Riksdagens protokoll 2005/06:136 Onsdagen den 7 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2005/06:136

Riksdagens protokoll 2005/06:136 Onsdagen den 7 juni Kl. 09:00 - 20:35

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 31 maj och den 1 juni. 

2 § Meddelande om svar på skriftliga frågor under sommaruppehållet

  Talmannen meddelade att skriftliga frågor som lämnats in fredagen den 9 juni kl. 10.00–fredagen den 22 september skulle besvaras av statsråd inom fjorton dagar efter det att frågan framställts.  Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter. 

3 § Meddelande om allmän debattimme

  Talmannen meddelade att information om den allmänna debattimmen tisdagen den 13 juni kl. 9.00 delats ut till kammarens ledamöter. 

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2005/06:414

Till riksdagen 
Interpellation 2005/06:414 av Torsten Lindström (kd)   Studiemedlets storlek och studenters ekonomiska situation 
Interpellationen kommer att besvaras torsdag den 8 juni 2006.  Skälet till dröjsmålet är att det inte finns några svarstillfällen i kammaren.  Stockholm den 24 maj 2006 
Utbildnings- och kulturdepartementet 
Lena Hallengren

5 § Svar på interpellationerna 2005/06:408 och 413 om Statsrådsberedningen annandagen 2004

Anf. 1 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Allan Widman har frågat statsministern vilka åtgärder statsministern har vidtagit för att försäkra sig om att han själv har fått fullständig och korrekt information av Lars Danielsson om telefonsamtal och andra förehavanden annandagen 2004 samt vilken som är statsministerns bedömning rörande Lars Danielssons förehavanden annandagen 2004 och i vilken mån detta har påverkat statsministerns eget agerande under tsunamikatastrofen.  Stefan Attefall har frågat statsministern vilka åtgärder han tänker vidta för att bringa klarhet i statssekreterare Lars Danielssons förehavanden på annandag jul 2004 samt vilka åtgärder statsministern avser att vidta för att återupprätta förtroendet för statsapparaten i allmänhet och höga statliga tjänstemän i synnerhet.  Interpellationerna har överlämnats till mig. Jag besvarar dem i ett sammanhang.  Flodvågskatastrofen den 26 december 2004 drabbade oerhört många människor, däribland ett stort antal svenskar. Följderna blev tragiska och oåterkalleliga. Först ett dygn efter det att vågorna drabbat kustområdena i Thailand och i andra länder började vi inse vidden av katastrofen för svenska medborgare. Vi beklagar djupt att vi inte insåg det tidigare.   Regeringen tillsatte redan i januari 2005 i brett politiskt samförstånd en kommission – Katastrofkommissionen – som särskilt skulle belysa hur regering, riksdag, regeringskansli och andra myndigheter hanterat följderna av katastrofen. Kommissionen skulle också peka på behovet av förändringar i syfte att stärka förmågan att hantera liknande händelser.   Konstitutionsutskottet har därefter granskat regeringens och statsrådens hantering av katastrofen.   Granskningen har varit mycket värdefull. Vi arbetar nu för fullt med att förstärka samhällets krishanteringsförmåga.  Men även efter dessa grundliga genomlysningar har frågor med anknytning till katastrofen tagits upp igen.   Också Riksdagens ombudsmän (JO) genomför nu en granskning med anknytning till katastrofen. Ramarna för den granskningen har jag uppfattat som vida. Det som tas upp av interpellanterna rör sådant som JO granskar. JO:s granskning ska dock inte omfatta regeringens eller statsråds göranden och låtanden.   Till detta kommer att konstitutionsutskottet nyligen har fått frågor med anknytning till flodvågskatastrofen på sitt bord på nytt.   Av den granskning som både Katastrofkommissionen och konstitutionsutskottet har utfört framgår att Lars Danielsson vid ett flertal tillfällen redovisat vad han gjorde i samband med katastrofen. Statsministern har också, både till kommissionen och till utskottet, redovisat vilken information han fick från Lars Danielsson, hur han bedömde informationen och vilka åtgärder som vidtogs. Till den information som statsministern redan har lämnat finns inget att tillägga.   När det gäller några detaljer har Lars Danielsson sagt att han inte utesluter att han kan ha förväxlat dagar och vilka personer han talat med en viss dag. Jag ser ingen anledning att utgå från annat än att Lars Danielsson redovisat i enlighet med vad han kan minnas. 

Anf. 2 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Jag vill tacka vice statsministern för det svar som han har givit på statsministerns vägnar. Emellertid är jag inte helt nöjd med detta svar. Statsministern inser säkert att Lars Danielsson i den nu uppkomna situationen är oförmögen att på egen hand bringa klarhet beträffande sina kontakter och förehavanden annandagen 2004 och att detta också kan äventyra förtroendet för statsledningen.  Mina frågor ska ses mot bakgrund av att både konstitutionsutskottet och massmedierna har misslyckats med att få fram de dokument och uppgifter som skulle kunna skingra denna osäkerhet. Både sekretess och tekniska begränsningar har lagt hinder i vägen för detta. Statsministern själv torde dock ha både befogenheter och resurser för att på egen hand klarlägga vilka åtgärder hans närmaste medarbetare vidtog den 26 december 2004. Men trots detta fortsätter statsministern att hänvisa till Lars Danielsson. Han ser ”ingen anledning att utgå från annat än att Lars Danielsson redovisat i enlighet med vad han kan minnas”.  Faktum är att statsministerns svar bringar än mer oreda och förvirring. Mot slutet av detta finns nämligen en nyhet. Statsministern pekar på att Lars Danielsson sagt att han kan ha förväxlat dagar och vilka personer han talat med en viss dag. I sammanhanget måste detta uppfattas som att Lars Danielsson förvisso ringt Hans Dahlgren men att detta kan ha varit en annan dag än den dag då Sverige nåddes av nyheterna om tsunamikatastrofen.  Uppgiften är helt enkelt sensationell. Hittills har Lars Danielsson uppgivit dels att han har ringt Hans Dahlgren tre gånger på annandagen, dels att han inte har velat ifrågasätta Hans Dahlgrens påståenden om motsatsen. Nu är det inte alls säkert att det var just på annandagen som Danielsson talade med kabinettssekreteraren. Det kan ha varit en annan dag. För den som söker sanningen har nu en tredje möjlighet uppenbarats.  Herr talman! Jag tror att de flesta svenskar har en hygglig uppfattning om vad de gjorde dagen då nyheten om tsunamin spreds, även om de inte själva direkt eller indirekt drabbades och oavsett om de var inbegripna i hanteringen av denna kris eller inte. Men få personer torde väl ha haft lika stor anledning att minnas denna dag som en tjänstgörande statssekreterare i Statsrådsberedningen. Han var nyckelpersonen på den enhet som enligt regeringen har en nyckelroll i svensk krishantering. Ändå kan det, enligt vad statsministern erfarit, ha varit en annan dag som Danielsson ringde Dahlgren. Kanske ringde Danielsson Dahlgren. Kanske ringde han inte. Kanske ringde Danielsson Dahlgren en annan dag. Kan det kanske också vara så att Danielsson inte var på Statsrådsberedningen just den dagen? Kanske kan det ha varit en helt annan dag.  Herr talman! Det var min förhoppning att statsministern i sitt svar på min interpellation skulle kunna skingra dimmorna. I ett tillagt sista stycke där statsministern inte längre talar i tredje person utan i jagform lämnas uppgifter som har den rakt motsatta effekten. Och jag vill fråga vice statsministern om skälet till att denna nyhet levereras nu, ett och ett halvt år efter tsunamin. Kanske finns det ett skäl, eller kanske finns det inte. 

Anf. 3 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Av artighetsskäl brukar vi riksdagsledamöter tacka för svaret vi får på interpellationerna. Också jag gör gärna det. Men när man tackar för någonting vill man också ha fått någonting. Problemet är att vi inte har fått någonting av betydelse.  Bakgrunden till frågan är en stor tragedi som har drabbat oerhört många människor i flera länder och tusentals svenskar, varav flera hundra också har blivit dödsoffer i denna tragedi. I efterdyningarna av katastrofen har en rad missförhållanden uppdagats. Ett sådant är oklarheter och brist på agerande från statssekreterare Lars Danielsson, hans förehavanden och hans redogörelser i efterhand för vad han har gjort.  Detta har skapat en omfattande diskussion och stor irritation bland många människor i Sverige. Det har inneburit att förtroendet inte bara för regeringen utan för statsförvaltningen och ledande statstjänstemän har ifrågasatts. Det tycker jag är oerhört allvarligt.  I svaret finns några saker att kommentera. Först och främst är det anmärkningsvärt att statsministern uteblir från interpellationsdebatten. Han prioriterar tydligen i dag att gräva sand i Gnesta och inviga byggandet av en pendeltågsstation där. Det anser han vara viktigare kl. 10.00 i dag än att vara i kammaren och diskutera dessa viktiga frågor för hela statsförvaltningen och statens anseende.  Det står också i svaret att interpellationen ”har överlämnats till mig”. Så skriver vice statsministern. Normalt brukar ett statsråd som svarar på en interpellation som ställts till någon annan skriva att ”arbetsfördelningen i Regeringskansliet är så fördelat” att dessa uppgifter ligger inom mitt område. Här har bara någon dumpat svaret på vice statsministern, och denna någon är tydligen statsministern.  Det andra är att svaret innehåller vad riksdagen och riksdagens myndigheter gjort och gör. Men frågorna gäller ju vad regeringen och statsministern gör åt de problem som tagits upp. Där får vi inga besked.  Nyckelfrågan i sammanhanget är om statsministern – för jag ställer frågan till statsministern, och jag hoppas att vice statsministern är dennes språkrör – ser något problem med det bristande förtroendet för statsförvaltningen och ledande statstjänstemän när vi har den typen av oklarheter om vad Lars Danielsson har gjort och inte gjort, vad han sagt och inte sagt. Han ger olika uppgifter i olika uppgifter i olika sammanhang. De uppgifter han ger sägs emot av andra ledande statstjänstemän.  Det är ett oerhört allvarligt problem. Det reser frågan: Kan vi lita på de ledande statstjänstemännen i Sverige? Talar de sanning om hur de agerat? Talar statsministern därmed sanning om vilken information han har fått den aktuella dagen, annandag jul? Hur fungerar därmed krishanteringsförmågan på Statsrådsberedningen och hos de ledande statstjänstemännen?  Det är de frågorna som döljer sig bakom de oklara svaren. Det är därför som det är så viktigt att reda ut: Vad hände annandag jul? Vad gjorde Lars Danielsson? Det gäller också hans eget och statsministerns bristfälliga samarbete för att försöka klara ut dessa oklarheter. Hela förtroendet för Statsrådsberedningen och de ledande statstjänstemännen naggas i kanten av den här typen av mörkläggning och brist på samarbete för att försöka klara ut vad som har skett.  Därför är nyckelfrågan till vice statsminister Bosse Ringholm: Ser vice statsministern ett problem i att förtroendet för statsförvaltningen och ledande statstjänstemän naggas i kanten och ifrågasätts på grund av det agerande och den brist på agerande som skett från Lars Danielssons sida? Den frågan måste få ett svar i dag. Det är en nyckelfråga för inte bara den socialdemokratiska regeringen utan för hela statsförvaltningen och statens anseende som upprätthållare av krishanteringsförmågan i sådana situationer som uppstått med anledning av tsunamin. 

Anf. 4 GÖRAN LENNMARKER (m):

Herr talman! Om man ljuger är det en moralisk fråga normalt sett. Men för en offentlig befattningshavare är det faktiskt ett grundlagsbrott att inte tala sanning i tjänsten.  Enligt grundlagen, regeringsformen 1 kap. 9 §, ska domstolar, förvaltningsmyndigheter och andra – det vill säga regeringen, riksdagen och över huvud taget alla myndigheter – som fullgör uppgifter inom den offentliga förvaltningen i sin verksamhet beakta allas likhet inför lagen samt iaktta saklighet och opartiskhet. Om man inte talar sanning iakttar man inte saklighet och opartiskhet. Det innebär att man kan utläsa att offentlig befattningshavare helt enkelt får tala osanning i tjänsten.  Det ska inte behövas sanningsförsäkringar i konstitutionsutskottet. KU måste kunna lita på att offentliga befattningshavare håller sig till sanningen. Det är av grundläggande betydelse att medborgarna kan lita på att offentliga befattningshavare visar integritet, gott omdöme och har ett etiskt förhållningssätt som väcker respekt. Med andra ord förväntas alla som arbetar i Regeringskansliet agera och uppträda så att myndigheter, företag, organisationer och allmänhet – liksom för övrigt riksdagen och KU – känner förtroende för dem och det arbete de utför.  Det finns etiska riktlinjer i Regeringskansliet som ska utgöra en värdegrund för alla som arbetar där. De täcker många områden. Men det är ett viktigt avsnitt som saknas i dessa riktlinjer, nämligen vikten av att alltid tala sanning. Den bristen bör rättas till. Jag vill fråga vice statsministern om regeringen är beredd att omedelbart se till att man i Regeringskansliets etiska riktlinjer också för in vikten av att alltid tala sanning i tjänsten. Det är i tjänsten, som tjänsteman, som detta gäller.  Nu prövas frågan om Lars Danielsson och de olika utsagor han har kommit med av Justitieombudsmannen. Det är inte riksdagens sak och inte KU:s sak att pröva hur en enskild tjänsteman förhåller sig, utan det är Justitieombudsmannens sak. Det är dock viktigt nu att den processen har sin gång så att man kan återupprätta förtroendet.  Låt mig också lägga till en detalj som kan vara viktig i det här sammanhanget. Jag vill erinra om det skriftliga svar som KU fick en gång som ett underlag, inte för granskning av Lars Danielsson, eller för den delen Hans Dahlgren, utan för granskning av regeringen.  Där sade man följande: Enligt Hans Dahlgren förekom inga kontakter mellan dem den dagen. Det syftar alltså på Lars Danielsson och Hans Dahlgren. Sedan står det: Enligt Lars Danielsson har han inte anledning att ifrågasätta Hans Dahlgrens minnesbild. Han anser därför att han borde ha påtalat detta för Katastrofkommissionen när han uppmärksammades på att de inte hade samma minnesbild.  Jag vill erinra om det svar som KU fick. Det är ett annat svar än det som nu ges i detta interpellationssvar. 

Anf. 5 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Allan Widman för att han har ställt denna interpellation, som jag uppfattar som den kanske viktigaste under hela denna mandatperiod. Det rör grunderna för hur riket styrs. Jag får naturligtvis också tacka vice statsministern för hans svar.  Herr talman! Häromdagen hade vi en annan debatt som också handlade om demokrati. Jag tillät mig då att erinra om att just från denna talarstol har demokratin brutits i många olika sammanhang för länge sedan. Jag nämnde namn som Karl Staaf, Hjalmar Branting och Nils Edén. Herr talmannen hade vänligheten att komplettera efter debatten med att jag också borde ha nämnt Alfred Petersson i Påboda, vilket jag gärna gör just nu.  I regeringsformen 1 kap. 6 § står: ”Regeringen styr riket. Den är ansvarig inför riksdagen.” Det är hela paragrafen. Den säger väldigt mycket i den här frågan om vem som ska svara på vad. Jag har inga frågor till Bosse Ringholm i den här frågan. Jag anser att det är absolut fel person som har svarat på frågan. Det har ingenting med Bosse Ringholm att göra.  Den fråga som Allan Widman har ställt är nämligen en som bara statsministern kan svara på. Det är frågan: Vilken bedömning gör statsministern utifrån de informationer som han fick från Lars Danielsson den här dagen?   Denna fråga – vilken bedömning det är frågan om – kan inte vice statsministern svara på. Den kan ingen annan, herr talman, svara på än statsministern. Jag anser att det i formellt avseende helt enkelt är så att denna fråga kvarstår.  Jag ska inte gå in på själva sakfrågan, utan jag håller mig till det formella här. Herr talman, som har arbetat länge med konstitutionella frågor, vet att vi har haft en liknande episod där man måste se till att man avslutar någonstans. Det finns väldiga likheter mellan den här oavslutade frågan – vilken information statsministern hade och vilka bedömningar han gjorde – och Wennerströmaffären 1963. Där var det också så att Tage Erlander, som man också kunde ha nämnt ifrån denna talarstol, medgav att han icke hade blivit underrättad. Han kände inte till sakförhållandet; så var det. Detta framgick av Wennerströmkommissionen. Detta spelade en oändlig roll för bilden av hur landet styrdes. Här har vi nu en oavslutad fråga om hur landet styrs, nämligen den om vilken bedömning statsministern har gjort. Den kan, som jag tidigare har sagt, ingen annan än statsministern själv svara på.  Regeringen styr riket. Det är många saker som ingår i att styra. Enligt den här paragrafen ingår det också att inför riksdagen redogöra korrekt för hur man har gjort. Göran Lennmarker har varit inne på en annan fråga – den om sanningsenligheten och så vidare.  Jag menar, herr talman, att den här frågan kommer att förfölja denna regering. Den kommer att ha betydelse för Göran Perssons eftermäle om han inte klargör det svar som Allan Widman efterlyser – vilken bedömning han gjorde och vilken information han fick av Lars Danielsson. Blev han rätt informerad, icke informerad eller felaktigt informerad? 

Anf. 6 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Låt mig börja med att korrigera Allan Widman på en punkt. Han säger att det är en nyhet att det i interpellationssvaret refereras till att Lars Danielsson kan ha förväxlat dagar och personer. Det är ingen nyhet. Exakt denna information har Lars Danielsson vid ett upprepat antal gånger framfört. Det finns absolut inget nytt i det som nu refereras i interpellationssvaret. Det är rimligen så att kabinettssekreteraren i Utrikesdepartementet och Lars Danielsson som ansvarig statssekreterare i Statsrådsberedningen har strängt taget dagliga kontakter under hela året i rader av ärenden. Danielsson har gjort det här konstaterandet vid tidigare tillfällen. Det refereras också i mitt interpellationssvar.  I övrigt är detta en pågående process som finns hos Justitieombudsmannen och som handlar om enskilda tjänstemän. Jag har ingen anledning att gå in och vare sig kommentera eller recensera eller lägga mig i processen på något vis.  Jag vänder mig däremot mot Stefan Attefalls försök – och i någon mån är Göran Lennmarker inne på samma spår – att utifrån det här enskilda fallet dra slutsatser om hela den svenska statstjänstemannakåren. Vi har en svensk statstjänstemannakår – Regeringskansliets tjänstemän är en del av denna – som är oförvitlig. De har hög kompetens och stor integritet. Jag tycker att det är minst sagt illasinnat och småaktigt att försöka dra den här typen av slutsatser och göra antydningar om hela den svenska tjänstemannakårens och Regeringskansliets tjänstemäns kompetens, integritet och situation i det här läget.  Stefan Attefall tar upp frågan om vilka möjligheter man har att ställa frågor. Konstitutionsutskottets ledamöter har kunnat ställa alla frågor de vill för att få fram den information man vill ha på olika områden. Det är ingen nyhet på något sätt.  Gunnar Andrén efterfrågar statsministerns bedömning. Statsministerns bedömning har också redovisats inför konstitutionsutskottet. Det har funnits alla möjligheter för konstitutionsutskottet att ställa frågor av all möjlig art och inriktning om just den här typen av bedömningar som statsministern gjorde i samband med den information som han fick. Det är också bedömningar som statsministern har redovisat vid olika tillfällen, bland annat inför konstitutionsutskottet. 

Anf. 7 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Jag har suttit i konstitutionsutskottet och ställt frågor till Lars Danielsson. Jag har naturligtvis också av de skälen noga följt debatten om vad som har sagts vid olika tidsskeden.  Jag kan inte påminna mig om att det tidigare har varit tal om att det berömda samtal som har varit eller inte varit mellan Danielsson och Dahlgren skulle kunna ha ägt rum en annan dag. Jag betvivlar förvisso inte att Danielsson och Dahlgren har telefonkontakter från tid till annan. Det torde ligga i sakens natur att de måste ha det.  Men om det inte är på annandagen den 26 december som detta samtal har ägt rum så uppstår plötsligt skäl till en rad följdfrågor. Varifrån får då Lars Danielsson den information som han i förhör med kommissionen säger sig ha vidarebefordrat till statsministern om att trycket var hårt på UD, men att arbetet löpte på som det skulle och att man bedömde att man skulle klara uppgiften? Varifrån kommer de uppgifterna om det inte är på annandagen som samtalet mellan Dahlgren och Danielsson äger rum?  Den som deltog i konstitutionsutskottets granskning kunde snabbt konstatera att de uppgifter och slutsatser som kommissionen och dess ordförande Johan Hirschfeldt kom fram till kom i bakgrunden. De gällde att den bristfälliga hanteringen av tsunamin ytterst bottnar i en dålig krisberedskap. Det som kom i förgrunden var i stället vem som hade talat med vem på vilken mobiltelefon vid vilket tillfälle.  För min personliga del beklagade jag detta redan under granskningen. Jag tror, alldeles bortsett från vad som kan vara sant eller inte, att Sveriges förmåga att hantera kriser inte beror på vad enskilda befattningshavare kanske gör när krisen väl har inträffat. Det beror på vilka förberedelser man har gjort under alla år innan dess att krisen uppstod.  Därför tycker jag att det finns skäl att beklaga den förvirring som alltjämt råder och alltjämt fördjupas när det gäller kontakterna mellan Statsrådsberedningen och Utrikesdepartementet. Jag säger inte att det har varit regeringens avsikt att bidra till denna förvirring om telefonsamtal. Men jag kan konstatera att detta har blivit effekten.  Jag har ytterligare en fråga till vice statsministern. Den handlar om behovet av att dokumentera stora och för staten viktiga händelser. Den som följde alla förhören i KU kunde konstatera att många myndigheter hade mycket noggranna anteckningar, minut för minut, om vad det var som inträffade under de här första timmarna och sedermera de första dagarna. Statens räddningsverk är ett utmärkt exempel hur man helt enkelt för en logg över vilka åtgärder som vidtas, vilka personer som befinner sig i tjänst och vilka personer som är på arbetsplatsen. Vi kan konstatera efter ett och ett halvt år av granskning att någon motsvarande praxis tydligen inte finns på Statsrådsberedningen.  Min fråga till Bosse Ringholm är: Kommer Statsrådsberedningen och Regeringskansliet att i fortsättningen skaffa sig rutiner för att dokumentera det som inträffar? Det skulle vara till båtnad inte bara för efterföljande granskningar utan också för svensk historieskrivning. 

Anf. 8 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! I svaret från vice statsministern sägs det att Lars Danielsson har öppnat för att han kan ha förväxlat dagar. Huruvida detta är en ny uppgift eller inte kan vi tvista om. Det är nya besked hela tiden i de här frågorna, tycker jag.  Men i JO-förhöret av Lars Danielsson kan man på s. 6 läsa att han inte ser någon anledning att ändra sin historia. Det illustrerar hela problematiken ganska bra. Det finns en rad oklarheter, och det blir ingen bättre klarhet för varje debatt som förs. Det är uppenbart att varken statsministern eller vice statsministern har något intresse av att försöka reda ut de oklarheter som finns. Lars Danielsson har det bevisligen inte.  Frågan man ställer sig är: Finns det en medveten vilja att mörklägga vad som egentligen hände?  Därmed riskerar ju vice statsministern och statsministern förtroendet för statstjänstemännen i allmänhet. Det är det som är problemet. Det är inte Stefan Attefall som är illasinnad mot statstjänstemannakåren. Det är vice statsministern och statsministern som inte vill medverka till att reda ut oklarheter och motstridiga uppgifter från en ledande statstjänsteman. Det är det som är problemet. Det drar ned hela anseendet för staten och ledande statstjänstemän. Lars Danielssons, vice statsministerns och statsministerns agerande är ett hot mot hela anseendet för alla ledande statstjänstemän. Hans Dahlgrens anseende hotas ju också därför att det finns uppgifter som står emot varandra.  Den fråga som jag ställde kvarstår: Ser inte vice statsministern något problem för förtroendet för staten och ledande statstjänstemän med att de här oklarheterna fortsätter? Då skapas ju spekulationer och frågor, och så får vi ett nationellt trauma där vi frågar oss vad som egentligen hände. Det här är avgörande för att man ska veta vilken information statsministern egentligen fick den här dagen. Kan man lita på ledande statstjänstemän när det krisar i Sverige? Den frågan kvarstår tyvärr efter statsministerns och vice statsministerns icke-svar som vi har fått ta del av här. Jag tycker att det vilar ett stort ansvar på vice statsministern när han medverkar till att de här oklarheterna fortsätter. 

Anf. 9 GÖRAN LENNMARKER (m):

Herr talman! Det är av omsorg om statsförvaltningen och statstjänstemännen som det är viktigt att denna fråga reds ut. Det finns inga som har varit så ivriga när de ringer till mig som KU-ordförande som just tjänstemännen i Regeringskansliet. De har sagt: Nu måste sanningen komma fram för vår skull. Man ska kunna veta att vi i Regeringskansliet och i statsförvaltningen i allmänhet är ärliga och raka personer som talar sanning. Därför måste denna fråga redas ut.  Nu är det Justitieombudsmannens uppgift att göra detta. Vi har den ordningen enligt grundlagen att riksdagen granskar statsråd, de politiskt valda, medan statstjänstemän granskas av Justitieombudsmannen. Det gör Justitieombudsmannen självständigt utan några påtryckningar från vare sig riksdag, regering eller andra håll. Den processen ska nu ha sin gång. Det är därför viktigt, inte minst för statsförvaltningens anseende, att man går till botten med den frågan.  Jag ställde en fråga till vice statsministern som gällde de etiska riktlinjer som finns för Regeringskansliet. Är regeringen beredd att omedelbart se till att just sanningskriteriet förs in i de etiska riktlinjerna? Mot bakgrund av vad som har skett vore det nog angeläget att Regeringskansliet förde in detta snarast möjligt.  Låt mig också upprepa en sak beträffande sakuppgifterna. I det skriftliga svaret till KU hade Lars Danielsson inte anledning att ifrågasätta Hans Dahlgrens minnesbild, det vill säga den bild som gavs till KU var att Hans Dahlgren hade rätt. 

Anf. 10 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tyckte att det var väldigt klokt av vice statsministern att inte kommentera den konstitutionella frågan eftersom den är av en annan dignitet än den rent partipolitiska, som den här tenderar att bli med vice statsministerns svar.  Jag tycker också att det som Stefan Attefall sade om sättet att bara överlämna interpellationen är väldigt intressant. Det är så som Stefan Attefall säger att i alla andra sammanhang hänvisar man till att arbetsfördelningen är sådan i regeringen att man överlämnar ett ärende för besvarande i riksdagen. Så är det inte i det här fallet. Här står det väldigt klart: Interpellationerna har överlämnats till mig. Det står ingen som helst motivering.  Herr talman! Det viktigaste i den här frågan kvarstår. Man kan inte överlämna Allan Widmans fråga till någon annan person att besvara. Den är väldigt precist formulerad när det gäller vilken bedömning som statsministern gjorde utifrån de informationer, korrekta eller felaktiga, som han fick på morgonen av Lars Danielsson.  Herr talman! Detta är exakt det som hela Wennerströmaffären handlade om. Vilka bedömningar gjorde den statsministern, Tage Erlander, inte beroende på att han inte hade fått korrekt information, nämligen ingen alls, om Wennerström? Det är exakt den frågan som Allan Widman ställer här nu. Därför, herr talman, kan inte denna fråga överlämnas till någon annan, inte ens till vice statsministern. 

Anf. 11 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Allan Widman väcker den fråga som har diskuterats i olika situationer om man ska dokumentera varje enskild tjänstehandling och varje enskilt telefonsamtal. Det är naturligtvis alltid en avvägningsfråga hur mycket tid man ska använda för att dokumentera saker och ting och hur mycket tid man ska använda för att få någonting uträttat. I kritiska situationer är det kanske rimligt att man i första hand prioriterar att få något uträttat och i andra hand just den här rapporteringen. Men det är klart att det är en viktig fråga att fundera på i fortsättningen på vilket sätt man dokumenterar det som inträffar. Men i kris- och katastrofsituationer är handling det absolut avgörande, vilket inte på något vis förringar behovet av dokumentation.  Sedan säger Stefan Attefall att jag inte vill medverka till att skingra oklarheter. På ett vis tycker jag att Stefan Attefall faktiskt fick ett svar av Göran Lennmarker som påminner om att det är just det som Justitieombudsmannen, riksdagens egen ombudsman, nu håller på med, nämligen att försöka skingra de eventuella oklarheter som finns. På samma sätt som Göran Lennmarker har jag inget skäl att kommentera eller lägga mig i den hanteringen. Jag överlåter det helt åt Justitieombudsmannen och har fullt förtroende för att Justitieombudsmannen tar itu med den fråga som Stefan Attefall tar upp.  Låt mig till sist säga till Gunnar Andrén att det är intressant med den konstitutionella vinkling som Gunnar Andrén tar upp, men det är faktiskt så att i svaret påminns om att statsministerns bedömning – det är ju den som efterfrågas – har redovisats inför konstitutionsutskottet. Det har funnits alla möjligheter för konstitutionsutskottet att utifrån olika vinklar och vrår få den bedömningen ytterligare belyst. I mitt interpellationssvar – och det har jag skäl att ta ansvar för – står det också att statsministern inte har något mer att tillägga utöver den bedömning som han har redovisat för konstitutionsutskottet. Då är det enkelt för mig att också redovisa denna information i mitt interpellationssvar. 

Anf. 12 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Frågan om huruvida anteckningar fördes eller inte fördes i Statsrådsberedningen den här dagen är nu föremål för närmare granskning av Justitieombudsmannen. Det föreligger till synes olika besked även i denna fråga huruvida det gjorts eller inte.  Jag vill gärna säga till vice statsministern att jag inte tror att det finns någon motsättning mellan att hantera en kris och dokumentera på vilket sätt man hanterar krisen. Det är klart att stundtals kan det vara väldigt intensivt och en stor arbetsbelastning, men så småningom och i närtid uppstår det ju tillfällen att faktiskt föra ned på papper det som man har varit med om. Detta är viktigt. Det är för mig personligen en stor lärdom av den här granskningsprocessen som fortfarande pågår.  Herr talman! Jag hävdar fortfarande att det sista stycket i detta interpellationssvar är ett tillägg av statsministern själv. Jag vidhåller att han, genom att öppna för en tredje förklaring, en tredje möjlighet, som består i att samtalet kan ha skett någon annan dag, har lagt nytt bränsle på den brasa som bidrar till rökutvecklingen över krishanteringen dessa dagar. Och om det inte är på annandagen som Lars Danielsson försöker få underrättelser om läget av Hans Dahlgren är det detsamma som att säga att någon kontakt över huvud taget inte förekom. Är det före tsunamin så kan det naturligtvis inte ha handlat om tsunamin. Är det senare under krishanteringens olika skeden, ja, då är ju informationen irrelevant.  Enligt Lars Danielsson ska Göran Persson och han, när de lade på telefonluren på morgonen kl. 8 den 26 december, ha varit överens om att följa upp utvecklingen. Efter den här debatten kan jag konstatera att någon sådan uppföljning inte skedde från Statsrådsberedningens sida.  Till sist vill jag ställa en konkret fråga till vice statsministern. Av vilket skäl är Göran Persson inte här i dag för denna debatt? 

Anf. 13 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Först och främst har vi kristdemokrater efter turerna kring efterdyningarna av tsunamikatastrofen kommit fram till att vi nog måste införa en sanningsförsäkran när man uppträder inför konstitutionsutskottet – det är tydligt, det – för att få en ökad tyngd på att tala sanning och hela sanningen inför de kontrollorgan som riksdagen har.   Det är självklart att det är Justitieombudsmannen som nu granskar Lars Danielssons uppgifter. Problemet är ju att varken statsministern, vice statsministern eller Lars Danielsson verkar vilja medverka till att sanningen kommer fram. Det kan man utläsa av förhören, och det kan man höra av svaret från vice statsminister Bosse Ringholm här i dag. Det är det som är problemet.   Då kan man undra – jag ställde som sagt var frågan också i interpellationen – vilka åtgärder statsministern avser att vidta för att återupprätta förtroendet för statsapparaten i allmänhet och höga statliga tjänstemän i synnerhet. Den frågan har jag inte fått något svar på. Jag kanske är döv eller har missat någonting, men vice statsministern har ju en chans till att redovisa detta.   Det finns två möjliga skäl till att man inte får svar på den här frågan. Det ena är att det inte finns något problem med förtroendet för statsförvaltningen efter tsunamikatastrofen och Lars Danielssons agerande och icke-agerande. Är det så? Finns det inga problem? Då är ju exempelvis den redovisning som Göran Lennmarker hade helt irrelevant. Alternativet är att man inte vill bidra till att återupprätta förtroendet. Ni vill inte medverka till att förtroendet återupprättas – det förtroende som har naggats i kanten och kanske till och med har förstörts i vissa avseenden.  Detta är en nyckelfråga. Finns det inte förtroende för ledande statstjänstemän, kan man inte lita på att de talar sanning, inte ens inför konstitutionsutskottet, då raseras förtroendet för staten, inte minst i krissituationer. Det är därför en grundläggande fråga. En fråga av intresse är dessutom: Vilken information fick egentligen statsministern? Visste Lars Danielsson vad han pratade om när han pratade med statsministern, och vad hade han egentligen för uppgifter att bygga sin information på?  Det är de frågorna som kvarstår och hänger i luften. De frågorna är avgörande, och en vice statsminister borde ha åtminstone personligt kurage nog att vilja agera för att skapa klarhet i dem. 

Anf. 14 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Nu har äntligen Stefan Attefall kommit till slutsatsen att det faktiskt är JO som granskar våra tjänstemän, i det här fallet Lars Danielssons agerande. Jag är däremot något brydd över Attefalls recension av JO:s eventuella resultat, då han ifrågasätter att JO kan uppnå det resultat som vi ju alla önskar, nämligen att få veta helheten. Jag kommer naturligtvis inte på något vis att vilja recensera eller kommentera JO:s arbete, i motsats till Attefall.   Till sist vill jag säga en sak angående frågan om varför jag som vice statsminister har lämnat det här svaret. Det kan läsas ganska enkelt i slutet av mitt interpellationssvar att statsministern konstaterar att han inte har någonting mer att tillägga utöver det han har redovisat för konstitutionsutskottet. Som jag tidigare har sagt har konstitutionsutskottet haft alla möjligheter, utifrån olika vinklar och vrår beroende på vilken position man har valt, att ställa frågor kors och tvärs till statsministern. Det är i det fallet inte mer än rimligt att jag i det här interpellationssvaret berättar att det inte finns mer från statsministerns sida att redovisa. Jag har i övrigt koncentrerat mig till att berätta om de delar som handlar om de svar som finns på frågorna i de här interpellationerna.  Jag vill till sist säga att jag har svårt för det jag upplever vara en insinuation om att svenska statstjänstemän inte skulle ha den kompetens och den integritet som vi alla vill att de ska leva upp till. Vi har duktiga tjänstemän i statsförvaltningen inklusive Regeringskansliet, och jag tycker att det inte finns något skäl att någon skugga ska falla på dem. Det finns ingen anledning att av ett enskilt fall – oavsett vad som är rätt och fel i den här situationen och oavsett vilken minnesbild som är den rätta eller om det finns motstående minnesbilder som till slut kommer att vara slutsatsen – dra slutsatser och göra generaliseringar om den svenska tjänstemannakåren.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2005/06:453 om EU:s konstitution

Anf. 15 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Gustav Fridolin har frågat mig hur jag avser att agera i fråga om de försök som görs att återuppliva förslaget till EU-konstitution och hur jag framdeles avser att hantera frågan om förslaget till EU-konstitution.  Regeringen anser att arbetet inom ramen för den reflektionsperiod som Europeiska rådet utlyste i juni 2005 inte bör forceras. Förlängning av reflektionsperioden ytterligare en tid är en rimlig utgångspunkt.   De nationella debatterna är under denna period självfallet av fundamental betydelse. Det är angeläget att EU:s sakpolitiska uppgifter ställs i centrum i denna diskussion, och det är mitt intryck att den svenska EU-debatten i stor utsträckning har just detta konkreta fokus. EU:s uppgifter och utmaningar måste vara utgångspunkten också när det så småningom blir dags att återkomma till fördragsfrågan.  EU kan fortsatt fungera, och på många sätt även fortsatt reformeras, med nu gällande fördrag. Till de reformfrågor som regeringen driver med kraft hör frågan om att öppna upp ministerrådets överläggningar i betydande grad, i synnerhet i medbeslutandeärenden. Även reformer som syftar till bättre samstämmighet i unionens yttre förbindelser är angelägna. Den förestående översynen av EU:s finanser är ett annat viktigt exempel.  På sikt är en fördragsreform emellertid nödvändig för att konsolidera unionens arbete och säkerställa att den även i framtiden kan leverera bra politik. Regeringen anser alltjämt att det konstitutionella fördraget utgör en välbalanserad helhetslösning, men det är alldeles för tidigt att nu säga hur fördragsprocessen ska kunna föras vidare.    Då Yvonne Ruwaida, som skulle delta i överläggningen i stället för Gustav Fridolin som framställt interpellationen och som meddelat att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, inte var närvarande i kammaren förklarade talmannen överläggningen avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2005/06:368 om el importerad från farliga ryska kärnreaktorer

Anf. 16 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Carl B Hamilton har frågat mig om jag avser att motarbeta import till Sverige från de jämfört med svenska kärnreaktorer farligare ryska reaktorerna utanför Sankt Petersburg och därmed minska deras lönsamhet och livslängd. Vidare har Carl B Hamilton frågat om jag avser att avslå ansökningar om koncession syftande till import av rysk kärnkraftsel till Sverige.  Bakgrunden till Carl B Hamiltons frågor är det konsortium, som svenska elintensiva företag har bildat med syfte att importera el från Ryssland.   Genom den breda blocköverskridande överenskommelse som finns i Sveriges riksdag satsar nu Sverige på framför allt förnybar elproduktion, något som på sikt är det enda hållbara. Elcertifikatsystemet bedöms ha frambringat fem terawattimmar förnybar el, jämfört med 2002 års nivå. Nyligen har regeringen föreslagit att ambitionsnivån ska höjas till 17 terawattimmar till 2016. Sverige är i huvudsak självförsörjande med el. Oftast är vi därför nettoexportörer. 2005 gick exempelvis hela åtta terawattimmar el på nettoexport från Sverige.   Även om det finns utrymme för stora förbättringar på elmarknaden – inte minst gäller detta förbättrad konkurrens – måste vi också kunna se de goda förutsättningar vi har i Sverige. Exempelvis är Sveriges elpriser i ett europeiskt perspektiv fortfarande låga, men vi måste noga följa förutsättningarna för bibehållen svensk konkurrenskraft, inte minst för svensk elintensiv industri. Som energiminister välkomnar jag en förbättrad dialog med företagen och basindustrin om detta. En väl fungerande elmarknad är beroende av såväl aktiva säljare som aktiva kunder.  Det finns inga direkta lagliga hinder för ett svenskt företag att teckna avtal om elleverans från annat land, till exempel Ryssland. Det är inte en uppgift för regeringen att pröva lämpligheten i sådana leveransavtal. För att fysiskt leverera el till det nordiska systemet krävs dock att det finns kapacitet för inmatningen. Det är anledningen till att företagen har diskuterat att bygga en ny kabel mellan Finland och Ryssland.  Det är myndigheterna i Finland och Ryssland som prövar om den nya kabeln ska byggas och om tillstånd ska ges till eventuella erforderliga nätförstärkningar i Finland och Ryssland. På samma sätt krävs enligt bestämmelserna i ellagen tillstånd från svenska myndigheter i det fall förstärkning av det svenska överföringsnätet skulle vara aktuellt. Någon sådan ansökan har inte inkommit, och jag kan givetvis inte föregripa regeringens prövning av en eventuell sådan framtida ansökan.  Däremot är jag helt enig med Carl B Hamilton om att Sverige fortsatt bör medverka i de internationella ansträngningarna att förbättra säkerheten i de reaktorer som finns i vår omvärld. Jag kan försäkra Carl B Hamilton att den svenska regeringen är mycket engagerad i denna fråga. Sverige driver därför starkt frågor om kärnsäkerhet, inte minst i Ryssland. Regeringen har tagit flera initiativ inom EU kring kärnsäkerhet och kärnavfall. Detta är ett långsiktigt arbete som bland annat lett till att Ignalinas första reaktor har kunnat stängas. Sverige har också sedan länge ett omfattande bilateralt samarbete med våra grannländer i Östeuropa, och närmare 1 miljard kronor har hittills satsats på detta arbete. 

Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret och önska henne välkommen till den gamla andrakammarsalen för en interpellationsdebatt. Det lär inte bli så många fler sådana chanser.  Utgångspunkten för min interpellation är, som jag ser det och som jag många gånger tagit upp i riksdagen, den riskfyllda statusen hos ryska reaktorer. Det som nu gör frågan aktuell är planerna att importera el till Sverige som producerats i de osäkra ryska reaktorerna. Jag vill också säga att tyngdpunkten i frågan om dessa reaktorer på intet sätt står i motsatsställning till regeringens satsning på förnybar elproduktion, som ministern diskuterar i sitt svar.  Låt mig börja med att nysta upp frågeställningen något och genast ställa en direkt fråga till Mona Sahlin: Accepterar ministern min beskrivning att de ryska reaktorerna är mindre säkra än de svenska? I min interpellation citerar jag professor Jan Blomgren som menar att han utifrån sina tekniska kunskaper helst skulle vilja stänga dessa reaktorer – ju förr dess bättre. Det skulle innebära en större säkerhet för den svenska befolkningen med tanke på de risker som reaktorerna utgör.  Min andra fråga är: Accepterar ministern min beskrivning att ökad efterfrågan från Sverige och omvärlden av den el som produceras i dessa reaktorer faktiskt ökar faran genom att det förlänger den tid som reaktorerna kommer att finnas i användning och därmed ökar lönsamheten hos reaktorerna, och att det därför inte är önskvärt att el från dessa reaktorer möts av ökad efterfrågan?  Ministern säger i sitt svar att Sverige i huvudsak är självförsörjande på el. Om det är en rimlig beskrivning eller inte har vi diskuterat tidigare, och man kan även diskutera frågan vad gäller variationer över årstider och år. Centralt i det här sammanhanget är emellertid inte vad Mona Sahlin eller jag tycker, utan det centrala är det viktiga konstaterandet att svensk elintensiv industri uppenbarligen inte delar ministerns uppfattning eftersom den elintensiva industrin planerar för elimport, och den ska ske från Ryssland. Oberoende av vad Mona Sahlin och jag har för uppfattning i frågan om Sveriges självförsörjning på el planerar den elintensiva industrin i Sverige alltså för att kunna tillfredsställa ett underskott på el genom ökad import, och den ska ske från farliga ryska reaktorer.  Vi i Folkpartiet motsätter oss en sådan farlig importefterfrågan på el, men Mona Sahlin vill tydligen hålla öppet för denna efterfrågan och import till Sverige. Det beklagar jag. Jag tycker att det är en farlig regeringspolitik. Den är även farlig för den svenska folkhälsan.  Sedan säger Mona Sahlin att hon av formella skäl i förväg inte kan ingripa i en förvaltningsprocess och en eventuell koncessionsansökan, men det är faktiskt möjligt för Mona Sahlin att uttrycka en skepsis av större eller mindre grad i denna fråga. Det har ju statsministern gjort beträffande grenledningen av naturgas från Ryssland till Sverige. Miljöministern har helt tagit avstånd från den, men trots allt anses ju statsministern teckna firma för regeringen. Om han kan uttrycka en skepsis, en åsikt, i en fråga av det här slaget kan även statsrådet Mona Sahlin göra det.  Är ministern alltså skeptisk inför tanken att importera el från farliga ryska kärnreaktorer – av folkhälsoskäl, av utrikespolitiska skäl och av leveranssäkerhetsskäl? 

Anf. 18 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Låt mig börja med att svara så generellt och tydligt jag kan på den första fråga som Carl B Hamilton ställde. Generellt sett är mitt svar ja, el från kärnkraftsreaktorerna i många av länderna i det forna Östeuropa har problem med säkerheten. Det är därför regeringen och många av de övriga medlemsländerna i Europa arbetar så intensivt för att försöka förbättra säkerheten. Därför är regeringen så engagerad i frågan. Inte minst gäller det våra grannländer i Östeuropa.  Låt mig också vara lika tydlig som jag uppfattar att statsministern varit – och som jag självklart delar – och säga att det inte är regeringens politik att göra oss mer beroende av el från dessa reaktorer. Det var därför jag nämnde förnybar el och elcertifikaten i mitt svar. Det är enligt min bedömning oerhört viktigt att vi kan producera mer el i vårt land, säker egenproducerad el, och inte göra oss beroende av import från andra länder. Därför är diskussionen om hur vi får fram mer förnybar el mycket viktig. Inte minst viktigt är hur elcertifikaten – som jag tycker varit en oerhörd framgång – fungerar och hur långsiktiga de kommer att vara, vilket i sig vore intressant att föra en diskussion om med Carl B Hamilton. Därtill behöver vi fler aktörer på den svenska elmarknaden, och vi behöver bättre konkurrens. Jag tycker alltså att de svaren verkligen har sin relevans när det gäller de frågor som Carl B Hamilton ställde.  Det är regeringens politik, och jag vill framhålla – inte minst efter en diskussion om konstitutionsutskottet – att jag självklart inte på förhand kan ge besked om hur regeringen eventuellt skulle ställa sig till en eventuell ansökan, en ansökan som eventuellt kan lämnas in i framtiden. Däremot kan det inte råda något tvivel om regeringens politik och förhållningssätt i denna fråga. Det tycker jag framgick glasklart av mitt första svar, och jag hoppas att det blev om möjligt ännu klarare i och med de besked som jag nu lämnat. 

Anf. 19 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Ja, energipolitiken är för närvarande en dynamisk del av svensk inrikespolitik, men jag koncentrerar mig trots allt på det som jag tagit upp i min interpellation, det vill säga kärnfrågan – det där var ett omedvetet ordval.  Jag ska ta fasta på det som Mona Sahlin sade, alltså att vi inte ska göra oss mer beroende av el från de ryska reaktorerna. Jag uppfattar att det var det svaret Mona Sahlin gav. Det står inte på något sätt i motsatsställning till det som Mona Sahlin också sade, nämligen att regeringen internationellt och i andra sammanhang försöker förbättra säkerheten inte bara i de ryska reaktorerna utan även i Ignalina och andra osäkra reaktorer.  Jag menar att om man har den linjen, den hållningen, att reaktorerna är osäkra, att de är farliga, då bör regeringen i sin politik också agera så att det inte uppstår någon efterfrågan från dessa reaktorer – det bjuder ju logiken – och försöka undvika att uppmuntra någon till att göra reaktorerna mer lönsamma och därmed förlänga deras leveranstid. Det handlar alltså om länken mellan regeringens allmänna hållning, alltså att reaktorerna är farliga och bör stängas – som jag inte har några problem med, om vi nu är överens på den punkten – och att regeringen motarbetar att man från svenskt eller annat håll ökar efterfrågan på energi från de farliga ryska reaktorerna.  Sedan ska vi återkomma. Jag har skrivit ett antal skriftliga frågor med anledning av en intervju med Sverker Martin-Löf i Svenska Dagbladet som gällde frågan om fler aktörer. Han gjorde även en del andra påståenden. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2005/06:411 om Estonia

Anf. 20 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Björn von der Esch har frågat mig vad jag avser att göra för att skapa klarhet i vad de anteckningar som Riksrevisionen hänvisar till i sin förstudie Statliga insatser för sjöräddningen, om M/S Estonias förlisning innehåller.  Som jag redan i tidigare debatter i riksdagen har förklarat var det dokument som interpellanten hänvisar till inte ett officiellt dokument utan en del av ett protokoll som användes i undervisning av estniska fartygsinspektörer i hur en hamnstatskontroll enligt Paris Memorandum of Understanding on Port State Control ska gå till. Undervisningen genomfördes av två svenska fartygsinspektörer som var anställda av Sjöfartinspektionen. Eftersom M/S Estonia i Tallinns hamn var ett estniskt inhemskt fartyg – inte ett utländskt – var det således inte fråga om en hamnstatskontroll i formell mening.  De brister som det hänvisats till i protokollet var enligt vad företrädare för Sjöfartsverket har uttalat inte av den karaktären att fartyget hade blivit belagt med nyttjandeförbud om det skulle ha varit fråga om en formell hamnstatskontroll. Det ska också tilläggas att Sjöfartsinspektionen inte hade haft möjlighet att belägga fartyget med nyttjandeförbud eftersom en hamnstatskontroll utförs av hamnstaten på fartyg som inte hör hemma i hamnstaten. På sina egna fartyg kan en stat utföra flaggstatskontroller. Sverige var varken hamnstat eller flaggstat i det aktuella fallet.  Förstudien med namnet Statliga insatser för sjöräddningen, som Riksrevisionen genomförde år 2004, var en generell studie över statliga insatser för sjöräddning och inte en specifik studie över M/S Estonias förlisning. I den här studien skriver Riksrevisionen i en bilaga om samtalsanteckningar från ett samtal med de svenska inspektörerna som genomförde utbildningen av de estniska inspektörerna. Riksrevisionen väljer inte att gå vidare med just den här frågan i slutsatserna till förstudien. Däremot påpekar revisionen att brister i sjöräddningsinsatser bör följas upp och analyseras systematiskt. Det sker genom det löpande arbetet med sjöräddningen inom både Regeringskansliet och berörda myndigheter.  Jag har ingen annan information än att det protokoll som upprättades i samband med undervisningen endast var avsett att användas just i undervisningssyfte. Därför finns det inte anledning att göra någon annan bedömning av dess betydelse än den som jag tidigare har redovisat för riksdagen. 

Anf. 21 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Herr talman! Jag kan inte som brukligt är tacka för svaret. Jag uppfattar det som en skymf mot de efterlevande och ett nederlag för vår riksdag.  I interpellationssvaret bekräftar regeringen att de allvarliga brister som upptäcktes på Estonia före hennes avgång inte ska undersökas. Med en i detta sammanhang nästan makaber brännvinsadvokatyr hävdar regeringen att bristerna upptäcktes av fel personer vid fel tidpunkt. Därför ska de heller inte utredas.  Regeringen säger rent ut att det protokoll som påtalar bristerna ”endast var avsett att användas just i undervisningssyfte” och därför saknar betydelse för utredningen, en utredning som skulle klargöra varför 852 människor har omkommit. För mig framstår den motiveringen som oacceptabel och den bör utredas ur rättslig synpunkt.  Med liknande orimlig logik motiverar regeringen också varför landets högsta kontrollorgan, Riksrevisionen, underlåter att redovisa bandade samtal mellan Sjöfartsverkets egna inspektörer på ett sammanträde i Tallinn dagen efter förlisningen. Ingen haveriutredning inriktad speciellt på M/S Estonia får genomföras.  I interpellationssvaret finns inte en enda konkret åtgärd för att skapa klarhet i just M/S Estonias förlisning. I stället avslår regeringen självklara humanitära utredningskrav. Man gör det genom att hänvisa till byråkratiska formaliteter om hur hamnstatskontroll ska gå till enligt någon slags Parismemorandum och att de villkoren inte är uppfyllda. Det är en osannolik cynism mot alla efterlevande, ovärdig en rättsstat.  Här är några skrämmande exempel.  Riksrevisionen, statens högsta kontrollorgan, upptäckte således att Sjöfartsverket inte hade analyserat – och nu återger jag det Sjöfartsverket har sagt – anteckningarna som återger ett bitvis svårbegripligt samtal i en väsentlig fråga av betydelse för att förstå orsakerna till M/S Estonias förlisning.  När Riksrevisionen upptäckte anteckningarna beskrev de dem som viktiga dokument att ta del av. Bara tolv dagar efter detta meddelar emellertid riksrevisor Kjell Larsson i en skrivelse till regeringen, utan ett enda ords motivering, att Riksrevisionen har beslutat att inte nu gå vidare med någon granskningsinsats. Sedan dess råder total tystnad.  Sveriges högsta kontrollorgan måste avkrävas en trovärdig förklaring till sin passivitet i Estoniautredningen, annars kvarstår berättigad misstanke att Riksrevisionen själv fallit offer för otillbörlig påverkan. Vad det skulle betyda för medborgarnas tilltro till rättsstaten behöver jag inte utveckla här.  Näringsdepartementets roll när dykfirman Rockwater eldade upp originalen till undervattensfilmen och när hovrättspresidenten Johan Hirschfeldt förstörde sitt utredningsunderlag om M/S Estonias vapentransporter har heller inte utretts. Vem beordrade förstörelsen och varför?  JO vill inte undersöka Riksrevisionen som inte vill undersöka Sjöfartsverket som inte vill undersöka M/S Estonia. Regeringen mörkar. Det tycks som om alla haft fingrarna i syltburken och därför valt att hålla ihop, trots att Riksrevisionen i ett annat sammanhang nyss varnade för osynlig vänskapskorruption i maktens boningar. Så kan det gå! 

Anf. 22 HENRIK S JÄRREL (m):

Herr talman! Jag är också en aning förvånad över Mona Sahlins svar. Vi ska hålla i minnet här att situationen var den att Estland, som vid denna tid inte betraktade sig själv som en särskilt mogen sjöfartsnation, faktiskt hade valt att vända sig till Sverige för att få biträde när det gällde utbildning av blivande sjöfartsinspektörer bland annat. När man då får det och det är två inspektörer avdelade från Sjöfartsverket som finns i Tallinns hamn för att undervisa ett antal blivande estniska sjöfartsinspektörer måste man förutsätta att undervisningssituationen ska vara så pass realistisk och verklighetsanknuten som möjligt för att det ska finnas ett bra undervisningsmoment i det hela.  Andra sjöfartsexperter som har tagit del av det här protokollet har i efterhand funnit att det har varit manipulerat, men framför allt att det har funnits påpekanden i protokollet som bort leda till att fartyget inte fick avsegla från Tallinns hamn.  Mona Sahlin påpekar att det inte fanns möjlighet att belägga fartyget med nyttjandeförbud eftersom hamnstatskontroll utförs av hamnstaten på fartyg som inte hör hemma i hamnstaten, och på sina egna fartyg kan en stat utföra flaggstatskontroller. Sverige var varken hamnstat eller flaggstat i det aktuella fallet. Då menar jag att det är en svag bortförklaring till att undervisningen ändå skulle ha lett till påpekandena som framgick av protokollet, nämligen att fartyget ändå uppvisade betänkliga brister inför avseglingen i ett dessutom förutspått dåligt väder.  När nu statsrådet också hänvisar till formalia och en Pariskonvention kan det väl vara på sin plats att jag påpekar att eftersom Estonia var ett estniskt flaggfartyg borde egentligen enligt både nu och då gällande internationella konventioner också Estland ha varit det land som ledde utredningen av haveriet. Så blev det inte. Det motsatte sig Sverige. Det blev en internationell haverikommission i stället.  Ska man vara formell i alla avseenden borde man kanske också ha varit formell i det avseendet. Här körde Sverige över sina grannländer Estland och Finland i den meningen att man drev tesen att det skulle finnas en internationell haverikommission. Det finns bristande logik här och var i regeringens sätt att hantera frågan.   Dessutom vet vi att det finns mörkläggningsaktioner. Vi möter ständiga hemligstämplingar, gallrade dokument, redigerade videofilmer och så vidare. Många frågar sig varför, Mona Sahlin. Varför går det inte att visa större öppenhet? Öppna visiren! 

Anf. 23 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Björn von der Esch uttryckte att han tyckte att mitt svar var en skymf mot de efterlevande. Det är starka ord, och det förutsätter en uppfattning som jag utgår från att Björn von der Esch har, nämligen att det finns en dold agenda. Här står ett statsråd som medvetet försöker dölja något.  Det är inte sant. Jag vill verkligen understryka det för kammaren och få det fört till protokollet.  Jag vill också citera följande, för att ge en bild av något som regeringen inte har sagt utan de fartygsinspektörer som vi här diskuterar. I ett samtal på Statens haverikommission den 2 november 1994, bara en kort tid efter Estonias förlisning, framhöll inspektörerna: ”’Men ni ska vara oerhört medvetna om, att fartyget var ytterst välskött. Det allmänna intrycket när vi var ombord var oerhört gott.’ I en intervju, redan samma dag Estonia förliste, framhåller en av inspektörerna att uppdraget var ’to educate surveyors to carry out surveys and issue the certificates for Estonian vessels. … We made notes, it is just working papers for this trainee programme and for the officers onboard, of course, they listened … .’”  Det vi diskuterar i dag har diskuterats förut. Det har utretts i flera omgångar. Det har också skett konkreta förändringar, vill jag påminna kammaren om, inte minst när det gäller förbättrad sjösäkerhet mellan myndigheter, i myndigheternas arbete men också i hur man faktiskt i dag bygger och bygger om fartyg.   Den svenska regeringen ser nu återigen på sjunkförloppsstudierna för att se om vi kan komma längre i den, för mig, avgörande frågan: Hur kunde Estonia sjunka så fort?  Jag har å regeringens vägnar också flera gånger sagt, och jag upprepar det igen: Kommer det fram nya uppgifter som föranleder oss att påbörja diskussioner om en ny utredning, ska vi självfallet ta upp den frågan.  Jag har under de senaste veckorna, och jag utgår från att det blir så under veckorna som kommer också, fört mycket bra, öppna och seriösa samtal med den estniska regeringen, med den ansvariga ministern men också med den parlamentariska kommitté som det estniska parlamentet har tillsatt och som nu jobbar. För övrigt har jag inget mer att tillägga i dag. 

Anf. 24 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Herr talman! Om jag misstänker att det finns en dold agenda? Jag kan utan vidare svara ja på den frågan.  Den dåvarande regeringen konstaterade nämligen, bara timmarna efter Estonias förlisning, att färjan hade vattenfyllts och sjunkit på 38 minuter därför att visiret hade lossnat. Det var då som nu ett obevisat antagande. Efter mer än tio års motstånd har regeringen motvilligt erkänt att det krävs en ny undersökning av sjunkförloppet, men ingen haveriutredning. Men det räcker inte. Ansvarsförhållandena och olycksorsakerna är fortfarande negligerade. Att man på hög nivå medvetet försvårar utredningsarbetet kan inte längre uteslutas. Jag ska be att få ge en bakgrund till de allvarliga påståendena.  För det första: Genom att regeringen endast analyserar förhållanden som den anser har ”officiell status”, blir resultatet självfallet ofullständigt, och det går att påverka det i önskad riktning. Vi har hört exempel på det i dag.  För det andra: Vid dykningar på haveriplatsen påträffades en bult, det så kallade atlantlåset. Det är det lås som påstods ha förorsakat att visiret föll av och att Estonia vattenfylldes så snabbt. Det är således ett lika avgörande bevis som ett mordvapen i ett kriminalfall. Vad hände när man fick upp bulten? Bulten kastades omedelbart tillbaka i havet och har icke setts till sedan dess. Att försvåra ett brotts utredning genom att undanröja bevis är kriminellt. Eller hur?  För det tredje: Enligt dykkontraktet bestämmer Näringsdepartementet över allt filmmaterial. Inte vare sig bränningsuppdrag eller bränningsrapport kan påträffas till de filmer som har bränts upp. Det handlar om vår tids svåraste sjökatastrof med 852 omkomna där dykfirman har förstört originalen. Varför är originalen förstörda?  För det fjärde: Originalritningar till Estonia har inte kunnat påträffas. En teori om att vattnet trängt in genom ventilationstrummor har därför inte kunnat kontrolleras. Skulle trummorna finnas på den plats som man utpekar strider placeringen mot bestämmelserna. Skulle de inte finnas där måste haveriorsaken vara en annan än den man har påstått. Det är utomordentligt enkelt att kontrollera bara genom att skicka ned en kamera. Varför gör man inte det?  För det femte: Enligt uttalanden nyligen av rederiets dåvarande styrelseledamot Hans Laidwa hade det ansvariga sjöfartsverket utfärdat ett felaktigt certifikat för Estonia. Det framgick nämligen inte att fartyget fick gå högst 20 distansminuter, det vill säga 36 kilometer, från kusten. Således fick Estonia gå med passagerare mellan Tallinn och Stockholm enligt det certifikatet. Hur länge har statsrådet känt till det?  För det sjätte: Hovrättspresident Johan Hirschfeldt har utrett om Estonia medförde krigsmateriel på sista resan. Underlaget till utredningsmaterialet har försvunnit. Han har själv förstört det, säger han. Riksrevisionens underlåtenhet att undersöka anteckningar som kan vara av väsentlig betydelse för att förstå orsakerna till förlisningen har försvunnit på ett eller annat vis.  För det sjunde: Justitieombudsman Nils-Olof Berggren avslog, utan motivering, en begäran om att Riksrevisionens agerande ska granskas.  Detta kan inte leda till annat än att människor börjar fråga sig om det verkligen finns sådan vänskapskorruption i maktens boningar. 

Anf. 25 HENRIK S JÄRREL (m):

Herr talman! Det finns ett i grunden gott och positivt anslag hos Mona Sahlin när hon säger att hon gärna vill veta hur det kom sig att fartyget sjönk så snabbt som hon gjorde. Till den ändan har regeringen skjutit till pengar för att göra kompletterande sjunkförloppsstudier. Det är bra. Men det är tyvärr inte tillräckligt. Man måste också sätta sjunkförloppsstudierna i relation till hur fartyget ser ut och ter sig på botten där hon ligger.  Jag vill erinra om vad Olof Forsberg, ordförande i haverikommissionen, en gång i tiden sade: Vi har egentligen inte slutligen sammanfattat hur fartyget sjönk, och för att kunna göra det måste vi ta upp henne.  Ann-Louise Eksborg, som också var ledamot av haverikommissionen och numera är chef för Krisberedskapsmyndigheten, har för sin del inte kunnat utesluta att fartyget sjönk just på grund av att det kan ha varit ett hål under vattenlinjen. Hur hålet uppstått och varför återstår i så fall också att klarlägga.  Jag undrar därför, herr talman, om man inte skulle kunna få Mona Sahlin, som i grunden också tycks vilja veta sanningen och varför fartyget sjönk så fort som det gjorde, att ta ytterligare några steg. Vad är det som hindrar att vi försöker nå en högre grad av sanning än att smyga lite, som jag uppfattar att regeringen vill göra, som katten kring het gröt med de kontroversiella fakta som har kommit fram på senare tid? Jag skulle välkomna en sådan attityd från regeringens och Mona Sahlins sida. 

Anf. 26 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Får jag understryka igen att det inte råder något tvivel – jag upprepar det gång på gång – om att eftersökandet efter sanningen är något som jag och regeringen delar. Jag har förstått att kanske inte alla ledamöter i kammaren litar på detta besked, men det är min ärliga och uppriktiga mening.  Jag vill också understryka att många av de här delarna har utretts, och det kommer säkert att gå vidare med delar av det. Inte minst jobbar Estland nu på sin sida med ett antal frågeställningar. Regeringen har personligen vid åtskilliga tillfällen visat dem att kan vi bistå i detta arbete ska vi göra det.  Jag vill också understryka att den sjunkförloppsstudie som görs nu inte kom till, som Björn von der Esch uttryckte det, efter hårt motstånd i tio års tid. Det var verkligen ett eget initiativ från regeringens sida, möjliggjort av att det har hänt väldigt mycket med den tekniska utvecklingen på de här tio åren så att man med dagens datateknik möjligen kan komma längre. Därav de två konsortier som nu jobbar, ett lett av svenska intressen och ett av internationella. Jag hoppas att de nu kommer fram till tydligare svar.  Sedan beträffande vad sanningen är så får vi väl se om vi kan komma längre med de här undersökningarna. Jag hoppas det. Vi har också erbjudit de estniska parlamentariska ledamöterna och den estniska regeringen att ställa ytterligare frågor i samband med detta.  Jag vill bara understryka en sak. De filmer som finns är lämnade till Estoniasamlingen – de finns där. Sedan har jag, precis som kammarens ledamöter, förstås hört om dykföretagets egna filmer, som har diskuterats här många gånger. Samtidigt som man gjorde uppdraget filmade man för att iaktta dykarnas reaktioner. Det var dykföretagets egna filmer, som de enligt uppgifter jag har fått efter en lång tid bestämde sig för att förstöra, av integritetsskäl. Men samtliga filmer som finns av de officiella dykningarna är överlämnade till den mycket viktiga, unika Estoniasamlingen, som just är till för att fler ska kunna eftersöka, se, få information, ställa frågor, fortsätta att forska och fortsätta att kritisera så att det aldrig någonsin kan stå någon här och med trovärdighet säga att det finns en medveten längtan efter att dölja vad som faktiskt hände.  Jag utgår från att vi återkommer till detta både här och i andra sammanhang. 

Anf. 27 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Herr talman! Vi ska inte tro att det finns en dold agenda. Låt mig då ställa några frågor.  Ännu efter tolv år har den normalt obligatoriska sjöförklaringen inte hållits. Av drygt hundratalet överlevande är det bara ett fåtal som har hörts som vittnen. Våra hemligaste myndigheter, Must och KSI, har kunnat förhindra varje insyn från efterlevande och utomstående genom att åberopa rikets säkerhet alternativt gravfrid trots att Estoniahaveriet officiellt rör en rent civil katastrof.  Våra myndigheter har inte varit Estland behjälpliga med att skapa klarhet, hittills i varje fall – snarare tvärtom.  En ljuspunkt i detta rättsliga mörker är trots allt Justitiekanslerns utredning. I den slår han fast att den munkavle som Sjöfartsverket försökte ålägga Estoniadykarna när Estlands utredare Margus Kurm var här nyligen, den mörkläggningen, saknar rättslig grund.  Vi vet att det är meningslöst att vädja till regeringen om en ny Estoniautredning, lika meningslöst som att få prövat om Riksrevisionen har gjort sitt jobb. Avgörande bevismaterial har slängts tillbaka i havet, originalfilmer eldats upp och utredningsunderlag förstörts utan att någon har ställts till ansvar – tvärtom.  Vad gäller filmerna står det uttryckligen i avtalet att regeringen och Näringsdepartementet äger varenda film som tas. Rockwater har svarat mig personligen att skälet till att de brände upp filmerna var att de hade så dåliga kassaskåp att de inte ville att filmerna skulle komma i andras händer. En sådan förklaring kan man inte godta i det här sammanhanget. 

Anf. 28 LARS ÅNGSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag är rädd för att statsrådets interpellationssvar möjligtvis kan uppfattas som lättvindigt och nonchalant, när man refererar till att Sjöfartsverket har sagt att de anmärkningar som upprättades inte var av så allvarlig karaktär. Faktum är att de var av den karaktären att fartyget enligt internationella regler skulle ha förbjudits att lämna hamn innan felen var åtgärdade.  Statsrådet säger också här att det för svenska Sjöfartsverkets inspektörer inte gick att stoppa fartyget. Det är helt riktigt, för det här var, som sagt, en utbildning. Men det fanns inget hinder för svenska Sjöfartsverkets inspektörer att ringa till Stockholm och säga att fartyget inte var sjövärdigt och inte skulle få komma till svensk hamn. Hade den signalen gått fram till Estland hade Estonia naturligtvis inte lämnat Tallinn.  Det är lätt att konstatera i efterhand, men vi vet ju att Estonia inte hade den typ av livbåtar som skulle ha möjliggjort för många fler att överleva katastrofen. Här gällde det att hoppa i havet, som var iskallt, och simmande försöka ta sig till de flottar som hade kastats i. Det var alltså helt andra livbåtar än vad fartyget skulle ha varit utrustat med på den här rutten.  Sjöfartsverkets inspektörer struntade i det här samtalet, och hundratals människor fick hoppa i havet och dog därmed helt i onödan.  Statsrådet har också sagt här att samtliga filmer har överlämnats till Estoniaarkivet. Det är inte riktigt, därför att det saknas många timmar film. Vi vet efter en genomgång av filmmaterialet att det har redigerats och konsekvent klippts bort delar som visar främre delen av skrovet. Var de bitarna är vet vi inte. Vidare finns det filmmaterial i Finland som inte finns i Sverige. Bara en del av materialet har lämnats till Sverige.  Påståendet här i kammaren att samtliga filmer har överlämnats till Estoniaarkivet är alltså inte korrekt.  När statsrådet säger att man eftersöker sanningen finns det ändå en grund för att ifrågasätta hur det överensstämmer med verkligheten. Läser man haveriutredningen kan man konstatera att den inte redogör för sanningen. Hela scenariot om hur fartyget ska ha tappat bogvisiret är en omöjlighet. Det ser man på fotografier av anordningarna på visiret, som påstås ha tuggats genom däcksbalkar, där färgen fortfarande sitter kvar.  Det är alltså inte det som har skett. Man säger i haveriutredningen att det inte finns några skador på skrovet, trots att skrovet inte har filmats och trots att vi själva har sett filmmaterial på omfattande skador av skrovet. Genom att bara läsa haveriutredningen och se på det bildmaterial som finns kan man konstatera, vilket har gjorts runtom i världen och också i Sverige av i princip en enig sjösäkerhetsvärld, att haverikommissionen inte på något sätt har presenterat orsaken till förlisningen eller sanningen om vad som har hänt, utan det är något helt annat som har hänt. Men trots detta bildmaterial, dessa uppenbara bevis för att det som står i haverikommissionens utredning är felaktigt har inte ett enda finger lyfts från den svenska regeringens sida för att på något sätt öka klarheten kring det här. Man har konsekvent försökt hävda att det inte är något nytt, och det är helt sant, beroende på hur man definierar ordet nytt. Det är i alla fall ingenting som finns med i haverikommissionens utredning. Därför måste det betraktas som nytt. Om det inte har beaktats och inte finns med i haveriutredningen är det nytt.   Men trots detta har ingenting gjorts, och det är väl det som får många att tvivla på regeringens uppriktiga vilja att söka sanningen. Jag skulle gärna vilja ha ett klart svar från statsrådet om vilka initiativ man kommer att ta från regeringens sida för att faktiskt eftersöka sanningen. 

Anf. 29 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! På de två minuter talartid jag har är det inte helt lätt att försöka ge sig in i de frågeställningar Lars Ångström kommer med nu här på slutet, men dessbättre har Lars Ångström ett antal interpellationer som vi ska diskutera – jag tror att det är i nästa vecka. Så jag ber om ursäkt om jag hänvisar till att få återkomma mer i detalj och mer i lugn och ro i interpellationsdebatten i nästa vecka.  Jag vill dock understryka igen att när man säger sökandet efter sanningen måste man i så fall utgå från att sanningen inte är vid handen nu och att det i så fall finns en medveten önskan att undanröja uppgifter eller fakta från regeringens sida. Jag kan bara återigen uttrycka att det inte är sant.   Det andra jag verkligen vill understryka och som både den estniska regeringen och den parlamentariska kommittén uttryckte stort intresse för faktiskt är sjunkförloppsstudien. Ingen kan väl påstå att det inte skulle finnas något som helst intresse av att komma längre om nu hela detta arbete har dragits i gång med fria, internationella, framstående, kunniga forskare som bara har en enda uppgift för handen, att kolla hur långt man kan komma med att få fram mer fakta närmare den så kallade sanningen om hur Estonia sjönk. Jag hoppas mycket på att de sjunkförloppsstudierna ska leda oss längre och understryker igen att om det i detta eller andra sammanhang skulle komma fram uppgifter som leder den svenska regeringen tillsammans med andra regeringar att säga att vi behöver utreda detta igen så ska vi göra det. Det har jag sagt nu, och det har jag sagt åtskilliga gånger tidigare.  Men när det gäller detaljfrågorna ber jag, med all respekt, att vi återkommer till dem i debatten i nästa vecka. 

Anf. 30 LARS ÅNGSTRÖM (mp):

Herr talman! Det är helt riktigt som statsrådet säger att när man ifrågasätter regeringens vilja att eftersöka sanningen måste det utgå från att sanningen inte finns nu. Det är precis vad i stort sett en enig nationell och internationell sjösäkerhetsvärld hävdar, alltifrån Strathclydeuniversitetet, som är ett av de främsta i Skottland, till Chalmers i Göteborg, Internationella transportarbetarförbundet, Sjöbefälsföreningen. I stort sett alla som går att hitta som kan de här frågorna säger att haveriutredningen inte visar sanningen, haveriutredningen visar inte hur olyckan gick till.   Det är till och med så att en av Sveriges absolut främsta experter på området, professor Anders Ulfvarsson från Chalmers skeppstekniska institution, här i Sveriges riksdag i en hearing säger till riksdagsledamöterna att haveriutredningen har haft en dold agenda. Vad har vi som riksdagsledamöter att förhålla oss till när en av Sveriges främsta experter säger att haveriutredningen har haft en dold agenda?   När man tittar på haveriutredningen är det svårt att komma fram till någon annan slutsats. Man har påståenden som går tvärtemot vad bildmaterial visar. Det är det som förbluffar oss. När en i stort sett enig nationell och internationell sjösäkerhetsvärld hävdar att sanningen inte finns i det internationella utredningsmaterialet och kan belägga detta med fakta, foton och filmmaterial och regeringen fortfarande inte gör någonting förvånar det. Och det är kanske det som skapar en många gånger, vad vet jag, i onödan infekterad debatt. Eller så är det medvetet att man faktiskt inte vill, av något skäl, söka klarhet. För det vore väldigt enkelt. Det är bara att titta på bilderna, och så har man själv en uppfattning som regering att det inte stämmer. De påståenden som finns i haverikommissionens rapport stämmer inte.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2005/06:417 om passagerarfärjan M/S Estonias förlisning

Anf. 31 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Henrik S Järrel har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att få klarhet i vem eller vilka som skurit av ombordkörningsrampens räcken på M/S Estonia, vad syftet var med operationen samt varför haverikommissionen underlåtit att nämna dessa omständigheter i sin slutrapport.  I den internationella haverikommissionens rapport framkommer att arbetet med att lokalisera vraket påbörjades den 29 september 1994 och att vraket hittades den 30 september samma år. Samma dag som lokaliseringsarbetet påbörjades beslutade kommissionen att man skulle undersöka vraket med undervattensrobot, en så kallad ROV-kamera. Denna undersökning genomfördes den 2 oktober 1994 av den finska gränsbevakningen. Syftet med undersökningen var att bilda sig en uppfattning om fartygets allmänna skick och ta reda på om bogvisiret hade lösgjorts.  Den svenska regeringen beställde en dykundersökning av vraket för att fastställa i vilket skick fartygets inre befann sig i och om det var möjligt att lyfta upp hela vraket eller bärga enskilda offer. Ett privat dykningsföretag fick svenska Sjöfartsverkets uppdrag att för kommissionen utföra detta arbete. Undersökningarna genomfördes den 2–5 december 1994. Utöver dessa operationer har det inte, vad jag vet, genomförts några ytterligare officiella dykningar vid vraket.  Jag kan konstatera att den internationella haverikommissionen, som haft tillgång till resultatet av dykningarna, uppenbarligen inte har ansett att något annat än vad som framgår av kommissionens rapport har haft betydelse för bedömningen av orsaken till haveriet. Med denna utgångspunkt anser jag inte att det finns skäl att vidta ytterligare åtgärder för att undersöka om det genomförts andra dykningar mellan den 28 september och den 2 oktober 1994 som interpellanten hävdar. 

Anf. 32 HENRIK S JÄRREL (m):

Herr talman! Tack, Mona Sahlin för svaret som dock gör mig en smula konfunderad. M/S Estonias förlisning kostade, som har framgått både i dag och många gånger tidigare, 852 människor livet, därav ett halvt tusen svenska medborgare. Efter tolv år har fortfarande ingen sjöförklaring hållits, och det har heller inte fastställts något formellt ansvar. Den officiella haverikommissionens slutrapport har kritiserats av en i stort sett enig internationell sjösäkerhetsvärld. I Sveriges riksdag har flera av Sveriges mest kunniga på skeppsteknik, utredningsmetodik och haveriutredande framträtt inför riksdagsledamöter och sagt, samt också visat belägg för, att haveriutredningen fört fram vilseledande information, förtigit viktiga fakta och, som sagt, till och med påstås kunna ha haft en dold agenda.  Det har visat sig i efterhand att någon part under månaderna fram till de officiella dykningarna i december 1994 berett sig tillträde till bildäcket genom att dra upp den tio ton tunga ombordkörningsrampen. På de offentliga videobilderna inifrån bildäcket ser man tydligt att rampens räcke har skurits av nere vid durken. Räcket har tagits bort och filmades senare på havsbotten ett stycke från fartyget. Skälet till att plocka bort räcket måste ha varit att det annars inte gick att stänga rampen igen. Den var nämligen kraftigt deformerad.  Dykarna och utredarna kan omöjligt ha missat att någon har varit verksam vid vraket. Om man jämför den offentliga filmen från oktober 1994 med dykarnas film från december ser man också att rampens läge har ändrats. Detta nämns dock inte, herr talman, i slutrapporten. Dessutom har en del av de här dykarna i efterhand förbjudits att träffa de estniska kommissionsföreträdarna, när dessa velat träffa dem, av den nuvarande sjösäkerhetsdirektören Johan Franson.  Att öppna denna ramp kräver resurser och tid. Eftersom vraket låg på botten med 120 graders slagsida hängde rampen nedåt, och för att dra upp den och hålla den öppen behövs assistans från ett fartyg ovanför vraket. Eftersom vrakplatsen stod under såväl finsk som svensk övervakning bör en operation av det här slaget rimligen ha genomförts med övervakarnas goda minne. Det förefaller alltså som om en part som inte var knuten till haveriutredningen har sökt igenom bildäcket inofficiellt, så att säga.  Nu säger statsrådet Mona Sahlin att utöver dessa operationer har det inte genomförts några ytterligare officiella dykningar vid vraket. Då ställer jag mig frågan: Kan det rentav vara så att det finns inofficiella dykningar som har ägt rum mellan förlisningstidpunkten och de officiella dykningarna i december? Är de inofficiella kan jag förstå om de möjligen bör hemlighållas, men de kan ha intresse om det fanns någon last ombord av exempelvis militärt slag som krävt undanröjande för att undanröja misstankar om att här finns explosiva varor eller annat som kan ha ett större säkerhetspolitiskt intresse.  Jag undrar om Mona Sahlin möjligen vill bidra till att öka klarheten i denna del. Hur ska man förklara att detta har skett, och att det går att bevisa på film, men att haverikommissionen inte vill låtsas om det? Vad är det som döljer sig bakom den här aktionen? 

Anf. 33 LARS ÅNGSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag har också ett par frågor med anledning av statsrådets interpellationssvar.  Den första är lik den Henrik S Järrel ställde: När man formulerar sig som att inga ytterligare officiella dykningar har skett vid vraket, innebär det att det kan ha förekommit inofficiella dykningar?  Min andra fråga gäller statsrådets hänvisning till att haverikommissionen inte har ansett att något annat än vad som framgår av kommissionens rapport har haft betydelse för bedömningen av orsaken till haveriet. Hur kan kommissionen veta det när man inte ens har undersökt skrovet och därmed inte kan utesluta läckage? Det är en omöjlighet att ha uppfattningen att ingenting annat kan ha bidragit till katastrofen om man inte ens har genomfört en sådan basal undersökning vid den här olyckan.  Jag har också en tredje fråga till statsrådet. I sitt svar säger hon att med denna utgångspunkt – alltså att det inte finns någonting annat som skulle ha med orsaken till haveriet att göra – kommer hon inte att göra någonting för att öka klarheten kring vem som har varit nere och skaffat sig tillträde till bildäcket. I interpellationen står det väldigt tydligt att de aktiviteter som har förekommit nere vid vraket kanske inte på något sätt har med själva förlisningsorsaken att göra, men det bör väl ändå vara av intresse att undersöka vem som har varit vid vraket omedelbart efter förlisningen?  Detta intresse ligger bland annat i att den svenska försvarsmakten har varit ansvarig för säkerheten på haveriplatsen omedelbart efter olyckan. Skulle Försvarsmakten ha tillåtit en tredje part att dyka vid vraket? Vad har i så fall anledningen till sådana icke officiella dykningar varit? Har man plundrat vraket, eller har det funnits någonting på lastdäcket som man har haft intresse av att ta ut därifrån?  Jag anser att detta är viktiga frågeställningar att söka svar på, inte minst mot bakgrund av att vi i dag vet att Estonia systematiskt användes för att frakta ut militär materiel från det forna Sovjetunionen. Detta gjordes inte bara av den svenska försvarsmakten, utan det fanns naturligtvis andra länder som också hade samma intresse. Frågan om huruvida Estonia hade militär last under förlisningsnatten eller inte har inte utretts, vare sig i Sverige eller någon annanstans i världen. De som har varit nere vid Estonia omedelbart efter förlisningen, skurit av räcken och haft andra aktiviteter för sig kanske har haft ett syfte som har haft med lasten att göra.  Statsrådet undviker att över huvud taget svara på den frågan med hänvisning till förutsättningen att dessa aktiviteter skulle ha någonting med förlisningsorsaken att göra. Detta är dock inte vad frågeställningen gäller, utan här söker man ett svar i alla fall.  Jag skulle vilja höra statsrådet lite grann utveckla varför det inte skulle vara intressant att veta om andra har genomfört dykaktiviteter vid vraket när det faktiskt var den svenska försvarsmakten som ansvarade för att ingen skulle kunna komma i närheten av fartyget efter olyckan. 

Anf. 34 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Här har vi avdelningen kan man missförstå något ska man också göra det. Jag försökte i svaret uttrycka att det inte har genomförts några officiella dykningar vid vraket. Jag kan också uttrycka det som jag utgår från att ni kanske innerst inne också anar: Jag vet inte om några andra dykningar, punkt – absolut inga andra dykningar.  Jag vill också understryka att vi i Regeringskansliet efter diskussion med Estland har startat en beredning för att se över just tystnadsplikten för dykarna. Det är ett viktigt besked, och det lämnar jag nu.  Jag vill också uttrycka följande: Sverige har utrett, via den mycket renommerade och pålitlige Johan Hirschfeldt, det svenska försvarets roll när det gäller militära transporter på Estonia. Estland utreder nu sin. Det är väl så mycket man kan begära av två regeringar. Låt oss se vad de estniska undersökningarna, både regeringens och så småningom parlamentets, kommer att komma fram till. Jag har, som jag uttryckt tidigare, haft många diskussioner och kommer att fortsätta att ha det för att underlätta, samarbeta och vara behjälplig på alla sätt jag kan.  Jag vill också kommentera det som Lars Ångström tog upp i förra interpellationsdebatten och också var inne på nu. Han uttryckte sig ungefär som att alla experter världen över, bland annat det här skotska företaget och Chalmers, var överens om att det fanns knepigheter och oklarheter. Jag vill bara understryka att just de instituten hör till dem som har fått uppdraget att gå igenom sjunkförloppsstudien. Om vi skulle vilja dölja något här, skulle vi då ge uppdraget till några av dem som varit kritiska men som också är de allra mest och bäst renommerade instituten?  Jag vill understryka hur viktig de själva och också jag, organisationer, regeringar och det estniska parlamentet tycker att den här undersökningen är. Mål och syfte: Det övergripande målet med forskningsstudien är att förstå och förklara sjunkförloppet samt de underliggande orsakerna till förlusten av Estonia och också kunna ta fram lämpliga rekommendationer för design och operation av passagerarfartyg för att förhindra att liknande tragedier inträffar i framtiden – mycket stort, mycket brett och mycket viktigt.  Jag hoppas att vi kommer att komma ett antal frågeställningar närmare. 

Anf. 35 HENRIK S JÄRREL (m):

Herr talman! Jag noterade vad Mona Sahlin sade, nämligen att hon för sin del inte visste om några andra dykningar. Men när hon då får reda på att det förhåller sig så som visas på de här bilderna kan man ju undra om det inte väcks något intresse av att få veta – kanske med nya dykningar och nya undersökningsmetoder – vilken aktivitet som har förekommit där nere. Även om hon inte känner till några andra vare sig officiella eller inofficiella dykningar kanske man mot bakgrund av dessa nya fakta i målet skulle kunna tänka sig att det vore intressant att ta reda på vem som har gjort detta och varför det har kunnat ske utan att regeringen har haft kännedom om det. Det var ju ändå svensk och finsk bevakning kring Estonia, och är fortfarande, och vrakplatsen är ett avlyst gravfridsområde. Detta kan inte ha skett utan den svenska regeringens eller svenska myndigheters vetskap.  När det gäller Hirschfeldts utredning noterar jag, herr talman, att den hade väldigt beskurna direktiv. Dessutom har Johan Hirschfeldt sagt att han på eget initiativ har förstört delar av eller allt utredningsmaterial bakom. Då frågar man sig: Har han gjort det med regeringens goda minne? Och varför har han i så fall gjort det?   Vad finns det för skäl att förstöra ett material som kanske kan ge vägledning och svar på en del frågor som hade med militära transporter att göra? Detta är anmärkningsvärt. Frågan hänger fortfarande obesvarad i luften, herr talman, så det skulle vara välkommet om Mona Sahlin ville bringa klarhet i den.  Sedan säger Mona Sahlin med anledning av de estniska undersökningarna och de båda kommissionerna: Låt oss se vad de kan komma fram till. Då frågar jag bara om det inte finns något incitament eller intresse från den svenska regeringens sida för att biträda sina estniska kolleger i den här undersökningen och säga: Det är bra. Här har ni kommit på någonting som ni vill fortsätta med. Då ska vi försöka göra allt vi kan för att biträda er och sträcka ut handen. Man vill ju gärna ha en Joint Accident Investigation Commission i strid med internationella konventioner som egentligen skulle ha gjort att Estland var den ledande utredningsnationen. Nu blev det inte så. Men man skulle kanske kunna tänka sig att i det Östersjösamarbete som regeringen annars är så mån om att understryka även i sjösäkerhetshänseende och i den här frågan när det gäller Estonias förlisning träda en Östersjögranne till hjälp och ta egna initiativ eller rentav puffa på.  Jag kommer tillbaka till Vinnovastudien där man uppdragit åt två internationella konsortier att göra kompletterande sjunkförloppsstudier. Jag kan bara återigen konstatera att här saknas Mona Sahlins och regeringens intresse för att på ort och ställe göra kompletterande undersökningar av vraket.  Man kan inte bara på grundval av fartygsritningar, som dessutom inte – har vi kunnat förstå – är helt fullständiga, göra sjunkförloppsstudier, utan det krävs att man också gör platsundersökningar nere vid vraket, att man fotograferar vraket och får klarhet i hur det ser ut – detta för att kunna göra just kompletta undersökningar av sjunkförloppet. Här väntar jag fortfarande på signalen från Mona Sahlin: Ja, vi bör medge den typen av undersökningar av vraket. 

Anf. 36 LARS ÅNGSTRÖM (mp):

Herr talman! Kan man så ska man missförstå, säger statsrådet. Det är kanske en lite trist attityd. Jag tror att det snarare handlar om graden av tydlighet i texter som gör att man ställer kompletterande frågor.  Statsrådet säger här att det finns inga andra dykningar som hon känner till än de som har redovisats vid vraket. Om det stämmer innebär ju det att det är haverikommissionen som har genomfört hemliga, icke kända, dykningar inledningsvis vid vraket – redan dygnen efter förlisningen, före den 2 oktober – och försökt skaffa sig tillträde till lastdäcket och sågat av räckena. Det är i så fall förbryllande uppgifter. Haverikommissionen hävdar ju att man över huvud taget inte har varit inne på lastdäcket. Vad skulle i så fall vara haverikommissionens motiv för att mörklägga en sådan aktivitet och inte redovisa den i sin haverirapport?   I så fall kan man ställa frågan: Är det därför som alla de här dykningarna är så hemliga att dykarna belagts med tystnadsplikt – alltså därför att de har gjort insatser som inte har redovisats och som uppenbarligen har med någonting helt annat än med haveriorsaken att göra?  På något sätt ger bristen på tydlighet och bristen på klarhet bara upphov till att fler frågor omgärdar allt det här. Det skulle vara så enkelt att en gång för alla försöka skapa klarhet genom att lyfta sekretessen och se att det finns stora brister inte bara när det gäller sjunkförloppet utan också när det gäller andra påståenden i haverirapporten som är om inte lögnaktiga så rent felaktiga samt konstatera att det finns skador och att det finns aktiviteter på fartyget som har med någonting helt annat att göra. Det är kanske riktigt att det inte har med förlisningsorsaken att göra; det har med någonting helt annat att göra. Det ligger i allmänhetens intresse att få reda på vad detta i så fall är. 

Anf. 37 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Herr talman! Jag reagerade när jag hörde uttrycket den mycket välrenommerade hovrättspresidenten Johan Hirschfeldt. Det stämmer väldigt bra. Men vad var det han hade fått i uppdrag att göra? Jo, att utreda om det funnits vapen eller militär materiel ombord på Estonia, på ett civilt fartyg. Hade det funnits där hade det varit ett brott. Man får inte skeppa krigsmateriel på en civil färja. Alltså var det en brottsutredning som han ägnade sig åt.  Jag kan förstå om en nyutexaminerad jur.kand. råkar förstöra utredningsmaterial i en brottsutredning. Men att en välrenommerad hovrättspresident förstör underlaget i en brottsutredning är obegripligt. 

Anf. 38 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Får jag börja med att med all respekt säga följande till Björn von der Esch. JO ska granska Johan Hirschfeldt. Det är väldigt viktigt att den institutionen gör det. Men låt mig bara understryka en sak. Väldigt olika begrepp nämns här. Nu nämns krigsmateriel och vapen.   Det finns lagar och regler om transport av militär materiel – för att alltså understryka detta. Det är en av de delar som ska undersökas. Har det skett enligt de lagarna och reglerna, och fanns det annan transport av materiel som absolut inte är tillåten? På vilket vis gjordes detta, och med vilka militära metoder har detta gjorts?  En del av detta – det tror jag att alla här i kammaren inser – är verkligen saker som sker under sekretess, alltså hur det har skett och med vilka kontakter det har skett. Allt det har också Johan Hirschfeldt tittat på. Vad han har förstört eller inte har jag ingen som helst uppfattning om, utan vi får se vad JO granskar och kommer fram till, så låt oss återkomma till den frågeställningen när JO har gjort sin granskning.  Jag vill understryka två saker till i den här diskussionen. Det andra som jag tycker att Henrik S Järrel väldigt bra försökte uttrycka, och som också jag här har försökt att beskriva är följande. Det är inte så att vi bara sitter bredvid och tittar på Estland, utan vi har verkligen räckt ut både en och två händer. Vi försöker både vara behjälpliga och aktiva och undanröja hinder. Jag har här nämnt en sak som handlar om tystnadsplikten för dykarna och som företaget lagt på dem. Ja, då tar vi upp det och tittar på det. Vi tar upp den beredningen. Och finns det andra delar i sjunkförloppsstudierna där estländarna ser att de kan få svar på sina frågor ska vi självfallet vara behjälpliga med det – hela tiden och i mycket nära kontakt både med ansvarig minister och med den parlamentariska kommittén.  Den tredje kommentaren jag vill göra handlar om eventuella dykningar vid vraket, som i dag som bekant är en gravplats enligt en lagstiftning som många länder runt Östersjön nu har gemensamt. Jag vill bara understryka att som lagstiftningen i dag ser ut är inte några dykningar möjliga. Men om något land eller någon annan vill genomföra dykningar finns möjligheten att ta upp den diskussionen med de länder som i dag har skrivit på vad gäller gravfriden för att se om man är beredd att rucka på den, ändra på den och ta upp en annan diskussion i sina parlament.  Den diskussionen är fullt möjlig. Den har än så länge inte varit aktuell. Det är vad jag vill säga. Som gravfriden är nu är det alltså inte möjligt med dykningar. Men vill något av länderna ta upp den diskussionen därför att man har sådana uppgifter att man vill fullfölja dykningar får man ta upp den diskussionen. Då ska självfallet också Sverige vara med och pröva detta. Detta vet också Estland om. Vi får se vad de återkommer till. 

Anf. 39 HENRIK S JÄRREL (m):

Herr talman! Även om den direkta olycksorsaken inte har varit att militär materiel har transporterats på Estonia kan man inte komma ifrån att militär materiel kan ha ett säkerhetspolitiskt intresse när den transporteras på en civil färja, som ju Estonia var. Här vet vi nu att det sedan 1992 fanns ett avtal tecknat mellan försvaret och tullen att man utan särskild kontroll skulle klarera militära godstransporter som gick via Estonia. Det var ett avtal som tecknades 30 månader innan förlisningen, tyvärr, var ett faktum.  Det är det ena.  Det är bra när Mona Sahlin säger att regeringen gärna vill försöka hjälpa till och ta dykarnas tystnadsplikt som en sak att titta på. Det är bra om man kan häva den och om estländarna kan få tala med de dykare som var aktiva och var nere vid olycksplatsen.  Med anledning av det vill jag säga att även om det finns en konvention om gravfrid – den kan man i och för sig diskutera från rättsliga utgångspunkter – måste det vara möjligt att medge dispens från ett sådant förbud om det finns tillräckligt graverande skäl för att göra det. Det tycker nog vi som agerar i denna fråga har funnits, men det har framför allt många som är sakkunniga gjort. Det är närmast deras förlängda redskap vi kan sägas vara. Vi är inte själva några experter.  Jag hoppas fortfarande att Mona Sahlin vidhåller sin, som jag tycker, mera öppna attityd till att gå till botten, ursäkta uttrycket, med sanningen. 

Anf. 40 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Fru talman! Det var faktiskt inte regeringen som såg till att den munkavle som Sjöfartsverket hade utfärdat hävdes. Det var JK. Jag hade själv skrivit till JK, och det var den vägen som munkavlen hävdes.  Det påstås att det inte har framkommit något nytt, men något nytt har väl framkommit. Det var just de så kallade vapentransporterna med Estonia. Man hade inte tillsatt en utredning om man hade känt till det innan. Det i sig borde vara tillräckligt för att gå ned och titta på Estonias skrov med dykare eller med kameror.  Det har varit taktiken hitintills att säga att det som har kommit fram inte är något nytt, det har vi vetat hela tiden. Men just vapentransporterna har man inte nämnt tidigare. Det är väl nytt. 

Anf. 41 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag behöver inte understryka igen de saker som jag har varit inne på mer än den attityd som jag tycker Henrik S Järrel här förmedlade. Jag har ingen annan ambition än att försöka vara så öppen och behjälplig som det bara går.  Jag vill också understryka, när Björn von der Esch använder uttrycket ”vapentransporter”, att det Johan Hirschfeldt kom fram till inte var att det hade transporterats vapen på Estonia. Det handlade om militär materiel, och det är en väsentlig och väldigt stor skillnad.  När de uppgifterna kom fram var jag mycket upprörd över att jag inte hade fått vetskap om att detta avtal fanns. Det har jag uttryckt många gånger sedan 2004 då dessa uppgifter kom fram.  Men då granskade regeringen detta via Johan Hirschfeldt. Nu får vi ser vad JO gör i sin granskning av detta. Men ta inte detta som ett bevis på vare sig transporter eller ovilja från regeringens sida. När uppgifter kommer fram går man självfallet så långt som det bara går för att skapa klarhet.  Jag får be om ursäkt för att jag inte har kunnat kommentera vissa delar i detalj, men jag ser fram emot frågeställningarna i nästa vecka i de interpellationer som kvarstår, då med Lars Ångström. Vi återkommer, inte bara då utan kanske vid flera tillfällen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2005/06:409 om statens ansvar för SJ:s tågtrafik i Mälardalen

Anf. 42 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Torsten Lindström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att se till att tågtrafiken i Mälardalen fungerar på ett tillfredsställande sätt.  Jag vill börja med att poängtera att jag delar Torsten Lindströms uppfattning att staten har ett ansvar för att kvinnor och män runtom i vårt land har bra möjligheter att pendla med tåg över dagen till arbetsplatser och utbildning. Men ansvar ligger även på trafikhuvudmännen och de tågoperatörer som åtagit sig att utföra trafik.   Thomas Östros har i svar på tidigare riksdagsfrågor redogjort för hur staten som ägare av SJ ser på trafikstörningarna i Mälardalen. Av den redogörelsen framgår att SJ vidtagit en rad åtgärder för att förbättra situationen. Till viss del har trafikstörningarna orsakats av att nya fordon inte levererats i tid. Det har även varit svårt att få spårkapaciteten i Mälardalen att räcka till för den ökade trafiken, trots att Banverket har gjort stora ansträngningar för att tillgodose efterfrågan från resenärer och järnvägsföretagens behov.   Som statsråd med ansvar för transportpolitiken beklagar jag trafikstörningarna eftersom de har lett till att så många pendlare fått en ohållbar situation.   I propositionen Moderna transporter (prop. 2005/06:160), som riksdagen nyligen ställt sig bakom, gör regeringen bedömningen att pendlingsmöjligheterna med tåg över länsgränser behöver förbättras. Det kräver ett ökat samarbete mellan flera aktörer. Medan trafikhuvudmännen är ansvariga för trafiken inom ett län, har Rikstrafiken ansvar för att upphandla eller stödja olönsam trafik på längre sträckor än inom länet. Slutligen har SJ ensamrätt att driva interregional trafik som kan ske på kommersiella grunder utan stöd från det allmänna.   För att förbättra pendlingsmöjligheterna över länsgränser behövs mera samverkan mellan de ansvariga för trafiken inom länen såväl som med dem som har ansvar för den interregionala järnvägstrafiken. Om ansvaret för pendling helt läggs över på ansvariga trafikhuvudmän i angränsande län riskerar vi att försvaga förutsättningarna för en sammanhållen nationell järnvägstrafik över hela landet.   Därför menar regeringen att en bättre samverkan mellan alla berörda kommer att leda till de bästa lösningarna. Av propositionen framgår även att Rikstrafiken kommer att få en förstärkt roll när det gäller samverkan mellan den regionala och den interregionala järnvägstrafiken. En ökad samverkan innebär även att trafikhuvudmännen kan förhandla med SJ om hur de ska kompensera bolaget om de vill att biljettpriserna för pendlarna i Mälardalen ska vara lägre. 

Anf. 43 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Allra först vill jag tacka infrastrukturministern för svaret på min interpellation.   Häromveckan stod jag på Stockholms central och skulle ta tåget hem till Västmanland. Som så ofta annars kom inte tåget. Efter lång väntan meddelades det att det var inställt. Som så ofta annars suckade människor omkring mig, och det var inte konstigt. Mälardalingarna, som står för en så stor del av Sveriges tillväxt, utveckling och välfärdsbas, har milt sagt tröttnat på tågen som inte funkar, samtidigt som de höga priser som kunderna får betala ger statliga SJ-vinster.  SJ:s ensamrätt att köra tågen i Mälardalen är nämligen inte förenad med några som helst skyldigheter i fråga om vare sig service eller pris. Det enda krav som ställs är att SJ ska gå med vinst.   Under den snart gångna mandatperioden har jag vid ett flertal tillfällen tagit upp frågan om tågen i Mälardalen med statsrådet liksom med andra statsråd, så frågorna är bekanta. Svaren från regeringen har ofta velat inge hopp om en fungerande tågtrafik i vår region, den region där merparten av all tågtrafik i Sverige sker, men det har inte lett fram till någon förbättring, tvärtom.   Regeringen har i stället valt att se på medan problemen eskalerat. Samtidigt som regeringen å ena sidan i frågesvar till mig uttryckt sitt missnöje med situationen har man å andra sidan avstått från att vidta några åtgärder. Detta trots det ansvar som statsrådet mycket riktigt i dag medger att hon och regeringen har för situationen. Men den hållningen är inte tillräcklig.  Pendeltrafiken mellan Stockholm och Västerås och Köping och Arboga fungerar alltför sällan. Olika delar har bidragit till att tågen kommer för sent, om de ens kommer, och att tågen är överfulla. Och de här problemen har förvärrats under det senaste halvåret.  Samtidigt som Mälarbanan brottas med de här problemen är pendlarkorten orimligt dyra. Ett pendlarkort för 30 dagar på sträckan Stockholm–Västerås är tre och en halv gånger så dyrt som på motsvarande sträcka i Skåne, Malmö–Kristianstad. På Mälarbanan är det monopol. I Skåne däremot har verksamheten upphandlats i konkurrens samtidigt som regionen tar ansvar för trafiken.  De här problemen slår alltså mot pendlare men också mot andra, mot barnfamiljer och mot studenter som försöker att ta sig runt i Mälardalen.  I sitt svar i dag säger statsrådet att ”ansvar ligger även på trafikhuvudmännen och de tågoperatörer som åtagit sig att utföra trafik”. Nu är det ju inte fråga om ett åtagande utan om ett monopol som staten och den socialdemokratiska regeringen gett SJ. Det kallar statsrådet i sitt inlägg för ”ensamrätt att driva interregional trafik som kan ske på kommersiella grunder utan stöd från det allmänna”. Stödet kommer i klartext från pendlarna, skattebetalarna. Varför ge monopol när det inte fungerar i verkligheten?  Men nu när staten gett det här monopolet följer alltså en skyldighet att se till att trafiken fungerar och att priserna hålls på en rimlig nivå. Då behövs långsiktiga investeringar i spår och tåg, konkurrens och tydliga krav på de företag som trafikerar så att tågen går i tid och biljettpriserna pressas.  Frågan, fru talman, är om statsrådet är beredd att ta till någon av de åtgärder som skulle behövas, att befria SJ från monopolet så att tågen kan fungera och öka drivkrafterna för de regionala aktörerna att samverka så att priserna kan pressas ned eller att göra något annat. Är statsrådet beredd att göra någonting över huvud taget? 

Anf. 44 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Torsten Lindström börjar med att beskriva en bild, nämligen av otåliga och ibland oroliga resenärer som står och väntar, väntar på att tåg ska komma i tid eller väntar på information om varför det inte kommer i tid. Det tycker jag är bland det viktigaste som Torsten Lindström tar upp, därför att den väntan och den osäkerheten är naturligtvis oacceptabel. Alla måste kunna få korrekt information om eventuella förseningar och vad de beror på. Här har naturligtvis både alla anställda på järnvägsstationer runtom i landet och alla anställda och ansvariga för den tågtrafik som bedrivs en gemensam skyldighet att ha ett konsument- och kundperspektiv. Detta kan man inte skylla på något annat än brist på samordning och respekt för att det på perrongen står många oroliga som ska till dagis och ska med nästa tåg. Här måste vi vidta åtgärder och hitta mer av samverkansformer redan nu.  Men det andra, som kanske är det allra viktigaste för att komma bort från oron och ens risken för att man ska få stå och vänta på ett tåg som är försenat, är naturligtvis att bygga ut infrastrukturen.  Vi har gjort väldigt mycket under de senaste åren som har ökat kapaciteten när det handlar om att resa med tåg. En av de viktigaste investeringarna står vi mitt uppe i nu när det handlar om tågtrafiken i och omkring Mälardalen, och det är vårt arbete med Citybanan. Det kommer att ta ett antal år men är ack så angeläget. När spåren i Stockholm byggdes på 1870-talet räknade man med att det där skulle gå ungefär 8 tåg per dag. I dag går där 497 tåg per dygn. Det är alltså en fantastisk utveckling, och det är klart att infrastrukturen inte klarar detta. Vi borde ha gjort stora investeringar långt tidigare, kan man då säga, men den snabbaste utvecklingen har faktiskt skett under de senaste 10–15 åren. Vi kan se det på Svealandsbanan, där resandet har ökat med 600 % under de senaste 15 åren. Jag vill bejaka den utvecklingen. Då inser jag att om vi ska lyckas med detta och dessutom få nöjda resenärer är just investeringarna i infrastrukturen det allra viktigaste. Nu jobbar vi intensivt med det. Citybanan är avgörande när det handlar om Mälardalens trafik, men också att fortsätta arbetet med att modernisera växlar så att man kan underlätta mötet pendeltåg och interregionala tåg, som ju är de som trängs mest på den bana som Torsten Lindström åker på. Därutöver är det naturligtvis en del godståg.  Jag vet att både SJ och Banverket kommer att, om man inte redan har gjort det, träffa riksdagsledamöter från Västmanlandsbänken för att beskriva det arbete som nu pågår för att minska riskerna för förseningar och beskriva de investeringar som görs i järnvägsräls, nya vagnar och rullande material. Jag hoppas att Torsten Lindström tar möjligheten att träffa både SJ och Banverket för att diskutera frågan.  Vi gör också en del saker för att öka drivkraften till samarbete, för att kort svara på Torsten Lindströms fråga. I den transportpolitiska propositionen som riksdagen debatterade så sent som förra veckan ökar vi nu möjligheten till samarbete över länsgränser. Vi ökar inte bara möjligheten utan ställer också större krav på att pendlingen över länsgränser ska fungera. Vi pendlar i dag inte bara mellan kommuner utan väldigt ofta också mellan län. Här ska trafikhuvudmännen få möjlighet att ta ett större gemensamt ansvar för att detta ska fungera. Här ska också Rikstrafiken få ett helt annat ansvar som statlig aktör att se till att den trafiken fungerar. 

Anf. 45 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Det är naturligtvis bra att statsrådet delar den oro som jag och många med mig känner över den situation som näst intill varje dag drabbar väldigt många människor i Mälardalen, och som skadar Mälardalens utveckling och förmåga på kort sikt och minskar tilltron till kommunikationerna. Möjligheterna att ta sig till jobb, studier och fritidsaktiviteter minskar. Det bidrar också på längre sikt till att undergräva utvecklingsmöjligheten för den del av Sverige som är med och inte bara bidrar till utan faktiskt också bär hela Sverige. Men det räcker ju inte att vara orolig. Man måste göra någonting också.  Därför blir jag lite smått frustrerad när jag hör statsrådet tala om infrastrukturinvesteringar. De här investeringarna behövs ju oerhört väl. Så sent som denna morgon var åtminstone det tåg som jag åkte med 16 minuter försenat därför att det hamnade bakom ett pendeltåg. Det är för trångt på spåren, absolut. Visst är det så. Det ökar restiden på ett oacceptabelt sätt. Samtidigt måste jag tillstå att jag är lite förvånad över att Ulrica Messing inte rodnar när hon säger detta. Hon har faktiskt suttit i en regering som har haft minst tolv år på sig att fixa infrastruktursituationen i Mälardalen men inte gjort det. Nu plötsligt duger det att börja prata om det. Det var väl ett erkännande som Ulrica Messing gjorde när hon konstaterade att regeringen borde ha gjort detta tidigare. Det är ju ett erkännande men inte till mycket hjälp för dem som drabbas av regeringens oförmåga också i det här avseendet.  Sedan talar Ulrica Messing om SJ och Banverket. Det är en fälla som socialdemokrater ofta och väldigt lätt trillar i. Man talar om att man ska informera och att man ska mötas. Jag kan bara säga inom parentes att jag har träffat både SJ och Banverket många gånger och så sent som förra veckan på det möte som Ulrica Messing refererar till. Men det hjälper faktiskt inte. Vi kan sitta och prata hur mycket som helst, dricka hur mycket kaffe som helst och äta hur många bullar som helst om inte de mått och steg tas som politiskt behövs för att ge förutsättningar och möjligheter för vår region att fungera.  Det blir ur ett medborgarperspektiv ganska snurrigt när Socialdemokraterna först ger ett monopol till ett statligt ägt företag, sedan tillsätter en styrelse för företaget, och sedan i olika frågesvar och andra sammanhang beklagar sig när verksamheten inte fungerar. Det blir faktiskt att inte ta sitt ansvar, tvärtemot det anslag som Ulrica Messing hade inledningsvis i sitt interpellationssvar i dag.  Jag vill återkomma till kravet på vinst som staten faktiskt ställer gentemot SJ i dag. Apropå detta att pengarna från kunderna i dag går raka vägen ned i statens fickor utan hänsyn till att trafiken ska bedrivas med kvalitet, sade Ulrica Messing den 18 maj i ett frågesvar till mig här i riksdagen att hon vill bejaka utvecklingen med fler operatörer som kör tåg.  Jag är nyfiken på vad det innebär konkret. Är ministern redo att ta ifrån SJ deras monopol och se till att det kommer in fler aktörer som kan vara med och erbjuda mälardalingarna en bra service så att de kan ta sig dit de behöver? Det handlar om pendlare och regionförstoring. Det handlar också om barnfamiljer som ska besöka släktingar. Det handlar om studenter som ska till Mälardalens högskola eller lärosätena i Stockholm.   Vad är regeringen redo att göra konkret förutom att formellt och i ord axla ett ansvar? 

Anf. 46 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Först säger Torsten Lindström att det viktigaste man kan göra är att investera i järnvägen. När jag svarar att det är precis det vi gör säger Torsten Lindström att det inte är bra.  Det är klart att det är det som är förutsättningen. Det är för trångt på spåren. Den positiva utveckling vi kan se i dag med många resenärer, inte minst i Mälardalen men också i andra stora regioner i vårt land, har faktiskt kommit de senaste åren. Västerås upplevdes inte ligga lika nära Stockholm för tio år sedan som i dag. Det har hänt något. Vi pendlar över större områden. Trafiken har blivit bättre. Man upplever att våra möjligheter med snabbtåg och med samarbete över länsgränserna blir bättre. Med det kommer det självklara kravet från oss resenärer att tågen ska gå i tid. Det enda sättet att skapa förutsättningar för att tågen ska gå i tid och att vi kan lita på det är att öka kapaciteten på järnvägen.  Vi har fem sex års planeringsarbete bakom oss. Nu tas spadtagen. Man kan snart se resultat. Jag kommer att bevaka det arbetet mycket noga eftersom jag vet att det är flaskhalsen in i Mälardalen när det handlar om järnvägstrafiken här.  Uppdraget är att SJ ska driva trafik på kommersiella villkor. Vi vill inte subventionera SJ. Det är den stora skillnaden. När vi löser ett månadskort av trafikhuvudmän i till exempel Skåne, som Torsten Lindström skriver om i sin interpellation, är resorna subventionerade via skatten. Det är inte resor som man gör med SJ i interregional trafik.   Vi gör just nu stora avregleringar när det handlar om järnvägstrafiken. I den proposition som riksdagen ställde sig bakom förra veckan går vi vidare och avreglerar chartertrafiken och nattågstrafiken. Sverige har sedan många år avreglerat hela godstrafiken.   Om Torsten Lindström och jag är överens om att det stora problemet i dag är brist på spår, tror jag inte att vare sig Torsten Lindström eller någon annan tror att världen blir bättre om det är ännu fler som konkurrerar om det vi redan vet att det är brist på, nämligen spår. 

Anf. 47 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Jo, världen blir bättre av att fler får vara med. Infrastrukturinvesteringarna är statens ansvar. Att de ska bli av har jag och många andra jobbat för i många år. Regionen har under väldigt många år pekat på behovet av dem. Men det räcker inte. Staten har ett ansvar att också se till att det som sker på spåren fungerar. Det är en springande punkt. Där tar inte staten sitt ansvar.  Ulrica Messing talar om Skåne. Det är sant att regionen går in och bidrar. Det har jag konstaterat här flera gånger i dag. Men i Skåne upphandlas trafiken i konkurrens. Vi har kunnat se i Bergslagen att trafiken upphandlas i konkurrens. Det har bidragit till bättre service och pressade priser. Det är bland annat Rikstrafiken som har varit med och upphandlat.  Frågan är: Varför inte våga låta detta ske också på Mälarbanan? Varför värna det monopol som göder statskassan med pengar, om det inte är just det som är motivet? Om motivet hade varit att se till att trafiken fungerade skulle staten ha tagit till varenda möjlig insats för att bidra till det i stället för att slå vakt om ett statligt monopol som inte fungerar, förutom på en punkt: Pendlarna betalar dyra pengar till statskassan. 
Det finns en avgörande skillnad mellan statsrådet och mig på den punkten. Det blir inte bättre av den proposition som debatterades här i riksdagen förra veckan, tvärtom.  Fru talman! Vi har haft den här debatten många gånger förut. Jag misstänker att den kommer tillbaka, även om jag naturligtvis hoppas på ett rollbyte då. Jag är envis och jag vill ändå tro att droppen urholkar stenen så att tågen någon gång ska börja fungera i Mälardalen så att människor kan färdas tryggt och säkert. Det kommer jag att fortsätta att arbeta för så länge jag har något att yttra i denna kammare. 

Anf. 48 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag tycker att det är en utomordentlig interpellation som Torsten Lindström har ställt. Jag tillhör dem som, liksom statsrådet, har tillbringat åtskilliga timmar på tåg. Dessvärre har en del tåg stått stilla under den tid man har tillbringat på dem. Det är ett problem.  När jag började åka mellan Lund och Stockholm – sedan har jag åkt mycket till Sundsvall – var järnvägen inte ens 100 år gammal. Den byggdes 1871.   Jag tycker att det som sker i Stockholm nu är bra. Problemet är att det inte har påbörjats långt tidigare.  Jag har en annan fråga som jag vill diskutera med statsrådet i det här sammanhanget. Vi är eniga om att det är brist på spår. Frågan är hur man ska finansiera det så att man snabbare får nya spår.  Om man går tillbaka till 1851–1852 års riksdag ser vi att finansminister Johan August Gripenstedt hade perspektivet att vi måste låna en del pengar för att kunna göra stora investeringar. Nu har det gått 150 år. Vi är fast beslutna att investera enbart med statliga pengar.   I det största projekt vi har haft under senare år när det gäller utbyggnad, Arlandabanan, använde man ett konsortialavtal så att man fick in privata pengar. Om man ska lösa det som Torsten Lindström är ute efter, nämligen bättre och snabbare spår, är det angeläget att vi får påbörja många projekt, inte bara i Norrland. Jag tror att tiden är en viktig faktor om Sverige ska klara sig i konkurrensen framöver.  Om allt ska gå över statsbudgeten är risken väldigt stor att vi får ständiga köer när det gäller investeringar.  Behöver man inte lite nytänkande i linje med Arlandabanan också på andra delar av spårnätet i Sverige? Det kan på många håll finnas möjlighet att låna och intressera betydande delar av svenskt och kanske också utländsk näringsliv att göra betydande och viktiga strukturella investeringar i det svenska spårnätet. 

Anf. 49 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Till Torsten Lindström vill jag säga: Nej, jag har ingen ambition att splittra upp tågtrafiken ännu mer när det handlar om det nationella ansvaret. Jag är övertygad om att vi behöver en nationell aktör som kan hålla ihop den interregionala trafiken från norr till söder. Vi ser av erfarenhet från andra länder att när man avreglerar persontrafiken blir det otroligt svårt. Tabellerna hänger inte ihop, man får byta aktör många gånger, och man kan inte köpa biljett på ett och samma ställe. Man har nästan minskat resandeunderlaget i de länderna.  Nu ställer vi krav på de aktörer som kör järnvägstrafik i Sverige att samordna sig med biljettsystem till exempel så att man kan köpa biljett för hela resan vid ett och samma tillfälle och på en och samma plats. Det är viktigt.  Jag har inga andra ambitioner att göra ytterligare avregleringar när det gäller järnvägstrafiken i Sverige än dem som vi sökte riksdagens stöd för förra veckan.  Gunnar Andrén ställde en viktig fråga. Vi ser behovet av stora investeringar. Frågan är hur man ska finansiera de investeringarna på bästa möjliga sätt – gärna också på billigaste sätt. Det är en svår fråga.  Vi finansierar i dag en del stora infrastrukturobjekt med det vi brukar kalla alternativ finansiering. Det handlar om avgifter på några broar, om lån i Riksgälden och i andra delar och om Arlandabanan som i ett svenskt perspektiv är unik, vilket Gunnar Andrén själv pekade på.   Vi har vid ett antal tillfällen diskuterat dessa svåra frågor också inom EU när transportministrarna har träffats för att lära av varandra och lyssna på varandras erfarenheter. Och oavsett hur man går fram med finansieringen är erfarenheterna från andra länder att det alltid är och blir staten som är garant för det bygge som ska ske. Det är staten som får ta risker om räntan skjuter i höjden, det är staten som får ta risker om trafiken inte blir som den privata aktören har räknat med, och det är staten som också får ta riskerna om det blir förseningar i ett stort infrastrukturprojekt.   Allt detta är svåra avvägningar. Och i dagsläget, när regeringen har tittat på de investeringar som vi står inför nu, kan vi konstatera att det billigaste sättet att finansiera dem är, förutom via statsbudgeten, via lån i Riksgälden. Och det gör vi nu när det gäller ett stort antal objekt just för att kunna bygga lite snabbare.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2005/06:418 om E 18 mellan Enköping och Sagån

Anf. 50 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Torsten Lindström har frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att se till att ombyggnaden av E 18 mellan Enköping och Sagån blir av som planerat under 2006.   Torsten Lindström har ställt ett flertal frågor till mig om den aktuella vägsträckan. Jag måste därför börja med att upprepa vad jag tidigare har sagt, nämligen att regeringen beslutat att en utbyggnad ska påbörjas under tvåårsperioden 2006–2007.   Vägverket har i sitt budgetunderlag för åren 2007–2009 aviserat att utbyggnaden av E 18 Enköping–Sagån kan bli försenad. Vägverket har även föreslagit byggstarter för andra objekt. Ett av dem är E 20 Norra länken, och ett annat är E 18 Hjulsta–Ulriksdal. Vägverket önskar dessutom att dessa båda Stockholmsobjekt byggs i en högre takt än vad som är förutsatt i nu gällande väghållningsplan, något som skulle kunna påverka byggstarten av bland annat E 18 Enköping–Sagån.   Regeringens beslut om arbetsplanen för Norra länken är för närvarande föremål för rättsprövning hos Regeringsrätten. För Hjulsta–Ulriksdal löper överklagandetiden på arbetsplanens fastställelsebeslut ut först om någon vecka. Det är därmed i dag inte möjligt att göra säkra uttalanden om när dessa båda vägutbyggnader kan komma att påbörjas.   Befintlig väg E 18 mellan Enköping och Sagån är otillräcklig och att en utbyggnad behövs är vi alla överens om. Regeringens tidigare beslut, alltså byggstart 2006–2007, ligger fast. 

Anf. 51 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Inledningsvis vill jag tacka infrastrukturministern för svaret på min interpellation. Också den här frågan är väl bekant och har diskuterats tidigare flera gånger under åren mellan Ulrica Messing och mig.  En ombyggnad av E 18 mellan Enköping och Sagån till motorväg har också planerats under många år. Det är en av Sveriges farligaste vägsträckor, kanske den allra farligaste. Under åren 2000–2005 dog 9 personer och 13 skadades svårt. Bara under förra sommaren omkom 3 personer. Hälften av dödsoffren har varit ungdomar. Kanske är detta den sträcka där flest unga människor dör eller skadas svårt i vårt land.  Nu när vi står inför sommaren, den kanske mest trafiktäta perioden då ännu fler än vanligt vill ut och köra, kan man undra: Hur många ska dö eller skadas i år?  Alla dödsolyckor har skett på de sträckor där det är mötande trafik. Det är möteskollisionerna som har varit de dödande.   Den aktuella sträckan har alltså redan i dag en mycket stor trafikvolym, och den beräknas öka med ytterligare 50 % per dygn till år 2015.  Förutom säkerheten för människor handlar detta också om förutsättningarna för jobb och utveckling i Mälardalen. E 18 utgör en livsnerv för transporter, och en utbyggnad till motorvägsstandard är en grundförutsättning för att regionen och dess företag ska kunna uppnå en gynnsam tillväxt och fortsätta bidra till andra delar av Sverige.   Inför detta år, 2006, låg ombyggnadsprojektet i startgroparna, och det hade varit möjligt att komma i gång redan i år. Men eftersom inga pengar sattes av, eftersom regeringen föredrog att använda pengarna till annat, så hände ingenting. Inga arkeologiska undersökningar och inlösen sker i år, vilket traditionellt brukar inleda stora byggprojekt, detta trots att byggandet tar en ganska lång tid, nämligen tre år. Med den tidsramen gäller det förstås att komma i gång.  Så sent som den 26 januari lovade Ulrica Messing i en debatt med mig i riksdagen att en ombyggnation skulle fortsätta att vara prioriterad, enligt ministern ett av de 100 mest prioriterade projekten.   I ett frågesvar den 26 april anförde statsrådet: Det innebär att en utbyggnad ska påbörjas under perioden 2006–2007.  I dag upprepar Ulrica Messing detta budskap. Så långt är det till synes gott och väl. Men det räcker faktiskt inte.   Vägverket har nämligen meddelat att man inte kommer att starta projektet inom denna period. Vägverket beräknar att pengarna räcker för en byggstart först år 2013. Står Ulrica Messing bakom det beskedet? Vad är i så fall talet om prioritering värt?  Varje dag som ombyggnationen skjuts upp ökar risken för fler skador och fler dödsfall. Det räcker inte att tala. Man måste göra något också, Ulrica Messing. Om och när blir ombyggnationen av? 

Anf. 52 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Torsten Lindström refererade det som jag sade i vår tidigare interpellationsdebatt om just E 18 mellan Enköping och Sagån. Jag lovade då att detta vägprojekt är ett av de prioriterade. Jag står fast vid detta löfte också i dag.   Jag är medveten om vilka problem som just denna vägsträcka för med sig, både utifrån det som Torsten Lindström beskrev alldeles nyss, nämligen att det här har förekommit och tyvärr också i närtid förekommer en del svåra och allvarliga trafikolyckor.   Sträckan mellan Enköping och Sagån är en av de sträckor som Vägverket har pekat ut som en av de 100 farligaste vägsträckorna. Därför är det också oerhört angeläget för vårt gemensamma uppdrag att nå nollvisionen.   Men denna vägsträcka är angelägen även utifrån andra perspektiv. Vi vet att den delvis går genom ett tätbebyggt område. Det innebär också ett miljöproblem för alla boende. Och vi vet att den också delar samhället i två delar och försvårar möjligheterna för stadsplanering inom den orten.   Det finns därför starka skäl att fortsätta att ha just sträckan Enköping–Sagån som prioriterad.   Jag kan bara upprepa det som jag sade i mitt interpellationssvar till Torsten Lindström, nämligen att det som Vägverket har ansökt hos regeringen om är att få prioritera om i de tidigare beslut som regeringen har tagit. Det innebär att man vill bygga snabbare när det gäller en del av de utpekade objekt som regeringen har lagt fram för Vägverket. Denna önskan att få bygga fortare på bekostnad av att vi då tar bort ytterligare objekt i vägplanen kommer regeringen att säga nej till. Jag är inte beredd att prioritera bort något av de redan hårt prövade och en gång prioriterade objekt som nu står kvar i planerna. Det betyder att jag fortfarande står bakom det beslut som regeringen har tagit om att bygget av sträckan Enköping–Sagån ska startas under 2006–2007. Övriga objekt som regeringen har pekat ut i planerna under de kommande åren får också byggas i den takt som regeringen har avsatt pengar för.  

Anf. 53 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Jag hoppas att tredje vice talmannen har överseende med att jag blir lite personlig. Varje gång som jag går till en debatt i denna fråga undrar jag faktiskt hur många som ska hinna dö eller skadas tills en ombyggnation verkligen blir av, när prioriteringen har lett till handling. Det är en fråga som jag tror att jag har all anledning att fortsätta att ställa mig även efter denna debatt. För när Ulrica Messing talar om prioriteringar måste jag faktiskt ställa följdfrågan: Vad är detta värt?  Jag citerar gärna Ulrica Messing i dag. Den 26 januari sade Ulrica Messing i kammaren, när jag ställde just frågan om Vägverkets möjligheter att göra det som Ulrica Messing pratar om:  ”Jag kommer att ta mitt ansvar för att de myndigheter som ligger inom mina områden kan leva upp till de prioriteringar som regeringen har gjort och de löften som regeringen har gett. Och jag kommer inte att skylla på någon annan.”  Men verkligheten, Ulrica Messing, är ju att Vägverket konstaterar att man inte har pengar och möjlighet att bygga förrän tidigast 2013. Det är ju den verkligheten, inom en av de myndigheter som ligger inom Ulrica Messings ansvarsområde, som Ulrica Messing faktiskt måste förhålla sig till och ge ett klart besked om.  Vad är ansvaret egentligen värt? Och hur ska regeringen leva upp till ansvaret? Blir det något initiativ från regeringen, eller vad blir det? Det räcker inte att muntligt lova. Det behövs betydligt mer än så för att vi västmanlänningar och mälardalingar ska våga lita på det här muntliga och skriftliga beskedet om 2006–2007. När kartan och verkligheten inte går ihop, som de inte gör i regeringens besked, måste regeringen ge ett tydligt och klart besked om vad det är för någonting som gäller. Är det det man säger, eller är det det Vägverket gör? Det handlar om att ta ansvar för en myndighet och för en verksamhet som ligger inom statsrådets ansvarsområde, och det har ju statsrådet lovat att hon ska göra. 

Anf. 54 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Det är klart att mina svar är värda en del, Torsten Lindström. Det är därför som det är viktigt att du också hör dem eller att jag får säga dem.  Jag har inte ändrat uppfattning en enda gång i denna viktiga fråga oavsett när vi har debatterat den, på muntlig frågestund eller i skriftliga frågesvar eller i tidigare interpellationsdebatter. Den prioritering som regeringen har gjort ligger fast. Jag kommer fortfarande att stå fast vid detta. Det betyder också att myndigheter får ha önskemål om omprioriteringar. Det står dem alldeles fritt. De har också möjlighet att argumentera för varför de tycker att regeringen ska göra omprioriteringar och ibland kanske ta nya beslut, men det är i slutändan regeringen som tar ställning till om argumenten för en omprioritering är goda eller om regeringens tidigare beslut ligger fast.  Här ligger regeringens tidigare beslut fast. Vägverket har i och för sig goda argument för att man ska kunna bygga fortare på några av de objekt som vi har pekat ut. Men det här innebär att man inte kan göra det, utan man får bygga utifrån den plan som regeringen tidigare har slagit fast. Det i sin tur leder till mindre av undanträngningseffekter för andra angelägna projekt. Detta projekt, Enköping–Sagån, är ett av de angelägna projekten, och här står regeringens beslut sedan tidigare kvar. 

Anf. 55 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Bra! Tack för det beskedet, Ulrica Messing! Men Ulrica Messing får faktiskt inse att det inte räcker att bara säga att regeringens beslut ser ut på ett visst sätt. Det måste också bli av i verkligheten. Det måste också börja grävas i backen. Och då krävs det resurser. Då krävs det medel. Då krävs det regeringsbeslut. Regeringen kan inte bara säga att det här är prioriterat men sedan faktiskt inte göra någonting. Det är den aktionen, som jag efterlyser.  Jag välkomnar Ulrica Messings ord, vilket jag har gjort under hela den här debatten och också tidigare, med det räcker inte. Det måste också till verkstad, inte bara snack, för att få den här vägbyggnationen att komma i gång. Det är naturligtvis väldigt bra att vi är överens på det teoretiska planet. Det gäller bara att bli det på det praktiska också.  Det här är en fråga som inte bara handlar om Västmanland, utan det här är en fråga som berör också Uppsala län, Örebro län och hela Mälardalen. Men det handlar också om hela Sverige, faktiskt. Det här handlar om Mälardalens möjlighet att vara med och bidra. Då gäller det att få bort den här typen av flaskhalsar, och det handlar om att få bort tydliga faror för människoliv, så att människor tryggt och säkert kan ta sig fram utan fara för liv och säkerhet. Det måste bli ett slut på hasardspelet med människoliv på den här mycket farliga sträckan. Hasardspelet duger inte. Det måste till mer än så. Det måste till en byggstart av E 18, Enköping–Sagån, så att vi kan bidra till att rädda människoliv och värna människors hälsa. Det är det som det i grund och botten handlar om. Något annat duger helt enkelt inte. 

Anf. 56 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Torsten Lindström sade i sitt förra inlägg att han blev lite personlig. Jag tror att det är lätt att bli det när vi pratar om just trafiksäkerhet därför att vi nog alla känner någon som har drabbats av en olycka i trafiken. Det är många av oss som har nära anhöriga som har omkommit i trafiken. Och varje gång vi möter någon som personligen har blivit drabbad av en trafikolycka inser vi att vi ska göra allt vi kan göra för att se till att infrastrukturen i sig är så säker som möjligt.  Sedan vet både Torsten Lindström och jag att det inte alltid räcker. Man måste också hålla hastigheter och vara nykter i trafiken. Det är också en viktig utgångspunkt.  Jag tar gärna spadtag för stora infrastrukturobjekt och för små infrastrukturobjekt. När det gäller utbyggnaden i fråga om Enköping–Sagån kommer det spadtaget att tas under den planeringsperiod då regeringen också har beslutet att det ska ske, 2006–2007.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2005/06:419 om uppföljning och redovisning av bredbandsutbyggnad

Anf. 57 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Torsten Lindström har frågat mig vilka åtgärder som jag avser att vidta för att garantera en klar och tydlig redovisning över hur de statliga bredbandsmedlen används och på vilket sätt jag avser att säkerställa att villkoren för att få statliga medel till bredbandsutbyggnad följs.  Utbyggnaden av IT-infrastruktur med hög överföringskapacitet följs kontinuerligt av flera aktörer, och regeringen redovisar årligen övergripande resultat till riksdagen.   Länsstyrelserna utövar tillsyn så att beviljade stöd utnyttjas för de avsedda ändamålen och i överensstämmelse med föreskrivna villkor. Om detta inte sker kan länsstyrelserna till exempel återkräva stödet.  Torsten Lindström har även frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att Sverige inte ska släpa efter i bredbandsutbyggnaden i glesbygden.  Tillgång till bredband kan vara en förutsättning för att driva och utveckla företag och därmed också för tillväxt och arbetsmarknad. Det är också i ökad utsträckning ett viktigt medel för att ta del av offentliga välfärdstjänster. Varken för Sveriges tillväxt eller ur ett rättviseperspektiv har vi råd att lämna vissa delar av landet utanför den utbyggnaden. Jag vill därför framhålla att Sverige definitivt inte har lägre ambitioner eller sämre utbyggt bredband i glesbygd än de övriga nordiska länderna. Runtom i landet genomförs nu, bland annat med statligt bredbandsstöd, ett ambitiöst arbete med att bygga en långsiktigt hållbar infrastruktur som också omfattar glesbygden.   Jag och regeringen kommer bestämt och långsiktigt att fortsätta arbeta för att en säker och effektiv IT-infrastruktur med hög överföringskapacitet ska finnas tillgänglig i alla delar av vårt land. 

Anf. 58 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Allra först vill jag naturligtvis tacka infrastrukturministern för svaret på min interpellation, även om jag måste tillstå att svaret både är minimalistiskt och inte särskilt innehållsrikt.  I det globala kunskaps- och informationssamhället blir det allt viktigare att alla medborgare har tillgång till modern informationsteknik så att Sverige får de allra bästa förutsättningarna för framtiden. Frågan om bredbandsutbyggnad och konkurrensneutralitet mellan de kommunala stadsnäten och de kommersiella aktörerna har lyfts fram ett flertal gånger i denna kammare.  Den sista december i fjol hade ca 3 050 miljoner, drygt 3 miljarder, av skattebetalarnas pengar till bredbandsutbyggnad delats ut via länsstyrelserna. Av dessa har 2 950 000 000 kr betalats till kommunerna. Problemet med detta är att det inte finns någon sammanställning eller redovisning av hur de här pengarna har använts.  Enligt riksdagens utredningstjänst, som jag har bett titta på detta, finns ingen statistik över någon fördelning. Det går inte att finna en redovisning av om medlen faktiskt använts i glesbygd, som villkoren stipulerar, eller om de gått till utbyggnad i tätort. Ingen uppföljning av utbetalningarna förekommer.  Det finns heller ingen sammanställning eller redovisning av hur mycket landets kommuner har satsat, kommun för kommun. Information om hur stor del av de tilldelade pengarna som förbrukats i form av nedgrävd kabel saknas också.  Eftersom det inte finns någon redovisning av hur de statliga bredbandspengarna använts är det svårt om inte hart när omöjligt att säga om lagstiftningen om bredbandsutbyggnad följts. Att det inte går att få reda på hur våra gemensamma skattepengar använts är mycket oroande.  I en interpellationsdebatt som jag hade med statsrådet Sven-Erik Österberg i januari i år sade han att Sverige ligger bra till vad gäller IT-mognad. Det kan jag på sätt och vis hålla med om. En enkel gallup bland oss alla visar att vi alltmer använder oss av Internet.  En nordisk jämförelse gjord av tidningen Computer Sweden visar att den svenska satsningen på bredbandsutbyggnad i glesbygd inte alls är så framgångsrik som statsrådet vill ge sken av. Den svenska utbyggnaden är inte lika framgångsrik som utbyggnaden i våra grannländer.  I Norge, Danmark och Finland rapporteras att fler än 98 % av befolkningen erbjuds bredband de närmaste åren. Sverige ligger kraftigt efter. Ca 10 % av befolkningen, i huvudsak i glesbygd, erbjuds inget bredband. Sverige är faktiskt sämst i Norden. Trots alla miljarder kronor nås inte målet om bredband till alla. Det är bekymrande.  Det gäller i all synnerhet när vi vet att så mycket pengar gått till stora städers satsningar på bredband. Ett graverande exempel är Södertälje som med hjälp av statsbidrag byggt stadsnät. Kommunen har fått en dom emot sig i länsrätten, som anser det vara olagligt. Det gäller i all synnerhet när kommunen beräknat en vinst som ett motiv för sitt agerande. Den typen av hushållning, eller snarare misshushållning, med skattebetalarnas pengar bekymrar och späder naturligtvis på ett slags politikerförakt.  Fru talman! Frågan är vart alla pengarna har tagit vägen. Frågan är utifrån denna bakgrund om statsrådet har några som helst planer på att se till att statens pengar använts till det som bäst behövs, nämligen att se till att glesbygden får vara med och får del av bredbandets fördelar. 

Anf. 59 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Det är precis till glesbygden och landsbygden som pengarna i den statliga bredbandssatsningen ska användas. Det redovisar vi övergripande till riksdagen varje år. Man kan också gå in och titta ännu tydligare på hur pengarna har använts.  Post- och telestyrelsen och Sveriges Kommuner och Landsting tillsammans med Länssamverkan Bredband har regeringens uppdrag att följa utbyggnaden. De rapporterar bland annat vilket beviljat stöd per stödform som län och regioner har fått. De rapporterar också finansieringen av stödberättigad utbyggnad.  De berättar också till vilken typ av aktörer stöden har gått. De beskriver precis det som Torsten Lindström frågar efter. Har det gått till privata aktörer, till kommunala aktörer eller till statliga bolag och kommuner? De pengar som har förbrukats rapporteras in via Nutek, och Skatteverket redovisar utnyttjandet av skattereduktionen på stöden, eftersom allt detta hänger ihop.  Det är Post- och telestyrelsen som tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting och Länssamverkan Bredband har regeringens samlade uppdrag att följa detta oerhört noga. Det är viktigt för mig att den statliga bredbandssatsningen kompletterar det marknaden inte gör.  Detta är i grunden en avreglerad marknad. Vi ska inte använda statliga stöd för att snedvrida konkurrensen på den marknaden. Vi ska använda den statliga bredbandssatsningen för att se till att vi bygger bort de vita fläckar som annars skulle uppstå där marknadens aktörer själva inte har något intresse av att bygga.  Det var bra att Torsten Lindström tog upp redogörelsen som vi kunde läsa och ta del av i medierna. I den redogörelsen över hur långt bredbandsutbyggnaden har kommit i de nordiska länderna blandar man äpplen och päron.  När man har jämfört med bredbandsutbyggnaden i Sverige har man tittat på den faktiska utbyggnaden. Vad har vi nu byggt klart? Vilka är det som i dag har bredband? Det handlar om hur täckningen ser ut, men också om vilka det i dag som har bredbandsabonnemang, det vill säga penetrationen.  I till exempel Norge har man gjort sammanställningen på det uttalade löftet om utbyggnad. Det är två helt olika saker. Antingen har man gjort det, eller så lovar man att göra det. Det man jämför i Sverige är det vi redan har gjort. Vi har lovat att göra mer än det vi har gjort. 

Anf. 60 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Statliga medel ska användas till att förse glesbygden med bredband, säger statsrådet. Det är helt korrekt. Riksdagsbeslutet var att pengarna skulle gå till områden där marknaden inte löser problemet. Så har det faktiskt inte blivit, vill jag påstå. Eller rättare sagt: Det är inte helt tydligt hur det har blivit, eftersom någon uppföljning, trots vad statsrådet säger, inte finns.  När jag bad riksdagens utredningstjänst titta närmare på detta skrev man tillbaka i sin promemoria, som statsrådet gärna kan få ta del av: Varje länsstyrelse har sitt eget system för att följa upp resultatet i form av utbyggda nättjänster. Det har dock varit svårt, enligt Länssamverkan Bredband, att hitta rätt uppföljningssystem, eftersom utbyggnaden har skett på många olika sätt.  Det visar att det inte går att följa upp hur skattemedlen de facto har använts. Jag kan inte tro att statsrådet är nöjd med att gå omkring och tro att riksdagsbeslutet följs och respekteras. Hon måste ha ett bättre underlag än så för att kunna påstå det. Frågan är helt enkelt om statsrådet är nöjd med att statliga medel använts på ett okontrollerbart sätt så att det inte går att veta ifall de går till rätt saker eller inte.  Statsrådet konstaterar att statsstödet ska gå till att komplettera de olika insatser som görs av privata aktörer. Jag förutsätter att statsrådet inte står bakom de märkliga ageranden som har skett i bland annat Södertälje. Där har statsbidraget använts till att bygga nät som man förväntar sig att göra vinst på i stad.  I en tidigare debatt i frågan har Ulrica Messing också sagt i denna kammare att hon tänkte ge ett uppdrag till Post- och telestyrelsen, som hon för övrigt åberopar här i dag, att ta fram en bild av de olika överklaganden som har gjorts när det gäller fördelningen av statsbidraget för att kunna se ifall pengarna fördelats på ett rättvist och konkurrensneutralt sätt.  Statsrådet får gärna berätta för kammaren ifall hon har gett ett sådant uppdrag, och vad svaret från Post- och telestyrelsen har blivit. 

Anf. 61 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Först vill jag säga något om kommunernas engagemang. Jag står inte bakom de kommuner som eventuellt har missbrukat stödet, självklart inte. Här får andra titta på om det i sig är skäl att återbetala stödet. Den möjligheten finns, precis som jag sade i mitt inledande svar till Torsten Lindström.  Det är oerhört viktigt att pengarna används på korrekt sätt. Det är en avreglerad marknad. Jag utgår från att marknadens aktörer också känner ett ansvar och en vilja att investera där det finns en möjlighet för de aktörerna att tjäna pengar. Den statliga bredbandssatsningen ska komplettera marknadens aktörer.  Jag vill också säga någonting om det kommunala engagemanget. Det är oerhört viktigt. Det krävs en medfinansiering från kommunen om minst 5 % för ortssammanbindande nät, områdesnät och på en del eftersatta orter om man ska få tillgång till bredbandsstödet. I praktiken har den kommunala medfinansieringen blivit dubbelt så stor.  Det är ändå ett kvitto på att det finns ett engagemang. Det i sig tror jag är avgörande för att de statliga bredbandspengarna också används till att bygga bort vita fläckar och verkligen nå landsorten och glesbygden, precis som syftet är. Om marknadens aktörer inte känner något ansvar är enskilda hushåll otroligt utlämnade om det inte finns en politisk vilja att bygga bort fläckarna.  Jag välkomnar alltså engagemanget från kommunerna.  Uppföljningen och redovisningen av pengarna kommer naturligtvis att fortsätta. Det finns också skäl att titta på hur man kan fördjupa arbetet och utvärdera det ännu bättre. Jag ska ta till mig den kritik som Torsten Lindström har i sin interpellation.  Vi har fört resonemang med Post- och telestyrelsen. Där har man också hjälpt Näringsdepartementet att kartlägga i vilken mån och var de vita fläckarna finns kvar för att få ytterligare underlag. Detta beskriver Torsten Lindström utifrån en tidigare interpellationsdebatt som vi har fört om var vi inte har byggt klart och hur man kan destinera de sista pengarna. Det finns fortfarande mycket pengar kvar av det statliga bredbandsstödet. Dem kan man använda till att bygga i kapp och bygga ihop de vita fläckarna. Där har PTS hjälpt oss med bra underlag för att kunna göra det.  Att det finns pengar kvar är ett kvitto på att både kommuner och operatörer tappade en del av självförtroendet i början av 2000-talet. Det är tråkigt, för hade vi haft lika högt tempo under alla de år som det statliga bredbandsstödet har funnits så hade vi inte pratat om vita fläckar i dag. Men nu får vi fortsätta att bygga bort dem. 

Anf. 62 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Pengarna ska användas rätt, säger Ulrica Messing. Självfallet – det är ett bra första steg att ha den ambitionen.  Samtidigt blir det näst intill lite bedårande när Ulrica Messing sätter en sådan tilltro till marknaden och ser att kommunerna möjligen kan komplettera. Det är så jag också önskar att det vore, men så är det faktiskt inte. Tvärtom har socialdemokratiska kommunpolitiker – för det är vad det oftast handlar om – i Södertälje och även andra kommuner gått in och lagt beslag på statliga medel för att skaffa sig kommunala monopol på ett fullständigt oacceptabelt sätt. Vi kan också se i andra kommuner, till exempel Malmö, att kommunen via sina helägda bolag agerar på ett sätt som faktiskt sätter marknaden ur spel och som gör att marknaden inte har en chans att fungera. Det är någonting oerhört bekymmersamt när det offentliga hindrar en sund och fri konkurrens som är bra för människorna och som är bra för kunderna.  Jag skulle, fru talman, kunna tänka mig betydligt fler initiativ från statsrådets sida även om det är bra att hon säger att hon ska fortsätta arbetet, fördjupa det och så vidare. Jag skulle kunna tänka mig att det är dags att se över lagstiftningen för att se ifall den fungerar och hur staten ska kunna uppnå att mer av stödet tydligare riktas till glesbygden. En skärpt lagstiftning skulle kunna vara ett inslag i ett sådant översynsarbete. Det skickar jag gärna med statsrådet.  Det handlar ytterst, fru talman, om att se till att statens medel används på ett sätt som är optimalt och som till sitt yttersta bidrar till att så många människor som möjligt får tillgång till informationsteknikens fördelar så att ingen lämnas efter. Alla ska med; så enkelt borde det vara. 

Anf. 63 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Torsten Lindström! Även på en avreglerad marknad finns det ibland brist på aktörer. Det är det som är problemet. Det är inte så att operatörerna köar för att bygga bredband i glesbefolkade områden och i skärgården. Sverige är ett land som har en fantastisk och unik skärgård som dessutom är levande. Där kostar det mycket mer att bygga bredband. Där köar inte operatörerna. Vi har ett fantastiskt land där det bor mellan två och tre invånare per kvadratkilometer. Där köar inte heller operatörerna. Det är precis i de områdena vi nu ska se till att komplettera den utbyggnad som marknaden själv har gjort.  De statliga bredbandspengarna är oerhört värdefulla. Utan ett kommunalt engagemang skulle de inte ha använts. Det hela bygger på att kommunen går in och känner ett ansvar när det inte finns någon aktör eller operatör som vill vara med och bygga. Det gäller inte bara bredband, även om vi har sett det i arbetet nu med den statliga bredbandssatsningen. Vi har exempel på kommuner i vårt land där kommunen också äger och driver en bensinstation därför att det inte finns någon annan operatör som vill göra det. Frågan till Torsten Lindström och mig är: Är det fel eller rätt att kommunpolitiker då ger medborgarna den servicen? Jag tycker att svaret på den frågan är att det är rätt.  Man ska aldrig använda offentliga medel för att snedvrida konkurrensen. Men om marknadens aktörer inte själva finns där så känner du och jag som politiker ett större ansvar än vad operatörerna gör för att människor ändå, oavsett var de bor, ska kunna förverkliga sina drömmar. Det är det ansvaret som jag vill ta när det gäller statliga bredbandssatsningar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2005/06:420 om nya hastighetsgränser

Anf. 64 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Johnny Gylling har frågat mig hur jag avser att agera för att påskynda att Vägverkets förslag till nytt hastighetsgränssystem införs generellt i Sverige. Johnny Gylling frågar också om jag avser att ge Malmö stad möjlighet att bli försökskommun för nya hastighetsgränser.  Låt mig börja med att poängtera att jag delar Johnny Gyllings syn på vikten av att öka acceptansen för hastighetsgränserna. Det är inte acceptabelt att många trafikanter kör för fort. Det innebär ökad risk både för föraren och för medtrafikanterna.   Min strävan är att hitta en bra avvägning av hastighetsgränserna så att vi får en större acceptans för gällande regler bland trafikanterna samtidigt som trafiksäkerheten ökar. Det var också bakgrunden till att regeringen gav Vägverket i uppdrag att ta fram ett förslag till strategi för en successiv anpassning av hastighetsgränserna på vägarna till nollvisionen samt till kraven på tillgänglighet, god miljö, positiv regional utveckling och ett jämställt transportsystem.  För att lyckas med detta krävs flera åtgärder. En viktig insats är att genom ny teknik skapa ett hastighetsgränssystem som är mer flexibelt och där den logiska kopplingen mellan hastighetsgräns och exempelvis väglag eller trafikintensitet blir tydlig. Vägverket genomför nu försök, efter initiativ från regeringen, där hastighetsgränsen varieras genom omställbara hastighetsskyltar. Syftet med försöken är dels att öka acceptansen för hastighetsgränserna, dels att med hastighetsgränssystemet åstadkomma en ökad effektivitet och säkerhet. Jag följer detta försök med stort intresse.  Jag är dock tveksam till att just nu, varken generellt i hela landet eller genom försök i delar av landet, införa fler hastighetsgränser än dem vi redan har i dag. Vi medverkar då till att skapa ett oöverskådligt system där hastighetsgränserna blir olika inom olika tätorter. Det i sig skapar svårigheter för trafikanterna att veta vilken hastighetsgräns som gäller. Det måste vara tydligt och enkelt att följa hastighetsbestämmelserna.  Jag vill däremot understryka att jag ser positivt på Vägverkets övriga förslag till hastighetsstrategi. Förslaget till strategi innebär, förutom ökad användning av varierande hastighetsgränser, att vägtransportplaneringen och planeringen av hastighetsgränserna integreras genom en regional beredning och att åtgärder vidtas för ökad förståelse och respekt för hastighetsgränserna.    Då Johnny Gylling, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Tuve Skånberg i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 65 TUVE SKÅNBERG (kd):

Fru talman! Först vill jag å Johnny Gyllings vägnar tacka för svaret på interpellationen. Johnny Gylling skulle ha velat vara här – och hade naturligtvis planerat det – men på grund av aktiviteter i trafikutskottet kan han inte det och har bett mig hoppa in.  Låt mig först konstatera att det finns flera positiva sidor i statsrådets svar. Det talas om en delad syn på vikten av att öka acceptansen av hastighetsgränserna, en strävan om en bra avvägning av hastighetsgränserna så att vi får större acceptans och en bra attityd till Vägverkets försök med omställbara hastighetsskyltar.  Likaså konstaterar jag att statsrådet nämner flera positiva saker. Det gäller hennes positiva attityd till vägtransportplaneringen och planeringen av hastighetsgränserna, att de ska integreras genom en regional beredning och att åtgärder vidtas för att öka förståelse och respekt för hastighetsgränserna.  Allt detta är bra. Det är bara den här lilla grejen som Johnny Gylling och jag har motionerat om ett antal gånger som vi inte får acceptans för. Statsrådet säger att hon är tveksam till att just nu införa fler hastighetsgränser än dem vi redan har. I och för sig är det riktigt att man inte ska göra alltför mycket experimenterande. Men här är det oerhört väsentligt att vi får ned dödligheten och skadorna i trafiken, som är för höga. Vi delar ambitionen att få ned dem dramatiskt.  Statsrådet gör bedömningen att det skulle vara alltför komplicerat att ha ytterligare trafikgränser, till exempel 40, i delar av Malmö. Men jag och Johnny Gylling, och med oss Kristdemokraterna, menar att det är värt att försöka pröva detta att på enstaka platser som nu till exempel Malmö, som har begärt ett sådant här försök.  Det vi stöder oss på är att vi redan begär väldigt mycket av trafikanterna. Vi begär att de till exempel ska hålla reda datum när de kör förbi en trettioskylt, för det står på en ganska så liten skylt. Vi begär att man ska hålla reda på andra tilläggsskyltar, och om man inte gör det och förorsakar en olycka blir man ställd till ansvar för det. Därför skulle det inte vara orimligt om man på somliga ställen i Malmö stad har 40 i stället för 30, och man får vara observant på det.  Fru talman! Det är kort sagt inte mer begärt av trafikanten än vad man begär i andra sammanhang i trafiken.  Sedan är det faktiskt Vägverket som föreslår detta. Det är någonting som redan är prövat. Det är inte bara Kristdemokraterna och andra partier som har motionerat om det, utan Vägverket har tagit upp förslaget, stött och blött det, och nu lägger man fram det här förslaget.  Jag noterar dock att det finns en öppning i statsrådets tveksamhet. Statsrådet skriver att hon är tveksam till att just nu pröva fler hastighetsgränser än dem vi redan har, alltså 30, 50, 70, 90, 110 och till och med lite mer på sina håll. Jag skulle gärna vilja att statsrådet preciserade under vilka förhållanden hon skulle kunna tänka sig att vi också, för att pressa ned dödligheten och skadorna i trafiken, skulle kunna gå de här önskningarna till mötes på försök, till exempel i Malmö. 

Anf. 66 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Först vill jag verkligen understryka det som Tuve Skånberg är inne på, det vill säga att vi har en gemensam vision, nämligen nollvisionen. Vi känner också ett gemensamt ansvar för att nå dithän. Vi gör väldigt många saker redan i dag för att lyckas med det.  En av de saker som spelar roll är naturligtvis att få människor att hålla de hastigheter som gäller eller de hastigheter som ibland är lämpliga utifrån de väderförhållanden som råder. Vi behöver öka förståelsen för att hålla de hastighetsgränser som finns. Därför tror jag att de försök som nu pågår, bland annat på en del av E 6:an, med variabla hastigheter där man kan använda digitala hastighetsskyltar är ett sådant sätt. Det är klart att det är en väldigt stor skillnad att åka på den delen av E 6:an en fin dag i juli jämfört med en regnig höstdag i november. Att kunna variera hastigheterna utifrån vädret tror jag är en sådan sak som ökar acceptansen.  Men jag känner en oerhörd respekt för att trafiksäkerhetssystemet i sin helhet, men också hastighetsgränserna generellt, måste vara förutsägbara. Jag vill att det ska vara enkelt att hålla trafiksäkerhetsreglerna i vårt land och därmed också hålla hastighetsgränserna.  Det förslag som Vägverket har arbetat med bygger på att man kan införa tio steg i hastighetsgränserna. Det är inte svårt att veta om det 30 eller 70, men det jag känner en tveksamhet inför är om det inte blir en osäkerhet när det gäller att veta om man ska hålla 40 eller 50 på en vägsträcka eller om man ska hålla 80 eller 90. Det är just i de här svåra avvägningarna som jag tycker att vi ska lära av de försök som nu är på gång. Vi har till exempel också släppt fram försök med att man ska sänka hastigheten vid ett antal busshållplatser när man släpper av eller tar ombord skolbarn som ska åka till eller från skolan. Det är också ett sätt att hela tiden lära sig hur man kan anpassa hastigheten efter trafikförutsättningarna och därmed också öka förståelsen hos resenärerna.  Jag är medveten om att hastigheterna spelar en stor roll, men jag är i dag inte beredd att släppa fram ett nationellt försök med tio hastighetsgränser. Skälet till det är just de här svåra avvägningsfrågorna där jag tror att det skulle kunna uppstå en tveksamhet hos någon huruvida det är 80 eller 90 på en sträcka. Jag vill att det ska vara enkelt att hålla hastighetsgränserna. 

Anf. 67 TUVE SKÅNBERG (kd):

Fru talman! Ambitionen och motiveringen är logisk. Det är ingen tvekan om att hastighetsgränserna måste vara enkla, lättöverskådliga och förutsägbara för att man ska få acceptans. Jag delar också statsrådets syn på de variabla hastigheterna där man vet att när det är natt och man är nästan ensam på vägen kan man köra lite fortare. Det tillåter hastighetsgränsen eftersom det är sommar och väglaget är perfekt. Det var för övrigt Kristdemokraterna som motionerade om det en gång och började driva den här frågan. Vi är glada för de här försöken.  Men det ligger ju också i de här försökens natur att det som tidigare har ansetts omöjligt av tekniska skäl, ekonomiska skäl eller därför att man över huvud taget inte har tänkt på det nu prövas. Nere i mina egna trakter i Skåne åker jag, om inte dagligen så varje vecka, förbi de här skyltarna och ser hur de ändrar sig på grund av trafikintensitet, bilar som vill upp på huvudleden och så vidare. Det är bra.  Men frågan är om vi ska våga pröva att gå ett steg till. Statsrådets bedömning är att trafikanterna inte är mogna för det. Man klarar inte av det just nu, men de skulle kunna klara av det i en framtid. Om jag förstår henne rätt skulle det här försöket med variabla hastighetsgränser kunna öppna dörren för att också pröva andra sätt att få acceptans. Det är ju faktiskt det som är det viktiga, att vi får acceptans för hastighetsgränserna. Statsrådet, jag och våra kolleger i riksdag och regeringen vet ju hur svårt det är att hålla hastighetsgränserna och hur irriterande det har varit tidigare att köra förbi en skola med väldigt låg hastighetsgräns när man vet att det är sommarlov. Nu finns det här lilla tillägget att under sommarlovet är det 50 och inte 30. På det sättet tror jag att vi som politiker måste flytta fram ställningarna så att medborgarna upplever att det här acceptabelt, motiverat och välavvägt. Därför får vi acceptans. Får vi en trafikström som är lägre än i dag och mer nyanserad till förhållandena kan vi också pröva ett försök som detta.  Jag ser detta som ett fall framåt. Skulle det här försöket med variabla hastighetsgränser lyckas väl ser inte statsrådet det omöjligt att pröva andra saker för att öka acceptansen. Då skulle det här ytterligare antalet hastighetsgränser vara ett av flera sätt att kunna pressa ned dödligheten och skadorna i trafiken. 

Anf. 68 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag ser det precis så som Tuve Skånberg sammanfattar det. Jag ser just variabla hastigheter som en möjliggörare och som en dörröppnare för att kunna anpassa hastigheten mer utifrån var vägen är, hur trafikflödet ser ut, hur underlaget är och mycket annat. Jag tror att det skulle vara ett bra sätt att öka just acceptansen för att hålla hastigheterna.  Jag tycker också, utifrån min roll som ansvarig för IT-frågor, att det skulle vara ett utmärkt exempel på hur Sverige, som faktiskt är en världsledande IT-nation, anammar ny teknik och använder den inom transportsektorn. Vi är väldigt framgångsrika i att använda ny teknik i fordonen. Vi utvecklar detta ständigt. Så sent som förra veckan hade jag nya samtal med kommissionär Jacques Barrot om Sveriges ansökan om att få gå fram ensidigt och kräva alkolås i våra fordon.  Vi ser hur ny teknik verkligen kan hjälpa oss att öka trafiksäkerheten i fordonen. Men jag ser också ny teknik som en stor möjliggörare när det gäller själva infrastrukturen och inom transportpolitiken. Jag tror att Sverige också skulle ha framgång på exportmarknaden genom att verkligen arbeta mer med transportfrågorna som en IT-fråga kopplad till trafiksäkerheten.  Jag är medveten om att hastigheterna spelar en stor roll i vårt arbete med nollvisionen. Jag följer alla de försök som finns runtom i vårt land med stort intresse. Jag tror att det är just variabla hastigheter som är dörren till att få ytterligare skalor när det gäller hastigheterna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2005/06:475 om åtgärder för det fortsatta omställningsarbetet i Värmland

Anf. 69 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Marie Engström har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att Värmland som region ska ges optimala förutsättningar för att gå vidare i omställningsarbetet efter förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation.  I den av riksdagen beslutade propositionen 2004/05:05 Vårt framtida försvar aviserade regeringen en rad åtgärder för de fyra lokala arbetsmarknadsregioner som berörs mest av förändringarna inom Försvarsmaktens grundorganisation, bland annat Karlstad och Kristinehamn. Regeringen gav hösten 2004 landshövdingarna i de berörda länen i uppdrag att föreslå lämpliga åtgärder för ökad konkurrenskraft, hållbar tillväxt och sysselsättning i respektive region. Regeringen utsåg även en särskild kontaktperson för att stödja dem i deras arbete. Regeringen har därefter beslutat om 30 miljoner kronor till insatser inom de utvecklingsområden som landshövdingen föreslagit. Regeringen avser också att återkomma med ytterligare beslut om medel.  Regeringen har härutöver bland annat beslutat om extra forskningsmedel till Karlstads universitet med 5 miljoner kronor.  Jag vill också framhålla att regeringen beslutat om betydande lokaliseringar av statliga verksamheter till Karlstad och Kristinehamn. Totalt beräknas ca 650 nya årsarbetstillfällen genereras till regionen.   Beträffande statliga kreditgarantier har regeringen sedan flera år stöttat kreditgarantiföreningar inom näringspolitiken. Under en treårsperiod avsätter regeringen 15 miljoner kronor till aktiviteter för att utveckla kreditgarantiföreningar till ett viktigt instrument för att underlätta små och medelstora företags kapitalförsörjning.  När olika aktörer, offentliga och privata, kraftsamlar kring åtgärder i syfte att stärka konkurrenskraften på lokal och regional nivå skapas de bästa förutsättningarna för ökad tillväxt och livskraft. Genom de åtgärder som regeringen beslutat om, tillsammans med de resurser som finns på lokal och regional nivå, är jag övertygad om att förutsättningarna är goda för att gå vidare i utvecklingsarbetet i Värmland. 

Anf. 70 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Tack för svaret! Jag vill ta upp det sista som Ulrica Messing sade i sitt svar, att det är när olika aktörer, både offentliga och privata, kraftsamlar som vi också får resultat. Jag skulle vilja säga att det nog är precis det vi har gjort i Värmland. Man har verkligen kraftsamlat. Många har deltagit. Detta har också lett till att vi har fått ett väldigt bra resultat och en väldigt bra produkt. Vi har fått en bra rapport som handlar om hur vi ska kunna få hållbar tillväxt och hållbar sysselsättning i länet de kommande åren i de arbetsmarknadsregioner som nu berörs av omställningsarbetet. Lite mer konkret pratar man ju nu om att utveckla tre stycken olika kompetenscentrum inom tre områden där vi är starka och skulle kunna bli ännu starkare i länet. Det handlar om IT-området, stål- och verkstadsindustrin och förpackningsområdet. Redan i dag finns naturligtvis ett ganska väl utvecklat samarbete, kanske framför allt inom förpackningsindustrin, men det finns framför allt behov av ytterligare insatser vad gäller forskning, utveckling och utbildning.  För att ge lite mer kött på benen i den här debatten kanske man också ska ha med sig den situation som vi har i vårt län, i Värmland, och vilka utgångspunkter vi har. Om man jämför med början av 90-talet har den regionala bnp-tillväxten minskat i ökningstakt. Det är något att ta fasta på. Vi har en utbildningsnivå som är lägre än i riket i övrigt. Varje år när SCB gör sina mätningar av hur långt vi har kommit i jämställdhetsarbetet så hamnar Värmland på jumboplatsen. Det har Värmland gjort två år i rad nu.   Det här är inte helt oviktiga variabler för ett läns utveckling. Mot bakgrund av detta är syftet med min interpellation just att jag vill att regeringen nu ser till att ge klara, tydliga, tidiga signaler till de personer ute i länen som jobbar med omställningsarbetet – vilka resurser man har att tillgå, vilka resurser man kommer att få och när man kommer att få dem. Det är oerhört viktigt för länets utveckling.  Jag har tagit upp frågan om Värmlands Kreditgarantiförening, som egentligen är något väldigt positivt som har hänt i länet och någonting som numera också smittar av sig till andra län. Jag har fått svar från Ulrica Messing att vi via statens budget ger en viss summa pengar varje år. Det är helt riktigt. Det är till den administrativa uppbyggnaden.  Men det finns en annan debatt som vi borde ta ute i länen dit inte riskkapitalet hittar så lätt, och det är frågan om statliga kreditgarantier. Jag har inte riktigt fått svar på den frågan från Ulrica Messing. Hur ser regeringen på uppbyggnad av statliga kreditgarantier? Det skulle vara en tillgång för företag som i dag har en begränsad tillgång till säkerheter ute i landet. 

Anf. 71 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag sade redan i mitt interpellationssvar, och jag vill understryka det igen, att vi har precis samma bild, Marie Engström och jag, av att man verkligen har hjälpts åt i Värmland mellan offentliga och privata aktörer och mellan olika kommuner. Jag tror att det är det som är den stora skillnaden när det gäller om man kan samlas och formulera en framtidsvision. Nu har man ju till och med gjort ett särskilt program, Innovation Värmland, där en del av de branscher som Marie Engström pekade ut ingår som möjliga att vidareutveckla. Värmland har faktiskt också någonting som är unikt. Man bygger på det som är befintligt, men man kan också vidareutveckla det framöver.  Ett annat av de områden som Värmland också kan utveckla ännu mer och där det finns all anledning att samverka är naturligtvis turistnäringen. Värmland är ju faktiskt värd för Sveriges största årligen återkommande evenemang, Uddeholm Swedish Rally. Där samlas tusentals journalister från världens alla hörn. Det är också någonting som man kan bygga vidare på och återkomma till, och se hur man kan stärka just kopplingen till turistnäringen.  Men just möjligheten att vidareutveckla också de små verksamheterna tror jag är det kanske allra mest spännande. Det är också bland det svåraste som finns eftersom tillgången till riskkapital och krediter för riktigt små verksamheter och små företag är nästan obefintlig. Vi är oerhört positiva till kreditgarantiföreningarna och deras roll. De är ett viktigt instrument för att underlätta just kapitalförsörjningen för små och medelstora företag. Men jag upplever också att de ibland är okända. Det varierar från plats till plats och från län till län. Regeringen har ju nu under en treårsperiod, 2005–2007, avsatt särskilda pengar, 15 miljoner kronor, till att just lyfta aktiviteter som syftar till att utveckla kreditgarantiföreningarna och hjälpa till att synliggöra och marknadsföra dem som de viktiga aktörer som de faktiskt är. Det handlar då mycket om informations- och kunskapsspridning. Det är ju ett kvitto på det Marie Engström frågade om: Tror regeringen att de också i fortsättningen kommer att kunna spela en roll för utvecklingen? Svaret på den frågan är ja. Jag är övertygad om det. 

Anf. 72 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Det är klart att man måste känna sig stolt om statsrådet har en så positiv bild av Värmland! Så är det ju naturligtvis. Jag har också en positiv bild av mitt hemlän, men jag har också en del bekymmer, och det är därför jag har skrivit den här interpellationen. Det är bra att vi blir klappade medhårs, men vi måste också samtidigt bli tagna på allvar. Visst har vi en bra turistnäring, och visst låter vi tala om oss. Så är det ju. Men jag kanske efterlyser lite mer konkreta svar egentligen. När får vi besked om vilka pengar som kommer, och hur ser planeringshorisonten ut för det fortsatta arbetet med våra kompetenscentrum? Jag efterlyser nog ett lite mer konkret svar från statsrådet.  Det är tråkigt att kreditgarantiföreningarna är så okända som de är, för det som händer i Värmland nu håller nästan på att bilda skola för kreditgarantiföreningar i övriga Sverige.   Jag vet att man är på god väg i Dalarna, Småland, Gävleborg och så vidare. Det är alltså fråga om något bra. Det handlar om ett unikt samarbete mellan företag och lokala aktörer på orten och har egentligen sin förebild nere i Europa. Där har kreditgarantiföreningar funnits i många år, under en mycket längre tid, och det är inte ovanligt att staten också har ett finger med i spelet. Där kan man ha ett unikt samarbete mellan företag och staten, och det är därför jag i interpellationen även tagit upp diskussionen om statliga kreditgarantier. Det skulle kanske kunna vara ett komplement till den verksamhet som kreditgarantiföreningarna bedriver i dag. I dag finns ju inga statliga kreditgarantier, utan det är kreditgarantiföreningarna som ställer ut krediter. Det gäller i varje fall det system som finns i Sverige. I andra länder finns andra typer av system.  Jag tycker, som sagt, att det är viktigt att vi ute i landet skickar den signal som jag försökt skicka med min interpellation, nämligen att vi inte bara säger att aktörerna ute i landet är mycket duktiga, att det finns alla möjligheter till utveckling och så vidare, utan att vi också ger tydliga, klara signaler så att det viktiga omställningsarbetet, och förhoppningsvis en ökad sysselsättning, kan komma till stånd. 

Anf. 73 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag redogjorde i mitt svar för de beslut och de pengar som redan utbetalats till länen, och då även till Värmland. Jag sade också i slutet av interpellationssvaret att när det gällde de fria pengarna, om jag lite slarvigt får uttrycka det så, som regeringen tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet de gröna avsatte i det gemensamma arbetet med försvarsomställningen, fick Värmland i den förra beslutsomgången tilldelat 30 miljoner kronor.  Jag kan i dagsläget inte säga när regeringen kommer att fatta beslut om de resterande pengarna, utan det sker en pågående dialog och diskussion. Gav de pengar som nu har betalats ut avsedd effekt ute i länen? Ska man fortsätta på den strategi som användes med de pengarna eller ska man göra lite förändringar i strukturen inför nästa utbetalning? När den utbetalningen sker kan jag, som sagt, inte svara på nu.  Förutom de pengar som vi särskilt destinerat till de kommuner och län som allra mest berördes av omställningen av försvaret finns naturligtvis även de traditionella anslagen till länsstyrelserna. De är givetvis också viktiga i ett regionalpolitiskt perspektiv när det gäller att hjälpa till att förverkliga idéer lokalt och regionalt.  Vi gör nu en kraftsamling för att stärka just företagens möjligheter till medfinansiering och investeringar. Vi är överens om att kreditgarantiföreningarna är viktiga, men vi har också infört minimilån hos Almi, vilket innebär att utlåningen där på några år ökat från 165 miljoner kronor till 450 miljoner kronor. Vi har också beslutat att under en tioårsperiod satsa närmare 2 miljarder kronor för att stärka möjligheterna till kommersialisering av forskningsresultat och innovationer kopplade till näringslivet.  I den generella nationella politiken görs många viktiga saker. Att den nationella politiken sedan också tar regional hänsyn är avgörande. För att ta Värmland som exempel är ju Almis roll inte densamma där som den är i Småland eller i Mälardalen. De statliga aktörerna måste kombinera sitt nationella uppdrag på lokal och regional nivå genom att just ta lokal och regional hänsyn. Annars blir det oerhört svårt att kunna förverkliga idéerna.  Alla aktörer måste hjälpas åt, och jag får återkomma med besked om när beslut kan fattas om ytterligare utbetalningar av de lite ”friare” pengarna från försvarsuppgörelsen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2005/06:396 om höjt mål för virkesproduktionen

Anf. 74 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Bengt-Anders Johansson har frågat hur jag och regeringen ställer oss till att skapa specifikt tillväxtmål som innebär en 40-procentig ökning av den svenska virkesproduktionen.  Jag är överens med Bengt-Anders Johansson om att skogen har varit en av de viktigaste förutsättningarna för svenskt välstånd och att skogen alltjämt är av stor betydelse för Sveriges ekonomi, både för virkes- och för energiproduktion. Regeringen har tillsammans med företrädare för näringslivet tagit fram ett långsiktigt strategiprogram med skogs- och träindustrin. Programmet pekar till exempel på möjligheterna till ökad skoglig tillväxt.  Regeringen är medveten om att Sverige kan producera volymmässigt betydligt mer per arealenhet än vad vi gör i dag, men det kräver bland annat att skogsägarna vill och bedömer det som ekonomiskt intressant. Vi har samtidigt ett jämställt miljömål i skogspolitiken, och vi ställer generellt höga krav på skogsägarna att producera skogsråvara på ett sådant sätt att miljö- och kulturmiljövärden värnas. De flesta skogsägare väljer i dag att investera i en kombination av hög volymmässig virkesproduktion och mer specifika kvalitetssortiment, beroende på sina individuella förutsättningar. Jag tycker också att det finns ett värde i att skogsägarna kan ta beslut om att satsa på värdefulla virkessortiment, trots att de ibland innebär lägre volymproduktion än andra alternativ.  Den översyn av gällande skogspolitik som nu pågår, och där Bengt-Anders Johansson sitter med i den parlamentariska referensgruppen, inkluderar att belysa virkesförsörjningsfrågorna och det svenska skogsbrukets utvecklingsmöjligheter på en internationell marknad.  Jag och regeringen avvaktar Skogsutredningens analys av nuvarande skogspolitik och de förslag som utredaren lägger fram senare i höst. I övrigt stöder vi den utveckling som sker när det gäller att effektivare nå de mål vi redan har satt upp och som riksdagen fattat beslut om, och det kan i det sammanhanget givetvis bli aktuellt med uppdrag till bland annat Skogsstyrelsen för att se hur vi kan öka tillväxten utan att äventyra miljömålen. 

Anf. 75 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det här är statsrådets sjätte interpellation på rad. Skärpan tycks finnas kvar, vilket gläder mig.  Svaret från statsrådet är dock något svävande, tycker jag. Anledningen till att jag drar den slutsatsen är att statsrådet i sitt svar säger: ”Jag är överens med Bengt-Anders Johansson om att skogen har varit en av de viktigaste förutsättningarna för svenskt välstånd och att skogen alltjämt är av stor betydelse.” Jag delar alltså inte den uppfattning som framgår av svaret, nämligen att betydelsen av den svenska skogen skulle ha minskat.  Samtidigt säger statsrådet lite senare att ”regeringen är medveten om att Sverige kan producera volymmässigt betydligt mer per arealenhet än vad vi gör i dag”. Uppenbarligen är regeringen medveten om att det är möjligt, men man tvekar. När det gäller vilken som helst annan näring kan jag säga att ifall någon är medveten om att han eller hon kan göra ett bättre jobb och inte tar vara på den möjligheten kommer det att betraktas som tjänstefel. Nu kan ju inte regeringen beordra fram tillväxt, men den kan i alla fall medverka till att skapa förutsättningar så att de privata skogsägarna, och andra aktörer på skogsmarknaden, har möjlighet att öka tillväxten.  Statsrådet nämner också att jag ingår i en parlamentarisk referensgrupp, och det är alldeles riktigt. Jag vill dock säga att inflytandet när man sitter som ledamot i en referensgrupp är starkt begränsat. Det är så per definition. Egentligen lämnar det inga som helst avtryck i en utredning, eftersom det inte finns möjlighet att vare sig reservera sig eller lämna egna förslag. I stället går allt genom den enmansutredning som det här är fråga om – eller i detta fall enkvinnasutredning. Därför är det viktigt att denna typ av frågeställningar tas upp direkt med statsrådet.  Statsrådet avslutar med att säga att hon vill avvakta till hösten och så vidare. Om nu viljan att medverka till detta ändå finns vill jag ställa två konkreta frågor. Om det är så att miljökraven kan tillgodoses, vill statsrådet då medverka till att öka tillväxten med förslagsvis 40 %? Anser statsrådet att produktions- och miljömålen behandlats lika under den här mandatperioden? 

Anf. 76 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Det är en intressant interpellation som Bengt-Anders Johansson har ställt och som statsrådet svarat på.  Tittar man ut över Sverige kan man konstatera att vi år 2006 har avsevärt mer skog att avverka än vi hade för ett antal år sedan, till exempel för hundra år sedan. Man får ta till lång tid, fru talman, för att se utvecklingen på det här området. Huvudfrågan är egentligen hur mycket vi ska avverka av den volymtillväxt som finns framöver.  Jag tycker att det är väldigt bra att det finns en skogspolitisk utredning där Folkpartiets representanter i den parlamentariska referensgruppen är riksdagsledamoten Anita Brodén i Alingsås och Lars Persson, kommunalråd i Sundsvall. Jag tror att det är värdefullt att det trots allt finns en sådan här parlamentarisk referensgrupp.  Skog är någonting som många är berörda av. Det finns väldigt många privata ägare av skog. Även jag äger tre äppelträd i min trädgård. Det är lågavkastande men högt skattade träd. Men det är många som ägnar väldigt stort intresse åt skogen och det är väldigt viktigt att vi har många som sysslar med att förädla skogen på olika sätt.  Jag har tidigare haft en debatt med statsrådet Östros om skogsindustrins problem. Man måste konstatera att ett av de områden som Bengt-Anders Johansson i grund och botten tar upp är frågan: Hur ser beskattningen av skogen ut? I det sammanhanget skulle jag ändå vilja ställa en fråga till statsrådet. Om man vill ha en förnyelse och specialisering måste man tänka sig en utveckling av olika former av skogskonton och så vidare för att stimulera till lite högre avverkning i Sverige. Den svenska skogsindustrin är ändå huvudavnämare av den skog som tas ut. Men det har kommit in i ett nytt moment under de senaste decennierna, nämligen framför allt importen från andra länder. Därför tenderar vi att inte få en hög avverkning, inte heller av specialträ av olika slag. Jag tänker då inte på avverkning av bok från Visingsö som startades på 1700-talet. Vi har en hög andel import, kanske alltför hög andel import från andra länder av skogsråvara, och det är nästan helt och hållet betingat av de skatteförhållanden som gäller. Jag tror för min del att om man ska komma vidare utan att beskoga hela Sverige måste man titta mer på den underliggande, eller möjligen överliggande frågan: Hur ser det ut med lönsamheten i att vara skogsägare i Sverige?  Sedan håller jag med om allt det som sägs om miljömålen och så vidare. Det måste vara ännu mer överliggande att vi ska ha goda miljömål och stränga krav på förnyelsen. Men man kan inte bortse från att virkesproduktionen i Sverige är väldigt beroende av skatteförhållandena för de enskilda skogsägarna. 

Anf. 77 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Först vill jag säga till Bengt-Anders Johansson att jag delar hans uppfattning. Jag kanske var lite för ivrig med att försöka formulera mig lite vidare i mitt interpellationssvar. Jag delar uppfattningen om skogen som viktig näring. Som en stor basindustri kommer den att vara avgörande för vår ekonomiska utveckling också i framtiden. Här finns en fantastisk potential.  Men det betyder inte att jag tror att skogen kommer att räcka till allt. Om vi ökar produktionstakten i skogen kommer den att räcka till lite mer, men det kommer också att kräva en del diskussioner om vad vi ska använda den ökade volymen till. Det är där jag menar att den inte kommer att räcka till allt det som man egentligen skulle kunna använda skogen till.  Då kommer de här spännande men också ibland svåra avvägningsfrågorna, hur mycket av skogen som ska användas till att leva upp till miljömålen. Vi vet att skogen är en fantastisk bra kolsänka till exempel. Det ska vi fortsätta att värna. Ska vi också använda skogen som en del av en energiomställning eller ska vi ställa fokus på att vidareförädla det vi vet att vi kan tjäna lite mer pengar på?  Många sådana spännande frågor kommer upp, och jag är både intresserad av och angelägen om att få vara med i de framtida diskussionerna, därför att jag ser framför mig att vi faktiskt ska öka produktionen i skogen. Jag tycker att vi ska göra det, samtidigt som vi måste fortsätta att arbeta med att alla skogsägare ska leva upp till de planer som finns och som gäller i dag.  Vi har, trots några år av intensivt informationsarbete, problem med gallringen inom delar av det svenska skogsbruket. Blir vi än bättre på att gallra och dessutom också återplanterar där det krävs återplantering ökar potentialen ännu mer. Jag ser positivt på att kunna öka just produktionen i skogen. Och jag utesluter inte att det också ställer just avvägningen mellan de miljömål och de produktionsmål som vi har i dag i en annan dager. Jag vill att de målen ska vara jämställda. Men det kanske är så att en del av de planer vi har måste ändras eftersom skogsbruket kanske också kommer att ändras inom vissa områden.  Jag är också beredd att titta närmare på de frågorna i framtiden, därför att här finns en potential. Som jag sade alldeles nyss tror jag att skogen kommer att kunna räcka till mer än den gör i dag, dock inte till allt.  Som skogsägare har jag samma typ av växtlighet som Gunnar Andrén på min areal, nämligen äppelträd. Det som Gunnar Andrén pekar på är hur man kanske kan utveckla skogskontona för att också uppmuntra till och uppmana till mer produktion och aktivitet i skogen. Jag vet att finansministern har blivit uppvaktad av representanter för både skogsindustrierna och skogsägarna om detta utifrån olika aspekter. Det förekommer också just nu diskussioner mellan finansministern och representanter för skogsägarna med anledning av stormen i södra Sverige och de familjer som precis hade gjort ett generationsskifte. Jag vet att finansministern just nu tittar på vad just skogskontona kan betyda i framtiden och vilka aspekter som man då ska ta till vara. 

Anf. 78 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Den svenska skogen brukar jag ibland säga är det svenska guldet. Jag står fast vid det, därför att den har det värde som den har. Många i landet har inte riktigt förstått dess betydelse. Jag ska trötta er med att göra en liten jämförelse om skogens nettoexportvärde.  Om man lägger ihop Volvo Personvagnar, Volvo Lastvagnar, Saab Scania, lastbilar, Saab Personbilar och Ericssons hårdvarutillverkning kommer man alltså inte upp till hälften av den svenska skogens nettoexportvärde. Och nettoexportvärdet är väldigt viktigt för vår handelsbalans med utlandet och som ett varaktigt bistånd till vår välfärd.  Det som är intressant med skogen är att den finns i hela Sverige. Vi pratar mycket om öppna landskap etcetera. Då ska vi ha klart för oss att varje öppet landskap ursprungligen egentligen är ett lån från skogen, därför att skogen är den som har varit mest förhärskande. För den skull är jag inte ute efter att vi ska förmörka landet. Det är inte det som det handlar om.  Vi har dessutom en väldigt bra kvalitet på den svenska skogen. Problemet är för närvarande att konkurrensen med andra länder hårdnar. Det finns plantageodlingar i olika delar av världen. Det finns pappersmassafabriker som runt sig har fyra kvadranter med eukalyptusträd. Man förser alltså sitt pappersmassebruk med en kvadrant per år. Man kör runt detta på fyra år. Då ska vi ha klart för oss att vi behöver en omloppstid på åtminstone 70 år, ibland 110 år, beroende på var i landet vi befinner oss.  Nu har regeringen lyft fram träbyggnadsstrategin. Man har dessutom tagit fram den här oljekommissionen. Man får en känsla av att det ska räcka till allt. Det blir lite grann som grisen Särimner, den slaktas på kvällen och står där sedan grön och grann på morgonen igen. Nu är det inte riktigt så. Statsrådet visar insikt i frågan genom att medge att det inte räcker till allt.  När jag ser på hela upplägget från regeringens sida kan jag få en känsla av att det är en socialdemokratiskt historisk strategi att man är mer inriktad på att fördela det andra producerar än att själv bidra till en tillväxt som ger en möjlighet att fördela.  Nu har statsrådet möjlighet att ändra på bilden genom att ta chansen och staka ut vägen tydligt och ordentligt markera att man vill satsa. Men det säger inte statsrådet. Det är fortfarande lite tvekande.  Det är naturligtvis skogsägaren som har sista ordet i hur marken ska användas. Men det finns ett regelverk – jag ska inte gå in på detaljer – som kan underlätta en produktion.  Hur många gånger har produktionsmålet, statsrådet, diskuterats i regeringen under mandatperioden i förhållande till miljömålet? Jag förstod på svaret för en stund sedan att det kanske finns skäl att åtminstone lyfta upp produktionsmålet till samma nivå som miljömålet. Jag delar också uppfattningen att de ska vara jämställda, men för närvarande påstår jag att miljömålet genom sin fräschör, ett nytt mål och så vidare, har fått ta mycket utrymme.  Politik är att vilja. Jag vill att statsrådet talar om på vilket sätt hon är beredd att staka ut vägen för att vi ska kunna öka tillväxten. 

Anf. 79 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Det var hugnesamt att höra att finansministern också hade denna fråga på sitt bord. Jag befarar i och för sig att det ligger många frågor på det bordet. De kan vara lätt att nattduksbordet är överfullt av olika saker som han ska ta tag i.  Den extra avverkning som stormen den 9 januari 2005 åstadkom är så exceptionell att det är ett specialfall – även om det var fråga om flera års avverkning utan att mänsklig hand kunde påverka detta.  När man tittar på den skogspolitiska utredningen är nyckelfrågan, vilket är det som Bengt-Anders Johansson tar upp och som tydligen finns med ordentligt i hela virkesproduktionen, den nya konkurrenssituationen till det som Bengt-Anders Johansson och vi andra eftersträvar, nämligen ett ökat virkesuttag ur den svenska skogen med bevarandet av alla miljömål. På den punkten kan vi vara överens om att vi ska ha dessa högt ställda krav på förnyelse och så vidare. Den långsiktiga utveckling vi har sett under de senaste 15–20 åren, kanske ännu längre, är att vi har fått konkurrens från det som kan kallas lågprisländer när det gäller importen. Jag förstår alla svenska virkesföretag – skogsindustrin – som köper billigt när de kan. Det är därför jag med emfas vill aktualisera att om vi inte tittar på skatteförhållandena är risken att det kommer att gå ännu sämre framöver och att ännu mer skog inte avverkas som borde avverkas – inte minst av miljöskäl. 

Anf. 80 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Både Bengt-Anders Johansson och Gunnar Andrén pekar på den hårda konkurrensen. Det råder inget tvivel om att det är en hård konkurrens, ibland till och med omöjlig för oss att möta. Vi kommer aldrig att ha ett sådant klimat att vi kan konkurrera med växtligheten i Brasilien där man avverkar träd efter sex, ibland sju, år medan vi har cirklar på 60–70 år och, precis som Bengt-Anders Johansson sade, ibland ännu fler år. Det är den verklighet vi måste förhålla oss till och också ta hänsyn till när vi diskuterar hur vi ska använda vårt skogsbruk och vad vi ska vara riktigt duktiga på.  Jag tror inte att vi kommer att närma oss de plantageodlingar av skog vi ibland kan se i andra länder. Det är helt enkelt utifrån att vi har en annan syn på skogen. I den meningen räcker skogen till mycket. Nästan varenda kvinna och man i vårt land har någon form av koppling till skogen. Vi går i skogen för rekreation, för att plocka bär och svamp samt för att jaga. Vi har skogen som en växande turistattraktion. Det handlar om jakt, fiske och upplevelser i fjällen. Allt detta, menar jag, kommer skogen att räcka till. Men det påverkar också vårt synsätt kring hur skogen ska brukas.  Det är oerhört viktigt att komma ihåg att skogsägaren har sista ordet och är en viktig medaktör i arbetet. När de jämställda målen, produktionsmålet och miljömålet, genomfördes underskattade vi det ständiga och gnetande arbetet att påminna om vad som är avgörande för att ha högt ställda produktionsmål. Vi fokuserade mycket på att belysa möjligheterna och de nya skyldigheterna i det nya målet. Det vi ser är det som Bengt-Anders Johansson pekade på, nämligen att vi har nått upp till miljömålet mycket snabbare än vad någon kunde ana när besluten om de två jämställda målen beslutades. Vi har gjort det eftersom det har funnits ett brett folkligt stöd, ett stort engagemang kring att medverka och att vi har haft bra kanaler för information och rådgivning. Det vi kan känna oro för när det gäller den förrförra översynen av hur väl vi lever upp till miljömålet och produktionsmålet som Skogsstyrelsen tog fram är att vi har tappat på produktionssidan. Där har vi nu vidtagit en del åtgärder som handlar om just information och rådgivning. Där måste vi fortsätta att ta ett gemensamt ansvar.  Jag vill ha de två jämställda målen, men jag har lika höga ambitioner för dem båda. Det är också viktigt med produktionsmålet. Då spelar till exempel återplanteringen och röjningen en viktig roll. Där måste vi också ha skogsägaren med oss.   På Bengt-Anders Johanssons konkreta fråga, om vi har diskuterat produktionsmålet och miljömålet ungefär lika mycket i regeringen, kan jag säga att vi har diskuterat oron för att vi har tappat lite mer i produktionsmålet än i miljömålet. Vi ser där att utvecklingen har gått fantastiskt bra, och det finns ett brett stöd och engagemang.  På den andra konkreta frågan, om jag är beredd att medverka till ett ökat produktionsmål i skogen, är svaret ja. 

Anf. 81 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! En ökad tillväxt i den svenska skogen påstår jag är bara positiv. Det är en riktig win–win-situation. Vinnarna är skogsägarna, medarbetarna i upparbetningsindustrin, träindustrin över huvud taget, industrin i sig själv, miljön, landet Sverige och den samlade ekonomin.  Därför är det glädjande att höra att ministern åtminstone mellan raderna har, tror jag, även om tydligheten ökar allteftersom resonemanget pågår – detta är mitt sista inlägg – samma uppfattning som jag. Det gläder mig.  Statsrådet säger att det finns skäl att försöka lyfta fram produktionsmålet ytterligare och att det har diskuterats mer i regeringen än miljömålet. Då vill jag vädja till statsrådet att sluta diskutera och handla i stället. Det finns en framförhållning på 40–50 år innan det över huvud taget går att ta ut något. Fullt uttag blir det inte förrän om 70–80 år. Varje dag som regeringen pratar i stället för att handla skjuts möjligheten fram att tillgodose det svenska folkhemmet med nödvändiga resurser med lika många dagar. Det vill jag be statsrådet att ta med sig och se till att agera snabbt. 

Anf. 82 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag sade kort i mitt förra inlägg att utifrån det Skogsstyrelsens tidigare utvärdering visade, om vi lever upp till produktionsmålet och miljömålet lika väl som vi har lovat att göra, finns alarmerande signaler om produktionsmålet. Just ifrån detta har regeringen vidtagit åtgärder. Vi har ökat informationsinsatserna till de enskilda skogsägarna. Vi tror att det var ett av skälen till att vi så snabbt fick fart på våra möjligheter att leva upp till miljömålen. Där fanns ett folkligt stöd och ett engagemang, och det är viktigt. Men det måste också finnas ett engagemang för att leva upp till produktionsmålen. Min övertygelse är att vi tjänar på dem båda, och de är avhängiga av varandra. Ska vi lyckas ha höga ambitioner för skogen även i fortsättningen är miljömålet naturligtvis också angeläget.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2005/06:416 om poliskostnader i samband med publika evenemang

Anf. 83 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Bengt-Anders Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att genomföra en förändring av regelverket kring kostnadsansvaret för polisens bevakning av olika publika evenemang. Han har vidare frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att öka möjligheterna för olika arrangörer av sådana evenemang att genomföra dessa i Sverige, så att inte dessa på grund av kostnader för bevakning tvingas att flytta utanför Sverige.  Det är viktigt att Sverige är en mötesplats för olika typer av evenemang som lockar publik och väcker intresse hos allmänheten.  Jag anser att lagstiftningen kring vem som ska stå för bevakningskostnaden i samband med evenemang fungerar bra. En viktig del i lagstiftningen är att den som i vinstsyfte anordnar en offentlig tillställning ska ersätta polismyndighetens kostnader för ordningshållningen vid tillställningen. Jag tycker att det är en rimlig ordning att kommersiella arrangörer, till skillnad från ideella föreningar, står för sina egna kostnader.  Det är alltid polismyndighetens uppgift att svara för allmän ordning och säkerhet om de resurser som arrangören tillhandahåller inte skulle visa sig vara tillräckliga. I den mån polisen kan begära ersättning från arrangörer berör det endast den personal som finns inne på eller i omedelbar anslutning till det område där tillställningen hålls. Ordningshållning utanför detta område är givetvis inte arrangörens ansvar utan är förbehållet polisen, även i de fall en ordningsstörning kan förväntas uppkomma som en direkt följd av en anordnad tillställning av något slag.  På Rikspolisstyrelsen pågår för närvarande en översyn av den praxis som utvecklats hos polismyndigheterna kring kostnadsansvaret för polisbevakning vid evenemang. Jag är beredd att vidta åtgärder för att förtydliga gällande regelverk om jag finner det nödvändigt. 

Anf. 84 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! För att justitieministern ska vara medveten om det tänkte jag lägga upp det så att jag först beskriver effekterna av det som just nu pågår och i mitt andra inlägg för ett litet resonemang.  Jag kommer från Gnosjöregionen och är van vid att idéer inte bara förblir idéer utan också förverkligas. High Chaparral i sig själv är ett typiskt sådant exempel. Att bygga ett stort fort mitt ute i en mosse utanför Hillerstorp trodde ingen människa skulle gå, men nu finns det på plats. Samma sak gäller formel 1-banan i Anderstorp, där man trodde att människor var spritt språngande galna, men nu har vi den enda formel 1-godkända banan i Skandinavien just i Anderstorp.  Swedish Bikemeet är ett mötestillfälle för ca 10 000 motorcyklister i åldern 35–70 år från hela Sverige och norra delen av EU. Det man har gemensamt är att man tycker att det är skoj att åka motorcykel och umgås. Nu på fredag, om två dagar, är det en sorgens dag på High Chaparral. Då är det 10 000 sörjande som inte kan uppleva årets Swedish Bikemeet, som de har varit vana vid. Man försöker kompensera detta genom att erbjuda gratis camping, och vi får se vad det blir av detta. I den lokala tidningen har man bland annat gjort en runsten över detta. Det är lite grann så människor i trakten känner det.  Orsaken är alltså att polisbevakningskostnaderna sänkte hela arrangemanget. Fram till 2004 var kostnaden 85 000 kr per år. Från och med 2005 steg den till 900 000 kr, och det berodde bland annat på att timtaxan för polisen höjdes från 225 kr i timmen till 730 kr – en höjning på 324 %. Det var regeringen som höjde den timkostnaden, inte polisen själv.  År 2006, det år vi nu är inne på, skulle det kosta 1,7 miljoner kronor. Det var polismyndighetens förslag. Länsrätten sänkte det till 600 000, och kammarrätten avgjorde i sin dom beloppet till 1,2 miljoner. Då ska man komma ihåg att utöver detta ska arrangören betala ungefär 500 000 för egna vakter inne på området. Länsrätten uttalade att polismyndigheten har otydliga regler på det här området.  Hela arrangemanget riskerar nu att åka i väg till Danmark.  Godtyckligheten, herr justitieminister, är påtaglig. Det är beroende på var i landet man befinner sig och vilken polismyndighet som är ansvarig. Det handlar om ifall det är på detaljplanelagt område eller inte. Det handlar om ifall det är en offentlig tillställning eller en allmän sammankomst. Det är frågan om det är kommersiellt eller ideellt.  Med denna oreda säger alltså justitieministern att han är nöjd och att lagen fungerar bra.  Jag ska ställa tre ganska konkreta frågor. Anser justitieministern att bevakningskostnaderna bör vara förutsägbara åtminstone två år före ett större evenemang? Anser justitieministern att det är rimligt att de som ska vara med och betala också har en möjlighet att påverka bemanningen? Varför pågår det en utredning inom Rikspolisstyrelsen om det nu fungerar så bra som justitieministern påstår? 

Anf. 85 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det skulle naturligtvis vara helt olämpligt om vi började recensera en enskild dom. Då skulle vi begå grundlagsbrott, och det tror jag inte att vare sig Bengt-Anders Johansson eller jag tycker är önskvärt. Det är domstolen som har dömt, och det ska falla tillbaka på domstolen, som själv ska motivera det. Jag tänker i varje fall inte medverka till den typen av grundlagsbrott.  Vi vet mycket väl att det var speciella omständigheter som gjorde att polisen ansåg att det behövde tas ut extra avgifter. De har redovisat dem. Det kanske vore klädsamt att nämna de omständigheterna, som Bengt-Anders Johansson känner väl till. Det var ingen slump att polisen själv ansåg att det skulle vara högre kostnader. Vi kanske kan vänta oss ett svar i nästa inlägg.  Det är klart att man ska ta hänsyn till samtliga omständigheter, vilket man också har gjort här. Så ska det vara. Det är inte lagarna eller reglerna som det är fel på i första hand. Däremot kan det, som jag sade, vara så att praxis måste bli tydligare. Om det är praxis som måste bli tydligare behövs det inga lagändringar i första hand, men om det skulle visa sig vara så är jag beredd att vidta de åtgärder som behövs. Men först måste Rikspolisstyrelsen se om man kan ordna det genom en tydligare och mer konsekvent praxis. 

Anf. 86 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! De speciella omständigheter som justitieministern pratar om, dolda i dimmor här, utgår jag från är att några namnkunniga motorcykelgäng brukar bevista de här tillställningarna. Om det skulle vara orsaken till en förhöjd kostnad för arrangören är det sällsynt olämpligt att det är en privat arrangör som ska betala för att bevaka speciella grupper i samhället. Dessutom utgör den här gruppen en sällsynt liten minoritet – det rör sig om 50–60 personer bland 10 000. Jag tror att den bevakningen hade kunnat ordnas utan arrangörens bekostande.  Jag skulle vilja gå in på ett lite mer allmänt resonemang när det gäller den här typen av arrangemang, eftersom justitieministern vidhåller att han är nöjd med den nuvarande lagstiftningen. Därför hoppas jag att vi kan ta ett resonemang ganska förutsättningslöst.  Låt oss slå fast att alla evenemang, oavsett vad det är, som har en knytning till att utveckla, bevara och befästa vår demokrati självklart inte ska belastas med några kostnader, så att det inte råder någon tvekan på den punkten.  Det måste naturligtvis finnas en folklig förankring, och det måste vara begripligt. Då kan man börja fundera: Var går gränsen mellan ideellt och kommersiellt? Det är få som har lyckats reda ut det på ett riktigt bra sätt. Den nuvarande tillämpningen lämnar en hel del i övrigt att önska.  Om vi då tar det kommersiella: Är det associationsformen eller handhavandet som bör vara riktmärket?  Vi kan säga så här: Så fort man har en inträdesavgift eller en biljettavgift tar man upp det för att täcka en kostnad.  För att man ska vara säker på att täcka en kostnad måste man se till att det finns en plusmarginal. Åtminstone vi som har sysslat med företagande och andra verksamheter där det måste gå ihop har lärt oss det sedan barnsben. Det innebär att det handlar om ett överskott eller en vinst. Det är lite grann beroende på vilket läger man befinner sig i vilket ord man vill använda. Men det handlar om att man får in mer pengar än vad kostnaderna är. Och den vinsten kan vara olika stor.   Jag påstår att så fort man tar inträde är det en kommersiell grund i arrangemanget som sådant. Det innebär att man tar ut en avgift som någon väljer att betala eller avstå från. Det beror på attraktionen och på hur mycket det kostar. Det är en fri marknad. Då påstår jag att det är kommersiellt.  Vi kan jämföra det med ishockey, fotboll, tennis eller en popgala. Det är artister eller spelare och arrangörer som tjänar pengar, och det är mångmiljonbelopp både för enskilda och arrangörer i det här sammanhanget.  Då är min fundering så här: Skulle inte justitieministern kunna vara med på att diskutera att så fort man tar en inträdesavgift skulle det kunna betraktas som kommersiellt och med det som utgångspunkt avföra den här mycket otydliga gräns som nu tillämpas på vad som är ideellt och vad som är kommersiellt? Skulle det inte kunna vara en utgångspunkt?   Sedan kommer nästa steg. Det är naturligtvis polisens bedömning av bevakningsinsatsen. Men det är få som begriper det nuvarande upplägget. 

Anf. 87 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är alltid risk för en viss upprepning. Men det blir ju så när frågorna kommer igen.   Nej, jag anser att vi har en bra grund för skillnaden när det gäller kommersiella evenemang och ideella evenemang. Det är ju så enkelt att det drivs i vinstsyfte i det ena fallet och inte i det andra.   Däremot, återigen, har det funnits otydligheter i den praxisbedömning som polisen har gjort i olika delar av landet. Det är därför som RPS nu gör den här praxisgenomgången. Om det skulle visa sig att det behövs regeländringar är jag beredd att vidta de åtgärder som behövs. Men det kommer sannolikt med enhetlig praxis inte att vara några oklarheter. Då vore det ganska onödigt att ha påbörjat ändringar när detta senare skulle visa sig. 

Anf. 88 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Det blir naturligtvis en upprepning när inte ministern är beredd att föra ett resonemang utan bara konstaterar helt kort att det är bra som det är, och om det nu inte skulle vara så bra som det är kanske han skulle kunna medverka till en praxisförändring. Jag tycker nog att jag om den kartbild över landet på hur det här tillämpas kan använda fyra ord som börjar på o. I vissa fall är det oskäligt, i vissa fall är det okänsligt, i vissa fall är det oförskämt, och det är också onyanserat.   Dessvärre kan jag nästan använda samma ord om justitieministerns sätt att hantera den här frågan. Jag står inte här som representant för mig själv. Jag står här som ombud för ett antal väljare som är mycket indignerade över justitieministerns handhavande av sitt område. Det ingår i justitieministerns område att tillse att det här fungerar på ett bra och riktigt sätt. Där har uppenbarligen justitieministern misslyckats, eftersom vi måste driva det via domstolar för att ta rätt på vad det är som ska fungera bra eller mindre bra. Det är djupt beklagligt.  Dessutom fick jag inte några som helst svar på mina inledande frågor – men det finns ju fortfarande möjlighet – om det ska vara förutsägbart, exempelvis i två år före, för en arrangör som har stora arrangemang så att man kan förutse detta, likaså om det ska vara rimligt att man kan få påverka bemanningen när man är med och betalar. De frågorna tycker jag åtminstone att ministern kunde svara på. 

Anf. 89 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det vore inte särskilt lämpligt att ha en absolut fast gräns. Det kan ju ändra förutsättningarna ganska kraftigt, till exempel genom arrangörens medverkan. Då vore det orimligt att man skulle vara fastlåst vid den första uppgjorda kostnaden.  Självklart ska det vara förutsägbart. Återigen, jag tror att det vore bra om interpellanten kunde förklara systemet. Man har ett ansvar som riksdagsman att förklara vad en justitieminister har för ansvar och på vilket sätt man påverkar enskilda domar. Det tycker jag är ett minimum av vad man kan kräva. Det utgår jag från också kommer att ske i det här fallet.   Återigen, man måste skilja på lagstiftning och praxis. Det är inte praxis som jag nu ska ändra åt Rikspolisstyrelsen. Det vore lika olämpligt det. Däremot, om det skulle visa sig att praxisgenomgången kommer fram till att reglerna behöver ändras ligger det då på mitt ansvar. Det är viktigt att vi håller reda på de olika rollerna. Det ligger ett stort ansvar på Sveriges riksdagsmän att kunna åtskilja olika ansvarsområden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2005/06:429 om polisbristen i Jönköpings län

Anf. 90 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Tobias Krantz har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta i syfte att rätta till bristen på poliser i Jönköpings län.  I ljuset av den satsning regeringen gjort på polisen är det märkligt och direkt felaktigt att Tobias Krantz i sin interpellation påstår att rättsstaten är på reträtt. Sedan år 2000 har polisens anslag ökat med 2,7 miljarder kronor fram till 2006, och tillskott har aviserats för 2007 med ytterligare 700 miljoner kronor. Detta har resulterat i att vi i dag har 1 500 fler poliser än för sex år sedan.   Med denna kraftiga satsning på polisen har regeringen sett till att det finns goda förutsättningar för polisen att bedriva sin verksamhet. Det är dock Rikspolisstyrelsen och inte regeringen som fördelar polisens resurser mellan polismyndigheterna. Det är sedan polismyndigheterna själva som ansvarar för att de tilldelade anslagen används på ett ändamålsenligt och effektivt sätt.  Det vore bra för medborgarna och för polisen om inte all debattid gick åt till frågan om hur många poliser vi har i Sverige. Väl så viktiga frågor är hur vi rekryterar rätt personer till polisyrket och hur vi säkerställer att personalen har rätt kompetensnivå för varje enskild arbetsuppgift. Det är bland annat därför som jag har givit en särskild utredare i uppdrag att se över den framtida polisutbildningen.  När det gäller polisens personalplanering inför den stundande sommaren är läget detsamma som inför varje sommar. Vi behöver alla ha semester. Naturligtvis gäller det också poliser. Det vore inte mänskligt att förbjuda poliser att ha semester på sommaren. Lika självklart är det att polisens arbete ska fungera också under semesterperioder. Den balansgången har polisen stor vana att hantera. Det handlar om att fördela semestrarna över hela sommaren, om att prioritera mellan olika verksamheter och att gemensamt hjälpa de län som har mest att göra under sommaren.  Jag är beredd att även fortsättningsvis vidta åtgärder för att öka medborgarnas trygghet och för att säkerställa en effektiv polisverksamhet om jag finner det nödvändigt.  

Anf. 91 TOBIAS KRANTZ (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret. Rättsväsendet i Jönköpings län är satt under mycket hård press. Under de senaste åren har debatten i länet mest handlat om indragningar och besparingar. Det har handlat om de lokala polisstationernas framtid. Det har handlat om tingsrätternas existens. Tingsrätten i Värnamo har lagts ned.  Alldeles nyligen kom helt nya varningssignaler om tillståndet i rättsväsendet i Jönköpings län. Stationerna i Vetlanda, Nässjö, Tranås och Gislaved kommer att stänga delar av eller hela sommaren, och polisstyrkan i Jönköpings län kommer att halveras under sommaren.  Justitieministern är naturligtvis inte personligen ansvarig för hur polissituationen och situationen för rättsväsendet ser ut i just Jönköpings län, men justitieministern har ett övergripande ansvar att se till att de lokala och regionala polisstyrelserna har möjligheter att bedriva en effektiv och bra polisverksamhet. Därför blir jag mycket besviken över den ansvarsflykt som justitieministern ägnar sig åt i svaret. Justitieministern talar om offensiva satsningar på poliser och på rättsväsendet. Det har vi hört förut. Men hur ser det i realiteten ut? Hur upplever människor situationen när det gäller polisen och rättsväsendet i övrigt? Och hur ser det ut med de hårda statistiska data som finns?  Jag lät riksdagens utredningstjänst granska hur polissituationen har utvecklats under de senaste tio åren och också ställa det i relation till hur antalet anmälda brott har utvecklats under perioden. Det är ju rätt ointressant att få reda på hur antalet poliser har utvecklats om vi inte vet hur arbetssituationen, det vill säga antalet anmälda brott, har utvecklats.  Hur ser det då ut i mitt hemlän Jönköpings län? Vi kan se att antalet anmälda brott under perioden 1996–2005 har ökat med drygt 20 %. Antalet poliser räknat i årsarbetskrafter har, om vi räknar lite snällt, ökat med 3 %. Det innebär alltså att gapet mellan brottsligheten och polisen har ökat kraftigt under den perioden. Ser vi till vissa brottstyper och brottskategorier som jag tror att väldigt många människor är särskilt oroliga över kan vi till exempel se att våldsbrotten har ökat med 70 %.  Det justitieministern ägnar sig åt i det här interpellationssvaret, och tyvärr också i en del andra sammanhang, är alltså att vilseleda och mörka hur verkligheten i praktiken ser ut. Gapet har nämligen ökat kraftigt. Polisen har under den senaste tioårsperioden fått allt svårare att ingripa mot brott.  Vi ser nu att polisen under sommaren stänger i stora delar av Jönköpings län. Det är inte att undra på, justitieministern, att människor är oroade över att rättsstaten är på reträtt. Det är inte mitt påstående att rättsstaten är på reträtt; det är ett påstående jag får höra när jag möter människor ute i verkligheten. Rättsstaten är på reträtt. Polisstationer stänger. Gapet ökar mellan polisens möjligheter att beivra brott och antalet brott. Tingsrätter avvecklas.  Justitieministern skriver i mitten av sitt svar att det vore bra för medborgarna och för polisen om inte all debattid åtgår till frågan om hur många poliser vi har i Sverige. Jag kan förstå justitieministern. När han har så svagt stöd i sakfrågan är det inte svårt för mig att förstå att justitieministern vill undvika debatt och vill mörka i frågan om hur många poliser vi har i relation till den utveckling av brottsligheten vi har haft. Den har ökat kraftigt, bland annat i Jönköpings län, under de senaste tio åren.  Min fråga kvarstår alltså, justitieministern: Vad tänker justitieministern göra för att rätta till polisbristen i Jönköpings län? 

Anf. 92 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Jag kunde inte låta bli att också gå in i den här debatten.  Självklart är det så att poliser även ska ha semester, att de är sjuka, att de ska ha rätt att vara barnlediga och att de har sjuka barn. Poliser har alltså också en frånvaro. Lika rätt är det dock att säga att det blir sommar varje år och att friidrotts-VM i Göteborg var en planerad händelse sedan ganska många år tillbaka.  Därför menar jag att polisen, om de får rätt resurser, faktiskt kan göra mer med de resurser de har. De kan ta in personal på övertid i större utsträckning. De kan ta in fler av de friska, förtidspensionerade poliser som har gått i avtalspension. Det rör sig om flera hundra poliser som skulle kunna komma in under sommaren om man hade lite fantasi och om man hade pengar att betala dem lön med. Det finns ganska mycket man kan göra med arbetstidsförläggning. Man kan, om man har en ambition och om man har resurser, också tänka nytt.  Därför är det förvånansvärt att vi har den här debatten varje vår. Varje vår stänger polisen vissa polisstationer. Man drar in arbete i yttre tjänst bland ungdomar, ungdomsverksamheten, som är särskilt viktig på sommaren när alla ungdomar är lediga. När man är ledig och inte har ett arbete att göra är risken stor att man dras in i både droger och kanske lite lättare kriminalitet. Det är ju då poliserna ska vara ute i vårt samhälle.  Självklart tycker jag att poliser ska ha semester, men man måste kunna använda de poliser som inte har semester på ett mycket bättre sätt genom att ge polisen de resurser som behövs. Särskilt allvarligt tycker jag att det är när närpolisstationer stänger under sommaren när våra barn och ungdomar så väl behöver ha kontakt med polisen, mer än under resten av året. 

Anf. 93 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Inte trodde jag att jag skulle behöva förklara för en riksdagsman att man inte bara kan sätta likhetstecken mellan anmälda brott och brottslighetens utveckling. Jag trodde faktiskt att vi hade kommit lite längre. Vi har uppmanat till att exempelvis anmälningen av misshandelsbrott ska öka, både när det gäller kvinnor och barn, och det har den också gjort. Jag trodde faktiskt inte att jag skulle behöva förklara detta, men det är uppenbart att det finns sådana brister i resonemanget från Tobias Krantz att jag måste göra det.  Det är riktigt att det gjordes besparingar på 90-talet. Anledningen till det var ju det ekonomiska haveri som skedde under början av 90-talet. Jag tänker inte plåga Tobias Krantz med orsakerna till det. Det kan vi ta i ett annat sammanhang. Sanningen var dock att det gjordes en överenskommelse där man kom fram till att bland annat polisens resurser behövde dras ned. Det var sannerligen ingenting som Socialdemokraterna stod bakom; däremot var det nödvändigt.  Men därifrån har det också ökat. Nu har vi fått ordning på ekonomin. Den största satsningen någonsin på polisen, Tobias Krantz, har skett under de år som nu Socialdemokraterna har verkat. Jag brukar säga det till andra, och jag säger det även till dig, Tobias Krantz: För varje morgon du vaknar har Socialdemokraterna sett till att det blivit en polis till i Sverige. Är det inte fantastiskt? Du har aldrig någonsin varit med om en sådan ökning.  Sedan har du alldeles rätt i att det inte är jag som fördelar pengarna till Jönköpings län. Desto mer märkligt är det att du ändå ställer den här typen av interpellation när du bara kan konstatera att vi har gjort denna stora satsning, att även Jönköpings län har fått en nästan 10-procentig ökning av polisen och framför allt att polisen i Jönköping är så oerhört nöjda med situationen när man talar med dem.  Det är du som framstår som en dysterkvist här i talarstolen. Gå hem och prata med polisen i Jönköping! Gå hem och prata med länspolismästaren! Du kommer att se en fantastisk polisiär utveckling, inte minst i Jönköpings län. 

Anf. 94 TOBIAS KRANTZ (fp):

Herr talman! Det är ett egendomligt angreppssätt, i dubbel mening, som justitieministern använder härifrån talarstolen. Jag ställer de interpellationer som jag finner nödvändiga. Den här interpellationen fyller fullt ut de krav som riksdagsordningen ställer i fråga om rätten att ställa interpellationer. Jag tycker inte att jag eller någon annan ledamot ska behöva höra från justitieministern vilka interpellationer vi ska ställa eller inte ska ställa. De interpellationer jag finner nödvändiga ställer jag, och justitieministern svarar. Det är så det går till här i kammaren.  Justitieministern talar om att jag ska åka hem och prata med polisen. Jag pratar ofta med polisen, och när jag gör det talar de också om brister, behov av ökade tillskott och behov av andra metoder för att bekämpa framför allt den grova brottsligheten. Men framför allt talar jag med enskilda människor, medborgarna, de som är mina väljare. Dem har jag fått mitt uppdrag av, och det är dem jag lyssnar till. När jag åker runt och pratar med väljarna och medborgarna i Jönköpings län säger de att det finns en brist på poliser. Polisen kan inte rycka ut i den utsträckning som behövs. Servicen minskar. Tillgängligheten minskar. De ser också att tingsrätter avvecklas. Det är den verklighet som människor upplever, justitieministern.  Vi kan titta på hårda fakta. Oavsett om justitieministern vill springa ifrån dem eller inte talar hårda fakta sitt tydliga språk: Antalet anmälda brott har ökat med 20 % under den här perioden, och antalet poliser har i stort sett legat stilla. Justitieministern kanske önskar att han hade en annan statistik, men vi har den statistik vi har. Den statistiken får vi utgå från, och den statistiken talar sitt tydliga språk.  Det är inte att vara dysterkvist att tala om hur sanningen ser ut. Om man ska kunna göra någonting åt problemen måste man våga se sanningen i vitögat, och det gör inte justitieministern. Han ägnar sig åt att fly sitt ansvar. Jag tycker att det är bedrövligt, minst sagt.  Justitieministern ska ta sitt ansvar. Han ska svara på frågor här i talarstolen och faktiskt också tala om vad han ska göra åt den polisbrist som finns. Man kan inte bara tala om att antalet poliser har ökat. Det är jättebra att antalet poliser sakteliga ökar, men man måste också ställa det i relation till hur invånarantalet har ökat och hur antalet anmälda brott har ökat. Inte minst de kategorier av brott som är väldigt allvarliga för människor, de grova våldsbrotten, har de senaste tio åren ökat med 70 %. Då räcker det inte att man ökar antalet poliser bara lite grann, att man gör små putsningar på ytan. Då är det kraftfulla satsningar som krävs.  Det kan inte vara så att polisstyrkans relation till antalet anmälda brott är helt ointressant för justitieministern. Det måste vara så att antalet poliser anpassas till hur brottsligheten ser ut och hur invånarantalet ser ut. Där kan vi se i mitt hemlän, och jag misstänker att det är så på många andra håll i landet också, att gapet har ökat de senaste tio åren. Polisen har inte förmågan eller kapaciteten att bekämpa brottsligheten på det sätt som vore önskvärt, just därför att antalet poliser har ökat mycket marginellt medan brottsligheten har ökat kraftigt.  Justitieministern är fortfarande svaret skyldig. Svara på frågan: Vad tänker justitieministern göra för att se till att polisen har den kraft och förmåga som krävs för att verkligen komma till rätta med den brottslighet som nu ökar? 

Anf. 95 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Varje dag föds det en ny polis. Vi har hört det förr. Det som är intressant är dock det som Tobias Krantz var inne på, att befolkningen ökar, att ungdomskullarna blir större och att våldet ökar. I Stockholms län har våldsbrottsligheten ökat med 38 % under de år som regeringen Persson suttit vid makten, de senaste tolv åren – 38 %!  Till justitieministern ställde jag frågan om det när poliser har semester, föder barn, är pappa- eller mammalediga, är sjuka eller jobbar i andra verksamheter finns ett rimligt antal poliser.  Min andra fråga är om det är rimligt att stänga närpolisstationer under sommaren så att ungdomar, gamla och de som är hemma får ännu mindre kontakt med polisen på den ort där de finns.  Finns det inte andra möjligheter att lösa den uppkomna situationen till exempel genom att ta in mer personal på övertid eller ta in pensionärer, dem som gått i förtida pension? Är det rimligt att i dag stänga polisverksamheter? Vi vet ju att ungdomsbrottslighet och annat sker när ungdomarna inte är i skolan utan är hemma och är sysslolösa, inte har något sommarjobb att gå till med mera. Det är vad min konkreta fråga gäller.  Sedan tycker jag också att det känns tråkigt att det ska behöva vara ett sådant här tonläge – att vi riksdagsledamöter är helt okunniga och ointelligenta. Någonstans måste vi ändå kunna respektera att vi har olika uppfattningar om verkligheten; vi behöver inte läxa upp varandra från talarstolen. Det skulle jag önska för den fortsatta debatten här i dag. 

Anf. 96 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Jag vill tacka Tobias Krantz för att han har ställt interpellationen, som berör vårt gemensamma hemlän.  Det blir lite tydligt här, måste jag säga, att verkligheten är justitieministerns värsta fiende. Verkligheten går inte att klä i rosenrött skimmer och statistik därför att den är brutal och ärlig. Det är människor som upplever den och som beskriver hur de ser på detta.   Återigen: Vi riksdagsledamöter är inte här för att vara specialister vare sig på juridik eller på någonting annat, utan vi är här som ombud för Sveriges folk. Det hoppas jag att justitieministern respekterar.  Vidare är det typiskt för justitieministern att skylla på alla andra. Det är alltid någon annan som har gjort fel. Nu försöker han lyfta fram att åtgärder som för 20 år sedan vidtogs i det här landet är orsaken till den nuvarande polisbristen. Men vem som helst som har insikt i frågan förstår att det är rent nys.  Jag bor ute på landsbygden. Människors vardag präglas av den osäkerhet man känner. Detta är djupt beklagligt. Jag ingår själv i en egen ihopsatt bevakningsgrupp som då och då åker omkring på nätterna för att om möjligt hålla ögon och öron öppna och på så vis hjälpa polisen. Kanske är det så vi ska ha det. Den väg justitieministern ser framför sig är kanske en ökad privat polisiär verksamhet i det här landet.  Justitieministern säger att Jönköpings polis är väldigt nöjd. Förmodligen talar justitieministern inte med riktigt alla poliser, vilket är fullt förståeligt, utan nöjer sig väl med att tala med dem som han själv har tillsatt. Det vore väl konstigt att bita den hand som föder en.  Min fråga till justitieministern när det gäller polisiär bevakning blir därför om justitieministern anser att poliser ska arbeta de timmar på dygnet när de bäst behövs eller om det är kontorstid som gäller. Det vore det intressant att få höra.    Överläggningen var härmed avslutad.  

18 § Svar på interpellation 2005/06:361 om lag om åldersgränser vid uthyrning och försäljning av dator- och tv-spel

Anf. 97 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Birgitta Sellén har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta dels för att införa en lag som innebär att barn inte kan köpa eller hyra dator- och tv-spel som innehåller våldshandlingar, dels för att hjälpa barn, ungdomar och föräldrar som behöver hjälp och stöd när de upplever problem med sådant datorspelande.   Lagstiftningen innehåller redan flera bestämmelser som förbjuder spridning av spel med våldsinslag. Enligt reglerna om olaga våldsskildring är det straffbart att sprida bilder som närgånget eller utdraget skildrar grovt våld eller som skildrar sexuellt våld eller tvång. Andra bestämmelser gör det straffbart att yrkesmässigt eller i förvärvssyfte ge barn tillgång till ingående och verklighetstrogna skildringar av våld eller hot. Vidare finns det en straffbestämmelse som träffar vissa former av spridning av bilder som kan verka förråande bland barn och ungdomar.   Lagstiftningen är ett viktigt redskap men det krävs även andra åtgärder av olika slag, inte minst för att ge föräldrar och barn stöd. Föräldrarna och det allmänna har, tillsammans med dem som tillverkar och tillhandahåller spelen, ett gemensamt ansvar. Det är viktigt att ha en dialog med de unga och att arbeta för information om spelen och tekniska verktyg som kan reglera åtkomsten till spel. Det är också viktigt att branschen arbetar med självreglering, bland annat åldersrekommendationer och kontrollerad försäljning till unga. En gemensam europeisk konsumentinformation och märkning av dator- och tv-spel drivs sedan år 2003 av branschen, den så kallade PEGI-märkningen. Myndigheterna arbetar med frågan från olika perspektiv. Det statliga Medierådet har i uppdrag att sprida fakta och ge vägledning om skadlig mediepåverkan till barn, unga och vuxna och att driva på mediebranschens självreglering. Medierådets uppdrag omfattar dator- och tv-spel samt Internet. Arbetet med att utveckla åtgärder av dessa slag pågår fortlöpande. 

Anf. 98 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Först vill jag tacka justitieministern för svaret.  Jag har mötts av irritation och lätt aggression sedan jag ställde denna interpellation. De flesta interpellationer möts av ett väldigt litet intresse från medierna och folket, men så är det inte med denna. Tidningar, radio och olika intressenter har hört av sig. Det har också kommit många mejl där avsändarna säger att de kommer att följa denna debatt med stort intresse.  Det är bra, tycker jag, för frågan om tillgängligheten när det gäller våldsamma datorspel är värd att uppmärksammas. Men naturligtvis är jag medveten om att intresset har olika inriktning. Många anser att utvecklingen är positiv, medan andra, till exempel jag, tycker att utvecklingen och tillgängligheten är väldigt oroande.  Tidigare i vår hade en partikamrat till justitieministern en debattartikel i Aftonbladet om våldsspel på nätet. Han lyfte fram det otydliga ansvarsutkrävandet när det gäller datorspel och säger att det måste införas tydligare regler.  Svaret från personer som jobbar inom datorspelsvärlden kom väldigt snabbt: ”Datorspel är det snabbast växande kulturuttrycket i vårt samhälle.”   Underförstått måste vi därför gilla läget – så kändes det. Jag ställer mig därför frågan: Vari ligger kulturen i grymma våldsspel? Den frågan tror jag att även justitieministern har svårt att svara på.  Herr talman! Det finns naturligtvis ansvarskännande producenter av datorspel. Det är inte för att stjälpa deras arbete som jag anser att vi behöver se över om det behövs en lag för att ge föräldrar och försäljare ett verktyg för att kunna stoppa barns och ungdomars köp av våldsamma spel som inte är avsedda för minderåriga. Seriösa producenter borde i stället känna sig sporrade att utveckla fler spel som inte är våldsamma om vi tar fram tydligare regler eller lagstiftar om hur uthyrning och försäljning ska gå till.  Kan vi från Sverige påverka och förhindra att det finns våldsspel på Internet och i spelförsäljningsbutiker? Nej, jag inser att det är oerhört svårt. Men om alla länder drog åt samma håll borde det vara möjligt.  Alla länder säger sig ju vilja ”barnens bästa”. Därför har länder runtom i världen anammat FN:s barnkonvention. Jag tycker att det blir lite av ett löjets skimmer över den när det känns som att vi inte ens försöker följa den.  Kan då vi från Sveriges sida lyfta fram frågan och visa att vi ser allvarligt på att ungdomar som inte är myndiga kan köpa eller hyra våldsamma spel? De bestämmelser som finns om olika åldergränser är bara rekommendationer. Det är därför som jag tycker att vi bör utreda om en lag med åldergränser är en framkomlig väg.  Det kan synas långsökt i vissa personers ögon. Men det skulle nog vara avskräckande för en del föräldrar att låta sina barn köpa eller hyra ett spel som är förbjudet för barn och unga som är under 16 eller 18 år. Man bryter ju inte så gärna mot lagen.  Mina tankar och jämförelser går i samband med detta till piratkort när det gäller tv-kanaler. I Norge finns det en lag som förbjuder piratkort. Enligt information som jag har fått innebär det att normännen inte är speciellt benägna att skaffa piratkort. De köper i stället programkort på laglig väg.  Därför tror jag att en lag om åldersbegränsning vid försäljning och uthyrning av datorspel skulle kunna fungera. Men föräldrarna har givetvis ett stort ansvar. Jag återkommer till den saken i nästa inlägg. 

Anf. 99 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det finns risk för upprepning, men jag vill bara säga följande:  1. Det finns lagstiftning som sätter gränser. 
2. Vi ska inte tro att det just är en utvidgad lagstiftning som är modellen. 
3. Jag är den förste att hålla med om att det finns direkt olämpliga spel. Det är inte sådana som man vill att ens barn ska använda. 
Men jag är kanske inte av den uppfattningen att detta i första hand är en lagstiftningsfråga. Dels är det naturligtvis föräldrarna som måste ha en bra kontroll, dels arbetar vi brett i regeringen med myndigheter med hur det förhåller sig – Medierådet, Ungdomsstyrelsen och Myndigheten för skolutveckling, inte minst den sistnämnda.  Vi kanske ska vara lite försiktiga med att dra alltför långsiktiga slutsatser om hur skadligt det är med tanke på att de undersökningar som gjorts ännu inte har bevisat detta. Jag säger inte motsatsen, men jag vill inte heller bara ställa upp på det. De undersökningar som har gjorts har ännu inte visat det.  

Anf. 100 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Jag tror – kanske lite optimistiskt – att om vi bestämmer oss för att införa en lag mot köp av våldsspel för personer under en viss ålder då lagstiftningen inte är tillräcklig, som jag ser det, skulle det vara en trygghet för dem som jobbar i butiker och säljer eller hyr ut våldsspel. Det skulle vara ett stöd för föräldrar att hänvisa till. Även om det alltid är föräldrarna som har ansvaret för vad barnen får göra är det inte alltid så lätt att säga nej, eller man kanske inte heller riktigt vet eller håller koll på vad barnen har för spel.  Låt mig ge ett exempel som visar att de regler som finns inte fungerar. Det var en pappa som med sin tioåriga son gick in i en spelbutik. Tioåringen tog ett våldsspel som det stod 18+ på. Försäljaren frågade: Hur gammalt är barnet? Tio år, svarar pappan. Ja, säger försäljaren, det här är en väldigt våldsam film, så jag rekommenderar att inte köpa den. Men pappan säger: Vi köper den ändå, för pojken vill ha den.  Då har föräldrarna, som jag ser det, givetvis brustit i sitt ansvar. Men hade det funnits en lag och försäljaren hade kunnat hänvisa till att det är förbjudet att sälja till tioåringen, tror jag att det kanske hade gett en tankeställare till den oförståndige föräldern.  Justitieministern säger i svaret att lagstiftningen är ett viktigt redskap. Det kan jag tolka som att Thomas Bodström kan tänka sig att se över lagstiftningen. Det lät lite så i svaret.  I samma andetag säger ministern att det är viktigt med en dialog om det gemensamma ansvaret för föräldrar, tillverkare och dem som tillhandahåller spelen. Det ena utesluter inte det andra, anser jag.  Föräldrarnas ansvar ska vi inte ta ifrån dem, men dessvärre finns det föräldrar som inte bryr sig om vad deras barn gör eller vad de kanske spelar för spel med grannars barn.  Jag vet att olika myndigheter ser på denna fråga från olika perspektiv och att arbetet med att utveckla åtgärder pågår fortlöpande. Men det är tyvärr så att tillverkarna hela tiden ligger långt före de åtgärder som vi försöker vidta. Det finns tillverkare som hellre ser på möjligheten att tjäna stora pengar än tänker på vad som är bra för de ungdomar som ska spela de olika spelen.  Datorspelsmarknaden lever i ett laglöst land i Sverige, och det är föräldrar och i viss mån lärare som får bära ett stort ansvar för att barn och ungdomar ska skyddas mot grova datorspel. Det är inte rimligt att föräldraansvaret ska vara så stort och att de regler som finns bara fungerar till en viss del.  En återförsäljare som blev intervjuad i en tidning i min hemtrakt i samband med att jag hade lämnat den här interpellationen sade till journalisten: ”Den åldersrekommendation som finns idag är bra, så länge återförsäljarna följer den och informerar.”  Svaret andas att rekommendationerna inte fungerar.  Ungdomsstyrelsen har tittat på hur datorspelandet påverkar ungdomar, och de säger: ”Datorspel har blivit allt viktigare i många ungdomars vardag och de lever och mår som andra unga. Samtidigt kan spelandet vara ett problem för en mindre grupp unga.”  Det är just denna mindre grupp unga som jag oroar mig för. Det är säkert så att det finns problem med våldsspelen för bara en liten grupp av dem som spelar, några av dem som lever sig in i spelet och blir en del av spelet. Och det, tycker jag, kan jämföras med alla som dricker alkohol. Vi vet inte vem som blir alkoholist. Samma sak kan det vara med våldsspel. Vi vet inte vem som blir våldsbenägen.  

Anf. 101 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Datorspel kan vara bra. Man kan stärka sin intellektuella förmåga och även andra färdigheter. Men det finns också många negativa effekter av datorspel. Barn och ungdomar sitter kanske 30 timmar per vecka med datorspel, och det är inte bra.  Amerikanska forskare har kommit fram till att barn och ungdomar som spelar datorspel på tider då de egentligen borde sova löper en förhöjd risk att bli överviktiga. Anledningen är att det hormon i kroppen som begränsar aptiten och får oss att känna oss mätta minskar med minskad sömn.  I leksaksaffärer och varuhus i Sverige säljs spel med budskap som: Hugg huvudet av en asiat, Meja ned en pensionär med din bil, Besök prostituerade, Drick whisky tills du spyr. Det finns ett spel som heter Powerbabe, och där vinner man poäng genom att mobba de andra speldeltagarna. Det nya Internetspelet Gay uppmanar: Skjut ihjäl nakna bögar. Misslyckas du blir du våldtagen.  Ja, det finns många avskräckande exempel.  Vad gör då samhället för att motverka skadliga datorspel? Ja, man har en åldersmärkning, men hur fungerar den?  Det finns en undersökning gjord bland fem leksaksbutiker i Skandinaviens största leksakskedja, BR Leksaker, som visar att butikerna säljer spel med åldersmärkningarna 16+ och 18+. Det gör man trots att de huvudsakliga målgrupperna för denna leksakskedja är barn i åldrarna 0–10 år. De våldsamma spelen står bland barnspelen, ofta på låg, åtkomlig höjd.  Undersökningen visar också att butikspersonalen har dålig kunskap om PEGI-märkningen, den märkning som anger lämplighet med avseende på våldsinnehåll, droger, sex med mera. I vissa butiker vet personalen inte vad PEGI-märkningen innebär. I ett fall tipsade personalen om ett spel avsett för 16-åringar som present till en tolvåring.  Det finns ingen lag som tvingar butikerna att följa PEGI-rekommendationerna. Jag undrar om det inte är så att ministern bör tänka om. En lagstiftning kanske är enda möjligheten att undanhålla de mindre barnen från de våldsamma spelen. Det kan inte vara meningen att barn i tio- eller tolvårsåldern ska få tillgång till Postal 2 där man använder olika skjutvapen för att meja ned motståndaren. Där anges möjligheten att dämpa ljudet genom att trä en levande katt över pipan. Det är många otäckheter.  Postal 2 har totalförbjudits i Nya Zeeland. Försäljningen av spelet kan ge upp till 235 000 kr i böter eller fängelse i ett år. I USA pågår också en skärpning av lagen om datorspelsförsäljning. Då tycker jag att det vore rimligt att vi även i Sverige övervägde en lagstiftning mot dessa våldsamma datorspel. 

Anf. 102 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Jag vill än en gång lyfta fram några jämförelser.  Vi har tydliga lagar om åldersgränser vid försäljning av alkohol och tydliga åldersgränser för barn att gå på bio. Därför är det naturligt att även ha en lag som gäller vid försäljning och uthyrning av tv-spel och som inte bara rekommenderar utan verkligen talar om vad som gäller.  Tyvärr kommer vi med en lag inte åt alla spel. Vi kommer inte åt spelen på Internet. Jag tänker på internationella spel när jag säger Internet. Det kan ändå vara en signal till föräldrarna om att bättre hålla koll på vad deras barn spelar om man har tagit ett stort ansvar för att se till att de här bestämmelserna finns.  Justitieministern sade också i sitt svar att hur skadligt det här är vet vi inte riktigt och att det undersöks. Jag vet att det undersöks i Sverige. Men det finns ju erfarenheter från till exempel USA, där FBI säger att alla de mord som har skett i skolor begås av sådana som är besatta av våldsamma datorspel. Vi kan ju också dra lite erfarenheter av det. Jag tror inte att vi svenskar är speciellt annorlunda.  Oerhört många föräldrar säger: Vi vet inte hur vi ska söka hjälp när våra barn drabbas av det här. Det är bara 5 % som vet vart de ska vända sig av alla dem som har barn som drabbas. Finns det ingenting ni kan göra för att ge dem upplysning så att de vet hur de ska hantera problemet? 

Anf. 103 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag skulle vilja ta med åhörarna på ett besök på ett Internetcafé. Här kan tio- och tolvåringar spela Grand Theft Auto, ett av de grymmaste och våldsammaste spel som finns på den svenska marknaden. Ur innehållet läser jag: Offrens halsstumpar blöder som fontäner när man skjutit huvudet av dem och blodsdroppar stänker upp på kameralinsen när man går loss med motorsågen på en golfspelare. I ett annat spel handlar det om att knycka en bil, plocka upp en hora, sätta på henne och mörda henne för att få tillbaka de pengar hon just tjänat. Ord som är ofta förekommande i spelet är nigger och motherfucker.  Då undrar jag: Är det inte möjligt att stoppa de yngre från att spela? Nej, det är så att ägaren till Internetcaféet tar emot betalningen och därefter får spelaren, oavsett om han eller hon är under tolv år, ett lösenord och kan sedan hitta alla de spel som finns på Internet och själv välja vad man vill spela. Att låta barn spela de spel som har en högre åldersrekommendation är alltså inte olagligt på detta Internetcafé.  Jag undrar verkligen om inte ministern, som är juridiskt skolad, har någon åsikt om hur man kan komma åt de datorspelsställen som inte respekterar åldersgränserna. Finns det verkligen ingen lagstiftning som är tillämplig? Det lär finnas en lag som handlar om att man inte ska tillåta otillåten utlämning. Den kanske är användbar i detta sammanhang.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2005/06:389 om ekobrottsbekämpning i hela Sverige

Anf. 104 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Hillevi Engström har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa en effektiv ekobrottsbekämpning i hela Sverige.  Jag vill inledningsvis framhålla att bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten är en prioriterad fråga för regeringen, och Ekobrottsmyndigheten är och förblir en central del i den verksamheten.   Vid Ekobrottsmyndigheten arbetar bland annat poliser och åklagare som är specialiserade på ekobrottsbekämpning. Ekopoliser och ekoåklagare finns även utanför Ekobrottsmyndighetens ansvarsområde. Bekämpningen av ekonomisk brottslighet ska prioriteras av såväl polis som åklagare. I de län där Ekobrottsmyndigheten inte ansvarar för åklagarverksamheten samordnar myndigheten tillsammans med Åklagarmyndigheten verksamheten som rör ekonomisk brottslighet. Ekobrottsmyndigheten ska dessutom utveckla metoder för att effektivisera bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten.  Förutsättningarna för ekobrottsbekämpningen i Sverige kan naturligtvis förbättras ytterligare. Regeringen beslutade därför i september 2005 att göra en översyn av Ekobrottsmyndigheten. Utredaren ska göra en analys av Ekobrottsmyndighetens uppgifter och organisation samt en utvärdering av de resultat som myndigheten har uppnått. Utifrån de bedömningarna ska utredaren ta ställning till om myndighetens verksamhet kan anses bedrivas i en ändamålsenlig struktur och organisation.   När det gäller frågan i vilken organisatorisk form ekobrottsbekämpningen lämpligen bör bedrivas vill jag naturligtvis avvakta resultatet av den pågående översynen på området. De överväganden som görs inom ramen för översynen kommer att utgöra ett viktigt underlag för regeringens ställningstaganden beträffande den framtida ekobrottsbekämpningen.  Jag kommer givetvis att följa utvecklingen på området för att kunna ta ställning till om det kan krävas några ytterligare åtgärder från min sida. 

Anf. 105 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Ja, kampen mot brottsligheten är viktig. Det är en av de frågor som vi moderater sätter väldigt högt upp, om inte allra högst upp, på dagordningen, för i ett samhälle där många utsätts för brott, som är otryggt, spelar andra politiska frågor faktiskt mindre roll.  Vi hörde tidigare i dag att våldsbrotten har ökat i Sverige med uppemot 70 %, tror jag nämndes. Jag vet att i Stockholms län har våldet ökat med 38 % de senaste tolv åren. Men det är inte bara våldet som ökar i samhället. Tyvärr ökar också de ekonomiska brotten.  Sedan 2001 har ekobrotten ökat i Sverige med 47 %. År 2004 uppgick brotten till mer än 15 000, och ökningen från 2001 var nästan 5 000 brott. Den största delen av dessa brott är skattebrott och bokföringsbrott, som utgör 92 % av anmälningarna.  Men det finns många faktorer som tyder på att ekobrotten har stora mörkertal. Brottsligheten sätter inga omedelbara spår som går att upptäcka för en utomstående. De inblandade är väldigt måna om att dölja brottsligheten. Och brottsoffret är ofta det allmänna, det vill säga vi, staten, samhället och dess invånare. Ibland vet man inte ens om att man är utsatt för ekonomisk brottslighet. Vissa är också obenägna att anmäla.  Olika beräkningar av den faktiska ekobrottsligheten som Skatteverket har gjort pekar på att vinningen är mer än 100 miljarder kronor per år. Statistiska Centralbyrån har beräknat de svarta inkomsterna till mer än 130 miljarder. Och Riksbanken säger i en analys från 2001 att det finns en oerhört stor andel kontanta medel, sedlar, i omlopp i Sverige. Det är en onaturligt hög andel i förhållande till våra grannländer. Att använda kontanter i stället för kort är en vanlig metod för att tvätta pengar som man har fått genom olagliga aktioner. SCB beräknar att hushållens svarta inkomster uppgår till mer än 5 % av bruttonationalprodukten. Så det är ett stort problem med ekobrottslighet i Sverige.  Det är ett stort bekymmer också att väldigt många svenskar har en ganska tillåtande attityd till att använda svart arbetskraft. I november 2005 frågade Skatteverket medborgarna, och då uppgav var tredje att de hade köpt svarta arbetstjänster till en medelkostnad på närmare 8 000 kr per år. Skälet till att man använder svart arbetskraft säger man är att det är väldigt många andra som fuskar och att skatterna är väldigt höga.  Sammanfattningsvis kan man säga att det är ett stort bekymmer med ekobrott i Sverige, både i mindre skala och i mer organiserad form. Det finns också tydliga kopplingar till den grova organiserade brottsligheten. Det kan handla om vapenhantering, narkotika och annan brottslighet.  Nu finns det i Sverige sedan 1998 en myndighet, Ekobrottsmyndigheten, som har jobbat och jobbar på ett väldigt bra sätt i vissa delar av Sverige för att bekämpa ekobrotten.  Det är då en ganska viktig fråga att ställa till justitieministern varför Ekobrottsmyndigheten har sin verksamhet begränsad bara till de stora städerna Stockholm, Göteborg och Malmö. Jag tror nämligen att om man kunde sprida Ekobrottsmyndighetens sätt att arbeta gränsöverskridande med åklagare, poliser, revisorer tillsammans under samma tak, skulle slagkraften mot ekobrottslingarna och deras vinning öka. Det är viktigt för människor i hela Sverige, både de som är misstänkta och de som är målsägare liksom staten, att de här brotten utreds mer effektivt än vad som görs i dag.  Avslutningsvis vill jag säga att jag inte har några andra synpunkter än att ekoåklagarna gör ett väldigt bra jobb även i andra delar av Sverige. Problemet är inte ekoåklagarnas arbete. Problemet är polisens bristande resurser på orter där EBM inte har någon verksamhet.  Min fråga till justitieministern är alltså: Hur ser justitieministern på att man utreder de här brotten på olika sätt i Sverige? Är det en bra ordning att man har olika organisationsmodeller?    (Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Jag har ingen kommentar. Det är under utredning.)    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2005/06:421 om användning av den särskilda beredskapspolisen

Anf. 106 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Beatrice Ask har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta för att den särskilda beredskapspolisen ska komma till användning.  Samhällets krishanteringsförmåga skapas med utgångspunkt i de åtgärder som vidtas i den normala verksamheten. I vissa fall kan det emellertid bli nödvändigt att använda sig av förstärkningsresurser. Regeringen anser att den särskilda beredskapspolisen utgör en viktig sådan resurs.  Beredskapspoliser som ingått särskilt avtal kan i dag kallas in vid och inför särskilt svåra och påfrestande situationer från ordnings- och säkerhetssynpunkt. Regeringen har givit tillstånd att använda den särskilda beredskapspolisen vid tre tillfällen.   I början av 2005 gav jag en särskild utredare i uppdrag att biträda departementet med att utreda frågan om en utökad användning av den särskilda beredskapspolisen. Uppdraget har redovisats och utredaren har föreslagit att nuvarande bestämmelser ändras på så sätt att Rikspolisstyrelsen ges rätten att i fredstid kalla in den särskilda beredskapspolisen. Utredaren har vidare föreslagit en ändring i förordningen om beredskapspolisen som innebär ett vidare användningsområde för den särskilda beredskapspolisen.   Regeringen har i propositionen Samverkan vid kris – för ett säkrare samhälle framfört att det finns ett behov av att kunna förstärka den ordinarie polisen vid kriser samt att nuvarande system för beredskapspolisen behöver reformeras.   På Justitiedepartementet pågår ett beredningsarbete i frågan. Jag vill inte föregripa denna beredning men jag är givetvis lika intresserad som Beatrice Ask av att samhällets resurser utnyttjas fullt ut. Jag är därför beredd att vidta de åtgärder som krävs för att förstärka den särskilda beredskapspolisens förutsättningar att även fortsättningsvis vara en viktig resurs i samhällets krishanteringsförmåga. 

Anf. 107 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret på frågan.  Bakgrunden till min fråga vad justitieministern avser att göra för att den särskilda beredskapspolisen ska kunna komma till användning är att det förefaller ganska märkligt att vi har en resurs i Sverige som väldigt sällan kommer till användning. Det gäller i synnerhet som polisens resurser då och nu inte räcker till för alla de uppgifter som är angelägna.  Därför har riksdagen nyligen beslutat om vissa utökade möjligheter för polisen att begära stöd från försvaret vid terrorismbekämpning. Men det finns ju också andra mindre allvarliga, men nog så resurskrävande situationer där man ställer sig frågan om det finns resurser som skulle kunna användas för att komplettera polisens insatser. Det kan gälla större olyckor, naturkatastrofer, kanske epidemier.   I det sammanhanget är det märkligt att den särskilda beredskapspolisen inte används särskilt ofta. Det finns 1 500 beredskapspoliser i Sverige i avdelningar spridda över nästan hela landet. De har grundutbildning och ofta kompletterande utbildning och leds av erfarna yrkespoliser med ledarskapsutbildning.  Det är också en motiverad grupp människor som man har rekryterat till beredskapspolisen. Det ställs höga krav för att komma i fråga för den utbildningen. Det är krav motsvarande dem som vi har när man ska göra FN-tjänst eller ingå i utlandsstyrkan.  Dessa motiverade och engagerade människor kan och vill göra en insats. De ställer sig naturligtvis frågan: Hur kan samhället satsa 20, 21 eller 22 miljoner kronor varje år på utrustning och utbildning för oss när man aldrig någonsin använder vår kompetens?  Orsaken till att man inte använder beredskapspolisen i dag torde vara att det krävs att respektive polismyndighet har ett särskilt avtal och att det krävs beslut av regeringen i varje enskilt fall. Det är ganska omständligt om polisen ska använda den särskilda beredskapspolisen. Man borde fundera på att göra något åt det, tycker jag.   Det finns ett intresse hos Rikspolisstyrelsen att i vissa situationer kunna använda den här specialkompetensen och på det sättet avlasta polisorganisationen uppgifter som skulle kunna hanteras av beredskapspolisen.  Det är naturligtvis väldigt bra att justitieministern har låtit en utredare analysera frågorna kring detta. Det är en ganska kontroversiell fråga. Utredningen har kommit och ministern hänvisar till att frågan bereds på Justitiedepartementet.  Jag är nyfiken och min fråga är: Har ministern själv någon uppfattning om detta? Vore det bra om Rikspolisstyrelsen på ett lite enklare sätt kunde ta användning av beredskapspoliserna? Vilket besked vill ministern ge beredskapspoliser runtom i Sverige som gärna skulle ställa upp och som har sett händelse efter händelse utan att de någonsin blivit ianspråktagna?  Beredskapspoliser skriver till oss riksdagsledamöter: När man behöver extra resurser ropar man på militären. Men vi då? Varför kommer vi aldrig i fråga?  Det är en fråga man kan ställa sig.  Jag tror att vi måste bli bättre på att ta till oss engagerade människor som skaffar sig en utbildning för olika insatser. Här har vi en sådan grupp som vi har organiserat och som borde komma till användning.   När kan man bedöma att ministern och inte bara departementet har berett frågan färdigt? Har justitieministern själv någon uppfattning om om det vore bra att använda dessa 1 500 engagerade och hyfsat välutbildade personerna när vi har problem att få resurserna att räcka till för polisen? 

Anf. 108 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! För en gångs skull ska jag hålla med Beatrice Ask om det mesta hon sade. Däremot kanske jag inte kan ge exakt de svar som Beatrice Ask vill ha av den anledningen att frågan bereds. Det är inga enkla avgränsningar.  Jag kan säga att jag är allmänt positiv till att beredskapspolisen ska kunna användas i mycket större utsträckning än i dag. Det finns svåra gränsdragningar. I vilka situationer? Ska man få använda vapen? Vem ska besluta? Ska regeringen involveras och fatta beslut?  De frågorna återstår. Det är inga lätta uppgifter. Därför arbetar tjänstemän på Justitiedepartementet tillsammans med RPS, polisfacket och andra intressenter med den frågan. Jag tänker inte forcera fram ett svar. Beredningen pågår. Under det här året kommer det att fattas ett definitivt beslut med alla de här svåra avgränsningarna.  Eftersom vi nu diskuterar frågan, vill jag säga: Svaret är ja. Det som Beatrice Ask säger låter fullt rimligt och logiskt. Av den anledningen tog jag det här initiativet. Jag ber att få återkomma när jag har exakt besked. Det är inte jag personligen som avgör detta. Det här arbetet måste få fortgå. Det kommer alltså snart ett besked. 

Anf. 109 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Eftersom det här är en av de sista debatterna är det väldigt roligt att kunna vara glad över ett svar. Det är bra att justitieministern så tydligt ger besked om att vi ska försöka använda den här resursen bättre än i dag.  Jag vill bara skicka med den enkla synpunkten att jag naturligtvis vet att det finns många svåra avvägningar i hanteringen av detta. Det finns också många intressenter. Det finns en rädsla från inte minst polisfacket att vi skulle använda korttidsutbildad personal och att det skulle vara något slags konkurrens med etablerade poliser. Det är ju inte det det är fråga om.  Det är väldigt viktigt att se detta utifrån ett samhällsperspektiv där vi vill kunna använda olika kompetenser på ett bra sätt.  Vi har motsvarande diskussion i en helt annan fråga i Stockholmsmyndigheten där polismästaren driver och jobbar med ett försök med volontärer. Där finns det också från mitt parti frågor om detta är lämpligt och vad dessa människor ska göra.  Jag tror att det är rätt hållning att använda mer än en typ av resurs eller organisation och se det hela som en helhet. Jag tror att Rikspolisstyrelsen, om man har rätt regelverk, skulle kunna klara att fatta kloka beslut om när den här specialgruppen, beredskapspolisen, skulle vara en resursförstärkning som man kan använda på ett klokt sätt till allmänhetens fromma.  Tack för beskedet. Jag tror att många beredskapspoliser ser fram emot ställningstagandena när de kommer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2005/06:427 om anstalten Kolmårdens långsiktiga inriktning

Anf. 110 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Karin Granbom har frågat mig vilken långsiktig inriktning för anstalten Kolmården som jag avser att verka för och om några åtgärder krävs med avseende på säkerheten.   Regeringen gav under 2003 ett uppdrag till Kriminalvården där riktlinjer för den fortsatta platsutbyggnaden fastställdes. Nyckelord i uppdraget var att de nya platserna skulle kunna användas flexibelt både vad gäller säkerhet och beläggning, att man i framtiden ska ha färre och större enheter samt att en fortsatt utveckling av system med självförvaltning ska beaktas.  Kolmården är en öppen anstalt, där de intagna medverkar i driften av anstalten. Klienterna placeras på Kolmården utifrån en bedömning av risk och behov. I det sammanhanget är det viktigt att man har en organisation som är flexibel och att man har anstalter som kan anpassas till det existerande klientbehovet.   De intagna på Kolmården är elektroniskt övervakade genom att de bär fotboja. Ett av de primära målen med utnyttjande av elektronisk övervakning på anstalten var att stärka säkerheten. Efter den elektroniska övervakningens introduktion har endast en rymning från anstalten registrerats.  Kolmården har varit öppen i knappt två år och är en försöksverksamhet. Om man bedömer att det finns behov av det, går det naturligtvis att göra anpassningar av Kolmårdens inriktning. Det är Kriminalvården som beslutar om den typen av frågor. Jag har fullt förtroende för att Kriminalvården gör de rätta bedömningarna utifrån de krav som ställs på en väl fungerande verksamhet, en god säkerhet och ett effektivt resursutnyttjande.  

Anf. 111 KARIN GRANBOM (fp):

Herr talman! Anstalten Kolmården är Sveriges mest öppna anstalt. Man ska ha de personer som är minst belastade intagna, med korta straff och inga behandlingsbehov. Anstalten borde kunna vara ett skyltfönster i fråga om hur kriminalvården ser ut när den fungerar som bäst.   Ministern säger att regeringen 2003 gav ett uppdrag om platsutbyggnad där nyckelordet varit flexibilitet. Han tar inte på sig något ansvar för inriktningen av anstalten Kolmården. För mig låter det märkligt att varken ministern eller det socialdemokratiska partiet har något inflytande över kriminalvården och anstalternas utformning, i stora drag åtminstone. I värsta fall är detta ett sätt att komma undan det faktum att det med Socialdemokraternas stöd byggdes en anstalt för en grupp klienter som var så liten att man har tvingats ändra kriterierna för vilka som får tas in för att kunna hålla budget någotsånär men att man inte har funderat över vad detta betyder för inriktningen på och innehållet i anstaltsvistelsen.  Kolmården är ett femårigt försöksprojekt. Fem år är en lång tid. Eftersom förutsättningarna förändrats i grunden finns det behov av att redan nu utvärdera och fundera över om man ska gå vidare precis på samma sätt som man sade från starten.  När jag säger att förutsättningarna har förändrats tänker jag på att man har tvingats ta emot betydligt svårare intagna än vad som var meningen från början. Nu finns där också missbrukare och psykiskt sjuka, trots att dessa grupper inte uppfyller de kriterier som ställts upp när det gäller de intagna. Detta innebär nya krav på säkerhet och behandling.   I min interpellation frågar jag om ministern anser att säkerheten är tillräcklig med tanke på de intagna. Han nämner att man har infört fotboja. Efter detta har de intagna inte varit rymningsbenägna, och det är bra. Men min fråga handlar om att det har kommit ett nytt och svårare klientel efter det att bojan infördes och som ställer nya krav på säkerhet både gentemot allmänheten och inne på anstalten. Jag konstaterar att jag inte får något svar på om det har gjorts några justeringar utifrån detta.   Jag skulle också ha velat ställa en fråga om behovet av behandling på anstalten. I dag finns det ingen behandling alls. De som är missbrukare och lider av psykisk sjukdom kan inte ingå i den ordinarie verksamheten, och de behöver behandling. Det behövs också viss behandling för många av de intagna, även om det inte syns så tydligt.  Ministern hänvisar till att myndigheten får ta ansvar för situationen på anstalten. Eftersom ministern gärna talar om hur han är med och bygger säkerhetsanstalter, vill jag också påminna om att han har varit med och godkänt den mest öppna anstalten med en inriktning som har förändrats utan att någon riktigt håller i rodret. Anstaltens ledning har uttalat i medierna att en ytterligare ökning av svårhanterade personer innebär att anstaltens inriktning inte kan upprätthållas. Om ministern inte vill presentera någon vision för anstalten, så har han i alla fall fått chans att kommentera det som påverkar den.   Om jag fick vara visionär för anstalten skulle jag gärna se att man i framtiden kan hålla noggrant på de uppställda kriterierna. Det är viktigt att skötsamma personer och förstagångsintagna inte umgås med tyngre belastade personer och med dem som har missbruksproblem. Eftersom personer som är skötsamma, förstagångsdömda och utan behandlingsbehov inte fyller upp anstalten, föreslår jag att man upprättar vissa avdelningar med intagna som har ett specifikt problem som det i dagsläget inte finns utvecklad behandling för inom kriminalvården.   Att göra anstalten inriktad på att till exempel bekämpa spelberoende vore utmärkt. I dag finns det ingen behandling mot spelmissbruk inom kriminalvården, och spelmissbruk är ett växande problem i samhället och är också orsaken till kriminalitet hos flera av de intagna.  

Anf. 112 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! När det gäller placeringen av personer är det ett myndighetsbeslut, och det ska jag inte lägga mig i. Det tror jag att vi är helt överens om. Sedan skulle jag naturligtvis på vanligt sätt, med förordningar och regleringsbrev, från regeringen kunna gå in och styra en anstalt. Men jag anser att det är bättre att Kriminalvården gör det. Det är visserligen på det sättet att vi genom beslut och på annat sätt bestämmer om dessa fängelser. Men inriktningen anser vi att det är Kriminalvården som ska besluta om och som vi har fullt förtroende för.  Men jag vill ändå nämna att anstalten Kolmårdens utveckling – vi ska i framtiden naturligtvis ha allt från helt öppna anstalter till de mest slutna anstalterna, och det blir också ytterligare ett säkerhetsfängelse – har väckt ett stort intresse. Jag har mött flera kolleger ute i Europa som talar om det elektroniska fängelset i Sverige. Det har också gjorts studieresor från medier i andra länder för att man ska titta på det elektroniska fängelset i Sverige. Det är alltså intressant att följa detta. Och det är klart att jag följer anstalten Kolmården med extra stort intresse eftersom den är lite speciell.  Samtidigt är det också viktigt att understryka att utvecklingen med elektronisk fotboja går framåt. Där har vi ett uppdrag, även om det handlar om en helt annan sak, till RPS för att klara de tekniska förutsättningarna. Så nog har den elektroniska fotbojan kommit för att stanna i Sverige, och nog kommer den att användas i större utsträckning. Men om det kommer att ske på samma sätt som på anstalten Kolmården eller inte ska jag åtminstone inte nu ta ställning till.   Frågan om vård tas upp generellt, och det är ju en väldigt viktig del. Därför är det glädjande att vi nu kan se att det finns så många platser när det gäller personer som har missbruksproblem. Vi ser att personer som är dömda för sexualbrott finns på Norrtäljeanstalten, och vi ser projekt inom kriminalvården för män som har misshandlat kvinnor. Det är alldeles självklart att det är något oerhört viktigt. Med förändringen i kriminalvårdslagen ges det också större utrymme för dem som verkligen vill ha behandling att få de incitament som behövs. Och vice versa ska det innebära konsekvenser för dem som missköter sig.   Det sker väldigt spännande saker. Men även om jag formellt skulle kunna gå in från regeringens sida i fråga om enskilda anstalter, anser jag att det är lämpligast att Kriminalvården, som jag har fullt förtroende för, bedömer hur anstalten Kolmården ska bedrivas, och framför allt att jag inte ska tala om vilka som ska vara där.     Överläggningen var härmed avslutad.  

22 § Svar på interpellation 2005/06:445 om polishögskola i Rosengård

Anf. 113 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Tobias Billström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra den etniska sammansättningen inom svensk polis. Han har också frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att en kommande fjärde polishögskola bör placeras i Malmö och mer specifikt i Rosengård.  Jag delar helt Tobias Billströms uppfattning att polisen som organisation bör spegla befolkningens sammansättning. Det bedrivs därför inom polisen ett aktivt arbete med att öka andelen anställda med annan etnisk eller kulturell bakgrund än svensk. Många polismyndigheter har kontakter med invandrarföreningar, anordnar öppet hus och driver projekt i syfte att öka intresset för polisen bland personer med invandrarbakgrund. Jag kan också nämna att det inom Rikspolisstyrelsen nyligen har beslutats om en ny handlingsplan för etnisk mångfald och för att främja lika rättigheter och möjligheter oavsett etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning.   I regeringens senaste budgetproposition betonades särskilt att påbörjade insatser inom polisen för att öka mångfalden ska fortsätta och intensifieras. Mångfaldsfrågor har även tagits upp i polisens regleringsbrev för 2006. Det pågår således ett fortlöpande arbete inom området.  Så till frågan om en fjärde polishögskola. Det är viktigt att polisutbildningen utvecklas i takt med förändringarna i samhället. Därför beslutade regeringen den 26 januari 2006 om kommittédirektiv till en utredning om en ny polisutbildning. Utredaren ska bland annat utarbeta de förslag till förändringar när det gäller rekrytering och grundutbildning inom polisen som behövs för att främja den ständigt pågående polisära utvecklingen. Utredaren ska även överväga hur en övergång till en högskoleutbildning påverkar förutsättningarna att bestämma var polisutbildningen ska vara lokaliserad och på vilka orter polisutbildningen bör finnas i framtiden. Uppdraget ska redovisas senast den 31 januari 2007.  Det är viktigt att utredningen får arbeta förutsättningslöst, och jag inväntar därför de överväganden och förslag som läggs fram innan jag tar ställning i frågor kring den framtida polisutbildningen.  

Anf. 114 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Tack så mycket för svaret, justitieministern! I dag debatterar vi, här i andrakammarsalen, frågan om en ny polishögskola i Rosengård. Det är kanske mer symboliskt än vad man först skulle kunna tro. När denna sal togs ur bruk år 1970 såg vårt land väsentligt annorlunda ut än vad det gör i dag. Det finns nog få som skulle invända mot detta påstående.  Sedan 1970 har antalet människor i Sverige som är utlandsfödda ökat dramatiskt, och det ganska homogena land som styrdes från detta rum är i dag en påtagligt förändrad nation. Detta gäller inte minst på rättsväsendets område. I dag har vi brott som 60-talets riksdagsledamöter kanske rentav skulle ha haft svårt att namnge eller definiera. Brottsbekämpningen ställs ständigt inför kravet att tillämpa nya metoder för att nå framgång.  Polistjänstemännen förblir dock människor med allt vad det innebär, inte minst i förhållande till medborgarna, som de ska hjälpa och skydda. Det innebär att man i dag måste ställa frågor kring sammansättningen av landets poliskår, frågor som inte var aktuella i 1970-talets samhälle och som inte heller ställdes. Och med dessa frågor kring sammansättningen kommer rimligen också frågor kring rekrytering och fortbildning in i bilden.  Jag, som här i riksdagen representerar Malmö, en stad där hälften av befolkningen är utlandsfödd, har valt att engagera mig mycket i den här frågan om en polishögskola i Rosengård. Under denna mandatperiod har jag ställt tre interpellationer till justitieministern kring detta. De slutsatser som jag drar av dessa debatter och av dagens svar från justitieministern är flera.  Ministern hänvisar först och främst till ambitioner och till Rikspolisstyrelsens antagna handlingsplan. Det är ett mycket bra dokument. Jag har inga invändningar mot de formuleringar som används i direktiven, som jag har läst med stort intresse. Problemet är bara att företrädare för Rikspolisstyrelsen har varit tydliga med att det inte finns några medel avsatta i budgeten för någonting annat utöver vad som redan är fastlagt fram till och med utgången av år 2009. Detta utesluter således effektivt en ny polishögskola eller andra tunga investeringar från att planläggas. Jag är förvånad över att justitieministern inte nämner detta faktum, vilket ju i praktiken gör att alla eventuella beslut om lokalisering och projektering med nuvarande ramar inte kan ske förrän tidigast år 2010. Och detta är en alldeles för lång förskjutning i tid när det gäller ett problem som vi uppenbarligen är överens om är viktigt.  Dessutom tycker jag att det finns skäl att fundera över den särskilda utredare som då ska utreda den nya polisutbildningen. Kommittédirektiven fastställdes den 26 januari av regeringen, men uppenbarligen är utredaren inte tillkallad ännu. Varför har inte detta skett – vi har nu tappat nästan ett halvår? Det är någonting som justitieministern faktiskt bör svara på.  Vidare har den kartläggning av mångfaldsarbetet inom polisen som genomfördes år 2004 av förre länspolismästaren i Stockholm Gunno Gunnmo varit känd i två års tid. Det är en ansenlig fördröjning i tid, justitieministern, som vi pratar om. Jag tycker att departementets prioritering av den här frågan lämnar rätt mycket övrigt att önska. Både denna försening och den försening på grund av ekonomin som Rikspolisstyrelsen varslar om är mycket olycksbådande för projektet med att få en polishögskola till Rosengård, någonting som vi tycks vara överens om är viktigt och angeläget. 

Anf. 115 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Tobias Billström! Här har vi en fråga som vi är överens om, du och jag. Jag vill också säga att Tobias Billström har engagerat sig ordentligt i den här frågan. Jag vet det. Jag har följt den debatten också, från Skåne. Men jag tycker att det är lite orättvist – men det kanske behövs för debatten – att säga att vi inte gör något. För vi försöker lika mycket vi.  Det är ingen lätt fråga. Det visade bland annat det initiativ som vi tog när Gunno Gunnmo kom med sin rapport. Han sade ju också bland annat att det kanske inte bara handlar om en ovilja när det gäller personer med en annan etnisk tillhörighet. Han talade ju bland annat om det stora intresse som nu finns, vilket gör att många personer kanske har svårt att komma in om de inte har de allra bästa förutsättningarna.  Det var många intressanta saker som kom fram där, men vi har oförtrutet försökt arbeta med den här frågan. Och ett visst resultat har trots allt uppnåtts. Det är faktiskt 20 %, inte 20 procentenheter, fler nu än det var år 2000 med invandrarbakgrund. Så nog går det åt rätt håll.  Jag kan bara säga att vi fortsätter med det här. I budgetprocessen nu senast skrev regeringen att det bedrivs ett aktivt arbete inom polisen och att regeringen vill understryka att det är angeläget att de här insatserna fortsätter och intensifieras och att vi ska fortsätta att se till att polisen vidtar ytterligare åtgärder för att uppmuntra och inspirera personer med utländsk bakgrund att söka sig till polisyrket.  Dessutom har vi då den här utredningen. Och RPS och polismyndigheten har tagit fram mångfaldspolicyn. Sedan har ett antal utländska medborgare med polisbakgrund från ett annat land anställts i polismyndigheten med syfte att de senare ska kunna anställas. Det ordnas informationskvällar. Man har ett samarbete mellan polismyndigheten och invandrarföreningar. Centrala rekryteringskampanjer har bland annat drivits i samarbete med fotbollsföreningar som Assyriska. Landsomfattande radioreklam har gjorts, och det finns ytterligare exempel på sådant som har gjorts nere i Skåne.  Nog försöker man alltid från polisen, och nog driver vi på det här arbetet. Vi är inte nöjda med resultatet, men vi kan se en parallell, vilket ändå gör oss optimistiska. Det ansågs nästan lika hopplöst när det gällde att få in fler kvinnor inom polisen. Där har vi numera 40 % som söker, så nog har vi anledning att vara optimistiska. Men det är fortfarande ett hårt arbete som kvarstår. På samma sätt som jag vill säga att Tobias Billström engagerar sig vill jag försäkra att vi från regeringen gör detsamma, och det gör man även inom polisen. Men det här arbetet måste intensifieras ytterligare, och vi kan göra ännu mer saker, och det kommer vi också att göra. 

Anf. 116 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Tack så mycket för det! Jag tror ändå att det finns anledning att fundera lite över trovärdigheten i svaret, precis som det finns anledning att fundera över orden ”trovärdighet” och ”identifikation”. De är ju nyckelord när det gäller att förstå vad som skapar tilltro bland medborgarna inför landets poliskår.  Under denna mandatperiod har vi alla blivit ganska smärtsamt medvetna om vad som kan ske om det inte finns goda relationer mellan medborgare och polis. Ronna i Södertälje, med skottlossning mot polisstationen, och Rosengård, med regelbunden stenkastning mot poliser som gör ingripanden, är bara ett par exempel.  Samtidigt finns det – det ska jag också säga – mycket goda exempel på vilka positiva resultat som en ökad mångfald faktiskt kan få på olika områden. För bara några veckor sedan skrev Sydsvenska Dagbladet om hur brandmannapraktikanten Mazen Osman, 25 år, från Rosengård på arabiska lyckades övertala en irakisk man att klättra ned till marken från den 40 meter höga byggkran varifrån han hade tänkt hoppa ned och begå självmord. Osman var rätt person vid rätt tillfälle och på rätt plats. Utan honom är det mycket tveksamt om den här händelsen hade fått en så pass lycklig utgång som den faktiskt fick. Brandchefen Kaj Nilsson uttrycker kanske själva essensen i behovet av mångfald:  ”Mazens makalösa insats visar hur viktigt det är att vi får in nya medarbetare med annan bakgrund än den svenska. Det ska bli en glädje att se honom som brandman i sommar.”  Tänk om man hade kunnat säga så om fler människor med utländsk bakgrund när det gäller vår poliskår i det här landet!  Nu råder det, som ministern påpekade i både sitt skriftliga och sitt muntliga svar till mig här i kammaren, en kraftfull samsyn i fråga om behovet av mångfald – jag lade märke till att det senaste inlägget i stort sett var en repetition av vad som stod i svaret. Problemet handlar om huruvida de åtgärder som regeringen kommer att föreslå ger resultat eller ej.  Justitieministern! Det har nu gått två år mellan det att behovet av en ökad mångfald slutgiltigt slogs fast, vilket, precis som ministern var inne på, skedde i Gunno Gunnmos utredning, och regeringens beslut i år om kommittédirektiv. Men ännu har ingen utredning tillkallats. När sker det? Det är viktigt. Om Rikspolisstyrelsens bedömningar stämmer kommer ju inte någonting att kunna göras förrän efter år 2009, om inte mer resurser tillställs polisutbildningen. Det är denna förskjutning som vi kan konstatera inte alls är bra.  Jag skulle vara tacksam för ett besked vad gäller utredaren, om du har ett namn och om du har en tid när ni kommer att slutföra arbetet med detta. Sedan tycker jag att regeringens hantering visar på en utveckling som jag tycker att det finns anledning att vara kritisk till. Jag vill fråga ministern hur han ser på regeringens utbildningsmål. Jag har hört uttalanden från bedömare som låter antyda att det, om målet med antalet utbildade poliser enligt regeringens nuvarande plan uppfylls, finns en risk för att befintliga polishögskolor kommer att stängas successivt. Jag skulle vilja fråga om detta stämmer. 

Anf. 117 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har två konkreta svar. Det arbete som pågår, utöver allt det som jag har räknat upp, är den utredning som nu görs av Agneta Stark och som ska presenteras inom drygt ett halvår. Det är inte 2009, utan det är om ett halvår. Utöver det pågår allt det här arbetet parallellt. Det är ingenting som behöver vänta, definitivt inte till 2009, utan det arbetet pågår. Förslag om förändring av polisutbildningen, där den här frågan är central, kommer alltså om ett halvår.  Sedan finns det inga som helst planer på att minska satsningen på polisen, utan den fortsätter. Redan nästa år kommer 700 miljoner att tillföras polisen. Jag tror också att vi i framtiden kommer att ha en helt annan utbildning. Nu talar Tobias Billström om en fjärde polisutbildning. Varför inte en femte eller en sjätte? Eller polisutbildningen kanske ska finnas på tio olika platser i Sverige. 

Anf. 118 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Det är lite lustigt att höra justitieministern. Vi har haft den här debatten en gång per år under hela mandatperioden. Du ändrar din argumentation hela tiden.  När vi diskuterade för tre år sedan hette det: Vi kan inte starta någon ny polisutbildning innan vi har utrett de andra två. Nu helt plötsligt börjar du tala om att vi kan ha ett antal polisutbildningar runtom i riket. Det är i så fall en välkommen insikt som det finns anledning att berömma.  Min fråga om år 2009 handlade om ekonomin och de ekonomiska ramarna, inte om Agneta Starks utredning, som jag är väl insatt i.  Interpellationsdebatten om etablerandet av en ny polishögskola i Rosengård är den tredje och sista som vi har under den här mandatperioden. Vi har, såvitt jag har kunnat bedöma från kammarens protokoll, kunnat se en glidning från år 2004, då ministern var avvisande till tanken på det, till år 2005, då han öppnade för en diskussion om lokaliseringen, fram till dagens debatt. Steg för steg ändras möjligen regeringens tidigare positioner. Det är bra.  Det finns få områden i Sverige som har en befolkning som känner ett så stort utanförskap som människor i Rosengård. Det gäller inte minst gentemot polisen. Det handlar om ett utanförskap som beror på arbetslösheten och en stor andel människor som inte kommer in på arbetsmarknaden.  Det är frågor som inte är direkt relaterade till polisen men som får effekter för hur polisen klarar av att hantera problemen. Ska man kunna återvinna respekten för rättsväsendet måste man aktivt försöka ändra förutsättningarna för rekryteringen.  Det är min och Moderaternas bestämda uppfattning att legitimiteten och trovärdigheten för landets poliskår framspringer ur igenkännandet. En polishögskola i Rosengård kan verksamt bidra till att stärka detta. Men det är möjligt att vi kommer att behöva invänta ett regeringsskifte efter höstens val för att få se detta förverkligas. 

Anf. 119 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Utbildningarna startades år 2001, och de blev klara år 2003. Därefter har vi haft diskussioner om dem. Jag har från början, Tobias Billström, varit positiv till detta, och en polisutbildning får gärna ligga i Rosengård.  Däremot har jag sagt att det inte är min sak – om det nu är Rikspolisstyrelsens sak, eller om utredningen kommer fram till det. Där är Tobias Billström lite friare att ha en bestämd åsikt. Jag har full respekt för det. Jag är övertygad om att Tobias Billström också har full förståelse för och kunskap om att jag inte här och nu kan ge definitivt besked.  Det finns klara fördelar med att den skulle kunna ligga i Rosengård, men lika mycket finns också andra platser som kan vara aktuella. Det är inte jag som ska avgöra det här och nu. Låt oss återkomma till frågan när den blir aktuell att besluta om. Då kommer jag också att se till att det kommer att finnas utbildning på betydligt fler platser i Sverige. För den framtida polisutbildningen kommer det att handla om både det geografiska läget och också den naturliga kopplingen till högskolan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2005/06:446 om insatser för de våldsutsatta barnen

Anf. 120 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att en större andel av de polisanmälda vålds- och sexbrotten mot barn ska leda till åtal och vad jag avser att göra för att stärka skyddsnätet kring barn.  Arbetet med att vidareutveckla brottsbekämpningen när det gäller brott mot barn är en högt prioriterad fråga för regeringen. Det är min uppfattning att barnahusen är ett projekt som har alla förutsättningar att bli väldigt bra och starkt kommer att bidra till att stärka barnens ställning i rättsprocessen.  Regeringen har under flera år satsat på rättsväsendet genom ökade anslag till myndigheterna. Under mandatperioden har rättsväsendets totala anslag ökat väsentligt. I ljuset av den stora satsningen på rättsväsendet är det självklart att uppdraget till Åklagarmyndigheten, Rikspolisstyrelsen, Rättsmedicinalverket och Socialstyrelsen att medverka till etablering av barnahus ryms inom myndigheternas befintliga ramar. Uppdraget innebär inte nya arbetsuppgifter utan ett nytt sätt att arbeta – tillsammans under ett gemensamt tak.   Jag är övertygad om att barnahusen kommer att innebära bättre utredningar och därmed även att en större andel av de polisanmälda vålds- och sexualbrotten mot barn kommer att leda till åtal. Jag kommer därför under nästa mandatperiod att verka för att barnahus ska finnas över hela landet.  Att utreda brott mot barn är svårt och kräver mycket hög kompetens. Polishögskolan erbjuder utbildning för barnutredare som vidareutbildning. Även inom det ordinarie specialistprogrammet för åklagare finns en utbildning om våld mot barn och sexuella övergrepp mot barn. I de allra flesta fall av familjerelaterade brott mot barn handläggs ärendena av speciellt utsedda åklagare eller team med särskild kunskap och kompetens inom detta område. Ärendena handläggs i nära samverkan, inte bara mellan polis och åklagare, utan även med andra myndigheter som socialtjänst, rättsmedicin och barn- och ungdomspsykiatrin. Alla polismyndigheter har vidtagit åtgärder för att barnens speciella behov ska kunna tillgodoses. Detta gäller inte minst i samband med genomförande av förhör, till exempel har särskilda rum för barnförhör med speciell teknisk utrustning inrättats.  Cecilia Magnusson påstår att regeringen inte förrän nu tagit initiativ till att låta Socialstyrelsen utreda ett system med så kallade dödsfallsutredningar. Det är fel. Socialstyrelsen fick redan år 2003 i uppdrag att utreda och analysera förutsättningarna för att utforma ett system för dödsfallsutredningar när barn skadats av svår misshandel eller dött på grund av mord, dråp eller misshandel.  Socialstyrelsen har redovisat uppdraget, och underlaget visade att frågan om skadeutredningar är mycket komplicerad och innehåller svåra avgränsningsfrågor. Socialstyrelsens förslag bearbetas för närvarande inom Socialdepartementet, och ett förslag till dödsfallsutredningar kommer att remitteras till sommaren.  Det är alltså mycket som görs för att förbättra utredningar av brott mot barn och för att stärka skyddsnätet kring barnen. Frågorna är högt prioriterade inom rättsväsendet. Samtidigt vill jag understryka att rättsväsendets förmåga att hantera brott mot barn kan och bör bli bättre. Varje barn som utsätts för ett brott ska få ett kompetent och professionellt bemötande. Det är ett arbete som aldrig kan anses avslutat. 

Anf. 121 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! När man lyssnar på justitieministerns svar kan man tro att rättsväsendets förmåga att lösa brott mot barn är väldigt god. Men när jag ser på statistiken förskräcker det resultat som rättsväsendets aktörer klarar av när det gäller brott mot de mest utsatta, barnen i samhället.  Anmälningsfrekvensen rörande våld och sexualbrott mot barn är totalt sett låg. Det är sant. Men det skrämmande är att den har ökat drastiskt under den senaste tioårsperioden. Den har ökat mer än för anmälningar om våld mot vuxna. År 2005 anmäldes 1 100 misshandelsbrott mot barn i åldern 0–6 år, och det var 7 190 anmälningar om brott mot barn i åldern 7–14 år.  Samtidigt som antalet anmälningar stiger verkar det som att andelen av fall som går till åtal sjunker, och det redan från en väldigt låg nivå. Vi vet att i 90 % av fallen är barnen bekanta med den misstänkte förövaren. Man har alltså en aning i 910 fall av 1 100 fall när utredningen börjar vem det är som kan ha gjort detta. Men det är bara i ett drygt hundratal fall som man klarar upp brotten, och inte ens 100 går till åtal varje år.  Det är inte acceptabelt. Det är inget bra resultat, justitieministern. Det är därför jag har ställt min interpellation för att få höra vad som kommer att göras. Att utreda brott mot barn har låg status. Det är väldigt svårt. Det svåraste man kan göra som brottsutredare är att utreda brott begångna mot barn.  Andelen av de anmälningar som görs som går till åtal måste förbättras. Därför undrar jag: Vad tänker justitieministern göra för att barnförhören ska bli bättre? Eftersom barn inte får uppträda i rättegången är det viktigt vad förhören med barnen ger.  Vi har fått en rapport från Barnombudsmannen som heter Det svåraste som finns. Där har man intervjuat åklagare och tagit reda på hur de tycker att det går att utreda ett brott mot barn. Det är ingen bra läsning. Det finns väldigt mycket mer att göra än det som justitieministern antyder i sitt svar.  Thomas Bodström drev häromåret igenom en reform när det gäller rättsintygen. När det gäller rättsintyg för vuxna har inte ens hälften av de läkare som behövts kunnat rekryteras. Det behöver göras mer, men vad, Thomas Bodström? Jag vill ha svaren.  Det är jättebra med barnahus, men det måste utvärderas. Om det ska kunna spridas till hela landet behövs det också resurser.   Ska barnahusen få obegränsade resurser, som den organiserade brottsligheten?  När det gäller helheten är det inte bara rättsväsendet och samverkan med socialtjänsten. Häromdagen fick vi information om att de som utbildas till socionomer har så stora kunskapsbrister att de inte kan hantera anmälningar mot barn som har blivit utsatta.  Vad göra, ministern? Det finns fler svar att ge. 

Anf. 122 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det arbete som Sverige har bedrivit, som den socialdemokratiska regeringen och som myndigheterna bedrivit har gett resultat, Cecilia Magnusson, inte minst när det gäller dödligt våld mot barn. Detta har halverats under de senaste åren, vilket är oerhört glädjande.  Varje enskilt fall är någonting som är oerhört tragiskt, och ett stort misslyckande. Därför är det glädjande att se att ett så stort resultat som en halvering av dödligt våld mot barn har kunnat nås. Det innebär självfallet inte att vi kan vara nöjda på något sätt. Trots allt sker det fortfarande, och varje enskilt fall är som sagt en stor tragedi. Men detta visar att vårt arbete lönar sig.  Anmälningar speglar inte brottsligheten. Tvärtom vet vi att anmälningar om våld mot barn har ökat oerhört kraftigt, och det speglar inte på något sätt den faktiska utvecklingen. Detta är någonting som vi har velat uppnå. Vi har ju uppmuntrat myndigheter och andra att anmäla. I vissa fall skulle jag till och med vilja säga att det har gått för långt. Nu senast hörde jag om två sexåringar som hade blivit osams, vilket ledde till polisanmälan från dagiset. Det anser jag kanske i första hand är en fråga för dagis. Likaså är det många gånger en fråga för skolan.  Men i grunden har vi velat uppmuntra till att fler anmälningar har skett. Det har också blivit resultatet. Men det är viktigt att man skiljer brottsanmälningar från den faktiska brottsutvecklingen. Om man inte anser att det är viktigt så bör man ta kontakt med Brå eller någon från den kriminologiska forskningen från universiteten, för de kan visa vilka tydliga skillnader det är. Återigen är varje enskilt fall här en tragedi i sig. Men det är viktigt i debatten att hålla isär de två olika begreppen.  Det är också viktigt att man när det gäller barn skiljer på personuppklaringsprocenten på det sätt som det rubriceras. När det inte kan leda till åtal, till exempel när det gäller två 13-åringar, går det under vad man kallar för teknisk uppklaring i stället för personuppklaring. Då får man också helt andra resultat.  Det gäller att göra en lite större djupdykning än att bara titta på procentuell fördelning av vad det är som leder till åtal. Det är självklart att när polisanmälningar görs av personer som ännu inte är straffmyndiga kommer det inte heller att leda till något åtal. Det är precis det som är avsikten.  Däremot ska arbetet förstås fortsätta inom myndigheterna. Arbetet med barnahus kommer självfallet att utvärderas. Redan i nästa vecka – den 15 juni – kommer jag att få den första delrapporten om barnahus. Sedan fortsätter uppdraget. Som jag har sagt tidigare kommer vi att driva på det här med kraft. Vi har också givit ett vallöfte om att barnahusen ska byggas ut så att de under nästa mandatperiod ska finnas i samtliga län i hela Sverige.  Sverige ska även fortsättningsvis ha en absolut ledande roll i kampen mot våld mot barn och kvinnor, men vi kan inte falla tillbaka nöjda så länge det fortfarande finns barn som misshandlas och far illa i Sverige. 

Anf. 123 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Jag kan inte hålla med Thomas Bodström om att det är ett bra resultat när 89 % av anmälda fall av barnmisshandel inte klaras upp. Det duger inte! Sedan kan man borra i varför och i de elva procenten hit och dit. Men mer måste göras.  Det är mycket möjligt att dödligt våld mot barn är ett större problem än vad vi tror. Vi gör ju inte dödsorsaksutredningar i det här landet. I andra civiliserade länder genomför rättsväsendet och andra aktörer dödsorsaksutredningar – i England och USA. Barnmisshandelskommittén presenterade redan 2001 ett förslag om att Socialstyrelsen skulle få pröva ett förenklat förfarande med dödsfallsutredningar. Men det har inte regeringen velat eller orkat. Kunskap när det gäller de barn som har fått sätta livet till på grund av våld och kunskap om vad som ligger bakom det kunde ha förhindrat nya dödsfall, nytt våld och nya mord på barn.  När ska vi få dödsfallsutredningar i vårt svenska rättsväsende? Visst är det komplicerat, men erfarenheter finns ju från andra civiliserade länder. Det är viljan och kompetensen som saknas, skulle jag vilja säga.  Vi säger att det svenska samhället är så bra. När det gäller påföljder för dem som slår barn eller slår ihjäl barn är normalpåföljden för misshandel mot barn – det finns inget brott som heter så – fyra månader. Jag borde inte behöva stå här och undervisa justitieministern om det här, men för grov misshandel är påföljden mellan ett och tio år. Vad är då normalpåföljden för att nästan slå ihjäl ett barn? Det är ett år och sex månader!  Det här är skamligt. Det är skamligt ur allmän rättssynpunkt. Men, justitieministern, det är skamligt också ur förövarens synpunkt. Vi ger inte förövaren en chans och en möjlighet till behandling och rehabilitering och till att komma ur sitt fängelsestraff som en bättre människa än den man var när man gick in i det.  Vad tänker justitieministern göra för att förövarna av barnmisshandel ska få en möjlighet till rehabilitering?  Vi kan ju prata fram och tillbaka om vad som speglas och om det verkliga antalet. Vad vi vet är att mörkertalet vad gäller anmälningar är jättestort. Med tanke på den nya undersökningen från Rädda Barnen om socionomernas inkompetens när det gäller att se och utreda barn som far illa är det skrämmande när vi vet att den som anmäler mest till polisen angående barnmisshandel är just socialtjänsten. Sedan kommer föräldrar och anhöriga och sedan skolan. Mycket mer måste göras! 

Anf. 124 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har full förståelse för att det är oppositionens roll att kritisera; så är det upplagt. Men kanske man ändå någon gång borde tycka något positivt om utvecklingen i Sverige, inte minst för våra myndigheters skull. Om man har halverat antalet dödsfall bland barn så beror inte det på att Socialdepartementet nu till sommaren ska remittera förslag om dödsfallsutredning som kom 2004. Det beror på ett hårt arbete och att Sverige är ett av de länder som driver de här frågorna allra hårdast. Jag vill inte säga att vi är ensamma om detta som parti, utan det gäller andra partier också. Det är en syn vi har i Sverige. I de allra flesta andra länder är det inte ens straffbart att slå barn. Kanske inte minst för våra myndigheters skull vore det alltså värt att lyfta fram det hårda arbete som man gör.  Jag ska inte undervisa, för Cecilia Magnusson känner nog till det här. Men hon kanske inte tänkte på det när hon pratade om praxis. Barn som misshandlar barn får naturligtvis inte lika höga straff därför att de ligger i den latitud som riksdagen har beslutat ska ge lägre straff. Man kan jämföra vad som sker om en 15-åring slår en annan 15-åring med om en 25-åring slår en 15-åring. Därav är straffen låga när det gäller grov misshandel och barn.  Om Cecilia Magnusson nu ändå ska piggas upp lite kan jag säga att det inte finns något land i Norden där straffen har höjts så mycket i praxis som i Sverige. Vi ligger ungefär i genomsnitt i EU. Men nu pågår en påföljdsöversyn hos Riksåklagaren som blir klar nästa år. Då kommer vi att få det verkliga, exakta och faktiska utslaget.  Ser man på Sverige och de övriga nordiska länderna är det Sverige som har stuckit ifrån. Det beror inte på lagändringar från riksdagen utan på praxis i domstolarna. Detta kommer vi att få exakt statistiskt bedömt av Riksåklagarens arbete under nästa år när det gäller de olika brotten.  Men till dess måste arbetet fortsätta. Jag kan försäkra att vi kommer att göra det nu. Vi kommer att fortsätta att bedriva arbetet så att våra myndigheter blir ännu bättre, så att de får de resurser som behövs och så att lagstiftningen hela tiden förbättras i takt med utvecklingen. 

Anf. 125 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Jag tvivlar inte på justitieministerns vilja att förbättra skyddet för barnen. Men det är inte bra att man inte gör mer än vad man gör, trots den kunskap och kompetens som finns. Justitieministern tog upp resurserna och pratade i ett tidigare inlägg i debatten med Tobias Billström om de 700 miljonerna till polisen. Nu vet jag inte hur många miljoner som är kvar och som man kan använda för att uppvärdera det arbete som barnutredare inom polisen gör. Om justitieministern satte sig ned med barnutredare inom polisen och fick höra om deras vardag, skulle nog justitieministern säga att vi måste göra någonting åt det. Det här är de svåraste brotten att utreda. Det måste bli helt andra förhållanden för att vi ska få upp antalet åtal för brott mot barn.  Justitieministern nämnde att 15-åringar som döms för grov misshandel ska ha ett lägre straff. Det är självklart, men ett år och sex månader är genomsnittsstrafftiden. Det handlar inte bara 15-åringar, utan det handlar om vuxna mammor, pappor och styvpappor som slår sina barn. Det finns faktiskt en paragraf i lagboken – jag är inte jurist själv – som säger att om man slår ett barn ska man dömas hårdare. Varför följer man inte detta?  Vi måste göra mera. Det är vi överens om. Vi är mer angelägna om att trygga skyddsnätet för barnen, men justitieministern har möjligheten att göra det just nu. Vad göra? 

Anf. 126 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson säger att jag ska sätta mig ned och se hur barnutredarnas vardag ser ut. Jag har arbetat med de här frågorna. Jag har arbetat som advokat med de här frågorna. Jag har företrätt de här barnen. Är det någonting som jag har varit med om så är det just att arbeta med de här fallen. Då har jag också kunnat se en sak, nämligen att det är sociala skillnader och sociala orättvisor som ofta leder fram till de fruktansvärda tragedier där barn blir misshandlade. Det finns i alla familjer – det ska sägas – men när man går på djupet med det ser man också att det många gånger ligger sociala orsaker bakom.  Det krävs mer än bara det arbetet, men den diskussionen kan jag inte ta här i mitt sista inlägg. Den får vi ta i ett annat sammanhang. Jag ville bara avsluta med att det inte räcker med de satsningar vi gör på polisen, lagstiftning och myndighetsstyrning, utan det behövs att vi har ett samhälle där vi hela tiden bekämpar de sociala orsakerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Svar på interpellation 2005/06:447 om förändring av reglerna för bankernas säkerhet

Anf. 127 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Bertil Kjellberg har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att möta de, som han skriver, negativa effekterna av det ändrade företagshypoteket. Han har också frågat när det är planerat att tillsätta en utredning om ett samlat insolvensförfarande.  Lagstiftningen för insolvenshantering kan förbättras ytterligare och ett samlat insolvensförfarande har efterlysts av bland annat Skatteverket, LO, TCO, Företagarna, Svenskt Näringsliv och Svenska Bankföreningen. Min avsikt är att en sådan utredning ska tillsättas under hösten.  Vilka åtgärder som bör vidtas med anledning av riksdagens tillkännagivande avseende företagsinteckningen är ännu för tidigt att säga. 

Anf. 128 BERTIL KJELLBERG (m):

Herr talman! Jag vill inledningsvis tacka justitieministern för svaret, även om svaret var mycket magert. Jag tänkte att det kanske kunde vara trevligt för justitieministern att någon gång få diskutera civilrätt. Det är ju inte så ofta som det förekommer här i kammaren annat än när vi i lagutskottet debatterar.  Jag tycker också att det är olyckligt att justitieministern inte tar allvarligare på de här problemen med företagsinteckningens förmånsrätt. Frågan om förändringen av säkerhetsvärdet av företagsinteckningen har drabbat och drabbar hundratusentals småföretagare runtom i landet, främst på landsbygden där möjligheten att använda fastigheter som säkerhet för krediter är mindre än i städerna.  När regeringen våren 2003 lade fram sitt förslag om en förändring av förmånsrätten sades det att syftet var att underlätta företagsrekonstruktioner i stället för att försätta företag i konkurs. Vi har väl inte sett att så har blivit fallet, men det behövs kanske längre tid.  Vidare skulle kreditgivningen inriktas på affärens lönsamhet och inte på säkerheterna, och jag vill påstå att bankerna alltid har gjort det. Man vill i första hand ha tillbaka pengarna reguljärt och inte via en konkurs. Konkurshandläggningen skulle bli snabbare, och oprioriterade borgenärer skulle få ökad utdelning vid konkurser. Jag tror inte heller att det finns något stöd för att påstå att så har skett.  Förslaget innebar också att staten förlorade sin förmånsrätt för skatter och avgifter.  Vi var många som kände tveksamhet inför delar av reformen redan då, och framför allt gällde det sänkningen av företagsinteckningens förmånsvärde från 100 % av företagets samtliga tillgångar till 50 % som var det ursprungliga förslaget, men det blev sedermera 55 %. De faror vi såg var att små företagare utanför de större städerna skulle få svårigheter att få krediter, och får man krediter krävs ofta kompletterande säkerhet i form av personlig borgen eller andra kompletterande säkerheter.  Vi varnade också för att företagen skulle tvingas att i ökad utsträckning använda sig av leasing och factoring som innebar ökade kostnader för företagen.  Trots motståndet drev majoriteten i riksdagen igenom förslaget, men man var visst tveksam eftersom man accepterade att omgående utvärdera det här försöket. Regeringen beslutade att Institutet för tillväxtpolitiska studier, ITPS, skulle göra en utvärdering. Sommaren 2005 kom ITPS utvärdering. Där konstaterade man att 16 % av alla företag man hade undersökt hade fått sina krediter omprövade och ungefär 8 % hade fått försämrade villkor.  Deras slutsats var mycket tydlig. Den mest naturliga åtgärden är en skyndsam återgång från nuvarande 55 till 100 % av företagsinteckningens värde. Jag har också fått samma reaktioner från fältet. I en studentuppsats från Lunds universitet konstateras det att förändringen innebär en försämring för företagarna.  Jag menar att justitieministern borde ta till sig detta och omgående initiera en återgång till ett värde av 100 % för företagsinteckningen.  Jag tror inte att till exempel villaägarna skulle tycka att det var särskilt bra om staten förklarade att man endast fick belåna 50 % av villans värde. Det skulle innebära dramatiska förändringar av fastighetspriserna, framför allt här i Stockholm. Det är alltså en mer principiell fråga att man ska ha rätt att disponera över samtliga sina företagstillgångar. 

Anf. 129 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är riktigt att det inte är så vanligt att vi diskuterar civilrättsliga frågor i kammaren. Däremot vill jag understryka att det är en stor del av vårt arbete på Justitiedepartementet och av mitt arbete. Ny försäkringsavtalslag, ny aktiebolagslag och ny förmånsrättslag är några av de saker som har kommit till under de senaste åren och som väsentligt har förändrat civilrätten.  Jag vill också säga att jag inte riktigt känner igen den beskrivning av företagarna som ges. Företagarna har hela tiden stått bakom ändringen av företagshypoteket. Jag känner mig ganska trygg med det. Företagsrättsreformen är en långsiktig reform. Det är för tidigt att dra några slutsatser om effekterna av den. Jag behöver väl inte påminna Bertil Kjellberg om att bland annat moderater i lagutskottet bara för några år sedan kritiserade regeringen för att inte tillräckligt snabbt lägga fram i stort sett de förslag till förmånsrättsreform som sedan beslutades.  Men jag vill ändå säga, och det blir en upprepning av det jag sade förut, att det kommer att tillsättas en utredning till hösten. I förmånsrättspropositionen nämndes att den insolvensrättsliga lagstiftningen skulle ses över. Tanken är att det ska övervägas om dagens ordning, att ansöka antingen om konkurs eller företagsrekonstruktion, bör bestå eller om det bör införas ett förfarande där man tar ställning till lämpliga åtgärder mot gäldenärsföretaget först efter att orsaken till de ekonomiska problemen och andra omständigheter har utretts. Ett syfte med ett samlat förfarande är att minska antalet onödiga konkurser och skapa bättre förutsättningar för att rädda verksamheter med ekonomiska problem.  Frågan är alltså lite för tidigt väckt. Jag får hänvisa till det skriftliga svaret och det jag sade här inledningsvis. Sedan får vi fortsätta diskussionen vid senare tillfälle. 

Anf. 130 BERTIL KJELLBERG (m):

Herr talman! När det gäller beskrivningen av hur företagarna ser på det här är bilden splittrad. Svenskt Näringsliv står ju bakom vår bedömning att det här inte är en bra reform. Det är endast företagarna som är splittrade i den här frågan, till och med så splittrade att de har blivit två organisationer, i hög grad beroende på just den här frågan. Jag tror att de som är ute i verkligheten får en entydig bild, framför allt av företagare på landsbygden.   Det här har ställt till problem. Kan man inte belåna hela sin egendom så är det ett problem. Som jurist kan jag tycka att det är en elegant juridisk lösning att man inte behöver lämna ifrån sig egendomen som handpant utan kan belåna den fast man kan disponera den.  Det här kräver snabba åtgärder. Det är ändå så att för varje dag som går så blir det problem för framför allt småföretagarna.  Vad gäller insolvensutredningen var det ju så att justitieministern i propositionen 2003, när man gjorde förändringar av förmånsrätten, uppgav på s. 59 att det här var ett första steg i en mer omfattande reformering av insolvensrätten och att regeringen avsåg att under 2003 tillsätta en utredning. Det kom ingen utredning 2003, och inte 2004 heller. Jag tog mig då före att fråga justitieministern om när utredningen skulle komma. Första budet var våren 2005. Sedan frågade jag en gång till, och då blev det hösten 2005. Nu är beskedet hösten 2006. Med hänsyn till justitieministerns tidigare uppgifter känner jag mig föranlåten att ta de nya uppgifterna med en nypa salt.  Varför är det då så viktigt att vi får en modern insolvenslagstiftning? OECD:s studier tyder på att obeståndsrätten är en av de mest centrala när det gäller entreprenörs- och tillväxtfrågorna. Skälet är att utformningen av reglerna kring konkurser och företagsrekonstruktioner har stor betydelse för hur många nya företag som startas. Det påverkar kostnaderna för att misslyckas, vilket indirekt inverkar på viljan att ta risker. Det påverkar också möjligheten att få en andra chans efter en konkurs.   Genom att inte fullfölja sina ursprungliga planer med en insolvensutredning menar jag att regeringen har skadat svenskt näringsliv. Det är uppenbart att frågor som rör näringslivet inte prioriteras av regeringen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

25 § Svar på interpellation 2005/06:448 om diskriminering på innekrogar

Anf. 131 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jan Emanuel Johansson har frågat mig vad jag avser att ta för initiativ för att polisen ska ta över vaktansvaret på krogarna och för att införa ett kösystem som tvingar dörrvakterna att bemöta varje gäst. Han har också frågat mig vad jag avser att ta för initiativ för att krogarna ska ha en obligatorisk skyltning som talar om vad för typ av evenemang som krogen har för kvällen.  Jag delar Jan Emanuel Johanssons uppfattning att vi ska arbeta mot diskriminering. Regeringen ser allvarligt på alla former av diskriminering. Vi har en i allt väsentligt tillfredsställande lagstiftning på detta område. Seriösa krogägare har ett självklart intresse att se till att denna lagstiftning följs.   Från och med den 1 juli 2003 gäller lagen om förbud mot diskriminering. Denna lag syftar till att motverka diskriminering som har samband med någon av diskrimeringsgrunderna kön, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, sexuell läggning eller funktionshinder. Regeringen har vidtagit ytterligare åtgärder för att motverka diskriminering även på andra områden. Ytterligare förslag på åtgärder för att motverka diskriminering har nyligen också lagts fram av Diskrimineringskommittén. Dessa förslag bereds för närvarande på Justitiedepartementet.  Ordningsvakter är personer som har förordnats av polisen för att medverka till att upprätthålla allmän ordning. En ordningsvakt lyder redan i dag under polismyndigheten i det distrikt där han eller hon tjänstgör och har också en, låt vara allmänt hållen, skyldighet att hålla polismyndigheten underrättad om förhållanden som rör hans eller hennes verksamhet.  När Jan Emanuel Johansson säger att polisen ska ta över vaktansvaret menar han, som jag uppfattar det, att det ska införas en närmare koppling mellan ordningsvakterna och polisen genom att polisen ska vara huvudman för ordningsvakterna. Jag delar Jan Emanuel Johanssons uppfattning att det kan finnas skäl att se över frågan om ordningsvakternas koppling till polisen. Jag är dock inte säker på att den lösning som han förespråkar är den rätta.   Inom Justitiedepartementet pågår ett beredningsarbete kring ordningsvakternas koppling till polisen. En promemoria har remitterats. Regeringen avser att återkomma med förslag i frågan under nästa år.     Då Jan Emanuel Johansson, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet förklarade talmannen överläggningen avslutad.  

26 § Svar på interpellation 2005/06:449 om våldsbrott i Skåne

Anf. 132 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Lars Lindblad har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta för att förhindra den negativa utvecklingen gällande våldsbrott i Skåne.  Ökningen av antalet anmälda våldsbrott är oroande. Våldsbrottsligheten innebär ett stort lidande för enskilda och ökar otryggheten för dem som bor och verkar i lokalsamhället. Ökningen av antalet anmälda våldsbrott har varit särskilt stor i just Skåne under 2005. Precis som Lars Lindblad säger handlar det ofta om brott som är av gatuvåldskaraktär och utan någon relation mellan gärningsman och offer.  En grundläggande förutsättning för polisens förmåga att förebygga och utreda brott är att den har tillräckliga resurser. Den socialdemokratiska regeringen har därför ökat polisens anslag med 2,7 miljarder sedan år 2000. Det har inneburit att det i dag finns 1 500 fler poliser än år 2000. För Polismyndigheten i Skåne har regeringens satsning på polisen resulterat i att antalet anställda poliser har ökat med 215 sedan år 2000. Detta innebär att polisen i Skåne har givits goda förutsättningar för att bekämpa våldsbrottsligheten. Det tål att upprepas att det är Rikspolisstyrelsen som ansvarar för att fördela de tilldelade resurserna till landets olika polismyndigheter. Det är också Rikspolisstyrelsens uppgift att se till att det samlade polisanslaget leder till en bättre polisverksamhet.   Polisens insatser är självklart viktiga för att bryta utvecklingen av våldsbrottsligheten. Jag vet att polisen vidtar en rad åtgärder för att bekämpa våldsbrottsligheten. Inom ramen för polisens mängdbrottsprojekt har polisen mål för att klara upp fler misshandelsbrott där gärningsmannen är obekant med offret och mål för att minska antalet misshandelsbrott som sker utomhus. Det är viktigt att polisen även fortsättningsvis ger bekämpningen av våldsbrotten en hög prioritet.   Att bryta den negativa våldsbrottsutvecklingen kräver gemensamma ansträngningar och åtgärder från olika aktörer i samhället. Därför vill jag i detta sammanhang påminna om det lokala brottsförebyggande arbetet där föräldrar, skolan, socialtjänsten, föreningar och kommunerna har viktiga funktioner att fylla.   Jag följer polisverksamheten och det lokala brottsförebyggande arbetet noga och är beredd att vidta ytterligare åtgärder om jag finner det nödvändigt. 

Anf. 133 LARS LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag vill rikta ett tack till justitieminister Thomas Bodström för svaret på min interpellation. I min interpellation tar jag upp statistik från Brottsförebyggande rådet som visar på en kraftig ökning av antalet anmälda våldsbrott i Skåne de senaste tio åren. Enligt Brå har våldsbrotten ökat med 55 %. Brotten tar sig längre ned i åldrarna och våldet är allt oftare oprovocerat. En känsla av otrygghet sprider sig bland skåningarna. Allra tydligast är detta i Malmö.  Jag som bor i Skåne kan vittna om den ökade känsla av otrygghet som sprider sig, en känsla som leder till att människor ändrar sina levnadsmönster, skaffar larm i huset och bilen och kanske bär ett överfallslarm i handväskan eller jackfickan. Man bildar medborgargarden eller köper privata säkerhetstjänster.  Många jag känner undviker numera att gå igenom Malmö eller försöker hålla sina tonåringar hemma helgkvällar. Jag vet tonårsföräldrar som är väldigt trötta på att deras barn kommer hem utan mobiltelefon eller jacka eller har fått stryk för att de passerat fel gäng vid fel tillfälle. Frustrationen växer.   Gängproblematiken, som är en del av förklaringen, ökar i de större skånska städerna som just Malmö, Landskrona och Helsingborg. Men detta är inte ett isolerat storstadsproblem. Mindre kommuner som Bjuv, Burlöv, Eslöv, Höör, Klippan, Perstorp och Skurup ligger alla mycket högt när det gäller antalet våldsbrott och har en annan karaktär än till exempel Malmö.   Tyvärr är det inte heller bara på stan och sent om natten som våldsbrotten utförs.   Tidningen Kvällsposten målade för ett tag sedan ut de skånska skolorna som en krigszon. Under ett år anmäldes 450 misshandelsfall, 180 fall av olaga hot och 77 narkotikabrott. Tvåhundra av de brottsoffer som anmält misshandel var under 14 år. Troligen är mörkertalet mycket stort eftersom många är rädda för att anmäla på grund av repressalier, inte minst de yngsta.  Problemet är förstås mycket komplext. Socialt utanförskap och växande fattigdom i vissa grupper bidrar till ökat våld och fler tillgreppsbrott, likaså att den illegala spriten och narkotikan flödar fritt bland de skånska ungdomarna. Risken för att bli fasttagen är dock för många av dessa förövare ganska liten, vilket också är kopplat till brottsutvecklingen.  Mitt syfte med interpellationen är dels att sätta sökarljuset på den skånska brottsutvecklingen – ofta talar vi om Stockholmsförorterna – dels att efterfråga fler åtgärder för att komma åt utvecklingen. Justitieministerns svar uppfattar jag som ett sätt att föra över ansvaret till Rikspolisstyrelsen.  Justitieministern hävdar gärna att han har ansvaret för den ökning av antalet poliser som skett sedan 2000. Jag kan konstatera att 215 poliser på ett 40-tal polisstationer inte är särskilt mycket för Skånes del. Jag kan vidare konstatera att omkring 160 poliser i Skåne kommer att ålderspensioneras de närmaste åren. Till det kan läggas förtidspensioneringar, sjukskrivningar och sjukpensioneringar. Nettot blir således ganska litet.  Samtidigt har länspolismyndigheten lagt ut ett sparbeting på de lokala polismyndigheterna, vilket leder till att ett stort antal civilanställda nu ska avskedas. Redan i dag har polisen stora effektivitetsproblem. Poliserna jobbar på fel tider, spenderar för mycket tid på stationen och så vidare. Till detta kan kopplas den tidigare diskussionen i kammaren om sommarstängda polisstationer med mera.  Vi kan konstatera att det nog inte blir så mycket kvar för skåningarna av regeringens satsning. Jag tror knappast att skåningarna blir lugnare av att ansvaret ligger hos Rikspolisstyrelsen. Vi bör i stället hissa ansvaret till den politiska nivån, för om medborgarna inte upplever att rättssamhället svarar upp mot den ökande oron då är ansvaret bland annat justitieministerns.  Det vore bra om en särskild satsning kunde göras på de områden där förhållandena är värst. Skåne är ett sådant område. Därför vill jag återigen fråga justitieministern vad han mer konkret än det han hittills sagt vill göra för att komma åt den ökande otryggheten i Skåne. De nämnda åtgärderna räcker uppenbarligen inte till. 

Anf. 134 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! I mitt förra inlägg redovisade jag polisens arbete. Det arbetet kommer att fortsätta. Rent konkret innebär det 700 miljoner kronor till polisen även nästa år.  Erfarenheter från samtliga länder i hela världen, så även från Sverige, visar att det inte spelar någon roll hur mycket en socialdemokratisk regering eller ett land satsar på polisen om man inte samtidigt bekämpar de sociala orättvisorna. Det är där vi skiljer oss åt. Jag vet att även Moderaterna vill satsa på fler poliser. Inför denna mandatperiod låg vi exakt lika, och det var också det som Rikspolisstyrelsen sade behövdes. Vi såg till att ordna det, och jag tror säkert att så även skulle ha skett med en borgerlig regering.  Det som skiljer oss åt inför nästa mandatperiod är inte satsningen på polisen, för det vill även Moderaterna göra, utan det är de kraftiga nedskärningarna för dem som har det allra sämst. Det kommer att innebära att förutsättningarna för dem som har det allra svårast att hålla sina barn och ungdomar från att inte hamna i situationer där bland annat brottslighet och droger finns blir betydligt svårare. Så har det varit överallt, i alla tider, och så kommer det att bli också i Sverige om man bedriver den politiken.  Vi måste bekämpa brottsligheten, men vi ska också bekämpa de sociala orsakerna till den. 

Anf. 135 LARS LINDBLAD (m):

Herr talman! Det var inte mycket till svar jag fick. I stället var det den vanliga attacken på en eventuell borgerlig regering och vad det skulle leda till. Det känns lite märkligt eftersom jag tyckte att justitieministerns svar på interpellationen andades någon form av problemorientering. Nu försöker han flytta fokus till att handla om vad som eventuellt skulle kunna hända i framtiden. De problem jag ser när jag rör mig på gatorna i Skåne är verklighet; de finns efter drygt tolv års socialdemokratiskt ledarskap. Då känns det lite knepigt att man försöker flytta över ansvaret på oss.  Jag kan gärna ta den sociala diskussionen vad gäller orättvisorna. Det är ju socialdemokratins misslyckande att vi har en rekordhög arbetslöshet, vilket skapat mer utanförskap än vi någonsin tidigare haft. Att delar av våra samhällen isoleras i utanförskap är inte mitt partis fel. Det är regeringens fel. Därför känns det knepigt att justitieministern skyller ett eventuellt framtida socialförsäkringssystem på den situation som råder. Det är inte vårt fel att barnpsykiatrin har dragit ned och så vidare. Det finns många sådana områden som man inte lyckats med.  Det är heller inte en borgerlig regering som leder polisen. Riksrevisionen har kritiserat Rikspolisstyrelsen för bristande effektivitet och för att de inte lever upp till sitt ansvar att styra polismyndigheterna. Det är i Thomas Bodströms regerings samhälle som länspolismästaren i Stockholm på DN Debatt skriver att hon misslyckats med att stoppa ökningen av allt brutalare våldsbrott. Lite mer självrannsakan och ansvarstagande från regeringen skulle vara betydligt bättre. Jag tror nämligen inte att skåningarna känner sig särskilt lugna av det som sagts här.  Polisen är den ena biten av vårt fokus, vilket jag varit väldigt tydlig med att säga. Den andra biten är att människor ska bli tryggare och få det bättre. Det är därför vi i Allians för Sverige så starkt inriktar vår politik på att få fram fler jobb, det som är den socialdemokratiska regeringens stora misslyckande. När det gäller det sociala utanförskapet är jobb, jobb, jobb en del av lösningen. Men det handlar också om att ta människors oro på största allvar, och det känner jag inte att Thomas Bodström gjort här i dag. I stället anklagar han oss för vad som eventuellt ska komma. Problemen finns nu. 

Anf. 136 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är bra att vi vidgar frågan. Det är bra att Lars Lindblad tar upp dessa saker. Det är bra att jag får möjlighet att säga att vi skapat 130 000 nya jobb sedan vi tog över 1994.  Det viktigt att ett valår jämföra de olika sidorna. Jag kan konstatera att när det gäller polissatsningen är det ganska jämnt. Det var jämnt också inför denna mandatperiod. Det kommer i vårt valmanifest i augusti, men jag kan redan nu säga att vi alltså satsar 700 miljoner på polisen nästa år. Det som skiljer oss åt är just bekämpningen av sociala orsaker. Vi vill inte ta bort de åtgärder som ger 100 000 människor jobb, människor som annars kanske inte skulle klara av situationen, människor som behöver få hjälp. Därför ger vi stöd till arbetsgivare och andra.  Det är i just de familjerna som barnen finns. Gå till en tingsrätt så ser du att det är fråga om människor som haft det särskilt svårt, som inte kunnat ge sina barn och ungdomar trygghet. Det innebär inte att alla dessa människor får barn som hamnar snett – långt därifrån; de är inte ens en majoritet. De allra flesta klarar sig. Men de barn och ungdomar som hamnar snett kommer från miljöer där det är särskilt svårt. Därför är det oerhört viktigt att satsa på dem, och därför får vi inte glömma bort bekämpningen av de sociala orsakerna.  Man kan se överallt, i hela världen, Lars Lindblad, att ju större de sociala klyftorna är, desto högre är brottsligheten. Vi behöver inte experimentera med det i Sverige, för vi vet redan svaret. Därför har också ersättningsnivåerna med bekämpningen av brottsligheten att göra, även om det naturligtvis inte bara handlar om det. Så enkelt är det ju inte. Vi behöver också, som sagt, fler poliser. Vi behöver bättre lagar och bättre myndighetsstyrning. De är emellertid en bidragande orsak som vi inte får glömma bort i sammanhanget. 

Anf. 137 LARS LINDBLAD (m):

Herr talman! Återigen: Jag tror inte att dessa människor mår bättre av att man har en viss ersättningsnivå i socialförsäkringssystemet. I stället måste vi inrikta oss mycket mer på att få människor i arbete. Det har den socialdemokratiska regeringen misslyckats med. Vi har i dag i storleksordningen en och en halv miljon människor som antingen är arbetslösa eller inte får arbeta så mycket som de skulle vilja. Därmed kan de inte heller påverka sin framtid, vilket skapar frustration och i viss mån också den situation vi har.  Sedan försöker Thomas Bodström sig på ett klassiskt retoriskt knep genom att säga att vi egentligen har samma politik när det gäller den fråga som jag vill diskutera. Det är ju inte sant. Vi ger 1 ½ miljard mer resurser till rättssystemet än vad Thomas Bodström klarar av att få in. 1 ½ miljard kronor! Vi säger att vi vill ha 20 000 fler poliser än vad den socialdemokratiska regeringen föreslår, vilket skulle innebära i storleksordningen 300–350 ytterligare poliser till Skåne.  Vi har en helt annan syn på vilken del av straffskalan som till exempel misshandelsbrott ska ligga på. Det tror jag också är en del av detta. Det här är på många sätt en bred frågeställning som hade förtjänat att ha lite mer av problemperspektiv än Thomas Bodström har.  Jag tror också att de unga brottslingarna måste få en reaktion betydligt mycket tidigare än de får. Jag har en känsla av att det jamsas alldeles för mycket med unga brottslingar. Det är en annan del av detta.  Men jag erkänner att det här är en väldigt bred frågeställning. Det är därför vi också går fram väldigt brett med detta. Jag hade önskat att kunna få lite mer svar på vad regeringen mer konkret vill göra annat än att på något sätt föra över hela ansvaret på mig och mina partikamrater. 

Anf. 138 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Om Moderaterna vill ha 20 000 fler poliser till 2010 skiljer vi oss faktiskt åt. Men om man säger att man vill ha 20 000 poliser i Sverige ligger vi nog ganska nära. Det är en viss skillnad. Ja, jag förstod att det var en felsägning. Men det är faktiskt viktigt att vidga, och det viktigaste är att vidga där skillnaderna är som störst.  Visst finns det skillnader och visst är det riktigt att man anslagit mer pengar, men det är ju i sin egen budget. Sedan har vi tre budgetar till att ta hänsyn till. Då har vi ingen aning om ens nu, tre månader före valet, vilken det är som gäller. Det är därför som man inte kan ta diskussionen om en budget direkt med alliansen, därför att ni ännu inte har presenterat en enda budget. Men, som sagt, vi ligger trots allt ganska lika när det gäller satsningen på polisen. Det tror jag, även om det är fyra skilda budgetar.  Det som skiljer oss åt är synen på och bekämpningen av de sociala orättvisorna. Och det är här som skillnaden är som allra störst. Återigen, det räcker inte med att bara se till att vi får fler jobb, även om det kanske är det mest prioriterade arbetet. Det har betydelse även för bekämpningen av brottsligheten. Men utöver det ska vi fortsätta denna satsning på polisen. Vi har fått fler poliser sex år i rad. Vi ska fortsätta myndighetsstyrningen. Vi har genomdrivit förändrade konsekvenser för unga som begår brott och många, många andra lagar under den här mandatperioden, och vi ska fortsätta att bedriva det här arbetet så brett som den här frågan kräver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

27 § Svar på interpellation 2005/06:460 om nationell satsning mot våldtäkter

Anf. 139 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Johan Pehrson har frågat mig hur jag tänker agera för att minska våldtäktsbrotten i vårt land, om jag är beredd att göra satsningar på polis- och åklagarväsendet för att förbättra utredningsmetoderna gällande våldtäkter. Johan Pehrson frågar även vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att motverka att sexualförbrytare återfaller i sexualbrott, hur jag kommer att agera för att stärka skyddet för dem som fallit offer för sexuellt våld samt om jag ämnar vidta åtgärder för att öka anmälningsbenägenheten hos dem som blivit utsatta för våldtäkt.   De frågor som Johan Pehrson tar upp i sin interpellation berör centrala områden i regeringens arbete med att bekämpa mäns våld mot kvinnor. Sexuella övergrepp mot kvinnor är många gånger ett utryck för detta våld.   Att personer som utsätts för sexuella övergrepp i större utsträckning anmäler brottet till polisen är väldigt viktigt för att vi ska lyckas med att bekämpa dessa brott. Det var mot den bakgrunden som jag gav Claes Borgström i uppdrag att bland annat föreslå åtgärder som kan öka benägenheten att anmäla sexuella övergrepp. Det finns inte några enkla lösningar på detta – det framgår inte minst av de olika förslag som Claes Borgström har kommit fram till. Några av hans förslag har vi redan genomfört och andra är på gång.   Den ökning av antalet polisanmälda våldtäkter i Sverige som framkommer i kriminalstatistiken är oroande. Ökningen har varit särskilt kraftig under det senaste året, vilket delvis förklaras av den lagändring som trädde i kraft den 1 april 2005. Genom den nya lagen utvidgas bestämmelsen om våldtäkt bland annat genom att kravet på tvång sätts lägre, vilket i sig leder till en ökning av antalet anmälda våldtäkter. Förekomsten av brottsanmälningar där en kvinna anmäler att hon blivit våldtagen vid upprepade tillfällen av samma man har också betydelse för utfallet i kriminalstatistiken. År 2005 förekommer i en och samma anmälan 299 våldtäktsbrott som begåtts över en längre tidsperiod.   Regeringen har under flera år vidtagit en mängd åtgärder för att på olika sätt förebygga och bekämpa sexuella övergrepp. Rättsväsendet har fått ökade resurser och lagstiftningen har förändrats. Polis och åklagare har utvecklat sina arbetsmetoder, exempelvis genom inrättandet av särskilda familjevåldsenheter. Kriminalvården har kunskapsbaserade behandlingsprogram för män som döms för sexuella övergrepp eller annat våld mot kvinnor. Ökad möjlighet att registrera personer som döms för brott i dna-registret har införts.  Att bli utsatt för brott är naturligtvis en mycket traumatisk upplevelse. Detta gäller inte minst för de personer som utsätts för sexuella övergrepp. Det är därför som det är en angelägen fråga för regeringen att på olika sätt öka tryggheten för alla personer som utsätts för brott. Olika aktörer bidrar i arbetet med att skydda dessa personer. Polis, socialtjänst, brottsoffer- och kvinnojourer är några exempel på myndigheter och organisationer som deltar i detta arbete.   Regeringens arbete för att bekämpa mäns våld mot kvinnor kommer att fortsätta med oförminskad kraft. Att minska antalet sexuella övergrepp handlar inte bara om ny lagstiftning och extra medel. För att vi ska lyckas krävs även ökad kunskap – inte minst bland unga – om den sexuella integriteten och rätten till självbestämmande. 

Anf. 140 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Det här är ju ett område, en brottstyp, där det råder ganska bred enighet om, får man väl säga, vad som är rätt och vad som är fel och hur själva lagstiftningen ska se ut. Det finns dock saker man kan göra i övrigt.   På detta område finns en hel del målkonflikter som vi måste lösa bättre, målkonflikter mellan allmänhetens skyddsintresse, intresset för att värna brottsoffer, men också för att fundera på hur man ser på de människor som har begått de här brotten så att de på ett vettigare sätt förhoppningsvis kan återanpassas och aldrig mer begå ett brott av den här karaktären.  Folkpartiet liberalerna har därför lagt fram ett förslag till handlingsplan mot våldtäkter. Vi har noterat att det är alldeles för många våldtäkter som begås. Ändå finns risk att tro att det är alldeles för få som faktiskt anmäls. Och vi vet att det är förfärande få som klaras upp. Vi vet också att kvaliteten i en hel del av de här målen inte håller den klass som man skulle önska.  I dag har det lämnats en rapport från Justitiekanslern som berör bland annat en hel del sexualbrott. Den visar på att rättsosäkerheten är stor. Många människor påstås ha dömts på felaktiga grunder. Men man måste också komma ihåg alla de kvinnor som har blivit utsatta för de här brotten – män också för den delen, men det är onekligen mest kvinnor – som inte har fått upprättelse genom att en person har kunnat dömas till ansvar för denna fruktansvärda fysiska och psykiska kränkning som kan medföra livslånga trauman.  Vi har lagt fram förslag om att alla människor som har begått sexualbrott ska behandlas. Så är det inte i dag. Vi har föreslagit att man ska satsa 20 miljoner kronor extra på just behandlingsverksamhet, för vi tror att detta är en framkomlig väg.  Vi menar att man ska ha särskilda anstalter för bara sexualbrottslingar. Ska de här människorna som har begått dessa sjuka handlingar kunna komma till rätta med sig själva och sitt sjukliga beteende är det viktigt att de är i en miljö där de verkligen vågar öppna sig för de människor som jobbar med behandlingsprogrammen och till andra personer där.  Vi pekar på sådana absurditeter i dag som att det inte är självklart att de människor som är dömda ska låta bli att läsa porrtidningar på anstalten. Det är helt vrickat att de kan göra det. Tänk er att man skulle ha roulettspel där människor behandlas för spelmissbruk. Någon ordning måste det vara också i landet Sverige, tycker jag.  Vi pekar på att man ska öka säkerheten genom att använda fotboja i större omfattning om det finns återfallsrisk. Vi tycker att man måste totalförbjuda tillgång till Internet och annan kommunikation för människor som är intagna, inte minst inom rättspsykiatrin, och som har begått den här typen av brottslighet.  Vi pekar på möjligheten att man, efter kanadensisk modell, efter avtjänat straff i anstalt ska ha en obligatorisk tid för övervakning för att på så sätt kunna ha en stötta och hjälp utifrån för att komma in i samhället igen. På förståeliga grunder blir människor kanske lätt utfrysta om de har blivit dömda för den här typen av brott. Det är inte en social merit att ha suttit inne dömd för grova sexbrott om man ska träffa andra människor.  Vi pekar på vikten av – kärt ämne den här dagen – fler poliser. De 3 000 fler poliser som alliansen föreslår tror jag innebär ytterligare ett par poliser vid varje myndighet som kan vara specialiserade på att just utreda och säkra bevisen när det gäller sexualbrott.  Det här var några av de förslag som Folkpartiet lägger fram i en handlingsplan. Det är ingen färdig plan. Jag vill gärna att regeringen ansluter sig till den. Det är läge att vi tar ett brett grepp om detta för att försöka öka tryggheten och respekten inte minst för kvinnor som i dag får sina liv förstörda. 

Anf. 141 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har fått ett utkast – en sammanfattning. Jag tyckte att många av sakerna var lite av att slå in öppna dörrar. De har genomförts eller genomförs. Andra saker var kloka. Men det blev våldsamma reaktioner från de andra borgerliga partierna. Det var det mest uppseendeväckande. Det är lite svårt att ta ställning till något om det inte finns ett gemensamt förslag.  Nu har vi ändå en diskussion, Johan Pehrson. Då får väl de andra från Kristdemokraterna och Centern som reagerade så kraftigt komma med sina synpunkter senare.  Jag måste studera det här närmare. Några av sakerna innebär att slå in öppna dörrar. De har genomförts eller håller på att genomföras. Men jag uppskattar att Folkpartiet tar initiativ i frågan. Vi ska inte säga att allt är dåligt bara för att det går över partigränserna. Ge mig möjlighet att begrunda och analysera detta närmare så ska du få ett mer konkret svar senare. 

Anf. 142 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Det är fler punkter som finns i detta. Jag säger inte att alla måste genomföras. Jag är beredd att lyssna på om vi ska stryka någon där det finns argument att vi från Folkpartiet liberalerna går för långt i vårt arbete att öka säkerheten och tryggheten för kvinnor som i dag får sina liv förstörda på grund av rädsla eller för att de utsätts för sexualbrott.  Vi pekar på saker som är kontroversiella i riksdagen, om ytterligare skärpt syn på våldtäktslagstiftningen. Vi lyfter fram vikten av att lösa ut målkonflikten när det gäller myndigheters sekretess. Det är konstigt att inte polis och socialtjänst mer strukturerat än i dag regelbundet får information om var en viss person som är dömd för sexualbrott flyttar efter avtjänat straff. Personen finns ändå kvar i brottsregistret. Det är inget konstigt på så sätt att myndigheterna får ta del av informationen i syfte att förebygga att människor utsätts för den brottstypen, som ändå är väldigt integritetskränkande och skapar enorma fysiska och psykiska sår.  Jag är glad att justitieministern är beredd att lyssna. Han kan gärna få min handlingsplan mot våldtäkter, så kan han läsa den i dag och gärna återkomma med synpunkter på detta. Jag överlämnar den till justitieministern. Sedan kan vi ta en debatt så snart det blir möjligt igen. Varsågod.    (Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Tack.)    Överläggningen var härmed avslutad. 

28 § Svar på interpellation 2005/06:461 om våld mot äldre – ett dolt problem

Anf. 143 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Johan Pehrson har frågat vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta för att äldre inte ska behöva känna rädsla och fara illa vare sig det gäller våld, stöld eller skadegörelse, våld och övergrepp i nära relationer eller inom vården.  Det arbete som regeringen vidtar inom mitt ansvarsområde genom till exempel förbättrad lagstiftning och ökade resurser till rättsväsendet syftar till att förebygga och bekämpa brottslighet. Detta kommer att öka tryggheten för alla människor oavsett ålder och kön.   Inom vården finns skydd för äldre dels i form av anmälningsplikten enligt socialtjänstlagen, den så kallade lex Sarah, dels genom länsstyrelsernas förstärkta tillsyn och de äldreskyddsombud som har införts. Möjligheterna att upptäcka missförhållanden har således förbättrats avsevärt under senare år.   Att vara i beroendeställning är svårt. Ett sätt att motverka förekomsten av missförhållanden är att verka för ett aktivt stöd till närstående till exempel genom avlastning, tillräckligt med personal som har goda kunskaper för sitt arbete och tillgång till bra arbetsledning och handledning. I sammanhanget kan nämnas regeringens satsningar på att stödja kommunerna ekonomiskt för att de ska utveckla stödet till anhöriga och satsningarna på kompetenshöjning genom den så kallade Kompetensstegen.  Det är ett känt faktum att äldre, som statistiskt sett löper en förhållandevis liten risk för att utsättas för brott, känner rädsla och otrygghet i sin tillvaro. Otrygghet har ofta sin grund i förekomsten av så kallad mängdbrottslighet, i dagligt tal ofta benämnd som vardagsbrottslighet. Mot denna bakgrund pågår ett omfattande projekt inom polisen som ska höja polisens förmåga att förebygga, utreda och klara upp mängdbrott, som utgör ca 70 % av den anmälda brottsligheten. I syfte att ytterligare öka tryggheten har dessutom polisen under 2005 genomfört flera åtgärder för att öka sin närvaro och tillgänglighet i lokalsamhället. Jag följer denna positiva utveckling noggrant.   Avslutningsvis vill jag framhålla regeringens fortsatta satsning på det lokala brottsförebyggande arbetet. Regeringen satsar medvetet på kunskapsmässigt och ekonomiskt stöd till brottsförebyggande verksamhet på lokal nivå, och i dag finns det närmare 300 lokala råd i landet. Under senare år har ett flertal lokala råd arbetat aktivt med trygghetsfrågor, exempelvis genom så kallade trygghetsvandringar. Jag har initierat ett arbete inom Justitiedepartementet i syfte att se över hur det lokala brottsförebyggande arbetet kan stärkas och utvecklas ytterligare. I det arbetet är jag inte främmande för att särskilt lyfta fram vikten av att arbeta aktivt med de grupper i samhället som är särskilt sårbara, exempelvis de äldre.  

Anf. 144 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Det har blivit en del fokus på våld mot äldre under senare år. Den 15 juni i år anordnas en särskild världsdag om våld mot äldre. Det är väl en signal om att det är ett omfattande problem, trots allt. Det är svårt att titta bara på anmälda brott. Det finns skäl att tro att just den dolda kriminaliteten, mörkertalet, är ganska omfattande. Många äldre som utsätts för brott kanske, av olika skäl, inte anmäler i den omfattning människor generellt sett skulle göra. Det finns skäl att tro att mörkertalet är stort.  Cynismen hos de människor som begår brott mot äldre, så kallade åldringsbrott, är otroligt påtaglig. Det är människor som saknar allt av vettiga värderingar och som inte vet hur de ska bete sig mot andra. De har ingen tanke på vad deras intrång i den äldre människans liv kan göra för skador och förstöra livet på ett sätt som kanske inte alls skulle förstöra livet för mig eller justitieministern. Det kan till exempel vara en människa som kommer in för att dricka vatten och sedan plockar bort silvret i besticklådan – även om silvret kommer från Ikea i mitt fall. Det är ett allvarligt problem.  Det är intressant att ta del av att pensionärsorganisationer uppvaktar justitieministern på temat kraftfullare åtgärder. Det kan gälla till exempel att man upplever att det finns alldeles för få poliser. Det är något som justitieministern annars tycker att vi från Folkpartiet liberalerna överdriver när vi framför kritik. Men när PRO dyker upp hos justitieministern och påtalar att det är ett problem att poliserna är för få och behöver bli fler kan jag inte annat än hålla med. Man pekar också på den ökade internationella brottsligheten. Till exempel kan man se ligor som på sina brottsturnéer över gränserna ägnar sig åt åldringsbrott.  Många äldre människor pekar på vikten av att det finns fler poliser också i de glest bebyggda områdena. Vi vet att medelåldern är hög, och där kan finnas många äldre människor som känner otrygghet när de inte vet om polisen kan komma om det har hänt något. En äldre person kan känna av ännu mer av ett inbrott i sitt hem än vad någon annan gör.  Jag ska inte trötta ut justitieministern med några skrivelser eftersom han själv har träffat pensionärerna. De har samlats på bred front och krävt att närpolisen i Sverige ska bli mer förankrad och verkligen återskapas. De tycker att det är reellt problem att justitieministern, som ett signum för sin tid, har låtit lägga ned över 100 polisstationer. Det har han inte gjort personligen, men han har ofta fått svara på frågan om han tycker att det är en bra utveckling, och han har inte gjort något i sina regleringsbrev för att det ska skapas fler.  Vi kan dock konstatera att det finns modiga länspolismästare som ändå öppnar polisstationer och som satsar extra resurser därför att närheten till polisen är så viktig och de vill satsa på fler närpoliser.  Man ska titta på om det kan vidtas särskilda åtgärder förutom vad polisen ska göra eller det breda brottsförebyggande arbetet. Det kan gälla till exempel att vid brott mot äldre ska man träffa den äldre i enrum så att inte denne ska känna otrygghet att prata om detta eftersom det finns några människor i närheten som har begått brottet. Man kan se till att det finns särskilda personer som möter de äldre. Det finns en hel del sådana förslag. Det vore roligt om justitieministern kunde kommentera det.  Frågan är viktig. Det är inte en slump, som sagt, att man har en ny särskild internationell världsdag för våld mot äldre. Det pekar på hur stor problematiken kan vara. 

Anf. 145 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det kanske inte är första gången vi diskuterar den här frågan i riksdagens talarstol, men det känns som om ministern blev lite tagen på sängen. Det kom det vanliga med mängdbrottsligheten och mycket annat.  När det gäller brott mot äldre har vi i dag en våldsutveckling som visar att man ger sig på okända och slår på den som ligger. Ett skäl till att äldre inte är så drabbade statistiskt sett är naturligtvis att de stannar hemma, att de inte är ute i krogsvängen. Tyvärr finns det exempel på att man med ganska grovt våld har gett sig på äldre.  Vi väntar sommartider och vet att ligorna med ficktjuvar, de som jobbar med bankomater och andra nu kommer, och vilka är lättast att lura? Ja, det är naturligtvis den som är lite stapplig, lite osäker eller lite seg i sina rörelser. Det är mycket lättare att utnyttja dem. Det finns väldigt mycket specifik brottslighet och ligor som specialiserar sig på brott mot äldre. Johan Pehrson nämnde några exempel på det.  Det här kräver naturligtvis ett intresse, ett fokus och en strategi från polisen för hur man ger sig på detta. Det handlar mycket om internationellt samarbete, därför att de specialkompetenta ligorna som ger sig på äldre är väldigt skickliga och rör sig över stora områden.  Jag tror att polisen har en medvetenhet om det här, och det är bra. Men jag tror att vi måste arbeta mer. Vi har från alliansens sida lagt förslag om bemötandefrågorna. Det finns ju en tendens till att polisen kan vara lite mindre serviceinriktad, och det är någonting som är väldigt svårt för många gamla människor. Här måste vi arbeta för att verkligen få ut det vi vill ha ut av samtal med allmänheten.  Ett annat problem som är väldigt konkret är att vi inte har fått bukt med väntetiderna när man ringer till polisen. Det görs en hel del, men fortfarande kopplas många samtal bort och man kommer inte fram. För en gammal person som är rädd eller som behöver få en kontakt kan det vara väldigt jobbigt att bli hänvisad, att få vänta och så vidare. Det här är sådant som man måste tänka på.  Effekterna av en sviktande psykvård i Sverige gör också att många äldre har sina psykiskt sjuka barn boende hemma väldigt länge. Det är mambor som är potentiella risker för att man ska bli utsatt för våld och annat.  Jag tycker att man kan måla upp ganska många bilder kring detta. Med alltfler äldre i samhället och alltfler som bor hemma mycket länge får vi en utsatthet och risker för brottslighet som vi måste fundera mycket över. Ministern är inne lite grann på det när han pratar om stödpersoner och annat. Men om hemtjänsten inte har kontinuitet blir den handikappade 85-åringen väldigt lätt ett offer för bedrägeri, lurendrejeri och mycket annat. Det här måste vi fundera på hur vi ska hantera.  Äldre sjuka kan i sig själva också vara väldigt arbetskrävande. Någonstans tar orken slut för anhöriga och andra, och man slår. Det är många gånger det som händer när det gäller våld i nära relationer. Här finns det anledning för rättsväsendet och rättsmaskineriet att öka sin kompetens när det gäller både att förebygga och framför allt att utreda och skipa rätt.  Jag tror att det är oerhört viktigt att i ett civiliserat samhälle markera att man inte ger sig på barn och gamla, utan att man ska ha respekt för dem som är äldre. Därför får vi inte ha den här attityden när man lyfter fram brott mot äldre att svaret kommer, som ett brev på posten: Ja, men de är alltid mer oroliga än vad de behöver vara.  Det spelar kanske inte så stor roll hur många det är som blir drabbade av brott, men för varje enskild är det en katastrof. För den som har haft ett inbrott i sitt hem, som har blivit nedslagen eller som har varit med om en väskryckning är kanske ålderdomen raserad på många sätt, och man får aldrig tillbaka den trygghet som man borde ha rätt till när man har blivit gammal i Sverige. 

Anf. 146 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Johan Pehrson är utan tvekan en begåvad person, men att gissa vad vi har pratat om på möten där Johan Pehrson själv inte deltagit är även för honom en övermäktig uppgift. Vi satt inte och pratade om var polisstationerna är lokaliserade. Däremot pratade vi mycket om polisens närvaro bland de äldre. Vi pratade också om väntetiderna, som Beatrice Ask tog upp, att det kan vara en särskilt svår uppgift för många äldre att kontakta polisen.  Framför allt pratade vi om helt andra saker än de rent polisiära. Det handlade mycket om den vård som man kan få i sitt boende, om vikarier som kommer och besöker dem och hur de skulle kunna skydda sig. Det pratade vi om. Det var ett mycket givande samtal.  Jag vet inte om det är för att det är min 13:e interpellation i rad, men jag kan bara konstatera att jag håller med om att det är en särskilt utsatt grupp. Även om risken är liten, som jag sade i svaret, är rädslan så mycket större. Redan det faktum att man är rädd och kanske inte vågar gå ut är ett misslyckande och ett ingrepp i deras personliga integritet.  Det är därför som de olika myndigheterna behöver vidta särskilda åtgärder. Skulle det behövas lagändringar är vi beredda att göra det. Vi måste inse att det är en särskilt utsatt grupp och arbeta både polisiärt och brottsförebyggande, och inte minst se till att de har en nära social kontakt med myndigheter och med olika projekt som finns i grannskapet på ett sådant sätt att de kan känna sig trygga när de ofta lever i en mer isolerad miljö än många andra gör.  Jag kan bara hålla med om den problembild som ges här. 

Anf. 147 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Jag var inte med på det där mötet, men jag har tagit del av vad som framfördes. Jag har inte brutit mig in på Justitiedepartementet och planterat någon buggningsutrustning där, om det är det justitieministern är orolig för.  De människor som jobbar i de äldres organisationer kommer också till mig och berättar om sin agenda, och de känner den här oron. Då säger jag att med deras klokhet och vishet håller jag naturligtvis med dem. När justitieministern lägger ned långa radband av polisstationer i vårt land ökar inte tryggheten, utan den minskar. När polisen blir allt mindre och sämre lokalt förankrad och närpolisen blir alltmer fjärrpolis minskar tryggheten för de äldre. Jag håller med dem om det.  Jag vet att det inte står på justitieministerns agenda att det ska vara så, utan det är bara en effekt av att man är strukturellt underfinansierad i svensk polis. Tillropen om hur mycket pengar som satsas är det möjligtvis bara justitieministern själv på hela jordklotet som tror på. Det är i regel bara en kompensation för otillräcklig pris- och löneomräkning och att det ska se bra ut när du lägger in statsbudgeten, att det ska se ut som att du har satsat. I Sverige får poliser också löneökning, precis som justitieministern får. Polisen måste kompenseras för detta, och då kallar justitieministern det en satsning. Effekten är att poliserna rullas tillbaka.  Sedan lyfts ofta de lokala brottsförebyggande råden fram, och de är väl också intressanta till och från. Men när de ägnar sig åt att dela ut signalementsmallar till de äldre för att de ska kunna ge signalement på människor som kommer hem till dem, bryter deras integritet och förstör deras liv är det inte framför allt det som de vill ha. De vill att en polis ska komma och se till att brottet klaras upp och att de som har begått brottet sätts bakom lås och bom. 

Anf. 148 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag var lite orolig för att du hade varit och provat utrustning, Johan Pehrson, men det hade du inte.  Jag ska bara säga, så att du får det helt klart för dig: Jag har inget intresse av att lägga ned en enda polisstation. Däremot träffade jag 21 länspolismästare förra veckan, och de talade just om det förändrade polisarbetet, att de vill vara ute och hur viktigt det är att de får stöd i att vara ute på platser. Jag känner att även om jag är justitieminister vill jag inte frångå deras bedömning av hur de arbetar. Det vore ett misstroende mot alla de 21 länspolismästarna som verkligen vill driva på det arbetet.  Jag är fullt medveten om att det finns andra åsikter, bland annat hos personer som sitter i polisstyrelsen, men så länge vi har den här modellen har jag respekt för att de olika länen fattar besluten.  Jag är oerhört positiv till de initiativ som har tagits av Carin Götblad i Stockholm, inte bara i fråga om de polisstationer som är öppna – jag tror att det blir 13 – utan också i fråga om de mobila polisstationer som nu finns på Stureplan och Medborgarplatsen. Jag följer det med stort intresse. Men det är inte säkert att det ska vara exakt samma modell i Skövde eller någonstans i Norrbotten.  Jag träffar de här länspolismästarna, som sagt, och så länge vi har den här modellen följer jag det med intresse. Jag ser ingen anledning att överpröva det, särskilt inte som de unisont är så överens om hur polisutvecklingen ska vara i framtiden. Det handlar framför allt om att poliser ska vara ute på gator och torg. Det överensstämmer helt med min uppfattning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

29 § Svar på interpellationerna 2005/06:462 om insatser mot organiserad brottslighet och 464 om hotade vittnen

Anf. 149 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Johan Pehrson har frågat mig vilka reella resursförstärkningar jag avser att vidta för att kraftsamla mot den organiserade brottslighetens utbredning i Sverige och om jag avser att ta initiativ till ett nationellt underrättelsecentrum som samlar berörda myndigheters underrättelsearbete. Han har vidare frågat mig om jag är beredd att förändra straffvärdena när det gäller organiserad brottslighet och vilka åtgärder jag tänker vidta för att se till att nyrekryteringen av unga personer till de kriminella gängen upphör.  Ingemar Vänerlöv har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att vittnen skräms till tystnad och om jag är beredd att verka för att anonyma vittnen ska tillåtas i svenska domstolar.  Jag har valt att besvara interpellationerna i ett sammanhang då de hör nära samman.   När det gäller resursförstärkningar vill jag hänvisa till att regeringen sedan 2000 gjort kraftiga satsningar på polisen och höjt anslagen med 2,7 miljarder kronor fram till 2006 samt aviserat tillskott för 2007 med ca 700 miljoner kronor. Satsningen innebär bland annat att 4 000 nya poliser kommer att utbildas under mandatperioden. Antalet poliser ökar för sjätte året i rad, och i dag finns det 1 500 fler poliser jämfört med år 2000. Det innebär ett betydande resurstillskott för polisen och skapar goda förutsättningar för polisen att bland annat kraftsamla mot den organiserade brottsligheten.  Arbetet med att inrätta ett nationellt underrättelsecentrum pågår för närvarande vid Rikspolisstyrelsen. Det kommer att stå klart under hösten 2007 och kommer då ytterligare att förbättra det redan goda samarbetet mellan främst polisen, Tullverket, Kustbevakningen och Skatteverket. Utöver detta pågår ett gemensamt arbete mellan Rikspolisstyrelsen och Åklagarmyndigheten för att ytterligare kraftsamla resurserna mot den grova organiserade brottsligheten. Stärkt nationell samordning och hos polisen särskilt avsatta medel på drygt 100 miljoner kronor är några av de åtgärder som redan vidtagits.   Jag får förstå Johan Perssons fråga om ”förändrade straffvärden när det gäller organiserad brottslighet” så att han i första hand avser straffskalor för de grova brotten. Redan i dag finns i brottsbalken möjligheter att tillämpa straffskärpningsgrunder när det gäller grov organiserad brottslighet. Jag vill också i sammanhanget peka på regeringens uppdrag till Åklagarmyndigheten att kartlägga domstolarnas straffmätning och påföljdsval i mål om bland annat grova våldsbrott och grova rån. Det är ett exempel på åtgärder som regeringen vidtar för att hela tiden ha bra underlag för att kunna bedöma behov av lagstiftningsåtgärder.   Jag vill passa på att understryka vikten av att även när man talar om grov organiserad brottslighet beakta de mindre grova brotten. En viktig del i strategin för att bekämpa den grova organiserade brottsligheten är att ingripa mot de personer som ägnar sig åt organiserad brottslighet när de gör sig skyldiga till så kallade mängdbrott.   I nuläget ser jag det dock som mer angeläget att arbeta för att myndigheterna har en effektiv lagstiftning att arbeta med. Regeringen har i detta syfte vidtagit en rad lagstiftningsåtgärder. Exempel på detta är förslagen om att införa hemlig rumsavlyssning, buggning, och möjligheter att använda vissa tvångsmedel för att förhindra särskilt allvarliga brott. Översyn och skärpning av vapenlagstiftningen samt ny lagstiftning som innebär utökade möjligheter att ta och registrera dna-prov är ytterligare exempel.   Jag vill också framhålla den proposition som regeringen lagt fram om förstärkt vittnesskydd som bland annat omfattar ett nationellt program om förstärkt personsäkerhet. Det är av grundläggande betydelse att medborgare som har upplysningar att lämna om ett brott till polis och åklagare vågar göra det så att brottet kan utredas och lagföras. Det förekommer dock, särskilt i samband med den grova organiserade brottsligheten, att de som lämnar uppgifter utsätts för våld eller hot om våld. Att skydda sådana hotade personer är en ytterst viktig uppgift och kan i vissa fall vara en förutsättning för att brottsbekämpningen ska kunna bedrivas effektivt.   När det gäller Ingemar Vänerlövs fråga om anonyma vittnen i domstolarna är det en grundläggande rättsprincip att en part i ett mål ska ha fullständig insyn i de förhållanden som kan läggas till grund för en domstols avgörande. En part ska kunna bemöta alla uppgifter som domstolen grundar sitt avgörande på. Av rättssäkerhetsskäl är det därför väsentligt att en tilltalad vet vem vittnet är för att han eller hon ska kunna pröva om det finns anledning att ifrågasätta vittnets trovärdighet och vittnesuppgifternas tillförlitlighet.   Att stoppa nyrekryteringen av unga människor till de kriminella gängen är en av våra viktigaste uppgifter som också kräver hela samhällets medverkan. En framgångsrik bekämpning av den redan etablerade brottsligheten utgör en viktig del i detta arbete. Ett bra exempel är det arbete som polisen i Stockholm bedriver inom det så kallade Novaprojektet. Den del i arbetet som är inriktat på att identifiera de ungdomar som håller på att etablera sig i de kriminella gängen är en viktig förutsättning för att effektiva åtgärder ska kunna vidtas. 

Anf. 150 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Jag träffade nyligen några åklagare som var väldigt oroade över den situation de hade. Det är personer som jobbar med grov organiserad brottslighet men också inte minst med unga personer som har hamnat i ganska svåra kriminella miljöer. Vi pratade om vilka verktyg som finns och hur man ska organisera kampen mot de här brotten – jag tänkte återkomma till det lite kort. Vi pratade också om den ekonomiska situation som Sveriges åklagare befinner sig i.   Om man tar del av Åklagarmyndighetens senaste budgetunderlag för de kommande åren ser man teckningar där på åklagare som håller på att drunkna. Det säger väl en del om hur oroade åklagarsidans samlade stabila jurister är för hur de ska klara av den utveckling de nu möter med alltmer av anmäld brottslighet, inte minst för att man kör åtgärder och har anställt arbetslösa akademiker för att bekämpa försäkringsfusk och anställt arbetslösa akademiker på skattesidan för att bekämpa skattebrott. Detta växer ju på åklagarhåll också. Det var man väldigt oroad över. I detta ligger också hur man formar kampen mot den grova organiserade brottsligheten.  När det gäller ekonomi måste jag återkomma till det faktum att justitieministern dök upp på en presskonferens som gubben i lådan och lovade att här var det minsann obegränsade resurser i kampen mot den organiserade brottsligheten. Då var det inte bara jag som satte kaffet i vrångstrupen, utan man fick ju chockskador i polisledningen och åklagarledningen i det här landet. De undrade vad det var fråga om, om man hade vunnit på Bingolotto – 25 år fria resurser eller något. Men så var inte fallet. Det var ju ett uttryck för justitieministerns önsketänkande att han någon gång ska få stöd av sina kolleger i regeringen för att rättsområdet och kampen mot den grova organiserade brottsligheten är viktig.   För det handlar inte bara om verktyg. Där är vi överens. Folkpartiet liberalerna, jag och justitieministern har varit överens om en hel del frågor. Vi tycker att man ska skydda vittnen, vi har pekat på buggningsförslaget och så vidare för att ta ett rejält grepp om de människor som systematiskt vill förstöra livet för andra. Men det handlar också om polisen och vad man gör. Den omorganisation man har gjort på Rikskrim och på Rikspolisstyrelsen centralt är säkert vettig på många sätt, men den visar på hur illa det har varit skött tidigare och på den bristande styrningen från regeringen av polisen. Det gäller inte minst riksrevisorernas kritik mot hur regeringen har styrt svensk polis de senaste tolv åren. Vilket arv! Vi går till val nu, och Thomas Bodström ska redovisa vad vi har gjort i tolv år. Alla rapporter som har skrivits säger att ingen vet som styr svensk polis. Det är ju väldigt konstigt. Jag vet inte riktigt vad han ska svara väljarna när han har varit just den som ska styra.  När det gäller den grova organiserade brottsligheten måste polisen delvis ha en annan organisation. Då svarar Thomas Bodström här nu att vi ska ha ett nationellt underrättelsecentrum. Då missförstår han min fråga med flit. Han vet ju om att jag vill ha ett samlat nationellt underrättelsecentrum som är mycket mer operativt, att generaldirektörerna och några underlydande chefer träffas då och då och går igenom hotbilder och hur det ser ut. Jag vill se det direkt operativt, se representanter för kriminalvården, ekobrotten, polismyndigheterna och Säpo sitta bredvid varandra, samla information och lägga raster för att se hur vi kan komma åt den grova organiserade brottsligheten.  När det sedan gäller straffvärdena är det ju så att generellt tycker inte Folkpartiet liberalerna att högre straff är någon lösning på brottslighet. Det är ju upptäcktsrisk och uppklaringsrisk som är det som minskar kriminaliteten. Det vet ju alla – trodde jag.   Men på några områden är det ändå helt orimliga straffvärden. Jag tycker att man måste se allvarligare på grov organiserad brottslighet än vad man gör i dag, för det är skillnad på en människa som begår ett allvarligt brott och som är pressad, sjuk på något sätt eller vad det nu beror på – sociala omständigheter – eller om man är grovt organiserad, helt medvetet inte respekterar några regler och bara vill kränka andra människor. Där tycker jag att justitieministern borde fundera på om det inte är värt att justera upp straffen. Den möjlighet som finns i dag i brottsbalken används ju inte. Det är därför som vi tidigare förde in ytterligare förtydliganden för våra domare i vår lag när det gäller till exempel våld mot barn. 

Anf. 151 INGEMAR VÄNERLÖV (kd):

Herr talman! Jag är lite förvånad över att jag inte har fått något svar av justitieministern på min interpellation. Jag hoppas att jag får det här i dag. På frågan om justitieministern är beredd att verka för att anonyma vittnen ska tillåtas i svenska domstolar berättar han bara hur läget är i dag, vilket inte är obekant för mig. Redan när jag i interpellationen tar upp frågan om att avge vittnesmål under sekretessbelagd identitet säger jag att detta inte går i Sverige i dag.  Ett samhällsprogram i Sveriges Radios P 1 belyste under våren 2004 den här problematiken. Bland annat ringde man upp alla chefsåklagare i våra tre största städer Stockholm, Göteborg och Malmö för att utröna hur de såg på möjligheten att vittna anonymt, alltså att avlägga vittnesmål under sekretessbelagd identitet. Vittnet skulle inte vara anonymt för domstolen utan endast för den eller dem som begått den brottsliga gärningen.  Chefsåklagarna var långt ifrån främmande för tanken. Bara var fjärde sade nej. Av sammanlagt 26 chefsåklagare i de tre städerna gick 3 inte att nå. Av de 23 som svarade sade 5 att de absolut ville införa möjligheten att vittna anonymt i Sverige. 11 tvekade men lutade åt att idén borde prövas. 6 åklagare svarade nej, medan 1 inte ville ta ställning. Onekligen är det intressant att den för svensk rättskultur helt främmande tanken på anonyma vittnen hade ett överraskande starkt fäste bland åklagarna för två år sedan.  Som jag nämner i interpellationen ändrades lagen i Norge 2001 och i Danmark 2002 för att göra det möjligt att vittna utan att identiteten röjdes. I debatter på senare tid när det gällt tvångsmedel har justitieministern pratat om våra nordiska grannländer som ligger före oss. Här har vi ytterligare ett exempel där de är före oss.  I förarbetena till de nya bestämmelserna om anonyma vittnesmål i straffeprosessloven i den norska lagen redogörs för såväl den faktiska som den rättsliga bakgrunden till införandet av de nya reglerna. Sammantaget ansåg man kriminellas allt grövre hot om repressalier vara ett allvarligt hot mot rättssamhället, och man var bekymrad över vad för slags konsekvenser denna typ av våld och hot skulle få för straffrättsapparatens effektivitet. Det uppfattades som särskilt negativt att ju mer hänsynslös en person var, desto svårare var det att få honom fälld.  I norsk rätt fanns det före lagändringen inga möjligheter att hemlighålla vare sig polisers eller andra vittnens identiteter i brottmål. Det blev uttryckligen fastslaget av Høyesterett – det är väl vår Högsta domstolen – att man inte hade stöd i lagen för sådana vittnesmål. Rätten fann det ohållbart att basera sig på inskränkande tolkningar av andra bestämmelser i en sådan viktig fråga som denna, bland annat på grund av de krav som följer av konventionen om mänskliga rättigheter. Man gjorde klart att det var nödvändigt med en lagändring för att anonyma vittnesmål skulle kunna genomföras.  På grund av detta önskade regeringen att införa ett regelverk som dels skulle göra det enklare att åtala kriminella, dels skulle ta hänsyn till vittnen och andra aktörer i straffprocessen på ett mer tillfredsställande sätt. Det blev preciserat att villkoren skulle vara stränga och att det var avsett för allvarliga tillfällen.  Systematiskt är reglerna om anonymt vittnesmål att anse som undantag från huvudregeln i straffeprosessloven. Bestämmelser slår fast att det är en plikt för vittnen att uppge namn, födelsedatum, civilstånd, hemvist och förhållande till misstänkt och målsägande.  Reglerna om anonyma vittnesmål finns nu i ett tillägg till straffeprosessloven. Fyra materiella huvudvillkor samt ett processuellt villkor måste vara uppfyllda för att rätten ska kunna bestämma om anonyma vittnesmål.  Jag nöjer mig med detta. I ett senare anförande tänker jag lite grann ta upp de olika villkor som ska vara uppfyllda.  Jag räknar med att justitieministern noga betänker detta. Det är väldigt allvarligt när vittnen hotas och inte vågar vittna. 

Anf. 152 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Först vill jag vända mig till Johan Pehrson, som talade om att träffa åklagare. Hälsa dessa åklagare att det i år kommer att nyanställas 65–70 åklagare. Från riksåklagaren säger man att det aldrig någonsin har anställts så många åklagare i Sverige som under 2006, tack vare regeringens satsningar. Hälsa dem det, så behöver de inte vara oroliga längre.  Det andra jag vill säga är: Ja, vi tog det tredje steget när det gällde den nationella samlingen och de särskilda pengar som är avsatta för denna. Och det är som vi har sagt: Om det behövs ytterligare medel kommer det att tillföras. Detta är tredje gången, vad jag känner till, som det öronmärks pengar i Sverige. Det är också den i särklass största satsningen. Och det behövs, för även om inte brottsligheten ökar i Sverige totalt är vi alltmer oroliga över den organiserade internationella brottsligheten, i Sverige liksom i andra länder.  Steg 2 var ju brottsverktygen. Där har vi, som Johan Pehrson säger, haft ett bra samarbete, och där ligger vi nära varandra. Möjligtvis får Johan Pehrson övertyga om att det var onödigt att ge ett friår till när det gäller till exempel buggning. Vi får glädja oss åt att detta kommer att genomföras nästa år i stället.  När det gäller anonyma vittnen är inte det en ny fråga. Jag har faktiskt själv varit med i ett mål där man prövade anonyma vittnen. Det var ett av mina sista mål, där man hade det i en häktningsförhandling. Man godkände det i tingsrätten men avslog det omedelbart i hovrätten därför att det strider mot Europakonventionen och Europadomstolens praxis. Det är alltså ingen ny fråga. Jag har själv sett detta när jag var advokat. Det handlar egentligen inte om att vilja eller inte vilja utan om att man måste göra undantag från Europakonventionen.  Jag ska gärna studera det norska förslaget närmare. Vi ska dock inte blanda ihop det med det som vi har infört, nämligen skyddad identitet för poliser och andra som arbetar under cover. Det är ju inte vanliga vittnen.  Men jag har faktiskt en saklig invändning också. Det kanske också är bra för debatten om man inte bara lutar sig mot Europadomstolens och svenska domstolars praxis. Jag tror nämligen att det vore olyckligt om ett vittne skulle få vara anonymt. Vi vet att ett anonymt vittne inte på något sätt är värt lika mycket som ett vittne man har möjlighet att ställa kontrollfrågor till och bemöta. Som tidigare advokat kan jag säga att det skulle vara mycket lättare att bemöta åklagarens påståenden om vittnena var anonyma. Skulle denna möjlighet att vittna anonymt finnas skulle jag bli förvånad om det var särskilt många vittnen som ville vittna öppet.  Det finns alltså både formella och sakliga invändningar mot att införa anonyma vittnen. Däremot kan jag känna förståelse för hela problematiken och tycka att vi på olika sätt måste bekämpa den grova organiserade brottsligheten. Det gör vi också genom att göra den satsning på polis, på åklagare, på olika verktyg och på organisationen som nu har presenterats.  Men det gäller också polisens arbete i stort. Då kan jag passa på att ställa frågan, när vi nu har båda herrarna här: Ska vi ha en nationell polis, eller ska vi ha 290 polismyndigheter med kommunal polis? Jag ställer frågan till er båda två och väntar på svaret. 

Anf. 153 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Jag åker inte bara runt och träffar åklagare så där spontant och pratar med dem. Jag träffar också riksåklagaren, och han överlämnade till justitieutskottet samma papper som han överlämnade till regeringen för att visa hur situationen ser ut. Det är klart att han då har valt en bild där en människa håller på att drunkna. Han har inte valt en människa som flyter omkring på en luftmadrass och solar och har hur mycket resurser som helst. Att riksåklagaren begär 85 nya tjänster beror ju på att han känner att det inte går att klara av situationen. Hans duktiga åklagare, de duktiga åklagarna i Sverige, går ju på knäna. Då blir det svårt att leverera det som alla här i riksdagen önskar, det vill säga att man ska kunna väcka åtal mot de personer som ägnar sig åt grov organiserad brottslighet.  Vi kan väl åka ut på ett gemensamt studiebesök så får vi se vad de säger, om de har för mycket att göra eller för lite att göra.  Jag måste ändå återkomma till frågan om det förebyggande. Det är egentligen alltid det absolut viktigaste: Vad gör vi för de unga människor som finns i miljöer som är väldigt ohälsosamma? Regeringen har tillsammans med vänsterkartellen under våren levererat en proposition som är väldigt mycket ord och väldigt lite handling. Man ska samarbeta lite bättre, och helt plötsligt ska alla personer ha en kontaktperson på socialtjänsten i stället för tre. Det blir säkert jättemycket bättre, men de får ju inga nya verktyg att jobba med.  Det är ju inte så att man blir mindre kriminell av att det ska gå att byta ut åtal mot medling. Det är en sak som i alla fall de åklagare jag har träffat är väldigt skeptiska till. Det innebär snarare att problemen förvärras.  När jag besöker socialtjänsten runtom i Sverige är det ganska entydiga budskapet att de också skulle vilja kunna agera tidigare och tydligare – inte hårdare nödvändigtvis. Men för dem som är 13 år och begår allvarliga brott i ett gäng och är underhuggare och hangaround till en massa människor som utnyttjar dem är det väldigt viktigt att det blir en koppling mellan handling och konsekvens. För dessa unga människor är detta viktigt så att de kan bryta sitt beteende – detta genom att socialtjänsten får nya medel för att kunna meddela tvångsåtgärder, genom att brott i större utsträckning ska kunna prövas i domstol och, vilket jag tycker är viktigt, genom att polisen ska utreda alla brott som begåtts också av den som är under 15 år. Det är klart att det också där finns en gräns. Det är bara att vi ser till att man vänder på huvudregeln – att i dag ”får” brott utredas, men man kan göra undantag. Huvudsaken är att man inte ska göra det. Vänd på det och säg att brott ska utredas!   Jag håller med när det gäller det exempel som justitieministern nyligen hade uppe och som gällde två sexåringar. Det tycker också jag låter lite grovt. Det borde kunna klaras av på annat håll, genom skolan. Men då får man vända sig till regeringens skolminister för att tala om vad som ska göras för att få lite ordning och reda i skolan.  Regeringen och vänsterkartellen har total beröringsångest när det gäller att vidta tidiga och tydliga åtgärder mot unga lagöverträdare. Det kan jag inte tolka som annat än en väldigt missriktad välvilja. Det är ju inte så att någon i vänsterkartellen med dess ledare Thomas Bodström vill att ungdomarna ska hamna i kriminalitet. Det är klart att ni inte vill det. Också ni är ju snälla människor. Men i verkligheten är den här missriktade välviljan, alltså att inte tidigt vilja markera att det på en handling följer en konsekvens om det är ett allvarligt brott, på lång sikt förfärlig.   Ni pratar ibland i debatten om att man inte ska peka ut unga människor. Jag har träffat väldigt många människor på våra fängelser och på våra ungdomshem och människor som jobbar i föräldraföreningar mot narkotika och som jobbar i Kriminellas revansch i samhället, men aldrig någonsin har någon enda sagt till mig: Jag blev grovt kriminell därför att samhället ingrep för tidigt och för tydligt. Snarare är det tvärtom, säger alla. Här tycker jag att det finns väldigt mycket mer att önska. Det är, tycker jag, en väldigt god anledning till att Sverige måste ha en ny regering till hösten. 

Anf. 154 INGEMAR VÄNERLÖV (kd):

Herr talman! Ja, Thomas Bodström, jag inser också att ett vittnesmål från ett icke anonymt vittne säkerligen kan värderas högre än ett vittnesmål från ett anonymt vittne. Frågan är bara vad som värderas högst – inget vittnesmål alls eller ett vittnesmål från ett anonymt vittne. Det är det man får tänka på.  Jag nämnde i mitt förra inlägg att jag skulle ta upp de fyra huvudvillkor, de processuella villkor, som ska vara uppfyllda enligt den norska lagen.  Det är alltså fyra huvudvillkor – materiella villkor.  Ett villkor är måltypen. Möjligheterna att besluta om anonyma vittnesmål begränsas av vad för slags omständigheter i målet man har att göra med. Det är bara i vissa brottmål knutna till överträdelser av bestämda och positivt angivna straffbestämmelser som det över huvud taget finns anledning för rätten att besluta om anonyma vittnesmål. De aktuella bestämmelserna räknas upp i straffeprosessloven. Samtliga av dessa brott finns i den norska straffeloven.  Ett annat villkor är farosituationen. För att kunna besluta om anonymt vittnesmål ska vad man kort sagt kan kalla för en farosituation föreligga. Villkoret är uppfyllt i fall där det kan vara risk för allvarlig brottslighet som kränker liv, hälsa eller frihet för vittnet eller någon närstående om vittnets identitet röjs. Allvarlig brottslighet kan exempelvis vara dråp, grov misshandel, sexualbrott, frihetsberövande och mordbrand.  Ytterligare ett villkor är nödvändigheten. Det föreligger krav på att anonymt vittnesmål kan beslutas bara när det är strikt nödvändigt. Villkoret innebär att anonymt vittnesmål inte kan beslutas i fall där det inte finns andra, mindre ingripande sätt att tillvarata de skäl som nämns, exempelvis vid praktiska skyddsåtgärder.  Vidare är ett villkor hänsynen till tilltalads försvar. Enligt tillägget i lagen finns det också ett krav på att anonymt vittnesmål inte får medföra väsentliga betänkligheter vad gäller den tilltalades försvar. I detta krav ligger att man ska se till i hur stor utsträckning den tilltalades rätt till ifrågasättande av vittnes trovärdighet begränsas vid anonyma vittnesmål. Det centrala i sammanhanget blir hur viktigt det är för den tilltalade att känna till vittnets identitet för att kunna försvara sig.  Det processuella kravet är att det för att anonymt vittnesmål ska kunna beslutas krävs att statsadvokaten, som man säger i Norge – här är det väl riksåklagaren – inger en begäran om det.  I de fall rätten finner att samtliga villkor är uppfyllda ”kan” rätten besluta om anonymt vittnesmål. Rätten måste inte besluta om detta bara därför att villkoren är uppfyllda. Rätten får företa en skönsmässig värdering av om det i det konkreta fallet är ändamålsenligt att tillåta att vittnets identitet hålls dold i högre eller lägre grad.  Om rätten beslutar om anonymt vittnesmål kan detta genomföras på flera olika sätt. Det kan innebära att vittnets namn inte röjs, att det inte ges andra upplysningar som kan leda till att vittnets identitet blir känd eller att fysiska eller tekniska åtgärder kan sättas i verket för att hålla vittnets identitet hemlig. Dessa åtgärder kan utnyttjas var och en för sig eller i kombination.  Det här var helt kort lite grann om att man ser att de i Norge rätt så grundligt har tänkt igenom detta. Det är noggranna villkor. Jag har inte hunnit ta del av den danska lagen. Men det var intressant att höra att justitieministern kan tänka sig att se över, kika igenom, den norska lagen och hur man har tänkt och resonerat. Jag vet att justitieministern i andra sammanhang tittar på våra nordiska grannländers lagstiftning just när det gäller att komma åt den svåra organiserade brottsligheten. I Norge och Danmark har man insett att det här kan vara en väg att gå. 

Anf. 155 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ska inte upprepa mig när det gäller vittnena. Jag tycker att det alltid är intressant med andra länder, speciellt våra nordiska grannländer. Jag tittar gärna på de sakerna. Men frågan är, som sagt, redan avgjord i Sverige från domstolar. Jag har alltså också sakliga invändningar där.  Jag vill utifrån Johan Pehrsons inlägg här svara: Jo, vi har gjort mycket. Det vi inte får glömma bort är att samhället i de allra flesta fall klarar det här. Det är inte alls ovanligt att unga, framför allt killar, hamnar lite snett. I de allra flesta fallen klarar föräldrarna, skolan, socialtjänsten och polisen upp det här.  Vad som utmärker personer som hamnar snett är faktiskt de sociala omständigheterna. Jag ska inte utveckla det här, för det hinner jag inte. Men det är bara att titta på varifrån personen i fråga kommer för att se att han eller hon kommer från trasiga hemförhållanden. Det är sociala orsaker som ligger bakom.  Jag har så gott jag kan försökt att svara på era frågor. Nu säger jag återigen till er utan att kräva att Johan Pehrson eller Ingemar Vänerlöv behöver svara: Det grundläggande för brottsbekämpning är polisen. Då är det polisens organisation det handlar om. Nu är det tre månader kvar till valet. Vi har i dag 21 polismyndigheter i Sverige. Folkpartiet vill ha en enda polismyndighet. Kristdemokraterna har kommunalt gett uttryck för 290 polismyndigheter. Jag tycker att det, inte minst eftersom vi ändå befinner oss i Sveriges riksdag, vore klädsamt om vi kunde få en någorlunda utveckling när det gäller hur den borgerliga alliansen anser att polisorganisationen ska se ut om man vinner valet i höst. 

Anf. 156 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Den borgerliga alliansen, där Folkpartiet med glädje ingår, har levererat ett dokument som handlar bland annat om polisen. Vi pekar där på att vi tror att det kan finnas en poäng med enmyndighetstanken – precis som vi sett när det gäller andra brottsbekämpande myndigheter och myndigheter i övrigt i Sverige. Det finns ju där en trend mot en ökad centralisering.  Det är helt klart att den organisation vi i dag har med 21 myndigheter med en enorm obalans mellan dessa inte är en optimal organisation. Så blir det ju. Oavsett hur det går i detta val där vi ska gå ut och möta väljarna behöver det tas ett brett grepp om svensk polis med start, tycker jag, redan i höst. De omorganisationer och förändringar som skett inom polisen under de senaste 20–30 åren har skett helt utan något helhetsgrepp. Det är ju inte så att vi har haft en rapport, en avhandling och en utredning där det pekas på de strukturella problemen inom svenska polisen.   Justitieministern väljer att inte göra särskilt mycket åt detta. Han dyker upp på någon presskonferens och säger att nu ska ”åklageriet” och polisen börja jobba ihop. Men det är väl inte riktigt det som ska kallas för ett kraftfullt ledarskap, tycker jag.  Alliansens besked är alltså att vi inte ska ha några kommunala poliser. Det finns partier som har luftat detta och tyckt att det hade varit intressant. Det är väl snarare ett uttryck för en väldig desperation, en förståelig desperation över: Var är polisen? Man har i praktiken privatiserat polisen och får leva med kommunala vaktbolag i många kommuner för att ha ordning och reda på gator och torg. Då har man trott att man kan lösa detta genom att kommunalisera polisen.  Det finns inget starkt stöd för detta. Det finns säkert folk inom socialdemokratin också som driver detta med samma desperation. Jag gissar att justitieministern har ungefär 290 brev liggande på departementet där folk önskar fler poliser just i sin kommun, i alla fall över 200.  Herr talman! Jag tror att det här är sista debatten vi har i denna kammare mellan mig och justitieministern. Jag tycker att det har varit fantastiskt roliga fyra år. Jag tycker att det har varit en bra ton och en bra debatt. Jag är glad att vi har kunnat visa på att man inte bara behöver ägna sig åt konflikter när vi markerar var vi står skilda åt när det gäller synen på insatser för ledarskap och polis och kanske när det gäller straffvärden här och där. Vi har också kunnat arbeta konstruktivt för att Sverige ska få en så bra lagstiftning som möjligt. Jag tycker att det har varit trevligt och roligt och väldigt stimulerande. Jag är väldigt imponerad över att justitieministern kan stå här så länge, debattera och hela tiden ha någonting att säga, åtminstone verbalt. Tack så mycket! 

Anf. 157 INGEMAR VÄNERLÖV (kd):

Herr talman! Jag är också lite imponerad av justitieministerns maratonuthållighet i dessa interpellationsdebatter.  Thomas Bodström säger att frågan är avgjord i domstol när det gäller anonyma vittnesmål. Ja, men jag nämnde i mitt anförande förut att det var likadant i Norge. Høyesterett fastslog att det inte gick att ha anonyma vittnesmål. Det var därför som regeringen fick besluta om ett tillägg till lagen. Då skulle min fråga till justitieministern vara: När justitieministern har tagit reda på, låt oss säga noggrant tittat igenom, den norska lagstiftningen, förarbetena och konsekvenser, skulle han då kunna vara beredd att göra en ändring i lagen i Sverige? Det är det det handlar om. I annat fall vet vi att det inte är tillåtet i Sverige.  Jag kollade upp om man hade gjort någon utvärdering i Norge angående tillägget om anonyma vittnesmål. I höstas fick jag besked om att den norska regeringen skulle låta göra en utvärdering under hösten 2005. För någon månad sedan ville jag veta vad utvärderingen hade lett fram till. Dessvärre fick jag beskedet att man inte hade kommit i gång med utvärderingen, så man vet ingenting än. Men förhoppningsvis vet man någonting när Thomas Bodström ska kika på det här ärendet.  Som sagt blir frågan till Thomas Bodström: Är justitieministern beredd att ändra lagen på ett sådant sätt att det kan bli tillåtet att i vissa fall avlägga vittnesmål under sekretessbelagd identitet? 

Anf. 158 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Tack för de vänliga orden från er båda. Man vill nästan inte komma med någonting som skulle vara invändningar, men som jag sade är det alltså prövat. Jag har också sakliga invändningar efter att ha träffat många vittnen, som jag tror i alltför stor utsträckning skulle ta chansen så att skyldiga personer skulle kunna gå fria. Samtidigt ska man alltid vara öppen och titta på andra saker. Jag har i vart fall inte i den här debatten blivit övertygad om att ändra ståndpunkt.  Men jag tittar gärna närmare på det norska förslaget. Vi kan prata om det senare. Det kan som sagt vara någonting som vi kan utveckla när det gäller skyddade identiteter, som vi faktiskt infört i år och som riksdagen har beslutat om på förslag från oss. Flera andra partier har ansett att det är en bra utväg. Det är inte bara svart och vitt.  Som svar på frågan: Nej, jag tror inte på anonyma vittnen, men gärna skyddade identiteter när det gäller poliser.  Vi har haft många debatter, Johan Pehrson, och jag har också haft debatter med Vänerlöv. Jag tycker också att det har varit väldigt trevliga och bra debatter. Vi har några kvar i valrörelsen, och jag hoppas att de kommer att präglas av samma seriositet och samma respekt, med glimten i ögat när det behövs. Tack så mycket!    Överläggningen var härmed avslutad. 

30 § Svar på interpellation 2005/06:463 om omfattningen av brottet hets mot folkgrupp vid åberopande av religionsfriheten

Anf. 159 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig om jag avser att initiera någon åtgärd dels när det gäller motiven till straffbestämmelsen om hets mot folkgrupp, dels för att säkerställa att intentionerna med bestämmelsen kan få genomslag i den rättsliga prövningen, även då det enbart handlar om att tillskriva grupper, såsom homosexuella, egenskaper som avhumaniserar gruppen.  Yvonne Ruwaida och jag hade en interpellationsdebatt i samma fråga i januari detta år. Redan då poängterade jag att Högsta domstolens (HD) dom i det mål som Yvonne Ruwaida hänvisar till inte innebär att det är fritt fram att hetsa mot homosexuella. HD konstaterar att bestämmelsen om hets mot folkgrupp i och för sig ryms inom de ramar som Europakonventionen ger. I det aktuella fallet tolkas bestämmelsen i ljuset av Europadomstolens praxis om konventionsbestämmelserna. Vid en samlad bedömning har det i just det fallet lett till en friande dom. Domstolarna måste fortfarande pröva bestämmelsen i varje särskilt fall. Denna prövning ska ske i ljuset av såväl förarbetena som Europakonventionen.  Jag sade vidare att HD kan komma att ge ytterligare vägledande uttalanden. Det finns för närvarande mål i HD om hets mot homosexuella som troligen kommer att avgöras inom den närmaste tiden. Jag följer självklart den utvecklingen.  Sedan flera år pågår inom rättsväsendet ett arbete med att öka kunskapen och medvetandet i frågor som rör homofobi. Polis och åklagare genomför utbildningar kring hatbrott. Inom polisen pågår ett arbete för att förbättra stödet till offer för homofobiska brott. Utredningar om hatbrott handläggs av åklagare med särskild kompetens och erfarenhet för uppgiften. Inom domstolsväsendet pågår ett arbete med bemötande- och attitydfrågor generellt. Allt yngre domare utbildas i frågor rörande homofobi och diskriminering.  

Anf. 160 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Justitieministern! När jag får det här svaret från justitieministern väcker det en del frågor. Den lag om hets mot folkgrupp som riksdagen beslutade om hade vissa intentioner. Man måste tyvärr säga att HD:s dom när det gäller Åke Green har urholkat intentionerna med den lagstiftningen. Det är väldigt allvarligt.  Då skulle jag vilja ställa väldigt tydliga frågor. Anser justitieministern att de intentioner som man hade med lagen om hets mot folkgrupp ska kvarstå? Hur avser man att säkerställa att man har en lagstiftning som kan ge det skydd mot hets mot folkgrupp som var avsett med lagen när den kom till?  Jag vet, precis som justitieministern, att det just nu är ett fall i Högsta domstolen och att det kan komma att ge ytterligare vägledande uttalanden. Vi vet ännu inte vad det fallet – det gäller spridning av flygblad av nazister i Sundsvall – kommer att leda till.  Det vi vet är att vi har ett problem med den lag som finns i relation till religionsutövning. Jag tycker att religionsfrihet är jätteviktig, och jag tycker också att det är oerhört viktigt att alla oavsett om man är i predikarsituation, är i en moské, en synagoga eller en kyrka eller hänvisar till olika religiösa böcker, måste lika lag gälla i Sverige. Hets mot folkgrupp ska inte vara accepterad för att man gör i religionens namn. Vi har tyvärr efter Åke Green-domen sett att både hets- och hatbrott verkar ha ökat. Man använder sig av liknande formuleringar både i religiösa situationer och också utanför. Det här är alltså väldigt oroväckande.  Vi kan tyvärr inte diskutera frågan, det gjorde vi nämligen sist, vad som hade hänt om Högsta domstolen hade tolkat Europakonventionen annorlunda och låtit Europadomstolen pröva den här frågan. Antingen ser man att här har vi ett problem och anser att man måste gå vidare eller inte. Jag tycker att svaret från justitieministern inte har varit så tydligt som jag önskar att det vore med att dels peka på problemen, dels säga att här måste vi göra någonting och att den eller den strategin behöver vi ha.  Jag kan ha respekt för att man inte har valt strategi och att det kanske är en fråga som fortsatt måste diskuteras. Jag tycker ändå att det är viktigt att man ser de problem som finns och säger: Här ska vi göra något, men vi kanske ännu inte i dag har satt ned foten när det gäller vad vi kan göra. Vi kanske ska prova de här olika vägarna, men vi har inte bestämt oss för vad som är den bästa vägen än.  Jag hoppas att jag får svar på frågorna av justitieministern. 

Anf. 161 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har inte så mycket att tillägga, därför att läget är ganska oförändrat. Det är nu ett mål i HD som möjligtvis kan förändra situationen. Vi har inte på något sätt ansett att den enskilda domen har flyttat tillbaka positionen. Men jag är fullt medveten om att underinstanserna i vissa fall har hänvisat till Åke Green-domen.  Som sagt är det mål som inte bara är på väg upp utan som nu finns i domstol och som kommer att avgöras inom den allra närmaste tiden. Det kan förändra situationen. Men jag kan redan nu säga att regeringen kommer att fortsätta att arbeta för att stärka rättigheterna för homosexuella. Vi följer utvecklingen noga, och vi kommer att vidta de åtgärder som behövs för att ytterligare stärka deras rättigheter. 

Anf. 162 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Jag vet inte om jag ska förstå det som att justitieministern medvetet väljer att inte svara eller om det är omedvetet.  Det finns olika aspekter på det hela. Som justitieministern gick in på här har Åke Green-domen fått konsekvenser som gör att till exempel nazister nu säger samma sak om homosexuella som Åke Green sade om homosexuella, men då gör man det inte i en predikosituation utan genom flygblad. Här har vi haft en dom i lägre instans där man har tolkat Åke Green-domen i HD som att detta även appliceras utanför predikosituationen. Det är det som testas i HD just nu. Vad det leder till vet vi ännu inte.  Men vad jag vill gå in på, som justitieministern inte har svarat på, gäller det vi vet. Och det vi vet och som inte prövas i HD är att man har fått frirum när det gäller religiösa rum, religiösa situationer, det vill säga att man har sagt att det här är en predikosituation och att Europakonventionen pratar om religionsfrihet och att man då inte kan använda lagen om hets mot folkgrupp. Det är det här som är problemet.  Jag skulle vilja fråga justitieministern: Står regeringen fortfarande bakom intentionerna i bestämmelsen om hets mot folkgrupp? Om man gör det måste man ju erkänna att HD-domen får konsekvenser, det vill säga att det kan bli så – det vet vi ännu inte för det beror på HD-domen – att olika lagar kommer att gälla vid hets i en religiös situation och vid hets utanför det religiösa rummet. Ser man det här som ett problem? Tänker man i så fall ta fram en strategi?  För mig handlar det här om försvaret av alla människors lika värde. Det handlar inte bara om homosexuellas situation. Det handlar också om judiska och muslimska gruppers situation. Jag är väldigt orolig ifall vi plötsligt ska ge en möjlighet att hetsa i religionens namn.  Om vi har otur kommer HD att säga att nazisternas flygblad är tillåtna. Då kan vi verkligen säga att lagen har urholkats. Men även om HD dömer fällande i det här fallet, kommer fortfarande situationen med predikosituationen att kvarstå. Är det ett problem? Jag bara upprepar frågorna för jag vill ha svar på dem: Står regeringen fortfarande bakom intentionerna i lagen om hets mot folkgrupp? Hur avser man att gå vidare för att se till att predikosituationen inte ska vara ett frirum för hets mot folkgrupp? 

Anf. 163 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Svaret är entydigt: Vi kommer att fortsätta arbeta för att den här bestämmelsen ska finnas och också på andra sätt stärka homosexuellas rättigheter. Det är ingen tvekan om det.  Däremot ska kanske varken jag eller Yvonne Ruwaida spekulera i eventuella domars utslag. Det är olämpligt att recensera domar som har varit, och det är än mindre lämpligt att riksdagsmän eller statsråd ska göra bedömningar när det gäller domar som ska prövas.  Precis som i all annan lagstiftning är det en ständig balansgång mellan den enskildes intressen och andras yttrandefrihet, religionsfrihet, tryckfrihet. Ibland förefaller det som om det här problem bara skulle finnas här. Så är det ju inte. Denna balansgång finns i all möjlig lagstiftning när det gäller alltifrån förtalsmål till tryckfrihetmål och många, många andra mål. Det kommer vi att få leva med här när det gäller att hitta den rätta balansen. Dessutom är det på det här området, liksom på många andra områden, inte vi själva som helt avgör bedömningen och balansen, eftersom vi har skrivit under Europakonventionen och är underkastade Europadomstolens praxis. Men det är ingenting som är specifikt för det här.  Jag kan återigen upprepa att vi kommer att fortsätta att driva arbetet så att inte homosexuella utsätts för trakasserier. Vi kommer att stå på deras sida så att de inte ska behöva känna att vi inte ger dem det skydd som behövs. Vi kommer att fortsätta att ha situationen i lagstiftningen att olika intressen kolliderar med varandra, och det är ingenting specifikt i just den här frågan. 

Anf. 164 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman!   Jag tycker att det är bra att justitieministern betonar att skyddet ska kvarstå. Men han säger också att man inte kvarstår vid att intentionerna i bestämmelsen ska finnas kvar. Man skulle kunna välja olika vägar. Dels skulle man kunna välja att se över motiven när det gäller straffbestämmelsen om hets mot folkgrupp, dels skulle man kunna göra en förändring av Europakonventionen. Det finns olika strategier som man skulle kunna välja. Jag skulle vilja att man ändå diskuterade det.  När det gäller skyddet – jag tycker att det är jätteviktigt – tror jag att vi måste se till alla grupper. Vi måste se till de homosexuella, vi måste se till den judiska gruppen och den muslimska gruppen och vi måste se till andra som kan utsättas för hets mot folkgrupp. Då frågar jag vilka åtgärder justitieministern har vidtagit för att ha en dialog med alla grupper som kan utsättas för hets mot folkgrupp och hur skyddet mot hets mot folkgrupp ska bibehållas och samtidigt förbättras.  Domen om Åke Green och domen som ska komma i HD när det gäller nazisterna i Sundsvall har främst rört homosexuella. Men vi har också en diskussion om till exempel kassettbanden i Stockholmsmoskén. Vi vet att det här handlar om många olika grupper. Jag tycker därför att man måste ha en strategi som rör alla grupper. Vilka åtgärder har justitieministern vidtagit där och vilka åtgärder kan han tänka sig vidta? Kan han tänka sig att ha strategier för att se till att vi har en lagstiftning som har samma intention, antingen att försöka främja Europakonventionen eller att se över motiven till straffbestämmelserna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

31 § Svar på interpellation 2005/06:465 om motverkande av islamofobi i polisarbetet

Anf. 165 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig om jag avser att vidta någon åtgärd för att motverka att företrädare för polisen uttalar sig på ett sätt som bidrar till rasism eller islamofobi. Hon har också frågat mig om jag avser att vidta någon åtgärd för att säkerställa att polisen i sin verksamhet respekterar människors lika värde.  Låt mig inledningsvis understryka att jag kraftfullt tar avstånd från rasistiska uttalanden. Där är jag helt överens med interpellanten.  För att motverka att rasism och främlingsfientlighet förekommer i verksamheten krävs bland annat att polisen som organisation representerar ett brett urval av befolkningen. Det bedrivs därför inom polisen ett aktivt arbete med att öka andelen anställda med annan etnisk eller kulturell bakgrund än svensk. Många polismyndigheter har kontakter med invandrarföreningar, anordnar öppet hus och driver projekt i syfte att öka intresset för polisen bland personer med invandrarbakgrund.   För att förändra attityder och beteenden krävs dessutom att man utbildar och medvetandegör personalen, och här vet jag att polismyndigheterna gör en hel del insatser. Flera av de stora myndigheterna bedriver också chefsutbildningar i mångfaldsfrågor. Jag kan vidare nämna att Rikspolisstyrelsen sedan 2001 genomför årliga utvecklingskonferenser med information och utbildning om homofobi, antisemitism och främlingsfientlighet.   Rikspolisstyrelsen och ytterligare några myndigheter fick i maj 2003 regeringens uppdrag att upprätta kompetensstrategier i diskrimineringsfrågor. Därutöver fick Rikspolisstyrelsen i juli 2005 ett regeringsuppdrag att inventera och kartlägga polismyndigheternas insatser och kompetens i frågor som rör hedersrelaterat våld. Under våren 2006 kommer samtliga polismyndigheter att få utbildning på området.   För att se till att de beslut som Rikspolisstyrelsen fattar vilar på ett etiskt väl genomlyst underlag beslutade regeringen 2004 att inrätta ett etiskt råd vid Rikspolisstyrelsen. Under 2005 tillsatte rikspolischefen också en arbetsgrupp med uppgift att verka som stöd för etikarbetet inom polisen. Arbetsgruppen ska bland annat föreslå aktiviteter som stimulerar en bred diskussion inom polisen om etikfrågorna. Gruppen leds av överdirektören för Rikspolisstyrelsen, och flera länspolismästare ingår i den.   Det pågår alltså ett omfattande arbete inom polisen när det gäller dessa frågor. Jag är angelägen om att det ger resultat och följer därför utvecklingen noga. 

Anf. 166 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Jag har tidigare ibland diskuterat just polisens syn när det gäller invandrare generellt. Jag tänker inte ta den diskussionen i dag utan fokusera på polisens syn när det gäller den muslimska gruppen i Sverige.  Jag reagerade på ett uttalande i en tidning av en polis. Man pratade om ungdomsbrottslighet i förorten. Polisen sade: De här ungdomarna går hem till sina föräldrar. De svär vid Koranen och då tror föräldrarna på dem. Det såg han som ett problem.  Det han indirekt säger med detta uttalande är att de som står för ungdomsbrottsligheten är muslimer. Det är den typen av uttalanden som bidrar till islamofobi i vårt samhälle.   Det här är en förort som jag känner till väldigt väl. Jag känner också till en del av ungdomsbrottsligheten och jag vet att det inte är de muslimska ungdomarna som står för ungdomsbrottsligheten. Det är alltså ett osant uttalande.  Jag har också noggrant läst justitieministerns svar på min fråga. Jag tackar för svaret. Jag kan inte se några åtgärder över huvud taget som specifikt rör motverkande av islamofobi. Stämmer det, eller ska islamofobi indirekt komma in under diskussionen om främlingsfientlighet? I så fall tycker jag att det är väldigt olyckligt. Då ser man inte att islamofobin finns, att den är ett problem och att den måste tydliggöras.  Har man inte specifikt vidtagit några åtgärder för att motverka islamofobi för att se till att polis och polischefer har kunskap om islamofobins grunder och historia och kunskap om hur man känner igen och identifierar islamofobi? 

Anf. 167 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är klart att de frågorna också finns med i polisens uppdrag att se till att kunskapen ökar bland poliser. Det handlar om kunskap om personer som har en annan etnisk bakgrund. Då kommer självklart den här frågan in.  Om Yvonne Ruwaida vill dra så långtgående slutsatser av den enskilde polisens uttalande har jag inga synpunkter på det. Jag är inte beredd att göra det.  Jag är däremot beredd att fortsätta att se till att de etikutbildningar som nu bedrivs på flera av myndigheterna också fortsätter. Det handlar då inte om en specifik grupp utan om att se på diskriminerings- och mångfaldsfrågorna så att man inte igen behöver uppleva det som har hänt inom polisen, framför allt tidigare, då personer har känt sig diskriminerade.  Jag vill ändå säga att jag tror att det inte finns någon myndighet i Sverige som under så kort tid så drastiskt har förändrat sitt synsätt. Tidigare kunde man ibland till och med öppet uttala sig på ett sätt som väckte anstöt. Från den högsta ledningen försvarade man det. Jag var själv inblandad i en sådan debatt så sent som 1997 och fick till min förvåning se att höga polischefer försvarade enskilda polismäns uttalanden om personer med annan etnisk bakgrund. Det är fullständigt otänkbart att något sådant skulle ske i Sverige i dag, trots att det bara har gått nio år.  Mycket har hänt. Fortfarande återstår en del arbete att göra. Jag tycker ändå att det är värt att lyfta fram det arbete som har bedrivits med framgång inom polisen. 

Anf. 168 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Jag hade inte tänkt gå in på diskussionen om polisen och alla de människor som bor i Sverige och har annan etnisk bakgrund. När nu ändå justitieministern går in på det vill jag säga några väl valda ord.   Jag vet att polisen har genomgått en förändring, men jag vet att den inte har nått fram överallt. Jag har själv läst en undersökning som kommer att presenteras i sommar. Den handlar om hur polisen i Malmö har agerat när det gäller människor som har annan etnisk bakgrund och människor som inte har annan etnisk bakgrund. Det är en väldigt stor skillnad. Den analysen kommer att visa att det fortfarande finns väldigt stora problem.  Jag hoppas att det får justitieministern att förstå att det fortfarande kommer att behövas krafttag för att åstadkomma en förändring. Även jag förstår att förändringar sällan sker över en natt, men ibland kan jag känna att de uttalanden som justitieministern gör om att det är så otroligt bra och så otroligt mycket bättre kan ge en signal om att man inte behöver göra så stora förändringar. Det tycker jag är olyckligt.  I dag kom Aftonbladet med en väldigt tråkig undersökning som visar att många unga i Sverige stöder ett antidemokratiskt parti som inte respekterar människors lika värde. Jag har själv jobbat med hur man ska motverka rasistiskt våld och rasistiska idéer bland unga. Jag vet hur otroligt viktigt det är hur samhället agerar, hur lärare agerar, hur företrädare för polisen agerar, hur politiker agerar och hur man uttalar sig.   Jag skulle inte bagatellisera den här typen av uttalanden på det sätt som justitieministern gör. Det är den här typen av uttalanden som sedan återfinns på Nationaldemokraternas och på Sverigedemokraternas hemsidor där man säger: Kolla! Polisen säger att det är muslimerna som är ansvariga för brottsligheten.  Det är den typen av uttalanden som tyvärr skapar ett samhälle där det blir legitimt att stödja antidemokratiska partier och organisationer.  Jag är väldigt oroad. Jag är också oroad därför att vi i dag har ett läge i världen med en kamp mot terrorism och där terroristerna är detsamma som muslimerna. Det påverkar naturligtvis bilden av muslimerna i Sverige. Det är därför ännu viktigare att speciellt betona arbetet mot islamofobi och speciellt betona vikten av att polischefer har kunskap i hur man kan känna igen islamofobi, hur man kan motverka islamofobi och inte bara göra det till en allmän del av att polisen ska vara duktig på människor med annan etnisk bakgrund. Då gör man sig själv en stor otjänst.  Jag tror att man då inte förstår allvaret i hur speciellt utsatt den gruppen muslimer är på grund av kriget mot terrorism och på grund av att det finns mycket fördomar mot den gruppen. De har stärkts mycket under den senaste tiden. 

Anf. 169 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Yvonne Ruwaida lägger ord i min mun som jag inte har sagt och gör tolkningar som är felaktiga.  Att jag anser att polisen har blivit bättre innebär inte att jag bagatelliserar situationen. Det får inte bli så att vi bara för att vi anser att det finns ett problem eller att saker och ting kan bli bättre inte samtidigt kan se de förbättringar som har gjorts.   Sammanfattningsvis har det gjorts förbättringar inom polisen, men det kan göras mer. Jag vill ändå framhålla vad som hände i Skåne, när du nu tar upp det. Vad hände när en enskild polischef uttalade sig negativt om en person med annan etnisk bakgrund? Han blev visserligen frikänd i domstol, men han fick inte fortsätta sitt arbete för den högsta polisledningen eftersom man ser allvarligt på en sådan situation. Det hade inte skett för bara några år sedan, det kan jag försäkra. 

Anf. 170 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Jag vill avsluta den här interpellationsdebatten med att skicka med justitieministern några ord. Jag skulle vilja att justitieministern förstod betydelsen av att man specifikt fokuserar på islamofobi och hur man kan motverka islamofobi och vikten av det. Det kan påverka det arbete som man gör när det gäller relationerna till polisen och det övriga rättsväsendet i framtiden.   Jag vet att det finns mycket okunnighet om muslimer och om muslimers vardag. Det gäller till exempel uttalandet från polisen att muslimer svär vid Koranen. Detta är något som inte är särskilt vanligt. Visst kan det ha skett i någon familj. Men att säga så visar på en otroligt stor okunnighet om muslimer och om vad man gör i den muslimska gruppen. Sedan är den muslimska gruppen inte en enhetlig grupp.  Den här typen av fördomsfulla uttalanden från polisen är väldigt olyckliga. Men jag hoppas att vi tillsammans fortsatt kan jobba för att motverka den här attityden hos polisen och att motverka att man gör den här typen av uttalanden och att man i stället agerar med respekt för människors lika värde. 

Anf. 171 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att lika viktigt som det är att polisen inte får generalisera när det gäller personer med annan etnisk bakgrund är det att man inte heller får generalisera polisen om en enskild polisman uttalar sig på ett lämpligt eller olämpligt sätt, utan det får den polismannen svara för. Det ska inte gå ut över de övriga 17 500 poliser som nu finns.  Men låt oss inte träta för mycket i den här frågan eftersom vi har ett gemensamt ansvar. Vi har tagit det på många sätt. Och vi har kunnat se förbättringar. Men vi har en hel del kvar att göra.   Jag har sett detta arbete under många år, tidigare också som advokat, då jag träffade på poliser som uttryckte sig lämpligt och olämpligt. Jag företrädde också många personer som hade varit i kontakt med polisen. Detta är alltså frågor som jag känner till väl. Jag kan se en positiv utveckling. Men så länge det fortfarande finns personer som inte har den kunskap som behövs måste detta arbete ändå fortsätta. Och jag kan försäkra att jag kommer att driva på det arbetet.    Överläggningen var härmed avslutad.  

32 § Svar på interpellation 2005/06:402 om utbredningen av osteoporos

Anf. 172 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att hindra utbredningen av osteoporos hos framför allt kvinnor och vilka åtgärder jag ämnar vidta för att kunskapen om osteoporos, särskilt med hänsyn till hur sjukdomen ska förebyggas, ska spridas till berörda samhällssektorer.  Osteoporos, eller benskörhet, som leder till urkalkning av skelettet och ökad risk för benbrott är i grunden en biologisk åldrandeprocess. En rad riskfaktorer för osteoporos kan inte påverkas, till exempel ålder, kön och genetiska förutsättningar. Andra riskfaktorer kan påverkas, det gäller till exempel fysisk inaktivitet, rökning, nedsatt syn och fallbenägenhet.  De förebyggande åtgärder som har bäst utsikt att leda i rätt riktning är satsningar på både förbättrade matvanor och ökad fysisk aktivitet. Bättre kostvanor och ökad fysisk aktivitet leder också till förbättringar av andra folkhälsoproblem som bland annat fetma. Man kan också motverka benskörhet genom att låta bli att röka. Tobaksrökning påverkar omsättningen i skelettet indirekt men också genom direkt toxisk effekt på benvävnaden. Risken för höftfraktur hos rökande kvinnor är upp till tre gånger större än hos icke rökare.   Riksdagen har antagit elva olika målområden för folkhälsan. Ett av dessa målområden är ökad fysisk aktivitet och goda matvanor. Ett annat målområde inkluderar minskat bruk av tobak.  På uppdrag av regeringen har Statens folkhälsoinstitut, FHI, och Livsmedelsverket (SLV) tagit fram underlag till en handlingsplan för goda matvanor och ökad fysisk aktivitet. Det ska vara enkelt att äta sunt och att vara fysiskt aktiv. Folkhälsoinstitutet och Livsmedelsverket har gett en mängd förslag på vad vi tillsammans kan göra för att ta vårt ansvar att främja hälsan i befolkningen. Regeringen arbetar på olika nivåer och i många former vidare med att främja arbetet med att skapa goda kostvanor och ökad fysisk aktivitet. I regleringsbreven för år 2006 har Folkhälsoinstitutet, Livsmedelsverket, Socialstyrelsen samt Myndigheten för skolutveckling, MSU, getts ett antal uppdrag inom områden som rör kostvanor och fysisk aktivitet. Uppdrag har även givits utöver regleringsbreven, bland annat att utarbeta råd för måltider inom skolan och på arbetsplatsen.   I proposition Forskning för ett bättre liv (prop. 2004/05:80) tillfördes Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, FAS, 5 miljoner kronor för forskning om hälsa relaterad till övervikt, kost och fysisk aktivitet.  Regeringen genomför under mandatperioden en särskild satsning på idrotten, det så kallade Handslaget. Handslaget innebär att regeringen tillför idrottsrörelsen 1 miljard kronor under fyra år under förutsättning att idrottsrörelsen fortsätter och intensifierar sitt arbete för att nå nya grupper av främst barn och ungdomar, att hålla tillbaka avgifterna, att förbättra möjligheterna för flickors deltagande, att motverka droger samt att vidareutveckla samarbetet med skolorna. För år 2006 uppgår regeringens bidrag till idrottsrörelsen inom ramen för Handslaget mellan staten, kommunerna och idrottsrörelsen till 400 miljoner kronor.  Under mandatperioden har regeringen ändrat läroplanerna så att skolan ska sträva efter att erbjuda daglig och regelbunden fysisk aktivitet inom ramen för den samlade skoldagen. Denna satsning liksom satsningen inom idrottsrörelsen medverkar till att främja fysisk aktivitet hos barn och unga. Hos både flickor och pojkar har fysisk aktivitet under minst 30 minuter två tre gånger i veckan en positiv effekt på bentätheten. Effekten kvarstår sannolikt i vuxen ålder. Speciellt viktig är den fysiska aktiviteten i barn- och tonåren då uppbyggnaden av den maximala benmassan sker.  Inom hälso- och sjukvården har intresset ökat för fysisk aktivitet, mycket tack vare arbetet med fysisk aktivitet på recept, FaR, och fysisk aktivitet i sjukdomsprevention och sjukdomsbehandling, FYSS, men det finns stora regionala skillnader. Utvärderingar av fysisk aktivitet på recept är under publicering, resultaten är mycket positiva bland annat när det gäller deltagarnas följsamhet och att vårdcentralerna ger alltfler recept på fysisk aktivitet.  Socialstyrelsen har fått i uppdrag att i samråd med Livsmedelsverket, Folkhälsoinstitutet och Sveriges Kommuner och Landsting komma med förslag till insatser om en förbättrad måltidssituation inom äldreomsorgen. Uppdraget ska vara slutfört 2007.  Nationella mål för äldrepolitiken anger att äldre ska kunna leva ett aktivt liv. Viktiga faktorer för en sådan livsföring för äldre är fysisk aktivitet, träning och god mat. Strategier som betonar vikten av att främja goda kost- och motionsvanor bör således omfatta ett livscykelperspektiv och även inkludera äldre som är en sårbar grupp.    Då Yvonne Andersson, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet förklarade talmannen överläggningen avslutad. 

33 § Svar på interpellation 2005/06:431 om illegal alkoholhantering

Anf. 173 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Gabriel Romanus har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta mot bakgrund av utvecklingen beträffande illegal alkoholhantering.   Regeringen har under det senaste året, genom olika åtgärder, skapat bättre förutsättningar för berörda myndigheter att bedriva en mer effektiv brottsbekämpning.   För snart ett år sedan genomfördes förändringar i alkohollagen i syfte att skärpa insatserna mot de grova alkoholbrotten. Polisens insatser för att beivra den alkoholrelaterade brottsligheten är en viktig del i arbetet med att minska brottsligheten generellt och för att öka tryggheten i samhället.   Rikspolisstyrelsen och Tullverket har sedan förra året en gemensam handlingsplan för att bekämpa alkoholrelaterad brottslighet. Åtgärderna rör insatser mot den storskaliga alkoholsmugglingen, smuggling i samband med buss- och lastbilstrafik, insatser mot dem som systematiskt för in och säljer stora mängder av alkohol samt åtgärder som riktas mot dem som illegalt tillverkar och lagrar alkohol.  Under år 2006 har tullens anslag förstärkts med 50 miljoner kronor, och under år 2007 kommer anslaget att förstärkas med 25 miljoner kronor. Tullverket ska under år 2006 prioritera insatser mot storskalig alkohol- och tobakssmuggling. De ska också prioritera frekvent illegal införsel av alkohol och tobak. Tullverket ska också på ett tydligare sätt samarbeta med Rikspolisstyrelsen och Kustbevakningen när det gäller det brottsbekämpande arbetet.  Tullen beslagtar också ökade mängder alkohol. Som exempel på stora enskilda beslag under det senaste halvåret kan nämnas ett beslag i Göteborg där en sammantagen mängd om 11 689 liter sprit beslagtogs vid ett och samma tillfälle. Ytterligare ett större beslag som kan nämnas ägde rum i Karlskoga på ett lager och omfattar ca 25 pallar med alkoholdrycker.  Ett sätt att föra in illegal alkohol är genom införsel i mindre lastfordon, vilket enligt Tullverket sker så gott som dagligen. För att bekämpa den frekventa införseln i mindre lastfordon avsätter Tullverket dagliga resurser för att särskilt fokusera på denna typ av smuggling. Företeelsen kan i huvudsak lokaliseras till två platser, Helsingborg och Malmö med Öresundsbron. Under de senaste sex månaderna har 92 ingripanden gjorts där införseln betraktats som kommersiell och därmed varit ett smugglingsbrott. Under samma tidsperiod har den totala mängden alkoholprodukter som beslagtagits i den frekventa alkoholtrafiken uppgått till ca 13 500 liter sprit, 15 400 liter vin, 93 700 liter öl, 560 liter cider och 2 300 liter alkoläsk.   Ett annat sätt att illegalt föra in alkohol i Sverige är genom Internetbeställningar. Tullverket har tillsammans med Skatteverket kartlagt de webbsidor som saluför alkohol till den svenska befolkningen. Genom kartläggningen har man iakttagit ca 30 aktörer som regelbundet levererar alkoholprodukter till svenska beställare. Tullverket har dessutom genom denna kartläggning kunnat lokalisera ett antal leveranser. Beslagsmängderna av Internetalkoholprodukter har stigit jämfört med samma tidsperiod föregående år, och den sammantagna mängden beslag de senaste sex månaderna är ca 25 100 liter sprit, 44 800 liter vin, 87 600 liter öl och 3 500 liter cider eller alkoläsk.  I den nya nationella handlingsplanen uttalas krav på skärpta insatser på alla nivåer i samhället för att bekämpa den illegala hanteringen och vidareförsäljningen av alkohol. Det gäller insatser mot försäljning av folköl till underåriga, tillverkning och handel med hembränt, handel med smuggelsprit och vidareförsäljning av alkohol som förts in i landet.   Alkoholkommittén har av regeringen fått ett särskilt uppdrag att genomföra en informations- och opinionsbildningsinsats med fokus på den illegala försäljningen av alkohol till ungdomar. Den påbörjades år 2005 och ska fortsätta också i år med tv-kampanj och annonsering i lokalpressen, främst i södra Sverige.  Dessutom ska nämnas att Statens folkhälsoinstitut och samtliga länsstyrelser har förstärkts i sitt arbete med ansvarsfull alkoholservering på krogen. Statens folkhälsoinstitut ska arbeta metodutvecklande i samarbete med länen. Dessa ska i sin tur stötta kommunerna som ska arbeta lokalt med de frågorna. Projektgrupper bildas i kommunerna, där länsstyrelsen, kommunen, polisen och restaurangnäringen är representerade. Arbetet syftar till att minska berusningsnivåerna, men också till att minderåriga inte serveras alkohol på krogen. I sommar, den 29 juni, kommer också delbetänkandet från Utredningen om tillsynen inom socialtjänsten som enligt sina tilläggsdirektiv ska undersöka möjligheterna av och föreslå krav på utbildning av tillståndshavare och serveringspersonal som krav för serveringstillstånd.  Gabriel Romanus frågar om jag anser att organisationen av det alkoholförebyggande arbetet är tillfredsställande. Arbetet med att förebygga alkohol- och narkotikaproblem sker både lokalt i kommunerna, regionalt i länen och centralt via bland annat Alkoholkommittén och Mobilisering mot narkotika. Därutöver har landstingen en roll i arbetet i primärvården med riskbruk. Statens folkhälsoinstitut arbetar med metodstöd och Socialstyrelsen bland annat med stöd till frivilligorganisationer. Alkoholfrågan är av naturliga skäl något som berör många olika instanser, och regeringens roll är att på bästa sätt skapa möjligheter för samtliga aktörer. Alkoholkommittén och Mobilisering mot narkotika har nyligen samlokaliserats för att öka effektiviteten och samordningen. Det stärker det förebyggande arbetet. Samtidigt kan kommittéformen inte användas i längden, och regeringen ser nu över vilken form detta arbete ska ha långsiktigt.  När det gäller slutbetänkandet Gränslös utmaning – alkoholpolitik i ny tid har regeringen tagit ställning till de flesta av de föreslagna åtgärderna. Många av utredningens förslag behandlades i handlingsplanerna, bland annat satsningar inom områdena lokalt förebyggande arbete, insatser riktade till barn, ungdomar och unga vuxna. En fråga som regeringen fortfarande arbetar med är införandet av tilläggsskatt på alkoläsk.   När det slutligen gäller FN:s barnkommittés rekommendationer har de behandlats i skrivelsen med redogörelse för barnpolitiken, skr. 2005/06:206, som regeringen nyligen har lämnat till riksdagen. I skrivelsen betonar regeringen vikten av att insatser både riktas mot att begränsa tillgängligheten och att minska efterfrågan på alkohol. Dessutom är barn och ungdomar en av de viktigaste målgrupperna när det gäller det förebyggande arbetet, vilket betonas i de nya alkohol- och narkotikahandlingsplanerna. 

Anf. 174 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Jag ber först att få tacka folkhälsoministern för ett mycket innehållsrikt och positivt svar. Samtidigt, eftersom detta väl är sista gången som statsrådet Morgan Johansson och jag debatterar alkoholpolitiken, i varje fall i riksdagen, vill jag tacka ministern för en rad stimulerande och angenäma diskussioner om alkoholfrågor och andra folkhälsofrågor under den här mandatperioden.  Jag måste erkänna, fru talman, att jag var lite orolig när jag i början av mandatperioden fick höra att statsministern hade anförtrott de här frågorna åt en riksdagsledamot från Skåne. Eftersom jag själv är från Helsingborg vet jag att alkoholpolitiken inte alltid står så högt i kurs i det södra landskapet. Men mina fördomar kom på skam, och jag har med glädje kunnat notera att Morgan Johansson och jag har väldigt likartad syn på alkoholpolitiken och andra folkhälsofrågor.  Det är nu inget originellt. Det är minst sex av riksdagens partier som har ungefär samma uppfattning, även om det kan skilja i nyanserna, och det sjunde partiet håller på att närma sig oss, enligt min bedömning. Men jag vill ändå, som sagt, tacka så mycket, inte bara för att vi har samma syn utan också för att Morgan Johansson har visat att han inser att ska vi kunna föra en framgångsrik kamp för att förebygga alkoholskador i Sverige måste man driva den nordiska modellen och vår syn aktivt också i EU. Det är minsann inte alltid så lätt. Det är jag medveten om. Men det är någonting som är absolut avgörande för framgång.  Jag har tyckt ibland att det har gått lite segt, att vi kom i gång för långsamt när det gäller kampen mot den illegala alkoholhanteringen, och jag har frågat mig var problemen ligger, utom att få gehör inom EU. När det gäller införseln finns det också ett motstånd till exempel inom Regeringskansliet. Jag har fått en del oroande rapporter om att man inte alltid har uppfattat att en bättre kontroll på införseln av alkoholhaltiga drycker i Sverige skulle vara en prioriterad fråga för Sverige. Där tror jag fortfarande att det kanske finns en del att göra.  I dag har vi fått höra att tullen ska prioritera det här och de ska samarbeta med polisen. I socialutskottet fick vi intrycket att polisen kanske inte lika hårt har fått direktiv att prioritera den här frågan. Men det borde jag egentligen ha frågat justitieministern om. Men folkhälsoministern kanske kan svara. Ska polisen också prioritera kampen mot illegal alkoholhantering? Med all respekt för narkotikafrågan är ändå alkoholfrågan tjugo gånger så stor och allvarlig när vi ser till effekterna i vårt samhälle, därför bör den ges åtminstone samma prioritet.  Jag ber att få återkomma om jag får en chans, men jag vill ändå som en liten illustration till hur det är relatera ett fall i Stockholms tingsrätt. Två personer hade fört in 4 000 burkar starköl. De talade om att de skulle ha eller hade haft fester som innefattade 200 personer. Dessa personer skulle alltså konsumera 20 burkar starköl per person. Det där har inte någon större trovärdighet. Men de här personerna blev inte fällda.  Det är alltså någonting i tillämpningen här. Jag kan inte, lika lite som ministern, kommentera det här rättsfallet. Men Finland och Storbritannien nämner jag som exempel på länder som uppenbarligen tillämpar det här mer strikt än vi gör. Kan vi göra något åt det? 

Anf. 175 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Låt mig börja med att återgälda Gabriel Romanus värmande ord. Under de här åren har jag känt att det har funnits ett väldigt starkt stöd i riksdagen för den ansvarstagande alkoholpolitik som vi vill föra.  Det är klart att det att vi båda två är av skånskt ursprung kanske också innebär att vi, förutom att vi har sett problemen på nära håll när det kommer in så mycket alkohol som det gör, också i väldigt stor utsträckning ser de effekter som det får, inte minst vad gäller tillgången på alkohol för ungdomar. Det kanske är de erfarenheterna som vi båda två haft med oss när det gäller alkoholarbetet som gör att vi faktiskt har en ganska stram hållning och även ser helhetsbilden på ett ganska tydligt sätt.  När det gäller de frågor vi nu diskuterar var det ett långt interpellationssvar. Vi hade en interpellationsdebatt för nästan ett år sedan där Gabriel Romanus efterfrågade mer av konkreta insatser, en konkret beskrivning av vad vi egentligen gör. Vi har skjutit till mer pengar till tullen och mer pengar till polisen. Vi har höjt straffen. Har det fått någon betydelse i verkligheten? Därför tänkte jag denna gång gå igenom hur det egentligen ser ut på beslagssidan och hur arbetet som har gjorts ser ut.   Min bild är att tull och polis tar på mycket stort allvar den gemensamma handlingsplanen och ger den tung prioritet. Det markeras ännu tydligare för polisen. Bara häromåret höjdes straffsatserna för illegal alkoholhantering. Polisen fungerar ibland så att de ser straffsatserna som en tydlig markering om hur allvarligt statsmakterna ser på ett brott. Skärps straffen blir det en tyngre prioritet.  Sedan var det frågan om tullen. Jag hade många siffror i mitt interpellationssvar. Jag vill där peka på hur mycket som har beslagtagits. Jag kanske också ska säga något om utvecklingstakten.  Om vi jämför det senaste halvåret med samma period förra året, har tullen beslagtagit mer än dubbelt så mycket sprit. Beslagen av vin har ökat med 260 %, och beslagen av öl har ökat med 50 % mer än samma period förra året. Det är en mycket kraftig ökning. Det hänger delvis ihop med att det kommer in mer. Fler tar över mer. Men det är också en effekt av att man faktiskt jobbar mer med dessa frågor än tidigare.  När man frågar tullen hur många timmar de sätter av för punktskattekontroller av den karaktären totalt sett, både på terminaler och på vägar, polisen finns med där också, har antalet utförda kontroller ökat med 44 % de senaste sex månaderna i förhållande till samma period förra året. Det är en effekt av att det förs in förhållandevis mycket och de stora beslagen. Men det är också en effekt av att både tullen och polisen jobbar mer med detta nu än för bara ett år sedan.   Det är precis dit vi ville. Jag tror att människor efterfrågar att vi får stopp på den typen av yrkesverksamhet, det vill säga att människor åker över gränsen nästan varenda dag, handlar alkohol och sedan öppnar sina egna små spritbutiker hemma och säljer vidare till ungdomar i grannskapet. Det är precis det vi vill komma åt. 

Anf. 176 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Det är en positiv och välgörande utveckling, även om jag fortfarande tycker att det tog lång tid innan den kom i gång.  Vi vet sedan tidigare när polis och tull har samarbetat med myndigheter, folkrörelser och företag att det går att tränga tillbaka den olagliga alkoholhanteringen. I OAS, Oberoende alkoholsamarbetet, uppskattade forskarna att man fick ned den olagliga alkoholhanteringen med 30–50 %. Det är ingen utopi.  Det vore välgörande om statsrådet ville klart och tydligt få fört till riksdagens protokoll och säga till alla miljoner människor som lyssnar på detta att frågan om att få vettigare införselregler i EU är prioriterad. I rapporterna från EU-samarbetet nämns att vi ska få en alkoholpolitisk strategi, men den viktigaste frågan av alla, införselfrågan, nämns inte. Folk som kommer till Bryssel och talar med våra utsända där får inte intrycket av att de har fått instruktioner om att det här är en prioriterad fråga. Där skulle jag vilja ha en deklaration.  Jag kommer sedan till den del där jag inte är riktigt lika nöjd. Det gäller organisationen av det förebyggande arbetet på det statliga planet. Folkhälsoinstitutet har ett huvudansvar för det förebyggande arbetet och för tänkandet och analysen på området. Institutet ska flytta till Östersund. Jag tror att det är fem personer av 150 som flyttar med. Det blir en försvagning.  Sedan är det de två statliga kommittéerna som nu har flyttat ihop fysiskt. Det är en framgång! Man förstår inte riktigt varför de inte låg ihop från början och varför det inte var en kommitté. Men den frågan kan vara.  Statsrådet säger att det inte går att hålla på med kommittéarbete i all evighet utan att nu måste en permanent lösning hittas. I Kent Härstedts utredning från över ett år sedan fanns ett förslag till lösning. Nu tänker regeringen, och det är fint. Men när kommer ni till skott med att få en effektiv statlig organisation på området? Kent Härstedt tog också upp frågan om åldersgränsen på restaurang möjligen skulle höjas. Det ska jag inte fråga ministern om nu. Eftersom det är val snart får jag väl inget riktigt bra svar på det. Jag säger ingenting om det. Det är en sak jag hoppas att man återkommer till på lämpligt sätt.  Skatt på alkoläsk har utlovats. Men det är så svårt, så svårt. Att Tyskland och andra länder kan införa det är en sak, men i Sverige måste vi alltid ha både hängslen och livrem. Det har tagit lång tid. Under tiden har alkoläsk och sötcider, som egentligen är alkoläsk, på ett oroande sätt blivit en stor del av ungdomsdrickandet.  När det gäller arbetet med barn och ungdomar i skolan är det bra att projektet har kommit i gång med Folkhälsoinstitutet ihop med skolmyndigheterna. Jag hör lite oroande rapporter om att det återigen är lite segt när det gäller att vara konkret. Det är viktigt att statsrådet backar upp projektet. Det är konkret. Man ska samarbeta med hemmen, man ska ha ett bra arbetsklimat och man ska inskrida snabbt mot skolk. Man vet att skolk är en signal på problem. Jag skulle gärna vilja ha en uppbackning av statsrådet. Jag vet att de som håller på med sådant i Skol-Sverige lyssnar, och där finns ett stort intresse av att arbeta förebyggande. 

Anf. 177 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det är klart att det är en prioriterad fråga att få, som Gabriel säger, vettiga införselregler. Det är helt ovettigt, knepigt, att ha en situation där det går att ta över en kvarts ton flytande vara varenda gång man åker över gränsen. Det är ett system uppbyggt för att knäcka högskatteländerna. Det är för att sätta i gång en spiral nedåt, en skattekonkurrens nedåt, för att komma åt länder med höga skatter. Vi är inte dummare än att vi förstår att det är så det hela riggades när införselreglerna sattes upp 1993.  Att driva frågan i Europa har varit, och är, viktigt för oss. Vi har lyckats få EU-kommissionen dithän att vi återstartade processen igen med att ta fram en strategi mot alkoholrelaterade skador i Europa. Kommissionen släppte så sent som i förra veckan – äntligen – en rapport som visar hur många som dör i EU totalt sett i alkoholrelaterad dödsorsaker. Jag tror att det var över 100 000 per år. Vi ser att alkoholen är ett av de viktigaste grundproblemen när det gäller den europeiska folkhälsan – mycket viktigare än på de flesta andra kontinenter. Europa tar tag i frågan. Parallellt med att vi driver denna strategi ska vi driva frågorna om införselreglerna och minimiskatterna på alkohol. Det är prioriterat från vår sida. Det tar vi upp nästan varenda gång.  Så sent som för bara ett par veckor sedan när jag träffade den finske socialministern inför det finska ordförandeskapet tog vi upp alkoholfrågorna. Finland har lovat att driva alkoholfrågorna under sitt ordförandeskap. Vi stöttar dem till hundra procent i detta.  Jag är utlovad att EU-strategin mot alkoholrelaterade skador ska vara färdig till september i år. Vi har väntat länge på den. Det är skönt att den äntligen kommer loss.  Sedan var det frågan om organisationen. Som Gabriel Romanus säger tänker vi på vilken organisationsform det ska vara. Första steget var när vi samlokaliserade Mobilisering mot narkotika och Alkoholkommittén. Fortfarande är det två kommittéer. Men kommittéstrukturen är inte till för att bedriva den typen av långsiktigt kampanjarbete. Vi har inte någon riktigt bra sådan organisationsform, utan vi får hitta på en. Det är det som har tagit lite tid. Därför förlänger vi nu uppdraget, i alla fall året ut, och hoppas få en ny organisationsform på plats.  Höjd åldersgräns på restauranger ville Gabriel Romanus helst inte att jag skulle tala om. Men jag kan gärna säga, som jag redan har sagt, att jag är väldigt tvekande inför det och inte vill ha det. Har vi inte tidigare haft problem med illegal vidareförsäljning till de unga tror jag att vi kommer att få det om vi höjer åldersgränsen. Då kommer vi att få stora bekymmer med att man öppnar sina egna små spritbutiker ute i grannskapet och säljer vidare till 17-, 18- och 19-åringar.  Frågan om alkoläsk och skatten: Det visade sig att det inte var riktigt så enkelt som man trodde, att sammanfoga det och få in det i vår skattelagstiftning. Det är inte omöjligt att gå vidare med det, men vi har inte kunnat klara det under den här våren. Jag är helt övertygad om att vi kommer att klara det under hösten.  Slutligen var det frågan om skola, föräldrar och barn, och den kan jag återkomma till i nästa inlägg. 

Anf. 178 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! I det här sista inlägget ska jag försöka säga bara positiva saker.  Tack för deklarationen om införselreglerna! Jag hoppas att den sprider sig i hela utrikesförvaltningen.  Det är bra att EU-rapporten har kommit. Även om den tyvärr visar att européer dricker mest i världen är det bra att detta kommer fram.  Det är bra att vi får en EU-strategi. Det är bara fem år sedan Sverige fick igenom i ministerrådet att den skulle utarbetas.  Det är bra om det blir en ny organisationsform. Behöver ni några tips står jag gärna till tjänst. Jag tycker att det här verkar för trevande för att man ska vara riktigt nöjd.  Jag hoppas att Morgan Johansson fortsätter med folkhälsofrågorna efter valet, vare sig det nu blir som minister eller i opposition. Du har den rätta inställningen. Det gläder mig att vi har ett sådant statsråd.  Jag skulle också vilja passa på att tacka talmannen och de övriga i talmanskollegiet för att de har ordnat det så att jag kan föra den här debatten utifrån den stol här i andrakammarsalen där jag började min bana i riksdagen i januari 1969. Det känns lite nostalgiskt. Jag delar den uppfattning som Björn von Sydow uttryckte tidigare, att det här är en trivsam lokal att debattera i. Tack för det också! 

Anf. 179 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Allra sist ska jag fånga upp den sista bollen som Gabriel Romanus kastade när det gäller föräldrar och barn samt Myndigheten för skolutveckling och dess arbete. Det är klart att vi driver det vidare med väldigt stor prioritet. Är det något vi vet är det att skolan är en väldigt viktig väg att komma in tidigt, riktat mot barn och unga, och inte minst mot föräldrarna till de tonåringar som står inför de här valen. Det fortsätter vi naturligtvis med.  Det kan väl inte vara Gabriel Romanus sista inlägg? Det är i alla fall en av de sista interpellationsdebatterna, och jag får än en gång understryka hur stimulerande det här samarbetet har varit. Jag har aldrig känt att det har funnits någon konflikt. Det har snarare varit så att Gabriel, trots den långa erfarenhet han har, har varit den som legat på hela tiden och försökt driva och med mycket stor framgång drivit de här frågorna. Jag har alltid känt ett väldigt starkt stöd både av Gabriel personligen och av riksdagens mycket stora majoritet när det gäller alkoholfrågorna. Det har varit mycket viktigt.  När nu Gabriel går vidare i karriären, liksom vi andra, kan jag inte annat än önska ett mycket varmt lycka till framöver. Jag är säker på att vi kommer att ses väldigt ofta också efter den 17 september. Tack ska du ha för det arbete du har gjort hittills!    Överläggningen var härmed avslutad. 

34 § Svar på interpellation 2005/06:435 om vård av gravida missbrukare

Anf. 180 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Ulrik Lindgren har frågat mig vad jag avser att göra för att gravida ska nås av mödravården tillräckligt tidigt i graviditeten för att förhindra alkohol- och drogbruk. Han har också frågat mig om jag tagit del av de norska erfarenheterna av att vårda gravida missbrukare mot deras vilja samt om jag är beredd att pröva vård av gravida mot deras vilja för att graviditeten ska bli en alkohol- och drogfri zon.  Ulrik Lindgren har tagit upp en mycket angelägen fråga. När vi diskuterar åtgärder bör vi skilja på kvinnor med riskbruk och kvinnor med missbruk. Vi bör också komma ihåg att graviditet är ett av de allra starkaste skälen till att förändra sin livssituation, och många kvinnor är beredda till betydande ansträngningar för att skydda det väntade barnet. Det är därför angeläget att samhället erbjuder den vård som kvinnan behöver.  Mödrahälsovården har en mycket viktig roll för att förebygga alkohol- och drogbruk under graviditeten. Arbetet inom Riskbruksprojektet, som startades av det familjemedicinska institutet, Fammi, fortsätter inom Statens folkhälsoinstitut. Projektet syftar bland annat till att utveckla det alkoholförebyggande arbetet inom mödrahälsovården genom att utbilda barnmorskor i att bli bättre på att identifiera riskbruk genom att arbeta med Audit, som är ett formulär speciellt framtaget för att få uppriktiga svar på alkoholvanor. Arbetet sker i samarbete med Alkoholkommittén, som kommer att fortsätta att följa utvecklingen av verksamheten och bidra till att arbetet inom Riskbruksprojektet kopplas samman med de kommunala samordnarnas utvecklingsarbete. Utbildning av barnmorskor ingår ofta som en del i landstingens och kommunernas alkohol- och narkotikaplaner, vilket pekar på en positiv utveckling lokalt.  När det gäller gravida kvinnor med missbruksproblem är specialistmödravården en viktig resurs. Specialistmödravård finns i Stockholm och Göteborg men börjar också växa fram på andra orter i landet. Ett bra samarbete mellan socialtjänst och mödrahälsovård eller specialistmödravården är ofta en förutsättning för att fånga upp kvinnor med missbruksproblem tidigt i graviditeten.  Ett gott exempel från Malmö är det så kallade Ambulatoriet, som samordnar tidiga insatser för gravida med missbruksproblem och stöder de blivande mödrarna genom graviditeten och i föräldraskapet tills barnet är två år. Ambulatoriet består av barnmorskor, läkare, sjuksköterskor, kuratorer och representanter för stadsdelarnas individ- och familjeomsorg. Man samarbetar även med Stadsmissionen och sprututbytesverksamheten. Målet är att barn inte ska födas med skador till följd av mammans intag av alkohol eller droger. Ett annat mål är att minska antalet omhändertagna barn.  Jag har även tagit del av erfarenheterna från Norge, där socialtjänstlagen ger möjlighet att utan den gravida kvinnans samtycke kvarhålla henne på en behandlingsinstitution under hela den återstående graviditeten om det är övervägande sannolikt att barnet kommer att födas med en skada som har ett direkt samband med moderns missbruk samt att frivilliga insatser inte är tillräckliga. Jag har också noterat att de kliniska erfarenheterna från Borgestadsklinikken är att kvinnorna accepterar tvånget och efter en tid ser positivt på behandlingen.  LVM-utredningen behandlade frågan om tvångsvård av gravida kvinnor med missbruk. Utredaren förordade inte någon förändring av lagstiftningen. Ett skäl som utredaren angav var att de allra flesta kvinnor med denna svåra problematik kan antas uppfylla någon av specialindikationerna för vård enligt LVM.  Det är viktigt att framhålla att det redan i dag finns möjlighet att använda LVM för att skydda gravida kvinnor som missbrukar och därmed deras ofödda barn. Det finns dock tecken på att denna möjlighet används i olika utsträckning i olika delar av landet. Jag anser att det är viktigt att vi får mer kunskap om hur LVM tillämpas i dag för att se om det finns behov av förändringar för att på ett bättre sätt ge så goda förutsättningar som möjligt för den här gruppen mammor och deras barn.    Då Ulrik Lindgren, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Kenneth Lantz i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 181 KENNETH LANTZ (kd):

Fru talman! Tack för svaret, ministern, eller försöket till svar!  Jag beklagar att Ulrik Lindgren inte själv kan närvara i debatten, men han har skäl att utebli. Jag har fått förmånen att företräda partiet och dela min uppfattning med ministern angående de här viktiga frågorna.  Det är rätt och riktigt att vi får ett svar. Ministern har också noterat och kommenterat att han har varit i kontakt med, tagit del av och informerat sig om. Men det finns en punkt, som kanske inte är klart och tydligt utskriven i Ulrik Lindgrens interpellation till ministern, och det är något som vi förväntar oss ett svar på. Det är konkret: Vad ska göras, och vad kan förbättras?  Min utgångspunkt i det här engagemanget är barnens bästa. Det är inte fråga om att vi är ute efter att klämma till några kvinnor som lider under missbruk. Det är bra att kunna hjälpa enskilda kvinnor naturligtvis i den här situationen, men det är barn som inte väljer sina föräldrar som är det absolut viktigaste i den här frågeställningen. Vad avser ministern att vidta för åtgärder den tid som återstår? Vad tänker Socialdemokraterna att vi ska göra åt den här gruppen som riskerar att bli predestinerade för alkoholism eftersom de redan har fått del av detta innan födseln?  Kristdemokraterna har arrangerat ett seminarium i just de här frågorna då vi har tagit upp det här viktiga ärendet. Jag tror också att ministern delar det här ansvaret med oss. Det är därför det är så angeläget för oss att påtala för regeringen och för ministern att det skyndsamt måste vidtas några konkreta åtgärder.  Ulrik nämner i sin fråga frivilligvård, och det finns med i svaret också. Det är bra. Det är föredömligt om vi kan ha så mycket frivilliga och ideella krafter som möjligt i ett samhälle. Det är min ambition också. Men det finns en grupp som aldrig hörsammar en sådan inbjudan. Det är den gruppen som jag tycker att norrmännen har lyckats så väl med när de talar om med bestämdhet att det också finns möjlighet att med en viss form av tvång gå in och vårda och hjälpa kvinnor så att de inte föder barn under påverkan av droger av olika slag.  Fru talman! Låt mig konkret få ställa någon fråga om den influens som jag förhoppningsvis kan få höra har påverkat ministern i någon mån också kan få realiseras i någon form av handgripliga åtgärder så att vi ser en viljeinriktning, inte bara att man berättar att det här finns, att det är bra och att det är viktiga frågor. Hur ser Morgan Johansson personligen eller som företrädare för regeringen på vad man ska göra för att förbättra situationen för dessa barn som riskerar att födas under påverkan av droger? 

Anf. 182 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Det här är en fråga som vi har diskuterat förut, Morgan Johansson. Även Ulrik Lindgren har varit med tidigare. Jag tycker att det är bra att mycket sker, som ministern säger, och jag tror att det finns en klar ambition att det ska bli bättre för den här gruppen av kvinnor och för barnen framför allt. Många av de här barnen simmar bildligt talat i alkohol under graviditeten. Barnen är lika berusade som mamman är berusad. Det gör att barnen far illa.  Jag har just haft samtal med en grupp barn som har de här skadorna och vars föräldrar tillhör en FAS-förening. När man hör de här ungdomarna som har skadorna – de var mellan 15 och 20 år – säger de: Kan man inte stoppa att mamma dricker? Kan man inte få stopp på mamma? För de ser vilka skador de har fått. De är klart medvetna om de skador de har och hur jobbigt deras liv är. Då känner man att vi har instrumentet. Vi skulle kunna stoppa det här. Jag har förståelse för att Morgan Johansson inte vill göra något snabbt och att han vill utreda, men jag tror att det skulle vara en väldigt viktig åtgärd för väldigt många barn. Även om, som det står i svaret, man kan tillgripa LVM – visst kan man göra det – tror jag att jag tidigare har berättat om några fall som jag själv känner till där mamman överklagade, vann i rätten och kunde fortsätta att dricka under graviditeten, även om man hade använt sig av LVM. Vi har ingen lagstiftning för fostret.   Så jag skulle vilja vädja till ministern att tänka en gång till. Min fråga är om det är något på gång. Har ministern tankar åt det här hållet? Vi har diskuterat detta förut, men kanske har det gått ett litet steg framåt. När jag började med att väcka den här motionen tror jag att vi var ensamma i Folkpartiet. Nu är vi fyra partier som står bakom. Jag hoppas att det kommer ett femte parti också. 

Anf. 183 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tror att alla som någon har träffat ett barn, eller en vuxen för den delen, med ett fetalt alkoholsyndrom inte kan undgå att känna att det måste kunna förebyggas, att det måste vi ha kunnat göra någonting åt, likaså om man har sett en film, vilket jag har gjort, om ett barn som föds med heroinabstinens, som skakar redan när det kommer ur moderlivet.  Det är klart att det är en fråga som är oerhört viktig. Samtidigt är det viktigt att vi gör rätt saker. Jag tror att man ska börja, när det handlar om vilka åtgärder man ska vidta, med att försöka nå kvinnorna tidigt, via barnavårdscentralerna och mödravårdscentralerna. Det gäller att se till att det finns resurser och en kompetens på barnavårdscentraler och mödravårdscentraler, att man klarar av att möta kvinnorna, att man klarar av att fråga på ett sådant sätt att man får riktiga svar, att man också klarar av att ta hand om de svaren sedan.  Vi genomför därför – det är faktiskt ett konkret besked i interpellationssvaret – det stora projektet ihop med Familjemedicinska institutet. Vi gör särskilda utbildningsinsatser just mot BVC-personalen. Det är sjuksköterskorna och barnmorskorna framför allt som får den utbildningen. Det är helt avgörande att det finns.  Det andra är att det också måste finnas en möjlighet till omedelbar vård i de situationerna. Vi talar om missbrukarvården. Det är klart att det ska vara noll väntetid för en gravid kvinna som har ett behov av vård och som vill komma in i vården. Hon måste komma in omedelbart utan väntetid. Den signalen har jag hittills när det gäller socialtjänsten. För runtom i landet har den här gruppen en oerhört hög prioritet. Det finns egentligen ingen väntetid, utan man kommer rakt in och får vård. Om det inte är så måste det bli så. För här kan man inte vänta en vecka eller två eller en månad eller två. Här måste man komma rakt in.  Det finns faktiskt redan i dag tvångsåtgärdsmöjligheter enligt LVM. Det skriver vi också i interpellationssvaret. Det är tvångsmöjligheter som ibland tillgrips, men rättspraxis är lite olika över landet, vilket jag också snuddar vid i interpellationssvaret. Det finns en anledning att göra en bredare översyn av det.   Jag kan bara nämna ett exempel. Jag hörde häromdagen, i måndags, hur man hade gjort. Man ville tvångsomhänderta en kvinna, men man tyckte inte att den lagstiftning som i dag fanns var tillräcklig för att göra det med hänvisning till barnets hälsa. I stället skrev man till länsrätten att man gör det, för om kvinnan föder ett barn som har skador kommer de psykiska problemen för kvinnan att vara stora, och då kan man med stöd av LVM för hennes skull, så att säga, göra ett tvångsingripande.   Det var nästan ett sätt att gå över ån efter vatten. Det känns inte riktigt bra. Jag tycker inte att det känns bra att man måste göra den typen av skrivningar för att göra ett omhändertagande om det verkligen behövs.  Det är lite synd att vi får upp interpellationsdebatten i dag. Faktum är att vi skriver på direktiv till ett uppdrag till Socialstyrelsen att göra en bredare översyn av tillämpningen av LVM. Det är en del av det, men vi hänger framför allt upp det på den bredare frågan hur man bemöter gravida kvinnor i missbrukarvården och i barnavården och hur man får stöd och hjälp. LVM:s tolkning är en del av utredningsuppdraget. 

Anf. 184 KENNETH LANTZ (kd):

Fru talman! Tack så mycket, justitieministern. Det är väl en bit på väg. Man känner ändå att det finns en viss förståelse. Skam vore ju om vi inte kunde ha ett gemensamt intresse i detta – ministern, jag själv och mitt parti och även övriga partier, såsom Marita på ett förtjänstfullt sätt nämnde här i förbifarten.  Jag tycker att detta är så pass viktigt att vi också borde kunna kräva ett svar när det gäller den översyn som Morgan Johansson själv för fram att man funderar på och just i dagarna sitter och skriver på: Kan detta bli ett gemensamt parlamentariskt intresse, ett uppdrag som vi gemensamt mellan flera olika partier skulle kunna få gå in i och arbeta med, för att på så sätt eventuellt också få en väldigt bred majoritet för en sådan här undersökning och utredning? Det skulle vara intressant om ministern kunde delge några tankar om detta till protokollet och till riksdagen när nu ministern själv har fört på tal att man arbetar med detta i Regeringskansliet.  Om man frågar från barnmorskorna vill man ju ha svar. Får man möjlighet och känner sig stark nog att svara vill man förmodligen också ha hjälp. Då kan jag inte annat än ställa mig väldigt tveksam till att den hjälpen reellt finns i dagens sjukvård.  Folkhälsominister är en fantastisk titel. I dessa sammanhang krävs det också ett visst engagemang av en minister med en sådan ärevördig titel när vi har en förebyggande hälsovård i Sverige som tar blygsamma mindre än 10 % av sjukvårdsbudgeten. Jag tycker att vi borde satsa mycket mer medel och resurser på att förebygga i stället för att gång på gång bedriva en vård i efterhand.  Det skulle vara härligt att få uppleva att en minister kraftfullt sade: Jag kommer att driva och med tanke på barnens bästa se till att vi, eventuellt enligt den norska modellen, kan komma åt de mödrar som av ett eller annat skäl har drabbats av drog- och alkoholbruk så att de kan få hjälp, innan de har gått några månader med sitt foster, att på ett eller annat sätt bli fria från det här begäret.  Tack så mycket för svaret så långt! Men skulle vi kunna få enas om ett gemensamt åtagande mellan olika politiska partier i detta ärende tror jag att det skulle ses med välbehag av väldigt många i Sverige. 

Anf. 185 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Det låter ju väldigt bra att det ska hända någonting eller att ni håller på och skriver på någonting. Skriv nu rätt, säger jag då, så att det går åt rätt håll! Kanske barn inte behöver födas skadade om socialtjänsten och sjukvården har möjlighet att förebygga på det här sättet.  Över huvud taget tycker jag att det är bra att det händer saker med den förebyggande verksamheten, men det har ju tagit förskräckligt lång tid. Vi började i Göteborg 1974. Då kom vi på att det var farligt att dricka alkohol under graviditeten. Nu är det 2006. När vi träffades några stycken som jobbat med detta under många år sade vi: Varför har det gått så förskräckligt långsamt? Det har varit näst intill omöjligt. Är det för att det rör kvinnor? Är det för att det rör barn? Är det så att man inte bryr sig?  Lite grann kan man känna att just denna långsamhet gör att man blir nästan förtvivlad. Under tiden är det ju barn som blir skadade, och när man träffar barn som är skadade ser man vilka bekymmer de har.  Vi vet att det nyss var 30 % av de gravida kvinnorna i Stockholm som fortsatte att dricka alkohol under graviditeten. Jag känner också att alkoholen inte minskar särskilt mycket konsumtionsmässigt när det gäller unga tjejer i dag. Jag tror alltså att detta är en viktig fråga också framöver. Och det behöver inte ta så förskräckligt lång tid. 

Anf. 186 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tycker inte att Marita Aronson behöver vara så dyster i den meningen att allting tar så lång tid. En av de stora saker som hänt under de drygt 30 åren mellan 1974 och 2006 är ju att attityderna till graviditet och alkohol faktiskt har förändrats. Det ser vi både reellt och när vi tittar på opinionsundersökningar och så vidare. Det är inte längre socialt accepterat i vårt land att dricka samtidigt som man är gravid. Det är en stor skillnad, och där får man väl säga att vi sticker ut lite från svensk sida.  När min Anna var gravid med vårt första barn var vi i Italien med några kompisar och åkte runt på olika vingårdar. Nästan överallt fick hon frågan: Ska inte du också smaka på vinet? Det blir han eller hon väl bara pigg av. Den attityden stöter man faktiskt inte alls på i vårt land, medan den är mer vanlig om man kommer ut på kontinenten.  Den här attitydförändringen, att graviditeten är ett av de alkoholfria områdena, är en väldigt stor framgång som jag tycker att Marita Aronson och andra som har jobbat med detta under lång tid faktiskt ska ta till sig.  Sedan är frågan hur man ska bemöta dem som kanske har ett tungt missbruk under en graviditet och klara den situationen. Där har jag sagt att det viktiga är att man kan gå in tidigt. Här finns utbildningsinsatser mot BVC. Här finns också vad jag kallar för noll väntetid i missbrukarvården. Det är jätteviktigt i den situationen. Det kan inte vara så att man får vända med orden: Det finns ingen plats i avgiftningen till dig förrän om två månader. Gravida måste ha en gräddfil i missbrukarvården.  De pengar som vi nu anslår till missbrukarvården, de sammanlagt nästan över 800 miljoner som vi anslår under tre år för att stärka missbrukarvården, kommer att kunna medverka till att det blir bättre också där – även om jag faktiskt tror att det redan i dag på de allra flesta håll finns en särskild prioritering i de situationerna.  Sedan har vi frågan om användning av tvångsåtgärder, som inte är så enkel som man i förstone kan tro. Det finns ett starkt argument emot, nämligen om det skulle visa sig att färre kvinnor söker sig till barnavården eller mödravården på grund av att denna tvångsmöjlighet finns och att man då kanske skulle få fler som väljer att föda sitt barn i lönndom, helt enkelt, med allt vad det innebär i fråga om risker för barnet. Det är det tunga argumentet emot. Jag har hela tiden sagt att jag vill att vi känner på det argumentet, inte minst att vi ser på erfarenheten från Norge, innan vi slutligen sätter ned foten. Det är nog ganska viktigt att man reder ut detta.  Det är också därför jag vill att Socialstyrelsen gör en utredning om detta. Jag tror också att det är just Socialstyrelsen som ska göra den. Partierna får komma in sedan. När expertmyndigheten har gjort sin bedömning blir det här föremål för en politisk process – detta som en kommentar till Kenneth Lantz fundering här. När vi gör det ska vi ha det här breda perspektivet: Hur bemöter man gravida kvinnor med ett missbruk? Hur har vi det med utbildningsnivån? Hur har vi det med våra instrument? Om vi också ska titta på om vi måste göra förändringar i tillämpningen av LVM blir det en bedömning efter den analysen. Men som sagt, direktiven för detta uppdrag till Socialstyrelsen sitter vi nu och skriver. Det kommer vi att vara färdiga med inom några veckor, så då kommer det. 

Anf. 187 KENNETH LANTZ (kd):

Fru talman! Jag tackar så hjärtligt för tillfället att säga tack till Morgan Johansson också för det här svaret. Det är inte så att vi jublar, lyfter händerna och tycker att nu är vi framme, nu är det färdigt, men vi är ändå gemensamt på banan och slåss och kämpar för det här. Kristdemokraterna kommer att driva den här frågan vidare från sitt perspektiv och sina övertygelser. Vi är helt övertygade om att det behövs en oerhört kraftig insats för att förebygga, informera och på alla sätt och vis hjälpa de kvinnor som hamnat i den här situationen – också förebygga för ett bättre liv för deras barn som förhoppningsvis ska födas.  Jag ställer mig inte bakom att någon ska föda sitt barn i lönndom och inte inom den offentliga vården, absolut inte. Här måste vi föra fram en möjlighet och en positiv väg att kunna föda sitt barn inom den sjukvård som finns i Sverige och som är bra.  Morgan Johansson säger att detta ska ha högsta prioritet och att det inte får vara någon väntetid när det gäller att hjälpa dem som drabbats av missbruk. Är det med sanningen överensstämmande att dessa resurser finns känner vi oss mindre oroliga. Jag har dock viss erfarenhet av ett ideellt engagemang i min hemstad Helsingborg, där jag ändå tycker att det finns en tröghet i systemet. Man ifrågasätter och räknar inte med att avsätta de resurser som egentligen finns.  Det finns oerhört många ideella organisationer som gärna skulle åta sig mer uppgifter inom den här vården och inom detta arbete. Men de borde också få någon form av erkännande från staten och kommunerna på det här området.  Jag ropar efter, och jag företräder då en grupp människor som väldigt seriöst och djupt känner för den här frågan, och vädjar om stöd och hjälp i detta arbete. 

Anf. 188 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Sedan den här frågan började diskuteras har jag haft kontakt med många människor som jobbat med gravida kvinnor i missbrukssituationer, inte minst med Ambulatoriet i Malmö. Jag har också pratat med socialtjänsten på många håll. Så sent som i måndags talade jag med socialtjänsten i Malmö om situationen där och ställde den hårda frågan: Om en kvinna som är gravid och som samtidigt har ett missbruk kommer till er och vill ha vård för sitt missbruk, kan hon då beredas vård direkt?   Vart jag än vänder mig får jag samma svar: För den här gruppen finns det inga väntetider. Det klarar vi.   Skulle det vara någonstans där man inte klarar det, där det inte är så, måste den kommunen rätta till det därför att här måste det, som jag tidigare sagt, finnas en gräddfil i missbrukarvården.  Det är inte säkert att det i första hand är ideella krafter som i det fallet ska anlitas, utan det är nog professionell missbrukarvård som man så att säga hamnar i. Kanske är det till och med någon av statens institutioner som tar det ansvaret. Men några väntetider ska det alltså inte behöva finnas.  Jag instämmer absolut i Kenneth Lantz resonemang om att det behövs mer pengar också till förebyggande insatser i hälso- och sjukvården. Det är delvis en annan fråga – en fråga om hur vi klarar av att förebygga i de här avseendena innan det blir ett akut läge. Kenneth Lantz vill att vi ska vara en partner där. Jag är gärna en partner i fråga om att driva fram mer resurser till förebyggande insatser i hälso- och sjukvården. Jag hoppas då bara att Kenneth Lantz och oppositionen är partner till oss när det gäller att ordna finansieringen till den typen av förebyggande verksamhet. Det är inte alltid som man ställs inför den situationen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

35 § Svar på interpellation 2005/06:436 om anmälningsskyldigheten och barn som far illa

Anf. 189 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Solveig Hellquist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta  för att barn och föräldrar ska kunna få ett tidigt stöd, 
för att utsatta barn ska kunna få tillräckligt stöd inom den frivilliga socialtjänsten, 
med anledning av att anmälningsskyldigheten aldrig fungerat som det var tänkt, 
för att socialtjänsten ska tillse att det finns erfaren personal med goda kunskaper om barn som handlägger ärenden där barn misstänks fara illa och 
för att allmänhetens negativa attityd till socialtjänsten ska förändras. 
En av socialtjänstens viktigaste uppgifter är att skydda barn i socialt utsatta situationer. Det är en mycket grannlaga uppgift som ofta ställer relationen mellan samhällets ansvar och den enskildes integritet på sin spets. Det är, som Solveig Hellquist säger, ofta så att socialtjänsten får kritik både när man ingriper och när man inte ingriper i barnärenden. För att kunna ge skydd åt utsatta barn är socialtjänsten beroende av information om hur enskilda barn har det. I det sammanhanget är de som möter barn och ungdomar i deras egen vardag viktiga uppgiftslämnare. Det handlar om mödravårds- och barnavårdscentraler, förskolan och skolan, fritidsverksamhet och polis likväl som uppmärksamma medmänniskor. Därför finns det en skyldighet för vissa tjänstemän respektive en uppmaning till allmänheten att anmäla kännedom om att ett barn kan fara illa enligt socialtjänstlagen. Vidare finns det en hänvisning till anmälningsskyldigheten i bland annat skollagen, hälso- och sjukvårdslagen och polislagen. Vi vet att socialtjänstens möjligheter att ingripa och agera tidigt förbättras genom nära samverkan och samarbete med dessa verksamheter. Socialtjänstens arbete har också utvecklats i denna riktning, bland annat genom familjecentralernas verksamhet.   I samband med de ändringar som gjordes i socialtjänstlagen 2003 infördes nya bestämmelser för att ytterligare stärka skyddet för barn i utsatta situationer. Bland annat blev en kommun, dit en familj flyttat, skyldig att bistå den gamla kommunen för att kunna slutföra en pågående barnavårdsutredning. Samtidigt vidgades anmälningsskyldigheten till att omfatta fler yrkesgrupper som i sin verksamhet kommer i kontakt med barn. Socialstyrelsen har i uppdrag att följa upp lagändringarna och kommer att avlämna en rapport till regeringen den 31 oktober 2006.   Fortfarande återstår dock en hel del att göra inom den sociala barn- och ungdomsvården. Det var också bakgrunden till att regeringen år 2003 tillkallade en parlamentarisk kommitté med uppdrag att ta fram underlag till en nationell handlingsplan för den sociala barn- och ungdomsvården. Kommittén lämnade sitt betänkande Källan till en chans (SOU 2005:81) i oktober 2005. Det har varit ute på remiss och bereds för närvarande i Regeringskansliet.  Kommittén har avlämnat flera förslag på de områden Solveig Hellquist pekar på. Det handlar bland annat om att förstärka både kunskap och kapacitet när det gäller tidigt stöd och för att ytterligare utveckla samverkansformerna mellan socialtjänsten och andra verksamheter. Det rör också åtgärder för att säkra kunskap, kompetens och kvalitet inom den sociala barn- och ungdomsvården. Det handlar både om vilken utbildning och kompetens man ska kunna utkräva av personal inom den sociala barn- och ungdomsvården och om att förstärka forskningen på området. Det finns också förslag om att garantera barn och unga insatser av god kvalitet genom kvalitetskriterier och kvalitetsmått på nationell nivå genom att upprätta nationella kvalitetsregister för den sociala barn- och ungdomsvården.  Jag delar inte uppfattningen att allmänheten har en negativ attityd till socialtjänsten. Socialtjänsten gör i allmänhet ett bra jobb med tanke på dess mycket svåra uppgifter. Samtidigt måste vi kunna ställa krav på att socialtjänsten löser sina uppgifter professionellt i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet.   Jag kommer att fortsätta att verka för att socialtjänsten ges nödvändiga förutsättningar för att kunna ge skydd åt utsatta barn. Min avsikt är att överlämna en nationell handlingsplan för den sociala barn- och ungdomsvården till riksdagen. 

Anf. 190 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Fru talman! Jag får tacka ministern för svaret. Svaret innehåller många väl kända fakta om socialtjänstens uppgifter när det gäller att skydda utsatta barn och när det gäller anmälningsskyldigheten och förstärkningar av den skyldigheten.  Vi är överens om en del saker i fråga om kompetensen inom socialtjänsten. Det är min förhoppning att de erfarna och kompetenta socialarbetarna framdeles kommer att handlägga svåra barnärenden. Vi får se fram emot den nationella handlingsplan som Morgan Johansson framöver tänker avlämna.  I dag är det faktiskt precis ett år sedan vi senast debatterade den här frågan. Också då tog jag upp problemet med att anmälningsskyldigheten inte fungerat. Detta var efter det att Ekot hade gjort en kartläggning av 200 kommuner. Dels anmäler inte de som har anmälningsplikt, dels utreddes inte mer än ungefär 50 % av anmälningarna.  Det har nu varit en del tragiska fall där barn till och med har torterats till döds. Det har lett till att fokus återigen satts på situationen för utsatta barn och på anmälningsskyldigheten.  Jag har frågat ministern vilka åtgärder han tänker vidta för att anmälningsskyldigheten ska fungera. Men något svar på den frågan har jag inte fått. Jag anser att problemet med att lagstiftningen inte följs, och aldrig har följts, på det sätt som var tänkt kräver en väldigt seriös debatt, en noggrann analys och nya metoder i det sociala arbetet. Det räcker inte med att hänvisa till en lagstiftning som inte fungerar. Det är inte där problemet ligger.  Jag har lång erfarenhet av socialt arbete och har i åratal mött barn och familjer som far illa. Jag har även mött de anmälningsskyldiga – människor som är oerhört ängsliga för vad de kan ställa till med och för att de har sett eller hört fel. Det kan också vara så att man känner att det inte är någon idé att anmäla därför att ingenting ändå händer, utan det ställer bara till med en dålig relation med familjen eller resulterar i att ett barn tas från dagis.  I dagsläget vill jag också lyfta fram den rädsla som personalen känner trots att man har den här lagstadgade skyldigheten.  Bland annat läste jag häromdagen en krönika: Om man anmäler riskerar man att själv få ett elände och blir orolig för sina egna barns säkerhet. Det är samma sak som att folk inte vågar vittna. Det är som att be om att få livet förstört. Om den här anabola killen bodde granne med mig skulle jag inte våga anmäla honom och hans familj, för då skulle han kanske ge sig på min familj om han snedtände.  Jag tror att det här är en oro som finns hos vissa människor. Vad är det som kommer att hända? Då kommer det inte att räcka med att säga att det står i lagen att du har anmälningsskyldighet. Jag tror att vi verkligen måste titta på frågorna om anmälningsskyldighet. Den har faktiskt aldrig fungerat, inte sedan 70-talet. Det finns alltid de som inte anmäler, ibland på grund av bristande civilkurage, ibland därför att de är rädda.  Jag skulle i den här första vändan i debatten vilja veta om ministern är beredd att titta på anmälningsskyldigheten lite mera noggrant för att vi ska kunna hjälpa utsatta barn. 

Anf. 191 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! En sådan analys görs just nu. Socialstyrelsen följer upp de lagändringar som vi gjorde 2003. Vi utvidgade den till att gälla rättspsykiatrin, och vi skrev in i hälso- och sjukvårdslagen, i skollagen och i alla lagstiftningar som berör den skyldighet som man har. När Socialstyrelsen lämnar sitt resultat i oktober får vi se vad de har sett, om det är så att det har blivit bättre under de här åren eller om det behövs ytterligare någonting.   Problemet är att det inte är alldeles enkelt att komma åt det. Den linje som Solveig Hellquist föreslår i sin interpellation, där hon talar om en smalare anmälningsplikt som bara ska fokusera på brott, förstår jag inte riktigt. När ni sedan skriver vilka brott det är som man ska fokusera på blir den väldigt bred. Det blir nästan precis på samma sätt som vi har i dag. Då är det egentligen ingen stor skillnad, utan det ni vill göra är att få ett straffansvar, det vill säga att personal som inte anmäler trots att den borde anmäla ska straffas på olika sätt. Jag vet inte vilka sanktioner ni föreslår. Då får man ytterligare ett bekymmer.  Vi har inte i dag riktigt ordentliga utredningar i efterhand av vad som hände och ordentliga uppföljningar. Jag tycker kanske att det är bättre att vi börjar med att rätta till det så att vi får en ordentlig uppföljning av de fall där det har gått riktigt snett.  Det är därför vi också har talat om det som vi kallar för lex Bobby, alltså dödsorsaksutredningar som vi nu ska se till att få en lagstiftning kring. Det kommer ett förslag om lex Bobby. Redan om 14 dagar hoppas vi kunna ha ett färdigt lagförslag, en promemoria från departementet. Där ser vi till att upprätta en ordning där vi går igenom de fall där samhället misslyckats. Vi går igenom dem systematiskt för att se vad vi inte klarade och vad vi borde ha gjort bättre.  Det i sig, bara det att vi får struktur på sådana utredningar, tror jag kommer att driva fram mer av anmälningar därför att fler kommer att säga: Vänta nu, det här kommer att innebära att om jag inte anmäler kommer jag möjligen, om allting går snett, så småningom bli föremål för en utredning. I slutändan kan det leda fram till tjänstefelsmål.  Det är den vägen jag tycker att vi ska gå. Där är vi framme med lagförslag redan under våren.  Jag tror att det är mycket bättre än att försöka dela upp plikten i sådant som ska vara brott och sådant som inte ska vara brott. Enligt era skrivningar ska man ha straffansvaret när barn far riktigt illa. Men det är väldigt svårt för en personal att veta det i den akuta situationen. Hellre följa upp och lära sig mer löpande än gå den väg som Solveig Hellquist och Folkpartiet anvisar. Jag tror inte att ni har låst er vid det, utan jag tror att det helt enkelt handlar om att ni vill se till att det händer någonting. Anslut er gärna till vårt förslag om lex Bobby. Det tror jag vore bättre. 

Anf. 192 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Fru talman! Jag ser fram emot den analysen, och jag hoppas att de här svårigheterna med anmälningsskyldigheten verkligen finns med. I dagens debatt är det väldigt tyst om orsaker till att anmälningsskyldigheten inte fungerar.  Jag har en dröm, ministern, om en annan socialtjänst. Som jag ser i ministerns svar har vi inte samma åsikt om attityderna till socialtjänsten. Egentligen är portalparagrafen helt fantastisk, men vi har ändå misslyckats med att riktigt få acceptans för socialtjänsten. Jag kan säga att jag har varit till vårdcentralen i dag, men det är sällan en människa säger: Jag har varit på soc i dag och fått ett bra råd. Man känner fortfarande, trots att det där många gånger görs ett bra jobb, att man är stämplad. Man skyltar inte med att man har kontakt med soc. Det ska vi ha klart för oss. Där kommer anmälningsskyldigheten in.  Jag ser inte någon mening med att vi har en skyldighet om man inte följer den, om man bryter mot den i allvarliga fall och det inte finns några som helst sanktioner, utan barn faktiskt får fara väldigt illa.   Jag skulle vilja att socialtjänsten blev ett positivt ställe dit man gärna går när man har problem som förälder. Det har alla föräldrar någon gång och tycker att det är svårt att vara förälder. Man behöver ett gott råd om man har problem med sina barn. Det ska man kunna få utan att alltid hamna i pappersrullar, dokumenterat. Vi vet att detta finns på sina håll, och det ska vi utveckla.  Vi ska ha en synlig socialtjänst. I dag är det ofta så, inte generellt men ofta, att man dyker upp i akuta situationer då till exempel ett barn ska omhändertas. Socialtjänsten ska egentligen vara synlig i vardagen. Jag har aldrig begripit varför socialtjänsten inte finns där barnen är. Barnen finns i förskola och skola. Varför ska man sitta och trycka i något hus någon annanstans? Man ska vara så att man får nära kontakt med både föräldrar och barn. Om socialtjänsten fick en annan roll skulle det underlätta när man ser att det är problem.  Vi säger att vi vill ha en vassare anmälningsskyldighet. Det är ingen mening att anmäla om det inte leder till några åtgärder eller någon hjälp. Insatserna enligt socialtjänsten är frivilliga. Får man en signal om ett mycket allvarligt fall ska det faktiskt göras en anmälan. Man kan till exempel tänka sig att det är en verksamhetsansvarig, chefen på förskolan eller rektorn, som har det yttersta ansvaret att se till att det finns rutiner och att alla fullgör sin skyldighet.  Jag tycker, ministern, att vi ska fortsätta att diskutera frågor om en ny anmälningsplikt och om en ny socialtjänst. 

Anf. 193 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Att ni vill ha straffsanktioner förstod jag, men det jag inte förstod var hur anmälningsplikten skulle bli smalare. Ni skriver i interpellationen att den enbart ska tillämpas då man misstänker brott mot barn, till exempel misshandel, sexuella övergrepp, könsstympning eller vid allvarlig försummelse. Lägger man in det här med allvarlig försummelse, blir det egentligen liktydigt med det som vi faktiskt redan har i dag. Jag förstår inte hur er version kan vara smalare än den som är i dag. Jag vill ha en bred anmälningsplikt. Jag tror att det är rätt viktigt att markera att när man ser tecken på missförhållanden i skolan eller i sjukvården ska man anmäla det till socialtjänsten. Jag delar Solveig Hellquists uppfattning att en del, både läkare och skolpersonal, kanske drar sig för att göra det. Men det handlar då bara om att återigen se till att hela tiden markera att detta faktiskt är en plikt för dem och att socialtjänsten inte kan jobba, hur bra den än är, om man inte får in den här informationen hela tiden.  Jag tycker nog att Solveig Hellquist är en smula dyster i hela beskrivningen av vad vi har gjort för att motverka våld mot barn över huvud taget. Vi har nu haft tragiska fall med barn som dött till följd av våld – fruktansvärda tragedier. Av det kan vi lära oss väldigt mycket. Vi kommer som sagt att lägga fram en ny lagstiftning kring dödsorsaksutredningar redan om 14 dagar.  Men man får inte glömma bort att vi i vårt land har jobbat oerhört intensivt och att resultatet varit bra när det gäller just våld mot barn. Ta bara detta att antalet barn som dör av våld trots allt har halverats på bara 20 år. För 20 år sedan dog ungefär tio barn per år. I dag är genomsnittet ungefär fem. Det är naturligtvis fruktansvärda siffror, men det har ändå gått i rätt riktning. Jag tror att det bland annat hänger ihop med det förebyggande arbete som vi har gjort när det gäller barn och våld.  Jag gick till källan och tittade i den utredning om barn och våld som gjordes 2001 för att ta fram lite siffror på vad som har hänt bara de senaste 50 åren. Solnastudien var en studie som man gjorde på 50-talet för att se hur ofta barn blev slagna, hur ofta det var en del av vardagen. Man frågade både föräldrar och barn. Samtliga barn som deltog i studien hade blivit slagna. 30 % av föräldrarna sade att de slog sina barn i stort sett dagligen, framför allt de minsta, de som var ett, två och tre år. 60 % av flickorna och 70 % av pojkarna hade blivit slagna minst en gång i veckan upp till fem års ålder. Det här var på 50-talet. Och vem var det som slog? Det var framför allt mödrar som slog.  Så var det enligt Solnastudien på 50-talet och 60-talet. Sedan hände någonting på 70-talet och 80-talet. På 70-talet var det ungefär 50 % av barnen som sade att de någon gång hade blivit slagna. På 80-talet var det 30 % och på 90-talet var det 20 %. Vi såg en väldigt snabb nedgång.  För att summera det finns det nog ingen attitydförändring i vårt land som är tydligare än just denna, nämligen att våld och barn inte hör ihop och att man inte ska uppfostra sina barn med våld. Jag tror inte att det funnits någon attitydförändring de senaste 50 åren som varit tydligare än just den. Det tycker jag att vi ska ta till oss som ett gemensamt tecken på framgång under de här åren. 

Anf. 194 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Fru talman! Jag känner igen hur det var på 50- och 60-talen. Det var ju fruktansvärda förhållanden som barn kunde leva i. Vi hade då debatten som sedan ledde fram till den så kallade agalagen. Men det är vanskligt det här med siffror. Jag har inte exakt aktuella siffror, men jag vet att barnmisshandelsfallen ökar igen.  Jag tänker på 70-talet då det fanns en opinionsbildning och en kampanj mot barnmisshandel. Jag tycker mig komma ihåg till exempel affischer där det stod en liten flicka som hade en docka i handen och som sade: Aldrig i livet ska jag klå mina barn! Affischerna fanns överallt för att på något sätt medvetandegöra att det inte är okej att använda våld vare sig mot vuxna eller mot barn.  Nej, jag är egentligen väldigt optimistisk. Men jag tycker ändå att socialtjänstens arbete, resurser, kompetens och metodutveckling måste diskuteras, för de facto är det väldigt mycket som är likt hur det varit sedan lång tid tillbaka, även om det finns goda exempel här och var.  Jag tycker att Folkpartiet har en hel del bra förslag, till exempel om det tidiga föräldrastödet. Vi vill gärna ha kommunala barnombud som driver opinion. De skulle kunna göra det till exempel när det gäller att vi inte ska slå våra barn och låta dem fara illa. De skulle kunna göra en massa olika bra saker, som vi gjorde i Timrå där vi fick Sveriges första kommunala barnombudsman. 

Anf. 195 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag diskuterar gärna vidare med Folkpartiet kring de förslagen. Vi ska väldigt snart ha en diskussion om föräldrastödet och de förslag som finns i betänkandet Den sociala barn- och ungdomsvården – källan till en chans. Jag återkommer till det, därför att jag tror också att vi måste göra betydligt mer när det gäller detta tidiga föräldrastöd.  Vad jag sökte efter var bara lite mer konkretisering när det gäller vad ni egentligen menar med att ni vill ha smalare anmälningsplikt. Men jag vet inte riktigt om jag fick några tydliga svar på det.  Jag tror att det viktiga är att man fortsätter att försöka lära sig mer av de situationer där det har visat sig att det inte funkar. När det gäller de fall där barn dött till följd av våld är vi i vårt land väldigt bra på att reda ut vad det var som egentligen hände, det vill säga att få fatt i gärningsmannen och döma honom eller henne, oftast honom. Där har vi en mycket högre uppklaringsprocent. Vi klarar upp nästan alla. Men vi är sämre på att gå tillbaka och reda ut vad det var som vi kunde ha gjort tidigare, vilken information som fanns, vad samhället kunde ha gjort tidigare för att förebygga detta. Jag tror att det är på den vägen som vi ska gå framåt för att också se till att höja anmälningsbenägenheten totalt sett. Det är en ganska bra metod att göra det. Det handlar egentligen inte om att leta efter några syndabockar, utan det handlar bara om att lära sig mer för framtiden.  Återigen: Lagförslaget kring det som vi kallar för lex Bobby hoppas jag att vi ska ha framme på departementet om 14 dagar. Jag tror att det är rätt väg att gå.    Överläggningen var härmed avslutad. 

36 § Svar på interpellation 2005/06:443 om föräldrastöd

Anf. 196 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Marita Aronson har frågat mig om jag har för avsikt att föreslå åtgärder enligt intentionerna i utredningen Stöd i föräldraskapet (SOU1997:161) och rapporten Nya verktyg för föräldrar – förslag till nya former av föräldrastöd (Statens folkhälsoinstitut 2005).  Under de senaste tio åren har kunskaperna om hur föräldrar effektivt kan stödjas i sin föräldraroll ökat påtagligt. Dessa metoder och program för att göra föräldrarna säkrare och tryggare i föräldrarollen har också visat sig ha en mycket gynnsam effekt på bland annat barns och ungdomars psykiska hälsa. I rapporten Nya verktyg för föräldrar – förslag till nya former av föräldrastöd redovisar Statens folkhälsoinstitut (FHI), på regeringens uppdrag, förslag kring barnets utveckling och behov.   I rapporten föreslår Folkhälsoinstitutet en bred spridning av metoder för föräldrastöd. Föräldrastödet bör nå alla föräldrar med barn upp till 17 år, och kommunerna bör ha det samlande ansvaret för all föräldrautbildning riktad till föräldrar inom kommunen. Vidare föreslås att regionala centrum utvecklas för stöd till kommuner och landsting. FHI föreslår också att video- och dvd-filmer tas fram.  I likhet med Folkhälsoinstitutet anser regeringen att frågor som gäller föräldrautbildning och föräldrastöd i första hand är ett ansvar för de kommunala och landstingskommunala huvudmännen. Det är emellertid angeläget att man på den nationella nivån bistår och stöder arbetet genom att följa utvecklingen, samla och sprida erfarenheter och metodkunskap till berörda huvudmän och ta vara på nya initiativ. Det är också angeläget att de metoder som Folkhälsoinstitutet har funnit användbara kan komma många till del på ett enkelt och inspirerande sätt.  I regleringsbrevet för 2006 har Folkhälsoinstitutet därför fått i uppdrag att redovisa vilka åtgärder som vidtagits för att sprida den metodkunskap som sammanställts i den redovisade rapporten samt att göra en bedömning av i vilken utsträckning denna kunskapsspridning har bidragit till utvecklingen av föräldrautbildning och föräldrastöd.  Regeringen gav också i mars 2006 FHI i uppdrag att ta fram ett video- och dvd-baserat material för föräldrastödsgrupper som kan användas av kommuner och landsting samt andra intressenter.  Till detta kommer förslagen från den Sociala barn- och ungdomsvårdkommittén (SOU 2005:81) som ju Marita Aronson är väl förtrogen med. Det handlar bland annat om kartläggning och utvärdering av familjecentralsliknande verksamhet, bidrag till kommuner eller kommuner och landsting som startar verksamheter eller etablerar fast samverkan kring förebyggande arbete och tidigt stöd som riktar sig till barn och unga som lämnat förskoleåldern. Vidare att behovet av samverkan mellan socialtjänsten, företrädare för polisen, skolan och hälso- och sjukvården ska inventeras och utvärderas årligen. Dessa förslag har nu varit ute på remiss och bereds för närvarande i Regeringskansliet. Min avsikt är att överlämna en nationell handlingsplan för den sociala barn- och ungdomsvården till riksdagen. 

Anf. 197 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Tack, herr minister, för svaret.  Morgan Johansson refererar till Folkhälsoinstitutet och vad de talar om i sin rapport Nya verktyg för föräldrar. Den har jag också läst. Det är därför jag har ställt frågan.  När nu ministern har fått så bra information, först från Torgny Danielssons rapport 1997 som heter Stöd i föräldraskapet och sedan väntat ända till 2005 för att få mer konkreta förslag från Folkhälsoinstitutet, undrar man vad som händer och om det händer lite snabbare.  Barn kan inte vänta. Det har gått åtta år. På åtta år kan mycket hända.  Vi ser just nu att barn far illa mest varje vecka i Sverige. Vi vet, precis som fastslogs i det förra interpellationssvaret, att ett tidigt stöd är viktigt för barn och föräldrar.  Man kan säga att det är kommunernas och regionernas ansvar, men jag tror att det måste till ett startskott från statlig nivå för att det ska bli någon fart på föräldrastödet – eller familjestödet, som vi i Folkpartiet föredrar att kalla det. Vi hade för ett tag sedan Folkhälsoinstitutet och Bris i den tvärpolitiska barngruppen här i salen. Båda visade på att föräldrastöd skulle kunna göra stor nytta för vilsna föräldrar och otrygga barn. Barnombudsmannen har också talat om behovet av föräldrastöd.  I rapporten från Folkhälsoinstitutet framhålls att spädbarnsdödligheten har sjunkit och att samtliga fysiska hälsoproblem, utom astma, hos barn har sjunkit även under 1990-talet. Tendensen för barns psykiska hälsa är däremot oroande, särskilt som den psykiska ohälsan är det största enskilda hälsoproblemet i hela åldersperioden 1–44 år. Det är alltså i stor utsträckning både barn och föräldrar som har det jobbigt just nu.  Flera studier visar också att psykiska problem har ökat bland barn och unga sedan början av 1990-talet. Undersökningar i åldrarna 16–24 år har visat att oro, ångest och sömnsvårigheter har tredubblats under denna period. Studier av 15-åringar tyder på en ökning av symtom som huvudvärk, magvärk och nedstämdhet med upp till 40 % enligt rapporten från Folkhälsoinstitutet.  Vad man säger där och vad andra undersökningar visar är att familje- eller föräldrastöd skulle kunna reducera förekomsten av psykisk ohälsa. Insatser för föräldrar erbjuder en av de främsta möjligheterna att förebygga denna typ av problem. Det finns många bra försök och undersökningar som redovisas bland annat från Finland.  Insatser för föräldrar är avgörande. I de flesta samhällen medverkar också andra vuxna och barn till att barn fungerar hyfsat. Ett afrikanskt ordspråk säger: Det krävs en hel by för att fostra ett barn.   Tidigare har många varit ansvariga för barnen i vårt land. Sedan har statens ansvar ökat vilket har gjort att rollen för andra som finns runt barnet har minskat. Det har gjort att familjerna har blivit mer sårbara. På det sättet har det blivit jobbigare för barnen.  I barnkonventionen står det att konventionsstaterna ska ge lämpligt bistånd till föräldrar och vårdnadshavare så att de fullgör sitt ansvar för barnets uppfostran. De ska särskilt vidta lämpliga åtgärder för att utveckla föräldrarådgivning, vidta lämpliga åtgärder för att bistå föräldrar och andra som är ansvariga för barnet att genomföra denna rätt. De ska vid behov utarbeta stödprogram. Tycker ministern att vi lever upp till barnkonventionen i dessa frågor? 

Anf. 198 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Om inte Sverige lever upp till barnkonventionen när det gäller det här avseendet, det vill säga föräldrastöd och föräldrautbildning, undrar jag om det finns något land som gör det. Den här typen av breda satsningar och erbjudanden till föräldrar att få stöd och utbildning är väl inte unikt för Sverige, men det är inte många länder som har den typen av erbjudanden. Det ska man komma ihåg när man talar om barnkonventionen.  Jag är också en varm vän av föräldrastöd och stöd i föräldraskapet och föräldrautbildningar över huvud taget. Jag ser hur staten har tagit fram stöd och hjälp åt kommuner att jobba med det. Det gäller inte minst det som jag berättade om i interpellationssvaret som Folkhälsoinstitutet har gjort och gör. Det är det video- och dvd-baserade materialet, metodkunskap och den skrift som Marita Aronson hänvisade till.  Hur mycket ska staten göra och hur mycket ska kommunerna göra – eller rättare sagt hur mycket ska staten ålägga kommunerna att göra? Folkpartiet kanske vill att man ska ha något slags nytt kommunalt åtagande som staten ska ställa krav på. Det vet jag inte. Det låter inte så i svaret. Det Marita Aronson vill markera är att hon tycker att det är viktigt med föräldrautbildning. Det tycker jag också. Men det är nog ändå i huvudsak på det kommunala planet som man bör ha ansvaret för detta.  Det får avspegla vilka majoriteter man har i kommunerna.  Jag ser att det händer ganska mycket inom kommunerna på det området. Jag har ett par gånger i kväll refererat till Malmö. Jag ska göra det en gång till. I måndags besökte jag Kirsebergs stadsdelsförvaltning. De hade årliga erbjudanden till hela stadsdelen – alla som bor där – att delta i föräldrautbildning i cirkelform. Man gick ut med detta till alla som bor där.  Det är ett mycket bra initiativ. Om man gör det så generellt pekar man inte ut vissa utan minskar risken för stigmatisering. Det tror jag är ganska viktigt.  Det är på det sättet vi ska hantera relationen kommun–stat. Staten redovisar att metoderna finns och tar fram uppgifter om vilka effekter det har och hur man ska göra. Sedan ser vi hur kommunerna fångar upp det och ser till att vidareutveckla det.  Under de här åren har jag sett att man har tagit detta på stort allvar. Vi går åt rätt håll. Med det kan man vara nöjd i dagsläget, tycker jag. Vi får sedan utvärdera detta och se om man ska göra något mer. I dagsläget tycker jag att utvecklingen ser ganska bra ut. 

Anf. 199 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Vi verkar vara överens om att något behöver göras. Det tycker jag är bra. Men hur och i vilken takt? Det verkar som om även detta tar evigheter.  Vi pratade nyss om barn som skadas av alkohol under graviditeten. Den frågan tog 30 år. Vi är nu inne på nionde året i denna fråga. Ska det också ta 30 år? Barn kan inte vänta. Man kan inte bara låta det gå, utan man måste göra något.  Föräldrar behöver ha någonstans att gå där de vet att de inte blir registrerade och samtalen dokumenterade och där det finns förtroende för personal av olika yrkeskategorier som har stor kunskap om barn och barns behov. Det behöver komma fram på många ställen.  Jag hälsade nyss på Solveig Hellquist i Sundsvall. Där hade man gjort något så bra, tycker jag. Där var skolan huvudman eftersom man kände att det var för känsligt med socialen. Det kanske inte alltid är socialtjänsten som ska hålla i verksamheten.  Ministern säger att det har gått ut direktiv till Folkhälsoinstitutet om uppföljning. Det är bra, men vi har inte sett så många exempel, även om det finns enstaka.  Vissa fall som i dag täcks av anmälningsskyldigheten är mycket lindrigare och leder sällan till några avgörande insatser eller åtgärder för barnet.  Därför har vi i Folkpartiet sagt att vi vill att kommunerna ska utveckla en mer rådgivande och öppen verksamhet i samverkan med andra aktörer. Vi har valt att kalla detta för familjestödet. Man kan också kalla det för föräldrastödet. Dit ska föräldrar vända sig för att få råd och stöd utan att behöva hamna i något register eller befara tvångsåtgärder. På detta sätt skapar man också en aktör dit vården, barnomsorgen och skolan med föräldrarnas samtycke kan vända sig för att medverka till att ett barn eller en familj får stöd. När föräldrar ger sitt samtycke bryts sekretessen, och alla parter kan samverka.  Tillsammans med andra aktörer kan man skapa nätverk kring ett barn mellan socialen, skolan, elevhälsan, MVC, BVC, barnhälsovården och så vidare. Familjestödet skulle kunna vara initiativtagare till debatter och föräldrasamtal.   Rådgivande verksamhet finns redan i olika former ute i kommunerna. Men poängen med familjestödet är att den rådgivande funktionen skiljs från myndighetsutövningen. Tyvärr är misstänksamheten mot sociala myndigheter mycket djupt rotad hos många föräldrar, vilket togs upp i den förra interpellationsdebatten. Därför kan det vara en fördel att familjestödet drivs av en utomstående aktör med finansiering från kommunen.   Är detta något som Morgan Johansson kan tänka sig att ta initiativ till och genomföra? 

Anf. 200 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det är klart att jag kan göra det. När jag ser att en kommun agerar på det sättet och ser att det är bra och fungerar, så är det klart att jag kan stötta det.   Men Marita Aronson gör egentligen ett stort misstag i denna debatt. Detta är nämligen en debatt som egentligen ska föras i hennes kommun eller i hennes landsting, men framför allt i kommunen. Det är ju där som dessa initiativ ska tas, och det är också där som frågan finns.   Om Folkpartiet vill att staten ska lägga detta på kommunerna med något slags tvingande åtagande, då blir det en riksdagsfråga. Jag for efter detta tidigare i min fråga till Marita Aronson. Men som det är nu är det faktiskt en kommunal fråga.   Det är inte första gången som man ser denna sammanblandning av roller i riksdagsdebatter, det vill säga riksdagsledamöter som vill nagla fast mig vid saker som kommunerna egentligen har hand om.   Återigen: Staten kan gärna försöka stimulera detta på olika sätt. Man kan utvärdera, ta fram stöd, försöka se till att kommunerna kan lära sig av varandra och så vidare. Men så länge som vi inte vill gå in och styra upp kommunerna mer än vi vill i detta avseende är detta i huvudsak faktiskt kommunala frågor.   Då kan man gärna jobba på det sättet, nämligen hänvisa till kommuner som gör ett bra jobb. Sundsvall gör kanske det. Jag hänvisade till Malmö. Och det finns kanske många fler socialdemokratiskt styrda kommuner som gör ett bra jobb när det gäller detta. Det finns kanske till och med en och annan borgerlig kommun som gör det. Då får man hänvisa till de kommuner som gör ett bra jobb. Men gör inte en kommunal debatt av en riksdagsdebatt. Det är faktiskt detta forum som vi talar om, och det är egentligen statens ansvar.   Jag vill ställa en rak motfråga till Marita Aronson. Tycker Marita Aronson att staten ska lägga ökade åligganden på kommunerna i detta avseende, det vill säga skriva in i socialtjänstlagen, i skollagen eller någon annanstans att kommunerna ska genomföra detta? Har hon i så fall Folkpartiet bakom sig i fråga om den linjen? 

Anf. 201 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Det är lätt att säga att detta är kommunala frågor och att vi ska strunta i det. Jag vet mycket väl att detta sköts i kommunerna. Jag har varit kommunalråd under många år, så jag vet vad som ligger på kommunerna. Men jag vet också hur svårt det är för kommunerna att prioritera. Och just när det gäller barnfrågor är det inte enkelt att komma fram i kommunerna heller.   Därför tror jag att det är viktigt att staten går in med ett startskott så att säga. Och jag tycker att det finns bra initiativ från socialtjänstministern i denna fråga. Men det behövs snabbare och tydligare. Jag tror inte att man bara kan ge ett direktiv till Folkhälsoinstitutet och sedan luta sig tillbaka och tro att fungerar. Det gör det inte. Jag tror att det snabbare behövs mer tydlig handling för att det ska ske på ett bättre sätt.  Barn väntar inte, vilket jag har sagt tre gånger nu, tror jag. Vi måste vara lite mer offensiva. Är man socialtjänstminister har man ett övergripande ansvar. Och även som folkhälsominister har Morgan Johansson många tunga bitar på sina axlar. Jag förstår att det inte kan vara enkelt. Men om vi hjälps ska vi se att det blir bra. Jag tror att vi måste skynda oss. Och vi måste ha lite mer framförhållning och lite mer ork och våga därför att barnen inte far särskilt väl i vårt samhälle. Och den psykiska ohälsan bland barn och även bland föräldrar ökar dramatiskt just nu. Det har utvecklats väldigt snabbt under de tolv år som jag har suttit i riksdagen. Därför tycker jag faktiskt att det är bråttom. 

Anf. 202 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag ställde en rak och enkel fråga, nämligen om Folkpartiet och Marita Aronson vill att det ska tas något särskilt statligt initiativ i fråga om detta, det vill säga någon lagstiftning som ska tas fram och någonting som ökar åtagandet från kommunerna. Jag tycker inte att jag fick något svar på det.   Det jag fick höra är att detta är en viktig verksamhet. Ja, det är klart att det är en viktig verksamhet. Men det är kanske ett kommunalt åtagande. Och det är kanske kommunerna som har det grundläggande ansvaret.   Om man inte har fler instrument med sig, mer pengar med sig från till exempel Folkpartiets budgetförslag eller mer inriktning när det gäller vad man egentligen vill, då ska man nog tala med lite mindre bokstäver i debatten.  Jag vill gärna försöka medverka till att staten kan hjälpa kommuner att komma i gång. Man kan hänvisa till vilka metoder som fungerar. Och det är precis på det sättet som vi faktiskt jobbar.   Men när man säger från oppositionens sida att vi måste göra någonting mer och snabbare, då undrar jag vad man menar rent konkret. Och jag har inte fått några riktigt tillfredsställande svar på det i denna diskussion. Men det får jag kanske vid nästa tillfälle, vad vet jag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

37 § Svar på interpellation 2005/06:450 om vaccination mot pneumokocker

Anf. 203 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Margareta Israelsson har frågat mig om jag avser att verka för ett införande av vaccination mot pneumokockinfektion i det svenska vaccinationsprogrammet.  Pneumokocker är en bakterie som är mycket vanligt förekommande hos små barn. Uppskattningsvis hälften av alla barn som vistas i förskola är bärare av pneumokocker. Vanligast är att bakterierna finns i näsan utan att ge några symtom. I sällsynta fall kan dock pneumokocker ge upphov till allvarliga symtom hos små barn.   Pneumokocker förekommer i ett 90-tal olika typer. Ett tiotal av dessa är dominerande hos småbarn. Det vaccin som i nuläget finns tillgängligt är dock enbart effektivt när det gäller knappt hälften av dessa undertyper. Samtidigt finns det förhoppningar om att det inom det närmaste året ska introduceras nya vacciner mot pneumokocker som förhoppningsvis kommer att vara effektiva mot fler av de undertyper som förekommer hos barn.  Enligt smittskyddslagen har Socialstyrelsen ett bemyndigande att meddela föreskrifter om vilka vaccinationer som ska ingå i det allmänna vaccinationsprogrammet. Socialstyrelsen utövar även tillsynen över vaccinationsverksamheten i landet. I dessa funktioner följer Socialstyrelsen kontinuerligt utvecklingen i fråga om vilka vaccin som ska ingå i de nationella vaccinationsprogrammen.   Vid bedömningen av om nya vaccin ska introduceras i de nationella vaccinationsprogrammen krävs en ingående analys av bland annat hur vanligt förekommande sjukdomen är, hur ofta den ger upphov till allvarliga symtom, hur effektiva tillgängliga vaccin är samt hur kostnadseffektivt det skulle vara att införa ytterligare vaccin i de nationella vaccinationsprogrammen. Jag har inhämtat information från Socialstyrelsen om att man nyligen tillsatt en särskild arbetsgrupp för att analysera dessa frågeställningar när det gäller vaccination mot pneumokocker. I nuläget avvaktar jag arbetet i denna arbetsgrupp. 

Anf. 204 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Tack för svaret på min interpellation.  Den 23 november förra året blev jag kontaktad av Ann-Charlotte Wrennstad Gyllenram. Hon är ordförande i Barnplantorna, en organisation för döva barn med så kallade cochleaimplantat. Några av barnen har blivit döva som en komplikation efter så kallad invasiv pneumokockinfektion, meningit.  När jag träffade Ann-Charlotte fick jag möjlighet att se det implantat som likt ett tekniskt mästerverk nästan ger de drabbade barnen hörseln tillbaka. Ett cochleaimplantat kostar mellan 350 000 och 700 000 kr att sätta in och underhålla, beroende på om barnet får ett eller två implantat.  Därtill kommer ökade kostnader för barnets skolutbildning som nu måste innehålla mer av specialundervisning och assistans. Många föräldrar begär vårdnadsbidrag för att kunna hjälpa sina barn i den uppkomna situationen. Det handlar om minst 150–200 miljoner kronor för de omkring 350 barn som opererats.  Även om implantatet är ett mycket betydelsefullt hjälpmedel är det viktigt att minnas att skadorna som uppkommer kommer i en tid då barnet just utvecklar sitt hörande och sitt tal. Det innebär att de på ett sätt får börja om på nytt. När det så visar sig att dövheten och de neurologiska skador som också kan bli konsekvensen av en pneumokockinfektion kan förhindras genom vaccination är de 1 500 kr detta skulle kosta en ringa utgift.   Detta till trots är det begripligt att flera landsting tvekar att erbjuda vaccination. I likhet med ministern vill de ha klarhet i riskerna, om vaccinationer kan få negativa konsekvenser. Analyserna från den arbetsgrupp ministern hänvisar till i sitt svar är efterlängtade; men många anser också att det redan borde stå klart.  Av de 13 landsting som svarat på en undersökning av Barnplantorna svarar 3 att alla barn bör vaccineras mot pneumokocker, medan 4 är emot. Enkätsvaren visar dock att landstingen har olika syn på vilka högriskgrupper som bör vaccineras.  Flera länder har också tvekat inför vaccinationstanken, men nu är en omsvängning på väg. Möjligheten att förhindra att barn drabbas av dövhet vid unga år, ställt mot den relativt låga kostnaden i kombination med att det nu finns ett lämpligt vaccin, har lett till att både England och Norge svängt i frågan, och nu är även Nederländerna på väg att göra detsamma. Jag vill verka för att denna omsvängning ska ske även i Sverige.  Om en småbarnsförälder ska resa med familjen till exempelvis Thailand får de själva ta ställning till om barnet ska vaccineras mot rabies. När vi nu närmar oss sommar och bad får många föräldrar avgöra om de ska bekosta barnens TBE-vaccinering före resan till skärgården.  Smittskyddsinstitutet och Socialstyrelsen har konstaterat att vissa barn löper större risk att få dessa pneumokockinfektioner, dels de som är mer mottagliga, dels de som vistas på dagis före två års ålder. När ett barn som i Sverige regelbundet besöker BVC så småningom ska börja i förskolan sker dock ingen information om möjligheten att själv bekosta en vaccination mot pneumokocker.  I dag fick jag höra om ett barn på 16 månader som blev döv efter en pneumokockinfektion i april och var mycket nära att förlora livet. Nu är pojken nyopererad med ett cochleaimplantat, men för övrigt som en ett års baby på nytt då även hans balanssinne slagits ut efter sjukdomen. Det är en mycket vanlig komplikation. Nu får han lära sig att gå på nytt.  I avvaktan på en omsvängning i inställningen till en allmän vaccination vill jag fråga om ministerns inställning till att informera föräldrar som ska lämna sina barn på dagis före två års ålder om att de själva kan bekosta barnens pneumokockvaccinering. 

Anf. 205 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det sista tycker jag att man absolut borde kunna lämna mer information om. Jag tror faktiskt att det är ganska okänt att den möjligheten finns.  I fråga om en allmän vaccination är det svårare än man i förstone kan tro. Då man gör bedömningar över huvud taget av vaccinationer måste man väga förekomsten av sjukdomen och allvaret i sjukdomen i ena vågskålen och i andra vågskålen riskerna med vaccineringen. I de flesta fall kan vaccineringar hos en del känsliga individer innebära att man också får en reaktion på själva vaccinationen. Så är fallet vid många vaccinationer. I en befolkning på kanske en miljon människor finns ett antal hundra som får väldigt kraftiga biverkningar. De ska vägas mot varandra. Om det inte är ett antal hundra som riskerar att bli sjuka av den sjukdom som man vaccinerar mot kanske man inte ska vaccinera över huvud taget. Det är så den avvägningen ser ut.  Sedan ska man också göra en annan avvägning, nämligen om det finns ett verksamt vaccin, det vill säga något som faktiskt fungerar.  När det gäller pneumokockinfektioner finns det i dag, som det bedöms, ett verksamt vaccin för vuxna. Det klarar av 23 pneumokocktyper. Det finns ett stort antal pneumokocker. Jag tror att det är ett 90-tal pneumokocktyper. Det vaccin som finns för vuxna klarar 23 pneumokocktyper. För barn finns det ett vaccin som bara klarar sex typer. Det är mot den bakgrunden man hittills har sagt att vi nog måste avvakta så att det finns ett vaccin som är bättre än detta. Signalerna nu säger att det är ett vaccin på väg fram som täcker fler av pneumokocktyperna. Då hamnar också diskussionen i ett lite annat läge, som expertmyndigheterna har bedömt det.  Den referensgrupp för vaccinationsfrågor som finns på Smittskyddsinstitutet hade frågan uppe för ett och ett halvt år sedan. De ska diskutera den igen på sitt möte i september för att se om det har kommit fram ny information som gör att man vill göra en omvärdering i sin rekommendation till statsmakterna kring detta.  Socialstyrelsen har också bildat sin arbetsgrupp och jobbar vidare med det här.  Jag vill säga att jag inte alls är främmande för att gå fram med en allmän vaccination mot pneumokocker. Men då måste jag ju veta att det vaccin som vi går fram med verkligen fungerar, att det är förhållandevis heltäckande och har effekt, liksom att biverkningarna inte är så stora att man löper stora risker på den kanten.  Det är därför som jag har lämnat det svar som jag gjort i dag till Margareta Israelsson. Jag avvaktar just nu Socialstyrelsens och Smittskyddsinstitutets arbete under sommaren. Men jag är som sagt inte främmande för att vi, om de kommer fram till att detta är någonting som vi bör genomföra i det allmänna vaccinationsprogrammet, naturligtvis ska göra det också. 

Anf. 206 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Tack igen, ministern, och tack för möjligheten att få diskutera de här frågorna. Jag får säga att jag känner mig oerhört mycket som en novis utöver de vaccinationer man själv har utstått och varit med om att barnet har fått. Det skulle naturligtvis vara väldigt förmätet av mig att ge mig in i någon diskussion om vilket av olika vaccin som ska användas eller inte. Jag tror att jag i likhet med många andra föräldrar och medborgare tycker att det är en riktig och korrekt väg att se till att man först finner rätt medel för att göra en insats. Jag gläds också åt att ministern pekar på att är det så att ett sådant medel finns ska vi naturligtvis också göra övervägandena.  Sedan kan jag inte låta bli, eftersom Norge har varit uppe tidigare i dag när det gäller synen på gravida missbrukare, att säga att jag tycker att det finns skäl att också fundera över den diskussion som man har haft i grannlandet när det gäller de här frågorna. Som jag har förstått det har man där närmast sett problemen med att konsekvenserna av pneumokockinfektionerna på de små barnen blir så oerhört allvarliga. Jag tycker att just det gör att det känns angeläget att titta närmare på vad man kan göra. Jag ser det också som betydelsefullt att kunna finna ut vad det är för riskgrupper som finns.  Organisationen Barnplantorna, som jag nämnde tidigare, har gjort en undersökning av vad som är landstingens inställning till vaccinationer. Av de 13 som har svarat kan man klart se att det inte finns någon enhetlig bild av vilka som löper stor risk att drabbas av infektion. Det där tycker jag vore väldigt bra om ministern också kunde ta till sig i de fortsatta diskussionerna med Smittskyddsinstitutet, för det känns angeläget att den myndighet som har ansvaret för de här frågorna känner till att man inte har en enhetlig bild. Det skulle jag önska att landstingen hade.  Jag försökte få fram i mitt tidigare inlägg att det är viktigt att göra dessa överväganden, nämligen vilka risker som finns och vad som är bra med en vaccination. Om man kan finna ut vilka riskgrupperna är blir det möjligt för föräldrar att göra ett övervägande: Vilken risk ställs mitt barn inför i den här situationen, och vad innebär det om jag eller vi i familjen säger ja till en vaccination?  Fru talman! Jag vill tacka för det positiva bemötandet av frågan om information. Jag tror att det skulle vara bra att föräldrar som regelbundet går till barnavårdscentralen också får information i frågorna så att de i avvaktan på Smittskyddsinstitutets och Socialstyrelsens ställningstaganden själva kan göra sina överväganden. 

Anf. 207 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Vi har i dag en allmän vaccination som rekommenderas mot åtta sjukdomar, nämligen difteri, stelkramp, kikhosta, polio, haemophilus influenzae, mässling, påssjuka och röda hund. Dessutom när det gäller särskilda riskgrupper bland barn rekommenderas också vaccination mot ytterligare två sjukdomar, nämligen hepatit B och tuberkulos. Det är så vårt barnvaccinationsprogram ser ut.  Om man lyckas få fram ett vaccin som har låg risk för bieffekt, täcker flera av pneumokocktyperna som i dag finns, finns det tungt vägande skäl för att lyfta in det vaccinet i det allmänna vaccinationsprogrammet. Precis som Margareta Israelsson säger är det en allvarlig fråga. Bakterien är vanligt förekommande, men den leder inte fram till sjukdom i alla fall. Däremot kan smittspridning finnas i botten.  Jag följer noggrant det jobb som Smittskyddsinstitutet och Socialstyrelsen gör. Jag kommer återigen inte att vara främmande för att införa förändringar i barnvaccinationsprogrammet om förutsättningarna föreligger.  Vi ska också göra en insats i informationsfrågan för föräldrar i dag. Det är precis som Margareta Israelsson säger, nämligen att redan i dag borde föräldrar få information om vad som är möjligt att göra för att skydda sina barn mot denna typ av infektion.  Jag tror att debatten har visat att frågor om vaccination inte är alldeles enkla. Det är en del avvägningar som måste göras, inte minst när det gäller bieffekter och att över huvud taget hitta ett verksamt vaccin. Vi är mitt inne i en sådan analysfas just nu. Vi får se om det går att komma vidare under hösten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

38 § Svar på interpellation 2005/06:469 om homosexuellas, bisexuellas och transpersoners hälsosituation

Anf. 208 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Martin Andreasson har frågat mig vilka konkreta slutsatser jag drar av innehållet i Statens folkhälsoinstituts rapport Homosexuellas, bisexuellas och transpersoners hälsosituation och när jag kommer att vidta åtgärder med anledning av rapporten för att HBT-personers hälsosituation ska kunna förbättras, vilka åtgärder jag avser att vidta, och när, för att särskilt uppmärksamma genusaspekten på hälsosituationen bland HBT-personer samt vilka åtgärder jag avser att vidta, och när, för att särskilt uppmärksamma hälsosituationen bland transpersoner och unga HBT-personer.  Statens folkhälsoinstituts rapport har gett oss värdefull kunskap om hälsosituationen för HBT-personer. Jag delar i stort Martin Andreassons syn på de delarna av rapporten. Frågan är hur problemen som redovisas i rapporten ska motverkas. I skrivelsen Folkhälsopolitik för jämlikhet i hälsa och hållbar tillväxt, som regeringen nyligen har lämnat till riksdagen, är en central slutsats att det ur hälsosynpunkt är viktigt att fokusera på särskilt utsatta grupper. HBT-personer är en sådan grupp.   I sin rapport konstaterar Folkhälsoinstitutet att HBT-personer utsätts för en diskriminering som är en starkt bidragande orsak till fysisk men framför allt psykisk ohälsa. Slutsatsen är att det är en nyckelfråga att motverka diskriminering av HBT-personer. Detta är en gemensam uppgift för många aktörer. Knappt hälften av Folkhälsoinstitutets förslag riktar sig exempelvis till landsting och kommuner.   Socialstyrelsen har på regeringens uppdrag kartlagt i vilken mån en persons sexuella läggning kan ha betydelse för bemötandet inom socialtjänsten. En slutsats är att dåligt bemötande främst beror på okunskap och ovana att möta människor som inte lever ett heterosexuellt liv. Socialstyrelsen har därför i december 2005 tagit upp detta förhållande i ett särskilt meddelande till socialnämnder, chefer och personal inom socialtjänsten. Jag förutsätter att ansvariga inom socialtjänsten vidtar de åtgärder som är nödvändiga för att komma till rätta med problemet.  I skrivelsen 2005/06:95 En nationell handlingsplan för de mänskliga rättigheterna 2006–2009 behandlar regeringen flera insatser mot diskriminering och även rätten till bästa uppnåeliga hälsa utan diskriminerande åtskillnad. Bland annat avser regeringen att överväga vilka åtgärder som kan vidtas för att öka förutsättningarna för en god hälsa bland personer som utsätts för diskriminering. Vidare avser regeringen att under perioden 2006–2009 vidta åtgärder för att motverka skillnader på grund av kön, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, sexuell läggning eller funktionshinder när det gäller kvalitet och tillgång till hälso- och sjukvård. I handlingsplanen aviseras också att vissa statliga myndigheter ska få i uppdrag att upprätta antidiskrimineringsstrategier. Dessutom betonas att kommuner och landsting har en viktig roll och ett stort ansvar för att Sverige fullföljer sina åtaganden om mänskliga rättigheter.  Diskrimineringskommittén har lämnat sitt slutbetänkande om en sammanhållen diskrimineringslagstiftning. Betänkandet remissbehandlas för närvarande. Kommittén föreslår bland annat ett skydd mot diskriminering för transpersoner. Regeringen avser att bereda förslagen med inriktning på att en ny lagstiftning ska kunna träda i kraft under 2008.  Regeringen avser att tillsätta en arbetsgrupp med uppgift att lämna förslag som innebär ett samlat grepp om frågor som rör lika rättigheter och möjligheter oavsett sexuell läggning. Arbetsgruppen ska även få i uppgift att överväga hur förekomst och omfattning av diskriminering på grund av sexuell läggning ska kunna mätas och om möjligt lämna förslag till indikatorer inom olika områden i samhället.  Folkhälsoinstitutet bedriver tillsammans med Ombudsmannen mot etnisk diskriminering, Handikappombudsmannen och HomO projektet Diskriminering och hälsa. Inom projektet kommer ytterligare kunskapsunderlag att tas fram, och det genomförs analyser och kompletterande studier inom området. En slutredovisning av detta arbete ska lämnas i december 2006. Denna kunskap blir givetvis viktig för regeringens vidare arbete med att förbättra hälsan för utsatta grupper.  Som Martin Andreasson framhåller är det särskilt oroande att en mycket hög andel av transpersonerna någon gång försökt ta sitt liv. I april 2005 gav riksdagen regeringen till känna att den bör ta fram ett nationellt program för att förhindra självmord. Regeringen har därför givit Folkhälsoinstitutet i uppdrag att i samråd med bland andra Socialstyrelsen och Statens räddningsverk med flera myndigheter arbeta fram underlag till en nationell handlingsplan mot självmord. I uppdraget ingår att ta fram förslag på befolkningsinriktade strategier och åtgärder för statliga myndigheter, landsting och kommuner. Uppdraget ska redovisas senast den 15 december 2006. Med utgångspunkt i detta förslag avser regeringen att återkomma till riksdagen med förslag om en nationell handlingsplan mot självmord.  Jag kan mot denna bakgrund konstatera att det pågår en hel del arbete som är viktigt för att åtgärda de problem som Martin Andreasson lyfter fram. Jag vill dock inte föregripa resultatet av det arbete som pågår genom att i dagsläget förorda några specifika åtgärder. 

Anf. 209 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Tack statsrådet för svaret.  Jag skrev interpellationen efter att jag hade tagit del av Folkhälsoinstitutets rapport om HBT-personers hälsosituation just eftersom jag tycker att det är viktigt att vi här i riksdagen får möjlighet att diskutera rapporten och de slående resultat som den visar när det gäller skillnaden i hälsotillståndet mellan HBT-personer och övriga befolkningen, men även mellan olika delkategorier inom gruppen HBT-personer.  Till exempel visar rapporten som Folkhälsoinstitutet presenterade, baserat på bland annat en nationell folkhälsoenkät till 64 000 slumpvis valda personer i befolkningen och en webbenkät specifikt riktad till HBT-personer där 3 400 personer svarade, att psykisk ohälsa i form av nedsatt psykiskt välbefinnande är dubbelt så vanligt bland homo- och bisexuella som i övriga befolkningen. Självmordsförsök är dubbelt så vanliga.  I interpellationen tog jag också upp de slående genusskillnader som finns. Det är till exempel inte så att homo- och bisexuella män har samma hälsotillstånd som homo- och bisexuella kvinnor. Tvärtom är till exempel andelen som har uppgett svåra besvär av ängslan, oro eller ångest betydligt högre bland kvinnor än bland män.  Det är också slående vilken utsatt situation som unga människor bland HBT-personer befinner sig i. 47 % av unga män och 53 % av unga kvinnor har någon gång övervägt att ta sitt eget liv. Inte minst, herr talman, är det extra viktigt att titta på situationen för transpersoner. En femtedel av transpersonerna har någon gång försökt ta sitt liv.  Herr talman! Tanken med den här interpellationen var att lyssna av och föra ett resonemang med statsrådet om vilka slutsatser som regeringen drar och vilka åtgärder man kommer att vidta. Jag kan då säga lite filosofiskt att detta att bli vuxen handlar väldigt mycket om att hantera besvikelser, och jag måste säga att i det här fallet blev jag förfärligt besviken på statsrådets svar. Det är inte därför att jag tror att statsrådet nonchalerar den problembild som jag beskriver men därför att jag tycker att det inte finns vare sig analys eller beskrivningar av vad regeringen drar för slutsatser av Folkhälsoinstitutets rapport.  Jag väntade medvetet med att framställa min interpellation, eftersom jag har stor respekt för att regeringen måste få tillfälle att analysera rapporten. Jag fick tyvärr inte tillfälle att vänta tills folkhälsoskrivelsen lades fram, som statsrådet hänvisar till. Poängen är att i folkhälsoskrivelsen finns det inte en enda konkret åtgärd redovisad där regeringen specifikt lyfter fram situationen för HBT-personer. Det enda som tas upp om HBT-personer i skrivelsen är referat av bland annat Folkhälsoinstitutets rapport. Jag tycker att det hade varit intressant att få veta vilka slutsatser regeringen drar.  Likadant hänvisar statsrådet till skrivelsen om mänskliga rättigheter. Men poängen är att i skrivelsen om mänskliga rättigheter säger regeringen att den avser att överväga åtgärder. Då vore det intressant och viktigt om vi fick reda på vilka åtgärder: När tänker regeringen överväga dem? När kommer de?  Att hänvisa till att regeringen någon gång 2006–2009 avser att vidta åtgärder för att motverka skillnader på grund av sexuell läggning bland annat är naturligtvis positivt, men vi frågar oss alla: Vad är det för åtgärder?  Jag återkommer i senare inlägg till de olika frågor som jag här vill ha belysta. Men jag vill gärna inbjuda statsrådet att komma med något mer konkreta besked i denna debatt. 

Anf. 210 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är alltid tråkigt att göra människor besvikna, men det händer då och då, inte minst i politiken kanske, att oppositionen inte alltid är nöjd med det som regeringen gör. Det hör kanske till bilden.  Samtidigt får jag säga att man ibland också kan bli lite besviken på oppositionen. Här hade Martin Andreasson en chans att göra ett inlägg som handlade om vad han hade velat skulle ske, vilken typ av åtgärder som han hade velat skulle sättas in. Men det fick vi inte höra någonting om. Det var precis det här referatet, och sedan var det en kritik mot regeringen för att vi, som Martin Andreasson menar, inte kommer med konkreta åtgärder.  Om jag ska vara lite mer konkret tycker jag att det grundläggande för att kunna hjälpa homosexuella, bisexuella och transpersoner som kanske har ett specifikt och ett större problem när det gäller hälsosituationen, inte minst den psykiska ohälsan som är stor och betydande – Martin Andreasson pekar på självmordsfrågan – är att man har ett integrativt synsätt. Det innebär att se till att alla de strukturer som vi har i samhället och som syftar till att förebygga exempelvis psykisk ohälsa verkligen fungerar. Men man måste hela tiden se till att lägga in aspekten kring homosexuellas, bisexuellas och transpersoners rättigheter i de samhällsinstitutionerna.  Ta bara de satsningar som vi nu gör på barn- och ungdomspsykiatrin. Vi lägger in 250 miljoner från nästa år för att förkorta köerna till barn- och ungdomspsykiatrin och öka tillgängligheten totalt sett. Det är många flickor och pojkar som då kommer att kunna få hjälp snabbare än vad de annars hade fått. I den gruppen finns det kanske några som är homosexuella, bisexuella och transpersoner och som därmed kommer att få en snabbare hjälp än vad de tidigare har fått.  Ta skolhälsovården, för att peka på en annan sak när vi nu har besök av skolministern. Vi har sett en väldigt kraftig utveckling när det gäller insatserna för elevhälsan. Antalet kuratorer har ökat med ungefär 40 % sedan 1999. Det är en väldigt snabb utveckling i fråga om elevhälsan.  Har man en grundläggande sådan struktur i samhället och ett generellt synsätt kan man också hjälpa de människor som har den allra värsta situationen, däribland många homosexuella, bisexuella och transpersoner, som Martin Andreasson pekade på. Det är det som är det grundläggande, att försvara välfärdsstaten på det sättet. Men i nästa steg måste våra grundläggande välfärdsinstitutioner ha kunskap om vilka metoder man ska använda, hur man ska bemöta.  Det var bland annat därför som jag gav uppdraget till Socialstyrelsen när det gäller bemötandet i socialtjänsten av homosexuella, bisexuella och transpersoner. I det arbetet har man har fått som resultat mer av utbildningsinsatser för socialtjänstens personal för att de ska veta hur de ska bemöta de olika konfliktsituationer som de kan hamna i när de arbetar med detta i socialtjänsten.  Ta bara en flicka eller en pojke som ska berätta för sina föräldrar att hon eller han är homosexuell, vilka stora slitningar det kan leda till i familjen, och det blir kanske sedan ett fall i socialtjänsten: Hur ska man hantera den situationen? Ta bara den frågan! Det är bland annat en sådan fråga som lämpar sig mycket väl för förbättrad utbildning bland dem som jobbar i socialtjänsten och som nu är på väg fram till följd av det uppdrag vi gav.  Vi måste se det här med ett bredare perspektiv, se till att utveckla välfärdsstaten totalt sett men också hela tiden lägga in den kunskap som måste finnas för att kunna klara också den situationen med de olika livsöden som man möter. 

Anf. 211 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Nu är det ju så, till att börja med, att den här folkhälsorapporten har avrapporterats till statsrådet och till regeringen. Jag vill också påminna statsrådet om att interpellationsinstrumentet trots allt inte syftar till en partidebatt mellan oss som företräder olika partier, utan det är riksdagens kontrollinstitution gentemot regeringen. Det är självklart att det är riksdagsledamöterna som ställer frågorna till regeringen för att få veta vad regeringen avser att göra med olika frågor.  Jag ska ändå passa på att hänvisa till att jag förutsätter att Morgan Johansson har tagit del av den partimotion, 2005/06:L291, om sexuellt likaberättigande som Folkpartiet lade fram i höstas och som innehåller ett brett batteri med, om jag minns rätt, ca 50 konkreta förslag på vad som ligger inom statens ansvarsområde och som syftar till att förbättra HBT-personers situation. Där finns ett särskilt avsnitt som handlar om folkhälsofrågor, hälsofrågor och just bemötandefrågor. Om statsrådet inte har gjort det rekommenderar jag honom verkligen att ta del av den motionen.  Nu är det statsrådet som har anledning att beskriva vad regeringen avser att göra. Jag saknar fortfarande en konkret beskrivning.  Vi är naturligtvis överens om att koncentrerar man statens medel till rätt saker, i stället för att styra över dem på saker som inte hör till kärnuppdraget, får man också möjlighet att genomföra satsningar.  Det som Folkhälsoinstitutets studier liksom Socialstyrelsens tidigare kartläggning visar är just att osynliggörandet av HBT-personer och tystnaden kring HBT-personer är så stor att man inte kan förlita sig på att generella åtgärder når ut lika väl till alla oavsett sexuell läggning och könsidentitet. Om så vore fallet skulle vi inte befinna oss i den situationen, som jag sade tidigare, att självmordsförsök är dubbelt så vanliga bland homo- och bisexuella och att den psykiska ohälsan i form av nedsatt psykiskt välbefinnande är dubbelt så vanlig bland homo- och bisexuella som i den övriga befolkningen.  Jag vill återkomma till några konkreta saker. För det första hänvisade statsrådet till Socialstyrelsens kartläggning, både i sitt första svar och nu i sitt inlägg. Det var en mycket bra kartläggning, men det är lite svårt att hänvisa till den för att förklara vad man gör med anledning av Folkhälsoinstitutets rapport. Socialstyrelsens kartläggning gavs ju faktiskt med anledning av ett regeringsuppdrag 2003 och slutredovisades juni 2004, det vill säga i god tid innan FHI-rapporten var färdig.   Statsrådet hänvisar också i sitt svar till den arbetsgrupp som regeringen avser att tillsätta med uppgift att lämna förslag som handlar om lika rättigheter och möjligheter oavsett sexuell läggning. Här är väl i så fall ett konkret svar som statsrådet skulle kunna ge på en sak som ligger direkt på regeringens bord och som regeringen har flaggat för. Just med hänsyn till att vi ser att transpersoner i det här sammanhanget är extra utsatta borde det väl vara ganska naturligt att den här arbetsgruppen inte bara tar sikte på homo- och bisexuella utan också tar sikte på frågor som rör transpersoner. Jag tycker att det skulle vara ett välkommet besked som statsrådet får tillfälle att ge i sitt nästa inlägg.  I sitt nästa inlägg får statsrådet gärna också förklara hänvisningen till det regeringsuppdrag som gavs 2005 när det gäller att ta fram ett förslag till nationellt program för att förhindra självmord. Statsrådet är säkert medveten om att det regeringsuppdraget inte på något sätt explicit beskriver situationen för HBT-personer, trots att vi nu kan se att självmordrisken är betydligt större där. Statsrådet har också chansen att säga att detta är en sak som regeringen kommer att specifikt ta sikte på när man arbetar vidare med sitt förslag efter att förslaget kommit tillbaka till regeringens bord. Statsrådet har chansen. Varsågod! 

Anf. 212 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det sista är mycket lätt för mig att säga. Det är självklart så att när vi får in underlaget från Socialstyrelsen och Folkhälsoinstitutet och sedan ska gå vidare är jag mycket intresserad av att se vilka åtgärder man då behöver vidta för att nå alla, kanske framför allt de grupper som har större risk att hamna där än andra. Självklart är det så.  När det gäller tillsättningen av den arbetsgrupp som Martin Andreasson talar om får jag nog hänvisa till det ansvariga statsråd som har den arbetsgruppen. Jag tror att det ligger på Justitiedepartementet. Så jag kan inte gå in och styra över tillsättningen av den arbetsgruppen. Det vore fel.  Jag är lite förvånad ändå i den här debatten. Det är klart att Martin Andreasson har rätt i att interpellationsinstrumentet är ett sätt för riksdagen att fråga vad regeringen gör. Självklart är det så. Men för att en diskussion över huvud taget ska bli fruktbar måste man veta vilka förslag som oppositionen eventuellt kan komma med. Det tog väldigt lång tid, får man väl säga, innan Martin Andreasson kom in på något konkreta åtgärder. Jag tycker att de förslag som jag lägger fram och som jag talar om är mycket mer konkreta och verklighetsanknutna än vad Martin Andreasson presterade. Jag talar om barn- och ungdomspsykiatrin, hur vi ska förstärka den och öka tillgängligheten till den. Vi har pengar till det, och vi gör det. Jag tror att det är oerhört viktigt för dem som är på gränsen att fråga sig om de över huvud taget ska leva vidare, oavsett vilken bakgrunden är. Men vi vet att HBT-personer finns där i större utsträckning än andra.  Jag talade om skolan, elevhälsan, om hur viktigt det är att se till att det finns ett förebyggande perspektiv där. Skolministern rättade mig. Han sade att det nog snarare var en 50-procentig ökning sedan 1999.  Jag talade om socialtjänsten och bemötandet där. Då får jag till svar av Martin Andreasson att den kan jag inte hänvisa till, för det var en utredning som gjordes före det att Folkhälsoinstitutet kom med sin kartläggning. Det är klart att jag kan. Det är klart att jag kan säga att jag gav det uppdraget till Socialstyrelsen just eftersom jag visste att det kunde vara ett problem med bemötandet hos socialtjänsten för HBT-personer, just eftersom jag visste att kunskapen om hur man ska hantera den typ av konkreta situationer som jag berättade om när det gäller familjesituationen kanske inte var tillräckligt väl utvecklad hos socialtjänsten. Det var därför jag gav det uppdraget åt Socialstyrelsen.  Det finns väl ingen anledning att tävla i vem som blir mest konkret. Men jag hade nog ändå önskat att Martin Andreasson hade talat mindre om form och formalia och mer om konkreta insatser i den här debatten. Kan vi inte enas om att en del av svaret på hur vi ska göra det bättre för HBT-personers psykiska och fysiska hälsa ligger i skolan, i socialtjänsten, i barn- och ungdomspsykiatrin, men också på diskrimineringssidan naturligtvis? Det är kanske den stora orsaken till att människor känner sig utanför samhället och att de känner att de inte hör till. Jag tror att vi i så fall närmar oss ett ganska positivt meningsutbyte i den här debatten. 

Anf. 213 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Jag tror att statsrådet, med all respekt, nog missförstod mig i stridens hetta. Naturligtvis har statsrådet all rätt att hänvisa till en rapport från 2004 från Socialstyrelsen. Poängen är bara att man inte kan hänvisa till den i syfte att beskriva vilka slutsatser man har dragit av en rapport som kom 2005.  I sak är detta ett alldeles utmärkt uppdrag, som statsrådet gav Socialstyrelsen. Det har jag sagt förut och säger gärna igen. Men det som skulle vara intressant är att veta konkret vilka andra sådana uppdrag statsrådet är beredd att göra.  Där kommer vi tillbaka till att jag är besviken på att både interpellationssvaret och folkhälsoskrivelsen som gavs nyligen är så tomma på konkreta besked om vad regeringen avser att göra specifikt när det handlar om folkhälsosituationen eller hälsosituationen för homo- och bisexuella och transpersoner. Jag tycker att detta är beklagligt med tanke på att FHI:s kartläggning visar att oavsett vad vi mäter ser vi systematiska skillnader mellan HBT-personers hälsosituation och allmänheten i stort.  Återigen: En av de saker som refereras i folkhälsoskrivelsen är att det fortfarande saknas mycket kunskap kring hälsoeffekter av diskriminering på grund av sexuell läggning. Då skulle det vara intressant att veta i fall regeringen till exempel kommer att ge några andra kartläggningsuppdrag i likhet med det man gjorde kring socialtjänsten. Det var en bra pusselbit, men det skulle behövas mycket mer inom de olika områden där staten har antingen ett myndighetsansvar eller ett tillsynsansvar.  De konkreta förslagen från mitt partis sida och från min sida har vi utförligt redovisat i partimotioner och andra partidokument. Så jag förutsätter att regeringen har tagit del av dem. Annars lämnar vi gärna över dem en gång till.   Statsrådet har chansen att återkomma med ännu fler konkreta besked i sitt sista inlägg. 

Anf. 214 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror att en del av svaret ligger i det som jag redan har talat om: psykiatrin, skolan, socialtjänsten, diskrimineringsfrågan, hälso- och sjukvården också naturligtvis och bemötandet där. Det är viktigt att man tar till sig resultaten av de utvärderingar och kartläggningar som har gjorts, till exempel på socialtjänstsidan, där man identifierade att det fanns ett stort problem när det gäller kunskapsbilden, och därmed också vidtar åtgärder mot det. Så kommer vi naturligtvis att göra när vi får in nya förslag, exempelvis när man redovisar handlingsplanen kring självmordsfrågorna. Då kommer vi också att se på den med särskilda HBT-glasögon som vi har gjort med de övriga förslag som vi har fått.  Jag vet inte om det var en ömsesidig besvikelse – det var det kanske – i debatten. Jag hade tyckt att det hade varit bra om jag hade fått lite respons, förutom på socialtjänstsidan – där förstår jag att Martin Andreasson tycker att vi gjorde ett bra jobb – när det gäller psykiatrin, skolan och kanske diskrimineringssidan. Vi hade då kunnat få en mer konkret diskussion.  Men det får vi kanske ta nästa gång. Då kanske vi har fått ytterligare kött på benen av de utredningar som nu har gjorts.  Med det, herr talman, vill jag tacka för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

39 § Svar på interpellation 2005/06:384 om konfessionella friskolor

Anf. 215 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har frågat mig   1. vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera ett klimat som sprider toleransens och samförståndets anda i vårt skolsystem, samt 
2. på vilket sätt jag avser att bekämpa den ateistiska intoleransens propaganda i utbildningssystemet. 
Enligt interpellanten har den senaste tidens debatt om fristående skolor med konfessionell inriktning blivit alltmer upphetsad. Tunga debattörer sägs beklaga det faktum att Sverige har skrivit under de konventioner som försvarar religionsfriheten.  Jag värnar om den sammanhållna skolan som är öppen för alla barn och ungdomar, oavsett etnisk, religiös eller social bakgrund. Jag är kritisk till varje slag av segregerande tendenser, till exempel att dela upp barn efter föräldrarnas religion. I stället ser jag ett omistligt värde i att barn från tidiga år får mötas och utveckla förståelse och respekt för varandra, inte minst för varandras olikheter och särart.  All verksamhet i skolan ska utgå från skollagens och läroplanernas värdegrund och allmänna mål. Alla föräldrar ska med förtroende kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att de inte blir ensidigt påverkade. Föräldrar måste kunna lita på att undervisningen är saklig och allsidig.  En allsidig och saklig skolundervisning i religionskunskap är viktig – inte bara för att förstå vårt eget samhälle och vår egen historia, utan även för att förstå vår samtid och den globala och internationella utvecklingen.  Undervisningen i religionskunskap ska ge grundläggande kunskaper om och främja en öppen diskussion kring religioner och livsåskådningar. Andra trosuppfattningar än den egna ska behandlas sakligt och med respekt. Förståelse för andras kultur och religion är en förutsättning för ett fungerande mångkulturellt samhälle.  Enligt skollagen (1985:1100) får en fristående skola, inom ramen för de allmänna mål och den värdegrund som gäller för utbildning i det offentliga skolväsendet, ha en konfessionell inriktning. Den konfessionella verksamheten får dock inte ersätta undervisning i religionskunskap. Det förutsätter att huvudmannen och skolan har förmåga och vilja att skilja på skolans verksamhet och församlingens verksamhet. Därför noterar jag med tillfredsställelse att Ana Maria Narti anser det självklart att undervisningen i skolan ska bygga på vetenskaplig grund.  Såväl undervisningen i religionskunskap som utbildningen i övrigt ska leva upp till läroplanens krav på saklighet och allsidighet, öppenhet för skilda uppfattningar, tolerans samt möjligheter till personliga ställningstaganden. Skolan ska inte ta ställning för en viss religion eller ägna sig åt att fostra barn till en speciell tro.  En fristående skola ska vara öppen för skilda uppfattningar, hävda skollagens och läroplanens grundläggande värden samt klart ta avstånd från det som strider mot dessa värden. Undervisningen får inte i något avseende vara indoktrinerande eller tendentiös.  Sedan den 1 januari 1995 gäller Europarådets konvention angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna som lag i Sverige. Det innebär bland annat att föräldrarnas rätt att tillförsäkra sina barn en uppfostran och undervisning som står i överensstämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse ska respekteras.  FN:s konvention om barnets rättigheter, barnkonventionen, fastställer bland annat såväl barnets rätt till utbildning som utbildningens målsättning. Konventionen tillerkänner organisationer eller enskilda rätten att driva utbildningsanstalter, dock under förutsättningen att konventionens målsättning för utbildningen iakttas och att undervisningen överensstämmer med vad som från statens sida angivits som minimistandard.  I den proposition om en ny skollag som regeringen avser att lämna till riksdagen efter valet kommer bestämmelserna om icke-konfessionell undervisning och konfessionella inslag i utbildningen att förtydligas ytterligare.  Fördomar, intolerans och propaganda bekämpas bäst i en skola där barn och ungdomar med olika bakgrund inte separeras utan i den praktiska verksamheten får lära känna varandra och bygga upp sin förståelse för olika kulturer och olika villkor.  I ett samhälle där barn från tidig ålder delas upp efter föräldrarnas tro riskerar vi att klyftorna växer när barn och ungdomar med olika bakgrund inte får möjlighet att lära känna varandra i förskolan och skolan. I ett sådant samhälle ökar risken för att misstänksamheten mot andra fördjupas. En sådan utveckling vore ytterst beklaglig.  Att extrema uppfattningar, vare sig de präglas av religiös fanatism eller ateistisk intolerans, kommer till uttryck i den allmänna debatten är en konsekvens av yttrandefriheten. För mig som skolminister är det väsentliga att extrema uppfattningar inte framställs som sanningar i vårt skolväsende. Jag vill värna om alla barns rätt till religionsfrihet och till en allsidig undervisning på saklig grund. De grundläggande och demokratiska värderingar som utgör skolans värdegrund måste utan inskränkning följas i alla skolor. 

Anf. 216 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! En journalist frågade mig i dag vad jag väntade mig av den här interpellationsdebatten. Jag svarade att jag hoppades att statsrådet skulle säga: Nej, vi uppmuntrar inte ateistisk intolerans, och ja, vi vill att barn och föräldrar ska kunna få del av det gemensamma arvet.  Jag är besviken, för de svaren har jag inte fått. Jag har fått ett svar som skapar en bestämd hierarki: vetenskap – ja, religion – egentligen nej. Religionskunskap är ju inte detsamma som religionsutövning. Man lär sig inte musik genom att lära sig musikvetenskap. Man lär sig musik genom att praktisera.  Jag vill understryka två tankar i det här första inlägget.  Den första är: Man kan begå enorma brott mot mänskliga rättigheter på grund av ställningstaganden i vetenskapen. Steriliseringarna i Sverige drevs med vetenskapliga argument. I den fantastiska bok av Zygmunt Bauman som jag håller i min hand – Auschwitz och det moderna samhället – bevisas att Förintelsen är ett resultat av tillämpning av vetenskap utan den minsta moraliska princip. Här finns mycket intressanta citat som direkt har anknytning till Darwin. Man tillämpar Darwins teori om de starka och de svaga på mänskligheten, och då är det självklart att utrotning och räddning är de två poler kring vilka hela rasodlingen rör sig.  Vill vi tala om en demokratisk uppfostran kan vi alltså inte bara tala om vetenskap. Vi måste tala om moral. Jag hatar ordet värdegrund. Det är ett påhitt av byråkrater som inte vågar ta ordet moral i sin mun. Det gäller moralprinciper, och när det gäller moralprinciper finns det faktiskt väldigt mycket att hämta i väldigt många religioner.  Den andra tanken är att det finns olika sorters kunskap. Det finns en rationell kunskap, och det är den som vi tillämpar inom vetenskapen. Sedan finns också den kunskap, det vetande, som lever i konst, i religion och i fysisk aktivitet – det som filosofen Bengt Molander kallar för kunskap i handling.  Jag tror inte att en demokratisk skola har någonting att vinna på att utesluta en sorts utövning av kunskap från skolvärlden. Jag skulle därför gärna vilja att statsrådet under sommaren lite grann läser både Molander och Zygmunt Bauman. Det skulle vara mycket hälsosamt för skolpolitiken. 

Anf. 217 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Jag tror att man över huvud taget ska läsa. Det är bra och förbättrar förmågan. Naturligtvis får man också nya tankar och nya idéer.  Men jag måste säga att det i inlägget var i princip obegripligt vad du vill komma åt. Om det är att man ska göra det öppet för religiös indoktrinering i den svenska skolan är jag inte särskilt positivt inställd. Jag tycker att alla elever, oavsett vilken bakgrund de har, har rätt till en allsidig och objektiv undervisning.  Den demokratiska uppgift som skolan har handlar naturligtvis också om social fostran, om att också lära sig att respektera och att ta hänsyn till andra, även till dem som är olika en själv. Där ser jag ett värde i att barn med olika bakgrund går i samma skola.  Likväl är det så att vi i Sverige har en oerhört liberal syn på etableringen av skolor och på bedrivandet av skolor. Jag tror att Sverige är ett av de länder i världen som mest bidrar till skolor i nästan alla de former. Det är väldigt få länder i världen som med offentliga medel bidrar till så många olika skoltyper som vi i Sverige gör – också till skolor som kan vila på konfessionell inriktning.  En fråga som ställs till mig är vad jag ska göra för att jobba för, se till, att inte, som det heter, den ateistiska intoleransen råder. Jag måste säga att jag inte riktigt förstår den frågan.  Den debatt som vi under det senaste året haft om de konfessionella skolorna i vårt land har naturligtvis både haft kraftiga övertoner och ibland varit ganska saklig.  Ett av de mest kraftfulla inslagen som jag sett i den här debatten är en artikel som skrevs av ett flertal folkpartister hösten 2005, alltså för drygt nio månader sedan. Rubriken på artikeln på DN Debatt var ”Inför totalt stopp för nya religiösa friskolor”. Denna artikel har bland annat Ana Maria Narti skrivit under. Är Ana Maria Narti inte medveten om vad hon skriver under – på tal om detta med att läsa och lära sig av vad man läser? Eller har man från Folkpartiets sida ändrat syn så att detta nu inte är något problem?  Vi håller en konsekvent linje. Det ska också i framtiden vara möjligt att starta fristående skolor. Man ska även ha möjlighet att få offentligt stöd för detta. Men det är viktigt att all undervisning i den svenska skolan är objektiv och allsidig och att det ingår diskussioner om både moral och etik i denna skolgång eftersom det helt klart också handlar om hur vi skapar ett samhälle där människor respekterar varandra.   Men att därifrån gå till att säga att skolan ska vara öppen också för religiös indoktrinering är något som jag inte ställer upp på. Skolan finns inte till för att föra vidare en viss religion, utan skolan finns till för att ge alla barn bästa möjliga start i livet, via en bra och allsidig utbildning och undervisning, och också naturligtvis en stark känsla för att människor kan vara olika men i grunden ändå lika mycket värda och ha all rätt att leva det liv man själv bestämmer. 

Anf. 218 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Det blir roligt och spännande just därför att den ene inte förstår vad den andre säger. Det visar att perspektivet hos var och en av oss är väldigt långt från den andres perspektiv.  Jag har skrivit under en artikel om indoktrinering, inte om religionsfrihet. För mig är religion och religiös fanatism inte ett och detsamma på samma sätt som ateism – avslappnad och tolerant – inte är detsamma som ateistisk intolerans.   Statsrådet verkar inte ha läst min interpellation. I själva texten där står det väldigt tydligt hur utövning av religion kan äga rum i en konfessionell skola utan att vara indoktrinering och utan att andra religioner svartmålas.  Häromdagen skrev jag en artikel som publicerades i tidningen City. Jag bjöd in imamer och ateister till skolavslutning i Svenska kyrkan. För mig är det en självklarhet att alla dessa uppfattningar i en demokrati finner en plats bredvid varandra. Men vi kan inte betrakta oss som demokratiska om vi i praktiken förbjuder religiösa skolor. Det betyder ju att vi i praktiken lär barnen intolerans: Era föräldrars tro är farlig för små barn.   Vi kan inte ge barnen plats i det offentliga rum som skolan är. Detta är ett sätt att stigmatisera. Detta är ett sätt att förnedra och förolämpa.   Jag fattar inte hur man kan ha en så intolerant attityd i Sverige, vars demokrati i stort bygger på vad de frisinnade gjort. De trodde på Gud och hjälpte till med att skapa den svenska demokratin.  Det finns ingen – för att använda ett marxistiskt begrepp – oförsonlig motsättning mellan religion och demokrati. Däremot finns det en total motsättning mellan intolerans och demokrati. Vill man inte låta människor leva med sin religion både på offentliga ställen, till exempel i skolan, och i privatlivet är man intolerant. Det är dit som de grupper av fanatiska kommunister vill komma som predikar mot religiösa skolor. Jag har hört dem i olika debatter kräva att till och med diskussioner mellan föräldrar och barn om religion och tro ska förbjudas. Detta har systematiskt drivits fram.  Jag blev själv väldigt sårad när jag läste Metta Fjelkners artikel om religiösa skolor. Vad är det som ger den här personen rätt att peka ut mig som är troende som en fara för mina barn, som ett slags indoktrineringsmonster, som en häxa som försöker förvränga barnens inre liv? Hur kan en ledare för en lärarorganisation tillåta sig … 

Anf. 219 TALMANNEN:

Ana Maria, tänk på att hon inte är närvarande i kammaren och inte kan replikera! Jag vädjar till dig att inte så i detalj gå in på vad en tredje person säger. 

Anf. 220 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Det är nog ingen som på allvar vill inskränka religionsfriheten i Sverige. Den är en väldigt viktig del av vår demokrati, och det är var och ens rätt och också privatsak att utöva den religion som man själv vill utöva. Jag tror inte att det finns någon i detta land som vill göra det. Ja, det finns väl ett antal människor som vill göra det. Men i det stora hela finns det ett väldigt starkt stöd för religionsfriheten som en omistlig del av vår demokrati. Det är en sak att var och en har den rätten. Jag tycker också att det är en rätt som ska respekteras.  Sedan får vi naturligtvis fråga oss vad vi då ska ha skolan till. Vad är uppgiften för den svenska skolan, som vi gemensamt finansierar? Ja, för mig är den uppgiften tvådelad.   För det första har skolan ett kunskapsuppdrag som handlar om att förmedla färdigheter och kunskaper till eleverna så att de får en bra start i livet och kan göra sina egna val i livet.   För det andra har skolan naturligtvis en demokratisk uppgift, nämligen att också förmedla demokratiska värden. Där kommer vi också in på frågor som handlar om moral och etik. Syftet är att se till att eleverna får en sådan fostran att de också har en respekt för att människor kan vara olika men ändå är lika mycket värda – alltså att man tar hänsyn också till andra människor och deras olikheter.  Det har förekommit, som jag sade, en hel del övertoner i debatten kring konfessionella skolor. Min inställning är väldigt tydlig. I den gemensamma sammanhållna skolan finns det ett värde i att barn och elever med olika bakgrund träffas. Det finns ett värde i att undervisningen är allsidig och objektiv. Det kan förekomma religiösa inslag. Det kan det göra också i en kommunal skola. Jag har till exempel besökt skolor där man har bönerum där elever som känner ett sådant behov och vill göra det kan be. Sedan kan det handla om kristendom, islam, judendom eller vilken religion det nu kan vara. Det är frivilligt, och det kan jag tycka är värdefullt.  Jag har under de senaste dagarna fått ett antal frågor från journalister om vad jag anser om att man har skolavslutning i kyrkor. Jag har principiellt ingenting emot det. Det bestämmer man i varje skola. För många har detta kanske inte så mycket med religion att göra. För många elever som går på en skolavslutning handlar det kanske om historia och tradition. Och det ska också respekteras.  Herr talman! Jag blir inte särskilt klok på Ana Maria Nartis inställning. Här står hon och menar att alla som är emot religiösa skolor är intoleranta och att man borde lägga band på den allmänna debatten. Då finns det intolerans i det också. Det hör till yttrandefriheten att människor faktiskt kan få redogöra för de åsikter de själva har och kan göra det obehindrat så länge de inte kränker någon eller hetsar mot någon annan.  Jag har inte för avsikt att säga att detta får man inte göra. Det skulle också vara att kränka den demokrati som Ana Maria Narti ju hänvisar till. Samtidigt kan jag konstatera att det inte var mer än några månader sedan som ett antal ledande folkpartister, däribland Ana Maria Narti, skrev: ”Inför totalt stopp för nya religiösa friskolor.” Det handlade inte så mycket om det. Det var rubriken på den artikel som ni skrev i DN Debatt. Det står ingenting om religiös fanatism, utan det skulle vara ett totalt stopp för alla nya konfessionella skolor.  Åtta månader senare sitter ni i riksdagen och röstar för att införa etableringsfrihet för friskolor. Det möjliggör för varenda extrem grupp att starta exempelvis en fristående förskola. Hur går detta ihop? Det är det som jag tycker är lite obegripligt. 

Anf. 221 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Det finns ingenting obegripligt. Det var en tidningsrubrik satt av en tidningsredaktör. Vi talade i artikeln om ett tillfälligt stopp tills nya sätt att garantera just en demokratisk uppfostran i alla fria skolor förtydligas i regler och normer. Det är ingenting obegripligt. Vi har precis samma position. Statsrådet har själv skrivit massor med gånger debattinlägg och borde känna till den tyvärr konstiga vanan hos debattredaktörer att hitta på sensationella rubriker. Men man måste läsa också artikeln och titta på vad som står i brödtexten, som det heter på journalistspråk. Där står det ”tillfälligt” tills kontrollåtgärderna blir tydliga och klara.  Jag vill inte ha vare sig ateistisk eller religiös indoktrinering någonstans, men diskussionen har glidit i en mycket farlig riktning. Jag har hört i våra debatter, som vi har haft flera gånger, folk tala precis såsom nydemokraten Vivianne Franzén talade under den tid då Ausonius började jaga invandrare. Nu skulle hela svenska folket plötsligt vända sig mot Mecka, och islamofobin fick rulla vidare.  Jag tycker att det är farligt, och det är därför jag har skrivit den här interpellationen, plus att jag ville påminna om att man kan begå mycket allvarliga brott mot mänskligheten genom att tillämpa vetenskapligt tänkande på ett omänskligt sätt. Räddningen står i moralen, inte någon annanstans. 

Anf. 222 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag ska inte gå in i den här debatten i detalj, men eftersom jag tillhör undertecknarna till den artikel som skolministern refererar till skulle jag bara vilja kommentera och klargöra inställningarna. Vi fick faktiskt frågor om det.  När vi röstade i riksdagen om etableringsfrihet för friskolor gjorde vi det bland annat av det skälet att det blev en tydligare koppling till skollag och läroplan. Det är alltså fullt möjligt för en kommunal huvudman och för en kommunal skolnämnd i dag att säga nej om det är uppenbart att den nya friskolan inte arbetar i enlighet med läroplan och skollag och inte heller står öppen för alla.   Min bestämda uppfattning är att all undervisning ska bygga på vetenskap och beprövad erfarenhet. Det är också Folkpartiets uppfattning. Vi vill och tycker fortfarande, och deklarerade det i DN Debatt, att vi vill arbeta för tydligare regler som gör att grundande av en skola ska kunna stoppas i förväg om värderingarna inte stämmer med våra allmänna värderingar om demokrati och jämställdhet och om det gäller grundande av en skola där man inte tänker skilja på tro och vetande. Däremot är vi öppna för, och har alltid varit öppna för, att man ska kunna jämka timplanen i vissa ämnen, även i religion, att man ska kunna erbjuda frivilliga morgonböner och så vidare. Folkpartiets linje är alltså klar.   Ana Maria Narti har talat om den ateistiska intoleransen, och jag säger att vår inställning är klar. Skolor som bygger på en värdering att man ensidigt ska undervisa i en viss trosuppfattning eller världsuppfattning behöver vi tydligare regler för än i dag för att kunna stoppa dem i förväg. Det var det vi uttryckte i artikeln. Däremot har vi aldrig sagt att vi vill ha ett definitivt stopp för konfessionella friskolor.  Men reglerna behöver bli bättre, det instämmer jag i. 

Anf. 223 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Under den här debattens gång kom jag att tänka på ett program som gick på 80-talet. Det var ett skämtprogram där ett av inslagen just handlade om Folkpartiet. Jag vill framhålla att det var ett skämt som handlade om att Folkpartiet frågade: Vad tycker du? Så tycker vi med, var då svaret. Detta skulle vara roligt.  Jag kom att tänka på det skämtet, för jag tycker mig se att Folkpartiet under den här debatten har intagit alla hållningar man kan tänkas ha. De är för ett, om än tillfälligt, stopp för alla konfessionella skolor, för att det kan finnas religiös undervisning och för att det ska vara vetenskaplighet, som Ulf Nilsson slutligen har fört fram.  Jag tycker att detta för min del är väldigt enkelt. Skolan finns till för barnen, för att se till att barnen får bästa möjliga start i livet, en gedigen och bra utbildning. Barnen har rätt till en allsidig och objektiv undervisning. Det kan finnas konfessionella inslag. Det pratas om frivilliga morgonböner, och det finns, så är det. Men det viktiga för mig är att dessa inte är obligatoriska. Är de obligatoriska utesluter man andra elever från att kunna gå i den skolan. Jag tycker att alla skolor som vi finansierar gemensamt i Sverige faktiskt ska vara öppna för alla. Jag tycker att det kan vara ett ganska bra krav att ställa.  Det finns i dag bekymmer med den lagstiftning vi har. Vi skulle behöva skärpa upp den. Till exempel finns det bekymmer i fall där Skolverket konstaterar att en skola kanske kränker de åtaganden man har enligt läroplan med mera eller ibland till och med kränker eleverna och Skolverket drar in tillståndet. Så har det visat sig att det inte har varit verkningsfullt, utan man kan genom överklaganden ändå driva vidare en bristfällig verksamhet.  I detta fall skulle jag vilja ge Skolverket möjlighet att omedelbart stänga verksamheten, antingen vid grova överträdelser av läroplanen eller för den delen vid grova kränkningar av elever, för det finns inget ändamål om den kränker eleverna och deras rätt. 

Anf. 224 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag ser inte riktigt motsättningen som skolministern talar om. Vi kanske uttrycker oss på olika sätt eftersom vi är individer. Men för mig är det helt klart att man inte automatiskt ska kunna förbjuda en skola på grund av huvudmannaskap. Däremot ska man kunna stoppa en skola eller inte godkänna en skola om huvudmannen uttrycker uppenbara intoleranta värderingar och kan misstänkas medvetet inte följa läroplanen, oavsett om det är en konfessionell huvudman eller om det är någon annan huvudman. Det är därför som vi i Folkpartiet kommer att fortsätta driva, även i en framtida borgerlig regering, att regelverket ska ses över.  Vi i oppositionen röstade ju tillsammans med Miljöpartiet igenom en annan skärpning, nämligen att Skolverket ska få rätt att utfärda ett föreläggande som kan åtföljas av böter gentemot både kommunala skolor och friskolor. Så det var en hel del som beslutades den där eftermiddagen när Miljöpartiet och de borgerliga röstade igenom ett antal beslut om fristående skolor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

40 § Svar på interpellation 2005/06:398 om språkval inom samhällsvetenskapsprogrammet

Anf. 225 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Ulf Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att säkerställa att språkvalen inte minskar inom det samhällsvetenskapliga programmet.  Regeringen har vid flera tillfällen betonat betydelsen av goda språkkunskaper. I propositionen Bästa språket – en samlad svensk språkpolitik (prop. 2005/06:2) gör regeringen bedömningen att språkens roll inom svensk utbildning bör stärkas. Språkkunskaper är avgörande för rörligheten i Europa och andra delar av världen, såväl för arbete och studier som för turism och handel. Språkkunskaper bidrar också till att utveckla förståelse, respekt och tolerans för andras språk och kulturer. Därför har Sverige också ställt sig bakom det gemensamma utbildningsmålet inom EU att ge alla barn och ungdomar möjligheter att lära sig två språk utöver det egna modersmålet.  Eleverna har i dag också mycket goda möjligheter att läsa språk i såväl grundskolan som gymnasieskolan. Alla elever har möjlighet att läsa två moderna språk redan i grundskolan och alla elever har möjlighet att fortsätta med detta även i gymnasieskolan. Sverige hävdar sig väl i en EU-jämförelse vad gäller antalet elever som läser mer än ett språk. Över tiden tycks det dock ha skett förskjutningar i samhällets och arbetslivets attityd till språkkunskaper. Engelskans dominans tycks bidra till ett minskat intresse för att lära andra främmande språk i många länder i Europa, och så även i vårt land. Antalet elever som läser fördjupade kurser i språk har minskat i gymnasieskolan under hela det kursutformade programgymnasiets tid från 1994 och framåt.   Det är därför viktigt att alla goda krafter samverkar för att motivera och stimulera fler elever att lära fler språk. Huvudmännen har ett ansvar för att ett fortsatt lokalt pedagogiskt utvecklingsarbete sker, vilket också är nödvändiga insatser för att stärka språkens ställning. Ungdomar behöver dessutom god information om studieval som leder till jobb. Språkkunskaper i fler språk än engelska har stor betydelse för att öka rörligheten på den europeiska arbetsmarknaden. Möjligheterna att genomföra viss del av utbildningen utomlands ökar förståelsen för nyttan av språkkunskaper. På skolor som utnyttjar denna möjlighet finns också fler elever som läser språk.   Regeringen fastställde i februari i år nya programmål för gymnasieskolans nationella program som ska gälla för utbildningar som påbörjas efter den 1 juli 2007. Programmålen ska bland annat tjäna som underlag när undervisningen på ett program planeras och organiseras. I de nya programmålen betonas betydelsen av att eleverna uppmuntras att utveckla språkkunskaper i flera språk. Det gäller även på program där andra språk än engelska inte är obligatoriska.   För att de unga i gymnasieskolan ska kunna utveckla sina språkliga färdigheter måste man därför även i fortsättningen erbjuda olika möjligheter att läsa språk. Dels måste det finnas möjligheter för alla elever att läsa språk, dels måste det finnas en nationellt fastställd inriktning som ger möjlighet för den som har ett särskilt intresse av det att studera språk.  En nationell inriktning bör ha ett visst elevantal för att vara motiverad. De två inriktningarna kultur och språk på samhällsvetenskapsprogrammet, som infördes 2000 och ersatte den humanistiska grenen, har attraherat förhållandevis få elever. Mellan språk och kultur finns många kopplingar som kan väcka intresset för fortsatta studier. Regeringen gör bedömningen att en inriktning med enbart språkkurser innebär att få elever söker den. Högskoleverket föreslog i ett yttrande att de två inriktningarna skulle slås samman till en inriktning som i första hand borde syfta till vidare studier inom det humanistiska området. Regeringen delar denna uppfattning. Det är också viktigt att konstatera att det inte räcker med att inrätta en inriktning hur angeläget innehållet än må vara. Om inte eleverna väljer inriktningen har inte syftet nåtts.  Regeringsbeslutet i februari 2006 innebär således att de två inriktningarna slås samman till en. Syftet är att öka utbildningens attraktivitet och därmed intressera fler elever för språkstudier. Att omfattningen av språk minskar ska alltså inte ses som ett uttryck för att regeringen inte värderar språkkunskaper utan just tvärtom.   Efter den 1 juli 2007 kommer således alla elever på samhällsvetenskapsprogrammet inom programmets obligatoriska del att läsa engelska i en omfattning om 200 gymnasiepoäng och moderna språk 200 gymnasiepoäng. Skolverket fastställer vilka ämnen och kurser som ska ingå i en inriktning. Elever som väljer inriktningen språk och kultur kommer att läsa språk ytterligare 200 gymnasiepoäng. Därutöver finns möjligheten att erbjuda språk inom det valbara blocket och det individuella valet. Det ger tillsammans ett utrymme om ytterligare 400 gymnasiepoäng. Jag bedömer därför att det även i fortsättningen kommer att finnas goda möjligheter att fördjupa och bredda språkkunskaperna på samhällsvetenskapsprogrammet. 

Anf. 226 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka skolminister Baylan för svaret.  Skolministern håller med mig i sitt svar om att goda språkkunskaper är viktigt för, som han uttrycker det, arbete, studier, turism och handel. Det är bra att vi har samma grundinställning där. Men tyvärr kunde jag inte uppfatta ett enda förslag för att stärka språkens ställning i skolan, i varje fall inte något tydligt förslag.  Bakgrunden till min interpellation är att vi har fått många rapporter om att andra språk än engelska är på väg att försvinna i Sverige. Just när vi nåtts av de rapporterna har regeringen bestämt att avskaffa samhällsvetenskapsprogrammets språkliga inriktning och samtidigt minska de obligatoriska tillvalen av språk från 400 till 200 gymnasiepoäng.  Själv är jag övertygad om att ett litet land som Sverige behöver väldigt många som kan andra främmande språk än engelska. Sverige har till exempel mycket kontakt med Tyskland. Många företag har direktkontakt med tyska företag, och ändå är tyskan på väg att försvinna på gymnasiet. Tyskland är ju helt enkelt den viktigaste handelspartnern för Sverige i dag.  Likadant är det till exempel i ett land som Nederländerna. Hollands exportråd beräknar att landet förlorar ca 7 miljarder euro om året på att man inte begriper tyska i olika affärskontakter.  Det skulle vara intressant att göra liknande beräkningar för Sverige. Jag kan inte gå i god för att de är korrekta, men det är ändå intressant att frågan tas upp.  Det är naturligtvis viktigt att många svenskar kan andra europeiska språk, men det är också viktigt att många svenskar kan språk från andra världsdelar.  Alltfler drömmer om ett rörligt arbetsliv med studier och arbete i andra länder. Samtidigt ger inte skolan en grund i form av en omfattande språkundervisning. Vi kan också se en tendens till att utbytesstudenter till andra länder än engelskspråkiga minskar.  Det beslut som regeringen har fattat innebär ju att samhällsvetenskapsprogrammets språkliga del slås ihop med kulturinriktningen; två inriktningar blir en gemensam inriktning.   Med tanke på att betyg i lätta ämnen fortfarande väger lika tungt som betyg i svåra ämnen är det inte så svårt att förstå varför många elever inte kommer att välja språk som tillval. De riskerar då att få svårare att ta sig in på högskolan.  I regeringens proposition om språkpolitiken, som skolministern refererade till, skrev man en hel del om att språkens roll i svensk utbildning bör stärkas. Av detta stolta uttalande blev det ingenting, även om ministern hänvisade till det i sitt svar. I stället blir det nu tvärtom: en försvagning av språkens ställning.  Visst är det sant att många elever erbjuds att läsa språk i gymnasieskolan. Det håller jag med om. Men jag tycker att man borde tänka igenom vad som ska vara obligatoriskt på studieförberedande program. Jag är helt övertygad om att det är rätt att sätta ribban högt, högre än i dag, på gymnasieutbildningar som ska vara högskoleförberedande.  Om skolministern nu håller med om att språk är viktigt, vilka förslag har han för att fler ska läsa språk? Något konkret förslag på hur vi ska få svenska gymnasieungdomar att läsa språk finns inte i interpellationssvaret. 

Anf. 227 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Det är glädjande att se att när vi jämför i ett europeiskt perspektiv läser ändå svenska elever fler språk och de läser oftare moderna språk än man gör i många andra länder.  Precis som Ulf Nilsson säger har vi dock sett ett avtagande intresse för framför allt tyska, men också franska. Samtidigt har vi sett en ökning av antalet elever som väljer att läsa spanska på en fördjupad nivå.  Det finns mycket att göra inte minst på förskole- och grundskolenivå för att väcka intresset för andra språk. Vi vet att en av faktorerna bakom nedgången för tyska och franska är att svenska elever är oerhört duktiga på engelska och använder sig mycket av det. Därför känner de sig ofta inte motiverade att läsa andra språk.  Ulf Nilsson hänvisar till de förändringar som regeringen och Skolverket har gjort. När det handlar om inriktningen är det ju Skolverket som har bemyndigande att besluta. När vi slår ihop kultur- och språkinriktningarna är det för att göra det mer attraktivt för eleverna. Det är visserligen sant som Ulf Nilsson säger att det i dag finns en språkinriktning på samhällsvetenskapsprogrammet, men det är väldigt få elever som väljer den. Den är inte tillräckligt attraktiv. På den tiden då kultur och språk hörde samman och satt ihop i en humanistisk inriktning var det betydligt fler elever som ansåg den vara attraktiv och därför sökte den.  Det förslag och det beslut som regeringen har tagit syftar till att göra den här delen mer attraktiv så att fler elever väljer den.  Det viktigaste förslag som regeringen har lagt för att stärka de moderna språkens ställning i den svenska gymnasieskolan handlar om intagningen till högskolan. Regeringen har aviserat och kommer inom kort också att föreslå att de elever som läser moderna språk – eller vissa andra ämnen – på fördjupad nivå kommer att kunna tillgodoräkna sig extra meritpoäng vid intagningen till högskolan.   Vi vet att den typen av taktikval är ganska vanliga i den svenska gymnasieskolan där valfriheten är oerhört stor. Detta tror jag kommer att innebära en kraftig signal, inte bara till gymnasieskolan och de elever som finns där utan också till grundskolan och de elever som finns där att vi värdesätter språken högt. Det tror jag innebär att fler elever, särskilt de som kanske har tänkt sig att fullfölja till högskolan, kommer att se det som ett bra alternativ.  Att få tillgodoräkna sig extra poäng vid antagningen till högskolan tror jag kommer att vara det kraftfullaste verktyget för att övertyga fler elever om vikten av att läsa språk. Som Ulf Nilsson säger finns ju möjligheten i dag, men det är väldigt få elever som väljer den. Det är därför vi behöver göra dessa förändringar.  Jag är naturligtvis intresserad av att höra vilka andra förslag som Ulf Nilsson och Folkpartiet har. Det enda konkreta förslag som jag hittills har sett när det handlar om språk och språkkunskaper handlar om att man ska dra ned på kraven framför allt på de yrkesföreberedande programmen där vi i dag ställer krav på åtminstone engelska A. Folkpartiet är ett av de partier som har föreslagit att man ska ta bort de kraven på hälften av gymnasieskolans utbildningar.  Jag får det inte att gå ihop när man säger att man ska satsa på språk och samtidigt vill ställa mindre krav när det gäller till exempel engelska på de yrkesförberedande utbildningarna. 

Anf. 228 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Det är glädjande att skolministern uppskattar riksdagsbeslutet om meritämnen och områdesbehörigheter. Det var faktiskt tack vare en majoritet av de borgerliga och Miljöpartiet som vi fick igenom ett klart beslut om skärpta förkunskapskrav vid antagning till högskolan.  Det är bara att hoppas att vi får se ett förslag ganska snart och återkomma med det. Skolministerns svar tyder ändå på att han inte på något sätt tänker riva upp det beslut som oppositionen fick igenom. Det är glädjande.  Eftersom rätt ska vara rätt är det möjligt att jag använde fel siffra, även om skolministern inte kommenterade det, när det gällde hur mycket det har kostat Holland. Jag får återkomma till det. Man har räknat på det, och bristande språkkunskaper i ett andra språk, framför allt tyska, har kostat mycket.  Jag tror att vi borde göra något liknande i Sverige.  Skolministern frågar vilka förslag jag har. Det handlar om två huvudspår. Det är dels att ha rätt krav på förkunskaper till högskolan dels att ha fler språk som obligatoriska ämnen i gymnasieskolan.  Göran Persson, tidigare utbildningsminister, avskaffade den humanistiska linjen i gymnasiet och reducerade den till två inriktningar inom samhällsvetarprogrammet. Nu blir det i praktiken minimala krav på att läsa ett andra främmande språk på denna inriktning.  Jag hade inte tänkt diskutera det i dag, men jag och vi från Folkpartiet tror att det behövs ett kvalificerat humanistiskt program som huvudspår i den högskoleförberedande gymnasieskolan, ett program med inriktning mot språk, kultur och historia. Humaniora behöver verkligen inte vara något föråldrat vetande, som regeringen ibland tycks tro. Språk, kultur och historia behövs för att man ska förstå och kunna ta ställning till den moderna samhällsutvecklingen.  Rätt utformat skulle ett riktigt humanistiskt program ge eleverna goda förutsättningar för arbetslivet i en rörlig och globaliserad värld.  Även naturvetarna behöver språk för internationella kontakter och för en allmän förståelse för andra kulturer. Just språkkunskaper ger både kulturell förståelse och möjlighet att kommunicera – det hänger ihop.  Vårt förslag är att för ett antal högskoleutbildningar, mycket större antal än i dag, borde betyg i två främmande språk vara obligatoriskt.  Visst är valfrihet i skolan viktig, men valfriheten ska inte innebära att elever läser kurser som inte har så stor betydelse för utbildningens inriktning. På studieförberedande program, det har vi sagt många gånger, tycker vi från Folkpartiet att teoretiska ämnen ska ha en dominerande roll. Alla ska erbjudas språk, även på yrkesförberedande program, och alla ska erbjudas att läsa högskolebehörighetsgivande kurser.  Valfrihet i skolan är ändå att i större utsträckning än i dag kunna välja mellan tydliga utbildningsalternativ, inte att gå i utslätade utbildningar som varken förbereder för högskolan eller för yrkeslivet.  Jag förväntade mig inte att skolministern i denna debatt skulle gå med på att öka kraven på att eleverna ska läsa fler obligatoriska språk jämfört med i dag. Men jag tycker att han har svårt att försvara, vilket jag tycker är uppseendeväckande, att man till och med minskar antalet timmar i obligatoriska språk i gymnasieskolan år 2007.   Efter den senaste tidens debatt om krisen för moderna språk tycker jag att det är väldigt märkligt att regeringen kommer till den slutsatsen. 

Anf. 229 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Jag tycker att Ulf Nilsson försöker skriva om historien lite grann. Det är ändå så att regeringen lade fram sitt förslag innan riksdagen gjorde sitt tillkännagivande. Det skedde i högskolepropositionen. Där står följande om meritämnen vid intagning till högskolan, och det är regeringens bedömning:  Kunskaper från gymnasieskolan i matematik och i andra moderna språk än engelska bör premieras vid meritvärdering till högre utbildning.   Sedan tog riksdagen, och där har Ulf Nilsson helt rätt, med högeralliansen och Miljöpartiet i spetsen, beslut om att tillkännage att man ville ha fler ämnen som skulle ge meritpoäng. Jag har naturligtvis respekt för detta beslut. Men jag kan beklaga det därför att signalvärdet till gymnasieskolan och grundskolan då naturligtvis inte blir lika starkt. Rätt ska ändå vara rätt att detta förslag faktiskt lades fram av regeringen. Sedan gjorde riksdagen ett tillkännagivande på ett annat område, nämligen att fler ämnen skulle premieras.   Herr talman! Återigen hamnar vi i en något konstig diskussion. Å ena sidan säger Ulf Nilsson att man ska ha mer obligatorium eftersom valfrihet kanske inte är så himla viktigt. Å andra sidan tittar han på den andra halvan av gymnasieskolan, de yrkesförberedande programmen, och där är helt plötsligt valfriheten extra viktig. Där ska vi inte ens kräva engelska som obligatoriskt språkämne. Där ska eleverna minsann kunna välja, men inte på de studieförberedande programmen. Där är det alldeles för viktigt.   Om man för en viss utbildning behöver vissa förkunskaper ska det naturligtvis vara ett krav för att kunna ta sig in på denna utbildning. Det är oerhört viktigt att man kan ställa krav på allmän behörighet men faktiskt också på särskild behörighet.   Det låter på Ulf Nilsson som om dagens situation är den bästa om vi bara behåller den som den är när det gäller språkinriktningen i gymnasieskolan. Men problemet är, och där har du helt rätt, att det finns en språkinriktning med väldigt mycket språk men att det är väldigt få elever som väljer den.   Därför tror jag att det är väldigt viktigt att vi gör en humanistisk, om vi kallar den så, inriktning på samhällsvetenskapsprogrammet med kultur och språk tillsammans för att göra det mer attraktivt för eleverna att välja.   När det handlar om vad som exakt finns i inriktningarna, så känner Ulf Nilsson mycket väl till att det är Skolverket som har fått bemyndigandet att besluta om det. Det är alltså ingenting som regeringen beslutar om. Det är också viktigt att framhålla.  I grunden är vi nog ganska överens om att det är väldigt viktigt med språk. Det är glädjande att det är väldigt många elever som läser olika språk i Sverige. Men vi ser att tendensen är att det är färre elever som väljer vissa språk, samtidigt som vi ser att fler elever väljer andra språk i gymnasieskolan, till exempel spanska och italienska.   Jag tror att det är viktigt att vi gör de förändringar som jag har talat om, inte minst med extra meritpoäng som man får tillgodogöra sig vid intagningen till högskolan. Jag hade gärna sett att det hade gällt matematik och moderna språk. Men riksdagen har nu beslutat att det ska gälla fler ämnen. Och det håller vi på att jobba med i Regeringskansliet.   Vi ska inte försöka måla upp en konflikt där det i grunden inte finns någon. Däremot måste jag återigen säga att jag är något fundersam. Jag finner det märkligt med inställningen att valfriheten i vissa delar av gymnasieskolan är väldigt viktig och att vi därför inte ens ska kräva engelska, medan det i andra delar av gymnasieskolan är så himla viktigt att vi ska ställa högre krav på obligatoriska ämnen och därmed beskära elevernas möjligheter att välja.  

Anf. 230 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Valfriheten är viktigast i det avseendet att man får välja en utbildning som gör en bra förberedd att gå vidare.   Skolministern sade att vi tycker att man på vissa program inte ens ska lära sig engelska. Så är det inte alls. Men vi tycker att man ska kunna ha andra kursplaner i engelska. Jag tycker att man ska kunna ha andra kursplaner i svenska. Det är inte alla som går fordonsprogrammet som vill läsa till exempel litteraturhistoria i den utsträckning som gäller i kärnämnet svenska. Däremot behöver alla läsa svenska, och alla behöver läsa böcker.   Det är alltså i fråga om det orealistiska målet att alla ska läsa för att bli högskolebehöriga som vi skiljer oss åt. Det är också det målet som slår ut så väldigt många från yrkesprogrammen.   I propositionen om att stärka förkunskaperna handlade det om, som skolministern säger, regeringens bedömning. Det ordet betyder inte att det är ett förslag till riksdagen. Utan regeringen bedömer detta och antyder att man tänker gå vidare. Vi skärpte detta så att det blev ett uppdrag till regeringen att sätta i gång detta arbete. Vi skärpte det också genom att det skulle införas även områdesbehörigheter. Man ska tala om vilka ämnen som ska vara nödvändiga för att man ska läsa inom ett visst kunskapsområde på högskolan.   Men regeringen hade alltså inget skarpt förslag om meritämnen i detta. Men hur som helst så är det rätt ointressant historiskt eftersom vi nu tycks vara överens om att vi ska införa detta. Det är mycket bra, och jag hoppas att det också blir bra.   Jag tycker inte att dagens situation är bra. Jag skulle vilja ha ett humanistiskt program, och jag skulle vilja ha fler obligatoriska språk i skolan.   Vi har en mängd karaktärsämnen som vi tycker är viktiga på många program men som många elever inte skulle vilja läsa om de inte var obligatoriska. Tyvärr är vi människor så. Jag har själv läst saker som jag förmodligen hade hoppat över om jag inte hade varit tvungen att läsa dem.   Om man tycker att det är viktigt med språk måste det finnas fler obligatoriska kurser i språk i gymnasieskolan. Det blir nämligen ingen förändring bara därför att skolministern vill och tycker någonting, utan det måste komma någonting konkret. 

Anf. 231 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Nu gör sig Ulf Nilsson lite mer okunnig än jag tror att han är. Jag är övertygad om att han är betydligt mer kunnig än så. Det är inte riksdagen som beslutar om dessa meritämnen, utan det är naturligtvis regeringen. Det är därför som detta anmäls till riksdagen på det viset. Sedan kan riksdagen naturligtvis göra som den gjorde och säga att det ska krävas ytterligare ämnen. Anledningen till att detta lämnas som en bedömning är att det är regeringens sak att besluta i frågan. Därför läggs det inte fram ett skarpt förslag i riksdagen, utan beslutet tas i regeringen. Men vi ville på detta vis anmäla att vi ville att dessa moderna språk och matematik skulle ge möjlighet till extra meritpoäng. Rätt ska ändå vara rätt, Ulf Nilsson. Jag tror att du mycket väl känner till just detta.   Det är lätt att säga att vi ska ha mer av obligatorium i gymnasieskolan. Jag möter ständiga krav på nya obligatoriska ämnen och på nya obligatoriska inriktningar. Det finns också väldigt mycket av specialutformade program och lokala ämnen med mera.   Men när man säger att man vill ha extra obligatoriska ämnen är det också viktigt att tala om vad man ska ta bort och vad som inte ska finnas kvar. Även om man naturligtvis har ett helt läsår på sig med en hösttermin och en vårtermin är det ändå begränsat med tid, och då måste man också prioritera. Visst kan vi diskutera obligatorium, men då måste också Folkpartiet och Ulf Nilsson säga vad vi inte ska ha.   Ni har gjort detta klart och tydligt när det handlar om de yrkesförberedande programmen. Där säger ni klart och tydligt att vi ska sänka kraven och att vi ska ta bort kravet på svenska, engelska och matematik såsom de ser ut. Jag håller inte med om det. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man har kvar dessa ämnen. Det är inte heller omöjligt för eleverna att klara dem.   Jag besökte nyligen Hushagsgymnasiet i Borlänge. Där hade man via nya arbetsmetoder, bland annat att man integrerade kärnämnen och karaktärsämnen, lyckats få igenom 100 % av eleverna på byggprogrammet. Det finns många sådana goda exempel. Det visar att det går och att det inte är kraven som det är fel på utan att det är hur man går till väga. Därför ska vi fortsätta att utveckla gymnasieskolan, inte avveckla kraven på eleverna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

41 § Svar på interpellation 2005/06:471 om riksintag på turistledarprogrammet i Dals Ed

Anf. 232 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Annika Qarlsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att turistledarprogrammet även fortsättningsvis ska få ha riksintag.  Turism har stor betydelse för Sverige, inte minst för sysselsättningen i många regioner. Hela turistnäringen är en växande exportindustri, under den senaste tioårsperioden har det tillkommit drygt 24 000 heltidsarbeten inom turistnäringen i Sverige. Därför är det bra att det finns många alternativ för att utbilda sig inom turistnäringen. I dag kan man studera turism på gymnasieskolor, på folkhögskolor och på universitet och högskolor. Det finns även ett stort antal kvalificerade yrkesutbildningar inom turistnäringen.  Hösten 2007 kommer flera förändringar att genomföras inom gymnasieskolan, bland annat har Skolverket utvecklat nya kursplaner, till exempel inom ämnet turism. Dessa kursplaner är just nu ute på remiss. Skolverket har bedömt att med de nya kursplanerna inom ämnet turism kommer det att finnas möjlighet för många skolor att göra lokala turistprofiler inom flera olika nationella program, till exempel samhällsvetenskapsprogrammet, hotell- och restaurangprogrammet och naturbruksprogrammet.  En annan förändring som införs från och med hösten 2007 är att elevernas möjlighet att söka utbildningar även utanför den egna kommunen ökar genom att så kallad frisökning införs i skollagen, 5 kap. 24 §, 1985:1100, från och med den 1 januari 2007. Det innebär att kommuner som har utbildningsplatser över kommer att ha möjlighet att erbjuda dessa platser till elever från andra kommuner. Elevens hemkommun kommer då att vara skyldig att betala ersättning till den anordnande kommunen. Frisökning kommer att innebära dels ökad valfrihet för eleverna, dels minskad risk för att stolar står tomma i klassrummen på de skolor där man lyckats skapa en attraktiv utbildning. För att utveckla gymnasieskolans kvalitet blir arbetsfördelning och kraftsamling mellan kommuner i samverkan viktig. I Kunskap och kvalitet – elva steg för utvecklingen av gymnasieskolan, prop. 2003/04:140, har regeringen bedömt att införandet av frisökning kommer att stimulera till samverkan mellan kommuner kring gymnasieskolan och på så sätt bidra till att stärka utbildningsutbudet i en region.   När det gäller riksrekrytering förhåller det sig så att regeringen kan bevilja skolor detta om utbildningen är av särskilt nationellt intresse och om utbildningens kvalitet säkras genom ett nära samarbete med arbetslivet, 5 kap. 9 § skollagen. Syftet med riksrekrytering är framför allt att göra det möjligt att få till stånd ett tillräckligt elevunderlag för att genomföra utbildning inom små yrken med starkt specialiserade och kostnadskrävande utbildningar. I den proposition jag nyss nämnde har regeringen bedömt att införandet av frisökning kommer att minska behovet av riksrekryterande utbildningar betydligt.  Inom vissa utbildningsområden kommer det även i fortsättningen att behövas riksrekrytering för att utbildning över huvud taget ska komma till stånd. Skolor som från och med hösten 2007 vill starta riksrekryterande utbildningar har därför inkommit till Skolverket med ansökningar. Skolverket har gjort en grundlig analys av det nationella behovet och av utbildningarnas kvalitet och inkommit till regeringen med yttrande kring varje enskild ansökan. Just nu handläggs dessa ansökningar och Skolverkets yttranden i Utbildnings- och kulturdepartementet. 

Anf. 233 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Tack så mycket för svaret, skolministern. Egentligen skulle vi ha varit på Utsikten, som den här gymnasieskolan heter. Det hade varit en mycket trevligare debatt, även om det är fin miljö även här.  Jag ska försöka att fördjupa ämnet lite grann, för jag kan känna att svaret som jag har fått från skolministern är väldigt allmänt hållet. Det svarar egentligen inte upp mot just den här skolans speciella förutsättningar.  I första stycket pratar du om att Skolverket utvecklat nya kursplaner och att det finns möjlighet för många skolor att utforma lokala turistprofiler. På Utsikten, gymnasieskolan i Dals Ed, har man under många år arbetat mycket medvetet med att få ett helhetstänk kring den här utbildningen. Man har lokaler. Man har speciell personal som under många år har arbetat med de här frågorna. Man har ett helhetstänk där alla delar går i varandra. Att försöka ersätta det med lokala kurser som kommer till stånd om tillräckligt många elever söker på varje skola går inte att jämföra med den utbildning som man faktiskt genomför på Utsikten.  Det är inte heller helt enkelt att få personal som kan området och som kan genomsyra de andra ämnena så som man har lyckats med uppe i Dals Ed.  Frisöket tar du också upp som en möjlighet. Det trodde jag också först när jag åkte dit för att besöka dem. Men jag fick besked om att den här linjen är undantagen frisök. Alla speciellt utformade program eller program med lokala inriktningar omfattas inte av frisöket. Alternativet är inte för den här skolan att göra om det hela till en samhällslinje med lokal inriktning. Det man i stället överväger på det här stället är att gå över till att bli friskola.  Det står också på nästa sida att införandet kommer att stimulera till samverkan mellan kommuner. I det här fallet är Dalsland unikt, för man har under väldigt många år jobbat med att samordna väldigt mycket verksamhet. Det beror på att man är många små kommuner. För att ha en bra verksamhet har man sett till det här under en längre tid. Det är redan väldigt mycket samordnat. Det har också vuxit fram ett större underlag i Fyrbodal.  Men återigen tillbaka till just den här verksamheten. Det är inte bara Dalsland eller Västra Götaland utan faktiskt hela landet som man har som rekryteringsbas. Precis som ministern sade är turistnäringen en av Sveriges snabbast växande branscher. Verksamheten präglas fortfarande av väldigt många små entreprenörer med smal kompetens och med relativt låg utbildningsnivå. De allra flesta företagen i branschen har färre än tre stycken anställda.  För att det ska bli en fortsatt expansion och utveckling inom det här viktiga näringsområdet finns fem olika punkter som man lyfter fram som väldigt viktiga. Det är att aktörernas kompetens borde breddas och fördjupas, att fler aktiva inom branschen faktiskt får högskolekompetens, att tonvikt läggs på kunskaper om ekologiskt hållbar utveckling – det är viktigt – att fler aktörer med vidimerad kompetens inom specialområden kommer fram och att en ökad tonvikt läggs på marknadsföring.  De här faktorerna är hämtade från regeringens utredning om den svenska turistnäringens framtid. De är också från ett utlåtande som inkommit från företrädare för turistbranschen när det gäller ansökan om riksintag. Inte minst framhålls de i personliga kontakter med de företrädare som finns för de här utbildningarna.  De företrädare för turistbranschen och för högre turismutbildning vid universitetet i Karlstad som har tagit del av Utsiktens turismutbildning anser samstämmig att turistledarprogrammet på gymnasial nivå väl tillgodoser just de här fem punkterna. För att vara ajour med utvecklingen inom näringen har gymnasiet täta kontakter med branschens aktörer, bland annat genom att ett antal av dessa årligen deltar som föreläsare på skolan. Det gäller såväl entreprenörer som företrädare för utbildningar och myndigheter. 

Anf. 234 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! I den här processen har det inkommit ca 140 ansökningar om enskilda riksrekryterande utbildningar runtom i vårt land till Skolverket. Dessa förslag har nu också Skolverket lämnat över till regeringen.  Det är naturligtvis en grannlaga uppgift att se till att man har en ordentlig genomgång och att också faktiskt ge alla dessa anordnare av utbildningar möjlighet att själva kunna yttra sig över det förslag som Skolverket har lämnat, att både ha bemötande kritik och att kanske kunna komplettera. Jag tycker att det är en viktig demokratisk fråga att alla får den möjligheten. Därför ska vi naturligtvis se till att processen fortlöper så fort som möjligt men också så riktigt som möjligt så att alla kan känna att de har fått en sjyst behandling, att de har fått möjlighet att yttra sig och föra fram sin vilja.  Jag kan konstatera att turismutbildningen i Dals Ed har många förespråkare. Jag besökte nyligen norra Älvsborg och hade ett möte i Trollhättan. Då dök det upp ett antal företrädare för Socialdemokraterna i Dals Ed med detta som ärende. De framhöll naturligtvis kraftigt vikten både för utbildningen och för turismen, men också för Dals Ed och vad det betyder. Jag har naturligtvis respekt för den typen av synpunkter. Jag har också respekt för den typen av lobbyingarbete som bedrevs där och som jag också uppfattar att Annika Qarlsson bedriver.  Det är viktigt att vi låter processen fortgå och att vi har en helhet när vi behandlar alla dessa 140 riksrekryterande utbildningar. Därför har jag inte för avsikt att i dag stå här och säga bu eller bä till en enskild utbildning. De ska naturligtvis få samma möjlighet som alla andra att yttra sig men också komplettera ansökan innan regeringen fattar beslut om vilka utbildningar som fortsatt ska ha riksrekrytering och vilka som kan klara det på andra sätt, antingen via frisök eller genom att göra om programmet till ett nationellt program.  Jag noterar att det finns många förespråkare för turismutbildningen i Dals Ed. Jag uppskattar naturligtvis den information som många lämnar, men det ska också på formell väg ges möjlighet för alla utbildningar att yttra sig. 

Anf. 235 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Nu vet jag inte om det finns sju partier i Dals Ed, men alla partier som finns representerade i Dals Ed, om de får tillfälle att prata med skolministern, kommer att lyfta upp frågan. Det finns en självklar enighet kring detta.  Det som är speciellt med Utsikten i Dals Ed är kombinationen av utbildningar som finns på skolan. Det är bland annat turistledarutbildningen. Sedan finns också gymnasiesärvux. När jag besökte verksamheten senast visade man på hur viktiga utbildningarna var för varandra. Där finns bland annat eleverna på gymnasiesärvux, som blir bemötta och respekterade på ett bra sätt. Turistledarna har då fått möjlighet att agera som de ledare de utbildar sig till. Inte enbart för turistledarutbildningen utan även för gymnasiesärvux är det en värdefull utbildning som är lokaliserad där.  Jag ska fortsätta att föredra några exempel så att du har mera med dig och du kan känna att det där turistledarprogrammet självfallet ska bifallas när förslaget väl kommer upp på bordet. Utsiktens elever kommer från stora delar av landet, från söder till norr. Under året blir de självständiga. De flyttar ju självklart hemifrån, men det är också ett resultat av utbildningen.   Efter utbildningen går ungefär en tredjedel direkt vidare till högskola och universitet. De som inte börjar på turismrelaterade utbildningar söker sig till andra ansvarsyrken, polis, lärare, socionomer och liknande. De säger också att ett bevis på att en ledarskapsutbildning håller kvaliteten är att 60 % av de studenter som mönstrar för militärtjänstgöring blir uttagna till befälsutbildning.  En tredjedel börjar arbeta inom turism- och servicebranschen inom landet. De får ofta anställning ett par pinnhål upp redan när de kommer direkt från skolan.  Den återstående tredjedelen söker sig utomlands efter gymnasiet. De har med hjälp av utlandsutbyten, som görs under alla tre åren, skaffat kontakter som gör att de hittar jobb för både kortare och längre tid. Eftersom tyska är obligatoriskt – apropå föregående interpellationsdebatt – är de mycket anställningsbara i de länder där den inhemska språkundervisningen inte är så utbyggd.  De jobbar självklart tillsammans med Ung Företagsamhet. De har ett mycket gott utfall av det. Två elever har startat ett företag, Explore the North, och säljer upplevelser med hundspann. Det finns ett par elever som har uppfunnit en kajmaplatta – som självklart ministern vet vad det är! Jag kan få fört till protokollet att han ser tveksam ut. Det är en kombinerad skärbräda och durkslag till triangaköket. Om du köper ett nytt triangakök finns den med där. Det är elever på skolan som har bildat aktiebolag, sålt rättigheten till triangaköket och tjänar pengar på detta.  Det finns fler uppfinnare. Årets uppfinnare håller på att sälja sina produkter till Ikea. Det är en mycket kreativ miljö där man utifrån besvärligheter i verksamheten kommer fram till vad som behövs.  Jag noterade några frågor när skolministern pratade om när besluten ska fattas. När sker det? Det kan vara intressant att få veta. Utifrån vilka principer? Har man diskuterat vad som ska ligga till grund, när man väl har lyssnat på oss företrädare som pratar oss varma om detta och de själva rent formellt har fått säga sin mening?    Överläggningen var härmed avslutad. 

42 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2005/06:FPM98 EU:s strategi för biodrivmedel KOM(2006)34 till miljö- och jordbruksutskottet 

43 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 12 maj inkommit. 

44 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Konstitutionsutskottets betänkande  
2005/06:KU20 Granskningsbetänkande 

45 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 7 juni

2005/06:1766 av Anna Grönlund Krantz (fp) till finansminister Pär Nuder  
Besked angående bärnäringen  
2005/06:1767 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Jan Eliasson  
Situationen för HBT-personer i Polen  
2005/06:1768 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Jan Eliasson  
Förtrycket av oppositionella i Singapore  
2005/06:1769 av Liselott Hagberg (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Historielöshet bland ungdomar  
2005/06:1770 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Jens Orback  
Kriterier för bidrag till jämställdhetsorganisationer  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 juni. 

46 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 7 juni

2005/06:1663 av Jan Lindholm (mp) till statsrådet Morgan Johansson  
Ändrade ekonomiska villkor för Riksförbundet för hivpositiva  
2005/06:1667 av Henrik von Sydow (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Statligt stöd till antidemokratiska organisationer  
2005/06:1710 av Sverker Thorén (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Svensk ståndpunkt om Östersjögasledning  
2005/06:1711 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Skärpt straffminimum för övergrepp i rättssak  
2005/06:1712 av Tobias Krantz (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Avgift för visning av matcher under fotbolls-VM  
2005/06:1713 av Anna Grönlund Krantz (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Körkort för ungdomar i Norrbotten  
2005/06:1714 av Birgitta Ohlsson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Kvinnofridshundar  
2005/06:1717 av Jan Ertsborn (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Skadestånd till traffickingoffer  
2005/06:1718 av Luciano Astudillo (s) till utrikesminister Jan Eliasson  
Mandéernas situation i Irak  
2005/06:1719 av Elina Linna (v) till utrikesminister Jan Eliasson  
Abort som en mänsklig rättighet  
2005/06:1720 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Våldet mot busschaufförer  
2005/06:1722 av Linnéa Darell (fp) till socialminister Berit Andnor  
Beslut om bostadsanpassningsbidrag  
2005/06:1723 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Subventioner till alkolås  
2005/06:1724 av Staffan Danielsson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Flexiblare körkortsprov  
2005/06:1725 av Staffan Danielsson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Förutsättningar att ta körkort  
2005/06:1726 av Staffan Danielsson (c) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Bättre trafikkunskap på gymnasiet  
2005/06:1727 av Allan Widman (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Läxor i skolan  
2005/06:1728 av Staffan Danielsson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Bedömning av certifierade trafikskolor  
2005/06:1729 av Staffan Danielsson (c) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Bättre trafikutbildning i grundskolan  
2005/06:1730 av Kerstin Engle (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Dyra körkort som riskerar att bli ännu dyrare  
2005/06:1731 av Cecilia Widegren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Skaraborgspolisen  
2005/06:1732 av Alice Åström (v) till utrikesminister Jan Eliasson  
Mapucheindianerna i Chile  
2005/06:1737 av Bertil Kjellberg (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Bemanningen hos polisen  
2005/06:1738 av Ulla Löfgren (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Telias monopol på accessnätet  
2005/06:1744 av Ulrik Lindgren (kd) till statsrådet Morgan Johansson  
Smugglingen av anabola steroider  
2005/06:1745 av Lars Gustafsson (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Vägverkets neddragning av provorter för körkort  
2005/06:1751 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Lena Sommestad  
Marknaden för handel med begagnade varor  
2005/06:1752 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Morgan Johansson  
Särbehandling av Israel av det statliga Systembolaget  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 juni. 

47 § Kammaren åtskildes kl. 20.35.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 39 (delvis),  
av tredje vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 81 (delvis),  
av förste vice talmannen därefter till och med 24 § anf. 130 (delvis),  
av talmannen därefter till och med 33 § anf. 173 (delvis),  
av andre vice talmannen därefter till och med 38 § anf. 209 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANNALENA HANELL  


/Eva-Lena Ekman