Riksdagens protokoll 2005/06:23 Fredagen den 28 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2005/06:23

Riksdagens protokoll 2005/06:23 Fredagen den 28 oktober Kl. 09:00 - 11:13

1 § Svar på interpellation 2005/06:34 om E 6 och världsarvet i Tanum

Anf. 1 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Lennart Kollmats har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att bevara världsarvsområdet i Tanum fritt från motorväg. Lennart Kollmats tar sin utgångspunkt i ett regeringsbeslut fattat den 30 juni i år som gällde en tillåtlighetsprövning enligt 17 kap. miljöbalken av utbyggnad av väg E 6 i Bohuslän, mellan Tanumshede och Vik. Berörda myndigheter har från kulturmiljösynpunkt inte ifrågasatt den tillåtna vägdragningen. Befintlig väg E 6 går redan i dag delvis genom världsarvsområdet och konventionen för världsarv omöjliggör inte en ny väg genom området under förutsättning att värdena inte hotas.   Regeringen har i ett beslut från den 8 september tillåtlighetsprövat en ny sträckning av väg E 6 mellan Rabbalshede och Tanumshede. I det ärendet har flera remissinstanser – bland annat Riksantikvarieämbetet och Länsstyrelsen i Västra Götaland – haft synpunkter på den sträckning som Vägverket har förordat. Detta har föranlett att regeringen i nämnda beslut endast tillåtit utbyggnad i den del som ligger utanför världsarvet. Samtidigt fick Vägverket i uppdrag att närmare utreda förutsättningarna att anordna en väg som inte kommer att hota världsarvets värden eller påtagligt skada kulturmiljön som är av riksintresse. Vägverket ska senast vid årsskiftet redovisa resultatet av detta uppdrag till regeringen. Därefter kommer regeringen att göra en samlad bedömning av alla aspekter i ärendet innan beslut fattas. Jag varken kan eller vill föregripa det arbetet. 

Anf. 2 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! Till att börja med vill jag tacka för svaret – även om det faktiskt inte säger så mycket. Jag har givetvis förståelse, Leif Pagrotsky, för att du varken kan eller vill föregripa ett ställningstagande i regeringen innan Vägverket kommer med resultatet av sitt uppdrag. Inte ens jag begär att du ska kunna förutspå vad de ska säga eller skriva. Men för att det ändå ska bli en diskussion och debatt här försöker jag tolka några delar av svaret.   Jag ska börja med det positiva. Med positivt menar jag, ur min utgångspunkt, att skyddet för världsarvet ska vara totalt. Det finns andra krafter som ser annorlunda på vad som är positivt. Det framgår ju av svaret att regeringen har tagit hänsyn till Riksantikvarieämbetets synpunkter och just bett att få kompletteringarna från Vägverket mot bakgrund av dessa synpunkter, och det tycker jag visar på en lyhördhet. Men dessutom säger du: ”konventionen för världsarv omöjliggör inte en ny väg genom området under förutsättning att värdena inte hotas”.   Då undrar jag: Vem avgör om värdena hotas om man drar en ny väg genom området? Jag gissar att du har sett att jag bevakar det här ärendet sedan många år tillbaka. Jag kan inte låta bli att tycka att det hade varit väldigt mycket enklare om uppdraget från regeringen från början gjort klart att världsarvet inte ska beröras. Då hade Vägverket med all säkerhet redan varit på väg att bygga. De uppgifter jag fick då, och det är över fem år sedan, innebar att det skulle vara ungefär 200 miljoner kronor dyrare att bygga utanför området, och det kan ju betecknas som småpengar om man jämför med kostnaden för Norrbotniabanan eller trängselavgifterna här i Stockholm.   Jag vet inte hur stor fördyring av projektet det är nu, men det är ju faktiskt så att det här området, om man ser det ur mänsklig synpunkt, har en åtminstone 8 000-årig historia medan behovet av motorväg är avsevärt yngre. Det här måste man vara beredd att betala för.  Jag undrar också hur jag ska tolka Marita Ulvskogs svar till mig år 2000, där hon säger: ”Genom att ratificera världsarvskonventionen har Sverige åtagit sig att för all framtid bevara de värden som motiverar de svenska områdenas världsarvsstatus. Regeringen har inte för avsikt att frångå detta åtagande.”   Den 13 februari 2002 skriver hon: ”Det är enligt min bedömning självklart att kulturmiljöaspekterna måste väga tungt vid den kommande prövningen av Vägverkets ansökan.”   Ulrica Messing säger i Göteborgs-Posten i år: ”Jag hoppas att vi inte stöter på några ytterligare problem med vägdragningen kring världsarvet.” Jag gladde mig oerhört mycket över att hon sade ordet ”kring” och inte ”genom”. Jag hoppas att hon menar det och att journalisten har citerat rätt.   Nu finns ju den här tillåtlighetsprövningen norrifrån fram till något som heter Oppen, har jag lärt mig, och söderifrån till en trafikplats som kallas Pålen. Oppen ligger inom världsarvsområdet, och går man fram dit, både norrifrån och söderifrån, är fortsättningen nästan sådan att det är nödvändigt att den går genom världsarvet. Då kommer man dessutom väster om Fossumhällen. Du som är från västkusten vet att det oftast blåser västanvindar, och det innebär att nedfallet från trafikens utsläpp kommer att skada den hällen med sina 130 bilder.  Nu finns det alternativ som inte ens är dyrare än Vägverkets förslag. Jag undrar, eftersom jag ser att talartiden håller på att gå ut, hur du ser på detta med ett världsarv och en motorväg genom världsarvet och vem som avgör om värdena hotas om man drar en ny väg genom det här området.  

Anf. 3 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det här är en av många svåra avvägningar som man som politiker ställs inför när väldigt viktiga intressen står mot varandra. Vi har å ena sidan de värden som ligger i att bevara kulturarvet, som i det här fallet måste vara väldigt långtgående och tillmätas väldigt stor vikt eftersom det ju handlar om så unika saker som det gäller här i Tanum. Det handlar också om behovet av säker trafik. E 6 genom norra Bohuslän är en av Sveriges mest olycksdrabbade vägar, och det är angeläget att de människor som bor i norra Bohuslän får tillgång till en bra väg. Det är därför det här arbetet bedrivs.   Vägverket har gjort ett väldigt ambitiöst jobb. De har tagit fram olika alternativ. Vi har nu ett bredare underlag än tidigare. Delar av vägen har visat sig vara mindre kontroversiella. Där har bygget kunnat börja och tillstånd kunnat ges. Men just de kilometrar som vi nu diskuterar är mer kontroversiella. Regeringen har därför givit ett slags bakläxa och bett att man ska fördjupa analysen av ett alternativ som är mindre ingripande och som av remissinstanserna har bedömts vara mer förenligt med världsarvets krav även om vägen då skulle bli lite längre, lite dyrare, ta längre tid att bygga och komma senare i drift.  Det alternativ som Vägverket hade tagit fram, och som regeringen som sagt har återremitterat, har dock fått starkt stöd i regionen. Jag kan till exempel berätta för riksdagens protokoll att Lennart Kollmats partikamrater i Tanums kommun har tillstyrkt det alternativ som vi nu har hört Lennart Kollmats beskriva i väldigt bjärta ordalag beträffande alla skadeverkningar som det skulle föra med sig och som också regeringen har återförvisat till Vägverket för att be dem ta fram alternativ vad gäller sträckningen.  Jag skulle vilja fråga Lennart Kollmats om han tycker att den här vägen i stället ska dras utanför världsarvet. Då måste den dras en ganska lång omväg förbi Underslös – jag ser att Lennart Kollmats har kartan i handen – som ligger längst upp i nordost, i det nordöstra hörnet av världsarvsområdet. Det skulle innebära att man då drar vägen runt i en slinga och sedan västerut förbi Tanumshede. Är det den sträcka som Lennart Kollmats skulle förorda, eller är det kanske en sträcka väster om hela området, väster om Orrekläpp och väster om järnvägen? Det skulle kräva ytterligare järnvägsövergångar, viadukter och annat. Hur ser Lennart Kollmats på hur man ska göra avvägningen? Jag utgår nämligen från att Lennart Kollmats tycker att dagens trafiksituation och trafiksäkerhetssituation med hela Norgetrafiken och de boende som behöver komma söderut för att nå sjukhus, skolor och annat inte är acceptabel. 

Anf. 4 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! För att det inte ska råda några som helst missförstånd beträffande mitt engagemang när det gäller E 6:ans utbyggnad till motorväg vill jag klart deklarera att jag vill ha den utbyggd så snart som möjligt. Det ville jag även 2000 när jag började titta på detta och började förstå att man försökte dra en motorväg genom världsarvsområdet.   Man hade också ett blått alternativ som hade inneburit att vägen skulle ha gått väster om världsarvsområdet, och det av skäl som jag nämnde tidigare, vilket är ganska koko med tanke på västvindar och liknande, nedfall och utsläpp.   Jag skulle föredra det från början så kallade gröna alternativet. Och det finns förslag i dag som inte skulle fördyra så väldigt mycket eftersom man bland annat slipper en stor bro som från Rabbalshede – vi har ju kartan båda två – går öster om världsarvsområdet och som skulle vara ett mycket bättre alternativ. För fem år sedan skulle det ha kostat ca 200 miljoner mer, vilket jag tycker att det är värt i dessa sammanhang.   Jag var sjukvårdslandstingsråd när vi fick motorvägen genom Halland färdig. Och jag vet vad det innebär hälsomässigt. Därför är jag oerhört angelägen om att detta ska komma fram rätt snabbt. Jag vet också att mina partikamrater i Tanum har en annan uppfattning än vad jag har. Jag ser detta mer som kulturpolitik än partipolitik.   Jag tycker också att detta är svårt. Det är konflikter mellan E 6:an och kulturarvet. Men vad är man beredd att betala för detta, var går gränsen enligt Unescos konvention, och vad har regeringen åtagit sig genom att skriva på konventionen om att skydda detta? När man säger ja till ett världsarv är frågan: Vad åtar man sig? Och vad får detta världsarv kosta? Och återigen: Är det regeringen som värderar om värdena hotas?  Det kan finnas en risk för att detta kommer upp på en hotlista som Unesco har om man drar motorvägen igenom detta område.   De två tillåtlighetsprövningar som regeringen har sagt ja till, som alltså gäller fram till en trafikplats från norr och en trafikplats från söder, pekar på att man nästan måste gå genom världsarvet om man ska få ihop dessa två trafikplatser. Jag tycker att det är tråkigt. Och det är väl inte en slump var gränserna för världsarvet i dag går? Någon har väl rimligtvis tänkt till i fråga om att man ska få se hela området när det gäller mänsklig historia och att det ska vara ett område som ska skyddas och bevaras så långt som möjligt.  Det måste finnas ett skäl till att man har gjort en utbuktning i världsarvet i den nordöstra delen vid Underslös. Om man drar motorvägen på det sätt som Vägverket helst vill, då klipper man så att säga av mellan Fossumhällen och de övriga världsarvsdelarna. Fossumhällen är inte en så dålig häll med 130 bilder som är viktiga i detta sammanhang.   Jag svarar ja på frågan om det finns alternativ när det gäller att dra vägen österut, och det är det som jag skulle vilja förorda. 

Anf. 5 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det är mitt ansvar i regeringen att se till att kulturminnesvärdena respekteras vid prövningen. Och jag ser mig som den som ska garantera att ingreppen blir så små som det går. Den uppgiften kommer jag att ta på stort allvar.   Men när jag lyssnar på Lennart Kollmats känner jag att jag måste påminna honom om någonting. Du talar nu inte om att etablera en väg genom ett område som tidigare är orört, utan verkligheten är ju att E 6:an i dag går genom detta område. Och vi talar nu om att bygga en ny sträckning av E 6:an som gör att den största delen av sträckningen jämfört med i dag går utanför området. Det som vi redan har beslutat om är att börja bygga den del av vägen som inte ligger inom området och som därmed flyttar en enormt omfattande trafik ut ur världsarvsområdet. Detta sker nu snabbt och utan dröjsmål, och bygget är färdigt från planerings- och beslutssynpunkt i dessa delar. Nu handlar det om en kortare sträcka på några kilometer fram till en trafikplats, och vi diskuterar om den ska flyttas till en östligare sträckning för att det ska bli ett mindre ingripande i den gamla kulturmiljön. Det handlar i första hand inte om hällar, utan det handlar om andra fornminnen, atmosfärer och miljöer i området.   Men jag tror att vi måste vara överens om att de alternativ som vi diskuterar, och som Vägverket har bedömt vara sämre och som tar mer tid och kostar mer pengar men som kanske är bättre ur kulturminnessynpunkt, kommer att kräva mer tid.   Det alternativ som Lennart Kollmats förordar med en långa extraböj runt Underslös, som innebär lång omväg för all trafik i framtiden, lång extra byggtid och stora extra kostnader är väldigt ambitiöst.   Jag tvivlar inte på att Lennart Kollmats har engagerat sig i denna fråga tidigare. Det vet jag att han har gjort. Så sent som den 30 september, för bara några veckor sedan, skrev Lennart Kollmats en motion till riksdagen i just denna fråga. Men innebörden i den motionen är en liten smula annorlunda, nämligen att ytterligare fördröjningar av detta bygge inte är acceptabla. I motionen 2005/06:T334 står det ”att ytterligare fördröjningar inte är acceptabla”.   Jag tycker att det är konstigt att nu behöva stå här och försvara att vi stressar i den här frågan och forcerar Vägverket att snabbt ta fram nya och bättre alternativ. Och Lennart Kollmats kommer med helt andra, mycket längre och mycket mer tidskrävande alternativ bara några veckor efter att han har lämnat in en motion där han skäller på regeringen och säger att ytterligare fördröjningar inte är acceptabla. Det fanns inga nyanser i detta om att inga fördröjningar är acceptabla av det ena, det andra eller det tredje skälet eller andra förseningar än de som beror på detta. Det var bara kategoriskt och pang på – inga nya fördröjningar är acceptabla. Men nu står han här några veckor senare och säger att han har engagerat sig länge för lösningar som tar mer tid och blir mer krävande ur den synpunkten.   Jag undrar vilken av alla olika Kollmatspositioner som jag ska ta med mig när jag ska driva detta i regeringen. Om jag skulle ta på mig rollen att driva Lennart Kollmats uppfattning vid överläggningarna i regeringen om vilken sträckning som vi nu ska ha, ska jag då ta den som är några veckor gammal, eller ska jag ta den som kommer till uttryck i debatten i dag? 

Anf. 6 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! Du säger att det inte är så lång sträcka. Men om Vägverkets förslag går igenom handlar det åtminstone om en halvmil – Röd mitt, eller vad det nu heter för någonting – genom världsarvsområdet. Det handlar om sträckan norrifrån fram till Oppen där man kommer utanför världsarvsområdet. Jag vet inte om det är ett mindre ingrepp eller inte. Men jag är medveten om att E 6:an i dag går igenom världsarvsområdet. Här har man chansen att dra den utanför, vilket vore väldigt angeläget.  Det är synd att din företrädare inte orkade driva hårdare så att E 6:an redan för fem år sedan hamnade utanför världsarvsområdet. Det hade varit en väldig styrka. Det finns ju alternativ som fortfarande diskuteras ibland. Om E 6:an hade dragits från Rabbalshede och norrut hade det inte blivit så stor omväg. Nu har man gett tillåtelse till en sträckning fram till Pålen och diskuterar att vägen ska dras ned Oppen. Säger man ja till det är det fullständigt klart att E 6:an kommer att gå genom världsarvsområdet eftersom det ligger innanför världsarvsområdets gränser.  Jag tycker att det är bra att du vill se på helheten och inte bara se på den här hällen. Det är riktigt. Det rör sig om hela landskapsbilden. Jag vill vädja om att du bevakar dessa kulturintressen, och det är ju den uppgiften som du har. Vi får väl se vilket ställningstagande regeringen kommer fram till. Det ger kanske ett betyg på kulturministerns inflytande i regeringen beträffande skyddet av ett världsarv. 

Anf. 7 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag blev så ledsen över att Lennart Kollmats inte ville kommentera min huvudfråga. Vilken stol ska man sitta på?  Den 30 september lämnade Lennart Kollmats in en motion: ”Inga nya fördröjningar är acceptabla.” Den 11 oktober lämnade han in en interpellation: ”Dra en annan sträckning”. Det var en halvmil av vägen som skulle bort ur världsarvsområdet, och inte bara den utan även en del andra sträckor.  Eftersom Lennart Kollmats inte har någon ytterligare talartid ska jag inte formulera någon fråga, utan jag nöjer mig med att konstatera att förvirringen verkar vara total. Det finns tydligen lika många åsikter som det finns opinionsgrupper. Jag är rädd för att det är den gamla vanliga fingret-i-vädret-politiken.  Jag kommer att arbeta för en avvägning som innebär att tanumshedeborna får en säker, bekväm och bra lösning på trafiken och att det unika läge i världen som de har valt att bo på ska bevaras för framtiden. Det är en svår avvägning, och jag ska se till att den inte sker på bekostnad av det unika världsarvet. Det är en uppgift som jag tar på mig, och jag inser att vad man än kommer fram till i den frågan kommer man så småningom att få kritik. Men jag ska agera på ett sätt som gör att jag kan se alla tanumsbor i ögonen, oavsett vilken av åsikterna som de förfäktar.  Jag är rädd att Lennart Kollmats försöker bli vän med alla, men det kommer att sluta med att han inte är trovärdig hos någon.    Överläggningen var härmed avslutad. 

2 § Svar på interpellation 2005/06:35 om sekretesskydd inom forskningen

Anf. 8 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Marita Aronsson har frågat mig om vilka åtgärder jag tänker vidta för att forskningsdeltagare i framtiden ska kunna delta på ett rättssäkert sätt i medicinsk forskning om två domar i kammarrätt och tingsrätt blir prejudicerande.   Jag är medveten om att människor som medverkar i forskning kan komma att fundera över vilket skydd de har för sin personliga integritet. Jag förstår att man kan känna en oro och en osäkerhet. Dessa känslor blir särskilt tydliga när det handlar om barn. Det är viktigt att vi i Sverige har en ordning som är rättssäker och trygg för alla människor som deltar i forskningen. Reglerna har därför skärpts på detta område.   Integriteten hos de människor som medverkar i forskning behöver skyddas. Samtidigt behöver dessa människor ett skydd mot risken att skadas fysiskt eller psykiskt. För att uppnå detta har regeringen tagit initiativ till en rättslig reglering av etikprövning av forskning där människor medverkar. Regeringens utgångspunkt har varit att mänskliga rättigheter och grundläggande friheter måste säkerställas, samtidigt som forskningen ges möjlighet att utveckla ny kunskap.  Vårt samhälle behöver forskning. Forskningen bidrar till utveckling och förnyelse och förbättrar medborgarnas möjlighet att leva ett gott liv. För att kunna genomföra forskningsprojekt där människor medverkar krävs ett förtroende för att varje person behandlas på ett korrekt och tryggt sätt. De nya reglerna för etisk prövning av varje enskilt forskningsprojekt ska se till att vi kan leva upp till detta förtroende. Dessa regler är fastställda i en lag som gäller sedan januari 2004.   Etikprövningslagen innehåller en lång rad förutsättningar som måste vara uppfyllda för att forskningen ska få startas. Utgångspunkterna för etikprövningen har till stor del hämtats från Europarådets konvention om mänskliga rättigheter och biomedicin. Innan ett forskningsprojekt har godkänts vid en etikprövning är det förbjudet att börja forska. Den som bryter mot förbudet kan dömas till böter eller fängelse.   Jag tycker att det är bra att vi i dag har rättsligt bindande regler för etikprövning. Det är en styrka att våra regler bygger på internationellt erkända överenskommelser inom etikområdet. Det är också en stor tillgång att det finns en fungerande och kompetent organisation som genomför prövningarna. I Sverige har vi nu ett skydd för den enskilda människan som medverkar i forskning och vi har gjort det tydligt att människors värde och integritet ska respekteras. Dessa åtgärder har goda förutsättningar att stärka allmänhetens förtroende för forskningen. Åtgärderna är också viktiga för att trygga människors vilja att medverka i forskningsprojekt som ger viktig kunskap inför framtiden.  

Anf. 9 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, men jag är inte riktigt nöjd med det. Det är väldigt mycket ord, men de berör kanske inte den fråga som jag hade ställt.  Det är bra att ministern delar min oro. Det behövs säkerhet för dem som medverkar i forskningen, både för personer som deltar i den och för själva forskaren. Men det får inte sluta där. Jag vet mycket väl att det sedan jag kom in i riksdagen i januari 2004 har införts etiska regler. Det handlar väldigt mycket om att man ska kontrollera de som forskar och att de som deltar inte utsätts för någon integritetskränkande åtgärd.  Men det här handlar om vem som får gå in och titta i materialet. Det är det som den här domen handlar om, och det är i det sammanhanget som jag känner en stor oro. Hela forskarvärlden känner en oro efter de två domar som meddelades i somras mot en professor i Göteborg. Om man lovar de personer som det forskas kring att man inte ska yppa någonting kan någon ändå gå in ta del av materialet. Okej, jag förstår att man måste kunna genomlysa forskningsresultat så att det inte sker något fusk, men vem får gå in och titta på materialet? Här var det fråga om två personer som egentligen inte hade någon neuropsykiatrisk bakgrund som den här forskningen handlade om. Då är vi ute på väldigt svag is om vem som helst – nu var den ena läkare och den andra var sociolog – får gå in och titta.  Jag känner oro över hur man ska få personer att ställa upp. Jag har själv forskat i många år om känsliga grupper, om barn till missbrukande mödrar och om barn med olika typer av handikapp. Då måste man ha respekt för den enskilde som ställer upp och vänder ut och in på sig och berättar om hela sitt liv för att vi ska insyn i vad det ligger för mekanismer bakom.   Men om jag sedan inte kan garantera att det här inte kan komma ut i massmedierna, eller i artiklar i alla fall, och chikanera den enskilda individen, då har jag ingen rätt att säga att du har sekretess. Det har du ju inte om man i domstol kan slå fast att det här är känsliga saker.  I det här fallet vet jag att det var tre professorer som hade lämnat in materialet. Vad som hände var att teamet runt professorn förstörde materialet för att det skulle vara onåbart, därför att till slut blev situationen så ohållbar att de inte ville lämna ut materialet. Väldigt många av dem som hade ställt upp sade: Vi vill absolut inte att det här materialet ska gå ut till någon annan än till den professor som har lovat oss sekretess. Och flera andra professorer kom in och sade: Vi skulle göra precis likadant och förstöra materialet, för vi skulle inte vilja utsätta våra forskningspersoner för detta.  I Helsingforsdeklarationen står det väldigt tydligt att integriteten hos varje försöksperson ska respekteras och att långtgående åtgärder ska vidtas för att säkerställa att försökspersonernas konfidentiella uppgifter skyddas.   Jag tycker nog inte att den lag vi har i dag skyddar på ett ordentligt sätt. Jag skulle önska att ministern tänkte om här, att vi kanske måste backa och titta på lagen en gång till. 

Anf. 10 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Detta är väldigt svåra avvägningar. Det rör väldigt starka känslor och för människor väldigt viktiga frågor om integritet, och det rör forskningskultur.  Det centrala här är vilka villkor människor erbjuds när de ställs inför valet att delta i forskningsprojekt. Reglerna har skärpts mycket kraftigt sedan den nämnda forskningen bedrevs och avtalen mellan forskaren och forskningspersonerna träffades. De misstag som har ägt rum här skulle inte kunna ske om den forskningen skulle ha bedrivits i dag. Dagens regler är så annorlunda att avtalet mellan forskaren och forskningspersonerna skulle tvingas vara mycket tydligare, mycket klarare i konturerna och erbjuda ett mycket tydligare val för forskningspersonerna. Dessutom skulle det kunna granskas av utomstående på olika sätt. Där har reglerna förbättrats mycket.  Jag vet att Marita Aronson var med i beslutsprocessen och att Marita Aronson i utskottet stödde det förslag som nu har blivit genomfört, så det råder, såvitt jag kan förstå, ingen oenighet i den delen.  När det gäller sekretessbehandlingen och offentlighetsprincipen vid våra myndigheter är det också fråga om väldigt besvärliga och svåra avvägningar. Jag tycker för min del att det ska vara uteslutet att den här typen av integritetskänsligt material ska kunna lämnas ut till vem som helst. Dessutom menar jag att det ska vara uteslutet för medierna att välja att publicera sådant material. Nu har det ju inte hänt, så det är inte det vi diskuterar i dag, men det är oron för det som Marita Aronson åberopar.  Då är frågan om det är så i dag att forskningsmaterial kan lämnas ut till vem som helst. Dagens lagstiftning är en avvägning där denna typ av integritetskänsligt material inte ska lämnas ut utan vidare, utan det ska ske en ordentlig prövning. Den som får del av materialet ska dessutom omfattas av samma sekretess som gäller materialet i stort. Det ska alltså vara ett brott att lämna ut det till till exempel en tidning.  Det här är som sagt svåra avvägningar. Man kan ha synpunkter på de avvägningar som har gjorts i dag. Men jag skulle vilja veta hur Marita Aronson mer i detalj tycker att det här borde ske, till exempel genom att Marita Aronson tog initiativ till att Folkpartiet skrev en motion som preciserade hur ändringarna i lagstiftningen skulle se ut. Nu är det en allmän viljeyttring att det här inte är bra, och jag kan hålla med om att det finns missförhållanden och oklarheter. Men detta är stora, viktiga och känsliga frågor som till stora delar regleras i grundlagen. Jag vet att det finns motstående intressen som har olika försvarare också i Folkpartiet. Tidningar närstående ett parti som Folkpartiet brukar ju alltid annars prioritera att så lite som möjligt ska hållas hemligt på myndigheterna. Sedan ska man lita på att medierna inte missbrukar och lämnar ut saker som är känsliga.  Jag skulle vilja få Marita Aronsons tankar preciserade, med Folkpartiets eventuella auktoritet bakom, så att vi kunde få en diskussion om avvägningarna i dess helhet och inte bara denna speciella del av detta mycket besvärliga frågekomplex. 

Anf. 11 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Tack herr minister! Men det är faktiskt så att det fortfarande är Socialdemokraterna som har regeringsinnehavet, eller hur? Visst, vi kan gärna hjälpa till att göra bra underlag, men initiativet måste finnas hos er. Jag trodde att ni var i regeringsställning, men ni kanske redan har lagt av. Det var ju lite tråkigt, höll jag på att säga, men det kanske var bra.  Det hör rör, precis som ministern säger, offentlighetsprincipen, alltså hur man ska kunna gå ut med forskningsmaterial offentligt. Jag tror att om vi ska kunna få forskning framöver måste vi se över lagen. Jag tycker inte att den blev bra 2004 efter att ha läst igenom den ordentligt. Det som är bra i denna är, precis som ministern säger, etikprövningen. Det sker en väldigt kritisk prövning innan, och det är jättebra. Den ska vara stenhård, och man ska ha mycket på fötterna innan man går ut med ett forskningsmaterial. Men om man sedan ska kunna gå in och titta på materialet och då se att det är en person som kanske ifrågasätter allt, för det gör de ofta, med vilka ögon läser man detta material som sedan också kanske ska publiceras? Där är jag väldigt orolig för den enskilde forskningspersonens del, alltså den som det bedrivs forskning på.  Vi kanske måste backa bandet och titta just på den här biten en gång till. Nu när det just har kommit två prejudicerande domar är det väldigt lätt att säga: Visst, det är fritt fram att titta på allting för vem som helst i stort sett.  Här är det två privatpersoner som har ansökt om att få titta på materialet. Även om de har akademisk utbildning är de inte professionella i just den sektorn. Hur läser de då materialet? Det här är helt tokigt.  Jag tycker att det känns som en liten öppning när ministern diskuterar att det finns en viss möjlighet att börja se över det här igen. Annars är jag rädd att Forsknings-Sverige börjar oroa sig. Det finns en stor oro, i alla fall inom den medicinska forskningen, över hur man ska kunna få forskningspersoner framöver. 

Anf. 12 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag har en känsla av att Marita Aronson försöker locka in mig i en bana där jag ska försöka kvälja dom här, att jag ska säga att de har gjort fel, att det inte stämmer vad de har gjort och att de har tagit fel på det ena och det andra. Jag tänker inte göra det.  Jag konstaterar att domstolen har fattat vissa beslut och gått igenom den lagstiftning som finns och som Marita Aronson som medlem av den lagstiftande församlingen har kommit fram till. Jag vill upplysa den talrika publiken om att det är riksdagen som stiftar lagar i Sverige, inte regeringen.  Jag är orolig över Marita Aronsons linje att ingen annan än de som ger en välvillig behandling, att ingen annan än de som är av samma profession och ingen annan än de som kan tänkas göra en positiv granskning ska tillåtas att titta i materialet. Det skulle innebära en forskningspolitisk tillbakagång av väldigt stora mått om ingen forskning där människor är inblandade skulle kunna bli föremål för kritisk granskning, om inga experiment skulle kunna upprepas därför att man inte ska kunna kontrollera hur de har gått till och om inga tolkningar skulle kunna ifrågasättas därför att ingen ska få se dem. Det tror jag inte skulle stärka forskningens förtroende, och jag tror inte att det skulle stärka tilliten till resultaten av den forskning som kommer fram.  Jag tror att vi måste vårda respekten för vetenskapen så att forskning ska kunna granskas av forskarsamhället. Och då måste forskarsamhället vara definierat på ett sätt som är relevant. Ska bara neuroexperter få granska sådant här och inte läkare? Är inte läkare som ska tillämpa kunskaperna i sin vardagliga gärning tillräckligt relevanta i sin utbildning och vetenskapliga skolning för att ha tillgång till detta under sekretess, undrar jag vad skillnaden skulle bli mellan forskning och journalistik.  Här tror jag nog att vi måste vara försiktiga. Det var det som var min poäng när jag bad Marita Aronson försöka skriva ned detta på papper så att man kan ställa för och emot och gå ett steg förbi detta att bara allmänt uttrycka oro över att allt är kass. Ni är faktiskt ett politiskt parti, och Marita Aronson är ledamot av den lagstiftande församlingen. Det finns något som heter motion som man har här i riksdagen. Det innebär att man föreslår att regeringen ska göra någonting, för det är nästan bara mot regeringen de här motionerna riktar sig. Marita Aronson kan inte lämna walk over i den här frågan.  För de grupper som är intresserade av och angelägna om det viktiga arbete som Marita Aronson bedriver i den här frågan måste det framstå som konstigt att hon inte vill följa upp det genom att kräva ändringar av reglerna och säga vilka regler som hon vill ha annorlunda. Jag har en känsla av att hon försöker sitta på alla stolar på en gång och inte ändra några regler men ändå vara missnöjd med deras innebörd.  Marita Aronson röstade för de regler som gäller i dag, men jag var inte inblandad. Det var en aktiv röst först i utskottet och sedan i kammaren. Men nu är ändå resultatet dåligt på något vis. Precisera då vad det är som ska ändras och hur de ska ändras!  Den andra frågan om offentlighetsprincipen och sekretesslagstiftningen är väldigt svår. Det är svåra avvägningar som väcker mycket känslor. Då är det väldigt lätt att säga att det inte är bra och att något måste göras, men vad? Gå igenom de här avvägningarna i ditt parti och kom med ett förslag! Jag är inte av den åsikten att vi har nått nirvana där allt är perfekt. Jag vill gärna utveckla och förbättra lagstiftningen. Vi har svåra avvägningsproblem, och de kan säkert göras på annat sätt. Men om man är medlem av den lagstiftande församlingen duger det inte att bara yttra sig som en insändare. Kraven ställs lite högre, tycker jag. Hur ska det ändras, och på vilket sätt? Ska forskning kunna kontrolleras eller inte? Hur? Ska det bara vara av forskarens egen familj och hans privata närmaste vänkrets? Eller ska det också finnas utrymme för konkurrerande forskningstraditioner att göra det under sekretess? 

Anf. 13 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Visst ska vi hjälpas åt, men det är ändå så att ministern måste ta initiativ om man vill titta över en lag. Det kan inte jag ta initiativ till. Det var därför jag vädjade och sade att man kanske måste backa bandet och börja titta över detta. Det kanske inte blir bra. I de här frågorna känns det som om vi är ute på lite osäker mark. Vi ska visst hjälpa till och titta på hur man ska kunna göra det. Jag hjälper gärna till, men jag tror att det är viktigt att vi vet vem som gör vad.  Både tingsrätt och kammarrätt har ju gått in och dömt i detta fall. Om man visar en undersökning kan man upprepa den. Den typ av undersökning som den här professorn har gjort har ju upprepats på många ställen i hela världen efter att han har gjort den. Den är verkligen säkerställd. Men det är kanske just detta med att man ska gå in i materialet och titta som vi måste se över. Det kan vara känsligt för vissa integritetsgrejer. Och då måste man kanske göra en utredning. Man måste alltså titta över det. Det är ingenting som man bara kan sätta på papper snabbt. Man behöver genomlysa hela processen. Jag tror att det behövs en ny omgång så att inte de här två domarna blir prejudicerande. Då är jag rädd för Forsknings-Sverige. Det är mitt budskap till ministern. Tänk en gång till!  Det var så jag menade. Jag hjälper jättegärna till att tänka. Men det måste komma en signal från Regeringskansliet att detta behöver tittas på en extra gång så att vi inte gör fel i den här frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2005/06:45 om kemikalierna i våra kroppar

Anf. 14 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Sven Gunnar Persson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att sådana kemikalier som vi bär på i våra kroppar ska sluta användas i material och varor.   Först vill jag betona att jag delar den oro som Sven Gunnar Persson ger uttryck för när det gäller kemikalier som lagras i kroppen och att dessa bland annat finns i varor i vår omgivning. Jag är också väl bekant med Världsnaturfondens och Kungl. Tekniska högskolans undersökning av förekomst av sådana ämnen i blodet hos ett antal testade familjer i olika EU-länder.  Den typ av ämnen vi talar om är svårnedbrytbara, persistenta, och, anrikas i människor och andra levande organismer, det vill säga de är bioackumulerande. Spridningen av dessa ämnen känner inga gränser utan sker genom handel med varor och långväga transporter via luft och vatten. Sverige möter detta med att arbeta för åtgärder på alla nivåer; nationellt, på EU-nivå och globalt.  I det internationella samarbetet prioriterar regeringen arbetet med den globala kemikaliestrategin, som kallas SAICM, högt och vi agerar nu kraftfullt för att den ska kunna antas i februari 2006. Andra viktiga internationella processer är Stockholmskonventionen om persistenta organiska föreningar, POP, och arbetet med kvicksilver under FN:s miljöprogram, Unep.   På EU-nivå är regeringens arbete med den nya europeiska kemikalielagstiftningen, Reach, bland de allra högst prioriterade frågorna inom miljöområdet. Hanteringen av just persistenta och bioackumulerande ämnen är prioriterade i Reach och kommer att innebära restriktioner för både tillverkning och användning. Sverige driver också frågan om att redovisa farliga ämnen i varor. Eftersom förhandlingarna kring Reach fortfarande pågår så är det ännu inte möjligt att bedöma i vilken mån den nya lagstiftningen kommer att bidra till att lösa problemet. Sverige deltar i flera andra processer av betydelse på EU-nivå. Den kommande revideringen av växtskyddsmedelsdirektivet och det pågående arbetet med registrering och utvärdering av både växtskyddsmedel och biocider är exempel på sådana processer.  Eftersom kemikalieområdet i relativt hög grad är harmoniserat genom EU-lagstiftning så är Sveriges utrymme att vidta nationella åtgärder begränsat. Men möjligheten att nationellt införa hårdare regler för hanteringen av kemikalier finns och utnyttjas också av regeringen. Detta gäller bland annat farliga ämnen som inte är reglerade eller inte kan förväntas bli reglerade inom en snar framtid på EU-nivå. Sverige har gått före med vissa bromerade flamskyddsmedel, kvicksilver och PFOS. Det finns också exempel där svenska initiativ lett till att regleringar införs på EU-nivå till exempel de giftiga så kallade HA-oljorna i däck. Sverige har också framfört starka invändningar mot EU-kommissionens förslag att undanta det bromerade flamskyddsmedlet deka-BDE i RoHS-direktivet om elektroniska produkter. Vi avser att driva den frågan vidare i EU.  Det är mycket allvarligt att den unga generationen har så högt antal kemikalier i blodet. Barn exponeras och kan påverkas av miljöfaktorer på ett annat sätt än vuxna och vi vet för lite om kemikaliers effekter på barns hälsa. Regeringen anser därför att det är nödvändigt att åtgärda bristerna på kunskap och att förbättra barns miljö. I miljömålspropositionen finns flera miljökvalitetsmål, däribland Giftfri miljö och Frisk luft, som har bäring på barns miljö och hälsa. Sverige har också åtagit sig att ta fram en nationell handlingsplan för barns miljö och hälsa inom ramen för WHO-Europa. Här är farliga kemikalier ett prioriterat område.  Företagens arbete med åtgärder som produktvalsprincipen och miljömärkning måste stimuleras och stödjas. Med ökad kunskap och bättre tillgång till information om miljö- och hälsorisker med kemikalieanvändning så drivs arbetet framåt i företag, myndigheter och hos allmänheten. Forskningen kring kemiska hälso- och miljörisker är här av stor betydelse. Kunskapen om kemikalier måste förmedlas till tillverkare och användare av varor. Exempel på ett verktyg för kunskapsförmedling är databasen Prio, som tagits fram av Kemikalieinspektionen och som innehåller information om vilka farliga kemikalier som förekommer i olika varugrupper. För att ytterligare intensifiera arbetet för att uppnå en giftfri miljö har regeringen i budgetpropositionen 2005 föreslagit ökningar av anslaget till Kemikalieinspektionen.   Avslutningsvis vill jag peka på att svensk arbetsmiljölagstiftning begränsar användningen av farliga kemikalier på våra arbetsplatser.  Svaret på Sven Gunnar Perssons fråga är sammanfattningsvis att Sverige arbetar långsiktigt inte bara nationellt men också globalt och på EU-nivå för att minska användningen av kemikalier som har sådana egenskaper att de kan lagras i kroppen. Lagstiftningen behöver kompletteras med frivilliga åtgärder, kunskapsuppbyggnad och bättre tillgång till information. Med de åtgärderna sammantagna är det min ambition att vi ska kunna nå miljömålet Giftfri miljö. 

Anf. 15 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för ett ambitiöst och engagerat svar på min fråga. Det visar att hon och regeringen tar de här frågorna på stort allvar. Det finns också en stor enighet i Sveriges riksdag och i Sverige om att det här är oerhört viktigt. Den här enigheten borde ge en kanske ännu större kraft i arbetet. Jag ser det som en moralisk förpliktelse att förhindra den kränkning av människovärde och människoliv som det innebär att vi alla, oftast helt ovetande, har en cocktail av gifter skakande runt i vårt blodomlopp.   Min fråga tar sin utgångspunkt i den undersökning som Världsnaturfonden och Kungl. Tekniska högskolan presenterat och som visar att av 107 undersökta kemikalier finns över 70 i blodet hos någon av försökspersonerna. Det finns störst antal i mormorsgenerationen, men där är det främst de äldre kemikalierna. Medelåldern har färre kemikalier i sig än den yngre generationen. I den yngre generationen finns också de nya kemikalierna mest företrädda, de som miljöministern mycket riktigt pekade på – bromerade flamskyddsmedel och andra – som ju finns i datorer, kläder, smink, ja överallt i vår miljö.  Det är en ständigt pågående ofrivillig förorening av våra kroppar, genom inandning, genom huden, genom textilier och genom elektronik – en pågående förorening som vi inte har kontroll över fullt ut. Små barn har inte undersökts, och förmodligen är det de som får allra mest av de här ämnena i sig genom att de oftast befinner sig på en lägre nivå i höjdled och kanske andas in damm där det rörs upp, till exempel.   Miljöministern påpekar mycket riktigt att vi vet för lite om ämnena och deras effekter. Därför menar jag att försiktighetsprincipen måste skärpas. När vi inte vet måste den som vill introducera ett ämne på marknaden bevisa att det är ofarligt. Håller miljöministern med om den synen på försiktighetsprincipen?  Miljöministern pekar på förhoppningar om att nå miljömålet Giftfri miljö. I utvärderingarna sägs det ju att det är mycket svårt att uppnå det miljömålet även med stora insatser. Det visar att vi måste förstärka kampen mot dem som inte vill agera kraftfullt, även om det är kommissionen, Europadomstolen eller WTO. Den fria rörligheten kan inte vara viktigare än liv och hälsa! Delar miljöministern min uppfattning att det måste bli ett slut på användandet av de farliga kemikalier som nu tillförs, lagras och i vissa fall förökas i våra kroppar? 

Anf. 16 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Jag kan försäkra Sven Gunnar Persson att det nog inte finns en regering i världen som driver detta hårdare än vad Sverige gör. Vi agerar mycket aktivt i EU. Vi hör till dem som hårdast driver skärpta krav i EU:s kemikalielagstiftning. Vi leder och har ordförandeskapet i den process som handlar om den globala kemikaliestrategin, och vi har mycket tydliga miljömål i Sverige kring just det som Sven Gunnar Persson frågade om, nämligen att vi ska fasa ut de farligaste kemikalierna. De ska bort ur användningen. Därför har vi också en mycket tydlig betoning på substitutionsprincipen. Vi har också, vill jag säga, varit en pionjärnation när det gäller tillämpningen av försiktighetsprincip och substitutionsprincip. Vi ska se till ämnenas egenskaper. Vi ska inte behöva bevisa att människor exponeras för dem för att de ska bort ur kretsloppet. Den positionen driver vi mycket starkt i EU-förhandlingarna i dag.  Vi är också ledande när det gäller kunskapsuppbyggnad. Jag vill betona detta: Utan kunskap kan vi inte agera mot kemikalier. Det handlar alltså om att skaffa kunskap, det handlar om information så att man får kunskap om vad som finns i varorna och det handlar om att fasa ut i en trestegsraket. Det är detta vi agerar för.  Vi talar nu om nya ämnen som kommer fram. Jag håller med om att det finns ett starkt stöd för en stark kemikaliepolitik i Sveriges riksdag. Det möter jag ofta. Tyvärr har vi dock ännu inte sett någon tydlig manifestation av detta från den borgerliga sidan eller alliansen i presentationen av den nya politik som man vill driva i framtiden. Bland de arbetsgrupper som finns syns ingen miljöarbetsgrupp. Vi har heller inte sett några tydliga förslag om exakt hur ni vill driva kemikaliepolitiken, även om vi ofta hör att det finns ett starkt stöd för de principer vi arbetar för.  En viktig fråga här handlar till exempel om hur långt vi är beredda att driva nationella åtgärder om vi inte kommer fram på EU-nivån. Jag tror att vi alla är eniga om att det bästa sättet är att driva en harmoniserad politik. Den starkaste politiken driver vi tillsammans eftersom de här ämnena sprids både genom varor och genom luft och vatten. En stark kemikalielagstiftning på EU-nivå är alltså vårt bästa skydd liksom ett starkt samarbete världen över.  Men när det gäller till exempel bromerade flamskyddsmedel, som är ett av de nya farliga ämnen som just finns i våra ungdomars blod, som finns i till exempel elektroniken men också i textilier, ser vi nu att vi möter ett starkt motstånd av ett alltmer konservativt EU. Nyligen har man, som jag nämnde i mitt svar beslutat sig för att ta bort deka-BDE, ett av de flamskyddsmedel som vi bedömer som mycket farligt, från elektronikproduktdirektivet, och det innebär att vi återigen kan få en spridning av deka. Vi kommer nu att gå fram i EU och driva frågan om ett nationellt förbud. Vi kommer också att se över möjligheten att göra det på andra områden.   Min fråga till Sven Gunnar Persson är: Innebär enigheten att Kristdemokraterna och övriga partier i det borgerliga blocket också är beredda att driva till exempel frågan om bromerade flamskyddsmedel nationellt, om vi inte kommer fram på EU-nivå? Det tror jag är en nyckelfråga för att se om vi även i fortsättningen ska driva en skarp kemikaliepolitik. 

Anf. 17 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Miljöministern vet mycket väl att Kristdemokraterna under flera år har drivit och i motionsform framställt förslag om att vi ska fasa ut samtliga bromerade flamskyddsmedel i Sverige. Det är en fråga som vi naturligtvis kommer att fortsätta driva, och vi hoppas att vi får regeringen med oss i den delen. Vår EU-parlamentariker kämpar hårt inom den konservativa gruppen, som tråkigt nog inte är lika radikal som vi i Sverige när det gäller miljö- och kemikaliefrågorna.   Det är en gigantisk uppgift som vi står inför. Miljöministern kan räkna med vårt stöd. Vi kommer att fortsätta driva på när det gäller det här arbetet. Vi har också starkt stött den svenska positionen och drivit på den när det gäller arbetet med Reach. Det är en gigantisk uppgift, och det kan få oöverblickbara konsekvenser om vi misslyckas. Därför är minsta tvekan farlig.  Bara inom EU fanns redan 1981 över 100 000 olika kemiska ämnen registrerade, och sedan dess har det tillkommit mängder med nya. Vi vet inte heller hur de reagerar med varandra. Varje ämne undersöks oftast för sig, vilket gör att gränsvärdena blir väldigt osäkra. Därför behövs en oerhört noggrann prövning, och bristfälligt testade ämnen måste betraktas som farliga tills motsatsen bevisats. Det är min syn på försiktighetsprincipen, och jag hoppas att miljöministern delar den. Den finns i både svensk lag, i EU och i internationella konventioner.  När det gäller bromerade flamskyddsmedel används ett 70-tal sådana i Sverige, varav kanske tio är riktigt genomanalyserade. Flera tusen ton används fortfarande i Sverige, och halterna i modersmjölken och i naturen stiger. Som miljöministern också sade bryts de inte ned utan finns kvar. Redan i samband med Esbjergdelegationen 1995 var miljöministrarna överens om att de ska fasas ut. Det är viktigt att det arbetet nu sker med kraft.  Det finns ersättningsmedel. Det är det fina i kråksången. Både branscher, Räddningsverk och företag pekar på att de går att ersätta. Därför skulle jag önska att vi snabbt kunde komma fram till ett beslut om förbud för import av alla bromerade flamskyddsmedel. Är du beredd att arbeta för detta, trots den fria rörligheten för varor och tjänster? Det är viktigt att de företag och branscher som ligger i framkant och redan ersatt sina varor inte konkurreras ut av billiga importvaror där dessa medel fortfarande finns kvar.  Alltså: Går det att driva försiktighetsprincipen starkare? Går det att se frågan på det sätt som jag gör? Är du beredd att arbeta för ett snabbt förbud av de allra flesta bromerade flamskyddsmedlen i Sverige? 

Anf. 18 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Jag är glad att Socialdemokraterna och Kristdemokraterna är eniga om utfasningen av de bromerade flamskyddsmedlen. Här har vi varit mycket tydliga. Jag vet att Kristdemokraternas representant i Europaparlamentet också arbetat mycket aktivt med dessa frågor.  Min oro gäller, precis som Sven Gunnar Persson antyder, var den stora konservativa gruppen står och var Sveriges andra riksdagspartier står. Det vore intressant att få en presentation av alliansens miljöpolitik på det här området och se om alla partier är lika framåt som Kristdemokraterna i fråga om utfasningen.  Vi är nu på väg och arbetar aktivt för det. Som jag nämnde i mitt tidigare svar är vi på väg att till EU-kommissionen notifiera ett nationellt förbud mot deka-BDE. Vi arbetar också mycket aktivt när det gäller elektronikprodukterna. Jag är oerhört besviken över att vi, trots ett intensivt arbete, mötts av att kommissionen på ett sätt som vi ifrågasätter valt att undanta ett av de bromerade flamskyddsmedlen, nämligen deka-BDE, från det förbud som fanns för elektroniska produkter. Ungefär 80 % av detta bromerade flamskyddsmedel finns i elektroniska produkter. Det är alltså mycket allvarligt.  Vi har erfarit att Europaparlamentet har för avsikt att agera i den här frågan eftersom kommissionen förbigått parlamentet. Även den svenska regeringen har en beredskap att agera i frågan. Vi har en gång – råd och parlament tillsammans – beslutat att deka-BDE inte ska vara tillåtet i elektroniska produkter. Det förbudet anser vi bör bibehållas. Vi anser inte att kommissionen kan dra bort det av egen kraft.  Sverige står för fri rörlighet av varor och tjänster. Vi tycker att det är mycket viktigt att vi har fri rörlighet, en fri marknad i Europa, en fri marknad i världen. Det har hög prioritet. Emellertid anser vi också att detta inte får gå ut över ett starkt miljöskydd, och det finns situationer när vi måste agera och säga att vi inte kan låta den fria rörligheten av varor och tjänster gå förbi miljökraven. När det gäller bromerade flamskyddsmedel har vi en sådan situation.  Vårt första val är alltid att försöka få med alla EU-länder på ett gemensamt förbud så att vi kan enas om att ha fri rörlighet och ett starkt miljöskydd. Om vi inte kan det och det är fråga om ett mycket bekymmersamt fall, som deka-BDE, är vi beredda att agera. Det är därför vi nu notifierar deka-BDE till kommissionen.  Vi ger också Kemikalieinspektionen i uppdrag att se över möjligheten till ett nationellt förbud för övriga bromerade flamskyddsmedel. Det gör vi i ett läge när vi ser att det är svårt att komma fram på EU-nivå eftersom motståndet är för hårt. Vi gör bedömningen att de bromerade flamskyddsmedlen hör till de nya farliga, ackumulerande ämnen som bör fasas ut, och där måste vi alltså agera mycket aktivt och ligga i framkant. Jag gläder mig åt att vi har samma uppfattning i den frågan.  När det gäller försiktighetsprincipen vill jag än en gång försäkra att vi driver frågan om försiktighetsprincipen med full kraft. Den definieras i något olika termer. Det förs många diskussioner om det. Vi har i EU tillsammans drivit fram hur vi ska formulera den. Vi har en stark tolkning av försiktighetsprincipen, och vi driver den mycket tydligt också i de internationella förhandlingarna, där försiktighetsprincipen nästan alltid är uppe.  Just när det till exempel gäller de persistenta och de ackumulerande kemikalierna har vi gjort stora framsteg, inte minst inom ramen för Stockholmskonventionen, beträffande en skärpt och tydlig tillämpning av försiktighetsprincipen. Det arbetet kommer vi att fortsätta med. 

Anf. 19 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för de goda omdömena om kristdemokratisk kemikaliepolitik och miljöpolitik. Jag kan försäkra ministern att jag inte mött några invändningar från de övriga partierna i alliansen. Antingen har de inte tordats eller också har de inga invändningar.  Frågan för dagen är alltså: Vad kan göras för att fasa ut de farliga kemikalier som finns i våra kroppar, i vårt blod. Det har varit ett bra och förhoppningsvis för eventuella åhörare intressant samtal. Miljöministern har stor kunskap och insikt om vad som behöver göras och visar också en vilja att göra det. För mig kvarstår tyvärr vissa frågetecken när det gäller förmågan att genomföra det nödvändiga – kanske inte så mycket beroende på miljöministerns egen förmåga, utan på förmågan hos det system som vi är insatta i. Det gäller också viljan att sticka ut och gå före. Den finns ju, men finns den i tillräcklig omfattning?  Min avslutande vädjan till miljöministern blir därför: Låt försiktighetsprincipen få ännu större genomslag. Låt riskerna för hälsa och miljö stå över den fria rörligheten av varor. För fram beslut som gör att bromerade flamskyddsmedel försvinner från vårt land.  Med hänsyn till påverkan på talmannens och kammarpersonalens mentala hälsa avstår jag från att föreslå att ministern och jag ska sjunga duett, men nog skulle vi kunna förenas i sångstrofen: Kan vi, vill vi, törs vi? Ja, vi kan, vi vill, vi törs.  Tack för en bra debatt! 

Anf. 20 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Efter denna nästan musikaliska avslutning ska jag inte förlänga debatten i onödan. Låt mig säga att vi kan och vi vill och vi törs. Det är jag alldeles övertygad om. Vi har också visat det.  Jag nämnde tidigare att OECD i sin bedömning av svensk kemikaliepolitik noterar att vi ligger bland de absolut främsta i världen både när det gäller kunskap och forskning och när det gäller att driva dessa frågor. Det ska vi fortsätta att göra.  Jag vill betona att det är många utöver regering och riksdag som kan göra – och gör – stora insatser. Många i svenskt näringsliv ligger långt framme. Många företag jobbar på ett föredömligt sätt med dessa frågor och gör stora insatser. Det är viktigt, och det arbetet kommer vi att fortsätta att stödja. Jag är övertygad om att det är en strategi som på sikt kommer att vinna allt större gehör. Det märker vi inte minst på den internationella arenan.  Det finns i dag ett oerhört intresse i världen för att öka kunskapen om kemikalier och få kapacitet att hantera dessa tiotusentals kemikalier som bidrar till sjukdom och död bland många människor – betydligt fler än hos oss. Det är ett internationellt ansvar som vi måste ta. När det gäller dessa frågor kommer det som vi gör i Sverige och i EU att ha betydelse för hela vår jords framtid.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2005/06:39 om lagen om stöd och service till vissa funktionshindrade

Anf. 21 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Kaj Nordquist har frågat mig om vad jag avser att göra för att förmå kommunerna att ta sitt ansvar när det gäller lagen (1993:387) om stöd och service till vissa personer med funktionshinder, LSS.  LSS har varit en fantastisk reform för personer med omfattande funktionshinder, inte minst för dem som har fått tillgång till personlig assistans. LSS har också varit en grundförutsättning för att vi ska kunna tala om ett perspektivskifte ”från patient till medborgare”, det som vår handikappolitik bygger på.  När det gäller kommunernas ansvarstagande i förhållande till LSS vill jag börja med att nyansera bilden något. Enligt min uppfattning visar nämligen ökningen av LSS-insatser att kommunerna i stor utsträckning tillhandahåller insatser efter behov. Med detta sagt finns det ändå problem som inte ska förringas.  De fall som Kaj Nordquist uppmärksammar är då hemkommunen sluter avtal med en annan kommun för att utföra en insats som man för tillfället inte kan tillhandahålla själv. Sedan utjämningssystemet för LSS-kostnader infördes år 2004 har det kommit signaler om att kommuner säger upp sådana avtal och använder utjämningssystemet som grund för uppsägningen. Genom att säga upp avtalet går kostnaderna för LSS-insatsen över till den kommun som tillhandahåller insatsen. I praktiken innebär det att den ursprungliga hemkommunen avsäger sig sitt ansvar för den enskilde kommunmedborgaren. Det är oacceptabelt och är inte på något sätt förenligt med utjämningssystemets syfte.  Med anledning av detta har Socialstyrelsen fått regeringens uppdrag att följa upp avtalen och analysera vilken betydelse och funktion de har. Socialstyrelsen ska redovisa hur vanligt det är att avtal sägs upp och också ge en bild av hur rättssäkerheten beaktats inför och i samband med uppsägning av avtal. Man ska också uppmärksamma vilka konsekvenser uppsägningarna fått för enskildas livsvillkor. Uppdraget ska redovisas senast den 1 december 2005.  När det gäller ej verkställda beslut och domar har Socialstyrelsen och länsstyrelserna nyligen rapporterat statistiken för år 2004. Antalet ej verkställda domar minskade kraftigt under både år 2003 och år 2004. Av det kan man dra slutsatsen att den särskilda sanktionsavgift som infördes år 2002 för domstolstrots har varit effektiv. När det gäller ej verkställda beslut och avslag trots bedömt behov, kvarstår problemet i lika stor omfattning som tidigare. Regeringen kommer därför att redogöra för åtgärder mot detta i en lagrådsremiss som ska lämnas före årsskiftet.  Jag vill egentligen inte kommentera Kaj Nordquists uppgift om att kommunala tjänstemän uppger att de inte anser att den egna kommunen har råd med LSS. Låt mig i stället säga så här. I och med att LSS är en rättighetslag kan inte bristande ekonomiska resurser användas som ett argument för att inte tillhandahålla insatser om behoven finns. Och i övrigt när det gäller kommunal ekonomi och LSS-kostnader, låt oss se vad som kommer ut av den granskning av utjämningssystemet för LSS-kostnader som kommunminister Sven-Erik Österberg har aviserat. 

Anf. 22 KAJ NORDQUIST (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för visat engagemang. Jag vet att socialministern har ett stort intresse för dessa frågor. Det känns väldigt bra för framtiden. Jag vill ändå peka på några saker.  I grund och botten handlar det om vilken sorts samhälle vi ska. Ett jämlikt samhälle, som den gamla parollen hette, förutsätter att även funktionshindrade människor är fullt delaktiga och har en full tillgänglighet.  Det måste rimligen vara så att kommuner tar ansvar för sina kommuninvånare. Det är fullständigt orimligt att man exkluderar gruppen funktionshindrade från dem som man ska ta ansvar för. Det är orimligt att man ska skyffla över dem till någon sorts statlig finansiering. Om man är en kommuninvånare ska naturligtvis kommunen ta hand om en. Så pass enkelt är det egentligen.  Vi talar här om olika beslut som inte har blivit av. Det finns icke verkställda beslut. Då kan man fundera på hur man ska tackla det. Det går inte riktigt att överklaga ett i grund och botten positivt beslut. Men ska man hitta något straffsystem vore det rimligt att vitesförläggandet var kopplat till att man inte har brytt sig om vad domstolarna har sagt. Förhoppningsvis skulle det kunna leda till en större tydlighet där både kommuner och landsting skulle kunna peka på när de sociala delarna av myndigheterna inte har gjort vad de ska, det vill säga sina åtaganden för sina invånare. Det är också orimligt med de väntetider som finns trots positiva beslut. Det är inte ovanligt. Var fjärde person har fått vänta i mer än två års tid på att besluten ska genomföras.  För mig är LSS en oerhörd frihetsreform. Det är en viktig del av den generella välfärdspolitiken. Det måste vara så att om man är eller blir funktionshindrad ska man inte helt plötsligt hamna i någon sorts straffklass som medborgare. För mig känns det viktigt att 1994 års LSS, som framställdes som århundradets stora handikappreform, också får fortsätta att vara det.  Huvudmannaskapet för kommunerna ska respekteras av kommunerna. Lagstiftningen ska vara intakt och inte frasas sönder på olika sätt. Jag är väldigt positiv till att man gör en översyn inför den lagrådsremiss som alldeles nyss apostroferades. 

Anf. 23 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag instämmer helt i vad Kaj Nordquist säger om värdet av LSS och den frihetsreform som detta är.  Jag instämmer också i det som Kaj Nordquist säger om att det handlar i grunden om att kunna skapa förutsättningar för jämlikhet i samhället. Ska det vara möjligt måste alla i samhället kunna erbjudas en delaktighet. Det handlar ytterst om mänskliga rättigheter. Alla ska vara med om vi ska kunna bygga ett jämlikt och gott samhälle. I det perspektivet är LSS-reformen oerhört central och viktig.  Tyvärr har vi problem med verkställigheten av de beslut som man fattar i kommunerna. Det har också dykt upp under senare år att man i och för sig fattar positiva beslut. Man konstaterar att du som person har rätt till insatsen eftersom dina behov är av den omfattning och den art att du behöver insatsen. Men sedan när man har fattat beslutet uppstår problemet med att man inte verkställer detta beslut.  Det var just för att titta närmare på det som vi tillsatte utredningen för att föreslå hur vi skulle komma till rätta med det. I en situation där du får ett positivt beslut har du inte någon möjlighet att överklaga. Jan Pennlöv har tittat på utredningen och har överlämnat betänkandet Beviljats men inte fått. I utredningen finns ett förslag som innebär att man ska införa en rapporteringsskyldighet för kommunerna om de icke verkställda positiva besluten. Det finns också ett förslag om en sanktionsavgift som det yttersta påtryckningsmedlet.  Det är egentligen ett misslyckande att vi ska behöva ägna oss åt att i lagstiftning lägga fast behovet av sanktionsavgifter. Det är min uppfattning att kommuner och landsting borde vara angelägna om att tillse att de beslut som man har fattat också verkställs. Tyvärr ser vi att det brister. Det är mot den bakgrunden som vi nu förbereder denna lagrådsremiss. Vi har också för avsikt att lämna en proposition i frågan till riksdagen. Men jag vill understryka att det egentligen borde vara obehövligt.  Jag vill också kommentera det som Kaj Nordquist sade om hur man ska betrakta alla personer i en kommun. Det är också min utgångspunkt att vi alla är kommunmedborgare och att vi alla ska behandlas på samma sätt, oavsett vilka vi är och hur vi har det.  Därför är det naturligtvis oerhört viktigt att kommunerna tar ansvar för alla sina medborgare. Vad skulle det innebära i förlängningen om vi fick se den utvecklingen att kommunen inte vill ta ansvar för vissa medborgare i kommunen?  Jag tycker att det är en märklig diskussion som har dykt upp även i denna kammare, där det finns partier som företräder den linjen. 

Anf. 24 KAJ NORDQUIST (s):

Fru talman! Jag tycker att det centrala är att vi ska byta perspektiv på debatten. Det uttrycktes väldigt bra i den handikapplan som vi antog i den här kammaren för en del år sedan. Vi ska gå från att funktionshindrade inte ska vara patienter, utan de ska vara medborgare.  Det handlar ytterst om människovärde, rättigheter och mänskliga rättigheter naturligtvis. Det är det det är fråga om. Det blir fullständigt bedrövligt när man diskuterar sådana synpunkter som att vissa kommunmedborgare är dyrare än andra. Såvitt jag vet finns det inte plus- och minusmänniskor. Det finns människor. De ska ha sina rättigheter.   Det är trist att höra formuleringar som att funktionshindrade blir dumpade hit och dit. Det är inte ens ironi, utan man resonerar faktiskt så.  Vi pratar om kronor och ören och vem som ska betala och när man ska betala. Vi borde inte diskutera det. Vi borde diskutera LSS som frihetsreform. Vi borde diskutera ideologin kring detta. Vi borde diskutera relationen till den generella välfärdspolitiken. Vi borde diskutera i termer om ett samhälle för alla. Det är det det egentligen handlar om.  Jag tycker att det är väldigt bra att du för fram frågan om behovet och att det är behovet som ska styra och att man inte kan avvisa det utifrån att man har brist på pengar. Det är ändå så diskussionen ser ut nu. Jag tycker att det är väldigt tråkigt. Det är också olämpligt.   Den traditionella omfördelning vi har i Sverige är faktiskt ekonomiskt rationell. Det ska vi komma ihåg. Rättighetslagar handlar inte bara om att vi skapar rättvisa. Vi skapar också ekonomisk utveckling.  Jag hade förmånen att under helgen vara på ett seminarium i Helsingfors kring Världsbanken. Där visar man tydligt att stora skillnader inte alls är ekonomiskt lämpliga eller en bra grund för ekonomisk utveckling, som man så länge har hävdat i borgerlig nationalekonomi. Det visar sig tvärtom att små ekonomiska skillnader och jämlika förhållanden är det som skapar den bästa utvecklingen, även för de stora företagen i landet. Det ska vi inte glömma.   Om man börjar kapa sådana idéer och koncept som vi har utvecklat får det också sådana konsekvenser. Jag vill inte se ett Sverige som hamnar efter beroende på att man i praktiken börjar trasa sönder den generella välfärdspolitiken genom att kommunerna inte tar ansvar för sina medborgare. Jag tycker att det är en absurd utveckling. 

Anf. 25 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Jag delar helt Kaj Nordquists uppfattning när det gäller vikten av att slå vakt om och stärka och vidareutveckla den generella välfärden.  Det är ju en unik modell som vi har lyckats skapa i de nordiska länderna. Den bygger på de grundprinciper som handlar om att vi skapar stora värden av jämlikhet och rättvisa i våra samhällen.  Det visar att när vi har en generell välfärd – alltså en välfärd som omfattar alla, inte bara några – uppnår vi också stora mått av omfördelning och därmed en god jämlikhet mellan människor i levnadsvillkor.   Det är en stor omfördelning som sker. Det leder till en positiv utveckling. Det är också en del av att skapa goda förutsättningar för tillväxt och det är, tror jag, helt avgörande för att vi i de nordiska länderna har en så stark konkurrenskraft som vi har.  Det är oerhört viktigt för våra samhällens utveckling även i framtiden att vi slår vakt om och stärker den generella välfärden.   Det resonemang som vi kan se i den allmänna debatten, men också företrädd av vissa partier, där man pekar ut vissa kommunmedborgare som dyrare än andra, som Kaj Nordquist säger, tycker jag är djupt oroande. Jag har upprörts mycket av den debatt där vissa kommuner inte vill vara med och ta gemensamt ansvar för den gemensamma välfärden och där man faktiskt i praktiken tillämpar en uppsägning av avtal som man har ingått och hänvisar till att det nya utjämningssystemet inom LSS skulle innebära att den här typen av avtal inte behövs.  Det är upprörande och jag anser att vi måste komma till rätta med detta. Det finns inget som helst stöd i lagstiftningen och det nya utjämningssystemet för att vissa kommuner ska kunna ställa sig vid sidan om och säga att man inte vill vara med och betala.  Socialstyrelsen har nu fått det här uppdraget. De ska kartlägga hur det ser ut och vilken omfattningen är. De ska också se hur spritt detta är. Uppföljningen och analysen kommer att lämnas till mig om bara någon månad. Jag hoppas att den kommer att ge ett bra underlag för en fortsatt diskussion. Detta är naturligtvis inte acceptabelt. Jag vill understryka att det inte är förenligt med det nya utjämningssystemets syfte. De kommuner som har ingått ett avtal tidigare har fortsatt ett ansvar för sina kommunmedborgare.  Slutligen vill jag understryka att jag helt delar Kaj Nordquists syn när det gäller värdet av LSS och dess omistliga del i en generell välfärd. 

Anf. 26 KAJ NORDQUIST (s):

Fru talman! Jag vill göra en avslutande kommentar. LSS är ju i grund och botten en lagstiftning som handlar om offentliga lokaler och kommunikationer. Ursprunget till min fråga var rätten att bo var man vill utan att kommunala tjänstemän ska obstruera mot det.  En person tog kontakt med mig och berättade vilka kommuner som vid kontakt med honom faktiskt talade om att han inte var välkommen att flytta till deras kommuner. Det är ju inget officiellt beslut så det går ju inte att överklaga. Jag har en lista. Jag ska läsa upp några av namnen. Det är skammens namn. Alingsås, Botkyrka, Borås, Falkenberg, Gävle, Göteborg, Halmstad, Helsingborg, Haninge, Huddinge, Järfälla, Karlstad, Kristianstad, Linköping, Lund, Malmö, Mölndal. Det är en rad till. Det är bara att rabbla vidare. Det är bedrövligt att kommunala tjänstemän gör så här.  Det finns säkert inget postulat som har gjort att man gör på detta sätt. Men det får fruktansvärda konsekvenser. Det är den gamla sockenvandringen, det vill säga att den som lovade att ta hand om ett barn till lägst kostnad för kommunen fick ta hand om barnet.  Så ska vi inte ha det i Sverige på 2000-talet. 

Anf. 27 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Jag delar helt Kaj Nordquists uppfattning. Det är inte acceptabelt, och det skulle, precis som Kaj Nordquist säger, vara en återgång till gamla förhållanden. Jag trodde att vi hade lagt den tiden bakom oss. Det här visar än mer hur viktigt det är att ständigt föra kampen för allas lika värde och allas rätt att fullt ut delta i samhällslivet som fullvärdiga kommunmedborgare.  Det har skett ett perspektivskifte när det gäller handikappolitiken och dess utformning från ett omsorgsperspektiv till ett medborgarperspektiv. Det visar på vikten av att vi fortsätter det här arbetet och systematiskt följer upp och driver arbetet vidare. Så fort vi ser den här typen av överträdelser mot de grundläggande principer som vi anser ska ligga till grund för ett gott samhälle är det viktigt att vi tar tag i det.  Min uppfattning är att det arbetet måste drivas vidare. Jag tackar Kaj Nordquist för en bra debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2005/06:43 om JämO:s politiserade roll

Anf. 28 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Tina Acketoft har frågat mig vad jag tänker göra för att ”säkerställa en jämställdhetsombudsman för alla medborgare, och en JämO som i högre utsträckning fokuserar på det rättsliga arbetet över det politiska”.  Jag vill gärna börja mitt svar genom att redogöra för vilken roll JämO har i dag. Myndigheten har tillsyn över tre lagar: jämställdhetslagen, lagen om likabehandling av studenter i högskolan och lagen om förbud mot diskriminering.  JämO har enligt sin instruktion i huvudsak tre uppgifter. Den första är rådgivning och tillsyn och att i första hand genom rådgivning och upplysning verka för att lagarna följs.  Den andra är att handlägga ärenden och tvister om diskriminering på grund av kön.  Det tredje är att ge information och på andra sätt verka för att främja jämställdheten.  Över 70 % av resurserna läggs på arbetet med anmälningar, rådgivning och tillsyn. Enligt årsberättelsen för 2004 har endast drygt en fjärdedel av myndighetens resurser gått till att sprida information.  Interpellanten beklagar att JämO har tagit så få tvister till Arbetsdomstolen. I själva verket följer det av instruktionen att myndigheten ska försöka nå en förlikning med arbetsgivaren och endast ta tvister till domstol när det är fråga om ett särskilt svårbedömt fall. I år har JämO vunnit två mål i Arbetsdomstolen.  Det är självfallet viktigt att myndigheternas informationsinsatser sker inom ramen för de uppgifter och uppdrag som beslutas av regering och riksdag. Det måste finnas en klar rågång mellan de politiska beslutsprocesserna och myndigheternas verkställighetsuppgifter. Det är därför viktigt att det sker en öppen debatt om denna gränsdragning.  JämO har klart definierade uppgifter i dag och jag anser att man utför dessa uppgifter på ett korrekt sätt.  Sedan håller jag med Tina Acketoft om att det är viktigt att JämO är en stark myndighet som ser till att lagen följs. Jag håller också med om att lagen efterlevs för dåligt i dag. Av arbetsplatser med mer än 200 anställda har visserligen 80 % en jämställdhetsplan, men det finns en hel del kvar att göra. Det gäller främst bland små företag, där bara 25 % har en jämställdhetsplan.  Regeringen har därför föreslagit riksdagen att JämO ska få 6 miljoner kronor mer i anslag nästa år, vilket är en ökning med 25 %. Denna ökning ska i första hand gå till att granska och stödja arbetsgivarnas lönekartläggningar. 

Anf. 29 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Tack så mycket för svaret, jämställdhetsministern! Man känner sig nästan alldeles ihjälkramad här; det finns närapå ingenting som vi har olika åsikter om. Man bara håller med mig hela tiden.  Låt mig börja med att säga att jag är stolt över den viktiga roll som Folkpartiet spelade i jämställdhetslagens tillkommande. Det var inte direkt en enig kammare som fattade det beslutet. Tvärtom var det så att den nuvarande regeringen starkt motsatte sig jämställdhetslagen. Man ansåg att det var fackets uppgift att sköta detta. Efter att ha sett att facket kanske inte är något under av jämställdhet direkt är jag oändligt tacksam att vi har en jämställdhetslag. Därför är det också så viktigt att den verkligen följs.  Eftersom det var Folkpartiet som låg bakom det här känner jag ett ytterligare större ansvar för att se till att lagen verkligen efterlevs. Vi är överens om att den inte gör det. Vi hör ett antal upprepningar här. På arbetsplatser med 200 anställda har visserligen 80 % en jämställdhetsplan, men det finns en hel del kvar att göra, säger jämställdhetsministern. Det gäller främst bland små företag, där bara 25 % har en jämställdhetsplan. Det är väl någonting som vi måste notera.  En del av orsaken till den här låga efterlevnaden skulle jag vilja påstå är att den tillsyn som ska skötas av JämO, Jämställdhetsnämnden och fackföreningarna sköts alldeles för dåligt. Det beror också på att lagen har ett frivillighetsinslag som är förödande. Den tas inte på lika stort allvar som andra lagar. Tänk om ett företag skulle kunna säga: Vi tycker inte att det är så kul att betala skatt, så vi låter bli det! Eller tänk om ett företag skulle säga: Miljölagen tycker inte vi är så häftig, så den tar vi och struntar i! Vilka skulle kunna säga så här och komma undan på ett så enkelt sätt som man gör om man inte följer jämställdhetslagen?  Det ska inte finnas något frivilligt inslag, och jämställdhetslagen är ingen mjukislag. Därför krävs det att tillsynen sköts på ett effektivt sätt. Det är en fråga. Hur ska vi komma till rätta med detta? Vad krävs det för nya instrument i lådan för att JämO ska utföra sin roll? Det är en separat fråga.  Den stora frågan i denna interpellation, som jag har försökt att göra tydlig och som jag ska göra ännu tydligare, är att JämO är en myndighetsfunktion. JämO är ingen opinionsbildande verksamhet.  Lyssna här, kära jämställdhetsminister! Ibland ser jag mig själv som ledare för en statlig befrielsearmé. Varje arbetstidsförkortning som omfattar både kvinnor och män kan betraktas som en jämställdhetsreform. Det finns ideologiskt avgörande argument som kan föras fram mot subventionerade tjänster eftersom förslaget strider mot både idén om jämlikhet och jämställdhet. Detta har sagts av JämO, Claes Borgström, i våra stora tidningar, i utredningar och i remissvar.  Därtill kommer att han ständigt driver frågan om kvoterade styrelser och kvoterad föräldraledighet. I en debatt som jag förde med Claes Borgström i veckan i tv hävdar han bestämt att han inte för en politisk debatt för att sekunden efteråt i en intervjusituation gå ut och säga att föräldrar som inte begriper bättre än att dela sin egen föräldraledighet i fifty-fifty kämpar emot jämställdhet. Jag citerar honom inte ordagrant, men innehållet var detta. Det lämnade inte mycket i övrigt att tolka. Han är klart övertygad om var han står i sina uppgifter.  Jag delar inte Claes Borgströms politiska övertygelse. Men det är inte frågan. Det är inte saken. Jag hade inte blivit lyckligare om han hade drivit mina linjer. Han är inte en politiker; han är en ombudsman.  Jag måste ta fasta på en sak som jämställdhetsministern säger här i sitt svar: Det måste finnas en klar rågång mellan de politiska beslutsprocesserna och myndigheternas verkställighetsuppgifter. Det är därför viktigt att det sker en öppen debatt om denna gränsdragning.  Låt oss då ha den, snälla någon! Det är det jag vill komma fram till i dagens debatt, och jag hoppas att vi är överens om det. 

Anf. 30 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Det var inte min avsikt att krama ihjäl Tina, men om hon uppfattade det så – varsågod!  JämO har stämt flera gånger än sina företrädare på JämO-posten. Men att stämma någon är inte målet för JämO:s handlingar. De personer som förs till domstol arbetar också på en arbetsplats. Intresset för dem är i de allra flesta fall att nå en förlikning och en överenskommelse. Först försöker man nå den lokalt och fackligt, sedan lyfter man upp den och efter det går den ibland till JämO. Men JämO har som sin huvuduppgift att nå en förlikning, och man har också nått det i många fall. Jag tycker att det är tydligt att JämO fullföljer sin uppgift där.  I den andra delen, när det gäller att skilja på opinionsbildning, information och politik, har jag tittat på instruktionen till JämO från 1991. Detta var alltså under den borgerliga tiden. JämO:s uppgifter är enligt den att medverka i strävandena att främja jämställdhet. Man ska då använda sig av rådgivning och information. Ett krav som finns på JämO är att svara på remisser, bland annat remisser om reformering av föräldraförsäkringen.  Jag vet inte vilket parti som JämO röstar på. Jag ska ställa en fråga till dig, Tina. Om JämO får en fråga om ifall det är bäst för jämställdheten att ha vårdnadsbidrag eller att dela på föräldraförsäkringen – vad tycker du då att han ska svara? Jag tror att JämO ska svara utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Sedan kan man ta många andra hänsyn när man ska titta på utformningen av föräldraförsäkring. Det gäller vem ska få bestämma och så vidare.  Tänk dig alltså att JämO får en fråga – den är hypotetiskt ställd – i ett strikt jämställdhetsperspektiv, det vill säga det som är JämO:s uppgift. Är det bra för jämställdheten att ha vårdnadsbidrag eller är det bra om man går till den andra extremen – att dela föräldraförsäkringen? Jag skulle vilja att du gav ett råd till JämO om vad han skulle svara då. Han är ju skyldig att svara på remisser från utredningar. 

Anf. 31 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Tack så mycket, herr ministern! Det är alldeles korrekt. Jag tycker att det var ett förtjusande svar som jag fick av jämställdhetsministern eftersom det var en genomgång exakt av vad JämO:s roll ska vara. Det är alldeles korrekt att i hans uppdrag ligger att främja jämställdhet. Det står också att det naturligtvis ska ingå information och opinionsbildning. Då kan man inte lyfta ut och enbart belysa att driva opinion och inte driva information. Man måste ju se begreppet som en helhet, där information och opinion ska bedrivas gemensamt. Han ska inte gå ut med sina egna åsikter om saker och ting, utan precis som Handikappombudsmannen och alla våra andra ombudsmän driva sakliga frågor. De går inte ut i egenskap av sin egen person och sin egen övertygelse som är känslomässigt grundad.  Jag förstår att jämställdhetsministern vill få en debatt här om föräldraförsäkringen, eftersom han tydligt har tagit ställning i den frågan. Det är hans roll som jämställdhetsminister och som socialdemokrat att ha en tydlig roll. Det hade varit spännande att se fler socialdemokrater som hade en tydlig roll vad gäller föräldraförsäkringen, men det kanske vi får efter helgens lilla övning.  Jag kommer tillbaks till detta igen. JämO:s roll är inte att vara en politisk förespråkare. Den är inte att spela vänsterytter för Socialdemokraterna. JämO:s roll är att se till att den lagstiftning som vi har följs och att bedriva information och opinion men inte politiskt enögd sådan, inte politisk över huvud taget, för att förtydliga mig ytterligare.  Jag kan ta fram alla de andra ombudsmännen som jag anser bedriver ett betydligt mindre politiserat arbete. Vi kommer tillbaks till det hela tiden.   Vi kan naturligtvis begrava oss här i sifferexercis, till exempel i antalet granskningar som JämO gör. Det är 161 granskade jämställdhetsplaner. Vi vet att två tredjedelar av företagen faktiskt inte följer lagstiftningen, men man granskade bara 161 stycken förra året. Man kan säga att 2004 var ett dåligt år. 2003 granskade man 174 ärenden. 2002 gjorde man en unik massgranskning. Då lyckades man granska 624 stycken.   Jag vet att jämställdhetsministern kommer att säga att man nu tillskjuter medel så att JämO ska kunna granska. Det är jättebra. Se till att fokusera den delen av verksamheten! Gå inte ut och slå på trumman för politiska åsikter som inte är belagda med forskning eller någonting! Det är bara ett tyckande. Jag kan tycka, och jämställdhetsministern kan tycka. Men JämO ska inte tycka. JämO ska verkställa. JämO ska driva information som är vedertagen. 

Anf. 32 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Det är bra att jag får stöd för vad vi ska göra av Tina Acketoft. Vi ska föreslå i den här kammaren att JämO får ett kraftigt utvidgat stöd, bland annat för att kunna göra flera massgranskningar. Lagen är tvingande, precis som andra lagstiftningar när det gäller misshandel och andra brott. Men människor misshandlar i alla fall. Vi kanske på sikt kan vässa den här lagstiftningen – det kanske kommer i vår andra interpellationsdebatt – genom att titta på effekten av att ha tydligare kartläggningar och analys av handlingsplaner och se vart detta leder. Det kanske alltid finns möjligheter att vässa lagen. För mig är det ofta så att verkligheten överträffar lagen, precis som verkligheten överträffar dikten. Då måste man ibland ändra lagen.   Jag trodde att jag var vänlig mot Tina Acketoft när jag tog upp den handske som hon kastade när det gäller JämO:s uttalande om föräldraförsäkringen. JämO ska också vara en remissinstans. Om man har en utredning kring föräldraförsäkringen ska JämO svara utifrån en jämställdhetsaspekt när det gäller förslagen i utredningen. Man kan tycka väldigt mycket om utredningen, men JämO:s uppgift är att utifrån en jämställdhetssynpunkt säga vad man tycker. Jag tyckte att jag var väldigt vänlig när jag frågade om råd här om vad JämO ska säga. Om vi hypotetiskt säger att det finns en utredning där man ställer vårdnadsbidrag mot delad föräldraförsäkring och man frågar vad JämO tycker ur ett strikt jämställdhetsperspektiv har JämO skyldighet att svara på det. Eller tycker Tina att JämO inte ska svara, för då riskerar JämO att bli politisk? Jag tror inte att man ska ha det på det sättet. Jag tror att JämO ska svara utifrån ett jämställdhetspolitiskt perspektiv på den frågan. Men om Tina tycker annorlunda måste hon förklara att JämO inte ska svara på remisser i framtiden. 

Anf. 33 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Jag brukar bli beskylld för att vara raljant i tonen, men jag måste säga att jag hamnar i skuggan av vår käre jämställdhetsminister. Så jag tänker inte ens ta upp den handsken.  Jag började mitt inlägg med att försöka förtydliga att det är just den politiska rollen som är viktig och att det i sin tur går ut över det faktiska arbete som faktiskt står som nummer ett på listan av de uppgifter som JämO ska utföra. Jag kan fortfarande inte förstå hur jämställdhetsministern, som så tydligt i sitt svar dessutom säger att det är viktigt att vi får upp den här diskussionen, tydligen inte vill ha den här diskussionen. Vi är fastlåsta i våra skyttegravar redan här. Man glider över frågan helt enkelt.  Det faktum att det bara är en handfull ärenden som kommit till Jämställdhetsnämnden och att viten bara utdömts i ett så fåtal fall är tydligen inte så bekymmersamt. Det är mer bekymmersamt att jag ifrågasätter JämO:s sätt att svara på saker.   Faktum kvarstår. JämO har ett oklart mandat. Det är väl helt klart. Det går oundvikligen ut över andra uppgifter. Jag vill nog påstå att JämO har blivit en tankesmedja någonstans till vänster om regeringen. Man har svar på snart sagt alla frågor.  Jag vill fråga jämställdhetsministern på vilken grund han anser att JämO kan säga att subventionerade hushållsnära tjänster har en definitivt dålig inverkan på jämställdheten. Var finns belägg för den typen av svar? Är det inte bara ett allmänt tyckande och ett politiserande? Vi vet varifrån den typen av resonemang kommer ideologiskt. 

Anf. 34 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Det var inte alls min mening att vara raljant. Jag ska försöka framföra det på ett mindre raljant sätt. Jag kan ta några statistiska kalla siffror. JämO talar i sin årsredovisning om vad tid har lagts på. 22 % har lagts på anmälningar om könsdiskriminering i arbetslivet respektive högskolan. 49 % har lagts på tillsyn, rådgivning och utvecklingsarbete. Det är alltså över 70 % som har lagts på det som Tina här lyfter fram, medan en fjärdedel ungefär har lagts på information. Det står väldigt klart i JämO:s mandat att JämO är en tillsynsmyndighet, men JämO är också en myndighet som ska arbeta med främjande arbete och som inte minst ska jobba med rådgivning till företag. Därför hoppas jag att den här masskontrollen som JämO gjorde hos många företag ska kunna fortsätta. Man kanske också i ännu högre utsträckning när det gäller stora företag ger spridning av dåliga resultat så att företag när de inte följer planerna får ett dåligt renommé.   Men vi fastnade lite i frågan om vad JämO ska göra när man har remissförfarandet där man ska svara. Tina Acketoft tog själv upp en fråga där jag inte direkt kan göra ett uttalande på stående fot men där JämO avkrävs att ge ett svar utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Det tycker jag att JämO ska fortsätta med. Om jag skulle vara JämO själv skulle jag på den första frågan om ett vårdnadsbidrag är bättre än delad föräldraförsäkring säga att delad föräldraförsäkring är bättre utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Man kan lägga på andra aspekter så att andra ombudsmän och andra svarar på ett annat sätt. Men från ett strikt jämställdhetsperspektiv tror jag inte att JämO där kunde svara på ett annat sätt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2005/06:46 om det bestående lönegapet mellan kvinnor och män

Anf. 35 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Tina Acketoft har frågat mig vad jag ämnar göra för att, för det första, minska den löneskillnad som beror på att kvinnor och män arbetar i olika sektorer och för det andra, råda bot på den löneskillnad som beror på diskriminering.  Jag vill först betona att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens om lönerna på arbetsmarknaden. Regeringens möjligheter att påverka löneskillnaden mellan kvinnor och män är därför begränsade.   Tina Acketoft tar upp flera faktorer som kan vara orsak till de oskäliga löneskillnader som finns mellan kvinnor och män: Kvinnor och män arbetar inom olika sektorer, fler kvinnor än män arbetar deltid och bristen på karriärsteg i kvinnodominerade yrken.   Jag instämmer till fullo i detta. Regeringen är fullt medveten om problematiken och kommer senare under hösten att tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet att presentera en nationell handlingsplan mot könsdiskriminerande löneskillnader.   Planen kommer att vara bred och omfatta de områden som direkt eller indirekt påverkar individens lön. Det innebär att utöver jämställdhetslagen kommer den bland annat att omfatta områden såsom anställningsformer, kompetensutveckling och fördelningen av betalt och obetalt arbete. Den långsiktiga ambitionen är att all könsdiskriminering på arbetsmarknaden ska upphöra.  Regeringen finner det angeläget att uppnå en mindre könssegregerad arbetsmarknad. Arbetsgivarnas sätt att rekrytera och befordra kvinnor respektive män måste uppmärksammas mer. Utredaren Åsa Löfström har också bekräftat det i sitt betänkande, Den könsuppdelade arbetsmarknaden.   Regeringen har också tillsatt en utredning med uppgift att utreda rätten till stärkt heltidsanställning. I uppdraget ingår att analysera hur förslaget kommer att påverka de grupper som i dag är överrepresenterade bland de deltidsanställda, som till största delen är kvinnor.  För att minska de strukturella löneskillnaderna mellan kvinnor och män bör kvinnors arbete inom den offentliga sektorn, vård- och omsorgssektorn, uppvärderas. Regeringen har därför föreslagit i budgetpropositionen för 2006 att tillföra kommunsektorn ytterligare resurser de närmaste åren. Överläggningar kommer att ske med Sveriges Kommuner och Landsting i god tid inför kommande avtalsförhandlingar för att klargöra förutsättningarna för att bland annat minska lönegapet mellan kvinnor och män.  Den andra frågan som Tina Acketoft har bett mig besvara är vad jag ämnar göra för att en gång för alla råda bot på den löneskillnad som beror på diskriminering.  Löneskillnader som beror på diskriminering kan åtgärdas med hjälp av jämställdhetslagen. Det är den enskilde arbetsgivarens skyldighet att se till att lagen följs. Lagens krav på att kartlägga lönerna för kvinnor och män vid lika och likvärdiga arbeten, analysera resultatet och att ta fram en handlingsplan för eventuella åtgärder borde innebära att all lönediskriminering på grund av kön elimineras.  Regeringen har föreslagit att Jämställdhetsombudsmannen, som är tillsynsmyndighet för lagens efterlevnad, får höjt anslag från år 2006 för att bland annat bistå arbetsgivare med stöd i lönekartläggningen.  I den allmänna debatten blandas ofta två begrepp ihop: Lika lön enligt jämställdhetslagens mening och lönegapet mellan olika delar av arbetsmarknaden.   Jag tror att det nu är dags för oss alla att tala klarspråk. Lönediskrimineringen kan åtgärdas hos den enskilde arbetsgivaren med hjälp av jämställdhetslagen, men oskäliga löneskillnader på grund av kön i olika sektorer, branscher och yrkesområden kräver att man bryter strukturerna på arbetsmarknaden. 

Anf. 36 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Återigen tack, jämställdhetsministern. Jag tycker att det är fantastiskt att vi äntligen kan tala klarspråk, och jag hoppas att vi verkligen kommer att göra det också. Tyvärr tror jag inte att vi kommer till riktigt samma slutsats, men ändock.  Låt mig först förtydliga en sak, så att jag inte får ett antal fackföreningsordförande på halsen sedan: Jag är fullständigt på det klara med att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens om lönerna på arbetsmarknaden. Så har vi beslutat att det ska vara i Sverige, och jag tycker att det är rätt och riktigt. Jag ställer mig helhjärtat bakom det. Men att jämställdhetsministern använder det som ett slags ursäkt för sakernas tillstånd – han menar att det är eländigt men säger att regeringen inte kan göra särskilt mycket för att förändra de orättvisa lönerna – tycker jag är beklämmande.  I dagar som dessa vill många låtsas som om Sverige är ett jämställt land. Vi brukar ju vara världens mest jämställda land när vår feministiska statsminister talar. Men sanningen är att det blåser väldigt snålt kring feminismen just nu.   Lönegapen mellan könen har inte minskat i Sverige under de senaste tio åren. De har faktiskt ökat. När Kalle lägger ned 1 000 kr i plånboken lägger Lisa ned 800 kr. Det skiljer ungefär 20 % i lön mellan könen, lite beroende på hur man räknar.  Den främsta anledningen till löneskillnaderna är fortfarande de strukturella faktorerna. Det var vi också överens om. Kvinnor och män arbetar i olika sektorer, och fler kvinnor än män arbetar deltid. Det är mycket vanligt. Dessutom arbetar kvinnor i betydligt större omfattning än män i offentlig sektor. Närmare bestämt är väl 80 % av de kommun- och landstingsanställda kvinnor. Det är stora skillnader mellan Kommunals medlemmars löner och Metalls medlemmars löner, även om utbildningsnivån är densamma. Dessutom finns det tecken som tyder på att när vissa yrken får in kvinnor förändras statusen. Titeln kan förändras – från att till exempel ha varit ”informationsdirektör” blir den ”informationsansvarig”. Och lönerna tenderar att sjunka relativt sett. Jag tror att vi är överens om detta också, jämställdhetsministern och jag.  Ett märkligt fenomen kan man tycka är att även om det nu är 80 % av de anställda i landsting och kommun som är kvinnor, så är faktiskt 80 % män på chefspositionerna. Det kan vara lite spännande kuriosa.  Den andra avgörande orsaken till löneskillnaderna kan inte förklaras med att kvinnor och män jobbar i olika sektorer, på olika poster eller inom olika yrken. Den är ren och skär diskriminering. Här är skillnaden svårmätt. Det finns få studier, men man tror att det kan röra sig om 3–5 %.   Då kommer vi till pudelns kärna. Om nu det största problemet är att kvinnor och män är fastlåsta i olika sektorer med olika möjligheter – så långt var vi ju överens – är frågan: Vad avser ministern att göra för att korrigera denna skevhet?  När det gäller lönediskriminering säger ministern att ”den kan åtgärdas med hjälp av jämställdhetslagen”. Men vi har ju redan konstaterat att jämställdhetslagen är trubbig! Jämställdhetslagen fungerar inte. Utvärdering av lönerna fungerar inte. Att då ge ett höjt anslag till JämO – vad gör det för nytta rent konkret? Borde inte jämställdhetsministern sätta i gång med en översyn av jämställdhetslagen? Vad är det för verktyg vi behöver för att komma till rätta med den löneskillnad som beror på ren diskriminering – den strukturella skillnaden behövs det andra lösningar för? Jag är intresserad av att höra vad ministern har för konkreta förslag, för det första när det gäller strukturerna och för det andra när det gäller diskrimineringen. 

Anf. 37 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Här upprepas ungefär samma frågor som i interpellationen. Jag skulle kunna upprepa mitt svar igen, men det kanske skulle bli tråkigt för dem som följer debatten.   Det är två frågor som tas upp här, och de blandas ihop ibland. Jämställdhetslagen, tror vi, kan möjligen komma att vässas. Möjligen blir det efter det att JämO i mitten av november har redogjort för effekterna av den skärpning av lagen som skedde 2001. Då gjordes nämligen ett förtydligande av skyldigheten att ha en lönekartläggning. När en sådan kartläggning görs ska man också göra en analys av den. Om man då märker att det finns oskäliga löneskillnader mellan män och kvinnor ska man åtgärda det så snabbt som möjligt. Man har max tre år på sig. Utvärderingen av detta ser jag fram emot att JämO presenterar i mitten av november. Jag tror inte att det är tal om att JämO skulle ha mindre resurser och att det inte fungerar. Tvärtom tror jag att det kommer att kunna skötas ännu bättre med mer resurser.  Den stora frågan är de strukturella skillnaderna. Där måste man i större utsträckning ta ett helhetsgrepp. Jag tror att det blev lite fel i de siffror som Acketoft presenterade. 50 % av alla kvinnor jobbar i privat sektor och 50 % i offentlig sektor. 20 % av männen jobbar i offentlig sektor och 80 % i privat sektor. Det bästa vore alltså att fler män gick in i offentlig sektor, så att vi kan få en jämnare könsfördelning.   I det arbetet, som vi också kommer att redovisa i vår handlingsplan tillsammans med våra samarbetspartier, måste man i mycket större utsträckning ta ett helhetsgrepp. Det handlar om sådant som utbildning av fackföreningar och utbildning när det gäller rekrytering, att få män och kvinnor att blandas på arbetsplatserna i mycket större utsträckning. Men det handlar också om utbildningsväsendet – att börja tidigt, redan i förskolan, och att börja med genuspedagoger i skolan. Det är alltså ett väldigt stort grepp som måste tas för att vi ska göra val som inte är stereotypa.  Skulle jag föra debatten vidare skulle jag tala om sexualiseringen av det offentliga rummet där män aldrig framställs som omsorgsgivare. Här växer pojkar upp och ser aldrig att män kan vara omsorgsgivare, och därför söker man kanske inte ett arbete inom omsorgen.  Men låt mig få komma tillbaka till de konkreta förslagen när vi presenterar vår handlingsplan. Vår ambition är att göra det före årsskiftet. 

Anf. 38 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Här byter vi kön hastigt och lustigt i denna jämställdhetsdebatt.  Nej, jämställdhetsministern, jag tror inte att jag hade fel siffror. Däremot missuppfattade ni mig kanske något. Jag sade att av dem som är anställda i kommun och landsting i Sverige är 80 % kvinnor, och 20 % är då män eftersom vi fortfarande bara har 100 % i det här landet också.  Låt oss då ett tag diskutera den diskriminerande jämställdhetsproblematiken och hur vi ska komma till rätta med den! Jag ser också fram emot att vi kanske kan få ett förslag om en stärkt jämställdhetslag och andra verktyg i lådan för JämO att arbeta med. Hur sedan JämO arbetar kan vi lämna därhän. Den diskussionen har vi redan haft, och där är vi inte överens. Ministern tycker att JämO är ypperlig på det han gör; jag tycker att han är politisk.  Om vi sedan talar om nästa fråga, diskrimineringen på arbetsmarknaden och vad som skulle behövas, skulle det vara intressant att höra vad jämställdhetsministern tycker om det faktum att de ytterligt få mål som drivs till Arbetsdomstolen hamnar i en domstol där tvisten ska avgöras av parter som redan från början har lagt spelplanen, så att säga, det vill säga arbetsmarknadens parter. Dessa ska där sitta och granska om de beslut de fattade från början var korrekt fattade eller inte. Kan det ha en påverkan på det faktum att vi har så få fall som faktiskt klarar sig i Arbetsdomstolen? Vi har det berömda barnmorskefallet i Örebro som bara ett exempel som i de flestas ögon ytterligare bevisar att verktygen är trubbiga eller saknas, men också att domstolen som målet hamnar i kanske inte är rätt instans. Nu tror jag inte att jämställdhetsministern vågar ha någon avvikande uppfattning från regeringen, men det skulle vara intressant att höra hans uppfattning i alla fall.  Men detta är som sagt den lilla delen av problematiken, även om den är nog så hemsk för alla som drabbas av den. Jag måste också säga att jag är väldigt förvånad över vilket enormt gensvar jag fått denna vecka från folk som anser sig ha blivit felbehandlade i diskrimineringsärenden på grund av jämställdhet.  Då kommer vi tillbaka till den strukturella diskrimineringen igen. 80 % av de anställda inom kommun och landsting är kvinnor, kom vi överens om. Jämställdhetsministern säger att män ska till den offentliga sektorn. Då vill jag fråga jämställdhetsministern: Hur ska detta gå till? Han tog upp, vilket jag delar övertygelsen om, förskolans arbete, att det ska vara strukturerat och framför allt att detta ska genomföras redan i förskolan. Man ska ha rätt inställning: Kalle och Lisa får lov att vara Kalle och Lisa, men det behöver inte vara typiskt traditionellt flicka och pojke. Man får vara den individ man är.  Jag tror att det var våren 2004 som jämställdhetsministern fick Den könsuppdelade arbetsmarknaden. Föga förvånande konstateras där att kvinnor fortfarande i huvudsak arbetar med att biträda, serva, städa, tvätta, laga, vårda, fostra, sälja, hjälpa till och så vidare, medan män är väldigt traditionellt orienterade. Män och kvinnor agerar i olika sektorer, helt enkelt. Så är det. Föga förvånande säger man också att könsuppdelningen är något mindre segregerad nu än för tio år sedan – men bara något mindre. Det är unga kvinnors förtjänst att detta har förändrats.  Då kommer man återigen konkret tillbaka till detta: Ser jämställdhetsministern något samband mellan de 80 procenten kvinnor bland de offentligt anställda, den struktur vi sätter upp genom att låsa in kvinnor i offentlig verksamhet och det faktum att män inte vill dit? Kan det vara en struktur som man kanske kan bryta och på så sätt också få ökad jämställdhet på köpet? 

Anf. 39 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag ska gå direkt på den fråga som Tina Acketoft avslutar med: Kan ökad privatisering leda till minskade löneskillnader? Man har gjort en del studier. Tittar man till exempel på privat sektor och jämför den med offentlig sektor ser man att den löneskillnad mellan män och kvinnor som inte kan förklaras är större i privat sektor, 10 %, medan man i runda slängar säger 8 % inom offentlig sektor och något mindre i kommunal specifikt. Sedan kan man titta på kvinnor som jobbar i privat sektor eller offentlig sektor. Det är till exempel 30 % av LO:s medlemmar som jobbar inom Handels, och där är inte lönerna högre än inom omsorgen. Den vägen tror jag alltså inte är den gyllene vägen.  Däremot tror jag att vi ändå måste titta på offentlig sektor för att se hur vi kan göra de arbetena mer attraktiva – för kvinnor och för män.  I den utredning vi fick av Gertrud Åström kring jämställdhetspolitiken tittar hon på hur kvinnor individuellt anpassar sig till ojämställda strukturer, och denna individuella anpassning leder till deltid och till sjukskrivning. Där har vi en hel del att göra.   Som statsministern sade i sin regeringsförklaring avser vi också att starta en delegation för hälsa och heltid. Vad ska då en sådan göra? Där är vi i vårt beredningsarbete, men det handlar om att i större utsträckning än vad Ylva Johansson nu har föreslagit inom äldreomsorgen ha mer av fortbildning och få mycket mer av yrkesklassificering så att det finns fler karriärstegar. I dag är det så att en undersköterska heter undersköterska medan en maskiningenjör kan ha uppemot 30 olika titlar beroende på vilka muttrar man kan och vad man gör. Det kanske var föraktfullt sagt, man ska nog behålla det, men man ska göra samma sak när det gäller undersköterskor. Där finns nämligen också väldigt många olika specialiteter, precis som det finns inom andra delar av vård och omsorg. Där kan man göra väldigt mycket, tycker jag.  När man gör de här lönejämförelserna säger man att kvinnor har 84 % i lön och män 100 %. När man gör rensningar för ålder, utbildningsnivå, sektor och yrkesgrupp kommer man dock ned i en 8 %. Att rakt av kalla det diskriminering är svårt. Man kan se att det har med kön att göra, men vi kan ännu inte se om det finns andra underliggande orsaker till att lönen sätts olika.  Det man däremot kan se väldigt tydligt är att kvinnors löner värderas mindre än mäns. Då kan man säga som Agneta Stark: Byt yrke eller byt kön! Därför måste vi uppgradera de här yrkena, som är så viktiga, och därför hoppas jag också att en delegation för heltid och hälsa ska kunna göra att attraktiviteten inom offentlig sektor avsevärt ökar. 

Anf. 40 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Så var det då detta med att vi skulle tala klarspråk, som jämställdhetsministern avslutade sitt svar till mig med. Jag kommer tillbaka till detta: Vi var överens om att det var strukturerna som stod bakom 15–18 % av löneskillnaden, men när vi kommer till regeringen och regeringen ska bryta strukturer handlar det aldrig om att man ska rucka på det befintliga systemet. Man ska bryta strukturer, men man ska aldrig rucka på systemet. Hur rimmar det? När vi nu ser att vi har en strukturell arbetsmarknad som inte fungerar vill man alltså åtgärda den med mer strukturer. Jag förstår inte det tänkandet.  Kan ökad privatisering minska löneskillnaderna? frågar sig jämställdhetsministern retoriskt. Nej, säger han genast, det kan det inte. Och så tar han som exempel Handels, som är ett uselt fackförbund när det gäller att tala för kvinnors rättigheter – absolut! Jag är för starka fackförbund. Jag anser att de är väldigt viktiga inte bara för lönebildningen utan för samhället i stort. Men då måste de arbeta för alla sina medlemmar! Nu får jag säkert Handels på mig, men man tar alltid det som exempel från regeringens håll: Titta på Handels! De har också usla löner, och de verkar i en privat verksamhet.  Titta på sjuksköterskeförbundet. Hur har de lyckats få upp sina löner med 50 % på nio år? Det är därför att de vägrar att se sina medlemmar som ett kollektiv. De ser dem som individer, och de arbetar för varje individ.   Dessutom trycker förbundet, precis som jämställdhetsministern, på det faktum att det måste finnas möjlighet till karriärutveckling även inom kvinnodominerade yrken. Man kan inte gå in på en låg lön som undersköterska och verka där hela livet med samma låga lön och samma titel. Det är vi överens om. Vi är överens om fortbildning och så vidare.   Nu finns det inte mer tid att diskutera detta, men med karriärsteget kommer också en lönespridning. Man måste som undersköterska eller sjuksköterska ha möjlighet att gå in på en lön, utvecklas och få en löneutveckling under sina yrkesverksamma år. Kan vi diskutera det? 

Anf. 41 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Att skapa eller motverka strukturer med nya strukturer – jag förstår inte hur man kunde tolka det så när jag talade om att vi måste öppna upp för mer av utbildning, karriärvägar, yrkesklassificering och vidareutbildning. Det går inte att tala om fasta strukturer när jag talar om att vi måste komma bort från alltför mycket av deltider till rätt till heltid. Det är förnyande och bra för dem som jobbar inte minst inom vård och omsorg.  Inom kategorin vård och omsorg kan man titta på löneskillnaden när det gäller kön. Inom privat sektor tjänar kvinnor 95 % av männens lön, men de tjänar 98 % inom den offentligt drivna delen. Vi ska inte fördjupa oss i detta, men jag vill peka på att jag inte tror att det här är något Columbi ägg, något som löser allt.  Jag ska också svara kort på frågan om AD:s roll. Det görs ständiga granskningar för att se om domstolens utslag är avhängigt av hur det ser ut i juryn och så vidare. Det går inte att peka på något sådant. Men det är ändå viktigt att titta på frågorna, och det ska också Diskrimineringskommittén göra. Diskriminering är ett sådant allvarligt brott att det måste få all den påföljd det går att utdöma. Jag kan inte se något allvarligare brott än att diskrimineras på grund av sitt kön eller sin sexuella läggning. Det är ett brott mot mänskliga rättigheter. Även Diskrimineringskommittén kommer att titta på AD:s funktionssätt.  Med detta vill jag avsluta debatten. Jag tar gärna upp debatten igen med Tina Acketoft. Då kanske vi kan ta en debatt där Tina Acketoft också lägger fram förslag till hur man vill ändra strukturerna så att kvinnor inte ska behöva tvingas till att byta kön för att få en skälig lön.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2005/06:40 till skatteutskottet 

Motion 
2005/06:K1 till konstitutionsutskottet 

8 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades   
Proposition  
2005/06:41 Följdändringar i vissa lagar med anledning av en ny skogsmyndighet 

9 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 27 oktober


2005/06:73 av Linnéa Darell (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Arbete för funktionshindrade  

den 28 oktober

2005/06:74 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Det ökande våldet i Darfur  
2005/06:75 av Erling Wälivaara (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Utvecklingsmöjligheter i glesbygd  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 november. 

10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 28 oktober


2005/06:253 av Holger Gustafsson (kd) till statsminister Göran Persson  
Regeringens syn på folkmordet i Darfur  
2005/06:254 av Mikael Oscarsson (kd) till statsrådet Ylva Johansson  
Ökande antal tonårsaborter i Sverige  
2005/06:255 av Henrik von Sydow (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Protester mot Irans president  
2005/06:256 av Heli Berg (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Kränkande behandling av värnpliktiga  
2005/06:257 av Marie Wahlgren (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Bidrag till klimatinvesteringsprogram för inköp av miljöbilar  
2005/06:258 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Prostitution i Tjeckien  
2005/06:259 av Susanne Eberstein (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Förundersökningsbegränsning  
2005/06:260 av Susanne Eberstein (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Förverkande av bilar  
2005/06:261 av Tommy Ternemar (s) till näringsminister Thomas Östros  
Kompensation för försvarsbeslutet  
2005/06:262 av Hans Stenberg (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Sollefteå och skogsvårdsstyrelsens omorganisation  
2005/06:263 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Säkerhets- och samverkansresursen i Malmö  
2005/06:264 av Kenneth Lantz (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Särskilda åklagare för bedrägeri mot Försäkringskassan  
2005/06:265 av Billy Gustafsson (s) till finansminister Pär Nuder  
Förutsättningar för inhemsk etanolproduktion  
2005/06:266 av Per Landgren (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Resurstilldelning till högskolor  
2005/06:267 av Viviann Gerdin (c) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Bankens förhållande till låntagaren  
2005/06:268 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Apoteksbolagets försämring av tillgång på medicin  
2005/06:269 av Torsten Lindström (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
En ny gränskontrollmyndighet  
2005/06:270 av Torsten Lindström (kd) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Konsekvenser för byggsektorn av en höjning av grusskatten  
2005/06:271 av Martin Andreasson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Partnerskapsceremonier i trossamfund  
2005/06:272 av Torsten Lindström (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Historiskt material i universitetsbibliotek  
2005/06:273 av Torsten Lindström (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Utbildning till musikinstrumentmakare  
2005/06:274 av Torsten Lindström (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Donationer till statliga institutioner  
2005/06:275 av Lars Ångström (mp) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Skolutflykter  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 november. 

11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 27 oktober


2005/06:181 av Annelie Enochson (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Iraks konstitution  
2005/06:187 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Hjälp till Pakistans befolkning  
2005/06:198 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Flytt av skogsvårdsstyrelsens regionkontor från Sollefteå  
2005/06:201 av Luciano Astudillo (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Hjälp till Spanien och Marocko  
2005/06:204 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Carin Jämtin  
Bistånd till Uganda  
2005/06:208 av Martin Andreasson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Förföljelser av HBT-personer i Sierra Leone  
2005/06:209 av Martin Andreasson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen för HBT-personer i Indien  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 november. 

12 § Kammaren åtskildes kl. 11.13.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 37 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANNALENA HANELL CARPELAN  


/Monica Gustafson