Riksdagens protokoll 2006/07:32 Måndagen den 4 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2006/07:32

Riksdagens protokoll 2006/07:32 Måndagen den 4 december Kl. 12:00 - 13:15

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 28 november.

2 § Anmälan om namnändringar

Talmannen meddelade att Helene Petersson (s) ändrat namn till Helene Petersson i Stockaryd, att Helén Pettersson (s) ändrat namn till Helén Pettersson i Umeå samt att Maria Kornevik-Jakobsson (c) ändrat namn till Maria Kornevik Jakobsson.

3 § Meddelande om frågestund

Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 7 december kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Fredrik Reinfeldt (m).

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2006/07:84

Till riksdagen
Interpellation 2006/07:84 Diskriminering i förskolan av Mats Gerdau (m)
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 12 december 2006. Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang (informellt ministermöte i Helsingfors 4–5 december 2006). Stockholm den 30 november 2006
Utbildnings- och kulturdepartementet
Jan Björklund

5 § Svar på interpellation 2006/07:90 om sexuella trakasserier inom Försvarsmakten

Anf. 1 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Gunilla Wahlén har frågat mig 1. om jag avser att i mina kontakter med Försvarsmakten verka för att utbildning i genuskunskap och förebyggande åtgärder mot könskränkningar utökas inom Försvarsmakten.
2. om jag avser att i mina kontakter med Försvarsmakten verka för att jämställdhets- och likabehandlingsfrågorna får en prioriterad ställning och omfattning som behövs i syfte att stärka jämställdhetsarbetet.
3. om jag avser att verka för en könsneutral värnplikt så att andelen kvinnor uppgår till 30–40 %.
Med anledning av Gunilla Wahléns frågor får jag anföra följande. Försvarets yttersta uppgift är att trygga vårt lands oberoende och det svenska folkets rätt och möjlighet att självt besluta om sina egna angelägenheter. Därmed blir också Försvarsmakten en bärare av frihetens och demokratins idéer. Den uppgiften vore omöjlig att fullgöra utan en insikt om alla medborgares lika värde och en respekt för den enskilde individen. Vad gäller Gunilla Wahléns första fråga är det min uppfattning att Försvarsmaktens ledning bedriver ett både intensivt och seriöst arbete med genusfrågorna. Överbefälhavarens värdegrundsarbete ger ett tydligt uttryck för detta. Jag ser nu som den viktigaste uppgiften att föra ut detta synsätt i organisationen. Här finns förvisso åtskilligt att göra – men detta handlar inte främst om initiativ från försvarsministerns sida. Mitt svar på Gunilla Wahléns andra fråga är ja. Vad gäller Gunilla Wahléns tredje fråga ser jag det som angeläget att öka andelen kvinnliga medarbetare i försvaret. Det är av stor betydelse att inom Försvarsmakten, såsom överallt annars i vårt samhälle, ta till vara och attrahera de kompetenser man behöver, oavsett kön. Dagens problem är emellertid att vi inom ramen för en pliktlagstiftning som årligen omfattar mellan 50 000 och 60 000 unga män bara behöver utbilda ca 8 500. I det läget är det varken möjligt, önskvärt eller realistiskt att fördubbla pliktlagstiftningens omfattning till att omfatta även kvinnorna.

Anf. 2 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret, även om det inte är så uttömmande och fylligt som jag hade väntat mig. Riksdagen och regeringen har ju varit klara i ställningstagandet för jämlikhet och mot könskränkningar inom Försvarsmakten. Återigen har förekomsten av sexuella trakasserier inom Försvarsmakten påtalats, denna gång i samband med uttalanden från den avgående ordföranden för Värnpliktsrådet under värnpliktskongressen. Kvinnor som utsätts för sexuella trakasserier utsätts för en allvarlig kränkning och förnedring av sin person och sin personliga integritet. Sexuella trakasserier är en kränkning av mänskliga rättigheter. Det är ett vanligt mönster att utsatta personer inte vågar ta upp kränkningarna av rädsla för repressalier. Både män och kvinnor kan drabbas, men det vanligaste enligt undersökningar är att kvinnor är mest utsatta för sexuella trakasserier. En av grundorsakerna anses vara att kvinnor som grupp är i en underordnad position och att mannen har mera makt och vill befästa sin maktposition. Sexuella trakasserier kan leda till psykiskt lidande, långvariga sjukskrivningar och personliga tragedier eller att personen väljer att sluta sin tjänst. En studie som genomfördes inom Försvarsmakten 2005 visar att 36 % av kvinnliga officerare och 36 % av värnpliktiga samt 13 % av civilanställda kvinnor inom försvaret uppger att de har blivit utsatta för trakasserier på grund av kön eller av sexuell natur. Hur tacklar Försvarsmakten och förvarsministen detta faktum som arbetsgivare? De vidtagna åtgärderna, förändringarna och utbildningarna, har uppenbarligen inte varit tillräckliga. Vad har Försvarsmakten för målbild då det gäller att förhindra denna typ av förnedrande behandling av kvinnor? Det är uppenbart att delar av Försvarsmakten fortfarande genomsyras av en könsmaktsstruktur liksom andra maktstrukturer och en människosyn som tillåter respektive hemlighåller företeelser av kränkande slag. Nu krävs att åtgärder vidtas för att på allvar komma åt de bakomliggande orsakerna. Det är dags för en nollvision mot sexuella trakasserier inom försvaret. Tänker försvarsministern ta initiativ till en sådan nollvision?

Anf. 3 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Om man bara ser till uppgiften att 36 % av kvinnorna inom försvaret har ansett sig diskriminerade någon gång framstår Försvarsmakten nästan som en jämställd organisation jämfört med riksdagen. Jag erinrar mig den intervjuundersökning som Svenska Dagbladet gjorde bland riksdagsledamöter för ett antal år sedan. Den gav vid handen att många kvinnliga riksdagsledamöter ansåg sig diskriminerade. Vad blir slutsatsen av detta? Jo, slutsatsen av detta blir att myndigheten bedriver ett intensivt arbete med de här frågorna. Det har riksdagen gjort. Det har också Försvarsmakten gjort. Jag skulle vilja säga att det inte finns någon statlig myndighet som har arbetat så aktivt med de här frågorna som just Försvarsmakten i det värdegrundsarbete som överbefälhavaren har initierat. Det är oerhört viktigt att en organisation som ska vara det yttersta värnet om demokratins idéer själv är bärare av de värdena. Anledningen till att mitt interpellationssvar inte var så uttömmande som Gunilla Wahlén uppenbarligen hade väntat sig är i grunden att vi är överens om detta. Jag väljer kanske inte att formulera mig i de köns- och maktstrukturformler som Gunilla Wahlén gör. Men jag är minst lika angelägen som interpellanten om att Försvarsmakten arbetar aktivt med de här frågorna och ser till att människor behandlas på ett värdigt sätt och utan några ovidkommande hänsyn till kön, sexuell läggning, etnisk bakgrund eller annat. Det finns ingen anledning att sticka under stol med att Försvarsmakten, precis som alla andra organisationer och myndigheter i vårt samhälle, har åtskilligt att göra här. Jag besökte Högkvarteret förra veckan. Jag hade då tillfälle att träffa landets förbandschefer och skolchefer. Jag underströk för dem den oerhörda vikt som jag och regeringen fäster vid ÖB:s värdegrundsarbete och att det i väldigt stor utsträckning hänger på dem som chefer ute på förband och skolor att trycka ut de här värderingarna och det här arbetet i organisationen, annars stannar det vid vackra overheadbilder i Högkvarteret. Det är vi inte särskilt betjänta av. Så sent som för en halvtimme sedan träffade jag det nyvalda Värnpliktsrådet och diskuterade de här frågorna med dem. Jag kan konstatera att vi i väldigt hög grad är överens. Jag har försäkrat dem att jag kommer att ge Värnpliktsrådet stöd när de fortsätter att arbeta mot diskriminering och trakasserier inom Försvarsmakten.

Anf. 4 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Det gläder mig att höra att ministern nyligen har tagit upp dessa frågor med Värnpliktsrådet. Det är väldigt viktigt vilka signaler man ger från ledande ställning – och försvarsministern är naturligtvis en ytterst ledande person inom Försvarsmakten – och att man faktiskt visar, följer upp och ser att de värnpliktiga, unga män och kvinnor, verkligen känner att de har ett stöd och känner att de kan ta upp dessa problem om de uppstår när de gör värnplikten. Då Försvarsmaktens verksamhet numera inriktas mot internationella uppdrag motiverar detta ytterligare skärpningar av synen på könskränkningar och andra kränkningar. Förutom att förband tjänstgörande i internationella miljöer kan utsättas för ökade psykiska och fysiska påfrestningar så ställs höga krav på det moraliska handlandet. Den utbildning som genomförs om genusperspektiv och FN:s resolution 1325 inför ett utlandsuppdrag är viktig och bör utvecklas ytterligare. Resolutionen utgör en ram för kvinnors roll i fredsprocessen. Den slår fast att flickor och kvinnor berörs av konflikter på andra sätt än män. Detta faktum visar på nödvändigheten av kvinnors delaktighet och beslutsrätt på alla nivåer inom freds- och säkerhetsarbetet. Kvinnor som väljer att arbeta med konflikt- och säkerhetsfrågor är särskilt modiga kvinnor. Det är kvinnor som vågar ge sig in i en mycket manlig struktur där normer och regler sedan urminnes tider styrs av manliga värderingar och manliga lösningar på allmänmänskliga problem. Kvinnorna har oftast en lägre ställning än männen och deltar sällan i de rum där de avgörande besluten fattas. Helt riktigt säger försvarsministern i sitt svar att Försvarsmakten är bärare av frihetens och demokratins idéer med respekt för den enskilde individen. Men var finns kvinnorna i detta? Kvinnorna utgör endast drygt 4 % av dem som finns inom Försvarsmakten. Det är klart belagt att sexuella trakasserier är vanligast i miljöer som domineras av ett kön. Ministern svarar att i ett läge där vi bara behöver utbilda ca 8 500 värnpliktiga måste männen prioriteras och kvoteras in. Varför ska vi utesluta just kvinnorna, det ena könet? Hur ska man radikalt kunna öka andelen kvinnor inom försvaret med den politiken? Denna diskriminering finns inte inom utbildningsväsendet och inte inom polisen, och kvinnor kan bli busschaufförer. Varför ska dessa urvalskriterier finnas inom Försvarsmakten? Man kan ha andra urvalskriterier, till exempel längd. Man kan räkna in högskoleprov och idrottsutövande. Andra urvalskriterier är om man är född på ett udda eller jämnt datum eller om man är född på en udda eller jämn månad. Det finns olika urvalskriterier som man kan välja. Försvaret behöver nämligen allas kompetens och erfarenhet, även de unga kvinnornas. Därför är det helt nödvändigt att man ökar andelen kvinnor inom Försvarsmakten. Hur tänker försvarsministern gå till väga för att öka andelen kvinnliga medarbetare inom försvaret?

Anf. 5 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Låt mig först när det gäller genderarbetet och FN-resolutionen 1325 säga att vi arbetar aktivt med dessa frågor, och det kom senast till uttryck i samband med vår mission i Kongo där vi till och med hade en särskild genderrådgivare vid insatshögkvarteret. Jag tar väldigt allvarligt på frågan om hur personalen i Försvarsmakten bemöts och behandlas, på samma sätt som jag vet att Försvarsmaktens ledning gör det. Just den omständigheten att vi i botten har en pliktlagstiftning gör det extra viktigt. Man kan dra en parallell till grundskolan och mobbningsproblem i grundskolan. Mobbning är naturligtvis förfärligt var det än förekommer, men det får en särskild valör om den sker i ett sammanhang där man tvingar eleverna att vara. Det är inte frivilligt att vara i grundskolan, utan staten säger att man ska vara där. Då har staten också en skyldighet att se till att man behandlas på ett värdigt sätt. På motsvarande sätt är det om man inom ramen för en pliktlagstiftning har tjänstgöring i Försvarsmakten. Då har vi också ett ansvar för att se till att de som fullgör sin plikt bemöts på ett värdigt sätt. Då kan man fråga: Vad ska vi göra för att öka den kvinnliga andelen av personalen i Försvarsmakten? Ja, jag har inte något entydigt svar på den frågan. Jag konstaterar att utvecklingen gick åt fel från 2004 till 2005. Vi fick färre inryckta kvinnor, och vi fick färre intresseanmälningar. Möjligen var det delvis på grund av det antagningsstopp som då infördes. Bland yrkesofficerarna är det i dag knappt 4 ½ % som är kvinnor. Siffran är i och för sig bättre om man tar hänsyn till att det i många åldersklasser bland yrkesofficerarna inte var möjligt för kvinnor att komma in tidigare. Men det är naturligtvis totalt en låg siffra. Och i dag är det ungefär 13 % på yrkesofficersprogrammet som är kvinnor. Jag vet att det pågår ett arbete med intensifierad informations- och upplysningsverksamhet. Och jag tror att det finns anledning att ytterligare fundera en del på vad man kan göra för insatser. Jag vet också att man funderar på det inom myndigheten. Däremot är jag avvaktande, för att inte säga avvisande, när det gäller att vidga pliktlagstiftningen. Det beror på att vi redan i dag är i otakt med verkligheten. Allmän värnplikt för män korresponderade tidigare med Försvarsmaktens behov av personal. Men i dag har vi åldersklasser med unga män i storleksordningen 50 000–60 000. Men vi utbildar inte längre 40 000–50 000 värnpliktiga, utan vi utbildar kanske 8 000. Och där har vi så att säga redan i utgångsläget en problematik som i realiteten har urholkat den allmänna värnplikten. Om problemet är att vi behöver utbilda bara 8 000 av 50 000–60 000 så är det väldigt svårt att se att det ligger en lösning i att vi utvidgar pliktlagstiftningen till att omfatta 110 000–120 000 ungdomar, vilket vi skulle göra om vi införde allmän värnplikt även för kvinnor. I någon mening är det Försvarsmaktens personalbehov som måste vara styrande för uttag och utbildning. Men jag är fullt beredd att föra en diskussion om hur den uttagningen och den utbildningen ska kunna fullgöras inom ramen för pliktlagstiftningen på bästa möjliga sätt för att tillgodose Försvarsmaktens behov av personal och se till att vi får en mer balanserad könssammansättning än vi har i dag.

Anf. 6 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Det är vällovligt och bra att problemet uppmärksammas och att Försvarsmakten och försvarsministern tar det på allvar. Det har jag helt klart för mig. Men det går för långsamt. De sexuella trakasserierna minskar inte i den takt som man skulle önska. Och med tanke på att så få kvinnor finns i försvaret borde det kunna vara en nollvision inom försvaret att kvinnor inte utsätts för sexuella trakasserier. Självklart kan man göra en jämförelse med mobbning eftersom detta är en typ av kränkning. Och det är inte enbart kvinnor som blir utsatta för denna typ av diskriminering. Man kan bli utsatt för diskriminering på grund av sexuell läggning och annat. Självklart är det av yttersta vikt att försvaret kommer till rätta med detta. Men jag tycker att det går för långsamt. Jag tror att ett sätt att lösa detta problem är att det blir flera kvinnor inom försvaret. De kvinnor som faktiskt väljer att vara med i försvaret och faktiskt värna om landets säkerhet och vara med i fredsprocessen är en kraft och har en energi och en syn på deltagandet i detta som skiljer sig från killarnas. De går faktiskt ett steg längre. När det gäller sexuella trakasserier, kvinnors delaktighet och bra förebilder för kvinnor så tror jag att det är bra att man ökar andelen kvinnor i detta sammanhang. Man behöver inte ta med alla, utan man kan ha andra urvalskriterier än att bara välja bland män. Man kan till exempel ta ut 50 000–60 000 men välja med hjälp av födelsedatum för att få in både kvinnor och män i försvaret.

Anf. 7 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Jag delar interpellantens uppfattning att det är ett värde i sig att få flera kvinnor i försvaret och att flera kvinnor i försvaret bidrar påverkar värderingarna inom försvaret och utvecklar organisationen. Samtidigt konstaterar jag att jag inte på rak arm kan ange någon statlig myndighet som arbetar mer aktivt och mer intensivt med sin värdegrund i vid mening än vad just Försvarsmakten gör. Sedan kan man möjligen ana att Försvarsmakten jämfört med många andra statliga verksamheter har haft en längre väg att gå eftersom man har gått ifrån att vara en kommandostyrd och väldigt hierarkisk och mansdominerad organisation. Samtidigt tror jag att man också ska vara försiktig med att se alla former av diskriminering i ett genderperspektiv. Man behöver inte vara kvinna för att uppleva klassiska kvinnliga härskartekniker. Jag kan lova att jag som ung manlig riksdagsledamot har upplevt såväl osynliggörande och förlöjligande som undanhållande av information. Risken när man tar de tre exemplen och kallar det för manlig härskarteknik är att det kan skymma det förhållandet att det i organisationer finns problem med attityder som i intervjuundersökningar måhända tolkas som uttryck för könsdiskriminering men som i grunden kanske är uttryck för en skevhet i värderingar och bemötande som egentligen inte är könsrelaterade utan ganska generella till sin karaktär. Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2006/07:92 om elevstyrda gymnasieskolor

Anf. 8 Statsrådet JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Helene Petersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta när det gäller elevstyrda gymnasieskolor och på vilket sätt jag tänker stärka elevinflytandet. Eleverna ska ha inflytande i skolan, men eleverna ska inte bestämma över sina lärare och rektorer. Regeringen har därför inte för avsikt att permanenta försöken med lokala styrelser med elevmajoritet. Det finns två starkt vägande skäl för detta. För det första måste makt och ansvar hänga samman. Det är den bärande principen för all makt- och myndighetsutövning i Sverige. Om elever, som själva inte är myndiga, fattar felaktiga beslut går det inte att utkräva ansvar av dem efteråt. Skolans lärare och rektorer måste därför ha det avgörande inflytandet över verksamheten. För det andra måste vi, menar jag, visa respekt för lärares och rektorers professionella kunskap. Lärare har gått tre–fem år på högskolan. Rektorer har ofta längre utbildning och har utsetts för att de har den förmåga och professionella kompetens som krävs för att styra en skola. Man ska lita på dem som har professionell utbildning och kunskap. Men, herr talman, elevernas inflytande i skolan är viktigt, både ur ett demokratiperspektiv och för skolans utveckling. Skolans demokratiuppdrag innebär att man ska ge eleverna kunskaper om demokrati och mänskliga rättigheter, samtidigt som skolan ska fungera demokratiskt. Det finns undersökningar som visar att elever med erfarenhet av inflytande bättre klarar att göra egna val, söka information och samarbeta. Skollagen och läroplanerna för grundskolan och gymnasieskolan slår fast att eleverna ska ha inflytande över hur deras utbildning utformas. Inflytandet ska anpassas efter ålder och mognad. Det innebär till exempel att en elev under tredje läsåret i gymnasieskolan kan ta större ansvar för sin utbildning än en elev som precis har börjat i grundskolan. Många skolor har i dag elevråd som tränar eleverna i demokratiska arbetsformer. Det är en av många bra former för inflytande eftersom den ger rektor och skolledning en möjlighet att ta till sig elevernas synpunkter. I dag regleras elevinflytandet främst genom skolformsförordningar och läroplaner. Min avsikt är att regleringen av elevinflytandet ska bli tydligare och att frågan ska få en större tyngd i skollagen. Regeringen avser därför att i den kommande skollagspropositionen överväga frågan om tydligare skrivningar om elevinflytande.

Anf. 9 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Herr talman! Jag vill tacka skolministern för svaret. Jag vill också tacka för att det gavs möjlighet att ha denna debatt i dag – det har ju varit lite krångel med tiden fram och tillbaka. Demokrati måste vinnas av varje generation. Vi får aldrig ta demokratin för givet. Känner man inte att man har inflytande och kan påverka sitt liv, sin arbetsplats eller sin vardag känns det inte motiverat att vara aktiv och delaktig i samhällets utveckling. Antingen blir man passiv och låter någon annan besluta, eller också tar man i förtvivlan och frustration till odemokratiska metoder. Jag har läst en slutrapport från en av alliansens arbetsgrupper som presenterades i februari 2006. Där står bland annat följande: Undersökningar visar att elever upplever att deras inflytande avtar med stigande ålder trots att det borde vara tvärtom. Detta är inte okänt. Men det står också: Det ska vara de professionellt utbildade i skolan, rektor och lärare, som till slut fattar de avgörande besluten. Bestämmelsen om elevstyrda gymnasier ska därför avskaffas. Det är ingen ny ståndpunkt. Precis det som skolministern presenterat är alltså regeringens avsikt nu. Tycker skolministern att det här går ihop? Kan borttagandet av denna möjlighet vara rätta metoden för att eleverna ska uppleva att deras inflytande ökar? För mig känns det precis tvärtom. Det är en tillbakagång. I dag finns 48 skolor registrerade hos Myndigheten för skolutveckling. Ansökningar fortsätter att komma in. En sådan här sak tar det lite tid att komma i gång med. Av de här skolorna finns sju i mitt län, Jönköpings län. Gymnasieskolorna i Jönköpings kommun var de första som anmälde sig. Jag tror att förordningen blev klar i juni. Det var inte många veckor därefter som skolorna anmälde sig och visade intresse för detta. Politikerna ansåg alltså att det för att få med den yngre generationen var viktigt att arbeta med reell demokrati och inflytande på riktigt. Jag har talat med några av rektorerna. De har många års erfarenhet, och en god sådan. Eleverna och alla som jobbar i styrelsen har skolans bästa för ögonen och strävar inte efter konflikter eller efter att ta makten över lärarna och rektorerna. Eleverna är intresserade. De visar engagemang. Det förs goda samtal. Det fattas bra beslut. Det är kloka elever. Det här är några av kommentarerna från dessa rektorer. Under åren 2000 och 2001 startade Fenix i Vaggeryd och Njudungsgymnasiet i Vetlanda med sina lokala styrelser. Erfarenheterna är desamma. Eleverna har ett engagemang. De tar större ansvar. Det ger en värdefull kunskap, och det är ett verkligt inflytande. Det här är viktiga frågor – så viktiga att två representanter från Vetlanda har åkt till Stockholm för att här i dag följa vår debatt, så jag tycker att vi hälsar också dem välkomna. De arbetar hårt för att få behålla sin lokala styrelse och har sin rektor och sin kommunala nämnd bakom sig. Frågan har väckt mycket debatt i medierna i mitt län. Alla insändare pekar åt samma håll. En före detta elev vid Njudungsgymnasiet skriver: Man undervärderar eleverna i och med det här beslutet. Vi vill väl ha ett demokratiskt Sverige, eller hur, skolministern? Visst vill vi det.

Anf. 10 Statsrådet JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Att basera folkopinionen på insändare är kanske inte alltid lätt. Om jag går ut och säger att vi ska göra på ett visst sätt är det klart att det är de som är emot den lösning som regeringen anvisat som skriver insändare. Det måste alltså inte betyda att det är en folkmajoritet som tycker att det är jätteviktigt med elevstyrda skolor – tvärtom, törs jag säga. Jag har sysslat med skolfrågor i tio år och varit runt på nästan alla gymnasieskolor i Sverige. När jag går runt på en gymnasieskola försöker jag möta eleverna, ofta i aulan. Men jag kan säga att jag nästan aldrig får frågor från eleverna som handlar om att de vill bestämma över sina lärare. De frågor eleverna ställer är frågor om att de vill ha flera betygssteg, tidigare betyg, ännu mer professionella lärare och så vidare. De enda som tar upp den här frågan är de som själva har valts ut att sitta med i en sådan här styrelse och som naturligtvis tycker att det är utvecklande. Men det finns inget stort tryck från Sveriges elever att få styra över sina skolor. Då har vi faktiskt fullständigt olika verklighetsbild. Att folk i allmänhet skulle tycka att detta är en viktig fråga har jag heller aldrig stött på. Helene Petersson hänvisar till folkopinionen. Jag tror nog att man tycker att det är lärarna som ska bestämma i skolan. Dock handlar det inte bara om folkopinionen, utan det handlar också om principen. Demokrati innehåller flera moment än bara detta med att man ska rösta om saker. Låt oss vara tydliga om en sak: Principen att eleverna ska ha majoritet bygger på att eleverna ytterst ska kunna rösta ned övriga i styrelsen. Om man bara talar om samarbete behöver de ju inte ha majoritet. Principen om majoritet bygger på att man ytterst ska kunna begära omröstning och rösta ned övriga, rektorer och lärare. Det är därför man har bestämt att det ska vara majoritet. Det är klart att om man bara har principen en man, en röst är eleverna flera än lärarna på en skola. Då ska de bestämma och kunna rösta ned. För mig är demokrati någonting mycket djupare än att bara hänvisa till den principen, till exempel att makt och ansvar ska kunna hänga ihop. En rektor utövar sin makt under tjänsteansvar. En rektor är enligt skollagen ansvarig för att saker och ting fungerar, att svaga elever får hjälp och så vidare. Om en rektor fattar ett beslut som vissa enskilda elever får lida av kan rektorn ställas till ansvar efteråt. Det är en väldigt fundamental princip i offentlig tjänsteutövning att makt och ansvar hänger ihop. Vad Helene Petersson och de rödgröna partierna vill göra är att ge makten till en grupp som aldrig kan avkrävas ansvar, utan ansvaret ska någon annan bära. Vad händer konkret i en situation där en elevmajoritet röstar ned en rektor eller en grupp lärare i ett beslut som får sådan konsekvenser att andra elever blir lidande? Vem blir ansvarig då? Det skulle vara intressant att höra Helene Petersson utveckla hur man avkräver ansvar av 17–18-åriga elever. Ansvarsutkrävande är också en mycket viktig princip.

Anf. 11 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Herr talman! Det känns som att vi pratar om två olika saker, skolministern. Att bestämma över sina lärare – självklart. Har du majoritet har du makten att bestämma. Men frågan är vad du har makten att bestämma över. Förordningen är otroligt tydlig vad gäller de områden där man får bestämma. Jag tycker inte att detta är att ifrågasätta lärarnas kompetens. Lärarna har kompetens när det gäller undervisning, hur man jobbar, hur man får elever att lära sig på det bästa sättet. Jag är själv rektor och har den statliga utbildningen. Jag är legitimerad rektor och har jobbat väldigt mycket med elevdemokrati, inte på gymnasieskolan men med mindre barn. Man har en utbildning, som skolministern säger, som lärare och som rektor. Jag kan läsa upp några punkter från Vetlanda kommun. Nämnden får aldrig – och det tycker jag också är viktigt att påpeka – avhända sig sitt ansvar. Ytterst är barn- och utbildningsnämnden ansvarig för vad som händer. Alltså: Fungerar det inte då kan de dra tillbaka detta, och det ska vi också vara medvetna om. Låt oss titta på vilka frågor det gäller: Besluta fördelning av undervisningstiden över läsåret. Jag vet inte om det är något som lärarna får utbildning för. Besluta om antalet dagar för idrott och friluftsverksamhet. Besluta om inrättande av lokala kurser. Där kan man ha en diskussion med lärarna. Man kanske kommer fram till att det behövs en viss kompetens bland lärarna. Det tycker jag är intressant. Men det är också intressant att det är en stor del av elevernas dag då man jobbar med sådana här saker. Arbetsplatsförläggning av utbildning. Besluta om kursplaner, att man tillsammans tittar på vad de lokala kurserna ska innehålla. Besluta om antal gymnasiepoäng som en lokal kurs omfattar. Övergripande kompetensutveckling, med undantag av program- eller ämnesinriktad kompetensutveckling. Man får inte ge sig in på den individuella nivån. Man får heller inte ta ett beslut i ett enskilt fall, varken när det gäller en enskild elev eller när det gäller en enskild lärare. Fördelning av tilldelade resurser inom budgeten. Det har också varit med i skolministerns diskussioner att man inte kan bestämma över flera miljoner kronor. Det rör sig om kanske max 10–15 % av en driftsbudget. De pengarna är kopplade till friluftsdagar, lokala kurser, utbildning, övergripande kompetensutveckling, om skolan ska jobba med exempelvis mobbning. Det här tycker jag faktiskt att eleverna har rätt att vara med och bestämma över, och bestämma på ett reellt sätt, inte bara ha inflytande utan ha en reell makt över detta. Sedan tycker jag inte att det är rätt att använda ordet ”makt”. Jag ser att det är en demokratisk process. Alla de rektorer som jag har pratat säger samstämmigt: Det är inga konflikter. Man diskuterar det. Jag vill fråga skolministern: Har ministern stött på något fall där det har gått på tok?

Anf. 12 Statsrådet JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det är intressant att Helene Petersson först har väldigt högstämda tal om demokrati och om hur viktigt det är, men sedan anstränger hon sig för att tala om hur lite de här styrelserna har makt att bestämma om. Det är lite lustigt. Om det här är det viktigaste av allt borde de få bestämma allt. Jag blir oroad för den lista som Helene Petersson läser upp över vad de här elevstyrelserna ska få bestämma. Om de ska få bestämma över 15 % av budgeten måste vi ha klart för oss att det är de sista procenten som till sist avgör om skolan har råd att anställa en extra speciallärare eller om pengarna ska gå till en friluftsdag. Det är precis den typen av budgetprioriteringar varenda rektor sitter med varje år. 15 % av budgeten är en rätt stor andel. Lokalhyrorna och annat kan man ändå inte påverka. Det avgörande är de sista resurserna där man ställer de olika behoven mot varandra och där till sist en rektor måste välja. Jag är helt medveten om att en styrelse inte har formell makt att fatta beslut om att lilla Kalle inte ska få hjälp, men följden kan likväl bli det av de beslut som fattas i styrelsen. Det är precis den typen av beslut som är jättejobbiga att fatta och som vi har utbildade rektorer för att fatta som ska kunna avkrävas ansvar efteråt. Det är det ena. Det andra som gör mig oroad är när Helene Petersson berättar om innehållet i kurser som eleverna ska kunna bestämma. Hur ska eleverna kunna göra det? De har ju ännu inte gått kursen. Det som skiljer eleven från läraren är att läraren kan kursinnehållet. Läraren har undervisat i den kursen innan, har pedagogiska kunskaper om hur man kan lägga upp den, hur lång tid det tar. Ska en elev kunna bestämma det? Antingen blir det så att man överlåter den makten åt eleverna, och då är det rätt konstigt. Varför ska de som har minst kunskaper bestämma om en sak? Eller är det så, vilket Helene Petersson antyder, att rektor och lärare talar om hur det bör vara, och sedan fattar eleverna beslut om det? Men då är det bara skendemokrati. Man devalverar i själva verket innebörden i ordet ”demokrati”. Man måste ha klart för sig att lärare och elever finns i skolan på olika villkor. Eleverna går i skolan för att lära sig kunskaper som lärarna redan har. Hade det varit så att elever och lärare hade kunnat lika mycket hade skolan varit överflödig. Då skulle inte skolan ha behövts. Vi har en skola därför att lärarna ska lära ut vissa kunskaper till eleverna. Det är ingen organisation där beslut ska fattas med en man, en röst och att det skulle vara höjden av demokrati. Jag har gjort en jämförelse. Det är klart att patienterna på ett sjukhus sannolikt är flera än doktorerna, men tanken att de medicinska besluten på ett sjukhus skulle fattas genom omröstning bland patienterna bara för att de är flera är ganska konstig. Vi tycker att de som har utbildning, kompetens och erfarenhet bör lyssna på patienterna, men ytterst är det doktorn som har ansvaret och fattar besluten. De måste ta ansvaret om det blir fel. Jag tycker att den väldiga nedvärdering av lärare och rektorer som ständigt äger rum – det är alltid några andra som ska bestämma i skolan än lärare och rektorer – som Socialdemokraterna ägnat sig åt under årtionden är en del i den sjunkna statusen för läraryrket. Vi måste tro på lärarprofessionen. Lärarna har kunskap och kompetens. En del av respekten för det är att säga att det är de som ska fatta besluten i skolan.

Anf. 13 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Herr talman! Jag har all respekt för både lärare och rektorer. Jag har jobbat inom den här verksamheten i så pass många år att jag tror att jag har lite på fötterna och vet vad jag pratar om. Det här är inget motsatsförhållande. Vi pratar om vuxna elever. Många av dem, de flesta, har fyllt 18 år. Skendemokrati – ja, självklart ser jag att rektorerna och lärarna har något att tillföra. De har otroligt mycket att tillföra. Men det är den samlade kunskapen, den samlade gemenskapen och den gemensamma arbetsplatsen som är det viktiga. Det är också viktigt att man jobbar tillsammans. Man tar ansvar för sin utbildning som elev. Det har också varit diskussioner om att elever inte tar ansvar. Vad har de där att göra? Varför går de där för de är ju ändå inte på lektionerna? Visst är det en viktig del att eleverna tar ansvar för sin utbildning och har reella möjligheter att också göra det. Jag hoppas faktiskt att ministern och alliansen tänker om här men framför allt gör en utvärdering. Jag tycker inte att vi ska avsluta en försöksverksamhet som har pågått i tio år. Det har gjorts en utvärdering – jag tänkte att jag också skulle gå in på den – där man säger: Permanenta verksamheten. Utvärderingen gjordes 2003. Med respekt – som skolministern pratar så mycket om – för eleverna, lärarna, rektorerna och skolorna som har jobbat med detta, gör en ordentlig utvärdering! Lyssna verkligen på vad de säger! Och ta också till vara att det faktiskt är fler och fler som vill arbeta med detta.

Anf. 14 Statsrådet JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det har gjorts flera utvärderingar, och den viktigaste slutsatsen i alla är att intresset för detta är otroligt lågt. Av Sveriges 5 000–6 000 skolor är det färre än 50 som deltar, och flera av dem deltar under en tid när det finns engagerade elever. När de sedan slutar i styrelsen är det inga som vill ta över och då upphör det, så det är svårt att få en kontinuitet i det. Helene Petersson säger att hon har en väldig respekt för lärare och rektorer, och det är jag helt övertygad om att hon har. Men Lärarnas Riksförbund, som är den lärarorganisation i Sverige som organiserar gymnasielärarna, är kraftigt emot allt detta. Rektorerna på Sveriges gymnasieskolor har också varit negativa när de intervjuats. Jag har inte sett någon utvärdering, och det är möjligt att några av dem som deltar i försöket är positiva. Men att huvuddelen inte deltar beror på att de inte gillar detta, annars hade de deltagit. Många av lärarna och rektorerna och deras fackliga organisationer känner själva att detta är en devalvering av respekten för lärarnas och rektorernas professionella gärning, och det väger jag in. Den bärande principen för mig för att säga nej är att detta strider helt mot principen om att makt och ansvar ska hänga ihop. Det är en gemensam strategisk uppgift för den här riksdagen att uppvärdera lärarnas och rektorernas yrken. De är kraftigt emot att eleverna ska bestämma över dem, därför att de anser att det ytterligare devalverar värdet av utbildning. Varför ska de som har minst utbildning bestämma i skolan när det finns personer som har hög utbildning som kan bestämma i skolan? Jag är för elevinflytande. Vi kommer i den nya skollagen att skriva in att det ska finnas elevråd och att eleverna har rätt till inflytande. Men, herr talman, till sist: Eleverna ska inte kunna rösta ned sina lärare. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2006/07:87 om sänkt a-kassa som ej ger flera jobb

Anf. 15 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder beträffande förslaget till sämre arbetslöshetsersättning mot bakgrund av OECD:s och riksdagens utredningstjänsts material. Enligt den OECD-rapport som Peter Hultqvist hänvisar till skulle en strategi som bygger på att ha många människor i arbetsmarknadspolitiska program ge låg arbetslöshet. Enligt rapporten är det just i länder med omfattande arbetsmarknadspolitiska program som sambandet mellan ersättningsnivå och arbetslöshet är svagt. Den förra regeringen bekämpade arbetslösheten främst genom stora volymer i arbetsmarknadspolitiska program. Det är dock inte alliansregeringens uppfattning att det har varit särskilt framgångsrikt. I september i år var 4,9 % av arbetskraften öppet arbetslös och 3,2 % deltog i konjunkturberoende program. Detta trots att vi befinner oss mitt i en högkonjunktur. Vi lägger nu om politiken och genomför flera olika åtgärder för att öka sysselsättningen och minska arbetslösheten. Att sänka ersättningsnivåerna i arbetslöshetsförsäkringen kommer tillsammans med den övriga politiken att minska arbetslösheten. Vi minskar också programvolymerna och låter Ams lägga om sin inriktning för att i större utsträckning än tidigare hjälpa människor att få jobb. Vi anser att ett jobb är ett bättre sätt att få fotfäste på arbetsmarknaden än vad öppen arbetslöshet och arbetsmarknadspolitiska program är. Peter Hultqvist hänvisar också till en rapport från riksdagens utredningstjänst där det påpekas att det inte finns något direkt samband mellan sänkt nivå i arbetslöshetsersättningen och skapandet av nya arbetstillfällen. Jag vill påminna om att förändringarna måste ses i sin helhet. Jobbavdrag och sänkt arbetslöshetsersättning stimulerar utbudet av arbetskraft. Det är när vi dessutom stimulerar efterfrågan på arbetskraft genom att göra det enklare och billigare att anställa som nya arbetstillfällen skapas. Enligt rapporten från riksdagens utredningstjänst har en mindre generös arbetslöshetsersättning en negativ effekt på strukturomvandlingen. Det finns också andra rapporter som visar på det motsatta. Vi vill göra om arbetslöshetsförsäkringen så att den blir en tydligare omställningsförsäkring. Jag menar att den tidigare politiken inte lyckats understödja strukturomvandlingen. Att drygt en miljon människor står utanför arbetsmarknaden är ett bevis för att vi nu måste gå en annan väg än den tidigare regeringen.

Anf. 16 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret. Varför räknar regeringen i sin egen finansplan med en ökad öppen arbetslöshet nästa år? Är inte detta ett direkt underkännande av den egna retoriken? Regeringens så kallade arbetslinje omvandlas då snabbt till en arbetslöshetslinje. Den sänkning av a-kassan som regeringen föreslår kan inte bevisas leda till sänkt arbetslöshet. Riksdagens utredningstjänst pekar på att det inte finns något direkt samband mellan sänkt a-kassa och flera jobb, och med utgångspunkt i svenska förhållanden kan inte heller OECD se något sådant reellt samband. Men regeringen framhärdar. A-kassan ska försämras. De arbetslösas ekonomi ska bli sämre. Det är till och med så att studerande inte har rätt till a-kassa om de hamnar i arbetslöshet efter avslutade studier. De arbetslösa ska klämmas åt och straffas, piskan ska kännas. När OECD bedömer olika system och länder utgår man från den kultur som råder i det enskilda landet eller i gruppen av länder. För den grupp av länder, bland annat de nordiska, som Sverige tillhör anser man att det går att nå låg arbetslöshet med en kombination av generösa nivåer i välfärdssystemet, bland annat arbetslöshetsersättningen, aktiv arbetsmarknadspolitik och starka fackföreningar som bidrar till en väl fungerande lönebildning. Det är mycket viktigt. Sådana modeller och system bygger på ett samhällskontrakt. Stabiliteten skapas genom att arbetslöshet inte leder till alltför stora ekonomiska avbräck för den enskilde – vi har redan i dag ett system där det är kännbart att bli arbetslös – och att samhället agerar aktivt mot sysslolöshet och passivitet genom arbetsmarknadspolitiken och gör reallöneökningar möjliga genom en stabil ekonomi och arbetsmarknad. Det är detta samhällskontrakt som regeringen nu är inne och river i. Det är därför som i stort sett alla fackliga organisationer som Saco, TCO, LO med flera protesterar. Ni bäddar tyvärr för en oro på arbetsmarknaden med denna typ av hårdför politik. Den modell för flera jobb som OECD talar om som ett alternativ till detta präglas av en svag arbetsmarknadslagstiftning, låga ersättningsnivåer, flera låglönejobb och större ekonomiska skillnader. Jag tror inte på den modellen. Mer av djungelns lag kommer att råda, samhället blir instabilare och det strider mot traditionen på svensk arbetsmarknad. Regeringen drar nu kraftigt ned på de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna. Över 50 000 platser försvinner, samtidigt som man sätter press på de arbetslösa genom sämre a-kassa. Att ta detta steg kan vara början på en mycket olycklig utveckling. Sverige riskerar att successivt anpassa sig till en kontinental, europeisk arbetsmarknadspolitik som kan summeras som ett brott mot linjen att vi konkurrerar med kvalitet, inte med dåliga löner och risiga arbetsvillkor. Detta har hittills varit linjen. När ministern i sitt svar säger att de sänkta ersättningsnivåerna i arbetslöshetsförsäkringen tillsammans med den övriga politiken kommer att minska arbetslösheten vill jag fråga: Vad har ni för belägg för detta – särskilt som ni i er egen finansplan räknar med en högre öppen arbetslöshet nästa år?

Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet. Det är till att börja med viktigt att notera att vi startar i ett läge där Socialdemokraterna har suttit vid makten i tolv år och vi har en internationell och nationell högkonjunktur. Ändå är det, beroende på hur man räknar, mellan 800 000 och 1,2 miljoner människor i arbetsför ålder som inte har ett reguljärt arbete. Då kan man naturligtvis säga: Låt oss fortsätta så här, vi är nöjda med detta. Men det receptet har prövats och har enligt vår mening misslyckats. Därför gör vi nu någonting annat. Eftersom detta tenderar att bli något slags diskussion om olika typer av studier och vad man kan dra för slutsatser av dessa är det viktigt att titta lite närmare på det. Det finns tre typer av studier. Den ena är att man har ett land med olika ersättningsnivåer för olika grupper på arbetsmarknaden. Man tittar på om detta leder till olika arbetslöshetstider för dessa tre olika grupper i samma land. Då kommer man bort från kulturproblemet som nämndes tidigare. Den andra typen är att man tittar på olika länder med olika nivåer och jämför dem med varandra, alltså hur nivåerna är i olika länder. Då kommer man in på kulturproblemet som nämndes tidigare. Den tredje typen är att man jämför samma land över tiden, där ersättningsnivåerna under olika tidsperioder har varit olika. Man tittar på arbetslöshetstiderna under perioder när det har varit höga respektive låga ersättningsnivåer. Då kommer man bort från kulturproblemet som nämndes tidigare. I två av de här tre metoderna finns alltså inte det kulturproblem som interpellanten uppfattar som väldigt viktigt. Sedan kan man då göra och gör kombinationer av dessa tre olika metoder, och då är ju slutsatsen, inte bara av en OECD-studie utan av en lång rad studier från olika länder och olika tidsperioder, att ersättningsnivån är av mycket stor betydelse för sysselsättningen och arbetslösheten. Det beror ju på – det kanske är bäst att gå in på det – att den arbetslöse söker mer intensivt, att rörligheten ökar, att utbildningsansträngningarna ökar och att den geografiska rörligheten ökar. Det har också effekter på lönebildningen: Arbetslösa är beredda att ta en något lägre lön än annars, och kollektivavtalsnivåerna påverkas sannolikt också. Men det som är viktigt i det svenska fallet i den politik som vi nu lägger om är att man måste skilja på lön och inkomst. Jobbavdraget till exempel driver ju en kil mellan lönen och inkomsten, så att även om någon skulle få en lägre lön så kommer ändå inkomsten att kunna vara lika hög, högre eller kanske i vissa fall trots allt lägre. Sedan är det det här med efterfrågan. Ministern var inne på det här med lägre arbetsgivaravgifter till ungdomar och i tjänstesektorn. Men det som är den här regeringens stora tur är ju att det här lanseras i en exceptionellt stark högkonjunktur. De nackdelar som alltid finns vid politikomläggningar är alltså mindre denna gång än vid kanske något annat tillfälle under de senaste decennierna. Det är skickligt, naturligtvis, men det är framför allt tur att den här politikomläggningen sker vid rätt tidpunkt i ett mycket starkt efterfrågeläge. Därför kommer de här nackdelarna att vara jämförelsevis små i det här fallet. Det är helt klart att de här åtgärderna sammantaget kommer att ha en positiv effekt på sysselsättningen och arbetslösheten. Det var intressant att interpellanten inte i sin uppräkning av nackdelarna kom in på detta med arbetslöshet och sysselsättning. Helt andra faktorer togs upp. Men arbetslöshet och sysselsättning är ändå som sagt var det överskuggande målet för regeringens politik, och det brukade vara det för den socialdemokratiska partikongressen, men det är tydligen borta nu. Det är tydligen andra mål som står i fokus. Helhetsbedömningen blir alltså att ett bättre konjunkturläge i kombination med dessa åtgärder kommer att ge en bättre arbetsmarknadssituation.

Anf. 18 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Hej, Sven Otto Littorin, arbetsmarknadsminister i Sverige! Vi har diskuterat förr i den här kammaren, och det är alltid lika trevligt. Jag hoppas det ska bli trevligt i dag också. Faktum är att det för min del känns betydligt roligare än i torsdags. Vi hade nämligen en interpellationsdebatt i torsdags då jag deltog tillsammans med arbetsmarknadsministern, och då kunde jag konstatera att vi var helt överens på alla punkter. Vi diskuterade då konflikträtten för att hävda kollektivavtal, och där var vi helt överens. Vi diskuterade också lagen om anställningsskydd, och där var vi också överens. När jag framförde min frustration över att vi var så överens sade arbetsmarknadsministern enligt snabbprotokollet: Patrik Björck ”skulle naturligtvis önska att jag hade tyckt någonting fullständigt vansinnigt så att det hade blivit en tydlig skiljelinje mot det Patrik Björck själv tycker.” I dag kan jag då vara tillfreds, för i dag kan jag konstatera att arbetsmarknadsministern tycker någonting fullständigt vansinnigt som är en tydlig skiljelinje mot det som jag själv tycker, nämligen att om man sänker arbetslöshetsersättningen så ger det flera jobb. Det här är en spännande tanke, naturligtvis. Det är många som misstror den här uppfattningen och den politik som regeringen för. Alla anställda runtomkring i Sverige misstror den här politiken starkt och har framfört det i manifestationer och liknande vid ett flertal tillfällen. De arbetslösa – naturligtvis – misstror det här av lätt förståeliga skäl. A-kassorna, som ska administrera det här, misstror regeringens politik. De fackliga organisationerna har också framfört vid ett flertal tillfällen att man misstror den här politiken. Man tror inte alls att det här leder till flera jobb, och till det kommer alla andra invändningar som finns i övrigt. Något som är lite spännande att konstatera när man läser Dagens Industri i dag, är att även företagarna misstror Reinfeldts regering, där Sven Otto Littorin ingår, när det gäller möjligheten att skapa flera jobb. På något sätt är väl företagarna aningen mer pragmatiska än regeringen i den här frågan. Det finns en sorts ideologisk mössa, som ministern har tagit på sig men som han inte tog på sig vid den förra debatten, som gör att han vägrar se sammanhangen. DI har gjort en undersökning där det framkommer att det finns en kompakt misstro mot den nya borgerliga regeringens förmåga att skapa jobb. Då har man gjort en undersökning bland företagarna. En icke helt okänd debattör i samhällsdebatten, Stefan Fölster, som är chefsekonom vid Svenskt Näringsliv, säger: ”Företagens svar speglar att regeringen i så hög utsträckning prioriterat att öka utbudet av arbetskraft snarare än efterfrågan.” Det är hans analys – den får stå för honom och inget annat – men man kan konstatera att han tillhör dem som misstror regeringen tillsammans med medlemmarna i hans organisation. När man nu har kommit så här långt kan man konstatera att om anställda, a-kassor, fackliga organisationer, företag och företagarnas organisationer sammantaget misstror detta, så kan det ju vara så att det möjligen har någonting med verkligheten att göra. Om man då utöver den här gruppen också konstaterar att forskarna misstror den här politiken så är ju så att säga misstroendet så kompakt som någonsin någon gång ett misstroende kan vara. Det har också föranlett vår vän Lars Calmfors, professorn i nationalekonomi, som har förekommit ofta i den här debatten, att i en debattartikel på Svenska Dagbladets ledarsida konstatera att han underkänner regeringens förslag om a-kassan. Han rekommenderar att man slänger det i papperskorgen, och det är också min rekommendation till Sven Otto Littorin.

Anf. 19 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är mycket nu! Låt mig först konstatera att Peter Hultqvist undrar varför den öppna arbetslösheten ökar i prognoserna nästa år. Ja, det vi ser är ju att vi lägger om måtten för hur vi mäter arbetslösheten. Man konstaterar tydligt i finansplanen att den totala arbetslösheten sjunker kraftigt under de kommande åren, och det är ju ett resultat, även om man ska vara försiktig med alla typer av bedömningar, av en kraftfull politik som driver arbetslinjen – till skillnad från den regering som Socialdemokraterna ledde och var ensamma i under förra mandatperioden, som valde att dölja arbetslösheten genom olika typer av programåtgärder, genom att förtidspensionera 140 personer per dag under förra mandatperioden och så vidare. Vårt mål är väldigt enkelt: full sysselsättning. Alla som vill och kan vara med på arbetsmarknaden ska också ha möjlighet att göra det och vara där och inte döljas i olika åtgärder – av det enkla skälet att för den som befinner sig i utanförskapet så är det naturligtvis helt ointressant vilken kolumn i statistiken man står i. Man vill ha ett jobb att gå till – inte en programåtgärd att döljas i. Jag kan bara konstatera, eftersom Calmfors citeras här, att häromdagen, den 30 november, skriver Calmfors med anledning av den RUT-promemoria som Socialdemokraterna tog fram så här: ”Däremot är det mer komiskt att två riksdagsledamöter tror att en snabbutredning från Riksdagens utredningstjänst – som de dessutom helt missuppfattat – i ett slag skulle vederlägga resultaten från tjugo års internationell arbetsmarknadsforskning.” Jag kan också konstatera att den rapport som ligger till grund för detta, OECD Employment Outlook, väldigt tydligt ser över just den aktuella forskningen. Man refererar till de 18 senaste studierna och konstaterar följande: “For the average OECD country, the base-case estimates imply that a 10 percentage point reduction in the gross replacement rate would reduce the equilibrium unemployment rate by 1.2 percentage points and increase the employment rate by 1.7 percentage points for prime-age men and 3.2 percentage points for prime-age women.” Det är klart att man då naturligtvis kan välja att lägga olika synvinklar på detta. Carl B Hamilton redogjorde för åtminstone tre infallsvinklar på detta. Jag kan bara konstatera att man i forskningen kan se ett väldigt starkt samband mellan höjden på ersättningsnivån och höjden på arbetslösheten och på sysselsättningen i stort. Det pratas mycket om omställning. Jag kan bara konstatera att när var femte svensk står utanför som ett resultat av den tidigare regeringens helt misslyckade politik, då är det utanförskapet som är – det var det också i valrörelsen – den här regeringens absolut viktigaste uppgift att åtgärda. Det kommer vi att göra. Vi går nu ned till nivåer som ligger i samma storleksordning som 97–98 års nivåer. Det är inte någon stor samhällsomstörtning i detta. Jag vill påminna om att det stora systemskiftet – jag har sagt det många gånger förr och kommer att säga det igen – var när Socialdemokraterna övergav arbetslinjen och i stället permanentade utanförskapet. Jag vill naturligtvis inte att folk ska ha vare sig 80 %, 70 % eller 65 % ersättningsnivå, utan 100 % av en lön. Det är därför vår politik bygger på tre ben. Det ska bli mer lönsamt att arbeta – det handlar om jobbavdraget och om att stimulera arbetsutbudet – och billigare och enklare att anställa. Det är efterfrågeledet i det hela. Vi underlättar detta genom att sänka kostnaderna för att anställa, för att driva företag. Det handlar om sänkta arbetsgivaravgifter, en bättre fungerande riskkapitalmarknad, lättare regelbördor och vad det nu kan vara. Vi har ett kraftfullt paket som vi kommer att fortsätta att genomföra. Patrik Björck refererade till den studie som gjorts. Ja, alla vill ha mer. Företagarnas organisationer vill ju, som nämns i artikeln, att LAS ska rivas upp. Det var deras första önskemål, och det tror jag inte att vare sig Patrik eller jag är särskilt intresserad av. Slutsatsen av det hela är att 20 års forskning på det här området, liksom Lars Calmfors, ger oss rätt.

Anf. 20 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! I finansplanen räknar man med 5,8 % öppen arbetslöshet nästa år. I vår alternativbudget räknar vi med 4,5 %. Finansplanen räknar med en ökning av den öppna arbetslösheten. Det är ett faktum som inte går att komma ifrån. Låt mig ge några ekonomiska fakta om det som har varit. Sedan 1994 har det skapats 290 000 jobb. Företagskonkurserna har halverats på tio år. År 2005 startades 41 608 nya företag. Det var 5 000 fler än 2004. Bnp-tillväxten i vårt land har under de senaste tio åren varit högre än EU- och OECD-genomsnittet. Produktiviteten i industrin har ökat med 7 % per år de senaste tio åren. Det är fakta man inte ska prata bort. Det är grunden för ekonomisk utveckling, för skapandet av nya jobb och en företagsamhet som fungerar. Jag tycker att man ska värdera det innan man tar för stora ord i sin mun om att det är någon sorts arbetslinje som övergivits. I verkligheten räknar ni själva i era egna prognoser med en ökad öppen arbetslöshet. Det som du, Sven Otto Littorin, refererar till i OECD-rapporten gäller ett så kallat genomsnittsland. Sverige är i det här sammanhanget inget genomsnittsland. Vi tillhör, precis som man skriver i OECD-rapporten, en grupp nordiska länder med en egen arbetsmarknadsmodell som bygger på en generös arbetsmarknadslagstiftning och på att vi har en stabilitet på arbetsmarknaden med starka fackföreningar. Det är kärnan i det som vi kallar den svenska modellen. Det är det man utgår från när man bedömer vårt land, och det är ur detta man också kommer fram till att det med en sådan modell är möjligt att skapa flera arbetstillfällen, vilket också har bevisats gång på gång genom historien. Det grepp som ni nu tar är ett frånträde från den linjen. Ni går in på något annat. Regeringens egen expertmyndighet i sammanhanget, IFAU, skriver i remissyttrandet över förslaget till den försämrade a-kasseersättningen att forskningen inte säger något om vilken nivå ersättningen i genomsnitt ska ligga på. Jag har försökt läsa ut från Calmfors artikel, och från den ena efter den andra, men det finns ingen som kan föreslå vad som är den optimala rimliga nivån i detta, utan det hänger naturligtvis ihop med hur helheten i samhället ser ut. Därför kan man inte heller bryta ut den här frågan ur sitt sammanhang. När man pressar ned a-kassenivån pressar man också ned lönerna. Hamiltons anförande var intressant. Han konstaterar att det kan leda till något lägre löner och till att även kollektivavtalsnivån påverkas. Mycket intressant! Det visar vad det egentligen handlar om, nämligen en ny typ av fördelning av löneutrymmet. När man pressar ned lönerna för de arbetslösa tvingas de ta jobb till lägre lön än tidigare, och dessutom rejält lägre. Lönegapet i landet ökar. Skillnaderna blir större. Det är väl det som är kärnan i det ni nu håller på med, alltså att öka skillnaderna mellan olika grupper. Varför inte erkänna att det är det som är kärnan, att det är det som ligger bakom alltsammans? Så över till en annan fråga: Drabbas ni aldrig av tvivel när ni ser motståndet, eller är det här den enda vägen, som Bildt en gång sade? Är det här frälsningsläran som löser problemet? Skulle det inte vara rimligt, precis som Patrik var inne på, att tänka efter lite grann, dra tillbaka förslaget och se om det går att göra något bättre som så att säga blir mer socialt acceptabelt och gör att man, i stället för att skapa konfrontation, jobbar ihop i det här landet?

Anf. 21 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det här blir konstigt; nu är det inte arbetslösheten som står i fokus utan någonting annat. Jag sade, för att ta upp den handske som nyss kastades, att löneläget påverkas. Därför inför man kompenserande åtgärder genom jobbavdraget, just för att det skiljer på lön och på inkomst. Man måste ha två bollar i luften samtidigt. Jag vet att det är svårt, men det är faktiskt det som regeringen försöker göra. Det är inte den enda regeringen i världen som lyckats med det. Det låter som om Littorin och regeringen skulle ha uppfunnit hjulet, men detta har faktiskt prövats på annat håll och det har fungerat. Därför tror jag att pessimisterna bland Socialdemokraterna kommer att få äta upp sina egna ord. Inom ett och ett halvt till två och ett halvt år kommer arbetslösheten att vara väsentligt lägre, och observera att vi inte enbart talar om öppen arbetslöshet utan om total arbetslöshet. Sedan tycker jag att vi ska vara lite försiktiga när vi citerar Lars Calmfors. Jag ska citera honom korrekt. Den 6 november skriver han: ”Däremot är det helt klart att åtgärderna sammantaget kommer att ha positiva sysselsättningseffekter.” Den 30 november skriver han: ”Nästan all teoretisk analys leder till slutsatsen att lägre arbetslöshetsersättning medför lägre arbetslöshet.” Vidare skriver han att ”det normala resultatet är att lägre ersättning leder till att arbetslösa snabbare finner arbete”. Och slutligen: ”Man måste därför alltid göra en helhetsbedömning av allt det material som finns. Gör man det, går det inte att komma till någon annan slutsats än att lägre arbetslöshetsersättning bidrar till fler jobb.” Det är forskningsläget, och det är inte Lars Calmfors ensam som hittat på detta, utan det handlar om studier under ett tjugotal år från samtliga OECD-länder. Det är ungefär 25 länder.

Anf. 22 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Till Carl B Hamilton vill jag säga att om man ska citera så kan man konstatera att summan av det som Calmfors skriver i sin artikel är att han underkänner regeringens förslag. Och om du inte tror på det, Carl B Hamilton, kan jag visa dig artikeln, för jag har den i bänken. Det finns till och med en rubrik till artikeln. Oavsett om ersättningsnivån har stor effekt på sysselsättningen, som Hamilton och även regeringen tror, eller inte, kan vi för det första konstatera att forskningen inte har något entydigt svar på detta. Man har inte kunnat påvisa någonting. Det är bara fråga om ett påstående som inte byggs under någonstans. För det andra kan man, ifall det vore på det sättet, börja fundera om de länder som valt en modell där den arbetslöse inte slängs till vargarna utan i stället får någon sorts rimlig levnadsnivå då skulle höra till de länder som har högst arbetslöshet i världen. Man skulle kunna jämföra olika länder och se hur man tar hand om de arbetslösa och hur det korresponderar med arbetslöshetsstatistiken. Vi kan konstatera att Sverige, trots att vi fortfarande har ett stort problem med att folk inte är i arbete, är ett av de länder som kommit längst, som har flest medborgare i förvärvsarbete. Ett annat land som kommit långt på den vägen är Danmark. Om Danmark och Sverige hör till de länder som kommit längst när det gäller att sätta sina medborgare i arbete kan man ju fundera över om Sverige och Danmark också hör till de länder i världen som har den lägsta arbetslöshetsersättningen. Så är ju inte fallet, utan det är precis tvärtom. Poängen när man läser OECD-rapporten är just att det finns två sätt att lösa detta på, och det ena sättet slänger inte de arbetslösa till vargarna. Det är det sättet som vi socialdemokrater föreslår.

Anf. 23 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Peter Hultqvist gör stort nummer av att den öppna arbetslösheten ökar lite grann enligt prognoserna för nästa år. Jag kan bara konstatera att Sverige, tillsammans med Kanada, är det enda landet i västvärlden som använder sig av just begreppet ”öppen arbetslöshet”. Vi ändrar på det och säger att vi måste titta på harmoniserad arbetslöshet, som är ILO-måttet eller Eurostatmåttet. Det gör vi just av det skälet att begreppet ”öppen arbetslöshet” är oerhört enkelt att manipulera. Det räcker med att jag hittar på någon rolig programåtgärd inom Ams så sjunker den öppna arbetslösheten. Har det betytt att människor har ett arbete att gå till? Svaret på den frågan är nej. Det är bara en lek med siffror. För den som befinner sig i utanförskapet är det helt ointressant i vilken kolumn man befinner sig i. Man vill ha ett jobb att gå till. Det är en sådan politik vi ska föra. Patrik Björck menar att Calmfors underkänner politiken. Vi hörde Carl B Hamilton citera vad detta kommer att leda till. Det är mitt i prick. Däremot vill Calmfors att vi ska gå två steg till. Calmfors vill öka differentieringen och vill också förstatliga a-kassan. Jag tycker att det är fel väg att gå i båda dessa fall. Det kan vi säkert ha en ytterligare debatt om så småningom. Peter Hultqvist talar också om att det tillkom 290 000 nya jobb under förra mandatperioden. Men lika många försvann. Det är ett jätteproblem. Vi har haft jobblös tillväxt just i den starka högkonjunktur som Carl B Hamilton talar om. I dag är var femte fortfarande utanför. Antingen finns de inte inne på arbetsmarknaden eller så jobbar de mindre än vad de skulle vilja. När det gäller ungdomar är ungdomsarbetslösheten näst intill lika stor och kraftig som under de värsta krisåren på 90-talet. Är det på fullt allvar ni menar att den politik som nu har testats i tolv år och lett oss dit skulle vara medicinen för att lösa problemen? Nej, herr talman, man kan varken vara stolt eller nöjd med den politiken. Det är dags för någonting som har vetenskapligt stöd och praktiskt stöd i länderna runtomkring i världen. Det innebär ett avbrott för den politik som har lett oss till utanförskapet. Låt oss fokusera på arbetslinjen och få människor tillbaka i arbete och inte i programåtgärder.

Anf. 24 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Den siffra som anges i finansplanen med en öppen arbetslöshet på 5,8 % och den som vi anger i vårt budgetalternativ, 4,5 % om man fullföljer s-politiken, är fullt jämförbara. Det talar sitt eget språk. Det blir lägre arbetslöshet med socialdemokratisk politik. Du har fel när du säger att de 290 000 jobben skapades under förra mandatperioden. Det var inte så. Sedan år 1994 har 290 000 fler människor fått jobb. Det är inte så att det har ätits upp av en mängd människor som har blivit arbetslösa. Det har tillkommit nya människor till arbetskraften. Det är så det ser ut. Nu kommer jag tyvärr inte ihåg alla siffror i huvudet för dagen. Huvudlinjen är att vi vill konkurrera med kvalitet och inte låga löner och risiga arbetsvillkor. Vi vill att man ska skapa arbetstillfällen, men det ska vara acceptans för bra betalt. Kollektivavtalet ska vara på ett sådant sätt att det är rimligt för alla. Därför säger vi nej till en politik där man pressar ned lönerna genom att sänka a-kassan. Jag läste i Svenska Dagbladet, som nu citerades, att David R. Howell, Roland Spont och Roger Mörtvik menar att regeringen misstolkar OECD och inte kan styrka sitt resonemang om a-kassan med hänvisning till internationell forskning. Är det personer som har fel? Är det något slags inkompetenta klåpare vars enda intresse är att göra livet surt för regeringen? Eller är det personer med lång erfarenhet som ni borde lyssna till? Ska man genomföra ordentliga och stora samhällsexperiment som vilar på lös grund, som jag menar att det här gör, har man ett oerhört ansvar för bevisbördan. Regeringen har ett oerhört ansvar för bevisbördan. Det ska ni inte glömma bort när ni nu trots allt verkar vilja föra det till sin spets. Vad tar ni för ansvar om experimentet misslyckas? Var står vi då?

Anf. 25 Statsrådet SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det blir lägre arbetslöshet med en s-politik, hävdar Peter Hultqvist. Med all respekt har ni haft tolv år på er. Är ni stolta och nöjda med ett läge där var femte svensk i arbetsför ålder står utanför arbetsmarknaden? Det skulle jag inte vara om jag vore som ni. Det talas mycket om att vi ska pressa ned lönerna. Låt oss komma ihåg att vi nu går ned till nivåer som gällde 1997 och 1998. Var det låglöneträsket som Göran Persson då regerade över? Nej, det kan jag inte säga att det är. Just effekter som verkar i den riktningen, om det finns några, tas tillbaka dels av de sänkta arbetsavgifterna, där vi får en lägre total lönekostnad, dels av jobbavdraget. Det kommer i plånboken att leda till att den som arbetar kommer att tjäna mer när man räknar ihop alla de åtgärder vi gör. Låt mig slutligen också påminna om att detta var kärnfrågan i valet. Vi har jobbat med frågan och hållit på med förslagets utformning i två och ett halvt års tid. Vi har talat med arbetsmarknadens parter, som naturligtvis inte var nöjda före valet och som inte är nöjda efter valet. Vi sade vad vi skulle göra, och vi gör vad vi har sagt, med arbetslinjen i fokus. Det är vår uppgift som väljarna har gett oss. Det ska vi göra och måste göra när så många som var femte svensk står utanför. Jag skulle inte vara så nöjd om jag hade suttit på andra sidan i opposition. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Motioner
2006/07:Sk6 och Sk7 till skatteutskottet

9 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Motioner
med anledning av prop. 2006/07:15 En arbetslöshetsförsäkring för arbete
2006/07:A1 av Kristina Zakrisson m.fl. (s)
2006/07:A2 av Sven-Erik Österberg m.fl. (s)
2006/07:A3 av Margareta Israelsson m.fl. (s)
2006/07:A4 av Eva-Lena Jansson m.fl. (s)
2006/07:A5 av Margareta Israelsson m.fl. (s)
2006/07:A6 av Göte Wahlström m.fl. (s)
2006/07:A7 av Krister Örnfjäder m.fl. (s)
2006/07:A8 av Christer Engelhardt (s)
2006/07:A9 av Michael Hagberg och Fredrik Olovsson (s)
2006/07:A10 av Thomas Östros och Mats Berglind (s)
2006/07:A11 av Hans Stenberg m.fl. (s)
2006/07:A12 av Alf Eriksson m.fl. (s)
2006/07:A13 av Christina Axelsson och Sonia Karlsson (s)
2006/07:A14 av Siw Wittgren-Ahl m.fl. (s)
2006/07:A15 av Ann-Kristine Johansson m.fl. (s)
2006/07:A16 av Agneta Gille och Laila Bjurling (s)
2006/07:A17 av Carina Adolfsson Elgestam m.fl. (s)
2006/07:A18 av Josefin Brink m.fl. (v)
2006/07:A19 av Ulf Holm m.fl. (mp)
Finansutskottets betänkanden
2006/07:FiU1 Utgiftsramar och beräkning av statsinkomsterna
2006/07:FiU7 Nya kapitaltäckningsregler
2006/07:FiU8 Riksrevisionens årliga rapport 2006
2006/07:FiU11 Tilläggsbudget 2 för 2006

Utrikesutskottets betänkande
2006/07:UU4 Restriktioner i handeln med vissa varor som kan användas till dödsstraff eller tortyr, m.m.

10 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts den 1 december

2006/07:121 Regeringens åtgärder mot barnsexturism
av Lena Olsson (v)
till justitieminister Beatrice Ask (m)
2006/07:122 Könsdiskriminerande reklam
av Egon Frid (v)
till statsrådet Nyamko Sabuni (fp)
2006/07:123 Tidtabell för utbyggnad av E 22
av Christer Nylander (fp)
till statsrådet Åsa Torstensson (c)

den 4 december

2006/07:124 Arvidsjaur
av Siv Holma (v)
till försvarsminister Mikael Odenberg (m)
2006/07:125 Ungas bostadssituation
av Hillevi Larsson (s)
till statsrådet Mats Odell (kd)
2006/07:126 E 6 mellan Trelleborg och Vellinge
av Catherine Persson (s)
till statsrådet Åsa Torstensson (c)
2006/07:127 Hästnäringen
av Christin Hagberg (s)
till näringsminister Maud Olofsson (c)
2006/07:128 Ungdomars fritidssysselsättning
av Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s)
till statsrådet Nyamko Sabuni (fp)

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 december.

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 1 december

2006/07:257 Mångfalden i ledningsgrupperna i svenska företag
av Luciano Astudillo (s)
till statsrådet Nyamko Sabuni (fp)
2006/07:258 Forskningen om kvinnor i arbetslivet
av Luciano Astudillo (s)
till statsrådet Nyamko Sabuni (fp)
2006/07:259 Kommunal vuxenutbildning
av Fredrik Olovsson (s)
till statsrådet Jan Björklund (fp)
2006/07:260 Översyn av alkohollagen
av Morgan Johansson (s)
till statsrådet Maria Larsson (kd)
2006/07:261 Varaktig fred i Mellanöstern
av Anne Ludvigsson (s)
till utrikesminister Carl Bildt (m)
2006/07:262 Boverkets byggregler och elanvändning för uppvärmning
av Sven Gunnar Persson (kd)
till statsrådet Mats Odell (kd)

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.

12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit
den 1 december

2006/07:212 Skatt efter ålder
av Peter Hultqvist (s)
till finansminister Anders Borg (m)
2006/07:216 Bryggerinäringens framtid
av Jan R Andersson (m)
till näringsminister Maud Olofsson (c)
2006/07:222 Skattereglerna för stiftelser
av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
till finansminister Anders Borg (m)
2006/07:227 Internationella polaråret
av Sinikka Bohlin (s)
till utbildningsminister Lars Leijonborg (fp)

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 december.

13 § Kammaren åtskildes kl. 13.15.

Förhandlingarna leddes av talmannen.

Vid protokollet

PER PERSSON

/Eva-Lena Ekman