Riksdagens protokoll 2007/08:121 Tisdagen den 3 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:121

Riksdagens protokoll 2007/08:121 Tisdagen den 3 juni Kl. 09:00 - 18:41

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 28 maj. 

2 § Avsägelse

  Tredje vice talmannen meddelade att Sven-Erik Österberg (s) avsagt sig uppdraget som vice ordförande och ledamot i arbetsmarknadsutskottet.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

3 § Anmälan om särskild företrädare för partigrupp

  Tredje vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp enligt 1 kap 5 § riksdagsordningen anmält Sven-Erik Österberg som särskild företrädare för partigruppen. 

4 § Meddelande om val

  Tredje vice talmannen meddelade att vid sammanträdet onsdagen den 4 juni skulle val till Statsrådsarvodesnämnden äga rum. 

5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:704

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:704 Regeringen och arbetsrätten   av Patrik Björk (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 26 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:706

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:706 Stöd för introduktion och delaktighet  av Eva-Lena Jansson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 23 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokad enskild angelägenhet, sedan tidigare inbokad utlandsresa samt andra engagemang.  Stockholm den 2 juni 2008 
Integrations- och jämställdhetsdepartementet 
Nyamko Sabuni (fp) 
Enligt uppdrag 
Cecilia Bergman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:708

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:708 Behovet av ett aktivt arbetsmiljöarbete   av Eva-Lena Jansson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 26 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:723

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:723 Sommarjobb för unga   av Jennie Nilsson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 26 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:728

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:728 Tekniska högskolan i Jönköping  av Stefan Attefall (kd) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är att det vid tidigare interpellationsplena inte funnits utrymme för ytterligare debatter samt att jag haft redan inbokade engagemang.  Stockholm den 2 juni 2008 
Utbildningsdepartementet 
Lars Leijonborg

Interpellation 2007/08:729

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:729 Börsintroduktion av Posten  av Tomas Eneroth (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 26 maj 2008 
Näringsdepartmentet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:731

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:731 Sammanhållningspolitiken efter 2013 för den regionala utvecklingen  av Berit Högman (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 26 maj 2008 
Näringsdepartmentet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:732

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:732 Internationella evenemang i Sverige  av Berit Högman (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 26 maj 2008 
Näringsdepartmentet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:735

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:735 Utredning om konkurrens i fjärrvärmenäten  av Per Bolund (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 26 maj 2008 
Näringsdepartmentet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:737

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:737 Brist på arbetskraft och företagsamheten   av Berit Högman (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 26 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:739

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:739 Stöd till installation av energieffektiva fönster i småhus  av Mikaela Valtersson (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 26 maj 2008 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:752

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:752 Tolkservice inom arbetslivet   av Torbjörn Björlund (v) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 26 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:759

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:759 Skevheter i den nya antagningen till högskolan  av Louise Malmström (s) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är att det vid tidigare interpellationsplena inte funnits utrymme för ytterligare debatter samt att jag haft redan inbokade engagemang.  Stockholm den 2 juni 2008 
Utbildningsdepartementet 
Lars Leijonborg

Interpellation 2007/08:762

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:762 Högskolans dimensionering och det ökande söktrycket  av Mikael Damberg (s) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är att det vid tidigare interpellationsplena inte funnits utrymme för ytterligare debatter samt att jag haft redan inbokade engagemang.  Stockholm den 2 juni 2008 
Utbildningsdepartementet 
Lars Leijonborg

Interpellation 2007/08:766

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:766 Tillgänglighet i boendet för äldre  av Christina Axelsson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Socialdepartementet 
Mats Odell (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:770

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:770 Långtidsarbetslösheten bland unga   av Maryam Yazdanfar (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 26 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:771

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:771 Anställningslagen   av Christina Axelsson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.   Stockholm den 26 maj 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:775

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:775 Ökat antal konkurser  av Börje Vestlund (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 26 maj 2008 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:776

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:776 Hotade jobb i Hallstavik  av Mikael Damberg (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 26 maj 2008 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:779

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:779 Höjning av studiemedel  av Lage Rahm (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 19 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är att det vid tidigare interpellationsplena inte funnits utrymme för ytterligare debatter samt att jag haft redan inbokade engagemang.  Stockholm den 2 juni 2008 
Utbildningsdepartementet 
Lars Leijonborg

Interpellation 2007/08:790

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:790 Körkort för personer med neuropsykiatrisk diagnos  av Ylva Johansson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och att det inte finns tid i kammaren.  Stockholm den 22 maj 2008 
Näringsdepartementet 
Åsa Torstensson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:796

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:796 Statsministerns besvarande av interpellationer  av Bosse Ringholm (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 juni 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och andra sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 28 maj 2008 
Statsrådsberedningen 
Fredrik Reinfeldt (m) 
Enligt uppdrag 
Christina Weihe
Rättschef 

6 § Svar på interpellation 2007/08:678 om utbildning för åklagare

Anf. 1 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att se till att landets åklagare får adekvat utbildning i arbetsmiljölagen.  Det är viktigt att myndigheternas personal har tillräcklig kompetens och utbildning för att kunna lösa myndigheternas uppgifter. Vilket slags utbildning medarbetarna kan erbjudas är dock främst en fråga för myndigheten att avgöra.   Inom Åklagarmyndigheten handläggs arbetsmiljöbrott av myndighetens miljöåklagare. Miljöåklagarna är specialiserade på frågor som rör miljö- och arbetsmiljöbrott.   Miljöåklagarna har fått utbildning som specifikt inriktats på arbetsmiljöbrott. Åklagarmyndigheten anordnar också i samarbete med Arbetsmiljöverket och Polisen, genom den så kallade Centrala samverkansgruppen, återkommande kompetenshöjande konferenser om bekämpning av arbetsmiljöbrott. Inom Åklagarmyndigheten bedrivs även arbete för att främja en enhetlig rättstillämpning inom detta område. 

Anf. 2 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag börjar med att tacka justitieministern för svaret.   Bakgrunden till min interpellation är att jag har fått rapporter från Byggnads i min hemkommun Örebro om att ett antal polisanmälda arbetsmiljöbrott inte utreds. Trots att det har funnits tydliga bildbevis på att människor riskerar både hälsa och i värsta fall liv har åklagaren vid Örebro tingsrätt valt att lägga ned förundersökningen med hänvisning till att gärningarna är att betrakta som ringa fall och därför inte är brottsliga.   Detta gällde ett fall där skyddsombudet har stoppat arbetet med hänvisning till allvarliga brister i arbetsmiljön, och där Arbetsmiljöverkets inspektör delade skyddsombudets uppfattning. Det är alltså den inspekterande myndigheten som delar skyddsombudets uppfattning.   Tilläggas ska också att det enligt Arbetsmiljöverkets författningssamling om byggnads- och anläggningsarbete hänvisas till arbetsmiljölagen, och där brott mot föreskriften kan medföra böter, vilket Arbetsmiljöverkets ansvarige inspektör också har redovisat i sitt svar till åklagaren.  Samma åklagare har lagt ned tre förundersökningar med samma hänvisning: Gärningen är att betrakta som ringa fall och därför inte brottslig.  Med tanke på att detta är den enda sanktionsmöjligheten som finns blir det väldigt allvarligt om åklagarna inte tycker att detta är så viktigt att utreda.   I förra veckan dog tre byggnadsarbetare i Sverige. Det är klart att om de personer som jobbar med arbetsmiljöfrågor inte blir tagna på allvar riskerar ännu fler byggnadsarbetare att dö. Andra människor riskerar också att dö i sitt arbete. Skyddsombudens arbetsuppgift är att arbeta förebyggande och vara med och medverka till en god arbetsmiljö.   Om man nu från både skyddsombudets sida och arbetsmiljöinspektörens sida anser att det finns goda skäl att stoppa ett arbete är det för att de anser att det finns en fara där. Om vi då har åklagare som anser att det betraktas som ringa fall att jobba på ställen där det är uppenbar risk för liv och hälsa – det är därför som skyddsombuden stoppar jobben – då menar jag att dessa åklagare saknar adekvat utbildning.   När jag läser det svar som jag har fått från justitieministern kan jag säga att det är ett ganska generellt svar. Det konstateras att miljöåklagarna är specialiserade på frågor som rör miljö- och arbetsmiljöbrott.   Men mot bakgrund av det som jag faktiskt har hänvisat till i min interpellation kan man fundera på om alla dessa åklagare verkligen har adekvat utbildning. Om de verkligen bedömer detta som ringa fall och därmed inte behöver göra någonting, vad är då signalen till dessa arbetsgivare? Jo, den är att det är okej att utsätta sina anställda för allvarlig fara och att det är okej att bryta skyddsstoppet.   Det som är än mer alarmerande är den åklagarkris som vi nu har i Sverige. I en intervju i P 1 rapporterar åklagarna att detta inte är en fråga som är prioriterad från den högsta ledningen. Då antar jag att det är riksåklagaren, eller är det från regeringen som arbetsmiljöbrott inte är prioriterade? Det skulle jag vilja ha svar på från justitieministern därför att jag anser att det är allvarligt när vi har så kallade miljöåklagare som ska vara specialiserade men som inte tar frågan på allvar.  

Anf. 3 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det är lite besvärligt att svara. Lite grann kommer vi tillbaka till detta i samband med den interpellation som handlar om polisen. Utredningar görs ju av både polis och åklagare. Jag ska ändå försöka hålla mig till det som tas upp i den här diskussionen.  Skälet till att jag ger ett ganska generellt svar är att jag som justitieminister inte får gå in på enskilda ärenden. Jag får inte lämna synpunkter som kan vara synpunkter på just sådana. Vi har tyvärr, måste jag säga, en hel del allvarliga ärenden som gäller bland annat arbetsmiljöbrott. De här frågorna är det viktigt att prioritera.  Åklagarmyndigheten har 24 särskilt utpekade miljöåklagare – i Örebro två. I samband med att miljöåklagarna övertog ansvaret för utredningar om misstänkta arbetsmiljöbrott, vilket skedde ganska nyligen, fick man en tredagarsutbildning specifikt inriktad på just arbetsmiljöbrott.  Inom Åklagarmyndigheten bedriver man också ett metodutvecklingsarbete för att försäkra sig om en enhetlig rättstillämpning i landet, vilket jag tycker är väldigt bra. Det får inte vara så att det beror på var man bor när det gäller att ta den här typen av frågor på största allvar.  Jag menar därför att med de utbildningssatsningar som görs och med den personal som är anvisad för att hantera de här oerhört specifika frågorna har statsmakterna mycket tydligt markerat vilken vikt man lägger vid den här typen av ärenden.  Samtidigt kan man säga att arbetsmiljöbrott är besvärliga att utreda och svåra att hantera. Det finns ett behov av metodutveckling både när det gäller polisens utredningsarbete och när det gäller åklagarna. Därför är det bra att myndigheterna samverkar för att åstadkomma just detta.  Det man också kan säga när det gäller den typ av allvarliga ärenden som här tas upp är att det sker dödsfall på byggen i Sverige – fruktansvärt! Då ska man ha klart för sig att med automatik ska den typen av ärenden utredas inte bara av polis och åklagare. Också Arbetsmiljöverket har ett ansvar. Arbetsmiljöverket, som omedelbart ska ha rapporter om detta, får ta ställning till en del frågor i sammanhanget. Det blir alltså en kompetenshöjning i utredningsarbetet genom att man från två håll tittar på vad som har gjorts. Det gör man inte bara för att rätt ska skipas utan också därför att vi måste lära av hur arbetsmiljöbrott på ett riktigt sätt förebyggs.  Min uppfattning är nog ändå att åklagarna tar de här frågorna på stort allvar och att de gör det på ett allt bättre sätt. Med tanke på att vi har särskilt anvisade åklagare tror jag inte att man låter ärenden ligga i onödan.  Samtidigt är det så som interpellanten säger, nämligen att Åklagarmyndigheten är belastad. Det gäller även miljöåklagarna. Det finns fler ärenden än det finns utredare. Så är det alltid. Man skulle önska att allt kunde gå fortare.  Den här typen av ärenden, som dessutom är väldigt komplicerade, är naturligtvis ett bekymmer. Men jag vill påstå att frågor som handlar om åklagarnas resurser och sådant inte på något sätt påverkat särskilt mycket i just den här typen av ärenden. Dock är det generellt så att vi alltid skulle önska mer kraft och resurser.  Genom det ansvar som man har lagt på miljöåklagarna och genom de särskilda utbildningsinsatser och det metodutvecklingsarbete som sker har jag gott hopp om att vi kan bli ännu duktigare på att förebygga när det gäller den här typen av allvarliga händelser. 

Anf. 4 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag håller med justitieministern om att det är många frågor och faktorer som samverkar. Det är väl det som är extra allvarligt med den här regeringens politik. Man har ju dragit ned anslaget till Arbetsmiljöverket med 150 miljoner. Man har lagt ned Arbetslivsinstitutet som faktiskt forskat kring arbetsmiljöfrågor och hur människor påverkas av sina jobb. När jag ser att åklagarnas verksamhet inte prioriteras på den här punkten blir jag självklart bekymrad eftersom det får konsekvenser i flera avseenden.  När skyddsombud gör anmälningar till Arbetsmiljöinspektionen och de säger att de inte i alla anmälda fall kan komma ut och kontrollera hur det ser ut och när skyddsombuden prioriterar och får stöd från Arbetsmiljöinspektionen är det oerhört viktigt att också rättsväsendet gör sin insats.  Nu säger justitieministern att det här är en prioriterad fråga för åklagarna. Men uppfattningen från åklagarväsendet är att detta inte har högsta prioritet, att detta inte är viktigt. Kanske hänger det ihop med den åklagarkris som ganska öppet har redovisats i medierna från åklagarna. Riksåklagaren har poängterat att det behövs mer pengar.  Vad arbetsgivare får är en signal om att arbetsmiljöinspektören inte kan komma ut. Kommer skyddsombudet ut och inspekterar en arbetsplats och gör en anmälan – vi återkommer till detta i nästa interpellationsdebatt – har polisen inte tid att utreda. När det väl finns en anmälan att ta tag i lägger åklagaren ned fallet.   Vad blir då signalen till arbetsgivarna? Ja, det är ingen som bryr sig mer än möjligtvis skyddsombud runt om i landet och eventuellt personer som har blivit skadade.  Den största hjälpen man just nu kan få som skyddsombud är, uppfattar jag, att medierna engagerar sig, att medierna bryr sig. Men vi ska inte behöva ha situationen att det är medierna, tredje statsmakten, som får arbetsgivare att agera och reagera. Det viktiga är att vi har ett rättsväsen som faktiskt har kompetens.  Jag återkommer till det som jag tycker är allvarligt. Om den enda sanktionsmöjligheten är att väcka åtal och man väljer att inte göra det trots att både arbetsmiljöinspektören och skyddsombudet har påtalat att allvarlig fara för liv och hälsa föreligger och att det bryts mot de bestämmelser som finns, vad återstår då att göra? Då är vi åter tillbaka till justitieministern som faktiskt måste tala om ifall frågan verkligen är prioriterad. Och är det inte så att fler åklagare, om nu enheten är så belastad, behöver ha den här kompetensen? 

Anf. 5 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Först kan jag konstatera att Socialdemokraterna inte har lagt mer pengar på åklagarverksamheten. De resurser som finns för verksamheten är naturligtvis centrala. Jag vill ändå påstå att vi lägger stor vikt vid just bland annat arbetsmiljöbrott. Jag vill också gärna påpeka att vi i regleringsbrevet 2007 kräver en återrapportering. Vi skriver där att Åklagarmyndigheten ska redovisa det brottsbekämpande arbete som har bedrivits när det gäller brott mot miljön och arbetsmiljöbrott.  Vi har alltså kontroll på att man faktiskt lägger ned arbete på de här viktiga målen. Det finns också särskilt utbildade åklagare, vilket jag har redovisat. De har återkommande kompetenshöjande seminarier och konferenser. Det här är mer än vi har i en hel del andra ärenden.  Enligt interpellanten är det i det ärende som hela tiden lyfts fram här så att Arbetsmiljöverket och skyddsombudet har gjort en bedömning och åklagaren en annan när det gäller brottets svårighetsgrad. På de grunderna kan jag inte konstatera att det föreligger brister i åklagarnas utbildning, vilket är vad interpellationen handlar om.  När det gäller utbildning av åklagare och för att dessa ska kunna ta sitt ansvar i rättsprocessen är det min bestämda uppfattning att det bedrivs en utbildning, en kompetenshöjande verksamhet, som är oerhört betydelsefull för att de här ärendena ska hanteras på ett bra sätt.  Över tid kan man se att vi har fler ärenden än som klarats ut. Framför allt är väldigt svårutredda brott besvärliga. År 2006 hade vi ett bekymmer med att man på SOS Alarm helt plötsligt gav operatörerna information om att sjukvårdssekretess skulle tillämpas. Det gjorde att polisen i de fall där ambulans skickades till en arbetsplats där någon blivit skadad inte kontaktades. Det var väldigt bekymmersamt. Det gäller ju att så snabbt som möjligt vara på plats. Det där har senare efter en diskussion ändrats.  Där tror jag att det är otroligt viktigt med det samarbete som myndigheterna bedriver för att alla pusselbitar ska hänga ihop. Annars är det väldigt svårt att komma till den grund som behövs för att man ska kunna driva arbetsmiljöärenden genom hela rättskedjan.  Jag menar nog att det är en myt att påstå att ingenting görs och att det är en myt att påstå att åklagarna inte lägger stor vikt vid den här typen av frågor. Det här är ett område där vi har specialutbildade åklagare och där man medvetet arbetar för att bli duktigare och duktigare på att använda de regelverk som finns för att skydda dem som arbetar ute på arbetsplatser där det, tyvärr, händer väldigt många saker.  Även om man inte ska vara nöjd ska man konstatera att det är långt ifrån riktigt att påstå att ingenting görs. I förhållande till vad som gjordes under den förra perioden måste jag säga att vi på rättsområdet tar ganska stort ansvar för att se till att få kvalitet i hanteringen av de här ärendena. 

Anf. 6 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Det är möjligt att landets justitieminister tycker att det här med åklagarkrisen och prioriteringen är en myt. Men när åklagarna själva sitter i Sveriges Radio, public service, och säger att den här frågan inte är prioriterad, att de inte har medel för den, och framför allt att frågan inte är prioriterad från högsta ledningen, kan inte jag tolka det som att det är någon form av myt. Det är deras upplevelse, och det är bara det jag kan förhålla mig till.  Det specifika fall jag har tagit fram visar att åklagarna och arbetsmiljöinspektören, alltså den granskande myndigheten, inte har samma uppfattning. Men finns bara den här sanktionsmöjligheten? Man påvisade ju detta med bilder. Jag har försökt beskriva det generellt, att jag tycker att det viktiga är att se till att förebygga, att arbetsgivarna framför allt ska se till att ha en god arbetsmiljö.  Om åklagare jobbar med frågor som rör miljö och arbetsmiljöbrott skulle jag vilja säga att det är ganska avancerat. Att vara arbetsmiljöinspektör är en avancerad kompetens, och att vara miljöinspektör är också en avancerad kompetens. Nu kräver vi att en åklagare ska ha kompetens på båda områdena. Jag kan då tänka mig att man i vissa fall har prioriterat den ena delen och kanske kan lite mer om till exempel om miljöfrågor.  Det är det jag försöker poängtera, att det är viktigt att åklagarna har den här kompetensen så att vi kan åstadkomma en bättre arbetsmiljö och att de arbetsgivare som begår arbetsmiljöbrott ställs inför rätta. Därför, fru talman, avser jag att återkomma till hösten motionsvägen. 

Anf. 7 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag ser fram emot debatten då.  Jag tror också att det är viktigt att återkomma till vad interpellationen handlade om så att vi reder ut en sak i taget. Det gäller att inte blanda äpplen och päron hela tiden.  När det gäller frågan om vi har åklagare i Sverige som har utbildning för att hantera arbetsmiljöbrott är svaret ja. Vi har 24 särskilda åklagare som är avdelade för att syssla med den här typen av komplicerade och viktiga ärenden. I samband med att de fick ta över ett stort ansvar på det här området fick de en särskild utbildning, och det bedrivs en återkommande kompetenshöjning som är bra.  Det finns 24 åklagare av det här slaget. Jag är helt övertygad om att alla 24 önskar att de vore ännu fler, kunde göra ännu mer och hade ännu mer resurser än vad de har. Så är det naturligtvis.  Det betyder inte att deras upplevelse är en del av någon allmän åklagarkris, som inte finns. Bakgrunden är att den här regeringens rekordsatsning på polisen har fått mycket snabbare effekt än vad vi någonsin kunde förutse. Poliserna är mycket duktigare än vad vi trodde, vilket gör att ärenden strömmar till Åklagarmyndigheten och in i det övriga rättsväsendet. Vi visste att det skulle bli så men inte hur snabbt det skulle gå. Inte ens Åklagarmyndigheten centralt har riktigt kunnat prognostisera det här rätt. Det där reder vi ut sakta men säkert, och jag tror nog att vi kommer att hantera det.  Men att ta den utvecklingen som skäl för att påstå att man inom Åklagarmyndigheten inte bryr sig om arbetsmiljöbrott är att gå för långt.  Jag ser, som sagt, fram emot fortsatta debatter om det här, för det är oerhört viktiga frågor och det är viktigt att vi både skipar rätt och framför allt lär oss att förebygga den här typen av otäcka händelser som många drabbas av.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2007/08:681 om polisutredningar angående anmälda arbetsmiljöbrott

Anf. 8 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att polismyndigheter i hela Sverige på ett effektivt och rättssäkert sätt ska kunna utreda anmälningar om arbetsmiljöbrott.  En viktig förutsättning för att polisen ska kunna fullgöra sina arbetsuppgifter på ett bra sätt är att den har tillräckliga resurser. Regeringen genomför därför just nu den största satsningen någonsin på polisen. Under 2007 och 2008 har polisen tillförts en sammanlagd varaktig anslagsökning om ca 1,3 miljarder kronor. Denna resursförstärkning möjliggör en kraftig ökning av antalet poliser, med målet att det 2010 ska finnas 20 000 poliser. Denna satsning har och kommer att få stor betydelse för polisens förmåga att bekämpa alla typer av brott.  Det räcker självklart inte att bara öka antalet poliser. Poliser måste även arbeta på ett sådant sätt att de effektivt förebygger brott och utreder de brott som har inträffat. För närvarande pågår ett intensivt utvecklingsarbete inom Rikspolisstyrelsen som bland annat omfattar utredningsverksamheten. En del i utvecklingsarbetet syftar till att förbättra informationsspridningen mellan polismyndigheterna om pågående och planerad brottslighet. Det kommer i större utsträckning att leda till att de insatser som genomförs beslutas utifrån all tillgänglig information.  För att höja kompetensen rörande arbetsmiljöbrott har Rikspolisstyrelsen, Arbetsmiljöverket och Åklagarmyndighetens Utvecklingscentrum Malmö vid flera tillfällen arrangerat nationella utbildningsseminarier. Dessa har tillkommit som ett resultat av arbetet i den centrala samverkansgruppen kring arbetsmiljöbrott. Där deltar representanter från Arbetsmiljöverket, Rikspolisstyrelsen och Åklagarmyndighetens Utvecklingscentrum Malmö. Dessutom bedrivs polisens utredningsverksamhet rörande arbetsmiljöbrott i nära samarbete med särskilt utpekade åklagare samt med personal från Arbetsmiljöverket. Därutöver kan nämnas att utbildning rörande arbetsmiljöbrott från och med i höst ingår i grundutbildningen vid Polishögskolan. 

Anf. 9 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Tack för svaret, Beatrice Ask!  Den 20 februari i år stoppade Byggnads regionala skyddsombud arbetet vid ett hotellbygge i Örebro på grund av att de anställda utsattes för asbestexponering. Dessutom gjordes en polisanmälan av arbetsmiljöbrott med hänvisning till ”framkallande av fara samt grov fara för framtida allvarlig sjukdom”. Arbetsmiljöverket beslutade i mars att utfärda en sanktionsavgift på 50 000 kronor mot den berörda arbetsgivaren Entré Hotels i Sverige AB med hänvisning till att man bröt mot två av Arbetsmiljöverkets föreskrifter.  Denna anmälan ska nu utredas av polisen i Örebro. Vid ett samtal den 10 april 2008 med ansvarig utredare vid polisen framkom att det i dagsläget finns ytterligare ett åttiotal anmälningar av arbetsmiljöbrott att utreda. Risken är uppenbar att den anmälan som gjorts inte kommer att hanteras förrän hotellbygget är avslutat och de anställda gått vidare till andra arbetsuppgifter. Flera av de anställda på bygget har dessutom bara tillfälliga arbets- och uppehållstillstånd i Sverige, vilket naturligtvis gör det mer angeläget att anmälan hanteras skyndsamt eftersom personerna kanske tvingas lämna Sverige och därmed blir svåra att nå.  Andelen anmälda arbetsmiljöbrott har ökat mycket kraftigt under det senaste året, och under 2007 polisanmäldes 1 102 arbetsmiljöbrott. Vi ser alltså en dramatisk ökning.  Därför har jag ställt frågan vilka åtgärder justitieministern är beredd att vidta för att polismyndigheter i hela Sverige ska kunna göra det här.  I svaret återkommer justitieministern och pekar på Åklagarmyndighetens Utvecklingscentrum Malmö och vikten av att prioritera frågan på Rikspolisstyrelsen och höja kompetensen. Jag tycker att det är jättebra att det ingår i grundutbildningen vid Polishögskolan – det ska jag poängtera.  Men hur är det med själva prioriteringen? Den signal som kom i april – jag har kollat upp det, och det ser likadant ut nu – var att arbetsbördan på poliserna när det gäller arbetsmiljöbrott är jättehög. Jag blir jätteorolig att den här frågan då inte blir prioriterad. Det kan ju vara en försvårande omständighet att sedan utreda om det leder till åtal därför att man inte får tag på personer som befinner sig i andra länder och så vidare.  I svaret poängterar justitieministern att man gör en rekordsatsning på polisen. Om jag kommer ihåg rätt – jag är ny i kammaren, så jag kanske inte har koll på alla siffror – tror jag att vi från den socialdemokratiska regeringen under förra mandatperioden satsade ca 5 miljarder på Polisen. Det är väl lite mer än 1,3 miljarder.  Nu skulle jag vilja veta av justitieministern hur polismyndigheterna på ett effektivt och rättssäkert sätt ska kunna utreda den här anmälan.  Jag ser inte det i svaret. Man pratar om ett utvecklingsarbete, men just det som jag försöker beskriva är att polisen säger att de inte hinner med.  Jag får också signaler om att antalet civilanställda minskar hos polisen. Jag beskrev i förra interpellationen att åklagarna har mindre resurser, att polisen har mindre resurser och att Arbetsmiljöinspektionen inte har tillräckligt med resurser. Då kan inte den här frågan anses vara prioriterad. Det är därför jag vill veta hur de ska kunna jobba för att kunna komma i kapp med anmälningarna.   Med all respekt för att jag har fått ett svar förstår jag inte riktigt hur justitieministern menar att polismyndigheterna nu ska kunna prioritera det. Det polisen svarar, förutom att det finns ett antal anmälningar före att utreda, är att de här frågorna inte är första prioritet.  

Anf. 10 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det är helt riktigt att den här typen av brott inte är första prioritet. Vi prioriterar grova våldsbrott från regeringens sida, eftersom vi har haft en allvarlig ökning av sådana under den socialdemokratiska regeringstiden.   Om man ska titta på pengarna har vi med alliansregeringen under två år satsat mer på polis och rättsväsen än vad den socialdemokratiska regeringen klarade av under en hel mandatperiod. Det är ett faktum som talar för sig självt.   Med tanke på den rapport som vi får från Örebro kan man fråga: Behövs det eller behövs det inte fler poliser? Det är väl alldeles uppenbart att det har varit för lite resurser. Man har inte hunnit med alla viktiga ärenden som behöver hanteras.  Jag tror att det är helt nödvändigt att vi får mer kraft ute i myndigheterna för att hantera olika typer av brott. Arbetsmiljöbrott är en sådan sak.  Det är också väldigt illa när man får höra att det ligger ett åttiotal ärenden och att man kanske inte hinner med att hantera det viktiga ärendet i tid för att kunna ingripa. Jag håller med om att det är väldigt allvarligt. Därför tror jag att det är en väldigt bra sak att nu åklagare, polis och arbetsmiljöverk pratar med varandra. Man kan göra prioriteringar i ärendena så att nyckelärenden och sådana som kan ge praxis i hanteringen faktiskt lyfts fram så att man agerar tillsammans. Då får man mer kraft och kan uträtta mer. Det är ett arbete som jag tror är oerhört betydelsefullt.  Ökningen av antalet ärenden kan vi se av statistiken. Jag förstår att Eva-Lena Jansson har tittat på det. Vi ser en ökning av antalet arbetsmiljöbrott. Vi har botaniserat ganska mycket kring vad som är skälen till det. Huvudskälet är att vi har ändrat de polisiära avrapporteringsrutinerna.  Tidigare lades väldigt många arbetsmiljörelaterade ärenden in som arbetsolyckor utan misstanke om brott. I dag gör man en betydligt noggrannare kategorisering, vilket är viktigt. Om man bara bestämmer sig för att det inte finns någon misstanke om brott blir det inte upprioriterat på det sätt som sker. Men det här gör att vi får in fler ärenden som är intressanta att titta på.  En annan sak som vi faktiskt ser och som jag tycker är väldigt bra är att det finns en ökad benägenhet att anmäla den här typen av brott. Det tror jag är oerhört bra. Det betyder att man åtminstone har ett visst förtroende för att myndigheterna och statsmakterna tar tag i den här typen av frågor, att man också har den inställningen att det är allvarligt med arbetsmiljöbrott. Det är något som man inte ska beklaga. Även om det naturligtvis kräver mer av polis och myndigheter tycker jag att det är väldigt bra.  Vi kan se att det för uppklaringsprocenten i ärendena är en viss uppgång. Det är inte särskilt mycket, men åtminstone hanterar man ärendena någorlunda bra. Jag vill gärna se en utveckling av våra utredningar och annat så att vi faktiskt reder ut fler av de här brotten också. Det är viktigt.  När det gäller Örebro har vi en nivå på 50–60 ärenden varje år som är hänförda till de brottskoder som hanterar arbetsmiljöbrott. Det är mycket, och det är allvarligt. Det är väldigt illa om man inte lyckas hålla en bra utredningskapacitet hos polisen där.  Men jag tror att den satsning som vi gör på polisen, de utbildningsinsatser som vi nu har fått på plats, inte minst när det gäller nya poliser, är oerhört betydelsefulla. Vi har ju inte haft det tidigare. Det måste ändå vara något som riksdagen välkomnar att poliser i sin grundutbildning får en liten duvning i regelverken och hur man ska arbeta med den här typen av arbetsmiljöbrott. 

Anf. 11 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Det håller jag med om. Jag sade, tror jag, i mitt förra inlägg att jag välkomnar att man lägger in det här i grundutbildningen vid Polishögskolan. Det finns andra saker också som jag anser borde vara obligatoriska, men det får vi återkomma om vid ett annat tillfälle.  Det jag försökte beskriva i min förra interpellation och även i den här är att det finns olika saker som samverkar i samhället. Skyddsombuden som är de som ska agera ute på en arbetsplats känner att de inte har stöd, för Arbetsmiljöinspektionen har inte tid att prioritera frågan för att regeringen har valt att dra ned anslaget hos dem. Skyddsombuden får inte stöd i sin verksamhet.  Ett antal av de anmälda fallen kommer aldrig upp till åtal. Vi ser också att även om de kommer upp lägger åklagaren ned åtalen.   Det är möjligt att det är en dramatisk ökning som beror på att man tidigare inte gjorde anmälningar av allting som var arbetsmiljöbrott. Men det är ju ännu allvarligare om de som anmäls sedan inte på något sätt blir straffsanktionerade.   Då blir signalen: Visserligen ökar antalet arbetsmiljöbrott, men Arbetsmiljöinspektionen har inte tid att åka ut och kontrollera vad som har hänt. När polisen ska utreda anmälningarna blir de liggande på hög. När de väl kommer till åklagaren läggs de ned. Det blir inget åtal.  Vad blir signalen då? Begå arbetsmiljöbrott, arbetsgivare! Det är ändå ingen som bryr sig.   Det är därför jag har skrivit de här två interpellationerna. Jag har också skrivit en till arbetsmarknadsministern, för jag tycker att de här frågorna samverkar.  Jag har i alla fall uppfattat att den här regeringen, precis som den förra regeringen, hade ambitionen att ha ett signalsystem som talar om vad som är rätt och vad som är fel. Om det nu via Sveriges riksdag blir en bild utåt att man kan begå arbetsmiljöbrott för att det inte händer så mycket då, varför ska arbetsgivarna prioritera frågan? Varför ska de förebygga arbetsskador? Varför ska de prioritera arbetsmiljön över huvud taget? För sedan kommer det en sjukförsäkring som gör att om man har blivit skadad på jobbet blir man lätt att säga upp.  Hela er politik samverkar. Det är det jag har försökt lyfta upp i olika delar.  Det är viktigt att man får en effektiv och rättssäker process. Jag blir orolig när vi har rättsprocesser som drar ut så på tiden som det här fallet har gjort. Det är jättebra att man satsar på utbildning för poliserna, men det måste också till en prioritering av de här frågorna. 

Anf. 12 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Eva-Lena Jansson säger att olika saker samverkar. Jag kan inte annat än hålla med. Det är just därför som myndigheterna och de olika rättsinstanserna måste samverka med varandra, vilket jag nu i flera inlägg har påpekat äntligen sker. Man bedriver ett samarbete mellan Arbetsmiljöverket, polisen och åklagarna för att bli bättre när det gäller arbetsmiljöbrott. Det är väldigt bra.  Interpellanten undrar vad det blir för signal om man skickar en signal att man inte bryr sig. Nu är det Eva-Lena Jansson som skickar signalen att fackets ombud ska känna att ingen bryr sig, när sanningen är precis den motsatta.  Jag har visat att vi har 24 särskilda miljöåklagare. De har fått särskild utbildning. Vi har återkommande seminarier och konferenser tillsammans med arbetsmiljöverk och andra instanser. Jag har visat att poliserna blir fler och att vi också i den grundläggande polisutbildningen plockar upp de här frågorna.  Vem är det då som skickar signalen till facket att det inte är någon som bryr sig? Det är interpellanten och den typen av argumentation.  Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi berättar att här sker det nu förbättringar och att de är substantiella. För det är ett stöd och en kick för de arbetsplatsombud som faktiskt gör ett väldigt bra jobb.  Det ligger i sakens natur att fack, arbetsgivare, rättsinstanser och olika inblandade i varje ärende kan göra lite olika bedömning. Inte jag och inte riksdagsledamöterna heller ska i slutändan ha synpunkter på hur rättsväsendet så småningom landar. Möjligen ska vi ha synpunkter på att vi har fel lagar eller något. De gör nog sitt jobb om de har förutsättningar.  Man ska vara klar över att bara för att någon inte fick sin åsikt stadfäst som sanningen behöver det inte betyda att samhället inte tar dessa frågor på allvar.   Däremot är det så att om vi har högre ambitioner än i dag när det gäller arbetsmiljöbrott måste vi se till att polis, åklagare och andra har den kraft och förmåga som krävs för att utreda dessa mycket besvärliga brott.   Arbetsmiljöbrott ska utredas grundligt. Det gäller i synnerhet sådana som har lett till dödsfall så att vi kan lära inför fortsättningen. Tyvärr är det många gånger oerhörda svårigheter att reda ut hela händelsekedjan och ta reda på vad som faktiskt hänt. Det kräver samverkan så att man också lär sig metodiskt hur man ska hantera det.   Det är också viktigt att vi får en bättre brottsutredande verksamhet om vi ska få fler anmälda ärenden att leda till åtal. Där pågår ett intensivt utvecklingsarbete inom polisen generellt och när det gäller dessa frågor. Det är mycket bra. Man kan säga att det borde ha gjorts tidigare, men då var jag inte justitieminister, så det kan jag inte göra något åt. Men vi lägger mycket kraft på metod- och kvalitetsutveckling här.  Det är viktigt att från riksdagens talarstol säga att arbetsgivare är skyldiga att anmäla olyckor som har lett till dödsfall, svårare personskada eller allvarliga tillbud till Arbetsmiljöverket. Det är oerhört viktigt. På det sättet får både Arbetsmiljöverket och andra en möjlighet att ha ingångar i vad som har hänt och klarlägga sambanden och annat. Det gör också att polis och åklagare får experthjälp på detta område. Det är otroligt viktigt att skicka besked om detta till alla de fackliga ombud som är engagerade i arbetsmiljöfrågor och gör sitt för att folk ska känna sig trygga på jobbet. 

Anf. 13 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag började mitt första anförande med att peka på ett fall i Örebro där ett antal byggnadsarbetare blivit utsatta för asbestexponering. Många kommer ihåg de människor som utsattes för asbest på 50- och 60-talen och hur de drabbades av cancer. Det är klart att det är allvarligt.  Det är bra att justitieministern i sitt senaste inlägg pekar på att man ska utreda de allvarliga brotten. Men utreder man inte arbetsmiljöbrott av en lägre skala kommer det att få konsekvenser, för det är när man inte tillämpar arbetsmiljölagen och tar bort alla farligheter som konsekvensen kan bli dödsfall. Det är det jag försöker poängtera. Det är viktigt att man utreder dödsfall, men utreder man inte de fall där både skyddsombud och Arbetsmiljöinspektionen är överens om att man stoppar jobb får det konsekvenser så småningom.  Jag har inte uppfattat att jag och justitieministern har någon annan uppfattning än att det ska utredas. Vi är måna om det.   Jag försökte lyfta fram att detta ökar. Jag ser att det är en utveckling där Arbetsmiljöinspektionen har fått mindre pengar, åklagare säger att frågan inte är prioriterad och poliserna säger att detta får man lägga åt sidan för att man har annat att göra. Då försöker jag poängtera detta i talarstolen för att lyfta fram ett problem som jag ser.  Men jag har ingen annan uppfattning än att vi ska ge en tydlig signal att arbetsmiljöbrott ska beivras. 

Anf. 14 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det är härligt att man nästan blir överens i slutet av en interpellationsdebatt i en sådan här viktig fråga.  Det är naturligtvis viktigt att man utreder alla typer av ärenden. Det ligger mycket i att man måste utreda också enklare brott för att kunna förebygga de allvarliga. Problemet är att vi måste ta tag i de riktigt allvarliga frågorna, och då handlar det inte bara om ärenden där dödsfall har inträffat utan också allvarligare händelser. Det finns en skala där. Jag tror ändå att man kommer ganska långt.  Samtidigt kan vi inte prioritera och hantera alla brott. Det är ännu svårare om det är enkla ärenden att kunna leda i bevis och få lagföring. Här finns en avvägning som hela tiden måste göras. Jag tror, återigen, på samarbete mellan polis, åklagare och arbetsmiljöverk. Även facket – ofta i form av anmälare och annat som kan bidra med sin kompetens – behövs naturligtvis i det arbetet.  När det gäller påståendet om ökningen av antalet ärenden och att det blir mer och mer vill jag varna lite för den uppfattningen av det enkla skälet att vi inte kan konstatera en sådan stor ökning. Går vi igenom de ärenden som är anmälda handlar huvuddelen av förändringarna statistiskt om ändrade avrapporteringsrutiner. Vi ser en något förhöjd anmälningsbenägenhet, vilket bara är att välkomna. Detta betyder inte nödvändigtvis att det har blivit sämre ute på arbetsplatserna. Men det är klart att man alltid ska vara vaksam på att det kan inträffa och att vi har ett ansvar för att se till att vi inte hamnar i det läget.  Dessa frågor har betydelse och är svårhanterliga, men polis och åklagare bidrar till att vi ökar tryggheten på arbetsplatserna. Med det utvecklingsarbete som pågår kan det bli ännu mycket bättre framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:690 om Målsägandebiträdeutredningen

Anf. 15 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Lena Olsson har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att lägga fram förslag med anledning av SOU 2007:6 Målsägandebiträdet – Ett aktivt stöd i rättsprocessen.  Regeringens ambition är att alla rättsväsendets myndigheter ska arbeta utifrån ett tydligt brottsofferperspektiv och att alla brottsoffer ska få ett professionellt bemötande.  Lagen om målsägandebiträde infördes i slutet av 1980-talet. Sedan lagen infördes har antalet förordnanden ökat. Under de senaste tio åren har antalet förordnanden mer än fördubblats. Ökningen kan till stora delar förklaras av att frågan om målsägandes behov av biträde har fått ökad uppmärksamhet inom rättsväsendet.  I betänkandet som Lena Olsson hänvisar till redovisas en genomgång av domar från 2004. Genomgången ger stöd för att målsägandebiträde förordnas vid grova brott, att lagstiftningen ger ett relativt omfattande utrymme för att förordna målsägandebiträde vid många olika typer av brott och att begäran om biträde i princip alltid bifalls.  En granskningsrapport från Åklagarmyndigheten och Rikspolisstyrelsen från 2007 tyder på att rutinerna när det gäller förordnanden av målsägandebiträde har förändrats under de senaste åren. Rapporten visar en kraftig ökning av andelen förordnanden i våldtäktsmål 2006 och 2007 jämfört med 2004.  Betänkandet om målsägandebiträde har remissbehandlats. Det bereds för närvarande inom Justitiedepartementet. Det saknas dock för närvarande utförlig och aktuell statistik angående målsägandebiträden. Därför övervägs ett uppdrag till Brottsförebyggande rådet att analysera bland annat hur användningen av målsägandebiträde ser ut i dag. Regeringen vill ta ett samlat grepp kring de frågor som aktualiseras i betänkandet. Jag är därför beredd att ta ställning till förslagen i betänkandet först när jag har ett fullständigt underlag. 

Anf. 16 LENA OLSSON (v):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag har tittat lite i den verksamhetsplan som finns för 2008. Något konkret när det gäller brottsoffer finns inte med såvitt jag kan se.  Det står i svaret att betänkandet har remissbehandlats och att det för närvarande bereds i Justitiedepartementet men att det saknas utförlig aktuell statistik angående målsägarbiträden. Ett uppdrag övervägs.   Är det meningen att det ska komma något över huvud taget, för då brukar man väl säga att det ska komma och att man ska återkomma med ett uppdrag till Brottsförebyggande rådet?  Man kan också ifrågasätta hur lång tid det kommer att ta. När skulle vi kunna se åtgärder när det gäller målsägandebiträden?  Jag kommer ihåg en del diskussioner före valet där brottsoffer ofta var aktuella i debatten. Det är på tiden att man konkret får reda på när det ska komma något som förbättrar deras situation. 

Anf. 17 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Skälet till att vi har beslutat att vi behöver ta reda på lite mer är att det finns väldigt dåligt med statistik. En rad frågor besvaras inte i betänkandet. Jag tror, men det är en hemlighet, att vi ska besluta om direktiven på torsdag. Svaret från den utredaren ska komma i februari nästa år, så det är ganska skyndsamt.  Det visade sig – och det förvånade mig ganska mycket, eftersom målsägandebiträden är något vi diskuterar ganska mycket, som har väldigt stor betydelse och som också kostar väldigt mycket pengar – att det inte fanns någon statistisk analys. En rad frågor som jag ställde när vi skulle gå igenom det här ärendet fanns det inga svar på. Med tanke på att detta är ett viktigt område fanns det anledning att faktiskt efterfråga det, och det är därför Brå ska få ett sådant här uppdrag.  Det försenar hanteringen och diskussionen kring de förslag som finns lite grann, men jag tror ändå att det ligger ett värde i att ha detta underlag på plats. Det är ju väldigt svårt att ta ytterligare steg eller göra något på löpande räkning, om jag får uttrycka mig så, utan att veta vad det är vi prioriterar och på vilket sätt.  Min ambition har alltså varit att vi tar fram de svar som inte riktigt finns så att vi kan ta ett samlat grepp kring detta. I sammanhanget kommer vi också att arbeta med frågor om skadestånd och annat som inte heller riktigt fungerar för brottsoffren som det ser ut i dag.  Detta är skälen till att jag inte har några besked att ge i dag när det gäller den här utredningen. Men får vi svar från Brå i början av nästa år är det bara att räkna framåt ungefär vilken tid det tar.  Det är alltid olyckligt med fördröjningar, men samtidigt är min erfarenhet så här långt att det är bättre att göra hemläxan innan man går till provet än efter. Vi får alltid en massa bekymmer när vi inte har alla fakta på bordet när vi fattar viktiga beslut, och det är viktigt med det stöd man ger i form av målsägandebiträden och annat. Den utredning vi har innehåller väldigt många viktiga faktorer och synpunkter i frågan, men det saknas som sagt en del, och det är det vi vill rätta till. 

Anf. 18 LENA OLSSON (v):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret! Det verkar som om saker och ting händer relativt snart på det här området, och det är bara att tacka och ta emot. Man kanske kan förvänta sig att det finns ett förslag till åtgärder för detta hösten 2009. Det finns många bra förslag i den här utredningen som skulle förstärka brottsoffrens ställning.  Jag är för närvarande nöjd med svaret och vill tacka så mycket!    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:691 om situationen inom kriminalvården

Anf. 19 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Alice Åström har frågat mig om jag avser att ta initiativ till någon av de åtgärder som Kriminalvårdens generaldirektör Lars Nylén nyligen föreslagit i massmedia. Alice Åström har vidare frågat mig om jag avser att ta initiativ till andra åtgärder som på ett påtagligt sätt kan förändra bilden av platsbehovet inom kriminalvården.  Kriminalvården fick för några år sedan hantera ett ökande antal intagna på landets fängelser. Ökningen hade bland annat sin förklaring i den slopade halvtidsfrigivningen och hade med säkrare prognosinstrument kunnat förutses och därmed hanteras på ett annat sätt. De senaste åren har beläggningen minskat något. Den ligger nu på en nivå som Kriminalvården efter de senaste årens tillskott av anstaltsplatser kan hantera.  För att förebygga att liknande situationer uppstår i framtiden har regeringen gett rättsväsendets myndigheter i uppdrag att med stöd av Brottsförebyggande rådet samordna och utveckla prognosarbetet för att förbättra möjligheterna att bedöma rättsväsendets kapacitetsbehov.  Mindre variationer i fångpopulationens storlek och sammansättning kommer naturligtvis alltid att förekomma. De måste hanteras inom ramen för den befintliga strukturen genom en flexibel användning av befintliga enheter, inte genom kösystem.  Regeringens utgångspunkt är därför att anstalterna i framtiden ska bestå av färre och större enheter som medger en flexibel användning i fråga om beläggning och säkerhet. Detta utgör också huvuddragen i regeringens uppdrag till Kriminalvården om den framtida platsutbyggnaden.  Att återinföra halvtidsfrigivning är inte aktuellt. En förbättrad och mer strukturerad övergång till livet i frihet är en mer verksam åtgärd än tidigarelagd villkorlig frigivning om man vill att fler dömda ska klara sig i samhället utan att återfalla i brott.  Regeringen införde förra året utökade möjligheter till utslussning för kriminalvårdens klienter. Tillsammans med åtgärder för att underlätta för dömda att få arbete efter avtjänat straff ges fängelsedömda möjligheter att redan innan tidpunkten för villkorlig frigivning påbörja en anställning.  Regeringens satsning på fler poliser, vilken man också bör nämna, kan naturligtvis tillsammans med den pågående utredningen som syftar till att markera en skärpt syn på allvarligare våldsbrott leda till ett ökat beläggningstryck för kriminalvården. Det är därför angeläget att rättsväsendet kan grunda sina bedömningar på väl underbyggda prognoser om framtida kapacitetsbehov.  Regeringen har vidare tillsatt en särskild utredare med uppgift att följa upp Kriminalvårdens arbete med att effektivisera resursutnyttjandet inom myndigheten.  Uppdraget att utveckla rättsväsendets myndigheters prognoser som jag inledningsvis nämnde kommer, tillsammans med resultatet av denna utredning, att ge underlag för regeringens fortsatta bedömning av behovet av ytterligare åtgärder. 

Anf. 20 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag får tacka justitieministern för svaret, men jag känner att detta egentligen inte ger något svar på hur man ska lösa problemen inom Kriminalvården.  Justitieministern säger i sitt svar: ”De senaste åren har beläggningen minskat något. Den ligger nu på en nivå som Kriminalvården efter de senaste årens tillskott av anstaltsplatser kan hantera.”  Den åsikten delar uppenbarligen inte generaldirektören för Kriminalvården. I Kriminalvårdens budgetunderlag säger man att man kommer att behöva en ökning av anslaget med nästan ½ miljard 2009 för att kunna klara de behov som finns. År 2011 kommer man att behöva ungefär 1,7 miljarder mer än årets anslag. Att Kriminalvården kan hantera situationen nu stämmer alltså inte med vad man själv beskriver i sitt budgetunderlag.  Fru talman! Jag vet att justitieministern och jag inte delar synen på halvtidsfrigivning, och jag har full respekt för att man har olika politiska inriktningar på hur man ska möta problematiken. Däremot tycker jag inte att justitieministern ger något svar på hur man ska möta de problem Kriminalvården nu står inför.  I veckan har en utredare som haft i uppdrag att titta över antalet öppna anstaltsplatser i norra Sverige presenterat sitt förslag. I detta förslag är man beredd att lägga ned Ljustadalens öppna anstalt som faktiskt är den enda kvinnoanstalten i norra Sverige. Detta skulle innebära väldiga problem för kvinnor som döms till fängelse. Att behöva åka ända från norra Sverige till Stockholm eller till södra Sverige innebär att man inte kan ha en normaliseringsprincip eller relationer med sina barn och så vidare.  Detta är ett sätt för Kriminalvården att försöka effektivisera. Kriminalvården har också signalerat att tre anstalter till hösten kommer att ha inlåsning en timme tidigare än vad man har i dag, vilket kommer att innebära att Sverige får en av Europas längsta inlåsningstider för våra dömda – just för att man behöver effektivisera och spara pengar.  Vi vet redan att vi har problem med personaltätheten. De självmord vi har sett på våra häkten under den senaste tiden har rönt ganska stor uppmärksamhet. I till exempel Stockholm säger personalen att man är två personer som jobbar på natten. Två personer har ansvaret för hundra inlåsta människor! Möjligheten att kunna arbeta med en bra säkerhet finns inte.  Vi har alltså stora brister redan i dag för att man har effektiviserat när det gäller personal och anstaltsplatser. Kriminalvården bedömer själv att man har ett oerhört stort behov av ytterligare tillskott de närmaste åren.  Jag har full respekt för att vi inte är överens om att ha halvtidsfrigivning eller genomföra den typen av politiska beslut. Men jag tycker ändå att justitieministern även i sitt svar skulle behöva signalera mer av hur man ser på det här från regeringens sida. Kommer man att vara beredd att skjuta till resurser? Kommer man att möta de problem som Kriminalvården har redan i dag? Och vad blir egentligen svaret till generaldirektören med de behov som han själv lyfte fram i medierna? Han säger att antingen måste man få stora resursförstärkningar eller så måste det fattas politiska beslut som lättar trycket på kriminalvården.  Det är bra att man långsiktigt i en utredning ska titta över rättsväsendets samlade behov i framtiden. Men problemen är akuta och finns redan i dag. 

Anf. 21 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Vad jag försökte säga i svaret är att Kriminalvården kan hantera situationen som det ser ut just nu. Prognosen handlar faktiskt om framtiden. En stor del av prognoserna hanteras naturligtvis i den vanliga budgetprocessen.  Det viktiga är att vi har tillsatt en särskild utredare som följer upp och utvärderar effektiviseringsarbetet inom Kriminalvården. Det kommer en första delrapport i juni, vilket jag tycker är bra. Det är en del av sanningen, och jag tror att det var det Alice Åström var inne på. Effektivisering är en sak, men sedan har vi innehållet och verkligheten för de människor det handlar om också. Det är det andra stora bekymret vi har.  Hur ska vi lösa eventuella trängselproblem om vi ser sådana? Jag försökte antyda en del svar i det skriftliga underlaget. Det ena handlar om att vi gärna vill arbeta mer med tidigarelagd villkorlig frigivning och hitta olika lösningar när det gäller att komma tillbaka till samhället.  Jag är faktiskt lite stolt över de åtgärder som träder i kraft den 1 juli och som innebär att tidigare dömda för första gången kan få den hjälp som andra kan få med att slussas in på arbetsmarknaden. För en arbetsgivare innebär det 25 procent lägre anställningskostnad om man tar emot en person som kanske till och med har fått viss utbildning inom Kriminalvården. Det är ett första steg. Vi har också fört flera samtal där man från arbetsförmedling och kriminalvård ändå har satt sig ned för att diskutera reglerna. Jag tror att det är mycket av den typen av åtgärder vi måste arbeta med.  Det finns ett spektrum av olika åtgärder, och det vore förment att här i en kort interpellationsdebatt peka på det man kan göra. Men jag tror att det här är otroligt viktigt. Jag inbillar mig och tror nämligen – men jag vågar inte säga att det är så – att om vi utslussningen rätt minskar vi återfallen. Det får betydelsefulla effekter på lång sikt. Klienterna på våra anstalter är ofta sådana som återkommer gång efter gång. Om vi kan göra rätt både i anstalt och i samband med utslussningen får vi färre kunder i Kriminalvården, och det vore en nåd att stilla be om för många.  Prognoserna har inte varit så träffsäkra. Kriminalvårdsstyrelsen har slagit larm mer än en gång, och sedan har verkligheten blivit en annan. Det har gjort att vi har känt behov av att analysera detta ganska noga för att se vad som händer. Det finns också beslut, inte minst på EU-nivå, som över tid kan få betydelse för beläggningen och trycket på Kriminalvården.  Om jag ska sammanfatta kan jag säga att jag ser de brister i verksamhetens innehåll som Alice Åström tar upp. Där finns mycket mer att göra. Det handlar inte bara om att i volym svara upp mot prognosbehoven utan också om att fundera över hur man gör det på ett bra sätt. Jag har ändå viss tillförsikt om att vi sakta men säkert klarar detta. Det är i alla fall min bestämda ambition att vi både i budgetarbete och annat på olika sätt ska se till att vi har tillräckligt mycket kunskap för att sätta in rätt resurser och åtgärder för att bedriva kriminalvård av hög kvalitet. 

Anf. 22 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag ska börja med att vara positiv. Vi ser väldigt positivt på de förändringar som har skett vid utslussning för att underlätta för dömda att få arbete efter avtjänat straff. Det är en fråga som vi har lyft fram vid ett flertal tillfällen, och vi tycker att det är positivt att detta nu genomförs så att man får ett samarbete mellan Kriminalvården och Arbetsförmedlingen på det här strukturerade sättet.  Vi tror också att det kan ha stor betydelse när det gäller återfall i brott. Om människor har möjligheter till arbete och till ett mer socialt liv som det här innebär minskar man givetvis återfallen i brott.  För att återgå till det som jag är kritisk till handlar inte det här bara om volymfrågan. När trycket på Kriminalvården är så pass stort handlar det också om personalens situation i dag. Vi vet att kontaktmannaskapet, som har stor betydelse för hur man kan bedriva behandlingsarbetet, egentligen har urholkats i takt med att trycket på Kriminalvården har ökat. Personalen har fler klienter att ta hand om. Det innebär att man inte kan fullfölja de goda ambitioner som finns i kontaktmannaskapet och i behandlingsplanerna. Vi måste fråga personalen i Kriminalvården som har höga ambitioner hur deras möjligheter är att fullfölja dem redan i dag.  Jag har själv tidigare suttit i Kriminalvårdsstyrelsens styrelse under nästan tio år. När man tittar på Kriminalvårdens prognoser och bedömningar vet jag därför att prognoserna tyvärr ofta till och med har slagit fel åt andra hållet. Man har haft för låga prognoser för hur anstaltsökningen och platsbehovet egentligen skulle vara. Det har också bidragit till att man inte har kunnat öka antalet platser inom Kriminalvården på det sätt som man hade behov av. Vi hamnade i en situation där vi snarare hade hårt tryck på dubbelbeläggning. Vi hade över 100 procents beläggningar. Där var prognoserna snarare i underkant, och det är också ett problem.  När Kriminalvården nu signalerar de här oerhört stora behoven av resursförstärkningar är jag snarare orolig för att man även denna gång har tagit till i underkant och att vi snarare kommer att få en situation med en ökad dubbelbeläggning igen. Det är någonting som inte gynnar verksamheten och behandlingarna.  Jag blir bekymrad över den senaste tidens händelser, och jag är övertygad om att även justitieministern är det. Det handlar om självmorden på häktena. Vi har nu en situation där självmorden anmäls till åklagare och utreds. Det är givetvis viktigt eftersom det gäller att en person faktiskt har mist sitt liv. Men vi riskerar att få en personalsituation där människor väljer att säga: Nej, jag tänker inte jobba inom Kriminalvården. Jag tänker inte vara en av två personer som har ansvaret för 100 personer som är inlåsta och som är i kris om jag också i slutänden kan bli åtalad för att jag inte har klarat av att förhindra ett självmord!  De här bristerna kvarstår. Det handlar inte bara om en volymökning och en platsökning utan också om personalens arbetssituation och möjligheten att bedriva ett bra behandlingsarbete.  Jag hoppas, fru talman, att justitieministern lyfter fram de här frågorna när ni har era förhandlingar inför budgeten och att man ser till att Kriminalvården får de resurser som den behöver. Jag är övertygad om att justitieministern har en ambition att ha en kriminalvård med ett bra innehåll. Men det kommer att kräva mer resurser. Den signalen skulle Kriminalvården så väl behöva i dag. 

Anf. 23 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det här med prognoser och verklighet är naturligtvis besvärligt. Men om jag tittar på hur det ser ut just nu med häkten och anstalter är skillnaderna mellan önskad nivå för att bedriva bra verksamhet och den faktiska beläggningen ganska små. Om man lägger till de tillfälliga häktesplatserna ligger man till och med något under det man har sagt är acceptabel nivå. Däremot är det naturligtvis över nivån när det gäller ordinarie platser. Vad gäller anstalter är det en något högre nivå, men det handlar om grader – 93 procent just nu.  Men vi måste se framåt. Regeringen har aviserat åtgärder som innebär att vi kan få ett ökat tryck.  Då var frågan: Vad gör vi då? Ja, jag tror att vi måste arbeta mycket med personalen, med utbildning av personalen och olika åtgärder för att arbetet ska fungera. Jag tror också att det handlar om arbetsorganisation och mycket sådant, därför att det är ett väldigt ansvarsfullt och svårt arbete man bedriver ute på anstalterna. Jag har stor respekt för det.  Det som har trätt i kraft och som jag vill arbeta mer med är till exempel frigång. Det handlar om vårdvistelsemöjligheter. Det handlar om våra halvvägshus. De har inte så många platser, men jag vill gärna framhålla att vi ju inte fyller dem. Man kan fråga sig varför. Beror det på att informationen inte har gått ut, har vi fel intagna eller vad är skälet?   Vi jobbar rätt mycket med detta, därför att vi tycker att det är en väldigt god idé att man i öppnare former kan slussas ut till ett vanligt liv. Här ger vi oss inte även om det så att säga inte är kö till de platserna, utan vi kommer att fortsätta och vill gärna bygga ut den typen av verksamhet. Utökad frigång är också ett sådant alternativ som är väldigt bra.   Jag tror också att det höjer motivationen för olika behandlingsinsatser och annat för dem som är intagna att man ser att det finns en väg ut, att den kommer ganska snabbt och att den är strukturerad och organiserad. Vi vet att en del intagna som har haft en längre typ av anstaltsvistelse i det närmaste är skräckslagna inför att komma ut i vardagen därför att ingenting är ordnat, och man kanske inte ens vet hur man ska hantera sin verklighet. Det här måste vi jobba med som en del i behandlingen, och då är de här utslussningsaktiviteterna, rätt hanterade, oerhört betydelsefulla.  Det är naturligtvis så att arbete med volymen av kriminalvård och innehållet inte är något som man kan göra endera eller någondera, utan vi måste arbeta på båda sätten. Vi försöker vidta kvalitativa åtgärder, även om vi ser att det finns många behov som bara handlar om att bygga fler platser. Vi måste också se till att de människor som finns på anstalt möts av en bra verksamhet. Vi har väldigt mycket att göra för att se till att deras dagar blir meningsfulla.   Ytterst handlar det om – det är därför det är så svårt att vara personal också – att människor som mår dåligt – kanske är det därför de finns på anstalt många gånger – mår ännu sämre, och det gör arbetssituationen ännu mer utmanande. Men jag tror att om man successivt arbetar med positiva åtgärder och verksamhetsförbättrande åtgärder så att man också förnyar och vidgar antalet anstaltsplatser kommer vi rätt.  Det är därför, för att klara det, som vi är tvingade att se mycket på effektiviteten och på hur resurser används. När det gäller kriminalvården är det där vi har det kanske mest organiserade arbetet just nu för att få ordning och reda på siffror, prognoser och annat så att vi känner att alla är med på vagnen och att vi kan göra rätt saker. 

Anf. 24 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Väldigt många av de åtgärder som justitieministern pratar om håller jag med om, och jag tror att de kommer att vara väldigt betydelsefulla för framtiden, till exempel utslussningen och möjligheten att lite i taget ta steg ut.  Bristerna och problematiken när det gäller halvvägshusen, att man inte lyckas fylla de platserna, har vi ju haft tidigare också när man har varit på väldigt sluten anstalt och egentligen har möjlighet att flytta över till öppen anstalt, men folk vill inte göra det eftersom de inte klarar av att det är människor som hela tiden går ut därifrån medan de själva ska sitta kvar. Det här är snarare ett område där man borde ta efter den norska modellen nu, där man går mot mer och mer öppna anstaltsplatser snarare än mot slutna anstaltsplatser. Vi har ju gått åt andra hållet. Det är en diskussion som vi får fortsätta ta.  Däremot vill jag kommentera att man ligger på 93 procents beläggning på anstalterna i dag och att man säger att det här är hanterbart. När jag började i riksdagen – det är rätt länge sedan, 1994, men inte så vansinnigt länge sedan – hade man faktiskt tidigare som mål att ha en 80-procentig beläggning. Det var då man sade att man hade möjlighet att hantera behandling, att separera intagna med olika typer av problematik, att förflytta folk mellan anstalter om de stör ordningen och att se till att rätt person blir placerad på rätt anstalt utifrån det brott och det behandlingsbehov man har. Med 93 procents beläggning har man ingen möjlighet att kunna göra det här på anstalterna i dag, och det bidrar också till den svåra problematik som personalen sedan ska ha att hantera.  Fru talman! Jag får tacka justitieministern för svaret. Vi kommer att fortsätta diskutera innehåll och så vidare, och vi kommer inte alltid att ha samma åsikter, men jag hoppas verkligen att justitieministern ser till att Kriminalvården får de resurser som behövs. 

Anf. 25 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det är Kriminalvården som har bedömt att 90 procent är en acceptabel nivå. Jag kom också in i riksdagen 1994, så vi har långa perspektiv. Då pratade man om 80 procent. Det handlade naturligtvis om att man hade en småskalighet i strukturen på ett annat sätt, och då krävs det faktiskt att man ligger på en lägre nivå.  Jag vågar faktiskt påstå en sak, och det är att behandlingsverksamheten har blivit bättre. Det är möjligt att man hade mer tid, men jag vet inte om man använde den på rätt sätt för 15 år sedan. Men jag ser ändå väldigt positivt på den utveckling vi har haft med insatser för personer med missbruk, aggressivitet eller sexuella störningar vad gäller relationer till kvinnor, barn eller vad det nu kan vara.   Vi har förbättrat verksamheten substantiellt och faktiskt sakta men säkert byggt ut insatser på det området. Jag tycker också att vi sakta men säkert är på väg att återupprätta någon typ av arbetslinje där man faktiskt inte är inlåst när man inte går till psykologen eller äter, utan man faktiskt också har någon typ av sysselsättning som kan främja det liv man ska leva när man lämnar anstalten. Vi får nog alltså inte stirra oss blinda på det.   Men det är klart att vi måste vara observanta på var vi ligger när det gäller beläggning. Vet man, vilket vi vet, att vi förmodligen under en period kommer att ha fler som döms till sluten anstalt bland annat, måste man fundera över hur man ska klara beläggningen. Det kan jag försäkra Alice Åström: Är det någon som begär mycket pengar till rättsväsendet så är det jag. Sedan återstår att se hur framgångsrik man är när vi kommer fram till budgetpropositionen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellationerna 2007/08:719, 720 och 793 om länsrätterna i Östersund, Luleå och Falun

Anf. 26 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Marie Nordén och Fredrik Lundh har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att föreslå riksdagen att Domstolsverkets förslag om länsrätter fullföljs och vilka åtgärder jag i så fall avser att vidta för att upprätthålla rättstryggheten i alla delar av landet.  Carin Runesson har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för ett bibehållande av länsrätten i Falun, och därmed en viktig del av den statliga servicen i Dalarna.  Jag väljer att besvara interpellationerna i ett sammanhang.  Domstolsorganisationen ska vara långsiktigt hållbar. Utgångspunkten för arbetet med att vidareutveckla organisationen är att länsrätterna ska ha en funktionell geografisk spridning i förhållande till medborgarna och andra intressenter samtidigt som organisationen skapar förutsättningar för specialisering, kompetensutveckling och en väl fungerande beredningsorganisation.   Initiativet till utredningen av länsrättsorganisationen kom hösten 2006, då lagmännen på länsrätterna, kammarrätternas presidenter och Regeringsrättens kanslichef träffades och diskuterade det framtida förvaltningsdömandet. Domstolsverket utarbetade, i samråd med representanter för domstolscheferna, en promemoria som överlämnades till Justitiedepartementet. Promemorian remitterades med ett positivt remissutfall.  Regeringen gav mot denna bakgrund Domstolsverket i uppdrag att fortsätta utreda länsrättsorganisationen och lämna förslag om antalet länsrätter och deras geografiska placering.   Uppdraget redovisades den 28 april, och länsrättsutredningen skickades nyligen ut på remiss.   Jag besvarade för en kort tid sedan en interpellation av Jasenko Omanovic. Även den interpellationen ställdes mot bakgrund av Domstolsverkets utredning om länsrätterna. Som jag redogjorde för vid den interpellationsdebatten vill jag ta del av remissvaren och analysera de förslag som lämnats av utredningen innan jag tar ställning till hur förvaltningsdömandet bör organiseras i framtiden. Det är en självklarhet att vi i framtiden ska ha ett väl fungerande förvaltningsdömande. Detta ska naturligtvis gälla för hela Sverige.     Då Fredrik Lundh, som framställt interpellation 2007/08:720, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Leif Pettersson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 27 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! Jag får väl tacka för svaret även om jag inte känner mig tryggare med det ministern sagt. Vi får inget besked. Visst, jag har respekt för att remissinstanserna ska få säga sitt, men i ärlighetens namn har vi sett tidigare förslag till beslut gå på remiss och sedan sett att regeringen tagit liten hänsyn till vad remissinstanserna tyckt. Utifrån det tycker jag att ministern kunde ge mer än en vink om att remissinstanserna ska få säga sitt och att regeringen därefter säger vad de tycker. Ministern kunde ha gett ett bättre och tydligare besked.  Länsrätten är den instans som framför allt hanterar människors, enskilda individers, möjlighet att överklaga och göra sin röst hörd när de i kontakt med myndigheter känner sig felbehandlade. I Östersund har vi kunnat se att antalet ärenden sedan 2006 ökat avsevärt, vilket lett till att de varit tvungna att anställa fler.  Vi känner stor oro när vi ser att förslaget innebär en större centralisering och sämre tillgänglighet för den enskilde individen och att man därmed blir tvungen att ta avståndet i beaktande när man vill göra sin röst hörd. Det innebär naturligtvis en fara för rättssäkerheten eftersom tillgängligheten kommer att försämras.  Många ärenden handlar om psykiatrin, att man känner sig felaktigt behandlad. Psykpatienter blir tvungna att resa långa sträckor. Jag anser att det är oacceptabelt. Den princip som dragits upp inför utredningen, att det ska vara 6 000–10 000 ärenden, visst, det kan vara en riktlinje, men man måste också se på hur regionerna ser ut. Jag kan tycka att det är acceptabelt om det är fråga om tätbefolkade områden med korta avstånd. Jag hoppas dock få besked av ministern ifall hon tycker att det finns behov av regionala undantag.  Detta måste även ses i perspektiv av den centralisering som funnits på regeringens agenda vad gäller de statliga myndigheterna och tillgängligheten till den statliga servicen ute i landet. Hur långt ska en medborgare, en enskild individ, ha till att kunna nå allt från Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen till i det här fallet länsrätten? Här måste regeringen se till hela landet och sätta medborgaren i centrum. Om medborgaren ska vara i centrum, som ministern själv sade, och organisationen samtidigt ska vara långsiktigt hållbar tycker jag inte att man kan ställa sig bakom förslaget.  Ska man i framtiden bli hänvisad till videokonferenser? Ska till exempel en psykiskt sjuk patient få sin röst hörd på det sättet? Är det acceptabelt? Tycker inte ministern att avståndet ska spela någon roll?  Jag hoppas att vi i debatten kan få ett bättre svar från ministern, åtminstone en viljeyttring, om vad hon vill med den framtida organisationen för länsrätten. 

Anf. 28 LEIF PETTERSSON (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka justitieministern för svaret på interpellationen. På grund av utlandsresa har Fredrik Lundh inte möjlighet att ta emot svaret, utan vi har kommit överens om att jag ska träda in i hans ställe.  När jag läser svaret måste jag säga att jag blir besviken. Justitieministern ger i svaret inte medborgarna i den nordligaste delen av landet stort hopp. Förklaringarna till att det blir så kan vara två. Den ena möjligheten är att landets regering faktiskt inte känner till de förhållanden som människor i glesbygd lever under. Den andra möjligheten är att inte alla fakta är kända. Då utgår jag naturligtvis från att regeringen, liksom jag, anser att rättssäkerheten gäller lika för alla i alla delar av landet, och därmed utgår jag också från att det är den andra av de två möjligheterna jag nämnde som gäller.  Enligt min mening måste regeringen avvisa förslaget om att slå samman länsrätterna i Norrbotten och Västerbotten till den föreslagna förvaltningsdomstolen i Umeå. Till grund för mitt ställningsstagande ligger framför allt att rättssäkerheten måste gälla lika för alla var man än bor i landet.  Den föreslagna domstolen skulle utgöra första instans i förvaltningsärenden för invånarna på mer än en tredjedel av landets yta. Avstånden mellan den plats där domstolen är belägen och de mest avlägsna delarna av dess arbetsområde blir därmed orimligt stora. Som exempel kan nämnas att det från centrala Kiruna till Umeå är ca 600 kilometer. Om den som målet berör dessutom råkar bo utanför tätorten Kiruna kan avståndet i extremfallet öka med ytterligare 200 kilometer. Jag utgår då från att det ska vara möjligt att nyttja sin rätt som berörd medborgare att personligen få inställa sig i domstolen när lagen så medger.  Det måste också vara praktiskt möjligt att som enskild medborgare kunna gå igenom sin egen akt i domstolen innan ett mål avgörs där ingen muntlig förhandling äger rum. Om den enskilde medborgaren upplever det som i praktiken omöjligt eller så besvärligt att han eller hon avstår från sin rättighet att inställa sig till muntlig förhandling eller från att ta del av sin egen akt är rättssäkerheten hotad.  För mig är det viktigt att vi inte av missriktad spariver skapar fler fall där människor känner sig orättvist och godtyckligt behandlade. Det går säkert att med statistik och teoretiska beräkningar visa att den föreslagna förändringen är motiverad, men ur den enskilde medborgarens perspektiv blir detta helt orimligt.  Slutligen vill jag göra en jämförelse som visar att regeringen snarast borde avvisa förslaget om att slå samman länsrätterna i Norrbotten och Västerbotten till en ny förvaltningsrätt i Umeå. Det jag vill jämföra med är regeringens eget beslut när det gäller tingsrätterna. I sitt beslut sade regeringen följande: ”Regeringen gör bedömningen att den i rapporten föreslagna lösningen skulle leda till alltför stora avstånd inom domsagorna och finner att tillgängligheten för invånarna skulle försämras i sådan utsträckning att det inte väger upp de verksamhetsmässiga skälen för en sammanläggning.”  Fru talman! Precis så är det även i det här fallet. Jag avslutar därför med att fråga justitieministern om hon här och nu kan ställa sig bakom regeringens tidigare ställningstagande och därmed lämna samma besked när det gäller länsrätterna i Norrbotten och Västerbotten. 

Anf. 29 CARIN RUNESON (s):

Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret.  Jag tycker, liksom övriga interpellanter och många andra, att länsrätten har en oerhört viktig funktion. Det är där allmänheten kan överklaga exempelvis beslut som fattats av Försäkringskassan, Skatteverket, Migrationsverket och kommunernas socialtjänst. Naturligtvis vill vi ha länsrätten kvar i Dalarna. Vi tycker att det är viktigt med närheten till service, ett bra samspel mellan den statliga servicen, länsstyrelsen, kommunerna och landstinget. Jag vill verkligen betona vikten av att man funderar över de remissvar som så småningom kommer in.  Det förslag som finns att ta ställning till, och som jag hoppas och förutsätter att justitieministern tar sig en rejäl funderare över, innebär för Dalarnas del inte enbart att länsrätten i Falun går i graven. Förslaget innebär också att Dalarna kommer att delas på mitten i två delar. Man har alltså dragit en juridisk gräns mellan Falun och Borlänge. Medborgarna i Falun och kommunerna norrut i länet ska alltså till Sundsvall med sina mål och i Borlänge och övriga kommuner till Uppsala.  Detta går helt stick i stäv med och försvårar vårt arbete i Dalarna. Vi vill utveckla länet ytterligare i alla upptänkliga sammanhang. Självklart underminerar den delning av Dalarna som det här handlar om den dalastrategi vi har och som har ett bra mål och syfte.  Dalarna är ett stort län även om det geografiskt inte är lika stort som Norrbotten och Västerbotten. Det består av sammanlagt 15 kommuner.  Det är ganska olika karaktär på kommunerna. Det har naturligtvis inte, om man ser historiskt, alltid varit helt enkelt för de 15 kommunerna att samarbeta. Men de senaste åren har vi verkligen tagit ett rejält kliv framåt när det gäller samarbete, väldigt mycket beroende på Region Dalarna och det arbete som bedrivs där. Samtliga 15 kommuner och landstinget finns representerade där.  Falun–Borlänge är ett väldigt viktigt och naturligt nav för oss i länet. Därför anser jag att det är väldigt olyckligt om man får den här gränsen mellan Falun och Borlänge. Det handlar så mycket om samarbete, dels mellan dessa två stora kommuner, dels med övriga kommuner i länet. Det här påverkar också den kommunala servicen. Man har samverkan socialförvaltningar emellan och så vidare. Delningen är ytterligare ett bekymmer. Inte enbart det faktum att länsrätten i Faluns vara eller icke vara diskuteras och står på spel, utan också delningen tycker jag är något att verkligen fundera över. 

Anf. 30 LENA OLSSON (v):

Fru talman! Jag vill rikta ett tack till interpellanterna, som har tagit upp frågan. Precis som det sägs här är länsrättens funktion väldigt viktig ur medborgarperspektiv och som service i kommuner och landsting.  Jag tycker också som mina meddebattörer här att ministern bör fundera rejält på vad det här förslaget kommer att innebära och vilka regionala konsekvenser det kommer att få. Det är inte främmande för någon här inne i kammaren att tillhöra ett län med oerhört långa avstånd, långa sträckor som man ska åka för att nå en försäkringskassa, nu också kanske en länsrätt.  Den uppdelning som föreslås för Carin Runesons och mitt hemlän är smått idiotisk. Syftet måste ändå vara att det ska finnas så många ärenden i den här länsrätten att den har full och fast befogenhet att finnas kvar, den med flera andra.  Men jag vill väga in en sak som inte har framkommit. Det gäller den statliga servicen i helhet i landet, inklusive länsrätterna. Man drar in en massa statlig service och tror att marknaden ska uppfylla någon profetia med att fixa jobb etcetera. Man tar bort försäkringskassa och arbetsförmedling. Nu är det länsrätternas tur.  Det måste finnas en underliggande faktor. Vi har en utredare från Ansvarskommittén som är ute och proklamerar för dessa regionbildningar. Man vill inte sätta ned foten. Här finns en dubbelagenda. Man ska centralisera och möblera om bland de statliga myndigheterna. Sedan kommer det kanske ett förslag om regionbildning som går stick i stäv med det här. Samarbetet kommer inte att fungera ett dugg. Det skulle jag gärna vilja ha svar på.  Om vi nu ska ha dessa regioner – det förs tyvärr ingen debatt om det, kan jag passa på att säga – är det väl ändå så att de här förslagen i så fall borde komma efteråt om regionbildningen ska bli bra. Jag skulle gärna vilja höra en åsikt, ett tyck från ministern om man sitter och väger in det här i de beslut som man tar för den statliga servicen. I så fall borde man också ha det tänket när man sedan lägger fram förslag. 

Anf. 31 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Fru talman! Det är väldigt viktigt att det finns tillgänglighet och rättssäkerhet i rättsväsendet. Därför är det ganska naturligt att man ser över sättet att arbeta på gång efter annan. Tingsrätterna har fått sin översyn. Det finns anledning att titta på länsrätterna. Man ska vara medveten om att länsrätterna har väldigt många och svåra ärenden. Det krävs alltså både tillgänglighet och rättssäkerhet.  Låt mig säga som min kollega från Boden. Jag själv, och även interpellanten, är från Luleå. Jag själv som riksdagsledamot anser att länsrätten i Luleå håller hög kvalitet och är rätt placerad där den finns. Men naturligtvis måste processen arbetas vidare på.  Men jag vill definitivt påminna Leif Pettersson och andra om att den här regeringen, den här majoriteten känner till hela landet. Det gäller inte minst med tanke på det Leif Pettersson nämnde om tingsrätterna. För den domstolsorganisationen tillsattes en utredning av den tidigare regeringen som hade ganska klara åsikter redan från början, innan utredningsuppdraget kom, om vad som skulle hända med tingsrätten. Den här regeringen ändrade utredningens utgångspunkter och såg till att det fanns en tillgänglighet för norra Sverige. Det borde man komma ihåg och applådera, även från oppositionens sida. Jag tror att det är det Leif Pettersson egentligen gör gentemot ministern i sitt inlägg. Man ska alltså inte skjuta från höften.  Det är riktigt och viktigt att man avvaktar remissvaren. Jag tror att de säkerligen kommer att innehålla en mängd olika synpunkter som vi alla måste bearbeta, inte minst vad gäller den organisatoriska indelningen av landet. Sedan kommer vi säkert som företrädare för olika delar av landet att ha olika uppfattningar.  Men det som är viktigt är det som Lena Olsson nu tar upp och som man som länspolitiker i de olika länen nu måste fundera lite närmare på, speciellt om man är norrbottning. Det gäller regionfrågan.  Nu blir det en översyn och en utredning. Allmänt och rent vanemässigt föreslår utredaren vad gäller norra Sverige att länsrätten ska placeras i Umeå, för där placerar staten all annan verksamhet, utan att göra någon annan reflexion, detta mitt i en brinnande regiondebatt. För mig som norrbottning är det oerhört svårt att förstå. Både riksdagsledamöter och lokala företrädare kan automatiskt springa på frågan om en regionindelning när man redan nu ser de faktiska konsekvenserna av det. Jag känner mig orolig för den delen, eftersom jag ser att statliga uppdrag alltid markerar åt ett och samma håll: placering i samma stad. Det anser jag vara fel. 

Anf. 32 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Först vill jag bara kommentera det som har sagts från något håll i varje fall. Man får bestämma sig. Antingen ska man lyssna på synpunkter som kan komma in i remissarbetet, och då ska inte ministern nu stå och tala om hur det ska bli, eller också ska man strunta i vad folk tycker och köra över folk. Vi har i tidigare hantering av organisationsfrågor valt att lyssna först och bestämma oss sedan. Jag tycker att det är en rätt bra ordning.  Det var det som var skälet till att vi fick göra rätt mycket eget arbete när det gäller tingsrättsorganisationen. Den utredning som tillsattes av den socialdemokratiska regeringen hade uppenbarligen inte förstått mycket av hur Norrland fungerar. Det kan jag försäkra er om att den här justitieministern gör.  Men låt mig lägga lite lök på laxen och bidra till problematiseringen av frågan. Det är någonting som försvinner i diskussionen. Det finns många värdefulla synpunkter här.  Förvaltningsmålen har väldigt stor betydelse för enskilda, näringsliv, myndigheter och organisationer. Länsrätterna dömer i dag i ungefär 500 olika måltyper, väldigt komplicerade ärenden. Vi har i dag 23 länsrätter. Den största har över 400 anställda, den minsta mellan 10 och 15 personer, som ska kunna döma i 500 olika komplicerade måltyper.  En viktig medborgaraspekt som man måste ha med i sammanhanget är att vi ska tillförsäkra medborgare, oavsett var de bor, kvalitet i rättsskipningen. Vi ska inte ha A- och B-domstolar.  Initiativet till översynen som är gjord och den utredning vi nu diskuterar kommer från domstolarna själva. Man uppfattar sig ha ett antal stora bekymmer i den verklighet man arbetar med.  Det handlar om långa väntetider och långa utredningstider i vissa ärenden. Vi i Sverige har till och med blivit dömda för att vissa mål tar för lång tid. Det är oerhört stor sårbarhet vid utbildning, semestrar, föräldraledighet och så vidare där en liten organisation är oerhört skör.  På några håll har man stora svårigheter att rekrytera kvalificerad personal. På andra ställen är organisationen så liten att domare ägnar sig väldigt mycket åt administration och den typen av arbete eftersom det inte finns tillräckligt med utrymme för att skapa administrativa resurser och biträde.  Det är synpunkter som man naturligtvis kan lägga vid sidan. Men jag tror att också de ska vara med när vi diskuterar kvalitet i länsrättsorganisationen. Vi måste hitta lösningar som gör att vi löser ut några av de bekymmer som man från länsrätter och andra har framfört till Domstolsverket och Justitiedepartementet.  När det gäller tillgängligheten är det viktigt att medborgarna kan komma i kontakt med domstolen och kan få det stöd som behövs. Det finns också skäl till att vi behöver ha statlig verksamhet väl spritt över landet. Låt mig bara påpeka att det inte är så vanligt med muntlig förhandling i länsrätterna. Det har ökat lite grann, men det är marginellt. Det ligger i dag runt 15 procent. Det skriftliga förfarandet är huvudregel som det ser ut i dag.  Det finns ett antal aspekter som handlar om varje medborgares rätt till hög kvalitet i rättskipningen. Möjligheten att tillhandahålla det är någonting som vi ska ta med oss i det beredningsarbete och den diskussion som säkert kommer att pågå under ett antal månader framöver. 

Anf. 33 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! Var ska jag börja någonstans? Jag tycker att regeringen borde bestämma sig för vilken linje man ska ha när det gäller förslag till beslut och hur man ska förhålla sig till remissinstanserna. Jag hoppas att regeringen verkligen lyssnar på dem som det berör när man ser över förslaget och funderar på var man ska ställa sig och hur man ska förhålla sig till den framtida organisationen.  Oron ute i glesbygden blir allt större. De känner tydligt och med all rätt att servicen försämras. De ser att det sker en stadig centralisering som också är väldigt målmedveten från regeringen när det gäller att centralisera de statliga myndigheterna. Den politik som man nu driver har drabbat glesbygdens invånare på ett sätt som vi inte kan acceptera.  Det borde inte heller någon som kommer från den delen av landet som drabbas kunna acceptera. Vi delar samma landskap, ministern och jag, från vår uppväxt i Härjedalen. Där vet vi att det kommer att få ganska stora konsekvenser för invånarna där och för hela länet i Jämtland.  Det är 28 mil för en invånare i Åre och ännu längre om man bor i Gäddede. Det är närmare 30 mil från Östersund, och sedan lägger vi på 18 mil. Det sades här: Vi känner hela landet. Jag vet inte om det var Hammarbergh som sade så. Det känns inte som att ni känner hela landet. Det känns i varje fall inte som att man har omtanke om hela landet och invånarna i hela landet.  Jag förstår att man ska väga specialistkompetens mot den enskildes rätt att få en bra behandling och tillgängligheten. Det är ett pussel som inte är så lätt att lösa. Något som görs i dag och som skulle kunna göras i ännu större utsträckning är att man ser till att kompetensen kommer till den domstol som ska döma fallet om man inte har kompetensen.  Det stämmer naturligtvis som ministern säger att det är många förhandlingar där man som enskild individ inte själv närvarar. Som jag tog upp i mitt tidigare anförande ökar antalet fall där patienter vid psykiatrisk vård har rätt att komma till domstolen. Är man psykiskt sjuk ska man inte behöva flyttas runt över landet. Det måste finnas en gräns för hur långt man ska ha för att få sin tid i länsrätten.  Även om det inte handlar om rättssäkerhet och själva organisationsförändringen som sådan hänger det ihop med de kvalificerade jobben ute i landet. Jag var väldigt stolt över att vi i vår tidigare regering fattade beslut om att det ska finnas statliga jobb ute i hela landet. Vi gjorde väldigt tuffa förändringar. Det var svåra och jobbiga beslut. Men de gjordes med sikte på att se till att den statliga närvaron och de statliga jobben inte som av en naturlag ska vara placerade i stora centralorter eller i Stockholm.  Vi flyttade ut jobben. Det gjorde vi för att vi tror att det finns en viktig motor i att de statliga jobben finns i hela landet. Den här regeringen går i helt motsatt riktning. Jag hoppas ändå att ministern lyssnar på remissinstanserna och att man bestämmer sig för att linjen är att man lyssnar och att man inte som tidigare bestämt sig för att centralisering ska ske oavsett vad remissinstanser och berörda säger. 

Anf. 34 LEIF PETTERSSON (s):

Fru talman! Det är några talare som har belyst den allmänna utveckling i landet som vi upplever just nu. I varje fall jag upplever en iver av aldrig tidigare skådat slag att centralisera verksamhet.  Under förespeglingen att det skulle bli rationellare och därmed bättre läggs det ena förslaget efter det andra fram i den riktningen. För mig framstår de flesta som dåligt underbyggda och med det gemensamma att de ingår i samma trend. Den politik som den nuvarande moderatledda högerregeringen bedriver motverkar på intet sätt denna utveckling. I stället underlättar man och påskyndar utvecklingen. På näringslivets område är detta särskilt tydligt.  Jag tror att regeringen har fel. Jag tror att de företag och myndigheter som följer trenden har fel och är alltför kortsiktiga i sina bedömningar. Vi ska ha ett bra land, ett bra Sverige. Det ska vara ett bra land att leva i såväl i glesbygd som i storstad. Det gäller i allra högsta grad även trygghet och rättssäkerhet.  När vi nu debatterar länsrätternas framtid menar jag att det finns en relevant jämförelse. För inte alltför lång tid sedan ändrade vi här i riksdagen förfarandet när det gäller överklaganden i utvisningsärenden. Det är nu ett domstolsförfarande som gäller. För vår del i de nordligaste delarna av Sverige är det i Umeå som domstolsförhandlingarna äger rum. Där har den berörde en rättighet att närvara för att framföra sin sak.  Jag känner till ett flertal fall där de berörda på grund av avstånd avstått från sin rätt att närvara. I efterhand har det i ett antal av dessa fall blivit offentlig debatt om domstolen verkligen hade alla fakta på bordet och om den utvisningshotade verkligen fick möjlighet att framföra hela sin sak på ett relevant sätt och så vidare.  I ett svar på en skriftlig fråga från mig har migrationsminister Billström svarat att domstolsförfarandet ska utvärderas. Det är bra. Då kanske vi får en möjlighet att ändra på den ordning som gäller i dag och att närheten till de berörda i de här fallen kan bli bättre.  Som jag sade i mitt tidigare inlägg är främsta argumentet mot den föreslagna sammanslagningen hotet mot rättssäkerheten. Men det finns fler förhållanden som måste tas med när frågan avgörs. Låt mig därför också helt kort få belysa två andra aspekter.  Den första är personalrekryteringen. Finns det någon som tror att det blir lättare att rekrytera personal som i sin arbetsbeskrivning har med formuleringar om att arbetsområdet utgör mer än en tredjedel av landets yta? Domstolen lägger även en del av sina förhandlingar ute i länen.  Personalen som ska rekryteras ser bilden framför sig med långa bilfärder, kanske i sol men lika gärna i snörök och mörker. Visst blir det kanske redan i dag långa bilresor i tjänsten för länsrättens personal i vår del av landet. Men att på detta sätt utöka resandet är inte försvarbart från några utgångspunkter och allra minst ur arbetsmiljösynpunkt.  Den andra aspekten som jag tycker ska finnas med när frågan diskuteras är behovet av att det finns kompetens inom området förvaltningsrätt i hela landet. Förvaltningsrätt låter rätt trist. Men i den här debatten har vi fått klart för oss, och det har vi väl haft sedan tidigare, vad de här målen egentligen handlar om.  I många fall är det samhällets svagaste som berörs när de mål som domstolen handlägger tas upp. Kompetensen inom området måste vara spridd så att likhet inför lagen upprätthålls.  Fru talman! Jag vill än en gång hänvisa till regeringens beslut när det gäller tingsrätterna. Låt samma bevekelsegrunder gälla denna gång. Avvisa förslaget om att slå samman länsrätterna i Norrbotten och Västerbotten. Jag uppmanar justitieminister Ask att snarast komma med detta besked. 

Anf. 35 CARIN RUNESON (s):

Fru talman! Ju mer man funderar över den här frågan och ju mer man lyssnar på olika synpunkter och åsikter desto fler frågor kommer man själv att tänka på. Jag hoppas verkligen att justitieministern förstår att vi inte står här och debatterar och protesterar för protestens skull utan för att vi har många sakliga skäl för vår oro och våra argument.  Krister Hammarbergh nämnde tillgänglighet som något väldigt viktigt. Det tycker jag också.  När vi nu har länsrätten i Falun kan vi prata om hyggligt bra tillgänglighet. Men från Falun till Sundsvall är det 32 mil. Från Borlänge till Uppsala är det 18 mil. Ska man åka från Ludvika, eller från min hemkommun Smedjebacken, får man lägga till ytterligare fem–tio mil för att ta sig till Uppsala.  Även om många av de här målen avgörs utan att man behöver inställa sig måste socialtjänsten ändå vara på plats av och till. Det är klart att kommunerna kommer att få ökade kostnader för att man ska ta sig till Sundsvall respektive Uppsala. Det är också ett bekymmer.  Det finns ytterligare ett skäl till stark oro från min sida. Det är de mål som gäller psykiskt sjuka. Vid sidan av storstäderna är vi ett av de län i Sverige som har flest mål när det gäller psykiskt sjuka personer. Det är bland annat LPT-mål, lagen om psykisk tvångsvård. Det beror på att vi har Säters sjukhus i Dalarna. Där finns många av Sveriges farligaste brottslingar.  Som det är i dag åker länsrätten till Säter och har förhandlingarna på plats. Man har alltså målen i Säter, och man har bara några mil att resa.  Ska man åka till Uppsala är det betydligt längre. Jag tror inte att det är något bra alternativ.  Vad är det då som står till buds? Jo, man ska klara av målen via en videokonferens. Då kan man verkligen ifrågasätta rättssäkerheten. När det gäller de här personerna är det väldigt viktigt att länsrätten finns på plats för att lyssna in och se kroppsspråket. Det handlar inte bara om ja och nej. Det handlar inte bara om att läsa in en massa ord på papper och sedan bestämma sig för om en person ska få frigång eller inte eller om en person är klar för utskrivning. Det är oerhört grannlaga ärenden. Jag tror att det vore väldigt farligt om de här målen avgjordes via en videokonferens.  Det handlar om att en person som inte är mogen för frigång eller för att skrivas ut inte ska ut i samhället. Det kan också vara åt andra hållet. Beroende på att länsrätten inte finns på plats kanske man säger nej till en frigivning eller en frigång där det borde ha varit ja. Det finns alltså problem åt båda håll i det här sammanhanget.  Det är därför väldigt viktigt att länsrätten kan åka till Säters sjukhus, i det här fallet, och att inte avståndet blir ett hinder. Det tycker jag att det blir om man ska åka 20–30 mil. 

Anf. 36 LENA OLSSON (v):

Fru talman! Det har sagts många kloka ord. Jag kan instämma i det mesta som Carin Runeson tar upp när det gäller mitt län. Jag hoppas att ministern svarar på frågan om Ansvarsutredningen och vad som håller på att hända där. Det kommer att ha väldigt stor betydelse.   Regionfrågan ska beslutas efter valet 2010. Det är en het potatis som ingen vill ta tag i. Det största regeringspartiet har inte något klargörande besked. Jag tycker att det är väldigt viktigt att man inte drar in en massa statlig service innan man har besvarat frågan om man ska ha det eller inte.  Att rättssäkerheten ska vara garanterad är också väldigt viktigt. Det är det grundläggande i en demokrati.   Krister tar upp frågan om tillgänglighet. Där kommer vi in på frågan om avstånd. Man kan också ta in en viss mobilitet i resonemanget. Mobila ting har vi pratat om när det gäller polisen till exempel.  Jag bor på landsbygden. Statlig service försvinner, och jag får långa avstånd. Man drar in offentliga kommunikationer. Jag måste åka bil och är osäker på om jag kan tanka i nästa by. Det blir problem.   Jag vill ha ett klargörande i regionfrågan. Hur ska vi som bor på landsbygden ska bära oss åt? Jag har inget svar på det, trots att vi är uppfinningsrika. 

Anf. 37 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Fru talman! Det gäller att komma ihåg att vi diskuterar en utredning som ska remissbesvaras och sedan politiskt behandlas. Jag måste samtidigt säga att det från föregående talare kommer upp ett antal praktiska problem som vi måste hantera.   Vi kan räkna mil. Jag kan ta Norrbotten som exempel. Om man väljer den här organisatoriska lösningen innebär det att länsrätten skulle ligga längst söderut inom sitt område. Då blir avståndet 60 mil från Kiruna.   Jag tycker att det är bra att oppositionen nämner ord som den här regeringen och majoriteten står för: rättssäkerhet och tillgänglighet. Det tycker jag är ett fall framåt. Jag tycker att det är bra.   Jag tycker att det är bra att ni väljer oppositionsrollen för att föra den här diskussionen.  Jag frågar mig om exempelvis Leif Pettersson skulle ha stöd för det här i sitt parti när man sitter i regeringsställning. Historien pekar inte på det. De ord han säger är en sak, men vad var resultatet med den tidigare regeringen?  Leif Petterssons regering lade ned tingsrätterna så att de minskade från 96 till 53 under åren 1999–2007. Hur förbättrades tillgängligheten då? 90 domartjänster försvann.  Det är naturligtvis bra att Leif Pettersson nu strävar efter en politik som den här regeringen står för till skillnad från den tidigare regeringen som han representerade.  Bland annat Haparanda, Lycksele och Skellefteå i norra Sverige har nu kvar sina tingsrätter tack vare den politiska behandling som den här majoriteten står för. Det förtjänar att upprepas ett antal gånger så att man inte blir fånge i sin egen retorik.  Slutligen, fru talman, vill jag uppmana Leif Pettersson att ta en ordentlig diskussion med sina partikamrater när det gäller regionindelning innan Norrbotten har all sin verksamhet i Umeå. 

Anf. 38 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag ska börja med det som jag glömde i mitt förra inlägg.   Lena Olsson tog upp länsrätterna kontra regionfrågan. Det är klart att det finns samband och sammanhang i det. Man önskar att man kunde göra saker i rätt ordning. Vi är inte framme med något förslag ännu, utan vi jobbar med det som är. Det kan naturligtvis ha betydelse. Det är också en pusselbit som man behöver fundera över.  Men vi kan inte säga att vi struntar i att arbeta med länsrättsfrågan i avvaktan på att alla andra pusselbitar faller på plats. Om man tror att man ska kunna stoppa världen för att reda ut det hela från början igen tror jag att man hamnar väldigt snett.  Sedan är det som Carin Runeson tar upp viktigt. Jag tycker att Carin tar upp flera viktiga saker. Det finns många detaljer i de här förslagen som man kan fundera över. Utan att ha någon synpunkt vill jag säga att jag tycker också att det verkar konstigt att dra en gräns mellan Falun och Borlänge. Det finns många sådana skönhetsfel. Ni som har läst utredningen har också sett att perspektivet är väldigt mycket utifrån länsrättens arbetsförutsättningar och att de andra aspekterna inte finns med. Det är det som naturligtvis måste tillföras i remiss- och beredningsarbetet.  Det var också väldigt bra att Carin Runeson rättade till det som Marie Nordén tog upp, för när det gäller psykiskt sjuka och ärenden som rör dem hålls förhandlingarna på sjukhuset. Så har det varit och så måste det naturligtvis vara. Vi kan ju inte förflytta väldigt sjuka människor långa sträckor, och det har vi inte gjort förut heller. Det är rättens personal, advokater och andra som får förflytta sig. Det blir åtminstone färre som behöver förflytta sig. Detta är naturligtvis också aspekter som vi måste ta med.  Jag tycker att det är oerhört viktigt, framför allt i ärenden som rör människors liv i någon mening, att försöka hitta lösningar som ger en möjlighet till närhet. Jag har svårt att tänka mig att man kan ersätta den typen av förhandlingar i många av de ärendena med videokonferens. Dock vill jag säga att videokonferens är ett fantastiskt bra verktyg som går att använda också i de här sammanhangen och något som vi ska bygga ut. Man har arbetat på det sättet att verktyget ger intryck, men det blir aldrig samma sak som att möta en person öga mot öga. Jag tror att vi kan vara helt överens om det och att det är något som vi måste fundera över.  En annan viktig aspekt som Carin tog upp är att kommunerna kan få ökade kostnader eftersom mycket rör kommunerna. Jag är helt säker på att kommunerna kommer att berätta om det i sina remissvar. Det är en kö av kommuner och andra som vill träffa mig. Jag träffar folk redan den här veckan, och jag kan lova att de inte kommer att glömma bort det här.  Jag vill landa på det som jag inledningsvis sade i mitt svar, att man inte både kan hävda att regeringen ska bestämma sig och tala om hur det ska bli och säga att vi ska lyssna. Vi kan inte göra det samtidigt.  För mig är det självklart att en fråga av den här typen måste hanteras på ett sådant sätt att vi låter alla berörda ta fram de olika aspekter som inte är belysta i utredningen men också vad de tycker om förslagen. Jag tror att vi kommer att få arbeta med det här under ganska lång tid, för det är en komplicerad situation.  Jag är väl medveten om att det är ett önskemål från länsrätterna att vi ska göra något åt en del av de problem som de upplever i sitt viktiga uppdrag. 

Anf. 39 MARIE NORDÉN (s):

Herr talman! Jag får tacka ministern för debatten, även om vi inte har fått några besked. Det kanske var lite för hoppfullt. Jag hade önskat att vi skulle få en viljeriktning. Vi får väl läsa och lyssna mellan raderna på vad ministern säger, så kan vi kanske få en aning.  Det är klart att vi och flera med oss undrar vad en hållbar organisation innebär och hur viktig medborgarens närhet till länsrätterna är för regeringen och för ministern.  När det gäller de psykiskt sjuka har jag lyssnat på personalen på länsrätten som har uttryckt oro över hur de ska hantera de här fallen när de inte finns kvar i Östersund. Hur långt ska vi förvänta oss att personalen ska åka? Hur långt ska den psykiskt sjuka åka? Ska vi nöja oss med videokonferenser? Det är egentligen inte mina ord, utan det är personalens ord.  Jag undrar om vi, precis som Leif Pettersson beskrev det så bra, i efterhand ska få veta att ytterligare migrationsärenden har blivit feldömda på grund av att man inte har haft de berörda närvarande, därför att de inte har orkat eller klarat av att resa så långt. Det är ju också människor som lever under väldigt stark psykisk press. Ska vi nöja oss med det?  Vi kommer antagligen inte att få några svar från ministern i den här frågan. Ministern uttrycker det så fint när hon säger: Vi måste lyssna på remissinstanserna innan vi säger vårt. Ja, jag hoppas verkligen att man, till skillnad från i tidigare ärenden, faktiskt lyssnar. Vi har alldeles för många exempel på hur man har drivit igenom beslut väldigt snabbt, kanske för snabbt, utan att egentligen ha tittat på konsekvenserna. Oavsett vad remissinstanserna har tyckt och tänkt har man bestämt sig.  Jag lyssnar på vad ministern säger, att i det här fallet kommer remissinstansernas meningar och tyckanden att väga tungt. 

Anf. 40 LEIF PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag vill också tacka justitieministern för debatten.  Jag vill bara göra några avslutande kommentarer och reflexioner.  Visst är det så att de flesta fall inte avgörs vid muntlig förhandling. Men i de två länsrätter som berörs i mitt fall, Norrbotten och Västerbotten, var det trots allt 835 fall under förra året som avgjordes vid muntlig förhandling. Visserligen hölls 540 av dem på olika sjukinrättningar. Men det innebär ändå att reseavståndet för personalen kommer att öka på ett dramatiskt sätt om man slår samman länsrätterna enligt det förslag som nu finns.  Utredningen har framfört två andra alternativ. Det ena är videokonferens, som har berörts i ett antal inlägg här, och jag vill bara instämma i dem. Jag anser inte att videokonferens är ett rättssäkert sätt att behandla de sköraste människorna i samhället. Det kanske kan vara tillämpligt i andra sammanhang, men vid muntlig förhandling är det definitivt inte ett alternativ.  Det andra alternativet som har förts fram är att tingsrättdomare skulle kunna sköta målen. Det är på samma sätt där. Det är domare som inte har utbildning för de berörda målen. Det tycker jag också är något som måste avvisas med rättssäkerheten som grund.  Slutligen, Krister Hammarbergh, var hela den socialdemokratiska riksdagsgruppen enig med den nuvarande regeringen när det gällde förslaget om tingsrätterna. Dåliga utredningsförslag ska avvisas, även om de kommer från en socialdemokratisk regering. Det gäller även i det här fallet. 

Anf. 41 CARIN RUNESON (s):

Herr talman! Vi är många i Dalarna som är bekymrade över förslaget till ny förvaltningsrättsorganisation och det faktum att länsrätten i Falun hotas av nedläggning. Drygt 30 personer blir dessutom utan jobb.  Kvaliteten är viktig, ja. Men det handlar också om tillgänglighet och rimliga avstånd, och jag tycker inte att 30–35 mil till en länsrätt är rimligt. Vi behöver vår tingsrätt i Falun både för servicen i stort och för den enskildes säkerhet.  Avslutningsvis vill jag tacka justitieministern för den här debatten. Jag vill också säga att jag tycker att det är positivt att ministern har samma uppfattning som jag själv om bland annat psykiatripatienterna och det viktiga när det gäller deras mål, likaså om socialtjänstens vardagsbekymmer, får man väl kalla det, när man måste åka till länsrätten med någon av kommuninvånarna.  Jag hoppas och till och med förutsätter att justitieministerns uppfattning i de här frågorna också kommer att ge avtryck i regeringens förslag till ny förvaltningsrättsorganisation så småningom. 

Anf. 42 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Som sades tidigare är det väldigt många intressanta synpunkter som har kommit fram i den här debatten. Jag utgår från att mycket av det som har sagts här kommer att återkomma i olika remissvar. Det blir ett arbete att bereda de olika förslagen. Det är ju inte så att alla synpunkter riktigt stämmer överens med varandra, och det är svårt att dra gränser. En sådan synpunkt kan vara när man kan använda videokonferens och när man inte kan. En annan synpunkt kan vara hur man drar gränser. Vem tillhör vilken domstol? Hur långt kan man egentligen resa, och vilka är det som reser? Det finns också anledning att säga att det finns mycket fakta att lyfta fram.  Jag tycker också att det finns skäl att gå igenom den verklighet som länsrätterna har. Jag nämnde tidigare att man i dag hanterar 500 olika måltyper. Det är mycket komplicerade mål, en del otroligt viktiga frågor för enskilda medborgare, inte minst de allra mest utsatta. Det säger sig självt att väldigt små organisationer, även om de ligger nära, kan ha svårt att hantera kvalitet i den typen av organisation. Det är inte tvärsäkert att personalen får den kompetensutveckling och den möjlighet till avlastning som kan behövas ibland. Tyvärr är erfarenheten att när enheterna är väldigt små finns inte det administrativa stöd som man skulle kunna få annars. Det gör att kompetens används till fel saker. Det är ganska vanligt. Samtidigt är närvaro och närhet otroligt viktiga. Vi har mycket att väga samman.  Jag tycker att det är viktigt att också säga att även om vi landar på att förändra organisationen är avsikten inte att minska antalet domartjänster eller den typen av uppgifter. Det är inte det som det handlar om, utan det är att skapa en stabilare och bättre fungerande organisation. Men ytterst handlar det om att ha ett medborgarperspektiv. Det är ändå det som den här regeringen tar fram i hela vårt arbete kring rättsväsendet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:753 om försäljning av hyresfastigheter via dotterdotterbolag

Anf. 43 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Egon Frid har frågat statsrådet Mats Odell om han avser att vidta åtgärder för att förhindra spekulation med hyresfastigheter och för att förhindra undandragande av skattemedel vid försäljning av hyresfastigheter genom dotterdotterbolag.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Lagen om förvärv av hyresfastighet med mera, förvärvslagen, har till syfte att hålla olämpliga fastighetsägare borta från hyresmarknaden och att förhindra spekulation i hyresfastigheter.  Lagens princip är att förvärv av hyresfastigheter kräver tillstånd av hyresnämnd. Från den regeln görs vissa undantag. Förvärvstillstånd krävs till exempel inte vid en överlåtelse av en fastighet från en kommun till ett aktiebolag som ägs av kommunen. Anledningen till det undantaget är att det inte har ansetts nödvändigt att införa ett mer omfattande kontrollsystem än vad hänsynen till de boende kräver. När en kommun säljer en hyresfastighet har lagstiftaren utgått från att de boendes intressen har beaktats av kommunen och att förvärvaren av fastigheten har till syfte att förvalta den på ett sätt som är godtagbart för hyresgästerna.  I de fall där förvärvet av hyresfastigheten kräver tillstånd följer av lagen att förvärvstillstånd ska vägras bland annat om förvärvaren inte gör sannolikt att syftet med förvärvet är att långsiktigt förvalta fastigheten på ett för de boende godtagbart sätt. Tanken bakom det kravet är att hindra att hyresfastigheter ofta byter ägare, till nackdel för hyresgästerna. I vissa fall kan förvärvstillstånd dock lämnas även om något långsiktigt förvaltningssyfte inte finns. Det kan till exempel bli aktuellt om förvärvet har skett för att förvärvaren ska rusta upp fastigheten och sedan sälja den vidare.  Avsaknaden av ett långsiktigt förvaltningssyfte innebär således inte att förvärvstillstånd per automatik ska vägras. I rättspraxis ser man i stället i varje enskilt fall till omständigheterna och syftet med förvärvet.  Under de senaste åren har lagen kritiserats för att vara omständlig och tidskrävande. Det har också kommit fram att den inte på ett effektivt sätt tycks ha förhindrat personer som är mindre lämpliga som innehavare av hyresfastigheter från att förvärva och förvalta sådana fastigheter. Regeringen gav därför i juni 2007 en utredare i uppdrag att undersöka bland annat hur förvärvslagen tillämpas och utifrån det ta ställning till om bestämmelserna i lagen är lämpligt utformade eller om lagen bör upphävas. Uppdraget ska redovisas senast den 1 september 2008.  Eftersom den lag som Egon Frid tar upp är föremål för en genomgripande översyn är jag inte beredd att nu överväga några ytterligare åtgärder på området. Jag vill först se vad utredningen kommer fram till.  Frågan om de skattemässiga konsekvenserna vid försäljning av hyresfastigheter via dotter- och dotterdotterbolag tillhör inte mitt ansvarsområde utan finansministerns. Han besvarade för en tid sedan en liknande interpellation, nämligen interpellation 2007/08:69 om skattekonsekvenser av kommuners försäljning av fastigheter.  I det svaret framhöll han bland annat att den skattereform som innebar att kapitalvinstbeskattningen avskaffades på näringsbetingande andelar, vanligen aktier i dotterbolag, var nödvändig för att förhindra omfattande skatteplanering hos företagen. Skatteplaneringen orsakade stora skattebortfall. Reformen medförde att det i vissa fall blev fördelaktigt att vid försäljning av fastigheter lägga dessa i dotterbolag, så kallad förpackning. Såväl utredningen som föregick reformen som dåvarande regeringen bedömde att det var mycket svårt att hitta en hållbar lösning på förpackningsproblematiken. Några särskilda regler för att motverka förpackningar föreslogs därför aldrig. Reformen genomfördes av den tidigare regeringen och antogs av en i princip enig riksdag. Jag får hänvisa till finansministerns svar i den delen. 

Anf. 44 EGON FRID (v):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Lagen om förvärv av hyresfastighet, den så kallade förvärvslagen, har till syfte att förhindra spekulation i hyresfastigheter och hålla olämpliga fastighetsägare borta från hyresmarknaden. Den har blivit än mer aktuell då den politiska ambitionen att sälja ut allmännyttan tyvärr har slagit rot.  Förvärvslagen är och har varit en viktig del av den sociala bostadspolitiken. Om förvärv av fastighet ska godkännas ska syftet med förvärvet vara långsiktig förvaltning. Vi ser nu exempel i kommuner där försök görs för att kringgå förvärvslagen genom bildande av dotterdotterbolag, detta som en del i en transaktionskedja, så kallade transportköp.  Kravet på att förvärv ska vara långsiktig förvaltning är centralt. Långsiktig förvaltning av hyreslägenheter är naturligtvis ett skäl för kommunerna att behålla allmännyttan som ger en god social bostadspolitik i kommunerna.  I slutet av april framkom det genom ytterligare en dom i hyresnämnden att det är förbjudet att sälja hyresfastigheter via dotterbolag utan långsiktigt förvaltningssyfte. Enligt hyresnämndens beslut den 23 april 2008 omfattar kravet på ett långsiktigt förvaltningssyfte även förvärvare som ingår i en transaktionskedja. Detta har också fastslagits av Svea hovrätt i liknande fall. Hyresnämnden påpekar i beslutet att även om andra kommuner tillämpar eller accepterar detta ändrar inte det bedömningen.  Förvärvslagen har uppenbarligen en viktig funktion men är inte tillräcklig för att förhindra spekulation med bostadsföretag. Syftet med min interpellation är att belysa behovet av att förhindra spekulation med hyresfastigheter.  Nu svarar ministern att en översyn av förvärvslagen sker och att den ska redovisas den 1 september 2008. Här flaggar ministern för att förvärvslagen kan komma att upphävas. Är det inte risk för att ännu ett verktyg för att förhindra spekulation och utförsäljning av hyresfastigheter i kommunerna då försvinner? Vi har en akut situation nu som ministern och regeringen behöver ta ansvar för. Rättsläget är klart. Transportköp är olagligt. Utslagen i hyresnämnden är klara. Ändå fortsätter kommuner att obstruera mot domstolarnas utslag. Detta måste väl vara en fråga för justitieministern att agera i. Frågan är om ministern avser att från regeringens sida markera mot kommuner som bryter mot lagen och bildar dotter- och dotterdotterbolag i syfte att genomföra transportköp av hyresfastigheter. 

Anf. 45 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag börjar förstå varför Egon Frid från Vänsterpartiet har ställt interpellationen till Mats Odell. I grunden upptäcker jag att det ju handlar om att man vill förhindra ombildning av hyresrätter till bostadsrätter. Det är det som är den stora ideologiska vattendelaren egentligen. Att man i det här fallet börjar diskutera förvärvslagen är en sak, man har tidigare diskuterat tillståndsprövningen enligt lagen om allmännyttiga bostadsbolag också. Mönstret går igen, herr talman.  Jag tycker att det är väldigt bra att vi ser över förvärvslagen. Naturligtvis ska den uppfylla sitt syfte och vara funktionell om vi ska ha den. Annars tycker jag faktiskt att den bör upphävas. Det är liksom ingen mening att ha en lag som det går att vidta åtgärder för att kringgå. Då uppfyller man ändå inte syftet med lagen. Jag utgår från att man i översynen kommer att tangera problematiken med kringgåendet i samband med försäljning.  Om det nu blir en bostadspolitisk fråga snarare än skattepolitisk är det här med skattepolitik ändå viktig. I det svar som Anders Borg gav på frågan i höstas var det helt tydligt att uppfattningen var att det inte går att skapa bra särskilda regler på det här området. Den uppfattningen delades även av Företagsskatteutredningen. Både den förra och den nuvarande regeringen ser att det finns en viss problematik men att det inte finns en bra lösning. Det skapas nya problem.  Vi har diskuterat omvandling av hyresrätter till bostadsrätter många gånger i kammaren under förra och nuvarande mandatperioden. Där tycker vi olika beroende på vilken utgångspunkt man har, om det är de enskilda personernas önskemål man utgår från eller om man har något slags allmänpolitisk ideologisk syn. Från Folkpartiet vill vi vara verkligen tydliga med att det är de enskilda bostadskonsumenternas synpunkt som gäller. Har de viljan att omvandla ska vi inte ha en lagstiftning som verkar i motsatt riktning. Sedan ska i lagstiftningen olika aspekter på området avvägas. Det finns de som vill välja att bo i hyresrätt. Det är också viktigt att slå fast att hyresrätten är en viktig och central upplåtelseform i Sverige, och den ska så förbli.  Den kritik om Egon Frid framför handlar om hur kommunerna agerar. Naturligtvis har det förekommit att kommunerna använder olika metoder. Det finns trots allt en politisk möjlighet för kommunerna att ta ställning till hur man säljer. Man har gjort olika på olika ställen. Vissa kommuner har tagit ställning för att sälja inom det vanliga regelverket, andra via dotterdotterbolag.  Det centrala är ändå att den här möjligheten finns och att förvärvslagen och andra inte hindrar en sådan process. Ska vi ha en förvärvslag ska den vara funktionell så att man förhindrar att oseriösa fastighetsägare tar över fastigheter och inte förvaltar dem på rätt sätt. 

Anf. 46 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Egon Frid vill ha något besked eller någon synpunkt på frågan om justitieministern är beredd att agera mot kommuner som bildar dotterdotterbolag. Jag tror att vi måste reda ut det här.  Syftet med förvärvslagen är att skydda hyresgästerna. Det finns därför regler för hur man kan stoppa förvärv. Om kommunerna ägnar sig åt skatteplanering är det förmodligen inte så viktigt i vilket kommunalt bolag man är hyresgäst hos. Frågan om det är lämpligt att kommunen skatteplanerar är en fråga för finansministern. Där har vi kunnat konstatera, vilket jag tog upp i mitt interpellationssvar, att varken den förra eller den nuvarande regeringen har hittat någon riktigt bra lösning på den förpackningsproblematik som finns. Det är ett bekymmer.  Det viktiga beskedet utifrån den interpellation som är framställd är att vi gör en översyn av förvärvslagen. Då får man titta på i vilken funktion den fungerar. Vi är inte helt nöjda med hur den kan användas. Då får vi ta fram underlag för att föra en diskussion. Men när det gäller de mer skatteinriktade delarna av diskussionerna ber jag att få hänvisa till finansministern. 

Anf. 47 EGON FRID (v):

Herr talman! Naturligtvis är detta en justitiepolitisk, juridisk och skattepolitisk diskussion och naturligtvis också en bostadspolitisk fråga. Vi är överens om att förvärvslagen är till för att skydda hyresgästerna från oseriösa uppköpare. Vi från Vänsterpartiet menar att samhället, riksdag, regering och kommunerna också har ett ansvar för att slå vakt om den sociala bostadspolitiken. Där är vi övertygade om att det gör man allra bäst i ett kommunalt ägt bostadsföretag och att utförsäljningspolitiken, ombildningspolitiken och försäljningen av kommunala och allmännyttiga bostäder är negativt för hyresgästerna.  Därför menar vi att all den lagstiftning som vi har skapat för att slå vakt om och ha en social bostadspolitik är till gagn för hyresgästerna. Därför är det relevant att hävda att respekten för förvärvslagen är en central fråga i den sociala bostadspolitiken. Det är ändå relevant för justitieminister Beatrice Ask att bevaka hur kommunerna följer utslagen från hyresnämnderna, och i det här fallet även Svea hovrätt, med tanke på hur man ska använda förvärvslagen.  Trots allt finns det kommuner som obstruerar mot utslagen och försöker kringgå förvärvslagen genom bildande av dotter- och dotterdotterbolag och vill genomföra transportköp både i syfte att kringgå lagstiftningen för att sälja ut sin allmännytta och i syfte att dra fördel av den skatteplaneringsmöjlighet som finns.  Det är helt klart att spekulation kring hyresfastigheter och bildande av dotter- och dotterdotterbolag leder till och är en del i undandragande av skattemedel. Här hänvisar ministern till att frågan om de skattemässiga konsekvenserna vid försäljning av hyresfastigheter till dotter- och dotterdotterbolag inte tillhör ministerns ansvarsområde utan finansministerns. Här vill jag framhålla att det finns ett behov att ha ett bredare perspektiv vid besvarandet av interpellationer. Till exempel ställdes interpellationen till kommun-, bostads- och finansmarknadsminister Mats Odell. Jag tycker att han borde ha ett intresse att diskutera konsekvenserna av bostadspolitiken för kommuner som ibland spekulerar i kortsiktiga intressen och som dessutom medvetet planerat deltar i undandragandet av kommunala skattemedel som ju ska vara grunden i vår välfärd och grunden i en social bostadspolitik. En så omfattande skatteplanering har skett att det utgjorde skälet till att avskaffa kapitalvinstbeskattningen. Detta kan inte vara rimligt.  Ministern hänvisar i svaret till att kommunerna inte behöver förvärvstillstånd som kontroll för att minska utförsäljningen eller skydda hyresgästen. Man menar att det kommunala självstyret är en garant för att hyresgästernas intressen följs. Men i den takt som utförsäljningen sker och ombildningen sker kan man inte säga att hyresgästernas intressen är tillräckligt tillgodosedda. Därför tycker vi att det är rimligt att kommunerna åtminstone följer den lagstiftning som vi har. 

Anf. 48 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Vi diskuterar två frågor samtidigt. Jag vet inte om Egon Frid blandar ihop frågorna, men naturligtvis finns det ett samband.  Men låt oss först ta frågan om förvärvslagen. Om man kräver att vi ska ha respekt för förvärvslagen och hur den fungerar och kräver att den uppfyller syftet måste den verkligen göra det så att resultatet inte blir, såsom vi sett många gånger i dag, att det går att kringgå den. Den har inte kunnat förhindra att oseriösa fastighetsägare har tagit över fastigheter och förvaltar dem illa.  I skatteplaneringsfrågan kan man, om vi vill filosofera över den, säga att det ändå krävs kommunala politiska beslut. Då kan vi kanske ha en moralisk aspekt på frågan om man tycker att man vill att kommunen blir skatteplanerande och framstår som sådan. Där har man på olika ställen gjort olika ställningstaganden. Omvandlingen av hyresrätter till bostadsrätter är faktiskt många gånger en väldigt positiv företeelse när människor får mer makt över sin vardag. Att blanda ihop det här tycker jag är direkt felaktigt.  Det togs upp två kommuner i interpellationen – jag tror att det var Upplands Väsby och någon till. Men även en kommun som Sundbyberg tog ett sådant beslut häromdagen. Då reserverade sig bland annat Folkpartiet mot sättet att sälja, medan Vänsterpartiet reserverade sig mot att man skulle sälja över huvud taget. Det är klart att man där ser den stora ideologiska skillnaden i den här frågan. 

Anf. 49 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag håller med Egon Frid om att det är bra om kommunerna följer lagarna. Det är närmast så att jag utgår från att det är på det sättet. Det är faktiskt ett minimikrav att kommunerna följer lagarna.  Sedan är väl vår samstämmighet inte lika övertygande. När Egon Frid talar om att värna social bostadspolitik målar han på något sätt upp bilden av att fastigheter bäst förvaltas av kommunala bolag. Det är inte den uppfattning som alliansregeringen har.  Jag är inte övertygad om att det är den mest lyckade av lösningar. Vi tror tvärtom att mångfald när det gäller boendeformer och när det gäller sätt att förvalta fastigheter har olika värden.  Däremot är det min bestämda uppfattning att det finns skäl att se till att på olika sätt stoppa oseriösa fastighetsägare. Tyvärr stöter vi på en och annan sådan i verkligheten, och där har vi i dag den förvärvslag som gäller.  Det krävs att den som ska förvärva en fastighet visar att man kan förvalta den här fastigheten. Om man inte kan förvalta den blir det inget tillstånd. Det är viktigt att man gör sannolikt att syftet är att man ska förvalta fastigheten och hålla den i ett sådant skick att den motsvarar vad boende har rätt att ställa krav på.  Man gör en prövning av om förvärvaren kommer att följa god sed i hyresförhållanden. Man tittar också på om det här är en person eller en förvaltare som tidigare har gjort sig skyldig till brott eller som inte har fullgjort sina ålägganden enligt lag. Det görs något slags lämplighetsprövning.  Erfarenheterna visar att detta inte fungerar fullt ut. Vi är inte helt nöjda. Därför görs det en översyn av det här. Det är för mig det viktigaste. Det är möjligen för att jag inte är finansministern. Men det är viktigt att vi faktiskt har regler, så att människor inte utsätts för hyresvärdar som över huvud taget inte sköter fastigheterna. Det tycker jag är det viktiga.  Sedan finns det andra bekymmer med ekonomiska spekulationer och sådant, men det får faktiskt finansministern sköta. Det är oftast ett mindre problem för de boende. Men det är klart att syftet med att förvärva fastigheter för bostadsändamål enligt lagstiftningen ska vara just att man vill arbeta med fastigheterna som bostadsfastigheter. Det finns en del undantag, som jag nämnde inledningsvis. Man kan tillåta ett kortare förvärv till exempel om det är ett bolag som gör en ordentlig upprustning eller något annat. Men då gör man också en lämplighetsprövning.  Jag tycker ändå att det finns hyfsat goda ambitioner i de regelverk som finns. Vi är inte nöjda i alla avseenden. Vi tror på mångfalden. Därför görs det nu en utvärdering av hur det fungerar i realiteten. Utifrån det kan vi kanske rätta till ett och annat misstag och se till att vi får en bättre fungerande bostadsmarknad. Där måste vi väl i vart fall kunna vara rätt överens. 

Anf. 50 EGON FRID (v):

Herr talman! Jag vill bara nämna för Lars att jag inte har nämnt en enda kommun i interpellationen vid namn. Frågan tas upp rent principiellt.  Det är i alla fall uppenbart att förvärvslagen har en viktig funktion. Förvärvslagen har till syfte att värna hyresgästernas intressen. Enligt förvärvslagen och de prövningar av förvärvslagen som har skett i hyresnämnder och även i Svea hovrätt är det inte tillåtet att göra transportköp för att kringgå förvärvslagen.  Här menar vi från Vänsterpartiet att justitieministern måste ha ett ansvar att än tydligare markera mot kommunerna att de inte ska obstruera mot lagstiftningen för att sälja kommunala hyresfastigheter, kommunala hyresföretag.  Sedan har vi naturligtvis inte en samsyn i bostadspolitiken. Från Vänsterpartiet är vi oerhört måna om att värna allmännyttan. Den är av största vikt för en social bostadspolitik. En del av den viktiga roll som den nationella bostadspolitiken måste ha handlar naturligtvis om att värna och stärka och utveckla allmännyttans ställning.  Mot detta har vi sett en regeringspolitik som stöder ombildningar, utförsäljningar och privatisering av hyresbeståndet. Vi menar att det här missgynnar hyresgästerna, främst eftersom vi inte kan ha en hyreslagstiftning som ger rimliga hyror enligt den självkostnadsprincip som vi behöver. Därför finns detta i ett sammanhang som vi måste värna om för att ha en bra social bostadspolitik. 

Anf. 51 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag hade tänkt avstå från det här inlägget, eftersom jag tycker att jag har gett de svar som finns. Men jag kunde inte låta bli när jag fick höra att det skulle föras en bostadspolitik som missgynnar hyresgästerna därför att man ägnar sig åt ombildning och försäljningar. Det är precis tvärtom.  Jag har själv varit hyresgäst under väldigt många år. Det var inte någon kommunal ombildning, men man fick så småningom möjlighet att köpa lägenheten. Jag kan säga att det är ett lyft för varenda hyresgäst i den kåken. Jag har mött många hyresgäster som har varit tacksamma över att få ta ansvar på ett annat sätt eller som har varit glada därför att de har fått en annan hyresvärd. Det är nämligen inte så att det var det perfekta läget förut. Det finns många kommunala bolag och andra förvaltare som har misskött bostäder.  Det vi är osams om eller det vi diskuterar och kommer att behöva diskutera gäller mixen och variationen av boendeformer och var vi behöver ha regelverk för att säkra tryggheten för till exempel hyresgästerna men även för bostadsrättsinnehavarna. Vi måste nämligen ha spelregler också på den här marknaden.  I den här diskussionen har jag varit inne på att vi på olika sätt naturligtvis måste se till att vi säkrar att vi inte får helt oseriösa spelare som ägnar sig åt att spela med folks bostäder hur som helst.  Jag menar att vi har sådana regler, men de kanske inte fungerar fullt ut. Det är därför som vi ser över dem. Däremot ska vi naturligtvis bejaka förändringar och ombildningar av olika slag och se hur de ser ut.  Sedan är det i sak på det sättet att justitieministern inte har något tillsynsansvar över kommunerna. Jag har stor respekt för våra kommunala politiker och utgår från att de gör sitt yttersta för att se till att de på olika sätt bidrar till en bra bostadsmarknad för de medborgare som bor i respektive kommun. Då tror jag att man kan komma fram till lite olika slutsatser. Men jag har visst förtroende för att de klarar av att hantera det här. Och det som rör den skattemässiga planeringen får, som sagt, finansministern svara för.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:774 om minskade resurser till polisen i Stockholms län

Anf. 52 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Bosse Ringholm har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att minskningen av civilanställda inom Polismyndigheten i Stockholms län inte längre ska fortsätta. Han har också frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att polisens resurser för att bekämpa brott i Stockholms län minskar.  Under 2007 och 2008 har polisen tillförts en sammanlagd varaktig anslagsökning om ca 1,3 miljarder kronor. Det är den största enskilda satsningen någonsin på polisen. Denna resursförstärkning möjliggör en kraftig ökning av antalet poliser, med målet att det 2010 ska finnas 20 000 poliser. Bakgrunden till regeringens satsning är det uppenbara behovet av att öka den polisiära närvaron.  Regeringen har delegerat ansvaret för att fördela anslaget mellan polismyndigheterna till Rikspolisstyrelsen. Polismyndigheterna beslutar i frågor som rör den lokala verksamheten. Det är den ordning vi har i Sverige med myndigheter som agerar självständigt inom de ramar som regering och riksdag satt upp.  Antalet civilanställda har under de senaste åren ökat mycket vid Polismyndigheten i Stockholms län. Att antalet nu har minskat något påverkar inte nämnvärt utvecklingen sett i ett längre perspektiv. Jag har därför inte för avsikt att vidta några åtgärder. 

Anf. 53 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag har ställt två frågor till justitieministern. Den första frågan handlar om vilka åtgärder som hon avser att vidta för att bemöta den minskning av antalet civilanställda inom Polismyndigheten i Stockholms län som är ett faktum. I det svar som jag fick alldeles nyss av justitieministern säger hon att hon inte tänker göra någonting. Det är inte särskilt handlingskraftigt från en justitieminister. Man upptäcker att det finns ett problem – det är färre civilanställda – men justitieministern tänker ingenting göra.  Det är ändå ett litet fall framåt för Beatrice Ask när hon säger att hon är medveten om att det blir färre civilanställda. Hon säger att det i ett längre perspektiv inte har så stor betydelse. Jag tycker att det är ett ganska nonchalant uttalande av en justitieminister som ska ha ansvaret för att bekämpa brott att säga att hon vet om att resurserna minskar men att hon inte bryr sig. Det är justitieministerns svar.  Hon säger dessutom att med tanke på de senaste årens kraftiga ökning av antalet civilanställda gör det inte så mycket att antalet nu minskar lite grann.  Ja, Beatrice Ask, antalet civilanställda har ökat kraftigt under senare år – under de socialdemokratiska regeringsåren. Justitieministern lyckades inte stoppa denna ökning 2007. Men 2008 har hon uppenbarligen lyckats, och hon är inte ett dugg bekymrad över att det nu är färre som kan bekämpa brott.  Min andra fråga var: Vilka åtgärder kommer justitieministern att vidta för att förhindra att polisens resurser att bekämpa brott i Stockholms län minskar? Då tänker jag inte bara på de civilanställda utan på hela polismyndigheten. Då är svaret detsamma, det vill säga att justitieministern inte tänker vidta någon form av åtgärder.  Då undrar jag: Vet justitieministern vad som egentligen händer i Polismyndigheten i Stockholms län? Följer hon med, och har hon någon kunskap om vad som händer? Hon kunde i varje fall läsa exempelvis Svenska Dagbladet, en tidning ganska närstående Beatrice Ask och Moderata samlingspartiet. Där fanns det en artikel för ett tag sedan där det talades om att det nu blir färre ekopoliser, alltså poliser som bekämpar ekonomisk brottslighet, efter nedskärningar. En kriminalinspektör säger följande:  ”Detta är första gången på tio år som provanställningar inte övergått i fasta förordnanden. Samtidigt växer den ekonomiska brottsligheten och arbetsuppgifterna för poliserna blir fler, till exempel att vi nu tar DNA-prover.”  Vet Beatrice Ask vad som händer i polismyndigheten? Vet Beatrice Ask att polisens resurser minskas i Stockholms län för just den ekonomiska brottsbekämpningen? Jag är inte säker på att hon vet någonting eftersom det längst ned i artikeln också står:  ”Justitieminister Beatrice Ask gick i går inte att nå för en kommentar.”  Hon gjorde sig oanträffbar. Hon ville inte veta verkligheten. Hon ville i varje fall inte kommentera den elakartade verklighet som hon har ansvaret för, där hon medvetet ser till att det blir färre poliser som bekämpar brottsligheten och ser till att det blir färre civilanställda som kan bekämpa brottsligheten.  Beatrice Ask säger att det är så många fler nya poliser som har kommit ut. Dessa nya poliser är utbildade under lång tid, och det är väldigt bra att det kommer ut nya poliser. Men de får inte ägna sig åt polisarbete. De får i stället ägna sig åt datorarbete och annat administrativt arbete som den civilanställda personalen kunde ha gjort om den hade funnits kvar i den omfattning som hade behövts. Men justitieministern blundar för verkligheten, eller vet inte om verkligheten och vill inte kommentera verkligheten. Jag tycker att det är ganska beklämmande att justitieministern inte tar ansvar för den region i landet som har en allvarlig brottsutveckling – Stockholms län – utan där minskar polisens civila resurser, och där avskedas personer som ägnar sig åt ekonomisk brottslighet. Det är en ganska passiv, för att inte säga ganska trött, justitieminister som vi har framför oss. 

Anf. 54 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tackar Bosse Ringholm för att han har skrivit en interpellation om polisens verksamhet i Stockholm. Det är väldigt bra. Jag tackar också statsrådet för svaret. Det är också mycket bra av olika anledningar.  Hur har polisverksamheten i Stockholms län utvecklats? Det är det absolut viktigaste. Enligt min mening har det skett ett riktigt skifte när det gäller motivationen hos Stockholmspolisen i och med utnämningen av Carin Götblad till länspolismästare i Stockholms län som gjordes under förutvarande statsrådet Bosse Ringholms tid. Det har blivit en helt annan stämning. Det är inte en fråga bara om resurser, utan det är en fråga om vad poliserna gör och hur motiverade de är. Jag menar att det är väldigt tydligt i Stockholms län att dagens poliser är mycket mer motiverade än de var tidigare. Det tycker jag är det allra viktigaste. Man ser poliser ute på gatorna mycket mer. Det är möjligt att det finns färre civilanställda. Det är möjligt att Bosse Ringholm har rätt i fråga om det. Men när det gäller brottsutvecklingen är det absolut färre brott som planeras därför att man vet att polisen är mycket aktivare i dag och mycket mer motiverad. Det är det allra viktigaste som har hänt. Tack, Bosse Ringholm, för att ni utnämnde Carin Götblad till länspolismästare i Stockholm. Det var väldigt bra, för det har gjort att det har blivit väldigt mycket mer polisverksamhet inom polisen.  Sedan är det en annan sak som man också borde diskutera, men det gör inte Bosse Ringholm, nämligen att brottsligheten i Stockholms län, och möjligen också i Göteborg, ser väldigt annorlunda ut än i stora delar av landet. Vi har otroligt många stora idrottsarrangemang. Vi har också väldigt många andra stora arrangemang som tar poliser i anspråk. Det gäller olika internationella konferenser. Vi hade nyligen en om Irak som tog många poliser i anspråk.  Det är möjligt att man kan citera någon enstaka polis som har uttalat sig i Svenska Dagbladet och som inte tycker att det har blivit bättre. Jag är helt övertygad om någonting annat, nämligen att om man jämför med situationen för flera år sedan, då Bosse Ringholm var statsråd, är det ett klart mer positivt förhållande till poliser i Stockholms län i dag, bland annat därför att nedgången av antalet poliser har minskat. Antalet är på väg upp.  Jag tycker att den svartmålning som jag ser i den här interpellationen är det mest bekymmersamma över huvud taget. Vi ska i stället vända på detta och säga: Det har hänt mycket positivt inom polisen i Stockholm. Det är säkert jättebra med mer resurser. Men det är ännu viktigare hur man jobbar. Och tack Bosse Ringholm för att ni utnämnde Carin Götblad som har fått massor av poliser att jobba mer effektivt än de gjorde tidigare. 

Anf. 55 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Vad ska man säga om alla personkarakteristika som Bosse Ringholm slungar ur sig? Jag kan ingenting, jag är trött, jag är okunnig och allt vad det nu kan vara. Möjligen är jag inte lika elak som du är.  Jag har i nio år varit ordförande för polisnämnden i Stockholms city. Om det är någon myndighet som jag faktiskt har ganska goda kontakter med och rätt mycket kunskap om så är det Stockholmsmyndigheten.  När det gäller ökningen av antalet civilanställda inom polisen kom två tredjedelar av ökningen definitivt inte under någon socialdemokratisk regeringsperiod utan under år 2007.  I Stockholm har vi i dag lite drygt 1 550 civilanställda. Det som har hänt under innevarande år är att det har skett en minskning med totalt 15 personer. Den typen av variation kan man ha över tid. Det planeras inte heller några stora uppsägningar av civilanställd personal i Stockholmsmyndigheten eller i myndigheterna i övrigt.  Jag tycker ändå att man ska vara korrekt och säga det. När den regering som jag är en del av satsar så stort på att öka antalet poliser ligger det i sakens natur att man också behöver andra typer av medarbetare. Det är självklart.  När det gäller Ekobrottsmyndigheten och det uttalande som Bosse Ringholm tydligen hade läst i Svenska Dagbladet vet jag inte om Bosse Ringholm hade satt sig in i frågan lite djupare än så.  Bakgrunden är att varje myndighetschef har ett ansvar att hålla budget under innevarande år. Samtidigt pågår det inom Ekobrottsmyndigheten en del förändringar som handlar om verksamhetens inriktning därför att man också har ett uppdrag att bli vassare än vad man har varit tidigare därför att jag sade nej till en nedläggning av Ekobrottsmyndigheten, vilket var ett förslag från en utredning som togs fram under den socialdemokratiska perioden.  Detta har lett till att man utvecklade arbetet och att man under en tid valde att inte återbesätta vissa anställningar och gjorde en del förändringar. Att ta det till intäkt för att man på något sätt skulle undergräva ekobrottsbekämpningen är att ta i så att det blir direkt osant.  Jag tycker att ekobrottsbekämpningen är en viktig och väsentlig del. Den är faktiskt en av de viktiga pusselbitarna i det organiserade arbete som vi har satt fart på för att bekämpa organiserad grov brottslighet. Där går ekobrottsbekämpning och annan brottsbekämpning hand i hand, och där samverkar man bättre över myndighetsgränser. Där åstadkommer vi förhoppningsvis bra mycket mer än vad den förra regeringen gjorde, och där är ekobrottsbekämpningen en aktiv del.  Vi har också här i riksdagen satt på plats en tuffare attityd för att kunna förverka medel som kommer från kriminalitet. Det här är något som Stockholmspolisen och andra polismyndigheter har efterfrågat eftersom det är vinsten som driver mycket av den grova kriminaliteten.  Jag känner alltså inte igen gnällandet från Bosse Ringholm. Jag vet inte i vilken utsträckning han är ute och tar del av polisverksamheten eller är ute och ser vad som faktiskt händer.  Det är fantastiskt, som framhållits från annat håll här i dag, att Stockholmsmyndigheten snart har öppnat 15 nya poliskontor. Äntligen får vi närpoliser på plats i verkligheten ute i förorter som under en lång tid varit utlämnade åt andra krafter.  Att svartmåla Stockholmsmyndigheten så som Bosse Ringholm gör sig skyldig till är, tycker jag, väldigt illa. 

Anf. 56 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Justitieministern säger att jag svartmålar Polismyndigheten i Stockholms län. Justitieministern far med osanning. Jag har påpekat att Polismyndigheten i Stockholms län har fått ett sparbeting på 50 miljoner kronor. Vem har skickat ut det sparbetinget? Justitieministern och hennes regering är de som har tvingat Stockholmspolisen att spara 50 miljoner kronor. Det är väl inte jag som svartmålar polismyndigheten.  Jag är orolig för att Polismyndigheten i Stockholms län i dag ska behöva spara 50 miljoner kronor när de i stället skulle behöva mer resurser till poliser, civilanställda, ekobrottsbekämpning och mycket annat. Jag är alltså orolig för situationen beträffande Polismyndigheten i Stockholms län.  Justitieministern skär ned på resurserna och ger dem ett sparbeting på 50 miljoner kronor och säger att det är jag som svartmålar polisen. Nej, som justitieminister ska man hålla sig till sanningen om man ska ha någon framgång som justitieminister!  Sanningen är att nu minskar antalet civilanställda. Det erkänner till och med Beatrice Ask. Sanningen är, Beatrice Ask, att tolv personer har fått lämna Ekobrottsmyndigheten. Ändå säger Beatrice Ask: Jag har räddat Ekobrottsmyndigheten. Ja, men till vilket pris? Om tolv personer har tvingats lämna sina uppgifter – fem av dessa i Stockholmsområdet – ökar väl inte möjligheterna att bekämpa den ekonomiska brottsligheten i landet och ännu mindre i Stockholmsområdet?  Är det någon som bedriver en verksamhet som skadar polisens arbete i Stockholmsregionen är det justitieministern med sina sparplaner – de 50 miljonerna – och justitieministern som stillatigande ser på när det blir färre civilanställda och ekobrottspoliser sägs upp.  När jag hövligt frågar justitieministern om hon tänker vidta någon form av åtgärder för att bekämpa brottsligheten i Stockholms län och för att ge polisen större resurser svarar hon bara nonchalant: Det spelar väl inte så stor roll om de får lite färre anställda i år. Det var ju fler för några år sedan.  Jag tycker att justitieministern är både oengagerad och ointresserad – uppenbarligen också lite trött – om hon inte ens erkänner problemet och ännu mindre vill göra något åt problemet. Dessutom är det anmärkningsvärt att man låter det gå ut över de civilanställda. Merparten av de civilanställda inom polisen är kvinnor. 70 procent av de civilanställda är kvinnor. Det är de som får lämna sina jobb. Det är där minskningen sker.  Men varför skulle en regering som regeringen Reinfeldt, som i övrigt inte har några jämställdhetsambitioner, göra något undantag på det här området och ha en jämställdhetsambition? Bland de civilanställda är det mest kvinnor som drabbas. För detta har Beatrice Ask naturligtvis ett ansvar.  Det är säkerligen rätt att, som Gunnar Andrén säger, många poliser är oerhört motiverade för sitt arbete. Men det är lite tråkigt att i statistiken se, justitieministern, att sjukfrånvaron under året till och med har ökat i Stockholms län. Om det hänger ihop med den tuffare situationen, med sparbeting och annat kan man naturligtvis diskutera och fundera på.  Faktum är i varje fall att det är en ökad sjukfrånvaro. Det är ett anmärkningsvärt brott med tanke på att sjukfrånvaron i övrigt minskar på arbetsplatserna i landet.  Nej, jag är besviken på justitieministern som inte vill inse att polisen i Stockholm har stora bekymmer och har ett stort sparbeting. Som ordförande där i nio år borde hon om någon vara angelägen att göra något åt detta. Men hon verkar dra sig tillbaka och säga: Ja, det där får väl ske. Jag bryr mig inte om vad som händer med polisen i Stockholm. De får klara sina besparingar på egen hand.  Jag tycker att detta är tröttsamt. 

Anf. 57 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Man kan undra om Bosse Ringholm över huvud taget har läst sin egen interpellation. Det framgår ju väldigt tydligt att om det är någon som svartmålar den nuvarande utvecklingen av polisen är det Bosse Ringholm. Det är tvärtom så, som Beatrice Ask här säger, att det har öppnats väldigt många nya polisstationer här, och många andra åtgärder har vidtagits.  Jag förstår att den gamle finansministern är bekymrad över pengar fram och tillbaka och så vidare. Men viktigast är någonting annat, nämligen vad man får ut av de pengar som man har. I den bemärkelsen tycker jag att Bosse Ringholm som är en pigg och kry ungdom i stället skulle vara glad över att vi numera har en så effektiv poliskår. Under tidigare år var det ju bara fråga om nedskärningar. Det har varit väldigt tråkigt att behöva diskutera de här sakerna med den tidigare justitieministern. Väldigt mycket sker som är positivt.  Vad vi i Stockholms län behöver diskutera är någonting annat, nämligen vad polisen inte ska göra för att kunna ägna sig åt ännu viktigare saker. Det är en väldigt viktig fråga. Då kommer man in på sådant som om de ska vara passmyndighet, hur mycket som ska satsas på bevakning av idrottsarrangemang – jag säger inte att de inte ska göra det – och hur mycket som ska satsas på att bevaka offentliga och andra arrangemang. Det finns en massa frågor som måste diskuteras. Det är otroligt viktigt att polisen gör rätt saker.  En annan sak som kan diskuteras är om det är rimligt att vi ska ha så mycket polisresurser till att bevaka passkontrollen på Arlanda. Det kan verkligen diskuteras om det är rimligt. Det är inte många andra polisdistrikt som måste avsätta så stora resurser eftersom de inte har internationella flygplatser av samma dimension.  Var glad, Bosse Ringholm! Nu är det på rätt väg. Ni har också del i detta genom en del goda åtgärder på slutet. Sluta svartmåla vad polisen i Stockholms län gör! 

Anf. 58 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag får kanske påminna om vad interpellationen handlar om. Den handlar om två frågor som jag skulle besvara. Den ena frågan är om jag tänker vidta åtgärder för att stoppa minskningen av antalet civilanställda i Stockholms läns polismyndighet. Den andra frågan är om jag tänker vidta åtgärder för att förhindra att polisens resurser i Stockholms län minskar.  När det gäller antalet civilanställda i Stockholm och generellt är det så att vi under flera år, framför allt under åren 2006 och 2007, har sett en kraftig ökning. Min siffra för minskningen är 15 – Bosse Ringholm hade en annan siffra – under innevarande år. Det kan vara olyckligt. Å andra sidan ska man kanske se det i perspektivet av 1 500 anställda. En förändring med 15 behöver då inte vara så allvarligt, även om det för den enskilde kanske kan vara bekymmersamt. En verksamhet med 1 500 anställda kan ibland förändras. Det kan påverka det hela.  Visst är det många kvinnor som arbetar som civilanställda. Framöver kommer vi att se många fler personer med annan bakgrund än den polisiära inom polismyndigheterna.  Bland de civila funktioner som har ökat mest inom polismyndigheterna i dag hittar vi utredare, analytiker och övriga akademiker. Det är KC-operatörer, PKC-operatörer och arrestvakter. Det är en bred karta av olika kompetenser som tillförs polisen, vilket är oerhört betydelsefullt. Det är klart att det är viktigt.  Att jag som minister skulle gå in i en polismyndighet och rätta till mindre förändringar låter sig inte göras, för det vore en typ av styrning som jag inte har rätt att genomföra.  Däremot handlar det naturligtvis om att hantera budgeten för polisverksamheten, och där har vi de senaste två åren tillfört mer resurser än vad Socialdemokraterna gjorde under hela den förra mandatperioden. Det är möjligt att det upplevs som en besparing av Bosse Ringholm, men det är i så fall en väldigt konstig matematik.  Det finns naturligtvis bekymmer att hantera, men det finns också anledning att säga att om det nu skulle vara på det sättet – vilket det uppenbarligen är, men det är inte jag som har skickat ut krav – att Stockholmspolisen har fått ett besparingsbeting på 50 miljoner kronor ska det ställas i relation till att det handlar om en budget som omsätter 3,9 miljarder kronor, vilket är bra mycket mer. Det är på marginalen fruktansvärt mycket pengar – det inser även jag – men man måste sätta saker i relation till varandra.  Vi har en ordning där regering och riksdag fastställer ramarna för myndigheterna, och sedan är det i det här fallet Rikspolisstyrelsen som fördelar resurserna. Där får man ta en diskussion med Rikspolisstyrelsen i viktiga frågor. Även Socialdemokraterna har en representant i styrelsen på Rikspolisstyrelsen och kan därmed få lite mer information i detaljfrågorna.  När det gäller sjukfrånvaron vet inte jag vilka siffror Bosse Ringholm lyfter fram här i debatten, men jag förstod att de skulle ha ökat dramatiskt. Den sjukfrånvaro som jag kan titta på när det gäller statistiken de senaste åren har minskat både för män och för kvinnor inom polisen. Det är väldigt glädjande, därför att vi vill ju att så många som möjligt i personalen ska vara närvarande och delta i arbetet.  I Stockholms län bedriver man också ett mycket aktivt arbete framför allt för att förhindra långtidssjukskrivningar. Jag kommer ihåg rätt många diskussioner i de frågorna, och vi gjorde en hel del lyckade satsningar inom City polisområde. Jag vet att man inom övriga delar av länsverksamheten har samma inriktning.  Det förvånar mig om det skulle ha skett dramatiska ökningar av sjukfrånvaron helt plötsligt, men jag ska naturligtvis ta reda på om Bosse Ringholm eventuellt har rätt i den frågan. 

Anf. 59 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Justitieministern börjar med att läsa upp mina två frågor på nytt. Det hade varit bättre om justitieministern hade försökt svara på frågorna.  Jag har bett justitieministern svara på frågan vilka åtgärder hon tänker vidta för att motverka minskningen av antalet civilanställda. Hon har inget svar – hennes svar är att det inte behöver göras någonting.  Jag har frågat vilka åtgärder justitieministern i övrigt ska vidta för att öka möjligheterna att bekämpa brott i Stockholms län. Hon har inget svar.  Har man inget svar är det väl bättre att upprepa interpellationens två frågor, men det är inte mycket till debatt om vi som riksdagsledamöter ska interpellera och ställa frågor och få som svar att våra frågor blir upplästa en gång till. Det är ju svaren vi efterfrågar, Beatrice Ask.  Regeringen har väl ändå angett en budgetram för polisen, Rikspolisstyrelsen, och regeringen har möjlighet att säga att den inte ska gå ut särskilt över Stockholmsområdet på det sättet. Det är inte jag som sparar, utan det är justitieministern som sparar 50 miljoner kronor på Stockholmspolisen. Det är inte jag som hittar på. Det är Stockholmspolisen själv som säger att de har ett besparingsbeting på 50 miljoner kronor i år.  Beatrice Ask har tvingat Stockholmspolisen till det. Nu försöker hon skylla ifrån sig på Rikspolisstyrelsen. Ja, det är klart att justitieministrar som inte vill ta ansvar alltid kan skylla på någon annan. Jag tycker att det är ganska lågt att börja skylla på Rikspolisstyrelsen.  Dessutom är det så, Beatrice Ask, att jag inte har talat om någon dramatisk ökning av sjukfrånvaron. Jag har konstaterat att Stockholmspolisen förra året hade en sjukfrånvaro på 3,5 procent och att de i april i år hade en sjukfrånvaro på 3,9 procent. Det är Stockholmspolisens egna siffror. Det är en ökning, och det är ett trendbrott. Det är annorlunda, eftersom sjukfrånvaron i övrigt går ned på svenska arbetsplatser. Det kanske är ett bekymmer för Stockholmspolisen för att de har fått mindre resurser och därmed har fått besparingsbeting. 

Anf. 60 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Nej, jag skyller inte på Rikspolisstyrelsen. Jag försökte förklara hur budgetarbetet går till visavi myndigheterna från Justitiedepartementet, och jag försökte förklara att det är en process där det finns olika delmoment. Det kanske var svårt att hänga med i det.  Det besparingskrav som har ställts på Stockholmsmyndigheten har ställts inte från departementet direkt utan från Rikspolisstyrelsen. Jag tycker att det är ärligt och hederligt, även av Bosse Ringholm, att erkänna att 50 miljoner kronor av 3,9 miljarder kronor inte är en våldsamt stor andel.  Samtidigt tillhör polisverksamheten den typ av verksamheter som är otroligt personalintensiva, och därför är det väldigt få anslag som man kan påverka i arbetet med sin budget utan att det påverkar personalsammansättning eller personalnivå. Det gör att det är särskilt bekymmersamt.  Det är en myt och en smutskastning av Stockholmsmyndigheten och polisverksamheten när Bosse Ringholm hela tiden pratar om minskade resurser, i en situation där regeringen under de senaste två åren faktiskt har tillfört rättsväsendet en varaktig nivåhöjning med 1,3 miljarder kronor. Vi har satsat mer på detta område än vad din förra regering lyckades med under en hel mandatperiod. Att då prata om minskade resurser och måla upp det som om det inte fanns några pengar är naturligtvis olyckligt.  Det är alltid en diskussion man måste föra om förändringar uppåt eller nedåt, ovanpå eller i form av besparingar på ett anslag. Samtidigt tycker jag att det är viktigt att tala med myndigheter om att det inte bara handlar om vad vi ska göra på marginalen utan också om hur vi använder de resurser som finns totalt sett. Men det kanske är en lite väl komplicerad diskussion för detta forum.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:566 om tidsplan för ändrad trafikförsäkring

Anf. 61 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Carina Moberg har frågat mig dels vilken tidsplan jag har för den planerade förändringen av trafikförsäkringen och om det kommer ett konkret förslag före valet 2010, dels hur jag ser på målet att trafikrelaterade kostnader för sjukpenning, sjukersättning och aktivitetsersättning ska betalas av trafikförsäkringssystemet.  Enligt direktiven till utredningen om en överföring av vissa socialförsäkringsutgifter till trafikförsäkringen ska utredaren bland annat göra en konsekvensanalys med utgångspunkt i hur reformen kan påverka trafik och trafikflöden, val av transportmedel, människors mobilitet, yrkestrafik etcetera. Utredaren ska också mot bakgrund av de regler och administrativa rutiner som föreslås, utifrån en helhetssyn, redovisa de ekonomiska och administrativa konsekvenser som långsiktigt uppstår för de berörda och samhället. Utredaren ska även genomföra sina analyser ur ett jämställdhetsperspektiv.  Uppdraget skulle enligt de ursprungliga direktiven redovisas senast den 30 april 2008. Utredaren har begärt förlängd utredningstid bland annat av det skälet att det tog lång tid att bemanna utredningssekretariatet och att uppdraget kräver att en stor regelmassa ska analyseras innan förslag till en ny rättslig reglering kan utarbetas. Regeringen har nu i enlighet med utredarens begäran förlängt utredningstiden till den 15 juni 2009.  Det grundläggande syftet med att förändra dagens trafikförsäkring är att minska riskerna för och effekterna av trafikskador.  Samhällets kostnader för trafikskadade personers sjukpenning och sjukersättning har ökat de senaste tio åren. Det har lett till ökade kostnader för skattebetalarna men också för den privata trafikförsäkringen. Denna negativa trend måste brytas. En sådan reform bedöms på sikt kunna ge stora mänskliga och samhällsekonomiska vinster i form av ökad trafiksäkerhet, förbättrad rehabilitering och minskade skadekostnader.  Frågan om huruvida trafikförsäkringen ska överta ansvaret för vissa delar av sjukförsäkringssystemet måste dock först utredas. Regeringen har därför tillsatt den utredning som nu ska utreda förutsättningarna för en sådan överföring. Utredningens förslag ska därefter remissbehandlas. Beroende bland annat på de synpunkter som kommer in i samband med denna remissbehandling kommer regeringen att slutligen ta ställning till förslaget.     Då Carina Moberg, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Johan Löfstrand i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 62 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för det svar vi har fått på interpellationen som Carina Moberg har ställt och som vi ska debattera här i dag. Carina Moberg hade tyvärr inte möjlighet att närvara här i dag, så jag har tagit debatten i hennes ställe.  Carina Moberg har frågat statsrådet hur hon kommer att ställa sig till det förslag som utredaren nu arbetar med och framför allt om det kommer ett konkret förslag innan valet 2010. Jag kan efter att ha hört statsrådet konstatera att det svaret uteblev.  Utredaren har fått förlängd tid. Det är skönt att ha fått ett sådant förtydligande. Men vi vet fortfarande inte om det kommer något konkret förslag innan valet.  Den andra frågan som ställdes var hur statsrådet ser på att trafikrelaterade kostnader för sjukpenning, sjukersättning och aktivitetsersättning ska betalas av trafikförsäkringssystemet. Där har jag inte heller fått något tydligt svar.  Statsrådet säger att frågan om huruvida trafikförsäkringen ska överta ansvaret för vissa delar av sjukförsäkringssystemet måste utredas, och det måste utredas ytterligare. I svaret säger hon också att det i dagsläget inte går att konkretisera vad som ska finnas med och vad som inte ska finnas med. Frågan måste sedan remissbehandlas. Efter det ska regeringen ta ställning.  Det innebär att regeringen inte har bestämt sig. Hur kan det då vara så att regeringen redan för ett antal år sedan införde en extra skatt som skulle vara ett komplement till det system som skulle ha införts och nu kanske kommer att införas? Det är en skatt som gör att alla bilägare i Sverige i dag får en höjning med ungefär 700 kronor. Försäkringskollektivet beräknas få en ökad kostnad på över 3 ½ miljard kronor om året.  Regeringen kommer fram till nästa val att kunna plocka av försäkringskollektivet över 10 miljarder kronor i extra skatt utan att ens veta vilket förslag man ska införa. Har inte saker och ting skett i en lite felaktig ordning här om det först och främst inte finns ett förslag, och sedan kanske det inte finns ett datum för när förslaget ska införas? Man har redan infört en skatt som ska betala för det förslag som ska införas som man inte vet vad det innebär.   Har vi inte gjort saker i omvänd ordning? Borde man inte avskaffa skatten, betala tillbaka de pengar som försäkringskollektivet nu har betalat under ett antal år och sedan bestämma sig för om det här är en bra idé eller inte? 

Anf. 63 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Regeringen har för vana att utreda, sedan remissbehandla och sedan ta ställning till ett konkret förslag. Men självklart är ambitionen med en utredning och med de direktiv som skrivs att det ska bli en förändring av trafikförsäkringen. Att forcera mot utredarens vilja tycker jag skulle vara anmärkningsvärt. Men självklart står behovet kvar att överföra sjukpenning och rehabilitering på en privat försäkring som ändå är obligatorisk.  Vi är övertygade om att trafiksäkerheten kommer att öka, att vi får en förbättrad rehabilitering och att skadekostnaden går ned. Vi ser sådana exempel bland annat i Finland som har haft det här systemet sedan 1950. Nu tycker de att det är så väldigt bra att man 2005 har gått över till att också ta kostnaden för sjukvård.  Jag vill påminna om att när det gäller satsningar på rehabilitering har denna regering i budgeten för i år satsat 3,4 miljarder kronor på just rehabilitering. 

Anf. 64 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Fru talman! Jag fick återigen inte svar på min fråga om pengarna ska betalas tillbaka. Ska de användas till något annat?   Regeringen talar sig i många lägen varm för företagande, miljö och den fria marknaden. Det har visat sig att den här skatten på senare tid får ett antal effekter som man kanske inte är så sugen på, förutom att det blir en fördyrad premie för enskilda konsumenter. Varje bilägare får faktiskt betala 700 kronor mer om året. Det är den ena delen. Den andra delen är att den också påverkar vissa sektorer i samhället.  Ett exempel är bussföretagen och bussresearrangörerna. Den nya skatten slår hårt mot den näringen som är en ganska viktig näring i Sverige. Man räknar med att varje buss beskattas med ungefär 8 000 kronor mer om året. Hela bussbranschen har fått en ökad kostnad på över 100 miljoner. Bussåkandet är faktiskt en samhällsnyttig och miljönyttig sektor.  Varför ska regeringen genomföra förslag som i realiteten ännu inte har någon koppling till att de förbättrar trafiksäkerheten? Varför har man gjort så och på så sätt straffat ett antal näringar som till exempel bussbranschen? Varför har man gjort detta?  Svaret tror jag är att man behövde dra in pengar. Man behövde dra in pengar till statskassan. Därför var det här en reform som man kunde genomföra nu och säga att någon gång i framtiden kommer vi att få bättre trafiksäkerhet. Men vi har än så länge inte sett något förslag.  Är det här ett förslag och en skatt som används bara för att finansiera ett antal andra skattesänkningar som borttagandet av förmögenhetsskatten eller sänkt inkomstskatt för dem med högst inkomster? I så fall är det en oerhört orättvis skatt. Det är en skatt som är generell för alla bilägare och som på så sätt har hjälpt till att man har kunnat sänka skatten för dem som har det absolut bäst i Sverige i dag.  Är det vad som var syftet med skatten? I så fall förstår jag varför man fortfarande står här i talarstolen och säger att självklart är det viktigt och bra att det kommer ett förslag. Men vi har fortfarande inte sett något konkret.  Så min fråga är: Kommer man att betala tillbaka de pengar och den extraskatt som har delats ut under de senaste åren?  Den andra delen i frågan som jag tänkte beröra rör riskbedömningen. Det nya förslaget som nu utarbetas och som statsrådet har sagt kommer att innebära att sjukersättning och rehabilitering kommer att läggas in i det nya trafikförsäkringssystemet, kommer det också att innebära att riskbedömningen kommer att förändras?  Och tror statsrådet att det här kommer att innebära att vissa grupper kommer att ha det svårare att få trafikförsäkringar eller kommer att få oerhört dyra premier?   I dag är det ju så att till exempel unga grabbar har en högre trafikförsäkring på grund av att de är mer riskbenägna. Det är helt okej, för dagens trafikförsäkring bygger på ett slutet system. Om man kör bil och beter sig illa får man en högre premie, och vi har en marknad som styr detta. Jag tycker att det är helt klart bra och en del i hur ett försäkringssystem ska fungera.  Men i det nya systemet kommer en mycket bredare del att ingå. Det kommer att ingå sjukersättning, rehabilitering och mycket annat. Tror inte statsrådet att riskbedömningen kommer att bli annorlunda till exempel om en kvinna som har haft problem med axlar och nacke ska köpa en trafikförsäkring? Kommer inte försäkringsbolaget då att göra en annan riskbedömning? Om hon skulle råka ut för en skada kommer de komplikationer som hon har haft tidigare att påverka rehabilitering och återgången till arbetslivet. 

Anf. 65 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Den kvinnan eller de som har drabbats av whiplashskador skulle säkert ha varit behjälpta av att ha fått bra hjälp med trafiksäkerheten, bra forskning kring stolar, nackskydd och så vidare, som jag vet att många trafikförsäkringsbolag lägger ned mycket tid och kraft på. Det är precis det som händer. Genom att föra över och koppla ihop trafiksäkerheten med personskador som är kopplade till detta kan vi få ett mycket bättre och snabbare omhändertagande.   Whiplashkommissionen konstaterar i sin slutrapport från 2005 att mer än 30 000 personer anmäler nackbesvär efter trafikolyckor. Det är en mycket olycklig utveckling vi ser där antalet skadade i trafiken har ökat markant under de senaste åren. Jag finner det inte orimligt att säga att trafiken och trafikskador får stå för en större andel av kostnaderna som skattebetalarna och också försäkringsbolagen har för de skador som uppstår.  När det gäller dessa kvinnor har deras bilar blivit omhändertagna mycket snabbt och kommit på hjul igen. Men personerna som har en whiplashskada har fått stå i kö i sjukvården och har inte blivit hjälpta. De 30 000 med whiplashskador 2005 hade säkert tyckt att det hade varit bra att få god hjälp i tid, men de har inte fått så god hjälp som deras bilar har fått. Det är därför regeringen satsar 3,4 miljarder kronor, inte minst på smärtor i rörelseapparaten och speciellt när det gäller kvinnor. 

Anf. 66 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Fru talman! Det blev inga svar på de frågor som interpellanten ställer. Vi vet inte om det kommer en utredning. Vi vet däremot att skattebetalarna och de bilägare som finns kommer att få fortsätta att betala 700 kronor mer i en skatt som inte har något annat syfte än att finansiera borttagandet av förmögenhetsskatten och ett antal andra orättvisa skattesänkningar.  Låt mig återgå till en annan viktig fråga. Det kan mycket väl bli så att regeringen kommer med ett förslag i juli 2010. Anser statsrådet att en privatisering av trafikförsäkringssystemet inte skulle innebära att vi kommer att få problem med riskbedömningen?   Tror inte statsrådet att det kommer att finnas vissa individer som på grund av arbetsskador eller andra skador kommer att få en mycket hög premie för att de privata försäkringsbolagen inte vill ta risken att dessa personer skulle råka ut för en olycka och att olyckan skulle innebära att den förslitningsskada eller annan tidigare skada som personerna hade skulle förvärras och att försäkringsbolagen då skulle tvingas att betala hela rehabiliteringen för att skadan inte har belysts tillräckligt noga tidigare?   Tror inte du inte att detta kommer att ske med ett sådant system? Tror inte du att de privata aktörerna kommer att göra allt som står i deras makt för att hålla dessa personer utanför försäkringssystemet? De vill ju tjäna pengar. De är privata aktörer som vill tjäna pengar. De vill inte ha ett antal människor som kan innebära en hög risk och därmed en hög kostnad i sina försäkringssystem. Tror inte statsrådet att detta är ett möjligt scenario? 

Anf. 67 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Där fick vi äntligen höra från Johan Löfstrand vad meningen med interpellationen var, nämligen att misskreditera de privata trafikförsäkringsbolagen. Han tror att bolagen kommer att sortera bort. Han nickar.  Jag har inte den uppfattningen. Vi kan titta på alla whiplashskadade kvinnor som inte har fått hjälp i den offentliga sektorn. Jag vet att det är de privata försäkringsbolagens absoluta uppfattning att ge hjälp och stöd i tid, vilket många av de kvinnor som i dag går med svåra smärtor och skador inte har fått.  Var finns kritiken mot den uteblivna hjälpen till dessa kvinnor som nu går förtidspensionerade? Ni skickade ut 140 personer i förtidspension om dagen i tio år med 64 procent i ersättning, utan rehabilitering och utan arbetsmarknadspolitiska åtgärder för att det var ett sakligt skäl till uppsägning. Där finns många av dessa kvinnor.  Det är självklart regeringens uppfattning att vi ska ha ett bra system, men gott trafikvett ska också löna sig. Där är vi helt överens, Johan Löfstrand.  Kommer utredningen, frågade Johan Löfstrand. Den är redan på gång, så det var nog en felsägning. Syftet med den och skattepengarna var naturligtvis att ersätta för de gamla skador som redan har uppkommit. Annars skulle det ha blivit orättvist. Nya försäkringsbolag kunde starta den dag den nya försäkringen tog vid och få en guldgruva. Vi ville inte att det skulle uppkomma, utan vi ville ersätta också de gamla bolagen och ge dem en kompensation för de åtaganden de har på grund av gamla skador så att de skulle kunna ge också gamla skadade den rehabilitering de inte fått förut.  Den 15 juni 2009 kommer utredningen. Den ska remissbehandlas. Det är denna regerings uppfattning att vi inte föregår en utredning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:664 om Försäkringskassans nya organisation

Anf. 68 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jasenko Omanovic har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder så att Försäkringskassan även i framtiden kan erbjuda kvalificerade tjänster till svenska folket i hela landet.  Det är oerhört viktigt att Försäkringskassans verksamhet fungerar väl och att medborgarna känner sig trygga i att de får rätt ersättning i rätt tid. Regeringens ambition är att stärka rättssäkerheten och servicen.  Precis som Jasenko Omanovic påpekar genomför Försäkringskassan en omorganisation som påverkar hela myndigheten. Syftet är att servicen till medborgarna ska bli bättre. Handläggningstider ska kortas och kvaliteten i handläggningen ska öka.  När det gäller kontoren runt om i landet pågår omfattande förändringar. Dessa förändringar görs bland annat i syfte att de som har särskilda behov ska få väl förberedda personliga möten på myndighetens lokalkontor eller på annan plats om den försäkrade önskar. Det är ett sätt att även i framtiden kunna erbjuda medborgarna kvalificerade tjänster i hela landet. Strävan är att kunna erbjuda den för kunden bästa kanalen i varje situation samtidigt som verksamheten är effektiv. Detta sker i hög grad i samverkan med till exempel Skatteverket och Arbetsförmedlingen.  Jag följer arbetet nära och vill betona att Försäkringskassan även i framtiden kommer att vara tillgänglig i hela landet. 

Anf. 69 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag kan inte låta bli att upprepa en del saker i svaret. Här sägs att det är oerhört viktigt att Försäkringskassans verksamhet fungerar väl och att medborgarna känner sig trygga, att syftet med omorganisationen är att servicen till medborgarna ska bli bättre och att man ska få väl förberedda personliga möten på myndighetens lokalkontor med mera.  För mig känns det som att ministern, trots att hon i den avslutande meningen säger att hon följer arbetet nära, står väldigt långt från verkligheten.   Jag har varit på ST-kongress och hört hur försäkringskassepersonal upplever situationen. Jag kan säga, fru talman, att den verklighet som de upplever är en helt annan än den i ministerns svar. Man kan lyfta fram flera saker. Svaret avviker så från verkligheten att jag inte vet var jag ska börja.  Om man börjar med hur Försäkringskassan organiseras har man sagt: Okej, vi öppnar fler kontor. Det är några få kontor fler än tidigare. Däremot har man kortare öppettider på dessa kontor. Där det tidigare har varit öppet fem dagar i veckan är det nu öppet max två dagar. Man bygger stora nationella centrum, men det finns faktiskt ingen geografisk spridning eller, på politiskt språk, något regionalpolitiskt perspektiv på detta. Det finns absolut inget sådant perspektiv. Vad gör man? Jo, jobb på dessa nationella centrum som innebär högre kvalificerade arbetsuppgifter lägger man söder om Dalälven. Norr om Dalälven, i Skellefteå, Luleå, Östersund, Sundsvall, lägger man arbetsuppgifter som kanske på sikt, om fem sex år, går att rationalisera bort med hjälp av Internet. Det är en aspekt man kan ta in i debatten.  I Försäkringskassans egna papper står en och en halv A 4-sida om huvudsakliga arbetsuppgifter och ansvar för personliga handläggare vid sjukskrivning. Inte med ett enda ord nämns arbetsgivare och den kontakt som man som handläggare ska ha med arbetsgivaren. Detta existerar inte alls. Då är frågan: Är det så att om man blir sjuk så behöver man inte längre kontakt med sin arbetsgivare? Behöver inte längre myndigheten vara i kontakt med den arbetsplats som den sjukskrivne ska rehabiliteras tillbaka till? 

Anf. 70 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jag blir lite beklämd när jag hör om Jasenko Omanovics bristande förtroende för Försäkringskassans ledning och styrelse. Det är ändå i denna riksdag man har beslutat om omorganisationen av Försäkringskassan till en självständig myndighet med en styrelse med fullt eget ansvar, och där har inte minst Jasenko Omanovics eget parti varit drivande.  Nu hör jag Jasenko Omanovic säga att han inte har förtroende för Försäkringskassans omorganisation och därmed inte heller för dess ledning. Interpellanten vet mycket väl att organisationen av verksamheten är en sak för styrelsen, dess ordförande och ledning. Eller menar Jasenko Omanovic att jag ska ringa till Försäkringskassan i morgon och ta tag i deras verksamhet och omorganisationen av deras verksamhet? Är det vad Jasenko Omanovic vill att jag ska göra och därmed frångå riksdagens beslut om att Försäkringskassan är en egen självständig myndighet?  Jag beklagar att Jasenko Omanovic inte har förtroende för Försäkringskassans styrelse och dess ledning. 

Anf. 71 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Det lät på statsrådet som om Försäkringskassan är ett fristående bolag och inte har någonting med samhället och politiken att göra. De får, tydligen, i styrelsen ge sig själva order om vad de ska uppnå, hur de ska jobba och allting. Det finns tydligen ingen som kan ge några riktlinjer, utan de ska själva hitta på saker och ting, om de vill sälja möbler eller vad som helst. Det lät faktiskt så.  Jag har inte med ett enda ord nämnt att jag saknar förtroende för ledningen eller Försäkringskassan, utan det är just ministerns politik som gör dem tvungna att vidta åtgärder och fatta beslut som en statlig myndighet aldrig skulle behöva göra.  Ett exempel på det fick jag höra på ST-kongressen. Försäkringskassan har faktiskt varit tvungen att tejpa igen och stänga brevlådor – en statlig myndighet som har varit tvungna att tejpa igen brevlådor för att få bort onödiga besök! Det är skrämmande, ja, det är mer än skrämmande att en statlig myndighet fått tejpa igen brevlådor för att få bort onödiga besök – eller onödiga medborgare måste man kanske säga.  Jag blev väldigt upprörd när jag hörde detta, så jag hoppas att statsrådet tar itu med det. Jag hoppas också att statsrådet ger både Försäkringskassans styrelse och dess ledning de möjligheter som behövs för att kunna göra ett bra jobb. Personalen känner sig pressad i en arbetsmiljö som inte är bra, och det är faktiskt så, när jag nu nämner ST-kongressen, att man vid kongressen redovisade hur tjänstemännen mår på sina arbetsplatser. Försäkringskassan med sina 14 000 anställda är en del av detta. Det är förödande hur statstjänstemän mår i dag, och de ska ge hjälp och vara ett stöd för dem som är allra svagast i samhället, folk som är sjukskrivna och har liten ork när det gäller att ta itu med sin egen situation. Då ska en statstjänsteman som är så pressad på sin arbetsplats ge stöd.  Det är där ministern faktiskt har möjlighet att gå in och hjälpa Försäkringskassans styrelse och ledning med mer resurser som innebär ett lugnare tempo, och med färre ogenomtänkta beslut. I morgon kommer vi att fatta ett helt ogenomtänkt beslut här i kammaren. Många har protesterat, inte minst Svenskt Näringsliv och fackföreningsrörelsen – alla har protesterat mot detta beslut som kommer i morgon från regeringen. Då blir det inte bättre på Försäkringskassorna runt om i landet. Ministern kan inte svära sig fri genom att säga att det är en fristående styrelse när man lägger på en börda på Försäkringskassan som inte går att klara av! 

Anf. 72 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jag tar det som Jasenko Omanovic säger om att tejpa igen brevlådor på stort allvar. Jag kommer att gå till botten med detta och ber att få reda på var detta var någonstans. Detta är verkligen en sak för Försäkringskassans ledning att ta itu med, och jag hoppas att det redan är rapporterat så att det liksom inte kommer bakvägen. Detta kommer jag att ta itu med, och jag kommer att fråga Försäkringskassans generaldirektör hur denna historia har gått till, så att det inte ånyo är en skröna som, märker jag, förekommer för att oroa väldigt många människor i denna debatt.  Jag lovar att styra våra myndigheter med riktlinjer och med uppdrag på ett självklart sätt, och vi följer upp dem. Detta görs redan. När det gäller organisationsförändringen säger vi: Öka kvaliteten! Öka tillgängligheten! Ha ett bra bemötande! Ha kortare handläggningstider! Sedan är det upp till Försäkringskassan att åtgärda detta, och jag har förtroende för att Försäkringskassan och dess personal också kommer att göra det. Men att gå in och styra i detaljer tror jag varken att Jasenko Omanovic eller jag skulle vara bra på. Jasenko Omanovic skakar på huvudet. Detta gör att vi lämnar över till exempel till Försäkringskassans generaldirektör och dess styrelse att åtgärda det vi säger att vi vill.  Jag har förtroende för att Försäkringskassan sköter detta arbete, och jag hoppas att det går bra. Den politik jag kan bidra med är att ge mer resurser, och när jag tittar på de resurser och den budgetplan som Socialdemokraterna lade fram 2006, 2007 och 2008 ser jag att denna regering ger mer resurser och mer pengar än vad Socialdemokraterna hade planerat i sin budget.  Dessutom gav vi för att ge ytterligare stimulans och resursförstärkning i omorganisationen 700 miljoner kronor extra för innevarande år utöver budgeten.  När det gäller antalet anställda låg redan på mitt bord under Jasenko Omanovics förra regerings ledning när jag tillträdde ett brev från Försäkringskassan där man talade om hur man ville förändra personalbemanningen. Det var ju ni som i er budget skar ned på pengarna i förhållande till vår budget. Ni gav inte några 700 miljoner extra. Dessutom förklarade ni att nu var man inne i förändringsprocess 2, vilket är detta. Jag har inte hört ett ord om att ni vill gå ifrån det beslut ni har fattat.  Avslutningsvis, fru talman, ska jag läsa högt ur Jasenko Omanovics fråga. Han skriver att en del av landet löper risk att så småningom få en B-representation av Försäkringskassan. Menar Jasenko Omanovic att det finns personal som tillhör något slags B-kollektiv på Försäkringskassan? Jag anser för min del att Försäkringskassans personal är kvalificerad, välutbildad och mycket professionell. Jag har inte upplevt att det finns någon B-representation av Försäkringskassan ute i landet. 

Anf. 73 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag ska bara kort säga att vi också hade de där 700 miljonerna i budgeten. Det är inte resurser det är fråga om, utan det är fråga om vilken arbetsbörda man lägger på försäkringskassepersonalen med de politiska beslut man fattar. Det är där problemet ligger.  Man fattar beslut efter beslut. Man ska nu tvinga försäkringskassepersonalen att för hand registrera tillfällig föräldrapenning. Det är att gå 20–25 år tillbaka i tiden. Det är den politiken som socialförsäkringsministern för, och det är den politiken som den borgerliga regeringen för.  När det gäller försäkringskassepersonalens A- och B-lag syftade jag inte på själva personalen, utan på den organisation man gör och vilka möjligheter den ger för personalen att utvecklas. Det är det som är problemet.  Regeringen vill inte se att hela landet borde kunna vara med på lika villkor. När man gör en omorganisation kunde man ha haft ett nationellt centrum för Försäkringskassan i Sundsvall där det krävs lite större kunskaper i att hantera ärenden än för den som hamnar någonstans söderöver eller i Luleå eller något annat nationellt centrum.  Jag tycker att det är alldeles för mycket retorik i debatten och alldeles för få svar från ministern till försäkringskassepersonalen. Man borde faktiskt komma med lite mer konkreta förslag. Hur ska man underlätta för personalen? 

Anf. 74 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jag kan bara konstatera att interpellanten nu säger att det inte är resurser det är fråga om. Jag antecknade vad han sade. I den tidigare frågan handlade det om att ge mer resurser. Vi ger 700 miljoner kronor extra i år utöver det som fanns i budgeten. Vi ger mer än vad Socialdemokraterna gav i sin långsiktiga budget. Det tycker jag är viktigt.  Personalen är sjuk och mår dåligt över alla beslut som har fattats, sägs det här. Problemet är att det inte har fattats några beslut. Jag önskar att vi hade kunnat gå fortare fram, men det är den socialdemokratiska sjukförsäkringsmodellen som vi tyvärr ännu så länge måste arbeta med. Jag kan förstå att det är jobbigt för kassans personal.  Slutligen säger Jasenko Omanovic så här – jag kan bara läsa innantill – om Sundsvall: Sundsvall får dessutom ett av kassans nationella centrum, och i Sundsvall ökar antalet anställda från dagens 120 till 200.  Jag tycker att det är svar nog.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:683 om anställnings- och inkomsttryggheten för sjuka

Anf. 75 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att säkerställa att den enskildes anställningstrygghet inte urholkas av den nya sjukförsäkringen. Vidare frågar hon om jag avser att vidta åtgärder för att kompensera kommunerna för ökade kostnader för försörjningsstöd till sjuka.  Låt mig inledningsvis konstatera att när alliansregeringen tillträdde hade 554 000 personer sjuk- eller aktivitetsersättning. Detta var resultatet av en utveckling som hade pågått kontinuerligt sedan 1970-talet. Särskilt många pensionerades bort under de första åren under 2000-talet – detta som en följd av att en alltför passiv sjukskrivningsprocess hade tillåtits och att de långa sjukfallen därigenom blivit både rekordlånga och rekordmånga.  Riksrevisionen gör i sin rapport, Tas sjukskrivnas arbetsförmåga till vara? (RiR 2007:19), bedömningen att i 80 procent av de fall som övergår från sjukpenning till sjuk- och aktivitetsersättning saknas en komplett utredning av möjligheterna till arbetsanpassning eller omplacering på den försäkrades arbetsplats. Detta innebär att i dessa sjukfall har någon egentlig prövning av arbetsgivarens rehabiliteringsmöjligheter inte gjorts, och om den försäkrade beviljas sjukersättning tills vidare kommer anställningen i dessa fall att upphöra. Det är således den passiva sjukskrivningsprocessen som har urholkat anställningsskyddet.  Regeringen vill bryta utvecklingen av ökande utanförskap genom en aktivare sjukskrivningsprocess. Genom en sådan process blir också de olika aktörernas ansvar tydligare. Människor ska inte beviljas sjukersättning utan att deras möjligheter till arbete har prövats.  Regeringen föreslår inga förändringar som minskar arbetsgivarens rehabiliteringsansvar eller anställningstryggheten för den enskilde. I stället förstärks den enskildes ställning genom en lagstadgad rätt att pröva annat arbete med bibehållen anställning.  Jag delar inte Eva-Lena Janssons farhågor beträffande kommunernas ekonomi. Sedan alliansregeringen tillträdde har ohälsotalet som Försäkringskassan redovisat sjunkit från 40,2 till 37,5 dagar. Detta motsvarar att 38 000 människor har gått från hel till ingen sjukskrivning. Samtidigt med denna kraftiga nedgång av sjukfrånvaron ökar sysselsättningen. Antalet sysselsatta har det senaste året ökat med drygt 100 000 individer. Glädjande nog har nedgången i antalet sjukskrivna och antalet arbetslösa 2007 skett samtidigt som kommunernas kostnader för ekonomiskt bistånd exklusive bistånd till flyktingar har minskat med 7 procent.  Denna utveckling är mycket glädjande för de människor som nu kan försörja sig själva. Det minskade utanförskapet och den ökande sysselsättningen betyder också mycket för samhällsekonomin, inte minst för kommunerna.  Det går naturligtvis inte att utesluta att några individer liksom i dag kan vara beroende av försörjningsstöd från kommunerna. Om negativa effekter trots allt skulle uppstå på det kommunala försörjningsstödet är det något som får beaktas i samband med de bedömningar som görs av den kommunala sektorns utveckling i kommande budgetpropositioner. 

Anf. 76 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag ska börja med att tacka för svaret från Cristina Husmark Pehrsson även om jag naturligtvis inte delar den uppfattning som hon för fram i det här svaret.  Carolina Öhrn, förbundsjurist på LO-TCO Rättsskydd, säger så här: Det kan inte rimligen vara så att en arbetstagare som har möjlighet till återgång i arbete hos sin arbetsgivare på grund av socialförsäkringsrättsliga regler förlorar sin anställning.  Det är så man sammanfattar det här förslaget från regeringen. Man kallar det en rehabiliteringskedja, men andra väljer att kalla det en utsorteringskedja.  Regeringens förslag om försämringar av den nuvarande sjukförsäkringen har mött stark kritik från flera remissinstanser. Som förslaget ser ut nu underlättas nämligen arbetsgivarnas möjlighet att säga upp den enskilde från hans eller hennes anställning efter sex månader. Det är något som har mött stark kritik från samtliga fackliga centralorganisationer som menar att förslaget försämrar den enskildes anställningstrygghet. Dessutom kan den enskilde bli av med sjukpenningen trots att personen fortfarande är sjukskriven av läkare.  Försäkringskassan, som jag uppfattade att Cristina Husmark Pehrsson har stort förtroende för, säger i sitt yttrande att det finns en risk för att den enskilde hamnar i kläm och står utan försörjning.  Sveriges Kommuner och Landsting har i sitt remissvar angett att regeringens nya sjukförsäkring minskar skatteintäkterna till kommunerna. Dessutom innebär den en kostnadsövervältring från sjukersättning till försörjningsstöd då allt fler sjukskrivna tvingas söka ekonomiskt bistånd från sin kommun då ersättningen från Försäkringskassan dras in. Det är något som naturligtvis får en negativ inverkan både för den sjuke och för kommunen. Så sent som bara för några dagar sedan yttrade sig SKL och sade att det rör sig om ca 10 000 personer som man tror riskerar att hamna på socialbidrag.  Då kan man fundera på hur det i svaret från ansvariga ministern kan stå att det inte går att utesluta att några individer kan vara i behov av försörjningsstöd från kommunen. Om Sveriges Kommuner och Landsting, som är en samorganisation, konstaterar att det rör sig om 10 000 personer är det inte enskilda individer vi pratar om. Vi har redan sett att den försämring man har gjort av a-kassan har inneburit en överföring från a-kassa till socialbidrag i flera kommuner därför att man måste få utfyllnad. SKL säger att det finns en uppenbar risk här.  Jag blir lite förvånad över att regeringen inte ser det när de fackliga organisationerna säger att man pekar på att den enskildes anställningstrygghet urholkas. En person kan till och med tvingas att säga upp sig själv därför att man står utan ersättning. Om man inte får någon lön från arbetsgivaren, om man inte får någon ersättning från Försäkringskassan och om den sjukskrivande läkaren konstaterar att man inte har arbetsförmåga – man är i alla fall sjukskriven – tvingas man säga upp sig själv om inte arbetsgivaren redan har gjort det. På det svarar inte Cristina Husmark Pehrsson, vilket jag tycker är lite bekymmersamt, fru talman. Jag skulle vilja ha svar på de frågorna.  Sjukpenningen kommer också att sänkas med det här förslaget. Regeringen har sagt att man har backat från det förslaget, men det stämmer inte helt därför att man kommer att samordna inkomsterna så att det inte kommer att gå att få ut allting från avtalsförsäkringen. Det kommer att påverka inkomsterna.  Jag har lite svårt att förstå hur det hjälper en sjuk att bli frisk om man inte får någon ersättning. Eller hur blir det enklare att få ett jobb om man hamnar på försörjningsstöd? Jag vore tacksam om jag kunde få svar på det från socialförsäkringsministern. 

Anf. 77 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Det förekommer ofta diskussioner om läkarens diagnos ger rätt till ersättning. Men Eva-Lena Jansson vet att det inte är så, och det har inte varit så under er tid heller. Läkaren sjukskriver och sätter en diagnos. Försäkringskassan gör en bedömning av arbetsförmågan och bedömer ersättningen efter det. Jag tror inte att Eva-Lena Jansson säger emot mig. Så har det alltid varit. Det är läkaren som sjukskriver, men Försäkringskassan bedömer. Att säga någonting annat tycker jag är att fara med osanning.  Jag kan konstatera att det förekommer så många felaktigheter i debatten om denna rehabiliteringskedja som vi nu ersätter gårdagens utsorteringskedja med. Man sorterade ut 140 personer om dagen i förtidspension. Vi kan se vad Riksrevisionen skriver: Förtidspension utan återvändo. En person kommer tillbaka. De andra lämnar förtidspensionen på grund av att de dör eller att de blir gamla och får ålderspension. 140 personer om dagen fick leva på en ersättning på 64 procent. De fick ingen arbetslivsinriktad rehabilitering, ingen arbetsmarknadspolitisk åtgärd och 64 procent i ersättning. Det var ett skäl för uppsägning. Ni lämnade bort det detta. Ni glömde och stängde ute de här människorna. De fick inte en chans att komma in i samhället igen. Det kallar jag för en verklig utsorteringskedja.  Efter ett år tar vi bort den obligatoriska prövningen mot förtidspension. Människor, och speciellt ungdomar, ville inte bli förtidspensionerade, men de fick en stämpel för det fanns ett krav på dem att inom ett år skulle man pröva förtidspension vare sig personen ville eller inte. Det gjordes ingen bedömning av arbetsförmågan i 70–80 procent av fallen – vi kan se här vad Riksrevisionen skriver – inte ens mot den gamla arbetsgivaren. Det vill vi ändra på.  Vi ersätter någonting som inte fanns med en företagshälsovård och en rehabgaranti på 3,4 miljarder kronor för att hjälpa människor i tid.  Sedan gör vi någonting som jag hör att oppositionen, och också interpellanten, diskuterar och ondgör sig väldigt mycket över, nämligen att vi ersätter med tre, sex- och tolvmånaderssteg. Ni säger att detta skulle vara något förfärligt. Vad gör vi då? Vi tar de steg ni hade, sju steg, och i stället för att ingenting ska ske, en låt-gå-mentalitet, säger vi: Vad händer med Kalle Pettersson och Stina Jönsson efter tre månader och sex månader? Var befinner de sig? Får de någon rehabilitering? Är det någon som har haft kontakt med deras arbetsgivare?  Den gamla rehabutredningen som fanns och som arbetsgivarna skulle göra var av noll och intet värde. Den kom alltid in för sent och hjälpte inte. Efter tre månaders sjukskrivning var det uppenbart att man lämnades åt sitt öde, och de flesta blev förtidspensionerade, inte minst ungdomar. Sedan lämnade ni dem som hade förtidspension helt åt sitt öde, och ingen kom tillbaka. Det kallar jag för en verklig utsorteringskedja. Ni frågade inte efter dem.  På riksdagens bord finns nu en proposition om hur vi ska hjälpa också den gruppen att kunna få studera hur mycket de vill, jobba ideellt hur mycket de vill och jobba det de kan, vill och orkar och få behålla det mesta av ersättningen. Vi säger: Förlåt för att ni har blivit så misshandlade. Med detta vill vi be om ursäkt och hjälpa er att komma tillbaka.  Jag ber att få återkomma till försörjningsstödet i nästa inlägg. 

Anf. 78 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Det är självklart att man ska vara självkritisk. Jag kan konstatera att mycket av det som gjordes av den förra regeringen inte var tillräckligt. Men det är ingen ursäkt för att göra någonting sämre. Det vill jag säga här på en gång. Jag upplever att den här regeringen inte tar frågan på allvar.  Jag ska be att få citera en anställd på Försäkringskassan som beskriver hur hon jobbar med ett stort antal människor med tidsbegränsad sjukersättning som varje dag kämpar med träning och rehabilitering för att öka sin arbetsförmåga och komma tillbaka. Ibland gör de det, och ibland går de från hel arbetsoförmåga till arbete. Hon ser att det finns en stolthet hos de här människorna över att kunna komma tillbaka. Hon jobbar kvar på Försäkringskassan trots ständig underbemanning och högt tempo.  Insatser mot fusket visar att det fuskas med väldigt lite. De flesta vill tillbaka, skriver den här personen, en orolig handläggare. Ska vi nu kasta ut dem utan försörjning? Ska vi straffa dem för att de gav allt för arbetet och försökte vara lojala och duktiga? Ska vi dra in ersättningen och skicka dem till en social inrättning som tvingar dem att tömma alla tillgångar för att få stöd? På vilket sätt, Cristina Husmark Pehrsson, ökar det deras förmåga att träna, kämpa och jobba för att bli bättre och återvinna sin arbetsförmåga och sitt liv?  Den här personen tror inte att många har förstått konsekvenserna av den här förändringen av sjukförsäkringen. Personen är bekymrad över att det är så tyst, och jag förstår henne. Jag förstår personen i fråga därför att när jag pratar med de personer på de olika fackliga organisationerna som jobbar med att rehabilitera personer säger de många gånger att arbetsgivaren inte har tagit sitt ansvar. Där kan jag hålla med Cristina Husmark Pehrsson, men kravet på arbetsgivaren ökar inte med den här försäkringen. Ni ökar kravet på den enskilde, men ni ger dem inga verktyg, utan ni sänker ersättningen. De riskerar till och med att utförsäkras. Och så kallar ni det en rehabiliteringskedja och pratar om en satsning på rehabilitering. De pengarna har vi inte sett än.    (Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Jodå, de finns i budgeten.)    Jag skulle gärna vilja se att man förklarar varför det är så viktigt att kasta ut människor från den här försäkringen, för det är en utsorteringskedja.   När socialförsäkringsministern, fru talman, säger att det förekommer så mycket felaktigheter blir min fråga: Har LO, TCO och Saco läst helt fel? Har LO:s och TCO:s rättsskydd missat någonting? Har Folksam missat någonting? Har DHR och RSMH missat någonting? Har Sveriges Kommuner och Landsting inte heller läst på ordentligt? Det är ju de som kommer med kritiken. 10 000 personer riskerar att hamna i socialbidrag. Då säger Husmark Pehrsson att det förekommer missuppfattningar.   Fru talman! Med all respekt för att socialförsäkringsministern är insatt uppfattar jag att remissinstanserna är minst lika insatta i den nuvarande propositionen, precis som man är insatt i den tidigare försäkringen. Jag tror att man då också haft möjlighet att göra en bedömning av hur det påverkar både anställningstrygghet och inkomst. Det här upplever jag att den nuvarande ministern inte tar på allvar. Det är bekymmersamt. 

Anf. 79 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag nämnde i den förra debatten att det finns en del ogenomtänkta förslag, och det här är ett sådant, där man nu tänker tvinga folk ut ur försäkringen. Jag kan hålla med ministern om att det inte är bra att förtidspensionera unga människor. Det kan jag hålla med om. Men blir det bättre av att tvinga dem till utförsäkring – livstids utförsäkring? Det låter lite bättre än förtidspensionering: livstidsutförsäkring.  Vi i oppositionen har missförstått förslaget, säger ministern. Då har tydligen halva Sverige missförstått det, mer än så, för det finns remissinstanser, som Eva-Lena har räknat upp här, som tydligen också har missförstått alltihop.   Man säger att allting, hela ansvaret, läggs på individen. Och som sagt: När man är sjuk, då ska man ta itu med att börja sätta i gång rehabilitering och alla aktörer. Då ska man vara som friskast för att orka med sin egen rehabilitering. Och arbetsgivaren har inget ansvar.  Till och med länsrätten i Malmö säger att det är svårt att förstå det här. Man vet inte hur man ska döma vid en överklagan, för det finns bara en part som har ansvar. Det är den sjukskrivne. Det finns egentligen ingen möjlighet att döma där.  Ministern har tidigare, när vi diskuterat detta i tidigare sammanhang, sagt att det här bara var en departementsskrivelse, ingenting annat. Ja, det kom en proposition som var lite justerad. Minskningsregeln var inte fullt ut som ministern hade tänkt sig, utan det var lite mindre. Men ändå angrep man det avtal som fanns mellan parterna ute på marknaden.   Det finns hur mycket som helst att säga om det här. Det är faktiskt så, statsrådet, att det inte är vi som missförstår det här, utan det är så folk ser på det här förslaget.  Och det är inte bara Socialdemokraterna. Det finns hur många sidor namninsamlingar som helst mot det här förslaget ute, och det är inte någonting som Socialdemokraterna har startat. Det är alltifrån handikapporganisationer till fackföreningar och alla andra som har startat namninsamlingar mot det här förslaget och som försöker påverka varenda riksdagsledamot i majoriteten för att ändra åsikt, komma till rätta med det här förslaget och för att få bort det från riksdagens bord.   Det här leder ingenstans. Och som sagt: Det är flera remissinstanser och flera andra i det här landet som har konstaterat det. 

Anf. 80 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Är man i opposition ska man självklart opponera mot en regering. Är man i opposition har man också ett ansvar att komma med egna förslag. Jag ser fram emot alla de förslagen i debatten i morgon.   Men det märkliga med oppositionen är att ni opponerar mot er själva. Det är något helt unikt. Ni opponerar mot er själva.   För vad bygger vi rehabiliteringskedjan på? Vi säger nej till den utsorteringskedja som ni hade, och vi säger ja till en rehabiliteringskedja med satsningar på rehabilitering för så många som inte har fått detta men har ropat på detta. Vi säger ja till en stärkt företagshälsovård som verkligen kan agera. Vi behåller de sju stegen men sätter tidsramar så att någonting verkligen händer. Vi tar bort den obligatoriska prövningen mot – vad var det Jasenko sade – livstidsutförsäkring och behåller i stället personerna i 75 procent för rehabilitering och insatser.   Vi inför samverkan med Arbetsförmedlingen. Jag tror att Jasenko Omanovic, som har arbetsförmedlingskunskap, vet att vi nu ska samordna oss och hjälpas åt mellan myndigheterna, mellan Försäkringskassa och Arbetsförmedlingen, och se till att rusta personerna så att de inte behöver ha socialbidrag eller försörjningsstöd. Vi kommer att återkomma med hur vi ska hjälpa just den grupp som ofta ramlar mellan stolarna och har vittnat väldigt mycket om detta.  När det gäller Sveriges Kommuner och Landsting vet jag också efter kontakter med dem att de har varit oroliga för detta. Men de känner sig också mycket tryggare med den jobb- och utvecklingsgaranti som vi ska sjösätta. Det är ju inte meningen att folk som har arbetsförmåga ska ta resurser från sjukförsäkringen.  Försäkringskassan är jättebra på mycket, men de är inte jättebra på att förmedla jobb och rusta människor så att de blir anställningsbara. Det ska ske ett aktivt överlämnande till Arbetsförmedlingen, som ska hjälpa människorna, för Arbetsförmedlingen är kanonbra på det! Men Försäkringskassan är inte bra på att rusta människor till att bli anställningsbara.  Människor ska vara kvar i sjukförsäkringen om de har en nedsatt arbetsförmåga, men vi ska behålla dem så länge vi över huvud taget kan innan de eventuellt behöver ha en sjukersättning. Då ska man antingen ha sjukersättning eller jobb- och utvecklingsgaranti, få arbete eller gå till a-kassa.   Detta är precis det som LO självt har skrivit i sin rapport. Om ni inte har läst den rekommenderar jag den. Jag tittade igenom den senast i dag. Det LO föreslår har väldigt stora likheter med det vi nu föreslår här.   Men ni går i opposition mot er själva. Då tänker jag på den socialförsäkringsutredning som ni tillsatte, tvärtemot vad den här riksdagen beslutade, eftersom man ville ha en parlamentarisk utredning. Det blev till och med en KU-anmälan om detta. Men ni hävdade fortfarande att det skulle vara en ensamutredare som skulle göra detta själv.   När den utredaren lade fram sin rapport till mig på hösten 2006 insåg jag att någonting måste göras. I den utredningen finns inte ett ord som stöder den sjukförsäkring som i dag finns. Jag kan notera att interpellanten och Jasenko Omanovic inte försvarar den sjukförsäkring som finns i dag, utan ni säger att ni är självkritiska. Men varför gjorde ni ingenting 2002, 2003 och 2004, när vi i stället fick ett beslut i Sveriges riksdag om att tillsätta en parlamentarisk utredning? Det brydde ni er inte om trots KU-anmälan.  Nu kom den rapporten, och den visar att läget är fullständigt katastrofalt inom sjukförsäkringen. Det vill den här regeringen ändra på. 

Anf. 81 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag har suttit i riksdagen sedan hösten 2006. Det tar jag ansvar för.  Det pågår ett systemskifte i Sverige just nu. Man säljer ut statliga bolag. Man genomför enorma skattesänkningar. Man har kraschat en arbetslöshetsförsäkring, vilket i dag har fått 450 000 människor att lämna den. Många av dem som tidigare hade arbetslöshetsförsäkring går i dag på socialbidrag.   Nu pratar regeringen om att man ska införa en obligatorisk a-kassa.   För att finansiera ännu fler skattesänkningar för rika ska sjuka få lägre ersättning alternativt socialbidrag. Hur det ska få de sjuka att bli friska förstår jag inte. Däremot förstår jag att det kommer att få konsekvenser för dem.  Jag tycker att det är viktigt att vi har ett förtroende för sjukförsäkringen. Jag har all respekt för de människor som i dag kritiserar Försäkringskassan, men jag har också respekt för de handläggare som anser att deras arbete är omöjligt.  Vad gäller den utredning som gjordes – jag känner inte till mycket mer än att det lades fram en utredning – vill jag poängtera att de förslag Cristina Husmark Pehrsson lagt fram inte är socialdemokratiska. Jag står inte och opponerar mot socialdemokratiska förslag. Jag opponerar mot Cristina Husmark Pehrssons förslag. Det vill jag tydliggöra.  När man är sjuk ska man också vara trygg. Grundregeln för en hållbar sjukförsäkring måste vara att det finns incitament och skyldigheter hos alla berörda, inklusive arbetsgivarna. Sjukförsäkringen är ett bidrag som man inte ska behöva tigga om, och man ska inte heller riskera att förlora det för att arbetsgivarens och samhällets stöd brustit. Sjukförsäkringen ska ersätta inkomstbortfall vid arbetsoförmåga och fungera som en brygga tillbaka till arbetslivet. Det tycker jag är viktigt att säga i den här debatten. 

Anf. 82 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag kan bara instämma i det som Eva-Lena avslutade sitt inlägg med.  När det gäller opposition mot oss själva kan jag säga att både Eva-Lena och jag varit självkritiska på en punkt, nämligen förtidspensioneringarna. Kanske är det främmande för statsrådet, men man kan också vara självkritisk. Det innebär att detta med förtidspensioneringar kanske inte var bra, men skulle den livstidsutförsäkring som ministern nu föreslår vara bättre?  Dessutom plockar man 1,7 miljarder från Försäkringskassan för att starta något slags rehabiliteringskedja. Men hur blir det med rehabiliteringen av dem som inte har någon arbetsgivare, just de som är förtidspensionerade? Hur ska de rehabiliteras när man plockar 1,7 miljarder från Försäkringskassan?  Det är intressant att trots den hårda kritiken från alla remissinstanser, trots att folkrörelser ute i landet gör allt för att försöka få ministern att inse att det är ett dåligt förslag, vi inte ser minsta tecken på självkritik hos ministern. Hon bara fortsätter att tåga på. Det tycker jag är synd. 

Anf. 83 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Det talas om att förslaget är dåligt. Jag förväntar mig en intressant diskussion i morgon där jag får höra Socialdemokraternas alternativa förslag. Eller har ni fortfarande glömt bort de 550 000 personer som är förtidspensionerade? Det kanske inte var så bra, hörde jag Jasenko Omanovic säga. Nej, det var det verkligen inte – med en ersättning på 64 procent.  Vad är det som är dåligt med detta förslag? Vi satsar på en god företagshälsovård, och det gör vi tillsammans med arbetsmarknadens parter. Vi satsar 3,4 miljarder kronor på att förstärka rehabiliteringen när det gäller kvinnor, smärtor i rörelseapparaten, lättare psykisk ohälsa. Vi tar era sju steg och gör dem till tre steg. Samtidigt kollar vi upp vad som händer under året så att personerna inte bara blir bortglömda. LO påpekar i sin rapport att alla aktörer tjänar på att behålla den sjukskrivne i utanförskap. Att inte göra någonting tjänar alltså alla på kortsiktigt. De vill också ha en bortre parentes.  Vad är det som är dåligt med att vi behåller personer i förlängd sjukpenning med 75 procent i stället för att de blir förtidspensionärer med 64 procent? Vad är det som är dåligt med att vi lägger fram ett förslag om att alla som är förtidspensionerade nu får studera hur mycket de vill, inte endast fem timmar i veckan som är ert förslag? Vad är det för dåligt med att vi låter alla som har förtidspension arbeta ideellt, till exempel i Bikupans affärer? Vad är det för fel med att vi låter personer som kan arbeta få arbeta var de vill och ändå få behålla mycket av pengarna? Vad är det som är fel med detta?  I ert förslag fanns ett steg fem. Där skulle man prövas mot hela arbetsmarknaden. Utbildning, geografi, närhet spelade ingen roll. Med ert förslag kunde det ske redan efter tre veckor. Vi ger en skyddad tid på sex månader innan det inträffar. Med steg fem kunde detta inträffa efter tre veckor. Vi inför också en lag om tjänstledigt för att man ska slippa säga upp sig eller bli uppsagd.  Jag skulle vilja ha svar på vad som är så dåligt med detta. Jag hoppas att jag får det i morgon.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2007/08:569 om regeringens satsning Vidareutbildning av lärare

Anf. 84 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Marie Granlund har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att förändra utformningen av fortbildningen, vidareutbildning av lärare som saknar lärarexamen, så att fler lärare kan komma i fråga för satsningen och medlen utnyttjas bättre.  Strävan att minska antalet obehöriga lärare är ett av de viktigaste inslagen i regeringens utbildningspolitik. Den satsning som regeringen gjort på vidareutbildning av lärare har inneburit att ca 450 obehöriga lärare hittills har antagits för att gå utbildningen och att ytterligare 700 lärare har sökt utbildningen till höstterminen 2008. Antalet personer som fått ta del av satsningen är lägre än beräknat, men det är min förhoppning att antalet antagna ska öka i nästa omgång.  Satsningen bygger på att den enskilde lärarens behov av kompletterande utbildning för att uppfylla målen för en lärarexamen är sådant att det kan tillgodoses inom ett år. En viktig förutsättning är därför att lärosätena använder sig av bra och effektiva metoder för validering av tidigare erfarenheter och kunskaper.  Det allmänna utbildningsområdet i lärarutbildningen omfattar i dag 90 högskolepoäng, varav minst 15 högskolepoäng utgörs av verksamhetsförlagd utbildning. Eftersom satsningen riktar sig till personer som har gedigen lärarerfarenhet anser regeringen att det inte är rimligt att de ska behöva läsa 90 högskolepoäng för att komplettera sin utbildning. Det är viktigt att de lärarerfarenheter som de har med sig fullt ut tillgodoräknas i samband med vidareutbildningen.  Utbildningsdepartementet har i samtal med berörda lärosäten gått igenom förutsättningarna för att framgångsrikt genomföra utbildningssatsningen, bland annat gällande frågan om validering.  Jag följer kontinuerligt behovet av insatser för att minska antalet obehöriga lärare och är redo att återkomma med förslag till åtgärder när så behövs. 

Anf. 85 MARIE GRANLUND (s):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret, även om det är ett icke-svar eftersom det inte medför att antalet behöriga lärare blir fler. Vi socialdemokrater anser att eleverna har rätt till behöriga lärare. Det är det bästa sättet att kvalitetssäkra grund- och gymnasieskolan.  När vi socialdemokrater var i regeringsställning genomförde vi en satsning för att fylla behovet av behöriga lärare. Den hette SÄL, särskild utbildning av lärare. I budgetpropositionen för 2002 gav regeringen sex lärosäten i uppdrag att anordna utbildningar för obehöriga lärare med målet att fram till 2006 utbilda 4 000 obehöriga lärare. Det målet överskreds med råge.  Utbildningen utvärderades av Högskoleverket år 2007. De kom fram till att SÄL tycktes vara en ändamålsenlig lösning för att yrkesverksamma i skolan skulle kunna bli behöriga för lärartjänster. Såväl studenter som kommuner var nöjda med utfallet, och andelen studenter som avbröt SÄL var mycket låg jämfört med den reguljära lärarutbildningen. Även högskolorna, till exempel Malmö högskola, vittnar om att alla berörda parter beskrivit utbildningsprogrammet som en stor framgång.  Den borgerliga regeringen avbröt denna satsning för att göra en egen satsning benämnd VAL, vidareutbildning av lärare. En viktig skillnad mot SÄL är att VAL är kortare – 60 högskolepoäng i stället för 90. Kommuner och lärosäten anstränger sig nu för att informera om utbildningen, vilket gett resultat. Söktrycket är stort även till denna utbildningssatsning.  Men eftersom många sökande har alltför otillräcklig utbildning eller lärarerfarenhet för att kunna slutföra sina studier inom denna snäva ram är det få som kan antas. Endast 700 av 2 400 utbildningsplatser beräknas utnyttjas när programmet avslutas i höst. Av de 60 miljoner regeringen avsatte för satsningen under 2007 har bara drygt 5 miljoner använts.  Umeå universitet, som har samordningsansvar och uppdraget att utvärdera detta, uppskattar att om man hade haft en längre utbildning hade väldigt många fler kunnat gå på den. Högskolornas uppskattning är att ca 24 procent fler studenter hade kunnat antas under höstterminen 2007 och 36 procent fler under vårterminen 2008 än vad som nu blev utfallet. Det är alltså inte vare sig pengar eller intresse som saknas, utan felet ligger i regeringens beslut om upplägg av utbildningen.  De som drabbas hårdast är yrkeslärarna och hemspråkslärarna. Dessa rekryteras oftast till skolan efter ett antal år i sina respektive yrken. Med den borgerliga regeringen förändras möjligheten för en praktiker att läsa in de lärarspecifika ämnena, som pedagogik och metodik. Tiden räcker helt enkelt inte till, eftersom utbildningen nu har bantats.  I Sydsvenska Dagbladet den 16 mars svarar statsrådet på en direkt fråga om det inte finns någon anledning att se över utbildningen och dess upplägg att skulden är kommunernas. De borde ha uppmuntrat fler att söka. Men det är inte det som är problemet. Det finns ett stort söktryck. Problemet är att utbildningen är för kort för att kunna erbjuda dem som vill gå den möjlighet att bli behöriga.  Jag skulle vilja fråga statsrådet med anledning av det svar jag har fått: Är det inte alarmerande att det är på det här sättet? När kommer statsrådet att omvärdera denna satsning, VAL, så att vi får fler behöriga lärare, vilket eleverna har rätt till? 

Anf. 86 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Det är ett mycket viktigt problem som Marie Granlund tar upp. Vi påmindes om det häromdagen, när Lärarutredningen kom med sitt betänkande och redovisade siffrorna för hur många obehöriga lärare som finns i den svenska skolan. Det är omkring 20 procent av lärarna som är obehöriga. Vi talar om 30 000 personer. Det är ett mycket stort problem.  Regeringens uppfattning är att vi inte ska ha obehöriga lärare i skolan. De som är obehöriga ska erbjudas vidareutbildning, och kommunerna ska anställa behöriga lärare på fasta tjänster framöver. Då är ett mycket viktigt ämne hur de som nu är verksamma men obehöriga får möjlighet att nå behörighet. Vi gör en hel del olika saker. Skolministern har nyligen annonserat en satsning för att få fram fler behöriga yrkeslärare. Vi gör särskilda satsningar riktade mot invandrarlärare. Vi har ett stort projekt vi kallar Lärarlyftet. Det erbjuder fortbildning och vidareutbildning.  Jag har redan tidigare här i kammaren erkänt att satsningen VAL inte har fått den omfattning som vi hade räknat med. Ser man det i relation till behovet finns det som jag säger i sista meningen i svaret anledning att följa det här och återkomma med ytterligare förslag. Situationen är sådan att vi måste se till att det finns ett fungerande system för vidareutbildning av obehöriga.  De obehöriga kan delas in på olika sätt. En uppdelning är mellan dem som saknar pedagogisk utbildning och dem som saknar ämnesutbildning i de ämnen de undervisar i. Hittills har diskussionen rätt mycket gällt dem som saknar pedagogisk utbildning, som i huvudsak ges inom det så kallade allmänna utbildningsområdet. Vår uppfattning är att man i en vidareutbildningssatsning bör kunna klara det inom ramen för 60 högskolepoäng.  Om det däremot är så att man har fått undervisningsuppgifter i ett antal ämnen där man saknar ämnesbehörighet kan det krävas längre tid än ett år för att få kompetensen. Jag är inför framtiden när det gäller att tillgodose behovet av ämneskompetens öppen för att överväga 60-poängsgränsen.  Men nu har vi det här systemet. Det blir en antagning också nu till hösten. Vi får se hur den går. Utbildningsminister Björklund hanterar Lärarutredningens förslag, och jag får senare i år Lärarutbildningsutredningens förslag. Parallellt med de två processerna ska vi också se till att vi har bästa möjliga vidareutbildning för lärare. 

Anf. 87 MARIE GRANLUND (s):

Fru talman! Det är intressant att höra att Utbildningsdepartementet verkar vara väldigt delat. Skolminister Jan Björklund säger att det ska bli fler behöriga lärare. Man ska inte få lov att sätta betyg om man inte är behörig. Detta är någonting som vi socialdemokrater absolut ställer upp på.  Men då måste man också se till att det blir fler behöriga lärare. Då är det ganska anmärkningsvärt att man inte gör någonting när man ser resultaten, utan säger att det kanske kommer att hända någonting i framtiden. Men det är nu man måste ta tag i det här och fortsätta att beta av detta. Satsningen är en flopp. Också Sydsvenska Dagbladet skriver att den nya utbildningen för obehöriga lärare är en flopp. Vi kan inte bara sitta ned och vänta. Söktrycket finns, men utbildningen passar inte de sökande. Det säger såväl kommunerna som Umeå universitet, som har i uppdrag att utvärdera det här.  Umeå universitet säger så här: En specifik grupp lärare i yrkesämnen är ur arbetsmarknadssynpunkt särskilt intressant. Många ser VAL, den nya satsningen, som den möjlighet som av olika skäl en reguljär lärarutbildning inte kan erbjuda.   Här bör emellertid påpekas att begränsningen i poängram jämfört med den satsning som vi socialdemokrater hade, SÄL, är särskilt besvärande. Dels ska yrkesbranscherfarenhet bedömas, både mot kravet på yrkeskompetens och mot kravet på högskoleutbildning, dels ska lärarerfarenheten bedömas. Sammantaget innebär detta betydande svårigheter att rymma behovet av kompletterande utbildning inom de nuvarande 60 poängen.   Slutligen skriver man att de som har utvärderat det här vill framhålla att en tidsmässig förlängning av projektet, det vill säga ytterligare ansökningsomgångar utöver de tre planerade, inte efterfrågas om detta inte kopplas till utökad poängram.  Kan det vara tydligare? De som regeringen själv har utsett att utvärdera denna satsning säger att den inte fungerar. Ministern säger att det kanske kommer att fungera någon gång i framtiden. Det skulle vara välkommet om ministern hade ett besked att ge i dag om att detta kommer att åtgärdas i budgeten i höst, så att man verkligen kan se att det kommer att hända någonting, att Utbildningsdepartementet talar samma språk. Nu är det en delad utbildning. Det fungerar inte i praktiken. Det är väldigt många elever som drabbas av det här under resans gång.  Min fråga till ministern är: Kan vi förvänta oss att det kommer förslag om detta i budgetpropositionen i höst? 

Anf. 88 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jag ska svara på den frågan, men innan jag gör det skulle jag ändå vilja påminna om Marie Granlunds eget ansvar för den situation vi har. Det är trots allt en mångårig socialdemokratisk misskötsel av svensk skola som har lett fram till att var femte lärare, ännu mer i flera viktiga stadier, är obehörig. Det är den soppan som vi har fått ansvar att reda upp. Det gör vi på alla möjliga sätt. Lärarlyftet är en miljardsatsning som når många människor och ger tillfälle till forskarutbildning, fortbildning och vidareutbildning riktade till olika grupper.  Vi tar detta problem som Socialdemokraterna enligt vår mening till mycket stor del är ansvariga för på mycket stort allvar. Vi kommer i budgetpropositionen att återkomma till detta ämne. Det kan Marie Granlund vara helt övertygad om. Vi är besjälade av ambitionen att vi inte får världens bästa skola om vi inte har världens bästa lärare, och världens bästa lärare bör vara behöriga.  Verkligheten är den att en hel del av de obehöriga lärare som nu finns gör ett jättefint arbete. Jag hade en interpellationsdebatt i samma ämne för några dagar sedan där Miljöpartiets Mats Pertoft påpekade att de individer vi talar om är guld värda. De är så engagerade i sin läraruppgift att de är redo att ta tjänstledigt, kanske ta studielån och ägna tid åt att försöka bli behöriga.  De ska naturligtvis inte från statsmakternas sida mötas med beskedet att vi inte är intresserade av det. Vi ska definitivt möta det utbildningsbehov och det intresse som finns. Uppgiften är som jag sade i mitt förra inlägg ganska gigantisk. Den socialdemokratiska skolpolitiken ledde fram till 30 000 obehöriga lärare.  Behovet är stort. Vi kommer definitivt i budgetpropositionen att återkomma till ett antal frågeställningar på detta område. 

Anf. 89 MARIE GRANLUND (s):

Fru talman! Jag välkomnar det beskedet. Det måste också börja levereras någonting. Det går inte bara att ha en massa retoriska inlägg om att det behövs fler behöriga lärare. Man måste också göra någonting åt det för att det ska bli så.  Vi gjorde en satsning som blev otroligt lyckosam. Det blev över 4 000 fler behöriga lärare av dem som varit obehöriga. Men av vanlig politisk dogmatism valde den borgerliga regeringen att det inte kunde fungera. Det kunde inte vara bra om det var Socialdemokraterna som hade kommit på det även om alla ute i verkligheten tyckte så. Det kunde inte fungera, och därför måste man hitta på något nytt. Det nya visade sig inte fungera.  I ena minuten talar man om att det ska vara fler yrkeslärare, att de behöver mer kompetens, och så vidare. Det är precis de som inte kommer till därför att utbildningen är för kort. Det säger just de som har till uppgift att utvärdera den satsning som regeringen har gjort.  I stället för att ta krafttag med detta, leverera en proposition snabbt som attan eller fatta ett regeringsbeslut skyller ministern på kommunerna att söktrycket är för lågt, vilket är helt felaktigt. Söktrycket är högt. Men utbildningen motsvarar inte deras behov. Det säger de som är ute i verkligheten och arbetar med detta. Det är helt obegripligt att man inte gör någonting.  Lärarförbundet sade i diskussionen som var förra veckan i medierna om behöriga lärare, att behöriga lärare skulle sätta betyg och så vidare, att de ställer upp på detta. Men det är klart att samhället måste skjuta till resurser så att fler obehöriga lärare blir just behöriga.  Nu finns det pengar. Men utbildningen är inte tillfyllest, och ingenting händer. Det är väldigt anmärkningsvärt. Eleverna i Sverige har rätt att ha behöriga lärare. 

Anf. 90 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Marie Granlund kan inte gärna säga att ingenting händer. Den här regeringen har som ingen tidigare regering tagit ett antal initiativ när det gäller att lyfta läraryrkets status och lyfta lärarnas kunskaper. Jag tycker att vi har gjort väldigt mycket.  När vi såg på statistiken konstaterade vi att det finns åtskilliga lärare därute som med ett års vidareutbildning skulle nå behörighet. Det är alltid en avvägning. Ju längre utbildningen är desto dyrare blir den också för individerna. Vi vill erbjuda en utbildning där man relativt snabbt skulle kunna uppnå behörighet.  Nu bedömde de som validerade ansökningarna att flera av dem som sökte hade behövt gå en längre utbildning än ett år. Det är klart att vi måste dra slutsatser av det när vi utvärderar det.  Vi har beställt en utvärdering som ska komma år 2010. Men Marie Granlund och andra kan vara helt lugna över att vi följer detta kontinuerligt. Jag vill egentligen inte säga att det är brist på pengar. Vi bedömer behovet av duktiga behöriga lärare som så stort att vi är redo att satsa resurser på detta.  Det är en fråga om att hitta de bästa formerna. Den här satsningen har inte blivit så framgångsrik som vi hoppades. Dock har ett antal hundra personer trots allt gått igenom den utbildningen och kommer att ha gått igenom den när den är avslutad. Men den ekonomiska ramen var större. Den var ungefär dubbelt så stor.  Vi följer detta kontinuerligt. Vi kommer definitivt att återkomma, till att börja med i budgetpropositionen i höst.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.36 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna i cirka fem minuter i väntan på att statsrådet Cecilia Malmström skulle infinna sig i kammaren för att lämna svar på interpellation 2007/08:656. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 13.43. 

17 § Svar på interpellation 2007/08:656 om Lissabonfördraget

Anf. 91 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Ärade ledamöter! Jag ber tusen gånger om ursäkt. Jag hade missat att kammarens sammanträde startade tidigt i morse och hade ställt in mig på att komma hit vid åttatiden i kväll. Jag är verkligen ledsen över detta.  Fru talman! Anne-Marie Pålsson har frågat mig på vilket sätt jag anser att Lissabonfördraget stärker och fördjupar demokratin i EU och i dess medlemsländer och om jag avser att ta något initiativ i sammanhanget.  Jag är tacksam för att Anne-Marie Pålsson ställer denna fråga. Ett av de viktigaste skälen till att se över EU:s fördrag, var just att försöka minska klyftan mellan medborgarna och det europeiska samarbetet. Jag är därför tacksam för den här möjligheten att förklara hur jag ser att Lissabonfördraget förstärker demokratin inom EU.   Som Anne-Marie Pålsson själv framhåller blir det nu huvudregel att beslut i rådet fattas med kvalificerad majoritet, samtidigt som Europaparlamentet får en större roll. Det är viktigt att se dessa båda delar av beslutsprocessen i ett sammanhang. Genom att det nationella vetot begränsas i rådet skapas förutsättningar för effektivt agerande i en union med 27 medlemsländer. Samtidigt bevaras en garanti för legitimitet genom att Europaparlamentet, som är den enda direktvalda institutionen på EU-nivå, får ett stärkt inflytande.   Men Lissabonfördraget går betydligt längre i att bredda EU:s beslutsprocesser i syfte att släppa in fler samhällsaktörer, öka insynen och därmed göra unionen mer demokratisk.  Lissabonfördraget ger riksdagen och andra nationella parlament i EU-länderna bättre möjligheter att delta i EU:s beslutsprocesser på ett tidigt stadium. Alla nya lagförslag från kommissionen ska skickas ut till de nationella parlamenten samtidigt som de går till medlemsländernas regeringar och till Europaparlamentet. Riksdagen får därmed en chans att reagera tidigt, innan förhandlingarna mellan regeringarna har kommit så långt att det blir svårt att lämna in synpunkter.   De nationella parlamenten får dessutom möjlighet att kräva att ett EU-lagförslag omprövas. EU ska redan nu följa subsidiaritetsprincipen, det vill säga inte ta beslut om saker som sköts bättre på nationell, lokal eller regional nivå. I Lissabonfördraget höjs kraven på EU-institutionerna att hålla sig till den principen genom att ge de nationella parlamenten rätt att kontrollera om principen verkligen efterlevs. Skulle en tredjedel av de nationella parlamenten anmäla att de motsätter sig ett förslag utifrån subsidiaritetsprincipen ska EU-kommissionen ompröva sitt förslag.  Lissabonfördraget skapar också mer utrymme för lokala aktörer och organisationer i det civila samhället. Fördraget kräver att EU respekterar kommunal och regional självstyrelse. Fördraget anger dessutom uttryckligen att EU-institutionerna ska föra en regelbunden dialog med det civila samhället och att kommissionen ska hålla formella samråd med alla berörda parter. EU-kommissionen ska kort sagt genomföra breda remissrundor innan man föreslår ny lagstiftning.  En särskild nyhet är medborgarinitiativet, som innebär att en miljon EU-medborgare tillsammans kan uppmana EU-kommissionen att lägga fram ett lagförslag. Reformen lägger inget tvång på EU-kommissionen, men det blir politiskt svårt att bortse från ett förslag från så många medborgare.  Slutligen stärker fördraget öppenheten, vilket är en förutsättning för alla medborgares faktiska möjlighet att delta i den demokratiska processen. Principen om handlingars offentlighet utvidgas till att gälla alla EU:s institutioner, organ och byråer och en ny regel införs om öppna möten när rådet diskuterar och antar lagstiftning.   Regeringen har drivit på aktivt för att Lissabonfördraget ska innehålla skrivningar som främjar demokrati, öppenhet, insyn och delaktighet. Denna linje har haft brett stöd i riksdagen, och jag hoppas att regeringen och riksdagen kan fortsätta att samarbeta för att göra det bästa av Lissabonfördraget. Inför och under Sveriges ordförandeskap i EU kommer fördragets reformer förhoppningsvis att omsättas i praktiken. Jag kommer i den processen att aktivt verka för att reformerna får stort genomslag och att de möjligheter som Lissabonfördraget innebär förs ut i den svenska debatten. 

Anf. 92 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Tack för svaret. Det svar jag har fått är ett svar men det är inte övertygande i alla delar.  Jag kan hålla med statsrådet Malmström om att den juridiska personen EU kan bli mer demokratisk genom Lissabonfördraget. Men min fråga gällde inte den juridiska personen EU. Den gällde EU-familjen som består både av den juridiska personen EU med sina institutioner och av de 27 medlemsstaterna.  När man pratar om demokrati gäller det att höja blicken och se hur det totala demokratiinslaget i hela denna familj att påverkas av Lissabonfördraget. Det är här vi inte är eniga.  Jag menar att för att kunna göra en riktig analys av detta måste man se hur makt, beslutande och inflytande påverkas av Lissabonfördraget. Det råder ganska bred enighet om att Lissabonfördraget innebär att de nationella parlamenten urholkas på inflytande. Lagrådet har formulerat det så här: De nu nämnda överlåtelserna om normgivningskompetens och traktatmakt är så omfattande och betydelsefulla att riksdagens ställning reellt sett urholkas i väsentlig grad.  Det är i och för sig en bedömning som man gjorde av den förra fördragstexten, men eftersom innehållet i Lissabonfördraget i allt väsentligt är detsamma som tidigare kan man använda Lagrådets kommentar även för att beskriva Lissabonfördraget.  Även andra bedömare gör samma observation, nämligen att Lissabonfördraget innebär en överföring av makt från nationella parlament till EU-parlamentet främst.  Vad händer då? Detta är intressant. De nationella parlamenten präglas ju av en hög grad av demokratisk legitimitet. Det är normalt sett ett högt valdeltagande, och det finns ett tydligt inslag av ansvarsutkrävande. Medborgarna kan, om de inte gillar det som deras valda representanter åstadkommer, rösta bort dem.  Detta gäller inte EU-parlamentet, och det är här som det är problematiskt. Om EU-medborgarna inte är nöjda med vad EU-parlamentet har åstadkommit under den femåriga mandatperioden kan EU-medborgarna inte utkräva ansvar av EU-parlamentet. Röstningen i EU-parlamentet sker nämligen inte på ett sådant sätt att det leder till en regeringsombildning om man är missnöjd. Därtill är det ungefär hälften så många som röstar i valet till EU-parlamentet som till de nationella parlamenten.  I det här avseendet kan man säga att vi överför makt från nationella parlament med hög demokratisk legitimitet till EU-parlamentet med en mycket låg demokratisk legitimitet. Det är ur det perspektivet som jag säger att det totala demokratiinnehållet i hela EU-familjen försvagas och minskar genom Lissabonfördraget.  Till detta kan man foga att också den omständigheten att man ska fatta beslut med kvalificerad majoritet leder till att ansvarsutkrävandet kommer att begränsas. Det kan ju vara så att svensk riksdag och svensk regering benhårt driver en linje men ändå kommer att bli nedröstade i rådet av en annan majoritet.  Lagrådet har formulerat i sin skrivning att förekomsten av majoritetsbeslut leder till att varken de svenska väljarna eller riksdagen kan ställa någon till ansvar i det fall då den svenske representanten blivit nedröstad i ministerrådet. Detta innebär att vad som är en fundamental princip för det svenska statsstyret inte får genomslag inom området överlåtelse av beslutsrätt. 

Anf. 93 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Ann-Marie Pålsson för att hon har ställt denna interpellation som jag ser som väldigt viktig, det vill säga om demokrati och hur demokrati ska skötas, inte bara på nationell nivå utan nu också på europeisk nivå.  Jag kan hålla med om mycket av det som Ann-Marie Pålsson förde fram om att det inte är optimalt som det ser ut i dag. Och det kommer inte att bli mer optimalt med Lissabonfördraget, därför att det ändrar inte på grundprincipen. Man brukar säga att EU lider av ett demokratiskt underskott, och det kommer att öka med Lissabonfördraget, som jag ser det.  Det som man ofta hör från enskilda väljare i EU-debatten är: De gör som de vill, och jag kan inte påverka. På ett sätt är det sant, därför att om jag är missnöjd med ett EU-beslut, vem ska jag då utkräva ansvar av? Är det av Cecilia Malmström, som sitter i regeringen, i riksdagsvalet 2010? Det är inte säkert. Cecilia Malmström kan ha varit väldigt duktig och röstat rätt i ministerrådet men blivit överkörd av de andra ministrarna. Ska jag då vända sig till EU-parlamentarikerna? Vi har 18 stycken i dag, och samtliga svenskar har röstat på samma linje för eller emot ett lagförslag men har blivit överkörda av den stora majoriteten i EU-parlamentet. Eller är det av riksdagsledamoten Holm, som har suttit i EU-nämnden och vid regeringens samråd antingen bifallit eller anmält avvikande mening, som ansvar ska utkrävas? Det är alltså väldigt svårt att veta var och hur man ska utkräva ansvar för den förda EU-politiken. Detta sammelsurium ökar inte förståelsen eller den demokratiska legitimiteten av EU-beslut. Det är det man måste fundera på.  Därför blir jag ganska häpen när statsrådet i sitt svar anför: ”Genom att det nationella vetot begränsas i rådet skapas förutsättningar för effektivt agerande i en union med 27 länder.” Då har man en väldigt snäv ministersyn på demokrati: Nu får jag vara med och besluta, och vi kan eventuellt köra över Spaniens minister i den här frågan därför att han inte tycker som vi.  Det innebär samtidigt att makt flyttas från de nationella parlamenten till EU överstatligt, det vill säga att Sverige också kan bli överkört i flera frågor. Då blir det svårt att utkräva ansvar.  Överstatlighet kan på vissa punkter vara jättebra, men det kan också vara en väldigt stor nackdel. Vad skulle vi ha gjort nu om det inte hade varit överstatlighet i frågan om äktenskapsval – den fråga som Beatrice Ask tog upp i EU-nämnden senast häromdagen? Där står Sverige i stort sett ensamt mot alla andra länder om var och hur äktenskap ska ske mellan parter från olika länder. Sverige stoppar nu förslaget, därför att vi har veto och har möjligheten att påverka andra länder att se över lagstiftningen så att alla länder kan bli överens. Det är någonting fint när alla länder kan bli överens, när ministrar i alla de 27 länderna kan försvara beslutet och stå upp för det, och det är bra för alla medborgare. Därför är inte mellanstatlighet någonting som man ska se ned på utan faktiskt en väldig styrka.  Ett mellanstatligt beslut var det också när EU satte upp målen för att minska klimatutsläppen. Det var ett mellanstatligt beslut som alla länder nu måste försvara i sina hemländer. Det är en styrka. Det hade varit mycket värre om det hade varit ett överstatligt beslut och några länder hade blivit överkörda, därför att då skulle de inte ha stått upp för besluten.  Lissabonfördraget innebär att det nu blir sämre demokratisk insyn i EU, därför att så många nya politikområden flyttas över till överstatlighet i stället för mellanstatlighet. 

Anf. 94 ANNA KINBERG BATRA (m):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaren! Och tack även Ann-Marie Pålsson och Ulf Holm för att ni har tagit upp frågan till debatt! Det är ju alltid viktigt.  Enligt en nyligen publicerad mätning är 69 procent av Moderata samlingspartiets väljare positivt inställda till vårt medlemskap. Det är till och med fler än i EU-ministerns eget parti. Jag tror och hoppas att det beror på att vi har en öppen, aldrig okritisk, djup, engagerad debatt om Europafrågor och attityd till Europasamarbetet. Vi gillar att använda Europasamarbetet till att lösa gemensamma problem och låta bli det som länder, regioner, familjer och individer klarar bättre själva. Jag tycker att Lissabonfördraget löser den balansen ganska väl. Jag anmälde mig till den här debatten för att det inte ska råda några missuppfattningar om att detta är en uppfattning som jag delar med de allra flesta av Moderata samlingspartiets både väljare och riksdagsledamöter.  Det är ändå väldigt bra med den här debatten, därför att just demokratin är ett av de viktigaste skälen för att rösta ja till Lissabonfördraget när vi får det.  Redan när det förra förslaget mejslades fram i det så kallade konventet för några år sedan hade man en period då man tog till sig kritik mot det som faktiskt var dåligt med EU som det såg ut då. Då fanns det kritik ur demokratisynpunkt och inflytandesynpunkt från nationella parlament. Demokrati och inflytande stärks med Lissabonfördraget. Det ger oss verktyg för att ta tag i viktiga framtidsfrågor. Det möjliggör utvidgning, och det möjliggör den ökade öppenhet och demokrati som statsrådet redan har berättat om. Det säger man nej till om man säger nej till fördraget.  Jag tycker att lite av både Ann-Marie Pålssons och Ulf Holms frågeställningar utgår från den felaktiga synen att Sverige bestämmer allting självt om allting som berör svenska folket. Vi vet nämligen att till exempel miljöfrågor och sysselsättningsfrågor inte längre är något som vi här inne råder alldeles själva över. Då tycker jag att demokratin snarare ökar av att vi använder EU-medlemskapet aktivt. Det ger oss makt att kunna använda folkvalda politiker i ministerråd, i svenska parlamentet och i Europaparlamentet för att fatta beslut i frågor som alla svenska medborgare berörs av. Om vi sitter här och inte gör det frånhänder vi oss faktiskt makt som vi har.  Lissabonfördraget reglerar hur denna makt ska användas. Då är det väldigt positivt just att de nationella parlamentens inflytande ökar både positivt och negativt. Vi använder redan möjligheten, som kommer att stärkas, att yttra oss om förslag när de kommer.  Vi har också börjat prova och kommer att kunna använda skarpt den 1 januari, givet att fördraget ratificerats förstås, möjligheten att också säga ifrån ibland när något kanske är på väg att hittas på på fel nivå. Det ökar den demokratiska kontrollen, det ökar insynen, det ökar demokratin, och jag tror att det också kan öka svenska folkets förståelse för hur vi använder EU och EU-verktygen. Det tar hem dem till oss, och det tycker jag är viktigt.  Sammanfattningsvis ska jag nämna för er som inte var med, så att det framgår i debatten och protokollet, att vi i juni förra året hade en kammardebatt inför det toppmöte som lade fast större delen av Lissabonfördraget. Det var inför den midsommarhelg som flera av oss för övrigt tillbringade här inne med telefonsamtal med EU-ministern och andra. Sådant är viktigt för svenska riksdagsledamöter. I den omröstningen i kammaren var det 87 procent av ledamöterna som röstade ja till det så kallade detaljerade mandat som förelåg då och som sedan blev Lissabonfördraget.  Det var jag stolt över att vara en del av, och det hoppas jag få vara igen i november. Lissabonfördraget ger oss makt som vi inte skulle ha annars, reglerar bättre hur vi använder EU till vardags och ökar öppenheten. 

Anf. 95 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Tack för den här debatten! Jag tycker att det är väldigt viktigt att diskutera detta. Jag skulle gärna se att vi gjorde det ofta och i många forum, också utanför den här riksdagen, trots att det är riksdagen som ska ratificera fördraget. Det är en viktig fråga.  Mycket av den kritik som kommer från både Ulf Holm och Anne-Marie Pålsson om hur EU fungerar i dag och svårigheterna att utkräva ansvar i vissa frågor är ju en generell kritik mot hur EU fungerar, och så är det ju även utan Lissabonfördraget så att säga.  Det kan vi i och för sig återkomma till, men om vi stannar vid Lissabonfördraget så har ju hela ambitionen med det fördraget varit en lång resa. Konventet och diskussioner fram och tillbaka var verkligen ett försök att hitta en balansgång – det är det som vi politiker alltid brottas med – mellan effektivitet och demokrati. Det fanns en kritik mot att EU inte fungerade tillfredsställande ur ett medborgarperspektiv men också en frustration över att ett växande EU med 27 medlemsländer i dag, kanske 30 om några år, måste kunna fatta beslut i de frågor som faktiskt är bortanför Sveriges riksdag, därför att de berör oss på ett annat plan. Vi måste kunna fatta beslut tillsammans.  Det här är en balansgång. Man kan diskutera om det är perfekt eller inte, men jag skulle ändå vilja hävda att Lissabonfördraget är det mest demokratiska fördrag EU hittills har presterat. Man flyttar en del makt, man effektiviserar och inför flera majoritetsbeslut, men man försöker kompensera det genom en väsentligt ökad öppenhet. Bara det att ministerrådet ska stifta lagar i offentlighet – en självklarhet egentligen, men det har inte varit på det sättet tidigare – genom att ge Europaparlamentet, som är det folkvalda organet, medbeslutanderätt gör att man balanserar inte minst känsliga beslut som handlar om migrationsfrågor och polissamarbete. De kommer ut i offentligheten på ett helt annat sätt. Genom att man slår fast att öppenheten är en viktig princip tycker jag att man stärker demokratin, insynen och ansvarsutkrävandet.  Att majoritetsbeslut är bra är ingen ministeråsikt. Det har jag tyckt i hela mitt liv, Ulf Holm. Men det kanske är mer den ideologiska vision man har om EU-samarbetet. Det handlar om att vi i dag ser stora utmaningar när det gäller migrationspolitiken, när det gäller asylpolitiken och när det gäller polissamarbetet. Det har varit svårt att komma vidare när man inte har kunnat fatta beslut.  Miljöpolitiken är ju överstatlig. Man strävar naturligtvis alltid vid stora, viktiga beslut efter att kunna komma överens. Det är ganska sällan vi röstar. Jag tror aldrig att jag har varit på ett möte där man har röstat. Man strävar efter att alla ska vara överens. Det är hela tanken med EU. Men det finns ändå ett majoritetsbeslut att ta till om det kniper. Hade vi inte haft överstatlighet på miljöområdet hade ju de långsammaste bestämt takten. Det hade inte blivit den progressiva miljöpolitik som nu också Miljöpartiet – i alla fall delar av det – välkomnar. Då hade jag beklagat att det inte var på det sättet. Så är det ju på alla områden. Vi måste kunna fatta beslut.  Men det måste naturligtvis kompenseras så att folkvalda och medborgare har möjlighet till insyn. Jag tycker att det här är en bra balans, därför att det är frågor som för länge sedan har flyttat från riksdagen, ett antal frågor där vi måste kunna fatta beslut tillsammans. Det är därför vi har konstruerat den här europeiska unionen.  Trots allt finns det naturligtvis brister, men jag menar att Lissabonfördraget är det allra bästa fördraget hittills, för det försöker ändå att kompensera på alla de här områdena och göra det så bra som möjligt. Vi är från regeringens sida måna om att ha ett så stort stöd för det här arbetet som möjligt i Sveriges riksdag. Anna Kinberg berättade ju om procenten, 87 procent var det visst, och vi har ju försökt att förankra alla steg vi har tagit inför förhandlingarna i EU-nämnden. Vi har ett starkt, om än inte enhälligt, stöd för den här linjen i EU-nämnden, i kammaren och sedan när vi åker ned till Bryssel och förhandlar. Det ger oss en väldig styrka.  Fru talman! Det här är ändå ett väsentligt framsteg när det gäller demokratin i EU-sammanhang. 

Anf. 96 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Jag tycker att det är synd att varje ifrågasättande av EU uppfattas som EU-kritik. Jag är positiv till EU, och jag tycker att det är viktigt att EU utvecklas i rätt riktning så att EU även framgent kommer att uppfattas som en positiv och en framåtriktad institution bland EU:s medborgare.  Men man måste även våga framföra saker som sker inom EU som man tycker är mindre lyckade. Det är i själva verket fundamentalt för en levande debatt att man kan vända på stenarna för att kunna driva processen framåt i rätt riktning. Det är synd i en för svenskarna viktig debatt att man fortfarande är så känslig för ett ifrågasättande av vissa inslag att man bums ska gå i någon form av försvarsställning och kalla detta för kritik mot EU.  Det jag försöker peka på här är att när man pratar om demokratin i EU pratar man om den juridiska personen EU och demokratiinnehållet. Jag är överens med statsrådet och med många andra också om att det har blivit bättre i det avseendet med Lissabonfördraget. Men min poäng var inte det. Min poäng var att titta på vad som händer även i de enskilda länderna.  Låt oss då leka med tanken att alla beslut hade fattats i EU, att vi hade överlåtit all makt till EU. Hade vi då bara suttit i den här kammaren som någon form av staffagefigurer och varit nöjda med det sätt som beslutsfattandet hade skett på? Hade svenska folket varit nöjt med att beslutsfattandet skötts av instanser och institutioner som man inte kan utkräva ansvar av? Jag är ganska säker på, fru talman, att svenska folket hade sagt blankt nej till detta. Man hade inte tolererat att beslut fattats på det sättet.  Men vi kan tolerera att det sker på det här sättet om det sker på en ganska begränsad skala. Det är okej, kan vi tycka. Det kan inte vara perfekt överallt. Ingen får fatta beslut på det sättet, bara om det rör sig om ett begränsat område kan vi kanske tumma en smula på de krav på demokrati vi har i andra avseenden.  Men nu är det så att EU har en växande aptit på makt. Det har vi sett. Man flyttar fram sina positioner och tar för sig. Därför har det införts en subsidiaritetsprincip och de nationella parlamentens roll har stärkts. Fine! Mycket bra att man har gjort det. Kruxet är att det fortfarande är ganska trubbigt.  Visst, nationella parlament har rätt att dra i nödbromsen och säga att det här strider mot subsidiaritetsprincipen. Men vad händer? Om en tredjedel av parlamenten säger på det viset, det vill säga att tio länder ska enas och att man har åtta veckor på sig – det är inte mycket tid man har att spela på för att forma den här alliansen – är kravet att man ska ompröva utkastet till lagförslag.  Men kravet på omprövning, fru talman, innebär inte krav på att man ska ändra utkastet. Man kan mycket väl vidmakthålla det förslag som har lagts fram. Man kan ändra det också, om man har lust, och man kan också dra tillbaka det. Men det finns inga krav i Lissabonfördraget som tyder på att man ska dra tillbaka ett sådant förslag.  Då menar jag att det är en ganska tandlös skrivning. Det hjälper inte att nationella parlament kan vara aldrig så aktiva, ena sig aldrig så mycket om det inte finns en ordentlig kraft i det man skriver som i så fall kan förmå EU-kommissionen eller vem det nu är som har lagt fram förslaget att dra tillbaka sitt förslag. Där tycker jag alltså att det är en mycket tydlig brist i Lissabonfördraget som gör att allt det man har kommit fram till kan bli bara någon form av fluffiga, lösryckta idéer och ett önsketänkande men inte ha den här kraften i skarpt läge. 

Anf. 97 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Det låter lite som om Cecilia Malmström för fram i debatten att EU-kommissionen och EU tycks lida av att de inte kan fatta en massa beslut därför att de inte har möjligheter. Jag vill påminna om att EU, jag tror att det var förra året, slog rekord i antal nya lagstiftningsärenden. Det är alltså ingen brist på beslut på EU-nivå, som det tycks låta: Allting kommer att gå mycket smidigare. Nu när vi är 27 länder i EU måste vi ha ett Lissabonfördrag. Det är helt felaktigt att påstå det.  Det som däremot är rätt är att EU:s makt ökar betydligt. Om någon ökar sin makt måste någon annan rimligtvis få mindre makt. Och det är ju de nationella parlamenten.  Då för statsrådet fram att det finns flera bra saker i det nya Lissabonfördraget som kommer att stärka de nationella parlamentens makt. Det första är prövningen av subsidiaritetsprincipen.  Då är första frågan: Hur många gånger har den gamla principen använts hittills i EU? Det är lätträknat, statsrådet. Det är mycket lätträknat. Det går inte att använda som argument att en tredjedel av de nationella parlamenten inom åtta veckor kommer att uppmana kommissionen att ompröva. Det är inget särskilt starkt steg framåt för de nationella parlamenten. Det måste man säga.  Det pratas vidare om medborgarinitiativ. Inte heller det är ett tvång. Det är ett förslag till EU-kommissionen. Man kan aldrig tvinga den till någonting. Vi är då tillbaka på ruta ett, nämligen att det medborgerliga inflytandet i EU kommer att minska med Lissabonfördraget. Det är lågt redan i dag, och det kommer att bli ännu lägre längre fram.  Fru talman! Det är konstigt att föra fram att Lissabonfördraget har tagits fram för att vi ska öka människors deltagande i EU-frågor. Sedan förvägrar regeringen människor tillfälle att folkomrösta om det är rätt steg för EU eller inte. Det är beklagansvärt. 

Anf. 98 ANNA KINBERG BATRA (m):

Fru talman! Av de lite mer kritiska inläggen kan man få intrycket att det sitter en liten djävul i Bryssel och vrider på några rattar i överstatlig riktning. Sedan kan vi diskutera kontroller och bromsar.  Men då har man missuppfattat en fundamental sak i denna debatt, nämligen att EU är politik. Det kommer bort ibland. Vi pratar faktiskt om människor. Kommissionärer är politiker. Ministerrådet består av ministrar som är ansvariga inför sina hemparlament. Sveriges riksdag är mig veterligen demokratiskt folkvald. Det är politiker överallt. Nu har vi dessutom en majoritet som är engagerad politiskt och vill påverka EU på alla nivåer – och försöker göra det också. Det här kommer bort lite grann i debatten.  Då kan vi diskutera hur vi gör det här bäst. Sveriges riksdag har bra förutsättningar för ett djupare och bättre engagemang.  Visst är det så som Ulf Holm tar upp, nämligen att det är upp till politikerna i bland annat de nationella parlamenten vad vi gör av EU. Jag kan jämföra med första gången jag kom in i det här huset våren 2000. Jag hittade en intressant EU-fråga i arbetsmarknadsutskottet. Jag sade att vi borde göra något av den frågan. Men då fick jag veta att det är en EU-fråga som borde tas upp i EU-nämnden. Så är det inte längre. Den svenska riksdagsordningen förändrades för ett år sedan, och vi är nu nybörjare i detta. Nu är det ett betydligt djupare och bredare engagemang i det här huset än vad det har varit förut i EU-frågor. Det är en bra början.  Jag träffar kolleger från andra länder. Nu finns det också en livlig debatt mellan de nationella parlamenten inom EU om hur vi bäst ska använda de skarpare möjligheterna till subsidiaritetskontroll. De har faktiskt inte fått tänder än men förhoppningsvis får de det den 1 januari.  EU är politik, och det är upp till politikerna hur vi använder EU bäst. Där kan vi alltid bli bättre, men kom inte och säg att det inte är demokratiskt. 

Anf. 99 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tycker att det är självklart att man ska kunna kritisera EU. Det är en plikt att göra det. Det finns mycket som inte fungerar, och det finns mycket som vi vill förändra, utveckla eller till och med ta bort. Det är så vi bedriver politik, och det är så vi kan förändra inom EU. En del av den kritiken mot bristen på öppenhet och insyn menar jag – även om Anne-Marie Pålsson och jag inte är överens – tillfredsställs i Lissabonfördraget. Det är just därför att vi är många som har kritiserat bristen på öppenhet, till exempel att rådsmötena inte är offentliga. Nu blir de det. Det är bra.  Det finns ett växande antal globala frågor som EU har möjlighet att hantera eftersom det går att fatta beslut. Frågorna har flyttats från Sveriges riksdag. Vi behöver fatta gemensamma beslut om klimat- och miljöproblemen, energifrågorna, de globala utmaningarna, den alltmer brutala gränsöverskridande brottsligheten, tillväxten, handelsfrågorna och så vidare. Vi behöver fatta beslut om dessa frågor gemensamt. Jag menar att Lissabonfördraget ger oss möjlighet att göra det.  Visst lägger kommissionen fram förslag som det fattas beslut om. Men vilka beslut fattas? Det är kanske inte rätt beslut som fattas. Ibland fattas för många beslut. Men det har varit svårt att komma till skott när det gäller frågor om brottsoffers säkerhet, stadgan mot rasism och så vidare. De har blockerats. Vi har fortfarande ingen gemensam migrations- och asylpolitik eftersom besluten har blockerats. Jag menar att vi behöver ha en gemensam politik i EU i fråga om illegal och legal migration. Vi behöver ha gemensamma regler när det gäller asyl. Vi behöver ha gemensamma regler när det gäller arbetskraftsinvandring. Alla länder är inte överens. Det kommer att innebära att Sverige någon gång kommer att bli överkört, men det är ändå ett stort framsteg om vi lyckas komma överens. Sveriges regering kommer med stöd från Sveriges riksdag att förhoppningsvis arbeta så mycket som möjligt så att det blir i den anda som vi vill ha det.  Subsidiaritetskontrollen har ännu inte fungerat tillfredsställande. Vi har ibland lyckats stoppa formuleringar i slutsatser eftersom vi har tyckt att de har varit för klåfingriga. Det här är en följd av att man förstärker principen på papperet i Lissabonfördraget. Sedan är det upp till oss – framför allt upp till er – att se till att det fungerar i praktiken. Det är en liten skillnad mellan det konstitutionella fördraget och Lissabonfördraget, men en av de små förändringarna är att det krävs bara en fjärdedel av parlamenten för att lyfta upp frågan om subsidiaritetskontroll i vissa frågor inom RIF-området, alltså inom området rättsliga och inrikes frågor. Det är upp till Sveriges riksdag att se till att det blir en realitet. Om man väl lyfter upp en sådan fråga och lyckas få med sig en fjärdedel av parlamenten i Europa kommer det att bli mycket debatt. Även om kommissionen formellt sett inte är tvingad att ta ställning kan ju Sveriges riksdag binda upp ministrarna i EU-nämnden och motsvarande länder kan binda upp sina ministrar. Det kommer att bli en himla debatt. Kommissionen är en politisk organisation med före detta politiker och ministrar, och kommissionen kommer troligtvis att tvingas ta hänsyn till detta.  Dessutom förstärks också andra instansers möjligheter att komma med synpunkter genom det omfattande remissförfarandet. Vem som helst kan svara på kommissionens meddelande om till exempel EU:s gemensamma budget. Medborgare, organisationer och kommuner skickar in svar. De blir offentliga. Det är alldeles utmärkt.  Slutligen var det frågan om det låga valdeltagandet i Europaparlamentsvalet. Precis som Anne-Marie Pålsson nämnde var det beklämmande lågt. Det är pinsamt att Sverige inte kan prestera bättre än 38,5 procent. Låt oss alla i riksdagen och i regeringen försöka göra vad vi kan för att mobilisera människor att rösta så att valdeltagandet höjs till nästa val i juni 2009. Parlamentet kommer med Lissabonfördraget att få mer makt än någonsin. Då är det viktigt att vi vet vilka som sitter där. 

Anf. 100 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Jag ställde några frågor till statsrådet Malmström: Vad skulle svenska folket säga om alla beslut fattades i EU med den ordning vi har i dag? Skulle man godta beslutsformen? Skulle man anse att den vore demokratisk? Skulle man anse att den uppfyller ett minimum av de krav man kan ställa på demokratiska processer?  Om vi svarar nej på frågorna kan vi säga att EU-familjen inte är så demokratisk som vi önskar. Men vi skulle kunna tillägga att för ett begränsat antal områden kan detta godtas, men inte för en större mängd frågor. Det är därför det är viktigt att fundera på demokratiinnehållet och framför allt att spärrarna sätts in så att inte för många beslut kan flyttas upp på EU-nivå där man vet att beslutsformerna lider allvarliga brister på demokrati.  Jag blir orolig när jag läser i fördraget. Där framkommer följande om unionen. Unionen ska uppfylla alla krav vi har. Unionen ska främja fred, folkets välfärd, erbjuda sina medborgare ett område för frihet, säkerhet och rättvisa utan inre gränser, kontrollera den yttre gränsen med avseende på asyl, invandring, ägna sig åt förebyggande bekämpning av brottslighet, verka för en hållbar utveckling, verka för ekonomisk tillväxt, stabila priser, social marknadsekonomi med full sysselsättning, verka för sociala framsteg och bättre miljö, bekämpa social utestängning och diskriminering, främja social rättvisa, socialt skydd, jämställdhet, solidaritet mellan generationerna samt skydd av barns rättigheter. Det tillkommer fortfarande många saker.  EU har ett mål som täcker in allt. Med det målet i ett fördrag av den här karaktären är det som att ha släppt ut anden ur flaskan. Spärrarna finns inte där. Kanske är det så att vi som sitter i den här kammaren får bli aktiva framöver i att se till att de få spärrar som finns – uddlösa till sin karaktär – används tydligare framöver. 

Anf. 101 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Om alla beslut fattades av EU skulle Sveriges riksdag naturligtvis inte behövas. Det vore en fullkomligt orimlig ordning. Så är det inte. EU fattar beslut främst på de områden där medlemsländerna tillsammans har bestämt att EU ska fatta beslut. Det är inte så att det har suttit en liten jeppe och bestämt detta, utan detta har EU:s medlemsländer bestämt tillsammans. EU har inte kompetenskompetens. Man kan inte ge sig själv makt. Varje land kan lägga in sitt veto.  Jag kan inte se varför Sveriges riksdag ensam ska besluta om de stora miljö- och klimatproblemen, om det är gränsöverskridande brottslighet. Det är gemensamma problem.  Det står sedan en mängd olika fina, vackra saker, som Anne-Marie Pålsson läste upp. Ja, så står det i de flesta målsättningar i alla föreningars och organisationers stadgar, författningar och så vidare.  Jämställdhet – det är väl bra att unionen ska verka för jämställdhet. Väldigt många av de beslut som handlar om jämställdhet fattas av Sveriges riksdag, men det är väl bra att unionen också har ett jämställdhetstänkande när man fattar beslut. Där finns det mycket mer att göra, skulle jag vilja säga.  Mellanstatlighet är egentligen inte särskilt demokratiskt. Ett gäng ministrar stänger in sig i ett rum, och sedan kommer de ut och berättar vad kompromissen innebär. Ingen vet hur och varför eller vem som har röstat på det ena eller andra sättet.  Så är det med jordbrukspolitiken, men nu öppnar vi upp den. EU:s jordbrukspolitik blir föremål för majoritetsbeslut. Den flyttar ut till Europaparlamentet, och den flyttar också till Sveriges riksdag. Det blir mer demokratiskt, mer öppenhet, mer insyn och fler personer som kan utkräva ansvar och bli delaktiga i detta.  Mellanstatlighetens lov vill inte jag sjunga här, därför att den är inte särskilt demokratisk. De områden som vi har bestämt att vi ska lyfta upp till EU-nivå – vi kan diskutera om det är för många eller inte – ska beslutas i så demokratisk anda som möjligt. Ju fler som har insyn, ju fler som är involverade och ju bättre kontroll och möjligheter medborgarna har att följa de här besluten, desto bättre är det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2007/08:733 om kvinnor i bolagsstyrelser

Anf. 102 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Berit Högman har frågat näringsministern vilka initiativ statsrådet avser att vidta för att uppnå en bättre könsfördelning i bolagsstyrelser i bolag som inte är statliga och vilken tidsplan näringsministern har för detta arbete.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  En jämn representation av kvinnor och män i beslutande organ är en viktig demokratifråga. Det är viktigt att öka andelen kvinnor på chefspositioner och i styrelser, såväl i privata företag som i statligt ägda företag och myndigheter.  Jag anser inte att kvotering är lösningen. Att åstadkomma en jämn könsfördelning i bolagsstyrelser är en uppgift för ägarna i första hand. Politikens roll är att underlätta för både kvinnor och män att kombinera arbete och familj så att fler kvinnor vill och kan söka sig till ledande positioner i företag och andra organisationer i samhället.  Förra sommaren infördes en skattereduktion för hushållstjänster som blivit mycket uppskattad och används av många människor. Jämställdhetsbonusen i föräldraförsäkringen införs den 1 juli i år. Detta är exempel på åtgärder som underlättar att kombinera arbete och familjeliv och som minskar hindren för kvinnor att fullt ut delta och utvecklas i arbetslivet.  Regeringens satsning på kvinnors företagande kan även genom att det blir fler företagande kvinnor bidra till en jämnare fördelning av resurser, en starkare ekonomisk utveckling och bättre underlag för rekrytering av vd:ar, ordförande och styrelser. Till exempel kommer ambassadörerna för kvinnors företagande och insatser inom programmet Främja kvinnors företagande som genomförs och samordnas av Verket för näringslivsutveckling, Nutek, att synliggöra företagande kvinnor som i sin tur skulle kunna delta i styrelsearbetet.  Regeringen vill värna om äganderätten och utgår i första hand från att ägarna själva vill utveckla sina bolag i bästa möjliga riktning.  Jag har fört många samtal med representanter för näringslivet och poängterat behovet av att kvinnors kompetens tas i anspråk i större omfattning. Företagen måste helt enkelt arbeta mycket mer aktivt med jämställdhetsfrågorna i sina respektive organisationer.  Det handlar mycket om att förändra attityder, till exempel att få ägare och arbetsgivare att inse att kvinnor har både kompetens och vilja att åta sig uppdrag i bolagsstyrelser och i ledningsfunktioner. Jag ser fram emot att se Svenskt Näringsliv och företagen anta utmaningen och börja arbeta mer aktivt för att öka andelen kvinnor i styrelser och på ledande poster i företag. 

Anf. 103 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka för det svar jag har fått.  För första gången på tio år minskar andelen kvinnor i styrelserna för de börsnoterade företagen. Sedan förra året har andelen kvinnor i styrelserna minskat med nästan 2 procent, detta enligt en uträkning från Andra AP-fonden. Även Folksam har kommit fram till liknande siffror.  Den strukturella diskrimineringen av kvinnor i näringslivet fortsätter. Djupt inrotade traditioner och värderingar är ofta skälet. Det är ju inte så att kvinnor har lägre kompetens, utbildning eller kortare arbetslivserfarenhet. Tvärtom har kvinnor i större utsträckning i skolan höga betyg, och de som kommer in i styrelserummen är mer välutbildade än de män som redan sitter där. Aldrig förr har så många kvinnor skaffat sig en bra utbildning. Och inte beror det på införandet av hushållsnära tjänster.  Allt detta vet jämställdhetsministern, och ändå väljer hon att stå med armarna i kors.  I svaret hänvisar regeringen just till införandet av hushållsnära tjänster som ett sätt att råda bot på det här. Regeringen anser alltså att den låga andelen kvinnor i styrelser för börsnoterade företag beror på att kvinnorna inte kan och vill därför att de måste vara hemma och städa. Det är väl ett fullständigt horribelt synsätt.  Att reducera frågan om kvinnors makt till att bara handla om hur man använder sin tid visar vilken grund och ytlig syn, ja, kanske egentligen vilket ointresse regeringen och jämställdhetsministern har för frågor som handlar om kvinnors rätt till makt och inflytande på samma villkor som männen.  Att påstå att hushållsnära tjänster är medicinen mot diagnosen ett ojämställt näringsliv är inte ens att försöka ändra på den könsmaktsordning som råder utan att göra detta till en fråga, ett problem, för kvinnor som ska lösas av andra kvinnor, dock med betydligt sämre betalt.  Tror verkligen statsrådet att detta är en fråga som löses av sig själv? Kan statsrådet ge något exempel på framgångar i jämställdhetsarbetet som skett av sig själva utan incitament i försäkringssystem, i lagstiftning eller med hjälp av andra styrinstrument? Varför är inte regeringen beredd att använda de styrmedel som uppenbarligen står till buds för att råda bot på det här problemet? Varför i stället stillatigande se att vi tar steg tillbaka?  Vi socialdemokrater står fast vid det mål vi tidigare drivit om att 40 procent av styrelseposterna bör innehas av kvinnor. Det skulle innebära, enligt den utredning som Andra AP-fonden gjorde, att 463 platser borde gå till kvinnor i dessa företag om 40 procent ska uppnås. Det är inte alls omöjligt om viljan finns. 40 procent av alla nyutexaminerade civilingenjörer, ekonomer och jurister är kvinnor. Lägg därtill viktiga kunskapsområden som exempelvis informatik, medicin och sociologi så är rekryteringsbasen stor, inte minst i en växande tjänstesektor.  Vilken strategi och vilken målsättning har egentligen regeringen för att uppnå jämställdhet i näringslivet? 

Anf. 104 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Jag ska försöka delvis upprepa det svar jag gav som Berit Högman lyssnade väldigt selektivt på.  Jag håller med om att det finns kompetenta, välutbildade kvinnor. Som du säger är 40 procent av dagens ekonomer och jurister kvinnor. Det är traditionella utbildningar som ska leda till chefspositioner och eventuella poster i bolagsstyrelser. Kvinnorna finns där, så det handlar om att se dem och om att skapa förutsättningar för att de ska kunna ta dessa roller.  Hur bolagsstyrelserna ser ut i privat näringsliv eller börsnoterade företag anser jag vara en ägarfråga, precis som staten, via regeringen, tar sitt ansvar när det gäller de statligt ägda företagen, där vi har jämn könsfördelning i bolagsstyrelserna, där vi har en väldigt hög andel kvinnor som är ordförande. Jag ser gärna utvecklingen framåt, och jag menar att det privata näringslivet också ska ta sitt ansvar.  Jag kan informera om att jag välkomnar det faktum att näringslivet i sina bolagskoder nu äntligen skriver in att man ska eftersträva en jämn könsfördelning. I den mån man inte har gjort det ska man rapportera varför man inte har lyckats uppnå en jämnare könsfördelning. Det tror jag är väldigt viktigt. Det ser jag som mycket viktigare än en lag.  Jag anser, som sagt, fortfarande inte att det först och främst är politikernas uppgift att styra upp ett eventuellt dåligt ledarskap i näringslivet. Men för att kvinnor ska ha samma möjligheter som män på arbetsmarknaden är det viktigt att vi politiker ser till att skapa förutsättningar. Då är det som Berit Högman fnyser åt, det vill säga hushållsnära tjänster, en viktig reform.  57 procent av dem som har begärt avdrag för de tjänsterna är kvinnor, det vill säga att kvinnor får mer tid, så att de kan jobba mer eller kan umgås med sina familjer.  Vi vet att en del av det som gör att kvinnor i dag inte alltid kan hävda sig på arbetsmarknaden handlar om att kvinnor framför allt är anställda inom den offentliga sektorn där de hittills inte kunnat bli företagare inom sina kompetensområden. Men den chansen får de nu.  Vi vet att kvinnor jobbar deltid i större utsträckning än män. Det beror på att kvinnor fortfarande tar större ansvar för hem och barn. Jag utgår från att Berit Högman inte har något förslag om att man också ska kvotera hushållsarbetet, hur det ska fördelas. Då måste vi skapa förutsättningar så att kvinnor avlastas när det gäller det uppdrag som de tar sig an i sina hem.  Allt detta gör regeringen för att underlätta för kvinnor att vara tillgängliga för de här posterna.  Kvinnors företagande är en viktig fråga. Där satsar regeringen pengar på att hjälpa kvinnor att utveckla sina idéer. Men det handlar också om att se till att det finns tillgängliga medel till lån. Vi vet nämligen att det är ett problem när kvinnor kommer med företagsidéer inom branscher som männen som ska låna ut pengar inte alltid har en korrekt bild av. Då blir det svårare för dem att göra rätt bedömning. Därmed är det många kvinnor som inte får de här lånen.  Att se till att vi har ett försäkringssystem som kan skapa trygghet för den kvinna som vill starta ett företag tror jag också är väldigt viktigt. Också det är en fråga som man ser över. Det är alltså inte så att det inte händer något. Vi kan väl erkänna att politiken verkar men att politiken verkar långsamt.  Jag tycker dock att det viktiga är de signaler som regeringen skickar om vad som ändå är på gång. Det har nu visat sig att var tredje kvinna, i alla fall enligt en undersökning från Svenskt Näringsliv, anser att det är lättare att starta företag i dag än det var tidigare. Bara känslan av att det är lättare tror jag leder till att fler vill starta företag. Därmed skapar vi också en rekryteringsbas för bolagsstyrelser för framtiden. 

Anf. 105 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Men den här interpellationsdebatten handlar inte om kvinnors vilja att starta företag – vi kan säkert vara helt överens om att det är bra – utan den handlar om kvinnors rätt till makt i näringslivet, i det privata näringslivet, och rätt till styrelseplatser i de stora bolagen.  Det visar sig tydligt att det inom industrin, inom råvaruindustrin, inom IT-sektorn och så vidare praktiskt taget är obefintligt med kvinnor på sina håll.  Det är inte nog med det. Representationen av kvinnor i bolagens operativa ledningar har de facto också minskat de senaste åren. Det skulle ju annars kunna vara en bra rekryteringsbas för bolagsstyrelserna.  Jämställdhetsministern tar upp den ökade andelen kvinnor i statliga företag som ett gott exempel. Det beror ju just på att man har använt en tydlig politisk styrning. Man har gått från ord till handling och åtgärdat det.  Det är alldeles uppenbart att den förra regeringens hot om lagstiftning och krav på 40 procent gav resultatet att man skärpte sig. Nu har vi en regering som säger: Nej, det är inte så noga. Det spelar ingen roll. Gör som ni vill!  Direkt ser vi resultatet. Det blir färre kvinnor. Återigen: Nämn något exempel på stora jämställdhetsreformer som har skett av en slump eller av ett slags fri vilja!  Som jämställdhetsminister borde statsrådet veta hur svårt det är att förflytta makt. Det här handlar precis om det. Då kräver det sitt av både regering och näringsliv. Då finns det verktyg som regeringen skulle kunna använda sig av. Man skulle kunna bestämma sig för att se över aktiebolagslagen en gång till. Man skulle kunna se över bestämmelsen om koden för bolagsstyrning.  60 procent av de här undersökta företagen redovisar över huvud taget inte någonting om sitt jämställdhetsarbete i årsredovisningarna. Vad är det för signalsystem? I valberedningarna reduceras kvinnorepresentationen till 15 procent. Då är det ju inte heller konstigt att vi inte får fram fler personer. Allt detta skulle regeringen och jämställdhetsministern kunna göra någonting åt.  Det är en milsvid skillnad mellan att exempelvis via Almi ha mikrolån till kvinnors småföretagsamhet och att ha en strategi för fler kvinnor i bolagsstyrelser för de stora börsnoterade företagen. Det är det som min interpellation handlar om.  Är statsrådet beredd att se över aktiebolagslagen och/eller koden för bolagsstyrning i syfte att uppnå en bättre tingens ordning?  Statsrådet har tidigare deklarerat att hon inte är någon feminist. Men denna fråga är ändå en fråga där man inte kan nå resultat med hjälp av någon studiecirkel eller ett cocktailparty med Svenskt Näringsliv. Det måste till en betydligt kraftfullare insats för att man ska nå resultat. 

Anf. 106 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Jag är övertygad om att den här frågan är så pass viktig att den engagerar fler än dem som väljer att kalla sig feminister. Framför allt är jag övertygad om att det finns feminister som inte alls engagerar sig i denna fråga.  Sedan vill jag påpeka att cheferna i ledningsfunktion inte har minskat. Men, återigen, det står still. Jag skulle gärna vilja se en snabbare utveckling. Men varken regeringen eller Berit Högman föreslår att det ska kvoteras in till ledningsfunktioner. Det är en process som måste pågå.  Nu har utbildningen sett till att det finns välutbildade kvinnor som kan ta dessa positioner. Jag menar att det handlar om ledarskap, och näringslivets ledarskap måste leda till att fler kvinnor kommer till de här positionerna i ledningsfunktionen.  När det gäller bolagsstyrelser delar jag inte den uppfattning som Berit Högman ger uttryck för, det vill säga att man ska kvotera till bolagsstyrelserna. Också där anser jag att vi har ett fritt ägande i vårt samhälle. Det är den som äger ett företag som också bestämmer hur det ska se ut. Men, återigen, jag välkomnar att koden för bolagsstyrning nu revideras. Det står att man ska sträva efter en jämn könsfördelning, och den som inte uppnår det ska redovisa varför man inte uppnår det. Det menar jag är mycket viktigare än den kvotering som Berit Högman efterfrågar.  I övrigt är det viktigt att man skapar förutsättningar så att män och kvinnor kan konkurrera på lika villkor på arbetsmarknaden och så att män och kvinnor kan dela lika på ansvaret i hemmet.  Den situation vi befinner oss i har ju sina historiska förklaringar. Det är männen som har varit ute på arbetsmarknaden. Kvinnor har inte fått lönearbeta förrän under det senaste århundradet. Det var då kvinnor fick lönearbeta. Innan dess var det bara män som kunde lönearbeta. Det är klart att det är en historisk förklaring till att männen dominerar näringslivet.  Om vi inte skapar de här förutsättningarna för kvinnor att hinna i kapp hinner vi inte, och vi hinner inte i kapp den ojämställdhet vi har i näringslivet genom att kvotera till bolagsstyrelser.  Det viktiga är att skapa förutsättningar för kvinnor att finnas i ledningsfunktioner, för det är ledningar som styr bolagen. Det är där kvinnor ska finnas. När kvinnor finns där finns de också att rekrytera till bolagsstyrelser.  Jag tycker fortfarande att det är viktigt med kvinnors företagande. Den som är företagare kan nämligen också på ett bra sätt vara en styrelseledamot i ett annat företag.  Berit Högman må fnysa så mycket hon vill åt det, men det här är den strategi som regeringen har antagit, och det är den som är nödvändig. Alla rapporter och forskningen visar att det är det som är viktigt. Kvinnor har inte lika möjligheter som män i näringslivet därför att förutsättningarna har saknats. Det är den här politiken vi nu driver.  Befria kvinnor från hushållsarbetet! Ge kvinnor och män chans att dela på föräldraförsäkringen! Se till att kvinnor blir företagare i högre utsträckning! Uppmärksamma att kvinnor i dag innehar alla dessa höga utbildningar som behövs i ledningsfunktioner och styrelser och mycket mer! Det är det som behövs, och det är den politik vi bedriver. Många fler utanför denna kammare har åtminstone uppfattat att den politiken är på väg och att den ska fungera.  Men jag ska återigen säga att politiken verkar långsamt. Förändringen sker tyvärr ibland långsamt. På detta område är det så. Jag kan erkänna att jag känner precis samma frustration som Berit Högman. Men det är orättvist att påstå att ingenting händer, för väldigt mycket händer. Jag hoppas att vi ska kunna se resultat inom några år. 

Anf. 107 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jämställdhetsministern pratar om fria kvinnor, fria från hushållsarbete, hörde jag. Då undrar jag: Är det könlösa varelser som ska utöva det arbete som inryms inom hushållsnära tjänster?   Gång efter gång avslöjar jämställdhetsministern sin syn på det här uppdraget, nämligen att kvinnor ska lösa problem, i det här fallet med hjälp av andra kvinnor som får väldigt mycket sämre betalt. Det är en skrämmande syn som Nyamko Sabuni som jämställdhetsminister har.  Efter denna diskussion konstaterar jag att det saknas en strategi och att det saknas en tidsplan. Jag känner också att det saknas ambitioner. Det finns möjligtvis en önskan men definitivt inga tydliga ambitioner och mätbara mål, utan den som äger ska också bestämma, och det sägs av en demokratiminister.  Statsrådet kunde, om hon ville, se till att regeringen såg över aktiebolagslagen eller bestämmelsen om koden för bolagsstyrning. Statsrådet kunde, om hon ville, tydligt efterfråga jämställdhetsredovisningar hos vårt enda börsnoterade företag.  Återigen: Endast 40 procent av företagen hade detta arbete med i sin årsredovisning.  Statsrådet kunde göra en plan, ett kontrakt med näringslivet, och fortsätta som den förra s-regeringen att ständigt hota med att överväga lagstiftning. Det har gått i Norge, och jag är alldeles övertygad om att det också skulle fungera alldeles utmärkt i Sverige, om det nu behövs. Och dagens siffror visar att det nu inte går framåt utan att det går bakåt. Det är dags att gå från ord till handling. 

Anf. 108 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Tror jag att en redovisning är det som leder till jämställdhet? Nej, jag tror faktiskt inte det. Om konsumenterna ens går in på dessa företagssidor är det klart att det är bra om de kan se på en redovisning hur man jobbar med jämställdheten. Men vi har de facto en lag som kräver att alla företag jobbar med jämställdhet. Det finns en lag som säger det, och jag utgår från att alla gör det.  Vad man mer ska redovisa vet jag inte. Men det finns jämställdhetsplaner för alla dessa stora företag som man kan ta del av om man nu vill göra det. Jag tror att problemet är någonting helt annat.  Det som inte fungerar i den här debatten är att Berit Högman väljer att lyssna väldigt selektivt. Av de förslag som du har nämnt är det enkla saker som den förra regeringen kunde ha gjort under sina tolv år vid makten. Men det gjordes inte. Kanske gjorde dåvarande statsråd bedömningen att det inte var det som var problemet. Den frågan är värd att ställa.  Kan man fortsätta att hota om man inte är redo att lagstifta? Nej, det går inte heller.  Jag är övertygad om att Socialdemokraterna skulle ha lagstiftat om detta, och om de kommer tillbaka till makten kommer de säkert att göra det. Men det är den socialdemokratiska politiken, det är inte allianspolitiken. Vi tror på friheten att äga och också driva sitt företag. Jag hoppas att näringslivet ska vara precis lika goda ledare inom sina egna företag som staten är inom sina företag. Staten har lyckats. Då är det inga problem för näringslivet att lyckas om viljan finns. Men de visar en del av viljan genom att i bolagskoden nu föra in detta krav, och man ska redovisa varför man inte uppnår detta. Det tror jag är viktigt. I bolagskoden har det funnits skrivningar om att man ska eftersträva jämställdhet. Men det har inte funnits några krav på att man ska redovisa varför man inte uppnår det. Nu finns det där. Det är det som jag menar borde vara lösningen på detta problem förutom att politiken ska skapa förutsättningar för att kvinnor ska kunna ta de högre positionerna och kunna jobba på lika villkor som män gör i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2007/08:745 om jämställdhet

Anf. 109 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att leva upp till regeringsförklaringens löfte, hur jag avser att kartlägga löneskillnaderna mellan kvinnor och män utan de uppgifter som tidigare har lämnats från de årliga genomförda lönekartläggningarna ute på företagen samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att öka jämställdheten mellan kvinnor och män.  Regeringens mål är att motverka och förändra system som konserverar fördelningen av makt och resurser mellan könen. När kvinnor och män delar makt och inflytande i alla delar av samhällslivet får vi ett bättre samhälle.  Regeringen har bland annat genomfört insatser gällande forskning om kvinnors hälsa, en handlingsplan för att bekämpa mäns våld mot kvinnor och förbereder nu en handlingsplan mot prostitution och människohandel för sexuella ändamål.  Förra sommaren infördes en skattereduktion för hushållstjänster som blivit mycket uppskattad och används av många människor. Jämställdhetsbonusen i föräldraförsäkringen införs den 1 juli i år. Detta är exempel på åtgärder som underlättar att kombinera arbete och familjeliv och som minskar hindren för kvinnor att fullt ut delta och utvecklas i arbetslivet.  Den politik som den här regeringen för gör det lättare för både kvinnor och män att kombinera arbete och familj så att fler kvinnor vill och kan söka sig till ledande positioner. Andelen kvinnor som stämplar upp till heltid har minskat, och arbetslösheten bland kvinnor minskar. Det gör det möjligt för fler kvinnor att försörja sig på sitt eget arbete, och det är det som skapar ekonomisk självständighet – inte ersättningar från staten eller bidrag från kommunerna.  Regeringen arbetar för att förbättra möjligheterna för företagare, och särskilda satsningar görs för kvinnors företagande. Till exempel kommer det arbete som nu görs för att förbättra möjligheterna till enskilda initiativ och företagande inom välfärdsområdet att stärka kvinnors position i näringslivet. Ju fler kvinnor som driver företag och får operativa erfarenheter, desto större blir rekryteringsbasen till bolagsstyrelser och företagsledningar. Detta för att nämna något av det som regeringen gör inom jämställdhetspolitikens område.  Carina Adolfsson Elgestam oroar sig över den föreslagna förändringen när det gäller jämställdhetsplaner och lönekartläggning. Jag anser, till skillnad från Carina Adolfsson Elgestam, att regeringen genom den föreslagna ändringen ökar företagens möjligheter att mer aktivt arbeta med de åtgärder som lagen fastställer och som leder till jämställdhet på våra arbetsplatser och i samhället. Mer kraft kan läggas på åtgärder i och med att den administrativa bördan minskar, framför allt för de mindre företagen. Det är regeringens bedömning att det angelägna jämställdhetsarbetet i arbetslivet inte blir lidande av att kravet på årliga planer tas bort. Det grundläggande kravet på alla arbetsgivare att bedriva ett målinriktat arbete för att aktivt främja lika rättigheter och möjligheter oavsett kön gäller fortfarande. Detta arbete ska ske i samråd mellan arbetsgivare och arbetstagare, normalt genom de fackliga organisationerna på arbetsplatserna. Det är också viktigt att understryka att planerna, oavsett hur ofta de revideras, ständigt ska vara ”levande” och aktuella i det vardagliga arbetet.  Treårsgränsen bör skapa bättre förutsättningar för arbetsgivare att kartlägga och analysera löneskillnader, planera långsiktigt och bedöma vad åtgärderna resulterat i. Det väsentliga är att de eventuella lönejusteringar som upptäcks i kartläggningen och analysen kan åtgärdas snarast möjligt. Detta bör inte innebära någon större förändring i förhållande till hittillsvarande regler. Redan i dag gäller att lönejusteringar ska kostnadsberäknas och tidsplaneras med målet att de ska vidtas så snart som möjligt och senast inom tre år. Det är fortfarande utifrån denna målsättning som arbetet med lönejusteringar bör bedrivas. 

Anf. 110 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Det finns ett tydligt klass- och könsperspektiv när det gäller lön. Det brukar synas ganska tydligt i lönekartläggningen. Därför känns det lite märkligt när jag tar del av ministerns svar, som jag förvisso tackar för, men jag håller definitivt inte med om det just utifrån klass- och könsperspektivet och faktiskt hur orättvist det fortfarande är när det gäller hur lönesättningen går till. Det är det som jag tycker är lite skrämmande.  Ministern skriver i sitt svar att det inte handlar om ersättningar från staten eller bidrag från kommunerna. Det är en del av det som är så förträffligt med den nuvarande regeringens jämställdhetspolitik.  Min fråga angående lönekartläggning och jämställdhetsplaner handlade inte alls om våra trygghetssystem utan om vad som dagligen händer ute i arbetslivet. Jag hoppas att det är just det som denna debatt kan handla om.  Det påstås att ett sätt att uppnå mer jämställdhetsplaner på arbetsplatserna och få en bättre lönekartläggning är att införa hushållsnära tjänster. Det är mycket märkligt att man använder det sambandet, precis som införandet av en jämställdhetsbonus. Det som jämställdhetsministern möjligtvis i så fall glömde att föra in var vårdnadsbidraget, om det nu är hela denna karta som man ska använda. Det är lite svårt att förstå hur man ska få detta att gå ihop.  Efter att ha tagit del av svaret kan jag inte låta bli att fundera över vem det är som ministern egentligen företräder. På vilken sida står jämställdhetsministern?  Å ena sidan har vi ju de arbetsgivare som på olika sätt har varit ute och sagt att det här med jämställdhetsplaner och lönekartläggning bara är byråkratiskt och krångligt för dem. Å andra sidan säger man från fackligt håll att det just för att få bukt med det som handlar om osaklig lönesättning är viktigt att ha en lönekartläggning.  Jag undrar vem ministern som jämställdhetsminister egentligen har lyssnat på och med vilka glasögon man har tittat på konsekvenserna utifrån att man i dag har ettårsplaner vad gäller att varje år revidera lönekartläggningen och jämställdhetsplanerna och att man i fortsättningen ska göra det vart tredje år.  Man kan ta del av vad JämO säger och av den undersökning som de har gjort. 462 fall har granskats. Hos 200 arbetsgivare, 43 procent, har man hittat osaklig löneskillnad. Det ska naturligtvis rättas till. Det handlar om 4 500 arbetstagare. Nio av tio är kvinnor. I genomsnitt handlar det om ungefär 1 000 kronor i månaden.  Nu när det ska vara vart tredje år tappar man alltså tre årslöner innan detta kanske tydliggörs och synliggörs. Är det här ett sätt att från regeringens och jämställdhetsministerns sida öka jämställdheten enligt vad man utsagt i regeringsförklaringen? 

Anf. 111 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Det är besvärligt och väldigt svårt att debattera eller föra samtal med interpellanter som ställer flera frågor för att sedan påstå att de inte fått svar på sina frågor.  Carina Adolfsson Elgestam har tre frågor. Den första frågan är vilka åtgärder jag avser att vidta för att leva upp till regeringsförklaringens löfte. En del av regeringsförklaringens löfte är att kvinnor ska bli ekonomiskt självständiga. Därmed får du ett svar.  Den andra frågan handlar om lönekartläggningar. Också där har du fått ett svar. Jag anser inte att periodiciteten kommer att göra frågan lidande. Tvärtom menar jag att det är viktigt att man upptäcker löneskillnaderna och skyndsamt justerar dem. När det gäller handlingsplaner är det viktigare med det aktiva förebyggande arbetet och att man håller dokumentet levande än att det årligen revideras.  Den tredje frågan handlar om vilka åtgärder jag avser att vidta för att öka jämställdheten mellan kvinnor och män – återigen en vid, generell, fråga som jag också försöker besvara.  Detta med att vi inte kan hålla oss till hela jämställdhetspolitiken – helt plötsligt hör jag här att jag inte svarar på och inte håller mig till den fråga som ställts – blir väldigt besvärligt, framför allt när man sedan får läsa följande på bloggarna: Jag ställde en fråga om lönekartläggning men fick svaret från statsrådet att det är hushållsnära tjänster som ska lösa det.  Den typen av samtal går det inte att föra i de här sammanhangen.  Återigen: Jag har precis gett dig svar. När det gäller lönekartläggning är jag inte orolig för att det arbetet inte ska kunna fortsätta. JämO och den framtida Diskrimineringsombudsmannen kommer fortsatt att ha möjlighet att utöva tillsyn av att lagen följs och att fortsatt ha möjlighet att komma till företag och kräva att få se redovisningar av det arbete som sker. Den enskilde anställde kommer fortsatt att ha möjlighet att anmäla lönediskriminering i den mån man anser att lönediskriminering förekommer.  Framför allt är det viktigt att det arbete som sker just sker i samråd mellan arbetsgivare och arbetstagare och normalt genom de fackliga organisationerna på arbetsplatserna. Ingenting hindrar att de fackliga representanterna på en arbetsplats tillsammans med anställda kommer överens med sin arbetsgivare om att göra det här varje år. Ingenting i lagen hindrar det. Vi säger minst en gång vart tredje år, men vill man göra det oftare är man välkommen att göra det.  Vem har jag lyssnat till – arbetstagare eller arbetsgivare? Nej, bland annat har vi lyssnat till den socialdemokratiske talesmannen i jämställdhetsfrågor – förre JämO, Claes Borgström. När vi ställde frågan om det på detta område finns möjlighet till regelförenklingar var svaret: Ja, periodiciteten kan göras större. Han föreslog vartannat år. Vi valde vart tredje år. Där kom det alltså ett svar om att periodiciteten inte nödvändigtvis måste handla om ett år.  Finns det ett vetenskapligt belägg för att ett år är mycket bättre än två, för att två år är bättre än tre eller för att tre år är bättre än fyra år? Nej, det finns det faktiskt inte.  I vårt arbete med regelförenklingar för företag – dessa är nödvändiga för att människor ska vara på arbetsplatserna och för att man ska kunna ha förutsättningar att jobba med jämställdhet – måste vi se till att man också kan vara företagare och inte administratör. Framför allt för små företag tar det väldigt mycket tid att hantera det regelverk som i dag finns.  Jag är inte alls orolig. På det här viset skapar vi en möjlighet för arbetsgivare att faktiskt jobba med de aktiva åtgärderna i stället för att sitta och upprätta handlingsplaner eller lönekartläggningar varje år innan man ens har hunnit korrigera de fel och misstag som upptäckts. 

Anf. 112 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag kan konstatera att jämställdhetsministern inte alls är orolig för hur det i framtiden blir med lönekartläggningen och hur det här kommer att slå för kvinnor. Men redan i dag vet vi att kvinnor i genomsnitt tjänar 2 000 kronor mindre än män. Det kan man se bland annat via den kartläggning som görs.  Det är väldigt intressant att ministern och regeringen har tagit till sig – eller påstår att de har tagit till sig – vad JämO, numera vår talesperson i jämställdhetsfrågor, har sagt. Men frågan är om ministern lyssnade.  Jag har framför mig ett pressmeddelande som är daterat 2008-04-21, så det är inte så himla länge sedan. Där står det att hittills har 568 arbetsgivares lönekartläggning granskats. I 462 fall har granskningen avslutats. Hos 200 av dessa arbetsgivare, 43 procent, har man hittat osaklig löneskillnad som ska rättas till.  Precis som jag sade i mitt förra inlägg handlar det om kvinnor. För nio av tio har det varit en osaklig lönesättning i förhållande till utfört arbete. Det har alltså inte varit lika lön för lika arbete.  Det handlar, som sagt, om 1 000 kronor. Om det redan i dag är svårt att få en del arbetsgivare – det är ju sanningen, ministern – att känna en lust och vilja att göra en lönekartläggning och att jobba med jämställdhetsplaner blir det lite märkligt att säga: Nej, vi förändrar lagen såtillvida att det behöver göras bara vart tredje år.  Är det inte så att de som redan i dag är motståndare får ännu längre tid på sig att skjuta upp detta viktiga arbete?  Fackförbundet Unionen har ganska aktivt jobbat med detta. De har tittat på och ställt frågor om hur det upplevs på en arbetsplats där det inte gjorts en lönekartläggning. Jag ska ta några exempel på hinder och problem som man har sett.  32 procent talar om okunskap om hur lönekartläggningsarbetet ska genomföras och om att verktyg saknas för att genomföra kartläggningen. 36 procent säger att lönekartläggningen tar för mycket tid. 34 procent talar om ett ointresse hos arbetsgivarna. 10 procent säger att arbetsgivarna vägrar att lämna information.  Den här rapporten presenterades helt nyligen. Samtidigt passar vi här och regeringen på att genomföra en försämring för jämställdheten. Nu ska ju små företag behöva redovisa bara vart tredje år. Blir inte det ett steg bakåt vad gäller lönekartläggningen – detta i stället för, som ministern säger, att det blir en ökning?  På något sätt går det här inte ihop. Om man redan från början känner ett motstånd mot att göra en lönekartläggning brinner man väl inte av lust att även fortsättningsvis skyndsamt arbeta med det. Mina frågor kvarstår.  Slutligen: Tror ministern att jämställdheten kommer att öka i och med att arbetsgivarna i småföretag numera behöver göra en lönekartläggning bara vart tredje år? 

Anf. 113 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Kommer jämställdheten att öka med aktiva åtgärder och lönekartläggning vart tredje år? Något svar på det kan jag inte ge. Det är ingen som har följt upp och utvärderat vad aktiva åtgärder ger. Det är bland annat det jag aviserade i propositionen att vi måste göra för att veta vilka effekter det ger, vad som fungerar bra och vad som fungerar mindre bra, vad vi ska kunna göra för att vidga de aktiva åtgärderna till att gälla även andra diskrimineringsgrunder.   Gör periodiciteten en skillnad? Nej, det är där som vi skiljer oss åt. Jag tror inte att periodiciteten gör en skillnad. Det viktiga är att det fortsatt krävs att de aktiva åtgärderna görs varje dag. Det viktiga är att lönejusteringar ska göras skyndsamt. Men lagen är och har varit att justeringar ska göras skyndsamt, dock senast inom tre år. Om man har tre år på sig att justera löneskillnaderna är det ganska lämpligt att man efter de tre åren gör en ny lönekartläggning. Vill man göra dem oftare därför att det är lättare finns det möjlighet för facken och arbetstagare på arbetsplatsen att tillsammans med arbetsgivare komma fram till att göra detta. Det är periodiciteten det handlar om.  I övrigt är lagen precis likadan som den som vi snart lämnar bakom oss.   Ger de aktiva åtgärderna effekt? Det vet ingen i dag. Jag tror och hoppas att de gör det. Exakt vilka delar av aktiva åtgärder kan jag inte svara på, men det ska utvärderas. Därmed kan vi bättre se vad vi ska fördjupa vårt arbete kring. Vad är det för krav vi ska ställa på arbetsgivare? När regelverken blir betungande riskerar det också att slå tillbaka så att man inte lever upp till att göra dem enkla att följa upp. Som du sade upplever en del dessa lönekartläggningar som svåra att genomföra. Då är det bra att vi har en myndighet som kan stödja företagen att göra det på rätt sätt. Det är det som JämO gör.  Adolfsson Elgestam läser upp det som JämO beskriver. Det är de resultat som vi vet finns. Det är löneskillnader på arbetsmarknaden. Vi försöker hitta alla sätt för att komma till rätta med löneskillnaderna. Det är därför vi har aktiva åtgärder, det är därför vi har lönekartläggningar. Där skiljer sig våra åsikter inte åt.  Frågan om ett år är bättre än två eller tre år är det ingen som kan svara på i dag. Men jag ser till att lönekartläggningar ska göras i samband med att lönejustering måste vara gjord. Det är där justeringen är gjord. Jag tror inte att det försämrar möjligheten för de arbetsgivare som anser att de måste följa lagen. När det gäller de andra som inte följer lagen hoppas jag att det finns anställda som i så fall anmäler dem till den framtida DO eller till dagens JämO för att komma till rätta med problemet. 

Anf. 114 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Det här känns lite märkligt. Ministern sade i sitt inlägg att vi vet att det finns en diskriminering vad gäller löner och att det oftast är kvinnor som blir drabbade. Ändock väljer jämställdhetsministern att genomföra en försämring i någonting som är kontinuerligt. Det har handlat om att göra en kartläggning och en jämställdhetsplan varje år. Då får man kontinuitet i det hela. Nu ska man i stället skjuta upp det. Man har tre år på sig. Då har man tre år på sig att gå och fundera över hur man ska göra och hur man vill arbeta med det och kanske i grund och botten är motståndare till att arbeta med de här frågorna. Det finns massor med arbetsgivare som tycker att det här är viktigt och arbetar aktivt med frågorna. Det är inte där problemet ligger, utan problemet ligger hos den andra kategorin arbetsgivare – de som inte är intresserade. Som jag uppfattade ministerns svar är det dem ministern har lyssnat på. Hon har lyssnat på de arbetsgivare som tycker att det här är jobbigt och besvärligt att jobba med. Den andra kategorin, som går i bräschen, har man inte lyssnat på.  Det är ganska tydligt att detta är en klass- och könsfråga. Det känns som att vi tar ett steg bakåt i jämställdhetsarbetet. I sitt svar relaterar ministern till att hushållsnära tjänster exempelvis är ett steg framåt i jämställdhetsarbetet. För mig känns det mer som att vi tar ett steg bakåt och att kvinnorna ska stå kvar hemma vid spisen, eller så ska de utföra olika städarbeten.  Med tanke på det svar jag har fått och hur jämställdhetsministern bedriver jämställdhetsarbetet känns det som att denna disktrasa som jag har i handen är en ganska tydlig symbol för vad jämställdhetsministern avser med jämställdhetsarbetet i regeringen. 

Anf. 115 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Fru talman! Det är så typiskt socialdemokratiskt att typiskt manliga jobb är det okej att professionalisera och se till att männen få betalt för. Den man som lägger ett golv ska få betalt. Den kvinna som skurar golvet ska inte få betalt, det ska ske gratis. Men det säger vi nej till. Också de typiskt kvinnliga jobben måste professionaliseras. Jag kan bara hoppas att också männen ska ge sig in i denna bransch. Men också de jobben måste ge betalt.  Återigen: Hushållsarbetet är inte en gång för alla försvunnet för att man råkar städa i dag, utan det finns alltid där. Familjerna, hushållen, kommer alltid att behöva städa varje dag. Det finns möjligheter att underlätta för hushållen att lägga ut de här jobben till någon som kan få betalt för det. Det tycker jag är bra. Den här branschen kommer inte att försvinna. Om vi inte skattereducerar för de här tjänsterna kommer de kvinnor som du nu fnyser åt att jobba inom branschen, men de kommer inte att kunna kvalificera sig till olika försäkringar. De kommer inte att kunna få sjukersättning, de kommer inte att kunna få a-kassa och de kommer inte att kunna få sjukpension. Det har de rätt att göra nu när de jobbar vitt genom att människor kan köpa de här tjänsterna vitt. Det kan man inte annars med så högt pristryck och så höga skatter som vi har i Sverige. Det här är det bästa sättet.  Socialdemokraterna har tidigare subventionerat de typiskt manliga jobben. Nu är det dags att man subventionerar de typiskt kvinnliga jobben.  Vem har vi lyssnat på när vi har ökat periodiciteten i den nya lagen? Ja, det är nuvarande socialdemokratiska jämställdhetstalesman Claes Borgström då han var JämO. Det var han som sade att det är på detta område som man kan förenkla för företagen om man ska förenkla någonting inom jämställdhetsområdet. Det är det rådet vi tog till oss.    Överläggningen var härmed avslutad.  

20 § Svar på interpellation 2007/08:653 om säkerheten i norra Sverige

Anf. 116 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Fredrik Lundh har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera fortsatt militär säkerhet i norra Sverige.  Den 30 april i år besvarade jag en riksdagsfråga av Fredrik Lundh om ungefär samma sak (fråga 2007/08:1156). Det jag svarade då gäller även nu.   Försvarsmakten ska kunna hävda Sveriges territoriella integritet och genomföra militära internationella insatser.   Det är en viktig skillnad mellan produktion av förband och den operativa militära förmågan. Regering och riksdag bestämmer vilken operativ förmåga Försvarsmakten ska ha. Myndigheten ska se till att förbanden har den förmåga som beslutats. Det viktiga är att förbanden ges den förmåga de ska ha.  Försvarsmakten redovisade i slutet av februari i år sitt budgetunderlag för 2009. Bakgrunden till den situation som Försvarsmakten befinner sig i i dag är att myndigheten i början av året presenterade ett underskott på förbandsverksamheten om 1 ½ miljard kronor, ett underskott som accelererat under förra året och satte budgeten i obalans.   Det är inte hållbart. Regeringen gav därför Försvarsmakten i uppdrag att ta fram förslag på långsiktiga och strukturella förändringar. Senast den 15 maj 2008 skulle myndigheten redovisa sina förslag för att få sin budget i balans. Det går inte att rätta till långsiktiga problem med enbart kortsiktiga lösningar.   I medierna har under senare tid återgetts olika förslag till förbandsnedläggningar. Detta har varit Försvarsmaktens egna interna diskussioner med förbandschefer, och de har inte redovisats för regeringen.  Den 15 maj i år redovisade Försvarsmakten den av regeringen begärda kompletteringen av budgetunderlaget för 2009. I denna föreslår Försvarsmakten i fråga om grundorganisationen att nio utbildningsgrupper och verksamheten i Arvidsjaur avvecklas. Försvarsmakten har vidare anfört att myndigheten i juni i år kommer att lämna kompletterande redovisningar om den långsiktiga inriktningen med anledning av perspektivstudiearbetet.   Försvarsmaktens budgetunderlag bereds nu inom Regeringskansliet. Regeringen kommer i budgetpropositionen i september – och i vissa avseenden i inriktningspropositionen i slutet av året – att ta ställning till Försvarsmaktens förslag.  

Anf. 117 FREDRIK LUNDH (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvarsministern för svaret kring den militära säkerheten i norr, även om jag tycker att mer finns att önska.   Visst kan vi diskutera Försvarsmaktens ledningsproblem, vikten av att överbefälhavaren och försvarsministern går sida vid sida, miljardunderskottet i sig självt, mina officerskollegers krossade tilltro till såväl försvarsledning som regering, hotet mot försvarets folkliga förankring, all den kompetens som nu lämnar försvaret när det än en gång stormar, försvarsministerns orimliga krav på ÖB att på ytterst kort tid leverera något som i vanliga fall tar betydligt längre tid att arbeta fram eller enskilda förbands vara eller icke vara. Det får bli vid ett senare tillfälle, för nu hoppas jag att vi här, till skillnad från hur ni har hanterat frågan hittills, kan ta det hela i rätt ordning och börja med det säkerhetspolitiska.   Ett starkt försvar i norr har sina unika fördelar. Det är en viktig aktör inom säkerhetsarbetet i Barentsområdet. Barentsregionen är högintressant för EU och de direkt inblandade länderna. Klimathotet, teknikutvecklingen, de minskade tillgångarna av råvaror och ökad konfliktrisk stärker behovet av militär närvaro i norra Sverige, anser jag och många med mig. Vi vet att det finns stora olje- och gastillgångar i området som fler länder kommer att göra anspråk på och öka instabiliteten i området.  En ökad konfliktrisk stärker behovet av närhet till militära resurser, vilket man tydligt ser i de övriga länderna i Barentsregionen. Jag har bara för någon timma sedan landat efter en resa till USA, men om jag inte är helt felinformerad ska Danmark, Ryssland, Kanada, USA och Norge ha träffats på Grönland den 27–29 maj för att diskutera sina intressen i Arktis. Man kan tycka att även Island, Finland och Sverige borde varit inbjudna. Jag utgår ifrån att regeringen inte sitter still och bara väntar. Vi har all anledning att oroa oss för såväl förnyad maktkamp mellan stormakterna som växthuseffektens konsekvenser.  Fru talman! Jag skulle vilja veta hur försvarsministern egentligen ser på den militära säkerheten i norra Sverige och det säkerhetspolitiska läget i Barentsregionen.    I detta anförande instämde Lars U Granberg och Maria Stenberg (båda s). 

Anf. 118 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Det är väldigt intressant att höra en socialdemokrat lista alla de problem han anser finns i försvarspolitiken och sedan sätta sig och rösta för ett budgetalternativ där man drar undan 7 miljarder ytterligare från försvaret de kommande åren. Det ska också bli intressant att höra när Socialdemokraternas besparingslista presenteras som måste bli dramatiskt mycket mer allvarlig än Försvarsmaktens, eftersom det den behöver göra är att balansera ett underskott på drygt 1 miljard på förbandsverksamheten. Det Socialdemokraterna behöver göra är att balansera bort ytterligare 7 miljarder.  Det är också intressant att höra förhållningssättet gentemot Försvarsmakten. Varje annan myndighet i landet ansvarar för att nå verksamhetsmålen och ha en budget i balans, utom Försvarsmakten enligt Fredrik Lundh. För där är det oansvarigt att begära balans i ekonomin och att varje skattekrona används effektivt. Det är tydligen oansvarigt att begära att Försvarsmakten inkommer med underlag till regeringen som grund för att långsiktigt balansera ekonomin för att undvika snabbstopp och problem för förbandsverksamheten.  Det är också väldigt intressant att höra hur Socialdemokraterna nu trycker på att Sverige ska ta ansvar för säkerheten i Barentsområdet, en region som Sverige inte gränsar till, och hur Socialdemokraterna nu resonerar om att vi ska delta i Natoländernas samverkan för säkerheten i Barentsområdet. Jag välkomnar detta, men det är verkligen inte exempel på konsekvent socialdemokratisk politik.  Försvarets förmåga och uppfyllelse av verksamhetsmålen är god, både vad gäller internationella insatser och värnandet av landets territoriella integritet. Det är faktiskt så att den operativa förmågan ökade mellan 2006 och 2007, precis i kontrast till allt det som Fredrik Lundh här försöker hävda.  Kraven som riksdagen och regeringen ställer och som även Socialdemokraterna ställer går tillbaka till det försvarspolitiska beslutet från 2004. Det lyder så här:  1. Försvarsmakten ska hävda Sveriges territoriella integritet och bidra till att förebygga och hantera kriser i vår omvärld genom att medverka i fredsfrämjande insatser. 
2. Försvarsmakten ska ha förmåga att vid ett försämrat omvärldsläge kunna hantera händelseutvecklingen och hot som kan drabba Sverige samt kunna öka förmågan till internationella insatser. 
3. Försvarsmakten ska efter en allvarlig och varaktigt försämrad omvärldsutveckling och successiva beslut av regering och riksdag kunna utveckla förmågan att möta olika former av mer omfattande militära operationer som hotar Sveriges fred och säkerhet. 
Det som Försvarsmakten ska kunna göra i det omedelbara perspektivet är kopplat till delförmåga 1 och avser främst att kunna hävda den territoriella integriteten. Det görs bland annat genom kontinuerlig övervakning, bland annat av radar, och flygstridskrafternas incidentberedskap. Incidentberedskapen är ibland baserad på F 21. Vid F 21 är även två Gripendivisioner baserade. Försvarsmakten ska se till att förbanden utbildas och övas så att de kan uppfylla statsmakternas krav på operativ förmåga.  Det är två saker att hålla isär, Fredrik. Det ena är den operativa militära förmågan. Det andra är produktionen av den operativa militära förmågan. Det är myndigheten själv som bestämmer var och hur utbildning och övning ska genomföras, men förbanden ska kunna uppträda i olika miljöer när det gäller klimat, geografi och hydrografi som finns i Sverige. Och kompetensen ska kunna vidmakthållas och utvecklas.  Var ett förband i sig är lokaliserat inom grundorganisationen är av mindre betydelse för den operativa förmågan. Det är den operativa förmågan som värnar Sverige, och det är den operativa förmågan som är mitt första ansvar som försvarsminister att värna. Det borde rimligen också vara det första som en ledamot, till exempel från norr, är angelägen om att värna. För det är det som skapar säkerhet och trygghet för Sverige. 

Anf. 119 FREDRIK LUNDH (s):

Fru talman! Försvarsministerns norska kollega, försvarsministern Anne-Grete Ström-Erichsen har, samtidigt som debatten här på hemmaplan handlat om vem som egentligen sagt vad och om man nog inte tycker lika fast man har sagt helt olika, skrivit följande i en artikel den 31 mars 2008:  Norge har stora och resursrika områden i norr, och detta är ett speciellt prioriterat område för regeringen. Vi stärker förbanden, speciellt i norr, och samlar flygvapnets helikoptrar på Bardufoss. Sjöförsvaret kommer också att vara starkt representerat i landsdelen med en av världens mest moderna flotta, med bland annat nya fregatter, nya MTB:er och en kraftigt moderniserad kustbevakning. Den viktigaste träningen av och med våra allierade ska i framtiden koncentreras till norr.  Jag repeterar: Den viktiga träningen av och med våra allierade ska i framtiden koncentreras till norr.  Samtidigt vet vi att Finland också riktar blickarna mot norr och den heta Barentsregionen. Jag tycker att den norska försvarsministern sammanfattar läget norr om Skandinavien bra med orden:   Energi, klimatförändringar och säkerhetspolitiken är de främsta drivkrafterna som vänder Arktis skede. En ny utmanande scen växer fram framför våra ögon. Inför detta bokstavliga hav av förändring, hur ska vi skapa handlingsutrymme när vi går från något vi vet till en ny situation som vi vet är okänd?  Fru talman! Vi gränsar inte till Barentsregionen, som försvarsministern sade. Vi är en del av den. Det är en ganska viktig del varför det också är viktigt att lyfta fram de säkerhetspolitiska perspektiven innan vi börjar diskutera förband och orter för att ha en grund att stå på.   Jag tycker fortfarande att det är intressant som ledamot här att få höra hur försvarsministern själv ser på utvecklingen kring Arktis och Barentsregionen. Vad tycker försvarsministern? Ska Sverige minska sin närvaro och flytta sin tyngdpunkt från the Arctic stage i detta läge? Det tycker jag är helt orimligt ur säkerhetspolitisk synpunkt.  Och hur viktig är militär samövning med andra nationer för avspänning och stabilitet? 

Anf. 120 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Socialdemokraterna efterlyser först en säkerhetspolitisk rapport som bas för diskussionen. Den kom i december, presenterades i bredast möjliga enighet och kallas Försvarsberedningen. De kom i december månad med sin genomgång av situationen i vårt närområde i omvärlden, sin säkerhetspolitiska analys. Det var deras första deluppdrag. Det andra deluppdraget kommer de att presentera om bara några veckor. Då ska de dra slutsatser av den säkerhetspolitiska analysen för inriktningen och dimensioneringen av försvaret i Sverige. Precis sådan är tågordningen. I slutet av året kommer sedan regeringen att presentera sin syn på försvarets långsiktiga uppgift, långsiktiga utgift, inriktning och dimensionering. Sådan är tågordningen,  Det som därutöver har hänt är att överbefälhavaren arbetar fram förslag för att balansera sin ekonomi på förbandsanslaget. Dessa förslag är till en del presenterade för oss nu. Till en del är de inte det, utan de lär inkomma under de kommande månaderna.  Jag föreslår att om det är så att interpellanten har kraftfulla invändningar mot ännu ej presenterade förslag från Försvarsmakten kontaktar han Försvarsmakten. Men det finns inga politiska förslag presenterade för riksdagen som ger grund för något av det som interpellanten säger i detta skede.  Det är mycket intressant att höra Socialdemokraterna prata om att man vill ha mer handlingsutrymme för försvaret. Som svar på det skär man ned med 7 miljarder mer än regeringen på tre år. Som svar på det vill man göra upp med Vänsterpartiet som vill skära ned 15 miljarder mer än regeringen på tre år och också, faktiskt, med Miljöpartiet som numera lägger ett par hundra miljoner mer på försvaret än vad Socialdemokraterna gör. Det kallar jag handlingsutrymme.   Varsågod och presentera de socialdemokratiska budgetnedskärningarna på försvaret! Vilka materielprojekt ska ni lyfta ut? Jag kan ge svaret. Ni plockar bort pengar för att vidmakthålla Gripensystemet framöver. Det innebär att den incidentberedskap som är helt avgörande bland annat för säkerheten i Norrland, övervakningen av vår del av Barentsregionen, vår möjlighet att överblicka och värna territoriet i incidentberedskap försvinner därför att ni plockar bort pengarna som håller Gripensystemet konkurrenskraftigt.  Tittar man i regeringens siffror ligger det någon miljard varje år framåt i tiden för att hålla Gripensystemet, som jag nämnde här som en del av incidentberedskapen, konkurrenskraftigt. Ni har inte de pengarna.  Åk hem till dina väljare och förklara för dem hur du ska ta bort 7 miljarder mer och sedan prata om handlingsutrymme i försvarspolitiken!  Regeringen har klart konstaterat att nordiskt samarbete är ett fundament i den framtida försvarspolitiska utvecklingen. Överbefälhavaren har gjort en möjlighetsstudie med sin norske kollega som vi nu verkställer för fördjupat samarbete med Norge. Vi gör en liknande möjlighetsstudie med Finland för att kunna gå vidare och fördjupa samarbetet med dem. Dörren står också öppen för att göra en liknande sak med Danmark.  Jag vet inte om interpellanten såg att jag för en vecka sedan ungefär skrev en gemensam debattartikel med min finske kollega om det fördjupade nordiska samarbetet mellan Sverige och Finland. Där finns både säkerhetspolitiska resonemang, en gemensam analys av detta och en beskrivning av vad vi gör tillsammans för att öka säkerheten i vårt närområde, till exempel övervakning av Östersjön, men också i internationella insatser.  Återigen är det intressant att konstatera att när man har en försvarspolitisk diskussion med Socialdemokraterna handlar det alltid om allt annat än militär förmåga. Ibland handlar det om materielprojekt, ibland om lokaliseringsorter men aldrig om den militära förmågan att värna Sveriges territoriella integritet eller delta i internationella insatser. Fredrik Lundh har heller inte talat om det, utan det är grundorganisation, kaserngårdar och inte den verksamhet som drivs därpå som är det viktiga för Socialdemokraterna. Det är tråkigt, och det skapar inte ökad trygghet för Sverige på något vis. 

Anf. 121 FREDRIK LUNDH (s):

Fru talman! Försvarsministern skriver själv i sitt svar till mig att det är en viktig skillnad mellan produktion av förband och den operativa militära förmågan. Det håller jag med om. Jag har inte diskuterat förband eller förbandsorter. Jag försöker få försvarsministern att svara på hur han ser på det säkerhetspolitiska perspektivet när det handlar om Barentsregionen.   Det mesta i regeringens arbete, och i svaren på våra frågor, handlar om att fokusera på förbanden, vilket är naturligt eftersom det drabbar orter, rycker upp familjer och kastar ut tusentals människor i ovisshet. Det vet vi alla att det blir verklighet vid förändringar av försvaret. Ändå behöver vi göra det. Jag delar bilden att det går att spara pengar inom försvaret, men man måste ta det i rätt ordning.  Jag tror och hoppas att vi båda är överens om att vårt försvar ska vara kostnadseffektivt, ge mycket output för pengarna och vara strategiskt placerat. Vi ska hitta det unika, bli specialister på förmågor som skiljer ut oss och lyfta fram våra helt unika förutsättningar för test, utbildning och övningsverksamhet.  Men svaret på min fråga tycker jag inte att försvarsministern har gett i dag. Hur ser han på säkerhetspolitiken kopplat till Barentsregionen?  Jag måste avslutningsvis också fråga försvarsministern vilken säkerhetspolitisk bedömning eller analys som ska vara den offentliga. Är det Försvarsberedningens, försvarsministerns, överbefälhavarens, den militära underrättelsetjänstens eller statsministerns? 

Anf. 122 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Vi andra har försvarat Försvarsberedningens säkerhetspolitiska analys. Det noterar jag att Fredrik Lundh nu inte gör. Statsministern, utrikesministern och jag har gjort det. Den har också överenskommits i bredast möjliga parlamentariska enighet. I beredningen finns också representation av militära och civila experter. Det är den mest ambitiösa genomgång som har skett på senare tid. Den presenterades i december. Det var första steget i tågordningen.  Det andra steget kommer om ett par veckor när Försvarsberedningen drar slutsatser av sin analys för försvarets framtida inriktning och dimensionering. Det tredje steget är en proposition där regeringen presenterar den långsiktiga utvecklingen för Försvarsmakten.  Om det är så att Fredrik Lundh vill diskutera en annan fråga än den han i dag har ställt i sin interpellation får han återkomma med en ny interpellation. Alla frågor i dag handlar om Arktis- och Barentsregionen, men det handlar inte interpellationen om. Det handlar om grundorganisation och Norrland. Det är därför dem jag svarar på. Men återkom gärna om det är något annat än dagens interpellation som du egentligen vill diskutera.  Osäkerhet skapas av obalans. Därför är regeringen fast besluten att åtgärda obalansen. Det är obalanser på förbandsanslaget som gör att man snabbt fått vidta åtgärder för att stoppa utbildning och flygtimmar till exempel därför att det är så man snabbt kan komma till rätta med underskottet som finns just på förbandsanslaget. När det gäller balansen i helheten har ni i riksdagen beslutat om en budget på anslagsnivå för Försvarsmakten. De har inte en påse pengar att fritt disponera. Ni har beslutat om anslag. Vi försöker se till att man följer det beslutet. Ni försöker hävda att det är alldeles onödigt. Vi försöker ta ansvar. Ni försöker hävda att ni ska kunna behålla allt, fast med mycket mindre pengar.   Jag vill se den socialdemokratiska besparingslistan på de 7 miljarder som ni ska spara mer än regeringen. En sak som kommer att försämras är incidentberedskapen när ni slutar vidmakthålla Gripensystemet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2007/08:679 om Marinens musikkår

Anf. 123 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Peter Jeppsson har frågat mig om jag anser att Marinens musikkår även i fortsättningen har en viktig roll att fylla inom Försvarsmakten när det gäller deltagande vid utlandsmissioner, statsceremoniella musikarrangemang, högvakt och musik vid våra militära förband eller om jag avser att ta initiativ till en avveckling av musikkåren.  Försvarsmakten redovisade i slutet av februari i år sitt budgetunderlag för 2009. Bakgrunden till den situation som Försvarsmakten i dag befinner sig i är att myndigheten i början av året presenterade ett underskott på förbandsverksamheten om 1 ½ miljard kronor. Det är ett underskott som accelererade under förra året och satte budgeten i obalans.   Det är inte hållbart. Regeringen gav därför Försvarsmakten i uppdrag att ta fram förslag på långsiktiga och strukturella förändringar. Senast den 15 maj 2008 skulle myndigheten redovisa sina förslag för att få sin budget i balans. Det går inte att rätta till långsiktiga problem med enbart kortsiktiga lösningar.   Under arbetets gång har i medierna återgetts olika förslag till förbandsnedläggningar och andra grundorganisatoriska förändringar. Detta har varit Försvarsmaktens egen interna diskussion med förbandschefer, och de har inte redovisats för regeringen.  Den 15 maj i år redovisade Försvarsmakten den av regeringen begärda kompletteringen av budgetunderlaget för 2009. I denna redovisar Försvarsmakten i fråga om grundorganisationen inriktningen att Marinens musikkår i Karlskrona ska avvecklas.  Försvarsmaktens grundorganisation regleras i förordningen (2007:1266) med instruktion för Försvarsmakten. Regeringen redovisar där vilka organisationsenheter som ska finnas. En av dessa är Försvarsmusikcentrum i Kungsängen/Upplands-Bro. Regeringen reglerar däremot inte den inre organisationen i dessa organisationsenheter, förutom vissa delar av Högkvarteret. Det är Försvarsmakten själv som, i likhet med övriga myndigheter i statsförvaltningen, bestämmer om enheternas organisation.  Statsceremonielen och militärmusiken är angelägna verksamheter. Inom Försvarsmusikcentrum finns Arméns musikkår, Arméns trumkår, Livgardets dragonmusikkår och Marinens musikkår. Utöver dessa verksamheter köper Försvarsmakten även militärmusik från Hemvärnets musikkårer och Göteborg Wind Orchestra. Försvarsmaktens ledning ansvarar inför regeringen för att verksamheten kan genomföras. Det är också myndigheten som avgör hur verksamheten ska organiseras, med vilken personal och på vilka orter.  Försvarsmaktens budgetunderlag bereds inom Regeringskansliet. Regeringen kommer i budgetpropositionen i september – och i vissa avseenden i inriktningspropositionen i slutet av året – att ta ställning till Försvarsmaktens förslag. 

Anf. 124 PETER JEPPSSON (s):

Fru talman! Tack, försvarsministern, för svaret!  Jag tänker börja mitt inlägg med att ge en beskrivning av militärmusikens betydelse för Sverige som nation i stort men framför allt den betydelse den har för våra kvinnor och män runt om i världen.  Marinens musikkår i Karlskrona är i dag den enda professionella orkester som finns inom Försvarsmakten. Det är också den enda musikkår som har utbildning för utlandsuppdrag i krigszon. Marinens musikkår är en föregångare i den nya inriktning som vårt försvar nu har, och tydligt är att det finns ett starkt folkligt stöd för den här typen av verksamhet inom försvaret. Nästan 25 000 personer har skrivit på namnlistor för bevarandet av musikkåren – 25 000 personer som anser att musik har en stärkande, hyllande, samlande och traditionsstark funktion inom försvaret.  Utan en musikkår att rama in försvarsverksamheten med går Sverige miste om en källa till nationell identitet och ett naturligt inslag vid populära högtidsstunder. Utan musikkår går Sverige miste om ett inslag i försvaret som kan ge värdigt stöd vid svåra stunder, som kan höja moral och stärka den gemensamma identiteten. Musikkårens turné i Bosnien strax efter krigsslutet är ett tydligt exempel på detta.  Musikkårens verksamhetsområde sträcker sig i dag från Ystad till Boden, och musikverksamheten består av statsceremoniell musik, högvakt, musik vid våra militära förband och offentliga konserter. Marinens musikkår har vid flera tillfällen gjort uruppföranden av svenska kompositörers verk samt förstagångsuppföranden av utländska verk för blåsorkester. Musikkåren har ett mycket högt anseende i den nationella blåsmusiksfären och är också en förebild för både professionella musiker och amatörmusiker.  I förslaget som Försvarsmakten offentliggjorde den 23 april i år ska Marinens musikkår avvecklas. Ambitionen är att försvarsmusik endast ska förekomma vid högvakt och statsceremoniell verksamhet i Stockholm. Det som förvånar mest är det faktum att besparingskravet över huvud taget inte omnämns i kronor och ören. Det framgår endast att det finns ett behov av att avveckla verksamheten för Marinens musikkår, vilket jag och många med mig anser vara mycket märkligt.  Handlar det om avveckling för avvecklandets skull? Är musikkåren helt enkelt inte önskvärd? Annars förväntar jag mig en noggrann redogörelse för hur mycket ministern förväntar sig att besparingen ska generera.  Fru talman! Med anledning av detta har jag ställt frågan till försvarsministern om han anser att Marinens musikkår även i fortsättningen har en viktig roll att fylla inom Försvarsmakten, eller om ministern avser att ta initiativet till en avveckling av densamma, oavsett vilka goda argument som redan framkommit och även framkommer här i dag i debatten.  Tyvärr kan jag konstatera att det positiva svar som jag och de 25 000 engagerade personer runt om i Sverige och faktiskt även internationellt hoppats på uteblev. Det enkla svaret blev i stället att det är myndigheten som avgör hur verksamheten ska organiseras, med vilken personal och på vilka orter. Men när myndigheten själv faktiskt utelämnar en sådan viktig egenskap som Marinens musikkår besitter, nämligen att kunna verka i utlandsuppdrag, uppstår frågan: Är inte detta om något ett oerhört viktigt argument som borde få landets försvarsminister att reagera kraftfullt? Eller är våra kvinnor och män, soldater och sjömän, som faktiskt riskerar sina liv ute på våra olika uppdrag inte värda mer än så?  Vi behöver mer än stridsbenägenhet och fordonspark. Vi är en civiliserad kultur. Vi har musikkonst och kultur, och det behövs även inom försvaret! 

Anf. 125 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Tack så mycket, Peter Jeppsson, som har lyft upp den här viktiga frågan i kammaren i dag!  Jag arbetar aktivt med kulturfrågor. Musiken runt om i vårt land är också en kulturfråga. I många debatter med ett flertal ministrar i den här regeringen har jag saknat just det regionala perspektivet i många frågor, vilket jag tycker är tråkigt och mycket oroväckande. Ser man på kultursektorn i Sverige är det i alla fall mycket oroväckande när det gäller musiken. Man föreslår att många saker ska förläggas just till Stockholmsregionen.  Vi socialdemokrater vill att hela Sverige ska leva, inom olika politikområden. Jag frågar mig: Varför lägga ned en fungerande och kompetent musikkår i Karlskrona för att bilda en ny i Stockholm? Det är det jag inte riktigt kan förstå. I Blekinge Läns Tidning lördag den 24 maj 2008 kan man läsa att avvecklingen av musikkåren ska göras av kostnadsskäl. Men samtidigt planerar man att skapa en ny verksamhet i Stockholm. Den argumentationen rimmar dåligt för mig, fru talman.  Jag tycker att försvarsministern redan i dag ska tala med kulturministern i de här frågorna och försöka hitta en bra lösning för att kunna ha kvar Marinens musikkår i Karlskrona. Det här är både en kultur- och en försvarsutskottsfråga, och jag tycker att man ska göra allt för att säkerställa den kompetens och den verksamhet som finns just i Karlskrona.  Man kan fråga sig: Varför bilda fler musikkårer i Stockholm? Ska inte hela Sverige bestå av musik och kunna överleva när det gäller musikgenrer?  Jag har lyssnat på ministern här under tidigare interpellationsdebatt, och det är faktiskt så, ministern, att det är ni i den här regeringen som har ansvar. Det är ni som i dag har ansvaret för frågorna i Sverige. Försök inte smita undan det ansvaret i olika debatter som regeringen hela tiden försöker!  Det är försvarsministern som har ansvar i den här frågan, och jag tycker att försvarsministern ska ringa kulturministern redan i dag och försöka hitta en bra lösning. 

Anf. 126 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Oppositionen fortsätter: Allt ska rymmas. Allt ska finansieras, och sedan skär man ned budgeten. Ni oroas, och ni kritiserar, men ni finansierar inte.  Det vore för övrigt väldigt kul att någon gång få höra någon socialdemokrat prata om vad den socialdemokratiska försvarspolitiken egentligen är – förutom att stoppa alla försök att balansera budgeten och att stoppa alla försök att prata om försvarsförmåga. Jag skulle någon gång vilja höra en tanke om vad försvaret är till för och inte bara om lokaliseringsorter.  Jag har hört en begynnande kritik från Socialdemokraterna angående internationella insatser. Det enda positiva jag har hört på senare tid gällande detta i den här kammaren är att musiken är viktig i internationella insatser.  Visst är musiken en viktig del av vår gemensamma kultur och vårt samhälle. Den har också en särskild betydelse i försvarssammanhang genom militärmusiken. Det är därför vi understryker att Försvarsmakten ska ha en musikverksamhet.  Jag konstaterar också att interpellanten har frågat om jag avser att ta initiativ till en avveckling – självklart inte! Jag har redan redogjort för att detta helt och hållet ligger inom ramen för Försvarsmaktens eget ansvar, eget beslut och egen hantering.  Försvarsmakten har ett ansvar att inför regeringen redovisa ett budgetunderlag för 2009. I sitt beslut i april om en komplettering av budgetunderlaget betonade regeringen att vi måste nå denna balans. Då prövar Försvarsmakten all verksamhet. Man kommer att klara den statsceremoniella verksamheten.  Det är Försvarsmakten själv som bestämmer hur musikverksamheten ska organiseras för att nå målet, på vilket sätt man ska göra det, med vilka resurser och med vilken lokalisering. Det är Försvarsmaktens myndighetslednings ansvar att Försvarsmakten kan medverka på ett bra sätt i statsceremonier, och det klarar man.  Jag har också sett uppgifter i medierna om att Försvarsmakten samtidigt med en avveckling av musikkåren i Karlskrona skulle diskutera att inrätta en ny musikkår i Stockholm. Det är interna försvarsmaktsdiskussioner. Myndigheten har inte redovisat någonting om detta till mig eller till Försvarsdepartementet. Inom de ramar som statsmakten har bestämt är det Försvarsmakten själv som ansvarar för verksamheten. Det innebär att det är Försvarsmaktens ledning som ansvarar för att man når målen generellt också i detta avseende – att verka i statsceremonier.  Jag understryker igen att det också är Försvarsmaktens ledning som bestämmer och som bäst bestämmer hur musikverksamheten ska organiseras nu och för framtiden.  När det gäller det generella bereds nu Försvarsmaktens budgetunderlag inom Regeringskansliet. Vi kommer i budgetpropositionen i september och i vissa avseenden i inriktningspropositionen i slutet på året att ta ställning till de delar av Försvarsmaktens förslag för balansering av budgeten där detta är nödvändigt. Men det kommer att kräva beslut såväl av myndigheten själv som av regeringen och riksdagen. Det innebär inte att man ska blanda befogenheterna. Alternativet är att från Försvarsmakten lyfta upp beslut om hur man når sina mål till riksdagen och skriva dem det på näsan.  Återigen: Med all den erfarenhet också jag har av att vara lokal ledamot respekterar jag att man kämpar för sin lokala verksamhet. Men vårt ansvar är också att väga av mot en helhet. Det viktigaste jag har att göra som försvarsminister är att se till att vi värnar Sveriges förmåga att ta hand om sin territoriella integritet och att delta i internationella insatser. I just den här frågan är det Försvarsmakten själv som har ansvar för att man når målen för det statsceremoniella och även för musiken. 

Anf. 127 PETER JEPPSSON (s):

Fru talman! Allt ska rymmas. Men vad kostar det då? Vad kostar det förslag som man har lämnat från Försvarsmakten? Det finns ingen redovisning. Det är Försvarsmaktens eget ansvar, säger ministern. Men om man kommer fram till att det är ett dåligt beslut – vem säger då halt till Försvarsmakten? Vem gör det – ingen? Jag bara undrar. Vi ska väga av helheten. Men om det blir ojämn balans – vem ser då detta om inte Försvarsmakten själv gör det?  I en debatt som denna måste man självfallet kunna kosta på sig att även bjuda på en konstruktivt möjlig lösning. Om det från professionellt håll kan redovisas hur besparingar kan göras utan att utarma och krossa den verksamhet som bedrivs i dag i Karlskrona – kan då inte försvarsministern öppna upp för en förändring i Försvarsmaktens nedläggningsförslag?  Om det kommer ett förslag från professionellt håll där till exempel 25 miljoner konkreta kronor kan sparas, där försvarsmusik finns tillgänglig för hela landet och samtliga förband – skulle inte det vara bra? Är det inte bra om man uppfyller ÖB:s krav om internationell anpassning och kvalitet och att Sverige har kårer som representerar våra tre vapenslag? Detta ger som sagt samtidigt en konkret besparing på samma summa pengar som Försvarsmakten själv inte vill specificera av någon underlig anledning. Det är pengar som går till verksamheten och inte är bundna i olika staber och byggnader med mera till exempel i Stockholm.  De som tror att det går att lägga ned en professionell musikkår för att flytta den till en annan plats och där bygga upp den igen i tron att musikerna flyttar med och allt blir som vanligt får nog allt tänka om. Men det är tyvärr på detta sätt som förslagslämnarna tycks resonera.  Om detta genomförs kommer det att bli en omöjlighet att bygga upp den kvalificerade verksamhet med kompetens att verka i utlandsmission i krigszon som Marinens musikkår i dag har. Samtidigt har vi i dag också internationell verksamhet där vi inte vet vad som kan hända i morgon i exempelvis Afghanistan och om vi behöver musikkårens professionella stöd för anhöriga, dem som är kvar i Afghanistan etcetera. Detta får vi väl ändå inte glömma bort, försvarsministern.  Det borde inte vara så svårt att komma överens om det här. Egentligen borde det inte finnas någon partipolitisk oenighet alls i en fråga som Marinens musikkår. Men det känns ändå som om det har blivit så, tyvärr.  Jag kan bara nämna att Leni Björklund i det förra försvarsbeslutet räddade kvar Marinens musikkår i Karlskrona, och det utan att det blev ministerstyre. Av någon anledning var den även då hotad till sin existens. Det var alltså inget ministerstyre, men man gör det på ett sätt där myndigheten förstår intentionerna. Det borde ändå inte vara så svårt, försvarsministern.  Jag skulle kunna säga mycket om det här. Jag har mycket inom mig, och jag har många egna erfarenheter av musikkårens arrangemang, fina delar och värdiga högtidstillfällen. Jag vill ändå att försvarsministern lyssnar av de signaler som kommer utifrån samhället och från de professionella. Vad kan man göra med den musikkår som finns i dag utan att krossa den och flytta den till en plats där man måste bygga upp allt igen? Man har garanterat inte sparat en enda krona på en sådan flyttkarusell. 

Anf. 128 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Jag måste säga att jag trodde att det var vi folkvalda som beslutar och har en vilja i politiken. Men ibland när jag lyssnar på denna regerings ministrar hör jag nästan att de lämnar ifrån sig och avhänder sig allt beslutande. Vi är ändå folkvalda. Detta är den representativa demokratin; det är väljarna som har valt oss här i riksdagen till att driva på frågor. Det är någonting som vi socialdemokrater gör – vi driver på frågor.  Det är fantastiskt att den här regeringen inte inser att politiken är en helhet. Jag tycker att försvarsministern ska ta kontakt med kulturministern i frågan och försöka hitta en bra lösning för att inte lägga ned musikkåren. Tänker försvarsministern samtala med kulturministern i frågan? Tycker försvarsministern att det regionala perspektivet är viktigt i frågan och att regeringen oftare borde ha det i sitt beaktande innan man fattar ett beslut?  Politik är en helhet. Jag hoppas att den moderatledda regeringen inser vidden i många olika frågor och att de går in i varandra, som den här frågan gör. Det handlar om en politisk vilja. Jag blir orolig om inte ministern här i dag ser vidden av frågan och kan säga: Nu går jag till mitt arbetsrum efter debatten och ringer kulturministern, så ska vi försöka lösa frågan.  Om man börjar fundera på de andra kollegerna som sitter i riksdagen kan man undra hur de egentligen tycker i frågan. Jag tror inte heller att det är så stort oliktänkande i just den här frågan. Jag tror att många brinner för musikkåren och vill bevara den.  Hur tänker ministern göra? Tänker han ta kontakt med kulturministern? Eller blir det kanske ett utskottsinitiativ till slut i riksdagen, där kulturutskottet tillsammans med försvarsutskottet tar ett initiativ i frågan? 

Anf. 129 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Det Socialdemokraterna nu säger är att de själva inte har pengar i sin försvarsbudget. Det är därför man börjar prata om att det ska komma pengar från andra håll. Det pratas till exempel om kulturministern och kulturbudgeten. Ni har inte pengar i er försvarsbudget. Det är fullständigt logiskt. Man kan inte finansiera mer verksamhet med mindre pengar, och Socialdemokraterna har 7 miljarder mindre till försvaret sammantaget. Då ryms inte alla de orter där man ska rädda materielprojekt, förbandslokalisering eller för den delen musikkårer. Det totala erkännandet av detta kommer när man nu hänvisar till att pengarna ska komma från en annan budget – inte försvarsbudgeten utan kulturbudgeten.  Interpellationen handlar om att jag fick en fråga om huruvida jag avsåg att ta initiativ till nedläggning av musikkåren. Svaret på den frågan är nej. Det är vad frågan och interpellationen i dag handlar om.  Jag konstaterar att detta är någonting som ligger inom ramen för Försvarsmaktens egen beslutanderätt. Man ska nå målen för verksamheten, och när man bedömer hur man ska nå målen för verksamheten försöker man balansera olika intressen och aspekter. Jag är alldeles övertygad om att ÖB tittar på alla alternativ, inte minst för att kunna värna Sveriges försvarsförmåga. Det är en betydande avvägning som nu sker. Inget beslut för att få budgeten i balans kommer att vara lätt.  Jag konstaterar att alla interpellationer jag får från oppositionen här handlar om motsatsen, nämligen att öka kostnaderna och inte arbeta för att få budgeten i balans i stort som i smått. Jag dömer inte i den här frågan. Jag hänvisar till att Försvarsmakten dömer i frågan. De har anledning att se till att de når sina mål, och de har anledning att se till att de också klarar sin ekonomi.  Dessutom har bland annat det statliga arbetsgivaransvaret förts över från riksdag och regering till myndigheterna. Det innebär att Sverige i dag har en långt driven delegering av ansvar. Nu hör jag att Socialdemokraterna inte längre är för detta. Man ska riva upp det. I den nya myndighetsförordningen slås fast att myndighetens ledning ansvarar inför regeringen för verksamheten. Man ska se till att den bedrivs effektivt. Man ska också besluta om myndighetens organisation. Det är alltså myndigheten själv som bestämmer sin egen organisation enligt myndighetsförordningen. Men det är man tydligen emot nu.  När det gäller Försvarsmakten har regeringen reglerat organisationen i myndighetens instruktioner. Här ska finnas ett antal organisationsenheter, till exempel högkvarter, livgarde, marinbas, F 21 och Försvarsmusikcentrum. Instruktionen reglerar till en mindre del Högkvarterets organisation. I övrigt är det Försvarsmakten som själv bestämmer enheternas organisation, till exempel vad gäller Försvarsmusikcentrum.  Enligt instruktionen ska Försvarsmakten medverka i statsceremoniel. Det innebär bland annat att spela och paradera vid ceremoniella evenemang. Att kunna genomföra statsceremonier är en angelägen uppgift för Försvarsmakten, men det är Försvarsmakten som bestämmer vilka orkestrar man behöver för det, vilka orkestrar som ska finnas inom Försvarsmusikcentrum och på vilket sätt uppdraget om statsceremonier ska genomföras.  Jag vill återigen säga att jag har stor respekt för de lokala ledamöternas engagemang för sin lokala verksamhet. Men det jag som försvarsminister måste värna i första hand är Sveriges försvarsförmåga, och den får inte heller hotas av en underbalansering av budgeten som gör att man tvingas till snabba stopp i verksamheten på ett sätt som är väldigt negativt för försvarsförmågan. Detta är en fråga som ligger inom ramen för delegeringen av beslutanderätten och ansvaret till Försvarsmakten. 

Anf. 130 PETER JEPPSSON (s):

Fru talman! Jag kan bara beklaga att försvarsministern använder en tydlig retorik. Han svarar inte på frågorna. Jag tycker att det är väldigt tråkigt. Jag tror att folk förväntar sig att få ett svar på detta. Jag återkommer till det jag sade tidigare, nämligen att det inte finns någon partipolitisk del i detta. Man skulle kunna komma överens. Ministern skulle kunna ge en väldigt tydlig signal.  Det är nämligen så att jag anser, och säkert de flesta som hör detta ute i stugorna, att om man inte lägger sig i en fråga accepterar man den också.  Försvarsmakten hemställde i våras att man ska få besluta själv i allt, och det ska regeringen ta ställning till i höst. Det ska bli intressant att se var det beslutet landar. Jag blir ytterst orolig när jag hör försvarsministerns argumentation här. Man släpper allt. Är det så jag ska tolka det? Då blir jag bekymrad. Det kan jag säga.  När det gäller detta med ökade kostnader har ministern tydligen inte lyssnat på mitt inlägg. Jag undrade om det inte är bra om de professionella kan visa en besparing på 25 miljoner kronor. När det gäller Marinens musikkår handlar det om resor och traktamenten, och kostnaden uppgår inte ens till 1 miljon kronor av de ungefär 25 miljoner som man årligen lägger på musikverksamheten. Resten finns i byggnader, verksamhet och staber här i Stockholm. Lokalerna i Karlskrona står kommunen för. De kostar inte en krona, försvarsministern. Har jag inte tydliggjort var besparingarna finns? Eller rättare sagt: Har vi inte tydliggjort var kostnaderna kommer att uppstå? Jag ber faktiskt om ett svar på detta.  Musikkåren var med när en tragisk dödsolycka skedde som drabbade en nära vän och officer. De hedrade detta. Det är det man kommer ihåg. De var professionella och fanns på plats. Det är det jag vill att de kvinnor och män som finns ute i krigszonerna i Afghanistan ska få uppleva om det händer någonting. I sorgen ska de få känna glädje, försvarsministern. 

Anf. 131 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag svarade visst på den fråga som ställdes i interpellationen. Den handlade om jag ska ta initiativ till en avveckling av Marinens musikkår, och svaret är nej. Det är ett entydigt svar. Jag har också redogjort för var frågan ligger och vem som bär ansvaret. Det ligger inom Försvarsmakten själv genom delegeringen av både ansvar och beslutanderätt.  Jag har ingen anledning att utesluta några lösningar i den här eller andra liknande frågor. Men jag ser också hur Socialdemokraterna ägnar sin kraft här i riksdagen åt att skjuta på alla föreslagna besparingar och på hela arbetet för att få ekonomin i balans. Företrädarna här hävdar att hela frågan är felställd. Man ska inte ägna sig åt detta. Det är inte ett ansvarstagande.  När det dessutom kombineras med att man lägger 7 miljarder mindre på försvaret men åker land och rike runt för att värna varje materielprojekt, varje ort där Försvarsmakten är verksam, allt det nuvarande men inget i framtiden blir det mycket problematiskt.  Jag avslutar den här debatten med att säga samma sak igen. Jag har svarat på frågan. Jag har ingen anledning att ta något sådant initiativ som antyds i interpellationen och har heller inte gjort det. Det är en fråga som ligger helt inom Försvarsmakten att ansvara för, besluta om och lösa. Jag utesluter inga lösningar, och jag tror inte att någon annan gör det heller. Det är nödvändigt att det blir en balans i Försvarsmaktens ekonomi på förbandsanslaget. Där kan Socialdemokraterna vara långt mycket mer ansvarstagande och konstruktiva än vad man är här i kammaren i dag.  Om man läser igenom de interpellationer jag besvarar i dag och de skriftliga frågor jag får ser man hur den samlade bilden av Socialdemokraternas försvarspolitik ser ut. Det handlar inte om att värna Sveriges försvarsförmåga eller kvaliteten i internationella insatser utan om att värna det bestående.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.57 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

22 § Svar på interpellation 2007/08:685 om vapenfrias rättigheter

Anf. 132 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Eva Johnsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att de som önskar vapenfri tjänstgöring garanteras denna rätt även när värnpliktssystemet reformeras för att öka graden av frivillighet.   Regeringen har tillsatt en parlamentarisk kommitté (Fö 2008:01) med representanter från samtliga riksdagspartier som ska föreslå vilka lagändringar och övriga åtgärder som behövs för att möjliggöra frivillig rekrytering och utbildning av sådan personal som i dag tjänstgör enligt lagen om totalförsvarsplikt. Kommittén ska även överväga under vilka förhållanden pliktsystemet bör tas i anspråk. Resultatet ska redovisas senast den 1 februari 2009.   Enligt lagen (1994:1809) om totalförsvarsplikt gäller rätten att vara vapenfri för personer som kan antas ha en så allvarlig personlig övertygelse rörande bruk av vapen mot annan att denna övertygelse är oförenlig med tjänstgöring som är förenad med bruk av vapen. Rätten att vara vapenfri hänger samman med plikten att tjänstgöra. Det innebär att frågan inte är lika aktuell om frivillig rekrytering och tjänstgöring kan användas. Regeringen har inte uttryckt att rätten att vara vapenfri på något sätt bör inskränkas för det fall att plikten i framtiden måste tillämpas igen.   Frågan om hur rätten att vara vapenfri bör säkerställas i ett förändrat system ligger inom ramen för uppdraget till den parlamentariska kommitté som utreder totalförsvarsplikten. Jag ser ingen anledning att föregripa kommitténs arbete i denna fråga. 

Anf. 133 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! Jag vill naturligtvis börja med att tacka försvarsministern för svaret. Det är särskilt glädjande att ministern framhåller att regeringen är tydlig med rätten att vara vapenfri och att den rätten inte på något sätt bör inskränkas i den händelse att plikten måste tillämpas någon gång i framtiden.  Jag har i min interpellation lyft fram vikten av att bibehålla och säkra den här möjligheten till vapenfrihet. Möjligheten att vara vapenfri är en rättighet som det är av största vikt att vi slår vakt om.  Pliktutredningen har fått i uppdrag att föreslå åtgärder för att möjliggöra frivillig rekrytering och utbildning av personal som tjänstgör enligt lagen om totalförsvarsplikt. Möjligheten att vara vapenfri är en rättighet som måste värnas och bevaras. Det handlar här om flera viktiga signaler som en demokratisk stat ger sina medborgare i frågan om demokratiska rättigheter och om att ett personligt ställningstagande verkligen respekteras. Detta är en gest från samhället att vi har rätt till tanke- och åsiktsfrihet, vilket naturligtvis är grundläggande fundament i sammanhanget.  Det är också av största vikt att rätten att vara vapenfri fortsätter att gälla under samma premisser trots de kommande ändrade förutsättningarna. Det är avgörande att det personliga ställningstagandet inte nekas rätten att existera.  Under våren kommer, precis som ministern påpekar här, civilpliktsutbildningarna att läggas ned i samband med pliktutredningarna och den omvälvande förändringen inom försvaret. Det sker med anledning av att Sverige enligt Försvarsberedningens rapport inte har något militärt hot mot sig.  Att kunna erbjuda ett alternativ för dem som vägrar att använda vapen medför en lucka att täppa igen där totalförsvarspliktiga annars kunde ha ansökt om vapenfrihet för att med det slippa fullgöra sin plikt, men det handlar i minst lika hög grad om att staten bör ta vara på den samhällsresurs som de vapenfria utgör vid höjd beredskap eller krig.  Min direkta fråga är därför om försvarsministern kommer att bevaka den här specifika frågan om rätten att vara vapenfri så att den kommer att förbli oinskränkt även i den nya, framtida försvarsorganisationen när värnpliktssystemet kommer att reformeras i syfte att öka graden av frivillighet. 

Anf. 134 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag kan börja med att berätta att jag träffade Civilpliktsrådet för några veckor sedan och hörde deras synpunkter. Jag kan också konstatera att det efterhand bildas en ny förening, föreningen Centrum för vapenfrihet, som kan och kommer att vara en möjlig remissinstans för en kommande pliktutredning för att säkerställa att synpunkter kommer in också den vägen.  Samhället bör ta till vara även civilpliktiga i händelse av höjd beredskap eller krig, men som den säkerhetspolitiska situationen ser ut i dag finns det inget behov av fortsatt utbildning med plikt för det civila försvaret. Det finns en koppling mellan rätten att ha vapenfri och civil plikt genom att de män som velat har haft möjlighet att genomföra en lång civilpliktsutbildning i stället för värnpliktsutbildningen – ofta till och med längre. Det är samtidigt viktigt att komma ihåg att långt ifrån alla som har genomgått civilpliktsutbildning har gjort det därför att de varit vapenfria.  I dag ser utbildningsbehoven i det civila försvaret mycket annorlunda ut än de gjorde för bara tio år sedan. Som en konsekvens av utvecklingen har de långa civilpliktsutbildningarna en efter en kommit att upphöra. Nästa år kommer ingen lång civilpliktsutbildning att genomföras.   I framtiden kan naturligtvis behoven komma att se annorlunda ut, och därför har regeringen sagt i direktiven till Pliktutredningen att lagstiftningen måste vara användbar på längre sikt oavsett vilka förändringar som kan inträffa, till exempel i fråga om det säkerhetspolitiska läget. Även om utbildningen i dagens situation kan ske med frivillighet har regeringen slagit fast att en totalförsvarsplikt i någon form bör finnas kvar. Det är nödvändigt för att säkerställa att vi i framtiden ska kunna möta en förändrad säkerhetspolitisk situation eller ett väpnat angrepp eller skydda vår befolkning i ofärdstider. Regeringen har också sagt i direktiven till Pliktutredningen att utgångspunkten ska vara en sammanhållen lagstiftning för det militära och det civila försvaret. Lagstiftningen måste ytterst vara utformad efter de uppgifter som det civila försvaret och det militära försvaret ska lösa under höjd beredskap. Regeringen har alltså varit mycket tydlig när det gäller att utredningen ska beakta behovet av civilpliktiga även om situationen skulle komma att förändras i framtiden. 

Anf. 135 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! Frågan om den fortsatta möjligheten till vapenfrihet har många dimensioner. Det är också därför jag har velat lyfta fram den här frågan i den här interpellationsdebatten.   I dagens Hallandsposten kan vi läsa om en 19-årig man från Simlångsdalen som trodde att tjänsten som brandman vid Lv 6 var vapenfri, precis som han hade önskat. Det visade sig att den inte alls var det. 19-åringen säger i förhör, enligt dagens tidning, att han vid mönstringen särskilt bad om att han inte skulle behöva bära vapen under sin tjänstgöring i det militära. Han fick därefter besked om att han hade blivit placerad som brandman vid Lv 6. Det tyckte den unge mannen lät bra och utgick från att det gällde vapenfri tjänst. Efter att ha tilldelats en Ak 4 och upplevt sig, som han själv säger, tvingad att delta i ett flertal skjutövningar avvek 19-åringen från regementet. Den här unge mannen är nu informerad om att han gjort sig skyldig till brott mot totalförsvarsplikten och riskerar fängelse för att han vägrar inställa sig på kompaniet för vapentjänstgöring.   Det här dagsaktuella exemplet lyfter fram frågan om det mycket viktiga informationsansvaret, som måste säkerställas även fortsättningsvis.  Tidigare har, precis som ministern påpekar, Civilpliktsrådet jobbat aktivt för rätten att vara vapenfri, för att kunna bistå med juridisk hjälp samt för att granska Pliktverkets beslut gällande rätten att vara vapenfri. Efter våren 2008 kommer rådet att lägga ned sin verksamhet.  Det är glädjande att vi nu har någon form av säkerställan om den verksamhet som Civilpliktsrådet ägnat sig åt. Det finns emellertid stor risk för att det fortsättningsvis kommer att leda till mindre juridisk hjälp, bristfällig och möjligtvis också godtycklig information om möjligheten till civilpliktsutbildningar och även en mer godtycklig granskning av besluten för dem som önskar söka vapenfri tjänst.  Mina följdfrågor till ministern är därför: Hur kommer ministern att försäkra sig om att det även fortsättningsvis kommer att förmedlas objektiv och bred information till de värnpliktiga om möjligheten till vapenfri tjänstgöring så att vi slipper ett nytt Hallandsfall i fortsättningen? Hur kan en objektiv granskning av Pliktverkets beslut säkerställas i framtiden? Vem kommer att ersätta det stöd som bland annat Civilpliktsrådet gett i form av juridisk hjälp? 

Anf. 136 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att frågan kommer att hamna i ett helt annat läge när frivillighet blir grund för uttagning. I ett sådant system är det alldeles självklart att det, av många olika skäl, är nödvändigt att informationsverksamheten fungerar väl, att man har kommunikation och för resonemang med målgruppen och även arbetar för att skapa motivation hos målgruppen så att vi får soldater som är välmotiverade och har perspektiv på internationella insatser redan från den dag de söker sig till försvaret, alltså har ett helhetsperspektiv. Då kommer också dessa frågor i ett annat ljus än de varit tidigare.  Jag vill gärna säga att det i Sverige varit fråga om ett särskilt ansökningsförfarande som jag menar ska respekteras. Man har kunnat söka vapenfrihet när som helst, men processen måste respekteras. Lagen gäller så länge den ser ut som den gör. Sedan har vi en pliktutredning i gång för att modernisera det svenska rekryteringsförfarandet och se över lagen om totalförsvarsplikt. Den har sin bakgrund i en annan tid. Det militära och civila försvaret hade tidigare behov av att grundutbilda i princip alla män i en årsklass. För närvarande är det fråga om grundutbildning av i genomsnitt 8 500 kvinnor och män. Det fina med frivilligheten är att vi då kommer att behandla män och kvinnor på samma sätt.  För det civila försvaret finns inget behov av utbildning från och med nästa år. Utbildningen av flygplatsbrandmän upphörde 2004, av kommunala räddningsmän 2005 och i år sker den sista utbildningen av civilpliktiga kraftledningsreparatörer, kraftverksoperatörer och ställverksreparatörer. I dag talar vi mer om samhällets samlade krisberedskap än om det civila försvaret. Åtgärderna för det har successivt reducerats.  I dag ligger fokus i stället på att stärka samhällets förmåga att klara extraordinära händelser och kriser i fred. Genom att stärka samhällets beredskap tillgodoser vi även den grundläggande förmågan inom det civila försvaret. Vi kan inte, och ska inte, använda pliktlagen i framtiden för att klara den sortens behov. Det är också ett av skälen till att regeringen tillkallat en särskild utredare, Björn Körlof, som har i uppdrag att lämna förslag gällande den frivilliga försvarsverksamhetens framtida inriktning och uppgifter. Direktiven fokuserar inte bara på själva försvaret utan även på samhällets krisberedskap i vid mening, och det är en viktig förändring.  Vid hantering av allvarliga kriser i fred finns ett behov av förstärkningspersonal hos såväl statliga myndigheter och bolag som hos kommuner och landsting. Erfarenheterna av frivilliga insatser har de senaste åren varit mycket positiva. Det finns också ett omfattande frivilligt engagemang som måste tas till vara. Man vill göra en insats. Utredaren ska därför klarlägga hur den frivilliga försvarsverksamheten bör förändras för att svara mot dagens och framtidens behov. Han kommer att göra det fram till den 31 oktober då han lämnar sitt betänkande till oss. 

Anf. 137 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! Jag tackar för det svaret. Det var uttömmande och innehållsrikt.  Lagen om totalförsvarsplikt kan uppfattas som kränkande av den personliga integriteten. Jag vet att det finns de som uppfattar den på det sättet, alltså att man tvingar män att göra något som de kanske inte vill och trots att de inte gjort sig skyldiga till någon uppenbart brottslig aktivitet. Ur den synpunkten är det naturligtvis välkommet med en förändring. Det är nödvändigt eftersom samhället förändrats ordentligt sedan allmän värnplikt infördes.  Jag tycker att Sverige har handskats med balansgången och respekten för dem som önskar göra vapenfri tjänst på ett förhållandevis klokt sätt fram till nu. Civilpliktsutbildningarna och möjligheten till vapenfri tjänstgöring har befriat män som haft samvetsbetänkligheter beträffande vapentjänstgöring. Granskningar har gjorts och beslut fattats av Civilpliktsrådet, som kunnat bevaka och granska detta.  Ingen har naturligtvis rätt, eller möjlighet, att bedöma den personliga integriteten. Jag tolkar försvarsministerns svar så att vi kan ha goda förhoppningar inför framtiden om hur denna fråga kommer att hanteras. Regeringen kommer även fortsatt att värna de enskilda individernas önskemål trots ett förändrat försvar. Den respekten är oerhört viktig när vi går in i framtiden. 

Anf. 138 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Pliktlagar är en inskränkning i individens frihet men kan motiveras av behovet för landets säkerhet. Mycket av den diskussion som varit har skett mot bakgrund av det totalförsvar som tidigare fanns i Sverige då vi stod under ett mer eller mindre starkt invasionshot. Vi behövde mobilisera hela vårt samhälle, hela vår stat, för att kunna värna säkerheten i en tid då vi levde i ett delat Europa med en kommuniststat i öster.  Icke desto mindre är det så att så länge det finns en plikt att genomföra militär grundutbildning måste också rätten till vapenfrihet finnas. Samtidigt vill jag säga att frågan blir mycket liten och av begränsad karaktär i ett system där frivillighet utgör grund för uttagning. Man kommer att göra allt man kan för att söka väl motiverade soldater som kan delta både här och på bortaplan. Exakt hur rätten till vapenfrihet kommer att se ut i morgondagens system ligger inom den pågående Pliktutredningens uppdrag. Enligt den information jag har från utredningens ordförande kommer man att specifikt titta på hur rätten till vapenfrihet kan påverkas i ett förändrat system. Där får vi dock ge oss till tåls lite grann, Eva och jag, eftersom utredningen redovisar sitt slutbetänkande senast den 1 februari 2009.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2007/08:688 om svensk stridsstyrka år 2011 och år 2014

Anf. 139 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Åsa Lindestam har frågat mig om jag avser att verka för att Sverige sätter upp en stridsgrupp även år 2011 och år 2014 och huruvida det är min avsikt att Sverige ska vara en ledande nation för båda dessa styrkor.  Den nordiska stridsgrupp som nu står i beredskap ska kunna användas som ett krishanteringsinstrument av EU. Styrkan har mycket god förmåga att lösa de uppgifter som kan komma att ställas.  Det är regeringens uppfattning att Sverige ska tillhöra kärnan i det europeiska samarbetet och vara pådrivande i utvecklingen av unionen som utrikes- och säkerhetspolitisk aktör. Sveriges målsättning är att bidra aktivt till utvecklingen av EU:s förmåga att genomföra insatser till stöd för internationell fred och säkerhet inom ramen för den europeiska säkerhets- och försvarspolitiken. Som regeringen meddelat riksdagen i skrivelse 2007/08:5 har vi därför till EU anmält vår avsikt att ställa upp i en ny beredskapsperiod första halvåret 2011. Sverige avser att vara ledande nation, och även denna gång avser Estland, Finland, Irland och Norge att delta i stridsgruppen.  Vår beredskapstid under år 2008 har gett oss många erfarenheter vilka kommer att tas om hand för att ytterligare utveckla vår internationella förmåga i framtiden. Vårt deltagande i stridsgruppen har bidragit positivt till den pågående omställningen från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar.  Ett utvärderingsarbete kommer att genomföras såväl nationellt som med de övriga deltagande länderna i NBG 08, i syfte att samla erfarenheter och använda dem i verksamheten. De erfarenheter som nu dras ska bidra till att ytterligare utveckla stridsgruppen till kommande beredskapsperiod år 2011.  Åsa Lindestam frågar om jag avser att verka för att Sverige ska sätta upp en stridsgrupp även år 2014 och om jag i så fall avser att verka för att Sverige ska vara ledande nation för denna också.  För mig är det naturligt att Sverige även efter år 2011 ska bidra till EU:s snabbinsatsförmåga inklusive EU:s stridsgrupper. När och i vilka former detta ska ske har vi ännu inte utrett, varför något konkret förslag om en nordisk stridsgrupp även år 2014 inte föreligger för tillfället. Regeringen har fortlöpande informerat riksdagen om arbetet med såväl den nordiska stridsgruppen år 2008 som den för år 2011 och kommer även fortsättningsvis fortlöpande att hålla riksdagen informerad om arbetet. 

Anf. 140 ÅSA LINDESTAM (s):

Herr talman! Man kan nästan säga: Äntligen får vi resonera om det här!  Orsaken till att jag skrev denna interpellation var att jag läste en debattartikel i tidningen. Det var Allan Widman från Folkpartiet som hade skrivit den. Han insinuerade att vi skulle ha en styrka både 2011 och 2014, vilket gjorde mig lite förvånad. Jag var tvungen att ta reda på vad som egentligen föreligger. Jag är tacksam för svaret. Det var mycket bra att få ett svar.  Jag har suttit på min kammare och räknat hur många vi har i våra utlandsmissioner just nu. Vad gäller Tchad har vi 200 personer, killar och tjejer. Förmodligen blir det en utökning med 20 till. Det är ett förslag i alla fall. Jag hade trott på en reducering där, men så är det inte. I Kosovo har vi drygt 300. I Afghanistan har vi strax under 400. Lägger vi ihop det här har vi alltså 900 soldater ute på olika ställen. Sedan har vi några småmissioner också.  Fördubblad förmåga har vi precis slutdebatterat i försvarsutskottet. Det ärendet är på väg hit upp i kammaren för beslut. Fördubblad förmåga? Det var då jag studsade på Battlegroup. Är det antalet huvuden vi pratar om? Det hoppas jag inte. Eller är det materialet, kunskapen eller forskningen? Vad är fördubblad förmåga i förhållande till det vi redan har? Är det dubbelt så många i de missioner vi har, eller är det dubbelt så många runt Battlegroup? Det här skapar lite bekymmer i huvudet på mig.  Jag har precis läst anteckningar från Gaercmötet, som försvarsministern har varit på. Jag ser där att det fortfarande saknas force protection. Det saknas taktisk flygtransport. Det saknas en strategisk reserv. Vi vet sedan tidigare också att det saknas helikoptrar, logistik och Medevac. Det är en hel del saker.  Men vad är det då som gör att vi inte kan använda Battlegroup, som står i beredskap? Det är inte första gången den står i beredskap. Det har varje grupp fått göra. Ingen har ryckt ut än. Varför blir det inte det skarpa läge där vi kan trycka på knappen och säga: Nu är det dags att åka! Är det något fel? Kanske det är så att de är för tungt utrustade och därför inte användbara? Jag trodde att vi skulle använda dem i Tchad innan vi satte in den styrka vi satte in. Men någonting hände. Det kanske är att de är för tunga. Eller är det så att de inte är efterfrågade alls? Och varför ska vi då sätta upp en till styrka 2011, förmodligen av samma storlek som den vi redan har?  Jag tycker att det här är frågor vi måste fundera över. Från början sade vi att det skulle vara 1 500 personer i varje battlegroup. Nu är vi uppe i nästan det dubbla, 2 850. Det är otroligt många fler. Men fortfarande är detta inte användbart. Det är tio dagars beredskap. De kostar jättemycket pengar, och dessutom vet jag, eftersom jag har pratat med dem några gånger, att de vill ut och göra nytta. Vad är det som gör att de inte kan?  Ändå ska vi sätta upp en till, och kanske ytterligare en. Vad är det som försvarsministern i så fall tänker förändra? Går det att göra någonting så att de också kan komma till nytta? Det skulle jag vilja veta. 

Anf. 141 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Först vill jag bara säga att jag tycker att det är härligt frigörande att få en försvarsdebatt som handlar om riktiga försvarsfrågor. För det vill jag rikta ett tack till Åsa. Det är inte regionalpolitik eller spel, utan riktiga försvarsfrågor som spelar roll på riktigt.  Låt mig börja med den fördubblade förmågan. Till att börja med fördubblar vi finansieringen över tre år för de internationella insatserna. Vi går från 1 ½ till 3 miljarder för att backa upp den politiska ambition vi har. Det är nödvändigt.  Precis som Åsa antydde är det så att antalet huvuden är en del i en fördubblad förmåga. Det är ett sätt att mäta det på. Men det finns mycket mer. Det handlar om att kunna lösa uppgiften på plats. Det handlar om att kunna tillföra förmågor som saknas i olika internationella insatser. Där har vi några saker där vi kan och bör göra mer. Jag brukar alltid försöka lyfta fram vikten av ambulanshelikoptrar, Medevachelikoptrar, till Afghanistan till exempel, dels för att öka effekten av det bidrag vi har, dels för att det är en viktig moralisk fråga gentemot dem vi sänder dit. Det är en väldigt dyr verksamhet. Men den är väldigt viktig. Det är ett exempel på en sak som jag gärna vill föra in i det här med fördubblad förmåga. Vi ska kunna göra fler saker på ett bättre sätt. Det är inte bara antalet huvuden. Men det är en viktig aspekt.  Det andra som Åsa tar upp är den begynnande diskussion som sker i EU gällande Battlegroup. Det är alldeles korrekt konstaterat: Ingen battlegroup i EU har hittills använts. Det sätts upp två per halvår. Anledningen till att vi bygger en snabbinsatsförmåga som med tio dagars varsel ska kunna åka i stort sett vart som helst i världen och gripa in på alla olika konfliktnivåer är lärdomarna bland annat från Rwanda och andra situationer där västvärlden inte har haft kapacitet, för den delen inte heller alltid vilja, och inte kunnat göra något när vi alla har sett att det funnits ett skriande behov. Vi ska aldrig hamna där igen. Det har varit alldeles rätt att bygga förmågan.  Nu ser vi att det finns olika bromsande faktorer för användningen. En sådan kan vara politisk vilja. Det börjar med ett FN-mandat för en insats. Det handlar om att EU sedan ska välja att göra det till en battlegroup-process. Man ska sedan välja battlegroup. Sedan går bollen över till lead nation, det land som har huvudansvaret. Sedan ska man resonera med de andra länderna för att sedan komma i väg. Då har det funnits vissa stoppbollar i processen. Jag tog själv upp det här på ministermötet alldeles nyligen.  Det handlar om den politiska viljan. Det kan vara så att vissa länder vill att en insats ska ske, medan andra inte vill delta i den. Det kan vara så att man står ansvarig för en kommande battlegroup och inser att om man går in i den första fyra- till sexmånadersinsatsen måste den följas av en andra och kanske en tredje. Då ser man det mer som ett långsiktigt commitment som påverkar en själv.  Den gemensamfinansieringsmekanism som skapades för att möjliggöra användningen av BG kan också kanske ha kommit att bli dämpande för viljan till användning, eftersom den innebär att även länder som är lite tveksamma till en insats är med och finansierar den.  Jag tror inte att det är själva konceptet för battlegroups som är fel. Den nordiska stridsgruppen är nämligen skalbar. Den har 2 850 personer i sin stora omfattning – alldeles korrekt – varav 2 350 svenskar. Men den är också skalbar efter uppgift. Jag tror inte att det i första hand är det. Det handlar om att vi måste få en diskussion i EU om villkoren för användning. Vad är det som är tillbakahållande i dag? Varför är det så viktigt att vi har denna snabbinsatsförmåga?  Olika länder har valt att bygga stridsgrupperna på olika sätt. Storbritannien formar sin BG utifrån hemkommande rotationer som har varit ute på insats. Sedan är de också nästa utgående rotation. Man har kanske inte samma tryck på användning som vi har haft.  Nu ska vi utvärdera erfarenheterna av 2008 och också se hur andra länder har gjort, för att bygga en ännu bättre battlegroup nästa gång. 

Anf. 142 ÅSA LINDESTAM (s):

Herr talman! Det var verkligen ett intressant svar! Det är många saker vi måste förhålla oss till, sätta oss in i och utvärdera, som försvarsministern säger.  Vi går in på det här med att vara ledande nation. Det är också en väldigt intressant fråga. Jag lärde mig alldeles nyss ett nytt ord: gemensamfinansieringsprocess. Det var långt! Jag ska räkna bokstäverna sedan. Jag tror att det kan handla om det. Förmodligen måste man titta väldigt noga på det här, så att det känns att det inte är det som bromsar.  Men finansen för det här kostar i dag för Sverige. Vi ska fundera över om detta är det rätta sättet. 1 500 skulle det vara. 2 850 har vi på plats i dag. Av dem är 2 350 personer svenskar. Det är alltså drygt 80 procent som är svenskar. Det är en väldigt stor del av detta.  Vi är tacksamma för de länder som är med, men de lämnar väldigt små bidrag. Det måste vi nog ändra på. Det blir en dyr sak för Sverige att stå som leading nation varje gång om det ska ramla på i samma takt som hittills. Beredskapen betyder att vi betalar för de 80 procenten och att de andra länderna betalar för sina, och därför kostar det mycket.  Fortfarande handlar det om skarpt läge. Vi hade skarpt läge i Tchad som kunde ha gjort att kanske inte Nordic Battlegroup skulle ut, men en av de två som står i beredskap borde ha åkt innan styrkan var på plats. Det är precis den arbetsuppgift som man skulle ha gjort. Det handlar om att resa ut och kanske vara där i tre månader och sedan dra sig tillbaka. Exakt så formuleras det. Varför var den inte där? Varför efterfrågas inte just den?  Jag går tillbaka till frågan om finansieringen. Jag läste i tidningen häromdagen att 750 man är uppsagda från styrkan som står i beredskap. Det är jätteförvånande. Hur ska vi då förhålla oss om vi ska sätta upp en styrka och vara leading nation igen? Det kostar att säga upp, och det kostar också att ha dem i beredskap. Om vi inte har råd nu, hur ska vi då kunna ha råd sedan? Det oroar mig fruktansvärt.  Jag tror att styrkan är bra. Men den är för tungt utrustad just nu. Det är andra saker som efterfrågas, som lätt förflyttning och sådana saker och personer på marken. Det är det absolut viktigaste. Där måste vi göra någonting. Vad gör vi med de 750 män och också kvinnor som är uppsagda? De har stått i beredskap men får alltså gå hem. De har varit oss behjälpliga under hela halvåret. Nu kommer de med den kunskap de har fått att gå hem. Det är förskräckande.  Vi har nyligen varit på resa med försvarsutskottet i andra länder. De har tackat oss för att vi har haft Nordic Battlegroup. Den har varit bra. Man har tittat på den och ser att det finns väldigt mycket kunskap där, och sedan avpolletterar vi dessa människor. Det är inte rätt sätt.  Det kanske beror på att den var fel från början. Det måste vi göra någonting åt. Det handlar om politisk vilja. Det ska bara ske oavsett finansiering.    I detta anförande instämde Peter Jeppsson (s). 

Anf. 143 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Solidaritet kostar – så är det. De internationella förberedelserna för dem är dyra, men de är väl motiverade. Det är de därför att det är moraliskt rätt att sprida fred, säkerhet och mänskliga rättigheter i världen. Men det är också bra för oss själva. Det håller hoten borta. Vi vet av egna erfarenheter att när länder faller sönder kommer hoten hit så småningom om vi inte hjälper till att lösa dem där.  Den nordiska stridsgruppen är förmodligen den hittills bästa stridsgrupp som har satts upp i EU. Vi får väldigt mycket erkännande för detta. Det gläder mig att Åsa också markerar och i riksdagen visar dem som deltar vilken uppskattning vi känner för kvaliteten i deras arbete och insatser.  Jag kanske får vara så fräck att jag hänvisar Åsa Lindestam till en artikel jag skrev i GP förra veckan som handlar om synen på framtiden för BG inte minst år 2011. Det kommer att ske ett arbete med att bland annat kalibrera storleken på den kommande BG:n.  Varför blev det inte Tchad? Förutom de saker jag nämnde tidigare i diskussionen kan jag nämna att det är en snabbinsatsförmåga. Det bedömdes att det i Tchadfallet fanns tid för styrkegenerering. Nu kom den av helt andra skäl att dra ut på tiden ett halvår.  Det var ganska få av medlemmarna i EU, i själva verket bara hälften, som ville delta i Tchad. Då är det viktigt att den som går in snabbt inte blir hängande. Man bedömer att BG:n skulle ha kunnat verka i Tchad i fyra–sex månader och förmodligen i fyra. Det är ändå kortare tid än vad styrkegenerering i stort tog.  Det andra som det nu har varit en diskussion om är huruvida man skulle ha BG:n som strategisk reserv i Tchadinsatsen. Problemet då är att man låser upp en snabbinsatsförmåga som inte längre kan göra en snabb insats någon annanstans förrän den är upplåst som reserv. Det har också avförts.  Gällande nästa sak som Åsa tog upp här står NBG i beredskap till halvårsskiftet. Den ska kunna gå in till och med halvårsskiftet. Det är en utbredd missuppfattning som jag har noterat i den svenska debatten att om den inte gick ut i början på perioden så går den inte ut. Den kan gå in i juni och sedan vara ute i fyra–sex månader. Det är vårt krav från politikens sida att det ska vara så. Det är den uppgift man har att förvalta.  I det generella tror jag att Åsa Lindestam har rätt när hon pekar på lättmek som en framtida utveckling och efterfrågan om man så vill i internationella insatser. Kring det tror jag att vi behöver ha en mer långsiktig diskussion med anledning av den kommande inriktningspropositionen om hur Sveriges försvar ska se ut och utvecklas.  Nästa fråga som Åsa tar upp är höggradigt relevant. Vad gör vi nu med de killar och tjejer som har tränat, utbildat sig, förberett sig och varit i beredskap? Svaret är att de i så stor utsträckning som bara är möjligt ska tas till vara i andra utgående rotationer för pågående internationella insatser. Det gäller till exempel Kosovo, Afghanistan och så vidare. Det handlar om välutbildade och väldigt duktiga personer.  Jag vill också skjuta in att NBG har byggt stolthet, framtidstro och motivation i omställningen av vårt eget försvar. Det finns mycket erfarenheter att dra där för framtiden. Det är viktigt för hela försvaret och för förnyelsen av försvaret i stort. Det gäller inte bara i Sverige. Det är samma utveckling i ett antal europeiska länder. Stridsgruppskonceptet har bidragit till en allmän modernisering och förnyelse.  Vi måste också kontinuerligt fundera på hur vi balanserar snabbinsatsförmåga inom EU mot förmåga till mer långsiktiga insatser på plats. Där har vi som bekant haft problem inom EU med styrkegenereringen. Det kostar stora summor att ha resurser som står i snabb beredskap. Men det finns också särskilda skäl.  Jag tror att vi alla skulle inse det väldigt snabbt om det kom ett nytt Rwanda och vi skulle behöva använda en snabbinsatskapacitet för att hindra oacceptabla humanitära situationer. 

Anf. 144 ÅSA LINDESTAM (s):

Herr talman! Jag tror inte bara att det handlar om Rwanda. Jag var nere i Kosovo strax innan det brakade loss där år 2004. Det finns säkert många ställen där man kan använda en sådan styrka.  Jag är mycket medveten om styrkegenereringen. Jag tror att det vid det här laget har skett fem gånger och att man fortfarande inte har full styrka i Tchad. Trots det måste vi fundera över hur vi ska bemanna vår battlegroup och de saker som vi har lovat.  Samtidigt finns det i detta ett bekymmer för att vi på hemmaplan dränerar de tjänster som vi har på regementen där vi ska utbilda våra värnpliktiga. De har inte heller varit fullt besatta.  Det här är någonting som ska planeras mer noggrant i framtiden, anser jag. Om man nu tar så många personer och sätter i en battlegroup och skickar i väg dem måste man också fylla på från andra hållet. Här är vi på väg att nedrusta, har jag förstått.  Jag talade om leading nation, ledande nation. Är det Sverige som alltid ska stå för de delarna? Jag funderar på om det måste vara så. Är man leading nation måste man alltså täcka upp med saker där man inte får andra länder att ställa upp. Då kostar det väldigt mycket. Jag tror att också andra länder skulle kunna må gott av att ta den delen.  Jag tycker som socialdemokrat att vi ska vara pådrivande. Vi ska driva dessa frågor väldigt hårt. Jag vet att vi gör nytta därute. Jag vet att många som tar emot oss ser att det är rejäla människor som också har ett civilt liv med sig ned dit de åker. De kan göra väldigt goda saker, och det är viktigt.  Just de som nu står redo borde vara ute. Det vore bra om de kunde åka till Kosovo och till Afghanistan. Jag skulle också vilja slänga in en sista fråga: Vem är det som fattar beslutet att sätta in Battlegroup när det väl är dags? 

Anf. 145 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Åsa Lindestam ställer frågan: Är det alltid så att Sverige ska vara leading nation? Jag tycker att vi ska ha den ambitionen åtminstone för år 2011. Det är vad vi nu hanterar.  Sedan är bemanningen alltid en dialog med de andra deltagande länderna. Det är inget givet i utfallet och hur det kommer att se ut. Just nu har vi börjat få in underlag från Försvarsmakten om olika tänkbara alternativ för BG:n för år 2011. Det finns olika alternativ på storlek hur många Sverige ska delta med.  Jag vill gärna vara med i EU och med kollegerna fortsätta att diskutera just detta om användbarheten av BG:n. Jag tror att själva konceptet är gott. Det är inte där diskussionen nu finns.  Det handlar om de andra sakerna vi har talat om i den här debatten. Det är politisk vilja och gemensam finansiering. Finns det oförutsedda saker som håller tillbaka användningen? Blev det så att den gemensamma finansieringen som var tänkt att möjliggöra användningen i stället kom att bromsa användningen? Det måste vi fortsätta att tala om.  Det är också viktigt att konstatera att redan existensen av EU:s snabbinsatsförmåga bidrar till att den inte behöver användas.  EU får möjlighet att på ett annat sätt ha makt bakom orden. Alla vet att om det behövs finns möjligheten för EU att med mycket kort varsel – i praktiken tio dagar – gå in och göra en substantiell insats i princip var som helst i världen. Det kan möjligen ge upphov till en eller annan extra tanke hos andra. Det adderar trovärdighet till den gemensamma utrikes-, säkerhets- och försvarspolitiken.  Det vore alldeles fel att tro att BG och i synnerhet NBG inte har något värde även om de inte används. Det har de. De verkar avhållande. De höjer EU:s samlade trovärdighet.  Om man ska göra någon form av bokslut har det haft stor betydelse för EU:s trovärdighet, för vår reformering av vårt eget försvar och för utbildningen av ett antal väldigt bra personer som nu också är tillgängliga för andra insatser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM112 Meddelande om minderåriga och skydd vid användning av datorspel KOM(2008)207 till kulturutskottet 

25 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2007/08:124 till socialförsäkringsutskottet  
2007/08:158 till civilutskottet  
2007/08:160 till konstitutionsutskottet  
2007/08:162 till finansutskottet 
2007/08:163 till justitieutskottet  
  Skrivelse 
2007/08:130 till finansutskottet 

26 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Justitieutskottets betänkanden 2007/08:JuU22 och JuU23  
Civilutskottets betänkanden 2007/08:CU21, CU23 och CU25  
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2007/08:SfU12  
Socialutskottets betänkanden 2007/08:SoU11 och SoU18  

27 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Trafikutskottets betänkande 
2007/08:TU13 Funktionell separation för bättre bredbandskonkurrens och andra IT-politiska frågor 

Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 
2007/08:MJU8 Förhandsgodkända insamlingssystem för förpackningar och papper 

Civilutskottets betänkanden 
2007/08:CU18 Bostadsförsörjningsfrågor 
2007/08:CU19 Hyresrätt och bostadsrätt m.m. 

Socialutskottets betänkande 
2007/08:SoU14 Barnpolitiken och dess inriktning 

28 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 3 juni

2007/08:1290 Sveriges deltagande i OECD:s Partnership for Democratic Governance 
av Fredrik Olovsson (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2007/08:1291 Handläggningstider för vapenlicenser 
av Bengt-Anders Johansson (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 juni.  

29 § Kammaren åtskildes kl. 18.41.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 38 (delvis),  
av förste vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 58 (delvis),  
av tredje vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 94 (delvis),  
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.57 och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Eva-Lena Ekman