Riksdagens protokoll 2007/08:120 Måndagen den 2 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:120

Riksdagens protokoll 2007/08:120 Måndagen den 2 juni Kl. 10:00 - 20:46

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 23 maj. 

2 § Ledighet

  Talmannen meddelade att Pernilla Zethraeus (v) ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 2–30 juni.    Kammaren biföll denna ansökan.    Talmannen anmälde att Amineh Kakabaveh (v) skulle fortsätta att tjänstgöra som ersättare för Pernilla Zethraeus. 

3 § Anmälan om kompletteringsval

  Talmannen meddelade att Vänsterpartiets riksdagsgrupp anmält Amineh Kakabaveh som suppleant i konstitutionsutskottet och civilutskottet under Pernilla Zethraeus fortsatta ledighet.    Talmannen förklarade vald under tiden den 2–30 juni till    suppleant i konstitutionsutskottet
Amineh Kakabaveh (v) 

suppleant i civilutskottet
Amineh Kakabaveh (v) 

Talmannen meddelade vidare att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Ulla Löfgren som suppleant i riksbanksfullmäktige.    Talmannen förklarade vald till    suppleant i riksbanksfullmäktige
Ulla Löfgren (m) 

4 § Meddelande om svar på skriftliga frågor

  Talmannen meddelade att med anledning av att fredagen den 6 juni är en helgdag skulle skriftliga frågor som lämnats in under tiden fredagen den 30 maj kl. 10.00–torsdagen den 5 juni kl. 10.00 besvaras senast onsdagen den 11 juni kl. 12.00.   Meddelandet hade delats ut till riksdagens ledamöter.  

5 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 5 juni kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Finansminister Anders Borg (m), jordbruksminister Eskil Erlandsson (c), statsrådet Gunilla Carlsson (m), arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) och statsrådet Cecilia Malmström (fp). 

6 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:678

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:678 Utbildning för åklagare   av Eva-Lena Jansson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra sedan tidigare inbokade arrangemang.   Stockholm den 22 maj 2008 
Justitiedepartementet  
Beatrice Ask
Interpellation 2007/08:681

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:681 Polisutredningar angående anmälda arbetsmiljöbrott   av Eva-Lena Jansson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra sedan tidigare inbokade arrangemang.   Stockholm den 22 maj 2008 
Justitiedepartementet  
Beatrice Ask
Interpellation 2007/08:692

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:692 Kommunernas upphandling av avfallshantering  av Jacob Johnson (v) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte kan ändras.  Stockholm den 21 maj 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell
Interpellation 2007/08:696

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:696 Hyresrättens fördelar  av Sylvia Lindgren (s) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte kan ändras.  Stockholm den 21 maj 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell

Interpellation 2007/08:697

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:697 Bristyrken   av Sylvia Lindgren (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 13 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:698

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:698 Konsekvenser av reglerna för deltidsarbetslösa  av Jennie Nilsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 13 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:699

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:699 Fas tre i jobb- och utvecklingsgarantin   av Jennie Nilsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 13 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:712

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:712 Försäljningen av Vasakronan   av Eva-Lena Jansson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 26 maj 2008 
Näringsdepartementet  
Mats Odell (kd) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 
Interpellation 2007/08:724

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:724 Barnfamiljers ekonomi   av Monica Green (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:726

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:726 Förändringar i allmännyttan och barnperspektivet  av Matilda Ernkrans (s) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte kan ändras.  Stockholm den 21 maj 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell
Interpellation 2007/08:727

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:727 Barns sommar   av Matilda Ernkrans (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:749

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:749 Döva asylsökande   av Kalle Larsson (v)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  Stockholm den 15 maj 2008 
Justitiedepartementet  
Tobias Billström
Interpellation 2007/08:751

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:751 Vårdnadsbidrag   av Ann-Christin Ahlberg (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:754

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:754 Kommunernas ekonomiska situation  av Ulla Andersson (v) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte kan ändras.  Stockholm den 21 maj 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell
Interpellation 2007/08:755

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:755 Utredningen om allmännyttan  av Egon Frid (v) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte kan ändras.  Stockholm den 21 maj 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell
Interpellation 2007/08:760

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:760 Vårdnadsbidraget och barnens tid med föräldrarna   av Peter Jeppsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:761

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:761 Vårdnadsbidraget och arbetslinjen   av Birgitta Eriksson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:763

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:763 Minskat byggande av studentbostäder  av Mikael Damberg (s) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte kan ändras.  Stockholm den 21 maj 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell

Interpellation 2007/08:767

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:767 Åtgärder för ett ökat bostadsbyggande  av Carina Moberg (s) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 13 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte kan ändras.  Stockholm den 21 maj 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell
Interpellation 2007/08:768

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:768 Rätten till likvärdig vård för alla   av Christina Zedell (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:769

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:769 Gränsskyddet på Arlanda   av Tommy Waidelich (s)  
Interpellationen kommer att besvaras den 23 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor samt andra åtaganden som inte gått att ändra på.  Stockholm den 22 maj 2008 
Finansdepartementet  
Anders Borg (m) 
Enligt uppdrag 
Lilian Wiklund
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:780

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:780 Förvarstider  av Magdalena Streijffert (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  Stockholm den 15 maj 2008 
Justitiedepartementet  
Tobias Billström
Interpellation 2007/08:783

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:783 Äldres tillgänglighet i vården   av Christina Axelsson (v)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:786

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:786 Vårdnadsbidraget och barns integration   av Hillevi Larsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:789

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:789 Tonårsaborter   av Matilda Ernkrans (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan länge inbokade engagemang.  Stockholm den 21 maj 2008 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

7 § Svar på interpellation 2007/08:667 om EU:s terroristlistor

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Ärade ledamot! Alice Åström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förfarandet kring EU:s sanktioner mot personer, enheter eller grupper som anses inblandade i terrorism ska bli mer rättssäkert samt för att listningen av organisationen PMOI, People’s Mujahedin Organization of Iran, hävs.  En utgångspunkt i regeringens skrivelse Nationellt ansvar och internationellt engagemang – En nationell strategi för att möta hotet från terrorismen är att kampen mot terrorismen är en angelägen uppgift för hela världssamfundet där gemensamma lösningar krävs. En annan utgångspunkt är att kampen mot terrorism måste bedrivas med full respekt för folkrätten, inklusive de mänskliga rättigheterna och rättssäkerheten.  Sanktionsregimerna utgör en viktig del i det internationella samarbetet mot terrorism. Riktade sanktioner i form av frysning av misstänkta terroristers tillgångar tillämpas som en kompletterande, förebyggande metod för att förhindra finansiering av terroristhandlingar. Sådana åtgärder föreskrivs i FN:s säkerhetsråds resolution 1373.  Resolutionen har antagits enligt FN-stadgans kapitel VII och är folkrättsligt bindande för medlemsstaterna. För att genomföra resolutionen har EU antagit en gemensam ståndpunkt (2001/931/GUSP) och en EG-förordning (nr 2580/2001) om tillämpning av särskilda åtgärder i syfte att bekämpa terrorism. EU har i den gemensamma ståndpunkten gett både detaljerade definitioner för vilket slags handlingar som ska betraktas som terroristhandlingar och tydliga kriterier för i vilka fall och på vilka grunder som frysning av tillgångar får ske. Listan över personer, grupper och enheter som enligt EU:s beslut omfattas av frysningssanktionerna ska ses över minst var sjätte månad.  Regeringen fäster stor vikt vid att kriterierna för frysning ska vara uppfyllda innan regeringen röstar ja till ett listningsbeslut. Inför beslut i EU gör regeringen därför alltid en noggrann granskning av underlaget, både för nya listningsförslag och inför översyn av listan.  Sverige har också aktivt bidragit till att stärka rättssäkerheten inom ramen för den översyn som skett under 2007 av rådets arbetsmetoder och beslut om EU-autonoma sanktioner mot personer, enheter och grupper som anses inblandade i terrorism. Översynen har skett som ett led i rådets strävan efter ökad öppenhet och som en följd av domen i EG:s förstainstansrätt rörande organisationen PMOI, där domstolen slagit fast att beslut om frysning av enskildas tillgångar måste åtföljas av en tydlig motivering för beslutet och att den individ eller organisation som beslutet rör måste få tillfälle att framföra synpunkter på beslutet.  De förbättrade procedurerna innebär att de individer och grupper som omfattas av sanktioner för inblandning i terrorism ska ges en motivering som är tillräckligt detaljerad för att de ska kunna förstå skälen för beslutet. Berörda individer och grupper ska också ges möjlighet att inkomma med underlag till stöd för en begäran om att bli avförd från listan samt informeras om möjligheten att överklaga rådsbeslutet vid förstainstans-rätten. Ytterligare en åtgärd som stärker rättssäkerheten är att arbetsmetoderna och procedurerna runt EU:s beslut om sanktioner mot terrorism och översyn nu är offentliga.  Rådet, inklusive Sverige, har gjort bedömningen att det nya beslutsförfarandet motsvarar domstolens krav och tillgodoser motiveringskravet och den enskildes rätt till försvar. I förstainstansrätten pågår en process där PMOI har väckt talan mot ett listningsbeslut från juni 2007 som fattats enligt rådets nya beslutsprocedurer. Det blir första gången som de nya procedurerna prövas. Målet har ännu inte avgjorts, men skulle det visa sig att domstolen inte anser att rådets nya beslutsprocedurer är tillräckliga i rättssäkerhetshänseende är regeringen beredd att agera för att åstadkomma de ytterligare förbättringar som behövs för att tillgodose domstolens krav.  Av särskild vikt i detta sammanhang är kriteriet enligt den gemensamma ståndpunktens artikel 1.4 som anger att frysningsbeslut får fattas bara när ett beslut rörande terroristhandlingar har fattats av en behörig myndighet. Det myndighetsbeslut som legat till grund för EU:s listningsbeslut avseende PMOI är ett brittiskt beslut att lista organisationen. Beslutet underkändes av det särskilda prövningsorganet POAC, Proscribed Organisations Appeals Commission, i november 2007. Den brittiska ministern för inrikesfrågor överklagade avgörandet till brittisk överrätt som nyligen har beslutat att inte ta upp överklagandet till prövning.  POAC:s beslut, som innebär att den brittiska beslutsfattaren måste vidta åtgärder för att ta bort PMOI från den nationella listan, står därmed fast. En avlistningsprocess har inletts i Storbritannien, men till dess att den är avslutad är det brittiska listningsbeslutet fortfarande rättsligt giltigt, även som grund för EU:s beslut. En brittisk avlistning av PMOI innebär att grunden för EU:s nuvarande beslut om listning av PMOI inte längre föreligger. I ett läge där grund i enlighet med EU:s kriterier saknas för fortsatta sanktioner är Sverige berett att stödja att EU:s listning av PMOI upphävs. 

Anf. 2 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret. Det här är en fråga som är väldigt komplicerad. Jag är helt överens med utrikesministern om att det behövs gemensamma lösningar i världssamfundet när det gäller kampen mot terrorism. Men just för att det är komplicerat och nödvändigt är vikten av rättssäkerhet en av de allra viktigaste grunderna i det här arbetet. Jag vet att utrikesministern och Sverige vid flera tidigare tillfällen har drivit på kraven på att öka rättssäkerheten när det gäller EU:s terrorlistor och hanteringen av detta.  Jag vill poängtera, vilket utrikesministern också pekar på, att när detta prövades i EG:s förstainstansrätt rörande organisationen PMOI slog man fast att beslutet om en frysning av enskildas tillgångar måste åtföljas av en tydlig motivering för beslutet och att den individ och organisation som beslutet rör måste få tillfälle att framföra sina synpunkter.  Min fråga till utrikesministern gäller det sätt som EU hanterade frågan på. Det borde vara fullständigt rimligt i varje rättsstat att om en domstol underkänner grunderna för en process och pekar på klara brister i rättssäkerheten ska beslutet falla. Det rimliga i det läget hade varit att terrorlistningen av PMOI då skulle ha fallit.  I stället valde EU att se det här som en ren procedurfråga. Man förbättrade procedurerna kring hur beslutshanteringen ska vara och vilka möjligheter de som är listade ska ha att komma in med underlag. De ska också kunna överklaga rådsbeslutet. Nu prövas PMOI igen i EG:s förstainstansrätt enligt de nya reglerna, men listningen har kvarstått hela tiden. Jag anser att det är en väldigt rättsosäker process. Min fråga till utrikesministern blir: Har Sverige på något sätt agerat i den här situationen? Det rimliga borde egentligen ha varit att ta bort dem från listan. Har man en procedur som inte är rättssäker måste man ta konsekvenserna av det.  I dagsläget vet vi också mycket mer. Listningen av PMOI bygger på det brittiska beslutet. Deras underlag, där det också har funnits en hel del hemligt material, har underkänts i deras egen prövning i den nya beslutsproceduren i det särskilda prövningsorganet i november 2007. Den brittiska ministern för inrikesfrågor har överklagat detta, och man har också fått ett slutgiltigt beslut. Man kommer inte att godkänna den här överklagan, utan man ska avföra dem.  Nu befinner vi oss i en situation där grunderna för beslutet egentligen har prövats i flera instanser och har befunnits inte vara tillräckliga, men fortfarande kvarstår de på EU:s terrorlista. Nu ska vi avvakta ett beslut om att britterna ska genomföra den här proceduren med att avföra dem, och vi vet inte hur lång tid det kommer att ta.  Min fråga till utrikesministern blir: Är Sverige berett att lyfta upp frågan att EU ska agera snabbt i det här fallet, eftersom de här besluten finns i en domstol i Storbritannien, för att man inte ska dra ut på processen ytterligare? 

Anf. 3 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Svaret på den frågan är nej. Vi har nu att avvakta att den brittiska juridiska processen fullföljs. Exakt hur lång tid det kan ta vet jag inte. Det finns säkert de som vet det, men jag råkar inte veta det.  När vi talar om respekt för rättssäkerhet i olika sammanhang och har en procedur är det så att it works both ways. I det här fallet har vi att avvakta att den brittiska proceduren avslutas. Skulle den innebära, vilket det finns anledning att anta, att man anser att det brittiska listningsbeslutet står fast och vi får information om det är vi beredda att stödja att man häver listningen i det här konkreta fallet.  Det här konkreta fallet är ett besvärligt fall. Det ska sägas. Vi diskuterar de här rättssäkerhetsfrågorna, och ska göra det, med stort allvar. Men när det gäller den organisation som vi sysslar med ska vi ha klart för oss att det inte nödvändigtvis är vår Herres allra mest oskyldiga änglar som befolkar deras medlemskrets. De gärningar som de har bakom sig är inte heller av den arten att de skulle tolereras på ett svenskt dagis, om jag uttrycker mig med den allra största försiktighet.  PMOI är en organisation som under åren har genomfört flera allvarliga våldsdåd som har drabbat civila och vilkas konsekvenser människor lider av än i dag. Från baser i Irak samarbetade de med Saddam Hussein under mycket lång tid. De stöddes av honom och deltog enligt trovärdiga uppgifter också i förtryckaroperationer internt inom Irak riktade både mot kurder och mot shiamuslimer efter Irakkriget 1991.  Det innebär inte att vi inte ska pröva dem enligt rättssäkerhetens olika grunder, och det gör vi nu också. Jag tycker att det förfarande som jag har redovisat här med viss detaljrikedom också visar att det är ett omfattande och seriöst rättsligt förfarande som vi tillämpar även på organisationer där vi har anledning att hysa rätt betydande dubier om deras karaktär, framför allt mot bakgrund av det vi vet om deras historia och aktiviteter. 

Anf. 4 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Problemet, som jag ser det, är att det faktiskt inte works both ways. Det här fungerar bara åt ena hållet. Oavsett vad som kommer fram eller förändringar i proceduren har det ändå inneburit att man kvarstår på EU:s terrorlista. Frysningen består oavsett om utslaget har gått åt ena eller andra hållet. Nu när det finns ett tydligt utslag som går åt det ena hållet blir det ändå en procedur där man avvaktar. Jag skulle önska att Sverige och den svenska utrikesministern lyfte upp detta och betonade att det är viktigt att processen går snabbt nu.  Jag är inte beredd att diskutera organisationen – det finns egentligen flera organisationer som ligger under den här beteckningen – och huruvida man tycker att de är sympatiska, vad de har gjort eller vilket förflutet de har. För mig är det otroligt viktigt att man betonar det juridiska och rättssäkerheten. Om man ska avgöra om man har sympatier för en organisation, vad den står för rent politiskt och hur den agerar är man genast ute i tassemarkerna där rättssäkerheten försvinner. Därför vill jag väldigt starkt betona att för mig är det här en juridisk fråga med en rättssäker process. Jag är helt övertygad om att om vi ska kunna vinna kampen mot terrorism kan vi bara göra det på en rättssäker grund och med respekt för rättssäkerheten.  Jag vill också lyfta upp att problemet, och det handlar om FN:s säkerhetsråds resolution, är att det är misstänkta terroristers tillgångar. Det är en förebyggande metod, vilket gör det mycket mer komplicerat. Om det är en förebyggande metod mot misstänkta terrorister finns inte det direkta terroristdådet. Det kanske är ett terroristdåd som inte har inträffat men som ska förebyggas. Därför är det väldigt viktigt att man följer den juridiska proceduren.  Jag fick inget svar från utrikesministern på frågan om EU:s hantering när man förlorade i förstainstansrätten där man sade att den här grunden inte var tillräcklig. Förstainstansrätten sade till och med att man inte ens utifrån de muntliga förhandlingarna kunde bedöma om det var riktigt att ha dem på listan eller inte för att underlaget var så bristfälligt. EU valde ändå att ha dem kvar på listan och inleda en ny procedur. I vilket annat domstolshänseende hade ett sådant utfall inneburit att man hade avfört dem från listan och att man sedan i så fall hade fått ta upp frågan på nytt och pröva den utifrån ett nytt underlag? Men det har man inte gjort, utan man har låtit det kvarstå.  Jag skulle ändå vilja höra utrikesministerns synpunkter på EU:s sätt att hantera ärendet när man förlorade i förstainstansrätten. 

Anf. 5 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag vet inte vilka regler som gäller i den svenska riksdagen vad gäller EU:s rättsordningar. Jag vet att vi har sådana regler att vi i denna kammare inte kan diskutera detaljer för hur svenskt rättsväsende fattar sina beslut i olika domar. Då avbryter talmannen. Så var det i alla fall förr. Det är möjligt att det har deklinerat under senare år.  Vi har väl kanske något större frihet att diskutera de här frågorna – kanske inte ett enskilt fall, men i alla fall principerna.  I det här fallet rör det sig framför allt, om man tittar på det, om de procedurella reglerna. De kom att ändras. Därmed blev det en ny situation. Sedan har man inlett ett nytt förfarande i det här konkreta fallet. Det förfarandet pågår fortfarande.  Alice Åström vill att jag ska ingripa i de här förfarandena på ett eller annat sätt. Det tror jag inte vore så lämpligt, för nu pågår faktiskt två rättsliga processer, en inom det egentliga EU-systemet, nämligen den talan som väcktes i juni 2007 – vi får väl avvakta vad den leder fram till – och därefter den brittiska processen med de konsekvenser som detta kan få för EU. Jag har angett lite om hur vi kanske kommer att agera om den brittiska processen får ett visst utfall.  Men att ingripa i de här juridiska processerna är jag inte alldeles övertygad om vore så lämpligt. Tvärtom, skulle jag vilja säga, tror jag att det vore relativt olämpligt. Då skulle vi i viss mån bryta mot vad vi själva säger, nämligen att vi ska respektera de rättsliga processerna.  När det gäller organisationernas karaktär är det Alice Åström säger alldeles riktigt. Jag håller med om det. Vi ska inte göra någon värdering av den politik, de idéer och de föreställningar som olika organisationer har. Det handlar bara om medlen. Enligt vår uppfattning får man företräda vilka åsikter man vill men med demokratiska medel eller medel som respekterar människors rätt till liv. Det är när organisationer går över den gränsen och dödar oskyldiga människor som de, på rätt goda grunder, hamnar på den här listan.  Här refererades om FN-resolutioner och misstänkta. Ja, så är det väl i den formella texten. Jag har inte varit med om några listningsbeslut där det har varit fråga om annat än organisationer där vi nog har kunnat påstå att det har varit fråga om mer än misstanke. Det krävs rätt solida bevis. Men ofta är det så att sådana här organisationer använder terrorn som en metod, och den metoden är integrerad i deras verksamhetssätt. Därmed är kanske definitionsfrågorna ibland inte så besvärliga.  Också i det här fallet är det enligt min mening fråga om en organisation som vi, åtminstone ett antal år tillbaka i tiden, kan säga har varit involverad i våldsdåd av olika slag, associerad med regimer och associerad med regimers våldsdåd på ett sätt som gör att det inte var alldeles obefogat att den blev föremål för de här rättsliga processerna.  Men nu ska vi respektera de rättsliga processerna fullt ut, både inom EU och i det brittiska systemet, och så ska vi avvakta innan vi drar de slutgiltiga konklusionerna av detta. 

Anf. 6 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! När det gäller EU:s processer kan man, som sagt var, diskutera hur mycket vi kan diskutera när det gäller domstolsbeslut inom EU. Problemet med förstainstansrätten, när domstolen hade fattat sitt beslut, är att det ju var så att ministerrådet bestämde sig för att man inte skulle överklaga det här beslutet, utan man lät listningen kvarstå, och sedan inledde man en ny processordning. Det var den inriktning man tog. Det rimliga, om man nu inte skulle lägga sig i domstolarnas beslut, vore att ministerrådet i det läget, om man hade ogillat beslutet, hade överklagat beslutet. Nu valde man att inte överklaga men ändå låta det kvarstå. Det är den kritiken jag har. Man följde faktiskt inte en normal hanteringsordning, och eftersom det ändå var ministerrådet som fattade beslutet blev det faktiskt ett politiskt beslut i en domstolsfråga.  Jag vill ändå lyfta upp diskussionen om olika organisationer, vad man har för historia och vad man har bakom sig. Utrikesministern säger att det i de allra flesta fallen finns solida bevis och mycket stark grund till att man för upp någon på listan. Just i det här fallet kan vi ju konstatera, oavsett vad vi kan tycka om historien eller vad som har legat bakom, att efter mycket tydliga domstolsprövningar och en mycket tydlig genomgång av underlaget och materialet, är det ju faktiskt så att domstolen i Storbritannien har underkänt de här solida bevisen och den solida grunden för det här, vilket gör att man också måste ställa frågan på vilka grunder man gör listningen.  Jag är glad och tackar utrikesministern för att han säger att man kommer att följa det här noga och att man också kommer att ställa sig bakom att organisationen avförs från terrorlistan utifrån att den brittiska proceduren är klar med att avföra organisationen från deras terrorlista. 

Anf. 7 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Låt mig klargöra att det domstolsunderkännande som det refereras till rörde ett gammalt beslut, medan det inte rörde det listningsbeslut som var i kraft vid den tidpunkt som domen gällde. Det innebär att det som inträffade var att ministerrådet anpassade reglerna efter det som domen sade, men man lät det listningsbeslut som gällde fortsätta att gälla. Det gamla listningsbeslutet var det som domstolen hade att pröva.  Nu är vi inne på de juridiska detaljerna i detta. Men det är alls icke ointressant, för det är viktigt att det sker på ett juridiskt korrekt sätt.  Låt mig bara säga en sak avslutningsvis eftersom jag tror att vi kan ha lite delade meningar om den exakta hanteringen av just det här fallet. Jag vill bara upprepa att lika viktig som kampen mot terrorismen är – den är fundamental; det handlar om respekt för mänskliga rättigheter, demokrati och principer som vi alla står för – lika viktigt är det att detta sker i enlighet med rättens principer.  Sedan ska vi alla vara medvetna om att detta inte är alldeles enkelt. Det är enklare att säga i en kammare än att genomföra. Vi tillämpar ibland principer också i det svenska rättssystemet som säger att man kan diskutera ett och annat i det vi faktiskt gör för att skydda vårt samhälle mot dem som är brottslingar, och den diskussionen för vi löpande. Den diskussionen för vi löpande också när det gäller detta.  Det man kan säga sedan 2001 är att hela det internationella rättssystemet för att hantera den typ av hot som den internationella terrorismen är har utvecklats till det väsentligt bättre och har gjort det, åtminstone delvis, med svensk medverkan. Det har vi anledning att också notera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:676 om konferens om Irak

Anf. 8 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Hans Linde har ställt ett antal frågor till mig om den internationella Irakkonferens som Sverige stod värd för den 29 maj. Hans Linde frågade vilka initiativ jag avser att vidta för att under konferensen lyfta fram frågan om USA:s militära närvaro i Irak, för att den irakiska delegationen vid konferensen ska representera det irakiska folkets mångfald, samt för att i den svenska delegationen ta till vara den kompetens och erfarenhet som finns hos invandrade med irakisk bakgrund i Sverige.  Låt mig inleda med att säga att den internationella Irakkonferensen var det första uppföljningsmötet i den process som startade i maj 2007 när den internationella pakten med Irak, International Compact with Iraq, ICI, lanserades. ICI är det enda Irakledda internationella ramverk som finns för nationella reformer och mobilisering av det internationella samfundets stöd till landet. Partnerskapet innebär ett åtagande över en femårsperiod från irakisk sida att genomföra ekonomiska och politiska reformer med internationellt stöd. Syftet med ICI är att stödja den politiska och ekonomiska process i Irak som är nödvändig för att skapa stabilitet i landet och för att förbättra förutsättningarna för rättvis och hållbar utveckling. Detta inkluderar stärkandet av demokrati och respekt för de mänskliga rättigheterna.  Det svenska värdskapet för konferensen manifesterade den vikt regeringen lägger vid att tillsammans med det internationella samfundet lämna positiva bidrag till Iraks framtida utveckling, liksom att stödja FN:s roll i Irak i enlighet med säkerhetsrådets resolution 1770. Irakiskt ägarskap och samarbete med FN var de ledande principerna vid konferensen. Sverige stod, på begäran från Iraks premiärminister Nouri al-Maliki och FN:s generalsekreterare Ban Ki-moon, visserligen för värdskapet, men Irak och FN stod för inbjudan och besluten kring mötets dagordning och prioriteringar.  Frågan om den internationella militära närvaron i Irak är i dag en fråga för Iraks folkvalda regering. Låt mig i detta sammanhang påminna om att säkerhetsrådet i resolution 1546 från juni 2004 välkomnade slutet av ockupationen i och med att ledningen av Irak överlämnades i irakiska händer. Sedan dess befinner sig den multinationella styrkan i Irak på explicit begäran av den irakiska regeringen, vilket även flera efterföljande FN-resolutioner ger uttryck för. Den amerikanskledda multinationella styrkans mandat förlängdes senast i december 2007 i och med säkerhetsrådsresolution 1790. I resolutionen framgår att den irakiska regeringen ser denna förlängning som den sista, men det står den irakiska regeringen fritt att göra en annan bedömning beroende på utvecklingen.  Irak är en suverän stat, och Irak var dessutom ordförande för den konferens som hölls i Stockholm den 29 maj. Den irakiska delegationens sammansättning var således en fråga för den irakiska regeringen. Sverige underströk emellertid vid ett flertal tillfällen att vi välkomnade en så bred delegation som möjligt. Förutom Iraks premiärminister Nouri al-Maliki ingick ett flertal andra ministrar i delegationen, liksom parlamentariker, något som vi från svensk sida ser som ett uttryck för bred förankring i Irak av ICI-processens principer.  ICI-konferensen var en regeringskonferens. Det var ett format som alltså var förutbestämt av de båda ordförandena i konferensen. Den var således inte öppen för deltagare från enskilda organisationer i Sverige eller något annat land. Tjänstemän vid UD stod dock i kontinuerlig kontakt med de personer med irakisk bakgrund i Sverige som visade sitt intresse inför konferensen, dels för att informera om konferensen, dels för att lyssna till de eventuella synpunkter som fanns. Från den svenska regeringens sida vinnlägger vi oss om att ta vara på den kompetens som finns hos personer med irakisk bakgrund i Sverige. Det engagemang som många i Sverige visar för utvecklingen i Irak är en styrka för regeringen. Det stora antalet personer med irakisk bakgrund i Sverige är också en viktig tillgång i det långsiktigt rätt lovande samarbetet som vi har inlett med Irak.  Vid konferensen presenterade Irak och FN tydliga framsteg, särskilt på det ekonomiska området och för landets säkerhet. Stora utmaningar kvarstår, inte minst på det politiska området. Arbetet för nationell försoning gavs hög prioritet och är centralt för att Irak ska bli en fungerande demokrati.  Vidare uttryckte såväl Irak och FN som övriga deltagare oro över den humanitära situationen och den bristande respekten för de mänskliga rättigheterna i Irak, särskilt för kvinnor och minoriteter. Stöd gavs till den irakiska regeringens förslag att fokusera på mänskliga rättigheter, social utveckling, återuppbyggnad och antikorruptionsåtgärder. Vi välkomnar det ansvar som detta ger uttryck för hos den irakiska regeringen också för de irakier som är flyktingar inom och utom landet. Det är nu viktigt att vi gemensamt med Irak och FN arbetar för att förverkliga dessa principer.  Sammanfattningsvis vill jag än en gång understryka att värdskapet för ICI-konferensen var ett av flera exempel på det engagemang den svenska regeringen hyser för Iraks utveckling. Jag kan försäkra Hans Linde och Alice Åström att Irak även i framtiden kommer att stå högt på regeringens agenda.    Då Hans Linde, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Alice Åström i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 9 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Efter att denna interpellation lämnades in kom den plenifria veckan emellan. Det var meningen att Hans Linde skulle ha debatten med utrikesministern före konferensen. Det är så som frågorna i interpellationen är utformade, vilket innebär att jag måste göra ett visst avsteg från hur interpellationen är utformad. Konferensen har nu genomförts, och nu är det mer fråga om att diskutera vad som hände under konferensen.  Hans Linde är tyvärr på utrikes resa och kan inte ta emot interpellationssvaret. Jag ska ändå ställa några frågor till utrikesministern.  Min första fråga gäller en sak där jag vet att vi egentligen inte är överens. Grundfrågan är USA:s anfallskrig. Sverige stod i början tydligt bakom den folkrättsliga grunden. Det fanns inte ett FN-mandat. Det är grunden till den situation som finns i dag. Efter FN-besluten tycks det som att vi inte längre ska prata om vad som egentligen var början till situationen i Irak. Nu ska vi bara prata om de resolutioner som antagits efteråt. Från vår sida är det oerhört viktigt att lyfta fram de folkrättsbrott som begicks. Det har en betydelse för hur man ser på USA:s ansvar i uppbyggnaden av Irak i dag.  Jag har då en fråga till utrikesministern. Jag förstår att Sverige inte kunde diktera vilken delegation Irak skulle ha med sig, men jag vet att utrikesministern tidigare hade uttryckt en förhoppning om en bred delegation med minoritetsgrupper, andra organisationer och viktiga aktörer i Irak företrädda. Vi såg en brist. Jag vill särskilt lyfta fram den oro som utrikesministern gav uttryck för i svaret, nämligen att såväl Irak, FN som övriga deltagare visade en oro för den humanitära situationen och den bristande respekten för mänskliga rättigheter i Irak, särskilt för kvinnor och minoriteter. Jag vill lyfta fram att det i denna delegation inte fanns några representanter för de irakiska kvinnoorganisationerna. Vi vet att de är aktiva i Irak med att arbeta i fredsarbetet, men de är också utsatta för övergrepp i Irak. Minoriteterna i Irak lider, precis som utrikesministern sade i sitt svar, också brist på mänskliga rättigheter. De små minoriteternas humanitära situation i Irak är många gånger svår. Ingen av dessa fanns representerade på konferensen.  Vad var Sveriges agenda, utrikesministern? Jag vet att Sverige inte kunde sätta dagordningen eller styra, men för Sverige som land och deltagare i konferensen undrar jag vilka frågor som den svenska utrikesministern och den svenska delegationen lyfte fram som viktiga i det fortsatta arbetet. 

Anf. 10 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det är som Alice Åström säger, nämligen att interpellationen lämnades in något tidigare. Jag tror att det var Hans Lindes avsikt att den skulle diskuteras före konferensen. Nu blir det lite annorlunda efter. Jag är alldeles övertygad om Hans Linde gör värdefulla insatser för någonting under sin utrikes resa, men låt oss föra diskussionen utifrån de nya förutsättningarna.  Den här konferensen var förvisso inte den första internationella konferensen om Irak, men det var den första internationella konferensen som tydligt fokuserade på framtiden och inte ägnade sig åt historien – inte vare sig åt allmänna fördömanden av Saddam Hussein eller åt en allmän diskussion om vad som hände 2003. Konferensen syftade framåt. Den konstaterade situationen som den är och koncentrerade sig på vad vi i det internationella samfundet kan göra för att Irak ska få en bättre utveckling. Det innebär att flyktingar ska få möjlighet att återvända, att våldet ska minska, att man ska ta itu med den omfattande korruptionen, att man ska få ekonomin att fungera bättre och att man på sikt ska bygga en fungerande rättsstat och kanske till och med en demokrati. Det kräver rätt stora insatser, framför allt i Irak självt men också av grannstater. De var flitigt representerade – från Iran till andra. Det kräver också insatser av Förenta nationerna. En ökad roll för Förenta nationerna i arbetet i Irak var ett av de huvudsyften som vi hade med denna konferens.  Vad gäller den svenska regeringens prioriteringar kan jag hänvisa till det anförande statsministern höll när han välkomnade delegaterna i Upplands Väsby samt till det nationella inlägg som jag höll. Det handlade mycket om att gå vidare mot ökad säkerhet, mänskliga rättigheter och en ökad roll för inte minst Förenta nationerna, ett ökat ansvarstagande från Irak självt för sin egen framtid – och självfallet vikten av den nationella försoningsprocessen.  Det har varit mycket diskussioner om bredden på den irakiska delegationen. Jag tror att det är en diskussion som man för bättre med irakierna själva. Ett av de intressantaste inslagen var för övrigt – jag var inte där själv, men jag har fått referat från det – på fredagen när den stora irakiska delegationen hade ett stort och långt möte med företrädare för alla de irakiska organisationerna i Sverige, alldeles oavsett vilket kön de olika representanterna hade. Det var irakisk demokrati – dialog – i full verksamhet i Upplands Väsby. De var från ömse håll utomordentligt tillfredsställda med öppenheten och atmosfären på mötet. Det innebar inte att alla tyckte samma sak – så är det i en demokrati – men att ett sådant möte kunde äga rum visar de framsteg som har gjorts.  Det är en myt att minoriteter och annat inte var företrädda. Jag hade själv ett långt och intressant samtal med ministern för mänskliga rättigheter. Hon är kvinna och kristen. Hon ville inte att vi skulle tala om minoriteter i Irak. De kristna vill inte se sig som en minoritet i Irak. Hon sade att de är a component i det irakiska samhället och ska betraktas som sådant. Hon ville inte tala om minoriteter. Hon tyckte inte riktigt om mitt ordval, och jag fick anpassa mig – och jag gjorde det gärna. När man ser de olika kulturella och religiösa grupperingarna som en integrerad del av det framtida irakiska samhället är man en bit på väg. Hon beskrev självfallet den svåra situationen, inte minst för de kristna. De befinner sig i stor utsträckning i Mosulområdet, där de är klämda mellan arabiska och kurdiska krav.  Där tror jag att en förbättring av säkerhetsläget är det enskilt viktigaste för att man ska kunna få en förbättring av deras situation. Jag kan försäkra Alice Åström att de här frågorna stod högt både på den svenska dagordningen och på dagordningen för den irakisk-irakiska dialog som fördes i Upplands Väsby dagen efter det att det internationella mötet hade avslutats. 

Anf. 11 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för dessa svar och för inlägget. Men det är att konstatera att minoriteters och kvinnors situation i Irak har varit och är fortfarande väldigt svår. Jag kan acceptera tankesättet att man inte ska diskutera minoriteter, utan dessa ska vara en del av ett framtida Irak. Men situationen på marken för människor som lever i Irak i dag är svår. Utan en dialog med dessa grupper kommer man inte heller att kunna komma framåt.  Det är positivt att man för en dialog med irakiska organisationer i Sverige. Det kan vi se som ett positivt steg framåt. Men det viktiga är att dialogen, aktiviteterna och samarbetet sker i Irak. Där ser vi klara brister. Detta var också uppe på konferensen, precis som utrikesministern sade. Man såg med oro på situationen för mänskliga rättigheter för just dessa grupper.  Jag vill ändå lyfta fram att det här var ett möte och en samling där man inte tittade bakåt utan snarare på framtiden. Men jag är helt övertygad om att har man inte med sig bakgrunden och grunden till de folkrättsbrott som begicks kan man inte heller diskutera var man ska utkräva ansvar. I det här läget innebär det att USA:s ansvar för folkrättsbrott är någonting som sakta men säkert glöms bort. Det tycker vi är en stor brist i fråga om respekten för folkrätten.  Min fråga blir ändå till utrikesministern: Lyfte Sverige fram frågan om USA:s militära närvaro? Jag ser att utrikesministern i svaret säger att det här är en helt irakisk fråga och att den ägs av den irakiska regeringen. Men i diskussionen om att bygga demokrati i Irak är det här en viktig fråga. Det finns undersökningar som visar att ca 90 procent av Iraks befolkning är emot USA:s militära närvaro i Irak. Det är också en demokratiaspekt – folkets egen vilja när det gäller vilken militär närvaro man vill ha och en regim som är väldigt beroende av att USA har kvar sin militära närvaro. Det här är inget bra sätt att bygga demokrati.  Det låter ibland i den svenska debatten som att det är en ganska underlig och apart åsikt när Vänstern lyfter fram frågan om USA:s ockupation, att USA:s militär bör lämna Irak, att ansvaret helt ska gå över till FN och att det innebär att USA måste dra tillbaka sina trupper. Men i presidentvalskampanjen i USA är det två av tre presidentkandidater som livligt debatterar frågan om USA:s militära närvaro i Irak och om att dra tillbaka trupperna. Det borde vara rimligt att en sådan fråga även var uppe till debatt på en konferens som handlar om Iraks framtid. 

Anf. 12 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Nu är vi inte och bör inte sträva efter att vara en del i den amerikanska inrikespolitiken. Det är naturligt att en sådan diskussion förs med betydande frenesi i USA, men den fördes inte på denna konferens. På den direkta frågan om vi tog upp denna frågeställning är svaret nej, det gjorde vi inte. Detta är en fråga för den irakiska regeringen i de förhandlingar som sker inte bara med den amerikanska utan även med andra regeringar som deltar i den internationella koalitionen.  Det må vara noterat att man i olika inlägg från Vänsterpartiets sida och i andra lite mer sura uppstötningar inför konferensen bara har velat tala om USA. Saddam Hussein verkar fullständigt bortglömd – bara USA, bara USA, aldrig Saddam, aldrig Saddam, aldrig Saddam. Jag har förståelse för att man diskuterar Iraks historia, närtid och fjärrtid. Men att Saddam Hussein ska suddas ut ur historien tycker jag verkar något märkvärdigt. Jag har inte velat kommentera tidigare de lite sura inlägg som har varit från olika halvfrälsta representanter i debatten i anslutning till det här mötet. Jag tycker inte att det har passat med någon inrikespolitisk polemik, men låt mig utnyttja detta tillfälle till att uttrycka en viss förvåning över det indirekta försök att rentvå Saddam Husseins anseende som jag tycker mig möta.  Vårt fokus på denna konferens var att hjälpa Irak att bli ett fungerande samhälle. Det är inte enkelt. Det här är ett land, och det har jag sagt tidigare, som egentligen aldrig har haft en genuin nationell försoningsprocess sedan den sattes upp i början av 1920-talet. Det har varit en mer eller mindre brutal diktatur under en väldigt lång period. Nu har vi en period och en situation där de olika stora befolkningsgrupperna, framför allt shia, sunni och kurder, ska hitta en nationell kompromiss, som förvisso inte är alldeles enkel. Vi ska vara medvetna om detta. I det arbetet har man en lång väg att gå enligt min mening.  Det har dock skett icke oväsentliga framsteg under de senaste åren. Vi har i dag den bästa säkerhetssituation som vi haft på fyra år. Vi har flyktingar som återvänder, inte så många men vi hoppas att det ska bli fler, men vi har i alla fall en betydande förbättringssituation. Man har lyckats bryta det som var det farliga för några år sedan, det vill säga när al-Qaida med direkt terrorism strävade efter att initiera ett sekteristiskt inbördeskrig mellan sunni- och shiamuslimer. Med bomben mot Samaramoskén i februari 2006 gick Irak in i den farligaste perioden egentligen under hela detta skede. Det har man lyckats bryta.  Sedan är det väldigt mycket som återstår. Framför allt skulle jag vilja understryka, förutom de kristna komponenterna i det irakiska samhället, vikten av att de stora sunnimuslimska politiska grupperingarna nu närmar sig att återinträda i den irakiska regeringen. Där är de ännu inte. Det pågår en diskussion som delvis var förd i marginalen till konferensen angående ett statsråd, planeringsministern, och hur man ska hantera detta. Men skulle vi få den komponenten på plats är det klart en väsentlig del av försoningsprocessen. Kan vi dessutom få oljelagren, som är en väsentlig del av den federala strukturen gentemot kurderna, har vi tagit ytterligare ett steg.  Detta är framåtsyftande konstruktiv fredspolitik, och det är det som vi strävar efter att medverka i. Sedan kan vi föra alla möjliga diskussioner om Saddam Hussein, jag deltar gärna i dem, eller om vad som hände 2003. Jag har deltagit i flera långa interpellationsdebatter om detta i denna kammare. Men det är den konstruktiva framåtsyftande fredspolitiken för människorna i Irak som var i fokus vid denna konferens, och som sådan var den också en betydande framgång. 

Anf. 13 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Vi kan säkert ta en debatt om historien i Irak och Saddam Husseins skräckvälde, som definitivt handlade om förtrycket av mänskliga rättigheter och förtrycket av egentligen alla rättigheter där kvinnors rättigheter också kränktes. Men det är ett faktum att FN var inne i en aktiv process när det gäller Irak, vapeninspektionerna och sanktioner mot Saddam Hussein. Går vi ännu längre tillbaka i historien vet vi att USA hade väldigt nära kontakter med Saddam Hussein under en period. Här kan man verkligen föra en lång diskussion.  Någonting som vi inte kan komma ifrån var USA:s angreppskrig och det som har hänt efter det. Det är varierande siffror på hur många människor som egentligen har dödats i Irak sedan 2003, men det finns siffror som säger att det till och med kan vara mer än en miljon människor som har dödats. Det är ungefär två miljoner irakier som har tvingats lämna sitt land, och ungefär två miljoner är internflyktingar i Irak. Situationen efter 2003 har inneburit en katastrof för väldigt många irakier och för Irak som land. Därför är det rimligt att diskutera konsekvenserna av angreppskriget även när man nu diskuterar återbyggnad.  Är det något vi kan ha gemensamt även om vi har olika åsikter i mycket i den här frågan är det att det enda tänkbara målet är ett fritt Irak med demokrati och respekt för mänskliga rättigheter för alla grupperingar som finns i Irak. Det målet delar vi båda två. 

Anf. 14 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Därmed borde Alice Åström egentligen vara lite lycklig över att Sverige har kunnat ge ett bidrag till en konstruktiv, framåtsyftande fredspolitik i Irak. Sedan kan vi föra diskussioner om 2003 och Saddam Hussein. Det har vi gjort, och jag gör gärna det. Men det är inte den viktiga uppgiften just nu.  Den irakiska regeringen vill se framåt. Jag tycker att det är alldeles rätt. Det internationella samfundet vill se framåt. Det var faktiskt slående att nästan alla inlägg jag lyssnade till under konferensen – jag missade i och för sig några – var framåtsyftande. Där hade vi något skilda storheter, som USA:s utrikesminister och Irans utrikesminister. När Irans och USA:s utrikesministrar ändå sitter och lyssnar artigt på varandra trots att de har mycket olika perspektiv – för att uttrycka det milt – och också hela den irakiska regeringen sitter med ska man vara medveten om att vi i alla fall har gjort någonting för att föra hela detta svårt sargade, förtryckta och efter försoning törstande land en liten bit framåt.  Har Sverige kunnat göra detta är det kanske inte så pjåkigt i alla fall, även om man sedan kan föra alla möjliga historiska diskussioner. Framtiden råkar vara viktigare än den tid som har varit.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:686 om situationen i Ryssland

Anf. 15 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka slutsatser jag drar och vilka åtgärder jag avser att vidta från svensk sida med anledning av utvecklingen i Ryssland.  Låt mig börja med att konstatera att jag har kommenterat utvecklingen i Ryssland såväl i utrikesdeklarationen som i en rad olika offentliga uttalanden och att det jag sagt i dessa sammanhang självfallet fortfarande gäller.  Ryssland är ett stort och viktigt europeiskt land, och det förblir av största betydelse att vi nära följer dess utveckling, försöker att på olika områden utveckla relationerna mellan våra samhällen och verka för en utveckling i Ryssland i riktning mot ett öppet samhälle och en öppen ekonomi.  Att Ryssland bär på ett tungt historiskt bagage är känt av oss alla. Två generationer av en totalitär kommunistisk diktatur förstörde mycket av Rysslands möjligheter. Och även om decennierna omedelbart före den kommunistiska kuppen 1917 visade på en imponerande ekonomisk och gryende konstitutionell utveckling går det inte att bortse från sekler dessförinnan av bristande frihet och auktoritärt styre.  Jag tycker att det finns anledning till oro över att Ryssland ännu inte fullt ut gjort upp med delar av detta historiska bagage – och tänker då främst på den kommunistiska tiden. Tidigare ansatser till en öppen diskussion om inte minst vad som hände under Stalintiden har ersatts av tendenser till sovjetisk nostalgi som knappast bäddar för en bättre framtid.  Trots detta – och trots de auktoritära tendenser vi sett i den politiska och de statsstyrande tendenser vi sett i den ekonomiska utvecklingen under de senaste åren – får vi inte bortse från att dagens Ryssland är ett land där den enskilde medborgaren upplever mer av personlig frihet, trygghet och välstånd än sannolikt någonsin tidigare i landets historia.  Vi ser den snabba framväxten av en ny medelklass som reser långt utöver sitt lands gränser på ett sätt som aldrig förr. Att deras och andra medborgares nya intressen och nya perspektiv på sikt kommer att påverka Rysslands utveckling tror jag de flesta bedömare är eniga om.  Sverige är dessa månader ordförande i Europarådets ministerkommitté och också i denna egenskap har vi anledning att uppmärksamma situationen när det gäller rättsstatsfrågor och respekten för mänskliga fri- och rättigheter i Ryssland.  Jag har i denna egenskap just skrivit till president Medvedev angående den betydelse som Europadomstolen för mänskliga rättigheter har och de åtgärder som måste vidtas för att underlätta dess arbete i ljuset av dess starkt ökade arbetsbörda.  President Medvedev har i en serie anföranden understrukit den vikt han fäster vid att göra Ryssland till en fungerande rättsstat. Vi har all anledning att instämma i detta, och kommer med stort intresse att följa de åtgärder han kommer att vidta i detta syfte.  När det gäller de mänskliga rättigheterna finns det anledning att vara oroad för utvecklingen, särskilt vad gäller situationen i norra Kaukasus. Även om det allmänna säkerhetsläget i Tjetjenien har stabiliserats förekommer där fortsatt allvarliga kränkningar av mänskliga rättigheter med tortyr, försvinnanden och andra former av övervåld.  Det är inom ramen för Europeiska unionen som vi sannolikt har störst möjligheter till tyngd i dialogen med Ryssland på olika områden, och inte minst mot denna bakgrund var det glädjande att vi nyligen kunde enas om mandatet för förhandlingarna om ett nytt legalt ramverk för relationerna mellan EU och Ryssland.  Det är viktigt att Ryssland integreras i det multilaterala handelssystemet. Vi hoppas på att Ryssland inom kort kan bli medlem i Världshandelsorganisationen, WTO. Ett medlemskap i WTO skulle dessutom utgöra en god grund för att ytterligare stärka de bilaterala handelsrelationerna mellan Europeiska unionen och Ryssland.  I olika sammanhang har vi haft anledning att uttrycka oro över olika delar av Rysslands förbindelser med vissa av sina grannländer. Under den senaste tiden har det inte minst rört det ryska agerandet gentemot Georgien.  Den verkliga kvaliteten i en stor nations politik kan ofta mätas i den respekt som man visar de minsta av sina grannar, och på denna punkt är det uppenbart att Ryssland inte fullt ut lever upp till de normer och regler som gäller i umgänget mellan stater.  Att göra insatser med stridsflyg mot och över grannstaters territorium är självfallet fundamentalt oförenligt med grundläggande regler för det internationella umgänget.  Att vi på olika sätt vill bygga ut våra förbindelser med Ryssland har också samband med att vi tror att en successiv integration med det övriga Europa ökar möjligheterna för en samhällsutveckling i demokratisk riktning.  Det gäller också de ekonomiska förbindelserna. Att vårt ömsesidiga beroende ökar är i detta avseende positivt. Viktigt är dock att företag uppträder med respekt för de regelverk som gäller internationellt företagande. Låt mig nämna att Ikea i dag är den största utländska investeraren i Ryssland utanför energisektorn, även om Ikea i detta sammanhang är bokfört inte som ett svenskt utan som ett tyskt företag.  Jag vill se en svensk politik byggd på nära förbindelser med Ryssland med den rättframhet när det gäller att framföra åsikter som jag vet långsiktigt bygger respekt. 

Anf. 16 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Först vill jag tacka utrikesministern för svaret. Jag instämmer i utrikesministerns markeringar av vikten av att respektera de mänskliga rättigheterna, vikten av att Ryssland utvecklas till en fullt fungerande rättsstat, oron över det ryska agerandet i Georgien och de auktoritära tendenserna i det ryska samhället. Det var för att få de frågorna belysta som jag skrev interpellationen, och det är bra att ministern gör dessa markeringar.  Jag tycker ändå att det krävs en mer vidgad och tydligare analys på ett antal punkter för att beskriva situationen i dagens Ryssland.  Ministern framhäver gärna positiva tendenser och möjligheter i den ryska samhällsutvecklingen. Det är inte fel, men om balansen ska bli den rätta måste också ett antal allvarliga problem belysas ordentligt.  Situationen i dagens Ryssland präglas av en demokratisk kräftgång. Makten i samhället har under president Putins regeringstid starkt centraliserats. Valen av guvernörer har avskaffats. De utses numera direkt av presidenten. Likaså styrs pengarna till de enskilda regionerna centralt via Kreml. Viktiga medieföretag, framför allt tv-kanalerna, kontrolleras av staten. Regimen dominerar fullständigt medierna. Oppositionens handlings- och verkansutrymme beskärs kraftigt. Parti- och kandidatnomineringarna i samband med val ifrågasätts från demokratisk synpunkt.  Tumskruvarna har dragits åt när det gäller hela det politiska livet. Jag hade väntat mig att utrikesministern i sitt svar till mig på ett helt annat sätt skulle beröra också dessa frågor.  Nationalismen är också en kraft som allt starkare frammanas i den ryska samhällsutvecklingen. Symboliskt demonstrerades detta i samband med segerparaden på Röda torget den 9 maj. Årets firande blev en militärpolitisk manifestation som för tankarna till sovjettiden. Sovjetfanorna vajade för vinden och en mängd vapenslag med 8 000 militärer, 111 stridsfordon och 32 flygplan visade upp sig. För att klara demonstrationen asfalterade man om vägar i Moskva för mycket stora kostnader.  Militären och upprustningen får en allt starkare roll i det ryska samhället. Det här berörs inte heller i någon särskild utsträckning i utrikesministerns svar till mig. Grundläggande fakta är att Ryssland förra året ökade sina försvarsutgifter med ca 25 procent. År 2008 blir det 20 procent och därefter årliga höjningar med 16 procent fram till 2015.  Den ryska armén, flygvapnet och marinen bedriver successivt en alltmer omfattande övningsverksamhet. Materiel nyrenoveras. Flygplan, stridsfordon, fartyg nyanskaffas. Faktiska stridshandlingar, som nedskjutning av ett georgiskt spaningsplan, förekommer. Övningsanfall genomfördes mot Baltikum under 2007. Patrullflygningar återupptas. Samma sak sker inom marinen, och militärpatriotisk fostran införs på skolschemat i gymnasiet.  Från svensk militärstrategisk synvinkel kan vi också konstatera att luftlandsättningsdivisionerna nu ska bygga upp sin kapacitet. De ska vara fullt bemannade med 48 000 kontraktsanställda personer 2009.  Så här ser också en del av verkligheten när det gäller Ryssland ut. Jag vet inte vilka slutsatser utrikesministern drar av detta, men det borde stämma till viss eftertanke.  Kombinationen av ett hårdare internt politiskt klimat och en målmedveten och långsiktigt genomtänkt upprustning känns definitivt inte bra. Vilka slutsatser drar utrikesministern av detta? Självklart borde det också påverka Sveriges utrikes- och säkerhetspolitik. 

Anf. 17 HANS WALLMARK (m):

Herr talman! Herr utrikesminister! Peter Hultqvist och Carl Bildt beskriver delar av samma verklighet. Det finns positivt och negativt. Jag tror att om vi står här en stund och talar kommer vi alla som deltar i det här utbytet att peka på faktorer som är positiva och faktorer som är negativa därför att verkligheten är komplex.  Herr talman! Jag brukar påminna kammaren om att jag kommer från Skåne och representerar Skåne. Står man i norra och östra Skåne kan man blicka ut över ett solglittrande Östersjön. Där bortom finns de i dag tre åter självständiga republikerna Estland, Lettland och Litauen. Där finns Kaliningradområdet, och där bortom finns Ryssland eller moder Ryssland, som några ser det.  Herr talman! Jag tror att utrikespolitiskt stavas Sveriges stora utmaning Ryssland. Så har det varit historiskt, och så är det alldeles uppenbart i dag. Gustav III funderade på vad Katarina den stora hade i görningen. Efter kriget 1808 och 1809 förlorades den svenska östra rikshalvan. Under det tidiga 1900-talet varnades det för kringresande sågfilare som misstänktes vara ryska spioner. Och efter det kommunistiska maktövertagandet och den finska republikens självständighet har Sverige ibland försiktigt tassat i närheten av den då andra supermakten.  Hur gärna kan man inte med sitt hjärta önska Ryssland och dess av så många plågor hemsökta folk en god utveckling! Och hur länge kan man förneka det som ens hjärna ändå registrerar av mord på oppositionella, maktkoncentration och energileveranser som ett skarpladdat vapen?  Ett Ryssland där mänskliga rättigheter sätts på undantag är skadligt inte bara för den egna befolkningen. Det påverkar också en Östersjögranne som Sverige. Ett Ryssland präglat av sönderfall är inget lockande alternativ. Jag tror att vi är många som hoppas och vill, men vi är också många som ser och förstår.  Herr talman! Här är några spridda nedslag. Vi kan nämna mordet på journalisten Anna Politkovskaja, en kall vind som gick över världen. Vi kan se hur oppositionspolitiker, som Kasparov, har förföljts och fängslats. Vi kan se hur kyrkor har fått strängare villkor. I vissa fall måste man anmäla vilka som är medlemmar och föranmäla vilka predikningar som ska hållas. Och presidentbytet, herr talman, är onekligen en kontrast till det rätt spännande som händer i USA.  I Ryssland blev en tidigare biträdande premiärminister utpekad av presidenten att bli president. Sedan tackade den tidigare biträdande premiärministern presidenten genom att peka ut honom som blivande premiärminister när han själv hade blivit president. Krångligt? Kanske. Det är i alla fall en konstrast till det som skedde i USA. Och över alltsammans finns Gazprom.  Peter Hultqvist nämner gränskonflikten i Georgien. Det är något som också Carl Bildt tar upp i sitt svar när det gäller situationen i Kaukasus. Carl Bildt nämner också händelserna 1917 och kommunismens brott mot mänskligheten. Där får man säga att det arbete som vi i Sverige nu bedriver genom Forum för levande historia och som också har väckt visst intresse på andra sidan Östersjön är glädjande.  Jag vet att Mart Laar, den tidigare premiärministern i Estland, nu själv funderar på att arbeta med att lyfta fram just de här frågorna vad gäller brotten mot mänskligheten.  Det som sker är inte entydigt.  Herr talman! Det finns glimtar av ljus men också breda stråk av mörker. Det är den sammanfattning som bör leda oss när vi formar en utrikes- och säkerhetspolitik för vår tid och för vårt Östersjöområde.  Herr talman! När man står i norra och östra Skåne och blickar ut över vattnet finns det anledning att påminna sig om följande: Låt oss inte vara aningslösa i förhållande till Ryssland, eller moder Ryssland, som somliga väljer att kalla det! 

Anf. 18 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag vill tacka Peter Hultqvist för att han har ställt en viktig interpellation om situationen i Ryssland och utrikesministern för svaret, för det är viktigt att diskutera det här.  Det finns, som Hans Wallmark sade, väldigt många olika aspekter på utvecklingen i Ryssland. Om man ska analysera detta tror jag att det är väldigt viktigt att man sätter sig i Moskva och säger: Vad finns det för hot mot Ryssland?  Vi kan se det från olika håll utifrån. Vi diskuterar framför allt de utrikespolitiska förhållandena, men det är alldeles uppenbart att den Putinregim som tog över år 2000 har hittat allt fler hot mot sitt eget maktmonopol. På olika sätt har man gått till attack mot detta av inrikespolitiska skäl. Det gäller oligarkerna. Det gäller sådana saker som att man tystar många tidningar. Jag tänker på mordet på Anna Politkovskaja, att det över huvud taget var möjligt att genomföra. Vi har i dessa dagar stängningen, i praktiken, av de sista kvarvarande resterna av det liberala partiet i Sankt Petersburg, som är ett uttryck för samma sak, att regimen känner sig hotad.  I detta läge spelas det också upp, som så många gånger förr i historien, väldiga utrikespolitiska hot av olika slag, att det är många som är emot Ryssland. Man får då fram det som Peter Hultqvist talade om, en väldigt stark nationalism över huvud taget. Det handlar om att få stöd för den sittande regimen genom att utmåla hoten.  Ett sådant hot kommer i grund och botten från alla de nu fria republikerna inklusive det inlemmade Tjetjenien som utmålas utomordentligt hårt i den Putintrogna propagandan som ett hot mot den ryska identiteten och överhögheten.  Herr talman! I det nuvarande Ryssland är motsättningarna stora, framför allt mellan dem som har fått det väldigt bra efter Sovjetunionens fall och dem som inte har fått någon egentlig ekonomisk vinning av detta. Motsättningarna mellan dem är i ekonomiskt avseende större än någonsin. Stora delar av den ryska befolkningen lever under förhållanden som inte alls motsvarar vad vi förväntar oss och vad vi ser när vi besöker de stora städerna. I det ryska jordbruket och på den ryska landsbygden är fattigdomen fortfarande enorm. 

Anf. 19 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag tackar för dessa tre inlägg. Jag tycker att de vittnar om vikten av att vi för en bred diskussion angående utvecklingen i Ryssland, för det är ett betydande europeiskt land. Det är 140 miljoner människor. Det är elva tidszoner. Ryssland har alltid spelat en viktig roll i olika delar av den europeiska utvecklingen.  Nu ska vi ha en sak klar för oss. Man kan, som Hans Wallmark, måla med de breda penseldragen – jag har absolut ingenting emot detta. Vi har nu en annan situation. Det är ingen tvekan om det. Fram till 1917 stod den ryska makten vid Torne älv och vid Eckerö. Och intill för inte så längesedan stod den sovjetiska makten i Europas hjärta, i Tyskland. Gränsen gick vid utkanten av Lübeck, väl väster, om man drog en linje rakt norrut, om Göteborg.  I dag är Ryssland tillbaka till någonting som snarast kan jämföras med 1703 på ett eller annat sätt, även om det finns undantag åt det ena eller det andra hållet. Det är ett Ryssland som fortfarande kämpar med effekterna, tragedin, av de kommunistiska decennierna och allt som detta förstörde av Rysslands möjligheter till konstitutionell, industriell och demokratisk utveckling. Det är ett Ryssland som kämpar med detta hårda arv, detta tunga historiska bagage av Stalintiden, av kommunismen, av övertro på centralism, av bortseende från privat äganderätt, av ett slaveri som var kvar i Ryssland längre än i något annat land.  Allt detta måste man frigöra sig från. Delar av detta håller man på att göra. Och i delar av dessa hänseenden har vi sett, framför allt sedan hösten 2003 tycker jag, ett återfall framför allt när det gäller den politiska utvecklingen. Det som Peter Hultqvist hade att säga i den delen har jag själv sagt i nästan samma ordalag vid åtskilliga tidpunkter.   Vi ser uttryck för detta. Mordet på Anna Politkovskaja är ett. Låt mig också nämna mordet på Litvinenko i London som visade en metod som vi trodde var borta även under de sovjetiska tiderna liksom en del av det som vi ser. Jablokopartiet i Sankt Petersburg nämndes till exempel när det gäller att inskränka utrymmet för den politiska pluralism som självfallet finns i det ryska samhället.   Vad är då vår politik? Peter Hultqvist säger att det ska vara konsekvenser för Sveriges säkerhetspolitik. Jag skulle gärna vilja veta vilka dessa konsekvenser är eftersom jag gärna lyssnar på oppositionen. Jag vet att oppositionen hitintills har föreslagit en betydande neddragning av försvarsanslagen, och jag vet inte om det är någonting som är utflödet av den analys som Peter Hultqvist har dragit i detta hänseende.   Min slutsats är att vi måste föra en europeisk politik för att engagera detta Ryssland på bredden och engagera det med rättframhet och öppenhet i våra åsikter. Detta är och ska betraktas som ett europeiskt land – ansvarstagandet i Europarådet till exempel för mänskliga rättigheter och för en rättsstat. Det innebär inte att det är alldeles enkelt att tro att Ryssland kommer att gå den vägen. Det kan mycket väl bli så att Ryssland går en annan väg under en kortare eller längre tidsperiod. Men jag tror att vårt arbete ska inriktas på att stödja alla krafter på bredden av det ryska samhället. Det kan vara inom ekonomi, inom politik och inom medierna, och det kan vara de enskilda ryssar som i dag har möjlighet att se världen på ett sätt som de har varit förbjudna att göra under generationer och att se den förändringskraft som kan ligga i detta, i förening med att vi är mycket tydliga i den kritik som vi riktar mot övergrepp mot till exempel mänskliga fri- och rättigheter i Tjetjenien eller i Georgien där den svenska rösten har varit en av de allra tydligaste i den europeiska kören.   Hans Wallmark sade att Ryssland kommer att bli den allvarligaste utrikespolitiska utmaningen för Sverige. Kanske är det så, jag är inte säker på det. Men det är en av de stora utmaningarna, och inte för Sverige utan för Europa, skulle jag vilja säga. Utvecklingen i öster och utvecklingen i den muslimska världen är de två stora strategiska utmaningar som Europeiska unionen måste ta sig an, och Sverige ska spela en aktiv roll när det gäller att forma den europeiska politiken i bägge dessa hänseenden.  

Anf. 20 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag tycker att utrikesministern gör det väl enkelt för sig när det gäller den militära upprustningen. Jag har talat om en hel del av de saker som händer och som utrikesministern förmodligen också känner till. På något sätt måste detta komma in i den svenska debatten.   Just nu är läget sådant att vi har en försvarsberedning som tittar på detta, och det förs en debatt i samhället om vart detta är på väg. Försvarsberedningen är en rådgivande instans. Det är regeringen och riksdagen som slutligen tar ställning. Det är inte orimligt att jag ställer frågan till utrikesministern om vilka slutsatser som han drar av detta. Då kanske det krävs något mer till svar än att vi ska engagera oss på bredden när det gäller Ryssland. Jag tycker självklart att vi ska göra det. Men den upprustning som sker kanske vi också bör fundera på lite mer i konkret mening.  Jag har pekat på nationalismen, och jag har pekat på en lång rad auktoritära drag i det ryska samhället. En mycket viktig sak som hände var när Ukraina fick problem med gasleveranser och Ryssland ville höja priset. Då stängde man av gasleveranserna. Detta fick också effekter in i Västeuropa. Detta visar en mentalitet som inte är acceptabel.   I början av 90-talet var Ryssland försvagat. Då tvingades man enligt egen utsago till reträtter på en mängd områden. Nu försöker man flytta fram positionerna. Man har exempelvis sagt upp avtalet om konventionell nedrustning i Europa, och man har börjat med denna mer markerade och mer omfattande övningsverksamheten på det militära området. Under våren 2008 har man genomfört sin första storskaliga flottmanöver på 15 år. Den har genomförts i Medelhavet och på Nordatlanten. Operationen omfattar ett stort antal fartyg och omfattande flygstridskrafter. Man går samtidigt ut och markerar från den ryska försvarsledningen att man avser att bygga upp sin marina slagkraft och närvaro på världshaven.  I april i år genomfördes en storskalig flottövning med 30 ryska stridsfartyg i Östersjön. Övningen följdes bland annat av den svenska marinens fartyg Orion. Övningens andra fas bestod bland annat av strandlandstigning inkluderande marint infanteri och amfibiestyrkor.   Med tanke på planerna på en gasledning i Östersjön som ska stå för en tredjedel av Europas gasleveranser kanske Sverige för sin del bör dra några slutsatser av den upptrappade övningsverksamheten. Jag tycker, utifrån min ståndpunkt, ändå att det ligger någon sorts signal i allt detta.   Vilka slutsatser ska vi dra av rysk övningsverksamhet utanför norska oljeplattformar i januari 2008? Detta ledde till protester från den norska regeringen till den ryska ambassadören.   Jag delar utrikesministerns uppfattning om behovet av ekonomiskt samarbete med Ryssland. Ekonomiskt samarbete är sådant som flätar samman länder och minskar risken för konfrontation. Men det ligger också en fara i att underskatta nationalismen och den militära uppbyggnaden i Ryssland.   Vad står det för när man i Ryssland, efter en debatt om Natomedlemskap i Finland, markerade att om detta sker kommer man naturligtvis att omdisponera militär till den finska gränsen? Vad är det för typ av signaler? Vad är det som gör att chefen för den ryska generalstaben i januari i år gick ut och markerade den ryska rätten till preventiva kärnvapenattacker? Bakgrunden till detta uttalande skulle tydliggöra nationens försvarsdoktrin. Men det är starka signaler som visar att Ryssland vill flytta fram positionerna, att man vill vara en stormakt, att man vädjar till nationalismen och att man på något sätt markerar till omvärlden.   Detta kräver lite mer av slutsatser från svensk sida än generella uttalanden om att vi måste engagera oss på bredden. 

Anf. 21 HANS WALLMARK (m):

Herr talman! Utrikesminister Carl Bildt konstaterade att jag i mitt förra inlägg målade med breda penseldrag. Så är det. Jag kan dock glädja mig åt att vi använder oss av samma färgglada och nyansrika palett, herr utrikesminister. Det är nämligen en väldigt komplex situation i Ryssland. Precis som utrikesminister Carl Bildt nämner finns det också många andra stora utmaningar för den europeiska kontinenten – det som händer bortom Kaukasus, det som händer i Mellanöstern, det som händer i andra världsdelar. Dock är det så att Ryssland utrikespolitiskt inte är en oväsentlig aktör eller oväsentlig faktor i vårt Östersjöområde.   Precis som utrikesministern påpekade är tragiken för Ryssland att man blev sönderslitet av de kommunistiska åren av terror. Det är ingen naturlag att Ryssland ska ha problem. Det är inte inlagt i Ryssland som sådant, utan det handlar om att strukturer har ödelagts.   Tyvärr fick man bara några timmar av borgerlig demokrati, några timmar av parlamentarism och konstitutionell monarki.  Sedan finns det flera faktorer, och vi har nämnt några av dem. En annan som jag kan nämna är det som hände i Estland för drygt ett år sedan då man utsattes för ett fullskaligt Internetanfall. Det är en ny faktor i omvärldsrelationerna kring vår Östersjö.   Herr talman! I går träffade jag Anna Ibrasagic, tidigare ledamot av denna riksdag och numera medlem av Europaparlamentet. Hon talade för Medborgarskolan utanför Stockholm i går. Hon talade om sin uppväxt i Bosnien. Hon påpekade att hon hade upplevt hur det var att växa upp i kommunism, i socialism och i nationalism, såsom hennes liv hade präglats under de första åren i Bosnien. Hon gillade ingenting av det, och det fick svåra konsekvenser. Hon har själv som person upplevt dem.   Jag tror också att man kan iaktta sådana liknande tendenser i Ryssland. Det finns spår av kommunismen, socialismen och nationalismen. Just därför finns det också en koppling mellan vad som sker på den ryska sidan och hur det påverkar oss på andra sidan Östersjön när vi står i norra och östra Skåne och blickar österut över Östersjön.  

Anf. 22 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag kan i allt väsentligt hålla med om det Hans Wallmark har att säga vad gäller perspektiven. Utvecklingen i Ryssland är viktig. Vi har anledning att följa den. Vi har anledning att vara engagerade i den. Vi har anledning att kritiskt granska. Vi har också anledning att uppmuntra de tendenser till en öppnare samhällsutveckling, som förvisso har funnits under de senaste 15–20 åren men där det gått fram och tillbaka i olika hänseenden. Integrationen där med världen i övrigt och öppnandet ekonomiskt, politiskt och mänskligt är det som jag tror långsiktigt skapar bättre förutsättningar för det Ryssland som vi gärna vill ha som en av grannstaterna men en relativt liten grannstat just i Östersjöområdet eftersom det är den inre delen av Finska viken vid Sankt Petersburg och exklaven Kaliningrad som det numera handlar om.  Peter Hultqvist är helt fixerad vid den militära utvecklingen. Han hade ett bredare perspektiv i sin interpellation, men jag kan gärna följa honom och diskutera den militära utvecklingen.  Militär utveckling måste grundas på ekonomin. Det är klart att den ryska ekonomin nu går bra. Den går dock inte fullt lika bra som alla andra ekonomier som vi ser i det före detta sovjetiska området, CIS-området. Tillväxttalen är något lägre. Men med alla sina framgångar är nu den ryska ekonomin av en storlek som är ca 16 procent av Europeiska unionens ekonomi.   Sett till militärbördorna i respektive ekonomier är det klart att de har gått ned rätt väsentligt i samtliga dessa fall. Jag vet inte var snittet ligger i Europeiska unionen. Men skulle jag våga mig på att säga någonting så skulle jag säga 1,5, 1,6 eller 1,7 procent – någonting i den storleksordningen, kanske en dragning upp till 2 procent av bnp.  Den ryska siffran ligger officiellt på ungefärligen samma nivå. Skulle vi säga, och det tror jag är rimligt att göra, att en hel del utgifter ligger utanför detta och dubbla den siffran kommer vi i alla fall upp till siffror för militära satsningar där proportionerna bara mellan Europeiska unionen och Ryssland är slående när man ser den ekonomiska satsningen.  Vi ska inte glömma den sovjetiska tiden som åtminstone en del av oss minns. Då hade vi en situation där över hälften av den sovjetiska industrin var militärindustri. Då producerades krigsmateriel. Då var det övningsmönster. Då fanns en konkret möjlighet för Sovjetunionens militära maskineri att hota västra Europa och att hota också den skandinaviska halvön. Det hade inte varit lätt. Men det hade varit möjligt, och vi hade haft att inrätta oss efter detta.  Jag tror att det kommer att ta mycket lång tid för dagens Ryssland att, om man så skulle vilja, bygga upp en militär kapacitet som kom ens i närheten av den man hade en eller två generationer tillbaka, om nu de möjligheterna skulle finnas.  Nu strävar man efter att åter bygga upp sin militära förmåga. Det är inte onaturligt i sig i ljuset av den kollaps man hade. Vi har anledning att med stor noggrannhet följa denna utveckling, och det kan jag försäkra Peter Hultqvist att jag gör. Men vi har inte anledning att få hjärtattack i onödan eller att höja blodtrycket mer än som är nödvändigt, för då tjänar vi syften som kanske inte är våra.  Ifall en enkel övning får Peter Hultqvist att darra på manschetten när det gäller säkerhetspolitiken visar han inte direkt styrka och ryggrad i säkerhetspolitiken. Vi ska kunna hantera en liten maktdemonstration av en gammal Tu-95:a utan att det blir stor nervositet vad gäller politikens långsiktiga inriktning i Sveriges riksdag.  Låt mig sedan avsluta detta inlägg med att ställa den fråga som jag inte har fått svar på och som jag väl inte kommer att få svar på: Kan jag i ljuset av Peter Hultqvists analys och av att han efterlyser besked om konsekvenser för svensk försvarspolitik tolka honom så att Socialdemokraterna från och med nu icke kommer att föreslå ytterligare neddragningar i den svenska försvarsbudgeten? 

Anf. 23 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag är inte alls fixerad vid den militära utvecklingen; jag bara ser den som en del i en helhet. Det är bara det att det är så få som beskriver det sammanhanget bland annat här i kammaren och från regeringens sida. Det är som att detta är något som man blundar för.  De här maktdemonstrationerna kan vara små, stora eller medelstora – det kan vara olika varianter. Men de ingår i en helhet där det handlar om att bygga upp en nationell stolthet, att visa att man är med på banan och att visa att man kan göra provocerande hanteringar i anslutning exempelvis till oljeplattformar utanför Norges kust. Kanske vill man sända ut signalen: Ska det byggas en gasledning i Östersjön ska ni veta att det är vi som bestämmer över gasledningen.   Det finns så många olika syften. Jag inbillar mig inte att en stor invasion nu står för dörren eller att den typen av planering pågår. Jag konstaterar bara att det pågår en uppbyggnad.  Vilka slutsatser drar vi av detta? Ska jag ha någon privat, personlig, uppfattning så är det att den biten egentligen inte berörs särskilt mycket vare sig här i kammaren eller från regeringens sida.  Ett antal gånger har jag i olika debatter med Bildt sagt att Försvarsberedningen gör en analys men att det är regeringen och riksdagen som slutligen tar ställning. Som en konsekvens av de eventuella ställningstagandena får man reda ut storleken på eventuella satsningar för svensk del och vad det ska satsas på. Det är inte så enkelt som att bara höfta till med vad som är mest strategiskt att satsa på.  Kanske är det en rätt så rimlig ståndpunkt just nu, om man ändå fixerar vid detta, att det finns en del i uppbyggnaden i Ryssland som handlar om en militär uppbyggnad och militärt maktspråk och om att utifrån sin förmåga göra ett försök att spela en roll.  Jag vill konstatera vad också generalstabschefen sagt, nämligen att man förbehåller sig rätten för preventiva kärnvapenattacker. Nu säger inte jag att det är det som är på gång. Men man gjorde den markeringen i det här maktspelet. 

Anf. 24 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Så är det förvisso; Peter Hultqvist har rätt. Man förbehåller sig rätten till första slaget med kärnvapen. Det kan man också tolka som ett uttryck för medvetenhet om Rysslands konventionella militära underlägsenhet. Man är väldigt mycket beroende av kärnvapen. Det tror jag är farligt och felaktigt. Det måste revideras på sikt.  Peter Hultqvist har självfallet rätt i att de olika militärparaderna – för att ta det exemplet – ingår i ett försök att bygga en nationell stolthet och att visa att man vill vara med på banan igen. Vi ska inte underskatta att den militära komponenten i det ryska samhället spelar en större roll än den kanske gör hos oss. Segern i vad man kallar för det stora fosterländska kriget är för dagens ryss en seger inte bara för Stalin utan också för Ryssland och en del av deras identitet på ett sätt som vi med vår långa fredliga tradition kanske har svårt att uppskatta. Delar av detta ingår i ett stolthetsbyggande efter vad man uppfattar som en svår period. Vi ska följa detta med den allra yttersta vaksamhet. Jag kan försäkra att vi gör det.   Försvarsberedningen har i enighet dragit sina slutsatser. Peter Hultqvist har alldeles rätt i att detta vad det lider självfallet kommer till regeringen och till riksdagen. Då får vi anledning att notera och formulera det på ett annat sätt i alla fall i utskottet och så småningom i denna kammare, och då återstår att se vilka slutsatser som dras också från socialdemokratisk sida.  Slutligen: Jag tror att det är viktigt att vi har en bred och engagerad diskussion om utvecklingen i Ryssland – om det positiva, det negativa, det som vi möjligtvis kan göra och det vi möjligtvis kan påverka. Dessutom gäller det den roll vi kan spela när det gäller Europeiska unionens politik gentemot Ryssland eller, för att ta det dagsaktuella, när det gäller att värna den territoriella integriteten i ett litet Georgien som inte har mindre rätt till nationell självständighet och territoriell integritet än det stora Ryssland och att få det stora Ryssland att förstå att små stater har lika stor rätt som stora stater.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:693 om den politiska situationen i Zimbabwe

Anf. 25 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Carina Hägg har frågat mig på vilket sätt Sverige kommer att följa förberedelserna inför och under den andra omgången av presidentvalet i Zimbabwe. Carina Hägg har även frågat om jag tänker ta några initiativ till åtgärder inom EU för att bryta den politiska, humanitära och ekonomiska krisen i landet samt vilken samlad strategi jag verkat för i Sverige och inom EU för ett demokratiskt Zimbabwe.  Jag delar Carina Häggs oro för situationen i Zimbabwe. Våldet och trakasserierna har sedan valet den 29 mars ökat i omfattning. Valprocessen har redan förlorat i trovärdighet på grund av flera förseningar och oklarheter. En andra omgång i presidentvalet ska, som bekant, äga rum den 27 juni. En förutsättning för att denna valomgång ska kunna bli fri och rättvis är att våldet omedelbart upphör, att båda sidor tillåts bedriva valkampanj, att politiska möten får äga rum, att säkerheten för oppositionen garanteras och att medier kan rapportera fritt. Avgörande är också att valresultatet sammanräknas och anslås vid respektive vallokal samt att ett tillräckligt antal nationella och internationella oberoende valobservatörer finns på plats så snart som möjligt.  Sverige följer utvecklingen i Zimbabwe mycket nära. Sveriges ambassad i Harare är aktiv, har ett brett kontaktnät och för på ett föredömligt sätt den svenska regeringens talan. Andra svenska ambassader i Afrika för en löpande dialog med Zimbabwes grannländer för att förmå dessa att agera mer kraftfullt. Inom EU står Zimbabwe högt på dagordningen och diskuteras i det närmaste dagligen. Som bekant har EU inte bjudits in att skicka valobservatörer, men EU:s diplomater på plats i Zimbabwe samordnar sitt agerande och kommer att försöka få en så heltäckande bild som möjligt av utvecklingen fram till valet. De kommer också att stå i nära kontakt med de internationella valobservatörer som förväntas komma till Zimbabwe, framför allt från den regionala samarbetsorganisationen SADC och Afrikanska unionen.  Den svenska regeringen är aktiv i utformandet av EU:s Zimbabwepolitik. Sverige är och har varit pådrivande för att EU ska upprätthålla en nära dialog med regeringarna i grannländerna, med SADC och med Afrikanska unionen. Det är viktigt att EU fortsatt visar att vi står bakom de afrikanska ansträngningarna. Samtidigt är det viktigt att vi är tydliga med att vi har starka förväntningar på ett konstruktivt agerande från regionen. Sverige och EU ger ett omfattande humanitärt bistånd till Zimbabwe, och inom givarsamfundet pågår diskussioner om hur det internationella samfundet kan och bör agera om och när politiska reformer genomförs.  Både Sverige och EU står beredda att ge stöd om och när en förändring av det politiska klimatet sker i Zimbabwe. I reformeringen av det svenska utvecklingssamarbetet är Zimbabwe ett av de länder i kris som regeringen prioriterat. Vi har beredskap att snabbt öka vårt engagemang om utvecklingen blir positiv. Svenskt bistånd till Zimbabwe kanaliseras i dag via det civila samhället och internationella organisationer som FN. Biståndet syftar till att ge skydd och stöd för utsatta grupper samt till att öka förståelsen för demokratiska principer, främjandet av reformer, tolerans och dialog i ett politiskt klimat som är mycket polariserat.  Sverige har en unik ställning att bygga på i Zimbabwe som grundar sig i en lång tradition av stöd och samarbete mellan våra länder och folk. Vi agerar lokalt, i regionen och internationellt. Den svenska regeringen har löpande kontakt med ledarna i södra Afrika och andra viktiga aktörer som verkar för en demokratisering i Zimbabwe. Under rådande mycket allvarliga situation är det avgörande att omvärlden upprätthåller ett starkt tryck för att få till stånd en förbättring. Det gäller regionens länder, men också givarsamfundet, inklusive Sverige. Min bedömning är dock att det framför allt är regionen som i detta läge har störst möjlighet att påverka och därför har ett särskilt ansvar. FN kan spela en viktig roll, och generalsekreterare Ban Ki-moon har flera gånger uttryckt oro över utvecklingen. Om läget skulle förvärras förväntar vi oss att FN agerar snabbt för medling och dialog mellan parterna.  Jag delar Carina Häggs bedömning att situationen såg ljusare ut i början av april, men valprocessen är ännu inte slutförd. Vi får inte glömma bort att valet den 29 mars genomfördes på ett lugnt och ordnat sätt och att oppositionen för första gången sedan självständigheten 1980 vann en majoritet i såväl parlamentsvalet som första omgången i presidentvalet. Det inger trots allt hopp om möjligheterna för en demokratisk utveckling i Zimbabwe. De främsta prioriteringarna måste nu vara att få stopp på våldet och säkerställa att det zimbabwiska folkets mänskliga rättigheter respekteras, både under tiden fram till valet den 27 juni och därefter. Jag kan försäkra Carina Hägg att regeringen även fortsatt kommer att verka aktivt för att påskynda och stödja en sådan utveckling.    Då Carina Hägg, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Peter Hultqvist i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 26 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Tack för svaret!  Det är med växande oro som vi har kunnat följa utvecklingen i Zimbabwe. Redan 2002 införde EU riktade åtgärder i form av visumrestriktioner, förbud mot vapenexport och frysning av ekonomiska tillgångar för ledande företrädare inom regeringspartiet Zanu-PF. Dessförinnan hade Sverige brutit sitt bilaterala biståndssamarbete.  Enligt den senaste Human Development Report levde 83 procent av befolkningen på mindre än 2 dollar om dagen 2004. Hög arbetslöshet kombinerat med hög inflation gör att allt fler har svårt att försörja sig. Det här får miljoner människor att lämna sina hem och sitt hemland.  Robert Mugabe var en frihetshjälte en gång i tiden som förvandlades till en auktoritär ledare av diktatoriskt slag. Man har lyckats rasera en livskraftig jordbrukssektor. Man har gjort landet fattigt. Man klamrar sig fast vid makten genom förföljelse, övergrepp och odemokratiska metoder.  Zimbabwe behöver en ny ledning och en ny president, och vi hoppas att valet den 27 juni resulterar i detta och att valresultatet respekteras, inte manipuleras och förfuskas eller på annat sätt sätts åt sidan bara för att en despot ska kunna sitta kvar vid makten.  Det är bra att den svenska ambassaden i Zimbabwe är aktiv. Det är bra att Sverige aktivt arbetar med de här frågorna inom EU. Det är bra att vi agerar mot Zimbabwes grannländer för att förmå dem till ett aktivare agerande.  Men fattigdomen, frustrationen och förtrycket fortsätter i vardagen. Så kallade krigsveteraner drar omkring och terroriserar vanliga människor för deras åsikters skull. Oppositionens valkampanj saboteras. Mycket står på spel – de som har blod på sina händer är rädda för att mista makten.  Sydafrika är kanske det land som kan utöva mest påtryckningar och påverka situationen, men de har en låg profil. Även i Sydafrika och inom regeringspartiet ANC väcker det reaktioner. Flyktingar kommer till Sydafrika. Zimbabwier i Sydafrika demonstrerar mot Mugabes regim i Harare. Den låga profilen i den sydafrikanska regeringen uppfattas av många som obegriplig.  När ministern redovisar svaret om kontakter med ledarna i södra Afrika skulle jag vilja fråga: Hur står det här i relation till dialog med ledarna i Sydafrika? Vad är det för budskap du framför konkret till den sydafrikanska ledningen? Hur reagerar den sydafrikanska ledningen på de här signalerna från svensk sida? Vad är det som händer i den relationen? Sydafrika har en oerhört viktig roll i förhållande till Zimbabwe och bör bana vägen för någon form av lösning. 

Anf. 27 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag i allt kan instämma i den beskrivning som Peter Hultqvist gör av situationen i Zimbabwe. Jag skulle kunna lägga till åtskilligt.  Man har en inflation på 160 000 procent, och på nyheterna i går hörde jag att man nu hade introducerat en miljardsedel, vilket visar att detta är en ekonomi som befinner sig i fritt fall. Sådana här siffror kan framstå som abstrakta, men de innebär framför allt att de fattigaste människorna drabbas utomordentligt hårt. De har svårt med försörjningen, som Peter Hultqvist sade. De lämnar landet. Det är en erbarmlig situation. Medellivslängden är starkt sjunkande på grund av detta.  Dessutom har man nu ovanpå detta en terror, icke minst ute på landsbygden, efter den första valomgången med tanke på att Mugabeanhängarna på olika sätt försöker säkra sin politiska maktställning. Som Peter Hultqvist sade är de som har blod på händerna rädda för att förlora den makt som kan skydda dem mot den vrede som finns.  Vi försöker agera på olika sätt, dels agera direkt på det sätt som jag beskrev, dels agera gentemot framför allt de afrikanska länderna. Det här är en icke alldeles lätt avvägning, ska sägas.  Vi för ibland en diskussion om att vi vill att FN ska vara mer engagerat och tydligare, och vi vill att Europeiska unionen ska vara tydligare. Det tydliga budskap vi får från de afrikanska länderna är att de vill ha ledningen i detta. Jag tror att det på sitt sätt kan vara rätt. Mugabe spelar ju på en hård antikolonialistisk retorik, där nästan varje uttalande som kommer från Europa, framför allt kanske från vissa europeiska länder, används för att stödja den maktutövning som han har – han ska då försvara sig mot en gammal europeisk kolonialism.  Sydafrika har haft den ledande rollen i detta. Jag håller med om beskrivningen. Det vi säger till Sydafrika är också att vi tycker att de måste vara tydligare i dialogen med Mugabe men också i sina offentliga uttalanden.  Jag ska inte gå in på detaljerna i en sådan diplomatisk dialog som vi för såväl med Sydafrika som till exempel med Tanzania, ordförandelandet i Afrikanska unionen, eller med Zambia, som har visat sig ha en något tydligare inställning i de här frågorna. Det är ingen tvekan om att det är i den kretsen som det avgörande trycket måste utövas, för att nu se till att denna valomgång sker på ett någorlunda anständigt sätt, för att begränsa terrorn och förtrycket – helst bli av med det helt och hållet – och sedan se till att det valresultat som kommer är fullt ut redovisat och fullt ut respekteras.  Låt mig sedan lägga till att om detta skulle leda till att Zimbabwe – det är väl vår gemensamma förhoppning – på ett eller annat sätt går in i en förändringsprocess och ett politiskt skifte tror jag att vi i omvärlden måste vara beredda på mycket betydande insatser. De insatserna kommer att vara mycket svåra. Att genomföra ett saneringsprogram för en ekonomi som befinner sig i fritt fall och en hyperinflation, som är fallet i Zimbabwe, är en både svår och kostsam och delvis plågsam process. Utan ett mycket aktivt stöd av det internationella samfundet kommer detta inte att vara möjligt. Och jag kan försäkra Peter Hultqvist att Sverige inte bara är berett att delta i utan också ta en, försiktigt uttryckt, rätt betydande roll i detta arbete. 

Anf. 28 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Jag tror att vi är överens om det mesta. Det jag vill trycka på är bara att Sydafrika måste få känna ett tryck från omvärlden. Vi har från svensk sida djupa och gamla relationer med Sydafrika som gör att man borde lyssna på vad vi säger.  Jag har själv varit inblandad i ett långsiktigt Sidaprojekt i Northen Cape-provinsen i Sydafrika. Det var under min tid som kommunalråd i Borlänge. Vi diskuterade just Zimbabwe med en lång rad borgmästare i den här regionen. Den bild som jag fick var att även de ansåg att det fanns en orimlighet och obegriplighet i den sydafrikanska regeringens agerande när det gällde just tydlighet och förmåga att sätta press på Zimbabwe.  Det är inte så oerhört klart att sympatierna i det sydafrikanska samhället ligger på Mugabes sida. Jag tror inte att det är så, utan jag tror att oppositionen har rätt stora sympatier bland vanliga människor i de länder som ligger runt omkring och att väldigt många även i den regionen önskar en reell förändring.  Vad det nu handlar om egentligen är en regim som har varit på fallrepet väldigt länge, som klamrar sig fast och skyller på nykolonialism. Det blir alltid argumentet för att försvara de egna oförrätterna och det som på något vis ska dölja den egna inkompetensen och det elände man ställer till. Det man försöker göra är väl att klara sig undan eftervärldens och omgivningens dom. Det är kanske så enkelt. Det här har vi sett många gånger genom historien. Framför allt i Afrika finns det många exempel på det.  Det är framför allt i förhållande till Sydafrika som man måste försöka sätta in stöten. Sydafrika är ändå den ekonomiska stormakten i området och det mest utvecklade samhället. Vi kan se att agerar de kan det ske något positivt i rätt stora delar av Afrika, så de har en nyckelroll i oerhört många frågor. Kontakterna med Tanzania och Zambia är bra, men det finns ju inte samma grundekonomi och styrka i de länderna som i Sydafrika.  Vi får väl hoppas att påtryckningarna leder till resultat och att vi får en full redovisning av valresultatet och att valresultatet gör att det blir en vändning. Då tycker jag att beskedet att vi är beredda att göra betydande insatser från svensk och även från andra länders sida är bra.  Ska man göra någon markering när det gäller de svenska förhållandena är det viktigt att de svenska företag som finns i Afrika agerar på ett sådant sätt att det inte kan användas i en argumentation när det gäller nykolonialism där man tycker att man ligger i gränszonen för vad OECD:s etiska regler säger. Jag tänker inte utveckla det här nu; det har vi gjort i andra debatter. Jag vet att utrikesministern vet vad jag menar på den här punkten.  Men kör vidare när det gäller Sydafrika, försök att föra dialogen, sätt press där, förmå dem att agera! Gör det gärna tillsammans med andra, vilket jag förmodar sker, så kanske någonting så småningom kan hända. Man kan väl ändå säga i positiv mening att det nu har drivits fram ett läge där världen kräver en öppen redovisning av valresultatet. Det blir nog väldigt svårt att komma undan detta, för det är vad hela världen är inriktad på. Vi får då hoppas på att det blir det som gäller i slutändan. 

Anf. 29 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Hade det bara ankommit på svensk utrikespolitik hade vi redan sett en förändring i Zimbabwe. Det tror jag att vi alla vet. Nu har svensk utrikespolitik inte alltid den makt över världen som vi strävar efter eller som vi skulle önska. Därmed är det i dialogen med andra länder som vi kan försöka påverka. Då handlar det, som Peter Hultqvist säger, väldigt mycket om dialogen med Sydafrika men också med de andra sydafrikanska länderna, inte minst för att de ska kunna utöva påtryckningar på Sydafrika.  Sedan kan man ha olika spekulationer om varför den sydafrikanska politiken är så pass försiktig, som jag faktiskt tycker att den är, mot bakgrund av att Sydafrika är ett av de länder vid sidan om Zimbabwe som drabbas hårdast av Mugabes politik genom flyktingströmmarna och de utmaningar som dessa innebär för det sydafrikanska samhället. Sydafrika borde därför också i sitt egenintresse ha anledning att vara tydliga.  Jag kan försäkra Peter Hultqvist att vi kommer att fortsätta detta engagemang för Zimbabwe och göra vad vi kan för att se till att valprocessen blir så rimlig som möjligt. Vi ska utöka det tryck som vi kan utöva när det gäller att se till att valresultatet publiceras. Vi ska göra vad vi kan för att se till att det därefter respekteras. Och, som sagt, för den positiva händelsen att det blir en förändring står vi beredda att göra de hjälpinsatser i samarbete med andra länder som då kommer att bli synnerligen nödvändiga. 

Anf. 30 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Det finns inte mycket mer att säga. Ämnet är uttömt. Jag får tacka för debatten. 

Anf. 31 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag får instämma med Peter Hultqvist och tacka för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:715 om Sverige och Nato

Anf. 32 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder med anledning av olika av honom citerade uttalanden jag avser att vidta för att stärka bilden av att svensk utrikes- och säkerhetspolitik ligger fast i enlighet med formuleringen om att Sverige är militärt alliansfritt.  Svaret på den direkta frågan är att jag inte avser att vidta några sådana åtgärder. Men låt mig lite utförligare redovisa skälen till detta.  Under lång tid har det funnits en strävan att definiera Sveriges säkerhetspolitik med en enkel formulering.   Under det kalla krigets decennier talade vi om alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig även om detta sedan ofta förenklades till bara neutralitetspolitik.  Det var en politik som var rationell och riktig utifrån den tidens säkerhetspolitiska förutsättningar, även om den verkliga politikens verkliga innehåll kanske doldes på ett sätt som ibland var demokratiskt tveksamt.  Från början av 1990-talet blev det uppenbart att vi knappast längre kunde tala om neutralitetspolitik i och med att vi strävade efter att genom medlemskapet i Europeiska unionen vara med och bygga en ny freds- och samarbetsordning i vår del av världen.  I det sammanhanget ersattes också den något bredare formuleringen om alliansfrihet av den smalare om militär alliansfrihet. Ett viktigt skäl till detta var att vi ju anslöt oss till en politisk allians som också hade betydande ambitioner när det gällde utrikes- och säkerhetspolitik.  I dag används termen militär alliansfrihet för att säga att vi inte är medlemmar av Nato. Så är det – och så kommer det under överskådlig tid att förbli.   Begreppet kan ha sitt värde för att säga just detta, men som allomfattande beskrivning av vår säkerhetspolitik är detta begrepp i dag självfallet för fattigt. Att beskriva vår säkerhetspolitik enbart med konstaterandet att vi inte är med i Nato torde knappast ses som en fullständig bild.  En formulering som fångar inriktningen av vår säkerhetspolitik i detta skede är Försvarsberedningens formulering om att Sverige inte kommer att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat medlemsland i Europeiska unionen eller ett annat nordiskt land. I detta ligger också en förväntan att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. I utrikesdeklarationen 2008 konstaterades att det råder bred enighet om detta.  I detta ligger att en neutralitetsoption inte är möjlig vid en konflikt i vår del av världen. I den ligger också en inriktning på samverkan för att hantera de olika säkerhetspolitiska utmaningar som kan uppkomma i detta område, och i den ligger då också självklart att detta är någonting som vi på olika sätt har anledning att sträva efter att på olika sätt förbereda och förstärka.  Det nära och omfattande samarbete vi har med Nato handlar framför allt om förberedelser för och medverkan i olika freds- och stabilitetsoperationer i mer avlägsna områden. Fler svenska soldater tjänstgör i dag utomlands i Natoledda operationer än i sådana ledda av FN eller Europeiska unionen.  Hur detta kommer att se ut i framtiden vet jag inte. Naturligt är att EU-operationer successivt kommer att öka i relativ betydelse. Alldeles självklart kommer vi fortsatt att vara beredda att medverka i FN-ledda operationer.  Allt talar dock för att Nato kommer att fortsätta sin omvandling till en organisation som i sin dagliga gärning i hög grad är inriktad på operationer av just detta slag, i avgörande fall efter uppmaning av FN:s säkerhetsråd.  Samtidigt som vi också genom utbyggd samverkan utvecklar vår förmåga till medverkan i freds- och stabilitetsoperationer i olika delar av världen har vår säkerhetspolitik självklart en viktig roll när det gäller stabiliteten i vår del av Europa.   Vi har ett ansvar för att i olika situationer och gentemot olika utmaningar och hot kunna övervaka och värna vårt territorium.   Men även om detta vårt eget ansvar självfallet kvarstår orubbat tror jag dock att vi i allt högre grad kommer att samverka med våra närstående grannländer när det gäller såväl övervakning – det kan gälla såväl sjö- som luftområden – som konkret krishantering och när det gäller värnandet av de intressen som ju i hög grad är gemensamma.  Den utveckling av ett närmare säkerhets- och försvarspolitiskt samarbete mellan främst de olika nordiska länderna som nu diskuteras ska ses också i detta perspektiv. Med tiden tror jag att det kommer att bli allt viktigare.  Det är mot denna bakgrund som jag är tveksam till om det är meningsfullt att försöka beskriva vår säkerhetspolitik enbart på det enligt min mening lite begränsade sätt som Peter Hultqvist vill.   Vi har ett ansvar för att värna vårt territorium, och vi har en strävan efter att i samverkan med andra värna fred och stabilitet i vår del av världen. Samtidigt ska vi vara beredda att i ökande grad också ge bidrag till freds- och stabilitetsoperationer i världen i övrigt. 

Anf. 33 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag vill först göra några tydliga markeringar. Jag har inte påstått att begreppet militärt alliansfritt Sverige ger den samlade bilden av svensk säkerhetspolitik. Men jag kan heller inte dela ministerns uppfattning att begreppets enda funktion är att säga att vi inte är med i Nato.   Den militära alliansfriheten bygger vidare på den linje som rådde under hela det kalla kriget – alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig. Att vara militärt alliansfri är att markera en särställning som ger signalen att tillhörigheten till militär allians inte är enda sättet att främja fred och säkerhet. Världen har genom historien många gånger behövt de neutrala och alliansfria staterna som mellanhänder, konfliktlösare, fredsövervakare och förhandlare.   Just markeringen av alliansfrihet och ett agerande som har stärkt denna profil har många gånger gett Sverige en tydlig roll i internationella sammanhang. Genom att vår hållning uppskattas har vi också kunnat användas för att bidra till att lösa eller kyla ned konflikter. Självfallet har detta scenario sett olika ut från konflikt till konflikt, men tydligt är att Sverige i många fall kunnat spela en roll. Det handlar bland annat om viktiga uppdrag som grundas i stöd från FN. Ett sådant som jag fick möjlighet att besöka i januari var det fredsövervakande militära uppdraget på gränsen mellan Nord- och Sydkorea som har pågått ända sedan 1950-talet.  Man måste ha klart för sig att den tidigare neutraliteten och den nuvarande alliansfriheten ger unika möjligheter att agera i konflikthärdar. Just därför anser jag att utrikesministerns beskrivning av militär alliansfrihet som bara ett sätt att markera frånvaron av Natomedlemskap är lite väl torftig.  Egentligen är bakgrunden till min interpellation mycket enkel. Företrädare för regeringen har en förkärlek för att återkommande tala om att Sverige är på väg in i Nato. I varje fall ger man på olika sätt den bilden. Varför säger försvarsministern sådant som att Natomedlemskap är naturligt på sikt? Varför säger utrikesministern sådant som att vi är mycket, mycket nära det som skulle vara kärnan i Nato? Om det nu är så att utrikesministern vill att Sverige ska gå med i Nato så säg det rent ut! Ja eller nej – ge ett besked!  Samtidigt som Bildt och hans ministerkolleger glider mot Nato i sina formuleringar är de noga med att markera att detta inte är aktuellt just nu eller använder formuleringar som ”inte inom överskådlig tid”. När är det i så fall aktuellt? Varje gång utrikesministern eller en annan minister agerar glidande i sina formuleringar förtas effekten av regeringens och ministerns egna ord i utrikesdeklarationen att Sverige är militärt alliansfritt. Jag tycker att Carl Bildt ska ta chansen att reda ut kärnan i detta. Gäller formuleringen i utrikesdeklarationen att Sverige är militärt alliansfritt? Ja eller nej? 

Anf. 34 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag trodde att Peter Hultqvist hade läst detta svar med sådan noggrannhet att han inte skulle behöva ställa den frågan.  Det är positivt att vi är eniga om att begreppet militär alliansfrihet är för smalt för att beskriva vår säkerhetspolitik. Vi ska inte beskriva vår säkerhetspolitik främst i det vi inte är, det vill säga alliansanslutna. Vi ska beskriva vår säkerhetspolitik positivt, vad vi försöker medverka till. Jag tror inte att det går att hitta någon enstaka klatschig formulering på det sätt som vi hade förr för att göra detta.   Jag vill att vi ska ha en säkerhetspolitik som medverkar till att trygga fred och stabilitet i vår del av världen. Där är vårt medlemskap i Europeiska unionen också ett säkerhetspolitiskt instrument som är av tilltagande betydelse för att uppnå detta i vår del av världen i den tid som vi är satta att ha ett visst ansvar för. Det är en annan, fundamentalt annorlunda, situation än den som rådde under kalla krigets decennier. De terminologiska fångenskaper vi etablerade då kanske inte passar på samma sätt i dagens läge.  Där vi kanske gör lite olika bedömning är när Peter Hultqvist säger att det faktum att vi inte är medlem i Nato ger oss unika möjligheter till olika typer av freds- och medlingsinsatser. Under de senaste 5–10 åren är det ingen tvekan om att Norge har varit mer aktivt när det gäller freds- och medlingsinsatser – till exempel i Mellanöstern, Colombia och Sri Lanka – än vad Sverige har varit. Jag tror inte att Norge eller någon företrädare för norsk politik någonsin har upplevt den alliansanknytning man har som ett hinder för den framgångsrika verksamhet när det gäller fred och medling som Norge har bedrivit. Det handlar helt enkelt om trovärdigheten i engagemanget för freds- och konfliktlösning – sedan kan man vara medlem i Nato, något annat eller inte medlem i något över huvud taget. Det är en lite gammal bild – den går tillbaka till Koreakriget, förstår jag – som Peter Hultqvist refererar till i detta sammanhang.  Jag ska inte ägna mig åt att recensera enstaka uttalanden, men jag får väl recensera mina egna uttalanden eftersom ett av mina uttalanden refereras av Peter Hultqvist. Jag säger att den formulering som Försvarsberedningen enats om ligger mycket nära kärnan i ett Natomedlemskap. Så är det. När vi säger att vi inte kan stå passiva när ett annat land anfalls eller att vi förväntar oss att de ska ge oss hjälp om vi anfalls ligger vi mycket nära vad ett Natomedlemskap faktiskt innebär. Så är det. Vi är inte där, men Försvarsberedningens formulering har fört oss utomordentligt nära. Skillnaden är att är man Natomedlem är detta fördragsfäst. Men det som är fördragsfäst i Nato skiljer sig föga från det som Försvarsberedningen ensidigt har deklarerat. Vi är inte där, och jag ser inte förutsättningar för att vi ska ta det steget heller. Men skillnaden är numera mycket mindre än vad den var för bara några år sedan, innan Försvarsberedningen enigt formulerade sig på det sätt som den har gjort.  Det är detta som har gjort att jag tycker att vi nu ska diskutera förutsättningar för svensk säkerhetspolitik på ett annat sätt. Det handlar inte om Nato eller inte Nato; det är en för fattig diskussion; den är rätt ointressant under de närmaste åren. Det handlar om väldigt mycket annat. Det var det jag med viss utförlighet försökte precisera å regeringens vägnar med interpellationssvaret. 

Anf. 35 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Mitt enda syfte med interpellationen är egentligen att kräva en viss strikthet när regeringens ministrar uttalar sig om Sveriges säkerhetspolitiska position.  Sverige är med i en rad internationella samarbeten, men Sverige är inte med i Nato. Jag kan vara öppen för att diskutera nordiskt samarbete med Finland och Norge och att utveckla olika typer av varianter av gemensam säkerhet. Det här handlar inte om detta.   I utrikesdeklarationen gör regeringen själv markeringen att Sverige är militärt alliansfritt. Jag säger inte att den i alla stycken beskriver helheten; det har jag aldrig hävdat. Men det kanske är viktigt att regeringen visar sin egen formulering lite respekt och inte så fort chans erbjudes börjar diskussioner om att ett Natomedlemskap är naturligt på sikt och att vi ligger mycket nära och så vidare. Varför öppna dörren för den diskussionen när det inte finns ett folkligt mandat för det och när ni själva till och med säger att det inte är aktuellt inom överskådlig tid?   Men när ni hela tiden rör er i den debattsfären kan man inte annat än att tolka det som att ni försöker flytta positionen till att detta ska bli slutstationen. Varför tar ni upp dessa saker hela tiden? Det går att göra oerhört mycket utan att ständigt hamna i en diskussion om Natomedlemskap. Det är ni själva som öppnar för resonemanget.  Ni skriver själva tydligt på s. 3 att Sverige är militärt alliansfritt och att utvecklingen av vår utrikespolitik fortsatt måste ske i brett nationellt samförstånd.  Jag tycker att den här debatten skulle kunna lösas upp på ett ganska enkelt sätt, nämligen genom att utrikesministern läser upp de två raderna och säger att det är det som gäller. Då behöver vi inte fortsätta det här. Då vet vi att den plattformen är viktig också för regeringen. Det är egna uttalanden och tvetydiga luddigheter om Natomedlemskap som ställer till det. Mitt krav är ökad strikthet och varsamhet med orden och att man inte öppnar dörren för något som inte är genomdebatterat i det svenska samhället.  Läs upp de här två raderna så är jag nöjd sedan. 

Anf. 36 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag tillhör inte dem som vaknar på natten och citerar mig själv – även om jag kan misstänkas för det ibland.  Jag tycker att det är viktigt att man är ärlig och tydlig när det gäller säkerhetspolitiken. Jag tycker att vi har en del synder i det hänseendet under gångna decennier. Jag ska ärligt säga att olika regeringar – framför allt vissa – inte var ärliga med vad den svenska säkerhetspolitiken i kärnan var under det kalla krigets decennier. Det var annorlunda i vissa hänseenden än vad som förkunnades i högtidstalen och i denna eller relevanta riksdagstalarstolar.  Det har sedermera funnits en tendens att reducera säkerhetspolitiken till ett testuggande om militär alliansfrihet eller inte. Sverige är inte medlem av Nato, men jag vill inte att vi ska diskutera och definiera svensk säkerhetspolitik enbart negativt. Det är dessutom felaktigt. Svensk säkerhetspolitik är ambitiösare, fylligare, rikare och viktigare än att bara säga vad vi inte är.  Peter Hultqvist kan tala om sin folkliga förankring, men det finns också något som heter ledarskap. Jag tycker att både Peter Hultqvist och jag har ett ansvar gentemot våra respektive väljare att tala om vad säkerhetspolitiken verkligen är. Den är bredare, fylligare, rikare och mer ambitiös än att bara se till att vi inte går med i Nato. Det är möjligt att socialdemokratin ser den säkerhetspolitiska ambitionen begränsad till det, men jag tror inte det. Vi ska vara ärliga och tydliga i redovisningen av detta.  Låt mig vara mycket konkret på den punkten. Peter Hultqvist tycker inte om formuleringen när jag säger att vi genom den här försvarsberedningsformuleringen är nära det som är kärnan i ett Natomedlemskap. I vilket avseende är det uttalandet felaktigt? Det innebär ju att vi förväntar oss hjälp och är beredda att ge hjälp. Då är man rätt nära det som är ett Natomedlemskap. Vi är inte där eftersom det inte är fördragsmässigt. Vi kan ha olika ärlighet gentemot allmänheten när vi redovisar vad säkerhetspolitiken faktiskt är, men jag tycker att ärlighet är en dygd också i politiken; säkerhetspolitiken ska inte vara ett undantag. 

Anf. 37 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Jag ska göra livet enkelt för Carl Bildt. Vill du att vi ska gå med i Nato, ja eller nej?  Det är en bra fråga att ta ställning till. Ur ledarskapssynpunkt kanske man skulle ge ett besked om hur man ser det. Man är ju hela tiden inne i gränszonen med formuleringar som öppnar vägen och ska motivera ett Natomedlemskap. Det är ju ni som skapar problemet.  Jag vet hur gränslinjerna ser ut. Det är viktigt att markera. Sverige är militärt alliansfritt. Vi är inte med i Nato. Frågan är om det gäller bara som en allmän floskel i en utrikesdeklaration eller om det är en reell verklighet som ministern känner är plattformen, att det är utifrån den vi verkar och att vi har en strikthet i uttalandena som gör att vi inte går in och underminerar den formuleringen genom att återkommande prata i termer som gör att vi försöker förbereda för ett Natomedlemskap.  Från vårt partis sida har vi inte öppnat för några formuleringar som med automatik leder in i ett Natomedlemskap. Vi ser att det är möjligt att samarbeta med andra länder på en rad olika sätt utan att det är den naturliga slutstationen. Därför använder vi aldrig formuleringar som att det är oundvikligt på sikt eller att vi ligger mycket nära. Vi tycker inte att den debatten är relevant. Det gäller inte om man ska följa utrikesdeklarationen som ministern själv har skrivit och förmodligen kan utantill.  Man kan ju fundera på vad ärlighet är. Ska vi gå med i Nato, ja eller nej? Ge ett ärligt ledarskapsbesked!  Diskussionen om tidigare regeringar och hur livet var under det kalla kriget och vilka avvägningar man gjorde kanske kräver ett något djupare historiskt resonemang för att vi ska kunna bedöma vad som var riktiga relevanta överväganden och vad som sades och inte sades. Jag avstår från moraliserande på den punkten precis som jag brukar avstå från att moralisera över samlingsregeringen under kriget. 

Anf. 38 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det är möjligt att Peter Hultqvist och jag får anledning att återkomma till just den frågan vid något annat tillfälle. Jag kan hålla med om att det inte nödvändigtvis behöver vara temat för dagens debatt.  Den slutsats som jag har dragit är att jag tror att svenska folket mår väl av ärlighet i säkerhetspolitiken och av öppenhet, lite mindre av testuggande och lite mer av ärlighet och tydlighet. Låt oss gärna vara tydliga med att vi i dag har en säkerhetspolitik som är mer ambitiös än att bara säga att vi inte ska gå med i Nato. Vi säger det, men jag tycker att det är en begränsad del av vår säkerhetspolitik. Säkerhetspolitiken är vidare än så både vad gäller ansvarstagandet för territoriet, en fördjupad nordisk försvars- och säkerhetspolitisk samverkan – det tror jag att vi är ense om – och när det gäller att bygga ut den gemensamma europeiska säkerhetspolitiken, delvis också försvarspolitiken, i akt och mening att bygga en ny freds- och samarbetsordning i vår del av världen. I det sammanhanget har Försvarsberedningen och regeringen gjort formuleringar som har fört oss en bra bit. Vi ska vara ärliga med vad de formuleringarna innebär. De formuleringarna innebär att om ett annat medlemsland i Europeiska unionen eller ett annat nordiskt land – det handlar i realiteten om Norge, det är inte så svårt att lista ut – skulle bli utsatt för en katastrof, en kris eller ett angrepp är vi beredda att agera på ett eller annat sätt. Vi kommer inte att vara passiva. Vi kommer inte att vara neutrala. Om vi skulle bli utsatta för motsvarande angrepp förväntar vi oss att de agerar på samma sätt gentemot oss.  Det här var inte möjligt att säga för fem år sedan. Det är helt oförenligt med vad vi sade för 15 år sedan. Nu är det något som är viktigt i utformningen av säkerhetspolitiken och försvarspolitiken.   Socialdemokratins säkerhetspolitik utvecklas i allmänhet med fem års fördröjning i förhållande till världen i övrigt men jag hoppas att även Peter Hultqvist så småningom ska vara beredd till en säkerhetspolitisk diskussion som sträcker sig något utöver det gammaldags testuggandets stadium.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:587 om speciallärarutbildning till kritiserade lärosäten

Anf. 39 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Mikael Damberg har frågat mig om jag står fast vid att det var en god idé att placera speciallärarutbildningarna utan att först inhämta Högskoleverkets bedömning och om jag även i framtiden kommer att agera så att regeringen fattar beslut om placering av utbildningar utan att ta in synpunkter från expertis.  De korta svaren på frågorna är ja på den första frågan och nej på den andra. I de flesta fall är det naturligt att inhämta Högskoleverkets bedömning när regeringen fattar beslut av detta slag men i detta fall var det försvarligt att inte göra det.  Den återinförda speciallärarutbildningen är ett viktigt inslag i regeringens skolpolitik. Det finns ett stort behov i skolan av att ge individanpassad hjälp till elever som behöver särskilt stöd för språk-, skriv- och läsutveckling eller matematikutveckling. Varken specialpedagogutbildningen eller den ordinarie lärarutbildningen tillgodoser i tillräcklig grad det behovet.  Som jag tidigare framfört i ett svar på en fråga från Mikael Damberg grundade sig regeringens bedömning på att lärosäten som har specialpedagogexamen också kan anses uppfylla kraven för speciallärarexamen eftersom examensbeskrivningarna till stor del överensstämmer. Karlstads universitet, som inte har examensrätt för specialpedagogexamen, har inom ramen för sin lärarutbildning en tydlig profil som anknyter till speciallärarutbildningen.  Specialpedagogutbildningen utvärderades av Högskoleverket 2006, och ingen examensrätt har dragits in. I den utvärdering av lärarutbildningen som Högskoleverket offentliggjorde tidigare i år riktades kritik mot bland annat Karlstads universitet. Utbildningsdepartementet har i samband med att examensbeskrivningen för utbildningen reviderats under våren i samtal med lärosätena gått igenom förutsättningarna för speciallärarutbildning. Samtal har även ägt rum med Karlstads universitet. Under detta samtal har det framkommit att Karlstads universitet har tagit till sig av kritiken och avser att göra förändringar i sin lärarutbildning.  Jag delar den underliggande tanken i Mikael Dambergs interpellation att Högskoleverket är den myndighet som har huvudansvaret för att garantera kvaliteten i högskoleutbildningar. Jag kan nämna att regeringen avser att ge Högskoleverket i uppdrag att utvärdera speciallärarutbildningen när studenterna som börjar utbildningen i höst har fullgjort utbildningen. 

Anf. 40 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Jag skrev den här interpellationen eftersom jag blev ganska förvånad över regeringens slarviga hantering av frågan om att inrätta den nya speciallärarutbildningen. Jag har också förstått att jag inte är ensam om att vara förvånad över att regeringen valde att göra på det här sättet.  Bakgrunden är att regeringen beslutade att återinföra speciallärarutbildningen och två månader senare tog beslut om att ge nio lärosäten rätten att bedriva utbildningen från och med i höst. Men regeringen hoppade över att låta Högskoleverket och deras expertbedömning komma med synpunkter innan man fattade beslut om vilka lärosäten som skulle få utbildningen.  Detta är ganska unikt. Utbildningsutskottets ledamöter besökte Högskoleverket den 6 maj 2008. Då klargjorde universitetskansler Anders Flodström att han var kritisk till regeringen på den här punkten. Han ogillade att man inte inhämtar en kvalitetsbedömning från myndigheten innan beslut fattas om lokalisering. Högskoleverket berättade vidare att detta var första gången sedan 1977 som en ny sådan här examen har utlokaliserats utan prövning.  Man kan fundera över vilka starka skäl som kan ha funnits till varför regeringen gjorde som den gjorde. I ministerns svar säger han att detta är en viktig del av regeringens skolpolitik. Ja – men nya utbildningar är väldigt ofta en del av den sittande regeringens politik, och man har en ordning med expertutlåtande just för att politiken inte ska in och styra i högskolornas verksamhet. Man ska i stället låta Högskoleverket komma med ett expertutlåtande för att se vilka utbildningar som de facto är bäst.  Högskoleverket framhöll vidare att detta var extra märkligt just nu eftersom vi aldrig tidigare haft en så gedigen kunskap om sektorn som i dag. Högskoleverket framhöll också att det inte självklart är så att de lärosäten som i dag bedriver specialpedagogutbildning per automatik är bäst lämpade eller har fullständig kompetens för att bedriva en speciallärarutbildning. Det är ju två olika utbildningar.  De berättade också att de har samma erfarenheter när det gäller processen kring den nya civilekonomutbildningen alldeles nyligen där några av lärosätena inte hade den kompetens inom till exempel redovisningskunskap som den nya utbildningen krävde.  Jag vill därför ställa följdfrågan: På vilket sätt arbetade regeringen med kvalitetsprövningen innan man fattade sina beslut? Vilken rutin använde man för att bedöma vilka lärosäten som skulle få den här utbildningen? Högskoleverket har sin rutin för hur det här arbetet ska skötas.  Jag ställde tidigare en skriftlig fråga och blev lite förvånad över svaret. Därför följer jag upp detta nu. Den gången svarade ministern skriftligt att det var bråttom att komma i gång med den här utbildningen. Jag vill fråga ministern: Hur lång tid extra hade det tagit för Högskoleverket att göra en expertgranskning av utbildningarna? Hur lång tid hade det förskjutit processen? Nu rev man i stället upp en princip som har gällt sedan 1977 i högskolevärlden.  Fru talman! Det korta svaret är ja på den första frågan och nej på den andra, säger ministern. Det är ett väldigt märkligt svar. När det gäller den första frågan hoppades jag att ministern skulle säga att detta var fel och att man gjort detta för slarvigt, precis som en del andra frågor som regeringen slarvat igenom. När ministern sedan svarar nej på den andra frågan blir det helt obegripligt. Vad är det som säger att regeringen inte har en angelägen utbildning som man vill starta om ett år och som det är bråttom med? Det brukar nämligen vara så i politiken; man vill genomföra sin politik.  Man har lanserat en helt ny princip här. Jag tycker, fru talman, att det är allvarligt att ministern inte verkar inse att han genom sitt agerande har skadat tilltron till det kvalitetsvärderingsarbete som Högskoleverket gör av landets högskoleutbildningar. 

Anf. 41 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! För att det här ska bli någorlunda begripligt för dem som följer diskussionen måste vi sätta in det lite i sitt sammanhang.  Det låter väldigt bra att Mikael Damberg engagerar sig för kvalitet i speciallärarutbildning, men det reser omedelbart två frågor. Är Mikael Damberg över huvud taget för att vi inrättar en speciallärarutbildning? Detta har varit en stridsfråga i åratal, där Socialdemokraterna har motsatt sig detta och sagt att det inte behövs något återinförande av speciallärarutbildningen. Om det här får tolkas som en ändring på den punkten är det i sig ett mycket välkommet besked.  Den andra frågan detta reser är om Socialdemokraterna anser att Högskoleverkets bedömningar i kvalitetsfrågor alltid bör tas för gott. Det var nämligen så att den gamla regeringen visserligen frågade Högskoleverket om råd men sedan inte följde råden. Så det här är ett nyvaknat engagemang för Högskoleverket som kvalitetsbedömare som jag, vilket framgår av mina båda svar, välkomnar eftersom jag naturligtvis delar uppfattningen att Högskoleverket ska spela en central roll när det gäller att garantera kvaliteten i högre utbildning.  Då uppstår frågan: Varför tillfrågades inte Högskoleverket i detta fall? Här gör vi något olika bedömningar, för vi anser för vår del att specialpedagogutbildningen till sin utformning ligger så nära speciallärarutbildningen att kvalitetsbedömningen kan vara densamma. De som fått specialpedagogutbildning bör alltså även kunna klara speciallärarutbildningen.  Men – och då kommer vi till den lilla poäng Mikael Damberg har – så har vi Karlstads universitet som var ett undantag. Karlstads universitet fick utbildningen utan att ha specialpedagogutbildning, och nu har de fått kritik av Högskoleverket. Det kan man tycka är en stor poäng i Mikael Dambergs fråga.  All right, visst, det hade naturligtvis varit bäst om Karlstads universitet inte hade fått kritik. När man å andra sidan går in på detta i detalj står det ganska klart att kritiken inte särskilt mycket berör den planerade speciallärarutbildningen – man ska ju komma ihåg att speciallärarutbildningen i Karlstad ännu inte har startat.  Jag ser alltså med tillförsikt fram emot Karlstads möjligheter att bedriva den här utbildningen med hög kvalitet. De har också framhållit att de naturligtvis tar till sig den kritik de fått.  Jag har alltså lite svårt att få grepp om den här frågan. Jag delar naturligtvis Mikael Dambergs utgångspunkt, och jag är glad för att han har den utgångspunkten, för traditionellt har det varit de omvända förtecknen i utbildningsdebatten. Att Mikael Damberg nu försvarar kvalitet och även synes försvara speciallärarutbildningen är mycket, mycket bra. Det är den ståndpunkt jag brukar ha haft i våra diskussioner under årens lopp, men där socialdemokratiska företrädare har haft andra utgångspunkter.  Jag tror därför inte vi skiljer oss så mycket åt när det gäller själva utgångspunkten. Nu startar speciallärarutbildningen brett i höst, och jag är övertygad om att den kommer att genomföras med god kvalitet på de nio orterna. 

Anf. 42 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Jag kan börja med att säga att jag också är övertygad om att flera av de här utbildningarna som kommer att bedrivas på universitet och högskolor runt om i Sverige kommer att hålla hög kvalitet. Det är inte det debatten handlar om. Jag tror att Karlstad kommer att kunna bedriva en bra speciallärarutbildning.  Det som är frågan för dagen är varför regeringen valde att frångå en princip och en praxis som har gällt i Sverige sedan 1977 och som innebär att Högskoleverket innan beslut fattas om vilka lärosäten som ska få en utbildning först ska inhämta expertutlåtanden. De är ju ett underlag för regeringen när den ska fatta sina beslut. Det är så vi har haft det i Sverige sedan 1977. Nu väljer högskoleministern att göra en helt annan variant.  Man måste fråga sig vad som var bakgrunden till detta. Då ställer jag en fråga om vilken process- och kvalitetssäkring som regeringen har använt för att välja ut just de här lärosätena. Jag delar uppfattningen att det kan ligga nära till hands att de som bedriver specialpedagogutbildning kommer att ha försteg när det gäller att bedriva den här utbildningen också. Men regeringen har själv frångått den principen med Karlstads universitet. Jag tror att det kommer att finnas andra universitet som åtminstone ville tävla om kvaliteten i den nya utbildningen. Det säger regeringen nej till genom en helt ny princip som ska gälla från och med nu.  Då förstår jag att Högskoleverket reagerar och undrar vad det är som händer. Vilken kompetens och vilken process har regeringen använt, eftersom Högskoleverket har sin process i dessa frågor? Man får ett uppdrag att utreda frågorna. Sedan uppmanar man högskolorna att söka examensrätten. Därefter utser man expertgruppen, en sakkunniggrupp, som bedömer ansökningarna utifrån de kvalitetskriterier som grundar sig på högskolelagen och högskoleförordningen. Sedan genomförs som regel också platsbesök där man för samtal med representanter för högskoleledningen, lärare och studenter. Till sist lämnar man ett sakkunnigt utlåtande till regeringen.  Det är det här regeringen har valt att hoppa över, därför att man gör en liten egen bedömning. Då måste man ställa sig frågan: Varför denna nya princip? Det var bråttom, skriver högskoleministern i sitt första svar till mig. Men hur bråttom var det? Hur lång tid hade det tagit att göra det här på rätt sätt, att kvalitetssäkra utbildningarna i förhand, inte i efterhand? Här säger man att efter att studenterna har gått ut ska vi kolla via Högskoleverket om det var en bra utbildning. Det är inte så vi brukar göra i Högskole-Sverige. Först kontrollerar man kvaliteten, sedan bedriver man utbildning och därefter kontrollerar man kvaliteten en gång till. Det är så vi brukar göra.  Men det är möjligt att det finns ett bra svar, att det här skulle ta väldigt långt tid. När Högskoleverket får frågan bedömer man, eftersom man har så mycket kunskap i den här frågan, att man skulle kunna göra detta på sex månader. Var sex månader värt att kasta ut en princip som gällt från 1977, att Högskoleverket granskar kvaliteten och låter högskolorna ta ställning till nya utbildningar innan regeringen fattar sitt beslut? Det är en fråga som högskoleministern måste svara på.  Jag får fortfarande inget svar på frågan om vilken process regeringen har tillämpat för att garantera kvaliteten i de här utbildningarna. Jag tycker att det här är en viktig principfråga, för det handlar ju om balansen mellan regering och högskola. Vi har haft denna praxis därför att det inte ska uppfattas som att regeringen styr för mycket av enskilda utbildningar.  Däremot har politiken en självklar roll när det handlar om att starta nya utbildningar som man tycker är relevanta och som ligger i linje med skolpolitiken. Politiken har en självklar roll i att driva fram nya universitet och högskolor, om man tycker det, som vi har runt om i Sverige. Högskoleministern försökte lite indirekt kritisera att vi på något sätt drev fram en utveckling med nya, starka högskolor och universitet runt om i Sverige. Det är ingenting vi skäms över. Men vi har gjort det utifrån kvalitetsutvärderingar och offentliga satsningar som har lett fram till en situation där politiken också får ta ansvar för de beslut som fattas. Här väljer man att avstå från expertutlåtanden, vilket är ett ganska märkligt förfarande.  Jag vill ställa en sista fråga i det här inlägget: Vad är det som säger att regeringen inte tänker göra det här igen, eftersom man tycker att det var bra i det här fallet? 

Anf. 43 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jag noterar att Mikael Damberg inte svarar på frågan: Är det rätt att över huvud taget starta en speciallärarutbildning i Sverige? Ett besked från Socialdemokraterna på den punkten skulle vara ganska intressant.  Det faktum att den socialdemokratiska regeringen beviljade universitetsstatus, om jag minns rätt, mot en rekommendation från Högskoleverket glider han också förbi och framställer det som motstånd mot att fler orter i Sverige ska få högskolor och universitetsutbildning.  Det är väl två frågor som Mikael Damberg kan återkomma till. De är mycket relevanta i detta sammanhang.  Sedan vet vi ju alla att ni har infört en lärarutbildning, som ni med näbbar och klor har försvarat, som har präglats av stora kvalitetsproblem. Det är ju en del av den här problematiken. Om vi hade haft lärarutbildningar runt om i Sverige som hade hållit toppkvalitet hade ett sådant här beslut varit ännu lättare att fatta. Men sanningen är att ni socialdemokrater har ansvar för en lärarutbildning som nästan alla nu är överens om dras med mycket svåra kvalitetsproblem som vi får försöka reda ut.  Är det sannolikt att den här utbildningen hade placerats på andra orter med en annan process? Jag har faktiskt mycket svårt att tro det. De lärosäten som har specialpedagogutbildning ligger naturligtvis mycket nära till hands. Vi hade självfallet en dialog med Högskole-Sverige om det här innan beslutet fattades. Alla visste att det var på gång. Alla som hade intresse av att bedriva utbildningen hade möjlighet att anmäla ett sådant intresse.   Sedan bereddes detta ärende som alla andra regeringsärenden bereds. Det var tjänstemän på departementet som tog fram ett beslutsunderlag som jag tyckte verkade rimligt och som jag gick fram med till regeringen.  Den avgörande frågan är: Kan Mikael Damberg visa att detta beslut i sak var felaktigt? Hade det blivit en bättre speciallärarutbildning om vi hade berett ärendet på ett annat sätt? Inget tyder på att svaret på den frågan är ja. På det sättet blir det här en ganska formalistisk diskussion.  Formalia kan vara viktigt. Det är klart att regeringsformens krav på beredning av regeringsärenden ska respekteras. Vår bedömning är att detta ärende är berett på ett korrekt sätt eftersom de åtta lärosäten som har specialpedagogutbildning har visat att de klarar av det. Karlstads universitet har en utformning av sin lärarutbildning som gör att det finns mycket starka skäl att tro att de också skulle kunna klara en utmärkt speciallärarutbildning. 

Anf. 44 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Frågan handlar om vilka principer som ska gälla när man inrättar nya examina. Det är exakt det debatten handlar om. Nu har regeringen valt att frångå en princip som har gällt sedan 1977, där regeringens egen myndighet Högskoleverket, som normalt gör det här arbetet, är kritiskt till att regeringen har rundat dem i det här ärendet och hittat på en egen beredningsprocess. Det är klart att det lite grann rubbar den balans som finns mellan regeringen och högskolesektorn. Vi har varit ganska överens om att sätta stor tilltro till Högskoleverket och den expertis som finns från vetenskapssamhället självt när det gäller vilka utbildningar som är bra eller inte.  Här väljer utbildningsministern att göra något som han inte alls har pratat om i valrörelsen. Han klampar rakt in med politiken och säger att nu bestämmer regeringen vilka orter som är aktuella. Efter en egen liten rundringning har vi sett att här bedrivs det vissa utbildningar. Här tror vi att Karlstads universitet kan vara bra, så vi fördelar de här utbildningsplatserna och ger nya examina på det sättet. Det är en helt ny princip. Varför pratade du inte om det i valrörelsen, Lars Leijonborg, och sade att det här är vårt sätt att göra högskolor och universitet mer autonoma? För att uppvärdera vetenskapssamhället tar regeringen över beslutsunderlag som Högskoleverket har skött sedan 1977. Det är ju det som frågan gäller.  Om vi ska vara riktigt ärliga, fru talman, tror jag att högskoleministern kanske har blivit överkörd i den här frågan. Utbildningsministern kanske sade: Jag ska ha mina utbildningar nu. Ni hinner inte med att ta in Högskoleverket. Det är bara löjligt. Säg att vi kör på de gamla utbildningsplatserna. Det funkar nog bra, och så får du leverera. Det kan ju vara på det sättet.  Jag hade förväntat mig en mer kritisk hållning här, där du hade sagt att hade jag fått göra det här igen hade vi gjort på rätt sätt, så som vi brukar göra i Sverige för att garantera kvalitet och visa på en rakare hållning från politikens sida.   Nu väljer högskoleministern att argumentera för att det här var väldigt bra berett. Det här var ett korrekt sätt att göra det på. Det finns ingenting som talar för att resultatet hade blivit något annat. Det är inte det vi pratar om nu. Vi pratar om hur det här ska ske i framtiden. Och nu har vi en högskoleminister som står i riksdagens talarstol och hyllar detta sätt att jobba på. Jag hade förväntat mig det tydliga beskedet att det här inte kommer att ske igen. Det var ett misstag. Vi ska inte göra på det här sättet igen. 

Anf. 45 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jag måste få återkomma till själva huvudfrågan, nämligen att det var viktigt att återinföra speciallärarutbildningen. Man kanske inte ska citera döda, men jag vill ändå göra det. Jag träffade för några år sedan en publicist som brukar förknippas med Socialdemokraterna, Herbert Söderström, som i ett privat samtal med mig sade att avskaffandet av speciallärarutbildningen enligt honom var ett av Socialdemokraternas största svek mot svaga elever. Jag, liksom skolministern, betraktar återinförandet av speciallärarutbildningen som en av de viktigaste saker vi hittills gjort.  Kommer detta att ske igen? Man måste komma ihåg när man bedömer det att det handlar om en utbildning som funnits tidigare och som ligger ganska nära en redan existerande utbildning. Jag har svårt att se att vi skulle inrätta en ny utbildning där båda de kriterierna uppfylls. Därför är det mycket sannolikt att vi för framtiden är överens om att när nya utbildningar inrättas, när beslutet fattas, bör Högskoleverket yttra sig om lokaliseringsfrågan samt bedöma kvaliteten.  Jag har alltså mycket svårt att tro att denna diskussion behöver upprepas. Jag vidhåller dock att i just detta fall var beredningen tillfyllest, och allt tyder på att när utbildningen till hösten på allvar sjösätts kommer den att fungera mycket väl och bli till stor nytta i det svenska utbildningsväsendet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:747 om mäns våld mot döva kvinnor

Anf. 46 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Eva Olofsson har frågat integrations- och jämställdhetsministern vad hon avser att göra för att döva kvinnor som utsätts för mäns våld ska kunna få det skydd och stöd de har rätt till. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan.  Inledningsvis vill jag klargöra att utgångspunkten i Sverige naturligtvis är att alla ska få den hjälp och det stöd de behöver. Det är kommunerna som har det yttersta ansvaret för det, vilket framgår av 2 kap. 2 § socialtjänstlagen.  Brottsoffer och våldsutsatta kvinnor uppmärksammas dessutom särskilt i lagstiftningen. Enligt 5 kap. 11 § socialtjänstlagen ska socialnämnden särskilt beakta att kvinnor som är eller har varit utsatta för våld eller andra övergrepp av närstående kan vara i behov av stöd och hjälp för att förändra sin situation. Det gäller alla kvinnor, med eller utan funktionsnedsättning och oavsett vilken eventuell typ av funktionsnedsättning det handlar om.  Mäns våld mot kvinnor är ett samhällsproblem som regeringen tar på största allvar och prioriterar högt. Den handlingsplan som Eva Olofsson hänvisar till är ett exempel på det och på hur regeringen valt att ta ett helhetsgrepp om problemet. Handlingsplanen omfattar, precis som lagstiftningen, alla kvinnor. Det är riktigt att personer med funktionsnedsättning kan vara extra utsatta i olika sammanhang, bland annat när det gäller våld. Likaså finns det andra grupper som också kan vara särskilt utsatta, till exempel utländska kvinnor, äldre kvinnor eller kvinnor med missbruksproblematik.  Det är viktigt att det stora arbete som satts i gång genom handlingsplanen, och som nu pågår på bred front, tillgodoser alla våldsutsatta kvinnor, det vill säga även de grupper som jag nyss nämnt. Därför uppmärksammas de särskilt i flera av handlingsplanens insatser. Två insatser riktar sig dessutom endast till personer med funktionsnedsättning. Det handlar dels om utbildningsinsatser, dels stöd till handikapporganisationernas arbete för att förebygga och ge stöd till dem som utsatts för våld.  NCK inrättades formellt som nationellt kunskapscentrum i oktober 2006. I december 2007 startade NCK:s nationella stödtelefon, den så kallade Kvinnofridslinjen, som är till för kvinnor som är utsatta för hot och våld. Linjen har öppet dygnet runt, och samtalen är gratis och syns inte heller på telefonräkningen. För döva kvinnor samt för kvinnor med nedsatt hörsel eller talförmåga finns, som interpellanten nämner, en texttelefon. Eftersom Kvinnofridslinjen nyligen inrättats har ännu inte någon uppföljning hunnit göras. I en kommande uppföljning är det emellertid viktigt att uppmärksamma hur Kvinnofridslinjen har fungerat för döva kvinnor. 

Anf. 47 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Låt mig börja med att tacka Maria Larsson för svaret.  Jag har i denna interpellation valt att ta upp mäns våld mot döva teckenspråkiga kvinnor. Det har jag gjort för att jag vet att stödet och skyddet för den gruppen kvinnor, när de blir utsatta för våld och övergrepp, inte fungerar i dag. När man diskuterar våld mot döva kvinnor är det viktigt att ta upp att döva kvinnor naturligtvis består av en mängd olika kvinnor. Det kan vara döva invandrarkvinnor, döva och synskadade kvinnor, döva med flera funktionshinder. De har olika jobb, olika utbildningar och lever olika liv.  Det gemensamma för alla dessa kvinnor är rätten till stöd och trygghet på deras eget språk. Döva kvinnors eget språk är inte svenskan utan teckenspråket. Det är också viktigt att det finns kunskaper om dövkultur, om döva kvinnors villkor. För många döva kvinnor blir det en extra skam och belastning att av omgivningen ses som annorlunda på grund av dövheten. Något som vi vet och som också är viktigt att ta upp är det faktum att mäns våld mot kvinnor gör att det många gånger är kvinnan som skäms trots att det är mannen som utför våldet som ska vara den som skäms. På grund av skammen och rädslan drar sig kvinnorna för att ta kontakt med myndigheterna.  De dövas värld är dessutom ganska liten. På grund av funktionsnedsättningen vad gäller att kommunicera, och eftersom de flesta av oss inte kan teckenspråk, umgås dessa kvinnor med andra som är döva och teckenspråkiga. De har ofta gått i samma skolor och är aktiva i samma föreningar. I en värld där alla känner alla kan det vara svårt, särskilt som kvinna, att synliggöra sig och söka hjälp när man är utsatt för våld. Dessutom har omgivningen ibland svårt att ta till sig att någon som de känner faktiskt utövar våld och övergrepp. Och även om man känner på sig att något inte är rätt har man inte riktigt modet att reagera.  Det finns i dag ingen permanent verksamhet för döva våldsutsatta kvinnor. Det finns en texttelefon vid en kvinnojour i Stockholm, men det fungerar inte speciellt bra. Som jag sade tidigare är det inte svenskan som är språket för teckenspråkiga döva kvinnor. För en del, om än inte för alla, är det svårt att förstå och läsa svenska. Att då kommunicera om något så svårt och känsligt som att man är utsatt för våld och övergrepp fungerar inte. Även för dem som förstår och kan läsa text bra, för det kan många, är det ändå som att tala på ett främmande språk om de känsligaste saker.  Ministern hänvisar till att det är kommunernas yttersta ansvar. Självklart är det så, och det är mycket bra. Även Vänsterpartiet anser att kommunerna ska, inte bara bör, ge skydd och stöd åt våldsutsatta kvinnor och barn. Men jag anser att också staten har ett ansvar. När det gäller döva kvinnor är det inte någon stor grupp i Sverige i dag. Det är inte någon stor grupp i storstäderna, och gruppen är ännu mindre på mindre orter samt mellanstora och små städer. Frågan är om man kan bygga upp den kompetens som är nödvändig vad gäller teckenspråkigt stöd på alla de ställen där den skulle behövas.  Därför vill jag fråga ministern om hon delar uppfattningen att ett gott stöd till våldsutsatta döva kvinnor kräver att de kan få det på sitt eget språk, teckenspråket. Och hur ska vi i så fall nå dit? 

Anf. 48 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Att stödet till våldsutsatta kvinnor är en prioriterad del av regeringens politik har vi visat genom att lägga fram en omfattande handlingsplan. Det är högprioriterat för denna regering att se till att stödet blir så fullgott som det bara är möjligt.  Sedan pekar Eva Olofsson på komplikationer, exempelvis att för döva kvinnor är teckenspråk första språk, precis som det för många utländska kvinnor är ett annat språk än svenska som är modersmålet. Det skapar en komplikation eftersom det kan handla om ett litet antal, inte minst vad gäller små kommuner. Det är därför vi har byggt upp en verksamhet via NCK för att kunna svara mot det här behovet.  Vi har verkligen tänkt på kvinnor med funktionsnedsättning och på utländska kvinnor. På flera ställen i handlingsplanen pekar vi på att stödet måste innefatta också de här grupperna. Låt mig nämna några av de punkter där vi särskilt tar upp det här i handlingsplanen.  Till exempel finns det utvecklingsmedel till kommunerna för att tillgodose att det finns ett skyddat boende och att det finns kontakt. Vet man att det finns kvinnor med ett speciellt modersmål, också teckenspråk, i kommunen bör man kunna svara mot de behoven så gott som det bara är möjligt. Det finns som sagt utvecklingsmedel att söka.  Det handlar om förbättrat kunskapsstöd till socialtjänsten, som ska vara individuellt anpassat och tillgängligt för alla. Där nämner vi också kvinnor med funktionsnedsättning.  Det handlar om att tillsynen måste titta just på hur kvinnor med funktionsnedsättning får sina behov tillgodosedda. Tillsynen är en väldigt viktig faktor när vi ska följa upp den nya handlingsplanen. Vi pekar särskilt på att vi måste titta på att de grupperna får sina behov tillgodosedda.  Vi tittar på det när det gäller att få fram bedömningsinstrument som är kvalitetssäkrade. Där måste vi också specifikt titta på kvinnor med funktionsnedsättning.  Vi tittar på det när det gäller utvärderingen och utvecklingen av socialtjänstens arbete med våldsutsatta kvinnor och barn. Vi har gett IMS, Institutet för metodutveckling inom socialt arbete, uppdraget att uppmärksamma vilka metoder och arbetssätt som används inom socialtjänsten. Man möter de behoven hos kvinnor med funktionsnedsättning.  Vi har verkligen tänkt på kvinnor med funktionsnedsättning av olika slag och med olika typer av funktionsnedsättning när vi har skrivit vår handlingsplan. Men vi är i början av genomförandeprocessen. Tyvärr har det inte funnits något gjort sedan tidigare.  Nu har vi satt i gång ett stort arbete, skärpt lagstiftningen, gett tydliga anvisningar till kommunerna och tagit fram en metodhandbok som socialtjänsten kan använda sig av, allt i syfte att kvinnor med olika tillhörighet i olika grupper alla ska kunna få sina behov tillgodosedda. Det handlar om äldre kvinnor, kvinnor med missbruksproblematik och kvinnor med funktionsnedsättning av olika slag. Där tycker vi att dessa insatser måste uppmärksammas och belysas särskilt.  Dessutom har vi två insatser som vi riktar bara till kvinnor med funktionsnedsättning. Det handlar om att ge utbildning till personal som ger service och stöd till personer med funktionshinder. De är ofta de som finns nära de här kvinnorna och kan vara kanalen in till att våga ta kontakt. Det tror jag för min del är en väldigt viktig åtgärd. Dessutom ger vi stöd till handikapporganisationerna för att de ska kunna gå in i det här arbetet och stödja sina medlemmar. 

Anf. 49 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att det har kommit en samlad handlingsplan från regeringen, även om jag tycker att den hade kunnat bli ännu bättre om man hade tagit till sig några av Vänsterpartiets förslag, till exempel om en handlingsplan för långsiktigt stöd till kvinnojourerna och konkreta åtgärder mot våld mot äldre kvinnor.  Det nämns, som ministern sade, två insatser som riktar sig till kvinnor med funktionsnedsättning. Jag ska citera vad ministern skrev i svaret. ”Två insatser riktar sig dessutom endast till personer med funktionsnedsättning. Det handlar dels om utbildningsinsatser, dels stöd till handikapporganisationernas arbete för att förebygga och ge stöd till dem som utsatts för våld.”  Det har riktats kritik mot handlingsplanen. Jag tycker att det är lite synd att man inte är tydlig när man talar om mäns våld mot kvinnor med funktionsnedsättning. Man osynliggör könet och talar plötsligt om ”personer”. I handlingsplanen står det om både kvinnor och män. Det blir hela gruppen.  Det är viktigt att vara tydlig när det gäller mäns våld mot kvinnor med funktionsnedsättning, därför att det så länge har osynliggjorts att våld i nära relationer riktas mot kvinnor med funktionsnedsättning. Man har inte velat inse att kvinnor med funktionsnedsättning kan utsättas för våld och sexuella övergrepp. Man har inte velat inse att någon som man uppfattar som en person som ger ett bra stöd och lever med en kvinna med funktionsnedsättning kanske är den som utövar våldet och övergreppen. Man har inte velat inse att övergreppen många gånger riktar sig mot själva funktionsnedsättningen.  Därför tror jag att det är viktigt att tala i klartext och inte prata om ”dem” eller ”personer” med funktionsnedsättningar utan om mäns våld mot kvinnor med funktionsnedsättning. Jag skulle önska att vi tillsammans kunde hjälpas åt att synliggöra det här tydligt, för frågan är fortfarande kontroversiell.  Jag skulle vilja komma tillbaka till mäns våld mot kvinnor som är döva och teckenspråkiga. Jag tror inte riktigt att man kan jämföra dem med kvinnor med andra språk. Det finns en kvinnojour som heter Terrafem och vänder sig direkt till kvinnor från andra länder. De har 40 olika språk i dag, tror jag, som de kan erbjuda stöd och hjälp på. De jobbar och samverkar nationellt.  Jag tror kanske inte riktigt att man ska utgå från att dövrörelsen själv ska orka dra i gång den här verksamheten. Jag tycker att man ska ta ansvar och tror att man kan göra det ganska lätt med ganska små resurser, men med väldigt bra ökat stöd för döva kvinnor, till exempel genom att Nationellt centrum för kvinnofrid, som är ett nationellt kunskapscentrum och har en nationell telefon, också skulle kunna ha kompetens för att ha en bildtelefon, där man på teckenspråk skulle kunna kommunicera med kvinnor från hela landet, ge stödsamtal och informera om vad det finns för resurser och stöd.  Man skulle också kunna stötta kommunerna genom att ge kunskap om vad det innebär att vara döv. Jag uppfattar väldigt ofta brist på kunskap kring att teckenspråket är det första språket, och inte svenskan. Nästan alla människor som inte har kommit i nära kontakt med döva förutsätter att det går lika bra med skriven svenska som med teckenspråkigt stöd. Men det gör det inte.  Skulle Maria Larsson vara beredd att verka för att Nationellt centrum för kvinnofrid fick ett nationellt uppdrag och skulle kunna vara till stöd för döva kvinnor över hela landet? 

Anf. 50 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! ”Inte velat inse”, sade Eva Olofsson upprepade gånger. Den här regeringen har vågat inse den stora problematik som finns i vårt land med våld och övergrepp i nära relationer. Det är precis därför vi har tagit fram handlingsplanen, som är det mest omfattande dokument som har presenterats på det här området under någon regering. Jag är väldigt glad över att vi har den på plats.  Även om den nyligen har kommit till och det naturligtvis tar ett tag innan kommunerna börjar bli följsamma mot den nya lagstiftningen är det en rad insatser och en rad ekonomiska stimulanser som följer med för att vi ska utveckla det här, för att stödet ska kunna bli fullgott och möta alla kvinnors behov.  Vi skriver naturligtvis att det även kan gälla män med funktionsnedsättning, för vi vet att de fallen finns. Det är viktigt att säga att utifrån aspekten om mänskliga rättigheter måste vi inse att det även där kan finnas behov av särskilt skydd. Men både Eva Olofsson och jag vet naturligtvis att merparten av dem som utsätts för våld i nära relationer är kvinnor.  När det gäller Eva Olofssons konkreta fråga skulle jag vilja säga att Nationellt centrum för kvinnofrid, som är ett resurscentrum som fyller sin funktion väl, har fått vårt uppdrag att från och med december förra året starta en kvinnofridslinje som vänder sig till kvinnor i hela landet. Precis som jag nämnde i mitt svar är den öppen dygnet runt. Det syns inte på telefonräkningen att man har ringt, och det tas inte ut någon avgift. Det här är en texttelefon, och det finns en skillnad mot bildtelefon.  Tanken är att vi ska utvärdera texttelefonen inom rimlig tid. Men verksamheten har bara varit i gång några månader, inte ens ett halvår ännu. Därför är det rimligt att vi gör en utvärdering av befintlig verksamhet. Sedan måste man hela tiden anpassa verksamheten, så att den svarar mot de behov som finns. Det blir intressant att titta på om Nationellt centrum för kvinnofrid uppfattar att det finns behov som de inte kan möta med nuvarande organisation.  Det är en viktig och intressant utvärdering, men tiden är alldeles för knapp för att kunna göra den ännu. Man får ha lite tålamod för att kunna göra arbetet på ett fullgott och bra sätt. 

Anf. 51 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! När jag talade om synliggörande menade jag inte bara regeringen i första hand. Det är först de senaste åren som frågan har kommit upp på allvar att kvinnojourer och stödet inte är tillräckligt för många kvinnor med funktionsnedsättningar.  Det är fortfarande så att det inte är självklart överallt där människor med funktionsnedsättningar finns i intresseorganisationer och på andra ställen att lyfta fram frågan om mäns våld mot kvinnor. Det är precis som när det inte var självklart förut att det gällde alla kvinnor, utan man talade mer allmänt om våld.  Det är svårt för den kvinna som är utsatt i nära relationer. Det är ett annat våld. Man lever eller har levt med den som utför våldet. Det är ett annat våld än det man råkar ut för på stan eller i krogkön. Man lever inte med den person som utsätter en för det våldet. Det är väldigt viktigt att vi synliggör detta. Det brister oerhört mycket.  Det är oerhört viktigt när man utvärderar NCK:s texttelefon att göra det tillsammans med Sveriges Dövas Riksorganisation och de döva själva. De har väldigt bra kunskaper om vad som fungerar för dem och vad som inte fungerar.  Dessa människor ska ha samma möjlighet till trygghet och träffa personal som kan det egna språket och få tala teckenspråk. Ska man få kvalificerat stöd för svåra övergrepp man utsätts för eller det trauma som blir efteråt behöver man kunna uttrycka sina känslor och det man upplevt på sitt eget språk.  De som träffar en behöver veta att det finns en dövkultur, ett socialt liv och att man har gått på vissa skolor och känna till levnadsförhållanden. Även om döva människor är olika har de ändå mycket gemensamt. Det är också en viktig kunskap.  Jag vill avsluta med att ställa en fråga till ministern. Vad tycker ministern att vi ska göra för att döva kvinnor ska få samma rätt till stöd, trygghet och skydd som hörande? 

Anf. 52 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Med alla åtgärder som jag har räknat upp finns förutsättningar att kunna förbättra stödet väsentligt. Den här regeringen har lagt fram en handlingsplan där vi hela tiden har tänkt in också kvinnor med särskilda behov som kan behöva speciallösningar för att behoven ska kunna mötas.  Vi har gång på gång upprepat alla de förslag som jag nämnde. Jag tror inte minst att det blir viktigt med det utbildningsmaterial som Socialstyrelsen ska ta fram. Det ska kunna användas både inom socialtjänsten men också i utbildningar av olika slag.  Redan på socionomutbildningen kommer det att finnas ett material att använda sig av för att tala om den här specifika problematiken. Det tror jag är väldigt centralt. Att ha kunskapen gör att bemötandet av de individuella behoven kan ske på ett mycket bättre sätt.  Jag tror också att vi kan få en del positiva exempel genom de projektmedel som nu finns till handikapporganisationernas arbete både med att förebygga men också med att ge stöd till dem som har utsatts för våld.  Just det förebyggande arbetet är så centralt. Där tror jag att handikapporganisationerna har en speciell uppgift för att möta sin specifika grupps behov men också för att få dem att våga ta kontakt när det har skett.   För mig är det en självklarhet att man när man gör en utvärdering av olika verksamheter måste ta med de olika intresseorganisationerna i det utvärderingsarbetet. Det är de som bäst vet hur det har fungerat. Låt mig än en gång säga att det är en fullständig självklarhet för mig.  Det är för tidigt att utvärdera texttelefonen som bara har varit i gång i sex månader. Vi ska återkomma till en utvärdering och naturligtvis beakta de synpunkter som kommer fram vid det tillfället.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:662 om dopningskontroller utanför idrotten

Anf. 53 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Lars Lilja har frågat justitieministern vilka åtgärder hon avser att vidta för att rättsläget beträffande dopningskontroller utanför idrotten kan klargöras.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag har förstått att det finns många olika synpunkter och bedömningar som cirkulerar, inte minst på olika Internetsidor. Det är dock enligt min bedömning möjligt för ett gym att upprätta sådana avtal där kunderna förklarar sig beredda att lämna dopningsprov på anmodan. Det finns redan sådana avtal på flera olika gymkedjor. Bland annat har regeringen via Mobilisering mot narkotika stött en försöksverksamhet som bygger på ett sådant upplägg.  När det gäller en idrottsförening kan en skyldighet att lämna dopningsprov tas in i föreningens stadgar eller i idrottens regelverk. Sveriges Riksidrottsförbund har sålunda antagit ett dopningreglemente som gäller för alla som deltar i den organiserade idrottsverksamheten i föreningar som är anslutna till förbundet.  Det är också möjligt för en privat näringsidkare att ställa krav på vilka regler som ska gälla i den lokal som han eller hon disponerar över. Detta gäller naturligtvis också för kommunalt drivna verksamheter.  Så långt är enligt min bedömning rättsläget klart. Vad en eventuell vägran att lämna prov kan leda till är en annan sak. En tänkbar sanktion är avstängning. Det är dock helt klart att det aldrig kan bli tal om tvångsvisa tester. Sådana tester kan inte heller genomföras av företrädare för det allmänna, till exempel polisen, om det inte finns stöd i lag för det.  Mitt svar till Lars Lilja blir därför att jag inte bedömer att frågan är i behov av någon ytterligare utredning. I det fall att den pågående Narkotikautredningen skulle komma med förslag som skulle påverka min nuvarande bedömning ber jag att få återkomma i frågan. 

Anf. 54 LARS LILJA (s):

Fru talman! När jag läste svaret första gången tyckte jag att det var ganska intressant och snudd på lite sensationellt. Just frågan om möjligheterna att på ett effektivt sätt genomföra dopningskontroller inom organisationer och på personer som inte är anslutna till en idrottsförening är någonting som har debatterats under många år.  Det som gör mig lite förvånad är att det tydligen är helt okej att skriva ett kontrakt på ett gym att den som köper ett årskort eller en rättighet att träna där är beredd att underkasta sig en dopningskontroll. Är det helt okej är det naturligtvis bra. Det är någonting som vi som jobbar mot dopning har eftersträvat i många år.  Nästa problem som uppstår är givetvis sanktionen och vägran. Det ska vi diskutera lite grann, eftersom det är poängen. Det är dessutom lite juridiska bekymmer kring detta. Det var egentligen därför jag ursprungligen ställde frågan till justitieministern.  Vi börjar med det som ministern säger i svaret om polis och rättsväsendet. Det är både rätt och fel. Problemet när det gäller dopningskontroller är att det inte finns några kriterier för skälig misstanke. Därför har polisen problem att tvinga fram en dopningskontroll. Däremot har man kriterier för skälig misstanke när det gäller narkotikabrott, och där kan man tvinga fram en form av kroppskontroll.  Det finns lagar som förbjuder anabola-androgena steroider. Det gäller till exempel lagen om intagna för vård på anstalt, lagen om särskilda bestämmelser om vård av unga, lagen om verkställighet av sluten ungdomsvård, lagen om missbrukare och lagen om kriminalvård på anstalt. Det finns ett brukandeförbud. Där har polisen och de rättsvårdande myndigheterna rätt att göra dopningskontroller.  När det gäller lagen om behandling av häktade och anhållna med flera innehåller även den en rätt att kontrollera häktade personer. Med det finns en viss möjlighet för polisen att göra dessa kontroller.  Problemen som uppstår på den privata sidan när det gäller gymmen är just om personen i fråga vägrar. Kan man komma undan testen genom att vägra är hela förbudet och tanken med det fullständigt verkningslös.  Det är lite grann som lagen om att gå mot röd gubbe; det är förbjudet, men det finns ingen sanktion. Alltså går vi alla mot röd gubbe såvida det inte kommer några bilar. Om polisen står intill struntar vi i det, och de kan ingenting göra. Det blir precis samma sak här. Man kan skriva på ett kontrakt som innebär att okej – jag underkastar mig dopningsprov. Men när dopningsprovet ska genomföras vägrar jag, och då finns det ingen möjlighet till sanktion. Alltså har vi ett stort problem där, vill jag påstå.  Problemet uppstår om sanktionen består av ett vite eller en förverkad avgift, det vill säga att man inte får komma till gymmet och träna fler gånger. Det är det här jag skulle önska att ministern kunde utveckla lite grann. På vilket sätt ska ett sådant här kontrakt med ett medgivande att underkasta sig en dopningskontroll bli effektfullt om det i verkligheten är så att man utan problem kan vägra genomgå testet när man ska utsättas för det? Det är den diskussionen jag skulle vilja ta. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på hur ministern tänker i frågan. 

Anf. 55 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Justitieminister är jag inte, och en del frågor hamnar i gränslandet.  Men låt mig ändå säga något om dopning. Det finns flera undersökningar som visar att även om beslagen av dopningsmedel har ökat i volym och även i antal beslag under den senaste tiden finns det egentligen ingenting som tyder på att enbart missbruk av dopningsmedel har ökat bland våra gymbesökare. Det ligger på ungefär 1 procent av männen, och där har det legat ganska konstant under en lång tid. Om man tittar på narkotikabruket hos gymbesökarna kan man få fram att ungefär 9 procent av alla män som besöker gym har använt narkotika vid något tillfälle.  Det vi tittar på och talar om ganska tydligt är att de som enbart missbrukar dopningsmedel är en väldigt liten grupp. Merparten har ett missbruk också av andra saker. Det kan vara narkotikapreparat i någon mening eller alkohol. Det är därför vi så noga betonar att när det handlar om drogprevention kontra gymmen måste vi se detta som en samlad problematik.  Lars Lilja frågade specifikt om kontrakten. Jag kan inte förstå att det skulle vara så krångligt. Om man upprättar ett sådant kontrakt kan man naturligtvis där skriva in att om någon inte vill genomgå ett test äger den personen inte längre möjlighet att träna i lokalen. Det handlar om hur man skriver det och att man skriver in den effekt som man vill se uppnådd.  Det finns en rad exempel på sådana kontrakt. Vad jag vet har det inte heller varit något större problem med efterlevnaden när det gäller att upprätthålla kontrakten. Lars Lilja har möjligtvis en annan erfarenhet av detta. 

Anf. 56 LARS LILJA (s):

Fru talman! Det är det här som är kärnan och det problem som jag inte tror att folkhälsoministern har riktigt klart för sig. Det var av den anledningen jag skulle vilja diskutera det här med justitieministern i stället.  Det är sannolikt så att detta inte har ställts på sin spets ännu. Jag vet inte hur många som tränar på gym som inte tillhör en idrottsförening som på riktigt har blivit utsatt för de här testerna. Jag vet inte heller hur vanligt det är att man testar folk på privatägda gym och folk som inte är anslutna till idrotten. Jag vet inte ens vem som genomför testerna. Jag har ingen aning om ifall de som genomför testerna kan göra det på ett rättssäkert sätt.  Jag kommer nu till min poäng. Det finns någonting som heter Europeiska konventionen om skyddet för de mänskliga rättigheterna, som folkhälsoministern säkert har hört talas om. Där finns någonting som heter respekt för privatlivet. I förarbetena pratar man bland annat om medicinska undersökningar som nämns som en särskild kränkning. Det är visserligen knappast tillämpligt på ett urinprov; det har man också konstaterat. Men vi har även 2 kap. 6 § regeringsformen, där det finns en skrivning om skydd mot påtvingat kroppsligt ingrepp. Där talar man om sådana saker som vaccinationer, blodprov och sådant.  JO har i en anmälan som handlar om drogtester inom arbetslivet sagt att urinprov knappast kan kränka den privata integriteten. Det är intressant. Men frågan är om JO känner till hur ett dopningstest genomförs på riktigt. I det här fallet handlade det om en person som jobbade på Fryshuset. Som vi känner till jobbar man där mot droger. Man tyckte att det var rimligt att kontrollera att de som jobbar där är drogfria. Men när man genomförde testet fick den här personen gå in på toaletten, kissa och lämna provet. Det är inte särskilt integritetskränkande. Däremot är det en helt annan sak när idrottare genomför sina prov. Då ska man stå och titta på den person som kissar och se att det verkligen är rätt person som lämnar urinprovet. Där börjar integriteten kränkas lite grann. Det är naturligtvis ett bekymmer i sammanhanget.  Nästa fråga är: Vad är samtycke? I regeringsformen talas det om att underkasta sig ett sådant här test om det leder till något positivt, det vill säga att om jag gör det här kan jag få ett arbete. Då kan man inte påstå att ett sådant här kroppsligt ingrepp är påtvingat. Om ingreppet däremot leder till en sanktion säger man enligt regeringsformens förarbeten att ett sådant ingrepp är påtvingat. Ett påtvingat ingrepp är inte tillåtet. Då har vi ett problem.  Nästa problem jag talar om är sanktionen. Har man som privat gymägare rätt att avstänga en person från att komma in på gymmet om den personen till exempel har vägrat lämna ett test eller om den personen måhända skulle ha lämnat ett positivt test? Det är inte heller säkert. Då ska vi gå in på lagen om olaga intrång. Den anses inte tillämplig på lokaler dit allmänheten normalt sett har tillträde. Det finns rättsfall som visar det.  Vi har alltså två problem. Det ena handlar om påtvingad kroppslig undersökning. Är den påtvingad eller inte? Det andra är möjligheten till sanktion, det vill säga att avstänga en person från tillträde till en lokal dit allmänheten har tillträde. Det är också tveksamt. Det är de här frågorna som jag tycker är intressanta. Det handlar om förlängningen av ett kontrakt. Ska kontraktet ha någon betydelse eller inte? 

Anf. 57 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det var mycket juridiska tricksigheter. Jag kan som sagt inte bakgrunden – om det finns prejudicerande rättsfall.  Det jag vet är att gymägarna är otroligt viktiga aktörer i det dopningsförebyggande arbetet. Jag måste säga att jag är otroligt glad över det intresse de visar för att hålla sina gym dopningsfria. Många av gymägarna har verkligen lagt ned ett stort arbete och jobbat hårt på att inom ramen för sin verksamhet opinionsbilda för en drogprevention på dopningsområdet. På några av de större gymkedjorna finns en stor och mangrann uppslutning bakom förhindrandet av dopning. Sats till exempel, som är en stor gymkedja, har en antidopningspolicy som förbjuder medel både hos medarbetare och hos medlemmar. I Malmö finns det ett antidopningsavtal som den enskilde som ska gå in och träna och idrotta får skriva på.  Den problematik som Lars Lilja tar upp och belyser här har jag hört mycket lite om. Jag har inte fått sådana signaler från de gymägare som använder sig av det här och jobbar med det dagligdags. Jag vet inte om det är en problematik som finns i ganska liten skala och att det mestadels fungerar på ett fullgott sätt eller om det verkligen är ett stort problem.  Om det handlar om de rent juridiska trickigheterna föreslår jag att Lars Lilja formulerar om interpellationen på ett lite mer juridiskt sätt och får möjlighet att ställa frågan till justitieministern i stället.  Jag vill verkligen betona att jag uppskattar det arbete som har gjorts ute på gymmen otroligt mycket. Det bådar gott. Efter vad jag har kunnat förstå har jag inte fått några signaler om att det skulle vara så väldigt stora problem med efterlevnaden av detta. 

Anf. 58 LARS LILJA (s):

Fru talman! Så länge det inte är kört i botten kanske det inte har uppstått några problem. Som jag sade tidigare vet vi inte hur många tester som är gjorda, vem som har gjort dem och konsekvenserna av dem.  Det jag var ute efter är vad som händer när det här körs i botten, när en person vägrar, när diskussionen kommer upp huruvida det är ett påtvingat kroppsligt ingrepp eftersom det leder till en sanktion om man är positiv eller om man vägrar. Det är naturligtvis ett bekymmer.  Ministern skriver i svaret att det finns möjlighet för en privat näringsidkare att ställa krav på vilka regler som ska gälla i den lokal som han eller hon disponerar över, och det gäller naturligtvis också kommunalt drivna verksamheter.  Det är både rätt och fel, som sagt. Det tillträdesförbud som vi har på idrottsanläggningar till exempel var det många som var intresserade av skulle utsträckas till att gälla affärer, banker och apotek. Det kan handla om personer som har snattat och gått in i affären eller personer som har blivit våldsamma på apotek som inte ska få komma in. Man konstaterade så småningom att den lagen inte är tillämplig där, även om många skulle önska att det vore så.  Lagen som gäller olaga intrång, som man möjligtvis skulle kunna hävda, är prövad i Hovrätten över Skåne och Blekinge som har underkänt det. Olaga intrång gäller kontor, fabriker och andra saker. Det här är, som jag sade, ett hemskt trickigt problem. Det är lite grann därför jag ställde frågan. Nu kanske också ministern förstår varför jag ville prata med justitieministern om just det här.  Jag delar ministerns uppfattning att de flesta gymmen är oerhört positiva. De är mycket samarbetsvilliga. Vi som jobbar mot dopningen inom idrotten är också naturligtvis oerhört intresserade av att lösa det här som jag tycker är ett problem.  Jag har problematiserat det lite grann. Jag tror faktiskt inte att det är riktigt så enkelt som ministern har skrivit i svaret. 

Anf. 59 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag har tittat på det i en drogpreventionsproblematik mer än i en juridisk trickighetsproblematik som Lars Lilja på ett utmärkt sätt har beskrivit. Det kan finnas lösningar som ännu inte är uppfunna som vi behöver titta på.  Jag vet att frågan också har intresserat våra nordiska grannländer. Både i Norge och i Danmark har man tittat på det och funderat på vad man kan göra. Man har prövat en del lagstiftningsförslag som dock inte har gått att genomföra därför att det har varit juridisk materia som blir kontraproduktiv ibland eller möts av ett annat lagrum så att det inte är genomförbart.  Som sagt var, jag kan rekommendera Lars Lilja att formulera frågan så att det blir en liten träff med justitieministern för att lösa upp det. Säkert har justitieministern mer svar än vad jag har kunnat ge i dag.  Återigen: Gymägarna har svarat upp på ett fantastiskt sätt. Det hade jag också möjlighet att säga till dem själva när jag träffade en del av dem för några veckor sedan. Det är vi väldigt glada och tacksamma för.   Mestadels fungerar det bra i den vardagliga verksamheten. Man upprättar ett kontrakt, opinionsbildar och betonar vikten av att hålla gymmen drogfria. Man mobiliserar krafter inifrån besökarna själva. Sanktionerna, när de utdöms utifrån det kontrakt som är skrivet, följs också uppenbarligen mestadels.  Lars Lilja har rest frågan vad som händer om de inte följs. Som sagt var, där finns det en del kvar som inte har blivit besvarat i den här interpellationen men som kanske kan bli det i nästa med Lars Lilja och justitieministern.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:756 om barn som vräks

Anf. 60 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Egon Frid har frågat socialminister Göran Hägglund – jag får visst bara överta andras frågor här i dag – hur han avser att agera för att inga barn ska vräkas. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Jag väljer att i mitt svar beskriva de insatser som rör mitt ansvarsområde, socialtjänsten.  Barn ska inte drabbas av vräkning. Därför har regeringen i sin strategi för att motverka hemlöshet och utestängning från bostadsmarknaden satt upp ett tydligt mål som innebär att antalet vräkningar ska minska och inga barn ska vräkas.  Utredningen Vräkning och hemlöshet – drabbar också barn drog slutsatsen att det finns ett starkt lagstöd för att förhindra att barn vräks, men att bristerna i dag finns i den lokala praktiken. Dessa brister lyfter även Egon Frid fram, och jag håller med om att socialtjänsten behöver agera snabbare och arbeta mer förebyggande.  Även socialtjänstens företrädare menar att deras insatser ofta kommer för sent, på grund av bristfälliga rutiner i den egna organisationen men också på grund av att hyresvärdar ibland signalerar för sent. Hyresvärdarna å sin sida menar att det många gånger är svårt att få kontakt med socialtjänsten för en dialog om ett ärende.  Tydligare än så kan knappast behovet av ökad samverkan belysas. Det var mot denna bakgrund som regeringen gav Socialstyrelsen i uppdrag att tillsammans med Kronofogdemyndigheten ta fram en vägledning för det vräkningsförebyggande arbetet. Syftet är att ge kommuner och andra aktörer stöd i att utveckla och säkra rutinerna i arbetet med att motverka vräkning, särskilt när det gäller barnfamiljer.  Vägledningen har alldeles nyligen publicerats. Den visar konkret hur ett framgångsrikt arbete kan byggas upp och ger praktiska exempel från ett antal kommuner i landet. I detta sammanhang vill jag även nämna de utvecklingsmedel som regeringen har avsatt för att stödja kommunerna att utveckla sitt arbete. Socialstyrelsen har att fördela dessa medel.  Vägledningen kommer nu att skickas till alla kommuner och kommundelar, till länsstyrelserna och till en mängd andra aktörer. Socialstyrelsen och Kronofogdemyndigheten har också påbörjat planeringen av en informations- och utbildningssatsning kring vägledningen. Hur detta arbete kommer att läggas upp kommer myndigheterna att informera mig om efter sommaren när jag träffar dem för att höra hur arbetet med hemlöshetsstrategin fortskrider.  Den statistik som Egon Frid hänvisar till är oerhört viktig i detta sammanhang. När regeringen gav Kronofogdemyndigheten i uppdrag att utveckla statistiken så att det på kommunnivå framgår om det finns barn i vräkta hushåll var syftet att ge kommunerna den kunskap de behöver för att kunna utveckla sitt lokala arbete. Genom att visa hur många barn som berörs av vräkning skapas också det opinionstryck som jag tror många gånger behövs för att få fart på arbetet.  Vi vet att vräkningar kan undvikas genom ett systematiskt vräkningsförebyggande arbete. Jag menar att det nu finns unika förutsättningar för att utveckla och följa upp ett sådant arbete. 

Anf. 61 EGON FRID (v):

Fru talman! Jag tackar Maria Larsson för svaret. Jag hoppas att hon inte tar det personligt att vi inte vill ställa några interpellationer till henne utan har riktat oss, några stycken på rad här, till andra statsråd.  Vid sidan om kan man notera att det hade varit särskilt intressant om Maria Larssons partiledare, socialminister Göran Hägglund, som dessutom är ansvarig – inom citattecken – för Mats Odell och bostadspolitiken hade kunnat ha ett samlat svar här kring problematiken barn som vräks. Det är en komplex fråga, en fråga som hänger samman med socialpolitiken, socialtjänstpolitiken i kommunerna och naturligtvis också med situationen på bostadssidan med den sociala bostadspolitiken som är attackerad.  Syftet med den här interpellationen är att få frågan ytterligare uppmärksammad. Jag läste kommentarer i pressen när utredningen kom om att så många som 239 barn är berörda av verkställda avhysningar och att det inte förs någon debatt om detta. Då tyckte jag i alla fall att det är viktigt att få frågan ytterligare uppmärksammad. Som Maria Larsson också skriver i sitt svar handlar det om att skapa och öka opinionstrycket. Det är en del i att få situationen bättre.  Jag tackar än en gång för Maria Larssons utförliga svar. Vi är i grunden överens om att inga barn ska vräkas och att det är oanständigt för ett land att barn vräks och blir utan bostad. Vi vet att det är tillräckligt komplicerat för barn att byta bostadsmiljö på ett organiserat sätt i de flyttningar som familjer gör planerat.  Det är traumatiskt för barn att bli vräkta och utdragna ur sin invanda miljö. Det är helt oförskyllt, och de kan inte påverka situationen själva. Här måste samhället absolut agera för att barn inte vräks genom ett starkare stöd, en starkare lagstiftning och en tydligare nationell politik riktad mot kommunerna.  I sitt svar tar ministern upp olika frågor som regeringen jobbar med. Regeringen brukar hänvisa till att man har förbättrat vissa saker avsevärt, bland annat sysselsättningen. Då är det beklämmande att jag måste konstatera att antalet vräkningar har ökat under den här perioden samtidigt som många har fått en sysselsättning och en egen ekonomi. Vi kan konstatera att det tudelade samhället blir tydligare. Alla får inte del av den förbättrade ekonomin i landet. Det finns grupper av människor och familjer som inte får ta del av detta och som samhället behöver ta ett större ansvar för.  Det är kommunerna som har det yttersta ansvaret för barn och familjer, och de måste få starkare och tydligare signaler från regeringen att barn inte ska vräkas. Det är det jag vill belysa så att ministern ytterligare ska agera för att barn inte ska vräkas. 

Anf. 62 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag skulle vilja tacka Egon Frid för frågan. Vi är fullständigt överens om att den här frågan måste diskuteras mycket mer. Den måste upp i ljuset, och vi måste se till att det skapas opinion kring den.  Däremot håller jag inte med Egon Frid om att antalet avhysningar har ökat. 2005 års siffror finns redovisade i den här nya skriften från Socialstyrelsen om vräkningsförebyggande arbete. Det är handboken ute i kommunerna. År 2005 kom det in 33 962 ansökningar om avhysning, och år 2007 kom det in 32 967. Antalet ansökningar minskade alltså. De faktiska verkställda avhysningarna minskade också från 3 938 år 2005, den period när Vänsterpartiet var stödparti till Socialdemokraterna, till 3 218 år 2007. Det räcker inte. Vi måste ned mycket lägre. Det intressanta är att jag bad Kronofogdemyndigheten att ta fram statistik när det gäller antalet barn. Tidigare har vi inte vetat någonting om hur många avhysningar som också innebär att barn vräks. Jag ser det som en väldigt viktig information för att kunna gå vidare i arbetet. Nu vet vi att det var 239 barn. Det är alldeles orimligt i ett välfärdssamhälle att 239 barn ställs på bar backe utan bostad med den traumatiska upplevelse som det naturligtvis innebär.  Det är just därför som de här frågorna har blivit så viktiga för mig. Strategin lade vi från början redan när vi tillträdde som regering. Jag känner att det är så angeläget att göra någonting på det här området. Barn ska inte ha det så här i vårt land.  Jag menar att om man får fram den här statistiken och kan se kommun för kommun hur många barn som det handlar om i den egna kommunen kan man skapa ett tryck också på de lokala politikerna att se till att samarbetet mellan socialtjänsten, Kronofogdemyndigheten och fastighetsägare på det lokala planet hittar lösningar så att detta inte händer.  Det är detta den här handboken syftar till. Den pekar på de lösningar som inte är möjliga om en part står ensam. Ofta har det här hamnat på socialtjänstens bord. Ofta har socialtjänsten förväntats hitta lösningen på egen hand, men det går inte. Kronofogdemyndigheten, fastighetsägare och socialtjänst måste jobba tajt för att kunna förhindra att barn ställs på gatan. 

Anf. 63 EGON FRID (v):

Fru talman! Vi kanske inte kommer att bli överens om statistiken. Den rapport som kom innan vi skrev den här interpellationen bygger på att antalet vräkningar där barn förekommer har ökat. Det är dokumenterat i de uppgifterna. Det här föranleds säkert av att bostadssituationen har blivit svårare i många kommuner, vilket också går ut över bostadsföretagens vilja att ta ett socialt ansvar. Vi vet att allmännyttan har fått stryka på foten på många ställen, vilket också gör att det direkta, kommunala, sociala ansvaret för bostadsanskaffningen inte finns. Det har varit svårare för socialtjänsten att hjälpa enskilda familjer med barn att skaffa nya lägenheter när antalet lägenheter ständigt minskar.  Här finns, som ministern säger, ett viktigt samverkansansvar mellan kommunens socialtjänst, bostadsföretagen och Kronofogdemyndigheten. Det är också viktigt för riksdag och regering, för respekten för lagstiftningen och för lagstiftarens ambitioner. Det intressanta här, vilket jag också kan konstatera, är att vi har en förstärkt socialtjänstlag. Vi har ett starkt lagstöd som jag tror Maria Larsson nämner i svaret. Jag kan i stort sett hålla med om det. Lagstödet skulle naturligtvis kunna bli ännu starkare genom att vi skriver in allas rätt till bostad och att vi skriver in i socialtjänstlagen att inga familjer med barn ska vräkas.  Men ambitionen i lagstiftningen är tydlig. Kommunen har det yttersta ansvaret för att alla ska ha en bostad. Barnperspektivet i socialtjänstlagen är jättetydligt. Där det finns barn med ska man ta särskild hänsyn till att barnen och familjen ska ha någonstans att bo. Det innebär att socialtjänstlagen ger stöd för att inga barn ska vräkas. Det här starka lagstödet måste få en verklig innebörd genom att respekten för lagstiftningen blir tydlig och att lagstiftarens, alltså riksdagens, ambitioner med lagstiftningen slår igenom nationellt och i Sveriges alla kommuner. Regeringen måste ta ansvaret att säkerställa att lagstiftarens ambitioner verkligen blir genomförda.  Det handlar om att inga familjer med barn ska vräkas. Är det en uppsägning av en lägenhet på gång måste socialtjänsten verkligen samverka med andra myndigheter i kommunen för att säkerställa att familjen så långt det är möjligt ska kunna bo kvar eller åtminstone kunna anskaffa en lägenhet nära där man bodde tidigare för att inte barnens sociala situation ska förändras alltför mycket.  Jag tycker att Kristdemokraterna har haft en hög ambitionsnivå här, och då är det tråkigt att se att regeringens politik inte slår igenom fullt ut eftersom statistiken redovisar att antalet vräkningar där barn förekommer har ökat. 

Anf. 64 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Kristdemokraterna har en hög ambitionsnivå när det gäller barn som far illa. Jag noterar att Vänsterpartiet säger sig ha det också trots att det aldrig kom till någon strategi mot hemlöshet under den tid ni var stödparti till Socialdemokraterna. Det kom ingen strategi över huvud taget för att jobba med hemlöshetsproblematiken, Egon Frid. Det är sanningen. Nu har vi satt en sådan på plats.  Nu försöker vi med alla medel att ge kommunerna metodverktyg för att de ska kunna arbeta på ett effektivt sätt. Jag skulle vilja säga att vi har identifierat bristerna, varför det inte har fungerat tidigare, varför så många vräkningar har skett, varför så många avhysningar har skett och varför också barn har ställts på gatan. Det handlar om bristen på metodverktyg ute i kommunerna och bristen på samarbete.  Denna metodhandbok ska det nu informeras om, och den kommer att gå ut till alla kommuner. Den är verkligen färsk, alldeles nytryckt. Man känner nästan fortfarande tryckdoften från det exemplar jag har här. Handboken ska ut till alla kommuner, alla kommundelar och alla länsstyrelser, och det ska göras utbildningar kring det här materialet för att rusta kommunerna på ett bättre sätt. Men det här gäller inte bara kommunerna utan också kronofogdemyndigheterna. Det är viktigt att ha goda kontakter med fastighetsägarna.  Egon Frid lät antyda här att det skulle finnas något samband mellan att man har en stor allmännytta och antalet avhysningar som sker. Jag är ledsen att säga det, men det sambandet finns inte. Det finns kommuner som har stora problem med hemlöshet trots att man har mycket av allmännyttiga bostäder och en socialdemokratisk ledning. Man har ändå stora problem med hemlöshet.  Det här handlar om att man jobbar på ett strukturerat och medvetet sätt. Det är vägen till framgång och lösning. Många har väldigt bra lösningar också med privata fastighetsägare. Det handlar om aktiva insatser och strukturerat, metodiskt arbete från socialtjänstens sida i samarbete med de andra parter som är nödvändiga. Då kan vi förändra situationen, och det är precis det som vi försöker sätta på plats med hjälp av den här handboken som ett av verktygen.  Dessutom finns det nu projektpengar att söka för kommunerna för att utveckla sin verksamhet för att kunna hantera det här på ett bättre sätt. Där skulle jag verkligen vilja rikta en uppmaning till oss att gemensamt marknadsföra att pengarna finns. Kom in med en projektansökan! Se till att där man har en problematik använda sig av detta för att få på plats ett annat, strukturerat arbetssätt för de här frågorna. 

Anf. 65 EGON FRID (v):

Fru talman! Jag önskar likaväl som Maria Larsson att den här vägledningen, nu när den kommer ut till kommunerna, verkligen kommer att bidra till att vi inte får någon vräkning av någon barnfamilj från och med i dag.  Jag vill säga att Vänsterpartiets ambitionsnivå tillsammans med den förra regeringen handlade om en social bostadspolitik som slår fast att alla ska ha rätt till en bostad, och det är det Vänsterpartiet trycker mycket på. Sedan vet jag och ger Maria Larsson rätt i att vi har kommuner där det finns en stor allmännytta som också har haft tillgängliga lägenheter där man ändå har haft en hög vräkningsstatistik. Det sambandet finns alltså, men det finns också ett tydligt samband, som den sista rapporten har visat, att det ökade antalet barn som vräks beror på bostadsföretagens allt hårdare linje mot skuldsatta hushåll. Det skulle alltså vara huvudorsaken till att antalet vräkningar har ökat.  Det är också en sak som är märklig när vi pratar om vräkningar. Vi vet att kostnaden är hög för Kronofogdemyndigheten när man ska genomföra vräkningar. De hyresskulder som har funnits har i genomsnitt understigit 20 000 kronor, vilket är mindre än kostnaden för en vräkning faktiskt har varit. Det gör det ännu mer inhumant att använda samhällets resurser så missriktat. Tänk vad goda insatser man hade kunnat göra för dessa barnfamiljer och de barn som riskerar att vräkas i stället för att använda Kronofogdemyndighetens resurser till att vräka dem!  Jag vill tacka Maria Larsson för svar och debatt och hoppas att vi med gemensamma krafter ska få kommunerna att agera så att inga barn ska vräkas. Men jag vill ändå poängtera att det är regeringen som har ansvaret för att kommunerna faktiskt tar ansvar för lagstiftarens ambitioner på det området. 

Anf. 66 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Låt mig än en gång upprepa siffrorna. 2005 var det 3 938 vräkningar i vårt land. 2007, med en ny regering, var det 3 218 vräkningar – fortfarande för många, men siffrorna är på väg nedåt.  Jag tror att det beror på den strategi som den nya regeringen antog. Vi tar frågan om utanförskap på allvar på alla nivåer, också när det gäller hemlöshet. Låt mig säga det: För mig är det en väldigt angelägen fråga, och för den här regeringen är det en väldigt angelägen fråga att vi hittar lösningar på den typen av problematik så att de som ofta far riktigt illa faktiskt kan beredas både bostad och en bra tillvaro och så att man kan få hitta tillbaka till bostadsmarknaden när man har ställts utanför den.  Det är de metoderna som vi nu har utvecklat och ska kunna vidarebefordra ut till kommunerna. Något sådant här arbete har inte gjorts tidigare. Det gjordes aldrig av den förra regeringen. Nu har vi gjort det, därför att vi tar den här problematiken på allvar, inte minst när det gäller barn som far illa. Barn ska inte ställas på gatan i vårt land.  Därför är den statistik som vi nu har beställt fram över hur många barn som vräks och i vilka kommuner de finns så central. Jag är övertygad om att den kommer att medföra att vi får en stark offentlig debatt på det lokala planet. I de kommuner där man faktiskt vräker barn kommer det att finnas en debatt, och både Egon Frid och jag ska se till att den kommer i gång. Och så får vi hjälpas åt i det här arbetet.  Men det här är en regering som har tagit hemlöshetsproblematiken på allvar, till skillnad från den förra!    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2007/08:646 om riskkapitalbolag inom äldreomsorgen

Anf. 67 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Raimo Pärssinen har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder mot dels att kvaliteten inom omsorgen av våra äldre kan styras av mindre seriösa riskkapitalbolags vinstintressen, dels att företag som genom skattemässig planering undviker skatt tillåts driva äldreomsorg.  Enligt de grundläggande reglerna i Romfördraget föreligger fri rörlighet avseende varor och tjänster, personer och kapital. En medlemsstat kan inte hindra att ett företag som etablerat sig i en medlemsstat även tillhandahåller tjänster i en annan medlemsstat. Det står i artikel 49.  Regelverket är tvingande EG-rätt och medför att en myndighet inte kan hindra ett företag som inte bryter mot någon lagstiftning att verka som leverantör till offentlig sektor. En upphandlande myndighet kan inte utesluta en leverantör på grund av till exempel geografisk härkomst. Den kan inte heller kräva att leverantören måste ha en viss juridisk form, till exempel icke vinstdrivande aktiebolag. En kommun, som till exempel upphandlar driften av ett äldreboende, är enligt kommunallagen 3:19 skyldig att kontrollera och följa upp verksamheten. Det innebär även en skyldighet att kontrollera att leverantören uppfyller de relevanta och proportionella krav som myndigheten ställt samt att företaget följer svensk lagstiftning inklusive skattelagstiftningen.  De svårigheter som kan finnas i samband med upphandling enligt lagen om offentlig upphandling, LOU, inom äldreomsorg där lägsta pris i stor utsträckning kan styra vem som får uppdraget, har varit väl kända i många år. LOU passar inte heller riktigt bra för fritt-val-system. När alliansen hösten 2006 bildade regering tog den genast initiativ till en förändring i dessa frågor. Bland annat tillsattes Fritt val-utredningen med uppdrag att lämna förslag om hur valfriheten inom äldreomsorgen ska kunna stärkas.  Att kunna välja är centralt i våra liv. Kvalitet är för var och en av oss i flera avseenden en fråga om vår personliga uppfattning. I fråga om äldreomsorg är det hög tid att äldre får möjlighet att välja utförare som kan svara mot vars och ens önskemål. Grundläggande för att en sådan valfrihet ska kunna skapas är att det finns en lagstiftning som möjliggör en upphandling av utförare där priset är bestämt, kvalitetskrav och andra rimliga villkor fastställs och följs upp av ansvarig kommun och där konkurrens sker utifrån hur väl man som utförare lyckas åstadkomma god kvalitet för brukaren.  Fritt val-utredningen har lämnat sitt betänkande med förslag till en ny lagstiftning på området. Betänkandet har remissbehandlats och bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Regeringen har under våren avsatt 300 miljoner kronor som stimulansbidrag till de kommuner som är intresserade av att förbereda ett införande av valfrihetssystem. Stimulansbidragen kan användas till exempel till att ta fram krav på hur utförarnas information till brukare ska utformas. Det kan vara möjligt att i informationen också ta med uppgifter om ägarstrukturen för företagen.  Kvalitet inom äldreomsorgen är en omfattande fråga. För den äldre ska det inte spela någon roll vem som driver verksamheten. Regeringen avsätter varje år under mandatperioden 1,35 miljarder kronor för att stödja kommunerna i arbetet med att utveckla verksamhetens kvalitet. Värdighetsutredningen och utredningen om yrkeskrav i äldreomsorg är andra viktiga byggstenar i regeringens arbete med att stärka utvecklingen av äldreomsorgen.  Socialstyrelsen och länsstyrelserna har genom sin tillsyn en mycket viktig roll i arbetet med att tillförsäkra äldre en vård och omsorg av god kvalitet. Socialstyrelsen har regeringens uppdrag att utveckla öppna jämförelser inom vården och omsorgen av äldre. Äldreguiden som startade i våras är ett led i det arbetet. För första gången går det nu att jämföra kvaliteten på vården och omsorgen av äldre. Både enskilda äldreboenden, kommuner och stadsdelar i storstäderna kan jämföras. Det stärker också utvecklingen av äldreomsorgen. 

Anf. 68 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Maria Larsson för svaret.  Jag har ställt frågor utifrån ett tv-program, Kalla fakta, som har avslöjat att riskkapitalbolag bedriver äldreomsorg, omvårdnad och omsorg och att de via skatteplanering inte betalar skatt i Sverige. Jag vill inte på något sätt vara förklenande, men jag tycker tyvärr inte att statsrådet svarar på frågan utan pratar om andra saker.  Vanliga medborgare, kommunpolitiker och jag är oroade över vad som kom fram i Kalla fakta-programmet. Vård och utbildning är skattefinansierade verksamheter. Vi vill inte – och jag tror inte heller att Maria Larsson vill det – att vården ska bli ett spekulationsobjekt. Visst kan vård ske i privat regi, men då måste de privata intressena följa vissa etiska regler.  Svenska Riskkapitalföreningen har slagit fast vissa etiska riktlinjer, som jag tycker är bra. Jag citerade två av dem i min interpellation. Av en riktlinje framkommer det att det ankommer på medlem att genomföra sin affärsverksamhet på ett ansvarsfullt sätt och inte inlåta sig i handlingar som skulle vara skadliga för omvärldens bild av riskkapitalnäringen och dess intressen. Av en annan riktlinje framkommer att varje medlem ska verka för och vidmakthålla etiska normer för sin verksamhet samt handla rättvist och ärligt i alla affärsangelägenheter som fordrar ens medverkan. Det här är viktigt.  Det är oroande att en stor aktör inom den privata äldreomsorgen, Attendo Care, genom åren har dragit på sig anmälningar och har varit inblandad i skandaler i olika kommuner. Det är ännu mer oroande att företaget är involverat i avancerad skatteplanering samtidigt som dess verksamhet betalas av skattemedel. Det är det som statsrådet inte på något sätt berör i sitt svar.  Mindre och kanske mer seriösa privata entreprenörer slås ut. Genom att expandera kan ett företag som Attendo Care få in mer pengar samtidigt som företaget begränsar sina skatteinbetalningar. Detta i sin tur gör det lättare att lägga lägsta anbud och ytterligare expandera. Om det är skatteplaneringen som har gjort det möjligt för Attendo att lägga lägsta bud och få kontrakt är det både fel och omoraliskt.  Jag har inget emot riskkapitalbolag. De fyller sin roll i ekonomin. Däremot är jag mindre förtjust i att de är ägare inom vård och skola. Vi vill ha stabilitet och långsiktighet hos privata entreprenörer.  Jag tror att alla – även Maria Larsson, om hon är ärlig – skulle baxna inför tanken att skolan där våra barn går, eller äldreboendet där gamla mamma finns, riskerar att gå i konkurs. Just därför att det är riskkapitalbolag som har till affärsidé att köpa in bolag, vidareförädla dem och sälja dem efter ungefär fyra och ett halvt år kan man fråga sig om det är lämpligt att gå in på den service- och tjänsteproduktionen som är riktad till våra äldre och barn.  Jag ber statsrådet Maria Larsson att förtydliga sig. I sitt svar nämnde hon att kommunerna ska följa skattelagstiftningen, och det kan vara möjligt att ta med information om uppgifter om ägarstrukturen för företaget. Men jag skulle vilja höra Maria Larssons synpunkt över huvud taget på riskkapitalbolag som bedriver äldreomsorg. 

Anf. 69 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det är intressant att höra Raimo Pärssinens indignation över att jag inte svarar på frågan. Jag tycker att jag svarar alldeles utmärkt väl. Det här är EG-rätt. Alla ska kunna delta på lika villkor vid upphandling enligt LOU. Det som har varit centralt för mig har varit att få till stånd en lagstiftning som på ett bättre sätt kan upphandla mjuka tjänster som vård och omsorg. Det är därför som jag har varit angelägen att få fram LOV, lag om valfrihetstjänster. Den är nu ute på remiss. Utifrån en fast prissumma ska man låta bästa kvalitet utgöra konkurrensmedlet.  Jag vet att det här är efterlängtat i kommunerna. Jag vet att många väntar på att lagstiftningen ska träda i kraft den 1 januari. Jag tror att den kan bli ett väl fungerande verktyg. Däremot är det fortsatt så att den största angelägenheten är att få ut mesta möjliga för våra skattepengar, få bästa möjliga omsorg för dem och låta den som ska få omsorgen välja själv vad personen i fråga tycker är bäst.  Jag vet inte hur många äldre Raimo Pärssinen träffar, men jag träffar oändligt många. Som äldreminister har jag möjlighet att besöka många äldreboenden. Jag har de senaste åren fått höra så många berättelser. Jag kan ta ett exempel från Örnsköldsvik. Jag träffade där Mildred. Hon hade haft besök av 20 olika personer från hemtjänsten inom loppet av en månad. Hon sade att hon känner sig otrygg, att hon inte vet vem som ska hjälpa henne med morgonduschen. Det här handlar precis om vad vi vill göra, nämligen flytta makten från politiker till de enskilda brukarna. Då måste det finnas lite att välja på. Därför vill vi uppmuntra till en mångfald inom äldreomsorgen, där privata aktörer ska vara välkomna men där jag också vill se mer av ideella idéburna aktörer. Jag vill se mer av personalkooperativ som kan driva verksamheter. Det finns många kvinnor. En tredjedel av Vårdförbundets medlemmar säger att de skulle vilja starta eget.  Här kommer att finnas möjligheter att ta vara på kvinnors kompetens, att de ska ha möjlighet att starta och driva egna företag vid sidan av ideella idéburna aktörer, privata aktörer och offentliga aktörer.  Det är det här tänkandet som är så svårt för Socialdemokraterna, även om det finns en och annan som har anammat det. Därför är det så viktigt att vi får spelreglerna på bordet och att det finns en väl fungerande lagstiftning för den typen av verksamhet. Sedan är det en annan sak om det finns oegentligheter när det gäller skattefusk eller skatteflykt. De ska åtgärdas på skattesidan, och jag vet att Anders Borg har gett uttryck för det i ett skriftligt svar på en fråga. Det är en diskussion som inte hör hemma här.  Det är angeläget att vi kan skapa en större mångfald bland äldreomsorgens utövare. Det är det vi tycker är självklart när det gäller barnomsorg i dag, men det finns inte på motsvarande sätt när det gäller äldreomsorg. Jag vill gärna se många olika verksamhetsinriktningar. 

Anf. 70 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag vet inte hur jag ska ställa min fråga till Maria Larsson så att vi inte pratar förbi varandra. Det är bra med alla åtgärder som vidtas för att förstärka kvaliteten inom äldreomsorgen. Det är bra om det finns en mångfald att utgå från. Men jag frågade specifikt hur statsrådet ser på att ett företag, ett riskkapitalbolag, använder sig av skatteplanering för att göra större vinster och samtidigt slå ut dem som Maria Larsson nämnde, seriösa mindre entreprenörer. De har ingen chans. Inte nog med att det är skattemedel som betalar verksamheten kan företaget använda räntesnurrorna och ta hem mer pengar genom att undvika att betala skatt. På så vis blir det billigare att konkurrera ut andra. Det är allvarligt.  Det handlar inte allmänt om äldreomsorgen, för så är inte den här interpellationen framställd. Jag kan ställa om den vid ett senare tillfälle, göra den ännu mer spetsig och se till att vi pratar om samma saker.  Jag tror att Maria Larsson tar kritiken mot till exempel Attendo Care på allvar. Vi måste naturligtvis hjälpas åt att se till att både offentliga och privata utförare följer goda etiska normer. Det ska finnas insyn, det ska vara genomskinligt, man ska göra kontroller, och anställda, brukare och anhöriga måste kunna reagera. Lex Maria är utomordentlig, men frågan är om den är tillräcklig.  Skatteplanering kan inte vara något som det ska hållas på med inom den här typen av verksamheter. Annars får Maria Larsson säga att hon gärna ser, oavsett om man använder sig av räntesnurr eller inte, att man med riskkapital kan driva äldreomsorg, skola eller andra viktiga saker som är våra gemensamma intressen. Säg det rakt ut då!  Jag tolkar svaret som att Maria Larsson gärna ser en mångfald. Men har hon inga synpunkter på det tillvägagångssätt som de här företagen och andra riskkapitalföretag har? Hon tycker att det bara är bra att det är fler som är med och spelar, oavsett om det är flera hundra miljoner som hamnar på Jersey, vad vet jag, vid sidan av.  Maria Larsson hänvisar till ett skriftligt svar som Anders Borg har lämnat i den här frågan och talar om att regeringen gör saker. Eftersom hon också har tagit del av vad regeringen tänker göra kan Maria Larsson kanske berätta för mig och övriga vad regeringen konkret gör för att komma åt dessa tax havens, som de heter på engelska.  Jag tycker i alla fall att det är allvarligt. 80 miljarder kronor finns det ute för att göra affärer med när det gäller äldreomsorgen. När de här bolagen, riskkapitalbolagen, går in gör man det därför att man ser att här kan man göra avans, fina vinster. Samtidigt kan man undvika att betala skatt. Varför kan vi inte få ett uttalande från Maria Larsson som säger att det här inte är riktigt, att det här inte är riktigt sjyst, det här ska vi gemensamt se över, tillsammans med till exempel finansminister Anders Borg, och ta fram ett brett arbete för att motarbeta skattefusk?  Om Maria Larsson vet mer saker än vi i skatteutskottet, så berätta det! Vad tänker regeringen göra när det gäller skatteflyktslagstiftningen? Där har vi haft propåer, och Skatteverket har haft propåer. Vi har haft en lagstiftning, men det räcker inte. Vi måste göra någonting. Pengarna rinner ut ur samhället, men man ska inte bli rik på att vårda gamla. 

Anf. 71 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Jag tycker att den här interpellationen tar upp ett väldigt viktigt problem. Äldreomsorgen blir någonting som är väldigt intressant för privata företag utifrån vinstintressen. Almega och Nutek har gett ut en rapport – vi i oppositionen träffade dem – och man pekade väldigt tydligt på att det är ett oerhört stort intresse för den marknad som utgörs av äldreomsorg och hälso- och sjukvård. Man kan göra vinster på den marknad som kommer att vara en av de största marknaderna framöver.  För mig rimmar det väldigt illa att göra vinst på människors hälsa och sjukdom och på äldre som behöver vård och omsorg. Jag tycker att pengarna behövs i äldreomsorgen som sådan.  Det blir ännu allvarligare om vi riskerar att hela den kommunala äldreomsorgen konkurreras ut och att den kompetens och kunskap som finns i kommunerna dessutom tunnas ut. Om man inte driver egen verksamhet blir man utkonkurrerad av riskkapitalföretag som ju har helt andra förutsättningar att skatteplanera, något som har tagits upp här, och att se till att de inte alls ska behöva ha de kostnader som en vanlig kommunal äldreomsorg har.  Det finns en lösning, och det är att inte privatisera och sälja ut äldreomsorgen utan driva den med mångfald inom kommunal verksamhet med verklig valfrihet inom kommunal verksamhet. Jag tror att vi kan vara överens om att det är väldigt bra att äldre ska kunna påverka de insatser som de får. De ska ha möjlighet att protestera högljutt om det kommer 20 olika personer. De ska kunna påverka vilken person som kommer och när man får hjälp. Man ska se över onödigt fyrkantiga regler.  Lagen om valfrihet och kundvalsmodeller riskerar att ge olika förhållanden mellan en privat och en kommunal verksamhet. Där har man inte i kommunerna rätt att sälja närliggande tjänster, vilket de privata företagen kan göra och ha som en konkurrensfördel. Det har tyvärr också varit så att man har kompenserat för mycket när det gäller momsen i flera kommuner till de privata företagen. De privata företagen kan naturligtvis köra utan kollektivavtal, men en kommun som gjorde det skulle jag vilja se. Vad vi riskerar är att man inte har konkurrensneutrala förhållanden, utan vi får helt enkelt en alltmer privatiserad vinstdriven äldreomsorg. Äldreomsorgen är ingen marknad, de äldre är inga kunder.  Om jag som äldre åker in med ett lårbensbrott är det inte då som jag väljer mellan en massa olika utförare, utan då är jag upptagen av tankar: Vad händer med mitt liv? Vad kommer det att bli sedan? Kommer jag att kunna vara hemma över huvud taget?  Vad jag tycker att vi ska se till att få är ett ökat inflytande för äldre över de insatser de får. Vi ska se till att äldreomsorgen får tillräckliga resurser, och vi ska se till att äldreomsorgen blir en långsiktigt attraktiv arbetsplats. Utan det får vi ingen bra äldreomsorg. Då tror jag att det är bra att vi har kollektivavtal på äldreomsorgens arbetsplatser, att man kan få kompetensutveckling och utbildning, kan tjäna så att man överlever och kan få heltidstjänst så att vi inte får tillfälliga anställningar. Grunden för valfriheten inom äldreomsorgen för de äldre är att de får bestämma mer själva, att äldrevården får tillräckliga resurser och att den blir en attraktiv arbetsplats. 

Anf. 72 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Skattefusk och skatteflykt är sådant som ska beivras enligt skattelagstiftningen, och det är Anders Borgs revir. Därför kommer jag inte att ägna mig åt några detaljer där. EG-rätten gäller som sagt.  Jag skulle vilja läsa högt ur en intervju med Olle Ytterberg som är socialdemokratiskt kommunalråd och kommunstyrelsens ordförande i Arboga. Han säger så här: I mitt parti är det fundamentalt att vård, skola och omsorg ska vara offentlig verksamhet. Men ekonomiska realiteter med upprepade underskott inom den sociala sektorn tvingade fram en omprövning av gamla sanningar. Det var en omvändelse under galgen, säger Olle Ytterberg. Men i dag har vi inte den fundamentalistiska synen här. Det handlar om att skapa bra underlag för att kontrollera och styra upphandlingar, att skriva in de villkor som man vill ska gälla.  Så hävdar han tillsammans med annan person.  I Arboga kommun har man många boenden som drivs av Attendo Care. Man pekar på att genomlysningen av äldreomsorgen i samband med upphandlingen har gjort att kvaliteten generellt har blivit bättre, även på de äldreboenden som är kvar i kommunal drift. Mätningar på de två äldreboenden i Arboga som drivs av Attendo Care visar både hög levererad kvalitet och stor uppskattning bland brukarna. En av fördelarna, säger en annan person, med konkurrensutsättningen är att det skapar alternativ också för medarbetarna, att det finns fler än en arbetsgivare. Det går att göra relevanta jämförelser. Kommunen undersöker nu möjligheter att hitta en samarbetsform med privata entreprenörer för kunskapsöverföring och erfarenhetsutbyte när det gäller rutiner och arbetsmetoder.  Det finns socialdemokrater som har kommit längre. Det finns de som vågar se att i konkurrensen, om man överlåter valet åt den enskilde, finns det en potential att faktiskt få ut mer omsorg till bättre kvalitet för samma pengar. Men det vill ni inte riktigt se. När Eva Olofsson talar om valfrihet handlar det fortfarande bara om det offentliga. Det är ungefär som när Henry Ford sade: Ni får välja vilken färg ni vill på Forden, bara ni väljer svart.  Men vi vill mer. Vi vill flytta makten från politiker som har bestämt länge i kommunerna till de äldre själva och säga: Avgör ni vad som är bäst kvalitet. Vi sätter upp riktlinjerna. Vilka kriterier ska gälla i kommunen för dem som ska vara verksamma? Ja, de som kan uppfylla kriterierna vara välkomna. Sedan är det de äldre själva som avgör vad som är bäst. Det är inte vi som politiker som bedömer det.  De som levererar bäst kvalitet kommer naturligtvis att få fler som väljer dem. Så fungerar det. Denna valmöjlighet är en bristvara. Mildred i Örnsköldsvik kan inte välja något annat eftersom valfriheten inte finns. Hon är missnöjd, men det finns inget att välja på.  Här går en skiljelinje mellan alliansens politik och vänsterns politik. Vi är beredda att flytta maktkoncentrationen från politikerna till de äldre själva. Jag förstår inte varför denna rädsla gäller just äldreomsorgen. På tandläkeriets område har vi länge haft privata aktörer vid sidan av offentliga. Alla har jobbat under samma förutsättningar, men en del har fått fler kunder och andra har fått färre. Det är samma förhållanden som gäller här, men här tycker man att det ska vara ett inmutat område som ingen annan får kliva in på, trots att det finns massor med kvinnor inom vården och omsorgen som vill starta eget. De vill erbjuda sina tjänster och har en verksamhetsidé som de aldrig har fått omsätta under den tidigare regeringen. Nu är det dags. Nu är det morgonluft som kan vädras. 

Anf. 73 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Jag får förmodligen ställa en ny interpellation om vi ska hinna gå på djupet i detta.  Jag pratar om Attendo Cares skattefusk och räntesnurror. Maria Larsson pratar om Attendo Cares höga kvalitet. Hon citerade vad man i Attendo Care är duktig på. Hon vet också att Attendo Care av Uppsala kommun hade krävt betalning för hemtjänst åt 16 personer som hade avlidit. Nu är man tvungen att betala tillbaka 2,7 miljoner kronor. Det nämnde hon inte.   Här handlar det om vad regeringen har för syn på ett riskkapitalbolag som bedriver äldreomsorg och använder räntesnurror för att undvika skatt och på det sättet konkurrerar ut mindre, seriösa företag som annars kunde komma in och ta hand om en del av vården.   Maria Larsson säger att det är viktigt att vi har många med oss. Det är ju faktiskt tre stora bolag som har hälften av marknaden i dag. Regeringen och Maria Larsson måste nu göra något åt detta med räntesnurrorna, för annars begränsar det konkurrensen. Då begränsas mångfalden.  Skattefusk är Anders Borgs bord, säger statsrådet. Ja, så är det ju. Men Maria Larsson har ansvar för äldreomsorgen, och om nu äldreomsorgen begränsas för att man använder skattetricksande borde det vara en fråga i hennes och hela regeringens intresse. Det är ju detta frågan handlar om, inte om att det är så jättebra med mycket satsningar.  Jag vill ha svar på frågan om skattefusk, men Maria Larsson vägrar uttala sig. Alltså får jag väl återkomma och gå lite mer på djupet i detta och prata mer med Kalla faktas reportrar. 

Anf. 74 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! Jag tycker att det vore intressant att få veta om Maria Larsson ser någon risk med de stora riskkapitalbolagen och med en äldreomsorg som blir alltmer vinstdriven. Det vore faktiskt intressant att se om detta inte bara innehåller fördelar utan också sådant som man ska vara uppmärksam på.   Jag skulle vilja ställa den konkreta frågan: Tycker Maria Larsson att det är viktigt att vi har kvar också en kommunal äldreomsorg, eller går det lika bra om allt är privat? De stora riskkapitalbolagen kan konkurrera ut både kommunal verksamhet och mindre, seriösa företagare.   Jag besökte Attendo Cares boende i Umeå – som återgick till kommunen – och träffade personal. Man gick tillbaka i kommunal regi, för personalen vägrade jobba kvar och ville gå till kommunen, där de hade fast anställning. Man hade dragit ned på personalen, och om man kom fem minuter för sent drogs en halvtimme från lönen. Man hade tagit bort alla överrapporterings- och överlappningslinjer.   Det finns säkert andra ställen där det har fungerat bättre, men jag tror att vinstdriven äldreomsorg kommer att prägla utvecklingen i äldreomsorgen på lång sikt. Ser Maria Larsson något problem?  När det gäller LOV, lagen om valfrihet, skulle jag vilja ställa frågan: Ser Maria Larsson något problem med att den kommunala hemtjänsten i Nacka är utkonkurrerad, bland annat för att man har bättre villkor än de andra företagen? Företagen behöver inte ha kollektivavtal, och de kan sälja tilläggstjänster. Bland andra Sveriges Kommuner och Landsting har tagit upp att det inte är konkurrensneutralt om inte kommunala företag och kommunal verksamhet får sälja åtminstone sådana tjänster som ligger nära äldreomsorgen.  Vi vill inte att alla ska åka i en svart Ford. Jag tycker inte att det är en svart Ford om de äldre själva kan bestämma om de vill ha städat, gå ut, åka till stan och handla eller hur de nu vill utnyttja tiden. Det är en verklig valfrihet.  

Anf. 75 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Det senaste som Eva Olofsson nämnde är fullt möjligt också i dag. Det är för övrigt många kommuner som har fri använd tid.  Raimo Pärssinen: Om man sysslar med olagligheter – skattefusk och skatteflykt – ska det beivras. Svaret på frågan har varit väldigt tydligt genom hela debatten, även om Raimo Pärssinen inte vill lyssna på det.  Missförhållanden kan uppstå i alla typer av verksamheter. Låt oss säga det. Det kan uppstå inte bara i privat verksamhet utan också i offentlig verksamhet. Men vi måste ha ett bra uppföljningssystem så att det faktiskt dokumenteras. Om man tittar på lex Saraanmälningar kan man inte se att det skulle vara mer frekvent med missförhållanden i privat verksamhet än i offentlig.   Vi alla, hoppas jag, eftersträvar en god kvalitet i all äldreomsorg. Då måste det finnas olika alternativ, så att de som är i behov av bistånd själva ska kunna få avgöra vad man vill ha för inriktning på verksamheten utifrån den person man har varit tidigare i livet.  Därför är det jätteviktigt att kommunerna har en bra uppföljning när man använder LOV. Det kommer att leda till att de tre stora bolag som har utvecklats under Socialdemokraternas tid vid makten kommer att åtföljas av många fler och mindre företag. Här kan man konkurrera på lika villkor oavsett om man är stor eller liten. Det är detta som är så fantastiskt med den nya lagstiftningen, och det kommer, hoppas jag, att skapa väldigt mycket ny verksamhet.  Med en god uppföljning från kommunens sida och en viktig tillsynsfunktion, som ska fungera på likartat sätt mot både privata och offentliga aktörer hoppas jag att de ideella och idéburna aktörerna ska bli många fler.   Från nationell sida har vi inrättat Äldreguiden för att också på nationell basis jämföra kvaliteten. Detta har inte funnits innan. Det har inte tagits något nationellt ansvar för att ha en sammanhållen statistik och kunna gå ned på äldreboendesnivå eller hemtjänstföretagsnivå och göra jämförelser.   Det är nödvändigt med en god tillsyn och bra uppföljning, men de äldre måste få bestämma själva. Det ska inte politikerna göra åt dem.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2007/08:669 om modernisering av slussen i Södertälje

Anf. 76 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Staffan Anger har frågat om jag kommer att medverka till att vi får investeringsmedel till en större sluss i Södertälje.  Låt mig först säga att både Köpings och Västerås hamnar spelar en viktig roll i det svenska transportsystemet. Dessa hamnar är beroende av en väl fungerande sluss i Södertälje. Jag delar också Staffan Angers uppfattning att sjöfarten i Mälaren är viktig för näringslivets transporter.  Hur Mälarsjöfarten och slussen i Södertälje kommer att se ut i framtiden beror bland annat på det slutliga utfallet av Klimat- och sårbarhetsutredningens slutbetänkande som presenterades den 1 oktober förra året samt i utredningens delbetänkande som presenterades i november 2006. Denna utredning redovisar bland annat vilka åtgärder som måste vidtas för att förhindra översvämningar i Mälaren.  Klimat- och sårbarhetsutredningen visar att Sverige kommer att påverkas kraftigt av klimatförändringarna, och anpassningen till klimatförändringarna bör påbörjas redan i dag.   Utredningen föreslår därför att avtappningskapaciteten genom Södertälje sluss samt slussen vid Söderström i Stockholm ökas. Kostnadsansvaret bör enligt utredningen delas mellan kommunerna runt Mälaren och staten.   Regeringen gav i början av det här året i uppdrag till bland annat Sjöfartsverket att utveckla regionala systemanalyser som ska tydliggöra förutsättningarna för bland annat regional, kommunal och privat medfinansiering av olika infrastrukturprojekt.  Sjöfartsverket kommer senast den 30 september i år att redovisa sitt uppdrag och slutsatserna där tillsammans med Klimat- och sårbarhetsutredningens analyser kommer att utgöra ett viktigt underlag för regeringens slutliga ställningstagande till vilka åtgärder som bör vidtas när det gäller slussen i Södertälje. 

Anf. 77 STAFFAN ANGER (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka infrastrukturminister Åsa Torstensson för ett positivt svar vad gäller utbyggnaden av slussen i Södertälje.  Ministern påpekar helt korrekt att Västerås och Köpings hamnar spelar viktiga roller i det svenska transportsystemet, och hamnarna är beroende av en väl fungerande sluss i Södertälje.  Befintlig sluss är 80 år gammal och har klarat en utveckling mot allt större tonnage. Det har varit en utveckling under lång tid, men nu räcker inte de gamla slussmåtten från 1924.  För Mälarsjöfartens framtid och därmed även hamnverksamhetens utveckling är utbyggnaden av slussen i Södertälje en absolut nödvändighet med hänsyn till möjligheten att ta in fartyg i Mälaren med den nya bredden på 23–24 meter och en längd på 160–170 meter.  Uteblir investeringen kommer Mälarsjöfarten att minska i omfattning för att så småningom helt tyna bort, eftersom de nya fartyg som byggs kräver större mått på slussen.  5 miljoner årston gods passerar slussen i Södertälje på väg in i eller ut från Mälaren. Motsvarande godsmängd skulle belasta det redan tyngda vägnätet med 600–700 lastbilar per dag, vilket skulle öka koldioxidutsläppen väsentligt. Vi måste i stället öka sjöfrakterna i landet för att få ned koldioxidutsläppen från lastbilarna.  Slussen i Södertälje har utöver sin betydelse för sjöfartens utveckling på Mälaren även betydelse för regleringen av vattenståndet. En investering ger också möjlighet till en ökad avtappning, från 70 kubikmeter per sekund till 400 kubikmeter per sekund.  Klimat- och sårbarhetsutredningen visar att Sverige kraftigt kommer att påverkas av klimatförändringar och därmed även Mälaren.  Mälaren är vattentäkt för ett flertal städer, bland annat Västerås. Mälaren är därmed känslig för översvämningar och andra störningar. Klimat- och sårbarhetsutredningen rekommenderar en investering i slussen i Södertälje. Det är naturligtvis en väldigt viktig rekommendation. Det brådskar med en investering i slussen i Södertälje, vilken kommer att ta tre till fem år efter beslut.  En dialog har sedan år 2000 förts mellan ägarna av Mälarhamnar, alltså Västerås stad och Köpings kommun, och Sjöfartsverket för att ersätta en renovering av slussen i Södertälje med en utbyggnad. En utbyggnad möjliggör en 50-procentig ökning av dagens tonnage genom Södertälje kanal.  Sjöfartsverket kontaktade regeringen redan hösten 2003 och framförde att en investering i utbyggnad av slussen är av en sådan storleksordning, 660 miljoner i 2003 års penningvärde, att den inte kan hanteras inom ramen för verkets normala investeringsplaner. I övrigt konstaterade Sjöfartsverket, efter teknisk utredning och genomförd samhällsekonomisk kalkyl, att utbyggnaden är tekniskt genomförbar och samhällsekonomiskt lönsam.  Upprepade kontakter har sedan tagits med regeringen och den gamla regeringen för att hitta en lösning i denna fråga. 

Anf. 78 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Slussens utbyggnad i Södertälje och framtiden för hamnarna i Köping och Västerås var en av valrörelsens stora frågor i Västmanland. Anledningen till det var den dåvarande regeringens oförmåga att göra någonting åt situationen, alltså skapa framtida möjligheter till sjöfart till det inre av Mälardalen.  Det här är viktigt. Västmanland är ett av Sveriges främsta industrilän och har stora behov av transporter och givetvis helst också miljövänliga sådana. Västmanland är också ett transportkors för transporter i Mälardalen. Utbyggnaden av slussen är alltså en nyckelfråga inför framtiden som snarast bör lösas.  Jag har själv deltagit i ett otal debatter här i kammaren och även motionerat i den här frågan. Orsaken till de många debatterna har varit att oppositionen numera försöker ge nuvarande regering svartepetter i fråga om vem det är som är orsaken till att det tar så lång tid att göra någonting åt situationen i Södertälje.  Jag tar det som ett tecken på att man nu har insett vem det är som har svartepetter, eftersom man inte deltar i debatten här i dag.  Jag upplever statsrådets svar på Staffan Angers interpellation som positivt, och jag vet att statsrådet var på besök i Västmanland för ett år sedan och är insatt i den situation som vi har.  Statsrådet lyfter också fram Klimat- och sårbarhetsutredningen och behovet av investeringar för att klara en ökad avtappning av Mälaren via våra slussar. Jag delar uppfattningen att det här är ett gemensamt ansvar för staten och kommunerna kring Mälaren. Men jag vill ändå lyfta ett varningens finger i och med att vattendomen för Mälaren nu är uppe och ses över mot bakgrund av Klimat- och sårbarhetsutredningen.  Möjligheten till avtappning av Mälaren finns såväl i Stockholm som i Södertälje. Nu när en översyn sker och aktualiseras av Stockholms hamnar, som står för vattendomen, finns det en strategisk risk att intressenter vill förlägga avtappningen till slussen vid Södertörn av ekonomiska skäl. Ett sådant synsätt skulle innebära dels att avtappningsfrågan skjuts på framtiden, dels att ekonomiska resurser tas bort från Slussens utbyggnad i Södertälje.  Jag förväntar mig att den process som nu är i gång sköts på ett sådant sätt att sårbarhetsfrågorna sätts i fokus och inte ekonomiska särintressen.  En annan faktor som talar för en skyndsam hantering av frågan är den kommunala hanteringen av slussförändringarna i Södertälje. En utbyggnad av slussen är en planfråga och därmed också en fråga för en miljökonsekvensbeskrivning.  Vi vet att den här typen av planärenden kan ta tid. Därför bör man skynda på frågan. En avsiktsförklaring från regeringens sida, som underlag för den kommunala processen, vore därför bra, så att man kan komma i gång med det här planarbetet.  Herr talman! Statsrådets svar ger öppningar inför framtiden även om några frågetecken kvarstår. Frågan om medfinansiering, privat, regionalt, kommunalt, är en fråga som vi får svar på under tidig höst.  Jag förväntar mig inte ett mer utvecklat svar, men jag vill ändå skicka med statsrådet de här två frågetecknen i den fortsatta behandlingen. De gäller alltså vattendomen och den kommunala planprocessen. 

Anf. 79 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Det är inte första gången som vi debatterar slussen i Södertälje, inte ens under denna mandatperiod.  Jag tycker att det är bra att Staffan Anger har tagit upp frågan igen, för det är en viktig fråga. Och jag tackar statsrådet för svaret.  Det finns många infallsvinklar på detta. Jag tillhör inte dem som är bosatta i Västmanland. Jag tillhör däremot dem som är bosatta i det län där Södertälje ligger. Därför blir perspektivet något annorlunda.  Så här är det i många sammanhang. Trafikinvesteringar som egentligen inte berör den ort där de görs berör ändå orten i högsta grad. Så är det med Södertälje.  Södertälje har i grund och botten inget intresse av slussen, för det är egentligen Mälarhamnarna som har det. Däremot har Södertälje andra orsaker till att vara intresserad av att se till att denna fråga löses. Det gäller inte minst ur miljösynpunkt. Det är ju två delar i den här frågan.  Det är bland annat frågan om utsläppen från Mälaren. Där skulle jag vilja ställa en fråga till statsrådet. Klimat- och sårbarhetsutredningen säger att kostnaderna ska fördelas mellan kommunerna runt Mälaren och staten. Då kan man titta på hur det var i Arvika. Där drabbades ju försäkringsbolagen. När det väl blev översvämningar drabbades försäkringsbolagen oerhört hårt. Man kan diskutera detta, om det är rimligt att inte försäkringsbolagen och försäkringstagarna tar något ansvar för den finansieringen. Det tror jag är en klok infallsvinkel att se till i den delen.  Sedan är det på det sättet att en del av investeringarna har gjorts av miljöskäl. De södra slussportarna i Södertälje är bytta. Det är bara de norra som är kvar och som väldigt mycket påverkar hur mycket man kan släppa ut där.   Rent tekniskt kan man bygga ut slussen i Södertälje med 50–100 meter. Som har sagts i den här debatten skulle det påverka väldigt mycket hur mycket båttonnage som man kan ta in i Västerås och så vidare. Då måste man också fundera på följande: Är det rimligt att detta inte påverkar hamnavgifterna i framtiden i Västerås och Köping? Det är också en annan finansieringskälla till detta. Om man gör en sådan investering måste man titta på detta.   Om man funderar på det andra alternativ som finns, nämligen att man skulle bygga en lite mindre sluss för fritidsbåtar, då kan också Södertälje tänka sig att vara med och investera i denna, däremot inte i den stora slussen eftersom det inte är några båtar som anlöper Södertälje som har nytta av den. Där finns ju Södertälje hamn som är en stor och betydande hamn. Vi vet alla hur vackert det är när man tittar ut över Igelstabron som SJ har byggt över dessa hamnar.  Min fråga till statsrådet i denna viktiga fråga är: Måste man inte lösa denna fråga inom rimlig tid för att få loss pengar i detta sammanhang? Staffan Anger och Jörgen Johansson har helt klart rätt i fråga om detta. Då måste man se till att det är fler som kan ta ansvar för investeringarna, i Västerås och i Köping men också i Södertälje. Också av klimatskäl måste man göra detta. Är det inte på det sättet att vi alla som bor runt Mälaren kanske måste vara med och betala någonting på våra försäkringar för att vi inte ska drabbas av det som många husägare i Arvika drabbades av för några år sedan? 

Anf. 80 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Som interpellanten Staffan Anger och andra har sagt beror det på flera intressenter att det blir en bra lösning när det gäller slussen i Södertälje. Jag har mött detta framför allt utifrån ett näringslivsintresse i form av uppvaktningar och artiklar som Staffan Anger har lämnat över till mig. Det handlar om engagemanget för att fortsatt ha bra förutsättningar för godstransporter och därmed vikten av att man skapar förutsättningar för investeringar i slussen i Södertälje. Men inte desto mindre har den naturligtvis ett mycket tydligt samband med de risker och de sårbarhetssituationer som dagens infrastruktur nu står inför och kanske till viss del redan har blivit drabbad av. Det kommer att krävas tydligare säkerhetsanalyser och säkerhetsåtgärder. Men det handlar framför allt om att förebygga ett eventuellt kommande ökat tryck på grund av klimatförändringar.   Därför är naturligtvis det som Klimat- och sårbarhetsutredningen har lämnat ifrån sig en oerhört viktig del i det samlade ansvaret när regeringen därefter går vidare med detta.   Det finns ett engagemang och ett tryck att man ska överföra ytterligare gods på sjöfarten, i detta sammanhang utifrån näringslivet i och kring Västmanland och så vidare. Det får naturligtvis också konsekvenser på de investeringar eller kommande ytterligare kostnader som skulle krävas.   Staffan Anger angav vikten av att det också görs investeringar för att man ska kunna ta emot större fartyg. Större fartyg innebär ytterligare krav på muddringar för säkerheten i fråga om djup och bredd. Det är i sin tur miljöpåverkande, som i sin tur kräver miljökonsekvensanalyser.   Detta är alltså en mycket komplex fråga i sig, precis som Gunnar Andrén säger. Det finns minst två sidor när det gäller de åtgärder som krävs för slussen i Södertälje.  Inte desto mindre tror jag att det är viktigt att vi också ser att Sjöfartsverket, som har ansvaret för slussarna i Södertälje, arbetar med de gamla portarna och har ersatt portarna nedströms med nya. Man analyserar och har påbörjat en projektering av slussportarna uppströms för att undersöka vilka möjligheter det finns att sätta dit slussportar som gör det möjligt att öka avtappningskapaciteten jämfört med i dag.   Det är naturligtvis viktigt att se att det pågår ett arbete. Vi befinner oss alltså inte i en stillastående situation även om det är andra åtgärder som interpellanten och övriga debattörer efterfrågor just i syfte att stärka situationen i fråga om godstrafik till sjöss. Men jag tror att det är viktigt att vi har med oss att det också vidtas åtgärder i dag.  

Anf. 81 STAFFAN ANGER (m):

Herr talman! Tidsfaktorn är väldigt viktig i denna fråga. Det är inte bara för klimatets skull utan för att tonnagets storlek ökar och att det blir svårare och svårare att få en rationell hantering. Kommer båtarna inte in i Mälaren till en vettig kostnad blir det inget tonnage den vägen, utan då är det lastbilar som är alternativet.   Det är alldeles riktigt som ministern säger att det pågår arbete. I fredags i förra veckan träffades en delegation från Västmanland med landshövding Mats Svegfors i spetsen. Kommunalråden i Västerås och Köping var med samt ledningarna för hamnarna. Man träffade Sjöfartsverkets ledning. Man beslöt då att gå igenom situationen vad gäller slussen i Södertälje för att nå en gemensam slutsats som kommer att presenteras för regeringen den 1 september 2008.   Jag vill gärna understryka att kommunerna är beredda att ekonomiskt stödja projektet. Detta är ett väldigt viktigt projekt för Västerås kommun och även för Köping. Det innebär att det finns möjligheter att få en investering till slussen i Södertälje i tid för regeringens infrastrukturproposition i oktober 2008. Tidsfaktorn är viktig.   Jag håller med ministern om att en fråga som måste diskuteras ytterligare är muddringsfrågan. Det är nya säkerhetsavstånd nu. Man går från ett säkerhetsavstånd på 60 centimeter till 80 centimeter. Därför kan det behövas mer muddring i farleden med tanke på de nya säkerhetsfrågorna som bland annat EU har tagit upp.   Ministern sade också att näringslivet stöder detta. Ja, så är det verkligen. Man har arbetat med denna fråga sedan 90-talet. Man har gjort uppvaktningar, man har skrivit brev, och man har skrivit debattartiklar i tidningarna, bland annat under den senaste veckan. Det är en enhällig uppslutning kring detta transportslag och Mälarsjöfarten, och man är beredd att göra ett commitment i dessa hamnar långsiktigt för att det ska bli en vettig ekonomi.   Herr talman! Jag tror att vi ganska snabbt kan komma till en lösning i denna fråga.  

Anf. 82 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag delar Gunnar Andréns uppfattning att Södertälje kanske inte är direkt berörd av effekterna av förändringen av slussen i Södertälje. Men jag är övertygad om att herr talman skulle kunna ha en lång utläggning om varför Södertälje ligger där det ligger, kanske på grund av att just slussen finns i Södertälje.   Jag vill säga några ord om medfinansieringen av infrastrukturprojektet. Vi kan konstatera att hemma i Västmanland bedriver oppositionen en kampanj mot regeringens politik vad gäller medfinansiering. Man säger att kommuner och landsting inte ska behöva välja mellan spår och skola eller mellan väg och vård. Det är de slagord som används.  Synsättet är något förvånande i ett västmanländskt perspektiv eftersom vi har en mångårig tradition av medfinansiering just i Västmanland och Mälardalen. Redan i samband med Mälarledens fördjupning i slutet av 1960-talet gick landstinget in och satsade pengar för att få till stånd denna. I slutet av 1980-talet gick landstinget tillsammans med berörda kommuner in och satsade på Mälarbanans utbyggnad, så traditionen med medfinansiering finns i länet. Därför är det bra att man redan nu från Västerås och Köpings kommuner går ut och säger: Vi är beredda att göra en medfinansiering på samma sätt som tidigare gjorts.  Var har ni i oppositionen varit under alla dessa decennier? Det ni kritiserar är ingenting nytt. 

Anf. 83 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Bland det mest positiva i den här debatten är, tycker jag, att vi lyfter fram olika sjöfartsfrågor. Det känns väldigt bra att Åsa Torstensson är engagerad i de frågorna. Sjöfartsfrågorna har ju under en lång tid kommit att få stå tillbaka. Anledningen till att de nu blir aktuellare är helt enkelt att tonnaget har ökat.   I den region som jag företräder har vi också andra projekt, till exempel Horstensleden, där det handlar om en säkerhetshöjning. Där är det inte fråga om så stora investeringar. Men investeringar i storleksordningen 150 miljoner kronor kan bli aktuella under de närmaste åren. Också de måste finansieras. Jag begär dock inte att få svar av statsrådet i den här frågan.   Jag har tagit upp frågor i två hänseenden. Det gäller att se till det blir vidgade finansieringsmöjligheter. Jag tror att det – jag tänker då på Klimat- och sårbarhetsutredningen – är fel att lägga allt på kommunerna. Man måste fundera på om inte också försäkringsbolagen och vi själva måste vara med och betala för en ökad säkerhet när det gäller kampen mot översvämningar. Det som hände i Arvika gör att vi alla har anledning att fundera på hur vi har det med tanke på detta med att få en förbättrad säkerhet.  Dessutom måste man – om den stora investeringen i Södertälje ska färdigställas, vilket måste göras – se till att också de som drar nytta av detta i framtiden kommer att få ta något mer av de kostnader som blir. Det gäller då dem som nyttjar hamnarna i Västerås och Köping.  I övrigt tror jag att man i Södertälje kan vara väldigt intresserad av detta eftersom det blir en förnyelse av Södertäljes stadskärna, vilket också är viktigt.   Slutligen: Jag håller med Jörgen Johansson och är övertygad om att talmannen skulle kunna hålla ett utmärkt föredrag om varför Södertälje ligger där det ligger. 

Anf. 84 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att se Mälarhamnarna som en del av en infrastrukturkedja. Då berörs naturligtvis fler än de specifika kommuner utifrån vilka Staffan Anger och Jörgen Johansson diskuterar.   I det här sammanhanget berör åtgärderna och effekterna när det gäller slussen i Södertälje mer än enbart svenskt näringsliv med anledning av de sårbarhets- och klimatdiskussioner som vi nu har så högt upp på dagordningen.  Det pågår ett arbete utifrån att Sjöfartsverket tillsammans med övriga transportverk har i uppgift att senast den 30 september beskriva och dra slutsatser av Klimat- och sårbarhetsutredningen men också göra mer systemanalyser av transportsystemet. Detta åligger också länsstyrelserna och annan regional nivå som finns i de sammanhangen.  Detta ska alltså förankras och göras tillsammans med både näringsliv och regionala och lokala företrädare. Det arbetet är oerhört viktigt just för att sätta Mälarhamnar i ett större sammanhang.  En annan åtgärd med anledning av klimatdiskussionen generellt är att vi har gett Sika och våra verk i uppdrag att utreda och analysera vilka möjligheter och vilka incitament som egentligen finns när det gäller att föra över gods från ett transportslag till ett annat. Det talas mycket om att det är lätt att med ekonomiska styrmedel föra över gods från ett transportslag till ett annat. Men det finns också de som är kritiska till den synpunkten. Därför vill vi ha en regelrätt analys för att också kunna skapa förutsättningar för att göra rätta prioriteringarna i den infrastrukturplanering som vi ska ange och som sträcker sig lite längre fram i tiden.  Viktigt är att Klimat- och sårbarhetsutredningen, som ska resultera i en proposition, har i uppgift att skapa ett underlag och förutsättningar för analyser och för att förebygga så att vi inte hamnar i en Arvikasituation. Därför tror jag mer på att utredningens inriktning beträffande det offentligas roll är tydligare i ett förebyggande arbete än att försäkringsbolagen kommer in i ett skede där det redan är katastrof eller ett problem uppkommit.  Som jag sagt är Klimat- och sårbarhetsutredningen viktig med anledning av åtgärderna kopplade till slussen i Södertälje. Den propositionen är en viktig del för vilka åtgärder som så småningom kommer att vidtas. I dagsläget är det kanske inte så lätt att avgöra vilka summor vi har att hantera. Vi pratar om drygt 600 miljoner kronor i ett tidigare underlag som den tidigare regeringen fick. I dag är det svårt att avgöra om det är realistiska summor man pratar om. Det där får vi återkomma till med anledning av det underlag som finns och det arbete som nu pågår i departementet. 

Anf. 85 STAFFAN ANGER (m):

Herr talman! Den utredning som nu pågår mellan Sjöfartsverket och kommunerna kommer att innebära att vi mer bestämt vet vad som är den verkliga investeringshöjden på detta. Det är klart att det blir något mer än 660 miljoner till 2003 års penningvärde. Även om inflationen inte har varit särskilt hög kan muddringen öka kostnaderna en del.  Jag vill gärna framhålla att alliansregeringen i motsats till den gamla socialdemokratiska regeringen verkligen tar infrastrukturfrågorna på största allvar och förstår vikten av att bygga framtidens Sverige. Socialdemokraterna lämnade efter sig endast ett stort underskott vad gäller infrastrukturen samt en ofinansierad önskelista över investeringar i infrastruktur.  Vi är imponerade av hur infrastrukturministern och hennes medhjälpare besökt olika platser i Sverige, från norr till söder, för att få en god uppfattning om investeringsbehoven. Det är inte så lätt att täcka in allting.  Vi vill, som Jörgen Johansson här tidigare sade, tacka för besöket i Västmanland och i Västerås hamn. Jag vill också tacka för det positiva svaret på min interpellation. Vi är övertygade om att regeringens infrastrukturproposition kommer att bli en viktig milstolpe för ett växande och bättre Sverige. Slutligen vill jag tacka ministern för svaren. 

Anf. 86 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka deltagarna i denna interpellationsdebatt för den här diskussionen. Som flera av er har sagt handlar det kanske inte enbart om slussen i Södertälje och om investeringar i den utan också om sjöfartens roll framöver och dess möjligheter att spela en större roll framöver utifrån klimatet och den sårbara situation som vi i dag befinner oss i och utifrån de åtgärder som krävs för att minska koldioxidutsläppen.  Inte desto mindre ska det också konstateras att själva investeringen i slussen i Södertälje har två oerhört viktiga ben. Också det måste lösas. Ett ben handlar om intresset för att stärka sjöfarten och därmed få in tyngre och större fartyg, vilket naturligtvis får ytterligare konsekvenser när det gäller behovet av muddring som i sin tur också är miljöpåverkande.   Samtidigt måste vi analysera konsekvenserna av det som Klimat- och sårbarhetsutredningen lämnat ifrån sig – detta med vikten av att göra investeringar för att möta kommande situationer eller den situation vi nu befinner oss i med anledning av den förändrade klimatsituationen.  Självklart måste också alla som lyssnar på debatten vara införstådda med att situationen för slussen i Södertälje inte är någon nyuppkommen situation nu 2008. Redan i början av 2000-talet lyftes den fram som en viktig fråga från Sjöfartsverkets sida. Därmed har den diskuterats under många år både från näringslivet och från lokala och regionala politiska företrädare.  Vi ska ha med oss det. Samtidigt har det under tiden dragit i väg, och tidsaspekten har gett nya underlag utifrån just sårbarhetsaspekterna. Det gör att det är bra att Sjöfartsverket nu tillsammans med andra företrädare återkommer till regeringen med en uppdatering om vad som behöver göras och vilka åtgärder man är beredd att vidta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2007/08:675 om Göteborgs station, Västra stambanan och järnvägen genom Lerum

Anf. 87 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Monica Green har återigen frågat mig vilka fler initiativ jag avser att ta för att lösa upp problematiken kring järnvägen och Lerums kommun. Dessutom frågar Monica Green vad jag avser att göra för att se till att Göteborgs järnvägsstation kan byggas om till en modern genomfartsstation.  Jag vill till en början återigen påminna Monica Green om den debatt i frågan vi hade den 18 december 2007 och att Monica Green den 9 april i år ställde en snarlik interpellation till mig och hann se svaret innan hon drog tillbaka sin interpellation. Kort därefter inkom Monica Green med ytterligare en interpellation som vi debatterade den 9 maj i år.  I de föregående svaren och under debatterna har jag gett ett tydligt svar angående järnvägen genom Lerum. Jag sade att initiativet för att hitta en lösning ligger hos Lerums kommun och hos statliga Banverket. Jag sade att lösningen ska utformas på ett sätt som är bäst för regionen som helhet och för järnvägssystemet.  Detta meddelade jag Lerums kommun i ett brev, och jag förmedlade även budskapet till Banverket och Västra Götalandsregionen. Jag noterade att Västra Götalandsregionen inte delar Lerums kommuns önskan om en särskild utredare och att regionen anser att detta skulle leda till ytterligare förseningar. I stället pekade regionen på att det är synnerligen viktigt att olika aktörer och intressenter gör vad man kan för att förbättra spårkapaciteten och höja kvaliteten i tågtrafiken på Västra stambanan.  Jag finner ingen anledning att agera på annat sätt än vad jag precis redogjort för. Svaret är därmed detsamma nu som vid de två tidigare tillfällena. Min förhoppning är att parterna kommer att så snart som möjligt komma överens om en lösning som kan gynna kommunen, regionen och Sverige. Jag kommer att följa frågan noggrant.  Angående Göteborgs station har Banverket tagit fram en järnvägsutredning om olika ombyggnadsalternativ. Ombyggnaden av stationen är en del av projektet Västlänken, som är en ny järnvägstunnel under Göteborg.  Regeringen bereder för närvarande en infrastrukturproposition som ska presenteras hösten 2008 i samband med budgetpropositionen för 2009. Efter riksdagens beslut med anledning av förslagen i propositionen kommer ett mer konkret arbete med prioritering av olika åtgärder utifrån dess nytta att genomföras. Regeringen avser sedan att fatta beslut om nya långsiktiga infrastrukturplaner. Som ett förberedande arbete genomför nu trafikverken, länsstyrelser och regioner regionala och nationella systemanalyser. Dessa kommer att fungera som underlag i åtgärdsplaneringen. 

Anf. 88 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret!  I dag var tåget på Västra stambanan endast 15 minuter sent. Det får man se som bra i dagens läge. Tåget kommer visserligen i tid ofta, men det går inte att lita på det. Man kan tyvärr inte lita på att tåget kommer i tid när man till exempel ska ha en debatt här. Man måste alltid ha väldigt stora marginaler, för det kan hända saker och det kan ha blivit förseningar i leden. Det är där det stora problemet ligger när det gäller just Västra stambanan, enligt mitt sätt att se det.  När det gäller stoppet i Lerum – proppen, eller hur vi ska uttrycka det – har ministern och jag diskuterat det ett antal gånger. Jag kände att vi inte var helt färdiga förra gången, då ministern valde att inte svara på det sista inlägget. Jag tyckte att det var synd, och därför ville jag fortsätta här i dag. Då lade jag dessutom till att vi skulle kunna diskutera nödvändigheten av att få en bra genomfartsled genom Göteborg. Eftersom det är en säckstation och Göteborgs hamn behöver ha godset ända fram till hamnen och Västra stambanan är ett godsstråk behövs det en lösning för stationen i Göteborg. Då tyckte jag att det var lämpligt att diskutera det samtidigt, så det inte blev exakt samma som förra gången.  Det har hänt en del saker sedan vi diskuterade förra gången, och det är bland annat att Banverket har tagit fram förslag om höghastighetståg. Det välkomnar jag naturligtvis. Jag tycker att det är jättespännande och modernt att vi ska kunna åka med snabba hastigheter i Sverige. Men som det ser ut nu lämnas i stället Västra stambanan åt sitt öde. Man kan nästan få för sig att det är så spännande med det nya att de väljer att inte gå vidare med Lerums kommun. Västra stambanan blir då ett långsamt spår som det är svårt att få ett godsflöde på och svårt för pendlare att åka på.  Vi behöver kortare restider i Sverige. Vi behöver satsa på järnvägstrafiken. Vi behöver ha en regional utveckling. Vi har ett ökat antal resande, vilket är fantastiskt. De senaste tio åren har det ökat jättebra. Men nu är kapaciteten så hög att vi måste ha fler spår, och då är det tråkigt att moderaterna i Lerum har valt att gå emot framtiden och säga nej, nej, nej: Vi vill inte ha fler spår hos oss. Därmed stoppar moderaterna i Lerum tillväxten i hela Västra Götaland, och förresten i hela Sverige. Eftersom Göteborgs hamn är Nordens största hamn måste vi se till att flödet fungerar fram till den hamnen.  Vi ska inte bli arga. Det är ingen idé – det har jag lärt mig. Däremot ska vi inte heller ge upp. Vi ska inte bli trötta, som jag ibland upplever att ministern är: Nu har vi diskuterat det här så många gånger att vi inte behöver prata om det, för vi orkar inte med det. Jag menar att det är precis tvärtom, att det är bättre ju mer tryck vi får på det här och ju fler som diskuterar frågan, och om ministern visar sin vilja att lösa det här i Lerums kommun.  Dessutom är det en annan typ av regering i Västra Götaland. Där är ju vi tillsammans. Det är på regeringsnivå i Sverige som infrastrukturen har hamnat i dåligt sällskap. Jag menar att Centern och Socialdemokraterna skulle kunna komma väldigt långt med att tillsammans försöka lösa problemet med Lerums kommun. 

Anf. 89 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Monica Green som interpellant får gärna återkomma varje månad fortsättningsvis avseende diskussionen om Lerum, men jag har redan svarat att uppdraget ligger hos Banverket. Banverket, regionen och Lerums kommun har haft möten och sittningar helt nyligen, förra veckan, och precis som jag tidigare har svarat Monica Green är det Banverkets uppgift – det är Banverket som har ansvaret för frågan. I dagsläget arbetar man på det sättet.  För övrigt sker det ganska mycket på järnvägens sida, och jag tycker att det är oerhört stimulerande i dagsläget. Jag kan ta Monica Greens fråga om Göteborgs central. Västra Götalandsregionen, som hade ett mycket tydligt ansvar för att hålla samman inriktningsmålen till 2020 i det underlag som regeringen bad om inför infrastrukturpropositionen, har tillsammans med sina kommuner och näringslivet tydligt pekat på vikten av att ha bra järnvägsinfrastruktur. Det är det underlaget som nu hanteras i regeringen, dels med inriktningspropositionen, dels med åtgärdsprojekten i en senare del under mandatperioden. Vikten av att hitta bra järnvägsinfrastruktur är oerhört avgörande för att vi ska kunna hitta möjligheter att möta klimatutmaningarna.  Järnvägen är eftersatt och har ett stort behov av underhållsresurser och därtill, troligen, behov av nya spår, som Monica Green säger. Därför har Banverket fått i uppdrag av regeringen att se över om det är ekonomiskt försvarbart och om det finns möjligheter att skapa förutsättningar för att separera snabbgående tåg för persontrafik för att på det sättet skapa förutsättningar för mer långsamgående regional trafik och ytterligare utrymme för godstrafiken.  Därtill kommer Banverket att få i uppdrag att skapa möjligheter att öka kapaciteten på befintliga banor genom att packa spåren på ett smartare och effektivare sätt eller med ekonomiska styrmedel skapa förutsättningar för andra godsstråk så att det blir mindre belastning där det i dag är mycket tydliga flaskhalsar. Därtill har Banverket, Vägverket och Sika ett uppdrag att analysera förutsättningarna att överföra gods mellan de olika transportslagen.  Många av dessa utredningar är i sig oerhört viktiga och avgörande för att skapa bra förutsättningar för gods på järnväg och för bra persontrafik framöver. 

Anf. 90 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag hoppas verkligen att vi är överens om att det behövs fler spår. Nu sade Åsa Torstensson att det troligen behövs nya spår. Men Banverket har ju för väldigt länge sedan slagit fast att man inte klarar kapacitetsproblemet på Västra stambanan om det inte blir fler spår.  Det finns ett framtaget alternativ som det har jobbats med oerhört länge. Det är finansierat och finns i nuvarande plan. Problemet är att moderaterna i Lerums kommun säger nej. Jag hoppas verkligen att vi inte har olika uppfattningar, att Åsa Torstensson plötsligt tror att det räcker med befintliga spår, utan det behövs ytterligare spår för att klara både persontrafiken och den ökade godstrafiken.  Som jag sade i mitt första inlägg är det jättebra att titta på spännande, moderna höghastighetståg. Men det får inte bli så att de spår som finns i dag skulle användas för långsamgående tågtrafik, att det bara skulle bli tåg som stannar överallt och inte några X 2000 på till exempel Västra stambanan. Det vänder jag med definitivt emot, för Västra stambanan är en oerhört viktig länk mellan Stockholm och Göteborg. Den möjliggör också både persontrafik och godstrafik till och från Bergslagen.  Det behövs både–och för framtiden, både att man snabbar på spåren och kanske, som Åsa Torstensson säger, packa spåren mer men också göra de befintliga spåren bättre. Vi måste naturligtvis också se framåt och se till att vi kan hitta möjliga moderna lösningar som är ännu snabbare. Om vi pratar om 250 kilometer i timmen på Västra stambanan, som jag tror är möjligt om bara Lerums kommun ger med sig, kan vi också prata om 350 kilometer i timmen på de nya snabbtågen som kanske får en annan sträckning. Men det får inte bara bli långsamgående regionaltrafik på Västra stambanan. 

Anf. 91 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det underlag som Banverket har lämnat i dag är intressant för att skapa bra förutsättningar för persontrafik. Även om det inte är ett slutgiltigt underlag som det därmed kan gås vidare med, ger det en djupare analys av hur man kan få snabba persontransporter. Snabba persontransporter med höghastighetståg kräver separerade banor, och det ingår i det underlag som Banverket har lämnat ifrån sig.  Den andra delen i Monica Greens interpellation gällde arbetet kring Göteborgs station, men Monica Green har inte återkommit till frågan. För att skapa bra, moderna flöden krävs det en modern station. En del av det underlag som regionen har lämnat ifrån sig innehåller kommande inriktning och kommande åtgärdsprogram. Vi kommer naturligtvis att återkomma till det med anledning av de prioriteringar som kommer att göras och måste göras på grund av att det finns en oerhört stor uppförsbacke vad gäller järnvägsinfrastrukturen i det här landet. I nuvarande planer saknas 50–60 miljarder. Det innebär att det är ett pussel som måste läggas för att skapa bra järnvägsinfrastruktur, även om man blickar så långt fram som till 2020 eller därefter. 

Anf. 92 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Som Åsa Torstensson nu var inne på finns det ett stort behov av ytterligare medel för renovering och utbyggnad. Åsa Torstensson brukar lägga till, och jag tror att hon kommer att göra det i sitt slutanförande, att det är sossarnas fel. Det brukar nämligen låta så. Det får man gärna skylla på den förra regeringen för om man tycker att det är kul. Men om man tycker att sossarna gjorde fel är det ju den nuvarande regeringen som styr nu, så det är upp till bevis. Om man tycker att det gjordes fel förra mandatperioden kan man nu anslå de medel som faktiskt behövs och därmed visa att man har en vilja att satsa på järnväg och också på väg för den delen.  Eftersom vi inledningsvis pratade om både Göteborgs station och Västra-Götalands-banan är det viktigt att säga att vi pratar om tågsatsningarna bland annat för klimatets skull. Det är därför vi vill ha moderna, miljövänliga transportsätt för både gods- och persontrafik.  Jag hoppas verkligen att jag är överens med Åsa Torstensson om att vi skulle kunna jobba tillsammans. Vi har mycket att ge om vi båda tillsammans kräver att Lerums kommun ger upp sitt hårdnackade nej till en utbyggnad av Västra stambanan och om vi också ser till att Västra Götaland får de viktiga infrastruktursatsningar som man behöver för den framtida utvecklingen. 

Anf. 93 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Efter fjärde gången med en diskussion om Lerum och Västra stambanan har jag inget mer att tillägga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2007/08:705 om postens samhällsuppdrag

Anf. 94 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att lämna garantier för att Posten AB:s samhällsuppdrag, också efter en kommande privatisering, kvarstår i samma omfattning som tidigare. Eva-Lena Jansson har också frågat mig om jag avser att ta initiativ till att utreda landsbygds- och glesbygdsboendes möjlighet att erbjudas en posttjänst liknande den som boende i flerfamiljshus har.  Regeringen anser det vara självklart att vi ska ha en god postservice i hela landet och att den ska vara tillgänglig för alla. Samgåendet mellan Posten AB och Post Danmark A/S förändrar inte den bedömningen. Syftet med regeringens proposition om samgåendet är att genomföra en strukturförändring som skapar en långsiktigt fungerande verksamhet för både den svenska och den danska posten. Utökade stordriftsfördelar och finansiella resurser i det nya bolaget kommer att underlätta detta i framtiden, trots eventuellt mindre volymer i brevhanteringen. Därmed stärks förmågan att i framtiden tillhandahålla den samhällsomfattande posttjänsten med fortsatt hög kvalitet, tillgänglighet och lönsamhet. Det nya bolagets inriktning ska vara att arbeta inom postmarknaden med utgångspunkt i de samhällsomfattande posttjänster som de båda bolagen tillhandahåller i respektive land. En samhällsomfattande posttjänst ska tillhandahållas i Sverige även efter samgåendet. Av bolagsordningen kommer att framgå att bolagets huvudinriktning ska vara att bedriva rikstäckande postverksamhet i Sverige.   Posten AB:s samhällsuppdrag, det vill säga rollen som tillhandahållare av en samhällsomfattande posttjänst, är förknippat med det tillstånd att bedriva postverksamhet som Post- och telestyrelsen utfärdar. Postlagens regler tillämpas oberoende av vem som äger respektive postföretag. Samhällsuppdraget kan därför hanteras på motsvarande sätt som i dag, även i en situation med förändrad ägarstruktur i Posten.  Sammantaget anser jag att den samhällsomfattande posttjänsten kommer att kunna tillhandahållas på ett tillfredsställande sätt. Detsamma gäller de särskilda nationella intressen som föreligger i form av utsträckt lantbrevbärarservice och portofri befordran av blindskriftsförsändelser. Jag fortsätter naturligtvis att följa frågan mycket noga.  Vad gäller de posttjänster som erbjuds lands- och glesbygdsboende är det Post- och telestyrelsen som har till uppgift att bevaka att reglerna följs. Vi tillämpar i Sverige olika former för postutdelning i glesbygd respektive tätort. Någon ändring i det avseendet är inte planerad. Post- och telestyrelsen har nyligen fått i uppdrag att klargöra vissa frågor som rör utdelning i tätort. Uppdraget ska redovisas senast den 19 juni 2008. 

Anf. 95 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Precis som Åsa Torstensson sade har jag ställt en interpellation som delvis handlar om vilka garantier statsrådet Torstensson vill lämna när det gäller Postens samhällsuppdrag. Anledningen till frågan är den föreslagna privatiseringen av Posten AB som den borgerliga regeringen ska genomföra.   Till näringsutskottet, där jag sitter, har vi fått ett antal remissvar där man från remissinstanserna beklagar den korta remisstiden. Man anser att man inte haft tillräcklig tid på sig att kunna göra en ordentlig utvärdering.   Verket för näringslivsutveckling, Nutek, säger: ”Det föreslagna samgåendet utgör en annan handlingslinje där två statliga monopol i två olika länder ska gå samman, bland annat för att fortsätta klara av den samhällsomfattande posttjänsten. Det är tveksamt om detta löser problemet. Riskerna och nackdelarna verkar dock uppenbara.”  Har Nutek fel, Åsa Torstensson? Är det verkligen så att man inte säkerställer detta med samhällsuppdraget?  I propositionen finns det en liten diskussion om vad det kommer att kosta att fullfölja samhällsuppdraget. När det gäller kostnaderna står det: ”Skulle det i framtiden uppstå behov av finansiering av tjänsten kan det visa sig nödvändigt att antingen ändra kraven på tjänstens utformning eller att välja någon av de finansieringsmodeller som medlemsstaterna får överväga enligt direktivet.”  Vilka kostnader bedömer ministern att det kommer att innebära för staten då ett börsnoterat och helt genomkommersiellt Posten ska ersättas för sina utlägg för den samhällsomfattande tjänsten? Det kan ju bli fallet.  Min andra fråga till ministern gällde om Åsa Torstensson tänker ta initiativ till att utreda landsbygds- och glesbygdsboendes möjlighet att erbjudas en posttjänst liknande den som boende i flerfamiljshus har. Anledningen till frågan är att Åsa Torstensson vid ett flertal tillfällen har agerat och diskuterat frågan om fastighetsboxar. Post- och telestyrelsen har gett ett allmänt råd till fastighetsägare att inrätta fastighetsboxar. Poängen med det är att förbättra de anställdas arbetsmiljö och att förenkla utdelningen av posten i flerfamiljshus.   Det jag försöker peka på är att när man bor i ett flerfamiljshus har man betydligt närmare till sin post än vad man har om man bor på landet. Uppenbarligen finns det ett intresse hos statsrådet att se vad det är för utdelningsplikt som ska gälla i flerfamiljsfastigheter. Jag tyckte att det var konstigt att bara fokusera på den frågan, därav min fråga. Jag trodde att hela Sverige skulle omfattas när det gäller postutdelningen, även lands- och glesbygd. Jag skulle därför vilja få ett förtydligande i den frågan.  Jag uppfattar att Åsa Torstensson i svaret garanterar en samhällsomfattande posttjänst oavsett hur kommersiell Posten blir och oavsett hur stor andel – hela, halva eller en del – man privatiserar. Vad blir priset för den? 

Anf. 96 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Vad gäller Post- och telestyrelsens uppdrag med anledning av de allmänna råden – som har resulterat i en diskussion om fastighetsboxar – tror jag att Anna-Lena Jansson förstår att det är ganska självklart att jag vill ha svar på frågor som berör Post- och telestyrelsens allmänna råd eftersom det är här det har skett förändringar.  Jag trodde att interpellanten var införstådd med att Post- och telestyrelsens allmänna råd, som i sig inte är en lag utan just allmänna råd, för postutdelning i tätort har inneburit att riktlinjerna för postutdelning i princip har givits nytt innehåll. Därmed har denna diskussion kommit upp. Vad betyder de allmänna råden från Post- och telestyrelsen? Det är viktigt att vi får ett underlag där vi kan göra en analys av Post- och telestyrelsens initiativ som kan tolkas så att samtliga fastighetsägare senast den 1 januari 2011 ska ha installerat fastighetsboxar. Det har varit en offentlig diskussion. I och med de allmänna råden har det skett en förändring av utdelningen, därav uppdraget. Den förändringen har inte skett på landsbygden.  Precis som jag svarade inledningsvis ansvarar staten för en rikstäckande postservice och kommer att göra så även efter ett samgående. Samhällsansvaret på postområdet kan hanteras som tidigare i en sådan här situation med förändrat ägande. Reglerna på postmarknaden gäller oavsett postbefordringsföretag. Även här är det Post- och telestyrelsen som avgör vilken eller vilka operatörer som ska ha detta samhällsuppdrag.  Till skillnad från Anna-Lena Jansson ser jag att det kanske är precis så som Postens egna anställda angav, nämligen att samgåendet med Post Danmark är en förutsättning för att få stordriftsfördelarna så att man trots färre brevförsändelser kan ha en bra service. Det är egentligen en ganska bra förutsättning för att fortsatt ha en bra postservice i Sverige. 

Anf. 97 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Det kanske är bra om Åsa Torstensson i alla fall vet att det är Eva-Lena Jansson som står här och debatterar med henne.  I kommentaren från Verket för näringslivsutveckling, Nutek, säger man att det är tveksamt om ett samgående mellan de två statliga monopolen skulle lösa problemet med det samhällsomfattande uppdraget. Men det jag uppfattar i Åsa Torstenssons svar är att när man påbörjar privatiseringen av Posten, som man nu ska göra genom att sälja ut stora delar av Posten, kommer det också att innebära att man öppnar för andra företag.  Jag tolkar det som Åsa Torstensson sade som att det inte alls är säkert att det är Posten AB som ska ha det samhällsuppdraget.  Jag försöker ha den ingången i den här debatten att jag tycker att posttjänsten är oerhört viktig. Det är viktigt att säkerställa att den som har ett samhällsomfattande uppdrag ser till att man har postservice i hela landet – även för företag och människor på landsorten och i glesbygd som inte får posten via sitt brevinkast.   Om man gör så som jag tror att Åsa Torstensson vill, det vill säga börjar en privatisering av Posten och lägger ut samhällsomfattande uppdrag på någon annan, är det viktigt att man säkerställer vad kostnaden blir för svenska folket. Det kommer att kosta pengar när det blir ett kommersiellt företag som inte har det här uppdraget utan gör det på entreprenad; man upphandlar frågan. Jag tycker att det är rimligt att vår infrastrukturminister här och nu försöker redogöra för, eller åtminstone försöker bedöma, hur mycket detta kommer att kosta. Det är jätteviktigt att vi får reda på om det blir 115 miljoner eller 460 miljoner. Det är ganska stor skillnad.  Åsa Torstenssons kollega i regeringen, Anders Borg, ska så småningom säga om han tycker att det är värt detta. Om man säger att detta är vilken tjänst som helst kanske man inte tycker att det är värt att betala det, åtminstone inte till dem som bor längst uppe i norr eller i glesbygden närmast Norge.  Jag vill ha ett förtydligande.  Jag uppfattar att Åsa Torstensson i sitt svar säger att hon tänker lämna garantier för att det också fortsättningsvis ska vara ett samhällsomfattande uppdrag. I sitt andra svar har hon nu sagt att det inte är säkert att det är Posten som kommer att genomföra det. Ska jag tolka statsrådet så? 

Anf. 98 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Samhällsomfattande posttjänst innebär att det ska finnas posttjänst i hela landet. Det innebär att alla kan ta emot brev och andra adresserade försändelser som väger högst 20 kilo. Posttjänsten ska vara av god kvalitet, och det ska finnas möjlighet för alla att få sådana försändelser befordrade till rimliga priser.  Enligt postlagen krävs Post- och telestyrelsens tillstånd för att bedriva postverksamhet. Det tillståndet får förenas med villkor om skyldighet för tillståndsinnehavare att tillhandahålla en samhällsomfattande posttjänst. I postlagen finns mycket tydliga bestämmelser om tillhandahållande av den här samhällsomfattande posttjänsten.  Jag sade att reglerna på postmarknaden gäller oavsett vem som äger postbefordringsföretagen och att det är Post- och telestyrelsen som myndighet som avgör vilken eller vilka operatörer som ska ha ett samhällsuppdrag.  Jag tycker att det är ett mycket tydligt svar på interpellantens fråga. 

Anf. 99 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag fick i alla fall inte svar på vilken kostnad ministern bedömer att det blir. Jag tror att det kommer att öka kostnaden för samhället när man påbörjar privatiseringen av Posten som den borgerliga regeringen vill. Det är väl inte det sista bolag som man skickar ut på börsen. Det kommer förmodligen flera.  Det kommer också att innebära att när man blir ett helt kommersiellt bolag finns det ingen anledning att ta ansvar för det samhällsomfattande uppdraget. Det kommer att kosta mycket. Jag är ganska säker på att den här tjänsten kommer att bli dyrare, men jag är inte säker på att den kommer att bli bättre.  Man kan nu se – det beskriver också Nutek tydligt i sitt svar – att det finns delar i Postens system som hänger ihop och gör det svårt för någon annan att utföra tjänsten.  Jag skulle vilja säga att Posten är ett naturligt monopol, men jag inser att jag är lite jävig i frågan. Jag tycker i alla fall att det är viktigt att de som ska ha den här samhällsomfattande servicen i framtiden också känner till vad som händer och hur det kommer att påverka dem.  Statsrådet tycker att det är viktigare att diskutera om boende i innerstaden får posten direkt i dörren eller nere i trapphuset än att diskutera huruvida hela Sverige ska få posten hem till sig – även i glesbygd, på öarna på västkusten eller i nordligaste Norrland. Jag tycker att det är viktigare att diskutera. Man kanske inte ska privatisera Posten så som den här regeringen har gjort. 

Anf. 100 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Antingen vill interpellanten inte höra eller också missförstår vi varandra eller pratar förbi varandra.  Vi har regler när det gäller postmarknaden. De reglerna gäller oavsett vem som äger postbefordran. Vilket företag som äger det har ingen betydelse. Reglerna är styrande. Det är alltså ett regelsystem som vi har att utgå från.  Post- och telestyrelsen avgör vilken eller vilka operatörer som kan få ett samhällsuppdrag.  Diskussionen om postboxarna uppkom på grund av PTS allmänna råd. Det har skapat frågeställningar som gäller om man därmed har ändrat tidigare riktlinjer. Därför är det ganska avgörande att få svar på detta.  När det gäller postutdelning på landsbygden har det inte skett någon förändring. Det är skillnaden. Därför är det på sin plats att analysera den förändring som sker i stadsbebyggelse.  Post- och telestyrelsen har också gjort en intressant undersökning när det gäller avstånd till postlådor eftersom vi, med rätta, har en diskussion om post- och kassavanor. Det var 77 procent som uppgav att postlådorna var placerade vid tomtgränsen, 19 procent uppskattade avståndet till mindre än 200 meter och 4 procent uppskattade avståndet till den egna lådan till mellan 200 och 1 000 meter.  Jag tror att det är viktigt att också se vilken bra service vi har på landsbygden.   Det finns ärenden som har varit uppe till debatt i kammaren som till exempel postutdelningen i Årböle. Det finns till prövning i Europakommissionen i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2007/08:618 om ökade inkomstskillnader i Sverige

Anf. 101 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vilka initiativ regeringen avser att ta för att vi ska få ett rättvisare Sverige i inkomsthänseende. Vidare ställer Monica Green frågan hur sjuka, arbetslösa och förtidspensionärer ska få del av välståndstillväxten. Avslutningsvis ställs frågan om hur den växande skatteskillnaden mellan pensionärer och yrkesarbetande ska minskas.  Jag har under de senaste åren haft ett antal debatter med Monica Green på temat inkomstfördelning. Det gläder mig att frågan tycks vara lika viktig för oppositionen som för regeringen.   Regeringen har alltsedan den tillträdde haft som främsta mål att skapa förutsättningar för fler jobb, så att fler människor kan gå från utanförskap till arbete. Jobbskatteavdraget är ett viktigt inslag i denna politik och ökar lönsamheten av att jobba för främst låg- och medelinkomsttagare. Därmed minskar trösklarna in i arbete för dem som i dag helt eller delvis lever på olika sociala ersättningar som till exempel sjuka, arbetslösa och sjuk- och aktivitetsersatta. Detta gäller även för pensionärer äldre än 65 år, där ett extra högt jobbskatteavdrag ger ökade inkomster till dem som helt eller delvis väljer att arbeta efter sin pensionering. Det är arbete och ekonomisk tillväxt som är nyckeln till välståndsutvecklingen för alla grupper i samhället.  Mot denna bakgrund är det glädjande att kunna konstatera att antalet sjuka, arbetslösa och sjuk- och aktivitetsersatta har minskat kraftigt under alliansregeringens tid vid makten. Under 2007 minskade antalet personer som fick sin försörjning från sociala ersättningssystem som rör ohälsa, arbetslöshet och försörjningsstöd med 121 000 helårspersoner. Det är den överlägset största minskningen under de 40 år som vi har uppgifter för. Det är min övertygelse att denna politik, för fler i arbete, inte bara är långsiktigt gynnsam ur ett samhällsekonomiskt perspektiv, utan även stärker välståndet och livskvaliteten för de individer som i dag lever i utanförskap. 

Anf. 102 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Tack så mycket för svaret. Ja, jag tycker att det är viktigt att vi diskuterar de här frågorna, finansministern. Jag känner nämligen en väldigt stor oro över de ökade klyftorna. Vi har en svensk modell, en nordisk modell, där vi håller ihop grupperna, trots att många bedömare i andra länder säger att det är bra med ökade skillnader och incitament, för då jobbar de mycket hårdare, och då blir de friska och så. Men vi i Sverige har haft en annan syn på detta tidigare. Vi har sagt att alla ska med och att vi ska se till att alla får möjligheter.  Nu påstår Anders Borg att tack vare jobbskatteavdraget har så och så många kommit i arbete. Men du vet, Anders Borg, hur det är egentligen. Du vet mycket väl att det var under vårt sista år vid regeringsmakten som 153 000 nya jobb tillkom och att ni tog över i den högkonjunkturen. Du vet att 80 000 nya jobb tillkom under det första regeringsåret, alltså nästan bara hälften så många, trots jobbskatteavdraget. Enligt er egen bedömning kommer det i år 40 000 jobb – hälften så många som under ert första år. Och nu tvärnitar jobbtillväxten. Nu bedömer ni själva att det nästa år blir 8 000 nya jobb.  Att vi hade en högkonjunktur har alltså inte med jobbskatteavdraget att göra, utan dessa jobb tillkom trots er orättvisa politik. Det är många bedömare i Sverige som säger att jobbskatteavdraget inte har haft den effekt ni påstår. Visserligen säger några att effekten i framtiden kanske blir fler jobb, men jobben har kommit till tack vare högkonjunkturen. Det ska vi vara glada för; självfallet ska vi vara glada för att många har fått arbete och slipper stämpla. Det är positivt. Men det är inte så som Anders Borg försöker påskina att det skulle bero på incitamenten, som det heter på Borgspråk – att blir de bara fattiga nog så hittar de sig nog ett jobb, eller de har säkert valt att vara sjuka, och blir de bara fattiga så blir de friska. Jag tycker att det är ett cyniskt sätt att se på människor. Jag menar att människor är goda och att människor faktiskt vill göra rätt för sig och att vi ska se till att alla människor får chansen.  Hur kan det vara så att ojämlikheten ökar, att fyra tiondelar i det här landet har fått det sämre eller har det likadant fast vi har fått en sådan fantastisk tillväxt de senaste åren, medan de tre rikaste tiondelarna har fått 70 procent av inkomstförstärkningarna tack vare era budgetsatsningar? Det är en moderat politik som förs i det här landet. Det ska vi inte sticka under stol med. Jag tror inte heller att Anders Borg vill försöka påskina att detta är något slags socialdemokratisk politik, utan det är en ren och skär moderat politik där man påstår att om människor blir fattiga nog så ska de nog hitta sig ett jobb.  Jag ställer inte upp på den synen, och jag tycker att det är tragiskt att Anders Borg har den uppfattningen. Vi ska naturligtvis vara glada över den högkonjunktur vi har haft, men hur ska vi göra nu då? Nu har ni dragit bort 70 miljarder i skatteintäkter, och nu kommer vi in i en lågkonjunktur – högkonjunkturen håller på att avmattas. Hur blir det då med de människor som har blivit ännu fattigare?  Ni har ökat skillnaderna i det här landet, och det är inte bra för Sverige. Det ökar oroligheten. Det blir mer bråk, och det blir en mer otrygg tillvaro för människor! 

Anf. 103 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Vår politik kommer att öka rättvisan i Sverige, för när fler människor kommer i arbete ökar deras möjligheter att känna tillfredsställelse och stolthet över att försörja sig själva. Då ökar deras möjligheter att vara med på arbetsplatsen och ha en trygghet i arbetskamrater. Då ökar deras möjligheter att få vara med i löneökningstakten. De får vara med om kompetensutvecklingen, och de får vara med om den utveckling vi normalt ser i arbetslivet med stigande löner.  Det är därför arbetslinjen är kärnan i vår rättvisepolitik, och det är här det också går en stor skiljelinje i svensk politik. Socialdemokraterna regerade Sverige från 1994 till 2006. Vi kan tydligt se hur det gick. Lönespridningen ökade med 10 procent. Gini-koefficienten, kanske det bästa måttet vi har på inkomstspridning, ökade med nästan 30 procent under den perioden. Förmögenhetskoncentrationen mätt som den andel som ägs av den rikaste procenten ökade från 19 till 25 procent. Vi kunde tydligt se att skillnaderna i Sverige växte, inte av en slump utan som en direkt konsekvens av ett misslyckande – nämligen misslyckandet med jobbpolitiken. Klarar man inte jobbpolitiken klarar man inte rättvisan. Socialdemokraterna misslyckades med jobbpolitiken och misslyckades därför med rättvisan.  Nu ser vi en förändring. Vi ser att i april ökade sysselsättningen i fasta anställningar med 157 000 jämfört med april 2007. Den generella sysselsättningen ökade med 92 000 personer. Detta var inga låglönejobb. Det var inte osäkra korttidsanställningar, utan det var riktiga, fasta anställningar som ökade.  Denna förändring är inte slumpmässig. Den var förutsedd av Konjunkturinstitutet. Den fanns i EU-kommissionens bedömning. Den har legat i OECD:s bedömningar, och det har legat i regeringens bedömning att jobbpolitiken skulle ha effekter.  Nu visar det sig i och för sig att effekterna sannolikt är större än vad vi räknat med. Vi fick i dag en bedömning från Internationella valutafonden, IMF, där man drar slutsatsen att Sveriges arbetsmarknad fortsätter att visa goda resultat och att detta beror dels på en stark ekonomisk utveckling, dels på fördelarna från de utbudsreformer som regeringen har genomfört. Man konstaterar från IMF:s sida att tajmningen för dessa utbudsreformer inte kunde ha varit bättre, därför att vi har kunnat genomföra dem vid en tidpunkt av stark efterfrågan.  Nu håller vi på att etablera Sverige med en sysselsättningsnivå på ungefär 80 procent, kanske 150 000–200 000 personer högre än den nivå vi låg på under den socialdemokratiska regeringen. Detta beror på att vi konsekvent har gjort reformer som har handlat om att återupprätta arbetslinjen.  Nu kommer vi gradvis att se vad detta har för betydelse för människor. Vi ser nu en bra lönestegringstakt. Den lönesänkningsallians som Monica Green talade om så många gånger under valrörelsen har inte visat sig i verkligheten, utan kommunalanställda och handelsanställda har fått se stigande sysselsättning och en god löneutveckling.  Då ser vi att inkomstskillnaderna också kommer att minska, därför att när fler människor är på arbetsmarknaden är det fler som kan känna stolthet över att försörja sig själva. Det är fler som har möjligheter att vara med i kompetensutvecklingen, och det är fler som får följa löneutvecklingen uppåt. Det här är en orsak och verkan. När man misslyckas med jobbpolitiken misslyckas man med rättvisepolitiken. Då får vi en socialdemokratisk utveckling med stigande inkomstspridning, förstärkt förmögenhetskoncentration och ökade inkomstskillnader mätt i de mått vi använder.  Nu kommer vi att få se en annan utveckling, därför att vi har en politik för full sysselsättning. 

Anf. 104 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Det går att beskriva verkligheten på olika sätt. Anders Borg försöker skönmåla verkligheten fast vi egentligen vet hur det är: Fyra tiondelar har fått det sämre eller står på samma nivå som tidigare, och de rikaste tre tiondelarna har fått 70 procent av inkomstförstärkningarna. Det är fakta!  Anders Borg hänvisar till vår tid. Anders Borg vet mycket väl vad vi gjorde under den tiden. Vi städade upp efter det moras ni hade ställt till med. Jag behöver bara säga 500 procents ränta så vet Anders Borg vad jag talar om. Det tog väldigt lång tid, och det var väldigt tufft, men vi lyckades även om det var jobbigt för många människor under den tiden.  När vi sedan under valrörelsen sade att jobben kommer, att vi har en god tillgång och en ökad tillväxt påstod ni motsatsen. Egentligen har Anders Borg i efterhand gett oss rätt. Han har sagt att det är ordning och reda i ekonomin, en stark ekonomisk utveckling och en stark efterfrågan och att det är sådant som ger jobb. Vi talade om detta i valrörelsen, men då påstod ni att vi hade fel.  Vi ska vara glada att vi har haft en högkonjunktur. Det är positivt att människor har fått arbete, att man kan gå från att ha varit arbetslös till att få ett jobb. Men vi ska inte vara nöjda, särskilt inte nu när vi ser orosmolnen på himlen. Ni skriver själva i er egen proposition att jobbtillväxten tvärnitar, att det nästa år antagligen bara blir 8 000 nya jobb. Det kan väl Anders Borg inte vara nöjd med.  Dessutom har ni dragit ned på möjligheten till komvux, möjligheten att utbilda sig när man är arbetslös och möjligheten för människor att få ytterligare chanser i livet. Det har ju Anders Borg fått. Det borde också de människor som i dag står längst bort från arbetsmarknaden få.  Nu har vi i stället sett att ungdomsarbetslösheten har ökat. Den långa långtidsarbetslösheten har ökat. Det är sådana tendenser som är mycket oroande för framtiden.   Vi får inte göra så att det blir ett tudelat samhälle. Vi måste se till att alla är med, annars blir det ett samhälle med oroligheter, människor som inte vet vad de ska ta sig till. Det kan bli så att brotten ökar, som det blir i de länder där man har stora klyftor. Ett sådant samhälle ska vi inte ha. Vi ska inte ha ett samhälle där man bygger murar runt vissa platser och säger: Nej, vi vill inte ha in vissa – det man kallar dräggen – utan vi måste bygga murar och ha grindar som är stängda så att vi slipper de människorna. Vi ska inte bygga ett sådant samhälle. Vi ska se till att alla är med in i framtiden. Alla måste få chansen att få en utbildning, att få möjlighet att gå till skolan eller att få ett jobb.  Jag är lika glad som Anders Borg över att vi har haft en högkonjunktur. Men jag är inte nöjd med hur det ser ut inför framtiden. Jag är orolig för att vi nu ska gå in i en lågkonjunktur när de fattiga har blivit fattigare och de rika har blivit rikare. Det är ingen bra politik för framtiden. 

Anf. 105 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Det är viktigt, som Monica Green säger, att vi inte ägnar oss åt att skönmåla. Vi ska se de allvarliga samhällsproblem som Socialdemokraterna har lämnat efter sig i vitögat. Vi ska komma ihåg att det handlar om ett samhälle där lönespridningen ökade med 10 procent, där inkomstspridningen med Gini-koefficienten steg med nästan 30 procent, där förmögenhetskoncentrationen förstärktes. Låt mig ta ett exempel, kvinnors löner relativt mäns. Under de år Socialdemokraterna styrde skedde det en förbättring med en tiondel. Monica Green pratade om att man hade varit långsam i städarbetet. Ja, det verkar tydligt på det området, för det skulle ta uppemot 110 år att uppnå jämställda löner om man fortsätter i socialdemokratiskt tempo.  Jag vill bara notera när det gäller rättvisepolitiken att de åtgärder som Socialdemokraterna avslutade med att vidta i städarbetet var att avskaffa arvs- och gåvoskatterna respektive att genomföra en mycket omfattande skattelättnad för egenavgifter. Vi kan notera att arvs- och gåvoskatterna och egenavgifterna är skattelättnader som är kloka, bra, tillväxtmotiverade och som har ungefär de fördelningseffekter som man har fått av de åtgärder som vi har vidtagit, som Monica Green nu skäller på så dant.  Låt oss komma ihåg att det inte går att särskilja rättvisa från arbete. Nu när vår politik börjar ge resultat minskar långtidsarbetslösheten. Ams rapporterade i sin månadsstatistik 10 000–12 000 i minskad långtidsarbetslöshet. Ungdomsarbetslösheten är på rekordlåga nivåer relativt det vi såg under förra mandatperioden. Sysselsättningen bland invandrare ökade med över 25 000 i aprilstatistiken. Regionala skillnader minskar. När vi tittar på sjukskrivningarna ser vi att de nu minskar kraftigt i Norrbotten, Gävleborg och Värmland. Vi ser samtidigt att arbetslösheten reduceras kraftigt i många län. Det här är åtgärder som kommer att minska det ekonomiska utanförskapet och som kommer att bidra till att inkomstskillnaderna mellan olika grupper blir mindre.  Jag sade att 121 000 helårsekvivalenser färre befinner sig i utanförskap. Man kan göra om det till helårspersoner. Tittar vi på den senaste statistiken, där vi tar upp de öppet arbetslösa, personer i Amsåtgärder, personer som är latent arbetssökande och undersysselsatta och personer med sjuk- eller aktivitetsersättning, är det en minskning med 165 000 personer sedan valet.  Det är glädjande nyheter och någonting som vi ska känna oss nöjda över, därför att det är viktigt att vi nu börjar komma tillbaka till full sysselsättning, att vi börjar sanera den jobbskuld Socialdemokraterna så tydligt lämnade efter sig. Och låt oss inte gå tillbaka! Låt oss när Socialdemokraterna talar om sina återställare, att höja skatten för låg- och medelinkomsttagare, att chockhöja skatten för LO:s och TCO:s medlemmar, komma ihåg att det skulle göra det mindre lönsamt att arbeta.  När Socialdemokraterna vill underminera arbetslinjen i a-kassan, även om nu Sven-Erik Österberg kanske anslöt sig mer till vår ordning – det är väl lite oklart vad som gäller där – kan jag säga att återupprättar man den gamla linjen och undergräver arbetslinjen kommer det att leda till högre arbetslöshet. Chockhöjer man arbetsgivaravgifterna, särskilt om man fick för sig att göra detta i det läge vi nu har för ungdomar, är det klart att färre unga människor skulle få arbete.  I takt med att Socialdemokraterna skulle få chansen att driva upp utanförskapet, pressa ned sysselsättningen, driva upp arbetslösheten, pressa upp långtidsarbetslösheten, driva ut ungdomar, driva ut invandrare, driva ut äldre och driva ut kvinnor från arbetsmarknaden skulle orättvisorna öka. Här är skiljelinjerna. En rättvis politik måste byggas på den fulla sysselsättningens grund. En politik för utanförskap förblir en politik som bygger skillnader, som skapar klyftor och som skapar ett samhälle som inte håller ihop och inte ett samhälle där alla har samma möjligheter att delta på lika villkor. 

Anf. 106 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Tror finansministern själv på det han just sade eller är det bara floskler som han drar till med? Han vet ju mycket väl att det han sade inte var sant. Det är möjligt att ni står på era interna mässor och uppviglar varandra med de lögner som vi just fick höra. Det är tragiskt att en finansminister i så fall uppviglar sina egna till de lögnerna och försöker pådyvla Socialdemokraterna sådana saker. Jag tycker att det är upprörande att Anders Borg kommer med dessa lögner.  Sanningen, Anders Borg, är att under vårt senaste år vid regeringsmakten tillkom 153 000 nya jobb. Vid ert första år vid regeringsmakten tillkom 80 000 nya jobb. I år kommer 40 000 nya jobb, och ni skriver själva att ni bedömer att nästa år blir det 8 000 nya jobb. Det är när er politik väl börjar bita vi ser jobbtillväxten tvärnita. Sedan kan Anders Borg försöka påskina att det skulle vara ert jobbskatteavdrag som har gjort de här jobben. Det är ju inte sant.  Jag beklagar att Anders Borg använder sig av taktiken att försöka påskina att Socialdemokraterna ökar arbetslösheten. Det vi gjorde var att först städa upp efter er. Därefter såg vi hur tillväxten skulle komma. Anders Borg brukade åtminstone i början av sin tid som finansminister berömma Göran Persson för att han lämnade efter sig sådan ordning och reda i ekonomin, att det var en stark ekonomisk utveckling och att vi skulle få en stark efterfrågan. Det gjorde Anders Borg i början. Men nu kanske han börjar känna att det inte är värt att berömma Socialdemokraterna för mycket för de var väldigt duktiga på att ha ordning och reda.  Nu när er politik börjar bita ser vi ju hur det blir. Skillnaderna ökar. De tre rikaste tiondelarna i landet har fått 70 procent av inkomstförstärkningarna. Det tycker jag är en orättvis och cynisk politik. 

Anf. 107 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt mig börja med att berömma Socialdemokraterna. Monica Green efterfrågade beröm. Jag ska gärna berömma Göran Persson som statsminister. Man sanerade budgeten. Man upprätthöll överskott i de offentliga finanserna på ett föredömligt sätt. Man sänkte marginalskatterna i Sverige mycket tydligt med hjälp av kompensationen för egenavgifter. Det var en bra åtgärd som gjorde att det lönade sig bättre att arbeta. Och man gjorde en tydlig åtstramning av sjukförsäkringen för att få arbetslinjen återupprättad. Det bidrog till att vi gradvis började minska sjukfrånvaron. Sedan gjordes det mycket som var fel, och mycket av det som gjordes rätt gjordes alldeles för sent.   Monica Green talar om lögner. Jag står här med ett papper i min hand med de fördelningspolitiska nyckeltalen. Det är dem vi normalt sett använder i våra fördelningspolitiska redogörelser för att titta på hur utvecklingen har varit. Låt oss gå igenom dem en gång till då!  Lönespridningen, mätt som decil 9 genom decil 5, ökade från 1,45 till 1,58. Det är en 10-procentig ökning. Samtidigt steg Gini-koefficienten från 0,24 till 0,27. Det är nästan 30 procents ökning av inkomstspridningen. Den del av förmögenheterna som ägs av topp 1 procent ökade från 19 ½ till 25 procent.  Under de socialdemokratiska åren skedde alltså en tydlig förskjutning i en orättvis riktning. Det grundläggande skälet till det var att man inte lyckades med jobbpolitiken. Det är inte jag som säger att jobbavdraget bidragit till sysselsättningen. Låt mig nämna att IMF konstaterar att det är såväl den ekonomiska tillväxten som benefits from the labour supplier reforms som bidragit till detta. De konstaterar vidare att tajmningen för dessa åtgärder could not have been better; låt mig översätta: kunde inte ha varit bättre, kunde inte ha varit mer riktig.  Det är en utvärdering som görs av IMF eftersom vi nu ser att jobbpolitik ger jobb och jobbpolitik ger rättvisa. Det är den nuvarande regeringens politik.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2007/08:626 om pensionärsskatten

Anf. 108 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vilka initiativ regeringen avser att ta för att förbättra pensionärernas ekonomiska villkor. Vidare frågar hon mig vilka initiativ regeringen avser att ta för att återupprätta pensionsuppgörelsens anda – att pensionärerna inte ska behöva känna sig ekonomiskt undanträngda, bortglömda eller diskriminerade. Slutligen frågar hon mig vilka särskilda initiativ regeringen avser att ta för att kvinnor över 75 år ska garanteras en dräglig ekonomi.  För det första vill jag påpeka att vi inte har någon särskild pensionärsskatt i Sverige och att regeringen definitivt inte planerar att införa någon sådan.   Det avgörande för pensionärernas ekonomiska villkor är att Sverige har en stark ekonomi. Med en politik inriktad mot att få fler i arbete ökar de arbetandes inkomster. Detta medför att pensionerna räknas upp snabbare och att allt fler arbetande tjänar in fler pensionsrätter. Med fler människor i arbete skapas förutsättningar för att det ska finnas tillräckligt med hjälpande händer inom vård och omsorg samtidigt som finansieringen av välfärden säkras långsiktigt. Regeringen har sedan tillträdet genomfört en lång rad reformer för att förbättra de äldres situation. Till exempel har bostadstillägget för pensionärer höjts. Mer pengar satsas på att utveckla kvaliteten i äldreomsorgen och för att fler ska få tillgång till ett anpassat boende.  När det gäller pensionsuppgörelsen finns det ett brett politiskt samförstånd. Regeringen och Socialdemokraterna är eniga om pensionssystemets framtid. Det finns inte några konflikter om hur pensionsuppgörelsen ska tolkas. För att fortsatt vårda reformen har regeringen tillsatt en grupp med representanter från de fem partierna som ursprungligen låg bakom reformen.  Regeringen är medveten om att det finns pensionärer, däribland en del kvinnor över 75 år, som lever under knappa ekonomiska villkor. Regeringen aviserade därför i vårpropositionen att förslag om att förbättra de ekonomiska villkoren för i första hand de sämst ställda pensionärerna kommer i höstens budgetproposition. 

Anf. 109 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret.  Det finns 1,6 miljoner människor i det här landet som är över 65 år. Menar Anders Borg att de ljuger? Menar Anders Borg att de misstar sig när de upplever att de betalar mer skatt än de som arbetar? Menar Anders Borg att alla dessa pensionärer har uppfattat saken fel? För dem har osten blivit dyrare, sillen har blivit dyrare, mjölken har blivit dyrare, köttet har blivit dyrare – ja, över huvud taget har maten blivit dyrare. Det har blivit dyrare att leva i det här landet.  Det är åldersdiskriminering att införa högre skatt för dem som är över 65 år. De har sin uppskjutna lön. De är värda sin pension. De har byggt upp landet. De borde därför inte få behandlas på det sätt som Anders Borg nu behandlar dem när han till och med påstår att de har fel, att de uppfattat saken fel, att de inte betalar mer i skatt än de som arbetar.  Det är möjligt att Anders Borg kan försöka påskina det för vissa som han talar med, men pensionärerna är helt överens: De vet att de betalar mer i skatt än de som arbetar. Ni har ju lyckats – om det nu är lyckat – sänka skatten med 70 miljarder – och inte en krona till pensionärerna. Är det något att vara stolt över, Anders Borg? Ska pensionärerna behöva straffas för att de fyllt 65 år? Det blir en tröskeleffekt – sådana ord gillar ju Anders Borg – när pensionärerna efter att de väl fyllt 65 ska betala mer i skatt. Det är orättvist att ha en sådan åldersdiskriminering i det här landet.  Anders Borg säger att vi är överens om pensionssystemet. Ja, det är vi, och det är viktigt att vi håller fast vid det. Anders Borg och hans kamrater var nära att spräcka pensionsöverenskommelsen i höstas när de inte ville räkna upp pensionerna på det sätt som vi kommit överens om. Vi får vara rädda om pensionsöverenskommelsen så att den håller. Vi ska vara glada över att pensionärerna nu fått några kronor mer i pension. Det är jättebra. Det har de fått tack vare att vi tillsammans har den pensionsöverenskommelse som vi har. Då får vi också se till att vårda den och inte försöka spräcka den och påstå att vi ska räkna på annat sätt. Det är alltså bra om vi har kvar den överenskommelsen.  När det gäller de sämst ställda pensionärerna säger Anders Borg att de ska få mer i höstens budgetproposition. Hur mycket blir det? Vad kommer de att få? Är det bostadstillägg de kommer att få, eller är det något annat? Pensionärerna över lag är värda ett värdigt liv. De har fått det dyrare på grund av att inflationen ökat. De borde åtminstone inte behöva betala mer i skatt än de som arbetar. Detta kallar Anders Borg för incitament. Det är så bra, för om de betalar mer i skatt kanske de i stället jobbar lite mer även om de är gamla.  Jag tycker att våra pensionärer är värda sin pension och borde behandlas på samma sätt som de som är under 65 år. 

Anf. 110 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Monica Green skriver i sin interpellation att det för många är omtumlande att bli pensionär. Jag konstaterar att det var omtumlande att läsa Monica Greens interpellation, och än mer omtumlande var det att lyssna på inlägget alldeles nyss. Retoriken har uppenbarligen inga gränser.  Vidare konstaterar jag att Socialdemokraterna bedriver en aktiv kampanj där budskapet är att en särskild pensionärsskatt införts. Om det nu skulle finnas en särskild pensionärsskatt infördes den förmodligen av den tidigare regeringen eftersom ingen förändring skett sedan dess för pensionärerna. Jo, en sak har skett, nämligen att de pensionärer som har en förvärvsinkomst får lägre skatt. I övrigt är det på samma sätt som tidigare.  Utifrån Monica Greens skrivning i interpellationen måste man fråga sig om det handlar om en särskild pensionärsskatt eller om det är en utpräglad buskispolitik som förs. Av finansministerns svar framgår, och det är också min tolkning, att det definitivt inte är fråga om någon pensionärsskatt.  Finansministern förklarar tydligt och klart hur situationen ser ut i dag. Även jag vill framhålla vikten av att vårda den pensionsuppgörelse som finns mellan fem partier i riksdagen. På detta område är det viktigt att vi har en blocköverskridande överenskommelse för att kunna ge pensionärerna långsiktiga pensionssystem och därmed också långsiktig trygghet.  Den senaste förändringen av pensionssystemet har inneburit att pensionärerna får ett bättre utfall än om vi behållit det tidigare systemet. Vi kan beräkna att de från 2002 fram till i dag fått mellan 5 ½ och 6 miljarder mer än om vi bibehållit det tidigare systemet.  Införandet av jobbskatteavdraget har inneburit att fler är i arbete, fler betalar skatt, fler bidrar till det gemensamma samhället. Det i sin tur innebär att löneindex ökar för alla, vilket höjer pensionerna. Denna ökning är betydligt större än den ökning om 167 kronor i månaden som Socialdemokraterna föreslog för något år sedan. Jag tror att vi kan räkna med en ökning som ligger på nivån fem gånger större än den som Socialdemokraterna gick ut och marknadsförde.  Samma kritik som Socialdemokraterna nu ger jobbskatteavdraget utifrån ett pensionärsperspektiv fördes fram i början av 90-talet mot Finsamförsöket, alltså den finansiella samordningen mellan sjukvården och Försäkringskassan. Kritiken kom då främst från pensionärsgrupperna och var stor ända tills man konstaterade att man var vinnare på systemet. Vårdköerna försvann, och man kom snabbare in i vården genom Finsamförsöket. Jag ser framför mig precis samma utveckling på jobbskatteavdraget som vi hade i början på 90-talet genom Finsam. Det blir ökade pensioner för pensionärerna, och man kommer att bli nöjd.  Herr talman! Jag delar dock Monica Greens oro över pensionerna för kvinnor över 75 år. Det är därför bra att regeringen klart och tydligt har aviserat en förbättring av pensionerna för denna grupp i höstens budget. Det gäller såväl kvinnor som män.  Avslutningsvis en fråga direkt till Monica Green. I interpellationen står det att jobbskatteavdraget innebär en diskriminering av våra äldre, och främst de äldre kvinnorna. Jag får lov att säga att jag inte begriper vad Monica Green menar. Jag skulle vilja ha en förklaring. 

Anf. 111 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Det är naturligtvis så att vi har en besvärlig situation för många av Sveriges pensionärer. Detta gäller särskilt de äldre kvinnorna. Bland kvinnor mellan 65 och 74 år är det 12 procent som upplever att de har en låg ekonomisk standard. Över 75 år är det 25 procent som har det.  De här siffrorna ökade kraftigt under de år Socialdemokraterna styrde. Bland de yngre pensionärerna ökade andelen med låg ekonomisk standard med 2 procentenheter, och för kvinnor över 75 år ökade den med 7 ½ procentenheter. Det utvecklades på ungefär samma sätt för männen, även om ökningstakten där för de sämst ställda pensionärerna bara var 5 procentenheter.  Under de år Socialdemokraterna styrde ökade den ekonomiska utsattheten för äldre kvinnor. Det var inte så konstigt att det var så. Det sammanhängde med att de ekonomiska klyftorna växte därför att man misslyckades med sysselsättningspolitiken. Det är sysselsättning och tillväxt som styr vad vi har för resurser i samhället.  Vi vill göra någonting för de sämst ställda pensionärerna. Vi vill se till att vi har en trygg välfärd också i framtiden. Det är, precis som Jörgen Johansson nämner, så att pensionerna nu ökar mycket kraftigare än de tidigare har gjort. Det handlar om 4 000 kronor för 2007, 5 000 kronor 2008 och nästan 6 000 kronor 2009. Ökningstakten för pensionerna är nästan dubbelt så stark som under de sista åren Socialdemokraterna styrde.  Det är därför att vi nu har en konsekvent politik för att återupprätta arbetslinjen, så att unga människor, invandrare, kvinnor och äldre kan vara kvar på arbetsmarknaden och bidra till skatteintäkter och välfärd, så att vi har råd att göra någonting för de sämst ställda pensionärer som Socialdemokraterna lämnade efter sig under den förra mandatperioden, så att vi har en chans att ge en förstärkning i höstens budget för de äldre kvinnor som har fått de försämringar som jag tidigare nämnde och som har fått en alltmer utsatt ekonomisk situation.  Här är det viktigt att vi i ett välfärdssamhälle också kan garantera de äldre kvinnorna en bra pensionsutveckling och en bra standardutveckling. Det är en av de prioriteringar vi har lagt fast inför höstens budgetarbete. Pensionärerna är en viktig grupp som förbättringar ska komma till del.  Det gäller naturligtvis inte bara pensionerna, utan också välfärden. Jobbskatteavdraget har haft större effekter än vi har räknat med. Vi är igenom en lågkonjunktur. Vi är inne i en dämpning, där skatteintäkterna stiger mer än vad vi har räknat med och där utanförskapet minskar snabbare än vi trott. Det gör att vi har starkare offentliga finanser i en dämpning än vi kanske upplevt vid något annat tillfälle.  Detta är glädjande för regeringen och också för Socialdemokraterna. Det innebär att vi klarar denna dämpning utan de nedskärningar för kommuner och socialförsäkringar som Socialdemokraterna fick ta fram vid varje nedgång.  Vi återupprättar arbetslinjen, och därför skapar vi ekonomiska resurser som också kommer välfärden till del, som också kommer att göra att vi kan säkra kvaliteten i äldreomsorgen och som också kan komma pensionärerna till del, främst de sämst ställda pensionärerna, i höst när vi ska genomföra ytterligare reformer för att underlätta deras ekonomiska trygghet.  Det är en viktig reform. Pensionärerna är en viktig grupp. Inte minst handlar det om de lite äldre pensionärerna, och inte minst handlar det om de kvinnor som har låg eller begränsad inkomstpension. Att höja deras ekonomiska standard är en viktig del i regeringens politik för att genom full sysselsättning också säkra en god välfärd för alla. 

Anf. 112 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Det här tangerar lite den förra debatten, där Anders Borg påstod att jobbskatteavdraget har lett till arbete. I själva verket handlar det om den högkonjunktur vi har varit inne i. Jag behöver inte rabbla siffrorna en gång till, men vi vet att vid vårt senaste år vid regeringsmakten tillkom det betydligt fler jobb än ni har lyckats åstadkomma hittills. Nu ser vi också att jobbtillväxten tvärnitar. Det skriver ni i er egen prognos.  Pensionerna har ökat. Det ska vi vara glada över. Men det är ingenting som regeringen kan ta åt sig äran för. Pensionsöverenskommelsen var vi fem partier som kom överens om tillsammans. Den ska vi vara rädda om och vårda. Man kan inte göra så som ni gjorde för ett år sedan, när ni plötsligt sade: Nej, det ska inte räknas upp på det sättet längre; vi har andra sätt att räkna upp på.  Då var ni nära att spräcka hela överenskommelsen. Det hade inte varit bra för Sveriges pensionärer. I sista stund såg ni till att inte göra det. Det var inte Anders Borgs förtjänst, utan det var borgarna här i riksdagen som såg till att man kunde rädda pensionsöverenskommelsen. Så ta inte åt dig äran över pensionsöverenskommelsen! Den har vi gjort tillsammans. Vi kan vara glada över att man nu har fått en förstärkning i pensionerna. Det är bra.  Vi får här höra talas om att jag skriver om omtumlande frågor. Ja, det som är omtumlande är de ökade klyftorna i landet. Det som är omtumlande är att regeringen inför åldersdiskriminering. Jag kan förtydliga det igen om det är svårt att förstå. När man är 64 år betalar man en viss skatt, och den dag man fyller 65 får man betala högre skatt. Det är det som är diskriminerande. Åldersdiskriminering kallas det. Om man inte förstår det kan jag berätta om det flera gånger.  Anders Borg talar om kommunernas ekonomi. Er egen bedömning säger att kommunernas ekonomi kommer att bli sämre nästa år. Det sker dramatiska försämringar nu bland annat för att socialbidragen ökar ute i kommunerna. Hälften av landets kommuner aviserar nu att socialbidragen kommer att öka. Det kommer inte att stärka kommunernas ekonomi. Det kommer inte att komma Sveriges pensionärer till godo när man behöver hjälp i åldringsvård, sjukvård och så vidare. Det kommer att försämra möjligheterna för Sveriges pensionärer.  Jag sade inledningsvis att maten har blivit dyrare för pensionärerna, och det har den, eftersom inflationen ökar. Det är tufft för pensionärerna, och det är tragiskt att Anders Borg har infört en pensionärsskatt. Det blir följden när man betalar lägre skatt om man är yngre än 65 år. Då blir det en pensionärsskatt. Det här gillar inte Sveriges pensionärer.  Ni skulle kunna göra som vi. Vi kommer inte att kunna rätta till allt det som ni håller på med för närvarande, med de ökande inkomstklyftorna och de ökade socialbidragen. Men vi ska åtminstone försöka rätta till skillnaderna något till att börja med och sedan försöka allt eftersom att se till att landets pensionärer får samma skattenivå som de som jobbar. Därför har vi förslaget med sänkt skatt för pensionärerna. Det kunde ni ha hakat på om ni hade tyckt att landets pensionärer är viktiga. Ni brukar gilla sänkt skatt, men ni har lyckats med att sänka skatten med 70 miljarder utan att ge en enda krona till pensionärerna. 

Anf. 113 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är diskriminerande att man går från 64 till 65 och får en höjd skatt, säger Monica Green. Nu är det så att om man har en förvärvsinkomst när man blir 65 år har man jobbskatteavdraget kvar. Vad Monica Green säger är att det är diskriminerande när man inte har ett arbete. Då kan man konstatera att det var ett gigantiskt diskriminerande samhälle som Socialdemokraterna skapade under sina senaste tolv år. Vi hade ett utanförskap på närmare en och en halv miljon människor.  Jag förstår att det är omtumlande för Socialdemokraterna att pensionärerna nu helt plötsligt får det bättre. Ser vi till PRO:s kritik om hur tillväxten har varit för pensionerna under de senaste s-åren är den förödande. Jag konstaterar att Socialdemokraterna gick ut i valet och sade att alla ska med men att ni glömde pensionärerna och framför allt kanske kvinnorna. De står kvar på perrongen.  Precis som finansminister Anders Borg har sagt är sysselsättningen lösningen. Jag ser med tillförsikt framtiden an. Jag är övertygad om att pensionärsgrupperna kommer att finna att den politik som förs i dag är en politik som ger högre pensioner än vad vi har sett under de socialdemokratiska åren. 

Anf. 114 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Monica Green talar om de gyllene åren, guld och gröna skogar och den högkonjunktur som präglade de socialdemokratiska regeringsåren. Det kan möjligtvis ligga en sanning i något av detta. Men då blir det ännu mer förvånande när man tar fram statistiken.  Det gäller individer med låg ekonomisk standard i olika hushållstyper. Det definieras som andelen som har under 60 procent av den genomsnittliga standarden. När Socialdemokraterna fick styra under Monica Greens guldår år 2006 var 25 procent av kvinnorna över 75 år i denna grupp av ekonomisk utsatthet.  Det gällde var fjärde kvinna över 75 år, 25 procent, under den tid Monica Green hade ansvaret. Det är en ökning med 7 ½ procent under de socialdemokratiska regeringsåren. Om det är de resultat som Socialdemokraterna presterar under guldår och vad man beskriver som en högkonjunktur ska Sveriges pensionärer naturligtvis vara väldigt oroliga för att få tillbaka en socialdemokratisk regering. Man är nöjd, man har högkonjunktur, och antalet pensionärer i utsatthet ökar.  Detta är en regering som vill satsa på pensionärerna. Pensionärerna är en viktig grupp, och vi vill göra reformer för att förbättra deras levnadsstandard. Det är viktigaste är naturligtvis jobben och jobbavdraget. Pensionerna är kopplade till löner, tillväxt och sysselsättning. Offentliga finanser, pensioner och välfärd är kopplade till tillväxt, sysselsättning och löner.  År 2007 steg pensionerna med 4 000 kronor i de ålderspensionsberäkningar som vi redovisar. År 2008 kommer de att stiga med 5 000 kronor på ett år. Under Socialdemokraternas sista år, år 2005, var ökningen 2 000 kronor, och år 2006 var den 3 000 kronor. Den här ökningen beror på att vi återupprättar arbetslinjen.  Vi fortsätter att återupprätta arbetslinjen och pressar steg för steg tillbaka långtidsarbetslösheten. Vi ser steg för steg till att fler invandrare kommer i arbete. Vi upprättar steg för steg jämställdheten så att kvinnorna har en stark ställning på arbetsmarknaden. Då kommer också pensionärernas ekonomiska standard att förbättras.  Vi låter oss naturligtvis inte nöjas med detta. Det är viktigt att också satsa på den kollektiva, gemensamma, offentliga välfärden. Där bygger vi också trygghet i hemtjänsten, äldreomsorgen och sjukvården. Det är därför det nu sker rekordinvesteringar i kommunsektorn. Det är därför vi nu efter ett antal magra år ser att antalet anställda i kommunerna ökar. Det är därför vi nu ser att lönerna för de kommunalanställda stiger.  Det är därför vi nu ser att kommunernas ekonomi står starkare än den kanske gjort på ett decennium. Andelen kommuner som visar plusresultat uppgår till strax under 90 procent. Det är en siffra som vi tidigare inte har sett.  Det låter tråkigt. Men för pensionärerna och framför allt för de äldre kvinnorna vet vi att kommunerna är centrala för välfärden. Det är där äldreomsorgen, omvårdnaden och hemtjänsten har sitt bo. Det är därför kommunernas ekonomi är så avgörande och jobbpolitiken är så viktig. Det är därför jobbavdragen är en så viktig reform för Sveriges pensionärer.  Det är klart att vi vill återkomma till de sämst ställda pensionärerna. Vi vill inte lämna efter oss ett arv som Socialdemokraterna gjorde där de äldre sämst ställda kvinnorna fick en dålig standardutveckling. Vi ska återkomma med satsningar på just den gruppen.  Det handlar främst om de sämst ställda pensionärerna, men vi vill naturligtvis göra en förbättring för pensionärsgruppen. Det handlar om trygghet, pensioner och välfärd och att vi ska sanera det arv av orättvisa som Socialdemokraterna lämnade efter sig. 

Anf. 115 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Snacka går ju, finns det ett uttryck som säger. Det låter jättetjusigt med det som Anders Borg lyckas övertyga sina egna om i sin retorik. Men han har själv skrivit i sin egen budgetproposition och i sina egna prognoser att kommunernas ekonomi kommer att bli sämre nästa år. Han har själv skrivit i sin egen proposition om att jobbtillväxten tvärnitar. Sedan står han här och säger någonting helt annat.  Det är möjligt att han tror att pensionärerna är så lättlurade att det går att säga: Nej, ni har inte högre skatt. Ni har missuppfattat det. Men så lättlurade är inte Sveriges pensionärer. De vet att de betalar mer skatt än de som arbetar, och de tycker att det är orättvist. Sedan kan Anders Borg stå här och påstå att det är någonting annat. Men det är sanningen, Anders Borg. Pensionärerna är upprörda över att de behandlas på detta åldersdiskriminerande sätt.  Sedan påstår Anders Borg att kommunernas ekonomi är viktig. Ja, det håller jag med om. Det är därför det är så oroande att Anders Borg i sina egna prognoser nu visar att kommunernas ekonomi kommer att försämras under nästa år. Det sker dramatiska försämringar eftersom socialbidragen ökar i hälften av landets kommuner.  Varför ökar socialbidragen i hälften av landets kommuner, Anders Borg? Jo, därför att klyftorna ökar i det här landet. Det är den orättvisa moderata politik som ni genomför. Sedan kan Anders Borg försöka påstå att det är jobbavdraget som har lett till fler jobb. Han vet att det är fel.  Det är nu när er egen politik börjar bita som jobbtillväxten tvärnitar. Jag snackade inte här tidigare om några guldår. Jag bara redovisade fakta. Vårt senaste år vid regeringsmakten tillkom 153 000 nya jobb. Ert första år vid regeringsmakten tillkom 80 000 nya jobb. Det var hälften så många. I år blir det 40 000 och nästa år bara 80 000 nya jobb. Siffrorna talar sitt tydliga språk. 

Anf. 116 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Nu skiftar bilden. Nu är det inte längre några guldår med den socialdemokratiska regeringen. Nu är det i varje fall högkonjunktur och växande jobbtillväxt vi får höra talas om. Men vi måste ändå komma tillbaka till Socialdemokraternas arv.  Låt oss titta på redovisningen. Inkomstspridningen ökade med 10 procent. Förmögenhetsskillnaderna ökade kraftigt, och inkomstspridningarna ökade med alla mått.  Vi kan titta på de äldre kvinnor som är i ekonomisk utsatthet. Det är de som har mindre än 60 procent av den genomsnittliga inkomsten att leva på. Av dem som är över 75 år ökade andelen med 7 ½ procentenhet till 25 procentenheter.  Efter ett långt socialdemokratiskt maktinnehav satt var fjärde kvinna över 75 år med en ekonomisk standard under 60 procent av genomsnittet. Då förstår jag att många inte känner igen sig i de högkonjunkturer som Monica Green talar om.  Vi som upplevde de åren visste att arbetslösheten var hög, utanförskapet växte och att sysselsättningen var svag. Det var vad som undergrävde kommunernas, landstingens och statens ekonomi på ett sätt som gjorde att det inte fanns pengar till de äldre kvinnorna.  Det var inga reformer under Socialdemokraternas år som innebar några dramatiska förbättringar för de äldre kvinnorna, utan deras ekonomiska standard urholkades kontinuerligt under socialdemokratiskt ledarskap.  Vår politik för att säkra välfärden för pensionärer är väldigt tydlig. Först börjar vi med jobben. Vi gör jobbavdrag och återupprättar arbetslinjen. Det ger tillbaka grunden för den svenska ekonomin att människor arbetar. Vi ser att ungdomar jobbar i större utsträckning, äldre och kvinnor.  Då har vi pengar till välfärden. Därför har vi nu stark ekonomi för kommunerna. Därför är det rekordinvesteringar, och därför ökar sysselsättningen. Därför kommer vi i höstens budget att komma tillbaka till de sämst ställda pensionärerna med ytterligare satsningar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2007/08:687 om Världskulturmuseets framtid

Anf. 117 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Gunilla Carlsson i Hisings Backa har, mot bakgrund av den rapport om Världskulturmuseet som revisionsbyrån KPMG inkommit med, frågat mig dels om rapportens förslag innebar att staten ämnar lämna över ansvaret för Världskulturmuseets verksamhet till andra huvudmän, dels vad jag är beredd att göra för att utveckla och stärka Världskulturmuseets framtid.  Regeringen angav redan i budgetpropositionen för 2008 att en översyn av Världskulturmuseet skulle göras. Det har alltså varit väl känt för museet och dess ledning att en sådan utredning skulle genomföras. Bakgrunden är bland annat myndighetens återkommande ekonomiska problem.  KPMG:s rapport är ämnad att fungera som ett av flera underlag för att skapa förutsättningar för att utveckla museets verksamhet i framtiden. I min roll som statsråd ingår att ta ett tydligt ansvar för mina myndigheter och deras styrning. Det var skälet till att KPMG fick i uppdrag att utvärdera satsningen på ett världskulturmuseum i Göteborg.  Gunilla Carlsson skriver i sin interpellation att museets ledning aldrig blev tillfrågad under utredningen. Jag vill tydligt understryka att detta inte stämmer med de uppgifter jag har fått. Både myndighetschef och museichef samt hela ledningsgruppen har blivit intervjuade av KPMG på plats i Göteborg och i Stockholm. KPMG har också vid ett antal tillfällen besökt museet. 

Anf. 118 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka kulturministern för svaret, även om det inte gav mig något svar på min fråga. Men det kanske kulturministern hade tänkt ge mig här i dag under dagens interpellationsdebatt. Jag hoppas verkligen på det.  Min fråga gällde just framtiden för Världskulturmuseet i Göteborg. Precis som kulturministern här har framfört var det känt att man skulle göra en utvärdering av verksamheten. Revisionsbyrån KPMG fick uppdraget av regeringen. För några veckor sedan kom utvärderingen till kulturministerns bord. Det är knäpptyst. KPMG kommenterar inte sin utvärdering, utan hänvisar till Kulturdepartementet. Kulturministern säger inte heller någonting.  Medierna, både Kulturnyheterna och Göteborgs-Posten, som är den tidning som finns där jag befinner mig på helgerna har försökt få en kommentar från ministern. Men det kommer ingenting. Varför denna tystnad, kulturministern?  Utvärderingen har fått skarp kritik från myndigheten, Statens museer för världskultur, som säger att man från KPMG knappt har velat träffa museiledningen. Man har träffat ledningen; jag tar tillbaka det jag skrev i frågan om att man inte hade gjort det. Det var felaktigt. Men det är ett fåtal gånger man har haft någon dialog med myndigheten.  Utvärderingen har också kritiserats för att innehålla mängder av sakfel. Man ifrågasätter även att rapporten inte har lyft fram någon av alla de framgångar som museet har visat under de drygt tre år som verksamheten har varit i gång.  Ledningen för museet har varit i kontakt med departementet under utvärderingens gång för att uppmärksamma kulturministern på att man upplever utvärderingen som undermålig. Men kulturministern har valt att inte agera i frågan.  Jag ställer mig frågan: Varför väljer ministern att utvärdera just Världskulturmuseet? Jag har också ställt en skriftlig fråga till kulturministern om detta. I svaret hänvisar man till att det är de ekonomiska problemen som gör att kulturministern har startat utvärderingen. Men ministern vet precis som jag att det handlar om hyran och om hyreskompensationer som inte hänger med. Detta är ingen ny fråga, och definitivt inte en fråga som är anledning till att utvärdera ett av alla de statliga museernas verksamhet. Den frågan berör ju allihop.  Nej, det är nog något annat som ligger till grund för utvärderingen. Kulturministern kanske kan utveckla det i sitt svar till mig. Varför valde kulturministern ut just Världskulturmuseet för utvärdering? Nu svarar kulturministern mig att utvärderingen ska fungera som underlag för den fortsatta utvecklingen av museets verksamhet.  Min fråga blir då ganska självklar, fru talman. Kan kulturministern använda ett så undermåligt, kritiserat och felaktigt underlag? Även KPMG själv erkänner att man har skrivit fel siffror i en del av materialet. Ska detta material ligga till grund för det fortsatta arbetet med utvecklingen av museet? 

Anf. 119 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det är inte särskilt märkligt att vi från Kulturdepartementets eller regeringens sida regelbundet ser över våra verksamheter. Det är ingenting som säger att man inte kommer att se över andra myndigheter också. Vi vill ju att de ska fungera så bra som möjligt.  När det har gällt Världskulturmuseet och hela myndigheten har det funnits ett antal frågetecken ända från början, det vill säga från 90-talet. En hel del av frågetecknen finns fortfarande kvar. Därför tyckte vi att det var absolut rimligt att man gjorde en översyn av verksamheten. Det är inte en total genomlysning eller utredning, utan det är en översyn.  Jag har inte samma uppfattning som Gunilla Carlsson om att rapporten skulle vara absolut undermålig. Så har jag inte heller läst de artiklar som har publicerats i bland annat Göteborgs-Posten om detta. Man har haft en stor förståelse för att utvärderingen har gjorts. Det gäller också en hel del av de slutsatser man har kommit fram till i utvärderingen.  Vad den rapport som har lämnats in och de felaktigheter som kan ha funnits i siffror anbelangar är inte det någonting som jag går ut och kommenterar i medierna. Det innebär inte att jag är ovetande om det, men den diskussionen för vi inte där. Det gör vi inte heller vad gäller samtalen med ledningen för Världskulturmuseet. Det skulle inte heller se särskilt snyggt ut. Dessa förs från departementets sida.  Men det finns en hel del frågetecken – inte bara de ekonomiska kring hyror och verksamhet. Det gäller även en hel del andra frågor vad gäller uppdraget, hur man samverkar och hur man vill utveckla verksamheten. Det är det vi nu tar med oss jämte ett antal andra underlag.  Vi kan också konstatera att det är glädjande att det i rapporten hålls fram att det finns många barn och unga bland besökarna. Men det är inte vår uppfattning att museet har fungerat optimalt. Att man ser över verksamheten i syfte att få den bättre är väl någonting som även Gunilla Carlsson borde välkomna.  Som Gunilla Carlsson säkert har märkt eller läst i tidningen går departementsrådet Göran Blomberg in och ersätter Eva Gesang-Karlström när hon slutar som myndighetschef den 1 oktober i år. Jag tror att det kommer att bli väldigt bra. Sedan kommer vi att utannonsera tjänsten precis såsom vi avser att göra fortsättningsvis också med andra tjänster. 

Anf. 120 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Jag tycker inte alls att det är konstigt att man som minister och ansvarig för området ser över verksamheten. Jag ställde frågan: Varför valde man att bara titta på Världskulturmuseet? Varför valde man dessutom att göra en utvärdering via en revisionsbyrå?  Jag förmodar att kulturministern har en dialog med alla de verksamheter som ligger inom Kulturdepartementets område – kanske inte själv muntligen men via sitt departement och via underlag inför budgetdiskussioner och annat. Jag tycker inte alls att det är konstigt att man har den diskussionen. Men jag tycker att det är märkligt att man använder en revisionsbyrå.  Jag fick inte heller nu något egentligt svar på varför man hade valt ut just Världskulturmuseet.  Jag skulle vilja uppmana kulturministern att bestämma ett möte med museiledningen på Världskulturmuseet. De kan då också berätta för kulturministern om all den verksamhet man faktiskt genomför. Satsningen på ett världskulturmuseum i Göteborg var en stor kultursatsning, och ingen okontroversiell sådan. Det var många diskussioner innan det till slut landade i Göteborg. Det fanns de som var emot detta, men det fanns också många starka som var för det. Det visade sig vara en lyckad satsning som den socialdemokratiska regeringen genomförde.  Museet har faktiskt visat sig vara väldigt framgångsrikt. Ca 950 000 besök har gjorts på museet sedan det öppnades för drygt tre år sedan. Uppdraget var att speciellt nå en ung publik och en museiovan publik. Det har man lyckats med. I dag är runt 60 procent av museets besökare under 30 år, 14 procent är födda utomlands, och ännu fler har en icke-svensk bakgrund. Detta är siffror som övriga museer är avundsjuka på. De skulle gärna vilja nå detta resultat.   Enligt uppdraget skulle man jobba på ett lite annorlunda sätt. Man har använt sig mycket av programverksamhet med dans, musik och teater kopplat till utställningarna. Och skolbesöken ökar i antal.   Detta är alltså ett museum som ligger i framkant och som verkligen har lyckats med sin verksamhet. Sedan finns det säkert många delar där man kan utveckla den mer.   Men Världskulturmuseet, precis som alla andra statliga museer, har fått helt andra förutsättningar att driva sin verksamhet. Den moderatledda regeringens borttagande av fri entré på statliga museer drabbade Världskulturmuseet precis som alla andra museer. Det tycker jag är olyckligt eftersom vi vet att antalet museibesök minskar genom att man ska betala entréavgift. Det har också Världskulturmuseet varit tvingad att införa för att dra runt ekonomin.   Men trots det lyckas man nå en ny publik till museerna. Man jobbar också väldigt mycket med evenemang. Det är många föreningar som kommer in och har verksamhet i lokalerna. Också det är ett sätt att ta klivet in i museet för första gången.   Jag upplever att kulturministern ifrågasätter Världskulturmuseets verksamhet. Att det dessutom ligger i Göteborg kanske inte är till dess fördel.   Också myndigheten känner i dag en jättestor oro. Vad är det kulturministern vill med denna utvärdering? Vilka ambitioner och visioner har kulturministern för Världskulturmuseets fortsatta verksamhet i Göteborg? 

Anf. 121 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Självklart har jag träffat museiledningen. Jag har naturligtvis också flera gånger varit på Världskulturmuseet, så det är inte någon främmande verksamhet för mig. Givetvis har vi samtal, mål- och resultatdialoger som det bland annat kallas, med samtliga våra myndigheter och myndighetschefer, även om det inte är alltid jag som leder dem utan också statssekreteraren därför att vi har väldigt många myndigheter.   Men detta är ett museum som trots att det får runt 140 miljoner kronor om året och har fått nya pengar flera år i rad inte klarar av att ha ekonomin i balans. Det finns också ett antal frågetecken som har gällt hur man har arbetat, hur man har sett på samlingarna – man har till exempel inte basutställningar – och hur man samverkar med regionala aktörer som har gjort att det är fullkomligt självklart, som jag ser det, att man också ser över verksamheten.   Att just KPMG har fått göra det beror på att de har gjort andra liknande undersökningar tidigare. De har därför en god kompetens när det gäller just museisektorn. Den delen är inte särskilt konstig. De har lämnat ett antal förslag som alla syftar till att stärka Världskulturmuseets verksamhet, och jag tycker att det är intressanta förslag. Dem tar vi nu med oss. Sedan kommer Göran Blomberg när han tillträder att utveckla verksamheten och dialogen med de övriga museerna som finns inom myndigheten. Det är nämligen ytterligare tre som råkar ligga i Stockholm.   Men när det gäller den här, skulle jag vilja säga, lätt paranoida uppfattningen – jag hoppas att Gunilla Carlsson inte menar allvar – att lokaliseringen i Göteborg skulle innebära ett extra skäl till att man vill se över det, så finns det absolut inte någon sådan tanke. Vi tycker att det är väldigt bra att det finns kultur i hela landet, inte bara i Stockholm.   Men det finns fortfarande en hel del som man kan göra för att utveckla Världskulturmuseet. Just världskultur och frågor om identitet, nationalitet och annat är väldigt intressanta frågor. Jag tror därför att detta museum skulle kunna göra mycket mer än man redan gör.   När det gäller entréavgifterna har jag för mig att det i huvudsak trots allt är fri entré till Världskulturmuseet. Man betalar första gången, men sedan behöver man inte betala mer när man går fortsättningsvis under resten av året. Och barn och unga har rätt att gå in gratis upp till 19 års ålder. Det gäller också när man har separatutställningar, vilket är en framgång jämfört med hur det var tidigare när Socialdemokraterna styrde. Då hade man rätt att gå in fritt bara till basutställningarna, men man måste betala för specialutställningarna. Det villkoret har vi nu tagit bort.  

Anf. 122 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Det är som kulturministern säger. Man betalar 40 kronor för att gå in. Sedan kan man gå in hur många gånger man vill resten av året. Men om det där första besöket aldrig blir av för att det kanske är en spärr att man får betala första gången, så lär ju inte andra, tredje och fjärde besöket heller bli av. Det kanske är det som är tanken med att det ska vara fri entré på museerna.   Men som kulturministern nu säger har man lämnat ett antal förslag i denna utvärdering. Men jag hoppas också att kulturministern tar till sig alla de synpunkter som museiledningen har lämnat in. Man har lämnat in ett flertal synpunkter på utvärderingen som man anser är undermålig och att den har missat ett flertal olika moment eller saker som museet jobbar med och som de är duktiga på. Man har också valt att inte rapportera in siffrorna för antal besök under vissa år och egentligen inte analyserat varför besökssiffrorna har dalat på Världskulturmuseet, vilket de faktiskt har gjort på alla andra museer. Jag tycker att det finns mycket att ifrågasätta i denna utvärdering.   Museet har också fått kritik för att man inte har digitaliserat verksamheten. Jag fick häromdagen reda på att museet är ett av de mest digitaliserade museerna bland de statliga museerna och att man har mest samarbete med universitetet, vilket också sägs att man inte har.   Musea som ligger i samma hus innebär att man har ett bra samarbete med både svenska och internationella studenter. Man har också väldigt mycket studiebesök utifrån som just tittar på Världskulturmuseet som ett bra exempel på hur man kan jobba med etnografiska museer. Vi ligger i framkant, men det känns inte som om kulturministern tar till sig det. Det känns som om man bara pekar på att detta måste utvecklas och göras bättre i stället för att man tittar på att vi faktiskt är väldigt långt framme när det gäller Världskulturmuseet. Man måste se också det som är positivt. Det är inte roligt för ett museum att man bara pekar på det som är negativt utan att man också får fram det som är positivt och nytt.  

Anf. 123 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Nu får Gunilla Carlsson bestämma sig, antingen har man lyckats behålla och få fler nya besökare, eller också har man inte gjort det. Jag tycker att det var en viss sammanblandning i argumentationen här alldeles nyligen, att det har varit svårt eftersom man skulle få betala. Men samtidigt är vi eniga om att väldigt många har hittat till Världskulturmuseet i Göteborg. Det är bra så.  Jag blir så fundersam över hur Gunilla Carlsson väljer att ta upp frågan, som att det är föreslaget att Världskulturmuseets saga nu är all. Det har aldrig varit diskussionen.   Men det är inte märkligt att vi ber i detta fall KPMG att se över verksamheten när man ständigt dras med underskott. Det finns problem, och man kan också konstatera att de mål som finns inte har uppfyllts.   Frågan är vad man då kan göra för att det ska bli bättre. Den domedagsstämning som Gunilla Carlsson på något sätt försöker sprida känner jag inte igen.   Jag tycker att det är fullkomligt självklart, som jag sade tidigare, att vi ser över våra verksamheter därför att vi vill att de ska fungera bra. Det är också därför som museikoordinatorn har ett väldigt viktigt uppdrag att se hur man kan stärka verksamheten på de statliga museerna. Det är ett uppdrag som dessutom har väckt stort intresse hos de lokala museerna och länsmuseerna.   Jag är lugn för min del, och jag är säker på att när departementsrådet Göran Blomberg nu går in från och med i höst kommer han att göra en hel del för att museet också ska kunna bli bättre och förhoppningsvis dra ännu fler besökare.     Överläggningen var härmed avslutad.  

23 § Svar på interpellation 2007/08:689 om kultur i skolan

Anf. 124 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Gunilla Carlsson i Hisings Backa har frågat mig vad jag avser att göra för att Skapande skola ska omfatta hela grundskolan.   Barns och ungas rätt till kultur är en kulturpolitisk huvudfråga för regeringen. Från och med 2008 finns Skapande skola-satsningen. Det innebär att 55 miljoner kronor har avsatts för att stärka kulturen i skolan. Satsningen syftar till att barn och ungdomar ska få ökad möjlighet till kulturell delaktighet och eget skapande, vilket också bidrar till att nå kunskapsmålen i skolan.   Vid årets första ansökningstillfälle hade drygt 130 kommuner och ett tjugotal friskolor ansökt om att få del av bidraget, vilket visar på ett stort intresse från skolornas sida. Ansökningarna berör nästan 150 000 barn. Vi har inledningsvis inriktat Skapande skola på de högre skolåren och kommer fortlöpande att analysera satsningens effekter.   Den utvidgade satsning som föreslås i debattskriften Kulturen 3.0 ser jag som ett positivt inspel. Där beskrivs det kulturuppdrag skolan har genom läroplanens mål och att detta inte alltid realiseras. Kulturutbudet i skolorna varierar kraftigt mellan kommunerna och även inom kommunerna. Den analysen överensstämmer med den bild som regeringen har av situationen i landet och som utgör en viktig del när det gäller varför Skapande skola föreslogs.  Den socialdemokratiska regeringen hade goda möjligheter att göra en kraftfull satsning på kultur i skolan under sin tid i regeringsställning men gjorde inte det. Däremot har alliansregeringen bland annat genom Skapande skola visat på handlingskraft när det gäller att stärka alla barns och ungas tillgång till kultur.  

Anf. 125 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Jag vill också här börja med att tacka kulturministern för svaret. Samtidigt vill jag gratulera alla högstadieelever som när de kommer tillbaka efter sommarlovet kanske tillhör de utvalda som får ta del av Skapande skola.  Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att kulturen finns som en naturlig del i alla faser i livet, oavsett var i landet man bor.  Den moderatledda regeringen valde att direkt när de tillträdde efter valet 2006 montera ned ett flertal av de satsningar inom kulturområdet som vi genomfört eller som vi var i startgroparna med att genomföra.   Ett exempel är Ungkultur 07 som stora delar av Sveriges kulturliv jobbade och hade planerat verksamhet för. Detta frös inne.  Anslaget till bokförlaget En bok för alla som producerat barn- och ungdomslitteratur samt jobbat med läsfrämjande insatser plockades bort.   Fri entré till de statliga museerna, som vi tidigare varit inne på, försvann. Det innebar att många föräldrar tvingades välja bort museibesöken tillsammans med sina barn. Detta drabbar faktiskt våra barn och unga.  Många länsteatrar och länsmusiken runt om i landet har fått en allt tuffare ekonomisk situation på grund av den moderata kulturpolitik som nu råder. Det innebär sämre möjligheter att ta del av deras verksamhet. Men nu har, enligt kulturministern, ett trettiotal kommuner och ett tjugotal friskolor sökt bidrag från Kulturrådet inom ramen för Skapande skola. Hur många som har beviljats bidrag nämner inte kulturministern i sitt svar. Det är kanske så att alla som sökt också har beviljats bidrag. Kanske kan kulturministern ge ett svar om det här i dag.  Till hösten kan dessa elever förhoppningsvis ta del av Skapande skola. Men två och ett halvt år med en moderat kulturminister har inneburit drygt två förlorade år för barn och unga att ta del av kultur. Nu är det hög tid för kulturministern att prestera någonting annat än försämringar inom kulturområdet, för sådant har vi sett alldeles för mycket av.  Min fråga kvarstår: Vad avser kulturministern att göra för att Skapande skola ska omfatta hela grundskolan – inte bara de elever som går på högstadiet – och vad vill kulturministern göra för att alla elever i alla skolor runt om i landet ska kunna ta del av den skapande skolan och av kulturverksamhet? 

Anf. 126 HANS WALLMARK (m):

Fru talman, kulturministern, Gunilla Carlsson och övriga här i kammaren! Kammaren är just nu välbesökt, vilket tyder på att kulturen väcker intresse. Vi är i alla fall fem utöver mig själv och ministern.  Det är ändå lite av uppochnedvända världen. Från talarstolen här basuneras kulturskymning och neddragningar ut – en jeremiad av problem och svårigheter. Men det vi diskuterar, fru talman, är regeringens satsning med 55 miljoner på Skapande skola. Det blir lite roligt med den här spegelbilden. Från talarstolen här får vi alltså höra att det är svårigheter och neddragningar, medan det vi diskuterar är en satsning. Men så är det kanske när man ska bedriva oppositionspolitik och inte har så mycket eget i påsen.  Den satsning som alliansregeringen har gjort på Skapande skola – de 55 miljonerna – är bra, tycker jag. Vi är i en inledningsfas, i början av något. Därför är det klokt att detta får växa fram organiskt. Det finns all anledning att tro att man nu kommer att utvärdera ansökningarna. Jag tror att Gunilla Carlsson nämnde att 30 kommuner sökt. Men läser man kulturministerns svar är det fråga om 130 kommuner. Det finns således all anledning att ytterligare markera hur uppskattande och intresserade många skolor är.  Det finns en ny ansökningsperiod. Jag har för mig att det handlar om oktober i år. Därmed finns det väl skäl att, från min sida, tro och att kanske, från Gunilla Carlssons sida, hoppas att ännu fler högstadieskolor och ännu fler kommuner lämnat in ansökningar. Jag tror att det är rätt klokt att när det varit två ansökningsperioder utvärdera och fundera vidare. Jag vet att Gunilla Carlsson och Socialdemokraterna är väldigt intresserade av moderat kulturpolitik och till och med har läst vår lilla idéskrift Kulturen 3.0 som de gärna hänvisar till. Vi är mer än generösa med att dela med oss av våra 97 framtidsinriktade punkter.  Jag tror att en av de här punkterna handlar om att, om det nu visar sig att det här faller väl ut och att det är som vi hoppas – att det finns ett stort intresse och en vilja från många skolor och kommuner att ansöka om pengar till Skapande skola – bredda detta och gå vidare när det finns ekonomiska förutsättningar för det och när det finns en möjlig organisation för att hantera detta.  Jag tycker alltså att det är bra att regeringen handfast har igångsatt Skapande skola och anslagit 55 miljoner. Jag tycker också att det är bra att man pekar på en möjlig fortsättning, att man går vidare och har med inte bara högstadieklasser utan även andra delar av skolan.  Återigen, fru talman, vill jag påminna oss här i kammaren om att det när vi lyssnade på Gunilla Carlssons inlägg efter kulturministerns svar var problem och svårigheter – en jeremiad riktad mot regeringen när vi i själva verket diskuterar en satsning på Skapande skola, på kultur för barn och ungdomar, för 55 miljoner kronor. 

Anf. 127 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Liksom Hans Wallmark blev också jag lite förvånad över talet här om en nedmontering. Vad är det då som vi, som det heter, monterar ned?   Den stora satsning som Socialdemokraterna ständigt återkommer till är att man skulle ha ett temaår, ett kampanjår. Men vi har haft ett antal sådana. Jag vet inte hur mycket spår dessa har lämnat efter sig. Vi tycker inte att det är en särskilt god idé.  Många gånger kommer idéer upp som sedan aldrig tas till vara. Rent spontant är jag väldigt skeptisk till projekt därför att de inte alltid följs upp, utan det blir tappade eldsjälar, tappade sugar.  En annan fråga som Gunilla Carlsson tog upp är den om En bok för alla. Den debatten hade vi i fjol. Det heter att det skulle vara en stor satsning. Ja, jag vet inte riktigt. En bok för alla har funnits sedan början av 1970-talet. Förvisso har staten bidragit med 10 miljoner kronor.  Så sent som i helgen träffade jag i Uppsala representanter för En bok för alla. De såg så glada ut. Jag fick till och med en bok. Såvitt jag förstår kommer de att fortsätta ungefär som tidigare, så den kulturskymningen, den nedmonteringen, ser jag inte heller. Däremot kan vi glädjas åt att väldigt många barnböcker kommer ut och åt att det framför allt är barnböcker som lånas på biblioteken.  Sedan kommer jag till frågan om vad vi gör. Ja, i regeringens regleringsbrev lyfter vi betydligt tydligare än som gjordes under den socialdemokratiska regeringen – för att göra en sådan jämförelse – fram barns delaktighet i de kulturella institutionerna. Det gör vi nu mycket tydligare än tidigare. Det visar sig också i mycket av verksamheterna, såväl på teatrar som på museer och i andra verksamheter.  Vi har också, som vi kom in på under den föregående interpellationsdebatten, ökat möjligheterna för barn och unga upp till 19 år att ta del av de kanske väl så spännande tillfälliga utställningarna, som man tidigare behövde betala för. Det är också en framgång.  Man gör i mitt broderdepartement Utbildningsdepartementet en stor satsning, 900 miljoner kronor, på att läsa och skriva för barnen i de lägre klasserna, vilket är oerhört viktigt. Har man inte läsningen med sig missar man ju allt det övriga sedan. Om jag ska ge mig på någon form av kritik mot Socialdemokraterna här är det väl att man totalt har negligerat bildningsspåret, vilket vi i dag ser följderna av. Men det kan vi gå in på i en annan debatt.  Kulturrådet prioriterar också satsningar på barn och unga, vilket visar sig tydligt nu. När man betalar ut bidrag till dansgrupper, musik, teater och annat är det barn och ungdom som prioriteras. Det kan inte heller ha undgått Gunilla Carlsson.  I fråga om vilka som har fått del av Skapande skola-pengarna är det inget jag har i huvudet, men de siffrorna finns att hämta – kommuner och skolor också – på Kulturrådets hemsida. Jag har också sett att det har noterats väldigt flitigt i lokalpressen vilka som har fått och vilka som möjligen har glömt att söka och fått bannor lokalt för att de inte har hållit sig framme.  Vi kan också konstatera att intresset har varit större än vad vi nästan hade vågat hoppas, så de pengar som är avsatta överträffas med råge av önskemålen. Även jag vill, liksom Gunilla Carlsson, gratulera de elever som från i höst kommer att kunna ta del av Skapande skola. 

Anf. 128 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Om vi upplevde det som att det bara var negativt med Skapande skola: Jag sade inledningsvis att jag gratulerade de högstadieelever som får ta del av Skapande skola. Jag tycker att de ska vara väldigt glada för det. Men jag beklagar att det har gått två och ett halvt år. Man har pratat väldigt mycket om den här kultursäcken, checken eller vad det nu skulle bli, som till slut blev Skapande skola, och under två och ett halvt års tid har det bara monterats ned vad gäller kulturområdet. Det har inte kommit några nya satsningar.  Tyvärr styrs kulturpolitiken av en regering med en väldigt låg ambitionsnivå.  Jag frågade kulturministern om visionerna för Skapande skola, om kulturministern såg att man kunde göra den här satsningen vidare, även i de andra årskurserna. Jag fick inget svar på det, utan hon hänvisade i stället till en massa andra områden som man satsade på.  Under förra mandatperioden gjordes en utredning under Aktionsgruppen för barnkultur, och den fick namnet Tänka framåt, men göra nu. I likhet med den såg vi socialdemokrater Ungkultur 07 som ett startskott. Det var vi väldigt tydliga med. Det var inte ett projekt som skulle vara under ett års tid, utan det var ett startskott för att sätta fokus på barnkulturen. Men detta tyckte tydligen inte kulturministern var viktigt, utan det var bättre att vänta och vänta. Nu kom Skapande skola i stället.  Hans Wallmark lyfte fram att vi inte kommer med någonting utan bara pratar om moderat kulturpolitik. Men i vårt alternativ till kulturbudget för det år som är nu ville vi investera i våra barn och unga på ett sådant sätt att det möjliggör för fler att ta del av kulturen och själva vara delaktiga i kulturen. Därför satsade vi nästan dubbelt så mycket som den borgerliga regeringen. Vi ville satsa 105 miljoner kronor för att möjliggöra kulturupplevelser i hela landet och för barn och unga i alla åldrar. Det skulle inte vara kopplat till om rektorn var aktiv och sökte pengar. Nu är det vissa skolor som inte kommer att få ta del av den här kultursatsningen eftersom de inte har haft rektorer som har varit tillräckligt insatta i frågan.  Vi har också lyft fram att vi tycker att det är viktigt med kopplingen mellan skolan, fritidsverksamheten och kulturverksamheter runt om ute i landet, alltså en brygga mellan kulturen, skolan och fritidsverksamheten. Det är genom det här samspelet som delaktigheten skapas.  Vi ser att en fara med dagens kulturpolitik är att allt fler kulturinstitutioner runt om i landet får en allt tuffare ekonomisk situation. Vi har sett exempel på länsmusik som har fått lägga ned därför att man inte har några resurser. Vi har sett länsteatrar som under hösten inte kommer att ha några produktioner därför att man inte har ekonomi att kunna driva någon verksamhet. Då finns det en oro över att vi lägger ut pengar på skolorna, på Skapande skola, men att det sedan i andra änden inte finns någon kulturverksamhet som man kan ta del av.  Min fråga till kulturministern blir återigen: Tror kulturministern att det behövs ytterligare medel? Kommer kulturministern att jobba för att det ska komma ytterligare medel inom kulturområdet till exempel till länsteatrar, länsmusik och andra kulturinstitutioner och kulturverksamhet runt om i landet som möjliggör för ungdomar att ta del av kultur? 

Anf. 129 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Föremålet för den här interpellationen, även om man kanske inte kan ana det av debatten, är kultur i skolan. Det är väldigt bra och angeläget. Gunilla Carlsson avslutade med några funderingar om möjligheten för yngre att ta del av kultur.  Jag tror ändå, precis som kulturministern, att det absolut viktigaste, det grundläggande för att kunna tillgodogöra sig kultur på många olika slags nivåer, är att man kan läsa, att man kan skriva och att man kan räkna.  När Gunilla Carlsson nu räknar upp sina olika siffror tycker jag att det finns all anledning för oppositionen att vara rätt ödmjuk och beundrande inför alliansregeringens arbete när det gäller skolpolitiken och skolsatsningarna. Jag kan förstå att oppositionen har lite problem just med det, därför att vad jag förstår är man på spaning efter sin egen politik – även inom det området, sagt rent parentetiskt.  Fru talman! Jag tycker att det är glädjande att vi är många här i kammaren som ska diskutera kulturpolitik. Jag tror att vi kommer att få göra det rätt mycket de kommande månaderna. Vad som är på gång är ju en public service-utredning. Det är en stor utredning om de kulturpolitiska målen. Förhoppningsvis finns det också en filmpolitisk utredning. Det finns all anledning att återkomma hit till kammaren ett antal gånger i stora, breda frågor utöver den satsning på 55 miljoner som regeringen nu redan har gjort på Skapande skola.  Gunilla Carlsson nämnde ett skarpt förslag från föregående mandatperiod om just de yngres kultur. Hon hänvisade till en utredning, fru talman, och sade att den utredningen sedan skulle landa i året 2007 och att det skulle vara ett startskott.  Då tycker jag att man möjligtvis skulle kunna ställa frågan till Gunilla Carlsson: Är inte det startskottet något av det som Skapande skola är, med 55 miljoner till skolan? Är inte problemet för Gunilla Carlsson och Socialdemokraterna att det var vår kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth som höll i startpistolen och inte Socialdemokraterna, och att det är där grämelsen finns? 

Anf. 130 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Anledningen till att jag inte tog upp en del frågor i mitt första svar var att tiden tog slut. Det är mycket som ska sägas. Jag återkommer nu.  Handlingsplaner var en fråga som jag inte hann ta upp. Det har också att göra med hur man söker pengar. Det var ju väldigt viktigt att det fanns handlingsplaner, att det fanns en beredskap på skolorna. Hur vill man integrera kulturen så att det blir inte bara en tillfällig glädjeyttring utan någonting som får fäste och som kan integreras i de utbildningspolitiska målen? Det är till exempel att man kan koppla ihop matematik och dans – väldigt intressant.  Då kan man notera att det var väldigt många skolor som inte hade den här beredskapen, trots att det står i utbildningsplaner och skolplaner att kultur och eget skapande ska ha sin plats i skolan. Trots detta saknades det, och många har fått lägga mycket tid på handlingsplaner. På andra håll var det här arbetet klart, och det var i stort sett bara att skicka in en ansökan. Det är en viktig process som också är på gång.  Sedan återkommer Gunilla Carlsson flera gånger till två och ett halvt år. Med all respekt, men jag har suttit ett och ett halvt år, inte två och ett halvt, även om det ibland kan kännas som att tiden går fort. Redan i vårpropositionen för ett år sedan, det vill säga när jag hade suttit ett knappt halvår, flaggade vi för att det skulle komma en satsning på skolan. Mycket snabbare än så har man inte kunnat arbeta.  Om det här ska bli bra, och det ska bli bra – det är jätteviktigt – måste man kunna utvärdera hur man tar vara på det, om det kommer alla elever till del. Vi vet ju att det ser väldigt olika ut i olika delar av Sverige och också mellan olika skolor. Flickor är mer missnöjda än pojkar och de som bor på mindre orter är mer missnöjda än de som bor i storstad. Det är inte särskilt konstigt, och då är det viktigt att det här blir bra.  När det handlar om andra satsningar förstår jag inte att det skulle ha blivit så mycket mindre och att det är en nedmontering. Läsfrämjande, som vi också satsar på, är ju en viktig del i detta.  Vi har också tagit upp ett antal av de förslag som finns hos aktionsgruppen. Och även aktionsgruppen, liksom Moderaterna tidigare i opposition, hade intresserat sig för den norska skolesäcken.  Jag är väldigt nöjd och glad över det mottagande som Skapande skola har fått. Jag har också deltagit i ett rätt stort antal konferenser runt om i Sverige där kulturskapare, skolfolk och kommunpolitiker har mötts för att diskutera: Hur går vi nu vidare? Hur ser vi till att det här blir så bra som möjligt och att det också fortsätter?  Sedan vet jag att Socialdemokraterna i sin budget lade fram ett förslag på 105 miljoner – det är väl roligt så – och det skulle då gälla hela skolan. Men jag kan bara konstatera att det skulle bli betydligt mindre per elev än det blir med de 55 miljoner som riktar sig till eleverna i sjuan, åttan och nian.  Ska det här bli bra gäller det att ta reda på: Vad är det som är problemen? Var någonstans finns hindren? Även jag har nämligen ambitionen att kunna bygga ut det här till att på sikt gälla hela grundskolan. Då kan vi också ta del av en del av de erfarenheter som man har gjort i Norge, där satsningen från början var betydligt mer modest. Jag tror att det handlade om 16–18 miljoner kronor i inledningen. Men det har fungerat bra. Man har tagit vara på de erfarenheter som har gjorts. Nu bygger man ut det här till hela grundskolan och även till gymnasiet. De ligger lite före oss, men med vår politik hoppas jag att det här kommer att bli möjligt också i Sverige. 

Anf. 131 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Ja, Hans Wallmark, det är intressant med era debattskrifter om den moderata kulturpolitiken. Vi noterade just att det började med Kultur 2.0. Nu har nästa skrift kommit som heter Kultur 3.0. Vi undrar om det blir 4.0, 5.0, 6.0 och 7.0 innan ni når resultatet i moderat kulturpolitik. Vi väntar med spänning från Socialdemokraterna på slutresultatet.  Om vi kan få våra finansministrar att släppa på pengapungen så att vi kan fördela pengar till kulturen tror jag att både jag och kulturministern blir glada.  När det gäller Skapande skola kanske det upplevs som att jag är väldigt kritisk. Jag tycker att det är bra att pengarna kommer ut till skolorna, men vi socialdemokrater hade velat ha ett annat upplägg. Med det här upplägget omfattas högstadieeleverna. I det förslag som vi hade i vår budget var det dubbelt så mycket i anslag. Det riktade sig också till alla barn och unga.  Vi vet, både jag och kulturministern, att ett beteende skapas redan när man är liten som man sedan har med sig under hela livet. Och kan vi få fler barn att ta del av kulturen tror jag att det också blir mer naturligt för dem att göra det när de senare kommer upp på både högstadie- och gymnasienivå och kanske även när de i vuxen ålder tar med sig sina barn.  Jag tycker att det är lite synd att man inte tog fasta på det förslag som Aktionsgruppen för barnkultur hade. De lyfte just fram att man skulle lägga resurserna ute i landet, till regionerna, till länsteatrar, till länsmusik, till möjligheter för samverkan, till konsulenter som ser till att skapa bryggorna mellan skola, fritidsverksamhet och kulturverksamheten. Jag tror att det då hade blivit ett bättre resultat. 

Anf. 132 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag är också glad att det finns en intern debatt. Och om den moderata riksdagsgruppen skulle komma med en Kulturen 4.0 nästa vår kommer jag inte att vara ledsen för det, utan då har man säkert utvecklat det ännu mer och kanske med ännu fler punkter. Förhoppningsvis har vi då också kunnat genomföra ett antal av de 97 som nu finns.  Ja, dubbelt så mycket pengar säger Gunilla Carlsson att det här är. Det gäller ju siffror, men ska man sedan dela ut det till barn blir det hälften så mycket. Men det är inte säkert att man kan använda sig av stordriftsfördelar, för väldigt mycket av tilltalet när det handlar om kultur till barn och unga är att det är små grupper.  Med Gunilla Carlssons och Socialdemokraternas förslag skulle det egentligen ha blivit mindre kultur, därför att de som går i sjuan, åttan och nian har andra önskemål än de som går i ettan, tvåan och trean, och det tycker jag inte är särskilt konstigt. Men vi kan absolut ena oss om att vi tycker att det här är viktigt och bra.  Jag är inte säker på att det hade blivit bättre om man hade lagt pengarna hos institutionerna, utan jag tror att det är en fördel att man lägger dem hos skolorna och därmed betonar skolornas ansvar att integrera kulturen i skolan i de traditionella ämnena. Det har ju visat sig på alla sätt att om man integrerar flera uttryckssätt lär man sig bättre, framför allt har man roligare. Jag ser också fram emot de debatter som vi ska ha med anledning av de olika utredningar som kommer.  Eftersom Gunilla Carlsson och jag inte har någon mer interpellationsdebatt just i dag vill jag gärna lämna över lite sommarläsning, den roliga boken Boven i mitt drama kallas kärlek, och önska dig en glad sommar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Svar på interpellation 2007/08:700 om genus på museer

Anf. 133 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Siv Holma har frågat mig vad jag har gjort för att driva på ärendet om inrättande av en resursenhet för genusfrågor vid museerna samt vad jag tänker göra för att tillgodose behovet av genusperspektiv i museiverksamheterna.  De museer som får bidrag från staten har redan krav på sig att integrera ett jämställdhetsperspektiv i verksamheten. Alla museer har ett ansvar att utifrån sina samlingar och sin verksamhet synliggöra såväl kvinnors som mäns insatser genom historien eller i samtiden och bevara dessa minnen för framtiden. Ett integrerat synsätt är enligt min mening att föredra framför en särskild resursenhet för genusfrågor.   Den verksamhet som bedrivs på våra museer präglas i hög grad av den kreativa miljö som omger dem. Att inrätta ett statligt organ för att styra hur museerna ska arbeta med genusfrågor skulle kunna hämma den kreativiteten. Dessutom skulle det kunna leda till att fokus styrs enbart till genusfrågor. Det finns många andra frågor som också behöver integreras i all verksamhet. Då menar jag till exempel mångfaldsfrågor och barnens perspektiv.  Jag vill i sammanhanget passa på att nämna den koordinator för museisektorn som just nu arbetar på uppdrag av regeringen, och som bland annat har i uppgift att se över hur man kan frigöra resurser för museernas kärnverksamhet och bidra till ytterligare högkvalitativ verksamhet. Det handlar om exempelvis samverkan kring administration, föremålshantering och sektorsforskning. Museikoordinatorn ska redovisa sitt uppdrag senast den 15 februari nästa år, och jag varken kan eller vill föregå denna redovisning. 

Anf. 134 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag får väl börja med att tacka kulturministern för svaret som på ett beklagligt sätt bekräftar alliansregeringens ointresse för genusperspektiv på museiverksamheten. För kulturministern är det tydligen alldeles tillräckligt att uttala sig om att alla museer ska ha ett ansvar att synliggöra såväl kvinnors som mäns insatser genom historien. I svaret säger kulturministern att arbetet med att stärka genusperspektivet skulle kunna hämma kreativiteten. Kan kulturministern exemplifiera på vilket sätt kreativiteten skulle kunna hämmas om genus på museerna konkretiserades med att en resursenhet alternativt ett ansvarsmuseum för genusfrågorna inrättades?  Fru talman! Vänsterpartiet motionerade under 90-talet om att ett kvinnomuseum skulle inrättas alternativt utredas. Inom samarbetets ram mellan s, v och mp tillsatte den dåvarande kulturministern 2001 en utredning med uppdrag att utarbeta förslag till hur genusperspektivet kunde få större genomslagskraft i museernas verksamhet. Utredningen fick också i uppdrag att utreda möjligheterna att etablera en resursenhet för genusfrågor på museerna.  I januari 2004 lade denna utredning fram sin slutrapport Genus på museer. Man tyckte att det var viktigt att institutionalisera frågan om genus och låta den få ett konkret och materiellt resultat i form av en resursenhet som man föreslog skulle placeras vid Arbetets museum i Norrköping. Enheten skulle ha en chef med gedigen kompetens, en ansvarig för museiverksamheten med speciell inriktning och kompetens på utställnings- och gestaltningsområdena, en informatörs- och utbildningsansvarig som i nära samarbete med universitet och högskolor skulle ansvara för att föra ut informationen till museerna och arrangera kurser och seminarier, en museiverksam person och därtill en administratör, alltså sammanlagt fem tjänster.  Det tillsattes en arbetsgrupp vid Arbetets museum i Norrköping där man utvecklade hur resursenheten skulle kunna utformas. I 2006 års budget fick vi äntligen ½ miljon kronor – en alldeles för liten summa men ändå en början – till Arbetets museum för att undersöka möjligheterna att inrätta just en resursenhet för genusfrågor. Efter valet reducerade alliansregeringen anslaget i 2007 års budget med lika mycket sedan uppdraget slutrapporterats.  Fru talman! I svaret säger kulturministern att de museer som får bidrag från staten har krav på sig att integrera ett jämställdhetsperspektiv i verksamheten. Vidare sägs det att ett integrerat synsätt är att föredra framför en särskild resursenhet för genusfrågor. Kan kulturministern svara på hur regeringen följer upp att jämställdhetskraven tillgodoses? Vad gör kulturministern om kraven på jämställdhetsintegrering inte tillgodoses?   En problematik är att det inte finns utomstående kontroll av museernas arbete i dessa frågor. Det råder också okunskap om vad ett genusperspektiv är och hur det kan implementeras eller appliceras på museal verksamhet. Anser kulturministern att det är viktigt att skapa förutsättningar för att genusperspektivet förs in i de mindre museerna på regional och lokal nivå? Vore det inte utifrån ett sådant perspektiv viktigt att ha en nationell resursenhet alternativt ett ansvarsmuseum för samlad kompetens i genusfrågor som kunde höja kvaliteten också på de mindre museerna lokalt och regionalt? 

Anf. 135 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag förvånas över att bli beskylld för att ha ett ointresse i frågorna. Det kan jag dementera. Jag har definitivt inget ointresse. Är man kvinna har man a priori ett intresse inbyggt för genusfrågor.  Däremot har jag inte samma tilltro som Siv Holma till en sådan här resursenhet och vad den skulle kunna bidra till. Många gånger blir det bara något som finns på papperet. Kanske blir det några seminarier. Det är svårt att få det att omfatta alla de museer det faktiskt gäller. Vi har 19 statliga museer och 300–400 lokala och regionala museer. Därtill har vi ett par tusen arbetslivsmuseer.  Genusfrågorna är något som museikoordinatorn också beaktar under sitt arbete som ska läggas fram i februari nästa år. Det pågår också diskussioner med Integrations- och jämställdhetsdepartementet om hur vi kan förstärka detta arbete. En del är redan på gång på scenkonstområdet. Vi diskuterar också kommande områden där vi gärna skulle vilja se att det hände mycket mer.  Jag har trots allt en större tilltro till att museerna själva i detta fall är bättre på att arbeta med dessa frågor än om man skulle ha något slags resursenhet. Därtill finns det många som arbetar med forskning om genus rent generellt som man kan ha stor nytta av. Många universitet och andra enheter har forskning. Även museerna har forskning. Jag är fylld av tilltro till att det kommer att hända mycket.  Samtalen följer vi naturligtvis årligen upp med museerna. Det är också noga utskrivet i regleringsbreven att detta är något som man ska beakta och driva. 

Anf. 136 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag fick inte svar på viktiga frågor. Jag frågade till exempel om kulturministern kunde exemplifiera på vilket sätt kreativiteten skulle kunna hämmas om genus på museerna konkretiserades med att en resursenhet alternativt ett ansvarsmuseum för genusfrågorna inrättades. Jag fick inte heller svar på frågan om kulturministern kunde svara på hur regeringen följer upp att jämställdhetskraven tillgodoses och vad kulturministern gör om kraven på jämställdhetsintegrering inte tillgodoses.  I mina öron lät det som att det var mycket bättre och att kulturministern trodde mer på det, men vad det egentligen resulterade i kunde kulturministern inte redovisa.  Av kulturministerns svar kan man få en uppfattning att det räcker med att synliggöra såväl kvinnors som mäns insatser genom historien utifrån museernas samlingar och verksamheter. Men genusperspektivet kommer inte per automatik genom att man är kvinna, genom att man lyfter fram kvinnor ur historien eller lyfter fram föremål med anknytning till kvinnors liv och arbete. Det krävs också att museerna problematiserar maktrelationen mellan könen och mer aktivt tar till sig kunskaper från genusvetenskaplig forskning. Delar kulturministern min uppfattning att det är viktigt att museerna problematiserar maktrelationen mellan könen?  Fru talman! Som ni alla känner till pågår det en diskussion om huruvida det behövs ett kvinnomuseum eller om våra nuvarande museer i stället måste bli bättre på att spegla historien och föremålen ur ett genusperspektiv.  Jag har beskrivit lite grann vad som har hänt hittills när det gäller att få befintliga museer att ta in genusperspektivet i sitt sätt att arbeta. Jag kan tänka mig att det görs bra arbete runt om i landet men att det arbetet är otillräckligt i sin omfattning. Det är där vi folkvalda har en uppgift att fylla, nämligen att skapa förutsättningar för det självklara att historien handlar om alla människor och inte bara om normen, det vill säga mannen.   Jag har kommit fram till att ett kvinnohistoriskt museum är nödvändigt för att vi ska göra ett kvalitativt språng för att få en historiebeskrivning som också inkluderar kvinnors villkor. Jag vill åter poängtera att maktrelationen mellan könen måste finnas med, annars blir projektet uddlöst.  Fru talman! Jag vill avsluta med lite solsken. I somras var jag i egenskap av utskottsordförande inbjuden att tillsammans med skådespelerskan Kim Anderzon inviga filmfestivalen i Adak som är ett litet samhälle i Lappland. Där har det funnits en gruva som lades ned för ett antal år sedan. Filmfestivalen var på Sagabiografen som var en tidstrogen 40-talsbiograf i ett hus av trä ute i skogen. Intill biografen fanns också ett museum, Elviramuseet, till minne av en kvinnlig mineralletare. I lokalen fanns fotografier på henne och andra som var aktiva i att leta efter mineraler som skulle kunna skapa en ny gruvnäring i Adak. Museet stärkte den lokala identiteten. Elviramuseet är en viktig kulturbärare mellan äldre och yngre generationer. Man hjälps åt att återerövra det gemensamma historiska minnet där också kvinnor är viktiga och synliggörs. Utan historia ingen framtid är en devis som gäller. 

Anf. 137 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Siv Holma hänvisar till det arbete som har skett tidigare och till utredningen arbetsgruppen Genus på museer som lämnat sin rapport. Jag konstaterar att det dröjde två och ett halvt år. Det hände inte särskilt mycket. Det tolkar jag som att entusiasmen inte var så stor i den dåvarande regeringen vare sig för att inrätta ett kvinnomuseum eller för att införa kravet på de övriga museerna.  De här frågorna kommer att tas upp av museikoordinatorn. Jag kan bara upprepa vad jag sade tidigare. Jag finner ingen anledning att föregripa det arbete som hon och hennes medarbetare gör. Alla museer har olika uppdrag. Man har sin egen forskning. Man har stora möjligheter att ta del av annan forskning som är fristående, inte minst sådan som gäller genusfrågor.  Jag är långt ifrån säker på att ett resurscentrum – oavsett om det är lokaliserat till Arbetets museum eller någon annanstans – skulle bidra till att utställningar, forskning, tilltal eller något annat skulle förändras. Därför har vi som krav i regleringsbrevet att jämställdhetsperspektivet ska lyftas fram.  Museerna väljer att utforma det på olika sätt – på tal om kreativitet. Att det finns alla skäl i världen att lyfta upp genusperspektivet är givet. Därmed inte sagt att Siv Holma och jag skulle göra samma analys av hur kvinnofrågorna och kvinnans ställning har sett ut genom århundradena. Vi skulle förmodligen göra helt olika analyser.  Att lägga de här frågorna i ett särskilt kvinnomuseum tror jag vore att döda hela debatten. Det vill inte jag medverka till. 

Anf. 138 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag kan bara konstatera att jag fortfarande inte har fått svar på hur kreativiteten hämmas om man inrättar en resursenhet för genusfrågor. Det kanske är ett tips att museikoordinatorn tittar på den frågan så att vi får svar.  Jag har inte heller fått svar på hur regeringen följer upp kraven på jämställdhetsintegrering. Kulturministern talar om att det kan finnas olika sätt att arbeta med de här frågorna. Jag är mycket väl medveten om att det kan finnas olika sätt att arbeta med dem, men det vore intressant att veta vad kulturministern gör om det finns någon som inte arbetar med de här frågorna.  Det räcker tyvärr inte att bara säga att saker och ting ska fungera på ett speciellt sätt. Det känner vi till.  Mina erfarenheter av de här frågorna under ett antal år i riksdagen är att det är lätt att säga att jämställdhetsperspektiven ska finnas där. Även andra har kritiserat att regleringsbreven inte har följts upp. Det görs inga konkreta uppföljningar så att man kan se vad som hänt. Vissa museer kanske till och med har gjort något som kan vara till glädje för andra museer att ta efter. Inte ens det finns.  Jag tycker att kulturministern är skyldig mig många svar. Vi får väl ta upp det vid något annat tillfälle också. Jag kommer att bevaka detta. 

Anf. 139 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Inget svar, säger Siv Holma. Då får jag väl upprepa det svar jag lämnade alldeles nyss.  Jag tror helt enkelt att hämmandet av den kreativa miljön handlar om att det blir mainstream. Man kan se på jämställdhetsfrågor, genusfrågor och alla andra frågor med olika glasögon. Det är viktigt att man gör det.   Hur man arbetar med de här frågorna är också något som man tar upp i mål- och resultatdialogen där varje myndighet årligen ska återkomma när det gäller hur man har arbetat med de punkter som finns i regleringsbrevet. Det sker, men man väljer att göra det på olika sätt.  Jag har inte samma tilltro till statens roll i det här fallet. Jag vet att alla museer samverkar och byter erfarenheter med varandra. Det är där samtalet ska vara. Vi talar bland annat genom regleringsbrevet och via museikoordinatorn om att det här är viktiga frågor. Det är därför som jag har samtal med bland annat Nyamko Sabuni på Integrations- och jämställdhetsdepartementet. Men hur man väljer att göra detta är en helt annan sak.  Jag är inte säker på att en sådan här resursenhet skulle bidra till större kunskap. Det är trots allt det vi vill ha.    Överläggningen var härmed avslutad. 

25 § Svar på interpellation 2007/08:701 om kyrkoantikvarisk ersättning

Anf. 140 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Göran Persson i Simrishamn har frågat mig vad jag avser att göra för att initiera en diskussion om innehållet i en kommande avtalsperiod beträffande omfattningen av den kyrkoantikvariska ersättningen.  När det gäller det kyrkliga kulturarvet – en ovärderlig del av vårt gemensamma kulturarv, och ett kulturarv som det är viktigt att bevara inför framtiden – är Göran Persson och jag helt eniga. Diskussioner om det kyrkliga kulturarvet förs fortlöpande mellan staten och Svenska kyrkan, bland annat genomfördes för någon vecka sedan en konferens med titeln Omsorg om framtidens kyrka, som anordnades gemensamt av Riksantikvarieämbetet och Svenska kyrkan.   Det har varit självklart för mig att prioritera arbetet med frågan om den kyrkoantikvariska ersättningen efter 2009, och jag vill informera om att diskussionen redan är i gång. För att få ett gediget underlag för de fortsatta diskussionerna har regeringen givit Riksantikvarieämbetet i uppdrag att analysera och redovisa vilka effekter den kyrkoantikvariska ersättningen har haft för vården och bevarandet av det kyrkliga kulturarvet.   Uppdraget redovisades den 29 maj 2008. Det har alltså nyligen kommit in till Kulturdepartementet. Det har genomförts i samråd med bland annat Svenska kyrkan, länsstyrelserna och de regionala museerna. 

Anf. 141 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Tack för svaret, ministern. Jag kan konstatera att uppdraget inte var redovisat när jag skrev frågan. Vad jag kan förstå har inte kulturministern sett svaret eller hunnit analysera det. Jag tycker att frågan är viktig och komplex. Vi har haft den uppe till debatt under ett antal år, även under den förra mandatperioden, och försökt följa den.  Bakgrunden är skiljandet av kyrka och stat. Från år 2002 utgick 50 miljoner i ersättning. Det skulle ökas på med ca 50 miljoner per år. Under 2009 kommer det att utgå 460 miljoner, vilket skulle ge en sammanlagd summa på närmare 2 miljarder.  I kulturutskottet har vi nyligen fått en genomgång av Riksrevisionen som hade tittat på statens ansvar i frågan och hur insatserna hade fallit ut. Man kan se att vi har vissa intressekonflikter. De är till viss del kontroversiella, men de ska väl inte vara helt oöverkomliga. Faktum kvarstår att vi har olika infallsvinklar när det gäller kyrkan och kyrkornas användning. Användningen är den ena stora delen, underhållet den andra.  Jag ska läsa så att vi får ta del av vilken bedömning Riksrevisionen har gjort. När det gäller användningsområdet vill man från Svenska kyrkan anpassa de kyrkliga kulturminnena till det moderna gudstjänstlivets behov. Därför kommer det önskemål om att åstadkomma ett öppnare kyrkorum, en förändrad bänkinredning, ändrade uppvärmningssystem med mera.  När det gäller användningen ska å andra sidan också påpekas att många församlingar använder flera kyrkor, och det finns fler kyrkor än man använder. Staten har sitt bevarandeperspektiv på de kyrkliga kulturminnena, där man eftersträvar att bevara kulturminnena i så intakt skick som möjligt. Där finns en konflikt som vi får försöka komma över. Det skulle vara intressant att se vad man har kommit fram till när det gäller det som ministern redogjorde för och som nu kommit in på bordet.  Jag vill alltså ha några svar på frågorna vad gäller just samsynen, för det som Riksrevisionen har gått igenom och som vi fick höra om på kulturutskottet baserades ju på statens insatser, men även Svenska kyrkan har ett ansvar över sina insatser. Det kanske inte skulle vara så passande att Riksrevisionen går in och kikar på deras verksamhetsområde, men när det gäller frågorna som kom upp i utskottet hade det kanske varit bättre att få en helhetsbild och att man även på den sidan hade gjort någon sorts utforskning av vad som hänt.  Mina frågor till ministern är alltså: Hur kan vi göra framöver? Vad blir nästa steg? Det är ändå 18 månader kvar till att ett nytt avtal ska vara klart – när 2009 går ut ska det helst vara klart. Hur tycker ministern att vi ska gå till väga för att hitta en bra samsyn? 

Anf. 142 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Kulturministern! Göran Persson nämnde skilsmässan mellan svenska staten och Svenska kyrkan år 2000. Det kanske inte är helt korrekt. Jag tror att det kan vara bättre att man pratar om den förändrade relationen, en relationsändring, för fortfarande finns det kvar kopplingar mellan svenska staten och samfundet Svenska kyrkan. Det finns till exempel en lag som reglerar trossamfundet Svenska kyrkan, och detta skiljer Svenska kyrkan från alla andra trossamfund i Sverige. Det finns vissa sådana skillnader. En skillnad är också att staten och Svenska kyrkan i samband med denna relationsförändring ingick ett avtal där man reglerade en del av dessa frågor.  Det kan ibland misstänkas och missförstås, och jag har hört det i debatten tidigare här i riksdagen, att den kyrkoantikvariska ersättningen är ett slags stöd till Svenska kyrkan som samfund. Därför finns det all anledning att betona och understryka att skälet till att staten betalar ut kyrkoantikvarisk ersättning är att Svenska kyrkan är den enskilt största förvaltaren av ett samlat kulturarv i vårt land.  Det som egentligen finns av en levande svensk medeltidshistoria är det som kyrkan i dag förvaltar i form av byggnader, fastigheter, kyrkogårdar och inte minst textilier och inventarier i övrigt. Det är alltså ett fantastiskt samlat kulturarv som Svenska kyrkan har och, fru talman, det som är det absolut mest imponerande är att man fortfarande i dag använder detta till det som det har skapats för.  Jag bor i Ängelholm och tillhör Barkåkra församling. Vår kyrka där är ungefär 800 år gammal. Det är rätt imponerande att gå in i kyrkan och delta i en gudstjänst och veta att man är i samma lokal, byggd för ändamålet som har använts oavbrutet i 800 år. När man går in i en vanlig svensk småstad och ser Domushusen eller någonting annat som kan vara 40–50 år kan man ställa sig frågan: Kommer dessa hus att stå kvar om 750 år, och kommer de i så fall att användas för det syfte de byggdes för? Knappast.  Därför finns det all anledning att just uppmärksamma och betona den kyrkoantikvariska ersättningen och dess betydelse för att värna ett samlat svenskt kulturarv.  Göran Persson tog upp några siffror, och det finns all anledning att påminna om dem, därför att vad den här regeringen gör innebär, till skillnad mot vad som sagts tidigare, inte någon kulturskymning, utan man satsar verkligen och bygger ut. Nästa år kommer man nämligen att anslå 465 miljoner för den kyrkoantikvariska ersättningen. I år är den 395 miljoner.  Hur mycket pengar Svenska kyrkan skulle få för att värna det samlande kulturarvet i form av kyrkoantikvarisk ersättning var en av de saker man diskuterade i samband med relationsändringen. År 1999 pratade man om siffran 465 miljoner. Det som är problemet för Göran Persson och övriga socialdemokrater är att när relationsändringen trädde i kraft fick Svenska kyrkan i kyrkoantikvarisk ersättning det första året, alltså år 2000, noll kronor. År 2001, det vill säga andra året, fick man noll kronor. År 2002 fick man 50 miljoner.  Den här regeringen levererar det som tidigare regeringar har lovat. Det, fru talman, är ett slags omvänd springnota. När det gäller en existerande springnota ber jag att få återkomma i en annan interpellationsdebatt. 

Anf. 143 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Precis som Göran Persson sade är detta en komplex fråga, och det blir lite extra komplext om man ska fylla på de siffror som Hans Wallmark drog: Socialdemokraterna drog 2005 ned den kyrkoantikvariska ersättningen med 15 miljoner. Sedan lade man tillbaka pengarna, eftersom det blev en stark kritik mot detta. Men icke desto mindre var det faktiskt vad man gjorde.  Vi har, tror jag, drygt 3 300 kyrkor i landet. Det är, precis som både Hans Wallmark och Göran Persson i Simrishamn sagt, en stor del av vårt kulturarv – en viktig del och inte så lätthanterlig heller, för många av dessa kyrkor ligger på orter där det i dag egentligen inte bor särskilt många men där man ändå har en stark känsla för sin kyrka. Man kanske bor i en helt annan del av landet men återvänder dit för större familjehögtider.  Jag vet att Riksrevisionen har varit hos kulturutskottet och berättat om rapporten, där man går igenom hur man har använt den kyrkoantikvariska ersättningen. Jag har också träffat företrädarna för Riksrevisionen. De konstaterar att det finns stora regionala skillnader och också olika benägenhet hos olika stift att söka dessa medel.  Nu ska vi också ta del av den rapport som Riksantikvarieämbetet har gjort som vi nämnde inledningsvis, för dessa båda rapporter är förstås oundgängliga och väldigt viktiga underlag när vi nu ska formalisera diskussionerna med Svenska kyrkan. Jag har träffat såväl ledningen som ärkebiskopen Anders Wejryd relativt nyligen och diskuterat de här frågorna, eftersom detta är angeläget för oss alla. Vi måste ha ett bra underlag, och då kan jag glädja mig åt att det – numera i alla fall – finns en stor samsyn politiskt om att detta är viktiga frågor.  Utöver det som Göran Persson tog upp kan man också nämna kyrkorglarna och kyrkorummets betydelse för musiklivet. Kyrkorna är nämligen fortfarande, vilket många inte känner till, den största musikarrangören i landet. 

Anf. 144 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Jag tycker om idrott och att dribbla med boll och puck, men siffror tycker jag inte är någon större vits att dribbla fram och tillbaka med. Om de 15 miljonerna kan jag bara säga att det var rätt som ministern sade, att vi lyfte ur dem, men tanken var ändå från början att betala tillbaka dem. Man lyfte ur dem ena året och lade in dem nästa år eller nästa igen.  Jag kan också hålla med ministern om att det är viktigt med samsynen, och jag tycker att det andas lite positiv andemening i att vi ska vara med på banan från början. Men vi är lite nyfikna på ingångsvärdena när man från Riksrevisionen säger att länsstyrelsernas brist på egen tillsyn medför att eftersatta antikvariska behov riskerar att inte uppmärksammas och att man från Riksrevisionen också säger att ersättningssystemet som det är utformat i dag inte ger största möjliga bevarandeeffekt för det kyrkliga kulturarvet. Under de ärenden jag har varit här i kammaren och debatterat har vi varit överens om att detta är en viktig punkt: att det ska fungera så att bevarandeeffekten är bra nog.  Å andra sidan sade Riksantikvarieämbetet förra året att de ”generellt inte [anser] att avsevärda skillnader i bedömningen mellan stift och länsstyrelser föreligger. I de fall RAÄ har noterat sådana skillnader ger underlagsmaterialet vanligen ingen vägledning till att förstå och analysera de skilda bedömningsgrunderna.”  Vi har alltså två olika meningar som står emot varandra. Men jag tror att vi kan komma fram till en samsyn däremellan också. Det ligger kanske någonstans mittemellan, och det kanske går att hitta ett ingångsvärde i det hela.  Vad jag kunde förstå skulle man ha någon form av gemensam vägledning, och frågorna skulle inte få avgöras av olika regioner och mellan stiften. Hur långt anser ministern att vi ska gå? Ska vi förstatliga det hela och ha ett ovanifrånperspektiv, där Riksantikvarieämbetet från statligt håll sätter ned foten och bestämmer, eller ska vissa rörelser få lov att vara med i bedömningen ute i stiften också? Kan man exempelvis göra olika bedömningar ute i stiften av vad man ska använda kyrkan till?  Kyrkan har också ett ansvar. Vi vet att flera stift saknar en stiftsantikvarie. Där ligger också ett stort ansvar på Svenska kyrkan.  Icke desto mindre är jag ju politiker och har förmånen att vara det på heltid. Jag vill därför också ha möjligheten att ha ett inflytande. Till sist kan jag väl fråga ministern hur ni rent politiskt gör era ställningstaganden och går vidare i debatter, kanske har någon utfrågning i utskottet eller kommer att gå vidare med den här frågan så att vi känner att vi är med på bredden. Jag tror att ju fler vi är som kan agera, lyssna, se och ge vår syn på det hela, desto troligare att vi får en bra lösning. 

Anf. 145 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! När det gäller möjligheten att få inflytande, vilket är viktigt, som Göran Persson påpekar, finns ju åtminstone en rimlig möjlighet och det är i samband med att regeringen lägger fram sin budget för 2011. Då måste man ju ge svar på frågan hur vi ska hantera relationen mellan Svenska kyrkan och svenska staten efter att avtalet gått ut 2010. Min innerliga förhoppning är att vår alliansregering även kommer att avge budgetförslag för 2012, 2013 och 2014, där just den kyrkoantikvariska ersättningen också kommer att finnas med under Kulturdepartementets budgetförslag.  Sedan, för att bara ange en del av den problematik som Göran Persson berör, har vi krocken mellan Riksrevisionen, som företräder staten och den traditionellt hierarkiska ordningen, och Svenska kyrkan. Svenska kyrkan är ju inte en nationellt uppbyggd organisation som ger order till stiften, som ger order till församlingarna. Svenska kyrkan är precis den omvända triangeln. Det viktigaste är församlingarna som sedan samlas i stift som i sin tur samlas på den nationella nivån. Det är därför staten med sin fyrkantighet har så svårt att nå och förstå hur kyrkan agerar och resonerar. Den minsta beståndsdelen och den viktigaste beståndsdelen i Svenska kyrkan är inte den nationella nivån utan det är församlingsnivån. Det är just därför det blir den här typen av kollisioner mellan hur staten resonerar och hur Svenska kyrkan resonerar.  Sedan är det precis som Göran Persson säger väldigt stora skillnader. Jag tror att det handlar om ungefär 100 kronor per medlem i Stockholms stift, mellan 70 och 100 kronor i Lunds stift och över 1 400 kronor per medlem för Visby stift i stöd som man sedan använder till kyrkoantikvarisk ersättning. Jag tror att man måste inse att just den här skillnaden finns.  I övrigt, fru talman, önskar jag kulturministern lycka till med de kommande budgetförslagen för 2012, 2013 och 2014, där den kyrkoantikvariska ersättningen också kommer att finnas med. 

Anf. 146 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Vi kommer säkert att få anledning att återkomma till den här frågan. Jag skulle för min del välkomna om kulturutskottet tar initiativ till en hearing till exempel under nästa riksdagsår för att diskutera de här frågorna. Det finns säkert mycket som man kan belysa.  Nu har jag som sagt inte tagit del än av Riksantikvarieämbetets egen utredning. Men det finns självklart intresse för Svenska kyrkan att vara med och ha synpunkter på hur den här ersättningen fördelas, men också på hur man vill använda kyrkorummet framöver, självfallet. Den dialogen förs också. Jag uppfattar att det finns en rätt stor samsyn.  Men ännu finns en hel del att göra när det gäller tillsynsområdet, hur de här pengarna de facto används och hur det kommer sig att man på vissa håll faktiskt inte söker alls, eller söker för det som många kan uppfatta som något annat än det som skulle behövas.  När det gäller tillsynen finns det flera frågor inom det här området. Man vidgar det till den begravningsutredning som vi har tillsatt och som kommer att arbeta i höst under ledning av hovrättspresident Kathrin Flossing. De ska se över länsstyrelsernas roll när det gäller begravningsavgift och begravningsombud, men också alternativa begravningsmetoder.   Frågorna som rör Svenska kyrkan i olika delar kommer vi absolut att få anledning att återkomma till. Jag gläds åt att vi ändå har fått ett bra underlag och att de här diskussionerna nu kommer att bli mer intensifierade och formaliserade, som det heter, från och med i höst. Men om kulturutskottet vill ta ett eget initiativ just genom att ha en hearing tycker jag att det vore väldigt trevligt.    Överläggningen var härmed avslutad.  

26 § Svar på interpellation 2007/08:702 om kostnadsansvar för antikvariska utgrävningar

Anf. 147 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Göran Persson i Simrishamn har frågat mig vad jag avser att göra för att kostnadsansvaret vid arkeologiska utgrävningar ska bli tydligare.  Allians för Sverige är en regering som består av fyra partier där kulturministern råkar vara moderat. Jag välkomnar självklart synpunkter och programförslag från mina riksdagskolleger. Det är ett värdefullt bidrag till vårt arbete med att förbättra kulturpolitikens villkor.  Kostnadsansvaret i samband med arkeologiska utgrävningar regleras i dag i 2 kap. lagen om kulturminnen, den vi brukar kalla för kulturminneslagen.  Regeringen arbetar för tillfället med att bereda en mängd frågor som är kopplade till den uppdragsarkeologiska verksamheten. Målet med översynen är att se vilka förändringar som kan göras och som kan leda till att förhållandena på den uppdragsarkeologiska marknaden fungerar mer tillfredsställande, bland annat genom att det skapas förutsättningar för en effektiv konkurrens. I enlighet med vad som aviserades i budgetpropositionen för 2008 har Göteborgs universitet haft i uppdrag att bland annat göra en analys för att pröva det nuvarande undantaget från lagen om offentlig upphandling i lagen om kulturminnen. Uppdraget har redovisats, och redovisningen kommer att vara ett viktigt underlag i det fortsatta arbetet inför ett ställningstagande i frågan.  

Anf. 148 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Just kostnadsansvaret har jag och ministern diskuterat tidigare. Här finns också en rad olika faktorer som påverkar detsamma.  Vi har, som också har nämnts i svaret och som jag tycker är viktigt att upprepa, ett kulturarv. Vi har kulturmiljöer som ska bevaras, och vi har duktiga och kompetenta riksantikvarier och människor hos länsstyrelserna.  Vi har också samhällsnyttan som i varje fall har en viss förståelse för detta, tycker jag, men där det ibland också kan vara lite konfrontationer när det gäller vilket som är det viktigaste. Ska vi bevara vårt kulturarv, eller ska vi först och främst se till samhällsnyttan? För det mesta hittar man där också en samsyn.  Vi kan göra utgrävningar och efterforskningar exempelvis där man ska göra nybyggnation och behöver gräva i marken, eller vi kan göra en undersökning vid vägbyggen och titta på området. Ibland kan man göra undantag. Man säger att man har undersökt något liknande i området och att man gör bedömningen att vi redan vet tillräckligt om detta.  Vi i Sverige har ett starkt grundlagsskydd. Det tycker jag att vi ska vara stolta över. Samtidigt måste vi vara pragmatiska och fungera även praktiskt. Faktorer som påverkar är just konkurrensen. Vi har det klassiska som har diskuterats i riksdagen, undersökningsverksamhet vad gäller arkeologiska undersökningar där vi har lagen om offentlig upphandling, och vi har Riksantikvarieämbetets önskan att få svar hur det blir när den ska skiljas från Riksantikvarieämbetet.  Här är lagen om offentlig upphandling en knäckfråga. Jag vet att man i Göteborg gjort undersökningar för att se vad det nuvarande undantaget i lagen om kulturminnen kan gälla i lagen om offentlig upphandling. Det har, som sagt, redovisats. Men hur kan det få praktisk betydelse, ministern? Kan vi redan i dag se att det kommer att ha praktisk betydelse? Vi kan väl försöka hitta rätt i detta.  Tiden går. Redan 2003 gjorde vi ett tillkännagivande till den förra regeringen om att de skulle skiljas åt, att det skulle finnas ett statligt bolag. Någonstans på vägen har frågan om det ska vara ett statligt bolag försvunnit. Det finns en oro på olika håll, inte minst i den södra delen av Sverige, framför allt Västra Götaland. Man ligger i startgroparna för att i så fall försöka bilda något eget. Man känner sig inte tillfreds med detta.  Jag kan ha viss förståelse för att det tar tid med utredningen. Det är fråga om många faktorer, inte minst detta med lagen om offentlig upphandling, men det hade varit önskvärt att få se en tidsplan. Därför undrar jag: Vad händer framöver? Kan vi få någon liten tidsplan för att se vad som gäller? Kanske kan vi få den inför nästa budget som kommer till hösten? 

Anf. 149 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Som Göran Persson säger är de här inte några helt enkla frågor. De har diskuterats även under den föregående mandatperioden. Det finns ett starkt önskemål att man ska renodla och särskilja den uppdragsarkeologiska verksamheten från Riksantikvarieämbetet.  Jag besökte arkeologernas årsmöte i Lund för ett par veckor sedan. Där togs ett flertal av dessa frågor upp, liksom den rapport som kommit från Ola Wetterberg, som Göran Persson också nämnde. Wetterberg är professor vid Institutionen för kulturvård vid Göteborgs universitet. Han tyckte sig se att det finns goda förutsättningar för att få en ökad konkurrens. Samtidigt ska man vara medveten om att det här är en väldigt liten marknad. Det är ju endast en begränsad tid av året man kan gräva, och det finns inte hur många uppdrag som helst. Men det finns, trots allt, ett intresse för att vidga den.  När det gäller tidsaspekten lovar jag att vi återkommer senast vid årsskiftet 2008/09 eftersom frågorna i allra högsta grad också är aktuella med anledning av rapporten och de synpunkter vi fått från arkeologerna själva. Det kommer då naturligtvis också att handla om den rätt besvärliga frågan om lagen om offentlig upphandling.  Jag kommer givetvis att återkomma, och om Göran Persson har någon ytterligare fråga ska jag försöka besvara den. 

Anf. 150 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Det känns tillfredsställande att få ett svar. Jag hoppas att tidsplanen håller. Vi har väntat ganska länge, men jag har förståelse för att det tagit tid.  Mycket är komplext i denna värld av lagar, men vi har ju inte lagar bara för deras egen skull utan de är till för att skydda. Det ska också ta tid att ändra i grundlagen. Därför känns det bra att vi nu kommit så långt att vi skulle kunna få ett svar kring årsskiftet. Det tror jag att man skulle uppskatta även ute i landet.  Låt mig, fru talman, göra ytterligare ett kort tillägg. Just när det gäller kostnadsansvar och sådant är det viktigt att man inte drar in på kostnader. Det finns ett viktigt uppdrag vad gäller att exponera för allmänheten. Det finns ett oerhört sug, och kanske kunde man önska att detta än mer kunde ingå i undervisningen. Vi har tidigare i dag diskuterat kultur i skolan och hur det ska komma fram. Jag sätter inte upp någon ålder här, men ju tidigare desto bättre. Det handlar om att på något sätt kunna föra in det i skolarbetet. Då kunde man regionalt komma in i skolan och tidigt skapa ett intresse för vår kulturmiljö, som jag vet att vi alla värnar och har en förståelse för. 

Anf. 151 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag instämmer i det som Göran Persson säger. Också jag tycker att det vore roligt om det kunde bli en tydlig del i skolornas arbete med kultur. Det finns redan på flera håll där eleverna får vara med på utgrävningar. Historiska museet har utställningar som bland annat tar upp detta och som är riktade framför allt till barn. Även om det inte är hembygdsrörelsens eller bygdegårdarnas uppgift att ta upp just det arkeologiska bidrar även de till att hålla intresset för bygden levande. Det är alltså många som har ett gemensamt intresse här.    Överläggningen var härmed avslutad. 

27 § Svar på interpellation 2007/08:703 om ett Ingmar Bergman-centrum på Fårö

Anf. 152 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Lars Wegendal har frågat mig vad jag avser att göra för att Ingmar Bergmans gård ges förutsättningar att bli ett levande Bergmancentrum öppet för allmänheten.  Ingmar Bergmans filmer hör till de mest betydelsefulla inom den internationella filmkonsten. Ingmar Bergmans verk har format filmhistorien och berör än i dag människor världen över.  För regeringen är det viktigt att Ingmar Bergmans konstnärliga arv bevaras och görs tillgängligt för den svenska och den internationella publiken. Utöver de insatser som görs fortlöpande för att bevara och tillgängliggöra filmarvet inom ramen för Svenska Filminstitutets uppdrag beslutade regeringen därför i december 2007 om fördelningen av 20 miljoner kronor till minne av Ingmar Bergman. Medlen tilldelades Stiftelsen Ingmar Bergman för bevarandeinsatser samt digitalisering av Ingmar Bergmans arkiv, Filminstitutet för bevarandeinsatser samt nya visningskopior av Ingmar Bergmans filmer, Svenska institutet för nya visningskopior av Ingmar Bergmans filmer avsedda för den internationella publiken, samt Dramaten för en internationell teaterfestival i Ingmar Bergmans namn och inköp av rättigheter för att kunna framföra Ingmar Bergmans verk för en svensk teaterpublik.  De insatser som görs fortlöpande och de insatser som regeringen därutöver särskilt beslutat om är ett uttryck för uppfattningen att staten har ett ansvar att bidra till att Ingmar Bergmans verk bevaras och tillgängliggörs för en samtida publik liksom för kommande generationer.  Fårö, med dess unika miljöer, har som alla Bergmanintresserade vet en koppling till flera av Ingmar Bergmans filmer. Den årliga Bergmanveckan på Fårö bidrar på ett positivt sätt till att stimulera intresset för Ingmar Bergmans konstnärskap. Lokalt finns också ett starkt engagemang för att etablera ett Bergmancentrum på Fårö. När det gäller frågan om statens ansvar för att förvalta arvet efter Ingmar Bergman anser jag att statens ansvar omfattar Ingmar Bergmans verk. Jag anser emellertid inte att det hör till statens primära uppgifter att bidra till förvaltandet av Ingmar Bergmans gård på Fårö. 

Anf. 153 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Jag tackar kulturministern för svaret på interpellationen. Det var tyvärr det svar som jag hade förväntat mig – inte speciellt positivt, inte speciellt framåtsyftande, inte speciellt fyllt med kärlek till den gärning som Ingmar Bergman stod för, inte speciellt hoppfullt när jag ser till vad som händer med det arv som Ingmar Bergman lämnade efter sig ute på Fårö.  Den här interpellationen handlar om en akut situation kring försäljningen av Ingmar Bergmans fastighet på Fårö, en situation och ett tillfälle som bara kommer en gång och som enligt min mening staten borde ha ett mycket starkt intresse av att fånga i flykten. Vi talar ofta om kulturens internationella dimensioner, det vill säga att vi kan använda kulturen som ett medel för att människor ska få möjlighet att komma varandra närmare.  Inte minst inom ramen för EU är det en högst aktuell fråga. Men det handlar också om hur vi som nation ska ta till vara våra trots allt ganska få lysande stjärnor både under deras aktiva tid och även när de gått bort, hur vi ska vårda deras minne på ett mer aktivt sätt än vad vi gjort tidigare samt hur vi kan nyttja deras minne och deras verk i det framtida kulturskapandet.  Som ministern vet är Bergman begravd på kyrkogården på Fårö, en plats som redan blivit en vallfärdsort. Bergman var verkligen älskad av Fåröborna. När han levde var han oerhört omtänksam om sin omgivning, vilket man kanske inte förstår när man som utomstående betraktar Bergman.  När nu Fårö skola ska läggas ned planeras ett Bergmancentrum i denna byggnad. Den ligger väldigt nära Fårö kyrka, så visst vore placeringen av ett centrum i just den byggnaden mycket lämplig.  Sedan är det Bergmans fastigheter, som inom en snar framtid kommer ut till försäljning. Sammantaget är det sju fastigheter. Men alla är inte aktuella att värna i det här fallet. Det är främst Hammars, själva huvudbyggnaden, som bör räddas, möjligen också den gamla biografen, som är unik och innehåller väldigt mycket historik. Själva Hammars skulle fungera alldeles utmärkt som ett Bergmanmuseum om man lyckades köpa denna byggnad som den är, med inredning, bibliotek och allt.  Men det finns också planer på att i ena delen av byggnaden – det är en ganska stor byggnad – inreda bostäder som filmskapare kunde hyra in sig i under perioder av sitt skapande. Bergman var känd för sina unika filmmiljöer. Detta vore naturligtvis ett sätt att även låta andra regissörer skapa film i samma miljö. Jag hoppas att ministern i sitt svar haft även detta i bakhuvudet, vad ett museum, ett centrum och filmskaparbostäder kan innebära för Sverige och för Bergmans minne, turistiskt och för filmskapare, nationellt och internationellt. Finns det ändå inte, kulturministern, ett statligt intresse även i denna del av Bergmans minne på det sätt som den moderata ordföranden i kultur- och fritidsnämnden på Gotland, Inger Harlevi, hävdar i samtal med mig? 

Anf. 154 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! ”Jag är döden.” Det är inget konstaterande, utan ett citat ur Det sjunde inseglet, huvudsakligen inspelad vid Hovs hallar på Bjärehalvön. Det är precis som Lars Wegendal säger: Ingmar Bergman förknippas mycket med Fårö och Gotland. Men det finns också andra orter och andra miljöer som speglar Bergmans fantastiska skapande.  Fru talman! Ingmar Bergman är inte bara kopplad till fysiska platser som Fårö, Hovs hallar och en del andra miljöer, utan det viktigaste är den känsla vi bär med oss inom oss i vår fantasi, det avtryck Ingmar Bergman har gjort som filmskapare, dramatiker och författare hos oss som betraktare. Därför är det väldigt klokt att som kulturministern gör skilja ut det levande arvet, vilket till syvende och sist är filmerna, dramatiken och det skrivna, snarare än husen och fastigheterna.  Det är betydande insatser vår alliansregering har gjort, precis som kulturministern räknar upp i sitt interpellationssvar till Lars Wegendal. Så är det, och det var därför jag inledde med citatet från Det sjunde inseglet. Mycket av oppositionens politik består nämligen i att man pekar på de kultursatsningar som görs sedan alliansregeringen tillträdde för knappt två år sedan och pratar om kulturskymning. Man säger närmast: ”Ni är döden för kultursektorn”.  Vad vi har gjort de senaste timmarna här i kammaren är att ta upp område efter område där vi har pekat på satsningar och på det ansvar som alliansregeringen axlar. Det gäller Skapande skola, en del av de utredningar som kommer att presenteras och värnandet av arvet efter Ingmar Bergman.  Lars Wegendal efterlyste kärlek i kulturministerns svar. Jag tycker verkligen att svaret är väldigt kärleksfullt. Det pekar på det som är det viktiga i Ingmar Bergmans skapande, i de avtryck han som konstnär har satt både hos oss och hos andra i andra länder.  Fru talman! Får man ge kulturministern ett litet råd om hur man skulle kunna hantera frågan om Ingmar Bergmans minne kopplat till den fysiska platsen Fårö? Man kan se hur vi behandlar en annan oerhört viktig konstnär, som också har haft stor betydelse både inom och utom landet. Det är Astrid Lindgren och det som har skett i Småland. Det är inte direkt staten som har axlat ansvaret, utan man har där på andra sätt försökt bygga upp olika händelser kopplade till minnet och till Astrid Lindgren som en fantastisk skapare av god litteratur, goda bilder och goda fantasifulla berättelser. Därför tror jag att Astrid Lindgren tjänar som ett gott föredöme för hur vi ska hantera och bevara Ingmar Bergman. Jag tycker att svaret från kulturministern i allra högsta grad är kärleksfullt. Det finns all anledning för oss att återkomma till fler scener från Ingmar Bergman än ”Jag är döden”. 

Anf. 155 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det var roligt att Hans Wallmark uppfattade mitt svar som kärleksfullt. Hoppfullt, måste jag tillägga, för det var regeringens avsikt när vi beslöt att anslå 20 miljoner kronor för att bevara Ingmar Bergmans verk efter att han avlidit förra sommaren. De 20 miljonerna har fördelats efter ingående samtal med bland annat Filminstitutet, Kulturrådet och företrädare för familjen om vad man skulle önska.  Om det nu är så att det finns ett starkt intresse lokalt eller regionalt för att starta ett Bergmancentrum på Fårö är det väl i och för sig alldeles utmärkt. Det finns också en årlig Bergmanvecka ute på Fårö som man kan besöka om man vill.  Ingmar Bergman testamenterade sitt hus på Fårö till sina nio barn. De har beslutat att inte behålla det utan sälja det till högstbjudande. Jag kan inte ha några som helst synpunkter på detta. Det var väl inte heller, vad jag har förstått, Ingmar Bergmans uttryckliga vilja att det här skulle bevaras för eftervärlden i någon form av återkommande eller stadigt centrum. Åtminstone fanns det ingenting sådant skrivet i donationen. Jag är inte säker på att det är vad Ingmar Bergman hade önskat.  Nu är det redan så att staten har och tar ett stort ansvar för många konstnärshem. I botten på många av hemmen finns också en donation. Det hindrar inte att en stor del av den statliga kulturbudgeten ändå går till att vårda och ta hand om konstnärshemmen och se till att de kan fungera. Det rör sig om allt från Zornmuseet och Carl Larsson-gården till Millesgården, Thielska galleriet och Strindbergsmuseet. Vi skulle kunna ägna oss ganska länge åt att räkna upp dem. De är oerhört värdefulla. Det gör också att de tar rätt mycket av den statliga kulturbudgeten. Jag vill vara lite försiktig och säga att jag tycker att det är viktigt att det finns ett innehåll. Det anser vi nu genom satsningen på 20 miljoner kronor att vi har tryggat, inte minst genom digitaliseringen och kanske också den – återkommande hoppas jag – festival som kommer att ske genom arrangemang av Dramaten. 

Anf. 156 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Jag måste ärligen säga att jag beklagar ministerns och Hans Wallmarks ställningstagande i frågan. Jag är övertygad om att jag delar besvikelsen med massor av Fåröbor och gotlänningar. Jag hade i min enfald trott att ministern skulle om inte jubla så i varje fall uttrycka sin beundran för de krafter kring Bergmanveckan som försöker realisera dessa drömmar om ett Bergmancentrum och ett Bergmanmuseum på Fårö.  Naturligtvis handlar det inte om en total statlig finansiering, utan mer om en delfinansiering. När jag talade med den moderata ordföranden i kultur- och fritidsnämnden på Gotland andades hon optimism, en optimism som jag nu inte förstår, eftersom hon samtalat med ministern före mitt samtal med henne. Eller så var det ett fult spel, där hon hade svårt att uttrycka sin ministers negativa hållning.  Vad detta handlar om i pengar är mycket svårt att spekulera i. Vad man vet är att barnen inte vill ha kvar någon av sin pappas fastigheter. De ska försäljas, och däribland Hammars. Jag är övertygad om att barnen är villiga att acceptera ett lägre pris om staten gick in som delägare i ett projekt där Hammars kunde bevaras som ett museum och filmskaparcentrum. Annars säljs det naturligtvis, precis som ministern sade, till högstbjudande. Det finns säkert kapitalstarka spekulanter som vill kunna skryta med att de bor i Bergmans hus.  Jag hoppas att ministern i sitt nästa inlägg ändå kan uttrycka något hoppfullt för de personer som jobbar med denna fråga och för alla Bergmanvänner i Sverige och utomlands. Under Bergmanveckan kommer det att presenteras en förstudie som på ett tydligt sätt visar på planer och kostnader.  Jag vädjar till ministern att i varje fall hålla en dörr på glänt till slutet av juni månad. Lyssna på alla dessa engagerade människor! Lyssna på möjligheten till kommunal och privat delfinansiering och ta därefter ställning till helheten!  Fru talman! Var det ljuset på Fårö som skapade den speciella stämningen? Var det den speciella och kanske mystiska miljön som skapade det speciella i Bergmans filmer? Det kan vi bara spekulera i. Men visst finns det all anledning att bevara dessa filmskaparmiljöer för framtiden.  Ett sätt är att staten stöder det privata och kommunala initiativ som just nu finns på Fårö.    I detta anförande instämde Siv Holma (v). 

Anf. 157 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Jag vill till Lars Wegendal verkligen understryka det han inledde med, nämligen hans hyllande av den moderata förtroendevalda Inger Harlevi. Hon är en väldigt duktig förtroendevald. Därför är det arbete man utför lokalt på Gotland väldigt bra, som Lars Wegendal i sitt första led pekade på, och till och med angeläget. Men från det arbetet till att staten ska ta ansvar för fastigheter är det ett långt steg.  Av den anledningen finns det skäl att gå tillbaka till kulturministerns svar på interpellationen. Det som är statens kulturpolitiska ansvar är att lyfta fram minnet av Ingmar Bergmans skapande inte knutet till en direkt fysisk plats utan i alla de olika miljöerna. Det är också det som jag tror kommer att medverka till att det finns ett intresse för olika satsningar som man gör på Gotland från kommunen och privata intressenter för att hålla Ingmar Bergmans minne levande.  Det finns en parallell i detta som vi har diskuterat i kulturutskottet nu ett antal år. Det är Dag Hammarskjölds minne. Den plats som man kopplar det till är Backåkra i Skåne borta vid Ales stenar. Där har vi konstaterat svårigheterna att från statens sida gå in och ta hand om det. I det här fallet handlar det om ett testamenterat arv som förvaltas av Turistföreningen, STF.  Vi hejdar oss själva i andra sammanhang inför den här typen av engagemang där vi tar ett ansvar för fastigheter och inventarier. Det finns andra möjligheter att lyfta fram arv. Så tror jag att det gäller också i Ingmar Bergmans fall. Det finns all anledning att understryka att den här regeringen verkligen har tagit sig an att lyfta fram det stora, viktiga och intressanta arvet av Ingmar Bergmans skapande. 

Anf. 158 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Nej, allting måste inte ske med statlig finansiering. Självklart har jag haft kontakter med Inger Harlevi, som är en mycket engagerad moderat på Gotland inte minst när det gäller de kyrkliga frågorna. Vi har haft flera samtal om detta.  Det hindrar inte att jag känner en skepsis mot att ta på staten ytterligare höga kostnader för fastigheter och skötsel av fastigheter. Vi vet alla att det sker och också tidigare har skett mycket på Fårö. Det gäller även den tiden man inte hade tillgång till de fastigheter som nu är ute till försäljning.  Jag är övertygad om att man på olika sätt kommer att hålla minnet av Ingmar Bergman levande på Fårö och även på andra håll i Sverige.  När det handlar om att slå igen dörrar och inte lovar jag att lyssna. Det gör jag alltid. Men på en direkt fråga om staten i det här läget är beredd att gå in och bjuda eller ta över fastigheterna måste jag dessvärre säga: Nej, det är vi inte. 

Anf. 159 LARS WEGENDAL (s):

Herr talman! Det har aldrig varit tal om, och jag har inte skrivit det någonstans, att staten ska ta över eller köpa fastigheten. Den ska vara med och delfinansiera fastigheten för att man ska få in de övriga finansiärerna, det vill säga privata och kommunala.  Ingmar Bergman kom första gången till Fårö i april 1960. Han letade efter en inspelningsplats till filmen Såsom i en spegel. Detta första möte med miljön och människorna på Fårö blev inledningen till ömsesidig förälskelse som varade livet ut för Bergman.  Men detta första möte innebar också att en av världens absolut främsta filmskapare bosatte sig långa perioder på Fårö och använde de miljöer man där kan finna som kulisser i varje fall i ytterligare sju filmer. Det är miljöer som man när man reser runt på Fårö och uppmärksamt studerar de miljöer man åker förbi kan känna igen från Bergmans filmer. Man riktigt hör dialogerna när man ser de kända miljöerna.  Med detta som bas och med globaliseringen och internationaliseringen som framtiden, kulturministern, borde staten vara en aktiv del av de satsningar som nu görs på Fårö. Det är satsningar som kanske till och med är avhängiga av om staten vill vara med eller inte.  Mitt råd är återigen, vad det nu kan vara värt, att ministern ändå tar sig tid att studera de projekthandlingar som kommer att presenteras i slutet av juni månad. Det handlar om att hon tar sig tid att samtala med dem som nu vill lyfta fram Ingmar Bergmans verk, satsar på ett Bergmancentrum, satsar på ett Bergmanmuseum och satsar på ett filmskaparcentrum.  Men då måste kulturministern agera snabbt. Hinner fastigheten Hammars säljas försvinner en viktig pusselbit i det arbete som kan stärka svensk kulturturism.    I detta anförande instämde Siv Holma (v). 

Anf. 160 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag ser fram emot att kunna ta del av det underlag som jag förstår kommer att komma in i slutet av den här månaden. Vi har ännu inte sett det. Dock är frågan inte ny för oss. Vi har haft samtal med bland annat Jannike Åhlund utan att det har varit någon form av ekonomiska diskussioner utan bara ett rent informerande samtal.  Nu är det så att Ingmar Bergman har testamenterat sina tillgångar inklusive denna gård till sina barn. Det har inte funnits skrivet – i varje fall såvitt jag vet, och inte de senaste 30 åren – att det skulle bli någon form av stiftelse eller gåva till staten. Däremot har Ingmar Bergman donerat sitt privata arkiv till Stiftelsen Ingmar Bergman som nu förvaltas av Ingrid Dahlberg.  Nu har också regeringen gjort en satsning med de 20 miljoner kronor som jag redogjorde för tidigare. Det finns även annan finansiering. Det finns fler som har intresse av detta. Jag lovar att lyssna och ta del av det som förmodligen kommer till oss för kännedom någon gång i slutet av juni.  Eftersom Lars Wegendal nu också försvinner i väg vill jag även önska honom en glad sommar med det som är bland det viktigaste under en sommar oavsett väder, att läsa. Här är 100 sätt att rädda världen av Johan Tell.    Överläggningen var härmed avslutad. 

28 § Svar på interpellation 2007/08:744 om Riksantikvarieämbetets flytt till Gotland

Anf. 161 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Göran Persson har frågat mig vad jag avser att göra för att tydliggöra de ekonomiska villkoren för Riksantikvarieämbetets omlokalisering till Gotland.  Det var, som Göran Persson är medveten om, den tidigare socialdemokratiska regeringen som beslutade om omlokaliseringen av delar av Riksantikvarieämbetet till Gotland. Detta gjordes utan att man klargjorde hur de ökade kostnaderna och de nya ekonomiska villkoren för Riksantikvarieämbetet skulle hanteras. Jag var också mycket kritisk mot hur frågan hanterades av den förra regeringen. Men när jag tillträdde som kulturminister hade processen med omlokaliseringen gått så långt att det inte var försvarbart att avbryta den.  Omlokaliseringen medför som bekant stora påfrestningar för Riksantikvarieämbetet, inte minst när det gäller den ekonomiska situationen. Mot den bakgrunden har 23 miljoner kronor skjutits till för 2008 för att täcka vissa kostnader som är relaterade till omlokaliseringen. Vidare har myndigheten under två år fått ökade möjligheter att ta med sig anslagssparande från tidigare år. De ekonomiska villkoren för kommande år hanteras inom ramen för den årliga budgetprocessen, som jag givetvis inte kan föregripa. 

Anf. 162 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Nu gick vi då över till Gotland – denna härliga ö och en stor och viktig del av Sverige. Utskottet besökte Gotland för några veckor sedan. Både Fårö och övriga delar av Gotland besöktes. Vi besökte då också Riksantikvarieämbetet.  Vi har diskuterat flytten tidigare. Historien är mycket av ett regionalpolitiskt beslut då vi efter försvarsnedläggningen gjorde en omlokalisering av Riksantikvarieämbetet och även Riksutställningar. Det råder ingen tvekan om att vi visste att det inte gick helt smärtfritt, men vi såg ändå en hel del fördelar med att man skulle få ta del av en stor institution. Det finns kompetens på Gotland också, och där finns en vilja att förnya sig. Jag tycker att man ska se framtiden an med tillförsikt.  Min fråga till kulturministern är helt kort: Var det helt fel att flytta Riksantikvarieämbetet till Gotland? Finns det enligt ministern inga mervärden alls, inte ens regionalpolitiska, med detta? 

Anf. 163 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Göran Persson frågar: Var det helt fel? Om det var helt fel kan jag inte svara på. Men jag tycker fortfarande att det var fel. Jag har också redogjort för varför jag tycker det.  Nu har vi en situation att förhålla oss till. Jag vet naturligtvis att det finns kompetens också på Gotland. Det vore ju konstigt annars. Man har byggt ett mycket vackert hus som man kommer att flytta in i under hösten. Man ska då dela lokaler med Riksutställningar. Men det här har tagit mycket på Riksantikvarieämbetets resurser och möjlighet att arbeta med andra viktiga frågor. En del av dem har vi varit inne på under tidigare interpellationsdebatter här under kvällen, som det nu snart är.  Jag vet att Riksantikvarieämbetet står inför en besvärlig situation, men vi har en fortlöpande dialog med riksantikvarien Inger Liliequist och många andra. Även hon ser naturligtvis att det här är bekymmersamt. Många av dem som är nyckelpersoner för att Riksantikvarieämbetet ska kunna fullgöra sitt uppdrag är personer som i dag bor i Stockholm, har sitt nätverk i Stockholm och har sina familjer i Stockholm. De kanske har äldre föräldrar och andra engagemang. Därmed har de svårt att flytta med. Några personer kommer att göra det, och det kommer även att finnas möjlighet att pröva på.  Men hela vårt arbete går inte ut på att se bakåt, utan att försöka se framåt och på olika sätt trygga Riksantikvarieämbetets möjligheter att verka och göra ett riktigt bra jobb för hela Sverige. 

Anf. 164 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Det känns något bättre att det finns en strimma hopp även från kulturministerns sida. Men jag har förstått att man från departementets sida är något skeptisk, även om man inte direkt motarbetar det hela. Jag tycker ändå att skepticismen är lite svår att smälta. Nu får man se framtiden an. När vi besökte Gotland var det i alla fall ingen från borgerligheten som ställde sig upp och tyckte att man inte skulle ha placerat Riksantikvarieämbetet på Gotland över huvud taget. Man kunde se att det fanns en viss poäng med att flytta en statlig institution.  Det här har ju skett tidigare. Det kanske inte har varit helt smärtfritt att komma in i det hela i början. Men det har visat sig efter hand att det finns mycket mervärde.  Herr talman! Från Riksantikvarieämbetet vill man också påpeka följande: ”Flytten innebär lite av en nystart för Riksantikvarieämbetet. Vi har fått tillfälle att reformera arbetssätt och rutiner i grunden. Lokaliseringen i Visby innebär också att vi får nya och välinredda lokaler och en inspirerande miljö att arbeta i mitt i ett världsarv!”  Flytten är tänkt att ske i oktober. Vad man även har kommit fram till som ett resultat är att man redan nu servar 14 myndigheter och institutioner, bland andra Statens kulturråd, Statens historiska museum, Statens maritima museer och Naturhistoriska riksmuseet. Det går att omdistribuera arbetsuppgifter till övriga delar även om det är lite vatten emellan Gotland och fastlandet.  Det är inte heller alla delar av Riksantikvarieämbetet som flyttar med. Man har gjort bedömningen så att vissa delar är kvar och vissa flyttar med.  Vad jag kunde förstå av ministern här finns det i varje fall en framförhållning, även om det i svaret sägs att man ska invänta den årliga budgetprocessen. Som jag tolkar svaret ämnar man i alla fall tillskjuta de medel som Riksantikvarieämbetet behöver för att kunna känna sig trygg i sin uppstart av verksamheten.  Jag är övertygad – så ser vi det i alla fall från vår sida – om att detta till slut blir ett bra beslut. Riksantikvarieämbetet får tillsammans med Riksutställningar i alldeles ypperliga byggnader och med kompetent personal en fortsatt bra betydelse när det gäller att utveckla verksamheten för institutioner. 

Anf. 165 HANS WALLMARK (m):

Herr talman! Det finns all anledning att ansluta sig till de färggranna vykort som har levererats härifrån talarstolarna om Gotland och Gotlands betydelse. Det är en vacker del av Sverige.  Dock tycker jag att riksdagen, som förhoppningsvis är en erfarenhetsbaserad organisation, borde fundera lite grann på de ekonomiska konsekvenserna av flytten. Jag kan säga det därför att beslutet fattades innan jag kom in i Sveriges riksdag.  När man nu lyssnar på företrädare för bland annat Riksantikvarieämbetet berättar de att de inför att beslutet skulle fattas gav prognoser och strukturer för vilka konsekvenser en flytt skulle kunna få både för medarbetarna och när det gäller ekonomi och en del andra sådana faktorer.  Det man då inte gjorde, herr talman, och vilket kan vara ett problem är att man inte budgeterade för kostnaderna från den föregående regeringen. Det har sedan kommit som en något obehaglig överraskning för alliansregeringen och den nya riksdagsmajoriteten att det finns en differens mellan de pengar man anslog och de verkliga kostnader som flytten har medfört.  Herr talman! Problemet är att de verkliga kostnaderna inte var någon hemlighet. Från myndighetens sida hade man själv varnat och prognostiserat för att om man genomför flytten får det följande konsekvenser. Då finns det anledning för oss som en erfarenhetsstyrd organisation inte att diskutera själva flytten, för den är ett faktum, men att dra slutsatser av just den budgetprocessen. Är det rimligt att man fattar stora, övergripande, kanske för enskilda medarbetare dramatiska beslut när man får full information om kostnader och sedan väljer att bortse från dem och lägga en lägre kostnad med konsekvens att man ekonomiskt måste ta ansvaret något eller några år därefter?  Herr talman! En konsekvens av denna felbudgetering – denna springnota – är att den trycker undan andra nödvändiga satsningar. Pengar har nämligen alltid en alternativ användning. Om man inte hade behövt täcka dessa underskott, och om man inte hade behövt uppfylla dessa prognoser hade man kunnat använda pengarna till allt annat som vi tycker är viktigt – kultur i skolan, film och litteratur.   Herr talman! Därför finns det all anledning för en erfarenhetsbaserad organisation att dra viktiga slutsatser av den ekonomiska konsekvensen av detta politiska beslut. 

Anf. 166 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Denna skepticism, om jag får säga så, när det gällde att flytta Riksantikvarieämbetet till Gotland delades av väldigt många. Det var en omfattande kör av kritiker. Det fick bland annat till följd att den tidigare socialdemokratiska regeringen gjorde en halv reträtt, och man beslöt att inte flytta hela Riksantikvarieämbetet till Gotland utan bara halva.  Nu är vi ändå här, och det är naturligtvis så, som Hans Wallmark säger, att utan att man vill ställa kulturverksamheter mot varandra har detta fått följder också för andra delar inom kulturbudgeten. Så är det.   Men inte desto mindre är vi nu där vi är, och vi försöker på alla sätt som vi kan underlätta för Inger Liliequist att genomföra detta arbete. Det är inte helt enkelt, men det måste bli bra. Det är alldeles självklart.   Sedan vet jag att det också finns en del som har beslutat sig för att hoppa av och knoppa av och bilda eget. Förhoppningsvis kommer deras kompetens ändå att vara tillgänglig för Riksantikvarieämbetet fortsättningsvis.  

Anf. 167 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Jag blir lite konfunderad. Visst kan man ha synpunkter på det hela. Vi har också kommit till slutsatsen att det var ett tufft beslut. Men det var inte desto mindre ett regionalpolitiskt beslut. Och jag har ännu inte träffat någon gotlänning som tycker att det är helt kass och erkänner att man är inkompetent när det gäller att klara av verksamheten. De ser positivt på detta och att man vågar satsa även på Gotland. Ett alternativ hade ju kunnat vara att någon myndighet hade lagts ned. Det har hänt med nuvarande regering att man har lagt ned institutioner helt. Då drabbas också familjer, inte minst med tanke på vad den borgerliga regeringen har för avsikter och har genomfört i fråga om a-kassan.   Jag känner ändå att medel kommer att tillföras här. Vi får då se framtiden an med tillförsikt när det gäller verksamheten.   Herr talman! Jag kan därför åtminstone för stunden, under sommaren, gräva ned den kulturpolitiska stridspennan. Troligtvis blir det inget större kulturhistoriskt värde i den eftersom den säkert kommer till pass igen under hösten.  

Anf. 168 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Inte ska vi sluta debattera bara i och med detta, även om jag tror att just frågan om Riksantikvarieämbetets framtid härmed är om inte löst så i alla fall borta från den stridspolitiska dagordningen.   Eftersom Göran Persson inte har någon mer interpellationsdebatt med mig, i alla fall inte i kväll, ska jag be att få lämna över en bok också till honom. Det är Sture Linnérs mycket fina bok Ingen människa är en ö. Den rekommenderas varmt för läsning.    Överläggningen var härmed avslutad.  

29 § Svar på interpellation 2007/08:750 om kultur tillgänglig för teckenspråkiga

Anf. 169 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Siv Holma har ställt ett antal frågor till mig om vad jag avser att göra för att förbättra teckenspråkigas tillgång till olika typer av kultur. Frågorna avser hur behovet av ett resursbibliotek för döva ska tillgodoses, tillgången på teckenspråkig litteratur, scenkonst och tv-program för teckenspråkiga barn, unga och vuxna, liksom tillgängligheten till kulturarvet på våra museer för samma grupper.   Låt mig först säga att en ökad tillgänglighet för alla till kultur är en prioritering för mig som kulturminister. Inte minst ser jag det som viktigt att teckenspråkets ställning i samhället och i kulturlivet stärks.  Statens kulturråd är tillsammans med Riksantikvarieämbetet en av de två myndigheter på kulturområdet som har sektorsansvaret för handikappfrågor. Det innebär att Kulturrådet stöder, samordnar och driver på aktörerna inom kulturlivet med utgångspunkt i de nationella handikappolitiska målen. Kulturrådet fattar också beslut om projektmedel och bestämmer på vilka grunder bidragen ska fördelas.   Projektet Resursbibliotek för döva startade i oktober 2006 och drivs från och med årsskiftet av Stadsbiblioteket i Örebro kommun. Innan dess drevs projektet av landstinget i Örebro inom ramen för länsbiblioteket. Resursbiblioteket utför ett viktigt arbete för att öka tillgången till teckenspråkig litteratur för barn, unga och vuxna. Projekttiden är tidsbegränsad till den 31 december 2008. Kulturrådet har varit huvudfinansiär och har under två treårsperioder givit stöd till projektet. De som driver Resursbiblioteket är angelägna om att i stället finna en mer permanent finansiering till verksamheten. Den information jag har inhämtat säger att det just nu pågår diskussioner mellan berörda parter om hur en sådan finansiering skulle kunna lösas.  I Språklagsutredningens betänkande Värna språken finns det förslag om att det allmänna bland annat ska skydda och främja teckenspråket. Enligt utredningens förslag ska teckenspråket få ett skydd som motsvarar de nationella minoritetsspråken. Betänkandet är nu ute på remiss, och regeringen avser att återkomma till riksdagen i frågan.  Public service-bolagen har i dag krav på sig att göra sina sändningar tillgängliga för döva och hörselskadade. Enligt sändningstillståndet för perioden 2007–2009 ska Sveriges Televisions programverksamhet för döva ha minst samma omfattning och ambitionsnivå för sändningarna på teckenspråk som under den föregående tillståndsperioden. Barn och ungdomar ska särskilt prioriteras. En särskild utredare arbetar för närvarande med att ta fram ett beredningsunderlag inför nästa tillståndsperiod, som inleds den 1 januari 2010. Enligt direktiven ska utredaren särskilt överväga hur tillgängligheten för personer med funktionshinder ytterligare kan förbättras, till exempel när det gäller program på teckenspråk. Utredaren ska lämna sitt betänkande den 30 juni 2008.  Inom scenkonsten spelar den så kallade Hallundadeklarationen en viktig roll för framtiden. Deklarationen antogs på en nordisk konferens arrangerad av Statens kulturråd, Riksteatern och Nordiska handikappolitiska rådet, och den uppmanar till en ökad tillgänglighet inom scenkonstområdet för personer med funktionsnedsättning. Deklarationen överlämnades av Sverige, det vill säga av mig, till de nordiska kulturministrarna i Stockholm tidigare under våren. Genom ökad samverkan mellan alla berörda parter ser jag med tillförsikt fram mot en ökad tillgänglighet även inom detta område.   Museerna är, liksom scenkonstinstitutionerna, verksamheter där tillgängligheten har ökat men där mer kan och måste göras. I regleringsbreven till alla de statliga museerna finns ett mål för ökad tillgänglighet. Detta mål ska också årligen återrapporteras till regeringen.   Ett bra exempel på vad som redan görs är de dramatiserade visningar på teckenspråk som Nationalmuseum förra året arrangerade i samarbete med Tyst teater.  

Anf. 170 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Jag tackar för svaret som ger en del positiva besked, men samtidigt saknas besked i andra viktiga frågor.  När det gäller Resursbiblioteket för döva måste det ha blivit fel i svaret. Projektet startade i oktober 2001, inte 2006 som framgår av kulturministerns interpellationssvar. Vid starten låg resursbiblioteket, som sagts, under länsbiblioteket. I januari fördes projektet över till stadsbiblioteket.  Jag uppfattar kulturministerns svar om resursbibliotekets framtid så att det pågår diskussioner mellan berörda parter om hur finansieringen skulle kunna lösas. Det gör att en hel del frågor lämnas obesvarade.  För det första undrar nog många med mig om kulturministern kommer att medverka till att det i statsbudgeten finns medel för att långsiktigt kunna finansiera resursbiblioteket. Det behövs en långsiktig finansiering – det vill säga ett permanent anslag, en permanent lösning.  För det andra undrar jag vilka de berörda parterna är. Nyligen kom det förslag i en utredning om hur teckenspråkets ställning kan stärkas. Finns det anledning att tro att TPB, Talboks- och punktskriftsbiblioteket för synskadade och läshandikappade, kan vara en av de berörda parterna?  Jag minns hur allianspartierna före valet kritiserade den socialdemokratiska regeringen för att bedriva projekt i stället för att visa en långsiktighet i kulturpolitiken. Nu har kulturministern chansen att frigöra sig från det kritiserade arvet och i dag lämna ett positivt besked om att resursbiblioteket för teckenspråkiga ska permanentas.  Herr talman! Mina frågor om vad kulturministern avser att göra för att säkra tillgången till teckenspråkig litteratur för teckenspråkiga barn, unga och vuxna blev obesvarade i kulturministerns första inlägg. I dag finns det inget förlag som har i uppdrag att ge ut sagor, berättelser och skönlitteratur på teckenspråk. En sådan utgivning är knappast kommersiellt lönsam. Utbudet är därmed katastrofalt litet.   Många kan ha en föreställning om att döva eftersom de ser automatiskt kan läsa. Men i verkligheten är det så att den som är född döv aldrig har hört svenska talas. Som döv får man teckenspråket som första språk. Svenska lär man sig först när man lär sig läsa – i förskoleåldern, i skolåldern. Därmed blir svenska språket ett andraspråk.  Litteraturen är alltså viktig för barns och ungas läsfärdighet och språkutveckling och för att utveckla självkänsla, empati och fantasi. Även döva ungdomar och vuxna har ibland svårt att läsa därför att de inte helt och hållet behärskar svenska språket. Sagoläsning kan därför bli svårt för en teckenspråkig vuxen. Inte heller blir det ett naturligt inslag i det döva barnets uppväxt.   Det är viktigt för vuxna att det finns teckenspråkig litteratur för att få möjlighet till ett rikt och utvecklat teckenspråk, parallellt med den svenska i skriven form som man lär sig i skolan.  Vad avser alltså kulturministern att göra för att stärka tillgången till litteratur på teckenspråk? 

Anf. 171 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Inledningsvis ber jag om ursäkt för det fel som smugit sig in i interpellationssvaret. Givetvis vet jag att Resursbiblioteket för döva i Örebro har varit i gång längre än sedan 2006.  De som deltar i de här samtalen är Kulturrådet och Resursbiblioteket för döva i Örebro. De sitter i samtal om framtiden. Jag kan inte ännu säga någonting mer om en eventuell finansiering. Det kan jag inte förrän jag vet vad de kommer fram till. Däremot vet jag att det finns ett stort intresse och ett engagemang i Örebro där det, kan man säga, på många olika sätt finns ett center när det handlar om att ta till vara dövas möjligheter. Det gäller såväl teknik som kultur.  Jag träffade ett flertal företrädare för de dövas organisationer när jag för ungefär två veckor sedan talade på Hörselskadades Riksförbunds kongress.  Vi vet att det finns mycket att göra när det handlar om tillgänglighet på alla våra institutioner. Liksom Siv Holma gläds jag – jag uppskattar också det engagemang som Siv Holma visar för de här frågorna – åt det som bland annat Tyst teater arbetar med, nu också internationellt. Odysseus är en fantastisk föreställning, får jag säga, som i vintras visades på Stadsteaterns annex i Skärholmen. Om du, Siv Holma, inte såg den har du missat någonting.  Det finns mycket att göra. I Hallundadeklarationen tas, som jag nämnde i mitt svar, flera av de här frågorna upp. Övriga nordiska kulturministrar har också instämt i att det här är viktiga frågor.   En hel del handlar om fantasi, om inlevelseförmåga. Hur är det att närma sig ett konstnärligt kulturellt uttryck och inte kunna ta del av det på det sätt som kanske majoriteten kan göra?  En hel del handlar också om teknik. Tekniken finns. Jag har själv i mina samtal med företrädare för teatrarna lyft fram den display som bland annat Dramaten i Stockholm använt sig av och som jag själv eftersom jag har svårt att höra haft stor glädje av fastän jag, tyvärr, inte behärskar teckenspråket. Det här är till stor hjälp för många som är döva och som kan läsa. Det kan trots allt de flesta döva göra.  När det handlar om tillgången till litteratur för små barn finns det säkert mycket att göra. Allting kan inte ske på en gång. Behoven är stora inte bara där utan också på andra områden. Det är möjligt att vi kan återkomma till detta. Jag är inte – det måste jag erkänna – helt uppdaterad på just förlagssidan, men jag lovar att ta reda på hur det ligger till. 

Anf. 172 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Jag uppskattar kulturministerns öppenhet i frågan om litteratur på teckenspråk. Det innebär att det i framtiden kan resultera i någonting positivt.  Ja, det finns ytterligare frågor som inte har fått svar. Men jag hoppas att inte bara jag kan tolka att ministern har ett intresse av att se att det också fortsättningsvis ska finnas ett statligt ansvar, alltså att resursbiblioteket ska kunna få en permanent fortsättning. Jag hoppas att det är det som ministern menar.  Herr talman! I interpellationen har jag angett att sändandet av teckenspråkiga program har minskat till 58 timmar om året. Jag har fått aktuellare uppgifter från SVT där man redovisar att sändningstiden på teckenspråk var 63 timmar i första sändningen och 59 timmar i repris år 2007 – sammanlagt 122 timmar. Det är en ökning med tolv timmar jämfört med året dessförinnan.  Det som är intressant är inte sifferexercisen utan möjligheten att öka antalet sändningstimmar. Jämfört med hur kraftigt antalet tv-kanaler har ökat under de senaste decennierna – sändningstiden överskrider numera 20 000 timmar per år – är ökningen av sändningstiden på teckenspråk inte speciellt imponerande.  Delar kulturministern min uppfattning att sändningstiden för tv-program på teckenspråk måste öka under nästa tillståndsperiod?  Herr talman! Förra året hade jag förmånen att besöka nationalmuseet och att ta del av Tyst teaters arbete med konstnärlig gestaltning för att göra nationalmuseet mer tillgängligt. Den konstnärliga gestaltningen berikade utställningen så att det blev ett mervärde, ytterligare en dimension i upplevelsen även för oss hörande.  När det gäller att göra kulturarvet tillgängligt för teckenspråkiga svarar kulturministern att det i regleringsbreven finns mål om ökad tillgänglighet och att det ska återrapporteras till regeringen. Det är bra. Det är också bra att kulturministern är medveten om att mer kan och måste göras.  Kommer ministern att verka för att museerna även tillgängliggör information och guidning på teckenspråk?  Herr talman! Kulturministern svarar på min fråga om tillgång till teckenspråkig scenkonst att Hallundadeklarationen är viktig för framtiden. I deklarationen framgår att vi saknar scenkonstnärlig utbildning för teckenspråkiga. Vad jag förstår har Teaterhögskolan i Stockholm för avsikt att starta kandidatutbildning för nordiska teckenspråkiga studenter. Man planerar för åtta helårsstudieplatser. Som vi alla säkert förstår behövs det medel till teknisk utrustning, kompetensutveckling för personal, funktionstjänst etcetera. De har själva angett i sitt budgetäskande att de behöver ytterligare 1 miljon kronor vid sidan av den som Utbildningsdepartementet ger i dag.  Är kulturministern beredd att verka för att Hallundadeklarationen i denna del förverkligas och att Teaterhögskolan i Stockholm ges medel för att inrätta den föreslagna scenkonstnärliga utbildningen för teckenspråkiga? 

Anf. 173 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Det var många frågor, och jag ska se om jag hinner besvara dem alla.  När det gäller Teaterhögskolan är det, som Siv Holma vet, frågor som rör utbildningsminister Lars Leijonborg, så jag föreslår att frågan riktas direkt till honom.  Jag tycker också att det är glädjande att det pågår väldigt mycket. Siv Holma nämnde guidningar på museer. Jag har själv deltagit i en sådan på Moderna museet, där man har arbetat aktivt med de här frågorna. Då är det också viktigt att man hittar olika tekniker som fungerar, både pedagogiskt och rent tekniskt när det handlar om olika apparatur, så att även andra museer kan lära av detta.  När det gäller Ung kultur finns det också ett nytt projekt med en nybildad grupp som heter Ung tyst teater, som arbetar med mentorskap av tyst teater. Det kommer inte bara att handla om att ta del av utan också om att själv få vara delaktig. Det är mycket glädjande, tycker jag, och kan säkert komma döva och hörselskadade till del i hela landet.  Vad sedan gäller pengar är det, som Siv Holma säkert inser, lite för tidigt att tala om detta eftersom vi ännu inte vet resultatet av diskussionerna mellan Kulturrådet och Resursbiblioteket för döva i Örebro.  Det har trots allt hänt en hel del på teckenspråkets område, och jag kan nämna något. Det är skyldigheten för det allmänna att erbjuda tolk för vardagstolkning till döva, dövblinda, hörselskadade och vuxendöva. I sändningstillståndet för SVT ingår att sända dagliga nyheter på teckenspråk och att producera program på detta språk. Vi har också diskussioner med SVT vad gäller framtiden för Dövas tv i Leksand om hur man ska kunna trygga den verksamheten.  Teckenspråket är i dag ett allmänt språkämne för hörande elever i grundskolan, i gymnasieskolan och på komvux. Hörande föräldrar har rätt till teckenspråksutbildning på betald arbetstid. Med förslaget till språklag från Språklagsutredningen får man ett stärkt ansvar. Det är vad utredaren föreslår också för teckenspråket, i likhet med de nationella minoritetsspråken. Jag vill hälsa Siv Holma välkommen till det seminarium som jag tror att hela kulturutskottet har fått en inbjudan till som vi har nu på onsdag den 4 juni. Där kommer Språklagsutredningen att diskutera de nationella minoritetsspråken och naturligtvis också teckenspråkets ställning. 

Anf. 174 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Jag får tacka för debatten med kulturministern om de här viktiga frågorna. Jag hoppas att debatten kan ge den styrka som behövs för att få igenom olika saker vad gäller resursbiblioteket med mera.  Avslutningsvis säger Vänsterpartiet och jag välkommen till Språklagsutredningens förslag att teckenspråket ska få ett skydd som motsvarar de nationella minoritetsspråkens skydd. Det är dags att skydda teckenspråket, och politiskt är det helt i linje med att Sverige var första land i världen som erkände teckenspråket som ett eget språk 1981. 

Anf. 175 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag tänker inte bli långvarig – jag tror att vi har kommit så långt som vi kan komma i dag.  Jag vill även ge Siv Holma lite sommarläsning, och det är Linda Olssons bok Nu vill jag sjunga dig milda sånger. Om du skulle ha läst den redan får du väl byta med någon annan. Ha en skön sommar!    Överläggningen var härmed avslutad. 

30 § Svar på interpellation 2007/08:794 om Föremålsvård i Grängesberg

Anf. 176 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Anneli Särnblad har frågat mig vad jag tänker göra för att verksamheten vid Föremålsvård i Grängesberg inte ska läggas ned och om jag i framtiden kommer att ta ett regionalt ansvar inom kulturens områden.  I budgetpropositionen för 2008 (prop. 2007/08:1) aviserade regeringen att den nuvarande verksamheten med Kulturarvs-IT vid Stiftelsen Föremålsvård i Kiruna ska ses över. Mot denna bakgrund och med hänvisning till den ekonomiska situationen för Stiftelsen Föremålsvård i Kiruna har stiftelsen lämnat förslag på bland annat en översyn av hela verksamheten till Kulturdepartementet. Stiftelsen har vid ett flertal tillfällen även tidigare för Kulturdepartementet påtalat de ekonomiska svårigheter som stiftelsen befinner sig i.  I januari i år fick koordinatorn för museisektorn (Ku 2007:02) i tilläggsuppdrag att utvärdera verksamheten vid Stiftelsen Föremålsvård i Kiruna ur ett kulturpolitiskt perspektiv samt att utreda och föreslå ekonomiskt och kulturpolitiskt långsiktigt hållbara former för konservering och digitalisering av kulturarv, med kulturarvsinstitutionernas behov som utgångspunkt (dir. 2007:22). Enligt direktiven skulle i detta sammanhang också övervägas om driften av Kulturarvs-IT, som förutom i Kiruna finns i Grängesberg och Strömsund, bör övertas av någon annan.  Uppdraget redovisades till Kulturdepartementet den 28 april i år och har nu gått ut på remiss till 25 remissinstanser. Senast den 30 juni ska remissvaren skickas in till Kulturdepartementet. Regeringen avser att återkomma i budgetpropositionen för 2009 angående Stiftelsen Föremålsvård i Kiruna och dess verksamhet. 

Anf. 177 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Tack så mycket, kulturministern, för svaret!  Det har varit en intressant debatt på det kulturpolitiska området och andra områden här i kammaren hela dagen. Alla politikområden hänger ihop, och när det gäller det regionalpolitiska ansvaret ligger det på alla ministrar på alla områden.  Den 31 januari i år beslutade regeringen, som ministern sade, att verksamheten vid Stiftelsen Föremålsvård i Kiruna skulle utvärderas ur ett kulturhistoriskt perspektiv.  När det gäller arkivfrågorna kommer vi i framtiden att behöva satsa mer på vårt kulturarv för att generationerna efter oss ska kunna ta del av vår historia. Vi har många kulturskatter som behöver bevaras.  Utifrån den översyn som nu är gjord av verksamheten i Grängesberg, precis som i Kiruna, har man beskrivit den som väl fungerande. De har utfört sitt jobb bra inom ramen för uppdraget. Vidare går det att läsa i översynen att uppdragsgivarna är nöjda. Samma institutioner har varit uppdragsgivare i många år, ända sedan starten år 2000.  I Grängesberg har man arbetat framför allt med foton, i huvudsak föremålsbilder, och vissa dokument. De största uppdragsgivarna 2007 var Armémuseum – Statens försvarshistoriska museer – Livrustkammaren med flera, och framför allt Arbetarrörelsens arkiv och bibliotek.  Herr talman! Ludvika kommun har sedan starten haft ett stort engagemang för verksamheten och bidragit till att verksamheten hittills fungerat väl. Bland annat har kommunen upplåtit lokaler åt KIT-verksamheten utan kostnader. I samma lokaler finns, förutom arkivdepån, Svenska Filminstitutets förvaringsmagasin för dokumentärfilm.  Jag och kulturministern har debatterat många gånger här i kammaren under den här perioden. Vad hon många gånger har sagt är att det är viktigt att både kommuner och regioner tar sitt ansvar i kulturpolitiken. Då måste jag ställa en fråga.  Här är det alltså en kommun som har tagit sitt ansvar och är med om att se till att bidra. Då ligger det ett förslag om att man ska lägga ned det här.  Jag har full respekt för att kulturministern vill invänta remissförfarandet. Däremot tror jag att det är viktigt att vi har en diskussion i dag om det regionalpolitiska ansvaret. Det har nämligen visat sig i alla interpellationsdebatter här i dag att frågorna som ställs är: Hur ska framtiden bli? Ska allting ligga i Stockholm, Göteborg och Malmö eller ska något få ligga någonstans i övriga Sverige? Hur ser kulturministern på sitt ansvar när det gäller att hela Sverige ska leva?  Jag har en vädjan till kulturministern att hon verkligen ska se över det regionalpolitiska ansvaret i den här frågan innan hon och regeringen fattar sitt beslut, därför att det gäller att se regionalpolitiken.  I tidigare debatter togs flytten till Gotland som exempel på hur mycket dyrare det blev, men det var ju faktiskt en förhandling för att Gotland skulle ha en chans att överleva, kunna ha en kulturinstitution och kunna driva på för framtiden.  Tappade gnistor – ja, det är det man är rädd för att det blir om inte den här regeringen ser att hela Sverige bör leva. 

Anf. 178 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Anneli Särnblad för att hon ställt en interpellation om föremålsvården i Grängesberg.   Jag hade förmånen att få besöka Grängesberg förra året. Jag besökte både Filmarkivet och Stiftelsen Föremålsvård i Grängesberg. Båda verksamheterna behövs i Grängesberg, och verksamheterna är behövda för att värna vårt gemensamma kulturarv. Vi får inte heller glömma verksamheten som finns i Strömsund.  Den 16 maj besökte jag Stiftelsen Föremålsvård i Kiruna tillsammans med Kristina Zachrisson, också hon riksdagsledamot från Kiruna. Vi ville på plats skapa oss en uppfattning om hur arbetet med Kulturarvs-IT och pappers- och metallkonservering fungerade. Jag fick då den mycket bestämda uppfattningen att arbetet inom dessa verksamheter skedde på en högkvalitativ nivå. Samtliga kunder hade uttryckt sin uppskattning. Kulturministern har således vid ett flertal tillfällen kommit med vilseledande uppgifter om att metallkonserveringen inte skett på ett nöjaktigt sätt.  Herr talman! Överintendenten Lars Amréus vid Historiska museet har den 4 november 2007 meddelat: Museet har material för att sysselsätta SFMV:s metallkonservering på full kapacitet under många år. Det vore förödande för museet om vår metallkonservering försvinner. Den besparing som skulle göras om Föremålsvården omedelbart skulle upphöra skulle innebära minst motsvarande kostnadsökningar för Historiska museet eftersom Historiska museet då skulle vara tvunget att upphandla extern konservering, det vill säga ett klassiskt exempel på kostnadsövervältring.  I Historiska museets årsredovisning för 2007 står att läsa: ”Under en följd av år har Historiska museet valt att satsa på den förebyggande konserveringen, dvs på att skapa goda förvarsbetingelser för föremålen. Det kan dock konstateras att det förebyggande arbetet behöver kompletteras med kontinuerligt aktivt konserveringsarbete. Samarbetet med Stiftelsen föremålsvård i Kiruna (SFMV) för konservering av arkeologiska föremål i metall har därför återupptagits under 2007. Detta är en förutsättning för att Historiska museet ska kunna lägga merparten av sina konserveringsresurser på det förebyggande arbetet. Det är hos SFMV som möjligheterna för en mer omfattande underhållskonservering finns, samtidigt som detta endast omfattar en av flera materialkategorier (arkeologisk metall) och är resurskrävande för Historiska museet.”  Herr talman! Efter att som allra hastigast ha läst igenom Christina von Arbins översyn av Stiftelsen Föremålsvård i Kiruna tycker jag att den andas ett kolonialistiskt synsätt. Man har redan från början en väldigt klar uppfattning om vad översynen ska utmynna i, och ibland är logiken i argumenten för förslagen motstridig. Å ena sidan ska man inte konkurrera på ojämlika villkor med privat konserveringsverksamhet genom att subventionera en statlig uppdragsverksamhet som blir kostnadsfri. Å andra sidan föreslår man en kommunalisering. Just detta att man ska kunna ha marknadsmässiga väldigt låga priser för sina tjänster skulle vara en fördel. Då blir jag naturligtvis oerhört konfunderad över vad det är för hund som ligger begraven i detta resonemang.  För mig handlar det om att när Riksantikvarieämbetet flyttades till Gotland blev det människor kvar här som skulle kunna ta på sig att göra dessa konserveringsarbeten. 

Anf. 179 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Anneli Särnblad återkom till en del andra diskussioner som vi har haft om att vi måste satsa mer på vårt kulturarv, och så är det. Det ligger också som en av de viktiga prioriteringarna i alliansregeringens kulturpolitik.  När det sedan handlar om föremålsvården i Kiruna är det inte okänt, och det var det ingalunda heller för den tidigare regeringen, att där fanns och hade funnits problem under ganska lång tid. Även tidigare, socialdemokratiska ministrar hade kontakter med föremålsvården i Kiruna och deras sidoverksamheter som talade om de problem som fanns av olika slag, både ekonomiska och andra. Därför var det rimligt, tyckte vi, att göra en översyn av verksamheten.  Det är bra att Anneli Särnblad inser att jag inte i det här läget kan säga så mycket eftersom rapporten är ute på remiss till 25 olika remissinstanser. Någon gång i höst kommer vi att se ett tydligare förslag.  Men det har funnits problem. Och oavsett vad nu Siv Holma säger att chefen för Historiska museet, Lars Amréus, har sagt, har naturligtvis också jag haft samtal med honom.  Det är bara att konstatera att det här är ett krångligt system, och det har inte precis underlättats av att man har verksamheten på tre orter. Sedan har det säkert funnits delar där det har fungerat bra, men det kanske inte alltid i alla delar har varit så bra för beställarna, om jag får kalla dem så, för museerna, för Kungliga biblioteket och för Riksarkivet.  I rapporten som jag och Christina von Arbin har tagit del av föreslås bland annat att man ska utgå från de behov som dessa institutioner har att värna kulturarvet, och man vill att medlen ska överföras till Statens historiska museum, Riksarkivet och Kungliga biblioteket.  Kiruna kommun, där Siv Holma själv är engagerad och bosatt, blir ny huvudman för verksamheten vid Kulturarvs-IT, men verksamheterna i Strömsund och Grängesberg ska avvecklas.  Vad dessa förslag möjligen leder till är det som vi får reda på genom den omfattande remissrunda som nu pågår. Jag kan inte säga så mycket mer ännu än att jag tror att det är väldigt bra att vi också på det här området, liksom när det gällde Världskulturmuseet i Göteborg, får en översyn av verksamheten och av konsekvenser av olika handlingslinjer. 

Anf. 180 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Tack så mycket, ministern, för svaret!  Jag vill framhålla det som Siv Holma beskrev av verksamheten just i Grängesberg, där i dag nio personer arbetar. Man ska också beakta är att det är arbetshandikappade människor som har jobbat i denna verksamhet.  Jag vill gå tillbaka till regionalperspektivet i den här debatten. I de svar som säkerligen kommer in till ministerns bord tror jag att många kommer att trycka på att det är viktigt att ha en regional spridning.  Det enklaste i politiken här i kammaren vore att säga: Men då förlägger vi väl allting hit till Stockholm. Det är perfekta kommunikationer. I glesbygden börjar det ju bli rätt svårt att komma fram, för vi ser inte så himla mycket av infrastruktursatsningar och allmän regionalpolitik från denna regering. Då skulle man göra det väldigt enkelt för sig, men ibland måste man också våga fatta beslut och se till att också andra regioner får ta del av statliga satsningar.  Jag hoppas att regeringen, när man ska lägga ut statlig verksamhet där vi ännu kan styra, har det regionalpolitiska perspektivet med sig hela tiden.  Ministern har i många debatter sagt att det är viktigt med regionalperspektivet och att alla ska kunna ta del av kulturen. Det låter väldigt fint. Kommuner och regioner ska involvera sig och vara aktiva. Här har ministern en kommun som är involverad och aktiv och som har sett till att ha en lokal tillgänglig för denna verksamhet.  Jag vill vädja till ministern att börja se det regionalpolitiska perspektivet. Det är inte bara i denna fråga; det kommer fler frågor. Försvarsmakten ska lägga ned musikkåren i Karlskrona. Var ska den läggas? Jo, här i Stockholm. Man ska bygga upp en ny kår. Det kommer fråga efter fråga. Vi i oppositionen kan känna oss lite besvikna på att man inte ser hela Sverige i de olika frågorna.  Ministern har också sagt att vi ibland har överdrivit när vi har haft storstads- och Stockholmsperspektivet. Men vi ser i fråga efter fråga att det kanske tyvärr blir så eftersom det är den enklaste vägen att gå. Men vi kommer alltid att slåss här i kammaren för att vi på kulturens område vill se ett regionalt ansvar i kulturpolitiken. Det tänker vi inte lämna.  Det blir spännande att se när förslaget kommer från regeringen om ministern har tagit intryck av dem som driver på härute och av debatten och kanske lagt in lite regionalperspektiv. Eller är det så att även detta kommer att läggas i Stockholm? 

Anf. 181 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Jag var just inne på frågeställningen om huruvida det som händer med Stiftelsen Föremålsvård har en koppling till Riksantikvarieämbetets flytt till Gotland. Kulturministern sade i en tidigare interpellationsdebatt att det finns en avknoppning av sådana här metallkonserveringstjänster. Då ligger det nära till hands att göra omorganisationen av det skälet.  Jag skulle vilja koppla till det som Anneli Särnblad tog upp när det gäller beredningen av översynen som regeringen ska göra. Jag skulle vilja höra om kulturministern kan lova att man i beredningen också kommer att ta hänsyn till de mindre institutionernas behov av föremålsvårdens tjänster. De som har kommit till tals i översynen är de större institutionerna, och jag tror att det är de mindre som kommer att förlora mest om man lägger ned Stiftelsen Föremålsvård i Grängesberg och Strömsund och kommunaliserar Kirunas Kulturarvs-IT till exempel.  Jag vill också instämma i den kritik som Anneli Särnblad har riktat till regeringen när det gäller de regionalpolitiska perspektiven. I fråga efter fråga ser man att det som gäller för alliansregeringen är storstadsområdena. Men hela landet behövs med de olika resurser som finns. Jag är glad att jag kommer från en del av landet som har varit med att finansiera till exempel tunnelbanan i Stockholm. 

Anf. 182 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag vet inte hur det ligger till med tunnelbanan. Men det är väl nationell finansiering på en hel del, även sådant som ligger i Kiruna, föreställer jag mig.  Självklart, Annelie Särnblad, är jag väl medveten om att detta handlar om personer med ett arbetshandikapp.  När det gäller frågan om vilka delar man väljer att utveckla har det antytts att vi bara har ett intresse av att utveckla storstäderna. Så är det inte. Kiruna, som är Siv Holmas hemmabas, nämns i rapporten från Christina von Arbin som lämpligt att utveckla just detta med Kulturarvs-IT.  Det finns andra satsningar i alliansens budget på kulturområdet. Även om vi inte har hunnit ta del av det som gäller försvarsmusiken i Karlskrona så har vi Försvar i förvar, en diskussion vi hade förra året, Flygvapenmuseum i Linköping, Rooseum och annat. Det är inte bara Stockholm och möjligen Göteborg som får del av detta.  Det är trots allt så att det är behoven hos institutionerna som är avgörande, det vill säga kulturarvsbehovet och hur det bäst kan tillgodoses. När det gäller de mindre institutionernas behov föreställer jag mig att också deras önskemål kommer fram i den remissrunda som pågår. Det är ett tjugofemtal instanser som har fått detta, och det kommer säkert också in spontana remissvar.  Vad detta så småningom kommer att utmynna i vet jag inte ännu, men trots allt måste vi från Kulturdepartementets sida i första hand se till behoven hos institutionerna, och då är det kanske inte alltid så ändamålsenligt att forsla metallföremål tvärs igenom hela landet. 

Anf. 183 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Jag kommer att åka hem till Dalarna efter den här veckan och inte ha med mig något riktigt svar. Jag kommer att säga att ministern väntar på remissvaren och att vi får avvakta hur det kommer att bli.  Politik är att vilja och visa väg. I kammaren i dag har vi kunnat se många skiljelinjer i debatt efter debatt. Det är viktigt att det smäller till i talarstolarna ibland så att befolkningen får veta var skiljelinjerna går.  Jag hoppas ändå att ministern tar till sig det som jag och Siv Holma har belyst här i dag. När jag lyssnar på Moderaterna, den moderatledda regeringen och de ledamöter som har gått upp i kulturdebatten är ekonomiska konsekvenser det enda som blir belyst. Det sades inget alls om regionalpolitiskt inflytande, vilket jag kunde känna en stark oro över.  Till sist, fru talman, vill jag vända mig till kulturministern med ett tack för detta riksdagsår. Vi har av ett överlämnat utredningsförslag förstått att vi ska få en ny språklag som slår fast att det är svenska vi talar i Sverige. Av den anledningen vill jag överlämna en bok där barn förklarar diverse svenska ord och ordspråk. Med den vill jag från socialdemokratiska gruppen önska en skön och avkopplande sommar. Det kan ministern behöva, för det är inte slut på debatterna i kammaren och skiljelinjerna kommer att slå hårt under de år som är kvar. 

Anf. 184 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Anneli Särnblad sade att hon skulle åka hem utan svar. Det framgick redan i hennes första inlägg att hon inte riktigt hade väntat sig något svar eftersom det pågår en remissrunda. Den vill jag naturligtvis inte föregripa. Det är viktigt att ta in de synpunkter som kommer även om de ekonomiska övervägandena alltid måste finnas med. Det kan vara tråkigt, men det behöver inte vara fel. Det viktiga för mig och för oss alla, för vi har ju ett gemensamt ansvar och engagemang, är att kulturpolitiken ser till hela landet. Men då handlar det om innehållet och kanske inte i första hand om regionalpolitik. När det handlar om föremålsvården i Kiruna är frågan hur vi på bästa sätt kan tillgodose de behov som institutionerna har.  Även jag får önska Anneli Särnblad en skön sommar med en bok på svenska, nämligen Karin Alvtegens bok Saknad som jag varmt kan rekommendera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

31 § Svar på interpellation 2007/08:695 om sanering av havsbotten i hamnar

Anf. 185 TALMANNEN:

Jag vill erinra hugade spekulanter i debatten om regeringsformens 11 kap. 2, 7 och 8 §§ om kompetensfördelning. Man kan ta upp enskilda fall som exempel, men man får inte argumentera i de enskilda fallen eller försöka sätta enskilda fall till beslut i riksdagen.  

Anf. 186 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Désirée Liljevall har frågat mig om jag anser att det är rimligt med en handläggningstid som sträcker sig över flera år i ärenden som rör sanering av mark och havsbotten, om jag avser att ta något initiativ för att motverka sådana långa handläggningstider samt om jag kommer att vidta åtgärder i syfte att handläggningstiderna i liknande ärenden förkortas i framtiden.   Inledningsvis vill jag instämma i att föroreningar i mark och sediment kan utgöra en risk för människors hälsa. Ett av de delmål som riksdagen beslutat om för förorenade områden innebär att samtliga förorenade områden som innebär akuta risker vid direktexponering och sådana områden som i dag, eller inom en nära framtid, hotar betydelsefulla vattentäkter eller värdefulla naturområden ska vara utredda och vid behov åtgärdade vid utgången av år 2010.   Jag vill även framhålla att havsmiljön i Östersjön och i Västerhavet prioriteras av regeringen. Målet för havsmiljöpolitiken är att båda haven ska återupprättas som ekosystem i ekologisk balans.  När det gäller finansiering av kostnaderna för att återställa förorenade områden är det, enligt miljöbalkens regler, i första hand den som har orsakat föroreningen som ska ansvara för åtgärdandet. Som Désirée Liljevall mycket riktigt påpekar är sanering av historiska föroreningar kostsamt, och vi har ett stort antal förorenade områden som behöver saneras i Sverige. Många av dem kommer att återställas av ansvariga verksamhetsutövare i enlighet med miljöbalkens regler medan andra fordrar statlig finansiering. Regeringen har också i budgetpropositionen för innevarande år aviserat intentionen att se över förutsättningarna för att nå målen för sanering av förorenade områden.  Statlig finansiering av efterbehandlingsverksamhet sker genom anslag till Naturvårdsverket som är den myndighet som ansvarar för prioritering av bidragsprojekt och beslutar om utbetalning av bidrag. Statligt bidrag får bara lämnas om det inte finns någon ansvarig verksamhetsutövare som kan betala. Därför måste varje ansökan om bidrag innehålla en ansvarsutredning som tydligt visar om det finns en eller flera verksamhetsutövare som är helt eller delvis ansvariga.   Ansvarutredningarna är ofta mycket komplicerade. På många områden kan det ha funnits flera olika verksamheter som i sin tur har bidragit till föroreningarna i olika omfattning. Det kan också röra sig om både nedlagda och pågående verksamheter. Naturvårdsverket kan begära in kompletteringar till den ansvarsutredning som ingår i bidragsansökan om man anser att den innehåller oklarheter eller inte är tillräckligt omfattande, vilket kan leda till att beslut om bidrag drar ut på tiden.  Detta är fallet med ansökan om bidrag till Oskarshamn för sanering av hamnen. Oskarshamns hamn prioriteras av Länsstyrelsen i Kalmar län som det viktigaste objektet för efterbehandling i länet, och Naturvårdsverket är av den uppfattningen att området är ett prioriterat objekt.  I Oskarshamns hamnbassäng finns över 1 000 ton tungmetaller som samlats på botten sedan slutet av 1800-talet. Flera verksamheter har pågått under den tiden och några pågår än i dag, vilket gör att ansvarsutredningen blir mer komplicerad. Länsstyrelsen har fått drygt 14 miljoner kronor i statligt bidrag till en omfattande huvudstudie. Myndigheterna har under våren haft ett antal möten för att diskutera bidragsansökan och den komplettering som Naturvårdsverket anser behöver göras av den.   Det är naturligtvis olyckligt när ärendehantering drar ut på tiden. Samtidigt ska ansvarsutredningen klarlägga olika verksamhetsutövares ansvar så att det statliga bidraget kan beviljas på så korrekt grund som möjligt, och den kan därmed ta en viss tid.   Jag har tidigare i år besökt Oskarshamn, där företrädare för kommunen presenterade föroreningssituationen i hamnen. I tisdags träffade jag Naturvårdsverkets generaldirektör för att få information om utvecklingen i ärendet. Jag fick då veta att målsättningen är att bidrag ska kunna beviljas i början av nästa år och att saneringen därmed kan komma i gång under 2009.  

Anf. 187 DÉSIRÉE LILJEVALL (s):

Herr talman! Jag vill börja den här debatten med att tacka miljöministern och tillika centerpartisten Andreas Carlgren för svaret.  Det är glädjande att höra ministern säga att en sanering av hamnen i Oskarshamn, som är mitt exempel på ett förorenat område, kan påbörjas nästa år, eller i alla fall är målsättningen den. Äntligen, får jag väl lägga till.  Fortfarande undrar jag och många, många med mig varför ett sådant besked dröjt så länge.   Herr talman! I händelse av att de som lyssnar eller tittar på den här debatten inte är uppdaterade kring olägenheterna i mitt exempel Oskarshamn ber jag att få göra en kortare resumé.  Blickar du ut över hamnen i Oskarshamn ser du ett blått och böljande hav. Du ser stora fartyg som rör sig in och ut från hamnen. Du ser människor som strosar kring kajen. Det är liv och rörelse, precis som det ska vara vid en stor och aktiv hamnplats.   Men det man inte ser vid en första anblick är det som ligger gömt på hamnbassängens botten. Tittar du närmare, upptäcker du att bottenskiktet består av upp till två meter gifter i lager på lager. Tonvis av tungmetaller såsom koppar, zink, arsenik och kvicksilver, har under över ett århundrade släppts ut från närliggande företag och lagt sig till ro på botten som om de kommit hem.  När de stora fartygen angör hamnen rörs miljögifterna upp av propellervirvlar. Står du uppe på en större skuta och tittar ner kan du se en gulbrunaktig sörja som förorenar vattnet. Det mesta av modden sjunker sakta tillbaka till botten när vattnet är lugnt igen, men tre–sex ton av föroreningarna frigör sig från resten och sprids ut i Östersjön varje år.  Att tungmetaller och sannolikt dioxin läcker ut i kustvattnet gör hamnbassängen till en värsting bland svenska utsläppskällor till Östersjön.  Det är två och ett halvt år sedan Oskarshamns kommun lämnade in en ansökan till Naturvårdsverket om behovet av en totalsanering av sedimenten i hamnbassängen – två och ett halvt år sedan.  Inget besked har kommit förrän nu, om jag ska tolka ministerns ord som ett klart besked. ”Målsättningen är att bidrag ska kunna beviljas i början av nästa år och att saneringen därmed kan komma i gång under 2009.”   Under tiden som myndighetshandläggarna vänder papper vid sina skrivbord fortsätter föroreningarna att spridas ut i Östersjön.  Det är allvar, herr talman. Den förorenade hamnbassängen i Oskarshamn är ett kraftigt miljöproblem som bara staten har möjlighet att ta hand om. Avser ministern att ta något initiativ för att motverka handläggningstider som sträcker sig över flera år i ärenden som rör sanering av mark och havsbotten? 

Anf. 188 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag tror att det för var och en som liksom jag har sett verksamheten i Oskarshamn inte är svårt att vara medveten om miljöproblemen i hamnen. Nu är det inte det som Naturvårdsverkets utredning och överläggningarna med länsstyrelserna har handlat om. Det är att det också finns en ansvarig verksamhet där man måste utreda i vilken grad den verksamheten har ett delansvar.  Désirée Liljevall undrar om man kan lita på mitt besked. Det är inte i första hand mitt besked. Det är Naturvårdsverkets beslut. Jag har blivit informerad om det, och jag delger riksdagen det besked som jag har fått av Naturvårdsverket.  Jag följer en strikt myndighetshantering och ska också göra det. Det är viktigt att säga att jag värdesätter att de myndigheter som lyder under mig inte bara betalar ut skattebetalarnas pengar utan också ser till att ansvariga förorenare får spela den roll de ska när det gäller att sanera områden.  Så är miljöbalken skriven, och myndigheterna följer den lagen. Jag såg i något pressuttalande som hade gjorts just vid Désirée Liljevalls och några andra socialdemokratiska ledamöters besök att man tyckte att här skulle miljöministern liksom bara öppna plånboken. Jag tycker att det är ett lättvindigt sätt att använda skattebetalarnas pengar, och det är intressant om det är den nya socialdemokratiska linjen – så enkelt ska förorenare slippa undan. Jag tycker att det är bra att Naturvårdsverket och andra myndigheter inte följer den lättvindiga principen.  Interpellationen berör också i vidare mening de mycket stora saneringsuppgifter som ligger framför oss i Sverige. Där tar alliansregeringen över en stor börda som den tidigare regeringen har lämnat över till oss. Men vi kommer att se till att myndigheterna bevakar att ansvariga förorenare också får stå för sin del av kostnaden så som miljöbalken kräver.  Bland de 38 områden som bedöms akuta har åtminstone fem stycken en ansvarig verksamhetsutövare. Vid ytterligare tio ska ansvar delvis utkrävas. Detta betyder att i en stor del av de projekt som nu prioriteras ska man just slå vakt om att ansvar utkrävs samtidigt som sanering genomförs. Då får vi rätt princip: Skydda miljön, men se också till att förorenaren får vara med och betala.  Där det inte finns någon förorenare som kan betala tar staten också ett ansvar. Det ska gå snabbt att utreda sådant, men framför allt är det viktigt att det görs noggrant. 

Anf. 189 DÉSIRÉE LILJEVALL (s):

Herr talman! Precis som ministern säger är Sverige fullt av giftig industrimark. Totalt finns 83 000 förorenade områden i landet. Länsstyrelserna har alltså fått i uppdrag av Naturvårdsverket att försöka identifiera alla potentiellt förorenade områden i landet.  Bland de områden som länsstyrelserna satt upp på sin värstinglista åt Naturvårdsverket återfinns 4 300 i Kalmar län, alltså sydöstra Småland och Öland. 95 av dessa tillhör riskklass 1 och 1 250 riskklass 2.  Precis som minister Andreas Carlgren säger anser länsstyrelsen att hamnen i Oskarshamn är det viktigaste objektet för efterbehandling i Kalmar län. Även Naturvårdsverket ska enligt ministern vara av samma uppfattning.  Det är riktigt att skulden för miljöförstöringen går att lägga på flera parter som har varit verksamma i hamnen. Det gör ansvarsfördelningen svår. I sin ansvarsutredning som Oskarshamns kommun har gjort har man bedömt att alla metaller tillsammans utgör grund för sanering.  Vi kan räkna med att diskussionerna kommer att bli tuffa. Det kanske till och med i slutländen blir ett ärende för miljödomstolen – vem vet. Det skulle betyda ytterligare förseningar av projektet och ytterligare föroreningar som sprids ut i Östersjön.  Herr talman! Jag är glad över att ministern tar den här frågan på allvar, men när jag läser vårpropositionen ser jag till min förvåning att anslaget till sanering och återställning av förorenade områden minskas med 50 miljoner kronor. Det rimmar föga med det nyvunna miljöintresse som den borgerliga regeringen visat under senare tid. 50 miljoner kronor behövs i arbetet med att sanera svensk förgiftad mark. För att göra en liten blygsam jämförelse behövs det 410 miljoner kronor för att sanera hamnen i Oskarshamn.  Vilket ansvar känner miljöministern för det här? Kan vi vänta oss mer pengar för sanering och återställning av förorenade områden i höstbudgeten? 

Anf. 190 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Det är bra att Désirée Liljevall uppskattar att jag tar frågorna på allvar, för det gör jag. Det är också ett skäl till varför Sverige har höga nivåer på statsbidragen för att kunna se till att mark saneras. Det har vi nu, och jag kommer självklart också att arbeta för att vi har det i fortsättningen.  Dessutom kommer jag att fortsätta att ställa krav på myndigheterna att de har hög effektivitet i verksamheten. Det har de hittills visat. Faktum är att de gånger där det har dragit ut på tiden beror det framför allt på att man fortfarande behöver klarlägga vem som är ansvarig. Detta beror på reglerna om efterbehandling av förorenade områden som finns i miljöbalken. Där sägs det klart och tydligt att det i första hand är verksamhetsutövaren som är skyldig att bekosta undersökningar och efterbehandling, och så är det just för att man inte ska kunna bedriva en verksamhet och sedan lägga ned, smita från notan och lasta över den på skattebetalarna. Miljön mer än något annat kräver att vi ser till att använda pengarna till rätt saker.  Därför tycker jag att det är rätt när vi ställer tuffa krav på dem som har förorenat att också vara med och sanera i de fall det handlar om. Samtidigt ska vi ha höga anslag för att rädda den sanering som annars inte någon betalar för. Det ska inte vara för att åstadkomma smitvägar för förorenarna, utan det ska vara för att se till att skydda människor, hälsa och miljö. Det är precis det vi gör, det är det vi kommer att fortsätta göra, och det är därför jag också kommer att fortsätta arbeta för en högre anslagsnivå. 

Anf. 191 DÉSIRÉE LILJEVALL (s):

Herr talman! Det här är mitt sista inlägg i debatten.  För mig har det varit viktigt att lyfta problemen med förgiftad mark och havsbotten i landet. I mitt exempel, hamnbassängen i Oskarshamn, lurar gifter som har sitt ursprung i forna men också moderna tiders tanklösa giftutsläpp. Om Moder Natur skulle ta hand om avfallet själv skulle det ta ofattbart lång tid – i runda slängar 200–600 år. Men som sagt, jag tycker att vi är överens efter dagens debatt om vikten av saneringen.  Däremot skiljer vi oss på några punkter. För det första tycker jag inte att det går att försvara den långa handläggningstiden. Den är mer än bara olycklig, som ministern sade i sitt första inlägg – den är kass, på ren svenska.  För det andra anser jag att den förorenade hamnbassängen tydligt och klart är en fråga för staten, medan ministern svajar något i sin uppfattning. Staten borde kunna förskottera hela beloppet för saneringen och under tiden förhandla med batterifabriken för att på så vis vinna tid.  Prognosen för Östersjön ser rätt dyster ut. Havet dör långsamt. Att lösa havsmiljöns problem är en av de absolut viktigaste uppgifterna inom svensk miljöpolitik. Det går inte an att byråkratin utgör ett hinder för miljön. Här gäller det att agera snabbt! Ju längre tiden går desto mer skada hinner gifterna göra. Bottensedimenten i hamnbassängen i Oskarshamn är fulla av koppar, zink, bly, arsenik, kadmium och kvicksilver, för att bara tala om några av åtskilliga gifter som hotar fiske, natur och djurliv.  Herr talman! Jag kan bara säga en sak som avslutning: Det är dags att ta tag i problemen och sanera giftig mark i Sverige. Agera, miljöminister Carlgren! 

Anf. 192 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Gift ska bort, och människor, djur och natur ska skyddas. I själva verket agerar myndigheterna varje dag på den här punkten. Det är tur att det inte bara beror av mina handgripliga insatser utan att det finns rader av myndigheter, ansvariga länsstyrelser och duktiga tjänstemän som hanterar frågorna.  Det var viktigt för mig att komma till Oskarshamn. Jag fick en tydlig och klar genomgång av den mycket duktiga kommunledningen där, och jag har också intrycket att kommunledningen mycket väl har insett hur vi arbetar med myndigheterna så att det också kommer snabba och handfasta besked.  Dessutom har det gett mig insikt om Naturvårdsverkets bedömning att detta är ett prioriterat projekt. Därför välkomnar jag det besked som generaldirektören vid Naturvårdsverket har gett: att detta arbete kommer att kunna inledas i början av nästa år.  ”Tanklösa utsläpp”, sade Désirée Liljevall, och jag håller med om det. Det är tur att det inte bara är skattebetalarna som ska ta den notan! Den tanke som Désirée Liljevall hade, att vi skulle kunna ta på oss kostnaderna och sedan förhandla under tiden, skulle tyvärr göra att skattebetalarna får betala en orimligt dyr nota som behövs för andra viktiga miljöåtgärder.  På så sätt är det också tur att Désirée Liljevall inte leder Naturvårdsverket men däremot är en mycket duktig ledamot som driver sina frågor här i riksdagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

32 § Svar på interpellation 2007/08:718 om översvämningsrisk för bebyggelse i Mälardalen

Anf. 193 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Mats Berglind har frågat kommun- och bostadsministern vilka åtgärder ministern avser att vidta  1. för att förebygga översvämning av bostäder, kontor och övrig bebyggelse i Mälardalen och 
2. för att kommunerna ska ta in Klimat- och sårbarhetsutredningens förslag i sitt planarbete. 
Interpellationen har överlämnats till mig.  Till att börja med vill jag säga att jag delar Mats Berglinds farhågor när det gäller den ökade risken för översvämningar till följd av klimatförändringen. Det gäller inte bara Mälardalen utan också på många andra håll i landet. Situationen är redan i dag ansträngd. Översvämningar har drabbat Sverige nästan årligen med skador på enskilda byggnader och samhällets infrastruktur. Brist på förutseende i samhällsplaneringen kan bli mycket kostsamt, framför allt på lång sikt men även i ett kortare perspektiv.  Som Mats Berglind väl känner till gav den tidigare regeringen i uppdrag till Klimat- och sårbarhetsutredningen att kartlägga det svenska samhällets sårbarhet för klimatförändringar och föreslå lämpliga anpassningsåtgärder. I november 2006 redovisade utredningen delbetänkandet Översvämningshot – Risker och åtgärder för Mälaren, Hjälmaren och Vänern (SOU 2996:94). Betänkandet har remissbehandlats.   Som en följd av bland annat utredningens delbetänkande beslutade regeringen våren 2007 om ändringar i plan- och bygglagen (1987:10) i propositionen Ett första steg för en enklare plan- och bygglag (prop. 2006/07:122). Ändringarna trädde i kraft vid årsskiftet och innebär ett förtydligande av att kommunerna ska ta hänsyn till risken för översvämningar vid lokalisering av bebyggelse och att det av länsstyrelsernas granskningsyttrande över kommunernas översiktsplaner och beslut om detaljplaner ska framgå om en bebyggelse blir olämplig med hänsyn bland annat till risken för översvämningar.  I oktober 2007 redovisade Klimat- och sårbarhetsutredningen sitt slutbetänkande Sverige inför klimatförändringar – hot och möjligheter (SOU 2007:60). Även detta betänkande har remissbehandlats. Av remissvaren på de båda betänkandena framgår att majoriteten av remissinstanserna delar utredningens bedömningar angående översvämningsrisker och konsekvenser nu och i framtiden. Remissinstanserna ställer sig också i huvudsak bakom utredningens förslag till åtgärder. Utredningens samlade förslag bereds för närvarande i Regeringskansliet.  I sammanhanget kan nämnas att Klimat- och sårbarhetsutredningen – mot bakgrund av förväntade klimatförändringar och de krav sådana ställer på ändrade tillstånd för dammar och markavvattning – har pekat på behovet av en översyn av bestämmelserna om vattenverksamhet i miljöbalkens 11 kap. Regeringen har därför i tilläggsdirektiv gett Miljöprocessutredningen (M 2007:04) i uppdrag att göra en sådan översyn. Uppdraget i denna del ska redovisas senast den 31 december 2008.  Regeringen kommer att behandla Klimat- och sårbarhetsutredningens förslag i den klimat- och energiproposition som planeras att föreläggas riksdagen senare i höst. De eventuella författningsändringar som rör plan- och bygglagen kommer att presenteras i en proposition till riksdagen våren 2009. Eftersom de frågor Mats Berglind ställer för närvarande bereds är det för tidigt att uttala sig om den närmare utformningen av regeringens förslag. Jag varken vill eller kan föregripa den processen.  Avslutningsvis vill jag stryka under vikten av att kommunerna på ett bättre sätt än i dag beaktar risken för översvämningar, ras och skred i sin fysiska planering. Jag delar helt Klimat- och sårbarhetsutredningens uppfattning att ökad hänsyn måste tas till konsekvenserna av klimatförändringar i översikts- och detaljplaneringen och vid prövning av bygglov. Budskapet till kommunerna får redan så långt anses rätt tydligt. 

Anf. 194 MATS BERGLIND (s):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att den här interpellationsdebatten kanske inte blir så lång. Jag är väldigt nöjd med ministerns svar. Jag inser naturligtvis problematiken med att frågan är ute på remiss och att ministern inte nu kan gå ut och bekräfta vilken riktlinje vi ska ha. Men bara andemeningen i ministerns svar är glädjande. Jag tror ingen kan missuppfatta att det här tas på allvar.  Nu ska jag bara lite kort berätta varför jag ställde den här interpellationen. Lite för bråttom kanske jag hade eftersom frågan bereds. Det handlar faktiskt om min egen hemkommun, Enköping. Där har vi haft vissa problem. Vi har en å som rinner ut i Mälaren där det har förekommit vissa ras. Vi vet inte vad det beror på, i alla fall inte jag. Jag får vara försiktig så att jag inte säger för mycket.  Det är klart att det oroar när man ser att saker och ting händer. Dessutom fick vi Klimatutredningens betänkande som väldigt tydligt visar på att det finns stora risker. Samtidigt håller Enköpings kommun på med en översiktsplan där vi kanske inte alltid är helt överens om inriktningen.  Den borgerliga majoriteten vill gärna ha sjönära boende och sådant. Då kommer naturligtvis frågan: Ska vi tulla på strandskyddet? Ska vi låta bebygga nära Mälaren samtidigt som vi vet att det finns en utredning som klart och tydligt varnar för att göra på det sättet? Då känns det bra att ha en minister i ryggen som kan komma hem till Enköping och prata med sina partivänner: Varning, varning för att allt kanske inte är så lämpligt.  Det känns bra att vi har samma inriktning, samma varning. Vi inser hotet, och vi ska inte sätta i gång någonting som i framtiden kan ge stora problem. Då kommer frågan som ministern fick alldeles innan: Vem ska då ta ansvaret, och vem är det då som ska betala? Det vill vi inte veta. 

Anf. 195 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är en intressant fråga som Mats Berglind lyfter fram i sin interpellation. Frågan vad klimatförändringarna kommer att innebära för hela Mälarens upprinnelseområde tenderar att bli något av en ödesfråga. Även om Klimat- och sårbarhetsutredningen talar om en ökad tappning av Mälaren är frågan om det är tillräckligt i ett långt perspektiv. Kommer vi inte till rätta med klimatförändringen kan man fundera över om vattnet kommer att rinna in i Mälaren i stället för att rinna ut ur den. Det perspektivet ställer många frågor på kant.  Det som bekymrar mig är att många kommuner erbjuder vattennära boenden för att locka nya kommunmedlemmar, precis som Mats Berglind antydde. Få är de som ser rasrisker och översvämningsrisker i samband med planläggning av de nya områdena. Det förvånar mig, för många av de här områdena i Mälarbygderna är gammal sjöbotten och inte det hälleberg som vi normalt ska bygga på. Då är skredrisken påtaglig.  Frågan är dessutom vem som har det slutliga ansvaret om en olycka uppstår i de här vattennära boendena. Nu nämner miljöministern i sitt svar att plan- och bygglagen är ändrad i det här avseendet, och det är bra. Kommunerna ska ta hänsyn till det här i sin planläggning. Men det finns ändå frågetecken kvar. Tittar vi på byggutvecklingen i Mälardalen under de senaste två decennierna ser vi att det inte har varit så enormt frekvent byggande i den inre delen av Mälardalen.  Många är de detaljplaner som är antagna sedan lång tid tillbaka och ligger och väntar på att förverkligas. Många är de detaljplaner som egentligen inte skulle leda till bebyggelse just på grund av de klimatförändringar som sker. Och få, kan vi konstatera, är de politiker som vågar ta i de här svåra frågorna och säga: Den här detaljplanen ska inte förverkligas. I stället säger man att det här inte är någonting som kommer att ske under de närmaste åren så vi kan väl ändå släppa fram den här planen – detta i ett perspektiv där vi vet att när vi bygger så bygger vi i minst ett hundraårsperspektiv.  Det är bra att miljöministern stryker under vikten av att kommunerna på ett bättre sätt i dag beaktar risken för översvämningar, ras och skred i sin fysiska planering. Det är också bra att det tydligt framhålls att budskapet som ges till kommunerna ska vara tydligt. Men frågan kvarstår ändå: Vad gör vi med de planer som ligger? På något sätt måste vi få vårt kommunfolk att komma till insikt om att de får tänka om även till det som redan är beslutat.  Herr talman! I dagsläget gäller det att ta vara på de möjligheter som finns för ökad avtappning av Mälaren. I sin interpellation säger Mats Berglind att det kommer att ta lång tid. Jag har förhoppningen att den diskussion som förs vad gäller slussens utbyggnad i Södertälje kommer att driva på utvecklingen så att vi får fram detta snarast möjligt.  Den översyn av vattendomen för Mälaren som har Klimat- och sårbarhetsutredningen som grund pågår, och det är första steget för att undanröja riskerna. Vi kan konstatera att både staten och kommunerna har ett ansvar i det arbetet. Förhoppningen är att när diskussionen om finansieringen av avtappningen kommer upp – detta är ju inte enbart en statlig fråga – kanske det är dags också för kommunpolitikerna att fundera över frågan och verkligen få upp den på bordet och inse att det kanske är dags att tänka efter före. 

Anf. 196 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag tycker att både Mats Berglind och Jörgen Johansson gjort viktiga inlägg i denna debatt. Det är bra att vi är ense om så mycket av huvudinriktningen. Jag menar att vi verkligen delar mycket av utgångspunkterna och märker också att vi gemensamt tar frågorna på allvar.  Mats Berglind tog upp ett exempel från sin hemkommun. Jag möter fler exempel på kommuner runt Mälaren, också sådana med samma partifärg som Mats Berglind, där man ivrigt bygger ut Mälaren. Exempel på det finns alltså på flera håll. Jag är övertygad om att klimatförändringarna kommer att behöva sina statsmän och -kvinnor både internationellt och nationellt men sannerligen också i kommunerna.  Jag har ju framhållit den lagändring vi redan gjort, och som svar både på det som Mats Berglind antyder och det som Jörgen Johansson tar upp vill jag säga att jag är medveten om att Klimat- och sårbarhetsutredningen föreslagit ytterligare skärpningar i lagen jämfört med dem vi redan mycket snabbt genomfört.  Jag utesluter inte att vi ska vidta fler åtgärder även om jag vill undvika den typ av väldigt långtgående regleringar genom vilka jag tror man också skulle kunna åstadkomma lösningar, via samverkan till exempel mellan kommuner och framtida regioner kring Mälaren, eller andra kustnära områden där man kan utsättas för dessa förändringar.  Jag tror att det är mycket viktigt att samverka med utgångspunkt från de förändringar som man vet kommer, att i tid förutse dem och att gemensamt hitta en inriktning beträffande vattendrag och kuster så att man inte spelar schack med varandra för att försöka åstadkomma de mest attraktiva kustlägena genom att konkurrera ut andra som tar mer ansvar. Också där är jag beredd att ta initiativ om det skulle behövas, men i första hand kommer jag att lita på att den klokskapen finns lokalt och regionalt.  Jag delar uppfattningen att det kan vara en ödesfråga hur vattennivån i Mälaren utvecklas. Vi kommer i detta arbete att pröva åtgärderna när det gäller tappning. Vi följer mycket noga det arbete som görs beträffande slussarna i både Södertälje och Stockholm, och vi kommer självklart också att från statens sida vara beredda att medverka. Det här är frågor som ska klaras gemensamt, både genom ett kommunalt ansvar och genom den roll som staten har. 

Anf. 197 MATS BERGLIND (s):

Herr talman! Detta får bli mitt sista inlägg för jag kan ju inte stå här och bara berömma ministern rakt av.  Det är mycket viktigt att vi kan vara överens om sådana här saker. Det handlar om stora värden, mycket står på spel och det borde inte vara partipolitik med i sådana här frågor.  I interpellationssvaret ges, som sagt, en tydlig bild av hur ministern ser på detta och att han också ser allvarligt på det. Jag tänkte därför ta mig friheten att bjuda in ministern till Enköping för en tvärpolitisk diskussion om dessa frågor så att vi verkligen talar om samma sak. Statsmakten i all ära, som ministern var inne på, men det finns även mycket kommunalpolitik i detta. Jag håller med ministern om beskrivningen att det finns ett intresse av att skapa ett boende som är attraktivt. Det vill ju varje kommun; det är inget snack om saken. Men var drar vi gränserna, och hur ska det se ut?  Andreas Carlgren är således välkommen till Enköping för att diskutera dessa frågor tvärpolitiskt – både utifrån ett Enköpingsperspektiv och utifrån ett riksperspektiv och Mälaren i stort. Opinionsmässigt tror jag inte att det skulle vara helt fel. Politiskt skulle det vara helt korrekt att försöka lösa saker och ting i samförstånd. 

Anf. 198 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är sällan vi har så målinriktade och raka interpellationsdebatter i kammaren som i detta fall. Även jag måste säga att det varit en mycket givande debatt, och vi har fått ett mycket tydligt besked från ministern. Dessutom tycker jag att det är ett bra besked.  Jag håller med om att fler åtgärder krävs för att komma åt den byggnation som trots allt sker i dag. Jag håller med ministern om att det vore olyckligt om vi skulle behöva lagstifta på det här området. I stället gäller det att få kommunfolket att inse att de har ett ansvar för sitt område. 

Anf. 199 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Också jag vill tacka för debatten. Jag besöker gärna både Enköping och andra kommuner runt Mälaren. Även jag ser att vi kommer att behöva skapa förutsättningar för ett konkret samarbete över partigränserna liksom över gränsen mellan kommun, region och stat. Låt mig som gammal kommunpolitiker säga att jag gillar de tonerna eftersom det ofta gäller konkreta, tydliga frågor som sedan ska ge lösningar på stora, principiella problem, såsom det här rör sig om. Det utgör därmed en del av det nationella samarbete som vi vill åstadkomma när det gäller klimatfrågorna. Vi kan se det mycket tydligt när det gäller området kring Mälaren.  Tack så mycket till er båda!    Överläggningen var härmed avslutad. 

33 § Svar på interpellation 2007/08:736 om möjligheterna till försäkringsskydd i bostadssektorn

Anf. 200 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jan Lindholm har frågat statsrådet Mats Odell vilka åtgärder han avser att vidta när boende drabbas av fukt och mögelskador och inte har något skydd. I anslutning till detta aktualiseras frågor om förändring av lagen om byggfelsförsäkring.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.   Jag besvarade i slutet av april i år en interpellation av Jan Lindholm om ansvarsfrågor kring mögelskadade hus. De frågorna är nära besläktade med de spörsmål Jan Lindholm nu tar upp. Jag har därför redan besvarat bland annat den allmänna frågan om försäkringsskydd vid fukt- och mögelskador.  Plan- och bygglagstiftningen är tydlig när det gäller byggherrens ansvar för att de tekniska egenskapskraven uppfylls. Byggherren är också ansvarig för att valet av material bidrar till att kraven uppfylls. Detta innebär att byggherren måste ha eller skaffa sig tillräcklig kunskap för att undvika att icke-etablerade tekniska lösningar upphandlas. Byggherren tecknar vanligtvis civilrättsliga avtal med en eller flera entreprenörer. Avtalen baseras i allmänhet på de allmänna bestämmelser som branschen har kommit överens om och reglerar bland annat de garantier och garantitider som gäller mellan de avtalsslutande parterna. Entreprenören är enligt branschens allmänna bestämmelser skyldig att avråda byggherren i det fall en föreslagen teknisk lösning inte är förenlig med gängse praxis.  Vid byggande i egen regi för försäljning är det dock inte lika entydigt vem som har byggherreansvaret i plan- och bygglagens mening. Vi utreder därför denna fråga inom ramen för den pågående översynen av lagstiftningen.  Lagen om byggfelsförsäkring trädde i kraft 1993. Huvudsyftet med lagen är att fel och skador ska rättas till snabbt, utan långvariga rättstvister om vems ansvaret är. Ytterst ska lagen vara ett skydd för de boende mot byggfel och skador som skulle kunna bidra till ohälsa. De tecknade försäkringsavtalen avser en period på tio år, och premien betalas som ett engångsbelopp innan byggstart. Försäkringen följer byggobjektet och gäller oberoende av vem som äger huset. Vid försäkringsfel och skador går försäkringsbolaget in och åtgärdar problemen och har därefter i sin tur skyldighet att återkräva entreprenören.  När det gäller frågan om så kallade utvecklingsfel ska ingå i byggfelsförsäkringen eller inte vill jag rent allmänt betona det olämpliga i att obeprövade material och konstruktioner används i full skala. Teknisk utveckling är självfallet angelägen vid ny- och ombyggnad för att möta nya utmaningar som till exempel klimatförändringarna. Nya tekniska lösningar måste dock testas i liten skala och följas upp. Erfarenheter måste återföras innan de används i produktionen. Att i försäkringssystemet föra in andra fel än sådana som avviker från fackmässigt godtagbar standard vid den tid då arbetena utfördes skulle kräva nya gränsdragningar mellan utveckling och forskning. Dessutom skulle utvecklingsfelen leda till avsevärt högre försäkringspremier som uttryck för en högre risk. Dessa förhållanden låg också till grund för den nuvarande utformningen av bestämmelserna i lagen.  I en hållbar utveckling av samhället, där bygg- och fastighetssektorn väger tungt, är ett kvalitetssäkrat fackmässigt utförande avgörande. I detta ingår en långsiktigt effektiv användning av resurser, bland annat material och energi, och att säkerställa en god inomhusmiljö. Att tvingas göra omfattande ingrepp för att rätta till relativt nybyggda hus är inte förenligt med detta. Klimatförändringarna med högre temperaturer och luftfuktighet kommer att kräva en professionell hantering inom bygg- och fastighetssektorn vad gäller materialval och konstruktioner liksom behovet av kylning.   Avslutningsvis vill jag dock betona att regeringen ser allvarligt på ökande allergier med mera och därför har gett Boverket i uppdrag att ta fram ett underlag om brister med mera i byggnadsbeståndet. Förhoppningsvis kommer kopplingen mellan brister i inomhusmiljön och upplevd ohälsa att kunna belysas. 

Anf. 201 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret på interpellationen.  Vi andas alla in cirka en och en halv kubikmeter luft per timme och vistas i snitt ungefär 21 ½ timmar per dygn inomhus. Av dygnets totala 36 kubikmeter luft som vi andas in är det alltså bara 4 kubikmeter som är utomhusluft.  Att många nya sjukdomstillstånd kan antas ha sin grund i ökad inomhusvistelse i lokaler med dålig inomhusluft är därför inte så konstigt. Jag har uppfattat att forskningen är säker på att så är fallet.  Det man fortfarande saknar kunskap om är emellertid alla de mekanismer som kan tänkas ligga bakom detta. Förmodligen finns det inte bara en förklaring, utan orsakssambanden kan vara många. Grunden kan vara användning av undermåliga byggmaterial, felaktig hantering, även av bra byggmaterial, rena byggfel samt naturligtvis skador uppkomna under själva byggprocessen eller senare under användningen. Fukt har ofta en stor betydelse i detta.  Eftersom ministern inledde sitt svar med att påpeka att han i slutet av april besvarade en interpellation från mig om ansvarsfrågor kring mögelskadade hus vill jag börja debatten med att påminna om vad ministern sade den gången. Jag citerar ministern direkt ur riksdagens protokoll: ”Om huset är nytt kan fortfarande en garanti från entreprenören vara aktuell. Om huset är yngre än tio år torde möjlighet finnas att skadorna täcks av befintliga försäkringssystem.”  Det svaret har upprört många av de drabbade. Det är nämligen så, vilket ministern säkert känner till, att byggbolagen enligt svensk lagstiftning inte är ansvariga för utvecklingsfel när man har byggt på ett sätt som när det byggdes, när det utfördes, ansågs vara fackmässigt, men som sedermera har visat sig vara olämpligt. Så tillämpar man nämligen lagen och tolkningen av den inom byggsektorn, och så kommer det kanske även att gå för dem som drabbats exempelvis av putsning av fasader med enstegsmetoden.  Som konsument är det lätt att tro att skadorna på bostaden vid ett sådant tillfälle ska täckas av byggfelsförsäkringen, men så är det tyvärr inte. Byggfelsförsäkringen behöver enligt 2 § i byggfelsförsäkringslagen inte omfatta utvecklingsfel. När försäkringen behövs som allra bäst täcker den som allra minst.  Enbart vad gäller enstegsmetoden kan det vara så mycket som 25 000 bostäder där de boende sitter på både en hälsobomb och en ekonomisk katastrof. De här familjerna, herr talman, vill gärna ha ett bättre svar, eftersom det ofta tar ett antal år innan byggfelen visar sig och sedan ytterligare ett antal år innan kunskapen sprider sig och man inser att det inte handlar om något enstaka problemhus här och var, utan om byggfel. Därför har många hört av sig med synpunkter om att byggherrens ansvar borde utsträckas till tio år. Jag undrar vad ministern tycker om ett sådant förslag.  Kravet på att byggfelsförsäkringen även ska omfatta utvecklingsfel avfärdar ministern i sitt svar med att försäkringspremien då skulle bli avsevärt mycket högre. Jag får helt andra signaler. En sådan lagändring skulle förmodligen betyda att byggherrarna inte tog de risker med nya och oprövade material som man så ofta tar i dag. Då skulle det uppstå färre fel, vilket ganska snart skulle leda till behov av lägre försäkringspremier. Det är åtminstone vad jag har hört. Är det inte värt en snabbutredning, Andreas Carlgren? 

Anf. 202 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jan Lindholm och jag börjar bli ett strävsamt par här i riksdagens talarstolar, där vi diskuterar olika byggfrågor. Det känns helt stilenligt och hemtrevligt på något sätt att vi nu ägnar också en av försommarens allra vackraste kvällar till att diskutera detta. Det hindrar dock möjligen vår chans att ta del av lite av den utomhusluft vi skulle må så bra av.  För att komma till Jan Lindholms frågor kan jag konstatera att Jan Lindholm om igen pekar på det vi kan anta, medan jag menar att det som ligger till grund för ansvarsfrågor och försäkringsfrågor gäller mer än bara det som kan antas och som måste klarläggas ytterligare genom forskning. Jag konstaterar att Jan Lindholms eget inlägg bekräftar riktigheten av mitt svar.  När det gäller frågan om utvecklingsfel konstaterar jag att jag utförligt har förklarat regeringens och lagstiftningens syn på detta i interpellationssvaret. Jag tycker inte att det föranleder en ny snabbutredning. Det jag hänvisade till var inte bara de höga premierna, som de berörda skulle riskera, utan också att det skulle innebära att man ändrade själva den grundläggande synen på ansvarsförhållandena, nämligen att nya tekniska lösningar först ska testas i liten skala. Det kan inte räknas som fackmässigt användande att gå över till inte prövat material eller materialanvändning. Det är den fackmässigt godtagbara standarden vid den tid då arbetet utfördes som är utgångspunkten för lagstiftningen och för reglerna när det gäller försäkringspremierna. Det är därför som vi avvisar detta och inte har utvecklingsfel som en del av byggfelsförsäkringen. Jag har gett de svaren också i interpellationssvaret. 

Anf. 203 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Ministern säger i sitt svar: ”Att i försäkringssystemet föra in andra fel än sådana som avviker från fackmässigt godtagbar standard vid den tid då arbetena utfördes skulle kräva nya gränsdragningar mellan utveckling och forskning.” Det är helt korrekt.  Men situationen är inte den. Jag tror att ministern är lite dåligt informerad. Situationen är den att det är just precis det som sker på byggmarknaden. När sedan problemen uppstår betraktas inte längre byggmetoderna som fackmässigt godtagbar standard, och då gäller inte försäkringen. Jag kräver inte att det här området skulle hanteras annorlunda än andra områden, utan att det ska vara lika på andra områden. Det borde vara det avtal man har ingått som gäller. Det borde inte vara så att man från byggherrarnas sida kan säga: De villkor som gällde när vi byggde gäller inte längre.  Det är det som gör att just det här området skiljer sig från andra områden. Om jag försäkrar en bil är det reglerna för den bil som jag har köpt som gäller. Det är till och med så att om man har en veteranbil är man inte tvungen att sätta ett säkerhetsbälte på den i dag, för de lagarna fanns inte när bilen byggdes.  Det är just det faktum att man efteråt ändrar villkoren till nackdel för dem som äger husen och de boende som gör det så udda. Det är vad man vänder sig emot.  Jag brukar klaga på att jag får fel minister att diskutera med. Jag undrar om det är problemet här. Om vi fick fram bostadsministern på arenan kanske vi skulle få en annan diskussion.  Det finns ingen som hävdar att det skulle vara något problem att ändra på villkoren och i byggfelsförsäkringen baka in utvecklingsfelen. Alla jag har talat med under de månader jag har ägnat åt detta säger att vi skulle få precis den effekten.  Vi skulle först höja premien. Men ganska snart skulle det visa sig effekter för ansvaret, som är oerhört stort. Det handlar om hundratusentals kronor som husägaren får stå för om det är en villa som är drabbad. Det skulle hamna på försäkringsbolaget och indirekt på byggherren. Det gör det inte i dag. Där har ministern återigen fel.  Det skulle leda till att man inte gjorde det man gör. Man konstaterar alldeles för snabbt att det är en fackmässigt godtagbar produktionsteknik. Det är vad man gör i dag eftersom man kan använda lagen på det sättet att man några år senare konstaterar: Det var inte någon fackmässigt godtagbar produktionsteknik eller metod, och därför gäller inte försäkringen.  Kommer man ifrån det skulle metoderna inte användas så snabbt utan de långa tester som behövs inom byggsektorn. Det kanske handlar om att en ny metod måste prövas längre. Jag tror att fem år är för kort och att tio år är det minsta. Därför är kravet på tio år inte orimligt. Jag tror jag stannar där. 

Anf. 204 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag beklagar att Jan Lindholm egentligen aldrig är nöjd med den minister han får debattera med i de här frågorna. Jag känner också igen att vi brukar hamna i detta att problemen i grunden beror på att jag är dåligt informerad. Det handlar aldrig om att det skulle kunna vara någonting i de egna tankegångarna som brister.  Vad jag konstaterar är att lagstiftningen gicks igenom väldigt noga när den genomfördes. Det var ett omfattande övervägande som låg till grund för den lagstiftningen. Den samlade bedömningen var att man inte skulle skapa felaktigheter i själva konstruktionen. Av interpellationssvaret framgår att regeringen och vi som är ansvariga för detta tycker att det skulle leda till detta om man gjorde de förändringar som Jan Lindholm efterfrågar.  Jag kan också konstatera att vi nu systematiskt går igenom ett antal av de frågor som gäller brister med mera i byggnadsbeståndet genom det mycket stora uppdrag som Boverket har fått. Det ska i samverkan med ett antal andra myndigheter gå igenom hur läget ser ut i byggbeståndet och vilka åtgärder som det kan föranleda.  Jag ska inte utesluta att vi också den vägen kan komma fram till kloka förändringar som kan behövas för att åtgärda problemen. Därför tycker jag också att en sådan här ljus sommardag ska Jan Lindholm inte bara se helt mörkt på tillvaron och inte heller på det här området.  Han ska också räkna med att det mycket väl kan komma kloka förslag som leder till förbättringar på det här området även om det inte helt kommer att vara exakt de åtgärder som Jan Lindholm just nu föreslår. 

Anf. 205 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Det är märkligt att det är så att de parter som finns på marknaden på både byggarnas och konsumenternas sida delar min uppfattning och inte ministerns uppfattning. Jag hoppas ändå att ministern på något sätt tar till sig den del av problematiken som de boende och fastighetsägarna brottas med och där lagstiftningen är problemet.  Det uppdrag som regeringen gav till Boverket i december 2006 ska enligt ministern redovisas, som han sade förra gången, i slutet på året. Det kommer förhoppningsvis att leda en bit på väg mot en lösning. Men det är bråttom.  Även om byggande nu har gått ned är det ändå ungefär 14 000 nya egnahemsägare som varje år riskerar hälsa och ekonomi när de bygger eller köper ett hus med dagens rättsosäkerhet. Så är läget enligt alla parter på marknaden.  Ministern inledde sitt svar med att peka på Boverket och gör det även nu. Mot bakgrund av det vill jag uppmana ministern att tala med sina sakkunniga på departementet och Boverket och uppmana dem att besöka riksdagen nu på onsdag den här veckan då Nordens främsta experter på detta är samlade här för att uppdatera oss i frågan.  Eftersom regeringens egna sakkunniga har visat så stort ointresse för frågan tänkte jag efter debatten lämna över ett program plus en lista på alla de prominenta personer som kommer att delta i seminariet. När ministern upptäcker att där finns representanter för alla de stora intresseorganisationerna, forskning, villaägare, konsultföretag med mera, kanske ministern skulle kunna försöka få sina egna experter att våga sig över till riksdagen och lyssna.  De kan då skaffa sig kunskaper utan att behöva vänta på Boverkets rapport. De finns i dag och kommer att serveras här i riksdagen på onsdag. Välkommen själv, förresten!  

Anf. 206 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag förstår att Jan Lindholm har många kontakter. Efter att jag nu har haft ett antal debatter med Jan Lindholm är det sista jag misstror kapaciteten att ringa många och stå till tjänst med att lyssna på många synpunkter. Att den finns är jag övertygad om.  Nu kommer också Boverket att följa frågorna och dessutom ha ett mycket omfattande utredningsarbete att genomföra tillsammans med en rad andra myndigheter. Det betyder också att man utöver den engagerade genomgång som Jan Lindholm står för också kan ha en systematisk, omfattande och bred genomgång som kräver myndigheternas kapacitet.  Det innebär också att det finns tillgång till den sakkunskap och den expertis som kommer att behövas för att kunna redovisa bra och kloka förslag. Om det kommer fram sådana förslag också här i riksdagen till exempel på det kommande mötet på onsdag välkomnar jag det. Det är självklart att det också är alldeles utmärkt i det arbete som ska göras.  Jag svarar på de frågor som Jan Lindholm har ställt till mig i dag. De tycker jag att jag har gett ett hederligt och rakt svar på i interpellationssvaret. Nu ska vi se till att jobba vidare med frågorna. Det kommer att kunna ge bra lösningar framöver. Det räknar jag med. Där kommer jag också att välkomna Jan Lindholms insatser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

34 § Svar på interpellation 2007/08:792 om sophanteringen

Anf. 207 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Aleksander Gabelic har frågat mig om jag är beredd att förtydliga avsikten med uppdraget till Naturvårdsverket att beskriva konsekvenserna av att ta bort ”det jämförliga avfallet” från den kommunala sophanteringen.  Regeringen gav i regleringsbrevet för 2008 Naturvårdsverket i uppdrag att göra en konsekvensbedömning av att begränsa definitionen av hushållsavfall till avfall som uteslutande kommer från hushåll. I uppdraget ingår att se till vilka miljömässiga och hygieniska effekter som kan uppkomma samt att analysera vilka förändringar som kan följa av att flera aktörer får tillgång till marknaden. I uppdraget ingår vidare att göra en samhällsekonomisk bedömning såväl som en bedömning för enskilda aktörer. I regleringsbrevet framgår att uppdraget ska redovisas senast den 31 maj 2008, men Naturvårdsverket har fått förlängd tid till den 14 juni.  Avfallshanteringen i Sverige har under de senaste åren genomgått en positiv utveckling, och en rad viktiga och lyckade åtgärder har genomförts med syfte att minska deponeringen av avfall och i stället öka återvinningen och resursutnyttjandet av avfallet.  Utvecklingen inom avfallsområdet har medfört att det är självklart att i dag betrakta avfall som en resurs och inte längre som enbart ett problem. I dag råder konkurrens om avfallet på liknande sätt såsom för andra varor och tjänster. Regeringen ser positivt på denna utveckling och ser behov av att flera aktörer kan få tillgång till marknaden så att konkurrensen därigenom ökar. Regeringen har en ambition att förtydliga dagens ansvar för avfallet och att renodla de roller som dagens avfallsaktörer besitter för att få till stånd en ökad konkurrens.  Definitionen av hushållsavfall har varit omdebatterad sedan en lång tid tillbaka. Gränsen för vad som ingår i begreppet ”och därmed jämförligt avfall” är otydlig, vilket skapar en oklar legal situation både för företag och för kommuner. I regeringens arbete med regelförenkling ingår också att skapa tydliga regler för företagen.  Det var utifrån dessa utgångspunkter som regeringen gav Naturvårdsverket i uppdrag att utreda konsekvenserna av en förändrad hushållsavfallsdefinition.  Miljödepartementet avser att som en första åtgärd skicka uppdraget på remiss. 

Anf. 208 ALEKSANDER GABELIC (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Vi fick besked här om att det hela blir fördröjt från den 31 maj till den 14 juni. Egentligen vet jag alltså inte vad som kommer att sägas, men jag vill ändå till ministern framföra min utgångspunkt för den här interpellationsdebatten.  Definitionen av ordet hushållsavfall styr det avfall som omfattar kommunernas renhållningsansvar. Hittills har begreppet inneburit matrester, sopor och jämförligt avfall från verksamheter som till exempel restauranger, butiker, kiosker, kontor, daghem, skolor, sjukhus med mera.  Regeringen vill nu utan att nämna ordet avreglering ta bort det jämförliga avfallet från den kommunala sophanteringen. Det är mycket omfattande förändringar av svensk miljöpolitik som rör såväl kommunerna som deras invånare och verksamhetsutövare. De svenska kommunerna har tillsammans med producenterna under en lång tid haft ansvaret för avfallshanteringen och återvinningen. Kritik och misshälligheter har förekommit, men kommunerna har samtidigt genom god planering och en långsiktig omställning bidragit till att i princip allt hushållsavfall, även från verksamheter, omvandlas till material, gödsel, fjärrvärme och biogas.  Det är en utveckling som bör få fortsätta enligt min mening. Kommunerna bör få chansen att ytterligare förbättra sin kollektivtrafik för hushållsavfall, om man får säga så, samtidigt som de kan satsa på alternativa drivmedel och ny miljöteknik.  Uppdraget till Naturvårdsverket ger dock oroande signaler. Är avregleringen av svensk sophantering redan på gång? Naturvårdsverket ska bara beskriva effekterna först. Min fråga är: Tänker den borgerliga regeringen återigen privatisera av ideologiska skäl? Nu när svaret dröjer, fru talman, undrar man vad förtydligandet kommer att innebära. Jag undrar om statsrådet på något sätt ändå kan ge en övergripande indikation som kan lugna alla de oroade aktörer som under decennier har arbetat med de här frågorna på ett föredömligt sätt. 

Anf. 209 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag tycker att Aleksander Gabelic i allmänhet brukar vara rätt klok och sansad. Därför är jag lite förvånad över hela utgångspunkten för frågan. Är det någonting som verkar vara ideologiskt motiverat är det Aleksander Gabelics självklara försvar för kommunalt monopol på just det här området. Det gäller i och för sig en inte helt oviktig del av soporna, men det rubbar inte på något sätt några viktiga principer för svensk miljöpolitik. Detta skulle bara ytterligare öka möjligheterna till konkurrens om avfall från till exempel restauranger eller andra anläggningar. Många kommuner har redan börjat den förändringen, men andra kommuner vill slå vakt om ett eget monopol.  Jag tycker att det vore klokt att titta på det här. Jag tror att miljöpolitiken kan gagnas av det därför att det kan leda till effektivare hantering av avfall. Det kan leda till att vi använder avfall på ett ännu bättre sätt än i dag. Det kan öppna för konkurrens, och skulle kunna öppna också för större möjligheter att åstadkomma teknikutveckling och pröva nya lösningar.  Samtidigt rubbar det inte själva grunden ett dugg: Det avfall som jag, Aleksander Gabelic och andra svenskar ger upphov till i sina hushåll kommer också i fortsättningen att tas hand om av kommuner när det gäller det som är viktigt, det vill säga att se till att hålla undan så att avfall inte samlas på hög och inte tas om hand och att städningen inte sköts. Det ska också i fortsättningen klaras.  En annan viktig uppgift som vi vet kommer att kunna klaras är försörjningen av råvara, resurs, för till exempel biogas. I själva verket kommer redan i dag uppemot fyra femtedelar av avfall och resurser till rötning av biogas från andra resurser än just det avfall som Aleksander Gabelics interpellation gäller.  Var lite mer modig! Våga lite mer! Vi har till och med redan hittills i enighet beslutat i riksdagen om att upphöra med det kommunala monopolet för det farliga avfallet. Varför skulle vi inte kunna upphäva också kommunalt monopol om det här vore klokt ur miljösynpunkt? Det handlar då inte om ideologiska skäl, utan bara om att det vore ett klokt sätt att hantera frågorna. Då ska vi inte försvara kommunala monopol av ideologiska skäl. 

Anf. 210 ALEKSANDER GABELIC (s):

Fru talman! Jag vill ändå säga att det är viktigt att veta vad man gör. Jag vill också understryka i det här sammanhanget att jag som person inte alls är emot privata lösningar. Jag tycker att det är bra att det finns konkurrens och att det finns möjligheter för flera aktörer inom flera sektorer.  Men det finns naturligtvis områden som måste ha förutsättningar att hantera konkurrens. Jag menar att man måste vara lite mer försiktig just när det gäller sophantering eftersom det är så stora intressen inblandade.  Man måste också komma ihåg historien utan ideologiska utgångspunkter. Jag vill understryka att det finns en viktig utgångspunkt, nämligen miljöaspekten. Många kommuner har gjort stora investeringar under många år, men det finns självfallet varianter på det också. Skattebetalarna har varit med och finansierat detta. Jag tycker att det är viktigt att man sätter in det i sammanhanget när man diskuterar det här.  Inte minst ska man tänka på att det är ett helt annat intresse i dag eftersom det finns pengar att tjäna. Det är inget generellt fel i att det finns aktörer som vill tjäna pengar; det vill jag återigen understryka. Det finns ingen ideologisk problematik i det. Men det här är ändå ett område där jag tycker att man bör vara försiktig. Man bör inte förhasta sig och göra saker som faktiskt skadar det som i många avseenden på de flesta håll fungerar bra och som naturligtvis kan fungera ännu bättre. Man ska säkerställa att sophanteringen sker i samverkan med andra privata aktörer på området. Det är ju inte ett totalt monopol – det är också viktigt att säga till ministern. Det finns flera aktörer.  Men jag varnar som sagt för det här. Man ska veta vad man gör så att det inte blir en privatisering för privatiseringens skull. Vi har sett det på andra områden, där vi i dag får diskutera vad det egentligen är vi har fått. Vi kanske inte fick det vi ville, även om vi ställde oss positiva. Jag har ju själv ställt mig positiv. Jag ska inte gå in på det, men jag vill ändå säga det som en utgångspunkt utan att precisera. Ministern vet säkert vad jag talar om när det gäller offentlig sektor och service. Jag tycker att det är viktigt att lägga in det i diskussionen. 

Anf. 211 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag tycker nu att Aleksander Gabelic närmar sig den uppfattning som jag och regeringen har, det vill säga att det är självklart att vi inte på det här området ska hålla på och genomföra förändringar och skapa konkurrens bara av ideologiska skäl. Vi ska göra det därför att det kan bli bättre sophantering av det. Vi ska göra det därför att det kan bli bättre för miljön.  Självfallet ska man också veta vad man gör när man genomför förändringarna. Det är därför vi nu har lagt utredningsuppdraget på Naturvårdsverket. Vi kommer att gå igenom svaret ordentligt och se vad det ger för underlag för att vidta åtgärder.  Därför värdesätter jag vad Aleksander Gabelic säger när han försäkrar att han inte är emot privat verksamhet på det här området heller. Det tycker jag är en bra grund. Då ska vi nog kunna bli ense också om det visar sig att Naturvårdsverkets förslag ger en bra grund för det.  Jag såg på något håll att Svenskt Avfalls vd hamnade lite i spagat när han å ena sidan var mycket ilsken över regeringens uppdrag till Naturvårdsverket, å andra sidan i samma pressmeddelande – om jag förstod det rätt – så småningom var tvungen att säga att det i själva verket var ganska bra att man prövar det här. Jag tycker att det är bra att Aleksander Gabelic inte hamnar i spagat på det sättet.  Men var inte fullt så räddhågad! Titta nu på utredningen och granska förslagen när de kommer! Försvara inte kommunala monopol av princip. När det gäller kommunernas investeringar till exempel i biogasanläggningar har jag varit noga med att försäkra mig om att en stor del av de resurser som behövs för rötningen i själva verket kommer från annat avfall. Den delen hotas inte.  Jag är också övertygad om att en sådan här relativt begränsad förändring skulle kunna fungera mycket väl med att kommunerna också klarar sina egna investeringar.   Lägg märke till, som en uppmuntran, att den socialdemokratiska regeringen i Norge har genomfört en liknande avreglering och förändring. Också där har man gjort den för miljöns skull och för sophanteringens skull, precis som vi tänker här.   Vi ska vara eftertänksamma och kloka. Men vi ska också våga agera, och jag är beredd att göra det om det visar sig att det finns en bra grund när Naturvårdsverkets förslag kommer. 

Anf. 212 ALEKSANDER GABELIC (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Men min utgångspunkt är ändå att det som fungerar bra ska man också se att det är bra. Det är utgångspunkten.   Jag är lite rädd för att man lägger in en ideologisk utgångspunkt, i alla fall mjukt sett, och sedan blandar ihop korten.  Om den kommunala verksamheten visar sig fungera bra – om jag går tillbaka till det i denna diskussion där vi båda säger att vi är positiva till privata aktörer – kan vi väl också säga att vi inte av princip är mot kommunal verksamhet? Det är också väldigt viktigt. Det gäller i skolan och allt annat. Det blir en märklig debatt som jag tror att många medborgare tycker är väldigt förvirrande. Jag vill bara lägga in det i denna diskussion, alltså att jag själv tycker att det är bra med privata aktörer. Men när det gäller sophanteringen tror jag att det är viktigt att också vara försiktig och också ha en positiv utgångspunkt. Det som är bra inom denna verksamhet ska man också ta vara på och inte släppa så att vissa saker kanske hamnar mellan stolarna.   Jag vill skicka med till statsrådet att jag tycker att kommunala bolag och kommuner i många avseenden har skött detta på ett bra sätt och att det har varit till stor samhällsnytta. Det är också till stor nytta för att man faktiskt driver på teknikutvecklingen tillsammans med privata aktörer, men där kommunerna med skattemedel och aktörerna inom sophanteringen bland annat har spelat en väldigt viktig och positiv roll. Ta med också det.  

Anf. 213 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att inte ha som utgångspunkt att förändringar av ett system skulle vara till för att man måste kritisera dem som har haft ansvaret i det tidigare systemet – absolut inte – utan det är bara ett uttryck för att vi hittar bättre möjligheter att organisera verksamheten så att det blir ännu bättre sophantering och ännu bättre miljökonsekvenser för medborgarna. Det är trots allt medborgarna som det handlar om.   Det var möjligen också det som förvånade mig när jag läste Aleksander Gabelics interpellation, nämligen att den handlade mycket om att slå vakt om kommunernas rättigheter men att det egentligen inte fanns några ord om att utgångspunkten är att skydda miljön, klara sophanteringen och göra det för medborgarnas och hushållens skull.   Men det är säkert så det är tänkt, och det är också därför som jag hoppas att vi av princip inte ska fastna för att försvara ett kommunalt monopol och låta ett kommunalt monopol vara den ideologiska utgångspunkten utan nu fördomsfritt och förutsättningslöst pröva vad man kommer fram till i Naturvårdsverkets förslag och också se om det finns goda förslag att ta vara på. I så fall är jag beredd att göra det, inte därför att jag på något sätt i princip är emot kommunal verksamhet – det är inte heller alliansregeringen – utan tvärtom därför att vi vill utveckla bra verksamhet och också kunna bli bättre, ibland med andra utövare.     Överläggningen var härmed avslutad.  

35 § Svar på interpellation 2007/08:795 om förbjudet miljögift

Anf. 214 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Carina Ohlsson har frågat mig, med anledning av regeringens beslut om det bromerade flamskyddsmedlet deka-BDE, om jag ska se till att regeringens miljöarbete präglas av försiktighetsprincipen, om den svenska regeringen avser att vara pådrivande i EU:s kemikaliearbete och vilka åtgärder jag avser att vidta för att minska riskerna med deka-BDE.  Försiktighetsprincipen finns inskriven i nuvarande fördrag. Enligt artikel 174 (2) ska gemenskapens miljöpolitik syfta till en hög miljöskyddsnivå och bland annat bygga på försiktighetsprincipen. Sverige är drivande vad gäller tillämpningen av försiktighetsprincipen inom EU. Ett exempel på det är förhandlingen om revidering av växtskyddsmedelsdirektivet. Regeringen har varit aktiv för att introducera försiktighetsprincipen och substitutionsprincipen i detta regelverk. Vi ordnade bland annat ett seminarium i Bryssel för medlemsländer, kommissionen, industrin och frivilligorganisationer i syfte att nå en ökad förståelse i frågan.   Regeringen är även pådrivande på andra områden inom EU:s kemikaliearbete. Vi har exempelvis tagit på oss en ledande roll i den grupp av medlemsstater som verkar för en kraftfull tillämpning av bestämmelserna om varuinformation inom Reach, vilket är av stor betydelse för uppfyllelsen av det svenska miljökvalitetsmålet Giftfri miljö.   När det gäller det bromerade flamskyddsmedlet deka-BDE vill jag börja med att säga att från den 30 juni i år kommer fyra femtedelar av all användning av deka-BDE att vara förbjuden inom hela EU. Den svenska regeringen har varit en aktiv part i förhandlingarna i EG-domstolen om Europeiska kommissionens beslut att undanta deka-BDE från förbudet i direktivet som begränsar farliga ämnen i elektriska produkter. Regeringen har argumenterat för att kommissionen överskred sina befogenheter och åsidosatte sin motiveringsskyldighet och att kommissionens beslut därför var ogiltigt. EG-domstolens dom under våren 2008 ogiltigförklarade kommissionens beslut, och domstolen gick därmed på samma linje som den svenska regeringen.   Regeringen avser att arbeta för att förbjuda den återstående användningen av deka-BDE inom hela EU. Ett förbud på EU-nivå får ur miljö- och hälsoperspektiv betydligt större effekt än ett nationellt förbud och bidrar samtidigt till den fria rörligheten för varor och tjänster på EU:s inre marknad. Det svenska förbudet mot deka-BDE har ifrågasatts av bland annat kommissionen, som inledde ett överträdelseförfarande mot Sverige. Regeringen har gjort bedömningen att risken är alltför stor att vi fälls i EG-domstolen. Det skulle inte bara innebära att det svenska förbudet upphävs utan också att vi skulle få svårare att agera i EU för ett heltäckande förbud. Avgörande för om förbudet skulle hålla vid en rättslig prövning är det vetenskapliga underlag som motiverar åtgärden ur miljö- eller hälsoskyddssynpunkt. Slutsatserna i den senast uppdaterade riskbedömningen är att det behövs mer information för att fastställa riskerna med deka-BDE.   Carina Ohlsson drar paralleller med EG-domstolens behandling av växtskyddsmedlet parakvat. Den svenska framgången i målet om parakvat är inte någon lämplig parallell till de nu aktuella frågeställningarna rörande deka-BDE. I parakvatmålet var det Sverige som stämde kommissionen efter det att kommissionen godkänt det akut toxiska ämnet parakvat för användning i bekämpningsmedel inom unionen. Sverige menade att kommissionen på ett flertal punkter hade åsidosatt EG-rätten och sekundärrätten på sådant sätt att beslutet skulle ogiltigförklaras. EG-domstolen delade Sveriges bedömning och konstaterade dels att det förelåg processuella felaktigheter, dels att kommissionen saknat ett tillräckligt vetenskapligt underlag för sin bedömning att godkänna parakvat. Parakvatmålet betonar snarast hur viktigt det är att ha ett fullgott vetenskapligt underlag.  Regeringen anser att det finns risker med deka-BDE som ytterligare måste belysas för att vi ska kunna nå ett heltäckande förbud på EU-nivå. Vi stärker därför arbetet med riskbedömningen av deka-BDE. Kemikalieinspektionen har fått i uppdrag att sammanställa den senaste forskningen om miljö- och hälsorisker med deka-BDE, vilket bland annat omfattar att följa upp och granska resultaten från den miljöövervakning och den neurotoxikologiska studie som pågår inom EU. Kemikalieinspektionen ska också, med beaktande av den senaste vetenskapliga forskningen, granska EU:s riskbedömning av deka-BDE och lämna relevanta synpunkter till medlemsstaterna och kommissionen. Regeringen kommer med det uppdaterade vetenskapliga underlaget att verka för en heltäckande reglering av deka-BDE inom hela EU.  I Sverige har industrin ersatt användning av deka-BDE redan innan det svenska förbudet. Kemikalieinspektionen har i regeringsuppdraget fått i uppgift att ha en dialog med berörda branscher och offentlig sektor om alternativ till deka-BDE och användningen av dessa. Det är en viktig åtgärd för att säkerställa att företag och offentlig sektor fortsätter använda lämpliga alternativ till deka-BDE.    Då Carina Ohlsson, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Aleksander Gabelic i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 215 ALEKSANDER GABELIC (s):

Fru talman! Jag får å min riksdagskollega Carina Ohlssons vägnar tacka statsrådet för svaret. Som en inledning vill jag understryka vad som är utgångspunkten för interpellationen.  Det bromerade flamskyddsmedlet deka-BDE hittar vi i dag hos såväl människor som djur. Det finns till exempel i rovfåglar. Det finns studier som tyder på att ämnet kan störa den mänskliga hjärnans utveckling och på att det kan brytas ned till ännu farligare ämnen.  För snart två år sedan, i augusti 2006, valde därför den dåvarande socialdemokratiska regeringen att gå före övriga länder inom EU och införa ett nationellt förbud med deka-BDE. Medlet finns bland annat i nya textilier, i möbelstoppningar och i kablar och bidrar till att göra produkterna brandsäkra.  Den socialdemokratiska regeringen ansåg att det fanns tillräckligt med underlag för att konstatera att deka-BDE är skadligt för hälsan och miljön. Man ville tillämpa försiktighetsprincipen och inte använda de ytterligare studier som EU-kommissionen krävde.   EU:s egen vetenskapliga kommitté stödde också indirekt det svenska beslutet genom att motsätta sig nya studier i väntan på riskbegränsande åtgärder. Sveriges förbud började gälla den 1 januari 2007.  För ett par veckor sedan upphävde den borgerliga regeringen detta nationella förbud på mycket märkliga grunder. Regeringen anser att det svenska förbudet mot ett mycket farligt flamskyddsmedel riskerar att fällas i EG-domstolen. Man citerar EU-kommissionen som har ifrågasatt förbudet och inlett ett överträdelseförfarande, som statsrådet nämnde. Därmed försvåras, tror den borgerliga regeringen, möjligheterna till en heltäckande reglering av deka-BDE på EU-nivå.  Regeringen ger alltså upp innan frågan ens har prövats i Bryssel och Luxemburg trots att EG-domstolen så sent som förra sommaren gav Sverige rätt i ett liknande fall. I juli 2006 fick nämligen Sverige enligt domstolens utsago rätt att behålla sitt förbud sedan 1983 mot växtskyddsmedlet parakvat.  Ett nationellt förbud kan vara en första åtgärd på vägen mot ett heltäckande EU-förbud vad gäller miljögifter och kemikalier. Men den borgerliga regeringen vill inte ta strid. I stället skjuter man över frågan till Kemikalieinspektionen som aktivt ska delta i den fortsatta riskbedömningen och vänta på vad EU säger. Detta är en märklig politik, fru talman! 

Anf. 216 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Först och främst ska det göras klart att det här är ett förbud som, precis som Aleksander Gabelic sade, beslutades i augusti 2006 mitt i brinnande valrörelse av den socialdemokratiska regeringen. När sedan alliansregeringen hade tillträtt valde vi att inte riva upp beslutet. I stället lät vi det träda i kraft för att se om det var så som Carina Ohlsson nu påstår i sin interpellation och som Aleksander Gabelic här har fört fram. Tyvärr visade det sig att det inte var så.   Tvärtom visade de vetenskapliga bedömningar som då presenterades att man ännu inte hade tillräcklig information för att Sverige helt och hållet och med säkerhet skulle kunna upprätthålla det här nationella förbudet också i EG-domstolen samt att vi inte hade så starka argument på vår sida som vi hade när det gällde ämnet parakvat. Därför inledde kommissionen sitt granskningsförfarande.  Sanningen är alltså att det här inte alls är ett exempel på att svensk kemikaliepolitik läggs om eller på att vi börjar nedrusta svensk kemikaliepolitik. Det är tyvärr enbart ett exempel på att den socialdemokratiska regeringen inte hade skaffat sig ett tillräckligt starkt underlag när den mitt i brinnande valrörelse fattade det här beslutet.  Nu beskrivs den svenska framgång som vi det här året har åstadkommit – EU förbjuder ju fyra femtedelar av deka-BDE i hela EU – som ett slags bakslag. Det blir väldigt konstigt. Hade vi genomfört förbudet bara här i Sverige skulle det ha berört nio miljoner människor. Nu får vi ett beslut som gäller fyra femtedelar av deka-BDE inom EU, något som kommer att beröra 450 miljoner människor. Det är klart att det från miljösynpunkt och för att skydda inte minst barns hälsa betyder oerhört mycket mer än om vi bara går den nationella vägen.  Jag menar att vi just för miljöns skull, för människornas hälsa och, inte minst, för att skydda barnen ska se till att framför allt gå EU-vägen. Det gör mycket större nytta än om vi väljer att bara för egen skull och lite nationellt egoistiskt skydda våra egna här.  Vi vet också att vi i det arbetet har framgångar att vänta framöver. Det är därför som vi ser till att Kemikalieinspektionen fortsätter dialogen med berörda branscher. Det är trots allt så att ingen i Sverige använder deka-BDE vid tillverkning. Mycket lite deka-BDE används vid sidan av det som nu förbjuds.   Det finns alternativa medel. Kemikalieinspektionen kommer att kunna upprätthålla dialogen med handeln och branscherna om att se till att undvika dessa – detta samtidigt som vi skaffar oss ett mycket bättre vetenskapligt underlag för att också kunna förbjuda den återstående delen av deka-BDE inom EU. Det visar på möjligheterna att klara miljön genom att arbeta i EU och att använda EU som plattform och inte bara ensidigt inrikta sig på den nationella vägen. 

Anf. 217 ALEKSANDER GABELIC (s):

Fru talman! Jag är icke expert på dessa frågor. Statsrådet har tidigare talat om den vackra sommarkvällen. Jag får kanske, fru talman, tillåta mig att säga följande. Om jag skulle gå ut på Drottninggatan och prata med barnfamiljer och säga att jag precis har diskuterat med Sveriges miljöminister om fyra femtedelars förbud i EU skulle man – det lovar jag – med största sannolikhet säga: Det var ett märkligt svar. Jag förstår ingenting.  Jag förstår icke detta. Hur kan det vara bra att förbjuda fyra femtedelar? Sedan säger man att ett land vill förbjuda den sista femtedelen före de andra. Andreas Carlgren, du har sagt att jag brukar vara en klok person. Jag tycker att också du i många avseenden är en klok person. Men i det här läget måste jag – med tillägget att jag inte är någon expert utan att jag bara använder mitt vanliga sunda förnuft när jag kommunicerar med medborgarna de siffror som vi diskuterar – säga att jag tror att detta är väldigt svårt.   Samtidigt har vi ju en debatt som jag följer också som förälder och där det sägs att andra organisationer konstaterar vad vi har i badhanddukar, lakan och så vidare – inte Kemikalieinspektionen. Vi ska dock inte diskutera det nu. Men resurserna är också en ganska viktig fråga också för den vanliga medborgaren. Vem är det som har koll på detta? Vi diskuterar också att vi inte har tillräckliga underlag.  Om det finns en stark oro kring de fyra femtedelar som det uppenbarligen är viktigt att förbjuda finns det därmed, tycker jag, ett tillräckligt bra underlag för att kunna hävda linjen att också den sista femtedelen bör förbjudas – detta i stället för att använda den lite märkliga retoriken om att den socialdemokratiska regeringen mitt i brinnande valrörelse gick före. Jag tycker faktiskt att det är lite osakligt.   Och om det finns en klar tendens till att vilja förbjuda detta medel till fyra femtedelar måste statsrådet i alla fall försöka redogöra för det lite bättre än som tidigare varit fallet så att vi båda en vacker sommarkväll kan gå ut på Drottninggatan och prata med medborgarna och säga: Självfallet ska medel som till fyra femtedelar är farliga förbjudas till hundra procent. Det tror jag – om jag får använda det uttrycket – är bondförnuft. 

Anf. 218 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag tycker att det är bra med sunt bondförnuft både när man talar med barnfamiljer på Drottninggatan och när man fattar egna beslut. Men försök inte vilseleda barnfamiljen!   Tala i stället om att orsaken till att kommissionen ifrågasatte Sveriges förbud och påbörjade ett förfarande som, om det hade fått   fortsätta, hade dragit frågan till EG-domstolen!   Tala också om att risken fanns att Sverige skulle fällas i EG-domstolen och att vi då skulle få mycket större svårigheter med att förbjuda deka-BDE både i Sverige och i hela EU, vilket vi vill åstadkomma!   Tala dessutom om för barnfamiljen att orsaken till att risken var stor att vi inte skulle kunna klara ett förbud och försvara ett nationellt förbud i EG-domstolen var just att den socialdemokratiska regeringen inte hade skaffat sig ett tillräckligt bra underlag, helt enkelt inte hade gjort sitt jobb ordentligt!  Förklara också för den här barnfamiljen att det inte är så att de här medlen nu väller in i landet igen! De finns i stort sett inte i Sverige. Fyra femtedelar är nu förbjudna i hela Europa. Återstoden, som ännu inte är förbjuden, används i stort sett inte i Sverige. Dessutom har Kemikalieinspektionen fått i uppgift att ha en mycket nära dialog med branschen, att visa att alternativen finns och blir bättre och att se till att den vägen försöka undvika användning i Sverige – i avvaktan på vad jag hoppas ska bli ett genomgripande förbud i hela EU.  Den reträtt Sverige nu tvingas göra, på grund av att man inte hade förberett det här tillräckligt och inte hade tillräckligt starka kort på hand, gör vi för att inte förlora möjligheten att agera starkt i EU och åstadkomma ett klart förbud också för den sista återstoden.  Vi gör det därför att vi vill att Sverige ska fortsätta att spela en ledande roll när det gäller kemikaliepolitiken både i Sverige och i EU. Det är därför vi jobbar så hårt för att ha en kraftfull tillämpning av bestämmelserna om varuinformation inom Reach, där Sverige är så pådrivande för att försiktighetsprincipen och substitutionsprincipen ska tillämpas inom EU.  Sverige är också mycket pådrivande inom EU när det gäller kvicksilverarbetet. Vi har bland annat legat bakom det omfattande exportförbud för kvicksilver som nu är på väg fram och att kvicksilver ska slutförvaras på ett säkert sätt. Regeringen är pådrivande för att Sverige ska införa miljökrav för kosmetiska produkter och hygienprodukter. Vi har också inom ramen för den globala kemikaliesäkerhetsstrategin tagit initiativ till internationellt arbete för information om farliga ämnen i varor. Inom ramen för Uneps arbete med tungmetaller har Sverige en ledande roll för att få till stånd globalt bindande instrument för kvicksilver.  Vad det här innebär är alltså att vi undviker att skaffa oss egna nackdelar i det fortsatta arbetet och skapar ett viktigt förbud i hela EU. Det ska också barnfamiljen veta, samtidigt som man ska veta att den svenska regeringen och Sverige som land fortsätter att ha en mycket aktiv, framåtsyftande och offensiv kemikaliepolitik här hemma och i EU som helhet. 

Anf. 219 ALEKSANDER GABELIC (s):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret! Men jag måste ändock säga i denna vackra sommarkväll att jag inte blir riktigt klok på det här att jag inte skulle kunna kommunicera med barnfamiljen med trovärdighet. Det är möjligt att du skulle kunna övertyga dem på ett enkelt sätt, men du övertygar inte mig.  Jag tror att politik handlar om att gå före i många sammanhang. Vi har diskuterat Bali och annat, och man kan diskutera taktik. Jag tycker självfallet att Sverige ska våga stå upp i vissa frågor som man tycker är viktiga. När vi har haft en regering som har fattat ett beslut tycker jag att denna regering borde vara lojal och se det här andra fallet som en möjlighet, att det till och med hade gått att få igenom det. Det finns krafter i EU-kommissionen som ser att det inte är helt fel.  Om vi säger att den sista femtedelen är ett argument för att man skulle kunna stjälpa de fyra femtedelarna tror jag att vi överskattar Sveriges roll i EU. Det är jättebra att vi har en roll i EU, men jag tycker att det är märkligt om vi skulle stjälpa de fyra femtedelarna med ett nationellt förbud för den sista femtedelen. Det är möjligt att det finns ett svar på det, men jag tycker att utgångspunkten för barnfamiljen är att Sverige ska vara pådrivande. Man ska inte ge sig innan. Det är hela rättsstatstänkandet, att man ska pröva, att det måste finnas en möjlighet att pröva.  Jag uppfattar ändå att statsrådet egentligen tycker att det är fel med den sista femtedelen – jag har inte hört att han är positiv till den, även om han försöker säga att ämnet inte finns i så många saker. Men vi kanske inte ska fördjupa oss i var det finns och inte finns – det är uppenbart att det finns organisationer som har uttryckt att man är orolig.  Jag ska inte säga att jag vet exakt om det finns i min fjärrkontroll eller något annat, men jag tycker att det är tillräckligt oroande att Sverige inte är mer pådrivande och att vi lägger oss innan man har prövat det och inte ens har fått ett yttrande från EU-kommissionen. Jag tycker att statsrådet och regeringen borde vara mer pådrivande och inte anklaga oss för att ha varit för snabba. Det borde vara utgångspunkten för oss båda två när vi kommunicerar med barnfamiljen. 

Anf. 220 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Aleksander Gabelic kan försäkra var och en, inte minst med den lista jag nyss räknade upp, att Sverige inte bara ska vara pådrivande när det gäller kemikaliefrågorna och deka-BDE-frågorna i EU utan också är det.  Nej, det är verkligen inte fråga om taktik. Det är helt enkelt fråga om att i EU liksom i Sverige gäller lag och ordning. Kan du inte ge tillräckliga vetenskapliga bevis för att upprätthålla ett undantag, som ett nationellt förbud är, tvingas du ta bort det. Det problem vi hade här var just att vi inte ville tappa den sista femtedelen. Vi vill att också den sista femtedelen ska vara förbjuden.  För att inte riskera att tvingas avskaffa förbudet här i Sverige och sedan inte ha möjlighet att återinföra det går vi nu i stället vägen att ta den lilla reträtt det här innebär och erkänna att ni inte hade förberett underlaget ordentligt. Vi kan inte ge tillräckligt starka bevis för att vara säkra att det håller i EG-domstolen. I stället går vi omvägen och tar fram det underlaget och ser till att Kemikalieinspektionen får fram rätt underlag, att andra vetenskapliga experter i Europa också kan bidra till det och att vi på så sätt kan förbjuda den sista återstående femtedelen, och då inte bara i Sverige utan i hela Europa.  Det är det jag menar: Precis som det är bättre att ha åstadkommit ett förbud för fyra femtedelar av deka-BDE inte bara i Sverige utan i hela Europa betyder det mycket mer för miljö och för människor, och inte minst för alla barnfamiljer i Europa, att vi lyckas stoppa den återstående delen av användningen i hela Europa. Då ska vi inte av nationella egoistiska intressen missbruka den möjligheten genom att riskera att bli fällda i EG-domstolen. Då ska vi av EU-solidaritet och av miljöskäl i stället välja att ta den europeiska vägen också för den sista återstående femtedelen. Det är det regeringen har valt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

36 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2007/08:154 till miljö- och jordbruksutskottet  
2007/08:159 till näringsutskottet  

37 § Bordläggning och beslut om motionsrätt

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2007/08:124 Från sjukersättning till arbete 
2007/08:158 Europeiskt betalningsföreläggande 
2007/08:160 Utökat elektroniskt informationsutbyte 
2007/08:162 Ändring i lagen om lägenhetsregister 
2007/08:163 Åtgärder för att utreda vissa samhällsfarliga brott, m.m. 

Skrivelse 
2007/08:130 Redovisning av AP-fondernas verksamhet t.o.m. 2007 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motioner fick väckas på denna skrivelse.   
Justitieutskottets betänkanden 
2007/08:JuU22 Sveriges antagande av rambeslut om en europeisk bevisinhämtningsorder 
2007/08:JuU23 Rambeslut om överförande av frihetsberövande påföljder inom Europeiska Unionen 
  Civilutskottets betänkanden 
2007/08:CU21 Ny marknadsföringslag m.m. 
2007/08:CU23 Det nya statliga lantmäteriet 
2007/08:CU25 Spärrmöjligheter för telefonitjänster 
  Socialförsäkringsutskottets betänkande 
2007/08:SfU12 En reformerad sjukskrivningsprocess för ökad återgång i arbete 
  Socialutskottets betänkanden 
2007/08:SoU11 En förnyad folkhälsopolitik 
2007/08:SoU18 Katastrofmedicinska insatser i utlandet 

38 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 29 maj

2007/08:1279 Hot mot homosexuella i Gambia 
av Birgitta Ohlsson (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:1280 Utredning av IT-brott 
av Eliza Roszkowska Öberg (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1281 Ny pensionsmyndighet 
av Marina Pettersson (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:1282 Romer i Italien 
av Siv Holma (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:1283 Dödsolyckor i arbetslivet 
av Torbjörn Björlund (v) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:1284 JAS Gripen i Baltikum 
av Allan Widman (fp) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 

den 30 maj

2007/08:1285 Avdrag för hushållsnära tjänster 
av Anne Ludvigsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:1286 Romers situation i EU-landet Italien 
av Anne Ludvigsson (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:1287 Återanvändning av träavfall 
av Krister Örnfjäder (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 

den 2 juni

2007/08:1288 Landstingens ekonomi 
av Ylva Johansson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:1289 Cykelhjälmar 
av Marina Pettersson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

Frågorna 2007/08:1279–1287 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 juni.  Frågorna 2007/08:1288–1289 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 juni. 

39 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 28 maj

2007/08:1223 Initiativ för kvalitetssäkring inom socialtjänsten 
av Birgitta Eriksson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:1234 Läkarutbildningen och läkarbristen 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:1235 Kommunala allmännyttiga bostadsbolag 
av Carina Moberg (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:1236 Bildkonstnärernas avtal 
av Siv Holma (v) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:1237 Kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Ogaden 
av Birgitta Ohlsson (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:1238 Folkrörelsebiståndet och egeninsatsen 
av Anne Ludvigsson (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2007/08:1239 Utbildningsanordnare och vinstintressen 
av Ameer Sachet (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1240 Åtgärder mot arbetslöshet i Sörmland 
av Fredrik Olovsson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:1243 Svensk kemikaliepolitik och deka-BDE 
av Wiwi-Anne Johansson (v) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1244 Skolavslutning 
av Hans Hoff (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1246 Privatekonomi som skolämne 
av Emma Henriksson (kd) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1247 Privatiseringar till underpris 
av Raimo Pärssinen (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:1249 Avdrag för hushållstjänster och kommunal verksamhet 
av Raimo Pärssinen (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:1251 CO2-krav på bilar utifrån vikt 
av Karin Svensson Smith (mp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1253 Remissinstanser beträffande förslaget om bruksvärdessystemet 
av Carina Moberg (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:1254 Gaaltijes framtid 
av Marie Nordén (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:1255 Standarden på IT-utbildningar 
av Camilla Lindberg (fp) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:1256 Östersjön 
av Michael Hagberg (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1257 Djurskyddslagstiftningen 
av Jan Ericson (m) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2007/08:1258 Studiebidrag eller barnbidrag till intellektuellt funktionshindrade elever 
av Lars Hjälmered (m) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:1259 Mål för bilars koldioxidutsläpp till år 2020 
av Peter Pedersen (v) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1262 Lokalisering av yrkeshögskola 
av Louise Malmström (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1263 Självskyddskurser i skolorna 
av Inger Jarl Beck (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:1264 SVT i hela landet 
av Louise Malmström (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:1266 Sjöfarten 
av Claes-Göran Brandin (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 

den 29 maj

2007/08:1232 Kriminalvården 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1241 En sammanhållen länsrätt i Dalarna 
av Lennart Sacrédeus (kd) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1242 Åklagarbristen och rättssäkerheten 
av Ronny Olander (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1250 Neuropsykiatriska funktionshinder och brott 
av Johan Pehrson (fp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1252 Indrivning av böter från utländska lastbilsförare 
av Claes-Göran Brandin (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1261 Uppehållstillstånd på grund av anknytning 
av Marie Engström (v) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:1265 Situationen för kvinnor och homo- och bisexuella i Litauen 
av Elina Linna (v) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 

den 2 juni

2007/08:1233 Utvidgning av sparandedirektivet 
av Fredrik Olovsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:1245 Jobbskatteavdrag för äldre 
av Inger Davidson (kd) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:1260 Alkylatbensin 
av Claes-Göran Brandin (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 

Svar inkomna den 28 och 29 maj redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 juni.  Svar inkomna den 2 juni redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 juni. 

40 § Kammaren åtskildes kl. 20.46.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 25 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 72 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 21 § anf. 114 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 27 § anf. 157 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 33 § anf. 203 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANNALENA HANELL  


/Eva-Lena Ekman