Riksdagens protokoll 2006/07:50 Torsdagen den 18 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2006/07:50

Riksdagens protokoll 2006/07:50 Torsdagen den 18 januari Kl. 12:00 - 17:12

1 § Val till Valprövningsnämnden

  Tredje vice talmannen meddelade att till kammaren hade inkommit protokoll från valberedningen avseende val av ordförande och ersättare för ordföranden i Valprövningsnämnden.   Vidare hade överlämnats gemensamma listor för val av sex ledamöter och sex suppleanter i Valprövningsnämnden. En promemoria med föreslagna namn hade delats ut till kammarens ledamöter.    Företogs val av ordförande och ersättare för ordföranden i Valprövningsnämnden.    Enligt ett enhälligt förslag av valberedningen valdes, för tiden till dess nytt val skulle äga rum, till    ordförande i Valprövningsnämnden
regeringsrådet Bengt-Åke Nilsson 

ersättare för ordföranden i Valprövningsnämnden
justitierådet Nina Pripp 

Företogs val av sex ledamöter och sex suppleanter i Valprövningsnämnden.    Sedan den gemensamma listan godkänts av kammaren befanns följande personer, för tiden till dess nytt val till nämnden skulle äga rum, valda till    ledamöter i Valprövningsnämnden
Lennart Fridén, f.d. riksdagsledamot 
Per-Axel Sahlberg, f.d. riksdagsledamot 
Karin Falkmér, f.d. riksdagsledamot 
Ola Nilsson, organisationschef 
Kerstin Lundgren (c) 
Inger Jarl Beck (s) 
suppleanter i Valprövningsnämnden
Inga Berggren, f.d. riksdagsledamot 
Mats Berglind (s) 
Lars Björkman, f.d. riksdagsledamot 
Helene Petersson i Stockaryd (s) 
Jan Ertsborn (fp) 
Pia Nilsson (s) 

2 § Anmälan om kompletteringsval till näringsutskottet

  Tredje vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Göran Persson i Simrishamn som suppleant i näringsutskottet.    Tredje vice talmannen förklarade vald till     suppleant i näringsutskottet
Göran Persson i Simrishamn (s) 

3 § Svar på interpellationerna 2006/07:154 och 191 om rätten till rättvis prövning för terroristmisstänkta

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Thomas Bodström har frågat mig om jag avser att arbeta för att den listade svenske medborgaren ska få sina intressen tillgodosedda. Alice Åström har frågat justitieministern vilka åtgärder som hon avser att vidta för att den svenske medborgare som uppförts på FN:s så kallade 1267-lista ska få en rättslig prövning i Sverige, vilka åtgärder hon avser att vidta för att förändra EU:s automatiska verkställande av FN:s beslut, samt vilka åtgärder hon avser att vidta för att förändra reglerna för den så kallade 1267-listan i syfte att öka rättssäkerheten. Ansvaret inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara interpellationen. Jag besvarar bägge interpellationerna i ett gemensamt svar.  FN:s sanktioner enligt säkerhetsrådets resolution 1267 gäller personer och grupper som anses ha samröre med Usama bin Ladin, nätverket al-Qaida och talibanerna och omfattar så kallad frysning av tillgångar för dem som berörs. Alla operativa beslut om sanktionerna fattas i säkerhetsrådet, där Sverige för närvarande inte är medlem. Det gäller såväl beslut om riktlinjer för sanktionernas tillämpning som beslut om att föra upp enskilda eller grupper på den så kallade 1267-listan. Resolution 1267 har antagits enligt FN-stadgans kapitel 7, och dess operativa paragrafer är därmed folkrättsligt bindande. EU:s ministerråd har enhälligt beslutat att sanktionerna enligt resolution 1267 ska genomföras gemensamt i EU. Besluten om frysning av tillgångar genomförs i EG-förordningar. EG:s förstainstansrätt har i domar slagit fast att FN:s säkerhetsråds sanktionsbeslut enligt resolution 1267 är folkrättsligt och EG-rättsligt förpliktande för EU:s medlemsstater. Förstainstansrätten har också konstaterat att 1267-sanktionerna inte strider mot överordnade folkrättsliga normer.  Sverige har, liksom övriga Europeiska unionen och många andra länder, under lång tid framfört kritik rörande brister i rättssäkerheten i 1267-systemet. Låt mig slå fast att regeringen vidhåller denna kritik och aktivt fortsätter att verka för förbättringar. Under 2006 har Sverige bland annat gemensamt med Schweiz och Tyskland initierat ett projekt vars slutrapport gjorts tillgänglig som officiellt FN-dokument (A/60/887). Rapporten visar brister i sanktionssystemen vad gäller bland annat rättssäkerhet och hänsynen till mänskliga rättigheter och ger förslag till förbättringar beträffande listning, avlistning och omprövning. Rapporten har fått stort genomslag och har utgjort en del av underlaget för den översyn av riktlinjerna för sanktionerna som pågår inom säkerhetsrådets sanktionskommitté.   Sanktionskommitténs översynsarbete har alltså påverkats av Sveriges och likasinnade länders engagemang för stärkt rättssäkerhet och har lett till flera förbättringar. I dag finns en närmare definition av kriterierna för listning, rätt till humanitära undantag, högre krav på beslutsunderlaget för listningsbeslut och en procedur för avlistning. I december förra året beslutade säkerhetsrådet att inrätta en kontaktpunkt för avlistning i FN-sekretariatet, som ger enskilda möjlighet att vända sig direkt till FN för att begära avlistning. Detta har Sverige länge verkat för. Steg har således tagits mot stärkt rättssäkerhet. Fortfarande saknas dock möjligheten till en oberoende och opartisk omprövning av säkerhetsrådets listningsbeslut. Regeringen kommer därför också framgent att ge hög prioritet åt att verka för tillfredsställande rättssäkerhet i 1267-systemet, inklusive stärkta möjligheter till omprövning av säkerhetsrådets beslut.  Vad rör den svenske medborgaren grundar sig sanktionskommitténs beslut på allvarliga anklagelser om kopplingar till al-Qaida. Regeringen har i dagsläget ingen anledning att ifrågasätta kommitténs bedömning att kriterierna för listning är uppfyllda. Det finns därmed inga sakliga skäl för Sverige att motsätta sig en sanktionslistning. Om personen i fråga själv skulle anse sig vara felaktigt uppförd på listan och vill få sin sak prövad är regeringen självfallet beredd att bistå honom med att vidarebefordra hans begäran till sanktionskommittén. Utrikesdepartementet har brevledes informerat honom om denna möjlighet. EU:s medlemsstater är skyldiga att medverka till att en sådan begäran från en medborgare prövas av sanktionskommittén. Om han så önskar kan han också vända sig direkt till sanktionskommittén med en begäran om avlistning. UD har informerat honom också om den möjligheten, eller försökt, liksom om möjligheten att till förstainstansrätten överklaga det EG-rättsliga beslutet som genomför frysningen av tillgångar.  När det gäller rättslig prövning i Sverige vill jag påminna om att det ytterst är domstolarna själva som avgör vilka ärenden de vill ta upp. Frågan rör dock i grunden säkerhetsrådets roll i upprätthållandet av internationell fred och säkerhet. Respekten för de befogenheter som FN-stadgan tilldelar säkerhetsrådet har medfört att staterna ansett att nationella domstolar inte bör överpröva rådets beslut. Värnandet om folkrätten har varit, och kommer under den nuvarande regeringen att förbli, en hörnsten i svensk utrikespolitik. Säkerhetsrådets befogenheter har dock traditionellt utövats på mellanstatlig nivå, där överväganden om grundläggande mänskliga rättigheter inte gör sig gällande på samma sätt som när åtgärder riktas mot enskilda individer. När åtgärderna riktas mot enskilda är det av grundläggande betydelse att det sker med beaktande av rättsstatens principer, inte minst för tilltron till FN och dess sanktionssystem. Regeringens bedömning är att det bästa sättet att komma till rätta med rättssäkerhetsbristerna i sanktionssystemet är fortsatt samverkan med likasinnade länder på internationell nivå. 

Anf. 2 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret. Det här är en fråga som har varit ytterst aktuell i Sverige under ganska många år.  Vi har vid tidigare tillfällen haft tre svenskar som också varit upptagna på FN:s sanktionslista, och då gick det väldigt lång tid. Det var en väldigt stark opinion som gällde rättssäkerheten och skyddet för den enskilda individen. Den sista personen avlistades så sent som förra året efter att i fem år ha varit upptagen på FN:s sanktionslista.  Inga anklagelser fördes någonsin fram. De som befinner sig på FN:s sanktionslista får aldrig veta exakt vad de är anklagade för. Även om det är viktigt att föra kampen mot terrorism är det minst lika viktigt att försvara rättssäkerheten och försvara mänskliga rättigheter.  För Vänsterpartiet är det ganska tydligt att FN med den här sanktionslistan, som riktar sig mot enskilda individer, har försatt sig i ett läge där man faktiskt bryter mot sina egna konventioner. I FN-konventionerna om mänskliga rättigheter finns rätten till en rättvis och opartisk rättegång inom rimlig tid inskriven. Här har det nu skapats ett system där människor får leva i ett vakuum.  Mina frågor ställs till utrikesministern. Jag är glad över att den tidigare svenska regeringen agerade för att förstärka rättssäkerheten. Jag är väldigt glad att också den nuvarande regeringen tydligt säger sig vilja företräda linjen att rättssäkerheten i systemet ska förstärkas.  Det är ändå två saker som jag skulle vilja fråga om. Det ena är att EU-domstolen har fällt ett avgörande när det gäller listningen av Mujahedin. I domstolsbeslutet pekas det på att det är en stor brist i rättssäkerhetssystemet att man inte får kännedom om vad man är anklagad för, hur man ska kunna anföra kritik mot det eller hur man ska kunna försvara sig. Vad jag har förstått håller rådet på att titta närmare på hur man ska förändra EU:s sanktionslista, den som följer på FN:s sanktionslista.  Min fråga är hur den svenska regeringen agerar i det här fallet, hur man följer upp domen och vilka ändringar det kan föranleda. Här ser jag en stor möjlighet att faktiskt kunna göra någonting tydligt och konkret, så att det inte bara blir kosmetiska ändringar.  Den andra frågan handlar om den rättsliga prövningen i Sverige, vilket jag vet inte är utrikesministerns bord egentligen. Om Sverige accepterar att en person sätts upp på FN:s sanktionslista med allvarliga anklagelser om nära samröre med al-Qaida, och den personen befinner sig i Sverige och anklagelserna är sanna, är det definitivt ett brott mot den terroristlagstiftning som vi har antagit i Sveriges riksdag, även om Vänsterpartiet riktade kritik mot den. Att stödja terrorism och att understödja brott som kan följa på det här är olagligt enligt svensk lagstiftning.  Hur kan vi i Sverige hamna i ett sådant läge att vi säger att vi accepterar att någon blir listad och att det säkert har skett på saklig grund, men inte vidtar några rättsliga åtgärder? Det är något som definitivt är möjligt enligt vår egen svenska lagstiftning. Här hamnar vi i ett vakuum, där människor befinner sig helt utan möjlighet att få sin sak prövad. Det kan inte vara rimligt.    Tredje vice talmannen konstaterade att Thomas Bodström, som framställt interpellation 2006/07:191, inte var närvarande i kammaren. 

Anf. 3 Utrikesminister CARL BILDT (m) replik:

Fru talman! Jag framför mitt stora tack till Alice Åström för att hon är här för att ta emot svaret. Det underlättar debatten i någon utsträckning, får man säga. Jag ska försöka att i mån av förmåga också svara på frågorna.  Frågeställningen vad gäller Mujahedinärendet har jag inte riktigt klar för mig. Jag tror att den rör resolution 1373 egentligen. Vad jag skulle föreslå i den delen är att vi återkommer i något annat sammanhang, så ska jag utlova att det blir ett mer sakkunnigt svar på den punkten.  I den andra delen tror jag att vi är överens. Mänskliga rättigheter är oerhört viktiga. De är fundamentala. Men jag skulle vilja säga att kampen mot terrorismen också är en kamp för mänskliga rättigheter. Terrorismen riktar sig mot de mänskliga rättigheterna. Den kränker människolivet på ett sätt som ingen av oss kan acceptera. Det är klart att detta leder till gränsdragnings- och balansproblem som inte är alldeles enkla att lösa.  När resolutionen först antogs, omedelbart efter den 11 september, listades ett stort block av människor utan någon prövning värd namnet, och tre svenskar kom in. Jag tror att vi är alldeles överens om att detta i grunden var mycket otillfredsställande. Nu har vi tack och lov lyckats att både lösa de konkreta fallen och påbörja en process där vi får in element i detta system som gör det något mindre otillfredsställande. Vi är inte nöjda med det. Vi ska fortsätta den processen.  När detta är sagt ska det sägas att kampen mot terrorismen är oerhört viktig. Det är i grunden en kamp för demokrati och för mänskliga rättigheter. Vi har också en mycket tydlig princip i svensk utrikespolitik, nämligen respekt för folkrätten enligt den internationella rätten, Förenta nationerna, FN:s säkerhetsråd. När säkerhetsrådet, med den auktoritet som ligger i stadgans kapitel 7, fattar ett beslut är det folkrättsligt bindande, och vi har att följa det i detta fall.  I det här konkreta fallet, bara för att nämna det i all korthet, var processen väldigt annorlunda mot de andra tre kända fallen. I det här fallet vände man sig från viss sida till säkerhetsrådets sanktionskommitté, men det är det facto säkerhetsrådet, med ett antal fall. Det skedde, såvitt jag kan förstå, en rätt ingående individuell prövning av de olika länder som sitter i säkerhetsrådet. Jag vill inte säga att den uppfyllde rättssäkerhetskrav, men det skedde dock en ingående internationell prövning av länder som Danmark, för att ta ett exempel på ett land som har varit med i denna prövning. Det innebar inte att samtliga de fall som gick fram till sanktionskommittén sedermera ledde till en listning, för det finns fall som gick fram men inte klarade prövningen. Men i det här fallet gick fallet fram.  När denna regering tittade på ärendet – den tidigare regeringen, med den frånvarande interpellanten Bodström som ansvarig, har också tittat på ärendet och har inte, vad jag vet, anfört några synpunkter – konstaterade vi att det faktiskt fanns rätt påtagliga omständigheter. Den information som är tillgänglig är att det handlar om en svensk medborgare som på 90-talet deltagit i ett träningsläger för terrorister som drevs av al-Qaida i Afghanistan och som har kopplingar till flera viktiga al-Quaidaledare. Han har haft kopplingar till al-Zarqawi och den inre kretsen kring al-Zarqawi i Irak. Detta är anklagelser som är allvarliga.  Sedan kan man komma till den senare frågan: Går då inte detta att lagföra i Sverige? Jag kan inte bedöma det, och det är de rättsvårdande myndigheterna som ska göra det. Men en omständighet i det här fallet är, som jag förstår utan att vara sakkunnig då det inte är Utrikesdepartementets angelägenhet, att hans närvaro på svenskt territorium under relativt lång tid har varit svår att belägga, det vill säga att han förmodligen icke har varit i Sverige på mycket lång tid. Det har i någon utsträckning komplicerat just den aspekten av fallet. 

Anf. 4 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Det stora problemet med FN:s sanktionslistor, oavsett om det har skett förbättringar och, som utrikesministern säger, det i det här fallet har skett ingående prövningar, är att de aldrig offentliggörs. Det är ingenting som kommer till offentlighet. Det finns inte någon möjlighet för den enskilda individen att över huvud taget bemöta den eller att försvara sig i det här fallet.  En annan sak som jag vill poängtera är att man, som också utrikesministern gör, hänvisar till något som den här personen har gjort – för det är det som har kommit ut – i början av 90-talet. I år är det 2007. När det gäller kampen mot terrorism finns det de som haft samröre eller kontakter med terroristorganisationer som faktiskt lämnat dessa organisationer, som tagit sig därifrån och avstår från dessa kontakter. Det måste vara en av de viktiga delarna i kampen mot terrorism.  När det nu hänvisas till saker som skedde i början av 90-talet, utan att man kan försvara sig och utan att man får se anklagelserna, finns det en stor risk att vi förlorar kampen mot terrorism. Har du en gång haft ett samröre ska du för alltid kunna bli dömd eller bli utsatt för den här typen av sanktioner. Det är den ena delen.  Den andra delen är den problematik som jag tycker att både FN-systemet och hela världen hamnade i efter den 11 september: Hur ska vi kunna försvara demokrati och mänskliga rättigheter genom att vi inskränker demokrati och mänskliga rättigheter, när vi frångår de mest grundläggande mänskliga rättigheterna och frångår FN-konventioner som så tydligt pekar ut rätten till en opartisk och rättvis rättegång?  När FN-systemet i sig frångår de här viktiga principerna är vi allihop på ett sluttande plan. Därför är det så oerhört viktigt att vi varje gång när det här händer för en ingående debatt och att man från svensk sida och från regeringens sida hela tiden för den här debatten. Det här är inget rimligt system. Det här är ett system som kommer att innebära att vi förlorar mot terrorismen i stället för att vinna.  Sedan gäller det den rättsliga prövningen i Sverige. Det är självklart så att det är domstolarna som själva avgör, och de rättsvårdande myndigheterna, när man ska lyfta upp fall. Men jag tror att det för svenska folket ändå blir en väldig dubbeltydighet. Å ena sidan är det så allvarliga anklagelser att vi sätter upp någon på sanktionslistan – och Sverige accepterar det här. Och man säger att det är allvarliga omständigheter. Å andra sidan kan den här personen i så fall vistas i Sverige, röra sig fritt utan att kunna ställas till rätta för eventuella brott, när vi nu har en lagstiftning där det är möjligt.  Det blir en dubbeltydighet i systemet. Vi riskerar att urholka rättstryggheten och rättssäkerheten både i FN-systemet och i vårt eget rättssystem om vi får den här dubbeltydigheten. Där behöver det också vara tydligt. Och man behöver både i EU-sammanhang och i FN-sammanhang påtala konflikten mellan det nationella rättssystemet och FN:s sanktionslista och de brister i fråga om rättssäkerhet som finns där. 

Anf. 5 THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag ska först beklaga att jag har fått felaktig information om interpellationen – det var nummer tre. Jag ber om ursäkt för det.  Men jag tycker ändå att det känns bra att få möjlighet att diskutera de här sakerna. Ett av de allvarligaste hoten, som finns, mot vår demokrati är ju terrorism. Det är någonting som vi socialdemokrater har drivit hårt i kampen mot terrorism. Vi har varit drivande inte bara i Sverige. Vi har också varit drivande i EU för att vi ska få ett effektivt bekämpande av terrorism. Det här bygger dock på att vi hela tiden för kampen med demokratiska medel. Just därför att terrorismen hotar demokratin kan vi bara vinna över terrorismen om vi bekämpar den med demokratiska medel.  Det här innebär också att vi måste vara kritiska när förslag väcks som strider mot rättssäkerheten. Vi får inte säga att det här är acceptabelt bara för att vi ska bekämpa terrorism. Därför har vi varit kritiska mot framför allt två saker. Det ena är Guantánamo. Vi kan inte acceptera att människor hålls inlåsta år efter år utan att få en rättvis prövning, oavsett vad de har gjort sig skyldiga till. Det andra är FN:s sanktionssystem, som också strider mot alla grundläggande rättigheter.  När det gäller sanktionssystemet handlar det ju om att frysa tillgångar. Man får inte veta varför. Man får ingen möjlighet till någon muntlig process, och man har ingen möjlighet att överklaga. Vi är fullt medvetna om att Sverige har ett ansvar gentemot FN. Och till dess att vi hittar ett eget system är vi också skyldiga att följa det. Men det faktum att vi är skyldiga att följa det innebär inte att vi inte ska protestera när det gäller både de enskilda personer som drabbas och systemet i sig.  Det här har ju varit en diskussion som har förts sedan 2001. Och det har varit en diskussion som har förts från vänster till höger. Det har inte varit en partipolitisk diskussion, därför att alla har varit kritiska mot det här systemet. Och alla har ställt sig bakom den här kritiken ända tills jag först hörde Carl Bildt säga positiva saker om det här. Det är första gången som en minister accepterar att en person förs upp på listan.  Därför vill jag nu ställa frågor till Bildt. Den första frågan är: Vad grundar ni det på när ni nu plötsligt accepterar det här systemet? Vad är det som gör att det här systemet skulle vara ett trovärdigt system? Den andra frågan är: Vad ska ni göra för att förbättra systemet? Och den tredje frågan är: Vad ska ni göra för att hjälpa den svensk som nu har förts upp och för att gottgöra de misstag som redan har gjorts? 

Anf. 6 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag får börja med Thomas Bodströms frågor. Delar av detta har vi kanske täckt. Men det har inträffat att även jag har kommit försent till riksdagsdebatten, så jag ska inte moralisera alltför högljutt i denna fråga.  Thomas Bodström har några frågor. Varför accepterar vi systemet? Ja, det är för att det är ett beslut fattat av FN:s säkerhetsråd. Och jag konstaterar att du satt i en regering som också accepterade systemet. När det gäller de tre som vi diskuterade tidigare, där förfarandet på alla sätt var ytterligt otillfredsställande, accepterades den tillämpningen fullt ut i Sverige av den regering där du satt med. Där kunde man kritisera systemet. Men jag måste medge att du inte hade mycket val. Men du accepterade systemet, även när det tillämpades i fall som från rättssäkerhetssynpunkt var synnerligen mycket mer tvivelaktiga än vad som gällde i det här fallet.  I det här konkreta fallet, för att ta det, säger du ”acceptera”. Men det formella beslutet är att vi inte har motsatt oss. Jag tror att du är väl förtrogen med skillnaden mellan de två. Det här var ju ett ärende som vi hittade på ditt bord när den nya regeringen tillträdde, så det är inget okänt ärende för dig. Och det skulle bara tillfredsställa min personliga nyfikenhet att få veta vilket beslut som du hade rekommenderat. Skulle Sverige officiellt ha motsatt sig denna listning? Då kan man konstatera att det inte hade gjort någon skillnad i sak över huvud taget därför att det här är ett beslut som fattas av FN:s säkerhetsråd, och det är bindande för Sverige oavsett vad den svenska regeringen säger. Däremot tyckte vi att det i det här fallet fanns så pass graverande information att det hade gett en underlig signal vad gäller Sveriges beslutsamhet i kampen mot terrorismen om vi hade motsatt oss. Det hade kanske varit bra i fråga om en del inrikespolitiska poäng, men det hade varit dåligt när det gäller signalen mot terrorismen, kampen mot terrorismen. Och det hade inte haft någon effekt över huvud taget. Politik är ibland, för vissa, att bara vifta med flaggor och använda tomma ord, men någon effekt hade det absolut inte haft.  Sedan tror jag att Thomas också frågade – och Alice var inne på detta – vad vi då gör för den här individen. Ja, det finns ju nu möjligheter att gå tillbaka till sanktionskommittén. Det finns olika instrument som jag redogjorde för i interpellationssvaret och i en tidigare debatt. Och där har regeringen förklarat att vi har en skyldighet att då hjälpa till och ta ärendet tillbaka till sanktionskommittén. Och vi har i alla fall försökt att informera individen i fråga om detta. Om den informationen har nått fram vet jag inte. Vi har kunnat sända den informationen till den adress där vi är medvetna om att han senast var folkbokförd i Sverige, men så mycket mer har inte varit möjligt att göra. Men jag kan konstatera att det icke har förekommit, från honom eller från något ombud för honom, någon begäran om att vi skulle utnyttja de mekanismer som faktiskt finns för att gå tillbaka och pröva det här beslutet på ett eller annat sätt.  Därmed hoppas jag att jag också har täckt in åtminstone lite av vad Alice frågade om. 

Anf. 7 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Det här är ju en oerhört svår och komplicerad situation. Men trots att den är svår och komplicerad får vi inte glömma att det handlar om enskilda individer. I det här fallet är det en man som inte har trätt fram. Det är ingenting som vi har kunnat läsa om i tidningarna. Vi har inte sett någon företrädare för mannen vara ute och uttala sig. Därför blir det ganska tyst. Det blir tyst i debatten i Sverige. Och alla de som tidigare var ganska intensiva i den här debatten och kritiserade systemet är ganska tysta den här gången. Därför är det viktigt i mitt uppdrag som riksdagsledamot att försvara också den enskilda individen, mot staten eller mot FN-systemet eller EU-systemet. Det handlar om att se den enskilda individen.  Hur det är i det här fallet är en kunskap som ingen av oss har, men vi vet att i de tidigare fallen, när det gällde listningen, var det inte bara den enskilda individen som drabbades. Det var frun. Det var barnen. Det var flera som faktiskt blev oerhört påverkade av det här beslutet. Därför är det här oerhört viktigt. Och jag är glad över att utrikesministern säger att Sverige ska fortsätta att driva de här frågorna i FN och att man ska skapa ett rättssäkert system. Vad jag kan utläsa av svaren tycks vi vara ganska överens om att det är ett system där man kan få sin sak rättsligt prövad, där man kan få en förhandling och där man kan få en möjlighet att försvara sig. Det är ett sådant system som vi måste landa i.  Det känns glädjande att vi är överens om det, och vi får allihop hjälpas åt. Men då tror jag också att det är viktigt att opinionen i Sverige och vi alla gemensamt höjer vår röst. Det här är inte en fråga bara för regeringen eller för oppositionen, utan det är nog för oss alla som försvarar rättssäkerhet och demokrati. 

Anf. 8 THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Carl Bildt säger här att det var samma sak under den socialdemokratiska regeringen. Det är fel. Det finns en grundläggande skillnad. Vi accepterade aldrig systemet som ett rättssäkert system. Till skillnad mot den nuvarande regeringen arbetade dåvarande utrikesministrar sida vid sida, vilket är unikt, med advokaterna, bland annat advokat Thomas Olsson, och bistod så mycket som möjligt för att man ansåg att det här systemet var så felaktigt.   Det är alldeles riktigt – och det ska man skilja åt – att det är en sak att vi formellt var tvungna att följa det, en annan sak att vi ska acceptera dess legitimitet på det sättet att vi ska lägga oss platt och vara passiva. Det är det som är så regelvidrigt med det här systemet, att det faktiskt är så mycket politik. Det spelar också väldigt stor roll vad utrikesministern och regeringen har för uppfattning. Det är ingen hemlighet att det är USA som lägger förslag till sanktionskommittén i stort sett vid samtliga tillfällen. Det spelar roll vad en regering gör, framför allt en utrikesminister men också en justitieminister.   Just därför tog jag upp det vid varje tillfälle då jag hade möjlighet, inte bara med USA:s justitieminister utan med varje justitieminister i EU, och jag tog upp det på ett särskilt möte redan 2002, och sade att vi aldrig får acceptera ett system där man inte får en möjlighet att få det här prövat. Jag har gång på gång under alla dessa år sagt att detta är ett regelvidrigt system som vi inte kan acceptera. Till dess att vi får ett eget system i Sverige där man kan få en möjlighet att pröva – det har jag motionerat om nu i riksdagen, och det arbetet hoppas jag att ni driver vidare – är det viktigt att man tar alla möjligheter att hjälpa de enskilda personerna så att de får den rättssäkerhet som behövs. Därefter ska vi naturligtvis också frysa tillgångarna för personer som är beredda att begå terroristdåd, men det ska göras med den rättssäkerhet som finns enligt till exempel svenska lagar med möjlighet att få det prövat i domstol, möjlighet att få offentliga försvarare och möjlighet att överklaga. Det är det som är skillnaden mellan när vi agerade och det sätt på vilket Carl Bildt har agerat.  

Anf. 9 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Thomas Bodström hade inte möjlighet att svara på min fråga, det vill säga: Vad tyckte han att regeringen skulle ha gjort? Det var nämligen så att vi hittade ärendet på hans bord.  Jag såg att han hade ett offentligt uttalande och säger att vi skulle ha stoppat beslutet. Thomas vet mycket väl att det kan vi inte göra. Vi sitter inte i FN:s säkerhetsråd. Det var ett bindande beslut av FN:s säkerhetsråd. Vi kunde ha protesterat högljutt och sagt att det är fel. Vi valde att säga att vi motsätter oss det inte, för vi ansåg att det faktiskt fanns rätt graverande information i det här konkreta fallet, och kampen mot terrorismen är viktig. Vi är eniga om det. Samtidigt har vi pekat på de brister som finns i systemet, och vi har pekat på de möjligheter som finns för individen att göra sin sak gällande. Detta har som bekant inte skett. Alice Åström var inne på det.  Thomas Bodström vill göra detta till en stor politisk skillnad. Det är möjligt att det är det. Jag vet inte. Men han har suttit i en regering där man fullt ut har accepterat tillämpningen av detta system, även i situationer då det inte ens fanns minimal rättssäkerhet eller möjligheter att återkomma. Det gäller de tre svenskarna med det som då inträffade.   Jag klandrar inte Thomas Bodström för detta, för även Thomas Bodströms regering var bunden av FN:s säkerhetsråd och hade en skyldighet att göra det man gjorde. Men det gör kanske att tonläget skulle vara lite annorlunda i detta. Han har själv suttit i en regering som har varit med och de facto genomfört åtgärder som från rättssäkerhetsutgångspunkt har varit värre.   Sedan tror jag att vi har gemensamma synpunkter på att man ska ändra det här systemet. Det ska man göra. Jag vet fortfarande inte hur Thomas Bodström kan säga offentligt att han kan stoppa FN:s säkerhetsråd och fattade beslut. Den makten har inte vare sig Thomas Bodström, Carl Bildt eller Alf Svensson eller någon annan i Sverige. När beslut är fattat har vi att förhålla oss till detta, och vår bedömning var att här är informationen så pass graverande att det hade varit en allvarlig felaktig signal från Sverige om kampen mot terrorismen om vi offentligt hade motsatt oss beslutet. Samtidigt påpekar vi osäkerheterna i systemet. Samtidigt visar vi på de möjligheter som finns för individen att återkomma, där individen av skäl som jag inte kan bedöma har valt att inte göra det. 

Anf. 10 TREDJE VICE TALMANNEN:

Eftersom utrikesministern ställt en konkret fråga till Thomas Bodström ger jag Thomas Bodström möjlighet att ge ett svar på den. 

Anf. 11 THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det här ärendet handlades även tidigare på utrikesministerns bord, men jag fick en fråga om det här konkreta fallet. Jag sade som jag har sagt vid samtliga tillfällen: Nej, vi ska inte acceptera att någon svensk fördes ut. Just i det konkreta fallet sade jag nej, liksom i alla andra fall när jag har fått den här frågan. Det är det som är den avgörande skillnaden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2006/07:188 om bortförda barn

Anf. 12 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Göran Lindblad har i sin interpellation återkommit till frågan om vilka åtgärder jag avser att vidta för att på olika sätt effektivt hjälpa den förälder som drabbats av att barnet blivit bortrövat av den andre föräldern så att Sverige ska leva upp till medborgarnas förväntningar om att den drabbade föräldern kan få hem sitt barn.  Det är en angelägen uppgift för Utrikesdepartementet att bistå föräldrar vars barn blivit bortförda till ett annat land i samband med en vårdnadstvist. Såväl i större internationella sammanhang som i enskilda ärenden hävdar Sveriges regering barnets rätt med hänvisning till 1980 års Haagkonvention om de civila aspekterna på internationella bortföranden av barn och 1989 års FN-konvention om barnets rättigheter.   Det finns emellertid få frågor som är så svåra att hantera som dessa. Bakom varje enskilt fall finns människor med olika syn på barn, familj och samhälle. Den ökade rörligheten över gränserna har lett till att antalet vårdnadstvister med internationella inslag har ökat, och dessa tvister involverar inte sällan kollisioner med rättskulturer som är olika vår egen.  Jag vill här inte gå in på handläggningen av några enskilda fall, men följande generella kommentarer rörande dessa ärenden kan jag emellertid göra.  Antalet inkomna ärenden gällande barnbortförande och umgänge har under de senaste tre åren varierat mellan 70 och 95. I varje enskilt ärende lämnar UD:s konsulära och civilrättsliga enhet omfattande stöd och hjälp till den drabbade föräldern. UD har även inlett ett nära och fruktbart samarbete med kolleger i de nordiska grannländerna för att utbyta erfarenheter rörande hanteringen av denna typ av ärenden.   I ärenden som rör bortförda barn till länder anslutna till Haagkonventionen handläggs ärendena genom samarbete mellan Sveriges centralmyndighet Utrikesdepartementet och det andra landets centralmyndighet. Konventionen bygger således på samarbete och ömsesidigt förtroende mellan centralmyndigheterna i konventionsstaterna. Endast undantagsvis är det aktuellt att använda de diplomatiska kanalerna. Generellt sett har Haagkonventionen visat sig vara ett bra verktyg för att förebygga och motverka internationella bortföranden av barn.   I ärenden om bortförande till länder som inte är anslutna till Haagkonventionen finns inget internationellt regelverk att åberopa. Sådana ärenden är därför svårlösta, och handläggningstiden blir ofta lång.   Men även i ärenden med länder som är anslutna till Haagsamarbetet visar erfarenheterna att det kan förekomma problem. Besluten om återförande av barn fattas i domstolar, och besluten kan överklagas. I vissa länder kan det ta mycket lång tid innan ett slutligt beslut föreligger. Den långa tidsutdräkten kan leda till att barnet anpassar sig till sin nya miljö och till att ett återförande av barnet då inte anses vara i barnets intresse.   Den rättsliga komplexiteten i dessa ärenden är ofta omfattande. Härtill kommer att det i vissa ärenden ofta är en förutsättning att man kan upprätta åtminstone någon form av kontakt med den bortförande föräldern. Ibland får man bedöma om det går att kombinera ett straffrättsligt och ett civilrättsligt förfarande. I andra fall kan ett straffrättsligt förfarande mot den bortförande föräldern riskera att ytterligare försvåra ett redan besvärligt ärende och motverka en samförståndslösning. Ledstjärnan i vårt agerande är alltid det som är bäst för det enskilda barnet. 

Anf. 13 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag får tacka utrikesministern så mycket för svaret, som andas en positiv hållning till de här mycket svåra fallen.  Vi hade för ett par år sedan i denna kammare en mycket förvirrad interpellationsdebatt där frågan om bortförda barn avhandlades med Carl Bildts företrädare Laila Freivalds. Man hade lagt ihop ett antal olika ärenden, och det kom inte ut något vidare av det. Därför tyckte jag att det var viktigt att nu lyfta upp frågan.  Jag har haft anledning att följa ett antal fall. Jag tänker särskilt på ett. Vi ska inte diskutera enskilda fall, men jag kommer att exemplifiera ur det fallet.  Det gällde en flicka som blivit bortförd till Turkiet av pappan. UD agerade mycket långsamt och lite. Så småningom blev jag och en annan riksdagskollega inkopplade på fallet, och vi lyckades också nå resultat genom diverse kontakter. Bland annat hade vi god hjälp av Sveriges ambassadör i Ankara som då var Ann Dismorr, nuvarande chef på internationella kansliet. Alldeles avgörande var dock också mina kontakter med de turkiska kollegerna i Europarådet, som utövade vissa påtryckningar och fick den turkiske justitieministern att ringa upp domstolen på den ort där flickan fanns och säga att nu följer ni turkisk lag!  Turkarna var naturligtvis också glada att ha detta stöd, att vi hjälpte dem att implementera sin nya lagstiftning. Det är bra. Utrikesministern och jag är alldeles överens om att Turkiet så fort som möjligt ska bli medlem i EU, och då måste man ha implementerat den lagstiftning som gäller enligt Köpenhamnskriterierna.  Trots all denna hjälp hakar det dock upp sig på många ställen. Tjänstemännen har en tendens – det har jag sett också i andra fall – att rutinmässigt skicka människor till advokater, vare sig det nyttar någonting till eller inte. Man får ingen information som inte tjänstemannen lätt och utan kostnader för UD hade kunnat överlämna till sådana här ensamma mammor, som det ofta är, eller ibland ensamma pappor som har dåligt med pengar att betala dessa dyra advokater med.  I själva fallet i Turkiet blev det, som utrikesministern också sade i sitt svar att det kunde bli, långt och besvärligt. Här lyckades man genom en skicklig advokat som man fick genom kontakter få ett avslut tidigt. Då hade den svenska konsulära hjälpen redan lämnat förhandlingen. Man satt och hade en basarförhandling på natten med pappans familj för att undvika ett överklagande, men det var bara på grund av denna advokats skicklighet. Detta måste alltså hanteras mycket individuellt och mycket olika i alla olika ärenden.  Därför hoppas och tror jag att utrikesministern nu kommer att skicka den signalen ned i systemet så att man på alla nivåer inom UD inser att konsulär verksamhet – som utrikesutskottet enhälligt uttalat – är en kärnverksamhet för utrikesförvaltningen och också kommer att prioritera just frågan om bortförda barn.  Jag hade under förrförra mandatperioden anledning att sitta i utredningen om konsulärt bistånd. Den var mycket begränsad. Direktiven var sådana att vi nästan inte kunde göra någonting. Jag hoppas att utrikesministern kanske funderar på att tillsätta en ny sådan utredning eller på annat sätt se över frågan om konsulärt bistånd. Det handlar ju inte bara om bortförda barn, utan det är mycket annat som medborgarna förväntar sig. Ibland har man felaktigt höga förväntningar på vad vi kan åstadkomma, men just därför är det också viktigt att det blir känt av befolkningen vad för hjälp man kan få. 

Anf. 14 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Det är som sagt inte första gången vi debatterar bortrövade barn i den här kammaren. Skillnaden är dock stor mot de förra gångerna. Nu har vi en ny utrikesminister som har visat stort engagemang för utsatta grupper, inte minst i samband med det som hände på Balkan.  Jag blev involverad i denna svåra problematik när jag engagerade mig i de fem Krantzbarnen som kidnappades till Gaza. Detta var under hösten 2005. Jag var då i Israel tillsammans med mamman Elisabeth, och vi försökte där påverka de palestinska myndigheterna och vårt eget generalkonsulat i östra Jerusalem att mer aktivt engagera sig i att få ut barnen. Det var också väldigt många här i Sverige som engagerade sig.  Den palestinske pappan hade tagit de fem barnen till Gaza och anmält dem som palestinska flyktingar, vilket innebar att han fick ut pengar för att han hade fem barn som var palestinska flyktingar. Så kan det också gå till ibland när Unrwa sköter saker.  Just det här fallet fick ett lyckligt slut. Barnen kom hem till Sverige på juldagen 2005, och pappan blev fälld för bland annat olagligt frihetsberövande.  Men det finns fortfarande många, framför allt kvinnor, som fortfarande kämpar. Jag får med tillstånd berätta om Annika Pezu som fick sin lilla sjuåriga flicka Konstadina bortrövad till Grekland i augusti 2003. Ungefär ett år senare, våren 2004, dömde en grekisk domstol att fadern skulle ha vårdnaden om flickan. Detta skedde trots att flickan är uppvuxen och har gått i skola i Sverige, att mamman har ensam vårdnad om barnet och att föräldrarna aldrig har varit gifta med varandra. Det finns bara ett begrepp för detta, och det är kidnappning av ett oskyldigt barn.  Jag har fått följa Annika Pezu under de här åren, och jag är djupt upprörd över det sätt som UD har behandlat henne och det här fallet på. Det finns andra fall också, men det är det här fallet jag har lov att nämna.  Glädjande nog fattade utrikesutskottet och konstitutionsutskottet ett enigt beslut om ett tillkännagivande till regeringen utifrån min motion som berör bortrövade barn.  Följande står att läsa i betänkandet från i höstas: ”Skyddet och respekten för de mänskliga och medborgerliga rättigheterna hos en av de svagaste och mest utsatta grupperna i samhället – barnen – måste, enligt utskottets uppfattning, utgöra en kärnuppgift för berörda svenska myndigheter och ärenden som rör bortförda barn prioriteras. Regeringen bör mot denna bakgrund göra en översyn av hur handläggningen av denna typ av ärenden kan förbättras och effektiviseras samt därefter i lämplig form informera riksdagen om resultaten av en dylik översyn. … Regeringen ges till känna vad utskottet ovan anfört.”  Ett år är en lång tid i de här barnens liv. Min fråga till utrikesministern är därför: Hur ser tidsplanen ut för denna översyn?  

Anf. 15 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Utrikesminister Carl Bildt och inte minst interpellanten Göran Lindblad! Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi får möjlighet att föra en sådan här dialog i början av mandatperioden. Vi förde den under förra mandatperioden, och vi är inte nöjda med hur det ser ut. Vi hoppas att utrikesutskottets tillkännagivande och intentioner, som vi har hört här i dag, ska leda till att vi får en bättre ordning och att UD:s enhet som jobbar med de här frågorna får mer resurser, för det är ju delvis också en resursfråga.  Jag har, som flera andra riksdagsledamöter, kommit i kontakt med en del av de här fallen. Vi vet att de ser olika ut. Därför måste det finnas en kreativitet; man måste titta på varje fall individuellt. Vi får inte heller bara diskutera de fall då barn förs från Sverige – den omvända problematiken, att barn förs från andra länder till Sverige, finns också. Det krävs en lösning också på de frågorna. Det finns många kulturer och synsätt, och vi vet att det finns rättssystem som inte är omutbara. Det är en komplikation.  Vi har Haagkonventionen, som jag tycker är värdefull och som vi ska slå vakt om. Men den är inte tillräcklig, framför allt inte när det gäller de fall där ensamstående kvinnor inte kan leva kvar i den miljö där barnen finns. Man kan helt enkelt inte försörja sig. Man upplever att det inte finns något annat sätt att få uppehälle för sig och sina barn än att återvända till Sverige och kanske få stöd av släktingar. Att bara hänvisa till Haagkonventionen räcker inte för att kvinnan ska kunna stanna kvar i det land där fadern finns och där barnen kanske har bott under en period.  Jag kom i kontakt med ett fall, inte längre bort än i Bryssel, där tre barn var avmagrade för att de inte kunde klara sitt uppehälle. De bodde i en mycket nedgången bostad. Det var mögligt och helt undermåligt. Jag hade kontakt med Svenska kyrkan. Visserligen finns det en lagstiftning i Belgien, men det finns också många möjligheter att göra undantag. Fadern i det här fallet hade fortfarande försörjningsansvar men tog inte det ansvaret. Han kunde rättsligt få undantag för att betala datorer och annat i stället som var viktigare i arbetet.  Barnen och familjen befann sig i en mycket svår situation när de med hjälp av Svenska kyrkan kunde ta sig till Sverige, men då bröt man mot Haagkonventionen. Jag menar att i ett sådant fall har faktiskt svenska myndigheter, i det här fallet UD, inte gjort vad man kunnat. I ett land som Belgien kan man ändock ha en bra dialog med de myndigheter som finns.  De här fallen och bakgrunderna är så vitt skilda och ser så olika ut. Men sammantaget är det så att vi inte kan ha denna tingens ordning att vi har för lite resurser på UD för att jobba med de här fallen och kanske för lite instruktioner om att man ska jobba mer flexibelt. Kommer vi sedan utanför Haagkonventionens område är det ännu svårare att lösa de här fallen. Det har vi stor respekt för, och där får vi hjälpas åt att informera familjer som kan riskera att hamna i den situationen så att man tänker sig för och vidtar åtgärder.  Vi får inte heller glömma att det finns kvinnor som hotas och misshandlas. De kvinnorna kanske inte alls omfattas i det land som de befinner sig i av den lagstiftning som tar hänsyn till detta. Kvinnor är särskilt utsatta när det gäller försörjning, hot och misshandel, som även kan drabba barnen. Barn är också offer, menar vi, när de är vittnen. Det här är sådant som kräver resurser och kanske ett annat direktiv från Carl Bildts sida.  Jag vill gärna se på vilket sätt man vill angripa det och om det också kommer med i den utredning som har aviserats. Göran Lindblad var inne på en ny utredning. Det är en väg. En annan väg är kanske att inkludera den utredning som har aviserats som skulle handla om konsulärt bistånd. 

Anf. 16 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Vi har väl alla som har varit uppe i den här debatten, jag inkluderad, haft möjlighet att följa sådana här konkreta fall. Vi vet hur svåra de är.  Bakom varje fall ryms personliga tragedier, ibland mycket svårhanterliga, ibland mycket komplicerade. Det kräver både omsorg och envishet när det gäller att försöka nå en lösning. Ibland är det möjligt. Ibland har jag varit med om fall där åren går, tragedin bara blir djupare och någon lösning inte går att uppnå. Det hindrar inte att vi måste engagera oss och att vi måste göra vad vi kan. Det handlar om människor i mycket svåra och utsatta situationer.  Jag tycker att den här debatten ger en signal i sig om att vi alla från olika utgångspunkter tycker att dessa frågor är viktiga, att de är svåra och att vi måste se om vi kan göra något ytterligare. Debatten i sig och interpellationen, både att ni ställt interpellationen och svaret, är signaler som påverkar systemet.   Göran Lindblad noterade att man kanske bör titta på de här frågorna. Jag har aktualiserat dem från en lite annan utgångspunkt. Men det hindrar inte att man inte skulle titta också på dessa frågor och vad som kan göras när den andra översynen görs. Den konsulära verksamheten är en kärnverksamhet i utrikesförvaltningen. Så är det och så ska det vara. När jag är ute och reser – en del tycker att jag reser för mycket, men utrikespolitiken bedrivs i allt väsentligt i utrikesvärlden – och besöker svenska ambassader finner jag att nästan huvuddelen av vår personal på ambassader sysslar med konsulär verksamhet. Det vet ni från utskottet som också reser mycket. Det är en mycket starkt ökande del av den samlade utrikesförvaltningens verksamhet.  Det beror på att det är så många fall. Vi är ett mer internationellt land. Konflikter om vårdnadstvister som tidigare kunde lösas bara i nationell domstol är plötsligt gränsöverskridande och blir då mer komplicerade att lösa. Vi måste titta på hur vi ska klara av den ökade konsulära bördan på ett så bra sätt som möjligt.   Det som har gjorts omedelbart är att den enhet som handlägger detta sedan nyår är förstärkt med en domstolsjurist. Jag vill inte påstå att detta omedelbart kommer att leda till att alla dessa problem kommer att försvinna. Det kommer de inte att göra. Det vet vi, för varje fall är unikt i sin karaktär. Men nu har det i varje fall skett en resursförstärkning, och sedan får vi pröva detta löpande.  Det är viktigt och bra att det ställs krav på utrikesförvaltningen i detta hänseende. Samtidigt vet vi att detta bara är en del av det hela. De berättelser som vi nu fått oss till del och de som vi vet om, även om de kanske inte lämpar sig för riksdagens talarstol, visar att det ofta är avgörande att det finns engagerade individer. Det kan vara engagerade individer i utrikesförvaltningen, det kan vara ledamöter av Sveriges riksdag, det kan vara kyrkor och samfund och enskilda organisationer. Det engagemanget betyder oerhört mycket i de enskilda fallen för att man ska kunna vinna förståelse för den humanitet som kanske betyder mer när det gäller att lösa de här fallen än vad vi kan åstadkomma med internationella konventioner och rättslig prövning och vad det nu är.  Samtidigt som jag tycker att ni gör rätt i att ställa krav på utrikesförvaltningen – det ska ni göra – tycker jag att vi gemensamt ska uttala uppskattning för de insatser som görs av enskilda individer för att hjälpa till att lösa de här fallen och också av de enskilda individer som framträtt i denna debatt. 

Anf. 17 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag får väl säga att det är en närmast öronbedövande enighet i denna kammare om den här frågan. Men det är väldigt viktigt, tycker jag, att man får hjälp från utrikesförvaltningen utan att ha en bråkig riksdagsledamot som jagar på. Det ska gå med automatik även för sådana som inte kommer fram. Alla har inte den företagsamheten att de ringer till mig, Annelie Enochson eller någon annan. Därför är jag mycket glad att utrikesministern här är mycket tydlig om detta. Men jag kan garantera Carl Bildt att vi kommer att följa det här och jaga utrikesministern för såvitt det i fortsättningen inte blir så bra som intentionerna förefaller vara.  

Anf. 18 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Jag vill nämna några saker som jag hade uppe i min motion som man tillkännagav och ställde sig bakom både i utrikesutskottet och i konstitutionsutskottet. Det var saker som jag har fått veta vid kontakter med föräldrar och som är oerhört viktiga. Jag vill nämna tre av dem, eftersom jag vet att detta kommer till protokollet. Förhoppningsvis kommer Utrikesdepartementet att läsa det med stort intresse.   Den första är att man från UD ska få en personlig handläggare som ska vara anträffbar och ha informationsplikt att minst var fjortonde dag informera om hur långt ärendet har kommit. Som jag förstått är det där en väldigt stor brist. Föräldrarna känner att de inte har den kontakten.  Handlingsplanen och hur den ska läggas upp ska göras i samråd med föräldrarna.  Den tredje är att de berörda ambassadörerna ska hjälpa till att översätta material åt föräldrarna utan kostnad.  Anledningen till att jag säger det är, något som också Göran Lindblad tog upp och som är väldigt viktigt, att många av de här, speciellt mammorna, har väldigt dålig ekonomi. De får rådet av UD att ha en advokat i Sverige och en advokat i det land där de tror att barnet finns. Alla vet inte i vilket land barnet finns. Vi har exempel på det också. Där fick man leta i ett antal olika länder och där man till slut hittade fadern mördad i ett land dit han hade tagit med sig barnet. Därför är det så viktigt att man får den hjälpen. Väldigt många föräldrar ligger också på gränsen till att kunna få rättshjälp, och det innebär att detta blir en oerhörd kostnad förutom den enorma emotionella kris som de här mödrarna kommer in i.  Jag vill avsluta med att önska utrikesministern lycka till med denna översyn, och jag hoppas att det kan gå fort. Vi vet att det är många barn och föräldrar, både i Sverige och utomlands, som inget annat önskar än att återförenas. 

Anf. 19 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Utrikesminister Carl Bildt! Jag tycker att det känns positivt att vi så här långt ändå har varit ense om vad vi vill och vilka förändringar vi vill se. Vi välkomnar också, även om det bara är en person, en förstärkning på den enhet inom UD som jobbar med de här frågorna.   Jag tror att man kommer att kräva mer framdeles från de föräldrar och anhöriga som kommer i den här situationen. Så jag tror att kravet på UD och på oss politiker kommer att öka. Därför är det väldigt viktigt att vi tar oss an den här frågan och ser hur vi kan uppdatera vår politik.  Jag satt i Vårdnadskommittén där vi tittade på tvister och de nationella gränserna. Det är väldigt svårt att hitta system som kan täcka upp de konflikter som så att säga går över riksgränserna, särskilt om de når över EU-området. Jag tycker att det är väldigt angeläget att vi fortsätter att se på de här frågorna.  Någon sade till mig en gång att Ikea är det som har räddat flest barn på så sätt att många kvinnor som annars inte hade kunnat vara kvar i den miljö där de befinner sig när det har uppstått en skilsmässa, eller som har tvingats att fly från mannen som slår dem, kan få jobb på Ikea. Då kan det lösa sig med tiden.  Men det kan inte vara den ordningen, och Ikea finns ju inte överallt. Det är klart att det pekar på att den sociala situationen med en egen inkomst spelar roll. Hädanefter får vi hoppas att vi får minst lika mycket hjälp från UD som från Ikea i de här fallen. 

Anf. 20 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag skulle önska att utrikesförvaltningen hade Ikeas resurser i den globala närvaron. Det viktiga är väl att engagemanget finns.  Låt mig säga i största allmänhet – jag tycker att vi kan återkomma till detta i något sammanhang, någon diskussion i utskottet eller så – att jag tror att vi måste titta på, och nu går jag lite utanför denna interpellation, de samlade krav som vi ställer på utrikesförvaltningen i en tid som är väldigt annorlunda. De konsulära kraven ökar dramatiskt. Det har att göra både med olyckor i olika delar av världen och med sådant här. Så är det.  Det är möjligt, som Göran Lindblad sade, att de krav som ställs ibland är orimliga. Vi måste bli tydliga också från politisk nivå med vilka krav man kan ställa och det enskilda ansvar som finns. Men sedan finns det fall som de vi diskuterar i dag där det är alldeles uppenbart att vi vill göra rätt mycket.  Samtidigt ställs det ökade krav på politisk närvaro i olika typer av konflikter där vi ska vara aktiva. Vi ska just övergå till att diskutera Mellanöstern. Vi vet också att det ställs krav på att främja svensk sysselsättning genom handel, export, import och sådana saker. Har vi en utrikesförvaltning som motsvarar de kraven?  När jag tillträdde tog jag över en utrikesförvaltning där vi hade 100 miljoner kronor i underskott, anställningsstopp och rätt besvärliga omständigheter. Vi försöker nu att anpassa kostymen någorlunda efter de resurser som finns. Det kommer nog att kräva förändringar av olika slag. Jag tror också att det kan komma att kräva resurstillskott. Utrikesutskottet har genom åren varit inblandat i intressanta debatter om var vi ska ha och var vi inte ska ha ambassader. Sådana saker kostar rätt mycket pengar. Vi kommer att få anledning att återkomma till den debatten också.  Jag vill inte föra denna debatt längre just nu. I den här frågan är vi, som Göran Lindblad sade, öronbedövande eniga. Engagemanget är viktigt. De konsulära frågorna är viktiga. Här handlar det om enskilda tragedier. De är mycket komplicerade. De är också mycket olika i de olika fallen. Men vi är eniga om att vi ska försöka göra allt som kan göras.  Låt oss följa frågorna och låt oss återkomma till de krav som vi har anledning att ställa på en modern utrikesförvaltning, konsulärt, politiskt och i andra sammanhang, kanske i detta forum vid något annat tillfälle.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellationerna 2006/07:181, 189, 190, 200 och 210 om situationen i Mellanöstern

Anf. 21 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Annie Johansson, Magdalena Streijffert, Jan Ertsborn, Mehmet Kaplan och Hans Linde har alla ställt frågor som berör olika aspekter av den israelisk-palestinska konflikten. Jag väljer att besvara de fem interpellationerna i ett sammanhang.   Det finns anledning att känna en stark oro över situationen i den bredare regionen Mellanöstern, liksom över frånvaron såväl av fred som av en fredsprocess värd namnet mellan Israel och palestinierna.   För i dessa dagar 15 år sedan samlades den konferens i Madrid som tände ett hopp om fred i denna konflikt. Det fanns då en oro men också en förhoppning att tiden arbetade för försoning och fred.   Utvecklingen sedan dess har inneburit både djupa besvikelser och påtagliga framsteg. När vi i dag befinner oss i ett läge fyllt av oro finns det anledning att notera att det inte längre är lika självklart att tiden arbetar för fred och försoning. Vi ser ånyo framväxten av krafter som över tiden skulle kunna hota själva fundamentet för den fred som vi söker.   En varaktig fred kan bara bygga på existensen av två stater inom säkra och erkända gränser. Båda parter har ett ansvar för konflikten och dess lösning.  Dagens Israel känner vi alla som en livaktig demokrati, en dynamisk ekonomi och ett genuint öppet samhälle. Regeringen vill på olika sätt bredda och bygga ut förbindelserna mellan Sverige och Israel.   Det finns i dagens Israel en insikt om att den ockupation som pågått sedan 1967 på sikt är ett hot inte minst mot Israel självt. Israel kan inte vara säkert så länge landet omges av områden av ockupation, desperation och tilltagande extremism.   Att Israel numera fullt ut har anslutit sig till strävan efter att bygga en palestinsk stat är viktigt och välkommet. Premiärminister Olmert har dessutom nyligen förklarat att man inte längre strävar efter unilaterala tillbakadraganden, utan att dessa måste baseras på överenskommelser.   Vi har haft anledning att ha starka reservationer, såväl utifrån folkrättens som utifrån den humanitära omsorgens perspektiv, mot viktiga delar av den politik som Israel fört under en följd av år. Det gäller inte minst den illegala bosättningspolitiken och dragningen av separationsbarriären på ockuperat område och dess effekter. Vi har ständigt upprepat att ockupationen måste upphöra.   Inte minst mot denna bakgrund finns det anledning att notera de förändringar i Israels uttalade avsikter som vi tyckt oss se, inte minst under de senaste månaderna. Att dessa också måste följas av förändringar i den förda politiken är en självklarhet. Besked om nya och utvidgade bosättningar oroar mot denna bakgrund starkt.   Att bygga en stat under ockupation är knappast möjligt. Icke desto mindre finns det anledning att notera hur fria och demokratiska val till såväl presidentposten som den lagstiftande församlingen genomförts såväl på Västbanken som i Gaza under de senaste åren. Dessa val motsvarade högt ställda demokratiska krav och etablerade en bas för ett fortsatt palestinskt statsbyggande.   Utfallet av valet till den lagstiftande församlingen innebar en betydande framgång för Hamas. Att detta är en rörelse som också bär ansvar för terrorism och därför finns upptagen på EU:s terroristlista är väl bekant. Orsaken till dess framgång i valet torde dock knappast i första hand vara dess oförsonlighet mot staten Israel.   Trots de svårigheter som detta har inneburit – EU-länderna har enats om att inte ha kontakter med en terroriststämplad organisation – har Europeiska unionen och Sverige fortsatt och ökat sitt omfattande humanitära stöd till de ockuperade områdena.   Sveriges bistånd till palestinierna uppgick år 2006 till ca 680 miljoner kronor, vilket var en ökning med 25 % jämfört med 2005. Även EU:s samlade stöd har ökat med ca 25 % och uppgår nu till 680 miljoner euro. Det har varit möjligt genom den tillfälliga internationella mekanism (TIM) som EU skapade 2006.   En huvudorsak till den svåra humanitära situationen är palestiniernas – och därtill internationella humanitära organisationers – starkt beskurna rörelsefrihet. Europeiska unionen och Sverige verkar aktivt för att parterna ska genomföra det viktiga avtal om rörelsefrihet och tillträde som daterar sig från 2005.   Den politiska utvecklingen har också kommit att innebära ökade spänningar på de palestinska områdena, och det finns anledning att känna djup oro för de konsekvenser som en fortsättning av denna utveckling skulle kunna få. Om möjligheterna till ett palestinskt statsbyggande hotas så hotas också möjligheterna till fred.   Mot denna bakgrund har Europeiska unionen klargjort att man är beredd att samverka med en legitim palestinsk regering som i sin politik reflekterar de krav på bland annat erkännande av existerande avtal samt staten Israels existens som Europeiska unionen, USA, Ryssland och FN gemensamt ställt. En sådan regering skulle ge statsbyggandet och en fredsprocess nya möjligheter.   Av avgörande betydelse är självfallet också att varje form av terrorism, eller användning av våld för att lösa interna problem, kategoriskt avvisas. Parterna måste respektera vapenvilan i Gaza och den bör så snart som möjligt utsträckas till Västbanken.   De kommande månaderna kan komma att innebära vissa ytterligare öppningar till en möjlig fredsprocess. Förutom de faktorer jag nämnt finns det anledning att peka också på betydelsen av den känsliga situationen i Libanon.   I det sammanhanget är jag övertygad om att Europeiska unionen måste komma att spela en starkare roll än vad som hitintills varit fallet, och inom ramen för våra möjligheter verkar Sverige för detta. Vi vill också intensifiera våra traditionellt goda förbindelser såväl med Israel som med palestinierna. Vi välkomnar ett tydligare amerikanskt engagemang i frågan.   Jag tror också att vi har möjligheter att göra mer än vad som hitintills skett för att förbereda den massiva hjälp av olika slag som ett kommande mer konkret palestinskt statsbyggande kommer att kräva. Vi kommer att diskutera ytterligare initiativ i denna riktning.  Fru talman! Situationen i Mellanöstern är dyster – men inte hopplös. Europeiska unionens och Sveriges uppgift är att ta fasta på de tecken vi ser på vilja till dialog och stödja parterna att gå vidare på detta spår. Detta kommer även fortsatt att vara vägledande för regeringens Mellanösternpolitik.  Jan Ertsborn tar upp frågan om ekonomisk kompensation till palestinier vars hus och mark konfiskerats till följd av separationsbarriären. Internationella domstolen har i sitt yttrande över barriärens laglighet slagit fast rätten till sådan kompensation. Och genom en resolution i FN:s generalförsamling, som stöddes av samtliga EU-länder, etablerades nyligen ett register över skador åsamkade av separationsbarriären. Enligt lokala MR-organisationer som vi har haft kontakt med har många palestinier ansökt om och beviljats ekonomisk ersättning av israeliska myndigheter. Samtidigt har många, av olika skäl, avstått från att söka kompensation.  Annie Johansson har frågat mig hur jag avser att agera mot grannländernas förtryck av det palestinska folket. Jag utgår från att frågan syftar på situationen för det stora antal palestinska flyktingar som befinner sig i grannländerna. I FN:s säkerhetsrådsresolution 242 slås fast att flyktingfrågan måste få en rättvis lösning. I avvaktan på en sådan, som ska tas fram i direkta förhandlingar mellan parterna, har FN:s organ för de palestinska flyktingarna, Unrwa, ansvar för flyktingarnas humanitära behov. Sveriges stöd till Unrwa uppgick år 2006 till 230 miljoner kronor, vilket gör Sverige till en av Unrwas största bidragsgivare. 

Anf. 22 ANNIE JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka utrikesministern för det svar han har givit oss interpellanter i fråga om Mellanöstern.  Den ständigt pågående konflikten mellan den palestinska myndigheten och Israel intensifieras med jämna mellanrum, inte minst då jag var där för någon månad sedan. Biståndsorganisationen Diakonia arrangerade under hösten sin årliga studieresa där sex riksdagspartier deltog för att fördjupa sina kunskaper om humanitär rätt och svenskt biståndsarbete. Interpellanterna i detta debattämne var samtliga medverkande i den här resan.  Under vår vistelse på Västbanken och i Jerusalem såg vi verkligheten på bägge sidor. Vi såg verkligheten hos den israeliska kvinna som förlorat sin man i konflikten och palestinska flickors drömmar och tragiska situation i flyktingläger utanför Ramallah. Jag har med egna ögon sett det som kommer att tas upp i debatten i dag. Det var en resa med starka intryck, men också en resa som fördjupade förståelsen för hur bägge sidor reagerar och agerar.  Som i så många andra sammanhang tenderar även denna debatt att handla om stater och inte om människor, om staters rätt och inte om att se den rädsla, desperation och ibland fruktan som finns på bägge sidor. Den humanitära krisen bland civilbefolkningen i de palestinska områdena är alarmerande, och någonting måste göras. Mina medinterpellanter kommer att belysa detta i kommande diskussion.  Jag har valt att fokusera på regimerna i denna interpellation, då Sverige och EU måste fokusera mer på de palestinska politiska ledarnas ansvar för sin egen befolkning. Min interpellation berör Sveriges inställning till terrororganisationen Hamas, de palestinska ledarnas ansvar för fred och försoning, inställningen till den demokratiska staten Israel samt hur utrikesministern ser på behandlingen av alla de palestinier som finns i de omkringliggande länderna.  Carl Bildt har berört mina frågeställningar men inte klargjort på det sätt som jag hade önskat i fråga om synen på Hamas och de palestinska företrädarnas ansvar och skyldighet att bistå sin befolkning och leva efter demokratiska principer.  Vi ser i dag, precis som utrikesministern påtalar i sitt svar, en framväxt av krafter i regionen som över tiden skulle kunna hota själva fundamentet för den försoning som vi alla eftersträvar. En stabil demokrati med två stater, Israel och Palestina, sida vid sida är den givna grundbulten för fred, säkerhet och respekt för de mänskliga rättigheterna.  I det palestinska valet för ett år sedan, som utrikesministern själv kontrollerade, vann den kända terrororganisationen Hamas, ett parti med en agenda med Israels utplåning, ett parti som står under ideologiskt och ekonomiskt inflytande av kringliggande länder.  Fru talman! Det var ett demokratiskt genomfört val. Det palestinska folket valde sina företrädare. Det gick korrekt till. Men jag har mycket svårt att kalla det ett demokratiskt parti. Demokrati måste handla om mer än att enbart kunna välja sina egna företrädare. Det är ett parti vars politik är oerhört tveksam inom jämställdheten, yttrandefriheten och homosexuellas rättigheter. Det måste revidera sin egen dagordning. Här bör EU och Sverige med all kraft verka för att det palestinska folket får leva under universella och demokratiska principer.  Konflikten i Mellanöstern löses inte över en natt – det kommer vi att vara överens om. Det är vi alla också varse. Det krävs uthållighet, och det krävs att man jobbar efter tydliga principer.  Därför skulle jag återigen vilja fråga utrikesministern hur han ser på ett samarbete med Hamas, en terrorstämplad organisation, hur det samarbetet från svensk och europeisk sida i så fall ska se ut och vilket ansvar den nuvarande palestinska regimen har för den humanitära situationen i området. 

Anf. 23 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Jag vill också börja med att tacka för det svar som utrikesminister Carl Bildt har gett oss.  Precis som utrikesministern tar upp i sitt svar – och det är anledningen till våra interpellationer – finns det en stark oro för situationen i Mellanöstern. Precis som Annie Johansson tog upp fick vi möjlighet att under en resa i höstas besöka området. Tyvärr verkar det som att Annie Johansson har tagit mer intryck från ett besök på israeliska ambassaden än från resan där.  Sverige har varit ett av de länder som länge har engagerat sig i konflikten och som har lyckats föra samman de två sidorna till dialog. Precis som utrikesministern påpekar är det nu viktigt att ge båda parterna stöd och påtryckningar för att få i gång processen för fred igen. Sverige kan spela en aktiv och avgörande roll i denna process. Tyvärr är utrikesministerns svar och därmed regeringens hållning i frågan något av en besvikelse.  I början av förra året genomfördes demokratiska val i Palestina. Den terrorstämplade organisationen Hamas, som strax före valet bildat ett politiskt parti, segrade. Valen var unika inte bara därför att de ägde rum under ockupation utan också därför att de av ett antal observatörer, däribland utrikesminister Carl Bildt själv, försäkrades vara fria och rättvisa. Tyvärr valde omvärlden att inte acceptera folkets vilja utan drog in det till en början livsnödvändiga biståndet till palestinierna samt påbörjade en bojkott och isolering av det nya palestinska ledarskapet. Israel vägrar dessutom betala ut tullintäkter som tillhör palestinierna och som utgjort den viktigaste inkomstkällan.  Resultatet har blivit en humanitär nöd. Befolkningen i Palestina svälter. Ekonomin ligger i spillror, och de offentliga institutionerna har havererat. Nästan 60 % av det palestinska folket står utan arbete, och över 70 % av befolkningen lever under fattigdomsgränsen. Dessutom försvåras eller hindras det palestinska folket att ta sig till de få skolor och sjukhus som fortfarande fungerar, till sitt jobb, till sin mark eller till sina släktingar på grund av den mur och de vägspärrar som israelerna har byggt upp på palestinsk mark.  Vi fick se hur israeliska soldater huggit ned en hel olivodling på palestinsk mark med argumentet att den var en säkerhetsrisk. Palestinska kvinnor tvingas föda vid vägspärrar då israelisk militär nekar att släppa igenom dem på väg till sjukhus för att föda, och många av dessa kvinnor har förlorat sina barn på grund av att de inte har fått läkarvård i tid.  Erfarenhet visar att förtryck, arbetslöshet, ekonomisk och social misär stärker militanta krafter, extremism och fundamentalism. En bojkott som på detta sätt drabbar den civila befolkningen och som föder frustration och hat riskerar att bli kontraproduktiv. En befolkning som till stora delar är arbetslös, som svälter och som förhindras sjukvård eller att försörja sin familj känner en desperation som riskerar att leda till att människor hellre söker hämnd än dialog.  Fru talman! Jag är glad att vi i dag diskuterar konflikten i Mellanöstern och att vi har fått svar från utrikesminister Carl Bildt angående regeringens hållning i denna fråga. Men det är en sak som för mig är oklar i detta svar och som är väsentlig för den strategi regeringen har kring konflikten i Mellanöstern. Anser Carl Bildt, utifrån det jag precis har beskrivit, att omvärldens strategi under det gångna året där man har isolerat den palestinska myndigheten har varit framgångsrik? 

Anf. 24 JAN ERTSBORN (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret som från mina utgångspunkter är i allt väsentligt tillfredsställande. Jag delar uppfattningen att vi måste söka en tvåstatslösning och att båda parter har ansvar för konflikten och dess lösning, även om ansvaret kan ha olika tyngd.  Jag är också tillfredsställd över att Israel ändå har välkomnat en palestinsk stat. Men vi har problem. Vi har inte fått besked om några gränser och hur man gör med bosättningar och så vidare, men det är i alla fall ett litet steg.  Jag är också nöjd med beskedet från regeringen att man upprepar att ockupationen måste upphöra och att den illegala bosättningspolitiken och separationsbarriären måste tas bort.  Så till min egen interpellation.  Redan när jag fick frågan om jag ville åka med på resan ställde jag mig naturligtvis frågan: Vad kan jag göra och vilka upplevelser kan jag få?  Min bakgrund, som utrikesministern kanske inte känner till, är advokatens. Även om jag inte har arbetat internationellt handlar det om advokaten och arbetet med enskilda människor. Jag bestämde mig för att åka med för att titta på just hur den enskilda människan lever under ockupationen. Det avspeglas ganska klart i min interpellation. Jag tycker att man måste sätta ljuset också på de frågorna. Det kan inte bara vara de korta nyhetssändningarna i tv om ett raketanfall eller en självmordsbombare. Vi måste gå in och se hur enskilda människor lever.  Man blir naturligtvis väldigt bekymrad när man kommer till Västbanken. Oavsett om man pratar med israeler eller med palestinier har man stora bekymmer. Det gäller naturligtvis den begränsade rörelsefriheten. Den ställer till med enormt mycket bekymmer. Det gäller till exempel sjuktransporter och transporter för gravida kvinnor, som Magdalena Streijffert nämnde. Det handlar om vägspärrarna och de särskilda vägar som bara bosättarna får använda och så vidare.  Om man lever under ockupation lever man självklart under besvärliga förhållanden. Vad jag vill komma fram till är: Vad kan Sverige mer göra för de enskilda människorna direkt eller via Europeiska unionen för att förbättra levnadsvillkoren, för att barnen ska komma till skolan och så vidare?  Jag hoppas att utrikesministern något kan utveckla vilka möjligheter som finns.  Jag tog upp en särskild fråga som lite hänför sig till min yrkesverksamhet. Det är frågan om vad som händer för de människor som blir av med hus och mark. Det har drabbat väldigt många. Inte bara i samband med byggandet av muren utan också i samband med byggandet av bosättningar har man tvångsvis tagit annan persons mark i anspråk. Vi vet att det har påbörjats ett arbete med ett register. Vi vet att en del har fått ekonomisk ersättning. Vi kan naturligtvis inte nöja oss med att man får ekonomisk ersättning. I första hand ska vi protestera mot tillvägagångssättet. Men om man hamnar i den situationen är ju ekonomisk ersättning i alla fall något. Det här registret fungerar tyvärr inte så bra som vi skulle önska. Det finns ytterligare åtgärder att vidta för att det ska bli lite bättre möjligheter för de enskilda som har ägt hus och mark att få ersättning. Jag hoppas att utrikesministern kan ge något mer besked även på den punkten. 

Anf. 25 MEHMET KAPLAN (mp):

Fru talman! Tack, utrikesministern, för ett fylligt svar och en möjlighet att diskutera frågan här i kammaren. Det var två saker som jag tänkte på när jag var i Palestina. Den första handlar om vad vi skulle kunna göra härifrån. Det gick ganska snabbt att komma underfund med att det inte är särskilt mycket. Jag är glad att utrikesministern verkar vara så optimistisk. Det är viktigt.  Det andra var vad som höll på att hända där nere och vad som rapporteras till oss i Sverige och till omvärlden.  Vi besökte det svenska konsulatet. Flera av oss blev väldigt förvånade över att den version som vi fick höra där i princip var det som den israeliska regeringen gav uttryck för. Man hade alltså blivit någon form av språkrör för den israeliska regeringen. Det har väl aldrig varit meningen med våra utlandsbeskickningar?  Jag vill lyfta fram att det är glädjande att utrikesministern har en mer nyanserad bild av varför Hamas vann valet förra året än vad tidigare ansvariga ministrar har. Det är viktigt, tycker jag. Det visar också att utrikesministern har en erfarenhet i världen som jag hoppas kan komma väl till pass framöver.  I det svar som utrikesministern har gett tar han upp frågan om ansvaret. Det är självklart att båda parterna har ansvar. Både Magdalena Streijffert och Jan Ertsborn tog också upp ansvarsfrågan. Men är det verkligen rimligt att säga att ansvaret är lika? Jag vet att Carl Bildt inte säger det, men många gånger får man höra det i debatten. Det är en väldigt tunn skiljelinje mellan att säga att båda parter har ansvar och att faktiskt gå över denna linje och likställa deras ansvar.  Jag återkommer så till min interpellation. Den handlar om rörligheten för palestinierna i de ockuperade områdena. Det är oroväckande att vår utrikesminister hänvisar till att Israel numera fullt ut har anslutit sig till strävan att bygga en palestinsk stat.  Vad utrikesministern inte säger är att samma regering i Israel tydligt har markerat, i ord och handling, att man inte erkänner de gränser som omvärlden och folkrätten utgår ifrån. Om Israel strävar efter att bygga en palestinsk stat, varför har man då kvar alla dessa hinder och vägspärrar? Jag har här en offentlig rapport som FN:s Office for the Coordination of Humanitarian Affairs ger ut då och då med regelbundna mellanrum. Sex sidor visar på alla de vägspärrar som finns på palestinskt territorium. Det är de vägspärrarna jag undrar över. De finns i olika delar av Palestina. Ingen är förskonad. Man kan i dag inte längre tala om en tvåstatslösning på det sätt som vi kanske har drömt om tidigare. Det handlar om små små öar i det palestinska territoriet i de ockuperade områdena.  Det är Gazaremsan som är som ett stort friluftsfängelse – med havsutsikt, förvisso. Det är östra Jerusalem. Det är norra och södra Västbanken. Även inom dessa områden är det stört omöjligt att röra sig fritt. Det är de frågorna som reser sig och det är de frågorna jag hade svårt att hitta svar på när jag var där nere. 

Anf. 26 HANS LINDE (v):

Fru talman! Tack, utrikesminister Carl Bildt. Det är en oerhört viktig debatt vi för nu. Det är bara att beklaga att vi hamnat i en medieskugga av eftermiddagens begivenheter i andra delar av detta stora hus.  Jag tillhör också den grupp svenska parlamentariker som besökte Västbanken i november. Min argumentation här i dag kommer att bygga på det jag såg och upplevde, men också på min grundläggande inställning, nämligen att varje folk har rätt att avgöra sin egen framtid och att de mänskliga rättigheterna är universella och även omfattar det palestinska folket.  Flera av de palestinier vi träffade återkom till samma slutsats, nämligen att gränsen mellan hopp och död håller på att suddas ut på de ockuperade områdena och att ett helt folk har berövats sin värdighet. För varje husrivning som genomförs, för varje checkpoint som inrättas, för varje bit åkermark som beslagtas utplånas de sista resterna av hopp och framtidstro hos det palestinska folket. Det palestinska folket kränks och förtrycks för att undertrycka deras mest rättmätiga krav på nationellt självbestämmande och mänskliga rättigheter. Varje dag, även i dag, pågår i Palestina en kamp om centimetrar, en kamp palestinierna alltför ofta går förlorande ur. Successivt fördrivs palestinier från sina hem, från sin åkermark, och de ersätts med nya israeliska bosättningar på ett sätt som bland andra Unrwas förre chef, Anders Fänge, kallade etnisk rensning.  Israel har byggt upp ett samhällssystem på de ockuperade områdena där dina rättigheter, dina möjligheter och dina skyldigheter avgörs av din etnicitet. Om du får bygglov, vilka vägar som du får färdas på, om du har tillgång till grundvatten och om du kan odla din åkermark avgörs av om du är palestinier eller om du är israel. Vissa kallar detta för Mellanösterns enda demokrati. För mig påminner det mer om apartheidsystemet i Sydafrika.   Det är positivt att Carl Bildt deklarerar ett stöd för en tvåstatslösning. Där kan vi vara eniga. Men medan vi står här i kammaren och diskuterar försöker ju Israel i grunden snabbt slå sönder förutsättningarna för just en tvåstatslösning. Nu senast har man beslutat att genomföra nya bosättningar i Jordandalen med bosättare som 2005 evakuerades från Gazaremsan. Dessa projekt genomförs inte för att underlätta tillbakadragandet. De genomförs för att göra den israeliska ockupationen permanent.   Visst flaggar Israel nu för att man kan tänka sig en palestinsk stat. Men vad är det för palestinsk stat som Israel egentligen vill se? Är man beredd att acceptera 1967 års gränser och lämna tillbaka all ockuperad mark? Så är knappast fallet.   I Israels fall handlar det om att små delar, enklaver, av dagens Västbanken är avskurna från varandra, avskurna från åkermark och avskurna från grundvattentillgångar.   Ariel Sharon talade innan han insjuknade om en kantonlösning för palestinierna, möjligen för att föra tankarna till schweiziska alper och god choklad. I verkligheten för de israeliska förslagen om en palestinsk stat tankarna närmast till de bantustans som skapades i Sydafrika.   Fru talman! Jag vill tacka Carl Bildt för hans svar. Det är bra att den nya regeringen nu formulerar sin politik. Men jag tycker, precis som Magdalena Streijffert tidigare berörde, att man går lite förbi den egentligen viktigaste frågan när det gäller Sveriges förhållande till Mellanöstern, nämligen hur vi ser på isoleringen av den palestinska myndigheten och Hamas. Har den strategi som vi har haft under det gångna året varit en framgång? 

Anf. 27 ALF SVENSSON (kd):

Fru talman! Det är alldeles självklart att om man använder ordet ockupation så är det negativt laddat. Talar man om brist på rörelsefrihet, så är det något negativt. Talar man om hinder och vägspärrar, så är det klart att det låter väldigt negativt. Men vi måste faktiskt också tala om orsakssammanhangen bakom detta, annars är vi enligt mitt förmenande helt ute och frikopplade från det historiska sammanhanget.   Året 1967 måste då tas upp i sammanhanget. Då sade Abba Eban, som då var utrikesminister, att man kan indela världens länder i två grupper, en grupp som absolut vill förgöra Israel och en grupp som inte bryr sig om att Israel förgörs.   Vi vet också vad som hände i sexdagarskriget. Vi känner till de områden som blev ockuperade. Och vi känner väldigt väl till resolution 242. Jag tror att det är den FN-resolution som är mest omskriven och omtalad i svenska medier och i debatter över huvud taget. Vad krävdes i den? Jo, det krävdes att Israel skulle lämna alla ockuperade områden och att man sedan skulle få leva bakom erkända och säkra gränser. Och Israel accepterade att dra sig tillbaka från alla ockuperade områden. Men arabstaterna accepterade inte resolutionen. Man sade nej till den, och det gjorde PLO.   Detta måste vi ändå ha med i sammanhanget, annars har vi fel bakgrund till allt det som vi nu kastar ur oss gentemot Israel.   Det var dessutom så att dessa arabstater fortsättningsvis enades om tre nej. Det gjorde man 1967 i Khartoum. Man sade nej till att förhandla med Israel, nej till att sluta fred med Israel och nej till att erkänna Israel.   Jag menar att detta måste tas med när vi talar och använder ord som ockupation. Sedan vet vi att Israel ändå slöt fred med Egypten och lämnade varenda kvadratkilometer tillbaka till Egypten, inklusive det lilla området Taba som Israel hade tänkt behålla. Men man lämnade tillbaka även det. Där gick det ju alltså att få i varje fall en kall fred.   Sedan kan man ställa sig frågan: Vad hade hänt om Israel 1967 hade dragit sig tillbaka från Golanhöjderna? Är det någon här i samlingen som tror att Syrien inte genast hade varit tillbaka och ockuperat Golan? Och varför var israelerna så måna om att få undan syrierna från Golan? Ja, det vet vi. Det var därför att syriska styrkor hade legat där och pepprat nybyggare nere i Galiléen.   Jag tror att vi alla känner till detta. Och detta är ingen polemik mot utrikesministern men mot att man bara talar om ockupation och rörelsehinder som om Israel älskade detta för dess egen skull. Naturligtvis är det inte så.   Jag kan ta ett exempel till. Vi talar nu om muren. 90 % av muren är stängsel. Det är 10 % som är sex–åtta meter hög, och det beror på att den då går genom tätbebyggt område. Och då säger israelerna, och det är min poäng här, att antalet krypskyttar och självmordsattacker mot Israels civila har minskat med 80 %. Jag vet inte om det är så. Men om det är så vågar jag i alla fall fastslå här i kammaren att man kan riva en mur men att man inte kan återskapa människoliv.  

Anf. 28 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Det är med intresse man läser de olika interpellationerna. Och jag noterar att det efter varje Diakoniaresa kommer ett antal interpellationer till denna riksdag som företrädesvis är antiisraeliska.   Jag har under de senaste sex åren besökt Israel och Västbanken minst en gång per år. Jag var där senast i somras, och var i Haifa när Hizbullah inledde sitt krig mot den suveräna staten Israel. Jag var i Haifa när den första bomben föll och fick lämna området och åka till Jerusalem. Jag fick ta del av hur israeler upplevde Hizbullahs krig.   När man diskuterar en sådan här konflikt vill jag understryka det som Alf Svensson precis sade, nämligen att det är viktigt att man håller i minnet hur denna konflikt började och några fundamentala saker. Det första är att Israel har rätt att finnas geografiskt där och med den befolkning som man har, där 20 % är arabiska israeler. Det andra är att Israel liksom alla andra länder har rätt att försvara sitt territorium och sin befolkning. Det tredje är att Israel ska behandlas med samma måttstock som alla andra länder som försvarar sitt territorium.   Israel har slutit fred med bara två av sina grannar, och det var som Alf Svensson nämnde Egypten 1979, då man också lämnade ett antal oljekällor, och Jordanien 1994.   Vid alla andra krig assimileras flyktingar i de länder som de har flytt till. Men så är det inte här. Här särskiljer man Israel utifrån alla andra konflikter i världen. Se vad som hände mellan Indien och Pakistan. Där assimilerades flyktingarna. Se vad som hände under kalla kriget. De som kom hit från Baltikum är nu svenska medborgare. Men den grupp flyktingar som flydde 1948, på uppmaning av de arabiska grannländerna – man skulle köra ut judarna i Medelhavet, sedan skulle de komma tillbaka igen – var ungefär 700 000 och är i dag cirka fyra miljoner. FN har alltså ett eget organ, Unrwa, som enbart har till uppgift att ta hand om just dessa flyktingar. Man särskiljer denna problematik jämfört med alla andra konflikter i hela världen. Jag har skrivit en motion om att jag vill att man ska lägga ned Unrwa, och det står jag för. Jag tycker att man ska behandla flyktingar där på samma sätt som man behandlar flyktingar i alla andra länder. Det är precis detta som ni talar om just nu. Och det är viktigt att komma ihåg detta.  Att man har denna säkerhetsbarriär beror på att självmordsmördarna finns. De vill alltså lemlästa befolkningen. De utväljer speciellt bussar där man vet att det finns judiska barn. Och med splitterbomber gör man så mycket skada som möjligt.   Vad man inte nämner är att denna säkerhetsbarriär kommer att bli ungefär 72 mil lång. Denna mur har till uppgift att hålla undan självmordsbombare och alltså bevara liv. Det finns ingen här i kammaren som debatterar den säkerhetsbarriär som finns mellan USA och Mexiko och som är 354 mil lång. Den enda uppgift som den har är att hålla undan illegala invandrare. Det finns också en mur mellan Pakistan och Indien som är 145 mil. Och Polen kommer att ha en gräns som är 290 mil lång. Det talar man aldrig om. Återigen särskiljer man alltid Israel i alla andra konflikter och försöker alltid påtala Israel som the bad guy.  Vad jag ville fråga utrikesministern om i den här interpellationsdebatten är det ansvar som de kringliggande länderna har för att assimilera sina palestinsk-arabiska flyktingar: På vilket sätt kan UD medverka till att de tar sitt ansvar?   Man säger alltid att Israel ska ta tillbaka flyktingarna. Ja, men först och främst gäller det de kringliggande länderna. Min fråga vill jag alltså ställa till utrikesministern. 

Anf. 29 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Det var intressant att ta del av Carl Bildts svar på interpellationerna. Jag upplevde svaret som i många stycken nyanserat.  Men först vill jag vända mig till Alf Svensson. Jag har haft förmånen att träffa en man som hette Arie Lova Eliav. Han var generalsekreterare i israeliska arbetarpartiet år 1967, och han var med i hela den här krigssituationen. Efter kriget vände han sig till Golda Meir och de andra ledarna – detta sagt eftersom du hänvisade till ledarskapet.   Arie Lova Eliavs uppfattning var att en långsiktig ockupation av Västbanken, Gazaremsan och vad det nu var utgjorde ett hot mot Israel som demokrati och att detta på sikt riskerade att leda Israel i fördärv om det inte gick att få slut på det. Det var Arie Lova Eliavs besked. Han avgick från sin position. Men senare var han en av dem som byggde broar mellan Arafats grupperingar och Rabin. Han var med om att skapa den process som så småningom skulle leda till ett avtal om fred. Jag träffade honom vid några tillfällen, vilket, som sagt, var en stor förmån. Jag måste säga att jag litar mer på hans analys av läget än jag litar på det du sade alldeles nyss här i talarstolen.  Sedan kommer jag till själva ämnet i övrigt. Att leva ett liv under ockupation där det osäkra, oberäkneliga, misstänksamma och oförsonliga ska prägla vardagen är orimligt. Tänk att leva under förhållanden där elever inte kan ta sig till skolan, där skolor stängs, där kontinuerlig undervisning inte går att genomföra, där sjukhus inte fungerar, där medicinförråden inte finns och där samhällelig administration slutar betala ut löner.   Sådana samhällen fungerar inte. Vardagen fungerar inte. Det är en ständig kontroll av människor och en misstänksamhet in i minsta detalj. Att ta sig någonstans är ett oerhört stort företag med checkpoints och långa stopp – hot mot den personliga integriteten.  Om känslan varje morgon i många palestinska hem är sådan att den utmynnar i frågan om ”han kommer hem i kväll eller blir gripen för något” kan man fråga sig om det är en människovärdig tillvaro. Är det här någonting som skapar ett läge för fred och generositet och för att man på något vis ska komma till en lösning på konflikten, eller skapar det mer av frustration, hat och våld, ja, till och med grogrund för terrorism?  Nu har det palestinska folket så att säga kuvats ned under FN:s fattigdomsstreck. Man har utsatt människor för förolämpningar och återkommande trakasserier. Och då frågar man sig: Varför uppkommer terrorism?  I nästan moraliska ordalag ställer man krav på den svage i den här konflikten. Jag är motståndare till våld, och jag är motståndare till terrorism. Men jag kan i alla fall se samband. Att inte kunna se samband visar på något vis på en blindhet eller på en propagandistisk tro på någonting som inte fungerar i praktiken.  Carl Bildt var valobservatör i ett val som var demokratiskt. Men har bojkotten av den regering som sedan blev vald varit effektiv? Har detta gett en bild av att demokrati är en bra och fungerande styrelseform? Har detta gett palestinierna de signalerna, eller har det kanske gett signaler om någonting annat? Jag frågar alltså om det här har varit effektivt.  På vilket sätt är nu regeringen och Carl Bildt beredda att ytterligare ta ut steglängden för att hjälpa till, för att göra någonting mer och visa att Sverige står för en moral i de här frågorna?  I en tid när den israeliska övermakten är total på de ockuperade områdena måste Sverige tydligt och konsekvent ta ställning för den svagare parten. Det är palestinierna som är den svagare parten. 

Anf. 30 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag vet inte riktigt hur jag ska klara av allt detta. Men låt mig börja med följande. Alf Svensson har bitter personlig erfarenhet av att jag är mycket intresserad av att diskutera historia och kan lägga ut texten om historiska samband. Det kan man ju göra. Jag har inga invändningar mot det som Alf hade att säga. Vi kan tala om år 1948, och vi kan tala om Balfour.   Men just nu ser jag det nog mer som min uppgift att vara utrikesminister. Man kan se sin uppgift som utrikesminister på lite olika sätt. Jag ser den nog mer som att försöka titta framåt och mindre att titta bakåt och mindre att fördöma alla dem som har gått fel.  Magdalena Streijffert och andra frågade om jag tycker att politiken under det senaste året varit lyckad. Det är väl svårt att se så värst mycket som så lyckat när vi befinner oss där vi är. Jag ser det i alla fall som min uppgift att även i en mörk situation försöka se om det finns något ljus och att försöka begränsa mörkret och kanske öka ljuset och skapa förutsättningar för någonting som kanske kan leda framåt.  Nu ska man inte överdriva vare sig Sveriges eller en svensk utrikesministers möjligheter i detta sammanhang. Men det vore straffbart att inte utnyttja de små möjligheter som kanske skulle kunna finnas i en sådan här situation.  Då tycker jag trots allt att det med den utgångspunkten – alltså om jag försöker se vad som kanske kan vara positiva tecken – i dag i Israel brett förankrat finns en förståelse för att ockupationspolitiken måste upphöra. Så var det inte för några år sedan. Då talades det om ett Stor-Israel. Bosättningspolitiken var en del av en Stor-Israel-strävan som hade en ganska bred politisk förankring.  Ariel Sharon tog under sitt sista år den politiska striden med detta. Olmert och utrikesminister Livni har fortsatt på den linjen. Sedan kan man ha synpunkter på åtskilligt i Libanonkriget och så. De är dock mycket tydliga i denna del. Ockupationen hotar Israels egen existens. Sedan försökte de under unilaterala tillbakadraganden dra slutsatsen att det inte var en bra väg. De söker överenskommelser. Sedan finns det andra inslag – bosättningspolitiken kan nämnas. Jag tror att Hans Linde nämnde de nya bosättningarna. Jag har också nämnt dem. Det är en signal åt motsatt håll, men det är i alla fall en positiv signal, och den måste vi ta vara på.  När det gäller den palestinska sidan känner jag stor respekt för det sätt på vilket man har försökt att trots allt bygga någon typ av stat under ockupation. Det var imponerande val man genomförde med en demokratisk disciplin som inte stod så värst långt efter vad vi åstadkommer i en svensk valprocess. Sedan finns det ju mycket annat – korruption och elände.   Vi kan ha synpunkter på Hamas, och det har vi som bekant terroriststämplat. Fatah är inget under som någon av oss skulle kunna känna stolthet över när det gäller vare sig dess ekonomiska redovisning eller demokratiska strukturer. Också på den punkten är vi eniga.  Men där finns dock också i de palestinska områdena någonting som spirar och som kan bli en statsbildning av något slag i framtiden.  Jag hoppas – detta tror jag är väldigt viktigt – att det är möjligt att överbrygga motsättningarna i de palestinska områdena och att bilda en samlingsregering. Den måste inkludera Hamas. Men den måste också reflektera de principer som kvartetten och inte minst den europeiska unionen har uttalat. Man måste existera under ingångna avtal; annars fungerar det inte. Det är klart att man måste acceptera att staten Israel finns där. Annars blir det en omöjlighet.  Jag är inte en alldeles nattsvart optimist angående möjligheten att faktiskt åstadkomma de här sakerna. Då har vi dock en situation när det gäller hur en fred ska se ut. Vi har enighet om säg 90 % av fredslösningen, och vi har ett starkt majoritetsstöd både i Israel och i de palestinska områdena för hur denna lösning ska se ut.  Sedan vet vi alla, också Alf, att den så kallade djävulen finns i detaljerna. Hur ska gränslinjen se ut i Jerusalem? Hur löser man frågan om flyktingars rätt till återvändande? Hur ska man åstadkomma en statsbildning med ett samlat, sammanhängande område som gör att denna stat blir bärkraftig och överlevnadsmöjlig?  Detta borde det vara möjligt att lösa om vi får i gång en fredsprocess. Den förutsätter en israelisk vilja – jag tycker att det är positiva signaler där. Den förutsätter att man samlar sig på de palestinska områdena – där finns det lite positiva signaler. Den förutsätter ett internationellt engagemang. Sedan förutsätter den ett antal rätt sensationella delar som jag tyvärr inte har möjlighet att meddela kammaren om. 

Anf. 31 ANNIE JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag är glad över det engagemang som finns i frågan och över att vi är många som gör talarstolen varm.   Skillnaden mellan oss interpellanter i fråga om Hamas och den palestinska ledningens ansvar är tydlig. Likaså gäller det synen på hur man väljer att se på staten Israel som en demokrati.  Låt oss slå fast att det palestinska folket lever i en misär och att det krävs tydliga insatser. Ett demokratiskt ledarskap och en politik som respekterar grundläggande demokratiska värden och ingångna avtal är en garant för att förbättra den alarmerande situationen som etsade sig fast i mitt minne efter studieresan.  Sedan den israeliske soldaten Shalit kidnappades i somras har ett flertal tunnlar för vapensmuggling upptäckts liksom en stor mängd vapen. Terrorverksamhet som pågår i området måste för den civila befolkningens skull upphöra. Både Israel men också den palestinska sidan bär ett ansvar för att ett vapenstillestånd ska komma till stånd. Bägge parter måste komma till försoning och leva upp till de krav som finns i färdplanen för fred. Det kan också utrikesministern hålla med om.  1967 års gränser är den självklara utgångspunkten. Jerusalems gränser måste fastställas, och flyktingfrågan måste få en accepterad lösning både på Västbanken men också utanför Västbanken. De palestinska ledarnas arbete måste inriktas på ett nationsbygge, som vi så många gånger har återkommit till i debatten. Palestinierna har dock alltid hävdat att ockupationen är konfliktens orsak. Den naturliga frågan blir då varför man fortsätter att smuggla in vapen och beskjuta israeliska samhällen i stället för att bevisa för omvärlden att det israeliska tillbakadragandet i Gaza för ett år sedan var ett steg i rätt riktning.  Israel är absolut inte fritt från skuld. Men det finns ett problem i debatten då man glömmer bort att Israel är en demokrati. Framför allt värdet av demokrati har aldrig kommit in debatten. Problemet blir mer komplext då debatten alltsomoftast fråntar de palestinska ledarna deras ansvar och inte problematiserar betydelsen av den politik som den Hamasledda regimen nu för gentemot sin egen befolkning men också den syn man bär gentemot staten Israel. Situationen i området är inte svart eller vit – snarare är den målad i en gråskala. Då vi skulle besöka en judisk bosättning i Hebron var det en palestinier som arrangerade besöket eftersom bosättarna ansåg sig svikna av den israeliska armén. Så komplex är situationen.  Gråskalan gör att svensk utrikespolitik måste agera med tydliga riktlinjer, men man måste också se på omvärlden och de krav som ställs av och tydliga ställningstaganden som görs av vissa andra myndigheter och organisationer runtom i världen. Den palestinska myndigheten är enligt Transparency Internationals agency list en av världens mest korrumperade myndigheter. Vi måste ställa krav på större transparens, större medborgarinflytande och reformering av den palestinska förvaltningen. Det mest anmärkningsvärda som sker i svensk debatt – det är mest riktat till mina meddebattörer – är hur man kan se med blida ögon på Hamas styre och nedsättande på Israel som en öppen demokrati.  (forts. 7 §) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.52 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00. 

6 § Frågestund

Anf. 32 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag ber att få hälsa följande ministrar välkomna till dagens frågestund: näringsminister Maud Olofsson, utrikesminister Carl Bildt, försvarsminister Mikael Odenberg, socialminister Göran Hägglund och kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth. Övergripande frågor besvaras av näringsminister Maud Olofsson. 

Kulturmomsen

Anf. 33 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag har en fråga till kulturministern. Det är en aktuell fråga som handlar om kulturmomsen.  Scenkonstinstitutionerna ute i landet har fått rätt att göra fullt avdrag för ingående moms. Regeringen tog ett beslut den 21 december som innebär att scenkonstinstitutionerna får behålla den retroaktiva delen men inte det som kommer.  Jag har fått en fråga av kulturinstitutionerna om varför regeringen har satt brytpunkten just den 21 december. Det kan bli orättvist med tanke på postgång och på hur Skatteverket fattar sina beslut.  Jag undrar om kulturministern kan medverka till att få en ändring till stånd så att nyordningen börjar gälla först den 31 december i stället för den 21 december. Då skulle det bli större rättvisa mellan scenkonstinstitutionerna ute i landet. 

Anf. 34 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag vill inledningsvis säga till Siv Holma att jag är den första att beklaga den ordning som har varit. Den har varit otydlig och olycklig. Det finns flera praktiska skäl till detta.  Inte desto mindre har detta inneburit ett rejält tillskott med pengar till hela scenkonstsektorn, mellan 300 och 350 miljoner kronor. Merparten av pengarna har betalats ut och kommer också att stanna i kultursektorns teatrar, alltifrån Norrlandsoperan ned till Malmöoperan.   Det har visat sig att det inte är riktigt klart hur mycket pengar som har gått ut. Det har också varit en komplikation i det hela att man inte ens från arbetsgivarorganisationen Svensk Scenkonst eller från Skatteverket har vetat det. Detta kommer att följas av Statens kulturråd som har fått ett fördjupat uppdrag. 

Anf. 35 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag får tacka för svaret. Det är synd att beklagandet inte kan innebära att vi får en ändring till stånd.  Min följdfråga blir: Hur kommer det sig att konsekvensbeskrivningen som Kulturrådet har fått i uppdrag att göra inte tas fram först, innan regeringen fattar beslut? Varför inte använda sig av de två tillfällen man faktiskt har per år, på våren och hösten, att göra justeringen? Varför gjorde regeringen det så abrupt som ni gjorde nu den 21 december? 

Anf. 36 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det abrupta hade delvis att göra med att frågan hade missförståtts och hamnat mellan Finansdepartementet och Kulturdepartementet.  För att kunna få in det i regleringsbrevet var beslutet tvunget att tas vid regeringssammanträdet den 21 december. I annat fall hade man gått över årsskiftet och då hade det blivit komplikationer i just regleringsbrevet till bland annat Kulturrådet. Det var skälet.   Vi hade då också fått besked om att merparten av pengarna hade betalats ut och i viss utsträckning också konsumerats inom sektorn. Det var skälet till att vi valde att sätta detta datum. Om man nu hade låtit det hela fortsätta skulle det också ha blivit ett rejält tillskott till sektorn, vilket kunde ha varit glädjande. Det tycker både Siv Holma och jag som företräder kulturintressena. Men då hade man också tecknat in möjligheterna framöver att göra andra satsningar, för det handlar om en hel del pengar.   Tanken är att det ska bli rättvisa villkor, och lagstiftningen skrivs också om på momsområdet. 

Utvecklingen i Ryssland

Anf. 37 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! I går gav vi i Miljöpartiet ett par stövlar till Göran Persson. Jag tänkte följa upp med att ge Carl Bildt en känga i dag.  En av de allra viktigaste utrikespolitiska frågorna för Sverige gäller utvecklingen i Ryssland. Många är oroliga. Det fria ordet tystnar, och det köps upp av Putin genom bland annat maktbolaget Gazprom. Oppositionen trakasseras och journalister mördas. Vissa Rysslandskännare talar till och med om att de befarar en utveckling mot fascism, och Rysslands energitillgångar används gång på gång i maktpolitiska syften.  Vi har en pratglad utrikesminister, men det har varit märkvärdigt tyst om Ryssland. Detta trots att Carl Bildt personligen har god kunskap om läget genom sina tidigare affärskontakter inom både oljebranschen allmänt och Gazprom speciellt.  Varför är utrikesministern så tyst om utvecklingen i Ryssland? 

Anf. 38 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag tror att Peter Eriksson ägnar sig för mycket åt annat. Han borde lyssna på vad jag säger. Han är fullt upptagen med att kasta misstänkliggöranden på personer. Därför lyssnar han praktiskt taget aldrig på mig när jag diskuterar utrikespolitik. Jag var senast i Finland i går och diskuterade utvecklingen i Ryssland. Jag har varit i Ryssland två gånger och diskuterade bland andra med företrädare för mänskliga rättigheter och med företrädare för regimen. Jag har klargjort inställningen till detta i flera olika sammanhang.  Jag förväntar mig inte att Peter Eriksson ska ägna sig åt sakfrågor. Han ägnar sig åt annat – känga, dynga eller kalla det vad du vill. 

Anf. 39 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Det är nog inte bara jag som är lomhörd i så fall, utan en stor del av svenska folket. I det stora linjetal som Carl Bildt höll före jul sades inte ett ord om utvecklingen i Ryssland.  I Sydsvenska Dagbladet den 12 januari är rubriken: ”Tala tydligare, Carl Bildt!” I DN den 11 januari är rubriken: ”Bildts tystnad om gasen”. Expressen går ännu längre.  Det här är en mycket stor och allvarlig fråga. Jag tycker att det är viktigt att Sverige säger ifrån om avdemokratiseringen i Ryssland. Jag skulle önska att Carl Bildt även i sammanhang som är offentliga i Sverige uttryckligen och tydligt talar om att detta är en dålig utveckling som vi bestämt är motståndare till. 

Anf. 40 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det gläder mig i och för sig att Peter Eriksson antyder ett intresse för utrikespolitiska sakfrågor inklusive utvecklingen i Ryssland. Det intresset har varit frånvarande under alla de år som jag har haft möjlighet att följa Peter Erikssons politiska karriär.  Jag har i många sammanhang, både innan jag blev utrikesminister och därefter, uttalat min oro. Det finns positiva och negativa inslag i den väldiga ryska samhällsutvecklingen. Men under senare tid råder det ingen tvekan om att vi har sett en utveckling med avdemokratisering – vi kan kalla det så. Vi har sett ett ökat statsinflytande över viktiga delar av näringslivet, också dem som har varit framgångsrika och privatiserats under de senaste åren.  Vi har också sett oroväckande tendenser i delar av utrikespolitiken, vilket har föranlett mig att på ett antal punkter – framför allt när det gäller utvecklingen gentemot Georgien – vara en av de mest aktiva för att driva fram en mycket tydlig linje från den europeiska unionen på den sidan. Jag tror att de synpunkter som jag har framfört i dessa avseenden är väl kända i Moskva. Där har man lyssnat, men det har kanske inte Peter Eriksson gjort. 

Ålderspensionen

Anf. 41 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! För att finansiera skattesänkningar för de välbeställda har den borgerliga regeringen drivit igenom ett förslag som innebär att man försämrar ålderspensionen för förtidspensionärerna. Det är ett djupt orättfärdigt förslag som innebär att de som har mist sin arbetsförmåga på grund av sjukdom eller för att de har blivit utslitna efter ett hårt arbetsliv också ska få betala med en lägre ålderspension. Det är någonting som vi socialdemokrater reagerar mycket kraftigt emot.  Detta riktar sig ju också mot personer som inte har möjlighet att påverka sin livssituation och den kommande pensionen.  Jag vänder mig till Maud Olofsson med denna fråga, eftersom det är en övergripande fråga. Varför vill den borgerliga regeringen försämra ålderspensionen för förtidspensionärerna? 

Anf. 42 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! För det första vill jag korrigera Berit Andnor när hon säger att vi sänker skatterna för de välbeställda. Jag tror att det är alldeles uppenbart om man läser vårt skatteförslag att det framför allt är till låg- och medelinkomsttagare som vi riktar våra skattesänkningar. Vi gör det därför att det ska löna sig att arbeta. Vi gör det därför att hårt arbetande kvinnor, inte minst inom den offentliga sektorn, i dag har svårt att leva på sin lön. Vi gör det därför att vi går in i en avtalsrörelse som kan bli ganska tuff. Det är bra om kommunalanställda kvinnor och andra ser att den här regeringen riktar sina skattesänkningar just mot de grupper som har haft svårast att klara sig.  Förändringen av förtidspensionen handlar om att likställa dem som har varit arbetslösa och dem som har varit förtidspensionerade och ha samma beräkningsgrund för båda dessa grupper. Det är så vi har utformat vårt förslag. 

Anf. 43 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Maud Olofsson och den borgerliga regeringen vet mycket väl att det inte handlar om att främst sänka skatten för låg- och medelinkomsttagarna. Det är de som redan är välbeställda som får de största skattesänkningarna. Detta är en sanning. Allt annat är ett försök att frisera den verklighet som vi lever i.  Förtidspensionärerna särbehandlas. Vi har en viktig princip i pensionsöverenskommelsen, nämligen den att det är livsinkomstprincipen som ska ligga till grund för den pension som man får. Genom att göra de här förändringarna särbehandlas förtidspensionärerna. Det är de sämst ställda, de som inte själva längre kan arbeta utan på grund av sjukdom inte kan påverka sin livsinkomst, som får betala skattesänkningarna för dem som redan har det bra.  Varför, Maud Olofsson, är det de som är sämst ställda som ska betala skattesänkningarna för dem som redan har det bra? Varför är det de som ska betala ett stort pris för den politik som den borgerliga regeringen nu genomför? 

Anf. 44 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Det blir inte bättre för att man pratar längre. Berit Andnor, som satt i den tidigare regeringen, är själv ansvarig för att vi i dag har 550 000 förtidspensionärer. Vad är det ni har gjort med dem? Jo, ni har plockat dem ur arbetslöshetskön och ur andra köer och skapat ett utanförskap där 550 000 människor i dag lever på 65 % av sin inkomst. Det har Socialdemokraterna tyckt varit helt okej. Det är helt okej att leva på 64 %, som det till och med är. Jag tycker att det är intressant att upprördheten kommer nu. Ni hade ju en chans att göra någonting åt detta när ni satt i regeringen.  Sedan vill jag korrigera Berit Andnor. Det är bara att gå in i skattetabellen och se vad som har hänt i skatteförslaget. Det riktar sig främst till dem som har låga och normala inkomster. Det är så vi vill utforma vår skattepolitik. Det var du som sänkte skatten för höginkomsttagarna, inte den här regeringen. 

Möjligheten att återkalla läkarlegitimation

Anf. 45 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Frågan riktar sig till socialministern. Vi såg ett uppskakande reportage från vården i tv i veckan. Felbehandlingar, förskrivningar av narkotiska preparat i stora mängder, omskärning av barn och så vidare var några av ingredienserna. Det handlade om en läkare som uppvisade total avsaknad av insikt i medicinska frågor, juridiska frågor och etisk framtoning. Trots upprepade varningar från Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd och trots att Socialstyrelsen har insikt i den här läkarens förehavanden har han kvar sin legitimation. Frågan är om det här ger den tilltro till vården som patienterna måste ha.  Min fråga till socialministern är: Är socialministern beredd att göra en översyn av lagstiftningen kring möjligheten att dra in legitimationen för läkare, sjuksköterskor och andra legitimerade yrkesgrupper i vården som inte sköter sitt arbete på ett bra sätt? 

Anf. 46 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jörgen Johansson tar upp en mycket angelägen fråga som gäller förtroendet för svensk hälso- och sjukvård. Man ska kunna lita på att den läkare, den sjuksköterska, den psykolog, psykiater eller vem man nu har vänt sig till har förutsättningar att utföra sitt arbete och kan fungera. Det ska inte behöva vara ett äventyr.  Vi har kunnat se i medierna under en längre tid en lång rad fall med personer som har gjort sig skyldiga till både det ena och andra. En del kan bekräftas, en del andra är kanske lite mindre säkra. Det verkar som om det kan finnas skäl att titta över de bestämmelser som reglerar till exempel legitimationer och rätt att utföra viss behandling inom svensk hälso- och sjukvård. 

Anf. 47 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Det var mycket tydligt och klargörande. Jag delar uppfattningen att de som besöker vården ska känna trygghet. Ett första steg är att vi åtgärdar de här onormala tendenserna som vi fick se exempel på i veckan i tv. 

Det säkerhetspolitiska läget kring Östersjön

Anf. 48 MATS JOHANSSON (m):

Fru talman! Min fråga går till försvarsministern och rör det säkerhetspolitiska läget kring Östersjön. Den 26 oktober förra året uttalade Rysslands president Putin: Den ryska Östersjöflottans uppgift är att skydda våra ekonomiska intressen i Östersjöbassängen. En av våra viktigaste prioriteringar är rörledningen som går genom Östersjön.  Det här handlar inte bara om en gasledning, utan uttalandet bör sättas in i det större sammanhanget med de senaste årens inrikespolitiska förändringar i Ryssland. Det säkerhetspolitiska läget kring Östersjön har ändrat karaktär.  Jag tror att många deltagare i den säkerhetspolitiska debatten, inte bara i Sverige utan inom hela det nordisk-baltiska blocket, delar mina farhågor för konsekvenserna av den nya ryska linjen. Därför undrar jag vilken bedömning försvarsministern gör av Putins uttalande och andra signaler om säkerheten, eller snarare osäkerheten, i Östersjöområdet. 

Anf. 49 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Jag kan informera Mats Johansson om att försvarsminister Ivanov som var här i höstas på min inbjudan gav samma signaler, nämligen att den ryska Östersjöflottan är relevant i relation till gasledningen. Jag har inte heller gjort någon hemlighet av att det här projektet har mer än energipolitiska implikationer, nämligen också miljömässiga och säkerhetspolitiska. Däremot tror jag att man ska vara väldigt försiktig med att på detta stadium dra någon slutsats om arten av dessa implikationer. Jag tror att vi får anledning att återkomma till en analys kring detta om och när det här projektet förverkligas. 

Anf. 50 MATS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret. Det var ganska diplomatiskt hållet. Jag antar att vi får tillfälle att återkomma till uppföljning i kammaren. Frågan lär inte gå ifrån oss.  Den får dessutom näring av uppgifter i dagens medier om att installationsarbetet för gasledningen har påbörjats från rysk sida i svensk ekonomisk zon redan innan den svenska miljöprövningen är avslutad. Det är också en signal. Eller hur? 

Anf. 51 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Det är möjligen en signal, men det är en felaktig signal på gränsen till desinformation. Det bedrivs ingen annan verksamhet än sådan verksamhet som den tidigare regeringen har gett tillstånd till och som den nuvarande regeringen har förnyat tillståndet till. Den ingår i ett förberedelsearbete för att gå vidare med det här projektet. Än så länge är detta inget ärende på regeringens bord. Det kommer det att bli så småningom, men då kommer det att bli en tillståndsprocess som, med det internationella konventionssystem vi har, framför allt kommer att vara relaterat till de miljömässiga frågorna.  Man ska också vara lite försiktig med att dra bestämda slutsatser av vilka de andra implikationerna är. Det har ju varit en del diskussioner kring den underhållsplattform som eventuellt skulle kunna komma att byggas nära Gotland. Vi har inte analyserat detta i botten än, eftersom det fortfarande inte är ett regeringsärende. Men där tyder det mesta på att en sådan plattform etablerad i ekonomisk zon är något som Sverige, snarare än Ryssland, kommer att ha ansvaret för. 

Kulturmomsen

Anf. 52 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Jag vill följa upp Siv Holmas fråga. 55 miljoner kronor i form av återbetald kulturmoms dras in genom minskade statsbidrag med motsvarande summa. Det talas om svek och småsinthet. Moderaternas starke man i Göteborg Jan Hallberg säger att det är det sämsta beslut regeringen fattat.  För exempelvis Göteborgsoperan innebär nämligen det här att man förlorar 3,7 miljoner årligen. Institutionerna oroar sig för sina produktioner, och Teaterförbundet oroar sig för krympande löneutrymme i stundande förhandlingar.  Nu har jag hört talas om att kulturministern ska ha överläggningar med allianspartiernas företrädare i kulturutskottet, och min fråga till kulturministern blir därför: Har dessa överläggningar hållits, och hur mycket av de indragna momspengarna kommer att betalas tillbaka? 

Anf. 53 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag har tagit del av Jan Hallbergs kritik. Det har delvis att göra med det som jag var inne på i mitt förra svar till Siv Holma, nämligen att det har varit en otydlig process, vilket jag också beklagar.  Icke desto mindre har Göteborgsoperan fått i runda slängar tror jag runt 40 miljoner kronor i retroaktiva pengar. Det är alltså snarare så att man har fått ett rejält tillskott.  Nu är det ju så att budgeten är tagen. Skulle de här 55 miljonerna, som än så länge ligger frysta, plötsligt betalas ut så innebär det att någon annan sektor inom kulturlivet kommer att bli av med motsvarande summa. Det är därför som Kulturrådet också har fått ett förtydligat uppdrag att se över varje institution tydligare än man har gjort tidigare utifrån publikutfall, prestationer och konstnärliga satsningar.   Summan 55 miljoner är också tagen lite på en höft. Den har ju också att göra med momsreglerna – hur pass mycket biljetter man exempelvis säljer och hur stor publik man har. Om siffran är riktig vet alltså ingen ännu. 

Anf. 54 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Det här är ju en något oväntad situation. Den högerledda alliansregeringen talar ju väldigt mycket om skattesänkningar, men här har ni en möjlighet som ni dessutom tidigare har pläderat för, nämligen möjligheten att dra av kulturmoms. När institutionerna nu får denna möjlighet väljer ni i stället att dra in de pengarna – att minska de statliga bidragen med motsvarande summa. Då undrar man ju vad den här rätten skulle vara till för.  Jag upprepar alltså min fråga: Hur mycket av de indragna pengarna är ni beredda att betala tillbaka? 

Anf. 55 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag får väl upprepa delar av mitt svar. De 55 miljonerna som tas upp i debatten – en siffra som vi fortfarande inte vet stämmer – ligger frysta. Men det är ju så att jämfört med före den här domen – det här handlar ju om en dom i EG-domstolen som sedan har bekräftats i Regeringsrätten – är det de facto ingen skillnad, om man jämför med den situation vi hade i början eller mitten av 2006.   Det är ju inte så att några får mindre pengar. Vissa institutioner hade trott att de skulle ha fått mer, och många har ju också fått mer i och med de retroaktiva pengar som har betalats ut. I den delen är det alltså ingen minskning utan snarare en rejäl förstärkning på mellan 300 och 350 miljoner kronor till scenkonstsektorn.   Nu skrivs lagen om så att det ska bli rättvisa villkor. Det är ju inte så att man inte har tagit hänsyn till det här i tidigare bidragsgivning. Det har man ju gjort. Det är inte så att Göteborgsoperan har fått betydligt mindre pengar än exempelvis Stockholmsoperan därför att de här momsreglerna har sett annorlunda ut. 

Barns och ungdomars psykiska hälsa

Anf. 56 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Fru talman! Jag har en fråga till socialministern.  Under ganska många år har alla folkhälsorapporter visat att barns och ungdomars fysiska hälsa är mycket god, men den psykiska hälsan tenderar att bli allt sämre. Det ser vi med bestörtning på när vi får rapporter.   Jag tror att det var den 10 januari vi kunde läsa om en ung kvinna som hade svår anorexi. Hennes pappa hade många gånger försökt komma nära sjukvården utan att få hjälp. Kvinnan avled.  Väldigt många barn och ungdomar söker varje år ta livet av sig, och i dag är faktiskt den vanligaste dödsorsaken bland barn och ungdomar självmord. Det här känns oerhört jobbigt när vi har fått rapporter under många år och i princip ingenting har gjorts.  Min fråga till socialministern är: Vad ämnar socialministern och regeringen göra för att så snabbt som möjligt sätta in åtgärder? 

Anf. 57 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag tackar för frågan.  En allmän iakttagelse är att det finns väldigt stora skillnader mellan olika delar av landet när det gäller hur väl vi kan ta hand om barn och ungdomar som söker hjälp. På en del håll är det så att köerna till exempelvis barn- och ungdomspsykiatrin är oerhört långa. På andra håll har man lyckats organisera sig betydligt bättre. På många håll fungerar skolhälsovården väl och fångar upp ungdomar som ligger i riskzonen – på andra håll fungerar det mindre bra. Det finns alltså stora skillnader här mellan olika delar av landet.  Vi behöver satsa mer på det som kallas prevention, alltså förebyggande. Det handlar om barnavårdscentralerna och om skolhälsovården så att den kan fånga upp sådant här tidigt och ge stöd till föräldrar. Det handlar om att utveckla behandlingsformer, något som fungerar väldigt olika i olika delar av landet, och det handlar om att få till en bättre samverkan, bland annat mellan kommuner och landsting, men också staten har förstås ett ansvar. 

Anf. 58 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Fru talman! Jag vet ju att det här är en oerhört svår och omfattande fråga att ta upp på den korta tid vi har på oss, men jag tycker ändå på något sätt att vi är tvungna som politiker – jag sitter i socialutskottet – att försöka göra någonting åt det hela snabbt.   Därför är min fråga: När kommer det en proposition med anledning av Anders Miltons psykiatriutredning?  Min andra fråga är: Har socialministern kontakt med till exempel Utbildningsdepartementet kring mobbningsfrågor? Vi har ju också sett att många unga människor har blivit mobbade under flera år vilket sedan har slutat med ett självmord.   Det är en katastrof med varje ung människa och varje människa som av olika skäl inte orkar leva och där samhället kunde sätta in åtgärder. Därför vill jag fråga: När kommer en proposition, och förekommer det samtal mellan olika departement omkring barns och ungdomars situation? 

Anf. 59 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! En proposition kommer inom kort – det pågår nu en remissomgång – men vi tänker, just när det gäller barn och ungdomar, göra en del saker tidigare eftersom vi menar att det hastar. Jag har nyligen markerat några saker som gäller en förstärkt vårdgaranti, alltså att barn inte ska mötas av beskedet att man får komma tillbaka om några månader eller vända sig någon annanstans. Vårdgarantin ska alltså stärkas, och det kommer att läggas fram sådana förslag i närtid.  Det kommer att startas ett nationellt kunskapscentrum för att öka kunnandet kring det här, och vi kommer att satsa på utbildning och kompetensutveckling för att fler människor som kommer i kontakt med barn ska ha ett kunnande som gör att man snabbt får hjälp och stöd.   Regeringen har i sin budget också satsat 500 miljoner ytterligare just på psykiatrin, ett område som har varit rejält eftersatt under en lång följd av år, och där är det hög tid att göra saker.   På mobbningsområdet pågår ett arbete inom Utbildningsdepartementet för att försöka stävja det så gott vi kan med politiska medel. 

Hushållsnära tjänster

Anf. 60 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Strax före jul presenterade regeringen ytterligare ett förslag som skulle gynna de redan välbeställda i samhället. Det var förslaget om hushållsnära tjänster. Det här förslaget kostar statskassan, enligt regeringens egna bedömningar, 1,3 miljarder, och det skapar sysselsättning för ungefär 1 500 personer. Varje sådant jobb kostar 866 000 kr.  Min fråga blir därför till näringsministern om näringsministern anser att denna oerhörda skattesubvention för redan välbeställda är en näringspolitik som skapar likvärdiga förutsättningar för olika branscher. 

Anf. 61 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Precis när vi har den här frågestunden presenterar Socialdemokraterna sin nya partiledarkandidat, Mona Sahlin. Jag har noterat att hon är en stor försvarare av hushållsnära tjänster. Det gläder jag mig åt. Kanske kan vi se en förändring hos Socialdemokraterna i den riktningen.  När det gäller sakfrågan är det så att Finland redan har genomfört det här med mycket goda resultat, ungefär 10 000 jobb. Det är ju Centerpartiet och Socialdemokraterna som sitter i regeringen i Finland som har genomfört det. Man har gjort en undersökning av kostnaden, och det visar sig att det inte har kostat någonting. Den här reformen har betalat sig själv, därför att det som händer är att man går ifrån svart arbete till vitt arbete.  Jag tror att när vi har ett samhällsläge där kvinnor och män jobbar lika mycket och slits ut – kvinnor mer än männen – är det rätt bra att kunna köpa lite privata tjänster också när det gäller hushållet. 

Anf. 62 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag ifrågasätter inte att man kan få köpa hushållsnära tjänster. Jag ifrågasätter skattesubventionen, som är så oerhörd. Enligt regeringens egen bedömning skulle konsumtionen av hushållsnära tjänster öka med 500 miljoner kronor. Det är alltså regeringens egen bedömning. Ändå ger det inte mer än ca 1 500 heltidsjobb under ett helt kalenderår. Det är därför jag frågar: Varför ska just den sektorn få en sådan oerhört stor skattesubvention?  Många människor i vårt land har bil. Om man går till en märkesverkstad och lämnar in sin bil så kostar det. Det varierar lite grann, men det kostar mellan 1 000 och 1 200 kr i timmen. Det är alltså tre till fyra gånger så mycket som det kostar att köpa hushållsnära tjänster vitt; det ligger på ca 300 kr i timmen inklusive moms. Då är frågan: Varför ska man subventionera den typen av tjänster så kraftigt, alltså med över 800 000 kr? 

Anf. 63 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag redovisade bara vad erfarenheterna från Finland visar. Det kanske ändå är bättre att följa ett sådant praktiskt exempel för att se vilka effekterna blir.  Det andra man ska säga är att hela tjänstesektorn behöver utvecklas. Vi ser att de stora företagen i Sverige är jätteeffektiva i dag, men de anställer inte några nya människor. Därför behöver vi en förstärkt tjänstesektor. Tyvärr är det för dyrt att anställa i Sverige i dag. Det är både dyrt och krångligt, och många tycker att det är för ansvarsfullt att anställa. Om vi ska ha en stärkt tjänstesektor måste vi minska kostnaden för den enskilde för att kunna köpa dessa tjänster. Jag tror att det är väldigt bra.  Det är intressant, tycker jag, att se på de ROT-avdrag som vi hade för inte så länge sedan. De innebar att när någon kom hem till folk och snickrade och satte in fönster var det helt okej enligt den förra regeringen – och vi var med på att fatta beslut om det. Men däremot går det inte att ha samma system när det gäller att putsa dessa fönster eller torka de golv som lagts in med hjälp av ROT-avdraget. 

Vaxholmsmålet

Anf. 64 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Också jag vill rikta min fråga till näringsministern.  Just nu behandlas i EG-domstolen det så kallade Vaxholmsmålet. Det handlar enkelt uttryckt om ifall svenska kollektivavtal ska bestämma lönerna i Sverige eller inte. Maud Olofsson har konsekvent, senast i gårdagens partiledardebatt, vägrat svara ja eller nej på frågan om hon vill att Sverige ska förlora målet. Ja eller nej, Maud Olofsson? 

Anf. 65 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Vi har bestämt oss för att ha en öppen inre marknad med varor och tjänster och pengar och människor. Det har vi alla bejakat. Regelverket för det är väldigt viktigt, alltså att man har samma regelverk över hela EU. Det är därför domstolen velat pröva ärendet.  Regeringen har sagt att vi försvarar modellen med kollektivavtal – ja, men det är EG-domstolen som ska pröva om det varit proportionellt, om det varit tillåtet att agera som man gjort. Jag tycker att det är mycket bra att de prövar detta, för om vi ska kunna ha en fortsatt tjänstehandel runtom i Europa måste samma regelverk gälla för alla. Det är bra för svenska företag, det är bra för lettiska företag, och det är bra för löntagarna eftersom alla då vet vad som gäller. Det är just det som ska prövas. 

Anf. 66 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Det där har jag hört förut. Kan vi inte sluta med svammel och runtsnack kring detta och i stället få svar på frågan: Vill Maud Olofsson att vi ska förlora Vaxholmsmålet? Ja eller nej, Maud Olofsson? 

Anf. 67 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att det finns ett gemensamt regelverk. Det hoppas jag att Socialdemokraterna och Sven-Erik Österberg också tycker. Det viktiga när domstolen nu prövar detta är ju att se på våra svenska regler kontra de andra. Om vi inte får ett gemensamt regelverk kommer det att bli omöjligt för svenska arbetare att åka utomlands och jobba och skaffa sig inkomster.  Vi har i regeringen klart tagit ställning för att vi vill ha kollektivavtal. Vi vill att det system som Sverige utarbetat, och som vi tycker fungerar, ska fortsätta att gälla. Men samma regelverk måste gälla i alla europeiska länder. Det är därför domstolen ska pröva ärendet. Sedan får vi återkomma när domstolsutslaget kommer och se vad det innebär. För mig gäller: Öppna gränser – ja. Konkurrens på Europa – ja. Och vi ska inte säga åt människor: Go home.  (Applåder) 

Operation Active Endeavour

Anf. 68 URBAN AHLIN (s):

Fru talman! Tyvärr blev jag inlåst av stormen och fick övernatta i min sommarstuga utan vare sig el eller vatten. Därför kunde jag inte vara med på den sociala happening som en del av våra ministrar fick vara med på i Sälen. Jag har dock följt medierapporteringen efteråt och där kunnat läsa att försvarsminister Mikael Odenberg säger att vi ska delta i den militära operationen Operation Active Endeavour i Medelhavet. Jag blir orolig över detta.  Operation Active Endeavour är en militär operation som Nato sjösatte genom ett artikel 5-beslut efter elfte september och handlar om att bekämpa terrorismen i Medelhavet. Det är naturligtvis ett gott syfte, men i Sveriges riksdag har vi länge varit överens om att vi ska söka ett bra samarbete med Nato om allt utom just artikel 5. Det råder ingen som helst tvekan om att Operation Active Endeavour grundar sig på ett artikel 5-uppdrag. Därför vill jag fråga utrikesminister Carl Bildt hur han ser på denna fråga. 

Anf. 69 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det pågår en prövning av den frågan, och det finns nog anledning att återkomma till den.  Det jag tror att försvarsministern kunde ha sagt är att vi har en utpräglat praktisk inställning till samarbete med Nato i olika frågor. Ibland går det framåt, ibland går det bakåt. Det beror på olika praktiska ställningstaganden. I det här formella fallet gäller det en operation om samarbete mot terrorism. I den har länder som Ryssland – jag är ju känd som Rysslandskramare – Ukraina och andra deltagit. Det innebär att den har en karaktär som jag inte tycker ska förväxlas med det som Urban Ahlin försöker göra, nämligen artikel 5-operationer. Med detta sagt: Slutgiltigt ställningstagande har inte skett. 

Anf. 70 URBAN AHLIN (s):

Fru talman! Ja, Carl Bildt blir nog känd som Rysslandskramare, för om man tolkar svaret lite elakt låter det ju som att det ryska vägvalet ska vara vägledande för hur Sverige ställer sig till denna operation. Det tror jag egentligen inte att utrikesministern menar. Självklart ska svensk utrikespolitik grundas på den svenska hållningen.  Utrikesministern och försvarsministern var i Finland i går, och om jag förstått det rätt träffade de våra motparter där. Sedan länge går ju Sverige armkrok i säkerhetspolitiken, vilket jag tror är väsentligt, när det gäller arbetet runt Östersjön.  Formellt är detta ett artikel 5-uppdrag. Artikel 5 har utlösts en enda gång i Natos historia. Det var efter terroristattentaten elfte september mot USA. Den här operationen är en operation sprungen direkt ur detta artikel 5-uppdrag. Jo, så är det, även om utrikesministern skakar på huvudet. Det är bara att gå in på Natos hemsida och titta där. Den är sprungen ur artikel 5, som utlöstes efter elfte september.  Sedan Lena Hjelm-Walléns tid har vi sagt: Gärna samarbete om allt utom artikel 5. Jag höjer därför ett varningens finger från Socialdemokraternas sida. 

Anf. 71 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Det blir lite lustigt att åberopa en ministers uttalanden för att sedan ställa frågor till en annan.  Jag kan lugna Urban Ahlin. Utgångspunkten för frågan är felaktig, det vill säga det finns inget beslut. Däremot bereder vi nu ärendet och överväger om exempelvis kustkorvetten HMS Gävle ska gå över i Operation Active Endeavour när insatsen i Libanon löper ut. Det är sant att artikel 5 i strikt formell mening är den rättsliga grunden för denna marina övervakningsåtgärd, men det är inte i realiteten en operation som syftar till att fullfölja de förpliktelser som ligger i artikel 5. Det är också skälet till att ett stort antal länder utanför Nato haft möjlighet att delta, och också gjort det – Ryssland, visserligen under mycket kort tid, Ukraina med flera länder.  Även om beredningsprocessen skulle leda fram till ett svenskt beslut om deltagande i Operation Active Endeavour innebär det inte någon förändring i vår grundläggande relation till Nato och heller inte i alliansfrihetens kärna, nämligen att vi inte ingår några ömsesidiga förpliktelser. 

Statlig räddningstjänst för Hjälmaren

Anf. 72 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill fråga försvarsministern om han är beredd att på nytt pröva frågan om statlig räddningstjänst för sjön Hjälmaren.  Den statliga räddningstjänsten omfattar insatser på Sveriges tre största sjöar. En statlig utredning i slutet på 90-talet och en rad remissinstanser föreslog då att också Hjälmaren, Sveriges fjärde största sjö, skulle omfattas av statlig räddningstjänst. Den dåvarande regeringen avfärdade förslaget utan någon vidare motivering.  Hjälmaren delas av tre län och fem kommuner. Om statlig räddningstjänst råder för Hjälmaren skulle insatserna utan gränsdragningsproblem ledas från en och samma räddningscentral. Det skulle avsevärt minska riskerna för fördröjande missförstånd vid en räddningsinsats. 

Anf. 73 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Jag får för kammaren och frågeställaren avslöja min totala okunskap om de närmare regelverk som gäller för räddningstjänst på sjön Hjälmaren. Däremot är jag väl medveten om att riksdagen för ett och ett halvt år sedan i spåren efter stormen Gudrun ansåg att det fanns oklarheter i fördelning av ansvar mellan kommunsektorn och staten.  Därför tittar vi nu på de frågorna. Det inkluderar också den fråga som har varit föremål för lite skriverier i pressen under senare tid, nämligen frågan huruvida man skulle ha någon sorts nationellt katastrofkonto inrättat i statsbudgeten.  Jag utesluter på intet sätt när vi tittar över frågorna om gränsdragningsproblematiken mellan staten å ena sidan och landstingen och kommunerna å den andra sidan att vi då också ånyo kan titta på den gränsdragning som gäller för sjön Hjälmaren. 

Anf. 74 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret. Det låter lovande att också detta skulle kunna prövas i det sammanhanget. Hjälmaren får en allt större betydelse för fritidslivet och inte minst för fisket, världens första miljöcertifierade fiske med den fantastiska Hjälmargösen.  Det är klart att den statliga räddningstjänsten ska gälla också för den yrkeskåren och för de ökade fritidsaktiviteterna, fritidsbåtar på sommaren och skridskor på vintern. Det behövs en samordnad och väl fungerande räddningstjänst vid sjön Hjälmaren. 

Anf. 75 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Att det behövs en fungerande räddningstjänst och ansvarsfördelning för sjön Hjälmaren är säkert alldeles sant. Men just det kravet skiljer nog inte Hjälmaren från andra större vattendrag. Vi håller nu på att titta på ansvarsfördelning mellan kommun- och landstingssektorn å ena sidan och staten å andra sidan. Jag utesluter som sagt inte att vi då också ska titta närmare på Hjälmaren och de skäl som är obekanta även för frågeställaren som gjorde att den tidigare regeringen inte var intresserad av att genomföra en sådan förändring. 

Förbud mot andra språk än svenska på lektionstid

Anf. 76 PERNILLA ZETHRAEUS (v):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till kulturministern i egenskap av ansvarig för minoritetspolitiska frågor.  Det gäller det som vi har hört uttalas på senare tid från folkpartistiskt håll, nämligen att man vill införa ett förbud mot andra språk än svenska på lektionstid på skolorna i Malmö. Det är ett förslag som oroar mig.  Det gör det inte bara för att många elever i Sverige och i Malmö har flytt från ett språkligt och etniskt förtryck. Det gör det också för att Sveriges egen språk- och assimilationspolitiska historia är lite smutsig, skulle man kunna säga.  Många även nu levande har upplevt hur man har förbjudits att tala sitt finska modersmål, sitt samiska modersmål och andra modersmål på skolgårdarna i Tornedalen och på många andra håll i Sverige. Resultaten förskräcker. Vi fick generationer som blev halvspråkiga och skämdes för sitt språk och sin kultur.  Jag skulle vilja fråga kulturministern om hon delar min uppfattning att rätten till sitt eget språk är en oinskränkbar rättighet som inte kan inskränkas genom vare sig lokala bestämmelser eller ändringar i lagen. 

Anf. 77 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Vi har nu ett starkt stöd i lagen för de fem minoritetsspråken, och vi väntar också ett motsvarande stöd för svenska språket. För att återvända till det frågeställaren säger gör det att det blir orimligt att man ska kunna förbjuda någon att tala sitt eget språk. Sedan får man ändå förutsätta att det underlättar att man har ett gemensamt språk i klassrummet. 

Anf. 78 PERNILLA ZETHRAEUS (v):

Fru talman! Jag tror det är viktigt att frågan lyfts från att vara just den disciplinfråga som den har gjorts till och blir till den fråga om mänskliga rättigheter som den rätteligen borde vara. Jag tackar för det konkreta och tydliga svaret. Jag uppfattar det som att kulturministern inte är beredd att medverka till vare sig uppluckring av lag eller lokala bestämmelser som inskränker rätten till sitt eget modersmål. 

Anf. 79 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Däremot kan jag konstatera att det är ett problem att väldigt många även med svenska som modersmål har svårt att läsa och förstå vårt eget svenska språk. Det är en klar uppgift för den svenska skolan att ta itu med. 

Nedläggning av Vin & Sprits fabrik i Sundsvall

Anf. 80 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Jag har en fråga till Maud Olofsson som rör Vin & Sprits planerade nedläggning av Sundsvallsfabriken.  Om man lägger ned fabriken i Sundsvall och flyttar produktionen utomlands försvinner långt över hundra arbetstillfällen om man också tar hänsyn till de underleverantörer som berörs. Det innebär också att staten, kommunen och landstinget går miste om betydande skatteintäkter. Det handlar också om ett kulturarv och ett unikt yrkeskunnande som försvinner när man exempelvis flyttar ut stommen som man gör Grönstedts konjak på ut ur landet.  Jag tycker att det är märkligt att man vill genomföra flytten av produktionen samtidigt som regeringen planerar att sälja ut Vin & Sprit. Sundsvallsanläggningen är en modern, effektiv anläggning som det inte borde vara svårt att hitta separata köpare till.  Jag vill därför frågan Maud Olofsson vad regeringen vill göra för att trygga jobben vid Vin & Sprit i Sundsvall. 

Anf. 81 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Vi har den ordningen när vi är ägare av statliga bolag att vi inte lägger oss i driften. Vi tillsätter styrelser och ger direktiv till företaget om vad det ska ägna sig åt. Men i övrigt är det styrelsen och vd:n som är ansvarig för driften. Det skulle vara mig främmande att lägga mig i den typ av driftsbeslut som bolagets ledning måste fatta själv.  Sedan kan jag beklaga att människor blir arbetslösa och den här typen av nedläggning vare sig det sker i Sundsvall inom Vin & Sprit eller i något annat företag. Men jag tycker att vi ska vara väldigt noga med att de statliga bolagen ska skötas på samma professionella sätt som alla andra bolag.  I slutänden innebär det också en större avkastning på det kapital som vi har i de bolagen. Vi ska vara professionella i vårt ägarskap, och det tänker jag fortsätta att vara. 

Anf. 82 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Jag blir lite förvånad över Maud Olofssons svar. I valrörelsen talade hon sig väldigt varm för hur viktigt det var att slå vakt om jobben i Sverige. Men det engagemanget tycks tämligen bortblåst i det här läget.  Det borde finnas ett visst mått av koncerntänkande. En huvudägare till ett bolag har faktiskt ett ansvar för vad bolaget gör. Det borde också näringsministern inse.  Totalt sett för AB Sverige innebär flytten att man lägger ned en vinstdrivande verksamhet och flyttar den utomlands. Även om vinsten ökar något i det statliga bolaget Vin & Sprit är nettot för statskassan ett oerhört stort minus.  Man borde kunna förvänta sig ett engagemang från landets näringsminister när ett helstatligt bolag agerar för att lägga ned en lönsam verksamhet i Sverige och flytta verksamhet utomlands. 

Anf. 83 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag vet inte om Hans Stenberg har mer information om bolaget Vin & Sprit än vad jag har. Det är möjligt. Min tro är ändå att dess styrelse och dess ledning är de som är mest kompetenta att fatta beslut om hur verksamheten ska bedrivas.  Även den tidigare regeringen hade samma arbetsordning. Man går inte in och lägger sig i den verksamhet som man har tillsatt en styrelse och en vd för att sköta. Jag tror att det skulle bli helt ohållbart i längden om jag som näringsminister skulle börja åka runt till alla de drygt 50 företagen och ha synpunkter på olika investeringsbeslut eller nedläggningsbeslut.  Regeringens sätt att skapa jobb är att skapa ett bra företagsklimat i Sverige, att se till att det blir lönsamt att ha verksamheter. Där har vi samma uppfattning, Hans och jag, även om vi har olika metoder. Vi har ett helt paket för detta. Vi tror att detta företagsklimat kommer att göra att både de statliga och de privata bolagen kommer att finna det enkelt, roligt och lönsamt att vara i Sverige. 

Utvecklingen av ubåtar och stridsfartyg

Anf. 84 ANNICKA ENGBLOM (m):

Fru talman! Min fråga går till försvarsminister Mikael Odenberg.  I veckan hölls Folk och Försvars årliga rikskonferens i Sälen, dit Urban Ahlin tyvärr inte kunde ta sig på grund av blåsten. Där höll försvarsministern bland annat ett tal om försvarsindustrins roll i svensk försvarspolitik.  Diskussionen i medierna efter anförandet vill göra gällande att man inom den marina nischen nu har att välja mellan antingen det ena eller det andra vad gäller försvarsbeställningar, det vill säga ytstridsfartyg eller ubåtar. Detta fördes inte fram i försvarsministerns tal, men det har föranlett oro och otydlighet i frågan.  Min fråga är därför hur försvarsministern resonerar kring den framtida marina utvecklingen av ubåtar och stridsfartyg. 

Anf. 85 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! I mitt tal i Sälen uttalade jag att den svenska staten även i framtiden kommer att ha en nära strategisk samverkan om långsiktiga projekt med vår inhemska försvarsindustri, men att man inte kommer att kunna påräkna att det svenska försvaret kan göra något annat som är mycket viktigt för försvarsindustrin, nämligen att ställa upp som referenskund. Det gick i en tid när man kunde beställa vapensystem som man satte rakt in i ett mobiliseringsförråd. Men det kommer inte att vara möjligt att göra med samma bredd i framtiden. Det innebär att det även fortsättningsvis kommer att ställas ökade krav på nischning i försvarsindustrin. Vi kommer inte att kunna upprätthålla inhemsk utvecklingskapacitet på alla områden. Däremot har jag inte gett mig in i några spekulationer om vilka utvecklingsområden som då skulle kunna vara i farozonen, utan det är en fråga som återstår. 

Anf. 86 ANNICKA ENGBLOM (m):

Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret och för detta klarläggande. Det är viktigt för debatten kring framför allt Kockums varv i Karlskrona, som ju omfattas av dessa två verksamheter.  Sverige har inom den marina nischen i den kustnära zonen väldigt specifika och unika kunskaper. Ubåten HMS Gotland har nu under cirka två år verkat och samverkat med marina styrkor i USA, där förvåningen är stor över dess kapacitet under ubåtsjakt. Där har man ju inte ens kunnat hitta ubåten.  Vi har också ytstridsfartyg, spännande sådana, som är utformade efter så kallade smygkoncept. Jag pratar om korvetter av typen Visby. Fyra stycken är nu levererade till marinen och en femte är på gång. De fyra ingår nu i ett provturskommando.  Jag vill som sagt tacka försvarsministern för svaret och hoppas att vi kan återkomma i frågan. Jag vill framför allt välkomna försvarsministern till Karlskrona nästa vecka. 

Anf. 87 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Jag ser fram emot att nästa vecka besöka Karlskrona under två dagar, dels Kustbevakningen, dels marinbasen.  Det är sant att det nu har levererats en ny serie ytstridsfartyg till den svenska marinen. Det är tyvärr också sant att det blev fem i stället för sex, att det blev tre års försening och att det blev uppemot 1 miljard dyrare.  Nästa frågeställning som vi kommer att ställas inför är den om vidareutveckling av nästa generation ytstridsfartyg liksom frågeställningen om vidareutveckling av nästa generation ubåtar. På båda dessa områden har Karlskronavarvet kompetens. Jag kan naturligtvis inte göra någon utfästelse om att det kommer att vara möjligt att upprätthålla kompetensen på hela den bredden och på båda dessa områden. Det är en fråga som kommer att bli föremål för prövning längre fram. Hittills har jag undvikit att spekulera i detta, men jag tycker i och för sig att det är bra att det förs en diskussion med öppna ögon. Vi ska inte, och nu pratar jag inte om Karlskronavarvet, lura oss själva att tro att det kommer att vara möjligt att upprätthålla den inhemska utvecklings- och produktionskapacitet på hela bredden som vi tidigare har haft. 

Vinter-OS i Sverige 2018

Anf. 88 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! I en intervju i Svenska Dagbladet i dag framhåller kultur- och idrottsministern Norge som en förebild när det gäller att satsa på kultur i skolan genom kulturcheckar till eleverna. Jag hoppas dock att tidningen drar en felaktig slutsats när man skriver att detta riskerar att gå ut över idrotten, eftersom finansieringen avses ske genom Svenska Spel. Jag är övertygad om att det behövs mer av både kultur och idrott i den svenska skolan.  Min fråga till idrottsministern har bäring på Norge som föregångsland även på ett annat område. Norges idrottsminister Åslaug Haga har just gett besked om att hon är beredd att backa upp en ny norsk ansökan om att få arrangera ett vinter-OS, denna gång i Tromsø. Det skulle för Norges del bli tredje gången. Man hade OS i Oslo 1952 och i Lillehammer 1994. Om två veckor kommer Åre att visa världen att Sverige tillhör världseliten när det gäller stora idrottsevenemang.  Jag undrar om idrottsministern är beredd att ge ett besked att hon är positiv till en statlig uppbackning av en svensk ansökan om att få arrangera ett vinter-OS i vårt land med sikte på 2018. 

Anf. 89 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! När det gäller det norska systemet med kulturella skolcheckar hade journalisten en fråga om man skulle kunna tänka sig att finansiera ett sådant system i Sverige med spelpengar, som man gör i Norge, vilket också ligger i linje med Barnkulturutredningen. Det var alltså ett svar på en fråga. Man kan tänka sig ett sådant system. Tanken är kanske inte att det ska gå ut över idrotten men ändå komma kulturen till del.  Jag tycker absolut att det skulle vara väldigt spännande med ett vinter-OS i Åre. Under hösten hade vi också en debatt kring ett eventuellt friidrotts-VM i Göteborg 2011 eller 2013. Vi måste vänta in den utredning som Anders Lindström gör och som kommer under våren. Den kommer bland annat att ta upp frågorna om det ska ges statligt stöd, och i så fall hur stort och i vilken form, till stora evenemang. Det gäller inte bara idrotten utan också kulturen. 

Anf. 90 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag tolkar det som ett positivt svar att idrottsministern tycker att det skulle vara väldigt spännande.  I dag är det fem grader kallt. 30 centimeter nysnö ligger över Åreskutan. Där finns ett härligt vinterlandskap med lysande förutsättningar.  Det är skam att Sverige vart fjärde år deltar i OS i andra länder men aldrig någonsin bjuder tillbaka. Det var synd och skam att den tidigare idrottsministern Bosse Ringholm sjabblade bort en lysande svensk möjlighet att få vinter-OS 2014. Nu har vi chansen igen 2018. Jag hoppas att vi slipper se en situation där Norge kammar hem ett tredje OS och står och funderar på vad de dumma svenskarna håller på med.  Jag hoppas att vi offensivt och långsiktigt satsar på att arrangera stora idrottsevenemang. Friidrotten har gått före i Göteborg och visat att vi är duktiga. Jag är övertygad om att Åre kommer att visa att vi är jätteduktiga också på vinterarrangemang. 

Anf. 91 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag instämmer med frågeställaren. Åre skulle vara en utmärkt ort för det här. Jag ska själv upp och dela ut priset i super-G nästnästa helg. Det ska bli jättespännande. Jag hoppas att snötäcket blir ännu tjockare och att kylan håller i sig.  Jag är fortsatt positiv, och det är också hela regeringen. Det framgick också i regeringsdeklarationen att vi gärna ser att det blir flera stora evenemang i Sverige, inte bara inom idrotten utan också inom kulturen. Självklart ska man vara gästfri och bjuda tillbaka. Livet blir mycket roligare då. 

Miljökonsekvensanalys av en gasledning i Östersjön

Anf. 92 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utrikesministern. Det handlar återigen om gasledningen.  Jag menar att vi passar i frågan om vi inväntar miljökonsekvensbedömningen för att sedan ta ett beslut. Vi måste agera innan dess. Min erfarenhet av miljökonsekvensbedömningar i den här stora skalan är att man redan har bestämt sig för ett alternativ och sedan avfärdar andra rätt så lättvindigt.  Jag vill fråga utrikesministern om Sverige kommer att kräva att man i miljökonsekvensbedömningen ska utreda andra alternativ lika väl som det som ska gå igenom Östersjön. Annars kommer det helt enkelt inte att göras. Det är också själva bolaget som har ansvaret att göra miljökonsekvensbedömningen, och där har man redan bestämt sig för var den helst ska ligga. Det är alltså frågan. 

Anf. 93 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Regeringen har ju att pröva den ansökan när den inkommer. Den är svår att pröva innan den har inkommit – det ligger i sakens egen natur. Och regeringen ska göra den prövningen utifrån de internationella konventioner som ligger och den rätt som är. Då är det viktigt att det är en viss noggrannhet i handläggningen av detta och att man inte föregriper den på olika sätt.  Jag vet inte exakt var den här ledningen ska dras. Den svenska ekonomiska zonen, om vi inskränker oss till den, är mycket stor. Och jag utgår från att den här kan dras på lite olika sätt. Jag är inte medveten exakt om hur detta har skett.  Sedan utgår jag från att man i andra sammanhang – det vet jag till och med – har prövat andra alternativ. Jag har suttit i regeringen tidigare. Och det alternativ som då var aktuellt var att dra den landvägen över Finland, sedan över Bottenhavet och i land någonstans vid Gävletrakten och sedan ned genom Sverige. Det alternativet finns ju planmässigt förberett också. Och jag vet att andra alternativ också har prövats. Det finns ju en lång rad olika rörledningar för olje- och gastransporter på den europeiska kontinenten.  Jag utgår från att det där prövas löpande. Men vi har att miljömässigt pröva den ansökan som faktiskt ligger på vårt bord. Sedan prövas många andra i andra sammanhang. 

Anf. 94 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Jag tycker inte att jag fick något direkt svar. Tidigare har man nämligen avfärdat ett antal förslag som man inte tyckte att det var värt att gå vidare med. Nu ska det göras en ordentlig miljökonsekvensbedömning av ett visst projekt. Då ska man alltid ha andra alternativ med, alternativa lokaliseringar, varav nollalternativet är ett. Och nollalternativet är ju den dragning som finns i dag, landbaserad naturligtvis. I en miljökonsekvensbedömning är alltid ett nollalternativ med, enligt Esbokonventionen. Därför skulle jag vilja veta hur man kommer att gå vidare.  Vi har möjlighet att politiskt påverka den här frågan också innan den juridiska prövningen ska göras. Där har vi alla möjligheter i världen, och vi ska inte försitta de möjligheterna.  Nu kommer det att vara ett möte om energi i EU-länderna, den framtida energiförsörjningen. Och man utgår från att man ska minska mängden fossila bränslen, men i det här fallet minskar vi ju en mängd fossila bränslen för att ersätta den med en annan mängd fossila bränslen. 

Anf. 95 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Det är så, när det gäller ansvaret i regeringen, att jag ansvarar för det som gäller den ekonomiska zonen och kontinentalsockeln medan miljöprövningen ska ske hos Andreas Carlgren, miljöministern. Och jag tycker att man måste vara väldigt noga med det. Först och främst pågår det ju nu en förundersökning, där man undersöker om detta över huvud taget är möjligt. Och det är det som debatteras i tidningarna. Vi har ingen ansökan inne än. Vi vet ju inte ens om det blir en gasledning. Det är lite svårt att säga att vi ska ha ett alternativ till någonting som vi inte ens vet om det ska bli av.  Sedan tycker jag att det är bra att det förs en debatt om energipolitiken, och jag kommer att ha den diskussionen med energiministrarna vid nästa möte. Men det man har sagt är ju att man ska satsa väldigt mycket på alternativa bränslen. Man sätter upp tydliga målsättningar för det och så vidare, och man säger att varje land ska ansvara för sin egen energiförsörjning. Så det kommer vi att få återkomma till. Men regeringen kan inte ha någon åsikt om och ta fram ett alternativ till ett gasledningsprojekt som inte ens existerar, med våra ögon sett, eftersom vi inte har någon ansökan. 

Anf. 96 ANDRE VICE TALMANNEN:

Med det får jag tacka alla statsråd och alla frågeställare som har deltagit i denna frågestund. 

7 § (forts. från 5 §) Svar på interpellationerna 2006/07:181, 189, 190, 200 och 210 om situationen i Mellanöstern

Anf. 97 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Som socialdemokrat anser jag att alla människor är lika mycket värda och att vi måste stå upp för denna åsikt och föra en politik som gör detta verkligt även i praktiken, inte bara i Sverige utan också utanför landets gränser. Precis som Annie Johansson sade handlar inte demokrati bara om fria och rättvisa val utan också om tryckfrihet, åsiktsfrihet, rätten att organisera sig och att alla människor är lika inför lagen.  Jag berättade i mitt inledningsanförande om det demokratiska val som hölls i Palestina för mindre än ett år sedan. För det palestinska folket var det en glädjens dag att få gå till valurnan och rösta fram det parti och de personer som de ville skulle representera dem i olika församlingar. Hamas är ett parti vars åsikter jag står väldigt långt ifrån, men det var det som segrade i valet och som folket av egen fri vilja hade röstat fram.  När omvärldens reaktioner på valresultatet blev indragna biståndspengar och en bojkott av den nya palestinska myndigheten, för att det palestinska folket hade röstat på fel parti, tappas tron på västvärldens vilja att ha ett demokratiskt Palestina. Gärna demokrati, men det måste ske på västvärldens villkor. Detta skadar tyvärr den demokratiska processen i Palestina och väcker en stark misstro hos det palestinska folket gentemot omvärlden. Jag tycker att det är viktigt att vi legitimerar staten Palestina som en demokratisk stat med fria och rättvisa val samtidigt som vi ska ställa krav på Hamas som parti.  På andra sidan finns det många som hävdar att Israel är Mellanösterns enda demokratiska land, och i interpellationssvaret lyfter utrikesministern fram Israel som en livaktig demokrati och ett genuint öppet samhälle. Och det håller jag med om att det är för dem som bor i Israel, men det är också ett land som inte följer internationell humanitär rätt, mänskliga rättigheter och demokratiska principer. Jag tänker på ockupationen av palestinsk mark, beslut om nya bosättningar, ett kraftigt utbyggt separat vägsystem med vägar som gäller endast för judiska bosättare på palestinsk mark och andra vägar som gäller för palestinier. Det är ett land som vill förbjuda israeler och turister att dela biltransporter eller att resa tillsammans med palestinier utan tillstånd från armén. Beslutet har visserligen väckt stark kritik och för tillfället frysts av den israeliska försvarsmakten. Men är det detta som utrikesminister Carl Bildt menar med en livaktig demokrati?  Vi är överens om att ockupationen av de palestinska områdena måste upphöra, att den israeliska bosättningspolitiken, byggandet av muren på ockuperad mark – det är inga problem att Israel bygger en mur, men 80 % av byggandet av muren sker på ockuperad mark, på palestinsk mark – måste få ett slut. Men på vilket sätt markerar då Sverige dessa ställningstaganden gentemot Israel?  I interpellationssvaret lyfter utrikesministern upp att regeringen vill bredda och bygga ut förbindelserna mellan Sverige och Israel. Den här debatten ska inte handla om pro Israel och pro Palestina. Jag skulle vilja att den här debatten handlade om pro fred, pro demokrati, pro mänskliga rättigheter. Men då handlar det om att alla ska vara lika mycket värda, att vi ska behandla alla lika. Och samma krav som ställs på Palestina och Hamas ska också ställas på Israel.  Då har jag en fråga, fru talman, till Carl Bildt. Jag tycker att det är rimligt att det ställs lika krav på båda parter. Och i så fall undrar jag: Hur kan Sverige agera, hur kan Sveriges regering agera, när det gäller detta, inte bara i ord utan också i handling? 

Anf. 98 JAN ERTSBORN (fp):

Fru talman! Jag sade i mitt förra anförande att jag ville sätta ljuset på de enskilda människorna som bor i de ockuperade områdena och deras levnadsvillkor. Det innebär att jag har viss förståelse för Alf Svenssons och Annelie Enochsons anföranden. Jag tror också att jag kan en del om historien, men jag tycker inte att vi hamnar på rätt plan, i varje fall inte ur min synvinkel. Jag vill tala om de enskilda människornas levnadsvillkor. Jag vill tala om vilka möjligheter det finns, om det nu finns några möjligheter för Sverige eller Europeiska unionen att åtgärda den begränsade rörelsefriheten.   Vi känner nog alla till mamman som besökte sin sjuke far i Jordanien. Hon åkte för fyra år sedan och har ännu i dag inte kunnat återkomma till sin man och sina barn. I varje fall känner jag inte till att hon har fått rätten att komma tillbaka. Det är den typen. Det är den andra typen, de sjuka som inte kommer genom vägspärrarna eller gravida kvinnor som tvingas föda i bilar, och så vidare. Det är den typen av rättigheter som gäller alla människor, israeler som palestinier, tjetjener för att ta ett annat område. Det är den typen av åtgärder där jag hoppas att man skulle kunna göra någonting, även om vi i Sverige är ett litet land. Men tillsammans med EU och med en utmärkt utrikesminister tror jag faktiskt att Sverige har möjlighet att göra någonting.  En del av bakgrunden till interpellationen är ju vår resa nere på Västbanken. Vi träffade på Västbanken och i östra Jerusalem även en hel del israeler. Jag minns särskilt de tidigare soldaterna som nu verkar i Breaking the Silence. De hade mycket att säga om rättigheterna för palestinierna och hur de hanterades. Jag ska inte citera någonting, men det finns alltså en opposition även inom Israel.  Vi måste få lov, även i Sveriges riksdag, att framföra kritik mot en ockupationsmakt, även om den ockupationsmakten är Israel. Det finns en folkrätt. Det finns rättigheter som ockupationsmakten måste iaktta.  Det är min förhoppning att utrikesministern tar till sig detta och kan arbeta vidare för Sveriges och Europeiska unionens del och kanske uppnå vissa fördelar för den befolkning som lider oerhört just nu. 

Anf. 99 MEHMET KAPLAN (mp):

Fru talman! Tack övriga interpellanter och ni som hade vänligheten att komma med här och diskutera! Det är två saker som jag återigen vill betona. Den ena biten handlar faktiskt om vad vi gör här. Vad är det vi pratar om? Vilken verklighet lever vi i?  Vi lever i ett väldigt säkert samhälle, i ett av världens tryggaste länder som inte har sett krig på väldigt länge. Vi som var där nere fick flera gånger påståendet att vi inte visste vad krig var, att det var svårt att föreställa sig hur israeler och palestinier hade det där nere. Sedan har vi mage här att påstå att det ena rättfärdigar det andra och att en mur ska byggas, eller man kallar det för säkerhetsbarriär, och så vidare.   Om man tittar på vad som faktiskt händer, om man försöker titta på de oberoende organ som finns där nere, om man har förstånd att fråga dem som faktiskt jobbar där nere med de här frågorna, FN-organ, fredsrörelser – då menar jag inte palestinska sidan, jag menar de israeliska rörelserna – får man många gånger svart på vitt vad det handlar om. Då blir vårt avstånd här väldigt långt. Det är väldigt svårt att förstå hur människorna har det där nere. Jag vill hålla med Jan Ertsborn just när det gäller den bit som handlar om att det är den lilla människan, kvinnorna och barnen, som råkar mest illa ut.  Om man tittar på vad det är för system som man håller på och bygger upp så fick vi höra ett begrepp där nere. Det är engelskt och heter creating facts on the ground, alltså skapa faktum på marken som det blir svårt att värja sig mot. Vad är då den så kallade säkerhetsbarriären, eller muren som majoriteten av bedömarna kallar det för, om inte just att skapa faktum på marken.   Man pratar om att det finns tunnlar under denna mur som leder till vapentransport och så vidare. Jag ska tala om för er, även för er som har varit där nere och sett detta, att de tunnlarna används till största delen för att man ska komma åt sin jordbruksmark som den här muren precis har skurit av. På ena sidan är olivodlingarna. På den andra sidan ligger byn. Vad är det för typ av rättvist system som kan rättfärdiga detta och påstå att det är för att förhindra terrorattacker som aldrig kan rättfärdigas med det största lidandet ens?  Avslutningsvis vill jag också just ta upp bedömningsfrågan, för jag tror att man måste kalla saker vid dess rätta namn. Man måste kalla det för terrorism när människor går in självsvåldigt, spränger sig själv i bitar och med sig själv också oskyldiga människor. Det är terrorism. Det ska vi fördöma. Det ska vi vara ståndaktiga emot. Men man ska också kalla någonting som ser ut som apartheid, som luktar som apartheid och, för dem som bor därnere, smakar som apartheid vid dess rätta namn.   Vi är skyldiga att göra detta. Ingen annan här i Sverige har möjligheten att uttrycka det vid dess rätta namn. Om inte vi gör det, om vi inte tar upp frågan och diskuterar den med dess rätta namn kommer ingen annan att göra det. Utrikesministern har också en skyldighet i och med att det handlar om kunskap. Jag tror att utrikesministern har mer kunskap än de flesta av oss här inne när det gäller förhållanden i Mellanöstern. Det ansvaret hoppas jag kommer att leda till aktion. 

Anf. 100 HANS LINDE (v):

Fru talman! Vänsterpartiet var och är motståndare mot EU:s så kallade terrorlista. Vi var även starkt emot isoleringen av den palestinska myndigheten och är så fortfarande. Jag tycker att vi på varje punkt har fått rätt. Isoleringen av Hamas, av den palestinska myndigheten visar så tydligt på hyckleriet i dagens världsordning. Vem som är terrorist och vem som är demokrat handlar mer om ditt förhållande till den rådande världsordningen och mindre om hur du agerar. Den beskrivning som Annie Johansson gjorde innan över Hamas skulle ju på punkt efter punkt också kunnat göras för flera av de partier som sitter i Knesset i dag, även Liebermans parti som sitter i den israeliska regeringen. Beroende på varifrån en granat avfyras betecknas den som terror eller som självförsvar. Etiketteringen skiljer sig åt, men för de offer som drabbas, både i Israel och på de ockuperade områdena, spelar det nog inte så stor roll.  Vänsterpartiet är tydligt i sin ståndpunkt. Attacker mot civila är oacceptabla och förtjänar bara fördömanden, oavsett vem som genomför dem och oavsett med vilka motiv. Inget land har av historien fått frikort att kunna agera hur som helst. Tyvärr verkar det inte vara som att vi är eniga på den punkten i den här kammaren.  Flera interpellanter här har som jag tycker på ett föredömligt sätt tydliggjort den humanitära katastrof som har skapats genom isoleringen. Det palestinska folket har fått betala ett oerhört högt pris i form av stängda skolor och sjukhus, en havererad infrastruktur och direkt brist på mat. För ett par år sedan var Palestina ett föredöme i Mellanöstern när det gällde sitt arbete med vaccinering av barn. I dag ökar antalet palestinska barn som lider av undernäring och bristsjukdomar.   Politiskt är det svårt att se bojkotten som någonting annat än en total katastrof. Hamas har inte godtagit något av de krav som har ställts, och möjligheten att genom förhandlingar få Hamas att till exempel erkänna staten Israel har stängts. Det är i dag omöjligt att kunna föra dialog med en av konfliktens mest centrala aktörer.  Kvartetten har ställt tre krav på den palestinska myndigheten, krav som Israel på ingen punkt kan leva upp till. Israel erkänner inte en palestinsk stat. Israel fortsätter med sitt våld mot civila. Israel respekterar inte ingångna avtal. Men det pratas det tyst om från flera av interpellanterna i den här salen.  De ockuperade områdena står i dag på randen till öppet inbördeskrig mellan Fatah och Hamas. Carl Bildt är positiv och optimistisk att vi ska kunna slippa undan ett inbördeskrig. Det är åtminstone förhoppningen. Men den konflikt vi ser nu har omvärlden en stor skuld i. Genom omvärldens uttalade stöd för president Abbas mot den palestinska regeringen och genom att omvärlden så starkt tryckt på för att ett nyval ska hållas och att en demokratiskt vald regering ska avsättas har omvärlden starkt bidragit till att konflikten eskalerat.  Visst skulle det vara positivt om en samlingsregering bildades. Det skulle ena det palestinska samhället i kampen för ett självständigt land och mot ockupation. Men en samlingsregering måste ju formas av palestinierna på deras egna villkor – inte genom påtryckningar och ultimativa krav från omvärlden.  På område efter område visar den här debatten och våra konkreta erfarenheter från Västbanken att isoleringen av den palestinska myndigheten har varit en katastrof. Den har fört oss allt längre från en fredlig lösning, och på vägen har det palestinska folket betalat ett skrämmande högt pris. Och ockupationen bara skärps.  Det är därför glädjande att höra utrikesministern säga att den nuvarande politiken har varit ett misslyckande. Isoleringen har misslyckats, och då borde väl det naturliga steget nu vara att häva isoleringen och inleda dialogen. 

Anf. 101 ALF SVENSSON (kd):

Fru talman! Utan att på något sätt vara polemisk skulle jag vilja säga att jag inte i min vildaste fantasi har föreställt mig att jag skulle berika Carl Bildt med historiska kunskaper. Det var inte alls min avsikt. Jag tycker att det är väldigt centralt att utrikesministern ser framåt, men fortfarande föreställer jag mig att det inte är så dumt att också se i backspegeln av och till. Här sades av Peter Hultqvist, och jag tror att jag citerar korrekt: Kan man inte se samband är man på något sätt blind.    (PETER HULTQVIST (s): Rätt!)    Tack för det! Det var precis det jag ville med min lilla enkla exposé bakåt i tiden – försöka se samband. Det är oerhört lätt för oss att tala om mänskliga fri- och rättigheter. Det är oerhört lätt för oss, föreställer jag mig, att vara överens om att attacker mot civila är oacceptabelt. Men det är ju en helt annan situation för människor som lever där nere på båda sidor om gränsen, vad man nu än kallar dem. Det är ju inte enbart så att det är palestinska mammor och pappor som är rädda för att deras barn inte ska komma hem från skolan. Rädslan är lika stor, såvitt jag förstår, på den israeliska sidan. Det är därför jag tycker att det kan vara angeläget att se tillbaka.  Vi ska inte fastna i detta – jag är helt överens med dig om det! Men om vi nu skulle ta ännu en tillbakablick – om vi hinner det, fru talman – skulle vi kunna tala lite om Clinton–Barak-planen. Nog var det trist att den inte fick ett större värde och att den inte accentuerades mer från palestiniernas sida. Man visste ju vem som skulle komma efter Barak när han var borta från scenen. Ingen palestinier, inte heller Yasir Arafat, trodde att det skulle vara lättare att göra upp med Sharon än med Barak, för att ytterligare komplicera detta med att titta i backspegeln.  Jag tycker alltså för min enkla personliga del att vi är lite för obalanserade. Låt oss se med respekt från båda håll och på båda sidor! Det är självklart att mänskliga fri- och rättigheter ska gälla för alla, men först måste ju rätten till liv också strykas under. 

Anf. 102 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Jag ställde en slutfråga i min förra debatt här om på vilket sätt UD kan påtala de omkringliggande ländernas ansvar för att assimilera de palestinska och arabiska flyktingarna. Jag tycker att vi helt har gått förbi den frågan när vi pratat om den här konflikten och vilket ansvar de palestinska ledarna har för att undvika detta våld. Man säger att palestinierna är den svagaste parten. Vi ska inte glömma att palestinier är araber, och väldigt många lever som palestinska flyktingar. Jag har varit i Libanon och sett flyktinglägren. Jag vet att just i Libanon har flyktingarna rätt att bära vapen, vilket de inte har i Syrien. I Jordanien har de assimilerat sig genom att de till och med får lov att arbeta. Det får man inte i Libanon, för arbetar man kan man inte få palestinsk flyktingstatus eller få understöd från Unrwa. Jag menar att hela Unrwa verkligen bör ses över.  Det är lite olustigt när man hör diskussionen här och Hebron nämns. Hebron är ju Diakonias favoritbosättning, och dit släpar de varenda riksdagsledamot. Den bosättningen är bedrövlig, och ingen som har varit där kan ställa upp på någonting av vad de gör. Ändå hör vi gång efter gång uppmaningar om att titta på Hebron, och så dömer man ut allt vad bosättningar heter. Det finns mycket att säga om bosättningar, men vi ska inte glömma att 8 000 drogs ut från Gaza. Efter det har det inte hänt så mycket positivt i Gaza.  När man pratar om den svagaste parten bör man komma ihåg att 300 miljoner lever runtomkring den judiska staten på 5 miljoner. Iran, som inte ligger långt ifrån, har på sin agenda att förinta Israel. Irans president är den största gåvogivaren till både Hamas och Hizbullah. De här sakerna måste man veta om.  Det är klart att det är fruktansvärt att få bomber sända över sig som man fick i Haifa och som man fick från Gaza, och även tillbaka från Israel under Hizbullahs krig. Ingen kan rättfärdiga detta! Det viktigaste är dock vilket ansvar den palestinska myndigheten har för det som händer nu. 

Anf. 103 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Vem är den svaga och vem är den starka parten? Jag kan bara konstatera att israelerna i sin vardag mellan Tel Aviv och Jerusalem och upp till Haifa inte har checkpoints. De har fungerande sjukvård. De har fungerande skolor. De har inte restriktioner om vem som får åka med dem i deras bilar. Det som händer just nu är att den israeliska militären har fryst en debatt kring om palestinier och israeler ska få åka i samma bil på Västbanken. Det skedde i går. Jag hoppas att Carl Bildt kan ta med sig detta från den här debatten och framföra en synpunkt eller protest från den svenska regeringen om det orimliga i att hålla på och reglera vem man som privatperson får ha med sig i bilen, byggt på om personen är palestinier eller israel. Detta är djupt olyckligt.  Jag kan läsa upp vad åtta ledande israeliska människorättsorganisationer som gått till högsta domstolen i Israel med detta har skrivit: ”It is published from a context of deepening control of one nationality over the other.” Man höjer den ena nationaliteten över den andra. Så här kan man inte ha det. Detta är inte i enlighet med FN:s stadga. Detta är inte i enlighet med de humanitära regler vi säger oss stå för.  Vem är stark och vem är svag? Israel har kärnvapen. Vad har palestinierna? Jag tror inte att man behöver ha så stor fantasi för att lista ut svaret. Här handlar det om ett folk som är förtryckt och som lever under svåra restriktioner och förhållanden. Det handlar om ett folk som emot sig har en stor och stark militärmakt med en stor armé och en stor kontrollapparat.  Sedan kan man också argumentera att det är fel att jämställa palestinierna med alla de andra arabländerna. Det går att rikta kritik också mot deras stöd och hur det har varit i historien mellan dem och palestinierna.  Det är palestinierna som är den svaga parten. Det är de som ska ha det uttalade stödet. Annars finns det ingen väg till fred. 

Anf. 104 ANDRE VICE TALMANNEN:

Då ska utrikesminister Carl Bildt försöka klara konststycket att på fyra minuter kommentera åtta interpellanters inlägg. 

Anf. 105 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Och det kommer han att misslyckas med, liksom han gjorde tidigare.  Låt mig dock ha några synpunkter. Jag tycker att det har varit en bra diskussion. En utrikesministers uppgift är inte bara att tala utan ibland också att lyssna. Det engagemang, med lite varierande perspektiv, som här finns visar att frågan är viktig och ger också ett underlag för ett svenskt politiskt agerande.  Jag kan dela nästan allt som har sagts i fråga om verklighetsbeskrivningen. Jag har varit i eländet i Hebron. Jag har vid åtskilliga besök genom åren träffat familjer i Israel som förlorat sina barn i terroristattentat. Jag vet att man måste se i backspegeln, men ska man framåt måste man också titta framåt. Jag ser det kanske som vår, eller i alla fall min, viktigaste uppgift att försöka se framåt och se vad det finns för möjligheter.  Jag erinrade nyss om Madridkonferensen för 15 år sedan. Den form som då etablerades var land för fred. Det som sedan inträffade var väl egentligen att Israel kanske inte var fullt villigt att ge upp land och arabstaterna kanske inte fullt villiga att ge fred. Därmed blev det som det blev, eller rättare sagt blev det inte det som alla hade hoppats på.  Jag tror och hoppas att det nu finns en insikt om att landet måste ges till dem som har rätt till det och att freden måste ges till dem som har rätt till den. Det gäller också Israels rätt att leva inom säkra och erkända gränser.  Jag angav i interpellationssvaret några av de utgångspunkter som är fundamentala för Sverige, den europeiska unionen och den internationella rätten. Ockupationen måste upphöra, inte minst för Israels egen skull. Gränser måste det kommas överens om. 1967 års linje är utgångspunkten. Vi kommer inte att erkänna någon förändring i förhållande till det som inte grundar sig på avtal. Sedan måste det tas steg i denna riktning. Där tror jag att det nu finns – jag ska inte överdriva – lite av en försiktig öppning som det gäller att nu utnyttja.  Jag kan som sagt ha alldeles fel, men jag tycker att jag har en skyldighet att i detta sammanhang betona det som möjligtvis är positivt. Vi har en vapenvila på Gaza. Den respekteras inte fullt inte, men i alla fall. Alf Svensson redogjorde för nedgången i terroristattentaten. Det är också en vapenvila från Hamas sida som i allt väsentligt har respekterats under ett antal år. Terrorismen är inte borta, men den är begränsad.  Sedan har vi avsevärda problem. Vi har en viss osäkerhet i den inrikespolitiska situationen i Israel, men vi har en ännu större osäkerhet, om man säger så, i den inrikespolitiska situationen på de palestinska områdena. Men det finns en positiv rörelseriktning på den israeliska sidan, skulle jag vilja säga, trots de mycket beklagliga beslut som nu har fattats om nya bosättningar både i Jordandalen och – efter en del oroväckande signaler – i östra Jerusalem. Det finns förhoppning om att man faktiskt ska komma fram till någonting som är rimligt när det gäller en palestinsk regeringsbildning som också accepterar existerande avtal och som man sedan kan gå vidare med i en fredsprocess.  Mötet mellan Abu Mazen och premiärminister Olmert den 23 december gav förhoppningar om någonting som kan fortsätta, och det kommer att fortsätta. EU har varit mycket aktivt. Vi har haft samtal i Madrid i förra veckan. Vi kommer att ha samtal om detta i Bryssel på måndag, och vi ska till Paris på torsdag. Vi kommer tillbaka till Bryssel på fredag i olika sammanhang. Utrikesminister Rice var i London, var i Berlin i dag på morgonen för att redogöra för sina samtal och förbereder ett nytt möte mellan Abu Mazen och Olmert.  Då gäller det att vi underbygger detta med olika typer av konkreta insatser. Därmed inte sagt att jag inte delar de bekymmer och den oro som finns. Det kan gå väldigt illa. Det finns djupt oroande tecken. Men jag tycker att utrikespolitikens uppgift är att försöka se det lilla ljus som kanske kan finnas och sedan försöka ge det lite av ny kraft. Jag är tacksam för det engagemang som finns i den här frågan från alla er företrädare här i riksdagen. 

Anf. 106 ANNIE JOHANSSON (c):

Fru talman! Vi är alla rörande överens om att vi måste uppnå fred och försoning i området. Efter ett halvt sekels stridigheter och alltför många förlorade människoliv måste EU och Sverige börja agera med hela handen för att ingångna avtal ska hållas. Vi måste lindra effekterna av den pågående konflikten. Vi måste främja fredsförhandlingar. Vi måste främja det palestinska nationsbyggandet. Men vi måste slå fast att demokrati är mer än fria val. Det handlar om respekt för minoriteter, för pressfrihet, oberoende domstolar och lika rättigheter för kvinnor och män.   Många är de tillfällen då jag trott att konflikten är nära att klaras upp, då man har kommit till en punkt där man väljer att leva sida vid sida och bespara palestinier och israeler tidigt möte med döden.   Jag är glad över utrikesministerns svar att regeringen på olika sätt vill bredda och bygga upp förbindelserna mellan Sverige och Israel. Jag är också glad att man för en linje där man ställer krav på bägge parter. Det mest glädjande är regeringens bidrag till flyktingläger och den humanitära situationen inom de palestinska områdena.  Jag vill med det tacka utrikesministern för en intressant debatt och för att utrikesministern svarat trots den mycket korta tid som tilldelas en i en interpellationsdebatt.  

Anf. 107 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Sveriges ingång måste vara att humanitär rätt ska efterlevas av båda parter. Vi måste kräva att den israeliska ockupationen av de palestinska områdena, den israeliska bosättningspolitiken, byggandet av muren och stängslet på ockuperad mark och övervåldet måste upphöra. Palestinier måste å sin sida tydligt ta avstånd från självmordsbombningarna. Och båda parter måste erkänna 1967 års gränser. Därför bör den misslyckade bojkotten avbrytas. I stället bör Sverige i omvärlden söka en dialog mellan konfliktens parter.  Det är viktigt därför att den palestinska befolkningen, som vi hört i debatten, svälter och barnen hindras från att gå i skolan. Den palestinska befolkningen hindras att ta sig till sjukhus, sina arbetsplatser och sina släktingar. Den israeliska befolkningen i sin tur lever i en ständig rädsla för självmordsbombningar.  Sverige och EU har en viktig roll i att försöka få i gång en fredsprocess värd namnet. Då måste vi ställa villkor på båda parter.   Avslutningsvis vill jag tacka utrikesminister Carl Bildt för svaret. Jag vill också tacka dagens interpellanter för den här debatten. Den är viktig, och jag är säker på att den kommer att fortsätta även utanför kammarens väggar.   Jag måste säga att jag blev glad över utrikesministerns svar. Dels känner jag hopp över den hållning som Sverige ska ha, dels säger utrikesministern att han känner hopp utifrån den utveckling som nu sker. Utrikesministern har skrivit på DN Debatt en gång att när Sverige talar lyssnar EU. Jag hoppas att det gör det även här. 

Anf. 108 JAN ERTSBORN (fp):

Fru talman! Jag vill så här i avslutningsanförandet klargöra att jag är emot allt våld oberoende av vem som utövar våldet. Jag vet att jag har talat om Israel som ockupationsmakt i mina inlägg här, men det innebär inte att jag försvarar våld från andra parters sida i den här konflikten i Mellanöstern. Absolut inget våld, med våld löser vi inga konflikter i den här världen.   Jag läste för någon vecka sedan Knut Ståhlbergs utmärkta bok om Charles de Gaulle. Jag blev förvånad när jag kunde konstatera att i den boken står att Charles de Gaulle varnade israelerna före sexdagarskriget 1967 för följderna av att ockupera Västbanken och Gaza. Tyvärr har han så här långt fått rätt. Vi får hoppas att den här ockupationen någon gång tar slut och att vi får en lösning mellan folkslagen där.  Jag vill tacka utrikesministern och ställer mig helt bakom de besked som utrikesministern har givit här i sina inlägg. Jag känner mig tillfredsställd, och jag har stor förtröstan över att utrikesministern gör vad vi kan göra från svenskt håll. 

Anf. 109 MEHMET KAPLAN (mp):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern som har gett, tycker jag, väldigt vettiga och uttömmande svar. Debatten kommer att fortsätta.  Det jag vill ha med mig är själva känslan för en tvåstatslösning. Vi pratar alla om en tvåstatslösning, men det vi ser i dag är en suverän stat där nere och sedan ett antal öar som är som fängelser. Människor lever i det varje dag. Människor kan inte bortse från det. De är ockuperade. Vilka skälen än må vara är det en reell ockupation. För barn som är födda i ett flyktingläger, som har vuxit upp i ett flyktingläger och som i dag har skaffat familj som också bor i flyktingläger är det väldigt svårt att förklara hur historien är, sett med svenska ögon.  Det jag oroar mig för är murens dragning i dag. Vad kommer det att bli av muren när den tvåstatslösning som vi drömmer om blir verklighet? Den dras inte på den gräns som världssamfundet tycker ska vara gräns mellan Israel och Palestina, utan den dras på ockuperad palestinsk mark. Ska den rivas, eller kommer den att bli ett sorgligt arv efter den tid som har varit?  Det är sorgligt, men om vi ska kunna se framtiden an med tillförsikt gäller det för oss att våga vara en fri röst i Europa och världen, och jag hoppas och önskar att Carl Bildt kan var en del i denna lösning.  

Anf. 110 HANS LINDE (v):

Fru talman! En hel del av den allmänna debatt som förs i Sverige om Mellanöstern utmärks av ett nyspråk som skulle ha imponerat på Storebror i George Orwells bok 1984. I dag såväl som i boken är syftet att begränsa individens tankeutrymme, förhindra oss att tänka tanken att även palestinier är människor, att även palestinier omfattas av de mänskliga rättigheterna och internationell humanitär rätt.  Jag vill tacka för dagens bidrag till detta nyspråk: ockupation är säkerhet, apartheid är demokrati, att avsätta en demokratisk regering är att skapa lugn. Men det kanske tydligaste exemplet på nyspråk vi fått i den här debatten är ändå beskrivningen att Gaza är fritt.  Gaza kan i dag knappast beskrivas som någonting annat än världens största fångläger. Landgränsen är stängd, luftrummet är stängt och kustvägen är stängd. Befolkningen i Gaza lever i konstant hot från den israeliska armén, ett hot som har realiserats gång på gång under den gångna hösten och i somras.  Den här debatten har varit klargörande och jag vill tacka Carl Bildt väldigt mycket för den. Carl Bildts ståndpunkt tycker jag har blivit tydlig, och det har också blivit väldigt klart vilken debatt Carl Bildt behöver ta om Mellanöstern inom den borgerliga alliansen.  Jag har full förståelse för att Carl Bildt inte har haft möjlighet att svara på alla de frågor vi har tagit upp här i dag, men om det är några frågor som jag ändå skulle vilja ha ett svar på, antingen i dag eller vid ett senare tillfälle, är det de frågor som jag berörde i min interpellation: Är det inte dags att vi bryter bojkotten av den palestinska myndigheten? Är det inte dags att inleda dialogen? Är det inte dags att vi lägger grunden för fred i Mellanöstern? 

Anf. 111 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Låt mig bara till slut ta upp just den tråden. Jag tycker att bojkott är ett något felaktigt uttryck. Det som har inträffat är trots allt att det samlade stödet, både från svensk sida och från Europeiska unionens sida har ökat. Det är mer pengar som går till olika typer av humanitärt stöd och ekonomiskt stöd i de palestinska områdena nu än tidigare.  Formerna har förändrats, och det har att göra med att det är en terroriststämplad organisation. Vi kan inte bortse från det. Vi måste ha ett tydligt avståndstagande från terrorism, icke minst för att tvinga denna organisation att ompröva sin inställning.  Har detta lyckats än så länge? Nja, men det finns vissa tecken som man inte ska bortse från. Jag vill inte säga att politiken har varit lyckad i denna del, men jag vill inte kalla den bojkott. Jag vill kalla den ett försök att påverka situationen, kanske inte framgångsrikt i varje del, men det är i alla fall det som har varit ambitionen. Och jag vill säga att vi nu måste försöka få till stånd en enighetsregering på den palestinska sidan som vi kan gå vidare med på ett mer konkret sätt i en fredsprocess, och då öppnas alla dessa frågor.  Murar kan rivas. Det har vi lärt oss i vår egen del av världen. Det är inte alldeles lätt, men det är fullt möjligt. En dag kommer också denna mur att på ett eller annat sätt rivas.   Jag har en viss förståelse för, när man har träffat offren för terrorismen i Israel, att det var nödvändigt att vidta säkerhetsåtgärder i det konkreta läge som rådde. Sedan har terrorismen reducerats högst avsevärt, mindre genom denna mur eller denna barriär men dock.   Sedan har de dragit den på ett sätt som har varit kontroversiellt också inom Israel och som får oacceptabla konsekvenser som strider mot folkrätten. Men förr eller senare, och det är det som måste vara vår position, ska en fred vara möjlig. Med fred kan man etablera demokrati och då kan man också riva murar. Det är den visionen vi gemensamt ska arbeta för.     Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellation 2006/07:109 om arbetsgivarens medfinansiering av sjukpenningkostnaderna och ansvaret för rehabiliteringsutredning

Anf. 112 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Ann Arleklo har frågat mig om jag planerar att ersätta borttagandet av arbetsgivarens medfinansiering samt ansvar för rehabiliteringsutredning med andra insatser som kan säkra att arbetsgivarna också fortsättningsvis är med och bidrar i arbetet med att minska ohälsan.  Låt mig inledningsvis konstatera att den svenska sjukskrivningsprocessen fungerar dåligt. Ett flertal rapporter de senaste åren har visat att lite görs för att sjukskrivna ska komma tillbaka i arbete och det som görs görs ofta försent.  Vare sig arbetsgivarens ansvar för rehabiliteringsutredning eller medfinansieringsansvaret har bidragit till att flera människor kommit tillbaka till arbete. Ett alltför stort arbetsgivaransvar och främst då ekonomiskt ansvar för sjukfrånvaron leder i stället till att många arbetsgivare avstår från att anställa människor med tidigare sjukhistoria.   Rehabiliteringsutredningen – som lämnade sitt betänkande i december 2006 – fann att de nuvarande reglerna om att arbetsgivaren ska göra en rehabiliteringsutredning och att Försäkringskassan ska kalla till avstämningsmöte eller upprätta en rehabiliteringsplan endast genomförts inom föreskriven tid i mindre än 1 % av sjukfallen.   Det är min uppfattning att vi måste skapa en ny sjukskrivningsprocess. Försäkringskassan och Socialstyrelsen har nyligen kommit med förslag i den riktningen.  Det är Försäkringskassans uppgift att i samråd med den försäkrade snarast klarlägga dennes behov av rehabilitering. Även om arbetsgivaren framöver inte skickar en rehabiliteringsutredning till Försäkringskassan är det viktigt att arbetsgivaren ändå bistår i utredningen av vad som kan göras för att den försäkrade ska kunna komma tillbaka till arbete. Avstämningsmötet med alla berörda är ofta ett bra forum för att komma överens om lämpliga åtgärder.  Jag vill också framhålla att regeringen inte avser att föreslå någon förändring av arbetsgivarens ansvar att svara för de åtgärder inom sin verksamhet som behövs för en effektiv rehabilitering. Det är viktigt att arbetsgivaren så snart det är möjligt genomför sådana åtgärder som kan behövas på arbetsplatsen. Företagshälsovården skulle kunna spela en ännu viktigare roll än den gör som stöd både för arbetsgivare och för arbetstagare. Regeringen avser att återkomma i frågan hur företagshälsovården kan utvecklas.  Sammanfattningsvis vill jag betona att sjukskrivningsprocessen måste utvecklas. Arbetsgivarna kommer även i fortsättningen att ha en betydelsefull roll, men den ska handla om det som arbetsgivaren är bäst på.  Jag hoppas att man på läktaren, där man teckentolkar, också har möjlighet att följa med i detta. 

Anf. 113 ANN ARLEKLO (s):

Fru talman! Fru socialförsäkringsminister! Jag tackar så mycket för svaret på min interpellation. Men jag anser inte att jag har fått svar på min fråga, om regeringen planerar att ersätta borttagandet av arbetsgivarnas medfinansiering samt ansvar för rehabiliteringsutredning med andra insatser som kan säkra att arbetsgivarna även fortsättningsvis bidrar i arbetet med att minska ohälsan.  Regeringens budgetproposition föreslår att arbetsgivarnas medfinansiering av sjukpenningskostnaden avskaffas. Vidare avskaffas arbetsgivarnas rehabiliteringsansvar. Sammantaget innebär det att arbetsgivarnas drivkrafter att hjälpa sjuka medarbetare tillbaka till arbetslivet riskerar att kraftigt minska.  I samband med att medfinansieringen infördes sänktes arbetsgivaravgiften så att reformen är kostnadsneutral för arbetsgivarkollektivet. De arbetsgivare som har många sjukskrivna får högre kostnader jämfört med arbetsgivare som har färre sjukskrivna och arbetar aktivt med rehabiliteringsfrågorna och snabb återgång i arbete på minst deltid.  Tanken med reformen har alltså hela tiden varit att minska de långvariga sjukfallen och att ge arbetsgivaren ett tydligt incitament att bidra i det arbetet. Men samtidigt ska inte arbetsgivaren kunna drabbas av orimligt höga kostnader. Därför innehåller medfinansieringen ett högkostnadsskydd som innebär att de första 12 000 kronorna i medfinansieringsavgift är ett fribelopp som inte behöver betalas. Medfinansieringen innehåller också ett kostnadstak som innebär att ingen arbetsgivare behöver betala mer än 4 % av lönesumman i medfinansieringsavgift. Detta tak och golv utgör högkostnadsskyddet.  Dessutom införde den tidigare socialdemokratiska regeringen målet att antalet sjukdagar skulle halveras fram till 2008, ett mål som den borgerliga regeringen valt att inte ställa sig bakom.  Jag befarar att arbetsgivarnas incitament för att aktivt delta i rehabiliteringsarbetet kraftigt kommer att minska när medfinansieringsansvaret nu slopas och likaså ansvaret för att göra en rehabiliteringsutredning. Åtgärder får inte reduceras till införande av ekonomiska drivkrafter riktade mot försäkringstagarna med lägre ersättning till sjuka och äldre samtidigt som arbetsgivarna eller andra som deltar i rehabiliteringsarbetet fråntas sitt ansvar.  Fru talman! Vi liksom regeringen uppmärksammade inte minst under valrörelsedebatten att det finns människor i vårt samhälle som lever i ett utanförskap. Men om vi nu är överens om utanförskapets baksidor, varför ska då inte alla grupper vara med och ta ansvar för att alla kommer med? Min fråga till statsrådet kvarstår, för jag kan inte tänka mig att statsrådet tror eller tycker att Försäkringskassan har bättre kännedom om hur det är på arbetet än arbetsgivaren och de fackliga representanterna. 

Anf. 114 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Om det hade varit en lyckad reform som Socialdemokraterna drivit igenom för att minska ohälsan och få människor tillbaka till arbete hade jag inte haft någonting emot det. Men det är precis det att det har havererat.  Låt mig citera vad Anna Hedborg, före detta socialförsäkringsminister och mycket aktiv inom de här områdena, skriver med tanke på den situation som människor i utanförskap befinner sig i. Hon skriver i betänkandet som kom i november 2006: ”Att studera hur sjukskrivningar i praktiken har hanterats i Sverige blir i stor utsträckning en studie i misslyckanden.” Hon skriver vidare att vi har ”ett sjuktal i världstoppen som följer arbetsmarknadsläget snarare än sjukligheten och en i över trettio år stadigt stigande permanent utslagning”. Det sista citatet lyder: ”En storskalig utslagning av unga via sjukförsäkringen är ett skrämmande och nytt fenomen.”  Detta står att läsa i Anna Hedborgs utredningsbetänkande som handlar om utanförskap och ohälsa i Sverige.  Det är faktiskt Socialdemokraterna som har haft ansvar för de tolv senaste åren av ohälsa och utslagning. Då kan jag konstatera att det väl inte är så konstigt att när en ny regering kommer på plats försöker man komma åt dessa misslyckanden som vi ser och ett ohälsotal som är i världstopp.  Vi har tittat bland annat på hela sjukskrivningsprocessen. Där instämmer jag också med Anna Hedborg, som säger att man i dag gör en sak i taget i Sverige i stället för att göra många smarta insatser samtidigt. Vi har haft långa vårdköer i många år i Sveriges land. Innan man får vård, kommer till doktorn, får behandling och rehabilitering har det gått tre månader eller sex månader. Med socialdemokratisk ohälsopolitik blir man efter ett års sjukskrivning automatiskt förtidspensionerad. Tidningarna har varit fulla med artiklar om unga människor som ber: Låt mig inte få förtidspension! Dessutom innebär det inte bara en utslagning från arbetslivet och från social gemenskap utan också en klart försämrad ekonomisk situation för de personerna.  Vi försöker naturligtvis göra det här. Jag kommer i mina andra inlägg tillbaka till frågorna om medfinansiering och rehabiliteringsutredning.  Jag kan bara säga att när det gäller sjukskrivningsprocessen har det nu kommit en rapport från Försäkringskassan, Socialstyrelsen och Läkarförbundet där man säger så här: Nu ska vi försöka snabba upp sjukskrivningsprocessen. Det har jag och regeringen tagit fasta på. Man ska försöka agera på olika sätt, i tid, kraftfullt, med många åtgärder och med rehabilitering – vi kommer med en proposition under våren. Det ska bli möjligt att agera i tid för att människor inte ska bli utslagna.  Jag tror inte att Ann Arleklo tycker att det har varit en bra situation. Därför försöker vi göra någonting åt den.  När det gäller riktlinjer handlar det alltså om att vi ska snabba upp. Det gäller alla aktörer som på olika sätt är involverade i sjukskrivningstider, från arbetsgivaren som får möjlighet att ge tidiga signaler till sjukvården som gör snabba insatser när det gäller Försäkringskassan. I 2 % av sjukfallen har det hållits ett avstämningsmöte inom 90 dagar. Min uppfattning är att om vi har passerat tre månaders sjukskrivning ringer den första signalen om utanförskap. Efter sex månader ringer den andra signalen, och då är risken uppenbar att man kommer in i långtidssjukskrivning och vidare i förtidspension. 

Anf. 115 ANN ARLEKLO (s):

Fru talman! Jag delar mycket av statsrådets synpunkter. Vi har precis i dag haft Anna Hedborg i socialförsäkringsutskottet som har dragit sitt förslag. Men vad jag vill koncentrera mig på är att man nu river upp den reform som bara har några år på nacken.  Fru talman! Som jag ser det är det detta att arbetsgivaren finns med i ett tidigt skede som är den stora poängen med arbetsgivarnas medfinanisering och ansvar för rehabiliteringsutredningen. Att som arbetsgivare redan efter några veckor kunna sätta sig ned tillsammans med den enskilde medarbetaren, samtala, och gå igenom den uppkomna situationen och sedan skriva en rehabiliteringsutredning är ett mycket verksamt instrument.  Jag vet det. Till för bara några månader sedan arbetade jag som avdelningschef inom sjukvården i Helsingborg, och jag hade just den här uppgiften.  Många har ett tufft jobb. Personalen blir inte yngre, och ohälsan drabbar många av oss i takt med att vi blir äldre. Det kan handla om kroniska sjukdomar, förslitningsskador, depressioner eller utbrändhet.  Ibland kom vi mycket snabbt överens om åtgärder. Det kunde vara att vi bestämde att vi snabbt behövde se till att företagshälsovården kommer in, och så tog vi de kontakterna. Eller också såg vi att vi behövde samla en gemensam träff med alla inblandande, och det kunde vara ansvarig läkare, försäkringskassa, företagshälsovård, arbetsgivarrepresentanter och fackliga företrädare, eller vilka som nu var involverade. För att vara helt ärlig kan jag säga att de gånger som det drog ut på tiden var när Försäkringskassan inte kunde hitta tider för träff. Annars kunde det gå väldigt fort. Så var det i alla fall i Helsingborg.  Ibland behövdes det bara små åtgärder, som att testa med en ny arbetsstol eller en bättre dataskärm, att göra en schemaändring så att man slapp börja tidiga morgnar eller jobba sena kvällar. Men ibland behövdes det naturligtvis mer genomgripande förändringar.  Min poäng är att som arbetsgivaransvarig känner jag mina medarbetare, och jag kan på ett tidigt stadium ta samtalet om hur vi kan underlätta arbetet för att successivt återgå till arbetet. Detta tillfälle för det naturliga samtalet försvinner nu och läggs utanför arbetsplatsen, den plats som jag anser är den självklara, naturliga arenan för detta viktiga arbete.  Jag ser en risk i att regeringens politik för sjukförsäkringar kommer att innebära att ohälsan ökar ännu mer genom att arbetsgivarnas medfinansiering avskaffas och genom att regeringen också avskaffar arbetsgivarens rehabiliteringsansvar. Sammantaget innebär det att arbetsgivarnas drivkrafter att hjälpa sjuka medarbetare tillbaka till arbetslivet kommer att minska. Det kommer framför allt att drabba kvinnor, eftersom kvinnors ohälsa är betydligt större än mäns. 

Anf. 116 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Rehabiliteringsutredningen kom, som säkert är bekant, med sitt betänkande i december 2006. Där står det bland annat att arbetsgivarna inte gör rehabiliteringsutredning inom den lagstiftade tiden. Knappt 10 % får en sådan utredning.  Vad vi har sett är att det på marginalen har hjälpt den anställde tillbaka. Interpellanten har erfarenhet från det här området. Jag har själv arbetat som företagssköterska i tolv år, i närheten av Helsingborg. Jag tror att vi tillsammans har mycket erfarenhet. I den bästa av världar och om det här hade varit möjligt hade det kanske kunnat hjälpa till men signalerna är entydiga, nämligen att arbetsgivarna inte har kunskap och de har inte förmåga. Det handlar inte om att de inte ska bry sig. Vi kommer att ge arbetsgivarna möjlighet att bland annat stödja upp med sjukintyg från dag 1. Självklart ska de följa alla arbetsmiljölagar som finns. Det fråntas dem inte. Vi kommer tvärtom att kunna stärka kravet på att arbetsgivarna till Försäkringskassan ska leverera allt som Försäkringskassan behöver för en bra bedömningsgrund.  Problemet har varit att arbetsgivarna inte har klarat att göra det. Då har Försäkringskassan inte kunnat ha avstämningsmöten, och så har det hela dragit ut på tiden.  Interpellanten höll delvis med mig om att det system som har varit inte har fungerat när det gäller rehabiliteringsutredningen och så vidare. Vi har enormt långa ohälsoprocesser. Vi måste därför göra något annat. Jag lovar att jobba intensivt för att se till att vi minskar ohälsan och se till att färre människor kommer in i den onda cirkeln av långtidssjukskrivningar och förtidspensioner. Ann Arleklo vet säkert att Riksrevisionen har kommit med en rapport som heter Förtidspension utan återvändo. Den visar att 1 % har gått tillbaka till arbetet. Från Socialdemokraternas sida har man inte klarat att erbjuda dem som kommer från utanförskap en plattform i arbetslivet. Vi vill ha ett anpassat arbetsliv kanske i form av fler lönebidrag, mer nystartsjobb som gör det billigare för arbetsgivaren så att man inte blir skrämd för att anställa någon som har varit länge i utanförskap, jobbavdrag med mera. Vi kan inte bara öppna dörren till en förtidspension och säga: Varsågod och gå ut. Man måste gå ut till någonting. Vi ska se till att minska ohälsan, hjälpa människor så att de inte kommer i utanförskap, hjälpa dem tillbaka till arbetslivet och ha insatser så att de kan hitta sina plattformar.  Jag tror inte att arbetsgivarens rehabiliteringsutredning är nyckeln. Det har ju visat sig att den inte är det. Jag tror inte att medfinansieringen heller har varit det. Den har tvärtom skrämt bort många arbetsgivare.   Partikolleger till interpellanten, Lars Isaksson, ordförande i Landstingsförbundet, och Ilmar Reepalu, ordförande i Kommunförbundet, säger att man gläder sig åt att arbetsgivarnas sjuklöneansvar tas bort. De säger: Vi anser att det drabbar kommuner och landsting omotiverat hårt och att det också är negativt för de grupper som redan har en svag förankring på arbetsmarknaden.  Det säger företrädare för Socialdemokraterna i landsting och kommun. Vi vill ta bort hindren för att människor ska kunna komma tillbaka i arbetslivet. Det gör vi med en mångfald insatser. Vi gör det bättre när det gäller utredning och rehabilitering, när det gäller att ta bort medfinansiering och när det gäller att satsa på flera jobb för de människor som har varit länge i utanförskap. 

Anf. 117 ANN ARLEKLO (s):

Fru talman! Vi ledamöter i socialförsäkringsutskottet fick före jul en dragning om Försäkringskassans verksamhet. Jag fick då veta att besparingar och eventuella uppsägningar var i antågande. Det bekräftades ju av generaldirektör Curt Malmborg, som i tisdags i TT sade att Försäkringskassan ska minska antalet anställda med ca 1 400 under 2007.  Jag ser en stor risk för att handläggningstiderna kommer att öka och att avstämningsmötena kommer att försenas. Man kan fråga sig vilken service de sjukskrivna arbetstagarna kommer att få.  Fru talman! Jag vill avslutningsvis tacka för debatten. Jag kan konstatera att vi har olika syn på vikten av arbetsgivarens roll när det gäller rehabiliteringsansvaret. Min oro för regeringens politik i denna fråga kvarstår. Jag kommer naturligtvis även fortsättningsvis att med stort intresse följa den här frågan. 

Anf. 118 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Det är ingen skillnad när det gäller vårt synsätt och vår vilja att få människor tillbaka till arbetet. Det vinner de på. Det vinner de på som får sjukvård och behandling. Det vinner företagaren på som klarar sin produktion och sitt arbete. Det vinner staten på som kan använda pengarna bättre på annat sätt. Vi är helt överens om detta. Vi bara förändrar något som inte fungerar.  Vad gäller Försäkringskassans besparing vill jag påminna om att beslutet om förändring av Försäkringskassans organisation har tagits här i riksdagen. Man beslöt att göra en förändring av Försäkringskassan. Det blev en styrelse med fullt eget ansvar. Jag har förtroende för att den styrelse som har tagit ett beslut om att minska personalstyrkan med 1 400 personer har gjort det med ansvar för den verksamhet man ska bedriva. Man har fullt eget ansvar i Försäkringskassans styrelse. Jag förlitar mig på att de gör en riktig bedömning.  Jag har fått information om att 700 kommer att gå i naturlig avgång. De övriga 700 har man sagt beror på att man vill kompetensväxla. Man vill göra ett jobb där man är mer anpassad till dagens situation.  Jag har fullt förtroende för Försäkringskassan. Jag är ledsen om inte interpellanten har det.  För att de 700 som nu sägs upp ska få lämna Försäkringskassan i god ordning har vi utökat Försäkringskassans anslagskredit med 6 %. De ska kunna använda pengarna bland annat till att i lugn och ro göra denna kompetensväxling. Det svaret vill jag ge interpellanten. Man kan använda dessa 6 % av anslagskrediten eftersom man har gjort prognosen att Försäkringskassan genom den stora förändring som man gjorde för ett par år sedan kommer att hämta hem en besparing. Då kan man låna av sig själv för att kunna göra denna avveckling och kompetensväxling i god ordning.     Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2006/07:117 om förtidspensionärernas ålderspension

Anf. 119 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Tomas Eneroth har frågat mig vilka effekter jag bedömer att regeringens förslag avseende ändrad beräkningsgrund för ålderspensionsrätt har för landets förtidspensionärer och om jag avser att vidta några åtgärder med anledning härav.   Frågan ställs med anledning av regeringens förslag i budgetpropositionen och innebär att 80 % av den beräknade antagandeinkomsten ska grunda rätt till ålderspension i stället för 93 %. Riksdagen har godkänt förslaget.  Eftersom tillväxten och den ekonomiska utvecklingen i landet påverkar de framtida pensionerna går det inte att ange vad åtgärden innebär i praktiken för en enskild, men generellt sett innebär förändringen att ju fler år en person uppbär sjukersättning och ju högre pensionsgrundande inkomst en person har haft, desto mer påverkas hans eller hennes ålderspension.   För dem som har haft de lägsta inkomsterna reduceras effekten genom garantipensionen och genom att bostadstillägget till ålderspensionärer blir högre, eftersom det är inkomstprövat. Till detta kommer att skatteuttaget är mindre vid en lägre pension.  Personer med sjuk- och aktivitetsersättning som har haft relativt höga inkomster och som har lång tid kvar till ålderspensionering kommer således förändringen att ha större påverkan medan förändringen för personer med lägre inkomster kommer att ha relativt lägre påverkan genom garantipension, bostadstillägg och lägre skatt.  För en grupp med högre inkomster och långt kvar till ålderspensionering påverkas dock den framtida pensionen av ett antal faktorer där samhällsekonomins utveckling är en viktig del.   Regeringens förslag avseende ändrad beräkningsgrund för ålderspensionsrätt är en del av alla de åtgärder som vidtas för att bekämpa utanförskapet och föra tillbaka Sverige till full sysselsättning.   Dessutom vill jag erinra om att regeringen i budgetpropositionen för 2007 angett att den viktigaste åtgärden för att förbättra situationen för personer med aktivitets- och sjukersättning är att undanröja hinder för och stimulera till återgång i arbete.   Vidare angavs att regeringen kommer att fördjupa analysen av dessa personers ekonomiska situation samtidigt som situationen för dem med dessa förmåner som inte kan återgå i arbete bör förbättras. Därför avser regeringen att återkomma till frågan om förbättringar av bostadstillägget även för personer med sjuk- och aktivitetsersättning när det ekonomiska utrymmet så medger.   Jag vill i detta sammanhang framhålla att regeringen redan i budgetpropositionen föreslog en förbättring av bostadstillägget för ålderspensionärer, som nu godkänts av riksdagen, samt att regeringen har för avsikt att föreslå ytterligare sådana förbättringar när det ekonomiska utrymmet så medger.  

Anf. 120 TOMAS ENEROTH (s):

Fru talman! Jag ska börja med att tacka statsrådet för svaret. Det var ett intressant svar eftersom det är helt fritt, kliniskt fritt, från siffror som på något sätt åskådliggör effekterna av regeringens försämringar av förtidspensionärernas ålderspension. Jag efterfrågade i interpellationen om regeringen hade bedömt vilka effekter detta får. Det uttrycks i svaret bara att det kan ha effekter i större eller mindre utsträckning. Men det talas inte om på vilket sätt. Det låter ju inte så farligt.   Därför har vi låtit riksdagens utredningstjänst sätta lite siffror bakom detta. Vi kan lita på riksdagens utredningstjänst, och man har räknat ut de ekonomiska effekterna. Jag kan ta ett exempel.  En ung förtidspensionär som har haft en normallön och som i 30-årsåldern har drabbats av en allvarlig trafikolycka eller insjuknat i en neurologisk sjukdom, ms eller som på något annat sätt mister arbetsförmågan helt får med det förslag som regeringen har drivit igenom en sänkning av ålderspensionen med 1 860 kr i månaden. Det blir 22 320 kr om året. Det blir över 350 000 kr i total sänkning av pensionen om han eller hon lever lika länge som genomsnittspensionären. Är det rimligt och är det rättvist att pensionen för en ung trafikskadad människa ska sänkas så mycket?   För den stora gruppen äldre förtidspensionärer är effekterna också tydliga. De flesta av dem har mist arbetsförmågan efter ett hårt arbetsliv som slitit ut armar och axlar eller gett dem skador som tvingat ut dem från arbetslivet. Ofta har de tidigare haft periodvisa längre sjukskrivningar, och rehabiliteringsåtgärder har prövats. Det har varit fråga om anpassningsgrupper och omplaceringar. Men till sist när kroppen inte längre orkar, när ohälsan blir för stor, då hamnar de i förtidspension i 55–60-årsåldern.   Här visar riksdagens utredningstjänst att den försämrade pensionen på grund av regeringens besparingsförslag blir uppemot 500 kr i månaden, vilket utslaget på hela pensionstiden blir närmare 100 000 kr i sänkt ålderspension för industriarbetaren, för lokalvårdaren och för förskolläraren. Det är personer som blir dubbelt drabbade. Det är inte nog med att de får avsluta sin tid i arbetslivet tidigare. De får dessutom en kraftigt sänkt ålderspension. Är det rimligt, och är det rättvist?   Var regeringen över huvud taget medveten om dessa effekter när man lade fram förslaget om en sänkt antagandeinkomst?   Om underlaget från departementet var utformat enbart som statsrådets interpellationssvar, så kan man ju misstänka att inte alla i regeringen hade full koll på vilka effekter det faktiskt hade på individnivå. Hade ni konkreta exempel på effekterna framme när förslaget godkändes i regeringen? Det är min fråga till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson. Var ni i regeringen medvetna om effekterna? Jag frågar detta eftersom statsrådet i en debattartikel skriver att ”regeringen lovat att inte försämra de ekonomiska villkoren för personer som har sjuk- och aktivitetsersättning”. Trots det driver man igenom ett förslag som innebär en besparing på 1,7 miljarder kronor. Är inte det en försämring? Trots det driver man igenom en försämring som innebär att en ung trafikskadad människa blir av med över 22 000 kr om året i ålderspension. Är inte det en försämring? Trots det sänker man pensionen med över 6 000 kr om året för en människa som slitits ut i arbetslivet. Är inte det en försämring?  Min grundläggande fråga återstår: Är man medveten om vilka effekter detta har? Och är det rimligt och är det rättvist att människor drabbas så hårt ekonomiskt bara därför att de har haft oturen att råka bli sjuka, arbetsskadade eller utslitna och därför mist sin arbetsförmåga? 

Anf. 121 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jag ska kontra med följande fråga: Har det varit en rimlig politik att 550 000 människor i dag har förtidspension, att tio ungdomar om dagen förtidspensioneras ut från socialt liv, arbetsliv och gemenskap? Är den politik som ni har fört, och som har inneburit att personer efter ett års sjukskrivning per automatik har blivit förtidspensionerade med en låg pension, rimlig? Är den politik som ni har fört rimlig?  Riksdagens utredningstjänst har tittat på detta. Men varken Tomas Eneroth eller jag kan veta hur samhällsutvecklingen blir. Och det har riksdagens utredningstjänst inte tittat på.   Dessa unga personer kommer att få ålderspension om 30–40 år. Och varken Tomas Eneroth eller jag vet hur situationen ser ut då. Dessutom tar man över huvud taget inte i beaktande att vi redan i dag har möjligheter att hjälpa och stödja de personer som är mest utsatta. Det är dessa personer som jag tänker på i första hand. Och för dessa personer har vi garantipensioner som vi kan förändra, vi har bostadstillägget som vi kan förändra, och vi har skatten som vi kan sänka.   Tomas Eneroth är orolig över dem som i dag är 30 år och deras ålderspension om 35 år. Jag diskuterar gärna den frågan, och vi har redan börjat diskutera den och har haft vårt första möte. Och jag ser fram emot fler möten. Men frågan om vad ålderspensionen kommer att innebära för unga personer med förtidspension om 30–35 år ska vi titta på. Det säger jag också i mitt svar. Vi tittar på den frågan. Men jag garanterar att vi, på samma sätt som vi har gjort när det gäller bostadstillägget till ålderspensionärer, kommer att bevaka detta och hjälpa de personer som i dag har det svårt.  Vi på departementet kan säga att ålderspensionen för de personer som redan i dag uppbär sjukersättning och som kommer att få ålderspension inom de närmaste åren kommer att påverkas mycket lite eller ingenting alls av detta eftersom det bara gäller pensionsrätt som intjänas efter 2007. De som i dag är 55–60 år kommer med tanke på pensionsrätterna inte att märka någonting eller mycket lite av detta.   Dessutom tar Tomas Eneroth inte med möjligheten till en höjning av bostadstillägget, som vi tar upp i budgetpropositionen, och inte heller en sänkning av skatten som dessa människor kan få del av. Låt oss därför, Tomas Eneroth, fortsätta att diskutera vad nettoutfallet blir.   Dessutom tycker jag att vi i stället skulle diskutera alla de unga människor som faktiskt har varit ute i arbetslivet och som i dag förtidspensioneras till ett socialt utanförskap. Ett antal av dem kommer aldrig att komma tillbaka till arbetslivet på grund av svåra sjukdomar, stora skador och så vidare. Och de har inte heller hunnit få någon direkt inkomst så att de har någon inkomstpension, utan de har just garantipensionen. Och där har vi regler redan i dag i fråga om hur vi ska stödja och hjälpa dem på olika sätt. Låt oss diskutera det eftersom det ger dem rejält mer pengar i plånboken redan under kommande år om vi genomför ändringar och regelförändringar när det gäller pensionsrätten. Därmed kommer de inte att se den effekten på många år. Och låt oss då hoppas att alliansregeringens jobbpolitik har lett till att vi äntligen har fler människor i sysselsättning. Det kommer att stärka också denna grupp.  

Anf. 122 TOMAS ENEROTH (s):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret. Jag tolkar det som att regeringen var mycket väl medveten om effekterna – att en ung förtidspensionär förlorar över 22 000 kr om året i ålderspension.   Min grundfråga var om det var rimligt och om det var rättvist.   Självklart kan man alltid i efterhand komma med olika förslag genom skattesänkningar eller kompensation. Men är det över huvud taget rimligt att lägga fram ett förslag i riksdagen och inleda med att avisera och genomföra någonting som får stora dramatiska ekonomiska effekter för deras ålderspension för att sedan lite vagt säga att man framöver funderar på att kompensera för detta?  När det gäller förslaget och svaret om sänkt skatt ska det konstateras att där gör regeringen precis tvärtom. Man sänker skatten för alla utom för just pensionärerna. Alla andra grupper – ja, inte arbetslösa eller sjukskrivna men alla löntagare – får sänkt skatt. Det får inte pensionärerna och än mindre den här gruppen som drabbas dubbelt, som drabbas av uteblivna skattesänkningar och dessutom sänkt ålderspension.  Statsrådet kan mycket väl gömma sig bakom formuleringar om att vi inte vet vilka de långsiktiga effekterna är om 30 år. Men hela tanken bakom vårt pensionssystem är att medborgarna ska vara informerade och känna sig trygga när det gäller vilken pension de kommer att få på ålderns höst. Det är ju därför som små orangefärgade kuvert skickas ut till alla medborgare. De orangefärgade kuvert som gruppen förtidspensionärer kommer att få kommer att innebära att de får tydliga besked om vilka negativa effekter detta har.  Jag vill också kommentera ett av de påståenden som statsrådet gör, nämligen att effekterna för senare förtidspensionärer – grupper som slitits ut i arbetslivet och som nu lämnar detta vid 55–60 års ålder – blir ringa.   Riksdagens utredningstjänst gör inte den beräkningen. Den som nu lämnar arbetslivet vid 55 års ålder får en 2-procentig minskning. Det innebär, om man räknar på de år vi talar om, 500 kr i månaden – för övrigt det exempel som även Centerpartiets representant i utskottet redovisade för riksdagen i den debatt vi hade i december.  500 kr i månaden är kanske lite för statsrådet eller för mig, men för en förtidspensionär med låga inkomster är det väldigt mycket. Talar vi om en 16-årsperiod handlar det om 100 000 kr som man tar från ålderspensionen.   Då kommer vi till den grundfråga som jag tycker att statsrådet är svaret skyldig: Om man nu var medveten om effekterna, om man nu visste att detta får så dramatiska ekonomiska effekter – låt vara att det på kronan kan skilja något i 30-årsprognoser; det är mycket möjligt – varför är det då så angeläget att försämra ålderspensionen för dessa grupper? Det är inte precis någonting som är incitamentsdrivande.   Jag höll på att säga att jag är den förste företrädaren när det gäller att hitta insatser som gör att människor får möjlighet att komma tillbaka till arbetslivet. Men nu talar vi om människor som är så pass svårt skadade att möjligheten att återkomma till arbetslivet är lika med noll.  Trafikskadade, svårt neurologiskt sjuka eller, när vi talar om äldregruppen, helt utslitna och uttröttade människor efter ett hårt arbetsliv är grupper som inte har möjlighet att kompensera sig för detta genom förvärvsarbete. Det kan knappast en utsliten lokalvårdare i 59-årsåldern göra. I stället får man bara automatiskt se att ens ålderspension sänks. Jag tror att det är detta som upprör väldigt många.  En annan debatt är den om huruvida detta rör pensionsöverenskommelsen eller inte, men jag lämnar den därhän. Här gäller det sakfrågan: Varför är det så angeläget för regeringen att göra besparingar just när det gäller nämnda grupp?  Besparingen på 1,7 miljarder motsvarar ungefär den halvering – om jag minns den siffran rätt – av förmögenhetsskatten som regeringen också gör. Är det rimlig fördelningspolitik?   Det finns säkert möjligheter att ibland göra besparingar i samhället. Men varför göra besparingar på just denna grupp som kanske har de sämsta förutsättningarna att kompensera sig för försämringarna, vare sig det blir 1 000 kr eller det blir 1 500 kr i månaden i försämrad pension för en ung förtidspensionär? 

Anf. 123 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jag kan väl påminna Tomas Eneroth om att också pensionsberäkningen vad gäller sjukpenningen är 80 %, så det är faktiskt fråga om en beräkning som ligger i linje med denna.  Jag skulle sjukpensioneras mot min vilja, skriver Ulrika Sandén, 31 år, som opererats. Jag tycker att vi ska ägna mycket tid åt detta och säger också i mitt svar att vi nogsamt ska se över den ekonomiska situationen för de svaga grupperna. Det borde Tomas Eneroth ha uppfattat, för nu har jag sagt det två gånger. Dessutom sitter vi båda med i en grupp och ser över förtidspensionärernas situation.  Varför skulle vi inte också kunna finna en viss ödmjukhet och säga att det faktiskt är Socialdemokraternas icke-jobbpolitik och icke-sjukvårdspolitik som på något sätt har lett till att 550 000 människor i dag är i utanförskap? Anna Hedborg säger också att det har blivit en arbetsmarknadspolitisk insats.   Det finns alltså i dag väldigt många människor som befinner sig i utanförskap, som är förtidspensionärer eller som har sjuk- och aktivitetsersättning och som inte får möjlighet att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Låt oss också diskutera hur vi har hamnat i den här situationen!  Vi kommer att fortsätta att diskutera det här. Men när det gäller de svaga grupperna har jag också sagt att det redan finns ett reglemente, så vi kan redan i dag kompensera här i stället för att vänta till ålderspensionen för de här personerna. Med bostadstillägg, med garantipension och med andra insatser kan man kompenseras och få stöd och ekonomisk hjälp. Detta har jag skrivit om. Det står i budgetpropositionen.   Sedan finns det en liten missuppfattning. Tomas Eneroth säger att vi ska veta vilken pension vi får på ålderns höst. Det kan Tomas Eneroth inte med något enda orangefärgat kuvert lova. Vi har i pensionsuppgörelsen fastställt regler för hur vi ska räkna. Det trodde jag att Tomas Eneroth vid det här laget kände till. Det finns ingen – det skulle ha varit mer än en 10 000-kronorsfråga – som kan veta det. Jag förstår att Tomas Eneroth instämmer också här.  Det finns fastställda regler som säger hur vi ska beräkna här – med antagande av 2 % eller 3 % tillväxt eller nolltillväxt. Det är samma sak här. Vad det netto blir kan vi inte säga någonting om. Med tanke på framtiden för många av de här personerna som är yngre handlar det alltså om hur tillväxten i samhället blir.  Vi i alliansen har gått till val på att vi ska se till att människor ska få hjälp och stöd och komma i arbete. Det står jag fast vid. Med en sådan samhällsutveckling kommer vi också att få ett utökat utrymme för att hjälpa inte minst dem som har en svag ekonomisk situation.  Kanske kan vi hjälpa de personer som inte vill bli sjukpensionerade med de låga inkomster som det medför i utanförskapet. I stället handlar det om att hjälpa dem med vård och behandling.   I förra interpellationsdebatten hade vi uppe frågan om bristerna avseende rehabilitering. En sådan har ju nästan inte funnits eller synts till under de senaste åren. Varför ska vi inte diskutera att 140 personer dagligen har förtidspensionerats under Socialdemokraternas sista tolv år? Varför ska vi inte ägna en tanke åt dem som så att säga har förtidspensionerats ut från arbetslivet och som därmed har fått väldigt låga inkomster? Lite självrannsakan, Tomas Eneroth, vore nog på sin plats! 

Anf. 124 TOMAS ENEROTH (s):

Fru talman! Tack, statsrådet! Jag anser att den här interpellationsdebatten handlar om, och ska handla om, dem som inte har förmåga att jobba – om dem som är trafikskadade, om dem som är neurologiskt skadade och om dem som blivit utslitna i arbetet och som inte har en chans att återkomma i arbete.   Jag inledde med att säga att jag är den förste att tycka att vi ska göra alla möjliga insatser för att människor som kan, vill och har möjlighet att jobba ska kunna få göra det. Men det kommer alltid att finnas grupper som inte har en chans att kunna göra det. Inte ens den bästa socialdemokratiska politik kan förhindra trafikolyckor.  De exempel jag tagit här ger bilden av en ung 30-åring som vid en motorcykelolycka – detta är inte alldeles ovanligt – faktiskt blir så pass skadad att det aldrig går att återkomma till arbetslivet.  Ja, det är 1 830 kr man förlorar varje månad. Det blir totalt 350 000 kr.   Det är mycket korrekt att vi inte exakt kan veta hur pensionen ser ut. Men i de små orangefärgade kuverten finns alltid en liten prognos – detta för att våra medborgare ska bli bättre informerade om ungefär vilken trygghet de kommer att få på ålderns höst.   Dessvärre är effekterna av regeringens förslag att de människor som har förtidspension kommer att bli informerade om att de får en sämre trygghet på ålderns höst. Det enda svar de får från regeringen i det fallet är att regeringen ska titta på detta, fundera på bostadstillägget – vilket vi vet inte för den skull träffar alla – och på skattesänkningar i ett läge där man just nu sänker skatten för alla andra utom för pensionärerna. Min grundfråga återstår alltså, men jag hoppas att vi fortsätter att debattera detta vid andra tillfällen.  Det är inte rimligt och kan inte vara rättvist att i förväg gå in och sänka pensionen för människor som mist arbetsförmågan och som inte har möjlighet att återkomma i arbete. Det finns många andra möjligheter att stimulera sysselsättning och liknande – det kan vi gärna diskutera – men här handlar det om grupper som inte har förmåga att återkomma i arbete. Varför då ge dem beskedet att deras ålderspension ska sänkas?   Jag tycker att det är viktigt att regeringen tänker om här. Jag anser att det skulle vara både möjligt och utmärkt att faktiskt dra tillbaka den 1,7-miljardersbesparing som gjorts på det här området. Ta de pengarna någon annanstans! 

Anf. 125 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Vi är helt eniga såtillvida att en 30-åring som drabbas av en skada eller sjukdom inte ska behöva vara orolig för sin ekonomi. Jag lägger inte i första hand, Tomas Eneroth, fokus på vad som kommer att hända om 30 år för den personen. Samhällsutvecklingen kommer att visa var vi hamnar. Förhoppningsvis får vi fler i arbete som betalar skatt än vad vi har i dag. Då har vi också större utrymme.  Jag vill hjälpa 30-åringen som är utan inkomst i dag med hjälp av garantipension, bostadstillägg och skatter. Många av dem har en arbetsförmåga. En del av dem har en viss arbetsförmåga. Varför inte också stödja denna arbetsförmåga med hjälp av lönebidrag och på andra sätt. De är inte utsatta bara på grund av sin sjukdom eller skada, de är också utsatta på grund av att de är isolerade och inte har någon social samvaro. Därmed är de dubbelt belastade.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2006/07:173 om teckenspråket

Anf. 126 TREDJE VICE TALMANNEN:

Den här debatten kommer att teckentolkas från talarstolen. 

Anf. 127 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det känns fantastiskt att stå här och bli tolkad till det vackraste språket jag känner. Tack för den möjligheten.  Alice Åström har frågat statsminister Fredrik Reinfeldt om han har tagit ställning till vilken minister som ska ansvara för den vidare behandlingen av teckenspråksutredningen, om han avser att verka för att det finns en minister med särskilt ansvar för frågorna och när det kommer en proposition i teckenspråksfrågan. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag vill börja med att instämma i Alice Åströms uppfattning om teckenspråkets betydelse liksom om dövas och hörselskadades rätt till teckenspråk. Insikten om teckenspråket som ett språk som andra har successivt vuxit fram och har också lett till den starka ställning som språket har i dag i Sverige. Detta gäller inte minst i jämförelse med många andra länder där teckenspråket ofta betraktas mer som en kommunikationsmetod än som ett språk. En viktig milstolpe var när teckenspråket blev undervisningsspråk i specialskolan för döva och hörselskadade. En annan viktig förutsättning för den ställning teckenspråket har i dag är ökningen av antalet teckenspråkstolkar liksom undervisning i teckenspråk i grundskola, i gymnasieskola och i kommunal vuxenutbildning.  Alice Åström har ställt ett antal frågor rörande den fortsatta behandlingen av slutbetänkandet av utredningen Översyn av teckenspråkets ställning (SOU 2006:54). Betänkandet överlämnades i maj 2006 och har därefter remitterats. Remisstiden gick ut den 1 oktober 2006. Inom regeringen är det närmast jag som är ansvarig för den fortsatta behandlingen av betänkandet. Förslagen i betänkandet berör dock flera departement och statsråd. Detta är emellertid inget ovanligt i fråga om betänkanden som täcker stora samhällsområden. Beredningen av betänkandet fortgår inom Regeringskansliet. Frågan om i vilken form regeringen kommer att ta ställning till utredarens förslag får jag återkomma till. När det gäller frågan om det ska utses en minister med särskilt ansvar för teckenspråksfrågor är den grundläggande principen att varje statsråd ska ta ansvar för sitt politikområde. Däremot har jag ett ansvar för att samordna och följa upp handikappolitiken, och i detta ingår situationen för döva och hörselskadade. Teckenspråket har flera dimensioner, bland annat språkpolitiskt. Det ändrar dock inte ansvarsförhållandet inom regeringen. 

Anf. 128 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag ska inleda anförandet på mitt eget modersmål. För att kunna göra det måste jag avstå från att prata eftersom teckenspråket är ett helt eget språk och inte egentligen svenska.    (Här följde en passus på teckenspråk som inte återges i protokollet.) 

Eftersom jag, som har teckenspråk som första språk, inte fick någon möjlighet när jag var liten att få undervisning i teckenspråk i skolan som modersmål eller på något annat ställe få undervisning i teckenspråk utan enbart fick del av det teckenspråk jag kunde lära mig hemma, har det gjort att bristerna i mitt eget teckenspråk, i mitt modersmål, är stora. Därför är det här en viktig fråga. Det är viktigt att det liggande förslaget bereds så fort som möjligt och att det kommer ett betänkande till riksdagen så fort som möjligt – för att ge andra växande barn, oavsett om de är döva eller om de är barn till döva föräldrar, en större rätt till sitt eget språk.    (Här följde en passus på teckenspråk som inte återges i protokollet.) 

Jag tackar ministern för svaret, men det finns också andra frågor i min interpellation som inte tas upp i själva slutfrågeställningen. En fråga som är viktig att lyfta upp är att de barn som i dag får hörapparat – hörselskadade barn med hörapparat eller kokleaimplantat – ska tillförsäkras undervisning i båda språken, både teckenspråk och svenska. De måste få möjlighet att lära sig och utveckla sina kunskaper i teckenspråk från tidig ålder och under hela skoltiden oavsett skolform. På så sätt kan vi få barn som är trygga genom hela livet, som själva kan avgöra när de kan kommunicera på svenska eller på teckenspråk.  Har ministern någon synpunkt på om det är möjligt, och kommer det att komma förslag som även tillförsäkrar dessa barn rätten till sitt eget språk? 

Anf. 129 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag är glad att vi har kommit längre när det gäller teckenspråkets ställning sedan Alice Åström växte upp. Jag är glad och stolt över att Sverige är ett av de länder som ofta hålls fram som ett föredöme när det gäller teckenspråkets ställning.  I en rapport som lades fram av rapportören i Europarådets parlamentariska kommitté för juridiska frågor om mänskliga rättigheter som lämnades 2003 till Europarådets parlamentariska församling lyfts just Sverige och Finland upp som förebilder för övriga medlemsländer när det gäller möjligheten och rätten att använda teckenspråket.  Mycket har hänt under de senaste åren när det gäller teckenspråkets ställning. Det har kommit till uttryck på olika sätt. Låt mig nämna några sådana exempel. I dag finns det en skyldighet för det allmänna att erbjuda tolk för vardagstolkning för döva, dövblinda, hörselskadade och vuxendöva. I sändningstillståndet för SVT ingår att sända dagliga nyheter på teckenspråk och att producera program på detta språk. Teckenspråket är i dag ett allmänt språkämne för hörande elever i grundskolan, gymnasieskolan och på komvux. Hörande föräldrar har rätt till teckenspråksutbildning på betald arbetstid.  En hel del har hänt. En hel del återstår att göra. En utredning kom i maj förra året efter lång väntan. Det gick sakta att få fram den, men den kom till slut. Den måste nu beredas på ett bra sätt. Det får inte ske slarvigt, men så snabbt det är möjligt. Det är min avsikt att försöka skynda på det arbetet.  Det är lite för tidigt att svara på om det blir en proposition eller inte. En proposition föranleds av lagförslag. Lagförslagen är inte så många i utredningen. Men i någon form ska vi självfallet arbeta vidare med frågorna. Här finns intressanta förslag. Många av dem kommer att höra hemma på Utbildningsdepartementets område. Andra kommer att höra hemma på Kulturdepartementets område. Min uppgift i detta är som sagt att samordna arbetet och se till att vi driver frågan vidare.  Jag är inte beredd att svara på detaljfrågorna i dag eftersom de lyfts fram i ett för tidigt skede. Vi måste inse att remissomgången avslutades i oktober. Remissammanställningen tar tid. Det är den som pågår just nu. Sedan ska ärendet beredas för att se i vilken form vi ska arbeta vidare. 

Anf. 130 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar ministern för det svaret. En viktig fråga är … Nu blandar jag teckenspråk med tal i alla fall. Jag övergår till att bara tala nu, för nu kommer jag in på ord som jag själv känner att jag måste stå och bokstavera och då tar det alldeles för lång tid.  En av de viktiga sakerna är vilken ställning det svenska teckenspråket har. Det finns ett bra förslag i utredningen där man föreslår att det svenska teckenspråket tillerkänns en folkrättslig ställning motsvarande den ställning som har givits nationella minoritetsspråk. Det förslaget, som utredningen lägger fram, skulle ha en oerhört stor betydelse för de döva och hörselskadade, för deras rätt till språket och för ett erkännande av språket.  Jag delar ministerns uppfattning att vi har kommit långt i Sverige jämfört med många andra länder. Men det är inte tillräckligt. Det visar bara att trots att vi har kommit långt finns det fortfarande stora brister i dag för den gruppen människor. Och det är ingen liten grupp människor; det är ungefär 10 000 döva barn och ungefär 10 000 vuxendöva och hörselskadade som är beroende av teckenspråket.  Därför är det viktigt att det här bereds. Jag hoppas att ministern tar till sig de frågeställningar som finns. En sak som ministern själv lyfte upp är att SVT i dag har inskrivet i sina avtal att man ska ha dagliga nyhetssändningar på teckenspråk och att man även ska göra andra program på teckenspråk.  Det här är också ett tydligt exempel på att det är positivt för döva att få tillgång till detta. Men för döva handlar det ofta om att det blir ett särintresse. De får en liten sändningstid. De har inte den automatiska tillgången och rätten till information som alla andra har. Om det är något område där vi ser att det saknas program så är det framför allt barnprogram för döva barn. Det handlar om möjligheten att följa med i samtalet både med hörande kamrater och med döva sinsemellan. Teckenspråket har man gemensamt, som något att knytas ihop kring. Där behövs det göras mycket.  Dessutom saknas det ett bibliotek för teckenspråkiga. Det skulle kunna vara ett bibliotek som motsvarar tal- och punktskriftsbiblioteket för en annan stor grupp. Kostnaden för att skapa den informationsbanken och för att kunna nå ut till döva och hörselskadade skulle inte vara större än 2–3 miljoner. Det här är små saker och inga stora pengar. Men det är oerhört betydelsefullt för den här gruppen av människor.  Det finns ett annat problem som jag hoppas att ministern tar med sig. Jag vet att ministern har samordningsansvaret och att detta går in på en annan ministers område. Det gäller de asylsökande döva barn som har kommit till Sverige. Många gånger har de kommit ensamma till Sverige. De har blivit utplacerade på flyktingförläggningar utan någon som helst möjlighet att kommunicera. De kan inte kommunicera med någon döv här i Sverige därför att man har helt skilda teckenspråk. De har inte fått någon möjlighet till kommunikation, och de blir isolerade.  Här måste man titta på en lösning för hur man ska kunna samla dessa barn och hur man ska kunna möjliggöra en kommunikation med omvärlden för dem. Det här är barn som är utsatta redan tidigare, men på grund av sitt handikapp har de en mycket värre situation än många andra. Tyvärr vet jag att vi också har skickat tillbaka döva barn till hemländerna utan en egentlig möjlighet till en ordentlig rättslig prövning eftersom de inte har haft språket. Det är ett område där vi behöver göra mer. 

Anf. 131 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag börjar bakifrån med frågorna. När det gäller möjligheten till utbildning har asylsökande barn från den 1 januari 2002 samma rätt till undervisning som barn som är bosatta i Sverige.  Det innebär att de till exempel har rätt att gå i specialskola. Föräldrar som är asylsökande och har ett dövt barn får i den mån det ligger inom Migrationsverkets möjligheter rätt att få det stöd som de behöver för att barnen ska kunna delta i utbildning och utveckling. Om barnet behöver gå i en specialskola och den inte finns på den ort där familjen är placerad har föräldrarna rätt att välja och säga: Vi vill ha en specialskola. De har då också rätt att få ett boende som ligger i nära anslutning till skolan. Men det är föräldrarna som avgör om de vill acceptera ett sådant erbjudande eller inte.  Vuxna asylsökande som kommer till Sverige får oftast hjälp av sin handläggare inom mottagningsverksamheten. Det gäller till exempel hjälp med att ta de nödvändiga kontakterna med dövföreningar. Det gäller också föräldrar till döva barn. Men det är alltid personen själv som får välja.  Jag hoppas att det som har hänt är ett steg på vägen som stärker de asylsökande ställning. Det gäller asylsökandes rätt till tolkning, när det gäller kontakt med myndigheter och kontakter med hälso- och sjukvård och det här med att gå i specialskola. Här finns naturligtvis mer att göra, men ett litet steg har vi tagit också på den här vägen.  Ett annat förslag som Alice Åström nämner är det om att inrätta ett bibliotek. Jag noterade att det var ett förslag som jag tror att samtliga remissinstanser var positiva till. Detta är en av de frågor som vi ska hantera vidare. Den ligger inom Kulturdepartementets ram.  Även om det här är fördelat på flera departement ska man inte betrakta det som ett alltför stort problem. Vi kommunicerar självfallet med varandra. Ha bara lite respekt för att remisserna just har sammanställts och att det inte har gått särskilt lång tid sedan remisstiden gick ut!  Teckenspråkets ställning är en av de stora frågorna som utredningen hanterar. Det är en viktig fråga.  Jag noterade att Kulturdepartementet föreslår att man ska utreda en särskild språklag, vilket kan vara av intresse i det sammanhanget.  Det är mycket arbete på gång här. Jag kan lova att vi inte ska dra frågan i långbänk. Jag ska göra vad jag kan för att försöka skjuta på hanteringen av detta. 

Anf. 132 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret.    (Här följde en passus på teckenspråk som inte återges i protokollet.) 
  Det är glädjande att ministern lyfter upp väldigt många av de här frågorna.  Jag tror inte att det finns någon motsättning mellan oss, men det har funnits en klar oro för vad som händer med utredningen nu. Det har blivit en ny regering och en ny minister. Vem kommer att ha ansvaret? Vem ska man prata med? Vem ska man ha kontakt med? Oron har varit ganska stark bland de döva att det här kommer att vara en produkt som nu läggs åt sidan och som det inte händer någonting med när det blir en ny regering.  Jag tror att många känner sig glada och mer trygga med de svar som ministern har lämnat här i dag. Jag är glad över att ministern säger att man inte kommer att dra det i långbänk även om man ska bereda det på ett riktigt sätt. Här finns nog inga skiljelinjer. Vi är nog båda helt överens om att det är viktigt att göra det så bra som möjligt och att det finns många åtgärder att vidta i framtiden också för att förbättra ytterligare för denna grupp. Jag ser fram emot ett samarbete i de här frågorna. 

Anf. 133 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det är roligt om den här debatten har varit klargörande i någon del, även om jag som sagt var inte kan lämna några förslag till vad en proposition kommer att innehålla, om en proposition kommer lämnas eller i vilken form som vi ska arbeta vidare med frågorna. Men jag har tydligt angett min ambition på frågeområdet. Det var viktigt att kunna få göra det.  För övrigt vill jag tacka Alice Åström för en av de mer spännande och intressanta debatter jag har varit med om i den här kammaren.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2006/07:160 om försvagat engagemang mot diskriminering

Anf. 134 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka andra av Diskrimineringskommitténs förslag än dem han nämner i sin interpellation som jag kan tänka mig att genomföra. Han har vidare frågat mig vilka andra initiativ jag avser att ta för att stärka arbetet mot diskriminering och för att stärka kunskapen om diskriminering.  Som Luciano Astudillo vet har Diskrimineringskommitténs betänkande varit ute på remiss fram till den 29 september 2006, och nu pågår ett beredningsarbete inom Regeringskansliet. Jag vill inte föregripa den beredningen. Regeringen avser att återkomma med en proposition under 2007 där det framgår hur regeringen ställer sig till alla de förslag som kommittén har lagt fram.  Arbetet med att motverka och förebygga diskriminering måste ske genom en rad olika insatser på alla nivåer och inom olika delar av samhället. Det har funnits en bred samsyn i frågan. Mycket har gjorts och en del aviseringar om ytterligare åtgärder redovisades i den nationella handlingsplanen för de mänskliga rättigheterna 2006–2009 (skrivelse 2005/06:95). Aviseringarna har föregåtts av en omfattande konsultation med olika aktörer i olika delar av samhället. Dessa åtgärder kommer alliansregeringen i allt väsentligt att genomföra.  Det är av yttersta vikt att vi kontinuerligt ser över insatserna mot diskriminering för att göra arbetet ännu mer effektivt. Grunden för framtida insatser är en genomgång av pågående arbete och att utveckla det som är bra och avveckla mindre lyckade verksamheter.  Regeringen lägger stor vikt vid detta och Luciano Astudillo behöver därför inte känna oro för att arbetet mot diskriminering ska tappa fart. Tvärtom kommer mycket av det som s-regeringen inte mäktade med att genomföras. 

Anf. 135 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Den borgerliga regeringen håller på att nedmontera kampen mot diskriminering. Dessvärre sker det samtidigt som vi har en integrationsminister som hävdar att man prioriterar kampen mot diskriminering. De få åtgärder som den borgerliga regeringen är i färd med att genomförda är ungefär samma politik som vi socialdemokrater grundlade, men det finns en stor skillnad. Vi vill göra mycket mer för att motverka diskriminering.  Det är bra att vi får en sammanhållen lag. Det är bra att vi slår samman ombudsmännen mot diskriminering så länge vi inte försvagar ombudsmannaämbetet. Men vad händer med alla de andra förslag som Diskrimineringskommittén lade fram? Vad händer med det utökade kravet på aktiva åtgärder? Vad händer med förslaget om att alla arbetsplatser som har fler än tio anställda ska ha likabehandlingsplaner? Vad händer med de förslagen?  Sabuni brukar säga att det ska kosta att diskriminera. Men vad innebär det konkret? Med det Sabuni sagt räknar vi socialdemokrater med att ni kommer att se över och förändra det påföljdssystemet i enlighet med Diskrimineringskommitténs förslag. Jag vill ha ett svar från Sabuni här i dag.  Och hur blir det med den övriga kampen mot diskriminering? Sabuni svarar att den nationella handlingsplanen för mänskliga rättigheter 2006–2009 i allt väsentligt kommer att genomföras. Vad betyder ”i allt väsentligt”?  Kan vi räkna med att de handlingsplaner vi socialdemokrater ville ta fram för statliga bolag tas fram och följs upp? Vi ville komplettera företagens ägarpolicy för att förtydliga behovet av att arbeta mot diskriminering.  Kan vi räkna med att förordningen om antidiskrimineringsklausuler vid offentlig upphandling kommer att efterlevas? Förordningen antogs före sommaren och gäller de största myndigheterna.  Kan vi räkna med att de förslag som finns för att komma åt krogdiskriminering blir verklighet? Vi socialdemokrater ville genomföra en tydlig koppling mellan serveringstillstånd och ett icke-diskriminerande förhållningssätt.  Kan vi räkna med att den positiva grundsyn vi socialdemokrater hade på användandet av diskrimineringstester, eller situation testing som det också kallas, kommer att överleva en borgerlig regering? Eller blir ILO-studien som redovisades i december den sista? Sabuni, vi vill gärna ha ett svar här i dag. 

Anf. 136 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Det var många förslag som Luciano Astudillo läste upp. Det som förvånar mig mest är att oavsett vad regeringen ska göra, beskylls vi hela tiden för att bara göra det som Socialdemokraterna hade tänkt göra. Luciano Astudillo läser upp en massa olika åtgärder som jag i dag inte kan ge svar på om vi ska genomföra eller inte. En del av dem vet jag att vi inte kommer att genomföra, men när det gäller andra har jag inget svar på huruvida vi ska genomföra dem eller inte.  Min fråga till Luciano Astudillo är: Hur kommer det sig att hans regering inte mäktade med att genomföra alla de förslagen? Många av de förslagen har ju legat i lådan i väldigt många år. Titta bara på förslaget om åldersdiskriminering på arbetsmarknaden! Det har fått ligga i lådan i sex år. Först nu tar vi upp frågan för att sammanföra den med de andra diskrimineringslagarna. Lagen kommer att vara på plats 2008.   När det gäller skadeståndsfrågan: Ja, det ska kosta att diskriminera! Kan det betyda så mycket annat än att det kommer att bli dyrare än det är i dag? Det är ju det som det betyder i klarspråk.  Det stämmer inte att Diskrimineringsombudsmannen inte har fått större anslag. DO har fått 13 miljoner extra i anslag för att bland annat kartlägga en del av den forskning som Integrationsverket har lagt fram för att vi ska veta exakt hur utbredd diskrimineringen är, vilken upplevd diskriminering som finns och om de förslag som läggs för att följa upp denna diskriminering har genomförts eller inte. Det har man inte gjort tidigare. Vi har betalat in de här pengarna för att DO ska kunna genomföra ett sådant arbete så att vi vet vad som görs och vad som inte görs, vad som ska utvecklas och vad som ska avvecklas.   Ett antal statliga myndigheter har fått i uppdrag att upprätta antidiskrimineringsstrategier. Det är också ett nytt förslag som regeringen har lagt fram. Det ska redovisas 2008. Det har upprättats en arbetsgrupp inom Regeringskansliet för att se vilka åtgärder mot diskriminering på grund av sexuell läggning som kan behövas under den kommande mandatperioden.  Diskriminering av funktionshindrade är också en problematisk fråga. Vi går nu igenom FN-konventionen om funktionshindrade personers rättigheter för att utreda hur svensk lagstiftning överensstämmer med förpliktelserna enligt konventionen. Vi ser till att komma till rätta med diskriminering och kränkande behandling inom skolans värld, och Myndigheten för skolutveckling kommer att få i uppdrag av regeringen att lägga fram just åtgärder för att bekämpa kränkande handlingar inom skolan.  Det finns alltså en hel rad åtgärder.  Vad jag däremot inte ska föregå är den beredning som pågår inom Regeringskansliet efter de remissvar som vi har fått på Diskrimineringskommitténs betänkande. Den processen tror jag att också Luciano Astudillo anser att vi ska respektera innan vi lägger fram konkreta förslag om exakt vilka förslag i detta betänkande som ska genomföras och inte.  En proposition kommer att lämnas in, och i samband med det hoppas jag att vi kan föra ytterligare diskussioner kring frågan. 

Anf. 137 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det blir tom retorik, Sabuni. Det blir ju det när du börjar med att angripa oss och fråga oss saker när det är du, statsrådet Sabuni, som sitter vid makten.  Sabuni har haft mer än 100 dagar på sig nu att formulera en konkret handlingsplan mot diskriminering, och det enda handlingsprogram hon har är det som den socialdemokratiska regeringen har tillsatt. Men annars – nada. Ingenting nytt.  Många av de åtgärder som hon radar upp här är sådant som bygger på till exempel Diskrimineringskommitténs slutbetänkande som lämnades förra året, till exempel insatserna för att motverka diskriminering av funktionshindrade. Men annars finns inte mycket.  Vi socialdemokrater gjorde mycket för att motverka diskrimineringen under den tid vi hade makten. Jag vill påstå att det inte finns någon regering före vår som har gjort så mycket. Vi tuffade till lagen mot diskriminering. Vi gav årliga tillskott av resurser till ombudsmännen mot diskriminering, och vi stödde det civila samhället så att man också där kunde ta upp kampen mot diskrimineringen. Många gånger gick ett eller flera borgerliga partier emot våra förslag, Sabuni. Det vet alla.   I dag finns det inte ett enda förslag på antidiskrimineringsområdet som den borgerliga regeringen är i färd att genomföra som vi socialdemokrater inte kan tänkas stödja. Det är inte så märkligt, för det är vår politik ni har tagit över.   Men Sabuni: Vad mer kommer att göras? Och vad betyder det i allt väsentligt när du säger att det finns massor som inte kommer att genomföras. Vi är intresserade av just det: denna nedmontering och nedtrappning av kampen mot diskrimineringen.   Jag vill upprätthålla mig kring diskrimineringstesterna, situation testing. ILO-rapporten som presenterades i december och som jag nämnt tidigare visade tydligt att en man med invandrarnamn måste söka jobb mer än 18 gånger för att få napp i Malmö medan det för en man med svenskklingande namn räcker med fem försök. Det visar sig att en kvinna med invandrarnamn måste söka jobb mer än 26 gånger för att få napp i Göteborg medan det för en kvinna med svenskklingande namn räcker med fyra försök.   Den här typen av tester, forskning och undersökningar behöver vi i Sverige. Från borgerligt håll har vi fått kritik tidigare kring den här metoden. Man har bland annat kallat den för brottsprovokation här i kammaren. Delar Sabuni den kritiken?   Faktum är att den här metoden är det enda sättet att mäta diskriminering och hur pass omfattande den faktiskt är. Det är också en metod som skulle kunna användas mycket mer offensivt i forskning, i kvalitetssäkring av myndigheters verksamhet och för att ta fram och säkra bevis. Det gäller forskning, därför att vi kan lära oss mycket mer om hur diskrimineringen går till och hur omfattande den är. Det gäller kvalitetssäkring av verksamhet i myndigheter – jag kan ta ett exempel. Vi har Systembolaget som nu annonserar och vill rekrytera ungdomar som ska ut till bolagen och testa om de blir tillfrågade om ID-kort. Det är också en form av provokation, men vi vill ju kvalitetssäkra att systembolagen inte säljer alkohol till minderåriga. Varför inte kvalitetssäkra myndigheterna mot diskriminering? Där skulle situation testing också kunna bidra.  Vi ville också tillsätta en utredning kring just det här med bevis. Det är lite mer kontroversiellt. Kan man säkra bevis genom den här metoden? Sabuni, vad säger den borgerliga regeringen om diskrimineringstester? 

Anf. 138 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Jag ska inte upprepa allt det där jag läste upp som vi avser att göra. Dessutom har jag sagt att vi bereder Diskrimineringskommitténs betänkande inom Regeringskansliet. Jag har på tre månader lyckats bestämma att vi inkommer med en proposition till riksdagen under 2007. Tydligen var det svårt för en socialdemokratisk regering att bestämma sig för det under de tolv år de hade vid makten, men det har tagit mig tre månader att inse att det behövs en sådan proposition, och jag återkommer med en sådan.  Jag tycker att situation testing är en rätt bra metod. I vårt land kan vi tyvärr inte utöva den i så pass hög utsträckning som behövs, därför att det är inte tillåtet att förfalska betyg och intyg, och jag tycker inte heller att det ska vara tillåtet. Det gör att vi bara kan testa detta inom branscher där man kan söka jobb utan att ha intyg och betyg – där man bara kan prata sig fram in till tjänsten.   Jag har fått en redovisning som visar att diskriminering förekommer främst när man har lämnat in sin CV, när man från arbetsgivarens sida sorterar för att hitta folk som ska komma till intervju. Det sker alltså inte när man ringer in för att kolla om jobbet finns och man blir ombedd att skicka in sin CV, och det är inte heller när man kommit fram till intervjutillfället som diskrimineringen är påtaglig, utan det är däremellan.   Jag välkomnar alla idéer från Luciano, förutom avidentifierade handlingar, om hur vi ska komma till rätta med det här. Det är en fråga som upptar en stor del av min tid nu i arbetet i Regeringskansliet. Har du förslag och idéer kring det, så välkommen in med dem så ska vi se till att bereda dem också!   I övrigt kan jag bara be Luciano vänta på propositionen och sedan utifrån den föra diskussionen vidare kring det som han saknar i den. Men då kommer vi i alla fall att se den syn på diskriminering som den borgerliga regeringen har. 

Anf. 139 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Vi har under årens gång tagit flera beslut och behandlat många propositioner som förstärkt integrationspolitiken, så Sabuni far med osanning när hon säger att ingenting har gjorts på så lång tid.  Vi socialdemokrater, fru talman, kommer noga att följa den nedmontering och nedprioritering av arbetet mot diskriminering som borgerligheten genomför nu. Vi kommer att kritisera er. Sabuni ska vara säker på det. Dessutom kommer vi att ta fram fler konkreta förslag för att motverka diskrimineringen. Hur blir det med likabehandlingsplaner? Ärendet är färdigberett. Ni har ett underlag. Det är bara att lägga fram det. Hur blir det med situation testing? Det finns där som underlag. I MR-planen finns det också förslag om att gå vidare med situation testing för att se om man kan använda det för att säkra bevis. Där finns massor av konkreta förslag.  Sabuni har inte vågat stå upp för den nedmontering som görs på diskrimineringsområdet, vilka saker som kommer att prioriteras bort i MR-planen. Det gäller till exempel vilka åtgärder man inte kommer att ta upp från Diskrimineringskommitténs utredning, en omfattande utredning med mängder av förslag.  Vi socialdemokrater vet att detta är en svår problematik. Vi har regerat och vet att det är svårt att komma åt diskrimineringen. Just därför måste vi vara kreativa och just därför ska vi komma med fler förslag. Vi vet nämligen att politik gör skillnad. Vi vet också hur kränkande diskriminering är och vilket samhällsekonomiskt slöseri det är att diskriminera.  Jag kommer personligen att punktmarkera och hårdgranska Sabuni. Att vara den första med utländsk bakgrund, och dessutom kvinna, som har ansvaret för integrationspolitiken förpliktar. Jag hoppas ni förstår det. 

Anf. 140 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Jag tror inte Luciano Astudillo och jag behöver diskutera problemformuleringen så väldigt mycket. Vi inser båda att det är en kränkning som är oacceptabel, och att inte kunna tillvara personers kompetensresurser är slöseri. Luciano Astudillo får gärna punktmarkera mig, men kanske ska han vänta tills det finns något att punktmarkera. Jag vill upprepa: Vi återkommer med en proposition.  Jag har lite svårt att förstå hur man kan uttala sig om att vi nedmonterar kampen mot diskriminering innan vi levererat den proposition som visar vad vi vill göra. Om vi kan vänta tills regeringen levererat sin proposition kan vi kanske föra vettigare diskussioner kring vad som saknas och inte saknas.  Det som Luciano Astudillo nämner är viktiga saker. Hans regering hade makten i tolv år. Allt detta kunde de ha genomfört. De valde att inte genomföra det. Den här regeringen kommer att genomföra sin politik, och Luciano Astudillo får gärna punktmarkera den, men vänta tills vi levererat det vi vill genomföra.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2006/07:38 Socialtjänstens stöd till våldsutsatta kvinnor 

13 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 17 januari


2006/07:224 Framtidsinriktad polisutbildning 
av Peter Hultqvist (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2006/07:225 Försämrad tandhälsa hos vissa barn 
av Ylva Johansson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd)  
2006/07:226 Jämställda löner 
av Esabelle Reshdouni (mp) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 januari. 

14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 17 januari
  2006/07: 
427 Uppehållstillstånd 
av Göte Wahlström (s)
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2006/07:446 Tillgång till läkemedel vid medicinska aborter 
av Barbro Westerholm (fp)
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2006/07:448 Valutasäkringsfond för mikrokrediter 
av Birgitta Ohlsson (fp)
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2006/07:449 Trygghetslarm för äldre 
av Barbro Westerholm (fp)
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2006/07:451 Möjligheter för konstitutionsutskottet att få ta del av material från Vostok Nafta 
av Berit Andnor (s)
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2006/07:456 Lärdomar av finanskrisen 
av Carl B Hamilton (fp)
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2006/07:457 De fängslade bulgariska sjuksköterskorna i Libyen 
av Carl B Hamilton (fp)
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2006/07:461 Textilmuseet i Borås 
av Else-Marie Lindgren (kd)
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m)  
2006/07:464 Sjukhuskyrkan 
av Else-Marie Lindgren (kd)
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2006/07:466 Ersättning till telekunder 
av Carina Adolfsson Elgestam (s)
till statsrådet Åsa Torstensson (c)  
2006/07:467 Mänskliga rättigheter i Eritrea och fallet Dawit Isaak 
av Hans Linde (v)
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2006/07:471 Konkurrenssituationen på avfallsmarknaden 
av Hans Backman (fp)
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2006/07:474 Nationellt centrum i äldretandvård 
av Barbro Westerholm (fp)
till socialminister Göran Hägglund (kd)  
2006/07:479 Demokrati- och solidaritetsfond för Vitryssland 
av Cecilia Wigström i Göteborg (fp)
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
  Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 januari. 

15 § Kammaren åtskildes kl. 17.12.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.52,  
av andre vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 116 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman