Riksdagens protokoll 2007/08:109 Måndagen den 12 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:109

Riksdagens protokoll 2007/08:109 Måndagen den 12 maj Kl. 12:00 - 15:55

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 5 och 6 maj.  

2 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 15 maj kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Fredrik Reinfeldt (m). 

3 § Aktuell debatt: De fackliga rättigheterna i EU

Anf. 1 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Vi i Miljöpartiet är glada över att få detta tillfälle att i en aktuell debatt diskutera frågan om fackliga rättigheter i EU. Jag vill tacka talmannen för att möjlighet kunde beredas i en så hektisk period under riksdagsåret.  Bakgrunden till vår begäran är givetvis det faktum att EG-domstolen i flera uppmärksammade fall nu har tolkat EU:s lagstiftning så att den fria rörligheten för tjänster och alltså företag väger tyngst i förhållande till arbetsrättsliga krav på lika löner.  Med rätta är många arbetstagare och aktiva i fackföreningen förvånade och också förbaskade och oroliga över vad EU håller på med och vad som kan vänta framöver. Konsekvensen kan bli att den svenska modellen med kollektivavtal som grundbult därmed inte står lika stark och skyddad som tidigare.  Regeringen har tillsatt en utredning för att närmare belysa konsekvenserna och åtgärderna med anledning av en av domarna från EG, nämligen Lavaldomen. Den utredningen ska vara klar den 15 december. Utredningen ska dock bara lämna förslag på åtgärder i svensk lagstiftning. Det torde vara helt uppenbart att frågan också måste lyftas upp utifrån ett EU-perspektiv, främst med krav på ändringar i det så kallade utstationeringsdirektivet. Detta kräver givetvis initiativkraft och agerande i EU från den borgerliga regeringen.  Så sent som förra torsdagen, vid riksdagens frågestund, sade EU-minister Cecilia Malmström bestämt nej till att ta några initiativ, och hon såg inte ens nyttan av det.  Det som Miljöpartiet vill ha svar på i dag under denna aktuella debatt är när regeringen tänker agera för att ta initiativ i EU för att förhindra lönedumpning. Vad anser Moderaternas stödpartier i regeringen – Centern, Folkpartiet och Kristdemokraterna?  En sak är klar: Miljöpartiet tänker inte acceptera lönedumpning och kräver ett agerande från regeringen. 

Anf. 2 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Grunden för regeringens ekonomiska politik är att alla som har möjlighet ska arbeta och göra rätt för sig. Hela vår politik är inriktad på arbetslinjen. Människor måste jobba och företagen ska kunna skapa jobb om Sverige ska stå rikt och starkt i den globala konkurrensen. Samma sak gäller i hela EU.  Gemensamma utmaningar vinner på samarbete. Inom ramarna för det europeiska samarbetet möjliggörs också för vårt land att verka för svenska intressen som ökad frihandel, en fungerande inre marknad och ett bättre klimat.  Sverige är en aktiv och konstruktiv kraft i Europeiska unionen. I det dagliga arbetet möts vi, förhandlar, diskuterar och utbyter erfarenheter. Jag träffar mina europeiska motsvarigheter, arbetsmarknadsministrarna, flera gånger varje år. På tjänstemannanivå pågår ett kontinuerligt samarbete och utbyte.  Vi är nu 27 medlemsstater med olika arbetsmarknadsmodeller och delvis olika syn på förhållandet mellan skydd för arbetstagare och friheten att tillhandahålla tjänster. Jag följer och deltar förstås i den europeiska debatten mycket noga.   Det är klart att frågan om fackliga rättigheter – i synnerhet efter Lavaldomen – är politiskt viktig och intressant. Det är mycket sannolikt att den blir ett element i valrörelsen inför Europaparlamentsvalet. Det har blivit ännu tydligare efter Rüffertdomen som ju rör en situation i EU:s största medlemsstat.  Här har vi frågor som rör förhållandena mellan arbetstagare och arbetsgivare, mellan fackliga rättigheter och fri rörlighet, mellan olika medlemsstater och mellan EU och medlemsstaterna. Det är viktiga och centrala frågor som självklart ska diskuteras.  Som alltid i en sådan situation förekommer det mycket av rallarsvingar och slående på trummor. För mig har utgångspunkten från början varit mycket tydlig. Jag beklagade utgången av Lavalmålet. Samtidigt har jag varit, och är fortsatt, övertygad om att vi i Sverige kan finna en tillfredsställande lösning som gör att vår modell fungerar lika bra också i det nya rättsläget. Detta kräver insatser av regering och riksdag och av arbetsmarknadens parter. Det är naturligt i en arbetsmarknadsmodell som vår.  EG-domstolen bekräftar i Lavaldomen att vår kollektivavtalsmodell, inklusive rätten till stridsåtgärder mot arbetsgivare från en annan medlemsstat, är förenlig med EG-rätten. Det är ett viktigt och positivt utslag från domstolen.  Problemet i Lavalmålet var att kollektivavtalet inte var tillräckligt förutsägbart och transparent och att avtalet innehöll villkor som man inte, enligt EG-rätten, har rätt att kräva att Laval skulle tillämpa. Domstolen menade vidare att den så kallade lex Britannia i medbestämmandelagen strider mot EG-rätten.  Det har på senare tid förekommit en koppling från riksdagsledamöter och andra mellan EG-domstolens Lavaldom och Sveriges ratifikation av Lissabonfördraget. Det har sagts att vi inte ska ratificera Lissabonfördraget innan en social klausul har lagts till som kan garantera fackliga rättigheter och den svenska modellen.  Lissabonfördraget har förhandlats färdigt och undertecknats av samtliga stats- och regeringschefer i EU. Nu pågår ratificeringsprocessen i medlemsstaterna och flera länder har redan antagit fördraget. Riksdagen kommer att rösta om det senare i höst. Lissabonfördraget ändrar inte förutsättningarna för den svenska modellen där kollektivavtal och en tydligt reglerad konflikträtt står i centrum.   I likhet med till exempel LO anser jag att Lissabonfördraget stärker arbetstagarnas rättigheter. Det nya fördraget erkänner ju uttryckligen arbetsmarknadens parters betydelse och respekten för deras självständighet. Kollektivavtal och rätten till stridsåtgärder skrivs in. Eftersom dessa rättigheter står med i stadgan för grundläggande rättigheter blir de rättsligt bindande. Det anges också att man ska ta hänsyn till olika länders arbetsmarknadsmässiga traditioner.  Det nya fördraget innebär att det politiska beslutsfattandet inom EU blir effektivare. EU får ett bättre fungerande samarbete. Därför är det min åsikt att riksdagen i höst bör rösta ja till fördraget som det ligger. Vissa ledamöter har väckt frågan om att öppna utstationeringsdirektivet för omförhandling och revidering.   Låt mig börja med att konstatera följande: De 27 medlemsländernas olika arbetsmarknadsmodeller och delvis olika syn på skyddet av arbetstagare och friheten att tillhandahålla tjänster medför stora utmaningar. Verkligheten är att det mest sannolika är att vi inte skulle komma någonstans alls om vi öppnade direktivet för revidering, precis som rådet under många år inte har kunnat enas om ett nytt och bättre arbetstidsdirektiv, ett välkommet bemanningsföretagsdirektiv eller ett tjänstepensionsdirektiv, för att nämna några utestående frågor på arbetsmarknadsområdet.  Skulle eventuella förhandlingar om ett reviderat utstationeringsdirektiv gå i mål finns det dessutom en överhängande risk att en sådan kompromiss går i en riktning som vi inte vill gå i.  Det är lätt att, som vissa i oppositionen gör, gå in och kräva en revidering. Skillnaden är att jag sitter i regeringen och måste ta ett ansvar för det som jag säger. Jag kan inte kosta på mig, som vissa gör, att längta tillbaka till ett rättsläge som vi hade före domen, utan vi måste nu hantera den situation som vi har.  Som bekant argumenterade vi i Lavalmålet i EG-domstolen, liksom den tidigare regeringen, för tolkningen att utstationeringsdirektivet tillåter att man i värdlandet kräver mer än minimivillkor för de utstationerade arbetstagarna. Lavaldomen har på sina håll tolkats som att det inte längre är möjligt.   Men jag säger som jag har gjort hela tiden: Lavaldomen innebär inte slutet på den svenska modellen. Lavaldomen innebär inte att det nu blir fritt fram för lönedumpning i Sverige. Det är fortfarande upp till medlemsstaterna att bestämma minimilöner, och i Sverige bestäms dessa i kollektivavtal. Lavaldomen ändrar inte på detta.   Domstolen accepterar vår modell med kollektivavtalsbaserade minimilöner förutsatt att avtalen uppfyller kraven på transparens och förutsägbarhet. Det tycker jag i sig är ett ganska rimligt krav. Förutsägbarhet och transparens kan faktiskt också minska svartjobbandet eftersom det här, precis som på andra områden, gäller att det ska vara lätt att göra rätt och därmed mindre lockande att göra fel.   Frågan måste nu lösas på hemmaplan. Den nyligen tillsatta Lavalutredningen arbetar med att se över vilka förändringar som behöver vidtas i svensk lagstiftning. Arbetet sker i mycket nära samråd med parterna.  Jag är övertygad om att utredningen tillsammans med arbetsmarknadens parter kommer att hitta nationella lösningar som är i linje med både den svenska modellen och EG-rätten. Det som bör göras på EU-nivå är att man fortsätter att arbeta med ett bättre genomförande av utstationeringsdirektivet och med utbyte av information med mera.   Många av de problem som ofta förknippas med utstationering av arbetskraft bottnar snarare i olika former av illegalt arbete och är en fråga som ska hanteras med helt andra verktyg än en ändring av utstationeringsdirektivet.   Kommissionen arbetar nu för att på olika sätt förbättra medlemsstaternas genomförande av direktivet. Kommissionen har bland annat kommit med en rekommendation om ökat administrativt samarbete, och regeringen är mycket positiv till detta arbete.   Kommissionen är dessutom på väg att tillsätta en högnivågrupp som ska jobba med tillämpningen av direktivets regler i medlemsstaterna och bestå av experter från de olika länderna. Även arbetsmarknadens parter föreslås få en roll i den gruppen. Sverige kommer självklart att delta aktivt också i detta arbete.   Vidare kommer kommissionen i slutet av juni att presentera ett socialt paket som ytterligare kommer att stärka de sociala frågorna inom EU.  Fru talman! Jag vill med detta försäkra riksdagens ledamöter att regeringen är mycket aktiv och arbetar konstruktivt för att upprätthålla förståelsen för den svenska arbetsmarknadsmodellen i EU. Jag är övertygad om att vi tillsammans kommer att nå nationella lösningar som är i linje med den svenska modellen och med EG-rätten.  

Anf. 3 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Arbetstagare och fackföreningsrörelsen runt om i flera EU-länder känner nu en berättigad stor ilska och oro över vad som gäller på arbetsmarknaden eftersom EU nu säger att det är helt okej att konkurrera med löner. Lokala kollektivavtal är inte längre en garant för lika lön och villkor inom området. EG-domstolen har än en gång visat EU:s rätta ansikte och pekat på vad som är tonvikten i det EU som finns – den fria rörligheten för tjänster är viktigast.  Bakgrunden till denna förändring av fackliga rättigheter i EU är domarna från EG-domstolen i tre uppmärksammade fall – Viking, Laval och Rüffert – där domstolen dömt i en riktning som inte kan sägas vara till de fackliga organisationernas fördel och som nu också öppnar för lönedumpning. Detta har givetvis skapat en stor osäkerhet bland många i flera länder i EU, bland annat i Tyskland och i Sverige.   Regler för vad som ska gälla vid arbete i annat EU-land finns i EU:s utstationeringsdirektiv, och det är detta som nu av EG-domstolen har tolkats på ett helt annat sätt än tidigare eftersom domstolen lägger vikten på EU:s frihet för tjänster inom EU som ett överordnat mål. I stället för att direktivet garanterar lika rätt för lika arbete blir det nu i stället lägsta lön för lika arbete. EG-domstolen har därmed gjort en kovändning som i praktiken innebär fritt fram för lönedumpning inom EU. Det var inte tanken med utstationeringsdirektivet när det antogs.   Miljöpartiet kan inte acceptera att social dumpning får förekomma. För oss är det självklart att utländska företag som verkar i till exempel Sverige ska följa samma regler som svenska företag. Allt annat är illojal konkurrens och ett hot mot den svenska kollektivavtalsmodellen. Vi tror också att de flesta ställer upp på att denna princip ska gälla inom hela EU.   Regeringen har tillsatt en utredning för att närmare belysa konsekvenserna och åtgärderna med anledning av Lavaldomen. Utredaren Claes Stråht ska vara klar den 15 december. Utredningen ska dock lämna förslag på åtgärder bara i svensk lagstiftning. Jag tror att det är helt avgörande att också belysa frågan utifrån ett EU-perspektiv, främst mot bakgrund av utstationeringsdirektivet. Detta kräver givetvis agerande i EU. Det är märkligt att regeringen inte vill agera. I dag hade arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin chans att ge besked om att regeringen skulle agera, men han valde att inte ta denna chans.  EU-parlamentet har tillsatt en egen utredning som leds av den socialdemokratiska EU-parlamentarikern Jan Andersson. EU-kommissionen har föreslagit att en arbetsgrupp ska se över hur de olika ländernas arbetsmarknadslagstiftning fungerar i förhållande till varandra. Och vad gör den svenska regeringen? Den gör ingenting.  Den svenska EU-vänliga regeringen vill inte ens lyfta fram frågan på EU-nivå, trots att man säger sig vilja försvara den svenska modellen. Det är oroväckande och visar tydligt den plattläggning som EU-vänliga partier intar gentemot EU. Regeringen vågar inte och vill inte ta några fajter utan är nöjd med att få tillhöra EU-kärnan.   EU-minister Cecilia Malmström sade i riksdagens frågestund på en direkt fråga från mig förra torsdagen:  ”Vi har inte tagit upp frågan eller skrivit något papper om huruvida vi ska omförhandla utstationeringsdirektivet eftersom vi inte anser det. Vi tror inte att det skulle ligga i vårt intresse att göra det.”  Uttalandet är häpnadsväckande. Det står väl klart för alla att det i allra högsta grad ligger i vårt intresse att lyfta fram frågan i EU för att få till stånd en förändring av just EU-direktivet. Regeringen bevisar än en gång att den inte vill driva en aktiv EU-politik för att försvara svenska intressen.   Miljöpartiet kräver besked från regeringen hur den tänker agera, om regeringen nu tänker agera. Helt säkert kan det inte vara. Minst ett av partierna i regeringen – Centern – har hittills varit tydligt med att man anser att EG-domstolens beslut är helt riktigt. Arbetsmarknadsministern hade i dag chansen att ändra linje och ge besked om förändringar, men han tog inte denna chans.   Det handlar inte bara om, som arbetsmarknadsministern säger, att det ska vara ett bättre genomförande av utstationeringsdirektivet och att det är det som frågan gäller. EG-domstolen har slagit fast vad man anser ska gälla i tolkningen av EU:s utstationeringsdirektiv. Om domstolen gör en felaktig tolkning måste vi se till att direktivet är klart och tydligt, nämligen att det inte får vara någon lönedumpning i EU. Det kräver då att den svenska regeringen börjar agera i EU och inte sitter still i båten. 

Anf. 4 JENNIE NILSSON (s):

Fru talman! Nyligen föll ett par uppmärksammade domar i EG-domstolen. Domstolens beslut i Laval- respektive Rüffertfallet innebär stora problem för löntagare i Europa. Den gemensamma nämnaren i dessa två fall är frågan om huruvida den fria rörligheten inom EU ska kunna användas för att utländska företag ska kunna konkurrera med lägre löner. Domarna tyder dessvärre på att domstolen har svarat jakande på frågan och därigenom skapat en kraftig obalans mellan EU:s sociala och ekonomiska dimensioner. Domarna innebär dessutom ett allvarligt hot mot vår svenska arbetsmarknadsmodell och kommer på sikt att skapa en press nedåt på svenska löner och villkor om frågan inte hanteras såväl nationellt som på EU-nivå.   Lavaldomen innebär en särskild utmaning. En del av problemen kan lösas i Sverige, dels genom en ökad tydlighet i svensk lagstiftning, dels genom ett förtydligande av kollektivavtalen. En stor del kan åstadkommas genom den nyligen tillsatta utredningen för ändamålet ledd av Claes Stråht men också genom parternas samtal om ett nytt huvudavtal. Andra delar kräver en revidering i EU:s lagstiftning. Den obalans som nu har uppstått mellan EU:s sociala och ekonomiska dimensioner måste justeras. Frågan är om den politiska viljan är tillräcklig hos regeringen.  Den debatt som nu förekommer om att villkora Lissabonfördraget har sannolikt två bottnar, dels en som ytterst handlar om en negativ grundinställning till fördraget, och den kan regeringen i någon mån bortse från, dels en som handlar om förtroendet för regeringens ambitioner att agera för att lösa problemet, och den är mycket allvarligare och växer av det faktum att regeringen är otydlig och passiv.  Vår grundinställning är att effekterna av domarna och fördraget inte hör ihop. Fördraget innebär dessutom flera förbättringar jämfört med nuläget. Men om den svenska regeringen är fortsatt passiv och inte driver på för att få till stånd de förändringar som är nödvändiga finns det en uppenbar risk att fördragsdebatten får en legitimitet som den annars inte skulle ha fått. Förtroenden måste förtjänas, och regeringens agerande så här långt duger helt enkelt inte. Beskedet från Fredrik Reinfeldt måste bli tydligt om att han vill rätta till den svenska lagstiftningen och att han agerar i EU för att stärka löntagarnas rättigheter. För oss är det omöjligt att acceptera en utveckling inom EU där löntagare ställs mot löntagare i en accelererande negativ lönespiral.  Fru talman! Domsluten har skapat en stor oro bland löntagarna i Sverige och i Europa. Många har reagerat med ilska. Vi delar denna oro och ilska. Därför ställer vi krav på regeringen.  Marknaden och den fria rörligheten ska aldrig väga tyngre än grundläggande rättigheter för löntagare i Sverige och i Europa. Vi kan heller inte acceptera EG-domstolens nytolkning av utstationeringsdirektivet, som i praktiken innebär att det som var tänkt att vara ett golv för löne- och anställningsvillkor nu i stället blir ett tak. Här borde det finnas goda möjligheter att hitta lösningar inom EU, då enigheten var i det närmaste total om principerna när direktivet förhandlades och beslutades. Den irritation och ilska som finns över domarna i Sverige finns dessutom i motsvarande grad i ett flertal andra EU-länder. Fredrik Reinfeldt måste nu agera kraftfullt tillsammans med övriga medlemsstater i ministerrådet för att åtgärda de skador som EG-domstolens beslut har inneburit.  Vi förväntar oss också ett stöd för Europafackens krav på införandet av ett socialt protokoll som slår fast att EU ska präglas av både ekonomisk och social utveckling. Det sociala protokollet är viktigt för att åtgärda den obalans som nu har uppstått. Det är en av de fördelar som öppnas med Lissabonfördraget.  Lavaldomen visar att det även krävs ändringar i svensk lag. Vi välkomnar den utredning som regeringen efter påtryckning tillsatt men kräver en snabbare behandling. I själva principfrågan, att förhindra lönedumpning och garantera vår svenska arbetsmarknadsmodell, måste regeringen lämna besked tidigare. Därför kräver vi socialdemokrater att utredningen allra minst lämnar ett delbetänkande. Vi anser det dessutom viktigt att hela utredningen är klar innan den svenska arbetsdomstolen, AD, ska fatta ett slutgiltigt beslut i Lavalmålet.  Vår syn på utredningens uppdrag är att den ska komma med lagtekniska förslag som förhindrar att EG-domstolens tolkning får genomslag på svensk arbetsmarknad. För att uppnå det finns ett antal tänkbara lösningar. Ett exempel är att införa en landneutral konkurrensklausul liknande den danska modellen, där huvudregeln är att om det finns två konkurrerande kollektivavtal ska det som är förmånligast för löntagarna gälla. Man bör också förtydliga och utvidga fackförbundens handlingsutrymme i utstationeringslagen, den lag som reglerar implementeringen av utstationeringsdirektivet i Sverige.  Fru talman! För att undanröja de tvivel som finns om regeringens ambitioner och trygga svenska löntagares villkor kräver vi socialdemokrater att regeringen med statsminister Reinfeldt och arbetsmarknadsminister Littorin i spetsen börjar ta ansvar för att lösa den situation som EG-domarna har skapat. Vi kräver tydliga besked i rimlig tid om hur regeringen avser att anpassa svensk lagstiftning. Vi kräver att regeringens företrädare tar initiativ på europeisk nivå vid alla tillfällen som ges, oavsett om frågan står på den officiella agendan eller inte. Endast så kan ett förtroende skapas och förtjänas. 

Anf. 5 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag välkomnar dagens debatt för att få tillfälle att lyssna på vad oppositionen egentligen vill. Det som jag har hört så här långt är krav på en ny klausul för ratificering, att man ska riva upp olika direktiv eller föra in dansk lagstiftning. Det sistnämnda hade jag inte hört tidigare.  Att riva upp beslutade direktiv skulle förutom tidsspill troligtvis innebära ett utfall med en totalt motsatt effekt till den som mp, s och v har gett uttryck för. Trots det för man alltså fortfarande fram orealistiska och verkningslösa krav. Jag tycker att Sven Otto Littorin förtjänstfullt gjorde tydligt i sitt anförande vad det får för konsekvenser.  Med den utredning som regeringen tillsatt tillsammans med arbetsmarknadens parter finns det som krävs för att hantera både den svenska modellen och utfallet av Lavaldomen och nu senast Rüffertdomen.  Det är dessutom värt att notera att arbetsmarknadens parter nu satt sig ned för att samtala om hur de ska stå väl rustade inför framtiden. Det öppnar för mer överenskommelser och förhoppningsvis mindre lagstiftning.  Men det som jag tror att de olika partierna från oppositionen egentligen vill diskutera och använda de här domarna till är Vänsterns utträdeskrav ur EU, Socialdemokraternas mobilisering av mycket EU-skeptiska medlemmar inför EU-parlamentsvalet nästa år och miljöpartisternas tvehågsenhet inför en mycket nära förestående partikongress.  Fru talman! Att kritiskt, konstruktivt och aktivt jobba för ett allt bättre samarbete på Europanivå är viktigt för Sveriges utveckling i en global värld. Globalisering innebär en ökad rörlighet på arbetsmarknaden, som också innebär en högre ekonomisk tillväxt. Därför är det en viss obalans i debatten om rörligheten på arbetsmarknaden. Den har främst handlat om dess möjliga avigsidor, inte om möjligheterna för såväl konsumenter som löntagare och företagare.  Det är efter domen om Vaxholm och efter Rüffertfallet i Tyskland som debatten om fri rörlighet för tjänster har tagit ny fart. Och signalen från EG-domstolen är tydlig, då det handlar om en avvägning mellan tjänsters fria rörlighet och grundläggande rättigheter. Centerpartiet välkomnar den tydligheten, för det ger oss bättre möjlighet att göra hemläxan och stå väl rustade inför framtiden.  Fru talman! Miljöpartiet har sin årliga kongress nästa vecka. Då är frågan: Kommer Miljöpartiet att säga att de vill vara med i EU eller inte? Vill de vara med och jobba aktivt i den viktigaste och mest avgörande plattformen för vår tids utmaning, miljöfrågorna. Maria Wetterstrand har sagt att hon vill vara med i EU, medan Ulf Holm vill tvinga fram en omförhandling av hela Lissabonfördraget och dessutom riva upp utstationeringsdirektivet och lämna EU. Är det för att elda på inför kongressen som denna debatt nu har begärts? Och hur stämmer egentligen den uttalade viljan att jobba för en hållbar miljö med om man ska vara med eller inte i EU?  Vänsterpartiet står klart och tydligt för ett utträde. Här ska minsann inte samarbetas om något. Totalitära regimer brukar avsky samarbete och insyn som pesten, så det finns vissa drag som man kan känna igen hos kommunister världen över.  Vänsterpartiet uppmanar nu oppositionen att rösta nej till Lissabonfördraget med hänvisning till Lavaldomen, trots att Lissabonfördraget inte hotar arbetsrätten och inte ens Sveriges främsta och mest erfarna experter på arbetsrätt befarar att avtalsmodellen är hotad. Konflikträtten slås tvärtom fast tydligare, och man lyfter fram betydelsen av arbetsmarknadens parter. Man betonar också att man ska ta hänsyn till de olika modellerna i Lissabonfördraget.  Att rösta nej till Lissabonfördraget innebär med automatik ett ja till Nicefördraget. Det innebär oförändrad makt till Europaparlamentets ledamöter, men det innebär också, lite lustigt kanske, ett ja till det fördrag som både Lavaldomen och Rüffertdomen vilar på.  Frågan är om detta krav verkligen är så genomtänkt. Det man egentligen vill är utträde ur det europeiska samarbetet, och då är det bättre att säga det.  Fru talman! Ett parti vrider sig som en mask på kroken i frågan. Å ena sidan kräver socialdemokratiska riksdagsledamöter omförhandling av utstationeringsdirektivet och undantag från Lissabonfördraget eller att vägra anta fördraget om de inte får som de vill. Å andra sidan tillträdde Mona Sahlin med en betydligt mer EU-positiv hållning än vad partiet har haft tidigare. Det var spännande att få höra Jennie Nilssons anförande, vilken linje hon skulle hålla. Nästa fråga är då vilken ställning de har i partiet.  Trots alla dessa olika förslag och argument, högt och lågt, misstänker jag en dold dagordning även här, för man bedriver just nu krypskytte mot EU för att pränta in att den sosse som avstår sin röst i Europaparlamentsvalet nästa år eller lägger den på något annat parti, som många gjorde förra valet, får bära ett tungt ansvar för alla världens hemskheter. Man mobiliserar helt enkelt inför EU-valet nästa år.  I Centerpartiet är vi helt övertygade om – den här gången tillsammans med Mona Sahlin, Margot Wallström och LO:s Wanja Lundby-Wedin – att det är helt fel att blanda in fördraget. Det är en diger uppgift Mona Sahlin har för att stå med ett enat parti. Det krävs mod, vilja och ledarskap för att dämpa de vildsinta tongångarna med argument och stå upp för Europasamarbetet i stället för att bara marginalisera dem som hotar med EU-spöket.  Fru talman! Centerpartiet vill kritiskt, konstruktivt och aktivt samarbeta om gränsöverskridande frågor i ett öppet, demokratiskt och växande Europa. För att göra det möjligt vill vi ha många som röstar på oss i Europaparlamentsvalet nästa år. Vi tror på samarbete kring fred, säkerhet och gränsöverskridande frågor som en bättre miljö. Vi är övertygade om att med öppna gränser och fri rörlighet skapar vi förutsättningar för ett gott liv. 

Anf. 6 HANS BACKMAN (fp):

Fru talman! Europas arbetsmarknad står inför utmaningar. EU-samarbetet och friare rörlighet påverkar förutsättningarna. Dagens debatt har vi med anledning av EG-domstolens utlåtande i ett antal domar, bland annat Lavaldomen och Rüffertdomen, för att diskutera och belysa de frågor domarna väckt, bland annat om den framtida situationen på svensk arbetsmarknad, om aspekter som kollektivavtal och rätt till konfliktåtgärder och för att belysa frågan utifrån ett EU-perspektiv.  Folkpartiet liberalerna anser att det i huvudsak är arbetsmarknadens parter som genom kollektivavtal ska reglera villkoren på den svenska arbetsmarknaden. Väl fungerande kollektivavtal är viktiga för många arbetstagare och för många arbetsgivare. Kollektivavtalen skapar ordning och reda på arbetsmarknaden och har som bekant många fördelar för både företagare och arbetstagare – kanske i synnerhet för företagare som är ovana vid hur frågor hanteras och fungerar på en svensk arbetsmarknad. Under 2006 slöts 3 906 avtal på lokal nivå i Sverige. Det var konflikt i 18 av dessa, det vill säga i mindre än ½ procent. Sverige förlorade inte ens 2 000 arbetsdagar i konflikter. Det ska jämföras med över 1 miljon i Frankrike.  Alternativet till detta är att statsmakterna intervenerar mer genom lagstiftning. Det är en ordning som skulle leda till en icke önskvärd politisering av lönebildningen. Om detta är vi överens i Sverige. Den svenska modellen ger en betydande makt åt arbetsmarknadens parter. Det förutsätter att parterna agerar ansvarsfullt och omdömesgillt och finner mekanismer för konfliktlösning.  Fru talman! EG-domstolen har meddelat sin dom, bland annat i det så kallade Lavalmålet. I fallet står två grundläggande rättigheter mot varandra. Det är konflikträtten och rätten till fri rörlighet för tjänster inom EU. EG-domstolen slår fast att fackförbund har rätt att tillämpa stridsåtgärder för att försvara den hårda kärnan i arbetstagarnas rättigheter – minimilön, arbetstid, semester och arbetsmiljö. Utslaget innebär att grunderna för den svenska modellen ligger fast men att en viss anpassning bör göras. Uppgiften för arbetsmarknadens parter är nu att se över dagens avtal vad gäller gästande utländska företag. Regeringen i sin tur måste förstås överväga förändringar i lagstiftningen.   Sammanfattningsvis kan jag konstatera att EG-domstolen i Lavaldomen bekräftat att vår svenska kollektivavtalsmodell, inklusive rätten till stridsåtgärder mot arbetsgivare från andra medlemsstater, i princip är förenlig med EG-rätten.  Precis som arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin sade var problemet i Lavalmålet att kollektivavtalet inte var tillräckligt förutsägbart och transparent och att avtalet innehöll villkor som man inte enligt EG-rätten har rätt att kräva att Laval skulle tillämpa.  Fru talman! Jag vill passa på att citera TCO:s ordförande Sture Nordh som i samband med detta sagt följande: ”Att ändringar måste ske i den svenska lagstiftningen framstår som klart. Det är därför viktigt att den svenska regeringen tillsammans med arbetsmarknadens parter sätter sig ner och analyserar den uppkomna situationen och gör de ändringar som är nödvändiga.” Sture Nordh säger också: ”Lite självkritik är nog också på sin plats. Vid sidan av de brister i lagstiftningen som EG-domen indikerar är det enligt min mening rimligt att det svenska kollektivavtalssystemet görs mer transparent och förutsägbart för utländska tjänsteföretag som vill gästa vårt land.”  Jag kan bara säga att jag delar Sture Nordhs uppfattning, och vi har Lavalutredningen som arbetar med just detta. Jag vill också i detta sammanhang säga att det är glädjande att arbetsmarknadens parter nu inlett förhandlingar om ett nytt huvudavtal som enligt planen ska ge en övergripande reglering på arbetsmarknaden – allt för att underlätta de svenska företagens möjligheter på en global marknad. Det stärker i sin tur arbetstagarnas trygghet och reallöneutveckling.  Folkpartiet liberalerna är övertygat om att vi i Sverige kan finna en väl fungerande lösning som gör att den svenska modellen kommer att fungera även i framtiden med det nya rättsläget. Arbetet som krävs för att lyckas med detta ska göras av regering, riksdag och arbetsmarknadens parter, precis så som den svenska arbetsmarknadsmodellen ska fungera. 

Anf. 7 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Fru talman! Dagens debatt om de fackliga organisationernas ställning i Europeiska unionen handlar om ett synnerligen viktigt ämne. Det berör nämligen hur vi fortsatt kan garantera ett löntagarvänligt Europa, oavsett var i unionen ett arbete utförs eller av vem. Därför välkomnar vi kristdemokrater att Miljöpartiet har tagit initiativ till en debatt i ämnet för att få frågorna om löntagarnas och de anställdas rättigheter och den svenska arbetsmarknadsmodellen ännu bättre belysta.  Sveriges och Europas kristdemokrater har den grundläggande hållningen att de fackliga rättigheterna spelar en viktig – ja, en omistlig – roll i byggandet av det sociala Europa. Tillsammans med övriga partier i riksdagen värnar det kristdemokratiska partiet om den svenska modellen med den betydande roll arbetsmarknadens parter spelar, inte minst vad gäller lönesättning, ansvarstagande för produktivitetsutveckling och hög sysselsättning.  De partier som hävdar att det svenska EU-medlemskapet inte innebär påverkningar på de flesta politikområden är inte ärliga. De är inte ärliga mot våra gemensamma uppdragsgivare som är medborgarna. Inverkan från Europeiska unionen ser olika ut inom skilda verksamhetsfält. Ibland kan det handla om att sätta ramar med krav på ökad tydlighet och öppenhet som i fallet med Lavaldomen i EG-domstolen.  Fru talman! Den svenska modellen med kollektivavtal är i sig inte hotad av vare sig Lavaldomen eller det tänkta nya Lissabonfördraget. Det finns alltså ingen grund för krav på lagstiftning i riksdagen om att införa minimilöner i vårt land. Arbetsmarknadens parter kommer fortsatt genom kollektivavtal att vara de grundläggande aktörerna på svensk arbetsmarknad.   För att säkerställa att domen i Lavalmålet inte ska vara ett hinder i vägen för den svenska arbetsmarknadsmodellen har en utredning tillsatts som i nära samarbete med både löntagare och arbetsgivarorganisationer ska se över huruvida det finns behov av ändrad lagstiftning för att befästa denna svenska modell. Vår minister som medverkar i debatten, Sven Otto Littorin, har utlovat att till den 15 december ska denna utredning vara klar.  Fru talman! Att koppla samman detta arbete med ratificeringsprocessen av Lissabonfördraget är därför inte påkallat. I förslaget till nytt fördrag skrivs de fackliga rättigheterna in som en grundläggande rättighet. Både kollektivavtal och rätten till stridsåtgärder tas med i artikel 24 i avdelning 4 i stadgarna för de grundläggande rättigheterna samtidigt som de görs rättsligt bindande. Lissabonfördraget går alltså längre i arbetsrättsliga frågor än vad Nicefördraget gör.   Detta har lett till att de två största fackliga centralorganisationerna i vårt land, Landsorganisationen och Tjänstemännens Centralorganisation, önskar ratificering av Lissabonfördraget i kontrast till Miljöpartiet, Vänsterpartiet och flera tongivande socialdemokrater, däribland en tidigare minister från vår sydligaste region. De kräver omförhandlingar av de fackliga rättigheterna alternativt ett bibehållande av Nicefördraget, det vill säga utan juridiskt bindande fackliga rättigheter.  Att nu ställa krav på nya skrivningar i Lissabonfördraget om sociala klausuler är för sent i och med att godkännandeprocessen redan är genomförd i ett stort antal medlemsstater i Europeiska unionen. Ett svenskt krav på omförhandlingar skulle i praktiken innebära att samtliga paragrafer måste öppnas. Det går inte att begränsa till bara det fackliga området. Det innebär att hela Lissabonfördraget måste omförhandlas. Då skulle vi under lång tid framöver få behålla Nicefördraget med svagare skrivningar om fackliga rättigheter än vad Lissabonfördraget föreslår. 

Anf. 8 JOSEFIN BRINK (v):

Fru talman! Det finns uppenbarligen väldigt olika sätt att se på hur de domar som EG-domstolen har fällt i Vikingmålet, Lavalmålet och Rüffertmålet egentligen ska tolkas och hur allvarliga de är. I den fackliga rörelsen i hela Europa är bestörtningen och oron väldigt stor över att EU i praktiken har upphöjt social dumpning till norm och att arbetare ska ställas mot arbetare i konkurrensen på den inre marknaden.   I land efter land höjs nu röster om att EU:s lagstiftning faktiskt måste ändras så att nationella lagar och regler för att skydda löntagarnas intressen kan upprätthållas och inte överprövas av EG-domstolen.  Här har vi sett hur den svenska regeringen inte alls ser EU:s lagstiftning som något problem. Tvärtom är problemet att de svenska lagarna inte är tillräckligt anpassade till EU:s allt överordnade princip om fri rörlighet. Följaktligen är den utredning som regeringen har tillsatt för att se över vad som ska göras efter Lavaldomen helt inriktad på att anpassa den svenska lagstiftningen. Det står i utredningsdirektivet att man fullt ut ska respektera utfallet av domen.   Vad betyder då det? Det politiska budskapet är solklart: Det är inga problem att EG-domstolen har beslutat att social dumpning ska få användas som konkurrensmedel inom EU. Problemet är att den svenska arbetsrätten förhindrar att domen fullt ut får genomslag. Det är alltså svensk arbetsrätt som måste förändras. Ribban har regeringen lagt ungefär i höjd med att man ska göra effekterna av domen lite mindre jäkliga, om det går. Det är en feg och undfallande linje – som om inget av allt detta som har hänt har med EU:s regelverk att göra.  I debatten har vi hört de mest motsägelsefulla budskap om huruvida domarna har något med EU:s fördrag eller inte att göra. Dels har vi fått höra att de inte har något med fördraget att göra och att man därför inte bör lyfta fram konsekvenserna av dem i samband med ratifikationsprocessen. Dels har vi fått höra att domen i Lavalmålet fälldes med Nicefördraget som grund. Bara ett av dessa två påståenden kan vara sant. Antingen har det med fördraget att göra eller inte.   Sanningen är ju den att det var artikel 49 i Nicefördraget som fällde avgörandet i både Laval- och Rüffertmålet. Det är den artikel som förbjuder hinder för fri rörlighet för tjänster. Den artikeln står kvar oförändrad i det nya EU-fördraget.  Därför menar vi i Vänsterpartiet att det inte finns något annat sätt att garantera att den svenska kollektivavtalsmodellen kvarstår och att svenska fackföreningar får de rättigheter som faktiskt utlovades när vi gick med i EU 1995 att från dag 1 kräva svenska kollektivavtal och lika villkor för gästande företag än att agera när det nya fördraget ska godkännas. Därför är det ett uppdrag för oss, som till skillnad från regeringen faktiskt vill värna den svenska kollektivavtalsmodellen och löntagarnas rättigheter mot EG-domstolens klåfingrighet, att faktiskt agera just i samband med att vi ska godkänna det nya fördraget.  Vi har ett utmärkt tillfälle. Vi fick faktiskt dessa garantier när vi röstade om EU-medlemskap 1994 och sedan gick med året därpå. Vi fick garantier för att kollektivavtalsmodellen skulle stå oförändrad. Det kan vi hänvisa till när vi vänder oss till EU och säger: Detta vill vi nu ska gälla.  Mot bakgrund av detta och av att Lavaldomen faktiskt inte hade kommit när regeringscheferna godkände Lissabonfördraget bör vi ha goda möjligheter att lyfta upp denna fråga på agendan och vägra godkänna Lissabonfördraget om vi inte får dessa garantier. Vi visste ju inte att det var på de här villkoren vi sade ja till fördraget.  De parlamentariska förutsättningarna för att få detta till stånd finns. För att Lissabonfördraget ska godkännas krävs att det blir tre fjärdedels majoritet här i riksdagen. Därför kan oppositionen faktiskt rösta igenom och tvinga regeringen att kräva garantier för de svenska kollektivavtalen som villkor för att godkänna Lissabonfördraget.  Jag menar att detta är ett tillfälle som vi inte får låta gå förlorat. Svensk arbetarrörelse har beundrats och högaktats i kraft av sin styrka och framgångar över hela världen, inte minst inom EU. Jag tycker att det vilar ett ansvar på oss att ta striden och visa att vi inte accepterar att de fackliga segrar som har vunnits här kan omintetgöras av ett klubbslag i en domstol i Luxemburg. Genom att ta striden och ställa dessa krav stärker vi också möjligheterna att kämpa ned EU:s motstånd mot löntagarnas rättigheter också i resten av Europa. Om inte det är värt att ta strid för vet jag inte vad som är det. 

Anf. 9 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Tidningen Byggnadsarbetaren redovisade förra året en intressant statistik som lite sätter den här diskussionen i blixtbelysning. År 2004, när Vaxholmsbygget pågick, var det ett 60-tal utländska byggföretag på svensk arbetsmarknad. År 2006 – alltså två år senare – var det över 220 utländska byggnadsföretag på svensk arbetsmarknad. Det var bara i två av dessa som man inte hade svenska kollektivavtal.  Detta antyder att detta inte är ett hot mot den svenska modellen i sig, utan det är något annat. Det är ett problem. Vi beklagar, som jag tidigare har sagt, utgången av Lavaldomen, men nu måste vi hantera den.   Den hårda kärnan i utstationeringsdirektivet handlar om arbetstagares rättigheter i sju dimensioner. Det handlar till exempel om arbetstid, om antidiskrimineringslagstiftning och så vidare. Den svenska utstationeringslagen hänvisar till lagstiftning på sex av dessa sju områden – arbetstidslagen, diskrimineringslagar och så vidare – men inte när det gäller lönebildning, eftersom vi inte har det ordnat i lag i Sverige utan i avtal.   Det domen säger är inte att svenska avtal inte kan tränga undan utländska. Det kommer de fortsatt att kunna göra. Men domen säger att den enskilde måste kunna läsa ut vad avtalet ger och att utländska avtal inte alltid utan hänsyn till innehållet kan trängas undan. Resultatet för den enskilde står i centrum.   Exakt hur avvägningen ska göras måste vi lösa på nationell nivå. Det är det vi får besked om genom den utredning som Claes Stråth leder.  Trots detta kan man naturligtvis kräva att utstationeringsdirektivet ska omförhandlas. Mitt problem är bara att det finns en betydande risk i det agerandet, nämligen att ett omförhandlat utstationeringsdirektiv hamnar långt från det som är önskvärt när det gäller att värna den svenska modellen. Är Ulf Holm beredd att ta en sådan risk? Uppenbarligen är han det.  Det är rätt förvånande att också Socialdemokraterna verkar ansluta sig till den linjen, trots att faktiskt Europafacket har dämpat sina krav i denna del något på senare tid, av just dessa skäl.   Man säger att regeringen är passiv för att vi väljer att inte ta strid när det gäller utstationeringsdirektivet, som vi tror är fel sätt att hantera frågan på och leder till större risker än möjligheter i den här delen. Nej, vi är inte passiva, men vi försöker vara lite smarta. Det gäller att agera på rätt sätt, genom utredningen här hemma, genom ett mycket aktivt arbete i högnivågruppen och genom samtal och diskussioner om de här frågorna med de andra medlemsstaterna.   Här kan jag blixtbelysa det problem som Jennie Nilsson och Socialdemokraterna tyvärr duckar för. Jag var för några veckor sedan i Storbritannien och diskuterade med representanter för Labourregeringen i London. Jag kan konstatera att de förstås inte är alldeles förtjusta i att omförhandla utstationeringsdirektivet, men de skulle mycket väl kunna tänka sig att göra det, men tyvärr inte i den riktning som Jennie Nilsson förespråkar. Detta illustrerar i blixtbelysning varför vi inte ska gå den vägen utan i stället ska tolka domen tillsammans med parterna och i utredningen på ett sätt som gör att vi balanserar och hanterar frågan i svensk lagstiftning. Det kommer vi också att kunna göra.  Fru talman! Den svenska modellen hotas inte av Lavaldomen. Dess konsekvenser ska vi hantera i svensk lagstiftning i intensivt och nära arbete med parterna.  På EU-nivå ska vi informera om den svenska arbetsmarknadsmodellen. Och vi ska få allt det utrymme vi kan på europeisk nivå för att hantera frågorna på det arbetsmarknadsmässiga området som vi alltid har gjort, det vill säga själva. 

Anf. 10 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Låt mig först klargöra att jag tycker att regeringen har rätt i att vi kan göra en hel del själva. Vi måste givetvis se över den svenska lagstiftningen på området. Jag håller fullständigt med om detta. Vi kan göra mycket här hemma.  Men man kan inte bortse från att det i flera domar från EG-domstolen är själva utstationeringsdirektivet och EU:s krav på fri rörlighet för tjänster som är ett grundproblem.  Jag menar bestämt att det inte räcker med att man har en arbetsmarknadsminister som vill informera andra EU-länder om den svenska modellen. Det duger inte. Nu blir det än en gång så att den svenska regeringen duckar. Man vill inte agera i EU av rädsla eller för att man inte kan – jag vet inte vilket. Men det räcker inte att informera.   EU-parlamentet har tagit initiativ till en egen utredning. EU-kommissionen kommer att tillsätta en högnivågrupp för att agera. Varför ska Sverige alltid komma sist på banan och informera när vi borde agera för att se till att den svenska modellen kommer att överleva i framtiden? Det är det som är det avgörande.  Jag är allvarligt oroad om det är arbetsmarknadsminister Littorin som ska sitta i högnivågruppen eller i den arbetsgrupp som EU-kommissionen har, för då blir det bara information. Vi kräver ett agerande i förväg för att se till att vi kan behålla den svenska modellen.  Lissabonfördraget har flera varit inne på. Det är väl bekant att Miljöpartiet inte tycker att detta är en bra produkt. Vi kan också konstatera att den nya svenska regeringen inte gjorde någonting för att förändra innehållet i det. Det gjorde man varken på det här området, fackliga rättigheter, eller på miljöområdet. Vi kommer därför att rösta nej till detta.  Intressant att notera är dock att EG-domstolen redan har räknat in rättighetsstadgan när man har fattat beslutet om Rüffertdomen, när man har tagit hänsyn till de fackliga rättigheterna.  I detta har också TCO instämt – det är vanligt förekommande som citat här. TCO:s Sture Nordh har också sagt att Lissabonfördraget inte är någon garant för att EG-domstolen skulle ha dömt annorlunda. Lissabonfördraget ändrar nämligen inte det grundläggande, som tidigare talare har varit inne på. Därför är inte detta helt avgörande, Lissabonfördraget, även om jag välkomnar att fler kommer att rösta nej till det här i Sveriges riksdag på grund av detta.  Det är dags för det svenska facket och arbetstagare att börja höja rösten mot EU. Det går inte att sitta still och tro att EU inte påverkar arbetsrättsliga regler, för det gör det i allra högsta grad.  Den borgerliga regeringen kommer aldrig att bli en garant för fackliga rättigheter eller den svenska kollektivavtalsmodellen. Det har dagens debatt klart visat. Det kräver att vi agerar. Regeringen kommer nämligen bara att informera.  Regeringen kommer heller inte att göra det minsta för att förhindra lönedumpning i EU. Inte heller kommer regeringen att agera för att den snedvridna konkurrensen gentemot svenska företag kommer att upphöra. Effekten kan bli, även om det inte är många företag i dagsläget, att utländska företagare kan utnyttja detta med lägre löner enligt andra kollektivavtal, och då kan inte svenska företag stå emot.  Vilken situation har vi då? Då har vi också en snedvridning mot de svenska företagen, som inte kan överleva. EG-domstolens beslut är alltså ett hot inte bara mot de fackliga rättigheterna utan också mot svenska företag som borde agera på den svenska marknaden på samma villkor som utländska företag. Detta är ett krav. Det räcker inte med information, herr arbetsmarknadsminister. 

Anf. 11 JENNIE NILSSON (s):

Fru talman! Domarna har skapat stor oro och problem på den svenska arbetsmarknaden. Vår bedömning, liksom LO:s och TCO:s, är därför att vi måste söka nya lösningar men också att det är fullt rimligt.  Justeringar i utstationeringslagen samt en anpassning av lex Britannia, exempelvis enligt den danska modellen, med en landneutral konkurrensklausul är fullt möjliga. Det är dessutom en fråga som ägs av riksdagen.  Här handlar det bara om politisk vilja. Att viljan ifrågasätts är tyvärr inte så konstigt när man tittar på regeringens facit så här långt.  Fredrik Reinfeldt är i det närmaste nedlåtande när representanter i EU-nämnden kräver att han ska ta upp frågan i ministerrådet. Han vägrar dessutom att ta en interpellationsdebatt med Mona Sahlin, något som borde ha varit rimligt med tanke på frågans dignitet. Det finns heller ingen tydlig enighet hos regeringen om att man ens vill lösa frågan. Vidare avstår man från att yttra sig i Rüffertmålet trots att länder som Tyskland, Frankrike, Irland, Polen, Norge och Danmark har gjort det. Det är beklagligt.  Socialdemokraterna har visat att det går att påverka frågan inom EU. Vårt agerande i regeringsställning förmådde EU-kommissionen att i sitt yttrande till EG-domstolen stödja den svenska modellen. Också generaladvokatens yttrande, som bland annat Centern öppet beklagade, var till stöd för den svenska modellen.  Men för att uppnå resultat krävs det ihärdigt och hårt arbete, något som den nuvarande regeringen tyvärr inte visar prov på. Det är allvarligt, inte minst eftersom det riskerar att skapa en legitimitet för den debatt som nu finns om att villkora fördraget.  Frågorna hör egentligen inte alls ihop. Situationen har uppstått med det fördrag som vi har i dag. Trots det skapas det nu en grogrund för en opinion mot fördraget. Den växer ur den vanmakt och det bristande förtroende som många känner över regeringens oförmåga att hantera frågan.  Det här borde oroa regeringen så mycket att regeringen nu lämnar snabba och tydliga besked om nödvändiga och möjliga anpassningar i svensk lag, så mycket att Littorin och Reinfeldt tar varje tillfälle i akt att driva frågan i EU och så mycket att Fredrik Reinfeldt faktiskt är beredd att ta en debatt med Mona Sahlin. 

Anf. 12 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister hotar med att använda sig av det nya fördraget och utstationeringsdirektivet, som har varit och är många länders möjlighet att resa sig ur fattigdom. Det är det som kommer att ge hela Europa en ökad möjlighet i globaliseringens tidevarv och, vågar jag nästan säga, en garanterad tillväxt. Så har det nämligen sett ut historiskt när vi öppnar gränserna och samarbetar.  Att vägra att förvandla det utvidgade EU, snart med Kroatien och Turkiet, till en verklig gemensam marknad utgör ett lika hårt slag mot både nya och gamla medlemsländer. Det hindrar dessutom länderna att dra fördel av deras komparativa fördelar och minskar deras chans att anpassa sig till EU:s värden om demokrati och rättsstatens principer, vilket är Europas bästa chans att skapa en konkurrenskraftig position i den globala ekonomin.  Vart tog solidariteten vägen, vänsterkartellen?  Centerpartiet vill möta framtiden med ett öppet förhållningssätt. Syftet måste vara att utveckla de modeller och tankar vi har. Det är då fler företag vågar anställa. Det är då vi kan bryta utanförskapet och vara konkurrenskraftiga. Att hålla fast vid gamla system utan att diskutera och ifrågasätta gynnar varken arbetsgivare eller arbetstagare. Med det nya fördraget effektiviseras EU så att det ska kunna fungera även med fler medlemmar.  Det är genom en god grannsämja som vi möjliggör för nya medlemmar att komma in och ger hopp för många människor runt om på vår kontinent om att de ska få bli medlemmar. Det ger ett regelverk för att man ska kunna fortsätta att lösa konflikter på det kloka fredliga sätt som EU har valt att göra i över 50 år. 

Anf. 13 HANS BACKMAN (fp):

Fru talman! När det gäller Lissabonfördraget och de önskemål som kommer fram här om att vi ska vänta med att ratificera Lissabonfördraget tills en social klausul som kan garantera de fackliga rättigheterna och den svenska modellen skrivits in kan jag säga att Folkpartiet liberalerna inte heller delar den uppfattningen.   Vår bedömning är helt enkelt att det nya fördraget inte ändrar förutsättningarna för den svenska modellen och när det gäller att reglera arbetsmarknaden.  Faktum är att Lissabonfördraget stärker arbetstagarens rättigheter. Kollektivavtal och rätten till stridsåtgärder skrivs in, och det är mycket bra. Eftersom dessa rättigheter står med i stadgan för grundläggande rättigheter blir de ju också rättsligt bindande, som sagts här tidigare. Dessutom säger Lissabonfördraget att hänsyn ska tas till olika länders arbetsmarknadsmässiga traditioner, som bland andra Sven Otto Littorin har framfört.  Det är bra att Lissabonfördraget hänvisar till EU:s stadga för grundläggande rättigheter och gör stadgan lika juridiskt bindande som själva fördraget är. En nyhet med stadgan är att strejkrätten är skyddad på EU-nivå.  Öppna gränser och frihandel har historiskt sett varit bra för Sverige, är bra också för andra och kommer så att vara i framtiden. Det är, som Annika Qarlsson sade, ett tecken på solidaritet att verka i den riktningen.  Mot bakgrund av detta vill jag säga att Folkpartiet liberalerna känner en stark övertygelse om att vi i Sverige kan finna en väl fungerande lösning som gör att den svenska modellen kommer att fungera även i framtiden med det nya rättsläget och med det nya Lissabonfördraget. 

Anf. 14 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Fru talman! Jag vill kommentera lite, för att vi ska få någon typ av spänst i den här debatten, två inlägg som har gjorts. Josefin Brink från Vänsterpartiet sade ungefär så här: Vi vill till skillnad från regeringen försvara den svenska kollektivavtalsmodellen.  Jag vill säga till Josefin Brink, och det kan jag säga å hela alliansens vägnar: Alliansregeringen vill självklart behålla den modell vi har med förhandlingar mellan löntagare och arbetsgivarorganisationer. Vi vill inte ha någon central lagstiftning här i Sveriges riksdag om minimilöner.  Från Socialdemokraternas sida har man anklagat regeringen för dess ”oförmåga att hantera frågan”. Jag kan bara konstatera att Socialdemokraternas partidistrikt i Skåne anser att man ska omförhandla hela Lissabonfördraget. Det är ett tidigare statsråd som kräver detta, så jag vet inte vad Socialdemokraternas linje egentligen är i den frågan.  Fru talman! Den diskussion som vi har haft i dag handlar förvisso om att olika intressen ibland står mot varandra. Vi kristdemokrater vill värna om den fria rörligheten av människor samtidigt som vi aldrig kan acceptera social dumpning på en arbetsmarknad som är mycket diversifierad inom Europeiska unionen i fråga om utbildningsnivå, löneläge och ekonomisk standard. Självfallet uppstår på en sådan marknad oundvikligt intressekonflikter. Då gäller det att finna en så bra lösning som möjligt i syfte att tillgodose allas intresse.  Jag vill tydligt slå fast att Kristdemokraterna försvarar den fria rörligheten. Allt annat vore att ta ett steg tillbaka. Kristdemokraterna är övertygade om att den fria rörligheten går att förena med bra villkor för löntagare. Den svenska modellen ska fortsatt gälla i Sverige och hotas inte av Lissabonfördraget eller Lavaldomen.  Regeringen har också varit tydlig med, bland annat i interpellationsdebatter här i kammaren, att om regelförändringar behövs för att säkra den svenska modellen är regeringen beredd att göra sådana. Det är samtidigt viktigt att betona parternas ansvar att kollektivavtalen skrivs så att de är begripliga, tydliga och öppna i en rättslig process. 

Anf. 15 JOSEFIN BRINK (v):

Fru talman! Den här debatten är full av stickspår och obegripligheter. Grundpoängen är ju att oavsett vilket fördrag vi har är det i fördraget det slås fast att den fria rörligheten för tjänster är överordnad fackliga rättigheter. Artikel 49 fällde avgörandet i Laval- och Rüffertdomarna. Den står kvar också i Lissabonfördraget.  Påståendena att införandet av rättighetsstadgan i fördraget skulle göra att man på något sätt skulle undvika den prioriteringsordningen stämmer inte. På en direkt fråga har EU-kommissionär Margot Wallström svarat att när det gäller förhållandet mellan grundläggande rättigheter och de fyra grundläggande friheterna har EG-domstolen utvecklat tydliga principer, och kommissionen anser att denna rättspraxis inte på något sätt kommer att påverkas genom att rättighetsstadgan görs juridiskt bindande. Detta är alltså ett stickspår i debatten.  Ett annat stickspår i debatten är att påstå att man genom att omförhandla direktiv skulle kunna förändra den här situationen. Direktiven står inte över fördraget. Fördraget är det som gäller, och direktiven tolkas utifrån fördraget. Ola Wiklund som är jurist och som har arbetat vid EG-domstolen under många år sade förra veckan i en radiointervju att det är falsk varudeklaration att påstå att det går att avhjälpa resultatet av domen genom en ändring av ett direktiv.   Det är därför som Vänsterpartiet håller fast vid att det är i samband med att fördraget ska godkännas som vi måste ställa krav på att vi ska få juridiskt bindande garantier för kollektivavtalen och för fackliga rättigheter som står över fördragets artikel 49. Det är det enda sättet att garantera att vi kan behålla de fackliga rättigheterna och den svenska kollektivavtalsmodellen.  (Applåder) 
  I detta anförande instämde Lena Olsson (v). 

Anf. 16 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Ulf Holm vill alltså öppna utstationeringsdirektivet för omförhandling. Det har jag nu förstått efter ett par omgångar. Men risken är överhängande att just det agerande som Ulf Holm hela tiden efterlyser leder i rakt motsatt riktning, som jag belyste i mitt förra inlägg. Ulf Holm leker med den svenska modellen, riskerar dess grunder genom att öppna utstationeringsdirektivet för förhandling på ett sätt som jag tycker är helt oförsvarligt.  Varför ställer Socialdemokraterna upp på det? Det tycker jag är obegripligt. Det är en gåta – om det inte hade varit för EU-parlamentsvalet i juni nästa år. För det är klart att en splittrad socialdemokrati måste samlas kring en gemensam yttre fiende, det vill säga regeringen.  Jag har bara två frågor till Socialdemokraterna i det här skedet. Det är för det första: Hur ska Socialdemokraterna hantera sin egen interna splittring i den här frågan? Vilken linje är det som gäller?  För det andra: Hur ska Socialdemokraterna hantera splittringen inom vänsterkartellen? Är ni överens om något i den här frågan? Eller vad är det som gäller? 

Anf. 17 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Beskeden i dag är tydliga, dock inte önskvärda. Regeringen säger att man vill ha den svenska modellen, men väljer att sitta still och inte göra något i EU, trots att EU-lagstiftningen och fördraget nu attackerar kollektivavtalen.  Det är ett faktum att EU-parlamentet har en översyn av vad som behöver ändras på EU-nivå. Det är ett faktum att EU-kommissionen har tagit initiativ för att bilda en högnivågrupp för att se över utstationeringsdirektivet. Miljöpartiets krav är att Sverige i denna inte ska sitta still och informera utan agera för att se till att den svenska kollektivavtalsmodellen kan fortsätta. Det är det som frågan handlar om.  I dag är beskeden tydliga. Arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin tänker inte göra något alls.  Jag hoppas att alla arbetstagare och fackföreningsrörelsen hör detta tydliga besked i dag. Man kan inte lita på den borgerliga regeringen. Man kan inte få några tydliga besked om vad som ska göras mer än att vi ska sitta still. Det räcker inte.  När Sverige nu är medlem i EU måste vi vara aktiva där och se till att försvara den svenska modellen. Det var ett löfte i EU-valet 1994, och vi hoppas att det löftet gäller fortfarande. Det kräver att man agerar. Att man agerar i Sverige för att se över lagstiftningen är vi helt överens med regeringen om. Det krävde också att man agerade när man ändrade fördraget, men där valde den borgerliga regeringen att inte göra något alls.  Nu handlar det om att agera för att se till att utstationeringsdirektivet kan försvara den svenska modellen. Men där är beskeden tydliga i dag. Regeringen tänker inte göra något alls. Miljöpartiet beklagar detta. 

Anf. 18 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Ulf Holm leker med den svenska modellen i sin EU-populism. Det är bara att beklaga.  När jag på hösten 2006 klargjorde regeringens avsikt att driva samma linje som den tidigare socialdemokratiska regeringen i Lavalmålet var det en och annan som uttryckte en viss förvåning. Men varför då? Vår utgångspunkt har hela tiden varit att svenska kollektivavtal ska gälla i Sverige.  Den här domen säger inte att svenska kollektivavtal aldrig kan tränga undan utländska. Tvärtom bekräftas i domen att vår kollektivavtalsmodell inklusive rätten till stridsåtgärder mot arbetsgivare från en annan medlemsstat är förenlig med EG-rätten.  Slutsatsen blir: Vi ska inte ändra Lissabonfördraget. Vi ska inte omförhandla utstationeringsdirektivet. Men vi ska vara aktiva och agera i kommissionens högnivågrupp, och vi ska slå fast att det är mindre gemenskapsrättslig lagstiftning som krävs på det här området, inte mer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2007/08:564 om alliansregeringen och utanförskapet

Anf. 19 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Patrik Björck har frågat mig om jag kommer att ta initiativ till att regeringen medverkar till att vi får en arbetsmarknadspolitisk debatt som bygger på vederhäftig och relevant statistik och andra uppgifter. Patrik Björck har också frågat mig om jag kommer att vidta åtgärder som leder till verkliga förbättringar för dem som står långt från arbetsmarknaden.  Som Patrik Björck säkert vet baseras regeringens arbetsmarknadspolitik redan i dagsläget bland annat på SCB:s statistik, vilken är både officiell och vederhäftig. Dessutom har regeringen upphävt den socialdemokratiska regeringens beslut från 1986, vilket innebar att heltidsstuderande som aktivt söker och är beredda att ta ett arbete inte definierades som arbetslösa i den svenska offentliga arbetsmarknadsstatistiken. SCB har nu valt att följa EU:s förordningar och redovisar statistiken i enlighet med internationellt vedertagna definitioner, vilket ökar möjligheterna till internationella jämförelser och en ärlig verklighetsbeskrivning.  Vad avser utanförskapet är detta – helt korrekt – mycket svårt att mäta med en exakt definition, och jag håller med Patrik Björck om att det viktigaste är att alla som kan och vill arbeta ska få göra det. Detta är anledningen till att regeringens sysselsättningspolitik fokuserar på de grupper som står långt från arbetsmarknaden.  Det är svårt att beskriva utanförskapet, och för att göra detta korrekt måste utanförskapet analyseras i flera olika dimensioner. Mot denna bakgrund har regeringen initierat ett arbete som syftar till att ta fram indikatorer som beskriver hela den arbetsföra befolkningens arbetsmarknadssituation. Orsaken till att detta arbete är nödvändigt är att erfarenheten har lärt oss att det kan vara problematiskt att ställa upp aggregerade kvantitativa mål för sysselsättningsgraden respektive arbetslösheten eftersom dylika mål kan skapa felaktiga incitament och sällan fångar det de avses belysa. Min förhoppning är att det arbete som nu genomförs i Regeringskansliet utmynnar i en heltäckande bild av utanförskapsproblemets omfattning och struktur.  Regeringens politik har varit mycket starkt inriktad på att minska utanförskapet på arbetsmarknaden och se till att fler människor kommer i arbete. Som ett led i att göra arbete mer lönsamt finns nu jobbskatteavdraget som riktar sig till alla som arbetar men gynnar främst låg- och medelinkomsttagare. Vidare riktas de arbetsmarknadspolitiska resurserna mot dem som står längst från arbetsmarknaden, främst genom jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för ungdomar. Ytterligare insatser för att minska utanförskapet som regeringen har infört är nystartsjobb, instegsjobb och sänkta arbetsgivaravgifter för unga.  Regeringens politik har gett resultat. Sysselsättningen i Sverige är rekordhög, arbetslösheten sjunker och utanförskapet minskar. Svensk arbetsmarknad har inte sett så här bra ut på nära 20 år. Politiken har gjort skillnad, men även den goda ekonomiska konjunkturen kan förstås ha spelat en roll i sammanhanget. Jag kan försäkra, Patrik Björck, att vi inte tänker luta oss tillbaka. Vår politik kommer även framöver att inriktas på att hitta nya angreppssätt för att bryta utanförskapet för dem som av olika anledningar befinner sig utanför arbetsmarknaden. Steg för steg närmar vi oss målet full sysselsättning. 

Anf. 20 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret! Jag tänkte börja med att lite grann berätta om vad jag var med om på förmiddagen innan jag kom hit. Då öppnade nämligen vi socialdemokrater vårt jobbtoppmöte och diskuterade framåtsyftande och spännande förslag om hur vi skulle kunna föra arbetsmarknadspolitiken, jobbpolitiken, framåt.  Det var faktiskt väldigt skönt att få vara på en sådan tillställning bland många framtidsinriktade företagare och övriga representanter för svensk arbetsmarknad och att få uppleva den positiva känslan av att halva tiden nu har gått och det snart är slut på tiden med den här regeringen så att vi kan börja föra en riktig framåtsyftande jobbpolitik värd namnet.  Vi kan också, som en inledning på den här diskussionen, konstatera att svenska folket i en ny Sifomätning har gjort tummen ned för regeringens politik. Det visar sig att man inte tror på inkomstskattesänkning som ett effektivt medel för att skapa jobb. Det man tror på är just den socialdemokratiska politiken med utbildning, utbildning och utbildning. Det skapar nya jobb. Det skapar framåtsyftande jobb. Det skapar jobb som håller. Det skapar välfärd. Det skapar skatteintäkter. Det skapar inkomster. Det skapar självständiga människor som kan försörja sig själva.  Den politik som den borgerliga regeringen stått för har inte lett till detta. Lite ironiskt kan man väl säga att det är orsaken till att den borgerliga regeringen faller som en sten i varenda opinionsundersökning. Man har lyckats lura några under en viss tid, men man kan inte lura alla jämt. När man genomskådar den borgerliga jobbluffen blir domen från svenska folket hård.  Själva utgångspunkten för den borgerliga jobbluffen är det som den här interpellationen handlar om, nämligen utanförskapet som regeringen valt att kalla det. Naturligtvis kan man diskutera vad som är rätt benämning på olika samhällsföreteelser. Det är inte riktigt det jag är ute efter, utan det gäller hur man definierar.  Jag kan konstatera att man fortfarande inte kan definiera sitt begrepp ”utanförskap”. Jag har inte fått den uppfattningen eller fått något sådant svar från arbetsmarknadsministern, utan han svarar att man baserar politiken på SCB-statistik som är officiell och vederhäftig. Det räcker dock inte att så att säga peta in lite officiell och vederhäftig statistik från SCB, utan det är naturligtvis hur man sedan kokar ihop soppan som blir intressant.  Det skulle vara spännande om arbetsmarknadsministern i sina övriga inlägg i den här interpellationsdebatten lite grann kunde förklara hur utanförskapsbegreppet har kommit till, vad det står för och vad det är tänkt att användas till.  Jag har råkat ut för att i denna kammare av representanter för alliansregeringen få höra att arbetslösheten omfattar en och en halv miljon människor samtidigt som en annan representant för alliansen har påstått att det är en miljon. En tredje har sedan sagt att det är en halv miljon – detta bara i syfte att förvilla och på något sätt slippa diskutera det som är det verkliga problemet.  Det verkliga problemet är att man inte lyckas med det som borde vara varje politikers huvuduppgift: att se till att de som står utanför arbetsmarknaden kommer tillbaka i jobb. Man lyckas inte skapa en politik som syftar framåt. Möjligen lyckas man skapa en låglönejobbspolitik som så att säga kan skruva Sverige ned i låglöneträsket. Någonting annat har man inte lyckats med.  Det sägs lite hovsamt från arbetsmarknadsministern här att det är möjligt att konjunkturen något påverkat att det har tillkommit jobb. Jag skulle vilja säga att det inte bara är möjligt att det är så, utan det är orsaken till att vi har fått en bättre utveckling. Det är konjunkturen och den tidigare förda socialdemokratiska politiken som är orsaken.  Kan arbetsmarknadsministern beträffande utanförskapet svara på frågan om hur det beräknas och vad det används till? 

Anf. 21 MARIA STENBERG (s):

Fru talman! Jag tyckte att interpellationen var så intressant att jag ville ge mig in i debatten.  Begreppet utanförskap åstadkommer, tror jag, en ganska stor förvirring inte bara mellan den moderatledda regeringens olika statsråd. Förvirringen blir nog också rätt markant bland människor som ska försöka förstå om de finns i utanförskapet eller om de finns utanför utanförskapet så att säga. När man i finansplanen beskriver detta utanförskap som människor finns i som helårsekvivalenter blir det ännu mer förvirrande.  Handlar utanförskapet och den diskussionen om människor som inte har ett arbete att gå till? Eller handlar utanförskapet om människor som har ett jobb att gå till men som kanske just den aktuella veckan det aktuella året var förkylda, var hemma med sjukt barn eller var föräldralediga?  Jag tror inte att begreppet utanförskap gynnar människor som står väldigt långt från arbetsmarknaden, som alltså har svårt att få ett jobb – människor med låg utbildning, funktionshindrade, människor som har varit långtidssjukskrivna och kanske skulle behöva en anpassad arbetsplats. Det är verkligen på tiden att den borgerliga regeringen, efter att i två år ha använt sig av begreppet utanförskap som någon slags massa av människor, talar om vad det är man menar. Vilka människor är det som finns i detta utanförskap, och hur ska vi se på det? Är det människor som inte har ett jobb att gå till? Eller är det människor som kanske några dagar under året inte går till jobbet på grund av sjukskrivning? Jag ser verkligen fram emot ett tydligt budskap om vad och vilka som ingår i de borgerligas beskrivning av ett utanförskap i det här sammanhanget. 

Anf. 22 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig börja i den ända som Patrik Björck började, nämligen med det så kallade jobbtoppmötet. Det är nästan lite pinsamt. Av en socialdemokratisk omprövning bidde det en Sifomätning. Det är ungefär vad det blir. I 30 år har Socialdemokraterna försökt sig på just det man nu återigen försöker lansera som något nytt, att lösa arbetslösheten med Amsåtgärder. Se hur det gick! Varför skulle det gå bättre i dag? Ni lämnade ju efter er just det utanförskap som vi nu gör allt vi kan för att bekämpa.  Vi har i dag nästan 90 000 personer i arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Inte kan det väl vara seriöst menat av Patrik Björck och hans partikamrater att man skulle lösa problemen med utanförskap och arbetslöshet genom att följa Socialdemokraternas förslag och öka de platserna med några tusen till? Nej, Socialdemokraterna står lika tomhänta i jobbpolitiken nu som då.  När det gäller utanförskapet har vi på Moderaternas hemsida haft en definition sedan sommaren 2004. Det är bara att klicka sig dit och titta. I utanförskapet, som vi har resonerat, ingår förutom de öppet arbetslösa och personer med arbetsmarknadspolitiska åtgärder också de latent arbetssökande, de undersysselsatta, personer med sjukpenning, inklusive rehabpeng, och personer med sjuk- och aktivitetsersättning. Där ingår inte föräldralediga, där ingår inte de som är sjuka och hemma en dag och där ingår inte en lång rad andra, som vi ofta får höra i debatten.  Vi kan naturligtvis diskutera om det är en vettig definition eller inte. Jag kan bara konstatera att ni lämnade efter er ett Sverige där var femte svensk i arbetsför ålder antingen var öppet arbetslös, stod utanför arbetsmarknaden av andra skäl eller arbetade mindre än man skulle vilja. Var femte svensk, och ni kommer med ett par tusen Amsplatser med syfte att åtgärda detta.  Det här snacket ni håller på med när det gäller ungdomsarbetslösheten, där gör ni ju en dubbel krumelur. Ni avvisar de sänkta arbetsgivaravgifterna. Det är 9 miljarder, lite drygt. I stället ska ni pytsa ut 100 miljoner, eller vad det är, i riktade sysselsättningsåtgärder. Med all respekt, drar man in 9 miljarder och lägger ut 100 miljoner blir det rätt mycket mindre och rätt mycket färre jobb för unga. Det är er lösning på ungdomsarbetslösheten. Ni lämnade efter er 100 000 ungdomar, antingen öppet arbetslösa eller i åtgärder – 100 000 ungdomar. Vi var det tredje sämsta landet i Europa när vi tog över. Det har vi att städa upp efter er.  Det vi har gjort sedan vi tog över är att med politik, och med högkonjunktur, se till att 150 000 personer har lämnat det här utanförskapet och har kommit in på arbetsmarknaden. De har fått en lön att leva på. De har fått en arbetsgemenskap att känna trygghet och stolthet i. De har fått en framtid att se fram emot. Det är en person var fjärde minut.  Under er tid i regeringen, den sista mandatperioden, var det 120 nya förtidspensionärer varje dag. Sedan vi tog över har 400 personer om dagen lämnat utanförskap och arbetslöshet och kommit tillbaka på arbetsmarknaden. Det är tre Borlänge eller tolv Söderhamn, bara för att jämföra så att man ser hur mycket det faktiskt är. Det är den största utanförskapsminskningen någonsin någonstans i världen, möjligen med undantag för Clintonåren i mitten av 90-talet i USA.  Det är fasta tjänster. Det är i huvudsak heltidstjänster. De är jämnt fördelade mellan män och kvinnor, och det är framför allt unga och invandrare som är överrepresenterade och som har kommit tillbaka i större omfattning än tidigare. Deltidsarbetslösheten har till exempel på ett år sjunkit med en fjärdedel.  Och vad är det ni kommer med som alternativ? Lite Amsplatser! Men lägg av! Ursäkta, fru talman, jag får naturligtvis inte säga så. Kom igen, kan jag säga. Nu får ni väl ändå skärpa er. Är det detta ni ska vinna valet på, byggt på en Sifomätning? Det var ju verkligen trovärdigt. 

Anf. 23 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Jag ska ta arbetsmarknadsministern på orden och komma igen. Jag lovar. Och inte bara jag, den svenska arbetarrörelsen kommer att komma igen, och vi kommer att vinna valet 2010. Jag förstår att arbetsmarknadsministern gör sådana här utfall så fort någon nämner opinionsundersökningar. Det skulle jag också ha gjort i arbetsmarknadsministerns kläder.  Men nu är det inte bara svenska folket som tycker illa om arbetsmarknadsministerns politik och det är inte bara vi i den politiska oppositionen. Jag läser till exempel i en ledarartikel i en borgerlig tidning som kallar sig för Sydsvenskan och som skriver om den rapport som ligger till grund för den här interpellationen att ”utanförskap är ett allvarligt problem, men också ett luddigt begrepp. Arbetarrörelsens tankesmedja är därför ute i ett viktigt ärende med sin nya rapport.” Man säger vidare: ”De har en poäng. Och det är inte oproblematiskt när politiker handskas lättvindigt med begrepp. Väljarna får svårt att bilda sig en uppfattning om det egentliga läget.”  Jag skulle ha kunnat basera mycket av min interpellation på det här ledarsticket från en borgerlig tidning. Man inser ju att det som den borgerliga alliansregeringen håller på med nu är både ohederligt och ett led i en bluffpolitik. Men det är också skadligt för demokratin som sådan i och med att man lämnar väljarna i sticket när man sysslar med statistik på ett sätt som en gång fick en känd författare att mynta begreppet lögn, förbannad lögn och statistik. Här skulle man kunna säga lögn, förbannad lögn och borgerlig arbetsmarknadspolitik, för att travestera det på något sätt.  Detta inser en stor del av svenska folket. Det har vi kunnat se i den här opinionsundersökningen. Det inser den politiska oppositionen. Och tydligen inser också en hel del borgerliga ledarskribenter att detta är ett bekymmer.  Sedan är det inte säkert att jag delar den borgerliga ledarskribentens samtliga synpunkter på hur man ska komma till rätta med det här. Men jag håller med om just det farliga i att handskas lättvindigt med de begrepp som ska bygga politiken. Man bör alltså ha någon sorts verklighetsnära förankring.  Om vi skulle sansa den här debatten och få den lite mer hanterbar ur lyssnarnas synpunkt skulle det vara spännande att höra arbetsmarknadsministerns synpunkt. Det står i interpellationssvaret att det är viktigt att ha internationella jämförelser och en ärlig verklighetsbeskrivning. Då är min fråga: Om man skulle göra en ärlig verklighetsbeskrivning av situationen i Sverige när det gäller sysselsättning och andelen medborgare som befinner sig i arbete och egen försörjning och dessutom göra en internationell jämförelse, hur skulle den se ut? Skulle Sverige föras till den övre eller den nedre delen i en sådan jämförelse? Det skulle vara spännande att se en sådan internationell och ärlig verklighetsbeskrivning från arbetsmarknadsministerns sida. Jag vet nämligen svaret på den frågan. Det är inte därför jag ställer den. Men det är ett test på hur ärlig och verklighetsnära arbetsmarknadsministern vågar vara i riksdagens talarstol.  Annars är det väl bara att konstatera att man har skjutit sig själv i foten. Beskrivningen att varenda person som vill men inte får arbeta är ett problem håller jag med om. Så långt skulle jag och arbetsmarknadsministern möjligen kunna vara överens. Men politiken har ju inte lyckats för arbetsmarknadsministern. Jag kan inte citera ordagrant men självklart är målet att alla som vill och kan ska arbeta och försörja sig med egna inkomster. Där är vi möjligen överens. Men än så länge har inte arbetsmarknadsministern kunnat visa på någonting i den förda politiken som leder till detta.  Att en stark socialdemokratisk saneringspolitik under lång tid och starka internationella konjunkturer har lett till ökad sysselsättning och fler i arbete är sant. Nu när regeringens politik börjar bita sjunker sysselsättningen. Nu kommer vi att få bekymmer i det här landet. 

Anf. 24 MARIA STENBERG (s):

Fru talman! Det var intressant att få veta att åtminstone Moderaterna inte har med människor som är tillfälligt sjuka eller barnlediga i sin begreppsförklaring när det gäller utanförskapet. Men som arbetsmarknadsministern sade omfattas ju människor som har sjuk- och aktivitetsersättning av förklaringen av begreppet utanförskapet. Då kan man fundera på vilka människor det är som finns där. Vilka individer är det, vad gör de där och varför är de där?  Man måste sansa sig lite grann och konstatera att de förtidspensionerade är människor som under lång tid har slitit ut sig på sina arbetsplatser. Det är människor som har jobbat med saker och ting som har gjort att de har blivit sjuka. Det handlar inte om individens egen vilja att jobba eller inte, utan det handlar om vilka fysiska eller psykiska förutsättningar som finns att verkligen jobba.  I min familj fanns en närstående person som blev sjuk och inte fick gå till jobbet varje dag – och som led mycket av det. Om nu människor finns i Moderaternas utanförskapsbegrepp – i sjuk- och aktivitetsersättning – varför drar man ned på medel till Arbetsmiljöverket? Varför tog man med ett pennstreck bort ALI, där det faktiskt skedde forskning om vad det är som gör att människor blir sjuka på sina arbetsplatser och vad som kan förbättras? Varför gjorde man så? 

Anf. 25 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är inte utan att jag blir rätt förvånad när jag debatterar med Patrik Björck – borgerlig arbetsmarknadspolitik ska vara skadlig för demokratin. Med all respekt, men så kan man faktiskt inte uttrycka sig i kammaren. Det är faktiskt inte okej. Det är ett eko av Marita Ulvskogs uttalande från 1976, nämligen att det kändes som en statskupp med en borgerlig regering. Jag är hemskt ledsen, Patrik Björck, men där går faktiskt anständighetens gräns.  Jag vill påminna Patrik Björck om att en majoritet av svenska folket faktiskt har röstat på denna regering. Vi har en majoritetsregering för första gången på närmare 30 år. Lite varsam med orden ber jag faktiskt Patrik Björck att vara.  Ja, vi ligger bra till när det gäller arbetskraftsdeltagandet totalt sett vid en internationell jämförelse. Det beror i huvudsak på hög kvinnlig förvärvsfrekvens, som har gått upp under många decennier i Sverige.  Men vi har samtidigt, och det är det ni lämnar efter er, en internationellt sett hög arbetslöshet bland ungdomar, invandrare och personer med funktionshinder. Det är tre tydliga grupper där arbetskraftsdeltagandet sjunkit och arbetslösheten ökat under socialdemokratiskt styre. Ni lämnade ungdomarna, invandrarna och de funktionshindrade efter er. Svaret på den frågan är ytterligare några tusen Amsplatser. Lite mer kreativitet hade man kunnat förvänta sig av en socialdemokratisk omprövning.  Jag håller med Maria Stenberg om förtidspensionärerna. Det är naturligtvis inte så att alla förtidspensionärer kan, vill eller ska arbeta. Men vi vet från undersökningar att 60 procent av förtidspensionärerna säger sig ha en arbetsförmåga kvar och säger sig också ha en vilja att finnas kvar på arbetsmarknaden. Då är det lite förvånande att man under den socialdemokratiska regeringen hade regler som till exempel förbjöd en förtidspensionär att anmäla sig på Arbetsförmedlingen. I stället fick vi en kraftfull, nästan dramatisk, ökning av antalet nya förtidspensionärer, inte minst unga förtidspensionärer, under socialdemokratiskt styre. Det blev på något sätt en arbetsmarknadspolitikens skräphög, dit man utan återvändo placerade folk som inte hade möjlighet att komma tillbaka eller där ni inte hade en politik för att möjliggöra deras återkomst.  Vi vill både minska inflödet av nya personer i förtidspension med hjälp av rehabkedja och vidta åtgärder, till exempel kraftfullt mer resurser till företagshälsovården.  Vi vill bekämpa arbetslösheten till exempel bland personer med funktionshinder genom att lägga 1 miljard till på till exempel lönebidragsanställningar och anställningar genom Samhall – för att nämna några exempel. Vi har sänkt arbetsgivaravgifterna för unga med 9 miljarder, för att göra det lättare för unga att komma in på arbetsmarknaden, utan att för den skull förändra i arbetsrätt eller annat, som vi naturligtvis inte vill.  Vi har en politik för sänkta trösklar in på arbetsmarknaden. Det är precis det vi ser. Ungdomsarbetslösheten sjunker snabbare i Sverige än i nästan något annat land i hela OECD-området. Arbetslösheten för till exempel invandrare sjunker också. Det är en högre andel invandrare som har fått jobb det senaste året än deras andel i befolkningen. Det är oerhört glädjande, och vi vill fortsätta på den vägen för att se till att sänka trösklarna in.  Att säga att borgerlig arbetsmarknadspolitik är ett hot mot demokratin tycker jag, återigen, passerar all anständighets gräns. 

Anf. 26 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Icke på något sätt överraskande har jag en helt annan uppfattning i den frågan. Jag tycker att det är en rimlig beskrivning av läget. Jag har blivit kontaktad av åtskilliga personer som upplever det så. Folk som befinner sig i utanförskap och fått a-kassa eller sjukersättning sänkt, som har drabbats av straffskatt eftersom de har varit i utanförskap, som har fått alla möjligheter och arbetsmarknadsutbildningar fråntagna dem, upplever det som ett hot mot demokratin. Det var inte det de trodde, och det var inte så de hörde de borgerliga politikerna argumentera på gator och torg. Jag har träffat borgerliga politiker som har använt begreppet utanförskap på detta ansvarslösa sätt. Folk på gator och torg har trott att man ska fixa en och en halv miljon nya jobb. Jag förstår att det aldrig har varit arbetsmarknadsministerns mening. Det är därför han är nöjd med sin misslyckade politik. Men människor trodde det, och det är det som är hotet mot demokratin. Det är därför att begreppet har använts på ett ansvarslöst sätt som det har blivit ett hot mot demokratin.  Nu kommer, som tur är, den svenska demokratin att vara stark nog att överleva hotet i och med att väljarna kommer att vända arbetsmarknadsministern och hans politik ryggen. Det, fru talman, är jag nöjd och belåten med.  Det är viktigt att se den andra sidan av debatten om utanförskap. Den politik som alliansen har fört i regeringsställning har vidgat klassklyftor, minskat möjligheten för den som står långt från arbetsmarknaden att få ett jobb att komma tillbaka till. Man har inte lyckats öka tillgängligheten till arbetsmarknaden för dem som står långt ifrån. Man har rustat ned arbetslivsforskningen, man har raserat arbetsmiljöarbetet och man nekar folk utbildning. Inte på något sätt har man hjälpt folk. Det enda man har gjort är att jaga folk. Man har påfört dem svårare levnadsvillkor genom straffbeskattning, sänkta ersättningsnivåer och uteblivna utbildningsmöjligheter. Man har jagat människor, och det upplever människor som ett stort bekymmer och problem. Den enskilde lider av detta. Vi får återkomma. 

Anf. 27 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Mycket har man hört i kammaren, men att ett demokratiskt parti som går till val på och vinner val på en politik för arbete sedan anklagas av ett annat demokratiskt parti för att föra en odemokratisk politik, är, med all respekt, oerhört förmätet. Jag har svårt att ta Patrik Björck seriöst efter detta.   Det är en sak att vi diskuterar verkningsgraden av de politiska insatserna – det kan vi ha olika åsikter om, och det kan vi debattera – men att anklaga en representant för en demokratiskt vald regering för att vara odemokratisk överstiger alla tillåtna gränser i kammaren.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2007/08:602 om riskanalys av arbetsmiljön

Anf. 28 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Torbjörn Björlund har frågat mig om jag avser att ta initiativ som får till effekt att regelverket kring det förebyggande arbetsmiljöarbetet urholkas.  Det direkta svaret på frågan är nej.  Björlund har i ett antal punkter angett vad han anser att regeringen har gjort på arbetsmiljöområdet. Jag har tidigare i ett antal interpellations- och frågesvar redovisat de åtgärder som vidtagits på arbetsmiljöområdet och skälen för dem samt det arbete som pågår med att utforma den framtida arbetsmiljöpolitiken. Jag tänker i stort sett inte nu upprepa det jag tidigare sagt.  Björlund har nu tagit upp en fråga om Arbetsmiljöverkets föreskrifter inom ramen för regelförenklingsarbetet. Björlund anger felaktigt att regeringen skulle vilja att vissa krav tas bort ur verkets föreskrifter om systematiskt arbetsmiljöarbete. Faktum är att Arbetsmiljöverket självständigt gör en genomgång av sitt regelverk inom ramen för det regelförenklingsarbete som syftar till att minska de administrativa kostnaderna för företagen.  De medel på drygt 40 miljoner kronor för särskilda utbildningsinsatser med mera som fanns tidigare avsåg kostnader för bland annat styrelseutbildning och allmänna informationsinsatser inom arbetslivet samt viss EU-bevakning. Dessa medel var därmed inte särskilt avsedda för skyddsombud. Däremot stöder staten den regionala skyddsombudsverksamheten med drygt 100 miljoner kronor. Detta stöd är högre nu än i slutet av 1990-talet. En del av detta stöd används av de fackliga organisationerna till utbildning av de regionala skyddsombuden.  Det är riktigt att inriktningen på arbetet med den framtida arbetsmiljöpolitiken är att arbetsmiljöpolitiken ska bli mer proaktiv och mindre reaktiv. Sammanfattningsvis finns två huvudfokus för det fortsatta arbetet, nämligen att politiken ska bidra till den samlade jobbpolitiken samt att den ska lyfta fram arbetsmiljöns potential för ökad konkurrenskraft. Det sistnämnda innebär att arbetsmiljöpolitiken måste ges en mer offensiv och positiv innebörd.  Arbetet är i full gång, men det är viktigt att ha respekt för den breda diskussion om dessa frågor som måste ske bland annat genom samråd med arbetsmarknadens parter. Ett sådant samråd på högsta nivå ägde rum den 4 april.  Jag och regeringen kommer att återkomma längre fram med mer konkreta åtgärder. Nu ska vi vända på alla stenar för att hitta den arbetsmiljöpolitik och de styrmedel som kan fungera på ett effektivt sätt i dagens och morgondagens arbetsliv. Allting behöver därvid inte göras på samma sätt som det har gjorts tidigare. 

Anf. 29 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! Som vanligt tack för svaret, arbetsmarknadsministern! Och nästan som vanligt, höll jag på att säga, är jag inte alls nöjd med svaret, av olika orsaker.  Det jag lyfte fram i interpellationen är det systematiska sättet att hantera arbetsmiljöfrågor, där man säger en sak och gör en annan. De fyra punkter som jag lyfter upp är väldigt tydliga exempel på hur man resonerar från regeringens sida när det gäller arbetsmiljöarbetet.  Jag menar att man, lite kopplat till Patrik Björcks interpellation, använder ett antal ord och begrepp för att lägga dimridåer för vad man egentligen gör. Det jag pekar på i de här punkterna är att det i dag finns en rätt tydlig strategi och en bra helhetsbild av hur arbetsmiljöarbetet går till, och det står inte alls i samklang med det som står i svaret eller det man säger i debatten.  Det som är svårt är just det vi ser i de tydliga exemplen, att man lägger ned Arbetslivsinstitutet, som har haft en väldigt positivt samordnande effekt på arbetsmiljöarbetet, och att man drar ned på resurserna till Arbetsmiljöverket, som har en översyn och kontroll av arbetsmiljön. Man försvårar därmed det arbete som man säger sig vilja gynna. Man gör det också utifrån perspektivet att man nu ändrar saker.  Det kan nog vara bra att ändra saker på olika sätt, men varför börja med att ta bort sådana saker som fungerar utan att ha något alternativ? Jag kan ha stor respekt för förändringar om de görs efter att man under en längre tid har utrett och tagit fram alternativ.  Det uppenbara är att man gör de här sakerna enbart för att andra politiska frågor ska få utrymme, framför allt skattesänkningar. För alla som är inblandade i arbetsmiljöarbetet är det väldigt tydligt att det beror på just det.  Arbetsmiljöverket och Arbetslivsinstitutet var viktiga institut i jobbet med de här sakerna. Arbetsmiljöverket har definitivt problem att göra det.  Det står i svaret att jag ”felaktigt” säger att regeringen vill ta bort vissa krav.  Jag läste i en tidning som heter Du & jobbet för ett par veckor sedan där man beskriver att arbetsmiljöreglerna ska bli enklare att följa. Det är tydligen så att förenklingar av ungefär 600 regler och föreskrifter ska underlätta för arbetsgivarna. Av dem är ungefär 20 procent arbetsmiljöföreskrifter, och det är alltså nästan 100 sådana som ska förenklas.  Det är det jag lyfter fram. Det handlar inte om något systematiskt arbetsmiljöarbete i sig, men just det här regelverket, där man i dag framför allt inte vill ha kvar regeln om att arbetsgivarna ska sammanställa och rapportera in tillbud och olyckor. Det är det som är det stora problemet. Får man inte tag på den rapporteringen kan man heller inte bygga upp ett förebyggande arbetsmiljöarbete. Det är min fasta övertygelse. Jag tror att även arbetsmarknadsministern håller med om det. Man måste få tag på de här uppgifterna för att kunna göra saker på rätt sätt.  Jag lyfte också upp frågan om dödsfallen, och det har jag gjort i flera interpellationer förut. Vi vet att det var 68 personer som omkom 2006 och 77 personer 2007. Det är alltså en ökning. Det kommenteras inte ens i svaret. Vad gör vi åt det? Vi har pratat om nollvision och sådana saker förut, och jag tycker att det är på sin plats att man åtminstone svarar på det: Varför är det så? Tar man det inte på allvar? Man måste kunna göra någonting åt det här.  Just det förebyggande arbetet när det gäller dödsolyckor, och även arbetsrelaterade skador och sådana saker som händer i arbetslivet, är oerhört viktigt. Det vet jag att arbetsmarknadsministern håller med om. Men varför tar han inte ens upp det i svaret? Är det en brännande fråga? Är det för svårt att svara på? Jag vill veta det.  Just att vi kan se den här helhetsbilden av att man säger en sak och gör en annan är någonting som definitivt behöver kommenteras.  Jag kommer sedan in på frågan om skyddsombud, för även där finns det naturligtvis saker som görs som inte är bra. 

Anf. 30 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tackar Torbjörn Björlund för interpellationen. Torbjörn är ju en av de mer aktiva i den här frågan och brukar alltid vara närvarande och delaktig i de seminarier och annat som vi anordnar, och det tycker jag är oerhört bra. Vi har också debatterat de här frågorna flera gånger förut.  Min utgångspunkt har varit att man ska börja med att formulera en tankeram och ta fram fakta i målet. Hur ser utvecklingen ut? Hur har det fungerat hittills? Hur ser det ut i en internationell jämförelse? Vad kan man hitta för goda vägar framåt som lyfter samman ett positivt arbetsmiljöarbete med arbetslinjen lite tydligare? Tanken bakom det är dels att det ska mynna ut i en nationell strategi i arbetsmiljöfrågor, någonting som jag har efterlyst länge, dels att det inte räcker med lagar, regler och myndighetskontroller. De ger ju en bottenplatta för agerande i de här frågorna, och den är naturligtvis viktig att ha. Det är viktigt att vi har en bra arbetsmiljöinspektion runt om i vårt land. Men det räcker inte riktigt, utan vi måste också hitta positiva incitament för att tydliggöra för arbetsgivare och andra att en god arbetsmiljö är en god idé.  Det är naturligtvis lätt att spontant ansluta sig till en nollvision: Ingen ska behöva riskera vare sig liv, hälsa eller någonting annat genom att gå till arbetet. Tvärtom – det tror jag att Torbjörn Björlund och jag är överens om – vill vi att man ska kunna gå glad och nöjd till jobbet, göra ett gott arbete, känna sig behövd och delaktig och sedan kunna gå hem när arbetsdagen är slut och känna sig lika nöjd och tillfredsställd, och framför allt varken sjuk eller avliden.  Vi måste ha mer positiva incitament för att få arbetsgivare och andra att se fördelarna med en god arbetsmiljö.  När man diskuterar en god arbetsmiljö finns det väldigt många olika fasetter som vi har tagit upp och diskuterat i olika sammanhang, på seminarier, och fått belysta på olika sätt. Det handlar naturligtvis om det som är lagreglerat i föreskrifter och på annat sätt, att man inte ska utsätta sig för farliga lyft, farliga kemikalier eller den typen av mer fysiska dimensioner. Det handlar också om att man inte ska bli utsatt för mobbning eller kränkande behandling.  I mer positiv riktning handlar det om olika typer av ledarskap, utbildning, organisation och parternas viktiga roll i att kunna skapa flexibla arbetsvillkor för medarbetarna för att göra arbetet mindre betungande utan tvärtom roligare, intressantare och bättre.  Där tror jag att det är just en ganska bred diskussion som behövs, med parterna, med forskare och med arbetsgivare, med alla som nu är intresserade av att se till detta. Och grunden är, som vi har diskuterat förut, det faktum att vi vet att arbetsrelaterad ohälsa kostar samhällsekonomin 50 miljarder per år, antingen i direkta kostnader för sjukfrånvaro eller i produktionsbortfall. Men bakom de siffrorna är det ett antal människor som mår dåligt, och det vill vi naturligtvis inte ha.  Då är frågan: Hur gör man detta? Hur kommer man till rätta med detta? Jag förstår Torbjörn Björlund, som är orolig för att vi på något sätt skulle urholka antingen regelverket eller kontrollerna av att detsamma efterföljs. Jag delar inte den oro som Torbjörn Björlund uttrycker. De föreskrifter som han hänvisar till i interpellationen är Arbetsmiljöverkets föreskrifter, och det är ju Arbetsmiljöverket som fastställer dem. De har gjort den prioriteringen att vi kan hantera de här föreskrifterna på annat sätt. Då förstår jag att det är på det sättet.  När det gäller kontroller i övrigt får jag återkomma till det i nästa svar. 

Anf. 31 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! Vi kommer ofta tillbaka till samma diskussion i de här interpellationsdebatterna. Det är fjärde eller femte gången vi står här och diskuterar. Det blir lite tröttsamt att höra samma vackra ord, som man vet är tomma ord.  Man känner oro för man vill jobba med det här med liv och hälsa. Ingen ska behöva gå till jobbet och tro att man ska avlida där och så vidare. Men sedan gör man de här sakerna. Man tar bort Arbetslivsinstitutet, som hade en central roll att ta reda på vad som var farligt i arbetslivet, att forska fram det. Man skär ned på Arbetsmiljöverket, som har till uppgift att utöva tillsyn och jobba förebyggande med sina inspektörer. Man jobbar hårt för att skyddsombuden inte ska få för sig att de behöver ha utbildning. Man skulle kunna styra pengar till dem som kan få en bättre utbildning för att göra ett förebyggande arbetsmiljöarbete på ett bättre sätt. Det gör man inte, utan man gör tvärtom.  Sedan är det frågan om olyckor och tillbud och vad som står i regelverket. Enligt medierna – jag hoppas att det kommer någon förklaring – vill man låta arbetsgivarna slippa registrera och föra statistik på arbetsmiljötillbud, sådant som händer och som kan vara farligt och som kan användas i arbetet med det förebyggande arbetsmiljöarbetet. Det står, i alla fall i artiklar som jag har läst och på andra ställen, att det är just det man vill ta bort.  Är inte det en politisk fråga i så fall? Även om det är Arbetsmiljöverket som fattar det direkta beslutet går det definitivt att politiskt fatta ett annat beslut och påverka Arbetsmiljöverket att inte göra det här, därför att det behövs. I det politiska arbetet behöver vi definitivt statistik och forskning.  Man talar om att man ska ha en tankeram och en bottenplatta och sådant. Jag håller med om att det är jättebra. Fortsätt med det. Men om man tar bort det som redan i dag fungerar gör man det i sådana fall svårare. Det finns inget hinder att ha de sakerna kvar och ändå fortsätta tankearbetet med förebyggande arbetsmiljöarbete. Det finns det definitivt inte.  Jag tror att det hade varit en fördel att ha det kvar. Då hade vi kunnat utnyttja både Arbetsmiljöverket och Arbetslivsinstitutet i arbetet med tankeramen och bottenplattan. Det är det svåra att ta i de beslut som har fattats av regeringen om just detta.  Det handlar om retoriken att man ska ha något slags morot för arbetsgivare och företagare för att det är viktigt med arbetsmiljöarbete. Det finns de arbetsgivare som jobbar på det sättet på ett bra sätt. Men det stora flertalet ser hur gärna de än vill en fördel i att spara pengar.  Det är där konkurrensen ligger. Sparar man pengar har man möjlighet till bättre konkurrens. Det är där det inte går ihop. Det är vackra ord som egentligen inte betyder någonting, utan det handlar om andra saker i handling. Jag tycker inte att det räcker.  När det gäller skyddsombuden finns i dag en rutin där man har en sammanställning på Arbetsmiljöverket av vilka som är skyddsombud. Det har man inte resurser att vidmakthålla. Man har inte kontroll över vilka som jobbar som skyddsombud. Det kommer att ligga på varje fackförening och på andra ställen.  Det är också en sådan sak som sett ur politisk och ur det förebyggande arbetsmiljöarbetets synpunkt försvårar arbetet. Arbetsmarknadsministern måste kunna erkänna att det är så det ligger till. Det ska på något sätt förenklas men det gör också att det förebyggande arbetsmiljöarbetet försvåras.  Det är det som är svårt att ta i det här. Det är ord som i handling betyder någonting helt annat. Jag tror att just skyddsombudsregistret kan vara nästa problem. Man måste på något sätt hitta ett sätt att hjälpa dem som lockar till sig skyddsombuden, det vill säga fackföreningarna. De har i många andra sammanhang fått mycket stryk när det gäller den arbetsmarknadspolitik som förs i dag.  Det gäller att se till att man lägger pengar på utbildning av skyddsombuden så att de kan jobba förebyggande så att vi slipper dödsolyckorna och de miljörelaterade arbetsskador som finns i dag. Det är tankeramen och bottenplattan. Det måste också arbetsmarknadsministern hålla med om. 

Anf. 32 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Torbjörn Björlund säger att mina svar låter likadant. Det är möjligen därför att frågorna är likadana. Vi har en del åsiktsskillnader i den här frågan.  Argumentationen för neddragningarna på Arbetsmiljöverket är att de följde på ett antal år av mycket kraftigt stigande anslag. Nu är vi tillbaka på en nivå som gällde för ett antal år tidigare. Vår mening är att om något ska prioriteras är det utanförskapsbekämpningen som ska prioriteras genom neddragning på flera olika myndigheter.  När det gäller Arbetslivsinstitutets nedläggning har min argumentation hela tiden byggt på att den typen av akademisk forskning bör höra hemma i akademin och inte i myndigheter. Det har vi skilda åsikter om. Jag har all respekt för det.  Det jag gläds åt är Torbjörn Björlunds besked att han är positivt inställd till arbetet med en ny arbetsmiljöpolitik och försöken att hitta komplement till den politiken. Vi kan diskutera nivåer och annat men vi vill ändå komplettera med goda incitament för att skapa bättre arbetsmiljöer.  Jag hör Torbjörn Björlund säga att det är tomma ord. Jag kan förstå otåligheten, och jag har respekt för den. Efter decennier av oförmåga hos Socialdemokraterna att göra annat än att komma med lagstiftning och kontroller är vi väl lite otåliga till mans.  Vi har försökt att sätta i gång arbetet. Vi försöker att involvera så många som möjligt. Efter det partssamråd som vi hade för någon månad sedan går vi nu vidare med specialseminarier inom olika delar för att försöka hitta nycklarna till en god arbetsmiljöpolitik.  Det är en samverkan. Det stora konststycket är hur vi hittar de positiva incitamenten som gör att det lönar sig inte bara på några års sikt utan ganska omedelbart att bedriva ett gott arbetsmiljöarbete.  Jag har fått lite skäll för de gröna klistermärkena. När man hör talas om det kan man dra lite på smilbanden. Det kan jag förstå. Det var ett sätt att illustrera det danska exemplet som är ganska talande.  Den borgerliga regeringen i Danmark införde en ny arbetsmiljöpolitik som har visat sig vara väldigt framgångsrik. Den bygger på att man på olika vis försöker belöna de arbetsgivare som erbjuder sina medarbetare en god arbetsmiljö.  Ett inslag handlar om de gröna smileymärkena. Företag som uppfyller arbetsmiljövillkor som är goda får ett grönt klistermärke. Det kan man tycka är lite larvigt. Jag säger inte att vi ska kopiera det rakt av. Men det har i Danmark lett till att företag med god arbetsmiljö har det lättare att rekrytera bra arbetskraft.  Personer som söker arbete och är på jakt efter de goda arbetsgivarna söker upp motsvarigheten till Arbetsmiljöverkets hemsida för att se om det företag som man avser att söka sig till uppfyller goda arbetsmiljövillkor. Kan man hitta motsvarande system och modeller i Sverige tror jag att det är en bra idé.  Det handlar också om en god arbetsmiljöutbildning genom hela skolsystemet och gärna tidigt. Då vet man som enskild, potentiell medarbetare eller företagare vad man ska, kan och bör göra för att erbjuda en god arbetsmiljö.  Det handlar om att få parterna att vara fortsatt aktiva och se till att både utbilda och diskutera. Det gäller till exempel schemaläggning, arbetstidsförläggning och vad det nu kan vara. Mycket av detta är egentligen en ledarskapsfråga.  Det är viktigt att man upplever, och har, en god arbetsmiljö. Det är företagsekonomiskt och samhällsekonomiskt slöseri att på olika sätt utnyttja sina medarbetare på ett sätt så att de mår dåligt. 

Anf. 33 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! Arbetsmarknadsminister Littorin är duktig på att uttrycka sig på olika sätt och ändå kanske inte säga så mycket. Jag ska erkänna det. Det kommer mycket goda och vackra ord, men bakom dem finns det dimridåer.  En sådan sak är att man talar om samlad jobbpolitik, utanförskap och sådana saker. Det är ord som används på ett sådant sätt att man lägger ut just de dimridåer man vill ha. Bakom finns handlingar som säger att det är på ett annat sätt.  Att man har en jobbpolitik hindrar inte att man också har ett bra arbetsmiljöarbete. Det ställs på något sätt mot varandra i den politik som nu förs. Allt går ut på att människor ska få jobb. Men hur jobben ser ut och hur det går till har i princip ingen betydelse. Det är problematiken. Det kan man lösa med rätt politik. Strunta i skattesänkningarna och se till att använda pengarna på rätt sätt. Det är egentligen grejen.  Man talar om att vänta in och på något sätt hitta incitament. Det som vi har sett hittills har egentligen försvårat arbetsmiljöarbetet. Man gör lättnader för arbetsgivare som har ett ansvar för arbetsmiljön som på något sätt påverkar arbetsmiljön negativt. Det är i sådana fall en tvärtompolitik.  Om man tittar historiskt är frågan vad som har drivit arbetsmiljöarbetet framåt. Inte är det de gröna gubbarna. Dem kan vi strunta i. Det är en kul grej. Visst kan man införa det om det skulle ge resultat. Men i Danmark har man många fler inspektörer och mycket mer pengar till just tillsyn. Det är det som skapar en bra arbetsmiljöpolitik.  Att utbilda människor och också ungdomar i arbetsmiljö är jättebra. Det kan man börja med från det att barnen är små så att de kan lära sig hur det fungerar. Men historiskt har det varit en kamp för bättre arbetsmiljö som har gett resultat.  Det som hände på 90-talet med de pengar som fanns då är inte relevant i dag. I dag har vi en annan situation på arbetsmarknaden. Även arbetsmarknadsministern vet att det är så. Därför behöver vi mer pengar för att ta de nya problemen upp till ytan och arbeta förebyggande mot dem, eftersom vi vet att de kommer.  Vi vet inte i dag vilka de är. Eftersom vi inte har samma resurser i dag är det mycket svårare att få fram siffrorna. Jag skulle vilja ha något slags förklaring till det någon gång i en interpellationsdebatt, kanske om ett par år eller nästa år. 

Anf. 34 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tar det som intäkt för att vi ska träffas i den här situationen också efter valet år 2010. Jag tackar för det.  Jag hade önskat att jag hade kunnat vara mer konkret. Jag är också otålig på det sätt som Torbjörn Björlund är. Jag tror att det är bra att Björlund är så otålig.  Hur den nationella arbetsmiljöstrategin ska utarbetas måste bestämmas tillsammans med parterna, forskare och andra som har intresse och kunskap. Jag utgår från att när vi landar i den har vi ett så pass brett stöd för den att vi kan vara precis så konkreta som Torbjörn Björlund efterlyser.  Den ska naturligtvis diskuteras i ljuset av EU:s arbetsmiljöstrategi. Vi ska också ta hänsyn till exempel från Danmark och andra länder där man har gjort olika bra saker. Det kommer jag att återkomma till när det blir dags.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2007/08:609 om lagen om anställningsskydd

Anf. 35 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Patrik Björck har frågat mig dels om jag avser att vidta åtgärder för att klargöra vad som är regeringens linje när det gäller arbetsrättsfrågor, dels om jag avser att ta initiativ till att förändra anställningsskyddet och i så fall i vilken riktning.  Mitt svar är mycket enkelt, och jag har redan framfört det flera gånger: Det är min och regeringens uppfattning att den svenska arbetsmarknadsmodellen och arbetsrätten generellt sett fungerar bra. Modellen förutsätter att arbetsmarknadens parter uppträder på ett ansvarsfullt sätt. Det ligger också i modellens natur att det i första hand är arbetsmarknadens parter som bör diskutera och komma överens om eventuella större förändringar på arbetsmarknaden.  Vi har genomfört vissa ändringar avseende tidsbegränsade anställningar i syfte att skapa förutsättningar för fler jobb. Dessa regler har därmed blivit enklare och mer ändamålsenliga. I övrigt har regeringen inte för avsikt att föreslå några ändringar i den grundläggande arbetsrättsliga lagstiftningen.  Allians för Sverige gick till val på att det skulle bli billigare och enklare att anställa – inte lättare att säga upp eller svårare att hävda sina rättigheter. Detta innebär dock inte att en diskussion om arbetsrättens funktion och utformning inte kan eller bör föras. 

Anf. 36 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Tack, arbetsmarknadsministern, för svaret! Vi hade tidigare i debatten lite olika uppfattningar om ordval och vad som var lämpligt och inte här i kammaren, och när det gäller den här interpellationen om lagen om anställningsskydd anknyter den väl lite grann till samma problematik. Om det förra problemet sade jag att det var ett hot mot demokratin. När det gäller den här interpellationen är det väl åtminstone problematiskt för demokratin att ingen egentligen vet vad regeringen vill. Det innebär också att man inte riktigt vet vad det var för gris man köpte i säcken. Att regeringen ända sedan den tillträdde har framfört dubbla budskap i arbetsrättsfrågorna skapar den här typen av demokratiska bekymmer.  Det som föranledde just den här specifika interpellationen var att vice statsministern uttalade sig om lagen om anställningsskydd, men just när det gäller dubbla budskap från regeringen finns det naturligtvis en mängd liknande exempel som skulle kunna radas på varandra.  Maud Olofsson meddelar att diskussion pågår inom regeringen om förändringar i anställningsskyddet. Arbetsmarknadsministern har åtminstone tidigare förnekat att sådana diskussioner förs i regeringen, och nu säger han även i det här interpellationssvaret att det inte pågår några sådana diskussioner.  Vem ska man lita på när det gäller dessa oklarheter? Jag måste tyvärr säga att det inte blir mycket klarare i det här svaret, men även om det var ett ganska tunt svar finns det åtminstone några saker man skulle kunna gräva lite i. ”Modellen förutsätter att arbetsmarknadens parter uppträder på ett ansvarsfullt sätt” låter det lite hotfullt i interpellationssvaret från arbetsmarknadsministern. Det innebär att arbetsmarknadsministern anser att de uppträder ansvarsfullt – eller inte? Jag vet inte. Gör man det, blir min mycket direkta och enkla fråga. Uppträder arbetsmarknadens parter ansvarsfullt? I annat fall hänger väl hotet från Maud Olofsson där som ett Damoklessvärd.  Vi har också försämringar i anställningsskyddet som arbetsmarknadsministern väljer att kalla förändringar. Men det må vara hänt; det tillhör väl också den politiska retorikens konst att kalla det man försämrar för en förändring.  Här har vi ju fått skarp kritik, inte bara från svenskt håll utan även från EU-håll vad jag har förstått, för att man med de här försämringarna har kunnat stapla visstidsanställningar på varandra i många år. Det kan möjligen finnas anledning för arbetsmarknadsministern att säga något om detta. Det har visserligen varit andra interpellationer som har handlat om just den frågan, så det är kanske inte den tyngsta delen, men det finns trots allt med i svaret.  ”Allians för Sverige gick till val på att det skulle bli billigare och enklare att anställa – inte lättare att säga upp eller svårare att hävda sina rättigheter.” Detta är också en formulering som jag kan bli frustrerad över på samma sätt som Torbjörn Björlund blev det tidigare i debatten. Det låter naturligtvis väldigt bra. Tidvis blinkar arbetsmarknadsministern till med kommentarer i sina svar som låter rent socialdemokratiska i all sin välvilja, men vi vet ju alla att verkligheten sedan ser helt annorlunda ut. Trots allt tycker jag att det är svårt att bara vifta bort vice statsministern när hon hävdar att diskussioner pågår inom regeringen om att man ska förändra, läs försämra, anställningsskyddet.  Någonstans finns väl anledning att tro och hoppas att regeringen är så tydlig att inte vice statsministern varje gång arbetsmarknadsministern säger en sak kommer ut och säger en annan sak. För då kommer naturligtvis de här interpellationerna att fortsätta. Varje gång den här sprickan i regeringen visar sig kommer det att komma en ny interpellation till kammaren som ett brev på posten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2007/08:611 om återupprättande av den aktiva arbetsmarknadspolitiken

Anf. 37 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jennie Nilsson har frågat mig om jag är beredd att ta några initiativ för att återupprätta en aktiv arbetsmarknadspolitik. Hon har dessutom frågat mig om jag kommer att vidta några riktade åtgärder till dem som står längst från arbetsmarknaden, och om så är fallet, när dessa åtgärder kommer att aktualiseras.  Låt mig börja med att konstatera att regeringsskiftet 2006 innebar en omställning till en ny arbetsmarknadspolitik – en arbetsmarknadspolitik med ett tydligt fokus på arbetslinjen och ett minskat utanförskap.  Regeringen återupprättar arbetslinjen genom att göra det mer lönsamt att arbeta samt billigare och enklare att anställa. Matchningen på arbetsmarknaden förbättras. Alla som kan och vill arbeta måste ha en möjlighet att göra det utifrån sina egna förutsättningar. Regeringen sänker trösklarna in på arbetsmarknaden och riktar de arbetsmarknadspolitiska resurserna till dem som står allra längst från arbetsmarknaden, exempelvis genom jobb- och utvecklingsgarantin, jobbgarantin för ungdomar och instegsjobben.  Ytterligare insatser som regeringen har genomfört för att minska utanförskapet är nystartsjobben. Ny statistik från Arbetsförmedlingen har visat att inte minst jobb- och utvecklingsgarantin har varit framgångsrik. Jobb- och utvecklingsgarantin har funnits på plats i knappt ett år, och redan har mer än 10 000 av deltagarna gått vidare till ett arbete.  Men för att undanröja obalanser på arbetsmarknaden räcker det inte med arbetsmarknadspolitik. Det krävs en helhetssyn på ekonomin med en rad insatser inom olika politikområden. Övergången till arbete måste underlättas ytterligare för personer som i dag är arbetslösa, långtidssjukskrivna och förtidspensionerade, detta både för att minska brist på arbetskraft och för att minska utanförskapet.  Regeringen har därför gjort en rad insatser inom olika politikområden för att minska utanförskapet. De reformer som regeringen har genomfört i form av bland annat sänkt inkomstskatt och sänkta ersättningsnivåer i arbetslöshetsförsäkringen bidrar till att arbetskraften och sysselsättningen ökar framöver. Det andra steget i jobbskatteavdraget ger ytterligare drivkrafter för arbete. En rad åtgärder genomförs nu för de grupper som står utanför arbetsmarknaden på grund av ohälsa, främst genom den så kallade rehabiliteringskedjan.  De flesta åtgärderna är generella, men för vissa grupper på arbetsmarknaden, framför allt ungdomar och nyanlända invandrare, är de generella åtgärderna inte tillräckliga. Därför genomförs också riktade reformer som särskilt syftar till ökade möjligheter för dessa grupper att komma i arbete. Exempelvis får arbetsgivare som anställer ungdomar mellan 18 och 24 år en nedsättning av arbetsgivaravgiften. Regeringen kommer dessutom under hösten att lägga fram ett förslag om att ytterligare sänka de sociala avgifterna för ungdomar.  Jag är glad över att kunna konstatera att i mars månad 2008 hade antalet sysselsatta ökat med mer än 110 000 personer jämfört med motsvarande period 2007. Regeringens riktade och generella åtgärder inom flera olika politikområden har bidragit till denna utveckling, även om den ekonomiska konjunkturen också spelat en roll.  Sysselsättningen i Sverige är rekordhög, och arbetslösheten sjunker. Men vi tänker inte nöja oss med det vi redan åstadkommit. Regeringen kommer att fortsätta inriktningen, inom eller utom arbetsmarknadspolitiken, att bryta utanförskapet för dem som av olika skäl befinner sig utanför arbetsmarknaden. 

Anf. 38 JENNIE NILSSON (s):

Herr talman! Jag börjar med att tacka för svaret, men tvingas tyvärr konstatera att regeringen helt tycks sakna förmåga att dra slutsatser ens utifrån sitt eget underlag.  För drygt en månad sedan levererades vårpropositionen. I den kunde man utläsa att regeringen gör bedömningen att konjunkturen nu vänder nedåt. Man spår sämre tillväxt och ökad arbetslöshet. Trots detta levererar man inga som helst jobbskapande förslag.  Mot den bakgrunden är det kanske inte så konstigt att arbetsmarknadsministern nu levererar ett svar där han försöker ge sken av att hans politik faktiskt skulle fungera. Problemet är att han inte är trovärdig. Den goda utveckling som har varit på arbetsmarknaden beror i huvudsak på två saker: dels tolv år av socialdemokratiskt styre som skapade i grunden sunda statsfinanser, dels en högkonjunktur som vi har delat med stora delar av vår omvärld.  Den borgerliga regeringens omläggning av politiken är inte möjlig att börja se förrän ungefär nu. Vad är det då vi ser? Inte är det den rosenröda bild som ministern försöker sig på att måla, och om sanningen ska fram är det nog inte den bilden som ministern ser heller.  Jag har svårt att tro att finansministern och arbetsmarknadsministern inte talar med varandra. Dessutom tror jag att arbetsmarknadsministern är en hyfsat intelligent kille som är fullt kapabel att se alla de orosmoln som nu tornar upp sig och fullt kapabel att välja att inte låtsas om dem. Frågan som måste ställas är snarast: Varför?  Ett svar skulle kunna vara att allting går helt enligt planen, att ökade klyftor och utslagning i sig har ett värde för en borgerlig regering då det långsiktigt skapar förutsättningar för en press nedåt på vanliga löntagares löner. Det skulle i så fall vara klassisk högerpolitik. Kanske är de nya moderaterna inte så nya trots allt.  Om man i stället skulle ge sig på att titta på hur det faktiskt ser ut och vad som faktiskt händer kan man konstatera att avmattningen i konjunkturen är påtaglig. Regeringen har vid flera tillfällen under våren tvingats skriva ned prognosen för tillväxten. Inflation och ränta har gått upp, och reallöneutvecklingen 2007 var den lägsta på 13 år. Socialbidragen ökar i hälften av Sveriges alla kommuner trots högkonjunkturen. Långtidsarbetslösheten bland exempelvis unga är fortsatt hög. Flertalet bedömare, däribland regeringen själv, tror att arbetslösheten nu kommer att öka. Samtidigt säger Svenskt Näringsliv i en rapport att 90 000 jobb inte tillsätts på grund av att företag inte hittar personer med rätt kompetens.  Det får nog lov att vara en moderat arbetsmarknadsminister för att beskriva det som en lyckad politik.  Tittar man sedan lite djupare på de åtgärder som trots allt vidtas, till exempel jobb- och utvecklingsgarantin för unga, kan konstateras att trots att den främsta orsaken till långtidsarbetslöshet hos unga är bristande eller inte relevant utbildning och trots att det största hindret för nya jobb är bristen på sökande med rätt kompetens får endast 190 av 8 000 i åtgärder en arbetsmarknadsutbildning. Det känns knappast som en rimlig balans.  Vi socialdemokrater föreslog som ett alternativ till jobb- och utvecklingsgarantin för unga, som för övrigt inte är en garanti för någonting mer än lägre a-kassa, att man i stället skulle ta fasta på det som är grundproblemet. Vi vill i stället införa en ny typ av bristyrkesutbildningar och så kallade introjobb, en form av lärlingsplatser för färdigutbildning i arbetslivet, för att lösa delar av matchningsproblemet.  Dessa förslag avvisades av regeringen. Därför kvarstår mina frågor till ministern om, och i så fall när, han tänker ta nödvändiga initiativ för att återupprätta en aktiv arbetsmarknadspolitik. Vad är budskapet till alla dem som lämnas kvar i arbetslöshet utan att ha fått förutsättningar att ta till vara de möjligheter som högkonjunkturen annars skulle ha kunnat ge? 

Anf. 39 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Målet vi siktar på är full sysselsättning. Alla som kan och vill arbeta ska ha en möjlighet att vara med på arbetsmarknaden. Hela vår politik och alla våra åtgärder ska vara inriktade mot att sänka trösklarna tillbaka.  Det bygger på tre ben, nämligen dels att det ska löna sig bättre att arbete, dels att det ska bli billigare och enklare att anställa och dels att matchningen på arbetsmarknaden ska bli bättre.  Det är nödvändigt att det ska löna sig att arbeta. Ni kanske kommer ihåg Pomperipossa i skattedebatten för drygt 30 år sedan. Hon härjade i höginkomstskatteträsket. Astrid Lindgren fick betala 103 procent i marginalskatt på sina sist sålda böcker. Under 90-talet och i början av det här seklet flyttade Pomperipossa från Villa Villekulla, Östermalm och var hon nu bodde ut i förorterna. Hon flyttade ut på landet i glesbygden till kommunalarbetarna och vårdbiträdena. När man räknar ihop skatter, ersättning och bidrag såg vi marginaleffekter som kunde vara 70, 80, 90 och stundtals faktiskt över 100 procent, framför allt bland låginkomsttagare. Skillnaden netto i plånboken mellan att arbeta och inte arbeta kunde vara negativ. Man kunde förlora på att gå ut i arbete eller vinna väldigt lite.  Då säger jag som min gamle företrädare som partisekreterare i Moderaterna, Gunnar Hökmark: Om man gör som man har gjort så kommer det att gå som det har gått.  Har man en politik där det inte längre lönar sig att arbeta kommer också färre att göra det. Det är ganska rationellt. Alltså måste vi återupprätta arbetslinjen genom att se till att framför allt låg- och medelinkomsttagare får mer över när de arbetar.  Det ska också bli billigare och enklare att anställa. På mitt område, eftersom jag inte har hand om skattepolitiken i övrigt, handlar det väldigt mycket om att sänka trösklarna för dem som har det allra svårast att komma in på arbetsmarknaden, unga, personer med invandrarbakgrund och liknande, genom nystartsjobb, instegsjobb och nyfriskjobb till exempel.  Dessutom ska matchningen bli bättre. Det är bara att konstatera att under ganska lång tid gick vi i fel riktning i Sverige. Vi hade samtidigt en ganska hög arbetslöshet och höga vakanstal. Där var det någonting som inte fungerade. Jag tror att det finns i grunden tre sätt att hantera det problemet på.  Det första är naturligtvis ekonomiska incitament. Lönar det sig bättre att arbeta är det fler som kommer ut på arbetsmarknaden.  Det handlar för det andra om att se till att vi har en myndighet, Arbetsförmedlingen, som har rätt konstruktion och rätt målsättning för att klara av sitt uppdrag. När vi tillträdde var det 21 myndigheter, som var och en lydde under regeringen, med ett fyrtiotal olika delmål för arbetsmarknadspolitiken. Det var inte optimalt. Jag noterar att Socialdemokraterna inte har valt att ta konflikt om den omläggningen till en myndighet, och det är jag naturligtvis väldigt glad över. Det är också en myndighet med ett överskuggande mål, nämligen att förmedla arbeten. Det är också därför vi kallar myndigheten för Arbetsförmedlingen och ingenting annat. Det är en bra idé.  Det tredje handlar bland annat om att få till utbildningspolitiken lite bättre. Jag kan hålla med det här så kallade jobbtoppmötet om behovet av utbildningsinsatser. Det är stort. Det är viktigt att utbilda på rätt sätt. Men min utgångspunkt är att det inte alltid är gamla Ams, Arbetsförmedlingen, som ska ta hand om misslyckanden i den gamla utbildningspolitiken. I stället handlar det om att se till att utbildningspolitiken fungerar, att utbildningssystemet levererar så bra som möjligt och att majoriteten av de utbildningar som man behöver sker inom ramen för utbildningssystemet eller inom ramen för arbetsplatsutbildningar. Där måste vi bli bättre.  Sedan finns det naturligtvis också en och annan arbetsgivare som kan vara med och betala. När jag hör hur man ropar efter till exempel lastbilschaufförer i Mälardalen undrar jag lite grann. Det kostar 2 ½ miljon att köpa en ny lastbil. Varför kan man inte kosta på medarbetarna 40 000 kronor och tre veckor för ett lastbilskörkort? Varför ska Socialdemokraterna alltid lösa den typen av problem med Amsåtgärder? Det är för mig en gåta. 

Anf. 40 JENNIE NILSSON (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsministern konstaterar att vi inte tog konflikt när det gällde hur man förändrade myndigheten, Ams, som han ofta refererar till och som inte längre finns. Nej, det gjorde vi inte därför att det inte är någon stor fråga. Det innebär inga stora orättvisor för människor i deras vardag. Vi väljer att ta konflikt om det vi tycker är en klart felaktig politik, en politik som ökar klyftorna i samhället och som ökar den utslagning som man säger sig vilja bekämpa genom att göra det värre för dem som finns i utanförskapet.  Ett argument som ministern använde när man drog ned på arbetsmarknadsutbildningar var att i goda tider var det fullt rimligt att man skulle ha mindre pengar och färre utbildningar. Men nu ser man att det vänder. Regeringen spår själv att arbetslösheten kommer att öka. Vore det då inte rimligt att man aviserar vad man tänker göra för att delvis rusta upp de här utbildningarna igen?  Om det är så att man har svårt att dra några slutsatser av sina egna analyser och av mina analyser – det förstår jag att man med ryggradsreflexer slår bort – kan man då inte lyssna på utomstående, oberoende bedömare? Lyssna på IFAU som i en rapport för ett tag sedan säger att volymen på arbetsmarknadsutbildningarna är för liten. Den är för liten även i en högkonjunktur. Den volymen kan inte garantera kvalitet. Lyssna på Sveriges Kommuner och Landsting som säger att socialbidragen i hälften av alla Sveriges kommuner ökar nu. Det som framför allt oroar är att gruppen unga ökar i socialbidragstagande. Antalet dagar med socialbidrag ökar också. Man tror att skälet är att man är för dåligt rustad att ta de jobb som faktiskt finns.  När jag efterlyser och ifrågasätter att det inte finns något om detta i vårpropositionen lyfter arbetsmarknadsministern upp rehabkedjan som den enda nya, konkreta åtgärden. Jag var på socialförsäkringsutskottets hearing om just rehabkedjan. Jag kunde konstatera att i stort sett alla som var där var delvis kritiska, möjligtvis med undantag av Företagarföreningen som hade den ingången att det var bra och tog man sedan bara bort LAS och inte behövde ha en obligatorisk företagshälsovård skulle alla problem i hela världen lösas. En del kunde tycka att det fanns bra incitament, men det är ingen kedja. Den hänger inte ihop. Den kommer att innebära att människor slås ut, den kommer att innebära att arbetsrätten sätts åt sidan och den kommer att innebära att man kan bli uppsagd på grund av sjukdom.  Jag tycker att det är en märklig fråga att lägga in som svar på just min fråga där jag söker aktiva åtgärder för att rusta dem som står längst ifrån arbetsmarknaden eller, för att säga som ministern sade vid något tidigare tillfälle – jag tror att han pratade om Europapolitik då – de som lämnats kvar på perrongen och ser högkonjunktur efter högkonjunktur tuffa förbi. Det var en kritik mot hur många regeringar hanterat frågan i EU.  Då är det märkligt att regeringen tycks satsa på en politik som får just de konsekvenserna. 

Anf. 41 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack för att jag fick chansen att fortsätta mitt meningsutbyte med arbetsmarknadsministern! Det blev ju lite abrupt i den förra omgången.  Sedan var det roligt att höra att arbetsmarknadsministern faktiskt hade hört något positivt från jobbtoppmötet och förstått att man pratade om utbildning och framtidsfrågor. Så kunde man inte riktigt förstå det i förra debatten heller. Men sent ska syndaren vakna.  Frågan om åkaren som köper en lastbil för 2 miljoner har jag hört förr i den här kammaren, flera gånger, faktiskt. Och jag har alltid ställt mig frågan varför arbetsmarknadsministern inte har ställt den frågan till åkaren. Varför har arbetsmarknadsministern aldrig pratat med företagen? Varför finns arbetsmarknadsministern aldrig ute i verkligheten? Jag hör den här återkommande här i kammaren.  När jag ställer samma fråga ute i verkligheten till åkaren, då får jag svar. Jag har hört svaret på den frågan flera gånger. Men jag kan ju då agera ljusinsläpp till arbetsmarknadsministerns källarhål och förklara vad det finns för svar på frågan, för det finns ett svar. Som alla frågor har även denna ett svar.  Till att börja med är det ofta fråga om små företag där varje ytterligare investering är någonting som man har övervägt väldigt noggrant. De 2 miljonerna för lastbilen, som ju är själva förutsättningen för att kunna driva ett åkeri, gör att utrymmet för att investera i en anställd sedan, särskilt i en bransch där de olika företagen rycker och sliter i de anställda, inte är helt oproblematiskt. Då utbildar jag en chaufför, och sedan kan det vara en större kollega, ett större företag, som kanske kan erbjuda någon förmån av något slag som gör att chauffören byter jobb. Och så har jag stått för en kostnad utan att få igen min investering. Lastbilen väljer jag själv om jag vill sälja. Det är det enkla svaret som man får när man pratar med åkarna om varför detta är problematiskt.   Jag delar arbetsmarknadsministerns uppfattning att man självklart måste ställa den frågan, och det är självklart rimligt att göra det.  Jag går över till nästa del. Vi diskuterade – förlåt: Vi försökte diskutera det här med utanförskap och annat. Men då uppkommer en fråga. Säg att småföretagaren trots allt tar chansen att göra den här investeringen i en utbildning och en anställd för att möta behovet i ett bristyrke. Man gör det här. Man vet att det är en tung investering för det lilla företaget. Man vet att om man lyckas väl så kanske det är någon annan som så att säga kan njuta frukterna av det man har gjort. Vem väljer man då att investera i? Är det den som har stått långt bort från arbetsmarknaden? Är det den som har en sjukhistoria eller andra bekymmer? Det är kanske frågor som arbetsmarknadsministern skulle få svara på. Jag vet svaret på den frågan också, men nu har jag skickat ett svar, så då kanske jag kan kassera in ett svar från arbetsmarknadsministern. Jag tänkte att det kunde vara en sjyst deal.  Sedan är det de här insatserna, som det står i svaret till Jennie Nilsson att man har gjort. Man har gjort en rad insatser inom de olika politikområdena för att minska utanförskapet. Sedan räknar man upp sänkt inkomstskatt och sänkta ersättningsnivåer.   För den cancersjuke eller trafikskadade som räknas in i arbetsmarknadsministerns så kallade utanförskap och som drabbas av straffskatt och sänkta ersättningsnivåer är det definitivt inte någon hjälp att ta sig ur utanförskapet – det kan jag också meddela. 

Anf. 42 MARIA STENBERG (s):

Herr talman! Om man, som borgerligheten, ser på utanförskapet och människor som inte har ett jobb på så sätt att välfärdssystemet eller våra trygghetssystem är de system som är för generösa och det som gör att människor hålls kvar i utanförskap, då kan jag förstå det här. Men om man ser på aktiv arbetsmarknadspolitik som en första, andra, tredje eller fjärde chans för människor som har stått utanför arbetsmarknaden under lång tid blir svaret något helt annat när det gäller våra trygghetssystem. Då innebär det att det är ett system som man har tillgång till när man till exempel går mellan olika jobb.  Aktiv arbetsmarknadspolitik handlar för oss socialdemokrater just om att man ska få chansen till en arbetsmarknadsutbildning. Om jag som individ skulle behöva visst stöd och viss hjälp för att kunna få ett jobb så kanske det handlar om mitt anställningsstöd för att jag ska kunna få ett jobb. Det handlar om att jag kanske behöver ha en praktikplats eller en möjlighet hos en speciell arbetsgivare för att i slutändan bli matchningsbar på den öppna arbetsmarknaden.   Då blir Moderaternas slaskpost i budgeten väldigt knepig. Jag har varit med två gånger i utskottet när man har använt sig av det konto som gör att människor kan få en arbetsmarknadsutbildning till att täcka ogenomtänkta förslag från den moderata regeringen.  Därför blir frågan fortfarande: Om man nu tycker att människor ska få en andra och en tredje chans, varför satsar man då inte pengar på arbetsmarknadsutbildningar, bristutbildningar, praktikplatser och möjligheter för människor som kanske under en period i sitt liv – ungdomar till exempel – inte orkade eller kunde hänga med i grundskola och gymnasieskola? Varför ger man inte människor en andra chans?   Varför ser man inte rättvisan i att människor kan ändra sig och att behoven ändrar sig? Vi vet att arbetsmarknaden i dag inte ser ut som i går, och den kommer säkert inte att se likadan ut i morgon. 

Anf. 43 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Patrik Björck ställde frågan till arbetsmarknadsministern: Varför är arbetsmarknadsministern inte oftare ute i verkligheten och träffar åkare?   Han är säkert ute i verkligheten och träffar åkare så ofta han hinner med. Men arbetsmarknadsministern måste ju regera också, och att regera – det vet nog Socialdemokraterna – tar tid. Det kräver tankemöda och mycket jobb.   Sedan är det ju faktiskt så att en mycket stor del av sin tid, säkert mycket värdefull sådan, tillbringar arbetsmarknadsministern här i kammaren i riksdagen i ständigt rätt likalydande debatter i ständigt samma frågor.  Jag tycker att interpellationsinstrumentet och riksdagens kontrollmakt är något viktigt och bra som ska utnyttjas med respekt av ministrar, som ska svara och dyka upp här, men det ska också utnyttjas med respekt av oss som äger att utnyttja det instrumentet. Någon måtta kan det vara, kan jag tycka efter att ha följt hur ofta arbetsmarknadsministern är här i kammaren – det är dagar och veckor i tid, och det är tårtkalas när det har blivit tillräckligt mycket.   Möjligen kan detta kanske vara att gå på tomgång om man ständigt tar upp samma frågor utan så mycket nya vinklingar. Kunde Patrik Björck och andra möjligen ge arbetsmarknadsministern chansen att också röra sig lite mer i verkligheten så tror jag att det kunde vara något bra.  Det var min lilla reflexion efter uppmaningen från Patrik Björck att arbetsmarknadsministern ska vara mer ute i verkligheten och kanske inte lika mycket i riksdagen. 

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig först säga för protokollet att jag inte kommer att bemöta Patrik Björcks inlägg i dag. Jag har inte någon som helst avsikt att debattera – åtminstone inte i dag – med någon som i den här kammaren anklagar mig för att vara odemokratisk. Då är det sagt.  Socialdemokraterna sprider en myt om att det inte finns någon aktiv arbetsmarknadspolitik. Den har vi hört, och den hördes säkert på jobbtoppmötet i dag. Men det är inte sant bara för att det upprepas flera gånger.   Vi har i dag 90 000 personer i jobb- och utvecklingsgarantin, i jobbgarantin för unga och i övriga arbetsmarknadspolitiska utbildningar som tillsammans belöper sig till 12,6 miljarder på ett budgetår.   Vad vi har gjort är att vi har viktat om detta. Det är sant att vi har dragit ned på resurserna för dem som har varit kort tid i arbetslöshet och i stället lagt mer på dem som har varit borta länge från arbetsmarknaden. Skälet till det var precis det som vi har hört här i debatten förut, nämligen att vi framför allt i det starka läge som var förra året och också delvis i år inte velat låsa fast personer som borde ha ett jobb att gå till i arbetsmarknadspolitiska utbildningar. I stället har vi velat lägga mer resurser på dem som har sett en och annan högkonjunktur passera utan att komma tillbaka. Exakt hur denna avvägning ska kunna ske kan man naturligtvis diskutera – om den skulle ha skett på det ena sättet eller på det andra sättet.   Men jag kan samtidigt konstatera att vad som har hänt är att vi har gått från ett läge hösten 2006 då vi hade 3 procent av arbetskraften i olika aktiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder till ett läge i dag när vi har 1,8 procent av arbetskraften i aktiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Det är trots den här neddragningen en av de högsta nivåerna i hela världen. Jag tror att det är bara Danmark och Holland som ligger högre än Sverige i detta avseende. Men denna omviktning har fungerat. Redan efter ett år har 10 000 personer lämnat jobb- och utvecklingsgarantin för att återinträda på arbetsmarknaden. Det visar att just denna politik fungerar.   Sedan blir man lite brydd, och jag vet inte riktigt hur man ska tolka detta. Å ena sidan säger ni nu att allt är högkonjunkturens förtjänst, att högkonjunkturen nu är över, att arbetslösheten nu ökar, att allt går åt pipsvängen, vilket är förfärligt, och att vi borde ha mer jobbpolitik. Å andra sidan fortsätter ni med en dåres envishet att kräva bristutbildningar som just är tecken på det omvända. Någonstans undrar jag lite grann: Var tror ni själva att ni befinner er i konjunkturläget? Och vad är svaret på den frågan som ni då får svar på om ni ställer er den frågan, det vill säga: Vad ska man då göra?   Av det jobbtoppmöte som vi har hört talas om i dag är det uppenbarligen ett antal tusen Amsplatser till som ska lösa hela problemet. Det måste då tyda på att det finns en bristsituation som ni vill åtgärda och att högkonjunkturen består. Och jag är väldigt glad och tacksam för att Socialdemokraterna är så positiva i sin bild av hur svensk ekonomi och svensk arbetsmarknad fungerar i framtiden. Jag tackar särskilt för det.  

Anf. 45 JENNIE NILSSON (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsminister Littorin ställde en fråga som jag tänkte börja med att försöka besvara. Den handlar om hur vi ser på högkonjunkturen. Hela denna debatt och exempelvis alla de interpellationer som arbetsmarknadsministern utsätts för handlar just om att vi har en högkonjunktur. Vi har haft den starkaste högkonjunkturen i mannaminne, om man nu får använda gammaldags uttryck. Men man ser tydliga tecken på avmattning. Det innebär inte att högkonjunkturen är över utan att det är nu som politiken börjar spela roll och att det är nu som det blir viktigt vilken politik som regeringen faktiskt tänker föra för att så långt som möjligt motverka de effekter som en avmattning får och se till att dämpningen blir så liten som möjligt. Det är i detta sammanhang som vi är oroliga och interpellerar till bland andra arbetsmarknadsministern.  Som en kommentar när det gäller detta med många interpellationer kan jag säga att åtminstone två interpellationer som jag känner till har arbetsmarknadsministern själv tagit på sig. Det gäller exempelvis en interpellation som jag skrev om jämställdhetsfrågor till statsrådet Sabuni, och nu senast avlastade arbetsmarknadsministern statsminister Fredrik Reinfeldt. I någon mening får man väl därför gissa att arbetsmarknadsministern tycker att det är rätt kul att stå här.   Detta är viktiga frågor. När man är arbetsmarknadsminister i en regering som gör denna typ av omläggningar borde man också kanske förvänta sig att man får ta en del debatter i kammaren.   Det som jag skulle vilja säga till ministern är att man ska rusta dem som står längst från arbetsmarknaden så att de kan ta de jobb som faktiskt finns. Det är en investering som lönar sig. Den lönar sig för individen, och den lönar sig för samhället. Jag kan bara hoppas att arbetsmarknadsministern och regeringen inser det innan det är för sent.  

Anf. 46 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Staffan Danielsson utvidgade denna interpellationsdebatt lite grann till att bli en debatt om riksdagens arbetsformer eller något liknande. Jag vet inte om jag ska fortsätta med det. Men med tanke på arbetsmarknadsministerns svar är det nästan så att man tycker att man borde ha en sådan debatt. En minister som vägrar debattera på grund av sitt dåliga humör är naturligtvis ingenting som är särskilt positivt för demokratin och som för den framåt. Det kan vi konstatera. Om Staffan Danielssons teori om varför arbetsmarknadsministern var så dåligt informerad om detta var korrekt eller inte får väl arbetsmarknadsministern fundera över.  Men detta är viktiga frågor, och interpellationernas mängd och omfattning och vilka frågor som kommer upp i interpellationerna styr naturligtvis arbetsmarknadsministern väldigt mycket över själv, och inte bara arbetsmarknadsministern för den delen utan hela regeringen. Hur man svarar och vad man svarar i interpellationerna styr naturligtvis lite grann hur de ser ut i fortsättningen. Om någon ställer en interpellation och inte får något svar på den, som jag gjorde här tidigare i debatten, ska man inte bli förvånad om interpellationen ställs igen. Det är väl något som vi får fortsätta med.   När det gäller arbetsmarknadspolitiken tycker arbetsmarknadsministern att det var konstigt att vi nu plötsligt insåg konjunkturens effekt av politiken. Jag skulle vilja säga att det kanske är precis tvärtom. Vi har hela tiden hävdat att det är konjunkturen som så att säga har spelat arbetsmarknadspolitiken i händerna och som har varit det som regeringen har kunnat luta sig mot. Ingenting av den från arbetsmarknadsministern och regeringen förda politiken har, precis som Jennie Nilsson anför i sitt inlägg, understött ett förbättrat arbetsmarknadsläge. Tvärtom har man ridit på högkonjunkturen. Nu avmattas den, och nu lämnas Sverige och svenskarna åt sitt öde.  

Anf. 47 TALMANNEN:

Jag vill bara notera att både Patrik Björcks och Staffan Danielssons olika delar om själva debatten ligger på gränsen när det gäller om de tillhör interpellationsdebatten eller ej. Men jag har ändå beslutat att acceptera detta därför att en del möjligen kan tolkas som en del av exemplifieringen kring debatten.  

Anf. 48 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Jag vill bara understryka att jag har stor respekt för detta. Det är okej med interpellationsdebatter och många interpellationer. Det är viktiga frågor, och det är okej att återkomma. Men jag tittar bara på den totala volymen och hur mycket av ministerns tid som vi tar i anspråk. Och jag tror att han är något av en världsmästare i fråga om interpellationsdebatter i parlament. Jag vill bara skicka signalen att det kan vara något att fundera över för oss alla.   Sedan vill jag ställa en fråga till arbetsmarknadsministern med koppling till arbetsmarknadspolitik. Nystartsjobben är en väldigt bra innovation från regeringen, tycker jag, som har gett väldigt många människor en chans att komma in på arbetsmarknaden på ett generellt och enkelt sätt. Nu visar det sig att väldigt många av dessa människor får arbete – en tredjedel. Resten har fått värdefulla erfarenheter och kommit in på arbetsmarknaden. Det har säkert blivit lättare för dem att få arbete än om de inte hade haft ett nystartsjobb.   Det budskap som nu går ut över Sverige är att det var bara en tredjedel – ett misslyckande. Två tredjedelar fick inte någon definitiv, långsiktig och fast anställning. Jag tänkte be arbetsmarknadsministern reflektera lite grann över detta. Allt kan ju i debatten och till oss alla lanseras som en framgång eller som ett misslyckande.   Från mitt perspektiv, utan att vara specialist i arbetsmarknadsfrågor, är det ett nytt koncept som leder till att väldigt många människor har arbete under lång tid och att väldigt många människor – 30–40 procent – behåller arbetet. Det tycker jag känns väldigt bra. Sedan kan man hoppas att det kan bli ännu bättre. Men frågan är hur arbetsmarknadsministern ser på denna nya form och på de utvärderingar som nu kommer fram.  

Anf. 49 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är nu politiken spelar roll, säger Jennie Nilsson. Jag kan hålla med om det. Då är det väl oerhört glädjande att 10 000 personer redan har lämnat jobb- och utvecklingsgarantin och kommit i arbete. Jobb- och utvecklingsgarantin har tre steg i sig. De två första är operativa. I detta ingår bland annat just den typ av rustning som Jennie Nilsson efterlyser. Det är naturligtvis väldigt bra att det är på det sättet.  Staffan Danielsson efterfrågar kommentarer om nystartsjobben. Det är klart att vi vet att 200 000 personer eller så är berättigade till ett nystartsjobb. Jag skulle naturligtvis helst se att varenda en av dem hade möjlighet att på det sättet komma in på arbetsmarknaden till sänkta arbetsgivaravgifter.  Det fanns ett gammalt projekt som en av arbetsmarknadens parter drev under många år. Det kallades Ständiga förbättringar. Det måste vara min utgångspunkt. Målet är glasklart: full sysselsättning, men i övrigt en rätt avslappnad attityd till de olika verktygen. Det som funkar ska vi vidareutveckla, det som inte fungerar ska vi ersätta med annat.  Det går alltid att förbättra. Jag är oerhört glad att en tredjedel av dem som har fått ett nystartsjobb har kommit till en tillsvidareanställning. Det är oerhört glädjande. Många av dem som har gått till ett nystartsjobb har inte haft ett arbete på mycket länge. Hälften har inte haft arbete på två år. Var tionde har inte haft ett arbete på fem år eller mer. Det är naturligtvis grupper som har varit borta från arbetsmarknaden oerhört länge.  Nu har vi utökat nystartsjobben till offentlig sektor och till deltidsarbetslösa. Jag är inte främmande för att på andra sätt utöka eller ändra förutsättningarna så att de blir ännu lite bättre och ännu lite enklare.  Interpellationsdebatter är roligt! Jag debatterar gärna, som ni vet. Det är också viktigt, förutom att det är roligt. Hittills har jag stått här i kammaren i ungefär 3 500 minuter i 172 interpellationsdebatter. Jag utlovar ledamöterna ytterligare tårta när vi passerar 200.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:622 om internationell militär test- och övningsverksamhet

Anf. 50 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Maria Stenberg har frågat mig dels vilken min inställning är till internationell militär test- och övningsverksamhet och om jag avser att verka för sådan verksamhet, dels när jag kommer med besked om försvarets medverkan i centrumbildningen i Arvidsjaur.  I 2004 års försvarspolitiska inriktningsbeslut bestämde riksdagen om viss verksamhet i Arvidsjaur (prop. 2004/05:5, prop. 2004/05:43, bet. 2004/05:FöU4, bet. 2004/05:FöU5, rskr. 2004/05:143).  När det gäller den militära delen av riksdagens beslut har Försvarsmakten och Försvarets materielverk på regeringens uppdrag sedan 2006 bedrivit internationell militär test-, utbildnings- och övningsverksamhet, ITÖ, i projektform. Detta projekt ska avslutas vid halvårsskiftet i år. Därefter ska de två myndigheterna senast den 1 oktober 2008 redovisa resultatet av ITÖ-projektet och hur ITÖ-verksamheten skulle kunna permanentas.  När det gäller den civila delen av riksdagens beslut tillsatte regeringen i juni 2005 CTÖ-utredningen om civil test- och övningsverksamhet. CTÖ-utredningen redovisade sitt betänkande Testa och öva i norra Sverige – Center i Arvidsjaur (SOU 2006:62) i juni 2006. Betänkandet har remissbehandlats.  I framför allt norra Sverige finns övningsområden både på marken och i luften som kan användas också för internationell verksamhet. Mycket pekar på att såväl Sverige som stat som Försvarsmakten har nytta av ITÖ. Min generella inställning till internationell militär test- och övningsverksamhet är positiv. Syftet med det två och ett halvt-åriga ITÖ-projektet har varit att successivt utveckla formerna och inriktningen av ITÖ. Erfarenheterna ska redovisas i höst. Därefter kommer regeringen att ta ställning till ITÖ-verksamhetens fortsättning.  I fråga om CTÖ besvarade näringsministern en interpellation av Maria Stenberg i november förra året (interpellation 2007/08:105) och två riksdagsfrågor, av Eva Sonidsson respektive Maria Stenberg, den 7 maj i år (fråga 2007/08:1145 och fråga 2007/08:1149). Näringsministern har konstaterat att ett genomförande av CTÖ-utredningens förslag förutsätter att även regeringen tar ställning. Det gäller bland annat organisationsform, preciseringar avseende finansieringen, verksamhetens inriktning och omfattning och Försvarsmaktens medverkan. Frågan bereds därför vidare inom Regeringskansliet.  Som svar på Maria Stenbergs andra fråga får jag hänvisa till näringsministerns svar. 

Anf. 51 MARIA STENBERG (s):

Herr talman! Till att börja med vill jag tacka för svaret och möjligheten att debattera ett i grunden ganska spännande förslag. Som sagt skulle det gynna både Sverige och naturligtvis Arvidsjaur, där det föreslagna centrumet skulle ha sitt säte. Jag är extra glad över att försvarsministerns svar är någorlunda positivt. Det borde båda gott inför framtida beslut.  Man kan fundera på vad internationell militär test- och övningsverksamhet handlar om. Jo, det handlar i grunden om att utveckla Sveriges förmågor till max och att utnyttja det unika klimat som finns i norra Sverige och Arvidsjaur. Hemma i Norrbotten är klimatet kallt och torrt och innehåller enorma mängder snö, framför allt i år. Det är utmärkta egenskaper för att testa, öva och forska. Man utmanar verkligen både människor och fordon i ett sådant extremt klimat. Om man lägger till mörkret under vintern kan man säga att förutsättningarna är kompletta.  Fordonstestning på den civila delen är redan etablerad i Arvidsjaur och hemma i min hemkommun. Det är därför vi tycker att vi innehar en infrastruktur och en kunskap för att kunna gå vidare med och utveckla även de militära möjligheterna att sätta Sverige och A-kommunerna på världskartan när det gäller testning i subarktisk miljö. Ett samlat grepp om den civila delen och den militära delen skulle kunna ge goda förutsättningar när det gäller styrka och kontinuitet i det här extrema klimatet.  Jag tror precis som utredningen säger att ett administrativt centrum placerat i Arvidsjaur skulle vara helt logiskt med tanke på både att det finns bra militära lokaliteter och att det finns en lång tradition av testning i det här klimatet, både på den civila och framför allt kanske på den militära delen. I förra försvarsbeslutet fick Luleå tekniska universitet möjligheten att forska vidare inom detta spännande område.  Den militära delen, CTI, som har pågått i projektform, borde ha en stark framtidsmöjlighet med tanke på att norra Sverige erbjuder en mängd olika möjligheter till övning, precis som försvarsministern sade – stora, glest bebyggda områden med en bra infrastruktur som skulle kunna stödja utvecklingen.  I sammanhanget vill jag förutom Arvidsjaur nämna Vidselbasen, som redan i dag kan visa upp goda resultat när det gäller samarbete på den militära testsidan med Flygvapnet.  Sammantaget kan jag med tanke på försvarsministerns svar säga att jag ser mycket positivt på projektet och att det ska kunna bli verklighet. Men det hastar lite. Det är alltid bra med eftertänksamhet, att man bereder ärenden i ordning och att det tar den tid det ska ta, men jag tror att det finns en otålighet både på den civila delen och på den militära delen. Man måste komma fram till ett beslut, så att det som skulle kunna gynna Sverige, framför allt norra Sverige och Arvidsjaur, kan startas. 

Anf. 52 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! I regleringsbrevet för 2008 har regeringen uppdragit åt Försvarsmakten och Försvarets materielverk att den 30 juni i år avsluta internationell militär test-, utbildnings- och övningsverksamhet, ITÖ. Dessutom ska man sedan från Försvarsmaktens sida den 1 oktober i år redovisa resultatet och hur ITÖ skulle kunna permanentas. Det är tidtabellen, och den känner både Maria och jag väl. Projektet måste först avslutas för att sedan kunna bli en permanent verksamhet.  En av utgångspunkterna för ITÖ är betänkandet Snö, mörker och kyla från 2004, som väl beskrevs här tidigare av interpellanten.  Utredningen föreslog att den internationella militära test- och övningsverksamheten skulle utvecklas och pekade på ett antal positiva förhållanden. Det finns en efterfrågan om ITÖ-verksamhet från andra länder. Detta behov skulle en svensk ITÖ-lösning kunna uppfylla. På ett kostnadseffektivt sätt kommer ITÖ att kunna höja Försvarsmaktens insatsförmåga. ITÖ kommer också att skapa möjligheter att utvärdera olika förbands förmåga med utgångspunkt i internationellt vedertagna kriterier.   Regeringens beslut 2004 innebar att ett centrum för test- och övningsverksamhet i subarktisk miljö skulle utvecklas för att säkra en civil utveckling med militär närvaro i Arvidsjaur. Den skulle bestå av en civil och en militär del. Våren påföljande år lämnade regeringen uppdrag till Försvarsmakten att tillgodose det som riksdagen hade lagt fast.  Sedan fortsatte regeringen att utveckla ITÖ och uppdrog åt Försvarsmakten och FMV att från 2006 till juni 2008 bedriva en verksamhet i projektform. Enheten skulle successivt utveckla organisationsform, ambitionsnivå och inriktning och belysa olika juridiska frågor. Då är vi framme vid det jag inledde med, att Försvarsmakten och FMV ska slutföra projektet i sommar, och därefter ska man redovisa sina erfarenheter och lämna förslag på hur en sådan verksamhet skulle kunna permanentas. Det är alltså Försvarsmakten som har regeringens uppdrag i fråga om ITÖ.  När det gäller Försvarsmaktens del är det Högkvarteret som bestämmer hur ITÖ ska utformas.  Även om interpellanten här naturligtvis belyser just norra Sverige ska ITÖ-verksamhet kunna bedrivas i hela Sverige där det finns anläggningar och områden som kan utnyttjas. Det är alltså inte i sig bundet bara till Norrland, men det är uppenbart att det mesta av en sådan verksamhet förmodligen kommer att bedrivas just i Norrland. Där finns det förmodligen bäst tillgång till övningsutrymmen både på marken och i luften. En betydande del av vinterträningen för utländska förband genomförs redan nu vid vinterenheten i Arvidsjaur.  

Anf. 53 MARIA STENBERG (s):

Herr talman! Återigen tycker jag försvarsministern låter väldigt positiv, men vi vet att det har funnits en diskussion om den så kallade dödslistan när det gäller förbanden och den omstrukturering som pågår. Därför känns det väldigt viktigt att norra Sverige stärker sin position när det gäller att erbjuda utländska förband stora och bra möjligheter att testa sin förmåga att prestera i mörker och i kyla. Att kunna prestera någonting när det är 25 minusgrader behöver man kanske öva för att känna efter vilka begränsningar man har.   Jag förstår att det finns både säkerhetspolitiska och försvarspolitiska frågeställningar när det gäller hur man ska utforma allt, hur den civila och den militära delen ska kunna samarbeta och hur det ska se ut i framtiden.  Därför blir mina följdfrågor till försvarsministern: Vilka farhågor eller möjligheter kan man se när det gäller just säkerhetspolitik och försvarspolitik att samarbeta med det som egentligen skulle vara grädden på moset, att stärka norra Sverige och Arvidsjaur som en testregion? Vilka farhågor på det säkerhetspolitiska och det försvarspolitiska området kan försvarsministern se? 

Anf. 54 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Några säkerhetspolitiska farhågor när det gäller verksamheten i Norrland kan jag inte se. Jag vill snabbt beröra det Maria sade gällande eventuella framtida avvecklingar av förbandsverksamhet. Försvarsmakten har inte presenterat något förslag för att komma till rätta med sin ekonomiska situation. Det kommer man att göra under senare delen av veckan. Jag är väl medveten om att ett antal uppgifter har cirkulerat i massmedier under en ganska lång period, men regeringen har ännu inte fått något färdigt förslag från Försvarsmakten.   Så ska jag gå tillbaka till dagens ämne. Riksdagens beslut en gång i tiden gällde ju Arvidsjaur, och bakgrunden var så klart den socialdemokratiska regeringens avveckling av K 4. Riksdagen bestämde att den så kallade vinterenheten skulle flyttas till Arvidsjaur. Regeringen genomförde det våren 2005, och sedan dess verkar den i Arvidsjaur. Dessutom uppdrog regeringen åt Försvarsmakten att förlägga utbildningen av I 19:s jägarsoldater till Arvidsjaur.   I det här riksdagsbeslutet fanns också en del som gällde Centrum för civil test- och provverksamhet. Det är det som ligger hos näringsministern. Hon har behandlat den delen, både i interpellationssvar och i frågesvar. Jag kan bara instämma i vad hon har sagt och konstatera att enligt CTÖ-utredningens förslag krävs fortsatta överväganden. Ett av dem är Försvarsmaktens medverkan. Andra viktiga delar är det civila centrumets organisationsform, verksamhetsinriktning och en rad frågor som gäller finansiering.   Vinterenheten i Arvidsjaur är en viktig resurs för militär vinterutbildning. Det gäller både Försvarsmaktens egna förband och utländska förband som vill ha övning i rejäl snö, får man väl säga, mörker och kyla. Varje år kommer därför utländska förband som får del av den. Det är en på många sätt väldigt bra verksamhet för att utbilda och öva i riktigt vinterklimat.  Jag vill understryka att det inte bara är Arvidsjaur som är viktigt. I norra Sverige finns stora övnings- och skjutfält som är lämpliga både för våra egna behov av övningar och också för utländska förband, inte minst för samövningar mellan svenska och utländska förband inför gemensamma internationella insatser. I höstas genomförde till exempel den nordiska stridsgruppen sin slutövning i dessa områden.  Jag vill också nämna FMV:s anläggning i Vidsel som är unik framför allt för vapenutprovning. Det kan finnas många stater som vill utnyttja de möjligheter som Vidsel kan erbjuda framöver.  Sammantaget kan norra Sverige erbjuda övningsområden både på marken och i luften som det är angeläget att se om vi i framtiden kan utnyttja på ett bra vis. En utökad övningsverksamhet, både nationell och internationell, kan naturligtvis, som Maria nämnde här tidigare, få en positiv effekt på samhället i övrigt också. 

Anf. 55 MARIA STENBERG (s):

Herr talman! Då har vi ett antal datum att vänta in. Framför allt när det gäller centret i Arvidsjaur handlar det om, som jag förstår på försvarsministern, ungefär den 1 oktober och en process efter det. Vi får väl mötas igen strax före jul här i kammaren, så får vi höra vad man har kommit fram till.  Vi är väldigt stolta över vinterenheten i Arvidsjaur. Jag är mycket väl införstådd med att det inte bara handlar om Arvidsjaur, utan den här diskussionen handlar också om var själva navet ska finnas som ska samordna. Jag är väl medveten om att Vidselbasen är en jättebra anläggning, och man har varit väldigt duktig på att samordna de utländska förbanden när de vill prova och testa.  Eftersom vinterenheten är väldigt duktig på att se till att människor kan prestera bra i extremt klimat önskar jag att försvarsministern besöker vinterenheten i Arvidsjaur och tar del av den verksamhet som bedrivs där och verkligen på plats får höra från de duktiga militärer som jobbar där om verksamheten, så att han känner en stark förankring i norra Sverige inför kommande beslut.  

Anf. 56 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag vill säga till interpellanten att jag tycker att det är bra att debatten nu kom till stånd. Vi har haft försök i den här riktningen tidigare, både på frågestunder och i interpellationer, som inte varit möjliga att genomföra.  Hur som helst: Som fond för denna diskussion är naturligtvis att Försvarsmakten till den 15 maj har möjlighet att komplettera sitt budgetunderlag. Där diskuteras, som vi sett i medieuppgifter, även förändringar i grundorganisationen. Dessa är ännu inte redovisade för regeringen. När Försvarsmakten har redovisat sina förslag kommer regeringen att ta ställning till dem, hur de än ser ut.  Avslutningsvis vill jag än en gång understryka att norra Sverige har väldigt bra förutsättningar för militär verksamhet. Vi bör kunna hitta former att använda dessa områden på marken och i luften och också för internationell militär övningsverksamhet. Det ter sig svårt att se några områden i vårt land som har bättre förutsättningar för vinterutbildning än denna del av vårt land.    Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellationerna 2007/08:627, 628, 637 och 644 om hemvärnet

Anf. 57 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Karin Åström har, mot bakgrund av Försvarsmaktens förslag till framtida organisation och personalförsörjning, frågat mig hur jag avser att praktiskt åtgärda det stöd som samhället behöver i kris om antalet hemvärnssoldater skulle halveras.   Åsa Lindestam har frågat mig hur jag ser på hemvärnets framtid vad gäller antal och ansvarsuppgifter och om jag avser att ta några initiativ med anledning av det som anförs om bland annat hemvärnets uppgifter och utbildning.  Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att värna hemvärnets närvaro i hela landet samt organisationens folkförsvarsprofil.   Staffan Danielsson har frågat mig om jag avser att överväga åtgärder för att utveckla det svenska hemvärnet mot bakgrund av det som anförs om bland annat hemvärnets insatser vid nödsituationer av olika slag och möjligheten att ge hemvärnet ett särskilt anslag.   Jag besvarar de fyra interpellationerna i ett sammanhang. I dag är hemvärnets huvuduppgift bevakning och skydd av skyddsobjekt och samhällsviktig infrastruktur. I Försvarsmaktens insatsorganisation ingår i dag 60 hemvärnsbataljoner om sammanlagt ca 30 000 hemvärnssoldater.   Hemvärnet spelar en viktig roll då Försvarsmakten bidrar vid hantering av svåra påfrestningar i fredstid. I samband med räddningstjänstinsatser har hemvärnet nyttjats vid eftersök av försvunna personer och bistått vid översvämningar, snökaos, skogsbrandsbekämpning och oljebekämpning. Under 2007 lämnade hemvärnsförbanden stöd till samhället omfattande 40 765 timmar.   I takt med att Försvarsmaktens verksamhet har förändrats från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar är det naturligt att även hemvärnet moderniseras.  I Försvarsmaktens perspektivstudie från december 2007 fanns förslag på kraftiga reduceringar av antalet personer inom hemvärnet. Regeringen har inte tagit ställning till dessa förslag.  Försvarsberedningens kommande rapport, Frivilligutredningens kommande betänkande och Försvarsmaktens fördjupade redovisning den 15 maj inför arbetet med budgetpropositionen är exempel på ytterligare underlag som behöver vägas in i beslut om det framtida hemvärnet.   Regeringen avser att lämna en inriktningsproposition om försvarets framtida inriktning och dimensionering i slutet av året. Regeringen kommer i denna proposition att föreslå en framtida utveckling av bland annat Försvarsmakten, och däri ingår också hemvärnet.   Vad gäller den anslagsstruktur som berör hemvärnet är det inte aktuellt att göra några ändringar.   Min uppfattning är att hemvärnet även fortsatt kommer att ha en viktig roll att fylla i det militära försvaret och när det gäller att stödja civila aktörer vid hantering av kriser i samhället. Hemvärnets framtida uppgifter ska vara kvalificerade och moderna.  

Anf. 58 KARIN ÅSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag är faktiskt väldigt glad över försvarsministerns svar eftersom han anser att hemvärnet fortsättningsvis ska ha en viktig roll just när det gäller att stödja polis, räddningstjänst och brandkår vid kriser i samhället. Ministern tycker också att hemvärnets framtida uppgifter ska vara kvalificerade och moderna. Det tror jag att det stora flertalet håller med om. Med detta hoppas jag verkligen att ministern också menar att folkförankringen är en bärande bas i hemvärnet.  Herr talman! Jag har dock också med stor förskräckelse noterat att det råder närmast kaotiska förhållanden inom Försvarsmakten och även inom regeringen när det gäller hur det framtida försvaret ska se ut. Den ena handen verkar inte veta vad den andra gör. Jag undrar, och säkert många med mig: Vem styr vem, vad är det som händer och åt vilket håll styr man?  I den perspektivstudie som Försvarsmakten har lämnat till regeringen föreslår man för det första att värnplikten ska avskaffas, för det andra att vi ska utbilda yrkessoldater för utlandstjänstgöring, och de ska kontrakteras för några år och för det tredje att hemvärnet ska halveras. Sedan ska hemvärnet personalförsörjas med de yrkessoldater som kommer hem från sina utlandstjänstgöringar.  Herr talman! Jag har funderat mycket på hur detta egentligen håller ihop. Tänk er in i situationen. Erik är yrkesmilitär. Vi antar att han nu har kommit hem efter cirka sju år efter utlandstjänstgöring i Försvarsmakten. Han har fullgjort sitt kontrakt, och då ska han ingå i det nationella försvaret. Det är då tänkt att han ska vara en del i det halverade hemvärnet.   I dag omfattar hemvärnet ca 30 000 personer, och det ska alltså ned till hälften. 27-årige Erik är precis i den ålder då han ska bilda familj, skapa sig en social tillvaro och kanske komma ut och yrkesarbeta. Han har också haft en ganska hög lön under åren i utlandstjänst. Tror försvarsministern verkligen att Erik med den enorma bakgrund som han har kommer att känna sig motiverad att ingå i ett frivillighetsförband av hemvärnets typ, som bygger mycket på ideellt engagemang? Det tror inte jag.  Herr talman! Jag tycker också att det är bra märkligt att en organisation som står för 50 procent av antalet soldater i Sverige får bara 1,5 procent av hela försvarsbudgeten. Det är i det närmaste kaffepengar vi talar om när det gäller hemvärnet.  Slutligen skulle jag vilja säga att perspektivstudien är otroligt dåligt underbyggd. Vi är många i Norrland som befarar att det här kommer att få förödande konsekvenser, särskilt för Norrlands inland. I mitt eget hemlän kommer hemvärnet i stort sett att raderas ut. Vi vet vilka konsekvenser det kan tänkas få vid de kriser som vi nu ser komma alltmer.   Jag vill fråga försvarsministern: Hur ska stödet som samhället behöver i kris se ut om hemvärnet i vissa delar av Sverige helt utraderas? 

Anf. 59 ÅSA LINDESTAM (s):

Herr talman! Tack, försvarsministern, för möjligheten att få debattera detta viktiga ämne!  Vi hörde i en tidigare interpellationsdebatt att om ett ämne var uppe många gånger bedömdes det viktigt, i alla fall enligt den ministern. Jag hoppas också att försvarsministern anser att det här är en av de viktigaste saker vi behöver prata om.   För några år sedan i mitt yrke innan jag hamnade i riksdagen hade jag en nära medarbetare som över helgen for till Gävle. Där blev hon kvar hela helgen, inte för att hon från början hade tänkt sig en så lång vistelse utan för att det blev snökaos. Snön vräkte ned. Jag hade möjlighet att passera Gävle några dagar efteråt, och då var det två meter höga vallar kvar. Det var en fruktansvärd miljö att vistas i, och många blev helt instängda. Otroligt nog blev det inga dödsolyckor. Alla klarade sig. Det var en fönsterruta som sprack sönder, men till och med detta kunde man åtgärda när snön vräkte in.   Jag kommer också ihåg när jag var liten och var i Bollnäs. Jag tror inte att jag var mer än fyra fem år. Jag kommer ihåg vattnet som forsade runt alla husen i Bollnäs innerstad. Man for i båtar inne på torget.  Vi känner också till bilderna från tv med eftersök, där vi kan se att det finns en viss sorts människor som hela tiden finns på plats och gör något. Jag syftar på hemvärnet och frivilligorganisationerna, som också ingår. De här nationella skyddsstyrkorna, som vi också kan kalla dem, är vid behov väldigt snabbt på plats. På en timme kan man ha på plats ett helt gäng killar och tjejer med engagemang som vet vad de ska göra. De har en organisation där de tar med sig både ledarna och de som gör saker, delar ut mat eller ser till att man får värme eller vila både under de övningar som man har och i skarpt läge. En centralisering av dessa är helt omöjlig, men jag vet att man i försvarsutskottet vid något tillfälle sagt att hemvärnet ska bli mobilt, alltså kunna åka över hela Sverige.  Det stämmer, som försvarsministern sade, att hemvärnet i dag ska bevaka skyddsobjekt och skydda samhällsviktiga infrastrukturer. Det är emellertid inte där vi ser dem, utan de finns med vid de andra tillfällena – vid eftersök, i samband med stormar och översvämningar samt även i samband med skogsbränder och kemiska olyckor, alltså vid de svåra olyckorna. De har lokalkännedom och dessutom personkännedom. De vet vem de ska ringa och hur de ska göra. Förutom det deltar hemvärnet även med en del internationella tjänster.  Som försvarsministern sade deltog hemvärnet med drygt 40 000 timmar under 2007, en fantastisk siffra. Den är möjlig eftersom de får öva, men de får inte öva sig i alla arbetsuppgifter. Därför vill jag fråga försvarsministern vilka arbetsuppgifter försvarsministern anser att hemvärnet, med frivilligorganisationerna, ska ha i framtiden. Ska de vara desamma som i dag eller ska de kanske till och med ha fler arbetsuppgifter? Vi ser ju att hemvärnet verkligen behövs. 

Anf. 60 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret.  När jag tar del av försvarsministerns svar tycker jag att det mer är en beskrivning i allmänna termer av hemvärnets framtid. Egentligen går försvarsministern inte djupare in på det som är orsaken till interpellationerna, nämligen de konkreta besparingar som nu ligger i Försvarsmaktens budget. Där konstaterar försvarsministern bara att man i regeringen ännu inte tagit ställning till det. Ute i verksamheten pågår ett omfattande arbete med att förbereda den typen av neddragning.  Hemvärnet består i dag av 22 utbildningsgrupper, 60 hemvärnsbataljoner och 30 000 hemvärnssoldater, och de står inför en verksamhetsbudget som minskar med ca 30 procent. Totalt kostar verksamheten 600 miljoner med övningar, premier och fasta kostnader. En 30-procentig minskning är i praktiken en halvering av verksamheten.  Hemvärnet är i dag den del av försvaret som har närvaro i hela landet. Om de stora besparingar som nu diskuteras och planeras genomförs kommer inte en sådan organisation att kunna upprätthållas i hela Sverige. Dessutom är hemvärnet den del av Försvarsmakten som har den tydligaste folkförsvarsprofilen. Förankringen bland medborgarna är mycket tydlig. Det som nu riskerar att ske får till effekt att medborgarförankringen undermineras.  Försvarsministern talar i sitt svar om behovet av ett moderniserat hemvärn. Det enda som sagts om framtiden när det gäller någon form av modernisering är det som Karin Åström pekar på. Är det modernisering att före detta yrkessoldater efter avslutad kontraktstid ska vara de som bär upp framtidens hemvärn? Är det moderniseringen? Är det den framtida folkförankringen? Jag undrar också om det är en konsekvens av så kallad modernisering att den direktutbildning som nu genomförs på försök på vissa ställen inte fullföljs. Som vi tidigare hört framgår det mycket tydligt av ÖB:s perspektivplan att det i framtiden handlar om ett yrkesförsvar. Jag menar att det definitivt inte är bra. Det är enligt min mening en dålig form av modernisering – om det nu är fråga om modernisering.  Jag anser att hemvärnet ska bibehållas. Likaså bör värnplikten med allmän mönstring bibehållas. Det är en bra bas för rekrytering till bland annat hemvärnet. Vidare ska direktutbildningen inom hemvärnet, minst 85 dagar, bibehållas och stimuleras. Det får bland annat följande effekt: Vi får en rikstäckande organisation för rekrytering till hemvärnet. Vi får rikstäckande rekrytering till hemvärnet. Vi får ett folkligt förankrat försvar. Vi får en tryggad återväxt till hemvärnet. Vi får en resurs som kan användas i krissituationer och svåra påfrestningar.  Min bild är att försvarsministerns svar är så pass allmänt hållet att man egentligen inte kan säga vad det innebär i praktiskt utfall och i reell verklighet. I stället handlar det mer om en allmän inriktning som kanske till och med reser nya frågor. Min fråga kvarstår: Vad tänker försvarsministern göra för att bibehålla och utveckla hemvärnets folkförsvarsprofil? 

Anf. 61 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Det är bra att vi i riksdagen ibland diskuterar vårt svenska försvar – i dag med fokus på de nationella skyddsstyrkorna, i dagligt tal kallat hemvärnet. Det märks av de socialdemokratiska interpellationerna att det finns en god vilja till att även i fortsättningen ha ett hemvärn över hela Sverige. Det är bra. I den målsättningen instämmer jag.  Försvarsministern ger ett tydligt och bra svar. Låt mig citera två nyckelmeningar. ”Min uppfattning är att hemvärnet även fortsatt kommer att ha en viktig roll att fylla i det militära försvaret och när det gäller att stödja civila aktörer vid hantering av kriser i samhället. Hemvärnets framtida uppgifter ska vara kvalificerade och moderna.”  Eftersom mina förslag till utveckling av hemvärnet i flera avseenden rör en eventuell breddning till ett mer uttalat ansvar vid kriser och katastrofer av civil art gläds jag åt att försvarsministern så tydligt slår fast deras betydelse för hemvärnet – eller kanske tvärtom. Min och Centerpartiets uppfattning är att en bred samsyn om det svenska försvaret är av stort värde eftersom det handlar om vårt lands fred och säkerhet. Jag kommer därför att i debatten främst lyfta fram det som förenar och hålla tillbaka den partipolemik som kan finnas även på detta område. Det gäller också Centerpartiet; vi är inga helgon även om vi ofta har en bra politik.  Peter Hultqvist ägnar sig väl sällan åt partipolitik, men i det han säger i försvarsfrågan kan man skönja en viss tendens till kritik mot regeringen. När jag läser hans blogg ser jag att där finns en viss kritik mot det han så diplomatiskt kallar ”högerregeringens avrustning”. På sin blogg skriver han också följande: ”Är det som nu sker i vårt land” – han syftar på ÖB:s eventuella förslag till förbandsnedläggningar och kanske en minskning av hemvärnet – ”verkligen i takt med utvecklingen i vår omvärld? Jag tror det finns en rad högerpolitiker i regeringen som måste tänka till och fundera igenom vad de egentligen sysslar med.”  Kanske borde Peter innan han sågar alliansregeringen – det är faktiskt en sådan regering vi har – ta en diskussion med sina egna och sig själv, eftersom Socialdemokraternas budgetförslag för de kommande två åren ligger nära 10 procent under alliansregeringens, motsvarande 7 miljarder kronor mindre att satsa på försvaret. Eller har Peter Hultqvist kanske givit upp hoppet om sina egna och därför i stället vänder sig till allianspolitikerna i regeringen? Om tre kvarts miljarder är kaffepengar, Karin, vet jag inte vad 7 miljarder i så fall är, men de räcker väl till en trerätters måltid i alla fall. Ursäkta ironierna här, men jag kunde inte låta bli.  Nåväl, det svenska försvaret består av 30 000 soldater i insatsförband om det mobiliseras. Därtill kommer hemvärnet på förhoppningsvis 30 000 soldater. Jag är allvarligt bekymrad över att det redan i dag kan vara en mycket optimistisk siffra. Det finns utrymme för fortsatta effektiviseringar i det svenska försvaret inom till exempel materielförsörjningen, myndighets- och ledningsstrukturerna och kanske även grundorganisationen. Samtidigt är det på längre sikt viktigt att Sverige ser till att ta sitt ansvar för fred och säkerhet i världen, likt jämförbara länder i vår omvärld. Om det är så att vi tappar relativt våra nordiska grannar kan det finnas anledning till eftertanke.  I mitt nästa inlägg återkommer jag till de tankar jag lyft fram i min interpellation. Som försvarsministern säger är vi nu inne i en analysfas då olika idéer och tankar ska spelas in och diskuteras även i den öppna debatten. Jag tycker att det är värdefullt att vi har en öppen debatt här i dag. 

Anf. 62 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att hemvärnet i dag är något annat än det som många i Sverige tror att det är. Det är en kvalificerad och modern del av insatsförsvaret. Därför blir man mer än lite konfunderad när man hör Socialdemokraternas tre representanter tala om vilka framtida uppgifter det handlar om. Det verkar vara allt utom militära uppgifter, allt utom att vara en del av insatsförsvaret. Därför undrar jag varför Socialdemokraterna vill att det ska finnas en militär utbildning för den inriktningen.  Efter att ha hört oppositionen tror jag att det är dags att ta ett steg tillbaka och fråga vad de ska ha hemvärnet till.  Ska det inte längre vara militärt? Ska det inte vara en del av insatsförsvaret? Ska man ha värnplikt för alla och mönstring för alla för att sedan marschera ut mot katastrofer? Visst är den civila samverkan en viktig deluppgift, men vi talar faktiskt om en del av insatsförsvaret – en del, men en viktig del, av insatsförsvaret.  Det ligger inga besparingar från regeringens sida i Försvarsmaktens budget på förbandsverksamheten. Det är Försvarsmakten själv som under den här veckan kommer att färdigbereda förslag på åtgärder för att balansera det prognostiserade underskott man har på 1 ½ miljard. Men det ligger inga besparingar från regeringens sida där.  Socialdemokraterna har däremot 7 miljarder mindre till försvaret över tre år. De ägnar ändå tiden åt att utlova att allt ska vara som förr. Det är ett totalt tillbakablickande, helt utan framtidstanke, som är totalt förödande för Sveriges långsiktiga försvarsförmåga.  Gemensamt för de socialdemokratiska ledamöterna här i dag är att de talar enbart om Försvarsmaktens förslag i perspektivplan och i massmedierna. Detta är alltså inte regeringens förslag i det här skedet. Vi har, som jag har nämnt i en tidigare interpellationsdebatt i dag, ännu inte vare sig tagit emot, berett eller tagit ställning till Försvarsmaktens förslag i den här delen. Men det finns en rad processer som pågår för att vi under senhösten ska kunna lägga fram en inriktningsproposition. Den tidsplanen ligger fast.  Flera viktiga arbeten, inte minst sådana som berör personalförsörjningen och hemvärnet, pågår. Vi har Pliktutredningen, som bland annat kommer att titta på konsekvenser för hemvärnet. Vi har Frivilligutredningen, som bland annat ser över om hemvärnet fortsatt bör bemannas genom frivilliga försvarsorganisationer eller om all utbildning bör vara Försvarsmaktens eget ansvar. Frivilligutredningen har också i uppdrag att titta på om det finns behov av att göra ändringar i förmåner till hemvärnsmän och andra frivilliga. Dessutom inväntar vi som sagt nu Försvarsmaktens förslag på åtgärder för att komma till rätta med ekonomin.  Precis som flera av interpellanterna påpekar har Försvarsmakten tillgång till personal och utrustning som kan utnyttjas för bland annat räddningstjänstinsatser och extrema situationer. Under exempelvis stormen Gudrun var Försvarsmaktens telenät den enda telekommunikation som fungerade inom det berörda området.  Denna samverkan är verkligen viktig. Men det är inte den enda uppgiften varken för dagens eller framtidens hemvärn. Det avgörande för rekryteringen framöver är att hemvärnet är attraktivt framgent. Det bygger på att hemvärnet i framtiden också har kvalificerade och moderna uppgifter och att personalen upplever att verksamheten verkligen har betydelse och är på riktigt. Det gäller att utbildning och övning ska vara meningsfull och kännas användbar för den inriktning man har.  Den omställning som Försvarsmakten genomgår och som verkligen inte är slut nu omfattar alla delar av verksamheten. På kort sikt handlar det om att man måste få balans i sin ekonomi på förbandsanslaget. På längre sikt handlar det om avvägningar mellan olika förmågor, uppgifter och resurser. Vi kommer från regeringens sida både i budgetpropositionen och i den kommande inriktningspropositionen att återkomma till riksdagen med en helhetssyn i dessa frågor som bygger på att hemvärnet är en kvalificerad resurs och en del av det moderna försvar som Sverige ska ha. 

Anf. 63 KARIN ÅSTRÖM (s):

Herr talman! Ministern säger i sitt svar, och pratade nyligen så väl om, att hemvärnets uppgifter ska vara kvalificerade och moderna. Av det du berättar för oss här i dag förstår jag att det uteslutande handlar om en framtid med enbart yrkessoldater, det vill säga yrkesmilitärer.  Jag skulle vilja fråga ministern: Kan det verkligen inte vara så att kvalificerade och moderna uppgifter för en hemvärnssoldat också kan vara att man har folklig förankring, att man har stor lokalkännedom, att man är snabbt på plats när saker och ting händer, att man har rätt utrustning, att man har vana och erfarenhet och att man faktiskt också är ideellt engagerad?  Herr talman! Det tycker jag är kvalificerande och faktiskt också modernt. Inte minst visar sig detta i de lyckade räddningsinsatser som hemvärnet har gjort.  I fjol höstas hade vi bland annat uppe i Norrbottens län jättestora skogsbränder. I många av våra småkommuner har man bara deltidsbrandkår. Där är hemvärnets insatser otroligt viktiga när elden tar fart och det tar fyr i de stora skogs- och myrmarker vi har där uppe.  Här gäller det att kunna terrängen. Man måste veta vilka skogsbilvägar som finns. Man måste veta var vattendragen ligger. Man måste veta vilka bostadshus som finns där ute, och framför allt vilka bostadshus som är bebodda. Det är otroligt viktigt med lokalkännedom. Åtminstone i mitt stora län, som motsvarar 25 procent av landets yta, är lokalkännedom A och O.  Många kanske kommer ihåg att vi hade en av Sveriges största skogsbränder för några år sedan i Bodträskfors i Boden. Där var det hela 1 800 hektar som gick upp i rök. Folk fick evakueras från hus. Återigen var det hemvärnets insats som gjorde det möjligt att rädda människor och att se till att elden stoppades så att ytterligare naturvärden inte gick upp i rök. Insatsen var lika stor som den insats hemvärnet gjorde i stormen Gudrun.  Det hemvärnet gör är ovärderligt. Det går inte att sätta en exakt prislapp på dess stora insatser.  Herr talman! Jag skulle vilja berätta för ministern och många, många andra i Sveriges befolkning att uppe i Kiruna har hemvärnet även en unik alpin fjällräddningsgrupp som deltar fortlöpande i alla olika fjällräddningsuppdrag som kan förekomma där uppe. Där är det viktigt att som hemvärnet vara folkligt förankrad, att ha god lokalkännedom och att vara otroligt kompetent när det gäller den specifika fjällmiljö som finns där uppe. Hemvärnet är också billigt i drift.  Jag ska snabbt ge ett axplock av några röster från norr som handlar om förslaget att halvera hemvärnet. Så här säger kommunalrådet Arne Honkamaa i Övertorneå: Det här är ett mycket konstigt sätt att spara. Kommunen förlitar sig på att det finns ett hemvärn. Vi har ett mycket aktivt hemvärn, och kommunen ser det som en resurs i händelse av krissituationer.  Sven-Erik Bucht i Haparanda säger så här: Det här förslaget låter mycket märkligt, och jag hoppas att det inte genomförs eftersom hemvärnet gör en jätteinsats.  Kommunalrådet Leif Nilsson i Överkalix säger så här: Det blir ett hårt slag mot glesbygden och oss mindre kommuner. Vi kommer inte att kunna genomföra risk- och sårbarhetsanalysen. Den handlingsplan som bygger på hemvärnet är ett bärande ben.  Herr talman! Jag vill fråga igen: Hur ska det stöd se ut som samhället behöver i händelse av kris om hemvärnet halveras? 

Anf. 64 ÅSA LINDESTAM (s):

Herr talman! Allt ska vara som förr. Det ska ha betydelse och vara meningsfullt att träna för hemvärnsmän. Förr, när jag började i det här gebitet, pratade vi om att det hade funnits 60 000 hemvärnssoldater. I dag är vi nere på 30 000. Det ska ned till 15 000, säger försvarsministern.  I Gävleborg har vi 1 100. Det betyder att 1 100 personer har skrivit på ett avtal där de lovar att träna den tid som de har blivit föreslagna varje år. Så många har vi just nu.  Det är nu vi kan påverka det förslag som vi får från ÖB den 15 maj. Det är därför vi vill ha debatten här och nu. Vi vill tala om hur värdefullt vi tycker att försvaret är.  Ibland undrar jag hur mycket serietidningen 91:an har ställt till med. Det blir ett löjets skimmer över hemvärnet, som inte längre är sant. Hemvärnet är modernt. Jag har frågat efter medelåldern och fått som svar att den ligger på 41 år. Men jag var till Gävle för 14 dagar sedan och träffade några hemvärnsmän och -kvinnor. Jag tror inte att det var någon medelålder på 41 år där; den var snarare lite under 30. Några av dem skulle också åka utomlands, så hemvärnet är verkligen modernt och kvalificerat.  Det vi pratar om nu och är oroliga för är utbildningsgrupperna. Det är de som finns på vissa ställen i landet i varje län och som utbildar hemvärnet – alltså också instruktörer. Där pratar man om nedläggning, och det vet jag att ÖB förmodligen kommer att föreslå.  Det är ett ansträngt rekryteringsläge och en svag rekryteringsbas. Ja, tacka för det när de värnpliktiga inte är fler än vad de är i dag. Därför har det funnits en möjlighet att direktutbilda. Det betyder att man har erbjudit ett län att på tre månader utbilda ungdomar till hemvärnet. Det har man gjort i Visby, Falun, Östersund och Umeå. Jag har fått en utvärdering från Falun där jag har läst att 50 ungdomar har utbildats, varav hälften var tjejer. Av dessa 50 har 49 skrivit på för hemvärnet. Alltså är det en enorm rekryteringsbas för direktutbildningen. Den är hemvärnets framtid om vi ska kunna ha folk där, för plikten räcker inte. Även om vi behåller plikten på den nivå som är i dag, kommer det inte att finnas folk till hemvärnet.  Sedan är folkförankringen jätteviktig. Närvaron i hela landet är nödvändig, för precis som Karin säger har geografin betydelse. Landet är långt och stort, och det är en massa olika saker som man verkligen måste veta om man är i en by, i en stad eller på rena landsbygden bland berg och skogar, som vi har norrut.  Man måste också kunna samverka med övriga samhället. Och det är när det oväntade händer som hemvärnet har betydelse, för de har uthållighet. Det finns inga andra grupper som i flera dagar, som vid de snöoväder som var, orkar göra saker som att åka ut och hämta äldre människor i nöd och se till att de får mat och värme. Då är det hemvärnet som räcker till och som kan klara av vilan däremellan, så det är jätteviktigt.  Jag skulle därför vilja ställa frågan till försvarsministern: Hur ska vi få hemvärnet att bibehålla nuvarande antal och eventuellt öka det, om det är så att man också kan få nya arbetsuppgifter? 

Anf. 65 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag skulle bara vilja påminna försvarsministern om innehållet i mitt första anförande. Jag tog inte upp någonting om hur hemvärnet skulle kunna medverka i det civila samhället, utan jag ägnade mig åt de fakta som finns om de nedskärningsförslag som ligger nu och dess eventuella konsekvenser. Jag gjorde också en bedömning av vad som krävs för att upprätthålla ett hemvärn i framtiden.  Vad är det för fel att tala om ÖB:s förslag? Det är ju det konkreta förslag som föreligger. Det är det som man nu arbetar med ute i organisationen och som debatteras, medan regeringen mest gömmer sig bakom olika typer av utredningar och eventuella förslag som ska komma i ett senare skede.  Det är väldigt många både inom försvaret och bland allmänheten som är väldigt frågande till vad som nu egentligen pågår. Staffan Danielsson vet också att det är många som ställer sig frågan: Vad sysslar man med i regeringen? Om du ringer runt lite till dina vänner i försvaret får du omedelbart den typen av reaktioner. Och visst vet du, precis som försvarsministern, att hemvärnet är hotat som organisation med det som nu pågår.  Det här handlar om 600 miljoner. Om ni drar ned lite grann på kostnaderna för utlandsoperationerna, då kanske vi helt enkelt klarar hemvärnets överlevnad mycket galant utan att det här över huvud taget behöver existera som nedskärningsförslag i den typen av debatt som ÖB driver. Jag tror nog att den där ekonomin går att klara ut. Jämför 600 miljoner med hela försvarsbudgeten på 40 miljarder!  När man diskuterar hur man ska prioritera i en ekonomi får man bestämma sig för vad som är viktigt eller inte. För oss är det viktigt att det finns ett hemvärn som täcker hela landets yta.  Även om försvarsministern inte tycker att det är viktigt och även om jag inte berörde det i mitt första anförande, har hemvärnet en viktig roll i det civila samhället. I det uppmärksammade Englafallet med eftersök i Stjärnsund har hemvärnets insatser blivit mycket positivt omtalade.  När jag var kommunalråd i Borlänge hade vi en stor gasolycka på bangården. Det var då mycket tryggt att kunna ha ett kompetent hemvärn som skötte evakuering och vakthållning. Just det förhållandet att hemvärnet var så pass välorganiserat gjorde att det här kunde genomföras. Vad är det för sorts organisation som ska ersätta det här om hemvärnet reduceras, undermineras och försvinner?  Jag kan väl också i och för sig uttala mig positivt om försvarsministerns ord i hans anförande, men de blir ju inte så mycket värda i praktiken om man inte gör något åt de besparingsförslag som nu ligger. Det är de som är orsaken till hela diskussionen. Om försvarsministern menar allvar med de här orden får han väl se till att ta bort besparingsförslagen. Då kan ett tips vara att dra ned lite på utlandsoperationerna, så klarar ni det här.  På radarregementsgruppen tror man att om det förslag som ligger från ÖB genomförs är möjligtvis 500 av de 1 300 personer som i dag finns i hemvärnsorganisationen vad som kommer att finnas kvar. Den ständiga beredskapen kommer att försvinna, och det kommer att ta längre tid att samla ihop folk vid kriser.  Jag förstår resonemang som lyder så här: Det är väl bra med svenska soldater i Kongo, men det är bra om det finns några i Sverige också.  Vad tänker försvarsministern göra för att avvärja hotet mot hemvärnet som organisation? 

Anf. 66 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Peter Hultqvist menar att regeringen sprider oro över landet eftersom man vill hålla den fastlagda försvarsbudgeten. Min fråga är: Vad gör då Socialdemokraterna när de vill minska försvarets budget med 7 miljarder de kommande två åren? Om det skulle visa sig bli verklighet skulle det väl bli panik, skulle jag kunna tänka mig. Det stora hotet ligger nog inte hos regeringen. Vi har en balanserad budget som vi vill följa.  Det är klart att det är lätt att säga att vi kan sluta med eller kraftigt dra ned på vårt arbete för fred och säkerhet i världen där fred och demokrati är hotat. Men det arbetet tror jag är väldigt viktigt. Hemvärnet är viktigt som komplement till vårt försvar, men vi behöver ett starkt försvar som kan både finnas här hemma och ta ansvar utrikes.  Som försvarspolitiker är det mitt ansvar att fundera djupare över både insatsstyrkor och skyddsstyrkor. Det är alltid värdefullt, tycker jag, med en öppen debatt om försvaret.  En tanke som jag lyfter fram i min interpellation är kopplad till den beställning som försvarsutskottet återkommande har gjort till regeringen, att göra försvarsbudgeten mer transparent och tydlig genom uppdelning på fler anslag. Vi har två mycket stora anslag till försvarsmateriel och till förband, ett mindre till forskning och ytterligare några ännu mindre. Jag väcker bara tanken att kanske kunde hälften av försvarets soldater – de nationella skyddsstyrkorna – vara värt ett eget anslag. Hemvärnet är en rätt avgränsad del av försvaret, och ett eget anslag skulle markera de nationella skyddsstyrkornas betydelse och öka regeringens och riksdagens direkta inflytande över verksamhetens omfattning.  Min och Centerpartiets grundläggande uppfattning är att hemvärnet är en stor tillgång och bör finnas över hela landet för att bevara, skydda, stödja och ge en trygghet till bygden vid uppkommande kriser eller katastrofer av militärt eller civilt ursprung. När nu insatsförsvaret och värnplikten minskar i antalet soldater och förbanden är allt färre är risken överhängande att även hemvärnet koncentreras till ett begränsat antal områden i Sverige.  Detta ser jag som en olycklig utveckling. Det är därför som jag har fört fram några förslag här som skulle kunna möjliggöra skyddsstyrkor i varje län och helst i varje kommun. Med den ambitionen torde det vara helt nödvändigt att låta hemvärnets dimensionering bero även av dess stora betydelse vid civila kriser och katastrofer. Kopplingen mellan de frivilliga resursgrupperna och hemvärnet tycker jag bör analyseras djupare, och kanske bör hemvärnet öppnas för en avdelning som inte har vapenträning. Det här är idéer. Jag tar inte ställning till dem, men jag för fram dem.   Det är också rätt uppenbart att rekryteringen och utbildningen av skyddssoldater och skyddsfrivilliga behöver ske på fler platser än där det i dag finns förband och garnisoner, om det övergripande målet om ett hemvärn i hela landet ska kunna upprätthållas.  Genom denna interpellation och denna debatt lyfter alltså vi och jag fram några tankar om hemvärnet. Försvarsministern ger sina inspel. Självfallet för jag även fram dessa funderingar i de utskott och beredningar jag deltar i. Jag vet att försvarsministern och hans departement och överbefälhavaren och Försvarsmakten är oerhört engagerade i försvarets framtida inriktning inför både de dagliga budgetbekymren och den långsiktiga inriktningen.   Jag är övertygad om att en bredare försvarsdebatt under denna process ökar djupet och bredden i den samlade dialog som för dessa frågor framåt. Jag ser fram emot en bra proposition från regeringen i slutet av året och bra och ansvarsfulla förslag från oppositionen. Vi får hoppas att riksdagen landar i ett så brett förankrat beslut som möjligt. 

Anf. 67 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Denna interpellationsdebatt blir intressantare ju längre den pågår och ju mer divergerande budskap vi får från oppositionen.  Peter Hultqvist säger: Dra ned på internationella insatser! Svik människor i Afghanistan och Kosovo! Sluta exportera fred, frihet, demokrati och mänskliga rättigheter! Han har inte förstått tanken med det nya insatsförsvaret som verkar hemma och borta för att värna svenska värden och intressen, trots att Socialdemokraterna tidigare har varit djupt engagerade i den omvandlingen. Är det Socialdemokraternas partilinje att dra ned internationella insatser? Är det så solidaritetsbudskapet från de gamla Socialdemokraterna nu lyder? Han hänvisar till en insats i Kongo. Det pågår ingen större insats från svensk sida där. Det gör det däremot i Afghanistan, Kosovo och Tchad. Han hänvisar till det förslag som föreligger från ÖB fast ÖB inte har lagt fram förslaget ännu. Det kommer i slutet av veckan.  Karin Åström talar inte alls om den militära uppgiften i hemvärnet. Den finns inte. Den civilmilitära samverkan som hemvärnet står för i dag finns inte. Det är bara odefinierade nya civila uppgifter hon talar om. Det är inte hemvärnet av i dag. Hon talar inte om ett hemvärn som en del i insatsförsvaret. Varför ska man ha militär utbildning för att utföra enbart civila uppgifter, blir motfrågan till Karin Åström. Man talar om regionalpolitik och civila kriser. Det är inte hemvärnet av i dag. Hemvärnet av i dag är en del av insatsförsvarets militära utbildning som också bidrar till att stärka den civila sidan. Men det är en annan sak.  Varken Staffan Danielsson eller jag har nämnt ordet yrkesmilitär, men det hävdar Karin Åström ändå att vi tydligen har gjort. Det är bara för alla som är intresserade av frågan att titta i protokollet. Ingen har nämnt det över huvud taget.  Krishanteringen i samhället måste bygga på en civil grund och stå på egna ben. När resurser ur Försvarsmakten, till exempel hemvärnet, finns tillgängliga är de ett bra komplement. I den riktningen går också politiken. Vi inrättar från regeringens och alliansens sida den 1 januari nästa år en ny myndighet för samhällsskydd och beredskap för att stärka samhällets samlade krisberedskap. Man ska arbeta med hela perspektivet från skydd till olyckor och kriser. Jag avser att ge den nya myndigheten i uppdrag att tillsammans med Försvarsmakten och andra berörda myndigheter klarlägga konsekvenserna av Försvarsmaktens omställning i fråga om stöd till samhället. I det uppdraget kommer det att ingå att skapa bättre förutsättningar för samverkan mellan civila och militära aktörer vid en kris.   Men det är något annat än det Peter Hultqvist och Karin Åström gör sig till tolk för här i dag. De har brutit länken mellan det civila och det militära. Det är inte längre fråga om samverkan.   Försvarsmakten ska även i framtiden kunna stödja civila aktörer inom krishantering genom de resurser man förfogar över. Jag anser däremot inte att sådana behov ska vara det dimensionerande för Försvarsmakten. Det är Sveriges säkerhet, att värna vår territoriella integritet och att exportera fred och säkerhet i internationella insatser – något som Peter Hultqvist tydligen vill dra ned på. Det är inte nog att Socialdemokraterna numera vill skära ned 7 miljarder på materielsidan, samtidigt som man utlovar att en massa projekt ska vara kvar, utan man vill också gå rakt in i den svenska militära verksamhetens kärna och dra ned på de internationella insatserna.  Jag var i Kosovo i förra veckan, Peter Hultqvist, och såg med egna ögon vad den svenska militära insatsen betyder för det landets framtida utveckling. Åk dit och berätta att det ska skäras ned för en odefinierad och förändrad uppgift från socialdemokratisk sida vad gäller ett annat hemvärn – ännu icke klarlagt hur! 

Anf. 68 KARIN ÅSTRÖM (s):

Herr talman! Att dra ned på den nationella skyddsstyrkan känns mycket främmande. Det står i direkt kontrast till alla de klimat- och miljökatastrofer som vi har fått uppleva de senaste åren, inte minst här hemma i Sverige. Där vet vi att hemvärnet har varit ovärderligt. Om detta förslag går igenom innebär det rent konkret att hemvärnet försvinner från många orter i Sverige som kommer att få många vita fläckar när det gäller krisberedskap. Var kommer då beredskapen inför eventuella krissituationer att hamna? Hur kommer det att se ut? Är det kommunerna som ska ta hand om den biten helt och hållet? Eller hur tänker ministern lösa det?  Jag vill påstå att det hemvärn vi har i dag i Sverige är modernt och kvalificerat. Det ger ett ovärderligt stöd till brandförsvar, räddningstjänst och polis när samhällen är i kris. Det finns ingen annan organisation i landet i dag som har denna förmåga och ett så brett register att kunna ta på sig uppgifter som ska lösas. Man gör det också på ett mycket kvalificerat sätt. Det är dessutom mycket billigt.  Herr talman! Jag är själv mycket tveksam till att svenska folket vill ha en yrkesarmé. Försvarsministerns tal i dag från talarstolen ger ganska tydliga signaler att det är åt det hållet man vill styra det framtida svenska försvaret.  Det är fortfarande, herr talman, märkligt att en organisation som står för 50 procent av antalet soldater bara får 1,5 procent av försvarsbudgeten. Den halvering av hemvärnet som generalerna i kloka huset på Lidingövägen i Stockholm vill göra är inget annat än att spara på kaffepengar. Jag skulle vilja uppmana försvarsministern att i stället spara på den utökning av utlandsstyrkorna du talar så väl om. Med förslaget att halvera hemvärnet verkar ni mer vara ute efter att sila mygg och svälja kameler. 

Anf. 69 ÅSA LINDESTAM (s):

Herr talman! Jag trodde inte att vi skulle prata pengar, försvarsministern. Men jag vill återigen poängtera, vilket vi har gjort tidigare från denna talarstol, att Socialdemokraterna vill ha samma besparing som regeringen. Men vi vill ha den i rätt ordning. Det fattas underlag. Vi vill göra som vi har gjort tidigare så att det blir rätt siffror på rätt plats.  ÖB har hållit sig inom ramen under flera år. Men när regeringen beställer mer än vad som ryms inom budget blir det besvärligt.   Jag vet att regeringens förslag kommer att vara att fördubbla förmågorna utomlands. Då blir det mindre pengar till det vi har hemma. Det är självklart. Men så vill inte Socialdemokraterna ha det.   Vi har 1 000–1 500 personer utomlands just nu. Det är en bra siffra. Jag tror att vi gör ett bra jobb i Afghanistan. Jag har varit i Kosovo och tittat två gånger, en gång med talmannen till och med. Jag vet att de gör att jättebra jobb där nere.  Men nu talar vi om hemvärnet här hemma och hur de ska ha det. De förblöder under tiden som vi väntar på hur vi ska lösa det. Det finns en lösning med direktutbildning som inte kostar mycket. Det gör inte hemvärnet över huvud taget, precis som Karin säger. Det är inte många miljoner som har gått till hemvärnet i förhållande till de miljarder som har gått till försvaret totalt. Därför vill vi behålla detta.  Inriktningspropositionen kommer i slutet av året, och vi måste vänta. Men under tiden trillar folk ut från hemvärnsavtalen. Det blir en kräftgång. Vi tappar hela tiden människor som vi skulle ha kunnat behålla. Plikten räcker inte till även om vi skulle kunna använda den. Direktutbildning är nödvändig, och det här med budget behöver jag inte upprepa. 

Anf. 70 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Som försvarsministern möjligen känner till existerar ÖB:s perspektivplan. Att de förslag som ÖB har lagt fram inte till alla delar har passat försvarsministern och behöver kompletteras och att han återkom med ytterligare förslag är en annan sak. Det som jag diskuterar och presenterar är sådant som existerar och det är reella fakta. Det är något som det pratas om inom hela försvaret.  Jag har här förteckningen över huvuduppgifter för alla hemvärnsplutoner, tilläggsuppgifter för hemvärnsplutoner och uppgifter för hemvärnsplutonsinsats. Vi har en total kunskap om vilka uppgifter hemvärnet har. Frågan är om försvarsministern har det.  Vi pratar om 600 miljoner kronor som skulle kunna klara detta. Ni vill dubblera utlandsstyrkorna. Det är tydligen inte tillåtet att i kammaren diskutera viktningen av omfattningen på utlandsstyrkorna och hur det ska ställas mot den verksamhet vi har hemma i Sverige.  Du säger att vi inte har soldater i Kongo. Vi har haft insatser i Kongo. Vi har insatser på många håll. Att försöka blanda bort korten i debatten med lite enkla knep ska inte göra att vi kommer bort från huvudlinjen. Det krävs nämligen en omfördelning av ganska små pengar för att man ska klara hemvärnets verksamhet. Det är orsaken och grunden till den här debatten.  Vad tänker försvarsministern göra för att klara ut folkförsvarsprofilen? Vad tänker försvarsministern göra för att klara rekryteringen? Förra året tappade hemvärnet 8 000 personer. Man fick in 1 600 nya. Det var bara något hundratal som kom direkt från värnplikten.  Med den utveckling som nu är på gång kommer hemvärnet mycket snabbt att undermineras och reduceras och blir kanske bara en organisation på papperet. Jag tycker att du skulle ta varningssignalerna på allvar i stället för att försöka negligera dem. 

Anf. 71 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Vi har en bred samstämmighet om att det finns ett hemvärn och att det behövs ett hemvärn i dag och i framtiden. Det kan självfallet behöva utvecklas för att vara, som försvarsministern säger, modernt och kvalificerat.  Hur ska det se ut och vara organiserat för framtiden? Hur ska avvägningen mellan militära och civila insatser göras? Det ska bli spännande att se var regeringen hamnar i sin försvarspolitiska proposition och följa den försvarspolitiska debatten då.  Hemvärnet är under starkt tryck. Det ska vi vara ärliga och säga när vi nu diskuterar värnplikten och allt färre årliga utbildningar av soldater, värnpliktiga eller ej. Det finns en oro över landet inom hemvärnet, och det finns förslag och synpunkter på hur ett bra framtida hemvärn ska kunna byggas.  Jag har försökt att lyssna av en del av dessa och jag har i min interpellation här i dag lyft fram några förslag att vara med i processen framöver. Jag ska följa den med stort intresse.  Sverige behöver ett starkt och bra försvar även i vår tid med insatsförband som huvudvolym och med nationella skyddsstyrkor som kompletterar och förstärker. 

Anf. 72 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag kan försäkra Socialdemokraterna att ni kommer att få rika möjligheter att rösta nej till ökad svensk solidaritet genom internationella insatser, till svenskt arbete internationellt för att sprida respekt för mänskliga fri- och rättigheter, för demokrati och för kvinnors rättigheter.  Det var ett mycket intressant besked som Socialdemokraterna lämnade i dag, nämligen att ni är emot en ambitionsökning för internationella insatser – en av de två huvuduppgifterna för det svenska försvaret. Nu är det full återgång till det gamla inom Socialdemokraterna. Om konservatismen har något ansikte är det Peter Hultqvists.  Man får diskutera precis vad man vill i denna kammare, men man får också stå för det.  Kongo var för övrigt en socialdemokratiskt stödd insats som Peter Hultqvist nu är emot. Det är möjligt att man nu tycker att den var fel.  Åsa Lindestam hävdar att man måste ha seriösa underlag för beslut. Från Socialdemokraternas sida har ju hela debatten handlat om att föregripa de underlag som regeringen tar fram för ett nytt försvarsbeslut. Det har handlat om att Socialdemokraterna inte vill vänta på att få fram allt underlag från Försvarsberedningen till exempel innan man tar ställning.  Om hemvärnet är modernt och kvalificerat, vilket jag och Karin Åström tycker, varför vill då Socialdemokraterna slå sönder hemvärnets uppgifter av i dag? Varför ska man ta bort den militära uppgiften? Varför ska man lyfta ut hemvärnet ur insatsorganisationen? Varför ska man ta bort möjligheten till civilmilitär samverkan? Inte en gång i debatten har Karin Åström nämnt något om hemvärnets militära roll i insatsförsvaret. Hon har bara pratat om den civila uppgiften, och hon har bara pratat om regionalpolitik. Det är viktiga aspekter, men hon har fullständigt glömt bort den militära uppgiften.  Socialdemokraterna vet inte vad de vill med hemvärnet. De vet att de vill ha det, men inte till vad. Vi får återkomma i nästa debatt och se hur Socialdemokraterna ser på hemvärnets del av insatsförsvaret. För oss är insatsförsvaret en kvalificerad del av värnet av Sverige men också en uppgift till civilmilitär samverkan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motion 
2007/08:N18 till näringsutskottet  

11 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Konstitutionsutskottets betänkande 
2007/08:KU22 Tillstånd att sända lokalradio 

Finansutskottets betänkande 
2007/08:FiU26 Förändringar i kostnadsutjämningen för LSS-verksamhet 

Skatteutskottets betänkande 
2007/08:SkU29 Betalning av vägavgift 

Justitieutskottets betänkanden  
2007/08:JuU26 Ökade möjligheter att ingripa mot rattfylleri och sjöfylleri 
2007/08:JuU30 Nationell strategi för att möta hotet från terrorism 

Justitieutskottets utlåtande 
2007/08:JuU32 Upptrappning av kampen mot terrorism och bättre sprängämnessäkerhet 

Utrikesutskottets betänkande 
2007/08:UU7 Strategisk exportkontroll 2007 

Trafikutskottets betänkande 
2007/08:TU9 Kör- och vilotid vid internationell järnvägstrafik 

12 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 12 maj

2007/08:674 Familjernas arbetstider 
av Anne-Marie Pålsson (m) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:675 Göteborgs station, Västra stambanan och järnvägen genom Lerum 
av Monica Green (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:676 Konferens om Irak 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:677 Den vikande arbetsmarknaden 
av Monica Green (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:678 Utbildning för åklagare 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:679 Marinens musikkår 
av Peter Jeppsson (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:680 Skattesubventioner för hushållsnära tjänster 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:681 Polisutredningar angående anmälda arbetsmiljöbrott 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:682 Information inför försäljning av statliga bolag 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:683 Anställnings- och inkomsttryggheten för sjuka 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:684 Ambulansförarnas behov av kompetenslyft 
av Marina Pettersson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:685 Vapenfrias rättigheter 
av Eva Johnsson (kd) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:686 Situationen i Ryssland 
av Peter Hultqvist (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:687 Världskulturmuseets framtid 
av Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:688 Svensk stridsstyrka år 2011 och år 2014 
av Åsa Lindestam (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:689 Kultur i skolan 
av Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj. 

13 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit   
den 9 maj

2007/08:1168 Initiativ för fred i Somalia 
av Britta Rådström (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj. 

14 § Kammaren åtskildes kl. 15.55.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 36 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman