Riksdagens protokoll 2005/06:50 Tisdagen den 13 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2005/06:50

Riksdagens protokoll 2005/06:50 Tisdagen den 13 december Kl. 09:00 - 19:54

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 7 december. 

2 § Svar på interpellation 2005/06:153 om Regeringskansliet och Handikappombudsmannen

Anf. 1 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Erik Ullenhag har frågat statsministern dels vilka åtgärder statsministern ämnar vidta med anledning av Regeringskansliets information till Handikappombudsmannen, dels vad statsministern avser att göra för att Regeringskansliet ska bli ett föredöme på tillgänglighetsområdet.  Interpellationen har överlämnats till mig.  Man kan lägga olika aspekter på begreppet tillgänglighet för personer med funktionshinder. En aspekt handlar om att göra information i exempelvis tryckt, muntlig eller digital form tillgänglig. En annan handlar om den fysiska tillgängligheten till lokaler, till exempel utformningen av entréer och arbetsplatser. Man kan också se på tillgängligheten ur en besökares eller ur en anställds perspektiv. Eftersom arbetet med handlingsplaner kommit olika långt i olika delar har den enkät som Erik Ullenhag refererar till inte varit helt enkel att besvara entydigt. Om detta problem har Regeringskansliet haft telefonkontakt med Handikappombudsmannen i samband med att den första enkäten skulle besvaras.  Handikappombudsmannen har fastställt Riktlinjer för en tillgänglig statsförvaltning. Dessa riktlinjer har varit styrande för Regeringskansliets arbete med att inventera och säkerställa tillgängligheten i de lokaler som departement och kommittéer disponerar.  Regeringskansliets externa webb och informations- och kommunikationsmaterial är också väl anpassat utifrån Handikappombudsmannens riktlinjer. Tillgänglighetsperspektivet finns fastlagt i dokumenten Strategi och riktlinjer för www.regeringen.se och www.sweden.gov.se samt i policy- och handboken Anpassning av Regeringskansliets informationsmaterial till människor med särskilda behov.  Regeringskansliet har nyligen arbetat fram nya riktlinjer för en arbetsplats fri från trakasserier och kränkande särbehandling. Riktlinjerna, som gäller den egna myndigheten, omfattar även diskriminering genom trakasserier på grund av funktionshinder. Riktlinjerna går utöver lagstiftningen i den meningen att Regeringskansliet även kommer att arbeta med att förebygga trakasserier på grund av funktionshinder och inte enbart med att utreda och vidta åtgärder mot eventuella trakasserier när sådana kommit till arbetsgivarens kännedom.  För att få ett samlat grepp om de åtgärder som vidtagits i Regeringskansliet beträffande tillgänglighet för personer med funktionshinder avseende lokaler, information och kommunikation samt verksamhet tillsattes en arbetsgrupp våren 2005 för att göra en myndighetsövergripande inventering utifrån Handikappombudsmannens riktlinjer. Inventeringen är i det närmaste slutförd. Arbetet fortsätter med att sammanställa en sammanhållen handlingsplan inklusive ett åtgärdsprogram, vilka ska fastställas under våren 2006.  

Anf. 2 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Låt mig inledningsvis tacka för svaret även om det under min korta tid i riksdagen är ett av de mer innehållslösa svar jag har fått av en minister i den här kammaren. Bakgrunden till den här frågan är ju att för ett antal år sedan, snart sex år sedan, presenterade Göran Persson och dåvarande socialministern med buller och bång den nationella handlingsplanen för handikappolitiken. Ett av målen var att Sverige till 2010 ska vara tillgängligt för människor med funktionshinder.  De här målen är bra, men från Folkpartiets sida har vi hela tiden sagt att det krävs resurser för att man ska uppfylla möjligheten att komma på en buss, öppna upp arbetsplatser som är offentliga eller komma in i Stadshuset. En del i handlingsplanen handlar om att staten och statliga myndigheter ska vara ett föredöme i att göra Sverige tillgängligt. I det arbetet ska varje myndighet ta fram en tydlig handlingsplan för hur man ser till att just den myndigheten är tillgänglig för människor med funktionshinder som arbetsgivare och för besökare.   Det stora bekymret är att Regeringskansliet, en av våra största myndigheter med 4 500 anställda där statsministern är myndighetschef, nu snart sex år efter handlingsplanens proklamerande fortfarande saknar en handlingsplan. Det är egentligen en skandal i sig att den regering som har sagt att de statliga myndigheterna ska vara ett föredöme inte ens klarar att se till att den egna myndigheten, Regeringskansliet, tar fram en handlingsplan.   Än värre blir det hela när man ser att Regeringskansliet i sina svar till Handikappombudsmannen 2003, 2004 och 2005 har svarat att jodå, vi har en handlingsplan för att se till att göra Regeringskansliet tillgängligt. Vilken signal sänder det här till andra myndigheter? Vad säger det om regeringens trovärdighet i handikappolitiken? Vad ska Vägverket göra och vad ska de andra myndigheterna i Sverige göra när de ser att inte ens Regeringskansliet tar den här nationella handlingsplanen på allvar?   I svaret talar vice statsministern om att det finns olika aspekter på begreppet tillgänglighet. Det tål i och för sig att sägas. Men tillgänglighet, vice statsministern, handlar helt enkelt om ett synsätt där du ser till att samhället är öppet även för personer med funktionshinder, där du ser till att ta vara på kraften hos alla de människor som skulle kunna bidra till vår tillväxt och välfärd som i dag hålls utanför arbetsmarknaden. Tillgänglighet handlar om att se till att människor inte handikappas, till exempel att se till att Regeringskansliet är en arbetsplats som är öppen för alla.   Det ännu märkligare i vice statsministerns svar är när vice statsministern säger att enkäten från Handikappombudsmannen ”inte varit helt enkel att besvara entydigt”. Nu citerar jag ur vice statsministerns svar. Jag ska också citera den fråga som regeringen och Regeringskansliet har svarat ja på. Den lyder: ”Finns en färdig handlingsplan för hur lokalerna, verksamheten och informationen ska bli tillgängliga för personer med funktionshinder enligt förordning 2001:526?” På denna fråga har Regeringskansliet svarat ja. Det är visserligen en byråkratisk svenska men jag har ganska svårt, vice statsministern, att förstå vad som är svårbegripligt i detta.   Nu säger vice statsministern att jo, det ska bli en sådan plan någon gång våren 2006. Men sanningen är ju att ni har uppgivit för Handikappombudsmannen 2003, 2004 och 2005 att det redan fanns en sådan plan. Det är det som är så oerhört märkligt.   Sedan hänvisar vice statsministern till Handikappombudsmannen i sitt svar. Handikappombudsmannen har kommenterat det faktum att det saknas en handlingsplan och då bland annat sagt att han förutsatt att regeringen följer sin egen förordning. Han visar förvåning över att man inte gör så.  Det blir ett antal frågor som reses, men det är två frågor som det vore intressant om vice statsministern kunde svara på. Den ena är: Vilka signaler sänder Regeringskansliets agerande till andra myndigheter i Sverige? Den andra är: Vad är svårbegripligt i Handikappombudsmannens enkät?  

Anf. 3 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! ”Att få möjlighet att växa som människa, tillsammans med andra. Att ha makten över sitt liv. Att bli sedd som en person med kunskaper och erfarenheter. Att slippa bli omyndigförklarad och förbarnsligad. Att vara saknad när det finns hinder för att man ska kunna delta. Att den självklara reaktionen blir att riva hindren. Det är att vara samhällsmedborgare med samma rättigheter och skyldigheter som andra.”  De ord jag nu läste är ett citat ur den bok som jag håller upp. De uttalas av Lars Engqvist. Boken heter Om bemötande av människor med funktionshinder – Ett nationellt program för att öka kompetensen om bemötande. Denna bok kom år 2003, och det verkar som att den inte har blivit särskilt läst i Regeringskansliet. Hade den blivit det hade vi inte haft den här interpellationsdebatten.  Handikappolitik är viktigt. Det är ytterst en demokratifråga. Samhället måste byggas med insikten om att alla människor är lika mycket värda och ska behandlas med samma respekt.  Det innebär konkret att alla ska ha lika rätt och lika möjligheter att röra sig i samhället. Alla måste kunna ta del av information och göra sig hörda.   All samhällsplanering och all byggnation måste utformas så att det skapar ett samhälle där alla människor kan vara delaktiga.   Dessa ord kan tyckas som självklarheter. Men det är tydligen inte självklart för Regeringskansliet. Och det är oroväckande. Man brukar ju säga: Sådan husse, sådan hund. Det som sker ovanifrån påverkar också andra myndigheter och institutioner så att de kanske inte känner samma skyldighet att leva upp till tillgänglighetskraven.   Jag har ett annat exempel som ligger mig nära eftersom jag jobbar inom kulturen. Sommaren 2004 inventerade DHR 64 museer. 27 av dem var helt otillgängliga för funktionshindrade.  När någon inte lever upp till förväntningarna och inte tar sitt ansvar bör detta påpekas. Det bör också utgå någon form av sanktioner. Nu undrar jag: Regeringskansliet kan väl inte drabbas av sanktioner? Men det som vi hör i denna interpellationsdebatt är ytterst allvarligt. Och jag tror att Regeringskansliet skulle kunna titta lite grann på sin granne riksdagen, där vi har kommit betydligt längre när det gäller tillgänglighetsfrågorna.   Det finns också många bra organisationer. Vi har handikapporganisationer för olika funktionshinder. Och de vill säkert gärna hjälpa till så att det verkligen blir en riktig handlingsplan.  

Anf. 4 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Interpellationen handlar om huruvida Regeringskansliet har lokaler som är handikappanpassade efter de normer som finns. Svaret är ja. Det är det som är själva sakfrågan.   Alltsedan Regeringskansliets lokaler planerades och uppfördes har Regeringskansliet tillsammans med dåvarande Byggnadsstyrelsen arbetat med tillgänglighetsfrågorna och bland annat samrått med handikapporganisationer. Därför uppfyller Regeringskansliets lokaler väl de grundläggande krav som numera återfinns i Handikappombudsmannens riktlinjer. Det är det som är det centrala.   Den fråga som ställdes i Handikappombudsmannens enkät innehöll flera frågeställningar i samma fråga. Vid det tillfället tog Regeringskansliet kontakt med Handikappombudsmannen för att få ett klargörande om vilket svarsalternativ som passar in när färdiga planer finns för en delmängd av frågeställningen. Tjänstemannen på Regeringskansliet fick då uppfattningen att ja-alternativet skulle användas, och det har använts sedan dess.   Men den centrala frågan är egentligen inte om planen kan tolkas på det ena eller andra sättet, utan den centrala frågan är om Regeringskansliets lokaler uppfyller de grundläggande krav som finns i Handikappombudsmannens riktlinjer. På samma sätt som riksdagen uppfyller sina krav uppfyller också Regeringskansliet de krav som finns när det gäller handikappanpassning av lokalerna. Det är den centrala frågan. 

Anf. 5 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Även om vice statsminister Bosse Ringholm inte säger det rent ut är det nu alldeles uppenbart att vi har samma verklighetsbeskrivning. Regeringen har sagt att myndigheterna efter ett riksdagsbeslut ska ha handlingsplaner för tillgänglighet. Regeringen har vilselett Handikappombudsmannen i sin information om huruvida man har det eller inte.   Trots att jag citerar ur frågan påstår Bosse Ringholm att den frågan är svårtolkad. För mig är det helt obegripligt. Den är inte svårtolkad på något sätt. Handikappombudsmannen, som Bosse Ringholm hänvisar till, skulle ha godkänt Regeringskansliets mycket märkliga ja om man har en plan som inte finns och som nu ska komma nästa vår. Varför ska den komma om den inte behövs? Det är ju Bosse Ringholms nya linje.   Handikappombudsmannen sade med anledning av dessa uppgifter i en kommentar i förra veckan:  ”En av grunderna i handikappolitiken är ’staten som föredöme’, och det behövs handlingskraft, inte bara vackra ord, för att handlingsplanen ska bli verklighet.”  Handikappombudsmannen säger vidare:  ”Handikappombudsmannen har förutsatt att regeringen följer sin egen förordning.”   Och i den kommentaren konstaterar också Handikappombudsmannen att Regeringskansliet uppenbarligen saknar den plan som man har uppgett till Handikappombudsmannen att man har. Det är djupt allvarligt.  Jag trodde att vi skulle få se det som är ganska modernt i svensk politik i dag, nämligen att vice statsministern kom hit och bad landets funktionshindrade och Handikappombudsmannen om ursäkt eftersom detta är allvarligt. Om Regeringskansliet behandlar Handikappombudsmannen och sin egen målsättning för handikappolitiken på detta sätt sänder det en signal till varenda myndighet i Sverige och till varenda kommun i Sverige att det är okej om man tar fram lite tillgängliga webbsidor men att man inte behöver det breda greppet som handlar om tillgänglighet.   Jag trodde att Bosse Ringholm skulle be om ursäkt och svara på min fråga om vilka åtgärder som man tänker vidta med anledning av att man uppenbarligen har vilselett Handikappombudsmannen. Men det gör han inte. Det verkar som om han tycker att allt är frid och fröjd i detta agerande.  Sedan säger Bosse Ringholm att det viktiga är att Regeringskansliets lokaler är tillgängliga. Nej, Bosse Ringholm, det är inte vad som står i den nationella handlingsplanen för handikappolitiken. Det är inte vad Handikappombudsmannen säger. Och det är inte vad som är viktigt för Sveriges funktionshindrade. Det är en viktig del. Men handlingsplanen som Regeringskansliet ska ta fram ska se till att verksamhet, information och lokaler ska bli tillgängliga för funktionshindrade. Det räcker inte med lokaler, Bosse Ringholm.   Det där är väldigt viktigt när det gäller hur man ser på människor med funktionshinder och hur man ser till att skapa en verksamhet där man kan se till att människor i sin vardag, ifall de kan få ett arbete, inte handikappas utan faktiskt har möjlighet att med olika hjälpmedel göra en fullgod arbetsinsats. Det är viktigt hur man kan se till att människor med ett funktionshinder kan få det där arbetet och inte mötas av att det inte går att komma in med rullstolen, att handikapphjälpmedel inte finns på plats och att inte kunna delta i den verksamhet som bedrivs. Det är kärnan, vice statsministern, i att se till att skapa tillgänglighet i samhället. Och den kärnan finns uppenbarligen fortfarande inte fullt ut.   Jag tror inte att jag kommer att komma längre när det gäller frågan om vad som är svårbegripligt i Handikappombudsmannens fråga. Jag tror att det bara är vice statsministern som tycker att Handikappombudsmannens fråga om huruvida man har en plan – och man svarar ja på en plan som inte finns – är svårbegriplig. Jag tror att det är ganska få andra som tycker så.  Den fråga som det ändå vore intressant att få svar på, om man nu följer vice statsministerns resonemang, är: Om nu allt är frid och fröjd, varför behöver man då ta fram en handlingsplan i vår? Om den inte behövdes förra året, förrförra året eller tidigare varför behövs den nu? Är Regeringskansliet i dag en tillgänglig myndighet? Det är en ganska intressant fråga att få svar på, vice statsministern. 

Anf. 6 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! För de funktionshindrade är det naturligtvis avgörande att Regeringskansliets lokaler är handikappanpassade. Det är de också. Jag noterar att Ullenhag inte ens bestrider det. Då är vi faktiskt överens i sakfrågan. Sedan kan Ullenhag ha lite tunt med argumentationen och måste föra ett resonemang om styrdokument hit eller dit. Men i sakfrågan, att Regeringskansliets lokaler är handikappanpassade, är vi tydligen överens. 

Anf. 7 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Jag ber om ursäkt. Nu är vice statsministern verkligen ute och snurrar. Han talar om att det är tunt i sakfrågan och att jag talar om styrdokument och annat.   Hela den nationella handlingsplanen handlar om att göra samhället tillgängligt. Regeringskansliet har ålagt Sveriges myndigheter att se till att deras verksamheter är tillgängliga. Regeringskansliet har satt upp stolta mål som man inte kommer att nå eftersom man inte har avsatt resurserna att till 2010 göra Sverige tillgängligt.   Och det går vice statsministern upp och raljerar om och talar om lite styrdokument och så vidare.   Men varför lade ni fram förslaget med Göran Persson och socialministern om att man skulle jobba på detta sätt om det bara är lite ointressanta styrdokument? Varför ska myndigheterna bry sig om något som här i denna talarstol kallas för ointressanta styrdokument?   Problemet är, vice statsministern, att du i denna debatt fortfarande inte riktigt begriper begreppet tillgänglighet. Du säger: Ja men lokalerna är handikappanpassade.   Ja, det må vara hänt. Men jag tror att om man gräver i det så finns det nog brister även där. Men verksamheten, vice statsministern, ska också vara handikappanpassad.   Jag kan ta ett konkret exempel. Tänk er en person som är en av Sveriges lysande doktorander i nationalekonomi och doktorerar. Men han eller hon har ett funktionshinder, och söker arbete på Bosse Ringholms gamla departement, Finansdepartementet.   Är det så att den personen kommer att kunna fullgöra sitt arbete? Är Regeringskansliet en fullt tillgänglig myndighet? Och är det så att vi kan ta till vara den begåvning och den intelligens som finns hos landets funktionshindrade, eller är det fortfarande så att Regeringskansliet och en rad andra myndigheter i Sverige har en verksamhet som inte är anpassad till människor med funktionshinder så att dessa människor handikappas och inte kan bidra och göra en insats?   Det vore väldigt intressant att höra Bosse Ringholm tydligt säga – och då ska vi granska det – att Regeringskansliet är en myndighet som är tillgänglig. Min bild är att det inte är så. Det är därför ni kommer att komma med en plan till våren. 

Anf. 8 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Den plan som Ullenhag nu efterlyser gäller naturligtvis landets alla myndigheter. Självfallet är det oerhört viktigt att den finns hos landets alla myndigheter. Jag refererar till att Regeringskansliets lokaler alltifrån dess början har anpassats efter de regler som funnits, och finns, och uppfyller de regler som Handikappombudsmannen har utfärdat.  Det är självfallet också viktigt att det hela tiden sker en förbättring – att kvaliteten, kraven och anspråken höjs – och att det sker en fortsatt successiv anpassning vad gäller verksamhet, lokaler och information framöver. Ett sådant arbete görs också i samråd med bland annat handikapporganisationer.  Jag konstaterar att det är väldigt centralt för de funktionshindrade att lokalerna fungerar på det sätt som de ska fungera och att de riktlinjer som finns också följs. Sedan får väl Erik Ullenhag försöka göra något åt det här, men i sakfrågan har han uppenbarligen inte några invändningar som haft någon bärighet.    Överläggningen var härmed avslutad.  

3 § Svar på interpellation 2005/06:157 om spelmissbruk

Anf. 9 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Else-Marie Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att fler människor hamnar i spelmissbruk nu när Svenska Spel har fått tillåtelse att anordna nätpoker.  Regeringen är väl medveten om de risker som är förknippade med pokerspel över Internet. Beslutet att tillåta AB Svenska Spel att anordna pokerspel över Internet ska ses mot bakgrund av utvecklingen som inneburit att den ökande skara av spelare i Sverige som ägnar sig åt detta spel uteslutande varit hänvisade till anordnare som inte är föremål för kontroll och tillsyn av svenska myndigheter. Regeringen gör bedömningen att utvecklingen får sådana konsekvenser att det finns anledning att försöka kanalisera spelandet till en spelanordnare som är föremål för krav beträffande säkerhet och socialt ansvarstagande. Svenska Spels tillstånd att anordna pokerspel över Internet innehåller ett antal villkor som syftar till att minska risken för att spelet medför sociala skadeverkningar, såsom åldersgräns, 18 år, krav på att spelaren sätter en gräns för speltid och hur mycket han eller hon kan förlora med mera. Det ska också framhållas att, om förhållandena så påkallar, kan regeringen omedelbart återkalla eller ändra tillståndet. Vidare avser regeringen att låta utvärdera verksamheten under våren 2007. 

Anf. 10 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Först vill jag tacka för svaret på min interpellation om spelmissbruk.  För många människor är spel ett oskyldigt och trivsamt avbrott i vardagen. Men vi är också smärtsamt medvetna om att spel även har en baksida med skulder och lögner för de spelande och för de närmaste. Jag talar alltså om spelmissbrukarna, som bara blir fler och fler.  Antalet svenskar som spelar nätpoker uppskattas till 220 000 personer. Samtalen till Spelberoendes Riksförbund har ökat markant, och majoriteten av de pokerspelare som ringer är under 25 år. Samtliga är män som inte spelat regelbundet tidigare.  Den 24 november gav regeringen tillstånd att starta nätpoker. Man räknar med att svenskarna spelar för runt 10 miljarder per år. Nu har regeringen öppnat dörren. På tur står hästspelsföretaget ATG som ansökt hos regeringen om att få flytta in sina spel i restaurangmiljö och kunna följa loppen via tv.   Man gör spel alltmer tillgängligt, något som med stor sannolikhet leder till att en ny publik introduceras i spelandets värld.  Vad leder detta till om inte ökad risk för problematiskt spelande med katastrofala följder för många familjer?  Folkhälsoinstitutet har genom en rapport visat på ett antal slutsatser, däribland att det finns ett positivt samband mellan spels lättillgänglighet och spelberoende. Folkhälsoinstitutet var också en av de remissinstanser som avrådde från att Svenska Spel skulle få tillstånd att införa nätpoker, just på grund av att forskning visar på risken för problematiskt spelande.  Svenska staten tjänar 6 miljarder per år på spel. Men i budgeten för år 2006 har endast 29 miljoner avsatts för att hjälpa dem som fastnat i spelmissbruk. Det är mindre än ½ % av statens intäkter. Anser vice statsministern att det är en rimlig summa utifrån att vi vet att svenska staten medverkar till att fler och fler hamnar i spelberoende? 

Anf. 11 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Spel är ett av våra käraste folknöjen. Närmare nio av tio har någon gång under det senaste året spelat med pengar. Lite drygt tre av tio spelar på något varje vecka.  Människor i alla kulturer har spelat, och många spel har stått sig genom åren. Den moderna tekniken ger oss ständigt nya spel, och utvecklingen på området känns ibland spännande men ibland också oroväckande. Vi vet ju hur svårt det kan vara att spela lagom. Det är så mycket som lockar. Vi vet att drömmen om de stora vinsterna kan sluta i djupa mänskliga tragedier.  Jag tror att just nätpoker är ett spel som lockar men som kan vara väldigt farligt. Spel kan brukas men naturligtvis också missbrukas. Det är ett missbruk som inte som andra missbruk syns, hörs och luktar men som är lika allvarligt.   Jag tänker till exempel på den unge man som lånade 350 000 kr i sina föräldrars namn. De pengarna försvann på några dagar.  Det finns i dag omkring 100 000 personer som har oroväckande spelvanor. Av dessa är 30 000 direkt spelberoende. Det är inte lätt för dem att finna hjälp. De blir inte förstådda när de söker hjälp hos samhället i form av socialtjänstemännen, och det finns alldeles för få behandlingshem.  Om vi nu ska ha alla dessa spel är det viktigt att också vidta bra åtgärder för att motverka spelberoendet. Min fråga till ministern är: Hur kan finansieringen av insatser mot spelberoende långsiktigt stärkas? Det är väl rimligt att särskilda ekonomiska medel avsätts av alla de pengar som spelandet genererar till staten.  Folkhälsoinstitutet har önskat att de ska få 40–50 miljoner kronor årligen till åtgärder för att motverka spelberoendet. Jag undrar om ministern är beredd att verka för att de siffrorna blir verklighet. 

Anf. 12 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Else-Marie Lindgren för en väldigt bra interpellation som jag vill passa på att ansluta till.  I går läste jag Göteborgs-Posten. Det stod där så bra om en kvinna som hamnat i spelmissbruk och som hade haft åtta års väg för att ta sig tillbaka till lägenhet igen. Hon och hennes dotter hade periodvis bott i en bil. Detta är ett fall.  I ett annat fall har jag på nära håll sett hur en person i dag ligger i sjuksängen, som tur är med bara en höftled ur led – detta tack vare änglavakt.  Jag fick ett litet sms i natt som lite vägledning inför dagens debatt, som jag ska läsa upp för vice statsminister Ringholm. Det lyder så här, och har skickats från sjuksängen:   Sms nr 1: Från den dagen man fyller 18 finns möjligheten att helt på egen hand kunna spela. Allt det man sparat på sina bankkonton finns plötsligt tillgängligt. Men man är inte vuxen den dagen man fyller 18. Man kan alltså helt på egen hand, utan föräldrars tillåtelse, spela bort allt man har sparat i livet på en kvart. Det är fullt möjligt.   Nr 2 fortsätter: Av egen erfarenhet kan jag säga att jag hade sparat i fonder. Har man då bank över Internet tar det ungefär max en minut att sälja alla sina fonder, också det helt på egen hand. Sedan kan man gå in på spelsajterna och föra över hur mycket som helst på tio sekunder. Om man då spelar på poker kan man förlora allt det på en enda hand om man inte har kontroll över sitt spelande.  I sms 3 skriver han så här: Sammanfattningsvis kan man säga att det bara är att konstatera att bli beroende är inte svårt. Jag kan bara säga att jag har flera kompisar som vägrar inse att de också är beroende, men de är verkligen det. Så mörkertalet för antalet spelberoende är extremt stort, mycket större än vad alla experter på området kan ana.  Om man nu skulle önska någonting så skulle man säga: Slopa alltihopa! Ta bort alltihopa! Det skulle vi väl kunna önska – att ta bort allt som ställer till elände, men vi vet ju att det inte fungerar så, och jag tror inte heller att det är någon som ens i sin vildaste fantasi funderar på det. Men någonstans måste man se den här snabbheten och de summor som man har möjlighet att göra slut på och föra över. Det måste man ändå ta ett ansvar för när man har ett eget, statligt spelbolag.  Men den allra viktigaste biten skulle jag vilja påstå handlar om vad man gör. Om man nu lyckas få in stora pengar – 6 miljarder, som Else-Marie lyfter fram – så måste man ju fundera på: Hur använder vi då dem för att hjälpa dem som hamnar fel? Vi kan se att både forskning, stöd, vård och behandling är alldeles otillräckliga. Två månader senare finns fortfarande ingen hjälp att tillgå. Det handlar om att man måste ha många starka runtomkring sig för att klara av att ens ta sig igenom det här.   Jag kan känna att vice statsministerns svar andas att: Ja, men nu har vi vårt bolag och där sätter vi reglerna. Gör de inte det så ska vi givetvis följa upp det.  Men jag skulle vilja påstå att vi självklart har ansvar för allt spelande som sker i vilket bolag det än är, antingen det är vårt eget svenska statliga eller utländska. Då är frågan: Hur använder vi de resurser som kommer in? Hur sätter vi av dem så att det blir stöd, vård och behandling? Och ännu viktigare: Hur ser vi till att det kommer ut information och att ungdomarna verkligen får reda på vad det hela handlar om och vilka konsekvenser det kan få? Det här är en fråga som är oerhört stigmatiserad och som man inte pratar om så himla enkelt. 

Anf. 13 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det pokerspel som förekommer i dag över Internet bedrivs av utländska icke legala aktörer, det vill säga sådana som inte har tillstånd att driva verksamhet i Sverige och inte tillstånd att marknadsföra i Sverige men som ständigt bryter mot det här marknadsföringsförbudet. Jag delar Else-Marie Lindgrens uppfattning att det naturligtvis finns anledning att känna oro för de hundratusentals människor som i dag deltar i den typen av pokerspel. En del av dem kan råka ila ut. Det är ett av skälen till att regeringen har dragit slutsatsen att det är viktigt med en legal aktör på den svenska marknaden och att gärna fler, om fler ansöker om det, också får möjlighet att med det regelverk som följer med ett tillstånd som man kan få – Svenska Spel har fått det i det här läget – bättre kan kontrollera spelandet på just det här området.  Självfallet är det så att det finns risker även om man har ett regelverk. Även om man har fyllt 18 år, är myndig och får ta ansvar för sina egna beslut, finns det naturligtvis de som kan missbruka situationen. Det följer, som sades här, vådor med spelet också. För de flesta är det glädje, nöje och förströelse, men det finns alltid några som råkar illa ut och råkar i svårigheter. Men min och regeringens bedömning är att det finns bättre möjligheter att få till stånd en kontroll och få ordning på den här typen av spelande när vi har legala aktörer som får operera på marknaden och inte överlåter detta enbart till de här utländska, stora, internationella spelbolagen som bara har vinst som syfte och ingenting annat och inte bryr sig om spelarna eller de sociala skadeverkningarna och inte avsätter en krona för någon form av insatser mot spelmissbruk.  Vi har i flera år ökat anslagen för att motverka spelmissbruk. I år är anslaget 14 miljoner kronor. Det mer än fördubblas till 29 miljoner nästa år. Det är klart att det hela tiden är behovet som ska avgöra hur mycket resurser som vi avsätter för insatser mot spelmissbruk. När vi så snabbt nu ökar insatserna är det naturligtvis oerhört viktigt att berörda myndigheter och även andra aktörer noga ser över hur man använder de här resurserna på bästa möjliga sätt, antingen de används för ökad informationsverksamhet, utbildning, stöd till de kamratföreningar som finns, forskning eller annan typ av verksamhet. Jag är övertygad om att berörda myndigheter kommer att lägga ned ett stort arbete på att se till att de fördubblade resurser som man nu får för nästa år också kommer att utnyttjas på ett effektivt sätt för att just motverka spelmissbruk. 

Anf. 14 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag tycker ändå, vice statsministern, att det är ganska tunna svar på en fråga som berör så många människor. Vi vet ju att risken är stor att fler introduceras i nätpoker och att regeringen är med och medverkar till detta. Man vet att de som introduceras till nätpoker via Svenska Spel förmodligen går vidare till internationella sajter. Det har sagts att internationella spelbolag välkomnar Svenska Spels introduktion, och att detta kommer att bredda spelandet även på deras sajter.   Nätpoker har ett högt attraktionsvärde, särskilt för unga spelare som är vana vid att använda Internet. Ministern svarar på min interpellation att regeringen avser att utvärdera verksamheten under 2007. Jag menar att man bör utvärdera effekterna fortlöpande genom att följa samtalen till Spelberoendes Riksförbund från hjälpsökande. Då kan man även se hur spelberoendes situation ser ut och vilka insatser som krävs omedelbart, som Annika påpekade i sitt inlägg.  Pengar borde avsättas för forskning i ämnet och även för preventionskampanjer. Kommunerna borde få möjlighet att inrätta enheter för spelberoende, finansierade med de pengar som staten drar in genom Svenska Spel. Tänker man från regeringens sida göra något åt detta nu? 

Anf. 15 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Spelmissbruk är ett annorlunda missbruk. Man kan jämföra det med alkoholism. Då brukar man säga att runt varje alkoholmissbrukare finns det tre fyra berörda. Men när det gäller en spelmissbrukare är det flera som dras in. Det kan vara ända upp till tio personer som kan ha lånat ut pengar. En annan jämförelse är att man som alkoholist kan ha uppehållsperioder, medan man ofta är spelmissbrukare på heltid.   Det är alltså många spelmissbrukare, men också många anhöriga, som lider i dagens samhälle. Man beräknar att om det finns 100 000 spelmissbrukare så finns det kanske 500 000 anhöriga som är berörda och finns i spelmissbrukarens närhet.  Då är det lite konstigt att man bara vill avsätta 14 miljoner till vård av spelberoende och till att ta hand om alla dessa anhöriga. Man måste väl ändå kunna lita på att folkhälsorådet har en djup kunskap i dessa frågor och att det de begär, alltså 40–50 miljoner, borde vara mera relevant i dessa sammanhang.  Jag undrar återigen om ministern inte är beredd att tillskjuta mera pengar till vård av spelmissbrukare och deras anhöriga. 

Anf. 16 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Precis som vice statsministern ser jag att det självklart finns olika aktörer på den här marknaden. Det är bra att det finns en aktör som ändå har ett ansvar. Men riktigt ansvarsfullt är det inte förrän man också ser till att det finns resurser avsatta från verksamheten till vård för alla som behöver. Där är vi inte i dag.  Om vi tittar på informationsinsatser skulle jag vilja påstå att sådana egentligen inte existerar. Som ordförande i föräldraföreningen hemma ordnar jag tillsammans med skolan många olika evenemang och arrangemang för ungdomar, och på det här området är det faktiskt väldigt tyst. Alkohol, nazism, jag höll på att säga att det nästan inte finns något område utan att det finns väldigt många aktörer som är ute och pratar med ungdomar. Men på det här området saknas det väldigt mycket. I den delen behövs det information och faktiskt rent konkreta besök ute i skolorna.  Jag ser också att det saknas kunskap inom socialtjänsten och även inom vården. Man börjar ta till sig problematiken kring alkoholmissbruk och ser att det har mer verkningar än övrigt, men på det här området är det fortfarande en väldigt låg kunskapsnivå.  Det finns heller inget lagstöd. Den som hamnat i spelmissbruk kan inte kräva vård och rehabilitering för det. Den person som har hamnat i det helvete som det är att fastna i spelberoendet måste försöka ta sig igenom alla de andra delarna och hamnar någonstans där inte information och kunskap eller lagstöd finns. Och jag skulle bara önska att vice statsministern tar med sig de små sms som jag fick i natt. Ta med dem in i Regeringskansliet och fundera på vad vi ska göra mer för att kunna säkerställa vård och rehabilitering för de här unga människorna. 

Anf. 17 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Vi tycks vara överens om att utvecklingen på spelmarknaden är oroande. Verksamheten blir mer och mer dominerad av kommersiella aktörer. Metoderna för att plocka av människor deras pengar blir alltmer sofistikerade. Marknadsföringen, där man lockar med möjligheten till stora vinster, blir alltmer omfattande.  De åtgärder som har vidtagits hittills från statens sida präglas ganska mycket av att vi gör spel alltmer tillgängligt. Spelen blir allt snabbare, och mycket riktigt spelar också svenskarna mer och mer. De är bland de folk som spelar mest i världen.  Många gånger motiveras de här åtgärderna med att det finns en konkurrens av internationella spelföretag. De har inte samma etik som de svenska företagen, därför behöver vi göra spelandet mer tillgängligt. Det är inte svårt att förstå det här. Men som helhet blir ju utvecklingen präglad av det som man kan kalla för målvaktsarbete. Vi försöker täcka in luckor och vi försöker hejda en kommersiell ström av mer och mer riskabla erbjudanden.  Det man saknar är ju det förebyggande perspektivet som vi har inom alkoholpolitiken, narkotikapolitiken, tobakspolitiken. Där är vi medvetna om att detta i viss mening är njutningsmedel, men vi försöker ändå agera förebyggande så långt som möjligt.  I morgon kommer vi, när vi behandlar socialutskottets del av budgeten, att diskutera just behovet av en mer långsiktig politik, där det förebyggande inslaget får dominera på ett sätt som det inte har gjort hittills. Då är det klart att också utvecklingen inom Internet kommer in.  Internet är ju någonting som är skapat av människor och det har många positiva effekter som de flesta av oss drar nytta av. Men det finns också risker och skador med Internet. Man kan fråga sig om vi har kommit till ett sådant tvångsläge nu att Internet liksom är en organism som lever av sig självt, som inte vi människor kan påverka, vare sig staterna eller enskilda politiker.  Min fråga till vice statsministern och vår lotteriminister är: Diskuteras det här internationellt? Vi gick ju med i EU en gång i världen för att vi skulle vara med och påverka den internationella utvecklingen. Diskuterar ni någonsin inom EU vad man kan göra för att hejda en utveckling där man använder Internet för att mer och mer snärja in människor i ett ekonomiskt beroende? Vi kan uppenbarligen inte klara detta på egen hand. Men tar ni någonsin upp detta inom EU till en seriös diskussion, eller är vi bara maktlösa inför den här utvecklingen? 

Anf. 18 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jo, regeringen är beredd att skjuta till mer medel mot just spelmissbruket. Vi fördubblar anslaget från 14 till 29 miljoner kronor från 2005 till 2006. Vi är självfallet angelägna om att det ska vara behovet av insatser som styr.  Jag tycker kanske att det är fel att säga att det inte finns någon information på området. Det är att underkänna de aktörer som finns och som upprätthåller telefonjour, de kamratföreningar som lägger ned ett stort informationsarbete och får statliga pengar för det också och den forskning som finns och som kommer att fortsätta att utvecklas.  Visst finns det forskning. Det finns information. Det finns vårdinsatser. Och mycket mer kan göras. Just därför fördubblas anslaget från 14 till 29 miljoner nästa år. Vi har en fortsatt dialog med de berörda om hur vi kan gå vidare på det här området.  Jag är glad över att Gabriel Romanus tar upp just de kommersiella aktörerna därför att där känner jag, på samma sätt som Gabriel Romanus, naturligtvis en stor oro för att de kommersiella aktörerna får breda ut sig i ännu större omfattning. De har inte någon form av regelverk, inte någon form av socialt ansvar, inte någon form av spelansvar, inte någon form av intresse av att försöka motverka spelande som kan leda till missbruk. De ser tvärtom bara sina egna vinster för aktieägarna som det helt centrala.  Där är det naturligtvis viktigt att diskutera vad vi kan göra för att stärka de inhemska, legala, svenska aktörerna. Antingen det är våra folkrörelser, ATG eller Svenska Spel är det oerhört viktigt att just den legala delen av marknaden kan få växa och matcha det vi ser på Internet och som finns hos de privata, kommersiella aktörerna.  Vi talar i EU-sammanhang, när de ansvariga ministrarna träffas, ofta om vad som kan göras gemensamt. Det görs nu en studie i de olika EU-länderna, via ett EU-initiativ från den ansvariga kommissionären, av hur det ser ut i de olika länderna. Efter diskussionerna med de ansvariga ministrarna är jag övertygad om att de allra flesta länder vill ha som i Sverige, en nationell, reglerad spelmarknad även i fortsättningen.  Frågan kommer naturligtvis att komma upp också när det så kallade tjänstedirektivet ska fastställas av EU åren framöver. Där är det många länder som redan nu klart har sagt ifrån att de vill att man ska undanta spelmarknaden från tjänstedirektivet. Det ska inte vara något fritt utövande av spelverksamhet utan den ska ske på det sätt som de flesta länder redan i dag har organiserat sina spelmarknader.  Det sker också en diskussion om hur man gemensamt kan komma till rätta med de spel som i dag finns via Internet och som jag brukar kalla för illegala eller icke lagliga, det vill säga de som inte har rätt att marknadsföra sig i respektive land men ändå finns på nätet. Det sker ett sådant samarbete också i EU-kretsar för att försöka förhindra och förebygga den här typen av verksamhet. 

Anf. 19 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag är glad att det blev en så bra debatt om den här viktiga saken. Jag tycker ändå att svaren som vice statsministern har gett är ganska ytliga och lite svepande. Jag hade velat se lite mer konkreta åtgärder från regeringens sida. Ni skriver ändå i svaret på den interpellation som jag har ställt att regeringen är väl medveten om de risker som är förknippade med pokerspel över Internet.  Frågan som jag ställde var ju: Vilka åtgärder, och då menar jag konkreta åtgärder, avser statsrådet att vidta för att både förebygga och förhindra att fler människor hamnar i spelmissbruk när ni nu har medverkat till att det blir mer tillgängligt och mer legalt med nätpoker? Kanske blir det snart även spel på hästar på krogarna. Borde inte regeringen då också ta ett större ansvar för de konsekvenser som drabbar många människor med i många fall år av tragedi, inte minst för de unga pojkarna under 25 år som jag ser som viktiga aktörer i detta. Vad kan ni göra för att förebygga och förhindra att dessa människor hamnar i tragedi?  Det är lucia i dag. Jag hoppas att vice statsministern har blivit uppvaktad. Jag önskar också att vi i dag skulle kunna ge ljus och hopp till alla de människor som är drabbade. Det kan vi göra genom konkreta åtgärder. 

Anf. 20 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! När jag talar om de kommersiella aktörerna inkluderar jag också Svenska Spel. Om man kommer in i något av företagets kasinon eller ser någon av dess Jack Vegas-automater så tänker man inte precis på ideell verksamhet när man ser agerandet. De lotter som vi sålde i scouterna och så vidare är långt borta från Svenska Spel. Pengarna går in till staten och endast en liten del används till förebyggande arbete.  Tyvärr har Svenska Spel pressat fram Jack Vegas-automaterna och kasinona. Riksdagen har beslutat det; jag är tyvärr medveten om det. Men agerandet är inte så där vansinnigt skilt från de andra kommersiella aktörerna, även om jag föredrar Svenska Spel – det vill jag understryka. Om man inte ska äventyra det svenska så kallade spelmonopolet så tycker jag att det är viktigt att man verkligen visar sitt sociala ansvar.  Det gläder mig att vår minister tar upp de här frågorna i EU och att man ska göra en studie. Det förebyggande perspektivet hörde vi inte mycket om, men det kanske kommer. Det får ändå inte vara så att människan nu skapar internationella tekniska vidunder som gör att vi sedan inte kan förhindra att tusentals människor får sina liv förstörda. Sedan ska vi hoppa in med vård och reparera; det är viktigt nog. Men trots allt är det så att om man kan förebygga att människor får sina liv förstörda så är det mycket humanare och bättre.  Hittills har den svenska spelpolitiken i stort sett karakteriserats av att man steg för steg har kapitulerat och infört mer beroendeskapande spel. Det har man gjort med hänvisning till den internationella konkurrensen.  Jag ser med förväntan fram emot resultaten av ministerns internationella kontakter. 

Anf. 21 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Else-Marie Lindgren efterfrågar konkreta besked från regeringens sida. Det mest konkreta på den här luciadagen är väl trots allt att om vi fördubblar insatserna mot spelmissbruket nästa år så bör det också öka våra möjligheter att både få mer kunskap via forskningen, mer vårdinsatser, mer information och mer förebyggande verksamhet.  Svenska Spel, ATG och andra aktörer har ett mycket gott samarbete med de olika parterna som finns på marknaden. Jag är övertygad om att de också tycker att det är bra att vi nu fördubblar anslaget för nästa år. Jag tror att det är på få områden som denna kammare har fått sådana här förslag från regeringens sida; på ett enda år fördubblar vi anslaget till en verksamhet. Det visar vilken vikt regeringen fäster vid aktiviteterna mot just spelmissbruk. Vi föreslår alltså en fördubbling från 2005 till 2006.  Jag tycker att man ska skilja de kommersiella aktörer som finns utomlands och framför allt på nätet och som bara har vinstintresse till sitt förfogande från både scouterna, Svenska Spel, ATG, idrottsrörelsen och alla andra som bedriver spel hemma, Gabriel Romanus. Men jag inser att det var en annan värld när Gabriel Romanus sålde lotter för scouterna. Det är väl några år sedan i varje fall. Då hade vi bara en inhemsk marknad, och då var det ganska enkelt. Det fanns ju ingen utländsk konkurrens från utländska aktörer. Det är det som är det nya nu; vi har en utländsk konkurrenssituation. Vi har en Internetsituation, och just därför är det så viktigt att slå vakt om den reglerade svenska spelmarknaden.  Jag hoppas att Gabriel Romanus inte tillhör den grupp av liberaler som vill släppa tjänstehandeln inklusive den fria spelmarknaden fri. Jag tror att det vore det största hotet mot vår kamp mot spelmissbruket.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2005/06:120 om den politiska utvecklingen inför det kommande valet i Bolivia

Anf. 22 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Alice Åström har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att Sverige, EU som organisation eller andra EU-länder ska delta i övervakningen av det kommande valet i Bolivia.  Bolivia är det fattigaste landet i Sydamerika och har därtill en mycket skev inkomst- och förmögenhetsfördelning. De sociala och kulturella klyftorna har marginaliserat stora delar av befolkningen, framför allt ursprungsbefolkningen. Samtidigt har det politiska läget i landet varit turbulent de senaste åren, med omfattande folkliga protester och oroligheter. Bara under de senaste två åren har två presidenter tvingats avgå efter relativt kort tid. De sammantagna effekterna på landets utvecklingsmöjligheter är naturligtvis mycket allvarliga.  Det kommande valet av president, parlamentsledamöter och regionala guvernörer som planeras hållas den 18 december bör ses mot den bakgrunden. Valet föregår också två för landets framtid avgörande processer som äger rum under 2006: sammankallandet av en grundlagsstiftande församling samt folkomröstning om ökat regionalt självstyre.  Det är särskilt angeläget att de här valen, ursprungligen avsedda att genomföras den 4 december, efter uppskjutande nu verkligen genomförs den 18 december eftersom den nya presidenten förväntas installeras redan den 22 januari.  Bolivia har genom sin nationella valdomstol bjudit in det internationella samfundet att bidra med observatörsinsatser i samband med valet. OAS (Organisationen för Amerikas Stater) har svarat genom att besluta om en omfattande valövervakningsinsats. OAS-missionen påbörjades i november och kommer att finnas på plats till mitten av januari, det vill säga före valet, på själva valdagen samt en tid därefter. Budgeten för observatörsinsatsen, som omfattar 75 observatörer, beräknas uppgå till 612 000 US-dollar.  Sverige, som följer utvecklingen i Bolivia noga, har beslutat att genom Sida stödja OAS valövervakningsinsats med ca 817 000 kronor.  Danmark och Nederländerna avser ge stöd i samma storleksordning, och USA bidrar med 250 000 US-dollar. Valövervakningen har därmed uppnått en god finansieringsnivå.  OAS ansvarar för att rekrytera valövervakningsexperter till insatsen.  Ett antal svenskar förväntas delta i observatörsinsatsen på själva valdagen, dels i form av personal från ambassaden, dels i form av svenska enskilda organisationer som är närvarande i landet.  Frågan om valövervakning har även diskuterats inom EU. Såväl kommissionen som rådet följer lägesutvecklingen i Bolivia noga. På grund av begränsade resurser för valövervakningsinsatser, och därav följande svåra men ofrånkomliga prioriteringar samt en sen förfrågan från de bolivianska myndigheterna kommer EU inte att kunna genomföra en valövervakningsinsats den här gången. Europaparlamentet överväger för närvarande att sända en valövervakningsdelegation.  OAS har med gott resultat genomfört valobservationer i Bolivia tidigare och vi utgår från att en effektiv valövervakning ska kunna göras även den här gången. 

Anf. 23 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag tycker att det är glädjande att se att Sverige nu också engagerar sig i valövervakningen genom Sida.  Situationen i Bolivia har varit brännande het under en ganska lång tid. Det finns en stor oro för vad som kan hända inför valet. Vi vet att det i dag finns stora konflikter. Det gäller delvis MAS, Movimiento Al Socialismo, där framför allt de fattiga och jordlösa har engagerat sig starkt. Man ser att detta är ett val där de fattiga kommer att ställas mot de rika. De med tillgångar kommer att ställas mot dem som inga har.  Det har varit en hård valkampanj. Det har kommit signaler om att det finns inblandning i Bolivia från andra länder och från andra länders intressen, framför allt när det gäller naturtillgångarna.  Men det finns också en förhoppning om att valet i Bolivia nu ska kunna genomföras och att man ska kunna få någon stabilitet i landet. Därför är det så viktigt med valövervakning, och därför är jag också glad att Sverige engagerar sig.  Däremot har jag en fråga till utrikesministern när det gäller valövervakare. Funderar Sverige självt som nation på att skicka valövervakare när nu EU inte skickar några? Finns det ingen möjlighet att ytterligare ta upp frågan inom EU för att besluta att även EU ska skicka valövervakare?  Anledningen till att jag ändå lyfter den frågan är att Sverige tyvärr är alldeles för lite representerat i det här området. Vi har en ambassadör som sitter i Argentina där man inte heller har möjlighet att följa utvecklingen på det nära sätt som behövs. Jag tror att just utvecklingen i Bolivia har en stor betydelse för hela regionen. Om det kommer att bränna till i Bolivia finns det risk att det sprider sig till länder runtomkring. Därför är det viktigt att Sverige engagerar sig och följer både valet och situationen i landet på ett väldigt nära sätt.  Min fråga blir till utrikesministern: Är utrikesministern beredd att skicka ytterligare svenskar, inte bara dem som kommer att finnas med i OAS-styrkan? Är Sverige berett att återigen lyfta fram frågan inom EU om att skicka valövervakare till detta mycket viktiga val? 

Anf. 24 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag delar Alice Åströms uppfattning att vi har anledning att engagera oss i situationen i Bolivia. Det är som sagt det fattigaste landet i Sydamerika. Det finns anledning att försöka stödja Bolivia i dess utveckling mot ökad demokrati och en bättre fördelning av de tillgångar som Bolivia har och lyfta inte minst ursprungsbefolkningen ur fattigdom.  När det gäller valet är vi en finansiär i sammanhanget. Men vi är också personligen närvarande genom personer från ambassaden och genom olika organisationer. Det finns ett svenskt personellt deltagande.  Vi har trots allt en god representation i Bolivia. Sida har ett kontor i La Paz, och det fungerar väldigt väl. Anledningen till det är att Sverige har ett omfattande långsiktigt utvecklingssamarbete med Bolivia sedan början av 90-talet. Det syftar till demokratisering, ett bredare folkligt deltagande och till att säkerställa att det finns en tillväxt i landet som gynnar de fattigaste.  När det gäller valövervakning i övrigt har vi gjort ett gemensamt uttalande från EU:s medlemsstater som uppmuntrar till ett brett folkligt stöd för en fredlig och demokratisk valprocess i Bolivia. Dessutom understryks EU:s fortsatta stöd till landet i dess ansträngningar att stärka de demokratiska institutionerna och bekämpa fattigdom och ojämlikhet.  Europeiska kommissionen stöder den demokratiska utvecklingen på ett bredare plan. Det ges 1 miljon euro i demokratistöd till Bolivia varje år för att öka institutionernas kapacitet. Vår uppfattning är att den valdomstol som finns i Bolivia sedan 1989 har en god kapacitet. Enligt de internationella observatörerna har valen sedan dess i stort sett varit klanderfria, men likafullt behövs det valobservatörer. Det är därför vi är med och finansierar och även har en viss personlig närvaro. 

Anf. 25 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för att hon tydligt poängterar att Sverige har och bör ha ett intresse i Bolivia. Det finns en stor oro för att valet inte kommer att kunna genomföras på ett demokratiskt sätt. Det finns också en oro för att valet återigen ska skjutas upp. Val av ny president och parlament skulle egentligen ha skett den 4 december 2005. Men två månader innan valet skulle genomföras och det stod klart att det var MAS och dess ledare Evo Morales som i opinionsundersökningarna ledde stort krävde den bolivianska oligarkins partier att mandatfördelningen mellan de olika provinserna skulle ändras. Det handlade framför allt om att oligarkins starkaste fäste Santa Cruz skulle tilldelas fler mandat, och ett förslag om en ny mandatfördelning framlades i parlamentet. Kring den mandatfördelningen råder det meningsskiljaktigheter och politiska stridigheter. Nu ska man genomföra valet den 18 december.  Det finns en oro för att valet inte ska bli av vid denna tidpunkt heller. Då står Bolivia utan legalt utsedd president samtidigt som det finns starka motsättningar. Motsättningarna fördjupas främst av att oligarkin och dess partier uppträder alltmer utmanande genom att de faktiskt mer högljutt kräver att de gas-, olje- och mineralrika delarna av Bolivia ska bryta sig loss och bli en ekonomisk frizon eller en egen stat. Då blir det en stat där Bolivias fattiga urbefolkning kan få komma och arbeta för usla löner och dåliga arbetsvillkor.  Därför finns en stor oro. Man måste också se till att man får ett val och en demokratisk utveckling där de allra fattigaste faktiskt ska få del av de rika tillgångar som finns i Bolivia även om Bolivia är ett av de fattigaste länderna.  När det gäller valövervakningen i samband med detta val är det förra presidenten som har begärt att OAS skulle sända valövervakare till Bolivia. MAS ledare Evo Morales har begärt att Brasilien ska sända valövervakare. Det är två grupperingar som är knutna till konflikten i Bolivia. Därför vore det viktigt att få valövervakare som kan uppfattas stå mer fria från konflikten så att man kan garantera att valet kan genomföras på ett demokratiskt sätt.   Fru talman! Jag inser att det kanske inte är möjligt att i det här läget lyckas få EU att genomföra en valövervakning i Bolivia. Min fråga blir då till utrikesministern när det gäller det svenska deltagandet i OAS: Finns det någon bild över hur många svenskar som kan tänkas sändas i denna grupp? Hur kommer regeringen att följa situationen både före och efter valet? 

Anf. 26 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Skälet till att valet den 4 december sköts upp och ska äga rum den 18 var, som Alice Åström säger, frågan om den regionala fördelningen av säten i parlamentet. Frågan fick en lösning när president Rodriguez bestämde och i ett dekret fastställde en reviderad mandatfördelning och påtvingade parlamentet en lösning.   Nu har vi inga indikationer på att valet återigen skulle skjutas upp, utan det finns all anledning att utgå från att valet kommer att äga rum.  I OAS valövervakning deltar många länder. Brasilien är till exempel närvarande. Ett tiotal personer från den svenska ambassaden kommer att vara med. Jag tror nog att själva valövervakningen är väl organiserad. Det svåra är det som Alice Åström pekar på, den fortsatta politiska utvecklingen i Bolivia. Den grundlagsstiftande församlingen som ska se över konstitutionen nästa år ska bland annat säkerställa att man får en konstitution som är mera inkluderande för hela befolkningen. Det finns krav på ökad representation för den marginaliserade ursprungsbefolkningen. Det kommer säkerligen att mottas med protester från mera traditionella partier och de rikare delarna av landet. Men det är naturligtvis en viktig utveckling i landet att säkerställa att alla dess olika befolkningsgrupper är delaktiga i den politiska processen och också blir delaktiga i den ekonomiska utvinningen av Bolivias tillgångar. 

Anf. 27 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Precis som utrikesministern säger finns det ytterligare processer i detta som är mycket viktiga. Det handlar om den nya konstitutionen och hur man ska fastställa fördelningen. När man tittar på fördelningen ser man att det inte bara finns tveksamheter, utan Sánchez de Lozada ingick också en rad olagliga, och för Bolivia ytterst oförmånliga, avtal med transnationella företag beträffande landets gas- och oljetillgångar. Den typen av avtal ska enligt den bolivianska grundlagen egentligen godkännas av landets parlament, vilket inte skett. Det finns alltså en lång rad missförhållanden.  Min följdfråga till utrikesministern blir: Har man från Sveriges och EU:s sida några funderingar på hur man efter valet och fram till konstitutionen kan stödja bland annat MAS, som framför allt är de fattigastes – de jordlösas, de fattiga jordbrukarnas – parti och organisation, så att de ska kunna bygga upp en partibildning och få ett demokratistöd när det gäller den politiska verksamheten? Jag tror nämligen att det skulle vara en viktig signal till de fattiga i Bolivia att man engagerade sig i deras rättigheter och möjligheter att kunna vara med och påverka konstitutionen framöver. 

Anf. 28 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är som Alice Åström säger att det viktiga är det som händer efter genomförda val och att det sker en fortsatt utveckling i Bolivia mot en verklig demokratisering av samhället.  Hela det utvecklingssamarbete som Sverige har, liksom EU i sin helhet, är inriktat på just fattigdomsbekämpning och demokratiutveckling, på att stärka de institutioner som måste finnas i ett land för att det ska kunna fungera som en demokrati. Det är hela inriktningen på vårt utvecklingssamarbete.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2005/06:121 om USA-alliansens brott mot internationella konventioner och mänskliga rättigheter i Irak

Anf. 29 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Alice Åström har ställt ett flertal frågor till mig om olika aspekter av den multinationella styrkans och den irakiska säkerhetsstyrkans väpnade aktioner i Irak och hur Sverige ser på dessa.  Det är redan känt att regeringen ansåg att den USA-ledda koalitionens militära invasion i Irak saknade stöd i säkerhetsrådet och stred mot folkrättens våldsförbud. Nu befinner vi oss i en ny situation. Genom antagandet av resolution 1546 och förlängningen av densamma genom resolution 1637 bekräftade FN:s säkerhetsråd återupprättandet av den irakiska suveräniteten. Detta återställde den internationella samsynen och gav möjlighet att blicka framåt. Parlamentsval kommer att hållas den 15 december och ge det irakiska folket möjlighet att demokratiskt bestämma vem som ska leda landet de kommande fyra åren.  Under Saddam Husseins regim utsattes det irakiska folket i över 30 år för konstanta övergrepp, statssanktionerat våld och kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Det är utan tvekan så att det även i dag förekommer kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Det är därför angeläget att bidra till att den politiska utvecklingen leder fram till att det irakiska folket till fullo kan åtnjuta de mänskliga rättigheterna.  Interimsregeringen har bett den multinationella styrkan, under FN-mandat, att tills vidare ha en fortsatt truppnärvaro i Irak alltmedan inhemska säkerhetsstyrkor byggs upp. Förhoppningen är att detta ska bidra till att skapa ett förbättrat säkerhetsläge och därmed underlätta överförandet fullt ut av den politiska makten till irakierna. Säkerhetssituationen är fortsatt mycket allvarlig. Interimsregeringen har tvingats förlita sig på den multinationella styrkan för att säkerställa tidtabellen för valen, bland annat genom att bekämpa de militanta sabotörer som ligger bakom det väpnade motståndet. Det är dessa grupper som anses utgöra det främsta hotet mot den irakiska civilbefolkningens säkerhet och välstånd. De väpnade aktioner som genomförs av den multinationella styrkan bör ses i ljuset av detta.  Uppgifterna om den våldsanvändning som förekommit är oroväckande. Den svenska regeringen förutsätter att alla väpnade aktioner genomförs så att civila liv sparas med iakttagande av den humanitära rätten och de mänskliga rättigheterna. Såväl den multinationella styrkan som den irakiska säkerhetsstyrkan är bundna av den humanitära rätten. Oproportionerlig våldsanvändning är inte bara förbjuden enligt folkrätten – det riskerar dessutom att öka motsättningarna i Irak.  Regeringen anser att det är oerhört viktigt att misstankar om brott utreds så att de som eventuellt begått brott mot den humanitära rätten också ställs inför rätta. Sverige har vid flera tillfällen krävt att de som befinns skyldiga till brott i samband med väpnade aktioner i Irak ska ställas till ansvar. Sverige kommer även i fortsättningen att i samtal med företrädare från de länder som bidrar med trupp till den multinationella styrkan, däribland ett antal EU-länder, framhålla nödvändigheten av att respektera folkrätten inklusive den humanitära rätten. Irak är en av de stående frågorna i vår dialog med USA, och förhållandena i landet diskuteras löpande med företrädare för den amerikanska administrationen.  Regeringen har starkt kritiserat de övergrepp som såväl amerikanska som irakiska soldater har gjort sig skyldiga till i Irak. Vi anser det viktigt att alla ansvariga personer ställs inför rätta och välkomnar att sådana processer har inletts. Åtgärder måste vidtas för att säkerställa att sådant beteende inte förekommer. Det finns ett absolut förbud mot tortyr och annan grym, omänsklig och förnedrande behandling.  Övergreppen mot fångar i Irak är mycket allvarliga. Regeringen välkomnar därför att missförhållandena vid irakiska fängelser och förvaringsfaciliteter ska utredas grundligt och ansvariga ställas till svars. Den irakiska regeringen har ett ansvar att agera i enlighet med sina folkrättsliga förpliktelser.  I samband med Barcelonaprocessens toppmöte i slutet av november hade jag ett bilateralt möte med Iraks utrikesminister där vi diskuterade hur Sverige och det internationella samfundet ytterligare kan bidra för att stärka de mänskliga rättigheterna i Irak och om möjligt påskynda återuppbyggnadsarbetet. I morgon kommer jag att träffa den irakiska ministern för miljö och mänskliga rättigheter, Narmin Othman, och då diskutera samtliga dessa frågor ingående. Den 15 december kommer minister Othman att träffa biståndsminister Carin Jämtin och miljöminister Lena Sommestad.  Vad gäller Alice Åströms fråga om användande av förbjudna stridsmedel kan följande sägas. Sverige verkade under 1970- och 1980-talen för att få till stånd ett totalförbud mot användning av brandvapen. Det gick dock inte att nå enighet inom statssamfundet, och något totalförbud mot användande av brandvapen finns inte i dag. Användandet av brandvapen regleras i protokoll III till 1980 års vapenkonvention. Protokollet innehåller restriktioner på hur sådana vapen får användas. USA är inte part till detta protokoll och är därmed inte bundet av dess regler. 

Anf. 30 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag tänker inte gå in i en debatt om ifall jag anser Irak vara ockuperat eller inte. Den debatten har vi haft vid andra tillfällen. Däremot ska jag kommentera utrikesministerns svar.  När det gäller uppgifterna om den våldsanvändning som förekommit säger utrikesministern att det är oroväckande och att ”den svenska regeringen förutsätter att alla väpnade aktioner genomförs så att civila liv sparas med iakttagande av den humanitära rätten och de mänskliga rättigheterna”, att ”såväl den multinationella styrkan som den irakiska säkerhetsstyrkan är bundna av den humanitära rätten” samt att ”oproportionerlig våldsanvändning är inte bara förbjuden enligt folkrätten – det riskerar dessutom att öka motsättningarna i Irak”.  Min fråga till utrikesministern blir: Vad är oproportionerlig våldsanvändning? I dag kommer det siffror om att ungefär 30 000 civila dödats i Irak. Även USA:s president har vid en presskonferens sagt att man räknar med detta. 30 000 civila har blivit dödade i Irak. Är inte det oproportionerlig våldsanvändning? Dessutom pågår det hela tiden.  Jag går vidare i utrikesministerns svar. Det sägs att ”regeringen anser att det är oerhört viktigt att misstankar om brott utreds så att de som eventuellt begått brott mot den humanitära rätten också ställs inför rätta. Sverige har vid flera tillfällen krävt att de som befinns skyldiga till brott i samband med väpnade aktioner i Irak ska ställas till ansvar.” Ser inte utrikesministern att många av övergreppen och den tortyr som förekommer vid fängslandena är klart sanktionerade av USA:s regering?  Det transporteras fångar över hela Europa och stora delar av världen i hemlighet. Man inrättar hemliga fängelser. Det är inte bara vid ett tillfälle som det har kommit fram att man använder sig av tortyr i Irak och i fängelserna och att människor försvinner. Anser Sveriges regering att USA:s regering ska ställas till ansvar? Eller är det som vanligt att det är enskilda soldater som sedan ska pekas ut, fastän det är sanktionerat uppifrån?  Min nästa fråga till utrikesministern gäller att övergreppen mot fångar i Irak är mycket allvarligt. Regeringen välkomnar att man undersöker missförhållanden vid irakiska fängelser. Det ska utredas grundligt och ansvariga ska ställas inför rätta. Avser också den svenska regeringen att utreda om fångar från Irak också transporteras runt i världen och om det finns hemliga fängelser i Irak? Det förekommer uppgifter om att det finns det. Det är också en sak som är viktig att påtala.  Jag kommer i mitt nästa anförande att ta upp frågan om användandet av brandbomber och fosforbomber och den krigföring som man genomför i Irak och om detta verkligen överensstämmer med konventioner. Enligt utrikesministerns svar är det nu en FN-mission med FN-mandat. Kan det verkligen vara så att bara för att USA inte har skrivit under en konvention kan USA i en operation med FN-mandat kunna komma undan och använda sig av denna typ av vapen? 

Anf. 31 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är många civila som har fått sätta livet till under både det krig som pågick och även tiden därefter. Vi vet inte hur många av de civila som har dött på grund av själva kriget och den våldsanvändning som därefter har förekommit från den multinationella styrkan, terrorister eller andra våldsanvändare. Sanningen är att det är väldigt många civila som har offrats.  Alice Åström måste också se att det finns människor i Irak som är beredda att ta till våld och använda det mot civilbefolkningen för att uppnå sina syften. Det är en oerhört oacceptabel situation. Men det är vad hela kampen handlar om. Det handlar om att skapa förutsättningar för Irak att bygga upp sitt eget land.  Allt måste göras för att stävja det våld som förekommer. Alla metoder måste användas för det. En av dem handlar också om att det fortfarande behövs en väpnad styrka som kan garantera säkerheten för människorna i Irak. Vi hoppas att den perioden ska bli så kort som möjligt.  Det är därför vi inriktar alla våra insatser på återuppbyggnaden av Iraks egen förmåga att styra sitt land och garantera säkerheten för sina medborgare. Det är också bakgrunden till att Sverige är engagerat. Vi deltar i utbildning av civilpolis för att på det viset stärka Iraks egen förmåga.  Alice Åström tar upp frågan om övergrepp som förekommer i fängelser, transporterna av fångar och annat sådant. Det är väldigt viktigt att omvärlden reagerar mot sådant som strider mot folkrätten och den humanitära rätten. När det gäller situationen i Irak är det en fråga som för närvarande utreds av Europarådet.  Frågan om det förekommit transporter eller om förvaring av fångar i Europa existerar är något som utreds av de länder i Europa som har anledning att intressera sig för att utreda frågan. Jag kan försäkra att jag tror att alla länder är intresserade av att få klarhet i den frågan. 

Anf. 32 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Utrikesministern undviker att tala om det ansvar som USA:s regering har när utrikesministern säger att man ska utkräva ansvar av dem som är skyldiga. För mig är det uppenbart vem som är skyldig till att dessa övergrepp begås.  Jag kan hålla med utrikesministern om att det pågår en mängd våldsdåd i Irak som jag definitivt inte kan sympatisera med. Det finns också en viktig skillnad. Den skillnaden är att grupper som använder våld som inte står under något befäl eller som inte står under någon stats inflytande och begår terrordåd bryter mot alla konventioner som finns.  De man kan utkräva ansvar av är faktiskt den multinationella styrkan, som utrikesministern kallar den. Jag kallar det USA-alliansens styrkor som finns där. De måste faktiskt följa de konventioner och de regler som finns. Det finns en skillnad på hur man kan utkräva ansvaret. Det finns en skillnad i vad man säger att man faktiskt kan använda sig av när man ska bekämpa terrorism.  Fru talman! Jag ska framför allt inrikta mig på uppgifterna, som man nu också har bekräftat, att man har använt sig av fosforbomber och även napalmbomber. Man använde sig av fosforbomber när man angrep Falluja. USA använde sig av napalmbomber när man bombade Bagdad.  Min fråga till utrikesministern blir: Hur kan man acceptera att detta sker? Det finns en konvention från 1980 som förbjuder användningen av napalm- eller fosforbomber mot civila. Det finns ett klart beslut.  Detta är fruktansvärda bomber. Det tränger in i skinnet, och människor brinner sedan. Det är en fruktansvärt plågsam död. Vid den här tidpunkten, när bomberna användes, hade faktiskt FN:s första resolution redan antagits. Man sade att det var en mission som hade ett FN-mandat.  Hur kan man tillåta att man vid en mission med FN-mandat, som jag är mycket tveksam till, använder sig av denna typ av bomber mot civila när man har en konvention som uppenbarligen förbjuder användningen?  Min fråga till utrikesministern blir: Hur har den svenska regeringen agerat, och kommer den svenska regeringen att agera i FN? Det svärtar ned hela FN:s trovärdighet om man accepterar att man använder sig av denna typ av vapen i en mission som man säger har FN-mandat.  För mig är det klart och tydligt att det FN-beslut där man accepterade att USA:s ockupation skulle bli laglig visar den oerhörda brist som fanns i det. Det visar också felaktigheten nu när man ska utkräva ansvar. 

Anf. 33 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! När det görs en militär insats under FN-mandat är det de länder som ställer upp med trupp som agerar utifrån det regelverk som det landet är bundet av. Jag beklagar det. Jag delar faktiskt Alice Åströms uppfattning att brandvapen inte borde användas. De borde givetvis aldrig användas mot civila men inte heller i militära aktioner mot militära mål.  Det var bakgrunden till att Sverige agerade så starkt för att få till stånd ett förbud mot användande av sådana vapen. Vi har inte lyckats med det. Det finns anledning att återkomma till den frågan och driva den i FN. Det gäller inte minst för att säkerställa att man åtminstone kunde begära att de länder som ställer upp under FN-flagg eller FN-mandat följer det som ändå många länder är överens om.  Det är definitivt en fråga som vi kan fortsätta att driva. Vi har inte olika uppfattningar vad gäller användande av den här typen av vapen. Jag måste konstatera att USA har att följa de regler som det är bundet av, och det är inte bundet av det protokoll som finns som gäller brandvapen. 

Anf. 34 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! För mig blir det här klart och tydligt. När människorna i Irak och Falluja blev bombade av fosforbomber, när de kände skinnet börja brinna, tror jag inte att de kände skillnad på vem det var som släppte bomben. 30 000 civila i Irak dödades, och vi ser inte något slut på konflikten.  För Vänsterpartiet är det väldigt tydligt att FN skulle behöva agera mer resolut. FN borde nu se till att USA och de andra länderna i alliansen faktiskt lämnar Irak och att vi får en FN-styrka i Irak som inte har varit inblandad i bombningar med fosfor, som inte har varit inblandad i tortyr, som inte har varit inblandad i de grova övergrepp som har begåtts i Irak. För Vänsterpartiet är det klart och tydligt att det enda sättet till fred och frihet i Irak är att USA lämnar Irak och att FN-trupper tar över.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2005/06:122 om situationen i Västsahara

Anf. 35 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Alice Åström har frågat mig hur jag avser att verka inom EU och FN för att förmå den marockanska staten att hålla ingångna avtal och överenskommelser rörande Västsahara. Alice Åström har också frågat mig hur jag avser att verka inom EU och FN för att förmå den marockanska staten att respektera FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.  Som jag i maj informerade Alice Åström är Sverige och EU eniga i sin uppfattning att FN har en central roll i frågan om Västsahara. Den svenska regeringen har gett och fortsätter att ge FN sitt fulla stöd. Säkerhetsrådet har i resolution 1598 (2005) upprepat sin uppmaning till alla parter att fortsätta samarbetet med FN för att bryta dödläget i konflikten och nå en politisk lösning. Samtliga parter måste vara beredda att göra eftergifter och sträva efter kompromisser. Det finns tecken på en begynnande diskussion i Marocko om att konkretisera tankarna på verklig autonomi för Västsahara. Sverige står berett att agera för att understödja arbetet för en fredlig lösning.   Sveriges linje är att EU aktivt bör bistå FN-processen, liksom att EU bör skapa förutsättningar för ett mer konstruktivt förhållningssätt från parternas sida, och då inte minst från Marocko.  Den svenska regeringen fäster särskild vikt vid att en lösning på konflikten sker i enlighet med folkrätten och att västsahariernas rätt till självbestämmande respekteras. Regeringen ser också med stort allvar på den humanitära situationen i regionen och i flyktinglägren. I detta sammanhang vill jag även nämna mitt samtal med Marockos biträdande utrikesminister nyligen i Barcelona. Jag framhöll då att det är viktigt att utländska diplomater tillåts bilda sig en egen uppfattning om situationen och att de för att kunna göra detta måste tillåtas att resa i regionen. Den marockanske biträdande ministern höll med om detta. Svenska, norska och finska ambassaderna i Rabat förbereder nu en resa till Västsahara.   Alice Åström nämner EU:s associeringsavtal med Marocko. Detta är ett viktigt avtal för EU:s kontakter med Marocko. I enlighet med avtalet finns ett associeringsråd som träffas en gång per år. Det femte mötet ägde rum helt nyligen och EU underströk då det västsahariska folkets rätt till självbestämmande. Den underkommitté för mänskliga rättigheter som ska upprättas i associeringsrådet blir ett lämpligt forum där Marockos bristande respekt för folkrätten och för ingångna överenskommelser och avtal lämpligen bör uppmärksammas. Sverige agerar aktivt för att kommitténs arbete ska komma i gång så snart som möjligt.  Vissa positiva element kan skönjas i den pågående konflikten om Västsahara. Till exempel frisläppte Polisario alla återstående 404 marockanska krigsfångar i augusti. Sverige stöder aktivt arbetet med de förtroendeskapande åtgärder som UNHCR/Minurso introducerade på försök förra året och som bland annat innebär att telefonlinjer och postförbindelser upprättats mellan flyktinglägren och familjer i Västsahara. Sverige har utfäst sig att bidra med 5 miljoner svenska kronor till en fortsättning av de förtroendeskapande åtgärderna. Marocko har i princip uttalat sig positivt till en fortsättning.  Samtidigt som dessa viktiga steg i rätt riktning tagits präglades sommaren 2005 av oroligheter i form av folkliga demonstrationer och protester mot den marockanska ockupationsmakten. Demonstrationerna bemöttes hårdhänt av marockansk polis och militär. Detta ledde till att EU nyligen genomförde en démarche i Rabat där man bland annat bad om klarlägganden om vad som skett. Marockanerna svarade att upploppen hade utlösts av förflyttningen av en narkotikadömd fånge då en våldsam manifestation hade iscensatts med molotovcocktailar och stenkastning. Polisen hade enligt marockanerna varit tvungen att ingripa för att upprätthålla lag och ordning. Att övergrepp hade begåtts förnekades samtidigt från marockanskt håll.  Jag vill på nytt gärna ta upp det regionala perspektivet. Ett närmande mellan Marocko och Algeriet anses av de flesta bedömare vara avgörande för att öka möjligheterna till en lösning av konflikten. Sverige har föreslagit att EU ska utarbeta förslag till åtgärder som kan bidra till förbättrade relationer mellan Algeriet och Marocko.  FN:s generalsekreterare har nyligen utsett ambassadör Peter van Walsum från Nederländerna till sin särskilde representant i Västsaharafrågan. Västsaharakonflikten står på säkerhetsrådets dagordning och van Walsum kommer löpande att rapportera till säkerhetsrådet. Regeringen anser att denna utnämning är ett viktigt steg för att komma närmare en lösning. Peter van Walsum kommer att ha kontakter med samtliga parter i konflikten, och regeringen har inbjudit honom att besöka Sverige i början av nästa år. Vi kommer även i det sammanhanget att påtala vikten av att Marocko visar respekt för ingångna avtal och överenskommelser samt FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. 

Anf. 36 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Det här är en av många gånger som vi har en interpellation om Västsahara, och jag måste säga att jag är väldigt positiv till den svenska regeringens engagemang i Västsahara och de åtgärder som vidtas från svensk sida. Men min oro och problemet är att trots engagemanget ser vi hur förtrycket och ockupationen av Västsahara fortgår år efter år och hur man inom EU, trots att man har ett associationsavtal med Marocko, inte förmår att pressa Marocko att följa lagar och regler om mänskliga rättigheter.  Jag har en konkret fråga till utrikesministern med anledning av utrikesministerns svar. Det gäller svaret som EU fick från Marocko om upploppen, demonstrationerna och vad som hade hänt. Accepterade man från EU:s sida marockanernas svar ”att upploppen hade utlösts av förflyttningen av en narkotikadömd fånge då en våldsam manifestation hade iscensatts med molotovcocktailar och stenkastning”? I samband med demonstrationerna och det brutala bemötandet av demonstranterna greps väldigt många människor, bland annat politiker, i Västsahara. En av dessa, Lembarek Hadi Salek Mahjoub, avled den 30 oktober 2005. Hon torterades till döds av marockanska myndigheter.  I dag sitter fortfarande 14 politiska fångar i marockanskt fängelse som ska ställas inför rätta. Men gång på gång när rättegången ska hållas skjuter man upp rättegången. De sitter fängslade utan rättegång och utan möjlighet att få försvara sig mot de anklagelser som riktas mot dem. Det finns nu en stark oro hos Polisario för att också de här fångarna kommer att plågas till döds.  Min fråga till utrikesministern blir: Hur tänker utrikesministern agera för att de 14 politiska fångarna som ska ställas inför rätta får sin rättegång och också en rättvis rättegång, där det kommer att visa sig att de inte är skyldiga till det som de anklagas för?  Min andra fråga till utrikesministern blir då: När tror utrikesministern att den här underkommittén för mänskliga rättigheter kan komma i gång? Det här är det skydd som många västsaharier behöver och väntar på. Kan man agera så att man kommer i gång snabbare inom EU?  Precis som utrikesministern sade i sitt tal har det funnits vissa positiva element i konflikten i Västsahara. Polisario frisläppte alla återstående 404 marockanska fångar i augusti. Tyvärr kommer alla positiva politiska signaler från Polisario. De försöker gång på gång rätta sig efter alla FN-deklarationer och ta sitt ansvar. Men Marocko svarar med att fängsla fler. 

Anf. 37 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Jag vill först tacka Alice Åström för att hon har ställt den här interpellationen. Det här är en debatt som vi har haft ett antal gånger i kammaren. Jag vill också säga att jag tycker att de insatser som regeringen, framför allt på senare tid, har gjort är stora steg framåt när det gäller att markera Sveriges hållning i den här frågan.  Samtidigt finns det anledning att vara djupt orolig. Precis som Alice Åström sade har de positiva åtgärder som vidtagits i första hand vidtagits av Polisario. I samtal med marockaner och i de debatter som har förts har man framhållit från marockansk sida att frisläppandet av 404 krigsfångarna var väsentligt. Hur möter Marocko detta att man har fått igenom ett av sina viktigaste krav? Man möter detta med att brutalt slå ned fredliga demonstrationer där västsaharier utnyttjar sina mänskliga fri- och rättigheter att få säga vad man tycker.  Fångar torteras eller misshandlas till döds i marockanska fängelser. I dag, luciadagen, ska, om det stämmer, åtta västsahariska människorättsaktivister ställas inför rätta därför att de har utnyttjat vad vi anser vara naturliga demokratiska fri- och rättigheter. Det här har tagits upp av både Human Rights Watch och Amnesty International som är mycket oroliga för vad som kommer att ske med dem.  När Marocko firade sitt 50-årsjubileum som självständig stat deklarerade regeringspartiet att icke en tum av marockanskt territorium, och det innefattade Västsahara, skulle släppas. Man betraktade detta som en artificiell konflikt.  Vi kan tyvärr gång på gång konstatera att västsaharierna och Front Polisario försöker komma fram till en fredlig lösning på denna konflikt, och det bemöts av Marocko på ett sätt som visar förakt för det internationella samfundet och för det internationella samfundets försök att lösa den här frågan på ett fredligt sätt.  Jag måste också ställa en fråga till utrikesministern. Är det inte tid att vi agerar mer kraftfullt mot den part som för närvarande, genom sitt agerande, de facto omöjliggör en fredlig lösning, som bygger på internationell rätt, av konflikten om Västsahara? 

Anf. 38 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag delar Alice Åströms och Gunnar Nordmarks ambition att till slut få en lösning på den konflikt som har fått pågå alldeles för länge. Frågan är vad man menar när man säger att man behöver ha ett kraftfullare agerande och kraftfulla åtgärder. Jag är rädd för att Gunnar Nordmark ändå tänker sig att det borde införas sanktioner av något slag. Men jag tror att man måste se detta i ett lite vidare sammanhang.  Marocko är ett partnerland till EU. Det pågår ett omfattande samarbete mellan EU och Medelhavsländerna, bland annat Marocko. Det syftar till att få till stånd en utveckling mot demokrati och respekt för mänskliga rättigheter i den här regionen. Det skulle främja utvecklingen i hela vår region. Det här är trots allt våra sydliga grannar. Vi har all anledning att säkerställa en utveckling som är positiv.  Det finns ljuspunkter i det hela, även om vi ser med väldigt stor oro på situationen när det gäller mänskliga rättigheter i Västsahara och över huvud taget i det marockanska samhället i olika avseenden. Men det sker faktiskt en positiv utveckling som en konsekvens av bland annat det mer och mer utvecklade samarbete som EU och Sverige har med Marocko. Det finns ändå tecken på att det finns en genuin vilja hos statsmakterna att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna. Vi ser det på en del områden. Vi ser det när det gäller till exempel kvinnors situation och i familjelagstiftningen, som i och för sig kanske inte når upp till den nivå som vi skulle vilja se, men som ändå innebär en process framåt. Jag tror att det är viktigt att stödja den processen. Här behövs den politiska dialogen och ett förtroendeskapande.  Vi behöver få möjlighet till närvaro för att också kunna påverka utvecklingen. Jag tror att det är väldigt viktigt att Marocko nu har visat vilja att släppa in dem som vill resa från våra nordiska ambassader för att vi ska få lite mer information om vad som faktiskt sker och främja en positiv dialog. Vi vet inte exakt vad det var som hände vid en viss tidpunkt. Vi kan veta det bättre om vi har möjlighet att vara närvarande och om medierna har möjlighet att vara närvarande. Jag tror mer på att understödja den positiva utvecklingen, och det finns faktiskt möjligheter att skymta en lösning på den problematiken, den konflikten och västsahariernas krav.  Jag tror att det är det vi ska mena när vi säger kraftfulla åtgärder. 

Anf. 39 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Men jag blir ändå lite bekymrad. Jag tycker i de allra flesta fall att det är viktigt att man upprätthåller kontakten och för den politiska dialogen och ser att man kan göra framsteg genom detta. Men för mig blir det också problemet. De förändringar och den mer positiva utveckling som utrikesministern beskriver när det gäller Marocko är små steg, men det är steg i rätt riktning.  Men de gäller inte alls för västsaharierna. Där ser man ingen positiv utveckling alls. Det finns ingen öppning och ingen ljusning utan snarare fortsatt brutalt förtryck och fortsatt ockupation. Jag är orolig för att den politiska dialogen och närmandet tar sin tid. Det kan vara en mycket lång process. Och under den här tiden dör det västsahariska folket. Vi vet att den humanitära situationen är väldigt hård i Västsahara. Vi vet att förtrycket och repressionerna mot västsaharierna nu har varit hårdare än på länge.  Då blir det ett problem att fortsätta den politiska dialogen. Då blir det ett problem att man har associationsavtal med Marocko där det finns en klausul om mänskliga rättigheter som i praktiken inte innebär något konkret för Marocko. Samtidigt ser vi att många EU-länder, däribland Sverige, är stora biståndsgivare till västsaharierna tack vare det förtryck som de utsätts för från Marocko. Marocko får fördelar genom associationsavtalet med EU samtidigt som de förtrycker västsaharierna och fortsätter sin ockupation. Då får EU-länderna, bland annat Sverige, med bistånd försöka hålla västsaharierna vid liv i den humanitära situation som finns. Det här är ett tydligt problem. Den dialog som man hittills har fört har Polisario svarat på hela tiden, men från Marocko har det kommit väldigt lite svar.  I mitt förra inlägg lyfte jag upp den här underkommittén för mänskliga rättigheter. Jag tycker att det är viktigt även för EU:s och Sveriges skull att man kan upprätthålla respekten för mänskliga rättigheter. Finns det med i associationsavtalen att man måste visa respekt för mänskliga rättigheter samtidigt som man uppenbarligen kan strunta i det utan några konsekvenser, finns det ju också en risk att den politiska dialogen blir ganska tandlös. Och det får vi inte vara mot Marocko just nu.  Fru talman! Jag skulle bara vilja skicka med till utrikesministern att det skulle vara väldigt intressant om det vore möjligt att faktiskt ordna ett möte, kanske ett något mer offentligt möte, ihop med FN:s särskilda representant när det gäller Västsaharafrågan när han kommer till Sverige. Jag vet att det finns många i Sverige som är engagerade i den här frågan och väldigt många här i Sveriges riksdag som skulle tycka att det var väldigt intressant att få ha ett möte och kunna ha en dialog med FN:s särskilda representant i den här frågan för att ytterligare understryka det engagemang som jag vet finns i Sveriges riksdag. 

Anf. 40 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Precis som Alice Åström sade här har det skett framsteg i Marocko när det gäller demokratiska fri- och rättigheter. Det har gjort det. När det gäller Västsahara lyser de här framstegen tyvärr i stor utsträckning med sin frånvaro. Jag vill återvända till den kommuniké som regeringspartiet i Marocko publicerade i samband med att Marocko firade sin 50-åriga självständighet. Där är man oerhört tydlig med att man inte kommer att frånträda Västsahara på något sätt, utan detta betraktas som en del av marockanskt territorium. Det är som vi alla är överens om i strid med internationell rätt, i strid med folkrätten.   Europeiska unionen präglas för mig av att värna demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. Marocko är en av Europeiska unionens sydliga grannar. Vi har ett associationsavtal med dem. Samtidigt strider Marockos agerande i Västsahara på avgörande punkter mot de värderingar som låg till grund för den europeiska unionen. Då måste man även med grannar, även med dem man handlar med och dem som uppenbarligen drar fördelar av ett associationsavtal med Europeiska unionen kunna tala klartext när det gäller de övergrepp som sker i Västsahara och oviljan att efterkomma FN och det internationella samfundet. Jag tror inte att sanktioner just nu är det mest nödvändiga, men frågan är om Marocko ska fortsätta att ha en så gynnad ställning som man har gentemot Europeiska unionen om man konsekvent fortsätter att förhala en lösning av Västsaharafrågan.  

Anf. 41 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Gunnar Nordmark tar upp en fråga som är väsentlig i sammanhanget. Det är EU:s agerande när det gäller själva Västsaharakonflikten. EU agerar mycket samstämt och kraftfullt när det gäller att främja en utveckling mot demokrati och respekt för de mänskliga rättigheterna. Men när det gäller Västsaharafrågan råder en del olika meningar inom EU. Vi kan inte förneka att det är på det viset. Det påverkar naturligtvis EU:s möjligheter att vara en kraftfull partner. Jag vill ändå understryka att alla EU:s länder och EU som sådant talar klarspråk när det gäller respekt för mänskliga rättigheter, oberoende av till vilken fråga det är kopplat. Frågan om att respektera mänskliga rättigheter är en fråga som generellt är oerhört viktig för EU:s alla länder. Så klarspråk finns det på det området.   Jag tror att det är viktigt att vi fortsätter att stödja FN och dess ambitioner. Den nya särskilda representanten är naturligtvis viktig i det här sammanhanget. Vi har all anledning att ge honom allt det stöd som är möjligt för att han ska kunna fullfölja sitt uppdrag.   Jag tar gärna upp Alice Åströms fråga och vidarebefordrar den till Peter van Walsum om han skulle kunna tänka sig att ställa upp i ett seminarium, en diskussion, kring de här frågorna i samarbete med Sveriges riksdag eller några andra organisationer. Det är helt rätt, det är en fråga som engagerar väldigt många i vårt land. Jag tycker att vi ska vara stolta över att det finns människor som är engagerade för västsahariernas sak. 

Anf. 42 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern så hemskt mycket för svaret. Jag hoppas att det blir möjligt att anordna något sådant möte.   Jag måste ändå från den här talarstolen säga att den svenska regeringen har agerat under flera år i Västsaharafrågan. Otåligheten från min sida är för att jag ser att ingenting händer. Men jag vet också att inom EU är man inte helt samstämmig i frågan. Därför är det viktigt att Sverige är en stark röst för västsaharierna, i EU-sammanhang och i FN-sammanhang. Jag ser också av utrikesministerns svar att man lyfter fram frågan. Jag hoppas att Sverige och utrikesministern fortsätter att agera och att agera för att den underkommitté för mänskliga rättigheter som nu ska upprättas upprättas så snart som möjligt och att man där ser till att verkligen hålla Västsaharafrågan aktuell och levande så att Marocko förstår att det här inte kan få fortgå, för det kommer att bli allvarliga följder för Marocko om man inte ser den här frågan.   Jag tackar utrikesministern för debatten och önskar utrikesministern en god jul, när den så kommer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2005/06:126 om aktivt arbete för att följa upp tecken på förtryck och diskriminering i turkiska skolor

Anf. 43 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Kerstin Lundgren har frågat skolminister Ibrahim Baylan vilka åtgärder han har tagit för att följa hur Turkiets utveckling i fråga om Köpenhamnskriterierna implementeras i undervisningen och vad han avser att göra för att tillsammans med övriga skolministrar inom EU verka för att avveckla läroböckernas förtryck och diskriminering av minoriteter. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Låt mig först välkomna det fortsatt stora intresset för Turkiet i riksdagen. Stödet här är starkt för ett turkiskt EU-medlemskap den dag landet uppfyller kraven. Engagemanget för de mänskliga rättigheterna, liksom för landets EU-process, är en tillgång för regeringen i den bilaterala dialogen. När Sverige talar med Turkiet om mänskliga rättigheter och om EU är det med en parlamentarisk uppbackning som ger stor trovärdighet.  EU-kommissionen har nyss presenterat sin årliga översynsrapport om Turkiet. Där konstateras att även om reformprocessen fortsatt har genomförandetakten sjunkit. De nya lagarna är i stora delar bra, men det återstår i hög grad att genomföra dem ute i samhället. EU bevakar också hur de politiska Köpenhamnskriterierna genomförs inom skolväsendet. Det måste tyvärr konstateras att trots lovvärda turkiska initiativ för att se över skolan pekar EU-kommissionen på problem.  Enligt kommissionens rapport har Turkiets nationella utbildningskommitté under de senaste två åren arbetat med en översyn av de historieböcker som används i skolan. Trots detta beskriver skolböckerna för 2005/06 fortfarande minoriteter som opålitliga, förrädiska och farliga för staten.   Turkiets History Foundation som bistår den turkiska utbildningskommittén har i februari i år utfärdat ett antal rekommendationer till utbildningsdepartementet. I dessa uppmanas till en översyn av skolböckerna i historia så att de i stället förmedlar bilden av Turkiet som ett pluralistiskt samhälle där mångfald ses som en tillgång och inte som ett hot. På liknande sätt har den europeiska kommissionen mot rasism och intolerans i en rapport om Turkiet nyss uppmanat myndigheterna att revidera läroplaner och skolböcker för att öka elevernas medvetande om fördelarna med ett mångkulturellt samhälle.   Det är oacceptabelt att läromedel uttrycker sig kränkande om minoriteter. Från den svenska regeringens sida stöder vi ändringsförslag i den anda som EU-kommissionen redogör för. Vi anser att läroböcker bör ge en allsidig bild av de olika uppfattningar som kan finnas om viktiga händelser i ett lands historia, i detta fall det tragiska öde som drabbade armenier, assyrier/syrianer och kaldéer under slutskedet av det osmanska riket.  EU-processen har varit en mycket stark drivkraft för reformeringen av Turkiet. Jag utgår från att den kommer att fortsätta att vara det i takt med att förhandlingarna om medlemskap framskrider. Inom ramen för EU-samarbetet och förhandlingarna med Turkiet om EU-medlemskap kommer vi att fortsätta att bevaka frågan om hur minoriteter framställs i läromedlen.  På det bilaterala planet för vi en kontinuerlig dialog med den turkiska regeringen, om EU-processen som helhet och, mycket konkret, om respekten för mänskliga rättigheter. Självklart kommer vi att också i detta sammanhang bevaka att de politiska Köpenhamnskriterierna uppfylls fullt ut, inklusive där de berör skolans värld.   För att öka kontakterna med Turkiet, främja landets anpassning till EU och fördjupa de bilaterala relationerna har regeringen också inlett ett särskilt program. Genom detta möjliggörs kontakter och samarbeten mellan till exempel enskilda organisationer, kommuner och myndigheter. Jag hoppas att vi inom denna ram ska se ett brett svenskt engagemang växa fram där våra erfarenheter också från skolan och undervisningsområdet ska kunna utgöra positiva exempel.  

Anf. 44 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Vilka åtgärder har skolminister Ibrahim Baylan vidtagit för att följa Turkiets utveckling i fråga om hur Köpenhamnskriterierna har implementerats i undervisningen? Det var en av mina frågor. Jag ser inga svar i det svar som jag har fått från utrikesministern.  Vad avser Ibrahim Baylan göra för att tillsammans med övriga skolministrar inom EU verka för att avveckla läroböckernas förtryck och diskriminering av minoriteter? Det var min andra fråga till skolministern. Utrikesministern besvarar detta utan någon egentlig kommentar.  Herr talman! Enligt svaret från utrikesministern på en fråga som jag även har ställt till skolministern, är uppgifterna i regeringen så fördelade att det är utrikesministern som har att hantera och svara på den här typen av frågor. Det är naturligtvis intressant att höra vad utrikesministern har att säga på de här områdena.  Jag noterar av svaret att utrikesministern och regeringen stöder EU-kommissionen. Man bevakar frågan. Bilateralt har uppenbarligen utrikesministern i samband med skolminister- och utbildningsministersamtal med Turkiet kontinuerlig dialog i dessa frågor, om jag förstår utrikesministern rätt.  Jag noterar, i likhet med utrikesministern, EU-kommissionens rapport som visar att skolböckerna i Turkiet än i dessa dagar beskriver minoriteterna som opålitliga, förrädiska och farliga för staten.   Utbildningsministeriet i Turkiet har så sent som i april gått ut till de turkiska skolorna och krävt uppsatstävlingar och konferenser som förnekar folkmordet på armenier, assyrier och syrianer.  Utbildningsminister Hüseyin Celik säger: Det finns påståenden om folkmord i hela världen. Därför har vi tänkt berätta sanningen för våra barn.  Herr talman! EU-arbetet är uppenbarligen en viktig del av verksamheten på Utbildnings- och kulturdepartementet. Det omfattar alla politikområden. Vi har utbildningskommittén inom EU och ministerrådet inom EU som handlar om utbildningsfrågor. Där finns uppenbarligen Utbildningsdepartementet representerat. För mig kvarstår frågorna: Är utrikesministern den som representerar regeringen i de sammanhangen? I så fall: Vilka åtgärder avser utrikesministern att vidta, eller vilka åtgärder har utrikesministern vidtagit för att säkerställa att Köpenhamnskriterierna implementeras i undervisningen?  Herr talman! Vilka åtgärder avser utrikesministern att vidta, tillsammans med övriga skolministrar inom EU, för att avveckla läroböckernas förtryck och diskriminering av minoriteter?  Det, herr talman, hoppas jag att utrikesministern nu kan svara på på ett tydligare sätt än i det svar som nyss lämnades här i kammaren. 

Anf. 45 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag vet inte riktigt hur jag ska uppfatta frågan.  Det pågår ett oerhört omfattande arbete i EU under kommissionens ledning för att säkerställa en utveckling i Turkiet som gör det möjligt för Turkiet att så småningom bli medlem i EU. Det är ett otal arbetsgrupper och experter av olika slag som är engagerade i det arbetet.  Kommissionen har avsatt 10 miljoner euro för att arbeta med förändring av läroplanerna och läromedlen. Tillsammans med turkiska myndigheter och experter från en rad turkiska universitet har nya läroplaner och nytt utbildningsmaterial utarbetats. Därför finns det snart nya skolböcker som kan tas i bruk för årskurserna 1–5. Man kommer sedan att fortsätta med de följande årskurserna. Man har dessutom gjort den förändringen att det är möjligt med privata publiceringar av läroböcker.  Det är naturligtvis ett omfattande och grundläggande arbete som måste göras i ett land för att landet så småningom ska uppfylla alla de krav vi ställer. Det är Köpenhamnskriteriernas krav i fråga om demokrati och mänskliga rättigheter, inte minst minoriteternas rättigheter. Det är ett intensivt och mycket konkret arbete som pågår på väldigt många håll.  Eftersom Kerstin Lundgren fixerar sig så vid utbildningsministrar och utrikesministrar vill jag säga att vi har fattat de grundläggande besluten för att kunna sätta i gång den apparat som möjliggör utvecklingen i ett kandidatland som så småningom ska bli medlem. Vi följer arbetet och fattar de ytterligare beslut som behöver fattas för att processen ska gå vidare.  Det viktiga är ju att få ett engagemang från myndigheter, organisationer och enskilda personer på samhällets olika sektorer för att man ska kunna genomföra det mycket konkreta arbete som behöver göras.  När man uppmärksammar saker som man reagerar mot – som till exempel läroböcker som säger sådant som för oss är fullständigt oacceptabelt – finns det naturligtvis anledning att ta upp det på politisk nivå. Det är den typ av frågor som kommer upp i den bilaterala dialog som försiggår på olika nivåer i samhället, men också på ministernivå.  De sakområdesansvariga ministrarna, som utbildningsministern, talar naturligtvis med sina kolleger om de konkreta frågorna.  Det övergripande ansvaret för det omfattande arbete som pågår för att göra Turkiet redo att bli medlem i EU har jag som utrikesminister. 

Anf. 46 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag vet inte om herr talman hörde bättre än jag. Jag hörde inte vilka åtgärder utrikesministern har vidtagit för att följa upp att Köpenhamnskriterierna verkligen implementeras i undervisningen. Jag hörde inte heller vilken åtgärd som utrikesministern avser att vidta för att tillsammans med övriga skolministrar inom EU verka för att det faktiska förtrycket och diskrimineringen upphör.  Jag fixerar mig inte vid enskilda ministrar, men jag anser att det är mitt ansvar som riksdagsledamot att få ställa frågor till den minister som har ansvaret. Om det är utrikesministern som i regeringen har ansvar för den här typen av frågor förväntar jag mig naturligtvis att utrikesministern svarar på vilka åtgärder hon avser att vidta.  Precis som utrikesministern förväntar sig och hoppas på ett engagemang från myndigheter, organisationer och enskilda personer förväntar jag mig ett engagemang från ansvariga ministrar för att driva de här frågorna vidare. Jag efterlyste kontakter bilateralt mellan till exempel skolministern och utbildningsministern i Turkiet. Vilka samtal är man beredd att föra för att uppmärksamma detta? Utbildningen är ju ett strategiskt område. Här växer nya generationer upp.   Här pågår en diskriminering och ett förtryck samtidigt som man säger något annat i de officiella talen.  Det är naturligtvis angeläget att Sverige som så väl försöker hävda mänskliga rättigheter driver på i de här frågorna. På samma sätt som Sverige agerade när det gällde andra ansökarländer för att försöka förändra bilden av jämställdhetsarbete eller miljöarbete förväntar jag mig att utrikesministern – om det nu är så fördelat – eller skolministern tar sådana kontakter och är aktiv för att påverka och åstadkomma en förändring. Om man uppmärksammas på saker i verkligheten i ett kandidatland är det naturligtvis viktigt att ansvarig minister i Sverige också reagerar. Om det till exempel kommer direktiv från utbildningsministeriet i Turkiet om att man ska ha konferenser och uppsatstävlingar som förnekar folkmordet och på nytt diskriminerar och kränker många barn, vad vore då naturligare än att ansvarig minister reagerar?  Är det då så att utrikesministern är ansvarig för de här frågorna, herr talman – vilket jag väl får tro på utifrån svaret på mina frågor här i kammaren – förväntar jag mig att utrikesministern reagerar. Har ministern reagerat? Avser ministern att agera tillsammans med andra ministrar, till exempel utbildningsministern, i Turkiet för att åstadkomma en förändring? Eller tar utbildningsministern de kontakterna alldeles oavsett vad utrikesministern säger här? 

Anf. 47 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Det pågår alltså ett omfattande arbete mellan EU och Turkiet som kandidatland för att genomföra de förändringar som är nödvändiga för att bland annat uppfylla alla Köpenhamnskriterier. Vid sidan av detta omfattande konkreta arbete, i alla arbetsgrupper och med experter involverade, tar naturligtvis varje EU-land i sina bilaterala kontakter med Turkiet också upp de frågor som man anser sig särskilt vilja få belysta från Turkiets håll för att på det viset också tydliggöra vad som är viktigt för oss.  Den svenska regeringen med alla sina ministrar på olika sakområden har naturligtvis sina bilaterala kontakter. Jag vet att utbildningsministern har en inbjudan till Turkiet och kommer att genomföra en resa dit nästa år. Miljöministern åker dit. Alla sakministrar har direktkontakt med sina kolleger. I de samtalen och kontakterna tar vi naturligtvis upp, var och en på sitt område, de frågor som vi från svensk sida tycker är angelägna att särskilt uppmärksamma. Finns det information om saker som vi tycker är oacceptabla tar vi upp det i alla sammanhang.  Jag som utrikesminister har dessutom möjlighet att röra mig fritt över alla sakområden med motiveringen att detta är frågor som är viktiga för ett framtida medlemskap från Turkiets sida. Det gör det möjligt för mig att ta upp alla typer av frågor, och det är också vad jag gör i de ständigt återkommande bilaterala överläggningar som jag har med min kollega i Turkiet. Jag kan försäkra Kerstin Lundgren det. 

Anf. 48 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Min grundingång i den här interpellationsdebatten var frågor till skolministern för att just få höra vilka samtal som förevarit – det var alldeles tydligt i min fråga – både inom EU-kretsen och i det bilaterala samtalet med Turkiet. Eftersom utrikesministern bekräftar att dessa samtal uppenbarligen förekommer förväntar jag mig att utrikesministern här kan ge de svaren. Vilka kontakter har skolministern tagit? Eftersom utrikesministern rör sig över hela fältet har naturligtvis utrikesministern en bild av detta. Vilka kontakter har tagits med Turkiet med anledning av den rapport som kom i våras om situationen när det gäller undervisningen, förhållandet för mänskliga rättigheter, förnekandet av folkmord samt de kränkningar av barn och ungdomar som uppenbarligen förekommer? Vilka kontakter har tagits? Kan utrikesministern svara på detta i skolministerns ställe?  Vilka kontakter räknar regeringen med att ta? Vad tänker ni göra vid de samtal som nu ska föras när utbildningsministern reser till Turkiet? Har regeringen resonerat om hur man ska agera i de här frågorna för att verkligen trycka på och åstadkomma en förändring i verkligheten och inte bara i de lagar som stiftas men har så uppenbart svårt att implementeras? Signalerna går ju snarare i motsatt riktning när man får rapporter från vardagen för många i Turkiet. Vad avser ministern och regeringen att göra i de här delarna?    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2005/06:127 om Sveriges förhållande till Hamas

Anf. 49 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Ewa Björling har bett mig att redogöra för olika aspekter av den svenska politiken i förhållande till den palestinska organisationen Hamas.  Regeringens grundläggande inställning till Hamas är tydlig. Sverige och övriga EU anser att Hamas är en terroristorganisation och kräver att organisationen upphör med vålds- och terroristhandlingar samt erkänner Israels rätt att existera. Så länge Hamas inte gör detta kommer regeringen inte att betrakta organisationen som en legitim partner i fredsprocessen.  De lokalval som har hållits i de palestinska områdena under det senaste året har resulterat i att några kommuner nu styrs av borgmästare med Hamasanknytning. Flera av EU:s medlemsstater, inklusive Sverige, har biståndsprojekt i några av dessa kommuner. Genomförandet av projekten nödvändiggör vissa kontakter med kommunledningarna, till exempel då ett projektavtal ska förlängas. EU har enats om att den här typen av tekniska kontakter är acceptabla. I sammanhanget ska understrykas att de svenska biståndsmedlen inte kanaliseras via kommunförvaltningarna eller kommer förvaltningarna till del. Projekten är enbart avsedda att förbättra levnadsförhållandena för Gazas befolkning.  Terroristhandlingar främjar inte det palestinska folkets intressen. De militanta grupperna måste lägga ned vapnen och acceptera demokratiska spelregler. Den palestinska myndigheten måste kraftfullt bekämpa terrorism genom att arrestera och lagföra terroristmisstänkta i betydligt större utsträckning än vad som sker i dag. Detta framhåller regeringen kontinuerligt i våra kontakter med företrädare för den palestinska myndigheten.  Sedan cirka ett år tillbaka ger EU betydande stöd till omvandlingen av den palestinska civilpolisen. EU:s insats, EU COPPS, har varit framgångsrik och kommer att utökas från åtta till ca 30 personer vid årsskiftet. Sveriges bidrag till EU COPPS är betydande. Missionens biträdande chef är svensk. Ytterligare svenska poliser kommer sannolikt att sekonderas till missionen i samband med dess utvidgning vid kommande årsskifte. Beslut om bidrag om ca 20 miljoner kronor till insatsen har nyligen fattats. En effektiv palestinsk polis kommer att ha större möjligheter att bekämpa terrorism.  Så länge Hamas är upptaget på EU:s lista över terroristorganisationer kommer dess medlemmar inte att bjudas in till seminarier eller andra evenemang som arrangeras av regeringen. 

Anf. 50 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikesminister Laila Freivalds för svaret. Jag håller visserligen inte med om att EU COPPS med 30 poliser är en stor insats, men vi kan återkomma till det.  På den arabiska tv-kanalen al-Arabias hemsida genomfördes för ett tag sedan en opinionsundersökning om vem som skulle efterträda Yasir Arafat som palestiniernas ledare. Med ett underlag på ungefär hundra tusen personer från hela arabvärlden svarade drygt 73 % att de ville ha den islamistiska organisationen Hamas som ledare för palestinierna.  Det här är skrämmande fakta. Vi ska dock komma ihåg att det är svårt att bedöma hur representativt resultatet är, framför allt därför att undersökningen har genomförts i länder som saknar yttrande- och åsiktsfrihet.  Intressantare är att Sveriges utrikesminister uttryckt att hon vill se Hamas ställa upp i de kommande palestinska valen, utan att för den skull ge uttryck för en önskan om att Hamas också vann. Möjligen följde detta socialdemokratiska semilegitimerande förhållningssätt till Hamas av att Usama Hamdan, Hamas representant i Libanon, strax dessförinnan i en av våra större kvällstidningar hade sagt att hans organisation nu ville ha fred. Innan Socialdemokraterna tar initiativ till att göra Hamas, i dag listat som terrororganisation av både EU och USA, till en mer politiskt rumsren organisation tycker jag dock att det kan vara värdefullt att känna till vad Hamas är och på vilka värderingar organisationen baseras.  De principer som Hamas verkar i enlighet med framgår av organisationens slogan som står skriven i dess stadgas artikel 8: ”Allah är målet, Profeten är förebilden, Koranen är konstitutionen, Jihad är vägen, och att dö för Allah är den högsta tron.” Det är även utifrån dessa grundpelare som varje fredsutspel från Hamas måste ses och bedömas. Hamas är en förkortning av Harakat al-Muqawama al-Islamiyya, som på arabiska betyder ”Islamiska motståndsrörelsen”. Det är den största palestinska muslimska fundamentalistiska organisationen, som också bistår palestinierna med bland annat social välfärd, sjukvård och fritidssysselsättning för barn och ungdomar. Man gör med andra ord många bra saker också.   Herr talman! Under de senaste åren har Europa och USA studerat och avslöjat systematiken i hur olika terrorgrupper döljer sina aktiviteter bakom välgörenhet och sociala och politiska täckmantlar. Det har också avslöjats hur ekonomiskt stöd kanaliseras genom bland annat hjälporganisationer. Hamas är en av de organisationer som fortfarande kan arbeta förhållandevis fritt utomlands, som i Storbritannien, eftersom många bedömare anser att Hamas består av olika fraktioner. Några av dem utför det här värdefulla sociala hjälparbetet.  För vissa regeringar och anhängare av den palestinska saken passar det att göra en sådan här uppdelning. Framför allt tjänar det ju Hamas intressen. Den framlidne grundaren av Hamas, schejk Ahmed Yassin, förklarade redan 1998: Vi kan inte separera vingarna från kroppen. Om vi gör det kommer kroppen inte att kunna flyga. Hamas utgörs av en enda kropp. Utifrån Hamas synpunkt går det alltså inte att skilja den här sociala hjälpverksamheten, som bedrivs av en gren, från den politiska grenens ideologiska beslut eller från den militära grenens terrorattacker. Grenarna är ömsesidigt beroende av och sammanflätade med varandra.   Välgörenhetskommittéer, moskéernas koranskolor, studentföreningar, sportklubbar, sommarläger och andra organisationer som Hamas driver är alla knutpunkter där palestinier, kvinnor och män i olika åldrar, rekryteras för en plats i organisationens dawa – ”kall” säger man på svenska. På det sättet, genom den här sociala hjälpverksamheten, köper sig Hamas både politiskt, ideologiskt och praktiskt stöd från palestinierna. Det här är ett tydligt exempel, anser jag, på manipulation.  Jag är glad över att Laila Freivalds svarar att regeringen inte står bakom den här typen av inbjudningar, som nu har skett i Sverige. Men även om den socialdemokratiska regeringen inte bjuder in Hamasanhängare står ju SSU och Broderskapsrörelsen bakom en sådan inbjudan. Hur ställer sig utrikesministern till det och vad är förklaringen?  

Anf. 51 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att vi har en möjlighet i vårt land att organisera oss i olika organisationer och bedriva aktiviteter av olika slag. Regeringen styr inte vårt väldigt omfattande föreningsliv och de politiska aktiviteter som förekommer i vårt land – eller kulturella eller av vilket slag det vara månde. Därför tycker jag att det är varje organisations sak att själv avgöra på vilket sätt man vill arbeta för att påverka utvecklingen i världen i något avseende. Regeringen måste stå för vad den står för, och regeringen tar ansvar för vad myndigheterna gör och hur vi använder våra skattemedel. Men därutöver agerar vi inte för att styra det civila samhället i Sverige. 

Anf. 52 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Även om inte regeringen styr över det civila samhället är det ju fortfarande så att det här också är organisationer som våra skattepengar går till. Riktigt håller jag därför inte med.   Jag är fullt medveten om att det här är svåra frågor, både för att de är mångfasetterade och för att de väcker många starka känslor. Men om inte regeringen är tydlig och säger ifrån på skarpen att vi inte accepterar det här, vem ska då våga ta avstånd från de här extremisterna?   Den senaste tiden har vi ju alla kunnat höra och läsa om hur extrema budskap sprids i framför allt en del moskéer. Man säljer kassetter med antisemitiskt budskap. Man riktar det här mot de förhatliga judarna, som de säger. Varför är inte regeringen tydligare i det här? Varför är det inte så tydligt när det gäller hets mot just den judiska folkgruppen? Vi är ju bra på att vara tydliga mot andra när det gäller hets mot folkgrupp. Det är ett fullständigt oacceptabelt agerande från extrema muslimer. Det kan inte gagna någon, vare sig moderata muslimer, judar eller kristna. Det är för alla de här människornas skull som det är så viktigt att tydligt ta avstånd från extrem islamism och visa att vi inte tolererar den här sortens uttalanden i en demokrati som Sverige.  Hamas är ju även officiellt uttalade motståndare till fredssamtal och internationella konferenser. De säger: Fredsinitiativ, de så kallade lösningarna och internationella konferenser för att lösa det palestinska problemet, står alla i strid med vad den islamiska motståndsrörelsen Hamas tror på. Sådana konferenser är inget annat än medel att utse otrogna som medlare i islams land, och sedan när tror vi på att de otrogna skulle ge rättvisa åt de troende? Det här kommer från deras artikel 13.  Även om Hamas just nu i ord och handling tar avstånd från våld kan de bara göra det under en begränsad period, ett så kallat krigsuppehåll. Hamas överger ju inte sina grundpelare eller jihad, för att nå sitt mål och upprätta en islamsk stat i framtiden mellan Medelhavet och Jordanfloden. De överger inte heller den antisemitism som de förespråkar i enlighet med tidiga islam och wahabism. Det är ganska enkelt, för Hamas biter sig själva i svansen. Om de skulle ge upp sina grundpelare och jihad som ett hot för att nå sitt mål betyder ju det samtidigt att de upphör att existera. En sådan utveckling förefaller det i dag inte finnas något intresse för vare sig hos Hamas eller bland de palestinier som organisationen försörjer. Jag tycker att vi borde ha fått tillräcklig kunskap om den här typen av rörelser, som inte tillåter olika människor att existera. Men någonstans verkar det fortfarande som att vi inte riktigt vill se sanningen ens på 2000-talet. Vi borde ha lärt oss av 1930-talets misstag.  Synen där vi ger bistånd till de här organisationerna, om än indirekt, är högst semilegitim, och det är verkligen något vi måste ta avstånd från. EU och USA måste vara mycket tydliga i den här frågan. Hamas måste erkänna att Israel existerar, precis som Laila Freivalds också sade i sitt svar, och att de har rätt att göra det. Men det krävs också att man ger uttryck för det både i partiprogram och i praktiken. Man måste lägga ned vapnen och börja förhandla. Om det skulle bli verklighet skulle det ju också ställa mycket högre krav på Israel. Även från deras sida krävs det då att man vågar tala och förhandla med varandra.   Därför vill jag fråga utrikesministern: Anser utrikesministern att det är acceptabelt med så kallad teknisk kontakt trots att detta egentligen är förbjudet enligt FN-resolutionerna? Det ska inte vara något aktivt eller passivt stöd. Då vill jag veta om definitionen ”teknisk kontakt”. Det måste väl ändå vara en form av indirekt stöd?  

Anf. 53 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Varken Sverige eller EU ger bistånd till Hamas vare sig direkt eller indirekt. Det bistånd som vi ger går till det palestinska folket för att skapa förutsättningar för dem till ett bättre liv. Jag tror att den svenska regeringen är mycket tydlig, och att EU i sin helhet är mycket tydligt, i att ta avstånd från terroristorganisationen Hamas. Alla yttringar som handlar om hets mot folkgrupp, för jag tror att det var det Ewa Björling menade att regeringen inte tog avstånd från, tar vi givetvis avstånd från mycket tydligt. Jag är lite förvånad över det påståendet.  Det som EU har kommit fram till, och det som kallas teknisk kontakt, gäller att säkerställa de bidrag vi ger till människorna i Palestina. Det gäller de palestinska barnen, de sjuka och gamla och att få samhället att fungera. Ibland krävs detta när det finns människor som har blivit valda och som har anknytning till Hamasrörelsen. De behöver inte själva vara aktiva i Hamasrörelsen men har någon relation. Nu är de valda i demokratiska val och företräder kommunen. Vi måste gå via dem för att kunna ge bistånd till det palestinska folket. Men jag vill understryka att det här inte på något vis innebär något bistånd, vare sig direkt eller indirekt, till Hamas.  

Anf. 54 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag vet, utrikesministern, att det är ett problem. Det är bekymmersamt när Hamas blir valda i de lokala församlingarna och vi på något sätt ändå måste ha en dialog med dem eftersom vi måste acceptera att de är demokratiska valda. Jag är medveten om det, men vad jag är ute efter är att vi därigenom måste vara ännu tydligare. Om vi ska kunna fortsätta med vårt bistånd måste vi också ännu tydligare uttala att vi inte accepterar den här formen.  Vi önskar alla att Hamas i stället ska bli renodlat politisk och lägga ned sina vapen. Det är ju det som är målet.   Men Hamas illustrerar mycket väl problemet på något sätt med att både vilja ha kakan och äta den, det vill säga att så länge man inte är beredd att förkasta den väpnade kampen, som i slutändan handlar om att utplåna Israel och införa en islamistisk stat och i stället satsa på politisk kamp, kvarstår problemet.   Argumentet att det för den palestinska myndigheten i dagsläget inte är möjligt att pressa Hamas och egentligen i ännu högre grad det islamistiska Jihad har ett visst fog.   Men det får ändå från vår sida inte råda något som helst tvivel om vad den långsiktiga lösningen är för att på allvar kunna ta del av och vara en del av den politiska kontexten. Det innebär ett fullständigt uppgivande av terror och väpnade aktioner.   Man måste få till ett palestinskt vägval. Och kan man inte sköta det själv, anser jag att vi måste hjälpa till med det i mycket större utsträckning än i dag. Det får inte vara några halvmesyrer. Det hjälper nämligen inte Abbas och inte palestinierna heller – tvärtom.   Just därför är det så oerhört viktigt att riksdag, regering, alla demokratiska partier och våra föreningar och skolor i Sverige visar vad vi vill och är tydliga i vårt avståndstagande från Hamas och sådana här extremistorganisationer över huvud taget. Vi behöver hjälpa det palestinska folket mycket mer än i dag. Och jag skulle vilja se att det gick mer resurser dit. Men samtidigt måste det göras ännu kraftigare uttalanden när det gäller dessa extremgrupper.    Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellation 2005/06:147 om Sveriges stöd till Colombia

Anf. 55 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Birgitta Sellén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att sätta press på den colombianska regeringen att minska antalet internflyktingar samt vilka nya utvärderingar jag har gjort av avmobiliseringsprocessen.  Internflyktingsituationen i Colombia är bland de värsta i världen, den näst största internflyktingsituationen efter Sudan, och situationen för flyktingarna är oerhört svår. Antalet internflyktingar ökar hela tiden, vilket är mycket oroande. Tyvärr kommer denna situation med största sannolikhet att fortsätta så länge den väpnade konflikten inte fått någon lösning. Jag delar Birgitta Selléns oro, vilket också framförs i vår kontinuerliga dialog med den colombianska regeringen.   Sveriges regering gör mycket för att stödja de organisationer som arbetar för internflyktingarnas rättigheter genom att förebygga att människor tvingas fly, ge humanitär hjälp och bidra till att få till stånd långsiktiga lösningar. Framför allt ges stöd till en rad internationella organisationer (UNHCR, OCHA, UNHCHR, WFP, ICRC) liksom det nationella ombudsmannaämbetet och svenska organisationer på plats i Colombia. Sverige har spelat en avgörande roll i etablerandet av såväl UNHCHR:s kontor som UNHCR i landet. Båda dessa organisationer har med svenskt stöd utvecklat mycket innovativa sätt att arbeta inom sina respektive mandat bland annat med preventiva åtgärder och skydd.  Jag skulle också vilja framhäva vårt aktiva politiska arbete med att främja respekten för humanitära principer och mänskliga rättigheter. Sveriges utvecklingssamarbete med Colombia är inriktat på fred, mänskliga rättigheter och humanitär hjälp. Fred är en förutsättning för att få till stånd en lösning på internflyktingarnas situation.  Sveriges regering har sedan augusti 2004 stött den OAS-mission som syftar till att verifiera avväpningsprocessen i Colombia. Det svenska stödet avser en expert som ingår i verifieringsmissionen. Vidare stöder Sverige den Interamerikanska kommissionen för mänskliga rättigheter i dess rådgivande funktion till OAS-missionen. OAS-missionen har getts ett mandat av de övriga medlemsländerna i OAS att verifiera processen i Colombia. Jag är övertygad om att internationell verifiering är avgörande i freds- och avväpningsprocesser oberoende av var de äger rum i världen, så också i Colombia. Om en av de tre väpnade grupperna kan förmås att lägga ned sina vapen och återintegreras i det civila samhället har Colombia kommit en bit på vägen mot minskat våld och fred. Vi verkar i vårt fredsbyggande arbete för att få till stånd en förhandlingslösning på konflikten och att samtliga illegala väpnade grupper ska förmås att lägga ned sina vapen.   Samtliga berörda är i dag överens om att avväpningen av paramilitären lett till minskat våld i landet. Drygt 11 000 paramilitärer har i dagsläget avväpnats. Paramilitären är också i allt minskande omfattning ansvarig för att människor tvingas fly.   Vi följer och utvärderar den pågående processen ständigt. Nyligen har vi i samarbete med den nederländska regeringen låtit två oberoende freds- och konfliktforskare utarbeta en rapport om OAS-missionen. Deras slutsats är bland annat att OAS-missionen är i behov av fortsatt stöd då den representerar en unik multilateral närvaro i den avväpningsprocess som pågår. Sveriges regering skulle gärna se ett ökat engagemang för missionen, framför allt från OAS egna medlemsländer men också från övriga EU för att ytterligare förstärka missionen. Kanada och Nederländerna har fattat beslut om stöd till missionen, och flera andra länder har utlovat stöd.   Regeringen för kontinuerligt, via våra ambassader, en nära dialog med berörda på OAS i Washington och i Bogotá om missionens arbete. Vidare förs en nära och intensiv dialog med svenska enskilda organisationer såväl i Stockholm som i Bogotá. 

Anf. 56 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Tack för det svar som jag har fått.  Jag har aldrig någonsin tvivlat på att regeringen har de bästa ambitionerna med det svenska stödet till Colombia och att det ska leda till respekt för humanitära principer och mänskliga rättigheter och att Sveriges arbete är inriktat på fred och hjälp.  Men det är tråkigt att det mesta i svaret talar om Sveriges stöd till olika organisationer, nationella och internationella organisationer, och inte om vad som verkligen händer i Colombia, till exempel hur människor utsätts för våld och måste fly från sina byar.  Den stora avmobiliseringsprocessen i Colombia har som mål att helt avmobilisera paramilitären under 2005. Den processen är väldigt svår, och det finns inga garantier för att den ska lyckas, men den måste givetvis fortsätta.  Hur har det då gått under året? Det undrar jag om utrikesministern kan ge mig något svar på. Enligt utrikesministern är alla berörda i dag överens om att avväpningen av paramilitären har lett till mindre våld, att drygt 11 000 paramilitärer har avväpnats och att våldet har minskat. Det är siffror som jag känner igen från i februari när jag var i Colombia tillsammans med fem andra personer från riksdagen.  Jag upplever det som om man från den colombianska regeringen inte är helt sanningsenlig när man talar om det minskade våldet och den framgångsrika avväpningen.  I november i år träffade jag representanter för den colombianska internflyktingorganisationen Redvivir. De talar om en helt annan situation. De berättade att avmobiliseringen är en fråga som upprör FN:s representation i Colombia.  Colombias människorättsorganisation Codhes talar om att antalet internflyktingar har ökat kraftigt under 2005. De första sex månaderna 2005 blev 153 463 colombianer tvungna att fly från sina hem på grund av paramilitären och den väpnade konflikten. Dessa siffror som jag har fått från människorättsorganisationer stämmer inte alls med den information som utrikesministern ger om att avväpningen av paramilitären har lett till minskat våld i landet.  Laila Freivalds säger att om man kan förmå en av de väpnade grupperna att lägga ner sina vapen så har man kommit en bit på väg mot ett civiliserat samhälle.  Man kan naturligtvis säga att det skulle vara bra. Men hur får man en av dessa tre grupper att lägga ned sina vapen? Vem har sådan kraft att man har förmåga att göra det? Jag tvivlar på att vare sig paramilitärer eller Farc har det, möjligen regeringens militära trupper.  Jo, jag tror att vi precis som USA måste villkora vårt stöd.   Den colombianska regeringen avvisade ju det lagförslag som har ett brett politiskt stöd och som kunde ha fungerat som det legala ramverk som omvärlden villkorat för stöd till fredsprocessen. I stället presenterades ett lagförslag som FN:s kontor för mänskliga rättigheter inte anser vara tillräckligt och inte heller seriöst.  Därför tror jag att ett tydligt villkorande av det fortsatta stödet till avmobiliseringen och fredsprocessen måste formuleras av den svenska regeringen.  Ministern säger att Sveriges regering gärna skulle se att ökat engagemang för missionen, framför allt från OAS egna medlemsländer, men också från övriga EU.  Varför är det då så få länder som stöder missionen? Är det något som ministern kan svara på? 

Anf. 57 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Birgitta Selléns sista fråga hänger faktiskt ihop med vad Birgitta Sellén började sitt inlägg med, nämligen att det här är en svår process. Det är egentligen väldigt svårt att bedöma hur framgångsrik den kan bli. Det är skälet till att många fortfarande iakttar det som hittills har skett och följer de utvärderingar som görs. Alltfler inser att det här ändå kanske är en möjlighet till att bekämpa den våldsamma situationen i Colombia. Därför är det nu flera länder som intresserar sig för att delta i arbetet. Jag tror att antalet länder som är engagerade kommer att växa.  Det är som sagt var en oerhört svår process, och den har ifrågasatts från många håll. Det är viktigt att den ifrågasätts, och det är viktigt att den utvärderas hela tiden. Fram till nu tycker vi ändå att vi ser att detta är en möjlig väg. Även om den är svår är det en möjlig väg, och vad är alternativet? Det är de paramilitära grupperna som avväpningen handlar om, men det är andra väpnade grupper som är aktiva.  Det är riktigt att internflyktingarna, som jag sade i mitt svar, faktiskt ökar. Det beror på aktiviteter som till exempel gerillan bedriver.   Det är paramilitärerna som avväpningen har inriktats på, och det har varit framgångsrikt. Det är naturligtvis svårt att veta exakt om de siffror och uppgifter som lämnas om framgångsrika avväpningar är exakta och korrekta, men i det stora hela ser vi ändå detta som en konkret möjlighet att komma fram för att skapa en mindre våldsam situation i Colombia. Det är därför vi anser att det är viktigt att fortsätta stödja den. Som sagt var: Det är alltfler länder som också börjar inse det och ger sitt stöd till den här processen. 

Anf. 58 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Som sagt: Visst är det en oerhört svår process! När man har varit där, upplevt situationen, träffat afrocolombianer och indianer och åkt på samma flod som militärbåtarna åker på – jag har varit två kilometer från platser för stridigheterna och mött internflyktingarna – så vet man att det våld som människor utsätts för verkligen inte minskar. Det känns ibland lite fel när president Santos går ut och talar om att man nu håller på att få bättre siffror beträffande våldet. Så ser nog faktiskt inte verkligheten ut.  Jag tror att man måste göra ett tydligt ställningstagande när det gäller att villkora och visa att omvärlden inte accepterar en fredsprocess som inte följer internationella miniminormer. Med ett tydligt ställningstagande skulle vi visa att vi verkligen bryr oss om det colombianska folket.  Regeringen följer och utvärderar den pågående processen ständigt, säger ministern. Då undrar jag om det finns svar på mina funderingar. Hur kan svaren om hur det fungerar vara så olika? Har UD talat med colombianska regeringen, internflyktingorganisationen Redvivir, människorättsorganisationen Codhes och med FN:s representant, och på så sätt fått svar och hört om svaren är samstämmiga eller om det skiljer väldigt mycket mellan dem?  Fred och rättvisa, som den nya lagen om sanning, rättvisa och gottgörelse heter har ju blivit väldigt urvattnad jämfört med det första förslaget och anses ha väldigt många kryphål. Det innebär att de grundläggande kraven på rättvisa och gottgörelse för offren inte kommer att uppfyllas. Kongressledamöter från USA, bland annat en av Kennedybröderna, har skrivit brev till colombianska regeringen och beklagat sig över det tunna lagförslaget. Därför har man sagt sig vilja villkora amerikanskt stöd till en förbättrad lag. Jag är inte av den åsikten att allt som USA säger och gör är det bästa, men i det här fallet tror jag att man är på rätt spår.  President Santos säger att situationen i Colombia har förbättrats, men folket håller inte med. Då måste ju någonstans finnas vilseledande information.  Även UD och utrikesministern har ju enligt ministerns svar på min interpellation nåtts av den informationen och inte bara presidentens ord om att läget har stabiliserats i Colombia. Man har också fått de här oroande uppgifterna om att det ökar. Vilka krav ställer då Sverige på Colombias regering för att vi ska fortsätta stödja OAS-missionen? 

Anf. 59 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Vi lyssnar naturligtvis på de olika organisationer som är engagerade i det här arbetet. Vi har träffat Redvivir. De har varit på besök här i Sverige, och vi har träffat dem på Utrikesdepartementet och tagit del av deras uppfattning. Men olika grupper har ju sin egen historia och egna anknytningar och gör sina egna värderingar. För oss är det viktigt att vi lyssnar på så många som möjligt för att kunna bilda oss en egen uppfattning.  När det gäller det juridiska ramverket för den här processen har det internationella samfundet och Sverige länge efterlyst att det måste finnas en lagstiftning som reglerar hela den här processen för att bland annat säkerställa att paramilitärerna inte ska komma att åtnjuta straffrihet. Det har varit ett krav. Jag har i och för sig förståelse för att det finns många som ändå är kritiska mot lagen eftersom den ju så tydligt präglas av ett kompromissande, och de skrivningar som finns där kan tolkas lite olika. Lagen ger viss strafflättnad, och det var ju faktiskt en förutsättning för att förmå paramilitären att acceptera en avväpning.   Men den är trots sina brister inte unik. I de freds- och demokratiseringsprocesser som i modern tid har ägt rum på olika håll i världen har det alltid utfärdats amnestier eller upprättats sanningskommissioner. Det har ju varit det gängse mönstret. Colombia har valt att ändå ställa de ansvariga till svars i processer, även om man kan ha kritiska synpunkter på de straffnivåer som har fastställts i lagen.  Jag har haft anledning att skriva till min kollega i Colombia och där framföra de synpunkter som vi har och hur angeläget vi anser att det är att man ändå upprätthåller en trovärdighet i det fortsatta arbetet. Den balansgång som man har, att få ett frivilligt avväpnande, ska balanseras mot erbjudande om möjligheter att skapa sig en ny tillvaro och ett nytt liv.  Det här är en oerhört viktig fråga att över huvud taget engagera sig i – att skapa alternativ till människor i Colombia. Det är så många människor som är beroende av kokaodlingen. Vid sidan av avväpningsprocessen och det arbete som bedrivs måste vi fortsätta ställa krav på den colombianska regeringen så att den utnyttjar sina möjligheter och de resurser som Colombia som land ändå har, men också använder internationellt bistånds- och utvecklingsarbete för att säkerställa alternativa försörjningsmöjligheter. Det är också ett sätt att rycka undan förutsättningarna för en hel del av det våld som försiggår i Colombia. 

Anf. 60 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Att det är paramilitären som behöver avväpnas var ju ett av alternativen som ministern lyfte fram. Men vad säger man om Farc då? Över huvud taget nämns inte Farc i svaret, utan det är bara paramilitären man talar om. Jag upplevde när jag var där att det så att säga inte är ens fel att två träter. Båda två är kanske lika allvarliga i sitt våldsutövande.  Det är bra att ministern säger att paramilitären inte ska slippa straff. Det håller jag fullkomligt med om. Det gäller ju att man ska följa den här lagen, fred och rättvisa, och se till att den fungerar bra.  Kokaodlingen är alltså det stora problemet. Vad är alternativen till odlingarna, och hur ska man lösa det där? Det gläder mig att utrikesministern har kontakt med utrikesministern i Colombia och lyfter fram de här frågorna, så att man känner att vi från övriga delar av världen verkligen har ögonen på vad som händer och att vi är måna om att det colombianska folket en dag verkligen ska få leva i fred och rättvisa. Det är väl den högsta önskan och den främsta mänskliga rättigheten som alla på jorden håller främst.  Jag önskar innerligt att de människor som jag träffade – de var internflyktingar och bodde i en skola, vilket gjorde att eleverna inte kunde få undervisning – kommer bort från de problemen. Kan man inte ge urbefolkningen undervisning kommer det att vara ytterligare problem i väldigt många år framöver. 

Anf. 61 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag fick en konkret fråga och vill svara på den. Frågan var varför den största gerillagruppen, Farc, inte nämns. Vår ambition är att få med alla grupperna i förhandlingar. Det är ju en förutsättning för att så småningom få en helt fredlig lösning.  För närvarande förekommer inga förhandlingar. Ingen process pågår med Farc. Det är därför som de inte nämns över huvud taget.    Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2005/06:152 om situationen i Etiopien och Eritrea

Anf. 62 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att oppositionsledare ska kunna verka fritt i Etiopien, för att förmå den etiopiska regimen att frige fängslade oppositionspolitiker och för att få klarlagt hur många som har arresterats under och efter demonstrationerna som genomfördes efter valen i maj. Kalle Larsson har vidare frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att förmå den etiopiska regimen att frige Dr Mesfin, Dr Jakob och andra människorättskämpar samt om jag avser att verka för att även EU:s bistånd till Eritrea och Etiopien dras in på grund av den militära upptrappningen mellan de båda länderna.  Händelseutvecklingen inför valen i Etiopien den 15 maj i år gav goda förhoppningar om betydande framsteg för demokratiseringsprocessen i Etiopien. Det blev en jämförelsevis öppen valrörelse med ökat utrymme för oppositionen att agera fritt och offentliga debatter i tv och radio. Internationella valobservatörer inbjöds för första gången. Valresultaten, med de frågetecken som omger dessa, visade trots allt på betydande framgångar för oppositionspartierna.  Det är därför djupt beklagligt att denna utveckling mot ökad pluralism och demokrati avbrutits och tagit flera steg tillbaka, genom bland annat omfattande arresteringar av oppositionsföreträdare, journalister och personer inom det civila samhället.   Sverige har inför, under och efter valet agerat i syfte att främja demokratiseringsprocessen i Etiopien. Vi har agerat bilateralt, genom EU och FN samt i den bredare kretsen av biståndsgivare i Etiopien. Vi har verkat för att det internationella samfundet ska ge ett samlat och tydligt budskap då detta är centralt för att dialogen med den etiopiska regeringen ska ha förutsättningar att påverka de beslut som fattas av regeringen. Vi gav tidigt besked om att arresteringarna av oppositionsföreträdare i Etiopien skulle vara en oacceptabel åtgärd. Vi har efter de omfattande arresteringarna tydligt begärt att de politiska fångarna ska släppas och att åtgärder ska vidtas för att möjliggöra för oppositionen att inta sina platser i parlamentet.  När det gäller det svenska biståndet har händelseutvecklingen efter valen redan fått långtgående konsekvenser. På ett tidigt stadium, redan i juni, förklarade Sverige att inga nya insatsavtal skulle ingås på grund av den betydande osäkerheten. Den svenska linjen gäller alltjämt och i dagsläget har de flesta givarna vidtagit liknande åtgärder. Efter kravallerna i november, och de händelser som följde på dem, har det internationella samfundets budskap varit entydigt och tydligt. Budgetstöd är inte aktuellt i dagsläget. Gemensamt ser nu biståndsgivarna över formerna för det fortsatta samarbetet. Det är en styrka att det internationella samfundet agerat samlat. En utmaning blir att försöka finna vägar för att minska de negativa effekterna för de allra fattigaste av det uteblivna biståndet.   Sverige fortsätter ansträngningarna i dialog med myndigheter, oppositionsföreträdare och övriga intressenter. En rad punkter, i linje med flera av Kalle Larssons frågor, kommer att utgöra krav i denna strävan. Vi har bland annat begärt att en oberoende kommission ska undersöka händelserna den 8 juni och i november samt att politiska fångar ska släppas och dialogen mellan parterna återupptas. Oppositionspartierna utsätts i dag för stora svårigheter. Vi begär att oppositionen, som tagit plats i parlamentet, ska respekteras och att parlamentsprocedurerna ska ses över så att oppositionen kan agera fritt. Vi begär att de som fängslats ska ges en rättvis rättegång, eller släppas, och få ta emot besök av anhöriga och humanitära organisationer.   Jag vill försäkra Kalle Larsson att Sverige spelar en aktiv roll i ansträngningarna att vända den negativa utvecklingen i Etiopien. Vi tar fortlöpande olika initiativ i detta syfte. Förhoppningen är att vi ska kunna bidra till att kommande lokalval liksom valen 2010 blir viktiga steg framåt i Etiopiens demokratiseringsprocess. De viktigaste aktörerna i denna process är dock givetvis etiopierna själva.   Vad gäller Kalle Larssons fråga om den militära upptrappningen i gränskonflikten mellan Etiopien och Eritrea för Sverige en dialog med båda länderna om vikten av att undvika ytterligare eskalering. Vi för en nära dialog med övriga internationella partner, inklusive EU-kommissionen, om hur vi gemensamt kan bidra till en lösning på gränskonflikten. FN:s säkerhetsråd har nyligen uppmanat båda parter att bidra till en lösning på gränskonflikten och inte förhindra FN:s arbete. Ett första viktigt steg är att Etiopien omedelbart accepterar gränskommissionens beslut och möjliggör att en demarkering av gränsen kan genomföras. Samtidigt är Eritreas restriktioner mot FN-missionens verksamhet mycket oroande och ger fel signaler om Eritreas villighet att medverka till en fredlig lösning på konflikten. Vi uppmanar därför Eritrea att dra tillbaka flygförbudet och övriga restriktioner mot FN-insatsen samt att återta sitt krav på att vissa länders personal i FN-insatsen ska lämna Eritrea. EU:s ministerråd antog i går slutsatser med denna innebörd samt med en uppmaning till Etiopien att vidta omedelbara och konkreta steg för att möjliggöra en demarkering av gränsen. 

Anf. 63 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det är en obehaglig utveckling som vi har skådat den senaste tiden. Vi vet att i maj genomfördes valen och att röstsammanräkningen avbröts ganska tidigt. Skälen är väl ganska uppenbara. Man fick inte det resultat man velat få.  Vi noterade förstås redan då omfattande demonstrationer och ett mycket hårt svar från regimens sida. När röstsammanräkningen sedan ändå slutfördes visade den självfallet att den sittande regimen hade fått majoritet. Då återkom protesterna, av självklara skäl. Än en gång var regimens svar våldsamt. Människor sköts ihjäl. De dödades därför att de krävde en rättvis valprocess.  Vi vet också att människor har fängslats. Inte bara de personer som jag nämner i min interpellation utan också tusentals andra har fängslats. Det finns rykten, numera kanske bekräftade, om stora fångläger där människor hålls helt utan mänsklig värdighet. De hålls fängslade bara därför att de har uttryckt sina åsikter och bara därför att de råkar ha fel åsikter i regimens ögon.  En sådan här interpellationsdebatt kan ha flera syften. Ett syfte är förstås att ytterligare uppmärksamma situationen, att fästa fokus på ett område som man tycker är för lite belyst i den allmänna debatten, i medier och så vidare.  Vi har sett en del nyhetsrapporteringar från den här situationen och från den process som har föregått det som vi nu talar om. Men det här kan vara ytterligare ett bidrag till en fortsatt sådan diskussion.  Det handlar också om ställningstaganden. Vi får nu en del ställningstaganden som hittills inte har varit kända – i alla fall inte i den allmänna debatten, även om de självfallet har varit desamma under hela det svenska agerandet. Det handlar om välkomna ställningstaganden, till exempel om ett avståndstagande från den utveckling mot en ökad pluralism som tidigare varit men som nu avbrutits. Nu markerar man tydligt att den utveckling som sker är negativ. Man tar avstånd från de fängslanden som skett av oppositionsföreträdare, journalister och personer som, återigen, inte haft något annat fel i sitt agerande än att de har haft åsikter som misshagat regimen.  Vi får besked om att det svenska biståndet har förändrats, att inga nya insatsavtal ingås, att budgetstöd inte längre är aktuellt. Det är ett välkommet ställningstagande som oppositionen i Etiopien också ställer sig bakom.  Vi får besked om att Sverige kommer att använda sig av flera av de frågor som jag har ställt, säkert utan min förskyllan. Men man hade ändå avsett detta. Man kommer att kräva en oberoende kommission som utreder vad som egentligen har hänt. Och man kräver att de fängslade ska friges eller ges en rättvis rättegång.  Det här är välkomna ställningstaganden. De säger en hel del om den svenska positionen. Men jag har ändå ytterligare några frågor, för låt oss under diskussionens gång ändå försöka komma än närmare vad det handlar om när det gäller det svenska ställningstagandet.  Vad är det egentligen som gäller när det handlar om EU:s bistånd? Det talas om att man gemensamt ska se över formerna för samarbetet. Vad betyder det? Är det ett svenskt krav att man ska dra in EU:s bistånd till Etiopien helt?  Utrikesministern nämner ingenting om röstsammanräkningen och att den avbröts. Vad är kommentarerna på denna punkt från utrikesministerns sida? Den officiella versionen handlar ju om att många av dem som demonstrerade var beväpnade. Men det är väldigt få personer på regeringssidan som har dödats eller skadats. Vilka slutsatser drar utrikesministern av detta? 

Anf. 64 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att vi uppmärksammar vad som sker på Afrikas horn, inte minst utvecklingen i Etiopien. Etiopien är ju ett land som Sverige har samarbetat med under mycket lång tid. Det finns nära relationer mellan många människor i Sverige och i Etiopien. Det är ju bakgrunden till att vi också reagerar när utvecklingen avstannar och det händer saker som vi inte kan acceptera. Det är bra att frågan uppmärksammas för det här är ett engagemang som berör många, och många vill veta hur vi ställer oss och vad vi gör i den uppkomna situationen.  Kalle Larsson ställer ett antal frågor om vad som händer nu. Den första frågan handlade om vad som händer med EU:s bistånd.  Där är det så att flera biståndsgivare, inklusive EU-kommissionen, nu avvaktar med sina biståndsprogram i Etiopien. Men jag tror inte att det skulle finnas ett enhetligt stöd i EU-kretsen för ett totalt stopp av biståndet till Etiopien. Men det är säkert en fråga som vi kommer att ha anledning att återkomma till.  När det sedan gäller vad som har hänt med valet och därefter är det ju så att EU:s observationsmission inte är avslutad. Vi har ännu inte fått slutrapporten från den. Den avvaktar vi nu och ser vad den innehåller. Då kommer EU naturligtvis att få anledning att ta ställning till hur vi ska agera utifrån vad vi då får veta. 

Anf. 65 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Det är bra att vi är överens om att uppmärksamma situationen. Men jag vill nog ändå försöka efterhöra ytterligare ställningstaganden från Sveriges sida, eller i varje fall kommentarer. Visst kan vi vänta in en EU-rapport. Det tror jag att vi ska göra. Jag tror att det är värdefullt att få en omfattande och lite djupare bild av vad som verkligen har hänt.  Men Sverige har väl ändå egna informationskanaler också, eftersom vi just har så pass nära kontakter som utrikesministern nämner. Därför skulle jag gärna vilja höra kommentarer, trots allt, om den avbrutna röstsammanräkningen. Vad är den svenska positionen när det gäller detta? Var det, som en del hävdar, nödvändigt att göra det därför att det vilken dag som helst skulle utbryta oroligheter ändå? Det är så regimen ibland har motiverat detta. Eller är det snarare så att det här var ett sätt att undvika ett nederlag som skulle komma för den sittande regimen?  När det gäller de demonstrationer som har genomförts är den etiopiska officiella versionen att det var beväpnade demonstranter som med våld skulle gripa makten trots att de inte hade majoritet. Det är mot den bakgrunden ändå viktigt att veta vad den svenska positionen i det sammanhanget är. Med all respekt för att man vill återkomma när man får ytterligare underlag, men den information vi har kan vi väl ändå försöka att gemensamt analysera.  Låt mig också något kommentera gränsdragningen och kriget. Det är klart att det är en av de aktuella frågorna nu. Man försöker att osynliggöra hela konflikten genom att kräva att internationella observatörer och människor tillhörande hjälporganisationer lämnar området, och en militär upptrappning sker.  Vi är överens om den ståndpunkt som Sverige har intagit när det gäller huvudlinjerna i konflikten. Men det är väl trots allt också värdefullt att minnas att här är det de som har makten i respektive land som använder konflikten för att undvika att behöva tala om det som sker på hemmaplan. Så gäller för Eritrea. Så gäller också för Etiopien. Man vill ogärna att den inhemska situationen, som ju är dramatisk, med stora motsättningar där människor kräver rättigheter och rättvisa, ska bli föremål får någon omfattande diskussion. I stället drar man återigen i gång krigsmaskineriet mot sitt grannland.  Visst har Eritrea mycket att vinna på att vi inte talar mänskliga rättigheter och yttrandefrihet i Eritrea. Det visar inte minst den diskussion som har pågått de senaste månaderna om Dawit Isaak, den journalist som under alltför lång tid har varit fängslad, mot sin vilja, självfallet, men också i strid med vad som borde vara fallet.  Jag tror att jag vill höra mer när det gäller biståndet också. Vad är den svenska positionen? Jag förstår att man avvaktar från EU:s sida. Vad anser Sverige att EU borde göra? Anser Sverige att EU borde göra som Sverige gör, avbryta det bistånd vi har, även budgetbistånd? Eller är det upp till EU att bestämma sig först och för Sverige att sedan tycka att EU gjorde rätt? 

Anf. 66 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Vi vill nog när det gäller bedömningen av hur vi ska se på den avbrutna röstsammanräkningen avvakta att vi får en slutrapport. Även om vi har tagit del av andra rapporter och det från flera håll finns ganska tydliga tecken på att oegentligheter har ägt rum – det är en ganska oroande bild vi redan har – ska vi innan vi tydligt tar ställning, uttalar en uppfattning och agerar utifrån den avvakta observatörernas slutrapport.  Att dra bort uppmärksamheten från inrikespolitiken genom ett utrikespolitiskt agerande är onekligen ett sätt, och det kanske varken Eritrea eller Etiopien är ensamma om, att använda yttre konflikter och händelser för att slippa tala om det som händer inom det egna landet. Det finns större länder än de här som har använt sig av den metoden.  Det är det som är skälet till att vi från svensk sida, och från EU:s sida också, är angelägna om att uppmärksamma den inrikespolitiska situationen. EU:s uttalande handlar både om att vi sätter press på Etiopien att acceptera skiljedomen om gränsdragningen och säkerställandet av en demarkering av den och samtidigt också uppmärksammar den negativa utvecklingen när det gäller mänskliga rättigheter och yttrandefrihet i Etiopien och även i Eritrea.  Även om vi nu måste koncentrera oss och försöka bidra på ett konstruktivt sätt till att lösa den konflikt som finns beträffande gränsdragningsfrågan och därigenom undvika ett eventuellt upptrappande av våldssituationen igen är det viktigt att både Sverige, bilateralt, och EU uppmärksammar den inrikespolitiska situationen, framför allt när det gäller agerandet mot oppositionella, bristen på yttrandefrihet och bristen på respekt för mänskliga rättigheter. Det är en viktig fråga att också uppmärksamma.  När det gäller biståndet är det svenska agerandet väldigt tydligt, och vi argumenterar för att EU borde resonera på samma sätt. Här pågår ett samtal mellan EU:s medlemsländer för att hitta en gemensam position. 

Anf. 67 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Jag ska fatta mig kort. Vi använder säkerligen ibland olika språkbruk. Jag skulle inte så ofta tala om att uppmärksamma den inrikespolitiska situationen. Jag skulle i stället tala om att ta avstånd från de övergrepp som sker mot oppositionen.  Jag noterar trots allt att, till skillnad från i flera andra sammanhang där vi har diskuterat, så finns här kraftfulla ställningstaganden. Den skillnaden i utrikesministerns svar den här gången är uppmärksammat. Det är värdefullt och välkommet.  Vi kommer att få återkomma till frågan, till exempel när EU:s rapport är klar. Då kommer vi kanske att stå här igen och diskutera. Det har vi ju dessutom båda välkomnat att göra för att fortsätta att sätta tryck och för att fortsätta att uppmärksamma frågan.  Jag vet att många litar till att Sverige gör vad vi kan. Många människor känner till de nära relationerna mellan länderna. De förväntar sig att Sverige tar kraftfull ställning. Vi har tagit ett steg i den riktningen med dagens debatt. Många andra kommer att tas i det fördolda eller i sammanhang som inte är lika offentliga som detta. Men vi kommer säkert att få återkomma till rapportering från dessa diskussioner och med en redovisning av det som Sverige då har gjort. Tack för diskussionen!    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2005/06:109 om Brommageriatriken

Anf. 68 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Annika Qarlsson har frågat mig dels vilka förändringar jag avser att göra i lagstiftningen kring offentlig upphandling av välfärdstjänster, dels om jag avser att lägga fram förslag som möjliggör längre kontraktstider för vissa utförare av välfärdstjänster, förutsatt att de bedrivs med god kvalitet och kostnadseffektivitet.  Jag är väl medveten om att det då och då uppkommer problem med tillämpningen av lagen om offentlig upphandling i samband med att landstingen väljer att lägga ut hälso- och sjukvårdstjänster på entreprenad. I en upphandlingssituation finns det alltid en risk för att en viktig faktor som kontinuitet i vården måste stå tillbaka till förmån för faktorer som kostnader och krav på konkurrensutsättning.  I dag finns det en hel del privata aktörer som är verksamma inom den offentligt drivna hälso- och sjukvården och har avtal med landstingen. I förhållande till antalet entreprenörer är det i ett litet antal fall som upphandlingarna uppmärksammas. Den stora merparten av all hälso- och sjukvårdsverksamhet drivs dessutom av landstingen.  Avsikten med att sjukvård som läggs ut på entreprenad ska upphandlas med jämna mellanrum är bland annat att sjukvårdshuvudmännen ska kunna försäkra sig om att skattemedlen används till den sjukvård som ger mest för pengarna. Regelbundna upphandlingar innebär att nya privata vårdgivare ges en möjlighet att lägga anbud och utveckla verksamheter, vilket kan gagna hälso- och sjukvårdens kvalitet. Sjukvårdshuvudmännen måste dessutom regelbundet ompröva vilka hälso- och sjukvårdstjänster de ska erbjuda sina medborgare. Ett behov som fanns för tio år sedan i samband med en upphandling kanske inte längre finns, vilket naturligtvis kan påverka landstingen vid nästa upphandling.  Jag vill inte närmare kommentera det aktuella fallet med Brommageriatriken. Jag har själv besökt verksamheten och jag vet att den har varit uppskattad och har gott rykte. Jag utgår dock från att Stockholms läns landsting i sin upphandling har gjort en omsorgsfull bedömning när det gäller valet av en ny entreprenör. Jag kan också förstå den besvikelse som uppstår när en omtyckt entreprenör inte får fortsätta med en viss verksamhet.  När det gäller ändringar i lagen om offentlig upphandling vill jag nämna att lagen redan är föremål för översyn. I en lagrådsremiss som bereds i Regeringskansliet föreslås bland annat att lagen ska delas upp i två lagar. I detta skede av översynen berörs dock inte hälso- och sjukvårdstjänster särskilt.  Upphandlingsutredningen kommer i början av nästa år att överlämna sitt slutbetänkande till regeringen. Betänkandet behandlar mer specifikt så kallade B-tjänster, vilket bland annat innefattar hälso- och sjukvårdstjänster. I direktiven till utredningen nämns bland annat landstingens och de enskilda patienternas särskilda intresse av kontinuitet för att kunna etablera och vidmakthålla en god och långsiktig relation till vårdgivaren. Betänkandet från Upphandlingsutredningen kommer att remissbehandlas och beredas i vanlig ordning innan ny lagstiftning kan träda i kraft.  Lagen om offentlig upphandling innehåller i dag inga bestämmelser om hur långa kontraktstiderna får vara och hur många gånger ett avtal får förlängas utan att en ny upphandling måste göras. Upphandlingar ska genomföras affärsmässigt. I det begreppet ligger att avtalsperioderna inte ska sträcka sig över alltför långa perioder. Vad som är en rimlig avtalstid får avgöras från fall till fall. Drift av mer komplicerad verksamhet som sjukhus kan kräva längre avtalstider än driften av mindre sjukvårdsmottagningar.  Avslutningsvis vill jag nämna att regeringen inom kort kommer att tillsätta en särskild utredning som ska se över vilka initiativ som kan behövas för att förbättra villkoren för idéburna vårdgivare som vill verka inom den offentligt finansierade hälso- och sjukvården. Utredaren ska bland annat lyfta fram goda exempel på offentligt finansierad hälso- och sjukvård som i dag bedrivs av idéburna vårdgivare men även visa på de hinder och problem som dessa vårdgivare möter. 

Anf. 69 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag ska börja med att tacka för ett bra svar. Jag ska också börja med ett klarläggande. Lagen om offentlig upphandling är avgörande för hur vi ska kunna effektivisera offentlig sektor. Det krävs en specifik kompetens för att kunna upphandla. Det är inte den biten som min fråga rörde sig om.  Det var som sagt var ett väldigt bra svar. I svaret visar statsrådet Ylva Johansson på bilden av att det finns möjligheter att utöka kontraktstider. Hon visar också att övriga delar som jag frågade efter ingår i utredningsarbetet. På så sätt var det ett bra svar som var mycket klargörande. I det här specifika fallet visar det att det inte handlade så mycket om lagstiftning som om de delar som man fattade beslut om i Stockholms läns landsting. Då vet vi var det ansvaret ligger någonstans.  I avslutningsstycket i svaret lyfter Ylva Johansson fram biten om en ytterligare utredare, som ska se över idéburna vårdgivare. Jag tyckte att det var spännande och intressant att det har kommit så långt. Det står ”inom kort”. Självfallet är jag nyfiken på vad det innebär. Hur nära förestående är det här? Vad handlar det om för tidsperspektiv?  Jag skulle också vilja fråga lite grann om idéburna vårdgivare, för att använda det exakta uttrycket. Jag skulle vilja höra lite om vilka delar du tycker att det begreppet innefattar. Dels finns det ju ideella organisatörer av vård, hälso- och sjukvård och omsorg, dels finns det personalkooperativ. Sedan kommer också företagen och landstingen in och bedriver vård. I detta finns det många olika skillnader. Det kanske inte alltid är så stor skillnad för patienten som det är för personalen när man befinner sig i olika typer av verksamhet. Antingen är man med och utför det som någon annan har tankar och idéer om eller så arbetar man i ett personalkooperativ där man kanske själv är en del och kan forma en idé.  Jag tycker att det här ser spännande ut, och jag skulle vilja höra lite mer om vilka delar som man lägger in i uppdraget till den särskilda utredaren. 

Anf. 70 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror att Annika Qarlsson och jag delar engagemanget och att vi tycker att det är bra med flera entreprenörer som kan komma in i vården och bidra till nya idéer och även till att höja kvaliteten.  Jag har fått frågor om idéburna vårdgivare. Bakgrunden till den utredningen är den proposition som riksdagen tog ställning till i våras om vilka regler som ska gälla för offentligt finansierade sjukhus. I samband med den lagstiftningen aviserade vi att vi skulle tillsätta en särskild utredning för att se över de icke-vinstdrivande företagen, not for profit, idéburna eller hur man nu vill beskriva dem.  Jag är mycket angelägen om att vi ska kunna ha en rik flora av flera olika aktörer inom sjukvården. Jag tror att det kan bidra till att både höja kvaliteten och att öka engagemanget bland personalen. Vi har flera gånger mött förhållandet att just de idéburna vårdgivarna har särskilda svårigheter. Det kan vara personalkooperativ, stiftelser eller sådana som Röda Korsets sjukhus, Ersta eller liknande aktörer på sjukvårdens område. De har svårigheter att agera med upphandlingen. De har ofta inte alls samma ekonomiska muskler som mer vinstdrivande aktiebolag har. De kan inte heller ta in investerare på samma sätt och får inte de förutsättningar som är jämförbara med andra, mer kommersiellt drivna aktörer. Det framför de själva.  Det är mot den bakgrunden vi särskilt ska se både på vilket sätt vi kan uppmärksamma detta och på vilket bidrag man kan ge till utvecklingen av hälso- och sjukvården. Vi ska också titta på om det finns särskilda hinder för de här aktörerna och företagen inom hälso- och sjukvården. Jag anser att det är värdefullt att de kan fortsätta att bidra till att utveckla verksamheten. 

Anf. 71 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Vi har en effektiv och bra offentligt finansierad sjukvård; det är vi överens om. Men jag kan känna att någonstans ligger stopp-och-start-lagen som lite grann av en ideologisk skiljegrund mellan våra partier.  Jag funderar på en sak här. Om jag har fattat det hela rätt så kommer utredaren bara att få titta på icke-vinstdriven verksamhet.  Det skulle innebära att personalkooperativ inte på något sätt får se till att skapa sig en buffert för att ha mer muskler och kunna utöka och förbättra sin verksamhet utifrån det. Du får gärna rätta mig om jag har missuppfattat den delen. Från min sida skulle jag tycka att det vore intressant om man hade ett öppnare perspektiv i det uppdrag som gick till utredaren så att man har möjlighet att se de vinsterna och fördelarna med olika former av verksamhet inom hälso- och sjukvården. Jag kan se att det skulle vara ett bekymmer om man stryper möjligheten att skaffa sig muskler för att bygga upp en buffert, som man får om man får ta ut en vinst. 

Anf. 72 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag ska svara på frågorna. Nej, den utredningen kommer inte bara att handla om företag som inte gör vinst. Det finns inte heller något egenintresse i att inte göra någon vinst. Självklart är det klokt att emellanåt göra en vinst, ett överskott. Det är också klokt att låta den vinsten huvudsakligen stanna i verksamheten och återinvestera den i verksamheten nu eller senare beroende på vilka investeringsplaner man har.  Det jag vänder mig emot är det de stora aktörerna använder sig av, att skattemedel – av totalt skattefinansierad verksamhet – som är avsedda för hälso- och sjukvården på ett okontrollerat sätt försvinner till aktieutdelning till ägarna. Det är bekymmersamt i en sjukvård som till hundra procent är offentligt finansierad. Självklart är det många gånger klokt att göra en vinst i en verksamhet, och det är också klokt att återinvestera den i verksamheten.  Alla de här företagen kommer att inkluderas i utredningen. Det handlar om företag som många gånger har lite svårare att ta sig fram på den kommersiella marknaden än andra mer traditionella kommersiella aktiebolag. Det är ofta sådana som personalkooperativ, föräldrakooperativ, stiftelser, idéburna organisationer, företag som väljer att organisera sig enligt den nya företagsformen aktiebolag med begränsad vinstutdelning.  Jag tror att många av dessa aktörer har en lång tradition av att agera inom svensk hälso- och sjukvård och har bidragit värdefullt till svensk hälso- och sjukvårds utveckling. Jag ser fram emot att den typen av aktörer kommer att kunna bidra än mer i framtiden. Det är därför angeläget att se över deras villkor och underlätta för dem i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2005/06:123 om strålningsskador efter bröstcanceroperationer

Anf. 73 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Marita Aronson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att hjälpa kvinnor som har strålningsskadats efter bröstcanceroperationer.  Jag vill inleda med att säga att jag blir djupt berörd när jag läser om eller hör de kvinnor som utsatts för olika strålningsskador vid cancerbehandling berätta om sina skador och sitt lidande. Vid tiden när dessa mycket höga stråldoser var en del i behandlingen hade medicintekniken inte på långa vägar nått den nivå som vi kan se i dag. Strålkanoner fanns bara på ett fåtal platser i landet. För att fler kvinnor skulle få del av strålbehandlingen gav man färre behandlingar men med högre stråldoser. Behandlingen kallades för hypofraktionering. I dag används en helt annan teknik med betydligt färre skador.  Som Marita Aronson nämner i sin interpellation har förbundet Sveriges Kommuner och Landsting, SKL, beslutat att ge särskild ersättning till de kvinnor som behandlats med strålning mot bröstcancer och där strålningen givits i få men mycket höga doser. Landstingens Ömsesidiga Försäkringsbolag kommer att ersätta de ca 200 kvinnorna. Det är ett positivt besked.  Det är sjukvårdshuvudmännen som organiserar och beslutar om den vård och behandling som ges. Jag anser därför att det är rimligt att ersättning utgår från Sveriges Kommuner och Landsting. Det är av samma anledning också SKL som bör avgöra i vilka övriga fall man bör ge kompensation för skador och lidande efter tidigare cancerbehandlingar.   Jag vill avslutningsvis upplysa om att Sverige och de övriga nordiska länderna har unika patientförsäkringssystem, som har blivit alltmer uppmärksammade också i andra länder. Patienterna är en utsatt grupp. När en patient skadas inom hälso- och sjukvården är det ofta svårt att bevisa att någon verkligen har gjort sig skyldig till fel eller försummelse. En skada kan också uppstå på grund av olyckliga omständigheter där ingen kan göras ansvarig. För att skydda patienterna ekonomiskt föreskriver den svenska patientskadelagen därför ett långtgående ersättningssystem. Vårdgivarna är enligt lagen skyldiga att teckna en obligatorisk patientförsäkring. Lagen innebär också att en patient som skadas inom vården inte behöver bevisa att någon verkligen har handlat vårdslöst för att få ut patientskadeersättning. På så sätt riskerar vi inte situationer där patienter inte får ersättning för skador som uppstått inom vården och som ingen räknat med. 

Anf. 74 MARITA ARONSON (fp):

Herr talman! Tack för svaret, ministern. Jag är förstås inte helt nöjd. Jag gläder mig åt att frågan berör ministern, för det är en bra förutsättning för att man kanske vill göra någonting åt saken. Det är bra att dessa cirka 200 kvinnor ska få ersättning för sina skador, men jag vet att det handlar om många fler kvinnor som fått skador. Flera av dem har fått strålning under en längre tid men med lägre doser. Därför har de exkluderats, vilket jag inte kan förstå. Det finner jag anmärkningsvärt. Liknande skador som de för vilka man har blivit ersatt förekommer också hos andra kvinnor. Kvinnor är olika känsliga. Samma dos kan drabba olika kvinnor olika. De har säkert olika förutsättningar att ta emot den strålning som de har fått.  Därför finner jag det väldigt ologiskt och orättvist att det har blivit så här. Många av de här kvinnorna har enorma smärtor, jag har pratat med några av dem. Man förstår inte hur de över huvud taget står ut. De har remitterats runt för att få hjälp. Men det är svårt att finna någon hjälp för den smärta de har. De har varit på hundratals läkarbesök som har kostat dem jättemycket pengar. De har kört tusentals mil för att få hjälp av olika läkare i olika distrikt. De har skickats fram och tillbaka. Men de får ingen ersättning.  I Norge har staten för sex sju år sedan ersatt strålskadade kvinnor, som jag skriver i min interpellation. Därför undrar jag varför inte Sveriges sjukvårdsminister skulle kunna ta itu med den här frågan och ta ett initiativ till en sådan ersättning för att ge dessa kvinnor en viss upprättelse efter en skada som åsamkar dem så enorma lidanden.  De kvinnor som jag talat med har mycket svåra nervskador. Läkarna säger att nerverna har blivit sönderstrålade, men någon ersättning från någon patientskadeförsäkring får de inte, flera av dem har försökt men de får inte det. Även om ministern säger att de borde få det, får de inte det. De säger att de inte har det lätt, ingen vill vara på deras sida. Inte heller får de någon ersättning från Landstingens Ömsesidiga Försäkringsbolag, som nu har lovat dessa 150–200 kvinnor pengar. Man säger att det bara är de som har fått en viss hög stråldos, över 50 Gy, som får ersättning. Sedan är det bom stopp.  Det här känns fruktansvärt orättvist. Man säger att det uppskattningsvis kanske är 500–600 kvinnor som har skadat sig i olika grad av lägre doser som de har fått under en längre tid. Dessa kvinnor lider stort i dag och är helt utlämnade åt sig själva efter Landstingens Ömsesidiga Försäkringsbolags mycket begränsade beslut.  Min förhoppning är att ministern, som ju tycks förstå allvaret i de här kvinnornas bekymmer, tar ett initiativ till en total inventering av de här skadorna, inte endast av en del av de strålningsskadade kvinnornas bekymmer. 

Anf. 75 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är naturligtvis en oerhört grannlaga uppgift att dra den svåra gränsen mellan en behandling som bör berättiga till ersättning, även om den behandlingen var vad man då trodde riktig, och en behandling som inte berättigar till ersättning även om vi med det vi i dag vet inte skulle utsätta någon för en sådan behandling. Det är en oerhört grannlaga uppgift att dra den gränsen, och jag tänker inte ge mig in i den diskussionen här. Den uppgiften ligger i dag på Landstingens Ömsesidiga Försäkringsbolag. Det är också riktigt att ansvaret ligger där, för det var landstingen som i allt väsentligt var sjukvårdshuvudmän och därför var ansvariga för verksamheten när de här strålningarna skedde.  Om vi jämför med Norge har man där konstaterat att hyperfraktionering genomfördes åren 1975–1986, och den gavs helt och hållet på det statliga Radiumhospitalet. Det var alltså en statlig huvudman för den vården. Då var det också naturligt att det var staten som beviljade ersättning. Den uppgick till 115 000 kr per person för dem som skadats före 1982, och sedan varierade beloppen för dem som skadats efter 1982 då behandlingen borde ha upphört enligt den norska bedömningen.  I Sverige var landstingen i allt väsentligt huvudmän för verksamheten, och är det alltjämt. De har sitt eget försäkringsbolag, och i november beslutade man att betala ut belopp mellan 50 000 kr och 200 000 kr. Att det varierar beror naturligtvis på att, precis som Marita Aronson säger, skadorna även med samma behandling blivit väldigt olika på olika kvinnor, av olika skäl. Vi reagerar olika på behandlingen.  Jag tycker att det är ett riktigt beslut, och jag är glad att man tagit det. Det kan självklart inte kompensera det lidande som kvinnorna utsatts för och alltjämt lever med. Man ska inte tro att man kan ersätta det med en summa pengar. Det går inte att värdera människors lidande på det sättet, men detta försäkringssystem ger trots allt viss upprättelse, och i någon mån kompensation, för skadorna. Som sagt, gränsdragningen, vilka som bör omfattas av detta och inte, ligger på landstingens försäkringsbolag, och den bör ligga där. 

Anf. 76 MARITA ARONSON (fp):

Herr talman! Jag vet mycket väl att det är landstingen som sköter sjukvården, men ministern har faktiskt det yttersta ansvaret för sjukvården i Sverige. När vi nu ser att landstingen gör gränsdragningar – jag kan hålla med om att det är en svårighet att kunna säga var gränsen går – borde det inte bara gälla en viss mängd strålning utan också hur den drabbat, att i stället se vad som är bekymret för kvinnorna. Kvinnorna har det mycket jobbigt, även de som inte fått just den höga dosen på 50 Gy, eller vad det heter. Jag tycker därför att det finns en logisk förklaring till att jag ställer frågan till Ylva Johansson. Hon är sjukvårdsminister, och som sådan har hon väl en hel del att säga till om i det här landet; jag kan inte tänka mig annat.  Jag har varit i kontakt med en kvinna nära min hemort som fått skador av låga doser, vilka hon fått under lång tid. Hon har i dag nästan outhärdlig värk i vänster axel, i armen, i handen och fingrarna. Det gör att varken armen eller handen i stort sett kan användas. Värken gör att hon inte har normal dag- och nattrytm utan sover korta stunder då och då under dygnet. Hon har det jättesvårt. Hon har fått skaffa sig en automatväxlad bil, om hon över huvud taget orkar åka i väg någonstans. Hon är en i mängden av kvinnor som fått strålningsskador efter bröstcanceroperation. Visst kan vi hjälpa dem till viss upprättelse, även om vi inte kan lindra värken. Tyvärr får många kanske inte heller hjälp av läkare, eftersom det är svårt att hitta bra hjälp.  Lars Isaksson, Landstingsförbundets ordförande, sade efter tv-programmet om detta att man skulle se över det som man ställt till med, men det blev bara till en del. Jag vädjar därför till ministern att ta initiativ till en större inventering av vad dessa skador åsamkat. Det är svårt att bara säga att det rör en viss grupp, för det viktiga måste ju vara den skada som faktiskt åsamkats, inte den exakta dosen. 

Anf. 77 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är självklart riktigt att ställa frågor till mig, och jag svarar gärna på dem. Det är också logiskt att jag i mitt svar hänvisar till landstingen, särskilt då skillnaden mellan Sverige och Norge är uppenbar. I Norge var staten sjukvårdshuvudman, och då var det också naturligt att staten stod för ersättningen. I Sverige är landstingen sjukvårdshuvudmän och står därför för ersättningen.  Som jag sade tidigare är det naturligtvis en mycket svår gränsdragning att avgöra vem som ska omfattas av detta. Man har från landstingens sida valt att dra gränsen vid dem som utsatts för hyperfraktionering. Det är, kan jag konstatera, samma gräns som man drog i Norge. Jag har inte underlag att kommentera den gränsdragningen, utan jag konstaterar bara att det är en svår gränsdragning. Den berörda instansen har gjort den, och jag har ingen kommentar till det. 

Anf. 78 MARITA ARONSON (fp):

Herr talman! När man hör detta kan man ju undra vem som står på patientens sida. Många kvinnor har svår värk och orkar därför kanske inte kämpa för sig själva. Då måste vi politiker ta på oss det ansvaret, och jag tror faktiskt att det är sjukvårdsministern som har det yttersta ansvaret.  Som det är i dag har många av dessa kvinnor försökt ta tag i detta, både via landstinget, Försäkringskassan och på andra håll. Det blir dock stopp överallt eftersom man håller fast vid dessa 50 Gy som man har som något slags måttstock, trots att kvinnorna har likadana skador.  Jag vädjar till ministern att försöka ta fatt i detta. Det skulle göra många kvinnor med dessa enorma smärtor gott. Vi kan ju själva tänka oss hur svårt det skulle vara att dygnet runt ha sådana smärtor. Därför tycker jag att vi ska kämpa lite extra för att lösa detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2005/06:138 om läkemedelsförsäkringen

Anf. 79 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Chatrine Pålsson har frågat om jag avser att föreslå en ändring av lagstiftningen så att rättshjälp erbjuds till alla människor som har drabbats av läkemedelsskada, om jag avser att vidta åtgärder så att även blödarsjuka inkluderas i läkemedelsförsäkringen, om jag avser att ändra läkemedelsförsäkringens preskriptionstid och om jag avser att tillsätta någon form av sakkunniggrupp som får i uppdrag att utreda behovet av professionell hjälp och dess tillgång inom den svenska sjukvården.  Jag vill inledningsvis verkligen beklaga den tragedi som har drabbat blödarsjuka och deras anhöriga till följd av den smitta de direkt eller indirekt fått av smittat blod eller blodbaserade preparat.  Patienter som skadas av läkemedel har möjlighet att vända sig till domstol och yrka ersättning enligt skadeståndslagen eller produktansvarslagen. De kan dessutom begära ersättning från läkemedelsförsäkringen. Den som vill begära ersättning ur försäkringen ska göra en skriftlig anmälan i saken inom tre år från det att han fick kännedom om skadan och i vart fall senast 15 år efter det att han upphörde att använda det läkemedel, som ensamt eller i förening med annat läkemedel har orsakat skadan. Läkemedelsförsäkringen är en frivillig, kollektiv försäkring och är i motsats till patientförsäkringen inte reglerad i lag. Jag har därför ingen möjlighet att påverka läkemedelsförsäkringens innehåll.  En utredning – Patientskadeutredningen – har haft regeringens uppdrag att se över patientskadelagen och läkemedelsförsäkringen. Patientskadeutredningen tar i sitt betänkande, Patientskadelagen och läkemedelsförsäkringen – en översyn (SOU 2004:12), upp frågan i vilken mån det är möjligt och i så fall lämpligt att lagreglera läkemedelsförsäkringen. Utredningen anser dock inte att det för närvarande finns skäl att överväga en sådan lösning, utan har valt att i stället rekommendera att åtagandet för läkemedelsskador förändras i vissa hänseenden. Utredningens betänkande bereds för närvarande inom Regeringskansliet.  Ersättning till blödarsjuka som i hälso- och sjukvården fått hivsmittat blod eller blodprodukter har utgått från både patient- och läkemedelsförsäkringarna genom ersättning med ett för svenska förhållanden mycket stort belopp.  De som smittats av hepatit C av blodbaserade läkemedel fick 2001 en engångsersättning om 250 000 kr per person beviljad från läkemedelsförsäkringen. Ett hundratal personer i denna grupp hade tidigare också fått individuell ersättning från försäkringen enligt det vanliga förfarandet. Patienter som smittats med hepatit C via blodtransfusion har också haft möjlighet att få ersättning från patientförsäkringen i de fall sjukdomen upptäckts inom preskriptionstiden, det vill säga inom tio år från smittotillfället. Landstingens Ömsesidiga Försäkringsbolag beslutade i maj 2002 att lösa preskriptionsfrågan för dem som smittats vid svensk sjukvårdsinrättning före 1992 och inte haft möjlighet att söka ersättning inom preskriptionstiden. Beslutet innebar ett frivilligt åtagande vid sidan av försäkringen. Ersättningen varierade mellan individer och var bland annat baserad på en schabloniserad ersättning kopplad till sjukdomens utvecklingsstadier.  När det gäller frågan om rättshjälp till människor som drabbats av läkemedelsskada vill jag klargöra att rättshjälpslagens reglering innebär att en rättssökande i många fall har möjlighet att få rättshjälp i ett mål eller ärende vid domstol om till exempel personskada. Vid ärenden som handläggs av Patientskadenämnden anses det dock som regel inte finnas behov av juridiskt biträde. Detsamma gäller ärenden angående läkemedelsförsäkringen. 

Anf. 80 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag börjar med att tacka så mycket för svaret. Det har nu gått drygt 20 år sedan Sveriges blödarsjuka utsattes för en av de allra värsta läkemedelskatastroferna i vårt lands historia. En stor del av detta var nödvändiga läkemedel, faktorkoncentraten. De var smittade med livshotande virus.  Det ledde till att 104 blödarsjuka personer fick hiv, och 20 av dem var barn. Dessutom har fem fruar till hiv-positiva blödarsjuka män smittats. I dag är ungefär 70 % av de drabbade avlidna. Ett stort antal blödarsjuka, över 400, fick också hepatit C. Av dem har flera avlidit i sjukdomar som är orsakade av viruset.  Jag hade tillsammans med många fler möjlighet att delta i ett seminarium den 22 november här i riksdagen. Det var ingen tvekan om att det var ett oerhört bra och viktigt seminarium. Man fick där en ordentlig uppfattning om hur de blödarsjuka känner sig.  I statsrådets svar är det ungefär som att vad vi kan göra är redan gjort. Om vi ska titta på dem som är skadade vet jag att de har möjlighet att vända sig domstol och yrka ersättning enligt skadeståndslagen. Men de har själva fått sköta sina förhandlingar, till skillnad från till exempel en trafikskadad. Då blir processen väldigt dyr. Därför avstår många från att göra det.  Läkemedelsförsäkringen täcker inte blödarsjuka, enligt den uppgift jag har fått. När de blödarsjuka exkluderas från försäkringen, även om den är frivillig och kollektiv, känner de sig utanför och utan stöd. Min första fråga till Ylva Johansson är: Varför ska trafikskadade få hjälp med förhandlingarna men inte blödarsjuka?  När man handhar frågor i Patientskadenämnden, som Ylva Johansson nämner som avslutning, menar Ylva Johansson att det inte finns behov av juridiskt biträde. Detta delas inte av de blödarsjuka. De vill ha rättshjälp och tycker att det är självklart.  Herr talman! Statsrådet har inte svarat på min fråga om en sakkunniggrupp. Jag skulle vilja fråga hur Ylva Johansson ser på det. Det gör jag med tanke på alla katastrofer som vi har haft, och inte minst den senaste, där regeringen har fått utstå mycket massiv kritik. Det är viktigt att vi har beredskap för det oförutsedda även på detta område om – vilket Gud förbjude – det skulle hända igen. Hur ser statsrådet på den krisberedskapen? 

Anf. 81 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Precis som Chatrine Pålsson är jag mycket upprörd och bedrövad över det faktum att så många människor har blivit dödligt eller mycket allvarligt skadade av en behandling som varit avsedd att hjälpa. Många gånger har det också varit en helt livsnödvändig behandling.  Det här händer då och då inom sjukvården. Vi har de debatterna med jämna mellanrum. Det är alltid oerhört allvarligt. Det är ytterst viktigt att vi hela tiden arbetar med att sjukvården använder sig av metoder och läkemedel som är så säkra som möjligt och så beprövade som möjligt och att vi snabbt tar till oss ny kunskap. Vi gör det och använder det först när vi har tillräcklig kunskap på området. Men den här typen av skador kan ändå inträffa och gör det tyvärr med jämna mellanrum. Helt säker är det nog svårt att bli.  När det gäller gruppen blödarsjuka och den mycket allvarliga situation som många av dem har hamnat i efter behandlingarna med smittat blod menar jag att mycket är löst i ersättningsfrågan. Det har betalats ut stora belopp, och i vissa fall för svenska förhållanden mycket höga belopp.  Det är självklart så att det aldrig går att ersätta en människas liv eller en människas lidande i pengar. I den jämförelsen är alla belopp oerhört små. Men det är inte heller det vi försöker göra. Det priset går inte att sätta. Men pengar har betalats ut. Jag konstaterar att systemet ändå har fungerat förhållandevis väl.  Det finns en annan fråga. Det är detta med att stärka patientens ställning och möjligheter att agera i sådana här fall. Jag utesluter inte att vi kan behöva stärka patientens ställning. Men jag är inte beredd att i dag dra slutsatsen att det är särskilt påkallat av just fallen med de blödarsjuka eller säga i exakt i vilken form det bör ske. Men jag utesluter inte att vi kan behöva komma tillbaka till den frågan.  Många gånger är patienten utlämnad till sjukvården och har inga val. Det är vi som ansvariga politiker som har att sätta upp system som så väl det bara är möjligt säkerställer i förväg. När det inte är möjligt och någonting olyckligt ändå inträffar ska vi så väl som möjligt ha ett rimligt system för uppföljning av detta. 

Anf. 82 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag är väl medveten om att alla organisationer som företräder medlemmar som är drabbade samtidigt vill att de ska få nya läkemedel och ny hjälp för sina besvär. När det kommer något nytt förväntar man sig något alldeles otroligt bra. Det kan sägas i det här sammanhanget.  Samtidigt måste vi som politiker se till att de läkemedel vi använder är säkra. Det kan ställas tydliga krav på oss i samhället och också på läkemedelsindustrin att vi ska försäkra alla om, så långt det nu går, att det inte finns allvarliga biverkningar.  När jag satt på seminariet sade man att man ville utöka preskriptionstiden. Jag undrar vad statsrådet tycker om det. Man hade en överläggning år 2002, precis som Ylva Johansson sade, och man skulle lösa detta. De blödarsjuka själva tycker inte att detta är en bra lösning. De vill ha en utökad tid.  Jag vill förtydliga min fråga om hur man på Regeringskansliet förbereder sig om det skulle hända någon annan grupp igen. Jag och också de blödarsjuka tycker att en sakkunniggrupp är väldigt viktig så att man har professionellt stöd och ser till att det finns inom vården.  Många blödarsjuka berättade på seminariet hur de hade bemötts från sjukvården. Många hade fått telefonmeddelande att de var hivsmittade. Nu vet jag att det är 20 år sedan och att väldigt mycket har hänt inom vården. Men det är inte undra på att de känner att blev både nedtryckta och förtvivlade och inte fick någon hjälp.  Min fråga är: Hur tycker Ylva Johansson att vi ska göra för att stärka patientens rättigheter att få en professionell hjälp och det stöd som man behöver i denna mycket kaotiska situation? Väldigt många som är blödarsjuka har ändå en kaotisk situation. När man då får en sjukdom till som är förenad med så mycket ångest, bekymmer och oro är det oerhört viktigt att man får hjälp.  Jag har en fråga som gäller läkemedelsförsäkringen. Tycker inte Ylva Johansson att den också behöver anpassas till de långtidsverkande virussjukdomar vi har? Då kan det vara så att preskriptionstiden behöver vara längre. 

Anf. 83 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! När det gäller hur vi bäst försäkrar oss om att ha en bättre beredskap i framtiden har naturligtvis väldigt mycket hänt, som Chatrine Pålsson själv säger, inom svensk sjukvård. Jag tror att det viktigaste vi kan göra handlar om att vi måste bli mycket bättre på att bedriva evidensbaserad vård, att både skaffa fram bevisen på vilken vård som faktiskt fungerar och vilka effekter olika läkemedel och behandlingsmetoder ger. SBU gör ett utmärkt sådant arbete i dag. Det är ett problem att resultaten från SBU:s rapporter inte implementeras och används i vården i tillräckligt stor utsträckning och tillräckligt snabbt. En viktig fråga för oss politiker att återkomma till är om vi på olika sätt kan se till att det sker snabbare.  Ett annat sätt att se till att ha de bästa behandlingsmetoderna är med hjälp av kvalitetsregister, där man öppet kan jämföra olika klinikers, olika regioners och olika enheters metoder och deras resultat. Det är också ett bra sätt att försäkra sig om att så snabbt som möjligt använda den bästa tillgängliga vården för alla medborgare.  Herr talman! Jag fick frågan om preskriptionstiden för läkemedelsförsäkringen. Den är naturligtvis inte skriven i sten. Det är en frivillig försäkring. Den är inte lagreglerad. Vi utreder frågan, och vi har inte fått något förslag om någon lagreglering av läkemedelsförsäkringen.  Det är en väldig styrka att vi har frivillig läkemedelsförsäkring. Det finns stort intresse från andra europeiska länder för att anamma ett liknande system. Jag har just påbörjat en diskussion med mina kolleger i Europa om hur vi ska kunna sprida våra goda erfarenheter från den svenska läkemedelsförsäkringen.  Man kan naturligtvis önska en längre preskriptionstid. Men jag kan ändå konstatera att den frivilliga läkemedelsförsäkringen har en längre preskriptionstid än den lagreglerade patientskadeförsäkringen, som har 10 års preskriptionstid medan läkemedelsförsäkringen har 15 år.  Jag tänker inte ta några nya initiativ när det gäller läkemedelsförsäkringen. 

Anf. 84 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Det var ju ett klart besked när det gäller läkemedelsförsäkringen. Men vad finns det för anledning att trafikskadade ska få rättshjälp men inte i det här fallet blödarsjuka eller andra sjuka? Det tycker jag är en viktig fråga.  I den kaotiska situation som väldigt många måste ha hamnat i när de har fått besked om att de har fått hepatit eller hiv av den medicin som de tvingas ta på grund av sin sjukdom skulle det naturligtvis ha underlättat oerhört mycket om de hade fått rättshjälp. En sak som jag tycker att vi skulle kunna vara överens om är att vi vill arbeta för detta på något sätt. Det här är en patientgrupp som inte kan bli frisk utan har en sjukdom som de får bära med sig hela livet. Det handlar då i stor utsträckning om att de får den hjälp de behöver när de drabbas.  Jag vill sedan lämna över en vitbok till Ylva Johansson, om hon inte har den redan, som blödarsjuka har gjort när det gäller de här läkemedelsskadorna. 

Anf. 85 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Tack, Chatrine Pålsson.  Att stärka patientens ställning, patientens rättigheter och patientens möjligheter är en mycket angelägen fråga, och där tror jag att vi kan behöva göra mer. Jag är inte beredd i dag att svara på frågan om formerna för hur det ska ske och vilka områden som är de mest angelägna.   Om frågan om rättshjälp ska tas upp i det sammanhanget eller lösas inom andra delar är jag i dag inte beredd att ta ställning till. Men patientens ställning inom sjukvårdssystemet är en angelägen fråga, och den får vi anledning att återkomma till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2005/06:140 om misstänkliggörandet av de apatiska flyktingbarnen

Anf. 86 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Ingrid Burman har i en interpellation kritiserat delar av innehållet i Socialstyrelsens meddelandeblad avseende behandling av barn med uppgivenhetssymtom. Ingrid Burman har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att undvika värderande underlag från Socialstyrelsen i framtiden samt om jag avser att vidta några åtgärder för att nya instruktioner kommer ut till dem som har mottagit Socialstyrelsens meddelandeblad.  Regeringen gav i juli 2005 Socialstyrelsen i uppdrag att ta fram rekommendationer när det gäller tidiga insatser, vård och behandling av barn med uppgivenhetssymtom. Socialstyrelsen redovisade uppdraget i november 2005. Med tanke på frågans komplexitet och den otillräckliga kunskap som finns på området publicerade Socialstyrelsen inte några riktlinjer utan ett meddelandeblad. Meddelandebladet är en information om gällande lagar och en vägledning om vikten av tidiga insatser, samverkan mellan olika aktörer samt anmälningsskyldigheten enligt socialtjänstlagen vid misstanke om att barn far illa. Således är meddelandebladet varken riktlinjer, rekommendationer eller instruktioner.  Socialstyrelsen har i arbetet med att ta fram meddelandebladet bland annat samrått med regeringens särskilda samordnare på området, Marie Hessle, genomfört en experthearing samt haft kontinuerliga kontakter med företrädare för professionen för att inhämta kunskaper och synpunkter. Socialstyrelsen har haft att förhålla sig sakligt till den information man tagit del av från experter på området. Jag utgår från att Socialstyrelsen i detta fall inte har använt andra bedömningsgrunder eller agerat värderande i jämförelse med hur man arbetar med andra uppdrag.  Alla har utan åtskillnad rätt till bästa uppnåeliga fysiska och mentala hälsa. Det finns därför ett stort behov av information ute i verksamheterna om metoder för hur man på bästa sätt bör behandla barn som drabbas av uppgivenhetssymtom. Med det befintliga kunskapsläget i dag är min bedömning att meddelandebladet uppfyller behovet av information till personal inom hälso- och sjukvård och socialtjänst samt hos myndigheter vars verksamheter berör barn och ungdomar.  Man ska vara medveten om att det finns bristfällig vetenskap och beprövad erfarenhet när det gäller orsaker till och behandling av uppgivenhetssymtom. Även om jag i dag inte avser att vidta åtgärder i denna fråga, förutsätter jag att Socialstyrelsen uppdaterar sin information om det i framtiden kommer ny vetenskap eller beprövad erfarenhet på området. 

Anf. 87 INGRID BURMAN (v):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret, även om det faktiskt förvånar mig lite grann. Det var ju regeringen som gav Socialstyrelsen i uppdrag att ta fram rekommendationer. Socialstyrelsen liksom statsrådet säger att det saknas vetenskapligt grundad kunskap om uppgivenhetssymtom. Ändå skriver Socialstyrelsen i sitt meddelandeblad att flera som har erfarenhet av vård av asylsökande barn med uppgivenhetssyndrom har mött exempel på att tillståndet har varit av manipulerande karaktär. Det är ett mycket ovanligt påstående i ett meddelandeblad. Jag har aldrig stött på det tidigare. Jag har väl inte läst alla, men jag försöker ändå att följa både informations- och meddelandeblad.  Myndigheter brukar skriva sina meddelanden utifrån vetenskap och beprövad erfarenhet, och om man nu saknar vetenskap, vilket vi verkar vara överens om, skulle man då luta sig mot den beprövade erfarenheten i det här fallet. Då undrar jag hur den ser ut. Nyfiken blir jag.  Så här svarar Socialstyrelsens generaldirektör i en TT-intervju på frågan vad han menar när han citerar flera i meddelandebladet: Både jag och ett par av mina medarbetare har träffat personer som har berättat om detta. När man sedan frågar vidare kan han inte säga hur många det är. Det här är alltså, vad jag har kunnat hitta, den beprövade erfarenheten. Min fråga blir då: Räcker det här som grund för beprövad erfarenhet när man skickar ut meddelande till chefer och nämnder över hela Sverige om hur de faktiskt ska se på de här barnen? Menar Ylva Johansson att detta är tillräcklig grund?  Ska man grunda sitt meddelande på att man träffat personer som berättat om detta, samtidigt som representanter för den barnläkarförening som möter och vårdar de här barnen säger att de inte har diagnostiserat ett enda manipulativt fall bland de 400 apatiska barn som de har vårdat? Min fråga blir då: Om man nu värderar de här olika informationskällorna – jag har ingen annan, men ministern kanske har det – vad är då den beprövade erfarenheten?  Socialstyrelsen är en myndighet som har ett stort ansvar och en stor kompetens för att också ta det ansvaret. Men jag menar att med de här allmänna och svepande formuleringarna, som i alla fall inte jag har fått fram någon grund för, misstänkliggör man en hel grupp av människor på ett sätt som jag aldrig har mött tidigare. Både statsrådet och jag vet att det finns sjukdomar som yttrar sig på olika sätt, till exempel ont i ryggen. Det har vi tittat på och sett att det tar sig olika uttryck, men inte skriver man om manipulativt beteende då.  Min andra fråga till statsrådet blir: Har statsrådet sett ett sådant här underlag tidigare när det gäller någon annan sjukdom som Socialstyrelsen har skickat ut information om? 

Anf. 88 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Låt oss först reda ut vad det är vi talar om. Socialstyrelsen fick ett uppdrag att ta fram riktlinjer. Man konstaterade att man inte klarade av att göra det. Man gav ut ett meddelandeblad. Det låter som om det är en sida, men det är tio sidor. Det inleds med att man beskriver det tidigare näst intill okända psykiska fenomenet med uppgivenhetssymtom hos asylsökande barn. Man konstaterar också i inledningen att det saknas vetenskapligt grundad kunskap om och därmed sammanhängande avgränsning av problemområdet asylsökande barn med uppgivenhetssymtom.  I detta tiosidiga meddelandeblad för man också ett resonemang om att det finns de med erfarenheter av vård av asylsökande barn med uppgivenhetssymtom som har mött exempel på att tillståndet har varit av manipulerande karaktär. Även om det inte råder enighet om hur vanligt ett manipulerande beteende är, fortsätter skrivningen, är det viktigt att de som har ansvar för insatser för vård av asylsökande barn alltid beaktar denna möjlighet.  Jag tycker inte att det här är en uppseendeväckande formulering. Det här är en diskussion som pågår inom professionen. Den gäller inte bara asylsökande barn med uppgivenhetssymtom, utan det handlar om manipulerande beteende över huvud taget. Så sent som i dag är det en debattartikel i Svenska Dagbladet av överläkaren i psykiatri vid Lunds universitetssjukhus som själv drabbades av att felaktigt ha diagnostiserat och behandlat en kvinna i över sex års tid som schizofren. Sedan visade det sig att det var en felaktig diagnos och att hon inte alls led av schizofreni.  Överläkaren Hans Bendz avslutar sin artikel så här: ”Före avslöjandet kunde jag inte tänka mig förekomsten av simulerad psykisk sjukdom. Därefter har jag upptäckt fler fall. Min slutsats är, att jag blivit lurad många gångar förr utan att märka det. Jag vet numera också, att jag inte är ensam om detta bland mina psykiatriska och allmänmedicinska kollegor.”  Det här är en debatt som förs inom professionen. Några exempel gäller asylsökande barn med uppgivenhetssymtom, men det är också en bredare debatt än så. Det är naturligtvis inte en debatt som Socialstyrelsen ska blunda för. Det är inte min sak att recensera om man gör korrekta meddelandeblad eller inte. Jag finner ingen anledning att utifrån detta ifrågasätta Socialstyrelsens eller dess chefs kompetens när det gäller meddelandebladen och innehållet i dem. Jag förutsätter att man kommer att följa utvecklingen och förhoppningsvis kunna skaffa sig mer och mer beprövad erfarenhet och kunskap på det här området allteftersom vi skaffar oss det. Det är viktigt, inte i första hand för meddelandebladet utan för barnens skull, att vi får allt bättre underlag för hur de här barnen ska kunna bemötas och behandlas på bästa sätt för att kunna bli friska igen.  Jag har tilltro till att Socialstyrelsen kommer att klara det uppdraget även om det är ett mycket svårt uppdrag. Jag tycker också att det är riktigt att myndigheten återspeglar en del av den diskussion som förs inom professionen och tydligt anger att vi i dag inte har ett vetenskapligt underlag på det här området. 

Anf. 89 INGRID BURMAN (v):

Fru talman! Det är bra att man jobbar vidare för att hitta behandlingsmetoder när det gäller de här barnen. Men under tiden är frågan: Hur ska man gå ut till myndigheter och nämnder och beskriva det vi vet? Vi har haft en tradition i Sverige, som jag är väldigt glad över, att när man yttrar sig från myndighetshåll har man ett underlag.  Det är sant att det pågår en debatt i den här frågan. Det är sant att de som representerar Barnläkarföreningen och som möter de här barnen säger att man inte har diagnostiserat ett enda fall där man har sett ett manipulativt beteende. Det är också sant att i Brännpunkt i dag finns det en professor som säger att det är tänkbart att en stor del av de här fallen är manipulerade. Han har alltså inte träffat de här barnen. Det har de barnläkare som har tittat på det. Det är också något jag tycker att man ska ta in.  Mitt bekymmer är att när det gäller just de här barnen går man ut och påstår, visserligen med enbart fem rader i ett tiosidigt meddelarblad som Ylva Johansson också citerade, att man ska vara vaksam för detta kan vara ett manipulativt beteende.  Jag citerar ur det svar jag har fått av statsrådet. Där står det: ”Meddelandebladet är en information om gällande lagar och en vägledning om vikten av tidiga insatser, samverkan mellan olika aktörer samt anmälningsskyldighet enligt socialtjänsten vid misstanke om att barn far illa.” Det är ett bra underlag för ett meddelandeblad. Det är mycket riktigt och viktigt.  Min fråga till statsrådet blir då: Är detta som man skriver, att flera som har erfarenheter av vård av asylsökande barn med uppgivenhetssyndrom har mött exempel på att tillståndet varit av manipulerande karaktär, gällande lag? Eller är det vägledning om vikten av tidiga insatser? Det står det om ovanför i meddelandebladet. Det är bra. Eller handlar det om samverkan mellan olika aktörer? Eller handlar det om anmälningsskyldigheten?  Jag menar att Socialstyrelsen har gått ut med detta utan ha den grund som man vanligtvis har och utan att ha den saklighet som jag tycker att vi har rätt att kräva av denna viktiga, riktiga, kompetenta myndighet. Jag beklagar att så har skett. Jag skulle önska att Socialstyrelsen också, kanske på regeringens uppdrag, fick ett uppdrag att komma ut med ett nytt meddelandeblad. Hur det än ser ut och hur än verkligheten ter sig, kan inte jag finna att man har den beprövade erfarenheten för att skriva detta.  Lars H. Gustafsson, känd barnläkare, har också yttrat sig i den här diskussionen. Han skriver att det finns något som heter läkaretik, men det borde också finnas något som heter myndighetsetik.  Tills man på ett trovärdigt sätt kan vederlägga de här fallen skulle jag önska att man icke refererade till dem. 

Anf. 90 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Ingrid Burman säger att Socialstyrelsen saknar grund för sitt meddelandeblad. Jag har inte någon information som gör att jag kan göra samma kategoriska uttalande. Jag tycker att Socialstyrelsen tydligt har redogjort för att man faktiskt inte kunnat fullgöra det uppdrag som vi gav Socialstyrelsen och som det finns en stor efterfrågan på, nämligen att komma fram med riktlinjer och rekommendationer. Det kunde man inte göra, och man drog den slutsatsen. Man har också inlett sitt meddelandeblad med att redogöra för vilken bristfällig vetenskaplig grund som vi har i de här svåra fallen.  Ingrid Burman vet precis som jag att det också finns ett skriande stort behov av att få hjälp och stöd i att möta de här barnen och behandla dem. Vi är naturligtvis väldigt utsatta i Sverige, eftersom det här i huvudsak är ett svenskt fenomen. Det förekommer inte alls på samma sätt i andra länder, utan just i Sverige. Det är ett förhållandevis nytt fenomen. Det gör också att det är väldigt svårt att ha beprövad erfarenhet och vetenskaplig grund för att kunna dra slutsatser i de här fallen. Ändå har vi från flera håll varit angelägna att få fram något stöd för dem som arbetar i verksamheten. Och utifrån den diskussion som jag kan följa inom professionen kan jag inte dra den slutsatsen att Socialstyrelsen saknar grund för sitt meddelandeblad.  Jag kan inte heller säga det andra. Den kunskapen har inte jag. Men jag har ingen anledning att utifrån detta ifrågasätta Socialstyrelsens kompetens på området att ge ut meddelandeblad. Jag förutsätter att Socialstyrelsen behandlar den här frågan precis som alla andra svåra frågor som myndigheten har att grannlaga uttala sig om, ibland på bristfällig grund, vilket det också är viktigt att man redovisar att man har. Det tycker jag att man gör i det här fallet. Jag förutsätter att Socialstyrelsen själv noga följer den här frågans utveckling. Jag hoppas att vi inom kort kommer att ha mera kunskap så det finns anledning att också förhoppningsvis komma ut med rekommendationer den dagen vi har en bättre grund att stå på. 

Anf. 91 INGRID BURMAN (v):

Fru talman! Jag hoppas också att vi snart har en kunskap som gör att vi kan hjälpa de barn som har drabbats av uppgivenhetssyndrom.   Med att Socialstyrelsen saknar grund menar jag att det man redovisar som grund inte är tillräckligt för att uppfylla de krav vi normalt ställer på myndigheterna, oavsett om det gäller meddelandeblad eller annat. Man citerar som grunden att både generaldirektören och ett par av medarbetarna har träffat personer som har berättat om detta. Det känns för min del inte tillräckligt seriöst.  Jag konstaterar också att även om meddelandebladet innehåller många goda råd och skrivningar har man gjort en utvikning i alla fall från det som statsrådet redovisar i sitt svar, att det här handlar om att redovisa gällande rätt, vägledning av tidiga insatser, samverkan och anmälningsskyldighet till Socialstyrelsen. Man har gått vidare än det uppdrag som i alla fall statsrådet redovisar.  Jag beklagar att man har tillåtit sig de utsvävningarna innan man har haft en beprövad erfarenhet eller en vetenskaplig grund. Vad man gör är att man misstänkliggör en grupp av människor. Man misstänkliggör också en grupp av barn på ett sätt som inte är rimligt när det handlar om barn som lever i övrigt i en mycket utsatt situation och där både samhället, myndigheterna och vi politiker i stället borde fyllas upp av ett behov av att stötta och hjälpa både barnen och familjerna. Att då ta vägen att skriva in om det manipulativa beteendet utan att ha, enligt min uppfattning, redovisat en bra grund för det tycker jag är tragiskt. 

Anf. 92 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Förhoppningsvis får vi anledning att återkomma i den här debatten med ett bättre kunskapsunderlag. Jag vill ändå avslutningsvis säga att jag inte delar uppfattningen att man smutskastar eller förtalar en grupp av människor, eller patienter i det här fallet. Jag tycker att det handlar om den mycket svåra gränsdragningen av hur man ska uttala sig i fall där man inte har säker grund och kan förlita sig på uppgifter från delar av professionen, där det självklart också kan finnas motstridiga uppgifter. Det är en vanlig situation för Socialstyrelsen att hantera detta. Man redogör också för motstridiga uppgifter. Jag tycker att det är ett ärligt sätt att hantera en svår fråga på.   Jag tycker också att det är lite farligt att dra slutsatsen att det skulle vara att smutskasta att ha fler möjligheter öppna. Jag får väl citera igen från Hans Bendz i Lund och hans debattartikel i dag. Jag tycker att han formulerar det ganska bra. ”Att förkasta simulerad sjukdom som ett diagnostiskt alternativ är ett professionellt misstag. Att en diagnos är möjlig innebär inte att ingen annan existerar. Det är inte fråga om ett antingen eller, men om att ställa rätt diagnos.”  Det här är naturligtvis oerhört svårt. I den här svåra avvägningen tycker jag inte att vi mot bakgrund av Socialstyrelsens meddelandeblad kan dra slutsatsen att Socialstyrelsen inte på ett bra sätt sköter sitt arbete eller fullföljer sina mycket svåra uppgifter.  Fru talman! Förhoppningsvis har vi anledning att återkomma till frågan med ett bättre underlag i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2005/06:143 om bättre läkemedel för äldre

Anf. 93 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Erik Ullenhag har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att regeringen ska föra upp frågan om ökad säkerhet för äldre läkemedelsanvändare i ministerrådet och där driva frågan om en skärpt lagstiftning på området, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att regeringen ska uppdra åt Läkemedelsverket att utreda problemet och presentera fakta som underlättar fortsatt handläggning av frågan om bättre läkemedel för äldre.   Det är en mycket angelägen och aktuell fråga som Erik Ullenhag tar upp. Läkemedel är en av de viktigaste och vanligaste behandlingsformerna för äldre. Det är viktigt att läkemedel är testade och lämpliga för denna åldersgrupp. Samtidigt är det en mycket grannlaga uppgift att anpassa läkemedel för äldre eftersom det i den åldrande kroppen sker förändringar som ökar känsligheten för läkemedel. Många äldre har också flera sjukdomar och använder olika preparat samtidigt. Allt detta ökar risken för biverkningar och läkemedelsproblem. Därför är det viktigt att rätt läkemedel används och att behandlingen följs upp och omprövas regelbundet. Jag vill i detta sammanhang nämna lagen om läkemedelsförteckning som kommer att vara ett viktigt redskap framför allt vid läkemedelsförskrivning och uppföljning av förskrivning till personer som behandlas med flera läkemedel samtidigt, det vill säga i många fall äldre personer.   Precis som Erik Ullenhag skriver har kommissionen och ministerrådet uppmärksammat motsvarande problem när det gäller prövning av läkemedel avsedda för barn. Ett flerårigt arbete med en ny lagstiftning håller på att avslutas. Kommissionen har påbörjat diskussioner om hur läkemedel för äldre ska uppmärksammas och som ett led i detta arbete anordnade Nederländernas regering en konferens i december i år med detta tema. Sverige var representerat vid konferensen genom Läkemedelsverket. Vid konferensen diskuterades vilka problem som finns och vilka forskningsinsatser som är särskilt viktiga när det gäller läkemedel för äldre samt vilka förbättringar som kan göras i regelverket för att åstadkomma förbättringar. Det är min förhoppning att detta initiativ ska påskynda kommissionens arbete med att ta fram förslag till ändrad lagstiftning även när det gäller läkemedel för äldre för ministerrådet att ta ställning till.  Läkemedelslagstiftningen är harmoniserad mellan medlemsländerna, och Sverige har begränsade möjligheter att på annat sätt än inom ramen för unionsarbetet verka för förändrade bestämmelser inom läkemedelsområdet. Läkemedelsverket har dock möjligheter att i sina kontakter med läkemedelsföretagen skärpa sina krav. Läkemedelsverket kan till exempel på nationell nivå rekommendera läkemedelsföretagen att ta fram dokumentation för behandling av äldre. Några legala medel att framtvinga sådan dokumentation finns dock inte. Socialstyrelsen har också ett ansvar att se till att man i tillståndsprövningen över sjukvården får ett bättre grepp på förskrivningen av läkemedel. Vidare är det önskvärt att hälso- och sjukvårdens profession själv tar initiativ till och genomför kliniska studier på äldre, med eller utan samarbete med läkemedelsindustrin.   Jag anser att det är av stor vikt att denna fråga lyfts fram. Jag kommer att noga följa arbetet som pågår, både inom EU och nationellt, för att verka för att utveckla läkemedel anpassade för äldre personer.  

Anf. 94 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Låt mig inledningsvis tacka ministern för svaret. Det är ju så, vilket såväl ministern, regeringen som Folkpartiet är medvetna om, att den största riskfaktorn för att bli sjuk är att bli gammal. Trots att vi vet det har vi i dag i Sverige, även i andra länder tyvärr, stora brister i vården av de multisjuka äldre. Vi vet att det finns äldre i Sverige som har 10–15 stående läkemedel, ordinerade av olika läkare vid olika tillfällen. Vi vet inte riktigt hur de samverkar. Vad vi vet är att ibland kan en äldre människa ha besökt en läkare, sedan en andra läkare, sedan en tredje läkare, och det läkemedel man fick tredje gången motverkar det läkemedel man fick första gången. Så ser verkligheten ut.  Lite för sällan ställer sjukvården frågan om den äldre mår bra som bollas mellan vårdgivare och olika läkare. Vi är rätt övertygade om att man behöver en grundläggande reformering av vården i den delen så att vi får ett nationellt husläkarsystem på plats och en läkare som tar ansvar för varje patient, vilket är särskilt viktigt för de äldre.  Här sker en del, men inte på husläkarsidan. Där har statsrådet ännu inte tagit till sig erfarenheten från Norge eller Storbritannien. Men vad som sker och är positivt är det register som nu byggs upp och som jag tror kommer att betyda en hel del för att se till att få en bättre läkemedelsanvändning.  Trots att vi vet att majoriteten av läkemedelsanvändarna är äldre människor och att storkonsumenterna av läkemedel är äldre är mängden forskning och kunskapen om hur mediciner och läkemedel fungerar på äldre mycket begränsad. I de flesta läkemedelsstudier har vi en övre åldersgräns på 60 eller 70 år när det gäller att pröva läkemedel. Man har också begränsningar när det gäller att pröva läkemedel på sköra patienter.  Det är ju rimligt i den meningen att om det finns risk för människors hälsa ska man inte vara med i prövningsgrupper och test.  Vi måste samtidigt hitta vägar för att få ett samlat grepp på hur vi ser till att öka kunskapen om läkemedels effekter på äldre och hur läkemedel fungerar för äldre.  Det är ett gemensamt problem för en rad industrialiserade länder. Ylva Johansson hänvisar till den konferens som Nederländerna tog initiativ till. I slutdokumentet konstaterar man att inom 25 år kommer en tredjedel av de industrialiserade ländernas befolkning att vara över 65 år. Det rör sig om 250 miljoner människor.  Ylva Johansson håller med om problembeskrivningen och säger att hon hoppas att det ska ske en del.   Det är ett gemensamt problem och en gemensam utmaning för de industrialiserade länderna. Det är bakgrunden till att vi skulle vilja se ett gemensamt begrepp på europeisk nivå, precis som man har tagit tag i frågan om läkemedel när det gäller barn.  Något som jag tycker är lite tråkigt med Ylva Johanssons svar är att det är lite väl defensivt. När det gäller möjligheten att agera på EU-nivå säger Ylva Johansson: Min förhoppning är att kommissionen förr eller senare ska komma med ett förslag utifrån konferensen på Nederländernas initiativ.  Varför tar inte Sverige ett initiativ? Förslagsrätten ligger hos kommissionen, men det finns massor av möjligheter för ett enskilt medlemsland att väcka en fråga. Det vore en bra fråga för den svenska regeringen att markera och ta initiativ till. Man kan trycka på kommissionen, skriva ett non-paper eller hur man nu vill ta upp frågan. Man kan faktiskt som enskilt medlemsland sätta i gång processen och få i gång arbetet med att säkra äldres läkemedelsanvändning.  Ylva Johansson pekar på de möjligheter Läkemedelsverket har att göra en del, även om man inte kan få fram tvingande bestämmelser eftersom läkemedelsfrågorna är harmoniserade. Ylva Johansson säger ingenting om vad regeringen kan göra.  Regeringen kan ge uppdrag åt läkemedelsverket att se till att öka antalet studier, öka kunskapen och göra just det som beskrivs i svaret. Är Ylva Johansson beredd att ge Läkemedelsverket det uppdraget? 

Anf. 95 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Frågan om läkemedel för äldre är angelägen. Så sent som förra veckan tog jag upp frågan med sex av mina kolleger inom EU. Vi diskuterade läkemedelsfrågan i ett vidare perspektiv, men även äldres läkemedel. Den frågan kommer att bli alltmer accentuerad de kommande åren när den åldrande befolkningen ökar.  Kommissionärerna Kyprianou och Verheugen har tillsammans bjudit in ett antal både hälso- och näringsministrar, tror jag, till ett forum för att diskutera läkemedelsfrågor. Jag har precis svarat att jag tänker delta i det forumet. Kanske blir det tillfälle att där ta upp de här frågorna.  Erik Ullenhag tycker att jag ännu hårdare bör driva hur vi ska pröva läkemedel på äldre. Jag tror att en ännu viktigare fråga än hur vi utprövar läkemedel är hur vi använder de redan utprövade läkemedlen. Jag tycker att det är upprörande att vi många gånger överförskriver, inte minst för äldre människor. Det visar sig nästan alltid vid systematiska genomgångar av läkemedelsanvändning för äldre att oerhört många preparat skrivs ut som många gånger är motstridiga mot varandra. Det kom uppgifter senast på läkarstämman om vilken förfärande stor andel av de äldre som tas in akut på sjukhusen på grund av biverkningar eller allvarliga fel på grund av läkemedelsanvändning.  Vi har akuta allvarliga problem som vi kan åtgärda här och nu, i svensk sjukvård och svensk äldrevård. Det har den högsta prioriteten för mig.  Det är också bra om vi kan driva på arbetet när det gäller klinisk prövning av läkemedlen. Jag ska inte vara passiv i den frågan. Men den andra frågan ligger absolut på mitt bord, och den har högsta prioritet. Det är en av de frågor där vi har anledning att vara mycket otillfredsställda med den situation som råder. Det är allvarliga uppgifter som skapar stort lidande för enskilda människor. 

Anf. 96 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Vi delar verkets beskrivning att det stora problemet är hur man i dag använder läkemedel för äldre. Jag kommer att tjata om det fram till valdagen: Kom igen nu, statsrådet. Se vad som har hänt i Norge. Se till att varje äldre människa och varje patient får en egen doktor. Det är huvudpoängen i ett husläkar- och familjesystem som Läkarförbundet har föreslagit.  Jag vill vädja till statsrådet. Det lät inte så kraftfullt när statsrådet sade att hon ska delta i diskussionerna på EU-nivå kring läkemedelsanvändning och att det kanske blir läge att där ta upp frågan om hur vi ska förbättra studierna för äldres läkemedelsanvändning. Det är väl bara att åka ned och göra det, statsrådet. Sverige kan ibland vara kraftfullt. Din kollega Thomas Bodström är ibland lite för kraftfull i EU-samarbetet. Jag skulle vara glad om socialministern också var lite kraftfull. 

Anf. 97 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag kan försäkra Erik Ullenhag att vi kommer att ta upp frågorna om äldres läkemedelsanvändning. Jag vidhåller min uppfattning att det är ännu mer angeläget och att vi har ännu större möjlighet att nå framgång med det vi kan göra här i Sverige, ute i landstingen och i kommunerna. Jag hoppas att vi har anledning att i riksdagens kammare komma tillbaka till frågan om vad vi härifrån kan göra för att se till att systematiska läkemedelsgenomgångar blir verklighet så att äldre människor inte tvingas utsättas för felaktig medicinering med de allvarliga konsekvenser som det många gånger får med fallolyckor eller andra allvarliga skador och tillstånd.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.27 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 13.30 då särskild debatt om värdetransportrånen skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 13.30. 

16 § Särskild debatt om värdetransportrånen

Anf. 98 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Ärade ledamöter! Kära publik! Samtidigt som brottsligheten fortsättar att minska i Sverige kan vi se den utveckling som ändå sker med den organiserade brottsligheten i Sverige liksom i andra länder. Detta är någonting som vi redan tidigare har startat arbetet med. Vissa saker har gjorts, vissa saker genomförs och vissa saker kommer att genomföras. Vi har utvidgat möjligheterna till telefonavlyssning. Vi har fattat beslut om utvidgat DNA-register. Vi har arbetat med så kallad buggning, ett arbete som snart kommer att kunna presenteras. Vi kommer att se till att poliser får arbeta under annan identitet. Vi kommer framför allt – det kanske mest värdefulla vapnet – att se till att få en reglering när det gäller trafikdata, det vill säga att man ska kunna spåra olika personer till varandra genom att kontrollera hur de har varit i kontakt med varandra.  Detta är alltså det arbete som har pågått, och som vi kommer att fortsätta med, mot den organiserade brottsligheten – en brottslighet som i Sverige liksom i andra länder ändrar karaktär. Vi har tidigare haft betydligt fler bankrån än i dag i Sverige. Det har det brottsförebyggande arbetet klarat av. Vi har också sett en annan utveckling när det gäller till exempel guldsmedsaffärer. Men vi har också sett hur värdetransportrånen har legat på en väldigt hög nivå i Sverige.  Vi kan också se skillnader mot andra nordiska länder. När det till exempel gäller värdetransportrån ligger Sverige högt. Danmark låg högre i förhållande till antalet invånare förra året, medan Finland i princip har inga. Norge har haft samma utveckling som Sverige tidigare, men sedan har den gått ned. Finland har å andra sidan dubbelt så många mord som Sverige. Norge har 50 % fler mord än Sverige. Norge och Danmark har betydligt större problem med människohandel. Danmark har i sin tur inte bara många värdetransportrån – som sagt fler än Sverige förra året – utan faktiskt också tio gånger fler bankrån. Man kan naturligtvis om man är oseriös välja ut ett enda av dessa områden, men det tror jag inte att någon i den här debatten kommer att vara.  Så ser det ut. Vi måste alltså arbeta dubbelt, dels med den specifika fråga vi diskuterar i dag, dels allmänt mot den organiserade brottsligheten. När det gäller det sistnämnda ligger naturligtvis ett ansvar på regering och riksdag att se till att polis och åklagare får de vapen som behövs.  När det gäller värdetransportrånen kan vi jämföra med till exempel Norge, där man kunnat se denna kraftiga minskning, och titta på vilka åtgärder som har vidtagits. Detta har undersökts noga av polisen, och man kan konstatera att den stora förändringen inte är brottsligheten i sig utan just det brottsförebyggande arbetet. Det har kunnat konstateras att man har en helt annan hantering av pengar, en helt annan teknik och ett helt annat sätt att förhålla sig både när det gäller transporterna till bankomaten och arbetet vid bankomaten.  Nu har värdetransportbolagen själva vidtagit flera åtgärder och vidtar just nu flera åtgärder. Vi får fortlöpande information om det arbete som pågår. Jag kan bara säga att jag inte ifrågasätter deras ansträngningar att komma till samma nivå som till exempel Norge har, och jag är också säker på att man kommer att göra det.  Men det löser inte alla våra problem. Även om man får ned den brottsligheten kommer det att fortsätta att behövas åtgärder för att bekämpa den grova organiserade brottsligheten, som i vissa fall dessutom är internationell. När det gäller det arbetet görs naturligtvis mycket från polisens sida. Man har organiserat sig när det gäller den här typen av brottslighet. Det gäller att utveckla det samarbetet runtom i Sverige men också att fortsätta att arbeta internationellt.  För vår egen del har vi alltså genomfört flera saker, som ni väl känner till. Vi har också fått kritik i år för att vi går för långt och vidtar för hårda åtgärder. Vi har dock sagt att vill vi verkligen komma till rätta med den organiserade brottsligheten så måste vi vidta de här åtgärderna. Då får inte de misstänkta kriminellas enskilda integritet gå ut över brottsoffrens integritet. I den avvägningen tycker jag att valet är lätt.  Vi fortsätter därför att i EU driva frågan om kartläggning av mobiltelefoni, ett vapen som har visat sig oerhört betydelsefullt bland annat just när det gäller bekämpningen av värdetransportrån. Flera fall har kunnat klaras upp genom den här tekniken. Nu ska Europaparlamentet rösta om detta i morgon. Det är möjligt att de röstar ja; annars är 25 regeringar ändå överens om att driva frågan vidare. Det kommer vi att göra. Vi har drivit den från svenskt håll, som ni känner till, tillsammans med Storbritannien.  Lite underligt är det att det ändå finns partier, som Moderaterna och Centern, som inte anser att vi ska ha den här tekniken. Det vore bra om vi nu fick en förklaring till varför polis och åklagare i framtiden inte ska kunna få använda sig av kartläggning av mobiltelefoni och e-post när det har visat sig så effektivt i bland annat kampen mot värdetransportrån. I dag sitter det människor i fängelse tack vare just den här tekniken. 

Anf. 99 BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Sverige är i många avseenden ett unikt land, alldeles fantastiskt och underbart. Vi har lucia med sånger och traditioner. Jag hoppas att alla här i kammaren och alla som lyssnar på debatten har fått njuta av vacker sång, kaffe och lussekatter på morgonen, eller kanske risgrynsgröt på dagis. Det är unikt, och det är väldigt mycket Sverige.  Men Sverige är också annorlunda i andra avseenden. I dag debatterar vi den rad av värdetransportrån som varit, 35 stycken bara under innevarande år. Visst förekommer dessa rån också i andra länder, men med hänsyn tagen till folkmängden var Sverige det land i Europa som blev av med näst mest pengar genom värdetransportrån förra året. Bara Irland hade det värre.  Sverige ligger på fjärde plats i Europa när det gäller antalet rånattacker mellan 1998 och 2004. Det är inte en hedrande placering. Det är ett misslyckande.  Justitieministern gjorde några små jämförelser med omvärlden i sitt inledningsanförande. Nog finns det anledning att vidga vyerna och se på hur man i andra länder hanterar denna typ av kriminalitet och på vilket sätt man har arbetat för att nå framgångar som vi inte ens är i närheten av.  Nu är Sverige inte unikt bara därför att vi har ovanligt många värdetransportrån. Det intressanta är också att i Sverige är det ingen som har ansvar för uppenbara problem. Det gäller inte bara i denna fråga. I Svenska Dagbladet i morse läste jag att tjänstemännen på UD fortfarande inte kan komma överens om vem som har ringt vart och vem som har haft ansvaret i den soppa som Medborgarkommissionen har redovisat. Över huvud taget verkar det aldrig finnas någon som vill ta ansvar för sitt område eller sin verksamhet.   När värdetransporter upprepade gånger har mötts av organiserade personer med automatgevär och sprängämnen, när motorvägar dekorerats med anglar som punkterar däcken och medför livsfara för alla trafikanter, när många bilar satts i brand och människor som utför sitt jobb hotats till livet anser inte justitieministern att polisen har en särskild uppgift utan skyller helt sonika på värdetransportföretagen. Polisen, som har kritiserats för senfärdighet i flera fall, skyller i sin tur också på tranportörerna.   En av de unga män som dömts för den här typen av brott fick ett helt uppslag i tidningen där han bland annat svarade på frågan när det gick snett. Någon gång när jag var liten, sade han. Jag såg inte några andra möjligheter.  Fast frågan vad omgivningen skulle ha gjort visste han inte svaret på. Socialen, sade han, gjorde i alla fall ingenting. Han förklarade att drivkraften är pengar – och spänningen, kan man förmoda. Men något ansvar för det han hade gjort verkade han inte känna.  Fru talman! Det personliga ansvaret, flera aktörers ansvar, måste sättas på plats om vi ska få stopp på den grova kriminaliteten i Sverige. Om justitieministern, regeringen, riksdagens partier, polisen, kriminalvården, bankerna, transportörerna och handeln gör gemensam sak och tar itu med åtgärder på vars och ens områden väger också de 50, 100 eller kanske ett par hundra grovt kriminella personerna som ägnar sig åt detta ganska lätt. Det räcker faktiskt inte med några samtal mellan ministern och Securitas, ett par uttalanden av ledande poliser eller ens en debatt i kammaren som i dag. Det behövs ett samlat, målmedvetet och uthålligt program och många initiativ. Jag påstår att det programmet saknas. Polisen har tillsatt en aktionsgrupp. Jag hoppas att den har kraft. Länspolisen i Stockholm arbetar i ett projekt. Jag hoppas att det får fortsätta. Projekten avslutas hela tiden och det kommer nytt. Man vet aldrig hur det är från ett år till ett annat. Branschen gör investeringar och jobbar med rutinerna. Det är förstås nödvändigt. Thomas Bodström skryter lite grann om några propositioner som är på väg fram. Det är väl bra. Vi har diskuterat buggning så länge jag har varit aktiv i Moderaterna. Det är faktiskt inte kort tid. Men det är väl bra om det kommer fram förslag som går att använda.  Jag tänker inte i det här inlägget bemöta att det finns invändningar mot delar av de förslag som regeringen har presenterat. Men som sammantagen rad av initiativ kan inte ens de propositioner som har kommit vara särskilt mycket att skryta med. I vart fall har tio års socialdemokratiskt ansvar på området inte lett till att Sverige har hamnat i ett bättre läge i jämförelse med andra länder.  Varför tar inte regeringen ett helhetsgrepp på problemen? Värdetransportrånen är ett hot mot demokratin och säkerheten i landet. Om inte pengar kan komma ut till människor så att de kan köpa mjölk och kläder, om vi inte kan köra säkert på vägarna, om vi låter fler och fler unga göra karriär som kriminella, undergrävs vitala delar av ett anständigt samhälle. Vi moderater skulle, om vi fick bestämma, försöka åstadkomma ett samlat tufft aktionsprogram. Justitieministern kan förvänta sig att Moderaterna kommer att ställa upp på alla delar om det, mot förmodan, skulle visa sig att ni har kraft att sätta fart på ett sådant redan under våren.   Nu får det vara nog. Människor i det här landet har tröttnat, och det är farligt att inte agera nu. 

Anf. 100 JOHAN PEHRSON (fp):

Fru talman! De två människorna låg och skakade av rädsla på golvet. Rikoschetterna från kulorna for omkring i det lilla rummet.  Det här är en interiör från ett säkerhetsrum i en bank som är skrämmande att se. Det är en filmupptagning från den kamera i det rum där dessa människor fick sina liv förstörda. Utanför rummet står två personer som ömsom håller i yxa, kofot och automatvapen och pressar sig in för att råna dessa personer och råna värdetransporten med pengar som ska laddas i bankomaterna.  I samma hus låg närpolisen på orten, men ingen kom till undsättning. I närmare tio minuter höll de på att skjuta och hugga sig in för att sedan åka i väg med bytet.   Det säger sig självt att det här är en mycket allvarlig verksamhet, en mycket grov brottslighet, som leder till att många människor får sina liv förstörda. Det sker till en stor kostnad för samhället. Dessutom påstår jag att dessa brott är självinspirerande och självgenererande. Eftersom det är en alldeles för låg uppklaringsprocent och människor ofta kommer undan med belopp på upp till en halv miljard eller ännu mer från dessa rånbyten – borta! – är det en tragiskt lönsam verksamhet.  Jag diskuterade tidigare i morse i radio med den före detta värdetransportrånaren Liam Norberg. Det finns massor av åtgärder som är nödvändiga att vidta. Vi måste återskapa hela det förebyggande arbetet i Sverige för att få unga människor att inte hamna i kriminalitet och komma längre och längre upp i den näringskedja som den grova organiserade brottsligheten består av. Det handlar om att återskapa sunda värderingar hos människor som har hamnat i en situation där det inte finns några sunda värderingar utan bara sjuka och dåliga förebilder.  Dessutom finns det självklart en del tekniska saker vi kan göra. Vi kan stödja en smartare och mer begåvad kontanthantering i vårt samhälle. Företaget Banqit arbetar just nu i praktiken med sitt första projekt med en smart bankomat. Företag sätter in pengar i bankomaten, och sedan kan pengar tas ut från bankomaten. Det är mycket smartare än att sätta in pengar för att pengarna sedan ska köras till Riksbanken och räknas. Sedan ska pengarna köras tillbaka till nya bankomater. Detta exponerar kontanterna för stora risker.  Självklart kan värdetransportörerna göra mycket för att förbättra säkerheten. Statistiken är inte så smickrande för dem heller. Det finns faktiskt frågetecken.  Men, fru talman, jag tycker att regeringen lite väl mycket pekar på andras ansvar och inte på sitt eget ansvar. Det är kanske inte första gången man gör det. Det är någon annans fel. Det är allas vårt ansvar att det finns människor som rånar värdetransporter. Jag känner inte så. Det finns massor av människor som tittar på debatten i dag eller på annat sätt tar del av den som säger: ”Jag är inte ansvarig för värdetransportrånen. Det är inte allas ansvar.”  Jag tror att man måste vara ganska rak och säga det som ibland är obehagligt, nämligen att det här handlar tydligt om en ökad upptäcktsrisk, en ökad uppklaringsrisk, men också en ökad risk för lite längre tids inlåsning. Det är en för lönande kalkyl för de personer som vill ägna sig åt den här verksamheten, det vill säga att råna värdetransporter på väg eller inne i banker. Det ger en enormt hög avkastning till en ganska låg risk.  Det finns en rad strukturella problem som vi i Folkpartiet liberalerna skulle vilja förändra när vi får chansen. Jag tror att styrningen av våra brottsbekämpande myndigheter måste bli bättre. Det måste vara tydligare i regleringsbrev till alla myndigheter att fokus är på den grova organiserade brottsligheten och vilka prioriteter som ska göras där.   Det går att göra mer för att på polisnivå få mer kraft. I dag finns 21 myndigheter, varav flera myndigheter inte har kraft att agera mot den grova brottsligheten.   Vi saknar i Sverige ett nationellt underrättelsecentrum för de brottsbekämpande myndigheterna som kan samla underrättelser och information för att kartlägga och bekämpa grupperna. Det är ett under att det saknas i dag. Det vill vi se.  Vi måste se lite nya verktyg för polisen. Vi har pratat om buggning. Det är på gång, och det välkomnar jag. Det ska användas mycket restriktivt och bara för den grova brottsligheten. Jag ser gärna att man kommer vidare på vägen med infiltration, att polisen får större möjligheter att komma in i organisationerna och knäcka dem inifrån. Det finns en rad aktuella exempel.  Jag tror också att man måste titta på de straffrättsliga värdena. Vi har för lågt straff för grovt vapenbrott i dag. Det är för enkelt och billigt att springa omkring med skarpladdade vapen i samhället. Vem går omkring med ett illegalt skarpladdat vapen i dag om man inte tänker använda det för brott? Jag känner ingen.  Vi måste se över själva straffvärdet för dem som förbereder och gör försök till grova rån. Det renderar i dag korta straff. Om man då inte åker fast är det sannolikt att man är beredd att ägna sig åt verksamheten.   Man ska titta på straffvärdet totalt för den grova organiserade brottsligheten. Det är skillnad mellan en människa som ensam begår ett brott i desperation – på grund av en skuldfälla eller spel- eller missbruksproblem – och personer som rent kalkylerat ägnar sig åt en verksamhet som går att ut på att ibland också skörda människoliv i deras iver att komma över pengar som inte är deras egna och med total hänsynslöshet till andra.  Fru talman! Jag skulle vilja att regeringen tog ansvar själv och funderade över vilka åtgärder som kan vidtas, inte minst på straffrättsområdet. Det handlar i slutändan om en kalkyl för dessa människor. Det måste vara en kalkyl som blir sämre för dem i framtiden. 

Anf. 101 PETER ALTHIN (kd):

Fru talman! Kolleger! Närvarande! Frånvarande! Alla åhörare och justitieministern!   Vi ska debattera värdetransportrånen. Jag undrar om jag hörde rätt, fru talman, när justitieministern, som jag tyckte, sade att det blir en oseriös debatt om man plockar ut ett enda brott och diskuterar det och inte ser helheten. Jag hoppas att jag hörde fel och att Thomas Bodström får ändra sig. Det kan inte vara så att han menar allvar med att säga att vi inte kan ta ut en specifik brottstyp och diskutera den. De här värdetransportrånen är ju ur många aspekter ett samhällsproblem, ett samhällshot, skulle man kunna säga. Det kan bli problem med kontantförsörjningen, och penningförsörjningen kan också fungera på ett så dåligt sätt att det påverkar handeln och ekonomin i Sverige.   Just för att Thomas Bodström säger att vi inte kan plocka ut ett enskilt brott så ska jag göra det. Det gör jag med en viss tillfredställelse eftersom det är det debatten handlar om. Jag ska ge en liten kort bakgrund för att visa vad vi pratar om egentligen. De här värdetransportrånen är speciellt uppmärksammade, kan man säga, av medborgarna, för många av dem är så spektakulära. Det hittills största ägde rum för ett par år sedan. Det var det så kallad Arlandarånet, där 40 miljoner blev bytet. Ingen är fälld till ansvar. Förundersökningen är nedlagd. En person är mördad som en effekt av det här rånet, och jag tror också att någon person sitter dömd i Finland för det mordet.   Sedan har vi Akallarånet, för att förflytta oss till 2005, i närtid, det som Thomas Bodström tycker att det är lite oseriöst att plocka fram. Vi har värdetransportrånet i Hallunda, där rånarna tände eld på ett antal bilar och kastade ut små grejer på vägen så att inte bilar kunde köra. E 4:an spärrades av under timmar medan bilar brann på platsen. Det var i augusti. I september var det ytterligare rån och rånförsök. I oktober var det ett ganska avancerat rån i Helsingborg, Thomas Bodström, som jag tycker att det finns all anledning att peka på. I november, på E 6:an, sprängde man bort dörren på en väktarbil. Man rånade – ”man” ska jag inte säga – en värdedepå tillhörande Securitas i Jönköping. Det var också i november. I december, som ju är den månad som vi just nu befinner oss i, har det varit rån mot en värdetransport i Skärholmens centrum.   Man kan inte bara säga att vi inte ska ägna oss åt det här, att det finns andra typer av brott där det fungerar bättre i Sverige jämfört med andra länder. Här fungerar det dåligt. Vi i Sverige vill ju vara bäst. Vi vill ligga i topp på olika listor. Men att ligga i topp på rånarlistan, Thomas Bodström, känns ju inte särskilt tillfredsställande. Och det gör vi. Vi ligger, som någon redan har sagt, på fjärde plats i Europa. Det är bara England, Frankrike och Polen som har fler värdetransportrån.   Vi ligger också på fjärde plats på listan när det gäller storleken på pengasummorna som rånarna har kommit över. Och bara 30 %, tror jag, av värdetransportrånen klaras upp. Detta är ju det problem som vi diskuterar här, Thomas Bodström, och som vi måste ta på allvar. Vi har alltså ett stort antal värdetransportrån och en mycket liten del som klaras upp. Ingen kan ju vara nöjd. Ingen kan ens en gång vara stolt över att vi ligger fyra på den här skalan.   Dessutom är det i de allra flesta fall, nästan 100 %, så att det finns vapen inblandade. Det är enhandsvapen, automatvapen, hagelgevär – you name it. Det finns mer illegala vapen i Sverige nu än på mycket länge – eller någonsin, vågar jag påstå. De rasar in från Balkan och andra ställen. Detta är en mycket allvarlig situation. Och som en följd av denna allvarliga situation tvättas pengarna nu på de statliga kasinona, där rånarna vräker ur sig pengarna och då får dem tvättade.  Det här problemet har jag vissa lösningar på, Thomas Bodström. Jag vet inte om jag hörde rätt från början vad du sade. Men jag tänkte ge dig möjlighet att försöka hitta svaren själv, så ska jag ge dig lite hjälp så länge du sitter kvar. Man kan konstatera att det är en fullständigt oacceptabel situation i Sverige, och en fråga som jag vill kasta ut i detta första anförande är: Varför är Sverige i topp i den här brottstypen jämfört med andra nordiska länder? Det vill jag gärna ha ett svar på, för det är utgångspunkten när det gäller hur vi ska komma till rätta med det här problemet. Vi ska också, vilket jag ännu inte har hört så mycket om, tala om de brottsförebyggande åtgärderna. Vi kan inte bara gå på de tekniska lösningarna. Hur kan vi förhindra att unga människor hamnar som rånare i Sverige? Jag ska ge dig några svar i mitt nästa anförande. 

Anf. 102 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Alla inser vi ju att värdetransportrån är ett mycket allvarligt brott som innebär hot mot liv och hälsa för enskilda såväl som hot mot viktiga led i en fungerande ekonomi. Då är frågan vad vi gör åt detta. Några debattörer har, som de har för vana att göra, talat om kraftigt höjda straff som det huvudsakliga medlet för att bekämpa rånen. Vänsterpartiet tror inte att en politik för höjda straff och repressiva åtgärder är den bästa och mest verksamma politiken för att bekämpa denna brottslighet. Det blir mycket av symbolpolitik och inget som i grunden kommer att hjälpa samhället att bli kvitt värdetransportrånen eller andra former av brott mot kontantförsörjningen. De personer som utför den här typen av grova rån avstår inte från dessa allvarliga brott för att straffet höjs. De stora vinster som brotten kan medföra för förövarna innebär en så stor lockelse att risktänkandet kan trängas undan.  Fru talman! Det är andra faktorer som Vänsterpartiet menar behöver stå i förgrunden. Ett avgörande område som jag tycker behöver diskuteras är näringslivets och branschens ansvar för att hanteringen sker under så säkra former som möjligt. Jag vill erinra om att många bankrån ju också varit oerhört omdiskuterade och oerhört våldsamma. Men där kan vi se en förändring. Det är också så att antalet bankrån har minskat sedan mitten av 90-talet. Enligt Brå är en högre grad av säkerhetstänkande hos bankerna den huvudsakliga förklaringen till den här minskningen av antalet bankrån. Vänsterpartiet tror att det är den vägen, med i första hand branschens egna åtgärder, som måste gå först, som är mest effektiv även när det gäller att minska värdetransportrånen.  Vi har kunnat ta del av olika detaljer i samband med nyhetsrapporteringen om vilka åtgärder som kan sättas in. Vi har sett väskor med färgampuller, och de här väskorna är också försedda med spårsändare. Det är lite förvånande att de här åtgärderna kommer som nyheter. Väskorna har funnits i många år och faktiskt också använts av vissa värdetransportföretag i Sverige. Men de är dyra, och andra företag har därför inte använt dem. Det är svårt att se det på annat sätt än att man har konkurrerat genom att erbjuda lägre säkerhet. Det är naturligtvis orimligt. Det måste gå att ställa krav på näringen att ta ett effektivt ansvar för säkerheten vid transporter av de här mycket stora värdena. Samhället har givetvis ett ansvar för att bekämpa brott, men branschens eget ansvar och egna åtgärder måste komma först. Det handlar som sagt såväl om säkerheten för personalen som om en fungerande kontantförsörjning.   Fru talman! Näringslivets ansvar är en viktig nyckel. Det var detta som också Arbetsmiljöverket satte fokus på när de införde ett stopp för värdetransporterna. Man talade just om användande av säkra väskor men också om variation av rutiner, färdvägar och tider. Man talade om säkra rutiner och lösningar för överförande av värde till bilarna, om att begränsa värdet per bil och om att inte använda sig av ensamarbetande väktare vid transporter. Det Arbetsmiljöverket kräver är något som vi i Vänsterpartiet självklart tycker är utgångspunkter i det fortsatta arbetet. En annan självklar utgångspunkt är att det inte ska vara möjligt att konkurrera med bristande säkerhet.  Kanske kan en väg vara att införa ett särskilt auktoriseringssystem för värdetransportföretagen liknande det som har införts på Irland. I det systemet är det inte tillåtet för banker att använda sig av oauktoriserade transportföretag.  Vi behöver också diskutera hur vi kan minska riskerna för rån genom att samhällets kontantberoende minskar. Det kan man göra antingen genom att vidta åtgärder för att uppmuntra korthandeln eller genom att vidta åtgärder för att begränsa kontanthandeln. Det har bland annat diskuterats att man ska avskaffa höga sedelvalörer.  Vänsterpartiet påstår sig inte ha några färdiga lösningar men anser att dessa frågor bör belysas ytterligare. Det finns all anledning att fundera över utredningar på detta område. Hänsyn måste självklart tas till människor som är ovana att använda andra betalningssätt än kontantbetalning. Självklart är vi också medvetna om att man måste väga in hur större förändringar påverkar handeln.  

Anf. 103 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Ledamöter och åhörare! Under de senaste åren har rånen av värdetransporter ökat dramatiskt i Sverige. Och det finns stor anledning att rikta uppmärksamhet på den utvecklingen.   Vi har tidigare här hört att Sverige intar en fjärdeplats inom Europa vad gäller antalet rån mot just värdetransporter. Vårt land är därmed ett av de mest utsatta länderna. Detta framgår i en rapport som har presenterats av de svenska bevakningsföretagens organisation Sweguard.   Rånen mot värdetransporterna har dessutom blivit mycket brutala, och de innebär faktiskt livsfara för berörd personal, för polis men också för den stora allmänheten. Dessutom uppstår stora kontantförluster i samhället efter dessa välplanerade rån. Sverige är också det land i Europa som har blivit av med näst mest pengar under 2004, om vi tar hänsyn till befolkningen i vårt land.   Sverige betecknas som rånarnas paradis. Bristen på poliser samt våra arbetsmetoder medför att de kriminella kan planera grova brott ganska ostört. Och efter att brotten har genomförts är risken för uppklaring av brotten ganska liten.   Rånen mot värdetransporterna som ombesörjer penningförsörjningen i landet drabbar faktiskt hela samhället. Risken för brist på pengar kan också lamslå handeln. Under hösten har vi kunnat uppleva en brist på pengar på grund av stängda bankomater.   På flera håll hävdas att Sverige har blivit ett attraktivt land att begå brott i. De kriminella är tilltalade av vårt öppna samhälle – att polisernas insatser är så begränsande – samt att straffen i Sverige är låga i jämförelse med straffen i flera andra länder.   Det är dessutom känt att uppklaringsprocenten när det gäller begångna brott är ganska låg. Det är mycket oroande att de kriminella inom landet, men även kriminella från andra länder, kalkylerar med att brott i Sverige kan vara lönsamma.  I förhållande till våra närmaste grannländer Norge, Danmark och Finland ligger vi mycket risigt till. I Sverige genomfördes 224 värdetransportrån. Under samma period skedde endast fyra i Finland. Vad har man gjort i Finland som vi i Sverige inte klarar av att göra?  Brottsutvecklingen på detta område är alltså ett allvarligt problem. När antalet rån minskar i andra länder ökar de i Sverige. Det är därför befogat att fråga justitieministern: Vilka åtgärder kommer ministern att presentera för oss här i dag?  Från Centerpartiets sida anser vi att det är viktigt att granska vilka organisations- och ansvarsförändringar som rör den dagliga penninghanteringen som har gjorts under åren och även dra slutsatser av de genomförda förändringarna. Vilken roll har Riksbankens agerande i det som nu sker? Vilken betydelse har det att Riksbanken i dag har ett mindre antal värdedepåer? Tidigare fanns det en i varje län. Konsekvenserna av färre depåer är tydliga för oss – alltfler penningtransporter sker, och alltmer kontanter transporteras på våra vägar. Efter den 30 juni nästa år kan det bli ännu färre värdedepåer om avvecklingen av mynt- och sedelkontoren i Malmö och Härnösand fullföljs.  Den andra frågan är: Vilken betydelse har det att ansvaret för värdetransporterna successivt har förskjutits från Riksbanken ut till värdetransportföretagen och detta i kombination med polisens begränsade resurser för poliseskort?  Att brott aldrig får löna sig måste vara vår gemensamma hållning från riksdagen. Men för att nå det målet när det gäller rån mot värdetransporter måste fler och kraftfullare åtgärder vidtas. Naturligtvis måste man också förebygga rån och öka uppklaringsprocenten. Det krävs också fler åtgärder för att undersöka vad som sker utanför polisens område just när det gäller ansvarsfrågor och organisation.  Jag vill därför ställa en fråga till justitieministern även på detta område, det som ligger utanför polisområdet: Förs det några samtal när det gäller organisationer som står vid sidan om och som faktiskt kräver ökade insatser just från polisens sida? 

Anf. 104 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Kära kolleger! Justitieministern! Jag tycker att dessa särskilda debatter är väldigt spännande eftersom vi då får hålla oss till ett ämne.   Men jag ska börja med att kommentera lite grann av det som Beatrice Ask sade om lucia. För egen del har jag inte firat lucia. Jag firar alltid lusse och har alltså inte några traditioner med anledning av det katolska helgonet från Syrakusa. Detta var min folkbildardel.   Thomas Bodström började med att tala lite grann om den repressiva lagstiftningen och gav oss en lång lista över precis de åtgärder som vi helt nyligen har vidtagit. Han kommenterade det hela med att säga att detta faktiskt var riktat mot den grövre brottsligheten. Men när vi diskuterade dem tidigare var det terrorismbekämpning som vi ansåg vara det viktiga skälet till att göra det. Det verkar som om man har flyttat fram positionerna. Jag har ingenting emot det. Den tekniska utvecklingen är sådan att vi måste följa med i fråga om detta.   Däremot vill jag slå vakt om enskilda människor som inte är misstänkta för brott och att deras integritet ska skyddas. Jag ser att detta naggas i kanten.  Jag tycker också att denna lagstiftning mot den grova brottsligheten kommer väldigt snabbt på bordet här i riksdagen. Under tiden arbetar Integritetsskyddskommittén. När den lägger fram sitt betänkande är de flesta lagarna redan införda. Det tycker jag innebär att man har lite bråttom.  Men, som sagt, det är värdetransportrån som är ämnet för dagen. Det är onekligen Sveriges riksbank och vi som har ansvar för kontantförsörjningen i samhället. Det är viktigt att kontanthanteringen fungerar. I annat fall kan vi i olika krissituationer hamna i mycket svåra situationer om människor inte har tillgång till pengar.   Detta ansvar har Riksbanken och vi lagt över på olika entreprenörer. Dessa företag sköter dessa värdetransporter. Och det är alltså mycket pengar som finns på vägarna.   Viviann Gerdin nämnde vikten av att ha dessa värdedepåer och att de skulle kunna finnas överallt. I händelse av en katastrof eller krissituation är det viktigt att människor har tillgång till dessa pengar.   Nu kan man titta på ett par olika detaljer. Det ena är: Hur ska samhället klara av kommersen, hanteringen och handeln? Det finns olika vägar. Vi har möjligheten att ändra kontanthanteringen här i landet, vilket redan har nämnts av tidigare talare, genom att man använder kort eller någon annan form av värdebevis. Checkar användes under en tid, vilket naturligtvis var besvärligt, men det fungerade i alla fall.   Det har redan konstaterats här att vi ligger i topp när det gäller värdetransportrån jämfört med andra länder. Vad är skillnaden? I huvudsak handlar det om tekniska lösningar. Dessa tekniska lösningar har gjort att utbytet av ett värdetransportrån har minskat. Det är ingen idé att komma med missfärgade eller förstörda sedlar. Då blir man genast misstänkt.   Jag skulle vilja dela upp den här frågan på lite olika sätt. Det är tekniskt möjligt i dag att genomföra ett värdetransportrån. Det är låg uppklaringsprocent, och det finns avsättning för bytet – man kan använda det man stulit.  Sett till de tre punkterna tror jag att lösningarna torde ligga i det tekniska och i att vi får fler brott uppklarade. Här kommer vi in på resursfrågor och på de olika instrument som Thomas Bodström pratade om.  Avsättningen av bytet är naturligtvis en fråga som vi borde titta lite närmare på. Däremot kan jag inte på något sätt dela Johan Pehrsons uppfattning att hårdare straff skulle hjälpa. När sitter man och kalkylerar på huruvida man får sex månader mer eller mindre, eller kanske ett år, för ett bankrån – om det nu inte är så att Johan Pehrson absolut vill ha dödsstraff eller om han vill ta till någon annan form av repressiva åtgärder som verkligen får folk att avstå från att begå brott?  Historiskt har man haft de mest grymma straff som tänkas kan, men de har aldrig avskräckt. Två eller tre år hjälper inte i det fallet. Människor sitter inte och klart kalkylerar med riskbedömningar inför att begå den här typen av brott. Det där finns snarare på kontoren och bland ekobrottslingarna. Där kan jag mycket väl tänka mig att ett sådant avvägande kan ha betydelse men knappast när det handlar om människor för vilka det tidigare gått snett i samhället och för vilka desperationen är styrande.  Jag tror att förebyggande åtgärder är väldigt viktigt. Det gäller inte enbart vid värdetransportrån, utan vid alla typer av brott är detta livsviktigt.   Sedan vill jag bara påpeka att jag inte menar att Johan Pehrson någon gång har lagt fram ett förslag om dödsstraff. Det får inte missuppfattas så att det framstår på det sättet. Jag tog bara ut svängarna för att tala om den historiska delen av strafftänkandet. Den är jag inte med på, utan jag är med på ett förebyggande tänkande. 

Anf. 105 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Peter Althin, du får nog tvätta öronen. Jag var nämligen noga med att säga att man inte ska dra några slutsatser. Sedan tog jag upp en rad olika saker där Sverige bland de nordiska länderna har en väldigt dålig statistik när det gäller värdetransporter. Jag tog också upp andra saker för att man skulle kunna dra en sådan slutsats.  Låt oss också göra klart att jag i det inledande anförandet sade, och jag säger detta återigen, att vi har ett stort ansvar – ett ansvar som omfattar mycket mer än att bara ge polis och åklagare åtgärder för att bekämpa värdetransportrån. Över huvud taget gäller det den grova organiserade brottsligheten. Det är också det som har föranlett allt det som gjorts och som görs och som föranleder det som kommer att göras.  Låt mig också som en ren faktaupplysning nämna, apropå dem som säger att det är polisbristen och detta med att det skulle vara högre straff som vid en jämförelse med andra nordiska länder är orsaken. Vi har fler poliser, även i förhållande till folkmängd, än Norge, Danmark och Finland. Just när det gäller den här brottsligheten har vi också dömt ut hårdare straff än Finland, Danmark och Norge.  Men vi kan också ödmjukt se vad man kan lära sig av andra länder. Vi har ett väldigt nära nordiskt samarbete. Norge hade ungefär samma utveckling fram till dess att en person blev dödad. Då satte de i gång med ett väldigt starkt brottsförebyggande arbete – ett arbete som nu också görs av våra bevakningsföretag på ett väldigt framgångsrikt sätt. Jag är säker på att samma resultat kommer att uppnås i Sverige som i Norge.  Men vårt ansvar slutar inte med det. Vi måste fortsätta att brett bekämpa den grova organiserade brottsligheten. Vi får inte nöja oss med att någon enstaka brottstyp går ned. Det är därför som vi driver alla de här frågorna och det är därför som vi tar debatten om de här sakerna. Vi anser att det är mycket viktigt att göra det.  Låt mig en gång för alla säga: Jag tar gärna det här ansvaret, och jag tar gärna debatten och kritiken, för jag vet att vi behöver vidta de här åtgärderna.  Jag ser också gärna att Moderaterna är med på det här. Men jag kan konstatera – jag gör det för första gången – att, som det står i denna tidning, mobilsamtal kan fälla de Akallarånare som nu är gripna. Det är precis det förslag som vi vill ska kunna regleras i Sverige och som Moderaterna med sådan kraft har försökt stoppa.  Beatrice Ask, du får jättegärna vara med, och du kan nu direkt gå upp i debatten och säga: Vi har tänkt om. Om ni inte har gjort det ska du få ta del av en dom från så sent som den 7 december. Man har där fällt människor till ansvar för förberedelse av värdetransportrån just med den teknik – du skakar på huvudet, men du ska sedan få läsa domen – som du själv inte anser ska införas och regleras i Sverige. Det är inte att ta ansvar mot den grova organiserade brottsligheten.  Jag ser, som sagt, gärna ett samarbete. Det var ju när vi tog initiativ till det här som ni plötsligt vaknade och sade att mer måste göras. Vi har inte fått interpellationer eller frågor eller så, men vi driver gärna det här arbetet. Jag kan säga att vi har ett bra samarbete bland annat med Folkpartiet när det gäller att bekämpa grov organiserad brottslighet.  Jag ska inte försöka göra det här till ett slags partifråga och säga att vi inte är överens om de här bra sakerna. Vi har ett bra samarbete. Men om Moderaterna vill vara med på det här bör man nog tänka om, för detta är ett av de absolut viktigaste vapnen – ja, kanske det allra viktigaste vapnet – när det gäller att bekämpa den här typen av brottslighet.  När det gäller just den specifika sak som vi i dag diskuterar är det bara att sätta sig in i frågan och se vilka skillnader som finns och vilka möjligheter det innebär att arbeta brottsförebyggande. Precis som man gjort inom andra områden med framgång görs detta nu också från bevakningsföretagens sida. Det handlar inte om att skylla på dem – tvärtom. Jag tycker att de har tagit bra initiativ nu. Vi har, som sagt, ingen anledning att misstro deras ansträngningar. Det här ligger ju i deras eget intresse. Vi har ett väldigt bra samarbete nu. Ni får alltså gärna vara med. Framför allt präglas det av att alla är med och tar ansvar. 

Anf. 106 BEATRICE ASK (m):

Fru talman! I Socialdemokraternas Sverige kan 25-åringar så att säga glassa runt i en splitterny bil, hålla hov på nattklubbar och göra dyra resor för pengar som kommer från grov brottslighet utan att någon ingriper, utan att något händer. Men väldigt få 25-åringar kan med eget arbete eller med hårda studier som student skaffa sig bil eller ens en egen bostad och än mindre leva loppan i nöjessvängen. För att hantera de här problemen måste man förstå att det också handlar om drömmar, logik och kalkyler, som några har varit inne på.  Risken för upptäckt när man begår brott i Sverige är för liten. Rånarna agerar snabbt och välplanerat. Poliserna är för få, och de är ineffektiva. Vi är långt ifrån metoderna.  I Sverige har vi redan möjlighet att använda teledata. Det är väldigt bra. Däremot anser inte vi moderater och inte heller Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Centern att mormor, farmor och alla kusinerna ska få vartenda telefonsamtal registrerat och inte heller varje mobilsamtal eller e-postkontakt. Vi tycker att det är orimligt att alla medborgare ska anpassa sig efter den grova kriminaliteten när det finns andra verktyg. Vi är inte mot bra verktyg mot brottsligheten.  När får vi till exempel ett förslag om hur vi ska hantera förverkandet så att vi kan ta tillbaka de glassiga lyxbilarna eller de grejer som grova brottslingar skaffat sig på illegal väg? Det är däri problemet ligger, inte i att ta ifrån hederliga människor möjligheten till ett privatliv eller att slippa bli fotograferade vid resor ut ur och in i stan – alltså sådana frågor som ni socialdemokrater driver.  Vissa straff är också orimligt låga. Leif Björnlod, det handlar inte bara om att man ska vara rädd för långvariga straff utan också om att det är en poäng med att någon sitter inne i stället för att vara ute.  Även om kriminalvården borde skärpa sig och göra saker mycket bättre är det så att folk begår mindre brott när de sitter inne än när de är ute. Det ska man väl ändå ha med sig. Tyvärr är konsekvensen orimligt korta strafftider exempelvis vid vapenbrott, vilket Johan Pehrson var inne på. Där skiljer sig Sverige allvarligt från många andra länder. Det beror på socialdemokratisk politik. Det är mesigt och händer helt enkelt för lite.  Fortfarande är det mycket vi väntar på när det gäller förslag för att agera. Inledningsvis var jag inne på att det behövs ett samlat bastant program med ett konkret agerande.  Tyvärr märker vi i den här debatten, liksom i så många andra, sett till Vänster, att brottslingarna slipper undan, medan brottsoffren får skylla sig själva. Det klankas på bevakningsföretagen. Rolf Olsson går till och med så långt att han säger att vi vanliga medborgare kanske borde sluta använda pengar. Jag vill bara påpeka för dem som är inne i den debatten att Sverige har orimligt stora problem med kontokorten också. Det är mycket brottslighet som sker på nätet och när det gäller kontokortshanteringen. Att vi andra inte ska kunna ha en spargris eller plånbok och kunna handla med pengar är faktiskt inte en lösning.  Jag och, tror jag, många runtom i landet, begär att landets justitieminister, bankerna, polisen och alla andra tar ett ansvar så att vi kan ha ett fungerande betalningssystem med både kontanter, kontokort och annat, att vi har ett rättsväsende som kan ingripa och förebygga brottslighet och att vi har straff för dem som inte sköter sig och ett klimat som gör att 25-åringar som drömmer om en häftig bil, en snygg tjej och kul på krogen faktiskt genom bra arbete eller genom att jobba hårt i skolan eller på något annat hederligt vis kan förverkliga åtminstone någon liten guldkant. Men i Socialdemokraternas Sverige gror mycket av kriminaliteten, och många ungdomar och människor som är oskyldiga får sina liv förödda därför att man inte vill ta tag i de verkliga problemen.  (Applåder) 

Anf. 107 JOHAN PEHRSON (fp):

Fru talman! Ja, då har vi lyssnat på både den ordinarie justitieministern, vice justitieminister Rolf Olsson, också chefsadministratör för Svenskt näringsliv, som vet precis hur vi ska dra rutterna för värdetransportbolagen, hur väskorna ska se ut och att det i stort sett bara är deras fel att det är så här – ingen annan har något ansvar. Framför allt Rolf Olsson har ju inte kommit med ett enda förslag så han själv kan påverka det vi har mandat att bestämma om.  Sedan har vi den andra vice justitieministern. Det är Leif Björnlod. Han är uppe här och yrar om dödsstraff. Det är väl en bra illustration av det regeringsunderlag som justitieministern har när han ska jobba med dessa frågor. Jag kan säga att jag känner stort medlidande för justitieministern, och jag hoppas att han får en god och synnerligen skön jul så att han kan vila upp sig från detta, för det här är ju helt absurt.  Jag ska gärna ta debatten om det förebyggande arbetet, fru talman. Det är väldigt, väldigt viktigt att vi försöker förebygga brott. Folkpartiet har lagt fram listor i den här riksdagen på saker som vi tror att vi kan göra för att förebygga brott. Det handlar till exempel om skola, integrationspolitik och socialpolitik. Ta bara en sådan sak som att Rolf Olsson och Leif Björnlod, vice justitieministrar, tillsammans med ordinarie justitieministern har stängt ned allmänpsykiatrin i det här landet. Ni har ju dragit ned missbrukarvården till nästan noll. Vad är det för brottsförebyggande arbete? Ni pratar mycket men levererar väldigt, väldigt lite.  Sedan finns det förebyggande arbete som jag tror att man kan göra mer av, som inte bara handlar om pengar. Det handlar om tidiga och tydliga signaler, bland annat till de unga män som befinner sig längst ned i näringskedjan i den organiserade brottsligheten med ett stort intresse av att klättra uppåt i den hierarki där man börjar med bötning i Göteborg. Eller vet ni vad: De håller på med bötning i Hallsberg, hemma i Örebro – där håller man på med bötning och sätter skräck i ungdomarna. Ingen gör någonting. Generationer får sin rättsuppfattning totalt förruttnad.   Vad tror ni det betyder i förlängningen, mina vänner? Det enda jag vet är att det är ni som är ansvariga och att vice justitieminister Leif Björnlod och vice justitieminister Rolf Olsson verkligen inte har några svar på detta. Ni säger alltid nej till de åtgärder jag kommer med, till exempel tidigare insatser och att markera att det finns en koppling mellan handling och konsekvens för de här unga människorna, men ni säger bara nej. De ger sig i snabb och rask takt upp längs med näringskedjan i den organiserade brottsligheten som bland annat håller på med värdetransportrån.  Då är det så här: Det är ändå några som begår värdetransportrån. Jag vill understryka att det finns väldigt många människor som har levt upp i eländiga förhållanden och som har levt i missbruk och misär men som faktiskt, när de blir stora, inte bestämmer sig för att hämta ett vapen och börja skjuta mot människor. Det är ingen naturlag att man gör sådant. De människor som gör detta mår inte bra, och deras brottsoffer mår i regel ännu sämre. Då, Leif Björnlod, vice justitieminister i Socialdemokraternas Sverige, är det faktiskt så att de personerna själva skulle må bra av att vara inlåsta lite längre. Då skulle de definitivt inte kunna begå brott under tiden, och de skulle kunna få hjälp med kraftfull rehabilitering – gärna lite arbete, lite utbildning och lite behandling för sina sociala problem. Jag har inget problem med detta. Men de skulle åtminstone vara inlåsta ett tag.  Sedan, fru talman, är det ändå så att undersökningar visar att de här personerna är ganska kallhamrade räknenissar. Man ser att om man åker fast på försöks- och förberedelsestadiet så kanske man får ett, ett och ett halvt, kanske i extrema fall två års fängelse. Avkastningschansen kan vara 30–40 miljoner kronor. Vi var på Bankföreningen nyss, några stycken från utskottet. Där berättade man – jag vet inte om det är sant, men det är skrämmande om det är det – att uppklaringsprocenten för bankrån och värdetransportrån, det vill säga av värdetransportörerna inne på banken, är detsamma som för villainbrott. Men vi kan inte ha det så. Det är ju ett under att det inte begås fler sådana brott i så fall.  Vi har alltså en hel del att göra här, mina vänner. Då är det obehagliga saker. Jag säger inte nej till det förebyggande, men de personer som springer runt med automatvapen och skjuter mot människor mår inte bra själva, och de behöver låsas in, därför att de dessutom är farliga.  (Applåder) 
  I detta anförande instämde Gunnar Andrén, Nina Lundström, Runar Patriksson, Torkild Strandberg och Christer Winbäck (alla fp). 

Anf. 108 PETER ALTHIN (kd):

Fru talman! Jag tycker att det är härligt att justitieministern vill lyssna. Du fyller verkligen upp den socialdemokratiska kostymen. Ni blir mer och mer lika varandra på något sätt, allteftersom tiden går. Ni tar alltid ansvar, säger ni, allesammans. Det spelar ingen roll vad som händer. Ni tar alltid ansvar. Och så höjer ni rösten, som om det skulle bli ännu viktigare då. Men vad gör ni rent faktiskt? Det är väl en sak att säga: Jag tar ansvaret. Ni måste väl göra någonting också.  Det är möjligt att jag, som du sade, Thomas Bodström behöver tvätta öronen så att jag hör bättre, men det räcker inte för dig. Du måste ta till något mer kraftfullt för att förändra den bild vi har påtalat här i dag vid den här debatten. Det räcker inte med att säga: Jag tar ansvaret. Du måste visa i handling att du tar ansvaret också.  Vi andra, som inte är nöjda och inte stolta, vill försöka lösa det här på något sätt. Då är första frågan naturligtvis: Vad kan man göra för någonting? Vilka är rånarna?   Där finns det olika uppfattning. Polisen brukar säga att det är liten skara grova kriminella som, när de är på fri fot, begår allvarliga, grova rån, och när de sitter inne så sjunker antalet grova rån. Men så enkelt är det inte. Alla som läste Dagens Nyheter häromdagen kunde se att det är ett mycket större nätverk. Det finns personer som inte tillhör de grovt kriminella som också ägnar sig åt den här verksamheten och som har någon form av arbete, visar det sig. Det fanns byggnadsarbetare, bilförsäljare, kroganställda – och väktare. Insiderjobbet är alltså ett stort problem. Då menar jag att man måste veta vilka det är som begår brotten för att kunna göra något vettigt åt det och för att förhindra det så att vi allesammans får möjlighet att vara nöjda och stolta. Det är en mycket allvarlig situation, vill jag säga, och frågan är: Vad ska göras?  Man hör talas om hårdare straff ibland, fru talman. Jag hör ju till den skaran som inte tror att det är lösningen. Leif Björnlods snömos om dödsstraff tycker jag uppmuntrar oss att lyssna lite och hoppas att vi ska höra något vettigt, men sedan försjunker man ju igen i någon annan form av verksamhet. Dödsstraff, Leif Björnlod, förhindrar ju inte brott. Däremot har det en hygglig utdelning när det gäller återfall i brott för den som är utsatt för dödsstraffet. I övrigt har det inte den hämmande effekten.   Jag läste i Brås tidning Apropå, som kom ut häromdagen, just om fängelsestraffet. Det är därför som jag inte tror så mycket på hårdare tag. Jag ska citera här. Ordföranden i New Yorks kriminalvårdsförening säger så här: ”Att bygga fler fängelser för att bemöta brottslighet är som att bygga fler kyrkogårdar för att komma till rätta med en dödlig sjukdom.” Jag tror att det är en mindre framgångsrik väg att bara tänka sig längre och hårdare straff. Däremot måste vi göra någonting utöver det, och där är de förebyggande åtgärderna de allra mest framgångsrika, vill jag påstå.  Medan vi fortfarande har brottslighet här måste vi ändå se till att förminska brottsligheten. I Norge, läste jag någonstans, har man en GPS-sändare, Thomas Bodström, i kassetten, och när kassetten är på väg åt fel håll, det vill säga att rånarna har lagt beslag på den så – paff! – exploderar den. Det tycker jag låter väldigt framgångsrikt: ett paff när den är på väg till ett kasino där den inte ska vara med rånarna. Varför har man inte det i Sverige? Det var ett litet tips till Thomas Bodström.   Eftersom tiden gick ut här nu så återkommer jag i mitt sista anförande med de andra tipsen också, så kanske vi får ordning på det här. 

Anf. 109 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Först några ord rent allmänt om att vi självklart allihop är angelägna om att bekämpa brott. Men människors integritet är en utomordentligt allvarlig fråga där alla partier också bör analysera noggrant: Vad är det för samhälle vi bygger långsiktigt? Med tanke på alla de samtidigt pågående diskussionerna om buggning, om användning av preventiva tvångsmedel, om samarbete mellan militär och polis, om lagring av trafikdata, om införande av skyddsidentitet, om införande av möjligheter till brottsprovokation finns det väl anledning att vi allesammans funderar över vad det är för samhälle vi bygger. Vad blir den sammanlagda effekten av alla dessa åtgärder?  Till Beatrice Ask, fru talman, vill jag säga att jag aldrig har föreslagit att vi ska sluta att använda pengar. Det går att läsa om det i protokollet om intresse finns. Jag var mycket noga med att säga att vi skulle ta hänsyn bland annat till människor som är helt invanda på att använda kontanter.  Som jag var inne på i mitt förra anförande måste vi tänka på vad som kan bli följden av om vi, som vi alla vill, sätter in åtgärder som försvårar värdetransportrånen. Jag talar om mycket konkreta åtgärder. Johan Pehrson visade på det som Arbetsmiljöverket har föreslagit. Jag visade på vad Brå har kommit fram till vad gäller utvecklingen av bankrånen. Det avfärdar Johan Pehrson med ironiska kommentarer och sedvanliga höga rop om höjda straff. Det är ungefär lika verkningsfullt som när min gamle regementsläkare alltid föreslog huvudvärksmedicin som bot för alla problem.  Brottslighet förflyttar sig ofta till nya och angränsande områden när åtgärder sätts in. Nu har vi alltså tvingats konstatera ett flertal uppmärksammade värdetransportrån. Tidigare har vi upplevt veritabla och mycket våldsamma serier av bankrån. Vad kan komma härnäst om värdetransporterna blir säkrare och minskar i omfattning? Kedjan är aldrig starkare än sin för tillfället svagaste länk. Risken är stor att handeln kan drabbas i ökad utsträckning. Då måste vi självklart ligga före i våra tankar och vår planering redan nu.  Jag vill därför säga några ord om den kontanthantering som jag tycker också ligger i färdriktningen. Här menar jag att näringen måste ta sitt ansvar. Det finns säkert en hel del att göra säkerhetsmässigt. Ett exempel som har diskuterats är införande av slutna kontantsystem, ett annat är den sedan länge pågående diskussionen om ensamarbete under kvälls- och nattetid i handeln. Enligt fackförbundet Handels begås 66 % av alla butiksrån mot ensambemannade butiker. Att riskerna för rån ökar när någon arbetar ensam är uppenbart. Det påverkar också de anställda som självklart vet om detta och i många fall mår dåligt och oroar sig. När ett rån sker lämnas de anställda för en stund helt ensamma i en traumatisk situation. Forskning har visat att dubbelbemanning både minskar rånrisken och bidrar till att de anställda upplever att deras arbetsmiljö blir tryggare. Att branschen bör gå i bräschen mot värdetransportrånen, liksom bankerna gjorde mot bankrån, och att vi förmår att se bakom hörnet vad som kan hända i nästa led av kontanthanteringen är konkreta diskussionspunkter.  Detta är i högsta grad ett arbetsmiljöproblem, samtidigt som det påverkar näringsidkarnas verksamhet negativt. Vänsterpartiet har länge motionerat om och föreslagit att man ska hindra ensamarbete i butik nattetid. Kanske kan den här gemensamma diskussionen göra att vi kan ta gemensamma tag också på detta område i fortsättningen. 

Anf. 110 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Ledamöter och åhörare! För att minska rånen mot värdetransporterna vill jag återkomma till att man måste arbeta från flera håll. I det arbetet måste vi fråga oss varför rånen ökar i Sverige och varför färre rån klaras upp.   I fredags hade Securitas ett seminarium där man redovisade att 9 av de 14 största rånen inom de länder där de jobbar har utförts i Sverige. Ett av nio rån har klarats upp i vårt land, i utlandet tre av fem. De har också redovisat att de har satsat mer på säkerhet i Sverige i förhållande till Finland, 10 % mer har investerats i säkerhetsåtgärder. Utvecklingen här är ändå skrämmande. Enbart den åtgärden har inte hjälpt till att justera siffrorna här i Sverige till det bättre.  Med anledning av det vill jag ge justitieministern lite att fundera över. Från Centerpartiets sida vill vi medverka med lite konstruktiva förslag för att förebygga brott.  En sak har jag reagerat på när jag har läst en del rapporter inför debatten. Det är: Varför kör man till Riksbankens depåer med obrukbara sedlar som ska makuleras? Dessutom har vi bara två kvar av dem. Sedlar som ska makuleras är mycket attraktiva för de kriminella, har jag förstått. De är inte registrerade. Därmed är de också svåra, kanske omöjliga, att spåra. Transporterna verkar vara den mycket svaga länken vad gäller rån på det här området. Ett alternativ – jag nämnde det tidigare och vill återkomma till det – är att man ger tillstånd till att makulera de här sedlarna vid uppräkningscentralerna, som det finns många fler till antalet. Naturligtvis borde makuleringen kunna ske under övervakning av Riksbankens personal. Jag vädjar till justitieministern att sätta sig ned med Riksbanksledningen och ta itu med detta.  Ytterligare centralisering av värdedepåerna, uppräkningscentralerna, medför att vi kommer att få mer penningtransporter ute på våra vägar. Som vi ser från Centerpartiet är detta inte klokt i dagens läge och kanske inte i framtiden heller. I dag har vi otillräckliga polisresurser för det här. För att trygga att en säkrare hantering av penningförsörjning ska ske tycker vi att det vore bra om man hade färre transporter. Därmed behövs det fler centraler som hanterar pengarna.  Det slutna hanteringssystemet för kontanter finns redan i dag på 5 000 ställen. Det har visat sig fungera väldigt bra. Det är också en sak som jag tycker är intressant att vidareutveckla. Samtidigt är det så att oavsett vilka tekniska åtgärder man vidtar och vilka andra ansvarsfrågor man arbetar med är förebyggande arbete det allra viktigaste för att komma till rätta med brotten. Det allra viktigaste förebyggande arbetet börjar inom familjen men sker också i samverkan med samhällets övriga aktörer. 

Anf. 111 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Även en blind höna lär hitta ett korn, har jag hört. Jag får lov att ge Johan Pehrson rätt i att de som är inlåsta förmodligen inte klarar av att begå brott under den tid de är inlåsta. Det är nog riktigt. I konsekvens med det ska vi låsa in alla brottslingar, helst så länge de är potenta till att genomföra brott. Då skulle vi slippa brott i samhället. Det är en lite absurd slutledning, och jag delar inte riktigt det.  Sedan hittar Johan Pehrson ett korn till, nämligen ungdomsbrottslighet och rekryteringen i den organiserade brottsligheten. Han började tala om ungdomsrån och liknande. Jag delar hans uppfattning där. Ungdomsbrottsligheten ser jag som ett mycket stort och allvarligt problem. Det handlar kanske inte om några stora penningsummor, utan ungdomar kanske rånar varandra på mobiltelefoner, på kameror och på andra värdesaker som man kan tänkas ha. Då ställer jag mig en fråga som jag tycker känns som viktigast: Vad är det för normbildning hos dessa unga människor som gör att man glorifierar brotten på det sättet?  Förmodligen är det just storbovarna som är något slags idolgestalter för dem. De kör omkring i vräkiga bilar, har tjocka guldkedjor och spenderar massor av pengar på ett vilt uteliv. Jag tror att det är viktigt att vi tittar på sådana värderingar under den tid som dessa ungdomar är omhändertagna på olika anstalter och i olika åtgärder. Jag tror att det är den viktigaste uppgiften med det vi kallar fängelsestraff eller påföljder. Det handlar om behandling, inte om att låsa in människor för att de inte ska kunna begå brott – det gäller bara i ett fåtal fall.  Vidare instämmer jag i det som Rolf Olsson tog upp om ensamarbete. Det kan onekligen innebära viss lättillgänglighet till kontanta medel. Det bör man på något sätt försvåra. I övrigt tänker jag inte stå i talarstolen och prata om de olika tekniska lösningarna. Jag är övertygad om att när vi kan skicka folk till månen ska vi också kunna klara av att rent tekniskt göra värdetransporterna helt säkra. Det är en fråga om kostnader, och de kostnaderna måste vi ta. Det är trots allt vi som har ansvaret för kontanthanteringen i samhället. Det är onekligen riktigt.  Jag skulle återigen vilja understryka vikten av att bytet inte ska kunna användas, det vill säga att man inte ska kunna avyttra eller använda det som man tillägnat sig genom brottslig verksamhet. Här finns det en möjlig väg att gå, men det ska vi kanske inte diskutera nu. Det finns verk och institutioner som klarar av att lösa de problemen. 

Anf. 112 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag håller helt med Peter Althin om att ta ansvar inte handlar om att prata utan om att agera. Det är därför vi genomfört åtgärderna med utvidgad telefonavlyssning och beslut om DNA. Vi tar ansvar genom att se till att polisen får möjlighet till buggning, att de får möjlighet att jobba under cover och framför allt att de även fortsättningsvis får möjlighet att kartlägga kriminella personers kontakter via mobiltelefoner. Det är just nu det viktiga, inte, som Beatrice Ask säger, att det finns risk för mormor och så vidare. Polisen får endast tillgång till uppgifter om dem som är misstänkta för grova brott.  Vi ska dessutom komma ihåg att den teknik som finns i dag kommer att försvinna. Om vi inte reglerar detta tar vi ifrån polis och åklagare den möjligheten, för med den förändrade tekniken kommer det inte att finnas tillgång till sådant. Och det är inte mig du bekämpar, Beatrice Ask. Det är svensk polis och åklagare, och resten av EU:s regeringar, vilka samfällt ställt upp på det här medan de svenska Moderaterna är emot det. Det är unikt i svensk kriminalpolitik.  Sedan ska vi fortsätta det brottsförebyggande arbetet. Det gäller förstås också där att se till att inte unga personer rekryteras och att det sociala arbetet behöver göras. Viktigt är givetvis att inte ledande politiker försöker skapa en bild av att det handlar om personer som för all framtid kommer att leva i lyx och så vidare. Visst, de kan lyckas med ett rån, två rån, tre rån, och uppklaringen ligger på ungefär 30 %. Men sanningen är, det vet alla som känner till problemet, att alla dessa personer till slut åker fast och till och med går en för tidig död till mötes. Det är så det ser ut, vilket är nog så tragiskt, och vi ska inte försöka skapa en annan bild.  Det gäller också, precis som Peter Althin säger, att fortsätta arbeta med den tekniska utvecklingen. Just det samarbetet har nu inletts, och ni får gärna vara med om det. När man påpekar de här sakerna handlar det inte om att skylla ifrån sig eller säga att andra ska ta ansvar. Tvärtom handlar det om att ta det gemensamma ansvaret, och ni får gärna vara med på det.  Tack för en bra och trevlig debatt! 

Anf. 113 BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Som moderat känner jag mig väldigt stärkt när ministern hävdar att vi vågade stå emot alla Europas regeringar. Det var dock en överdrift när vi vet hur ärendet om lagring av teledata hanterats, med tanke på alla turer och den omfattande kritik som finns mot delar av förslaget. Nog om det.  Jag tror att en av de viktigaste saker som justitieministern kunde ägna sig åt vore att reformera påföljdssystemet. Vi har i Sverige för låga straff för exempelvis grova rån. Men vad har regeringen gjort? Det enda man åstadkommit är att be riksåklagaren fundera över om det finns ett problem.  Problemet är stort, och vi dömer inte ut längre och längre straff i Sverige, vilket en del av vänsterkrafterna hävdar. Mellan 2002 och 2004 lyckades man öka genomsnittstiden för de domar som dömdes ut från 46 till 49 månader. Då ska man veta att straffminimum ligger väldigt lågt. Här finns det alltså ett behov av reformer. Vi moderater har lagt fram konkreta förslag för att vi ska få en bättre överensstämmelse mellan allmänhetens rättsmedvetande, de beslut vi fattat i kammaren om straffskalor och den verklighet som finns i domstolarna. Tyvärr händer ingenting, utan justitieministern har valt att begrava hela frågan i en eventuell utredning. Kanske har Socialdemokraterna om fem tio år någon liten idé om vad man ska göra med detta.  När jag förberedde mig inför den här debatten blev jag mycket förvånad när jag från näringen, som nu så kraftigt kritiserats från vänsterhåll – näringen måste ta sitt ansvar, har vi hört – fick en mängd underlag i form av rapporter och olika åtgärdsprogram. Det gäller Svensk Handel, Securitas, de svenska bevakningsföretagens intresseorganisation och många andra. Polisen, regeringen och Socialdemokraterna har inte kommit med ett enda förslag. Då kanske det inte heller är så underligt att vi i Sverige har problem med värdetransporter. 

Anf. 114 JOHAN PEHRSON (fp):

Fru talman! Folkpartiet har i den här debatten redovisat några konkreta åtgärder som vi ser fram emot att få arbeta vidare med om vi efter valet 2006 skulle få väljarnas förtroende att vara med och regera. Det skulle handla mycket om att fokusera på det förebyggande arbetet, självklart.  När det gäller värdetransportrån tror jag att det är viktigt att inse att det i stor utsträckning handlar om upptäcktsrisk, uppklaringsmöjligheterna och att få en vettigare balans mellan risken att åka fast och den väldigt korta strafftiden. Det gäller framför allt på försöks- och förberedelsestadiet. Det är faktiskt mest en slump hur duktig polisen är i de fallen, eller totalt sett hur många av dessa brott som kan klaras upp när man väl kommer dem på spåren.  Jag blir oroad över att vice justitieminister Rolf Olsson tagit så stort intryck av sin gamla regementsläkare att han här fortsätter att prata om att vi, ifall värdetransportrånen ökar, ska ta huvudvärkstabletter. Det lär dock inte hjälpa, för man kan inte tänka bort verkligheten även om den är obehaglig.  Leif Björnlod, vår andre vice justitieminister, ger sig i väg till en bondgård någonstans och pratar om blinda hönor. Jag kan se hur Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna irrar omkring och letar efter effektiva åtgärder. Det är som en Kalle Anka-film på julafton. Man måste komma till skott och på ett sakligt sätt titta på detta om vi ska kunna lösa det hela. Förutom försöksbrotten gäller det också vapenbrott, som jag var inne på. Jag tror att det även gäller penningtvättsreglerna. Jag är helt säker på att det gäller förverkandet.  I dag har vi en debatt om värdetransportrån. Jag skulle kunna prata i 8 ½ timme om förebyggande insatser; det har jag inga problem med. Där har jag också mycket bra förslag. Men nu råkar det gälla värdetransportrånen, och det handlar om vad vi i riksdagen kan göra. Det var därför jag blev lite upprörd tidigare. Jag ber om ursäkt för det, fru talman. Men man ska inte börja prata om allt annat och om någon annans ansvar när det är vårt ansvar i riksdagen. Det är vi som stiftar lagar. 

Anf. 115 PETER ALTHIN (kd):

Fru talman! Det känns lockande att gå in i den hönsgård som presenterats här, men jag ska försöka hålla mig utanför.  Vi kristdemokrater tackar för debatten. Det är en viktig debatt, och det är alltid trevligt att få debattera med landets justitieminister, även om vi inte är överens i alla stycken.  Jag vill avslutningsvis dela upp problemet, även om jag tror att man, trots att man delar upp det, också kan ha det i samma korg. Självklart måste man göra något åt värdetransportrånen för att förhindra att de äger rum. GPS är naturligtvis ett sätt, och det finns också andra sätt att förhindra att värdetranporter åker omkring med säckar med pengar utan kassetter eller färgampuller i. Det finns många sätt att förhindra att värdetransportrånen äger rum.  Jag har tidigare i mitt liv träffat ett antal av dem som har åtalats och till och med dömts för värdetransportrån. Jag vet att det är flera saker som gör att de kommer in på det.  Nr 1 är svårigheten att skilja mellan vad som är rätt och fel. Det är de förebyggande åtgärderna som de inte har fått med sig från början och som gör att de senare har svårighet att komma tillbaka.  Nr 2 är upptäcktsrisken. Det är en stor och nästan avgörande poäng att veta: Jag kan bli upptäckt, eller jag blir inte upptäckt. Om två av tre värdetransportrån aldrig klaras upp är det klart att det har en mycket lockande effekt för dem som vill ägna sig åt det.  Vi måste hela tiden ta med de brottsförebyggande åtgärderna. Vi måste även se till att förhindra det som pågår. Där är det bra, Thomas Bodström, om du tar ditt ansvar. Men vi vill gärna se lite mer handling! Det är en bra handling att komma hit till kammaren. Visa nu när du går tillbaka härifrån att du tar tag i detta och gör lite nytta! 

Anf. 116 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Jag levererade ett antal mycket konkreta förslag i mitt första anförande, Johan Pehrson. Jag rekommenderar en läsning av det utan blockeringar, så kommer du säkert att få mycket goda tips i dina framtida ambitioner.  Jag har i mina anföranden mycket konkret betonat, eftersom det är mycket konkret, just vikten av att de företag som verkar i värdetransportbranschen går i spetsen och ser över säkerhetsrutinerna för att nedbringa, och försvåra möjligheterna till, de uppmärksammade rån som vi nu har diskuterat hur vi ska komma till rätta med eller minska.  Det finns anledning att studera utvecklingen eftersom andra delar av kontanthanteringen, till exempel post- och bankrån, visar en helt annan utveckling. Brå har vid en stor genomgång från 90-talet fram till förra året konstaterat en stadig minskning från mitten av 90-talet. Det beror på många samverkande säkerhetsåtgärder. Skyddsrutiner och utbildning av personal har bidragit till den utvecklingen.  Brå menar att just ökningen av värdetransportrånen kan ha samband med minskningen av bankrånen i så måtto att när bankerna satsar på ökad säkerhet väljer förövarna i vissa fall värdetransporter i stället. Det gäller i synnerhet dem som för första gången begår ett rån. En självklar slutsats att dra borde vara att det är viktigt med riktade säkerhetsinsatser av branschen.  För att också se bakom hörnet är det naturligtvis viktigt att se över hela området för kontanthantering. Där måste även detaljhandels- och butiksrån belysas. Ensamarbete inte minst på kvällar och nätter är definitivt något som kan, bör och ska ifrågasättas om vi menar allvar med att bekämpa brott mot kontanthanteringen och värna de anställdas hälsa och säkerhet. 

Anf. 117 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman, ledamöter och en frånvarande justitieminister! Jag har tidigare presenterat några åtgärder. Jag vill återigen helt kort säga att samhällsaktiviteter mot kriminella är avgörande för slutresultatet. Men vi borde också minska mängden kontanter som transporteras under nuvarande former. Makulerade sedlar som anses obrukbara borde också mer kunna destrueras, det vill säga förstöras, ute på uppräkningscentralerna.  Jag vill återigen lyfta fram att det allra viktigaste vi kan göra i det brottsförebyggande arbetet är att rikta oss mot familjerna och de insatser vi kan göra där. Men vi kan också göra en hel del nationellt för att minska de kriminellas aktiviteter.  En säkerhetsexpert inom Svensk Handel har angett att det ofta är ungdomsgäng som ligger bakom rånen i storstadsområdena. Det är rån av individer och butiker. Av erfarenhet vet vi att de mindre rånen senare i livet kan leda till större och grövre brott.  Därför är det oerhört viktigt att vi fångar upp de ungdomsgäng som är i riskzonen och ungdomar på glid in i gängbildningar där brottsligheten är den samlande faktorn. Att få dem att välja andra vägar bort från brottets bana är nog absolut den bästa metoden för att minska brottsligheten. I det arbetet måste också föräldrarnas närvaro finnas med. Det handlar om deras engagemang tillsammans med skolan och socialen och också polisen när det så är befogat.  Jag vill avsluta med att tacka alla som har deltagit för en spännande debatt. 

Anf. 118 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag vill börja med att understryka att vi från Miljöpartiets sida naturligtvis inte är emot den tekniska utvecklingen som ger polisen hjälpmedel. Men däremot är vi klart emot en generell övervakning. Regelverket för skyddet av den enskilda och oskyldiga medborgaren, som Beatrice Asks mormor med flera, är otydligt. Här saknas det bitar. Det är där jag vill gå in.  Jag kan upprepa det jag sade tidigare. Jag vill dela upp det i tre delar. Det är den tekniska delen om åtkomligheten av bytet när det gäller värdetransporterna. Det är sedan avsättningen och användandet av bytet. Här finns det saker att göra. Det känns väldigt viktigt. Det är vidare kontanthanteringen i samhället och arbetsskyddslagar.  Allt sammantaget finns det infallsvinklar och lösningar. Jag är övertygad om det. Jag vet att det pågår verksamheter i dag som helt kommer att jämställa oss med de andra länderna så att vi inte ska toppa statistiken.  När det gäller Johan Pehrsons intresse för Kalle Anka-film har jag nästan förstått det med tanke på de värderingar som styr Kalle Ankas slapstickstänkande.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2005/06:144 om nedskärningshoten mot äldrevården

Anf. 119 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Erik Ullenhag har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att riksdagens beslut att förstärka äldreforskningen med 30 miljoner kronor årligen från år 2001 ska gälla.  Frågans rubrik är således missvisande. Några nedskärningshot mot äldrevården föreligger inte. Tvärtemot sker satsningar på detta område. Bakgrunden till frågan är i stället den basfinansiering som Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, Fas, ger till två centrumbildningar för äldreforskning, Ageing Research Center, Arc, i Stockholm och Tema Äldre och Åldrande, Nisal, i Linköping. Enligt tidigare av Fas fattat beslut kommer Fas att ge full finansiering till dessa centrumbildningar till och med utgången av år 2006 och sedan fasa ut sitt stöd genom att årligen minska beloppet med 25 % fram till år 2009. Det är viktigt att påpeka att Fas finansiering endast utgör en del av centrumbildningarnas totala finansiering.  Förutom finansiering till dessa två centrumbildningar finansierar man även programstöd, forskarassistenttjänster, infrastrukturinvesteringar i två databaser samt vanliga projektstöd. De senaste åren har Fas sammantagna stöd till äldreforskning uppgått till omkring 40 miljoner kronor per år. Nivån på Fas stöd till äldreforskning sjunker dock och beräknas nästa år hamna kring 30 miljoner kronor. Minskningen är ett resultat av Fas egna prioriteringar inom ramen för ett realt oförändrat anslag.  I den forskningsproposition som lades fram i våras tilldelade regeringen Fas 10 miljoner kronor för satsningar på starka forskningsmiljöer, och en utlysning planeras. En sådan satsning ger nya möjligheter för centrumbildningarna att söka forskningsmedel.   Forskning om äldre är en viktig del i att stärka och utveckla äldreomsorgen. Regeringen är mån om att kvaliteten i forskningssatsningar säkras genom myndigheternas självständiga kvalitetsgranskningar, och deras oberoende beslutsfattande om medelstilldelning är en central forskningspolitisk princip. För att utveckla kvaliteten och öka effektiviteten inom äldreomsorgen krävs det en långsiktig kunskapsuppbyggnad som grund för verksamhetsutveckling och utveckling av det sociala arbetet bland äldre. Äldreforskningens resursbehov är därför en viktig fråga i regeringens äldrepolitik.   Just nu pågår inom Socialdepartementet ett arbete med en nationell utvecklingsplan för äldreomsorgen som regeringen avser att presentera för riksdagen under våren. Forskningsfrågor kommer att finnas med i denna.  

Anf. 120 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Låt mig inledningsvis tacka för svaret och också be statsrådet om ursäkt för rubriken. Det var inte den rubrik som jag skickade i väg. Någonstans i maskineriet har ”Nedskärningshot mot äldreforskningen” ändrats till ”Nedskärningshot mot äldrevården”. Icke desto mindre är frågan som vi nu diskuterar oerhört viktig.  Statens beredning för medicinsk utvärdering, SBU, har i rapporten Evidensbaserad äldrevård pekat på det mycket stora behov som finns av forskning och kunskap kring hur vi tar hand om våra äldre. I synnerhet handlar det om ett behov av kunskap om läkemedelseffekter.  Det är lite märkligt att det i dag bedrivs en äldrevård och en äldreomsorg som trots ett hyggligt gott forskningsklimat i Sverige har väldigt dålig underbyggnad. Det är det som ligger i titeln på rapporten Evidensbaserad äldrevård, det vill säga att vi bör ha på fötterna, att vi bör ha kunskap om den omsorg och vård som bedrivs.  I samband med 1998 års valrörelse var äldrevården en stor fråga. Det var den på grund av ett antal vårdskandaler som kom i mediernas ljus. Kraftfullt agerade den socialdemokratiska regeringen, menade man, genom att ta fram det man kallade för den nationella handlingsplanen för äldrepolitiken.  Vissa saker i handlingsplanen genomfördes. Bland annat fattade riksdagen utifrån den ett beslut om att från och med 2001 förstärka anslagen till äldreforskningen med ett särskilt öronmärkt anslag om 30 miljoner kronor. Det skulle vara en långsiktig satsning. Det var en viktig satsning, och resultatet av den var, precis som statsrådet redogjorde för, att Ageing Research Center, Arc, i Stockholm och Tema Äldre och Åldrande i Linköping fick forskningsresurser. Det administrerades till en början av Socialvetenskapliga forskningsrådet som sedan lades ned. Sedan övertogs uppdraget av Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, Fas.  Nu ska denna forskning läggas ned till 2010. Det är minst sagt märkligt, för samtidigt som beslutet att dra tillbaka de 30 miljoner kronorna fattas är äldrevården återigen på tapeten. Pressade av en verklighet där vi har en situation där väldigt många äldre inte får en värdig omsorg, pressade av en verklighet där alltfler människor känner oro inför ålderdomen, pressade av en verklighet som innebär att vi återigen ser rapporter om vårdskandaler vill nu den socialdemokratiska regeringen ett antal år, närmare bestämt sju år efter den förra handlingsplanen, ta tag i äldrevården. Nu heter det inte nationell handlingsplan för äldrevården. Nu heter det nationell utvecklingsplan för äldrepolitiken. Men det är återigen en plan.  I samband med att den planen lanserats har Ylva Johansson vid ett flertal tillfällen talat just om det behov som finns av en ökad äldreforskning. Det är därför det blir så oerhört märkligt att man drar in 30 miljoner kronor till de institut som i dag bedriver en viktig forskning, eller man ger inte speciellt mycket utan säger bara att man ska satsa på äldreforskning.  I sitt svar hänvisar Ylva Johansson till forskningspropositionen, och det låter ju kraftfullt. Men tittar man i forskningspropositionen som riksdagen har beslutat om ser man att det finns 16 allmänt hållna rader om äldreforskning i en 289-sides proposition. Jag kan inte läsa den propositionen på ett sådant sätt att det kommer att bli en enda krona i forskningsmedel vad gäller äldreomsorg.  Ylva Johansson hänvisar också i sitt svar till 10 miljoner kronor i satsning på starka forskningsmiljöer. Vad som sker är alltså att man drar in 30 miljoner kronor från äldreforskningen. Man säger: Vi har lite snälla skrivningar i forskningspropositionen. Dessutom kan ni slåss om 10 miljoner kronor med annan forskning.  Det sker nedskärningar, men det lovas satsningar. Min konkreta fråga till Ylva Johansson är: Blir det några mer pengar till äldreforskningen, och hur kompenseras de 30 miljoner kronorna som nu dras in? 

Anf. 121 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Låt mig först svara att regeringen inte drar in några pengar till äldreforskningen, framför allt inte några 30 miljoner men inga andra pengar heller. Som jag redogjort för i svaret har Fas beslutat att omprioritera bland sina resurser.  Föregångaren till Fas, Socialvetenskapliga forskningsrådet, gjorde tidigare överenskommelser med de berörda universiteten om att universiteten skulle gå in och ta över en del av forskningen och finansiera den framgent. Det ligger naturligtvis i idén med forskningsråd att de inte permanent ska finansiera forskning. Forskningsråden ska vara de som permanent för över medel till universiteten. Jag tror egentligen inte att det finns någon oenighet mellan mig och Erik Ullenhag om grundprinciperna i forskningspolitiken.  Däremot är den faktiska situationen att vi har en underförsörjd äldreforskning, och forskning om äldres åldrande, äldreomsorgen och äldrevården är oerhört viktig av flera skäl. Vi har en förändrad befolkning. Det betyder att vi i dag ser en annan typ av åldrande, att vi möter andra utmaningar, andra möjligheter och andra typer av sjukdomar under vårt åldrande, vilket självklart kräver ny kunskap. Vi har också stora utmaningar när det gäller att förbättra äldreomsorgen och äldrevården, och det behövs mer vetenskaplig grund för att kunna göra detta.  Av de här skälen behöver äldreforskningen utvecklas och vidareutvecklas de kommande åren. I vilka former det ska ske kommer jag att återkomma till. Men det här är en fråga som kommer att finnas med i den nationella utvecklingsplanen, och där ska Erik Ullenhag få svar på frågorna. Men jag kan säga i dag att det självklart vore dumt att satsa på äldreomsorg och äldrevård utan att samtidigt se till att vi har grund för en livaktig och bra äldreforskning.  Minst lika viktigt som det är med forskningens villkor är också möjligheten för forskningsresultaten att bli realiserade i verksamheten och verkligheten. Också där har vi stora utmaningar. Vi har i dag mycket mer kunskap än vad som faktiskt används som grund för både beslut och prioriteringar och för konkreta vårdsituationer ute i verksamheten. Äldreområdet är inte det enda område där vi har sådana brister, men det är ett av dem. Jag är övertygad om att vi också på det området skulle kunna göra fler insatser. 

Anf. 122 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Jag är också övertygad om att vi skulle kunna göra mycket mer för att se till att vi får en äldrevård som är baserad på den kunskap som vi faktiskt har. Jag är övertygad om att vi med en annan organisation, en seriös prioritering av äldrevården och en seriös prioritering av kompetensutveckling inom äldrevården skulle kunna nå väldigt långt.  Det märkliga i just den här frågan är att du Ylva Johansson, precis som du gjorde när ni hade partikongress för en tid sedan, talar oerhört väl om vikten av äldreforskning, samtidigt som du i den verksamhet du i alla fall indirekt styr över – det är trots allt regeringen som har en del av makten i detta land – kommer att dra in medel så att två äldreforskningsinstitut hotas. Jag har lite svårt att begripa den logiken.  Vi var ganska överens, eller vi var helt överens. Om jag minns rätt och efter att ha tittat på det hela var det till och med sju partier i riksdagen som var överens om att fatta beslut om att äldreforskningen borde förstärkas med 30 miljoner kronor från och med 2001. Resultatet var de här två instituten som nu har börjat komma i gång med att bedriva en rätt intressant forskning. Satsningen skulle vara långsiktig.  Borde det inte bekymra Ylva Johansson att ni nu faktiskt går ifrån det riksdagsbeslut som fattades förra gången som ni, pressade av verkligheten, ville prioritera äldreomsorgen? Fas, skulle jag gissa, svarar att de har fått för lite medel generellt sett. Vi kan diskutera ifall det är rimligt eller inte att öronmärka pengar till forskning, men nu har riksdagen gjort det just utifrån samma verklighetsbeskrivning som Ylva Johansson gör, att det är viktigt att förstärka äldreforskningen.  Var det beslut som fattades för några år sedan fel, Ylva Johansson? Varför ska inte regeringen med den makt den har se till att det fortsätter att vara verklighet, att de pengarna kommer äldreforskningen till del?  Jag tror att de allra flesta upplever det som väldigt onödigt att använda en massa förstärkningsord, som Ylva Johansson gör här – det är viktigt, äldreforskningen är underfinansierad, vi ska satsa på äldreforskning – när verkligheten är att de två forskningscentrum som finns hotas av nedläggning på grund av minskade statliga resurser, helt i strid med riksdagens beslut.  Ibland handlar det om olikheter i syn på verkligheten. Här tror jag att jag och Ylva Johansson har en likartad syn på verkligheten, det vill säga att vi behöver förstärka kunskapsläget för att kunna bedriva en värdigare äldreomsorg och bättre ta hand om våra äldre. Däremot klarar Ylva Johansson som statsråd inte av att leverera. Resultatet av din tid har hittills varit att vi fått mindre äldreforskning, inte mer. Du får gärna ge konkreta exempel på var äldreforskningen har ökat med Socialdemokraternas forskningspolitik.  I ditt svar som du skriftligen har lämnat till riksdagen och sedan läst upp hänvisar du till en forskningsproposition som bara har 16 allmänt välmenande rader om äldreforskningen. Det blir ingen äldreforskning av den typen av politik, Ylva Johansson. Någonstans måste du visa handling. Antingen får du säga: Nej, det var fel att öronmärka pengar. Det är fel att öronmärka pengar i framtiden. Vi hoppas att forskarsamhället satsar på att prioritera detta i en underfinansierad forskningsbudget som denna regering också står för. Vi skulle behöva satsa mer på forskning över huvud taget. Eller så får du göra något konkret.  Är Ylva Johansson bekymrad över att Arc och Tema Äldre och Åldrande i Linköping sannolikt kommer att läggas ned? Eller är det lika bra att de instituten läggs ned? 

Anf. 123 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Arc och forskningsmiljöerna i Linköping är båda mycket starka forskningsmiljöer. Inte minst Arc har utmärkt sig genom att också internationellt hålla en mycket hög vetenskaplig klass. Det är viktigt att komma ihåg att statens finansiering till de här delarna inte bara sker via Fas utan också via lärosätena. Till att börja med måste vi slå fast att regeringen inte drar in några pengar från äldreforskningen, men Fas har gjort en annan prioritering av sina resurser. Vi måste diskutera huruvida det föranleder att regeringen ska fatta något ytterligare beslut. Det kommer jag att redovisa i den nationella utvecklingsplanen för äldreomsorgen.  Det är inte så att all finansiering till äldreforskning alltid ska gå via forskningsråden. Jag är inte beredd att inta den ståndpunkten. Man kan också tänka sig att man i en framtid bör kunna klara att prioritera äldreforskningen inom de vanliga ramarna vid lärosätena. Men vi måste säkerställa att så sker.  Det finns alltså anledning att fundera ett varv till på formerna för finansieringen av äldreforskningen. Det är helt klart att vi måste ta ett ansvar för finansieringen av äldreforskningen för att säkerställa att vi har en tillräcklig kunskapsgrund och kunskapsutveckling för framtiden när det gäller de utmaningar som äldreomsorgen, äldrevården och den åldrande befolkningen i övrigt ställer samhället inför.  Som jag har sagt i mitt svar tidigare kommer jag att återkomma till synen på detta i den nationella utvecklingsplanen. 

Anf. 124 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Jag har personligen träffat företrädare för Arc som är mycket oroliga för att den här viktiga äldreforskningen kommer att läggas ned. Ylva Johansson säger att det bara är en del av finansieringen som är statlig, nämligen den del som går via forskningsråden. Det är sant. Men de personerna som är aktiva i verksamheten säger att om den forskningen försvinner kommer man inte att kunna ha kvar de tjänster som drar in övriga forskningsmedel till verksamheten, och då hotas hela verksamheten.  För mig är detta rätt allvarligt. Vi har en enig riksdag som fattat beslut om långsiktig finansiering av en viss verksamhet. Ylva Johansson säger att det inte är regeringen som drar in pengar, men ni är dock ansvariga för den statsbudget som har lett till att Fas vill fatta beslutet om att lägga ned stödet till de här två forskningsinstituten. Det är djupt allvarligt.  Sedan delar jag Ylva Johanssons uppfattning. Vi behöver mer satsning på forskning i detta land. Inte heller där tycker jag att regeringen verkställer. Det handlar om att vi skulle ha ökade forskningsresurser generellt sett. Jag tror dock tyvärr att vi kommer att vara tvungna att jobba med öronmärkta forskningsmedel just till äldreforskningen därför att vi i dag vet hur stora bristerna är. Det är något djupt allvarligt när vi vet att den omsorg om alla de äldre som bedrivs i detta land har för lite kunskapsuppbyggnad. Det kan vi göra något åt. I alla fall kan ni som sitter i regeringen göra något åt detta.  Sedan är ju denna regering lite grann planernas förlovade regering. År 1998, pressad av verklighet och vårdskandaler, lade man fram en nationell plan för äldreomsorgen. Sedan fattade man ett antal bra beslut enligt den. Några år senare försvinner effekterna av dem. De forskningsinstitut som finns riskerar att läggas ned. Då säger Ylva Johansson: Vi vill ha en ny plan för äldreomsorgen.  Det kan vara bra med en utvecklingsplan för äldreomsorgen, men det vore ganska bra om den handlingsplan som man antog 1998, förra gången man var pressad i en valrörelse, faktiskt också blev verklighet. Jag tror tyvärr, herr talman, att ska det bli så behöver vi byta regering. 

Anf. 125 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! De pengar som tillfördes äldreforskningen har betytt oerhört mycket för att utveckla de här forskningsmiljöerna eftersom det var brist på starka forskningsmiljöer. Nu har vi två starka, bra och konkurrenskraftiga forskningsmiljöer inom äldreforskningen. Vi ska självfallet vara rädda om dem. Men de är också ett resultat av de satsningar som har gjorts tidigare. Vi ska se till att de har möjligheter att utvecklas.  Jag vill komma tillbaka till att staten finansierar forskning på flera sätt. Erik Ullenhag är säkert, precis som jag, medveten om att Socialvetenskapliga forskningsrådet, som var föregångare till Fas, gjorde en överenskommelse med universiteten om den framtida finansieringen på ett sätt som forskningsrådet kanske inte riktigt hade mandat att göra. Det är lite grann efterdyningarna av detta som vi nu ser. Det är en tvist mellan två olika statliga finansieringar, nämligen universiteten och forskningsrådet, om vem som ska stå för vilka delar av finansieringen.  Jag är inte beredd att ge svar på vem som ska ha det yttersta ansvaret. Det handlar ju om statliga pengar på båda hållen, och staten har inte dragit in några pengar till äldreforskningen. Detta är ett område som kommer att behöva utvecklas i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2005/06:106 om inkassoverksamheten

Anf. 126 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att en översyn av inkassoverksamheten ska komma till stånd. Hon har också frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att tydliggöra konsumenternas rättigheter och skyldigheter avseende inkassoverksamheten.  Enligt min mening fungerar inkassoverksamheten på ett i stort sett tillfredsställande sätt. I och med att ersättningsgilla inkassokostnader har författningsreglerats kan inte högre belopp än de som föreskrivs drabba gäldenärerna. Någon mer allmän översyn av inkassoverksamheten anser jag inte att det finns ett behov av i dagsläget.  När det gäller frågan om att tydliggöra konsumenternas rättigheter och skyldigheter avseende inkassoverksamheten vill jag peka på att Datainspektionen har till uppgift att utöva tillsyn över inkassoverksamheten. Om någon enskild anser sig felaktigt behandlad eller på något annat sätt känner sig missnöjd med bemötandet hos inkassobolagen kan han eller hon alltid vända sig till inspektionen som då har möjlighet att vidta olika typer av åtgärder.  Däremot håller jag med Yvonne Andersson om att det finns anledning att se över lagstiftningen när det gäller smärre betalningsförsummelser. Att en enda betalningsanmärkning kan få en så långtgående effekt att man till exempel inte får hyra en lägenhet är onekligen mycket ingripande för den enskilde. I Justitiedepartementet övervägs därför om vissa mindre belopp inte alls ska få användas i kreditupplysningsverksamhet. En promemoria där denna fråga behandlas kan förväntas tidigt under nästa år. 

Anf. 127 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Jag förstår av ministerns svar att han delar synen på den problematik som jag försöker beskriva i interpellationen. Eftersom det här är en svår verksamhet för den oinsatte skulle jag vilja förklara vad som är problemet. Jo, skuldbördan för svenska hushåll har ökat med nästan det dubbla enligt SCB:s undersökningar. På samma gång har indrivningarna blivit väldigt hårda, och människor, särskilt unga familjer, hamnar i en skuldfälla som de har svårt att ta sig ur.  Då har vi en inkassolag som egentligen heter 1974:182 om att inkassoverksamheten ska bedrivas enligt god sed. Och vad är då god sed? Gång efter annan hamnar ju människor i denna skuldfälla där en parkeringsbot kan leda till att man blir nekad ett hyreskontrakt. Det är detta som jag tycker behöver utredas.  Jag kan inte mer än tacka för att det kommer ett pm i januari. Jag utgår ifrån att i direktiven som ska skrivas när det här pm:et görs tar man med alla de här aspekterna så att människor, och särskilt unga människor, inte hamnar i skuldfällan utan kan klara ut sin ekonomi.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2005/06:154 om förrättare vid vigsel och partnerskapsregistrering

Anf. 128 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att Utredningen om äktenskap och partnerskap förutsättningslöst ska kunna fullfölja sitt uppdrag.  Den 27 januari 2005 tillsatte regeringen en särskild utredare med uppdrag att bland annat ta ställning till om par av samma kön bör kunna ingå äktenskap. Om utredaren kommer till slutsatsen att äktenskap inte bör kunna ingås av par av samma kön ska han överväga om några förändringar bör göras i reglerna för registrerat partnerskap.  Förslag om att förrättare av vigsel och registrering av partnerskap ska vara ett gemensamt uppdrag har under ett flertal år framförts i motioner till riksdagen. Riksdagen har ställt sig bakom förslaget och förutsatt att regeringen skyndsamt vidtar åtgärder för att åstadkomma en samordning. Mot den bakgrunden har regeringen funnit att det inte varit nödvändigt att avvakta utredningens ställningstaganden. Frågan om gemensamma förordnanden för vigsel- och registreringsförrättare har i stället behandlats särskilt. Jag räknar med att en proposition med förslag till ett gemensamt uppdrag kommer att kunna beslutas inom de närmaste dagarna.  Mitt svar på Yvonne Anderssons fråga är att samordningen av uppdragen som vigsel- och partnerskapsförrättare inte påverkar förutsättningarna för Äktenskaps- och partnerskapsutredningens arbete. Utredningen har alltså att fullfölja sitt uppdrag i enlighet med sina direktiv. 

Anf. 129 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Ministern ger ett svar på min interpellation, som egentligen handlar om att jag tycker att en del av utredningens viktiga uppgift har tagits ifrån den och att utredningen därför har fått ändra sin inriktning. I utredningen tas inte barnperspektivet upp, vilket jag har varit kritisk till.  Jag har förmånen att sitta i utredningens referensgrupp. Riksdagen beslutade egentligen om en parlamentarisk utredning, men det blev det inte. Jag sitter alltså i referensgruppen, och där finns inte barnperspektivet representerat. Här har man brutit ut en annan del som har med barn att göra.  Jag är orolig för att man bryter upp äktenskapsbalken, som är så viktig för vårt samhälle, och att man bryter upp den i avseenden som har betydelse för barnen, för demokratin och för åsiktsfriheten.  Jag hoppas att utredaren får anvisningar från ministern särskilt när det gäller att titta på det här med barnen. Det ingick inte i min interpellation, i den form som den nu har framställts, och därför avser jag att återkomma med en särskild interpellation i det avseendet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellationerna 2005/06:116 och 148 om meddelarfrihet för alla anställda

Anf. 130 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Camilla Sköld Jansson har frågat mig dels vilka initiativ jag avser att ta för att komma till rätta med skillnaderna i meddelarfrihet för anställda i offentlig verksamhet och entreprenaddrift, dels om jag avser att ta initiativ för att alla privatanställda bättre ska kunna utöva sina grundlagsskyddade rättigheter. Gunnar Nordmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att se till att anställda i kommuner garanteras samma starka skydd mot disciplinpåföljd och repressalier då de utövar sin grundlagsskyddade meddelarfrihet. Jag har valt att besvara dessa frågor i ett sammanhang.  Frågorna om skydd för meddelare är mycket angelägna men också, som jag har sagt i samband med tidigare frågor i samma ämne, väldigt komplicerade. Det finns stora svårigheter i att överföra en offentligrättslig reglering till det privaträttsliga området.  Det pågår inom Justitiedepartementet ett kontinuerligt arbete med att stärka meddelarskyddet, men på grund av frågornas komplexitet och tidigare utredningars svårigheter med att hitta en helhetslösning sker arbetet etappvis.  För närvarande arbetar Justitiedepartementet med att, som ett första steg, införa förbud för kommunala bolag att efterforska anställda som lämnar meddelanden för publicering och att vidta arbetsrättsliga sanktioner mot anställda som utnyttjat sin meddelarfrihet.  Det finns också ett utredningsförslag om att införa handlingsoffentlighet och meddelarskydd i statliga bolag. Förslaget har emellertid mötts med kritiska synpunkter från många remissinstanser, och problemställningarna behöver beredas ytterligare.  En tredje fråga är den som Gunnar Nordmark tar upp, och som jag nyligen besvarade på fråga av hans partikamrat Lennart Fremling.  Justitiekanslern har i ett beslut konstaterat att det till följd av att de arbetsrättsliga förhållandena för kommunalt anställda numera regleras genom kollektivavtal och inte genom offentligrättsliga regler kan saknas möjlighet till straffrättsliga sanktioner mot kommunala företrädare som bryter mot det så kallade repressalieförbudet. De uppdagade bristerna bör – även om sådana överträdelser inte är vanliga – av principiella skäl tas på största allvar. Jag avser därför att se till att regleringen ses över.  Arbetet med att förstärka meddelarskyddet fortsätter alltså. Det kan finnas skäl att på nytt se om det går att hitta en lösning som förstärker meddelarskyddet i offentligt finansierad verksamhet eller om ett förstärkt meddelarskydd ska omfatta alla anställda. 

Anf. 131 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Herr talman! Tack för svaret.  Det är tredje gången på fyra år som vi har en interpellationsdebatt i de här frågorna, och tyvärr har det inte hänt särskilt mycket på Regeringskansliet. Det är samma diskussion: Man tycker att frågan är viktig men att den är komplicerad. Om det inte har hänt så mycket inom Regeringskansliet verkar det ändå som att det händer desto mer ute på svensk arbetsmarknad.  Vi hade ett seminarium i riksdagen förra veckan med olika fackliga företrädare, och vi har också gjort en enkät till olika fackliga förbund och frågat om deras uppfattning: Hur ser det ut på arbetsmarknaden? Den allmänna bilden är att Per Johansson och Connex inte är någon isolerad företeelse, någonting unikt, utan tvärtom mer en illustration av att det är ganska illa ställt när det gäller de här frågorna. Flera fackförbund är allvarligt oroade över att tystnaden breder ut sig. Det gäller både i offentlig och i privat verksamhet.  Därför är det bra att Gunnar Nordmark lyfter upp just hur det ser ut i offentlig sektor, där man har ett grundlagsskydd men där det ändå inte alltid fungerar så att man lever upp till det. Det är också någonting som vi har lyft upp i interpellationsdebatter och i motioner.  Det är, som sagt, komplicerade frågor. Men Thomas Bodström jobbar ofta med komplicerade frågor, som buggning, registrering av data och mobiltelefoni, där viktiga intressen ställs mot varandra. Visst går det att komma fram även i frågor som är komplicerade och där starka intressen vägs mot varandra.  Det här är en sådan fråga där demokratin måste vara det överordnade. Om man bortser från själva teknikaliteterna måste man konstatera att det är anmärkningsvärt att vi har en demokrati som gör halt innan vi går in på en arbetsplats, antingen till en helt privat verksamhet eller till en entreprenadverksamhet. Det är inte rimligt. Självklart finns det mycket starka demokratiska skäl för att rätta till det här.  Jag får lite dubbla signaler. Dels säger Bodström att det pågår en del arbete, dels avslutar han med att säga att det kan finnas skäl att se över det här. Men jag tror inte att man behöver fundera över att det finns skäl att se över det här, utan det ska rättas till. Det måste vara den absoluta utgångspunkten.  Om man då börjar med just den verksamhet som rör entreprenad, som alltså drivs av offentliga medel, finns det starka skäl både utifrån en demokratisk aspekt och utifrån de anställdas perspektiv, men det finns också ett samhällsintresse. Verksamheter som drivs med offentliga skattepengar ska självklart kännetecknas av stor öppenhet, kontrollmöjligheter, och de anställda måste kunna påtala brister och missförhållanden till exempel till medier.  Om man tar just den delen menar till exempel Kurt Junesjö, men även andra som kan de här frågorna inom den fackliga världen, att där borde man kunna komma fram. Var ligger knuten i just den delen? Offentliga medel i en sådan verksamhet borde man direkt kunna föra med sig. I samma stund som man lägger ut någonting på entreprenad skriver man in att då ska samma yttrandefrihet gälla som i övrig offentlig verksamhet, både yttrandefrihet och meddelarskydd. Var ligger problematiken? 

Anf. 132 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.  När man läser Justitiekanslerns beslut kan man konstatera att det är en minst sagt lätt förvånad justitiekansler som har författat det. Uppenbarligen levde justitiekanslern i missuppfattningen att det var så att det hade begåtts ett brott som det gick att åtala för. Sedan visade det sig att det inte var så. Vi var många andra som blev överraskade, för man hade uppfattat att det grundlagsfästa skyddet, meddelarfriheten, som kommunalt anställda har och repressalieförbud fortfarande gällde.  Vi kan här se en utveckling av de grundlagsfästa rättigheter som kommunalt anställda har som inte är någonting jag har önskat eller tycker är bra. Det är precis som Camilla Sköld Jansson här har sagt, att man kan vittna om att det på både privata och offentliga arbetsplatser har blivit tystare. Självfallet är det ett problem när det uppenbaras att förbudet mot repressalier inte är så pass starkt som vi hade anledning att tro.  Därför hoppas jag att justitieministern ska kunna vara något mer tydlig med vad justitieministern avser att göra när det gäller att se till att anställda inom kommuner och landsting får samma skydd mot repressalier som statligt anställda har. Jag tror att vi alla är överens om att det borde vara så.  Camilla Sköld Jansson tar upp frågan om kommunala bolag eller verksamheter där man har lagt ut offentligt finansierad verksamhet på entreprenad och bolag där kommunerna finns med som minoritetsägare men där man på något sätt gör något som kommuner eller landsting normalt sett har tagit på sig att göra. Också där är det viktigt att meddelarfrihet och skydd för dem som meddelar till medierna finns, även om det inte är en traditionell förvaltningsmodell som verksamheten bedrivs i. Svaret på detta är uppenbart: Allmänheten behöver få den information som kan komma från anställda som märker att någonting är fel, att någonting håller på att gå snett.  Vi vet att många av de så kallade kommunala skandaler som har uppenbarats genom åren inte har skett inom de traditionella kommunala förvaltningarna utan inom kommunala bolag och den sfären. De kommunala bolagen ger uppenbarligen en annan möjlighet än den traditionella förvaltningsformen att hitta på saker som är mindre bra. Då är det viktigt att man där har samma meddelarfrihet som om man hade varit traditionellt anställd inom kommunal förvaltning eller ännu hellre att man har samma rättigheter som om man hade varit statligt anställd eller i statligt reglerad tjänst. 

Anf. 133 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är riktigt att vi har diskuterat det här tidigare. Jag kan försäkra att vi har gjort det mycket på Justitiedepartementet också. Det är inte alldeles lätt att veta exakt. Många andra gånger kan det vara lättare att fatta beslut än i de här sakerna, för det är en avvägning. Det man tror ska vara så bra kan visa sig vara kontraproduktivt. Jag ska nämna några problem.  1. Skyddet för meddelarfriheten är en del av offentlighetsprincipen med de regler för handlings offentlighet och sekretess som gäller för statlig och kommunal verksamhet. Det är inte givet att det är lämpligt att föra över en del av ett offentligrättsligt regelsystem till privat verksamhet. 
2. Det har också framförts att en förstärkt meddelarfrihet kan skada samarbetet och lojalitetskänslan inom företag och leda till en ökad slutenhet. En av de principiella invändningarna mot ett införande av meddelarrätt mellan enskilda är alltså att det kan leda till ett ökat hemlighetsmakeri och därför motverka sitt syfte. 
3. En annan tung invändning är att en sådan reglering skulle strida mot den grundläggande principen att avtal, till exempel om tystnadsplikt, ska hållas. Det är ändå en grundbult inom privata företag. 
4. Det finns också risk för att företagens konkurrensförmåga försvagas som en följd av bristande tilltro till deras möjligheter att upprätthålla avtal om sekretess, inte minst i förhållande till utländska samarbetspartner. Man bör också överväga konsekvensen av att Sverige ensamt tar ytterligare steg bort från vad som gäller i andra europeiska länder. 
5. En sådan meddelarrätt måste också, liksom när det gäller det offentliga, innehålla ett flertal undantag för vissa typer av företagshemligheter, för uppgifter om enskildas personliga förhållanden och privata ekonomiska förhållanden. Vilka företag som kan behöva vilka undantag är en svår uppgift att fastställa. Ett sådant system blir komplicerat och svårt att överblicka. 
Jag har nämnt några problem. Samtidigt är det rätt att det också finns klara fördelar. Det är de här sakerna som gör det så komplicerat. Hellre att det tar längre tid och vi kommer fram till rätt saker än att vi bara gör saker för att visa att det nu görs saker. 

Anf. 134 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Herr talman! Som vi har konstaterat här, och som vi väl är överens om, är situationen på arbetsmarknaden sådan att många människor känner det här inpå bara skinnet. Vi har många som vittnar om att det är ett stort problem. Inte minst från fackligt håll är trycket mycket stort på regeringen att agera. Självklart kommer också många fackförbund att noga lyssna till vad Thomas Bodström säger i den här interpellationsdebatten, också med hänvisning till att Göran Persson i en frågestund för inte så länge sedan öppnade tydligt och klart och sade att det nog är mycket troligt att man behöver se över hela lagstiftningen.  De frågeställningar som räknas upp känner jag också igen från tidigare interpellationsdebatter. Då vill jag återigen ta upp det som jag sade i mitt första inlägg. Jag är övertygad om att när det till exempel gäller problematiken med att registrera data- och mobiltrafik så kan man räkna upp lika många komplicerade frågeställningar där. Men där har regeringen gått fram. Så på något sätt måste regeringen välja att prioritera detta, och också välja sida när det handlar om privat verksamhet, om man tar den delen. I dag är tystnadsplikt och lojalitet det överordnade målet. Det går före demokratiska rättigheter som yttrandefrihet och meddelarfrihet. Vi menar att det bör man ändra på. Grundprincipen bör ju vara de demokratiska rättigheterna. Sedan kan man reglera via undantag.  Precis som Nordmark hade jag också önskat, och många med mig, att vi kunde få ett mer tydligt svar från regeringens sida. Kan vi få någon vink om när i tid detta kan tänkas bli klart? Handlar det om ett år, handlar det om två år eller handlar det om tre år? Någon tidpunkt tror jag att de fackliga organisationerna vill ha. Det handlar faktiskt också om att regeringen måste visa trovärdighet i de här mycket viktiga frågorna. 

Anf. 135 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag vill fortsätta med repressalieförbudet och hur det nu inte fungerar för anställda inom kommun och landsting. Jag tror att det för många fram till dess att domen i tingsrätten och Justitiekanslerns yttrande kom var förhållandevis okänt att repressalieförbudet inte kan appliceras på kommunala chefer som på olika sätt utsätter sina anställda för repressalier när de utnyttjar grundlagsfästa fri- och rättigheter.   Som Camilla Sköld Jansson varit inne på här, och som jag också har varit inne på, märker vi att vi har en tystare arbetsmarknad. Vi märker hur vi på olika sätt, även inom offentlig förvaltning, både kommunal och statlig, vid olika tillfällen kan se hur man är intresserad av att ta reda på eller tysta befattningshavare som man på något sätt uppfattar har läckt information. Ofta är det dessutom väldigt bra att informationen kommer ut, eftersom, det tror jag också vi är överens om, de allra flesta anställda inom såväl kommun, stat som landsting utnyttjar sin meddelarfrihet på ett mycket ansvarsfullt sätt. Det är oftast rätt allvarliga saker som kommer till allmänhetens och mediernas kännedom när man utnyttjar meddelarfriheten.   Jag tror att det är viktigt, för att vi även i fortsättningen inom kommuner och landsting ska kunna ha anställda som vågar tala ut och träda fram när det uppstår missförhållanden, att det blir en tydlighet när det gäller att det inte får förekomma några repressalier och att man har ett lika starkt lagfäst skydd som man skulle ha haft om man var statligt anställd. Jag hoppas att justitieministern kan bli mer konkret vad det gäller just den frågan. Kommer man att vidta några åtgärder i närtid för att se till att man återställer skyddet för de kommunal- och landstingsanställda i den här frågan? 

Anf. 136 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ska först erinra om att alla har yttrande- och meddelarfrihet. Det ges ändå ett grundläggande skydd genom anonymitetsskyddsreglerna. Men som jag också har sagt, och som har sagts i tidigare diskussioner, ska sanktionsmöjligheterna för brott mot repressalieförbudet i kommunal verksamhet säkerställas. Sedan finns det olika vägar att gå när de här diskussionerna ändå leder fram till någonting. Det kan handla om att lägga in det i ett större arbete, där det finns andra frågor. Nu diskuterar vi den här saken. Det finns andra saker som gäller meddelarfriheten. Det finns också en stående beredning på det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga området som naturligtvis kan ges det här arbetet.   Men eftersom jag själv i dag inte kan ange någon exakt tidpunkt vore det oseriöst att börja spekulera om de sakerna och föranleda debatter om debatten. När det gäller sådana här viktiga frågor tycker jag att det vore olyckligt. Jag vill ändå försäkra interpellanten om att detta är saker som vi verkligen diskuterar. Jag diskuterar gärna de sakerna också vid sidan om den diskussion som vi nu har här i riksdagen. Det finns en stark gemensam uppfattning att det gäller att stärka meddelarskyddet, samtidigt som man hittar rätt balans. Det gäller att inte vidta några åtgärder som skulle kunna få motsatta effekter mot det som man önskar. 

Anf. 137 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Herr talman! Visst vore det bra om man inom ramen för samarbetet kunde komma fram med den här frågan. Jag kan på stående fot verkligen lova att Vänsterpartiet är berett att konstruktivt delta i ett sådant arbete, för det här är en mycket viktig fråga som vi har fört fram i flera års tid väldigt konsekvent. Jag tror också att det finns mycket hjälp att ta från fackligt håll. Där finns det mycket tankar om hur man skulle kunna gå vidare.   Kanske är de utredningsförslag som ligger inte användbara. Det kanske behövs ett omtag. Det är inte alls omöjligt. I så fall bör det komma.  Att vi om två år ska ha ytterligare en interpellationsdebatt där ingenting har hänt vill nog ingen i den här kammaren vara med om. Regeringen får på något sätt bestämma väg – antingen går man fram med de underlag man har, gärna tillsammans med oss i Vänsterpartiet, eller också tar man nya tag och gör så som jag förstår att Göran Persson funderade kring under frågestunden, nämligen ser över hela lagstiftningsområdet. 

Anf. 138 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Givetvis har alla offentliganställda meddelarfrihet. Justitieministern och jag är nog överens om att detta urholkas för de kommunal- och landstingsanställda när det går att utöva repressalier mot den som utnyttjar denna frihet utan att man på något sätt kan ställas till straffansvar för det. Det är skillnad mot statlig tjänst.  Jag är däremot nöjd med att justitieministern arbetar med de här frågorna. Jag tror att det är viktigt att man går fram snabbt när det gäller detta. Nu har man öppnat upp och det torde stå klart för de flesta som känner till detta att det inte finns något effektivt repressalieförbud för dem som är anställda inom kommun och landsting – om man vill ge repressalier mot anställda – på samma sätt som för personer i statlig tjänst.  Jag tror att det är angeläget att man är tydlig från kammaren och från Justitiedepartementet när det gäller vad man vill i den här frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2005/06:107 om Riksrevisionens kritik av Ams och aktivitetsgarantin

Anf. 139 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Carl B Hamilton har i sin interpellation ställt fyra frågor till mig med anledning av Riksrevisionens rapport om aktivitetsgarantin.  Carl B Hamilton är kritisk mot regeringens arbetsmarknadspolitik och han använder Riksrevisionens rapport för att underbygga kritiken. Men Riksrevisionens rapport är inte en utvärdering av aktivitetsgarantin. Revisionsfrågorna handlar om hur uppföljning och utvärdering av aktivitetsgarantin görs. På dessa punkter riktar Riksrevisionen relevant kritik mot regeringen och Ams. Förändringar kommer att göras med anledning av rapporten.  Aktivitetsgarantin beskrivs bäst som ett regelverk som säkerställer rättigheter och skyldigheter för dem som varit arbetslösa länge. De flesta deltagarna deltar i ett annat arbetsmarknadspolitiskt program samtidigt som man är inskriven i aktivitetsgarantin. Information om alla arbetsmarknadspolitiska program finns, men en sammanhållen information om aktivitetsgarantin saknas. Regeringen kommer i regleringsbrevet för år 2006 att ge Ams i uppdrag att sammanställa information i enlighet med Riksrevisionens rekommendationer.  Ams redovisar årligen i sin rapportserie kostnader, inklusive kringkostnader, för alla arbetsmarknadspolitiska program samt vilken andel av programmen som tas i anspråk av personer som samtidigt deltar i aktivitetsgarantin. Med hjälp av dessa uppgifter kan den som så önskar räkna fram att aktivitetsgarantin kostar 3,9 miljarder kronor 2004; det mesta avser försörjning för deltagare genom aktivitetsstöd. Dessa beräkningar är gjorda även i Riksrevisionens rapport.  Ams har frihet att besluta om lämplig form för den information som regeringen begär. Troligen kommer en stor del av informationen att inkluderas i årsrapporten för de arbetsmarknadspolitiska programmen. Denna rapport utkommer i början av augusti varje år.  I våras gav regeringen Centrum för arbetsmarknadspolitisk forskning vid Växjö universitet i uppdrag att utvärdera aktivitetsgarantin. Slutrapport från uppdraget kom i slutet av november. Rapporten påtalar att det finns en grupp som trots omfattande insatser inom aktivitetsgarantin inte får fast förankring på arbetsmarknaden. Man bedömer dock inte problemet som alarmerande. Av dem som lämnat aktivitetsgarantin var 29 % åter inskrivna vid arbetsförmedlingen men en tredjedel av dem arbetade, till exempel i visstidsanställningar. Förutom denna information har Ams startat ett projekt med syfte att bättre kartlägga aktivitetsgarantin. En rapport kommer att publiceras under 2006.  Regeringen håller sig alltså väl informerad om det som Carl B Hamilton kallar rundgång.  Jag vill avsluta med att påminna om vad denna rundgång egentligen handlar om för enskilda människor. Kraven i arbetslivet är höga. En grupp människor har av olika skäl svårt att möta dessa krav. Dessa människor kommer då, några under hela arbetslivet, att av och till vara beroende av arbetsmarknadspolitiska insatser. Oftast rör det sig om kompetenshöjande insatser eller subventionerade anställningar. Även denna grupp människor har ett bidrag att ge till samhällsekonomin genom att stanna kvar i arbetskraften. Ett arbetsliv för alla genom aktiv arbetsmarknadspolitik är ett bättre alternativ för både individ och samhälle än att passivt acceptera att dessa människor lämnar arbetskraften. 

Anf. 140 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Tack för svaret. Inledningsvis vill jag säga att begreppet rundgång inte är något som jag slängde mig med. Det är ett begrepp som återfinns i Riksrevisionens sammanfattning.  Jag tycker inte att svaret var så bra om man ställer det mot den kritik som Riksrevisionen har framfört. Jag ska försöka få ett mer preciserat svar.  Riksrevisionen klagar på att någon löpande uppföljning och utvärdering av aktivitetsgarantin inte görs av Ams. Min fråga till ministern är om upplysningen att det i regleringsbrevet 2006 ska sammanställas information är svaret på detta. Kommer det där att finnas löpande uppföljning och utvärdering av aktivitetsgarantin?  Begreppet sammanställa information, som används i interpellationssvaret är i obestämd form. Jag vet inte om det i regleringsbrevet kommer att begäras att all information ska redovisas eller om det är någon annan mer begränsad del av den nödvändiga informationen. Vad kommer det att stå i regleringsbrevet i fråga om den första punkten av kritik som Riksrevisionen har?  Den andra kritiska punkten som Riksrevisionen har beträffande uppföljning är det mått de har haft och som kallas resultatmått. Riksrevisionen konstaterar att det inte mäter mot det syfte som aktivitetsgarantin har. Oberoende av vilket resultat man kommer fram till vet vi alltså inte om syftet med åtgärden har uppnåtts eller inte. Det mäter alltså inte det som bör mätas.  Den tredje kritiken är att Riksrevisionen säger att regeringen i den ursprungliga propositionen aviserade att den skulle ge Ams i uppdrag att utfärda föreskrifter. Nu har inte regeringen gett Ams något uppdrag att utfärda föreskrifter. Samma sak gäller i fråga om att Ams ska redovisa kostnaderna.  Min fråga är om regeringen kommer att ge ett sådant uppdrag till Ams, alltså det som ursprungligen aviserades i propositionen.  Den fjärde punkten är att det har gjorts två externa utvärderingar, som ministern också hänvisar till i sitt interpellationssvar. De landar båda, enligt Riksrevisionen, i slutsatsen att det är låg måluppfyllelse. Man undrar hur man ska få en bättre måluppfyllelse. Jo, bland annat genom bättre uppföljning och kontroll av måluppfyllelsen. Vad har ministern för kommentar till den låga måluppfyllelsen och de krav på förbättrad uppföljning som ligger i detta konstaterande från de externa utvärderarna? 

Anf. 141 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! På fråga 1, vilken information regeringen tänker begära av Ams, är det korta svaret: all. Vi har inte tänkt selektera någonting. Den information som behövs för att kunna se och kritiskt granska hur aktivitetsgarantin fungerar ska Ams sammanställa på ett sådant sätt att det blir möjligt att göra just detta. Det måste bli bättre – det måste bli bra, helt enkelt.  Sedan är jag inte säker på att jag hann med i svängarna i alla de frågor som Carl B Hamilton räknade upp. När det gäller måluppfyllelsen är dock också detta föremål för regleringsbrevet, som ännu inte är färdigt. Vi håller just på med att utarbeta våra regleringsbrev. Det är ju med regleringsbrevet, som är ett regeringsbeslut, som vi styr myndigheten.  Det som jag vet utifrån Växjörapporten när det gäller måluppfyllelsen, och som också Carl B Hamilton vet, är att av de fyra syften aktivitetsgarantin har är det måluppfyllelse i två. Två är, som man uttrycker sig i rapporten, oklara.  Jag är mycket medveten om att det för en åtgärd av aktivitetsgarantins slag är svårt att ha väldigt höga krav på måluppfyllelse. Det är också svårt att uppfylla alla mål.  Jag vill återkomma till det jag sade när det gäller den grupp av arbetslösa som det handlar om. Det är människor som sammanlagt har varit arbetslösa under lång tid men som går ut och in på arbetsmarknaden. Många av de människorna kommer också att göra det. Jag välkomnar att vi har anordningar som gör det möjligt för enskilda individer med svag förankring på arbetsmarknaden, människor som har svårt att få fasta jobb och varaktiga anställningar, att ändå kunna vara med och bidra med det man kan. Det är viktigt att säga det som en motvikt till nödvändigheten av att också ha effektiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder. 

Anf. 142 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag välkomnar det beskedet. Som jag tolkar det kommer i detta regleringsbrev, som ju blir väldigt viktigt mot bakgrund av Riksrevisionens kritik och Växjöutvärderingen, denna kritik att tas upp och behandlas. Såvitt jag förstod ministern avser regeringen att ta till sig kritiken och låta den återspeglas i regleringsbrevet, och det tycker jag är bra. Jag är nöjd med ett sådant besked.  I detta konstaterande ligger i så fall också att det mått man hittills haft på Ams – som kallas för resultatmått, vilket ju inte är en särskilt upplysande beteckning i sig – enligt Riksrevisionen egentligen inte mäter det syfte som aktivitetsgarantin är tänkt att uppfylla. Man får alltså gallra bort det eller ändra det så att man får ett mått som faktiskt mäter gentemot det syfte som är uppställt.  Sedan vill jag bara ha ett klargörande. En punkt i Riksrevisionens kritik är ju att regeringen i en ursprunglig proposition skulle utfärda föreskrifter, vilket man sedan av något skäl inte har gjort. Jag tolkar det, eftersom jag är på mitt vänliga humör i dag, som att ministern i något sammanhang kommer att utfärda sådana föreskrifter. Det vore väldigt bra om ministern kunde bekräfta att dessa tankar i propositionen nu kommer att sättas på pränt.  Jag tror att jag stannar där. Jag kan dock bara skicka med att jag naturligtvis noga kommer att följa frågan och hur de löften som ministern har ställt ut kommer att återspeglas i regleringsbrevet. 

Anf. 143 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag är inte alldeles säker på att jag i denna stund kan redogöra för allt eller för ordalydelsen i det som ska med i regleringsbrevet. Jag vill bara försäkra Carl B Hamilton att jag tar Riksrevisionens rapport på största allvar. Jag sade också i det ursprungliga svaret att det var relevant kritik. Sedan kan vi alltid diskutera nyanser. Jag uttalade mig också ganska distinkt i medierna efter denna rapport eftersom jag tyckte att det fanns fog för de invändningar och den kritik som Riksrevisionen hade på alla väsentliga punkter.  Min ambition är att detta ska resultera i att vi nu utifrån Riksrevisionens rapport styr upp det hela så att vi får nöjaktig information och nöjaktiga redovisningar från Ams. Det tänker vi göra i regleringsbrevet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.57 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

22 § Svar på interpellation 2005/06:112 om unga akademikers arbetslöshet

Anf. 144 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Axel Darvik har frågat mig om jag kan tänka mig att lämna förslag till riksdagen om att inrätta särskilda arbetsförmedlingar som får i specialuppdrag att hjälpa just arbetslösa akademiker.  Vidare har jag fått frågan om jag kan jobba för att det startas ett arbete för att uppmuntra nyföretagande genom råd, kunskap och finansiering för att studenter ska komma över det kritiska skedet i uppstartandet.  Det är arbetsförmedlingens grundläggande uppdrag att underlätta matchningen mellan arbetssökande och arbetsgivare. Detta gäller för akademiker liksom för alla andra arbetssökande. För att kunna ge god service måste arbetsförmedlarna bygga upp ingående kunskap om förhållandena inom olika branscher och på olika yrkesområden. Det är i detta sammanhang väsentligt att arbetsförmedlingen har goda kontakter med arbetsgivarna på den lokala arbetsmarknaden. Sådana kontakter och ingående kunskaper underlättas om förmedlarna har möjligheter att specialisera sig på olika områden.  Den lämpligaste grunden för specialisering är dock knappast den allmänna utbildningsnivån för de arbetssökande. En arbetsgivare är inte intresserad av att rekrytera en person med akademisk examen, vilken som helst, utan en person med lämplig utbildning i kombination med en yrkesinriktning. Den rationella grunden för specialisering på arbetsförmedlingen är alltså bransch och yrkesområden, inte antalet utbildningsår.  Ofta har man på större orter arbetsförmedlingskontor med olika specialinriktningar. Exempel på detta inom ”akademikerområdena” är förmedlingar med inriktning på tekniker, ekonomer, inom hälso- och sjukvård och inom undervisning. Även på orter där det inte finns utrymme för särskilda specialförmedlingar är arbetsorganisationen ofta uppbyggd kring avgränsade yrkesområden. Det är alltså inte så, som Axel Darvik tycks tro, att alla arbetsförmedlingar – och alla arbetsförmedlare – har samma arbetsområden.  Möjligheterna till specialisering och god service som Axel Darvik efterfrågar är alltså i princip redan tillgodosedda. I den ansvarsfördelning som råder mellan regering och myndighet är det emellertid Ams uppgift att se till att arbetsorganisation och arbetsmetoder ständigt anpassas och utvecklas efter de behov som finns på arbetsmarknaden. Jag avser inte att urholka detta ansvar genom detaljföreskrifter om hur verksamheten ska organiseras och bedrivas. Jag utgår ifrån – och litar på – att Ams följer utvecklingen och vidtar de åtgärder – organisatoriska och metodmässiga – som krävs för att leva upp till de mål som regering och riksdag ställer upp när det gäller resultat och service.  För att säkra studenternas kunskaper om företagande och entreprenörskap redan under studietiden har regeringen gett Nutek i uppdrag att genomföra ett nationellt program för entreprenörskap i skolan. Programmet pågår under 2005–2007. I år har Nutek fördelat 42 miljoner kronor till olika projekt samt några permanenta verksamheter inom ramen för programmet. Ett av delprogrammen riktar sig till universitet och högskola. Projektförslagen från högskolorna håller över lag mycket hög kvalitet. Det handlar om inspirationsaktiviteter men också om entreprenörskap i utbildningen med högskolan som huvudman. Verksamheter som Drivhusen och Venture Cup får också stöd via Nutek.  Våren 2005 bildades Innovationsbron som tillhandahåller kapital för bolag som befinner sig i skärningspunkten mellan idé och färdig produkt. Innovationsbron arbetar bland annat med att utveckla och säkra det nationella inkubatorprogrammet, som startades av Vinnova 2003. Inkubatorer spelar en viktig roll i det forskningsrelaterade affärsskapandet. De erbjuder professionellt stöd och tillgång till tidigt riskkapital för att öka kvaliteten och antalet företag som baseras på forskningsrelaterade affärsidéer. Jag anser därmed att regeringen tar sitt ansvar i det här arbetet. 

Anf. 145 AXEL DARVIK (fp):

Herr talman! Saco genomförde tolv gruppsamtal i en undersökning för att undersöka just kvaliteten i arbetsförmedlingen för akademiker. En deltagare gav följande beskrivning av ett möte med arbetsförmedlingen: ”När man säger att man är molekylärbiolog blir de helt blanka i ögonen på arbetsförmedlingen.” En annan deltagare sade att ”även om man är akademiker och kan skriva en ansökan har man inte nödvändigtvis de rätta kontakterna”. Det är där förmedlingen kan göra en insats.  Många vittnar i undersökningen om den totala handfallenhet som arbetsförmedlingen visat i mötet med arbetslösa akademiker. Detta är inte ett litet problem. I oktober 2005 var 66 114 individer, akademiskt utbildade, arbetslösa. Det är en hög nivå historiskt sett. Den mattas inte jämfört med tidigare år.  Många av de arbetslösa är unga nyexaminerade akademiker. När det i dag ändå sker en anställning pratar man mycket om att rekrytera efter attityd för att sedan träna för kompetens. Man är intresserad av ett vetenskapligt förhållningssätt om man vill anställa en akademiker. Det ska vara en person som klarar av att strukturera och lösa problem.  Ändå säger Hans Karlsson att den lämpliga grunden för specialisering dock knappast är den allmänna utbildningsnivån för arbetssökande. Där tycker jag att han har helt fel. Det behövs specialiserade arbetsförmedlingar. Han som är gammal fackföreningsman borde se att arbetsmarknaden faktiskt är indelad efter utbildningsnivå. Fackförbunden LO, TCO och Saco är indelade på ett sådant sätt.  Med specialiserade arbetsförmedlingar kan de arbetslösa akademikerna få en bättre kontakt med arbetsmarknaden, bättre stöd i jobbsökandet, matchningen och i kontaktskapandet med framtida arbetsgivare, men också bättre möjligheter att skapa ett eget jobb genom att starta eget. Det är viktiga fördelar.  Ännu bättre när det gäller att starta eget är om dessa frågor kan komma in under studietiden, till exempel samla kompetens för att starta eget i något som kan kallas starta eget-byrå eller liknande och som kan finnas verksamt på lärosätet. Det kan bidra med de kontakter som behövs för att komma över uppstartsskedet. Det kan vara fråga om kontakter med banker eller att gamla affärsrävar kan utvärdera affärsidéer. Entreprenörskolor är en annan modell som jag vet kan vara framgångsrik.  Vi ser nu en ny typ av arbetslöshet. Trots att Sverige står på toppen av en högkonjunktur, trots att börsen har gått upp 29,1 % i år och trots att det finns en stark tillväxt anställs inte.  Företagen gör vinster, men de investerar inte i Sverige. Det startas inte tillräckligt många nya företag, och det skapas inte tillräckligt med nya jobb. Det är till stor del regeringens ansvar, och det är framför allt de unga akademikerna som drabbas. 

Anf. 146 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag blir inte mer övertygad av Axel Darviks argumentation. Dessutom är det så att även om fackförbunden historiskt sett organiserats utifrån yrken, och därmed naturligen efter utbildningsbakgrund eftersom det var så det började, är det verkligen inget som säger att Arbetsmarknadsverket ska bedriva sin verksamhet utifrån det. Det är inte heller sant att fackförbunden i dag är särskilt yrkesmässigt orienterade. Du kan hitta både gymnasieutbildade på LO-området och inte minst akademiskt utbildade inom TCO. Det är ingen exklusivitet för Saco.  Nej, jag tror inte på det där. Jag tror att arbetsförmedlare och arbetsförmedlingar arbetar rationellt utifrån bransch och efterfrågan inom yrkesområdena. Jag blir heller inte särskilt imponerad av det lite slitna citatet från Saco om att en som presenterade sig som molekylärbiolog förorsakade blankhet i ögonen hos arbetsförmedlaren. Jag är säker på att om jag som gammal målare presenterat mig med specialiteten ådring, marmorering och ornamentering med äggoljetempera hade det förorsakat samma blankhet i ögonen på en akademiskt utbildad arbetsförmedlare. Också sådana finns inom arbetsförmedlingen.  Det är en myt att arbetsförmedlarna inte skulle känna till akademikernas arbetsförhållanden. Mer än hälften av arbetsförmedlarna är själva akademiker, och de saknar inte insikt om och förståelse för situationen för akademikerna.  Det är sant att arbetslösheten bland akademiker ökat på senare tid. Så är det. Arbetslösheten har även ökat bland övriga på arbetsmarknaden. Det är ett faktum att utbildningsbakgrund spelar roll för hur stor chans man har att få ett arbete. Arbetslösheten bland akademiskt utbildade är emellertid mindre än hälften av vad den är bland personer med enbart grundskola. Det där känner alla till. Det finns dock ingen anledning att inte ta allas problem på arbetsmarknaden på allvar.  Jag har under de senaste åren känt att vi borde ha fler program inriktade på akademiska yrkesområden, och därför har årets budgetproposition två nya tydliga inslag för att stärka arbetsmarknaden på just de akademiska områdena. Det handlar om matchningen av akademiskt utbildade mot småföretag, och det handlar om generationsväxlingsprogrammet som jag tror omfattar tusen personer inom statliga myndigheter. Det kommer att förstärka arbetsmarknaden också för de yrkesområden som akademiskt utbildade finns inom. 

Anf. 147 AXEL DARVIK (fp):

Herr talman! Låt oss då göra ett litet tankeexperiment, Hans Karlsson. Hans Karlsson ska anställa en ny person på sitt departement, till exempel en utredare. Det ska vara en person som har kompetens att sätta sig in i ett digert material, ha förmåga att bena ut problemställningar, hitta lösningar och så vidare, allt för att kunna effektivisera arbetet. Hans Karlsson utformar en platsannons för den tjänsten. Där skriver han att han vill ha en akademiskt utbildad person som klarar av just det som jag beskrev.  Tror inte Hans Karlsson att det då är en självklarhet att han behöver en akademiskt utbildad person, att han behöver någon som lärt sig och klarar av att sätta sig in i ett digert material, att bena ut problemställningar och har de erfarenheter som krävs? Det behöver inte vara någon som gått en speciell utredarutbildning – sådana existerar nog inte ens i Sverige – utan det kan vara fråga om en ganska bred utbildningsbas, alltifrån sådana som gått pol.mag.-programmet på universitetet till sådana som kanske forskat eller på annat sätt arbetat med något inom historia, samhällsvetenskap eller humaniora.  Jag tror att det finns en hel del olika utbildningsbakgrunder som kan vara intressanta för Näringsdepartementet när de ska rekrytera personal. Det gemensamma är att man nog behöver någon med akademisk utbildning, och det blir en tydlig uppdelning av den svenska arbetsmarknaden. Om man vill ha en specialist som kan måla med äggoljetempera är det naturligtvis inte i första hand en akademiskt utbildad person man ska leta efter.  Det är mycket märkligt att Hans Karlsson inte ser att det är en speciell utmaning för arbetslösa akademiker att få arbete, att han inte ser att det kan vara bra att den service som vi vill att arbetsförmedlingen ska ge också omfattar den typen av specialisering, och att det till och med kan vara positivt att uppmuntra den typen av specialisering.  Kom inte och säg att arbetsförmedlingen inte är politisk vad gäller det som de sysslar med, hur de arbetar och till viss del hur de är organiserade. Det är i allra högsta grad också en politisk fråga. Förhoppningsvis kommer de borgerliga partierna, med stöd av Miljöpartiet, att i morgon fatta ett beslut som just innebär att vi ska kunna tillåta större frihet på det här området, kunna sätta den arbetssökande i centrum och därmed lösa dennes individuella problem.  Jag tror inte att det gått arbetsmarknadsministern obemärkt förbi att jobbfrågorna, att bekämpa arbetslösheten, är en oerhört viktig fråga för väldigt många människor. Det kommer med stor sannolikhet att bli den stora frågan i valkampanjen. Då ligger den socialdemokratiska regeringen ganska risigt till, skulle jag vilja påstå, med tanke på de resultat vi har, kanske också med tanke på de förutsättningar som regeringen nu har. Landet befinner sig i ett läge där vi går mot toppen av toppen, och ändå står vi där med stora problem i form av arbetslösa akademiker. Regeringen har visat sig oförmögen att kunna lösa de problemen. Det tycker jag är tråkigt. 

Anf. 148 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jo, Axel Darvik, visst behövs det akademiskt utbildade personer till olika typer av jobb. Men det är inte en akademiker utan förmodligen en jurist eller en ekonom eller något slags bransch- eller yrkesinriktning som är utgångspunkten för de rekryteringar som görs, i kombination med olika kriterier – färdigheter, erfarenhet och vad det nu kan vara. Om vi håller oss till min gamla bransch vill jag säga att ifall man söker en målare söker man inte en gymnasieutbildad, utan man söker just en målare. Sedan är det klart att kompetensen hos målaren ligger i den utbildning som han eller hon har.  Jag förstår egentligen inte vad vi är oense om, om det är inriktningen på specialförmedlingar som Axel Darvik hänger upp sig på och säger att de inte finns. Tvärtom har det inrättats specialförmedlingar som fokuserar på olika yrkesområden. Där samlar man kompetens hos arbetsförmedlarna för att de ska förstå branschen och kunna ge ett kompetent bemötande till de arbetsgivare och arbetssökande som finns inom områdena.  Jag har inget emot att utveckla mer av specialförmedlingar. Det tror jag nämligen är viktigt. Inriktningarna förändras och blir snävare. Kompetenta arbetsförmedlare är verkligen nödvändigt på den föränderliga arbetsmarknad vi har framöver.  Jag är alldeles medveten om, Axel Darvik, att jobbfrågorna kommer att bli stora i valrörelsen. Jag kommer att göra allt för att göra dem stora. Egentligen förundrar det mig lite med vilken energi som Axel Darvik går in i arbetsmarknadspolitiken. I den partikonstellation som Axel Darvik hör till, och som har tänkt sig vinna nästa val, innebär era förslag och program att man avskaffar arbetsmarknadspolitiken.  Det kommer inte att finnas särskilt mycket insatser om ens något kvar för arbetsförmedlarna att erbjuda heller till arbetslösa akademiker. Ni har lyckats lägga fram förslag här i kammaren som innebär att ni ökar den öppna arbetslösheten med ungefär 90 000 personer om ni ska spara uppemot 8 miljarder och kanske mer netto på de arbetsmarknadspolitiska programmen.  Skulle ni lyckas vinna valet behöver inte Axel Darvik bekymra sig om arbetsförmedlingarnas arbete särskilt mycket utan snarare kanske om de arbetslösa människor som inte får det stöd som de i dag kan få när de blir arbetslösa. 

Anf. 149 AXEL DARVIK (fp):

Herr talman! Det är tråkigt att Hans Karlsson har svårt att se vad det är vi debatterar här i dag. Jag får försöka vara ännu lite mer pedagogisk och försöka förklara.  Det Hans Karlsson sade om mitt exempel om en utredare på Näringsdepartementet är talande. Han nämnde att det kanske behövs en jurist. Det går säkert också bra att det är en statsvetare, historiker eller någon annan typ av humanist. Det viktiga är nog ändå att han är akademiskt utbildad. Behöver vi däremot måla om hos Hans Karlsson med äggoljetempera behöver han naturligtvis en specialist inom detta område.  Jag vill ändå fortsätta att hävda att det är en speciell situation som de arbetslösa akademikerna befinner sig i. Därför behövs det också ett speciellt bemötande. Det behövs ett speciellt tillvägagångssätt som skiljer sig från sättet att angripa den arbetslösa målarens problem.  Det viktiga för mig när jag står här i riksdagens talarstol är att hitta lösningar på detta problem att vi har många som är arbetslösa. Det viktiga för mig är inte exakt hur det ska organiseras. Jag vill ha en effektiv och bra organisation för detta.  Det är viktigt att man tillåter en större flexibilitet och att man kan använda sig av specialiserade arbetsförmedlingar som kan jobba på ett annat sätt. Man får inte hemfalla åt de låsningar som Hans Karlsson i stället visar upp där det inte tillåts att man lägger ut arbetsförmedling på entreprenad eller testar alternativa metoder. Det viktiga är att kvaliteten höjs. 

Anf. 150 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Visst är problemet arbetslöshet. Dessbättre ser vi nu en klar förbättring av arbetsmarknaden. Det sker inom några branschområden. Antalet lediga platser ökar, och efterfrågan ökar på i stort sett alla områden. Det är lite olika, men det är ändå mer eller mindre så.  Vi har en tid framför oss då vi verkligen kan se att fler kommer att få arbete och färre blir arbetslösa. Jag är ganska säker på att när marknaden börjar efterfråga arbetskraft sjunker nog arbetslösheten mer bland dem som har en gedigen utbildning än bland dem som har en svagare utbildning.  Arbetsmarknadsläget talar för att många både akademiskt utbildade och andra med en gedigen yrkesutbildning kommer att komma tillbaka i arbete den närmaste tiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2005/06:113 om arbetsmarknaden för synskadade

Anf. 151 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Birgitta Sellén har bett mig svara på vissa frågor angående situationen på arbetsmarknaden för personer med synskada.  Låt oss börja med att vara överens om att synskadade personer har en svår situation på arbetsmarknaden. Av de 30 000 personer i åldern 16–64 år som uppger sig ha en synskada som också medför nedsatt arbetsförmåga finns endast hälften i arbetskraften. För övriga funktionshindrade är siffran 55 % i genomsnitt.  Som jag tidigare har klargjort i ett interpellationssvar för ett par veckor sedan är sysselsättningsmålet ett överordnat mål för regeringen som självklart också omfattar personer med funktionshinder. Ansvaret för att öka sysselsättningen är något som sträcker sig över flera politikområden. För att lyckas krävs ett starkt engagemang från alla samhällssektorer, inte minst näringsliv och fackliga organisationer. Arbetsmarknadspolitiken spelar en viktig roll eftersom anställningar i Samhall, lönebidrag med mera i många fall är helt avgörande för att vissa funktionshindrade ska få ett jobb. Men det räcker inte. Det behövs en rad olika åtgärder för att förbättra situationen, till exempel att höja utbildningsnivån, eftersom den är generellt lägre för personer med funktionshinder jämfört med befolkningen i övrigt. Arbetet med att förebygga och bekämpa diskriminering är prioriterat av regeringen liksom att förbättra tillgängligheten i samhället.  Inom arbetsmarknadspolitiken finns särskilda resurser avsatta för att underlätta för personer med funktionshinder att få ett jobb. Dessa resurser har utökats varje år sedan början av 90-talet, vilket sammanlagt motsvarar drygt 1 miljard kronor. Arbetsförmedlingen prioriterar också personer som har funktionshinder som medför nedsatt arbetsförmåga, och de får också relativt sett mer resurser än övriga arbetssökande.  Arbetsgivare som anställer en person med funktionshinder kan få ersättning för kostnader som kan kompensera en nedsatt arbetsförmåga i form av lönebidrag.  Försäkringskassan kan lämna bidrag till den som är anställd om det rör sig om ett hjälpmedel som inte faller inom arbetsgivarens ansvarsområde på högst 50 000 kr vardera till arbetsgivare och arbetstagare. Inläsning av facklitteratur är exempel på ett arbetshjälpmedel som Försäkringskassan kan lämna bidrag till. Naturligtvis baseras ett sådant beslut på en bedömning i det enskilda fallet av vad som behövs för att den försäkrade ska kunna utföra sitt arbete. Jag kan informera Birgitta Sellén om att Försäkringskassan avser att förtydliga vad som gäller angående bidrag för inläsning av facklitteratur i syfte att uppnå en mer enhetlig handläggning av dessa ärenden. Inrättandet av en sammanhållen statlig myndighet för socialförsäkringsadministrationen den 1 januari 2005 bör bidra till att skapa goda förutsättningar för en enhetlig och likformig tillämpning över hela landet.  Arbetsförmedlingen får lämna stöd till hjälpmedel och anpassningsåtgärder på arbetsplatsen med högst 50 000 kr till vardera arbetsgivaren och arbetstagaren när en person med nedsatt arbetsförmåga nyanställs.  Ansvaret för synskadade personer när det gäller arbete, rehabilitering och utbildning är och ska vara fördelat på olika myndigheter på samma sätt som det är för övriga medborgare. Arbetsförmedlingens uppdrag är att medverka till att den som kan och så önskar få ett arbete också ska rustas så att det kan bli möjligt. Regeringen har inte för avsikt att vidga uppdraget till att förmedlingen också får ett ansvar för alla synskadade i yrkesverksam ålder. 

Anf. 152 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Tack, Hans Karlsson, för det svar som jag har fått. Jag håller med statsrådet om att det krävs ett starkt engagemang från alla samhällssektorer om vi ska lyckas nå sysselsättningsmålet. Speciellt viktigt är det när det gäller personer som har funktionshinder.  Debatten i dag handlar om synskadade, och jag ser att vi har långt kvar innan vi når full sysselsättning för dem. I dag har bara cirka hälften av alla som är i yrkesverksam ålder ett arbete. Det är för övrigt långt kvar till att målet nås att hela samhället ska vara handikappanpassat, och det är ändå sagt 2010. Enligt min tolkning innebär det att alla som har ett funktionshinder och vill ha ett jobb ska kunna få det.  Därför är det med oro som jag ser att Försäkringskassan tolkar lagar annorlunda i dag jämfört med tidigare. I den nya tolkningen hänvisar de till Arbetsmiljöverkets bedömning av vad som anses som tillfredsställande arbetsmiljö. Fokus har ökat på arbetsmiljölagen och arbetsgivarens ansvar för olika anpassningsåtgärder.  Det är bra att statsrådet talar om att Försäkringskassan kan lämna bidrag till den som är anställd om det rör sig om ett hjälpmedel som faller inom arbetsgivarens ansvarsområde. Min fundering blir då om Försäkringskassans personal inte är medvetna om det eller om de är dåliga på att meddela arbetsgivaren att den synskadade har vissa rättigheter att få hjälp.  Statsrådet säger också att Försäkringskassan kan stå för kostnaderna för inläsning av facklitteratur. När jag talar med de synskadade får jag veta att Försäkringskassan har bekostat inläsning tidigare inom ramen för arbetshjälpmedel till funktionshindrade i arbetslivet. Men när synskadade numera ansöker om bidrag för att få tillgång till facklitteratur, avslås ansökningarna med motiveringen att det inte anses som hjälpmedel.  Herr talman! Någonstans måste det vara ett missförstånd eller okunskap om hur det ska fungera med hjälpmedel till synskadade. Det är något som statsrådet måste ta till sig och undersöka, som jag ser det.  Statsrådet Karlsson säger också att arbetsförmedlingen får lämna stöd till hjälpmedel med högst 50 000 kr när en person med nedsatt arbetsförmåga nyanställs. Om en synskadad har varit anställd flera år och det kommer nya hjälpmedel, vem ska då bekosta dessa om det bara är vid nyanställning som man kan få bidraget?  Hans Karlsson säger att regeringen inte har för avsikt att utöka uppdraget till arbetsförmedlingen så att de får ökat ansvar för att alla synskadade i yrkesverksam ålder ska kunna få ett arbete. Men om vi i Sverige har satt upp ett mål om att handikappanpassa samhället till 2010, vad innebär det då för de 50 % av alla synskadade som inte har ett arbete? Innebär det att målet om handikappanpassning inte ger en möjlighet för alla som vill ha ett jobb att få ett arbete? Sysselsättningsmålet är ett överordnat mål, säger ju statsrådet. 

Anf. 153 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Birgitta Sellén har uppmärksammat mig på den här frågan i och med interpellationen. Det är ingen tvekan om det. Jag har, hoppas jag, lämnat ett hyggligt nöjaktigt svar när det gäller min uppfattning, och inte bara min uppfattning utan också hur det faktiskt förhåller sig med rätten att kunna få inläst facklitteratur och andra hjälpmedel. Jag har blivit uppmärksammad på att detta tillämpas olika regionalt och att det är olika tillämpning när det gäller besluten. Jag kan för dagen inte säga mera på den punkten än att jag i allra högsta grad är uppmärksammad på detta. Jag vill att det här verkligen ska fungera.  När det gäller den fråga som Birgitta Sellén tog upp om den som har en pågående anställning och som får nya arbetsuppgifter som kräver nya hjälpmedel är det Försäkringskassan som har ansvaret att pröva rätten till bidrag för det. Jag ska naturligtvis vara försiktig med att tolka och tillämpa regelverket. Det måste förstås Försäkringskassan göra i varje enskilt fall, men principiellt är det i den situation som Birgitta Sellén beskriver Försäkringskassan som har ansvaret. Det är alltså principiellt fullt möjligt att få hjälp via Försäkringskassan i ett sådant läge.  Jag är helt överens med Birgitta Sellén om att målet full sysselsättning också ska gälla för synskadade och andra med funktionshinder. Det är lätt att säga, svårare att göra. Vi har alla ett ansvar därvidlag. Det finns säkert mer att göra. Jag ska verkligen inte slå mig för bröstet när det gäller vad vi politiskt kan göra för att ytterligare flytta fram positionerna. Men det är också en attitydfråga, och vi har alla ett personligt ansvar. Där tror jag att vi kan bidra mycket genom att helt enkelt visa på de goda exempel och de erfarenheter som vi personligen kan ha av funktionshindrade i arbetet.  Min erfarenhet, om jag ska redovisa den, är att när jag jobbar tillsammans med personer som har grava funktionshinder, dröjer det inte många dagar förrän jag alldeles har glömt bort funktionshindret. Det behövs lite hjälpmedel. Jag behöver säkert 20–30 olika hjälpmedel om dagen för att kunna sköta mitt arbete. En arbetskamrat med ett funktionshinder kanske behöver två tre hjälpmedel mer för att kunna utföra sitt arbete. När man kommer på det och känner att det egentligen inte är någon skillnad kan vi hjälpas åt att sprida den typen av kunskap och erfarenheter så att attityderna förändras och vi också den vägen öppnar möjligheten för en starkare arbetsmarknad för funktionshindrade. 

Anf. 154 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Att alla har ett ansvar, visst är det sant. Men det måste också finnas regler och lagar som fungerar för de funktionshindrade. Jag är den första att hålla med om att man efter några dagar glömmer bort att en person är funktionshindrad, och det är precis det som de själva önskar. Det är viktigt att man inte ser bara rullstolen, som de själva symboliskt brukar säga, utan att man ser personen.  Jag är glad över att jag nu har uppmärksammat Hans Karlsson på det här problemet. Då tolkar jag det som att statsrådet är redo att titta vidare på det här.  Jag tänker ta upp några andra problem som jag har stött på. De synskadades möjligheter att klättra på karriärstegen är små om de inte får fortbilda sig. Den statliga verksamheten för socialförsäkringsadministration, som statsrådet hänvisar till och som startade den 1 januari 2005, har nu haft ett helt år på sig och borde ha hunnit komma i gång med att förmedla information till alla berörda om vilka rättigheter de har när det gäller olika hjälpmedel.  När kommer då Försäkringskassan att ha förtydligat vad som gäller angående bidrag för inläsning av facklitteratur? Eftersom synskadade får avslag i dag har Försäkringskassan tydligen inte uppfattat att det är den som är ansvarig för den fortsatta hjälpen när synskadade har varit anställda ett tag.  Ett annat problem för synskadade när de har ett arbete fick jag faktiskt information om så sent som i fredags. Det gäller en gravt synskadad kvinna som har ett barn på knappt två år, som jag vill ta som ett exempel. Hon har enligt färdtjänstlagen rätt till färdtjänst från hemmet till arbetsplatsen. Men hon får inte stanna till och lämna av sitt barn på dagis, trots att dagiset ligger på väg till hennes arbete. Om hon ska lämna sitt barn på dagis ska hon först beställa en bil som hämtar henne hemma och skjutsar henne till dagis. Sedan ska hon beställa en ny skjuts för att ta sig från dagis till det arbete hon har.  Rätten till färdtjänst gäller från hemmet till arbetsplatsen. Om hon i stället vill åka från dagis till arbetet, får hon då göra det enligt färdtjänstlagen? Den här gravt synskadade kvinnan går med barnet till dagiset eftersom hon inte får stanna till efter vägen och lämna av sitt barn. Det går bra när det är barmark, men det är inte så himla lätt när det är snökanter och hon ska försöka känna med käppen var vägen finns. Sedan snön kom har hon gått vilse i sitt eget bostadsområde.  I den kommun som hon bor i har hon rätt till 150 färdtjänstresor per år, utöver arbetsresorna. Men det räcker inte för att hon ska kunna åka till dagis och sedan ta en ny taxi till jobbet. Den ekvationen går inte ihop.  Det här är ett exempel som visar att färdtjänstlagen behöver ses över. Vi måste ha en lag som fungerar praktiskt, som definierar vad färdtjänst är, vad syftet med den är samt vilka aspekter som ska tillmätas betydelse för att kvaliteten ska anses vara i enlighet med vad resenären har rätt att fordra. I annat fall är det närmast omöjligt för personer med till exempel grava synskador eller som är rullstolsburna att sköta sitt arbete om de har småbarn som de också måste ta hand om. Därför undrar jag om statsrådet har för avsikt att se över färdtjänstlagen så att det kommer att fungera för alla som har ett funktionshinder. 

Anf. 155 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! När det gäller Försäkringskassans information har jag inför den här interpellationsdebatten informerat mig om att Försäkringskassan kommer att göra och tillhandahålla den förtydligade informationen. Jag ska följa upp det och säkerställa att det också sker.  När det gäller frågan om färdtjänst måste jag dessvärre hänvisa till ansvarig minister och be Birgitta Sellén att återkomma i den frågan. Jag har ansvaret för mycket men inte för färdtjänstfrågan. 

Anf. 156 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Det gläder att mig att arbetsmarknadsministern är så lyhörd och är redo att ta itu med det här och att statsrådet också har varit i kontakt med Försäkringskassan om detta. Jag litar på att det kommer att hända någonting ganska snart till stor glädje för alla som är i stort behov av just den här hjälpen och informationen som är så viktig. Då kanske också många fler av dem som behöver läsa punktskrift kan få ett material inläst i stället så att de klarar av det hela.  Det här med färdtjänsten får jag naturligtvis jobba vidare med. Jag är medveten om att det inte är statsrådets ansvar, men det påverkar ju arbetet. Det var därför jag ville passa på att lyfta upp den frågan. Det är viktigt att statsrådet, som har ansvaret för arbetsmarknaden, också är informerad om vilka problem som kan uppstå på vägen. Det kan kanske ske ett samarbete mellan ansvarig minister och statsrådet där ni kan resonera om detta. Om vi ska kunna nå målet att det ska vara handikappanpassat 2010 är det oerhört viktigt att ta itu med detta, för åren går fort. Vi kommer inte att klara det till 2010 om vi inte lägger in en rusch.  Jag hoppas att vi kan hjälpas åt med det. Man känner sig besviken ibland när hör sådana här exempel som jag tog upp. Vi pratar om att alla ska ställa upp, men på något sätt är det som om hjälpsamhet bara finns när man har fått order om att man ska utföra en tjänst. Hur ska vi komma bort från detta att det är någon annan – ”nånannanismen” som min partiledare brukar säga – som har ansvar, och då bryr man sig inte? Hur ska vi nå detta att alla ska känna ett ansvar? Det skulle vara intressant att höra om statsrådet har något att säga om det. 

Anf. 157 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag håller med om att färdtjänstfrågorna naturligtvis sitter ihop med de funktionshindrades möjligheter. Arbetet är ju inte isolerat från övriga livet. Det sitter verkligen ihop. Jag berörde det i mitt interpellationssvar. Det handlar om flera saker som jag förstår att vi är alldeles överens om. Man har ju behov av hjälpmedel också utanför arbetet. Man behöver ha hjälp med bil och andra saker hemma för att kunna fungera på ett bra sätt.  Hur vi gemensamt ska ta ett större ansvar och flytta fram positionerna skulle vi behöva mycket tid för att ventilera. För min del bidrar jag gärna med att i varje fall fokusera på rätten till ett bra liv som gäller alla. Där krävs det att vi faktiskt tar i, att vi ser varandra och att vi synliggör dem som, till skillnad från oss som för ögonblicket inte har ett funktionshinder, behöver ett antal hjälpmedel och verkligen står upp för dem som behöver ytterligare något för att kunna fungera.  Dessutom handlar det om att påverka attityder och fördomar som vi alla går och drar på. Jag tror att just att bejaka och erkänna sina egna fördomar och förutfattade meningar är en förutsättning för att man ska göra någonting aktivt framåt för de människor som behöver det. Jag är verkligen beredd att bidra med min del på den punkten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Svar på interpellation 2005/06:119 om arbetsskadeförsäkringen

Anf. 158 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Kenneth Lantz har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att öka försäkringsmässigheten i arbetsskadeförsäkringen.  Den svenska arbetsskadeförsäkringen bygger sedan 1977 på ett generellt arbetsskadebegrepp. Detta innebär att i stort sett alla sjukdomar som uppstår till följd av arbete och som leder till en bestående nedsättning av den drabbades möjligheter att skaffa sig inkomst av arbete omfattas av arbetsskadeförsäkringen. Detta skiljer den svenska arbetsskadeförsäkringen från motsvarande försäkringar i många andra länder. I dessa länder finns förteckningar över sjukdomar som kan godkännas som arbetsskada. I Norge – som Kenneth Lantz hänvisar till – ingår till exempel inte belastningsskador i arbetsskadeförsäkringen, det vill säga sjukdomar som ofta ger ersättning från den svenska försäkringen. Regeringen har inga planer på att försämra arbetsskadeförsäkringen på det sätt som jag uppfattar att Kenneth Lantz vill föreslå.  Sedan den 1 juli 2002 gäller ett nytt skadebegrepp inom arbetsskadeförsäkringen. Syftet var att minska restriktiviteten i försäkringen, minska skillnaderna i utfall för kvinnor och män och åstadkomma en mer rättssäker tillämpning av försäkringen. För min del vill jag ännu inte uttala mig om effekterna av den nya lagstiftningen. Ganska få ärenden har hittills prövats. Den nya bevisregeln gäller skador som inträffat efter den 1 juli 2002 och där skadan – trots rehabilitering – medfört bestående nedsättning av inkomsten.  Regeringen har i budgetpropositionen för 2006 framhållit att Försäkringskassans handläggning av arbetsskadeförsäkringen måste förbättras. Detta kommer även att framgå av regleringsbrevet till Försäkringskassan. Problemen har bestått i mycket långa och varierande handläggningstider samt skillnader i beviljandefrekvens. Bristerna har förstärkts av den tidigare, splittrade administrationen av socialförsäkringen. Genom den nya myndigheten har förutsättningarna förbättrats väsentligt för en mer enhetlig handläggning av arbetsskadeärendena. Försäkringskassan har också fattat beslut om en rad förändringar – till exempel kommer handläggningen att koncentreras till färre enheter, en för riket gemensam handläggningsprocess kommer att införas och särskilda satsningar görs för att väsentligt förkorta handläggningstiderna. Insatser görs också för att försäkringen ska tillämpas enhetligt.  Slutligen vill jag peka på att arbetsskadeförsäkringen ingår i den översyn av socialförsäkringarna som Anna Hedborg fått regeringens uppdrag att genomföra. 

Anf. 159 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Den sista passusen kan ju vara svar nog, om man vill ursäkta sig och inte svara över huvud taget på mina frågor. Jag önskar ändå svar på en del frågor, som jag ska förtydliga. Jag är absolut inte nöjd med det här svaret, herr talman, utan jag skulle vilja fördjupa tanken på försäkringsmässighet.  Ministern nämner att försäkringsmässighet inte är så intressant. Då skulle jag önska att ministern tydligt talade om att han inte tror på den tanken, att han över huvud taget inte är beredd att arbeta i den riktningen. Försäkringsmässighet för mig är att det finns incitament och stimulans för försäkringstagaren, i det här fallet en företagare, att arbeta med de här frågorna för att förbättra förutsättningarna. Som kompensation, ett incitament, skulle man då kunna ha en delad premiesättning. Jag förstår mycket väl att det är svårt med ett statligt bolag. Kanske är tanken att man då ska privatisera eller ha en del av försäkringen i ett privat bolag. Det kanske är det som stör statsrådet allra mest.  Då skulle jag vilja fråga: Ser ministern någon möjlighet att få incitament som skulle förbättra för företagen att få större utrymme att kunna påverka sin arbetsplats? Hur ser Hans Karlsson på möjligheten att på så sätt förbättra hela försäkringstänkandet inom arbetsskadeförsäkringen? Finns den tanken? Resonerar man över huvud taget i de termerna i Regeringskansliet?  Ett exempel skulle kunna vara att ha både hus och hem, och inte minst bilförsäkring, där vi verkligen har uppdelade premier och risktagande. Då har man analyserat och sett: Vad är risken att försäkra den här bilen och en annan bil? Man ser också att det finns skillnader i premiesättning. Dessutom finns det möjlighet att skydda sin dyrgrip – om det nu är bilen eller vad det är för förmån man vill försäkra – så att man på det sättet kan sänka premien.  Herr talman! Jag vill fråga ministern om det finns några tankar över huvud taget på att öka försäkringsmässigheten, incitamenten, hos företagare som tecknar sådana här försäkringar så att vi kan få en bättre effektivitet?  Jag återkommer till de andra punkterna som ministern tar upp i svaret. 

Anf. 160 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag kan berätta för Kenneth Lantz att jag har ägnat ganska många tankar åt frågan om arbetsskadeförsäkringen och vilka för- och nackdelar det finns med att förändra den. Kenneth Lantz pratar om privatisering. Jag har kanske inte sträckt mig dit, men jag har sträckt mig till tanken att partssystemet skulle kunna vara ett alternativ. Kanske arbetsskadeförsäkringen är den socialförsäkring som skulle kunna vara bäst lämpad att hantera för parterna.  Det där har jag grunnat mycket på, inte så mycket under min tid i regeringen, ska jag erkänna, men väldigt mycket när jag hade ansvar för de här frågorna i min funktion på LO. Just den frågan dök upp då, och den finns egentligen ständigt i diskussionen, inte minst i partssystemet.  Nu har jag kopplat ifrån den frågan en aning, kan jag medge, därför att nu ska Anna Hedborg titta på detta. Jag har bestämt mig för en sak, och det är att i varje fall ha ett öppet sinne för en genomgång och en prövning av för- och nackdelar med olika förändringar inom hela detta område som hon ska titta på.  Jag är medveten om att det ur löntagarperspektiv finns stora tveksamheter till olika slag av privatiseringar, även om det blir i kollektivavtalsform när det gäller socialförsäkringsdelarna. Det ligger nära till hands att man får en differentierad premiesättning, där stor risk för skada eller sjukdom också genererar väldigt stora kostnader. Det ligger i sakens natur att man överväger det och funderar kring det.  Det överlåter jag för ögonblicket med varm hand till Anna Hedborg, och jag kommer med intresse att ta del av de utredningsprodukter som kan tänkas komma från det arbetet. Det dröjer säkert ett tag innan vi får något konkret att ta ställning till. Men det är en debatt som ständigt pågår.  Jag vill förstås erinra om att just ett sådant arrangemang, med ett partsalternativ, inte är något som riksdagen kan beställa eller beordra. Det måste finnas ett intresse från partssystemet att bära en sådan försäkring. Därvidlag är det parternas fria förhandlingsrätt som kommer att avgöra huruvida det finns förutsättningar och intresse för ett sådant alternativ. 

Anf. 161 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Det är gott och väl att det finns ett intresse att se över detta. Jag är dock lite rädd. Jag vill inte säga något ont om Anna Hedborg, utan jag tycker att det är en respektabel kvinna som gör ett bra arbete. Men vi är lite förvånade över att det är en enmansutredning och att det inte fick bli en parlamentarisk utredning, som kanske hade varit lite mer öppen och mer vidsynt för att få in olika alternativ.  Jag har i min hand en bild från Arbetsmiljöverket som just visar snedfördelningen av premie- respektive kostnadsbärande branscher inom försäkringsvärlden inom arbetsskadeförsäkringarna. Det visar sig att näringen för utvinning av mineral ligger extremt högt. Det är detta som är belysande. Den näringen betalar samma premie som en annan näring, som jag kan tycka är ganska riskfylld, nämligen hotell- och restaurangbranschen. Där förekommer det säkerligen en hel del småskador men även ack så allvarliga brännskador och dylikt. De har, snabbt räknat, en tredjedel så höga kostnader för olycksfall. Det är egentligen detta som skulle vara en sporre för näringen inom mineralvärlden, att få ned sina kostnader genom att satsa konkret på att vara förebyggande.  Det är över huvud taget anmärkningsvärt att försäkringstänket är så svagt hos regeringen att man inte är mer mån om att ta vara på den kompetens som finns hos parterna och även inom det privata försäkringsnäringslivet, där man har erfarenhet av att vara förebyggande. Det är en självklarhet i ett privat försäkringsbolag att förebygga för att få ned kostnadsläget så mycket som möjligt. Det vet vi med all önskvärd tydlighet – det kan vi se på bilförsäkringen och även hemförsäkringen, där man verkligen arbetar för att sänka premierna, om man får respons från försäkringstagarna.  Det finns också ett annat incitament, och det är att arbetsgivare investerar mycket resurser i en bra yrkeskår – en god anställd förutsätter utbildning och så vidare. Då vill jag fråga ministern om man inte från regeringshåll tror att arbetsgivare även på detta område vill få tillbaka sin anställde så fort som möjligt.  Som det är nu finns det inget konkret incitament för företagaren eller för den försäkrade att komma tillbaka till arbetet. Det är väldigt lätt att man hamnar i ett ekorrhjul och är i behandling gång efter gång. Jag vill föregripa svaret genom att bara nämna i korthet att jag inte tror på Försäkringskassans större resurser. Jag är engagerad i Försäkringskassan så jag vet mycket väl att den har fått mer resurser – det är underbart, jättebra, och det behöver vi – men låt oss gå ett steg ytterligare. Jag vill ställa frågan en gång till om inte förebyggande åtgärder kunde vara väl så effektivt. Jag tror att det finns goda saker i bland annat den finska modellen, som är hundra år gammal och har arbetat med ett lite mer privat tänk. Jag lyssnar gärna ytterligare på ministern om det finns tankar åt det här hållet. 

Anf. 162 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det blir ju en parlamentarisk utredning kring detta så småningom. Det är synnerligen stora frågor med väldigt många involverade aktörer, inte bara arbetsskadeförsäkringen utan hela socialförsäkringsområdet. Jag tror inte att frågan förlorar på att vara föremål för ett offentligt samtal under ganska lång tid.   Naturligtvis ska Kenneth Lantz fortsätta att argumentera för sin syn och sina tankegångar omkring detta och försäkringsmässigheten. Jag är emellertid inte beredd att gå längre nu för egen del. Jag vill avvakta det utredningsunderlag som så småningom kommer. Då kommer vi också att få en spännande och viktig debatt i samhället, där vi får möjlighet att vrida och vända på och pröva alternativa både driftsformer – om det nu heter det – och finansieringsmodeller omkring de här frågorna. Det blir spännande att göra.  Självklart kan jag inte ha någon annan uppfattning när det gäller nödvändigheten av förebyggande åtgärder. Jag har trots allt ganska hög tilltro till arbetsgivarnas vilja att arbeta med förebyggande åtgärder. Jag har stor respekt för det som sker, inte minst inom Afaprogrammet, det som har skett tillsammans med försäkringskassorna på flera olika arbetsplatser där parternas Afaprogram har tillämpats och där man når väldigt goda resultat. Fokus ligger där verkligen på det förebyggande. Resultaten visar att de allra enklaste förebyggande åtgärderna väldigt snabbt ger resultat och att det mesta man gör i förebyggande syfte, också i rehabiliterande syfte, går att räkna hem. Det är inte bara mänskligt bra, utan det är också ekonomiskt rationellt, visar det sig.   Jag blir ofta i debatten beskylld för att inte förstå mig på arbetsgivare i allmänhet och småföretagare i synnerhet, men jag har tilltro till viljan hos Arbetsgivar-Sverige om man ser till företagarna. Däremot är jag inte lika imponerad av förmågan. Det tycker jag inte är så konstigt. Det vore värre om det var tvärtom, att det fanns något slags liten förmåga men ingen vilja. Jag är övertygad om att viljan är stark, men man vet inte riktigt var man börjar, hur man ska göra och hur man ska få till det mitt i allting när man ska jaga arbete, sköta drift, rekrytera personal, pyssla med tusen saker.   Det gäller att hitta en struktur för att också det förebyggande och det rehabiliterande arbetet kommer in i en naturlig fas. Det behöver man som företagare och arbetsgivare en del hjälp med. Om man parar en bättre förmåga med den vilja som finns i näringslivet och bland våra offentliga verksamheter tror jag att vi kan fortsätta att nå väldigt goda resultat. 

Anf. 163 KENNETH LANTZ (kd):

Fru talman! Jag vill bara till slut helt kort säga att det öppnar upp för en positiv framtid inom det här området. Låt oss då inte bli lurade av statsrådets vackra ord här om att det finns en vilja och en ambition. Då finns det ett konkret sätt att lämna över detta ansvarstagande till ett försäkringsåtagande med större försäkringsmässighet. Då slipper småföretagare och medelstora företagare i Sverige själva driva de här frågorna. Då finns det ett försäkringsbolag – eller hur vi nu ska se detta; jag säger inte att det ska vara ett privat bolag – och någon som likt i dag ser till att herr Karlsson och herr Lantz med flera låser bilen, låser huset, sätter extra lås om det finns extra goda tillgångar i hemmet i form av tavlor och liknande.   Det är ett försäkringsmässigt tänkande, och det är det tänket som jag brinner för och skulle vilja se även inom arbetsskadeförsäkringen, att man får en uppmuntran och också ett erkännande, inte minst, herr Karlsson, där man verkligen tar emot ett tack från myndigheten, från försäkringsgivaren, för att man har skött sig, ser till sitt företags anställdas bästa och därför får en bättre kostnadspremie. Jag hoppas att vi kan enas i framtiden också på detta område och arbeta för en större försäkringsmässighet inom arbetsskadeförsäkringen. 

Anf. 164 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag har egentligen inte så mycket att tillägga, men jag glömde att stillsamt peka på en insats som jag har gjort för ökad försäkringsmässighet. Det är medfinansieringen som vi har infört. Den har inte varit alldeles populär i många led, men jag tror att den medverkar till just detta att man med en ekonomisk drivkraft kan stimulera ett ”riktigt” beteende.    Överläggningen var härmed avslutad. 

25 § Svar på interpellation 2005/06:145 om friåret och arbetslösheten

Anf. 165 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Roger Tiefensee har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att inte arbetsmarknadspolitiken ska förstärka arbetslösheten samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka arbetsmarknadspolitikens legitimitet. Roger Tiefensee refererar bland annat till en artikel i tidningen Sydsvenskan om en kvinna som är anställd på ett vikariat som riskerar att bli arbetslös när den person hon vikarierar för ansöker om friår. Roger Tiefensees slutsats är att friåret gör människor arbetslösa.   Inledningsvis vill jag framhålla att friåret inte är en rättighet utan en möjlighet där arbetet och arbetsorganisationen så tillåter. Syftet med friåret är att ge arbetstagare ledigt för personlig utveckling eller kompetensutveckling och att ge arbetslösa en chans att stärka sin ställning på arbetsmarknaden genom ett vikariat. Utvärderingar visar att friåret ökar arbetslösas jobbchanser samt att vikarierna i stor utsträckning rekryteras bland långtidsarbetslösa, utrikesfödda och arbetshandikappade.   Jag vill dock poängtera att friåret i första hand är en livskvalitetsreform och ska bedömas som sådan. De flesta som tar friårsledigt är de som också har de högsta sjukskrivningstalen, nämligen medelålders kvinnor i offentlig sektor. En viktig slutsats är att de som har mest att vinna på att vara lediga också är de som ansöker om ledigheten. Jag anser att det är positivt att friåret till största delen utnyttjas av arbetstagare med ett långt och ofta hårt arbetsliv i bagaget.   En förutsättning för att få ett friår är att det finns en överenskommelse mellan arbetstagaren och arbetsgivaren om ledigheten. Det innebär därmed att arbetsgivaren alltid har rätt att neka anställda att söka friår. Ytterst är det därför ur denna aspekt arbetsgivaren som helt och hållet ansvarar för konsekvenserna av att anställda beviljas friårsledigt. Det finns således inget i regelverket som skulle innebära att friåret leder till arbetslöshet.   När det gäller kostnaden för friåret vill jag klargöra att uppgifterna om att friåret kostar ca 4 miljarder kronor handlar om att ersättningen till de friårslediga under en treårsperiod beräknades till 1 ½ miljard kronor per år. För 2005 beräknas kostnaden för ersättningen till dem som är friårslediga till 1 ½ miljard kronor. Nettokostnaden är 1 miljard kronor då hänsyn tas till att arbetslösa som får friårsvikariaten inte längre får arbetslöshetsersättning vilket minskar kostnaden för arbetslöshetsersättningen. Nästa år antas att antalet friårslediga kommer att uppgå till i genomsnitt 14 000 personer. Kostnaden för ersättningen till de friårslediga beräknas till 1,9 miljarder kronor, och med hänsyn till minskade kostnader för arbetslöshetsersättning blir nettokostnaden 1,3 miljarder kronor.   Legitimiteten för arbetsmarknadspolitiken ligger till största delen i att den ska stärka de arbetslösas möjligheter att få ett jobb. Detta är också syftet med alla de åtgärder som vidtas, och regeringens sysselsättningspaket är ett tydligt uttryck för vilka ambitioner regeringen har för att öka legitimiteten för arbetsmarknadspolitiken. 

Anf. 166 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Tack, Hans Karlsson, för svaret. Jag tycker att det är många intressanta ingångar. Arbetsmarknadsministern säger till exempel att friåret i första hand är en livskvalitetsreform och ska bedömas som en sådan. Jag trodde att friåret var en del i arbetsmarknadspolitiken och skulle bedömas utifrån det.  Jag har plockat fram Ams faktablad om friåret. Där ser man att friåret har två parallella syften, som jag uppfattar det. Det är dels att anställda ska ges möjlighet till rekreation, kompetenshöjning eller start av eget företag. Det kan man väl kalla livskvalitetshöjande, som statsrådet väljer. Dels är det att möjliggöra för arbetslösa att stärka sin ställning på arbetsmarknaden.  Man kan fråga sig varför arbetsmarknadsministern nu vill rangordna syftena och säger att friåret i första hand ska vara en livskvalitetsreform. Är det för att friåret inte lever upp till de krav som man bör ställa på en arbetsmarknadspolitisk åtgärd?  Jag har i min interpellation lyft fram ett konkret exempel. Det är en vikarie som blir av med sitt jobb därför att den hon vikarierar för har ansökt om friår.  Hans Karlsson säger i sitt svar att arbetsgivaren alltid har rätt att neka anställda att söka friår och därför ytterst ska ha hela ansvaret för konsekvenserna av att anställda beviljas friårsledighet.  Man kan säga det till Susanne som förlorar sitt jobb därför att hon har ett vikariat och inte är arbetslös. Man kan säga det till Malmö stad som gärna vill behålla sin nuvarande vikarie. Formellt sett har Hans Karlsson säkert rätt. Det finns inget i regelverket som innebär att friåret leder till arbetslöshet, men tillämpningen av regelverket leder uppenbarligen till arbetslöshet – åtminstone om man ser till det här exemplet.  Jag tycker att det är stötande att lägga hela ansvaret för konsekvenserna av en arbetsmarknadspolitisk åtgärd på arbetsgivarna med motiveringen att man har rätt att neka en anställd.  Tänk tanken att vara arbetsgivare och den anställde har bestämt att han vill ha friår. Hur lätt är det att neka en anställd en möjlighet till friår när personen redan har bestämt sig? Om man gör det får man en besviken anställd. Jag tror inte att det är ett bra ledarskap på en arbetsplats. Valmöjligheten för arbetsgivaren känns väldigt begränsad.  Är det en rimlig konsekvens av ett arbetsmarknadspolitiskt program att det i vissa fall kan leda till arbetslöshet för en person som inte passar in i mallen för programmet? Är det verkligen rimligt att lägga hela ansvaret för konsekvenserna av att anställda beviljas friårsledighet på arbetsgivaren? 

Anf. 167 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är nog inte en förutfattad mening att gissa att Roger Tiefensee i grunden inte tycker om friåret som företeelse över huvud taget. Jag tror att Roger Tiefensee som den skärpte politiker han är har noterat tillkomsten av friåret. Det har knåpats ihop i samarbete mellan flera partier. Jag tror inte att någon har missat att en ingrediens i friåret just var en livskvalitetsaspekt. En annan ingång är arbetsmarknadspolitisk.  Resultatet blev en mix av båda. Det genomfördes försök med friåret i ett antal kommuner och ett antal områden där arbetsmarknadsinslaget var svagare. Det var många av oss inte alls nöjda med. Därför blev den reform som nu gäller betydligt mer arbetsmarknadspolitiskt inriktad. Resultaten är, tycker jag, överraskande bra, även om man kan säga att det kan bli mycket bättre när det gäller det arbetsmarknadspolitiska inslaget.  Jag skulle önska att fler från de prioriterade grupperna blev föremål för vikariatsanställningarna. Jag hade en farhåga att det inte ens skulle bli de volymer som det har blivit. Jag tycker att reformen står på egna ben. Livskvalitetsinslaget och det arbetsmarknadspolitiska inslaget är mixat och avvägt på ett ganska rimligt sätt.  Jag tror att Roger Tiefensee frågade om det är rimligt att en vikarie riskerar att förlora jobbet om en friårsledig får sin ansökan beviljad och en arbetslös vikarie kommer in i stället. Ja, det tycker jag är rimligt. Däremot är det inte säkert att det är önskvärt på arbetsplatsen.  Låt oss vända på det. Ska jag uppfatta Roger Tiefensee så att alternativet vore en reform där den friårsledige själv får bestämma om han ska vara friårsledig eller inte? Då tror jag att Roger Tiefensee och hans partikamrater med hela borgerligheten i lång rad skulle attackera mig och regeringen för att ha inskränkt arbetsledningsrätten. Ni skulle till och med säkert säga socialiserat.  Det är inte rimligt att den anställde själv ytterst ska få bestämma om han ska ha ledigt eller inte. Där går gränsen. Arbetsgivaren har arbetsledningsrätten och ska ha den i det här sammanhanget. Det måste vara upp till arbetsgivaren att ytterst avgöra om det är lämpligt och låter sig göras med hänsyn till verksamheten och konsekvenserna för andra anställda att bevilja en friårsledighet. Då får också arbetsgivaren överväga om konsekvenserna för andra anställda är rimliga med hänsyn till den enes önskemål i förhållande till den andres. 

Anf. 168 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Jag tror att Hans Karlsson uppfattade mig helt rätt. Det är ingen förutfattad mening att jag inte tycker att friåret är en bra arbetsmarknadspolitisk reform.  Arbetsmarknadsministern säger att jag säkert har noterat att tillkomsten av friåret har knåpats ihop av flera olika partier. Jag kan då bolla tillbaka: Tycker arbetsmarknadsministern att friåret är en bra arbetsmarknadspolitisk åtgärd? Varför vill arbetsmarknadsministern lyfta fram just livskvalitetsdelen?  Jag tror inte att svaret – jag ska dock säga att jag inte riktigt hängde med i resonemanget – är att ge den friårsledige själv möjlighet att bestämma. Det är klart att detta ska ligga på arbetsgivaren. Jag menar dock att arbetsgivaren, eftersom man inom arbetsmarknadspolitiken har gett denna möjlighet, när den som söker väl har bestämt sig har valet att antingen bevilja friårsledigt eller få en besviken anställd. Valet blir alltså på något sätt under galgen.  Jag skulle också vilja lyfta in en annan del i detta, och det handlar om att lyfta över ansvaret till arbetsgivaren. Hans Karlsson har för vana att göra det på olika områden. Han gör det när det gäller friåret, och han gör det när det gäller finansieringen av långtidssjukskrivna. Där finns det ju inget i regelverket kring medfinansieringen som innebär att personer med en sjukdomshistoria, kanske en gammal trafikskada, skulle få svårare att få jobb. Men tillämpningen av regelverket, återigen, leder till det. Det är just därför jag vill göra denna jämförelse. Regelverket är en sak, men tillämpningen av regelverket kan leda till dessa tokiga exempel som jag har lyft fram i min interpellation.  Om vi tittar på verkligheten och på utvärderingar tycker jag att det verkar som om friåret är rätt illa genomtänkt. Hans Karlsson lyfter i sitt svar fram slutsatsen att de som har mest att vinna på att vara lediga också är de som söker mest ledighet. Det är medelålders kvinnor i offentlig sektor som lyfts fram. Det är en grupp som verkligen behöver en paus mitt i livet, men varför då via friår? Varför inte via en möjlighet till kompetensutveckling?  Kompetenskontot kunde ha blivit en sådan reform. Jag vet inte om Hans Karlsson hade blivit minister då och var med och begravde den, men det avsattes pengar tidigare tillsammans med de nuvarande samarbetspartierna för en sådan reform. Dock tyckte bland annat LO att detta var en dålig idé som inte kunde komma alla grupper till del, och därför begravdes idén i sanden. Jag tror att man där hade hittat en bättre möjlighet för grupper som behöver en paus i livet och en möjlighet att kompetensutveckla sig än att använda en del av arbetsmarknadspolitiken.  Utvärderingar av friåret, exempelvis från Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering, IFAU, visar att de som har varit friårslediga tappar i löneutveckling. TCO har visat att friårslediga får svårare att konkurrera på arbetsmarknaden. Då kan det bli så att de som vinner mest på reformen också är de som förlorar mest. Just de grupper som pekas ut, till exempel kvinnor i offentlig sektor, ligger redan i dag efter lönemässigt. 

Anf. 169 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag ska ge ett rakt svar: Ja, jag tycker att friåret är en bra åtgärd. Det betyder inte att man inte skulle kunna hitta på annat som är bättre. Man kan gott fortsätta att fundera på hur man kan skapa förutsättningar för kompetensutveckling under livet. Det är inget som talar emot att man skulle kunna göra det. Men friåret fungerar, och jag tycker att det är bra. Skälet till att jag tycker det är att det har ett tydligt arbetsmarknadspolitiskt inslag.  Det är dock inte en rättighet, utan det är en möjlighet med ett begränsat antal platser. Det är heller ingen skyldighet, som det låter om man tar upp risken för att tappa i löneutveckling. Det är i och för sig tragiskt på sitt sätt att mönstret ser ut som det gör: Kvinnor i offentlig sektor som är slitna och inte har en så hävlig löneutveckling i övrigt jämfört med andra grupper är de som har bäst behov av att ta ledigt och riskerar därmed att få en sämre löneutveckling. Så ser det ut, och det är ett resultat av många samverkande faktorer. Här får man dock göra sitt personliga ställningstagande. Det är en risk man löper under ledigheten att det påverkar löneutvecklingen.  Andra företeelser försöker vi gardera för. Vi kommer att lägga fram förslag när det gäller föräldralediga, som ju är i en helt annan situation men som blir missgynnade på arbetsplatsen när det gäller till exempel löneutveckling. Där kommer vi att skärpa lagstiftningen. Vi kommer att lägga fram ett förslag som gör att arbetsgivaren inte har möjlighet att missgynna och diskriminera på ett sådant sätt.  Jag tror, Roger Tiefensee, att vi har tömt ut detta just nu. Jag noterade dock att Roger Tiefensee så till den grad inte gillar friåret att han föreslog, eller i varje fall räknade fram som exempel, att för de 70 miljarder som arbetsmarknadspolitiken kostar skulle man i stället kunna ge alla som har ett arbete var sin plasma-tv. Förklara det där en gång till! Jag läste det tre gånger men förstod inte vad du menade. 

Anf. 170 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Det var ett räkneexempel. Det var inte ett förslag till en reform utan mera ett åskådliggörande av vad kostnaden för arbetsmarknadspolitiken är.  Jag tror inte att just friåret som arbetsmarknadspolitisk åtgärd riktigt platsar i en bra arbetsmarknadspolitik, som verkligen syftar till att stärka människor på arbetsmarknaden, att stärka människors möjlighet att komma till riktiga jobb. Här hade jag tänkt ställa frågan igen, men jag fick svar redan förut: Arbetsmarknadsministern tycker ändå att friåret är en bra arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Dock är det kanske därför som arbetsmarknadsministern lyfter fram att friåret i första hand är en livskvalitetsreform.  Jag tror framför allt att Miljöpartiet ser reformen som en livskvalitetsreform och i det perspektivet gärna ser den som en del i en framtida reform att förkorta arbetstiden. Jag har förstått att miljöpartister gärna lyfter fram det argumentet.  Om jag fattat det rätt gick inte Socialdemokraterna till val på friår. Man hade försök i tolv kommuner, men man gick inte till val på att genomföra det i hela landet. Då kan man fråga sig: Är det rimligt att förvänta sig, om vi nu skulle tänka oss att den sittande riksdagsmajoriteten får ett förlängt förtroende, ytterligare livskvalitetsreformer i form av allmänt förkortad arbetstid? 

Anf. 171 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Nej, det är sant. Roger Tiefensee har observerat rätt: Vi socialdemokrater gick inte till val på friåret.  Sedan fick jag frågan, med många om och men: Om vi vinner valet, om det parlamentariska läget blir lika, om vi ska fortsätta samarbeta med Miljöpartiet, hur blir det då? Ja, det får vi återkomma till. Vi tar en sak i taget.  Som gammal facklig förhandlare har jag inga svårigheter med detta. Man gör uppgörelser, och man försöker lägga så mycket av sin egen profil på dessa uppgörelser som man kan. Sedan blir man överens. Sedan fattar man beslut, och sedan står man för uppgörelsen. Jag har inga som helst problem att stå för denna uppgörelse. Friåret är bra. Det är en livskvalitetshöjande reform, och det är en bra arbetsmarknadspolitisk åtgärd.  Tack ska du ha för debatten!    Överläggningen var härmed avslutad. 

26 § Svar på interpellation 2005/06:151 om tillväxthinder

Anf. 172 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder så att arbetsrätten och regelverket i övrigt förändras så att detta inte hindrar en expansion i småföretagen. Hon har också frågat mig vad jag ämnar göra åt problemet med arbetskraftsbrist.  Jag delar inte Rigmor Stenmarks åsikt att den svenska arbetsrätten motverkar företagens expansionsmöjligheter. Den svenska modellen på arbetsmarknaden bygger på samförstånd mellan arbetsgivaren och facket, och den arbetsrättsliga skyddslagstiftningen är uppbyggd på ett sätt som medger att parterna avtalsvägen kan finna lösningar som är anpassade till branschen och till de särskilda behov som företagen har.   Det pågår fortlöpande ett arbete inom Regeringskansliet med att förenkla reglerna på arbetsrättens område. För närvarande bereds förslag om förenklingar i reglerna om tidsbegränsade anställningar, och min förhoppning är att regeringen ska överlämna en proposition till riksdagen i vår.   Den positiva utvecklingen med ökad sysselsättning i byggbranschen är glädjande. Fortfarande finns dock ett betydande antal arbetslösa byggnadsarbetare inskrivna på arbetsförmedlingen. Ams har därför initierat en kartläggning i samverkan med Sveriges Byggindustri och Svenska Byggnadsarbetareförbundet för att fastställa vilka som direkt kan ta lediga arbeten och vilka som först är i behov av kompetenshöjande insatser.   Arbetsmarknadspolitikens uppdrag är dubbelt. Dels ska den stödja arbetssökande genom bra matchning, utbildning och kvalitet, dels ska den se till att arbetsgivare med rekryteringsbehov snabbt får arbetskraft med rätt kompetens. Arbetsmarknadsutbildningar fyller en viktig funktion för att svara mot arbetsgivarens omedelbara behov av arbetskraft. Under året har regeringen ökat volymen inom arbetsmarknadsutbildningen, och 2006 införs lärlingsplatser för ungdomar som riktas till den privata sektorn – för att nämna några exempel.   Ams och länsarbetsnämnderna publicerar både kort- och långsiktiga arbetsmarknadsprognoser över kommande arbetskraftsbehov och uppmärksammar framtida arbetskraftsbrist. Uppdraget att tillgodose arbetsgivarnas behov av arbetskraft delas dock mellan arbetsmarknadspolitiken och utbildningspolitiken, där den senare ansvarar för den mer långsiktiga kompetensförsörjningen.   Jag vill här nämna att regeringen har tillsatt en yrkesutbildningsdelegation för att öka rekryteringen till gymnasieskolans yrkesinriktade utbildningar. Gymnasieskolans byggprogram har sedan några år tillbaka ett stort antal sökande, och inom den kvalificerade yrkesutbildningen, KY, finns ett flertal bygginriktade utbildningar över hela landet. I år har regeringen anslagit medel för ytterligare 1 000 platser, och för 2006 föreslår regeringen att medel anslås för lika många platser till.   Det är angeläget att fortsatt uppmärksamma arbetsgivares rekryteringsbehov. En framgångsrik arbetskraftsförsörjning förutsätter att arbetsförmedlingen har goda arbetsgivarkontakter och snabbt kan rikta utbildningsinsatser mot branscher där brist på arbetskraft kan uppstå. I ett längre perspektiv är det även viktigt att dialogen mellan näringslivet och utbildningsväsendet utvecklas och stärks för att uppmuntra ungdomar att söka sig till branscher där vi i framtiden kan förutse arbetskraftsbrist. 

Anf. 173 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret.  Att statsrådet inte delar min åsikt när det gäller att den svenska arbetsrätten motverkar företagens expansionsmöjligheter kan jag som person leva med. Men det är anmärkningsvärt. Den åsikten har även småföretagarorganisationerna. Det är av bland annat den anledningen som jag har ställt den här interpellationen. Ännu en anledning till att jag har ställt den här interpellationen om tillväxthinder är att jag haft direktkontakt dels med småföretagarorganisationernas tidning Småföretagsbarometern, dels med byggmaterialindustrin. Dessa två talar samma språk och lyfter fram samma problem.  Bostadsutskottet, där jag har mitt huvudsakliga jobb i riksdagen, var på en informationsträff. De tog upp framför allt problemet med att rekrytera personer som har gedigna kunskaper inom byggbranschen. Det handlade framför allt om hantverksyrkena. Det handlade om svårigheter att få tag på snickare och rörmokare och så vidare. Det är frågor som måste tas på allvar.   Byggsektorn har en avgörande betydelse för Sveriges tillväxt, för utvecklingen i landet och för allas välstånd. Tillsammans omsätts 350–400 miljarder kronor per år. Bygginvesteringarna uppgick till drygt 170 miljarder kronor år 2004. Det är drygt 6 % av bruttonationalprodukten, bnp. 2004 sysselsatte man 420 000 personer. Det är en betydelsefull sektor. Det finns all anledning att lyssna till och göra något åt deras problem.   Det behövs fler bostäder i Sverige. Byggbranschen anger alltså att bristen på lämplig arbetskraft är det största hindret för att bygga i den takt som krävs för att komma till rätta med bostadsbristen i Sverige.   För mig som bostadspolitiker som följer dessa frågor med speciellt intresse kändes det frustrerande. Det gäller speciellt som vi ser en ovilja hos unga människor att söka sig till yrkesutbildningarna, även om det sker satsningar. Det är bra att regeringen gör det. Men man måste också ställa sig frågan vad det beror på att så många ungdomar är beredda att satsa på universitetsutbildningar – jag kommer från Uppsala, så jag följer universitetsvärlden nära. De slutar, hoppar av eller fullföljer utbildningar som inte leder till något arbete. Alltfler akademiker går arbetslösa. Det är inte riktigt bra, samtidigt som byggbranschen ropar efter lämpligt utbildade personer inom hantverksyrkena. Behöver vi jobba mer på att få upp statusen, tror statsrådet? Eller vad är det för något?  Jag hör i svaret att ministern ändå är medveten om problemet. Men jag skulle vilja se att det fanns ett ännu mer kraftfullt informationsarbete till barn och ungdomar så att de får en verklighetsanknuten utbildning och så att de förstår att det finns positiva möjligheter att få arbete i framtiden om de väljer ett hantverksyrke.  Jag efterlyser, liksom byggmaterialindustrin, en positivare attityd till arbetskraftsinvandring i Sverige. Jobben finns nu. Att utbilda personer tar även inom det här skrået lång tid. Det finns både ett kortsiktigt problem som måste lösas nu och ett långsiktigt planeringsarbete. Jag skulle vilja höra mer hur statsrådet ser på det kortsiktiga problemet. 

Anf. 174 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det var mycket på en gång. Innan jag glömmer det vill jag ställa en fråga till Rigmor Stenmark: Vad är det Rigmor Stenmark vill ändra i arbetsrätten för att göra det lättare att anställa? Säg det, så kan vi debattera den saken.  Jag tror att Rigmor Stenmark vet att hon debatterar med en gammal målare som har ägnat större delen av livet åt att följa branschfrågorna inom byggnadsområdet, särskilt för måleriet. Frågan om status har alltid diskuterats. Man ska tro på människors rationella val. Människor väljer i hög grad arbete efter vad de tror att de kommer att ha glädje av under lång tid. Förtjänstmöjligheterna inom byggbranschen är en positiv faktor. Utslagningen är en negativ faktor. Branschparterna har därvidlag mycket att göra ytterligare för att säkerställa att framtidsutsikterna för byggnadsarbetare, målare eller murare ska vara något annat än att bli förtidspensionerad när man är 55–60 år. Det lockar inte ungdomar att söka till byggyrkena.  Rigmor Stenmark nämnde också behovet av arbetskraftsinvandring. Det är möjligt att bevilja arbets- och uppehållstillstånd om det föreligger brist på yrkesarbetare inom något område. Det är inget som hindrar att göra det i dag om det skulle visa sig vara en väg att gå. Nu är vi inte där. Jag följer arbetsmarknadsfrågorna så pass noga att jag vet ungefär var byggbranschen befinner sig. Vi har inte en allmän bristsituation.  Just nu är det trevligt att vara ansvarig för arbetsmarknadsfrågorna. Jag har länge väntat på att få ett lite angenämare problem än arbetslöshet att bekymra mig över. Det är förstås ett omvänt problem när efterfrågan blir så stor att det medför problem. Nu gäller det att se till att detta inte sker. En av Arbetsmarknadsverkets viktigaste uppgifter, och därför också en av mina viktigaste uppgifter, är att se till att vi inte hamnar i en situation där det blir överhettning. Byggbranschen har en tendens att i starka konjunkturuppgångar hamna i sådana situationer.  Jag tror att jag i interpellationssvaret redovisade att jag kommer att ge Ams i uppdrag att månadsvis redovisa hur bristsituationen ser ut inom olika områden så att vi har en chans att vidta åtgärder, med arbetsmarknadsutbildning eller vad det nu kan vara, både inom byggbranschen och på andra områden. Det är angeläget att vi inte bara har låg arbetslöshet utan att vi också har en väl fungerande arbetsmarknad som inte genererar inflationstryck med allt vad därav följer. 

Anf. 175 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Ja, jag vet att jag debatterar med en gammal målare. Själv är jag sprungen ur småföretagarleden. Jag är lanthandlarunge och har följt mina föräldrar i deras jobb. Nu följer jag min son, som fortsätter med det. Vi hoppade över en generation.  Nu är vi dock i riksdagen, och som ledamot har jag, liksom ministern, möjlighet att lägga fram förslag till lagar som gör att vi kan förändra. Jag har blivit speciellt uppmärksammad på arbetsrätten och regelverket kring det. Det är enligt småföretagarna fortfarande ett tillväxthinder i Sverige. Jag säger ”fortfarande” mycket medvetet, för det är ju ingen nyhet. Det kan inte vara en nyhet för arbetsmarknadsministern heller att småföretagarna i Sverige vill ha enklare regler, regler som dessutom är anpassade till de mindre företagen. För de stora företagen är reglerna inte ett så stort problem då de kan anställa konsulter och har möjlighet att fördjupa sig i byråkratin. Jag vet hur det är att vara ensam handlare. Det är inte så enkelt att hela tiden behöva syssla med papper i stället för att utveckla sitt arbete.  Jag är inte centerpartist av födsel och ohejdad vana utan just för att Centerpartiet i många år och alltid verkligen präglats av att försöka föra fram småföretagarnas och landsbygdens frågor på ett bra sätt. Vi har ständigt påtalat behovet av enklare regler och i motion efter motion till riksdagen krävt lättnader, men hittills har regeringen alltför ofta kategoriskt avslagit de förslag som går i den riktning som vi vill.  I sitt svar säger statsrådet att det pågår ett fortlöpande arbete inom Regeringskansliet med att förenkla reglerna på arbetsrättens område. Det tycker jag är bra. Då kan ministern heller inte vara helt ovetande om problemen. Jag blir dock inte upplyst om vilka förenklingar det gäller annat än reglerna om tidsbegränsning av anställningar. Mitt krav kvarstår därför: Det måste bli enklare att starta och driva företag. Principen när man tittar över reglerna måste vara att en regel eller en skatt som inte tillför någonting, vare sig till företagaren eller till samhället i stort, helt enkelt ska bort. Därför måste man göra en ordentlig översyn och ta bort sådana saker.  Vi från Centerpartiet vill ha bättre villkor för företagarna. Det gäller bland annat socialförsäkringssystemet. I dag missgynnas småföretagen när det gäller regler för sjukpenning, föräldrapenning och ersättning vid arbetslöshet. Bara risken att inte klara av att betala sina räkningar, till exempel om företaget går omkull, vilket kan hända, om man blir sjuk eller något händer i ens familj som gör att man inte har möjlighet att anställa någon utan får slå igen, gör att många i dag drar sig för att starta företag i Sverige. Därför undrar jag hur arbetsmarknadsministern ser på situationen.  När jag talade med min son sade han att det värsta var just våndan av att inte veta om han ska fortsätta eller inte fortsätta att driva ett ganska väletablerat företag. Det finns alltså problem som jag skulle vilja att ministern berörde lite mer. Hur kommer man att lösa dem från regeringens sida? 

Anf. 176 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Tänk så det kan vara. När jag talar med mina söner, som för övrigt är målare, säger de: Vad du än gör, farsan, ge inte upp arbetsrätten. Den måste vi hålla i.  Det är precis som Rigmor Stenmark säger, att man måste betala räkningar. Men då glömmer hon att det är två som ska betala räkningar. Arbetsgivaren ska betala sina räkningar och den anställde sina. Därför behövs det en intresseavvägning, och det har vi gjort i arbetsrätten. Den är inte så dum, trots allt.  Tänk er följande scenario. Mamma kommer hem till sina barn, sätter sig vid köksbordet och säger: I dag har jag förlorat mitt jobb. Sedan säger hon: Men det berodde inte på att jag var dålig. Det berodde på att jag var sist anställd. Det har en väldig betydelse för mamman, och för barnen, om hon blivit av med jobbet för att hon var dålig eller för att hon var sist anställd.  Om man blir av med jobbet för att man var sist anställd kan man bära arbetslösheten, som ofta är ett resultat av en strukturförändring, med hyggligt bevarad självkänsla och med viss stolthet. Det är illa nog att vara arbetslös, men om man dessutom blivit utvald till att bli arbetslös är det verkligen knepigt, för både föräldern och barnen. Det har också väldig betydelse när andra arbetsgivare ska välja bland de arbetslösa, välja vilka de ska anställa, om de vet att de är arbetslösa för att de var sist anställda, inte för att de var utvalda till att vara de som arbetsgivaren ville bli av med.  LAS-reglerna och turordningsreglerna är de regler som oftast attackeras. Rigmor Stenmark säger att det måste bli lättare att starta företag och att anställa. Men – ursäkta min slutledning om den i detta fall är fel – lätt att anställa betyder inte lätt att anställa utan lätt att avskeda. Det är lätt att anställa; det är inte det som är problemet. Det som i sig är problemet, och som gör att man drar sig för att anställa, är det faktum att man inte fritt får avskeda. Och det ska man inte få så länge vi har en socialdemokratisk regering. Jag tänker lyssna på mina söner när de säger: Farsan, ge inte upp arbetsrätten för då går det åt skogen med vår möjlighet att betala våra räkningar.  Tänk, jag har inga svårigheter att leva mig in i småföretagarens situation, och jag kan erkänna att det behövs en intresseavvägning mellan två viktiga intressen. Men när hörde jag Rigmor Stenmark, eller någon annan på den borgerliga sidan, tala om behovet av både flexibilitet för att tillgodose produktionens krav och trygghet för att tillgodose den anställdes krav? Det handlar om två saker: Ett Sverige i trygghet är ett Sverige i tillväxt.  Det krävs både flexibilitet och trygghet. Vi har det. Vi har en rationell produktion. Många tittar på Sverige och säger: Tänk om vi hade det som ni har det, hög tillväxt och god trygghet. Folk gillar Sverige. 

Anf. 177 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Jag trodde väl att vi skulle vara överens om någonting. Jag var springflicka. Det var vad det handlade om när man jobbade i ett eget företag. Alla vi barn fick vara med och jobba. Vi fick alltid höra: Kunden har alltid rätt. Utan kunden är inte vårt företag någonting. Det är klart att det är så. Det är ett samarbete, och så ska det vara.  Men även småföretagarna, som jag tycker är hjältar, vill också växa. De vill anställa fler. Det är bara så. De vill inte avskeda någon. Det är det värsta man vet, att man ska få avskeda någon i personalen som man har ett gott förtroendefullt arbete med. Man blir ”ett” även med de familjer som jobbar i ens eget företag.  När kunderna blir allt fler känner man att man satsade alldeles rätt och funderar på hur företaget ska växa. Det är faktiskt ganska roligt att driva företag. Lösningen är att anställa fler. Men jag vet att man sitter och grunnar: Hur ska man klara det? Hur ska jag våga?  De företagare som jag har talat med vill se ett nytt sjuklönesystem. I dag läggs ett alltför stort ansvar på företagarna. Det slår tillbaka på de svagare grupperna i samhället. Företagarna har helt enkelt inte råd att anställa någon som till exempel har en sjukdomshistoria när de riskerar att få betala en stor del av den sjukfrånvaron.  Vi vill från Centerpartiet se till att sänka arbetsgivaravgiften så att det blir lättare och billigare för företag att anställa nya medarbetare. Från Centerpartiet vill vi också ha nystartsjobb som ger företag möjlighet att anställa fler. Det handlar hela tiden om att utveckla företagen. Det handlar inte om att avskeda människor, ministern. Det är främmande för småföretagarna. 

Anf. 178 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det var den ena sidan. Den andra sidan är löntagaren, den som är anställd. Man ställer sig frågan: Hur ska man klara sig? Hur ska det gå? Hur ska det gå för mig? Tänk om min arbetsplats försvinner? Tänk om mitt jobb försvinner? Då vill man ha, då behöver man ha, ett rättvist turordningssystem, en bra a-kassa, eller om man blir sjuk en bra sjukförsäkring.  Jag och vi socialdemokrater företräder en politik som tänker förstärka rätten till en bra a-kassa och en bra sjukförsäkring. Vi har andra alternativ representerade i denna kammare. Den debatten får vi återkomma till.  Det krävs två för att dansa tango. Arbetsgivarens villkor och produktionens krav ska förenas med den anställdes intressen och den anställdes krav. Den mixen tänker vi försvara också i den fortsatta politiska hanteringen.   Tack ska du ha för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

27 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2005/06:FPM23 Ny reglering av pyrotekniska artiklar KOM(2005)457 till försvarsutskottet 

28 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 25 november inkommit. 

29 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motion 
2005/06:So8 till socialutskottet 

30 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Socialutskottets betänkande 2005/06:SoU1  
Skatteutskottets betänkanden 2005/06:SkU6, SkU12, SkU9, SkU10, SkU13 och SkU14  

31 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades   
Redogörelse 
2005/06:RJ2 Redogörelse för beslut om ändring av stadgar för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond 

Justitieutskottets betänkande 
2005/06:JuU1 Utgiftsområde 4 Rättsväsendet 
  Näringsutskottets betänkanden 
2005/06:NU1 Utgiftsområde 24 Näringsliv 
2005/06:NU2 Utgiftsområde 19 Regional utveckling 

32 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 12 december


2005/06:166 av Sven Gunnar Persson (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Miljöbilar  

13 december

2005/06:167 av Runar Patriksson (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Ammunitionsindustrin och bly i ammunition  
2005/06:168 av Sven Brus (kd) till statsrådet Hans Karlsson  
Förtidspensionerades möjligheter att återgå till arbetslivet  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 januari 2006. 

33 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 12 december


2005/06:500 av Gudrun Schyman (-) till statsrådet Hans Karlsson  
Unga kvinnors situation på arbetsmarknaden  

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 januari 2006. 

34 § Kammaren åtskildes kl. 19.54.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 43 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 88 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 108 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 119 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.57, 
av talmannen därefter till och med 24 § anf. 161 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


SVEN JOHANNISSON 


/Monica Gustafson