Riksdagens protokoll 2007/08:114 Måndagen den 19 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:114

Riksdagens protokoll 2007/08:114 Måndagen den 19 maj Kl. 10:00 - 16:23

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 12 och 13 maj. 

2 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 22 maj kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Socialminister Göran Hägglund (kd), utrikesminister Carl Bildt (m), statsrådet Maria Larsson (kd), jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) och försvarsminister Sten Tolgfors (m). 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:642

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:642 Stigande fastighetsskatt   av Raimo Pärssinen (s)  
Interpellationen kommer att besvaras den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte gått att ändra på.  Stockholm den 15 maj 2008 
Finansdepartementet  
Anders Borg (m) 
Enligt uppdrag 
Lilian Wiklund
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:647

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:647 Biodiesel utan palmolja   av Ulla Andersson (v)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 12 maj 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:648

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:648 Musselodling som en viktig del av vattenbruket i Västsverige   av Eva Selin Lindgren (c)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 23 maj 2008.  Skälet till dröjsmålet är utländskt ministerbesök, möte i EU-nämnden samt konselj på Slottet.  Stockholm den 14 maj 2008 
Jordbruksdepartementet  
Eskil Erlandsson (c) 
Enligt uppdrag 
Mats Wiberg
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:657

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:657 Bensinstationer på landsbygden   av Lars Gustafsson (kd)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 12 maj 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Departementsråd 
Interpellation 2007/08:659

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:659 EU:s energipolitik   av Anne-Marie Pålsson (m)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 12 maj 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 
Interpellation 2007/08:666

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:666 Drivmedelsfrågan på landsbygden   av Lena Olsson (v)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 12 maj 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Departementsråd 
Interpellation 2007/08:694

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:694 Tillgången på drivmedelsstationer på landsbygden   av Ann-Kristine Johansson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 13 maj 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Departementsråd 

4 § Svar på interpellation 2007/08:636 om etik i näringspolitiken och handeln med Colombia

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat vice statsministern, Maud Olofsson, om syftet med mötet med Colombias vicepresident Francisco Santos den 15 april i år, om hon tagit initiativ till förhandlingar om eventuell krigsmaterielexport till Colombia samt om sådana förhandlingar pågår. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  När Maud Olofsson träffade sin colombianske motpart, vicepresident Santos, i samband med dennes besök i Sverige den 14–15 april i år, handlade samtalet om för Sverige och Colombia viktiga frågor som energi, miljö, klimat och respekten för mänskliga rättigheterna i Colombia.  Svaret på de bägge senare frågorna är, vad regeringen ankommer, nej. 

Anf. 2 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret även om jag tycker att det är en något märklig ordning att utrikesministern får redogöra för Maud Olofssons förehavanden på hennes möten. Det är något besynnerligt, men man får nöja sig med det korta och kärnfulla svaret, som jag tycker är något undfallande.  Under en lite längre tid nu har utbytet, relationerna och aktiviteterna mellan våra båda regeringar varit ovanligt högt. Carl Bildt har besökt Latinamerika för första gången och där sammanstrålat med president Uribe. Vice president Santos har varit här inte bara en gång utan ett par gångar på väldigt kort tid. Det är klart att man undrar vad som egentligen pågår.  Ur Colombias perspektiv är detta agerande ganska logiskt. Landet har allt svårare att få stöd för sin strategi för att lösa den väpnade konflikt som finns i landet. Demokraterna obstruerar i USA. Bush kan inte ge det förbehållslösa stöd som tidigare gavs. Nu väntas ett presidentval i USA där till och med en demokratisk president kan bli vald. Då är det klart att Colombia och president Uribe behöver andra vänner.  Också i Europa reses allt fler frågetecken i Storbritannien, Frankrike och Spanien kring vad som egentligen pågår i landet. Nya vänner behövs alltså.  Herr talman! Det är inte så förvånande att Carl Bildt är en av dem som först räcker ut handen. Bildt har haft en förmåga att hamna i fel sällskap tidigare.  Det är inte så att jag ska vara konspiratorisk nu, men redan i höstas anade jag oråd. När budgettexterna kom i höstas när det gäller synen på Colombia definierade man Colombia som ett postkonfliktområde. Det ändrades inte förrän det kom till utrikesutskottet. Det var förvisso den borgerliga majoriteten där som gjorde detta, men det skedde efter påtryckningar från bland annat det civila samhället. Jag trodde att det var en felskrivning, men det var det kanske inte. Det kanske var ett upplägg inför framtida relationer med landet. Det är klart att det är mycket lättare att ha relationer av det slag som vi debatterar i dag, som gäller krigsmateriel, med länder som kan definieras som postkonfliktområden än med länder där det pågår ett regelrätt krig mellan stridande parter, åtminstone internt.  Det har skett en del spekulationer i medierna om vad som egentligen händer. Jag hade hoppats att man hade varit lite mer tydlig i interpellationssvaret om vad som egentligen händer och vad som pågår. Det påstås bland annat att Inspektionen för strategiska produkter ska ha gett Saab tillstånd att sälja radarutrustningen Erieye som den heter.  Jag hade hoppats att Carl Bildt skulle ta det här tillfället i akt och klargöra vad det är som pågår. Vilket är den borgerliga regeringens ställningstagande i frågan? Tänker man ge tillstånd till försäljning av krigsmateriel till Colombia? Det skulle jag tycka var synnerligen allvarligt. Jag vill fråga utrikesministern hur han tänker agera i frågan. 

Anf. 3 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Svaret är kort och kärnfullt, men låt mig utveckla det hela lite. Jag tror att Luciano Astudillo och jag inte har riktigt samma syn – det är alldeles uppenbart – på utvecklingen i Colombia.  Det är alldeles riktigt att det har pågått en väpnad konflikt i Colombia under mycket lång tid. Det är framför allt Farcgerillan men också paramilitära grupperingar på den andra sidan som varit inblandade i denna. Det har också varit mycket tydliga kopplingar till den narkotikahantering som är en farsot från Colombia och det området som drabbar världen i dess helhet. Det är den här narkotikafinansierade, rätt extremistiska, marxistiska gerillan som är ett av de stora problemen.  Det pågår omfattande övergrepp mot de mänskliga rättigheterna i Colombia. Det är väsentligt mycket mindre nu än det var tidigare. Huvudansvaret för detta ligger självfallet på dessa väpnade grupperingar som kidnappar människor. Men det har också, framför allt tidigare, varit en svår situation för fackliga ledare och andra.  Vi i Sverige har sedan lång tid fört en rätt nära dialog med olika delar av det colombianska samhället. Det har varit stöd till MR-organisationer och stöd till FN:s högkommissaries för mänskliga rättigheter kontor i Bogotá, för att ta några konkreta exempel. Vi har också, vilket jag också har gjort tidigare, uttalat uppskattning för inslag i den politik som har lett till en tydlig förbättring av läget i Colombia under senare år. Det innebär inte att alla problem är ur världen, förvisso inte. Men situationen är i dag väsentligt mycket bättre.  Sedan finns det de som har en mer skeptisk inställning. Jag skulle vänligt råda Luciano Astudillo att inte förknippa sig med amerikansk protektionism. Det är riktigt att de amerikanska demokraterna motsatt sig frihandelsavtalet med Colombia. De motsätter sig alla frihandelsavtal över huvud taget som ligger i den amerikanska kongressen. De godkänner inte någonting. Det har inte att göra med någon omsorg om människor i andra länder, utan det är utpräglade protektionistiska stämningar som man utnyttjar i det amerikanska valet och har mycket lite med detta att göra.  Vi har haft ett antal dialoger. Jag träffade, som sagt, president Uribe senast i fredags. Då uttalade han sin uppskattning av den konstruktiva kritik som Sverige ibland framför när det gäller MR-frågorna. Jag utgår också ifrån att vi har en positiv utveckling av den kommersiella relationen.  Vad gäller krigsmateriel känner Luciano Astudillo till det regelverk som finns. Det är inte regeringen som säljer krigsmateriel, utan det är andra som gör det. Däremot kontrollerar vi det, och det är jag som är ansvarig för detta. Inspektionen för strategiska produkter, som är en självständig myndighet, fattade beslut i februari i år, efter att ha inhämtat synpunkter från Exportkontrollrådet, där de olika politiska partierna är företrädda. Man har lämnat ett positivt förhandsbesked rörande den eventuella framtida exporten av viss övervakningsutrustning till Colombia.   Det är ingenting som regeringen gör. Det här är det ISP som gör. Skulle det bli en sådan affär – det vet jag ingenting om – återkommer det självfallet till ISP för ställningstagande.   Det som i så fall diskuteras är såvitt jag förstår de övervakningsutrustningar, Erieye, som vi har sålt i ett antal exemplar till Brasilien, som vi har sålt till Mexiko, som för övrigt också diskuteras i fallet Peru just nu och som i så fall ingår i ett integrerat övervakningssystem för hela detta område för att kontrollera framför allt smuggling av narkotika. Det handlar om småflygplan – numera till och med miniubåtar, fast det kan vi inte kontrollera på samma sätt – som används från små flygplatser.   Erfarenheterna från både det brasilianska och det mexikanska systemet är såvitt jag förstår mycket goda. Ett mer integrerat sådant system i detta område skulle bidra till att bekämpa den smugglingen och också bekämpa den finansiering av terrorism som denna smuggling delvis är en del av.   Men det är ingenting som regeringen förhandlar om. Det är ISP som har att pröva om och i så fall när en sådan affär skulle bli aktuell, om vilket jag således inte har någon konkret information. 

Anf. 4 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Vi har en annorlunda syn på det rådande läget i Colombia.   Det är sant att det finns en delvis narkotikafinansierad gerilla som använder terrormedel och kidnappningar. Det är problematiskt och har lett till att vi i landet kanske har en av världens längsta väpnade konflikter, pågående än i dag. Detta är en konflikt som vid årsskiftet ledde till nästan ett regelrätt krig med två grannländer, Ecuador och Venezuela, med upptrappning längs båda gränserna. Man var oerhört nära en väldigt explosiv situation.  Vi har ungefär en och en halv miljon människor som lever som internflyktingar i landet som en konsekvens av det här kriget. Nästan hälften av Colombias befolkning lever under fattigdomsgränsen. FN:s kommissariat, som bland annat vi finansierar, rapporterade senast 2007 att det förekommer godtyckliga avrättningar, kollektiva bestraffningar och kidnappningar av civila där också andra parter är inblandade mer än den här gerillan. Det handlar om paramilitära grupper som ibland till och med har starka kopplingar, kanske inte direkt till presidenten men till de partier som stöder president Uribe.   Det är ju så – det väljer inte Bildt att ta upp i sitt resonemang om beskrivningen av landet – att det finns femtiotalet senatorer och kongressledamöter, alla kopplade mer eller mindre till stödet för president Uribe, som just nu är i process för att ha starka kopplingar till narkotikamaffian i landet och de paramilitära grupperna.  Det är till det här landet som vi eventuellt ska sälja radarutrustning, vilket Bildt inte känner till.  Den 6 mars skulle man ha en väldigt stor demonstration i Colombia för sanning, gottgörelse och rättvisa och mot det paramilitära våldet. Efter den massdemonstration som arrangerades gick presidentens nära rådgivare José Obdulio Gaviria ut i medier och anklagade alla dem som deltog, kyrkor, MR-organisationer och fredsorganisationer, för att ha samröre med Farcgerillan, den terrorgerilla och knarkgerilla som vi pratar om. Konsekvenserna av de här anklagelserna har varit att fram tills i dag från den 6 mars har sex civila ur de här organisationerna mördats. Flera av deras organisationer har blivit angripna av paramilitära grupper kallade Las Águilas Negras.  Jag träffade själv för en tid sedan Diana Gomez, vars far, Jaime Gomez, mördades. Jag skrev för övrigt en skriftlig fråga då detta inträffade. Hon vet än i dag inte vad som hände med hennes far. Hon var livrädd att återvända till Colombia eftersom hon var en av dem som organiserade de här demonstrationerna.   Det är det landet som vi är på väg att ha ekonomiska relationer om krigsmateriel med, och det är synnerligen allvarligt.  Jag känner till regelverket, men jag vill ändå läsa upp ett citat om de riktlinjer som antagits i riksdagen om vapenexport. ”Tillstånd till utförsel av krigsmateriel, eller annan utlandssamverkan som avser krigsmateriel, bör inte lämnas om det avser stat där omfattande och grova kränkningar av mänskliga rättigheter förekommer. Respekt för mänskliga rättigheter är ett centralt villkor för att tillstånd skall beviljas.”   Jag hoppas att man efterlever detta i det ekonomiska utbyte som kommer att ske beträffande krigsmateriel med det här landet. 

Anf. 5 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag har under de senaste vad det nu kan vara, de senaste 15–20 åren kanske, varit i Colombia inte alltför många gånger, men ett antal gånger under en mycket lång tidsperiod. Jag har alltså haft möjlighet att personligen se den förändring som har skett.   Bogotá var en stad där det inte var aktuellt att över huvud taget gå ut på gatan. Det var ett land som var i sammanbrott, totalt förstört av strider, gerilla och narkotika. Det fanns anledning att vara mycket pessimistisk om Colombias framtid.   I dag är det annorlunda. Utvecklingen har vänt. Bogotá är med latinamerikanska mått mätt en mycket säker huvudstad. Narkotikakartellerna, till och med på ett ställe som Medellín, har trängts tillbaka högst avsevärt. Farcgerillan har trängts tillbaka. Senast i går kapitulerade en av deras ledande kommendanter, vilket är ett allvarligt avbräck – ett gott sådant – för deras verksamhet i en del av landet. Vi ser att det pågår en process för demilitarisering av de paramilitära grupperingar som Luciano Astudillo med rätta påpekar har stått för väldigt många av övergreppen, även om denna demilitariseringsprocess är förenad med sina svårigheter. Vi ser en betydande ekonomisk utveckling.  Det innebär inte att alla problem är över. Det är de inte. Colombia har fortfarande en väg att gå, och vi ska försöka hjälpa Colombia, inte minst med en konstruktiv attityd när det gäller hur man ytterligare kan förbättra respekten för de mänskliga rättigheterna.   Men det är ingen tvekan om att Colombia är ett av de länder i Latinamerika som är på rätt väg. Det finns anledning att betona detta mot bakgrund av att just detta land har varit utsatt för och fortfarande är utsatt för det elände som narkotikahanteringen är.   Narkotikahantering i den omfattning vi har sett i Colombia är förödande för ett samhälle, också för att den finansierar både den extrema vänstergerillan, finansierar de paramilitära grupperingarna och, som Luciano Astudillo påpekar, ger möjlighet att korrumpera det politiska systemet. Pengar har en viss makt, och vi ser vilken effekt detta har haft.  Men jag vill ändå säga att utvecklingen har vänt och för närvarande är på väg åt rätt håll. Då är det viktigt för oss, tycker jag, att i en politisk dialog av den art som vi har fört och som jag, som sagt, förde senast i fredags med Colombias president, försöka stödja denna utveckling. Den har betydelse för den latinamerikanska utvecklingen i dess helhet.  Sedan ser vi, som påpekas, spänningar också i förhållande till grannländerna, Ecuador och Venezuela i det här konkreta fallet. Det har väl sin bakgrund delvis i att, åtminstone ett av de länderna har blivit ertappat med fingrarna i syltburken när det gäller alltför nära samröre med organisationer av en terroristisk natur som man inte ska ha samröre med, vilket det finns anledning att beklaga. Men det finns också anledning att notera att den colombianska reaktionen på detta har varit med hänsyn till omständigheterna förhållandevis begränsad. Det kunde ha lett till mycket allvarligare konsekvenser.  Vad gäller samarbetet eller den möjliga försäljningen av krigsmateriel känner vi båda till regelverket, så jag behöver inte upprepa detta. Jag vill bara säga att jag i och för sig kan se betydande fördelar i att det övervakningssystem som vi har i Brasilien och Mexiko och som diskuteras i vissa av de andra länderna integreras för att bekämpa narkotikahanteringen. Det behövs ett sådant system. För närvarande opererar amerikanerna ett sådant med amerikanska militära medel utifrån en bas i Ecuador. Om länderna själva vill ta ett ökat ansvar för denna övervakning och detta ingripande mot narkotikasmuggling är det från principiella utgångspunkter ingenting som jag har anledning att se negativt på. 

Anf. 6 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag hoppas att det inte råder några som helst missförstånd i den delen, att vi vill ha mer intresse för det som händer i Colombia. Vi har under lång tid stött den utvecklingen med fredsförhandlingar och genom att trovärdigt försöka sätta press på båda parter. Vi har varit väldigt aktiva i det. Ett ökat engagemang från svensk sida är givetvis välkommet för Colombia. Vi har i Sverige ett starkt civilt samhälle som samverkar med flera olika organisationer i Colombia. Ett ekonomiskt utbyte är också välkommet – om det är av rätt slag.  Nästa gång Carl Bildt åker till Colombia kanske han ska åka utanför Bogotá för att se att det inte bara är Bogotá som gäller. Jag har varit i Bogotá, men jag har också varit Choco i Amazonas där konflikten fortfarande pågår och människor tvingas på flykt på grund av de stridande parterna. Han kanske även skulle åka till den karibiska kusten, som helt behärskas av högerknarkmaffian. Jag var där som valobservatör, och vi har haft en debatt med anledning av det. Allt som sker i Bogotá återspeglas inte i övriga delar av det stora landet Colombia.  Vi ska stödja en positiv utveckling i landet. Vi ska stödja förhandlingar. Det går inte att vinna över gerillan militärt, tyvärr, utan det måste till förhandlingar på samma sätt som man förhandlat med de paramilitära grupperna på högersidan.  Det är emellertid problematiskt att sälja radarutrustning, för övrigt av samma typ som den som användes till att kartlägga lägren på den ecuadorianska sidan. Det är liknande utrustning vi ska sälja till Colombia. Den utrustningen kan dessutom användas till att avlyssna, och i ett land där det är svårt att tydliggöra skillnaden mellan civila och stridande parter är det allvarligt att vi bidrar till att ge regeringen verktyg som kan användas till att ytterligare kränka mänskliga rättigheter. Den risken finns, och det vore allvarligt om vi bidrog till den. 

Anf. 7 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det kanske inte är min sak att i detta sammanhang kommentera den synnerligen eleverade uppfattning om kapaciteten hos svenskt materiel som Luciano Astudillo har. Det förhåller sig kanske inte riktigt på det sättet. Det handlar framför allt om ett övervakningssystem som ingriper mot eller kan detektera flygburna mål. Sedan kan det även ha vissa andra kapaciteter, dock icke dessa. Men det är en annan sak, och det kan vi återkomma till senare.  Det viktiga är, och där har vi i alla fall samma uppfattning, att utvecklingen i Colombia trots allt är på väg åt rätt håll. Den är inte på väg åt fel håll. Vi ser en förbättrad situation för mänskliga rättigheter. Vi ser ett tillbakaträngande av de väpnade grupperingarna. Vi kanske ser framgångar i kampen mot narkotika, även om det torde vara den svåraste delen av det hela. Vi ser en etablering av en mer eller mindre väl fungerande demokrati, vilket det finns anledning att uppskatta. Vi ser rättvisa val äga rum.  Vi har emellertid också, som det påpekas, en pågående konflikt i delar av landet. Då är det viktigt för Sverige att vara engagerat i olika delar av det colombianska samhället, och det är vi också. Vi är det på bredden – med presidenten, regeringen, det civila samhället, MR-organisationer och de FN-insatser som finns i detta sammanhang, inte minst vad gäller mänskliga rättigheter.  Sedan ska de övriga frågor vi diskuterar prövas av ISP och av Exportkontrollnämnden i enlighet med det regelverk som finns för dessa frågor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2007/08:567 om epilepsi och inlärning

Anf. 8 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Börje Vestlund har frågat mig vad jag avser att göra för att barn med epilepsi ska kunna få det stöd för inlärning som de behöver.  Det är kommunens ansvar att organisera utbildningen i sina skolor. Kommunerna har därvid en stor frihet men också ett stort ansvar.  Kommunernas planering av utbildningen i sina skolor styrs av skollagen som föreskriver att särskilt stöd ska ges till elever som har svårigheter i skolarbetet, och enligt 1994 års läroplan för det obligatoriska skolväsendet, förskoleklassen och fritidshemmet ska undervisningen anpassas till varje elevs förutsättningar och behov. Motsvarande ansvar ligger också på huvudmannen för fristående skolor.  Därutöver föreskriver grundskoleförordningen att om det genom uppgifter från skolans personal, en elev, elevens vårdnadshavare eller på annat sätt framkommer att eleven kan ha behov av särskilda stödåtgärder ska rektorn se till att behovet utreds. Om utredningen visar att eleven behöver särskilt stöd ska rektorn se till att ett åtgärdsprogram utarbetas. Av programmet ska det framgå vilka behoven är, hur de ska tillgodoses samt hur åtgärderna ska följas upp och utvärderas. Eleven och elevens vårdnadshavare ska ges möjlighet att delta när åtgärdsprogrammet utarbetas.  När det gäller medicinska funktionshinder som till exempel epilepsi är både elevhälsans personal och elevens läkare naturliga samarbetspartner i detta utredningsarbete.  Att undervisa så att varje elev ges förutsättningar att nå målen kräver en regelbunden uppföljning och utvärdering av elevens utveckling samt identifiering av behovet av individanpassade stödinsatser. Därför är det viktigt att varje lärare har förmåga att tolka de nationella målen och utifrån dem planera undervisningen så att den anpassas till varje elevs förutsättningar och behov.  För att stärka lärarnas kompetens genomför regeringen en omfattande satsning på kvalificerad fortbildning för lärare, som ger ökade möjligheter till fördjupning i undervisningsämnet. Därutöver har utredningen om en ny lärarutbildning (dir. 2007:103) bland annat i uppgift att se över hur tillräckliga ämneskunskaper i utbildningen av lärare kan säkras.  Dessutom har regeringen gett nio lärosäten i uppdrag att anordna speciallärarutbildning. Syftet med den utbildningen är bland annat att stärka lärarnas kompetens så att de kan ge individanpassat stöd till elever i behov av särskilt stöd för deras språk-, läs- och skrivutveckling eller matematikutveckling.  Det är, herr talman, således kommunernas och skolornas skyldighet att utreda vilka behov eleven har och organisera undervisningen så att behoven kan tillgodoses. Både statliga myndigheter, till exempel Specialpedagogiska institutet, och olika intresseorganisationer har en viktig funktion att ge råd och stöd samt informera om vad olika funktionshinder, såsom epilepsi, kan innebära.  För mig är möjligheten för alla elever att nå utbildningens mål en mycket viktig fråga. Därför är alla elever i behov av särskilt stöd en fråga som jag kommer att följa mycket noga i mitt fortsatta arbete som utbildningsminister.    Talmannen konstaterade att interpellanten inte var närvarande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2007/08:572 om omfördelning av medel från gymnasiet till grundskolans tidigare årskurser

Anf. 9 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Mats Pertoft har frågat mig om jag kan tänka mig en statlig finansiell satsning på skolorna för att täcka de merkostnader som en omfördelning av medel från gymnasiets individuella program till grundskolans tidigare årskurser medför.  Regeringen anser att insatser i form av extra tid och stöd bör sättas in tidigt och anpassas till elevens behov. Genom att ge eleverna stöd tidigt under skolgången kan fler elever nå skolans kunskapsmål.  De reformer som regeringen genomför för att stärka kunskapsuppdraget i skolan förväntas också på sikt leda till att behoven av särskilt stöd senare under skoltiden avtar. Jag tänker bland annat på förtydligande av skolans kunskapsmål, läsa-skriva-räkna-satsningen, tidigare betyg i skolan och obligatoriska kontrollstationer för att stödja elevernas kunskapsutveckling.  Hur resurserna ska fördelas mellan olika skolformer är en kommunal angelägenhet. Min förhoppning är att de reformer som regeringen genomför kommer att medföra att kommunerna gradvis omfördelar resurser till grundskolans tidigare årskurser.  Mats Pertoft påpekar att det under en övergångsperiod kommer att uppstå dubbla kostnader eftersom de som under sin tid i grundskolan inte varit föremål för satsningar fortfarande kommer att behöva resurser inom ramen för det individuella programmet eller motsvarande.  Jag för min del ser detta som en process där en omfördelning av resurserna sker stegvis genom kommunernas försorg. Däremot anser jag inte att staten bör gå in och finansiera detta. Det får naturligtvis inte bli så att elever som har särskilda behov blir utan stöd i samband med att resurser eventuellt omfördelas från gymnasiet till grundskolan. Det är kommunernas ansvar att se till att denna process sköts på ett ansvarsfullt sätt.  Man ska också komma ihåg att det inte finns ett entydigt samband mellan resurser och resultat. Vi vet däremot att lärarnas utbildning och kompetens har stor betydelse för utbildningsresultaten. Det är ett starkt skäl till regeringens stora satsning på kvalificerad fortbildning för lärare. 

Anf. 10 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Det var väl ungefär det svar jag förväntade mig. Jag ställde interpellationen eftersom utbildningsministern så ofta i olika sammanhang har betonat behovet av mer resurser för de tidiga åren i grundskolan, ett behov som jag helt delar utbildningsministerns uppfattning om.  Problemet är att den bild som utbildningsministern målar upp är korrekt. Det är så att kommunerna äger denna fråga. Samtidigt är det så att vi i dag saknar resurser där. Vi brukar ofta i utbildningssammanhang tänka på Finland och lyfta fram Finland som ett exempel. Ett intressant faktum är att Finland under 90-talets nedskärningar vad jag har förstått undantog skolan från en hel del av besparingarna, någonting som inte skedde i Sverige. I stället var det andra delar av samhället som fick spara.  Jag undrar över utbildningsministerns svar. Det är väldigt vackert tänkt att kommuner successivt ska omfördela resurser. Samtidigt är det väldigt tydligt att den borgerliga regeringen arbetar utifrån att insatserna ska ske tidigare redan under denna mandatperiod. Inte minst finns ett förslag till ny gymnasieskola som vi antagligen snart kommer att se en proposition om. Detta är också en del av det. Det är väldigt vackert tänkt av utbildningsministern att det här ska ske successivt, men jag måste ändå fråga konkret: Hur ska kommunerna klara detta när vi i dag får tydliga signaler om att den kommunala ekonomin försämras? De pengar som kunde ha använts från staten har gått till skattesänkningar i stället. Kommunerna hamnar i kläm.  Jag vill därför fråga utbildningsministern: Hur tänker han leva upp till de förväntningar som han har skapat i Sverige om en ordentlig satsning på de tidiga åldrarna i grundskolan, så att de elever som behöver stöd också ska få det stödet? 

Anf. 11 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Mats Pertoft säger att kommunerna inte klarar skolan. Jag delar den grunduppfattningen. Jag tycker att man bör diskutera att återförstatliga den svenska skolan. Men det tycker inte Mats Pertoft. Då är frågan vilket Mats Pertofts alternativ är.  Att eleverna ska lära sig att läsa, skriva och räkna är huvuduppgiften för skolan. Det är det som är kommunernas huvudansvar. Mats Pertoft säger att kommunerna inte klarar det. Det kanske de inte gör. Men då borde vi återförstatliga skolan snarare än att staten delvis återtar finansieringen av skolan.  Grundproblemet i sammanhanget är att alldeles för mycket resurser sätts in för sent. Elever som inte kan läsa och skriva får hjälp på gymnasiets individuella program när de i stället borde få hjälp på lågstadiet. Speciallärarna, som förr fanns på låg- och mellanstadiet, finns knappt längre. Det beror inte på besparingar. Det beror på ett ideologiskt vägval av riksdagen på 80-talet, då man sade att vi inte skulle ha speciallärare längre, därför att elever känner sig stigmatiserade om de får speciallärare. Det finns nu färre speciallärare, och de som finns kvar finns i stor utsträckning på gymnasieskolans individuella program.  Min hela idé är att det är mycket bättre att ge hjälp tidigare. Ska vi lära elever med svårigheter att läsa och skriva gör vi det mycket lättare om vi gör det på lågstadiet i stället för att invänta gymnasieskolan. Det är hela poängen.  I de kommuner där Folkpartiet medverkar i styret kommer man att jobba på det sättet att man successivt flyttar över resurser från gymnasiet till de tidiga åren. I den gymnasiereform som regeringen avser att genomföra ingår samma sak, att resurser från gymnasiets individuella program ska flyttas över till grundskolan. Det är bättre att hjälpa eleverna tidigt än att invänta att de blir 17 år gamla. Det är hela poängen med regeringens utbildningspolitik.  Det är också därför vi vill ha nationella prov redan på lågstadiet. Vi vill ha en särskild läsa-skriva-räkna-garanti. Vi vill utbilda särskilda lågstadielärare som är experter på läsa-skriva-räkna. Vi återinför speciallärarutbildningen. De ska finnas på lågstadiet.   Då krävs det mer resurser på lågstadiet. Min uppfattning är inte nödvändigtvis att det finns för lite resurser totalt i svenskt utbildningsväsende. Men de används fel. Enkelt uttryckt har vi för mycket stödresurser på gymnasiet och för lite i grundskolan. Den logiska slutsatsen är att man ska omfördela resurser.  Sedan kan det behövas ytterligare tillförsel av resurser också. Jag utesluter inte det. Men det finns redan en hel del resurser som tyvärr inte används på bästa sätt. Då bör den första frågan vara hur vi ska kunna använda de resurserna bättre i den svenska skolan. 

Anf. 12 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Hur resurserna används kan man säkert diskutera. Min uppfattning är att kommunerna klarar skolan och att man vet bättre ute på fältet vilka resurser som behövs i skolan och var än i riksdagen eller på Utbildningsdepartementet.  Jag måste passa på att påpeka att när utbildningsministern pratar om att förstatliga skolan står han helt ensam i regeringen. Han har vad jag har förstått inget som helst stöd av resterande allianspartier. Folkpartiet får bilda regering ensamt om man vill genomföra detta.  När det gäller tidigare hjälp är vi helt överens. När det gäller att man ska göra ett bättre jobb är vi också överens. Men samtidigt är det så att i det nya förslag till gymnasieskola som det har kommit en utredning om finns det individuella programmet kvar i form av ett individuellt alternativ. Det lär inte kosta så mycket mindre än det nuvarande. Hur ska det gå att klara av att ge de tidiga åldrarna i grundskolan de resurser som behövs?  Jag kan hålla med om väldigt mycket av det som utbildningsministern säger. Men det är inte konsekvent. Det ska göras mer och man ska upptäcka mer – jättebra! Men man ska också göra något åt problemen. Och för att göra något åt problemen behöver man mer resurser i de tidiga åldrarna i skolan i kommunerna. Skolan får varken mer pengar eller något annat om man förstatligar den. Den får mer pengar om det anslås mer pengar.  Eftersom kommunerna själva hade en negativ utveckling under förra mandatperioden såg vi samarbetspartier till att den socialdemokratiska regeringen skickade mer pengar till kommunerna. Det har den nuvarande borgerliga regeringen slutat med. Signalerna från kommunvärlden är klara och tydliga. Man är bekymrad över den ekonomiska utvecklingen, inte bara på grund av konjunkturnedgången utan även på grund av att det kommer klara signaler från den borgerliga regeringen om att man inte ska förvänta sig höjda bidrag.  Jag undrar när utbildningsministern kommer att leva upp till sina förslag och finansiera sina drömmar om ökade satsningar på de tidiga åldrarna. 

Anf. 13 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det där var väl ändå en rätt stor bluff. Mats Pertoft sade att den förra regeringen satsade mer på skolan än vad den här regeringen gör.  Vi gör en lågstadiesatsning. Den kallas läsa-skriva-räkna-satsningen. Det kommer att ges ½ miljard per år när den är uppskruvad till sin fulla planerade nivå. I år är det något lägre, men en ½ miljard per år i statsbidrag till kommunerna kommer att ges. Det är naturligtvis en del av svaret på det Mats Pertoft frågade om. Det behövs mer pengar på lågstadiet. Jag vill inte överbetona det. Jag menar att den stora resursen redan finns i kommunerna, men används på gymnasiets IV-program. Det är där den stora ”resursbulken” finns. En stor del bör flyttas över till de tidiga åren i grundskolan. Men vi skjuter till en ½ miljard per år. Det gjorde inte den förra regeringen, och Miljöpartiet gjorde det inte när ni hade ansvaret.  Den här regeringen satsar därutöver 1 miljard per år på lärarfortbildning, den största lärarfortbildningssatsningen någonsin. Läsa-skriva-räkna-insatser är prioriterade för lågstadielärare.  Dessutom har den här regeringen återinfört speciallärarutbildningen i Sverige, något som den förra regeringen avskaffade för rätt länge sedan och som Socialdemokraterna ihop med Miljöpartiet inte införde. Ni röstade emot varje gång vi föreslog att den skulle införas.  Nu införs speciallärarutbildningen på nytt. Speciallärarna ska finnas på låg- och mellanstadiet, i första hand på lågstadiet, för de elever som har svårigheter med basfärdigheter. Den här regeringen gör massor av saker när det gäller att förstärka läsa-skriva-räkna-insatser i lågstadiet. Den förra regeringen rullade bara tummarna.  Jag har inte hört några förslag från Miljöpartiet mer än att ni vill att Waldorfskolor ska befrias från nationella prov i årskurs 3. Det är det enda förslag jag har hört från Miljöpartiet när det gäller satsningar på lågstadiet.  Mats Pertoft säger att man vet bättre i kommunerna hur man ska satsa, och därför är det bra att kommunerna får bestämma. Jag håller inte riktigt med om det. Men om du tycker att man vet bättre i kommunerna, Mats Pertoft, varför tycker du då att jag som utbildningsminister ska föreskriva för kommunerna hur de ska lägga sina pengar?  Det är någonting som inte går ihop här. Du kan inte å ena sidan säga att kommunerna vet bättre än utbildningsministern och ändå kräva av mig att jag ska föreskriva för kommunerna hur de ska göra. Det går inte ihop, Mats Pertoft. 

Anf. 14 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Kommunerna vet bättre när det gäller detaljer. Kommunerna vet bättre vilka elever som är i behov av extra stöd, och kommunerna vet bättre vilka skolor som är i behov av detta. Det vet de bättre än Utbildningsdepartementet, utbildningsministern och riksdagen. Det är inte konstigt. De finns ju närmare verkligheten.  Den förra regeringen satsade inte specifikt på skolan. Men man ökade statsbidraget till kommunerna. Man tillförde mer pengar så till den milda grad att Sveriges Kommuner och Landsting förbättrade sin ekonomi och kunde göra satsningar. Man kunde till och med inte ens klaga från Sveriges Kommuner och Landsting längre under slutet av förra mandatperioden, vilket man annars alltid brukade göra.  Den här regeringen gör inte så. Ni har många intressanta förslag. Det är en hel del förslag som också vi i Miljöpartiet säger ja till om skolinspektion, Lärarlyftet, fortbildning och så vidare. Men ni finansierar inte denna absoluta förbättring av resurserna på lågstadiet som vi skulle behöva.  Det är där som utbildningsministern fortfarande inte svarar på min fråga om när dessa satsningar kommer som man har föreskrivit. Jag kommer gärna att särgranska om folkpartistyrda kommuner verkligen för över resurser från gymnasiet till de tidigare klasserna. Här i Stockholms stad verkar man inte göra det eftersom grundskolorna brottas ned nedskärningar.  När kommer dessa satsningar på kommunerna från utbildningsministern? 

Anf. 15 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Svensk utbildningspolitik har under egentligen tre fyra årtionden varit väldigt fokuserad på gymnasiets och högstadiet problem. Man har försökt att lösa det med olika insatser på högstadiet och gymnasiet, till exempel med inrättandet av det individuella programmet.  Jag menar att vi bör tänka om. Gymnasiets och högstadiets problem skapas i stor utsträckning av brister tidigare i skolan. Det finns elever som går ut lågstadiet utan att kunna läsa och skriva. De har mycket små chanser att ta igen det hur mycket resurser vi än pumpar in på gymnasiets IV-program.  Förklaringen till det är att en elev som inte har lärt sig läsa på nio år ofta har tappat intresset för skolan. Det hjälper inte hur mycket speciallärare vi har på gymnasiet. Den eleven kommer inte att återfå motivationen och intresset.  Det är hela grundproblemet med den politik som har förts. Man har gått in och reparerat alldeles för sent. Det är bättre att se till att eleverna får lära sig detta från början. Det är själv grundtanken med regeringens politik.  Precis som alla andra stora förändringar som vi genomför i skolväsendet förutsätter det att huvudmännen till skolan, kommuner och friskolor, är följsamma mot de beslut om läroplansförändringar och annat som vi fattar i denna kammare. Om vi säger att vi ska sätta in stödet på lågstadiet men kommunerna fortsätter att satsa på gymnasiet understryker det bara hur korkat det är med det dubbla huvudmannaskap vi har för den svenska skolan.  Jag förutsätter att kommunerna kommer att göra detta. Det finns ingen kommun som medvetet vill att fler elever än nödvändigt ska misslyckas i skolan. Men tyvärr blir det följden. Sätter man in hjälpen för sent blir det många elever som misslyckas. Det är vad som har hänt i dag.  Därutöver går staten in med ½ miljard per år i läsa-skriva-räkna-satsning. Jag kommer inför framtiden att mycket noggrant följa hur frågan om resurser och stödinsatser i skolan utvecklas i verkligheten.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2007/08:573 om Barnombudsmannens årliga rapport och förekomst av kollektiv bestraffning i svensk skola

Anf. 16 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Mats Pertoft har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att säkerställa att kollektiv bestraffning inte förekommer i svensk skola framöver.  Som Mats Pertoft säger är det en grundprincip i den svenska rättsordningen att man endast står till svars för sina egna handlingar och att kollektiv bestraffning inte är tillåtet.  Verksamheten i skolan ska utformas i enlighet med grundläggande demokratiska värderingar. Det är ytterst skolhuvudmännens ansvar att så också sker.  Enligt skolans värdegrund ska eleverna ha rätt till bästa möjliga förutsättningar för att få en så bra skolgång som möjligt. För detta krävs en gynnsam studiemiljö som är präglad av trygghet och studiero. Tyvärr vet vi att det finns problem på detta område i den svenska skolan.   Rektorer och lärare måste få tydligare möjligheter att vidta nödvändiga åtgärder för att säkerställa trygghet och studiero i skolan. Enligt min uppfattning är det rimligt att till exempel en datasal eller ett skolbibliotek ska kunna stängas under en kortare tid för att reda ut en akut situation, till exempel då lokalerna blivit utsatta för skadegörelse. Detta får dock aldrig ske i bestraffningssyfte och får inte heller inskränka elevernas rätt till utbildning.  Kollektiv bestraffning är och kommer att förbli förbjudet inom skolan, liksom i samhället i övrigt.  I dag är det Statens skolverk som är tillsynsmyndighet på skolområdet och som ska granska att skolorna följer de lagar och regler som gäller för skolans verksamhet. Den 1 oktober i år inrättas den nya myndigheten Statens skolinspektion som kommer att ansvara för inspektionen av det svenska skolväsendet.  I arbetet med det förslag till ny skollag som kommer att presenteras under 2008 bereds förslag bland annat om stärkta möjligheter för rektorer och lärare att vidta åtgärder för att säkerställa tryggheten och studieron i skolan samt om utökade sanktionsmöjligheter mot skolhuvudmän som inte följer de lagar och regler som gäller för skolans verksamhet.  Inrättandet av den nya myndigheten kommer att innebära en kraftigt förstärkt satsning på tillsyn och kvalitetsgranskning av den svenska skolan. 

Anf. 17 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Det är bra att vi är eniga som problembeskrivningen. Jag kan i stort sett hålla med om allting som sades i svaret. Det var väldigt allmän hållet och väldigt tydligt. Samtidigt svarar han inte riktigt på min fråga.  Min fråga var vad man kan göra för att tydliggöra att kollektiv bestraffning inte får ske och kanske också definiera detta. Jag tycker att utbildningsministern i sitt svar ganska tydligt beskriver problematiken.  Han tar upp att man ska kunna stänga olika lokaler som utsatts för skadegörelse eller reda ut en pedagogiskt svår situation. Eftersom jag själv har arbetat som lärare vet jag att det är absolut nödvändigt. Man måste kunna ta till sådana åtgärder när det behövs.  Det är också väldigt tydligt att man måste klargöra skillnaden mellan dessa situationer och där en undervisningssal, ett klassrum eller en datasal stängs av som en form av kollektiv bestraffning. Det är inte så enkelt som det kanske låter. Det är den enskilda läraren som oftast i den akuta situationen avgör detta.  Det är väldigt viktigt att det tydliggörs att man inte kan byta det ena mot det andra. Det är inte tillåtet med kollektiv bestraffning. Det är inte tillåtet att skicka ut alla eleverna ur klassrummet som grupp i straffsyfte men däremot kanske för att reda ut en situation. Min interpellation syftar till att tydliggöra det.  Vad tänker utbildningsministern göra för att tydliggöra denna skillnad? Jag tror att det finns många lärare ute i våra skolor och även många elever som skulle tydligare behöva veta hur man gör gränsdragningen och var skiljelinjen går mellan en kollektiv bestraffning och ett sätt att hantera en akut situation.  Det är klart att lärarna måste ha den pedagogiska friheten att kunna leda klassen, att kunna reda ut akuta krissituationer och skapa ordning och reda. Därför ställer jag återigen min fråga: Vad tänker utbildningsministern göra för att tydliggöra detta, för att komma åt problemet med kollektiv bestraffning i våra skolor? 

Anf. 18 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag menar att reglerna är glasklara. Det får inte förekomma kollektiv bestraffning – punkt slut. Det finns inga gränsfall i det sammanhanget. Det är inte tillåtet.  I den mån en lärare stänger en datasal när saker har slagits sönder och annat är det inte fråga om en kollektiv bestraffning. Då är det ett självklart sätt att, precis som Mats Pertoft beskriver, i en viss situation skydda utrustning och annat.  Jag menar att de lagar och regler på området som finns är så klara de kan bli. Däremot är det, om statens skolmyndigheter finner anledning att ge tillämpningsföreskrifter, fullt möjligt för dem att göra det. Det är den ordningen vi har.  Någon kan ju också överklaga något beslut som är taget, och så prövas det i domstol. Då får en domstol till sist pröva lagen, hur den är i detaljer. Men det är ju inte möjligt att i lagtext föreskriva varje situation som kan inträffa. Och som utbildningsminister har jag inget mandat i lagstiftningen i Sverige att gå in och tolka lagen. Den lag som riksdagen har stiftat tolkas till sist av självständiga myndigheter och domstolar i Sverige.  Frågan som Mats Pertoft måste ställa sig är: Ska lagen förändras? Jag menar att den inte ska det. Den är tydlig. När det sedan gäller alla de tusentals situationer som kan uppstå är det inte regeringens eller riksdagens sak att gå in och försöka tolka lagen. Det har vi självständiga myndigheter och domstolar som ska göra. Det är den formella ordningen.  Jag menar dock att Mats Pertoft överdriver problembeskrivningen. Jag tror säkert att det förekommer kollektiv bestraffning. Det är ett problem. Men problemet är inte att lagarna är otydliga. Problemet är att det finns de som bryter mot lagarna. Men jag har inte fått några rapporter om att detta skulle vara ett stort tolkningsproblem som leder till mängder av kollektiva bestraffningar som inte borde få förekomma. 

Anf. 19 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Jag vill påpeka för utbildningsministern att jag inte har pratat om att ändra lagar.  Den fråga jag har ställt har jag ställt med anledning av att Barnombudsmannen har publicerat sin årsrapport, där det är väldigt tydligt att det förekommer en hel del kollektiva bestraffningar. Detta är olagligt. Det är utbildningsministern och jag helt överens om. Vi kan också vara överens om att lagarna som vi har i Sverige är tillfyllest. Jag har i alla fall inte tagit upp frågan om att skapa nya lagar.  Jag tar däremot upp tillämpningen av lagarna ute på fältet, i skolorna. Här tror jag att det skulle behövas förklarande riktlinjer. En fråga som jag ofta möter när jag är ute på skolor är just: Vad är det egentligen som gäller? Vilket lagrum har vi som lärare att göra ditt och datt?  I praktiken kan det ibland vara ganska svårt att avgöra i vilken mån man till exempel kan tömma klassrummet för att reda ut en situation. Att tömma klassrummet som ett straff är inte acceptabelt. Vi är överens i sakfrågan. Frågan är hur man förmedlar de gränsdragningar som kan ske och som verkar ske ute i skolorna till lärarna, så att de vet vad de ska göra. Vad jag efterlyser är riktlinjer från till exempel Skolverket – det blir väl Skolverket i så fall – kring gränsdragningen för lärarna i de här frågorna.  Jag tror att det skulle hjälpa att reda ut den här situationen, för vi har ett faktiskt problem. Vi har problemet att Barnombudsmannens rapport visar på att det förekommer kollektiv bestraffning i Sverige. Det kan vi inte blunda för. Vi kan inte bara säga: Ja, men det är bra. Vi har lagarna. Det förekommer visserligen en del brott mot lagarna, men det behöver inte göras någonting.  Jag menar att det behöver göras någonting. Jag menar inte att lagarna behöver ändras, men riktlinjer och liknande som tydliggör gränsdragningen behöver skapas. Det borde utbildningsministern kunna se till att Skolverket tar fram. 

Anf. 20 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! I den här rapporten påstår i och för sig inte Barnombudsmannen att det pågår kollektiv bestraffning, utan det är ett antal elever som själva uppfattar att de har utsatts för kollektiv bestraffning.  När det gäller en del av de exempel som anges måste det ändå anses som ytterst tveksamt om det verkligen är kollektiv bestraffning. Att man tillfälligt stänger en datasal när det har blivit för stökigt och oordning är inte en bestraffning. Det är ett skydd för dyrbar utrustning i skolan.  Den elev som inte bråkade och förstörde utrustningen tycker naturligtvis att det här var orättvist, men det är då en nödvändig ordningsföreskrift för att skydda utrustningen i skolan, till exempel.  Jag utesluter inte att det förekommer kollektiva bestraffningar i svensk skola. Det kan mycket väl vara så. Det är oacceptabelt. Lagarna räcker till. Det är bara att anmäla detta. Det är bara att överklaga, att anmäla och gå till domstol med det om det förekommer.  Jag inser inte riktigt vad det är Mats Pertoft tycker att regeringen ska göra. Lagen finns. Den är glasklar. Detta är inte tillåtet. Jag menar att de flesta följer denna lag. Om det är någon som inte följer den ska det anmälas.  Om det finns lagar följer de flesta lagarna. Det gäller väl alla lagar. Men sedan finns det några som bryter mot dem. Men det är ju inte lagen som då behöver ändras. Då måste naturligtvis de som bryter mot lagen tillrättaföras. Då har vi ett rättsväsende för det. Det är inte en fråga för regeringen att gå in och agera i. Inte heller, menar jag, bör regeringen eller någon myndighet gå in och ge tillämpningsföreskrifter om vad som ska vara tillåtet eller inte när det gäller kollektiv bestraffning.  Kollektiv bestraffning ska inte vara tillåtet. Åtgärder som vidtas av andra skäl, skydd av utrustning och så vidare, är naturligtvis fullt legitima. Jag tycker att Mats Pertoft krånglar till det här alldeles i onödan.  Regelverket är så klart det kan bli. Sedan inträffar det alltid tolkningssituationer, situationer där man måste tolka lagen. För det har vi både domstolar och myndigheter. Jag uppfattar inte att det finns ett behov av att regering och riksdag går in och ingriper ytterligare i dessa frågor. 

Anf. 21 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Barnombudsmannen konstaterar att det finns en hel del av detta. Det var 190 kontaktklasser runt om i landet och ca 1 060 elever som tillfrågades. Ungefär hälften av dem angav att de under sin skoltid hade utsatts för någon form av kollektiv bestraffning. De nämnde kvarsittning, indragen rast, indragna förmåner, att pengar togs ur klasskassan, kollektiv utskällning och att diverse salar och kaféer stängts av.  Jag efterlyser, för att tydliggöra det ännu en gång, ingen lagändring. Däremot tar jag denna rapport på allvar. Jag tar på allvar att det sker ett brott mot förbudet mot kollektiv bestraffning ute i våra skolor.  Jag utgår inte ens från att detta är medvetet. Jag utgår snarare – det stämmer ganska väl med min erfarenhet – från att det i skolorna finns både lärare och elever som kan misstolka begreppet kollektiv bestraffning.  Det kan finnas elever som utan skäl anser sig utsatta för kollektiv bestraffning. Det kan också finnas lärare som i en situation inte exakt vet var gränsen går mellan att åtgärda en orossituation i en klass eller en pedagogisk situation eller någonting annat och att utfärda en kollektiv bestraffning.  Därför menar jag att utbildningsministern borde ta initiativ till att det görs riktlinjer i fråga om hur dessa lagar ska tolkas. Det och inget annat är mitt förslag. Det ska varken riksdagen eller regeringen göra, utan det ska Skolverket i så fall göra, men de har inte gjort det hittills. Därför saknas det här. Jag tror att det vore ett stöd för lärare och för att göra den svenska skolan bättre. 

Anf. 22 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag uppfattar att Mats Pertoft inte vill ändra lagen, men Mats Pertoft är ändå inte nöjd med lagens detaljeringsgrad. Därför vill han att myndigheterna ska gå in och tala om hur lagen ska tolkas. Men det är inte riktigt så det fungerar i Sverige.  Man kan anmäla situationer som har uppstått där man tycker att någon har överträtt lagen. Det är det sätt man ska använda. Då prövas det. Då prövas det till exempel av domstolar. Man kan också anmäla en situation till utbildningsinspektionen på Skolverket. Så går de in och granskar och prövar det.  Det är så det går till. Några allmänna tillämpningsföreskrifter för hur lagar ska tolkas tror jag inte ens att Statens skolverk är berett att utfärda.  Om man anser sig utsatt för kollektiv bestraffning är mitt råd att anmäla detta. Så prövas det. Det är så vår rättsordning fungerar. Rader av missförhållanden som någon upplever och uppfattar förekommer anmäls varje år till Statens skolverk och utbildningsinspektionen där. Så går de in och granskar det.  Är det rena lagbrott och beslut som överklagas sker det via domstolsväsendet. Jag menar att den rättsordning och den process vi har är tillfyllest. Mot bakgrund av Barnombudsmannens rapport påstår Mats Pertoft att det sker brott i skolan. Det tycker jag inte att det finns underlag i Barnombudsmannens rapport att påstå. Elever anser sig utsatta för kollektiv bestraffning. Huruvida det är brottsligt eller inte måste först prövas.  Det är inte alltid för att man anser det som det innebär att man är utsatt för det. I själva verket kan det vara att man stänger en kafeteria för att det har varit för stökigt. Man måste göra det för att skydda utrustning och så vidare. En elev kan uppfatta det som ett straff. Men det är en helt legitim åtgärd.  Som utbildningsminister följer jag naturligtvis utvecklingen i svenskt skolväsende. Jag utesluter inte att jag i framtiden tar något initiativ i sammanhanget, men jag uppfattar inte att det i dag finns något sådant behov. Lagar och regler är tydliga. Domstolar och myndigheter har sina uppgifter inom det här området liksom inom andra områden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:640 om skolskjutsar

Anf. 23 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att se över kommuners skyldigheter att anordna skolskjuts oavsett huvudman.  I likhet med Yvonne Andersson anser jag att fristående skolor är en självklar del av det svenska skolväsendet. För att fullt ut förverkliga elevers möjlighet att välja en utbildning som bäst passar deras behov och förutsättningar behöver fristående skolors rättsliga ställning stärkas. Regeringen har därför tillsatt utredningen Lika villkor för fristående skolor (U 2007:05) som har till uppdrag att på flera olika områden lämna förslag på åtgärder som krävs för att fristående skolor ska kunna verka på samma villkor som kommunala. Utredningen ska slutredovisa sitt arbete senast den 30 juni i år.  Rätten till kostnadsfri skolskjuts är en viktig faktor när det gäller elevers möjligheter att välja skola. Samtidigt skulle en oinskränkt rätt till skolskjuts oavsett vilken skola eleven väljer skapa orimliga kostnadskonsekvenser för kommunerna. Dagens regler om skolskjuts är ett resultat av en avvägning mellan elevernas intresse av att kunna välja skola och en strävan att inte lägga orimliga ekonomiska åtaganden på kommunen.  I samband med arbetet med den nya skollagen kommer reglerna för skolskjuts att ses över. I det sammanhanget kommer det att prövas om det finns förutsättningar att utsträcka kommunens ansvar för att anordna skolskjuts även till andra skolor än den skola eleven placerats i av kommunen. 

Anf. 24 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Jag tackar statsrådet som har tagit sig både tid och kraft att besvara en interpellation som jag känner är väldigt viktig för mig. Vi har tillsammans inom alliansen arbetat för att få en rimlig skolsituation i det här landet, där olika huvudmän ska kunna ge en bra undervisning.  Friskolorna ska naturligtvis liksom andra skolor stå under tillsyn av Skolverket. Jag vill därför tacka statsrådet alldeles särskilt för de åtgärder som har vidtagits redan, till exempel den utredning med namnet Lika villkor för fristående skolor som jag med stor förväntan väntar på resultat av den 30 juni, om en dryg månad.  Jag har varit bekymrad över att trots att det har varit väldigt tydligt från statsrådet, från regeringen och många av oss som har deltagit i utbildningspolitiken det fortfarande finns kommuner som begränsar elevernas möjligheter att få använda det fria valet. Man tar helt enkelt ut pengar från föräldrarna för kostnad för skolskjuts alldeles oavsett om det kostar mer än till den anordnade skolan.  Jag vill ta ett exempel nerifrån Småland. Det är ett exempel av många. De elever som bor i Vrigstad kan inte få någon högstadieundervisning. Årskurserna 7, 8 och 9 finns inte i Vrigstad. Alla barn måste åka till Sävsjö för att få den i en annan skola. Då får de busskort. Busskortet kostar 410 kronor per barn per månad. Trots att de eleverna måste lämna bussen tidigare än de elever som åker lite längre till den kommunala skolan får de inte busskortet. Konsekvenserna är att kommunerna egentligen sparar in pengar på de elever som väljer annan skola än den skola som är anvisad.  Det här är inte bra för oss. Det är inte bra för eleverna. Det är inte bra för föräldrarna. Framför allt blir det en typ av diskriminering för att den ekonomiska situationen påverkar om eleverna ska kunna välja en skola eller ej.  Därför har jag funderat på att fråga statsrådet: Hur ska man egentligen göra med kommuner som inte ställer upp på de målsättningar som finns? Man förhindrar det trots att det inte handlar om merkostnad. Kan möjligtvis Skolverket gå ut med riktlinjer? Kan man åstadkomma något när det blir på det här sättet? Jag tycker faktiskt synd om de elever som bor i just de kommuner som väljer bort möjligheten till friskola för dem. 

Anf. 25 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag tror att man ska utgå från att de flesta kommuner är så kostnadsmedvetna att de inte betalar kostnader för skolskjutsar när de inte måste enligt lagen. De flesta kommuner resonerar nog så faktiskt oavsett politiskt styre.   Men då blir det extra intressant hur vi formulerar skollagen. Vad är det för åtaganden som kommunerna måste göra? Som jag sade i mitt första inlägg delar jag uppfattningen att det måste ses över i den nya skollag vi nu arbetar fram och som jag räknar med att kunna förelägga riksdagen under 2009 för beslut.  I dag får man skolskjuts till den skola kommunen placerar en i om avståndet är tillräckligt långt men inte till någon annan skola. Då inträffar en fråga: Ska vi ge betalt för skolskjuts oavsett vilken skola eleverna väljer? Om man bor i en kommun och väljer en skola flera kommuner bort och det blir jättehöga taxikostnader, är det rimligt? Då landar nog de flesta i att det inte är rimligt.  Däremot är det en modell som Yvonne Andersson antyder med sitt exempel att om kostnaden för kommunen att anordna en skolskjuts till en vald skola inte överstiger den kostnad som man ändå skulle ha haft om eleven hade gått i den kommunala skola som man skulle ha varit placerad i ska man ha rätt till den skolskjutsen och den kostnaden. Det kan gälla en friskola. Det kan också gälla en annan kommunal skola naturligtvis i det sammanhanget.  Den modellen är mer intressant att studera än en fullständigt fri dragningsrätt på skolskjutskostnader oavsett vilken skola man väljer och hur långt bort den ligger. Jag tror inte att någon riksdagsledamot kommer att vara beredd att finansiera ett sådant åtagande i statsbudgeten.  Däremot om jag nu förstod exemplet rätt i den korta föredragning som Yvonne Andersson gjorde tycker även jag att det är ett problem att reglerna inte medger skolskjuts i en sådan situation. Det är väl en modell som man bör titta på i det fortsatta skollagsarbetet. 

Anf. 26 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Jag är väldigt glad för att få det här meningsutbytet eftersom jag vet att det finns väldigt många föräldrar och väldigt många kommuner som diskuterar det här. Den kommun jag själv kommer ifrån, Linköping, har sedan många år tillbaka sett det som en självklarhet att om skolskjutsen till friskolan inte kostar mer än skolskjutsen till den kommunala skolan har eleverna naturligtvis fått samma busskort. Då har de fått samma möjligheter så att effekterna inte blir att kommunen sparar pengar på att elever väljer friskola. Någon måste ju betala skolskjutskostnaden och ingen av oss, varken statsrådet eller jag själv, vill ha ett samhälle där barnens skolgång ska påverkas av föräldrarnas ekonomiska situation.  Därför ser jag det som en jätteviktig rättvisereform att vi får igenom detta i den kommande skollagen. Jag vill inte heller ha en modell där man ska kunna välja helt fritt utan något som helst hänsynstagande. Jag vill däremot se en modell där det finns en möjlighet att göra detta om det inte innebär merkostnader.  Är det möjligt för ett statsråd att uppmärksamma Skolverket på att det behövs riktlinjer i en sådan här viktig fråga? Det handlar faktiskt om att målet med elevens fria val ska kunna genomföras överallt i landet. 

Anf. 27 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Nja, det är det väl inte riktigt. Uppmärksamma kanske man kan göra, men Skolverket har ingen föreskriftsrätt till kommunerna, utan det är skollagen som gäller. Är man missnöjd med hur dagens regel tillämpas och egentligen vill ha en annan regel bör man ändra skollagen, och det är det vi håller på med. Vi ska lägga fram en ny skollag, och den här frågan är en av flera. Den modell som Yvonne Andersson själv antyder är väl den vi kanske mest studerar just nu. Det ligger naturligtvis mycket i den beskrivning av problemet som Yvonne Andersson gav.  Om jag bara ska problematisera något är det klart att så länge det handlar om ett busskort för några hundralappar är det naturligtvis en marginell kostnad för en kommun. Men man måste ha klart för sig att om man skriver in en rättighet i skollagen så gäller inte en sådan rättighet bara de elever som bor där det finns busslinjer och busskort, utan man tvingar fram kostnader också för elever som bor och väljer skola på en plats där det inte finns kollektivtrafik. Detta framtvingar ibland tiotusentals kronor i taxikostnader.  När man utformar dessa regler måste man alltså verkligen tänka igenom konsekvenserna. I stora tätorter är det i regel inga problem. Där är det lätt att fatta ett beslut om att alla elever ska få busskort. Men om man utformar det som en rättighetslagstiftning innebär det också ett åtagande att betala när kostnaden blir betydligt större, till exempel för olika taxikostnader. Detta bör alltså tänkas igenom.  Men när detta är sagt vill jag ändå säga att huvudalternativet för det arbete vi nu håller på med är den modell som Yvonne Andersson beskriver att en del kommuner redan har beslutat om, nämligen att om kostnaden inte överstiger det som det ändå skulle ha kostat om eleverna hade gått i den kommunala skolan ska kommunen vara skyldig att ersätta en sådan skolskjutskostnad – även om det sker till en annan skola, till exempel en friskola eller en annan kommunal skola. 

Anf. 28 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Jag är jätteglad för att vi kan vara tydliga på den här punkten! Samtidigt är jag naturligtvis väldigt nöjd och hoppas att fler kommuner ska våga ta steget och göra detta innan det kommer en lag.  Jag är glad för att den nya och jättebra skollagen förhoppningsvis kommer under den här mandatperioden, men naturligtvis kan kommunerna ta egna steg i samma riktning och fullgöra detta utan att nödvändigtvis ha ett lagligt ansvar över sig. 

Anf. 29 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag tackar så mycket för interpellationen och konstaterar att interpellanten och jag är överens om hur den här frågan bör hanteras för framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:641 om svenskt stöd till UWC-skola i Norge

Anf. 30 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att vidmakthålla det svenska deltagandet i internationella utbildningsnätverk i ett läge då anslag återkallas.  Låt mig börja med att upprepa det som Jan Björklund redan gett som svar på en tidigare interpellation om en likartad fråga. Det svenska deltagandet i det internationella utbildningsnätverk som avses är garanterat genom gällande överenskommelse om nordisk utbildningsgemenskap. Denna garanterar svenska elevers deltagande i den utbildning som bedrivs på United World College i norska Flekke.  OECD:s utvecklingskommitté, Dac, ansvarar för att bedöma vad som får och inte får räknas som bistånd. Ett omfattande regelverk finns fastlagt med tydliga riktlinjer för vad som kan kvalificeras som bistånd. Detta regelverk diskuteras och prövas kontinuerligt, och Sverige deltar aktivt i dessa diskussioner. Sverige rapporterar också årligen om sitt bistånd i enlighet med dessa riktlinjer och deltar i ett system av granskningar av OECD-ländernas bistånd, där vi både granskar och granskas.  UWC finns inte med på Dacs lista över biståndsfähiga organisationer. Därför kan Sverige heller inte rapportera bidraget som det hittills varit utformat som bistånd. Vi ser nu över verksamheten för att se om delar av den kan bedömas vara i linje med de svenska biståndspolitiska målen och prioriteringar liksom med Dacreglerna.  Vi har ett ansvar för att våra biståndsmedel används på ett kostnadseffektivt sätt. Det innebär att varje insats måste prövas utifrån dess relevans, effektivitet och resultat i förhållande till våra gemensamt uppsatta mål och prioriteringar.  Som ett led i den svenska politiken för global utveckling måste regeringen vara redo att pröva hur olika former av insatser bidrar till våra biståndspolitiska mål. Regeringen utesluter inte att den svenska staten på något vis genom biståndet kan medverka till en lösning som bidrar till att stödja verksamheten vid United World College i Norge. 

Anf. 31 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Men det är klart att jag som har levt med den här frågan i några månader nu inte är fullt ut nöjd med svaret. Därför vill jag gärna ta upp frågan på det här sättet.  Jag ställde en skriftlig fråga till utbildningsminister Jan Björklund den 14 februari och fick svaret att man skulle säkra de svenska elevernas skolgång på United World College i Flekke i Norge. Det är Röda Korsets skola, vilket jag tycker är viktigt att säga. FN:s generalsekreterare är huvudman för hela organisationen. Den finns i, tror jag, 124 länder, och Sverige är ett av dessa länder som har den här verksamheten.  Jag hade även en interpellationsdebatt med Jan Björklund där jag hoppades att man skulle säkra pengarna som hade återkallats, ungefär 5 miljoner kronor, till den här skolan. I svaret fick jag rätt klart för mig att den del som tillhörde biståndet, till exempel elever från Afrika som går i denna skola, inte kunde säkras genom pengar från svenskt utbildningskonto.  Nu har jag till slut skrivit en interpellation till statsrådet Carlsson som ansvarar för Sidapengarna. Jag blir naturligtvis bekymrad, eftersom detta är en verksamhet som har pågått sedan 1993. Man har fått pengar årligen för att upprätthålla verksamheten. För eventuella lyssnare som inte känner till detta handlar det just om fredsbevarande undervisning, hur man hanterar konflikter, hur man på bästa sätt kan undvika konflikter och så vidare.  I min lilla hjärna – som inte är specialstuderad när det gäller Sidapengar – låter det som om detta är Sidaverksamhet. Är inte detta att bygga fred – något som våra biståndspengar borde användas till? Jag blir fundersam över att vi efter så många år återkallar det i sammanhanget trots allt lilla bidraget på 5 miljoner och låter denna verksamhet få börja gunga, för här handlar det om en tidsutdräkt. Det handlar om deras planering. Man har varit i kontakt med mig från olika håll, och jag har naturligtvis fått frågan hur jag kan tillhöra ett parti som står upp för den svenska regeringen när man hanterar en skola på detta sätt. Vad är bakgrunden till detta och hur kan man åstadkomma någonting?  Då, herr talman, ligger inte förklaringen i hur konton räknas eller hur vissa pengar registreras, som bistånd eller inte. Det blir inte avgörande i en fråga där man funderar på hur verksamheten ska kunna säkras också med hjälp av svenska pengar. Jag vill återigen fråga: Hur tänker man i Regeringskansliet? 

Anf. 32 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Tack för interpellationen som gör det möjligt att diskutera lite grann vad som är bistånd och vad som inte är det. Tillbakadragandet av det här bidraget har skett i samband med att jag har gjort en översyn av hur Sverige styr upp sitt bistånd, hur vi uppfyller uppsatta mål, hur vi jobbar effektivt och hur vi också på ett bra sätt kan redogöra för vart pengarna går.  Den här utbildningen är, precis som Yvonne Andersson beskriver den, en fantastiskt fin utbildning, där Sverige hitintills har garanterat 49 utbildningsplatser. Det är dyra utbildningsplatser. Kostnaden uppgår till 132 000 kronor per år och student. En motsvarande, vanlig internationell gymnasial utbildning kostar 67 700 kronor. Vi ska vara medvetna om den mycket höga kvaliteten och den fantastiska utbildningsplatsen. Det är ingen tvekan om att det här är någonting som vi inte har någonting emot. Frågan är då bara: Är detta bistånd? Hur når pengarna bäst fram?  Jag började med att titta i OECD/Dacs regelverk, eftersom vi har väldigt tuffa krav på oss på Utrikesdepartementet att vi inte ska kalla saker för bistånd som inte är biståndsmässigt. Det är en överenskommelse som jag hedrar. Därmed kan jag säga att det inte är biståndsfähigt. Därför har jag varit tvungen att i mitt fögderi säga att det är väldigt svårt att hävda att det är bistånd eftersom det inte klassas som det.   Då är frågan: Ska det ligga någon annanstans? Och jag tror att den här typen av utbildningar, även om de är dyra, har en betydelse i det svenska globala engagemanget. Vi vill inom ramen för Sveriges politik för global utveckling titta på en möjlig lösning för att en fortsatt svensk närvaro skulle kunna säkerställas. Jag utesluter inte det.  Men jag tror också att det är viktigt att vi tittar på fattigdomskriterier. Jag kan bara konstatera att även om 5 miljoner är rätt lite, och jag inte tillhör dem som alltid vill ställa saker och ting mot varandra, skulle dessa 49 platser, som många gånger har garanterats svenska studenter, motsvara utbildningsplatser för drygt 20 000 barn i grundskola i Zambia under ett år och i Bangladesh för 10 000 barn.  Visst är det lite pengar, men visst är det också mycket pengar. Var är nöden som störst? Var ska biståndet spela roll? Det är den typen av avvägningar som jag har tvingats att göra – därav svaret. Se det snarare som en problembeskrivning!  Det saknas inte pengar i den svenska biståndsbudgeten. Men när vi ska avräkna på ett korrekt sätt får det också den här typen av konsekvenser. Jag vill ha en trovärdighet, och jag har också sett över alla poster i det svenska biståndet som behövde styras upp. Då blir det också en diskussion om vad som är biståndsfähigt och vad som inte är det. 

Anf. 33 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Jag funderar lite grann på om jag har fått fel uppgifter eller kanske till och med statsrådet har erhållit fel uppgifter. Det är fråga om ca 5 miljoner. Därtill kommer också pengar från privata givare och donationer i Sverige. Där har vi den ena delen som jag tycker är väldigt viktig, att när staten går in och hjälper till och ger pengar till en så behjärtansvärd verksamhet får vi i gång också ett kapital som finns privat i samhället för att skapa fred i världen, för att ungdomar från andra länder också ska få del av den värdegrund som handlar om fred och frihet.  Enligt de uppgifter som jag har fått är det 20 studenter årligen som kommer från Norge, 16 från Sverige och 12 från Danmark. För de studenter som kommer från andra länder betalar ju vartdera landet utbildningspengar. Det är ju när det handlar om studenter från andra delar av världen som vi får gå in med biståndspengar.  Det är väl därför jag också tycker att biståndspengar handlar om att ge människor som inte har en chans att få en utbildning inom de här vik-tiga områdena möjlighet att få del av den värdegrunden inom viktiga områden. De möter nordiska studenter som också har den, och i det mötet under de här åren har man chansen att verkligen trigga en global gruppöverenskommelse om att arbeta för de här viktiga värdena. Därför tycker jag att det är väldigt viktigt att vi försöker stötta. Då blir återigen inte kontot utåt sett vad man menar vara bistånd eller inte bistånd.  Jag förstår att en biståndsminister måste titta på det här sättet. Samtidigt kan jag tycka att regelverk ibland är så trubbiga och fyrkantiga att man kanske måste se vad detta gynnar om man ser det i dess helhet. Då måste man ju hitta någon väg inom ramen för regeringens arbete för att kunna lösa en sådan del. Det är egentligen mitt önskemål. Jag, som mycket uppskattar statsrådets gedigna arbete på olika sätt, skulle inte ta upp den här frågan i en interpellationsdebatt om jag inte också kände att vi kanske kan diskutera och hitta en lösning gemensamt. 

Anf. 34 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Tack, Yvonne Andersson, för att vi får den här diskussionen. Vi har naturligtvis, efter att den här interpellationen ställdes till Jan Björklund, varit tvungna att sätta oss ned och titta på detta utifrån ungefär den värderingsgrund och de utgångspunkter som Yvonne Andersson ger uttryck för vad gäller just engagemanget för fred och säkerhet och för hur vi tillsammans lär oss om den här planeten, hur nordiska ungdomar ges möjligheter att i en del av Norge få de här kulturella mötena men också en väldigt kvalificerad utbildning.  Det är naturligtvis ett värde i detta. Det är därför som jag tycker att det är bra att vi får debattera den här interpellationen. Vi behöver fundera på vad som är klassiskt bistånd och vad som är ren och skär fattigdomsbekämpning direkt i utvecklingsländerna. Det har varit ett omfattande reformarbete som alliansregeringen nu har gått i mål med. Det måste nu implementeras. Det måste säkerställas att det är ordning och reda. Därav min granskning och genomgång.  Vi har dessutom en regering som besjälas av ett globalt ansvar. Vi vill anta vissa utmaningar som vi ser handlar om både Sverige och världen. Då ska man väl titta på hur utbildning blir mer internationaliserad, hur möten, inte minst i unga generationer, kan uppmärksammas och hur man kan lära av varandra. Det är därför jag har sagt att det är angeläget för oss att försöka lösa den här frågan.  Min avsikt är inte att Sverige ska dra sig ur det här, för jag tror att det adderar ett värde. Men det är svårt att säga att det är på detta sätt som det svenska biståndet för just fattigdomsbekämpning i utvecklingsländerna gör bäst nytta. Därför är det bra med det här instrumentet, herr talman, med interpellationsdebatter och annat. Det gör att vi snabbare kanske kan samverka från olika departement för att hitta en lösning. 

Anf. 35 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Jag är väldigt glad för just att ministern tydligt klargör att vi som 1 av 125 länder inte ska dra oss ur det här arbetet. Det är oerhört viktigt för mig. Det är med stolthet jag känner att vi kan stå här och vara överens om att vi ska finnas kvar och att vi ska hitta lösningar för att det ska fortsätta.  Jag vill gärna, herr talman, passa på att peka på att de arbeten som innebär att regeringen är ansvarig för att det skapas medel till en verksamhet på det globala fältet medför att den privata sektorn kan adderas i ett land där människor går samman i ideella organisationer och ger till samma ändamål. Det tycker jag har ett mervärde i sig.  Just den här delen är ett sådant projekt där det finns privata donationer. Tillsammans med ett anslag från staten legitimerar de lite grann varandra. Därför är det en allvarlig signal till de privata donationerna om regeringen träder tillbaka med sina anslag, precis som det också ofta är motsatsen när det finns behjärtansvärd verksamhet. Går regeringen in och tar något ansvar följer det med ett tryck från folk. Nu litar de på att det är ett bra projekt. Därför är det i sig bra. Jag skulle önska att det fanns fler sådana projekt där regeringen på ett förnämligt sätt tar ansvar men där också privata pengar kommer i rörelse i utökad utsträckning.  Jag är bara glad för att jag har fått ha den här interpellationsdebatten med statsrådet och att det finns en vilja att fortsätta med den här verksamheten. Jag hoppas innerligt att det ska kunna beslutas inom en snar tid, för jag vet att man i vårt grannland väntar ivrigt på att få höra regeringens slutliga ställningstagande i frågan. 

Anf. 36 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Tack till Yvonne Andersson för interpellationen och diskussionen.  Det svenska bidraget för 2007 till skolan uppgick till 6,5 miljoner och garanterar 49 utbildningsplatser, varav en del går till egna studenter, en del till ungdomar i utvecklingsländerna.  Det globala arbetet måste självfallet engagera marknaden, det civila samhället och politiken. Regeringens verktyg för detta är politik för global utveckling, som alldeles nyligen har förelagts riksdagen. Vi ser att det finns ett starkt engagemang, en angelägenhet för olika politikområden att samverka bättre. Därför har jag inte bara med statsrådet Björklund utan också med statsrådet Leijonborg diskuterat hur vi ska mer globalt se på frågor om utbildning och forskning i vårt svenska beslutsfattande. Det stärker Sverige, och samtidigt tar vi ansvar för världen.  Arbetet pågår nu. Det är snarare inom ramen för ett sådant engagemang som våra fortsatta bidrag ska ses. Jag har med en budget som omfattar 32 miljarder kronor ett regelverk att rätta mig efter för hur det ska avräknas. Jag vill inte pådra mig onödig kritik med tanke på att det har varit så lätt att försöka kritisera en sund genomgång av det svenska biståndet genom att säga att det urholkas. Det är viktigt att vi funderar på hur dessa pengar gör bäst nytta och hur vi bidrar till att stärka det globala engagemanget i Sverige.  Det är bra att vi har haft den här diskussionen. För mig är det viktigt att jag har en hög trovärdighet i vad jag levererar in som bistånd och inte till de olika internationella organisationerna. Norges bidrag till skolan räknas inte som bistånd. Det är detta som har gjort att vi har fått en diskussion i regeringen om hur vi ska hantera den uppkomna situationen. Då blir det tyvärr ibland så, herr talman, att det handlar om konton, regleringar och ordning och reda.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:645 om budgetstöd inom biståndet

Anf. 37 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Anne-Marie Pålsson har frågat mig om lämpligheten av att ge biståndsmedel i form av budgetstöd till länder med korruptionsproblem och om jag har för avsikt att ta initiativ till att stärka vår kontroll av hur medlen används.  Jag kan på flera sätt dela Anne-Marie Pålssons oro när det gäller de problem som är förknippade med budgetstöd som biståndsform.  De granskningar som gjorts av i första hand OECD/Dac och den brittiska riksrevisionen av budgetstödets effekter visar att det är en form av bistånd som har betydande fördelar. Men det finns, som Anne-Marie Pålsson också påpekat, risker. Inte minst gäller dessa korruption.  När jag för egen del vägt samman argumenten, och prövat andra till buds stående biståndsformer, har jag kommit fram till att budgetstödet har betydande förtjänster. Detta förutsätter att vi på ett tillfredsställande och medvetet sätt hanterar riskerna, vilket jag anser att vi nu blivit bättre på. Jag anser därför att vi bör fortsätta att använda budgetstöd i vårt bistånd.  I stort sett alla involverade parter i utvecklingssamarbetet, givare, samarbetsländer och internationella organisationer, enades år 2005 om Parisdeklarationen om effektivitet i biståndet. Regeringen tar deklarationen på största allvar. Detta innebär bland annat att Sverige förbundit sig att öka andelen så kallade programstöd, till vilka bland annat budgetstödet räknas. I september arrangeras en stor internationell konferens i Accra som har till ändamål att följa upp Parisdeklarationens utfästelser. Redan nu kan vi dock konstatera att målet om att två tredjedelar av biståndet ska kanaliseras som programstöd inte kommer att uppnås till år 2010.  Budgetstöd ger oss som biståndsgivare, såväl som samarbetsländerna, flera fördelar i förhållande till användningen av traditionella projektstöd.  För det första ger vi budgetstöd bara till länder som har en väl ge-nomarbetad och politiskt förankrad plan för hur fattigdomsproblemen ska hanteras. Dessa planer granskas även av andra givare och internationella organisationer, bland annat Internationella valutafonden (IMF).  För det andra ger oss budgetstödet en rätt, och skyldighet, att föra en kontinuerlig dialog med landets högsta politiska ledning om hur den lyckas i sin hantering av fattigdomsfrågorna och om hur den utövar sin styrning. Budgetstöd kan därmed fungera som morot för att genomföra reformer, till exempel att förbättra offentliga system och institutioner, särskilt vad gäller korruption. Uppföljningar av budgetstödet sker regelbundet och tillsammans med samarbetslandets regering och andra givare.  För det tredje är vi aldrig ensamma som givare av budgetstöd till ett visst land. Minst två givare deltar alltid i ett budgetstödsprogram och bygger sina insatser på överväganden som i hög grad liknar våra. Sådana gemensamma och vanligen relativt långsiktiga åtaganden gör att de tidigare vanliga problemen med fragmentering av biståndet minskar. Detta ökar även förutsägbarheten för samarbetslandet och minskar även belastningen på landets administration. När budgetstödet fungerar som bäst kan det bidra till att öka samarbetslandets ansvarstagande för landets utveckling, öka kontrollen över budgeten och bidra till ett mer effektivt utnyttjande av statens resurser för fattigdomsbekämpning.  För det fjärde kopplas budgetstödet vanligen ihop med andra typer av insatser. Det kan gälla stöd till utveckling av statens budget- och ekonomisystem, den statliga revisionen eller till stärkande av de statsanställdas kompetens.  Regeringen beslutade den 10 april om en revidering av de riktlinjer som gäller för budgetstödet. Detta gjordes bland annat mot bakgrund av den granskning Riksrevisionen redovisade i fjol. Genom de nya riktlinjerna höjer regeringen ribban för de länder till vilka vi kan ge budgetstöd, för att därmed öka effektiviteten. Vi gör detta genom att ytterligare skärpa våra krav på ett demokratiskt fungerande samhälle, respekt för mänskliga rättigheter och kraftfulla åtgärder mot korruption. När det gäller korruption kräver vi ett tydligt åtagande samt vidtagna åtgärder från landets regerings sida i syfte att bekämpa korruptionen i den offentliga verksamheten. I jämförelse med andra biståndsgivare ser jag våra riktlinjer i dessa avseenden som tydligare såväl som mer effektiva vad gäller att hantera riskerna. De reviderade riktlinjerna har redan börjat tillämpas av UD och Sida.  Sedan tidigare innehåller våra riktlinjer krav på samarbetslandets strategi för fattigdomsbekämpning, dess makroekonomiska politik och formerna för dess offentliga styrning, det vill säga statens förmåga att styra den offentliga verksamheten.  Inom UD har nyligen inletts en översyn av riktlinjerna för programstöd, det vill säga förutom av budgetstödet även av olika former av sektorsbudgetstöd. Regeringen kommer före årets slut att ta ställning till de förslag som kommer ut av detta arbete. Jag hoppas att vi då kommer att vara ännu bättre skickade att hantera de problem Anne-Marie Pålsson lyft fram. 

Anf. 38 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Tack biståndsminister Gunilla Carlsson för svaret.  Frågan om hur bistånd ges är viktig. Bistånd i sig är problematiskt att diskutera. När frågan tas upp uppfattas det nästan alltid som att man är kritisk mot bistånd som sådant. Jag är inte kritisk mot bistånd, och jag har inte heller några synpunkter på den svenska ambitionsnivån. Vad jag har synpunkter på är hur biståndsmedlen används.  Jag tackar så mycket för svaret jag har fått. Det var delvis uttömmande, fast jag tycker ändå att det var vissa ting som missades i detta som jag vill ta upp här.  Svenska skattebetalare gav ungefär 1 miljard kronor förra året i budgetstöd. 1 miljard kronor är lite pengar i förhållande till den svenska ekonomin, men det är mycket pengar för en privatperson och det är mycket pengar för de länder som tar emot stödet. Om vi ska jämföra hur viktig denna miljard är för de sex länderna i Afrika motsvarar budgetstödet en situation där Sverige skulle motta 17 miljarder från någon utomstående makt. 1 miljard kronor till sex afrikanska länder motsvarar 17 miljarder kronor till Sverige.  Jag är ganska säker på att den som ger 17 miljarder kronor till Sverige skulle tycka att det är viktigt att pengarna används på rätt sätt. De får inte försnillas – av två skäl.  De som ger pengar har rätt att ställa krav på att det de avstår från, arbetar ihop, kommer till rätt användning. Det är också viktigt för mottagarländerna och effektiviteten i biståndet, och för att det ska vara idé att skicka pengar i den storleksordningen, att vi är säkra på att pengarna gör gott. Det är klart att pengar kan vara kontraproduktiva. Dessa sex länder är starkt korrupta. Sannolikheten är därför ganska stor för att detta kommer att försvåra korruptionen i länderna.  Jag tittade på Transparency Internationals korruptionsindex, och det går från 1 till 180 – det är 180 länder som ingår. Det bästa landet är inte Sverige, som ligger på en delad fjärdeplats. Jag tror att det bästa landet är Island, eller något annat av de nordiska länderna, men Sverige ligger alltså oerhört högt. De afrikanska länderna ligger samtliga, med undantag från Tanzania, på plats 100 och högre, det vill säga definitivt på den nedre halvan. Det är länder som det inte är lätt att arbeta i.  Därför tycker jag, herr talman, att det hade varit välgörande om man från regeringens sida också ställt som krav på mottagarlandet ungefär den formulering som finns i Riksrevisionens granskningsrapport. Man skriver så här: ”För att budgetstöd ska vara en lämplig biståndsform måste vissa grundläggande förutsättningar beträffande mottagarlandets ekonomiska politik och dess offentliga finansiella styrning vara uppfyllda.”  Från regeringen pratar man om fattigdomsbekämpning och demokrati, men de finansiella systemen och kontrollsystemet tycker jag att man tar lite lätt på. 

Anf. 39 GÖRAN MONTAN (m):

Herr talman! Det ser ut att bli en intressant debatt, förd av bara moderata ledamöter. Det visar det intresse vi har i de här frågorna.  Jag tycker att Anne-Marie Pålsson har lyft upp en mycket viktig och i högsta grad intressant fråga. Jag tycker också att ministerns svar är väldigt välavvägt och informativt, och hon pekar just på de stora problemen. Det är svårt att veta vad som är hönan och ägget i den här frågan. Vi säger gärna att vi bara kan ge stöd till länder som har en framgångsrik och väl fungerande korruptionsbekämpning, och samtidigt kräver vi att de ska vara demokratier.  Jag vill gärna hävda att det i de länder där korruptionen är utbredd inte finns någon demokrati – det är bara en illusion. Därför måste man innan man ställer kraven göra upp med mottagarlandet, samarbetspartnern, om ett bra och väl avvägt arbete för att bekämpa korruptionen.  Den korruption som märks mest i samhället är vad jag brukar kalla corruption of need. Det är alltså tjänstemän på mellannivå och lägre nivå, bland annat poliser, som i ett samhälle där den offentliga statsapparaten har svällt över alla gränser inte får sin lön utbetald, i alla fall inte i tid, och då kompenserar detta genom att utnyttja sin position för att driva in de nödvändiga pengarna till familjen. Det kan vara någon som har ett stånd och ska sälja på marknaden och som har betalat för det, men då kommer polisen och säger att man måste betala en gång till.  Ett sätt att motverka detta är naturligtvis ett stöd som går rakt in i budgeten, under förutsättning att man trimmar statsapparaten. Dessa människor har blivit anställda av ministrar och andra som vill belöna sina släktingar, folk från hemtrakten och så vidare i den meningen att de ska få sin anställning tryggad under en längre tid. Tyvärr fungerar inte detta eftersom de blir så många till slut.  Jag skulle vilja säga att mottagarlandets möjligheter att verkligen bli effektivare i korruptionsbekämpningen hänger samman med ett intimt samarbete med givarlandet. Det måste etableras en kontrollverksamhet. Jag tror att många av dessa länder skulle vara beredda att få hjälp vad gäller internrevisioner och så vidare för att kunna komma till rätta med problemen.  Vi måste försöka få ned korruptionen till en hanterbar nivå. Att helt utrota den har vi inte ens lyckats med i vår del av världen efter många år. Den högre graden av korruption, det jag brukar kalla corruption of greed, det vill säga när människor har kommit upp så att de verkligen är väl försedda med livets nödtorft men som vill ha mer, är svårare att nå. Det är människor med reell makt i staten. Vi ser problemen med korruptionsarbetet i Sydafrika bland annat.  Korruptionen på den lägre nivån är den som medborgarna ser, och det är när hela samhället är korrumperat, när det inte finns en enda sak du kan få gjord vare sig i domstolar eller genom det offentliga utan att du måste betala någonting mer än den officiella avgiften.  Därför tycker jag att det här är en välbehövlig debatt. Jag tror ändå att budgetstöd är någonting som kan utvecklas och vara till stor nytta för mottagarlandet. 

Anf. 40 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag är oerhört glad över att vi får upp den här frågan till diskussion. När jag satt i riksdagen och dess utrikesutskott var jag förfärad över att den här biståndsformen hade införts i svenskt bistånd utan vidare diskussion och med rätt dåliga riktlinjer om var ansvarsutkrävandet ligger och hur beslut om budgetstöd fattas. Vi hade ingen diskussion om detta.  När jag tillträdde som biståndsminister inledde jag ett förnyelsearbete även på detta område, där vi redan sommaren 2007 var på god väg men valde att invänta Riksrevisionens rapport just för att se vilka lärdomar vi kunde få av den.  Arbetet med att få ordning och reda i biståndet är ingalunda slutfört. Det är på god väg, vill jag hävda, men det finns mycket kvar att göra. Jag tycker också att det är oerhört viktigt att svenska skattebetalare och även riksdagsledamöter känner till de olika biståndsformerna.  Den revidering som vi nu gör sker i två steg. Vi har tagit in Riksrevisionens rekommendationer och kommer sedan att komma med nya riktlinjer helt och hållet för programstöd inklusive basbudgetstöd som jag räknar med ska vara färdiga andra halvåret 2008.  Arbete pågår alltså, och det är mycket bra att vi har den här diskussionen här. Det är också bra att vi diskuterar lite grann kampen mot korruption, som går hand i hand med kampen för demokrati, med vad det innebär av transparens, rättsstat och ansvarsutkrävande.  Problemet med biståndet är ju att det ska bekämpa fattigdom, och där det råder brist på demokrati är det också, precis som riksdagsledamoten Montan påpekade, väldigt ofta mycket korruption. Vad kan vi då göra åt detta? Ja, vi ska hitta effektiva biståndsmedel som ställer krav på mottagarna.  Jag ser då att budgetstöd inte är mer korruptionsutsatt än mycket annat av det som vi ägnar oss åt. Men det jag kan se är att budgetstöd är ett rätt effektivt sätt att få till stånd en diskussion med mottagarländerna om hur pengarna ska användas och hur man bygger upp kontrollmekanismer. Vi har naturligtvis en skyldighet att följa våra pengar, men vi kan också få ett sätt att påverka vad gäller uppbyggnad av bättre fungerande institutioner, som riksrevision, och stärkandet av parlament i dessa länder så att det finns en maktdelningsmöjlighet.  Vi har inte, tycker jag, borrat tillräckligt väl i detta. Men jag vill ändå påtala att alternativet i fråga om att spendera biståndsmedel i så fall handlar om att vi ska fortsätta med olika typer av projekt. Då har vi en fortsatt korruptionsrisk, men vi har också ett oerhört ineffektivt bistånd, som inte lägger ägarskapet och långsiktigheten i de länder vi vill stärka.  Jag kommer precis från Kambodja, och Sverige kommer där att under en treårsperiod bistå med ungefär en halv miljard kronor. Budgetstöd är inte aktuellt i det här läget. Där har man fungerande planer för fattigdomsstrategi, bekämpande av fattigdom, miljöplaner och en hel del annat. Men det stackars finansministeriet som jag träffade har också 2 000 olika projekt av en mängd olika givare som ska hanteras. Vi belamrar dessa svaga administrationer med en mängd projekt som de kanske inte ens har bett om men som vi som välmenande biståndsgivare kommer dragande med.  Därför tycker jag att vi nu inte ska utmana budgetstödet utan ska se hur vi kan få budgetstödet att bli tydligare, hur vi kan se till att det kringgärdas av kontroller och tydliga riktlinjer om i vilka miljöer vi ska våga oss på att använda den här stödformen, just för att den är så effektiv och just för att vi får bättre nytta av de pengar som vi använt. 

Anf. 41 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Now we are talking. De sista meningarna tyckte jag lät väldigt hoppingivande. Det vill säga: Vi måste se till att pengarna används på rätt sätt, att de inte fuskas bort. Då tror jag att det som Gunilla Carlsson har sagt här tidigare tyder på att regeringen arbetar i rätt riktning.  Demokrati är viktigt. Fattigdom är viktigt. Men för mig som skattebetalare, och kanske med ett lite fyrkantigt ekonomiskt tänkande, är det allra viktigaste att pengarna används på det sätt man har tänkt, det vill säga att det finns ordentliga kontrollinstanser uppbyggda.  Jag tror nämligen att om det finns sådana kontrollinstanser följer det andra med ganska automatiskt. Därför är det bra att regeringen har uppmärksammat detta och kanske tydligare och aktivare framöver kommer att ta itu med dessa saker.  Detta är särskilt viktigt eftersom budgetstödet har ökat. Det har varit nästan en 25-procentig ökning mellan 2006 och 2007. Jag befarar att det kan komma att öka ännu mer framöver. Dels därför att det totala biståndet automatiskt kommer att öka år från år med ett enprocentmål från svensk sida, dels kommer det med en större koncentration på ett mindre antal länder sättas ett tryck på hur utbetalningarna ska ske, och då kan budgetstöd te sig som en ganska bekväm utväg, tyvärr. Har man inte fler idéer om vad man ska hitta på ger man pengarna som budgetstöd. Därför är det bra och vällovligt om regeringen tar denna problematik på allvar.  Jag hoppas att vi till nästa budget kommer att se tydligare skrivningar i budgetpropositionen i den här frågan.  Sedan vill jag säga några ord om detta att budgetstöd skulle vara väldigt bra. Jag kan naturligtvis se problematiken att det kan vara besvärligt för ett land att hantera en rad olika projekt, både sådana man efterfrågat och inte. I det perspektivet kan budgetstöd te sig effektivt.  När jag pratar med mina ekonomkolleger säger de att forskning visar att budgetstöd är bra men att det är vissa kriterier som ska uppfyllas. Det som ska vara uppfyllt är att folk beter sig så som man har tänkt sig i ekonomisk teori, det vill säga att de är rationella och värnar effektivitet och framåtskridande. Då ställer jag förstås frågan: Hur blir det om vi i stället har individer som inte beter sig som ekonomisk teori säger att de borde utan snarare tänker på sig själva, sin klan och sin familj och annat? Nej, då fungerar det inte.  Man måste ha lite realism i sitt tänkande, ta höjd för de här frågorna och ta dem på största allvar. Möjligtvis kan man också säga att problemen och faran med att ge något alltför lättvindigt illustreras ganska väl av ett gammalt kinesiskt ordspråk: Om man vill hjälpa en fattig man för en dag, ge honom en fisk. Vill man hjälpa honom för hela livet, ge honom nät. Det farligaste man kan göra är att bara ge pengar. Det är väldigt lätt att pengarna rinner ut i projekt som långsiktigt inte är effektiva.  Slutligen: Nu har skolklasserna på läktaren gått, men till dem som sitter kvar kan jag meddela att det land som toppar korruptionslistan är Danmark, som är nr 1, och inget annat. 

Anf. 42 GÖRAN MONTAN (m):

Herr talman! Jag vill passa på tillfället att berömma regeringen, speciellt biståndsministern, för det framgångsrika arbetet med att försöka ställa om vår politik vad gäller biståndet till att handla om färre länder där vi kan göra större skillnad. I det sammanhanget är det också viktigt att vi, tillsammans med andra bidragsgivare, i länder där vi är betydande inte är blyga utan verkligen ställer krav. Jag blev glad åt att höra att biståndsministern tryckte tydligt på just den frågan.  Jag har levt tio år som egen företagare i ett genomkorrupt land i Afrika. Jag kan säga att korruption förlamar allt i ett land. Min främste samarbetspartner – det kanske inte är rätt ord för den person som jag handlade med – var statens inköpare i Liberia, en man som senare blev ryktbar som president Taylor. Han skaffade sig ju rätt mycket pengar. Det räckte till en stor del av en armé, faktiskt, med kända resultat.  Att ställa krav ger respekt. De samarbetsländer vi har kommer att motta våra krav, och jag är säker på att biståndsministern redan har de erfarenheterna. De kommer att motta dem om det görs på rätt sätt – inte som kränkande utan som ett tecken på styrka. Då får man respekt.  1 miljard kronor går i budgetstöd. Det skulle med råge räcka för att täcka hela Liberias statsbudget, som är på ungefär 1 miljard kronor eller ännu mindre – dollarn är ju låg nu. En ministerlön i Liberia är bara 900 dollar. Man kan förstå att frestelsen att tjäna extra är ganska stor. 

Anf. 43 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Det vi diskuterar nu är den miljard som används till sex afrikanska länder som generellt budgetstöd. Sedan finns andra typer av programbudgetstöd och annat. Det vi diskuterar nu är stöd som går rakt in i en regerings politik. Därför är det inte bara en fråga om effektivitet och ett bra sätt att kanalisera pengar med lägre transaktionskostnader, utan det är också ett politiskt risktagande eller engagemang i ett lands hela politik. Därför är det bra att vi kan diskutera budgetstödet med dess för- och nackdelar.  Anne-Marie Pålsson har helt rätt i att med färre länder har vi en bättre förutsättning att föra resonemang om vad vi som givare väntar oss när de som mottagare får ett kuvert att använda utifrån deras egna långsiktiga värderingar och prioriteringar för att bekämpa fattigdomen i det specifika landet. Budgetstödet ger som få andra biståndsformer inblick i och möjlighet att påverka framför allt de offentliga finansiella styrsystemen. Det ska inte underskattas. Det är många gånger bristande fungerande institutioner som gör att marknaden inte tillåts eller kan fungera på ett effektivt sätt. Det är ju där de bästa resurserna kan skapas.  Vi gör inte detta därför att vi inte har några andra idéer eller att vi betalar ut det för att det är bekvämt, tvärtom. Med de nya och tydligare riktlinjer som vi har utarbetat ställer vi ökade krav på inte minst biståndsorganet Sida att göra strategiska övervägningar och bedömningar. Vi är också tydliga om var besluten fattas.  Snarare kan vi med budgetstödet stödja de idéer som länderna själva har för att det ska bli långsiktigt och för att det inte är givarnas perspektiv som ska prägla det hela. Det blir naturligtvis mycket lättare att hantera större volymer med på sikt mindre resurskrävande hantering på den svenska sidan, så det är en effektiv biståndsform, men vi använder den absolut inte lättvändigt utan med stor restriktivitet. Det är därför vi tittar på bättre skrivningar och en mer genomarbetad strategi än tidigare.  Jag skulle också vilja säga något om hur mottagarländerna pratar om detta. Liberia nämndes. Vi hade förmånen att ha den nya presidenten, Ellen Johnson-Sirleaf, här på besök. Hon, en välutbildad kvinna, ska i ett postkonfliktland som har genomlidit fruktansvärda plågor leda landet i en demokratifördjupning och ta det vidare. Hon har en oerhört kompetent ledning omkring sig med många kvinnor men en sönderfallande statsförvaltning med mycket motsättningar.  Hon, en driven kvinna med goda rådgivare som är ekonomer, sade: Ge mig basbudgetstöd nu, så slipper ni betala ut tio gånger så mycket pengar sedan. Det handlar delvis om att hon vill ha en ökad synlighet för Liberia och det liberianska ledarskapet i stället för att det ska vara en massa enskilda organisationer, biståndsmyndigheter och andra internationella organisationer som styr och ställer. Hon får ha ansvaret utifrån sina prioriteringar.  Där tror jag att det kan finnas förutsättningar för en ekonomisk rationalitet. Jag tror att det finns goda förutsättningar för att gå från postkonflikt till ett välutvecklat land. Vägen är inte enkel. Jag tycker att det är viktigt att vi har med även hennes bedömning i resonemanget. Hon är just nu inte betjänt av 2 000 olika projekt. Hon är betjänt av lite lugn och ro för att kunna genomföra en demokratisering av landet och skapa en bättre fungerande statsförvaltning. 

Anf. 44 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Det är mycket som har blivit sagt här nu. Jag uppfattar att regeringen tar seriöst på den här problematiken. Mycket av det som regeringen har gjort är också definitiva steg i rätt riktning. Kanske är detta en effekt av Riksrevisionens granskningar. Det har ju kommit två rapporter där biståndet har varit inblandat, och i båda rapporterna har man riktat en hel del kritik. Kanske är det just denna revisionella institution som vi har i Sverige, som håller ögonen på regeringen och på användningen av skattebetalarnas pengar, som gör skillnad. Vi ska vara glada och tacksamma för att den typen av institutioner finns.  När biståndsministern säger att vi har möjlighet att påverka i Afrika vill jag skicka med en uppmaning från riksdagen: Ta den möjligheten. Ta den på största allvar och se till att ni kan påverka inte bara projektens konkreta utformning utan även att pengarna används på rätt sätt.  Det handlar ju om mycket pengar. Biståndet är uppe i 32 miljarder kronor. Det är svenska folket som avstår från sina inkomster för att hjälpa till att bygga upp välfärd också i andra delar av världen.  Beloppet är stort. Som jämförelse kan man ta ett annat område som har varit föremål för ganska mycket diskussion de senaste dagarna, nämligen försvaret som, om man håller sig till budget, skulle spendera 38 miljarder. Det är alltså bara något mer än biståndet. Vi ställer stora krav på att man använder pengarna rätt i försvaret. Vi ska ställa lika stora krav på att pengarna används rätt inom biståndsområdet. 

Anf. 45 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Tack, Anne-Marie Pålsson, för denna interpellation. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi diskuterar den här biståndsformen och bistånd. Bistånd kan och ska göra nytta. Det måste hanteras på rätt sätt. Jag är helt övertygad om att vi kan spela en roll i världen. Det spelar också en roll för Sverige. Att vi bekämpar fattigdomen i världen påverkar också våra möjligheter för framtida välstånd och att vi kan leva med minskade konflikter och bättre förutsättningar att lösa gemensamma utmaningar som till exempel klimatförändringarna eller spridningen av smittsamma sjukdomar.  Det är, som jag sade, mycket en kamp mot korruption och för demokrati, mot förtryck och för att människor ska kunna påverka sin egen vardag och skapa sig egna resurser. Hur stöttar vi på bästa sätt, eftersom vi har bestämt att vi vill stötta?  Med det generella budgetstödet och den diskussion vi har haft om budgetstödet har naturligtvis Riksrevisionen spelat en roll i många av de utvecklingsländer som vi arbetar med. Ett av de krav och erbjudanden vi kan komma med är den professionalitet och kunskap som finns i de svenska institutionerna. Det är också en av förutsättningarna för att vi ska ha en transparens som gör att vi kan följa budgetstödet.  Den granskning som har drabbat biståndet – om jag får uttrycka det så – i Sverige den senaste tiden har varit till hjälp när vi nu ska reformera och se till att biståndet kan och ska göra nytta.   Jag välkomnar granskning. Jag välkomnar granskning från riksdagen. Jag välkomnar granskning från Riksrevisionen. Jag tror att det behövs på ett sådant här politikområde där vi många gånger jobbar i mycket svåra miljöer. Men bara för att det är svårt är det ju inte omöjligt. Vi måste försöka ha mycket bättre ordning och reda när vi vill visa vårt engagemang för de fattiga människorna i världen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:621 om tonnageskatt för sjöfarten

Anf. 46 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Fredrik Olovsson har ställt några frågor om tonnageskatt, bland annat om jag under året avser att lägga fram förslag om tonnageskatt till riksdagen.  Jag har tidigare i svar på frågor och i en interpellationsdebatt med Olovsson framhållit att jag anser att det är angeläget att det råder likvärdiga konkurrensvillkor mellan den svenska handelsflottan och andra handelsflottor. Jag har också förklarat att frågan om tonnageskatt bereds inom Regeringskansliet och att många synpunkter kommit fram på utredningens förslag. Vi måste bland annat få en klarare bild av de offentligfinansiella effekterna av ett tonnageskattesystem i Sverige. Vi måste även få en bättre uppfattning av det samlade stödet till sjöfarten och vad det innebär på en i övrigt avreglerad marknad, till exempel för andra näringar och ekonomins funktionssätt.   Redan i dag är sjöfartsnäringen en skattemässigt gynnad bransch. Rederinäringen erhåller ett omfattande sjöfartsstöd, som innebär att branschen får tillbaka både inkomstskatt och socialavgifter trots att de ombordanställda tjänar in pension och andra sociala förmåner i Sverige. Avskrivningsreglerna gör att branschen byggt upp stora latenta skatteskulder avseende överavskrivningar på fartyg.  Som vi båda framhöll när vi förra året diskuterade tonnageskatt här i riksdagen är utredningens förslag alltför generöst för rederinäringen, särskilt när det gäller behandlingen av de latenta skatteskulderna. Ska vi ha ett system med tonnageskatt måste utredningens förslag arbetas om i väsentliga delar. Det gäller bland annat förslaget om avskrivning av latenta skatteskulder. Den samlade effekten av sjöfartsstödet och de skattevillkor som gäller för sjöfarten får inte heller utformas så att andra branscher missgynnas.  Jag är medveten om att riksdagen i fjol beslutade om ett tillkännagivande enligt vilket arbetet med frågan om tonnageskatt skulle påskyndas. Regeringen och riksdagen har prioriterat många skattefrågor. Jag förstår riksdagens beslut som så att frågan om tonnageskatt ska beredas vidare så skyndsamt som möjligt men utan att inkräkta på de viktiga skattefrågor vi tidigare har prioriterat. Arbetet inom Regeringskansliet är därför inriktat på en fortsatt beredning.   Jag kan därför inte nu ge besked om när ett förslag om tonnageskatt kan komma att läggas fram.  

Anf. 47 FREDRIK OLOVSSON (s):

Fru talman! Runt om på haven stävar svenska fartyg fram med last från svenska exportföretag eller med varor som behövs i svenskt näringsliv eller i de svenska hushållen. Det sker i blåst och dimma eller på stilla hav i solsken. Vi är alla beroende av de här transporterna och vi borde eftersträva att de i så stor utsträckning som möjligt sker med fartyg med svensk flagg.  Sverige har varit en framstående sjöfartsnation under lång tid, även om min halvportugisiska fru inte är så imponerad. Sedan början av 2000-talet har vi återigen kunnat se en positiv utveckling i rederinäringen. Det hänger samman med det sjöfartsstöd som infördes av den socialdemokratiska regeringen 2001. Det ledde till en inflaggning i de svenska registren och till att svenska rederier beställde nya båtar. Man fick ny framtidstro.  I dag har den svenska sjöfarten inte konkurrensneutrala villkor med de viktigaste konkurrentländerna. Det är något som riksdagen och flera regeringar har slagit fast att man ska ha. En stor del av den svenska exporten och importen går ju på sjön. Ett stort sjöfartskunnande är viktigt när man ska samarbeta om miljöfrågor och sjösäkerhet. Utan egen näring och kunskaper ställs man utanför i det internationella arbetet.  I dag kräver likvärdiga konkurrensvillkor med våra närmaste konkurrentländer ett tonnageskattesystem. Systemet finns i olika varianter hos alla viktigare konkurrenter. Tonnageskatt är, som sagt, något som riksdagen i enighet har krävt att regeringen ska ta fram ett förslag om, men det går väldigt långsamt.  Det väcker också frågor om hur regeringen ser på den svenska rederinäringen. Det finns en färdig utredning. Den är remissbehandlad. Även om finansministern tycker sig behöva göra förändringar känns det som att man drar på frågan väl långt.  Sedan Anders Borg och jag debatterade tonnageskatt för drygt ett år sedan har uppenbarligen ingenting hänt. Det är lätt att dra slutsatsen att regeringen inte är särskilt intresserad.  Regeringen valde dessutom att helt utebli från branschens stora samling, Rederiföreningens årsmöte. Det fanns inte ett statsråd eller en statssekreterare att uppbringa när branschen efterfrågade regeringens syn på näringens utveckling och tonnageskattefrågan. Då är det lätt att dra slutsatsen att regeringen kanske inte är alltför intresserad.  Några som verkligen undrar vad som pågår är Svensk Sjöfarts Tidning. Man tycker att det minsta man kan begära är att regeringen är ärlig. Gillar man inte sjöfart och tonnageskatt ska man väl säga det.   På ledarplats skriver man: Finansminister Anders Borgs ständiga svar på frågan om vart tonnageskatten tog vägen – att frågan bereds inom Regeringskansliet – är oärligt och oförskämt mot en svensk näring och mot de svenskar som arbetar inom den och har definitivt fått ett löjets skimmer över sig.  Samma svar – frågan bereds inom Regeringskansliet – har jag fått här i dag. Jag vill trots allt tacka finansministern för det svaret. Det ska man göra i den svenska riksdagen. Men man börjar ändå undra över vad Anders Borg egentligen tycker om tonnageskatten och den svenska sjöfarten. 

Anf. 48 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag vill tacka Fredrik Olovsson för hans fråga och för hans inlägg. Han har ju här väldigt väl beskrivit fördelarna med en tonnageskatt. Det är naturligtvis positivt att Socialdemokraterna efter att under lång tid i regering inte ha gjort något åt den här frågan nu anser att det finns argument för att byta fot och i stället förorda en tonnageskatt och därmed ansluta sig till en linje som har drivits av de borgerliga partierna.  Jag vill ändå ge en viss bakgrundsbild här. Fredrik Olovsson ger intryck av att svensk sjöfart är en näring som verkar under väldigt tuffa villkor. Då kanske man ska komma ihåg att på en normal industriarbetarlön på 20 000 kronor tar vi ut sammantaget ungefär 12 000 kronor i skatt. På en sjömans lön på 20 000 kronor tar vi ut noll kronor i motsvarande skatt därför att vi betalar tillbaka detta via sjöfartsstödet.   En näring som sjöfarten omsätter strax under 40 miljarder per år. Det är en betydande summa. Den är jämförbar med ett antal andra branscher, till exempel lädervaruindustrin. Den är ungefär lika omfattande i verksamhet. Men när vi sedan tittar på skattebetalningar landar vi i att bolagsskatten från rederinäringen uppgår till 62 miljoner. På en vinst på 1,8 miljarder har man alltså en bolagsskatt på 62 miljoner. Skälet till det är att man har ackumulerade överavskrivningar på över 9 miljarder som gör att man inte betalar någon bolagsskatt.   Det är svårt att hitta någon annan bransch som har ett liknande förhållande mellan vinst och skatt som rederinäringen.   Skälet till att vi har problem med denna fråga är att den utredning som Fredrik Olovsson hänvisar till inte hanterar frågan om hur vi ska få in skattepengarna från dessa överavskrivningar. Den hanterar egentligen inte heller den frågeställning som ligger i Fredrik Olovssons fråga: Hur ska vi behålla den svenska sjöfarten i Sverige?   Att man hanterar överavskrivningarna fel är det som gör att vi i dag får fartyg i svensk sjöfartsnäring, alltså att man har en skatteskuld som man inte vill betala och att man därför investerar i nya fartyg som gör att man får göra nya avskrivningar. Därför finns det kvar båtar i Sverige.   Övergår man till ett system där avskrivningarna inte spelar samma roll, då finns det en betydande risk att effekten blir en utflaggning av fartyg. Det är därför som det är viktigt att denna fråga hanteras på ett bra sätt.   Låt oss därför konstatera att den svenska sjöfartsnäringen jämfört med nästan alla andra näringar har väldigt gynnsamma förhållanden. Man får tillbaka sina arbetsgivaravgifter. Vi har en särskild beskattning av sjömän. Vi har möjligheter till avskrivningar som är extremt lönsamma för denna bransch.   Jag ska göra en jämförelse. Fastighetsbranschen betalar 23 miljarder i bolagsskatt. Detta kan man jämföra med 62 miljoner för denna näring. Näringar med liknande omsättning betalar skatt på helt andra nivåer. Man kan tycka att det är rimligt eller inte, men det är där som vi står. Sjöfartsnäringen har jämfört med de flesta andra näringar utomordentligt gynnsamma villkor.   Vi ska också komma ihåg att om vi övergår till en tonnageskatt är det väldigt viktigt att det sker på ett sådant sätt att vi kan få in våra skatteskulder och att vi också kan se till att resultatet av förslaget inte blir att rederierna flaggar ut sina fartyg eftersom de inte längre är beroende av de svenska avskrivningsreglerna.  

Anf. 49 FREDRIK OLOVSSON (s):

Fru talman! När det gäller regeringens senfärdighet är det inte bara vi socialdemokrater eller rederinäringen som kritiserar utan det är ett enigt skatteutskott som i ett utlåtande skriver att man i den här frågan anser att det skulle ha varit motiverat att få ett tydligare besked om beredningsläget i ärendet. Det betyder i praktiken att ett enigt utskott är missnöjt med hur den här frågan sköts. Vi har begärt att få ett förslag från regeringen. Vi har begärt att få det skyndsamt. Men vi får fortsätta att vänta.   Finansministern påpekar att sjöfarten är gynnad skattemässigt. Så är det. När jag lyssnar på finansministern får jag också intrycket av att eftersom den är det kanske man inte är så intresserad av att ta några nya steg. Men finansministern vill åtminstone inte erkänna att läget är sådant.   Finansministern skriver i interpellationssvaret: ”Vi måste även få en bättre uppfattning av det samlade stödet till sjöfarten och vad det innebär på en i övrigt avreglerad marknad, till exempel för andra näringar och ekonomins funktionssätt.”  Jag måste ändå fråga om finansministern menar att han inte har greppet. Har han inte en samlad bild av stödet till sjöfarten? Vilka näringar är det som man nu ska titta närmare på? Är ni rädda för att vägtrafiken ska konkurreras ut av sjöfarten? Har läkemedelsindustrin problem med sjöfartsstödet – att det skulle snedvrida konkurrensen? Eller är detta bara ett svepskäl för att slippa genomföra det som riksdagen har beställt? Det råder nämligen ingen tvekan om att Anders Borg i grunden har en bild av att sjöfarten är extremt gynnad och att den kanske inte behöver internationellt konkurrenskraftiga villkor. Det såg vi här i riksdagen bland annat när de svenska sjömännen till en början inte fick något jobbskatteavdrag trots att de också har fått betala för sina egna skattesänkningar genom en höjning av a-kasseavgiften, ny skatt på trafikförsäkringen och sämre villkor i försäkringssystemen och välfärden. Då var motiveringen till en början också att sjöfarten var så gynnad skattemässigt att man inte skulle ha något avdrag.   Om det är finansministerns utgångspunkt kan jag förstå att det inte går särskilt fort att få fram något förslag om tonnageskatt. Men i så fall håller jag med om det som skrevs i ledaren i Svensk Sjöfarts Tidning, och i så fall är det mycket bättre att vara ärlig och säga det.   Men jag går tillbaka till de frågor som interpellationssvaret ger anledning att ställa. Saknar finansministern ett samlat grepp över läget i sjöfartsnäringen? Och vilka branscher är det som har problem med sjöfartsstödet? 

Anf. 50 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Fredrik Olovsson undrar hur det kommer sig att vi ännu inte har ett klart förslag om tonnageskatt. Skälet är att den utredning som den socialdemokratiska regering som Fredrik Olovsson så varmt stödde lade fram ett utredningsförslag som är ogenomförbart. Det är där som ansvaret ligger. Lägger man fram ett utredningsförslag som är av den karaktären att vi inte kan överblicka de statsfinansiella konsekvenserna, och där det inte är självklart att detta ens är ett förslag som kan genomföras med en bibehållen svensk sjöfartsnäring, då har vi naturligtvis anledning att vara lite försiktiga.   Det är ett mycket komplicerat och mycket omfattande arbete som måste göras, och det är i allt väsentligt ogjort. Det är skälet till att detta har dröjt.   Fredrik Olovsson har vid många tillfällen påpekat att vi ska vara noggranna i beredningar av skattefrågor. Jag är lite förvånad över hur lättvindigt han då kan avfärda de svårigheter som finns här.   Detta är basfakta: Rederinäringen omsatte häromåret 37 miljarder. På det betalar man 62 miljoner i bolagsskatt samtidigt som man får tillbaka sina arbetsgivaravgifter och samtidigt som man får tillbaka sina inkomstskatter. Detta är en näring som ska jämföras till exempel med fastighetsbranschen som då har en bolagsskatteinbetalning på över 20 miljarder kronor.   Det är klart att det är viktigt att vi har en stark rederinäring i Sverige. Det är viktigt att vi har rederijobb och sjöfartsjobb i Sverige. Men det är också viktigt att vi har industrijobb, att det finns metallarbetare, att vi har handelsanställda och att det finns anställda i hotell och restauranger och i en lång rad andra branscher där man bara skulle drömma om att på en omsättning på 37 miljarder kronor komma ned i en bolagsskatt på 62 miljoner kronor. Om jag minns siffrorna rätt är det väl en bolagsskatt som är i nivå med lädervaruindustrin när man tittar på dessa industrikoder.   Det är lite grann en felaktig bild om man tror att det är av avgörande betydelse för svensk välfärd eller av avgörande betydelse för offentliga intäkter eller av avgörande betydelse för staten att vi har en fortsatt stark sådan näring. Det är nämligen en näring där jobben är mycket lågt beskattade och där vinsterna i allt väsentligt ligger hos bolagen och inte hos det offentliga, vilket gör att Fredrik Olovssons starka vurm för denna näring blir lite underlig givet hans partitillhörighet. Det väcker lite frågor om detta är den nya socialdemokratin på väg mot att alla branscher vid en omsättning på 37 miljarder ska betala en bolagsskatt på 62 miljoner. Det skulle naturligtvis vara en intressant utveckling. Men jag är lite osäker på om jag tycker att den är riktig.   Vi ska bereda denna fråga vidare. Vi ska se till att det inte blir så att överavskrivningarna hanteras på ett sådant sätt att det nu blir utflaggningar från Sverige i ännu större utsträckning utan att vi har ett regelverk som är förenligt med goda konkurrensvillkor för sjöfarten som gör att vi har många anställda i den näringen och bra villkor. Finns det då en möjlighet att övergå till ett system med tonnageskatt ska man naturligtvis mycket noggrant överväga det. Men man ska överväga det mycket noggrant så att vi inte begår misstag här, vare sig det gäller offentliga medel, skattesystemet eller konkurrensneutraliteten mellan olika näringar.  

Anf. 51 FREDRIK OLOVSSON (s):

Fru talman! Frågan om tonnageskatt ska naturligtvis behandlas seriöst, mer seriöst än många av de skatteförändringar som finansministern har kommit med till riksdagen. Det tycker jag är helt riktigt. Att klara ut hur övergångsbestämmelserna ska se ut så att vi behandlar frågorna om latenta skatteskulder på ett för folkhushållet rimligt och bra sätt – och, inte minst, rättvist – tycker vi naturligtvis också är viktigt. Vi vill inte att man ska kunna planera bort all sin skatt genom att vi byter system – självklart inte!  Men vi ser också hur det internationella läget är – de flesta konkurrentländerna har ett sådant här system. När vi för ett år sedan debatterade de här frågorna var det just den latenta skatteskulden som var problemet. Uppenbarligen har man inte gjort någonting sedan dess. Det mesta är ogjort, säger ju finansministern.  Nu sägs det dessutom att man måste se över hela stödet till näringen och dessutom fundera på hur det här påverkar andra branscher – vilka de nu är – och hela ekonomins funktionssätt. Det låter som att det i frågan faktiskt har tagits några steg tillbaka.  Med Anders Borg som kapten på tonnageskatteskutan ska man kanske inte vara förvånad om alltihop till slut går på grund. 

Anf. 52 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag välkomnar att Fredrik Olovsson har lyft fram den viktiga frågan om tonnageskatt. Det är centralt att vi kan ha skattevillkor som gör att vi har en produktion i Sverige. Det är centralt för industrin. Det är centralt för handeln. Det är centralt för hotell- och restaurangbranschen. Det är centralt för läkemedelsindustrin. Ja, det är centralt för väldigt många näringar, så också för sjöfartsindustrin. Vi vill att sjöfartsnäringen ska ha bra villkor.  Då vill jag ändå påpeka att man i grund och botten har det. På en industriarbetarlön på 20 000 kronor utgår en arbetsgivaravgift på 6 400 kronor och en inkomstskatt på 5 300 kronor – sammantaget strax under 12 000 kronor. För en anställd sjöman utgår motsvarande skatter. Sedan återbetalas 9 227 kronor i sjöfartsstöd, vilket gör att skattebelastningen är påtagligt mycket lägre.  Sett till vad bolagen de facto betalar i skatt är det så att man på en omsättning på 37 miljarder kronor betalar 62 miljoner kronor i bolagsskatt. Det är klart att man kan tycka att det är en förödande hög bolagsskatt som har dramatiska effekter för ekonomins funktionssätt. Jag ser fram emot ett socialdemokratiskt förslag om att den allmänna bolagsskatten i Sverige ska vara på en sådan nivå att industrin kan få vad Fredrik Olovsson beskriver som goda villkor.  Men låt oss inte heller glömma bort svårighetsgraden och komplexiteten i frågan! Överavskrivningar på över 9 miljarder ligger här i botten. Det som gör att man också flaggar in fartyg och investerar i sjöfart i Sverige är i grund och botten att man har ett skattesystem med förmånliga villkor för investeringar. Den förmånen kan vi inte spela bort, för det riskerar att leda till att vi får helt motsatt effekt i förhållande till det som Fredrik Olovsson har avsett.  Vi ska återkomma i den här frågan. Beredning pågår, och beredning kommer att pågå tills vi har ett bra och ett genomförbart förslag som också ger goda villkor för sjöfartsnäringen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2007/08:634 om höjda arbetsgivaravgifter för småföretag

Anf. 53 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat näringsministern om hon har för avsikt att ta initiativ till att arbetsgivaravgifterna för små företag höjs.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Som jag vid flera tillfällen har sagt här i kammaren togs de generella avdragen för socialavgifter bort på grund av att de var ineffektiva och dyra. Regeringen har i stället vidtagit en mängd åtgärder för att förbättra företagsklimatet och företagens villkor. Företagandet har till exempel gynnats av den slopade förmögenhetsskatten. Det innebar också att den så kallade lex Ugglabeskattningen togs bort. Regeringen har också genomfört ett flertal lättnader i de så kallade 3:12-reglerna. Det har också blivit billigare att anställa. Till exempel har löneskatten slopats för vissa äldre, och socialavgifterna har sänkts för ungdomar.   Nyligen har regeringen också aviserat ett förslag om att göra ungdomsnedsättningen ännu kraftfullare. Dessutom har en skattereduktion för hushållstjänster införts. Den ökar efterfrågan på sådana tjänster, vilket särskilt gynnar småföretagen. De enskilda näringsidkarna får också del av jobbskatteavdraget som från och med den 1 januari i år dessutom ges med förstärkt effekt. Samtliga dessa åtgärder har skapat förbättrade möjligheter för de små företagen.  Regeringens målsättning är att ytterligare förbättra klimatet för småföretagen och att minska skattekilarna. Någon höjning av avgifterna är således inte aktuell. 

Anf. 54 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det är väl få grupper som har blivit så svikna och besvikna som landets småföretagare. Skatten har höjts. Regelbördan har ökat. Den sociala tryggheten har försakats. Om det hade jag hoppats få debattera med Maud Olofsson. Tyvärr blev det inte så. Jag får nöja mig med att finansministern i stället är här. Jag kan förstå att det just nu är lite jobbigt för näringsministern att försvara alla sveken.  Fru talman! För ordningens skull ska jag ändå tacka finansministern för svaret, även om det också gör mig väldigt bekymrad. Det andas ingen självkritik och ingen insikt om att den borgerliga politiken inte alls biter utan bara leder till ökade orättvisor. Orättvisor ger inte fler och växande företag, och det ser allt fler.  Den samlade ekonomiska effekten av skattesänkningar är följande: 70 procent av skattesänkningarna har gått till de 30 procent som tjänar allra mest. Landets minsta företag har till och med fått höjd skatt. Här talar Borg i sitt svar om ineffektivt och dyrt.  I Stockholm har ca 23 000 företag med två eller fler anställda fått arbetsgivaravgiften höjd med i runda svängar 850 miljoner kronor, Anders Borg! När det gäller Malmö – min hemstad, den stad där jag bor – har de 5 000 företag med två eller fler anställda som finns där fått arbetsgivaravgiften höjd med ungefär 200 miljoner kronor. Detta är i siffror konsekvenserna av den borgerliga politiken för småföretagen.  Borg säger att han vill fortsätta att strö ut pengar över de företag som anställer unga människor. Men det är ett väldigt trubbigt verktyg. Senast var det Finanspolitiska rådet som kritiserade detta. En mycket svidande kritik levererades.  Borg säger att borttagandet av förmögenhetsskatten har varit viktigt för landets småföretag. Vilken verklighetsuppfattning har finansministern egentligen? Han borde veta att det är få av landets småföretag som har en förmögenhet att skatta för.  När vi i höstas gjorde en undersökning bland landets företagare var det färre än en av tio småföretagare som såg förmögenhetsskatten som ett stort problem. Kan inte du, Anders Borg, medge att det här har handlat om att ge mer till dem som redan har mycket?  Som svar till exempel på en fråga om behovet av att få rätt utbildad personal till företagen sade så många som sju av tio företagare, bland annat småföretagare, att det var den viktigaste frågan. I snart två år har vi kritiserat i det avseendet. Nu levereras också kritik från Svenskt Näringsliv. Så mycket som 90 000 arbetstillfällen blev inte av förra året på grund av den borgerliga politiken där man på något sätt ideologiskt har blivit helt fientlig till utbildning av olika slag.  Nej, Sverige får inte fler och växande företag genom att man ökar orättvisor i Sverige. Allt fler småföretagare vänder nu därför den borgerliga regeringen ryggen.   Det är fruktansvärt. Man skulle hoppas att det var val redan i år. 

Anf. 55 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det känns betryggande att höra Luciano arbeta upp sig här. Det finns en glöd i den socialdemokratiska oppositionen som gör att man verkligen ser att det är i opposition de riktigt passar att vara.  Det Luciano kritiserar är ett förslag som hans tidigare regering före valet var med om att till hälften genomföra. Riksdagens revisorer kritiserade nedsättningen. Man konstaterade att det var det minst effektiva sysselsättningsstödet som vi hade i Sverige. Man konstaterade att av 5 miljarder kronor gick 4 miljarder bort utan någon som helst effekt på sysselsättningen.   Detta gjorde att den socialdemokratiska regeringen när man ville avskaffa arvs- och gåvoskatterna bland annat med stöd av LO-chefsekonomen P.-O. Edin föreslog en reducerad nedsättning därför att det här inte påverkar marginalkostnaden för arbete och därmed inte heller sysselsättningen, som det så klokt konstateras i proposition 2004/05:1.  Det här är alltså en av de kanske minst effektiva skattenedsättningar vi har haft. Det är just den som Luciano Astudillo siktar in sig på när han för en gångs skull ska försvara en skattesänkning.  Men låt oss ta den här diskussionen på lite större allvar. Ni vill alltså vidta en åtgärd som för 5–6 miljarder knappast skapar några nya jobb. I stället vill ni höja skatterna för företagen med i storleksordningen 20 miljarder, 10 miljarder därför att ni vill höja arbetsgivaravgifterna för ungdomar, 7 miljarder därför att ni vill återinföra förmögenhetsskatten, över 1 miljard för att ni vill avskaffa hushållsavdragen och ytterligare ett antal miljarder för att ni vill dra ned jobbskatteavdraget. Företagarna ska få en skattechock på 20 miljarder kronor. Som kompensation för det ska de få en rejäl satsning på Amsåtgärder.   Jag är rätt övertygad om att skälet till att Socialdemokraterna befinner sig i minoritet i företagskretsar är just det förhållandet att man inte tror att den medicin med 20 miljarder i höjda skatter som läggs på företagarna kommer att leda till bättre villkor för svensk företagsamhet.  Låt oss ta diskussionen om utbildning, den är så märklig. Socialdemokraterna har misskött svensk utbildningspolitik i 30–40 år. Den svenska skolan har halkat efter, presterar inte längre matematiker i toppklass. Vi har inte längre språkkunskaper i toppklass. Svensk forskning har haft problem under ett antal år.  Då är lösningen alltid Amsåtgärder. Unga människor lämnar grundskolan utan fullvärdiga kunskaper och gymnasieskolan utan fullvärdiga kunskaper, och alltid är lösningen Amsåtgärder.  Utbildning, utbildning, kunskap – det är det den här regeringens politik handlar om. Det är därför vi går vidare med betygssystem som ska uppmuntra till kunskap. Det är därför det blir mer nationella prov och utvärdering. Det ska uppmuntra till kunskap. Det är därför vi satsar stora resurser på lärarna. Det är därför vi satsar stora resurser på att barnen ska lära sig läsa, skriva och räkna. Det är en utbildningssatsning. Det är åtgärder som Socialdemokraterna antingen mörkar eller också säger nej till.   Här har vi de två alternativen. Vi har en socialdemokrati, som vill chockhöja skatterna för företagare och möjligtvis återkomma med den nedsättning som man i den tidigare riksdagsmajoriteten påpekade var en i huvudsak meningslös åtgärd. Man ska höja skatterna med 20 miljarder på områden som skulle skada tillväxtkraft och utvecklingskraft i Sverige och kompensera det med en minimal skattelättnad som är den mest ineffektiva man har kunnat leta upp.   Man talar om utbildning när man i realiteten säger nej till den offensiva utbildningspolitik vi bedriver och vill kompensera det med Amsåtgärder. Det är en politik som skulle leda till att utanförskapet började öka igen. Det är en politik som skulle leda bort från full sysselsättning. Därför är det socialdemokratisk politik. 

Anf. 56 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag hör att det är ungefär två år kvar, och sedan förpassar vi Borg och övriga i den borgerliga regeringen till oppositionsbåset. Om man inte väljer att lyssna på forskning, om man inte väljer att lyssna på den kritik som levereras från Svenskt Näringsliv, Sveriges arbetsgivare och landets småföretagare, kommer man att få sitta där i båset i opposition, inte bara fyra år utan lång tid därefter.  Borg skriver i sitt svar ”förbättrat företagsklimat”. Men poängen är att regelkrånglet har ökat med två år av borgerlig regering, inte minskat utan ökat. Det är inte mina uppgifter. Det är inte socialdemokratisk politik som konstaterar detta.   Minskade skattekilar, säger Borg. Skatten har ju höjts med 850 miljarder kronor för företagen i Stockholm och med 200 miljarder i Malmö. Det är fakta i siffror.  Sedan kritiserar Borg oss för en ineffektiv politik, men låt mig uppehålla mig kring det här att ni väljer att strö ut pengar över landets företag som har anställt unga. Det har kritiserats långt innan ni införde det. Vi räknade ut att företag som McDonalds – vi ska inte tala illa om dem, de anställer många unga och är ett viktigt företag på många sätt och vis – fick ungefär 50 miljoner kronor utan att göra någonting, utan att anställa någon över huvud taget. Flera andra har fått pengar utan att över huvud taget ha agerat.   Vad säger forskningen om detta? Ja, redan innan sade man: Detta är inte en bra ekonomisk politik. Nu levererade Finanspolitiska rådet förra veckan följande: Ett ganska ineffektivt sätt att öka sysselsättningen. Det är just den politik som man vill fortsätta att bedriva. Vidare säger de: Vi tror att regeringen har kommit nära eller överskridit den punkt där selektiva skattesänkningar kan ha negativ nettoeffekt på den samhällsekonomiska effektiviteten.  Vad säger ekonomen Borg om detta? Att regeringens sysselsättningspolitik är välgrundad? Knappast!   Låt oss uppehålla oss kring utbildning. Varför drar man ned på den kvalificerade arbetsmarknadsutbildningen? De arbetslösa ropar efter den. Företagen säger: Vi behöver rekrytera utbildad arbetskraft. Svenskt Näringsliv sade att det var 90 000 jobb som inte blev av förra året. Vuxenutbildningen har varit ineffektiv, säger Borg här. Ja, vi har en finansminister som tack vare vuxenutbildningen kunde läsa vidare. Så ineffektiv har den varit. Kanske för effektiv i det här fallet, för vi hade gärna sluppit honom som ekonom.  Ni har stoppat utvecklingen av högskolan. Vi behöver en fortsatt satsning på högskolan, inte bara i de klassiska universitetsstäderna utan i hela landet. Det gynnar också de små företagen. De behöver utbildad arbetskraft i Karlshamn, i Örebro och i Landskrona. Men ni har sagt nej och dragit i bromsen. Det är en sammantaget utbildningsfientlig politik. Det är den Borg står och försvarar här, och det tycker jag är allvarligt.  Nej, det finns en helt annan politik för landets småföretag, en politik som är baserad på kunskap. 

Anf. 57 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Luciano Astudillo undrar vad jag har för underlag för de här besluten. Jag vill ändå läsa upp vad Luciano Astudillos regering i sin budgetproposition konstaterade i den här frågan: För en arbetsgivare med en lönesumma över 852 000 kronor per år påverkas inte marginalkostnaden för arbete och därmed inte heller sysselsättningen. Skattebortfallet till följd av avdraget för de sistnämnda utgör en dödtidskostnad för åtgärder.   Sedan konstaterar jag att man föreslår att arvs- och gåvoskatten ska tas bort. En del av denna lättnad ska finansieras av företagssektorn. Det är ungefär samma argument som vi har använt för att göra detta.  Det är alltså den minst effektiva sysselsättningsåtgärden som Luciano Astudillo argumenterar för. Här angriper han vår ungdomslättnad på 10 miljarder.  Jag måste säga att jag är väldigt glad att Luciano gör det. Varje gång han står i riksdagens talarstol och angriper lättnaden tar han ett steg närmare att bedriva en valrörelse där varje ung människa ska veta att en socialdemokratisk regering betyder att man fördubblar arbetsgivaravgifterna. Vi såg i tidningen i dag att unga människor har framtidsoptimism i Sverige och tror på möjligheten att få jobb i större utsträckning än tidigare. De kommer från Socialdemokraterna varje dag i valrörelsen att få höra att skatterna ska höjas – dubbelt så höga skatter för unga människor, dubbelt så svåra villkor att få arbeta.   Luciano gör den nästan häpnadsväckande logiska saltomortalen när han angriper en ganska ineffektiv åtgärd, säger han, för att införa den mest ineffektiva åtgärden. Hur skulle den ganska ineffektiva över huvud taget kunna konkurrera med den mest ineffektiva? Han angriper oss för att göra riktade nedsättningar i en debatt där han själv argumenterar för andra riktade nedsättningar.  Det här är en logisk saltomortal av en klass som man får beundra. Å ena sidan angriper man oss för en minimal skattehöjning som ska finansiera viktiga skattelättnader och å andra sidan glömmer bort att man själv förordar skattehöjningar för företagare på 20 miljarder, 20 miljarder i skattehöjningar som ska drabba Svenskt Näringslivs medlemmar.  Låt oss titta på resultaten. Sysselsättningen ökade första kvartalet med 88 000. Vi fick i dag på morgonen ny statistik från Ams. Det är 31 636 personer färre i arbetslöshet och anmälda till a-kassan. Det är 16 203 fler nyanmälda lediga platser, en uppgång sedan förra veckan.   Det här är naturligtvis till viss del ett resultat av konjunkturen, till viss del ett resultat av att den svenska modellen fungerar väl och till viss del ett resultat av att regeringen för en politik som gör det mer lönsamt att anställa, som förstärker drivkraften att arbeta och som gör att människor vill komma tillbaka.  Nu tar Luciano upp det finanspolitiska rådet. Där talar man om betydande sysselsättningseffekter av de åtgärder vi föreslår, och inte vilka åtgärder som helst utan exakt de åtgärder som Luciano Astudillo tänker driva sin valrörelse på att ta tillbaka.  Rådet säger att arbetslösheten med en socialdemokratisk a-kassa skulle öka med någonstans mellan ½ och 2 procentenheter. Det är den effekt som våra förändringar har gett, och det är dem ni vill ta tillbaka. Åtgärd för åtgärd ska de ju rullas tillbaka med återställare.  Rådet säger att jobbavdraget minskar arbetslösheten. Sammantaget kanske sysselsättningen ökar med 2 procent, 90 000 personer. Det ska ni ta tillbaka. Det här sammantaget leder till att det är 20 000, 30 000, 40 000, 50 000, 60 000 eller 70 000 personer som ska förlora jobben med en socialdemokratisk regering. Det återstår naturligtvis att reda ut. Men det är bra att Luciano tar till sig auktoriteten i Finanspolitiska rådet. Det måste ju vara det absolut bästa skälet till att inte rösta på en socialdemokratisk regering. 

Anf. 58 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag tar upp den här frågan framför allt därför att här är kanske späkelsen som tydligast, att man höjer arbetsgivaravgiften för de allra minsta företagen.  Ska vi klara arbete åt alla, full sysselsättning, måste mer av fokus i politiken ligga på landets små företag. Och det är så att man har svikit dem på område efter område.  Man sade en sak och gjorde en helt annan när man väl tog över makten. Ekonomen Borg är helt bortblåst numera. Nu är det politikern Borg för fulla muggar. Dessutom kör han med någon retorik om att vi har lovat skattehöjningar med 20 miljarder. Det är att fara med osanning.  Men nu vänder det efter att vi har haft en sysselsättningstillväxt de senaste två åren. Det är sant att vårt sista år och Borgs första år var bra år, men Borg vet själv – han har skrivit det i sin vårproposition – att det vänder nu, att arbetslösheten kommer att öka. Då har vi 500 000 människor mer utan till exempel inkomstförsäkring. Det är effekten av den borgerliga politiken.  Landets unga människor ska veta att vi ska investera i dem, inte ge mer resurser till de företag som redan har unga människor anställda. Vi ska investera i dem som fortfarande saknar ett arbete.  Eftersom den borgerliga regeringen så totalt saknar idéer om hur man ska lösa jobbpolitiken, vill jag avslutningsvis lämna över vår rapport från jobbtoppmötet förra måndagen. Jag hörde Borg kommentera den och säga något om att det bara var gammal Amspolitik. Så är det inte. Jag tänkte att han kunde få läsa den nu under sommaren för att se om han kan ta några av de positiva förslag som vi har i den.  Vi gör vår hemläxa. Vi förnyar vår politik. Vi följer också den ekonomiska utvecklingen i landet och anpassar politiken därefter.  Ni får inte vara så fartblinda. 

Anf. 59 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Ineffektivitetsexperten Luciano säger att han ska gynna de små företagen, och så föreslår han en åtgärd som kostar skattebetalarna 5 miljarder kronor, varav 1 miljard går till mindre företag. 4 miljarder kronor går till företag som har en lönesumma som överstiger de belopp vi talar om och där effekten är noll, nada, silch, inget enligt Socialdemokraternas egen budgetproposition.  I Socialdemokraternas egen budgetproposition konstateras att den åtgärd som Luciano Astudillo föreslår inte har någon effekt på sysselsättningen. Socialdemokraterna var naturligtvis med när Riksdagens revisorer gjorde bedömningen att det var det minst effektiva sysselsättningsstöd som vi över huvud taget har att arbeta med.  Låt oss komma ihåg vad ungdomarna har att se fram emot för valrörelse. Luciano Astudillo och Socialdemokraterna avser att fördubbla arbetsgivaravgifterna för alla under 25 år. Det betyder att varje gång en ung människa kommer in till en arbetsgivare ska det bli 2 000–3 000 kronor dyrare att anställa den personen om vi får en socialdemokratisk regering.  Varje ung människa som möter en arbetsgivare kommer att veta att när man säger nej till sänkta arbetsgivaravgifter för ungdomar är det en skattehöjning med 10 miljarder. När man höjer förmögenhetsskatten är det en skattehöjning med 7 miljarder. När man tar tillbaka avdraget för hushållstjänsterna är det en skattehöjning med över 1 miljard. När man drar tillbaka jobbavdraget är det en skattehöjning för företagen med över 1 miljard. Det blir sammantaget 20 miljarder. Dessa siffror finns i den socialdemokratiska budgetmotionen. Här har vi skillnaden.  Luciano undrar om jag har anledning att ta till mig av den socialdemokratiska rapporten. Ja, det har jag. Vissa delar, som att öka tryggheten i socialförsäkringarna för företagarna, arbetar vi med. Det är en bra idé. Det finns också ett antal idéer om att förbättra riskkapitalförsörjningen. Det är bra idéer. Dem har vi anledning att ta till oss.  Det som emellertid avviker från den borgerliga alliansregeringens offensiva sysselsättningspolitik är Amsåtgärderna. Amsåtgärderna är det som är kärnan i det socialdemokratiska ekonomiskpolitiska alternativet. Det har inte fungerat och kommer inte att fungera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Finansutskottets utlåtande 2007/08:FiU27  
Finansutskottets betänkande 2007/08:FiU28  
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2007/08:SfU8–SfU11  

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 12.45 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.00 då arbetsplenum skulle börja. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00. 

14 § Godkännande av Prümrådsbeslutet

  Föredrogs   justitieutskottets betänkande 2007/08:JuU20 
Godkännande av Prümrådsbeslutet (prop. 2007/08:83). 

Anf. 60 MARYAM YAZDANFAR (s):

Herr talman! Organiserad och gränsöverskridande brottslighet kräver brottsbekämpning över gränserna. De brottsbekämpande myndigheternas samarbete är grundläggande för att detta ska vara lyckosamt. Därför har socialdemokratiska regeringar varit aktiva i att utveckla insatserna för brottskämpning och det polisiära samarbetet inom EU.   Vi har nu en gemensam terroristbrottslag och en lag som syftar till att bekämpa bland annat finansiering av terrorism. Vidare har beslut om gemensamma utredningsgrupper och en europeisk arresteringsorder genomförts.  Inom ramen för Schengensamarbetet har det gränsöverskridande polissamarbetet utvecklats, både på nordisk nivå och på EU-nivå. I dag kan exempelvis dansk polis i jakten på en misstänkt följa efter över Öresundsbron enligt Schengenavtalet. Utländsk polis kan bistå svensk polis för att undvika kravaller och läktarvåld. Utländsk polis kan bistå vid operationer mot människohandel och narkotikasmugglare.   När regeringen nu har lämnat proposition om godkännande av Prümrådsbeslutet måste vi vara medvetna om att syftet är att gå betydligt längre än det samarbete mellan polisiära myndigheter i EU:s medlemsländer som i dag finns. I rådsbeslutets artikel 17 fastslås att gemensamma polisiära insatser ska kunna genomföras på begäran av ett medlemsland som ber andra länders polis om hjälp. Därmed öppnar man upp för polisiär operationell myndighetsutövning över gränserna i EU. Det innebär att fransk, italiensk eller polsk polis kan verka i Sverige, självständigt och gentemot svenska medborgare.  Vi socialdemokrater känner oss inte trygga med dessa öppningar, speciellt inte som regeringen inte anger vad följden av denna lagstiftning kommer att bli i Sverige. Riksdagen ska nu besluta om ett rådsbeslut, men hur regeringen planerar följdlagstiftningen har vi, kammarens ledamöter, ingen aning om.   Jag vill i det här sammanhanget påminna justitieutskottets borgerliga ledamöter om hur angelägna ni under förra mandatperioden var om att den dåvarande regeringen skulle presentera följdlagstiftning i samband med att rådsbeslut antogs i kammaren. Det här är ett avgörande rådsbeslut som kan påverka det polisiära samarbetet för all framtid. Då sitter ni helt tysta i båten, och det gör oss socialdemokrater ännu otryggare.  Vi är som sagt positiva till ett ökat samarbete inom EU, men vi är oerhört tveksamma till denna nya typ av samarbete. Utländsk polis ska inte på eget initiativ agera självständigt i Sverige. Det är svensk polis som ska avgöra hur man avvärjer fara och har kontroll över ingripanden där våld kan krävas efter svensk lagstiftning. Svensk polis ska sedan också kontrolleras i enlighet med svensk lagstiftning. Denna princip är oerhört viktig för oss.  När vi nu ska anta detta rådsbeslut har vi ingen aning om vad effekterna av det kommer att bli för svensk lagstiftning. Vill regeringen bjuda in utländsk polis att verka i Sverige? Under vilka omständigheter ska det ske? Ska tjänstemän som i enlighet med reglerna i rådsbeslutet verkar på svenskt territorium omfattas av JK:s och JO:s tillsyn? Ska svenska tjänstemän som verkar på en annan stats territorium omfattas av den tillsynen?  Det finns dessutom skrivningar i Prümrådsbeslutet som pekar ut en färdriktning som öppnar upp för en gemensam EU-polis. Är det den moderatledda regeringens avsikt? Vill ni i de borgerliga partierna ha en gemensam operationell polis i EU? Ni blir oss svaret skyldiga.  Det finns alldeles för många frågor när vi nu ska gå till beslut i det här ärendet och alldeles för få svar. Varför har det till exempel inte gjorts någon utvärdering av Prümsamarbetet? Det har ju hittills funnits länder som har tillämpat detta samarbete, och en utvärdering skulle kunna ge ordentligt med underlag i frågor om subsidiaritet och proportionalitet, till exempel.  Herr talman! Sammanfattningsvis är detta ett viktigt och omfattande beslut. Just därför kräver överlämnande av myndighetsutövning till utländska myndigheter enligt Prümrådsbeslutets artikel 17 tre fjärdedels majoritet i kammaren enligt 10 kap. 15 § regeringsformen. Vi socialdemokrater anser att artikel 17 inte ska införlivas med svensk lagstiftning. Även om Prümrådsbeslutet i vissa delar förbättrar polisens informationssamarbete på ett positivt sätt anser jag med anledning av det som jag tidigare har anfört att det inte är möjligt att godkänna Prümrådsbeslutet i dess nuvarande omfattning.  Herr talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen nr 1. 

Anf. 61 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! I dag debatterar vi betänkandet Godkännande av Prümrådsbeslutet. Jag undrar hur många i Sverige som har hört talas om Prümrådsbeslutet och vad det innefattar. Jag har till och med pratat med folk här i riksdagen. När jag har sagt att jag har en debatt om Prümrådsbeslutet har de inte haft en blekaste aning om vad det är för något.  Anledningen till att jag tar upp detta är att det är ganska skrämmande hur fort samarbetet och utvecklingen går på det brottsbekämpande området. Vi i Vänsterpartiet ser att det är en viktig uppgift att bekämpa allvarlig brottslighet. Det är en uppgift där man också behöver ha ett samarbete mellan länderna. Men det är också ett område som rör många integritetskänsliga frågor och själva nationens inre väsen: möjligheten att bruka våld och möjligheten till ingripande åtgärder mot medborgare. Det är områden som vi lägger på det polisiära och där vi också har utvecklat en ganska bra grund för att kunna kontrollera, följa upp och ha insyn i arbetet.   Vi har mycket lagstiftning när det handlar om sekretess och integritetsfrågor. Det är ett arbete som har pågått i många år och varit en lång process. Vi har ofta också varit eniga i att väga integritetsfrågor mot brottsbekämpning.   I och med godkännande av Prümrådsbeslutet tar vi faktiskt avgörande steg när det gäller samarbetet mellan länder som har betydelse för den personliga integriteten. I det här beslutet föreslås att medlemsländerna ska ha direktåtkomst till varandras dna-, fingeravtrycks- och fordonsregister. Man ska kunna göra sökningar i andra länders register för att antingen undersöka om en viss profil eller uppgift matchas av en profil eller uppgift i ett annat lands register eller för att göra bredare sökningar på ett lands samtliga oidentifierade spår i ett annat lands register.  Man får dock inte genomföra sökningen hos andra länder och få personuppgifter direktöverförda. När man har fått en träff på sökningen måste man gå in i den vanliga proceduren för det rättsliga samarbetet för att få personuppgifterna. Jag vill poängtera att vi i Vänsterpartiet tycker att det är glädjande att man åtminstone har infört det skyddet.  Det är möjligt att det är sant som man nu säger i propositionen att man inte behöver göra någon lagändring när det gäller sekretesslagstiftningen i Sverige. Men det är en stor principiell förändring i förhållande till de sekretessregler som är grundläggande i Sverige. Faktum är att genom det här beslutet blir skyddet för enskilda individer lägre mellan länderna inom EU än vad det är mellan svenska myndigheter. Det är ett stort principiellt steg.   När man gör överväganden som gäller sekretessregler brukar det föregås av en utredning. Tidigare var det ofta parlamentariska utredningar när man tog upp sekretessfrågor. Parlamentariska utredningar är inte så vanliga i dag, men man brukar åtminstone ha en ordentlig utredning. Det har egentligen inte förekommit. I regeringens proposition finns det en beskrivning av hur man ser på sekretessreglerna, men det är långt ifrån tillräckligt och det är långt ifrån en ordentlig utredning.  Herr talman! När vi i Integritetsskyddskommittén, som jag satt med i, tittade över integritetsskyddet i Sverige konstaterade vi en mängd olika brister. Det har debatterats väldigt många gånger. I den tog vi också upp problematiken med EU-lagstiftning där vi inte har möjlighet att skärpa integritetsskyddet. I vissa beslut har vi fattat beslut som rör skyddet för den personliga integriteten utan att man i Sveriges riksdag har haft möjlighet att påverka det. Vi har pekat på problemet med EU-samarbetet ur integritetsskyddsperspektiv.  Nu fattar man sådana här beslut utan att grundligt ha gått igenom förslaget och vilka effekter det kommer att få och utan att ha haft en debatt så att svenska folket, eller åtminstone alla riksdagsledamöter, vet vad vi fattar beslut om.  Jag kan ge ett exempel ur rådsbeslutet där man beskriver vad man genomför. Man säger att gränsöverskridande jämförelse av uppgifterna bör öppna en helt ny dimension inom brottsbekämpningen. Det är vad som står i rådsbeslutet. I rådsbeslutet säger man också att man, med tanke på det omfattande utbytet av information och uppgifter som följer av det närmare polisiära och rättsliga samarbetet, med detta beslut eftersträvar att garantera en lämplig nivå av uppgiftsskydd.  De här stora genomgripande förändringarna har inte föregåtts av en utredning och inte av någon debatt. Det är något som man genomför omedelbart. I betänkandet pekar man på, och regeringen säger också i propositionen på s. 59, att det lagstiftningsarbete som rådsbeslutet, om det antas, föranleder inte är obetydligt och innefattar flera besvärliga frågor, bland annat – som den tidigare talaren tog upp – om Sverige bör utnyttja sådana bestämmelser i rådsbeslutet som i och för sig är frivilliga, som att låta utländsk polis få agera på svensk mark eller svensk polis på utländsk mark.  Eftersom det här är ett så omfattande lagstiftningsarbete säger man att det inte har varit möjligt att göra det i samband med detta.  Vi fattar med andra ord ett beslut som enligt vad som sägs i själva rådsbeslutet helt kommer att förändra det brottsbekämpande arbetet, ett beslut som i rådsbeslutet sägs komma att omfatta ett omfattande uppgiftsutbyte mellan 25 länder.  Regeringen säger också att med tanke på vilken betydelse som rådsbeslutet kan komma att få i det brottsbekämpande arbetet vore det olyckligt om vi blev tvungna att skjuta upp beslutet om rådsbeslutet för att invänta vilka lagstiftningsändringar som kommer att krävas.  Herr talman! För mig som lagstiftare låter det här helt absurt. Jag ska till mina väljare säga att vi har fattat ett beslut som innebär att vi har mer sekretess mellan svenska myndigheter än vad vi har gentemot andra länder i EU. Där har vi lägre sekretesskrav när det gäller att lämna ut uppgifter som rör skyddet för den enskildes integritet.  Dessutom ska jag säga till mina väljare att det kommer att vara ett så omfattande lagstiftningsarbete på grund av rådsbeslutet att det förväntas ta ganska lång tid. Det är omfattande, det är krångligt och det kommer att ha stor betydelse. Just därför ska vi i dag fatta beslut om att godkänna rådsbeslutet.  Herr talman! Som lagstiftare kan jag inte säga annat än vad vi har sagt i tidigare debatter när det gäller rambeslut där vi har saknat lagstiftningsunderlag. Även borgerliga ledamöter har tidigare varit väldigt kritiska, precis som vi, när det gäller att fatta de stora principiella besluten utan att ha fått de lagstiftningsförändringar som behövs.  I det här rådsbeslutet fattar man dessutom beslut om att det är möjligt att på frivillig väg ha utländsk myndighetsutövning på svensk mark. Regeringen säger att man fortfarande inte har fattat beslut om om vi ska vara med i det frivilliga samarbetet eller inte. Den frågan kommer vi att återkomma till. Det beslutet måste fattas i Sveriges riksdag. Vi saknar ändå en redogörelse från regeringen för hur man funderar i den viktiga frågan. Det hade varit på sin plats. Vi vill redan i dag tydligt markera att vi inte är beredda att öppna för att utländsk polis ska få agera på svensk mark mer än vad vi tidigare har fattat beslut om. Det handlar framför allt om myndighetsutövning mot enskilda personer och möjligheten att gå in och granska och följa upp hur den egna polismyndigheten arbetar. Medborgarnas möjlighet till insyn och skydd blir mindre om man tillåter utländska myndigheter att agera på svensk mark, även om de agerar utifrån svensk lagstiftning. Att i efterhand kunna granska enskilda utländska polismäns agerande och följa upp det kommer inte att vara möjligt i samma utsträckning som när det gäller svensk polis vid deras myndighetsutövande. Det tycker vi vore en allvarlig brist.  Med detta, herr talman, yrkar jag avslag på propositionen och bifall till reservation 2. 

Anf. 62 HELENA LEANDER (mp):

Herr talman! Då vår ordinarie ledamot i justitieutskottet har fått förhinder i dag yrkar jag i hans ställe kort och kärnfullt bifall till reservation nr 2. 

Anf. 63 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Herr talman! Olika EU-beslut, rambeslut, är som en smärre geografisk övning bland Europas städer. Vi har Haagprogrammet, Schengen och Prüm. Det är också en stad där olika beslut har fattats.  Det här är, som tidigare har sagts, ett godkännande av ett rambeslut. Det är så gången är. Medlemsstaterna i EU gör en politisk överenskommelse under tiden som riksdagen löpande informeras. Det finns saksamråd med utskottet. Oppositionen och majoritetspartierna kan lämna in synpunkter och följa förhandlingarna. Så småningom fattas en överenskommelse.  De olika länderna, däribland Sverige, lämnar in någonting som kallas parlamentariska reservationer, det vill säga att man inte har accepterat detta förrän respektive parlament har godkänt överenskommelserna. Det är där vi står i dag, att vi ska godkänna och lyfta fram den parlamentariska reservationen.  Sedan ska lagstiftningsarbetet sättas på plats. Men det är inte förrän hela rambeslutet är godkänt av samtliga medlemsländer.   En liten bakgrund är just detta med Haagprogrammet. Medlemsländerna har sedan ett antal år tillbaka bestämt sig för att de, på grund av den grova organiserade brottsligheten, måste ha ett bättre polissamarbete därför att den grova organiserade brottsligheten inte ser dessa gränser. Detta upplevs som trögt, och det har gått långsamt. Delar av det har förbättrats.   Tidigare talare från Socialdemokraterna har nämnt bland annat Schengenavtalet som man fattade beslut om och som innebar att man lämnade över viss myndighetsutövning till annan makt. Det var de facto till och med så att den tidigare socialdemokratiska regeringen precis under de sista skälvande sekunderna innan man förlorade regeringsmakten satt och förhandlade om en utvidgning av dessa bestämmelser som kallas en förbättring av polissamarbetet mellan Europeiska unionens medlemsstater, särskilt vid de inre gränserna, och om ändring av konventionen om tillämpning av Schengenavtalet. Det var förslag som man stöttade och som hade inneburit ytterligare ett överlämnande av myndighetsutövning.  Nu gick inte det särskilt bra, vilket innebar att ett antal länder kände att de var tvungna att gå före och skrev en konvention i staden Prüm, en konvention som kom att kallas för Prümkonventionen. Fler länder har anslutit sig till den, och det innebär ett mer strukturerat polissamarbete när man också i ett större paket vet vad det handlar om.   Detta har senare lett till att EU har intresserat sig för det. Därför är det viktigt att vi inte blandar ihop den här Prümkonventionen med det som vi talar om i dag och som kallas för Prümrådsbeslutet och som är det som vi gemensamt ska fatta inom Europeiska unionens medlemsstater.  Nu är frågan: Vad innebär detta? Innebär det att vi nu inför en ny polisstat? Svaret är nej. Jag kan erkänna att många moderata ledamöter vid första titten på detta kände en skepticism eftersom vi i likhet med Alice Åström alltid vill se till att vi har balans i lagstiftningen och också värnar människors integritet. Det är alltid denna balans mellan brottsbekämpning och människors integritet.   Vad innebär detta? Jo, det innebär informationsutbyte. Är det fråga om nytt informationsutbyte? Svaret är nej. Det är den typen av information som redan i dag kan överlämnas, om dna och fingeravtryck. Men det innebär en effektivisering när man via dessa olika datasystem kan slå för att som om man får en träff i ett annat land. Sedan får man begära ut uppgiften. Det är precis som tidigare. Skillnaden är att man inte behöver fråga alla medlemsländer i en separat fråga utan direkt kan se om det finns en åtkomst i datasystemet. Det är den enda förändringen, men det innebär en effektivisering.  Detta beslut innebär att det ska vara lättare att utbyta uppgifter och information bland annat för att förebygga terroristdåd men också att kunna lämna information när det gäller större evenemang. Det kan handla om trafficking och prostitution vid stora idrottsevenemang. Men det kan också gälla information inför till exempel ett större EU-möte där odemokratiska krafter har bestämt sig för att motarbeta det. Det innebär ytterligare andra möjligheter till samarbete, till exempel vid gränsområden som gränsområdet mellan Sverige och Finland som vi har diskuterat i den här kammaren. Vad jag förstår har vi en enig kammare som tycker att det är bra om vi kan ha gemensamma patruller. Det innebär att vi kan samarbeta enligt den tidigare nämnda artikel 17 vid större idrottsevenemang där förvisso polis från Tyskland kan se efter sina medborgare eller danska poliser när det gäller danska medborgare. Men det är en möjlighet och ingenting som vi är förpliktade att göra.   Detta beslut innebär att vi får en skyldighet att lämna bistånd till andra länder vid stor överhängande fara och vid katastrofer. Det är överlämnande myndighetsutövning eftersom det innebär att man kan ta polishjälp om ett land begär det för att hålla ordning just vid en större katastrof.   Artikel 17 handlar om det andra samarbetet som är frivilligt. Vi i Sverige behöver inte införa den lagstiftningen om vi inte vill. Och även om vi inför den blir det frivilligt varje gång som vi vill ta den här hjälpen. Det är alltså ingenting som vi måste göra. Det är frivilligt att genomföra det, och sedan är det frivilligt att använda sig av det.   Artikel 18 däremot, som också innebär överlämnande av myndighetsutövning, är inte fråga om något frivilligt. Det är någonting som man blir skyldig att göra. Man blir skyldig att ställa upp och bistå andra stater. Värdlandet behöver naturligtvis inte ta emot hjälpen, men det innebär ett överlämnande av myndighetsutövning.   Vad händer om vi gör detta nu? Vi minns allihop Göteborgskravallerna. Sverige är snart ordförandeland igen. Detta innebär en möjlighet att utbyta information men kanske också att ta hjälp av både tyska och danska poliser för att identifiera eventuella medborgare som kommer hit med det enda syftet att faktiskt störa demokratiska förhandlingar mellan demokratiskt valda ledare.   Tidigare justitieminister har ju berömt sig av att han skickade svenska poliser till Tyskland. En förutsättning för det var att tyskarna hjälpte till för att se till att svenskarna hade möjlighet att agera. Det innebär att om Sverige i likhet med Tyskland arrangerar ett stort VM i fortboll ska kunna ge tyska poliser samma möjlighet.   Vi skulle då kunna ha gemensamma patruller. Från Socialdemokraternas sida har man nämnt polsk polis och fransk polis. Jag förstår det retoriska knepet, för vad det i första hand är fråga om är väl att vi samarbetar med finsk, norsk och dansk polis i närområdet.   Jag är lite frågande till oppositionsrollen, inte från Vänsterpartiet som trots allt inte delar uppfattningen om detta men som ändå har en klar linje. Jag är mer frågande till Socialdemokraterna. Jag ska citera vad Thomas Bodström sade den 21 april 2006 i EU-nämnden. Här argumenterade man då för utökad myndighetsutövning ungefär med innehållet i artikel 17 som man nu är emot. Thomas Bodström argumenterade här mot en miljöpartist. Han sade följande:  ”Jag kan bara hålla med Hillevi Engström” – Min kommentar: Hon är moderat – ”och Karin Granbom” – Min kommentar: Hon är folkpartist – ”om att om vi på allvar ska bekämpa internationell brottslighet måste vi ha ett samarbete. Vi stoppar huvudet i sanden om vi inte anser att det bara är till fördel för de kriminella personerna om vi inte ökar det samarbete som finns i dag. De är de enda som tjänar på det.”  Detta säger Thomas Bodström, justitieutskottets ordförande och icke närvarande gruppledare för Socialdemokraterna även vid detta arbetsplenum. Jag förstår att han inte närvarar i dag heller, därför att han skulle ha väldigt svårt att förklara de olika turerna.   Vad är det egentligen som Socialdemokraterna nu har gjort? Vad jag befarar – tyvärr, för Sveriges del – är att man är mer intresserad av att sabotera för den här regeringen inför ett kommande ordförandeskap än att se till att Sverige ska ha en möjlighet att bedriva ett konstruktivt samarbete i Europa, och det förlorar vi alla på.   Hur kan det komma sig att man nu är emot artikel 17 när man så sent som den 21 april 2006 talade om gemensamma gränspatruller, vilket är just innebörden i artikel 17, och aktivt drev detta arbete i förhandlingarna inom EU? Måhända att just dessa förhandlingar strandade och att Prümkonventionen kom att leda till Prümrådsbeslutet.   Men jag har också svårt att följa logiken i den socialdemokratiska motionen. Nu är Socialdemokraterna emot hela rambeslutet – man är emot det som vi inte måste införa, men man är för det som vi måste införa, vilket är artikel 18 och innebär överförande av myndighetsutövning. Jag förstår inte hur Socialdemokraterna tänker.   Därtill fattade vi för några veckor sedan ett beslut här i kammaren – det var bifall till min motion, vilket jag är glad för – om att vi skulle ge ett tillkännagivande till regeringen om att den ska se till att det nordiska samarbetet tar ny fart, vilket är mer långtgående än detta Prümrådsbeslut vad gäller gemensam patrullering. Detta stödde Socialdemokraterna och förvisso Vänstern också.   För att riktigt vara motvalls har Socialdemokraterna tidigare i utskottet sagt att detta skulle kräva tre fjärdedels majoritet.   För att vara på säkra sidan och för att inte få en mängd konstiga akter i denna kammare remitterades ärendet till konstitutionsutskottet. Skam till sägandes – lite pinsamt är det väl – men ett enigt konstitutionsutskott, även Socialdemokraterna där, insåg att detta inte var tillämpbart.  Slutsatsen är kort och gott: Det är inget annat än ren obstruktion från Socialdemokraternas sida.   Jag yrkar bifall till utskottets förslag.  (Applåder) 

I detta anförande instämde Anders Hansson och Inge Garstedt (båda m). 

Anf. 64 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Vi kan konstatera att vi inte är överens. Några saker skulle jag vilja lyfta fram.  Ett samarbete mellan olika polismyndigheter till exempel vid fotbolls-EM är någonting som redan i dag finns. Också vi har talat om att ta sådan hjälp länderna emellan för att få kunskap om personer som eventuellt åker till Sverige och så vidare. Detta har använts också tidigare vid sådana här kontakter. Skillnaden mellan det och ”eventuellt” – nu säger jag, precis som jag sagt här från talarstolen, att det är fråga om en frivillig överenskommelse och att regeringen inte har talat om hur man tänker agera – är att i det samarbete som i dag finns alltid måste finnas med svensk polis. Dessutom får man inte ha myndighetsutövning. Man är med. Man övervakar, tittar och kan lämna information. Men man får aldrig ha någon myndighetsutövning. Med andra ord får man inte ingripa, inte aktivt gripa någon och så vidare. Det är alltså en stor skillnad.   Från Vänsterpartiets sida vill jag betona att vi är väldigt kritiska till möjligheten till myndighetsutövning därför att det blir svårt med möjligheten för medborgarna att följa upp.  Krister Hammarbergh talar om frivillighet och att det även om vi skulle fatta beslut om att anta artikel 17 är frivilligt när det gäller att begära hjälp eller inte. Ja, den frivilligheten finns ju alltid. Men så kan vi inte diskutera i ett lagstiftningsärende, till exempel när vi beslutar om att polisen ska få möjlighet att använda buggning. Det är givetvis frivilligt när det gäller polisen och hur man använder de olika verktygen.   Här måste vi ändå ha en principiell diskussion om huruvida man är beredd att öppna för möjligheten i sammanhanget – exakt hur den kommer att användas blir en annan fråga. Där kan vi inte säga att om vi om vi i ett kommande läge fattar beslut om artikel 17 har öppnat för detta. Då handlar det inte längre om frivillighet, utan då handlar det om svensk lagstiftning. 

Anf. 65 KRISTER HAMMARBERGH (m) replik:

Herr talman! Jag har full respekt för att Alice Åström här lyfter fram farhågor; det är hennes roll som oppositionspolitiker. Men jag kan säga att jag inte riktigt ser samma faror.  Vi har redan i dag ett informationsutbyte. Nu får vi bättre möjligheter till ett effektivare sådant. Vi har i dag ett informationsutbyte därför att det finns vissa frågor där vi så att säga vill stämma i bäcken och få större möjligheter. Jag ser inte detta som ett intrång i integriteten, utan jag ser det som en förbättring och en större effektivitet. Jag har väl egentligen inte hört någon ha någon större invändning mot just de delarna.  När det gäller polismän samt artikel 17 och frivilligheten vill jag betona att det är viktigt – detta sagt också för att den som lyssnar på denna debatt ska inse det – att detta inte är någonting som är tvångsmässigt, inte ens om vi inför bestämmelsen. Det är klart att varken du, Alice Åström, eller jag kommer att stå för verkställigheten av ett beslut. Men det är viktigt att vi följer frågan.  Den stora skillnaden är att vi kommer att kunna ha polismän på plats om vi så önskar. Jag som kommer från en gränstrakt har lätt att se möjligheterna där det är glest befolkat. När något händer kan det vara långt till svensk polis, medan finsk polis kan finnas väldigt nära. Då kan möjligheten finnas för finsk polis att gå över på svensk sida för myndighetsutövning. Det är ju så nära mellan länderna uppe vid gränsen att man mycket väl kan tänka sig att finsk polis bevittnar ett pågående brott – ett sexualbrott eller annat brott. Då det handlar om överhängande fara och något som går vida över Prümrådsbeslutet kan jag tänka mig att låta det gå ännu längre. Det är ju syftet med det beslut vi tidigare fattat här i kammaren. 

Anf. 66 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Vi ska kanske börja med det nordiska samarbetet. Det var faktiskt ett tillkännagivande från ett enigt justitieutskott – också Vänsterpartiet gav sitt stöd. Det handlade om att utreda hur man eventuellt kan utveckla det nordiska samarbetet. Vi ser också en del av den problematik som Krister Hammarbergh här tagit upp. Men vi har sett att det här blir en diskussion om förändringar i olika och små steg. Vi vill ha en ordentlig utredning – precis som jag pekat på och sagt att jag saknade inför det här beslutet – om det nordiska samarbetet för att eventuellt kunna ta ställning till förslag i framtiden.  Det vi stödde var faktiskt detta med att ha en utredning. Vi brukar kräva att det ska vara en ordentlig utredning så att man har ordentlig kunskap innan beslut fattas i de olika frågorna. Det är inte så enkelt som att man tidigare har kunnat ha ett utbyte och att det därför inte alls är någonting konstigt med att införa detta med överlämnande av uppgifter.  I Sverige har vi ordentliga diskussioner om vilka register du får ha, hur du får datalagra dem, vilka som får åtkomst till dem och så vidare. Det är vad vi gör med vår egen sekretesslagstiftning, och det är det som Datainspektionens jobb går ut på.  En ny polisdatalag är något som vi saknar. Det finns ju en mängd brister i vår nuvarande polisdatalag, vilka Datainspektionen pekar på i det nya förslag som man arbetar med. Det är alltså stor skillnad mellan hur man tidigare har kunnat lämna ut uppgifter och hur man nu öppnar för en helt annan möjlighet att utbyta information.   I förslaget sägs det också att det här kommer att vara en omfattande förändring, att det helt kommer att förändra brottsbekämpningsarbetet. Det är, som sagt, ingen enkel förändring. I så fall skulle vi kunna säga det också när det gäller svensk lagstiftning och sekretessen mellan myndigheter. Där är vi ändå väldigt noga. 

Anf. 67 KRISTER HAMMARBERGH (m) replik:

Herr talman! Visst är det så att det är fråga om en effektivisering av informationsutbytet. Det har tidigare gått till på ett väldigt gammalmodigt sätt. Det som nu händer är att man ska kunna se om man kan få träff i ett register för att se om det finns spår från en brottsplats, för att lättare kunna genomföra en brottsutredning och för att eventuellt kunna lagföra någon. Syftet är alltså att hjälpa till, att underlätta. Men vi lämnar inte, precis som Alice Åström nämnde, ut personens identitet. Vi konstaterar bara om dna-spåren finns hos någon som redan är känd hos en annan polismyndighet. I det fallet får man göra samma begäran som man gör i dag.  Vi har samma åsikt om behovet av en översyn av polisdatalagen, vilket vi tidigare diskuterat. Det arbetet har påbörjats. Det är ett stort och grannlaga arbete. Säkert skulle vi båda önska att det, om det var möjligt, kunde gå fortare. Det viktiga är dock att det blir bra. Den nuvarande regeringen och den nya majoriteten har sett till att det arbetet har startat. Det är först nu som något händer på området.  Lite full i skratt blir jag, herr talman, därför att så fort vi pratar om nordiskt samarbete kryper oppositionen ned så att säga. Då kan man tänka sig åtgärderna i fråga. I vårt tillkännagivande till regeringen har vi begärt en utredning. Man begär inte en utredning om man inte vill någonting med den. Syftet med tillkännagivandet och med den begäran är ganska tydligt: Det handlar om att utvidga samarbetet, om gemensamma patruller och om möjligheter vid överhängande fara. Allt det här nämns i utskottets text; så är det. 

Anf. 68 MARYAM YAZDANFAR (s) replik:

Herr talman! Jag måste säga att dina retoriska kullerbyttor ibland är lite väl lustiga, Krister Hammarbergh!  För mig är det viktigare att bekämpa terrorism, trafficking och allvarlig grov brottslighet än att vara elak mot den borgerliga regeringen. Jag tycker att vi först kan fastslå det. Då behöver vi inte ha en diskussion på sandlådenivå – det är vad jag tycker att ditt anförande utvecklades till.  Här handlar det alltså inte om att vi vill vara elaka mot regeringen, utan det handlar om att vi är allvarligt oroade över vad ni faktiskt vill med det här beslutet. Du och jag har haft enskilda samtal där jag har frågat och inte fått några svar.  Jag har frågat i talarstolen och inte fått något svar. Jag har frågat Beatrice Ask på EU-nämnden och inte fått något svar. Nu får jag höra att vi är emot för att vi vill vara emot. Vi vill vara elaka.  Nej, det handlar om: Ska vi lämna över operationella polisiära befogenheter till utländsk polis? Ska de få gripa, förhöra och anhålla svenskar i Sverige? Ska tysk, dansk, fransk, polsk polis få göra det? Jag tycker inte det. Det handlar inte alls om att vara elak mot en borgerlig regering. 

Anf. 69 KRISTER HAMMARBERGH (m) replik:

Herr talman! Jag uppfattade just ingen fråga.  Nej, jag tror inte att man vill vara elak. Jag tror att man vill obstruera.   Jag har inte hört några frågor. Det är helt riktigt att du och jag har haft samtal. Vi har läst era motioner och förstod att ni stod ganska nära oss. Vi hade samtal i syfte att se om det fanns någon möjlighet för er att tänka er någon form av skrivningar. Vi vet vad ni tidigare har sagt och vad er gruppledare agerat som justitieminister. Det gällde om vi trots allt kunde närma oss varandra, men det var uppenbarligen inte syftet. I stället var syftet att försöka pröva tre fjärdedels majoritet här i kammaren, vilket KU tyckte var en mindre god idé.   Om jag nu ska ägna mig åt vad Maryam Yazdanfar säger är sandlådenivå ska jag åter citera vad den ständigt frånvarande när det gäller kammarens arbetsplenum, ordföranden i justitieutskottet, Thomas Bodström, sade den 21 april 2006 – det är inte så länge sedan och bara några månader innan han förlorade makten: Jag välkomnar ändringsförslagen i Schengenkonventionen som skulle underlätta brottsbekämpningen och utöka dagens möjligheter att övervaka och förfölja över gräns.   Det här är mycket nära det som artikel 17 handlar om.  Förslaget innebär för svensk del att ytterligare förvaltningsuppgifter som innefattar myndighetsutövning måste överlåtas till övriga medlemsstater. Det uttalar dåvarande justitieministern Thomas Bodström. Nu i opposition är det tydligen en helt annan sak.  

Anf. 70 MARYAM YAZDANFAR (s) replik:

Herr talman! Krister Hammarbergh är en av de få moderater som verkar ha uppfattat våra ombytta roller. Annars brukar ni moderater vara väldigt vana vid oppositionsroll och fortfarande slå på en socialdemokratisk regering. Men det är sant att vi är i opposition nu, och ni styr.  Jag frågar vad ni vill med det här rådsbeslutet. Jag undrar vad följdlagstiftningen blir. Jag har ställt ett antal frågor, och jag har ställt dem återigen. Jag kan läsa upp dem en gång till. Hur vill ni utforma det här samarbetet? Hur ska följdlagstiftningen se ut? Vad kommer JK:s och JO:s roll att bli? Hur kommer det här samarbetet att utvärderas och prövas mot principen om proportionalitet och subsidiaritet?   Du har fått frågorna på papper. Du har alla de här frågorna, men du vägrar att svara på dem. Det är du som är svaret skyldig. Precis som du säger är du i majoritet. Svenska folket och vi i oppositionen vill veta: Hur ämnar ni arbeta med det här rådsbeslutet i ett andra skede?  Jag vet inte om du lyssnade, men mitt anförande gick ut på att vi socialdemokrater traditionellt har varit för polisiärt samarbete. Men jag vill inte att utländsk polis ska komma till Sverige och ha ett våldsmonopol över svenska medborgare utan att vi vet hur lagstiftningen kring det kommer att vara utformad. Utländsk polis ska inte komma till Sverige och gripa, anhålla och förhöra svenska medborgare utan att vi vet vad som händer. Det är ganska enkelt.  

Anf. 71 KRISTER HAMMARBERGH (m) replik:

Herr talman! Det här är lite av jeopardy. Det är faktiskt jag som ställde frågor utifrån er motion, och jag fick inte så många svar.  Det här med proportionalitet och subsidiaritet är väldigt viktigt och viktigt varje gång vi från utskottet gör ett utlåtande. Vi har nyligen gjort det, och vi har gjort det också när det gäller den här typen av beslut. Det handlar om terrorism.  Beträffande JO och JK nämns i både propositionen och betänkandet att det finns ett resonemang om att det finns betänkligheter och svårigheter. Jag hade också gärna sett följdlagstiftning. Ni får naturligtvis ta den roll vi hade i opposition tidigare då vi gärna hade sett den. Det kan vara så att vi då var lite snabba att kritisera det ni då sade om att kunna ha lagstiftning direkt på plats.  Den tidigare socialdemokratiska regeringen tyckte inte att JO och JK behövde granska utländsk polis på svensk mark. Regeringen öppnar nu för att kunna införa en sådan granskning, och på det sättet tar vi ett steg närmare en bättre kontroll.  Att använda ord som utländsk polis våldsmonopol tycker jag är att föra debatten lite fel. Det här handlar inte om – du vill inte nämna våra grannländers polis – att polsk polis skulle få våldsmonopol i Sverige. Det handlar om att vi ska vid vissa tillfällen frivilligt kunna ta hjälp av en stat som vi faktiskt litar på och som är relevant för förhållandet.   Vi använder inte ord som gemensam EU-polis, för det vill vi inte ha, inte någon av oss.   Herr talman! Jag vill inte använda ordet ”sandlåda”. 

Anf. 72 KARIN NILSSON (c):

Herr talman! I den första folkomröstningen om EU var jag tveksam till om vi verkligen skulle bli medlem i EU. Men jag liksom väldigt många andra har insett att ska vi kunna lösa frågor och problem inom Sveriges gränser måste vi ta hjälp från andra och samverka över större områden.  När vi i den förra valrörelsen för EU propagerade för ett smalare men vassare EU handlade det om de riktigt stora frågorna – miljöhoten, fredsbevarade, gränsöverskridande kriminalitet, terroristhot, människosmuggling och trafficking. Det öppnare Europa som vi försöker skapa och överenskommelsen i Schengensamarbetet innebär att den inre gränskontrollen har försvunnit mellan EU:s medlemsstater. Vi har fått stora möjligheter att röra oss fritt över gränserna, arbeta, studera och resa i varandras länder. Men baksidan av detta är att Europas gränser givetvis är öppna också för dem som vill driva annan verksamhet – brottslingar, terrorister och idrottshuliganer.  Det känns bra att vi inom alla riksdagspartier är överens om ganska stora delar i det här paketet. Det känns därför väldigt märkligt att s, v och mp har hakat upp sig på artikel 17 i avtalsförslaget om åtgärder som är helt frivilliga för Sverige att använda sig av. De vill stjälpa hela förslaget på grund av dessa frivilliga åtgärder. Detta kräver en ny runda i riksdagens kammare med kvalificerat röstförfarande, en tre fjärdedels majoritet för att ändra i lagtexten innan en sådan utvidgad åtgärd kan komma i fråga.   Herr talman! Enligt artikel 17 i utkastet till rådsbeslut kan de behöriga nationella myndigheter som medlemsstaterna utser företa vissa åtgärder. Varje medlemsstat får i enlighet med sin nationella lagstiftning ge tjänstemän från andra medlemsländer vissa befogenheter. Dessa ”kan” och ”får” har betydelse i texten.  Det är alltså inte på något vis krävande utan högst frivilligt. Artikel 17 innebär inte en skyldighet för Sverige att delta i gemensamma insatser och inte heller att några poliser från andra länder får komma hit och agera på egen hand. Om vi i Sverige vill ha hjälp av annat lands polis i samband med ett större idrottsarrangemang, en naturkatastrof eller en terroristattack är det en svensk myndighet som tar beslutet och som tar ansvar för insatsen.  För att ha både livrem och hängslen, som i det här förslaget till beslut, är en sådan insats inte är möjlig inom ramen för Prümrådsbeslutet förrän regeringen har återkommit till riksdagen med ett fullständigt lagförslag som reglerar en sådan eventuell gränsöverskridande myndighetsutövning. För en sådan insats krävs en för ändamålet avsedd nationell lagstiftning.  Kravet på följdlagstiftning gäller denna gång en frivillig åtgärd till skillnad från tidigare tillfällen då alliansregeringens partier ställde krav på den tidigare s-regeringen om följdlagstiftning.   Jag ser därför inga svårigheter med ett bifall till utskottets förslag och godkännande av Prümrådsbeslutet.  Men på tal om farhågor från oppositionen som man har nämnt i motioner och reservationen om att det här beslutet öppnar för att utländsk polis kan komma hit och härja fritt i obegränsad omfattning måste jag säga att det är en helt fri tolkning från Socialdemokraternas företrädare. Det har inte någon som helst förankring i politiska viljeyttringar från alliansens politiska företrädare. De har varken skrivit eller nämnt det här i dag. Man målar alltså upp spöken som inte finns.  

Anf. 73 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag vill poängtera att när det gäller artikel 17, som handlar om utländsk polis agerande och myndighetsutövande på svensk mark, var jag i mitt anförande ganska noga med att säga att den frågan fattar vi inget beslut om i dag och att regeringen kommer att återkomma till den.  Jag tycker att det är bra att justitieutskottet skickade det här till KU för att pröva hur man ska uppfatta ett rådsbeslut där det finns en frivillighet. Öppnar ett antagande av ett sådant för tolkningen att det innebär att man är beredd att överlämna myndighetsutövning. Precis som sades tidigare var det ett enigt konstitutionsutskott som sade att det är först när vi är beredda att genomföra artikel 17 även i Sverige som följdlagstiftningen kan prövas på det sättet.  Det som jag framför allt lyfte upp i mitt anförande var sekretessfrågorna och integritetsfrågorna och att det saknas en följdlagstiftning. Regeringen själv säger att det lagstiftningsarbete som rådsbeslutet föranleder, om det antas, inte är obetydligt och att det innefattar flera besvärliga frågor, bland annat om detta med frivilligheten. I själva rådsbeslutet pekar man på att gränsöverskridande jämförelser av uppgifterna bör öppna för en ny dimension inom brottsbekämpningen med tanke på det omfattande utbyte av information och uppgifter som följer av närmare polisiärt och rättsligt samarbete. Man är alltså tydlig med att säga att det här är en stor förändring av hur brottsligheten ska bekämpas.  Vi får egentligen en situation med större sekretess mellan svenska myndigheter än vid utlämnande av dessa typer av uppgifter till övriga länder. Det är den saken som vi har pekat på väldigt noga. Vi hade egentligen velat ha ett bättre underlag. 

Anf. 74 KARIN NILSSON (c) replik:

Herr talman! Som jag uppfattar beslutet ger det en möjlighet att öppna upp för ett EU-övergripande utrymme att införliva artikel 17. Sedan är det upp till var nation att själv ta ställning.  Om vi inte godkänner Prümrådsbeslutet stannar vi upp processen för hela Prümrådsbeslutspaketet också för övriga länder. Jag tycker inte att Sverige ska fördröja i den här frågan. Vi har möjlighet att ta ställning eftersom frågan är frivillig och eftersom vi har tid på oss att utforma en lagstiftning till den dagen vi eventuellt vill använda den här möjligheten. Det är upp till varje land att själva göra likadant. Men vi har inte sagt nej till att andra länder ska kunna gå vidare med frågan.  När det gäller sekretessfrågor och gränsöverskridande sådana är det klart att en omfattande utredning måste ligga till grund för vilka lagförändringar som kommer att ske i de sammanhangen. Det är givetvis annorlunda om vi låter informationen gå över en gräns och andra myndigheter blandas in. Därför står det också i förslaget att frågan ska utredas ytterligare och att det ska läggas fram ett förslag som kommer tillbaka hit för behandling. Likadant är det när det gäller artikel 17. Frågan kommer att bollas tillbaka hit. Vi kommer att ha inflytande i frågan vid flera tillfällen.  Jag kan inte påstå att det är större sekretess mellan de nationella myndigheterna, för det utbyte av information som sker i dag blir detsamma framöver. Man får träffmöjligheten, men i övrigt får man utifrån träffen söka den ytterligare personinformation som då är en sekretessfråga. Men den informationen kan man nå även i dag genom att göra en förfrågan. Det är bara det att hela processen skyndas på om man får en träff i ett annat land än det egna. 

Anf. 75 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag blir faktiskt lite oroad, för det som vi fattar beslut om i dag, och som är ett bindande beslut, handlar om dna-registret, fingeravtrycksregistret och fordonsregistret. När man säger att det här inte är några problem därför att det är sådana uppgifter som kan lämnas ut i vanliga fall går man helt ifrån den diskussion som vi har i Sverige om vilka myndigheter som ska få direktåtkomst till andra myndigheters register. Det görs väldigt stora avvägningar av hur personkretsen kommer att se ut, vilka som kommer att få tillgång till registret. Vi gör en avsevärd skillnad på åtkomst till datoriserade register och vanligt utlämnande av sekretessuppgifter. Det är väldigt stora skillnader i sekretesslagstiftningen när man nu öppnar upp för direktåtkomst, och det poängteras noga att det kommer att vara en jättestor förändring.   Det är alltså inte så enkelt. De beslut vi fattar om registren kommer vi att vara bundna av, och man kommer inte att ha gjort analysen när det gäller sekretesslagstiftningen.  Herr talman! Majoriteten säger att vi i oppositionen ser spöken när vi säger att det kommer att springa utländsk polis här på svensk mark och ägna sig åt myndighetsutövning. Jag vill poängtera att det inte ligger i det här beslutet, men man kan ju inte kan vara helt blind och inte inse att det finns starka krafter inom EU med en mängd olika länder som verkligen vill sträva efter att få en EU-polis och egentligen helt frångå det nationella ansvaret.   Jag är glad över att vi i Sverige är ganska tydliga med att vi inte vill öppna upp utan säger att det är en nationell angelägenhet. Men det finns krafter som eftersträvar det, och det präglar också det här beslutet. Man vill ta steg vidare, och jag hoppas att Sverige kan fortsätta att hålla emot. Det gör att jag är ännu mer tveksam till att öppna upp, för det är många krafter som skulle bli glada om det vore dit vi skulle komma. De spökena ser jag. Än så länge springer inte spökena på de svenska gatorna, och jag hoppas att vi håller dem borta. 

Anf. 76 KARIN NILSSON (c) replik:

Herr talman! Direktåtkomsten handlar om att hitta ett fingeravtryck som motsvarar det som har hittats på brottsplatsen, att hitta ett dna-spår. Men direktåtkomsten innebär inte att man får ut personuppgifter om en person, utan dessa uppgifter lämnas ut utifrån väldigt konkreta och skäliga grunder. Det blir precis som i dag. Om man vet att man har en brottsmisstänkt och lyckas få reda på uppgifter som gör att man misstänker att personen finns i vårt land kan man gå vidare om det är ett brott med en rätt så hög straffskala. Den fortsatta utredningen av brottet sker alltså på samma sätt som tidigare, men det går betydligt fortare då man kan söka i flera länders register för att få träff. Jag ser inte att det finns något sekretesshot mot våra svenska medborgare mer än förstås de som har lämnat spår efter sig vid en brottsplats.  Att Sverige ska fortsätta hålla emot har vi gemensamt. Det finns ingen anledning att förlänga debatten, för jag ser inte att det finns något skäl till att mitt parti skulle vilja se en förändring mot en Europapolis. Vi eftersträvar en nationell polis, och vi jobbar vidare för att förstärka den. 

Anf. 77 CECILIA WIGSTRÖM i Göteborg (fp):

Herr talman! I dagens internationella värld behöver vi EU-samarbetet för att lättare komma åt brottslingar som rör sig över landsgränser. Det kan handla om den organiserade brottsligheten som styr narkotikahandel över hela Europa. Det kan handla om huliganer som reser runt i Europa för att delta i upplopp vid fotbollsmatcher eller toppmöten. Det kan handla om resande pedofiler som begår fruktansvärda övergrepp i olika länder.  Vikten av Europasamarbete i brottsbekämpningen var en insikt som vi i alliansen tidigare delade med Socialdemokraterna. Det var hos oss, i stället för hos Miljöpartiet och Vänsterpartiet, som Socialdemokraterna förra mandatperioden sökte stöd i kammaren för dessa frågor. Men jag börjar undra var Socialdemokraterna står i dag vad gäller europeiskt polissamarbete. I morgondagens votering vill Socialdemokraterna att Sverige ska stoppa Prümrådsbeslutet inom EU. Säger Sverige nej till detta innebär det att vi stoppar samarbetet även för övriga länder eftersom varje land har vetorätt.  För oss i Sverige är det framför allt intressant att se vad svensk polis kan göra med Prümrådsbeslutet. Det innebär att svensk polis kan få snabbare och mer direkt tillgång till andra länders dna-, fingeravtrycks- och fordonsregister. Redan i dag kan vår polis genom tidsödande manuella procedurer få hjälp med identifiering från andra länder och vice versa. Det har vi nyligen sett i fallet med barnen i Arboga där den misstänkta befann sig i Tyskland. Med Prümrådsbeslutet, som vi ska besluta om i morgon, skulle mycket tid kunna vinnas på att identifiera gärningsmän snabbare eller över huvud taget. När Socialdemokraterna säger nej till detta sviker man brottsoffer i alla länder.  För Folkpartiet och alliansen är det viktigt att polisen kan identifiera brottslingar som lämnat fingeravtryck eller dna-spår. Med de öppna gränser vi har kan gärningsmannen komma från ett annat land och finnas i andra länders databaser. Österrike och Tyskland, som är initiativtagare till effektiviseringen, har klarat upp flera olösta fall genom att införa automatisering sinsemellan.  En annan del av EU-beslutet som vi ska ta ställning till i morgon innebär att länder frivilligt och när landet själv beslutar om det kan ta emot ett annat lands polis på sitt territorium. Det finns inga krav på att bjuda in utländsk polis i gemensamma operationer, utan beslutet innebär en möjlighet. Regeringen har ännu inte tagit ställning till om man vill använda denna möjlighet i framtiden. Det återkommer regeringen till när följdlagstiftningen kommer tillbaka i riksdagen.  Folkpartiet ser gärna att svensk polis kan bjuda in utländska kolleger att tillfälligt ingå i den svenska polismyndigheten och arbeta under svenskt befäl och svensk lag, till exempel vid internationella toppmöten eller stora idrottsevenemang då vi kan förvänta oss att bråkstakar reser hit.  Det har tidigare nämnts att svensk polis var i Tyskland under fotbolls-VM och jobbade. De var inte där bara för att lämna information utan för att kunna ingripa och utföra myndighetsutövning. Nu står polisen återigen beredd ifall Sverige kvalar in till fotbolls-EM i Österrike och Schweiz i sommar. Det blir nog en rolig tillställning. Vi har väl alla sett hur bra det gick för Zlatan i Italien och att Henke Larsson är klar för laget. Fotboll är roligt, men tyvärr finns det huliganer som kommer till dessa evenemang.  I Sverige har vi inte den lagstiftning som Tyskland har och som möjliggjorde att Tyskland tog emot svensk polis. I dag har vi inte möjlighet att ta emot tysk polis i Sverige. Min fråga till Socialdemokraterna som vill rösta nej är förstås: Vad är det för fel på att tysk polis kommer hit och jobbar på motsvarande sätt som svensk polis gjorde i Tyskland? Eller vad är det för fel med att dansk eller finsk polis kommer hit och gör samma sak? Vad är det för fel på det?  Socialdemokraternas skrämselargumentation att utländska myndigheter etablerar sig på svenskt territorium och kan agera självständigt är tom retorik. Det står uttryckligen i artikel 17: ”Sådana verkställande befogenheter får endast utövas under överinsyn av och i regel i närvaro av värdmedlemsstatens tjänstemän. De utsändande medlemsstaternas tjänstemän skall lyda under värdmedlemsstatens nationella lagstiftning.”  Socialdemokraterna har i Europaparlamentet uttalat sig positivt om Prümrådsförslaget. Ni har i regeringsställning drivit på i denna riktning för att det behövs mer samarbete i Europa mot brottsligheten. Så sent som i april röstade ni för att utreda möjligheterna för att ge finsk polis ökad rätt att ingripa på svensk mark. Var står Socialdemokraterna egentligen när det gäller europeiskt polissamarbete? Är detta en verklig förändring av er politik? Eller opponerar ni för opponerandets skull?  Fru talman! De enda som kan applådera denna Sahlinska förändring av Socialdemokraternas europeiska politik och rättspolitik är Sveriges och Europas grovt kriminella.  (Applåder) 

Anf. 78 INGER DAVIDSON (kd):

Fru talman! Ibland känns det som om vi lever i skilda världar. I Vänsterns värld finns inget som helst behov av att möta den enormt växande grova brottslighet som vi ser, bland annat i Europa, och som inte med den bästa inriktning i världen mot subsidiaritet kan lösas på svensk nivå utan behöver lösas över gränserna.  Det finns också anledning att påpeka att EU-samarbetet är ett samarbete mellan vänner. Det är vänner som sätter sig ned vid borden och förhandlar fram de beslut som vi så småningom kommer fram till. Det anstår inte en debatt i Sveriges riksdag att ständigt misstänkliggöra övriga EU-länders invånare och myndigheter på det sätt som har gjorts i debatten i dag.  Det är inte heller så att detta går särskilt fort. Diskussionen om hur man ska förbättra samarbetet över gränserna för att möta den grova brottsligheten har förts under mycket lång tid, i åratal faktiskt. Till slut var det ett antal länder som bestämde sig för att på egen hand upprätta ett utökat samarbete. Det blev Prümkonventionen. Det var år 2005. Så småningom anslöt sig flera länder till konventionen, bland annat Finland som tillhör vårt närområde. Det är alltså ett djupt känt behov bland medlemsstaterna att denna förbättring och utveckling av samarbetet över gränserna ska komma till stånd.  Det har rått och råder, tror jag, en bred enighet mellan åtminstone fem av riksdagens sju partier om att det är viktigt att göra det enklare att utbyta uppgifter om dna, fingeravtryck och fordon mellan EU-ländernas brottsbekämpande myndigheter. Det görs redan i dag, som vi har hört, men på ett mycket krångligt och tidsödande sätt. Nu ska det i stället kunna göras elektroniskt. Det innebär inte att personuppgifter lättvindigt kommer att skickas kors och tvärs inom unionen utan bara att man vid sökning kan få veta om det blir en träff eller inte. Om det blir en träff följer en fastlagd procedur för hur man ska gå till väga för att komma vidare.  Och, Alice Åström, det införs särskilda dataskyddsbestämmelser som reglerar detta för att säkerställa ett skydd för den personliga integriteten. Möjligheten att bli informerad och överklaga beslut finns också reglerad. Det känns viktigt att betona det eftersom det ibland framstår dels som att beslutet innebär stora nyheter i sig, dels som att personuppgifter kommer att behandlas på ett vårdslöst och helt oreglerat sätt.  Jag hade inte tänkt citera, men jag tänker ta den tiden nu eftersom debatten så mycket har handlat om detta. Jag skulle vilja att framför allt Alice Åström läste s. 83–87 i förslaget till rådsbeslut där artikel 24–32 behandlar just dessa frågor – behörighetsfrågor, hur skyddet ska utformas, vilka myndigheter som ska få göra det, att det ska vara i enlighet med Europarådets konvention och så vidare.  Det finns alltså ett antal artiklar just om detta, som det har hävdats att det inte finns någonting om. Det förvånar mig att debatten kan föras på den nivån.  Fru talman! Som redan framgått har Socialdemokraterna faktiskt ändrat uppfattning när det gäller en av artiklarna i rådsbeslutet, den som handlar om att öppna en möjlighet för en brottsbekämpande myndighet i ett land, exempelvis polisen, att göra en gemensam insats med sin motsvarighet i ett annat EU-land för att förebygga brott eller för att kunna upprätthålla ordning och säkerhet, till exempel i samband med stora idrottsevenemang, EU-toppmöten och liknande.  De har varit med på vagnen ganska länge i den här processen men har nu valt att yrka avslag på hela propositionen, trots att de är överens med regeringen om det mesta av innehållet.  De är väl medvetna om, eller borde i alla vara det, att om deras avslagsyrkande skulle vinna gehör här leder det till att hela det brottsbekämpande arbetet inom EU rejält skulle tappa tempo. Det skulle inte bli så bara i vårt eget land utan i alla de 27 medlemsländerna, på grund av detta, precis som vi hörde Cecilia Wigström nämna.  Att Vänsterpartiet, som också har yrkat avslag, gör detta med öppna ögon förvånar ingen. Men att ett parti som har varit regeringsbärande så länge och som tidigare har medverkat till och varit pådrivande när det gäller EU-beslut som kan uppfattas som betydligt mer långtgående än det här väljer att yrka avslag tyder faktiskt på att det helt enkelt handlar om dålig oppositionspolitik. Man vill sätta käppar i hjulet för regeringen, helt enkelt.  Jag är glad å alla de människors vägnar som kunde ha riskerat att bli brottsoffer på grund av fortsatt ineffektiva rutiner i samarbetet över att det inte är Socialdemokraterna som sitter i Rosenbad, även om jag har en ganska stark misstanke om att deras beslut då hade blivit ett annat – jag hoppas att det hade blivit det i alla fall.  När det gäller samarbete mellan brottsbekämpande myndigheter i två länder har det redan visat sig effektivt. När svenska poliser, märk väl, i sina uniformer – det här framställs ju ofta som något väldigt skrämmande – deltog under VM i fotboll i Tyskland hade det i sig en lugnande inverkan på alla de svenska fotbollsfans som fanns där.  Om nu ett förhör hade behövt hållas hade det varit väldigt bra om en svensk polis hade kunnat förhöra en svensk fotbollsfan, om det nu skulle vara så att han eller hon hade begått något brott. Då hade man sluppit att tillkalla en tolk – bara en så enkel sak. På motsvarande sätt skulle det förenkla om en tysk polis finns här i Sverige och ska förhöra en tysk, gärna under överinseende, som det kommer att vara, av en svensk polis. Detta är myndighetsutövning i all sin enkelhet.  Men det finns alltså ingen skyldighet eller något tvång att vi skulle göra så som jag nu har beskrivit, utan vi får välja själva om vi vill det. Vi får välja dels om vi vill införa hela § 17, dels om vi sedan vill utnyttja den.  När det gäller kravet på tre fjärdedels majoritet i riksdagen tror jag att ni visste att det egentligen inte behövdes, eftersom det inte handlar om att överlåta beslut inom EU. Men vi har i alla fall fått det bevisat nu genom att ett enigt KU har avfärdat det.  Påståendet att det här skulle vara ett första steg mot att införa en gemensam polisstyrka i EU tycker jag faktiskt är rent nonsens. För om det är något som medlemsstaterna slår vakt om så är det sitt nationella självbestämmande över polis och andra brottsbekämpande myndigheter. Har man den minsta erfarenhet av att finnas med i olika EU-sammanhang där politiker också finns med vet man att det snarare är så att det går väldigt långsamt. Man tar små steg därför att man vill slå vakt om detta, och det är inget fel. Jag tycker att det är en riktig inställning. Det ska vara grunden. Vi ska ha nationella polisstyrkor i respektive land, och vi ska bestämma hur de ska användas. Men det står inte i motsats till att vi också kan samarbeta på ett mer effektivt sätt.  Fru talman! Jag kan ge oppositionen medhåll på en punkt. Det hade naturligtvis varit bättre om vi hade haft med hela lagstiftningen. Men det här har riksdagen fått leva med under många år, under den förra regeringen och under den nuvarande. Ofta handlar det just om tidsbrist. Det gör det mer än någonsin i det här fallet, eftersom vi ska få ett nytt fördrag den 1 januari.  Skulle vi stoppa den här processen innebär det att hela förhandlingsrundan får börja om igen. Det handlar alltså om en fördröjning på många år, skulle jag vilja påstå, innan man kan komma fram till ett beslut nästa gång. Det är i alla fall ingenting som Kristdemokraterna vill medverka till. Och eftersom vi, som sagt, har gjort det vid många tillfällen tidigare kan vi göra det en gång till.  (Applåder) 

Anf. 79 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt begära replik. Men det sades att det var rent nonsens att det finns en diskussion där man gärna skulle vilja ha en europeisk polis och att det här är någonting man slår vakt om väldigt mycket när det gäller rättsväsendet. Då måste man ju ha missat utvecklingen helt.  Jag tänker på diskussionen när det gäller Europol och vilka befogenheter de skulle ha, om det här också skulle vara ett EU-område. Eurojust är ett område där det varit en diskussion som handlar om en europeisk åklagare. Där har det varit mellanstatligt, och nu kommer det att bli en europeisk åklagare.  När det gäller gränskontrollen och flyktingpolitik eller illegal invandring, som man säger, kan man läsa en mängd olika förslag. Det finns länder som gärna ser att man har en europeisk gränskontrollstyrka med polisiära befogenheter för att man vill att EU ska ta kostnaderna för det.  Om man inte ser att den här kampen och diskussionen också finns i EU-länderna har man missat allting. Rättsväsendet är ju alla de här delarna, och det finns också i diskussionen.  Sedan har jag aldrig påstått att det inte skulle finnas en nationell polis. Varje land kommer säkert att ha en nationell polis, men det finns de som också vill att vi ska ha en gemensam EU-polis. Där är vi, precis som jag sade i mitt anförande, helt överens mellan partierna, eller har varit det hittills i alla fall, om att vi inte vill ha någon europeisk polis.  Sedan måste jag ändå säga något om den debattstil som så ofta dyker upp om att man är den grova brottslighetens största försvarare. Man är skyldig kommande brottsoffer. Dem ger man inget skydd och så vidare. Det är en debatteknik som jag tycker är oerhört skrämmande.  Jag hoppas verkligen inte att Inger Davidson menar att jag, Alice Åström från Vänsterpartiet, anser att det är bra med fler brottsoffer. Det är just därför jag säger nej. 

Anf. 80 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Fru talman! Jag börjar med det sista. Nej, jag tror inte det. Men i praktiken får det den följden.  Om man säger nej till förslag efter förslag efter förslag som handlar om hur man ska komma till rätta med den grova brottsligheten medverkar man faktiskt till att den får utrymme, att den får fortsätta att utvidga sig. Man medverkar till att grova brottslingar får fortsätta att komma på nya idéer, nya sätt att arbeta över gränserna, nya sätt att sälja sina sexslavar. Om polisen försöker hindra det på ett sätt hittar de nya vägar och så vidare.  Det är faktiskt så. Då måste vi möta det, och det är en balansgång. Men jag tycker, inte minst i det här ärendet, att regeringen i sin proposition beskriver detta väl, att vi har uppnått balansen. Det handlar om proportionaliteten och subsidiariteten. Vi kan ju inte klara det på egen hand, så där faller subsidiaritetsargumentet, kan man säga.  Man tar på sig ett ansvar, tycker jag. Man ska debattera. Man ska hitta en balans. Men man kan inte bara säga nej till allt. Det är det som är min viktigaste punkt när jag talar om detta.  När det gäller utvecklingen mot en europeisk polismakt hävdar jag fortfarande detta. Den kan diskuteras. Visst finns det enskilda personer och politiker som skulle tycka att det vore bra, men vartenda medlemsland slår väldigt starkt vakt om att vara självbestämmande när det gäller sitt rättsväsende. Därför håller man igen. Vissa små förändringar till utvidgat samarbete diskuteras, som jag sade, i åratal innan man till slut bestämmer sig för att ta det här lilla steget. 

Anf. 81 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag ska först ta diskussionen om att man tar på sig ett ansvar om man säger nej och att man har varit kritisk i det här och att det i just det här förslaget finns en väldigt bra balans.  Integritetsskyddskommittén återkommer jag till många gånger. Den var helt enig. På förslag efter förslag nästan som vi hade fattat beslut om i den här svenska riksdagen hade man brustit i att göra de analyser och avvägningar som finns. Jag kommer, fru talman, att så länge vi inte får de ordentliga analyserna och avvägningarna fortsätta att hävda att vi också måste lyfta upp integritetsskyddet.  Jag betonar det kanske mer än andra. Det beror på att det har varit alldeles för få som har betonat det. Om alla tog ett större gemensamt ansvar när det gällde de frågorna kanske man också någon gång hade kunnat prata om något annat.  När det gäller skyddsreglerna, som Inger Davidson också tog upp, finns det artiklar som talar om vilka regler det finns för lagring, hur länge man får använda uppgiften, hur man får använda den. Hade det inte funnits det hade det verkligen varit skrämmande.  Det jag pratade om i mitt anförande och som jag har lyft upp handlar om hur många myndigheter det är som kommer att få åtkomst till det, hur många fler personer än tidigare. Vi gör alltid den avvägningen när man har stora gemensamma register. Vi har diskuterat vem som ska få åtkomst när det gäller skattemyndigheten och när det gäller brottsbekämpningen i Sverige.  Det jag har pekat på i debatten är att det är en oerhört stor utvidgning. Det är oerhört många fler som kommer att få direktåtkomst. Det poängterar man själv i betänkandet kommer att vara avgörande.  Vi kan ha olika uppfattningar. Vi har uppfattningen att det här borde man ha utrett mycket bättre än vad man har gjort i förslaget. Vi ser att det finns ett problem när det gäller integritetsaspekten. 

Anf. 82 INGER DAVIDSON (kd) replik:

Fru talman! Det var en intressant svängning av debatten. Alldeles nyss fanns det inget skydd alls. Det fanns inga bestämmelser om sekretess, dataskydd eller någonting sådant. Allting svävade på moln i luften.  Nu har jag räknat upp alla artiklar som faktiskt finns, där man också tar upp vilka myndigheter som ska vara behöriga. Man tar upp vad syftet måste vara. Man säger att basen måste vara Europarådets konvention om dataskydd som ska ligga som en lägsta nivå. Man får gärna ha högre, men man måste ha den lägsta nivån enligt Europarådets konvention, och så vidare. Det är ett antal artiklar.  Så vi är inte fullständigt oansvariga på den här sidan och tycker att man inte behöver något skydd. Det är inte heller så att jag inte värnar om den personliga integriteten. Det gör jag verkligen. Jag har läst väldigt noga just för att jag ville se vad det fanns för skrivningar om det.  Det finns skrivningar som ska ta hänsyn till och värna den personliga integriteten och också ge dem som drabbas av detta möjlighet att överklaga och få sin sak prövad. Det tycker jag är väldigt viktiga delar av detta.  Jag är glad att vi kommer att fatta det här beslutet, att oppositionen inte får igenom sitt tvärstopp för det hela. Det skulle fördröja den här viktiga utvecklingen av samarbetet med flera år.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 20 maj.) 

15 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2007/08:157 Fortsatt svenskt deltagande i Europeiska unionens militära insats i Tchad och Centralafrikanska republiken 
  Framställning 
2007/08:RB4 Medgivande för Riksbanken att delta i Internationella valutafondens (IMF) finansieringslösning 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående proposition och framställning skulle förlängas till onsdagen den 4 juni.    Justitieutskottets betänkanden 
2007/08:JuU18 Förverkande av utbyte av brottslig verksamhet 
2007/08:JuU25 Påföljder för psykiskt störda lagöverträdare 
  Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 
2007/08:MJU16 Administrativa sanktioner på yrkesfiskets område m.m. 
  Socialutskottets betänkanden 
2007/08:SoU16 Patientdatalag m.m. 
2007/08:SoU19 Alkoholfrågor med EG-rättslig anknytning 
  Utbildningsutskottets betänkanden 
2007/08:UbU15 Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfonds verksamhet år 2007 
2007/08:UbU16 Två nya specialskolor – utvidgning av specialskolans målgrupp 
  Näringsutskottets betänkande 
2007/08:NU12 Vissa ändringar i lagen om särskild förvaltning av vissa elektriska anläggningar, m.m. 
  Arbetsmarknadsutskottets betänkande 
2007/08:AU6 En effektivare arbetslöshetsförsäkring 
  Trafikutskottets betänkanden 
2007/08:TU15 ILO:s konvention om identitetshandlingar för sjömän 
2007/08:TU16 Ändring i lagen (2004:1167) om vägtransportledare 

16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 16 maj

2007/08:1225 Rätten till barnomsorg på obekväm tid 
av Matilda Ernkrans (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1226 Marinens musikkår i Karlskrona 
av Anneli Särnblad (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:1227 Situationen för polisen i Stockholms län 
av Maryam Yazdanfar (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1228 Hantering av svåra indiciemål 
av Staffan Danielsson (c) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1229 Värmlands kommunikationer med flyg och tåg 
av Lars Mejern Larsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:1230 Stöd till den liberala oppositionen i Singapore 
av Birgitta Ohlsson (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:1231 Demonstrationsfriheten i Moldavien 
av Birgitta Ohlsson (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 16.23.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 44 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 12.45, 
av talmannen därefter till och med 14 § anf. 77 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL  


/Eva-Lena Ekman