Riksdagens protokoll 2006/07:82 Tisdagen den 27 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2006/07:82

Riksdagens protokoll 2006/07:82 Tisdagen den 27 mars Kl. 13:30 - 23:01

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 21 mars. 

2 § Anmälan om val av ordförande i miljö- och jordbruksutskottet

  Talmannen anmälde att Carina Ohlsson (s) valts till ordförande i miljö- och jordbruksutskottet under tiden den 22 mars–17 september under Anders Ygemans ledighet. 

3 § Ledighet

  Talmannen meddelade att Roger Tiefensee (c) ansökt om ledighet under tiden den 18 april–29 juli.    Kammaren biföll denna ansökan.    Talmannen anmälde att Christina Andersson (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Roger Tiefensee. 

4 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 29 mars kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Fredrik Reinfeldt (m).  Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter. 

5 § Svar på interpellation 2006/07:372 om arbetstillfällen till Kristinehamn

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Berit Högman har frågat mig  om jag avser att verka för att den förra regeringens plan om att förlägga 100 arbetstillfällen inom statliga bolagssektorn till Kristinehamn fullföljs, 
vilken ägarstyrning jag avser att verka för så att detta löfte ska kunna realiseras samt 
vilka informationsinsatser jag har vidtagit i frågan gentemot kommunen. 
Jag har nyligen besvarat en fråga av Gunilla Wahlén angående ersättningsarbeten till Gotland samt en interpellation av Stefan Wikén angående omställningsarbetet i Östersund. Jag framhöll då bland annat min intention att i huvudsak fullfölja försvarsbeslutet.  I propositionen Vårt framtida försvar (prop. 2004/05:05, bet. 2004/05:FöU5, rskr. 2004/05:143) aviserade den tidigare regeringen en rad åtgärder för de regioner som berörs mest av förändringarna inom Försvarsmaktens grundorganisation. En av de åtgärder som den tidigare regeringen beslutade om är betydande lokaliseringar av statliga verksamheter till Karlstad och Kristinehamn. Länsstyrelsen i Värmlands län har dessutom i detta sammanhang tillförts betydande tillskott av medel, 50 miljoner kronor, för utvecklingsarbete i regionen.  En huvuddel av de statligt ägda bolagen agerar på konkurrensutsatta marknader. Deras ägare eller bolagens styrelser har varken stöd i riksdagsbeslut eller i bolagsordning att besluta om hur verksamheten ska organiseras annat än utifrån vad som är bäst för bolaget och dess konkurrenskraft. Posten AB har genom sina tillståndvillkor ansvar för att leverera en postservice över hela landet men förutsätts i övrigt fatta beslut om sin organisation utifrån vad som är effektivt och konkurrenskraftigt.  Regeringen har inte för avsikt att ändra i gällande ansvarsordning genom att i särskilda ägaranvisningar styra hur Posten AB ska organisera sin verksamhet.  Näringsdepartementet för en dialog med Kristinehamns kommun. Bland annat besökte kommunen departementet i början av 2007. Vid mötet deltog politiska företrädare och tjänstemän.  Regeringen arbetar för tillväxt i hela landet. När det gäller Karlstad och Kristinehamn är jag övertygad om att det regeringen nu gör för att stimulera små och medelstora företag samt servicesektorn kommer att ha stor betydelse för regionens fortsatta utveckling. Beträffande försvarsomställningen kommer vi att under våren göra en uppföljning av vad denna har inneburit för de olika regionerna.  Regeringen har presenterat ett brett program för arbete och företagande för att bryta utanförskapet på arbetsmarknaden, skapa fler jobb och fler företag. Regeringen har initierat en rad olika reformer och åtgärder som förbättrar Sveriges företagsklimat och gör det enklare och mindre kostsamt att anställa och mer lönsamt att driva företag. Sverige ska bli ett av världens bästa länder att starta och driva företag i.  Regeringen kommer på ett flertal sätt att stödja och utveckla näringslivet och företagsamheten och då även i Karlstad och i Kristinehamn. Detta har för mig högsta prioritet. 

Anf. 2 BERIT HÖGMAN (s):

Herr talman! Tack Maud Olofsson! Kristinehamn är en kommun som har varit med om många förändringar som har haft stora konsekvenser för sysselsättningen. Jag tänker på nedläggningen av ett stort mentalsjukhus för många år sedan men också på neddragningar på sjukhuset. Det är alltså förändringar till följd av politiska beslut. Och nu senast var det försvarsbeslutet.  Arbetslösheten är inte låg i Kristinehamn. Ungdomsarbetslösheten är riktigt hög – 8,8 procent i februaristatistiken. I arbetsmarknadsregionen, dit vi kan räkna Kristinehamn, Storfors, Karlskoga och kanske också Degerfors, var ungefär 1 500 personer utan arbete. Och i grannkommunen västerut, Karlstad, var det nästan 2 000. Så är det trots att kommunerna gör insatser och behåller exempelvis plusjobbarna.  Det gläder mig förstås att Maud Olofsson säger att hon vill följa intentionerna i försvarsbeslutet, men samtidigt blir jag bekymrad. Jag tycker nämligen inte att statsrådet är beredd att visa hur detta ska gå till i realiteten, utöver det som redan har hänt tack vare en socialdemokratisk regering.  Jo, men vi vill förbättra företagsklimatet, säger Maud Olofsson. Men är det riktigt sant? Ungefär 400 företag i Kristinehamn har ju fått höjd arbetsgivaravgift sedan Maud Olofsson blev näringsminister. Det är 400 företagare som måste höja sin omsättning rejält, kanske med uppåt 700 000, för att kunna finansiera den höjda arbetsgivaravgiften.  Den kommunala vuxenutbildningen har fått strama åt och skära ned, och planerna på byggnation av nya bostäder kanske måste ändras till följd av indragna subventioner till hyresrätter. På universitetet, högst fyra mil bort, är många bekymrade över de allt kärvare intagningsregler som regeringen planerar att införa. Det blir svårare att lära om och lära nytt, någonting som har varit oerhört viktigt för människor i Kristinehamn och Värmland. Det här är en del av landet där andelen vuxenstuderande är hög. Andelen kortutbildade är också fortfarande hög.  Kommunens företrädare besökte departementet. Jag har fått uppgiften att det var i november. Du säger januari, men det spelar mindre roll. Jag uppfattade att kommunledningen hade idéer om vilka dessa statliga ersättningsjobb skulle kunna vara. Men man uppfattar inte att man har fått respons på de idéerna. Jag har därför en fråga där jag känner att jag vill ha ett konkret besked. Är det konkreta beskedet till kristinehamnarna och till mig att det inte blir ytterligare statliga jobb i Kristinehamn? 

Anf. 3 ANNE-MARIE WALLOUCH (v):

Herr talman och näringsministern! Jag vill ta det här gyllene tillfället i akt att som kristinehamnare komplettera Berits mycket bra beskrivning av situationen i Kristinehamn. Kristinehamn är nämligen min hemkommun.  Precis som Berit Högman beskrev har många olika saker hänt i Kristinehamn. Nu känns det ändå som att vi är på väg åt rätt håll. I kommunen finns det en oerhört stark och målmedveten vilja att också göra någonting åt situationen helt själv. Vi kan väl säga ungefär som Sally Santesson säger, om näringsministern är bekant med henne: Det går inte att bromsa sig ur en uppförsbacke. Ungefär så har vi diskuterat i vår kommun också.  Vi har gjort mycket offensiva satsningar som handlar om att vi som bor där och andra ska uppleva en allt större livskvalitet i den här mellanstora staden, som Kristinehamn är. Det finns ju mycket positivt där. Det ska vara enkelt att starta småföretag, och vardagen för barnfamiljer ska vara riktigt bra.  Vi kämpar för att få behålla våra invånare och även för att vi ska bli fler. Det här står och faller med att vi har invånare, så att vi klarar av de satsningar som vi ändå vill göra. Jag kan beskriva det som en skör balansgång på slak lina, på något sätt. Samtidigt som man måste satsa på vissa områden är det hela tiden på gränsen. Vi vet inte riktigt hur det går.  I det här arbetet är ju varje arbetstillfälle guld värt. Och det säger sig självt att 100 arbetstillfällen är oerhört stort för Kristinehamn. Jag vill därför vädja till näringsministern. Jag hoppas att de här 100 jobben kommer. Dessutom kämpar vi också för andra jobb, så klart. 

Anf. 4 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag kanske mer än många andra vet hur det är att bo på landsbygden och långt från storstäderna, så jag känner nog rätt väl till villkoren i Kristinehamn och på många andra ställen.  Det är klart att utflyttning och nedläggning av statlig service, neddragning av infrastruktursatsningar och annat som har pågått under en lång lång tid sätter sina spår. Jag tycker att det är beklagligt att staten under en så lång tid har dragit sig undan ansvaret och faktiskt inte hittat alternativa lösningar på servicen och alternativ finansiering för att få en infrastruktur utbyggd ut i hela landet.  Nu har vi en ny regering som måste ta itu med de sakerna. Vår intention är att i hela landet skapa villkor som i grunden är så bra som möjligt – detta för att slippa jobba med kompensationsåtgärder, för att slippa jobba med olika stöd och bidragssystem som företag, enskilda och kommuner ska förhålla sig till. Detta är vår grundläggande hållning.  Det jag ändå kan se framför mig är att det med den småföretagspolitik som vi nu bedriver finns förutsättningar för många många fler småföretag att också starta verksamhet på landsbygden och på småorter runt om i Sverige.  Det som är viktigt att säga när det gäller de löften som den gamla regeringen har gett är att det faktiskt är den gamla regeringen som har gett dessa löften men inte fullföljt dem. Det är det som man ska komma ihåg.  Berit Högman och Anne-Marie Wallouch kritiserar egentligen brister hos den gamla regeringen. Jag kan väl bara beklaga att man inte har lyckats åstadkomma det man talat om. Men jag kan också förstå Posten som säger att det kommer att kosta ungefär 100 miljoner att göra den här flytten. Då ska vi flytta ett antal jobb – det handlar om 100–110 personer – från ett ställe och göra människor där arbetslösa för att sedan lokalisera dem hit och ge arbete här.  Jag tror att det är lite svårt för medborgarna att förstå den logiken när det handlar om så mycket pengar. För 100 miljoner får man rätt många lärare, sjuksköterskor, förskollärare och annat.  Dessutom är det så att riksdagsbeslutet säger vad som ska vara Postens roll. De har också ett ansvar för samhällsekonomin. Det är ju våra medborgares företag. Då ska vi också se till att det håller sig inom de ekonomiska ramarna.  Om det nu är så att man kritiserar Postens hållning vill jag fråga Berit Högman och Anne-Marie Wallouch: Hur är det? Vill man ändra den lagstiftning och det regelverk som ni själva fattat beslut om här i riksdagen? I så fall skulle jag också vilja veta hur.  Det är rätt viktigt, om man ska tänka sig ägarpolitik och annat, hur man i så fall tänker sig att göra det. Det skulle det vara intressant för mig att få höra.  Sedan tycker jag att det är viktigt att säga att vi på företagsområdet har genomfört många bra förslag som kommer att gynna småföretagen och som i nästa steg, bland annat i kommande budgetar, kommer att bli ännu fler. Vi har redan gjort sänkningar när det gäller arbetsgivaravgifter riktade mot de grupper som i dag står utanför arbetsmarknaden, alltså långtidssjuka, långtidsarbetslösa, ungdomar och invandrare. Vi ser nystartsjobben som ett viktigt tillskott framöver.  Vi förenklar 3:12-reglerna. Vi tar bort sjuklöneansvaret. Vi sänker arbetsgivaravgifterna ytterligare och gör insatser när det gäller jobb- och utvecklingsgarantin för just ungdomar. Det tycker jag är en viktig åtgärd när man, som Berit Högman säger, ser att det är 8,8 procents arbetslöshet bland ungdomar.  Från regeringens sida kommer vi att fortsätta på den här vägen, och vi kommer att jobba med generella åtgärder så att vi inte får ett större bidragsberoende i de här bygderna. I stället ska det alltså vara generella åtgärder som leder till jobb och långsiktig utveckling. Jag tror att det är bra att höra att man är på väg åt rätt håll. Får man stöd i den politiken – jag tänker då på infrastrukturen, servicen och bra företagsvillkor – kan hela Sverige utvecklas på ett bra sätt. 

Anf. 5 BERIT HÖGMAN (s):

Herr talman! Det som bekymrar mig är att det, tycker jag, saknas en vilja hos regeringen och hos Maud Olofsson att använda den statliga verksamheten som en motor – inte som en konstgjord kompensation utan faktiskt som den motor som offentliga jobb kan utgöra.   På samma sätt som sjukvården naturligtvis har utgjort en motor för forskning kring läkemedel för hela läkemedelsindustrins utveckling i det här landet med allt från klinisk forskning till andra saker kan vi se offentlig verksamhet som en motor också för en privat tjänstesektor. Hur gärna vi än vill att dessa unga människor ska starta egna företag måste det ju också finnas en efterfrågan på deras tjänster. Den efterfrågan kan Rolls Royce ensamt inte stå för i Kristinehamn. Räddningsverket kan säkert stå för en och annan cateringfirmas efterfrågan, men i övrigt måste det till fler motorer. Med kännedom om befolkningen tror jag inte att befolkningen i Kristinehamn kommer att efterfråga så hemskt mycket hushållsnära tjänster.  Det är mot den bakgrunden som det är viktigt att inte se de offentliga jobben och möjligheten att styra statlig verksamhet till län där arbetslösheten är högre som någonting som är av ondo. Försäkringskassans callcenter i Åmål har fungerat alldeles utmärkt för arbetsgivarna, som har haft nytta av det.  Återigen: Det är på det sättet vi ska se möjligheterna att använda statlig verksamhet. Jag uppfattar, Maud Olofsson, att regeringen inte har det intresset. Regeringen har intresse av att sälja de statliga bolagen, också till utländska ägare som inte ens behöver bekymra sig för om jobben stannar i vårt land. Man har inget intresse av det synsättet!  Men i delar av Sverige som har varit mer beroende av offentliga jobb eller av stora arbetsgivare – vilket vi i Värmland varit i större utsträckning än Västerbotten, för att ta ditt och mitt hemlän som exempel – är det klart att det tar ett tag att klara omvandlingen från offentliga arbetsgivare till privata och från stora företag till mindre. Då behövs det motorer och draghjälp. Men jag känner inte att Maud Olofsson och regeringen är det stöd och den draghjälp som behövs i det här omställningsjobbet.  Min konkreta fråga kvarstår: Är det konkreta beskedet att Kristinehamnsborna och jag inte ska förvänta oss fler statliga jobb till Kristinehamn? 

Anf. 6 ANNE-MARIE WALLOUCH (v):

Herr talman! Jag kan bara konstatera att Kristinehamn, precis som Berit Högman säger, nog behöver både–och, både privata och offentliga arbetsgivare. Jag vill bara en gång till trycka på att vi hoppas på att få de hundra arbetstillfällena. Det skulle betyda oerhört mycket för Kristinehamn och för oss som bor där. 

Anf. 7 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Ja, jag tror att Kristinehamn och många andra orter behöver både privata och offentliga jobb. Men när det, som i det här aktuella fallet, gäller Posten måste det hela alltid ställas mot kostnaden.  Jag bara konstaterar att den förra regeringen inte har levt upp till de löften som man har gett till Kristinehamn. Posten säger att det här kommer att kosta ungefär 100 miljoner – det blir hundra arbetstillfällen av det. Sedan är det hundra personer som tappar jobbet på något annat ställe.  Vill ni göra detta? Är det en rimlig åtgärd när det ligger på nämnda kostnad? För mig är det för mycket pengar. Därför får vi försöka hitta andra lösningar som gör att vi kan få en diversifiering.   Jag tror att staten måste fundera över hur den statliga servicen ser ut när det gäller de här småorterna och de mindre tätorterna. Kan vi hitta samordnade servicelösningar som gör att flera myndigheter kan samarbeta för att få en effektiv service och på det sättet bygga upp en bra service som ser annorlunda ut på de små orterna jämfört med hur den ser ut i våra storstäder?  Vi måste se till att få en infrastruktur som gör det möjligt för enskilda företag att lokaliseras till och att finnas och bygga upp sin verksamhet i de här områdena. Man ska inte se ned på tjänsteföretagen. Jag tror att Kristinehamn och många andra orter är betjänta av att vi får en diversifiering också när det gäller småföretagandet så att vi får fler företag att växa fram.  Sedan tycker jag att man ändå ska reflektera över att den förra, socialdemokratiska, regeringen som satt i tolv år faktiskt lokaliserade rätt mycket av statlig verksamhet till Stockholm. Det blir lite konstigt om man först lokaliserar verksamhet till Stockholm och sedan flyttar ut den. Det har inte funnits någon särskilt stor vilja att tänka regionalpolitiskt eller regionalekonomiskt när det gäller statlig verksamhet på det sättet. Det gör att vi får konflikter i alla ändarna om man inte tänker rätt från början.  Vi vill och har en politik för att utveckla hela landet. Det bygger på småföretagarnas tillväxt. Det bygger på att fler människor av kött och blod är beredda att investera eget kapital och egen tid för att skapa de här jobben. Även om det är besvärligt i början måste man börja någon gång; om inte blir allting alltid för sent.  Jag tror på hela Sveriges utveckling, och jag tror att vi kommer att se den utveckling som vi nu ser i många regioner med jobb som växer fram.  En sak är jag dock fundersam över när vi pratar om Kristinehamn och Posten. Om det nu är just de här jobben från Posten man vill ha, vad vill då Socialdemokraterna göra med de regler som finns när det gäller Posten? Jag har inte fått något svar på det. Jag tycker att Kristinehamnsborna måste få reda på vad ni konkret vill göra just i det här fallet. De regler som riksdagen har fattat beslut om säger ju att man ska ha ordning och reda på ekonomin. Man får inte slarva med de pengar som finns i de statliga bolagen heller, utan det ska vara en ansvarsfull ekonomisk utveckling också i dem. 

Anf. 8 BERIT HÖGMAN (s):

Herr talman! Jag konstaterar att verkligheten har förändrats på så sätt att Posten nu beskriver det som omöjligt att flytta jobb. Det var också därför jag skrev den här interpellationen. Jag hävdar inte att detta är Postens jobb; jag frågar efter ett intresse från regeringen att försöka jobba vidare med ersättningsjobben. Även om jag inte kan utläsa det ur svaret hör jag nu en öppning från Maud Olofsson, och det gläder mig, när det gäller att titta på hur olika statliga intressen kan samverka för att stötta en regional utveckling. Det är bra, för det behöver vi.  Jag ser absolut inte ned på vare sig tjänsteföretag eller småföretag. Det är också därför vi har protesterat mot den arbetsgivaravgiftshöjning som småföretagen i landet har fått.  Vi kan också konstatera att det just nu är den statliga sektorn som står för den största andelen varsel. Drygt 2 000 människor inom den statliga sektorn är varslade och riskerar därmed arbetslöshet. Då krävs det verkligen också krafttag för att kompensera detta.  Jag utgår ifrån att det är det muntliga besked jag hörde som gäller, det vill säga att Maud Olofsson fortsättningsvis är beredd att hitta andra lösningar på det statliga stödet för en bra sysselsättningspolitik i hela landet. 

Anf. 9 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag konstaterar att Socialdemokraterna och Berit Högman inte är intresserade av att tala om ifall några regler ska ändras när det gäller Posten. Jag tolkar det som att ni fortfarande står bakom det som riksdagen beslutat, nämligen att Posten har ansvar för sin ekonomi och ska vara ansvarsfull i det sammanhanget. Det är väl bra att vi kan vara överens om det.  Sedan tycker jag att vi gemensamt behöver diskutera – och då är det väl bra om det finns öppningar – hur vi kan få en bättre och samverkande service i hela landet. Jag tror inte att vi kan jobba med de stuprör som vi har hållit på med under alla dessa år. Vi måste få de olika delarna av den offentliga servicen – den kommunala, den landstingskommunala och den statliga – att hitta bra lösningar. Jag tror att vi behöver ha mycket mer samverkan mellan privat, offentlig och ideell sektor för att få en bättre service i hela landet.  Kan vi hitta lösningar som är mer anpassade till olika ortstyper tror jag också att vi får en effektivare service som bättre ser till de olika orternas behov än om vi bara säger: Det finns en lösning, och den smetar vi ut över hela Sverige. Min ambition är naturligtvis, eftersom jag är ansvarig för de regionalpolitiska frågorna, att aktivt arbeta på det sättet tillsammans med våra statliga bolag och myndigheter för att hitta vettiga och bra lösningar.  Jag välkomnar Socialdemokraterna i en sådan diskussion. Det har inte varit den förhärskande ideologin i den tidigare regeringens politik. Men öppnar ni, både Vänsterpartiet och Socialdemokraterna, för detta tar jag emot det. Jag tycker att det är väldigt bra om vi är kreativa i våra tankar för att hitta smarta servicelösningar också för de delar av landet som ligger utanför storstäderna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2006/07:373 om naturturism

Anf. 10 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Berit Högman har frågat mig dels om jag avser att verka för ett genomförande av förslaget om inskränkningar i allemansrätten och när detta förslag kommer att realiseras, dels vilka åtgärder jag mot bakgrund av detta förslag är beredd att vidta för att underlätta en utveckling av naturturismen.  Jag delar Berit Högmans uppfattning att naturturismen har en stor utvecklingspotential och att intresset för naturturism och ekoturism växer. Som jag framhöll vid den nyligen förda interpellationsdebatten om besöksnäringen är turistnäringen, liksom många andra näringar, framför allt beroende av goda generella villkor för företagande och entreprenörskap, men också av specifika insatser inom ramen för turistpolitiken.  Allemansrätten gäller för alla. Den har kommit att få stor betydelse inte bara för den enskilde utan också för organisationer och turistnäring. Dessa har ingen egen allemansrätt men kan i sin verksamhet dra nytta av att allemansrätten finns.  Mot bakgrund av att det startar allt fler företag inom naturturismen, vilket är glädjande, blir naturligen utnyttjandet av annans mark stort för vissa markägare. För att vi ska uppnå hållbar utveckling inom alla områden, och då även inom turismen, ska utvecklingen ske med hänsyn till de tre pelarna – ekologisk, ekonomisk och social utveckling. Om inte lokalbefolkningen är tillfreds med utvecklingen kan det uppstå konflikter som påverkar turistföretagaren på ett negativt sätt.  En gemensam motion från Centerpartiet, Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna lämnades till riksdagen med anledning av propositionen En politik för en långsiktigt konkurrenskraftig svensk turistnäring som riksdagen beslutade om i juni 2005. I motionen framhöll vi att allemansrätten ger fantastiska möjligheter till naturturism.  För närvarande krävs inte samtycke av markägaren för att få starta turistverksamhet på annans mark så länge inte skada eller olägenhet uppstår. Detta är en definitionsfråga som kan leda till olyckliga konflikter som inte gynnar utvecklingen av landsbygdsturismen.  Äganderätten är intimt förknippad med ett personligt ansvar att förvalta och utveckla för kommande generationer. Äganderätten är också förknippad med personligt risktagande, ofta i kombination med hårt arbete, vilka sammantaget utgör en viktig utvecklingskraft i samhället.  Nyttjande av privat skog, mark eller vattendrag för kommersiella syften bör därför bygga på ett gott samarbete med markägare, oavsett om det är det svenska folket i form av Sveaskog eller en enskild skogsägare.  Jag anser därför att turistföretagen och markägarna bör sträva efter att komma överens om hur naturturismen ska bedrivas. Detta ska naturligtvis ske under ömsesidigt hänsynstagande. 

Anf. 11 BERIT HÖGMAN (s):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Anledningen till interpellationen var att jag sist du och jag hade en debatt här kände att den här frågan blev hängande i luften.  Jag konstaterar att jag måste ha uttryckt mig väldigt oklart i mina frågeställningar eftersom svaret är så oklart. Maud Olofsson hävdar att markägarna och turismföretagen ska bli överens om hur naturturism ska bedrivas. Detta reser för mig fler frågor än det ger svar. Vem är skyldig att ta initiativet? Är det företagaren, eller är det markägaren? När är ett avtal befogat? Bygger det på ett visst antal människor som besöker denna natur, eller är det en viss mängd tid i naturen som är avgörande för om det krävs ett avtal eller inte? Gäller det all form av verksamhet? Måste ”Kröskongen”, han som köper och säljer lingon i Värmland, ha avtal med markägare i händelse av att han kontrakterar utländsk arbetskraft för att plocka bären? Hur mycket tid, kraft och byråkrati ska cykelpaketarrangören behöva lägga på att söka kontakt med markägare utifall cyklisten stannar till i naturen längs vägen, exempelvis längs Göta kanal som är en populär cykelled?  På sina håll i Sverige är dessutom markägarna otroligt många och inte alls tillhörande lokalbefolkningen. En markägare kan vara en storstadsbo som knappt satt sin fot på denna mark eftersom han eller hon har ärvt den.  Är syftet med förslaget att stärka äganderätten, eller är syftet att stärka naturturismen och de företag som bedriver naturturism? Och framför allt: Är detta en regelförenkling för företagen? 

Anf. 12 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Berit Högman och jag är överens om att naturturismen och den småskaliga turismen är viktiga. Jag kan också se framför mig att vi kommer att få fler företag som nyttjar svensk natur för att skapa tillväxt och utveckling framöver, och det är bra.  Vi ska dock inte blunda för att det finns konflikter i detta. Berit Högman pekade på en rad av dem. Jag tror att det är väldigt viktigt att se dessa företags intresse av att använda naturen – men också, vilket Berit Högman inte ägnade så mycket tid åt, att se den privata äganderättens roll. Det är inte särskilt roligt för mig som privat markägare om vi hamnar i ett läge där enskilda turistföretag har verksamheter på min privata fastighet som jag inte ens vet om och än mindre är tillfrågad om eller har något avtal kring.  Om vi ska kunna behålla äganderätten i Sverige måste det finnas ett stort ansvar. Jag tycker att Socialdemokraterna under lång tid har negligerat äganderättens roll i de här sammanhangen.  Jag inser att vi inte kommer att kunna skriva några regler som reglerar vartenda enskilt ärende som till exempel Berit Högman ger exempel på. Men det är väldigt viktigt att det finns en balans mellan möjligheten att ha den här typen av turism samtidigt som man också skyddar den privata äganderätten, annars blir det här ett ohållbart system.  Om villaområden skulle omfattas av den här typen av lagstiftning är det rätt svårt att tänka sig att man skulle acceptera möjligheten för olika turistföretag att tränga in i trädgårdar och annat på den privata marken. Det skulle skapa otroligt många konflikter.  Jag hoppas bara att vi kan skapa en stor kunskap och medvetenhet hos dessa företag om hur viktigt det är med kommunikationen. Finns inte den riskerar vi att skapa konflikter i framtiden, och det vore inte heller bra för de turister som ska komma och besöka olika delar av landet.  Jag vill ha en balans mellan äganderätten och olika turistföretags möjligheter att bedriva verksamhet, och jag vill att det ska finnas ett bra samtalsklimat. Det är bara så vi också kan få en bra turistprodukt. 

Anf. 13 BERIT HÖGMAN (s):

Herr talman! Det är ju inte så att allemansrätten ger oss rätt att tälta i grannens trädgård, så det ska vi väl inte hitta på.  Maud Olofsson är tydlig med att uttrycka en vilja och en ambition. Men bygger det fortfarande på frivillighetens väg? Vem ska ta initiativet om man inte kommer överens? Vad blir konsekvensen för den turistföretagare som missar en markägare? Om jag förstår det rätt har statsrådet inte för avsikt att lagstifta i frågan, utan det är så att säga en offentlig uttryckt önskan. Hur ska denna önskan uttryckas till turistföretagarna? Jag har mött flera turistföretagare som är bekymrade över detta. Det är klart att man har vidtalat markägare när det finns en påtaglig risk för slitage eller när det till exempel handlar om tillfällig parkering. Men att ha koll på varenda markägare när Sverige ser ut som det gör är ett hinder för att utöva naturturism. Vi har även frågan om jaktturismen. Den är nog så bekymmersam.  Jag måste ändå ställa frågan: Har statsrådet för avsikt att reglera den här frågan i lag, eller är det bara en offentligt uttryckt önskan att uppnå denna balans mellan två olika intressen? 

Anf. 14 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Som Berit Högman mycket riktigt påpekar handlar det om två intressen. Jag kan konstatera att både i frågan och i övriga anföranden talar Berit Högman endast för den ena parten. Det skulle vara intressant att höra Socialdemokraternas syn på den privata äganderätten. Är det möjligt för olika turistföretagare att strunta i den eller ska vi ha den balans jag pratar om där vi respekterar turistföretagare som utvecklar sin verksamhet och som kan nyttja naturen, men också respekterar den privata markägarens egna önskningar om vad som ska ske på den här marken?  Nej, det finns ingen möjlighet att tälta i grannens trädgård. Men jag tror att rätt många kan förstå den frustration och de konflikter som kan uppstå om en markägare som har ett markområde en dag upptäcker en kommersiell verksamhet som man inte ens känner till på sin egen mark.  Vi ska inte krångla till detta, men jag tycker att det finns en anledning för statsmakterna att markera att det bör finnas en balans mellan den privata äganderätten och dessa företags intressen. Ju mer vi kan göra på frivillig väg desto bättre är det.  En av delarna i regeringens svenska turistpolitik är att se till att olika företag som ska verka sida vid sida faktiskt har möjlighet att göra det. Vi kan också hitta mötesplatser där vi kan få möjlighet att diskutera. Ju mindre vi behöver lagstifta och ju mindre regler och krångel desto bättre. Men vi i den nya regeringen vill ha en balans mellan den privata äganderätten och enskilda turistföretagares rätt att använda mark för kommersiella ändamål.  Jag tycker också att man ska se att hela turistpolitiken syftar till att vi ska kunna använda naturresurserna i vårt land. Småföretagspolitiken i kombination med regeringens turistpolitik kommer att ge stora möjligheter för många företagare framöver. Men om det ska fungera måste vi alla ta ansvar och inte bygga upp nya konflikter när vi nu ser den här positiva utvecklingen. Det finns väldigt mycket jobb att skapa, inte minst ute på landsbygden och i småorterna. 

Anf. 15 BERIT HÖGMAN (s):

Herr talman! Jag tolkar sammanfattningsvis svaret så här: Maud Olofsson har inte för avsikt att föreslå en lagstiftning på området, utan det är ett offentligt uttryckt önskemål om att turistföretag och markägare ska bli överens. Om man inte blir det finns det ingen juridik att luta sig mot mer än det som finns reglerat i miljöbalken.  Vilken ordning har vi då bringat i denna fråga? Vi behöver alltså inte ens ta ställning till vems intressen vi håller på, markägarens eller turistföretagarens. Vi kan bara konstatera att det är ett oreglerat område som denna debatt inte har bringat någon som helst klarhet i. Då är det även i fortsättningen ett bekymmer för företagare som vill bedriva naturturism.  Jag tackar i alla fall för debatten. 

Anf. 16 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag tycker att debatten har varit väldigt tydlig. Den har klargjort att Socialdemokraterna inte är särskilt angelägna om att värna den privata äganderätten. Berit Högman har ju inte kunnat nämna ett enda argument för varför man ska försvara den, men vi har hört väldigt många argument för den andra sidan.  Jag och regeringen tycker att vi måste uppnå en balans mellan de intressen som enskilda turistföretagare har på annans mark och äganderätten. Vi kan inte i minsta detalj reglera detta, men ambitionen måste vara att vi får ett bra samtalsklimat mellan de olika turistföretagare som ska agera, att grunden ska vara att samtalet mellan intressena sker innan man etablerar en kommersiell verksamhet och att man också kommer överens om spelreglerna.  Den här regeringen har en mycket tydligare syn på och respekt för den privata äganderätten än vad den tidigare regeringen har haft. Om debatten kan klargöra detta är det bra.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2006/07:391 om klimatförändringarna och utbyggnaden av naturgas

Anf. 17 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Wiwi-Anne Johansson har frågat mig:  1. Vad avser näringsministern att göra för att hejda den ökning av Sveriges fossila energianvändning som planerna på en storskalig utbyggnad av naturgas inom Sverige och till Sverige skulle innebära? 
2. Avser näringsministern att ta starka hänsyn till klimathotet i sin bedömning av ansökningarna att bygga ut naturgas inom Sverige? 
Jag vill börja med att besvara den andra frågan och samtidigt påminna om att jag tidigare har informerat riksdagen om innebörden av regeringens prövning av tillstånd till att bygga ut naturgasnätet på svenskt territorium.  Tillstånd får beviljas endast om anläggningen är lämplig från allmän synpunkt. Det innebär att regeringen har att beakta en rad omständigheter och att en ingående prövning ska göras av de olika intressen som gör sig gällande, till exempel klimat-, miljö- eller energipolitiska. Den samlade bedömningen och regeringens ställningstagande redovisas när regeringen fattar beslut i frågan. Jag har också tidigare informerat riksdagen om att jag inte genom uttalanden på förhand avser att föregripa en sådan prövning.  När det gäller den första frågan har jag också konstaterat att det diskuteras och planeras kring olika naturgasprojekt. Planerna i sig innebär givetvis inte att den fossila energianvändningen ökar. Projekten kräver sedvanliga tillstånd, och regeringens roll i detta sammanhang har jag nyss redogjort för.  Självklart är jag överens med Wiwi-Anne Johansson om att nya naturgasprojekt inte får leda till en totalt sett ökad klimatpåverkan. Med alliansregeringens politik kan naturgasen, som är ett fossilt och ändligt bränsle, ha betydelse under en omställningsperiod. Politiken ger därför inte utrymme för någon storskalig introduktion av naturgas i Sverige. Något statligt stöd är inte aktuellt. De styrmedel vi använder oss av i Sverige, tillsammans med EU:s ramverk, syftar till att naturgasen företrädesvis ska utnyttjas för kombinerad el- och fjärrvärmeproduktion i kraftvärmeverk och för att ersätta olja och kol i nuvarande produktionsanläggningar. I allmänhet omfattas dessa anläggningar av EU:s utsläppshandelssystem, vilket innebär att utsläppen från dem ingår in den begränsade mängd som fastställs för anläggningarna i fråga.  Vårtoppmötet nyligen, där målen för en integrerad klimat- och energipolitik kunde formuleras, är en milsten i det europeiska samarbetet. EU kommer nu att kunna inta en ledande roll i det globala arbetet för att motverka klimatförändringarna. Fördelarna med att i ett europeiskt samarbete ta sig an den gemensamma och gränsöverskridande utmaning som klimathotet utgör är uppenbar. I det sammanhanget vill jag också framhålla att regeringen har varit pådrivande för att tydliga mål för att minska utsläppen av växthusgaser och ökad användning av förnybar energi sätts upp inom EU. Regeringen kommer att aktivt bidra till att de gemensamma mål som EU ställer upp också ska nås. 

Anf. 18 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Herr talman! Tack, näringsministern, för svaret. Inte helt oväntat är jag inte riktigt nöjd med innehållet i det. Jag förstår också att näringsministern inte här i dag kan uttala sig specifikt om prövningen av exempelvis Eons ansökan. Däremot är det fullt möjligt att uttala sig mer allmänt om hur regeringen ser på naturgasen och dess roll i energiomställningen principiellt. Där tycker jag inte att näringsministerns svar är helt glasklart, tvärtom är det ganska suddigt.  Näringsministern sade nyss: ”Med alliansregeringens politik kan naturgasen, som är ett fossilt och ändligt bränsle, ha betydelse under en omställningsperiod. Politiken ger därför inte utrymme för någon storskalig introduktion av naturgas i Sverige.” Det uttalandet i sig är bara att välkomna. Uttalandet att det inte finns utrymme för någon storskalig introduktion av naturgas i Sverige är jättebra. Men man måste kanske också diskutera: Vad är en storskalig introduktion?  Eon planerar en naturgasledning som går, om de får ett tillstånd, från Jönköping till Boxholm, Linköping, Norrköping, Oxelösund, Katrineholm, Eskilstuna, Örebro, Köping, Västerås, Fagersta, Hofors, Sandviken och Gävle. Det måste väl ändå betraktas som en storskalig introduktion. Det tycker i alla fall jag. Jag vill veta om näringsministern håller med mig om det. Om inte, undrar jag hur vi i så fall ska definiera just den storskaliga introduktionen.  Vidare sade Maud Olofsson att naturgasen kan ha betydelse under en omställningsperiod. Men om man får tillstånd till drift med naturgasledningar får man det enligt naturgaslagen för 40 år. Det betyder att om Eon skulle få det skulle vi bygga fast oss i naturgas i Mellansverige så gott som fram till 2050. Det kan väl inte vara vad regeringen och näringsministern menar med en omställningsperiod. Fram till 2050 ska vi ha minskat vår användning av fossil energi så kraftigt att vi knappast är beroende av den längre.  Även vi i Vänsterpartiet, tillsammans med Socialdemokraterna och Centerpartiet angående avvecklingen av kärnkraften, sade att naturgas kunde vara viktig under en omställningsperiod. Men då talade vi om LNG, alltså liquid natural gas, flytande naturgas som man kunde skeppa in till vissa basindustrier som hade ett verkligt behov, och då behöver vi inte bygga fast oss i en ledning och inte heller ha några åtaganden 40 år framåt i tiden. Är inte det en bättre idé? Vad tycker näringsministern om det? Det är miljardinvesteringar i näten.  Det finns också norska tankar som inte ligger på näringsministerns bord än så länge. Men tankar finns om en naturgasledning på västkusten med tre rör in till Västsverige med norsk naturgas. Det är därför väldigt viktigt att höra hur regeringen och näringsministern principiellt ser på naturgasen.  Jag skulle vilja veta: Hur lång kan en omställningsperiod tänkas vara? Vad är en storskalig introduktion av naturgas i Sverige? 

Anf. 19 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag tror att var och en inser att det inte går att ange terawattimmar, antalet ledningar eller på något annat sätt ange vad som är storskaligt eller inte. Jag tror att vi gemensamt måste inse att det inte är någon lämplig sak att ha en storskalig utbyggnad av naturgasen därför att det är ett fossilt bränsle.  Wiwi-Anne Johansson beskriver mycket riktigt den gamla energiöverenskommelsen mellan Vänsterpartiet, Socialdemokraterna och Centerpartiet där naturgasen fanns med under en överskådlig tid. Vi har formulerat oss på samma sätt som vi gjorde i den gamla överenskommelsen. Jag tror att det är bra att hålla sig till det.  Planer är en sak, men beslut är någonting helt annat. Jag kommer att ta ställning till de här planerna den dag jag får en ansökan. Det är det regelverk som ni har gett mig. Riksdagen fattar beslut om vilket regelverk jag har, vilken miljölagstiftning jag ska följa, vad det är jag ska titta på för att ta ställning till de konkreta förslagen och projekten. Ni har inte skärpt någon lagstiftning här i riksdagen i det sammanhanget. Ni har inte gjort den mer öppen heller, utan det är samma gamla lagstiftning som det har varit under en ganska lång tid. När de projekten är inne ska jag pröva dem enligt den lagstiftningen, och det är min skyldighet. Jag kan inte ha en massa tyckanden som statsråd. Jag kan tycka om naturgasen naturligtvis, och jag kan säga att det är ett fossilt bränsle, men när det kommer en ansökan till mig har jag skyldighet att följa den lagstiftning som ni riksdagsledamöter har fattat beslut om.  Den inriktning som regeringen har på energipolitiken är energieffektivitet och förnybarhet. Jag har länge sagt att det beroende av vattenkraft och kärnkraft som vi har, 50 procent av vardera, på elsidan inte är ett bra läge för Sverige. Det skapar otrygghet. När vi nu haft problem med kärnkraften och för lite vatten i våra dammar måste vi ha ett tredje ben i vår energiförsörjning, annars kan vi inte klara tryggheten.  EU:s energipolitik har precis samma inriktning – förnybarhet och energieffektivisering. Där tycker jag att det finns anledning för oss att vara glada över de överenskommelser som EU har gjort. Det skulle vara intressant för mig att höra om Wiwi-Anne Johansson nu tycker att det är bra med EU, att EU tar ett fast grepp kring energipolitiken. Är det på det här området som vi ska ha en gemensam EU-politik? Vänsterpartiet kritiserar så ofta Europasamarbetet, man ska lämna EU, det är inte något bra, och så vidare. Nu kan man visa på ett område där det verkligen finns folklig förankring, nämligen miljöpolitiken, visa att EU gör skillnad. Vi kan komma överens snabbt och effektivt och hitta tuffa tydliga målsättningar. Den svenska regeringen är pådrivande för att skapa förutsättningar för en hållbar utveckling. Då är det intressant att veta: Tycker Vänsterpartiet fortfarande att vi ska lämna EU? Tycker Vänsterpartiet fortfarande att det är dåligt med EU, trots att man gör positiva saker just när det gäller energiområdet? 

Anf. 20 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Herr talman! Det är inte mycket mer än vecka sedan, kanske två, som vi hade en diskussion i klimatfrågan. Då fick jag precis samma fråga, från Carl B Hamilton, om att vi inte vill vara med i EU. Men då hänvisade jag till, och det vill jag göra igen, att vi hade en folkomröstning där svenska folket sade att vi skulle vara med i EU. Då följer vi naturligtvis det, även om vi i delar har en annan uppfattning. Just när det gäller miljöområdet måste vi naturligtvis jobba både på europeisk nivå och på global nivå. När vi är kritiska till EU har det helt andra förtecken. Nu är det inte någon konstitutionell debatt vi har, utan det handlar egentligen om miljön, naturgasen och naturgasens miljöpåverkan.  Allting som är bra för miljön är naturligtvis bra. Det har gjorts vissa framsteg inom EU, men det hade man kunnat göra ändå med en annan typ av organisation. Jag vill bara säga det att det finns uppgörelser som är bra.  Det är alltid jättebra att besvara en fråga med en ny fråga, så får man fokus till någonting helt annat. Då vill jag säga att jag inte tycker att jag fick något direkt svar. Jag förstår att det är svårt att säga hur lång en omställningsperiod ska vara och vad en storskalig satsning ska vara, i det här fallet på naturgas.  Om man enligt naturgaslagen får ett beslut om att man får driva detta i 40 år är det väl ändå ganska lång tid om man menar allvar med det som man säger om att man vill bli av med användningen av fossila bränslen. Därför tycker jag att det skulle vara en bättre idé att använda LNG, alltså den flytande naturgasen, där man så att säga inte kommer undan naturgasen.  Det är jättestora investeringar som dessa företag gör. På Eons hemsida gör man reklam för hur nöjda några av deras kunder är. Där kan man läsa:  ”Oljepannan var 30 år och i behov av att bytas ut. För Jörgen Andersson och Elisabeth Granlycke i Smålandsstenar var valet inte svårt. När naturgasledningen drogs i gatan slog vi till direkt.”  Det är klart att näringsministern inte kan stå till svars för hur Eon marknadsför naturgasen. Det har jag full förståelse för. Men det belyser ändå hur bolaget ser på sin framtid i fråga om naturgas.  Vi har gjort en stor omställning från olja till biobränslen eller fjärrvärme inom sektorn bostäder, och den har varit väldigt framgångsrik. Och bostadssektorn skulle kunna bli hel fossilfri. Ska vi då införa ett helt nytt fossilt energislag för att värma upp våra hus? Det tycker vi skulle vara väldigt beklämmande.   Jag frågar därför återigen: Vad är en rimligt lång omställningstid? Är inte denna introduktion i hela Mellansverige ytterligare en storskalig introduktion av naturgas i Sverige? 

Anf. 21 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag har att hålla mig dels till det regelverk som riksdagen själv har fattat beslut om när det gäller hanteringen av dessa projekt, dels till de överenskommelser som finns på detta område inom Allians för Sverige. Jag kan bara konstatera att den överenskommelse där vi säger att vi inte ska ha någon storskalig utbyggnad av naturgasen är samma överenskommelse som fanns mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Centerpartiet tidigare. Och då satt vi inte och definierade antal år och inte hur många ledningar det skulle vara. Jag tror att det kommer att ge sig vartefter.  Det som är viktigt att säga är att om vi ska slippa en utbyggnad av detta så måste vi presentera andra alternativ. Det är därför som jag pekar på det förnybara, det tredje benet, som måste in i vårt energisystem, annars klarar vi inte tryggheten och säkerheten. Därför är jag väldigt glad över att den svenska regeringen har varit pådrivande i EU för att få den gemensamma politiken. Om vi riktar in oss på det, inte bara i Sverige utan i hela Europa, så kommer det att ske någonting helt annat. Då kommer ny miljöteknik att växa fram. Då kommer helt nya lösningar att växa fram. Man kommer att satsa på ny forskning. Nya företag kommer att utvecklas. Och det kommer att ske en fantastiskt positiv utveckling.  Det är i detta perspektiv som jag också måste få diskutera EU:s roll i detta sammanhang. Det hjälper inte att gömma sig, som Wiwi-Anne Johansson försöker göra, genom att säga: Vi respekterar folkomröstningen. Det är väl gott och väl. Men sanningen är att Vänsterpartiet inte tycker att vi ska vara med i denna förening. Man tycker att vi ska lämna den.  Då är min fråga: Hur hänger det ihop med ert så kallade miljöengagemang om ni inte vill använda det internationella samfundet och det som EU står för när man ser hur vi kan påverka på ett positivt sätt?  Vi har en progressiv regering i Sverige som sätter upp tydliga mål, som diskuterar med övriga Europa, är aktiv i Europasamarbetet och äntligen gör det som svenska medborgare har efterfrågat, nämligen att föra en gemensam politik på miljö- och energiområdet.  Då är det så svårt för mig att förstå att inte Vänsterpartiet äntligen kan säga att vi kanske ändå behöver EU, att man tyckte på ett visst sätt när det var folkomröstning men att man nu ser att EU spelar en roll på de områden där de enskilda nationerna är för små att klara detta själva.  Jag känner att det som vi från den här regeringens sida har gjort under det senaste halvåret på energi- och miljöområdet kommer att spela en avgörande roll för mina barns och barnbarns möjligheter att leva i en hållbar värld framöver. Och jag är jättestolt över att jag aktivt har engagerat mig i det samarbetet därför att EU verkligen kan göra skillnad i det sammanhanget.  Om vi i Sverige sedan fyller på med en nationell politik på detta område där man arbetar för en hållbar värld, då kan vi känna oss stolta. 

Anf. 22 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Herr talman! Jag hoppas att mina barn och barnbarn också ska växa upp i en hållbar miljö med en bra framtid. Men det är faktiskt lite knepigt. Och jag måste hela tiden återkomma till detta. Någon gång ska vi kanske göra oss så klara att vi slipper denna diskussion om vår syn på EU.  Jag ska ta det en gång till. Det var en folkomröstning i Sverige. Då ville svenska folket vara med i EU, och vi respekterar denna folkomröstning. Jag vill påstå att vi jobbar stenhårt med EU-frågor, inte minst på miljöområdet, och försöker göra väldigt bra saker. Vi sitter inte och tjurar i något hörn och säger att vi inte ska göra det och det därför att vi inte gillar EU.  Det är lite grann på samma sätt med andra saker. Det finns flera som tycker att vi ska ha republik i Sverige och att vi inte ska ha monarkin kvar. Men vi lagar efter läge.  Men jag tycker att andra har glömt bort vissa saker. 1980 var det också en folkomröstning, och den handlade om huruvida vi skulle avveckla kärnkraften eller inte. Och jag minns i alla fall att den linje som sade att vi ska avveckla kärnkraften med förnuft vann den gången. Det är ganska många år sedan. Det är 27 år sedan om jag räknar rätt. Då kan vi påminna dem som var med då, bland annat Centerpartiet, och som också drev den linjen. Vad har hänt där?  Vi respekterar folkomröstningar, vi är med i EU, och då jobbar vi och sliter för att få så mycket bra politik som möjligt.  Men det är lite konstigt när näringsministern säger att vi har fått en så bra politik i EU. Men när det kom upp att Sverige skulle begränsa utsläppen av koldioxid var regeringen ganska sur och skrev till kommissionen och sade att vi redan hade minskat utsläppen så mycket att vi kanske inte skulle göra det.  Det förde över debatten från naturgas till kärnkraft. Så kan det bli. 

Anf. 23 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Naturgasen är en del av den totala energi- och miljöpolitiken. Det är därför som man inte kan koppla bort EU:s ställning och roll i det sammanhanget.  När vi energiministrar träffas diskuterar vi hur vi ska kunna få denna hållbara utveckling. När vi träffar kommissionärer och representanter för kommissionen diskuterar vi hur EU ska kunna ta ledningen i denna omställning, hur vi ska kunna få denna hållbara utveckling på energiområdet, hur vi ska bli mer energieffektiva och hur vi ska kunna skapa jobb den här vägen.  Att jag stressar när det gäller frågan om EU är därför att jag måste berätta för svenska folket att konsekvenserna av Vänsterpartiets politik hade inneburit att detta inte skulle ha varit möjligt. Det bör de få reda på. Då tycker jag att ni som representerar Vänsterpartiet också bör ta ansvar för det.  Sedan kan man ha olika åsikter. Men jag konstaterar att jag med min hållning, tillsammans med de andra i den nuvarande regeringen, har lyckats pressa på EU att ha höga klimatmål, höga ambitioner när det gäller omställningen, höga ambitioner när det gäller energieffektivisering och så vidare.  Jag tror att Sverige kan spela en mycket aktiv roll i detta samarbete. Och det finns många tekniska lösningar. Jag träffar dagligen företag som berättar om sina solceller, vindkraftverk och allt vad det är. Och det känns som om vi är inne i en teknisk revolution, en teknisk utveckling som är av sällan skådat slag. Det är den positiva utvecklingen som jag vill se. Det som också är positivt med den omställningen är att den innebär rätt mycket jobb runt om i vårt land, framför allt på de orter där man har svårt att skapa jobb. Det sker genom biobränslesatsningar i de småföretag som kommer.  Vi kommer alltså att göra allt vi kan från vår sida för att stödja och uppmuntra det arbete som sker på EU-nivå. Och vi kommer också att se till att det är det förnybara som så att säga har den bredaste vägen framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2006/07:361 om framtida kompetensförsörjning inom äldreomsorgen

Anf. 24 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Christin Hagberg har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att se till att personalförsörjningen inom äldreomsorgen tillgodoses i framtiden.  En av regeringens mest prioriterade frågor är att få till stånd en kvalitetsutveckling inom vården och omsorgen om äldre. Detta arbete har nu påbörjats, med bland annat stora statliga stimulansbidrag till kommuner och landsting, stöd till byggande av särskilt boende, utvecklande av kvalitetsindikatorer för att kunna göra kvalitetsjämförelser, brukarundersökningar, teknikutvecklingsbidrag, ökade satsningar på äldreforskning och de nyligen tillsatta utredningarna om fritt val och värdighetsgaranti i äldreomsorgen.  Att ha tillräckligt mycket personal med tillräckligt god utbildning är en annan viktig faktor för en god kvalitet i äldreomsorgen. Precis som Christin Hagberg påpekar är det två olika frågor som kräver uppmärksamhet, dels frågan om att få tillräckligt många att arbeta inom omsorgen, dels att hålla en god utbildningsnivå på denna personal. Att få in fler personer i arbete inom äldreomsorgen och samtidigt höja kraven på utbildning är inte helt enkelt.  Kompetensstegen, som har sina definitiva meriter, är tyvärr ingen lösning på bristande grundutbildning eftersom Kompetensstegens satsningar i första hand handlar om vidareutbildning. Utbildningsvikariaten, som var en arbetsmarknadspolitisk åtgärd, var inte tänkt som vikariestöd till Kompetensstegens projekt utan rörde grundutbildning. De kompetensstegsprojekt som har påbörjats ute i kommunerna kommer i de flesta fall, även om kommitténs arbete avslutas i november, att pågå till och med 2008.  Regeringen har på mycket kort tid sjösatt en rad åtgärder för att öka kvaliteten i vården och omsorgen om äldre. Självklart har även frågor som rör kompetensförsörjning en viktig roll att spela. Frågorna är komplicerade och kräver noggrann eftertanke innan man bestämmer sig för en färdriktning, till exempel när det gäller utbildningssystem, som kan få konsekvenser långt fram i tiden. Regeringen avser att återkomma till dessa frågor. 

Anf. 25 CHRISTIN HAGBERG (s):

Herr talman! Jag får tacka för statsrådets svar.  Regeringen har mycket riktigt tagit flera olika beslut som gäller äldreomsorgen. Det är bra att man jobbar med frågan, även om jag inte håller med om utformningen och inriktningen i alla delar.  Om man nu menar att man verkligen vill satsa på och utveckla äldreomsorgen är det mycket märkligt att man helt bortser från ett av de allra viktigaste verktygen för att kunna ha en god och värdig äldreomsorg, nämligen personalen. Vi vet att äldreomsorgen har en stor personaltyngd, och det krävs för att omsorgen ska bli god. Enligt min mening kan man inte förverkliga en god äldreomsorg om man inte har en bra utbildad personal och en god tillgång till välutbildad personal.  Vi vet att vi går mot en demografisk utveckling där allt färre ska försörja allt fler. Vi vet också att vi kommer att få ett större antal äldre äldre, som då kommer att ha flera olika problem eller diagnoser som gör att kunskapen hela tiden måste öka hos dem som jobbar inom äldreomsorgen.  Därför är det oerhört viktigt att vi redan nu satsar på att få fler att söka sig till denna sektor, se över arbetsvillkoren, se till att kompetensutvecklingen hela tiden finns där och förnyas i takt med att forskning och utveckling kommer fram till nya vägar att förbättra för våra äldre.  Vi valde vår väg att förbättra detta. Kompetensstegen är mycket uppskattad av dem som jobbar inom omsorgen, och det är bra om ett nytt beslut kan fattas senare i år så att det inte blir ett avbrott i denna del. När det gäller grundutbildningen och en del av arbetsmarknadsutbildningen har det skett på många håll runt om i landet. Denna möjlighet har ni i den borgerliga regeringen sett till att kraftigt dra ned på. Det är ert val, men ni måste också komma med ett alternativ i denna del.  Nyligen presenterades en rapport från Socialstyrelsen där man just pekade på problemet att utbildningsnivån behöver förbättras, och därför måste denna fråga prioriteras upp.  Jag ställde denna fråga om hur regeringen tänker jobba till statsministern, och hans svar var att det var jobbavdrag och införande av andra, alternativa driftsformer som skulle lösa problematiken med personalförsörjning i framtiden. Med det svaret förstod jag att han inte hade tillräcklig kompetens – om jag ska vara lite rolig – i just denna fråga.  Men du är statsråd och har ansvar för just äldrefrågor, så jag ställer frågan till dig igen: Hur tänker ni i den borgerliga regeringen jobba för att se till att det även i framtiden finns tillgång till väl utbildad personal inom äldreomsorgen? 

Anf. 26 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! I december hade jag en interpellation i stort sett i samma fråga, hur kompetensen i äldreomsorgen skulle säkras. Jag tror också att det är viktigt att fråga hur vi ska få en bra utbildad personal framöver i äldreomsorgen.  Jag pratade med ansvariga för en del av äldreomsorgen i Göteborg, och de sade att det är färre som går den utbildning som riktar sig till äldreomsorgen men också till sjukvården, omvårdnadsprogrammet. Det är färre som går omvårdnadsprogrammet än som slutar i äldreomsorgen i Göteborg, och då är äldreomsorgen bara en del av de jobb man söker. Man söker också andra jobb.  Samtidigt vet vi att ungefär 40 procent av dem som jobbar i äldreomsorgen i dag saknar den grundutbildning som är omvårdnadsprogrammet, och dessutom behövs det en specialisering, en kvalitetshöjning. Vi har kvalificerad yrkesutbildning, så kallad KY, utbildningar som ligger över gymnasienivå men inte på högskolenivå, till exempel när det gäller demens. Det är många sådana frågor där man behöver mer kunskaper än vad som ingår i själva grundutbildningen.  När Kommunförbundet tittade på det här för några år sedan kom man fram till att man skulle behöva lägga 5 miljarder i fem år om man ville utbilda alla i ett svep. Nu fungerar det inte så – det vet både jag och, tror jag, äldreomsorgsminister Maria Larsson. Människor slutar och börjar, och i dag ser det inte ut så att man alltid kan rekrytera människor med den utbildning som man skulle vilja att de har. Man efterfrågar omvårdnadsutbildning, och man har inte tillräckligt många sökande.  När vi pratade om detta förra gången sade Maria Larsson, vår minister för äldreomsorgen, att hon skulle komma tillbaka. Jag tänkte att det vore intressant att höra om hon hade några tankegångar. Kompetensstegen är väldigt bra, men den löser inte – det har heller aldrig varit meningen – frågorna om grundutbildning. Där fanns utbildningsvikariaten, att man kunde få bidrag till någon som vikarierade för den som gick utbildningen. Man kunde också använda det flexibelt så att flera gick på samma vikariat och utbildade sig. Ett visst bidrag till utbildningen var en del som gjorde det lättare för kommunerna. Men vad som verkligen behövs är en långsiktig satsning under flera år.  En fråga som äldreomsorgsministern borde kunna svara på gäller det som jag tycker känns lite ”så där” i diskussionen: Ska det här bara vara kommunernas ansvar? Eller är Maria Larsson beredd att se till att staten är med och bidrar till en långsiktig satsning så att vi får den grundutbildning som vi behöver ha för att få en väldigt bra äldreomsorg? Det är en fråga som jag gärna skulle vilja ha svar på. 

Anf. 27 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Tack, frågeställarna! Det här är en fråga som verkligen förtjänar att uppmärksammas, och jag är glad att få möjlighet att vara här i kammaren och diskutera den.  Jag tror att Socialstyrelsens rapport oroar oss alla, när vi ser att fyra av sex inom äldreomsorgen saknar grundutbildning. Tyvärr har det inte skett någon förändring eller förbättring därvidlag de senaste åren. Det faller naturligtvis tillbaka på både Christin Hagbergs och Eva Olofssons ansvar, eftersom det var de som förvaltade Sverige fram till i höstas. Det har inte skett någon förändring eller förbättring när det gäller hur många som har en grundutbildning inom äldreomsorgen.  Jag vill verkligen hålla med om att det här krävs lösningar av mer långsiktig karaktär, med tanke på den demografiska struktur som vi har att möta, där vi vet att antalet äldre bara blir större och att fler kommer att behöva vård och omsorg.  Jag har som absolut intention att kunna bygga upp äldreomsorgen så att man kan känna tillit till att bli gammal i det här landet, och då ska vi ha en god kvalitet på vård och omsorg.  Däremot måste vi slå fast att det är kommunerna som har huvudansvaret, som är arbetsgivarna och som fortsatt ska ha huvudansvaret. Jag uppfattar att vi är överens om det och att det är både Eva Olofssons och Christin Hagbergs mening – inte att staten ska ta över utbildningsansvaret från kommunerna.  Glädjande nog är det enligt det senaste bokslutet i SKL överskott i kommunerna. Fler får jobb och jobbtillväxten ökar dramatiskt, vilket gör att skatteintäkterna kommer att öka ute i kommunerna. Där ligger förutsättningarna och grunden för en god välfärd i framtiden och för en väl fungerande äldreomsorg och skola. Det gör att kommunerna nu har god ekonomisk mån att ta av också när det gäller att se till att kompetensförsörja sin personal.   Det är dock inte alldeles uteslutet att staten i någon del kan behöva skjuta till eller hjälpa till. Men det har varit rätt så kortsiktiga projekt när staten har gått in, och det är de långsiktiga strukturerna som vi måste sträva efter att förbättra.  Tittar vi bakåt i tiden har ett stort problem varit gymnasieskolans omvårdnadsprogram. Det har inte haft attraktionskraft. Detta är den gymnasiereform som skedde under den socialdemokratiska regeringens tid. Förra året utexaminerades totalt 2 000 elever från omvårdnadsprogrammet. Det är väldigt få med tanke på att ungefär 17 000 personer årligen försvinner från äldreomsorgen. Av de 2 000 som utexamineras är det ytterst få som går till äldreomsorgen. De flesta går till hälso- och sjukvård av annat slag.  Att hitta en bra lösning där vi får en ökad attraktionskraft i omvårdnadsprogrammet är den allra viktigaste uppgiften för staten just nu. Jan Björklund har tillsatt en gymnasieutredning som ska se över gymnasieutbildningarna. Vi har naturligtvis ett samarbete i dessa frågor. Jag hoppas att vi så småningom ska kunna presentera en omvårdnadsutbildning som blir attraktiv för ungdomar, som ungdomar vill gå, som har mycket praktik och där det blir en naturlig väg att efter avslutad utbildning söka sig till äldreomsorgen. Hittills har det i det avseendet varit ett kapitalt misslyckande. 

Anf. 28 CHRISTIN HAGBERG (s):

Herr talman! Bra välfärd bygger på en bra utbildning har någon sagt tidigare. Och någon i den nuvarande regeringen har sagt att många går en utbildning för att de inte har något jobb. Nu kommer jobben och då kan vi dra ned på utbildningen.   Detta spiller över på det som Maria Larsson har sagt. Kommunerna har naturligtvis ansvaret och ska också fortsättningsvis ha det. Men det handlar även om att kommunerna behöver ha de redskap som man tidigare har haft för att kunna tillgodose att man kan utbilda fler personer som vill jobba inom äldreomsorgen.  När det gäller gymnasieprogrammen och gymnasieutbildningen är det många gånger så att det kanske är svårt när man är 15–16 år att säga att man vill gå omvårdnadsprogrammet för att man vill jobba inom äldreomsorgen. Det kanske växer fram under åren. Man går kanske något helt annat program på gymnasiet, utbildar sig och får förhoppningsvis jobb någonstans, men sedan inser man att man vill jobba inom omsorgssektorn.  Ni kommer att försvåra för dessa att gå vidare och ge sig själva en ny kompetens och utbildning när de har blivit äldre när ni drar ned på komvuxplatserna. Som ett exempel har vi i min hemkommun använt komvux för att utbilda folk som vill jobba inom omsorgen.  Politiken hänger ihop, precis som Maria Larsson säger. Då är det viktigt att man ser att detta är ett problem när man nu har dragit ned på arbetsmarknadsutbildningar och på komvux. I min hemkommun har vi just använt oss av detta för att se till att vi har en kompetensförsörjning inom äldreomsorgen.   Det känns märkligt att man nu säger att man ska börja om från början och se över hur vi kan öka attraktionskraften. Jag inser att ni vill skapa er politik på detta område, men ni kan inte samtidigt försvåra. Då blir det ett övergångsproblem där vi under några år kommer att ha ännu färre som blir utbildade. Det är naturligtvis ett stort problem när vi nu vet att vi kommer att ha stora pensionsavgångar och så vidare inom denna sektor.  Jag tycker inte riktigt att det hänger ihop när Maria Larsson säger att ni jobbar med detta och ska tillsätta en gymnasieutredning, samtidigt som ni har dragit ned i andra ändan. Utöver gymnasiet måste det vara möjligt att få en andra chans och en ny utbildning. Och då är det ofta många som väljer att gå omvårdnadsprogrammet. 

Anf. 29 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! Jag skulle vilja säga till äldreomsorgsministern att detta med att man möjligtvis kan tänka sig lite från staten är alldeles för lite. Kommunerna ska ha huvudansvaret. Det är de som har ansvar för verksamheterna och personalen.   Men det hindrar inte att vi i Vänsterpartiet ihop med Miljöpartiet och Socialdemokraterna lade fram den nationella utvecklingsplanen. Där ville vi göra en rejäl satsning på äldreomsorgen under tio år.   Ni i alliansregeringen är väl också överens om att vi behöver förbättra äldreomsorgen och lägga pengar från den statliga nivån.   Vi pekade också ut viktiga områden.   Detta är ett område där man länge har haft problem med att rekrytera personal med utbildning, där 40 procent inte har den utbildning som krävs och där vi ser att vi inte får den utbildade personalen från gymnasieskolan. För att ändra på detta måste staten göra en insats i samarbete med kommunerna, som är arbetsgivare.   Det räcker inte att bara se över omsorgsprogrammen, även om de är bra. När jag träffar ungdomar som går i nian och som ska välja vad de ska göra vill de nästan alltid jobba med barn om de vill jobba med människor, för det ligger nära. Det gör det inte att jobba med människor vid livets slut som är 80 och 90 år. Där spelar vuxenutbildningen en oerhört viktig roll, precis som det sades tidigare.  Det gäller att göra en bra arbetsplats av äldreomsorgen. Det oroar mig att rätten till heltid, med deltid som möjlighet, inte kommer att bli av. Och det oroar mig att handlingsplanen för jämställda löner är tillbakadragen utan att vi kan se något annat svar än att vi hoppas att privata företagare ska göra detta.  Jag stod en kall morgon häromdagen ihop med en blockadvakt från Kommunal vid ett av de 51 privata företagen i Nacka som inte vill ha kollektivavtal. Jag tror inte att det är vägen till bättre arbetsplatser i äldreomsorgen. 

Anf. 30 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Vi måste börja om från början eftersom det omvårdnadsprogram som finns nu, som ett resultat av tolv års socialdemokratiskt regerande, inte fyller den funktion som det borde göra. Vi ser alla problemet i dag, men det problemet är ett resultat av att vi så länge har haft en omvårdnadsutbildning som inte har attraherat ungdomar.   Jag tror att med rätt utbildning kan vi få ungdomar att söka sig direkt till äldreomsorgen, och de behövs där. Men då måste vi också få till stånd ett tankeskifte och gå ifrån den åldersdiskriminering som finns i vårt land. Att jobba med äldre människor är att få jobba med dem som är kloka, visa, erfarna och vördnadsvärda. Det är en stor fördel att få ha de kontaktytorna i sin arbetsvardag, även för ungdomar. Låt oss hjälpas åt att få till stånd ett sådant tankeskifte. Jag tror att det är mycket viktigt att vi i vårt land slutar tänka i ålderdiskriminerande termer.  Beträffande den nationella utvecklingsplanen talades det mycket från vänsterhåll om att det skulle satsas 10 miljarder kronor på äldreomsorgen på tio års sikt. Den nya regeringen har större ambitioner än så. Vi ser att det också behöver skjutas till statliga medel i vissa avseenden. Vi skjuter till nästan 2 miljarder det innevarande året och har målsättningen att det ska vara en långsiktig satsning. Det är klart: Skulle det bli 8 miljarder på fyra år så är det betydligt mer än 10 miljarder på tio år. Så ambitionsnivån att ha en god äldreomsorg visar vi också budgetmässigt i den budget som vi har lagt fram för 2007, och min förhoppning är att vi ska orka och förmå att göra det också framdeles.   Omvårdnadsutbildningen är viktig och central för den framtida försörjningen. Jag återkommer till att det där måste ske en förändring som ökar attraktionskraften. Men det finns fler vägar att gå. Nutek kom med en undersökning för ett tag sedan där de skriver att 325 700 personer mellan 16 och 64 år hade 2004 någon form av eftergymnasial vård- eller omsorgsutbildning. Men det var bara 61 procent av dem som i själva verket var sysselsatta inom vård och omsorg. Var fjärde av dem arbetade i annan bransch.   Det är en stor utmaning att de personer som faktiskt har en utbildning inom vård och omsorg ska tycka att arbetsvillkoren inom vård och omsorg är attraktiva, erbjuder karriärvägar och möjlighet till eget företagande så att man också vill stanna inom vård- och omsorgssektorn. Här har vi en förlust, när var fjärde av dem säkert fyller sin plats väl på annat arbetsställe, men vi har gått miste om dem för att de av något skäl inte har tyckt att det har varit attraktivt att jobba inom vård och omsorg. Att hitta nycklarna för att locka tillbaka den personalen tror jag handlar om att ha tydliga karriärvägar, så att man också kan få en bra löneutveckling, att ha bra övergångar mellan olika kompetenser, att få specialisera sig och att få möjlighet att byta arbetsgivare. Där spelar alltså mångfalden roll – och också att kunna driva eget företagande inom vård och omsorg.   Det finns mycket kunskap, mycket kompetens, hos vårdens personal, och mycket verksamhetsidéer. 53 procent av alla sjuksköterskor har en egen verksamhetsidé som de skulle vilja omsätta i praktiken, men väldigt få har trott att de kan göra det. Nu vill vi öka också de möjligheterna, och det är jag övertygad om är till gagn också för äldreomsorgen. 

Anf. 31 CHRISTIN HAGBERG (s):

Herr talman! Äldreomsorgsministern pratar här om omvårdnadsutbildningen, att den så att säga inte fyller upp behoven. Då är vi inne på det vi har pratat om tidigare, att det kan vara så att man väljer att gå en annan utbildning. Det är svårt när man är 15–16 år att välja vad man vill göra, vad man vill ha för yrke. Då faller ju alltihop när man drar ned så mycket på de möjligheter som har funnits tidigare, där jag kanske, när jag är lite äldre, väljer att byta yrke och jobba inom omsorgen. Det är det många som också har gjort. Så det går inte riktigt ihop. Sedan är det naturligtvis så att man hela tiden måste se över all form av verksamhet. Så är det ju. Allting förändras, och det förändras många gånger till det bättre. Då måste vi också följa med, både med olika utbildningar och med sättet att jobba.   För att öka attraktionskraften i yrket pekar statsrådet på att man ökar mångfalden. Man ska ha olika arbetsgivare och sådant. Det kanske är riktigt att det till viss del skulle kunna öka attraktionskraften. Men det gäller också det här som Eva Olofsson lyfte upp, att man faktiskt ser till att tjänsterna är på heltid, att man har en bra möjlighet att kompetensutveckla sig och olika karriärvägar. Det är oerhört viktigt, och vad jag förstår på statsrådet här kommer ni också att lägga fram ett förslag med den inriktningen. Då får vi väl återkomma i debatten kring det här, för det är ett oerhört spännande och utvecklande område. 

Anf. 32 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Nu tror jag att Christin Hagberg lite grann övertolkar vad jag har sagt. Så har jag nog inte sagt. Jag har talat om vikten av att få ett väl fungerande omvårdnadsprogram. Det är oerhört centralt, och det brådskar. Efter så många år med ett omvårdnadsprogram som inte har fungerat vill den nya regeringen ta fram en ny typ av gymnasieprogram som innehåller mer av praktik och som också innehåller en lärlingsutbildning, så att man den vägen kan komma in på äldreomsorgen. Vi fortsätter med Kompetensstegen under 2007, som planerat. Pengarna kan dessutom ligga kvar och användas också 2008. Där finns alltså möjligheten till kompetensutveckling inom arbetets ram. Men, återigen, det är trots allt kommunerna som är huvudansvariga, och kommunerna har just nu en god ekonomi. Om staten ska gå in med ytterligare åtgärder får vi återkomma till det. Just nu har vi Kompetensstegen på plats. Kommunernas ekonomi är god, och det är kommunerna som har huvudansvaret. Vi ska lägga ut en nationell infrastruktur och se till att det är ett bra omvårdnadsprogram, en bra grundutbildning, som finns på plats.  Sedan har vi också gjort insatser i form av stimulanspengar, vilket kan göra att flera olika kompetenser kan knytas till äldreomsorgen. Det gäller till exempel specialister som dietister och sjukgymnaster, specialister på demenssjukdomar, som Eva Olofsson var inne på, och annan geriatrisk expertis eller personer med särskild kompetens både när det gäller det förebyggande arbetet och det sociala innehållet i omsorgen. Det är också en satsning som kan ge en förstärkning med hjälp av stimulanspengarna. Det är alltså flera saker som vi arbetar med och arbetet är både, naturligtvis, mer av insatser i det korta perspektivet och, framför allt, att hitta bra lösningar i det långa perspektivet så att vi kan trygga personalförsörjningen till en äldreomsorg som vi kommer att behöva prioritera i de kommunala budgetarna.     Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2006/07:384 om svenska jägares möjlighet till småviltsjakt i fjällvärlden

Anf. 33 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Krister Hammarbergh har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder som kan underlätta en reglering av småviltsjakten ovanför odlingsgränsen så att utländska jägares rätt till det svenska viltet kan begränsas.  I rennäringslagstiftningen finns bestämmelser om upplåtelse av jakt på statens mark ovanför odlingsgränsen. För att upplåtelse ska få ske krävs att någon olägenhet av betydelse inte uppkommer för rennäringen, att det kan ske utan besvärande intrång i samebymedlems rätt till jakt, att upplåtelsen är förenlig med god viltvård och att jakten inte inverkar menligt på miljön, turismen eller andra intressen. I jaktlagstiftningen finns vidare bestämmelser om att jakten ska anpassas efter tillgången på vilt, att jakten ska bedrivas så att viltet inte utsätts för onödigt lidande och så att människor och egendom inte utsätts för fara.  Dessa bestämmelser gör det nödvändigt att vid behov kunna begränsa antalet jägare vad gäller tid och plats för jakten. Efterfrågan på ripjakt är som störst de första två veckorna efter jaktpremiären den 25 augusti. När upplåtelsesystemet infördes 1993 var jakten öppen för alla oavsett bosättningsort. Regleringen skedde i stället genom att antalet jaktkort inom vissa populära och lättillgängliga områden begränsades. Det skedde även avlysning av jakten i områden med högt jakttryck. Efterhand visade utländska jägare ett allt större intresse för den svenska fjälljakten. Regeringen valde då att från jaktsäsongen 1998 införa möjligheten att begränsa antalet jägare baserat på bosättningen. Detta skedde genom en ändring i 3 § rennäringsförordningen (1993:384) så att en egentlig skyldighet för länsstyrelsen att upplåta småviltsjakt bara föreligger för den som är folkbokförd i Sverige.   Bakgrunden till Krister Hammarberghs interpellation är att Kommerskollegium efter anmälan från turistföretag ifrågasatt om bestämmelsen i rennäringsförordningen, Jordbruksverkets föreskrifter och Länsstyrelsens i Norrbottens län beslut om småviltsjakt är förenliga med Romfördragets bestämmelser om den fria rörligheten för tjänster.  Kommerskollegium anser i en utredning att bestämmelsen i 3 § rennäringsförordningen om att rätt till småviltsjakt ska upplåtas till den som är fast bosatt i Sverige liksom Jordbruksverkets föreskrifter om småviltsjakten uppställer indirekt diskriminerande hinder för den fria rörligheten för tjänster som kan stå i strid med artikel 49 i EG-fördraget. För att inte strida mot artikel 49 måste kravet på fast bosättning enligt kollegiet kunna motiveras med hänsyn till ett tvingande allmänintresse, bedömas vara nödvändigt för att uppnå detta skyddssyfte och därutöver uppfylla kraven enligt proportionalitetsprincipen.  Inom Regeringskansliet har det gjorts en grundlig analys av Kommerskollegiums yttrande vad gäller 3 § rennäringsförordningen och dess förenlighet med såväl artikel 12 om förbudet mot diskriminering på grund av nationalitet som artikel 49 i EG-fördraget. I analysen konstateras att bestämmelsen indirekt kan anses strida mot fördraget. Förordningen ändrades därför förra veckan så att begränsningen av upplåtelseskyldigheten till den som är folkbokförd i Sverige togs bort.  I analysen görs även den bedömningen att ortsbefolkningens möjligheter att jaga på den aktuella marken är av regionalpolitisk betydelse. Därigenom finns det möjligheter att särskilt tillgodose ortsbefolkningens behov av småviltsjakt. Regeringen uppdrog den 21 december 2006 åt Statens jordbruksverk att efter samråd med länsstyrelserna i Jämtlands, Västerbottens och Norrbottens län samt Fjälldelegationen inför höstens jaktsäsong göra en översyn av och vid behov vidta de åtgärder som behövs för att verkets föreskrifter om upplåtelse av rätt till småviltsjakt och fiske på statens mark ovanför odlingsgränsen och på renbetesfjällen ska stå i överensstämmelse med EG-rätten. Vid den översynen ska så långt det är möjligt inom EG-fördragets ram ortsbefolkningens intresse beaktas.   Jag har slutligen för avsikt att föreslå regeringen att Statens jordbruksverk ges i uppdrag att tillsammans med berörda myndigheter och organisationer följa vad ändringen innebär för jakttrycket och därmed risk för ökad belastning på biotoperna, viltstammarna, ökad störning för rennäringen och inte minst förutsättningarna för den öppna fjälljakten. Det faller sig naturligt att verket även analyserar hur man inom EU-fördragets ram kan erbjuda så många svenska jägare som möjligt tillfälle till småviltsjakt i fjällen.   Det pågår således ett arbete med att hitta lösningar som så långt möjligt kan tillgodose de svenska jägarnas efterfrågan på småviltsjakt. 

Anf. 34 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Jag har debatterat de här frågorna tidigare i kammaren. Jag tycker att det är trevligt att den här gången möta en jaktintresserad jordbruksminister.   Vi har hamnat i en situation som innebär mycket debatt. Det är en besvärlig situation. Den är inte bara av lokalt utan även nationellt intresse. Det är en fråga som vi knappast debatterade i valrörelsen, utan den har egentligen bara kommit till på grund av att någon har synat en dålig förordning. Det är naturligtvis en besvärlig situation för våra naturresurser, för befolkningen och för regeringen.  Bakgrunden är, som sagt, den småviltsjaktsreform som den borgerliga regeringen Bildt införde 1993. Vad som egentligen har skapat problemen är den kompletterande förordning som den socialdemokratiska regeringen antog 1997 med den paragraf i rennäringsförordningen som nu försvinner. Den borde egentligen ha skrivits på annat sätt.  Jag delar definitivt ministerns uppfattning att det alltid innebär ett risktagande att gå in i en EG-domstol, hur goda argument man än har. Risken för att Sverige som nation tappar rådigheten att utforma regler på det sätt som vi vill ha är betydande. Det är därför viktigt att vi behåller initiativet i den här tuffa situationen. Där tycker jag att regeringen gör rätt.  Samtidigt är det ett problem som befolkningen tecknar upp på ett korrekt sätt i de norra länen. Det gäller även jaktintresserade från andra delar av landet – det är många – som deltar i och har nytta av småviltsjakten.  Situationen är den att de utländska jägarna stadigt har ökat ovanför odlingsgränsen. Jag har själv påpekat det i ett antal motioner under ett par år. Jag tyckte att länsstyrelsen i Norrbotten inte följde det svenska regelverket fullt ut. Man gjorde det sedan. Därefter har situationen uppstått.  Vi har en situation där inte bara svenska jaktguideföretag utan även norska jaktguideföretag på något sätt lyckas sälja jaktkort kopplat till en tjänst naturligtvis. Jaktkortet är inte dyrbart. Det är tjänsten i övrigt som man tjänar pengar på.  På det sättet har man många gånger lyckats muta in stora jaktområden, vilket har gjort det i princip omöjligt för svenskar utanför orten att få tillgång till någon jakt över huvud taget. Det upplevs naturligtvis många gånger som både stötande och absurt.  Det har gått så långt att år 2005 var 75 procent av jaktkorten i Kiruna kommun köpta av utländska jägare. Andra svenskar kommer i princip inte åt dem. Irritationen har stigit. Slitaget i naturen har ökat. Det kan man konstatera efter olika typer av inventeringar. Det hela kulminerade vid ett tillfälle hösten 2005 när fyra norrmän togs på bar gärning av norsk polis med 269 skjutna ripor. Man hade lyckats skjuta dem på fyra dygn. Man gjorde det dessutom på ett avlyst område i Saarivuoma sameby. Det var naturligtvis ett klart missbruk och inte tillåtet.  Efter det skapade länsstyrelsen i Norrbotten en särskild reglering i enlighet med 3 § rennäringsförordningen.  Vi måste, herr minister, jobba vidare med den här frågan. Vi kan inte tillåta oss risken att hamna inför domstol, men vi kan heller inte stillatigande se att människor missbrukar systemet. Av den tidigare borgerliga regeringen var det menat att skapa tillgång och möjlighet för alla svenskar att jaga ovanför odlingsgränsen.  Min fundering är: Hur går vi vidare? 

Anf. 35 HELÉN PETTERSSON i Umeå (s):

Herr talman! I slutet av februari ställde jag en skriftlig fråga till jordbruksministern angående fjälljakten. Jag fick till svar att det skulle gå över till Jordbruksverket för en översyn av hur man skulle tackla problemet som hade dykt upp med frågan som kom från EU. Jag fick ett svar som var ganska svävande och otydligt om hur det här skulle hanteras. Jag fick en känsla av att man inte på något sätt hade satt ned foten vid den tidpunkten. Därför blev jag, tillsammans med många andra, förvånad när beslutet kom från regeringen i torsdags att ändra i rennäringsförordningens § 3.  Min fråga är: Har det inte gått lite väl fort med hanteringen av den här frågan? Den svenska fjällvärlden är ett nationellt intresse. Den är en del av den svenska folksjälen. Det handlar inte bara om att hitta regler som tillgodoser lokalbefolkningens jaktbehov, utan även en del av den svenska faunan och en del av den svenska vildmarken som riskerar att överexploateras.  Jordbruksministern säger att en översyn ska göras under tid om vilka konsekvenser jakttrycket kommer att få för bland annat rennäring och fauna.   Sådana analyser är det bra att göra innan man fattar beslut. I just den här frågan känns det som om det redan är gjort med tanke på att vi har haft den här regeln tidigare. När fjälljakten var öppen för utländska medborgare visade det sig att det inte fungerade, inte minst genom det exempel som Krister tog upp om de norska jägarna som missbrukade tillfället till ripjakt ganska allvarligt. Som kuriosa kan jag nämna att en av de fyra var polis från Norge. Det handlade alltså inte om människor som inte kände till gällande lagstiftning.  Beslutet som fattades i torsdags fattades, tycker jag, på ett sätt som gör att det inte känns helt okej. Frågan har diskuterats mycket. I mitt hemlän, Västerbotten, har jag under de senaste veckorna haft en tydlig och stark kommunikation med jägare och boende i fjällvärlden. Ingen kände till att detta beslut skulle fattas under torsdagen eftersom det inte ens stod på den offentliga föredragningslistan.  Det hade varit på sin plats med en folklig debatt om fjällvärldens framtid innan beslut fattades. Den allmänna uppfattningen i frågan är att regeringen har valt att lägga sig platt för EU och ändra i reglerna innan kampen ens har börjat. Jag anser, tillsammans med många andra, att vi borde ha kämpat emot längre i frågan än att bara vika oss.  Det är alltid ett risktagande att behöva gå till EG-domstolen. Nu är inte det fallet. Det finns ingen anmälan på oss därifrån än. Det är klart att det kan vara ett risktagande. Men detta är politik, och i politiken måste man ibland ta risker för att få igenom sina uppfattningar.  Varför valde regeringen att inte kämpa för vår rätt att själva reglera och skydda viltet och faunan i den svenska fjällvärlden? 

Anf. 36 KARIN ÅSTRÖM (s):

Herr talman! Frågan har verkligen väckt många känslor, inte minst i det län jag kommer från, Norrbotten. Ministern var på besök där i lördags, och vi kunde ta del av skrivningarna i de norrbottniska medierna. Det här är en stor fråga för norrbottningarna.  Torsdagen den 15 mars ställde jag under riksdagens frågestund en fråga till Maud Olofsson om regeringens syn på småviltsjakten i fjällen, det vill säga om den skulle ses som en tjänst eller som en naturresurs. Det var just med anledning av den oro som jag har mött i mitt hemlän för att våra fjäll ska öppnas för EU:s sju miljoner jägare. Vi vill alltså ha ordning och reda i fjällen – om jag ska uttrycka mig enkelt och kort.   Jag fick till svar att regeringen gör en konsekvensanalys och att det skulle ta tid att avgöra frågan. Så sade näringsministern. En vecka senare, förra torsdagen, kom beslutet som vi nu debatterar, det vill säga förändringar i rennäringsförordningen 3 § som möjliggör att utländska jägare får fritt fram att jaga i fjällen. Vad jag vet finns fortfarande ingen konsekvensanalys, som näringsministern informerade om. På vilket sätt har näringsministern och jordbruksministern diskuterat frågan? Ni ger olika besked.  Vad jag förstår har inga samråd skett med vare sig rennäringens eller turistnäringens representanter. Ni har varit i kontakt med några. Ortsbefolkningen och jägare i övrigt har icke deltagit i samråd i denna fråga.  Konsekvensanalyser ska göras innan beslut fattas. Det är för att få veta vad som är plus och minus i olika beslut och på vilket sätt samhällsnyttans bästa kan vägas in. Det är därför konsekvensanalyser görs.  Är det det här sättet, ministern, att jobba med frågor som regeringen menar är att göra konsekvensanalyser? 

Anf. 37 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Jag instämmer i vad samtliga talare har sagt, nämligen att det är en viktig fråga. Det är en viktig fråga för den del av landet som hyser denna möjlighet. Det är en viktig fråga för de människor som är intresserade av den typen av verksamhet, men det är också en viktig fråga för den delen av befolkningen i berörd del av landet som har näringsverksamhet som till del ägnas åt att tillgodose de människor som jagar i området med olika typer av nyttigheter.  Hur kommer vi att gå vidare i frågan? Jag redovisade i mitt svar att jag har för avsikt att föreslå regeringen att Statens jordbruksverk ges i uppdrag att tillsammans med berörda myndigheter och organisationer följa vad ändringen innebär för jakttrycket och därmed risken för ökad belastning på biotoperna och viltstammarna, en ökad störning för rennäringen och inte minst förutsättningarna för den öppna fjälljakten. Det förefaller naturligt att verket även analyserar hur man inom EU-fördragets ram kan erbjuda så många svenska jägare som möjligt tillfälle till småviltsjakt i fjällen.  Därutöver kan jag meddela kammaren att jag har tagit kontakt med min norska motsvarighet för att undersöka möjligheten om vi kan undanröja en av de saker som jag tror är grunden till att vi över huvud taget har den här debatten, nämligen att ha olika starttidpunkt för jaktens utövande. Mitt förslag till kompromiss i det här sammanhanget är att vi möts på halva vägen, det vill säga att vi flyttar en vecka framåt i tiden, och att Norge gör detsamma fast åt andra hållet, det vill säga tidigarelägger sin starttidpunkt. Jag tror att vi då kommer att minimera det som många kallar för konflikter.  Varför har det gått så fort? Ibland blir man förvånad när man sysslar med politik. Endera får man frågor om varför beslut aldrig fattas, eller får man frågor om varför beslut fattas så fort. Propåerna som vi har tagit ställning till har funnits på departementet sedan mitt tillträde, alltså i ungefär sex månader. Det är rimligt att ge människor besked inför en fix och fast starttidpunkt, som vi har i det här fallet, om vilka förhållanden som ska gälla. Vi ska ge dem som jagar, men också dem som sysslar med annan näringsverksamhet, besked om det finns någon jakt att tillhandahålla eller inte och på vilket sätt det är möjligt att tillhandahålla jakten. Jag vill nog lite försynt, men ändå, påtala att jag har utsatts för många påtryckningar om att vi nu måste lämna besked, inte minst från dem som tillhandahåller nyttigheter.  Har vi då inte gjort några konsekvensanalyser? Jo, det har vi gjort. Vi har låtit många människor studera de traktat och fördrag som vi har undertecknat från svensk sida men också studerat praxis i andra delar av världen och så vidare. Vi har kommit fram till att ett grundläggande fundament i de traktat som vi har undertecknat är icke-diskrimineringsprincipen. Jag hoppas och förutsätter att hela kammaren sluter upp bakom denna grundläggande och fundamentala princip som vi nu tillämpar, och som jag hoppas att vi ska tillämpa också framöver, i den svenska riksdagen. 

Anf. 38 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Herr talman! Jag tror också att det är viktigt att vi tar kontakt med våra grannländer för att försöka lösa problemet. Vi kan inte ha en situation där vi under ripinventeringen 2006 i de bästa områdena i Kiruna kunde notera en 50-procentig nedgång av ripstammen. Det är viktigt att vi tittar och jämför med andra länders jaktregleringar så att det blir på ett sätt som upplevs som rättvist.  Det finns undantag i form av den danska sjöfågeljakten där den lokala befolkningen prioriteras. Vi har inte minst ripjakten i norska Finnmarksvidda, och vi har det finska Lappland. Det är viktigt att vi får överenskommelser.  Det är också viktigt att det när det gäller de näringsföretag som finns, och som ska finnas, föreligger ett övervakningssystem som innebär att det blir en sjyst, fri och lojal konkurrens. Vissa företag ska inte få möjlighet att skaffa sig fördelar från andra företag i samma bransch med hjälp av tillgången på jaktkort.  I grund och botten, herr talman, är det här ett klassiskt ekonomiproblem inom området naturresurser. Vi har en ändlig resurs i form av vilt, men det finns ingen klar äganderätt.  Staten äger marken, men det finns ingen klart definierad äganderätt. Det är ett klassiskt naturresursproblem som brukar leda till att de ändliga resurserna tar stryk. Det är ett delikat problem, men vi måste göra vad vi kan för att lösa det.  Jag känner mig mer lugnad i dag än tidigare. Jag vet att regeringen har goda ambitioner, vill lösa och ser problemen. Jag är övertygad om att vi kommer att lösa dem, även om det i många delar kan vara svårt.  Samtidigt tror jag att det är väldigt viktigt att vi i den här svåra frågan försöker undvika en politisk pajkastning, om man nu vill Norrbotten väl. Lite grann, måste jag säga, drar jag på läpparna åt socialdemokratiska talare. Vi har haft de här interpellationsdebatterna förut med socialdemokratiska statsråd. Inte var ni här då! Ni frågar efter konsekvensanalyser. Varför gjorde den socialdemokratiska regeringen ingen konsekvensanalys 1997, när vi redan var medlemmar av EU, och tittade över vad den då instiftade paragrafen, som nu har skapat problem, kunde leda till? Det är den nuvarande regeringen som får sopa upp efter den gamla regeringens tillkortakommanden.   Precis efter det att den massaker jag beskrev hade ägt rum i Norrbotten, orsakad av de norska jägarna, interpellerade jag den dåvarande jordbruksministern Ann-Christin Nykvist. Hon ansåg inte att det fanns några problem. Hennes svar till jägarna då var att det genom 1993 års småviltsjaktsreform är väl sörjt för jaktmöjligheter för dem som vill jaga på statens mark, även om alla inte alltid kan få jaga på just den tid och den plats de helst önskar.   Det var hennes svar, det var hennes besked, och det var hennes analys. Sedan hänvisade hon till Sören Ekströms utredning. Resultatet av den känner vi väl till.  Herr talman! Det är ett svårt problem. Jag vet att regeringen gör vad den kan för att lösa det. Vi bör, för det är en viktig fråga, lägga bort den politiska pajkastningen och framför allt se till att vi löser det här på ett sätt som håller lagstiftningsmässigt och gentemot den europeiska unionen och faktiskt gör att både svenska och utländska jägare kan acceptera reglerna. Till syvende och sist är det alltid ett fåtal människor som missbrukar systemet och reglerna och skapar bekymmer för dem som sköter sig. 

Anf. 39 HELÉN PETTERSSON i Umeå (s):

Herr talman! Mitt syfte har aldrig varit att starta en politisk pajkastning. Det känns som att det var Krister själv som valde att göra det i sitt senaste inlägg. Jag tänker inte kommentera vad tidigare socialdemokratiska regeringar har gjort, utan jag tänker köra med det som vi står för nu helt enkelt. Det är intressant att Krister nämner den ekströmska utredningen. Ingen vet vad som hände med den eftersom den är under beredning vid detta tillfälle.   Det finns, som har nämnts, andra länder som har regler där boende i de länderna ställs först. Jag undrar lite hur dessa länder ställer sig till det beslut som den svenska regeringen har fattat nu. Kommer det att drabba dem som en konsekvens av att detta blir ett principiellt beslut som gör att även de måste ändra sina regelverk? Vad tycker de i så fall om det? Det är också en av anledningarna till att jag fortfarande anser att det här har gått för fort. Vi har inte hunnit samla in alla uppgifter om konsekvenser på olika platser.  Jag förstår att det är en jaktstart i år, men det finns även en jaktstart under nästa år. Så man kunde ha haft lite längre tid på sig att diskutera igenom frågan inifrån och ut.  Det som oroar mig och många andra är just det faktum att dörrarna nu öppnas för utländska jägare utan svensk jägarexamen som jag vet, efter att precis ha klarat av den själv, omfattar en väldigt gedigen svensk lagstiftning som vi har på det här området. Det är väldigt mycket etik kring jakten som man får läsa in. Detta saknar de utländska jägarna, och det är ju en av anledningarna till att man velat ha en lokalförankrad guide med under själva jakten. Många med mig är väldigt oroliga över vad konsekvenserna ska bli av detta beslut. 

Anf. 40 KARIN ÅSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att ministern är kompromissvillig just när det gäller frågan om huruvida man kan skjuta på jaktstarten ytterligare en vecka. Då är vi halvvägs mot Norrbottens läns länsstyrelses beslut.   Regeringen fick ju den här frågan från EU redan före jul. Jag måste säga att jag tycker att regeringen har lagt sig platt i frågan när man helt har underlåtit att svara EU. Om jag förstått det rätt uttryckte ministern det i medierna så här: Man tror sig veta vad EU anser i den här frågan, och just synen på diskriminering. Så uppfattar vi det.  Norge har haft ett liknande ärende i EU. Då handlade det om regelverk, fiske i strömmande vatten i statlig ägo, som på något sätt kunde vara diskriminerande mot utländska fiskare. Men Norge valde att gå en helt annan väg. De valde att förklara sig, hur de såg på det, och de valde också att försvara det norska regelverket i frågan.  Den här frågan ligger fortfarande still i kommissionen. Där har man alltså inte gjort någonting för Norges del. Nu är faktiskt både Norge och Finland anmälda för två veckor sedan för liknande förhållanden. Vad jag förstår kommer en granskning att även göras där framdeles. Då är min fundering: Varför hastade ni på som regering här i Sverige? Borde man egentligen inte ha avvaktat och gjort gemensam sak med Finland och Norge i den här frågan?   Regeringen har rejält skjutit från höften. Min fundering är fortfarande: Är detta regeringens sätt att bereda en så här viktig fråga? 

Anf. 41 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! I dessa inlägg kommer det upp många viktiga frågeställningar. Varför är det viktigt att ta ställning och göra det nu? Det är viktigt, som jag nämnde i mitt tidigare anförande, för att det finns jaktutövare men också yrkesutövare på området som måste ha besked om vad det är som gäller. Därtill har de aktuella bestämmelser som finns på det här området så kallad direkt effekt. Det innebär att om en enskild i domstol åberopar den rättighet han anser sig ha – det kan man alltså göra – så kan det bli så att det föreligger rätt till skadestånd för den person som har fått sin rätt kränkt.   Om vi inte ändrar rennäringsförordningen, som vi har kommit fram till står i strid med de icke-diskrimineringsprinciper som jag har talat mycket och länge om, innebär det i slutändan att vi kan dras inför domstol. Då riskerar vi inte bara att dras inför domstol och få betala skadestånd, utan vi riskerar ju också att vi inte längre själva bestämmer över den möjlighet som vi har i vårt fjällområde. Det tycker jag vore synd och tråkigt. Det skulle definitivt inte gynna vare sig jakten eller de svenska jägarna.  Därtill skulle jag vilja säga att vi bedömer att ortsbefolkningens möjlighet att jaga småvilt är av regionalpolitiskt intresse. Vi bedömer att det finns möjligheter inom EU-fördragets ram att fortsätta med det system som har funnits sedan något år tillbaka, nämligen att tillhandahålla så kallade länskort för människor som är bosatta eller verksamma i aktuellt område så att de på så sätt kommer så att säga före och vid bättre hand än den gör som inte är bosatt eller verksam i aktuellt område.  Jag vill också påtala slutligen i det här avseendet att det beslut som vi har tagit ju inte utesluter att Jordbruksverket eller berörd länsstyrelse kan finna att det finns ett behov av att människor förses med guide. Det får dock inte vara beroende av nationalitet. Den svensk som råkar vara bosatt i Köpenhamn får inte ha ett sämre utgångsläge än den dansk som råkar vara bosatt i Malmö. Hade vi inte ändrat på lagstiftningen och förordningen som gällde tidigare hade dansken som är bosatt i Malmö haft ett bättre utgångsläge än svensken som är bosatt i Köpenhamn, och så får det inte vara. 

Anf. 42 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att säga att den svenska regeringen, den svenska riksdagen eller svenska myndigheter själva väljer när de ska dras inför EG-domstolen. Det kan vara enskilda som väcker talan, och talan kommer när den kommer. Då är vi naturligtvis fortfarande i situationen att det är ett vågspel. Oavsett hur goda argument man har och oavsett hur säker man är på att vinna finns det en risk att man förlorar. Det är viktigt att vi är korrekta och informerar människor på ett riktigt sätt.  Jag vill tacka för debatten. Jag tycker att den har varit bra, och jag tycker att det har kommit ett viktigt besked om att regeringen gör bedömningen att ortsbefolkningens möjligheter mycket väl kan tryggas. Oavsett om det sker tekniskt via ett länskort som har sagts i dag eller på annat sätt är det ändå ett viktigt besked.  Jag är fullständigt övertygad om att vi måste lösa detta problem. Jag är lika fullständigt övertygad om att det är väldigt viktigt att vi kommunicerar med människor. Det är många som vill hjälpa till, och jag tror att vi kan dra nytta av den frustration som jag förstår att många känner, för kunskapen och uppfinningsrikedomen hos dem som är intresserade av de här frågorna är stor. Jag tror att de mycket gärna ställer sina kunskaper till regeringens förfogande, för jag vet att regeringen har samma goda intentioner som dessa människor. 

Anf. 43 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Även jag vill tacka för en trevlig men också synnerligen viktig debatt, inte minst för dem som utövar möjligheten och nyttigheten som vi har i det berörda området.  Låt mig också i all stillsamhet konstatera att detta är en möjlighet som jag tycker att vi ska ta till vara även fortsättningsvis. Vi ska vara öppna och generösa mot människor som finns i vår omgivning. Vi ska också tillhandahålla nyttigheter och möjligheter som vi har i vårt land, likväl som vi vill tillgodogöra oss nyttigheter och möjligheter som finns i andra delar av den europeiska unionen.  Samtidigt vill jag påpeka att det i debatten har framförts att det skulle komma sju miljoner europeiska jägare till Sverige. Jag tycker att det faller på sin egen orimlighet att i en debatt använda sig av den typen av uttryck. Självklart kommer det inte att bli så. Säkert kommer även framöver ett antal vänner att komma till oss för att utnyttja den möjlighet som vi har i vårt territorium. Jag tycker att vi ska välkomna dem och se till att utveckla näringsverksamheten. Då kan vi ta till vara de pengar som de säkert är beredda att lägga på verksamheten för att de tycker att det är intressant att utnyttja det som vi kan tillhandahålla på ett bra sätt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2006/07:409 om förbättrad hantering av beslut om GMO

Anf. 44 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Tina Ehn har ställt tre frågor till mig. För det första undrar hon vilka åtgärder jag avser att vidta för att förändra Jordbruksverkets arbetssätt i enlighet med kritiken från Riksrevisionen. För det andra undrar hon vilka åtgärder jag avser att vidta för att möjliggöra för Jordbruksverket att genomföra nödvändig granskning av GMO-företagens redovisningar. Sist undrar hon vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkra en större öppenhet hos Jordbruksverket avseende genteknikrelaterade ansökningar.  I slutet av december 2006 publicerade Riksrevisionen sin granskning av det statliga arbetet med genetiskt modifierade organismer, GMO, i foder, livsmedel och industriråvaror. Riksrevisionen ger där viss kritik mot hanteringen av GMO-frågor. Riksrevisionens rapport har beretts vid Jordbruksdepartementet och Miljödepartementet, och en begäran kommer att lämnas till berörda myndigheter där de ombeds gå igenom de synpunkter och rekommendationer som Riksrevisionen har lämnat. Jag vill inte föregripa resultatet och inskränker mig därför till att kommentera några av de områden som Riksrevisionen berör angående Jordbruksverket.  Riksrevisionen menar att Jordbruksverkets prövning av tillstånd för försöksodlingar inte till fullo tillgodoser kraven i regelverket. Särskilt saknar man en utvecklad nytta mot riskavvägning.  Jag vill mena att en nytta mot riskavvägning är en del i den etiska prövning som gjorts. Dessa frågor har således inte förbigåtts vid tidigare tillståndsprövningar, men jag noterar att Jordbruksverket självt menar att beskrivningen av de överväganden som gjorts i den etiska prövningen behöver förbättras.  Riksrevisionen menar även att Jordbruksverket inte beaktar indirekta risker vid prövning av tillstånd för fältförsök. Riksrevisionen använder begreppet ”indirekta risker” för att beskriva effekter som uppträder på lång sikt. Fältförsök av GMO är tillståndspliktiga och begränsade till en viss plats under en viss tid. För att ett fältförsök ska kunna ge effekter som uppträder på lång sikt krävs att de genetiskt modifierade växterna har förmåga att sprida sig eller sina gener och att etableras i miljön. Risken för spridning och etablering i miljön beaktas i dag vid tillståndsprövningen. Resonemang om sådana risker upptar en stor del av miljöriskbedömningen i Jordbruksverkets tillståndsbeslut.  Det är fel att påstå att långsiktiga effekter inte beaktas. Däremot har Jordbruksverket nu ambitionen att tydligare beskriva hur dessa risker har beaktats i framtida beslut.  Tina Ehn frågar även efter åtgärder för att möjliggöra för Jordbruksverket att genomföra nödvändig granskning av GMO-företagens redovisningar.  Jag håller med interpellanten om att det är viktigt att Jordbruksverket får all relevant information av företagen! Jordbruksverket har tillsammans med Livsmedelsverket en central och viktig roll i bedömningen av GMO-ärenden i Sverige. Båda myndigheterna har expertkompetens inom respektive område. Inför beslut av olika GMO-ärenden får båda myndigheterna all dokumentation sänd till sig.  Företaget har således inte rätt att hemlighålla information för våra ansvariga myndigheter.  Till sist efterfrågar Tina Ehn större öppenhet hos Jordbruksverket avseende genteknikrelaterade ansökningar med anledning av att Greenpeace Norden nekades tillgång till vissa delar av ansökan om MON 863.  Jordbruksverket följer de regler som gäller för alla svenska myndigheters hantering av handlingar. I utsättningsdirektivet för GMO regleras bland annat vilken information i en tillståndsansökan som måste vara offentlig och vilket utrymme det finns att belägga vissa uppgifter med sekretess med hänsyn till sökandens konkurrenskraft. Denna reglering har genomförts genom en ändring i sekretessförordningen och tillämpas i första hand av Jordbruksverket. Om Jordbruksverket avslår en begäran om att få ta del av uppgifter i en tillståndsansökan kan beslutet överklagas i de allmänna förvaltningsdomstolarna. Regelverket ger således uttryck för en nödvändig avvägning mellan allmänhetens krav på insyn och skydd av företagets affärshemligheter. Det åligger ansvariga myndigheter och domstolar att i de enskilda ärendena avgöra vilka uppgifter som kan göras offentliga.  I en process i de allmänna förvaltningsdomstolarna begärde Greenpeace Norden att få tillgång till samtliga handlingar om MON 863 från Jordbruksverket. Kammarrätten i Jönköping stödde Jordbruksverket i bedömningen att vissa handlingar inte borde lämnas ut. Ärendet överklagades senare till Regeringsrätten som inte ansåg att det fanns skäl att hemlighålla informationen längre eftersom en tysk domstol redan offentliggjort materialet. Jordbruksverket lämnade då ut det begärda materialet till Greenpeace Norden.  Jag vill till sist erinra om att Sverige under de senaste årens GMO-relaterade diskussioner inom EU framfört vikten av försiktighetsprincipen samt effekterna av grödor som är toleranta mot växtskyddsmedel. I detta sammanhang vill jag fästa Tina Ehns uppmärksamhet på det uppdrag som regeringen gav till Statens jordbruksverk och Naturvårdsverket den 15 februari i år. Uppdraget omfattar en analys av olika scenarier för odling av genetiskt modifierade herbicidtoleranta grödor i Sverige i jämförelse med motsvarande konventionellt odlade grödor. Positiva såväl som negativa effekter av dessa två odlingsformer ska redovisas. Åtgärder för att motverka oönskad eller gynna önskad påverkan på miljön ska belysas. På detta sätt bidrar regeringen till ökad kunskap om genetiskt modifierade grödor. 

Anf. 45 TINA EHN (mp):

Herr talman! Jag får börja med att tacka jordbruksministern för svaret.  Genteknik är ett samlingsnamn på de tekniker som används för att isolera mångfald, förändra och kartlägga genetiskt material eller för att överföra det mellan organismer. Denna teknik är en del av biotekniken.  Med genmodifierade organismer avses organismer där det genetiska materialet har ändrats på ett sätt som inte inträffar naturligt genom parning eller naturlig rekombination. Gentekniken öppnar möjligheter långt utanför gränserna för jordbrukarens val, möjligheter att överföra gener mellan organismer som aldrig skulle ha korsats på naturlig väg. Arvsmassa kan föras mellan artbarriärer.  Interpellationsdebatten i dag handlar främst om genteknik på växtodlingssidan. I min interpellation ställer jag tre frågor till jordbruksministern som alla handlar om hur vi ska kunna hantera beslut om GMO på ett bättre och säkrare sätt. Vi läser att Riksrevisionen har en hel del synpunkter på ärendehantering och information. Vi ser också att systemen som finns inte är tillräckliga. Det är lätt att bli orolig över att upptäcka att resultat står mot resultat.  Den kanske viktigaste frågan i hela sammanhanget, som jag inte direkt skrivit i interpellationen, är hur stor nyttan för mänskligheten är. Hur stort är det positiva bidraget till det globala ekosystemet? Riksrevisionen menar att Jordbruksverkets prövning av tillstånd för försöksodling inte till fullo tillgodoser kraven i regelverket. Särskilt saknar man en utvecklad nytta mot riskavvägningen.  Svaret som jordbruksministern ger säger att den etiska prövning som gjorts omfattar en värdering av nyttan med denna teknik. Men anser ministern verkligen att ett fall som den genmodifierade majsen, som vi följt, är väl avvägt och etiskt prövat, med nyttoperspektivet väl bedömt? Även Jordbruksverket menar ju att den etiska prövningen behöver förbättras.  I min andra fråga ser jag att jordbruksministern i stort håller med mig i fråga om att få del av information från företagen. Där är vi eniga.  Min sista fråga handlar om öppenhet hos Jordbruksverket avseende genteknikrelaterade ansökningar. Den ställde jag med anledning av det ärende som seglade upp i våra nyheter när Greenpeace Norden inte fick tillgång till de handlingar som man ansåg sig ha rätt till. Jag kan väl säga att Greenpeace fick rätt i striden om tillgång till handlingarna. Den strid som handlar om resultat av djurförsöken är mer invecklad och ord står mot ord, forskare mot forskare.  Mycket riktigt är det, som jordbruksministern påpekar, försiktighetsprincipen som bör gälla. Men vad betyder den för ministern?  Jag ser fram emot resultatet av det uppdrag som regeringen har gett Naturvårdsverket och Jordbruksverket, där man ytterligare kommer att väga in och analysera negativa och positiva effekter av tekniken och av olika odlingsformer i sammanhanget.  Till min glädje kan jag i denna debatt tala om att det finns sätt att arbeta för att slippa GMO i produktionen av livsmedel och i naturen. Det är att välja den ekologiska vägen, som också bidrar på ett positivt sätt till den biologiska mångfalden och till en hållbar framtid. Det är även ett sätt att komma framåt i ett solidariskt och hållbart samhälle lokalt och globalt. Om vissa påstår att GMO-tekniken kommer att rädda människor från svält påstår jag att det finns en annan väg, och det är den ekologiska produktionen. 

Anf. 46 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Jag vill i det här inlägget passa på att tacka för interpellationen. Jag tycker att det är en viktig och angelägen sak som vi debatterar i dag, en fråga som dessutom har implikationer på de i dag pågående WTO-förhandlingarna, vilka ju är av synnerligen stor vikt för vår handel.  Över till de direkta frågeställningarna, och då vill jag igen påminna Tina Ehn om mitt interpellationssvars sista del, där jag säger att vi redan den 15 januari i år har givit Jordbruksverket och Naturvårdsverket i uppdrag att analysera de olika scenarier som man kan tänka sig vad beträffar både GMO-förändrat material och motsvarande, ska vi kalla det konventionellt odlade och framtagna grödor. Man ska redovisa såväl de positiva som de negativa effekterna av de båda odlingsformerna men också peka på oönskad såväl som gynnande och önskad påverkan som kan finnas på miljön.  Låt mig också konstatera att vi har en försiktighetsprincip som råder och gäller. Inom EU analyseras varje GMO noggrant och separat. Jag vill påminna Tina Ehn och andra om att EU har världens striktaste lagstiftning på det här området, vilket tar sig uttryck i att det är en av svårigheterna i de nu pågående WTO-förhandlingarna.  Jag påstår också att man inom och mellan de i EU ingående nationerna hjälper varandra på alla tänkbara sätt för att få fram både adekvat information och för att kunna göra en källkritisk granskning av till något medlemsland inom EU inlämnad ansökan. 

Anf. 47 TINA EHN (mp):

Herr talman! Jag får tacka för det.  Jag funderar lite på vad jordbruksministern menar med att EU har de strängaste reglerna. Vad jag har förstått finns det länder i Europa som vill ha undantag när det gäller att få in vissa GMO-grödor. Vi hade ett fall med Österrike och Ungern som inte ville ta emot Monsantos GMO-majs men där Sverige var pådrivande för att Ungern och Österrike inte skulle kunna ha en undantagsregel. Där tycker jag att Sverige har varit pådrivande på ett sätt som jag starkt ifrågasätter.  Jag tänkte också att jag skulle ta några exempel på vad som händer med GMO-grödor i världen och hur de hanteras. Jag läste i Livsmedelsverkets årsredovisning om ett projekt som de har genomfört. De har haft som mål att undersöka hur företag tillämpar den nya GMO-förordningen och har undersökt förekomsten av GMO-råvaror och produkter på den svenska marknaden.  Man riktade projektet till importörer, lager och grossister. Åtta storstadskommuner deltog. Det var kommuninspektörerna runt om i landet som fick göra kontrollerna hos livsmedelsföretagen. Man tog prov på 96 produkter som analyserades av Livsmedelsverket. Av proverna var 21 procent GMO-positiva och fyra innehöll GMO som överskred 0,9 procent. Det är ett tröskelvärde för att produkten ska GMO-märkas. Dessa produkter var inte GMO-märkta.  Hälften av de 24 företagen, främst mindre företag, hade inga GMO-rutiner alls för att säkerställa att produkter inte består av, innehåller eller är framtagna med GMO. Det resultat som undersökningen mynnade ut i har överlämnats till ansvariga kontrollmyndigheter och man ska nu vidta åtgärder.  Under året har en GMO-produkt av 36 ansökningar godkänts för utsättande på marknaden. 35 ansökningar, varav 8 inkommit under 2006, är under utredning.  Man kan väl säga att Livsmedelsverkets undersökning var välriktad. De fick valuta för sin undersökning. Jag och andra borde vara lugna och nöjda med det. Men för mig är det ett skrämmande resultat på många sätt eftersom det bevisar hur lätt den här tekniken kan glida oss ur händerna. Ju fler GMO-produkter som släpps ut i samhället desto svårare blir de att kontrollera.  I dag ska inte jag eller andra människor behöva riskera att få en inblandning av GMO i våra livsmedel utan att vi själva har gjort ett medvetet val och vet om det. En av riskerna kan vara att de skapar allvarliga allergiska symtom.  Det har också framkommit att det under sensommaren upptäcktes otillåtet genmodifierat ris i konventionellt långkornigt ris från USA. Händelsen ledde till att EU beslutade om skyddsåtgärder. Livsmedelsverket genomförde en inventering och påträffade detta otillåtna ris i nio olika partier av ris från USA. Livsmedelsverket tog stickprover som analyserades, och sju av proverna hade spår av det otillåtna riset. Man skickade tillbaka det till USA.  Under 2006 tog man fram tolv nya metoder för att analysera GMO i majs, sockerbeta, ris och raps.  Samhället ska ha alla möjligheter att delta i den diskussion som handlar om hur vi producerar livsmedel och med vilka metoder. Människor ska kunna välja bort eller välja till det som anses viktigt och riktigt. Man ska också kunna veta var och hur en föda är framställd. Att bli tvungen att lita på experter i vardagliga sammanhang kan skapa en osäkerhet och kanske en otrygghet.  Ministern säger i sitt svar att riskerna med spridning av GMO i samband med fältförsök tas i beaktande och kommer att tas ännu mer i beaktande. Det är som om ministern endast tolkar det som ett kommunikationsproblem. Jag vill veta om ministern anser att kraven är så stränga att ministern kan säga att ingen spridning sker av GMO. 

Anf. 48 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Det fanns en frågeställning i början av Tina Ehns replik om varför Sverige röstade som Sverige gjorde vad gällde frågor från Österrike och Ungern. Jag vet att det kommer att vara en interpellationsdebatt i kammaren om den frågeställningen den 10 april och vill att frågan vid det tillfället debatteras med miljöministern.  Låt mig i sammanhanget påtala att vi har bestämmelser om märkning av olika produkter och innehåll i olika produkter. Jag förutsätter i egenskap av ansvarig minister för de här frågorna att märkningen sköts så att konsumenten kan göra ett medvetet val utifrån vad man vill ha på sitt matbord.  Låt mig slutligen konstatera att de resultat som lämnas in, men också de resultat som publiceras av våra myndigheter, tas fram av ISO-certifierade företag. De följer i sin tur den OECD-standard som gäller för den verksamhet som vi nu talar om. Det innebär, påstår jag, ett standardiserat och kvalitetssäkrat förfarande. Vi kan inte hitta något annat, mer säkert system än det system som vi tillämpar i vår del av världen. 

Anf. 49 TINA EHN (mp):

Herr talman! Jag tackar för det. Jag ska ta debatten om Österrike och Ungern med miljöministern den 10 april, absolut.  Märkning är väldigt bra, och vi är många som vill att maten och våra produkter ska vara märkta så att vi kan göra det här valet som är så viktigt för att kunna påverka. Det gäller att den sköts också.  I dag kan vi föda upp djur till köttproduktion med genmodifierad soja. Sojan ska vara märkt, men det är inte säkert att köttet sedan är märkt. Det finns alltså steg i hanteringen. Därför är det så otroligt viktigt, precis som Riksrevisionen påpekar, att man har en dialog med konsumenter i de här frågorna, så att folk är medvetna om vad som händer.  När man gör fältförsök, till exempel som man gjorde på Öland med majs, finns det inga krav. Vad skulle man ha gjort om det hade spridit sig? Detta ska vara klart i förväg. Det finns mycket som behöver skärpas i systemet med GMO och hanteringen av det hela både på odlingssidan och inom livsmedelshanteringen. Jag vill att jordbruksministern ska vara väldigt uppmärksam på de här frågorna.  Jag tackar så mycket för debatten. 

Anf. 50 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Låt mig återigen tacka för denna i mitt tycke synnerligen både trevliga och viktiga debatt.  Vi har, upprepar jag nu igen, givit både Jordbruksverket och Naturvårdsverket i uppdrag att titta på nytta och onytta, önskad och oönskad utveckling av de här sakerna – detta därför att vi vill ha upp frågan på den politiska dagordningen och i den politiska debatten. Vi vill ha ut frågan för debatt bland svenska folket för att vi ska få input och kunna fatta rätt beslut och för att man ska göra rätt avvägningar inom de olika politiska organ som vi har i vårt land för att hantera dessa frågor. Och jag är övertygad om att dessa myndigheter kommer att ge oss mycken input i de här frågorna.  Låt mig när det gäller den sista frågeställningen säga att det sker fältförsök med GMO och att de är tillståndspliktiga. Jag vet att de tillstånd som ges är förenade med villkor. Jag förutsätter att de som innehar tillstånd nyttjar det på ett klokt och förnuftigt sätt och framför allt att de inte går utanför tillståndets ramar. Jag påstår att de inte är välkomna tillbaka med ansökningar om de missbrukar det förtroende som de har fått. Detta är en nödvändig del för att vi ska kunna vinna erfarenhet. Gör vi inte på det här sättet vinner vi inte den erfarenhet som jag, och jag hoppas också Tina Ehn, vill vinna i frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.56 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

11 § Svar på interpellation 2006/07:337 om styrmedel för att minska flygets klimatpåverkan

Anf. 51 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Karin Svensson Smith har frågat mig vilka kompletterande styrmedel jag kommer att föreslå för att minska flygets klimatpåverkan i enlighet med de klimatmål som beslutats i Sverige och EU.  EU-kommissionen presenterade i december förra året ett förslag till hur flyget kan inkluderas i EU:s system för handel med utsläppsrätter. Förhandlingarna i ministerrådet kring förslaget har precis inletts och kommer sannolikt att fortsätta en bit in på hösten. Europaparlamentet kommer också att vara med och besluta om det slutliga direktivet. Vi vet alltså ännu i dag inte hur det slutgiltiga direktivet kommer att se ut.  Regeringen välkomnar dock kommissionens förslag eftersom vi tycker att det är ett ekonomiskt och miljömässigt effektivt sätt att begränsa flygets klimatpåverkan. Sverige har vid miljörådet den 20 februari 2007 förespråkat en hundraprocentig auktionering av utsläppsrätter till flygsektorn. Genom auktion blir utsläppsrätterna ett mer effektivt styrmedel än om dessa delas ut gratis och principen om att förorenaren betalar stärks.  Flygets klimatpåverkan består, som Karin Svensson Smith påpekar, inte bara av koldioxidutsläpp utan även av andra utsläpp såsom kväveoxider, vattenånga och partiklar. Jag anser att det är viktigt att hantera flygets totala klimatpåverkan. Kunskapen kring de andra klimateffekterna är dock ännu begränsad. Ytterligare forskning i denna fråga är nödvändig. Regeringen stöder därför kommissionens förslag att börja med att inkludera endast koldioxid.  Kommissionen har dock aviserat att man senast i slutet av 2008 ska presentera ett förslag för att begränsa utsläppen av kväveoxider. Regeringen stöder detta. Sverige är ett av få länder som infört miljörelaterade start- och landningsavgifter baserade på luftfartens utsläpp av kväveoxider och kolväten. Förhoppningsvis kan vår modell tjäna som förebild för kommissionens kommande förslag.  Slutligen tycker Karin Svensson Smith att den flygskatt som den förra regeringen tog fram skulle ha varit ett bra komplement till utsläppshandeln. Där har jag en helt annan uppfattning. Den av förra regeringen utarbetade flygskatten var ett ohållbart förslag som skulle leda till att flygplatser och flyglinjer lades ned eller flyttade utomlands. Flygskatten skulle allvarligt ha försvagat svensk konkurrenskraft och den regionala utvecklingen, samtidigt som miljöstyrningen var i det närmaste obefintlig. Den slog helt enkelt fel! 

Anf. 52 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Fru talman! Jag tackar ministern för det här svaret. Som utgångspunkt tänkte jag ta en sak som står i regeringsdeklarationen, nämligen att klimatet är vår generations ödesfråga. Nu har vi inga voteringar i kammaren om regeringsdeklarationen, men om vi skulle ha det är jag säker på att det skulle bli vår enhälliga uppfattning. Det är också utgångspunkten för det jag skrev om flyget och klimatpåverkan.  Nyligen var det ett ministermöte som handlade om klimat. På ett möte som regeringen arrangerade berättade Fredrik Reinfeldt att man skulle verka för en 20-procentig reduktion av klimatgaserna och att man helst hade velat ha en bindande, ytterligare långtgående målsättning när det gäller att reducera det klimathot som vi alla står inför.  Jag undrar hur man ska få ihop detta med flygets verksamhet. Om man underlättar för flyget begränsar man inte miljöpåverkan. Flygets miljökommitté hade en dragning här i riksdagen. Där visade man att det är näst intill omöjligt att ersätta fossila bränslen i flyget med något annat bränsle. Möjligheterna att effektivisera bränsleanvändningen finns, men de är inte stora. Det är framför allt volymen flygtrafik som avgör hur mycket klimatpåverkan det blir.  Ska man ha ett handelssystem är utauktionering att föredra. Där delar Miljöpartiet regeringens uppfattning. Kommissionen har tänkt lägga fram förslaget någon gång under 2008, och jag har inte sett något annat ikraftträdandedatum än tidigast 2013. Alla prognoser vi i trafikutskottet har från Sika och andra visar att flyget kommer att öka väldigt mycket fram till dess. Hur hanterar vi det? Man kan inte ena dagen säga att vi tar klimatfrågan på allvar och sedan andra dagen säga att vi vill underlätta för mer flyg. Det är just vad open skies-avtalet gör.  Det jag var ute efter i min interpellation, och som jag inte tycker att jag har fått något ordentligt svar på, är om handelssystemet för flyget ska ingå i samma bubbla som övriga koldioxidutsläpp. Det är en fråga där såväl Svenskt Näringsliv som Svenskt Flyg och många andra har sagt att om man har detta i samma bubbla får det egentligen endast den effekten att elkrävande industrijobb flyttar från Norden till andra länder. Betalningsviljan för att behålla flygtrafiken är mycket större än betalningsviljan för att behålla de näringsverksamheter i Sverige som behöver mycket el. Det blir dåligt eftersom det inte sätter press på att trafiken ska begränsa sin klimatpåverkan och också för att sysselsättningen försvinner ut från Sverige.  Min andra fråga är: Vad gör vi fram till år 2013? Vi kan inte bara agera inom EU för att få ett så bra handelssystem som möjligt, utan vi måste också ta något ansvar på hemmaplan. Där har jag inte sett något svar utan hoppas på att ministern har något mer att tillföra. 

Anf. 53 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Också jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Det här är en oerhört viktig fråga. När det är viktiga frågor är det viktigare än någonsin att göra rätt saker, helst så fort som möjligt. Men det viktigaste är att man inte gör fel saker.  För Folkpartiets del har miljöstyrande skatter och avgifter varit huvudlinjen i miljöpolitiken ända sedan Sören Norrby, flygingenjör för övrigt, redan 1968 skrev en motion om detta. Han var så småningom också ensamutredare i utredningen som i och för sig inte handlade om flyg utan om sjöfart. Den hette Ren tur och kom 1979. Det var i princip samma förslag som vi nu diskuterar. Det finns egentligen inga andra förslag där än att man ska beskatta framför allt bränslet.  När det gäller frågan om hur vi ska beskatta flygets utsläpp har ju Karin Svensson Smith en väldigt viktig poäng när hon säger att detta måste göras på något sätt. Nuvarande förhållanden är långt ifrån optimala. Då gäller det att se till att man får med sig många länder. Är det någonting som inte är begränsat till ett visst land så är det utsläppen från flyget. Det är klart att man skulle kunna tänka sig att gå före, men om det har en repressiv verkan har man ingenting vunnit på detta.  Jag menar att man måste titta på tre saker när det gäller beskattningen av flyget. För det första handlar det om landningsavgifterna. Dem bör man kunna differentiera efter hur effektiva flygplanen är. För det andra handlar det om den direkta skatten på bränslet som används. För det tredje ska man också titta på motortyper. Det är en väldig skillnad på propellerplan och andra när det gäller hur mycket de släpper ut. Här har vi absolut ingen optimal beskattning ens i Sverige. Jag tycker att man möjligtvis skulle kunna börja med det nationellt. Det skulle inte påverka konkurrensen för utlandsflyget så väldigt mycket.  Fru talman! Det största flygbolaget som vi har, nämligen SAS, använder väldigt många gamla flygplan. Som jag ser det är det ett väldigt problem att vi har en sådan struktur på vår största flygplansflotta att den tillhör de absolut största förorenarna i den här delen av världen. Finnair till exempel, i vårt östra grannland, har en mycket modernare flotta och släpper därmed ut väldigt mycket mindre per passagerare.  Vi kan också titta på den andra delen som handlar om vilken typ av plan man har, propellerplan eller vanliga jetplan. Vi kan då konstatera att många av propellerplanen släpper ut väldigt mycket mindre inte bara koldioxid utan även annat. Det borde också premieras.  Så länge vi inte kan göra något för att få vind i den verkligt stora frågan, nämligen att få med hela EU – jag är glad att Karin Svensson Smith använder EU som ett bra exempel – vill jag fråga statsrådet om man inte skulle kunna titta på just landningsavgifter, att inte titta så mycket på skatter på bränslen utan på skatter på olika motortyper, för att därigenom stimulera till en effektivare användning av plan med olika motorer. 

Anf. 54 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att betona vikten av denna typ av diskussioner om miljömål och parallellt med detta också markera Sveriges roll i EU. Jag tror att just diskussionen om flyget och flygets miljöpåverkan är det tydligaste exemplet på hur viktigt det är att vi agerar i ett EU-sammanhang. Med anledning av det initiativ som nu tagits i EU är flyget i direkt fokus.  Vid mitt transportpolitiska möte förra veckan hade jag möjlighet att ta upp den diskussion som miljöministrarna tidigare lyft fram med anledning av handeln med utsläppsrätter och så vidare. Då betonade jag Sveriges höga ambitioner vad gäller miljökraven i Sverige och de erfarenheter som vi har av ekonomiska styrmedel. Nu identifierar, analyserar, kommissionen möjligheterna att på ett tydligare sätt använda ekonomiska styrmedel inom miljöområdet för att nå upp till de tuffa krav som EU:s medlemsländer har. Jag redovisade under lunchsamtalet det som Sverige gjort. Vi har ju gått före och infört miljörelaterade start- och landningsavgifter, vilket är ett exempel på hur man kan använda ekonomiska styrmedel som förhoppningsvis undan för undan tar plats i kommissionens förslag.  Det är avgörande att vi använder oss av EU som styrmedel för att ställa krav på flyget. När det gäller Karin Svensson Smiths farhågor om att flyget kommer att öka och att vi därmed kortsiktigt får ökade utsläpp från flyget tror jag att det är alldeles riktigt att så kommer att ske. Men sammantaget är systemet med handeln med utsläppsrätter sådant att om flyget ökar så får någon annan minska sina utsläpp i motsvarande grad. Det är poängen med handelssystemet, liksom att vi får in olika sektorer i systemet och på det sättet ställer tydligare krav på flygbranschen. 

Anf. 55 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Fru talman! Flyget är ju inte inne i något handelssystem ännu. Om man genomför open skies-avtalet – 26 miljoner nya resenärer under fem år, klimatutsläpp på 3,5 miljoner ton koldioxid, en klimateffekt som kanske blir dubbelt eller i värsta fall femdubbelt större – så har man vidtagit en enda åtgärd, i fel riktning. Om man först haft flyget inne i handelssystemet hade man kanske kunnat få en ökad press på andra.  Var finns den ökade pressen? Det finns redan i dag en stor flyttning av tillverkning till tredje världen, och om man har flyg och transporter ihop med industriell verksamhet innebär det att ytterligare industriell verksamhet flyttar från Europa utan att effekten på flyget blir tillräcklig. Jag undrar om det verkligen är regeringens uppfattning. Om så är fallet delar ni inte den uppfattningen med Svenskt Näringsliv, för de vill inte ha flyget ihop med resten.  Beträffande att vidta åtgärder på hemmaplan är det ju inte Miljöpartiets uppfattning. Den första som internationellt gick ut med det var Kofi Annan, som hävdade att klimatfrågorna var så pass allvarliga att han uppmanade de enskilda medlemsländerna i FN att införa flygskatt och använda intäkterna till att antingen öka biståndet eller avskriva fattiga länders skulder. Det rådet har flera länder följt – Norge, Frankrike, Storbritannien. Varför kan inte Sverige vara med? Det borde vara rimligt att vi inte hamnar någon annanstans än i tätpositionen när det gäller solidariteten med tredje världen och med kommande generationer.  Environmental Audit Committee från Storbritannien besökte oss för ungefär ett år sedan. Kommittén leddes av en tory, men Labour och Tories var helt överens om att de ville ha ett bilateralt avtal om flygskatt med Sverige, eftersom klimathotet riskerar att underminera våra möjligheter över huvud taget. Ingenting i EU hindrar att vi har en flygskatt mellan våra länder. Har Åsa Torstensson någon uppfattning om vad regeringen skulle säga om det? Klimattrycket i Storbritannien har ju inte blivit mindre under det senaste året.  Vi är överens om att utauktionering av handelssystemet är en bra idé. Är det regeringens uppfattning att vi även kan ha det systemet vad gäller slot-tiderna i Sverige? Det har kommit propåer från EU om att vi borde ta bort grandfathers’ rights vad gäller svenska förhållanden. Vi har också i trafikutskottet gjort ett tillkännagivande om att regeringen i sin översyn av flygplatsavgifter borde pröva möjligheten att auktionera ut slot-tiderna, dock med regionala undantag för att inte de orter i landet som är beroende av flyget för sina transporter ska komma i kläm. Flyget till dessa orter skulle kanske gå först, medan resten av flyget, till exempel mellan Stockholm och Göteborg, auktionerades ut. Är det möjligt att pröva det även i Sverige och inte bara på EU-nivå?  Jag kan konstatera att open skies utan något annat riskerar att bli den frisedel som ökar klimatpåverkan. Man talar med kluven tunga om man säger sig vilja minska klimatpåverkan och sedan vidtar åtgärder som ökar densamma. Svenskt Flygs miljökommitté konstaterar att det egentligen bara finns en kraftfull åtgärd, och det är att minska volymen. Sedan har Gunnar Andrén alldeles rätt i att vi behöver en ny flygplansflotta inom SAS. Frågan är bara vem som ska betala det kalaset. Men att det ska finnas avgifter som täcker klimatpåverkan borde vara regeringens uppfattning. 

Anf. 56 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! På den sista frågan är det enkelt att svara, alltså vem som ska betala. Det ska flygpassagerarna göra. Det finns ingen annan som ska göra det. Den punkten är mycket enkel.  Låt mig komma tillbaka till den fråga som vi diskuterat det senaste året. Jag håller helt med Åsa Torstensson. Det är otroligt glädjande att den nya regeringen den 20 februari förespråkat hundraprocentiga utsläppsauktioner; det borde alla miljövänner jubla över. Att få med sig många andra länder är det viktigaste momentet i hela klimatpolitiken på flygets område. Nu har vi inte nått så långt eftersom det finns starka motkrafter, men det förhållandet att regeringen satt ned foten är ett oerhört viktigt besked.  Det är konstigt att vi inte fick ett sådant besked tidigare. I stället höll vi under ett år eller två på att diskutera den tokiga idén att man på något sätt skulle beskatta antalet sitsar i flygplanen. Det var helt befängt och skulle inte ha lett till något bra över huvud taget.  Jag tror att Svenskt Flyg, som Karin Svensson Smith refererade till, har alldeles rätt, nämligen att det inte finns något så effektivt som att beskatta flygbränsle. Den organisationen är också medveten om att det är huvudlinjen om man ska få upp användningen av bra flygbränsle.  Det är många andra saker som man måste medverka till. Jag tror för min del att det i Norden, som jag betraktar som vår lilla del av världen, skulle finnas mycket att göra för att se till att flyglinjerna går mer effektivt. Vi har tre flygcentrum: Helsingfors, Kastrup och Arlanda. Det är klart att många av flyglinjerna överlappar varandra på ett sätt som inte är ultimat. 

Anf. 57 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag måste börja med att tala om att denna regering är för att människor är rörliga och att det sker möten i alla delar av världen. Det är en viktig del av en globaliserad värld att vi har ett fungerande flyg. Det är inte aktuellt med en flygskatt som slår felaktigt nationellt och regionalt, men inte påverkar miljön positivt. Det kommer inte att komma några sådana förslag.  Åter till open skies-avtalet, som förhoppningsvis träder i kraft nu. Det ersätter 16 bilaterala avtal som i sig inte har något miljöperspektiv. Det är krasst så att det är kliniskt rent från miljööverenskommelser, medan open skies-avtalet ger tydlig inriktning på vikten av att fördjupa samarbetet mellan EU-länderna och USA i syfte att ta sig an klimatfrågan och bränsleeffektiviteten för att minska utsläppen. Det framgår mycket tydligt i fas 2-uppdraget i detta avtal. Det är snarare så att man medvetet har lagt in en tydlig miljöaspekt.  I kommissionens förslag från december 2006 finns det en tidsaspekt. Man föreslår att luftfarten från och med 2011 ska kunna överlämna utsläppsrätter för att kunna täcka sina egna koldioxidutsläpp. Flyg mellan flygplatser inom EU föreslås omfattas från och med 2011, medan allt flyg som ankommer till eller från EU:s flygplatser omfattas från och med 2012. Kommissionen arbetar med det här. En tidsplan från kommissionens sida är att man vid junimötet ska ha ett reviderat förslag som då tas upp i miljörådet och inte med transportministrarna. 

Anf. 58 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Fru talman! Det börjar 2011 inom EU och sedan kan det möjligtvis bli mellan EU och andra världsdelar 2013. Open skies träder i kraft nästa år. Det innebär att vi under fem år belastar atmosfären med 3,5 miljoner ton CO2. Man får räkna med minst det dubbla, förmodligen upp till det femdubbla, på grund av övrig klimatpåverkan från vattenånga och andra gaser på hög höjd.  Med tanke på FN:s klimatrapport: Har vi råd med det? Tål vi det? Det kanske vi som har det välbeställt och kan flytta gör, men hur påverkar det risbönderna i Bangladesh? Hur påverkar det andra människor i låglänta områden med små möjligheter att komma undan när det blir extrema väderleksförhållanden? Jag hävdar att vi har ansvar för det. Det är trevligt att resa – vem här tycker inte det? – men vi måste väga det mot det ansvar vi har för andra människor och vad de blir utsatta för. Om rörligheten får de konsekvenserna kan man inte bara bejaka den. Det finns andra sätt att förflytta sig. Man måste kanske sortera sina resor här i livet och ta ansvar för vad man gör.  Det som utmärker oss politiker i regeringen och riksdagen är att vi i beskattningen kan inkludera klimatpåverkan så gott vi kan. Gunnar Andrén och jag tycks vara helt överens om detta. Det var det vi försökte göra i det rödgröna regeringssamarbetet. Att vi inte beskattade bränslet berodde på att det fanns ett EU-direktiv som förhindrade oss att göra det. Vi ville inte obstruera mot EU-direktivet utan försökte följa det. Därför blev det flygstolar i stället. Men det var inte det vi ville från början i Miljöpartiet, utan det var bränslet vi ville beskatta. Inom Sika var man klar över att det skulle minska ökningen av flyget – bara minska ökningen, inte ens stoppa den. Det var vad vi gjorde. 

Anf. 59 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag vill återkomma till open skies-avtalet, som EU och USA har hållit på i ett oändligt antal år med. Det är ett avtal som jag har ärvt från socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister. Varför har ni inte agerat parallellt och ställt kravet på ett tydligare miljöperspektiv? Arbetet med handel med utsläppsrätter och arbetet med open skies-avtalet kan ske parallellt. Varför har ni inte agerat tidigare? Uppenbarligen har ingen av er gjort detta.  Vi måste vara medvetna om att i en globaliserad värld med hög rörlighet, som jag bejakar, är transporterna det stora dilemmat så länge man har transporter med stora utsläpp. Därför är det utifrån ett globalt perspektiv otroligt viktigt att Sverige i EU driver klimatfrågan och angriper de transportslag där det i dag inte finns så många alternativ, just för att pressa fram miljömässiga alternativ för luftfarten. Det är det som nu sker i kommissionen och i de olika ministerråden, på både miljö- och transportministersidan, i arbetet för att inkludera luftfarten i handeln med utsläppsrätter.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2006/07:350 om Telia Soneras kopparnät

Anf. 60 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att kopparnätet för telefoni ska fortsätta att vara samhällsägt även efter en eventuell utförsäljning av Telia Sonera.  Telia Sonera är redan i dag ett börsnoterat bolag som verkar på en konkurrensutsatt marknad. Det metallbaserade nätet för telefoni är alltså inte samhällsägt i dag. På konkurrensutsatta marknader har det statliga ägandet spelat ut sin roll som välståndsskapare och pådrivare för teknisk utveckling. Vår inställning är att staten bara ska äga företag där det finns tydliga motiv till att staten äger dem. Regeringen har redan tidigare informerat om att ett antal statliga bolag nu befinner sig i en försäljningsprocess, däribland statens innehav av aktier i Telia Sonera.   Statens styrning på marknaden för elektronisk kommunikation sker inte genom ägandet av operatörer utan framför allt genom regleringen av sektorn, där Post- och telestyrelsen i egenskap av sektorsmyndighet har en central roll. Andra främjandeinsatser såsom stöd till bredbandsutbyggnad förekommer också.  Post- och telestyrelsen presenterade den 15 februari 2007 rapporten Förslag till bredbandsstrategi för Sverige. Rapporten behandlar frågor om tillgång till bredband och hinder för bredbandsutbyggnaden. Utifrån denna utgångspunkt lämnar PTS i rapporten förslag om att skapa en modell för likabehandling i Telia Soneras metallbaserade accessnät. Modellen innefattar en funktionell separation av accessnätet. Rapporten bereds för närvarande inom Regeringskansliet. 

Anf. 61 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag ber först att få tacka för svaret, även om jag inte är särskilt nöjd med det. Svaret berör egentligen inte så mycket av det som interpellationen handlar om. Interpellationen handlar ju om det framtida accessnätet i Sverige.  Jag hade uppfattningen att vi hade en bred samsyn i kammaren, över praktiskt taget alla partigränser, om att samhället ska äga eller i varje fall ha stort inflytande över infrastrukturen. Det har samhället också i huvudsak. Däremot tycker vi att det är bra med konkurrens när det gäller infrastrukturen. Det har vi nog en ganska gemensam uppfattning om här.   Uppenbarligen vill nu statsrådet sälla sig till de mest nyliberala falangerna inom politiken och säger att vi ska sälja ut även detta. Detta är det stora problemet.  Det intressanta här är inte bara det att vi i dag kan säga att det är vi – några socialdemokrater, vänsterpartister och så vidare – som har den här uppfattningen, utan här är det företagen själva som är mest pådrivande. Man har länge velat ha ett delat nät. Man vill också ha ett fristående nät. Det är precis det som PTS i sin rapport kommer fram till. Man ska ha ett delat nät, och det är sannolikt också ett sådant förslag som ligger i pipelinen i EU. På de allra flesta områden har detta kommit fram, och man kan i debatten ana att det är så det kommer att bli.  Risken är att några blir tvingade att använda ett accessnät som ägs av en stor, kanske internationell ägare. Då delas den svenska bredbandsmarknaden upp i ett A- och ett B-lag. Det råder ingen tvekan om det.   Hemma hos mig här i Stockholm kan jag välja mellan tre olika operatörer. Jag är helt övertygad om att de flesta människor som bor utanför storstäderna inte har den möjligheten. Detta är en stor orättvisa.   Vi kan också titta på detta internationellt. Storbritannien, Nya Zeeland, Australien, Italien med flera länder har skilt på accessnätet och distributionen. Detta är man inte beredd att göra här i Sverige.   Det är också intressant att man i flera sammanhang har sagt att det var ett misstag när man en gång i tiden genomförde försäljningen av Teliaaktien. Frågan är: Är man fortsatt beredd på den kritik som har redovisats från så många av aktörerna på den här marknaden, som har sagt att det var ett misstag att man inte delade på nätet och själva tjänstemarknaden?   Jag är ganska säker på att de bolag som finns i Sverige inte kommer att ha råd att köpa hela eller delar av Telia Sonera. Det kommer att innebära att man sannolikt får ett utlandsägt nät, alternativt ett nät som ägs av någon pensionsstiftelse. Detta ser vi som den stora faran. Man har inte ens tagit i frågan. Man har inte ens vidrört den utan i stället försökt gräva ned den och säga att man fixar detta genom lagstiftning.  Men det är ju det som är problemet! Lagstiftning räcker inte till! Den räcker inte till för att lugna ned operatörerna eller för att kunderna ska känna sig trygga i det här sammanhanget. Vi måste gå vidare.  Därför är min fråga: På vems sida står egentligen statsrådet – på kapitalägarnas eller på operatörernas och användarnas? 

Anf. 62 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag är också förvånad över att Centerpartiet har hakat på försäljningshysterin i den borgerliga regeringen. När vi nu ska diskutera Telias framtid är jag förvånad över att Centern inte vill vara en ansvarsfull och långsiktig ägare och över att infrastrukturen inte ska behållas i kundernas, användarnas och statens ägo. Det beklagar jag djupt.  Jag tror att det ytterligare kan försvåra situationen. Vi har i dag en svår situation där många av de andra marknadsaktörerna har upplevt att Telia inte har släppt in dem på samma villkor. Det har varit tvister i länsrätt och överklaganden i olika rättsinstanser och olika domar. De har försenat beslut om vilken avgift man ska ta ut när Telia hyr ut sitt accessnät, det vill säga kopparnätet. Många av de privata aktörerna har känt sig motarbetade och att Telia har förhalat det hela för att ha kvar sin dominerande ställning.  Jag befarar att det kan bli än värre om nätet nu ska säljas ut till en privat ägare. Det kan bli en utländsk ägare eller någon annan stor kapitalägare där vi inte har möjlighet att utöva inflytande längre. Vi behöver ett stort inflytande, och vi skulle behöva ha kvar nätet i statens ägo.  Det är många länder som har funderat på hur man ska göra detta. Ska man göra en funktionell delning, som PTS nu har föreslagit? Så har England gjort. Men det finns också länder som har privatiserat och sedan ångrat sig. Då har man kommit på att detta inte var någon bra idé. Sedan har man fått oerhörda problem med att få tillbaka det i statens ägo och med att åtgärda det underhåll som inte har skötts. Det har blivit svårt när man väl har genomfört en utförsäljning.   Därför borde regeringen tänka några gånger till innan man fortsätter med att sälja ut även infrastrukturen. Det går att tänka sig en variant som den vi har med tågen i Sverige. Det vill säga att vi har ett banverk och sedan SJ och andra operatörer på banorna. Jag tror att det är en framkomlig väg som vi kan använda oss av i stället. Då skulle man gå ett steg längre i stället för den funktionella delning som Åsa Torstensson talade om och säga att vi inte säljer mer än det som redan är sålt av Telias infrastruktur.   Vi behöver bygga ut bredband i hela landet. Det finns fortfarande människor som inte har bredband. Vi skulle kunna använda Telias nät, men vi kan också se till att vi kan använda strukturfonder från EU och bygga ut den sista biten. Men då ska vi inte göra som regeringen nu väljer att göra, nämligen att sälja ut detta. Det är som att sälja ut kyrksilvret och sedan inte ha någon möjlighet att få tillbaka det.  Jag vädjar till infrastrukturministern: Tänk en eller kanske två gånger till innan ni fortsätter med detta. 

Anf. 63 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Är det någon som ska vara förvånad och besviken så är det jag som centerpartist. Jag förstår inte ens att Börje Vestlund och Monica Green kan vara seriösa när de kritiserar Centerpartiet för att inte ha agerat i fråga om Telia Sonera. Är det likt tidigare socialdemokratiska ministrar man nu kommer på vad det är man har gjort eller missat att göra?   Ni har haft Telia i er hand. Ni har kunnat agera i stället för att lämna ut Telia Sonera på börsen. Ni hade ert redskap. Var fanns era tankar någonstans då? Varför agerade ni inte då, så att vi skulle få behålla ett samhällsägt nät? Det är inte seriöst att agera på detta sätt när man själv har haft hela redskapet i sin hand och kunnat agera.  Man hänvisar till Post- och telestyrelsen. Det är Post- och telestyrelsens eget ställningstagande att i rapporten leverera ett underlag till regeringen för hur man kan gå vidare med en bredbandsstrategi. Där har man gjort olika analyser med olika modeller. Jag tror att Börje Vestlund tog som exempel hur man har tittat på hur man har gjort i Storbritannien.   Förslaget i rapporten om bredbandsstrategi och hela den rapporten är nu under beredning i regeringen. 

Anf. 64 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det måste vara väldigt lätt att vara minister i alliansregeringen. I varje debatt och i varje diskussion kan man strunta i seriositeten och säga: Men ni hade minsann tolv år på er!  Jag kommer att gratulera Åsa Torstensson. Vi kan förhöra henne på varenda punkt på hela hennes område där det kanske finns någonting kvar att göra och säga: Varför gjorde du ingenting på fyra år? Allt görs ju inte färdigt, och ett samhällsbyggande ska aldrig bli färdigt. Det kanske fanns skäl. Trots att den gamla regeringen hade mandat att egentligen sälja ut hela Telia så kanske den såg detta som en brist och därför inte gjorde något mer. Men det är just det man gör nu. Nu går man vidare. Nu vill man gå ut och sälja resten av Telia. Det är det som är viktigt.  Men frågan gäller något annat, fru talman. Åsa Torstensson vägrar att tala om vad hon egentligen tycker om det här, och det är det som är det allvarliga. Vad har egentligen Åsa Torstensson för uppfattning när det gäller att ha nätet uppdelat i en del och operatörerna i en annan del? Det är precis det som PTS har föreslagit. Jag ska inte spekulera för mycket, men sannolikt kommer detta att komma även från EU. Det finns ju på flera andra områden, inte minst när det gäller energifrågan.  Samtidigt har vi Banverket och Tågoperatörerna. Jag tror inte att Åsa Torstensson i sin vildaste fantasi skulle komma på tanken att privatisera Banverket. Det finns ju historiska exempel på att man har gjort så i nyliberalismens namn. Jag tror ärligt talat inte att man kommer att göra det; jag tror inte att någon har de idéerna i denna riksdag.  Man kanske säger att vi hade gjort det här bra. Åsa Torstensson säger att vi inte gjorde någonting och att vi nu kritiserar. Då borde man väl fortsätta så att nätet är fritt i det här fallet. Återigen kommer vi till det här: Varför är det de som Åsa Torstensson borde värna, nämligen företagen och företagarna, som kommer och säger att de vill ha ett nät som är fristående och där staten har ett klart inflytande? Det är de som i första hand har kommit och sagt det i det här sammanhanget. Men även användarna har sagt det, naturligtvis. De säger alla: Vi måste få den här ordningen till stånd nu.  Sedan kan man välja associationsform. Monica Green var inne på det. Jag har ingen bestämd uppfattning om detta. Men jag tycker att det är viktigt att vi kommer dithän att vi kan dela upp nätet så att det ägs med ett starkt inflytande av staten. Det andra kan vi alltid föra en diskussion om. Men då blir det en mer ideologisk diskussion.  I detta fall, fru talman, handlar det bara om att vi måste försöka få till det så att nätet ägs av en ägare och att alla kan konkurrera på detta nät. Precis som Monica Green sade har vi också exempel på ett antal tvister där Telia inte på något sätt har varit sjyst i de här sammanhangen. Det ska jag inte alls sticka under stol med. Den socialdemokratiska regeringen hade många synpunkter på det i många omgångar. Man tvistade i domstol om nästan allting. Det var faktiskt ganska jobbigt. Vi här i kammaren och i regeringen gick ut och sade att nu ska vi ha den här ordningen för telemarknaden. Sedan kom Telia in och tvistade om detta. 

Anf. 65 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Det är inte seriöst, säger Åsa Torstensson. Det är ju vi som tar det här på fullt seriöst allvar och tar ansvar för det. Det är Åsa Torstensson som nu blir oseriös och säger: Nu måste vi sälja ut allt! Bara för att ni har tagit ett steg måste vi sälja alltihop! Det menar jag är oansvarigt och oseriöst. Jag accepterar inte att infrastrukturministern kallar oss för oseriösa när vi vill ha ett svar på varför Centern har hoppat på den här försäljningshysterin. Varför kan man inte tänka sig att göra en delning så att det blir en funktionell uppdelning när det gäller Telia innan man fortsätter och säljer ut till vem som helst?  Vi stoppade vår försäljning. Vi startade med ett steg; det är helt riktigt. Men vi ville vara långsiktiga, ansvarsfulla ägare. Därför fortsatte vi inte med den utförsäljningen. Jag tycker att det är att beklaga att Åsa Torstensson säger så här. Bara för att ni tog ett litet steg så kan vi sälja ut alltihop, säger hon. Det är alltså så det går till. Ska ni snart sälja ut kungahuset också? Ska vi privatisera kungen? Jag börjar ifrågasätta det seriösa i Åsa Torstenssons agerande.  Dessutom är jag fullt medveten om vad PTS har tagit för ställning. Jag är nämligen vice ordförande där. Jag vet att det som PTS har funderat över är en framkomlig väg. Man har lagt fram ett förslag om en funktionell delning. Det har man gjort med BT i England.  Jag är också förvånad över att Åsa Torstensson inte lyssnar på andra privata bolag som säger att det vore mycket, mycket olyckligt att sälja ut Telia och att vi då inte får någon som helst insyn i Telia i framtiden. Ta en funderare till, och var seriös! 

Anf. 66 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag ska börja med Monica Greens frågor. Centerpartiet har varit mycket tydligt och gått till val tillsammans med alliansen. Vi har varit tydliga när det gäller att vi ska gå vidare med ett antal bolag som ska ut till försäljning. Det har också regeringen informerat om. Det finns ett antal bolag som är under försäljningsprocess – däribland statens innehav i Telia Sonera. Det har varit mycket tydligt under arbetets gång och under valrörelsen.  Jag går tillbaka till Börje Vestlunds frågor. Det är helt riktigt att företagen kritiserar Telia Soneras agerande, precis som Börje Vestlund säger. De uppfattar inte att konkurrensen fungerar och så vidare. Därför har vi parallellt med detta en översyn av lagen om elektronisk kommunikation. Det har vi för att komma ifrån att allt ska ske via rättsväsendet. Det är ett parallellarbete till detta – att använda och förtydliga lagen om elektronisk kommunikation.  Eftersom Monica Green sitter i Post- och Telestyrelsen vet hon också att den rapport som är lämnad från PTS nyligen har kommit till departementet. Det är logiskt att departementet arbetar vidare med den rapport som handlar om en bredbandsstrategi i syfte att nå hushåll och i syfte att fortsätta med tillgängligheten i det här landet. Det arbetet pågår. 

Anf. 67 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det finns en annan sak som man också har lovat och som man också sade i valdebatten. Det var att man inte bara skulle sälja rakt av. Man skulle vara tydlig när det gäller att ta reda på omständigheterna. Åsa Torstensson vet säkert mer exakt än jag hur det formulerades. Man skulle ta reda på alla omständigheter som gällde. Det kunde finnas sådana saker. En sådan sak kom man på i näringsutskottet – det gällde konsten. Det finns mycket värdefull konst, inte minst i Vin & Sprit, som man bör undanta vid en försäljning.  En annan sådan sak bör vara den framtida infrastrukturen. Både Åsa Torstensson och jag vet att infrastruktur ligger där den ligger och är svår att ändra på. Det finns många exempel där man har byggt vägar, järnvägar eller någonting annat och där infrastrukturen kanske inte har varit optimal. Sedan har man fått släpa på det i flera år.  Jag tycker att det är bra att man gör en översyn av elkomlagen. Men problemet är att företagen och användarna inte blir nöjda, just av anledningen att det är någon annan som har det avgörande inflytandet och det slutliga ordet när det gäller ägandet. Detta beror bland annat på Telias hantering av flera frågor, där vi är starkt kritiska.  Om nu rapporten har kommit så sent, fru talman, är det ännu konstigare att man går ut och bestämmer sig för att sälja innan man har kunnat bereda den i regeringen.  Det blir ännu obegripligare på vilket sätt denna rapport kan ha någon betydelse. Om man har sålt nätet så har Åsa Torstensson totalt missat hela biten om vad det handlar om att ha egen handlingskraft. Det är det som gör att man blir minst sagt oroad i dessa sammanhang där regeringen har frånträtt den sista möjligheten, nämligen ägandet av nätet eller inflytandet över ägandet av nätet. 

Anf. 68 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Med anledning av det sista är min kommentar egentligen bara att precis som regeringen har talat om tidigare pågår det en försäljningsprocess. I den försäljningsprocessen med ett antal statliga bolag återfinns statens aktieinnehav i Telia Sonera.   Det är en tydlighet som också hör hemma i denna debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2006/07:358 om nedläggningen av Svensk Kassaservice och rätt till bankkonto

Anf. 69 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat statsrådet Mats Odell om han är beredd att i samband med nedläggningen av Svensk Kassaservice ta initiativ till en sådan förändring i banklagstiftningen som föreslås i interpellationen. Eftersom frågan till viss del berör regeringens nyligen presenterade proposition 2006/07:55 Statens ansvar för vissa betaltjänster och har koppling till Svensk Kassaservice, har den överlämnats till mig att besvara.   Det stämmer, som Börje Vestlund uppger, att det finns personer som vill ha ett bankkonto, men av olika anledningar nekas ett sådant och därför inte heller får tillgång till kort eller giro av olika slag. Till följd av detta tillhör de en grupp som hittills i större utsträckning än andra använt sig av manuella tjänster över disk hos Svensk Kassaservice för att betala räkningar och ta ut kontanter.   Enligt reglerna för bank- och finansieringsföretag är institut som tillhandahåller kontoformer som omfattas av den statliga insättningsgarantin, skyldiga att ta emot insättningar på sådana konton från var och en. Undantag från skyldigheten får bara göras om det finns sakliga skäl för institutet att vägra någon att öppna ett inlåningskonto. Sådana skäl kan vara lagliga hinder, tidigare misskötsel eller ohederlighet mot banken.   För tilläggstjänster som är knutna till konton, exempelvis kort och giro, finns det däremot ingen lagstadgad skyldighet att tillhandahålla sådana tjänster bara för att kontona omfattas av insättningsgarantin.   I syfte att verka för att bankerna har en tillfredsställande hantering av inlåningskonton och tillhörande banktjänster utfärdar Finansinspektionen rekommendationer i form av allmänna råd. Där anges att kontohavare bör ges möjlighet att koppla tilläggstjänster till ett inlåningskonto, om det inte finns skäl mot det. Bevakningen av att de allmänna råden efterlevs av instituten sker löpande av Finansinspektionen, som också får rapporter från Konsumenternas Bank- och finansbyrå om eventuella missförhållanden. Någon skärpning av reglerna är i nuläget inte aktuell enligt uppgift från Finansdepartementet.   Som framgått av tidigare utredningar som gjorts rörande betaltjänster, har det varit fråga om ett mycket begränsat antal personer som inte får tillgång till banktjänster i form av inlåningskonto och betaltjänster. Och i de allra flesta fall hade problemen kunnat lösas när kunden fått information om hur de ska agera.   Vi ser, genom de åtgärder som föreslås i propositionen Statens ansvar för vissa betaltjänster, en utveckling med tillgång till mer lättillgängliga och billigare betaltjänster inom handeln. Där krävs det inte att kunden har koppling till ett bankkonto. För majoriteten av dessa personer innebär förslaget med upphandling en möjlighet att inom en nära framtid få tillgång till nya, billigare och enklare tjänster. Därmed kan personer som nekas bankkonto dra fördel av utvecklingen av de nya betaltjänsterna.   Mot den bakgrunden har regeringen valt att i propositionen inte föreslå någon särskild åtgärd med avseende på personer som nekas bankkonto.  Jag är medveten om att en framtida avveckling av Svensk Kassaservice kan innebära en stor omställning för den aktuella gruppen men det är viktigt att komma ihåg att det även i fortsättningen kommer att finnas möjlighet för dem som nekas bankkonto att göra in- och utbetalningar över disk på bank.  

Anf. 70 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Tack för svaret. Problemet med denna debatt, statsrådet, handlar om hur den egentligen ska gå till när detta nästan uteslutande rör banklagstiftningen. Jag utgår från att statsrådet kommer att kunna debattera dessa frågor fullt ut och inte hänvisa till sin kollega i detta sammanhang. Det vore orimligt att behöva göra ytterligare en interpellation om banklagstiftningen kring detta.  Det bör noteras att propositionen har kommit. Det hade den inte gjort när jag skrev interpellationen. Den kunskapen hade jag inte i det sammanhanget.  Utredningen som ligger till grund för propositionen behandlade de så kallade särskilda grupperna. Det var äldre, handikappade, människor i glesbygd och människor som inte har möjlighet att få något bankkonto alls. Kring detta gjordes ingen samlad bedömning. Det var en av de största invändningarna man kunde ha mot utredningen. Det gjordes ingen total, samlad bedömning. Man konstaterade att för äldre såg det ut så här och då var slutsatsen att det inte behövdes några särskilda insatser. Det var på samma sätt med de handikappade, och så vidare. Man gjorde ingen samlad bedömning av vad det är som behövs ur ett totalt perspektiv.  Det den socialdemokratiska regeringen gjorde, och som också redovisas i propositionen, var att ta reda på vilken grupp som stod helt utanför systemet. Det var i huvudsak människor som av geografiska skäl inte hade tillgång till Svensk Kassaservice. Man kom fram till 175 000, om jag inte minns fel.  Det är förmodligen så att regeringen har helt rätt. Som det ser ut i dag är antagligen den enda lösningen att lägga ned Svensk Kassaservice. Det beror på många olika orsaker.  Det som är tråkigt i svaret är att det bara hänvisas till insättningsgarantin och den nuvarande banklagstiftningen och att den i detta sammanhang skulle räcka. Jag tror inte att den gör det, fru talman.  Det behövs faktiskt bara att man har haft en betalningsanmärkning så blir man ifrågasatt i banksystemet i dag. Har man dessutom fått näringsförbud är det nästan omöjligt att få ett bankkonto. Det blir dyrare, jobbigare och besvärligare att sköta sina betalningar. Och det som vi pratar så mycket om i dag, nämligen att betala över Internet, blir praktiskt taget omöjligt.  Bland dem som oftast nekas konto har vi också gruppen missbrukare och hemlösa. Det är den gruppen som i princip går och tar ut sina pengar och konsumerar dem på olika sätt. Det som bekymrar mig är att man helt och hållet ignorerar denna grupp. Det är precis som om den inte finns. Man säger att gruppen är så liten, men det är väl desto större anledning att kunna hitta en möjlighet att få en bra banklagstiftning som är enkel. Man har rätt att ha ett bankkonto, man har rätt att betala sina räkningar över detta bankkonto och man kanske till och med ska ha rätt att på något sätt ha ett uttagskort.  Jag tycker att det är skandalöst att regeringen inte vill ställa upp på denna lilla grupp och att man inte kan lösa detta. Det skulle kunna lösas på ett bra sätt.  Återigen: Vad vill statsrådet göra för att denna grupp ska få en trovärdig betalningsmöjlighet, även om den är liten och även om det handlar om ett antal människor som står långt ifrån samhället och har missbruksproblem och ingen bostad? Det är denna grupp som det handlar om, och det är väl här som samhällets solidaritet borde sträcka sig som längst. Betaltjänster är i detta sammanhang något som är grundläggande för att kunna leva i ett samhälle som vårt. 

Anf. 71 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Precis som Börje Vestlund nämnde i sitt inlägg har det kommit en proposition som tar upp en hel del av dessa frågor. Men det är angeläget att redan nu kunna diskutera frågan.  Jag kan konstatera att enligt Konsumentverket finns det drygt en halv miljon människor i Sverige som har betalningsanmärkningar eller som finns med i Upplysningscentralens register. Dessa kan ha svårighet att öppna ett transaktionskonto i en bank.  Samtidigt ser vi, precis som ni nämner i propositionen och som framgår av interpellationen, att de som ofta besöker Svensk Kassaservice minskar hela tiden.  Vi tycker från Vänsterns sida, och det har vi framfört länge, att bankerna egentligen åker snålskjuts på systemet. De säger bara: Vi lägger ned kontor. Ni får gå över till Internetbetalning, giro eller vad det kan vara. Och så lämnar man vissa grupper kvar, som hänvisas till att betala över disk till en hög kostnad. Sedan kommer man på nästa steg: Nu drar vi oss tillbaka ytterligare. Vi lägger ned kontoret ute i någon liten by eller ort. Vi skjuter över hela vår verksamhet till Kassaservice. Om man dessutom lägger ned Kassaservice på orten eller säger att vissa människor inte får öppna konto skjuter man över dem också dit.   Ett sätt att komma åt detta vore faktiskt, precis som Börje Vestlund säger, att mycket mer strikt kräva att alla människor rimligtvis ska ha rätt att ha ett konto där de kan betala ut och få pengar insatta. Även om de har en kriminell bakgrund, om de har sociala problem, missbruksproblem och så vidare, är det inte rimligt att man från bankernas sida bara skor sig på samhället och säger: Det här får samhället betala. Vi tänker inte vara med och betala fullt ut för den vinst som vi faktiskt gör på att Kassaservice finns. Då är det en rimlig åtgärd att säga att då får faktiskt ni inom det finansiella systemet i ökad utsträckning vara med och betala vad det kostar att vi behöver ha den här typen av betaltjänst i framtiden – och kombinera det med att alla i princip ska ha rätt att ha ett transaktionskonto där man kan göra in- och utbetalningar.  

Anf. 72 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag tror att det som Börje Vestlund säger är jätteviktigt. Det här handlar inte om att ignorera någon. Det är ju därför det har skett ett parallellarbete här, ett väldigt noggrant övervägande för att identifiera människor som är i behov av att ha den service som i dag finns inom Svensk Kassaservice. Vi vet att de minskar undan för undan. Det är färre och färre människor det handlar om. Det är därför vi sitter i den situation som Börje Vestlund mycket riktigt redovisar. Annars hade vi inte behövt förändra organisationen och lägga ned Kassaservice.   Men för att gå tillbaka till frågeställningen: Det är ju därför som Post- och telestyrelsen får i uppdrag att ta ansvar för att informera och utbilda för att hjälpa de människor som i dag finns inom Svensk Kassaservices hägn så att de kan få hjälp till nya och enklare betaltjänster. Det är mycket tydligt angivet. Med anledning av att det är Post- och telestyrelsens ansvar kommer vi naturligtvis också att följa upp det. Jag tror att det är av avgörande vikt, för jag tror inte heller att det är datateknik eller IT som tar över här. Det är helt andra grupper som är aktuella.   När det gäller att man enkelt och lättvindigt blir blockerad från att erhålla ett bankkonto har vi ju kollat upp det med Finansinspektionen. Där säger man att betalningsanmärkningar i sig inte är tillräckligt för att en kund ska nekas bankkonto med tilläggstjänster. Det anges till och med på deras hemsida. Så ska det enligt deras uppgifter inte försiggå när man blockerar människor från att få bankkonto.   Men, som sagt var, fortsättningsvis tror jag att det är viktigt att vi från alla parter också vidare följer övergången då Svensk Kassaservice avvecklar och andra verksamheter tar över deras service. Då är det vikigt att vi noga följer det här arbetet just för att den här gruppen faktiskt ska få hjälp att fortsatt kunna erhålla de här tjänsterna. 

Anf. 73 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Först vill jag säga något om detta som Åsa Torstensson sade om att man inte ignorerar det. Det är ju alltid så att det är när man gör en förändring i systemet som man har en chans att ställa krav på bankerna och säga att nu måste ni göra det här eller det här. Om man har ett system som fungerar för de allra flesta men som inte fungerar för en liten grupp är det mycket svårare att göra en sådan förändring. Både Åsa Torstensson och jag har säkert varit med om detta många gånger i vårt politiska liv. Man har stångat pannan blodig för att göra den minsta lilla förändring av någon lagstiftning trots att det kanske finns goda förutsättningar, och det kanske till och med finns en politisk enighet. Det finns alla möjliga hinder i vägen för att göra detta, men i de här fallen brukar det åtminstone finnas en möjlighet.   Jag måste invända mot det som Åsa Torstensson sade om att man har gjort en noggrann kartläggning. Jag konstaterar att det börjar på s. 141 under kapitel 6:27. Det avlutas ungefär på halva s. 142. Så den utredningen var väl inte så förbaskat noggrann i det här sammanhanget. Man har tittat på frågan, det har man gjort. Och vad man har tittat på har i huvudsak varit hur många anmälningar som har kommit in till Finansinspektionen och till den här konsumentbyrån för bankkunder.   Sedan säger Åsa Torstensson något intressant. Hon säger att betalningsanmärkningar i sig inte är något hinder för att ha bankkonto. Nej, inte för att utnyttja insättningsgarantin, men bankerna är ju precis som alla andra näringsidkare. Det finns inget krav någonstans på att man måste acceptera någon som kund om det inte finns annat skäl, till exempel diskriminering. Man har faktiskt rätt att avvisa en kund om man inte vill ha den kunden. Det är precis det man använder sig av i de här sammanhangen, där man har haft någon som kanske varit halvkriminell, missbrukare och så vidare.   Och så finns det en annan intressant sak som jag har sett när jag besökt Svensk Kassaservice, vilket jag har gjort ett antal gånger. Frågan är hur det blir på det fina kontoret mitt inne i staden – jag hade kunnat ta min egen stad, men jag ska avstå från det – med de välputsade glasrutorna. Vi har alla sett de här banklokalerna. Dit kommer den hemlösa, berusade mannen eller kvinnan in och ska försöka få ut sina pengar som man har fått utbetalat från socialen. Hur kommer de att hanteras i det här systemet?   Man ska ha klart för sig att den upphandling som man gör i det här sammanhanget i huvudsak handlar om de ställen där det inte finns något alternativ. Jag har till exempel alltid undrat varför det över huvud taget ska vara Svensk Kassaservice mitt inne i Stockholms city. Det har jag aldrig riktigt kunna försvara, för där finns ju hur många möjligheter till betalning som helst. Det andra, som jag också tycker är väsentligt i det här sammanhanget, är när man hänvisar till att handeln har så många möjligheter. Är det så att handeln på något sätt skulle utveckla ett nytt slags betalningsverksamhet som vi inte känner till? Det redovisas i alla fall inte i propositionen. Det finns definitivt inte med i utredningen. Det är bara i Åsa Torstenssons svar på min interpellation som det här återkommer. Jag har inte sett att det finns några möjligheter att till exempel betala sina räkningar genom att komma in i handeln. Det är mycket riktigt att utredningar pekar lite grann på handeln, men det är ju ändå inte så att det bara var det man tittade på när man gjorde utredningen. Det är ju något som Åsa Torstensson har kommit på senare.  

Anf. 74 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Vänsterpartiet anser att det är viktigt att samhället tar ansvar för en fungerande betalservice, men vi tycker att banksystemet och andra finansiella institut borde ta ett större kostnadsansvar. Med det nuvarande systemet har vi en utveckling som leder till att bankerna kan rationalisera sin verksamhet. Man drar ned servicen till miniminivå. Man övervältrar kostnaderna och säger: Ni får sköta era bankaffärer via Internet eller, ni som inte har det, får gå till Kassaservice. Så kan man dra ned. Det är ingen hemlighet att våra banker gör miljardvinster samtidigt som Kassaservice har svårt att få ekonomin att gå runt. Då är det inte bankerna som kommer att stå först i kön och säga till dem som har olika problem och betalningsanmärkningar: Välkomna hit. Ni kan göra era betalningar över disk hos oss.   Det är ett faktum. Man tycker att det är rimligt att vi som lagstiftare går in och reglerar. Det måste alltså vara en rättighet att ha ett konto där man betalar och får inbetalningar.  Om man säger till bankerna att de får vara med och betala betalservicen tror vi att det skulle innebära ett mer ödmjukt sätt mot dem som vill öppna bankkonto. Om man inte får ha ett konto i banken måste man få betala någon annanstans.   Det är ju lätt för bankerna att säga att så länge någon annan betalar är det bra. Då spelar det ingen roll. Men om bankerna själva fick betala för servicen kanske det skulle sätta lite press på dem att vara mer tillmötesgående mot alla blivande kunder – även mot dem som någon gång i livet har problem med betalningar. Man ska inte drabbas av ett livslångt straff. 

Anf. 75 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Svensk Kassaservice är ju ett dotterbolag till Posten. Vi har över statens budget lagt ungefär 400 miljoner till Svensk Kassaservice för att detta ska skötas så som det hittills har gjorts. Det här är identifierat som statens ansvar. Staten har tagit ett ekonomiskt ansvar för att den servicen fortsättningsvis ska kunna fungera utanför Svensk Kassaservice.  När det gäller de som i dag är kunder hos Svensk Kassaservice sade jag att detta var, efter noggrant övervägande, kopplat till den grupp som fortsatt har behov av Svensk Kassaservices service. I det sammanhanget valde vi, som vi skriver i propositionen, att ålägga Post- och telestyrelsen att identifiera gruppen och genomföra informations- och utbildningsinsatser för att hjälpa dessa personer. Det är ett mycket tydligt uppdrag, i linje med det som Börje Vestlund efterfrågar, för att hjälpa dem till nya och kanske enklare betaltjänster och för att kunna lotsa människor vidare när Svensk Kassaservices kontor läggs ned. 

Anf. 76 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Man har tänkt att de 400 miljonerna skulle användas till detta. Men om man tittar noga på vad som står i budgetpropositionen – och har stått i budgetpropositionen ganska många år – är det inte till Svensk Kassaservice som de här pengarna ska vara. Det var för att klara postdistributionen så att man får postdistribution överallt i landet. Det ligger så långt tillbaka i tiden som när man ändrade det gamla Postverket till Posten AB. Då fick man de här 400 miljonerna.  Däremot har vi i den politiska debatten från tid till annan tyckt att pengarna kunde gå till Svensk Kassaservice eftersom leveransen av posten har varit så lönsam.  Vilka är de noga övervägandena, statsrådet? Ni har ju inte gjort några överväganden. Ni har sagt att man ska följa detta. Ni ska utbilda och informera. Men vad gör man om man inte kan få ett bankkonto, om man inte har rätt att ha sina pengar någonstans, om man inte kan uträtta de här ärendena därför att man inte har något konto? Grunden för att jag ska kunna betala mina räkningar är ju att jag har ett bankkonto. Om jag inte har några pengar eller något bankkonto kan jag inte göra mina betalningar. Det är grunden. Det är inte att ni har gjort några noggranna överväganden.  Jag tror att det när det gäller en del grupper som har ansetts som svaga, till exempel pensionärer, krävs utbildningsinsatser. Där kan man göra mycket. Men det handlar om att man inte kan få enkla eller bra betalningstjänster om man inte har ett konto. Det är det hela debatten handlar om.  Jag beklagar verkligen att vi inte kan hitta en lösning för den grupp som Åsa Torstensson och jag är överens om kanske inte är så stor. Det kanske kan lösas på ett bra sätt om vi samarbetar kring dessa frågor för att hitta en lösning. 

Anf. 77 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag kommer tillbaka till Svensk Kassaservice som går med underskott och har erhållit 400 miljoner kronor per år från den statliga budgeten för att man ska ansvara för de tjänster som ingår i Svensk Kassaservice.  När det gäller den grupp som Börje Vestlund säger inte är så stor är det tydligt ålagt Post- och telestyrelsen att ta ansvar för detta. Det innebär också ett ansvar att följa upp hur man når grupperna och var det finns brister. Det är klart att det här är en omställning. Det är alltid en omställning när infrastruktur förändras på det här sättet.  Låt oss ändå se det ansvar som åläggs Post- och telestyrelsen att identifiera de grupper som i dag har starkt behov av detta och inte har möjlighet att finna någon annan service än den som ligger under Svensk Kassaservice.  Låt oss återkomma med detta. Det är min ambition att vi när vi i propositionen lägger detta ansvar på Post- och telestyrelsen har som syfte att nå den här gruppen med sitt behov av hjälp som Börje Vestlund pläderar för.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2006/07:387 om nedläggning av Svensk Kassaservice

Anf. 78 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att trygga framtiden för de anställda hos Svensk Kassaservice.   Inledningsvis vill jag klargöra att den promemoria som Börje Vestlund refererar till, och som remissbehandlats, utgör underlag för regeringens proposition 2006/07:55 Statens ansvar för vissa betaltjänster som nyligen överlämnats till riksdagen. I propositionen tydliggörs förutsättningarna för personalen vid Svensk Kassaservice ytterligare, jämfört med promemorian.   Frågan om hur statens ansvar för de grundläggande betaltjänsterna ska utformas har varit föremål för utredning under många år. Det har fått till följd att Svensk Kassaservices verksamhet länge bedrivits under stor ovisshet beträffande framtiden.   Både de fackliga organisationerna och de anställda vid Svensk Kassaservice har länge efterfrågat ett klart besked från regeringens sida när det gällt Postens skyldighet att tillhandahålla nuvarande grundläggande kassaservice. Genom de förslag som lämnas i propositionen får Posten möjlighet att påbörja en avveckling av Svensk Kassaservice under andra halvåret 2008.   Jag vill understryka att det är Postens styrelse och ledning som har ansvaret för att bolaget, som arbetsgivare, följer gällande regler och avtal när det gäller åtgärder som påverkar de anställda.   Eftersom de drygt 1 000 anställda vid Svensk Kassaservice till övervägande del är kvinnor med en genomsnittlig ålder på över 55 år kommer sannolikt både omställnings- och avvecklingsåtgärder att bli aktuella. Förutom sitt omställningsprogram har Posten även pensionslösningar som kommer att omfatta den som är anställd i dotterbolaget Svensk Kassaservice. Posten har under flera år gjort omfattande avsättningar för avvecklingskostnader för att kunna erbjuda de anställda vid Svensk Kassaservice skäliga villkor vid en avveckling.   Jag är övertygad om att Posten tar sitt ansvar som arbetsgivare och löser uppgiften på ett ansvarsfullt sätt.  

Anf. 79 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Kammaren får ursäkta, men i de här två debatterna blir jag tvungen att återupprepa mig eftersom de handlar om samma sak. Det ska bli rätt i protokollet.  Jag tackar för svaret, men jag måste säga att jag inte har hört någonting om vad man ska göra. Man säger att vi tar ett politiskt beslut och lägger ned Svensk Kassaservice. Vi kan väl i och för sig vara överens om att det kanske inte finns någon annan utväg, tyvärr.  Sedan är det Postens sak att ta ansvar för de anställda. Det tycker jag är en underlig inställning.  Här har vi att göra med statens kanske mest trogna medarbetare. Många av damerna har arbetat i det tidigare Postverket och har sedan gått över till Posten AB. De har jobbat där ända sedan de slutade skolan.  Det är lite häpnadsväckande att säga att ”vårt ansvar är att ta bort möjligheterna för damerna att arbeta”. Men ministern säger över huvud taget inte i propositionen åt vilket håll man vill gå, hur detta ska hanteras. Vad har ministern att säga till dem?   Så här säger ministern egentligen: ”Fråga inte mig. Ni är inte mitt ansvar just nu. Jag struntar i er. Ni är Postens ansvar.” Är det en ansvarsfull politik mot dem som har jobbat inom Posten i så många år?  Statsrådet säger också att detta är ett efterlängtat besked av facket. Ja, det är ett efterlängtat besked såtillvida att man vill ha ett klart och tydligt besked: Vad kommer att hända med Svensk Kassaservice? Så långt är vi överens. Men därefter är vi inte ett dugg överens. Jag har ett antal gånger, vid tvåsiffriga tillfällen, träffat representanter för facken på både tjänstemanna- och kollektivsidan. De har tydligt uttryckt att de vill ha besked inte bara om vad som händer i framtiden utan om vad som händer dem när de får sluta i Posten. Det handlar inte om några som i första hand – det ska naturligtvis alltid prövas – kan tänkas komma tillbaka till nya arbeten och nya möjligheter, utan det här handlar i huvudsak om sådana som har jobbat så pass länge att de har något eller några år kvar till pensionen. Det är inte något som vi normalt sett hanterar. Då brukar det vara ett antal personer något så när utspridda i årskullarna. Så är inte fallet här. Det är därför det är motiverat att ställa frågan.  Återigen: Ge ett konkret svar nu, ministern. Vad vill man göra för personalen när de måste sluta på Svensk Kassaservice? Uppenbarligen finns av olika skäl få möjligheter att vara kvar i Posten AB, men vad vill man göra? Det måste rimligen gå att avkräva ett svar från statsrådet så att hon inte bara hänvisar till att hon inte har med det att göra och att det är Postens ansvar. Det är ett fegt svar.    I detta anförande instämde Désirée Liljevall (s). 

Anf. 80 BIRGITTA ERIKSSON (s):

Fru talman! På en skriftlig fråga från mig om Svensk Kassaservice framtid har Åsa Torstensson den 28 februari svarat: ”Alla förslag som presenteras i promemorian har tagits fram i syfte att förbättra situationen både för kunder och anställda.” Det är gott och väl så långt.  I promemorian nämns dock bara på några få rader på vilket sätt man kommer att hantera personalen. Det skapar naturligtvis en stor oro hos de berörda.  Börje Vestlund påpekade att det till 90 procent handlar om kvinnor med en genomsnittlig ålder på 58 år. Dessa är dessutom verksamma på orter med begränsade arbetsmarknader. Jag tror att vi kan utgå från att de flesta av de berörda inte kommer att få ett nytt jobb.  Jag vill naturligtvis fråga Åsa Torstensson om hon ser detta som en omställningsfråga eller en avvecklingsfråga. Den fackliga organisationen Seko har också framhållit ålderstrukturen och arbetsmarknadsläget på de berörda orterna. I många fall kommer det naturligtvis att handla om att hitta pensionslösningar för den personal som måste gå.  Efter 25 år som personalchef vet jag av egen erfarenhet att personalavveckling kostar stora pengar – om man har ambitionen att avveckla på ett värdigt sätt. Det utgår jag från att staten har. Det handlar inte om några få medarbetare. Det är faktiskt drygt 1 200 medarbetare som berörs. Det kan inte vara rimligt att dessa kostnader bara ska belasta Posten AB.  Fru talman! Jag menar att staten har ett stort ansvar för avvecklingen. Det är ju vad det kommer att vara. Den ska ske på ett för dessa trotjänare socialt anständigt sätt. Det går inte att bara hänvisa till att Posten har detta omställningsavtal med Futurum. Futurums uppdrag är i första hand att hitta åtgärder som till exempel utbildning, nytt jobb eller att starta eget. Det kommer inte att vara aktuellt i det här fallet eftersom strukturen ser ut som den gör på den personal som ska gå.  Jag tycker att Åsa Torstensson måste ge en tydlig signal att staten också kommer att ha ett ansvar tillsammans med Posten så att det blir en seriös behandling och rimliga villkor för denna personal. Som Börje så väl sade kanske de började i unga år och har jobbat hela livet där. Posten innebar en bra anställning. Det var Posten med stort P på den tiden. Då ska man visa generositet och inte vara för ogin. Det är viktigt att sända goda signaler till anställda i statlig verksamhet – att inte livslånga insatser av just kvinnor nedvärderas. Av någon anledning tycks det vara kvinnors arbete som aldrig riktigt röner den uppskattning som skulle kunna förväntas. Jag är säker på att frågan hade varit högre upp på agendan om det hade varit fråga om en mansdominerad bransch. 

Anf. 81 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag ska börja med att instämma i det sista Birgitta sade, nämligen att det är en jämställdhetsfråga. Kvinnors arbete tas inte lika seriöst som mäns. Det är bara att beklaga.  Jag vill att statsrådet här i dag visar ett moraliskt ansvar för dessa kvinnor. Jag känner ett ansvar, inte bara för att min mamma och min syster har jobbat i branschen, utan för att Birgitta, Gerd, Ann-Marie, Kerstin och Elisabet med flera har kontaktat mig. De känner sig förtvivlade. De känner sig oroliga över vad som ska hända och hur det ska gå med deras framtid. Ska de få någon utbildning, bra ersättning eller båda delarna?  Många av dessa kvinnor har lurats in i en deltidsfälla för kanske 30–40 år sedan som postbiträden och därefter som postkassörer. De har också tvingats till ofrivillig deltid i samband med rationaliseringar. De har levt på en heltidslön på 19 000. Den påtvingade ofrivilliga deltiden har gett kanske 60–70 procent. Om de ska erbjudas avtalspension, det vill säga först 70 procent av 19 000 och i sin tur en avtalspension på 71 procent av detta, blir det mindre än 10 000 som kvinnorna ska leva på. Det är orimligt. Det är inte ansvarsfullt att ge dessa kvinnor så lite att leva på när de har gett hela sitt liv till Posten. De har varit stolta över sitt yrke, och de har jobbat på under stressiga förhållanden och vid neddragningar. De behöver ett bättre erbjudande.  Jag har hört att Posten säger att vardagsrationaliseringen ska fortsätta. Det innebär att flera kvinnor kommer att tvingas ned i ofrivillig deltid innan de över huvud taget erbjuds avtalspension. Dessutom är avtalspensionen inte pensionsgrundande. De kan få en avtalspension på 71 procent av deras tidigare lön vid 58 års ålder. I åtta års tid ska de inte få en pensionsgrundande inkomst, vilket gör att deras ålderspension kommer att bli betydligt lägre.  Det här är en fälla som dessa kvinnor har lurats in i efterhand. Åsa Torstensson kan här i dag visa att hon tar ett moraliskt ansvar för dessa kvinnor.   Som minister ställer jag – så skulle du senare här kunna säga – upp för de här kvinnorna. De behöver ha en bra ersättning, och de behöver ha möjligheter till utbildning. Ska de ha avtalspension behöver den vara betydligt högre än vad de hittills har erbjudits.   Jag vill slåss för de här kvinnorna. Jag vet att de har blivit behandlade på det här sättet bara just därför att de är kvinnor. Därför är det extra viktigt att det här är en jämställdhetsfråga som vi kan bryta härifrån. 

Anf. 82 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Det är alltid förenat med en risk att komma upp som siste talare i en debatt. Men jag ska inte upprepa mina socialdemokratiska kamraters argument. Två aspekter vill jag ändå väldigt kort ta upp.  Den ena aspekten handlar om att vi i dag har situationen att Posten AB har det helägda dotterbolaget Svensk Kassaservice som får 400 miljoner för att bedriva sin verksamhet. Det räcker inte.  Då kan man säga att de för att täcka förlusten får ta av den del av Postens verksamhet som är konkurrensutsatt för att finansiera betaltjänsterna. Men det tycker vi är mycket tveksamt.  Sedan har vi nästa situation då regeringen säger i sin proposition att Svensk Kassaservice ska läggas ned. Posten får då ansvaret för att ta hand om det hela. Men även det påverkar ytterligare konkurrenssituationen för Posten AB gentemot dess konkurrenter på ett mycket märkligt sätt.   Vi tycker att det är fullt rimligt att Sveriges riksdag och regering, om regeringen går till riksdagen med ett förslag som går ut på att Svensk Kassaservice ska läggas ned, tar sitt ansvar som ägare och avsätter en tillräckligt stor mängd pengar så att man kan få en rimlig avvecklingskostnad. Till saken hör att vi inte vill avveckla Svensk Kassaservice, men om man gör det ska det ske på ett sätt som är humant och acceptabelt och som innebär att varken de kvinnor som jobbar där eller Posten försätts i en konstig situation.  Som ledamot i ett feministiskt parti delar jag uppfattningen att det är en ganska patriarkal syn vi har här. Jag är också helt övertygad om att detta aldrig kunde ske om det var en manligt dominerad arbetsplats. Men de här kvinnorna kan man tydligen hunsa med hur som helst genom olika uppdelningar av Postens tidigare verksamhet. Man har tvingats till en massa konstiga halvdana lösningar som i dag och sedan ett antal år tillbaka drabbar de här kvinnorna väldigt hårt. Nu blir det ytterligare ett slag.  Jag kommer inte att begära flera inlägg utan konstaterar bara att det nu är dags för alla som nu kallar sig feminister och som verkligen menar vad de säger – inte minst de i den nuvarande regeringen – att ta frågan på fullt allvar. Nu har ni en möjlighet att visa att ni faktiskt tar frågan på fullt allvar och gör någonting för de kvinnor, framför allt kvinnor som jobbar i den här branschen, som behöver stöd i nuvarande situation. De har redan nu en tillräckligt eländig arbetssituation, som mina socialdemokratiska kamrater varit inne på.  Menar ni på fullt allvar att det här är Postens ansvar? Har inte regering och riksdag något ansvar när det gäller medelstilldelning för att kunna lösa situationen på ett, som sagt, humant sätt? 

Anf. 83 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Återigen: Jag tror att Börje Vestlund hade ett riktigt ordval när det gäller beskrivningen av de medarbetare som i dag finns inom Svensk Kassaservice – att de kanske är några av Sveriges mest trogna medarbetare. Jag vet också att det, naturligtvis, finns en stor oro framför allt i den grupp av kvinnor som nu är i den situationen att Svensk Kassaservice ska läggas ned.  Men vi får inte blunda för att samma grupp kvinnor är just de som i många år har varit oroliga. Är det några i det här landet som har sett hur samhället förändrats så är det den här personalkategorin. De har sett precis hur efterfrågan på den typ av tjänster som Svensk Kassaservice erbjudit år efter år har minskat – naturligtvis med den frustration som därmed följer eftersom man inte vet vad som ska inträffa. Men det är ju därför som Posten redan för många år sedan, redan 2003, ställde en fråga till regeringen med anledning av att man såg utvecklingen när det gäller Svensk Kassaservice om att åtgärder borde vidtas framför allt på grund av att det också fanns en stor oro bland personalen.  När vi nu träder in i en avveckling är det Posten och Postens ledning som i egenskap av arbetsgivare tar ansvaret för att regler och gällande avtal följs. Vi ska ha i åtanke att Svensk Kassaservice under flera år har avsatt pengar för att täcka framtida avvecklingskostnader, så där finns det ett åtagande. Där har man tagit ansvar. Det har också påverkat resultatet för Svensk Kassaservice. Här har staten lagt in 400 miljoner för att täcka det underskott och den förlust som Postens dotterbolag haft. Staten har alltså hela tiden varit en medaktör här när det gäller finansieringen.  Det som Posten kommer att hänvisa till är pensionslösningar respektive omställningsprogram. En del kommer att erbjudas en pensionslösning, medan andra får del av omställningsprogram – Futurum, Omstart eller rent individuella lösningar. Programmet Futurum är ett tolvmånadersprogram. Omstart är ett särskilt program för dem som också är långtidssjuka eftersom det även finns en stor grupp av dessa i personalgruppen. Också det här kommer att gälla under tolv månader. 

Anf. 84 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det är på det sättet att de här damerna – vi är överens om att de är de kanske trognaste anställda inom staten – nu får sparken. Vad vi står inför är just att de får sparken. Det är den situation som vi står inför, och det är det här vi diskuterar.  Återigen skulle jag kunna ta upp 400-miljonersdiskussionen. Men jag får väl återkomma till statsrådet om den saken. Det som statsrådet säger stämmer faktiskt inte. Jag är hemskt ledsen över att behöva säga det. Själv trodde jag länge att det var på nämnda sätt. Men om man läser ordentligt vad som står i budgetpropositionen ser man att det är för att stödja verksamheten med paket och brev som man har fått medel. Men man har använt dem till Svensk Kassaservice. Det däremot är riktigt.  Man har varit orolig i många år. Också det är helt riktigt – sant. Man får besked om att det nu är slut, om att ingenting mer finns att göra, utan man kommer att få del av de lösningar som Posten har.  Låt mig bena ut ett par saker. Först har man omställningsprogrammet. Det är någonting som några kan komma i åtnjutande av. Men det är precis så som Birgitta Eriksson säger, nämligen att det redan i dag på många orter är besvärligt för kvinnor, speciellt för äldre kvinnor, att över huvud taget kunna få jobb.  Futurum var en gång i tiden en riktig framgångssaga inom Posten. Men det berodde på att det vid det tillfället var väldigt många vid Posten över hela vårt land som sades upp. Då var konjunkturen lite grann på väg uppåt. Dessutom var de som då blev uppsagda inte de äldre medarbetarna utan de betydligt yngre medarbetarna. Därför lyckades man fantastiskt väl med Futurum.   Det intressanta är att det som gör att det här blir lite oseriöst diskuterat från regeringens sida är att man i det här sammanhanget försöker jämföra med dem som är mycket äldre.  Slutligen skulle jag vilja kommentera detta med Postens fråga år 2003. Ja, sanningen är väl den, fru talman, att Posten tyckte att det här med Svensk Kassaservice var en urlöjlig sak som de en gång i tiden så att säga fick kastat i knäet. Posten har aldrig gillat Svensk Kassaservice. Det är väl sanningen om Posten AB. Den sanningen ska vi också, tycker jag, se i vitögat. De ville aldrig ha Svensk Kassaservice.  Vi kan också diskutera – men kanske inte i just den här debatten – den ganska korkade lösningen att göra det till ett eget bolag. Bara det var absurt. Hur många köpcentrum i detta land har vi inte varit inne i och där Svensk Kassaservice funnits i en lokal och där man alldeles intill fått hämta ut posten? Det var ingen särskilt smart lösning. Men nu blev det den lösning det blev. I det här fallet måste vi ta ansvaret med ett visst tryck. Vi tryckte inte på stoppknappen. Det tror jag vare sig mitt parti eller Åsa Torstenssons parti gjorde i det läget.   Vi får alltså ta vårt ansvar för att det blev på detta sätt. Vi måste hitta en lösning, och Åsa Torstensson har inte presenterat någonting sådant i denna interpellationsdebatt trots att vi har tagit det ur olika perspektiv. Vi har tagit det ur jämställdhetsperspektiv, vi har tagit det ur rättighetsperspektiv, vi har tagit det ur historiska perspektiv – men Åsa Torstensson har inga andra svar än att det är Posten AB som är ansvarig. Det är klart att det är Posten som är arbetsgivare, men faktum är att staten också är en aktör. Det är staten som beslutar att jobben ska läggas ned. Då kan man inte bara säga att man inte tar ansvar för de anställda. Det är oseriöst. 

Anf. 85 BIRGITTA ERIKSSON (s):

Fru talman! Åsa Torstensson sade att det finns pengar som har avsatts till pensionslösningen. Det här är en grupp där det i hög utsträckning handlar om pensionslösningar till yngre medarbetare eftersom chansen att komma ut på arbetsmarknaden är obefintlig för många av dem. Det är därför vi också menar att staten har ett speciellt ansvar. Svensk Kassaservice är en lagstiftad verksamhet, och det är därför rimligt att ett ansvar ställs på staten för att avvecklingen ska bli så bra som möjligt.  Jag tycker att det är rimligt att man visar stor generositet från statens sida med tanke på att de svenska företagen går väldigt bra och med stor vinst. Det kan alltså inte vara av ekonomiska skäl som det inte anses rimligt att ställa lite resurser till förfogande.  Vi är allihop överens om – och det hör jag också Åsa Torstensson säga – att det handlar om kvinnor som närmar sig 60 år som vare sig kommer att kunna få hjälp av alliansens nystartsjobb eller subventioner till företagen. Det är därför vi tycker att de är värda att bli behandlade med respekt av sin arbetsgivare. Därför tycker jag att det är rimligt att man avsätter pengar från statens sida.  Jag undrar om statsrådet har tagit några initiativ och begärt extra resurser som eventuellt kan finnas i tilläggsbudgeten. Slutligen vill jag säga: Åsa Torstensson, ställ upp för dina medsystrar i glesbygden! Ge kvinnorna hos Svensk Kassaservice ett positivt och generöst besked! Det är de värda. 

Anf. 86 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag får börja med att rätta statsrådet när det gäller de 400 miljonerna. De går till lantbrevbäringen för att den ska fungera i hela landet. Möjligtvis har ministern blivit felinformerad, eller så finns det ytterligare 400 miljoner. Det skulle vara väldigt bra för dessa kvinnor som i så fall skulle kunna få ett avgångsvederlag värd namnet.  De skulle kunna få en fallskärm i stil med de fallskärmar som det svenska näringslivets gubbar får. Det vore något för dessa kvinnor som har lagt ned hela sin själ och hela sin stolthet i arbetet för att det ska fungera med posten i hela landet! De har jobbat i glesbygd och på landsbygden, och de har jobbat på poststationer och numera också på Svensk Kassaservice i hela landet.  De har tvingats till ofrivillig deltid för att Posten har sagt att de bara kan få jobba halvtid för att det är mindre att göra. De har inte känt att de har haft mindre att göra, men de har tvingats till lägre och lägre sysselsättningsgrad. Därför blir deras ersättning lägre nu när de tvingas att sluta.  Mina avslutningsord är: Ge dessa kvinnor en rejäl fallskärm! Se till så att de får en återupprättelse och ett bra avgångsvederlag! Det skulle vara någonting för Åsa Torstensson att berätta – att hon bestämt att 400 miljoner extra ska gå till postkassörskorna som har jobbat i hela sina liv för att det ska fungera med Posten i hela landet! 

Anf. 87 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag ska passa på att rikta min tacksamhet till Åsa Torstensson som orkar stå så här länge. Du har haft några interpellationer att svara på nu!  Denna fråga är inte helt enkel. Jag är inte riktigt säker på att vi tänker hela steget bakåt – på vad som hade kunnat hända om vi hade behållit Postbanken som vi en gång i tiden hade. Kommer ni ihåg PK-banken?  Den förändring som man gjorde i Posten när man skapade den del som i dag heter Svensk Kassaservice var naturligtvis ett steg för att skilja dessa kvinnor från de arbetsuppgifter som de inte har fått utföra de senaste åren. I stället har kvinnor i huvudsak – naturligtvis finns det män också – som jobbat länge på postkontor och som klarar av att göra allting fått ägna sig åt att vara levande bankomater. Så har en del av dem beskrivit det.  Eftersom jag själv jobbar på Posten – jag är numera tjänstledig därifrån – har jag många av mina fackliga kamrater och arbetskamrater på Svensk Kassaservice. Jag vet mycket väl hur deras arbetsinsats ser ut. Birgitta Eriksson har beskrivit det helt korrekt, nämligen att väldigt många av dem har kommit ned på deltid eftersom man avgränsade deras arbetsuppgifter.  När man läser avsnittet Konsekvenser för sysselsättningen kan man säga att den delen i propositionen är starkt begränsad. Det är korrekt som man skriver att det finns ett omställningsavtal som heter Futurum. Det är också korrekt att det finns Omstart för dem som har långvarig sjukfrånvaro eller behöver rehabiliteras och inte kan komma tillbaka till arbetet. Det stämmer också att Futurum är ett omställningsavtal, en del av kollektivavtalet.  Det är viktigt att tala om att man normalt inte brukar hänvisa till kollektivavtal i propositioner när det gäller avveckling. Jag tror inte att fallet var så när man avvecklade försvaret i alla fall. Som många har framfört här kanske vi hade haft en annan diskussion och det hade kanske varit en annan sammansättning på dem som hade ställt interpellationer om det hade rört sig om en manligt dominerad sektor.  Nu handlar det alltså om statens ansvar för vissa betaltjänster. Det är en uppgift som ett statligt verk har haft och som ett statligt bolag har nu. Vad är då statens ansvar? Man kan hänvisa det till att bolaget tar hela kostnaden, vilket skulle betyda att det får konsekvenser även för sysselsättningen för övriga inom Posten. Alternativt kan man hänvisa till kollektivavtal. Det får naturligtvis också konsekvenser för dem som jobbar inom Posten. Det finns ett tredje alternativ – att staten faktiskt tar en del av sitt ansvar. Det är korrekt att det har avsatts pengar, men jag tror inte att de pengarna räcker.  Det jag förväntar mig är att staten ska ta sin del av ansvaret. Jag hoppas utifrån den diskussion vi nu har haft här i kväll och kommer att ha en liten stund till att Åsa Torstensson får stöd av oss så att hon kan gå vidare och ha denna diskussion i regeringen.  Åsa Torstensson, jag vill i alla fall skicka med min åsikt: Jag tycker att staten har ett ansvar i denna fråga. 

Anf. 88 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Jag kunde inte låta bli att gå upp i talarstolen när jag hörde Åsa Torstensson säga: När vi nu träder in i en avveckling. Jag bara undrar: Är det inte är regeringen som har beslutat om avvecklingen?  Jag vill säga som vi sade i Tjejligan: Kvinnors arbete och rätten att ha en egen lön ger också frihet och modet att kräva rättvisa.  Tolv månaders program i Futurum är tydligen det som ska erbjudas. Jag undrar om det kommer att räcka för denna omställning. När nu ministerns kompisar har skurit ned på komvux i de olika kommunerna finns det ingenting annat att förlita sig på.  Dessutom är de här kvinnorna många gånger ungefär i min ålder, kanske till och med något äldre. Då är det inte lika lätt att kunna låna pengar till en framtid så att man kan fortsätta ha en egen lön och därmed kräva rättvisa.  Jag skulle också vilja fråga: Vilka ersättningsjobb kommer ministern att erbjuda dem? Är det nystart i den statssubventionerade hushållsnära sektorn som ministern har i bakfickan för att erbjuda de kvinnor som har jobbat på Posten under en lång följd av år? 

Anf. 89 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag har lyssnat på alla era inlägg. Som interpellanten Peter Pedersen tydligt har sagt är man emot den här propositionen. Då måste jag uppenbarligen förstå att alla ni socialdemokrater som har varit uppe i talarstolen och agerat alltså kommer att rösta nej till den propositionen. Därför är det också rimligt att ni talar om vilket alternativ de här kvinnorna har.  Det är framför allt dessa kvinnor som under många år har beskrivit den oro som de har levt med. De känner en frustration över att deras service inte efterfrågas. Nu får de ett besked om den här förändringen. De är antagligen den grupp som tydligast i landet har sett förändringen i samhället, där man använder annan teknik, där man inte efterfrågar den här servicen och den manuella hjälpen på motsvarande sätt som man tidigare gjort. Annars hade ju den här förändringen med bildandet av Svensk Kassaservice heller aldrig genomförts.  Jag är den första att poängtera, för jag vet hur det är att säga upp folk, att det aldrig är enkelt att avveckla saker som innebär arbetslöshet. Men här tar ju staten sitt ansvar genom att Posten som arbetsgivare kommer att gå in och ta ansvar för den personal som nu blir arbetslös på grund av förslaget om nedläggning av Svensk Kassaservice. Jag har beskrivit hur man erbjuder pensionslösningar och hur andra omfattas av omställningsprogram.  Det har under flera år avsatts pengar i Svensk Kassaservice för att täcka de framtida avvecklingskostnaderna. Här har staten varit en medfinansiär. Man har lagt in statliga stöd till Posten för att täcka förlusterna i dotterbolaget. Här har staten varit med och tagit ansvar, och Posten kommer att ta ansvar för dessa anställda, som framför allt är kvinnor, som nu blir arbetslösa. Jag hoppas verkligen att det i det här sammanhanget också blir mycket tydliga individuella lösningar så att det blir bra förutsättningar för var och en när man – jag upprepar detta återigen – så småningom fattar ett sådant här beslut i riksdagen så att de också får besked ganska snabbt från Posten om vad som kommer att inträffa och inträda. 

Anf. 90 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Den här debatten är riktigt intressant, tycker jag. Åsa Torstensson slår ifrån sig på alla håll och kanter och säger: Vad vill ni socialdemokrater? Jag tycker att vi har klargjort det ganska tydligt. Vi tycker att det inte finns någon återvändo när det gäller Svensk Kassaservice. Men vi tycker att det är rimligt att man erbjuder de kvinnor som jobbar vid Posten en rimlig ersättning när de slutar. Det har vi sagt. Jag kan inte misstolka någon av de debattörer som har varit uppe i denna debatt och inte från Vänsterpartiet heller.  Men låt oss leka med tanken, fru talman. Vi behöver inte gå till näringslivets toppar. Vi kan gå till de statliga direktörerna. Tänk bara hur en sådan fallskärm skulle räcka till dessa 1 500 kvinnor. Då har man kommit väldigt långt på väg.  Minns debatten om försvarsbeslutet förra mandatperioden, när man jagade inte minst Socialdemokraterna för att vi skulle fixa ersättningsjobb. Men, gubevars, då var det ju män. Då var det inte de här 60-åriga tanterna som vi pratar om i det här sammanhanget. Då var det viktigt.  Jag inser att vi inte kan ordna ersättningsjobb till damer på platser där det kanske finns en eller två anställda, i varje fall inte i statens regi. Men vi kan faktiskt ta en liten del av de pengar som finns i Posten AB och säga att de måste avsättas. Det här är ett krav vi rimligen kan ställa, för det handlar om flera olika saker.  1. Det handlar om trogna medarbetare. 
2. Det handlar i huvudsak om kvinnor. 
3. Det handlar lite grann om att ta ett moraliskt ansvar för statens kanske mest trogna anställda. 

Anf. 91 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Nu blev jag inte riktigt lika nöjd med Åsa. Du skjuter ifrån dig ansvaret, och det ansvaret anser jag att du som minister måste ta. Jag tror inte att vi har varit så otydliga. Jag tror att Börje verkligen berättade om det. Vi är beredda att ta ansvar, men man måste också hitta en bra lösning.  Jag kan berätta för statsrådet att Kristina och Britt-Louise, Anki och Kerstin som jag känner och som jobbar på Svensk Kassaservice mycket tydligt har sett hur transaktionerna har gått ned, inte minst efter att Swedbank sade upp avtalet med Svensk Kassaservice.  Jag är motståndare mot att till exempel sälja ut statliga bolag. Men jag inser också att det finns pengar man kan använda, om man nu gör det. Jag kommer på alla sätt att bromsa utförsäljning av statliga bolag, men det finns möjlighet att använda de pengarna på ett bra sätt, i det här fallet till exempel.  Jag säger igen: Hänvisa inte till Futurum och Omstart! Det är helt fel idé. Futurum är alltså en del av kollektivavtalet och det handlar om omställning. Vi pratar om avveckling. När man pratade om avveckling av försvaret pratade man om pensioner vid 55 år för militärer. Men här pratar vi om kvinnor som är plus 58 och som jag tycker är värda en ordentlig ersättning vid avvecklingen. Vi såg så sent som förra veckan hur man kunde bestämma sig för att några till och med skulle få 450 000 kronor på ett år, för ett års arbete. De här människorna, i huvudsak kvinnor, har gjort en bra insats för staten och är väl värda en ersättning för det.  Fortfarande hävdar jag att Posten ska ta sitt ansvar, men staten måste också ta sitt ansvar. Det är regeringens uppgift att se till att staten tar det ansvaret. 

Anf. 92 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Jag vill instämma i kören och uppmana ministern att ta sitt ansvar. Det är faktiskt så att vi tanter inte är slut även om vi närmar oss 60. Rätt vad det är är ministern där också och kommer att uppleva att det finns ett liv även efter 55-plus. Därför är det viktigt att också se till att det inom de här sektorerna ska finnas ersättningsjobb när man nu rycker undan mattan för de här kvinnornas försörjning för framtiden. Jag hoppas att ministern, som själv är kvinna, också känner för de här kvinnorna, tar sitt ansvar och ser till att de får en god avvecklingsplan där staten tar ett rejält ansvar. 

Anf. 93 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Staten kommer att ta sitt ansvar via Posten som arbetsgivare. Det kommer att erbjudas individuella lösningar, omstartsprogram och pensionslösningar. Staten har via sina inbetalningar till Posten varit med och byggt upp så att det finns medel att sätta in för avvecklingskostnader när Svensk Kassaservice AB, efter beslut som fattas av riksdagen senare under våren, läggs ned.  Syftet är att Posten ska hitta pensionslösningar eller omställningsprogram för att kunna möta de här kvinnorna – många av dem har tidigare arbetat många år på Posten och därefter några år på Svensk Kassaservice – så att de kan få en bra ersättning efter det att Svensk Kassaservice har lagts ned. Det är nämligen den gruppen, återigen, som har sett hur efterfrågan på deras tjänster har minskat år efter år. Den frustration som många av dem känner kan nu ersättas med vetskapen om att ett beslut så småningom kommer att fattas och att de därefter kan få hjälp med individuella lösningar. Det hoppas jag verkligen kommer att träda i kraft snabbt så att man kan stilla den oro som jag förstår finns.   
Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2006/07:383 om besked om kollektivtrafiken

Anf. 94 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Christina Axelsson har frågat mig när regeringen kommer att lämna besked om vilka medel som ska avsättas till investeringar i kollektivtrafiken samt vilka initiativ jag avser att vidta för att stimulera fler att resa kollektivt.   Låt mig inledningsvis betona att jag, precis som jag skrivit i svaret på Christina Axelssons skiftliga fråga, anser att en väl fungerande kollektivtrafik är av stor betydelse för framtidens Sverige. En effektiv och attraktiv kollektivtrafik bidrar till fler jobb och växande företag, ger livskraft i alla delar av Sverige och en bättre miljö. Därför är det viktigt att ha moderna och välfungerande kommunikationer som underlättar vardagen för människor och företag.   Det är viktigt att i det här sammanhanget nämna att ansvaret för planering och finansiering av lokal och regional kollektivtrafik ligger på de länstrafikansvariga och deras trafikhuvudmän. Statens traditionella roll när det gäller den lokala och regionala kollektivtrafiken är att kunna lämna bidrag till investeringar i vissa kollektivtrafikanläggningar, till exempel till stationer, forskning och utveckling, samt att se till att det finns ett fungerande regelverk.   Som svar på Christina Axelssons första fråga vill jag meddela att regeringen har gett trafikmyndigheterna och Sika i uppdrag att utarbeta underlag som ska ligga till grund för regeringens arbete med en proposition om inriktning av åtgärderna i järnvägs- och väginfrastrukturen för planeringsperioden 2010–2019. Myndigheterna kommer att redovisa uppdraget senast den 27 juni i år. Därefter avser regeringen att föreslå en ekonomisk planeringsram och fördelning av ramen på olika angelägna åtgärder. Efter riksdagens behandling och beslut med anledning av propositionen avser regeringen att besluta om ett uppdrag om upprättande av förslag till nya långsiktiga infrastrukturplaner. Med detta som bakgrund vill jag här inte föregripa myndigheternas uppdrag.   Vad gäller frågan om vilka initiativ jag avser att vidta för att stimulera fler att resa kollektivt vill jag nämna det uppdrag som Vägverket och Banverket har fått att gemensamt ta fram ett nationellt handlingsprogram för kollektivtrafikens långsiktiga utveckling. I uppdraget ingår att ta fram förslag på åtgärder för att kollektivtrafikens andel av transporterna ska öka.   Just nu genomför myndigheterna i samverkan med bland annat Sveriges Kommuner och Landsting samt Svenska lokaltrafikföreningen en serie regionala konferenser för att fånga upp synpunkter från alla berörda aktörer. Det är ett glädjande stort intresse för dessa konferenser. Jag utgår från att den breda samverkan som är en viktig del i uppdraget och som bland annat kommer till uttryck i dessa konferenser kommer att leda till ett stort antal förslag om vad som kan och bör göras av olika aktörer för att bidra till kollektivtrafikens utveckling och konkurrenskraft.   Det vore förmätet av mig att inte respektera denna process genom att innan uppdraget är redovisat komma med ytterligare initiativ till att stimulera kollektivtrafiken. Däremot kommer vi att påbörja en översyn av lagstiftningen på kollektivtrafikområdet, vilket är i linje med vad som föreslogs i den senaste transportpolitiska propositionen. I övrigt har jag inga planer på att nu ta ytterligare initiativ för att stimulera till ett ökat kollektivt resande innan Banverket och Vägverket har presenterat sitt handlingsprogram.   Ett heltäckande handlingsprogram inklusive långsiktiga åtgärder kommer att redovisas till regeringen senast den 31 december 2007. 

Anf. 95 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! FN:s klimatrapport visar tydligt att transporter påverkar miljön och därmed klimatet. Därför måste vi som politiker kraftsamla och genomföra insatser för att minska växthusgasutsläppen. Det gäller att hålla fast vid de strategier som vi lade fast under den socialdemokratiska regeringen för att nå de miljömål som vi har satt upp. Men det handlar också om att utveckla och konkretisera målen och föra en aktiv miljöpolitik.  I det här sammanhanget, herr talman, vill jag säga att trafiksituationen i Stockholm har stor betydelse eftersom trafiken är så omfattande och så många bor här. I min hembygd, Stockholms län, bor drygt 20 procent av landets befolkning på 2 procent av landets yta. Här är det förutom miljömässigt också samhällsekonomiskt lönsamt att satsa på kollektivtrafiken. Min hembygd växer också så det knakar. Bara förra året blev vi 28 000 fler nollåttor. De flesta har jobb, även om 33 000 fortfarande söker ett. Men alla behöver resa, om inte till jobbet så för att söka jobb eller för att hämta ut pengar, komma till affären, till en god vän eller bara för att komma ut och resa. Då gäller det att resa smart, tillsammans, resa kollektivt. Framtida transportsystem måste vara uthålliga och bidra till ekonomisk och social utveckling utan att tära på naturens resurser.  Jag är glad för att statsrådet i svaret säger att det är viktigt för en bättre miljö att ha moderna och välfungerande kommunikationer som underlättar vardagen för människor och företag. Det är viktigt att kollektivtrafiken är tillförlitlig, alltså går rätt och tätt och är snygg och trygg, för att resenärerna ska välja att åka kollektivt. Då undrar jag: Tycker verkligen Åsa Torstensson att så är fallet? Är den spårbundna trafiken välfungerande i landets mest tätbefolkade region?  Förra året fick SL betala 9,5 miljoner i ersättning för utebliven trafik. Det är 4 miljoner mer än året innan. SJ betalade under samma år ungefär 40 miljoner. Jag undrar därför om ministern ämnar satsa mer för att det ska bli en bättre trafik. Det har i medierna figurerat en uppgift om 4,5 miljarder, och ministern sägs ha sagt att SL kan söka pengar därifrån. Jag vill då bara uppmärksamma på att dessa pengar redan är fördelade. Från SL har jag inhämtat att SL har fått 1 127 000 000 plus 660 miljoner i bidrag till fordon enligt gällande plan för 2004–2015. Det blev 27 pendeltåg, 10 spårvägsfordon och 25 tunnelbanevagnar. I gällande plan är hela beloppet fördelat, så någon årlig ansökan blir det inte.  Det är ju bra att ni fångar upp synpunkter på regionala konferenser, men utan att jag har deltagit i någon kan jag säga att en synpunkt som jag hoppas har kommit fram tydligt är att det behövs pengar, mer pengar. Min fråga blir därför ganska enkel: Kommer ministern att satsa mer pengar på kollektivtrafiken för att fler ska resa smart?    I detta anförande instämde Birgitta Eriksson, Désirée Liljevall, Pia Nilsson och Börje Vestlund (alla s). 

Anf. 96 PIA NILSSON (s):

Herr talman! Nu när infrastrukturminister Åsa Torstensson har chansen att verkställa de ambitioner som hon som ansvarig minister har för kollektivtrafiken blir det inte mycket.  Med tanke på den ibland så massiva kritik som Centerpartiet och övriga högerpartier har levererat mot oss socialdemokrater under en lång tid, hade åtminstone jag förväntat mig några konkreta förslag i kväll från Åsa Torstensson, men av det ser vi intet. I stället väljer Åsa Torstensson att i mer allmänna ordalag tala om vad hon vill. Jo, hon vill ha en välfungerande kollektivtrafik, och den ska vara attraktiv och modern. Vad bra! Vad står en välfungerande kollektivtrafik för, Åsa Torstensson? Vad vill ni?  Sedan berättar Åsa Torstensson att regeringen har gett trafikmyndigheterna och Sika i uppdrag att utarbeta underlag som ska ligga till grund för regeringens arbete.  Men vad vill då regeringen? Vad är det för direktiv ni ger? Vart tog alla era viljor vägen, Åsa Torstensson? De är som borttappade. Allt det ni sade er vilja när ni satt i opposition, gäller inte det i dag när ni styr Sverige, infrastrukturen och kollektivtrafiken? Vad är det som gäller i dag?  Kommer det att bli några ytterligare 100 miljoner kronor till glesbygdstrafiken? Det ville ni varje fall anslå förra året. Vad säger ni i dag om de kommuner och landsting som ni i fjol tyckte var så ekonomiskt ansträngda att de inte hade några möjligheter att satsa de nödvändiga resurser till kollektivtrafik som krävs när staten drar sig tillbaka?  Jo, i dag kräver ni av samma kommuner och landsting att de ska finansiera till exempel delar av Citybanan. Hur går det ihop? Kollektivtrafiken måste byggas ut framför allt i växande storstadsregioner, säger ni i en reservation från förra riksmötet.  Här behöver staten ta ett utökat ekonomiskt ansvar, konstaterar ni vidare. Hur ska det gå till, Åsa Torstensson, när ni i samma reservation hävdar att ni inte anser att ökade skattesubventioner är en långsiktig lösning för driften av kollektivtrafik? Jag menar att det inte är trovärdigt.  Herr talman! Jag kan inte tolka det på något annat sätt än att högeralliansen inte kommer att satsa några ytterligare statliga pengar på kollektivtrafiken. De 100 miljoner kronorna till glesbygdstrafik som Centerpartiet talade sig så varmt för i fjol kommer inte att bli verklighet. Det kanske inte är så konstigt nu när ni har allierat er med Moderaterna som har en helt annan grundsyn på kollektivtrafiken än vad ni inom Centern har eller snarare har haft.  Moderaterna sade förra året i en debatt om kollektivtrafiken: Vi måste inse att kollektivtrafiken inte är ett alternativ för alla utan bara för ett fåtal utanför storstadsregionerna. Delar Centerpartiet Moderaternas åsikt? Är det av den anledningen som ni nu väljer att inte satsa några 100 miljoner kronor ytterligare på glesbygdstrafik, det som ni i fjol tyckte var så viktigt?  Vad är det som gäller i dag? Hur vill infrastrukturminister Åsa Torstensson utveckla kollektivtrafiken nu när hon har chansen och ni i högeralliansen styr Sverige? Tänker ni sätta någon grön prägel på era förslag, eller blir det den blå moderatfärgen som får regera? Jag vill ha svar.    I detta anförande instämde Birgitta Eriksson, Eva-Lena Jansson, Désirée Liljevall och Börje Vestlund (alla s). 

Anf. 97 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det är mycket riktigt som Christina Axelsson säger. Kollektivtrafiken kommer att vara avgörande för att vi ska ha bra lösningar i framför allt våra storstäder. Det är inte enbart för dem som bor mitt i staden och dem som bor i Stockholms kommun.  Det är en del i att skapa bättre förutsättningar för ganska jämställda arbetsmarknadsregioner. Vi vet att kollektivtrafiken är viktig för att också kvinnor ska ha möjlighet att ha samma arbetsmarknadsregioner och kunna bo och verka på olika ställen precis som männen gör i dag. Då är kollektivsatsningar väldigt avgörande.  Christina Axelsson ställer specifikt frågan om kollektivtrafiken i Stockholm. Låt mig uppehålla mig lite grann vid det. Det är trots allt trafikhuvudmännens ansvar. Christina nämner en uppgift i en intervju. Det har refererats till 4 ½ miljarder för kollektivtrafiksatsningar.  Det är mycket riktigt så. Det finns 4 ½ miljarder för perioden fram till år 2015. I den finns det medel till Stockholms lokaltrafik. Där har Stockholms lokaltrafik hitintills fått nästan 600 miljoner. Det finns också fortsatt avsatt pengar i budgeten. Det är totalt uppemot 1,8 miljarder. Det är naturligtvis en del av det som tillfaller Stockholms lokaltrafik för pendeltåg, tunnelbanevagnar och spårvagnar. Där är staten en medaktör i att förbättra situationen i Stockholms stad.  Det är också viktigt att vi ser bristen på underhållssidan vad gäller spår i Stockholm och åtgärdar det för att det ska fungera för den spårbundna trafiken. Där har vi också omprioriterat för Banverket så att man kan börja tidigare med det som behövs i Stockholm för att fylla det underhållsbehov som finns. Det behövs för att den spårbundna trafiken ska kännas säkrare för människor som använder sig av kollektivtrafik och spårbunden trafik. Man måste komma i tid och måste kunna lita på den trafiken även om det snöar. Det är en del av detta.  Vi ska se över Stockholms infrastruktur. Det gäller diskussionerna om den spårbundna kapaciteten och Citybanan kontra tredje spåret. Det har ett värde. Regionerna sade mycket tydligt att det här krävs en lösning med citybana. De sade: Vi kan inte acceptera tredje spåret, eftersom det inte blir en fullödig kapacitet för oss som sitter i Västmanland, Östergötland eller till och med i Jämtland.  Man pläderar därför för Citybanan. Den är inte finansierad. Det är för mig ganska naturligt att vi då måste veta vilken prioritering man gör och om man känner att man är och vill vara delaktig i att hitta finansieringar för de stora investeringar som ska göras.  Tidigare politiker, och där har ni kanske också delvis varit involverade, har fattat beslut om en Citybana för 7 miljarder. I dag är kostnaden beräknad till 17 miljarder. Det är klart att det är en ekvation som inte går ihop.  Här krävs det mycket delaktighet i den samlade lösningen, och där är kollektivtrafiken en del. Staten har ett ansvar att hitta en vidare överenskommelse och prioritering i en större region. 

Anf. 98 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! Jag är glad att Åsa Torstensson nu så pass tydligt säger att Citybanan behövs. Jag får hoppas att hon också är med och klubbar igenom att den kommer till stånd. Det behövs mer pengar. Åsa Torstensson sade själv att det också behövs investeras i den infrastruktur som finns i dag.  Där har Banverket, SJ och SL sagt att de vill halvera antalet förseningar i Mälardalen. De vill ha 1,7 miljarder för att kunna göra det. Förseningarna kostar i dag ungefär 1,1 miljarder kronor, 4,5 miljoner arbetstimmar eller en vecka per år för dem som pendlar i regionen. Det är inte heller småpotatis. De 1,7 miljarderna är ganska snabbt hemräknade.  Det är också viktigt att man börjar fundera på: Vad finns det för pengar vi kan använda till detta? Åsa Torstensson sitter tillsammans med Moderaterna. De kommer snart att klubba igenom här i kammaren att det ska bli trängselskatter. Men dem vill man inte använda till kollektivtrafik! De ska gå till vägar som man vill bygga. Varför inte låta intäkterna också gå till kollektivtrafiken?  Det är gott och väl att fru ministern anammar det socialdemokratiska uppdraget till Bankverket och Vägverket och tar fram ett nationellt handlingsprogram för kollektivtrafikens långsiktiga utveckling. Det var det som vi aviserade i propositionen Moderna transporter i våras.  Men ställer du också upp på att utöka de ekonomiska incitamenten för att öka kollektivtrafikens attraktionskraft? Det undrar jag. Vad händer med den av den förra regeringen aviserade utredningen om skattelättnader för att stimulera till kollektivt resande? Jag undrar också vilka fler initiativ än att samla till en konferens som statsrådet avser att ta för att stimulera fler att resa kollektivt. Statsrådet vill väl ändå att fler ska åka kollektiv? Handen på hjärtat, ställer vår centerpartistiska infrastrukturminister verkligen upp på den tidigare förfrågan från framför allt Moderaterna som har en förhoppning om att konkurrens och marknadslösningar ska lösa allt detta? Är det inte så att vi måste säga till att nu räcker det?  Säg i stället att regionen själv ska få bestämma om intäkterna från trängselskatten så att man kan satsa mer pengar på kollektivtrafiken i den här regionen där faktiskt 600 000 åker bara med SL varje dag. Sedan tillkommer de från övriga Mälardalen som också kommer hit för att arbeta. Varje dag möts vi av utrop i raspiga högtalare om förseningar och inställda tåg på grund av signalfel, växelfel, vagnfel och personalbrist om det inte är lövhalka förstås, men det är det ju inte den här tiden på året.  Låt oss få använda också trängselskatten till att investera i kollektivtrafiken! 

Anf. 99 PIA NILSSON (s):

Herr talman! Åsa har inte sagt så mycket mer sedan sist jag var här uppe talarstolen. Jag kan bara konstatera att ni har haft tolv år på er att formulera ett alternativ till vår politik. Men vad har ni lyckats åstadkomma, Åsa Torstensson? Vad har ni gjort? Vad vill ni? Vilka ambitioner har ni? Hur vill ni att kollektivtrafiken ska utvecklas i ett borgerligt styrt Sverige? Nu har ni chansen att tala om det. Nu är det ni som bestämmer. Men svaren lyser med sin frånvaro, och det är kanske inte så förvånande. Det som Centern vill säger Moderaterna nej till. Det som Moderaterna säger nej till tycker Folkpartiet inte om. Det Folkpartiet inte tycker om reagerar Kristdemokraterna på. Det är en stor splittring vad gäller kollektivtrafik som Åsa Torstensson har att hantera. Det kanske inte är så lätt.  Av alla storslagna viljor kring kollektivtrafiken bidde det inte ens en tummetott. Så blir det när högeralliansen ska styra Sverige. Så blir det. 

Anf. 100 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Det mest glädjande i den här debatten är att så många socialdemokrater numera deltar så flitigt. Under en följd av år har vi diskuterat trafiken i Stockholmsregionen, och det har nästan aldrig varit någon som visat något intresse. Jag ska göra ett undantag. Börje Vestlund har varit mycket flitig.  Jag tror för min del att det är viktigt att man finansierar Citytunneln väl för att få ordning på Stockholmstrafiken. Det har funnits ett tidigare avtal som träffades under den tidigare regeringen. När man ser på den faktiska kostnadsutvecklingen är den bara finansierad till hälften. Den skulle inte ha kommit ända fram. Den skulle bara ha blivit hälften så lång. Det är ganska meningslöst att bygga en tunnel bara till hälften. Så mycket pengar saknas till den här tunneln.  Jag tycker att det är glädjande att alla vill ha den där tunneln. Men det är få som vill betala. Jag tycker att det är bra att det har tillsatts en samordningsman som ska reda ut detta. Det är Carl Cederschiöld tillsammans med Karin Starrin och Lars-Eric Ericsson, så de är egentligen tre, som ska ordna till den här finansieringen. Det handlar om mycket stora pengar.   Den största bristen som jag ser det, efter att ha bott här i snart halva mitt liv, är att antalet invånare har ökat så mycket i Stockholmsregionen. Transporterna har ökat. Fler reser, men det har egentligen inte genomförts några stora och strukturella trafikprojekt sedan tunnelbanan blev färdigbyggd. Årstabron har visserligen tillkommit, men den når som bekant inte fram till Stockholms central.   Om man ska få fart på detta – och det vill jag gärna säga till statsrådet – tror jag för min del att staten måste vara beredd att driva på detta. Då handlar det också om finansiering. Den här regionen kommer inte ensam att klara de stora åtaganden som vi har här. Den förra regeringen klarade absolut inte detta. Det var massor med pengar som var ofinansierade. Statsrådet säger att det var 17 miljarder som skulle finansieras. I sin utredning kom Hans Rode fram till 15,9, men det var möjligen i ett annat penningvärde. Det var 2006, och det här är 2007. Kostnaden tenderar snart att stiga med någon miljard i månaden.  När det gäller frågan om hur man ska använda pengarna till Förbifart Stockholm skulle jag gärna vilja ställa en annan fråga. Under den förra mandatperioden lade jag märke till att dåvarande finansministern Pär Nuder samma dag som han nominerades till etta på Socialdemokraternas lista i Stockholms län formulerade sig exakt så här: Beslut skulle fattas under den mandatperiod som vi har nu att bygga Förbifart Stockholm.  Jag undrar var de pengarna finns om att man inte tar pengar någonstans ifrån i den socialdemokratiska världen. Var finns de pengarna? Eller har ni helt avskrivit Förbifart Stockholm? Jag tycker att det är en intressant fråga. Det låter så bra att man ska ta pengar från ett konto till ett annat. Men totalt sett är det väldigt mycket pengar för vi behöver både Citybanan och Förbifart Stockholm. Det är så mycket pengar. Jag har länge sagt att det är ganska oväsentligt vilket konto detta går på. Jag tycker att det viktigaste är att den nu kommer till stånd. Det kan man åstadkomma genom att Citybanan är väl finansierad. Jag ser fram emot en byggstart under 2008. 

Anf. 101 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! På sitt sätt tycker jag att detta är en déjà vu-upplevelse. Man har varit här någon annan gång och sett samma sak med lite omvända roller. Jag ser Centerpartiets starke man i trafikfrågor Sven Bergström stå och skälla på Ulrica Messing och säga att hon inte har några förslag och att hon inte har någonting att komma med. Lite senare under mandatperioden heter det att Centerpartiet har och vi i alliansen har så många förslag.  Då måste jag ställa frågan: Var är de här förslagen? Var är de fantastiska förslagen? De var ju färdiga och klara. Det var bara vi socialdemokrater, tillsammans med v och mp, som stoppade alla fräscha, pigga förslag som genast skulle omsättas i verkligheten. Var är förslagen? När kan vi förvänta oss att få se förslagen?  Det måste ha varit en smal sak för en så kompetent opposition som ni uppenbarligen ville framstå som att komma med förslag redan dagen efter. Jag har nästan längtat efter det här ögonblicket. Jag tyckte att just det var så komiskt att varje gång, i varje debatt, oaktat om det handlade om en interpellation om någon mindre vägstump i Sverige eller om det handlade om hela trafiksystemet, hade ni samma argument: Ni har inga förslag, men vi har alla.  Det är häpnadsväckande att man skulle få uppleva detta. Det tycker jag är intressant, herr talman.  Låt mig säga så här: De pengar till kollektivtrafiken som Åsa Torstensson hänvisar till är slut. De finns inte att fördela. Vilken nytta gör de pengarna om de inte finns att fördela? Alla tror hela tiden att de finns att fördela, men om man kollar med trafikhuvudmännen visar det sig att det inte finns några pengar kvar att fördela. Det tycker jag är intressant. Återigen: De pengar som SL fått totalt har räckt till vagnarna. Det är just vagnbidraget som delats ut från staten, och på den punkten kan jag inte se att man ändrat sig.  Sedan finns det några saker som jag trots allt måste säga om att vi inte klarade finansieringen. Nej, men vi har heller inte sett om den nuvarande regeringen kommer att göra det. Det har sagts flera gånger, både av Gunnar Andrén och Åsa Torstensson, att vi inte klarade finansieringen, och man påstår att vi inte fattade något beslut om att bygga förbifarter eller bygga ut en större del av kollektivtrafiken. Allt det blir bara tomma ord när Åsa Torstensson i verkligheten, i den här interpellationsdebatten liksom i andra interpellationsdebatter tidigare i dag, inte kunnat lämna besked i någon fråga.  Kanske är det så att de mest professionella och duktiga i opposition, som hade så många förslag, har svårt att få fram förslagen när de kommer i beslutande ställning. Trafikpolitik är svårt. Det är komplicerat och tar väldigt lång tid. Det måste man lära sig. Uppenbarligen har ni en del att bevisa. Ta då och bevisa det! I den här interpellationsdebatten har vi inte fått svar. Vi har inte fått svar i de andra interpellationsdebatterna heller. 

Anf. 102 PETER PEDERSEN (v):

Herr talman! Eftersom vi snart ska ha ytterligare en interpellationsdebatt som gäller närliggande frågor, nämligen trängselskatt och kollektivtrafik, tänkte jag avstå från att gå upp i talarstolen, men jag kan inte låta bli eftersom debatten är så yvig att den till och med handlar om Citytunneln, som faktiskt ligger i Malmö. Nu talar vi väl om Citybanan i Stockholm.  Jag undrar varför man har medfinansiering, alternativ finansiering. Regeringen skriver på många ställen när det gäller trafikfrågor att man ska ha offentlig-privat samverkan och så vidare. Vi tycks i princip vara överens om att tredje spåret inte var någon framkomlig väg och att Citybanan är en nödvändighet för den nationella järnvägstrafiken i Sverige. Den råkar passera huvudstaden. Jag konstaterar att i princip alla som åker tåg är beroende av Citybanan eftersom en stor del av vår nationella trafik går över Stockholm.  Om man nu ska finansiera de 15,9 eller 17 miljarderna som det handlar om undrar jag: Varför tänker man så snävt, att det är de närliggande kommunerna eller regionerna runt Stockholm som ska betala, utöver den finansiering som redan fanns från staten och från Stockholms läns landsting och Stockholms kommun? Var finns då rättvisan? Någon nämnde Jämtland tidigare. Varför ska bara de som bor i närområdet vara med och finansiera? Och var ska pengarna tas? Om Örebro läns landsting ska punga ut med en 190 miljoner eller något sådant kommer det rimligtvis att drabba någon annan verksamhet.  Om vi nu är överens om, vilket alla säger att vi är, att det här är en nationell fråga, en angelägenhet för hela Sverige för att vi ska kunna ha en fungerande struktur på kollektivtrafiken på spår, varför ska då inte staten finansiera den fullt ut? Den frågan lämnas hela tiden obesvarad. Varför ska man dra gränsen genom att säga: Ni som bor där och där slipper vara med och finansiera det nationella ansvaret, men ni som bor i Östergötland och Örebro län, och kanske i Värmland, ska vara med och betala. Var finns rättvisan? 

Anf. 103 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Till att börja med finns i dag en gällande vägplan. Den är nu under översyn och det känns för mig, och kanske också för er, ganska vettigt att veta hur tidsplanerna ser ut. Håller de eller håller de inte? Hur ser de ekonomiska ramarna ut? Håller de eller håller de inte? Vi är många som har erfarenhet av att planer inte håller. Det är långa ställtider. Ekonomin är inte hundraprocentigt kontrollerad, vilket innebär att andra delar av planen förskjuts. Det i sin tur skapar en massa frustration runt om i landet. Det är för mig ganska avgörande att veta vilka tider och vilken ekonomi som gäller. Annars kan vi fortsätta att diskutera en mängd planer som inte är realistiska för att vi inte vet något om nuläget.  Just Stockholms situation är sådan. Christina Axelsson tar till stora ord, men Christina Axelsson, som så länge levt i Stockholmsmiljön, måste väl ha identifierat de behov som finns att sköta underhållet av spårbunden trafik. Det har inte skett. Man måste åtgärda det innan man kan få ut några effekter av stora investeringar. Därför är fyra partier i regeringen överens om att vi måste hitta en lösning. Om den gäller för Stockholm eller Stockholms kommun är den förhållandevis billig, kostar färre miljarder. Om vi ska hitta en lösning som omfattar en betydligt större region än Stockholms stad, alltså även de kransregioner eller kranslän med människor som pendlar in till Stockholm och har en arbetsmarknadsregion som de vill behålla och kanske till och med utveckla, då är det ganska rimligt att kunna identifiera möjligheterna till finansiering av en Citybana. Det kan vara en större Stockholmsregion än för bara några år sedan som ser ett stort behov av en bra, modern, spårbunden trafik som människorna kan lita på.  Parallellt med detta har vi ett arbete kopplat till trängselskatternas återinförande. De ska utgöra en delfinansiering av vägar i detta område, vägar som Stockholms stads och Stockholms läns företrädare ska vara överens om. Vi i alliansen och i regeringen anser nämligen att det även behöver göras satsningar på vägar. Det är fyra partier i regeringen överens om.  När det gäller trängselavgifterna och ett regionalt ansvar, som Christina Axelsson efterfrågade, vill jag säga att det pågår ett arbete med att ändra grundlagen för att vi ska kunna nå dithän. Uppenbarligen behöver grundlagen ändras. Det arbetet pågår just för att kunna ge en regional nivå ansvar för och beslutanderätten till att kunna ta ut vägavgifter. 

Anf. 104 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! Upplysningsvis vill jag säga att jag är från länet.  Både ministern och jag, och för all del även herr talmannen, har under den här debatten blivit ungefär 45 minuter äldre. Vi närmar oss alltså åldersmässigt de tanter vi talade om tidigare. Vi kan sammanfatta debatten med att det inte är så mycket nytt under vårsolen. De borgerliga ministrarna är samlade när det gäller att bygga fler vägar. Helst ska man också se till att det är andra som betalar – i form av PPP-modeller, OPS och allt vad de heter – i alla fall just nu. Därefter får andra stå för finanserna.  Jag kan förstå, Åsa Torstensson, att ni inte vill lyssna på oss socialdemokrater, men varför lyssnar ni inte på borgarna i Stockholms stad, i länets övriga kommuner och i landstinget? De är inte alls överens med regeringen om att vi ska använda trängselskatterna enbart till vägar. Också de vill ha mer kollektivtrafik. Landstingsrådet har sagt rakt ut att de vill att intäkterna från trängselskatterna ska gå till kollektivtrafik. Och Kristina Axén Olin har sagt att regionen bör få bestämma vart pengarna ska gå. De är väl lika blå som ni i regeringen? Dessutom har invånarna i Stockholm sagt sitt i en folkomröstning. Varför går Centerpartiet emot den folkomröstningen?  Svaret på min interpellation visar att ni saknar den politiska viljan att lösa storstadens trafikproblem både på kort och på lång sikt och att ni egentligen inte bryr er om hur vi tar oss fram i storstadsregionen eller vilka verkliga effekter det för med sig. Genom att hoppas kunna finansiera vägbyggen med lån lämnar man över det hela. Då blir det inte så mycket kollektivtrafik. Jag tycker att vi måste satsa mer på kollektivtrafiken, inte minst med tanke på dem som sedan ska betala vägsatsningarna. Då kan de åtminstone säga att luften blivit bättre och att vi i alla fall tänkte på klimatet. 

Anf. 105 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tror för min del att det finns anledning att vara återhållsam när det gäller löften. Under de mer än tolv år som gick efter Dennispaketets framförande blev det väldigt lite gjort. Jag håller med Börje Vestlund om att detta är en debatt som vi tidvis har fört vid andra tillfällen också.  Peter Pedersen hade en intressant infallsvinkel. För oss som råkar bo i denna region och försöker ta ansvar för den är det naturligtvis besvärande att det tycks gälla andra finansieringsprinciper för Stockholms kollektivtrafik, särskilt spårvägarna, än för resten av landet. Jag ska återkomma till det i nästa interpellation, för den frågan är väldigt intressant.  Jag tror att vi kommer att ha Citybanan färdigbyggd om tolv år och att det kommer att ske i samverkan över partigränserna. Det är nödvändigt att man visar den styrkan. Det är också otroligt viktigt att vi inte startar projekt som är illa finansierade. Jag ser en styrka i det upplägg som regeringen har. Man har verkligen försökt få hela finansieringen färdig innan man sätter i gång. Det var en av de saker som man tog alltför lätt på i den förra regeringen, även om man lovade ganska mycket då. Det här projektet är det som vi nu måste genomföra. Det är viktigt att vi får god finansiering och kan komma i gång väldigt snart. 

Anf. 106 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Det är alltid intressant att debattera med Gunnar Andrén. Förr eller senare kommer han till det havererade Dennispaketet i alla sammanhang. Det är intressant, tycker jag.  Jag håller med Åsa Torstensson om att det är viktigt att man håller sig till de planer man har lagt fast och att man dessutom utvärderar dem och kollar att de håller över tiden och att de håller ekonomiskt. Det tycker jag är vettigt.  Åsa Torstensson argumenterar också om underhållet. Det här är så intressant att man egentligen borde ha en särskild interpellationsdebatt eller åtminstone debatt om just underhållet. Det är ett problem som man har med alla infrastrukturhållare praktiskt taget vart man än kommer. Kommunerna har ett underhållsberg. Vägverket har ett underhållsberg. Banverket och de stora infrastrukturhållarna som SL har också det. Det är bara att konstatera att man någonstans har prioriterat fel. Det jag kan konstatera – och det har inte så mycket med politiska majoriteter att göra – är att man av någon anledning har valt bort underhållet, kanske därför att det är mindre populärt.  Det finns en sak som jag tycker skulle vara intressant. Man talade under förra mandatperioden ofta om PPP-lösningar för diverse trafikproblem, som kunde vara precis var som helst i landet. Jag lyssnade med stort intresse på utfrågningen i trafikutskottet om Stockholmsregionen, där bland annat Cederschiöld var med. Han gjorde bedömningen att PPP visserligen skulle kunna hjälpa, men inte hela vägen. Vad gör statsrådet för bedömning vad gäller användandet av PPP för att kunna klara kollektivtrafiken? Det gäller naturligtvis också vägtrafiken, men debatten handlar om kollektivtrafiken. 

Anf. 107 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Interpellationsdebatten handlade inledningsvis om kollektivtrafiken, men nu handlar den om allting.  Börje Vestlund sade att underhållet inte har prioriterats. Jag kan ställa frågan: Varför har det inte prioriterats? Varför har ni inte agerat för att förbättra underhållet? Det är säkert precis som Börje Vestlund sade: det ger inga rubriker. Det är inte genom att sköta det som man en gång har investerat i som man får de braskande rubrikerna. Nu står vi där med problem på både väg- och bansidan. De nya, stora investeringarna löser inte problemet. Först måste vi gradera upp underhållet, som har misshanterats. Jag tycker att det är beklagansvärt att den tidigare regeringen med sina samarbetspartier inte har gjort den prioriteringen, utan har lagt pengar på stora projekt, vilket gör att man nu står i en situation med dubbla krav på budgetar.  När det gäller PPP eller offentlig-privat samverkan vill jag vara övertydlig. Det är ett komplement till den finansiering som staten står för. Det är fråga om alternativ finansiering som ett komplement. Det arbetet håller vi på med. Jag tror att det är avgörande att staten är en bra aktör om och när vi träder in i den typen av offentlig-privat samverkan. Det är avgörande att det är en vinna–vinna-situation för det privata och det offentliga. Annars gör vi varandra en otjänst.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellationerna 2006/07:365 och 399 om intäkter från trängselskatt och demokrati

Anf. 108 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Lars Ohly har ställt följande tre frågor till finansminister Anders Borg:  1. Vad avser statsrådet att göra för att Stockholmsregionen själv ska få avgöra hur intäkterna från trängselskatten ska användas? 
2. Vad avser statsrådet att göra för att intäkterna från trängselskatten, i enlighet med folkomröstningen, ska kunna användas till både vägar och kollektivtrafik? 
3. Vad avser statsrådet att göra för att intäkterna från trängselskatten ska användas på ett sätt som gynnar jämställdhet och fördelningspolitik? 
Börje Vestlund har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att följa resultatet från folkomröstningen. Vestlund har även frågat mig hur jag avser att säkerställa att trängselskatten används på bästa sätt för invånarna i Stockholmsregionen.   Ansvaret i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara båda interpellationerna.   Stockholmsregionen är i stort behov av en utvecklad och väl fungerande infrastruktur som bättre kan möta nuvarande och kommande transportbehov. Det finns behov av nyinvesteringar i både järnvägs- och vägnäten. Regeringen har därför presenterat ett åtgärdspaket i fyra delar.   Regeringen har givit Carl Cederschiöld i uppdrag att som förhandlingsman ta fram en demokratiskt förankrad lösning för trafiksituationen i Stockholm. Förhandlingen ska ske inom den finansieringsram som gällande infrastrukturplaner för länet utgör. Som komplement härtill kan intäkter från vägavgifter i form av trängselskatt användas för väginvesteringar.   Regeringen har vidare i uppdraget till förhandlingsmannen uttalat sin avsikt att inhämta synpunkter från Grundlagsutredningen angående möjligheterna att tillåta uttag av lokalt eller regionalt beslutade vägavgifter i syfte att finansiera transportinfrastruktur. Med sådana vägavgifter blir också användandet av intäkterna en fråga för den lokala eller regionala nivån att besluta om.   Regeringen har haft att förhålla sig till inte en utan femton folkomröstningar angående trängselskatten, genomförda runt om i Stockholms län. Såväl Lars Ohly som Börje Vestlund betonar i sina interpellationer vikten av att Stockholmsregionen ska ha inflytande över trängselskatten och användningen av intäkterna från denna. Jag instämmer i det och därför har det också varit angeläget för regeringen att väga samman det tvetydiga utfallet av folkomröstningarna. Regeringens utgångspunkt för förvaltandet av folkomröstningsresultaten har varit att samla regionen till en trafikpolitisk samsyn kring prioriteringar och finansiering av åtgärder i väg- och järnvägsinfrastrukturen, där hänsyn tas till kollektivtrafiksatsningar.  Det är i detta sammanhang viktigt att komma ihåg att en väl fungerande väginfrastruktur är avgörande inte enbart för biltrafiken utan även för kollektivtrafiken eftersom även bussar utnyttjar våra vägar.  Stockholm är och förblir vidare landets tillväxtmotor och får absolut inte bli en propp för utveckling och tillväxt. Det viktigaste är då att försöka se till att vi från alla olika källor kan få fram så mycket pengar som möjligt till transportinfrastrukturen.   Finansieringsbehoven är omfattande. Stora resurser är avsatta i de nationella planerna vad gäller både infrastrukturen och kollektivtrafikens spårfordon. Men det kan konstateras att de statliga medel som den förra regeringen avsatte i de nationella väg- och banhållningsplanerna är otillräckliga. För ett byggande av Citybanan träffade Banverket under den tidigare regeringen ett genomförandeavtal med Stockholms läns landsting och Stockholms stad om bland annat medfinansiering. I syfte att uppnå ytterligare medfinansiering innan regeringen fattar beslut om ett eventuellt byggande av Citybanan har förhandlingsmannen fått i uppdrag att genomföra en förhandling med i första hand regionala och lokala aktörer i Mälardalsregionen och Östergötland. För vägsidan har regeringen gjort bedömningen att kompletterande finansiering ska ske genom att trängselskatten återinförs och att intäkterna fonderas för investeringar i väginfrastruktur. Därigenom tar staten sitt ansvar och bidrar till att samla regionen i en trafikpolitisk samsyn som förvaltar folkomröstningsresultaten.  Det är fel att ställa användningen av trängselskattens intäkter mot en satsning på kollektivtrafiken, jämställdhet och god fördelningspolitik. För det första kommer återinförandet av trängselskatt att ha en positiv inverkan på kollektivtrafiken genom den förbättrade framkomligheten, för det andra har betydande och nödvändiga satsningar gjorts med statliga resurser för att förbättra kollektivtrafiken i Stockholmsregionen och för det tredje bidrar också en förbättrad infrastruktur till att Stockholmsregionen kan utvecklas och integreras och att klyftor kan överbryggas.    Då Lars Ohly, som framställt en av interpellationerna, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Peter Pedersen i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 109 PETER PEDERSEN (v):

Herr talman! Det känns lite som déjà vu här också, som att man får diskutera samma sak en gång till. Men jag ska försöka hålla mig till det som interpellationen faktiskt handlar om, nämligen intäkter från trängselskatt och den demokratiska aspekten.  I september 2006 höll man i Stockholm en lokal folkomröstning om man skulle införa trängselskatt eller inte. Glädjande nog valde stockholmarna att säga att de tyckte att försöket hade fungerat bra, med bättre fungerande trafik, bättre trafikmiljö, bättre boendemiljö och så vidare. På valsedeln sade man faktiskt att om man skulle införa trängselskatt skulle den användas till satsningar på både kollektivtrafik och vägar. Detta stod alltså på själva valsedeln.  Då blir man inte glad när man ser hur utfallet av detta blev i regeringens proposition. Där säger man enbart att man ska göra samhällsekonomiska bedömningar, och där har man kommit fram till att man ska dra ned satsningar på spårbunden trafik och satsa mer på vägar. Det gäller inte bara i Stockholm, utan det gäller generellt. Man ska dra ned på spårbunden trafik och satsa mer på väginvesteringar.  När vi talar om klimatpolitik och trafiksäkerhet är alla överens om att det vore jättebra om fler reste kollektivt och mindre med privatbilar. Det vore jättebra ur trafiksynpunkt och ur trafiksäkerhetssynpunkt.   Men när vi diskuterar investeringar och samhällsekonomisk analys är det helt plötsligt väginvesteringar som gäller. Nu vill jag inte att ministern ska slingra sig här. När det gäller demokratifrågan har jag ändå fått ett svar, nämligen att Grundlagsutredningen får se över frågan och möjliggöra att man flyttar över ansvaret till lokal och regional nivå. Det är bra, och jag hoppas att utredningen kommer fram till det. Det finns för övrigt en flerpartimotion, där bland andra Sven Bergström från Centern står som undertecknare, som föreslår exakt detta. Jag hoppas att vi en dag kan komma dithän att det fungerar på det här sättet.  Min fråga är: Hur kan regeringen tolka utslaget från folkomröstningen, där man säger att pengarna ska användas till både kollektivtrafik och väginvesteringar, som att pengarna ska användas bara till väginvesteringar? Det säger ministern ju också i svaret: ”Som komplement härtill kan intäkter från vägavgifter i form av trängselskatt användas för väginvesteringar.” Lite längre fram säger man: ”För vägsidan har regeringen gjort bedömningen att kompletterande finansiering ska ske genom att trängselskatten återinförs och att intäkterna fonderas för investeringar i väginfrastruktur.” Sedan säger man, apropå fördelnings- och jämställdhetsfrågor, ungefär att man inte ska gnälla, för om vi inför trängselskatt kommer det att finnas färre bilar i centrum, och då blir det bättre framkomlighet för kollektivtrafiken.  Om man då vill att fler människor ska resa kollektivt så ska de kunna ta sig fram, inte i boskapsvagnar utan med en väl fungerande kollektivtrafik som är attraktiv och tillgänglig för så många som möjligt. Då håller inte resonemanget.  Jag nöjer mig om jag kan få fram ett svar på fråga nr 2: Hur kan man tolka utslaget av folkomröstningen så att man helt utesluter satsningar på kollektivtrafik? Man säger att det får ordnas på andra sätt. Hur läser regeringens företrädare valsedeln? Kom inte med talet om att det var flera kommuner runt omkring som höll folkomröstningar som något slags alibi för att man kan tolka det hela på ett annat sätt.  När man röstade i Stockholms stad, där vägtullarna faktiskt finns, röstade man för att de ska användas för kollektivtrafik och väginvesteringar. För min egen del tycker jag att det skulle ha varit jättebra om man bara hade skrivit kollektivtrafik, men nu står det både–och. Hur kan man då utesluta det ena? 

Anf. 110 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Låt mig först tacka för svaret. Den här debatten handlar i huvudsak om huruvida regeringen ska följa folkomröstningsresultat i Stockholm eller om man ska svika de väljare som har röstat i folkomröstningen.   Man hänvisar då till att man har att förhålla sig till de 15 kommuner som röstade. Om det skulle vara på det sättet skulle man väl ha bestämt sig för att över huvud taget inte införa några trängselskatter. Om man räknar ihop alla röster blir det sammanlagda resultatet att man inte ska ha trängselskatter. Då vore det väl naturligare för regeringen att gå alla till mötes, om man nu använder detta argument. Såvitt jag har förstått har det funnits ett tryck på regeringen om att man ska följa folkomröstningsresultatet från Stockholms stad.   Frågan är: Vill verkligen regeringen att den region som har beslutat om detta också ska ha inflytande över hur medlen investeras, eller vill man det inte? I det här fallet sade man att medlen skulle gå till väg- och kollektivtrafik. Det man nu har valt är en konstruktion där man i princip sviker alla som har varit engagerade, både dem som vill använda pengarna till väg- och kollektivtrafik och dem som inte ville ha några system alls. Man säger nej och att man ska följa sitt eget system. Alltså har man svikit väljarna i den här regionen.  Visst behövs det pengar till väginfrastruktur. Jag är den förste att erkänna det. Vi kommer säkert att återkomma till väginfrastrukturen i Stockholm i fler debatter. Men just nu handlar det om vem som ska ha inflytande över hur pengarna används.  Jag tror att det är viktigt att komma ihåg vad den här kammaren har uttalat inte bara en gång utan flera gånger: ”En förutsättning för införandet av trängselavgifter är att de medel som inflyter också får stanna i regionen.” Vidare har man sagt att det ”måste vara kommunerna eller regionerna som ska besluta om införande av sådana trängselavgifter”. Det här skrevs på den tid då vi pratade om trängselavgifter. Bland annat har det skrivits i trafikutskottets betänkande 2002/03:TU3 om transportpolitik. Det har skrivits vid flera andra tillfällen också.  Jag tror att detta i grunden handlar om någonting annat, som Gunnar Andrén var inne på förut, nämligen nostalgin kring Dennispaketet. Man vill ha en gemensam uppgörelse, helst med ett antal gubbar och numera kanske en eller annan dam, som har kommit till i stängda rum och inte redovisas utåt. Det var ju precis detta Dennispaketet var. Det var också Dennispaketets akilleshäl. Det var svårt för människor att acceptera allt i Dennispaketet, och det kommer att bli så med ett Cederschiöldpaket också, för det är väl det man är ute efter. Jag kan inte läsa det på annat sätt.  Jag ska kommentera en sak till. Det här med Grundlagsutredningen låter jättebra. Men problemet är att då ska stockholmarna i verkligheten betala trängselskatt under ett antal år medan vi väntar på att grundlagen ändras. Det ska ju inte gå att göra det hur lätt som helst, och det tror jag att vi alla här i kammaren är överens om. Men under tiden ska någon annan än Stockholmsregionen bestämma vad pengarna ska gå till.   Det tycker jag är ett hyckleri. Återigen sviker man väljare, oavsett om de röstade ja eller nej i folkomröstningen. Jag tycker att detta är ett svek från regeringen, och jag är mycket intresserad av att höra vad regeringen har för tankar förutom att man vill diskutera detta i en sluten utredning som få får vara med och diskutera i. 

Anf. 111 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Det kommer väl inte som någon jätteöverraskning att jag tillhör dem som röstade nej i folkomröstningen. Jag bor utanför Stockholms stad men tillhör länet.  Jag tycker dock att regeringen har kommit med en bra avvägning. Att använda ord som svek tycker jag är för hårt. Det var olika folkomröstningsresultat. Man måste komma till ett beslut. Några måste få rätt och några måste få fel.  Jag för min del – och jag tror att många som röstade nej har gjort det – har kommit till ståndpunkten att något måste göras åt trafiken. Som en del i ett större paket är även jag beredd att acceptera att min röst vägde något mindre tungt än många andras röster i Stockholms stad och att man får införa trängselskatt där.  Däremot tycker jag att det är mer bekymmersamt med den nuvarande oppositionens förändrade motivering. Jag uppfattade när vi diskuterade detta för några år sedan att trängselskatten var en miljöåtgärd i Stockholm. Numera, när man hör diskussionen här, är det någonting helt annat – en finansieringsform. För min del ser jag det fortfarande framför allt som en miljöåtgärd. Det är inte en finansieringsform.  Därför menar jag att i den del som Lars Ohlys interpellation handlar om är det ganska ointressant vilken ficka man tar pengarna ur. Det har jag sagt i den här kammaren tidigare. Det handlar inte om ifall pengarna går till det ena eller det andra, utan det viktiga är att de går till det sammanlagda trafikprojektet i Stockholm. Jag kan tycka att man borde finansiera det på ett annat sätt, men jag bestrider inte för ett ögonblick att det kommer mer pengar till Stockholmsregionen genom att man inför trängselskatter – dock alltför lite, kan man tycka.  Jag tycker att Peter Pedersen har alldeles fel på en punkt, när han säger att det nu kommer mindre pengar till kollektivtrafiken. Hela den Cederschiöldska tanken och det uppdrag han har fått är att få mer pengar till regionen.  Jag delar dock Peter Pedersens bekymmer över att detta i så hög grad finansieras inom regionen och på annat sätt än man gör i övriga Sverige. Det tycker jag är ett problem för oss som ska försvara hela landet. Så skulle man inte ha kunnat göra om man hade haft en folkomröstning i Degerfors, såvitt jag förstår.  Jag tycker att det allra viktigaste som statsrådet har att säga finns på s. 3 i interpellationssvaret. Det är fel att ställa användandet av trängselskattens intäkter mot en satsning på kollektivtrafik, jämställd och god fördelningspolitik. Jag uppfattar det som det övergripande målet. Vi måste göra många olika saker. Vi måste ha bättre kollektivtrafik; det tror jag att vi alla är överens om. Det kostar stora pengar. Det kommer absolut inte att räcka med de pengar som man nu har diskuterat.  Det är en missvisning när man talar om att vägtrafikavgifterna skulle vara en lösning på kollektivtrafiken i Stockholm. Sanningen är den som framgår av en promemoria från Finansdepartementet av den 7 mars i år: För perioden juli–december kommer det till och med att uppstå ett underskott om ca 130 miljoner kronor. Det beror på lite olika omständigheter. Tillskottet kommer att vara ganska litet under de närmaste åren. Det kommer att behövas väldigt mycket mer pengar.  Börje Vestlund och många andra har alldeles rätt i att den här regionen behöver stora kollektivtrafikinvesteringar för att vi ska kunna tillfredsställa dem som vill komma resande från olika håll – från Degerfors och andra håll. Vi tycker att det är viktigt att Stockholms stad kan vara just den tillväxtmotor och det centrala nav i Sverige som denna vackra stad kan vara. 

Anf. 112 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Alliansen har vidgat perspektivet och ansvaret runt Stockholm för att finna en samlad lösning för Stockholm och för Stockholmsregionen. Därmed kan vi skapa en bättre miljö i Stockholms stad.  Alliansen sade tidigare, före valet, att man ska ta hänsyn till alla parter som var med och deltog i sina folkomröstningar. Efter det har regeringen gjort ett övervägande där vi i detta paket också därmed lägger in vägar på ett mycket tydligare sätt i Stockholms trafiklösning.  Vi tycker att det är rimligt att de som är med och betalar trafiktullar också får en återkoppling till bättre vägar och en bättre väginfrastruktur. Därför kommer trängselskatterna att vara en medfinansiering till de prioriterade vägar som det kommer att satsas på med Stockholms läns kommuner inklusive Stockholms stad. Det är det arbetet som Carl Cederschiöld nu bedriver på ett betydligt mer fördjupat och demokratiskt sätt.  Jag tror att detta är svar på Peter Pedersens frågeställning om del 2. Detta är den prioritering och den avvägning som vi har gjort tidigare.  Alliansen väljer att återinföra trängselskatten i syfte att skapa bättre förutsättningar för Stockholms stad att utveckla en bättre miljö.  Den tredje delen är att vi har som ambition att förändra lagstiftningen så att detta är en avgift som kan tas ut på regional nivå. Då får man ett regionalt ansvar. 

Anf. 113 PETER PEDERSEN (v):

Herr talman! Jag tycker inte att alliansen har vidgat perspektivet. Man tycks inte ha tagit åt sig modern transportpolitisk forskning när man kommer fram till att man ska göra en samhällsekonomisk analys. Innan man har gjort den analysen fastslår man ändå att det ska läggas förhållandevis mer pengar på att bygga vägar än på att satsa på till exempel spårbunden kollektivtrafik. Man undrar vad ni har för kalkyler för att komma fram till det. Vilka värden och vilka faktorer lägger ni in för att komma fram till den slutsatsen?  Jag har en from förhoppning. Ni hade ett sidospår ett tag när det gäller Citybanan, nämligen tredje spåret. Det enda som hände var att ni fördröjde projektet något och fördyrade det med någon miljard till, som Andrén var inne på. Nu har ni kommit fram till att Citybanan är det bästa, och det tycker jag är jättebra. Jag ogillar dock den finansieringsform som ni väljer. Det har jag framfört i ett tidigare anförande.  Det var många borgerliga politiker som sade nej till trängselskatt. Det var en väldig, aggressiv attack mot det. Sedan, när man såg att trängselskatten fick påtagligt goda effekter – minskad trafik med ungefär 25 procent – så kom man på att det här nog var bra och att man ville återinföra det. Men ni följer inte resultatet på den valsedel som fanns i Stockholms stad. Det är ett mycket märkligt sätt att agera. Ni skyller på att ni vill vara alla till lags och göra dem till freds runt om här i Stockholm.  Vi har fortfarande inte fått svar när det gäller på vilket sätt ni bidrar till att gynna det kollektiva resandet i Stockholm när ni inför trängselskatt men använder pengarna till att delfinansiera nya vägar. Har ni tagit vara på den information som finns? Det tenderar att vara så här i det moderna samhället: Om man bygger en ny väg fyller man den kapaciteten nästan omedelbart. Det är ungefär som när man skulle bygga det tredje spåret. Då hade man omedelbart fyllt kapaciteten. Det dög inte och det räckte inte. Alltså var man tvungen att bygga någonting helt annat.  Jag är inte extrem på det sättet att jag säger att det aldrig behöver byggas någon ny väg i något sammanhang. Men jag tycker inte att ni bidrar till framåttänkande när ni så uppenbart på så många ställen och i olika sammanhang säger att vi måste bygga fler vägar. Hur håller det ihop med att ni i andra sammanhang pratar så mycket och så väl om att vi numera måste ta ansvar för vårt gemensamma klimat, att vi måste ändra våra transportmönster och så vidare? Kan det möjligtvis ha att göra med att ni har ett parti i regeringen som i olika sammanhang har sagt att det inte finns något problem med transporter?  I den här debatten och i tidigare interpellationsdebatter har jag hört att vi i ganska många andra partier utom Moderaterna erkänner att transporter leder till olika samhällsproblem. Dem måste vi ta hand om. Jag och Vänsterpartiet är övertygade om att vi gynnar miljön och klimatet på en rad olika sätt om vi får fler människor att resa kollektivt i stället för att välja den egna bilen. Då är min fråga igen: Hur ska ni fixa en bra kollektivtrafik?  Som svar på frågan om vi har ändrat perspektiv vill jag säga till Gunnar Andrén att vi inte har det. Genom att införa trängselskatt skulle vi se till att de som måste komma fram i centrala Stockholm gjorde det, till exempel yrkestrafiken. Sjukvårdsresor och alla möjliga resor måste komma fram och då såg vi till att det kostade något att köra bil i centrala Stockholm, och vi fick en påtaglig effekt.   Men som jag sade i mitt anförande måste de människor som väljer andra alternativ också känna att kollektivtrafiken duger och att man kommer fram till jobbet eller utbildningen i god tid. Det är precis därför som man även måste satsa på kollektivtrafiken och inte bara säga att man ska ta andra pengar och satsa på kollektivtrafik.   Men ni gör inte det, för i budgeten säger ni att ni ska använda mer pengar till väginvesteringar och mindre till kollektivtrafik. Det blir andemeningen, även om det inte står så. Ni vill satsa mer på privata lösningar, OPS-lösningar och privatbilism och mindre på kollektivtrafik. Det är den slutsats som jag, och alla som läser budgetpropositionen, måste dra. 

Anf. 114 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag blir lite konfunderad. Vad ska man säga till Gunnar Andrén? Vi pratar aldrig om att detta är ett miljöprojekt, utan vi pratar om det som om det bara skulle handla om pengar. Grunden för detta är att det är ett miljöprojekt. Det kan vi väl lägga fast en gång för alla. Jag kan återigen säga att det är ett miljöprojekt så förstår kanske Gunnar Andrén det.  Det finns några saker som är viktiga i debatten. En är att man ansåg sig tvungen att säga att samtliga folkomröstningsresultat i Stockholm inte skulle räknas. Det vore att inte tillmötesgå väljarna i Stockholms stad. Efter att ha konstaterat det kunde man ändå inte gå väljarna i Stockholms stad till mötes.  Då uppstår den intressanta frågan, herr talman, om statsrådet verkligen misstror politikerna i Stockholms stad och län att klara av att fördela dessa pengar så som de själva skulle önska. Jag trodde att det var statsrådets partivänner. Andelen är kanske inte lika stor som i riksdagen men det finns i alla fall partivänner till statsrådet i Stockholms stad och län där de borgerliga har en absolut majoritet. Där kan man prata om att de har vunnit valet. I riket är det väl mer tveksamt eftersom de där har vunnit med mycket mindre.  Det intressanta med resonemanget som statsrådet för är att man ska ta hänsyn till alla. Men man tar inte hänsyn till någon. Man ger en stor smäll i ansiktet både på dem som röstade i Stockholms stad och på dem som röstade i Stockholms län.  En annan sak som är mycket intressant i argumentationen är att man säger att man behöver pengar till väginvesteringar. Det tror jag också. Man behöver ganska mycket pengar till väginvesteringar. Men samtidigt pratar man om det som att detta snabbt skulle lösa problemen i Stockholmsregionen. Det gör det inte. Vi vet att nästan alla planerade vägbyggen i Stockholm är väldigt tekniskt avancerade. De går över vatten, genom berg och på alla möjliga ställen där det krävs stor planering och hög kompetens för att bygga dem. Hur kort planeringsprocessen än blir kommer det att ta lång tid.  Det är dessutom så att nu börjar man om med debatten igen och utreder och diskuterar, utreder och diskuterar, men kommer ändå inte fram till en lösning. Man vill inte återföra pengarna till dem som beslutar i Stockholmsregionen utan lägger det till en framtida grundlagsutredning. Och ändra grundlagen kan man tidigast göra efter nästa val, om det inte blir nyval.   Jag har svårt att förstå hur argumenten hänger ihop. Man vill tillfredsställa några få som drömmer om Förbifart Stockholm. Jag tror att Förbifart Stockholm kommer att bli av, men varken statsrådet eller jag kommer att vara så pass unga att vi kommer att kunna göra annat än att sitta på ett pensionärsmöte och granska detta. Det är tyvärr vad jag tror, trots att jag är en stor anhängare av Förbifart Stockholm. 

Anf. 115 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag känner mig yngre och yngre för varje inlägg som kommer, så jag är helt övertygad om att vi alla kommer att få uppleva Förbifart Stockholm. Det kommer att bli ungefär som i Örebro där man visserligen fyller motorvägen utanför men slipper mycket trafik inne i centrum, och det är det som är den stora fördelen med dessa vägar som vi har. Inte minst Närke fylls av motortrafikleder på olika håll. Det är väldigt förnämligt.  I Stockholms stad är det dock lite annorlunda. Där finns det inte så många motortrafikleder. 80 procent av dem som reser varje dag, 80 procent av dem som stiger på något fordon, reser med ett kollektivt fordon. Det är bussar, pendeltåg eller tunnelbana. Men vi är inte nöjda med detta, vi behöver ännu mer kollektivtrafik. Christina Axelsson brukar ofta uttrycka detta mycket bra: Tågen ska komma tätt och rätt och det ska vara snyggt och tryggt att åka med dem. Det är ett mycket bra uttryck. SL borde ta det av Christina Axelsson. Det är ett bra slagord för hur det ska vara. Men då måste man också satsa pengar.  Den ansats som finns från regeringen har varit bra. Man har tagit tag i finansieringen och så vidare.   Jag slutar med att jag inte känner mig sviken även om jag röstade nej. För mig är det mycket viktigare att vi får en bättre fungerande trafiksituation i Stockholm. Vi kan inte ha den passivitet som vi har haft under många år. Det måste hända något. Det är mycket viktigare än att jag säger att jag är besviken för att det stod något på en viss valsedel.  Vi måste få en bättre trafik i Stockholm så att mer än 80 procent kan åka tryggt och i rätt tid varje dag. 

Anf. 116 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! När jag hör hur man tolkar folkomröstningsresultatet kan jag inte låta bli att undra. Gunnar Andrén fångar det ganska bra när han säger att några måste få fel. Visst är det så, Åsa Torstensson. Några måste få fel, men inte alla väl?   Detta skulle vara en miljöåtgärd. Det var därför som vi tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet införde detta på försök. Det skulle vara en miljöåtgärd. Man mätte luften på Hornsgatan och till och med där kunde man andas utan att bli förgiftad.   Miljöåtgärderna är viktiga. Vi satte in en hel del kollektivtrafik, men det gör man inte nu. Några turer med buss har man i veckan fattat beslut om, men det är på tok för lite. Man har inga extra avgångar på pendeln, till exempel. Man har inte satt in extra tunnelbanevagnar och allt vad vi gjorde för något då. Det kommer bara att bli trängre.  I svaret från ministern står det att det i detta sammanhang är viktigt att komma ihåg att en väl fungerande väginfrastruktur är avgörande inte enbart för biltrafiken utan även för kollektivtrafiken eftersom även bussar utnyttjar våra vägar. Och det stämmer, det går bussar på vägarna.  Är inte färdtjänsten en del av kollektivtrafiken, Åsa Torstensson? Färdtjänsten går liksom på vägen.   Varför ska en rullstolsbunden person från någon kommun utanför Stockholm, till exempel från Huddinge där jag bor, som behöver åka med en av färdtjänstens minibussar in till Stockholm behöva betala trängselskatt när fullt friska direktörer som åker i sina bilar får dra av det? Likaså behöver de friska personer som åker med SL-bussar inte betala någon trängselskatt. Varför är det så? Vad är det för miljöåtgärd i det, undrar jag.  Några måste få fel, men varför ska vi låta de gamla och sjuka få fel, de som ändå försöker att åka smart tillsammans. Sedan kan vi alltid hoppas att det går rätt och tätt, men då behövs det fler investeringar, och det har vi redan pratat om. 

Anf. 117 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det låter snart som om det bara är jag som är för införande av trängselskatt i Stockholm igen. Det kanske är så, Christina Axelsson, att det är alliansregeringen som nu träder in och inför trängselskatt för bättre miljö i Stockholm. Det kanske är det som är det problematiska för Christina Axelsson att erkänna.   Jag upprepar att alliansen var mycket tydlig före valet om att vi skulle ha hänsynstagande till dem som genomförde folkomröstningen. Det var därför vi uppmanade alla kommuner att också ge sina invånare möjlighet att vara aktiva i en folkomröstning. Efter valet har vi nu gjort den här balanserade överenskommelsen. Nu träder vi in för att skapa bättre förutsättningar för vägar i Stockholm, för det behövs bra vägar också i Stockholm. Det behövs en samlad trafiklösning i Stockholm. Återigen, vi har diskuterat detta tidigare: SL får statliga medel för sin kollektivtrafik. De har fått det hittills och har ytterligare pengar i de 4 ½ miljarder kronor som är avsatta för detta.   Sedan är det en sak som jag, med tanke på att Peter Pedersen hänvisar till beslut om Citybanan, måste vara övertydlig med. Det finns i dag ett uppdrag till Carl Cederschiöld utifrån den diskussion som finns i en storregion och i kranslänen om behovet av att prioritera Citybanan. Det är ett arbete som Carl Cederschiöld ska utföra för att hitta finansieringslösningar på Citybanan. Det ska presenteras för regeringen innan beslut fattas. Jag vill gärna upprepa och förtydliga detta.  

Anf. 118 PETER PEDERSEN (v):

Herr talman! Regeringen måste ha ett alldeles eget slags logik, som jag inte riktigt begriper. Det kanske kan vara ideologiskt betingat. Jag kan inte begripa hur ni kan komma fram till slutsatsen av dagens diskussion att det numera bara är den borgerliga regeringen som är för införande av trängselskatter. Det är ett fullständigt häpnadsväckande påstående, måste jag säga. Man kan väl snarare konstatera att sent ska syndaren vakna när det gäller den borgerliga politiken. Jag hoppas att ni ska komma till samma insikt som ni nu har gjort om det förträffliga med trängselskatt på en rad andra områden.   Jag väntar fortfarande på det här svaret: På vilket sätt har ni räknat på och beräknat olika kostnader för trafiken för att komma fram till, om man gör en samhällsekonomisk analys, att vi ska satsa mer på vägar än på spårbunden trafik eller kollektivtrafik i framtiden? Jag väntar fortfarande på det svaret. Jag märker att ministern inte ens har försökt svara på frågan. Jag utgår från att det finns någon typ av underlag som gör att man komma fram till ett sådant ställningstagande i den egna budgeten.   Sedan sade jag att jag personligen skulle tycka att det vore jättebra om man använde de här pengarna till kollektivtrafik. Men jag inser att det stod på valsedeln i Stockholms stad att de ska användas till väginvesteringar och kollektivtrafik. Då tycker jag att man ska respektera det. Det gör jag även om jag skulle kunna tänka mig en annan fördelning. Då säger ni att ni har gjort en avvägning. Ni tar in vad de olika aktörerna tycker och kommer fram till att vi nu ska använda pengarna bara till väginvesteringar – som dessutom inte på långa vägar kommer att räcka till de förbifarter som ni vill ha. Så fortfarande: På vilket sätt gör ni en samhällsekonomisk bedömning som leder fram till denna prioritering, med mer vägar jämfört med till exempel järnväg? Hur kommer ni fram till att ni ska tolka valresultatet på det här sättet? Det står att man ska satsa på vägar och kollektivtrafik. Då tycker ni att det är en väl avvägd bedömning att bara satsa på vägar. Det är en mycket märklig logik. Jag börjar mer och mer förstå varför jag inte tillhör den borgerliga sidan.  

Anf. 119 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag måste först säga att jag håller med Gunnar Andrén om att det ställs andra krav på den här regionen när det gäller investeringar i infrastruktur. Det har det gjorts under lång tid. Det är grovt orättvist. Det är en fråga som det finns anledning att återkomma till, för jag tror inte att man i någon annan del av landet skulle kräva att det skulle vara en medfinansiering på flera procent, vilket man alltid har gjort i Stockholm.  Jag tycker väl ändå också att det finns anledning att rätta statsrådet i ett avseende. Det handlar om detta med att man kan söka pengar, att det finns medel som SL kan ansöka om. På vilket sätt har de pengarna ökat, statsrådet? Hur mycket har de ökat med? Och hur mycket har SL fått av dem, som man säger ska lösa det här problemet? Det är lite grann lösningen. Såvitt jag har förstått när jag har tittat på det här har det varit de sedvanliga medlen som har delats ut, framför allt för fordon. De har ju funnits under en ganska lång tid – och även till viss del till investeringar i spår.   Det är ju nästan häpnadsväckande hur man kan komma fram till att det bara är den borgerliga regeringen som vill införa trängselskatter igen. Vem har sagt att vi inte vill införa trängselskatter? Har vi sagt det? Har Peter Pedersen sagt det? Har någon miljöpartist sagt det? Jag har inte hört någonting om det. I så fall måste man vara i en helt annan värld. Vad vi har sagt är att man ska hålla sig till valresultatet och inget annat. Man ska hålla sig till det som faktiskt sades och inte svika alla väljare. Jag skulle vilja tolka det så här, för att spetsa till det väldigt mycket: Jag skulle vilja säga att denna lösning av frågan om trängselskatterna för Stockholm egentligen bara är ett sätt för regeringen att kunna komma fram till sin ganska kollektivtrafikfientliga politik.   Slutligen, herr talman, vill jag också tacka statsrådet för nästan tre timmars debatter. Jag hoppas att statsrådet får en trevlig natt. 

Anf. 120 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! Jag måste få upprepa detta. SL får alltså inga mer pengar än dem som jag redovisade tidigare. Det räcker till 27 pendeltåg, 10 spårvägsfordon och 25 tunnelbanevagnar. De här pengarna är redan utlagda. Det var dem vi fattade beslut om tidigare, redan i den plan som antogs inför 2004–2015. Det finns inget mer att söka. Läs på, ministern! Det står tydligt i budgeten att det är på det sättet.   Jag måste också få ställa en sista fråga, även om jag förstår att ministern börjar bli trött. Det finns många andra som också är trötta, framför allt de som i dag är berättigade till färdtjänst. Hur blir det med färdtjänsten? Ska vi ta ut trängselskatter på färdtjänst? Är inte det en form av kollektivtrafik? Ska vi ta ut det på färdtjänsten när vi inte gör det på den ”normala”, om jag får säga så, den andra, vanliga, kollektivtrafiken, alltså SL-bussar och sådant? Jag tycker faktiskt att det är dags för ett besked från regeringen också i den frågan.  Sedan får jag också tacka för den här debatten.  

Anf. 121 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det måste sägas att det är en stimulerande debatt trots att det är sent på kvällen. Med tanke på den negativa debatt som ett antal interpellanter trots allt har fört med anledning av införandet av trängselskatt är det klart att min fråga om det är så att det enbart är alliansregeringen som nu är för bättre miljö i Stockholm via införande av trängselskatt, att minska trafikflödet i Stockholm och också få en bättre boendemiljö för alla stockholmare är befogad.   SL får pengar via de här avsatta pengarna för kollektivtrafik i planen för 2015. Jag har aldrig sagt att det tillförs några nya pengar. Det är medel som är avsatta, bortåt 1,8 miljarder kronor, där hittills 600 miljoner är utbetalade. Det är det jag har sagt hela tiden.   Och så tillbaka till Peter Pedersen. Jag upprepar att alliansen inför valet sade att vi ska ta hänsyn till 15 folkomröstningar. Det var därför vi agerade för att flera kommuner skulle erbjuda folkomröstning. Alliansen presenterade det inför valet. Det var ett mycket tydligt besked om det.  Christina Axelsson ställde ytterligare en fråga. Taxi och färdtjänst kommer att betala trängselskatt. Jag tror att det framgår av det underlag som har gått ut på remiss.  I övrigt vill jag tacka för tre timmars arbete tillsammans med er. God kväll och god natt. Jag hoppas att ni drömmer vackra drömmar om trängselskatten i Stockholm.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2006/07:336 om regeringens linje i fråga om arbetsrätten och kollektivavtal

Anf. 122 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

God afton, herr talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig vilken linje jag avser att driva beträffande arbetsrätten och kollektivavtalen. Frågan är ställd mot en bakgrund där Sven-Erik Österberg beskriver att andra företrädare för regeringen, bland andra Maud Olofsson och Fredrik Reinfeldt, skulle ha en syn på arbetsrätten som avviker från min egen.  Det är min och regeringens uppfattning att den svenska arbetsmarknadsmodellen och arbetsrätten på det stora hela fungerar bra. Vissa förändringar genomförs i reglerna om tidsbegränsade anställningar i lagen om anställningsskydd i syfte att skapa fler jobb samtidigt som tryggheten för tidsbegränsat anställda stärks. I övrigt ser jag för närvarande ingen anledning att föreslå några förändringar i arbetsrätten.   Den svenska modellen har inneburit ett lugn på arbetsmarknaden som är få länder förunnat. Vid en jämförelse med andra länder visar sig såväl antalet konflikter som arbetstvister i övrigt på den svenska arbetsmarknaden vara lågt. Förra året förlorades färre än 2 000 arbetsdagar till följd av konflikter. Detta är en mycket låg siffra i jämförelse med andra länder. Det lugn och den arbetsfred som råder på den svenska arbetsmarknaden kan vara en förklaring till att mycket uppmärksamhet riktas mot de konflikter som ändå uppstår. Det har vi sett några exempel på den senaste tiden.   Det grundläggande problemet på svensk arbetsmarknad i dag är inte konflikträtten. Problemet är i stället det stora utanförskapet, som regeringen nu sätter in kraftfulla åtgärder för att bryta. I höstens budgetproposition (2006/07:1) framgår att regeringen slår vakt om den svenska modellen och att grunderna för arbetsrätten bör bestå också framöver.   Regeringen har ett kollektivt ansvar för den politik vi bedriver. Regeringens politik, nämligen att den svenska modellen fungerar väl och att grunderna för arbetsrätten bör bestå, är också den politik jag driver.  

Anf. 123 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Arbetsmarknadsministern tog inte den boll som jag kastade i frågan. Jag har aldrig, och definitivt inte när jag skrev frågan, tvivlat på arbetsmarknadsministerns inställning i detta. Det har varit ganska klart och tydligt att arbetsmarknadsministern har slagits för den svenska modellen och sagt det offentligt. Problemet och den fråga som arbetsmarknadsministern kanske kan svara på sedan är om arbetsmarknadsministern har drivit detta inne i regeringen också. Det är en sak att driva frågan utåt. Det som jag tycker har varit problemet och som har gjort att det har uppstått en knepig debatt är att regeringen inte har varit entydig i den här frågan.  Arbetsmarknadsministerns kolleger som Maud Olofsson, Göran Hägglund och Lars Leijonborg har ju haft en betydligt mjukare linje i den här frågan och öppnat för att man skulle kunna tänka sig förändringar. Man har ställt sig på deras sida som har vägrat att teckna kollektivavtal och tyckt att facket har haft hårda och felaktiga metoder. Man har till och med talat om att proportionaliteten borde ändras så att man inte ska kunna bedriva sådan här verksamhet.  Det är det som har skapat en näring där den svenska modellen har ifrågasatts. Om hela regeringen hade varit så tydlig som arbetsmarknadsministern har varit hade läget varit ett helt annat. Jag tycker att det är ett problem.  En fråga som jag vill ha svar på är: Hur hårt har arbetsmarknadsministern drivit detta inne i regeringen? Det har inte gett den synbara effekt som man skulle önska.  Efter det att jag ställde frågan noterade jag i samband med en moderatstämma i Örebro att också arbetsmarknadsministern var lite diffus och tyckte att facket kanske hade använt lite fel metoder eller kunde ha gått till väga på ett annat sätt.  På vilket sätt skulle man ha gått till väga för att få ett avtal tecknat? Det är precis som det har beskrivits. Möjligheten att ta till stridsåtgärder är ju grundlagsskyddad enligt den svenska modellen. Det finns ingen lag som föreskriver att man måste ha kollektivavtal. Det fungerar utifrån att parterna själva ska komma fram till en lösning med de åtgärder som finns. Den enskilde har inget lagfäst skydd, utan det är kollektivavtalet som är garantin för att man har rättigheter på arbetsmarknaden.  Jag har funderat på hur det skulle se ut om man använde en annan metod. På vilket sätt skulle facket ha gått till väga?  Jag ser nu att den salladsbar som frågan egentligen handlar om ska byta ägare. Vi vet inte vem som kommer sedan. Jag såg att man har avbrutit konflikten. Det kan jag tycka är bra eftersom det ger en bra chans för den som kommer efteråt. De kanske har kollektivavtal. Om det fortsätter får man naturligtvis förvänta sig att den nya ägaren kommer att konfronteras med att man vill ha kollektivavtal på en arbetsplats för att säkra de anställdas rättigheter.  Som sagt: Hur hårt driver arbetsmarknadsministern det här internt i regeringen? Det har varit olika budskap som har gett näring åt den här diskussionen. Vissa borgerliga ledamöter av denna kammare har också drivit det här. Det ger naturligtvis näring.  Ett entydigt enhetligt besked från regeringen som har ett kollektivt ansvar, som svaret säger, öppnar för en diskussion där man kan tro att det finns en möjlighet att ändra i den riktning som man tycker att det borde vara.  Det skulle jag vilja ha besked om.    I detta anförande instämde Börje Vestlund (s). 

Anf. 124 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! När det gäller den svenska modellen och kollektivavtalen har vi ju haft en del diskussioner i den här kammaren tidigare. Det finns anledning att komma tillbaka till detta. Sven-Erik har ju i sin interpellation lyft upp varför man känner en oro. Det är inte bara Sven-Erik och jag som gör det. Det finns en oro över huvud taget i samhället för om regeringen står för sina ord, om det bara är tomt prat eller om man verkligen står upp för den svenska modellen. Sven-Erik har i sin interpellation visat på hur man kan ifrågasätta om uttalanden och ståndpunkter från de övriga medlemmarna i regeringen rimmar med vad arbetsmarknadsministern säger sig vilja uppnå när han slår fast att man ska försvara den svenska modellen.  De frågorna får ju arbetsmarknadsministern strax möjlighet att svara på. Jag vill foga till en oro. Det finns ytterligare dimensioner i det här. Man kan naturligtvis fundera över hur Maud Olofssons uttalande rimmar med arbetsmarknadsministerns. Jag skulle också vilja fråga hur arbetsmarknadsministerns egna åtgärder i regeringen rimmar med hur arbetsmarknadsministern i ord försvarar den svenska modellen.  När man ser vilka åtgärder som regeringen har vidtagit i det område som arbetsmarknadsministern är ansvarig för finns det inte en punkt där man har vidtagit någon åtgärd som har stärkt eller tryggat den svenska modellen eller kollektivavtalen. När man har fört verklig politik har samtliga åtgärder på punkt efter punkt syftat till att skada kollektivavtalen och den svenska modellen. Då blir frågan: Hur rimmar arbetsmarknadsministerns åtgärder med den när det gäller a-kasseförsämringarna? Hela den svenska modellen bygger ju på ett batteri av olika delar. Det handlar om a-kassa. Det handlar om aktiv arbetsmarknadspolitik, starka fackföreningar och kollektivavtal.  När regeringen på detta okänsliga sätt genomför a-kasseförsämringar är det inte bara ett slag mot den enskilda arbetslösa som drabbas illa utan det är också ett slag mot den modell som arbetsmarknadsministern säger sig vilja försvara. Det är samma sak när det gäller frånvaron av arbetsmarknadspolitik, som också undergräver den svenska modellen. Åtgärderna syftar till att många lämnar a-kassan. Det finns de som lämnar fackföreningarna. Fackföreningarna försvagas. En hög organisationsgrad är också en viktig hörnpelare i den svenska modellen. Allt som har gjorts har syftat till att försvaga detta.  Sedan finns det flera saker i trollerilådan. Vi som hörde regeringsdeklarationen hörde att man vill underlätta möjligheten att få ut F-skattsedel. Om man skulle genomföra en sådan åtgärd skulle det på ett drastiskt sätt försvaga och försämra allt det som arbetsmarknadsministern säger sig vilja värna. Då blir sammanfattningsvis min fråga till arbetsmarknadsministern: Hur rimmar de åtgärder man har vidtagit i praktisk politik med de ord där man säger sig vilja stödja modellen? 

Anf. 125 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Patrik Björck gör en intressant tolkning av vad den svenska modellen är. Den skulle vara samma sak som socialdemokratisk ekonomisk politik. I’m sorry, men så är inte fallet.  Vi har en politik för arbete, inte en politik för de höga ersättningsnivåer som har varit tidigare. Om den svenska modellen hade varit kopplad till en 80-procentig ersättningsnivå för all framtid hade det argumentet ägt sin giltighet. Men det har inte med detta att göra. Jag noterar att Erland Olausson, LO:s avtalssekreterare, var tydlig på den punkten redan i höstas, det vill säga att a-kasseförändringarna inte skulle spela någon roll för avtalsrörelsen. Jag håller naturligtvis med om det.  Jag kommer tillbaka till Sven-Erik Österbergs två frågor.  Fråga 1: Hur hårt har jag drivit frågan internt? Mot bakgrund av de tydliga uttalanden jag har gjort är det väl uppenbart att jag har drivit frågan hårt. Jag ska förklara varför. Förra året, enligt Medlingsinstitutet, slöts 3 906 lokala avtal på svensk arbetsmarknad. Det var konflikt i 18, det vill säga inte ens ½ procent av dessa fall. Färre än 2 000 dagar förlorades i strejk av flera hundra miljoner arbetade dagar på svensk arbetsmarknad. Det ska jämföras med miljoner förlorade arbetsdagar i till exempel Frankrike. Förra året behandlades ungefär 435 ärenden i Arbetsdomstolen jämfört med ungefär 100 000 i motsvarande arbetstribunaler i Storbritannien.  Fråga 2: Jag kan naturligtvis konstatera att det finns konflikter på svensk arbetsmarknad som äger legitimitet eller är legala i den meningen att de följer regelverket men som naturligtvis kan beskrivas som mer eller mindre bra. Den diskussionen uppkom efter diskussionerna om bland annat salladsbaren i Göteborg och de tre småföretagen i Smålandsstenar.  Men det ansvaret måste tas av den som vidtar konfliktåtgärden. Vi skulle inte tjäna på – det har jag varit oerhört tydlig med att säga – att lyfta över det ansvaret från parterna på arbetsmarknaden, facket i det här fallet, till domstolar eller politiker. När vi pratar om arbetslinjen är det inte i första hand flera anställda på Arbetsdomstolen som har varit vår grundtanke. Det handlar naturligtvis om en helt annan diskussion.  Kontrollmekanismen i detta ligger naturligtvis i att det fackförbund som tar i för hårt ur den allmänna opinionens synvinkel förlorar sympati och därmed riskerar allmänhetens förtroende både för konfliktåtgärden i sig och för kollektivavtalsmodellen i stort. Där kan jag hänvisa till Ursula Berges krönika i Dagens Industri för några veckor sedan. Den var tydlig på den punkten. Jag känner Ursula sedan 25 år tillbaka. Vi pluggade i Lund samtidigt. Hon har varit chef för arbetarrörelsens tankesmedja Agora, och hon är nu policychef – eller vad det kan tänkas heta – på Akademikerförbundet. Hon har en genuin förankring i både den politiska grenen och den fackliga grenen av arbetarrörelsen. Jag delar hennes bedömning helt och fullt.  Jag skulle beskriva diskussionen om den svenska modellen som fantomsmärtor i politiken. När färre än ½ procent av de avtal som sluts har lett till konflikt och när vi förlorar snudd på inte en enda arbetsdag till konflikter är det fantomsmärtor man ägnar sig åt när man försöker göra konflikträtter och proportionalitetsregler till det stora problemet på svensk arbetsmarknad. Det stora problemet är något helt annat, nämligen utanförskapet. Det är alldeles för många som står utanför arbetsmarknaden. Där ska vi lägga krutet. 

Anf. 126 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det är bra att arbetsmarknadsministern har fört fram sina åsikter i regeringen om värdet av den svenska modellen. Det gäller även de exempel som arbetsmarknadsministern tar upp om de få konfliktdagarna och hur väl den svenska modellen har fungerat.  Jag beklagar de insatser som ändå har gjorts. De har inte övertygat dina kolleger på något sätt. Om de var lika övertygade skulle Maud Olofsson, Göran Hägglund eller Lars Leijonborg inte ha en annan uppfattning i frågan.  Om jag var i arbetsmarknadsministerns kläder i regeringen med ett visst ansvarsområde och sade mig ha stöd för en klar linje men mina kolleger skulle gå ut med en annan linje skulle jag bli fruktansvärt upprörd. Jag har inte sett att arbetsmarknadsministern har lagt sig i de andra ministrarnas områden. Men tydligen är det legitimt i denna så kallade alliansregering att ha vilken uppfattning man vill i vissa frågor och föra den debatt som passar. Då kan man vara emot. Jag säger inte att arbetsmarknadsministern har varit det. Jag vill inte ha den anklagelsen på mig, men jag har sett att andra på företagarmöten för de resonemang som de vill höra. Det är det som lägger grunden till en uppluckring i systemet. Det hedrar arbetsmarknadsministern att han fajtas mot dessa väderkvarnar som envist fortsätter att snurra, trots dina digra insatser på området. Det är precis det som är problemet. Där har jag inte sett någon förändring.  Sedan var det förändringen, där man talade om att facket tog i för hårt. Var det inte arbetsmarknadsministerns egen partivän, en kvinnlig moderat ledamot, som inte delade arbetsmarknadsministerns uppfattning? Sedan var det moderatstämman i Örebro dagen efter. Det var väl lite grann att blidka de egna leden på området och säga att det fanns en öppning. Jag gjorde den tolkningen. Det var där jag såg en svängning. Det är väl bra om arbetsmarknadsministern tar tillbaka detta och klargör att det inte var menat så.  Sedan var det det här om att facket tar i för hårt. Jag var hos Plymouthbröderna. Dagen efter blev det strejk, och någon blev påkörd. Backspegeln slog i ryggen på en person. Jag frågade om det var rimligt att använda sådana metoder. Jag stod på en 50-väg och någon åkte förbi i full fart i 90 kilometer i timmen nära strejkvakterna för att skrämma dem därifrån. Det handlar om att ett fack använder sig av föreskrivna fredliga metoder. Jag såg inte någon från de borgerliga leden höja ett ögonbryn eller uttala att det var metoder som inte passade in.  Som en händelse såg jag i dag något intressant på TT. Fredrick Federley har haft en avvikande uppfattning på området. Enligt en TT-uppgift har han införskaffat en salladsbar på Stureplan i Stockholm. Det är väl ett experiment för att se hur länge det går att driva den utan att teckna kollektivavtal. Det ska bli intressant att höra vad arbetsmarknadsministern kommer att säga när Fredrick Federley inte tecknar kollektivavtal. Kommer du att tillrättavisa denna borgerliga riksdagsledamot och säga åt honom att det är den svenska modellen som gäller, att du driver den själv och har regeringen bakom dig? Är det det budskapet som Littorin kommer att ge till Federley om det uppdagas att kollektivavtal inte kommer att tecknas? 

Anf. 127 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsministern bjuder upp till dans och säger att den svenska modellen inte är sossepolitik. Det är just det som era strateger har kommit fram till. Det är därför ni har minskat den mörkblå färgen och gjort den nästan lite vit. Det är därför ni kallar er för Nya moderaterna – arbetarpartiet. Ni har kommit på att den svenska modellen faktiskt är sossepolitik.  Ni har också kommit på att svenska folket älskar sossepolitik så mycket att ni ändrar hela er strategi för att vinna valet och försöker driva en politik som ser ut som sossepolitik. Men orden – ”arbetarpartiet”, ”värna den svenska modellen” och ”värna kollektivavtalen” – möts inte med handling, utan handlingen här är hela tiden i omvänd ordning.  Någonstans är arbetsmarknadsministern fortfarande svaret skyldig. Hur kan en sjunkande organisationsgrad, en a-kassa som tappar massor av medlemmar, avsaknaden av en aktiv arbetsmarknadspolitik, flera otrygga anställningar samt en uppluckring av F-skatteregeln innebärande att hela arbetstagarbegreppet och därmed kollektivavtalet är i fara, hur kan de här aktiva åtgärderna på något sätt stödja det som man säger sig verka för?   Det är så att den svenska modellen är sossepolitik. Det är så att en stor majoritet av svenska folket gillar detta. De moderata strategerna har insett det här och försöker att så att säga leva i den verkligheten.  Nu skulle jag vilja få lite svar på de olika frågorna. 

Anf. 128 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Tänk om jag var lika övertygad som Sven-Erik Österberg om att arbetsmarknadsministern verkligen gillar den svenska modellen! Jag är lite mer misstänksam än så; det måste jag säga.  Om man företräder ett parti som på sin hemsida använder begreppet ”latent arbetslösa” börjar jag rynka på pannan. Varför nöja sig med att säga att det är en och en halv miljon människor som befinner sig i utanförskap? Kan vi inte säga nio miljoner på en gång – alla är väl latent arbetslösa? Låt mig alltså tvivla!  I en debattartikel skrev du när du beskrev konflikten i Göteborg om konfliktglada fackförbund som kunde äventyra den svenska modellen. Vilka avses med ”konfliktglada fackförbund”? Det måste vara några specifika som du tänker på eftersom du nyss redogjort för att det är väldigt få konflikter på svensk arbetsmarknad.  Och vad innebär ”fackförbund som tar i för hårt”? Att man kräver kollektivavtal i mer än en vecka och att man står där och har blockad i flera månader, är det att ta i för hårt?  I ditt svar till Sven-Erik säger du: ”I övrigt ser jag för närvarande ingen anledning att föreslå några förändringar i arbetsrätten.” Du säger också att ”grunderna för arbetsrätten bör bestå också framöver”. Jag tycker att du faktiskt öppnar upp för ganska mycket.  Patrik Björck har väldigt tydligt beskrivit vilka konsekvenser som en sänkt a-kassa och noll arbetsmarknadspolitik kan få. Om man har tjänat 14 000 kronor i månaden och blir arbetslös och helt plötsligt därför att man jobbat i bara sex månader får en a-kassenivå grundad på 7 000 kronor i månaden, vilket ger en a-kassa på 5 600 kronor i månaden före skatt, kommer pressen på att ta ett jobb utan kollektivavtal att vara oerhört tuff. Om man inte kan se kopplingen mellan en extremt låg a-kassa och kollektivavtal har man inte förstått den svenska modellen. Det är kanske därför arbetsmarknadsministern säger att han står för den svenska modellen.  Maud Olofsson har förstått den här modellen. Hon pratar väldigt tydligt och säger: Nu ska vi konkurrensutsätta svenska löntagare. Nu ska vi se till att konkurrensutsätta dem precis som vi har konkurrensutsatt jordbrukarna.   Hur konkurrensutsätter man löntagarna i Sverige? Jo, naturligtvis genom att öppna upp för lägre löner.  Låt människor komma hit och jobba, men ställ inga krav på kollektivavtal! Den linjen driver Fredrick Federley. Det är ju därför han så gärna vill ha en restaurang. Han vill kunna testa modellen fullt ut, och det gör han fastän han är folkvald i Sveriges riksdag och förväntas vara här. Det kan man också diskutera.  I den här borgerliga regeringen och även i det borgerliga parlamentet har man framfört att man inte tycker att politiker ska syssla med företag. I vissa fall är jag faktiskt benägen att hålla med.  Men vilka avser du när du talar om fackförbund som är konfliktglada? Och vad skulle kunna göra att du kunde tänka dig att föreslå förändringar i arbetsrätten? Eftersom du just nu, ”för närvarande”, inte ser någon anledning måste det ju finnas skäl till att du skulle vilja ändra i arbetsrätten.  

Anf. 129 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Debatten rör inte Fredrick Federleys göranden och låtanden. 

Anf. 130 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Eva-Lena Jansson gör sig lite lustig över begreppet ”latent arbetslösa”. Men det är en vedertagen definition som förklarar skillnaden mellan öppen arbetslöshet och harmoniserad arbetslöshet som är ILO-måttet. Det handlar om studerande som pluggar när de egentligen vill ha ett jobb att gå till. Det är alltså en vedertagen beskrivning av hur arbetslösheten är fördelad.  Eva-Lena Jansson talar – med all respekt – om en extremt låg a-kassa. Men vi är tillbaka på den nivå som gällde i mitten av 1990-talet – en av världens mest generösa arbetslöshetsförsäkringar. I Norge får man 67 procent från första dagen. Här har vi 80 procent i 200 dagar, så det där går inte hem!  Patrik Björck beskriver sossepolitik som den svenska modellen. Då vill jag påminna om att en borgerlig regering i maj 1928 införde kollektivavtalslagen. Då organiserade Socialdemokraterna och LO en tre timmar lång politisk strejk mot kollektivavtalslagen.  Jag vill också påminna om att det var Arvid Lindman, högerledaren, som lade fram det första kollektivavtalsförslaget – år 1910 – så den historiebeskrivningen får vi nog revidera. Men det får vi säkert tillfälle att vidare återkomma till.  Sven-Erik Österberg är också inne på diskussionen om en del av kollegerna i regeringskretsen. Jag vill åter med bestämdhet hävda att vi har ett kollektivt ansvar. Det är vår gemensamma politik att den svenska modellen fungerar väl och att grunderna bör bestå. Det är den politik vi gemensamt står för; det kan jag lugna Sven-Erik Österberg med flera med.  Däremot måste man väl kunna ha högt i tak. Det har Socialdemokraterna och stödpartierna alltid haft i en mängd olika frågor. Det är klart att man måste kunna föra en diskussion om proportionalitet utan att för den skull kräva lagstiftning. Det tycker inte jag är alldeles orimligt.  Sedan vill jag påminna om att en tidigare arbetsmarknadsminister vid namn Mona Sahlin år 1990 föreslog både strejkförbud och lönestopp. Det skulle naturligtvis aldrig falla mig in att ingripa så i parternas modell. 

Anf. 131 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag fick inget svar, men arbetsmarknadsministern har en möjlighet till att tala om hur han ställer sig vid en eventuell konflikt när det gäller salladsbaren vid Stureplan. Det kan det vara intressant att veta.   Vi ska inte blanda in Fredrick Federley. Det är ändå intressant. Jag tror att hans ambition inte är att starta en bar därför att han vill ha kollektivavtal, utan han vill testa gränserna. Så har han hela tiden sagt i den debatten. Det där tycker jag är intressant i förhållande till den svenska modellen, som ju arbetsmarknadsministern pekar på.  Jag tror inte att högern ska ta åt sig äran av kollektivavtalen. Det fanns nog andra ambitioner 1928 när man skrev på än vad skälet här är. I varje fall har man varken innan eller efteråt stridit för kollektivavtalen och tyckt att det var någon del. Allt det man senare kunnat läsa i motionsväg har väl egentligen inte på något sätt följt den linjen, skulle jag vilja säga.  Det där bör nog granskas lite grann i sömmarna innan man går 70–80 år tillbaka i tiden och nämner exempel på hur situationen då var. Det är många som i efterhand gör sig till vän av någonting som man definitivt inte har stått för under en stor del av den tid som gått sedan dess; det skulle jag vilja peka på.  Sedan har vi detta med den svenska modellen. Jag vill lägga till lite grann när det gäller det som Patrik Björck avslutade med. Arbetsmarknadsministern själv säger att det ska vara starka jämbördiga parter. Det är en förutsättning för att ha en svensk modell som fungerar och som kan mötas också i fråga om sådant här.  Hela tiden sedan regeringsskiftet har, vilket varit intressant att se, alla åtgärder som regeringen vidtagit försvagat den ena parten. När arbetsgivarparten inte kan leva upp till de krav som finns – senast bland annat när det gäller att anmäla jobb till arbetsförmedlingen – tar man bort den skyldigheten; den har ju ändå inte fungerat. När arbetstagarparten lämnar felaktiga uppgifter i någon form – det betraktas som felaktig utbetalning – föreslås fängelsestraff. Det är förslag som har förekommit.  Det är väldigt tydligt vilken part den här regeringen månar om och vilken man vill klämma åt i det samhälle som varit. I detta ligger hela regelverket – a-kassan, borttagandet av rätten att dra av fackföreningsavgiften etcetera. Alltihop har åsamkat den ena parten mer kostnader, medan den andra helt har kommit undan. Jag tycker att alltihop visar på att det är en försvagning av den svenska modellen som den här regeringen har gjort. 

Anf. 132 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag fick inga svar på mina frågor, herr arbetsmarknadsminister. Konfliktglada fackförbund – vilka var det som avsågs, egentligen? Jag uppfattar att du i denna debattartikel varnar några för att de inte ska vara så konfliktglada. Jag har inte riktigt uppfattat vilka det är som skulle vara konfliktglada eftersom det var så få konflikter.  ”I övrigt ser jag för närvarande ingen anledning att föreslå några förändringar”, sades det i svaret. Jag har hängt upp mig på formuleringen ”för närvarande”, för jag har en känsla av att du är regeringens staffagefigur i denna fråga. Du kommer att stå upp för svensk arbetsrätt väldigt länge – ända tills trycket blir så hårt att du kan säga att det inte fungerar, att facket har en massa konflikter och väldigt få medlemmar, att vi inte kan ha det så här, att vi måste ha en minimilagstiftning och så vidare. Jag är rädd att det blir så.  Jag hoppas att det är ett djupt engagemang från din sida. Du låter trovärdig, men jag är i alla fall tvivlande. Du är i alla fall moderat!  I svaret sägs också att grunderna för arbetsrätten bör bestå framöver. Du har inte gått in tydligt och talat om vad du egentligen menar och vad det är som du vill förändra – för jag känner att du är beredd att förändra.  Vilka är de där konfliktglada, och vad är det du egentligen skulle vilja göra? Du säger att du för närvarande inte ser någon anledning att föreslå förändringar. Kan du ge en enda anledning till att du skulle vilja förändra? Det skulle jag vilja höra från dig. 

Anf. 133 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Svaret på den sista frågan är: Nej, det kan jag faktiskt inte i dag. Så är det helt enkelt, för jag tycker att denna modell fungerar väl.  När det gäller att trycket kan bli för hårt och att jag egentligen är en staffagefigur är det bara att konstatera att vi nog gemensamt måste ta ansvar för denna modell. Det var ungefär det som Ursula Berge skrev i sin krönika.  Det är klart att det har funnits uppenbara konflikter. Toys’R’Us-konflikten är ett exempel. Det var, tycker jag som utomstående, en helt uppenbar konflikt som hade bred legitimitet i många samhällslager. Konflikten i Göteborg hade dock en annan dimension, och det visar ju också en del av allmänhetens reaktioner på detta. Den diskussionen – om man menar allvar med att man ska ta ett ansvar för modellen – måste man ju kunna ta och försvara och förklara den. Annars hade vi ju inte sett Ursula Berges krönika på det temat. Jag tycker att det ligger på alla som finns runt arbetsmarknaden att försvara modellen genom att kunna förklara varför man vidtar åtgärder.  När det gäller frågan från Sven-Erik Österberg: Ja, den svenska ordningen gäller naturligtvis alla oavsett om man råkar vara riksdagsledamot eller någon annan. Det finns ingen som helst anledning att skilja på folk på det sättet. Regelverket är till för att följas av dem som gör detta. Det ska alltså inte vara några konstigheter.  Dessutom vänder jag mig emot beskrivningen att vi skulle ha gjort en massa saker för att försvaga den ena parten och bara underlätta för den andra eller något i den stilen. Jag vill återigen påminna om att tryggheten för de tidsbegränsat anställda stärks när vi nu övergår från tre år till två år. Det är en väsentlig förstärkning för de tidsbegränsat anställdas möjligheter att få en tillsvidareanställning.  Slutsatsen av det hela är – återigen, skulle jag vilja säga – att regeringen kollektivt är överens om detta. Jag beskriver diskussionen med dem som inte försvarar den svenska modellen som en fantomdiskussion. Det gör ont i lemmar man inte har, uppenbarligen. Jag är beredd att försvara denna modell tills jag slutar med detta jobb och även därefter.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2006/07:357 om avtal om plusjobben

Anf. 134 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Eva Olofsson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att ingångna avtal om plusjobben ska hållas samt om jag avser att vidta åtgärder för att öka möjligheterna för människor med plusjobb att få reguljär anställning efter avslutade plusjobb.  Beslutet att slopa merkostnadsersättningarna för plusjobben har orsakat oro i kommunerna. Några kommuner har satt sig i en svår situation genom sitt sätt att använda merkostnadsersättningarna. Oron avspeglas här i kammaren. Jag har under de senaste två månaderna fått 16 interpellationer och skriftliga frågor med frågeställningar liknade Eva Olofssons.  Alliansen gjorde under valrörelsen klart att plusjobben är dåliga för såväl individ som samhälle och att nyanvisning borde stoppas. Efter alliansens valseger förbyttes kommunernas tidigare kritik av plusjobben till entusiasm. En fjärdedel av alla plusjobb som nu finns anvisades under de sista veckorna som möjligheten fanns. Denna kraftiga ökning av antalet plusjobb var inte förutsedd i alliansens budget, och den måste nu finansieras.  Jag har stor respekt för oron i kommunerna, men regeringen har att ta ansvar för att hantera oförutsedda problem och regeringen har valt det bästa av tillgängliga handlingsalternativ. Att minska nivån på lönesubventionen eller att minska antalet beviljade plusjobb skulle vara sämre. Det var heller aldrig ett alternativ att minska antalet särskilda anställningsstöd som är ett stöd som ges till dem som står allra längst från osubventionerade arbeten.  Det minst kännbara sättet att finansiera ökningen av antalet plusjobb är att slopa merkostnadsersättningen. Subventionen av plusjobbarens lön behålls oförändrad på 1 000 kronor per dag. Detta är den högsta subvention som finns inom arbetsmarknadspolitiken, trots att plusjobbarna inte är de som står allra längst från osubventionerade arbeten.  Plusjobbens subvention ger full kostnadsteckning för att anställa en person med en lön på ca 15 000 kronor per månad. Min bedömning är att de flesta plusjobbarna kommer att få behålla sina anställningar även sedan merkostnadsersättningen slopats.  Jag avser inte att ta initiativ för att återinföra plusjobbens merkostnadsersättning.  När det gäller den andra frågan – om att underlätta anställningar efter plusjobben – vill jag säga att regeringar inte förfogar över arbetsgivares anställningsbeslut. Det en regering kan göra är att skapa så bra förutsättningar och regelverk som möjligt så att ekonomin utvecklas väl. Bara så kan utanförskap uthålligt bekämpas. Beslut för att minska utanförskap tas nu inom alla politikområden.   För att nämna några exempel gör jobbavdragen det mer lönsamt att arbeta. Riktade efterfrågestimulanser genomförs inom en rad sektorer genom att arbetsgivaravgifter sänks. Sedan den 1 januari finns nystartsjobben. Tid i plusjobb får ingå i kvalifikationstiden för nystartsjobben för dem som behöver subventionerade anställningar även efter plusjobben. 

Anf. 135 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! Jag tänkte berätta lite om bakgrunden till att jag ställt denna interpellation. Min hemstad Göteborg är den stad som har flest plusjobbare i landet, nämligen 950 stycken. Staden jobbade väldigt aktivt för att använda sig av denna möjlighet att ge människor som har varit arbetslösa länge möjlighet att göra en vettig insats. De kan komma i arbete och få erfarenheter och – var det tänkt – också handledning, stöd och utbildning för att kunna få ett fast jobb.  150 personer finns inom äldreomsorgen och gör bra insatser där. De kan sätta en guldkant på tillvaron för de äldre, göra en del av det som personalen inte hinner med eller frigöra personalens möjligheter att själva göra mer sociala insatser som att sitta och prata, gå ut och gå och allt det där som vi vet är så viktigt.  De finns inom skola och förskola. Fler vuxna i skolan är något väldigt viktigt som ofta diskuteras. 180 personer arbetar bland annat i grönområden och i resten av staden för att göra den tryggare och vackrare.  Det är inte bara lönen som kostar, speciellt inte om man har ambitionen att människor ska få ett fast jobb. Vi vill ha människor som har utbildning inom äldreomsorgen, och det hoppas jag att statsrådet också vill. Vi vill att människor som jobbar i förskola och skola har olika former av utbildning. Är man ute och jobbar i grönområdena behöver man till exempel arbetsledare, utrustning och ett ställe att byta om på.  Därför slår det illa när man tar bort merkostnadsersättningen till kommunerna så snabbt och bryter avtalet. Man sänker kvaliteten på en insats som för många människor är viktig och som för många människor skulle kunna sluta med ett fast jobb. Man minskar den möjligheten.  När det gäller detta att alliansen klargjorde att plusjobben var dåliga för individ och samhälle undrar jag vem man klargjorde det för. Kanske klargjorde man det för sig själv.  Jag tror att väldigt många av dem som har plusjobb tycker att de har fått ett meningsfullt jobb att gå till. De gör något vettigt; de behövs. Jag tror att väldigt många arbetsplatser som har människor med plusjobb hos sig ser att man har fått tillgång till människor som kan göra kvaliteten ännu bättre inom viktiga områden.  Man kan nästan få intryck av att kommunerna försökte djävlas med alliansregeringen genom att anställa väldigt många plusjobbare under den sista tiden som det var möjligt. Jag hoppades egentligen att det fanns bättre kontakter mellan de moderata och borgerliga kommunpolitikerna och regeringen, statsrådet, även om alliansen är ny i den rollen. Som kommunalråd i Göteborg följde jag hur man jobbade med detta. Jag vet att det tog tid att skriva avtal med facken. Man skulle hitta bra arbetsplatser. Man jobbade väldigt tätt ihop med arbetsförmedling och annat för att hitta rätt människor till rätt platser. När man sedan hade matchat ihop de här människorna med rätt arbetsplats gjorde man färdigt det hela. Det är klart att man var nästan framme med en lång rad av människor. Jag tror att det snarare var av ansvar för de människorna som man såg till att göra det här färdigt.  Jag tror, precis som statsrådet, att kommunerna faktiskt kommer att ta ansvaret och inte säga upp folk. Däremot tror jag att kommunerna med all rätt blev oerhört besvikna över att ett avtal bröts på detta sätt. Kommunerna har ställt upp och skapat de här jobben, men mitt i dras pengar tillbaka. Många kommuner protesterar med all rätt. Sveriges Kommuner och Landsting gör det. Jag vet att de väntar på brevsvar från statsrådet och det har inte kommit än, såvitt jag vet. 

Anf. 136 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! När jag ändå är här kan jag fortsätta debattera. Det är en intressant diskussion. Jag tycker att hela diskussionen kring plusjobben och de alternativ som regeringen lägger fram är väldigt avslöjande. Det visar vad som egentligen står på agendan för den borgerliga regeringen.  Det är riktigt att man nedvärderade plusjobben. Det var ju gardinjobb i valrörelsen. Det var ingenting som hade ett värde på något sätt, samtidigt som man gjorde reklam för hushållsnära tjänster. Jag förstod aldrig skillnaden. Varför var det ett sämre jobb om en långtidsarbetslös hjälpte till och hängde upp gardinerna åt en pensionär i ett kommunalt äldreboende än om samma person skulle ha gjort det hos någon av arbetsmarknadsministerns partivänner som hade fått ett skatteavdrag i stället? Vad är det för skillnad mellan de jobben? Är det ena sämre och det andra bättre? Det var ju en tydlig vinkling av vem man ville skulle ha tjänsten. Det är så jag tolkar hela den här delen.  Tittar vi sedan på den efterföljande arbetsmarknadspolitiken som ska täcka upp det som diskuterades alldeles nyss, den särskilda reduktionen av arbetsgivaravgifterna för ungdomar, pengar som man skjuter iväg som en hagelsvärm, kan vi väldigt lätt konstatera hur mycket det här kommer att gynna en kedja som McDonalds. De kommer inte att anställa en endaste ytterligare ungdom därför att de fyller upp där det finns efterfrågan och sedan hämtar de hem de här pengarna. Jag skulle inte ens tro att de här pengarna faller ut i billigare hamburgare utan de kommer att gå direkt i kassan hos McDonalds ägare. De pengarna sprider man iväg utan att se effekten av dem.  Titta på hushållsnära tjänster! Direktören som har ett hus i Spanien kan faktiskt få avdrag därför att någon klipper gräsmattan nere i Spanien. På vilket sätt gynnar detta den svenska arbetsmarknadspolitiken, Littorin? Det skulle jag vilja veta. På vilket sätt skulle det ske?  Vi har nystartsjobben som är gränslösa uppåt. Jag hörde att en arbetsförmedling utanför Stockholm hade en person som blivit anställd på någon form av chefstjänst för 68 000 kronor i månaden. Man ersätter 30 procent av lönen. Inget tak uppåt eller på något sätt en begränsning. Frågan är om det jobbet skulle ha varit obesatt om inte nystartsalternativet hade funnits. Jag betvivlar det. Jag tycker faktiskt att det här är en oerhört intressant fråga för Riksrevisionen att titta närmare på.  För att återvända till plusjobben kan jag säga att jag under hela den majoritetsperiod då jag var med inte hörde något annat i denna kammare än hur viktigt det var att hålla ingångna avtal med kommunerna. Hur många gånger blev inte vi anklagade för att vi inte levde upp till finansieringsmodellen? Det man gör här är att man, efter att kommunerna har ingått ett avtal med statsmakten där de har vetat vilka villkor som gäller, drar bort en del av de pengarna. Strax under 1 miljard mindre får Sveriges kommuner.  Man kan väl säga att de var överkompenserade. Men alla vet väl hur en kommunal budget fungerar. Man har de resurser man har. Man går in i året och lägger ut pengar i olika former av verksamhet. Rycks de bort får det konsekvenser.  Till detta ska läggas den andra arbetsmarknadspolitiken. Hur många projekt finns det inte ute i kommunerna som de driver för de allra svårast arbetslösa och där de har ett stöd från länsarbetsnämnderna? När jag nu besöker dem beskriver de från kommun till kommun att länsarbetsnämnden inte har några resurser till det här längre. Man har dragit ned 9,2 miljarder på åtgärdsdelen för Arbetsmarknadsverket. Det faller ut på länsarbetsnämnderna. De kan inte stå för sin del längre. Kommunerna har att välja mellan att lägga ned den här verksamheten eller skjuta till extra pengar, först på plusjobben sedan till en arbetsmarknadspolitik som regeringen retirerar från. Man skjuter över kostnaderna på kommunerna som får ta ansvar. Det är de som står öga mot öga med sina kommuninvånare. Det är en stor börda som regeringen lägger på de kommunala företrädarna i den här frågan. Det är ett stort ansvar. Ändå ska vi veta att vi har högkonjunktur nu. 

Anf. 137 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig föra in lite sans och balans i den här debatten. Det vi har gjort är för det första att vi har tagit bort kommunbonusen. Man har fått 125 procent av lönekostnaderna för plusjobbarna. Nu får man 100 procent, det vill säga hela lönekostnaden betald. Det är den absolut dyraste arbetsmarknadspolitiska åtgärd som finns och någonsin har funnits.  För det andra är det så att en länsarbetsnämnd eller någon annan statlig myndighet naturligtvis inte kan avtala bort vad riksdag och regering i offentligrättslig ordning har beslutat. Så är det. I den meningen är det naturligtvis inget avtalsbrott.  För det tredje betyder det att de som har haft plusjobben, och då har haft 125 procent i ersättning, har haft en negativ produktivitet, det vill säga att de inte skulle ha tillfört någonting egentligen. Det är ju helt orimligt. Deras arbetsinsatser måste väl också vara värda någonting för kommunerna. Och det tror jag att de är, precis som Eva Olofsson vältaligt beskriver nyttan med dem som utför plusjobben. Räcker inte 100 procents ersättning av lönen? Ska inte kommunerna sätta något värde på den arbetsinsats som dessa personer utför?  Alternativet är ju, precis som Sven-Erik Österberg pratar om, fasta tillsvidareanställningar med en subvention i form av nystartsjobben. Där ser vi en ökning som är väldigt god, och det kommer ny information om detta i morgon. Nystartsjobben är inte begränsade till två år. De jobben omfattas av lagen om anställningsskydd. Det är permanenta tillsvidareanställningar. Det är väldigt glädjande att så många också av nystartsjobben har gått till personer som har väldigt svag förankring på arbetsmarknaden och har varit borta längre än två år. Det är vi väldigt glada över.  Slutsatserna av det hela är naturligtvis, och låt oss ta det lite lugnt nu, att man fortfarande, så länge plusjobben är i funktion, får 100 procent av kostnaden till kommunerna för att ha dessa personer anställda. 

Anf. 138 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! Visst gör människor nytta, men tanken med att lägga 125 procent var faktiskt det väldigt bra målet att människor som varit arbetslösa länge och som ingen arbetsgivare var intresserad av om de kom rätt upp och ned faktiskt skulle inte bara få ett plusjobb i två år utan också skulle få möjlighet till handledning, utveckling och utbildning för att kunna gå in och få en fast tjänst. Det är där de 25 procenten kommer in. Det är för att få den kvaliteten på jobben, och det är det som man drar undan. Det är därför jag också ställer frågan till statsrådet: Vad tänker ni göra nu när ni försvårar för de här människorna att få fast tjänst?  När jag pratade med vår arbetsmarknadsgrupp var i alla fall deras bedömning att de människor som får nystartsjobb står betydligt närmare arbetsmarknaden än många av dem som har gått på plusjobben gjorde när de började på plusjobben. Jag tror inte heller att skatterabatten, jobbrabatten, behövs, för jag tror att de som har plusjobb vill jobba, de vill ha ett fast jobb. De går ju där och gör en vettig insats.  Men det är viktigt att de människor som ska fortsätta och få fast jobb inom sektorerna äldreomsorg, förskola och skola, som jobbar med våra äldre och våra barn, faktiskt har en utbildning också. 40 procent i äldreomsorgen i dag har inte den grundutbildning de behöver. Äldreomsorgen behöver nyanställa människor med utbildning. Men har man gått två år kan man validera och göra sådana saker och komplettera. Det är ju detta som försvåras och rycks undan.  Sedan tycker jag inte heller att det byggs upp något större förtroende av att man faktiskt bryter ingångna avtal på det sättet. Kommunerna har slutit avtal med sina länsarbetsnämnder. De har byggt upp en verksamhet och nu dras pengarna undan.  Sven-Erik Österberg pekar på många andra saker som händer också. Vi kan bara nämna feriejobb för ungdomar. Göteborg har lagt till 6 miljoner nu för att kunna ersätta de minskade statliga bidragen till det, och nu kommer man att ha 1 000 sommarjobb men 300 färre än man hade förut. Man mister ca 20 miljoner i år och kanske 10–15 nästa år.  Vad kommer att hända med försörjningsstödet när arbetsmarknadsåtgärderna minskar? Där finns också en stor farhåga. Är det inte vettigt, när det finns jobb men många människor inte har de utbildningar som krävs, att satsa på arbetsmarknadsåtgärder så att människor kan få jobben? Vi vill stärka de människor som är arbetslösa och behöver komma in på arbetsmarknaden. Ni har en omvänd politik. Ni minskar vuxenutbildningen och tar bort arbetsmarknadsprogram och insatser som ger människor möjlighet att få en utbildning som ger ett jobb.  Jag har inte sett de senaste siffrorna, utan jag har bara hört vad man sagt från Göteborg. Men hur stor andel är kvinnor i nystartsjobben? Det vore intressant att höra eftersom ni har lagt upp det så att nystartsjobben inte gäller i offentlig sektor. Bolagen i Göteborg kan anställa, men det är lite könssegregerat i bolagen och förvaltningarna, och det tror jag att statsrådet känner till. Jag tycker att statsrådet skulle tänka över att både män och kvinnor behöver få möjlighet att komma i jobb. Att lägga upp strukturer som delvis utesluter det ena könet på arbetsmarknaden är kanske inte så smart. 

Anf. 139 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Statsrådet försöker göra poäng av att nystartsjobben skulle ge någon form av tryggare anställning. Jag har inte sett den senaste statistiken som statsrådet tydligen har i sin bakficka. Men enligt den statistik som finns tillgänglig är det förfärande många som bara leder till korttidsanställningar och begränsade anställningar. Förhoppningen är väl att det ska bli tillsvidareanställningar. Men så ser det ju inte ut, så anställningstryggheten är inte så stark i början.  Som Eva Olofsson sade, och som i alla fall beskrivs för mig när jag besöker arbetsförmedlingarna, når nystartsjobben en helt annan kategori som står så nära arbetsmarknaden att de kanske skulle ha fått jobb ändå. Det är risken när man gör den här typen av insatser.   Plusjobben var riktade till dem som stod långt ifrån arbetsmarknaden. Varför fick kommunerna de administrativa pengarna? Jo, därför att man skulle kunna ge en god arbetsledning och vägledning så att också de här människorna fick ett fotfäste på arbetsmarknaden.  Vi vet att stora pensionsavgångar väntar i den kommunala sektorn. Tanken var att många skulle erbjudas en ordinarie plats i organisationen i takt med att befintlig personal gick i pension. Så var upplägget. Samtidigt gav det en trygghet för dem som närmade sig 65 år att veta att de hade sitt jobb fram till pensionsdagen. Det var ni också inne och petade i och tog bort. Vad gör då en 62-åring som har gått på plusjobb? Hur attraktiv är han eller hon på arbetsmarknaden? Kommer nystartsjobben att ge någon effekt för dem? Det är ju inte den kategorin som nystartsjobben når, utan det är de som står betydligt närmare arbetsmarknaden. Ni har skapat oro för tusentals människor som har trott att de haft en trygg anställning fram till pensioneringen och nu vet att de har oroliga år framför sig – vad händer med mig? Ingenting i den politik som ni har presterat visar sig lugna dem som är 60 plus fram till pensioneringen. Ingen av era åtgärder träffar den kategorin. 

Anf. 140 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt oss fortsätta just debatten om vad som hänt med nystartsjobben efter det att vi har fått statistiken i morgon. Jag tar gärna en fortsatt sådan debatt då.  Jag går tillbaka till Eva Olofssons grundresonemang. Jag har all respekt för dem som utför plusjobben. Det var just därför som jag ställde mig frågan: Är inte deras arbetsinsatser värda något för kommunerna? Är de inte värda någonting, så att kommunerna måste ha 125 procent i ersättning för att plusjobben ska bli av? Det tycker jag är oerhört märkligt. Jag skulle värdera den typen av arbetsinsatser. Sedan kan jag naturligtvis förstå att när det gäller personer som befunnit sig långt borta från arbetsmarknaden kan det vara motiverat med olika typer av subventioner vid anställningarna för att de ska komma till. Men att kommunerna ska försättas i en sits där de uppenbarligen inte värderar dessa arbetsinsatser på något som helst sätt tycker jag är oerhört märkligt.  Vi riktar i alla delar in politiken på jobblinjen, och den bygger, som vi har pratat om många gånger förr, på tre ben: Det ska löna sig att jobba, det ska bli billigare och enklare att anställa och det sista, som är oerhört viktigt, är att få matchningsfunktionen i centrum. Bakom dessa vackra ord ligger i grund och botten tre delar. För det första handlar det naturligtvis om att ekonomiska incitament faktiskt fungerar även på arbetsmarknaden. För det andra vill vi se till att Ams, som nu blir en enhetsmyndighet, har ett tydligt fokus på det som är grunden för verksamheten, nämligen arbetsförmedlingen. För det tredje handlar det naturligtvis också om utbildningssystemets koppling till arbetsmarknadens krav, funktionssätt och utveckling framöver. Jag tycker att det har varit en alldeles för dålig koppling. Det kan vi ha en lång diskussion om, men det finns många tecken på det.  Poängen med detta är att förstärka och förlänga den högkonjunktur som vi befinner oss i. Till exempel visar Konjunkturinstitutets prognoser att det blir 30 000 fler jobb i år än med den gamla regeringens politik som ett direkt resultat av de förändringar som vi gör. Det tycker jag talar sitt eget tydliga språk. 

Anf. 141 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! Även om det kommer nya siffror i morgon tycker jag att det vore intressant att veta hur stor andelen kvinnor är som har fått del av de nystartsjobb som finns i dag, för jag antar att du har någon statistik på det.  Visst gör människor värdefulla insatser, men den kommunala äldreomsorgen fungerar som andra arbetsgivare. Man annonserar ut en tjänst och intervjuar människor. Har de inte utbildning för jobbet och en massa års yrkeserfarenhet och någon annan söker som har yrkeserfarenhet och kanske till och med utbildning då väljer man den. Det är detta som de här människorna har råkat ut för. Det innebär inte att de är mindre värda. Det innebär inte att det de gör inte är viktigt. Men om de ska komma in på arbetsmarknaden behöver de både erfarenheter och möjligheter till handledningsstöd, och det kan se väldigt olika ut för olika individer. De behöver också möjligheter att komplettera sina kunskaper med utbildning för att sedan kunna få ett jobb. Jag tror att det är väl känt att de inte ska gå in och ta en ordinarie undersköterskas, barnsköterskas eller elevassistents jobb. Det är upplagt så att de ska bli ett tillskott till verksamheten men ändå jobba så nära att de har betydligt lättare att sedan få ett fast jobb. Det är just den möjligheten som ni har försvårat både genom att ta bort merkostnadsersättningen och genom att ta bort möjligheten som fanns förut att efter ett vikariat gå tillbaka till ett plusjobb utan att behöva vara rädd för att missa det halvår eller år som återstod. Den möjligheten är borttagen, vilket försvårar att få vikariat för att sedan gå över till fast tjänst.  Hur många kvinnor finns det i nystartsjobben? Jag upprepar frågan, så att du inte glömmer bort den. 

Anf. 142 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! När det gäller Eva Olofssons fråga var fördelningen enligt den senaste siffran jag såg ungefär 30–70. Det ska då jämföras med privat sektor i stort där fördelningen är ungefär 40–60. Det lämnar en del övrigt att önska. Det håller jag helt med om. Det här är en fråga som jag naturligtvis kommer att fortsätta följa.  I övrigt vill jag bara understryka det som jag har försökt säga hela tiden. De personer som utför plusjobben gör naturligtvis ett bra arbete. Därför tycker jag att med en hundraprocentig lönesubvention borde det vara rimligt också för kommunerna att värdesätta den arbetsinsats som de faktiskt gör. Därför är det inte orimligt att hantera frågan på det här sättet.    Överläggningen var härmed avslutad.  

19 § Svar på interpellationerna 2006/07:324 och 335 om ID-handlingar åt invandrare

Anf. 143 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Fredrik Malm har frågat statsrådet Tobias Billström vilka åtgärder han avser att vidta för att säkerställa att personer som har fått temporärt eller permanent uppehållstillstånd i Sverige ska kunna få ut svenska ID-handlingar.  Eva-Lena Jansson har frågat statsrådet Åsa Torstensson om hon avser att vidta några åtgärder med anledning av att utländska medborgare med uppehållstillstånd, på sätt som redovisas i interpellationen, särbehandlas så att det i praktiken är omöjligt att införskaffa ett ID-kort. Vidare frågar Eva-Lena Jansson om statsrådet avser att verka för en förändring av regelverket för intygsgivning vid utfärdande av ID-kort. Slutligen frågar Eva-Lena Jansson om statsrådet är beredd att i regeringen driva frågan att låta en myndighet, till exempel Migrationsverket, få uppdraget att utfärda ID-kort för att på detta sätt möjliggöra utfärdande av ID-kort till utländska medborgare med uppehållstillstånd i Sverige.  Frågorna ställs mot bakgrund av att Svensk Kassaservice i sin verksamhet har infört strängare krav vid utfärdande av ID-kort från och med den 1 januari i år. Det innebär att en sökande som saknar fullgod svensk legitimation endast kan styrka sin identitet med hjälp av en nära släkting, såsom maka, make eller myndigt barn.  Interpellationerna har överlämnats till mig.  Att den som utfärdar ID-kort ställer krav på styrkande av sökandens identitet är givetvis helt motiverat. Det är dock viktigt att säkerställa att personer med rätt att vara bosatta och arbeta i Sverige har möjlighet att få ett svenskt ID-kort även i de fall de inte har nära släktingar här i landet.  Ombudsmannen mot etnisk diskriminering har mottagit anmälningar och utreder om de nya reglerna innebär så kallad indirekt etnisk diskriminering.  Oavsett om det är fråga om diskriminering i lagens mening eller inte måste situationen lösas för personer som i dag har svårigheter att styrka sin identitet. Frågan berör flera departement. Jag har, som samordningsminister för integrationsfrågor, tagit initiativ till att ett arbete har inletts inom Regeringskansliet för att reda ut problemen.  Det har visat sig att det finns behov av ett utredningsarbete för att se över möjligheterna för personer som har fått uppehållstillstånd i Sverige att få ID-kort. Regeringen kommer därför att tillsätta en utredning med uppgift att överväga och lämna förslag i frågan. Avsikten är att utredningsarbetet ska bedrivas skyndsamt. 

Anf. 144 FREDRIK MALM (fp):

Herr talman! Denna sena timme ska vi ändå diskutera någonting som är väldigt angeläget. Sverige är ett oerhört välorganiserat land i grund och botten. Vi är nog ett av de mest organiserade länderna i världen. Statsförvaltningen är mycket väl fungerande, och våra myndigheter fungerar till stor del bra.  Samtidigt hamnar människor ibland i kläm, och ibland hamnar människor i kläm på ett sätt så att det blir helt oacceptabelt. Så är fallet med Svensk Kassaservices nya regler som infördes vid årsskiftet i år. Bakgrunden är att människor som har temporärt eller permanent uppehållstillstånd har mycket svårt att få ett ID-kort utfärdat om de inte har en nära anhörig som är folkbokförd i Sverige. I praktiken är det i dag omöjligt.  Vi låter alltså människor bo i Sverige men gör det omöjligt för dessa människor att i praktiken leva här. Det är omöjligt att hämta ut försändelser på posten om man inte har ett ID-kort. Det är mycket svårt att öppna ett bankkonto och därmed få sin lön insatt, bli uppkopplad mot skattesystemet och bygga upp sin kreditvärdighet.  Människor kan inte göra enklare basala saker i sin vardag som att hyra en videofilm, skaffa sig en telefon, ordna bostad och så vidare. Det är givetvis helt oacceptabelt. Dessutom är frågan om Sverige i och med detta också bryter mot grundläggande dokument som vi har ställt oss bakom.  Den engelskspråkiga nättidningen The Local är en utmärkt tidning som nu en tid har drivit den här frågan. Den har intervjuat Erik Degerbeck från Europeiska kommissionens representationskontor i Stockholm. Han säger så här: ”This could be contrary to directive 2004/38, which concerns the free movement of people within the Union.” Dessutom finns ett antal ärenden nu hos Ombudsmannen mot etnisk diskriminering.  Jag är mycket glad över att integrations- och jämställdhetsministern Nyamko Sabuni nu har tagit initiativ till en utredning. Det är mycket bra. Jag ställde frågan till Tobias Billström. Den andra interpellanten som skrivit en interpellation ställde den till Åsa Torstensson. Men nu hamnar båda frågorna hos Nyamko Sabuni. Jag är mycket glad över att denna utredning kommer till stånd. Det är givetvis bra att man i grunden kan lösa den här frågan så att inte nya problem dyker upp framöver.  Var befogenheterna att utfärda identitetshandlingarna kommer att hamna – om det blir på en statlig myndighet som Migrationsverket, Skatteverket, polisen eller någon annanstans – får vi väl se. Det viktiga är att frågan får en lösning. Dock framstår fortfarande en fråga som olöst i detta, nämligen situationen för de människor som fortfarande är i kläm.  De människor som ännu i dag inte kan få ett ID-kort utfärdat i Sverige upplever uppenbart det som diskriminering. Oavsett om detta är intentionen, vilket jag starkt betvivlar att det skulle vara, upplevs det starkt som diskriminering. Det gör att människor upplever att de är i en svår situation, och de misstror svenska myndigheter.  Det krävs någon sorts interimistisk lösning så att de som är drabbade inte ska behöva fortsätta att vänta på att få ett ID-kort och en utredning som vi inte riktigt vet när den blir klar. 

Anf. 145 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Tack för svaret! Det är bra att det blir en utredning. Den kan vi diskutera sedan.  Jag ska gå in lite på varför jag skrev interpellationen. Som framgår av interpellationen har jag tidigare skrivit en motion i frågan. Det är utifrån min bakgrund som tidigare vice ordförande i vuxenutbildningen och i arbetsmarknadsnämnden i Örebro. Där träffade vi på problemet att det tidigare var svårt för en del personer som av olika orsaker hade svårt att få tag på ett hemlandspass eller ett främlingspass att få ut ID-kort.  När vi hade skrivit motionen kändes det som att det skulle kunna gå att göra det möjligt. Jag pekade bland annat på att någon annan myndighet skulle kunna ta över frågan från Svensk Kassaservice, till exempel Migrationsverket. Det som har hänt under tiden är att Svensk Kassaservice på eget bevåg har ändrat reglerna. Det har fått mycket stora konsekvenser, vilket både jag och Fredrik Malm har beskrivit i våra interpellationer.  Jag ska ändå lyfta upp hur några personer beskriver hur de känner sig.  Så här säger en man i Örebro: Jag har tagit hit både min bror och syster som kan intyga att jag är jag. Det hjälpte inte. Jag hämtade ett personbevis på Skattemyndigheten. Det hjälpte inte. Jag har ett svenskt pass, ett främlingspass, men jag får ändå inget ID-kort. Varför utfärdar man ett svenskt pass om människor inte kan identifiera sig? När jag var hos doktorn ville de ha ett ID-kort. När jag skulle gå på krogen ville de ha ett ID-kort. Men jag får inte tag på något ID-kort. Hur ska jag bära mig åt?  En kvinna beskriver sin situation: Jag har varit i Sverige i sex månader, jag kom hit med min 11-åriga dotter. Jag har fått uppehållstillstånd men inte ID-kort. Eftersom jag inte kan öppna bankkonto måste jag alltid ha kontanter. Är det rimligt?  Statsrådet säger i sitt svar: ”Avsikten är att utredningsarbetet ska bedrivas skyndsamt.” Det är bra att det ska bedrivas skyndsamt. Men på något sätt känns det inte som att det räcker.  Även om reglerna som fanns tidigare var krångliga gjorde de inte det omöjligt att få ID-kort. Det gick faktiskt. Den möjligheten finns att låta de tidigare reglerna som Svensk Kassaservice tillämpade gälla nu under perioden fram till det att utredningen är klar.  Min fråga till statsrådet är: Kan du tänka dig att ta de initiativen? Jag skrev frågan till statsrådet Åsa Torstensson, eftersom Svensk Kassaservice har gjort detta på eget bevåg.  Dessutom säger man från posten att man inte har haft det här uppdraget att vara en myndighet som utfärdar ID-handlingar. Men man skulle kunna ge en myndighet det uppdraget.  Min fråga är: Skulle du kunna tänka dig att ta ett initiativ så att Åsa Torstensson kan ge posten i uppdrag att se till att Svensk Kassaservice ändrar reglerna tillbaka till vad de var tidigare? 

Anf. 146 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Fredrik Malm och Eva-Lena Jansson har i sina interpellationer på ett väldigt bra sätt beskrivit en situation som ganska många människor i vårt land har hamnat i. Jag är en av dem som har mött enskilda människor och fått enskilda människors utsatta situation beskriven för mig. Jag har sett den lokala situationen i bland annat Örebro, som Eva-Lena hänvisade till.   Jag är tacksam att Fredrik och Eva-Lena har kompenserat mina underlåtenhetssynder i denna del och ställt interpellationerna. Tack ska ni ha för det!  Och tack, ministern, för svaret. Det är alldeles utmärkt att du tar tag i den här situationen, som berör flera olika departement, och känner det ansvaret utifrån ditt särskilda uppdrag. Svaret är kanske så bra som det går. Det är ett ganska bra svar.  Men det är fortfarande så, som beskrivs här, att människor drabbas varje dag i sådana situationer där det för oss andra är helt självklart att det ska fungera. Det handlar om bankkonton, att man ska kunna legitimera sig när man ska komma in på krogen och i andra mer vardagliga situationer. Det är alldeles självklart för oss att det ska fungera, men för de här människorna är det inte möjligt på grund av detta.  Finns det någon tidsplan för den här utredningen? Kan ministern säga någonting om hur snabbt det ska gå? Det är bråttom. Är det möjligt med någon form av interimistisk lösning, kanske i den riktning som Eva-Lena Jansson pekar på? Det vore väldigt bra om en sådan signal kunde ges här i kväll. 

Anf. 147 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Jag håller med interpellanterna om att det här är ett stort problem som måste lösas skyndsamt. Det är någonting som vi måste göra något åt. Hade det funnits något att göra nu på en gång skulle jag göra det.  Eva-Lena lägger fram förslag om att Migrationsverket ska kunna ta ansvaret och utfärda de här ID-handlingarna. Migrationsverket ger uppehållstillstånd till personer vars identitet inte kan styrkas. De kan inte heller på något sätt garantera identiteten hos de personer som de ger ID-korten till om de skulle få den uppgiften.  Som ni hörde i en tidigare interpellationsdebatt med statsrådet Åsa Torstensson kommer Svensk Kassaservice att läggas ned. Den här utredningen kommer också att ta reda på vem som i framtiden ska utfärda de här ID-handlingarna förutom att den ska lägga fram förslag om hur vi ska kunna ge ID-kort till människor vars identitet vi inte kan styrka.  I ett välordnat samhälle som Sverige är det också viktigt att det finns rättssäkerhet. Svensk Kassaservice har inte infört de här nya reglerna bara för att djävlas med människor, om jag nu ska uttrycka mig så. Stulna identiteter är en av de mest växande brottsligheterna inom Europa. Svensk Kassaservice har blivit stämda i fall med stulna identiteter. De kan bli skadeståndsskyldiga om de fälls för det.  Det finns anledning att titta noga på frågan och se till att vi får bra lösningar som vi kan införliva på en gång så att inte det här problemet behöver uppstå en gång till. Jag förstår att det är problematiskt, men det är inte omöjligt. Det är besvärligt för många av de här människorna, men det är inte omöjligt att få stöd och hjälp för att lösa de ärenden som de behöver lösa på banken eller posten. Jag förstår att det är besvärligt, men det finns inga möjligheter att hålla på med lapptäckeslösningar. Därför ska den här utredaren så skyndsamt som möjligt lägga fram förslag på hur vi ska kunna lösa den situation som många där ute befinner sig i i dag. 

Anf. 148 FREDRIK MALM (fp):

Herr talman! Tack för svaret från statsrådet och för de vänliga orden från Sven Gunnar Persson. Det är riktigt gemytligt här i kammaren denna sena timme. Det kan också ha att göra med att den här frågan i grund och botten inte är ideologisk. Det finns ingen som säger att man vill förneka människor som får bo i Sverige möjligheten att få identitetshandlingar.  I grund och botten är det här en organisatorisk fråga. I detta välorganiserade Sverige hamnar människor ibland i kläm. Det är mycket allvarligt. Men ändå kvarstår det faktum att människor drabbas av det här. Det spelar ingen roll vilka intentioner vi har. Det spelar ingen roll om det är Svensk Kassaservice eller någon annan myndighet, om det är statsrådet Nyamko Sabuni eller jag själv som har fattat de här besluten eller vilka intentioner vi har. Detta upplevs givetvis som oerhört diskriminerande.  Jag är övertygad om att man kan lösa den här frågan på ett bra sätt. Det är mycket bra att det tillsätts en utredning, att denna ska arbeta skyndsamt och så vidare. Den nya regeringen har ju intentioner att liberalisera arbetskraftsinvandringen. Vi vill se en human flyktingpolitik. Det är en stor andel människor, framför allt från Irak, Somalia, Afghanistan och andra länder, som nu kommer till Sverige. Om den här frågan inte löses kommer fler och fler människor hela tiden att hamna i kläm.  Det som förvånar mig en aning är att i andra länder brukar en statlig myndighet ansvara för att utfärda identitetshandlingar. I Sverige är det alltså ett statligt bolag som har ett dotterbolag, som dessutom ska avvecklas, som ansvarar för utfärdandet av identitetshandlingar, och det är, som vi har hört tidigare, inte riktigt fastställt i direktiven att de ska göra detta. Det här är identitetshandlingar till invandrare och flyktingar i Sverige. Detta är givetvis inte bra. Ansvaret bör ligga på en statlig myndighet.  Jag vill också uppehålla mig någon minut vid en annan sak. Det finns givetvis ett problem i dag med organiserad brottslighet. Det finns ett problem med lögnare och bedragare som kan försöka få ut handlingar och som inte är de personer de uppger sig för att vara. Men samtidigt måste principen vara den att en person som har fått rätt att uppehålla sig i Sverige temporärt eller permanent ska kunna få identitetshandlingar, ett ID-kort, utfärdat. Om de här handlingarna inte kan utfärdas därför att den sökandes identitet inte kan styrkas kvarstår ju ändå frågan varför Migrationsverket kan fatta ett sådant stort beslut om uppehållstillstånd samtidigt som Svensk Kassaservice inte kan utfärda en identitetshandling. Det är viktigt att vi ser att utfärdandet av ID-handlingar till de här människorna egentligen inte är ett nytt beslut om deras identitet, utan det är en ren följd av att de har rätt att bo i Sverige. Det är en procedurfråga så att säga. Det är viktigt att vi har med oss detta i det här arbetet så att de människor som har rätt att bo i Sverige också kan få ett ID-kort utfärdat.  Jag välkomnar utredningen. Jag hoppas också att statsrådet Nyamko Sabuni i det fortsatta arbetet tar med sig att så snabbt som möjligt hitta en interimistisk lösning så att de människor som befinner sig i kläm i dag också kan få ett ID-kort utfärdat innan utredningen är klar, gärna redan i morgon. 

Anf. 149 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag är inte riktigt säker på att jag fick något riktigt besked av statsrådet. Jag provar väl igen. Det är precis som Fredrik beskriver det, den här frågan är växande, och den kommer inte att minska i omfattning.  I den tidning som jag citerade i mitt förra anförande, Nerikes Allehanda, står det så här: Bara i år beräknas 24 000 personer få uppehållstillstånd i Sverige.  Om de inte har en nära släkting, make, maka, myndigt barn, föräldrar eller en partner i Sverige kan de alltså inte få ID-kort. Då blir frågan: Hur ska de komma in på svensk arbetsmarknad? Det är en jättefråga. Det är därför jag är intresserad av att höra om statsrådet kan tänka sig att verka för en förändring av regelverket för intygsgivning just nu under den här perioden. Även om Svensk Kassaservice har blivit stämda har man i alla fall haft det här regelverket under ganska många år. Jag har inte uppfattat att det har varit ett enormt problem. Jag känner en hel del personer som jobbar på Svensk Kassaservice, och deras största problem just nu är att ta den här diskussionen om varför de inte kan utfärda ID-kort med hemlandspass som grund, vilket man kunde göra för ett halvår sedan. Helt plötsligt kan man inte göra det, utan nu får de ta den diskussionen därför att Svensk Kassaservice, som statligt bolag, nu har förändrat reglerna. För att kunna få ett svenskt ID-kort krävs det mer eller mindre att du är svensk.  Det berör inte bara flyktingar. Det står också så här: Jag är utbytesstudent från Spanien och läser i Sverige. Jag kunde inte få Visakort eller sköta bankärenden online. Därför bestämde jag mig för att skaffa ett svenskt ID-kort, men det spelade ingen roll att jag är EU-medborgare. Jag kan inte få ett ID-kort i Sverige. De talade om för mig att jag var tvungen att gifta mig med en svensk tjej. Ni förstår hur absurd tillvaron blir för dessa människor.  Situationen för de människor som finns och verkar i Sverige, som får ta med sig både den ena och den andra kommunala tjänstemannen till olika inrättningar, eller får ta med sig ett syskon för att hyra en videofilm en kväll eller en släkting för att kunna ta ut pengar på banken, blir naturligtvis inte mindre problematisk. Att försöka fokusera på arbete blir svårt om man inte ens kan skaffa sig körkort för att man inte kan legitimera sig och därmed skriva in sig. ID-kort är så centralt i Sverige att det blir svårt att leva och verka här om man inte har det.  Min fråga till statsrådet blir igen: Är du beredd att verka för en tillfällig förändring av regelverket för intygsgivning vid utfärdande av ID-kort tills utredningen är klar med frågan? 

Anf. 150 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Detta lilla meningsutbyte har med all önskvärd tydlighet visat på den absurda situation som många människor har hamnat i genom den regelförenkling som nyligen trädde i kraft.  Jag vill, som sagt, tacka interpellanterna för att de lyft fram den här frågan, och jag vill också tacka ministern för den vilja och det engagemang till förändring som finns i regeringen och som hon driver på. Liksom Eva-Lena Jansson vill även jag vädja till ministern att hitta någon form av interimistisk lösning som man från regeringens sida kan peka på. Det skulle ge en tydlig signal till dem som har att hantera detta, att det inte är acceptabelt, att vi inte kan ha det så här. Enskilda människor som fått möjlighet och tillstånd att vistas i landet måste också ha möjlighet att klara de nödvändiga praktiska saker som det innebär att leva i vårt land, såsom att kunna legitimera sig och sköta bank- och postärenden.  Lycka till i det arbetet, ministern! 

Anf. 151 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Det är glädjande att veta att man tillsätter en utredning med krav på att finna lösningar på problemet. Det handlar inte bara om att se ifall det är möjligt att göra rätt, ifall det är möjligt att hjälpa dem som drabbas, utan det ska komma fram lösningar på hur vi kan hjälpa dem som drabbas.  Jag måste korrigera en sak. Det är inte så att ingen av dem som får uppehållstillstånd, det vill säga nyanlända utlänningar, kan få ID-kort. De flesta kan och får sin identitet styrkt. Det här handlar om ett antal personer vilkas identitet inte kan styrkas men trots det anses ha skyddsbehov och därför får stanna i Sverige. Det är de personerna vi måste hitta lösningar för.  Precis som Fredrik Malm säger måste principen vara att den som bor i Sverige också ska kunna få ett ID-kort, och det är det som utredningen ska se till att lösa.  Svensk Kassaservice, liksom andra banker som är certifierade att utfärda ID-kort, har ett ansvar. Om de anmäls kan man inte säga att det väl inte är ett så stort problem om en eller två eller tre blir anmälda. Det är ett stort problem om vi inte kan garantera att de personer som får ID-korten också är de som de utger sig för att vara. Då räcker det med en sådan anmälan för att jag ska tycka att det är ett stort problem och att vi måste göra något åt det.  Jag förstår att detta är svårt. Det är problematiskt. Jag ska skynda på utredningen så gott det går, men det här är inga enkla frågor. Dessutom ingår vi i en union och måste därför ta hänsyn till de andra länderna beträffande hur vi hanterar våra ID-kort och pass. Det som händer i Sverige påverkar också övriga EU. Jag hoppas verkligen kunna återkomma snart så att dessa människor kan få sina ID-kort. Det kommer dock inte att ske i morgon. Det kommer inte att ske genom tillfälliga ändringar. Rättssäkerheten är så pass viktig att jag tycker att frågan förtjänar att utredas grundligt.  Tack för debatten. Jag återkommer i frågan. 

Anf. 152 FREDRIK MALM (fp):

Herr talman! Det är mycket välkommet att det blir en utredning om detta. Jag vill ändå vädja till ministern att ta med sig de signaler som kommit om att försöka hitta en interimistisk lösning för de människor som är drabbade här och nu i vårt land.  Säkerhetsfrågorna är en aspekt av det hela, men i grund och botten spänner dessa frågor över flera departement. Det handlar om justitiefrågor, banksäkerhet, brottsbekämpning. Frågorna ligger givetvis på Integrations- och jämställdhetsdepartementet då det gäller möjligheten att leva i Sverige som invandrare. Det är också en fråga för Näringsdepartementet, eftersom Svensk Kassaservice ligger under infrastrukturministern vid det departementet, och det är en migrationsfråga eftersom asylpolitiken och Migrationsverket ligger under migrationsministern.  Man kan alltså koppla samman den här frågan. Om man ska hitta en lösning är det mycket viktigt att på samma gång även hitta en lösning på en del andra problem. Migrationsverket har förbjudit användandet av så kallade S-pass och tillåter endast G-pass. Det medför inga problem i Sverige för de människor som har S-pass, men det blir ett problem för dem om de åker till sitt hemland över sommaren och sedan inte kan komma tillbaka till Sverige. Vi vet inte hur det kan bli med det. Frågan är också om pass utfärdas på korrekta grunder eller inte vid ambassader. Människor som behöver ta sig till sitt hemlands ambassad för att få ett pass kan vara förföljda i hemlandet, till exempel av regimen där. Det finns alltså flera frågor som så att säga finns inbakade i allt detta. Det innebär att den lilla människan i dag kan hamna mellan stolarna i ett betydligt större sammanhang. Utifrån vårt makropolitiska, rikstäckande perspektiv måste vi försöka se den lilla människan i detta och hitta en lösning.  Jag tackar statsrådet Nyamko Sabuni så mycket för debatten och hoppas att frågan får en bra lösning. 

Anf. 153 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar Nyamko Sabuni för svaret. Även om jag är envis inser jag att jag inte kommer att få något annat svar än det jag redan fått, men jag provar i alla fall.  Det jag försöker beskriva är att vi skapat ett moment 22. Nej, inte vi utan Svensk Kassaservice och de andra bankerna. Det är ett problem. Ska dessa människor vänta i fem år och sedan är de plötsligt godkända och kan få svenskt ID-kort? Det är en principiellt viktig fråga, och det går faktiskt att hitta en lösning. Det har inte nämnts här, men Svensk Kassaservice har anmärkt att de kan bli stämda om de inte kan utfärda ID-kort på särskilda grunder. De har utfärdat många ID-kort, och jag tror inte att frågan är så stor som man velat göra den. Den finns, men den är inte så stor.  Min fråga är – jag ställer den igen – om ministern inte kan verka för en tillfällig förändring av regelverket för intygsgivning vid utfärdande av ID-kort, alltså tills utredningen kommer fram till en konkret lösning.  Vad ska dessa människor göra under tiden? Ska vi acceptera att de lever som de gör? Jag skrev en motion redan i höstas eftersom det var problematiskt då, men det är ingenting mot vad det är i dag. I dag är det, som sagt, omöjligt. Det är många som hör av sig till oss.  Med en dåres envishet ställer jag åter frågan, Nyamko: Kan du tänka dig att tillfälligt, tills utredningen har möjlighet att lägga fram förslag, förändra regelverket när det gäller intygsgivning vid utfärdande av ID-kort? 

Anf. 154 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Det är i alla fall inte så att jag inte svarar på frågan, och jag förstår varför den ställs om och om igen. Den är väldigt angelägen.  Återigen är svaret att detta är mycket komplicerat, och vi måste se till att Svensk Kassaservice, bankerna, de som är certifierade att utfärda ID-kort, kan garantera att de personer som får ID-kort också är de som de utger sig för att vara.  Det är inte så att Svensk Kassaservice kan stämmas, utan de har blivit stämda. Jag tror att Eva-Lena Jansson håller med mig om att vi måste kunna garantera att de som får legg faktiskt är de personer de utger sig för att vara. Det här är tyvärr ingenting som jag kan lösa i morgon, utan jag får återkomma så skyndsamt som jag bara kan med denna utredning. Under tiden hoppas jag att det finns välvilliga personer ute i landet som på olika sätt kan hjälpa de personer som i dag inte kan identifiera sig själva. Jag förstår att det är besvärligt och lovar att återkomma så fort som möjligt. Det ska vara rättssäkert. Både för enskilda personer och för samhället i stort måste vi kunna garantera rättssäkerheten i hanteringen av dessa frågor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde onsdagen den 7 mars inkommit.  

21 § Hänvisning av ärenden till utskott och beslut om förlängd motionstid

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2006/07:80 till socialförsäkringsutskottet  
2006/07:86 till utbildningsutskottet  
2006/07:97 till socialutskottet  

Skrivelse 
2006/07:58 till socialförsäkringsutskottet  
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående propositioner skulle förlängas till onsdagen den 11 april.

22 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Utrikesutskottets betänkande 2006/07:UU7  
Utbildningsutskottets betänkanden 2006/07:UbU11, UbU4 och UbU5  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande och utlåtande 2006/07:AU8 och AU12  
Finansutskottets betänkande 2006/07:FiU23  
Justitieutskottets betänkande 2006/07:JuU6  
Civilutskottets betänkanden 2006/07:CU13–CU15 och CU21  
Socialutskottets betänkande 2006/07:SoU9 
Näringsutskottets betänkanden 2006/07:NU5 och NU6  

23 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Framställningar 
2006/07:RS1 Fastställande av löner för Riksdagens ombudsmän 
2006/07:RRS23 Riksrevisionens styrelses framställning angående genetiskt modifierade organismer i foder, livsmedel och industriråvaror 

Redogörelse 
2006/07:NR1 Nordiska rådets svenska delegations berättelse angående verksamheten under år 2006 

Kammaren biföll talmannens förslag att motioner fick väckas på denna redogörelse.    Anmäldes och bordlades  Finansutskottets betänkande 
2006/07:FiU15 Sekretess i försäkringsbolag om medicinsk genetik 
  Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 
2006/07:MJU8 Bilskrotningsfonden, m.m. 

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 
2006/07:AU9 Arbetsrätt 
2006/07:AU10 Jämställdhet 

24 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 27 mars

2006/07:441 Brister i utbetalning av schablonersättning till kommunernas integrationsinsatser och risk för KU-anmälan 
av Luciano Astudillo (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2006/07:442 Avgifter på bibliotekslån 
av Leif Pettersson (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 april.  

25 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 27 mars

2006/07:903 Skuldsatta barn 
av Egon Frid (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2006/07:907 Polisens befogenheter att begränsa människors rörelsefrihet 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 april. 

26 § Kammaren åtskildes kl. 23.01.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.56, 
av tredje vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 94 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Eva-Lena Ekman