Riksdagens protokoll 2006/07:30 Torsdagen den 30 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2006/07:30

Riksdagens protokoll 2006/07:30 Torsdagen den 30 november Kl. 12:00 - 17:40

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 24 november. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till utrikesnämnden

  Förste vice talmannen meddelade att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Göran Lennmarker som ledamot i utrikesnämnden.    Förste vice talmannen förklarade vald till     ledamot i utrikesnämnden
Göran Lennmarker (m) 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2006/07:75

Till riksdagen  
Interpellation 2006/07:75 Strategi för kärnkraftsavvecklingen och energiomställningen  av Kent Persson (v) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 16 januari 2007.   Näringsministern har inte möjlighet att besvara interpellationen den 30 november på grund av regeringssammanträde, ej heller den 4 eller 5 december på grund av utrikes resa.  Stockholm den 20 november 2006 
Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2006/07:77

Till riksdagen  
Interpellation 2006/07:77 Ojämlika villkor mellan olika boendeformer  av Johan Löfstrand (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 5 december 2006.  Skälet till dröjsmålet är försenad handläggning inom departementet.  Stockholm den 24 november 2006 
Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet 
Mats Odell (kd) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2006/07:81

Till riksdagen  
Interpellation 2006/07:81 Statens aktieinnehav i Nordea och Telia Sonera  av Thomas Östros (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 16 januari 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor utomlands och andra redan inplanerade åtaganden.  Stockholm den 28 november 2006 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2006/07:93

Till riksdagen  
Interpellation 2006/07:93 Försörjningsstödet och a-kassan  av Eva Olofsson (v)  
Interpellationen kommer att besvaras den 12 december 2006.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 28 november 2006 
Socialdepartementet 
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2006/07:98

Till riksdagen  
Interpellation 2006/07:98 Avdelningen för arbetsmiljökemi i Hässleholm  av Anders Karlsson (s) 
Interpellationen kommer inte att besvaras inom föreskriven tid.  Skälet till detta är att jag befinner mig i USA under hela vecka 49.  Stockholm den 27 november 2006 
Utbildnings- och kulturdepartementet 
Lars Leijonborg

Interpellation 2006/07:99

Till riksdagen  
Interpellation 06/07:99 Elevinflytande  av Ibrahim Baylan (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 12 december 2006.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 28 november 2006 
Utbildnings- och kulturdepartementet 
Jan Björklund

4 § Svar på interpellation 2006/07:65 om fri- och rättigheter i Ryssland

Anf. 1 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Mats Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta när det gäller mänskliga rättigheter i Ryssland och hur jag inom ramen för demokratibiståndet avser att öka stödet för yttrandefrihet och de fria organisationerna i Ryssland.  Jag vill inledningsvis understryka att jag delar interpellantens oro över utvecklingen i Ryssland. Under de senaste åren har tendenserna till ökad kontroll och centralisering av den politiska makten blivit allt tydligare. Det handlar om statens ökade inflytande över massmedierna och att journalister skräms till självcensur. Mordet på journalisten Anna Politkovskaja är en oroande illustration av den negativa utvecklingen på medieområdet. Den ryska statens förhållande till enskilda organisationer är ett annat problematiskt område där det blir alltmer komplicerat för utländska organisationer att verka i landet.  Det kan konstateras att utvecklingen när det gäller de mänskliga rättigheterna har avstannat eller rentav gått bakåt på flera områden. Tjetjenien är ett exempel där situationen vad gäller mänskliga rättigheter är fortsatt svår. Även tilltagande tendenser av främlingsfientlighet i Ryssland är oroande.  I dialogen med Ryssland tar Sverige kontinuerligt upp dessa och andra frågor relaterat till mänskliga rättigheter. Men vår dialog med Ryssland sker också genom Europeiska unionen, och Sveriges röst förstärks när vi talar genom EU. För regeringen är därför EU-samarbetet centralt i dialogen med Ryssland.  Regeringen driver på för ett bredare samarbete mellan EU och Ryssland och en fördjupad, öppen och konstruktiv dialog baserad på demokratiska värderingar. Detta kommer att ge både EU och Sverige större möjligheter att ställa tydliga krav på Ryssland, bland annat när det gäller demokratifrågor. Därför arbetar regeringen aktivt inom EU:s konsultationer med Ryssland om mänskliga rättigheter. Även i förhandlingarna om det nya långsiktiga EU–Ryssland-avtalet liksom inom ramen för EU:s övriga förbindelser med Ryssland avser regeringen att arbeta för att främja demokrati och mänskliga rättigheter i Ryssland.  Vi verkar även för att Ryssland ska efterleva sina åtaganden som medlem av Europarådet – detta gäller inte minst verkställigheten av Europadomstolens domar.  I och med att Rysslands makroekonomiska situation kontinuerligt förbättras sker nu en utfasning av det svenska utvecklingssamarbetet med Ryssland. Men inom ramen för en minskande totalvolym kommer insatser för att stödja demokrati och mänskliga rättigheter att få en större relativ betydelse. Detta samarbete omfattar bland annat stöd till enskilda organisationer, oberoende medier och journalistutbildning.  Regeringen ska driva en konstruktiv Rysslandspolitik inriktad på samarbete men också på att framföra tydliga budskap i frågor där det finns anledning till oro. Vi kommer att arbeta brett, bland annat genom bilateral dialog, inom ramen för vårt bistånd och genom EU och andra internationella organisationer. Samtidigt som vi strävar efter ett ökat ekonomiskt och politiskt samarbete kommer frågor som rör demokrati och mänskliga rättigheter att ha en fortsatt central plats i dialogen. Att Ryssland går åt rätt håll är viktigt både för Sveriges och för Europas framtid. En stark och levande demokrati är en förutsättning för en positiv utveckling i landet. Därför kommer regeringen att fortsätta att sätta fokus på demokratifrågorna i Ryssland. 

Anf. 2 MATS JOHANSSON (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga. Jag tolkar det som en rörelseförskjutning i Rysslandspolitiken som jag tror att många, att döma av den senaste tidens offentliga debatt, finner angelägen. Alltför länge har den officiella svenska synen på utvecklingen i Putins Ryssland präglats av fromma förhoppningar om demokratisering, mänskliga rättigheter och en stabil rättsstat. På snart sagt varje område kan vi nu dagligen ta del av rapporter om motsatsen. Det är dubbelt beklagligt. Dels är det ryska folket som så länge lidit under totalitära regimer att beklaga, dels är det för den nära omvärlden en farlig utveckling som strider mot våra egna politiska intressen av en fredlig relation mellan den nordisk-baltiska sfären och dess stora granne.  Det är mot den bakgrunden vi ska se dagens fråga och svar. Det svenska biståndet till Ryssland måste sättas in i ett större sammanhang. Jag noterar att statsrådet aviserar en utfasning som för min del gärna får äga rum snabbare än 2010, som tidigare har gällt. En förtida avveckling av delar av biståndet skulle, precis som statsrådet påpekar, rimligen medge att pengar kunde överföras till andra, mer angelägna ändamål för att stärka de politiska fri- och rättigheterna. Det är ett krav som måste ställas på Ryssland, precis som på alla andra svenska biståndsmottagare.  Över huvud taget ter sig det svenska Rysslandsbiståndet lätt bisarrt i mina ögon i en värld där det sannerligen inte saknas behov av insatser för de fattigaste folken. Att då fortsätta att överföra 340 miljoner kronor om året, som skedde 2005, är enligt min mening inte en korrekt prioritering.  Jag är medveten om att en hel del av pengarna går till vettiga ändamål inom mänskliga rättigheter och demokratiutveckling. Men hundratalet miljoner till investeringar i rysk infrastruktur, som detta rika land borde klara av egenintresse, ter sig inte rimligt i mina ögon. Låt vara att det också ligger i Sveriges intresse att vi får en renare Östersjö genom att Sankt Petersburg renar sina utsläpp och satsar på fjärrvärme, för att ta några exempel. Det innebär samtidigt att mer pengar blir över för den ryska statsledningen att satsa på restauration av den forna militärmakten och dess inhemska underbyggnad i form av säkerhetsorganen, vars växande makt oroar större experter på landet än jag.  Herr talman! Dessa ord är inte uttryck för en gammal rysskräck. Det är inte i Lenins och Stalins Ryssland som journalister fängslas och mördas, opposition tystas, frivilligorganisationer förbjuds och medier underkastas staten. Det är i dagens Ryssland. Det är dagsfärsk materia vi talar om, inte sekelgammal.  Därför undrar jag om statsrådet har någon fundering inför framtiden om vad som händer med våra möjligheter att fortsätta stödja enskilda grupper och individer som verkar för demokratisering om dessa grupper systematiskt upplöses, medierna fortsätter köpas upp och all opposition tystnar. Då är mordet på Anna Politkovskaja dessvärre inte bara en symbol för nuet utan också en signal om framtiden. 

Anf. 3 HANS WALLMARK (m):

Herr talman! Jag tycker att det är en oerhört angelägen och värdefull interpellation som Mats Johansson har ställt, och jag tycker att svaret från ministern är intressant.   I svaret säger Gunilla Carlsson att regeringen ska driva en konstruktiv Rysslandspolitik, inriktad på samarbete men också på att framföra tydliga budskap i frågor där det finns anledning till oro. Den fråga vi måste ställa oss i Sverige i förhållande till det stora landet i öster är: Finns det anledning till oro? Jag tror att den frågan kan besvaras med ett ja. Jag tycker att det som har hänt den senaste tiden – ett antal månader – borde fylla oss med oro, inte bara i Sverige utan också i resten av världen.  Vidare säger Gunilla Carlsson i sitt svar: ”Att Ryssland går åt rätt håll är viktigt både för Sveriges och Europas framtid.” Det är helt riktigt. Men frågan kan också ställas med utgångspunkt från statsrådets ord: Går Ryssland åt rätt håll?   Där ger också statsrådet själv en introduktion i inledningen av sitt svar. Bland annat pekar hon på den rätt besvärliga mediesituation som finns och den senaste eruptionen som har varit i form av mordet på Anna Politkovskaja. I min värld är det så att fri opinionsbildning och fria medier är ett par av det civila samhällets viktigaste grunder. Mordet och det som har skett just när det gäller det fria ordets hantering i Ryssland under den senaste tiden – det, herr talman och fru statsråd, ger anledning till att både oroas och rädas.   Då måste man, precis som Mats Johansson gör i sin interpellation, se på den här typen av internationellt bistånd och stöd i det här ljuset. Är det rimligt att ge utvecklingsstöd, även om det i kronor räknat kommer att bli mindre och mindre i förhållande till dess höjdpunkt? Jag tror att det finns all anledning för oss att fundera igenom det.  Jag skulle också vilja höra hur statsrådet ser på sin egen formulering i svaret när det gäller den andra delen om samarbete med Ryssland. Detta samarbete omfattar bland annat stöd till enskilda organisationer, oberoende medier och journalistutbildning. Jag tror att om det är någonstans vi kan hjälpa Ryssland – medborgarnas Ryssland, inte staten Ryssland – så är det just när det gäller fri opinionsbildning, fria medier, journalistutbildning och kulturutbyte. Därför tror jag att det är väsentligt att man går från traditionellt utvecklingssamarbete och utvecklingsstöd till den här typen av stöd vad gäller den intellektuella infrastrukturen.  Jag tror, herr talman, att det här inte handlar om gamla sågfilar. Tyvärr är det nog den nya tidens motorsågar. 

Anf. 4 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det här är en väldigt viktig debatt, och det är viktigt för den nya regeringen att den är tydlig och anger både sin inriktning och med vilken kraft som den vill driva svensk politik i den riktning som interpellanten har varit inne på här.  Det är ett ord som jag saknar här, som ändå är ganska viktigt i internationell politik, och det är frågan om en gemensam värdegrund. Vi brukar återkomma till detta, inte minst i samband med ett land som Ryssland av i dag, och poängtera att för länder som Sverige, länder inom den europeiska unionen och Europeiska unionen såsom en utrikespolitisk aktör är det oerhört viktigt att man har någorlunda gemensam uppfattning om värdegrunden. Det gäller naturligtvis respekt för mänskliga rättigheter, demokrati och marknadsekonomi, att man vill ha en rättsstat och så vidare och att man sätter in det här, som vi brukar göra i sådana här internationella avtal, i en preambel där man säger att hela förutsättningen för samarbetet är en gemensam värdegrund, att man främjar den och att man ständigt återkommer till detta. Det är lite det som är konkretiserat i den här interpellationen.  Jag skulle ändå vilja att statsrådet utvecklar frågan om Sverige, Europeiska unionen och strävan efter en gemensam värdegrund. Om vi står väldigt långt ifrån varandra i frågan om vad som är grundläggande värderingar kommer samarbetet att gå i stå – eller, om man vänder på det: Om man förmår att övertyga Ryssland om att en gemensam värdegrund är viktig för Sverige och för Europeiska unionen kommer detta att främja samarbetet oss emellan, och Ryssland kommer att kunna dra fördel av samarbetet i ännu större utsträckning om man bekänner sig till en strävan efter en gemensam värdegrund. Vi kan inte göra om Ryssland, men vi kan möjligen hålla fram som en morot att vi har en värdegrund och att vi skulle välkomna att Ryssland ansluter sig till denna värdegrund eller i alla fall i sin utrikespolitik arbetar i dess anda. 

Anf. 5 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag vill tacka herrar Johansson, Wallmark och Hamilton för mycket värdefulla inlägg.  Jag tror att vi inte bara delar en gemensam oro. Delar vi inte också brustna förväntningar? Efter Gorbatjovs glasnost och perestrojka och efter murens fall hade vi hoppats på att kunna få åstadkomma en tätare väv med Ryssland – att återta kontakter och utvecklas tillsammans. Men nu står vi i en situation där vi snarare får diskutera oro, där vi får diskutera och konstatera kränkningar av mänskliga rättigheter och där vi får se ett ryskt samhälle, som borde vara otroligt rikt, bli fattigare och alltmer snöpt.  Hur kan vi då påverka? Det var frågan. Jag tror att det är oerhört viktigt att konstatera att Sverige kan göra en del på egen hand, men framför allt måste vi se till att inom EU driva de rätta frågeställningarna. Då vill jag börja med att ta vara på detta med värdegrunden. Jag tycker att vi ska ha hopp om att vi ska kunna utveckla en tätare väv med de ryska invånarna, att det finns en anledning att ha kulturutbyte, att ha utbyte mellan studenter, forskare och aktivister av olika slag och att se till att vi kan understödja detta i ett samhällsklimat, som vi alla får konstatera hårdnar.   Och tyvärr: När vi pratar om värdegrunden inom EU och det arbete som Sverige inom EU försöker driva har vi ju en annan viktig institution också, Europarådet, där vi igen får ta vår oro och våra tråkiga konstateranden på allvar när vi ser att Ryssland nu inte alltid lever upp till de krav som Europarådet ställer.  Det vi gör är följande: Sveriges Rysslandssamarbete för 2006 omfattar utbetalningar på drygt 400 miljoner kronor. Hälften av detta går till miljösatsningar. På något sätt har det ju otroligt stor betydelse, precis som Mats Johansson påtalade, för oss själva också. Det handlar om att rena vår gemensamma Östersjö. Det handlar om insatser i den sociala sektorn, inte minst när det gäller bekämpning av hiv/aids, trafficking och en hel del annat som faktiskt också påverkar vår egen vardag. Dessutom ger vi medel till demokratins fördjupning som vi nu relativt sett ökar i den utfasning som sker.  Jag vill tacka många enskilda organisationer, inte minst journalistorganisationer och andra, som verkligen drar sitt strå till stacken. Jag tror att vi nu alltmer kommer att gå mot att vi måste uppmuntra enskilda och enskilda organisationer i Sverige att ta ansvar för den tätare väven. Samtidigt lovar jag att den svenska regeringen inom ramen för EU-samarbetet kommer att fortsätta sitt idoga arbete på att EU ska få en sammanhållen och bra Rysslandsstrategi på alla områden. Samtidigt fortsätter nu också väl återupptagna bilaterala kontakter. Vår utrikesminister har redan varit i Moskva två gånger. Jag tror att det är viktigt att vi har en dialog och att vi är en av de bästa Rysslandskännarna för att se till att EU får en bättre gemensam politik. 

Anf. 6 MATS JOHANSSON (m):

Herr talman! Jag förstår att statsrådet i sin nya roll som biståndsminister har en diplomatisk hatt att ta på sig. Jag skulle dock för egen del inte använda uttrycket att vissa förväntningar nu har brustit vad gäller demokratiförhoppningarna i Ryssland. Vi som var med under kalla kriget och Baltikums befrielse har nog inte haft särskilt höga förväntningar på demokratiutvecklingen i, jag höll på att säga Sovjetunionen, men jag menar Ryssland.  Det svar som statsrådet gav inbjuder dock till fortsatta debatter om läget i Ryssland, både i kammaren och i spalterna, under de kommande åren. Dessvärre lär de problem som vi diskuterar inte gå över. För dagen nöjer jag mig emellertid med att hoppas att det nyinrättade institutet för biståndsrevision i Karlstad, Sadev, som statsrådet invigde tidigare denna månad, får i uppdrag att kritiskt granska och utvärdera även Rysslandsbiståndet. Det skulle ge ett värdefullt underlag för fortsatt debatt.  Låt mig, herr talman, ta tillfället i akt och för statsrådet aktualisera ett nytt fall med bäring på det vi nu diskuterar. Riksdagens MR-grupp har i dagarna uppmärksammat fallet Elina Ersenoeva, en frilansjournalist som arbetar för en organisation som bekämpar spridning av hiv/aids i Ryssland. Den 17 augusti försvann hon vid ett besök i Groznyj i Tjetjenien under mystiska omständigheter, bortförd av uniformerade män. Många av de fall som vi läser om i tidningarna och hör talas om i andra medier handlar om mystiska omständigheter. Vi skulle för övrigt kunna fylla hela denna debatt med ännu mer aktuella fall, med sådant som hände i början av denna vecka. Jag avstår dock från sådana spekulationer. Däremot ber jag statsrådet att ta med sig fallet Ersenoeva till UD och sedan i lämpliga former ta upp frågan om hennes öde i de svensk-ryska förbindelserna.  Jag vill tacka min ärade meddebattör Carl B Hamilton för att han tog upp en av kärnfrågorna när det gäller gemensamma värden; den lämnade jag därhän. Dessvärre visar flera aktuella opinionsmätningar att president Putin har ett starkt stöd bland det ryska folket, och hos dem som stöder honom sitter våra demokratiska värderingar tyvärr inte särskilt djupt. 

Anf. 7 HANS WALLMARK (m):

Herr talman! Jag tror att det som Gunilla Carlsson sade i sitt första svar, och som hon nu upprepade, är centralt, nämligen att det är viktigt för både Sveriges och Europas framtid att Ryssland går åt rätt håll. Därför är det av stor betydelse att vi hela tiden har fokus på den här frågan. Om Rysslands utveckling inte går åt rätt håll – och jag menar att det finns skäl att vara bekymrad över det – påverkar det Sveriges och Europas säkerhets- och utrikespolitiska läge.  Jag lyssnar noga på Gunilla Carlsson, och läser också det skrivna svaret noga, och kanske kan man där förmärka en positionsförskjutning just mot att vara lite mer orolig och bekymrad. En sak är vad vi hoppas av Ryssland – och vi är många i den generation som Gunilla och jag tillhör som verkligen hoppas mycket av Ryssland – men det är en helt annan sak vad vi verkligen ser och hör. Det vi ser och hör ger anledning att vara bekymrad. Skottet mot Anna Politkovskaja ekar fortfarande.  Det utvecklingsstöd som vi ger måste vara riktat till medborgarnas Ryssland och inte till staten Ryssland. Det är en av de centrala frågeställningarna här. Därför finns det anledning att hoppas att Sverige framgent inte enbart ställer sig bakom traditionellt utvecklingsstöd till Ryssland utan omvandlar det så att man går från att stödja materiell till att stödja intellektuell infrastruktur. Det är vad Ryssland behöver, och det som Ryssland behöver ökar Sveriges och Europas säkerhet. 

Anf. 8 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag har bara en mycket kort kommentar. Gunilla Carlsson började sitt svar, av naturliga skäl, med att säga att biståndet och samarbetet med Rysslands medborgare, med folket, är det som vi ska försöka fokusera på. Dessvärre, höll jag på att säga, har en regering i huvudsak att göra med en annan regering, och det är ganska svårt att nå medborgarna. Biståndet är dock ett instrument för detta.  Det jag vill understryka är att inte bara Gunilla Carlsson utan även utrikesministern, och andra ministrar som har med företrädare för den ryska regeringen och den ryska staten att göra, ständigt återkommer till vår syn på värdegrunden och vår oro för att utvecklingen i Ryssland går åt fel håll, särskilt vad beträffar respekten för mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstat.  Kontakter med och stöd till medborgare – ja. Organisation är viktigt, men det får inte vara så att svenska ministrar avstår från att ständigt påpeka för sina kolleger i Ryssland var vi står i dessa frågor. 

Anf. 9 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Redan den tidigare regeringen beslutade att Rysslandsstödet ska utfasas 2010, delvis för att det inte är ett land som direkt faller under fattigdomskriterierna. Det är ett rikt land och skulle även kunna vara ett kulturellt och mänskligt rikt land. Även om det kanske finns en viss nedärvd rysskräck vill jag ställa mig på optimisternas sida eftersom det så att säga är enda sättet att orka gå vidare i den här frågan med tanke på Sveriges geografiska läge men också, tror jag, med tanke på våra förutsättningar att tillsammans med andra kunna påverka.  Vad gäller det stöd som vi har kvar går en hel del av det direkt till människorättsorganisationer. Vi ger direktstöd till Russian Justice Initiative, jobbar direkt med människorättsorganisationer i Tjetjenien och stöder journalistutbildningar och annat. Av miljösatsningen har stora delar gått till reningsverket i Sankt Petersburg, och nu diskuterar vi att bygga ett även i Kaliningrad. Där blir det förstås fråga om ett samarbete med den ryska staten.  Jag tar till mig det som har framförts och ser fram emot en fortsatt viktig kontakt och dialog med riksdagen, både med riksdagens MR-grupp och med enskilda ledamöter vid tillfällen som detta. Jag tror att vi kommer att ha anledning att återkomma långt innan det ryska parlamentsvalet i december 2007, och man rustar dessutom till presidentval 2008. Frågan är vad som kommer att hända under tiden, och därför är det oerhört viktigt att vi är väl medvetna om vilka spänningar den typen av aktiviteter skapar i landet. Tyvärr ekar skottet på Anna Politkovskaja ännu, och vi kommer säkert att få anledning att återkomma till ytterligare fall som nämnts i kammaren i dag.  Beträffande biståndspolitiken är en utfasning på gång vad gäller Rysslandsstödet, och vi kommer från regeringens sida att få anledning att återkomma med Sveriges Rysslandsstrategi. Redan när jag var i opposition i kammaren hade jag anledning att vara något kritisk mot den, och det är riktigt, som interpellanten påtalar, att det sker en viss förskjutning i sättet att hantera frågorna. Det finns därför all anledning att återkomma till riksdagen när vi nu uppdaterar Sveriges Rysslandsstrategi.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2006/07:73 om utfasning av bistånd till diktaturer

Anf. 10 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Birgitta Ohlsson har ställt frågan till mig hur jag avser att fasa ut biståndet till diktaturer som konsekvent vägrar att respektera mänskliga fri- och rättigheter samt motverkar demokratisk utveckling.  Demokrati och mänskliga rättigheter är en förutsättning för utveckling och minskad fattigdom. Därför ska Sverige ställa tydligare krav på sina samarbetsländer rörande demokrati och förverkligandet av de mänskliga rättigheterna.  Regeringen anger därför i budgetpropositionen för 2007 att dessa frågor är särskilt prioriterade områden inom utvecklingssamarbetet. Vi har nu inlett en genomgång av Sveriges samarbetsländer. Demokrati, mänskliga rättigheter samt rättsstatsfrågor är grundläggande aspekter som vi kommer att beakta i denna process.  I länder där demokratiska förutsättningar saknas för ett långsiktigt samarbete, kan i stället olika typer av riktade insatser för att stödja positiva processer vara möjliga. Det svenska stödet kan där exempelvis kanaliseras via enskilda frivilliga organisationer. Det civila samhället har en särskilt stor betydelse i länder med brister vad gäller demokrati och respekt för mänskliga rättigheter.   Regeringen lägger särskild vikt vid att främja insatser för att främja en övergång till demokrati i länder som bland annat Kuba och Vitryssland. Sverige ska också ge stöd till framväxten av starka civilsamhällen i Mellanöstern och Nordafrika. Särskilt stöd kommer att ges till demokratiseringsprocesser.   Utvecklingssamarbetet ska tydligt länkas till samarbetsländernas demokratiska system och pågående demokratiseringsprocesser samtidigt som de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheterna skyddas, respekteras och främjas.  

Anf. 11 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag vill inleda med att tacka biståndsministern och gratulera henne till sin nya post. Gunilla Carlsson och jag har debatterat flitigt i utrikesfrågor här i kammaren de senaste åren, inte minst mot Laila Freivalds.   Det är också glädjande att du i svaret säger att du vill satsa på att stödja demokratiska krafter i exempelvis Kuba och Vitryssland. Det är positiva satsningar som lyfts fram. Men det är inte detta som min konkreta fråga handlade om. Min fråga, som lämnades tämligen obesvarad, var: Avser statsrådet att fasa ut biståndet till diktaturstater som konsekvent vägrar att respektera mänskliga fri- och rättigheter samt motverkar demokratisk utveckling? Min fråga handlar alltså om ifall den borgerliga regeringen är beredd att frysa, strypa eller minska bistånd.  Det finns flera skäl att strama upp den svenska biståndspolitiken. 40 % av världsbefolkningen lever i dag i ofria eller delvis ofria stater. Demokrati är nyckeln för att skapa en hållbar marknadsekonomi, för att respekt för mänskliga rättigheter ska komma fram, och det är kittet till fred och frihet.   Svenskt bistånd ska vara generöst, men det måste också kvalitetssäkras. Den borgerliga regeringen har glädjande nog lyft fram att Sverige ska minska antalet länder som man har bilateralt samarbete med, i enlighet med Globkoms, Sidas och andras rekommendationer. Då måste man också prioritera. Vi hade tidigare en diskussion om Ryssland och om huruvida man ska fasa ut biståndet dit. Det är en debatt som pågår.   Hela nio länder, eller ungefär 30 % av de länder som hittills varit svenska biståndsländer, kan klassas som diktaturer. Grundläggande mänskliga fri- och rättigheter saknas i över hälften av länderna. Enligt den oberoende tankesmedjan Freedom House kan man se brister vad gäller mänskliga rättigheter i 85 % av de länder som tar emot svenskt bistånd.   Detta är allvarligt av många skäl. Det är omoraliskt om förtryckarregimer kan utnyttja svenska skattebetalares pengar för att legitimera sitt styre och hålla sig kvar vid makten. En annan aspekt är att detta på sikt kan utmana det svenska folkets biståndsvilja. Ingenting är till värre skada för stödet för bistånd än om svenska folket får klart för sig att våra skattepengar går till odemokratiska regimer.   Under den förra, socialdemokratiska regeringen var det bara drygt en femtedel av det bilaterala biståndet som gick till att stärka demokrati och mänskliga rättigheter. Det har vi goda förhoppningar att öka radikalt med en borgerlig regering.  Jag vill säga ytterligare något om diktaturstaterna. Som liberal menar jag naturligtvis inte att vi ska lämna folket i sticket för att de råkar ha haft oturen att födas i ett land där man inte har frihet, tydliga, rättvisa val och där individen inte får tycka, tänka och tro fritt. Men i de fallen bör man så långt det går kanalisera biståndet via frivilligorganisationer, enskilda organisationer, Förenta nationerna eller Europeiska unionen. Det är allvarligt när odemokratiska regimer uppbär bistånd från Sverige och dessa pengar går direkt in i landets statskassa.  Jag kommer i mitt nästa inlägg att gå in på några speciella stater. Några stater som jag redan nu vill nämna är förstås de kommunistiska enpartidiktaturerna Vietnam och Laos. I Amnesty Internationals senaste rapporter om dessa båda länder kan vi visst se enskilda ljusglimtar – vissa politiska fångar har släppts – men när vi ser till dödsstraff, tortyr och så vidare ser vi en negativ utveckling. Samtidigt uppbär dessa länder bistånd från Sverige.   Jag skulle vilja att biståndsministern svarar på hur man ska göra. Det handlar inte bara om de positiva satsningarna på frihetskämpar i diktaturländer utan också om vad man gör på andra fronter. 

Anf. 12 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Låt mig allra först gratulera Gunilla Carlsson till arbetet som biståndsminister. Det är den viktigaste ministerposten i regeringen. Om någon inte förstår det kan jag gärna argumentera för detta efteråt.  Jag vill titta lite grann i backspegeln med anledning av den här interpellationen och den förra interpellationen – de hänger faktiskt ihop. Jag erinrar mig mycket väl valdebatten 1991. Då talade vi om att vi skulle frysa eller stoppa bistånd till tre länder, nämligen Vietnam, Kuba och Kina, som det talades mycket om.   När det gäller Vietnam blev min första uppgift som minister att gå till Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp, där den mäktige Tobisson då huserade, och förklara att vi inte skulle avbryta biståndet. Sverige hade lagt hundratals miljoner i Vietnam under de riktigt tunga, mörka år då Vietnam var isolerat under Sovjetunionens inflytande. Varför skulle vi då, när Vietnam tvingades ut och skaffa sig investeringar, låta enbart Frankrike och en del andra länder komma in i Vietnam, medan Sverige inte skulle vara med? Vi hade då skaffat oss goodwill där. Och vi fortsatte med biståndet, åtminstone på vissa sätt. Om vi nu i efterhand ser på det som hände då är jag övertygad om att det finns en lång rad positiva uppgifter att hämta om svensk företagsamhet som annars hade konkurrerats ut på den marknaden.   Vi hade också en väldig debatt om mjuka lån till Kina. Jag skulle gärna se att man undersökte hur många jobb man fick på Ericsson tack vare att regeringen den gången gav mjuka lån till Kina. Det var diskutabelt, men det fanns ingen som inbillade sig att vi skulle kunna isolera Kina från omvärlden. Det klarar man inte när befolkningen är 1,3 miljarder. I dag finns varenda nation som har något som helst intresse av att investera där.   Snart sagt vartenda företag i Sverige är intresserat av Kina. Situationen i Kina är för den skull inte något som vi vill framhålla som efterföljansvärd i något avseende, i varje fall inte när det gäller mänskliga fri- och rättigheter.   När det gällde Kuba var det lättare. Rent geografiskt var det lättare. Men även där fanns det ett medicinskt forskningssamarbete på avancerad nivå – jag tror att det var med svenska forskare från Uppsala. Den forskningen fick fortsätta. Det hade varit orimligt att avbryta den.  Vad vill jag då ha sagt med detta? Det är lätt att i debatten säga: Avbryt alla kontakter med diktaturer! Men jag är angelägen om att stryka under det som sades i den förra interpellationsdebatten: Man måste se till att det går åt rätt håll. Man ska inte ge bistånd som ytterligare förmörkar situationen. Men om man vill – och om man kan – främja vägen till demokrati genom bistånd är det viktigt att man inte stänger alla fönster och dörrar i sin egen självtillräcklighet. Naturligtvis kan man tycka att det är skönare att göra så, men – ”det är skönare lyss till den sträng som brast än att aldrig spänna en båge”. 

Anf. 13 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Tack till interpellanten och till riksdagsledamoten Svensson, tidigare biståndsminister, för mycket engagerade inlägg. Detta är första gången vi träffas för att diskutera dessa viktiga och svåra frågor.   I den tidigare interpellationen diskuterade vi demokrati i Ryssland. Ryssland betraktas ju som en demokrati för att man har val. Men det är ingen demokrati i betydelsen rättsstat. Jag törs inte föra ett motsvarande resonemang när det gäller diktaturer. Jag tror dock att Alf Svensson har en poäng. Han diskuterar inriktningen och ansvaret för Sveriges utvecklingspolitik. Vi måste lära oss att skilja på olika länder. Det finns de som har tendenser i rätt riktning. Kan vi i så fall med våra insatser, politiska och ekonomiska, uppmuntra goda beteenden? Och om vi ser att det går åt alldeles fel håll i vissa avseenden måste vi också våga agera.  Vi ska kanske i en del fall uppgradera våra insatser och i andra fall helt avbryta dem, i enlighet med Birgitta Ohlssons uppfattning. Det finns tillfällen där Sverige har fryst biståndet. Zimbabwe är ett exempel. Där var vi först ut av EU-länderna och sade: Det här är inte acceptabelt.  Det finns på något sätt någon form av tradition och spärrar här i Sverige. Men jag tror det finns en stor anledning att se över hela det svenska utvecklingsbiståndet så att vi gör rätta saker och ställer ökade krav på demokrati, mänskliga rättigheter och också rättsstat.  En central utgångspunkt i den politik för global utveckling som riksdagen har antagit är att vi ska stödja de allra fattigaste länderna och de fattigaste människorna. Många av de länderna har svaga demokratiska strukturer och brister i respekt för de mänskliga rättigheterna. Det kanske många gånger är grunden till att de är underutvecklade.  Just därför måste stödet till demokratisk utveckling, ett förbättrat rättsväsende och insatser för att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna bli centrala delar i det svenska biståndet för att vi ska komma till rätta med underutvecklingen i många av dessa länder.  Herr talman! Jag vill också passa på att kommentera Alf Svenssons påpekande om vikten av att vi gör det möjligt för andra aktörer än bara stater att verka. Jag tror inte att vi ska underskatta kraften i att vi handlar och har kontakter med länder och regioner.  Det ligger ett stort ansvar på svenska företag som verkar i exempelvis Kina att agera på ett bra sätt och introducera svenska värden och normer vad gäller arbetstagares rättigheter men också uppträda på ett sådant sätt att man främjar en demokratisk utveckling, eftersom det ligger i allas intresse. Därför är det också viktigt att vi har en nyanserad debatt om dessa oerhört svåra frågor.  Jag vill avslutningsvis konstatera att Sverige sedan länge bedriver långsiktigt stat-till-stat-samarbete med ett antal länder som har stora problem med demokrati och har allvarliga brister i respekten för de mänskliga rättigheterna, precis som Birgitta Ohlsson påtalar.  Det är självklart någonting som vi i den nya regeringen kommer att se över. Men jag vill i dag inte gå in i alltför en länderspecifik diskussion, eftersom vi måste göra detta samlat och i en bredare översyn, som jag nu har initierat. 

Anf. 14 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! I diskussionen har nu kommit fram ett slags distinktion mellan svaga demokratier och svaga diktaturer. De länder som jag tar upp i mina exempel är inte svaga demokratier utan starka diktaturer. Det är enpartistater där människor inte har rätten att tycka, tänka och tro fritt.  Det är länder där kommunistiska regimer och oftast militärregimer har suttit i decennium efter decennium. Där finns en ekonomisk tillväxt som går framåt, men brotten mot mänskliga fri- och rättigheter är fortfarande totalt kompakta. I många av de länderna kan man inte se att det går i rätt riktning på frihetsfronten, i varje fall inte så mycket som vi borde kunna kräva.  Min poäng är att man visst ska kunna använda bistånd som ett slags utpressningsmedel. Men det gör vi alltför sällan mot dessa asiatiska diktaturländer. I östra Afrika har vi otaliga exempel på hur biståndsgivare, inte minst amerikanska men också europeiska, har satt hårt mot hårt. De har sagt: Vi kan inte fortsätta att pumpa in miljon efter miljon i ert land om ni fortsätter att förbjuda ett flerpartisystem.  Vi har sett exempel. Ett exempel är Tanzania i början av 1990-talet, och vi såg det också senare i Uganda. Man gick i demokratisk riktning för att biståndet blev en stark påtryckarkraft. Jag tycker inte att vi tillräckligt starkt använder det som ett instrument, inte minst i länder som Vietnam och Laos.  Ungefär en dryg månad innan vi hade det svenska riksdagsvalet hade man faktiskt ”val” i Laos. Det blev som vanligt. Det laotiska folkets kommunistiska parti tog alla platser utom en. Det är ett parti som har regerat i x år, och en äldre man fick fortsätta att sitta på sin plats som premiärminister.  I Vietnam har vi sett ett otal brott mot inte minst tryckfriheten och yttrandefriheten, och nu senast under hösten. Vi kan ta exemplet med en 37-åring vid namn Nguyen Vu Ninh, en journalist som sitter på ett sjuårigt straff för att ha skickat information till vietnamesiska exilgrupper om just demokrati. Ett annat exempel är en ung pojke, Truong Quoc Huy, som greps i oktober för ett år sedan för att ha chattat om demokrati med två jämnåriga bekanta. Han hölls fängslad i ett drygt år utan rättegång, släpptes och sitter nu i fängelse på okänd plats.  Det är inte enskilda individer som är enskilda fall. Det är många olika fall. Om man läser rapporter från Human Rights Watch och Amnesty International ser man hur detta pågår om och om igen. Det är min poäng. Visst ska man vara försiktig när man fasar ut bistånd till ett land som är en diktatur. Man måste först använda olika påtryckningsmedel. Men det är de vi inte använder.  Vi måste också se till att det inte blir ett slags dubbelmoral i biståndet. Jag diskuterade med en amerikansk människorättsaktivist häromdagen som tyckte att det var ganska underligt att Sverige nu håller på att fasa ut sitt bistånd till Sydafrika. Det är ett land som för övrigt har världens mest liberala konstitution och är en motor för demokrati och frihet på hela den afrikanska kontinenten.  Denna MR-aktivist sade: Det är väldigt märkligt att ni fasar ut ert bistånd där, trots de gigantiska problemen med hiv/aids, kvinnors rättigheter och fattigdom, men samtidigt behåller biståndet till kommunistiska enpartidiktaturer som Vietnam och Laos. Han förstod inte riktigt den kopplingen. Det är ändå det som lite är huvudpoängen här, att vi måste strama upp.  Man kan bland annat blicka ut lite på den europeiska unionens biståndspolitik. Där har man faktiskt diskuterat repressaliesystem. När ett land begår brott mot mänskliga rättigheter ska man föra en dialog väldigt snabbt. Det handlar om diplomati, att åka dit snabbt på hög nivå och gärna med ministrar, och sedan ge landet en chans. Inom en månad, 60 dagar eller 90 dagar, måste detta och detta ha skett. Där måste vi lägga om politiken.  Nu har vi fått en borgerlig regering. Jag och många ledamöter här i kammaren är icke-socialister och tycker att det är otroligt viktigt att svenska skattebetalares pengar används på ett bra sätt. Då måste det också synas i den förda politiken. 

Anf. 15 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Jag tyckte att jag hörde Birgitta Ohlsson säga: En äldre man i Laos, som om det på något sätt skulle vara chikanerande att han hade nått mogen ålder. Men jag förstår ju att han har suttit där länge och inte borde sitta där på grund av sin värdegrund och sina åsikter. Hade han haft rätt åsikter och rätt värdegrund kunde han ha varit ännu äldre än vad han förmodligen är.  Herr talman! Jag begärde ordet för att säga att det som Birgitta Ohlsson strök under i sina slutmeningar är oerhört centralt. I en alltmer globaliserad värld måste diplomatin få spela en större och starkare roll. Det mest tokiga som har skett är att vi har stängt ambassaden, låt vara inte alltid i fattiga länder, men i länder där Sverige skulle kunna spela en mycket betydelsefull roll när det gäller att främja mänskliga fri- och rättigheter. I stället åker man hem därifrån.  Jag skulle önska, även om det nu uppfattas på något märkligt sätt, att här skulle vi kunna använda en del av pengarna i biståndsbudgeten till att just främja diplomatin. Det handlar inte bara om att bestämma sig för satsningar på projekt utan om att följa noga, kommunicera med makthavare, offentliggöra, och att främja utveckling eller avveckling av det som är helt centralt. Det behövs för biståndet och för att vi ska kunna se en framtid för vårt jordklot. 

Anf. 16 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag sade att jag inte skulle kommentera länderna så mycket. Låt mig ändå säga att när Sverige nu har ett samarbete med exempelvis Laos är de övergripande målen, såsom de hitintills är skrivna, för det första att stärka Laos förutsättningar för att långsiktigt och hållbart minska fattigdomen och för det andra att främja och stärka förutsättningar för demokrati, rättsäkerhet och respekt för mänskliga rättigheter.  Volymen till Laos uppgår till ungefär 150 miljoner kronor per år. Det är precis som Birgitta Ohlsson säger. Utvecklingen går inte åt rätt håll och såsom vi skulle vilja se den. Samtidigt har vi dock möjligheter att kanske tack vare våra biståndssatsningar inleda dialoger och diskussioner och tvinga fram samtal, bland annat inom en arbetsgrupp som heter Informal Working Group on Human Rights. Den träffas några gånger per år och blir ett viktigt verktyg för Sverige att försöka påverka.  Om detta är rätt och riktigt är bland annat sådant som vi nu måste diskutera igenom. Hur ska vi se till att ett bra svenskt utvecklingssamarbete ska kunna formuleras? Jag tror inte att jag behöver säga att ett bra borgerligt svenskt utvecklingssamarbete behöver formuleras, utan ett svenskt.  Jag tror att det finns gemensamma värderingar och idéer när det gäller detta och om hur vi måste se till att det svenska utvecklingssamarbetet fokuseras bättre och även hur vi åstadkommer de rätta beteendena i vår värld. Vi är ju så ömsesidigt beroende av varandra.  Jag välkomnar det som Alf Svensson tar upp och som just indikerar ett bredare perspektiv på utvecklingssamarbete. Jag är själv angelägen om att vi så snart som möjligt ska kunna upprätta en ambassad i Minsk i Vitryssland. Vi har ju tyvärr diktaturer ännu närmare inpå vår husknut än Laos och Vietnam. Om vi skulle ha en ambassad i Minsk skulle den inte ägna sig så mycket åt att diskutera stat till stat, utan framför allt åt att understödja en mängd människorättsaktivister, demokratikämpar och även miljöaktivister i Vitryssland. På så sätt skulle man kanske kunna bidra till regimförändringar. Det är ett sätt som jag tror att vi ska använda utvecklingsbiståndet på. Ett demokratiskt och utvecklat Vitryssland ligger i vårt intresse. Men det är också vårt sätt att visa solidaritet, och det är definitivt ett effektivt sätt att jobba med fattigdomsbekämpning.  Vad gäller Birgitta Ohlssons krav på att vi ska jobba mer med indikatorer tror jag också att det är helt rätt. Vi måste bli mycket duktigare på att redovisa, även till riksdagen, hur det svenska utvecklingssamarbetet och länderavtalen bygger på indikatorer. Jag tror att det ska vara både indikatorer som visar vartåt man strävar och den här typen av repressaliesystem – om vi får kalla dem så för enkelhetens skull i debatten, herr talman. Där visar man också att om vi ser att vissa saker börjar ta plats så kommer vi inte att vara lika vänliga när det gäller att använda svenska skattebetalares pengar. Det har bland andra EU men också den brittiska biståndsmyndigheten jobbat med. Sådana saker håller vi som sagt på att titta på i syfte att utveckla och förbättra det svenska utvecklingssamarbetet i riktning mot bland annat mer av demokrati, mänskliga rättigheter och rättsstater i världen. 

Anf. 17 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka biståndsministern för interpellationsdebatten, och jag hoppas att vi kan återkomma längre fram med flera konkreta förslag på hur vi kan se till att stimulera och utveckla mänskliga fri- och rättigheter.  En fråga som vi inte har snuddat vid under diskussionen men som också framgick i interpellationssvaret var att det inte bara ska vara satsningar på människorättsaktivister, fackföreningsaktivister och andra frihetssträvare i Kuba och Vitryssland utan också i Mellanöstern. Jag tror att det är en oerhört viktig nyckel inte minst för att skapa fred i den såriga Israel–Palestina-konflikten. För att se till att demokratin får en starkare roll i den regionen bör vi verkligen gå in för att identifiera personer som står för frihetsideal som vi kan stödja finansiellt.  Enskilda organisationers roll måste också stärkas. I många diktaturländer, även oerhört stängda sådana, finns det nästan alltid kanaler att jobba utifrån. Det kanske bara är Nordkorea, Burma och ett fåtal länder till där det är svårt att identifiera enskilda organisationer. Men i de länder där vi kan göra det bör vi oftare nyttja dessa än stater. 

Anf. 18 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag tackar Birgitta Ohlsson och Alf Svensson för en mycket givande dialog och diskussion.  Låt mig bara få avsluta med att säga att vi nog tyvärr kommer att vara tvungna att konstatera att en del av de svenska skattebetalarnas pengar går till länder och områden där mänskliga rättigheter kränks på ett sätt som vi inte skulle vilja se.  Vi har ett stort ansvar för individer i vår värld. Sverige jobbar framgångsrikt med humanitärt bistånd. Det är på något sätt så att de länder som är allra sämst utvecklade många gånger också är icke-demokratiska. De är inga rättsstater. Det är också i de länder där den största underutvecklingen finns som människovärdet kränks allra mest. Det handlar inte bara om att man är fattig utan också om att man saknar grundläggande rättigheter.  Birgitta Ohlsson gör en distinktion i sin interpellation som är viktig. Det är viktigt att vi jobbar med humanitärt bistånd. Vi ska också jobba med möjligheter att stödja enskilda organisationer när det gäller att göra någonting för att hjälpa dessa länder. Vi jobbar multilateralt för att se till att vi får de rätta kanalerna.  Men vi kommer även fortsatt att kunna konstatera att Sverige ibland har samarbete med stater som inte uppfyller de alldeles mest renläriga kraven på hur det ska se ut i en civiliserad stat när det gäller mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstat.  Därför kommer vi att få anledning att återkomma till värderingarna och graderingsskillnaderna i detta. Därför har jag också en avsikt nu att försöka minska antalet samarbetsländer och att inför riksdagen bättre kunna redogöra för hur vi har gjort vissa vägval och vilka ambitioner vi har för det svenska utvecklingssamarbetet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2006/07:57 om arbetsmiljö

Anf. 19 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Sylvia Lindgren har frågat mig följande:  Hur avser jag att efter en nedläggning av Arbetslivsinstitutet se till att den svenska arbetsmiljöforskningen kan bevara sin starka nationella och internationella ställning? Eller avser jag att nedrusta forskningen? 
Vad avser jag att göra med den nationella kunskapsbank som i dag finns inom Arbetslivsinstitutet? 
Har jag någon plan för hur utbildning och information om arbetsmiljö och arbetslivets villkor ska bedrivas i fortsättningen? 
När det först gäller den svenska arbetsmiljöforskningens framtid vill jag säga följande.  Arbetslivsinstitutets avveckling bygger på en grundläggande uppfattning om att forskning utvecklas bäst i konkurrens. Genom att medel får sökas och forskningen bedömas på sedvanligt sätt ges bäst förutsättningar för att säkerställa en god kvalitet på forskningen. Min bedömning är att Arbetslivsinstitutets forskare bedriver forskning med hög kvalitet och att forskningen där i huvudsak kommer att fortleva även i konkurrens.  Jag vill dock understryka att det också bedrivs viktig arbetslivsforskning i starka forskningsmiljöer inom universitet och högskolor. Att forskning bedrivs vid universitet och högskolor tycker jag är den rätta ordningen.  När det sedan gäller Sylvia Lindgrens andra två frågor vill jag säga följande.  Det är riktigt att Arbetslivsinstitutet också bedriver annan verksamhet än forskning. Biblioteket och övrig utbildnings- och informationsverksamhet är exempel på detta. Regeringen bereder för närvarande frågan huruvida vissa uppgifter på Arbetslivsinstitutet ska föras över till annan myndighet. Detta arbete bedriver vi skyndsamt.  Sammanfattningsvis vill jag betona att nedläggningen av Arbetslivsinstitutet inte sker utifrån någon uppfattning om att arbetslivsforskningen är mindre viktig än annan forskning. En stark forskning behövs inom detta område likaväl som inom andra områden. Jag utgår från att svensk arbetslivsforskning kan bevara sin starka ställning på samma villkor som all annan svensk forskning.  För att vara tydlig: Jag har inga planer på att nedrusta arbetsmiljöforskningen! 

Anf. 20 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Jag vill först tacka för svaret. Arbetsmarknadsministern säger i interpellationssvaret: ”Arbetslivsinstitutets avveckling bygger på en grundläggande uppfattning om att forskning utvecklas bäst i konkurrens.”  Jag ställer mig frågan: Har ministern inte tagit del av den verksamhet som ALI bedriver? Den forskning som bedrivs på Arbetslivsinstitutet och den forskningsmiljö som där finns saknar enligt mången expert, många uttalanden, många fackföreningsmedlemmar, skyddsombud, regionala skyddsombud, hälsovård, läkare med flera motstycke i Sverige.  Den är också unik ur ett europeiskt och internationellt perspektiv. Arbetslivsinstitutets internationella publiceringar, vilka också är viktiga som indikatorer på forskningens kvalitet, ligger på en väldigt hög nivå. Man ligger till exempel 10 % bättre än genomsnittet i världen. Samarbetet med andra länder är också mycket omfattande.  Det tyder väl ändå på att forskningen har utvecklats mycket bra och framgångsrikt i denna form? Varför då slå sönder den? Det framkommer ingenstans att regeringen har för avsikt att säkra att svensk arbetsmiljöforskning efter en nedläggning bevarar sin starka nationella och internationella ställning och i förlängningen förebygger ohälsa i samhället och återför arbetsskadade till arbetslivet.  Vem ska betala verksamheten framöver? FAS finns det inga medel till ytterligare. Finns det någon annan myndighet som verksamheten ska in på? I så fall måste det till betydligt mer pengar för att det ska kunna komma arbetslivsforskningen till del. Att lägga ned Arbetslivsinstitutet utan att flytta över forskningsmiljöerna i sammanhållet skick till universiteten kommer också att innebära att kunskapsmiljöerna i ett nafs kommer att försvinna. Inte är det väl så man tar till vara och utvecklar framgångsrik forskning med internationell konkurrenskraft?  Ministern säger att verksamheten är bra, och han vet att den har fått ett gott omdöme internationellt. Då verkar det närmast som att vi pratar om en princip. Eller är det prestige som gör att man bara skakar av sig alla de här farhågorna, den oro som presenteras och uttalas från olika håll? Man lyssnar inte på det.  Det är en rad forskningsprojekt som är på gång och som kommer att avbrytas vid en avveckling av verksamheten. Ofta är det fleråriga projekt och program som det inte kommer att finnas medel till, vilket är ett slöseri med resurser och kompetens. Om man nu från regeringens sida säger sig värna om verksamheten undrar jag: Kommer man att ge medel till andra verksamheter, ge extra anslag, så att projekten kommer att slutföras på högskola eller universitet? Finns det över huvud taget någon miljö att söka pengar ifrån? 

Anf. 21 IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Hela den här historien om nedläggningen av Arbetslivsinstitutet förbryllar. Särskilt förbryllande är arbetsmarknadsministerns motivering för denna nedläggning.  I budgetpropositionen anför regeringen och arbetsmarknadsministern att Arbetslivsinstitutet ska läggas ned därför att man vill minska byråkratin, det vill säga att det är en byråkratisk verksamhet som ska läggas ned. När det då blir allt klarare för arbetsmarknadsministern att det inte handlar så mycket om byråkrati utan om forskning och utbildning byter man motiv. Och som svar på en fråga förra torsdagen sade arbetsmarknadsministern följande:   ”Jag vill återigen poängtera att det inte är en bedömning av forskningens innehåll detta handlar om utan det handlar om formen, var denna forskning ska bedrivas. Där menar vi att det är fel att bedriva den inom ramen för en statlig myndighet.”  Sedan dess måste någon på departementet eller kanske till och med utbildningsministern, som är en kollega till arbetsmarknadsministern, ha upplyst Sven Otto Littorin om att vi har ca 100 högskolor och universitet i det här landet som bedrivs i form av statliga myndigheter och där regeringen sitter och skriver regleringsbrev. Jag skulle inte bli förvånad om man sitter på Utbildningsdepartementet just nu och skriver sådana regleringsbrev.  Med det motiv som statsrådet då lämnade skulle man ju behöva antingen lägga ned dessa högskolor och universitet, eftersom de är statliga myndigheter och det där bedrivs forskning, eller privatisera dessa. Det tror jag faktiskt inte att arbetsmarknadsministern och inte heller någon annan vill.  I denna interpellationsdebatt lämnas ytterligare ett motiv. Arbetsmarknadsministern har kommit till den slutsatsen att det här är en viktig verksamhet, en viktig forskning, och den håller hög kvalitet. Han menar att den borde kunna bedrivas också i fortsättningen men i konkurrens. Man bör, som det har hetat tidigare, hitta andra famnar. Min fråga till arbetsmarknadsministern är: Var någonstans? Med vilka pengar?  Allmänt välvilliga ord räcker ju inte, arbetsmarknadsministern. Var någonstans ska dessa medel hittas så att denna verksamhet kan fortleva? Verksamheten är viktig. Det är glädjande att arbetsmarknadsministern nu också har kommit till den insikten efter många om och men. Men det ska inte bara vara vackra ord. De som är beroende av den här forskningen, den här utbildningen, för att förbättra arbetsplatserna men också de många som jobbar på Arbetslivsinstitutet och som nu har fått besked om att de kommer att bli uppsagda och arbetslösa från och med nästa år förtjänar ett svar. Jag vet till exempel att det i min egen hemstad, Umeå, nu sitter ett antal och tittar på den här debatten. De förtjänar att få höra ett svar. Var någonstans ska resurserna hittas för att bedriva denna viktiga verksamhet vidare? Eller är arbetsmarknadsministerns julklapp till dessa människor: Ni blir arbetslösa, och som lök på laxen får ni också en kraftigt försämrad a-kassa efter nyår? Är det det som är budskapet, eller finns det någon lite mjukare julklapp att lämna, arbetsmarknadsministern? 

Anf. 22 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det här med arbetsliv och arbetsmiljö är en otroligt viktig fråga. Vi kan ju se att många av de sjukskrivningar som har tillkommit under senare år, även förtidspensioneringar, har ett intimt samband med arbetsmiljön där man har arbetat. Därför borde man satsa ännu mer på dem som arbetar med att förebygga ohälsa kopplad till arbetet och dålig arbetsmiljö.  Här har Arbetslivsinstitutet intagit en central roll. Man har tagit fram modeller för den bästa tänkbara arbetsmiljön och forskat kring just hur man kan förebygga och bekämpa ohälsa kopplad till dålig arbetsmiljö. Att i detta läge lägga ned Arbetslivsinstitutet rimmar väldigt illa med ambitionen att bekämpa sjukskrivningar och utanförskap.  Det är inte bara vi som tycker det här, utan protesterna strömmar nu in från hela världen. När man går in på Arbetslivsinstitutets hemsida ser man att det är sida upp och sida ned med protester mot denna nedläggning. Det är väldigt ansedda institutioner och universitet över hela världen som är djupt bedrövade. Det är nämligen inte bara svensk forskning kring det här som nu är i fara utan även den internationella forskningen. Det finns många samarbetsprojekt där Arbetslivsinstitutet har haft en nyckelroll.  Jag tänkte bara nämna några omdömen om det här från världen. Från Tyskland säger man att Arbetslivsinstitutet har varit juvelen i den svenska akademiska kronan. Man talar om att det är den mest kända och beryktade institutionen i hela världen. Institutet har utgjort standard i Europa och övriga världen. Det är best practice-exempel, säger man från Harvard. Man säger även att EU-projekt nu är i fara, samarbeten där Arbetslivsinstitutet har haft en central roll.  Det här minskar också Sveriges inflytande i de internationella sammanhangen. Sverige har varit drivande för att få även andra länder att satsa på arbetsmiljöarbetet. Även detta är nu i fara. Det är alltså inte vi själva som säger det, utan det är protester från hela världen. Sveriges rykte är till och med i fara på grund av den här nedläggningen, som ter sig obegriplig för hela världen med tanke på att man har sett detta som något av det bästa som vi har att komma med i Sverige.  Det är alltså mycket som står på spel. Inte minst handlar det om alla dem som arbetar på Arbetslivsinstitutet, som nu riskerar att bli arbetslösa. Och all den enorma kompetens som har byggts upp riskerar att gå förlorad.  Jag förstår faktiskt inte varför man ska överföra den här forskningen till andra instanser när vi nu har ett fantastiskt bra institut som klarar de här uppgifterna. Min fråga är: Hur ska vi kompensera det bortfall som det här innebär för svenskt arbetsmiljöarbete, forskning, vårt internationella arbete och vårt internationella rykte? Jag kan inte se att man med någon lätt mirakelmetod kan kompensera detta, utan det är ett väldigt stort ingrepp. Det är också pinsamt att vi blir det enda landet i EU, tillsammans med Portugal, som saknar ett sådant här arbetslivsinstitut. 

Anf. 23 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Den borgerliga regeringen har med beslutet om att snabbavveckla ALI visat på okunnighet och inkompetens. Jag menar, precis som många andra här, att beslutet om nedläggning är taget trots dålig kunskap om vad ALI bedriver för forskning och med en överdriven tilltro till att den fria konkurrensen inom forskningen kommer att rädda arbetslivsforskningen. Littorin har dessutom underskattat svårigheterna i den snabba avveckling som han nu kräver av ALI.  Det ligger nära till hands att misstänka att arbetsmarknadsminister Littorin inte hade någon aning om vilken verksamhet som bedrevs i ALI när beslutet fattades i regeringen. Och han har, precis som andra har sagt, försökt rädda regeringens anseende därefter.  I debatten den 17 november här i kammaren sade Littorin: Vi har till exempel biblioteket, som är ett av Europas och kanske världens främsta. Det ska naturligtvis leva kvar.  Också företagshälsovårdsutbildningarna som ALI bedriver skulle finnas kvar. Hur blir det med forskarna och doktoranderna som finns inom ALI? Det lyder ju under högskoleförordningen. Var finns resurserna för allt det här som ska leva kvar? Vem tar kostnaden för forskarna och doktoranderna?  Herr talman! När man ser på takten och brutaliteten i avvecklingen ligger det nära till hands att misstänka att ALI-avvecklingen är medveten och ideologisk. ALI sysslar nämligen med forskning som är obekväm för den borgerliga regeringen. Den borgerliga regeringen är i färd med att ställa om svensk arbetsmarknad. Littorin vill skapa en låglönearbetsmarknad där otrygga anställningar kommer att vara regel och där heltid inte kommer att vara en rättighet. Littorin håller på att skapa en arbetsmarknad med ökad press, stress och osäkerhet för löntagarna. Detta kommer att få konsekvenser, mer arbetsskador, mer utslagning och flera sjukskrivningar, men detta vill man inte att forskningen ska titta på. Littorin vill inte synliggöra effekterna av det låglönesamhälle den nya regeringen vill skapa.  Precis som Ibrahim Baylan hänvisade till har regeringen bytt fot flera gånger i den här debatten. Det handlade om byråkratin och regleringen och den politiska styrningen där sannolikt regeringen upptäckt att högskolor och universitet också regleras med regleringsbrev. Vi har också en massa andra myndigheter som sysslar med forskning. Det ligger nära till hands att fråga: Vilka andra ytterligare myndigheter som sysslar med forskning ska den borgerliga regeringen lägga ned? Är det Totalförsvarets forskningsinstitut, Ekonomiska rådet, Brottsförebyggande rådet eller Folkhälsoinstitutet? Alla de bedriver forskning.  Jag vill avslutningsvis fråga ministern: Vilken kunskap hade ministern om den forskning och övrig verksamhet som bedrevs av ALI innan nedläggningsbeslutet? Och vilket underlag hade regeringen när avvecklingsbeslutet togs? 

Anf. 24 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Det är en mycket intressant debatt. Det låter som om det är helvetets portar som den borgerliga regeringen har öppnat i och med beslutet att lägga ned Arbetslivsinstitutet. Jag har följt debatten på avstånd och inte gett mig in i den själv. Men jag har intresserat kunnat notera att de som har varit mest aktiva i debatten har varit forskarna själva, som är arbetstagare på platsen, och deras forskarkolleger i andra länder.  Jag har inte känt något massivt medborgartryck på att Arbetslivsinstitutet ska finnas kvar. De mejl jag har fått har i princip uteslutande kommit från de egna forskarna, och de har dessutom kommit från forskarkolleger i andra länder. Det handlar ganska mycket om egenintresse, vad jag kan tolka ut av detta. Självklart är det socialdemokratiska företrädare här i kammaren och förordar ett forskningsinstitut som har kommit att bli ett ideologiproducerande verk och inte en fri forskning. Det stämmer ju ganska väl överens med socialdemokratisk ideologi och retorik och hur man har hanterat många andra myndigheter som alltmer kommit att ägna sig åt opinionsbildning och inte åt sina kärnverksamheter. Arbetslivsinstitutet, som agerar som myndighet, har också en betydligt tuffare situation än många av sina europeiska kolleger som har kunnat verka i stiftelseform och därmed har kunnat vara mycket friare.  Jag har en ganska enkel fråga till statsrådet: Finns det länder på denna planet som inte har ett arbetslivsinstitut, och innebär det att de länderna har en oerhört tragisk situation för arbetstagarna? Eller kan det månne vara så att det faktiskt finns ett fungerande arbetsliv för arbetstagare också där, för att forskningen kan ske i en annan form än den som vi har sett i Arbetslivsinstitutet? 

Anf. 25 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Luciano Astudillo tog upp frågan om ideologi. Är det någon som skulle lägga ned Arbetslivsinstitutet utifrån renodlat ideologiska utgångspunkter vore det Tage Erlander, om han hade levt. Han hade nämligen en mycket bestämd uppfattning om att på högskoleområdet ska man ha så få fristående institut som möjligt och så mycket av forskningen som möjligt ska bedrivas inom universitetens ram. Tyvärr har det inte riktigt lyckats upprätthållas, herr talman – gammal utbildningspolitiker.  Det finns en erfarenhet, nämligen att fristående forskningsinstitut har väldigt svårt att upprätthålla en hög kvalitet över längre tid. Det går bra när man nyrekryterar, när man är tämligen färsk, men på sikt blir det problem. Därför ska frågan, som någon reste, om man ska lägga ned flera institut som är fristående naturligtvis besvaras: Det är klart att man ska göra, om inte kvaliteten är bra. För det kan ju inte vara de anställdas anställning som står i fokus, utan det är själva ämnet.   Därför blir jag lite förvånad när alla riksdagsledamöter som här har uttalat sig, bortsett från Fredrick Federley, utgår från att svensk arbetslivsforskning, svenskt arbetsliv och svenska arbetslösa nödvändigtvis skulle missgynnas av den här nedläggningen. Kopplingen är att om man har ett institut så blir det bättre arbetsmiljö och mindre arbetslöshet i Sverige. Om man tar bort det blir det motsatsen.  Det är också förvånande, tycker jag, att Hillevi Larsson och andra här med sådan bristande motvilja har låtit sig kidnappas av de anställda och skriver under, genom att referera i debatten här, på att det är en så hög och jämn kvalitet i forskningen – juvelen i den svenska kronan. Det är bara struntprat.  I själva verket tycker jag att den fråga som man ska ställa sig är var den forskning som bedrivs där, när vi ser på själva ämnet och inriktningen, arbetsrätt till exempel, fortsättningsvis kommer att bedrivas under en bättre kvalitetskontroll än den som hittills har varit. För den har inte varit bra. Många produkter har varit av undermålig kvalitet. Det är mycket bättre att man då har det i en universitetsmiljö, under Utbildningsdepartementet i stället för under Arbetsmarknadsdepartementet, där man har mekanismer för hur man ska upprätthålla kvaliteten, kvalitetskontroll, hur man utlyser tjänster och tillsätter tjänster, sakkunnigförfarande etcetera. Det gynnar forskningens kvalitet. Det gynnar arbetslivsforskningen i Sverige. Det gynnar i sista hand också de arbetslösa, om det är de som ska vara de primära mottagarna av den här forskningen eller de som ska gynnas av den.  Min fråga till arbetsmarknadsministern är alltså: Kommer den här forskningen i fortsättningen att bedrivas under Utbildningsdepartementets egid? Jag säger inte detta för att den ministern är folkpartist, utan för att det är den traditionella metoden för kvalitetskontroll. 

Anf. 26 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag tror att det var Ibrahim Baylan som tyckte att det här var ett förbryllande beslut. Jag tror inte att man ska se det som särskilt förbryllande i och med att vi var emot grundandet från allra första början. Vi hade också med i den gemensamma ekonomisk-politiska motionen i våras att vi ville lägga ned ALI. Den centrala frågan handlar om, och det har vi debatterat här några stycken av oss flera gånger i kammaren, huruvida vi ska ha en myndighet som bedriver forskning, eller om vi ska ha det på något annat sätt utmed de linjer som Carl B Hamilton redogjorde för. Jag är av den grundläggande uppfattningen, och delar den uppfattning som Carl B Hamilton har, att man bör bedriva forskning på universitet och högskolor, fristående från statliga myndigheter. Då ställs frågan om inte universitet är myndigheter. Det är klart att de är myndigheter på ett sätt, men det finns två väsentliga skillnader. Vi vill göra allt vi kan för att minska det politiska inflytandet över universiteten, i strid med Socialdemokraterna. Samtidigt har vi, när det gäller finansieringen av den forskning som bedrivs, flera steg mellan den statliga budgeten och, som Carl B Hamilton var inne på, de avvägningar som görs när man prioriterar i forskningsområdena. Det tycker jag är en avsevärd skillnad.  När det gäller forskningen totalt sett – helvetets portar öppnar sig, om man lyssnar på somliga av kammarens ledamöter – ska man komma ihåg att fyra femtedelar av forskningen på det här området redan i dag sker på universitet och högskolor. Det är inte så att Arbetslivsinstitutet är det enda ställe som har forskning på detta område. Vi måste ha lite sans i debatten också. Det går också att söka forskningsfinansiering fram till den 1 februari genom FAS. Det är fullt möjligt att göra detta redan i dag.  Det finns inga öronmärkta medel för att överföra forskning, men jag vill påpeka att regeringen i sin budget har lagt ytterligare 1 miljard över tre år just på högre forskning och utbildning. Det är väl klart att det också kan komma det här forskningsområdet till del.  Vi har nu sett en lång rad internationella aktörer skriva brev, och det är naturligtvis i huvudsak de som redan är inblandade i forskningsprojekt som är finansierade via ALI. Det är ju inte så konstigt. Men om nu forskningen är så bra och världsledande som de hävdar – något som jag inte är kapabel att bedöma – torde det väl också finnas ett visst intresse av att vara med och finansiera den.  Fredrick Federley ställer vidare frågan hur det ser ut i andra länder. Det finns olika lösningar i de europeiska länderna. Jag har försökt gå igenom hur det ser ut, och i några länder fungerar det ungefär som i Sverige. Det gäller Holland, Italien, Danmark och ytterligare några EU-länder. Men i de flesta europeiska länder bedrivs ofta just den samhällsvetenskapliga och den beteendevetenskapliga arbetslivsforskningen vid universitet snarare än vid särskilda sektorsinstitut, oavsett om de är finansierade via statliga medel eller inte. Det kan man konstatera.  Luciano Astudillo passar på att ge oss en allmän känga när det gäller a-kassan och det stora systemskiftet. Den diskussionen har vi haft många gånger tidigare. Jag konstaterar att problemet när vi har ett läge där var femte svensk står utanför arbetsmarknaden, med effekten att folk mår dåligt precis som Luciano Astudillo påpekar, är ett resultat av tolv års fullkomligt misslyckad politik för att få flera människor i arbete. Den politiken får vi nu städa upp efter. 

Anf. 27 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Med tanke på de inlägg som har varit här tycker jag ändå att jag hör från Sven Otto Littorin att det är en hög kvalitet på forskningen i ALI:s verksamhet. Det står även i interpellationssvaret. Det får väl också vara ett svar till Carl B Hamilton: Den här forskningen har ett mycket gott renommé och det inte enbart bland doktorander och forskarstuderande och dylikt som jobbar i verksamheten. Den här verksamheten är också oerhört viktig för dem som finns ute på arbetsplatserna, de lokala och regionala skyddsombuden och för arbetstagarna. Den är även viktig för utvecklingen av ett gott och säkert arbetsliv här i Sverige. Detta har i sin tur resulterat i goda internationella kontakter, erfarenheter, spridningseffekter och kunskapsöverföring. I detta har institutet varit viktigt och delaktigt.  I samtliga EU-länder bedrivs forskning inom arbetsmiljöområdet och i arbetslivet i någorlunda samlad form. Institutionsmodellen finns i flera länder, och finansieringen sker på ett eller annat sätt med offentliga medel. Forskningen är viktig för att stödja att politiska beslut fattas i en bra riktning och att dessa beslut är verkningsfulla för framtiden. Därför är det också oerhört viktigt att verksamheten är långsiktig. Det går att skapa större möjligheter och att få bredare analyser av problemen eftersom man har kompetens från skilda discipliner.  Det är inte svårt att argumentera för verksamheten inom ALI: för den utbildning som bedrivs och för vidareutbildning av arbetsledare och skyddsombud. Där finns också vetenskapliga tidskrifter och expertgrupper med mera. Tanken slår en dock, och jag måste få uttala den: Är det ändå så att den borgerliga alliansen med arbetsmarknadsministern i spetsen inte gillar ALI:s kamp för den goda arbetsmiljön, individens rehabiliteringsbehov och de partsmedel som också finns för kvalificerade vidareutbildningar av främst skyddsombud?  Denna tanke slår en självklart när man tycker sig kunna skönja ett mönster. Arbetslivsinstitutet avvecklas, Arbetsmiljöverket får kraftigt neddragna resurser och Invandrarinstitutet läggs ned. Hur verksamheten ska drivas vidare finns det inga som helst besked om, bara att detta ska bort.  Verksamheten är ju bra, men hur ska den vidareutvecklas? Vad säger vi till dem som jobbar inom verksamheten? Hur kan vi vidareutveckla den? Det finns det inga som helst svar på. Det tycker jag är en oansvarig politik för denna oerhört viktiga verksamhet.  Vi får ofta höra att fyra femtedelar av forskningen i dag äger rum ute på universitet och högskolor. Det är klart att här finns ett samarbete i mångt och mycket. Det jobbar vi med i annan institutsverksamhet, inte minst när det gäller industriforskningsinstituten. Vi måste hitta verktyg för att klara av att utveckla detta samarbete mellan näringsliv och universitet och högskolor. Därför behövs institutssektorn på speciella områden.  För mig och för oss socialdemokrater är verksamheten när det gäller arbetsmiljö, hälsa och utveckling oerhört viktig. Därför kan vi inte skrota och avveckla en sådan viktig verksamhet. 

Anf. 28 IBRAHIM BAYLAN (s):

Herr talman! Nej, arbetsmarknadsministern, det är inte nedläggningen som förbryllar mig. Det är sant att Moderaterna under lång tid har velat lägga ned denna verksamhet. Det är motivet för densamma som har varierat. Först var det byråkratin. Sedan upptäckte man att det höll ju inte. Därefter var det att man inte skulle bedriva forskning vid statliga myndigheter, som arbetsmarknadsministern sade vid frågestunden förra torsdagen. Sedan måste någon ha informerat arbetsmarknadsministern om att vi har ungefär hundra högskolor och universitet i landet och att lejonparten av dessa lärosäten är statliga myndigheter. Det finns ett fåtal som inte är det, men lejonparten är det. Då måste man byta fot igen.  Nu heter det att ”Arbetslivsinstitutets forskare bedriver forskning med hög kvalitet och att forskningen där i huvudsak kommer att överleva även i konkurrens” – någonting som helt och hållet döms ut av Carl B Hamilton i den här debatten. Att säga att detta är forskning av hög kvalitet kallar han för struntprat. Det kan väl inte vara så att Carl B Hamilton menar att hans egen arbetsmarknadsminister i den borgerliga regeringen pratar strunt? Så illa kan det väl ändå inte vara.  Nej, det här beslutet liksom dess motiv blir bara logiskt i skenet av just den ideologiska hållningen. Det finns två logiska skäl till att detta ska läggas ned. Det ena är att hitta pengar för att finansiera de massiva skattesänkningar som den borgerliga regeringen vidtar, skattesänkningar som naturligtvis mest kommer höginkomsttagarna i landet till del. Det andra skälet är ideologiskt. Det är inte viktigt för Moderaterna och den borgerliga regeringen att vi har trygga och goda arbetsplatser och en långsiktigt hållbar arbetsmiljö som gör att människor också efter arbetsdagens slut orkar leva ett liv och mår bra. 

Anf. 29 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det här börjar mer och mer påminna om det berömda talesättet surt sa räven om rönnbären. Moderaterna var ju emot att Arbetslivsinstitutet en gång skulle bildas. Därmed vill de inte heller erkänna att det var ett mycket bra beslut att bilda Arbetslivsinstitutet, som har varit väldigt bra för arbetslivet, arbetsmiljön och forskningen i Sverige och satt oss på kartan i den internationella forsknings- och universitetsvärlden.  Egentligen är det också sensationellt att en del av de tidigare talarna så fullständigt dömer ut protesterna från den samlade universitets- och forskningsvärlden. Jag har listan här. Det är sida upp och sida ned. Framför allt är det ett hundratal väldigt ansedda universitet från hela världen som dömer ut den här nedläggningen.  Man har viftat bort de här protesterna med ett: Ja, ja, det är sådana som själva är forskare. Det är en otroligt grov anklagelse när det gäller opartiskheten hos de här människorna. Skulle ansedda universitet som lägger sig vinn om att ha en oberoende forskning på något sätt vara köpta av Arbetslivsinstitutet? Nej, det känns faktiskt skrämmande när man samtidigt talar om en ambition att vi i Sverige ska bli världsledande när det gäller forskning, utveckling, tillväxt och på att skapa flera arbetstillfällen. Då kan man inte döma ut den samlade internationella forsknings- och universitetsvärlden.  Jag måste vidhålla att det inte finns grund för det här nedläggningsbeslutet. Det kommer att skada Sverige när det gäller vår nationella politik för att utvärdera våra arbetsmiljöer och komma på redskap för att förbättra arbetsmiljön och minska ohälsan. Det skadar vårt anseende i den internationella forskningen, när det gäller inflytandet i världen liksom i kampen för arbetsliv och arbetsmiljö i hela världen. Det här är ett hårt slag.  Jag vill överlämna den här protestlistan och hoppas att arbetsmarknadsministern inte dömer ut den samlade forsknings- och universitetsvärlden. Jag hoppas att han vill ta del av det här. 

Anf. 30 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Littorin svarade inte på min fråga om vilket underlag regeringen hade på sitt bord när den beslutade om det här. Jag kan svara på frågan. Det fanns inget. Jag har i min hand regeringens beslut från den 2 november. I det återkallar man det uppdrag från Statskontoret som de fått den 8 september 2005 att utvärdera Arbetslivsinstitutet. Uppdraget skulle redovisas den 15 januari 2007.  Jag läser ur beslutet: Uppdraget till Statskontoret återkallas. Uppdraget ska inte redovisas. På regeringens vägnar Sven Otto Littorin.  Det är en märklig ordning. Först beslutar man att ALI ska läggas ned per den 1 juli 2007. Sedan återkallar man ett uppdrag som snart ska redovisas. Dessutom, vilket är ännu mer anmärkningsvärt, meddelar Littorin att han av Statskontoret inte vill veta vad som har kommit fram i den här utvärderingen. Varför inte avvakta Statskontorets utvärdering av ALI före nedläggningsbeslutet? Varför vill man inte veta vad Statskontoret har kommit fram till?  Det talar för att avvecklingen i själva verket är ideologisk och politisk. Det handlar om det här systemskiftet på arbetsmarknaden som Littorin och den nya regeringen är på väg att genomföra som kommer att leda till ett hårdare samhälle, till hårdare press och till ett hårdare arbetsliv.  Det är ändå märkligt. Jag besökte ALI:s kontor i Malmö, och jag ska läsa upp en del av de projekt som är hotade: strukturella hinder och incitament för personer med funktionshinder att arbeta, en nationell studie kring socialpolitiska styrmedel, dolda funktionshinder och strokedrabbade personers återgång till arbetslivet, övergång från utbildning till arbete för unga synskadade, livskompetens 50-plus, arbetsplatser i förändring, tilläggsfrågor till SCB:s AKU-undersökning rörande åldersdiskriminering.  Allt detta handlar om att upprätthålla arbetslinjen. Det var ju borgarnas huvudnummer. Varför avveckla den forskning som kan ge borgarna många svar när det gäller deras egen politik? 

Anf. 31 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Alla de som läser Bibeln brukar göra det på olika sätt, kan man väl säga. Det här beslutet tolkar vi nog mycket olika också, att döma av den diskussion som har varit.  Det framkommer argument här, bland annat sade Hillevi att alla andra länder har det så här och då ska vi också ha det så. Tänk om vi återigen skulle få uppleva 1900-talets mörka historia, och man började återinföra rasbiologiska institut i land efter land. Skulle ni stå i kammaren – det kan jag aldrig tänka mig – och säga att alla andra har detta så därför ska vi också ha det. Det kan inte vara ett argument som ska styra den svenska politiken. Sverige måste väl få forma sin egen forskningspolitik som inte ska grunda sig på hur alla andra kan tänkas uppfatta den.  Det är inte heller planetens samlade forskarkollektiv som har gått till storms. Jag har googlat flera av de här namnen och sett att det finns samhörighetsprojekt. De är en del av den verksamhet som Arbetslivsinstitutet bedriver. Då är det väl ingen grov anklagelse att säga att jag faktiskt tror att de här personerna talar i egen sak. Det handlar om den forskning de bedriver, och de är rädda om sina anslag.  Till Ibrahim Baylan vill jag säga att du har helt fel i dina två analyser av varför regeringen gör så här. Det ena är att du säger att man vill göra massiva skattesänkningar. Jag önskar att man gjorde massiva skattesänkningar. Men det gör inte regeringen. Där har du fel på punkt nr 1.  På punkt nr 2, att det handlar om en djupliberal ideologisk linje, tror jag också att du har fel. Jag önskar att det vore så. Men tyvärr präglas den här regeringen ibland av för mycket pragmatism och för lite av ideologi och skattesänkarvilja.  Därför vill jag i detta ärende ge statsrådet full rätt att jobba vidare, för du gör ett strålande jobb på den här punkten. 

Anf. 32 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag är väldigt förvånad över att man så fullständigt okritiskt ställer upp på beskrivningarna av forskningens kvalitet på det här institutet och det lysande sätt undervisningen bedrivs på liksom dess betydelse på det här området. Det var det jag reagerade mot när Hillevi Larsson talade om juvelen i det svenska forskarsamhället, juvelen i den svenska forskningens krona. Sådana uttalanden är strunt.  Det innebär inte att jag fullständigt dömer ut det här institutet, som någon sade. Det finns säkert en del av detta som är bra, kanske till och med huvuddelen. Men jag återkommer till att det är mycket bättre för alla inblandade att den här forskningen och undervisningen drivs i traditionella universitets- och högskolemiljöer. Då blir det kvalitetskontroll.  Jag tror också att den undervisning som har nämnts här blir bättre för flera människor. Det blir bättre kvalitet på undervisningen och det blir flera som kan ta emot den om den bedrivs inom universitet och högskolor, som vi har väldigt många runtom i hela Sverige.  Man tar inte reda på kvaliteten på en forskningsinstitution genom att samla in brev från olika universitetsinstitutioner runtom i världen. Då gör man ungefär som det vi tog del av här på morgonen, utvärderingen av Riksbanken. Man gör en utvärdering av forskningsinstitutioner genom Vetenskapsrådet och andra.  Men det jag ville understryka var att om en sådan här institution har en sådan fantastisk forskning, då är den oerhört lättfinansierad. Det kommer att strömma till internationella och nationella forskningsfinansiärer som vill hjälpa till att finansiera detta, för det är ur deras synpunkt precis det som de helst vill ha. 

Anf. 33 ULLA ANDERSSON (v):

Herr talman! Jag kan säga att jag inte hade tänkt ge mig in i den här debatten just nu, för jag tycker att de socialdemokratiska ledamöterna har kommit med mycket goda argument och verkligen fört den här debatten på ett bra sätt.  Men när arbetsmarknadsministern uttalade vissa saker och sedan Fredrick Federley i sitt senaste anförande jämförde det rasbiologiska institutet och Arbetslivsinstitutet trodde jag nästan att jag skulle trilla av stolen. Mycket ska man höra innan öronen trillar av.  Men visst var det mycket tydligt ideologiskt det Fredrick Federley uttryckte, en ideologisk ärlighet som jag faktiskt saknar hos Moderaterna. Där försöker man skyla över det man håller på med hela tiden i någon sorts anda av att vara det nya arbetarpartiet. Man försöker genom värderingsförskjutningar undan för undan, steg för steg gå framåt till det mål man har satt upp för sin politik. Målet är inte annorlunda än innan man började kalla sig för det nya arbetarpartiet. Det är bara det att vägen dit är mer dold och att det kanske går lite saktare än man hade tänkt.  Visst är det ideologiskt att just Arbetslivsinstitutet och Arbetsmiljöverket angrips. Om man var ute efter att minska byråkratin skulle man lika gärna ha kunnat ta Konjunkturinstitutet eller Nämnden för offentlig upphandling. Där är också mycket ideologisk propaganda, som man brukar säga från högerhåll, till exempel när det gäller arbetsmiljö.  Arbetsmarknadsministern säger också att han vill minska det politiska inflytandet över universiteten. Då blir följdfrågan om ni ska minska näringslivets inflytande över forskningen. Det är inte så att bara för att politiker är frånvarande fattas inte politiska beslut. Jag kan ta några exempel. När Ericsson drog undan 600 arbetstillfällen i Norrköping var det ett mycket tydligt politiskt beslut fattat i ett slutet styrelserum utan politiker närvarande men där politiker fick ta konsekvenserna.   Svenskt Näringsliv lägger miljoner på miljoner på att stödja den värderingsförskjutning som Centerpartiet och högerregeringen vill ha. Det är också ett politiskt beslut fastän det inte är förtroendevalda som sitter där och fattar besluten.  I den här debatten har det blivit tydligt att högerregeringen är en dålig arbetsgivare. Bland annat gäller det hur man hanterar forskarna som jobbar på Arbetslivsinstitutet och personalen på Arbetsmiljöverket, och självklart på Försäkringskassan. De signaler man skickar ut om forskning om arbetsmiljö på arbetsplatser säger ni inte är så viktiga längre, men det är verksamheten ute på arbetsplatserna som gör Arbetslivsinstitutet så unikt.  Ni säger att ni vill att människor ska komma ifrån ett utanförskap. Samtidigt drar ni undan viktig forskning som skulle underlätta deras väg tillbaka. Det ekar ihåligt.  Såväl Carl B Hamilton som arbetsmarknadsministern säger att om det är så bra finns det finansiering någon annanstans. Jag undrar om ni inte lyssnade på debatten i våras där forskare kraftigt ifrågasatte bristen på forskningsmedel. Nu säger ni att forskarna på Arbetslivsinstitutet också ska vara med och konkurrera om de forskningsmedel som finns.  Jag hoppas verkligen att det kommer en proteststorm mot Fredrick Federleys uttalande om det rasbiologiska institutet och Arbetslivsinstitutet. 

Anf. 34 DÉSIRÉE PETHRUS ENGSTRÖM (kd):

Herr talman! Jag säger som tidigare talare att jag inte hade tänkt att gå in i debatten.   Sven Otto Littorin gav ett bra svar, herr talman, där han talade om vad han tycker om avvecklingen. Han sade: ”Jag har inga planer på att nedrusta arbetsmiljöforskningen!” Det är det som är huvudtanken. Vi ska inte rusta ned arbetsmiljöforskningen.  Jag kan hålla med dem som säger att det går fort. Avvecklingen av Arbetsmiljöinstitutet ska ske på ett halvår. Det är en kort period. Men tanken är inte att all forskning ska försvinna i och med att Arbetslivsinstitutet avvecklas. Det är det som är det viktigaste. Vi tar inga steg för att helt avveckla forskningen. Vi avvecklar institutet, men vi avvecklar inte forskningen.  Flera har sagt att tanken är att arbetsmiljöforskningen ska fortleva fast i annan form. Det vore bra om statsrådet i sina slutanföranden lyfte fram vad man gör på departementet. Vad jag vet har det tillsatts en person som är med i omställningsarbetet kring Arbetslivsinstitutet. Det vore bra om statsrådet talade om för kammarens ledamöter hur avvecklingsarbetet kommer att gå till. 

Anf. 35 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig försöka sammanfatta med att säga att det inte finns en ideologisk övermössa i detta beslut, annat än den ideologi som säger att forskning bör bedrivas fri från politisk styrning. Det är det som har varit grunden.  Sylvia Lindgren tar upp en intressant modell, nämligen industriforskningsinstituten. Den står delvis i konflikt med andra talares grundläggande åsikt. Men kanske är det dags att parterna tar ett större ansvar för forskningen. Det kan mycket väl tänkas att det bildas ett institut knutet till ett universitet och finansierat av partsmedel. Det går mycket väl att tänka sig.  Låt mig anknyta till Désirées fråga. Det som nu händer är att regleringsbrevet kommer i december. I regleringsbrevet kommer att finnas en statusrapport över de olika delarna. Därtill tänker jag återkomma i vår till riksdagen med information om hur saker och ting går till. Nu pågår arbetet intensivt, och det finns en bra kontakt och ett bra arbete mellan departementet och ledningen för Arbetslivsinstitutet. Det känns bra. Det kommer att landa snyggt.  Ibrahim Baylan undrade om inte det här är bara för att skära ned eller något annat. Det övergripande mål som en regering måste ha är att göra något slags omprövning i grunden av all statlig verksamhet för att skapa budgetutrymme för förutsättningar för nya jobb. När var femte står utanför måste det vara vår huvuduppgift. Det är också det vi kommer att fortsätta att göra. Systemskiftet i svensk politik stod Socialdemokraterna för när man övergav arbetslinjen och accepterade att var femte svensk står utanför. Vi accepterar inte det, och vi kommer att göra vad som krävs för att få folk i arbete. Det handlar inte om låglönejobb. Det handlar om att se till att folk har en möjlighet att komma in på arbetsmarknaden. Det sker med hjälp av tre saker, som ni vet: dels att det ska löna sig bättre att arbeta – det vill säga sänkt skatt på arbete med hjälp av jobbavdraget leder till att det blir mer kvar i plånboken och att marginaleffekterna sjunker – dels sänkta kostnader för att anställa och driva företag och dels, slutligen, handlar det om arbetslinjen i arbetsmarknadspolitiken i övrigt. Där ligger denna fråga.  Var någonstans ska Arbetslivsinstitutet bedriva forskning? Ska det bedriva forskning inom ramen för en statlig myndighet, där ni i slutet av mandatperioden kommer att anklaga mig för att ha styrt om forskningen på ett obehagligt sätt, eller ska forskningen bedrivas inom ramen för ett fristående universitets- och högskoleväsende? Ja, valet är enkelt. 

Anf. 36 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Det framkommer under en sådan här debatt många frågor och funderingar och inte minst uttalanden som gör att man sannerligen tar sig för pannan. Jag skulle vilja rekommendera alla att läsa protokollet och inte minst notera Centerns representants uttryck när det gäller rasbiologiska institut och när det gäller synen på arbetsmiljö, förebyggande hälsovård och så vidare.  För mig är det svårförståeligt att regeringen till synes planlöst och på så kort tid vill slå sönder de unika forskningsmiljöerna som finns på Arbetslivsinstitutet. Det har framkommit klart i den här debatten. Arbetsmarknadsministern upprepar ofta att forskningen bör vara fri från de politiska styrmekanismerna, och så hänvisar han till regleringsbreven. Jag har också varit inne på detta i olika sammanhang. Hur ser man till exempel på Vinnovas roll? Vill verkligen arbetsmarknadsministern avhända sig inflytande när det gäller arbetsmiljö och arbetsliv? Här talar man om det nya arbetarpartiet, och sedan går man stenhårt åt de områdena. Det måste ändå vara tanken när han hänvisar de frågorna till de övriga utbildnings- och forskningsfrågorna. De hamnar väl på Utbildningsdepartementet.  Det tar lång tid att bygga upp en bra och riktig forskarmiljö, personalsammansättning, nätverk, kontakter och så vidare. Men allt ska ändå vara till gagn för bättre arbetsförhållanden. Jag hade förväntat mig mer konkreta svar från ministern och en vilja att stödja verksamheten, det vill säga vetskapen om hur man kan utveckla innan man avvecklar. Men tyvärr har de svaren uteblivit. 

Anf. 37 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det kommer att gå fort – jag ska inte förlänga den här diskussionen så mycket ytterligare. Jag tycker att det har varit en bra, intressant och belysande debatt.  Återigen: Det finns ingen ideologisk övermössa placerad på mitt huvud i denna fråga. Det handlar helt enkelt om vilken typ av styrmekanismer vi ska ha för detta. Jag är fullständigt övertygad om att oppositionen efter något år hade anklagat mig för att styra den här verksamheten och forskningen i en annan riktning än den som ni bedömer vara den rimliga och riktiga. Jag är inte rätt person att bedöma forskningens innehåll och kvalitet. Jag är inte heller rätt person att göra den styrningen. Jag tycker inte att någon av oss i den här kammaren är det.  Vi måste ha möjlighet att få den här forskningen prövad på sina egna villkor, som all annan forskning i Sverige, och finansierad därigenom. Jag skulle välkomna om parterna kunde ta ett ökat finansieringsansvar för denna femtedel av forskningen som det nu handlar om, om man gör bedömningen att det är en forskning som man har nytta av och som man skulle vara intresserad av, gärna i institutsform kopplad till något eller flera av universiteten. Jag tycker att det är en trevlig ordning. Det hade varit spännande att se om det hade kunnat komma till stånd.  Jag ber att få tacka för den här debatten. Vi återkommer säkert i ärendet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.50 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00. 

7 § Frågestund

Anf. 38 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag hälsar följande ministrar och statsråd välkomna till dagens frågestund: statsrådet Cecilia Malmström, utrikesminister Carl Bildt, försvarsminister Mikael Odenberg, finansminister Anders Borg och statsrådet Nyamko Sabuni. Utrikesminister Carl Bildt besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsområde. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområde inom regeringen. 

Säkerhetsaspekten kring en gasledning i Östersjön

Anf. 39 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utrikesministern.  Den ryska gasledning som planeras i Östersjön har blivit en stor fråga. Regeringen kommer att ta ställning senare, har man meddelat, bland annat utifrån miljöskäl. Det pågår samtidigt en omfattande debatt som handlar om säkerhetsfrågorna, både i Sverige och i andra länder runt Östersjön. I den frågan finns, såvitt jag vet, inga skäl för regeringen att vänta med att ta ställning eller att gömma sig av andra skäl.  Både svenska säkerhetspolitiska experter, försvarsledningen och Försvarsdepartementets tjänstemän har nu uttalat stark oro. Stark oro har också uttalats från övriga baltiska länder kring säkerhetsfrågorna. Östersjön riskerar att återigen bli ett vitalt säkerhetspolitiskt intresse med ökad militär närvaro från vår stormaktsgranne i öster.  Vår nye svenske utrikesminister har tidigare i höst lyft fram det något förbryllande påståendet att gasledningen inte är någon säkerhetspolitisk fråga. Varför försöker utrikesministern tona ned det faktum att gasledningen kan skapa en delvis ny säkerhetspolitisk situation? Är det verkligen att ta till vara svenska intressen? 

Anf. 40 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Den rysk–tyska gasledningen och konsortiet kommer att inkomma i formell ordning med någon form av ansökan under de närmaste månaderna. Jag noterade att de hade en offentlig redovisning av projektet i Stockholm i går. Jag tror att de ska ha en offentlig redovisning i Visby under de närmaste dagarna.  Vi har att inom ramen för folkrätten ta ställning till det som vi kan ta ställning till. Vi kan notera att i allt väsentligt kommer den att dras på botten på internationellt vatten på kontinentalsockeln. Vi har att pröva detta både när det gäller rörledningen, som prövas på ett visst sätt, och om det blir någon fast plattform.  Det sker enligt lagar och förordningar. Regeringen kan inte, innan myndigheter har uttalat sig om det, uttala någon mening.  Det är naturligt att man diskuterar alla omöjliga och möjliga aspekter, inklusive säkerhetspolitiska, på utvecklingen generellt sett i Östersjöområdet.  Jag ser inga tendenser till det som Peter Eriksson talar om, det vill säga en ökad militär närvaro. 

Anf. 41 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Den diskussion som har förts är intressant. Många försvars- och säkerhetspolitiska experter talar om att det här är ett vitalt strategiskt intresse för Ryssland. Man kommer också att ha militär personal och militära resurser i anslutning till bygget och sannolikt också senare för att säkra ledningen.  Häromdagen tog några experter upp frågan att man kunde försöka skapa en gemensam organisation för att hantera säkerhetsfrågorna kring gasledningen. Det är den typen av diskussion som jag tycker att det är naturligt för en svensk utrikesminister att ta upp i stället för att tona ned frågan. Vore det inte bättre att ta till vara svenska intressen på det sättet? 

Anf. 42 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Vi ska naturligtvis ta ställning till alla aspekter som kan finnas. Vi kommer att se att i förhållande till för några decennier sedan är den militära närvaron dramatiskt mycket mindre, medan den kommersiella närvaron är dramatiskt mycket större. En mycket stor del av den ryska utrikeshandeln går via Östersjön. Det är en transportled inte minst vad gäller olja. Den är tilltagande betydelsefull både för Ryssland och för den europeiska ekonomin. Nu tillkommer dessutom detta.  Vi kommer naturligtvis att pröva alla miljömässiga, ekonomiska och säkerhetspolitiska aspekter på denna samlade utveckling när materialet föreligger.  Åtskilligt av det som Peter Eriksson säger är sådant som vi inte vet; när vi vet det kan vi pröva det. Då ska vi också redovisa det. 

Samverkan mellan FM Log och näringslivet

Anf. 43 LARS HJÄLMERED (m):

Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern om Försvarsmaktens logistik, eller FM Log som det har kommit att kallas.  Inom Försvarsmakten skapades för ett antal år sedan, främst genom sammanslagning, en logistikenhet. Försvarsmaktens logistik har till uppgift att stödja Försvarsmakten. En av förutsättningarna var att man skulle kunna jämföra verksamheten med externa leverantörer för att finna rätt verksamhetsform utifrån Försvarsmaktens behov.  Fortfarande bedrivs en väldigt stor verksamhet i Försvarsmaktens egen regi som skulle kunna skötas av externa parter effektivare och till lägre kostnad. Jag tror att Försvarsmaktens verksamhet kan renodlas genom att man utnyttjar synergier som finns på militära och civila former av stöd som inte rör den rena kärnan med krigsmateriel etcetera. Det kan handla om förnödenheter liksom olika former av tjänster som inte är kritiska för Försvarsmakten.  Det finns många svenska företag, även utanför det som normalt kategoriseras som försvarsindustrin, som har mycket goda förutsättningar att kostnadseffektivt stödja Försvarsmakten inom logistikområdet.  Kommer försvarsministern att vidta några åtgärder för att få en större inblandning av näringslivet i Försvarsmaktens logistik? 

Anf. 44 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Jag kan bara bekräfta att jag delar frågeställarens uppfattning att det säkert finns en potential för effektiviseringar och förbättringar genom att det militära systemet i ökad utsträckning samverkar med det civila samhället utanför.  Vi befinner oss fortfarande i en omställningsfas. Det återstår en hel del att göra. Det återstår också en hel del att göra när det gäller att utveckla FM Log.   Jag tror att man ska ha ett öppet sinnelag och ser inga hinder för en sådan utveckling som frågeställaren antyder. 

Anf. 45 LARS HJÄLMERED (m):

Fru talman! Det finns synergier som försvarsministern mycket riktigt påpekar. Man kan leverera en produkt eller tjänst som senare kan utvecklas och användas på den civila marknaden på rent civila områden med det stöd och den support som finns. Dessutom kan man få kostnadseffektivitet i det hela. Man kanske kan göra det effektivare och frigöra resurser som kan användas inom försvaret eller på andra områden.  Jag hoppas att vi kan se en fortsatt utveckling på det området och att försvarsministern tar det åt det hållet. 

Ungdomars och studenters situation på bostadsmarknaden

Anf. 46 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Jag vill ställa min fråga till ungdomsminister Nyamko Sabuni.  Man slopar ju nu investerings- och räntebidrag för att bygga bostäder. Det befaras leda till betydligt färre hyresrätter. Det är inte bara vi som befarar det, utan alla inblandade parter inklusive borgerligt styrda kommuner som ser sina planerade bostadsbyggnadsprojekt hotade.  Det är ju ungdomar och studenter som är väldigt beroende av att få tag i billiga lägenheter. Man befarar inte bara att det blir färre hyresrätter utan även att hyrorna i de befintliga hyresrätterna kommer att höjas väsentligt.  Min fråga är: Hur vill statsrådet, mot bakgrund av detta, underlätta ungdomars och studenters situation på bostadsmarknaden med tanke på de befarade försämringarna? 

Anf. 47 Statsrådet NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Tack för frågan.  Jag måste tyvärr ge beskedet att jag ännu inte har diskuterat frågan med den som är ansvarig för bostadspolitiken, vilket gör att jag inte har hunnit tänka ut exakt hur vi ska göra och på vilket sätt de nya reglerna kommer att drabba ungdomar.  Jag hörde att Mats Odell i en tidigare frågestund talade om de nya villkoren. Han verkade inte på något sätt vara orolig för att det inte skulle byggas bostäder. Men jag måste erkänna att jag inte är speciellt väl insatt i bostadspolitiken, och kan därför inte ge dig ett konkret svar här om hur detta kan drabba ungdomar. Det är mitt besked. 

Anf. 48 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Då avvaktar jag svar på den frågan till ett annat tillfälle. Men jag tycker att det är viktigt att notera att det finns ett speciellt ungdoms- och studentperspektiv på denna fråga som är värt att beakta.  

SCB:s undersökningar av levnadsförhållanden

Anf. 49 LENNART LEVI (c):

Fru talman! Jag vill ställa min fråga till finansminister Anders Borg. Vårt land kan vara stolt över Statistiska centralbyråns system för undersökningar av befolkningens levnadsförhållanden, benämnt ULF. I ULF ingår ett tiotal integrerade sektorsundersökningar som sammantagna ger oss en unik och tillförlitlig bild av vår välfärd och dess utveckling under flera decennier.   Inom SCB har det nyligen fattats ett internt beslut som i praktiken innebär att ULF läggs ned för att bereda plats för ett EU-anpassat men långt mindre ambitiöst så kallat silksystem.   Min fråga till finansministern är om ett sådant beslut bör få fattas myndighetsinternt och utan föregående konsekvensanalys med hörande av ULF:s många brukare. 

Anf. 50 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag kan bara instämma i det som Lennart Levi framhöll här initialt, nämligen att levnadsundersökningarna har varit centrala, inte minst vid det senaste tillfället då vi fick det nya helt unika materialet om ungdomar. Jag tror att det har varit viktigt för att vi ska få en ökad förståelse för hur samhällsförhållandena fungerar.  Det vore emellertid fel av mig att utan ordentlig beredning pröva eller kanske ens kommentera ett enskilt myndighetsbeslut. Jag kan säga till Lennart Levi att jag kommer att titta på den här frågan. Och vi får kanske möjlighet att återkomma till den.  

Anf. 51 LENNART LEVI (c):

Fru talman! Jag är helt nöjd med svaret. Det var just detta som jag ville uppnå, nämligen att detta inte begravs i tysthet. Om det begravs ska det vara en politisk vilja bakom. Och jag utgår från att en sådan politisk vilja inte föreligger.  

Sveriges förhållande till Nato

Anf. 52 HANS LINDE (v):

Fru talman! Gårdagens Natotoppmöte i Riga har aktualiserat frågan om Sveriges förhållande till Nato. Inför mötet erbjöd George Bush Sverige ett närmare samarbete med Nato och att man skulle bli inbjuden som en global partner.   Det har bland annat diskuterats att Sverige ytterligare ska närma sig Natos internationella snabbinsatsstyrka, Nato Response Force, som tillkommit på initiativ av den förra amerikanska försvarsministern Rumsfeld. Den ska bestå av 25 000 soldater som med fem dagars varsel ska kunna sättas in bland annat för att bekämpa terrorism, vilket vi vet kan betyda ganska många olika saker när det är USA som har definierat begreppet.   Utrikesminister Carl Bildt har hitintills uttryckt sig positivt till ett svenskt närmande till just Nato.   Därför är min fråga till utrikesministern: Är det långsiktiga syftet med detta fördjupade samarbete ett framtida svenskt medlemskap eller ett samarbete där den svenska alliansfriheten bevaras? 

Anf. 53 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Den svenska inställningen är rätt tydligt redovisad i regeringsförklaringen. Vi föreslår inte och kommer inte att förespråka några ändringar i den grundläggande linjen.   Däremot har vi ett intresse av ett närmare både praktiskt och politiskt samarbete med Nato. Det praktiska kan ta sig uttryck i det som nu diskuteras när det gäller flygtransporter. Det sparar pengar, det är bra för Sverige, och det ger oss möjlighet att delta i den europeiska styrkan. Vi har också tillsammans med Finland lagt fram ett gemensamt papper där vi vill ha en ökad insyn i och ett ökat deltagande i de politiska diskussionerna i Nato, inte minst när det gäller de insatser till exempel i Afghanistan och i Kosovo som Sverige deltar i. Det kommer säkert att bli mer av den varan i framtiden.  

Anf. 54 HANS LINDE (v):

Fru talman! Jag förstår att man inte genomför ett svenskt Natomedlemskap under fyra år. Men i gårdagens Studio Ett kunde man höra Carl Bildts kollega, försvarsminister Mikael Odenberg, säga att han trodde att Sverige skulle vara medlem i Nato om 15 år. Därför kan jag känna en stor oro över att det närmande som Carl Bildt nu förespråkar i själva verket är ett sätt att lägga grunden för ett framtida svenskt medlemskap, och det inger stor oro. 

Anf. 55 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Så är det inte. Vi deltar i operationen i Afghanistan därför att vi vill bidra till fred och frihet och statsbyggande där. Vi deltar i operationen i Kosovo därför att vi vill delta i fred, frihet och statsbyggande där. Och det är Natooperationer – på samma sätt som vi kan delta i EU-operationer eller FN-operationer – som sker med tydliga mandat från FN:s säkerhetsråd.   Jag säger att det kan finnas ytterligare sådana operationer som kan tillkomma, oftast med mandat från säkerhetsrådet. Det kan finnas andra behov av praktisk samverkan som den vad gäller flygtransporter. Det är den praktiska inriktning också vad gäller samarbete som gäller i svensk säkerhetspolitik.  

Totalförsvarsplikten

Anf. 56 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Det är i dag knappt 8 000 värnpliktiga som varje år genomgår militär grundutbildning. Det är svårt för alla som vill att få en plats i utbildningssystemet. Och likväl, trots denna situation, döms fortfarande i dag unga män till frihetsberövande på grund av att de inte vill göra sin plikt.   I den andra delen är det bara en av fyra som genomgår den militära grundutbildningen som är beredd att anmäla sig till det som i dag är den dominerande uppgiften för Försvarsmakten, nämligen deltagande i internationella insatser.   Min fråga som riktar sig till försvarsminister Mikael Odenberg är: Är regeringen beredd att överväga ett avskaffande av totalförsvarsplikten? 

Anf. 57 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Det som regeringen har gjort är att i budgetpropositionen för 2007 problematisera kring Försvarsmaktens personalförsörjningsfrågor. Det finns en problematik kopplad till den fast anställda militära personalen och när det gäller soldatförsörjningen. Jag tror att den svenska värnplikten som ett uttryck för försvarets folkförankring har ett väldigt starkt gensvar i det svenska folkdjupet. Samtidigt är det alldeles uppenbart att det materiella innehållet i den allmänna värnplikten och totalförsvarsplikten är någonting helt annat när man, som Allan Widman mycket riktigt påpekade, utbildar bara 8 500 av en åldersklass på kanske 50 000–60 000 män och lika många kvinnor.   Det finns därför skäl att diskutera pliktlagstiftningens utformning, och det finns skäl att fundera på hur vi kan se till att i ökad utsträckning ta ut unga män och kvinnor som är beredda att göra insatser också i de internationella operationerna. Och vi har också anledning att se till att avgångarna under utbildningstiden som är alltför stora minskar.  

Anf. 58 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Vi har nu en utveckling som egentligen innebär att plikten till del håller på att avskaffas till förmån för kontraktsanställda soldater. Dessvärre är detta en utveckling som har pågått under lång tid utan någon närmare politisk styrning.   Det svar som försvarsministern ger föranleder mig att komma tillbaka och begära ett ännu tydligare svar på frågan om det inom ramen för de överväganden som sker är möjligt att ifrågasätta pliktsystemet. 

Anf. 59 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Jag tycker att man ska försöka adressera de problem som man ser framför sig. Då kan vi konstatera att vi i dag har en inbyggd motsägelse i att vi å ena sidan har en pliktlagstiftning samtidigt som vi å andra sidan alltmer talar om frivillighet och motivation. Och det är en stor diskrepans mellan antalet mönstrande pliktiga å ena sidan och Försvarsmaktens personalbehov å andra sidan. Jag tror att Försvarsmaktens behov ytterst måste vara styrande för uttagningen. Och jag är beredd att inleda en politisk diskussion om hur man bäst löser dessa inbyggda konflikter.  

Förslaget om förändringar i a-kassan

Anf. 60 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag ska rikta min fråga till finansminister Anders Borg. Det har framkommit en massiv kritik mot det föreliggande a-kasseförslaget från remissinstanserna under den korta remisstid som har förekommit. En av remissinstanserna är Sveriges Kommuner och Landsting. I en rapport som man lämnar i dag oroar man sig för att det kommer att vältras över kostnader i storleksordningen 500 miljoner kronor från staten till kommunerna – socialbudgetarna – på grund av att människor måste söka kompletterande ersättning för att kunna klara en rimlig levnadsstandard.   Jag skulle vilja fråga Anders Borg om han tycker att det här är i linje med statens finansieringsprincip gentemot kommuner och landsting, särskilt beaktat mot bakgrund av hur bland annat Anders Borgs parti starkt har drivit finansieringsprincipsfrågan under förra mandatperioden. 

Anf. 61 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det är naturligtvis så att a-kasseförslaget har fått en väldigt tydlig uppbackning av remissinstanserna. Inte minst har det konstaterats från Institutet för arbetsmarknadsutvärdering att det här är ett förslag som kan leda till att den massarbetslöshet och den jättelika undersysselsättning vi har i Sverige kan börja minskas.  En effekt av det är att vi kan räkna med nästan en fördubbling av den reguljära sysselsättningen jämfört med vad som presenterades i vårpropositionen. Sedan kan man diskutera vad man ska kompensera kommunerna för. Våra beräkningar tyder på att det är fråga om en kostnad på kanske några tiotals miljoner för en kostnadspost som uppgår till många miljarder för kommunerna. Om vi gjorde en kompensation för kommunerna skulle vi naturligtvis också behöva titta på hur mycket pengar extra kommunerna får när sysselsättningen stiger och arbetslösheten minskar. Någon sådan indragning har vi inga som helst planer på att göra, utan det här förslaget genomförs bland annat för att säkra välfärden och göra det möjligt att ha flera anställda inom vård och omsorg på längre sikt. 

Anf. 62 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag såg i medierna i veckan att finansministerns kollega arbetsmarknadsministern har för avsikt att bjuda in ”årets arbetare” till en lunch, enligt sovjetisk och kinesisk förebild om jag förstår det rätt.  Det har aldrig föresvävat finansministern att göra någonting likartat – finansministern sitter ju på resurserna – också när det gäller ”årets arbetslöse” eller kanske den som bäst överlever de nya a-kassereglerna? 

Anf. 63 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag är lite osäker på om det låg en fråga i inlägget. Kanske borde vi bjuda in ”årets skattebetalare” till Finansdepartementet, bjuda in den som mest har bidragit till den allmänna välfärden genom att betala in pengar. Det är naturligtvis detta som politiken i grunden handlar om. Om vi gemensamt kan få många människor i sysselsättning, återupprätta den fulla sysselsättningen och bekämpa massarbetslösheten har vi råd med välfärd. Då blir det flera människor som betalar skatt och flera människor som arbetar. Flera får arbetskamrater och får utvecklas. Det är ändå det grundläggande målet för den svenska modellen.  Jag kan bara beklaga att Sven-Erik Österberg tycker att man ska göra sig rolig över att arbetsmarknadsministern anser att det är centralt att vi ska hedra människor som gör ett hårt arbete. Oavsett yrke eller vilken roll i samhället människor har är det alltid centralt att man ska ha rätt att känna yrkesstolthet över en mycket god arbetsinsats.  (Applåder) 

Momslagstiftningen för cateringföretag

Anf. 64 ANNA KÖNIG JERLMYR (m):

Fru talman! Också min fråga riktas till finansminister Anders Borg. Det är glädjande att regeringen har gett löften om att minska regelbördan för företag och om att ta bort de hinder som är i vägen för svenska företags möjligheter att växa.  Med anledning av just de här hindren har jag en fråga som rör momslagstiftningen. En begränsad men nog så viktig bransch är cateringverksamheten. Cateringfirman belastas med 12 % moms när firman levererar ut mat. Men om den som anlitar firman också vill beställa serveringspersonal belastas cateringfirman med 25 % moms. Det har bidragit till att en stor del av cateringfirmorna vittnar om att kunderna enbart beställer mat av företaget och att kunderna sedan väljer att anlita svart arbetskraft eftersom det är betydligt billigare.  Införandet av 12 % mervärdesskatt även för uthyrning av serveringspersonal bör möjliggöra att flera arbeten som i dag finns i den svarta sektorn kan övergå till den vita.  Fru talman! Därför är min fråga: Avser regeringen att se över detta hinder i momslagstiftningen för cateringföretag? 

Anf. 65 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Tack för den mycket relevanta och intressanta frågan! Alla som har en närhet till hotell- och restaurangbranschen och cateringbranschen känner naturligtvis till att det här är en närmast parodisk situation. När man serverar mat på ett etablissemang har man en moms. Har man catering har man en annan moms. Ordnar man dans har man en moms, och har man någon som kommer och spelar en konsert har man ytterligare en moms. Det är naturligtvis en situation som man lätt kan tycka är lite absurd.  Samtidigt ska man komma ihåg att det övergripande målet för den här regeringen är att pressa ned arbetslösheten. Då vet vi, inte minst när det gäller den linje som EU-kommissionen driver, att effekterna av att sänka momsen är betydligt mindre jämfört med effekterna av att sänka arbetsgivaravgifterna. Därför har vi så hårt prioriterat detta och sagt att hela hotell- och restaurangbranschen och hela sektorn för hushållsnära tjänster bör befrias från arbetsgivaravgifter.  Jag tror alltså att det, för att få största möjliga effekt på sysselsättningen, är viktigare att sänka arbetsgivaravgifterna. Sedan borde vi kanske på sikt fundera på hur det blir med alla momssatser. Det är inte riktigt den här regeringens ambition att börja höja momssatser, och det kostar mycket pengar att sänka dem. 

Anf. 66 ANNA KÖNIG JERLMYR (m):

Fru talman! Jag vill tacka Anders Borg så mycket för svaret. Det är precis så som finansministern säger, alltså att det inte bara är cateringverksamhet som berörs av de olika momssatserna.  En annan fråga till Anders Borg är om regeringen avser att göra en översyn av de frister som i dag finns för svenska företags momsinbetalningar. 

Anf. 67 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! En del av det som uppfattas som krångel i Sverige är momssatserna. Riksskatteverket har tittat på detta. Huvuddelen av regelkostnaderna i skattesystemet i Sverige är förknippad med momsbetalningarna. Det beror delvis på att vi har ett rätt väl fungerande skattesystem i övrigt som så att säga drar in skatteintäkter med låga administrativa kostnader. Det är någonting som vi generellt är beredda att titta på. Frågan om momsinbetalningarna är naturligtvis också en fråga som kan övervägas. Det kan vi säkert få skäl att återkomma till. 

EU:s roll i fredsförhandlingarna i Israel–Palestina-konflikten

Anf. 68 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utrikesminister Carl Bildt. I måndags höll Israels premiärminister Ehud Olmert ett linjetal – några dagar efter det att en vapenvila ingåtts mellan honom och den palestinske presidenten Abbas. Olmert uttryckte i sitt tal en önskan om att israeler och palestinier ska återuppta fredsförhandlingarna. Förhoppningsvis kommer Olmerts utsträckta hand att mottas väl på den palestinska sidan.  Min fråga till utrikesministern är sålunda vad han tror att EU och andra kan göra i denna positiva situation just för att öka chanserna beträffande det som nu sker och att det kan leda vidare till en fred. 

Anf. 69 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag delar Rosita Runegrunds i grunden positiva bedömning av premiärminister Olmerts anförande i måndags. Jag hade möjlighet att ha en längre överläggning med den israeliska utrikesministern Tzipi Livni i tisdags morse när vi diskuterade både detta och de andra aspekter som finns på utvecklingen och också med den jordanske utrikesministern samma dag.  Det finns ett antal små positiva tecken. Där finns vapenvilan i Gaza. Vi hoppas att den håller. Där finns Olmerts tal som innebär att man återgår till vad man sade före Libanonkriget. Dessutom finns där ansträngningarna att få ihop någon typ av ny palestinsk teknokratisk eller annan regering.  Det här är försiktiga tecken som vi ska försöka uppmuntra. Vi har haft en dialog i EU-kretsen under de senaste dagarna, och jag har haft en dialog med den israeliska regeringen nu om de insatser som vi möjligtvis ska göra.  Dock vill jag säga det jag sagt i andra sammanhang, nämligen att jag tror att detta är en tid mer för diplomati än för deklarationer när det gäller möjligheterna att föra detta framåt. 

Anf. 70 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Fru talman! Det var inte riktigt svar på min fråga. Min fråga gällde vad EU kan göra i den här situationen – även om det tas mycket bra kontakter kring vad EU kan göra – men också vad Sverige kan göra för att stödja det här syftet och vad Sveriges roll i så fall skulle kunna vara. 

Anf. 71 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Sveriges roll är att delta i den dialog som för närvarande sker framför allt mellan ett antal av utrikesministrarna i den europeiska unionen om vad vi kan göra. Detta sker i en dialog med den israeliska regeringen, i en dialog med ett antal av arabstaterna och i en dialog också med FN och Förenta staterna – detta i ett läge där det finns vissa förhoppningsfulla tecken. Jag tror, som sagt, att det mindre är läge för stolta deklarationer och mer är läge för diplomati och för att se om vi kan föra detta framåt. Sverige är aktivt i den diplomatiska dialogen. 

Sveriges representation i Libanon

Anf. 72 NILS OSKAR NILSSON (m):

Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern. Frågan gäller Sveriges representation i Libanon.   För ett antal år sedan stängdes den svenska ambassaden i Beirut. Uppgifterna övertogs av vår ambassad i Damaskus i Syrien. Jag tror att en svensk ambassad i Beirut skulle kunna ses som en tydlig och påtaglig signal till Libanons regering och folk men också till omvärlden om att Sverige ser Libanon som en fri och självständig stat i Mellanöstern.   Jag vill fråga utrikesministern om och i så fall när Sverige kan tänkas öppna en ambassad igen i Beirut. 

Anf. 73 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag delar i grunden den inställningen, men låt mig säga att jag inte kan lova någonting över huvud taget. Jag har övertagit ansvaret för en utrikesförvaltning som har ett underskott på 100 miljoner kronor. Vi riskerar att diskutera nedläggningar och den typen av åtgärder snarare än tillägg om vi inte på olika sätt kan få en lösning på situationen.  Jag tror att det finns åtskilliga områden, och Libanon tillhör dem, där det finns starka skäl för en något starkare svensk närvaro i den ena eller den andra formen. Min och regeringens uppgift är att finna möjligheter att göra detta i ett läge där vi dras med mycket stora underskott i utrikesförvaltningen. Jag hoppas att kunna återkomma till utrikesutskottet och riksdagen när vi är lite klarare med en översyn av hur detta ska vara möjligt. Men Libanon ingår självfallet i den värderingen. 

Anf. 74 NILS OSKAR NILSSON (m):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för detta svar. Jag hoppas att vår ekonomi förbättras så att vi också kan göra en viktig diplomatisk insats i landet. Vi tycks vara överens om den saken. 

Anf. 75 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag tror att vi är alldeles överens om att det är bra att Sveriges ekonomi förbättras, och jag tror att jag har finansministerns starka stöd i en sådan önskan.  Låt mig också säga att jag vet att jag kommer att ha anledning att återkomma för att kanske diskutera formerna för vår utrikesrepresentation över huvud taget. Det är inte säkert att det är klassiska former av svenska ambassader som vi ska ha på riktigt alla ställen i världen. Vi har möjlighet att samverka i den nordiska kretsen och i den europeiska kretsen när det gäller konsulära och diplomatiska uppgifter på ett annat sätt än vad som var fallet tidigare. Det är bland annat den diskussionen vi för, inte bara i ljuset av det stora underskottet utan också i ljuset av de krav som globaliseringen och de ökade krav på konsulär närvaro som ett alltmer resande folk ställer på oss.  

Telefonförbindelserna i Småland

Anf. 76 KARIN NILSSON (c):

Fru talman! Jag har en allmänpolitisk fråga till utrikesministern. Det finns en oro nere i Småland därför att enskilda hushåll just nu före jul förväntas skriva på avtal om något som kallas fast mobiltelefon, ett avtal med Telia. Efter stormen Gudrun revs en hel del av våra telefonnät ned, och vi har i två år fått nöja oss med många provisoriska lösningar.  Nu vill alltså Telia att hushållen ska klara sig med mobiltelefon, detta för att slippa dyra investeringar i ledningsnäten. Den lösningen skulle vara bra, användbar och acceptabel på alla vis om det hade funnits bra mobiltäckning och man kunde garantera Internetuppkoppling. Tyvärr är det inte så i de mindre byarna. Det finns heller inga nya planer på att uppföra nya 3 G-master för att uppfylla det behovet. Hushållen blir helt utan kontakt med omvärlden.  Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att skapa likvärdiga förutsättningar för Sveriges enskilda hushåll och företag att få tillgång till trygga och driftsäkra ledningsnät för telefoni och modern teknik? 

Anf. 77 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Utrikespolitiken är inte bara gränslös, den inkluderar också landet.  Jag ska ärligt säga att jag inte är förtrogen med detaljerna i frågeställningen. Däremot är jag förtrogen med de grundläggande ansträngningar som vi, tidigare regeringar och till och med ännu tidigare regeringar har när det gäller bättre teleförbindelser ut över landet.   Det åligger teleföretagen, framför allt när det gäller 3 G och GSM, att se till att det finns en täckning över landet. Det är klart att det kan uppkomma situationer, som den som har uppkommit i det här fallet, där det fasta nätet faller bort. Då bör täckningen med mobilnäten, oavsett som det är GSM, GPRS, EDGE eller 3 G, vara riksomfattande. Det finns all anledning att i kontakter med det enskilda företag som Telia Sonera är eller med övriga leverantörer av teletjänster påpeka detta med viss tydlighet. 

Anf. 78 KARIN NILSSON (c):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för det tydliga beskedet att vi måste se till att det blir en lösning här.  Här var hela läktaren full med ungdomar nyss, och jag tror att vi hade fått ett stort instämmande från allihop. Hur klarar man att bo i ett hus utan mobil, utan telefon och utan Internet? Det är en omöjlighet i dagens läge. Vi har trygghetslarm och annat som hänger på den moderna tekniken.   Jag hoppas att det här får en rätt så snar lösning. 

Anf. 79 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag kan bara hålla med. Jag har tillhört dem som under tidigare epoker varit mycket ambitiösa när det gäller ambitionen att Sverige ska ligga långt framme i fråga om bredband, Internet, olika typer av mobil telekommunikation och datatrafik. Jag kan bara konstatera att den utveckling vi har sett under de senaste åren är att Sverige, från att ha varit ledande i världen, inte längre är ledande. Andra länder har utvecklats snabbare på det här området än vad Sverige har gjort. Vi har kommit lite på efterkälken.  Det är en ambition som jag vet delas av regeringskretsen att Sverige ska försöka ta sig upp på en internationell tätposition igen när det gäller IT-utveckling och Internetutveckling. Men jag kan tyvärr inte lova att det sker före jul. 

EG-rättens tillämpning i Sverige

Anf. 80 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Min fråga gäller EG-rättens tillämpning i Sverige. Det är två exempel som jag vill ta. EG-rätten är ju generellt sett överordnad svensk nationell rätt.  Det ena är Vaxholmsmålets fortsatta hantering i Sverige av den svenska regeringen. Hur kommer det att ske?  Det andra gäller skattelagstiftningen. Vi har ett mycket dåligt arv från den tidigare regeringen som har belysts i en Siepsstudie nyligen. Sverige har inte implementerat i svensk nationell rätt en lång rad bestämmelser på skattepolitikens område. Det leder till en väldigt stor oklarhet för skattesubjekten. Även om det står en sak i svensk nationell lagstiftning är det inte den som gäller i många fall utan EG-rätten. Folk har inte detta riktigt klart för sig. Ibland har man en känsla av att en del på Skatteverket inte heller har det.  Det är väldigt viktigt att vi får klart hur regeringen tänker hantera EG-rätten i de här två exemplen. Frågan är ställd till Cecilia Malmström. 

Anf. 81 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag börjar med den senare frågan.  I de fall där vi inte uppfyller våra åtaganden och det har blivit klarlagt ska vi göra det. Vi har fått ärva en del sådant, och vi håller på att gå igenom det. Det berör flera departement. Vi jobbar med det.   Vaxholmsfrågan ligger nu i domstolen. Vi avvaktar beslut. Det kommer att komma något slags preliminärt uttalande nästa år. Det blir en muntlig förhandling den 9 januari. Regeringen kommer att vara företrädd där. Sedan avvaktar vi naturligtvis det uttalande som kommer från domstolen. Det kommer säkert att låta tala om sig på många sätt och kanske också blir föremål för diskussion i denna kammare. 

Anf. 82 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Om det är möjligt skulle jag vilja rikta mitt andra inlägg till finansministern och fråga vad han gör inom sitt departement för att få fart på EG-anpassningen av den nationella skattelagstiftningen. Är inte det möjligt uppmanar jag honom därtill ändå. 

Anf. 83 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Vi har redan tagit några viktiga steg med det energiskattedirektiv som vi presenterade för riksdagen i form av en proposition för någon vecka sedan. Det är ett arbete som vi kommer att driva vidare, men naturligtvis på ett sådant sätt att vi på ett tydligt sätt värnar den svenska skattemodellens grundläggande förhållanden och gör det på ett sådant sätt att det inte skapar grundläggande problem så att vi förlorar skattebaser som är nödvändiga att ha för att finansiera bland annat en del av den välfärd som vi har. Vår inriktning från regeringens sida är att vi gärna vill sänka skatten framför allt på arbete. Då måste vi prioritera att ha ordning på en del andra skattebaser.  Vi kommer naturligtvis att lägga stor vikt vid att klara av en EU-anpassning där det är möjligt och nödvändigt och där vi har en skyldighet att göra det. Men vi måste göra det på ett sätt som gör att vi värnar den svenska skattebasen. 

Studiemedlen

Anf. 84 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Min fråga ställer jag till finansminister Anders Borg.  Jag tycker att det är glädjande att läsa på Högskoleverkets hemsida att mångfalden i högskolan aldrig har varit så bra som nu. 24 % av dem som började på högskolan förra året hade arbetarbakgrund. En femtedel är över 35 år, och lika många har barn. Men det ställer också krav på dagens studiemedelssystem. Det är viktigt att alla ges förutsättningar att klara sina studier. Väldigt många studenter i dag får inte ekonomin att gå ihop. Det är väldigt många som mår dåligt, är stressade, som inte kan låna av sina föräldrar eller som inte kan ha ett jobb vid sidan av.  I alla debatter som jag medverkade i under valrörelsen runtom på landets högskolor och universitet lovade den borgerliga alliansen att man skulle höja studiemedlet. Beloppet var det något osäkert om, men studiemedlen skulle höjas.   Då är min fråga till dig, Anders Borg: Varför sviker ni landets 350 000 studenter genom att inte ha detta med i er budgetproposition? 

Anf. 85 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det är naturligtvis oerhört glädjande att vi får en ökad social dynamik i Sverige. Det har ju varit ett problem att gamla strukturer har varit fastlåsta under lång tid i Sverige, inte minst i utbildningssystemet, bland annat för att det har lönat sig för dåligt att investera i en utbildning. Vi har haft alldeles för höga skatter på högre utbildningar i Sverige, och det har varit ett stort problem. Det är viktigt att göra någonting åt det.  Vi gör naturligtvis också viktiga insatser för studenterna. Det jobbavdrag som vi föreslår innebär att studenterna får större möjligheter att arbeta. Vi vet från forskning att det är nyttigt för studenter att arbeta. Det förbättrar deras förutsättningar att komma in på arbetsmarknaden.  Sedan har vi utfäst ett löfte om att värdesäkra studiemedlen, och det löftet står fast. Det som vi dock upptäckte när vi fick komma in på Finansdepartementet var att det som Socialdemokraterna hade utlovat i valmanifestet inte återfanns i tabellerna. Pengarna fanns helt enkelt inte.   Vi kommer att värdesäkra studiemedlen under mandatperioden men det ska ske i den takt ekonomin tillåter och finansiering kan säkras. 

Anf. 86 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Anders Borg svarade inte på min fråga. Den handlar om höjning av studiemedlen, något som ni lovade i valrörelsen.  När det gäller arbete vid sidan av är det faktiskt så att alla studenter inte har den möjligheten. Heltidsstudier är just studier på heltid. Det är många som har mycket schemalagd tid eller som inte har tid att arbeta vid sidan av om de ska klara sina studier. Därför hjälper inte jobbavdraget de studenterna.  Ni lovade också att höja fribeloppet. I dag är det så att om man tjänar mer än 100 000 kr minskas låne- och bidragsdelen. Det beloppet var någonting som ni lovade att slopa eller höja, vilket ni inte heller gör.  Jag hoppas att jag får svar på min fråga. Varför sviker ni landets studenter genom att inte höja studiemedlen eller fribeloppet? 

Anf. 87 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag ska naturligtvis svara på den frågan. Vi kommer att höja och värdesäkra studiemedlen. Men givet den besvärliga budgetsituation som Socialdemokraterna lämnade efter sig i denna del, där det i ett stort utställt valmanifest fanns sådant som sedan visade sig inte finnas i budgeten, har det inte varit möjligt att göra det ännu. Vi kommer att återkomma till studenterna.  Jag är fascinerad över att höra denna räcka av socialdemokratiska ledamöter som i olika debatter ondgör sig över att människor arbetar. Det tycks vara oerhört besvärligt för socialdemokrater att acceptera att det är nyttigt för människor att arbeta. Det är nyttigt för studenter att pröva olika yrken. Det är nyttigt för sammanhållningen i vår samhällsstruktur att även studenter försörjer sig själva under studietiden. Det finns säkert undantag från det, men i grund och botten måste vårt samhälle bygga på att människor arbetar, även studenter som läser på högskola. Det är en grupp som i många avseenden är privilegierad och har goda framtidsutsikter. Enligt min uppfattning är det högst rimligt att även de kan arbeta. 

Omvänd momsskyldighet för byggbranschen

Anf. 88 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tänker vända mig till Anders Borg. Jag har också en fråga om EU och skatter, fast från ett lite annorlunda perspektiv.  Snart startar en kampanj för att minska svartarbete inom byggbranschen. Det är ett samarbete mellan näringen och facket. Jag tror att man har jobbat tillsammans ganska många år för att få denna till stånd.  I våras fattade vi beslut här i kammaren om omvänd momsskyldighet som skulle gälla just för den branschen. Den typen av beslut kräver också ett godkännande av EU. Vi fattade därför beslut om att regeringen ska ha möjlighet att efter EU:s godkännande fatta beslut om att införa detta.  Nu har vi en annan regering än den vi hade i våras, och jag vill fråga Anders Borg: Hur kommer den här regeringen att agera och vad har EU sagt i frågan? 

Anf. 89 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag kan berätta för Marie Engström att vi i dag vid regeringens sammanträde har fattat beslut i denna fråga. Det kommer att införas en omvänd momsskyldighet.  Vi hade en lång diskussion om detta på Ekofinsammanträdet häromdagen, därför att ett antal regeringar är intresserade av att jobba med omvänd momsskyldighet för att minska skattebedrägerier. Det kan vara ett alldeles utmärkt instrument för att se till att de företagare som jobbar med vitt och som sköter sig inte drabbas av en oschyst konkurrens från andra företag. Det är därför som vi har valt att gå fram med ett regeringsbeslut i dag i frågan om omvänd momsskyldighet.  Jag antar att Marie Engström har fått svar på sin fråga. 

Anf. 90 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Det var ett positivt svar eftersom de partier som ingår i regeringen inte var riktigt positiva till frågan när den debatterades under vårriksdagen. Då skulle jag vilja fråga Anders Borg: När kommer man att införa den nya regeln? 

Anf. 91 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Som Marie Engström själv påpekar måste det också ske en prövning från EU:s sida. Jag har inte ett exakt svar på frågan. Jag föreställer mig att detta kan införas från årsskiftet, men jag ber att få återkomma på den punkten. 

Beredningen av skatteförslag

Anf. 92 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! I regeringens budgetproposition tidigare i höstas presenterades en lång rad olika skatteförslag som innebär en kraftig förändring när det gäller inkomstskillnader för människor i samhället. De olika skatteförslagen bereddes väldigt illa. Det är inte bara vi från Socialdemokraternas sida som har kritiserat de olika skattesänkningsförslagen för höginkomsttagare och för människor med kapital, utan det har också varit en kraftig kritik såväl från Lagrådet som från Skatteverket för den hafsiga beredningen.  Nu har regeringen dessutom aviserat att det ska komma nya skatteförslag som också kommer att öka inkomstskillnaderna i landet. Då är min fråga till finansministern: Har finansministern tagit till sig av kritiken? Kommer finansministern att se till att det finns konsekvensanalyser av de olika skatteförslagen, så att människor i allmänhet kan ta del av förslagen och bilda sig en uppfattning om dem innan kammaren ska gå till beslut? 

Anf. 93 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Lars Johansson ställer en fråga och talar om hur illa det är med ökade inkomstskillnader. Jag kan notera att Göran Perssons favoritstatistikmått, Ginikoefficienten, har förändrats marginellt av våra förslag, medan den ökade med 3,5 % under den tid som regeringen Persson satt vid makten. Inkomstskillnaderna, förmögenhetsspridningen, regionala skillnader, stora skillnader mellan män och kvinnor kvarstod efter tolv år med socialdemokratisk regering.  Vad beror detta på? Jo, det beror på att utanförskapet har vuxit i Sverige. Det grundläggande skälet till att inkomstskillnaderna i Sverige är stora är att män och kvinnor arbetar olika mycket och att nyanlända inte har samma möjligheter att komma in på arbetsmarknaden. Så här var det inte förr i tiden i Sverige. Förr i tiden hade vi en stor sysselsättningsandel och de flesta människor kom in på arbetsmarknaden.  Vi kommer naturligtvis att bidra till att minska inkomstskillnaderna. Precis som på Irland kommer inkomstskillnaderna att minska i takt med att alltfler kommer in på arbetsmarknaden. Skillnaderna hålls nere genom att alla människor får en möjlighet att ha en plats på arbetsmarknaden. Det är lite synd att man från Socialdemokraternas sida inte vill erkänna det. 

Anf. 94 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag fick inget svar på frågan som jag ställde till finansministern om man kommer att lämna en redovisning av konsekvenserna, alltså göra ordentliga konsekvensbeskrivningar precis som Skatteverket och Lagrådet har talat om. Det finns möjligheter att presentera de olika förslagen i särskilda skattepropositioner i stället för att lägga in dem som bisatser i budgetpropositionen, som skedde nu i höstas.  Vi kommer till våren att få en vårproposition. Kommer det då att bli på samma sätt igen, att ni lägger in förslagen där och skriver att ni under hand har haft kontakter med Skatteverket, för att på det viset inte få någon ordentlig belysning av era olika skatteförslag? 

Anf. 95 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Svaret är naturligtvis att vi har lämnat en fyllig fördelningspolitisk redovisning i budgetpropositionen, trots att vi bara hade sex dagar på oss att hantera den innan trycklovet.  Vi kommer, till skillnad från den socialdemokratiska regeringen, att lämna fullödiga fördelningsanalyser i både höstpropositioner och vårpropositioner. Det beror på att vi är genuint övertygade om att en politik för full sysselsättning och som bekämpar massarbetslöshet minskar inkomstskillnaderna. Ett av de viktigaste argumenten från vår sida i den kommande valrörelsen 2010 kommer att vara att vi har börjat sanera de klyftor som Socialdemokraternas massarbetslöshet skapade.  Jag förstår Socialdemokraternas påtagliga vurm för grundlagsskydd, lagråd och beredningar, och det är naturligtvis en viktig fråga.  En annan viktig fråga är kampen mot massarbetslösheten och att återupprätta den fulla sysselsättningen. Vi kommer inte att vika från vår ambition att vidta många åtgärder, både på skattesidan och på andra sidor, för att pressa tillbaka massarbetslösheten. 

Public service

Anf. 96 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Min fråga riktar sig till Carl Bildt – för utrikespolitiken var ju gränslös – och den handlar om public service. Det finns en väldigt stor och bred uppslutning i vårt land kring ett oberoende public service med ett brett uppdrag att nå ut i hela landet. För oss socialdemokrater är detta en omistlig del i en levande demokrati. Jag förstår att det också är något som utrikesministern jobbar för i allt internationellt samarbete.  I juni 2006 beslutade riksdagen i bred enighet om ett sexårigt sändningstillstånd för Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion. I oktober kunde vi till vår stora förvåning se att den här överenskommelsen bröts genom den dåvarande moderata kulturministern Cecilia Stegös förslag att korta ned sändningstiden till tre år.  Jag vill fråga ministern: Varför är det så angeläget att bryta denna breda överenskommelse? 

Anf. 97 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det var väl inte sändningstiden utan möjligtvis avtalets giltighet som kortades ned till tre år. Det är väl inte alldeles orimligt. Jag tror att kulturministern har varit här i kammaren vid åtskilliga tillfällen och diskuterat de motiv som låg bakom detta, att man får möjlighet att pröva detta. Jag håller med om att public service är viktigt. Det är ett viktigt inslag i den mediebild, långt mer mångfasetterad än tidigare, som vi har. Men det finns samtidigt också skäl att diskutera inriktningen.  Regeringen har tydligt sagt att vi ska ha public service men att det kan vara rimligt att korta avtalstiden. Sedan får vi göra en prövning av fortsättningen. Som allmän tv-konsument kan jag säga att ibland får man ha, om nu sådana instrument är möjliga i sammanhanget, mikroskop för att se skillnaderna mellan det public service står för och det som andra mer kommersiella kanaler står för, om någon kan se dessa skillnader över huvud taget. 

Anf. 98 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Det här långa sändningstillståndet är viktigt för att undvika ryckighet och ge goda planeringsförutsättningar. Vi har, i diskussion med public service, förstått att man jobbar väldigt mycket redan nu med effektivisering och kvalitets- och kompetensutveckling. Det är någonting som den moderatledda regeringen nu rycker undan genom att man påbörjar en detaljreglering av public service under motivering om utveckling och effektivisering, och det sker som sagt redan.  Då undrar jag: Finns det dolt i detta ett smalare utbud i public service och ett avskaffande av licensavgiften?  

Anf. 99 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Svaret på de frågorna är väl nej. Men låt mig också säga att jag vet få verksamheter i detta samhälle som har så lång och fast tid som tre år där de kan vara absolut säkra på nästan allting. Här har man fullständigt säkrade intäkter, fullständigt säkrat oberoende och fullständigt säkrad frihet under en relativt lång period. Det finns många företagare, både i medievärlden och i övrigt, som bara skulle kunna drömma om de villkoren, men i det här fallet har man de villkoren. Sedan får vi återkomma till framtiden. 

Situationen i Balkanregionen

Anf. 100 WALBURGA HABSBURG DOUGLAS (m):

Fru talman! Jag vill fråga utrikesministern om hans bedömning av situationen i Balkanregionen. Carl Bildt var i Bosnien och Hercegovina, Kroatien och Serbien för två veckor sedan. I alla dessa länder väntar avgörande förändringar.  Serbien håller val den 21 januari. Efter det kan vi förvänta oss ett avgörande om Kosovos status. Det är ett beslut som sköts upp på grund av valet, annars hade det kommit redan före årsskiftet.  I Bosnien och Hercegovina kommer ett avgörande om den framtida författningen efter valet som nyligen hölls. Hur situationen utvecklas angående konstitutionsförändringen blir avgörande för undertecknandet av associationsavtalet med EU och för en början av förhandlingen om medlemskapet.  Kroatien höjer takten i sina ansträngningar att bli medlem i EU och vill inte komma helt på efterkälken när Bulgarien och Rumänien nu blir EU-medlemmar. Någonting måste hända snabbt från EU:s sida så att opinionen i landet inte blir antieuropeisk.  Vad tänker Sverige spela för roll i den processen? Hur kan Sverige enligt utrikesministerns bedömning hålla en hög profil i dessa tre områden? 

Anf. 101 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag är smickrad över Walburgas tilltro till mig att reda ut Balkan på en minut, men jag ska göra ett försök.  Vi håller en hög profil i området. Jag var själv i såväl Sarajevo och Zagreb som Belgrad. Jag kan försäkra att detta är ett rätt centralt inslag i de diskussioner som jag för med alla möjliga, och ibland relativt omöjliga, utrikesministerkolleger.  I grova drag tror jag att den europeiska integrationsprocessen är väldigt viktig. Att upprätthålla takten i den är avgörande för stabiliteten och de långsiktiga utvecklingsförutsättningarna i hela området. Det handlar om den kroatiska ansökan, och det handlar om att på ett eller annat sätt bereda vägen för Serbien. Gör vi det blir de bosniska utmaningarna lättare att hantera, och vi kan också möjligtvis få den ram inom vilken det synnerligen besvärliga Kosovobeslutet löpande kan komma att fattas under det kommande året. 

Anf. 102 WALBURGA HABSBURG DOUGLAS (m):

Fru talman! Utrikesministern har gemensamt med Cecilia Malmström skrivit i dagens DN om Balkanfrågan. Vilket tidsperspektiv ser han för ett inträdande av de länderna i EU? 

Anf. 103 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag önskar att jag visste det. Kroatien är det land som ligger närmast till. Vi får se. Den utvärderingsrapport som kommissionen kom med visar en hel del uppgifter, framför allt när det gäller reformer av det juridiska systemet i Kroatien, som man måste göra. Sedan har vi varit pådrivande för att se till att det ska vara raka spår om man klarar det. Det finns andra som vill sätta upp spärrar och säga att fördragsfrågor också måste vara utlösta innan Kroatien kan komma in.  Vad gäller de övriga vill jag säga att Makedonien har kandidatlandsstatus. Jag skulle önska att vi fick en utveckling där Serbien kunde komma i samma kategori inom loppet av ett år och att de kunde komma i gång med förhandlingar, eventuellt tillsamman Montenegro och Bosnien, även om reformkravet där är betydligt större.  Jag kan försäkra Walburga om att Sverige genom tillfälligheternas spel kommer att ha en relativt hög profil i denna del av Europa. 

En ny arbetslivsförsäkring

Anf. 104 CATHERINE PERSSON (s):

Fru talman! Jag vill ställa min fråga till Carl Bildt med anledning av att han svarar på frågor eftersom Maud Olofsson inte är här.  I förra veckan uttalade Maud Olofsson att hon vill ha en ny arbetslivsförsäkring där hon vill slå samman socialförsäkringen, arbetslöshetsförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen. Tidigare har regeringen i budgeten aviserat en utredning av socialförsäkringen. Socialförsäkringsministern Cristina Husmark Pehrsson har också uttalat att hon har för avsikt att tillsätta en sådan utredning under våren.  Nu är det så att folk blir oroliga. Ni tänkte utreda arbetslöshetsförsäkringen. Den har ni redan varit inne och petat i. Nu undrar folk vad som ska hända med sjukpenning, vad som händer efter trafikolyckor eller om man blir sjuk på annat sätt. Vad avser regeringen att göra? Vad är egentligen regeringens uppfattning i frågan? Är det det senaste uttalandet från vice statsministern, det som stod i budgeten eller det som socialförsäkringsministern sade? 

Anf. 105 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag erkänner gärna att jag inte kan varje detalj i detta numera, men den grundläggande frågeställningen är väl rätt bekant för kammarens ledamöter. Vi måste titta på den långsiktiga uthålligheten mot bakgrund av ekonomisk utveckling och inte minst demografisk utveckling i samtliga de här systemen. Vi har ett intresse av att människor ska kunna ha förtroende för de här långsiktiga trygghetssystemen och att de långsiktigt är hållbara. Men vi vet från olika kalkyler att det inte är säkert att så riktigt är fallet. Då vore det väl konstigt om inte en regering med ett visst sinne för långsiktigt ansvarstagande också sade att man ska titta på detta i det långsiktiga perspektivet. I detta ligger också ett ansvarstagande för att konsultera brett innan det blir aktuellt. Det här är traditionellt sådana frågor där vi söker en relativt bred partipolitisk samverkan. 

Anf. 106 CATHERINE PERSSON (s):

Fru talman! Ska jag uppfatta det så att det inte var regeringens uppfattning som vice statsministern uttalade förra veckan när hon hade klart för sig hur försäkringen skulle se ut? Ministern nämner nu tanken på en utredning. Vi ska alltså inte lyssna så mycket på vad Maud Olofsson säger? 

Anf. 107 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Man ska ta på allra största allvar vad alla ledamöter av regeringen säger. Det gäller självfallet även i detta fall. Sedan är det naturligt att vi söker oss fram lite grann i en så här stor fråga. Så ska det vara. Det gäller också riksdagens ledamöter och utredningstjänsten i övrigt. Frågeställningarna om den långsiktiga stabiliteten i våra sociala trygghetssystem är stora. Där är det viktigt att regeringen är beredd att också tillsätta utredningar och göra de analyser som är nödvändiga inför de ställningstaganden som kan bli nödvändiga när det gäller att säkra detta. Det har medborgarna ett mycket stort intresse av. 

Anf. 108 TREDJE VICE TALMANNEN:

Därmed är dagens frågestund avslutad, och jag ber att få tacka ministrar och statsråd för medverkan. 

8 § Svar på interpellation 2006/07:66 om ökade kostnader med anledning av höjd a-kasseavgift

Anf. 109 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Ulla Andersson har frågat kommun- och finansmarknadsministern om han har gjort några beräkningar på hur stora kostnadsökningarna blir för kommunerna med anledning av att flera behöver söka försörjningsstöd när a-kassan, aktivitetsersättningen och sjukpenningen sänks och om kommunerna kommer att kompenseras för detta. Ulla Andersson påtalar också att kommunens skatteintäkter minskar när ersättningsnivåerna sänks.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Förändringarna i arbetslöshetsförsäkringen får begränsad effekt på kommunernas kostnader för ekonomiskt bistånd. Att effekten blir begränsad beror på att nästan alla som får arbetslöshetsersättning kommer att få högre ersättning än vad som betalas ut i ekonomiskt bistånd även när ersättningsnivåerna sänks. Det förhöjda finansieringsbidraget får också begränsad effekt på kostnaderna för ekonomiskt bistånd. Det beror på att det enbart är ett fåtal av dem som får ekonomiskt bistånd som är medlemmar i en arbetslöshetskassa.   Regeringens politik är dessutom inriktad mot att antalet personer som lever på transfereringar ska minska. Att gå från bidrag till arbete är nyckeln till en förbättrad ekonomisk situation för arbetslösa och sjukskrivna. Att bryta utanförskapet på arbetsmarknaden är regeringens viktigaste uppgift. När flera får arbete ökar kommunernas skatteintäkter. Att skatteintäkterna från transfereringarna minskar blir med detta perspektiv inte ett problem för kommunerna. 

Anf. 110 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Jag är lite förvånad över att du, arbetsmarknadsministern, svarar på en fråga som rör kommunernas ekonomi, men jag är glad att du är här!  Jag har skrivit en interpellation där jag medvetet har valt bort en hel del av de förändringar som föreslås i den budgetproposition vi nu har framför oss, förslag som får konsekvenser, självklart framför allt för den enskilde men också för kommunernas ekonomi. Jag gjorde det därför att jag trodde att jag skulle kunna få ett konkret och väl underbyggt svar, men ack vad jag bedrog mig.  Vad har jag då utelämnat? Jo, jag har utelämnat slopandet av studerandevillkoret, som drabbar 38 000 personer. I Gävle kommun tror man att det är ungefär 150 personer till som kommer att behöva försörjningsstöd av den anledningen. Jag har inte tagit med neddragningen av komvux. I Gävle är ungefär halva komvux borta snart, och i många kommuner runtomkring också. Framför allt gäller det då rekryteringsstödet. Man kunde nyligen läsa i Göteborgs-Posten att man räknar med att det är ungefär 200 personer som behöver avsluta sina studier på grund av detta, och man tror att 600 personer som i dag står långt ifrån arbetsmarknaden inte kommer att kunna påbörja studier. A-kasseavgiften höjs, anställningsstödet slopas och vi får en bortre gräns för a-kassan. Allt det här påverkar den enskilde, och det påverkar kommunernas ekonomi.  Från Vänsterpartiets sida brukar vi säga att rättvisa är produktivt. Knapphetens tyranni finns det en utredning som heter, som mycket tydligt visar att människor i ekonomiskt utsatta situationer får ett eftersatt konsumtionsbehov. Man kan alltså inte köpa det man egentligen behöver mer än mat och kläder och att betala hyran.  Det är ganska tydligt att regeringens politik går ut på att man ska piska dem som är ekonomiskt utsatta, och det ska vara morötter till dem som redan har det gott ställt. Det visar bland annat det så kallade jobbavdraget.  Jag skulle ha kunnat ta med siffror som visar att kommunernas skatteintäkter minskar med 1,9 miljarder kronor, som riksdagens utredningstjänst sagt. Det finns också andra siffror som talar för 3 miljarder. I Gävle kommun räknar man med att kostnaderna för försörjningsstöd kommer att öka med ungefär 15 miljoner kronor. Vi brukar säga att vi är ungefär 1 % av Sverige, vilket skulle innebära en ökning med 1 ½ miljard. Risken är stor för att kostnaderna för kommunerna kommer att öka om man lägger ihop allt det här.  Sven Otto Littorin, du säger i ditt svar att det inte är någon risk att kostnaderna ökar eftersom de människor som får arbetslöshetsersättning kommer att få högre ersättning från a-kassan än vad det ekonomiska biståndet är. Det är ju märkligt. Som ett exempel kan man ta en ensamstående kvinna med två barn. Hon kommer att från försörjningsstödet få 8 840 kr plus hyra, hemförsäkring, el och så vidare, men med er politik tvingas den kvinnan med 15 000 kr i heltidslön ta ett jobb till 8 775 kr, vilket efter skatt är 6 000 kr. Jag kan inte förstå er matematik där.  Vidare påstår du att det är ”ett fåtal av dem som får ekonomiskt bistånd som är medlemmar i en arbetslöshetskassa”. Det är mycket märkligt, och jag undrar var du har fått den statistiken ifrån. I Gävle räknar man med att det kan röra sig om ungefär 600 personer till en kostnad av ungefär 2 miljoner kronor.   Jag undrar alltså varifrån du har fått statistiken till det du påstår i de två fallen. Är det Socialstyrelsen, Sveriges Kommuner och Landsting, eller vad är det du bygger ditt svar på? Eller är det bara dina egna uppfattningar? 

Anf. 111 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag ställde den här frågan nyss till finansministern också, nämligen om detta var i linje med finansieringsprincipen. Svaret tycker jag väl är ganska nöjaktigt. Jag har varit med i den här debatten långt tidigare om hur oerhört viktigt det var när man belastade kostnader till andra nivåer i samhällsapparaten att det skulle finansieras fullt ut i sig.  SKL själva är mycket oroade för det här och säger att det här kommer att belasta de olika socialbudgetarna. På nationell nivå har man gjort beräkningar. Jag såg en siffra i dag. Man gick fram med 500 miljoner. Det varierar lite beroende på hurdant det är. Problemet är väl att detta inte är jämnt spritt över landets kommuner. Vi vet att det här kommer att falla ut väldigt olika beroende på hur det ser ut i landet.  Arbetsmarknadsministerns svar är det som vi alltid får i den här debatten. Det är färre som ska vara arbetslösa och flera som ska ha jobb. Jag är ju den förste att skriva under på något sådant.  Jag har tolkat det paket på arbetsmarknadsområdet som levererats från regeringen så att det i mycket är av nationalekonomisk karaktär där man jobbar med modeller. Man stoppar in något i ena ändan och sedan kommer det ut något i den andra enligt en viss beräkningsmodell. Beräkningsmodellen här är att de åtgärder som vidtas innebär att arbetslösheten ska sjunka och flera få jobb.  Det problem som vi nu diskuterar och som arbetsmarknadsministern, liksom andra ministrar i regeringen, ständigt undviker att prata om är att inne i beräkningsmodellen mal kugghjulen och mellan kugghjulen kommer enskilda människor i kläm. Det är Kalle Karlsson som inte får ett jobb trots det som varit. Han får sänkt ersättning. Eller det kanske är en deltidsarbetande kvinna som med de nya reglerna inte får sin a-kassa just på grund av att reglerna som styr ersättningen faller ut så att det inte blir någon ersättning. I stället kan hon tvingas till försörjningsstöd.  De svar som Littorin ger kan han ge så länge vi befinner oss på det här stadiet, men efter årsskiftet dyker dessa personer upp – de som måste söka försörjningsstöd, de som måste gå till kommunen och prata med socialbyrån eftersom ersättningen försvann och de inte får något jobb. Vad gäller de nya jobben har vi vid en rad tillfällen ställt frågan: Var finns de? Vad säger man till den person som vid årsskiftet oroligt säger: Nu minskar min ersättning radikalt. Någon kanske till och med förlorar sin ersättning. Vad säger vi till dem? Jo, att det är bättre att han eller hon har jobb än är arbetslös. Javisst, men det hjälper ju inte den som inte får ett jobb. Vi är dem svaret skyldiga. Regeringen är dem svaret skyldig.  Ni måste kunna leverera svar. Det går inte att ha detta övergripande perspektiv, flyta i väg och säga att det ger mer jobb och att det är bättre att ha jobb än att vara arbetslös. Visst, men hur är det i det konkreta fallet? Jag har full förståelse för att Sveriges kommuner är bekymrade, för de om några vet hur den specifika situationen ser ut i kommunerna.  Hur ser den kategori ut som riskerar att förlora sin ersättning? Hur stor är potentialen att de kommer ut på ett jobb, ut på marknaden och så vidare? Vi hoppas naturligtvis att de ska göra det. Ingen hoppas mer än jag att de verkligen ska det, men om de inte gör det, vad händer då? Vilka får ta ansvaret? Vad tänker regeringen göra för att ta ansvar för dem? Eller är det något som helt och hållet ska vältras över på Sveriges kommuner? 

Anf. 112 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Vi har hört en del siffror i debatten. Det är uppskattningar som, när vi försökt efterforska källorna samt underlagen och beräkningarna, visat sig vara just uppskattningar och uppfattningar snarare än underbyggda siffror. Det finns inget underlag som vi kunnat ta del av som stöder de skräckscenarier som målas upp.  Vi har gjort två typer av beräkningar. Den ena utgår från uppgifter om dagsförtjänst, alltså bakomliggande inkomst för dem som får arbetslöshetsersättning. Den andra är beräkningar med den så kallade facitmodellen, som utgår från ekonomiska variabler om hushåll och individer hämtade från många olika offentliga register. Båda dessa beräkningar visar att effekterna på det ekonomiska biståndet blir mycket begränsade.  För att få en uppfattning om hur kostnaderna för ekonomiskt bistånd maximalt kan påverkas har vi räknat ut hur mycket det skulle kosta att kompensera dem som har lägre arbetslöshetsersättning än vad ett genomsnittligt hushåll får i ekonomiskt bistånd. Även efter att ersättningsnivån sänks är det bara någon procent av dem som får så låg ersättning. Att ge dem ekonomiskt bistånd så att de får samma nettoinkomst som de fick med 80 % ersättningsnivå i arbetslöshetsförsäkringen skulle kosta mindre än 50 miljoner kronor visar beräkningarna.  För att återknyta till Ulla Anderssons fråga om studerandevillkoret vill jag säga att ja, det är sant att det kommer att leda till att färre personer nybeviljas arbetslöshetsersättning. Syftet är att göra arbetslöshetsförsäkringen mer till en omställningsförsäkring, för att försäkra ett inkomstbortfall från ett arbete som individen redan har. Dessa facitberäkningar visar att kostnaderna för ekonomiskt bistånd ökar med 30 miljoner.  När vi tittar på de förändringar som rör a-kassan, i det här fallet Gävle som Ulla Andersson tar upp, handlar det om 15–16 miljoner. Om totalen är 50 miljoner för hela landet har jag väldigt svårt att se hur det kan stämma överens.  Jag ska nu lämna makrosiffrorna ett litet slag ungefär på det sätt som Sven-Erik Österberg gjorde. Jag är förstås glad att vi delar uppfattningen att folk ska ha ett jobb att gå till. Samtidigt är jag tillbaka i den grundläggande diskussionspunkten, nämligen att vi nu testat Sven-Erik Österbergs modell i tolv år, och den har lett till det utanförskap som vi har. Då måste vi göra vad vi kan för att få folk tillbaka.  För att svara på interpellantens fråga är summan av kardemumman den att de uppfattningar som väckts i den allmänna debatten är kraftfullt överdrivna. Det visar flera beräkningar som vi genomfört utifrån olika modeller. 

Anf. 113 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Skillnaden, Sven Otto Littorin, mellan oss två är kanske att jag nyligen kommer från en kommun och har därför många kommunalpolitiska kontakter och även kontakter med tjänstemän. Därmed har jag också ganska väl underbyggda siffror med mig.  Jag har, för att försöka förstå svaret, tagit kontakt med Sveriges Kommuner och Landsting, Socialstyrelsen och Stockholms kommun och frågat dem hur många det är som är medlemmar i en arbetslöshetskassa och även får ekonomiskt bistånd. Enligt dem finns ingen statistik på det. Ändå påstår du, Sven Otto Littorin, att det bara är ett fåtal. Är din politik i övrigt lika väl underbyggd, undrar jag. Hur kan du lägga fram ett svar som det över huvud taget inte finns en möjlighet att få fram statistik på i Sverige? Jag undrar hur du egentligen agerar politiskt.  Sedan säger du att det är mycket få som kommer att behöva försörjningsstöd och att det är fråga om väldigt låga belopp. Jag sade nyss att en kvinna med två barn kommer att få 8 800 kr, och om hon enligt era nya regelsystem tvingas ta ett jobb kommer hon att ha en inkomst på 6 000 kr. Då ska vi komma ihåg att dessa 8 800 är utom hyra, hemförsäkring och el.  Vi har i dag 150 000 kvinnor, eller till och med 170 000, som är ofrivilligt deltidsarbetslösa, och vi vet att just visstidsanställningarna ökar kraftigt på arbetsmarknaden, vilket främst drabbar kvinnor. 20 % av de anställda i privat sektor har visstidsanställning. Självklart får detta konsekvenser för ekonomin, men framför allt får det konsekvenser för dessa människor.  Sedan säger du att studerandevillkoret är ett sätt att göra arbetslöshetsförsäkringen till det som den ska vara, en omställningsförsäkring. Det du säger är alltså: Gå och studera, och om du sedan inte får ett jobb direkt får du faktiskt gå och söka ekonomiskt bistånd. Vad är det för signalsystem? Tycker du att det är värdigt ett välfärdssamhälle att så tydligt signalera att studier inte är viktigare än så?  Jag måste säga att jag är mycket bekymrad över regeringens politik, och jag tror att den här debatten kommer att fortsätta. Dessutom tror jag att kommunerna själva har det bästa underlaget i den här politiska frågan. Jag hoppas att arbetsmarknadsministern, eller om det är kommunministern eller finansmarknadsministern, kan ta kontakt med kommunerna för att få fram lite bättre siffror och se vad det hela handlar om.  Moderaterna är ju ett parti som hela tiden drivit frågan att kommunerna ska få ersättning för det som de åläggs att göra. Helt plötsligt avviker ni från den linjen. Det tycker jag är intressant. Ni ändrar er en hel del till det sämre. Sedan hade ni redan tidigare en dålig politik. 

Anf. 114 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Arbetsmarknadsministern säger ”massarbetslöshet”. Det är väl det nya tema som mejslats fram från de moderata kampanjorganisationerna, alltså att försöka sätta den stämpeln. Om man kallar arbetslösheten i Sverige för massarbetslöshet vet jag inte hur man i så fall ska uttrycka det beträffande många andra länder. Det finns knappast vokabulär nog för det.  Vår modell har inte fungerat, säger arbetsmarknadsministern. Samtidigt ser vi att sysselsättningen just nu ökar mer än någonsin. Jag tror knappast att det beror på att arbetsmarknadsministern och hans kolleger funnits någon månad i kanslihuset, utan det är naturligtvis ett resultat av den tidigare förda politiken – finanspolitiken, men också arbetsmarknadspolitiken.  Jag träffade i dag företrädare för Saco som berättade att deras medlemmar nu får sysselsättning på löpande band ute i landet och på många olika sätt. Det är en skev beskrivning, en förfalskning av historien, att påstå att det varit så här. Man kan titta på hur det är här och jämföra det som ni kallar utanförskap med andra länder. Låt oss räkna som ni gör när ni kommer till en och en halv miljon. Om man lägger den siffran över andra länder i Europa visar det sig att Sverige och Danmark ändå har den högsta sysselsättningsgraden. Jag tycker därför att det ger en skev historiebild att ständigt pumpa ut att det förts en misslyckad politik och att det råder massarbetslöshet.  Det handlar också om dem som söker arbete och så vidare. Jag skulle känna mig lugnad, framför allt om man ser det hela från jämställdhetssynpunkt, om regeringen kompletterade genom att stärka de grupper som är svagast på arbetsmarknaden, de visstidsanställda, deltidsanställda. Jag ser ingenting sådant.  Arbetsmarknadsministern har tidigare sagt att han gärna skulle vilja öppna för mer visstid eftersom det skulle stärka linjen. Det stärker knappast dem som redan finns i visstidsanställningar. De blir ännu sårbarare.   Det är likadant när det gäller deltid. Det finns inga förslag från regeringen om att man skulle stärka dem som arbetar deltid och ge dem möjlighet att få heltid och på så sätt stärka sin egen position. Där är politiken tom. Det finns inga förslag. Allt ligger i den makroekonomiska, nationalekonomiska kalkylen, där allt handlar om att man ska stoppa in något för att det ska komma ut något. Man struntar i människorna som kommer i kläm. 

Anf. 115 FREDRICK FEDERLEY (c):

Fru talman! När vi nu talar ideologi tycker jag mig kunna se en rätt obehaglig syn på våra medborgare och på vilken roll vi egentligen ska fylla i samhället.   Ulla Andersson säger att man kan ”tvingas att ta” ett jobb. För mig, för mina föräldrar och för mina morföräldrar har det alltid varit en självklarhet att man ska jobba. Man ska göra rätt för sig, och har man möjlighet att jobba så ska man göra det. I det perspektivet framstår det som märkligt att ett partis främsta företrädare i en debatt om arbetsmarknadspolitik säger att man tvingar folk att ta ett arbete.  När man tar ett arbete får man en ekonomi. Man kan bygga sitt eget liv. Man får en ökad valfrihet och ökad kontroll över sitt liv. Har Vänsterpartiet lämnat linjen att man ska skapa arbeten för flera människor och i stället värna bidragssystemen – har man pratat sysselsättning så länge att man inte längre är fokuserad på det som är viktigt, nämligen att människor får möjligheten att ta ett jobb?  Jag vill också fråga ministern: Gör vi inte en del skatteförändringar som faller ut ganska positivt för kommunerna i och med årsskiftet? Där har man kunnat garantera lägre skatt från statens sida och samtidigt kompensera kommunerna så att deras egentliga skatteintäkter ökar.   Jag har inte heller kunnat se några siffror på hur förändringen av a-kasseavgifterna faller ut. Men om man för en politik som skapar flera arbeten behöver man inte heller vara rädd för att en del människor ska falla ut. Den retorik som används här bygger på att man vill skrämma dem som ser eller läser den här debatten. Visst, herr minister, är det ingen som den 1 januari kommer att falla ut ur socialförsäkringssystemen eller a-kassan som en följd av de förändringar som vi har för avsikt att genomföra? Visst kommer det att ta ett bra tag innan de nya reglerna får konsekvenser för någon människa, och då hoppas vi att vi ska skapa nya arbeten. När den första sänkningen av a-kassan enligt den borgerliga regeringens förslag kommer för den som är arbetslös har det gått 300 dagar, och den genomsnittliga arbetslöshetstiden i Sverige är i dag 90 dagar. Men när jag är ute och pratar märker jag att det finns en otrolig rädsla. Den rädslan grundas inte på den borgerliga politiken utan på er skräckpropaganda.   Stämmer det inte, herr minister, att den skatteminskning som regeringens förslag kommer att innebära för en låginkomsttagare motsvarar åtminstone en, kanske flera, lönerörelser som skulle ha varit det enda sättet att stärka sin ekonomi som den andra sidan hade kunnat hänvisa människor till i stället för att låta dem leva på sin lön? 

Anf. 116 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Det är inte utan att man blir bekymrad när man hör den här debatten. Det verkar som om statsrådet inte har läst på vad Sveriges Kommuner och Landsting konstaterar, nämligen att socialbidragsberoendet kommer att öka.   För bara någon halvtimme sedan stod finansminister Anders Borg här och berättade att han vill minska inkomstskillnaderna i Sverige. Om man då ska sänka ersättningen både till de arbetslösa och till de sjuka måste man ju också minska löneökningarna eller sänka lönerna för dem som jobbar. Min fråga är: Vad är nästa steg i denna politik?  Jag blir jättebekymrad när jag hör Fredrick Federley, som pratar om att inte ens han är säker på att regeringens politik kommer att leda till arbeten. Han efterfrågade ju mycket tydliga försäkringar från statsrådet om att den verkligen kommer att leda till jobb. Jag förstår att han är bekymrad, och det gör mig ännu mer bekymrad när inte ens regeringen är säker på att politiken kommer att leda till jobb. Frågan är hur du, Sven Otto Littorin, ska kunna trösta honom.  Du pratade också om en så kallad ideologisk mössa. Jag tror att det var så du uttryckte det. Som tidigare partisekreterare för Moderaterna vet du säkert vad det är. Är det minskningen för de arbetslösa som du kommer fram till när du sätter på dig den där ideologiska mössan? Detta var min sista fråga till dig. 

Anf. 117 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag ska försöka besvara de olika frågorna så gott det går.  Ulla Andersson undrade om jag alls hade tillgång till någon information och vem jag hade ringt. När jag såg den första uppgiften från SKL om att det skulle kosta 1 miljard hörde vi naturligtvis av oss för att få beräkningsunderlaget. Svaret blev att det inte fanns något. Detta är ganska betecknande för det tyckeri som omgärdar den här frågan.   Ulla Andersson hade för att få mer information med fördel kunnat vända sig till Statistiska centralbyrån, Regeringskansliet, riksdagens utredningstjänst eller andra källor till god statistik. År 2005 fick 225 000 hushåll ekonomiskt bistånd i form av försörjningsstöd och försörjning i övrigt. Då ingår också introduktionsersättning för flyktingar. Vi måste se hur stor denna grupp är. Därifrån kommer den uppgift som har behandlats i de två beräkningsmodellerna och den kostnadsuppskattning som faller ut av dem.  Sven-Erik Österberg tog upp frågan om massarbetslöshet. Jag kan inte annat än att konstatera att var femte svensk i arbetsför ålder står utanför arbetsmarknaden eller arbetar mindre än han eller hon skulle vilja. Det får ändå betraktas som massarbetslöshet.  Sysselsättningen ökar nu. Det gör den verkligen, och jag håller med Sven-Erik om att jag naturligtvis inte kan ta åt mig av det. Men låt oss glädjas åt att den ökar. Problemet är att den ökar alldeles för lite. Den har ökat alldeles för lite med tanke på att vi nu befinner oss mitt i en högkonjunktur. Det är just därför vi vidtar den här typen av åtgärder – strukturella förändringar som innebär att vi går ned till 1997 års nivåer i arbetslöshetsförsäkringen för att se till att den ekonomiska forskning på området som finns och som debatteras så flitigt på landets debattsidor tas i beaktande, och det leder till att sysselsättningen ökar och arbetslösheten sjunker.  Jag håller också med Sven-Erik Österberg om att vi måste göra mer för dem som befinner sig längst bort från arbetsmarknaden. Där finns funktionshindrade, långtidsarbetslösa och personer med invandrarbakgrund. Där vidtar vi en lång rad åtgärder, bland annat nystartsjobben. Vi kommer också i samband med att vi reformerar Ams och genomför enhetsmyndigheten att arbeta mer med styrmekanismerna. Vi ska se på hur vi kan hjälpa dem som befinner sig längst bort från arbetsmarknaden. Där tycker jag att tidigare arbete har gett dåligt resultat.  Till Fredrick Federley vill jag säga att prognoserna för kommunernas skatteintäkter år 2007 är 474 miljarder kronor. Det är en ökning med 19 miljarder jämfört med 2006. Då har hänsyn tagits till minskade intäkter från transfereringar. Ökningen beror på att sysselsättningen väntas öka. Skattebetalarnas löner innebär därmed skatteintäkter för kommunerna.  Slutligen vill jag till Eva-Lena Jansson säga att problemet är att det inte fanns något beslutsunderlag från SKL när vi frågade om det. Den stora a-kassedebatten har vi haft flera gånger nu. Jag kan bara konstatera att den forskning som finns på området och som debatteras flitigt sammantaget visar att en kombination av åtgärder, där a-kassefrågan är en pusselbit tillsammans med jobbavdraget och de andra åtgärder som vi vidtar för att få flera i arbete, leder till ökad sysselsättning och lägre arbetslöshet. Detta är precis vad vi sade före valet och vad vi hela tiden har sagt att vi ska åstadkomma, nämligen att få flera i arbete. 

Anf. 118 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Den statistik jag efterfrågade och undrade om den var dåligt underbyggd även i andra frågor gällde just ministerns påstående att det bara är ett fåtal av dem som får ekonomiskt bistånd som är medlemmar i en arbetslöshetskassa. Någon sådan statistik finns inte.   Jag vill kommentera några andra saker som har varit uppe i debatten. Jag blev ifrågasatt eftersom jag talade om att man tvingas att ta ett jobb. Det är ju det man blir. När man har utbildat sig och haft en lön på 15 000 kr är det en kränkning om man sedan tvingas att ta ett jobb som ger 8 700 kr och utföra samma arbetsuppgifter.   Det är vad er ändring i arbetslöshetsförsäkringen faktiskt innebär. Att ha ett arbete är inte att ha en vara till salu vilken som helst. Det påverkar hela ditt liv, ditt sociala liv, din utveckling, och så vidare. Därför måste man resonera om arbete på ett helt annat sätt än vad du gör som om det vore en vara till salu.  Det är också ett resursslöseri med människors resurser. Man har en hög utbildning men tvingas ta ett jobb på en helt annan nivå just för att era regelverk säger det. Nu är du tvungen att ta ett jobb till mindre än 65 % av den ersättningsnivå du hade i a-kassan. Du talar om sänkt skatt. 42 % av skattesänkningarna går till dem som tjänar över 300 000 kr eller mer. Det är en tydlig politik och visar vad det handlar om.  Arbetsmarknadsministern säger att det finns forskning om a-kassan. Det finns en väldigt väl underbyggd forskningsrapport som säger att länder med höga ersättningsnivåer i trygghetssystemen har en mer villig arbetskraft. Det är flera som står till arbetsmarknadens förfogande, och man ser också omstruktureringar på arbetsmarknaden som mindre oroande.  Jag ska till slut läsa ur Moderaternas budgetmotion: Högre ersättning i sjukförsäkringen gör det mer lönsamt att inte arbeta. Det driver upp lönekraven och ökar frånvaron, vilket leder till lägre sysselsättning och högre arbetslöshet. Det man säger är mycket tydligt: Vi ska ha en låglönemarknad. Det är vad ni försöker skapa. 

Anf. 119 FREDRICK FEDERLEY (c):

Fru talman! Jag vill börja med att hälsa till Eva-Lena Jansson att hon inte behöver vara det minsta orolig för att jag inte tror på regeringens jobbpolitik. Det handlar snarast om att jag har suttit här i kammaren hela eftermiddagen och hört retoriken från den svenska politiska vänstern, och jag känner inte igen verkligheten över huvud taget.  Det byggs upp fantasimonster som inte alls finns. Det är på samma sätt som vuxna i alla tider har försökt att skrämma barnen för att hålla dem i sängkammaren. Jag är fullkomligt övertygad om att regeringen kommer att lyckas med sitt uppdrag att skapa flera arbeten. Därmed borde vi inte behöva vara oroliga för vare sig kommunens eller statens intäkter.  Det talas om statistik här. Statsrådet berättade precis hur väl underbyggd statistiken från Sveriges Kommuner och Landsting tyvärr var. De brukar annars ha en god statistik, men kunde i dag inte hänvisa till något beräkningsunderlag.  Till Ulla Andersson vill jag säga att det som hänt under de senaste åren har varit att vi har fått en enorm arbetslöshet. En stor del av arbetskraften har stått helt utan jobb. Det som har skapats i stället har varit någon mystisk pysselsättningsform i form av plusjobb och annat. Det har definitivt inte kunnat garantera att människor har haft samma lön som tidigare.  Det är inte heller så att man i ett socialdemokratiskt Sverige har kunnat garantera att människor aldrig skulle bli utförsäkrade, utan de uppfyller inte de krav som finns för att vara i en försäkring. Det som sker nu är de sista bittra ryckningarna efter det att man förlorade makten. Man försöker att skapa dessa monster och skrämma allmänheten.  Jag vill försäkra den som eventuellt läser detta protokoll att det kommer att ske en ändring på svensk arbetsmarknad. Det handlar inte om att skapa låglönejobb, utan det handlar om att skapa nya riktiga jobb som ger alla en förutsättning att växa där de finns och skapa sig en tryggare framtid. 

Anf. 120 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Dessvärre svarade inte statsrådet på min fråga. Man sänker ersättningen för de arbetslösa och de sjuka. Samtidigt säger man att man ska minska inkomstskillnaderna, och så tar man dessutom bort förmögenhetsskatten. Var ligger minskningen i inkomstskillnaderna? Jag fick aldrig svar på den frågan.  Det är ingen skräckvision vi målar upp. Förra veckan var jag i Ljusnarsberg. Där har ett antal människor äntligen fått möjlighet att faktiskt göra någonting vettigt. Det har varit en riktig, ordentlig sysselsättning där de har varit med och utvecklat ett projekt som heter Bergskraft. Där har arbetslösa fått meningsfull sysselsättning till rimlig ersättning och på det sättet kunnat utvecklas.  Den sysselsättningen tar ni nu bort, och ni sänker ersättningen för dem. Vad ska de göra i stället? Svaret är: Ingenting, vi återkommer år 2008 i vår nästa budget med saker. Hur kan de i Ljusnarsberg som tidigare haft plusjobb gynnas av sänkt förmögenhetsskatt? Det framgår inte. Det kommer heller inte att bli minskade löneskillnader. Det kommer att bli ökade skillnader.  Det ni nu gör är att ni slår på de arbetslösa. Det ni säger är att det är kommunerna som ska ta smällen, eftersom ni avskaffar arbetsmarknadspolitiken och ser till att ta bort vuxenutbildningen. Jag tycker att det är cyniskt och oförskämt. 

Anf. 121 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Ulla Andersson talar om låglönejobb och hotar med jobb på 8 000 kr i månaden. Den typen av jobb finns inte i Sverige, och det ska vi vara glada för.  För att omfattas av arbetslöshetsförsäkringen måste man uppfylla ett arbetsvillkor. Som jag minns det från min tid i socialnämnden i Linköping uppfyller de allra flesta som uppbär ekonomiskt bistånd inte arbetsvillkoret. Därmed omfattas de ändå inte, precis på det sätt som står i det ursprungliga svaret.  Eva-Lena Jansson säger att skillnaderna och klyftorna kommer att öka. Det stora problemet är den stora skillnaden och den stora klyftan som ligger mellan dem som har och dem som inte har, mellan dem som har ett jobb och dem som inte har ett jobb.  Jag vill naturligtvis inte att människor ska ha vare sig 80 %, 70 % eller 65 % i ersättning utan 100 % av en lön. Jag har sagt det många gånger, som Luciano Astudillo noterar. Jag kommer att säga det igen. Det är precis på det sättet det är.  Eftersom tolv år av socialdemokratiskt styre har misslyckats i den här delen måste vi ta till oss erfarenheter från omvärlden, från den aktuella forskningen på området, och se till att göra saker på ett bättre sätt. Syftet är att se till att människor i det här landet har en möjlighet att ha ett jobb att gå till.  Aktivitetsgarantin kommer under nästa år att ersättas med en jobb- och utvecklingsgaranti. Den kommer att fyllas med det innehåll som jag försökte antyda förut. Det håller vi nu på att jobba med.  Det handlar om att se till att de som befinner sig längst bort från arbetsmarknaden också får mer av individuell hjälp, coachning, handlingsplaner eller vad det nu kan vara, för att kunna möjliggöra en återgång till arbetet.  Det är komplement till nystartsjobben och ett sätt att försöka hjälpa dem som befinner sig längst ifrån. Vi är skyldiga att göra allt vi kan för att de ska ha möjlighet att komma tillbaka.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2006/07:74 om krav på kollektivavtal

Anf. 122 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Bengt-Anders Johansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av att företag kan drivas till nedläggning där arbetstagarpartens villkor är lika bra eller bättre än branschvillkoren.  Som bakgrund till frågan anges att svenska företag enligt konfliktreglerna på den svenska arbetsmarknaden kan utsättas för stridsåtgärder med krav på kollektivavtal trots att företaget har lika goda eller bättre villkor för sina anställda än vad som följer av kollektivavtalet.  Min uppfattning är att den svenska modellen på arbetsmarknaden fungerar väl och att några större förändringar inte bör göras vare sig i den individuella eller i den kollektiva arbetsrätten. Jag är övertygad om att arbetsmarknadens parter i de allra flesta fall använder sina rättigheter enligt konfliktreglerna på arbetsmarknaden på ett omdömesfullt sätt. Jag är också övertygad om att de allra flesta arbetsgivare faktiskt värdesätter att ha goda relationer med fackföreningsrörelsen. Annars tror jag inte att vi skulle ha den stabilitet på arbetsmarknaden som vi har i dag. Att föreslå lagändringar som innebär begränsningar i rätten att vidta stridsåtgärder skulle i sig riskera att äventyra denna stabilitet. Jag har för närvarande inga planer på att vidta några sådana åtgärder som Bengt-Anders Johansson efterfrågar i interpellationen. 

Anf. 123 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern så mycket för svaret, även om det var något stramt. Låt oss ändå utveckla frågan något ytterligare.  Först och främst vill jag slå fast att jag slår vakt om den svenska modellen och att vi har en avtalsmodell här i landet. Det är min grundläggande utgångspunkt för resonemanget. Det jag däremot pekar på är att det finns justeringar som behöver göras i det regelverk som finns.  Jag tänker då i första hand på småföretagen. De stora företagen har alltid bättre förutsättningar. Är de dessutom multinationella kan de flytta olika verksamheter över gränser etcetera. Dessutom har de små företagen ofta väldigt små möjligheter att stå upp mot den kraft som ligger i en konflikt.  Jag ska ge en liten bakgrund till vad det kan handla om. Jag ska trötta ministern med ett par exempel som har funnits, eftersom det finns ett antal fall från tid till annan.  I ett fall strejkar Seko för att minska medarbetarnas inflytande. Trots att Sveriges Byggindustrier och Seko var överens om det materiella innehållet i det nya väg- och banavtalet valde Seko att strejka för att få bort en punkt i avtalet om medarbetarinflytande. Man vill alltså flytta upp det här till nivån för fackliga företrädare i stället för att det ska ligga hos medarbetarna på arbetsplatsen. Det hade alltså inget reellt innehåll, utan det handlade om att man minskade inflytandet för medarbetarna direkt.  Ett annat fall var när fackförbundet Pappers varslade om konflikt när man riskerade att förlora ett kollektivavtal till Seko. Risken för att oförskyllt konfliktdrabbade företag skulle drabbas vägde lätt i Pappers kalkyl. Det handlade om mångmiljonbelopp.  Svenska lokförareföreningen har vid upprepade tillfällen varslat Almega, tjänsteföretagarförbunden, om strejk för att få ett eget kollektivavtal. Det är alltså en strid mellan olika fackföreningar som sätter företagen i en mycket speciell situation.  Just nu pågår det en blockad, arbetsmarknadsministern, på min hemort Smålandsstenar. Det är små företag med 17 anställda som nu har blockadvakter utanför sina grindar. Det är mycket välskötta företag, som är i blockad sedan den 1 november. Så sent som i går avfärdade facket medlemmarnas bud, där man skulle ha kunnat hitta en förlikning. I de här fallen uppfyller man alla krav på arbetsmarknaden. Man betalar till och med en högre avgift för att skapa trygghet för sina medarbetare än om man hade varit fackligt ansluten. Problemet är att man av religiösa skäl inte kan teckna avtal med tredje part, utan bara direkt med medarbetarna.  Nu ska vi inte använda detta som ett explicit fall i vårt resonemang, utan jag vill bara belysa de olika exempel som finns på marknaden. Det här hotar i det här fallet att göra så att 16 medarbetare antingen blir utan arbete här hemma alternativt att det hela flyttar utomlands.  Min fråga till arbetsmarknadsministern är: Borde det ändå inte finnas någon form av ordning där man undviker uppenbart onödiga konflikter där det objektivt sett inte går att uppnå någonting högre eller bättre för vare sig den ena eller den andra parten? 

Anf. 124 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Bengt-Anders Johansson för interpellationen om kollektivavtalen. Även om han och jag har olika syn på dem är det en angelägen fråga.  Jag vill också tacka Littorin för ett jättebra och stramt svar, men jag vill ändå passa på att använda det här tillfället till att debattera kollektivavtalen med honom. Jag har nämligen känt mig orolig för de signaler som ministern skickar ut.  Hittills har den borgerliga regeringen sagt att den värnar den svenska modellen på arbetsmarknaden. Samtidigt har vi sett väldigt lite av den varan. Littorin drar undan stödet för många av dem som i dag är arbetslösa med en kraftigt neddragen arbetsmarknadspolitik. Littorin attackerar de arbetslösa med en försämrad a-kassa. Littorin angriper facket indirekt genom kraftigt höjda avgifter samtidigt som han vill göra a-kassan obligatorisk på sikt.  En mindre aktiv arbetsmarknadspolitik, försämrad inkomsttrygghet och ett försvagat fack – allt detta går stick i stäv med den svenska modellen på arbetsmarknaden. Det är ju den som Littorin hävdar att han värnar.  Även om det i budgetpropositionen står att regeringen slår vakt om den svenska modellen där förhållandet mellan arbetsmarknadens parter i första hand regleras i avtal mellan parterna så vet man aldrig vad Littorin menar. Det kan ju bli något helt annat i slutändan.  Jag blir ännu oroligare när jag följer ministerns agerande. LO:s och TCO:s chefsjurister Dan Holke och Ingemar Hamskär har begärt ett svar från ministern i en debattartikel som publicerades i Europaporten. Ministern väljer att inte svara, och duckar. Jag följer upp LO:s och TCO:s fråga med en skriftlig fråga till Littorin. Som svar får jag ungefär samma hyllning till den svenska modellen och det svenska kollektivavtalen som vi får höra här i svaret.  Men Littorin skriver också att regeringen dock ännu inte har tagit slutlig ställning till hur den kommer att agera i ärendet. Då ringer Ekot Littorin och frågar: Vad är det nu? Littorin svarar: Det var ju den förra regeringen, som sagt. Jag vill gärna ta reda på bevekelsegrunderna för detta, och jag vet inte det! Ekot konstaterar att det nu är osäkert om regeringen ska tycka som den gamla regeringen i den här frågan. Littorin fortsätter: En sak är vad man har för grundinställning, och en annan är hur juridiken runtom det hela ser ut. Jag vill sätta mig in i detta innan vi fattar beslut om vilken slutgiltig ståndpunkt vi ska ha när vi företräder det här muntligt i förhandlingarna. Så säger Littorin.  Nu har arbetsmarknadsministern en chans. Hur ska det bli? Kommer den nya regeringen att hålla fast vid den svenska linjen i Laval- och Vikingmålen? Jag vädjar till ministern att svara på frågan. Glid inte undan mer! Sveriges löntagare vill veta. Detta är en långt viktigare fråga än vem Moderaterna utser till årets arbetare och som får den stora äran att äta lunch med arbetsmarknadsministern. 

Anf. 125 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman och åhörare! Den här debatten är, precis som Luciano var inne på, lite märklig. En fråga som vi känner igen som en moderat frågeställning i interpellationen – vad man ska göra åt fackets alldeles för starka makt på arbetsmarknaden – får ett svar som Luciano eller jag själv nästan skulle kunna ha avgivit.  Det här ställer på något sätt till det i politiken. När medborgarna i demokratins namn ska välja vilket samhällssystem de vill ha är det naturligtvis viktigt att vi politiker är tydliga med vad vi står för och vilken ideologi vi har – alltså vilket samhällssystem vi företräder.  Hittills har det varit ganska tydligt var högern har stått och vad den har velat. Jag kan inte påstå att jag tycker om åsikterna; jag tycker att de i många fall både är ganska samhällsfarliga och besvärliga för de individer som drabbas av politiken. Men det har varit ett tydligt val, och det är ju det demokratin är till för. Man ska kunna ta ställning för eller emot.  Jag måste erkänna att Fredrick Federleys olika inlägg under dagen inte är sådana som jag delar. Men jag är förtjust i hans ideologiska tydlighet. Han gör det enkelt för medborgarna att välja sida när han agerar från talarstolen. Jag är inte riktigt lika förtjust i arbetsmarknadsministerns partibeteckning. Däremot är jag förtjust i hans svar. Det är där någonstans som schizofrenin blir total.  När det gäller frågan om krav på kollektivavtal så är ett exempel som kommer upp ett företag som man säger har väldigt goda villkor – de överstiger till och med kollektivavtalets villkor. Man undrar varför ett sådant företag kan få utsättas för konfliktåtgärder. Den självklara frågan blir naturligtvis: Varför skriver inte företaget på avtalet?  Jag skulle inte försvara ett företags agerande om det hade villkor som var sämre än kollektivavtalet. Men det skulle på något sätt vara mer logiskt om ett företag inte ville skriva under ett avtal om det skulle bli fördyrande.  Jag tycker av många andra skäl att argumentet inte håller, och det tar kanske mer än fyra minuter att förklara det för den som inte har fattat det redan. Men om man nu har så goda villkor är det självklart att man skriver under avtalet. Om man skulle ta bort möjligheten för fackföreningarna att utsätta företag för blockad eller att ta till stridsåtgärder när de vägrar skriva under avtal så faller hela den svenska modell som interpellanten Bengt-Anders Johansson säger sig stå för. Man kan inte hylla den svenska modellen och vårt sätt att avtalsvägen skaffa en samhällsmodell som har varit väldigt framgångsrik, som har balanserat kravet från de anställdas rättigheter och kravet på flexibilitet från företagen samt möjligheten att bedriva effektivt och lönsamt företagande. Man kan inte försvara det och hävda det samtidigt som man tar bort det som är grunden för kollektivavtalsmodellen. Det som arbetsmarknadsministern också konstaterar i sitt svar är naturligtvis mycket riktigt. Problemet är att arbetsmarknadsministern måste övertyga regeringens medlemmar och ledamöterna om det här. Näringsminister Maud Olofsson förstår ju inte heller det här. Och riksdagsledamöterna, i det här fallet personifierade av Bengt-Anders Johansson, förstår det inte heller. 

Anf. 126 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Utgångspunkten för den här interpellationen är två företag i Smålandsstenar – jag har förstått att många av dem som är anställda och involverade i företaget sitter på läktaren. De är då satta i blockad därför att de inte, av religiösa skäl, vill sluta avtal annat än med enskilda personer.  Nu kanske förre statsrådet Österberg ska lyssna. När Bengt-Anders Johansson sade orden ”religiösa skäl” i sitt inlägg flabbade sex företrädare för det socialdemokratiska partiet som sitter här på första bänken. Ni flabbade. Varför flabbade ni när Bengt-Anders Johansson använde orden ”religiösa skäl”? Jag tror att också de som sitter på läktaren är intresserade av ett svar på den frågan. 

Anf. 127 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag vill påminna om att det ska röra den fråga som har väckts i interpellationen. 

Anf. 128 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Bengt-Anders pekar på problem. Jag inser också att det kan finnas individuella problem i mindre företag. Finns det dessutom, som i det här specifika fallet, religiösa skäl är det naturligtvis ett bekymmer. Men samtidigt har jag tilltro till parternas övergripande sans och balans. Det finns, tycker jag, ett extra tydligt skäl för det när man tittar på den del av arbetsmarknaden, ungefär hälften, som omfattas av förhandlingsordningsavtal. Där har man alltså en ordning för hur man hanterar konflikter.  Jag vill också påminna om det så kallade Gustafssonmålet som var uppe i Europadomstolen 1996. Han menade att fackliga stridsåtgärder som skulle tvinga honom att teckna kollektivavtal stred mot den negativa föreningsrätten enligt Europakonventionen för mänskliga rättigheter. Sverige friades den gången. Det är också någonting som vi har att ta utgångspunkt i.  Luciano Astudillo! Starka parter på arbetsmarknaden är, tycker jag, avgörande för den ordning som vi har haft i Sverige i 70 års tid och som har visat sig vara en framgångsrik ordning för att få ordning och reda på arbetsmarknaden, men den är också en förutsättning för en god näringspolitik i övrigt. Sedan kan vi ha diskussioner om hur den ska se ut eller hur nivåerna i olika försäkringssystem ska se ut. Men att ha det här som den grundläggande uppfattningen när det gäller ordningen på svensk arbetsmarknad tycker jag är alldeles självklart.  När det gäller Lavalmålet ber jag att få återkomma. Min utgångspunkt var inte att stöka till det utan att sätta mig in i de olika aspekterna. Jag ville veta hur förhandlingarna har gått tidigare, alltså just det som är det legala ramverket runtomkring, hur domstolens förhandling ser ut, på vilket sätt vi har företräde och vad som förväntas av Sverige och så vidare. Den beredningsprocessen avslutas inom kort.  Patrik Björck, slutligen, säger att vi ställer till det för honom genom att faktiskt ha den här utgångspunkten och inställningen. Ja, mot det skulle jag vilja säga att omprövning faktiskt är någonting bra. Flera partier skulle må väl av lite omprövning, inte minst Patrik Björcks eget. Man ska ta rätt konflikter. Vi tar gärna en konflikt som leder till flera arbeten men inte en konflikt om modellen. Gör vi det får vi de politiska strejker som Sven-Erik Österberg efterlyser i dag. Och det tycker jag hade varit väldigt allvarligt för tilltron till modellen, tilltron till de parter som ägnar sig åt politiska konflikter och så vidare men också för tilltron till näringspolitiken och näringsklimatet i stort.  Slutsatsen, skulle jag säga, är att det väl finns anledning att fortsätta att ha ett öga, i samhällsdebatten i stort, på de parter som man ibland kan uppleva missbrukar sin konflikträtt. Men i grunden föranleder inte detta någon åtgärd, utan den svenska modellen är bra, och den ska fortleva. 

Anf. 129 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag riktar ett tack till Carl B Hamilton för att han uppmärksammade den osmaklighet som gick mig förbi när jag stod här i talarstolen.  Det var någon som talade här tidigare om att man blir schizofren. Och det är klart att när Astudillo och Björck kramar Littorin i den här frågan blir till och med jag lite mer konfunderad. Vart är vi på väg? Men låt oss återgå till det svar som arbetsmarknadsministern de facto har lämnat.  Jag noterar ändå med tillfredsställelse att där finns någon öppning. Det är inte skrivet i sten. Det står att modellen på arbetsmarknaden fungerar väl och att några större förändringar inte bör göras, varken i den individuella eller i den kollektiva arbetsrätten. Det står också: Jag är övertygad om att arbetsmarknadens parter i de flesta fall använder sina rättigheter och så vidare.  Detta skapar ändå, arbetsmarknadsministern, en möjlighet att tänka något vidare. Jag tror att det är viktigt att slå fast att det är farligt att bli avtalsfundamentalist. Man måste alltså kunna ha nyanser i det som sker i vår omvärld. Jag räknade upp ett antal exempel för en stund sedan.  Men låt mig ge några tankar om möjligheter att i någon mån stadga upp det, så att det blir bättre ordning än vad det är i dag. Man skulle exempelvis kunna tänka sig att man hade någon form av statlig byrå som skulle kunna utfärda någon form av intyg om att företag uppfyller arbetsmarknadens villkor, på ett objektivt sätt. Då är de inte, så att säga, ensidigt föremål för värdering av en motpart i förhållande till dem.  Man skulle också kunna tänka sig att det skulle vara mindre lämpligt att fackliga organisationer driver en stridsåtgärd mot ett företag som de facto saknar fackliga medlemmar, vilket exempelvis är fallet i Smålandsstenar.  Man skulle också kunna fundera på om man inte skulle kunna ge medlarinstitutet ökade befogenheter när det gäller att kunna skjuta upp konflikter etcetera när det finns skäl till detta. Man skulle också kunna fundera på att införa en tvångsskiljedomsmöjlighet för att den vägen upprätthålla ansvarsfulla avtal. Eller också skulle man kanske överväga möjligheten att inte tillåta sympatiåtgärder som innebär att företag som över huvud taget inte har med konflikten att göra dras in i en konflikt som för dem är fullständigt vid sidan om. Man kan också titta på möjligheten till någon form av proportionaliseringsregel, så att den ingående skada som kan uppstå i en konflikt måste stå i rimlig proposition till det som parterna anser sig vilja uppnå. Som jag sade inledningsvis borde man, där det uppenbarligen egentligen inte finns någonting att vinna, kunna låta medlingsinstitut eller liknande bida en sådan tvist.  Jag har återigen, arbetsmarknadsministern, när det gäller det här axplocket fokus just på småföretagen. En facklig organisation kan nämligen döda det lilla företaget rent ekonomiskt på ganska kort tid till väldigt små kostnader. Återigen skulle jag vilja att arbetsmarknadsministern tittar närmare på bland annat de idéer som jag har framfört.  Sedan ska en alliansregering självklart inte driva konflikter för konflikternas skull. Men i det här fallet kan det bidra till att vi behåller arbeten och att det inte försvinner arbeten. Det är lika viktigt som att skapa nya. 

Anf. 130 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag var inte här i första hand för att kommentera Bengt-Anders Johanssons enskilda affär som han har tagit upp här, utan det handlar framför allt om den osäkerhet som Sven Otto Littorin har spridit och den osäkerhet som han sprider med sina dubbla budskap kring kollektivavtalen.  Visst, man kan upprepa som ett mantra att man värnar den svenska modellen. Man står upp för den svenska modellen. Men sakta men säkert urholkas dess betydelse.  Det är det som jag känner stor oro inför. Jag noterade hans uttalande i Ekot, och jag noterar fortfarande att han väljer att passa i frågan.  Vad gäller en reflexion kring Folkpartiets linje kring kollektivavtalen är för mig grunden likabehandlingsprincipen. Jag tycker att det är tragiskt att vi har företrädare för Folkpartiet, som var bland dem som stod upp för rätten till kollektivavtal, som här till exempel inte skulle kunna ge svar på en fråga om varför löntagare från andra länder ska ha sämre villkor och lägre lön för samma arbete när de jobbar här i Sverige. Den frågan skulle kanske folkpartisten Carl B Hamilton svara på i stället för att gå upp här och provocera kring andra frågor.  Sven Otto Littorin, herr arbetsmarknadsminister, passa inte igen! Ge oss lite frid nu inför första advent! Svara oss nu! Kommer ni att hålla fast vid den svenska linjen i Lavalmålet? Det är viktigt för många löntagare, mycket viktigare än andra saker som Moderaterna ägnar sin tid åt. Snälla, detta är en viktig fråga. Passa inte mer! Ge oss ett svar! 

Anf. 131 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Jag kan svara varför jag skrattade till. Jag skrattade till för att det var ett sällsynt korkat förslag. När man hör ett sällsynt korkat förslag kan man skratta eller gråta. Då föredrar jag att skratta. På den punkten är jag väldigt lik arbetsmarknadsministern. Om man inte förstår varför det var så korkat kanske det inte heller går att förklara på två minuters talartid. Men om man leker med tanken att man skulle skriva in i lagen att religiösa skäl skulle undanta en från lagregler eller avtalsregler eller något annat kan man fundera vidare på vart det skulle leda.  När det gäller frågan som vi pratar om och att det är så dubbla budskap har jag och Luciano samma uppfattning där. Arbetsmarknadsministern sade att det var bekymmersamt att det störde mig när det handlade om den dubbla inställningen. Problemet är väl inte så mycket att det stör mig. Problemet är att det stör väljare när man ska lägga lappen i röstlådan. Vilken lapp ska man välja? Det är det som är problemet.   Det andra problemet är att det uppenbarligen skapar stora problem inom den borgerliga alliansen, eftersom det kommer upp förslag här nu från interpellanten Bengt-Anders Johansson att man ska införa någon sorts statlig lönepolitik. Det var ju det som var förslaget. Samtidigt ska man upprätthålla kollektivavtalsmodellen. Det är en omöjlighet. Man kan inte åka åt två håll på samma gång.  Luciano ställde frågan var arbetsmarknadsministern står i den här frågan. Jag tror att jag vet lite grann vad svaret kommer att bli. Det blir väl någonting i likhet med det som står i interpellationssvaret. Men då skulle jag vilja göra det här enklare och tydligare. Vad tycker arbetsmarknadsministern om blockaden i Smålandsstenar? Den är ju ett väldigt bra exempel på när man använder den självklara konflikträtten för att hävda kollektivavtalen. Vad arbetsmarknadsministern svarar där kommer att bli väldigt intressant, för det kommer egentligen att bli det riktiga svaret på frågan. 

Anf. 132 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Luciano Astudillo svarade inte på frågan om varför han flabbade. Det gjorde inte heller Patrik som talade därefter, utan han hänvisade till ett förslag. Religiösa skäl är inget förslag, utan det är en hållning. Det är en beskrivning av en hållning hos en person. Jag vill varmt uppmana de socialdemokrater som nu har satt upp sig på talarlistan att tala om varför de flabbade. Allra helst ska ni be om ursäkt för den osmaklighet som detta har inneburit i denna debatt. 

Anf. 133 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag hade inte alls tänkt delta i den här debatten, men eftersom Carl B Hamilton gör ett påhopp – visserligen blev han tillrättavisad av talmannen att man inte gör det – kan jag inte undgå att bemöta detta. Jag tror att Carl B Hamilton blir så störd för att han alltid blir störd om det är någon som har någon annan uppfattning än den Carl B Hamilton har. Därför tar han till överord i hela den här diskussionen också. Vilka uttryck vi har på den socialdemokratiska bänken tycker jag Carl B Hamilton fullständigt ska strunta i. Det tillhör den demokratiska rätten att både applådera, le, skratta och till och med gråta. Det har inget med den saken att göra över huvud taget.  När det gäller själva sakfrågan har jag den djupaste respekt för dem som har en religiös uppfattning, vare sig man tillhör Svenska kyrkan, frikyrkoförbund eller om man tillhör en annan religion. Det tillhör varje människas rättighet att göra. Men om man sätter upp att religiösa bevekelsegrunder ska stå över ordning på svensk arbetsmarknad eller svensk lag tycker jag att det är att dra den konsekvensen alldeles fullständigt för långt. Det betyder att man ständigt med den hänvisningen skulle kunna säga att man inte behöver följa svenska regler: Jag behöver inte följa svensk lag, för jag har en religiös bevekelsegrund. Det är det jag tycker är så absurt så det faktiskt kommer till ett sinnesuttryck.   Det förvånar mig stort att Carl B Hamilton i denna kammare står och försvarar detta på något sätt. Det tillhör väl inte den liberala delen om man tittar historiskt tillbaka i tiden. Jag tycker Carl B Hamilton faktiskt är skyldig ett svar på frågan om vilken bevekelsegrunden är när det gäller det här.  Sedan skulle jag vilja säga att jag inte har frammanat någon politisk strejk mot arbetsmarknadsministern. Jag har fått frågan om jag tycker att facket har agerat tillräckligt när det gäller a-kassan. Jag tycker att de kunde ha agerat lite mer, har jag sagt. Jag fick frågan av journalister om jag tycker att man skulle använda politisk strejk. Jag har sagt att när det gäller den arsenal som finns tillkommer det den som ska använda den att göra bedömningen när den ska användas. Jag som politiker kan aldrig säga att det är rätt eller fel. Det måste den göra som ska använda den. Det är ett redskap som finns, och det tillkommer facket att göra bedömningen när det ska användas. Jag vill rätta till den delen för att det inte ska råda något missförstånd på den punkten. 

Anf. 134 ANNA KÖNIG JERLMYR (m):

Herr talman! Det blir lite märkligt när man lyssnar på debatten här i dag om kollektivavtal. Det man hör hela tiden från Socialdemokraterna är att deras svar och deras politik för att öka antalet människor i arbete är plusjobb. Om vi tittar närmare på dessa plusjobb som verkar vara den stora lösningen på den stora arbetslöshet som finns så omfattas de inte av LAS. De har också lönetak, vid sidan av att det är staten som betalar för de jobben.  Min fråga till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin är: Hur ska vi säkerställa att kollektivavtalen inte blir det godas fiende som tvingar bort arbetstillfällen och företag där människor kanske till och med har bättre villkor än vad kollektivavtalet säger? 

Anf. 135 EVA BENGTSON SKOGSBERG (m):

Herr talman! Som smålänning har jag följt företaget i det sista exemplet som har varit uppe på tapeten här i dag. Jag blev chockad första gången när jag såg fackets agerande mot ett litet företag. Ministern skriver i sitt svar: Jag är övertygad att arbetsmarknadens parter i de allra flesta fall använder sina rättigheter på ett omdömesgillt sätt.  Men då undrar jag: Är det viktigare för facket att visa sin makt än att det finns arbetsmöjligheter på en liten ort? Om man ska behålla den svenska modellen måste man ändå hitta en balans i det här så att vi inte slår ut småföretagen. 

Anf. 136 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Bengt-Anders hade några förslag. Jag kan förstå utgångspunkten, att man vill hitta en balans, eller vad det nu kan vara. Men problemet är att om man gör det är man dessvärre inne på statlig inkomstpolitik, och man är inne på en väg som inte tillhör den svenska traditionen och heller inte har visat sig vara framgångsrik, tycker jag, i de länder som har försökt med lagreglering av arbetsmarknaden i stället. Jag har nyligen varit nere i Bryssel och diskuterat och förhandlat arbetstidsdirektivet med ett stort antal länder i EU och noterar att vi inte kunde komma överens, delvis just därför att vi har en tradition som är olika andra länders. En del av Sveriges framgångar under de senaste 70 åren vilar ändå på att vi har hållit de politiska fingrarna borta från stora delar av detta. Därför kan jag också konstatera att vi i Sverige har en av Europas mest liberala arbetsmarknadslagstiftningar totalt sett.  Diskussionen om proportionalitet och sympatiåtgärder landar också någonstans i frågeställningen: Vem ska avgöra det? Då är man inne på att vi ska ha en myndighet som gör det, och jag är inte för det. Jag tror ändå att det är bäst att detta görs i förhandling – och med medling via Medlingsinstitutet om man har ett förhandlingsordningsavtal.  Luciano Astudillo säger att jag sprider osäkerhet i den här frågan. Jag tror att jag har gjort 500 intervjuer sedan jag började, och jag har sagt samma sak varje gång. Gör jag det en gång till får Luciano Astudillo blodstörtning, tror jag, med tanke på att du tycker att jag säger samma sak om och om igen.  När det gäller Laval kan jag försäkra dig om att du kommer att få ett mycket klart och tydlig besked inom kort, dock ej här och nu.  Patrik Björck är inte konfunderad för egen del så mycket som för väljarnas del. Han skulle naturligtvis önska att jag hade tyckt någonting fullständigt vansinnigt så att det hade blivit en tydlig skiljelinje mot det Patrik Björck själv tycker. Man kan ju välja om man ska vara tydlig eller om man ska säga någonting som man faktiskt tror leder någon vart, och då har jag valt det senare.  När det gäller den enskilda konflikt som har varit föremål för en stor del av denna diskussion vill jag inte kommentera den, just eftersom jag tror att det är parterna som ska hantera den. Jag ska försöka hålla mig borta från den.  Jag inser naturligtvis att detta innebär – för att koppla till Eva Bengtson Skogsbergs frågeställning – att jag blir lite grann av busen i den här diskussionen. Det är klart att man alltid kan hitta enskilda fall och ärenden som man ömmar för och som på goda grunder kan ifrågasättas, vilka de nu kan vara. Min uppgift är dock att försöka hålla de grundläggande spelregler på plats som är en av förutsättningarna för att vi ska kunna ha en arbetsmarknad och en arbetsrätt som vi tror fungerar.  Anna König ställer slutligen frågan vad vi ska göra för att säkerställa att kollektivavtalen inte blir det godas fiende. Ja, det här är ju ett sätt – alltså att vi har en livaktig debatt och diskussion om vilka konsekvenser detta kan leda till i olika fall för enskilda företag. Det är inte samma sak, tycker jag, som att säga att vi ska riva upp grunden för den svenska arbetsmarknadspolitiken och arbetsrätten. Men att ha en debatt och en belysning av frågeställningarna och konsekvenserna tycker jag är det bästa sättet att också mana parterna till ansvar och till att göra rätt saker. 

Anf. 137 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! I delar av denna debatt har det visats bristande respekt, enligt mitt sätt att se det. Jag tycker att det är lite synd. Det framgår också att formerna, inte minst för den socialdemokratiska sidan, är viktigare än innehållet, och då blir det lite fundamentalism i botten. Jag beklagar att man inte kan vara mer lyhörd och mer öppen och visa prov på mer konstruktivt tänkande.  Jag vill bara lägga till lite fakta, om vi återgår till Smålandsstenar i tio sekunder. Det är för närvarande två företag som är satta i blockad, och ett tredje är på väg in i detta debacle. Vi vet i nuläget inte var det slutar.  Återigen kan jag bara vädja till arbetsmarknadsministern: Det här handlar om de riktigt små företagen som inte har de muskler som de stora företagen har. De stora företagen ger man sig inte på, av det skälet att de är för stora. Det jag lite grann efterlyser är en balans på den svenska arbetsmarknaden så att det blir någorlunda jämlikt i de här avtalsgrunderna.  Jag värnar den svenska avtalsmodellen. Jag vill inte bryta upp den, men jag vill nyansera den i viss mån. Jag värnar också företagandet och marknadsekonomin i det här landet. Vi behöver flera jobb och flera medarbetare, inte färre. Vi behöver flera företag, inte färre. Vi behöver flera företagare, inte färre.  Jag förväntar mig att en alliansregering följer denna fråga väldigt noga och beaktar de riktigt små företagens situation. Om det är något jag skulle vilja ha med mig från arbetsmarknadsministern vore det väl att ministern lovade att följa de små företagens situation just när det gäller den här typen av frågor. 

Anf. 138 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Först skulle jag vilja ta upp resonemanget kring bristande respekt. Jag hoppas verkligen att det inte bottnar i att vi har olika uppfattning – om vi inte tycker som Moderaterna eller som Carl B Hamilton har vi bristande respekt. Jag hoppas att en öppen debatt kring en väldigt viktig fråga faktiskt får innehålla att vi har olika uppfattning i sakfrågan. Att vi har det har ju tydligt framgått av den här debatten. Vi har demokratisk rätt att tycka som vi faktiskt gör i det här fallet. Jag blir lite störd av att man tar till nödargument som bristande respekt när vi inte håller med interpellanten fullt ut.  Sedan skulle jag apropå arbetsmarknadens parter vilja säga att styrkan med den svenska modellen faktiskt är att parterna har tagit ett stort ansvar. Där ligger vi långt framme jämfört med många andra länder. Både arbetsgivar- och arbetstagarsidan har haft en stor respekt för förhållandena på arbetsmarknaden. Man har sett till att den fungerar och också sett till landets bästa. Om vi tittar tillbaka på statistiken över strejker, åtgärder och så vidare kan vi se att Sverige har haft det väldigt lugnt den senaste tioårsperioden. Jag hoppas att den kommande tioårsperioden också blir lika lugn. Det är naturligtvis också avhängigt vilken politik regeringen för, och kanske i det här fallet också hur mycket man utmanar och pressar den ena parten på arbetsmarknaden.  Däremot skulle jag liksom Patrik Björck vilja berömma arbetsmarknadsministerns svar. Jag tycker att det är ett alldeles utmärkt svar. Så länge arbetsmarknadsministern håller fast vid det och värnar kollektivavtalet och den svenska modellen finns det en bred majoritet i denna kammare. Du har hela den socialdemokratiska gruppen bakom dig i detta. Det tycker jag är väldigt viktigt att se i det här fallet.  När det däremot gäller funderingen kring väljarna oroar det även mig att detta budskap inte ska hålla utan vackla, såsom har hänt i andra frågor. Jag tycker att det är helt okej om man står fast vid detta. Då kan vi faktiskt bygga en allians i denna fråga och ha en stark grund. Om det däremot ändras när det sätts under tryck vet inte väljarna vad de har lagt sin röst på, och det är väl där oron ligger. 

Anf. 139 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag tycker nog i grunden – väldigt snabbt och avslutningsvis – att man ska ta rätt konflikt och inte konflikt för konfliktens skull. Det borde naturligtvis också vara en utgångspunkt för parterna när de befinner sig i ett sådant läge.  Jag kommer naturligtvis att följa den här utvecklingen. Det är klart att man ska göra det. Grunden är ju att vi alla vill, ungefär som Sven-Erik Österberg sade, fortsätta bygga på det vi har påbörjat i den meningen att vi har haft väldigt få konfliktdagar i Sverige jämfört med exempelvis Frankrike eller andra länder som har en annan ordning, där man har en statlig inkomstpolitik och en mycket kraftfullare lagreglering på området.  Tittar man på den totala omslutningen, både i form av kollektivavtal och i form av andra avtal på arbetsmarknaden, ser man att det på en väldigt stor del av arbetsmarknaden fungerar alldeles utmärkt. Men så har vi enskilda fall där det finns en del problem. Jag tror att det bästa sättet inte är att rucka på modellen utan i stället att ta en ordentlig diskussion och följa upp och se: Vad är det som har hänt? På vilket sätt ställs frågeställningarna mot varandra? Är det rimligt?  Proportionalitetsdebatten får tas i medierna och inte i lagtext – det är min slutsats.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2006/07:80 om icke fackligt anslutna arbetares rättigheter

Anf. 140 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Fredrick Federley har frågat mig följande:  1. Vad avser statsrådet att göra för att det lagliga utrymmet för parterna att komma överens om undantag från turordningsreglerna i LAS används på ett sätt som inte missgynnar oorganiserade arbetstagare? 
2. Vad avser statsrådet att göra med anledning av att oorganiserade arbetstagare saknar förhandlingsrätt när avtalsturlistor förhandlas? 
3. Vilka förändringar avser statsrådet att vidta som stärker den oorganiserades ställning vad gäller lika villkor vid uppsägning respektive egen förhandlingsrätt? 
När det gäller begränsningar i rätten att avtala bort turordningsreglerna i LAS vill jag inledningsvis anföra följande:  Det är möjligt att göra avvikelser från turordningsreglerna i LAS genom kollektivavtal. Parternas avtalsfrihet på området är omfattande men inte obegränsad. En turordningsöverenskommelse som går ut på att slå ut oorganiserade från arbetsplatsen är faktiskt rättsstridig. Det är även möjligt att ingripa mot en överenskommelse som står i strid med god sed på arbetsmarknaden eller på annat sätt är otillbörlig, till exempel för att vissa arbetstagare diskrimineras. Dessa principer skyddar oorganiserade mot diskriminerande turordningsöverenskommelser.  När det sedan gäller Fredrick Federleys övriga frågor vill jag säga följande:  Reglerna om arbetsgivares förhandlingsskyldighet inför uppsägning på grund av arbetsbrist vilar på en avvägning mellan arbetstagares och arbetsgivares intressen.  I Sverige ansvarar arbetstagarorganisationerna för att tillvarata sina medlemmars intressen vid förhandling om turordningslistor vid uppsägning på grund av arbetsbrist. Oorganiserade arbetstagare kan också inkluderas i förhandlingen. Systemet bygger på att parterna på ett ansvarsfullt sätt fullgör detta förtroende och kompletteras med vissa begränsningar i avtalsfriheten.  Jag planerar därför inga förändringar vad avser oorganiserades förhandlingsrätt eller ställning vid uppsägning. 

Anf. 141 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet som orkar med hela denna eftermiddag. Det är viktiga frågor och det finns mycket engagemang i dem, som jag hoppas att statsrådet märker.  Jag vill också tacka för svaret, även om jag själv tycker att det är lite urvattnat. Det jag är ute efter är inte att ge mig på den svenska modellen, som jag tycker är hygglig. I den senaste valdebatten, som jag har varit hyggligt aktiv i, har jag snarast blivit kritiserad för att vilja förstärka det som jag tycker är den svenska modellen, alltså avtalsfriheten, där antingen den anställde själv tillsammans med arbetsgivaren eller fackförbundet och arbetsgivarsidans parter ska ha mer makt. Jag har kritiserat mycket av den lagstiftning som har funnits.  Men i min interpellation är det inget av det som jag väljer att beröra utan snarast dem som faktiskt väljer att ställa sig utanför och som vi har kunnat se flera exempel på har kommit i kläm. På den direkta frågan vad ministern avser att göra för att stärka deras rättigheter är väl svaret, som jag får tolka det: Ingenting.  Ska jag därmed tolka det som att statsrådet anser att det är okej att man i till exempel en förhandling om uppsägning ställer enskilda individer utanför? Den ena parten, som inte var ansluten till facket, fick faktiskt inte vara med i förhandlingen över huvud taget. Det ledde till att de som inte var fackligt anslutna bara fick 10 % av det avgångsvederlag som de fackligt anslutna fick.  Det här kan inte vara en konsekvens bara av att man hade ett lokalt fack som var duktigt på att tillvarata sina medlemmars rättigheter. När man ställde de här enskilda arbetarna utanför handlade det om en tydlig markering. Man ville piska in dem i ett fackligt medlemskap.  Statsrådet skriver: ”Oorganiserade arbetstagare kan också inkluderas i förhandlingen.” Jag blir lite orolig när jag läser den formuleringen, eftersom det står ”kan”. Jag hoppas att vi ska ha en starkare rättsställning för de enskilda medborgarna i Sverige än att det bara ska vara ett ”kan”. Det vore rimligt om vi kunde föra en diskussion som kanske kunde leda till att man framöver såg till att man ”ska” inkluderas. Däremellan finns det en stor skillnad. Och det är bekymmersamt om den borgerliga regeringens mening är att man inte ska kunna integreras i förhandlingarna.  Det är inte heller bara det berörda fallet som är en del av problematiken. Vi kan också se ett företag som vi har diskuterat tidigare i dag. Vi kan se ett företag i Östergötlandstrakten, vill jag minnas, som också har en konflikt. I det fallet hade de bättre avtal med sina anställda än vad kollektivavtalen föreskrev. Ändå ger man sig på det här.  Jag från mitt håll kan på inget sätt anse att det skulle tillhöra god svensk arbetsmarknadssed att frånta enskilda arbetare de positiva rättigheter de har fått och de positiva extra förstärkningar de har fått i en lokal förhandling där de har skrivit ett lokalt avtal till förmån för att man ska kunna tvinga in dem i fackligt medlemskap. Jag kan faktiskt inte se att det handlar om någonting annat.  Vi kan också se att sympatiåtgärder används mot tredje part, oavsett om det är en arbetsgivarpart som inte är ansluten till en arbetsgivarförening eller om det är en enskild anställd som inte anslutit sig till facket. Jag tycker faktiskt att det finns en ganska stor orimlighet i just att en tredje part kan komma att drabbas.  Min tolkning av detta svar kan inte vara någonting annat än att den borgerliga regeringen har valt att bygga sin arbetsmarknadspolitik, åtminstone inledningsvis, på att man ska ha kollektiva rättigheter i stället för det som jag tycker måste vara grunden för all juridik och även all avtalsskrivning, individuella rättigheter. 

Anf. 142 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Tack för svaret! Jag ska ta upp tre rader i svaret. Det är det stycke som lyder så här: ”Reglerna om arbetsgivares förhandlingsskyldighet inför uppsägning på grund av arbetsbrist vilar på en avvägning mellan arbetstagares och arbetsgivares intressen.”  I det stycket i synnerhet men i hela svaret är det alltså en diskussion om två parter på arbetsmarknaden. Det går naturligtvis tillbaka på ursprunget för LAS, 70-talets situation när LAS infördes. S:et i LAS var skydd för arbetstagare gentemot arbetsgivare och arbetsgivares övergrepp i olika hänseenden.  Men det problem som minst lika mycket, om inte mer, diskuteras nuförtiden och som är en naturlig konsekvens av att man har haft den här lagstiftningen under flera decennier – man växer så att säga in i den – är ju att det inte finns bara två parter utan det finns tre parter i den här diskussionen, nämligen också de som utestängs från arbetsmarknaden av lagen om anställningsskydd. Det är i Sverige framför allt människor med utländsk härkomst, ungdomar och i viss mån kvinnor som har varit hemma. Det här svaret blir otillfredsställande i och med att det är så totalt fixerat på enbart två parter.  Då är min fråga: Varför vill statsrådet strunta i frågan om tredje parts intressen i sammanhanget? 

Anf. 143 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Den här interpellationsdebatten är väldigt snarlik den vi hade tidigare. Våra roller i den här teatern är också snarlika. Vi har alltså en ledamot från den borgerliga sidan som är frustrerad över den vänstervridna arbetsmarknadspolitik som Sven Otto Littorin står för och därför interpellerar. Sedan har vi arbetsmarknadsministern som lämnar ett svar som jag som socialdemokrat i det stora hela kan känna mig rätt tillfreds och nöjd med.  Sven-Erik Österberg räckte ut en hand i den förra debatten. Jag skulle väl kunna vara beredd att räcka ut en hand i denna och säga att om det gäller försvaret av lagen om anställningsskydd, att det finns en intention från regeringens sida att fortsätta slåss för den, har man även där ett mycket starkt stöd i kammaren, eftersom det här svaret i huvudsak är av den arten att jag som socialdemokrat känner mig nöjd med det.  Men det är samma problematik i denna debatt som i den förra. Hur mycket kan vi lita på detta? Interpellanten Fredrick Federley börjar ungefär som den tidigare interpellanten med att säga: Jag gillar den svenska modellen, men … Sedan kommer det förslag till förändringar som totalt kullkastar den.  Den typen av judaskyssar blir så att säga inte riktigt enkla att hantera eftersom man säger en sak och gör en annan. Då finns det naturligtvis hela tiden en oro, inte bara hos mig och den socialdemokratiska riksdagsgruppen utan självklart bland arbetare, fackliga organisationer och arbetsgivare. Var står den borgerliga riksdagsgruppen egentligen i den här och andra frågor?  Om man står för det svar arbetsmarknadsministern förde fram nu finns det en tillfredsställelse i det från min sida. Men återigen blir jag orolig när jag hör Fredrick Federley, Carl B Hamilton och de andra. Då undrar jag hur debatten går vidare i den interna diskussionen.  Fredrick Federley säger lite förvånad att han förstår av svaret att den borgerliga regeringen bygger sin arbetsmarknadspolitik på … och så vidare. Det är först nu det går upp för Fredrick Federley, fastän han är medlem av den borgerliga riksdagsgruppen, vad den borgerliga arbetsmarknadspolitiken innebär. Fredrick Federley ser inte alls lika nöjd ut som jag.  Här har vi en inbyggd spänning i politiken som gör att det finns anledning att ställa dessa frågor. Jag vill vara klar och tydlig och förvissa mig om att jag har förstått det här rätt. Kommer den nuvarande regeringen, företrädd av arbetsmarknadsministern, att slåss för att behålla lagen om anställningsskydd på det sätt den finns i dag? Kommer man att lägga fram några förslag till förändringar i maktbalansen mellan parterna? Om jag kan få ett bra svar på detta kan det bli en spännande och intressant debatt när interpellanten kommer upp. 

Anf. 144 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Svaret på Patrik Björcks frågor är: Ja, det kommer jag att göra. Det är av ett enkelt skäl. Det har ofta anförts i debatten att LAS skulle vara ett stort problem för de mindre företagen och att det skulle vara ett skäl. Jag som har drivit ett företag med åtta anställda i ett tidigare liv vet ju att varje uppsägning är väldigt besvärlig. Men det ska den vara – om jag ska vara helt ärlig. Det är i bara 12 % av uppsägningsfallen i företag med färre än tio anställda där man ens utnyttjar sig av det tvåmannaundantag som finns i LAS i dag. Det är Medlingsinstitutets siffror. För mig är det en tydlig signal om att om vi menar allvar med arbetslinjen, att få flera i arbete, ska vi göra det billigare och enklare att anställa, inte lättare att sparka. Det är min enkla utgångspunkt.  Fredrick Federley har naturligtvis en god utgångspunkt i meningen att han vill göra det lättare att driva företag. Det måste någonstans vara utgångspunkten, som jag kan tolka Fredricks kommentar. Men problemet är att om vi skulle förändra den stora maktbalansen på svensk arbetsmarknad skulle vi få ett företagsklimat som mer skulle påminna om det franska än om det svenska. Det skulle inte vara bra.  Diskussionen om sympatiåtgärder och professionalitet tog vi i förra interpellationsrundan för en stund sedan, och jag lämnar den därför lite grann därhän. Jag konstaterar bara att förhållandena på den svenska arbetsmarknaden med arbetsrätt till stora delar bygger på en kollektiv förhandlingsrätt och inte på den strikt individuella.  Carl B Hamilton frågade mig slutligen om varför jag vill strunta i tredje part. Nej, det vill jag inte. Poängen med lagstiftningen i LAS – det fanns med i förarbetena till LAS – är att en avtalsturlista som går ut på att slå ut oorganiserade från arbetsplatsen är rättsstridig. De reglerna finns redan i dag. Det var också en del av mitt svar. Därmed tycker jag att man har precis det skydd för oorganiserad arbetskraft som Carl B Hamilton efterlyser. Den negativa föreningsrätten skyddas i svensk rätt huvudsakligen genom Europakonventionens artikel 11. Den har ställning som lag i Sverige, och därmed har vi också ett skydd.  Därutöver är det klart att tolkningen av vad detta innebär görs i de enskilda fallen i Arbetsdomstolen. Det är bara att konstatera att det är på det sättet det bör vara. 

Anf. 145 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Nu har statsrådet helt fel i utgångspunkten till varför jag har skrivit interpellationen. Det handlar inte om att driva företag. Det handlar om att ha och värna en respekt för och ge juridiska rättigheter till enskilda människor. I Sverige har det under lång tid varit helt okej att låta enskilda individer malas ned i maktens köttkvarnar i kampen mellan arbetsgivarsidan och de fackliga organisationerna. Det är mer än en gång som det har hänt att det har stått mellan enskilda arbetstagare eller enskilda småföretagare som inte har kunnat skapa sig ett eget förhållningssätt gentemot varandra.   Det handlar i grund och botten om makt. Där är jag fullkomligt övertygad om att det inte handlar om något annat än makt. Man är beredd att skita i de enskilda arbetstagarna som har gjort ett val att inte ansluta sig till de fackliga organisationerna. De är i sig inte viktiga. De är för få. Man är beredd att offra dem för att upprätthålla en maktbalans som i princip bygger på att man ska ha en åsiktshegemoni i Sverige om hur saker och ting ska lösas. De är utgångspunkten för mig. De är de viktiga för mig – inte några enskilda företag eller enskilda fackliga organisationer.  Att socialdemokratin har valt en sådan linje har jag kunnat förstå. Se på banden dem emellan. Man vet ju inte vem som är storebror eller lillasyster av LO och Socialdemokraterna. Det är fullt förståeligt, rimligt och logiskt.  Att vi inte är beredda att uppvärdera enskilda medborgare och arbetstagare så till den grad att de har rätten att kräva att alltid vara en del av en förhandling när det handlar om deras egen arbetssituation är märkligt. Då kan man fundera på om det finns flera områden där kollektiva förhandlingar ska gälla före individuella. Finns det anledning att ta upp den diskussionen på flera områden? Jag hoppas verkligen inte det.  Vad är det som gör att just arbetet är det enda ställe där jag som enskild anställd inte är kompetent nog att föra min egen talan eller bilda ett lokalt fackförbund? Varför ska inte det vara okej? Man åsidosätter föreningsmöjligheten men också den enskildes rättigheter att föra sin egen talan och driva frågan vidare.  Det var några påhopp om LAS från andra sidan. Det vore intressant att höra från till exempel Patrik om den svenska modellen innebär vad jag tror, tycker och har inbillat mig att den innebär, nämligen att man har marknadens olika parter som sköter regleringen. Vad har du då för inställning till de bitar man har valt att lyfta ut från kollektivavtalen som tidigare var reglerade där, till exempel semesterlagen, MBL och LAS? Tycker du att det är sådant som borde lyftas tillbaka till kollektivavtalen eller tycker du att det är okej att ibland, när det passar dig, lyfta in saker i lagstiftningen? Du nickar på huvudet. Jag kunde ana att det var så att när socialdemokratin avgör är det okej att frångå kollektivavtalen och den svenska modellen. Då är det hyggligt på något sätt. Men om jag skulle lägga fram något förslag vill jag förstås grilla barn i kokande olja – gärna något som Carl Bildt har fixat i ett diktaturland.  Vi bör nog sansa debatten och kanske ha en bredare debatt om hur den svenska modellen ser ut och hur den ska se ut – med betoning på att den ska se ut som den en gång gjorde, där marknadens parter och avtalen avgör, inte där vi som klåfingriga politiker ska gå in och styra upp folks semester via lagstiftningen eller annat. 

Anf. 146 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Om jag hörde rätt i inledningen av Fredrick Federleys anförande vill jag erinra om att det är viktigt att vi använder ett vårdat språk i kammaren. 

Anf. 147 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det är viktigt med ett vårdat språk, och därför blev jag förvånad när Patrik Björck använde orden roller i teatern. Det här är ingen teater. Det här gäller människor av kött och blod som har jobb eller i värsta fall inte har jobb och som ska få jobb enligt den politik den här regeringen försöker driva.  Jag tog upp med arbetsmarknadsministern den tredje parten, inte begränsat till frågan om oorganiserade. Tredje parten på arbetsmarknaden är ofta de som är i utanförskap och behöver integreras på arbetsmarknaden. Det var typiskt till exempel att Patrik Björck räknade upp en rad grupper, förutom den socialdemokratiska riksdagsgruppen, som var oroliga – men inte de utanförstående, inte de arbetslösa.   Både arbetsmarknadsministern och Patrik Björck använder sig av orden om maktbalansen mellan parterna. Men parterna är hela tiden två parter. Vi brukar i Folkpartiet tala om det glömda Sverige, men nu tycker jag att det finns en glömd part. Vi får börja tala om den glömda parten. Därför återupprepar jag min fråga. Jag vet inte om arbetsmarknadsministern gjorde en lapsus genom att begränsa sig till de oorganiserade, men varför avstår arbetsmarknadsministern från att ta upp frågan om den tredje parten? 

Anf. 148 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Först vill jag säga något till Fredrick Federley. Du trodde att du visste svaret på frågan till mig. Den var retoriskt ställd. Det gällde om jag tyckte att det var rimligt att det fanns en kombination av lag och avtal i den svenska modellen. Eftersom jag, precis som arbetsmarknadsministern, är tillskyndare av den svenska modellen noterar jag att det är så det ser ut. Ruckar man på någonting förändrar man den. Man kan förändra den åt ena eller andra hållet. Det är en mycket känslig process att göra förändringar i både lag och avtal. Det är så det ser ut. Sedan kan man tycka vad man vill om det.  Till Carl B Hamilton ska jag säga att debatten om de arbetslösa och hur brutalt den borgerliga regeringen behandlar dem kommer vi att ta i den här kammaren flera gånger. Vi har redan varit inne på den vid flera tillfällen. Vi socialdemokrater har absolut inte glömt hur ni behandlar de arbetslösa. Så var det med det.  Återigen gäller det någonstans att få lite ordning på det här, Fredrick. Om du säger att du tycker att modellen fungerar bra och att du vill ha den men ändrar fundamentala förutsättningar för hur den fungerar är det väl bättre att du säger att du inte tycker att den svenska modellen fungerar bra. Jag har respekt för att du har den åsikten. Ibland uttrycker du väldigt tydliga ideologiska uppfattningar, och jag har tidigare sagt från den här talarstolen att jag respekterar det, även om jag inte delar uppfattningarna.  I den här frågan drabbas du lite grann av den borgerliga regeringens och riksdagsgruppens allmänna diffusa begreppsförvirring och säger ”å ena sidan” och ”å andra sidan”. Det skulle väl vara bättre att du, som är van att tala klarspråk, säger att du inte tycker om den svenska modellen, att du inte tycker om den balans som finns på arbetsmarknaden, att du inte tror på den och vill förändra den i grunden och införa någonting annat. Säg det, så kan vi ha en ny spännande debatt! 

Anf. 149 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag tänkte försöka uppehålla mig lite grann vid Carl B Hamiltons grundfråga, om dem som nu befinner sig utanför, om jag får tolka honom rätt: Hur spelar de arbetsrättsliga reglerna in på möjligheten att ta sig in på arbetsmarknaden när man befinner sig utanför?  Jag kan ge Carl B Hamilton rätt i att det finns ett insider–outsider-problem. Jag tycker att man ser det specifikt när man diskuterar frågan om a-kassan och frågan om arbetsmarknadspolitiken i stort. För dem som befinner sig på arbetsmarknaden föreligger det naturligtvis en grundinställning som handlar om att man vill skydda sig själv och titta på sina egna förutsättningar, och det finns mindre intresse av att få över och få in folk på arbetsmarknaden. Det håller jag helt med om.  Samtidigt finns det, när man tittar runt, lite stöd för att det är förändringar i LAS som är vägen att gå för att öka delaktigheten på arbetsmarknaden. Jag tror snarare att det handlar om den rätt livfulla debatt som nu förs.  SNS har producerat en stor rapport om detta, när det gäller framför allt ungdomar och personer med invandrarbakgrund, som presenterades häromdagen om olika åtgärder för att med olika förenklingar och förändringar få personer som i dag befinner sig långt ifrån arbetsmarknaden att träda in.  Vi försöker från regeringens sida göra vad vi kan i detta, bland annat genom nystartsjobben, validering av utländska examina och lärlingsplatser – en lång rad praktiska förslag som syftar till att hjälpa in dem som befinner sig längst bort.  Det här är en viktig diskussion, och också en intellektuell och forskningsmässigt baserad debatt, som det finns all anledning att fortsätta att följa. Den är väldigt viktig. Det är precis det som Carl B Hamilton syftar till, att se till att vi med de medel som står oss till buds underlättar ingången på arbetsmarknaden på olika sätt. Den halverade arbetsgivaravgiften för ungdomar är ett exempel på hur man kan se till att de får erfarenheter och får in en fot.  Att vi säger nej till rätten till heltid, som har diskuterats, är ytterligare ett led i detta. Vi vet att det inte handlar om vare sig heltid eller deltid i de fallen, utan skulle man lagstifta blev det nolltid. Så kan vi inte ha det. Vi måste se till att folk åtminstone får in en fot på arbetsmarknaden. Det är det som är skälet till att vi gör så. 

Anf. 150 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Jag vill börja med att be om ursäkt för mitt ordval i inledningen förra gången.  Jag tycker att Patrik gör det så himla tydligt: Den svenska modellen är det som Socialdemokraterna just nu säger att det är, ingenting annat. Det har funnits principer och linjer som har handlat om avtalsfriheten och att kunna ingå avtal, så att vi som är politiker och finns i den här kammaren ska hålla våra fingrar så långt borta som möjligt från detta. Det var därför man inte hade semesterlagen och en rad andra lagar med där från början – det skulle vi hålla oss borta ifrån, och det skulle arbetsmarknadens parter sköta.  Jag tycker att det är en fullt rimlig modell, att man reglerar detta i den svenska modellens avtalsform.  Problemet är att ni nu har gått ifrån den svenska modellen. Ni pratar inte längre om den. Egentligen tror jag att ni mer vill gå mot den europeiska modellen och föra in ännu mer av den makt som fackförbunden och arbetsgivarsidan har i sitt knä i dag och lyfta in den i lagstiftningen.  Men nu är det stora problemet, det som gör att ni för den här intensiva debatten, att ni inte längre sitter i maktens boningar, i Rosenbad. Makten har tillfallit några andra, och det finns en annan majoritet i denna kammare. Då blir man nervös. Hade det varit tvärtom hade ni gladeligen varit med och drivit in ännu mer i lagstiftning. Observera att detta är en väg som jag inte vill gå, utan jag vill lyfta in mer i avtalen.  Jag vill också stärka den tredje parten, framför allt den enskilda människan, som inte har ett värde i dag. Det är ganska skrämmande hur enskilda arbetstagares rättigheter på olika sätt har avtalats bort utan att man ens har fått rätten att förhandla om dem. Jag minns själv när jag var springvikarie i omsorgen hur Kommunal förhandlade bort min löneförhöjning ett halvår. Om man inte var med i Kommunal fick man vänta ytterligare ett halvår tills löneförhöjningen kom. Det är typiskt att göra så för den som handlar utifrån sitt eget maktintresse och vill behålla sin egen ställning. Man kunde åtminstone ha varit hygglig och öppnat för möjligheten till alternativa a-kassor och alternativa fackförbund. Jag vill inte vara med och stödja den socialdemokratiska partikassan med min surt förvärvade lön.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2006/07:82 om höjda arbetsgivaravgifter för småföretagen

Anf. 151 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Interpellanten! Thomas Östros har frågat näringsministern varför arbetsgivaravgifterna höjs för småföretagen. Han har även frågat vad hon tänker göra för att minimera skadeverkningarna och hur förändringarna påverkar småföretagens möjligheter till nyanställningar. Slutligen har han frågat om regeringen avser att fullfölja förslagen.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Alliansen gick till val på att skapa bättre förutsättningar för företagandet. Syftet var att ge nya jobb i Sverige. För att stimulera efterfrågan på arbetskraft har regeringen föreslagit eller aviserat ett flertal riktade åtgärder. Åtgärderna blir träffsäkra och får en långsiktigt god effekt. Löneskatten för personer som är 65 år eller äldre slopas. Socialavgifterna för unga sätts ned. En mycket viktig avisering är att socialavgifterna i tjänstesektorn ska sänkas. En sådan åtgärd har särskilt stor betydelse för småföretagen. Dessutom införs en skattereduktion för hushållstjänster. Det kommer att öka efterfrågan på sådana tjänster ytterligare. Dessa åtgärder gynnar särskilt småföretagen.  Tyvärr kan alla dessa åtgärder inte träda i kraft från årsskiftet. Frågorna måste i vissa delar beredas ytterligare. Nedsättningen för tjänstesektorn kräver dessutom ett statsstödsgodkännande från kommissionen. Regeringen har dock även föreslagit förbättringar beträffande andra skatteregler. Dessa förändringar får småföretagen del av redan från årsskiftet. Bland annat sänks skatterna genom det föreslagna jobbskatteavdraget och genom att förmögenhetsskatten sänks. Från 2008 års taxering försvinner även den så kallade lex Uggla-skatten. Dessutom har regeringen föreslagit förbättrade regler för fåmansföretag och deras delägare, de så kallade 3:12–reglerna. Enligt förslaget höjs schablonbeloppet i förenklingsregeln. Dessutom görs löneunderlagsregeln mer förmånlig.  Thomas Östros fråga avser slopandet av den generella 5-procentiga nedsättningen av arbetsgivaravgifterna. Detta system har fått kraftig expertkritik under årens lopp. Kritik har kommit från dåvarande Riksdagens revisorer. Dessutom har kritik framförts från en arbetsgrupp tillsatt av den socialdemokratiska regeringen. Denna arbetsgrupp var tillsatt för att utreda fåmansföretagens skattesituation. Kritikerna har framhållit att den 5-procentiga nedsättningen är ett ineffektivt system. Stödet gynnar en betydligt större grupp av företag än vad som var syftet. Alla företag oavsett storlek kan utnyttja stödet. Ett sådant system kostar mycket pengar och är felriktat. De föreslagna förbättringarna i 3:12-systemet kan dessutom svårligen kombineras med det generella avdraget vid beräkningen av arbetsgivaravgifterna. Det konstaterades också av den nämnda arbetsgrupp som tillsattes av den tidigare regeringen. Även reglerna för enmansföretagarna, de så kallade soloföretagen, möttes av kritik. Framför allt kritiserades lagen för att det var en temporär åtgärd.  De förslag som nu har lämnats i budgetpropositionen är ett långsiktigt paket av åtgärder för att skapa flera jobb. Den totala effekten av dessa åtgärder är positiv för företagen. För att finansiera dessa förslag har bland annat det särskilda avdraget slopats. Genomförandet sker i två steg för att minimera de omedelbara effekterna för småföretagen. Under hela år 2007 får ett halverat avdrag göras.  Sammantaget kommer de åtgärder som föreslagits i budgetpropositionen att skapa ett gynnsammare klimat för småföretagen. Det är en viktig del i regeringens arbete med att långsiktigt skapa flera jobb och flera företag i Sverige. Budgetpropositionen är överlämnad för en dryg månad sedan. Det är nu riksdagens uppgift att behandla förslagen. 

Anf. 152 THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Tack för svaret. Det går ju starkt för svensk ekonomi. Vi har en väldigt stark bnp-ökning. Nyföretagandet är starkare än det har varit så länge man har mätt. Vi ser en mycket stark sysselsättningsökning. Den senaste siffran från SCB visar på en sysselsättningsökning det senaste året med 146 000 flera jobb. Det är tjänstesektorn som växer så att det knakar. Man anställer alltfler.  Man blir därför väldigt förvånad när man ser regeringens budgetproposition och hur man angriper frågan om jobbskapandet.  Vi kan börja med valrörelsen. Det var nog ingen tvekan om att den borgerliga alliansen lyckades skapa ett intryck för landets företagare om att nu väntar sänkt arbetsgivaravgift. Om vi frågar landets småföretagare skulle jag tro att vad man förväntar sig ska ske den 1 januari 2007 är att arbetsgivaravgiften sänks.  Det är stark marknadsföring. Jag får gratulera finansministern till det. Det var duktigt. Det var skickligt marknadsfört. Det lilla jag har haft av utbildning i marknadsföring har gett en viktig lärdom: Man ska vara oerhört försiktig med att marknadsföra något som visar sig vara tvärtom när det realiseras. Så är det. Den 1 januari 2007 höjs arbetsgivaravgiften. Särskilt kraftfull blir höjningen för de riktigt små företagen.  Det handlar om att den nedsättning av arbetsgivaravgiften som har funnits ett antal år försvinner från den 1 januari nästa år och den 1 januari året därpå. Det innebär för ett litet företag med två tre anställda att arbetsgivaravgiften sammantaget ökar med 37 000 kr per år. Det innebär att om man som ett litet handelsföretag ska kunna sälja mer för att få in de pengarna och kunna leverera dem till Anders Borg måste man kanske öka försäljningen med 700 000 kr för att hantera den ökade skatten.  Det innebär naturligtvis ett hårt slag för de minsta företagen. Det är inget problem för de stora företagen. För de små är det en rejäl kostnadsökning, på tvärs mot det valbudskap som den borgerliga alliansen hade under valrörelsen.  Dessutom tar regeringen bort den nedsättning av arbetsgivaravgiften som i dag finns för enmansföretag som anställer sin första. Det innebär en ökad lönekostnad med 50 000 kr per år för det enmansföretag som hade tänkt anställa sin första medarbetare.  Jag har mycket svårt att förstå logiken i denna politik, när man går till val på kraftfullt sänkta arbetsgivaravgifter. Det är också den kritik som nu väller fram från småföretagarhåll.  Gunvor Engström, vd för Företagarna, säger att 90 % av denna kostnadsökning belastar de minsta företagen.  Camilla Littorin från Företagarförbundet säger: Att regeringen tar bort den generella sänkningen är obegripligt. Det innebär i praktiken en 18-procentig höjning för småföretagen.  Anders Borg hävdar att man sänker andra skatter. Det är inte riktigt. Den sänkning av arbetsgivaravgiften i tjänstesektorn som ni planerar kommer möjligen 2008, om det blir okej från EU-kommissionen. Det innebär att ni tar ut finansieringen för detta, men ni genomför inte sänkningen.  Ni finansierar borttagen förmögenhetsskatt med detta. Det lilla handelsföretag vi talar om, det lilla hotellet eller den lilla elektrikerfirman betalar mycket sällan någon förmögenhetsskatt över huvud taget. Det kommer bara att vara till gagn för dem som är förmögna företagare. Det gäller inte de vanliga företagarna i tjänstesektorn i allmänhet.  Min fråga till Anders Borg är: Varför denna kraftfulla höjning av arbetsgivaravgiften? Varför får små företag betala för avskaffad förmögenhetsskatt? 

Anf. 153 FREDRIK OLOVSSON (s):

Herr talman! Ett tack till Thomas Östros för att han har väckt den här interpellationen. Frågan om arbetsgivaravgifter är naturligtvis en viktig diskussion som vi behöver ha i den här kammaren ofta.  Som Thomas Östros var inne på har de borgerliga skickligt lyckats mörka sitt förslag som höjer arbetsgivaravgiften för företagen med nästan 5 miljarder kronor. Eftersom nedsättningen innebär att det är de små företagen som vinner mest är det också de som förlorar mest på Anders Borgs borttagande.  Precis som finansministern bor jag i Katrineholms kommun. Jag har de senaste åren besökt en lång rad mindre företag i Katrineholm och runtom i Sörmland i första hand, eftersom det är det som är min valkrets. Det går bra för många av dem. Självfallet funderar man på att fortsätta att anställa.  När de lyssnade på de borgerliga partierna före valet vet jag att flera av dem, liksom de flesta av oss andra, väldigt tydligt uppfattade att det skulle bli billigare och att ni skulle minska deras kostnader för att anställa, och så blir det inte så efter valet. Ni gör det tvärtom dyrare.  Som Thomas Östros skriver i sin interpellation: För en företagare med ett par tre anställda höjs arbetsgivaravgiften med upp till 37 000 kr om året. För den som är egenföretagare och vill anställa sin första medarbetare blir kostnaden upp mot ytterligare 50 000 kr.  Jag trodde att ni skulle sänka trösklarna för att anställa. Nu höjer ni dem i stället och slänger dörren i ansiktet på dem som trodde på era vallöften.  Det är inte bara vi socialdemokrater som är kritiska. Vi hörde tidigare i debatten ett par exempel från näringslivet. Just Camilla Littorin som Thomas Östros nämnde, har till alldeles nyligen varit näringslivskoordinator i Katrineholms och Vingåkers kommun. Hon vet mycket väl hur det här slår mot de företag som finns i finansministerns hemkommun.  Vi har bra fart på jobbskapandet i Sverige. Det råder ingen tvekan om att det är väldigt positivt. Det är en utveckling som behöver fortsätta framöver. Med den politik som regeringen nu föreslår riskeras den utvecklingen. Det är försämringar för småföretagare som anställer både genom att den generella nedsättningen tas bort och genom att era nystartsjobb är sämre än de anställningsstöd som finns i dag. Det är försämringar för löntagarna genom kraftiga avgiftsökningar och försämringar för sjuka och arbetslösa.  Det är inte bara en orättvis politik. Den är dessutom felaktig om man vill bygga Sverige starkare och mer konkurrenskraftigt.  Regeringen har dessutom varit direkt dålig när det gäller att bereda sina förslag. För det har man också fått kritik. Det har finansministern och jag diskuterat tidigare. Så är det också i den här frågan. Lagrådet skriver i sitt yttrande att det är tveksamt om den beredning som förekommit i ärendet motsvarar de krav som ställs i 7 kap. 2 § i regeringsformen, särskilt som det inte heller finns någon dokumentation rörande den mycket begränsade beredning som har skett.  Med tanke på att det saknas en ordentlig beredning och konsekvensanalyser av regeringens skatteförslag är det minsta man kan begära att finansministern nu redogör för konsekvensen av det här förslaget. Hur påverkar de försämringar regeringen nu föreslår i den här frågan småföretagarnas vilja att anställa? 

Anf. 154 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag börjar med att konstatera att det finns många likheter mellan mig och Thomas Östros. En är att vi saknar utbildning i marknadsföring. En annan är att vi naturligtvis är glada över att det går bra för Sverige.  Det finns en del skillnader. Vi ser jobbskapandet, jobbtillväxten, kampen mot utanförskapet, kampen mot massarbetslösheten och kampen för att få upp sysselsättningen som det centrala. Det är det vi har gått till val på. Det är den politik vi har redovisat från Bankerydsuppgörelsen och framåt. Där ingick bland annat åtgärden om en slopad nedsättning.   Det är möjligtvis lite förvånande att man säger att det här skulle vara en nyhet. Vi har redovisat skattesänkningar i budgeten på 6,6 miljarder för företagen. De finansieras med 2,3 miljarder via den här åtgärden. För 2008 handlar det om 11 miljarder i samlade skattesänkningar och 4,6 miljarder i minskade skattesänkningar, det vill säga nettoskattesänkningar på fyra fem sex sju miljarder.  Vi kan notera att Östros i sin vurm för företagande glömmer att nämna att i den socialdemokratiska motionen avvisas nästan alla de här skattesänkningarna, vilket ju innebär att det är en väsentlig skattehöjning. Med den politik som Östros står för är det en skattehöjning på fyra fem sex miljarder per år för dem som driver företag.  Östros framför att han inte förstod logiken i förslaget. Jag hittade en väldigt bra propositionstext där man skriver så här:  ”För arbetsgivare med en lönesumma över 852 000 kr per år påverkas inte marginalkostnaden för arbete och därmed inte heller sysselsättningen. Skattebortfallet till följd av avdraget för de sistnämnda utgör därför en dödviktskostnad för åtgärden.”  Sedan fortsätter regeringen: ”Då det i denna proposition föreslås skattelättnader som till inte oväsentlig del kommer företagssektorn till del, är det rimligt att finansieringen av dessa lättnader sker genom vissa förändringar av beskattningsreglerna för företag. Mot bakgrund av hur stödet i dag är utformat anser regeringen därför att en sänkning av det särskilda avdraget för arbetsgivaravgifterna är rimlig.”   Det är en klok ståndpunkt. Ibland kan även en socialdemokratisk regering, som här i budgetpropositionen 2004/05 där man föreslog en minskad nedsättning av arbetsgivaravgifterna, ha rätt. Då gjorde man det som en del i finansieringen av avskaffandet av arvsskatten. Det är en åtgärd som jag naturligtvis är glad för och som säkert har bidragit till ett bättre entreprenörsklimat.   På samma sätt är det naturligt att vi i dag finansierar en del av de skattesänkningar som kommer företagarna till del genom att det blir vissa försämringar av skattesystemet också för dem.   Vi för inte en politik som handlar om att föra över stora ekonomiska resurser till företagare eller grupper med betydande ekonomiska resurser. Vi för en politik för att skapa jobb och sysselsättning och för att minska arbetslösheten. Då måste alla vara med och bära bördorna av detta. När vi nu halverar förmögenhetsskatten, gör väsentliga förbättringar och sänker skatterna med över 11 miljarder för företagen, då är det också rimligt att det sker en viss finansiering inom företagssektorn, inte minst för att de samlade fördelningspolitiska konsekvenserna av politiken ska vara rimliga. Det är bland annat därför som vi kan presentera en budget som har en mycket liten effekt på inkomstskillnaderna, till skillnad från de många socialdemokratiska som i allt väsentligt bidrog till att öka inkomstskillnaderna och förmögenhetsskillnaderna mellan människor. Därför tycker jag att det är en rimlig avvägning.  Sedan blir dessa räkneexempel fullständigt häpnadsväckande. Här talar man om företag som har tre fyra anställda. Då kan vem som helst räkna ut att det handlar om jättelika samlade skattelättnader via jobbavdrag, arbetsgivaravgifter, förmögenhetsbeskattning och andra förslag. Det är väl självklart att dessa företag och deras anställda netto går plus i och med de åtgärder som vi föreslår.   Det här är en politik som rimligt avvägd har fördelningseffekter som man kan leva med och som ger ett mycket starkt bidrag till kampen mot massarbetslösheten, på den punkt där Thomas Östros och hans tidigare regeringskolleger stod tomhänta och lämnade efter sig det arv som vi i dag har att sanera. 

Anf. 155 THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Den förra regeringen stod tomhänt, sade finansministern. SCB:s siffror visar en sysselsättningsökning på 146 000. Det är jobbökningssiffror som vi inte har sett på mycket länge. Den privata tjänstesektorn, där det anställs, driver detta. Det är där som småföretagen anställer.   Anders Borg säger också i sina ljusa stunder – jag hörde honom i RIX FM häromdagen – att det kommer att dröja ett par år innan regeringens politik syns i sysselsättningssiffrorna. Och det verkar väl vara rimligt. De sysselsättningssiffror som vi ser nu står den förra regeringen bakom. Det säger också Anders Borg i populära radiokanaler.   Sedan säger Anders Borg att detta är en dödviktskostnad som man måste bära bördorna för inom företagssektorn. Men problemet är att Anders Borg lägger hela bördan på de småföretag som kanske har ett par anställda och som ofta finns i en tjänstesektor som inte ger så stora marginaler. En sådan här höjning innebär att de måste öka sin försäljning väsentligt bara för att få ihop den summa som ska levereras in extra till Anders Borgs kassa. Det är så det ser ut.   Avskaffad förmögenhetsskatt är ingen lättnad för denna grupp av företag eftersom de allra flesta i den företagsgruppen inte betalar någon förmögenhetsskatt.   När man dessutom avskaffar den stora lättnad som fanns för enmansföretagen att anställa den första personen, så får man mycket kraftiga konsekvenser för de allra minsta företagen. Det är därför som upproret växer bland företagarna. Det är därför som deras organisationer protesterar så högljutt. Har inte Anders Borg märkt att man från Företagarförbundet protesterar å det bestämdaste mot att arbetsgivaravgifterna höjs? De trodde att regeringen skulle sänka arbetsgivaravgifterna.   Detta måste förklaras för företagssektorn. Jag tror att de allra flesta företagare som ännu inte har hört talas om denna höjning får en chock när de upptäcker att det blir dyrare att ha anställda.   Vad händer för det företag som har två anställda som är mellan 25 och 65 år gamla? De får ingen nedsättning över huvud taget. Men de får en höjning.  Sedan kommer vi till nästa steg, det som detta var till för att finansiera men som man nu har skjutit upp, nämligen sänkta arbetsgivaravgifter i tjänstesektorn. Det kan låta bra. Men det innebär att ni där kommer att dra gränser som gör att det finns företag inom tjänstesektorn som blir stora förlorare och några få som blir vinnare. Vad är det för logik i att göra på så sätt att småföretag i hotell-, taxi- och detaljhandelsbranschen bara får höjd arbetsgivaravgift? Dessa pengar ska användas till att sänka arbetsgivaravgiften för restauranger och städföretag.   Hur blir det för ett hotell, som får höjd arbetsgivaravgift, om man har en restaurang? Då får man möjligen sänkt arbetsgivaravgift. Hur blir det för en bensinmack, som får höjd arbetsgivaravgift? Men om den säljer korv ska man för den delen av arbetsdagen som den anställde säljer korv få sänkt arbetsgivaravgift. Och hur är det med Gnosjöföretagen? Det finns många industriföretag i Gnosjö som är små. De är kanske underleverantörer i plastbranschen, i metallbranschen eller något annat och gör ett väldigt bra jobb. De ser ingen sänkning framför sig, utan bara en höjning.  Det är detta som gör att företagarna är upprörda och vänder sig till regeringen och undrar: Ni sade att ni skulle sänka arbetsgivaravgiften, men ni höjer den.   När ni sedan sent omsider mot slutet av mandatperioden ska försöka sänka den sker det på det orättvisa sättet att hotellet och taxiföretaget får en höjning medan städföretaget får en sänkning.  

Anf. 156 FREDRIK OLOVSSON (s):

Herr talman! Finansministern motiverar i alla fall en del av borttagandet av den 5-procentiga nedsättningen med att man ska sänka skatterna för andra företag, på andra sätt i alla fall, inte minst för att stimulera den hushållsnära sektorn.   Jag måste knyta an till det som Thomas Östros sade på detta område. Väldigt många av de företag som jag besöker när jag befinner mig i Katrineholm eller någon annanstans i Sörmland är små verkstads- och industriföretag. Det är alltså de som ska finansiera detta för att det ska bli billigare för ganska rika människor i till exempel Stockholm att få sina hem städade. Jag har svårt att se hur det skulle öka Sveriges konkurrenskraft. Det är i alla fall inte bra för företagen i den valkrets som jag kommer från.  Jag tycker också att det är märkligt att regeringen inte kan presentera någon form av konsekvensanalys av sina skatteförslag. Jag kan ha en viss förståelse för att det var bråttom efter valet och att man då inte hann med att göra allting som man borde göra. Men nu har det snart gått ett par månader sedan budgetpropositionen hamnade på riksdagens bord. Och det finns fortfarande inga svar på frågorna om vilka konsekvenser som regeringen ser.   Jämfört med i år ökar alltså lönekostnaden för småföretagen nästa år. Och det blir ännu större skillnader för den som hade tänkt anställa sin första medarbetare.   Min fråga kvarstår om finansministern inte tror att dessa försämringar spelar någon roll för anställningsviljan i de små företagen. 

Anf. 157 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Thomas Östros kände en stolthet över vad man har åstadkommit. Jag kan ha stor respekt för att det är den känslan som man vill ha när man efter ett hårt arbete under många år har tagit ansvar för det som det innebär att ha ett tungt regeringsuppdrag. Det kan jag ha respekt för. Men jag måste ändå säga att det i min utvärdering blir ett lite mörkare perspektiv. Under den sista mandatperioden har ungdomsarbetslösheten fördubblats. Det ser mycket bekymmersamt ut. Sverige är praktiskt taget det enda europeiska land där man kan se en sådan utveckling. Väl över 20 % av de unga människorna står i dag utanför arbetsmarknaden. Danmark och Norge har en arbetslöshet som ligger på nästan halva den svenska nivån. Storbritannien, Holland, Österrike, Nya Zeeland, Irland, USA och stora delar av världens små öppna ekonomier har väsentligt lägre arbetslöshet än Sverige. Vi har ett utanförskap som mätt i helårsekvivalenter överstiger en miljon mätt i antalet människor som är beroende av olika ersättningar. Det är uppemot en och en halv miljon människor. Det är arvet som Socialdemokraterna lämnar efter sig. Jag förstår att det är en utveckling som man inte gärna talar om och att man hellre extrapolerar de två tre sista sysselsättningsrapporterna för att glädjas.   Men låt oss ta denna fråga på allvar. Det som jag sade om dödviktskostnader, Thomas Östros, var inte någonting som jag hade hittat på, utan det läste jag upp ur en budgetproposition som Pär Nuder har undertecknat.   Det var den regering som du själv satt med i som gjorde det konstaterandet. Det gjorde man på goda grunder.   Riksdagens revisorer har konstaterat att det här är den i särklass minst kostnadseffektiva åtgärden av dem vi har för att öka sysselsättningen. Man konstaterar att kostnaden per skapat arbete uppgick till 1 ½ miljon kronor. Det är alltså en mycket ineffektiv åtgärd som Thomas Östros nu försvarar – häpnadsväckande nog utifrån att han själv en gång i riksdagen har röstat för och som statsråd tagit ställning för en budgetproposition som innehållit … Nej, du röstade kanske aldrig för den. Okej, vi gör en notering att det var den dåvarande näringsministern.    (THOMAS ÖSTROS (s): Statsråd röstar inte i kammaren.)    Det stämmer naturligtvis.  Det man kan konstatera här är att det vi gör när det gäller förmögenhetsskatten, 3:12-reglerna, lex Uggla, ungdomsarbetsgivaravgifter, servicesektorn, de äldre, hushållsavdrag och en lång rad andra åtgärder minskar väsentligt kostnaderna för att anställa. Till de flesta av de åtgärderna säger Socialdemokraterna nej.  Därför undrar jag om ni har pratat med Företagarförbundet om detta. Ni ansåg ju att det var så viktigt att man marknadsförde sin politik. Det gjorde vi före valet. Vi redovisade den i tabeller och så vidare.   Har ni berättat för Företagarförbundet att Socialdemokraterna säger nej till skattesänkningarna och följaktligen föreslår skattehöjningar på 4–7 miljarder? Om den mycket marginella skattehöjning som vi gör har så stora och katastrofala effekter på sysselsättningen, vad betyder då att man höjer skatterna med 4, 5 eller 6 miljarder?  Därtill blir man lite förvånad över Fredrik Olovssons och Thomas Östros argumentation. Gemensamt blir den lite besvärlig. Om man nu gjorde det här i budgeten 2004/05 och det är så förskräckligt farligt, hur kan vi då ha den fantastiska sysselsättningsutveckling som Thomas Östros berättar om? Det blir lite besvärligt att förstå.  Vi har tidigare haft diskussioner om beredningsprocessen. Naturligtvis tycker jag att Fredrik Olovsson väcker viktiga frågor. Men den ordning vi har med sex dagar före trycklov för att presentera en budget är den ordning som de borgerliga partierna, allianspartierna, har kritiserat och som Fredrik Olovssons partivänner sett till att vi har att leva med. Därför tycker jag att den här diskussionen om beredningen blir lite märklig i det perspektivet. 

Anf. 158 THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag skulle vilja rekommendera Anders E Borg att åka ned till Gnosjöföretagen och säga: Nu ska jag hjälpa er med den dödviktskostnad som ni dignar under genom att höja era arbetsgivaravgifter rejält. De pengarna ska jag ta och använda till att låta några andra företag få sänkt arbetsgivaravgift.  Jag tror inte att det kommer att vara populärt. Problemet för regeringen är att de inför Sveriges småföretagare har gett ett intryck av att arbetsgivaravgifterna sänks från årsskiftet. I själva verket höjs de, och inte med småsummor! För ett litet företag betyder en höjning med 37 000 kr per år väldigt mycket. Det är mycket mer försäljning man måste åstadkomma för att skrapa ihop de pengarna. Där har ni vilselett Sveriges företagare. Det är därför som Företagarförbundet och Företagarna reagerar så skarpt.  Dessutom: När vi kommer till vad ni sedan ska göra – i slutet av mandatperioden – nämner Anders E Borg inte det med en enda stavelse. Vad ligger det för rättvisa och logik i att hotellet får höjd arbetsgivaravgift och restaurangen får sänkt? Vad ligger det för rättvisa och logik i att den lilla elinstallationsfirman får höjd arbetsgivaravgift, medan det lilla städföretaget får en sänkning? Vad är det för rättvisa i att den stora McDonaldskedjan får sänkt arbetsgivaravgift, medan det lilla företaget i turistnäringen, som tar hand om folk som får bo, får en höjning?  Detta gör att ni sammantaget har en skattepolitik som lägger hela bördan på de små företagen. Där tar ni 6 miljarder kronor brutto i höjda arbetsgivaravgifter. De pengarna använder ni sedan till att ta bort förmögenhetsskatten – något som de flesta företagare redan i dag inte betalar – och pengarna används till att någon gång i framtiden göra en väldigt konstig selektiv skattesänkning för bara några få företag. Man betalar sina egna skattesänkningar med råge och gynnar de mest förmögna. Det är ingen bra företagarpolitik. Jag förstår att Företagarförbundet och Företagarna högljutt protesterar. 

Anf. 159 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det jag har varit ute och diskuterat – precis som några av er andra som varit uppe i debatten – med företagare har jag även diskuterat och debatterat några gånger med Gunvor Engström. Nu kan hon inte redogöra för sin ståndpunkt här. Jag hoppas att ni förstår att jag inte ljuger när jag tar mig friheten att beskriva att hon naturligtvis är kritisk till denna arbetsgivaravgiftshöjning – från hennes synpunkt – men att hennes totalbedömning av regeringens politik är positiv.  Huvudpunkten är egentligen inte att gå in här och liksom referera hennes ståndpunkt, utan huvudpunkten är att det är skillnad mellan ett politiskt parti och en intresseorganisation. Det vet Thomas Östros. Han har själv varit statsråd. Vad Anders Borg här också hela tiden betonar är att man har att se till landets bästa, att man har att se till helheten.  Tänk om alla politiska partier blev megafoner för olika särintressen! Från liberalt håll beskyller vi ofta Socialdemokraterna för att vara en megafon för Landsorganisationen. Det kan jag inte säga i dag därför att nu är du mera en megafon för Företagarförbundet. Jag tror varken på den ena eller den andra.  Detta är en viktig principiell fråga. Inget parti ska degenerera till att vara en megafon för ett särintresse. Därför blir det i princip fel med den ständiga hänvisningen till att man har träffat olika företrädare för ett särintresse som ett bevis för att man har rätt om man är en politiker på riksnivå. 

Anf. 160 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag tackar så mycket för inläggen från interpellanten och ledamöterna.   Thomas Östros berättar ändå rätt utförligt om hur den socialdemokratiska logiken ser ut. Företagaren, den som vinner på förmögenhetsskatten, den som får sänkt jobbavdrag och den som är entreprenör därför att han vill bygga ett företag finns inte. Det räknar vi bort. Det tänker vi inte på. Man har ingen förmögenhet om man är företagare.  Men många vill starta och driva företag just för att kunna bli rika i Sverige. Det tycker jag är rimligt. Det är bra om vi har flera rika människor i Sverige som tjänar pengar på att bygga företag. När vi får flera rika människor i Sverige är det också rimligt att de får vara med och bära en del av bördorna för de skattelättnader som vi nu gör. Vi kommer aldrig att presentera en politik som blir fördelningspolitiskt orimlig, utan det är klokt, vettigt och välbalanserat att när arvs- och gåvoskatten avskaffas göra en del på finansieringssidan inom ramen till exempel för en nedsättning av arbetsgivaravgiften – på samma sätt som det är rimligt när det gäller förmögenhetsskatten.  Jag kan rekommendera lite samtal med LO-ekonomerna, inte minst med de tidigare LO-ekonomerna. Till exempel har P.-O. Edin i en expertgrupp föreslagit just denna avvägning – att ta bort nedsättningen därför att det är den sämsta av alla lättnader vi har för företagen när det gäller att skapa jobb, just därför att det är en kostnad på 1 ½ miljon för varje jobb som skapas och i stället rekommenderat att man tar bort förmögenhetsskatten. P.-O. Edin var övertygad om att för att få legitimitet för att avskaffa förmögenhetsskatten måste en del av bördorna för det bäras också inom företagarkollektivet.  Jag kan också rekommendera Thomas Östros att ta kontakt med Dan Andersson. Kanske har han ett överexemplar av Tjänstebeskattningsutredningen. Där förklaras logiken. När man sänker arbetsgivaravgiften inom sektorer med god konkurrens och där människor kan ersätta tjänsterna med eget arbete – där har vi en stor svart sektor – får man en stigande konsumtion av de här tjänsterna och då får flera jobb därför att sysselsättningen ökar i stället för lönerna. Logiken i det är klockren.  När det handlar om fördelningen, ansvaret för statsfinanserna och jobben är det här en rimlig avvägning.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2006/07:53 om svenskt stöd till Spanien

Anf. 161 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Bodil Ceballos har frågat mig vilka insatser jag avser att bistå Spanien med mot bakgrund av den stora inströmningen av migranter till Kanarieöarna.  Låt mig först säga att de händelser vi ser inträffa kring Kanarieöarna, liksom längs Medelhavskusten, där personer förolyckas i sina försök att ta sig till den europeiska unionen är djupt tragiska och oacceptabla. EU:s medlemsstater har ett gemensamt ansvar för att inte låta detta fortgå, men även ursprungs- och transitländerna på den afrikanska kontinenten har ett ansvar för att hantera situationen.   Migrationen från Afrika, över Medelhavet och till Kanarieöarna, har under de senaste åren diskuterats inom EU både bland inrikesministrar och bland utrikesministrar samt av Europeiska rådet. Migrationsfrågor, framför allt i ljuset av inströmningen över den södra sjögränsen, kommer också att diskuteras av EU:s stats- och regeringschefer under toppmötet den 14–15 december, vilket jag välkomnar.  Migrationsfrågorna har också etablerats som en naturlig del av EU:s yttre förbindelser och av det bredare samarbetet med de afrikanska länderna. Samarbetet mellan Afrika och EU kommer att intensifieras bland annat inom ramen för EU:s Afrikastrategi och de planerade regionala skyddsprogrammen. Ett viktigt steg var också den ministerkonferens i Tripoli som ägde rum den 22–23 november, där jag deltog.   På plats i Tripoli fanns representanter från flertalet afrikanska länder och EU-länder. Resultatet från konferensen var mycket tillfredsställande. Vid konferensen antogs en deklaration om hur migrationen mellan Afrika och Europa framdeles ska hanteras gemensamt. På konferensen enades man om ett intensifierat samarbete för att motverka irreguljära migrationsströmmar. Man enades också om att se på möjligheterna till ökad laglig migration. En viktig slutsats var att samarbetet för att undanröja grundorsakerna till migrationen ska öka. Dessutom ska migrationsaspekter beaktas i relevanta strategier för fattigdomsbekämpning.   När det gäller direkt stöd till Spanien vill jag säga följande:  Spanien har möjlighet, enligt de procedurer som finns fastlagda, att genom EU:s gränsbyrå Frontex be övriga medlemsstater om assistans i hanteringen av migrationsströmmarna. Vad gäller Kanarieöarna gjorde Spanien det vid ett tillfälle i maj i år. Varje gång en sådan förfrågan kommer genom Frontex ges EU:s medlemsstater möjlighet att pröva frågan om eventuella bidrag. Om Spanien återkommer med en begäran kommer Sverige naturligtvis att ta ställning till detta då. Ett eventuellt svenskt bidrag är helt beroende av vilka önskemål som utrycks av det land som ber om stöd i det specifika fallet. 

Anf. 162 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag skrev den här interpellationen efter det att jag hade läst i tidningen, och sedan också i ett interpellationssvar till Kalle Larsson, att vi skulle bistå Spanien med eventuell utbildning i mänskliga rättigheter och asylrätt för att komma till rätta med problemen nere på Kanarieöarna.  Eftersom jag själv har sett det här på nära håll under många års tid tyckte jag att det var lite fel väg att gå. Jag trodde helt enkelt inte att det är det Spanien efterfrågar, alltså hjälp att utreda vem som har rätt till asyl. Jag trodde inte heller att de inte skulle klara av det här med mänskliga rättigheter själva. Jag utgår från att de vet hur man avgör statusen hos de asylsökande, som var en annan fråga som det talades om att vi skulle hjälpa till med.   När jag hade läst det ringde jag mina ”gröna” vänner nere på Kanarieöarna och frågade hur det egentligen ser ut. Det var de som gav mig uppgiften om att ungefär 99 % av dem som kommer är ekonomiska flyktingar, vilket innebär att asylrätt enligt konventionen egentligen inte är någonting som vi behöver diskutera. Däremot har man jättestora problem i och med att domstolar, sjukvård och allting kollapsar när det kommer så oerhört stora mängder samtidigt. Det de menade att de behöver hjälp med är att ta emot. Om vi tar emot kanske 10 % av dem som kommer, vilket vid just det tillfället skulle ha varit kanske 2 500 personer, skulle det vara stor hjälp för dem – och andra länder skulle naturligtvis också ta emot.  Hur som helst ser jag att det i det här svaret inte längre står någonting om att vi ska hjälpa dem med utbildning i asylrätt och mänskliga rättigheter. Men om de kommer med en begäran kommer vi att ta ställning till det då i stället.  Frågan är varför du, Tobias Billström, tidigare efter mötet som var i Finland gick ut och sade att vi redan sagt att vi skulle hjälpa dem. Då var det inte bara fråga om mänskliga rättigheter och asyl utan också intensiva insatser på kort sikt på gränsskyddet, gränsstyrkor och polisiära insatser.  Häromdagen fick jag höra från en svensk ung polis att han hade anmält intresse att delta i styrkorna nere vid Kanarieöarna. Har det gått ut några direktiv om att det här faktiskt ska ske, eller inte?  Jag ser i svaret att man vid mötet i Tripoli har kommit fram till ungefär samma slutsatser som jag har gjort i min interpellation, att det handlar om att se till att undanröja orsakerna till att människor måste fly sina hem, oavsett om det är av politiska skäl eller av ekonomiska skäl. I de flesta fall, som i det här, är det av ekonomiska skäl.  I och med den klimatpåverkan som vi faktiskt står inför blir det, som jag ser det, mer och mer omöjligt att leva i vissa av länderna söder om Sahara. Därför måste vi också se till att hjälpa till i de frågorna. Hur ska vi på bästa sätt kunna hjälpa de länderna att minska effekterna av den klimatpåverkan som ju faktiskt vi är upphov till?  Jag skulle vilja fråga: Finns det några specifika insatser redan beslutade, eller finns det inte det? 

Anf. 163 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Bodil Ceballos måtte inte riktigt ha tagit del av mitt svar här i kammaren förra gången. Jag tycker att jag var väldigt tydlig med det besked som Sverige har att lämna till Spanien för det fall att de kommer med en ny begäran, och det är att den kommer att bli prövad i den ordning som då gäller.   Arbetet med att understödja insatserna vad gäller den södra sjögränsen till EU måste naturligtvis bedrivas på både kort och lång sikt. Deklarationen från Tripoli säger också klart och tydligt de här två sakerna. Det är inte så att vi, bara därför att vi arbetar med det ena instrumentet, utesluter det andra. Kort och lång sikt måste kombineras. I det här fallet måste insatser för att underlätta till exempel för de ekonomiska migranterna att försörja sig själva i sina hemländer kombineras med åtgärder för att på plats hjälpa dem som tyvärr många gånger riskerar att förolyckas när de försöker ta sig över Medelhavet.   Jag försökte också i mitt svar till Kalle Larsson, det som Bodil Ceballos tar upp här, precisera vad jag menade. Det gjorde jag väldigt tydligt, nämligen att utbildningsinsatser för tjänstemän på plats är en del av det här arbetet. Det är också någonting som representanter för UNHCR har varit mycket tydliga med. Bland de människor som försöker ta sig över Medelhavet, eller för den delen över Atlanten, till Kanarieöarna kan det finnas de som är i behov av skydd med utgångspunkt från asylstatus. Då måste de få sina fall prövade.   Jag tycker att det är lite olyckligt att Bodil Ceballos utesluter dem och säger att de inte finns med i prognosen, att de inte finns med i diskussionen. Det är klart att de gör det. Då måste det finnas människor på plats som har korrekt utbildning.  Naturligtvis är det riktigt, jag delar helt Bodil Ceballos analys, att utvecklingspolitiken är ett viktigt instrument för att bidra till att skapa förutsättningar för att potentiella migranter ska få bättre framtidsutsikter i sina hemländer. Det svenska biståndet är i internationell jämförelse mycket stort, och det ska det också vara. En betydande del av det biståndet går just till Afrika. Sverige ger också ett mycket omfattande stöd till FN:s flyktingkommissariats, UNHCR:s, arbete. Jag vill understryka att den svenska regeringen även fortsättningsvis kommer att göra det. Vi kommer att betona vikten av samstämmighet mellan olika politikområden.  I UNHCR:s arbete ingår också – det är lite märkligt att Bodil Ceballos inte förstod vad jag menade när jag förra gången preciserade det – arbete med att utbilda människor och se till att folk på plats har korrekt utbildning. UNHCR vill arbeta med allmänt institutionsbyggande för asylsystem och se till att människor har den korrekta kompetensen. Det är någonting som regeringen tänker bidra med. Förra gången som det skickades en begäran från Medelhavsländerna om stöd, och det skedde i somras, bidrog Sverige med 5 miljoner kronor till UNHCR:s arbete.  Visst har vi en tydlig strategi för hur vi ska hantera de här frågorna. 

Anf. 164 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jodå, jag har tagit del av vad Tobias Billström har svarat både skriftligt och muntligt.  Tobias Billström säger att bland dem som kommer finns det också de som söker asyl, och visst är det så. Till exempel kommer de vanligen från Västsahara för att söka asyl, och då tas de om hand som asylsökande. Den möjligheten finns också i Spanien.  Det som jag undrar över är om Spanien har begärt att få utbildning i mänskliga rättigheter och asylrätt. Jag har fått uppfattningen att de anser att de kan de frågorna redan. Är det i så fall just svenska tjänstemän på Migrationsverket, som ju inte har utmärkt sig för att vara de mest generösa i de frågorna, som ska åka till Spanien för att undervisa? Ska vi lära dem där att vara lika restriktiva som vi är här i Sverige?  Om UNHCR begär medel för undervisning och annat, tycker jag att det är bra att vi har bistått med 5 miljoner tidigare. Jag har ingenting emot det alls. Men frågan är då om det är det som Spanien behöver allra mest eller om det är något annat. I svaret skriver du, Tobias Billström, att om de återkommer med en begäran kommer ni att ta ställning till det då. Då tänker jag att vi naturligtvis måste ta ställning till vad det är som Spanien begär och ge dem den hjälpen och inte något helt annat.  Du tar upp frågan om biståndet. I den budget som ni har lagt fram drar ni ned biståndet med 1,5 miljarder genom någon budgetteknisk finess, som kallas för skuldavskrivning men som egentligen inte är det utan en ren besparing. Samtidigt som ni säger att vi ska ha ett högt bistånd drar ni ned på det. Jag kan inte riktigt förstå hur ni tänker där.  En annan sak som jag läste om Tripoli är något som man i alla fall talar väldigt mycket om nere i Spanien, nämligen möjligheten till ökad laglig migration. Det som vi har sett därnere är att ju mer vi stänger till gränserna, desto flera människor dör på vägen. Människor kommer även om man stänger gränserna. Förut kunde de komma in i Spanien eller andra länder i södra Europa. De jobbade ett antal år eller under vissa perioder och åkte sedan hem igen. De bidrog till biståndet genom att skicka pengar till sina familjer i hemländerna. Men nu när det är mer och mer stängda gränser blir det allt svårare att göra de resorna fram och tillbaka. Det drar också ned på biståndet. Ju mer vi har stängt till, desto värre har situationen blivit.  Det är inte så att det nu helt plötsligt är så himla många flera som kommer. Det är naturligtvis många flera som kommer nu än tidigare, men när det gäller en stor del av dem beror det mycket på att vi stänger gränserna.  I Tripoli sade man att Afrika och Europa ska hantera de här frågorna gemensamt, och det är väl bra. Men frågan är hur man ska göra det. De gränser som har byggts tidigare, till exempel i Ceuta och Melilla, har lett till större problem. Man måste hitta en balans här, något som gör att alla blir vinnare på den åtgärd man vidtar. 

Anf. 165 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Om vi är överens, Bodil Ceballos, om att det finns asylsökande bland de människor som rör sig över Medelhavet och Atlanten, tycker jag att det är mycket relevant att prata om utbildning hos de människor som ska ta emot dem. Det är också i det sammanhanget som man ska se de uttalanden som jag som statsråd har gjort avseende Sveriges förpliktelser på det här området. Jag nämnde detta som ett exempel på vad vi kan ställa upp med. Jag har inte nämnt Migrationsverket. Jag har däremot refererat till de goda erfarenheter som andra svenska tjänstemän, inte minst inom det svenska polisväsendet, har haft av att utbilda sina kolleger i till exempel Baltikum eller nere i Kosovo i sina uppgifter. Det är en del av hur man ser på gränsskyddet i de länderna. Vi har en annan politik och en annan inriktning på vårt arbete här i Sverige, men nog borde det väl finnas erfarenheter att ta till vara på det här området.  Sedan är det så att vi inte alls drar ned på biståndet, utan det är, som Bodil Ceballos själv nämnde, en teknisk justering. Jag är dock inte ansvarig för hela biståndspolitiken, utan det är Gunilla Carlssons område som biståndsminister. Men när det gäller de delar som jag svarar för kan jag konstatera att vi har en offensiv politik på det här området. Vi satsar faktiskt ganska mycket pengar på att försöka hjälpa människor i hemländerna och också i transitländerna i Nordafrika. Till detta tycker jag att man ska lägga, som jag nyss sade, det arbete som pågår inom den europeiska unionen med flyktingfonder och andra typer av ekonomiska stödinsatser.  Från regeringens sida har vi i dessa frågor ambitionen att på bästa sätt fullfölja våra förpliktelser inom EU i samarbete med andra länder. I detta ryms Frontex, som är en del av detta. En annan del är naturligtvis att arbeta på längre sikt med andra insatser. Det är viktigt att vi i den europeiska unionen ser över vilka faktorer i vår lagstiftning och våra egna arbetsmarknader som kan vara tilldragande krafter för migration. I många EU-länder finns ett behov av arbetskraft som dessa migranter tillgodoser. Målet måste då vara att arbetskraftsinvandringen till Europa sker i reglerade former för att undvika exploatering och utnyttjande av invandrad arbetskraft. Jag delar därför Bodil Ceballos åsikt att flera möjligheter till laglig invandring till den europeiska unionen måste skapas. Och en av regeringens fyra övergripande målsättningar för den svenska asyl- och migrationspolitiken under denna mandatperiod är att öka arbetskraftsinvandringen till Sverige.   Regeringen kommer att möjliggöra ökad arbetskraftsinvandring till Sverige och arbeta för att detta ska diskuteras inom ramen för EU-samarbetet. Vad som skedde i Tripoli är ett bra första startskott för denna diskussion på en bredare front. Den måste också följas upp med en annan typ av dialog som kommer att föras i denna kammare kring utformandet av vår lagstiftning, men också naturligtvis med den harmoniseringsprocess som äger rum inom ramen för den europeiska unionen.  Därmed tror jag att jag har svarat på frågorna. 

Anf. 166 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Det gläder mig naturligtvis att vi är överens om vissa saker. Det finns mycket inom asyl- och flyktingpolitikens område att diskutera, vilket jag hoppas att vi kan göra under de fyra åren framöver, och naturligtvis mycket att förbättra.  Vi är helt överens om att vi måste hitta reglerade former för arbetskraftsinvandring och invandring över huvud taget och även att vi måste hjälpa människor på plats, för det är ju två delar i det här. Vissa människor söker asyl av politiska skäl, enligt konventionen, och de måste naturligtvis tas om hand enligt de regler som gäller.  Det som jag inte har fått något svar på är om det är just utbildning som Spanien efterfrågar eller om det är något helt annat. Jag har inte heller fått svar på frågan om några polisinsatser planeras redan nu, något som jag fick en signal om av en ung polis här i Sverige.  När det sedan gäller biståndet är det en budgetteknisk finess som innebär en besparing på 1,5 miljoner, eftersom inga pengar kommer att betalas ut. I stället kommer de att räknas av vid två tillfällen, om jag har förstått saken rätt. Men jag vet att detta inte är ditt ansvarsområde utan en annan ministers. Jag tackar i alla fall för svaret och tror att vi kommer att få flera diskussioner framöver. 

Anf. 167 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Avslutningsvis, bara för att reda ut detta för Bodil Ceballos, tycker jag att jag har varit ganska så tydlig i medierna, när jag har fått följdfrågor om detta med polisfrågan, med att det inte har varit tal om att skicka ned någon uniformerad polispersonal till Spanien, för det är inte det som behövs. Å andra sidan har jag också varit tydlig med att erfarenheter från det svenska arbetet med att utbilda människor är något som vi bör ta till vara och arbeta aktivt med. Det är viktigt att man inte glömmer bort det spåret i diskussionen. Nu har vi inte fått någon ny framställning från Spanien och kan därför inte vara helt säkra på vilken typ av insatser de efterfrågar.  Som jag sade i interpellationssvaret men också ett antal gånger i mina inlägg är det så att när vi får en sådan framställan tar vi ställning till den då, men vi har inte fått någon ny framställan.  Jag vill bara avsluta med att konstatera att den viktigaste slutsatsen av denna interpellationsdebatt är att vi trots allt tycks ha ett gemensamt fokus på att dialogen mellan EU och Afrikas stater kring migration måste föras på lite olika plan och olika nivåer. Det gäller dels de kortsiktiga och långsiktiga diskussionerna om vad som kan göras vad gäller den södra sjögränsen, dels det viktiga arbetet med att etablera andra vägar för människor att komma till Sverige. Och det måste ske med utgångspunkt i att målet ska vara att människor flyttar frivilligt och inte på grund av tvång eller några andra krafter. Det tycker jag är viktigt att säga i de avslutande orden.  Sedan måste vi hantera de här frågorna. Det finns nog ingen som inte berörs av de bilder som vi ser i tv-rutan av människor som far fruktansvärt illa på sin väg mot en osäker framtid över havet. Det är någonting som vi i EU som helhet faktiskt har ett gemensamt ansvar för.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2006/07:FPM16 Förordning om visering för tredjelandsmedborgare KOM(2006)84 till socialförsäkringsutskottet  
2006/07:FPM17 Grönbok om en framtida havspolitik för EU KOM(2006)275 till trafikutskottet 
2006/07:FPM18 Nya postdirektivet KOM(2006)594 till trafikutskottet  

14 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts 
den 30 november

2006/07:109 Arbetsgivarens medfinansiering av sjukpenningkostnaderna och ansvaret för rehabiliteringsutredning 
av Ann Arleklo (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2006/07:110 Hyresrätter i Skåne 
av Leif Jakobsson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2006/07:111 Förebyggande arbetsmiljöarbete 
av Torbjörn Björlund (v) 
till statsrådet Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:112 Regeringens satsning på romer 
av Helene Petersson (s) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (fp) 
2006/07:113 Den kommunala kostnadsutjämningen 
av Karl Sigfrid (m) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2006/07:114 Introduktion av nyanlända invandrare 
av Elisabeth Svantesson (m) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (fp) 
2006/07:115 Samarbetet mellan idrottsrörelsen och Försvarsmakten 
av Sven Bergström (c) 
till försvarsminister Mikael Odenberg (m) 
2006/07:116 Kapitalförsörjning för små och medelstora företag 
av Per Åsling (c) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2006/07:117 Förtidspensionärernas ålderspension 
av Tomas Eneroth (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2006/07:118 Det fasta telefonnätet 
av Karin Nilsson (c) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2006/07:119 Folkbildningens framtid 
av Thomas Strand (s) 
till statsrådet Jan Björklund (fp) 
2006/07:120 Gröna jobb 
av Ann-Kristine Johansson (s) 
till statsrådet Sven Otto Littorin (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 december. 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 30 november

2006/07:242 Språkkunskaper som konkurrensfördel 
av Luciano Astudillo (s) 
till statsrådet Jan Björklund (fp) 
2006/07:243 Stryplek bland ungdomar 
av Christer Nylander (fp) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2006/07:244 Stöd till Internationella Företagarföreningen i Sverige, IFS 
av Luciano Astudillo (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2006/07:245 Fackliga rättigheter 
av Carina Hägg (s) 
till statsrådet Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:246 Förmånsbeskattning av hem-pc 
av Ann-Kristine Johansson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2006/07:247 Vuxenutbildning 
av Lena Hallengren (s) 
till statsrådet Jan Björklund (fp) 
2006/07:248 Polishögskola till Borås 
av Else-Marie Lindgren (kd) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2006/07:249 Elevinflytande 
av Christina Oskarsson (s) 
till statsrådet Jan Björklund (fp) 
2006/07:250 VM i friidrott 
av Marie Engström (v) 
till statsrådet Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2006/07:251 Användning av viktningsfaktorer vid energideklarationer 
av Sven Gunnar Persson (kd) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2006/07:252 Fängslande av politisk opposition i Singapore 
av Birgitta Ohlsson (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2006/07:253 Folkbildningens roll för att bryta utanförskapet i storstäderna 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (fp) 
2006/07:254 Stöd åt offer för stalkning 
av Lennart Sacrédeus (kd) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2006/07:255 Bostadstillägg för pensionärer och förtidspensionärer 
av Tomas Eneroth (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2006/07:256 Obehöriga lärare på fristående skolor 
av Marie Granlund (s) 
till statsrådet Jan Björklund (fp) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.  

16 § Kammaren åtskildes kl. 17.40.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.50,  
av tredje vice talmannen därefter till och med 9 § anf. 130 och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


ANNALENA HANELL  


/Eva-Lena Ekman