Riksdagens protokoll 2007/08:141 Torsdagen den 11 september

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:141

Riksdagens protokoll 2007/08:141 Torsdagen den 11 september Kl. 13:00 - 16:34

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 2 och 4 september.  

2 § Anmälan om uteblivet svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2007/08:844

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:844 Framtidens skolpolitik  av Maryam Yazdanfar (s) 
Interpellationen kommer inte att besvaras.  Skälet till detta är att Jan Björklund är på tjänsteresa det enda kvarvarande svarsdatumet under innevarande riksmöte.  Stockholm den 10 september 2008 
Utbildningsdepartementet 
Jan Björklund (fp) 
Enligt uppdrag 
Charlotte Abrahamsson
Expeditions- och rättschef 

3 § Svar på interpellation 2007/08:840 om barns läsande

Anf. 1 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad jag tänker göra för att öka intresset för barnlitteraturen, om jag tänker utarbeta en nationell politik för att öka utlåningen av barnböcker på våra bibliotek samt hur jag ska agera för att uppfylla FN:s barnkonvention när det gäller att främja barns läsande.  Till att börja med vill jag understryka vikten av att verka för barns och ungas läsande och tillgång till bra litteratur. För mig som kulturminister är barns och ungas tillgång till kultur en av de allra viktigaste frågorna; det ligger också högst upp på dagordningen för regeringens kulturpolitik.   För att ge fler barn och unga möjlighet att delta i, bidra till och få kulturupplevelser fördelar vi från och med i år bland annat 55 miljoner kronor årligen till satsningen Skapande skola. Satsningen innebär att skolelever i årskurserna 7–9 får ökad tillgång till olika typer av kvalitativa kulturaktiviteter. Litteraturområdet är väl representerat i vårens ansökningar, som hanteras av Statens kulturråd. Regeringens ambition är att satsningen på sikt ska omfatta hela grundskolan.   Att utveckla barns läsande går hand i hand med att utveckla barns intresse för litteratur. Läsning är en självklar grund för annan kunskap. Skolmyndigheterna har fått flera uppdrag för att stärka insatserna för språk-, läs- och skrivutveckling. Regeringen avser också att under åren 2008–2010 kraftfullt förstärka skolan på det området genom att satsa nära 1 miljard kronor på att öka basfärdigheterna – läsa, skriva och räkna – i årskurserna 1–3. Regeringen har också för avsikt att under mandatperioden satsa ca 3 miljarder kronor på att fortbilda lärare.  Även väl fungerande skolbibliotek är betydelsefulla för barns läsning och språkutveckling. I bibliotekslagen (1996:1596) står att skolbiblioteken ska främja språkutveckling och stimulera elevernas intresse för läsning och litteratur. Inom ramen för arbetet med förslag till en ny skollag bereds frågan om hur skolbibliotekens roll kan förstärkas.  Statens kulturråd fördelade i år 9 miljoner kronor i bidrag till läsfrämjande insatser för barn och unga. Från och med i år är detta anslag förstärkt med 3 miljoner kronor. Medlen har fördelats till 42 olika insatser – allt från inspirationsdagar för tonårsföräldrar till skrivarläger och Internetbaserade samverkansprojekt. Kulturrådet har också gett stöd till ett flerårigt projekt som landets länsbibliotek genomför. Det har bland annat lett fram till skriften På barns och ungdomars villkor, som innehåller rekommendationer om hur folkbiblioteken kan förverkliga barnkonventionens intentioner.  Därtill kommer medel som fördelas till inköp av barn- och ungdomslitteratur till folk- och skolbibliotek – omkring 26 miljoner kronor i år. Huvudsyftet med stödet är just att stärka läsandet bland barn och ungdomar. För att stödja produktion och spridning av litteratur på de nationella minoriteternas språk fördelas också ett årligt stöd. Staten delar som bekant varje år ut världens största barn- och ungdomslitteraturpris för att främja barns och ungas läsande, priset till Astrid Lindgrens minne.   Att säga att det saknas en politik på området är alltså inte sant.  Jag medger dock att området är så viktigt att det absolut kan finnas anledning att förstärka det. Regeringen har därför för avsikt att genomföra en översyn av de litteraturpolitiska insatserna samt en utvärdering av bibliotekslagen. Det är utvärderingar som tillsammans med Kulturutredningen kan ligga till grund för eventuella ytterligare insatser på området. 

Anf. 2 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Först vill jag tacka kulturministern för svaret. Jag tror att vi båda är väldigt angelägna om att föra kulturen vidare och om att se till att barns läsande ökar. Tyvärr har vi väl olika medel för att nå det målet. Jag är nu orolig och undrar hur det ska gå i framtiden, särskilt med tanke på att kommunernas ekonomi kommer att försämras i samband med lågkonjunkturen, att fler blir arbetslösa och att fler kommer att ansöka om socialbidrag eller försörjningsstöd.  Visserligen har kommunminister Mats Odell ingen aning om att det blir så i framtiden – som han ju sagt – men jag ser de farhågorna. Jag vet att kulturen ofta kommer i kläm när kommuner får dålig ekonomi. Det borde naturligtvis inte vara så, men min erfarenhet är att det blir så. Därför är det så viktigt att det finns en nationell strategi, en nationell politik, för bland annat biblioteken. Det går inte att bara lämna detta till kommunerna.  Jag vet att det finns väldigt många kommuner som gör ett bra arbete. Ute i landet finns det oerhört goda exempel på att man satsat rejält på att öka barns läsande och lånande på både stads- och kommunbiblioteken och skolbiblioteken. Där har detta varit framgångsrikt. Men det räcker inte med några goda exempel i landet. Det borde vara en rättighet för alla barn att få tillgång till böcker och att också få hjälp med att läsa skönlitteratur, alltså att få läsa även därför att det är roligt.  Genom åren har vi sett att till exempel barn med dyslexi behöver läsa mycket mer. Men paradoxalt nog är det precis tvärtom. De som kan läsa mycket läser väldigt mycket. Det säger sig självt att man gör det man är bra på. Men de barn som har svårt för att läsa behöver extra mycket hjälp just för att komma in i läsandet och då få se alla de världar som man i sagoberättelser och romaner – i skönlitteratur – kommer in i. Därför behövs det en nationell biblioteksstrategi.  Det sägs att en översyn av bibliotekslagen ska göras. Men vilken ambition tänker sig kulturministern när det gäller en sådan översyn?  I svaret får jag också reda på att satsningen om 55 miljoner kronor till kultur i skolan bara omfattar högstadiet. Det menar jag är en felaktig prioritering. Hela grundskolan måste få ta del av en sådan satsning. Därför undrar jag när en satsning på hela grundskolan kommer.  Vidare säger kulturministern att skolbiblioteken har en viktig roll. Men vilka insatser kommer man att göra för att stärka skolbiblioteken? Och varför har ni dragit undan den fantastiska satsningen på En bok för alla? Det var ju en inkörsport till läsande för väldigt många. Det gäller då även barnlitteratur.  Det finns alltså många frågor men ganska spretiga svar. Jag skulle vilja se en nationell strategi, en tanke, om hur vi ökar barns läsande även på fritiden. 

Anf. 3 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Egentligen skulle utbildningsminister Jan Björklund och jag stå här tillsammans. I någon mening omfattar Monica Greens frågor bådas områden. Jag kan inte gå in så mycket på skolområdet men något lite.  Monica Green är orolig, och det finns kanske skäl att vara det på många olika sätt. Flera undersökningar visar – jag tror att Monica Green tar upp det i frågan – att barns läsande har minskat, och detta har pågått en väldigt lång tid. Jag vet inte om man kan säga att det är resultatet av den socialdemokratiska skolpolitiken, men jag tror inte att den är utan skuld. Man kan tydligt se att läskunskaperna har minskat, framför allt när det gäller pojkars läsande.  Sedan finns det positiva sidor. Försäljningen av böcker har ökat högst dramatiskt. På tio år har försäljningen av litteratur allmänt sett ökat med nära 90 procent och av barn- och ungdomslitteratur med 40 procent. Det är en remarkabel ökning. Jag tror att det kommer ut 1 500 nya titlar per år bara på barn- och ungdomsområdet. Det finns ett väldigt starkt intresse hos läsarna men också hos förlagen att satsa på barn- och ungdomslitteraturen. Det ska vägas mot den lilla minskning som finns när det gäller utlåningen.  Det görs flera satsningar. Jag läste att Stockholms stad gör en rejäl satsning på biblioteken. Det är alldeles utmärkt. Skapande skola nämnde Monica Green. Det var tydligen en nyhet att det är en satsning på högstadiet. Ja, det är det därför att det är där som önskemålen om mer kultur är som störst. Det innebär inte att det inte satsas på de andra stadierna. Det görs det i många kommuner. Men vi vill stärka kulturen i skolan, och det är därför som vi har tagit beslutet att göra en stor satsning på kultur just på högstadiet. Regeringens ambition är att det här ska utsträckas till att gälla hela grundskolan, men först ska vi utvärdera den satsning vi gör på högstadiet.  Jag är inte helt säker på att en nationell strategi skulle vara lösningen därför att situationerna ser så olika ut både inom en kommun och inom landet. Däremot är det riktigt att vi vill se över bibliotekslagen. Det finns anledning att utvärdera den därför att den inte har garanterat bibliotekens överlevnad. Det är väldigt många filialer som har försvunnit. Biblioteken kommer att utvecklas. Det här kommer jag att ha anledning att återkomma till.  Så några ord om En bok för alla. För ganska exakt ett år sedan hade jag en interpellationsdebatt med en av Monica Greens kolleger i riksdagen om En bok för alla. Vi hade beslutat att det inte längre fanns skäl att sätta av 10 statliga miljoner per år till En bok för alla. Marknaderna har utvecklats och förändrats så radikalt sedan stödet infördes på 70-talet när böcker var dyra och svårtåtkomliga. Man fick inte sälja böcker på bensinstationer, i mataffärer och på många andra ställen där vi i dag kan hitta böcker. Jag kan till min glädje konstatera att En bok för alla inte har upphört. Den finns fortfarande kvar. Jag tror att man fortfarande ger ut ett trettiotal olika titlar på barnlitteraturområdet. Det visar att vårt beslut var rätt att använda de pengarna till andra läsfrämjande satsningar där de bättre behövs. Men marknaden är så pass stark att det inte behövs några extra statliga miljoner till just En bok för alla. 

Anf. 4 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag är inte alls överens med kulturministern om att det var rätt att dra in stödet till En bok för alla, men det verkar som att vi har olika uppfattningar om det. Det är väldigt tydligt att jag och Socialdemokraterna menar att vi borde ha haft kvar den satsningen. Dessutom anser vi att det behövs en nationell strategi, men kulturministern säger att det inte alls är säkert att det behövs en nationell strategi. Jag tycker att det är lite lättvindigt att tycka att det inte behövs någon strategi eller politik för kulturen. De rika kommunerna kan satsa mer och de fattiga mindre, och barnen kan komma i kläm, men det gör ingenting.   Jag tycker att det är lite trist med den inställningen. Man ser inte vikten av att ha en nationell strategi även på detta område. Det är minst lika viktigt som skolsatsningen och så vidare.  Jag håller med om att det finns goda exempel ute i landet, både i kommuner och i föreningslivet. LO satsade på Läs för mig, pappa! Det var en mycket framgångsrik satsning. Det var ett gott exempel, och det finns olika föreningar som har satsat på att öka barns läsande. Men det är mest kommuner som satsar, det vet vi, och det bör också vara så. Men jag tycker inte att det bara ska hänga på att det finns eldsjälar i olika kommuner som gör att man satsar rejält i just den kommunen. Man borde ställa krav från nationens sida på att ge alla barn i det här landet chansen.  När jag jobbade inom förskolan i Lidköping försökte vi öka intresset hos barnen, och jag vet hur det går. Om man har en eldsjäl på förskolan som går till biblioteket varje vecka och ser till att barnen får en tradition att gå till biblioteket är det med glädje som barnen ökar lånen. Så visst går det att förändra, och det har Lena Adelsohn Liljeroth beskrivit här. Vad jag saknar är den nationella strategin. Där säger Lena Adelsohn Liljeroth att det inte är säkert att det behövs, och det tycker jag är ett tråkigt besked.  Kulturministern säger att även skolministern borde vara med i den här debatten, och det har jag ingenting emot. Men jag vet att regeringen är ett kollektiv, och ni beslutar gemensamt om vilka satsningar som regeringen ska göra. När jag ställt frågor till andra ministrar har jag fått höra att det inte spelar någon roll vem som svarar, för ni har ett kollektivt ansvar. Därför kan även kulturministern svara på skolfrågor som jag har som följdfrågor.  Jag delar uppfattningen att skolministern borde se vikten av att satsa på skolbiblioteken och på att vi får bra bibliotek både i kommunerna och i landets alla skolor. 

Anf. 5 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Det är alldeles uppenbart att vi inte är överens när det gäller stöd till En bok för alla. Men vi kan lämna det därhän.  Jag är inte säker på att det behövs en nationell bibliotekspolitik. Det brukar vara det som efterlyses. Däremot behövs det absolut en nationell strategi när det handlar om att öka läsandet. Vi ser samma problem som de som Monica Green pekar på och som är ett resultat av tillkortakommanden under en tidigare period. Det är ett stort bekymmer att många unga inte läser en bok från pärm till pärm. Framför allt är det pojkar som tappar i läsförmåga, det vill säga att man kanske kan läsa men inte återge det man har läst, man har inte synonymer, man har inte språket.   Vi tar det här på allvar i allra högsta grad. Det är därför som Kulturrådet har i uppdrag att främja läsandet genom olika bidrag dels till inköp av litteratur, dels för att utveckla nya metoder för läsfrämjandet. Som jag tidigare sade går totalt nästan 230 miljoner över kulturbudgeten till biblioteks- och litteraturområdet. Det är inte lite.  För att kunna stärka läsandet tycker vi att det är viktigt att se vad Kulturutredningen kommer fram till. De ser också över litteraturområdet och bibliotekens roll. Jag hade tänkt för ett par dagar sedan att ta kontakt med ledningen för SKL, Sveriges Kommuner och Landsting, för att diskutera biblioteksfrågorna. Jag tycker att det finns intressanta gemensamma nämnare på den statliga och den kommunala sidan. Det finns i läroplanerna väldigt tydligt utsagt vad som gäller barnens läsande.  Jag säger att det vore bra om utbildningsministern var här därför att han har större kunskap än jag för närvarande om vad som händer med den kommande skollagen och om skolbibliotekens roll. Monica Green får gärna ställa frågan också till honom.  När det sedan handlar om läsandet och skolan vet jag inte om Monica Green inte hörde att jag sade att 1 miljard satsas de kommande åren på att förbättra barns läsande i årskurserna 1, 2 och 3. Det är mycket pengar. Det är oerhört viktigt, inte bara därför att de ska klara skolan senare utan också för att de ska få in glädjen i läsandet. Däri ingår också fortbildning av lärare.  Det finns många som arbetar med läsfrämjande. Ungdomsstyrelsen ger också medel till det. Folkbildningen, studieförbunden och många föreningar arbetar med detta. Vi är åtskilliga som tycker att det här är prioriterade frågor. Och majoriteten av de aktiviteter av olika slag som biblioteken har handlar om barns och ungdomars läsande – jag tror att det är två tredjedelar. Kulturrådet kommer under september att göra en undersökning av hur det står till med just skolbibliotekens ställning.  Vi får säkert anledning att återkomma. Även jag tycker att det är väldigt viktigt att det finns fungerande skolbibliotek. 

Anf. 6 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Tack så mycket! Vad bra att vi ska återkomma till frågan och att jag ska ställa en interpellation till utbildningsministern. Visst kan jag göra det, eftersom det naturligtvis är en särskild fråga hur skolbiblioteken sköts och ett problem att privatskolorna eller friskolorna, som de kallas, inte har skolbibliotek i den utsträckning som de borde ha. Visst kan jag återkomma till utbildningsministern.  Vad vi är överens om är att vi vill öka barns läsande. Det är viktigt att överbrygga klyftor, att kulturen, läsandet och tillgången till böcker kan överbrygga klyftor mellan barn från olika länder, mellan fattiga och rika barn och så vidare. Det är därför som jag blir orolig när kulturministern inte säger att det behövs någon nationell strategi eller politik för att se till att alla kommuner gör satsningar. Vi vet att vi nu går in i en lågkonjunktur och att kommunernas ekonomi kommer att bli sämre i samband med att försörjningsstöden ökar och att arbetslösheten ökar. Vi vet av erfarenhet att kulturen då kommer i kläm, för man satsar i första hand på det som man måste göra. Därför behövs en nationell syn, att vi gemensamt kommer fram till att vi vill öka intresset för barns läsande och öka både föräldrars och barns intresse att söka sig till biblioteken.  Jag hoppas att vi kan fortsätta den här diskussionen och ser fram emot översynen och vad som ska komma ut ur den. Det görs en översyn av bibliotekslagen, men det finns ingen tydlig ambition.  Kulturministern säger att jag trodde att satsningen på högstadiet var en nyhet. Nej, det är ingen nyhet. Det är klart att jag kände till den tidigare. Jag menar bara att det är fel prioritering. Satsningen måste gälla hela skolan och alla barn. 

Anf. 7 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag tycker att Monica Green är djupt orättvis när hon säger att det inte finns någon tydlig prioritering. Jag har räknat upp det ena efter det andra när det gäller vad vi gör från regeringens sida och de kontakter som vi har med andra som verkar för läsfrämjande, så det är absolut fel.  Jag tycker snarare att vi kan glädjas åt att barnlitteraturen håller ställningarna så pass väl. Jag tror till och med att enligt den senaste statistiken är det barnlitteraturen som framför allt lånas på biblioteken.  Vi kan glädjas åt att försäljningen av barn- och ungdomslitteratur har gått upp med 40 procent på tio år och att det över huvud taget köps väldigt mycket mer böcker – en ökning med närmare 90 procent. Att allt fler kommuner har fattat beslut om lokala biblioteksplaner tycker jag är alldeles utmärkt, och det är det som man ska satsa på.  Jag säger inte tvärnej till någon form av nationell strategi, men jag säger att jag ställer mig tveksam och frågande till om det är lösningen, därför att behoven ser så olika ut.  Det händer mycket. I Stockholm tänker man satsa på bibliotek i tunnelbanan. Jag tycker att det är otroligt bra.  Vi kan konstatera att allting inte handlar om vad man gör på officiell nivå. Det finns undersökningar som visar på vikten av vårt individuella ansvar. Till exempel ligger svenska föräldrar under genomsnittet när det handlar om att samtala med sina barn. Det är också de vardagliga samtalen som bygger språket, oavsett om det handlar om vad man har läst, vad man har gjort i skolan eller vad man har gjort i största allmänhet. Det påverkar i sin tur också läsförmågan.  De satsningar som regeringen gör på skolan, oavsett om det handlar om Skapande skola eller satsningen på lågstadiet, betyder mycket.  Jag skulle nog vilja säga att läsning och barns läsande är en prioriterad fråga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2007/08:822 om efterlysning av Sudans president

Anf. 8 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag och den svenska regeringen vidtar för att underlätta den internationella brottmålsdomstolens arbete i Sudan när det gäller den begärda efterlysningen av president Omar al Bashir.  Etablerandet av den internationella brottmålsdomstolen år 2002 var en historisk händelse. För första gången finns nu en oberoende permanent internationell brottmålsdomstol (ICC) med mandat att lagföra enskilda personer för allvarliga internationella brott som folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser.  Sverige har alltsedan vårt tillträde 2001, både enskilt och genom EU, gett stöd till ICC och dess arbete. Inom EU har också överenskommits att via dialog med Sudan betona vikten av att landet samarbetar med brottmålsdomstolen.  Möjligheten att vid en internationell domstol lagföra personer för de grövsta brotten i folkrätten, såsom folkmord och brott mot mänskligheten, innebär ett väsentligt led i arbetet mot straffrihet och bidrar till internationell fred och säkerhet liksom till upprätthållandet av rättsstatens principer.  Nu görs en oberoende prövning av åklagarens framställning av domstolens förundersökningskammare. Domarna ska nu värdera de bevis som lagts fram av åklagaren. Det är deras uppgift att avgöra om det finns tillräcklig grund för att utfärda ett häktningsbeslut eller annat beslut för att säkerställa den misstänktes närvaro vid domstolen beträffande de åberopade brotten. Det är fråga om en rent judiciell prövning på vilken staterna inte bör ha några synpunkter.  

Anf. 9 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Omar al Bashir är statschef i Sudan. Han leder en omvittnat blodsbesudlad regim. Chefsåklagaren vid den internationella brottmålsdomstolen, Luis Moreno-Ocampo, har samlat bevis i tre år för att kunna få honom dömd för folkmord. Chefsåklagaren menar att styrkor och agenter som kontrolleras av presidenten dödat minst 35 000 personer och bidragit till en långsam död för 80 000–265 000 personer. Bashir anses ha medvetet gått in för att utrota de tre etniska grupperna fur, masalit och zaghawa.  Folkmord är en mycket allvarlig anklagelse. Det definieras som mord, utrotande, förslavande, deportation och omänskliga handlingar begångna mot någon civilbefolkning före eller under kriget eller förföljelser av politiska, rasistiska eller religiösa skäl. Detta är formuleringen från Nürnbergrättegången efter andra världskriget. FN har därefter kompletterat formuleringen med ”förövad i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan”.  En prövning pågår nu av om bevisen mot presidenten håller.   Reaktionen från Sudan och dess president talar också ett tydligt språk. Det konstateras att domstolen inte har någon domvärjo i Sudan. Att vem som helst som har besökt Sudan kan se att det är lögner är en annan åsikt som presidenten framför. Sudan erkänner inte domstolen. Likt andra blodbesudlade diktatorer uttalar sig Bashir hånfullt när sanningen om regimen börjar bli tydlig.  Människorättsorganisationen Human Rights Watch har konstaterat att detta är ett avsevärt steg för att göra slut på strafflösheten för de fruktansvärda förbrytelser som har begåtts i Darfur. Chefsåklagaren säger: Jag har inte lyxen att se åt ett annat håll; jag har bevis.  Här görs ett omfattande arbete för att lägga grunden till ett straffansvar för en omvittnat blodbesudlad diktator. Men Carl Bildt intar i sitt svar en närmast sval och avvaktande hållning till detta arbete. Han hänvisar formellt korrekt till domarna och deras prövning och använder den närmast juridiska formuleringen: ”Det är en fråga om en rent judiciell prövning på vilken staterna inte bör ha några synpunkter.”   Det är väl känt hur det står till i Sudan och med Bashir. Det är väl känt att oljepengar används för att finansiera krig och förföljelse. Det är väl känt att oljebolagens verksamhet i området är intimt sammankopplad med den sudanesiska staten och Bashir. Det är väl känt att svenska Lundin Petroleum är ett av de bolag som biter sig fast i Sudan, trots att det ena efter det andra bolaget drar sig ur. Bildts gamla engagemang i Lundin Petroleum är väl känt. Det är väl känt att folkfördrivning, terror, mord och grymheter hör till vardagen i Sudan.  Det borde i denna situation gå att uttala att det är mycket bra att chefsåklagaren gör sitt arbete och vill gå till botten med Bashirs ansvar. Det går att säga det utan att ta ställning till domstolens vidare arbete. Mot bakgrund av rådande situation går det till och med att tydligt kräva att Sudan måste respektera domstolens arbete. Men i stället väljer Bildt lama formuleringar om dialog med Sudans styrande. Så milda formuleringar har det inte varit fråga om i andra sammanhang, till exempel när det gällde Slobodan Milošević, Radovan Karadžić och Ratko Mladić från Serbien.   Varför talas inte ett tydligare språk på en högre volym med mer kraft och klarare markering? Varför har filttofflorna kommit fram när det gäller Bashir? Det vill jag att Bildt försöker förklara. 

Anf. 10 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! En gång för länge sedan när jag blev ledamot av kammaren lärde jag mig att det fanns vissa saker man inte fick göra i riksdagen. En var att kommentera vad domstolar sade eller gjorde. Då blev man tillrättavisad av talmannen. Den politiska makten skulle inte lägga sig i vad den juridiska makten gjorde. Jag tror att detta fortfarande gäller i Sveriges riksdag.  Samma princip gäller på den internationella nivån. Om vi menar allvar med att sätta upp internationella domstolar – jag har sysslat mycket inte minst med den som gäller före detta Jugoslavien – måste vi fullt ut respektera det arbete som görs. Det görs av förundersökningskammare, åklagare och till slut också av domarna. De ska värdera, fatta beslut och döma. Vi ska understryka att alla stater har skyldighet att samarbeta, men det är inte vi som dömer. Det har vi tillsatt en domstol för.  Jag vet inte om den introduktionsinformation som jag en gång fick för hur man som ledamot av kammaren ska förhålla sig till domstolar är avskaffad för något yngre ledamöter. 

Anf. 11 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Det som Bildt var inne på om en gränsdragning mellan politik och domstol lärde jag mig redan i Socialdemokraternas studiecirkel A-skolan i Borlänge för länge sedan innan jag blev fullmäktigeledamot första gången 1982. Det var bara ett sätt för Bildt att fly undan. Jag var noga i mitt anförande att hålla en tydlig rågång mellan vad som är domstolens uppgift och politikens uppgift. Den delen av debatten kan vi alltså lämna. Vi kan lämna den undervisande delen. Den biter inte på mig, Bildt.  Vi har en blodbesudlad diktator, folkmord, förföljelser, uppmärksamhet från hela världen och en chefsåklagare som i tre år har tagit fram bevis. Nu står vi inför följande läge: Vad kommer att hända? Det är viktigt att markera Internationella brottmålsdomstolens status. Länder som Ryssland, USA, Kina, Indien, Turkiet och Pakistan har inte ratificerat domstolens stadga. I dag erkänns domstolen av 106 länder. Vi ska komma ihåg att det är FN som har gett domstolen mandatet att granska förbrytelserna i Sudan. Det finns alltså ett starkt internationellt stöd för det arbete som chefsåklagaren gör.  Sverige måste alltid i dessa sammanhang markera sin position som en aktiv part för att ge Internationella brottmålsdomstolen legitimitet. Länder som USA ifrågasätter i dag denna legitimitet. Man har i olika sammanhang markerat att domstolen strider mot det egna landets konstitution. Man har klart sagt att man inte accepterar utlämnande av amerikanska soldater.  Jag tycker att man kan kräva mer av Carl Bildt i detta läge än nedtonade judiciella uttalanden och diffusa hänvisningar till dialogen med Sudans regering. Att föra dialog kan vara en sak, men man kan faktiskt också som utrikesminister drista sig till att säga att Sverige kräver att Sudan respekterar Internationella brottmålsdomstolens arbete. Det är inget särskilt radikalt eller omfattande krav, men det är åtminstone något som den svenska regeringen och Carl Bildt skulle kunna drista sig till att göra. Dialog är en sak, ett krav att respektera domstolen är en annan.  Det handlar om domstolens legitimitet. Det handlar om att Bashirs ansvar grundligen ska undersökas och att han eventuellt ska lagföras. Attityden är viktig i dessa sammanhang. Man kan rycka på axlarna, minimera sina kommentarer, vara mycket formell, göra det man är nödd och tvungen till eller uppvisa ett engagemang. I detta sammanhang tycks engagemanget saknas. I sin tidigare profession som styrelseproffs och lobbyist träffade Bildt Bashir för Lundin Petroleums räkning. Då var ambitionen att borra efter olja i landet.  Vad innebär det att man vill starta en rättslig process om folkmord? Innebär det något för Sveriges attityd till Sudan? Sverige öppnar nu en ambassad i Sudan. Hur ska vi förhålla oss till anklagelserna om folkmord? Hur är den svenska hållningen till Bashir? Ska han behandlas som vilken annan statschef som helst tills han är dömd? När det gäller Mugabe i Zimbabwe markeras det från svensk sida, med all rätt, i många olika sammanhang. När det gäller Bashir är man försiktigare. Det är anmärkningsvärt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2007/08:826 om kärnvapennedrustning

Anf. 12 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Patrik Björck har i en interpellation till mig frågat om jag avser att ta något initiativ för att öka takten i det internationella nedrustningsarbetet och om jag avser att agera för att Sverige åter ska bli en ledande kraft för kärnvapennedrustning.   När jag i olika sammanhang under de senaste åren har talat om de olika mörka moln som kan finnas på himlen har jag regelmässigt angett faran för en ytterligare spridning av massförstörelsevapen som den kanske allra farligaste av dessa.  Vi befinner oss inte längre i 1960-, 1970- eller det tidiga 1980-talets värld där två nukleärt topprustade makter stod mot varandra i en ofta nervös konfrontation.  Fortfarande har vi en situation där ca 95 procent av världens kärnvapen finns i Ryssland eller USA. Men det totala antalet har reducerats med ca 13 000 som en följd av såväl de viktiga avtal som ingåtts som av den tekniska utvecklingen i olika avseenden.  Detta till trots finns det mycket starka skäl att uppmana såväl Ryssland som USA att gå vidare på denna väg.   I den moderna världens konflikter är kärnvapen knappast vapen som går att använda. En grundläggande avskräckning – och en sådan förefaller de bägge fortfarande att bedöma som nödvändig – kan upprätthållas på väsentligt lägre nivå.  Förutom den faktiska utvecklingen av arsenalerna har vi anledning att följa utvecklingen av de militära doktrinerna vad gäller den möjliga användningen av kärnvapen. Värt att notera i sammanhanget är den relativt tyngre roll som kärnvapen har i den ryska militära doktrinen liksom i de totala ryska militära satsningarna. I vilken utsträckning detta är ett uttryck för en upplevd teknologisk underlägsenhet på konventionella områden vill jag låta vara osagt.  Ansträngningarna att förmå Ryssland och USA att fortsätta att minska sina nukleära arsenaler är viktiga inte minst på grund av deras åtaganden inom ramen för det samlade arbetet för att förhindra ytterligare spridning av kärnvapen.  Det är på detta område som min oro är allra störst. Skulle ytterligare stater skaffa sig kärnvapen skulle vi snabbt kunna hamna i en situation där risken för att även begränsade och lokala konflikter skulle resultera i kärnvapenanvändning skulle vara mycket stor.  Förutom de etablerade kärnvapenmakterna USA, Ryssland, Storbritannien, Frankrike och Kina har under de senaste decennierna såväl Pakistan som Indien skaffat sig nukleära arsenaler, och det är ett allmänt antagande att Israel sedan åtskillig tid också förfogar över kärnvapen.  Under senare år har uppmärksamheten koncentrerats kring Nordkorea och Iran. Det är vår starka förhoppning att fortsatta förhandlingar ska leda till fortsatta framsteg med att på ett trovärdigt sätt eliminera Nordkoreas nukleära kapacitet. De så kallade sexpartssamtalen har varit en framgång.  Med Iran är situationen mer komplicerad. Landet uppger att dess nukleära aktiviteter ligger inom ramen för existerande internationella avtal. Tidigare tydliga brott mot dessa åtaganden har dock lett till den brist på förtroende som fört till beslut av FN:s säkerhetsråd om olika sanktioner i syfte att få landet att bland annat temporärt avbryta arbetet med anrikning av uran.  Det förblir min starka förhoppning att det kommer att vara möjligt att lösa denna mycket viktiga fråga genom fortsatta förhandlingar. Trots motsättningar i övrigt – inte minst vad gäller mänskliga rättigheter – sätter vi värde på Iran som en inte minst regionalt betydelsefull utrikespolitisk aktör.  I mitt anförande inför IISS i London tidigare i år skisserade jag ett program för att effektivare kunna möta de utmaningar som ligger såväl i risken för ytterligare spridning av känsliga nukleära teknologier som i de åtgärder som kommer att krävas för att klara den globala klimatutmaningen.  Det är bakgrunden till de diskussioner som också Sverige nu driver om möjligheten av multinationella eller internationellt övervakade anläggningar för kritiska delar av kärnbränslecykeln. Det kan ju inte alldeles uteslutas att en lösning också av den iranska frågan – den kanske enstaka svåraste på denna så viktiga agenda just nu – kan komma att inkludera också sådana inslag.  Frågan är dock både komplicerad och känslig såtillvida som den berör den i NPT-sammanhang erkända rätten för alla stater att under internationell kontroll utveckla en nationell kärnbränslekapacitet och följaktligen föranleder tveksamhet till förslagens reella innebörd från vissa så kallade NAM-länder.   Det är dock min förhoppning att frågan ska föras framåt såväl politiskt som praktiskt under den närmsta framtiden.  Till den allmänna bilden hör självfallet också förberedelserna för den översyn av NPT-fördraget som kommer att äga rum 2010. Att denna är av den allra största betydelse behöver knappast understrykas ytterligare.  Målsättningen inför detta mycket viktiga möte måste vara en grand bargain, där äntligen en för alla acceptabel balans uppnås mellan bindande åtaganden om påskyndad kärnvapennedrustning och ett av alla accepterat stärkande av icke-spridningsregimen.  Inför denna konferens fäster vi speciell vikt vid möjligheten av framsteg för fördraget om totalt provstopp – det så kallade CTBT-fördraget. Här kommer den amerikanska politiken under kommande år att bli mycket betydelsefull.   Frågan kommer att vara högt prioriterad i våra kommande kontakter med USA. Vi kan stå inför ett nytt och betydligt mer hoppfullt läge.  Jag tror att framsteg i denna fråga skulle kunna få mycket stor betydelse när det gäller att bana väg för än mer betydelsefulla framsteg vid NPT-konferensen. Detta gäller också de viktiga frågor som ligger i de så kallade CD-förhandlingarna – kanske allra främst dem rörande ett förbud mot produktion av klyvbart material för vapenändamål.  Låt mig till slut bara säga att den viktiga agenda jag skisserat här – och den är inte fullständig – självklart påverkas också av det allmänna internationella klimatet. Arbetet för rustningskontroll och nedrustning sker inte i ett politiskt vakuum.  Utmaningarna är stora. Det gäller inte minst spridningsriskerna och Iran.   Men låt mig dock säga att jag tillhör dem som trots detta ser vissa möjligheter till framsteg, och i kraft av vår förmåga försöker vi självfallet påverka utvecklingen i den riktningen. 

Anf. 13 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret. Det var ju ett långt svar, men det var också innehållsrikt, initierat och kunnigt, så det kanske kan ursäktas.  Sverige har tidigare under lång tid varit ledande i arbetet för kärnvapennedrustning. Frågan om massförstörelsevapen och de hot de utgör mot vår trygghet är mer aktuell än på länge. Det kalla kriget är över, men kärnvapen fortsätter ändå att vara en central del i internationell säkerhetspolitik.   Nyligen argumenterade uppsatta Natomilitärer för att Nato ska kunna slå till först med kärnvapen. I arbetet med nedrustning måste lika mycket tryck upprätthållas på icke-spridningsarbete som på nedrustning av befintliga arsenaler.  Så länge något land har kärnvapen kommer andra att vilja skaffa det. Så länge kärnvapen finns är det alltid risk att de kommer att användas.  Målet för ett svenskt – och internationellt – nedrustningsarbete måste naturligtvis vara en värld fri från kärnvapen.  Det är bakgrunden till min interpellation som ledde fram till två frågor.   Jag sade att utrikesministern gav ett långt svar. Jag tycker att det var ett bra svar såtillvida att det var innehållsrikt och kunnigt, men jag tycker inte att det riktigt svarade på frågorna. Det var en bra beskrivning av det internationella läget, av internationella förhandlingar och av hur den här oerhört komplicerade frågan ser ut.  I min interpellation frågade jag: Avser utrikesministern att ta några initiativ för att öka takten i det internationella nedrustningsarbetet?  Jag vet inte om jag ska tolka utrikesministern som att svaret på den frågan är nej. Jag kunde inte av svaret utläsa om utrikesministern skulle ta något sådant initiativ. Det får väl den fortsatta debatten avgöra.  Den andra frågan var: Avser utrikesministern att agera för att Sverige åter ska bli en ledande kraft för kärnvapennedrustning?   Jag kände inte riktigt att jag fick svar på den heller. Slutet av svaret andas möjligen lite av det: i kraft av vår förmåga försöker vi självfallet att påverka utvecklingen i den riktningen.  Det är ju positivt. Det har jag inga synpunkter på. Men är vi beredda att bli ledande och gå före i de här stora viktiga frågorna?  I det här svaret kan vi säkert hitta en hel del samstämmighet i vår problembeskrivning, men jag saknar hettan, glöden och engagemanget i frågan.  Om jag får göra en jämförelse, utan jämförelse i övrigt, har ju utrikesministern i närtid utvecklat ett språkbruk som har visat hetta och engagemang i en helt annan fråga. Där blir utrikesministern dessutom starkt kritiserad för sitt ordval och språkbruk. Jag vet inte om jag kommer ihåg det rätt, men jag tror att utrikesministern då försvarade sig med att hänvisa till en svensk tradition att tala klarspråk i utrikespolitiken, eller något åt det hållet. Om det var lämpligt i Georgienfallet är en annan debatt. Men det skulle vara skönt om utrikesministern kunde använda detta klarspråk, denna hetta och engagemang i en fråga som kanske är den allra viktigaste och mest avgörande för mänsklighetens fortsatta existens på jorden. Därmed inte sagt att det inte finns många andra viktiga politiska frågor.  Svaret är innehållsrikt, och det finns toner i det som jag kan känna viss sympati för. Men jag saknar egentligen svar på frågan om vi är beredda att ta ledningen och om vi är beredda att öka takten. Jag saknar också glöden och engagemanget i svaret.  

Anf. 14 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Det är en väldigt viktig interpellation som har ställts. Precis som interpellanten tycker jag att det är ett relativt bra och utförligt svar, även om det inte ger svar på riktigt alla frågor.   Men jag skulle vilja fråga utrikesministern om det som står längst ned på första sidan, det vill säga stycket som börjar med: Förutom den faktiska utvecklingen, och så vidare. Jag skulle vilja fråga om den slutsats som utrikesministern sedan kommer fram till. Det står: ”Värt att notera i sammanhanget är den relativt tyngre roll som kärnvapen har i den ryska militära doktrinen liksom i de totala ryska militära satsningarna.” Det gäller alltså i förhållande till USA:s roll.   Jag skulle vilja veta lite mer vad den tesen bygger på, särskilt i förhållande till det som USA nu hotar med när det gäller nästa stora orosmoment som är Iran, där man på grund av den eventuella kärnvapentillverkningen så småningom hotar med att anfalla Iran. Jag tycker att de är lika goda kålsupare båda två. Därför skulle jag vilja veta varför Ryssland så att säga är värre än USA.   Vi delar också oron för att om fler stater skulle skaffa kärnvapen så lever vi i en väldigt farlig värld framöver. Det är mycket viktigt att USA och Ryssland avvecklar mer än vad de redan har gjort.   Men när det gäller Iran är frågan, precis som utrikesministern skriver här, väldigt komplicerad. Det finns ett starkt motstånd mot kärnvapenrustningen hos befolkningen i Iran. Men när man hamnar i situationen att USA eventuellt kommer att anfalla landet, vems sida kommer man då att ställa sig på? Jag tror inte att iranierna är beredda att ställa sig bakom ett anfall mot Iran och få en situation som den i Irak eller i Afghanistan, alltså inte ens regimkritikerna. Det är naturligtvis en mycket komplicerad situation. Jag tror att många skulle ställa sig bakom landet. Människor ställer sig inte bakom regimen, men de ställer sig bakom sitt land oavsett vilken etnisk grupp de tillhör i Iran. Det är i alla fall de signaler som jag får från många som jag har talat med.   Miljöpartiet har tidigare skrivit en motion om att vi ska arbeta för en kärnvapenfri zon i Mellanöstern. Som brukligt är här i riksdagen avslås alla motioner. Men vi kommer nog att återkomma till denna fråga.   Jag tror att det bästa sättet att komma till rätta med kärnvapenfrågan är en massiv satsning på förnybara energislag och en total avveckling av kärnkraften, till att börja med. Det kunde vara intressant att få höra utrikesministern utveckla också det resonemanget.   I slutet av interpellationssvaret, på s. 3, står det att regeringen inför denna konferens fäster speciell vikt vid möjligheten av framsteg för fördraget om totalt provstopp. Det står att frågan kommer att vara högt prioriterad i kontakterna med USA och att vi kan stå inför ett nytt och betydligt mer hoppfullt läge.   Detta skulle jag vilja höra lite mer om.  

Anf. 15 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Sex minuter är en för kort tid. Jag ber om ursäkt, men jag försökte att vara någorlunda konkret. Det är så lätt att man i en sådan här fråga använder högtflygande ord och vackra formuleringar. Men till slut måste man landa på vad vi faktiskt ska försöka åstadkomma i en konkret förhandling och de bidrag som Sverige möjligen kan komma med i detta sammanhang. Vi är ingen kärnvapenmakt. I allt väsentligt är det bra. Men vi har inte så mycket att nedrusta själva.   Jag ska kortfattat ta upp Bodil Ceballos frågor. Angående rysk respektive amerikansk militärdoktrin lägger jag ingen värdering i detta. Jag bara konstaterar att i den ryska militära doktrinen som den publiceras spelar kärnvapen en mycket större roll, och i de faktiska ryska militära satsningar som vi ser är kärnvapen relativt sett viktigare än i den amerikanska. Detta kan vara, sade jag, ett uttryck för att ryssarna anser sig icke lika avancerade på det konventionella området som man anser att amerikanerna är och upplever ett behov av att balansera detta med nukleära satsningar. Det är bara ett konstaterande. Jag ska inte ägna mig åt att värdera nukleära doktriner.   Iranfrågan tycker jag kanske är den enstaka viktigaste och svåraste, därför att om Iran skulle skaffa sig en nukleär vapenkapacitet tror jag att det leder till en ny rustning. Det leder till, utan att peka på vissa, att ett antal länder i världens mest volatila region också kommer att skaffa sig denna kapacitet. Med tanke på att konflikten kan inträffa där hamnar vi i en situation där kärnvapenkriget blir en högst reell möjlighet. Det är oerhört farligt. Då måste vi koncentrera oss på att försöka lösa detta. Det måste lösas förhandlingsvägen. Jag valde mina ord på denna punkt med mycket stor noggrannhet. Det gäller att hitta öppningar under en tidsperiod framöver som kanske inte är fullt så lång som många tror men som i alla fall finns och som måste utnyttjas.   Kan Sverige spela någon roll i det sammanhanget? Det vill jag inte ställa i utsikt, men det kan man inte heller utesluta.   Vad finns det då i övrigt för konkreta områden? Jag tror att CTBT-fördraget är viktigt och att man får en ratificering av detta, det vill säga avtalet om fullständigt provstopp. Det begränsar möjligheterna till spridning också. Där är den amerikanska inställningen nu avgörande. Det sker en förändring. Om jag lyssnar på de bägge kandidaterna uttrycker de sig väsentligt annorlunda än de som har dominerat i den amerikanska debatten tidigare. Därför kommer detta att vara en prioriterad fråga i vår dialog med den amerikanska administrationen och med den amerikanska kongressen som också spelar en väsentlig roll i denna fråga under det kommande året. Jag tror att det är en av nyckelfrågorna inför NPT-konferensen år 2010 – Iran och CTBT. Kan vi få ett framsteg när det gäller någon typ av internationalisering och multinationalisering av kärnbränslecykeln tror jag att det betyder mycket för att förhindra spridning av dessa teknologier.   Miljöpartiet och jag har lite olika inställning till kärnkraften. Så är det. Det lär vi inte förändra med dagens debatt.   Sedan kan vi också konstatera att x nationer där ute kommer att skaffa sig kärnkraft. Om vi kan internationalisera när det gäller de känsliga delar av den teknologi som finns gör vi väsentliga framsteg i det för min del väsentliga icke-spridningsarbetet.   Låt mig till detta under de sista 30 sekunderna av min talartid, med hastiga formuleringar som det blir i ett sådant här sammanhang, också lägga vikten av, som jag antydde i slutet av interpellationssvaret, samtalen mellan USA och Ryssland. De har visserligen reducerat högst avsevärt. Men det finns en betydande potential, enligt min mening, för dem att gå ned högst väsentligt i fråga om antalet stridsspetsar och även i fråga om en del vapensystem. Det skulle vara betydelsefullt också som signaler till den översynskonferens om icke-spridningsavtalet som vi hoppas ska leda till både att man återupprepar att vi vill gå mot en kärnvapenfri värld och att man stärker olika typer av engagemang i icke-spridningsregimen.   Jag ber om ursäkt att jag har överskridit talartiden igen. Det är en viktig fråga. 

Anf. 16 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Det är en viktig fråga, det är vi överens om. Utrikesministern visar att han har kunskapen i frågan. Utrikesministern svarar återigen på ett initierat och kunnigt sätt. Men jag saknar fortfarande svaret på frågan: Ämnar utrikesministern ta initiativ till att Sverige ska bli en ledande kraft?  Svaret måste bli nej eftersom jag har ställt den två gånger, och det närmaste svar som jag har fått var vad Sverige möjligen kan göra i sammanhanget.   Jag tror mig veta att Sverige inte har kärnvapen. Men det var inte det som frågan gällde, utan det var att upprätthålla den gamla goda traditionen att tala klarspråk i utrikespolitiken som utrikesministern ibland excellerar i. Om dessa tillfällen alltid är så väl valda kan vi ta en annan debatt om. Men med tanke på utrikesministerns kunskaper i denna fråga skulle det vara väldigt skönt att få höra detta klarspråk och engagemang.  Det finns olika saker som vi kan göra. Vi kan till exempel försvara vår alliansfrihet och på det sättet stärka våra möjligheter och vår trovärdighet när det gäller att vara pådrivande i det globala nedrustningsarbetet. Det är ett sätt för Sverige att agera.  Sedan kan vi agera både som enskilt land och i EU. Det finns medlemsstater, kamrater, i EU som är kärnvapennationer. De borde naturligtvis nedrusta för den goda sakens skull. När det gäller stormakterna USA och Ryssland ska vi naturligtvis använda alla våra möjligheter att påverka.  I den del av svaret från utrikesministern som gäller den komplicerade situationen i Iran sägs det att landet uppger att dess nukleära aktiviteter ligger inom ramen för existerande internationella avtal och att det är komplicerande. Jag kan hålla med om att det är komplicerande, men uppenbarligen kan man ändå utsätta Iran för rätt tuffa internationella påtryckningar.  Om jag har förstått saken rätt har det träffats ett avtal mellan USA och Indien som gäller försäljning av kärnbränsle. Här föreligger det också ett avtal, men det finns ingen tuff attityd från det internationella samfundet trots att Indien inte har skrivit på icke-spridningsavtalet och egentligen inte skulle kunna få handla med kärnbränsle.  Det finns en dubbel bokföring i världen som är väldigt farlig. Det står också någonstans i svaret att Israel anses ha kärnvapen. Det är nog ingen dålig gissning att tro att det är så. Vi är helt överens om att det är en katastrof om regimen i Iran skaffar sig kärnvapen. Det är ingen diskussion om det. Men Israels kärnvapen är en av nycklarna till varför Iran vill ha kärnvapen. Då måste man också kunna höja tonläget.  Sverige skulle kunna hjälpa till att få bort den här dubbla bokföringen så att man dömer Israel på samma sätt som Iran när det gäller kärnvapenupprustning, om det nu förekommer på det ena eller andra stället, och hanterar Indien på samma sätt som Iran inom de olika avtal som finns.  Här säger man att Iran eventuellt följer avtalen, men de blir ändå ganska hårt ansatta. Indien har uppenbarligen inte skrivit på det här avtalet, och då borde övriga länder i den internationella gemenskapen inte sälja kärnbränsle till dem. Men det säger vi ingenting om.  Det blir en dubbel bokföring där Iran ser hur världen hanterar olika länder olika. Att hjälpa till att få bort den dubbla bokföringen skulle kunna vara ett sätt för Sverige medverka. Dessutom måste vi naturligtvis ha hettan, glöden och engagemanget i frågan. 

Anf. 17 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jag konstaterar att utrikesministern inte lägger någon värdering i det som stod i interpellationssvaret om att Ryssland lägger större vikt vid kärnvapen än USA. Det är bra att kunna konstatera det därför att i andra sammanhang har jag hört utrikesministern ta till brösttoner mot Ryssland, men jag har aldrig hört honom ta till brösttoner mot USA. Det är bra att veta att det inte finns någon värdering med i detta.  Utan kärnkraft skulle vi inte heller ha några kärnvapen. Den dagen då Sverige bestämde sig för att ha civil kärnkraft var tanken också att man skulle kunna utveckla en atombomb även i Sverige. Vi valde att inte göra det, men det fanns med när vi skulle fatta beslut om kärnkraften. Det är viktigt att påminna sig detta. Så resonerar naturligtvis många andra länder också. De flesta av världens krig och konflikter handlar om energi, olja, gas och annat. Här har vi ett energislag som kan ställa till en så oerhörd förödelse i världen att vi faktiskt borde avveckla hela den hanteringen på en gång.  Jag konstaterar också att vi har en likartad uppfattning när det gäller Iran. Man måste fortsätta att förhandla och hitta vägar framåt. Men sedan har jag kanske en annan uppfattning när det gäller deras möjligheter att utveckla den civila kärnkraften. Inget land borde fortsätta att göra det. 

Anf. 18 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Bodil Ceballos och jag har som sagt olika meningar om kärnkraft, men om vi för en gångs skull låter den debatten vara värderingsfri kan vi ägna oss åt att se på den värld som faktiskt finns och som inte huvudsakligen befolkas av vare sig miljöpartister eller moderater men där det finns länder som väljer kärnkraft därför att de bedömer det som viktigare att klara klimatmålen. Till dessa länder hör Indien. De har egentligen inte några inhemska energiresurser att tala om. För att klara klimatmålen ser de det som nödvändigt att bygga ut kärnkraften.  Det så kallade 123-avtalet med Indien ska ses i ljuset av detta. Att ett antal länder hjälper Indien med den fredliga teknologin i utbyte mot att man underställer dessa delar av det indiska nukleära programmet internationella inspektioner och internationella avtal. Till saken hör att Indien, i motsats till en del andra länder som har nämnts i de här sammanhangen, har varit pålitligt både i praktiken och i politiken när det gäller icke-spridningsfrågor. Det har sin betydelse i detta sammanhang.  Där är skillnaden gentemot Iran rätt betydande. Som påpekas har inte Indien varit med i NPT-avtalet, men Iran har varit det. Det är alldeles uppenbart att Iran, åtminstone under vissa perioder, har haft ett nukleärt vapenprogram. Frågan om man har det i dag är som bekant en öppen fråga. Det är alldeles uppenbart för mig att det man nu har i alla fall som minimum måste tolkas så att man skaffar sig en kärnvapenoption, och även det kan betraktas som tveksamt. I den delen är den iranska frågan en nyckelfråga när det gäller kärnvapenspridning och därmed även när det gäller att komma bort från risken med en värld där kärnvapen spelar en allt större roll.  Patrik Björck talar väl men mycket allmänt. Han vill att man ska göra någonting, men det är oklart vad man ska göra. Jag har på punkt efter punkt talat om vad jag tycker att vi ska göra och vad vi gör. Han säger: Men vad ska vi göra? En sak är att lyssna på utrikesministern när vederbörande talar om de faktiska frågor som vi driver. Jag tror att den kanske enstaka viktigaste frågan just nu är CTBT-frågan.  Multilateraliseringen av känsliga delar av kärnbränslecykeln är både tekniskt och politiskt komplicerad men oerhört viktig i det lite längre perspektivet. Jag tror också att det är oerhört viktigt att får i gång förhandlingarna mellan USA och Ryssland om ytterligare strategiska reduktioner, även om jag måste medge att det internationella klimatet just nu kanske inte är av den arten att det är allra mest gynnsamt i denna del.  Sedan finns det åtskilligt annat som det finns anledning att ta itu med i det här sammanhanget. Däremot tror jag inte att vi når speciellt långt på den internationella arenan genom att säga att vi ska försvara alliansfriheten och tro att det gör oss mer trovärdiga.  Patrik Björcks partikamrat Urban Ahlin brukar hävda att Norge är ett föredöme i de här sammanhangen. Om jag inte missminner mig är Norge ett land som är fast förankrat i den nordatlantiska allians som kallas Nato. Det anses vara någonting som gör det omöjligt för Norge att driva de här frågorna. Så är det inte. Alliansfriheten, för eller emot, har inte mycket med den här saken att göra.  Frankrikes och Storbritanniens nukleära arsenaler kan vi diskutera. Det finns anledning till det. Jag har gjort det med företrädare för båda länderna. De har båda reducerat sina arsenaler. Vi får väl ge ett litet plus i kanten för det. De ställer båda upp när det gäller CTBT-politiken. Vi får ge ett plus i kanten för detta. De ställer båda upp för att vi ska verka för ytterligare reduktion av de strategiska arsenalerna. Vi får ge ett litet plus i kanten för det. Jag brukar också fråga dem vad det är för strategiskt syfte med deras kvarvarande nukleära arsenaler. Jag tycker kanske inte att jag får något vare sig politiskt eller intellektuellt sammanhängande svar på den frågan, men det tillhör en annan del av hanteringen. 

Anf. 19 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Utrikesministern säger att Patrik Björck talar allmänt men blir svaret skyldig när det gäller vad man ska göra. Sedan argumenterar utrikesministern i fyra minuter i polemik med vad jag har sagt. Det är skickligt, om jag nu inte sade någonting. Utrikesministern argumenterar mot det anförande jag höll.  Vad ska man göra? Delvis har jag sagt att det svar som utrikesministern har givit innehåller mycket klokt och en bra analys av problemet. Men vad jag efterfrågar är ett större engagemang och en ökad takt i detta arbete. I det ligger att jag bedömer utrikesministerns svar som i många stycken en bra beskrivning. Och då handlar det naturligtvis om att utifrån den analysen agera. Det räcker inte att analysera, herr utrikesminister, utan man måste agera också. Det är det den här interpellationen efterfrågar. Där blir utrikesministern återigen svaret skyldig, för jag kan inte tolka det på något annat sätt än att utrikesministern inte avser att ta några som helst initiativ för att öka takten i det internationella nedrustningsarbetet. Utrikesministern avser inte att ta några som helst initiativ för att Sverige åter ska bli en ledande kraft i kärnvapennedrustningen.  Sedan får man naturligtvis fundera på vad det beror på. Om kunskapen och insikten om frågans allvar finns men inte engagemanget blir det väl någon sorts psykologiserande möjligen, men det ska jag helt avhålla mig från.  Iran, slutligen! Vi är helt överens om att alla krafter måste sättas in för att Iran inte ska skaffa sig kärnvapen. Frågan är bara vilka metoder och vägar man ska använda. Ska man bomba dem? Det finns ju vissa som tycker det. Utrikesministern förespråkar tack och lov inte den metoden. Det är jag glad för. Men jag tror att man också måste arbeta med trovärdighet och skapa förtroende med en regering som den i Iran. Ett sätt kan vara att få bort den dubbla bokföringen. Jag tror att det kan vara ett sätt som kan öka trovärdigheten i det här arbetet. 

Anf. 20 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag ska inte gå in i någon polemik med interpellanten angående den i huvudsak inrikespolitiska mytologin att Sverige någonsin har tillhört de allra mest ledande. Huvuddelen av de internationella kärnvapennedrustningarna har skett i forum där Sverige inte ens har varit medlem. Men vi har en inrikespolitisk mytologi som säger något annorlunda.  Dock ska sägas att vi under ett skede har haft en betydande teknologisk kompetens som har gett oss viss trovärdighet, vilket har sin något paradoxala grund i det faktum att vi en gång i världen hade ett eget program när det gällde att skapa en möjlighet att utverka en svensk atombomb. Det har skapat en teknisk grund i Sverige för att med teknisk kompetens kunna delta i delar av dessa samtal, men vi har klart varit lite marginaliserade i förhållande till de stora och i dessa sammanhang betydelsefulla nukleära nedrustningsavtalen och de nedrustningssamtal som har skett. Detta innebär inte att vi inte kan spela en viss roll, inte minst i samband med det svenska ordförandeskapet och CTBT-frågan, och inte minst i perspektivet att vi har utvecklat relationerna med USA på ett sådant sätt att jag tror att vi åtnjuter ett visst förtroende på andra sidan Atlanten. Med tanke på att jag tror att den amerikanska inställningen i CTBT-frågan kan komma att förändras kan detta bli en nyckelfråga i uppspelet till MPT, så då ska vi också utnyttja den möjligheten.  Vi har också vissa tekniska och politiska förutsättningar att kanske delta lite med tyngd i den internationella debatten om kärnbränslecykelns multi- eller internationalisering, och det kan också ha sin betydelse.  Det är bara en tanke, inte mer än så, som jag framför när det gäller att lösa upp den fråga som vi alla är överens om i denna debatt är den kanske enstaka mest brännande på denna agenda, nämligen frågan om att förhindra att Iran går vidare och skaffar sig atombomber med alla de konsekvenser som detta skulle ha. Det måste rimligtvis vara en prioritet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2007/08:838 om utvecklingen i Ryssland

Anf. 21 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka slutsatser jag drar för svensk del på kort sikt och på lång sikt med anledning av kriget i Georgien och det aggressivare ryska tonläget i förhållande till Europa samt vilka åtgärder jag avser att verka för att regeringen vidtar på såväl kort som lång sikt.  Den 2 september lämnade jag till riksdagen ingående information om regeringens bedömning av konflikten mellan Ryssland och Georgien och de omedelbara politiska konsekvenser denna lett till.  Det skedde efter det att utförlig information om läget och de bedömningar regeringen gjort lämnats till utrikesnämnden vid dess sammanträde den 18 augusti.  Jag ser ingen anledning att nu vare sig revidera eller upprepa de bedömningar jag redovisade den 2 september.  Låt mig dock återge de två så kallade strategiska observationer som jag då hade anledning att göra.   För det första att tröskeln för rysk användning av militärt våld i sitt eget närområde tydligt har sänkts.   Det innebär inte att den är lika låg överallt eller att det går att dra omedelbara paralleller mellan olika situationer. Men tyngden i denna observation minskas knappast av detta.  För det andra att Ryssland genom sitt erkännandebeslut nu öppnat en rad frågor inte minst om gränser i etniskt blandade områden på ett sätt som riskerar framtida instabilitet.  Jag har mycket svårt att se att detta beslut ligger i Rysslands eget långsiktiga intresse, men det förändrar dessvärre ingenting i sak.  Hur unionens långsiktiga relationer med Ryssland nu kommer att påverkas återstår att se.  Jag tror tyvärr att den kurs man nu slagit in på kommer att begränsa såväl landets möjligheter till den fortsatta modernisering som är så viktig som potentialen för ett fördjupat samarbete med Europa i övrigt på en lång rad olika områden.  Att detta är någonting vi har anledning att beklaga är en självklarhet.  Vad gäller den mer omedelbara politiken – formad gemensamt i Europeiska unionen – gäller fortfarande de tre utgångspunkter jag tidigare redovisat.  För det första kravet på fullständigt ryskt tillbakadragande i enlighet med de sex punkter som överenskommits med medverkan av det franska ordförandeskapet i Europeiska unionen. Intill dess att ett sådant skett kommer förhandlingarna om ett nytt samarbetsavtal mellan unionen och Ryssland att skjutas upp.  För det andra ett starkt stöd till Georgien och en lika tydlig som viktig öppning till en ny och närmare relation mellan unionen och Georgien. Europeiska unionen avser att relativt snabbt sammankalla en stödkonferens för landets ekonomi, och andra viktiga åtgärder förbereds.  För det tredje en starkare betoning av det från främst polsk och svensk sida framförda förslaget om en aktivare gemensam europeisk politik gentemot våra östliga partnerländer. Mer konkreta beslut om ett så kallat östligt partnerskap kommer nu att fattas redan under detta år.  Att de ryska övergreppen mot folkrätten kommer att kasta en skugga över landets relationer med omvärlden för betydande tid framöver är uppenbart. Vi förblir folkrättens fasta försvarare.  Låt mig dock säga att vi trots detta förblir öppna för en politisk dialog med Ryssland på samma sätt som vi förblir övertygade om den långsiktiga betydelsen av att utveckla de bredare kontakterna mellan våra respektive samhällen.  Om motsvarande intresse för genuin dialog och ökad öppenhet fortfarande finns på den ryska sidan får dock tills vidare anses vara en öppen fråga. 

Anf. 22 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet! Georgiens statsledning grundade sitt omdömeslösa agerande när den beslutade att angripa Sydossetien bland annat på sin säkerhetsstrategi från 2005. I den stod det att sannolikheten att Georgien skulle anfallas eller utsättas för invasion utifrån var försumbar. I Financial Times den 22 augusti 2008 säger Georgiens vice försvarsminister att de var fullständigt oförbredda på en rysk motattack. Det fanns inte förberedelse för en sådan eventualitet. Georgiens analys av läget liknar för övrigt den säkerhetspolitiska analysen i många andra länder.  Samtidigt hade Georgien ansökt om medlemskap i Nato. På ett möte i Bukarest hade detta diskuterats som en stor och viktig fråga. För Nato som allians blev naturligtvis det ryska anfallet ett misslyckande och för Georgien en katastrof. Nato kunde inte erbjuda något skydd.  Ryssland rustar sitt flyg, sin marin och sin armé. Det handlar om årliga ökningar på mellan 15 och 25 procent per år fram till 2015. Man bygger dagens upprustning på den infrastruktur som man skapade från 1950- till 1980-talet. Det gör att resultatet i förbättrad materiel och kapacitet kan räknas hem mycket snabbt. Därför blev också överraskningseffekten stor i bland annat västvärlden när Ryssland visade sin slagstyrka i Georgien. Dessutom visar man att man nu är beredd att använda sin ökade kapacitet.  I vår senaste interpellationsdebatt den 2 juni gav utrikesminister Carl Bildt bilden av att han hade en bra analys av läget och indikerade att det inte var någon större fara för att något negativt skulle hända. En viss, begränsad oro uttryckte han över situationen i Georgien, men mer var det inte. Varningar för konsekvenserna av den upprustning som sker betraktades med lite skepsis, och ministern ville varna för överdrifter. Jag anser att Bildt tog för lätt på det hela den gången.  Nu står vi här med en ny situation. Rysslands regering visade sig vara kapabel till en brutalitet som många inte ville kännas vid eller tro på. Just nu får Putin och Medvedev stor sympati och vinner popularitet för sin insats i Georgien. De uttalar också att ryska medborgare, oavsett var de befinner sig, ska kunna räkna med skydd. Det är ett uttalande som skakar om ordentligt i flera länder som gränsar till Ryssland. Ryska medborgare finns nu på Krimhalvön, i Moldavien och i Baltikum.  Visst: Dialog är självfallet att föredra. Jag delar den uppfattningen, och det måste vara en viktig linje. Men det måste också dras slutsatser när det gäller svensk försvarspolitik och svensk säkerhetspolitik, och vi måste agera med flera strategier samtidigt. Detta svenska perspektiv berörs i konkret mening knappast i utrikesministerns svar till mig. Han hänvisar till informationen till riksdagen den 2 september, men då skedde inte heller någon fördjupning i just de här delarna.  Svaret bygger i huvudsak på det diplomatiska arbete som sker i EU:s regi. Anser utrikesministern verkligen att det räcker med de slutsatser som dras inom ramen för EU? Vilket är utrikesministerns inhemskt svenska perspektiv på den här utvecklingen, och vad ska vi göra i vårt land? 

Anf. 23 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! När jag tittade på det här svaret blev jag lite fundersam över vad det står på några ställen. Det talas om ett mer aggressivt ryskt tonläge i förhållande till Europa, men jag tycker väl att det är relativt ömsesidigt. Det är ju inte bara Ryssland som har ett mer aggressivt tonläge mot oss, utan det har ju faktiskt vi mot dem också.  Jag tog i mitt tidigare inlägg upp att utrikesministern ibland tar till brösttoner mot Ryssland, och i det här läget har utrikesministern ju gjort det – med rätta, till stor del, därför att Ryssland har agerat med övervåld. Men det jag undrar över är varför det har varit så tyst från vår sida om vad Georgien faktiskt gjorde. Man kan ju inte påstå att de agerade särskilt smart när Sydossetien attackerades. Även om nu Georgiens gränser omfattar Sydossetien fanns det ju en faktisk gräns för dem som bor där. Abchazien och Sydossetien har levt inom det georgiska området men ändå för sig själva.  För mig som miljöpartist känns det naturligtvis väldigt främmande att vi ska skapa fler gränser, men man måste också se att det finns gränser som många folk inte själva har satt upp utan där andra bestämmer var gränserna ska gå. Det är inte alltid de som bor i området vill tillhöra ett visst land, och så är fallet i det här läget.  Vi har också diskussionen om vem som har brutit mot folkrätten. Det står här: ”Vi förblir folkrättens fasta försvarare.” Men där finns det ju också olika uppfattningar. I tidningarna kan man till exempel läsa att UD:s rättschef uttalar sig på ett sätt och Göran Lysén, professor i folkrätt, på ett annat. Då är frågan: Vem är det som tolkar folkrätten, och vem är det som har rätt? Jag har till exempel stort förtroende för Göran Lysén. 

Anf. 24 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Mao Zedong dog redan 1976, och det sades då att hans tankar var oövervinneliga. Det kanske inte är helt riktigt. Icke desto mindre kan ett och annat vara sant som han har sagt i sin lilla röda. Där finns bland annat en formulering som anknyter väldigt väl till den georgiska situationen. Den lyder: Ett land har alltid en armé, antingen sin egen eller någon annans. Det är mycket tänkvärt även i dagens situation, och vi ska tänka på det även här borta i Sverige.  Peter Hultqvists interpellation, som jag tycker är mycket viktig, handlar om utvecklingen i Ryssland. Herr talman! Ser man till vad som har hänt sedan det här riksmötet öppnades den 18 september 2007 finns det ingenting som man mäta sig – möjligen klimatfrågan – med den förändring som har inträffat i Ryssland under det här året. Därför är det väldigt viktigt att diskutera framtiden för den mycket stora granne som vi har österut. Landet gränsar inte till Sverige men till Finland och alla de tre baltiska staterna, till Ukraina och flera andra stater.  Vem kunde ana 1980 att dåvarande Sovjetunionen skulle falla om tio år? Vad kan vi veta om utvecklingen i Ryssland om tio år? Det sovjetiska väldet under Lenin och Stalin, som för övrigt var georgier, bestod i 73 år. Det kan man fundera på. Kommer detta land, med den nuvarande odemokratiska utvecklingen, att också bestå i 73 år? Det är ett alldeles fruktansvärt perspektiv att det nuvarande Ryssland inte skulle demokratiseras mycket mer. Men vi vet ingenting om vad som kommer att hända ens vid OS 2014 i Sotji. Det kan vi inte veta.  Därför är det så väldigt viktigt att vi har en fördjupad analys och enligt min mening också att vi ser till att stödja de krafter i det nuvarande Ryssland som står på de mänskliga rättigheternas sida och hela det civila samhällets. Vi måste skilja på det civila samhället och den nuvarande ryska regimen. Den är sprungen ur KGB-samhället och har en annan syn på vad som är tillåtet, nämligen att man alltid kan utnyttja andras svaghet, vilket man har visat i Georgien. Det fanns inget riktigt svar i militärt avseende.  Det betyder enligt mitt sätt att se inte alls att Ryssland är en stark nation. Tvärtom vill jag säga att det präglas av otroligt många motsättningar, både mellan folkgrupper och inom landet. Detta är det största hot som vi känner till för närvarande mot en fredlig utveckling i detta land, nämligen att de nationalistiska krafterna i Ryssland får ett sådant övertag att man tillåter sig att använda metoder som är oss främmande och som Peter Hultqvist så väl har uttryckt en varning för. Jag tycker att det är väldigt betänkligt att ultranationalisten Zjirinovskij blev så utförligt hyllad för sitt stöd till invasionen i Georgien och gav Putinregimen sitt stöd. Det är väldigt bekymmersamt.  Jag skulle vilja ställa en fråga till Carl Bildt, Sveriges utrikesminister, i det här sammanhanget. Vad kan vi göra i detta läge för att stödja de civila krafter i det nuvarande Ryssland som förgäves eller under mycket svåra omständigheter försöker att åtminstone få i gång en nyanserad debatt i Ryssland utan att bli bekämpade som utländska lakejer? Jag tror att detta är en väldigt viktig fråga. Hur kan vi hjälpa de demokratiska krafterna i det nuvarande Ryssland? Putinsystemet är ett KGB-system. 

Anf. 25 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Peter Hultqvist erinrade om att vi hade en diskussion i denna fråga i kammaren den 2 juni. Då var läget något annorlunda. Men det som jag uttryckte stor oro för då i detta sammanhang var just möjligheten av en ytterligare försämring av relationerna mellan Georgien och Ryssland. Denna försämring ledde så småningom till krigsutbrottet. Jag ska inte gå in i detaljerna av vad som inträffade. Det har jag gjort i tidigare redovisningar till riksdagen.  Bodil Ceballos använde formuleringen att en del av det som Georgien gjorde inte var särskilt smart. Själv brukar jag uttrycka mig något mindre diplomatiskt i de här sammanhangen.  Ingenting av det som Georgien gjorde kan rättfärdiga vad Ryssland gjorde. I slutändan var det Rysslands armé som gick in i Georgien, inte Georgiens armé som gick in i Ryssland. Skillnaden är inte bara liten. Skillnaden är synnerligen fundamental.  Peter Hultqvist påpekar att jag i mitt interpellationssvar använder formuleringar lika dem jag använde i informationen till riksdagen den 2 september. Så är det, och det är avsiktligt. Vi är nu uppe i en europeisk kris. Jag vill inte ha veckobedömningar av läget i Ryssland. Jag redovisade ett antal strategiska observationer för riksdagen den 2 september. De gäller fortfarande. Sedan formar vi politiken inom ramen för Europeiska unionen; Peter Hultqvist hade en fråga i anslutning till detta. Jag tycker att det är oerhört viktigt. Det krävs ett gemensamt europeiskt svar när vi har en utmaning mot centrala delar av den europeiska säkerhetsordningen. Om de europeiska staterna for i väg åt olika håll som rön för vinden skulle det naturligtvis gynna krafter som vi inte har någon anledning att försöka ge ökade möjligheter.  EU:s utrikesministrar kommer på måndag att ha ett sammanträde i Bryssel, och jag kan försäkra alla att detta självfallet kommer att bli den dominerande frågeställningen. Sverige spelar en pådrivande roll inom ramen för den dialog som förs i Europeiska unionen, både det konkreta vad gäller Georgien och det vidare perspektivet, det vill säga det långsiktiga såväl som det kortsiktiga.  Sedan har vi den fråga som Peter Hultqvist på goda grunder tar upp, nämligen den om nationella slutsatser. Det som regeringen meddelat är att vi tycker att det är klokt att nu tänka efter lite grann, analysera, diskutera, visa öppenhet – också inför riksdagen – innan vi lägger fram det förslag till inriktning av det svenska försvaret som skulle ha lagts fram i december och som nu kommer några månader senare. Jag tror att det är klokt att ta oss den tiden och ha en öppenhet för analysen. Jag ska inte föregripa de slutsatser det kommer att leda till, men jag tror inte att den typen av rätt dramatiska nedskärningar av försvarsanslagen som låg i det socialdemokratiska alternativa budgetförslaget är särskilt kloka i detta läge. Det ska bli spännande att se Socialdemokraterna och Miljöpartiet presentera en gemensam alternativbudget, vilket är det krav som brukar läggas på oppositionen, och hur de lägger försvarsanslagen. Ska de minskas, vara oförändrade eller ökas?  Mycket annat skulle kunna sägas med anledning av Gunnar Andréns fråga. Fortsatta kontakter är mycket viktiga, och utan att gå in på detaljer kan jag säga att jag inom en mycket nära framtid kommer att träffa en hel del av dessa företrädare för att, kanske under mer diskreta former, diskutera vad som kan göras i denna del. Det är viktigt att också ha den delen av den politiska dialogen gående.  Låt mig slutligen instämma i delar av det som Peter Hultqvist sade angående de faror som ligger i en del av det ryska resonemanget om rätten att kunna ingripa i andra länder bara för att där råkar finnas ryska medborgare. Det är en princip som vi aldrig får acceptera, för den är fundamentalt oförenlig med fredsordning och rätt i Europa. 

Anf. 26 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag vänder mig inte mot den redovisning som Carl Bildt ger när det gäller aktiviteterna inom ramen för Europeiska unionen. Det är klart att man där måste ha dessa aktiviteter och göra olika saker för att hålla ihop och ha en gemensam linje.  Det har nu gått en tid. Redan i våras varnade ÖB för maktkoncentrationen i Ryssland, för den negativa demokratiutvecklingen och för de ökade svårigheterna att bedöma den militära och politiska utvecklingen. Det ledde till att vi fick en offentlig spricka mellan Försvarsmaktens ledning och regeringen. Jag frågade Carl Bildt vid en frågestund i riksdagen om splittringen och vad man skulle göra åt den. Då ville Carl Bildt vifta bort den, som om den inte existerade. Försvarsminister Tolgfors tyckte emellertid att det var anmärkningsvärt att försvaret presenterade en annan Rysslandsbild än Försvarsberedningen.  För mycket tid har gått åt till oenigheter, tolkningar, diskussioner, och man har inte velat ta till sig signalerna om vad som händer i Ryssland. På något sätt har man inte velat se den kraft och nationalism, och i förlängningen också brutalitet, som varit en underliggande strömning i hela denna uppbyggnad.  Nu kanske vi är i ett läge då man värderar det hela på ett annat sätt. Det kanske är bra att man ser förändringen. Min kritik handlar om att jag inte tycker att regeringen varit handlingskraftig i denna fråga, och därför har vi förlorat viktig tid. Den ryska ledningen talar till och med om att rusta med kärnvapen i och omkring Östersjön – förutom att armé-, flyg- och marinövningar ökar i omfattning.  Visst är hotbilden mot Sverige i dag annorlunda än under det kalla kriget. Energi- och råvaruförsörjning, naturkatastrofer, terroristattacker mot tekniska system och IT-system är exempel på det. Militära hot kan emellertid inte uteslutas, särskilt inte när det gäller så kallade incidenter. Om vi ligger kvar i en analys om att ingenting har förändrats gör vi ett stort misstag. Jag tycker att vi ska markera det nya läget genom att, precis som vår gruppledare i försvarsutskottet sade, öka antalet värnpliktiga i vårt land. En annan åtgärd som man bör fundera på är att uppgradera den militära närvaron på Gotland. Vidare bör man tona ned engagemanget i dyra utlandsoperationer. En större koncentration på Sveriges egna behov och en vilja att utöka försvarssamarbetet med Finland kan vara några andra förslag värda att bygga vidare på.  I debatten framförs från olika håll även tankar på ett Natomedlemskap. Det kommer bara att bidra till att skapa en hård situation i Östersjön och i vår omvärld och stärka den negativa och farliga känsla av inringning som finns i Ryssland. Situationen kommer alltså att spetsas till. Den militära alliansfriheten måste även i fortsättningen vara huvudlinjen.  Konflikten och det ryska agerandet i Georgien måste tas på djupaste allvar och leda till att det dras slutsatser från svensk sida. Vi får hoppas att det nu förs ett konstruktivt resonemang om hur det ska ske och att det inte enbart blir fråga om att lägga tonvikten på EU:s olika diplomatiska initiativ, vilka många gånger kan vara vällovliga, utan att det sker en större koncentration på Sverige.  Skulle ett rimligt första steg kunna vara att tona ned uppmärksamheten och viljan vad gäller utlandsoperationerna och i stället överföra resurser till vårt inhemska försvar? 

Anf. 27 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jag vill komma tillbaka till tolkningen av folkrätten. Att attackera ett annat land är naturligtvis ett brott mot folkrätten. Utrikesministern säger att skillnaden är att ryssarna gick in i Georgien medan georgierna inte gick in i Ryssland.  När Georgien går in i Sydossetien, eller attackerar en grupp i det egna landet, undrar jag: Är inte också det ett brott mot folkrätten? Jag menar att det är det. Vi har sett många sådana fall genom historien. Jag tänker särskilt på ett fall som vi alla tar starkt avstånd från, nämligen det som Saddam Hussein gjorde mot kurderna i Halabja. Det finns många sådana fall där landets ledare eller regering bestämt sig för att attackera en del av det egna landet eller av en befolkningsgrupp. Det är också ett brott mot folkrätten. I många fall kallas det för folkmord eller brott mot mänskligheten. En diskussion om detta har förts mellan UD och Göran Lysén och kunnat läsas i Svenska Dagbladet.  Här talas mycket om att ge ett starkt stöd till Georgien, och det ges signaler om en öppning till en ny och närmare relation mellan EU och Georgien. Därefter lämnar man över det hela genom att säga ungefär: Om Ryssland vill fortsätta att tala med oss är det ju trevligt. Jag tycker att det är viktigt att vi har en dialog med båda parter. Hur ska vi få situationen att reda ut sig om vi hela tiden tar så stark ställning för och emot? Det är viktigt att vi har en bra relation både med Ryssland och med Georgien. 

Anf. 28 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag förmodar att detta är mitt sista anförande under detta riksmöte.  I denna talarstol har, som jag sade vid ett annat tillfälle då vi höll till i andrakammarsalen, politiska giganter som Karl Staaff och Hjalmar Branting stått. I denna talarstol stod också för ett antal år sedan Boris Jeltsin och talade – något vingligt, men i alla fall. Jag var själv närvarande. Det symboliserar på något sätt att Ryssland befann sig i en lovande demokratisk utveckling under 1900-talets sista år.  Den lilla sång jag erinrar mig i detta sammanhang sjungs på melodin till Bellmans Gubben Noak. Den kan också sjungas fyrstämmigt, vilket jag tänkte bespara talmannen. Den går så här:  Björnen sover, björnen sover i sitt lugna bo. Han är inte farlig, bara man är varlig. Men man kan dock, men man kan dock honom aldrig tro. 
Det är lite av en sammanfattning av den situation vi befinner oss i när det gäller vårt förhållande till Ryssland.  Det var glädjande att höra att Carl Bildt som utrikesminister skulle träffa andra ledare, som kanske inte är så stora ledare som de formella ledarna i det nuvarande Ryssland. Det är väldigt viktigt att vi i den långsiktiga dialogen har kontakt med olika delar av det ryska samhället. Det är inte minst viktigt att träffa många kvinnoorganisationer, för synen på kvinnor i Ryssland är mycket annorlunda jämfört med den vi har i dagens Sverige.   Finns det någonting som är farligt i denna värld, herr talman, är det en trängd nationalism. Det är den vi ser det fula anletet av tränga fram i dagens Ryssland. Jag hoppas att vi kommer att få se en bättre demokratisk utveckling i Ryssland än vi har gjort under de senaste åren. 

Anf. 29 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag får framföra ett speciellt tack till Gunnar Andrén för hans försök att tonsätta delar av säkerhetspolitiken på ett sätt som måste betraktas som relativt innovativt. Jag är måhända bättre på säkerhetspolitik än på tonsättning, ska dock sägas i detta sammanhang.  Peter Hultqvist och jag är väl inte så rasande osams i denna del; det finns väl ingen anledning till det. Peter Hultqvist säger att vi inte får skapa intrycket av att ingenting har förändrats. Det håller jag alldeles med om. Det är därför jag, med viss upprepning, redovisar de två strategiska observationerna. Tittar man på vad de innebär ser man att de har betydande säkerhetspolitiska implikationer. Det finns anledning att reflektera över de säkerhetspolitiska implikationerna i det vidare europeiska perspektivet och därefter återkomma till de mer konkreta slutsatserna för både svensk och europeisk del.  En sak är det som jag sade, och det var bara ett i detta sammanhang relativt vänligt råd till oppositionen – Socialdemokraterna och Miljöpartiet är den aktuella konstellationen har jag förstått – om att när ni lägger er alternativa budget inte upprepa tidigare krav på relativt dramatiska neddragningar av den svenska försvarsbudgeten. Jag tror inte att det är klokt i detta läge vare sig utrikespolitiskt eller inrikespolitiskt.  Det övriga som Peter Hultqvist sade har jag åtminstone till stora delar inga större svårigheter med. Vi arbetar inte bara med Finland. Vi arbetar nu med att fördjupa samverkan med Finland och Norge. Självfallet är Sverige med i detta. Det handlar framför allt om försvarspolitik. Men det är klart att det har sina säkerhetspolitiska accenter. Det gäller också Norden i övrigt i det här sammanhanget.  Jag tror också att vi kommer att ha anledning att med lite större allvar diskutera möjligheten att fördjupa det säkerhetspolitiska samarbetet i Europa i dess helhet. I detta ingår också ett samarbete med Natoalliansen på det sätt vi bedriver det, i olika typer av internationella operationer. Jag ställer inte upp på vad Peter Hultqvist säger, att vi som nation skulle sluta oss bara i vårt eget skal och säga nej till att delta i internationella fredsoperationer ledda av FN, EU eller Nato. Det är en viktig del av Sveriges säkerhetspolitiska profil att vi är en nation som är beredd att ta ett konkret säkerhetspolitiskt ansvar också utanför våra egna gränser i internationella fredsoperationer.  Jag hann inte med så mycket om Bodil Ceballos, folkrätten och de olika professorerna. Det tillhör närmast rutinen att det så fort någonting har folkrättsliga implikationer stiger fram ett antal olika folkrättsliga professorer och demonstrerar att folkrätten alldeles uppenbart har en flexibilitet som ibland framstår som lite väl kraftig från min utgångspunkt. Fullt så flexibel är väl inte folkrätten.  Nationer har rätt att göra dumheter inom sina gränser. Men man har inte rätt att angripa över gränserna. Det är, om jag förenklar det hela, en rätt viktig princip. Skyddet för minoriteter är en nationell angelägenhet. Vi kan ha internationella instrument, till exempel europeiska, som ska hjälpa till med detta. Men inget land har rätt att med förevändningen att skydda den ena eller den andra angripa ett annat land militärt eller skicka sin armé över den statens gränser. Det borde vi ha lärt oss med viss tydlighet av den europeiska historien. Gränser kan förändras i Europa, men bara genom överenskommelser och med fredliga medel. Det är en central del i slutakten från Helsingfors.  När jag nämner de här sakerna, som är rätt okontroversiella som folkrätt, överlåter jag åt individen att bedöma om det som har inträffat i Georgien är ett övergrepp från rysk sida eller inte. Man får vara väldigt mycket professor, höll jag på att säga, för att inte inse att detta är övergrepp mot centrala delar av folkrätten. 

Anf. 30 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! När det gäller utlandsoperationer använder jag begreppet ”ett nedtonat engagemang”, inte ”avskaffande”. Vi måste vara beredda att vara med i olika FN-operationer. Vi måste kanske också vara beredda att vara med i en del annat. Men man måste värdera hur långt man kan gå och hur mycket man har råd med samt förhållandet till det övriga försvaret i Sverige och dess behov. Den balansen tycker jag att det är dags att ta en allvarlig diskussion om. Det kan vara så att vi ska tona ned ambitionerna på det här området – inte avskaffa, men tona ned – och överföra pengar till den inhemska försvarsorganisationen och göra en del omdisponeringar där. Det tycker jag är viktigt att säga.  Det jag däremot definitivt har sagt nej till är Natomedlemskap, bland annat av det skäl jag angav, att det kommer att leda till en oerhört tillspetsad situation i vårt närområde, framför allt i Östersjöområdet. Känslan av inringning hos den ryska sidan kommer att öka, och därmed kommer också risken för incidenter och olika negativa händelser att öka. Det är ett av flera skäl till att säga nej till Nato. Men det är inte detsamma som att säga nej till att delta i internationellt samarbete. Jag ville bara ha det här sagt för att klara ut en del viktiga nyanser i förhållande till utrikesministerns slutsatser.  När det gäller Georgien är det bara att konstatera att det var omdömeslöst av Saakasjvili och Georgiens regering att angripa Sydossetien. Så är det! Men det försvarar inte den ryska insatsen, det ryska angreppet på Georgien. Inte på något sätt! Däremot bekräftar det den bild som vi försökte ge redan i våras och som ÖB också var inne på, men som regeringen då inte ville ta till sig: att det är en upptrappning på många sätt som förändrar situationen.  Jag tackar för debatten. Vi får nog anledning att återkomma i ärendet. 

Anf. 31 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag får korrigera mig. Peter Hultqvist ville ha ”ett nedtonat engagemang” när det gäller Sveriges medverkan i internationella fredsoperationer. Jag är skeptisk även till det. Det är inte bara därför att jag är mån om att vi ska kunna bidra på den vida internationella scenen, utan också för att jag är övertygad om att om vårt land skulle utsättas för ett allvarligare militärt hot i framtiden kommer varje form av seriöst försvar av Sverige också att vara multinationellt. Därmed måste vi skaffa oss mångsidigt användbara stridskrafter som har förmågan att delta i multinationella operationer.  Det kan vara fredsoperationer långt borta eller försvaret mycket nära. Skillnaden är inte så stor, och det måste vi inse. Den är mycket mindre. Det kommer inte att vara en övergång mellan det ena och det andra. Det är inte den stora skillnaden mellan de blå hjälmarna ute i öknen som det var en gång i världen med FN-operationer och ett förrådsställt ganska mossigt försvar i ladorna i övre Norrland. Det kommer i framtiden att vara samma förband i multinationella operationer för det ena som för det andra, och de förband vi har kommer att ge bidrag i bägge dessa hänseenden.  Till slut vill jag säga något om vad det är som har förändrats i förhållande till det vi diskuterade den 2 juni. Jag ser ingen förändring i den bedömning som vi då gjorde av rysk militär kapacitet. Sådana saker förändras långsamt och långsiktigt, och vi får se om det blir några dramatiska förändringar i den delen. Vad som har förändrats är de två saker som jag nämnde. Tröskeln för rysk användning av militärt våld i närområdet har uppenbarligen sänkts, och Ryssland har öppnat gränsfrågor i etniskt komplicerade områden i sin egen del av världen.  Bägge dessa slutsatser har säkerhetspolitiska konsekvenser för hela det europeiska området. Vi ska diskutera vidare vad detta konkret ska innebära för svensk del.    Överläggningen är härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2007/08:841 om anställningsvillkor för våra utlandsanställda

Anf. 32 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Bodil Ceballos har frågat mig om jag avser  att ta initiativ till att byta US-dollar mot en stabilare valuta för framtida utbetalningar till våra utlandsmyndigheter, 
att ta initiativ till en översyn av de lokalanställdas arbets- och lönevillkor i syfte att få dem att överensstämma bättre med de arbetsrättsliga regelverk vi har på arbetsmarknaden i Sverige samt 
att verka för att de utlandsanställdas löner valutasäkras. 
Betydelsen av att de offentliga myndigheterna föregår med gott exempel vad gäller arbetstagares rättigheter understryks.  Av Sveriges drygt hundra utlandsmyndigheter tilldelas ca 40 procent sin budget i US-dollar, ca 30 procent i euro och ca 30 procent i annan lokal valuta. UD:s strävan är att använda den lokala valutan som budgetvaluta när så är möjligt med tanke på den ekonomiska situationen i värdlandet. I de fall den lokala valutan inte är konvertibel eller rimligt stabil används US-dollar eller euro som budgetvaluta; vilken av dessa båda valutor som väljs beror på hur pass gångbar den är på den lokala marknaden.  Vid budgetering och uppföljning tar UD redan i dag hänsyn till valutakursförändringar som påverkar utlandsmyndigheternas budgetar. Vid valutakursförändringar justeras alltså alltid utlandsmyndigheternas budget.  Svaret på Bodil Ceballos första och tredje fråga är nekande, vilket jag anser mig ha motiverat med det jag nu har sagt.  Vad gäller frågan om villkoren för de lokalanställda vill jag anföra följande. Grunden för anställningsvillkoren måste alltid vara verksamhetslandets lag – utom när det gäller lokalanställda som är svenska medborgare. För de lokalanställda som är svenska medborgare gäller svensk lag, och villkoren regleras genom kollektivavtal med viss lokal anpassning. Men för den stora gruppen lokalanställda måste vi följa respektive lands lag.  På grund av detta, och eftersom förhållandena är mycket olika runt om i världen, går det inte att ha en enhetlig reglering som omfattar samtliga lokalanställda. Anställningsvillkoren måste anpassas till vad som gäller lokalt.  Varje utlandsmyndighet ska samråda med lokal arbetsrättslig expertis för att se till att de anställningsvillkor myndigheten erbjuder uppfyller landets krav. Vi kan i princip ha en mer generös praxis än vad tillämpningen av enbart lokala bestämmelser leder till, och detta förekommer också. En blandning av regler och praxis mellan det svenska och det lokala är dock svårhanterlig, och det finns exempel på att sådana blandningar har gett upphov till besvärliga juridiska komplikationer.  Det finns normer för hur löner ska sättas för utlandsmyndigheternas lokalanställda. De lokalanställda ska ha lokal marknadslön som är individuellt bestämd och differentierad. Lönenivåerna i anställningslandet fastställs på basis av lönestatistik från det internationella konsultföretaget ECA, Employment Conditions Abroad. ECA-materialet är inte alltid till fyllest. Utlandsmyndigheterna bör därför vid behov komplettera uppgifterna från ECA med egna lokala marknadsundersökningar.  Generellt sett är de regler som finns adekvata i förhållande till de förutsättningar som gäller, och det är för dagen inte aktuellt att initiera några ändringar.  Jag vill avslutningsvis peka på att i många länder är arbetstagarnas ställning mycket stark. Det är ingalunda så att anställningstryggheten alltid är sämre än i Sverige, som Bodil Ceballos antyder. Om de anställdas ställning inte skulle vara så stark enligt lokala regler, är det inte så att vi utnyttjar systemet till nackdel för den lokalanställde. Vi vill vara goda arbetsgivare och iaktta vad som är brukligt bland goda lokala arbetsgivare. Vi kan också tillämpa svensk praxis om den inte kommer i konflikt med lokala bestämmelser. 

Anf. 33 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Vi rör oss verkligen från den stora nivån till den verkligt lilla. Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag vill också förklara för utrikesministern att jag är fullt medveten om att det finns länder där arbetsrätten är starkare än i Sverige. Jag hör inte till den kategori som tror att vi alltid är bäst på allt.  Interpellationen utgår från de villkor som jag har kunnat läsa mig till i den dokumentation som finns tillgänglig och där de som inte är svenska medborgare är uteslutna. Deras arbetsrättsliga skydd är på så sätt höljt i dunkel för oss om vi inte går in på varje enskilt land för sig.  Utrikesministern menar att vi för den gruppen måste följa landets lag. Att vi kan vara bättre om vi vill kommer i slutet av svaret. Jag menar att vi mycket väl kan ha bättre villkor än landets lag och att villkor som är sämre än de som gäller för svenska medborgare på samma arbetsplats för ungefär samma arbetsuppgift inte ska få förekomma.  Med det klarläggandet kanske vi kan gå in på själva interpellationen som handlar om de villkor som våra lokalanställda i utlandet har och på vilket sätt de påverkats av bland annat dollarraset. Jag har under det senaste året i samtal med ambassadörer, utsända diplomater och lokalanställda – både svenska medborgare och andra – förstått att det i huvudsak är de lokalanställda som har drabbats hårdast med en ny ekonomi på ambassaderna.  Den uppfattning jag har fått är, trots utrikesministerns bedyranden att kompensation ges för valutakursändringar, att ambassader som får sin ersättning i dollar upplever att de har en sämre ekonomi. De har därmed också svårigheter att i förhandlingarna med de lokalanställda om deras löner kunna ge de löneökningar som skulle behövas. I länder där inflationen är hög har de lokalanställda, både svenskar och andra, förlorat en stor del av sin reella lön. Risken är därför att vi förlorar mycket kompetent personal.  Om den sämre ekonomin inte beror på dollarkursen vore det bra om utrikesministern förklarade vad den beror på. När ambassader får fler uppgifter att hantera samtidigt som de får mindre resurser går ekvationen inte alltid ihop. Hur ska ambassaden kunna göra mer med färre anställda i personalen? Ett sätt att spara är ofta att man drar ned på personal. Frågan har också uppmärksammats i medierna i sommar. Jag är inte ensam om att reagera på den här situationen.  I somras fick jag ett brev från en lokalanställd som jag tidigare har ställt frågor till. Han skriver bland annat att han i och för sig fått en löneökning efter de individuella förhandlingarna. Han uppskattar att det förs samtal med personal både individuellt och i grupp för att förklara UD:s och ambassadens lönepolitik. Men han påpekar särskilt att argentinsk inflation – eftersom det i det här fallet handlar om Argentina – är ett okänt fenomen för nordborna. Det är helt otänkbart att en persons lön skulle skäras ned med ca 20–30 procent per år.  Budskapet han vill framföra är att ambassaden helt enkelt inte hinner kompensera för en sådan lönesänkning. Ett hyreskontrakt tecknas för två år. Flyttar man innan förlorar man den handpenning man en gång betalade. Det är en månadshyra som man lämnade som garanti. Alla andra levnadsomkostnader höjs naturligtvis också.  Om det i stället från Sverige skulle avsättas samma belopp i kronor för att betala de lokalanställdas löner skulle en del av inflationseffekten motverkas, eftersom inflationen här är betydligt lägre. Han visar på ett exempel med hur många argentinska peso man kan köpa för 100 kronor och hur skillnaden har varit bara under det senaste året.  Den fråga jag fortfarande vill ställa till utrikesministern är: Hur ska vi komma till rätta med situationen om det inte är dollarkursen som är boven i dramat? 

Anf. 34 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det är vad jag kallar en god fråga. Det framgår både av mitt relativt utförliga svar och av Bodil Ceballos uppföljningsfråga att detta är komplex materia. Jag tror inte att det finns några enkla lösningar. Om vi ska återknyta till tidigare debatter skulle jag kunna säga att detta är ett strålande argument för att vi ska ha gemensam valuta. Då skulle vi slippa eländet med valutor som cirkulerar upp och ned. Men det finns inga realistiska förutsättningar för detta på global basis, så vi kan glömma det.  Man kan självfallet också göra anmärkningen att en stor del av de problem som vi har diskuterat har varit relaterade till dollarfallet. Men jag skulle tro att sedan interpellationen lämnades in har dollarn gått upp med ca 10 procent, vilket innebär att en del av dem som har klagat våldsamt nu har anledning att dämpa just den delen av klagomålen. Det blev ju plötsligt 10 procent mer. Jag säger inte att detta är idealiskt, för det visar bara vilka problem man har när växelkurserna fluktuerar så mycket.  Vi har dessutom det problem som Bodil Ceballos var inne på, det vill säga att inflationen kan vara väsentligt högre i andra länder. Jag har förstått – eller jag tror åtminstone att jag har förstått – att det också finns skillnader mellan det sätt vi har att mäta inflationen på i de olika avtalen och det sätt på vilket inflationen kanske upplevs av dem som är lokalanställda.  Det enda jag vill säga är: Tack för interpellationen! Jag tror att både frågan och svaret har visat komplexiteten. Vi gör så gott vi kan på UD för att åstadkomma ett system som är någorlunda rimligt utifrån de lokala omständigheter som råder.  Låt mig också säga att det även finns en mer övergripande ekonomisk frågeställning vad gäller utrikesförvaltningen som Bodil Ceballos var inne på lite grann. Det har att göra med att vi har haft en utrikesförvaltning som har gått med rätt betydande underskott. Vi har nu ett åtagande att få vår ekonomi i balans till utgången av nästa år. Vi tycker att det är rimligt. Vi ska klara en utrikesförvaltning inom en ram på ungefär 2,4 miljarder kronor med i storleksordningen 2 400 anställda inkluderande i storleksordningen 1 000 lokalanställda. Det ska vara möjligt.  När vi väl har visat att vi kan klara det hoppas jag att vi kan komma i gång med ett mer långsiktigt arbete och att också förstärka och förbättra utrikesförvaltningen i de avseenden det är nödvändigt. I det hänseendet tror jag att vi i framtiden kommer att vara mer beroende av lokalanställda än vad som tidigare har varit fallet. I det sammanhanget är det viktigt att vi finner former för de lokalanställdas ersättningar som upplevs som relativt rimliga av alla – detta sagt med stor respekt för de svårigheter som föreligger i en värld med starkt varierande valutakurser. Kronan är just nu på väg ned, och dollarn går upp för ögonblicket. Det handlar också om inflation som ser olika ut i olika delar av världen. 

Anf. 35 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Det handlar om dollarraset eller om euron, som ju har varit en stabilare valuta under den här tiden. När jag har pratat med ambassaderna har jag på de ambassader där man får betalt i euro inte hört samma oro över den ekonomiska situationen som på de ambassader där man får betalt i dollar. Även om dollarn nu har stigit lite grann har ju förhandlingarna redan genomförts. Då sätter man en lön i lokal valuta, vilket innebär att ambassaderna annars egentligen skulle ha haft mer att röra sig mer om dollarn nu har stigit. Jag vet inte när själva valutasäkringen på ambassaderna sker – om det är ett visst datum varje år eller när det nu är. Men om de redan har fått sig en viss summa tilldelad och dollarn sedan stiger har de ju redan fått den summan och inte överskottet. Det är ett konstigt resonemang. Detta kommer förmodligen inte de lokalanställda till del.  Jag är oroad över att vi förlorar den kompetens som vi har ute på våra ambassader och som de lokalanställda besitter. De är kontinuiteten på våra ambassader. Det är de som är där i många år. Många av dem är svenska medborgare men bosatta i utlandet. Andra kan vara personer som har bott i Sverige i många år och som sedan flyttar tillbaka. De står för kontinuiteten, medan de som vi skickar ut – både ambassadörer och andra utsända diplomater – är där i några år och sedan åker tillbaka. De har i många fall inte alls språket på samma sätt som de lokalanställda etcetera. Det är oerhört viktigt att vi inte förlorar den kompetens vi har hos våra lokalanställda.  När jag tittade på de andra avtalen hittade jag några som är från 1997 och andra som är ännu äldre. Det är viktigt att vi ser över de olika avtalen. Det handlar om pensionsrätt, rätten att stanna hemma med barn och sådana saker. Jag tycker att vi ska försöka hitta modeller där de lokalanställda också får ta del av de fördelar som det i vissa fall kan innebära att falla under den svenska lagstiftningen. Det är också ett sätt att få människor att vilja stanna på våra ambassader. Det är någonting som man naturligtvis ska göra tillsammans med facken och andra organisationer. Så kan man komma till rätta med nya avtal som är lite mer dagsaktuella än dem som vi har sett tidigare.  Jag ser i alla fall att utrikesministern uppmärksammar frågan. Men när det gäller underskotten och en budget i balans får ministern kanske vara lite tuffare mot finansen och få till lite mer pengar till utrikesförvaltningen så att vi kan ha våra ambassader utan att bekosta dem med biståndsmedel, vilket nu är på tapeten. 

Anf. 36 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Bodil Ceballos och jag har nog gjort exakt samma observationer när vi i olika egenskaper, och ibland i samma egenskap, under årens lopp har haft anledning att ta kontakt med de svenska myndigheterna utomlands: De lokalanställda är en viktig resurs. De är som sagt viktiga när det gäller kontinuiteten; många är där under mycket lång tid. Men vi ska inte heller bortse från den kompetens som de tillför. Det ligger delvis i kontinuiteten, och det kan ligga i språket. Det kan även ligga i den lokala anknytningen. Därför är det viktigt att vi uppnår system som uppfattas som rimliga.  Det här är komplicerat. Med Bodils tillåtelse – höll jag på att säga – ska jag tala med utrikesutskottets ordförande och föreslå att de som verkligen kan detaljerna i detta kommer till utskottet och gör en föredragning för dess ledamöter. Då kan vi få en diskussion där. Jag tror att det kommer att uppskattas icke minst av de lokalanställda att vi visar det engagemanget för deras olika villkor.  När jag har funderat lite på den långsiktiga utvecklingen av utrikesförvaltningen och har tittat lite på vad som har skett i andra länder som genomgår mer eller mindre omfattande förändringsprocesser i sina utrikesförvaltningar finner jag att man i vissa av dessa länder har ett större beroende av lokalanställda än vad Sverige klassiskt har. Det finns betydande fördelar med detta. När vi nu diskuterar de lokalanställdas villkor är det en diskussion som vi har anledning att föra med visst allvar också i ljuset av det perspektivet.  Jag kan inte undgå att avsluta debatten genom att instämma i de lovord för den stabilitet som euron har gett som Bodil Ceballos gav uttryck för. 

Anf. 37 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Jag talade om euron som valuta för att betala våra ambassader. Det betyder inte att jag menar att Sverige ska ansluta sig till euron. Vi kanske borde använda oss av svenska kronor i stället; det hade säkert gått lika bra. Vår krona är ju också relativt stabil.  Jag är glad över att utrikesministern tar frågan på allvar, och jag tror precis som utrikesministern att det är viktigt för de lokalanställda att vi visar att vi bryr oss om den. Jag tror att de har upplevt sig som en bortglömd grupp under lång tid. Men när nu också ambassadörer och andra tar upp frågan om och om igen, faktiskt för upp den i ljuset och talar om hur läget ser ut betyder det att det faktiskt är lite fara å färde och att man måste göra någonting.  Jag vill egentligen bara tacka utrikesministern för svaret och för diskussionen. Jag hoppas att vi kan fortsätta i utrikesutskottet eller någon annanstans och diskutera vidare och hitta bra lösningar så att de lokalanställda känner vår uppmuntran och vill jobba kvar hos oss.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:836 om insatser mot löne- och villkorsdumpning

Anf. 38 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sylvia Lindgren har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta för att öka fackets möjligheter att upptäcka och åtgärda dumpning av arbetsvillkor. Vidare har hon frågat om jag har för avsikt att initiera ett samarbete med andra departement för att ta fram förslag till en övergripande och sammanhållen lagstiftning i syfte att minimera riskerna för dumpning av arbetsvillkor. Slutligen har Sylvia Lindgren frågat om jag tänker ta initiativ till en översyn av sanktionerna för företag som dumpar arbetsvillkoren.   I interpellationen hänvisas till en händelse som uppmärksammats i medier – att sju litauiska arbetare arbetat i Liljeholmen med undermåliga arbetsvillkor och en undermålig arbetsmiljö.   Vad gäller resurserna till Arbetsmiljöverket har jag i ett antal interpellations- och frågesvar redovisat de åtgärder som vidtagits på arbetsmiljöområdet och skälen för dem samt det arbete som pågår med att utforma den framtida arbetsmiljöpolitiken. Jag hänvisar återigen till detta arbete. Vilka konkreta åtgärder som ska vidtas återkommer jag och regeringen till.  Beträffande arbetsmiljö och längsta arbetstid är dessa frågor reglerade i arbetsmiljölagen och arbetstidslagen. Enligt utstationeringsdirektivet, som gäller vid utstationering av arbetstagare inom EU, ska en medlemsstat garantera att sådana regler gäller även för arbetstagare som är utstationerade i medlemsstaten. Svenska lagregler om arbetsmiljö och arbetstider gäller alltså även för arbetstagare som är utstationerade här.  Min uppfattning är att vi har en bra skyddslagstiftning. Vad gäller efterlevnaden finns det dock uppenbarligen en del att göra. Tillsyn över efterlevnaden av arbetsmiljö- och arbetstidslagstiftningen utövas av Arbetsmiljöverket. Verket ska fokusera på arbetsplatser med störst risk för ohälsa och olycksfall. Detta är en viktig prioritering för att kunna upprätthålla en effektiv tillsynsverksamhet.   Det torde dock stå klart att vi aldrig kommer att kunna nå alla arbetsplatser med statliga tillsynsinsatser. Det är därför av vikt att den statliga tillsynen av lagstiftningen kompletteras med aktiva parter på arbetsmarknaden. Fackliga organisationer och skyddsombud har viktiga uppgifter i fråga om hur arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna ska bedrivas. Skyddsombuden har också möjlighet att ingripa vid missförhållanden och att uppmärksamma tillsynsmyndigheten på dessa förhållanden och eventuella lagbrott.   Vad gäller frågorna om dumpning av löner och andra villkor i kollektivavtal är det viktigt att vi upprätthåller den svenska modellen med ansvarstagande parter som i kollektivavtal kommer överens om rimliga villkor och vakar över villkorens efterlevnad. Den utredning som regeringen har tillsatt med anledning av Lavalmålet arbetar med utgångspunkten att den svenska modellen i så stor utsträckning som möjligt ska kunna tillämpas även i fall av utstationering av arbetstagare till Sverige, samtidigt som EG-rätten fullt ut respekteras.   Som en del av de frågor som utredningen har att analysera ingår de fackliga organisationernas roll för att motverka dumpning av löner och andra anställningsvillkor. Utredningen ska presentera sina slutsatser senast den 15 december 2008. Också parterna har ett stort ansvar för att se till att drägliga villkor gäller enligt kollektivavtal för människor som tillfälligt arbetar här. Inte minst gäller detta nu när huvudavtalsförhandlingar pågår. 

Anf. 39 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Först vill jag tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation, även om svaret – inte förvånande – gör mig fortsatt orolig i de här frågorna.  Till exempel tros fler än 7 000 av de 15 000 utländska byggarbetare som finns i Sverige vara offer för dumpade arbetsvillkor. Som jag skriver i interpellationen möter fackföreningarna dagligen arbetare som bor miserabelt och som jobbar utan skydd. Det kan vara arbetare som bor på madrasser, som hotas av arbetsgivare och som har en lön långt under kollektivavtalet.  Detta gäller inte enbart byggnadsarbetare. Inte minst genom program som Uppdrag granskning har det framkommit att asylsökande och människor utan uppehållstillstånd på ett brutalt sätt utnyttjas av skrupelfria arbetsgivare.  Det som framkommit är naturligtvis bara några exempel på vad som allt oftare sker – hur utländsk arbetskraft och de svagaste på arbetsmarknaden utnyttjas under slavliknande förhållanden.  I interpellationssvaret kan jag inte hitta några direkta svar på mina frågor. Men tidigare har jag hört ministern uttala – också då i program som Uppdrag granskning – att han vill ha en hårdare kontroll av arbetsgivarna. Det kan jag instämma i. Men jag vill naturligtvis också ha ett svar från ministern på frågan om hur det ska gå till.   Vilka åtgärder vill alltså ministern införa för att komma till rätta med det här? Det går liksom inte att bara säga att man vill ha en hårdare kontroll av arbetsgivarna. Man måste också titta på hur det ska ske.  Vidare vet jag att Hotell och Restaurangs ordförande i brev till arbetsmarknadsministern har framfört krav och sagt att regeringen bör stärka arbetsrätten. Fackföreningarna måste kunna få information för att därmed kunna agera gentemot företag som har endast anställda, inga fackliga medlemmar.   Ett problem är naturligtvis att facket inte kan få ut information om företag där facket inte har några medlemmar. Därmed kan fackföreningarna inte heller kontrollera sådana arbetsförhållanden ute på arbetsplatserna som vi nu diskuterar. Det är ett tag sedan det där brevet kom till ministern. Jag vet inte om arbetsmarknadsministern har avlämnat något svar på det. Eftersom jag är väldigt intresserad av frågan skulle jag hemskt gärna vilja ha ett svar här.  Kollektivavtalen innehåller såväl rättigheter som skyldigheter. Men vi vet också att alltför många av olika skäl – vilka nu dessa kan vara; jag tycker att det här är konstigt – vägrar att teckna kollektivavtal. Kan ministern tänka sig att kräva kollektivavtal till exempel vid offentlig upphandling? Ta exempelvis taxi! Är det rimligt att förare som transporterar barn, äldre och personer med funktionshinder gör det utan gällande kollektivavtal?  Man säger sig ha kollektivavtalsliknande bestämmelser. Men vem följer upp det här? Vem kan kontrollera om det inte finns några fackliga medlemmar? Man säger sig ha systemen, men vi vet att väldigt många har blivit blåsta på olika typer av försäkringar, löner och sådant.  De här frågorna är så oerhört viktiga – interpellationen skrevs den 18 augusti – att jag skulle önska att vi hade kunnat få ett utförligare svar. Men nu har ministern chansen. 

Anf. 40 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! I våras hade vi några interpellationer på precis det här temat. Jag gav då det svar som jag nu tänker ge.   Jag tror att det är väldigt viktigt att skilja på dem som är här lagligt – EU-medborgare och andra som har uppehålls- och arbetstillstånd i Sverige – och så kallade papperslösa, alltså de som inte har arbets- och uppehållstillstånd i Sverige eller de som befinner sig i asyl eller i asylprocess.  De som är här lagligt, som de sju litauer som Sylvia Lindgren i sin interpellation hänvisar till, har självklart precis alla rättigheter och skyldigheter som alla andra på svensk arbetsmarknad. Det är naturligtvis helt i sin ordning att det ska vara så.  För dem som ännu inte har fått sin asylrätt prövad och för så kallade papperslösa gäller någonting annat. De har inte rätt att arbeta i Sverige. Det vi naturligtvis måste göra – det tycker jag är en oerhört angelägen uppgift – är att snabba på asylprocessen så att människor så snabbt som möjligt får besked om vad som gäller.  Återigen: Får man ett positivt besked ska man omfattas av alla regler som i övrigt gäller.  Jag delar Sylvia Lindgrens upprördhet över det vi i våras såg i Uppdrag granskning och det vi sett i andra program. Det är fullständigt oacceptabelt att man, alldeles oavsett omständigheterna, blir utnyttjad på svensk arbetsmarknad. Det är orimligt och det är olagligt, och det ska naturligtvis straffa sig.  När det gäller det vi också tidigare diskuterat, nämligen olika typer av sanktionsmöjligheter exempelvis, är mitt besked precis som i våras: Jag vill stärka sanktionsmöjligheterna mot de arbetsgivare som utnyttjar papperslösa och asylsökande. Det kommer att göras i två steg. Först och främst arbetar vi intensivt och aktivt inom ramen för Europeiska unionens direktivarbete som just nu pågår. Tobias Billström är ansvarig för det arbetet i Europeiska rådet.  Vi jobbar naturligtvis intensivt tillsammans. Vi har pratat om det här flera gånger, och vi kommer att bevaka att så sker.   Därefter måste vi titta närmare på hur vi ska göra i svensk lagstiftning. Jag ser framför mig att vi gör det parallellt med att vi tittar på hur de eventuellt nya EG-direktiven ska införas i svensk rätt.   Jag har berättat i kammaren tidigare att vi ökar våra informationsinsatser på de svenska utlandsmyndigheterna. Det vill vi göra tillsammans med parterna på svensk arbetsmarknad och andra för att berätta om vilka rättigheter och skyldigheter man har när eller om man kommer till Sverige. Vi ska redan vid tidigt stadium upplysa om vad som faktiskt gäller och vad man har rätt till. Vi ska försöka se till att den informationen finns tillgänglig på så många språk som möjligt så att det är lätt att tillgodogöra sig informationen.  Det var ytterligare några frågor som Sylvia Lindgren reste, och dem ska jag gärna svara på. När det gäller kollektivavtal läste jag i tidningen Byggnadsarbetaren förra året att det fanns 220 aktiva byggföretag i Stockholmsregionen. Av dem var det bara två som inte hade svenskt kollektivavtal. Det tycker jag naturligtvis är glädjande. Jag tycker att det är bra att man har kollektivavtal. Då vet man vad som gäller, och det är bra inte bara för arbetstagaren utan också för arbetsgivaren. Man vet vad som gäller, hur man ska förhandla och vad det leder till.   Men en lagstiftning med krav på kollektivavtal för till exempel offentlig upphandling säger jag nej till. Det bygger på att jag värnar den svenska modellen. Vi har ingenstans krav på kollektivavtal i Sverige. Det är en frivillig överenskommelse mellan parterna, och jag tycker att det bör förbli på det sättet.   Ella Niias brev om stärkt arbetsrätt återgår jag till i mitt ursprungliga svar. Jag tycker inte att det finns skäl att förändra i arbetsrätten. Jag tycker att vi har den skyddslagstiftning som vi behöver, och den är ganska stark. Däremot finns det återigen anledning att stärka – precis som jag sade tidigare – sanktionerna mot dem som bryter mot de regler som finns.  

Anf. 41 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jag hörde att det var två steg som man jobbade med när det gäller asylsökande och de papperslösa. Men det finns så mycket mer man kan göra. Vi socialdemokrater har bland annat föreslagit att huvudentreprenörerna ska vara huvudansvariga. Vi vet att den ena skyller på den andra i de här fallen. En byggarbetsgivare köper tjänster från andra, och där finns det ingen koll på om det finns några kollektivavtal. Vi tycker att det är viktigt att göra huvudentreprenören ytterst ansvarig för att underleverantörerna betalar skatter och avgifter och så vidare, för det finns en klar koppling mellan dessa frågor och dumpning och ekonomisk brottslighet.  Det är en anledning till att jag har frågat om ministern har för avsikt att initiera ett samarbete med andra departement för att ta fram förslag till en övergripande och sammanhållande lagstiftning i syfte att minimera riskerna för dumpning av arbetsvillkor. Det svarar ministern inte på.  Regelverk är en sak. Regelverket har kommit till av den anledningen att reglerna inte har följts. Det har varit oreda på arbetsplatserna. Tokiga regler ska man komma åt, men det är viktigt att titta över regelverket som helhet.   Skattefrågorna är det likadant med, som jag har försökt antyda här tidigare. Om jag inte har helt fel har Sven Otto Littorin och Beatrice Ask tidigare väckt ett förslag om att de som riskerar att falla offer för människohandel – jag gillar inte ordet jobbtrafficking som konstigt nog är vedertaget och underförstått syftar på utländsk arbetskraft som jobbar under usla villkor i Sverige – skulle få tillgång till en hjälptelefon, ett nummer att ringa. Frågan är: Vem går numret till – till Regeringskansliet? Jag vet inte. Åter är frågan – hur?   En ytterligare fråga fanns i interpellationen, och det gällde att se över sanktionerna för parter som dumpar arbetsvillkoren. Här har bland annat Byggnads sagt att Arbetsmiljöverket behöver resurser för att få laglig rätt att utfärda böter vid en inspektion när de finner brister i arbetsmiljön. Det har varit krav på detta. Här vill man inte göra någonting. Det har jag fått ett skriftligt svar på under sommaren. Ministern tyckte att det var rätt bra med sanktionsdelen, man behöver inte göra någonting åt det.   Jag ska inte göra som Gunnar Andrén och hänvisa till den björn som sover. Det finns en annan schlagerdänga: There’s a hole in the bucket, dear Liza, dear Liza. Man kommer med hinken, det är hål i den. Vi ska försöka åtgärda det. Man kommer med olika saker, och det visar sig i slutändan att man är vid ruta ett. Det är fortfarande hål.   Facket kan inte kontrollera arbetsförhållanden på arbetsplatser som endast har anställda som inte är med i facket. Ministern uttrycker att hans uppfattning är att vi har en bra skyddslagstiftning. Vad gäller efterlevnad finns det mycket att göra. Ja, tacka sjutton för det, Sven Otto Littorin. Titta på de försämringar som man har gjort på arbetsmiljöområdet! Dessa är minst sagt omfattande, och det är klart att det får effekter. 

Anf. 42 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! You are the sunshine of my life, skulle jag kanske säga efter alla dessa interpellationsdebatter.  Huvudentreprenörsansvar är precis en sådan fråga som diskuteras när det gäller EG-direktiv, och förhandlingsarbetet pågår i Bryssel. Jag tänker naturligtvis inte ta initiativ till lagstiftning på svensk nivå innan vi vet vad som kommer att stå i direktiven. Däremot kan jag bekräfta för Sylvia Lindgren att har vi kontinuerligt samarbete med Justitiedepartementet när det gäller uppföljning av de olika punkter som Beatrice Ask och jag redovisade tidigare. Majoriteten av de punkterna är sådana som Justitiedepartementet i formell mening äger eftersom det handlar om utlänningslag och annat som reglerar den här typen av frågor. Det handlar framför allt om papperslösa och dem som ägnar sig åt jobbtrafficking. Jag håller med Sylvia Lindgren om att jobbtrafficking inte är ett alldeles utmärkt ord, men vi vet vad vi menar när vi använder det.  Däremot är jag tveksam i sak när det gäller huvudentreprenörsansvar på det sätt som har diskuterats, mer av en principiell utgångspunkt. Jag tycker att man i grund och botten bara kan ha legalt ansvar för de egna handlingarna. Däremot ska sanktionerna vara så starka att man faktiskt klämmer åt dem som på olika sätt utnyttjar i det här fallet papperslösa.  I grunden kvarstår dock min åsikt att de skyddsregler som finns om vilka rättigheter och skyldigheter man har och vilka kontrollmekanismer som finns är bra. Det handlar om uppföljning och kontroll, och jag tror att mycket hopp får fästas till exempel på medierna. Vi vet att de fall som redovisades i Uppdrag granskning hade varken Arbetsmiljöverket eller de fackliga organisationerna eller någon annan upptäckt. Det var tack vare medierna som de upptäcktes. Jag tror att det dessvärre kommer att vara så även framöver i Sverige. Det kommer inte att finnas i någon mening en optimal nivå som innebär att vi kan ha kontroller och inspektioner från de fackliga organisationerna eller Arbetsmiljöverket på samtliga arbetsplatser i Sverige. Men jag tror att avskräcker vi den här typen av beteenden genom lite starkare sanktioner kan vi få en bättre arbetsmiljö och undvika en hel del av de problem som vi har sett. 

Anf. 43 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Det är tyvärr rätt som det står i svaret – vilka konkreta åtgärder som ska vidtas återkommer jag och regeringen till. Vi får inga direkta svar.  Ministern återkommer gärna till att vi har väckt väldigt många interpellationer under dessa snart två år. Men vi har inte fått något gehör. Däremot har det varit en väldigt stor neddragning – från Arbetsmiljöverket har dragits 160 miljoner, ALI har lagts ned, 285 forskare har lämnat området, bytt verksamhet, gått i pension eller blivit arbetslösa, och utbildande av skyddsombud har dragits ned med 18 miljoner. Massor finns att säga i det sammanhanget.   Det värsta är om man inför valet 2010 – kanske inte det värsta, men det kanske blir så – säger sig så här: Vi ska väl försöka att sätta den här skutan på rätt köl igen. Det blir inte så enkelt att göra det, för det är så mycket som man har rivit ned under den här tiden.  Skyddsombudsutbildningarna nämnde jag, för att inte tala om de negativa konsekvenser som försämringarna i a-kassan har inneburit för arbetsmarknadens parter. Det har också gjort att den svenska modellen i de sammanhangen har satts ur spel.  Huvudentreprenörskapet återkommer man till. Ministern är tveksam. Vi har också tidigare pratat om certifiering av bemanningsföretagen – en jätteviktig fråga. Personal kan jobba sex månader här, sedan jobba sex månader i Finland och sedan komma tillbaka hit sex månader igen. Det finns liksom ingen ordning i detta. Men att införa register och certifieringar kan vara en väg att gå. Vi socialdemokrater försöker driva det här konsekvent och göra något konkret av det.  Nu har ministern två minuter, tror jag, för sitt sista inlägg. Jag skulle önska att inlägget inte blir dräpande, som slutinläggen ofta blir, utan att jag verkligen får bra svar på frågorna. 

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är naturligtvis inte min mening att vara dräpande utan att försöka svara på interpellationen, och det är det som jag har försökt göra i de senaste inläggen.  Arbetslivsinstitutet har vi diskuterat många gånger. Fyra femtedelar av forskningen om arbetslivsfrågor fanns tidigare i den akademiska miljön. Huvuddelen av forskarna som lämnat ALI har nu hittat akademiska famnar att fortsätta bedriva sin forskning i. Jag tycker att det fortsatt är rimligt att den forskningen bedrivs inom ramen för den akademiska världen och inte i en myndighetsstruktur.  När det gäller Arbetsmiljöverket har vi dragit ned anslagen dit på precis samma sätt som vi har gjort till andra myndigheter. Syftet har naturligtvis varit att fokusera på att göra rätt saker. Nu ligger anslaget på ungefär samma nivå som det gjorde för ett antal år sedan, efter en ganska dramatisk uppgång av anslaget.  Många gånger får jag för mig att Socialdemokraterna är myndighetskramare och inte riktigt tittar på det egentliga problemet. Vi kan konstatera att trots väldigt höga anslagsökningar och trots väldigt mycket insatser har det inte blivit så hemskt mycket bättre på det här området.  Vi måste göra någonting annat. Vi måste ladda någonting nytt in i arbetsmiljöpolitiken. Det går inte längre att bara straffa de dåliga arbetsgivarna. Det ska vi också göra, men vi måste också se till att belöna de goda och se till att det finns olika incitament för att visa upp att en god arbetsmiljö också är en bra vinst för den enskilde, för arbetsgivaren och företaget och naturligtvis för samhällsekonomin i stort. Det arbetet har vi påbörjat. Vi har haft ett antal seminarier, vi har en departementsskrivelse, vi har en tankeram och vi har partsdialoger som vi kommer att fortsätta mycket med. Detta kommer att mynna ut i konkreta förslag som vi kommer att presentera för riksdagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:839 om arbetsmarknadspolitiken

Anf. 45 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att underlätta för äldre människor nära pensionsåldern att göra en samhällsinsats och få ett värdigt slut på sitt arbetsliv. Han har också frågat vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av rapporter om att statliga organ med stram ekonomi försöker få kommunerna att ta över deras ekonomiska åtaganden.   Regeringen för en aktiv politik som bland annat syftar till att minska utanförskapet bland äldre och att förlänga arbetslivet. Under mandatperioden har vi genomfört flera åtgärder för att skapa bättre drivkrafter för att arbeta och göra det mer attraktivt att anställa äldre människor.   Peter Hultqvist menar att de försämrade förutsättningarna för plusjobben har skapat stora problem. Vi har tagit bort plusjobben och ersatt dem med insatser som bland annat bidrar till att stärka äldres arbetsmarknad. Som jag tidigare sagt när jag besvarat interpellationer om plusjobb har äldre en viktig plats på arbetsmarknaden. Men vi vill inte låsa in dem i subventionerade anställningar. Vi har infört jobb- och utvecklingsgarantin för att hjälpa personer som varit arbetslösa en lång tid att få ett arbete så snabbt som möjligt. Genom individuellt utformade insatser får varje deltagare hjälp för att bli mer konkurrenskraftig på arbetsmarknaden. Vi har gjort det billigare att anställa äldre arbetskraft genom att den särskilda löneskatten har slopats för personer som har fyllt 65 år. Nystartsjobb gör det lättare för personer med svag förankring på arbetsmarknaden att få ett arbete. För personer som fyllt 55 år är det än mer förmånligt eftersom de har rätt till stöd under dubbelt så lång tid som de varit frånvarande från arbetsmarknaden. I slutet av juni 2008 hade personer som var 55 år eller äldre 22 procent av nystartsjobben, vilket motsvarar 3 600 personer. Vi har även infört ett jobbskatteavdrag. En arbetstagare som får behålla mer av sin lön har större incitament att arbeta. Personer som arbetar efter att ha fyllt 65 år får ett högre skatteavdrag.   Dessutom har regeringen avskaffat rätten för äldre arbetstagare att kunna tillgodoräkna sig dubbel anställningstid. Det gjordes för att undanröja risken för att det skulle vara mindre attraktivt för arbetsgivare att anställa äldre arbetskraft och för att rörligheten på arbetsmarknaden skulle förbättras.   Vi ser mycket positiva effekter i statistiken. Sverige har det högsta arbetskraftsdeltagandet i hela EU för personer mellan 55 och 64 år.   Mellan juni 2007 och juni 2008 har sysselsättningen i Sverige ökat procentuellt mest för personer i åldersgruppen 65–74 år. En del av ökningen är en demografisk effekt, men sysselsättningsökningen på 11 procent är mycket större än befolkningsökningen på 4 procent.  Beträffande Peter Hultqvists andra fråga vill jag betona att de arbetsmarknadspolitiska resurserna riktas mot dem som står längst ifrån arbetsmarknaden, exempelvis genom jobbgarantin för ungdomar och jobb- och utvecklingsgarantin.   För att bekämpa utanförskapet behövs samarbete mellan olika aktörer såsom kommuner, myndigheter och självfallet staten. De insatser som en enskild aktör erbjuder en individ kan ibland först i samverkan med andra få effekt. Exempel här är samverkan mellan Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan när det gäller långtidssjukskrivna och samverkan mellan Arbetsförmedlingen och kommunerna när det gäller nyanlända invandrare. I dessa exempel handlar det inte om att stjälpa över utan om att lösa problemen tillsammans. Vår politik kommer även framöver att inriktas på att hitta nya angreppssätt för att bryta utanförskapet för dem – yngre som äldre – som av olika anledningar befinner sig utanför arbetsmarknaden. 

Anf. 46 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Tack för svaret.  Jag känner till en skicklig arborrare i 60-årsåldern som sökt arbete på arbete, men han får inget på grund av ålder. Han har systematiskt sökt upp den ena mekaniska verkstaden efter den andra och fått nej. Ingen ifrågasätter yrkesskickligheten. Det är åldern som är problemet. Han var lovad plusjobb fram till pensionen. På det sättet skulle han ha kunnat göra en värdig samhällsinsats under de sista åren av sitt yrkesliv. Men så blev det inte när högerregeringen avskaffade plusjobben.  När ministern pratar om att inte låsa in människor i subventionerade anställningar är det en formulering som möjligen imponerar i regeringskretsen. Men i arborrarens vardag har det ingen som helst betydelse. Det blir bara en floskel som uppfattas som att ministern befinner sig i en annan värld än vardagens verklighet.  De människor som är närmare 60 och äldre och har blivit av med sina plusjobb får sällan nya jobb. Åtgärderna inom jobb- och utvecklingsgarantin, nystartsjobben och hänvisning till jobbskatteavdraget löser inte problemet. Däremot öppnar plusjobben för att kunna göra samhällsnyttiga insatser inom skola, förskola, föreningsliv, bibliotek, gatukontorsverksamhet, skötsel av natur med mera. Man gjorde en samhällsnyttig insats till avtalsenlig lön.  Kombinationen av mindre pengar till arbetsmarknadsåtgärder och avskaffande av verkningsfulla åtgärder är definitivt inte bra. Många före detta plusjobbare hamnar nu utanför. De hänvisas till a-kassa, till socialbidrag eller en arbetsmarknad där man med dåliga odds får slåss med andra om lågavlönade arbeten. Framför allt är det äldre som drabbas.  Ett annat exempel: Är det rimligt att en före detta klassmorfar i Borlänge i 60-årsåldern ska anvisas att söka jobb i Gävle och börja pendla för dyra pengar när han kan göra en insats på Ornäs skola, där han mer än väl behövs och där man vill ha honom kvar som klassmorfar? Dessutom befinner sig denna person i en ålder som gör att det till och med i Gävle är svårt att få ett nytt arbete, även om man på Arbetsförmedlingen hänvisar honom dit och vill att han ska söka arbete där.  Ministern må försöka gömma sig bakom statistik och olika teoretiska beräkningar, men det finns en vardag och verklighet i detta. Avskaffandet av plusjobben har försatt många människor i en svår situation. De får en a-kassa som motsvarar 60 procent av lönen och ska ta arbeten med en lön som motsvarar 90 procent av denna låga nivå. Många drivs ut i ett låglöneträsk om de får ett jobb. Så ser det ut. Är ministern medveten om detta?  Inget av dessa vardagens problem löses av ministerns uppräknande av procentsatser. Var finns strategin för alla dem som regeringens åtgärder inte är verkningsfulla för? Framför allt, var finns strategin för de äldre före detta plusjobbarna? 

Anf. 47 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig först säga att jag håller med Peter Hultqvist i grunden. Det är viktigt att kunna arbeta, att ha en lön att leva på, att ha en arbetsgemenskap och en framtid att se fram emot även om man råkar vara 55, 60 eller 63 år. Därför är det glädjande att vi har så många äldre på svensk arbetsmarknad.   Jag fick OECD Employment Outlook i brevlådan i dag. Den visar att Sverige har det högsta arbetskraftsdeltagandet av alla OECD-länder, undantaget Island, i åldersgruppen 55–64 år. 73 procent av alla i den åldersgruppen är med på arbetsmarknaden. Det är mycket glädjande. Vi ser också att mellan 2006 och 2007 sjönk arbetslösheten i denna åldersgrupp med en halv procentenhet till 3,9 procent. Det är väsentligt lägre än den totala arbetslösheten i ålderskategorin 15–64 år. Den är 6,2 procent enligt det sätt som man räknar i OECD Employment Outlook. Det är naturligtvis glädjande.  Plusjobben kan man säga mycket om, men en sak kan vi konstatera i statistiken. Över 90 procent av dem som lämnade plusjobben fick inget jobb att gå till i andra ändan. Det ska ställas i kontrast till dem som har lämnat jobb- och utvecklingsgarantin efter 18 månader eller mindre. Där var det nästan 60 procent som fick ett jobb att gå till.  Jag vill också påminna om det tredje steget i jobb- och utvecklingsgarantin. Vi räknar med att ungefär 7 000 personer kommer att finnas där i slutet av 2009. Där finns det möjlighet att göra just det som Peter Hultqvist efterlyste, nämligen att inte bli hänvisad till öppen långtidsarbetslöshet eller till förtidspension – vilket var Socialdemokraternas bästa recept för att bli av med arbetslösheten under förra mandatperioden då vi fick 140 nya förtidspensionärer varje dag. Där finns det möjlighet att hjälpa till som klassmorfar, i en idrottsförening eller vad det nu kan vara som man har möjlighet att göra. Under den perioden i tredje steget ska man ha kontinuerlig kontakt med sin jobbcoach på Arbetsförmedlingen för att se om det finns möjlighet att komma tillbaka till arbetsmarknaden.  Det finns inget annat mål än full sysselsättning, och det är dit vi måste sträva. Vi måste hitta de bästa instrumenten för att komma dit. Jag hör Peter Hultqvist återigen använda ett begrepp som vi har hört många gånger, nämligen låglöneträsket som vi skulle medverka till. Jag vill påminna om att ca 94 procent av löntagarna på svensk arbetsmarknad omfattas av kollektivavtal. Där kan inte låglöneträsket finnas. Tittar man på statistik efter lönerörelsen förra året, som var den största sedan 1980, är det inte direkt låglöneträsk som man ser i spåret av den, eller hur? Det är snarare precis tvärtom. Det låglöneträsk Socialdemokraterna varnar för hittar vi bland förtidspensionärerna som lever på 64 procent i ersättning. Det var där ni parkerade dem, inte på arbetsmarknaden. 

Anf. 48 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Nu kommer orosmolnen. Arbetsmarknaden försvagas. Antalet nyanmälda lediga platser har i jämförelse med augusti 2007 blivit 26 000 färre. Antalet varsel har fördubblats. 15 000 färre fick arbete i augusti i år. För första gången sedan 1992 var arbetslösheten i augusti högre än i juli. Det kommer att börja kärva ordentligt under hösten. Arbetslöshetstalen kommer att öka successivt. Regeringen kan inte längre leva på internationell högkonjunktur och effekten av den ekonomiska politiken under Socialdemokraternas regeringsperiod. Nu har halva mandatperioden gått. Effekterna av regeringens politik ska märkas enligt finansminister Anders Borg, och då står vi här med en arbetslöshet som kommer att öka. Högerns arbetslinje havererar. Så är det, Littorin.  Detta lär inte muntra upp de före detta plusjobbare i Borlänge, eller någon annanstans i landet, som kände sig nyttiga och behövda men som nu står utan arbete och i just utanförskap. Jag talar utifrån direkta kontakter med existerande människor. De har blivit av med sina plusjobb och inte fått något nytt. Det är en verklighet som finns i vardagen.  Vad hjälper det en äldre finsk invandrare som fortfarande har språksvårigheter och som genom plusjobben en gång lagade staket på dagis men nu inte gör något att ministern talar om att de som fyllt 65 år kan få skatteavdrag om de arbetar vidare? Vad hjälper nystartsjobb där arbetsgivaren ska betala lön, försäkring och sociala avgifter honom? Han blir inte erbjuden något nystartsjobb. Ministern bör ge sig ut och träffa dessa personer och se att de existerar. Då kanske han inser att det var ett misstag att ta bort plusjobben som var en fungerande åtgärd. Att ta bort plusjobben innebar för många direkt utanförskap, direkt arbetslöshet, direkt socialhjälp eller a-kassa. Jag vet inte om det var någon lösning på något problem.  Oavsett hur ministern ser det är det ett faktum att med de förändringar som har skett i a-kassesystemet är man tvungen att ta ett jobb med 90 procent av a-kasseersättningen på 60 procent av den gamla lönen. Det ingår i systemet. Ministern har själv varit med och föreslagit dessa nya regler.  Varför skriver Arbetsförmedlingen av en yngre man som inte anses uppfylla de krav som ställs på arbetsmarknaden? Han hänvisas till passivitet och socialbidrag. Ministern talar om utanförskap och att det behövs samarbete mellan olika aktörer. I vardagen ser det inte ut att fungera på det sättet. Där görs försök att stjälpa över problem på andra delar av den offentliga sektorn. Så är det, även om ministern inte riktigt vill inse det.  Jag har här en tidningsartikel med rubriken Arbetsförmedlingen går till socialen. Den handlar om en arbetsförmedling som har slut på pengar och vänder sig till socialförvaltningen och frågar om den kan finansiera utbildningsinsatserna. ”Arbetsförmedlingen har de senaste åren fått mindre pengar till aktivitetsstöd. Nu kan man nästan bara hjälpa de ungdomar som har jobbgaranti. Man har fått fler långtidsarbetslösa och nu börjar konjunkturen gå ned. Fler förväntas bli arbetslösa. – Vi skulle i större utsträckning vilja kunna erbjuda arbetsmarknadsutbildning och praktik även till andra.” Det säger chefen för en arbetsförmedling.  Det är inte ordning i systemet. Det var ett onödigt misstag att ta bort plusjobben. Är det inte dags att inse detta misstag och ge möjlighet att återinföra dem, framför allt för de äldre som jag har träffat och som drabbats av er politik? 

Anf. 49 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Vem parkerade dem i långtidsarbetslöshet och utanförskap? Ni hade tolv år på er. Se vad det ledde till! Var femte svensk i arbetsför ålder stod utanför. Ni hade ingen jobbpolitik för att få tillbaka människor i arbete. Det visade er egen valanalysgrupp direkt efter valet.  Samtidigt ska jag säga att de rapporter vi har fått på sistone om omprövning i socialdemokratin är rätt glädjande eftersom ni närmar er vår politik alltmer. Det välkomnar jag, men då kan ni kanske också rösta för den i riksdagen.  Lägsta nivån i a-kassan är 65 procent, inte 60 procent, Peter Hultqvist. Då är det sagt.  Lön på den nivå som Peter Hultqvist talar om finns inte på svensk arbetsmarknad. Det blir bara ett hypotetiskt räkneexempel. Det finns inte. Det kan vi tacka kollektivavtalen för. 94 procent av löntagarna på svensk arbetsmarknad har kollektivavtalsmässiga löner. Det är alldeles utmärkt.  Vi har viktat om insatserna i arbetsmarknadspolitiken. Det har jag redovisat och diskuterat här oändligt många gånger. Vi har valt att lägga mest resurser på dem som står längst från arbetsmarknaden. Det är helt i sin ordning. Vi vill se till att för den som har kort tid i arbetslöshet har vi en arbetsförmedling som inte är 21 myndigheter med 40 delmål, som det var när vi tog över, utan är en myndighet med ett mål, nämligen att förmedla arbete.  I övrigt ska vi se till att de resurser vi har läggs på dem som verkligen behöver vår gemensamma hjälp att ta sig tillbaka – de som har varit borta allra längst.  Därför är det oerhört glädjande att av de nästan 17 000 nystartsjobbare som finns har 60 procent varit borta från arbetsmarknaden i mer än två år och över 20 procent har varit borta från arbetsmarknaden i fem år eller mer. Det är precis de som behöver vår gemensamma hjälp för att ta sig tillbaka.   Det är reguljära jobb. Det är som vilka jobb som helst. Det är bara det att vi säger att vi avstår från att ta in arbetsgivaravgifter för samma period som man har varit långtidsarbetslös. Det är en billig åtgärd som ger väldigt mycket tillbaka.  Det är inte 125 procent i kostnadsersättning till kommunerna, som det ju i huvudsak var när det gäller plusjobben. Det är kanske 25 procent i nedsatta intäkter till staten. Det är oerhört glädjande.  Sedan valet har 173 000 personer lämnat utanförskapet. De har fått jobb, en lön att leva på, en arbetsgemenskap att känna trygghet i och en framtid att se fram emot.  Jag har träffat rätt många av dem, Peter Hultqvist. Det är ju inte socialdemokratisk politik som de jublar över, eftersom det var på grund av den som de satt där de satt: i smeten som ni lämnade efter er. De är ganska nöjda och glada över att ha fått möjlighet att komma tillbaka.  Utanförskapet fortsätter att minska trots det vi ser runt omkring i världen med finansoro och inflation på grund av ökade matpriser och oljepriser.   Vi kommer inte att ge upp. Antalet långtidsarbetslösa har under det senaste året minskat med 18 000 personer. Vi kommer inte att ge upp. Vi kommer att fortsätta att arbeta för att var och en som har möjlighet att arbeta och som vill vara med på arbetsmarknaden ska kunna göra det.   Jag är benhård på det målet, men jag är rätt osentimental när det gäller verktygen. Det som fungerar ska vi använda oss av. Det som fungerar mindre bra ska vi ändra på. Vi måste se till att arbeta mot rätt mål. 

Anf. 50 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Jag kan konstatera att i det som ministern säger finns det inte något svar till de plusjobbare som jag har träffat och diskuterat frågor med. Det finns inte något besked att ge. I det du säger kan jag inte skönja någon lösning så att de här äldre personerna kan få en ny plats på arbetsmarknaden. För dem blir det här bara luft. Det är ett reellt faktum. Det finns inga förslag.  Man skulle från er sida möjligen kunna inse att det finns ett glapp och att det här problemet finns. Det finns en rad människor, framför allt äldre, som har haft plusjobb och som nu står utan någonting. Ni skulle kunna göra en omprövning, inse att det var ett misstag och återinföra plusjobben. Ibland får man backa tillbaka ett steg när man har gjort ett misstag.  Inte tror jag att situationen blir särskilt mycket bättre för de här människorna nu när lågkonjunkturen slår igenom. Ni har dragit ned på arbetsmarknadsresurserna och arbetsförmedlingarna går till och med på socialbyrån och söker socialhjälp.   När det är på det sättet tror jag inte att man har någon större beredskap så att den verklighetsbild som ministern försöker måla upp av en ljusnande framtid i lågkonjunkturens Sverige kommer att vara den relevanta uppfattningen om verkligheten om något år. Jag gör en annan bedömning än ministern på den punkten. Det kan bero på att det är olika delar av verkligheten som påverkar våra liv och våra intryck.  Jag har en uppmaning till ministern. Titta på den här gruppen äldre människor som har haft plusjobb. Där finns det problem. Där finns det mycket att göra. De åtgärder som regeringen har att presentera hjälper inte i den gruppen. Ta till dig detta. Var så pass ödmjuk. 

Anf. 51 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Om man ska hårdra det var plusjobben ett slags slutförvaring med 90 procents sannolikhet att bli arbetslös efter det att plusjobbet var avslutat. Jag kan inte säga att det var alldeles utmärkt som arbetsmarknadspolitisk åtgärd.  Min åsikt är att en kombination av tredje fasen i jobb- och utvecklingsgarantin och nystartsjobben är en betydligt mer effektiv åtgärd för de personer som avses.   I grunden delar jag naturligtvis Peter Hultqvists uppfattning, nämligen att även om man har varit borta länge från arbetsmarknaden och även om man är äldre ska man ha möjlighet att vara med, känna sig behövd, ha en arbetsgemenskap att gå till och en framtid att se fram emot. Ni levererade ju inte det. Ni levererade ett stort utanförskap som stod på perrongen och väntade när vi tillträdde för två år sedan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:843 om stärkt skydd för de anställda och deras fackliga företrädare vid tecknande av kollektivavtal

Anf. 52 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Patrik Björck har frågat mig om jag avser att ta initiativ för att stärka skyddet för anställda så att inte hot förekommer när de kontaktar sin fackförening. Vidare har Patrik Björck frågat om jag avser att stärka skyddet för fackliga företrädare så att inte hot eller skada förekommer när de utför sitt uppdrag. Slutligen har han frågat om jag avser att stärka de fackliga organisationernas möjligheter att teckna kollektivavtal.  Vad gäller hot mot anställda när de kontaktar sin fackförening, så är sådant beteende naturligtvis oacceptabelt. Om hot förekommer är detta en fråga för polisen och rättsväsendet, precis som hot i andra situationer.  Vi har även bestämmelserna om föreningsrätt i medbestämmandelagen. Föreningsrätten innebär en rätt att tillhöra en arbetsgivar- eller arbetstagarorganisation, att utnyttja medlemskapet och att verka för organisationen. Föreningsrätten får inte kränkas.   Beträffande fackliga företrädare gäller lagen om facklig förtroendemans ställning på arbetsplatsen, den så kallade förtroendemannalagen, som förbjuder en arbetsgivare att hindra en facklig förtroendeman från att fullgöra sitt uppdrag. Enligt lagen ska förtroendemannen också ges tillfälle att disponera en lokal eller ett annat utrymme på den egna arbetsplatsen som krävs för det fackliga uppdrag som ska fullgöras där. En facklig förtroendeman har vidare rätt till den ledighet som krävs för det fackliga uppdraget. En arbetsgivare som åsidosätter sina förpliktelser enligt lagen ska ersätta uppkommen skada. Jag anser att dessa regler är bra och finner ingen anledning att vidta några ytterligare åtgärder.   Enligt min mening finns det enligt svensk rätt mycket goda möjligheter för de fackliga organisationerna att teckna kollektivavtal. De fackliga organisationerna har i sista hand rätt att vidta stridsåtgärder och sympatiåtgärder för att kräva att en arbetsgivare tecknar kollektivavtal. Jag avser inte att vidta några ytterligare åtgärder i denna fråga.  

Anf. 53 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Tack, arbetsmarknadsministern, för svaret. Anledningen till den här interpellationen är att vi under senare tid har sett ett antal exempel på hur det i värsta fall kan gå till på svensk arbetsmarknad.  Jag vill betona att det naturligtvis är undantag att det är på det här sättet och att svensk arbetsmarknad i normalfallet kännetecknas av goda förhållanden mellan parterna – arbetsgivare, anställda och deras fackliga organisationer.  Som tur är gäller det väl för alla samhällsföreteelser att brottslighet, misskötsamhet och allmänt dåligt uppträdande är ett onormalt tillstånd. Icke desto mindre finns det anledning för lagstiftare och myndigheter att ha beredskap för den här typen av situationer. Oavsett om det gäller arbetsmarknaden eller andra delar av samhället accepterar vi ju inte att man obstruerar samhällets funktioner på det här sättet. Den här typen av beteende förstör den svenska arbetsmarknadens funktionssätt på ett allvarligt sätt.   Ministern har tidigare sagt att han tycker att det är bra att det finns kollektivavtal på många arbetsplatser, och han har nämnt att de flesta arbetsplatser har det. Om man tycker att det är bra måste man ju skapa en situation där det här tillståndet förbättras och inte försämras. Om 94 procent – om nu den siffran stämmer – har kollektivavtal ska man naturligtvis sträva efter 100 procent om man tycker att kollektivavtal är bra. Då måste man vidta åtgärder mot allt som eventuellt motverkar den situationen.  Att det finns lagstiftning mot hot och våld är jag medveten om. Det verkar inte hjälpa eftersom den här typen av situationer uppkommer tid efter annan. Då tycker jag inte att det är konstigt om man ser över möjligheten att skärpa lagstiftningen. Det förekommer ju i många delar av samhället när man ser företeelser som inte är önskvärda att man justerar, skärper eller tar initiativ till att stämma i bäcken.  Jag tycker inte att det räcker att ha den attityd som arbetsmarknadsministern har och säga att det är förbjudet att hota och att det är förbjudet att ta till våld. Det vet vi ju. Om man tycker att kollektivavtal är viktiga och att den svenska arbetsmarknadsmodellen är värd att kämpa för måste man också vara beredd att tid efter annan se över de regler som finns och se om de stämmer med dagens verklighet. Har verkligheten utvecklats på ett sätt som gör att man kanske behöver stärka de fackliga organisationernas och de anställdas ställning?  Jag tog upp två exempel i interpellationen. Det finns naturligtvis fler. Sylvia Lindgren var tidigare i en interpellationsdebatt inne på andra avarter på arbetsmarknaden. Man måste konstatera att det sker nya saker på arbetsmarknaden och att man måste ha beredskap att förändra och hantera saker. Man kan inte bara tro att verkligheten är som den en gång var när dessa regler skapades. Man måste hela tiden vara beredd och förändringsbenägen och följa upp saker. Det är den ena delen av min invändning mot detta svar, det vill säga att det finns någon sorts uppfattning om att verkligheten ser ut som den alltid har gjort och att vi då inte behöver ändra på någonting. Finns det ingenting som oroar arbetsmarknadsministern när fackliga företrädare till exempel blir påkörda med vilje när de utför sitt fackliga uppdrag? 

Anf. 54 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jo, det oroar mig. Det är förbjudet.  De konflikter som vi har sett under de senaste åren är gudskelov inte så många. Men det har varit några uppmärksammade. De har gällt salladsbaren och Smålandsstenar. Det finns fler. De visar, tror jag, i huvudsak på bristande förtroende mellan arbetsgivarorganisationer och arbetstagarorganisationer, mellan arbetsgivare och arbetstagare. Det har också förekommit oerhört många överord från alla möjliga håll i den här debatten som jag har försökt att ta avstånd från.  Det är inte onaturligt att när två sidor förhandlar om ett avtal, lönevillkor och andra anställningsavtal, har de olika ingångsvärden och tycker olika saker. Det är också därför som vi på huvuddelen av svensk arbetsmarknad har väl fungerande institutioner för hur man löser konflikter i förtroende för varandra. Det är en grundpelare i den svenska modellen.  Men man kan inte lagstifta fram förtroende. Det är lika komplicerat som att försöka lagstifta fram sunt förnuft. Det går inte. Förtroende bygger på någonting annat. Därför sätter jag naturligtvis mitt hopp i detta fall till den lagstiftning som finns på området och som handlar om allt från förtroendemannalagen till de lagar och regler som vi har när det gäller hot och annat. Dessutom sätter jag mitt hopp till just huvudavtalsförhandlingarna som nu pågår och där det bland annat handlar om att titta på sådana saker som hur man uppträder mot varandra, vilka konfliktregler som gäller och hur man på olika sätt hanterar situationer där man inte är överens. Jag tror att det är precis så som det ska gå till.  Avtal är bättre än lagar. Det nu gällande huvudavtalet, Saltsjöbadsavtalet, har gällt sedan 1938. Det finns ingen arbetsrättslig lagregel som har fungerat lika länge. Därför tror jag att Patrik Björcks uppmaning till förändringsbenägenhet snarare ska riktas till parterna än till lagstiftaren. 

Anf. 55 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Den svenska modellen består av en kombination av avtalskonstruktioner och lagstiftning. Många gånger bygger naturligtvis avtalskonstruktionerna på en lagstiftning. Jag ser kanske inte någon motsatsställning på det sättet. Det finns ett ansvar hos lagstiftarna, och det finns ett ansvar hos parterna. Självklart ska vi fördela detta ansvar på ett bra sätt.  Självklart utgår jag från att man från parternas sida också tittar på hur man ska komma till rätta med den här typen av arbetsgivare som även om de inte är så många är ett problem på svensk arbetsmarknad.  För de fackliga företrädare som blir påkörda eller hotade om våld eller annat är det en realitet som de befinner sig i i sin vardag. Då tycker jag att det är lite nonchalant att säga att den här typen av konflikter bara beror på bristande förtroende. Bristande förtroende kan uppstå även i en normal partsrelation där man helt enkelt av olika skäl inte har förtroende för varandra. Men därmed inte sagt att man på något sätt skulle gå till den typen av ytterligheter att man hotar eller på något sätt försöker förvägra människor deras medborgerliga rättigheter.  Det är alltså inte en fråga om brist på förtroende, utan det handlar om en liten grupp arbetsgivare som vägrar att finna sig i samhällets normer och regler.  Jag tycker inte alls att det finns någon motsättning i att man ser över om det skulle gå att stärka skyddet för de medborgerliga fri- och rättigheterna. Det är det som det handlar om. Det finns ingen motsättning i att parterna reglerar sin förhandlingsordning sinsemellan. Så långt kan vi vara överens, arbetsmarknadsministern och jag.  Jag tycker att de olika exempel som kommer fram har varit så allvarliga att de ändå förtjänar en genomlysning och en utredning eller en diskussion så att man skulle kunna hitta ett sätt att hantera detta.  Sedan vet jag i och för sig att all form av lagstiftning på alla områden är en komplicerad historia. Det har jag respekt för. Men den första förutsättningen för att lösa ett komplicerat problem är att man åtminstone erkänner det och tittar på det.  Sedan finns det en annan del i denna debatt. Om arbetsmarknadsministern i försvaret säger att han inte avser att ta några initiativ till några som helst förändringar och inte avser att vidta några åtgärder i dessa frågor kan jag tycka att det är synd eftersom detta är ett reellt problem.  Jag skulle vilja vidga frågan till arbetsmarknadsministern lite grann eftersom han tycker att dagens regelverk är ett bra skydd för föreningsrätten, för den enskildes möjlighet att vara med i en fackförening och för de fackliga företrädarnas möjligheter att utföra sitt uppdrag. Det finns faktiskt starka krafter inom borgerligheten som ifrågasätter dagens rätt för fackföreningsaktiva att till exempel sätta en arbetsplats i blockad eller för medlemmar att kräva kollektivavtal. Man tycker att denna rätt ifrågasätts. Det är inte okänt att det finns starka krafter även inom regeringen som tycker att fackföreningarnas rättigheter när det gäller att kräva kollektivavtal tvärtom skulle minskas i förhållande till dagens situation eller att man skulle försvåra för facken att teckna kollektivavtal. Det har till och med varit medlemmar i den nuvarande regeringen som har sagt att man ska eftersträva arbetsplatser där det inte finns kollektivavtal.  Kan ministern möjligen kommentera det? Även om ministern inte vill svara på frågan om att man vill öka dessa möjligheter kanske han åtminstone kan vara en garant för att de krafter som vill nedrusta möjligheterna för facket stoppas. 

Anf. 56 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig återigen påpeka att hot och våld naturligtvis är förbjudet. Vägrar man att finna sig i de lagar som gäller ska man lagföras och bestraffas för detta. Men för att undvika att man hamnar i den typen av situationer där man blir så oense att man går över gränsen för det som är tillåtet tror jag att man måste jobba med mer förtroende. Jag konstaterade efter incidenten med salladsbaren i Göteborg att i princip det första som Hotell- och restaurangfacket gjorde var att ta fram ett småföretagarpaket därför att man helt enkelt upptäckte att man inte bara behöver försvara de stridsåtgärder som man vidtar för de egna medlemmarna eller ombudsmännen utan faktiskt för allmänheten totalt sett. Det gäller nog båda parter. Det är just därför som jag tycker att vi inte ska ändra i konfliktregler och annat. Det är nämligen en finurlig uppfinning att det är parterna själva som tar ansvaret för sina egna handlingar och att man därigenom inte kan komma till riksdag och regering stup i kvarten och kräva lagändringar. Det är det som hela modellen bygger på. Då får man ett gemensamt, om vi kallar det för detta, arbetsmarknadspolitiskt samhällskontrakt där man faktiskt ömsesidigt tar ansvar.  Sedan finns det, som Patrik Björck påpekar, de som inte riktigt tar detta ansvar. En del går så långt att de använder hot och våld, och det är naturligtvis förbjudet. Det ska lagföras och bestraffas. Sedan finns det de som stundtals i stridens hetta tar till lite för mycket på både den ena och den andra sidan. Det ska jag egentligen inte kommentera så mycket närmare. Det får andra göra i den offentliga debatten, och det görs också. En del regeringsledamöter och en del riksdagsledamöter har kommenterat det på olika sätt och vis. Det får de gärna göra. Man måste även som politiker kunna vara delaktig i samhällsdebatten.  Men regeringens besked är tydliga, och det har Patrik Björck och jag diskuterat många gånger i den här kammaren. Det blir ingen mer lagstiftning på det arbetsrättsliga området. Vi är helt överens om detta. Det är regeringens linje, och den ligger fast. 

Anf. 57 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Jag ska inte tolka arbetsmarknadsministern ordagrant. Jag tror inte att arbetsmarknadsministern menar att det aldrig någonsin kommer att regleras om något på svensk arbetsmarknad. Men jag ska åtminstone ta det som ett svar på frågan, nämligen att arbetsmarknadsministern kommer att stå upp mot de mörkerkrafter i regeringen som vill försämra den svenska modellen och att han kommer att fortsätta att ta den striden i regeringen. Så långt kan jag möjligen känna ett visst mått av förtroende. Vi talar ju om förtroende här.  Min mening med den här interpellationen var att starta en debatt om att stärka de fackliga organisationernas möjligheter att finnas till och agera, stärka de anställdas rätt att vara med i fackföreningen och stärka möjligheten att teckna kollektivavtal.  Under den här debatten har vi konstaterat att det finns företag som inte har kollektivavtal. Det innebär alltså att det finns en liten väg kvar att gå. Om vi med dagens regler inte har nått upp till en kollektivavtalstäckning på 100 procent måste vi titta över hur vi ska göra för att nå dit. Då måste man diskutera detta på alla nivåer i samhället. Hur kan vi hjälpas åt för att klara det mål som arbetsmarknadsministern sätter upp om att vi ska ha en kollektivavtalstäckning på 100 procent? Om vi inte klarar det med nuvarande regelverk måste vi naturligtvis se över det.  Sedan har vi exemplet på arbetsgivare där det saknas förtroende. Det jag tar upp till diskussion här i dag är de arbetsgivare som vägrar att över huvud taget diskutera med fackföreningen. Där handlar det inte om brist på förtroende, utan man bryter mot normer, lagar och regler och mot hur vi beter oss på svensk arbetsmarknad. Den typen av beteende måste man kanske hantera lite extraordinärt. Det är detta som jag är ute efter i den här interpellationen.  Jag tackar för att arbetsmarknadsministern slåss mot mörkerkrafterna. 

Anf. 58 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Bryter man mot normer och regler finns det möjligheter att ingripa mot det. Det finns till exempel olika konfliktregler, och man kan sätta en sådan arbetsgivare i blockad för att tvinga fram ett kollektivavtal. Jag menar att alla de förutsättningarna finns i svensk lagstiftning och i svensk arbetsrätt.  Jag behöver inte ta någon stor strid i regeringen. Vi är överens. Grunderna för den svenska arbetsrätten ska bestå. Vi värnar om den svenska arbetsmarknadsmodellen och partsautonomin. Det kommer jag att fortsätta att göra, och det gör vi tillsammans.  Kollektivavtalsmodellen bygger på frivillighet, och den bygger också på aktiva parter. Den bygger på att parterna antar utmaningarna när man ser att det finns arbetsplatser där man har medlemmar, eller inte, och där man skulle vilja ha ett kollektivavtal. Det finns alltså en ljus framtid för fackföreningsrörelsen när det gäller uppgifter att lösa på svensk arbetsmarknad.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:842 om Försvarsmaktens förmåga till luftburen ubåtsjakt

Anf. 59 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Allan Widman har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder så att ett politiskt beslut blir styrande för om svensk luftburen ubåtsjakt ska finnas eller inte de närmaste tio åren.  De riksdagsbeslutade kraven på Försvarsmaktens operativa förmåga anger att kränkningar av bland annat sjöterritorium ska kunna upptäckas. Kränkningar ska också kunna avvisas, och incidenter ska kunna hanteras.  Luftburen ubåtsjakt är en delförmåga och ett komplement till andra ubåtsjaktkomponenter som bland annat verkar från marinens fartyg.  Försvarsmakten har i anmodesvar den 3 juli 2008 angivit att förmågan till luftburen ubåtsjakt har nedgått under senare år och kommer att utgå helt under tiden som omsättning sker från helikopter 4 till helikopter 14. Detta sker i enlighet med vad den dåvarande regeringen aviserade i propositionen inför försvarsbeslutet 2004. Ubåtsjaktförmågan nedgår förvisso på grund av detta, men det innebär ingalunda att den försvinner.  Regeringen har i regleringsbrevet för det innevarande året formulerat Försvarsmaktens uppgifter. Myndigheten har å sin sida att verkställa dessa uppgifter på effektivast möjliga sätt. Det är Försvarsmaktens ansvar att kraven på de operativa förmågorna uppfylls, samtidigt som verksamheten ska optimeras.  Regeringen avser att analysera den svenska helikopterförmågan i ett bredare perspektiv. 

Anf. 60 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka försvarsministern för det svar han har givit på min interpellation. Jag instämmer naturligtvis i beskrivningen att ubåtsjakt är ett sammansatt system bestående av fartyg, flyg och även av helikopterkomponenter.  Helikopterns fördelar i ubåtsjaktsammanhang är att den snabbt är på plats, den har möjlighet att närma sig ett operationsområde utan att bli upptäckt och den söker med aktiv hydrofon.  Fru talman! Det är ingen händelse att när vi tänker på 80-talets ubåtsjakter ser vi alla vertolhelikoptrar med två propellrar framför oss. De var en viktig komponent på den tiden, och de är det fortfarande. Nu är förvisso den helikopterburna ubåtsjaktförmågan en delförmåga, men jag vill hävda att det är den enskilt viktigaste delen i vår samlade förmåga att upptäcka ubåtar.  På s. 67 i försvarspropositionen från 2004 under avsnittet Förmågeutveckling angående luftstridskrafterna talas det om att det ska bli en nedgång i förmågan till ubåtsjakt. När Försvarsmakten i juli månad föreslog att man helt skulle avveckla den luftburna förmågan till ubåtsjakt innebar detta inte en nedgång utan en utgång.  Det ska också understrykas att den nedgång som aviserades i försvarsbeslutet 2004 inte alls hade den omfattning i tid som nu har blivit fallet då de nya helikoptrarna, helikopter 14, blivit försenade med upp till tio år. I försvarsbeslutet 2004 talade man om att redan 2008, det vill säga i år, skulle den nya helikopterbataljonen vara organiserad. Men nu vet vi att en avveckling av vertolhelikoptrarna kommer att leda till avsaknad av luftburen ubåtsjakt under upp emot tio års tid.  De förseningar som har drabbat helikopter 14 har flera olika förklaringar. Det är den helikopter som så småningom ska ersätta vertolhelikoptrarna och de förmågor som de har. Skälet till förseningarna är bland annat att vi från svensk sida har valt att hitta helt unika lösningar på helikopter 14. Vi har beställt en annan kabinhöjd på de här helikoptrarna, och för de 18 helikoptrar vi tänker oss att köpa har vi också beställt ett unikt svenskt ledningssystem.  Jag tvekar inte en sekund att ge den gamla socialdemokratiska regeringen skulden för den situation som har uppstått med våra tunga helikoptrar. Nu har vi alla ett ansvar att ta till oss realiteterna. Om vertolhelikoptrarna avvecklas blir det inte en tillfällig nedgång i vår förmåga till luftburen ubåtsjakt. Vi blir helt utan förmåga under ett tiotal år.  Fru talman! Detta är ett oacceptabelt risktagande, och det står inte i överensstämmelse med vad denna kammare förutsatte vid försvarsbeslutet 2004.  Jag konstaterar att försvarsministern nu aviserar en bred översyn av Försvarsmaktens helikopterverksamhet. Frågan om ett behållande av vertolhelikoptrarna ska utredas med förtur. Av försvarsministerns kommentarer i massmedierna har jag också uppfattat en öppen attityd till att behålla dessa under längre tid. Det välkomnar jag, fru talman. Det är en seger för den svenska försvarsförmågan. 

Anf. 61 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Helikoptrar blir en allt viktigare del av försvaret i Sverige och också i internationella insatser. De ger tillgänglighet, rörlighet och flexibilitet. Samtidigt ser vi brister i många europeiska länders förmåga. Det är en ständig brist på helikoptrar i EU:s styrkegenerering. Vi såg det till exempel när det gällde Tchad.  Med den helikopterutredning som vi aviserat i dag vill vi se hur förmågan att förstärka insatsförbanden med helikopterförmåga ska kunna förbättras. Men samtidigt som betydelsen av helikoptrar ökar i Sverige och internationellt finns det en rad problem.  Det har varit några mycket svarta år med svåra olyckor för helikopterverksamheten. I höstas omkom till exempel fyra personer i en mycket tragisk olycka i Ryd.  Haverikommissionen har konstaterat behov av att se över ledning, organisation och utbildning inom helikopterverksamheten. Försvarsmakten har sagt sig ta detta på största allvar och kommer att agera utifrån rekommendationerna. En kommande utredning ska bland annat belysa hur säkerhetssituationen kan förbättras. Vi ser också att det pågår en betydande generationsväxling av helikoptrar. Bland annat är helikopter 4 på väg ut för att ersättas med nya system. Redan i slutet av 90-talet inleddes anskaffningen av de nya helikoptersystemen 14 och 15. De förseningar som drabbat leveranserna har inneburit att avvecklingen av helikopter 4 som Allan Widman tar upp i dag successivt har skjutits upp av Försvarsmakten. Systemet var först tänkt att avvecklas 2004, alltså för fyra år sedan. Avvecklingspunkten senarelades sedan fram till utgången av 2007 och flyttades sedan fram igen ytterligare ett år. De här åtgärderna har varit tänkta att parera leveransförseningarna av helikopter 14. Användningen av helikopter 4 har alltså fått förlängas flera gånger för att täcka glapp som annars skulle ha uppstått när nya system dras med betydande leveransförseningar.  Vi vill nu innan helikopter 4 slutgiltigt avvecklas överväga om systemen skulle kunna förlängas ytterligare någon period – något år – för ökad handlingsfrihet. Men det måste ske på ett sådant sätt att inkommande system inte ytterligare försenas. De konkurrerar bland annat om samma personella resurser, och vi vet att verksamheten i grunden är dimensionerad för två helikoptersystem och inte för fler.  Vi vill därför att utredaren inledningsvis analyserar – med förtur, som Allan Widman säger – situationen för helikopter 4 och avrapporterar detta innan det slutgiltigt och oåterkalleligen blir en avveckling den 31 december i år.  Vi vet också att ombyggnationen av tre helikopter 10 till Medevacförmåga är starkt försenad. Det brister bland annat i dokumentationen. Även om detta ligger utanför Försvarsmaktens ansvar är det ändå oacceptabelt. Även om fulla skadestånd skulle utgå för förseningen måste framtida avtal och upphandlingar ses över för att förhindra liknande förseningar.  NBG 11 och 14 kommer att ha behov av helikoptrar. Det är tänkt att NBG 14 ska använda helikopter 14. Men vi såg den här gången, NBG 8 alltså, hur både helikopter 4 och 10 försenades kraftigt. Därför måste kommande nordiska stridsgruppers behov finnas med i bedömningen redan nu.  Alla de här frågorna kommer att ingå i uppdraget för den kommande helikopterutredningen som vi har aviserat i dag. 

Anf. 62 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Jag kan inte annat än att på många punkter instämma i den beskrivning som försvarsministern gör både av situationen ute i Europa och av bristen på helikoptrar här hemma. Tillgången till helikoptrar är i dag förmodligen den enskilt viktigaste förmågan varje gång vi ute i världen vill bidra för att upprätthålla fred och säkerhet, både som transportmedel i ofta väglösa länder och för att försäkra ett bra medicinskt omhändertagande – och ett snabbt sådant – av eventuellt skadade soldater.  Jag instämmer också i försvarsministerns beskrivning av den mycket bekymmersamma säkerhetssituationen inom helikoptervapnet. Vi har under 2000-talet förlorat 14 anställda i Försvarsmakten i sex olika olyckor. I samtliga dessa fall har Statens haverikommission pekat på bland annat ledningsproblemen inom helikoptervapnet som en bidragande orsak. Här har naturligtvis både regeringen och ytterst riksdagen ett ansvar för att se till att förutsättningarna för säkerheten blir bättre. Ett viktigt ansvar som faller på politikerna är naturligtvis att inte i onödan medverka till fler organisatoriska förändringar i den här delen av Försvarsmakten. Varje gång det görs måste både säkerhetsarbete och kompetens i vissa delar starta om från början.  Försvarsministern talar om att man ska se på möjligheten att förlänga kanske enbart några av de 14 helikopter 4 som åtminstone formellt finns i Försvarsmakten. Min bedömning – utan att jag på något sätt vill föregå en utredning av de här förhållandena – är att det finns mycket tid kvar i dessa i och för sig ganska åldersstigna farkoster. Man kan konstatera att till exempel länder som USA med motsvarande helikoptrar i dag genomför ombyggnader för att behålla dem under många år framöver. Det finns ett talesätt i anglosaxiska länder om att man aldrig ska lita på en helikopter som är under 30 år. Ålder är alltså, fru talman, ingen belastning i de här sammanhangen.  Jag vill också särskilt peka på de svårigheter som vi står inför de kommande åren då Sverige och, som jag uppfattade det, regeringen vill att vi ska kunna understödja vår styrka i Afghanistan med förmåga till luftburen medicinsk evakuering och samtidigt kanske ta ansvar för en ny snabbinsatsstyrka som framework nation under 2011. Utan helikopter 4 har Försvarsmakten i årsredovisningen för 2007 fastslagit att det inte blir möjligt att göra båda dessa saker utan att vi måste välja endera.  Jag hoppas att den utredning som försvarsministern aviserar kommer att ta vederbörlig hänsyn till detta. 

Anf. 63 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Allan Widman och jag är helt överens om bakgrundsbeskrivningen. Två stora problem just nu är dels försening i leverans av nya system och ombyggda helikoptrar, dels en personalbrist som hämmar möjligheterna vad gäller både helikopter 10 och 4 och möjligen också nya system. Bägge sakerna måste hanteras.  Regeringen har i regleringsbrevet för i år ställt krav på Försvarsmaktens operativa förmåga. Kränkningar av sjöterritoriet ska kunna upptäckas, kränkande ska avvisas och incidenten hanteras. Försvarsmakten har också under en längre tid planerat avveckling av helikopter 4 men fått flytta fram den vid flera tillfällen. Man vill avveckla eftersom systemet är åldersstiget och för att man inte är dimensionerade för att hantera fyra olika system som det nu annars är fråga om. Infrastrukturen räcker inte till.  Myndigheten har också aviserat att det innebär att delförmågan luftburen ubåtsjakt utgår och den samlade ubåtsjaktförmågan nedgår. Detta är så klart problematiskt. Försvarsmakten har gjort bedömningen att helikopter 4 inte behövs för att kravet på operativ förmåga ska uppfyllas. Dessutom ligger delförmågan luftburen ubåtsjakt redan i praktiken sedan en period i malpåse. Vapensystemen är gamla och har inte brukats på en tid. De har inte genomgått modifieringar. Tillgången till torpeder och sjunkbomber är osäker, och man har heller inte någon uppgift kopplad till ubåtsjakt i beredskapsordern.  Jag förstår att Allan Widman intresserar sig för detta, och det finns anledning att göra det. Enligt Försvarsmakten kommer från 2012 den sjöoperativa versionen av helikopter 15 att ha initial kapacitet att samverka med Visbykorvetter i ubåtsjaktinsatser. Från 2014 kommer helikopter 14 att ha grundläggande ubåtsjaktförmåga.  Försvarsmakten menar att om valet är att fortsätta satsningen på helikopter 4 får man svårt att hålla den tidsplanen, och det måste nu utredningen titta på. Helikopter 14 kommer då att kunna bli en resurs enligt Försvarsmakten som inte fullt ut kan nyttjas och som uppnår sina delförmågor senare än vad som annars skulle vara möjligt. Det är deras argument för att successivt minska verksamheten med helikopter 4. Men nu får utredningen titta på det.  Ett exempel är att det i budgetunderlaget för 2009 aviserades en försening av när hela helikopterbataljonen beräknas uppnå full operativ förmåga. Den är dock till del operativ tidigare. Man angav 2018, som också Allan Widman refererat till, som ny tidpunkt, och man skulle nå full sjöoperativ förmåga sent i den perioden. Vi kan dessvärre heller inte utesluta – mot bakgrund av vad vi har sett de senaste åren – leveransförseningar av helikopter 14. Därför tycker vi från regeringens och alliansens sida att det är angeläget att tillsätta en utredning med uppgift att utreda hur förmågan att förstärka insatsförbanden med helikoptrar ska bibehållas och förbättras. Där kommer som en prioriterad första uppgift att ingå att titta på förutsättningarna för helikopter 4 – om den slutligen ska avvecklas nu eller om den kan komma att behöva livstidsförlängas och användas längre än vad som annars var tänkt på det sätt som redan har skett vid flera olika tillfällen.  Fru talman! Jag tror att Allan Widman och jag är helt överens om vikten och värdet av helikoptrar, om att betydelsen snarare ökar än minskar om vi blickar framåt mot ett mer flexibelt, tillgängligt och rörligt insatsförsvar och också om den beskrivning av allvarliga problem som man nu kan göra med upprepade, mycket svåra olyckor, leveransförseningar och personalbrist.  Jag vill dock i denna runda säga att jag gläds åt att Försvarsmakten har tagit de senaste rapporterna från Haverikommissionen på sådant allvar. 

Anf. 64 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Jag ska inte onödigtvis förlänga den här debatten. Det är naturligtvis svårt att veta i vilken utsträckning som de helikopter 4 som i dag finns inom Försvarsmakten kan behållas. Det beror på teknisk standard, vilka underhålls- och eventuellt ombyggnadsinsatser som blir nödvändiga och inte minst tillgången på utbildad personal för de här helikoptrarna.  Om Försvarsmakten framför sig ser att man 2008 avvecklar förmågan till luftburen ubåtsjakt och säger att man kommer att vara fullt ut operativ först 2018 med den sjöoperativa delen sist kan jag konstatera att det 2018 inte kommer att finnas någon aktiv anställd i Försvarsmakten som har varit med om att sänka en hydrofon under vattenytan eller om att leka katt-och-råtta-leken i övningssammanhang.  Det innebär att om vi nu avvecklar all förmåga kommer sannolikt den här kompetensen att få byggas upp från noll igen, och det kommer – det talar erfarenheterna från 80- och 90-talen för – att ta mycket lång tid. 

Anf. 65 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Låt mig först bara säga något ord om något som engagerar både mig och Allan Widman mycket, nämligen att det är nödvändigt av både operativa och moraliska skäl att stärka Medevacfunktionen i Afghanistan. Vi vet att personalsituationen och förseningarna även har försenat vår möjlighet att verkställa sändandet av helikoptrar dit, vilket illustrerar att det här inte bara är frågor i teorin utan också i praktik och vardag.  Det finns helikopter 4-individer som delvis byggdes om för den nordiska stridsgruppen. Det gjordes därför att man skulle täcka upp för andra förseningar. Vi behöver nu i den här utredningen titta på både personaltillgång och infrastruktur för att se om det är möjligt och lämpligt att använda fyrorna ytterligare en period. Det blir en första prioriterad uppgift för helikopterutredaren.  Man kan använda någorlunda likartad utrustning, vilket gör att man kan upprätthålla kompetens också på båt. Vi har en bild av hur många ubåtar som för närvarande finns i Östersjön, eller snarare hur få de är, vilket dock inte alls hindrar relevansen i det Allan Widman påpekar: Det handlar om möjligheter att förlänga och överföra kunskap till framtiden.  Summa summarum gläds jag åt det engagemang som Allan Widman visar för helikopterfrågorna i bred bemärkelse, för de är väldigt viktiga för framtidens försvar, för säkerheten för de män och kvinnor som deltar i försvaret, inte minst i internationella insatser, och för möjligheterna att värna Sveriges territoriella integritet långsiktigt. Det är precis de sakerna som gör att vi nu går vidare och ber en särskild utredare titta på helikopterfrågorna i vid mening, inte minst de frågor som gäller helikopter 4 och som Allan Widman nu lyft fram.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM138 Förordning om Flygsäkerhetsbyråns (EASA:s) behörighet KOM(2008)390 slutlig, till trafikutskottet  
2007/08:FPM139 Europeisk pakt för invandring och asyl 11609/08 ASIM 53 till socialförsäkringsutskottet  
2007/08:FPM140 Förordning om EU:s miljömärkningssystem Blomman KOM(2008)401 till civilutskottet 

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
den 5 september

2007/08:1619 Uppsala universitets konfliktdatabas vid institutionen för freds- och konfliktforskning 
av Agneta Gille (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:1620 Vapensmuggling 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1621 Exportrestriktioner i Ryssland 
av Irene Oskarsson (kd) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:1622 Paralympics i Peking 
av Göran Persson i Simrishamn (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:1623 Trefaldig subventionering av barnflickor 
av Caroline Helmersson-Olsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:1624 Samtal om mänskliga rättigheter och demokrati vid OS i Peking 
av Lars Wegendal (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:1625 Strategi för att få fler internationella evenemang 
av Lars Wegendal (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:1626 Infrastruktursatsningar i Kalmar län 
av Krister Örnfjäder (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:1627 Marinens musikkår i Karlskrona 
av Lars Wegendal (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:1628 CSN-kortet 
av Roland Bäckman (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1629 Kulturministerns närvaro vid Paralympics 
av Lars Wegendal (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

den 8 september

2007/08:1630 Uppmärksammande av minnet av ATP-frågan 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 

den 9 september

2007/08:1631 Vetenskaplig grund för skolpolitiken 
av Marie Granlund (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1632 Turkiet och förtryckta kristna minoriteter 
av Yilmaz Kerimo (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:1633 Kampanj för sparsam körning 
av Betty Malmberg (m) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1634 Sexistisk reklam 
av Carina Hägg (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:1635 Påvliga rådet för hälsovårdspastoral 
av Carina Hägg (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:1636 Internationellt arbete mot barnäktenskap 
av Birgitta Ohlsson (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 11 september

2007/08:1637 Projektet Trans European Network 
av tredje vice talman Liselott Hagberg (fp) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:1638 IUC 
av Lars Mejern Larsson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:1639 Åtgärder mot kriminella så kallade målvakter 
av Hans Olsson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1640 Konsekvenser av svensk sockerrörsodling i Tanzania 
av Karin Svensson Smith (mp) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2007/08:1641 Miljömålskalkning 
av Ann-Kristine Johansson (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1642 Våld i samkönade relationer 
av Elisebeht Markström (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:1643 Missbruksvård för utländska medborgare 
av Alice Åström (v) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:1644 Behovet av försörjningsstöd för kommuninvånarna 
av Anne Ludvigsson (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 september. 

14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 
den 5 september

2007/08:1571 Fastighetsboxar 
av Christina Oskarsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:1573 Nivåhöjning för Tullverket 
av Lars Johansson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 

den 8 september

2007/08:1574 En utökning av arbetsmiljölagens ansvar också till förskolan och fritids 
av Ulf Holm (mp) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:1575 Arbetsmiljöinspektioner i skolorna 
av Ulf Holm (mp) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:1576 Ett stärkt förtroende för rättsväsendet 
av Betty Malmberg (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1577 Antal offentligt anställda 
av Britta Rådström (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:1579 Polisens kommunikationscentral 
av Jörgen Hellman (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1601 Tvångs- och barnäktenskap 
av Finn Bengtsson (m) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 

den 9 september

2007/08:1578 Ändrad lagstiftning för Tullverkets brottsbekämpning 
av Britta Rådström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1580 Sveriges största handikappidrott som friskvård 
av Cecilia Widegren (m) 
till statsrådet Maria Larsson (kd)  
2007/08:1581 Klassmorfar i skolan 
av Hans Rothenberg (m) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1582 Ny skolmyndighet i Härnösand 
av Bertil Kjellberg (m) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 

den 10 september

2007/08:1583 Ändrade regler för svensk export av krigsmateriel 
av Tone Tingsgård (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:1584 Ökad satsning på klimatinformation 
av Per Bolund (mp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1586 Unga ingenjörers forskning 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:1588 Lokalisering av eftergymnasial yrkesutbildning 
av Camilla Lindberg (fp) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 

den 11 september

2007/08:1587 Könsneutrala äktenskap 
av Elisebeht Markström (s) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 
2007/08:1589 Situationen i Afghanistan och de afghanska flyktingarna i Sverige 
av Nina Larsson (fp) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:1590 Fiskevård för enskilda vattenägare 
av Finn Bengtsson (m) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2007/08:1591 Samkönade adoptioner 
av Carina Hägg (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:1594 Surrogatmödrar 
av Carina Hägg (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 september.  

15 § Kammaren åtskildes kl. 16.34.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 34 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman