Riksdagens protokoll 2007/08:27 Tisdagen den 20 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:27

Riksdagens protokoll 2007/08:27 Tisdagen den 20 november Kl. 13:30 - 21:36

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 12–14 november. 

2 § Ledigheter

  Talmannen meddelade att Pernilla Zethraeus (v) ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 1 december 2007–15 februari 2008.     Kammaren biföll denna ansökan.    Talmannen anmälde att Mats Einarsson (v) skulle fortsätta att tjänstgöra som ersättare för Pernilla Zethraeus.    Talmannen meddelade att Sofia Larsen (c) ansökt om ledighet under tiden den 1 januari–7 april 2008.     Kammaren biföll denna ansökan.    Talmannen anmälde att Gunhild Wallin (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Sofia Larsen.    Talmannen meddelade att Johan Linander (c) ansökt om ledighet under tiden den 4 februari–27 juni 2008.     Kammaren biföll denna ansökan.    Talmannen anmälde att Mildred Thulin (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Johan Linander. 

3 § Meddelande om allmän debattimme

  Talmannen meddelade att allmän debattimme skulle äga rum onsdagen den 28 november kl. 09.00.   Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter. 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:142

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:142 Tjustbanan  av Krister Örnfjäder (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 november 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 12 november 2007 
Näringsdepartementet 
Åsa Torstensson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:154

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:154 Bioenergi till biogas  av Börje Vestlund (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 11 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 15 november 2007 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Margareta Gårdmark Nylén
Tf. expeditionschef 

Interpellation 2007/08:166

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:166 Småföretag  av Marie Engström (v) 
Interpellationen kommer att besvaras den 11 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 15 november 2007 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Margareta Gårdmark Nylén
Tf. expeditionschef 

5 § Svar på interpellation 2007/08:53 om kvinnors situation i irakiska Kurdistan

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jacob Johnson har frågat mig vad jag avser att göra för att understödja kampen mot det traditionella förtrycket av kvinnor, för att förmå den regionala regeringen i irakiska Kurdistan att ratificera FN:s barnkonvention, för att få den regionala regeringen i irakiska Kurdistan att förmå regionens domstolväsende att döma brott mot kvinnor och barn efter samma straffskalor som för brott mot män samt för att förmå Sverige och andra länder inom EU att understödja kvinnors och barns rätt till utbildning på samma villkor som män i irakiska Kurdistan.  Den irakiska regionen Kurdistan utgör en del av staten Irak. Det är regeringen i Bagdad och inte den regionala regeringen som biträder internationella konventioner och andra internationella överenskommelser. FN:s konvention om barnets rättigheter, som har undertecknats och ratificerats av staten Irak, förpliktar sålunda också den irakiska regionen Kurdistan. De åtaganden som följer av barnkonventionen och andra FN-konventioner om skydd för de mänskliga rättigheterna måste således respekteras av irakiska myndigheter på både nationell och regional nivå.  Regeringen har vid flera tillfällen uttryckt oro över situationen för de mänskliga rättigheterna i Irak. Denna oro gäller också den irakiska regionen Kurdistan. De problem som Jacob Johnson påtalar om situationen för kvinnor i den irakiska regionen Kurdistan, och som finns i lika hög grad i andra delar av Irak, är kända och har föranlett befogad kritik från det internationella samfundet.  Den irakiska regeringen har vid ett flertal tillfällen uttalat en vilja att verka för en ökad och stärkt respekt för de mänskliga rättigheterna i Irak. Den regionala regeringen i irakiska Kurdistan har gjort liknande uttalanden och har särskilt fördömt så kallat hedersrelaterat våld mot kvinnor. Sveriges regering välkomnar detta.  Samtidigt finns mycket kvar att göra för att förbättra situationen vad gäller respekten för de mänskliga rättigheterna där och i hela landet. Detta påminde jag om i de samtal som jag hade med irakiska politiska företrädare under mitt besök i Bagdad i september. Det är också något som företrädare för Utrikesdepartementet gör i de löpande kontakterna med irakiska företrädare, också med representanter för den irakiska regionen Kurdistans regering. UD:s årliga rapporter om de mänskliga rättigheterna i Irak beskriver väl de problem Jacob Johnson påtalar och utgör en god grund för sådana samtal.  Förenta nationernas mission i Irak, Unami, publicerar regelbundet rapporter om de mänskliga rättigheterna i Irak. Där finns detaljerade uppgifter om kränkningar av kvinnors rättigheter, bland annat gällande hedersrelaterade brott i den irakiska regionen Kurdistan. I den senaste rapporten uppmanas myndigheterna där att säkerställa att våldsbrott mot kvinnor undersöks noggrant och att hedersrelaterade motiv för sådana brott inte ses som förmildrande omständigheter när straff ska utdömas.  Samarbete pågår mellan flera irakiska organisationer och myndigheter och berörda FN-organ för att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna. Sverige ställer sig bakom och stöder FN:s arbete på detta viktiga område bland annat genom stöd till det arbete som FN:s fond för kvinnor Unifem gör för att kvinnors rättigheter ska tas till vara i den översyn av Iraks konstitution som nu genomförs.  Eujust lex, Europeiska unionens rättsstatsmission till Irak, har sedan 2005 utbildat höga befattningshavare inom den irakiska polisen, domarkåren och fängelseväsendet i bland annat mänskliga rättigheter. Sverige bidrar aktivt till detta arbete. EU har också i flera uttalanden pekat på vikten av att de mänskliga rättigheterna, inklusive kvinnors rättigheter, respekteras i Irak.  Jag kan försäkra Jacob Johnson att respekten för de mänskliga rättigheterna, inklusive kvinnors och barns rättigheter, även i fortsättningen kommer att vara en viktig punkt på dagordningen i våra kontakter med irakiska företrädare. Sverige kommer att fortsätta stödja EU:s och FN:s arbete för att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna i Irak, också i den irakiska regionen Kurdistan. 

Anf. 2 JACOB JOHNSON (v):

Herr talman! Jag har interpellerat utrikesministern om situationen för kvinnor och barn i irakiska Kurdistan och vill inledningsvis tacka Carl Bildt för svaret.  Vänsterpartiet är ett feministiskt parti. Det innebär bland annat att vi ser underordningen av kvinnor över hela världen som en särskild struktur som måste uppmärksammas och bekämpas, oberoende av sociala skillnader i övrigt och oberoende av om det handlar om förhållanden hos ett folk som länge har varit utsatt för ett kolonialt förtryck som till exempel i Kurdistan.  Vi vet alla att kurderna har förtryckts under århundraden och inte fått sina mänskliga rättigheter erkända. Det tydligaste exemplet på detta inträffade under kriget emellan Irak och Iran i slutet på 1980-talet, då kurderna i Irak utsattes för ett regelrätt folkmord av Saddam Husseins regim. Kurderna är fortsatt förtyckta som folkslag, framför allt i Turkiet, Iran och Syrien.  Herr talman! Jag ville säga detta för att de som följer denna debatt inte ska tro att jag är omedveten om det långa och systematiska förtryck som kurderna utsatts för. Tvärtom – jag försöker på olika sätt stödja kurdernas kamp. Men det innebär inte att man kan åsidosätta kampen mot det förtryck av kvinnor och barn som bevisligen sker även i irakiska Kurdistan.  Jag kommer själv från Uppsala, och vi Uppsalabor får aldrig glömma mordet på Fadime Sahindal för snart sex år sedan. Endast 26 år gammal sköts hon till döds av sin far i Uppsala, bland annat därför att hon aktivt arbetat för att uppmärksamma det traditionella förtrycket av vissa invandrarflickor. Vi måste i hennes anda fortsätta kampen för kvinnors mänskliga rättigheter över hela världen, i Sverige och i irakiska Kurdistan.  Herr talman! Jag vill uttrycka min uppskattning för det arbete som olika frivilligorganisationer utför för kvinnors och barns rättigheter i Irak, även i den norra kurdiska delen. Organisationen CBRI – Centret för barnens rättigheter i Irak – anordnade till exempel en demonstration utanför riksdagen för någon tid sedan. Då tog man upp och protesterade mot det ökande antalet mord på kvinnor och barn som den senaste tiden ägt rum i irakiska Kurdistan. Det är viktigt att CBRI och andra liknande organisationer får stöd för sitt arbete i dessa frågor.  I min interpellation ställde jag fyra frågor, och jag har fått några svar.  När det gäller ratificeringen av FN:s barnkonvention svarar utrikesministern, som vi hörde, att detta har den irakiska staten gjort och att det åligger den irakiska regionen Kurdistan att respektera detta. Det kan man dock knappast säga görs i tillräcklig grad, för som jag refererar i min interpellation har enligt Protection Center for Children’s Rights in Iraq 70 kvinnor mördats och 201 begått självmord i irakiska Kurdistan under de senaste månaderna, ofta som ett resultat av det traditionella patriarkala förtrycket och kontrollen av unga kvinnor och barn. Ett annat exempel är att tusentals flickor har tvingats lämna grundskola och gymnasium.  Carl Bildt svarar även att han tog upp dessa frågor med irakiska politiska företrädare i Bagdad i höstas. Det är bra. Likaså är det bra att Utrikesdepartementet gör det i löpande kontakter med företrädare i Irak och med representanter för det regionala styret i de irakiska delarna.  Men mer behöver göras. Vänsterpartiet har tidigare tagit upp frågan om ett svenskt representationskontor i kurdiska Irak, förslagsvis i Irbil. Ett sådant kontor skulle underlätta kontakterna med de regionala myndigheterna. Andra länder tar liknande initiativ, till exempel tillkännagav Frankrikes utrikesminister Bernard Kouchner under sitt besök tidigare i höstas ett sådant.  Jag vill fråga utrikesministern hur han ser på en permanent officiell svensk närvaro i irakiska Kurdistan. 

Anf. 3 FREDRIK MALM (fp):

Herr talman! Detta är ett mycket viktigt och angeläget område, inte bara i fråga om kvinnors rättigheter utan också i fråga om utvecklingen i irakiska Kurdistan. Vi har ju diskuterat detta tidigare, inte minst krigshoten från Turkiet gentemot den kurdiska regionen i norra Irak.  Det väsentliga att ta upp i den här frågan är att Sverige på olika sätt kan stödja en positiv utveckling i regionen. Men det förutsätter också att vi gör en analys av vilka mekanismer, vilka faktorer och vilka skeenden som påverkar regionen, hur den utvecklas och vad de grundläggande problemen består i.  Jacob Johnson nämnde det centrala med det patriarkala systemet. Vi har att göra med – och det gäller inte bara Kurdistan, utan det gäller egentligen hela Mellanöstern och arabvärlden – ett i grunden patriarkalt samhälle, ett feodalt samhälle där institutioner och en demokratisk statsmakt inte har funnits och inte heller riktigt finns i dag. Det är det ena.  Det andra är i det kurdiska fallet att samhället fortfarande är djupt posttraumatiskt efter det som har hänt tidigare med Anfalkampanjen, med uppror tidigare, med grannländernas ofta mycket destruktiva inverkan och så vidare. Irakiska Kurdistan är i dag i stort sett ett område som har byggts upp på rena ruiner från Saddam Husseins folkmord.  I och med att de här människorna, ungefär 5 miljoner, aldrig har fått lugn och ro har det varit mycket svårt för Kurdistan att kunna utvecklas internt, att kunna förbättras socialt och inte minst att kunna förbättra kvinnornas situation. När de fick sin autonomi i början av 90-talet drabbades de av interna strider. De har ett mycket stort tryck på sig från arabiska Irak, från shiitiska persiska Iran, från Syrien och inte minst från Turkiet. De lever under ständiga krigshot och säkerhetshot. Därför vill jag instämma i det som Jacob Johnson säger och mycket tydligt betona vikten av att Sverige spelar en konstruktiv roll här. Vi har en tradition bakom oss att stå upp för mänskliga rättigheter och att stå upp för befolkningars rätt att leva i fred och i frihet, och vi har haft ett mycket högt tonläge i den internationella debatten. Det vore väldigt synd om det tonläget dämpas nu när vi ser vad som händer.  Vi ska givetvis utöva påtryckningar mot Iraks centrala regering, givetvis mot Kurdistans regionala regering, KRG, men också mot grannländerna. Vi ska också formulera ett bistånd som kan spela roll och agera så att vi kan få en officiell närvaro i regionen och på olika sätt försöka påverka utvecklingen i konstruktiv riktning. Detta, nota bene, herr talman, förutsätter också i slutändan ett tydligt svenskt politiskt ställningstagande för irakiska Kurdistan, för regionens rätt att leva och utvecklas, att inte behöva lida under ett i praktiken permanent krigshot från Turkiet i norr, från Iran i öster, från arabiska Irak i söder, terroristgrupper och annat, och en mycket destruktiv inverkan i de interna affärerna också från Syrien. 

Anf. 4 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag befinner mig i den besvärliga situationen att jag egentligen inte finner någonting i det som Jacob Johnson och Fredrik Malm har sagt som jag har anledning att invända mot. Jag tror att vi är synnerligen ense om vikten av att Irak som sådant ansluter sig till de olika konventionerna.  Sedan är vi alla tillräckligt realistiska för att veta att viljan att ansluta sig till konventioner är en sak, i synnerhet i en situation som den som Irak befinner sig i, och förmågan att verkligen garantera efterlevnaden av detta är någonting annat. Därtill kommer självfallet, bortsett från mera politiskt betonade problem, de problem vi har med traditionella förhållanden, patriarkala strukturer som har funnits här sedan århundraden, möjligen årtusenden, och som inte ens svenska diplomatiska démarcher, åtminstone på kort sikt, förmår att rucka så där alldeles enkelt.  I det engagemang som finns i de här frågorna ligger ju, och det fanns i bägge frågeställningarna, ett önskemål om att Sverige ska vara mer aktivt. Det försöker vi att vara. Vi har engagerat oss i en dialog, i och för sig framför allt med de irakiska myndigheterna i Bagdad. EU:s utrikesministrar hade en lunch i går, på svenskt initiativ, med den irakiske utrikesministern Zebari, och en del av frågorna om mänskliga rättigheter, om än de flyktingbetonade frågorna, var föremål för en intresseväckande diskussion.  Vi strävar också efter att öka den svenska diplomatiska närvaron i Irak. Då förhåller det sig så, på grund av statens struktur, att vi måste börja i Bagdad. Det är lättare sagt än gjort. Men vi har i alla fall börjat den processen. I förlängningen av den processen, och det tror jag att jag har sagt eller åtminstone skrivit i tidningen, ligger också att någon typ av närvaro bör etableras i Irbil inom de begränsningar som såväl säkerhetsfrågor som utrikesförvaltningens genom ett arv från en tidigare regim något ansträngda finansiella läge utgör. Det råder ingen tvekan om den inriktning som vi har på politiken i detta hänseende.  Om jag, möjligtvis med Jacob Johnsons lätta tillstånd, får röra mig lite i utkanten av frågeställningen tog Fredrik Malm upp frågan om det vi diskuterade här för någon vecka sedan, det spända läget mellan Turkiet och Irak med anledning av PKK-terrorismen. Jag tillät mig då att vara åtminstone kortsiktigt försiktigt, kanske inte optimistisk men jag kanske inte delar den nattsvarta pessimismen om läget. Jag kan nu konstatera att relativt ihållande diplomati har desarmerat åtminstone den akuta situationen.  Det innebär inte att den långsiktiga situationen nödvändigtvis är stabil. Inträffar det ett stort PKK-anfall på ett eller annat sätt inne i Turkiet igen kan det komma att aktualisera de här frågeställningarna på nytt. Men en mycket intensiv dialog, framför allt med Irak, med Turkiet, i någon utsträckning med EU och med USA, har desarmerat den allra mest akuta krisen. Jag ska inte formulera mig tydligare än så. Vi får väl notera det som i alla fall i denna del är positivt.  Men, som sagt, vi ska göra vad vi kan för att medverka till en förbättring av situationen för kvinnor, för barn och för mänskliga rättigheter generellt. Diplomatiska démarcher i all ära, vi vet alla begränsningarna i dem. Till och med interpellationsdebatter i Sveriges riksdag har ett begränsat genomslag i omvärlden. Det handlar om ett uthålligt engagemang, uthållig närvaro och breda kontaktytor mellan respektive samhällen som kan medverka till dessa långsiktiga förändringsprocesser, inte minst när vi talar om de patriarkala, traditionella förhållandena. Jag tror att vi har en gemensam strävan att försöka bygga den typen av relationer mellan Sverige och Irak och kanske speciellt, på grund av speciella omständigheter, med den irakiska regionen Kurdistan. 

Anf. 5 JACOB JOHNSON (v):

Herr talman! Låt oss hoppas att även interpellationsdebatter kan vara ett bidrag till ett uthålligt engagemang i dessa frågor.  Carl Bildt hänvisar i sitt svar till UD:s årliga rapporter om de mänskliga rättigheterna i Irak. Jag har tagit del av den senaste rapporten som gäller förhållandena 2006, och där framkommer en lång rad förhållanden som inte är acceptabla: kidnappningar följda av våldtäkt, sexslaveri och mord på kvinnor på sekteristisk grund.  Det sägs vidare i rapporten att det i den nya irakiska konstitutionen finns skrivningar i riktning mot en försämrad legal ställning för kvinnan i Irak och en lag som möjliggör strafflindring för hedersmord.  FN:s särskilda sändebud har uttryckt sin oro över förekomsten av hedersrelaterade brott och fäst särskild vikt vid den oroande trenden med kvinnliga ”självmord” och ”självmordsförsök” i irakiska Kurdistan.  I rapporten tas också upp problemet med tidsbegränsade äktenskap som blivit allt vanligare främst bland unga universitetsstuderande kvinnor. Även om de ingås med kvinnans samtycke förlorar kvinnorna sina rättigheter när äktenskapet löper ut.  Herr talman! Det är en mycket allvarlig bild som den senaste rapporten från Utrikesdepartementet ger. Jag kan referera till än nyare intryck. Nyligen besökte en grupp på åtta personer som kallade sig the Swedish delegation irakiska Kurdistan – den kom tillbaka så nyligen som för två veckor sedan – med syftet att öka kunskapen om regionens demokratiska utveckling i allmänhet och kvinnors rättigheter i synnerhet.  Delegationen erfor bland annat att den landinformation som finns tillgänglig på svenska Migrationsverkets hemsida från en norsk-schweizisk resa i området i mars 2007 i vissa avseenden gick stick i stäv med information som samlades in under den här delegationens resa.  I den norsk-schweiziska rapporten uppgavs till exempel att villkoren för kvinnor förbättrats genom att de numera tillåts resa utomlands. Men faktum är att på själva internationella kvinnodagen i år antog den irakiska federationen en lag som innebär att kvinnor inte kan ansöka om pass utan en mans – en makes, fars, brors eller sons – godkännande. Kvinnors möjligheter att resa utanför landets gränser inskränks därmed av en mans lagstadgade bestämmanderätt över kvinnan.  Bilden kan ytterligare kompletteras med förekomsten av polygami. Tonårsflickor, tre eller fyra i taget, kan bli bortgifta med unga pojkar som är minderåriga eller med mycket äldre män som redan har flera fruar. Många flickors och kvinnors enda utväg numera har blivit att bränna upp sig själva. Det är även så att prostitutionen i området har ökat på grund av ökade klasskillnader och stigande fattigdom.  Herr talman! Jag har utvecklat den här beskrivningen av problematiken därför att jag vill understryka dess omfattning och djup.  Regeringen har, menar jag, utöver ett ansvar att på olika sätt verka för förändringar i Irak och irakiska Kurdistan också ett annat ansvar. Det gäller tillämpningen av den svenska asyllagstiftningen. Jag vill som exempel ta upp fallet Helal Mohammad Mirkhan, som enligt beslut från Migrationsverket har nekats permanent uppehållstillstånd i Sverige och därför ska skickas tillbaka till sitt hemland, Irak. Enligt såväl polischefen i Sulaymaniyah och politikern Pazshan Zangane, ordförande i jämställdhetsutskottet i den regionala riksdagen i Kurdistans huvudstad Irbil, kommer hon att gå en säker död till mötes om hon återsänds.  Herr talman! Jag anser att regeringen måste ta initiativ så att sådana avvisningar stoppas. 

Anf. 6 FREDRIK MALM (fp):

Herr talman! Vi är nog ganska överens i vår bedömning av det nuvarande läget längs gränsen mellan Turkiet och norra Irak. Den intensiva diplomati som Carl Bildt nämner tycks ha gett visst resultat.  Däremot förs den här striden i stället från de mer chauvinistiska individerna och organisationerna i Turkiet numera på det rättsliga området, där man helt enkelt har dragit hela det kurdiska partiet DTP inför rätta. Överåklagaren i Turkiet, The Supreme Court, ska nu pröva om man helt enkelt ska förbjuda hela DTP.  Det är i sammanhanget också viktigt att notera att Turkiet fortfarande har ett grundläggande problem med att hantera sin kurdiska befolkning på ett värdigt sätt. Det yttrar sig ibland i form av spänning längs gränsen men ibland också i rättssalar i Istanbul. Det krävs en annan attityd från den turkiska regeringen och från det turkiska sekulära etablissemangets sida, tror jag, för att långsiktigt kunna lösa den här frågan.  Vad gäller Kurdistans regionala regering och frågan om kvinnors rättigheter är det viktiga att hela detta självstyre i grunden vilar på en legitimitet därför att man är någonting annat än det man var innan. Hela Kurdistans regionala regerings legitimitet vilar på att man kan visa att man styr regionen på ett annat sätt än vad Saddam Hussein gjorde. Det innebär också att man är mycket känslig för kritik. Därför ska just vi i Sverige som goda vänner till Kurdistan och kurdernas rätt till självbestämmande vara mycket tydliga i vår kritik när vi tycker att den regionala regeringen inte gör vad som krävs.  I slutändan, herr talman, är den centrala frågan för att kunna förbättra för individer att man har säkerhet och trygghet. Därför krävs det givetvis också en bredare demokratisering av hela Mellanöstern, av Iran, av arabvärlden och så vidare för att kunna nå det lugn som innebär att man kan få en konstruktiv utveckling i regionen. 

Anf. 7 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag har absolut ingen svårighet att instämma i det som Fredrik Malm sade på slutet, det vill säga att vad vi från svensk sida eftersträvar från den andra sidan är en demokratisering och respekt för mänskliga rättigheter i hela regionen. När vi säger det inser vi samtidigt att detta kanske inte är någonting som står för dörren åtminstone omedelbart. Vi verkar för detta på olika sätt.  Det handlar om att stödja fredsprocesser för att undvika de konflikter som ju är upphovet till många kränkningar av mänskliga rättigheter. Det handlar om den inre omvandlingen av repressiva samhällen. Det handlar vidare om en värderingsutveckling som ligger i takt med den modernisering som också vårt eget samhälle – inte alldeles utan svårighet om vi tittar tillbaka några hundra år i tiden – har genomgått. Då ska vi som ett litet land i Europa försöka medverka till detta på olika sätt. Om detta tror jag att vi är helt eniga.  Det handlar om diplomatiska framstötar, och det ska vi förvisso göra – det är ingen tvekan om den saken – men det handlar ännu mer om att utveckla kontaktytorna mellan våra respektive samhällen.  Det starkaste instrument som Sverige har när det gäller att förändra andra samhällen är tyvärr inte utrikesförvaltningen, utan det starkaste instrumentet är det svenska samhället självt och bredden i våra kontakter. Det kan vara politik, ekonomi, frivilligorganisationer eller politiska partier, och det är bredden i de kontakterna som gör att vi, med andra samhällen, successivt kan medverka i en förändringsprocess där.  Sedan ska vi i utrikesförvaltningen och regeringen försöka göra vad vi kan, med diplomatiska démarcher, för att underlätta denna långsiktiga kontaktprocess.  Enskilda ärenden i asylpolitiken är som bekant icke föremål för debatt i riksdagens kammare. Det vet Jacob Johnson, men han vill framföra sitt budskap i alla fall. Detta är noterat.  I övrigt vill jag bara konstatera att det råder en betydande samsyn i dessa frågor. 

Anf. 8 JACOB JOHNSON (v):

Herr talman! Jag har i denna interpellationsdebatt uppmärksammat de vidriga uttryck för traditionellt patriarkalt förtryck som i dag förekommer i irakiska Kurdistan. Detta förtryck kan komma till uttryck på många sätt; som regelrätta mord, som tvångsgiften, genom att unga flickor begår självmord genom att sätta eld på sig själva, genom att flickor tvingas sluta skolan etcetera.  Förtryck av kvinnor är ett globalt fenomen, och det förekommer även här i Sverige. Jag har tagit upp förhållandena i irakiska Kurdistan dels därför att situationen är så allvarlig som den är och tyvärr ser ut att försämras, dels därför att jag är en vän till det kurdiska folket.  Jag vill avsluta mitt inlägg i den här debatten med en vädjan och en begäran till utrikesministern att ta alla möjliga initiativ från svensk sida för kvinnornas och barnens bästa i irakiska Kurdistan. 

Anf. 9 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag lovar Jacob Johnson att göra vad som är möjligt för en utrikesminister i denna riktning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2007/08:88 om väpnad konflikt i Irak och Afghanistan

Anf. 10 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att klargöra att det råder väpnad konflikt eller andra svåra motsättningar i Irak såväl som i Afghanistan.  Kalle Larsson har parallellt ställt ett par närliggande frågor till min kollega Tobias Billström. Jag har intrycket att frågeställaren närmast siktar in sig på de tolkningar av de båda begreppen ”inre väpnad konflikt” och ”andra svåra motsättningar” i utlänningslagen som svenska myndigheter gjort i beslut och domar avseende asylsökande personer från Irak och Afghanistan.  Det ankommer på Migrationsverket, migrationsdomstolarna och Migrationsöverdomstolen att avgöra hur begreppen ska tillämpas i utlänningsmål. I vad mån detta överensstämmer eller bör överensstämma med någon av de konfliktnivåer som anges i den internationella humanitära rätten är jag inte heller beredd att uttala någon mening om. Som statsråd kommenterar jag inte svenska myndigheters tolkning av svensk lagstiftning. Vad jag däremot kan uttala mig om är det folkrättsliga begreppet ”väpnad konflikt”.  Det folkrättsliga regelverket på det allmänna humanitärrättsliga området definierar inte begreppet ”väpnad konflikt”.  Bedömningen av om en väpnad konflikt i folkrättslig mening föreligger eller inte får därför ske från fall till fall och över tid. Bedömningen kan dessutom skilja sig för olika delar av ett land.  Utifrån de angivna utgångspunkterna gjorde regeringen i proposition 2006/07:83 om fortsatt svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan den folkrättsliga bedömningen att en intern väpnad konflikt pågick i en begränsad del av landet.  Ett liknande resonemang kan föras när det gäller Irak, men något ställningstagande har regeringen inte gjort i det fallet. 

Anf. 11 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Jag måste säga att jag är lite förvånad över det svar som avges, i den mån det är ett svar. Men låt mig återkomma till det och i stället säga något inledningsvis om bakgrunden.  Det vi här talar om är alltså två av de mest intensiva pågående väpnade konflikter som just nu finns i världen. Vi talar om det vi ser på nyheterna, läser om i tidningarna och hör på radio om varje dag – om hur bomber, olika typer av dåd och väpnade angrepp skördar tusentals människoliv i såväl Irak som Afghanistan. När det gäller Irak är konsekvenserna av den amerikanska ockupationen oerhört omfattande. Tidningen The Lancet har talat om 600 000 döda. Det brittiska opinionsinstitutet ORB talar om kanske det dubbla, över en miljon döda, och de flesta av dessa civila, under den ockupation som USA-alliansen sysselsätter sig med.  När det gäller Afghanistan har en rad internationella intressenter där uttalat sig med stor tydlighet. FN har i juni 2006 visat en karta som beskriver säkerhetssituationen i 25 av de 32 provinserna. Där är det måttligt eller extremt osäkert. Utöver det krig som rasar i landet råder det enligt svenska UD:s egen rapportering nästan total laglöshet med utomrättsliga avrättningar, tortyr, godtyckliga frihetsberövanden och människohandel i Afghanistan.  Internationella rödakorskommittén, som är den instans som enligt Genèvekonventionen har att tolka hur bestämmelserna i konventionen tillämpas, gör den tydliga bedömningen att det i båda dessa länder råder väpnad konflikt. Det är krig i Afghanistan. Det är krig i Irak.  Skälet till att det är väsentligt att få höra utrikesministerns åsikt om detta – vilket vi ännu inte har fått – är förstås att en svensk utrikespolitik fordrar att man känner till och i vissa fall trots allt är beredd att uttala sig något litet om läget i andra länder. Visst handlar det också om många flyktingars liv och överlevnadsmöjligheter. I Sverige finns i dag 1 400 personer från Irak som har fått beslut om att de tvångsvis ska avvisas. 600–700 personer från Afghanistan står inför samma öde.  Självfallet har det betydelse, men inte för att jag kräver tolkning i enskilda fall: Det vore mig främmande, och jag har vistats tillräckligt länge i denna kammare för att veta vad svaret blir om man tar upp enskilda fall. Vi fick ett exempel på det alldeles nyss. Men detta är något annat. Det handlar om läget i två andra länder i världen, och det bör ändå en utrikesminister ha viss kompetens att uttala sig om.  Det svar jag får är för det första att jag har ställt frågor till Tobias Billström. Jag måste säga att det är glädjande att man har så god samordning mellan de olika departementen att man vet att det ställs frågor i likartade ärenden till olika ministrar. Jag får vidare höra att man inte kan uttala sig eftersom domstolarna ska tycka något. Därefter säger man att man kan säga något om det folkrättsliga begreppet ”väpnad konflikt” men att det varierar över tid och mellan olika platser. Det är föga förvånande att man kan göra den tolkningen. Därefter får jag reda på, vilket vi visste, att regeringen i en tidigare proposition ansåg att det vid ett tillfälle pågick – i förfluten tid – en väpnad konflikt i delar av Afghanistan. Sedan kan man visst prata om Irak också, säger statsrådet, men det har han inte för avsikt att göra.  Det här är ett svar som jag ska ge utrikesministern en andra chans att avge, och kanske lite fylligare. Inte ens en tredjedel av talartiden använde han nyss för att resonera om dessa ändå ganska angelägna frågor. Jag väntar mig kanske inte några specificerade tolkningar i utlänningslagens mening, men visst borde ändå en utrikesminister i Sverige kunna säga om han och regeringen anser att det råder krig i Afghanistan? 

Anf. 12 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Vi var många som blev både förvånade och chockade när vi fick veta att det inte råder någon väpnad konflikt i vare sig Afghanistan eller Irak samtidigt som vi varje dag i tv-nyheterna, i radio och i tidningar matas med det våld som sker i både Afghanistan och Irak. USA kallar det för krig – ett krig som de har utkämpat sedan ett antal år tillbaka. För de flesta vanliga människor är det naturligtvis krig i de här länderna, och krig är också en väpnad konflikt.  Det blir märkligt när det allmänna språkbruket inte alls överensstämmer med språkbruket i juridiken. För folk i gemen är det märkligt att man påstår att det inte är någon väpnad konflikt i Irak eller Afghanistan.  När man läser och lyssnar på utrikesministerns svar förstår man att det heller inte är samstämmigt mellan olika lagområden. Du skriver att det inte är någon väpnad konflikt i utlänningslagens mening, men det skulle kunna vara det i någon annan lags mening. Det är inte tillfredsställande att vi har olika tolkningar av samma begrepp i olika delar av vår lagstiftning.  I det här fallet har domstolar utgått från förarbeten och från folkrätten. Folkrätten och FN-stadgan kom till efter andra världskriget, och ”väpnad konflikt” var då en konflikt mellan två länder. Det har sedan utvidgats i folkrätten till att också i vissa fall omfatta en intern konflikt i landet, ett inbördeskrig. Frågan är: Hur kan man säga att det inte är ett inbördeskrig i Afghanistan och i Irak när vi, till exempel när det gäller Afghanistan, skickar trupp på grund av konflikten i landet?  Det är väldigt märkligt för oss som arbetar med de här frågorna och allra mest för allmänheten att vi kan använda så olika begrepp för en och samma sak. I det ena fallet är det krig, och i det andra fallet är det fred.  De förarbeten som domstolen utgick från tillkom 1995. Vi har grävt i den här frågan under flera månader nu. Förra mandatperioden gjorde man om utlänningslagstiftningen.  För att komma till rätta med de luckor som faktiskt blev följden av tolkningen av begreppet ”väpnad konflikt” tillkom ”andra försvårande omständigheter”. Men för att det ska gälla har domstolarna bestämt att det krävs att man som enskild person är förföljd. Alltså är det inte tillämpbart i det här fallet. Samtidigt står det att man ska lyssna på UNHCR:s rekommendationer och på andra organisationer, till exempel Svenska Afghanistankommittén, som ju har gott renommé i många länder och som också har talat om hur läget är.  Det jag vill komma åt är att det inte är rimligt att vi tolkar begreppen i lagstiftningen på så skilda sätt. Kalles fråga är därför väldigt väl motiverad: Kommer utrikesministern att ta några initiativ för att klara ut att det råder en väpnad konflikt i de här länderna? 

Anf. 13 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på Kalle Larssons interpellation. Jag tyckte att det var ett väl genomtänkt svar som visar att det råder olika situationer i olika delar i ett land.  Jag skulle likväl vilja höja blicken en smula och diskutera en annan sak som gäller Afghanistan, nämligen problemet med att regimen i Kabul uppenbarligen inte har suveränitet över rättskipningen och rättstillämpningen i hela landet eller ens delar av landet.  Jag tror, herr talman, att detta är en av de allra viktigaste sakerna när man ska se vilket tillstånd som råder i ett land, nämligen att det finns en fungerande rättskipning.  Jag läste för ett tag sedan en artikel som var införd i Times of London. Den var publicerad den 5 november och refererade till händelser den 7 oktober, vilket visar vilken lång tid det tar att nå fram med olika informationer.  Det var en fullständigt fantastisk skildring av avrättningar som hade skett i utkanten av Kabul. Det var uppenbarligen ett synnerligen allvarligt fall där myndigheterna inte hade grepp över vad som hände. Det var 15 dödsstraff som exekverades under helt absurda omständigheter.  Jag skulle vilja ställa en fråga till Carl Bildt mot bakgrund av att det är så uppenbart att regimen i Kabul inte har suveränitet över detta otroligt viktiga område. Det är det viktigaste området för att man över huvud taget ska kunna bli en demokrati. Det handlar nämligen om rättssäkerhet för de enskilda människorna. Vad gör Sverige, som ju stöder FN:s mission i Afghanistan, på detta område för att se till att regimen i Kabul har möjligheter att tillförsäkra människorna i hela Afghanistan vad vi i västvärlden kallar en rättssäker rättstillämpning? Det tror jag är en synnerligen viktig fråga för alla människor, om man ska leva så här. 

Anf. 14 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag börjar med – någon rättvisa får det vara i världen – Kalle Larsson som sade att han var förvånad över mitt svar. Det tror jag inte alls att han är. Han är ingen duvunge i politiken heller, så han vet precis att han har frågat om det som jag inte ens kan svara på. Statsråd ska icke överpröva svenska myndigheters lagtillämpning. Är han förvånad över att jag inte gick i den relativt enkla fällan tror jag att han tror att jag är en något större politisk amatör än vad jag faktiskt är.  Det är rätt självklart att det här är en lagprövningsfråga när det gäller de exakta definitionerna i migrationslagen, och det är rätt självklart att ett statsråd icke i kammaren ger sig in i att överpröva det. Det är en relativt elementär historia. Så förvåningen var väl mer en retorisk effekt än någon återspegling av någonting annat.  Däremot har vi inga svårigheter att här diskutera vare sig situationen i Afghanistan eller situationen i Irak. Ibland sker det också med tillämpning av ord som inte har någon större folkrättslig relevans. Jag tror att Kalle Larsson retoriskt frågade: Pågår det inte krig i Afghanistan, eller pågår det inte krig i Irak?  Nej, om vi ska hålla oss till de folkrättsliga beteckningarna gör det inte det. Men det uppfattas ju som lätt irrelevant att hålla på med just den typen av spetsfundigheter vad gäller lagprövning som du vill att vi ska ge oss in i, och det ska vi inte. I folkrättslig mening pågår det inte krig i Irak. I folkrättslig mening pågår det inte krig i Afghanistan. Sedan är utmaningarna betydande.  Gunnar Andrén illustrerade det. Visst skulle vi önska att vi hade kommit fram till en situation i Afghanistan där vi hade en fungerande rättsstat och en fungerande rättsordning. Vi vet alla att så inte är fallet. Delar av landet kontrolleras av talibanerna. Delar av landet är så pass osäkra att man inte riktigt vet vem som kontrollerar dem. Och i delar av landet som i formell mening kontrolleras av Karzairegimen i Kabul kan det vara olika lokala krigsherrar av olika dignitet, kulör och kaliber som kontrollerar rättstillämpningen.  Vad vi är engagerade i, det internationella samfundet och Sverige som en del av detta, från Svenska Afghanistankommittén till svenska soldater, män och kvinnor, pojkar och flickor i uniform, är att försöka bygga en fungerande stat i Afghanistan som innehåller en fungerande rättsordning, som slutar strida, bygger demokrati och skapar förutsättningar för en rättsordning.  Det är självfallet samma sak i Irak, som vi diskuterade alldeles nyligen. Där är det svenska engagemanget avsevärt mycket mindre. Men jag hoppas – och den tidigare debatten gav uttryck för detta – att det icke är mindre viktigt för att försöka åstadkomma detta. Det handlar om att bilägga stridigheter, om att bygga en rättsstat och om att förhoppningsvis bygga en demokrati, även om jag är medveten om att jag använder relativt ambitiösa begrepp.  Sedan har vi också att hantera och hjälpa människor i nöd. Det är en flyktingpolitik som ska tillämpas enligt de lagar som denna kammare har beslutat om och som ska tillämpas på det sätt som denna kammare har beslutat om av oberoende myndigheter. Men även där måste vi självfallet följa och värdera utvecklingen på olika sätt.  Jag nämnde i den tidigare interpellationsdebatten att vi i går hade en överläggning med den irakiske utrikesministern Zebari. Där kom vi också att diskutera dessa frågor. Den förbättring som har skett av säkerhetsläget i Irak under de senaste månaderna är mycket tydlig. Sedan kan man alltid diskutera hur pass uthållig den är; det vet vi inte. Men den har lett till att netto 46 000 människor under den senaste månaden har återflyttat till Irak. Det är sådant som betyder någonting, hur människor faktiskt flyttar fram och tillbaka. Det handlar om faktiska förhållanden och vad man faktiskt kan göra, inte om att föra strider om Migrationsöverdomstolens tolkningar av svensk utlänningslagstiftning. 

Anf. 15 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Det som förvånade mig i Carl Bildts svar var inte att han inte gick i någon fälla, för någon sådan var inte gillrad. Hade jag velat veta vad Carl Bildt avsåg i fråga om väpnad konflikt i utlänningslagens mening hade jag frågat specifikt om detta.    (Utrikesminister CARL BILDT (m): Det tror jag inte.)    Det tror inte Carl Bildt, men han tror inte alltid mycket.  Jag har frågat om Carl Bildt instämmer i Internationella rödakorskommitténs tolkning av läget i Afghanistan och Irak. De anser att det råder väpnad konflikt. Låt mig ställa den frågan så specifikt. Gör de en felaktig tolkning, enligt utrikesministerns mening?  Visst kan man lite studentikost kalla det att gillra fällor, men vi sysselsätter oss ändå här, herr talman, med ganska väsentliga och betydelsefulla frågor.  Jag vill än en gång vara tydlig. Jag avser inte att fråga vare sig utrikesministern i dag eller migrationsministern på fredag om tolkningen i enskilda fall. Jag kan till och med öppna för att det vore välkommet om man ville göra sin egen bedömning från domstolarnas sida. Från regeringens sida gjorde man en bedömning när man lämnade en proposition om läget i Afghanistan för att motivera den svenska insatsen där. Man gjorde bedömningen att det då pågick en väpnad konflikt i delar av landet. Jag kan öppna för att man ändå från domstolens sida skulle kunna göra en annan bedömning.  Låt oss för tillfället bortse från detta, lämna det juridiska finliret och prata om vad som faktiskt pågår, vad som faktiskt händer, vad det är för verklighet som människor förväntas resa tillbaka till.  Vad är det för kriterier som enligt utrikesministern behöver vara uppfyllda för att man ska kunna tala om väpnad konflikt? Gäller det antalet döda? I Afghanistan dödas tusentals människor varje månad, likaså i Irak. Det är till och med fler i Irak. Gäller det territoriell kontroll? Ja, där hörde vi alldeles nyss utrikesministern själv säga att det finns delar av såväl Afghanistan som Irak som andra grupper än ockupationstrupperna och deras lydregimer har större kontroll över. Det finns stora områden i båda dessa länder där man inte riktigt vet vem som har kontrollen, och det är bara i begränsad omfattning som ockupationstrupperna och deras lydregimer har kontroll. Borde man i så fall inte göra de avvägningarna i stället för att vägra använda begreppet väpnad konflikt eller allvarliga inre motsättningar?  Gunnar Andrén tyckte att svaret var väl avvägt. Jag tror att han är relativt ensam om den bedömningen. Möjligen håller tjänstemän på utrikesministerns kansli med om det men inte så många fler. Det var egentligen inget svar. Nu inser jag att vi ändå har kommit en bit längre i diskussionen. Det var också avsikten med att föra debatten här i kammaren.  Det väsentliga är att vi har en situation i två länder, som i dag diskuteras, där många människor mister livet, där ännu fler riskerar att mista livet i framtiden, där människor har tvingats fly. Många av dem har kommit till Sverige. Den överväldigande majoriteten av flyktingar från båda dessa länder finns förstås i närområdet; så är det alltid. Men en liten rännil har ändå hittat till Sverige. Och den fråga som vi har att diskutera är hur betydelsefullt eller hur viktigt det är att man med tvång ska sända människor tillbaka.  Jag ska föra debatten om asylpolitikens innehåll med migrationsministern på fredag, men det är inte betydelselöst hur regeringen som helhet tolkar situationen i de länder vi diskuterar. Det är därför frågan också är rest gentemot utrikesministern.  Så instämmer utrikesministern i Internationella rödakorskommitténs bedömning av läget i Afghanistan och Irak? Råder det, som de anser, väpnad konflikt eller gör det inte det? 

Anf. 16 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Utrikesministern kommenterade aldrig det jag tog upp om rimligheten i det här språkbruket som skiljer sig så mycket beroende på vilken lagstiftning det handlar om och om det är allmänhet, jurister eller politiker som använder det. Jag menar att det är väldigt viktigt att vi har ett språkbruk som går att begripa även för gemene man. Regeringen har möjligheten att ändra lagen. När den senaste utlänningslagen antogs var det inte lagstiftarens mening att vi skulle hamna i den här situationen. Det var därför man tillförde en annan grund, andra svåra omständigheter, och någonstans i förarbetena står det också att vi inte skulle få en striktare tillämpning än vad vi hade vid det tillfället.  Men nu har vi alltså en striktare tillämpning. Därför är det viktigt att vi diskuterar den här frågan inte bara med migrationsministern, som ansvarar just för utlänningslagen, utan med er andra ministrar också så att ni gemensamt kan ta initiativ att ändra på det som blev fel. Det borde inte vara så väldigt svårt för er gemensamt att bestämma er för att se över lagen och begreppet och försöka få det att bli mer samstämmigt i olika lagstiftningar och på ett sätt så att människor begriper vad det handlar om.  Utrikesministern nämnde också 46 000 återvändande till Irak. Det kan så vara, att det är 46 000 som återvänder till Irak, men frågan är om det är frivilligt de återvänder eller om de är påtvingade detta återvändande. Just nu skickas många människor tillbaka, både till Irak och till Afghanistan, och det är inte på grund av att deras regeringar i huvudsak vill att de ska komma tillbaka. Man skriver någon form av avtal med UNHCR som hjälper till etcetera, men det är inte så att det är helt och hållet frivilligt. Det lät nästan som om det var någon form av semesterresor fram och tillbaka i det svar som jag fick. 

Anf. 17 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Det utmärkande för Afghanistan är att detta land har plågats av konflikter under mycket lång tid. Det har varit dåvarande Sovjetunionen och andra länder som har försökt lägga beslag på makten i Kabul. Jag menar att det är det som är det allra viktigaste att diskutera. När det gäller hur språkbruket är, om det är väpnad konflikt eller inte, ligger det i uppenbar dager att det var ett nyanserat svar som utrikesministern gav att det är olika i olika delar av landet och vid olika tillfällen.  Jag vill diskutera en annan fråga än vad Kalle Larsson och Bodil Ceballos vill, nämligen hur människorna har det, vilka framtidsutsikter människorna har i Afghanistan. Det finns goda framtidsutsikter där också, men det förutsätter vissa saker, nämligen att det ska bli fred.  Kalle Larsson och jag har helt olika utgångspunkter. Om det är så som Kalle Larsson säger att det råder väpnad konflikt eller konflikt i någon annan bemärkelse i 25 av 32 provinser, är det då rimligt att vi ska lämna denna region helt och hållet, att FN ska dra sig tillbaka? Är det någon lösning att bara dra sig ur detta land när man inte har en fungerande centraladministration med en central förmåga att upprätthålla rättsskipning och så vidare? Jag ser inte att det är en lösning.  Vad är Kalle Larssons lösning? Ska Sverige och FN lämna Afghanistan åt sitt öde just nu? Är det rimligt? Vad gör detta bättre för människorna i Kabul och i de andra 31 provinserna? 

Anf. 18 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det är som Gunnar Andrén säger. Den här diskussionen handlar om två saker. Det är juridiska definitioner och det som Kalle Larsson, och i någon utsträckning Bodil Ceballos också, är ute efter. Det handlar också om att faktiskt kunna påverka och förbättra villkoren för enskilda människor och för samhällena i stort. Jag tänker inte ge mig in i de juridiska hårklyverierna, för jag ser tydligt motiven för den diskussionen. Jag har sagt vad jag avser att säga i den delen.  Men jag kan tala utförligt om den faktiska situationen i de här länderna och vad vi kan göra för att hjälpa dem. Då är det viktigt, som Gunnar Andrén säger, att vi inte kan göra det bättre i Afghanistan genom att gå hem därifrån, vända det ryggen och hoppas att allt blir bättre. Det finns de som förordar den linjen. Det tror jag är fel. Vi måste vara där för att försöka att bygga en fungerande stat. Det innebär att vi måste ge säkerhet. Vi måste hjälpa till med frivilligorganisationer. Vi måste hjälpa till med enskilda människor. Det kan vara svårt. Det kan vara farligt. Det finns ingen garanti för att det kommer att lyckas. Men att över huvud taget inte ge sig in på detta …  Jag vet inte om jag hörde fel, att Kalle Larsson talade om ockupationstrupper i Afghanistan. I den mån han sade det har han inte ens rätt elementära folkrättsliga begrepp klara för sig. Att kalla svenska soldater, killar och tjejer, där borta för ockupationstrupper är, tror jag nog, att visa att man inte riktigt har grepp om ordens riktiga värden.  När det gäller Irak är det samma sak. Vi måste engagera oss, också för att göra det möjligt för flyktingar att återvända. Bodil Ceballos sade att det inte är säkert att de som nu återvänder gör det på grund av att regeringarna vill att de ska återvända. I Irak vet jag att regeringen vill att de ska återvända. När jag var i Bagdad fick jag många rätt kritiska frågor om svensk flyktingpolitik. Man tyckte att det var människor som de behövde i Irak för att göra en insats för landets återuppbyggnad.  Om vi talar om KRG eller den irakiska regionen Kurdistan som vi diskuterade rätt utförligt nyligen är säkerhetssituationen inget avgörande problem. Det finns andra problem som vi var inne på i den delen. Men de är inte av den karaktär som vi diskuterar i denna debatt. Där är säkerhetssituationen under kontroll. Det finns också många som återvänder och bidrar till återuppbyggnaden. Det vi har sett i vissa andra delar av Irak – jag säger i vissa andra delar av Irak – är början till samma tendens.  De 46 000 som har återvänt netto – det är svårt att verifiera siffran i alla sina detaljer – är framför allt från Damaskus och Amman, där man flyttar relativt lätt. De har säkert en möjlighet att flytta fram och tillbaka över den gränsen, någorlunda enkelt, skulle jag vilja säga. Det är en rätt hygglig barometer på hur de själva bedömer det faktiska tillståndet i landet.  Vi har sett i Irak att ca 2 miljoner har lämnat landet. 2 ½ miljoner, tror jag faktiskt att det är. Vi har ytterligare ca 2 miljoner som är internflyktingar. Det är ett förödande omdöme om säkerhetssituationen i delar av landet under en tid. Om vi nu ser en stabilisering av säkerhetsläget, inte bara i KRG-områdena utan i vissa andra områden, så att människor återflyttar ska vi försöka att uppmuntra den tendensen på ett eller annat sätt. För människor är trots allt mer intresserade av att göra en insats i sitt eget land.  Svensk flyktingpolitik ska alltid finnas där som en reservutgång. Bara en liten anekdot i denna del: Jag var i riksdagshuset för några timmar sedan också. På utvägen träffade jag en herre som kom från Chile som råkade vara den chilenske försvarsministern som var här på privat besök. Hans dotter arbetar här.  Det är en återspegling av att vi under en period i början och mitten av 70-talet hjälpte ett med dagens mått mätt relativt begränsat antal flyktingar från de latinamerikanska diktaturerna Chile och Argentina att vara kvar här. Men det gavs också möjlighet för dem att återvända, göra karriärer och insatser för sina egna länder och sedan bli levande band mellan våra olika samhällen. Det är så vi hoppas att det en gång ska vara möjligt också i Irak och Afghanistan. Men vi vet alla att vägen dit är tämligen lång. 

Anf. 19 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Det finns minst två retoriska knep för att undvika att ge sig in i en diskussion. Det första är ett försök att låta diskussionen handla om något helt annat, att svara på något annat än det som frågeställaren ställer frågor om. Gunnar Andrén följer det klassiska exemplet, pratar om något fullständigt helt annat, eller åtminstone väsentligen annorlunda. Får jag möjligen föreslå, även om det inte är till Gunnar Andrén jag ska rikta mig i den här debatten, att han lägger märke till reglerna för debatttekniken men framför allt kanske skriver en egen interpellation om han är intresserad av att få svar på de frågor han ställer.  Detsamma gäller förstås utrikesministerns försök att i stället få en diskussion om hur läget är och den folkrättsliga grunden för ockupationen i Irak respektive Afghanistan. Låt oss återkomma till den debatten! Jag kan rent av på stående fot lova att vi kommer att återkomma till den debatten vid tillfälle. Då kan vi kanske skicka en särskild inbjudan till Gunnar Andrén så han kan ingå i den diskussionen.  Nej, så lätt ska vi inte göra det för oss. Det andra är att inte svara på frågan alls: Nej, jag tänker inte svara på den frågan. Eftersom anekdoter tycks tillåtna påminner det mig om en del diskussioner jag hade i studentpolitiken en gång i tiden. Inte för att det är något föredöme precis, men där fanns det ett parti som kallades Pilsner på kåren – inga jämförelser i övrigt självfallet. Det partiet brukade svara på ungefär det sättet: Vi har makten att inte behöva svara, alltså gör vi inte det. Det är klart att ministern har den makten.  Utrikesministern har all rätt och formell möjlighet i världen att inte svara på de frågor som ställs. Jag kan bara konstatera för min del och för väldigt många andras del att jag är övertygad om att det är lite märkligt, nej det är inte lite märkligt utan ganska pinsamt, att vi från den svenska regeringens håll och från utrikesministerns håll i dag får höra att han vägrar uttala sig om huruvida det råder väpnad konflikt i två av de mest intensiva krigshärdar som vi har i världen. Han vill inte uttala sig om det därför att han inte vill lägga sig i hur domstolarna dömer. Då tror jag att han har missförstått sitt uppdrag. Jag har tidigare varit irriterad över att Carl Bildt har varit diplomat här i talarstolen. I dag vet jag faktiskt inte vilken utrikesminister som har ställts inför mig. 

Anf. 20 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det beror helt enkelt på att statsrådet har förstått de regler som gäller om att statsråd icke överprövar lagtillämpningen hos myndigheter. Så är det, och det tror jag att Kalle Larsson i grunden är väl medveten om. Sedan ska han göra sina retoriska finesser.  Jag tycker att det är angeläget att diskutera sakförhållanden i både Afghanistan och Irak och svensk flyktingpolitik och så vidare. Men det som Kalle Larsson är intresserad av är mer, som sagt, överprövning av lagtolkningen av svenska myndigheter, och det ägnar jag mig inte åt.   Sedan kan man ha synpunkter på reglerna för riksdagens interpellationsdebatter. Det må man ha. Men interpellationsdebatter tillgår så att jag lämnar ett svar, och jag har lämnat mitt svar. Det är ingen tvekan om det. Sedan finns det möjligheter, det ligger i interpellationsdebatternas natur, för andra ledamöter av kammaren att gå in debatten och komplettera den med perspektiv som kan vara något annorlunda. Det är inte min sak att recensera den saken, möjligtvis talmannens. Men det är min skyldighet att då åtminstone något försöka bemöta eller ansluta till det som andra ledamöter har att framföra. Som statsråd känner jag respekt både för reglerna för interpellationsdebatterna och för vad riksdagens samtliga ledamöter har att anföra i dessa debatter.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2007/08:110 om militariseringen av EU:s yttre gräns

Anf. 21 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta, dels för att Sverige ska ges möjlighet att ta ställning till enskilda polisiära operationer som innebär svenskt deltagande, dels för att Sverige ska få ta del av den information som finns i de risk- och hotbildsanalyser som ligger till grund för utformandet av Frontex operativa verksamhet.  Många människor har de senaste åren sökt sig till Europa, inte minst från afrikanska länder. Dessa människor har olika motiv för att lämna sina hem, vissa söker skydd undan förföljelse, medan andra hoppas finna en bättre framtid med större möjligheter att försörja sig själva och sin familj. Man är beredd att anlita människosmugglare för att nå sitt mål, men riskerar samtidigt sitt liv. Vi har alla nåtts av rapporterna om dem som så tragiskt omkommit mellan Afrika och Europa i sjöodugliga fartyg. Självklart ska Sverige bidra med det vi kan för att avhjälpa denna situation, inte minst inom det europeiska samarbetet.   Den europeiska gränsbyrån, Frontex, har sin grund i den artikel i EG-fördraget som reglerar personkontrollen vid de yttre gränserna. Byråns mandat är därför begränsat till just personkontrollen, och av förordningen om Frontex inrättande framgår att i dess huvuduppgifter ingår genomförandet av gemensamma operationer. Frontex ska, inom ramen för den årliga handlingsplan som antas av byråns styrelse, godkänna enskilda förslag till gemensamma operationer. Förslagen presenteras för medlemsstaterna, och de som väljer att delta i operationen kan också delta i utformningen av den operativa planen. De svenska gränskontrollerande myndigheterna är alltså redan i dag med och påverkar de gemensamma operationer som man fritt väljer att delta i.   När det gäller grupperna för snabba insatser vid gränserna, Rabit, ska dessa inrättas endast i exceptionella situationer och då med mycket kort varsel. Deltagarnas befogenheter regleras noggrant i förordningen om inrättande av grupperna och, inom denna ram, deras uppgifter i den operativa plan som upprättas för varje enskild insats. Av förordningen framgår särskilt att deltagarna fullt ut ska respektera människors värdighet samt att alla vidtagna åtgärder ska stå i proportion till syftet.  All Frontex verksamhet är riskanalysbaserad. Riskanalyserna kan ta formen av återkommande generella riskanalyser eller enskilda riskanalyser kring särskilda teman. Frontex analytiker använder såväl öppna källor, till exempel medierna, som information och underrättelser från medlemsstaternas berörda myndigheter. Byrån har också upprättat ett nätverk av riskanalysexperter från medlemsstaterna, där man löpande diskuterar både arbetsmetoder och enskilda riskanalyser. Sverige representeras i detta nätverk av Rikskriminalpolisen, som alltså har både insyn i och inflytande över de riskanalyser som ligger till grund för verksamheten.  Jag tycker därför att vi sammantaget har goda möjligheter att påverka Frontex verksamhet.  

Anf. 22 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Låt mig välkomna Beatrice Ask till denna debatt. Det är utmärkt att vi vid detta tillfälle får chans att diskutera Frontex, vad konsekvenserna blir och hur den rättsliga grunden för detta samarbete egentligen ser ut. En liknande diskussion, fast ur ett asylperspektiv, kommer jag att ha på fredag med migrationsminister Tobias Billström. Det har nämligen inte varit alldeles enkelt att få svar på frågor, vare sig i sakutskotten som hanterar dessa frågor, justitieutskottet och socialförsäkringsutskottet, eller i EU-nämnden. Vid ett stort antal tillfällen har man hänvisat till att det är just det andra departementet och den andra ministern som borde svara på frågan. Det kanske sker i dag också, men då vet jag i alla fall vilka frågor som Tobias Billström måste svara på på fredag.   Bakgrunden till detta är alltså att EU just nu håller på att stänga sina gränser för dem som försöker att ta sig in och söka asyl. Det har under de senaste åren kallats vid många olika namn. Från Vänsterns sida varnade vi redan för flera år sedan för att denna utveckling skulle komma. Då införde man det som kallas transportörsansvar, alltså att man gör den som fraktar en person över gränsen till ansvarig för den personens asylansökan och att man också kan bötesbelägga det företag som transporterar någon om personen i fråga inte befinns ha asylskäl. Vi ser hundratals eller tusentals döda runt Europas kuster i dag.   Jag befann mig strax före midsommar på en delegationsresa för Vänsterpartiets räkning till Kanarieöarna, dit ni vet att många svenskar reser på semester, och det må vara dem väl förunnat. Men bortom den glättiga verklighet som man då lever i finns det flyktingförvar där hundratals eller tusentals människor lever under mycket mediokra förhållanden, och myndigheterna gör allt som står i deras makt för att sända dessa människor tillbaka. Det är ändå den lilla rännil av människor som har lyckats att ta sig förbi EU:s yttre gräns och in till Kanarieöarna, alltså Spanien, och över den gräns som numera är Sveriges yttre gräns.   Problematiken här är inte bara att Sverige i praktiken saknar möjligheter att påverka – jag ska återkomma till det – utan också att själva syftet med uppbyggandet av denna gränsövervakningsbyrå är att hindra människor från att söka asyl. EU har nämligen lurat ut det så finurligt att man anser att om en person inte kommer in på EU:s territorium har denna person inte heller enligt flyktingkonventionen rätt att söka skydd undan förföljelse. Därför, precis som justitieministern själv har uttalat sig om i juli månad i år och som EU-kommissionen är mycket tydlig med vid diskussioner med sina tjänstemän, är Frontex syfte att hålla människor utanför och inte alls att hjälpa dem, oavsett vad justitieministern beskriver i välvilliga ordalag i sitt interpellationssvar.   Justitieministern och jag har uppenbarligen olika uppfattningar i många frågor, men i just detta sammanhang inte minst i fråga om huruvida Sverige kan välja att ingå i en operation eller inte. Det besked som tidigare har getts på den punkten är att man inte kan välja annat än med hänvisning till allvarlig inre oro i det egna landet, det vill säga att om man ingår i Frontex är man också skyldig att medverka i de operationer som Frontex genomför om man inte just kan peka på att det är allvarlig inre oro i det egna landet. Och den situationen riskerar vi i Sverige kanske inte inom överskådlig tid att hamna i.   Sedan undrar jag om justitieministern verkligen tycker att det är tillräckligt att låta Rikskriminalpolisen vara den som representerar Sverige. De riskanalyser och de bedömningar som görs av vad som hotar EU – eftersom det ändå är hotbilder som vi talar om här om jag förstår det rätt – när det gäller invandring och migration, borde det inte också vara politiska bedömningar? Hur ser regeringens påverkansmöjligheter ut? Vilken information har regeringen? Hur ska riksdagen komma in i detta sammanhang? Det finns många frågor kvar för ministern att svara på. 

Anf. 23 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Den första interpellationen jag ställde här i riksdagen handlade just om Frontex och Kanarieöarna. Det är kanske inte så konstigt eftersom jag, som åtminstone vår migrationsminister nu väl vet, också har ett andra hem – just på Kanarieöarna.   Jag har under så många år sett den här utvecklingen både på Kanarieöarna och i Spanien, på det spanska fastlandet, alltså att människor som försökt ta sig in i Spanien på så kallad illegal väg har flutit i land.  Ju mer vi stänger gränser, desto fler människor dör. Nu är det långt fler än vanligt. Bara förra året dog omkring 6 000 personer på vägen till Kanarieöarna. Hur många de är som dött på andra ställen vet jag inte riktigt. 30 000 personer kom fram och 6 000 dog.  Spanjorerna är ett väldigt EU-positivt folk, kanske det mest EU-positiva folket i Europa. Även de gröna där är väldigt positiva. Jag har mycket kontakt med dem i de här frågorna. Vad de hela tiden försökt hävda är följande: Ja, men Frontex räddar liv. Det är det som de är till för. De ska rädda liv.  Den bild som man ger allmänheten här i Sverige – åtminstone var det så förra året i en debatt i Falun som jag var med i och som handlade om just Frontex och den gemensamma asyl- och flyktingpolitiken; också där fick jag den uppfattningen – är att Frontex är till för att rädda liv.  Nu kommer jag tillbaka till det som jag tog upp också i den förra interpellationsdebatten som jag var med i, nämligen att vi har ett språkbruk gentemot allmänheten. Men sedan är det ett annat språkbruk när det gäller de rent juridiska formerna för det här, för Frontex uppgift är inte att rädda liv. Frontex uppgift är att hålla ute.  Det här är någonting som man först nu har kunnat se på nyheterna också i Spanien. Man känner: Oj då, de håller folk ute. Det är inte så att de försöker rädda liv.  Det var väldigt upprörda känslor en kväll hemma hos mig i mitt vardagsrum när nyheterna visade att Frontex stoppade människor. Min sambo kunde inte tro att det faktiskt var så illa att man stoppade människor från att komma in till Kanarieöarna – detta i stället för att, som tidigare gällde, rädda liv.  Jag tror att den spanska befolkningen lite grann börjar ändra uppfattning. Det borde man göra också här. Vi borde tala om vad Frontex är till för så att det inte bara handlar om vad man tror att Frontex är till för.  I somras var folk från alla riksdagspartier med i en diskussion i Almedalen. Jag tyckte att vi alla var överens om att Frontex är okej om Frontex är en räddningstjänst. Om Frontex uppgift är att rädda liv kan det vara någonting bra att vara med i men inte om Frontex är någonting som är till för att hålla ute. Även riksdagsledamöterna från alliansens partier tyckte samma sak, så jag hoppas att samma uppfattning återspeglas i regeringen.  Hur som helst: Också i socialförsäkringsutskottet har vi ett par gånger haft dragningar om det här. Vi har då fått veta att vi skickar dokumentläsare – eller vad det nu var vi skulle vara med i. Vi skulle i alla fall inte ha några personer avsatta för den här uppgiften. Men i interpellationen står det om 20 personer. Därför undrar jag lite grann över när vi har ändrat inställning i frågan, alltså att det inte bara är dokumentläsare som vi ska bidra med. Varför har vi ändrat uppfattning, och vad är det som vi egentligen har ändrat till? 

Anf. 24 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! För ett tag sedan var det en historia som blev lite uppmärksammad. Det var nämligen så att ett antal fiskare hade fiskat upp ett par båtflyktingar och därmed räddat deras liv. Enligt sjörätten, som är den lag som gäller ute till havs, ska man föra dem man räddat till livet till närmaste hamn – en europeisk hamn i det här fallet. De här fiskarna hotades av åtal för detta, alltså därför att de hade följt sjörätten. Jag tycker att det är mycket allvarligt att något sådant över huvud taget kan hända.  Det är oroande att en så grundläggande princip som den om sjörätten – det handlar ju i första hand om att rädda liv och om att hjälpa människor i hamn så snabbt som möjligt – över huvud taget kan ifrågasättas.   Här kommer Frontex in. Jag håller med om att Frontex skulle kunna vara någonting mycket positivt. Men den utveckling vi i dag ser känns oroande. Jag tycker absolut inte att vi i Sverige aktivt till och med ska vara med i snabbinsatsstyrkan eller andra styrkor som opererar under Frontex. Den utveckling som Frontex nu går mot är oroande nog. Men ännu värre är, tycker jag, att vi i Sverige skulle avhända oss kontrollen över vad våra svenska utsända gör. Då blir vi ju ännu mer delansvariga.   Regeringen har hittills sagt att vi ska kunna vara med. Men jag anser inte att vi har tillräckliga garantier för de uppdrag som de här människorna, inklusive svenskar, kommer att sändas ut på.  Det har förekommit militära sammandrabbningar också mellan Frontex och båtflyktingar. Det pekar åt fel håll när det inte i första hand handlar om att rädda liv. Man måste ändå fastslå att detta med att rädda liv kommer före allt annat; det får man aldrig tumma på.  Har man tagit sig in i Europa har man självklart rätt att söka asyl. Också det är en grundläggande princip. Sedan kan man få avslag på sin asylansökan. Men det är viktigt att ändå följa den här principen.  Sedan är det en myt att det är väldigt attraktivt att som båtflykting ta sig från Afrika till Europa. Sanningen är att en tredjedel av båtflyktingarna dör på vägen. Det här är alltså inte speciellt attraktivt. Föräldrarna bönfaller ofta sina barn och säger: Snälla, åk inte med tanke på riskerna och med tanke på hur många som dör och skadas på vägen!  Det är alltså en myt att det fullständigt väller in flyktingar och att det, om gränserna inte bevakas mycket hårt, kommer att komma hur många som helst.  Dessutom är detta den lilla delen av både flyktingströmmen och invandringsströmmen till EU. Det finns ju hur många gränsregioner som helst runt EU-området där det är betydligt lättare att ta sig över till Europa. Det finns också lite dubbelmoral i detta. Många länder välkomnar i själva verket invandring av billig arbetskraft, och många länder är till och med till stor del uppbyggda av den här billiga arbetskraften och är beroende av den oavsett om det officiellt erkänns eller inte.  Man gör det väldigt enkelt för sig genom att säga att om vi inte har väldigt hårda tag i den här regionen kommer det att välla in hur många som helst. Det här känns i stället mer som ett symboliskt krig. Över huvud taget måste man tänka på dessa människor som redan är i en väldigt utsatt situation. En tredjedel drunknar, som sagt. Ska då de få som ändå lyckas komma fram jagas? Där känner jag att rädda liv är nummer ett. Har man väl lyckats ta sig in på europeisk mark ska man få söka asyl. Det är på de premisserna som vi ska medverka. 

Anf. 25 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är många viktiga frågor som här tas upp. Vad som sagts i socialförsäkringsutskottet kan jag rimligen inte ha någon uppfattning om eftersom jag inte känner till det. Jag ska ändå försöka bemöta en del av det som här sagts.  Det här med att människor illegalt försöker invandra till Europa när asylskäl saknas är, som jag nämnt, ett bekymmer. Det beror på att vi har reglerad invandring till Europa. Vi har ingen helt fri arbetskraftsinvandring, och många söker en bättre tillvaro.  Inte heller vet jag om något parti i Sveriges riksdag driver linjen att vi ska ha fri arbetskraftsinvandring och annat. Jag tror att många har synpunkter på bland annat människosmugglare som utnyttjar människors olika skäl när det gäller hur man arbetar.  Frontex huvuduppdrag är att försäkra sig om att det finns en gränskontrollverksamhet som fungerar enligt alla de regler och paragrafer som gäller. Jag försökte redovisa det i mitt svar.  Sedan finns den särskilda grupp som är till för extrema situationer och som ska kunna hantera sådana. Frontex och gränskontrollanter i Frontex operationer hanterar absolut inte asylfrågor och annat – det gör de nationella myndigheterna – utan de har att hantera det som är rena gränskontrollfrågor.  Vidare har vi det som Hillevi Larsson pekade på, nämligen situationer som är väldigt extrema. Inte minst har det varit så i några omgångar. Men i normalläget är verksamheten inte särskilt extrem.  Händelsen med fiskarna och det bråk som uppstod var Frontex över huvud taget inte inblandat i, om vi menar samma händelse. Det var en diskussion mellan malteser och italienare som ställde de här fiskarna i ett väldigt konstigt läge. Det händer stup i kvarten.  Jag tror att det ändå i Europa är vettigt att ha en diskussion och försöka hitta regelverk som gör att man i varje situation tänker på människorna. Vi har en del frågetecken när det gäller just situationen till sjöss. Man kan fråga sig hur asylrätten till sjöss ser ut, och där finns det en del oklarheter i regelverket när det gäller internationell havsrätt, främst när det gäller sjöräddning och hur det ska tillämpas i samband med gränskontrollverksamhet.  Det där har man bestämt sig för att reda ut, och det finns en arbetsgrupp eller en kommitté där vi har tjänstemän från Justitiedepartementet som tittar på hur reglerna ska gälla. Jag tror att det bara är genom att delta i olika insatser som vi kan reda ut frågorna, vilket är nödvändigt på just den delen av området.   När det gäller frågan i övrigt är det som jag redovisade så att vi till stor del väljer själva om vi deltar i olika verksamheter, inte i alla. Men när man ska delta i en operation har man tillgång till riskanalyser och deltar i planeringen av arbetet. Man har sett till att de som deltar i gränskontrollverksamheten får särskild utbildning om asylrätten och annat. Jag tycker att det är väldigt bra att se till att de tjänstemän som ska agera är kunniga i de frågor som gäller.   Frågan om Frontex ska rädda liv var uppe och har diskuterats av och till. Frontex har naturligtvis samma skyldighet som alla andra i akuta lägen, men huvuduppgiften är inte livräddning. Men utan en ordning när det gäller gränskontrollverksamheten skapas situationer som blir väldigt allvarliga. I den meningen är huvuduppgiften, tror jag, otroligt väsentlig för att vi ska få ordning, lugn och mer trygghet i de gränsövergångar som finns och som så många människor vill ta sig igenom. 

Anf. 26 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Det är bra att vi får klarlagt att huvudsyftet för Frontex är att vara gränsövervakningsbyrå och, som EU-kommissionen själv uttrycker det, i första hand hålla människor ute. Det vore märkligt annars om man hade hemliga riskanalyser, som det ju talas om. Vore uppgiften att rädda liv vore det alldeles utmärkt om människor kände till var Frontex befann sig, men så är alltså inte fallet. I stället ska det vara hemliga riskanalyser så att man ska kunna överraska de människor som, mot bättre vetande tydligen, försöker att ta sig in i EU och söka asyl.  Visst är det blandade strömmar av människor. Människor har olika anledningar, individuella skäl att försöka ta sig till EU. Men hur många som egentligen har rätt till asyl, skydd undan förföljelse från de väpnade konflikter och krigssituationer och det politiska förtryck som är ganska utspritt i flera stater i Afrika i dag, vet man inte så länge man undanhåller människor rätten att söka asyl. Det är den stora problematiken i det här fallet. Det Frontex gör, utbildade eller ej i asylkunskap, är att borda fartyg, sända människor tillbaka, försöka att se till att båtar inte kommer så nära EU:s gräns att man enligt folkrätten är skyldig att ta dem till EU:s gräns. Man till och med samarbetar med många afrikanska länder och försöker förmå deras regimer och regeringar att stoppa människor innan de över huvud taget lämnar hamnarna i Afrika. Där görs ingen som helst urskiljning av om de här personerna har asylskäl eller inte. En person som kan ha varit politiskt aktiv i Marocko eller Algeriet och som riskerar fängslande, tortyr eller kanske avrättande om man grips av regimen ska hållas utanför EU. Det är syftet. En person som flyr från krigets Kongo eller den väpnade konflikten i Senegal ska, om Frontex fungerar som det är tänkt, aldrig ens nå EU:s territorium.   Det är det som är syftet, det är det som är uppgiften, och det är det som Sverige ger sitt aktiva stöd till i dag. Det är där den verkliga tragiken inträffar. Samtidigt har den borgerliga regeringen och den tidigare socialdemokratiska gjort allt vad man kunnat för att bygga murarna runt Europa så höga som möjligt också i andra avseenden – transportörsansvar och Dublinförordning. Det finns många olika namn på vad framför allt Moderaterna och Socialdemokraterna gemensamt tidigare har fattat beslut om i denna kammare.  Därför välkomnar jag nu att Socialdemokraterna deltar i den här debatten med en lite ny ton, med en delvis annorlunda framtoning än vad man tidigare har haft. Sent ska Socialdemokraterna vakna i flyktingpolitiken, men vaknar de är de välkomna till diskussionen.  Desto mer tragiskt att det finns så få öppningar från justitieministerns sida. Inser justitieministern att det handlar om brott mot internationella konventioner när man hindrar människor från att komma till EU för att söka asyl? Inser justitieministern att det här inte är en diskussion om reglerad invandring, som hon försöker låta påskina? Det är en annan diskussion om man ska låta de människor som söker sig till EU bli prövade för rätten till asyl eller om man helt ska hålla dem utanför, förhindra dem att över huvud taget komma in på EU:s territorium.  Justitieministern säger, för att återgå till en av de frågor som jag har ställt, att Sverige till stor del, inte i alla, väljer vilka operationer man vill delta i. Nu börjar det bli intressant. Kan justitieministern i så fall avgöra i vilka sammanhang som Sverige kan välja, i vilka sammanhang man inte kan välja att delta utan är tvingad att delta därför att man deltar i samarbetet i stort? På vilket sätt är det demokratiska inflytandet över detta organiserat? Vad kan regeringen avgöra? När kan riksdagen få ha synpunkter på om vi deltar i att bygga murarna runt ”Fästning Europa” högre och högre? 

Anf. 27 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Det som är så cyniskt i den här frågan, som jag upplever det, är att i takt med att Schengenarbetet träder i kraft, i takt med att vi har byggt upp murar runt om Europa och i takt med att vi på grund av Schengensamarbetet har tvingat vissa länder att ha en mycket restriktivare invandringspolitik än vad de hade tidigare har många människor fått sätta livet till. Jag har sett hur utvecklingen har varit, hur fler och fler dör. Det är svårare att ta sig in till Spanien där gränserna tidigare läckte som såll och där man, precis som Hillevi tidigare talade om, var beroende av den arbetskraft som kom utifrån, särskilt under sommarmånaderna. Då kunde man komma in med sitt turistvisum. Människor jobbade, svart eller vitt, och sedan åkte de tillbaka. Många studenter kunde finansiera sina studier under resten av året genom att komma till Spanien och jobba under sommaren. Sedan åkte de hem. Den som nu lyckas ta sig in kan inte sedan ta sig ut igen, utan är tvungen att stanna kvar. Man vet inte om man nästa år kommer att klara den där båtresan en gång till.  Vi har byggt högre och högre murar, och för att hålla ute alla som skulle hållas ute har vi skapat Frontex, som stänger till ännu mer och som gör det ännu svårare att ta sig in.   Om Frontex ska utöva gränskontroll kan vi inte ha en gränskontroll ute till havs där man ska avgöra vilka som får åka vidare och söka asyl, vilka som ska åka hem. Det tog Kalle alldeles nyss upp.   Det som vi har gjort är att vi verkligen gett en marknad för människosmugglarna i det här fallet. Vi har skapat en marknad för människosmugglare att försöka få människor in i Europa. De tjänar oerhört stora pengar på det här och lurar många människor som kanske inte annars skulle ha gett sig av.  Vi väljer vilka operationer vi deltar i, säger ministern. Jag skulle också vilja ha lite mer svar på det. 

Anf. 28 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag inte tycker att allt EU gör inom området migration och flyktingpolitik är dåligt. Jag tycker faktiskt att det finns möjligheter i det som görs. Till exempel har man antagit regler som gör att flyktingar i alla de länder som tar emot flyktingar har, innan de har fått asyl, rätt till boende, till grundläggande sjukvård, utbildning, sådana saker som tidigare inte reglerades. Det tycker jag kan vara positivt, inte minst med tanke på de länder som inte lever upp till det.   Men i det här fallet, inte Frontex som sådant utan den utformning och den inriktning det har fått, tycker jag att det går åt fel håll. Jag tycker att det är viktigt att vi i Sverige påpekar det, och det gäller oavsett om vi är med i de här operationerna själva eller inte. I synnerhet tycker jag att vi inte ska vara med i de här gränsbevakningsstyrkorna så länge det är så här oklart vad de egentligen ska syssla med.   Problemet är att det väldigt ofta uppstår konflikter. Till exempel uppstår ofta konflikten om man ska rädda liv eller bevaka gränsen. Här finns det inte klarlagt att det är att rädda liv som går först. Så länge detta inte är klart kan vi inte acceptera det.  I fallet med fiskarna som räddade båtflyktingar till livet gjorde de allt enligt sjörätten. Fiskarna räddade dem och återförde dem till den närmaste hamnen, vilket råkade vara en europeisk hamn. Då frågar man sig om Frontex roll inte är att följa sjörätten utan att skicka tillbaka flyktingar oavsett hur medtagna de är. Många drunknar, men det är också många som är näst intill döende när de väl kommer fram. Det är en väldigt lång resa med många strapatser och risk för att de inte får tillräckligt med mat och vatten. Det kan vara kallt och stormigt. Det händer ju väldigt mycket på vägen.  Jag hoppas att regeringen vågar ta upp de här frågorna. 

Anf. 29 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Först måste jag reagera på att vi skulle bygga högre och högre murar. Hela Europasamarbetet för oss som är för ett Europasamarbete handlar faktiskt om att riva murar och skapa ett mer gränslöst Europa.  Det som händer nu i december är att vi öppnar dörrarna för de nya medlemsstaterna att vara med i ett mer gränslöst Europa. Däremot är det inte så att vi har helt fri arbetskraftsinvandring och att det finns regler. Frontex har därför skapats för att hjälpa medlemsstaterna vid yttre gräns. Och det finns regler och en ordning för det, precis som jag svarade på de frågor som ställdes i interpellationen. Jag tror att det är viktigt att man har ordning på detta och att man arbetar med det.  Det är spännande detta med arbetskraftsinvandring. När man lyssnar på Bodil Ceballos blir man lite nyfiken på om Miljöpartiet nu kommer att stödja de förslag till ökade möjligheter till arbetskraftsinvandring som regeringen har aviserat. Det handlar ju om att vi inte har den typen av regler i dag, och det gör att människor som söker av det skälet avvisas från att komma in i vårt land eller i Europa. Där finns det en hel del att göra eftersom vi behöver de insatser som de kan bidra med.  Jag tror att det var Kalle Larsson som tog upp att här arbetar man med hemliga riskanalyser. Frontex analyser bygger på öppna källor, rapporter från olika organisationer, medieuppgifter. Man tar även in sekretessbelagd information och alla möjliga olika fakta. Det omfattar bland annat de rutter och tillvägagångssätt som används av de kriminella nätverk som utnyttjar människor och som ägnar sig åt människosmuggling. Det är inte möjligt att exakt avslöja och ha full offentlighet när det gäller den kunskap man har om detta, för det skulle omedelbart utnyttjas av de cyniska brottslingar som förstör livet för människor. Det är skälet till att det inte är offentlighet fullt ut. Men när man deltar i operativa insatser inom Frontex eller Rabit har man naturligtvis full tillgång till informationen och kan vara med i analysen och också planera det arbete som ska utföras. Vi ser detta som ett operativt samarbete och det är polisen som avgör.  När det gäller om det är obligatoriskt att vara med – för det var också med i en diskussionsvända här – är det så att i Frontex operationer får polisen själv bestämma. Om de känner att det är något som de har att bidra med gäller reglerna, och man är med i arbetet där. När det däremot gäller Rabit är man tvingad att ha personal som kan användas eftersom man då har så snabba ledtider för att kunna rycka ut i besvärliga situationer. Därför har man ganska noggranna förordningar och regelverk för vad som gäller för dem som arbetar med detta. Där måste man anmäla deltagande redan innan. Det är alltså en viss skillnad mellan dessa arbeten.  Som sagt finns det egentligen inget onödigt hemlighetsmakeri i detta, utan man arbetar på ett ganska traditionellt polisiärt sätt. Det är fler poliser som arbetar med detta, de som arbetar med det har högre utbildning och man försöker att få bättre och bättre regelverk. Det är otroligt viktigt. Och vi har hög svansföring i diskussionerna om att se till att Frontex verkligen har ett mervärde och är till människors hjälp och inte till för att mota undan människor.  När det gäller frågan om gränskontroll är samma sak som att hålla människor utanför handlar det om fri invandring eller reglerad invandring, och jag har hittills inte märkt att någon i den här riksdagen har varit för en helt fri och öppen invandring. 

Anf. 30 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Att göra det här till en debatt om huruvida man är för fri invandring eller för Frontex är väl ändå att förenkla diskussionen ganska avsevärt. Att i det här sammanhanget lyfta fram arbetskraftsinvandring är fullständigt irrelevant. Det vi diskuterar nu är möjligheten att söka sig till EU och få rätt att söka asyl. De provokationerna eller sidospåren tänker jag inte falla för. Detsamma gäller det första nu angivna påståendet av justitieministern att det här handlar om huruvida man är för Europa eller för EU eller inte. Inte heller den lilla falluckan tror jag att jag ska falla i.  Låt oss återgå till huvudfrågan. Här har Sverige, under socialdemokratisk och under borgerlig regering, under ett stort antal år byggt murarna runt Europa högre, alltså gjort det svårare för människor att komma hit och söka asyl. Det är inget som jag står här och hittar på. Schengenavtalet är ett sådant exempel, Dublinförordningen är ett sådant exempel och transportörsansvaret är ett sådant exempel. Och det kan man inte bara bortse från därför att man som justitieminister plötsligt i riksdagens talarstol inte vill kännas vid att det parti man representerar under många år har bidragit till att just bygga dessa murar högre och göra det allt svårare för människor att komma hit och i stället hänvisa dem till människosmugglare. Ibland är det människosmugglare som gör sina operationer i vinstsyfte, ibland är det människor som hjälper andra därför att man faktiskt ser att människor har ett behov av hjälp. Det här kallar justitieministern för omänskligt. Omänskligt är väl snarare beskrivningen av den politik som driver människorna i händerna på människosmugglare.  Så kom det ändå fram till sist: Vi kan inte välja att vara med i Rabitinsatser eller inte. Det betyder alltså, om jag förstår det rätt, att Sverige nu har inträtt i ett samarbete där vi inte kan avgöra i vilka Rabitinsatser vi kommer att medverka. Om de följer de regleringar som vi tycker borde gälla, om man får rätten till asyl i de sammanhangen eller inte, om UNHCR är representerat eller inte, om det är militär personal från andra länder som medverkar eller inte – i alla fall på den punkten fick vi ett klargörande, men det gör inte saken bättre. 

Anf. 31 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag skulle aldrig drömma om att försöka bygga falluckor, Kalle Larsson. Men det är ett relevant ställningstagande att bestämma sig för om man vill ha fri invandring eller om man vill ha en reglerad invandring. Väljer man reglerad invandring måste man på ett eller annat sätt reglera den och se till att man upprätthåller regelverken.  När det gäller EU:s yttre gräns har man kommit fram till att det finns en del problem. Därför har man skaffat sig en gemensam institution, resurs eller ett instrument, som är Frontex, för vissa typer av uppgifter när medlemsstaterna inte klarar av det som de borde klara av. Vi måste hela tiden hålla noga koll på hur det fungerar. Jag försökte i mitt svar redovisa de grundläggande regelverk som gäller för detta, och det är inget märkvärdigt med det.  Sedan är det så, som jag också påpekade när det gäller gränskontroll till sjöss, att det finns en del oklarheter. Det gäller inte det exempel som Hillevi Larsson tog upp om fiskarna, för det var ett annat ärende. Men det finns oklarheter. Därför har man tillsatt en kommitté för att reda ut oklarheter. Där deltar Sverige därför att vi tycker att det är viktigt att få klarlagt vad som ska gälla. Vi tycker också att det är viktigt att se till att gränskontrollanterna får ordentlig utbildning, inte minst när det gäller asylrätt och annat. Dock är inte asylfrågorna något som prövas av Frontex, utan det är de nationella myndigheternas eget ansvar.  Jag vet inte om Kalle Lasson tog det som en nyhet att vi inte kan välja om vi ska delta i Rabitinsatser. Det är i vart fall ingenting som har hemlighållits. Men som jag påpekade finns det noggranna regler för hur detta ska gå till. Vi har möjlighet, om vi deltar i en sådan insats, att påverka uppläggningen av densamma så att den verkligen i de extrema situationer där den kan användas fungerar till människors hjälp och inte någonting annat. Avsikten är att vi ska ha regelverk som fungerar också i förhållande till verkligheten. Vi ska leva upp till internationella konventioner om människors fri- och rättigheter.   
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:117 om Kronofogdemyndighetens hantering av underhållsstöd vid utmätning

Anf. 32 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! LiseLotte Olsson har frågat mig hur jag avser att göra hanteringen av underhållsstöd vid utmätning mer rättvis i förhållande till hanteringen av underhållsbidrag och därigenom underlätta för människor att själva återbetala underhållsstöd till Försäkringskassan i stället för att tvingas söka socialbidrag.  Reglerna om underhåll syftar först och främst till att säkerställa att det barn som är berättigat till bidrag också får det.  Det finns skillnader mellan underhållsbidrag och underhållsstöd. Underhållsbidrag betalas direkt av den ena föräldern till den andra. Om den som betalar har löneutmätning för andra skulder får han eller hon förbehålla sig ett belopp för betalningen av underhållsbidraget. På det sättet säkerställs det att betalningarna av underhåll till barnet fortsätter som vanligt trots utmätningen. Den som inte betalar underhåll utan i stället låter Försäkringskassan betala underhållsstöd, vilket sedan återkrävs av den bidragsskyldige föräldern, får däremot inte tillgodoräkna sig beloppet vid en utmätningssituation.   Eftersom barnet redan är garanterat underhåll genom underhållsstödet har det inte ansetts finnas skäl att göra någon skillnad på den fordringen i förhållande till andra statliga fordringar. Lagstiftningen kan därmed sägas premiera den som betalar underhållsbidrag direkt till den andre föräldern genom att underhållsbidragets storlek då tillåts påverka förbehållsbeloppets storlek.   En effekt av den nuvarande lagstiftningen är alltså att det är förmånligare att betala sina underhållsbidrag själv i stället för att utnyttja Försäkringskassan som förmedlare. Det kan vara positivt att lagstiftningen på det här sättet har en handlingsdirigerande funktion. En förutsättning är dock att de skillnader som finns mellan systemen för underhållsbidrag och underhållsstöd är kända för de människor som är berörda. I annat fall riskerar reglerna att leda till att bidragsskyldiga skuldsätts i onödan. Ett sätt att komma till rätta med eventuella problem vore att säkerställa att underhållsskyldiga får tillräcklig information om reglerna. Jag kan nämna att bland annat Kronofogdemyndigheten för närvarande arbetar med att förbättra informationen.   Vidare överväger regeringen en översyn av utsökningsbalken och särskilt frågorna om gäldenärernas situation vid löneutmätning. Jag kan dock inte nu ange någon exakt tidpunkt för när en sådan utredning kan tillsättas. Syftet med en översyn är att göra utsökningsförfarandet effektivare och mera rättssäkert och att säkerställa att det finns ett tillräckligt socialt skydd. I det sammanhanget är det naturligt att också frågan om förbehållsbelopp ses över. 

Anf. 33 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Först vill jag tacka ministern för svaret på min interpellation.  Som vi kunde höra av svaret tycker ministern att dagens förfarande kan försvaras och att det är riktigt. I Kronofogdemyndighetens allmänna råd framgår det med all tydlighet att ett barn inte anses ha bättre rätt till förälderns lön än det kreditinstitut där föräldern har en skuld. Företaget med en fordran på föräldern prioriteras framför försörjningen av barnet. Det är någonting som jag kan tycka är orättvist och fel eftersom vi i många andra sammanhang talar om barnets bästa. Det här är inte för barnets bästa.  Kronofogdemyndigheten tar inte, och ska inte ta, hänsyn till föräldrarnas kostnader för underhållsstöd eller kostnader som uppstår i samband med umgänge med barnet när förbehållsbeloppet räknas ut. Kronofogdemyndighetens allmänna råd ser ut som de gör på grund av en ändring i företrädesordningen i utsökningsbalken 2005. Jag tycker att det är märkligt att ett mobil- och telefonföretag som står utanför mataffären på kvällen och prånglar ut telefonabonnemang har större rätt till abonnentens lön än hans eller hennes barn.  Utsökningsbalken är från 1981 då kreditmarknaden såg helt annorlunda ut än i dag.  Kronofogdemyndighetens praxis gör att flera underhållsskyldiga föräldrar inte har möjlighet att betala tillbaka underhållsstöd till Försäkringskassan, varpå skulden växer. Nya skulder leder till nya svårigheter, till exempel kan man inte bli beviljad skuldsanering.  Det finns också exempel på umgängesföräldrar som inte kan eller frivilligt avstår från att träffa sina barn då de helt enkelt inte har råd. Det finns inga pengar att betala de extrakostnader som umgänget med barnet innebär. Det kan röra sig om allt från resekostnader till att ta med sig barnet på bio.  I praktiken kan i och för sig ensamstående umgängesföräldrar ansöka om socialbidrag när förbehållsbeloppet understiger riksnormen. Men socialtjänsten avslår ofta ansökningar om bistånd till underhållsstöd och umgängeskostnader. Det är inte heller alla umgängesföräldrar som är föremål för utmätning som känner till sina rättigheter. Där kan jag hålla med ministern om att det behövs mycket mer kunskap i frågorna. Det är långt ifrån alla som har fått avslag på sin ansökan som orkar gå vidare med ett överklagande för att eventuellt få rätt i länsrätten.  Den viktigaste frågan för mig är om det verkligen är rimligt att umgängesföräldern som är föremål för utmätning ska behöva söka socialbidrag för att försörja sina barn. I många fall skulle säkert föräldern betala kostnaderna själv om bara kostnaden täcktes av förbehållsbeloppet. För mig är det självklart att ingen människa ska behöva avstå från att träffa sina barn på grund av att han eller hon inte har råd. Lika självklart är det att återbetalning av underhållsstöd till Försäkringskassan inte får bli en ny skuldfälla för den som redan är utsatt för utmätning.  Därför bör Kronofogdemyndigheten räkna med underhållsstöd i förbehållsbeloppet, precis som man gör med underhållsbidrag som betalas direkt till den förälder där barnet bor utan Försäkringskassans inblandning.  Herr talman! Regeringen talar ofta om att man ska leva på sin lön och inte vara bidragsberoende. I de fall som jag precis har tagit upp har personen en lön men tvingas ändå söka socialbidrag på grund av, som jag menar, brister i lagstiftningen. Det är motsägelsefullt. Det skulle vara intressant att höra vad justitieministern har att säga om saken. 

Anf. 34 ANTI AVSAN (m):

Herr talman! LiseLotte Olsson ställer frågor om Kronofogdemyndighetens hantering av underhållsstöd vid utmätning. Justitieministern har redogjort för de regler som gäller i sitt anförande, men jag vill ändå framhålla att ett väsentligt skäl för den ordning vi har i dag är att det är ett prioriterat ändamål när en förälder gör rätt för sig genom att betala underhållsbidrag till ett barn.  Om Försäkringskassan har betalat underhållsstöd i stället för det underhåll föräldern borde ha betalat har i varje fall barnet hållits skadeslöst. Frågan gäller företrädesordningen mellan olika fordringar vid utmätning.  Det är riktigt att en lagändring trädde i kraft den 1 januari 2005. Tidigare, före den 1 januari 2005, hade en fordran som avsåg återbetalningsskyldighet för underhållsstöd samma företrädesrätt som en fordran på underhållsbidrag. En fordran som gäller utbetalt underhållsstöd är en statlig fordran. Att en sådan fordran hade företrädesrätt framför andra statliga fordringar ifrågasattes eftersom det för ett barns försörjning saknar betydelse om staten har bättre företrädesrätt för fordringar avseende återbetalningsskyldighet för underhållsstöd än för andra statliga fordringar – eftersom medel för barnets försörjning tryggas genom Försäkringskassans utbetalning av underhållsstöd. Det ansågs också principiellt lämpligare att låta fordringar på utbetalt underhållsstöd jämställas med statens andra fordringar.   Underhållsstödsutredningen föreslog därför att företrädesrätten skulle ändras, något som Riksskatteverket redan 1998 hade föreslagit i en skrivelse till regeringen. Det var den tidigare socialdemokratiska regeringen, där LiseLotte Olssons parti ingick i regeringsunderlaget, som därför föreslog att statliga fordringar avseende återbetalningsskyldighet för underhållsstöd vid löneutmätning inte längre skulle ges företräde. Jag anser att det är en rimlig ordning.  Herr talman! Vad gäller då i en utmätningssituation? Kronofogdemyndigheten gör utmätning för skulder i en viss ordning. För det första sker utmätning för underhållsbidrag. För det andra, vilket är ett undantag, görs utmätning för konkursbos fordran på lön. Det kan vi i princip glömma i detta sammanhang. Sedan kommer skatter, böter, underhållsstöd och andra statliga fordringar och till sist övriga skulder, till exempel bankskulder och tv-avgifter. Det betyder att om en person har skatte- och underhållsskulder så har övriga fordringsägare små möjligheter att få betalt.  När det sedan gäller den kommunala sidan av den påstådda problematiken som LiseLotte Olsson tar upp kan jag konstatera att det inte finns utrymme för betalning av sådana skulder som LiseLotte Olsson talar om i den av Socialstyrelsen fastställda riksnormen för försörjningsstöd. Att någon som frivilligt försätter sig i situationen att han eller hon betalar statliga skulder framför att köpa mat tillfälligt i en akut situation kan få försörjningsstöd för att slippa svälta är en annan sak.  Herr talman! Jag kan inte förstå hur LiseLotte Olsson kan påstå att det med gällande ordning kan bli så att skattepengar går till att finansiera finansbolagens vinster. 

Anf. 35 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Anti Avsan har ytterligare redovisat vad som gäller på området. Jag kan instämma i det. Det är orimligt att påstå att man skulle låta privata skulder gå före en vettig ekonomi för den som är betalningsskyldig. Det finns en ganska noga genomtänkt ordning för hur skulder prioriteras för den som ska ha en utmätning.   Påståendet att gäldenärer söker socialbidrag och att skattepengar därigenom finansierar vinster hos finansbolag är inte heller korrekt. Normalt kan man inte få socialbidrag samtidigt som man är föremål för en löneutmätning. Reglerna om förbehåll syftar till att man ska ha kvar pengar för sina vanliga levnadsomkostnader. Skulle det inträffa att någon under löneutmätning får socialbidrag kan man ändå inte säga att skattepengar finansierar finansbolag. Eftersom statliga fordringar har bättre rätt än privata så måste de betalas innan några andra borgenärer kan tillgodoses. Det är inte korrekt i argumentationen.  Föräldrar som har barn som de ska betala för på det ena eller andra sättet har en mycket besvärlig situation. Det som är olyckligt, och det var jag inne på i mitt ursprungssvar, är naturligtvis om man inte kan reglerna ordentligt och inte ser skillnaderna mellan underhållsbidrag och underhållsstöd som så noga har reglerats. Det finns ett syfte med skillnaden. Man har i riksdagen ansett att det är en fördel om föräldrarna kommer överens om vad som ska betalas och sköter det själva i förhållande till att man låter Försäkringskassan hantera det hela. Det finns många skäl för det ställningstagandet. Över tid kan det naturligtvis vara så att det finns enstaka föräldrar, kanske många, som inte känner till reglerna och därför tycker att det blir konstigt och ojämnt och inte riktigt förstår hur de ska hantera sin ekonomi och vad som faktiskt gäller. Därför är det mycket bra att Kronofogdemyndigheten funderar över bättre information till berörda.   Det jag sade om att vi ska se över utsökningsrätten är också viktigt. Det kommer att kräva en utredning som jag inte riktigt har kunnat prioritera än, men det handlar om att se över situationen vid löneutmätning, till exempel frågor om förbehållsbelopp. Jag tror att det är oerhört angeläget att man i det tittar på de normkonflikter som finns mellan den familjerättsliga och socialrättsliga regleringen å den ena sidan och utsökningsrätten å den andra, exempelvis när det gäller umgängeskostnader. Det finns ett antal ganska knepiga frågor som man behöver analysera i en sådan utredning.  Jag vågar inte i dag ge besked om när denna utredning kan komma till stånd. Det viktiga är att vi får bättre information till föräldrarna så att de vet vad som gäller. I övrigt tycker jag att reglerna är ganska väl motiverade och rimliga. 

Anf. 36 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Jag tackar ministern för hennes inlägg. Jag tackar också Anti för juristkursen.  Detta behöver inte vara bara en diskussion om att läsa lagen. Lagen handlar också om hur man ska tolka saker och hur man uppfattar saker. Det är mycket tydligt att det finns en skillnad mellan högerns och min syn. I högerns argumentation har alla, som förälder eller som vilken person som helst, lika möjlighet att välja hur man i sådan här situation vill handskas med sina skulder, vill klara av umgänget med sina barn och så vidare. Så är det inte i dag.   Det finns många föräldrar, i många fall handlar det om pappor, som är i en mycket utsatt situation. Det finns en förening som heter Insolvens där många av dessa pappor, och även mammor för den delen, är medlemmar och kan vittna om många fall där det inte alls fungerar så exemplariskt som det verkar göra i justitieministerns och Antis värld. Det är inte så. Föräldrar som har umgängesrätt med sina barn måste tyvärr ibland avstå från att träffa sina barn för att de inte har råd. Man har velat göra rätt för sig, och då finns det inte pengar för umgänge med barnen. Det är mycket sorgligt.  I förarbetena till lagen föreskrivs att beloppen för utmätning ska ligga över riksnormen för ekonomiskt bistånd. Det är för att individen och inte samhället ska bära kostnaderna för individens skulder. I verkligheten är det i dag så att får man detta stöd från socialtjänsten, som är svårt att få, för att klara umgänget med sina barn är det inte så att socialtjänsten direkt har betalat kreditbolagens skuld. Men i förlängningen blir det så att man har fått hjälp att betala de pengarna. Det kan man diskutera.  Det är också sagt att en person som har löneutmätning ska få behålla egna pengar till sitt uppehälle. Gäldenären ska inte löneutmätas så hårt att hon eller han ska behöva söka socialbidrag för sin försörjning. Men tyvärr sker det i dag, och jag tycker att regeringens linje är mycket motsägelsefull. Här finns personer som skulle klara av sin situation och inte behöva söka bidrag om reglerna såg annorlunda ut.  I verkligheten är det så, precis som jag sade tidigare, att bland familjer med löneutmätning hamnar ensamstående barnfamiljer med tonårsbarn och ensamstående umgängesföräldrar nästan alltid, tvärtemot syftet med lagen, under riksnormen för kommunalt ekonomiskt bistånd.  I svaret och i sitt förra inlägg sade ministern också att lagstiftningen kan sägas premiera den som betalar underhållsbidrag direkt till den andre föräldern genom att underhållsbidragets storlek då tillåts påverka förbehållsbeloppets storlek. Men för att få ta del av premieringen krävs att föräldrarna är överens. Jag anser inte att det är lagstiftarnas sak att premiera den ena skilsmässouppgörelsen framför den andra.  Vidare sägs i svaret att det kan vara positivt att lagstiftningen på detta sätt har en handlingsdirigerande funktion. Positivt för vem, undrar jag. Är det för de barn som inte får träffa sin pappa för att han inte har råd eller för den mamma som måste be socialtjänsten om hjälp för att ha råd att leva drägligt den vecka hon har barnen? 

Anf. 37 ANTI AVSAN (m):

Herr talman! Jag återkommer till LiseLotte Olssons fråga om det är rimligt att kommunala skattemedel går till finansbolagens vinster.  Jag kan konstatera att jag har svårt att se när denna situation kan uppkomma. Det skulle i så fall innebära om man samtidigt är återbetalningsskyldig för underhållsstöd att man har betalat hela den skulden eftersom vi har en företrädesordning som gäller. Om det av någon anledning skulle vara så att företrädesordningen inte har fått genomslag när Kronofogdemyndigheten har gjort en utmätning kan man överklaga Kronofogdemyndighetens beslut till tingsrätten. Så måste det självklart vara i en rättsstat. Man kan inte ge sken av att vi har regler och sedan inte tillämpa dem. De regler som finns ska tillämpas, och det finns en tanke med dem.  Sedan försöker LiseLotte Olsson rädda situationen genom att föra in en mängd andra frågor. Att det är svårt för utsatta föräldrar och att det finns en problematik i många avseenden är inte så svårt att instämma i. Det är klart att det finns det. Den praktiska verkligheten är i många fall väldigt svår för personer som har en hög skuldsättning. Det är svårt att få livet att gå ihop. Det kan också vara väldigt svårt att göra rätt för sig eftersom det finns andra utgifter, för mat och livsnödvändigheter, som man måste ta i första hand. Det är en helt annan fråga. Det här är regler i utsökningsbalken, och jag framhåller återigen att jag inte kan se att det som LiseLotte Olsson har påstått i interpellationen om finansbolagen och att det skulle gå skattemedel till deras vinster är riktigt.  

Anf. 38 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Ibland finns det nästan humoristiska inslag i de här debatterna. Nu var det högerns argumentation kontra vänsterns där då jag, som antagligen tillhör högern, utmålades med ord om möjligheter att välja för föräldrar och så vidare. Låt mig reda ut det här. Möjlighet att välja om man vill betala för sina barn har man inte. Föräldrar är skyldiga att bidra till sina barns försörjning. Det har vi varit överens om i den här riksdagen. Vi har också varit överens om, möjligen med undantag för Vänsterpartiet, att man däremot kan välja hur man betalar det man ska betala för sina barn. Riksdagens majoritet har tyckt, och jag tycker att det var väldigt klokt, att man vill premiera föräldrar som kommer överens och där man betalar direkt till den som ska ha bidrag eller stöd. Gör man inte det är det något mindre förmånligt. Jag tycker att det är en rimlig ordning.   Det är viktigt att vi försöker få människor att fortsätta ta ett gemensamt ansvar för gemensamma barn också när de har skilt sig eller när de har valt att inte bo ihop, och det har varit riksdagens avsikt. Man kommer ändå inte ifrån att för föräldrar som är skyldiga att betala för sina barn eller som är ensamstående är den ekonomiska situationen väldigt besvärlig, och situationen i övrigt också för den delen. Det kan vi diskutera i många andra interpellationsdebatter.   Det som möjligen är ett problem, med anledning av de frågor som interpellanten har tagit upp, är att det kanske är otydligt för en del föräldrar vad som faktiskt gäller och varför. Där har jag understrukit att det kommer bättre information och att det är viktigt. Däremot tycker jag att grundprinciperna för hur det här fungerar och hur man har turordningen när det gäller att betala skulder vid en löneutmätning är rimliga. Jag tycker att riksdagens majoritet har kommit fram till rätt kloka avvägningar, och jag är nästan förvånad över att Vänsterpartiet uppenbarligen tycker att de är det knepiga.  

Anf. 39 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Jag har en liten kommentar till Anti Avsan. Jag tycker inte att det jag diskuterar är en helt annan fråga. Det jag diskuterar är barnens bästa utifrån den situation som råder i dag, en situation som är väl omvittnad av till exempel föreningen Insolvens, där de här föräldrarna finns.   Det är verkligheten som råder i dag, och har vi möjlighet, vi som är lagstiftare här i riksdagen, att rätta till och göra saker och ting bättre vill jag att vi ska göra det. Därför har jag tagit upp den här frågan. Jag menar att reglerna och tillämpningen av den här utsökningsbalken måste ändras.   Skulle man bara ta hänsyn till förarbetena skulle situationen för många av de fattigaste i Sverige förbättras. Praxisen måste bli att Kronofogdemyndigheten ska ta hänsyn till den skuldsattes hela situation och att umgänge med barn alltid måste räknas med. Så är det inte i dag i verkligheten. Vi brukar i många andra sammanhang, som jag har sagt, prata om barnens bästa som en ledstjärna. Ska man då som liten tvingas avstå från en av föräldrarna på grund av ekonomin och samhällets outgrundliga regelverk? För det är också bevisligen så, precis som justitieministern sade, att det här inte är någon medveten kunskap hos ensamstående föräldrar, inte hos många i alla fall. Det är en stor brist bara det.   Det verkar som om dagens regler, som vi läser dem i Kronofogdemyndighetens allmänna riktlinjer, mer tar hänsyn till långivare och kreditbolag än till barnen. Jag håller fast vid att det verkligen är så. Det är en verkligt konstig ordning när kommunala skattepengar ska gå till att finansiera vinster hos finansbolag där de underhållsskyldiga har sina skulder. Men om jag läser svaret med positiva ögon kan jag trots allt se att det finns en viss förståelse för situationen hos Beatrice Ask då hon i slutet av svaret säger att man överväger en översyn av utsökningsbalken och särskilt frågorna om gäldenärernas situation vid löneutmätning. Jag skulle dock vilja ha en mer exakt tid för när den här översynen kan bli av, för det brådskar för alla fattiga familjer. Jag hoppas att regeringen verkligen har barnens bästa för ögonen när man gör den här översynen. 

Anf. 40 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt i den här diskussionen att ha klart för sig att det är en besvärlig situation man har om man är med i föreningen för dem som har insolvensbekymmer. Jag har också träffat många av dem, och det är så. Däremot tror jag inte att det är reglerna på just det här området som ställer till det mest av allt, utan det finns annan problematik. Det är också så att man som ensamstående förälder eller som underhållsskyldig i någon mening ofta har en besvärlig ekonomi. Jag tror nästan att alla föräldrar av och till tvingas att avstå från trevliga saker för sina barn på grund av ekonomiska problem. Det kan vi bara lösa på ett annat sätt, nämligen genom att se till att folk får arbete och att vi har bättre villkor överlag. Men det handlar inte om hur man reglerar detta med löneutmätning och skillnaderna där.   Jag är ändå av uppfattningen att det är en poäng att försöka få föräldrar att själva reda ut vad man ska betala. Om man hanterar det själv har man en fördel av det. Jag tror att det är en bra regel, men det är viktigt att man vet om den. Det skulle underlätta för Försäkringskassan och många andra om föräldrarna inte höll på med myndigheter som mellanhand. Det skulle naturligtvis också spara pengar. För samhället vore det en fördel. Men det är en bisak. Jag tycker att det är en lite konstlad problematik som tas upp i interpellationen i vissa delar.  Sedan är det viktigt att vi ser över de konflikter som finns mellan olika regelverk för att räta ut en del frågetecken. Jag nämnde ju den här utredningen som ska se över utsökningsrätten. I det ingår naturligtvis att titta på umgängeskostnader, som man alltid kan diskutera på väldigt många olika sätt. Ibland hävdar man från en del håll att det är otroligt svårt att få det hela att gå ihop. Då får man väl se om det finns några orimligheter, men min grundinställning är att riksdagen har hamnat ganska rätt när det gäller de principer som gäller regler för utmätning och annat och också när det gäller regler för att betala för sina barn.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:141 om rättsintyg i våldtäktsutredningar

Anf. 41 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Lena Olsson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att åklagare och polis rutinmässigt ska begära ut och analysera rättsintyg i våldtäktsutredningar.  Rättsintygen fyller en viktig funktion när det gäller att utreda och lagföra brott. För att höja kvaliteten på rättsintygen infördes i januari 2006 en ny ordning för utfärdande av rättsintyg. Innebörden av den nya ordningen är att Rättsmedicinalverket har huvudansvaret för att utfärda rättsintyg.  Sedan reformen genomfördes har fler rättsintyg inhämtats. Enligt uppgift har också kvaliteten på rättsintygen förbättrats. Däremot har antalet rättsintyg grundade på en kroppsundersökning minskat. Detta är enligt min mening värt att uppmärksamma. Jag utgår från att syftet med lagstiftningen om utfärdande av rättsintyg får genomslag i den brottsbekämpande verksamheten.  Att bedöma vilken bevisning som krävs i ett enskilt ärende och när rättsintyg ska hämtas in är däremot uteslutande en uppgift för de brottsbekämpande myndigheterna. Jag kommer att noga följa utvecklingen på området. 

Anf. 42 LENA OLSSON (v):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret.  Tidningen Arbetaren gjorde en intervju med en representant för den nya akutmottagningen för våldtagna kvinnor på Södersjukhuset, en akutmottagning som jag som vänsterpartist är väldigt stolt över, för det är Vänsterpartiet i Landstinget i Stockholms län som har drivit på för att få till den.  Det rör sig om ungefär 600 fall, och 60 procent av fallen anmäldes också. Det kan ju vara så att en kvinna tar tillbaka och av sekretesskäl inte tillåter att man använder materialet, men jag tror i alla fall om dessa 60 procent att har man tagit steget att anmäla så menar man också allvar med detta.  Det som bekymrar mig är att åklagare och polis i hälften av de här fallen inte kräver det här rättsintyget. Vi vet utifrån historien att det är ett bekymmer i rättegångsförhandlingar när ord står emot ord. Intygen är väldigt betydelsefulla.  Jag kommer också ihåg att överläkaren som intervjuades på denna avdelning var väldigt bekymrad. Man lade ned ett stort arbete på att göra en utförlig dokumentation, men den begärs sedan inte ut som stödbevisning.  Jag är glad för det svar jag har fått såtillvida att ministern har uppmärksammat att rättsintyg grundade på kroppsundersökning har minskat. Vad gäller kvaliteten lär det ju ha blivit bättre sedan den nya lagstiftningen kom, men professor Lennart Rammer på Rättsmedicinalverket tycker inte att det här är tillfyllest.  Därför skulle jag vilja fråga ytterligare en gång: Finns det konkreta åtgärder som ministern tänker vidta?   Det är ju också så att det kom en handlingsplan förra veckan när det gäller mäns våld mot kvinnor, och där tar man specifikt upp rättsintygen. Nu var det en ganska liten text där, så det kanske vore bra att i dag konkret få reda på hur man ska kunna utveckla det här till det bättre, framför allt för dessa kvinnor som förnedras ganska grovt under en våldtäkt.  ”Att bedöma vilken bevisning som krävs i ett enskilt ärende”, skriver ministern, ”och när rättsintyg ska hämtas in är däremot uteslutande en uppgift för de brottsbekämpande myndigheterna.” Men jag skulle ändå vilja passa på och fråga: Någonting borde man väl göra? I hälften av de här fallen begär man ut rättsintyg. Jag kan tycka att det är ganska slarvigt, och jag vet heller inte varför det är så. Beror det på det vi har sett i domstolar – förnedrande frågor och så – nämligen att det är en viss kvinnosyn som återigen syns i de här frågorna?  

Anf. 43 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag tror att Lena Olsson och jag är helt överens om vikten av att använda rättsintyg och att det fungerar väl. Det är också så att Rättsmedicinalverket i en rapport har föreslagit ett antal åtgärder för att få ökad användning av detta. Man pekar på en del problem som vi har. Vi har för få rättsintygsläkare. Fler behöver rekryteras. Man tittar på utbildning, handledning, kvalitetskontroller och lite olika sådana saker.   Det bekymrar mig, detta med att kroppsundersökningar har försvunnit. Man har alltså inte riktigt de rättsintyg man alltid skulle önska ens i de fall där man har rättsintyg, och det skulle behöva göras mer.  Jag vill ändå säga att under 2007 har polismyndigheterna identifierat möjligheterna att förbättra sitt eget och åklagarnas arbete på det här området, och Rikspolisstyrelsen har under det här året vidtagit flera åtgärder för att öka användningen av rättsintyg. Man har bland annat tagit upp mer än en gång på länspolismästarmötena hur viktigt det är att implementera det beslut som riksdagen har tagit. Men det finns i andra änden en del problem med brist på läkare som utfärdar dessa intyg, rutiner och annat, och det är därför som jag inte tycker att man kan kräva detta förrän vi har en utbyggnad.  Vi kommer att arbeta vidare med att se till att polis och åklagare faktiskt inser betydelsen av och använder detta som verktyg. Det får absolut inte vara en fråga om kostnader eller annat när det gäller om man använder den här bättre bevisningen.  En sak som vi naturligtvis kan göra – det kan vi hjälpas åt med – är att syna resultaten. Vill vi få upp antalet våldtäktsmål och annat som leder till beslut i statistiken så måste vi få bättre kvalitet i utredningarna. Men det kan naturligtvis också finnas anledning – det är det jag vill fundera över – att i regleringsbreven för polis, åklagare och Rättsmedicinalverket återkomma i frågan.  Vi studerar alltså väldigt noggrant den gedigna rapport som Rättsmedicinalverket har gjort om hur det nya riksdagsbeslutet har fungerat och hur utvecklingen ser ut. Där ser vi en hel del positiva tecken, men som jag sade också en del som jag ser som bekymmer. Det får vi ta tag i. Det kommer alltså ytterligare anvisningar.  Jag är glad över att poliserna själva inte minst har uppmärksammat betydelsen av att använda det här verktyget. 

Anf. 44 LENA OLSSON (v):

Herr talman! Ja, visst är det så, ministern: Vi är nog ganska överens om de här frågorna, och vi vill också att det händer någonting i de här frågorna. Det här har ju en historik bakåt som man lätt kan uppfatta, herr talman, som att det går väldigt trögt så länge det är fråga om kvinnor, speciellt när det gäller de här sexualbrottsmålen.  Jag vet också att en hel del görs hos åklagare och polis. Det har jag skaffat mig information om. Jag har också sagt i en del intervjuer att jag inte anklagar åklagarna generellt. Jag säger att det här inte gäller alla åklagare och inte alla poliser, utan det finns naturligtvis de som sköter sig. Men jag vill verkligen skicka en signal till dem som inte sköter sig.  Därför tycker jag att det är bra med vidare direktiv från regeringen när det gäller de här frågorna. Jag hoppas att det händer en hel del på de här områdena. Man börjar bli ganska trött på att kvinnor, oavsett var vi befinner oss, har något slags underordnad betydelse. 

Anf. 45 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är klart att vi måste få ordning på detta. Då tror jag att man måste arbeta som i ramsan om katten på råttan och så vidare. Genom att sätta press på att vi ska få resultat när det gäller uppklaringen av de här brotten gäller det att se till att utredningarna blir bättre. Det inser alla poliser om de tänker efter: Vi måste få högre kvalitet i utredningarna. Och då har man väldigt god nytta av rättsintyg.  De problem som man då möjligen skulle kunna skylla på eller tycka finns är bristen på rättsintygsläkare, för det saknas på många orter i landet fortfarande – men inte överallt.  Sedan är det så – det pekar Rättsmedicinalverket på i sin rapport – att det verkar som om kostnaderna för att inhämta ett sådant där rättsintyg avhåller en del polismyndigheter från att arbeta med det. I stället begär man ofta en kopia av patientjournalen i stället, vilket inte alls är lika bra. Det är bekymmersamt, och därför är det så viktigt att polisen trycker på och att man på länspolismästarmöten med flera sammanhang pekar på det värde rättsintygen har.   Men då måste vi också se till att rättsintyget har uppgifter som kommer av en ordentlig kroppsundersökning. Det är inte alltid det trevligaste för den drabbade kvinnan. Det brukar vara tråkigt och jobbigt ibland, och det krävs kompetens i vården när man arbetar med att göra den typen av undersökningar. Men det är oftast den typ av teknisk bevisning som man kan behöva för att avkunna en riktig dom i den här typen av ärenden.   Jag tror alltså att vi får arbeta mycket med att sätta press på resultat här och också se till att sprida kunskap om de möjligheter som finns.   Rättsmedicinalverket arbetar effektivt på det området och pekar i den senaste rapporten på många olika saker som behöver göras. Det tror jag att vi kan använda i de direktiv som vi ska ge polis och åklagare. 

Anf. 46 LENA OLSSON (v):

Herr talman! Jag har bara en fråga till som jag vill ställa. Det gäller rättsintygen och de förbättringar som nu ska göras och den utveckling som det nu ska sättas fokus på för att få lite bättre ordning på dessa frågor.  Inom vilken tidsram tror ministern att vi kan få en förbättring? Är det inom ett år eller inom två år, eller är det inom perioden för handlingsplanen som gäller mäns våld mot kvinnor? Det är en angelägen fråga. Det är bra att vi har den här debatten, för den i sig skapar debatt utanför det här huset, något som i sin tur innebär en påtryckning. När kan vi räkna med konkreta åtgärder? 

Anf. 47 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Bättre resultat när det gäller uppklaringen vågar jag inte sätta någon tidsram för, men det vore väl tusan om vi inte lite snabbare kunde se till att rättsintyg används på ett vettigt sätt, och att den möjligheten verkligen används. Vi vet att det är en viktig pusselbit för att komma längre i sak.  Jag vill också säga att regeringen arbetar aktivt med dessa frågor. Vi sätter inte kvinnor på undantag. Vi har presenterat handlingsplanen som, precis som påpekades, ibland är lite kortfattad i beskrivningarna, vilket beror på att vi vill ha med väldigt mycket i den.  För mig som justitieminister handlar det om att arbeta mycket med bemötandefrågor inom domstol, åklagarväsende och polis för att bemöta kvinnor på rätt sätt så att de vill och vågar anmäla, vågar berätta och håller ut under hela resan. Det handlar om Stalkningsutredningen, som även innehåller frågor om vad vi ska göra när besökförbud inte respekteras. Det handlar om ändrade skadeståndsregler och mycket annat. Det handlar alltså om hela denna problematik. Jag skulle kunna göra listan ganska lång.  Frågan om rättsintyg är mycket viktig för mig. Det är därför den är med i handlingsplanen. Jag tycker också att det är mycket bra att vi nu har en färsk utredning där vi kan se hur de används, hur kvaliteten ser ut och vad vi kan göra. Rättsmedicinalverket har dessutom tagit som sin uppgift att ge lite idéer om vad vi kan göra för att förbättra det hela.  Vi måste dock rekrytera lite fler läkare för att kunna täcka upp så att den kompetensen finns runt om i landet. Det räcker inte med den utmärkta mottagningen på Södersjukhuset, som även jag har besökt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.52 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:150 om registrering av flygpassagerardata inom EU

Anf. 48 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Alice Åström har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att stoppa förslaget om ett nytt system för registrering av flygpassagerardata inom EU.  Insamling av information om flygpassagerare som finns i flygbolagens bokningssystem, så kallade PNR-uppgifter, pågår redan i dag. Efter avtal mellan EU och USA samt Kanada överförs PNR-uppgifter från flygbolagen till amerikanska och kanadensiska tull- och gränsskyddsmyndigheter i samband med transatlantiska flygningar. Australien vill gärna ingå ett liknande avtal med EU.  Jag ska inledningsvis också säga att lufttrafikföretag redan i dag har en skyldighet enligt ett direktiv från 2004 att på begäran från behöriga myndigheter lämna ut förhandsuppgifter om flygpassagerare för gränskontrolländamål och för att bekämpa den olagliga invandringen. Sådan information omfattar biografiska data såsom resehandlingar, nationalitet, namn och restider. Inom ett PNR-system är avsikten att ytterligare informationstyper, till exempel kreditkortsnummer och ändringar i flygplaneringen, ska göras tillgängliga i ett tidigare skede. Syftet med detta är att skapa möjligheter för polisen att göra riskbedömningar av passagerare för att förhindra terroristbrott och annan allvarlig organiserad brottslighet.  Kommissionens nu aktuella förslag om PNR är en del i ett paket med förslag som också omfattar en handlingsplan om säkerhet rörande sprängmedel och en revidering av 2002 års rambeslut om bekämpande av terrorism. Kommissionen har också aviserat att ytterligare ett paket med förslag avses att läggas fram under det första halvåret 2008. EU:s agerande mot terrorism omfattar alltså flera planerade åtgärder.  När det gäller PNR är en majoritet av medlemsstaterna positiva till att ett EU-system inrättas. Flera medlemsstater har också initierat åtgärder i den riktningen på nationell nivå.  När vi nu analyserar detta nya förslag måste vi naturligtvis ägna särskild uppmärksamhet åt balansen mellan säkerhetsaspekter å den ena sidan och integritetsskydd och respekt för mänskliga rättigheter å den andra. En ytterligare fråga som rests i sammanhanget handlar om effektiviteten och mervärdet av ett PNR-system i förhållande till den stora mängd information som avses att behandlas. Den frågeställningen måste belysas ingående såväl i vår egen analys som i de kommande förhandlingarna.  Rätten till privatliv är inte en absolut rättighet. Intrång i privatlivet får man göra, men det får endast ske om åtgärden har stöd i lag och är nödvändig i ett demokratiskt samhälle för att uppfylla vissa legitima mål. Åtgärden måste även stå i rimlig proportion till det mål som eftersträvas. Det krävs dessutom att lagen är tillräckligt tydlig för att dess adressater ska kunna rätta sig efter den och att den är förutsägbar. I det sammanhanget står det klart att inte minst de föreslagna lagringstiderna, men även avgränsningen av ändamålen och informationstyperna, kommer att behöva analyseras ingående. 

Anf. 49 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka justitieministern för att hon har tagit sig tid att besvara interpellationerna här i dag. Detta säger jag mot bakgrund av den händelse som har inträffat i dag och som berör oss alla som jobbar med frågor i rättsväsendet. Vi är väldigt angelägna om att se till att vi i ett demokratiskt samhälle kan skydda dem som representerar rättssamhället för vår räkning. Jag är väldigt tacksam att justitieministern ändå har tagit sig tid att ta debatterna. Jag förstår att det är många tankar i huvudet som upptar justitieministern just nu och att hon kanske inte just nu är så fokuserad på just den här frågan.  Herr talman! Vi kommer att återkomma till frågan vid flera tillfällen. Anledningen till min fråga är att jag på en mängd områden ser allt fler förslag som rör den personliga integriteten. Vi måste också ställa oss frågan om varje sådan åtgärd egentligen fyller det syfte vi vill uppnå. Det handlar om att den är proportionerlig, att det är rimligt att vi kan använda oss av den och att den är effektiv på något sätt.  Man ser skillnaden mellan de uppgifter som finns i dag enligt avtalet mellan EU, USA och Kanada. Det nya förslaget skulle gälla alla resor till tredjeland, inresa till tredjeland eller utresa till tredjeland. Det innebär en oerhört mycket större mängd data.  Jag vill inte utvidga debatten ytterligare. Men i det sammanhanget måste jag säga att när det gäller att bekämpa terrorism och grov organiserad brottslighet finner jag det lite underligt att det gäller just ut och in från tredjeland och inte inom EU-länderna.  Vi vet att terrorism också kan förekomma inom EU-länderna och inte bara mellan tredjeland. Man kan ställa sig frågan: Ett system som blir så oerhört omfattande, blir det över huvud taget så täckande att det kan fylla den funktionen?  Den andra frågan som justitieministern tar upp är att lufttrafikföretagen redan i dag har en skyldighet enligt ett direktiv att lämna ut förhandsuppgifter om flygpassagerare för gränskontrolländamål och för att bekämpa den olagliga invandringen. Där är det heller inte samma lagringstid.  Där har jag en konkret fråga till justitieministern. Jag har läst en artikel som var ett referat från kommissionen att kommissionen också ska titta på en samkörning mellan den typen av register som finns och Schengensystemet.  Vi börjar få en oerhört stor mängd register utan att man också tittar på en samkörning. Det innebär ett väldigt stort steg när det gäller skyddet för den personliga integriteten.  Herr talman! Min förhoppning är att justitieministern i det fortsatta arbetet när det gäller förslagen från kommissionen framför allt lyfter fram frågan om den personliga integriteten och också frågan om hur proportionerligt det är.  Visst får man göra intrång när det gäller skyddet för den personliga integriteten och begränsa människors rättigheter, men det ska vara proportionerligt. Ett sådant datalagringssystem kommer att vara oerhört omfattande och beröra alla människor som egentligen befinner sig på resa till eller från tredjeland.  Dessutom ska materialet sammanlagt lagras i 13 år. Om man tänker på all flygtrafik mellan tredjeland och Sverige eller från tredjeland till Sverige är det en oerhörd mängd data. Inte kan väl justitieministern anse att det kan vara ett effektivt sätt att bekämpa brottsligheten och samtidigt ha respekt för den personliga integriteten? 

Anf. 50 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Låt mig börja med det jag hoppade över på s. 3 i interpellationssvaret, som ändå är en bra inledning.  Sammanfattningsvis anser jag att det är alldeles för tidigt att ta ställning till det förslag som nu florerar. Det har kommit alldeles nyligen. Arbetet med att analysera det har precis påbörjats. Vi kommer att få anledning att återkomma till det.  Det bör understrykas att förslaget ligger på bordet efter önskemål från medlemmarnas stats- och regeringschefer. Syftet är att man vill öka säkerheten för våra medborgare. Det är en fråga som vi tar på stort allvar.  Inom EU, precis som inom riksdagen, är det ständigt en mängd olika förslag som bollas i diskussionerna. Det gäller detta med samkörning mellan olika register. Det finns alla möjliga olika tankar lite här och där.  Jag har inte sett något sådant konkret förslag om jag ska vara riktigt ärlig. Det finns anledning att fråga sig om det kommer ett sådant. Många idéer visar sig mindre hållbara när man ska sätta dem i sjön, och det är väl tur det, höll jag på att säga.  Vad det visar är att det finns en väldigt målmedveten inställning hos medlemsstaterna att öka informationsutbytet. För att det brottsbekämpande samarbetet inom EU ska vara effektivt behövs ett fungerande informationsutbyte.  Vi har fattat en hel del beslut på området, och det pågår en hel del modernisering. Det är viktigt, som jag framhöll i mitt svar, att man tittar på proportionaliteten och effektiviteten i systemen.   System som blir alltför omfattande blir lite grann som att leta nålar i en höstack. Det kostar mycket och ger lite, och det tycker jag är en aspekt som alldeles för ofta glöms bort när man diskuterar informationssystem och utbyte av dessa.  Det här skiljer sig naturligtvis från en del andra system, möjligen med undantag av lagring av trafikdata som vi också har på vårt bord för att diskutera i riksdagen så småningom. Det handlar om information som tas upp av privata aktörer och som sedan används i brottsbekämpande syfte. Det kräver en särskild mässa och ett särskilt regelverk när det handlar om hur man ska ha det med den typen av system. Jag är intresserad av hur förslaget ser ut, men framför allt av att analysera de olika delarna.  För svenskt vidkommande är vi med när det gäller att samarbeta för att bekämpa grov brottslighet. Vi tycker att det är viktigt att Sverige ställer upp tillsammans med andra länder för att motarbeta terrorism och annat. Men jag tycker också att vi har en skyldighet att se till att informationsutbytet är effektivt och relevant. Det ska också bygga på rule of law och därmed det som hör ihop med rättssäkerhet och aspekter som har att göra med mänskliga fri- och rättigheter. Det finns något slags gräns för hur långt man kan gå i olika syften även om det är oerhört behjärtansvärt att göra vad man kan för att stoppa den ytterst grova kriminalitet som den här typen av åtgärder riktas mot. 

Anf. 51 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag börjar i änden med den grova brottsligheten och terrorismen. Det är det flygregistret ska kopplas till; man skydda sig mot grov organiserad brottslighet och terrorism. Man måste också koppla det till rambeslutet om bekämpande av terrorism som är ett av de tre paket som ligger här. Vi vet att det redan i dag finns en kritik mot att just terroristdefinitionen är alldeles för vid.  I det liggande ramförslaget om ändring finns också det här med offentlig uppmaning, rekrytering och utbildning när det gäller terrorism. Just offentlig uppmaning är någonting som ligger väldigt nära gränsen till yttrandefrihet och hur man ska definiera det hela. Det har riktats en del kritik från MR-organisationer mot utkastet till ändring.  Om man kopplar ihop det här och går tillbaka till flygregistret, där man ska lagra data under fem år i ett första skede och upp till 13 år om det finns ett tydligt terroristhot, så måste man också titta på definitionerna och hur man ser på det hela.  Man kan se på de tre förslagen ihop. Det andra handlar om sprängämnen, där jag tycker att det finns många saker som är rätt bra och rimliga när det gäller att hålla koll på hanteringen. Det handlar också om definitionen av terrorism; det är då man ska använda sig av registren. Det kan innebära grov stöld, urkundsförfalskning och sådant som kan kopplas till terrorism eller till syftet att stödja terrorism. Med de vida begreppen finns det en mängd andra brottsrubriceringar som kan kopplas till terrorism.  Därför har jag en fråga till justitieministern. När det gäller förhandlingarna om de tre olika förslagen, framför allt det som gäller flygregistret, måste det hela vara tydligt. Justitieministern sade i sitt svar att det måste vara tydligt, förutsägbart och avgränsat. Jag tycker att man också måste lyfta upp frågan om vid vilken typ av terroristbrott som man ska kunna använda sig av registret mellan 5 och 13 år. Det är väldigt otydligt. Vad tycker justitieministern? 

Anf. 52 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag tycker att man ska eftersträva en tydlighet. Det finns definitioner, och det finns nog mer att göra åt dem.  I många av debatterna under senare tid har det funnits en risk för att man kallar alla för terrorister. Samtidigt får man inte underskatta allvaret i detta, vilket jag tycker att interpellanten kanske gjorde i sin interpellation när hon pratar om att väga detta mot något enstaka terroristdåd. Jag tycker att det är ganska många allvarliga saker som har hänt under de senaste åren, och vi har anledning att ta dem på allvar. Men det är klart att det ska definieras.  Jag tror att det är viktigt att se de tre olika delarna av förslaget eller paketet i en helhet. Man måste försöka anstränga sig för att se helheten. Men vår utgångspunkt måste vara att vi också ordentligt analyserar de förslag som lagts fram.  Jag kommer ganska väl ihåg de diskussioner som fördes när man tecknade avtalet med USA om PNR-uppgifterna. Det var ganska besvärliga diskussioner av det enkla skälet att motparten mer eller mindre kunde säga: Då kan ni slippa flyga till USA! Då är man lite bunden, och därför var det viktigt att få en ömsesidighet i det hela.  Jag kan ha stor respekt för att man vill ha en del uppgifter i flygtrafiken, som ju är känslig. Men det jag tycker är bekymmersamt är tanken att man ska spara information och börja kartlägga hur folk rör sig och reser i tid och evinnerlighet. Det leder för långt.  Det är klart att man vill veta att man inte har farliga personer på det flygplan man kliver ombord på och att man vill ha kontroller. Vi har redan i dag ganska noggranna kontroller när man ska ut och flyga. Det är rimligt och det är bra. Men man måste verkligen diskutera hur långt man ska utsträcka det och vilka olika system vi kan ha för att utvidga insamlingen. Jag tror att det handlar mycket om proportionaliteten och att analysera det här. Man måste också göra det praktiskt för myndigheter och människor att röra sig fritt och att leva ett någorlunda fritt liv.  Detta står inte i underlaget, men jag tror också att om man går för långt i olika typer av kontrollsystem riskerar man att lägga så mycket energi på att tro att man kontrollerar allting att man sedan inte har någon kraft att ta tag i saker som faktiskt händer. Man kanske kan hitta andra lösningar. Vi måste ha tid, ork, resurser och människor som kan arbeta med det som kommer därutöver och som händer fast vi inte hade tänkt på det. Man riskerar att förlora den flexibiliteten om man bygger in sig i alldeles för många byråkratiska kontroller och annat. Det tar mycket energi.  Proportionerna, omfattningen och effektiviteten känns oerhört viktiga. De är i sig också skyddsmekanismer för att arbeta för att inte få alltför integritetskränkande administration och system för detta. 

Anf. 53 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag kan instämma i mycket av det som justitieministern säger. Man riskerar att bygga in sig i system som man tror skapar någon trygghet. Man lägger kraft och tid på det och har därför inte kraft och tid att arbeta mer på gräsrotsnivå – men så kanske man inte ska säga. Men om alla blir upptagna med att sitta och analysera datautskrifter i stället för att vara ute i verksamhet tror jag att man riskerar att förlora mycket.  Det som justitieministern tog upp och som kanske var lite provocerande i min interpellation var det här med att det omöjligt står i rimlig proportion till de vinster som kan uppnås genom att möjligen förhindra något enstaka terroristdåd. Ja, det var provocerande och medvetet provocerande! Jag och Vänsterpartiet upplever att man till slut hamnar farligt nära den diskussion som till exempel har funnits i USA. Där undrar man om det är möjligt att använda tortyr. Ska vi inte kunna göra det, säger man. Om vi torterar ett visst antal människor med grymma metoder och om vi då skulle lyckas förhindra ett terroristdåd – ska vi då inte använda oss av den metoden? Helt plötsligt har vi fått en debatt i världen där man börjar säga att det här går att ställa i relation till varandra. Flygregister är kanske inte det som är det allra största där. Men vi måste hålla debatten ständigt levande. Visst kanske det vore möjligt för oss att förhindra hemska saker som händer i världen, men vi kanske också betalar ett för högt pris på vägen dit.  Om man förenklar det mycket så vore det oerhört mycket lättare om vi satte ett litet chips i nacken på alla barn som föds världen över. Sedan skulle vi kunna följa dem och kartlägga dem. Då skulle vi kunna klara upp i stort sett alla brott. Men frågan är: Är det ett samhälle vi vill ha? Den gränsen måste man ständigt dra, även om det är en jobbig och obehaglig fråga att ställa sig. Om man kan förhindra ett terroristdåd – ska man då göra allt? 

Anf. 54 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt visavi medborgarna att man kan säga att man har gjort allt som har stått i ens makt, men jag tycker snarast att man måste fundera över om det finns andra insatser som skulle ge ett bättre resultat. Vi politiker tvingas ju alltid att väga olika insatser emot varandra. Skapar man för stora system eller för krångliga system riskerar de att kosta mycket och kräva mycket energi och kraft, och då kanske man inte hinner eller orkar med annat som skulle vara nog så verkningsfullt. Det är den svåra avvägningen vi har att göra.  Jag tycker att det ska sägas i den här diskussionen att det finns ett stöd för den här typen av åtgärder hos flertalet medlemsstater. I en del fall är det också på goda grunder beroende på hur man utformar ett system. Ett av skälen är att det retar upp Europa att andra kontinenter ställer så många krav på våra medborgare, och vi har ingenting att sätta emot. Det gör att vi får det svårare i förhandlingarna. Det kan också finnas skäl att säga att vi har det här systemet, vi gör på det här sättet, och det är den motprestation vi har.  En aspekt som man också ska ha med är om man kan ha ömsesidig nytta av det eller kan man använda saker till något annat.  Det förslag som har kommit på begäran av regeringscheferna är alldeles nytt. Det fordrar en ingående analys och beredning och en diskussion om vad som är bra och mindre bra. Det finns också anledning för oss att lyssna på andra medlemsstater och höra hur de ser på sakerna. Det är inte alltid vi är så långt ifrån varandra även om en del väldigt snabbt säger att de vill se ett förslag förverkligat.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:164 om skärpt lagstiftning mot läktarvåld

Anf. 55 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Bosse Ringholm har frågat mig om jag kan redovisa skälen till förseningen av den utlovade lagstiftning som skulle förstärka fotbollsklubbarnas och arrangörernas möjligheter att stävja läktarvåldet. Han har också frågat mig om jag avser att vidta någon form av åtgärder för att skynda på den utlovade lagstiftningen.  Lagen om tillträdesförbud kom den 1 juli 2005. Alliansregeringen initierade omedelbart efter makttillträdet hösten 2006 en process för att förbättra den lagstiftning som den tidigare regeringen skapat. Eftersom ordningsstörningar vid idrottsarrangemang är ett problem som man effektivast angriper gemensamt med alla berörda aktörer fördes en dialog med företrädare för bland annat idrottsrörelsen och polisen. Samtalen syftade till att identifiera de särskilda frågor där lagstiftning kan behövas. Så snart samtalen var avslutade utarbetades ett uppdrag till en utredare, vilket beslutades i början av hösten 2007. Jag har svårt att se hur arbetet hade kunnat bedrivas på ett mer skyndsamt sätt än så.  Skyndsamheten i beredningen ska gälla även fortsättningsvis. Utredaren ska redovisa sina förslag redan den 31 mars nästa år. Jag har gett direktiv om att projektet har högsta prioritet. Sedvanligt remissförfarande måste dock iakttas, och det är viktigt att de förslag som lämnas är så väl genomarbetade att de verkligen innebär en effektivare lagstiftning. Min avsikt är att kunna presentera ett förslag som kan träda i kraft våren eller sommaren 2009. 

Anf. 56 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag har frågat justitieministern om skälen till att den utlovade lagstiftningen nu är försenad ett år, och jag får ett ganska vagt svar. Jag har också frågat justitieministern om hon kan tänka sig att skynda på arbetet som har försenats kraftigt, och jag får egentligen inget svar alls. Jag antar att justitieministern förstår att två så magra svar inte är mycket att tacka för.  På vissa andra områden har justitieministerns kolleger visat stor handlingskraft när det gäller att riva ned delar av det svenska välfärdssystemet. När det gäller att lösa ett problem tycks handlingskraften inte vara lika stor i Beatrice Asks justitiedepartement och bland hennes regeringskamrater. Det har tagit Beatrice Ask ett helt år att tillsätta en utredning. Jag ser kraften i detta tillsättande av en utredning efter ett år.  Så sent som i början av det här året hade Beatrice Ask samlat idrottsrörelsen, bland annat Fotbollförbundet, till en diskussion, och jag tycker att det är bra att alla får tillfälle att uttrycka sina synpunkter. Men det som då framfördes var naturligtvis känt sedan mycket lång tid tillbaka. Då ställde Beatrice Ask i utsikt att det snabbt skulle hända någonting inom Justitiedepartementet och att man skulle kunna få fram ett lagförslag under innevarande år så att det kunde träda i kraft nästa år. Av detta löfte bidde inte ens en tumme. Det bidde bara en utredning efter ett år. Den ska ta ytterligare ett halvår, och sedan tar det ytterligare ett år innan vi eventuellt får se någonting framåt sommaren 2009. Det är ganska emligt, Beatrice Ask. Det är inte mycket till handlingskraft. Man undrar vad justitieministern ägnar sin dag åt om detta är det enda resultat vi har sett efter ett helt års arbete.  Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att den lagstiftning som vi initierade för ett par år sedan nu kan förstärkas.  Vi tycker för det första att polismyndigheten bör få rätt att göra anmälan till allmän åklagare om tillträdesförbud.  Vi tycker för det andra att den allmänna åklagaren, på de uppgifter som anmälaren lämnar, bör kunna fatta ett direkt interimistiskt beslut som sedan skyndsamt kan prövas enligt lagen om tillträdesförbud och som i sin tur kan prövas av domstol.  För det tredje tycker vi att det måste bli lättare för klubbarna att få tillstånd för kameraövervakning.  För det fjärde tycker vi att det är viktigt att lagstiftningen och tillämpningen av den när det gäller supportrar som beträder spelplanen, kastar föremål och använder pyroteknik, vilket också är ett återkommande problem i samband med vissa fotbolls-, hockey- och bandymatcher, ses över och förstärks.  För det femte vill vi att tillträdesförbud ska kunna ges även för den som är under 15 år.  För det sjätte tycker vi att det är viktigt att de som tilldöms tillträdesförbud kan få anmälningsskyldighet till polisen i anslutning till högriskmatcher.  Låt mig nu fråga justitieministern om dessa sex förslag kan rymmas i det utredningsarbete som Beatrice Ask nu äntligen har fått i gång. Skulle jag kunna få ett svar på frågan om de här sex förslagen är möjliga att hantera inom de direktiv som är lämnade till utredaren för att få en möjlighet att få dem prövade? Jag tror att det vore i linje med vad många i svensk idrottsrörelse och vad många i publiken kräver att få till stånd. Det handlar helt enkelt om en bättre ordning för att kunna stävja läktarvåld och få bättre trygghet för den publik som kommer till olika idrottsevenemang för evenemangens skull och som inte vill bli störda.  Därför är min fråga till Beatrice Ask: Kommer de sex förslag som vi socialdemokrater för fram att kunna prövas av utredaren? 

Anf. 57 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är väldigt intressant att diskutera den här frågan med en tidigare idrottsminister. I jämförelse med tidigare regeringar har den här regeringen arbetat ganska mycket med de här frågorna.  När det gäller den försening som interpellanten kallar det var det idrottsrörelsen som hörde av sig och hade synpunkter omedelbart efter tillträdet. Vi ordnade en hearing väldigt snabbt. Det fanns en del uppfattningar som var kända, och andra var det inte. Det visade sig också att det fanns lite olika uppfattningar hos en del idrottsföreträdare men också hos polisen och andra. Vi skickade ut frågor, och det tog lite tid för de här organisationerna och andra att samla sig till svar på dem som skulle vara ett underlag för att ta fram direktiven till utredningen. Det kan man tycka olika saker om.  Det är dessutom så att i det arbete vi har bedrivit är det inte bara riksdagen som ska fatta beslut om lagändringar utan också en del som ska göras ute på andra ställen i samhället. Det är många som måste agera för att stävja den här typen av våld.  Jag blir både glad och lycklig över de förslag som Socialdemokraterna har presenterat. En del av dem känner jag igen från reservationen när man antog den här lagstiftningen om tillträdesförbud som var något begränsad. Vi hade diskussioner här i kammaren då. Bosse Ringholm var inte med i den debatten. Vi var bekymrade över att Socialdemokraterna inte ville agera för att ta sig an de unga supportrarna och deras problem och hur de utnyttjas av äldre i den här typen av idrottsbråk. Jag tycker att det finns anledning att fundera över hur vi ska agera när det gäller dem som är under 15 år.  Kameraövervakning är en annan otroligt viktig fråga, men där är problemet att den förra regeringen inte gjorde ett dugg för att modernisera den kameralagstiftning vi har. Vi har fått helt olika tillämpning runt om i landet. Så det är verkligen uppochnedvända världen.   Nu har jag satt i gång ett arbete för att få en modernare lagstiftning när det gäller kameraövervakning så att vi får någon ordning på detta. Det är klart att det inte går att förklara för folk ute på arenorna varför vi har så konstiga regler och olika regler. Här behövs det en modernisering.  Det arbete som vi bedriver när det gäller denna utredning sker enligt cirklar och kvadrater. Jag har faktiskt fått mycket kritik från en kollega till Bosse Ringholm i konstitutionsutskottet som tycker att vi ska bereda saker ännu noggrannare. Därför tycker jag att det är viktigt att vi tar fram ordentliga lagstiftningsförslag. Jag tror också att när det gäller så långtgående åtgärder som det kan vara fråga om att det är viktigt att man har ett remissarbete. Men det ska inte vara mer långbänk än nödvändigt. Tvärtom är det viktigt att hitta lösningar eftersom publiken är bekymrad.  Jag träffar ofta föräldrar som funderar över om de vågar skicka sina ungdomar på olika idrottsevenemang. Det är människor som inte själva vill gå på detta. Klubbarna är förtvivlade i många avseenden. En del förbättringar har skett, inte minst i Stockholm och Göteborg, där jag vet att man har diskuterat och intensifierat en del saker som man kanske hade kunnat göra tidigare därför att våra samtal har underlättat samverkan. Man har kommit fram till att man nog faktiskt får förena sig i att använda de regler som finns tills vi får nya.  Jag tycker att det är utmärkt att man kan räkna med stöd från Socialdemokraterna på flera punkter där vi tidigare inte har känt någon gemenskap. Jag tror att om vi ska komma till skott när det gäller att stävja idrottsvåldet måste alla goda krafter förenas. Jag räknar med ett brett stöd i riksdagen för de förslag som vi kommer att lägga fram när vi har fått fram en utredning och har fått synpunkter från remissinstanserna. 

Anf. 58 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Efter att jag inte har fått några ordentliga svar på de frågor som jag har ställt i interpellation ställde jag en enda enkel fråga till Beatrice Ask. Kan justitieministern bekräfta om de sex förslag som jag nämnde från socialdemokratiskt håll kommer att kunna prövas i utredningsarbetet? Jag fick inget svar. Kommer jag att få något svar på den frågan? Det är en enda fråga. Det tar inte fyra minuter, det tar inte två minuter, det tar inte en minut att svara på den frågan. Kommer justitieministern att se till att de sex förslag som vi har fört fram från socialdemokratiskt håll om att stävja läktarvåldet kommer att kunna prövas i detta utredningsarbete? Kan jag få ett ja eller ett nej? Det klarar man på några sekunder. Det behövs inte något långt anförande för det.   Jag tycker att det är lite magstarkt om Beatrice Ask nu börjar skylla på idrottsrörelsen genom att säga att man där har olika uppfattningar och att hon därför inte har kunnat komma i gång med lagstiftningsarbetet. Men säg som det är i stället. Det är väl en rätt utdragen senfärdighet om det har tagit ett år att tillsätta en utredning.   När Beatrice Ask i en TT-intervju i början av detta år fick frågan om hon kunde tänka sig att ta fram ett förslag under året så att det skulle kunna gälla redan under nästa säsong sade hon: Jag kan inte lova det, utan vi får titta på vad vi har konkret. Men jag brukar inte ha för vana att dra ut på tiden.  Men det är väl det som Beatrice Ask har, nämligen för vana att dra ut på tiden? Att hålla på ett år för att tillsätta en utredning är väl att dra ut på tiden.   Nu har Beatrice Ask chansen att revanschera sig och svara på den enkla frågan: Kommer de förslag som vi socialdemokrater har lagt fram att kunna prövas av utredningen? Det är faktiskt lite oklart om utredningsdirektiven medger den mer breda prövning som vi har föreslagit.   I en intervju nyligen i Göteborgs-Posten sade Beatrice Ask följande när det gällde kritiken mot att förslaget om anmälningsplikt inte finns med i utredningen: ”Visst kan man säga att utredningen är för tunn.”  Det är därför som jag är orolig för att utredningen inte kommer att kunna pröva alla de idéer och förslag som finns, när till och med justitieministern tycker att utredningen är för tunn. Då har det ändå tagit ett år att få fram utredningsdirektiven för denna tunna utredning. Det vore kanske bättre om Beatrice Ask koncentrerade sig på att se till att utredaren får resurser och vida ramar och inte några begränsningar i sina direktiv i stället för att börja skylla på att det finns olika uppfattningar inom idrottsrörelsen och skylla på den tidigare justitieministern. Visa lite handlingskraft och börja med att svara på min fråga exempelvis! Det är en enda fråga: Kommer dessa sex förslag från socialdemokratiskt håll att kunna prövas av utredningen? Kom inte med några om och med utan ett ja eller ett nej, Beatrice Ask! 

Anf. 59 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Till skillnad från interpellanten har jag inte för vana att vara otrevlig.   Det är två frågor som ställs i interpellationen. Den första gäller orsaken till så kallade förseningar. Varför har det tagit längre tid än vad jag hoppades på inledningsvis? Jag berättade det i ett tidigare inlägg. Skälet var att vi hade flera olika diskussioner och att det fanns lite olika uppfattningar. Och vi diskuterade i omgångar. Jag tror att det är viktigt att man ibland förankrar uppfattningar och beslut innan man kommer till skott och tar fram en lagstiftning. Det kanske inte är en vana som den tidigare regeringen hade, men jag tror att det är viktigt. Det är betydelsefullt med förankring, inte minst när det gäller insatser som berör Folkrörelse-Sverige.   Den andra frågan som ställs är: Avser ministern att skynda på den utlovade lagstiftningen? Jag har redovisat den tidsplan som gäller. Jag har sagt att jag inte kommer att försena den men att jag kommer att se till att vi får en utredning som är väl genomarbetad och att vi ska se till att vi genomför en ordentlig remissomgång av detta. Därutöver räknar jag inte med några förseningar.   Det finns flera socialdemokratiska förslag som är intressanta. En del ryms inom den utredning som finns. Jag vet inte vad det är för tidningscitat och klipp som Bosse Ringholm sparar på. Däremot har vi preciserat direktiven till denna utredare ganska ordentligt för att få fram ett förslag som faktiskt är inriktat på det som det framför allt handlar om när det gäller önskemål från idrottsrörelsen, nämligen att få en mer användbar lagstiftning vad gäller tillträdesförbudet. Delvis finns det med i de punkter som Socialdemokraterna har presenterat. Därutöver finns det naturligtvis möjligheter för utredaren att också komma med ytterligare förslag. Men det är en precisering i ett beställningsarbete för att man ska få fram just den lagstiftningsförändring som vi diskuterade redan när Socialdemokraterna lade fram det första förslaget men som inte blev av då. Nu hoppas jag att vi får denna lagstiftning på plats. Om man vidgar direktiven till att utredningen ska tycka om allting är risken väldigt stor att den tar längre tid. Så har det varit med många utredningar.   En del av Socialdemokraternas förslag är inte särskilt komplicerade. Då är det lätt att genomföra dem i alla fall om det visar sig att de är bra.   Sammantaget tycker jag att man kan säga att det finns en ganska stor samstämmighet om vilka åtgärder som behöver genomföras, och jag ser fram mot de förslag som utredaren kommer att lägga fram och kommer att genomföra dem så skyndsamt som möjligt.   Jag räknar också med att fortsätta diskussionen med idrottsrörelsen om de åtgärder som kan vidtas på olika nivåer för att man snabbare än så ska få en bättre sakernas tillstånd än vad vi har i dag. Det är nämligen tyvärr på det viset att det är alldeles för mycket bråk och oroligheter kring många idrottsevenemang.  Jag skulle också vilja skicka med interpellanten en sak, och det är att man från den socialdemokratiska sidan kanske skulle fundera något över det fullständiga ointresse som finns för att göra supporterpolisernas arbete riktigt bra. När vi har större internationella evenemang skulle det vara väldigt bra om vi kunde samarbeta mer än vad vi får göra i dag. Men mot detta vänder sig Socialdemokraterna och säger nej, nej, nej hela tiden. I stället får vi ta med oss supporterpoliser på matcherna som får gå med händerna bakbundna och som inte kan göra någon som helst nytta mer än att informera svensk polis om vad som borde göras, detta till skillnad mot vad som sker i andra länder, där svensk polis faktiskt kan hjälpa till att stävja den kriminalitet som stör så mycket av idrotten.  

Anf. 60 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Visst vore det trevligt, Beatrice Ask, om jag hade kunnat få ett svar på min fråga. Jag ställde en enda fråga om de sex socialdemokratiska förslagen till att stävja läktarvåldet ryms inom de direktiv som utredaren har fått. Om jag ska tolka svaret från Beatrice Ask är det varken ja eller nej, utan svaret är att dessa förslag delvis kan hanteras. Jag ska tolka det som att alla förslag inte kan diskuteras i sammanhanget. Då vill jag veta vad det är som gör att en del av dessa förslag är så omöjliga att de redan nu ska tas undan från den fortsatta utredningen.   Jag har förståelse för om Beatrice Ask säger att hon vill förankra förslag som man ska fatta beslut om. Men sanningen är att regeringen inte har fattat ett enda beslut. Regeringen har tillsatt en utredning, och den behöver man inte förankra så mycket. Man visste vilka problemen var, och man visste att det kanske fanns en god erfarenhet som man kunde lägga in i grunden för utredningen. Men det var inte nödvändigt att alla parter hade alla bestämda uppfattningar på en linje före själva utredningen utan detta skulle prövas under utredningsarbetet.   Sanningen är, Beatrice Ask, att det har tagit ett år att tillsätta en utredning. Det kommer att ta Beatrice Ask i stort sett hela mandatperioden att få fram en ny lagstiftning. Så framemot fotbollssäsongen 2010, valåret 2010, kan den eventuella lagstiftning som Beatrice Ask talar om här träda i kraft.  Jag kan ge Beatrice Ask ett konkret svar på frågan om vad det för citat jag talar om. Jag talar om ett citat i Göteborgs-Posten nu i höst, i oktober, om det känns igen.  Citatet av vad Beatrice Ask säger är: ”Visst kan man säga att utredningen är för tunn … ” Det är inte jag som påstår det, utan det är Beatrice Ask som själv tycker att den egna utredningen är för tunn. Därför är jag orolig för att inte alla våra sex socialdemokratiska förslag kan prövas i utredningen. 

Anf. 61 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är möjligt att Bosse Ringholms erfarenhet är att varje ord i en tidning är korrekt citerat. Det är i så fall en erfarenhet som kanske inte alla andra har. Likväl tycker jag naturligtvis att de direktiv som jag har gett utredningen är ganska genomtänkta och bra.  Utredaren ska överväga om polisen ska ges möjlighet att ansöka om det tillträdesförbud som fanns med på Socialdemokraternas lista. Utredaren ska också titta på om polis eller åklagare ska ha möjlighet att genomföra ett interimistiskt beslut.  Det finns i dag oklarheter vad gäller straffansvaret vid planinvasion. Det tror jag också fanns med på Socialdemokraternas lista som nu, i efterhand, har kommit; det vill jag gärna säga. Utredaren ser över regleringen kring den pyroteknik som man ofta använder och roar sig med kring matcherna. Man tittar också på strafflagstiftningen beträffande fall där någon kastar in föremål.  Det här är viktiga frågor för att få ordning och reda kring matcherna. Säkert finns det en och annan fråga till som det borde funderas över. Men det här är utredningen.  Däremot är diskussionen fri. Det är klart att utredaren också kan lägga till saker som kommer därutöver. Men detta är det konkreta uppdrag som regeringen gett och någonting som önskats av andra.  Därutöver – detta ligger inte i den här utredningen – har jag satt i gång arbetet med att modernisera lagstiftningen om kameraövervakning. Inom EU-arbetet arbetar jag intensivt för att få en bättre tingens ordning när det gäller polissamarbete – nog så viktigt – kring detta. Vidare har vi fortsatta samtal och diskussioner och också initiativ för att underlätta för föreningar och klubbar att göra ett bra arbete på sitt område.  Till detta kommer den storsatsning på fler poliser som är helt nödvändig för att man ska ha tillräckligt med folk för att ha någorlunda lugn och ro på matcherna, så jag tycker att vi gör ganska mycket för att få mer lugn och ro kring idrotten.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2007/08:115 om anställningsskyddet för sjukskrivna

Anf. 62 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! LiseLotte Olsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att de aviserade tidsgränserna för när arbetsförmågan ska prövas under sjukskrivningstiden inte ska urholka anställningsskyddet.  Under perioden 2001–2006 fick 312 160 människor sjuk- och aktivitetsersättning. Det är en förfärande hög siffra. För vissa är naturligtvis sjukersättning det bästa alternativet, men många har hamnat i utanförskap på grund av en långsam och passiviserande sjukskrivningsprocess.   Socialförsäkringsutredningen, som lämnade sitt betänkande förra hösten, konstaterade att om färre ska passera genom sjukskrivningen in i sjuk- och aktivitetsersättningen måste fler mycket snabbare hitta en väg tillbaka från sjukdom till arbete. Ofta handlar en sjukskrivning inte om att gå från frisk till sjuk till frisk. Det sjuka finns där, mer eller mindre, och problemet är att det gamla arbetet inte längre fungerar. I ett gott samhälle blir då frågan vilket arbete som skulle kunna förenas med det sjuka, var och hur det ska gå att ta till vara det friska. Helst sker bytet redan innan problemet lett till sjukskrivning. I andra hand är det viktigt att sjukskrivningen blir början på en omställningsprocess. I lyckosamma fall kan övergången ske direkt från sjukskrivning till ett nytt arbete, och i andra fall kan det komma att krävas en tid med arbetslöshet innan målet nås. I samtliga fall är omställningen att föredra framför fortsatt sjukskrivning och i slutändan sjuk- och aktivitetsersättning.   Jag delar Socialförsäkringsutredningens uppfattning. För att råda bot på passiviteten i sjukskrivningsprocessen vill regeringen införa en rehabiliteringskedja med fasta hållpunkter. För en anställd ska först prövas om en återgång till de vanliga arbetsuppgifterna kan underlättas. Därefter ska även möjligheterna till omplacering och rehabilitering till annat arbete hos arbetsgivaren beaktas och i det sista steget även arbetsuppgifter utanför den befintliga arbetsgivarens verksamhet. De fasta hållpunkterna är tidssatta gränser för när dessa bedömningar ska vara gjorda. Därigenom skapas tydliga förväntningar på alla inblandade. Regeringen har också aviserat om en utveckling av företagshälsovården. Denna bör kunna fungera som ett bra stöd för arbetsgivare och arbetstagare när det gäller att ta till vara den enskildes arbetsförmåga.  Jag vill betona att regeringen inte avser att föreslå några förändringar i anställningsskyddet. Kravet på saklig grund för uppsägning av en arbetstagare med nedsatt arbetsförmåga på grund av sjukdom kommer även fortsättningsvis att gälla. För att uppsägning av en arbetstagare ska kunna ske måste en arbetsgivare ha gjort allt som kan anses rimligt i fråga om anpassning av arbetsplatsen och ha undersökt möjligheterna till omplacering av arbetstagaren. Om allt detta är gjort men det inte är möjligt för den anställde att utföra något arbete för arbetsgivaren är det viktigt att den enskilde så snart som möjligt får hjälp med att hitta ett arbete som han eller hon kan klara på den övriga arbetsmarknaden.  Enligt min mening är det den passiva sjukskrivningsprocess som tidigare tillåtits som i första hand har urholkat arbetsgivarens ansvar för rehabilitering och anställningsskydd. Någon egentlig prövning har i många fall inte gjorts av de möjligheter som finns att ta till vara den enskildes möjligheter i annat arbete hos arbetsgivaren eller på den övriga arbetsmarknaden. Slutet har ofta blivit en permanent sjukersättning, och i detta sammanhang har anställningen upphört. Detta vill vi inte acceptera längre. Därför föreslår regeringen nu ett kraftfullt paket för att människor ska ges förutsättningar att så långt det är möjligt försörja sig själva genom eget arbete i stället för att pensioneras bort. 

Anf. 63 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Det som är tydligt när man läser det är att ministern och jag inte har samma uppfattning om nyheterna i den så kallade sjukförsäkringsreformen och om vad den betyder för den enskilde.  En synonym till ordet ”reform” är ordet ”förbättring”. Jag anser inte att det som regeringen aviserat i budgeten är någon förbättring – tvärtom! Regeringen tycker fortfarande att det ska löna sig att vara högavlönad och frisk. Att dessutom vara man är ett extra plus.  I budgetpropositionen för 2008 har oturen kommit till de sjukskrivna att betala notan för skattesänkningarna. En av besparingarna eller, om man så vill, reformerna, består i att tidsgränser införs för när arbetsförmågan ska prövas. Redan efter tre månader ska omplacering på arbetsplatsen bli aktuell, och efter sex månader ska den sjukskrivnes arbetsförmåga prövas mot alla vanligen förekommande arbeten på arbetsmarknaden.  Om man då finner att arbetsförmågan är tillräcklig för ett förekommande arbete förlorar den sjukskrivne rätten till sjukpenning. Redan i dag är det så att sjukskrivna personer som är arbetslösa får sin arbetsförmåga prövad mot hela arbetsmarknaden, vilket betyder att de blir utförsäkrade tidigare. Allt fler sjukskrivna kommer att bli utförsäkrade tidigare.  Om man går miste om sin ersättning trots att man inte känner sig frisk måste man ju ändå överleva på något sätt, så man återvänder antingen till sitt jobb eller också till arbetslöshet. Risken är dock att även de som har en anställning blir arbetslösa på grund av den ordning som regeringen föreslagit och som jag tror kommer att urholka anställningsskyddet.  Sjukdom är, precis som ministern säger, ingen saklig grund för uppsägning. Men samtidigt visar praxis från Arbetsdomstolen att arbetstagaren måste utföra arbete som är av betydelse för arbetsgivaren.  Jag ska ge ett exempel. Den som är busschaufför och som har fått förslitningsskador i ena armen efter att ha kört bussar med manuell växellåda klarar inte att ratta och växla en buss. Den här personen är anställd på ett litet företag där det bara finns bussar med manuell växellåda. I framtiden behöver arbetsgivaren då bara vänta de stipulerade sex månaderna för att bli av med denne anställde som ju i en förlängning skulle kosta pengar när arbetsgivaren skulle bli tvungen att investera i en mer arbetsvänlig buss.  I ett läge när den sjuke återvänder till sin arbetsplats har arbetsgivaren inte gjort något för att förbättra arbetsförhållandena och anser därför inte att den anställde kan utföra arbete som är av betydelse för arbetsgivaren, i mitt exempel om bussföraren. Då kan saklig grund för uppsägning finnas.  Jag tycker att det är självklart att alla i största möjliga mån ska arbeta. Lika självklart är det för de allra flesta att vilja arbeta. Men med det här förslaget vänder regeringen udden än tydligare mot de sjuka. De ska bli friska snabbt, rehabilitera sig och hitta ett nytt arbete om de inte har hälsan nog att gå tillbaka till det arbete som de blivit sjukskrivna ifrån. När de väl befinner i arbetslösheten ska de sjukskrivna underordnas Moderaternas politik om, som jag ser, omänskliga krav på arbetslösa. Det är låga ersättningar, krav på att söka och acceptera ett arbete hundratals mil från familj och barn – det har vi nyss sett i medierna. Det är som friska arbetslösa tvingas göra i dag. På så vis tror jag att det här tyvärr kommer att leda till, och jag tror att det är en pusselbit i regeringens politik, att inrätta en låglönearbetsmarknad i Sverige. Jag undrar vad Cristina Husmark Pehrsson säger om den tanken.  Vänsterpartiet är det enda parti i Sveriges riksdag som driver kravet på full sysselsättning, och vi vill att det ska vara överordnat inflationsbekämpningen. Vi vill till exempel anställa 150 000 människor i den offentliga sektorn där behoven är störst. Det säger jag i motsats till det som regeringen sett till i sin arbetspolitik. 

Anf. 64 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Det här är en väldigt viktig debatt som interpellanten har tagit upp. Jag har stor sympati för interpellantens frågor till statsrådet. Av förklarliga skäl har jag kanske något större förståelse för statsrådets svar. Låt mig säga att jag upplever att den här debatten handlar om två regelverk som ställs mot varandra. Det ena är regelverket för anställning och anställningsskyddet, det andra är regelverket för sjukskrivningar.  Min fråga är: Vart tog människan vägen i den här debatten?  Precis som det står i statsrådets svar handlar det om att den här regeringen tog över ett tillstånd med 312 160 människor i sjuk- och aktivitetsersättning år 2006. Utifrån mitt perspektiv är den siffran förfärande, inte kanske bara på grund av de enorma kostnader som detta medför. Vi ska vara medvetna att detta är en av skattebetalarnas största utgifter i Sverige. Den är förfärande också på grund av den forskning som finns på området och som säger att en av de största riskerna för att dö i förtid är om man har försatts i en situation av förtidspension, det vill säga att man har en permanent sjukskrivningsförsörjning. Det finns skrämmande siffror som säger att man kommer upp i en nivå av sju gånger ökad dödlighet, jämfört med motsvarande åldersgrupper som inte befinner sig i förtidspensionen, om man faktiskt har det som permanent sysselsättning. Det visar alltså att det är bokstavligt talat livsfarligt att hamna i den situationen.   Då är min fråga: Om en ond bråd död på detta sätt konfronteras med ett värnande om anställningsskyddet – vilket jag naturligtvis tycker är viktigt i sig precis som statsrådet säger – hur ser interpellanten och statsrådet på att man faktiskt lider risk av en mycket allvarlig åkomma därför att man inte lyckats rehabiliteras igen? Vilka andra åtgärder föreslår Vänsterpartiet för att komma till rätta med detta problem? Frågan blir närmast retorisk, eftersom man tillsammans med Socialdemokraterna under tolv års tid har byggt upp detta berg av förtidspensioner som jag menar är kanske ett av våra allvarligaste riskmoment för hälsan. På vilket sätt värderar man den befarade risken att anställningsskyddet kommer att urholkas för sjukskrivna – ministern betonar väldigt tydligt i sitt svar att alliansregeringen på inget sätt har ambitionen att ändra på anställningsskyddet – i förhållande till den risk det innebär att de här människorna i den här mängden kanske är en av våra största tickande bomber när det gäller att dö i förtid?  

Anf. 65 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! LiseLotte Olsson tar snarare upp en allmänpolitisk debatt här. Men jag kommer att hålla mig till den fråga som LiseLotte Olsson ställer i sin interpellation.  LiseLotte Olsson är orolig. Det är jag också. LiseLotte Olsson skulle i stället använda sin kraft till den politik om hon själv var med om att stötta under de senaste åren, den socialdemokratiska regeringen. Många fick vänta förgäves på rehabilitering. Moderaterna bland annat motionerade åtskilliga gånger om företagshälsovården, motioner som inte bifölls i den här kammaren. Man kom in för sent med åtgärder. Tiden gick. Det har funnits en regel som säger att inom ett år ska Försäkringskassan pröva sjuk- och aktivitetsersättning. Jag har träffat många, inte minst unga, som har blivit förtidspensionerade och fått en aktivitetsersättning, fastän de har bett och bönat för att slippa. Jag vet många ungdomar i dag som inte vågar hålla kontakten med Försäkringskassan för risken att de ska få en aktivitetsersättning. När de väl får en aktivitets- eller sjukersättning har ni sett till att anställningstryggheten har försvunnit. När man får en sjuk- och aktivitetsersättning finns det anledning att bli uppsagd på arbetet. 140 personer om dagen de senaste tio åren har ni skickat i ett utanförskap. Anställningstryggheten har minimerats, och det har funnits anledning till uppsägning.  Det vill jag ändra på. Det vill regeringen ändra på. I stället vill vi ta bort ettårsgränsen, som har varit som ett domslut för väldigt många, och se till att personer inte skickas till tillvaro med 64 procent i förtidspension utan behålls kvar i en förlängd sjukpenning. Ja, visserligen är det mindre än 80 procent, men dock 75 procent, och det är ändå mycket mer än de 64 procent som ni skickade många människor i utanförskap med.  Jag tycker att LiseLotte Olsson i stället skulle säga: Det är bra att regeringen nu satsar 3,2 miljarder kronor på rehabilitering och att regeringen gör det i tid. Det är bra att regeringen satsar på företagshälsovård. Det är bra. Det är bra att regeringen nu kommer att kräva av arbetsgivaren, när Försäkringskassan så säger, ett intyg från arbetsgivaren som beskriver om det finns arbete eller inte. Där tror jag att de fackliga organisationerna kan göra stor nytta med att hjälpa den enskilde. I stället för att komma fram till en ettårsgräns ska vi behålla personen i en förlängd sjukpenning om det är nödvändigt.  Jag beklagar att den här busschauffören tydligen har fått vänta så länge på både sjukvård och rehabilitering att förslitningsskadan på något sätt blivit permanent. Jag tycker att han skulle ha haft hjälp mycket tidigare, och han skulle ha fått stöd och hjälp också av sin arbetsgivare. Det är självklart.  Låt oss hålla oss till fakta och inte skälla på regeringen som nu gör en mängd saker under sitt första år vid regeringsmakten. Ingenting gjordes innan, utan man bara väntade på att de här personerna skulle förtidspensioneras. 555 000 personer har i dag en förtidspension eller sjuk- och aktivitetsersättning. Nästan 100 000 har en sjukskrivning som varar över ett år. När det gäller Försäkringskassans sjustegsmodell och de som är sjukskrivna sedan längre ett år är 70 procent kvar i steg ett.   Jag ser inget fel i att regeringen nu lägger fram ett förslag som innebär kraftfulla åtgärder för att hjälpa och stödja människor att få vård i tid så att de inte hamnar i utanförskap. Vad tänker LiseLotte Olsson och Vänsterpartiet göra för att hjälpa de människor som kanske vill komma tillbaka men som i dag har en förtidspension? Vad har ni för förslag att hjälpa de människorna att komma ut på arbetsmarknaden? 

Anf. 66 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Det blev plötsligt mycket här, så jag vet inte riktigt var jag ska börja. Jag tänker i alla fall börja med att säga att jag inte försvarar det som hände. Man får ofta höra i debatten att ni har varit med i tolv år och varit med om det och det. Jag tänker inte försvara, för det fanns väldigt mycket som jag inte tyckte var bra före min tid här. Jag tänker inte ge mig in i den diskussionen.  Ministern säger att ettårsgränsen är som ett domstolslut. Då menar jag att det förslag som nu har lagts fram om rehabiliteringskedjan också innebär gränser – tre månader och sex månader. Det är alltså ännu tidigare och ännu värre.  Jag tänker inte heller försvara det höga antal som är i förtidspensionering. Det är helt vansinnigt, helt fel och väldigt olyckligt för dem som hamnar där. Den mängden förtidspensionerade människor vill jag verkligen inte att vi ska ha. Sedan finns det människor som måste få ha kvar det här stödet eftersom de inte klarar av något.  Den låga procentsatsen 64 procent är också helt vansinnig och något som jag inte försvarar. Vi i Vänsterpartiet har i vår budget pengar för att höja den nivån.  Ministern säger att man gör en mängd saker. Och jag håller med om att ni gör väldigt mycket, men jag tycker förstås inte att ni gör rätt saker.  Det som vi också kan vara överens om är att rehabiliteringen måste förbättras och att sjukskrivningstiden måste bli mer aktiv. Där är ministern och jag överens, absolut. Men det får inte ske genom att anställningsskyddet för löntagarna försvagas och den ekonomiska tryggheten urholkas, vilket jag menar att er politik innebär.  Som det ser ut nu kommer det att bli ännu tydligare, som jag sade, med de nya tidsgränserna tre och sex månader. Många sjuka kommer att hamna i en ohållbar situation. Det här sker i kombination med att regeringen inte skärper arbetsgivarens ansvar för den arbetsplatsinriktade rehabiliteringen. Det är en sak som Vänsterpartiet och jag verkligen vill göra. Vi vill ställa mer på krav på arbetsgivare. Vi tror att det är en rimlig väg att gå att arbetsgivaren får ta mer ansvar för hela situationen.  Trots att arbetsgivarnas rehabiliteringsansvar kvarstår kan de i verkligheten göra som de vill, för det finns inga drivkrafter och inga sanktioner. Det menar jag att vi måste ha. Som det är i dag kan arbetsgivaren sitta med armarna i kors, till exempel bussägaren som inte gjorde någonting. Det är tillåtet i dag, men det vill inte jag att det ska vara. Som det är i dag är det bara för de sjuka och för den delen för de offentliga instanserna att gilla läget. Då undrar jag vad statsrådet avser att vidta för åtgärder för att anställningsskyddet inte ska urholkas som jag och vi befarar, för jag tror att vi hamnar där, tyvärr.  Det finns också stora risker med den nya ordningen, och det är att den kommer att försämra arbetsmarknadens arbetssätt. Om en sjuk persons arbetsförmåga ska prövas på hela arbetsmarknaden kan det betyda att den sjuke personens yrkeskunnande inte tas till vara, och det är ett samhällsekonomiskt slöseri.  Många sjuka kan dessutom behöva vidareutbildning eller omskolning för ett fortsatt yrkesliv, men med regeringens nedskärning på till exempel arbetsmarknadsutbildning försvåras det.  Jag har ett annat exempel. Men jag ser att min talartid snart är slut, så jag sparar det till senare. Men det är uppenbart att regeringen saknar ett helhetsperspektiv i arbetet för ett friskare arbetsliv, för parallellt med besparingarna på sjukförsäkringar och urholkningen av anställningsskyddet genomför regeringen besparingar på Arbetsmiljöverket. Det motsvarar en tredjedel av verkets anslag år 2010. Det betyder att 275 personer har blivit uppsagda, varav 50 arbetsmiljöinspektörer. Och med minskad tillsyn är risken stor att ohälsan kommer att öka i arbetslivet. 

Anf. 67 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! En överdödlighet av de proportioner som jag nämnde när det gäller de som hamnar i en permanent sjukersättningssituation tycker jag gör att man av anständighetsskäl och humanistiska skäl är tvungen att vända på varje sten för att komma till rätta med det.  Vi har samtidigt en mycket bra arbetsrättslagstiftning i det här landet som naturligtvis även den måste ställas mot risker att bli sjuk och även att dö i förtid. Jag tycker därför att regeringen har agerat väldigt klokt genom att ha fasta hållpunkter för en sådan bedömning, för det blir en väldigt tydlig förväntan på båda parter under vilka tidsperioder man behöver se över detta. Att då ställa en befarad risk för en urholkning av anställningsskyddet – regeringen har tydligt sagt att det inte behöver befaras – mot att passivt inte göra någonting åt den enorma risken för att dö i förtid, som utanförskapet i permanent sjukersättning innebär, skulle vara att kapitulera inför ett gigantiskt medicinskt problem.  Jag kan bara gladeligen ta emot det svar som statsrådet har lämnat och samtidigt ställa frågan igen till Vänsterpartiet: Hur hade man tänkt sig att analysera de höga ohälso- och dödstal som är förknippade med förtidspensioneringar, alltså permanent sjukersättning, om man inte har något bättre att komma med än att till varje pris värna en risk för att någonting ska urholkas som vi ännu inte har sett någonting av? Vad är den konstruktiva lösningen för den ökade risken att dö i förtid som varje förtidspensionär varje dag har rent statistiskt? Har Vänsterpartiet något svar på den frågan? 

Anf. 68 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Det är förstås glädjande att LiseLotte Olsson nu tar tillbaka Vänsterpartiets agerande under den förra mandatperioden när hon säger att det var vansinnigt med så många förtidspensionerade som 140 personer om dagen. Man vill inte försvara de 64 procenten. De vill man ändra. Man vill inte ha ettårsgränsen.  Jag välkomnar naturligtvis att man nu har en klarare syn på att det här har varit förödande för väldigt många människor som inte har fått hjälp i tid. När de väl har sjukskrivits har saker och ting inte hänt. Rehabilitering har uteblivit, och man har inte haft någon företagshälsovård som har kunnat agera gentemot arbetsgivare, arbetsplats och arbetsmiljö. När de väl har fått förtidspension har det inte funnits några möjligheter över huvud taget att få hjälp och stöd att komma tillbaka till ett arbetsliv eller till bättre hälsa och förhoppningsvis ett arbetsliv.  När jag får frågan vad som är det viktigaste vi nu ska göra för att minska ohälsan, för att människor ska vara friska och över huvud taget inte bli sjuka, att vi när de blir sjuka gör rätt saker i tid och att vi minskar utflödet i sjuk- och aktivitetsersättning och hjälper dem tillbaka som redan befinner sig där, så kan jag inte säga en sak. Jag måste säga väldigt många saker.  Vi måste göra saker i tid med rehabilitering och företagshälsovård. Man måste vara aktiv också på Försäkringskassan i stället för att låta de 70 procenten som är sjukskrivna efter ett år fortfarande vara kvar i steg ett. Vi måste göra något åt detta, för det är inhumant och omänskligt och en tragedi för väldigt många människor.  Ettårsgränsen har varit förödande. Man har fått en sjuk- eller aktivitetsersättning. Det handlar om en stor andel kvinnor. Och det är alldeles för många ungdomar som får en aktivitetsersättning och sedan får det resten av sitt liv. Det gäller att med olika typer av arbete hjälpa dessa personer att kunna komma tillbaka. De som orkar, vill och har en förmåga att komma tillbaka och därmed komma in i det sociala livet igen ska självklart kunna få en sjuk- och aktivitetsersättning från dag ett, om de så behöver.   Anställningstryggheten har varit urholkad i och med att så här många har fått en förtidspension eller sjuk- och aktivitetsersättning, för det är en anledning för uppsägning. Alla de 140 om dagen under tio år har ju blivit uppsagda.  Vad vi vill göra är tvärtom att stärka anställningstryggheten, inte låta dem få en sjuk- och aktivitetsersättning utan låta dem vara kvar i en förlängd sjukskrivning. I det sammanhanget vill jag påpeka ett fel i interpellantens frågeställning, nämligen om en bortre gräns. Det finns ingen bortre gräns i regeringens förslag om en rehabiliteringskedja. Så länge det finns möjligheter till rehabilitering, insatser, hjälp och stöd ska man vara kvar i förlängd sjukpenning. Då finns det ingen anledning till uppsägning, men det finns det i dag. 

Anf. 69 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Kort svar: Som jag sade tidigare är det självklart inte bra att folk förtidspensioneras. När det gäller dödlighet och sjukdom finns det lika många utredningar som visar på att arbetslöshet och ekonomiska svårigheter ökar sjukdom och för tidig död även det. Jag befarar att regeringen med det här förslaget kommer att öka gruppen arbetslösa i, om man nu får använda ordet, utanförskap. I sin tur kommer det att öka ohälsan bland de här människorna.  Jag välkomnar att ministern tycker att det är bra att vi vill höja de 64 procenten till en högre nivå. Jag vill då ha svar på om ni är med på att höja sjuk- och aktivitetsersättningen.  I dag är sjukdom inte saklig grund för uppsägning, men tyvärr är det så ändå. Jag vill ta ett exempel på hur det är i verkligheten och på hur alltfler sjukskrivna riskerar att behandlas redan efter sex månader om regeringen inte stärker anställningsskyddet. Så här är det i dag.  En kvinna har på grund av ett monotont arbete på posten blivit utsliten och saknar i och med det förmåga att utföra något arbete av betydelse för arbetsgivaren och blir uppsagd. Arbetsdomstolen fann att arbetsgivaren hade fullgjort sina skyldigheter i fråga om rehabilitering och omplacering. Uppsägningen har därmed varit sakligt grundad. Det finns många liknande händelser.  Jag menar att den här gruppen kommer att öka redan efter en sexmånadersgräns, för visst är det så att ni föreslår att det ska ske en prövning efter tre månader och efter sex månader? Hamnar man utanför efter sex månader kommer den sakliga grunden att träda in. Det kommer att bli så per automatik. Denna grupp kommer att öka mycket. Tyvärr tror jag så. 

Anf. 70 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Karolinska Institutet har gjort en enkät där man har frågat sjukskrivna kvinnor om deras arbetsförmåga. 40 procent säger att de har arbetsförmåga om de får andra arbetsuppgifter eller får arbeta på annan tid. 30 procent säger att de har arbetsförmåga om de får byta arbetsgivare. Ylva Törn hade en debattartikel i DN den 16 maj i år. Där talade hon om att ett byte av arbete faktiskt kan vara en möjlighet för många. Jag ser inte ett så svart hot som LiseLotte Olsson målar upp det.   Men vi kan vara helt överens om att arbetslöshet skapar ohälsa. Därför är det glädjande att arbetslösheten sjunker och att sysselsättningen ökar så kraftigt. Inte minst när det gäller ungdomars situation är det en kraftig ökning av antalet ungdomar som är i arbete. Vi har sett att de ungdomar som har fått en aktivitetsersättning har en lång period bakom sig av sjukskrivning och arbetslöshet. Gör vi rätt saker – har en aktiv sjukskrivningsperiod, ser till att stödja och hjälpa ungdomarna, får fram arbete och förhoppningsvis också en bättre skola så att de har mer i ryggsäcken när de kommer ut – så kanske vi kan minska detta också på sikt.  De 64 procenten har regeringen redan höjt till 75 procent eftersom vi inte låter personer gå vare sig till en permanent förtidspension eller till en tidsbegränsad förtidspension. Vi behåller dem i stället i en förlängd sjukpenning på 75 procent. Anslut er till det, Vänsterpartiet, så tror jag att det blir mycket bra!  Dessutom satsar vi 3,4 miljarder kronor på rehabilitering och företagshälsovård, och vi stärker anställningsskyddet genom att vi inte låter personer bli förtidspensionerade utan vara kvar i en förlängd sjukpenning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:118 om beslutsstöd om sjukskrivningar

Anf. 71 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! LiseLotte Olsson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att beslutsstöden om sjukskrivningar inte ska resultera i att enskilda människor får sina sjukskrivningar förkortade trots att de har behov av fortsatt sjukskrivning.  Socialstyrelsen och Försäkringskassan fick i november 2005 av dåvarande regeringen i uppdrag att utforma en mer kvalitetssäkrad, enhetlig och rättssäker sjukskrivningsprocess. I uppdraget ingick bland annat att ta fram ett försäkringsmedicinskt beslutsstöd. Från och med den 1 oktober 2007 finns beslutsstödet tillgängligt för berörda aktörer.  Beslutsstödet är indelat i två delar. En del är av övergripande karaktär och anger de grundläggande förhållnings- och arbetssätt som ska prägla inblandade aktörers arbete med sjukskrivning som behandlingsmetod. Den andra delen består av specifika rekommendationer för olika diagnoser som ska vara vägledande för läkare och för Försäkringskassans tjänstemän i deras arbete med sjukskrivning. Att de är vägledande betyder att de ska tolkas och användas utifrån de unika förutsättningar som råder i varje situation där sjukskrivning är aktuell. Läkarnas slutliga bedömning måste ske individbaserat och med respekt för den enskildes integritet och unika förhållanden. Det finns en spännvidd för hur en given sjukdom påverkar olika personers arbetsförmåga. Sjukskrivning ska vara en aktiv åtgärd.   Jag har stor tilltro till att läkarkåren, Försäkringskassans tjänstemän liksom den enskilde ser beslutsstödet som det stöd i sjukskrivningsprocessen som tanken är. Jag tror att beslutsstödet kan bidra till en bättre förutsägbarhet och enhetlighet när det gäller sjukskrivningstider, till nytta för alla inblandade. 

Anf. 72 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Jag börjar med att tacka ministern för svaret. Det är ett svar som återigen visar att vi inte har samma syn på saker och ting här i världen. Nu handlar det om beslutsstöden. Jag tror inte att vi har samma uppfattning om hur detta kommer att fungera i verkligheten, i praktiken. Denna debatt känns också som en naturlig fortsättning på den vi hade alldeles nyss.  Jag skrev denna interpellation när jag hörde Försäkringskassans generaldirektör Curt Malmborg glida på svaret när jag frågade om det var så att beslutsstöden var menade att vara en del i arbetet med att minska sjukskrivningarna. När socialförsäkringsministern och jag var i samma tv-debatt för några veckor sedan var ministern mycket tydlig med att så var inte fallet. Då kan jag tycka att Försäkringskassans och ministerns uppfattning om varför vi ska införa beslutsstöden borde sammanfalla på ett annat sätt. Det är min ena fråga.  Ministern säger vidare i sitt svar att beslutsstöden kan bidra till en bättre förutsägbarhet och enhetlighet när det gäller sjukskrivningstider, till nytta för alla inblandade.   Jag tror att förutsägbarheten gör att sjuka människor blir stressade. Tänk om man inte blir frisk enligt tabell! Min huvudsakliga kritik mot detta förslag handlar om att jag är rädd för att sjuka människor kommer att drabbas av en restriktivare bedömning av sitt behov av sjukskrivning, och att alla sjuka människor dras över en kam.   Jag vet att det står att bedömningen ska ske med respekt för den enskildes integritet och unika förhållanden. Men läkare är inte mer än människor med i många fall en tung arbetsbelastning. Att i detta läge orka och ta sig tid att göra välmotiverade avsteg från Socialstyrelsens beslutsstöd är kanske mycket begärt.  Jag vill återigen hänvisa till tv-debatten som vi hade. Där var det en allmänpraktiserande läkare med också. Han var mycket tydlig med de risker han såg i hur de nya beslutsstöden kommer att användas och i vilken pressad situation han som läkare kände sig vara. Kravet och viljan att göra det bästa för patienterna fanns samtidigt som väntrummet var fullt. Det var nog, sade han, för att en läkare inte skulle hinna med att skriva och argumentera för en annan uppfattning en den fastlagda. Det var lätt att titta på beslutsstöden och gå efter dem, menade han.  I förra veckan hörde jag forskaren Töres Theorell från Stressforskningsinstitutet på Stockholms universitet. Han menade att dagens retorik när det handlar om sjukskrivningar gör att ”en massa rejält sjuka riskerar att bli överkörda”. Han menade också att sjuka som går till jobbet löper större risk för hjärtinfarkt och hjärtproblem senare. Detta gällde speciellt kvinnor. Jag menar att beslutsstöden baserat på diagnosen i förlängningen kan försvåra för människor att komma tillbaka och bli friska.  Tittar man på den medicinska världen i dag ser man att det är många mediciner och behandlingar som har utgått från forskning som är gjord på män. Vi vet även från försäkringskassevärlden att sådana saker som rehabilitering ges annorlunda till kvinnor respektive män. Det är svårare för en kvinna att få gehör för en dyrare och längre rehabilitering. Men jag tror, tack och lov, att fler och fler blir medvetna om att kvinnor och män behandlas olika, det vill säga att en man får en medicin utprovad på en man och en kvinna får också en medicin utprovad på en man. Men det återstår mycket när det handlar om dessa saker.  Jag undrar om ministern vet hur man har tänkt och om man har varit medveten om detta när man har föreslagit de olika beslutsstöden. Eller är det återigen så att kvinnor riskerar att bli de stora förlorarna? 

Anf. 73 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Detta är återigen en intressant interpellation. Här ligger jag i min tankebana närmare interpellantens synpunkter men tycker samtidigt att statsrådets svar på alla sätt lyfter fram en mycket nödvändig reformering.  Ur ett internationellt perspektiv har vi sjukskrivningstider som är betydligt längre för liknande åkommor, alltså om man tittar på gruppnivå, jämfört med vad som kan vara rimligt. Därför behöver man titta på detta. Det som interpellanten skriver är ”att syftet med beslutsstöden är att korta och minska antalet sjukskrivningar”. Det är på gruppnivå ett fullständigt rimligt antagande att man ser över. Där ligger dessutom en utredning som har landat i detta och som den nya regeringen har ärvt och som man på ett förtjänstfullt sätt har omformat till ett förslag till arbetsuppgifter för Socialstyrelsen att se över detta.  Man glömmer en sak i beskrivningen, nämligen att interpellanten är mycket kritisk mot att man skulle använda ett beslutsstöd för sjukskrivningar på ett alltför rigitt sätt, alltså att man tillämpar det alltför strikt. Det är precis som interpellanten skriver: ”Det är tvivelaktigt huruvida alla ska vara sjukskrivna lika länge för samma sjukdomar eftersom ens förutsättningar att tillfriskna och hantera en sjukdom är beroende av kön, ålder och varje människas unika livssituation.” Jag kunde inte instämma mer i den meningen.  Problemet som vi har att hantera är att när denna regering tog över låg detta land i den absoluta toppen vad det gäller dålig tillgänglighet till vård.  Det är klart att vi här har kommunicerande kärl. Sjukdomsbekämpning är någonting som minskar sjukdomsavlastning, det vill säga sjukskrivningar. Bra tillgång till sjukvård minskar behovet av sjukskrivningar. Det blir därför lite besvärande med ett engagemang från Vänsterpartiet, som har varit med i en majoritetssituation och sett till att vi har hamnat i ett läge där vi har den kanske allra sämsta tillgängligheten till vården. Vi har en bra kvalitet på vården när människorna når den men man har inte tillgång till den. Det är detta som driver sjukskrivningarna generellt.   Vad har man annars för alternativ? Att man är så engagerad i just bidragssystemens vidmakthållande, att man inte ser den mycket mer rationella problemlösningen och i stället har en interpellation som talar om tillgången till vård, blir lite mer pinsamt. Det var ju det man misslyckades med under inte bara den förra mandatperioden. Under ett antal mandatperioder har man byggt upp en väldigt dålig tillgänglighet till vård, vilket har försatt oss i den här situationen.   Därför tycker jag att det blir lite krokodiltårar när man talar om det individuella perspektivet just när det gäller sjukskrivningar men ratar det när det gäller att bedöma sjukdom. Den mening som interpellanten skriver skulle ju precis kunna vara överförbar på ordet ”sjukdomar”. Men då kommer problemet in att man ideologiskt har tolkat hälso- och sjukvårdslagen så att rättvisa är när man på kollektiv nivå av sjukdomar ges exakt samma förutsättningar till behandling. Då gäller inte hänsynstagande till ålder, kön eller den unika livssituationen. Då blir det också problematiskt att möta det sjukdomspanorama vi har och göra det på ett rationellt sätt. Man har alltså lyft beslutet från läkarna till att ha ett politiskt överordnat mål för att prioritera vården, som man säger. När det gäller sjukskrivningar duger däremot sjukvården plötsligt till att göra den bedömningen.  Det här håller inte ihop, men jag tycker däremot att statsrådets svar visar att alliansregeringen nu borde ta ansvar för att i en annan del av departementet tillsätta utredningar och komma med förslag om hur vi ska få bättre tillgänglighet till vård. I andra änden ska vi naturligtvis ställa frågan: Är det förklarligt och rationellt att vi generellt sett har längre sjukskrivningstider i det här landet än i omvärlden?  

Anf. 74 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Jag tror också att det var det som gjorde att den dåvarande regeringen 2005, under Hans Karlssons ledning, fattade beslutet att ge Socialstyrelsen och Försäkringskassan i uppgift att utforma en mer kvalitetssäkrad, enhetlig och rättssäker sjukskrivningsprocess med beslutstöd.   Vi har hört hur LiseLotte Olsson har backat från Vänsterpartiets politik under den förra mandatperioden. Nu kanske ni inte heller stöder detta beslut. Låt mig få läsa en gång till så att jag slipper att höra detta mer. Jag känner att det håller på att bli ett mantra att vi ska gå ut och förkorta sjukskrivningarna. Varje människa ska ha rätt till den sjukskrivning och den längd på denna som behövs. Svårare än så är det inte. Men för mig, som också arbetat 30 år som sjuksköterska: Skulle inte sjukskrivningen också vara kvalitetssäkrad eftersom det, som jag ser det, är en del av vård och behandling? Ska vi inte kvalitetssäkra en del av vården så skulle jag tycka att det var mycket märkligt.   Läkarnas slutliga bedömning måste ske individbaserat och med respekt för den enskildes integritet och unika förhållanden, står det. Jag litar på läkarkåren. Jag litar på Finn Bengtsson, på hans kolleger och på övriga när det gäller att man också kommer att använda detta som ett beslutsstöd i den här meningen. Det är därför som jag tror att Läkarförbundet har gått med på detta. Annars hade man självklart aldrig gjort det. Läkarkåren har en etik och moral som står över politiska beslut i sådana här delar. Alla människor ska få den sjukskrivningstid och den riktiga utformning som de har rätt till.  Också när det gäller många behandlingar av diagnoser, sjukdomstillstånd, finns det riktlinjer i Sverige. SBU, Statens beredning för medicinsk utvärdering, tar fram och studerar vad som är evidensbaserat effektivt och vad som inte är det. Detta tar läkarkåren till sig. Detta är ju ingenting som Socialstyrelsen och Försäkringskassan har hittat på. Om LiseLotte Olsson läser hela beslutsunderlaget och den här rapporten ser hon att det är en mängd professionella personer som är med, som har tittat på detta och studerat det vetenskapligt.   Jag kan bara hålla med Finn Bengtsson. Jag tycker kanske att det är lite märkligt att vi i Sverige har bland de absolut längsta sjukskrivningarna i världen, och de är dessutom passiva. Vi har ett ohälsotal som är unikt högt, och vi har ett antal som har blivit förtidspensionerade som är skrämmande. Kan dessa saker, LiseLotte Olsson, möjligen ha med varandra att göra?  

Anf. 75 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Återigen var det väldigt mycket frågor som ställdes till mig. Jag tänker inte gå in på alla. Att börja diskutera vården med Finn Bengtsson är inte vad den här interpellationen handlar om. Det får bli en annan interpellation, som sagt var. Jag håller inte heller med i Finn Bengtssons verklighetsbeskrivning av hur det ser ut här i Sverige och i världen i övrigt. Men det är en annan sak.  Det har ju i debatten framhållits att läkare är väldigt positiva till de här beslutsstöden. Det har jag hört både nu och tidigare. Jag har sett en utredning som säger att det framför allt var unga, nyutexaminerade läkare som var väldigt positiva. Det är precis som jag sade i mitt förra inlägg. Att många läkare har ett svårt och tungt arbete tror jag att vi är överens om. Det är väldigt stressigt för många. Det är klart att man i ett stressigt, tidspressat, läge säger sig vilja ha ett sådant här stöd. Det säger jag absolut ingenting om. Men de här beslutsstöden får ju inte baseras på att underlätta läkarnas arbete utan det här måste vara för de sjuka. De sjuka ska bli friskare, och jag tror tyvärr inte att ert förslag kommer att göra människor friskare, däremot mer stressade och nervösa för att man inte kommer att få den sjukskrivning som man, ofta med all rätt, tycker att man behöver. Det kommer att bli mycket svårare.   Det har även i debatten, kanske inte i dag men tidigare, sagts att det här är ett stöd för handläggarna på Försäkringskassan. De ska ha något att gå efter. Jag säger återigen: Det här är inte till för handläggarna på Försäkringskassan. Socialförsäkringssystemet ska vara till för de sjuka som behöver det.   Jag tycker att det är självklart att man ska jobba, som jag sade i den förra debatten. Och lika självklart är det för alla, eller de flesta i alla fall, att man vill ha ett arbete, att man vill vara frisk och att man vill orka arbeta. Då tycker jag att regeringen både med det här förslaget och med det som vi diskuterade i den förra debatten, gör det väldigt lätt för sig. Ni sätter väldigt stor press på de sjuka, på att man ska bli frisk snabbt och att man ska rehabilitera sig och kanske till och med också söka ett nytt jobb. Jag tror tyvärr inte att det här kommer att underlätta, utan det här är återigen en del som kommer att göra människor sjukare, mer nervösa för ekonomin och så vidare. Det är inget som vi tror är bra i förlängningen.  

Anf. 76 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! LiseLotte Olsson hävdar att jag har en felaktig omvärldsbeskrivning och tycker inte att vi ska diskutera kommunikationen mellan just sjukskrivning, sjukskrivningsproblem och effektiv och lättillgänglig vård. Men låt mig då gå in på själva interpellationsfrågan och ställa frågan så här: Tycker interpellanten LiseLotte Olsson att det finns ett problem med sjukskrivningar? Tycker inte interpellanten att det finns ett sådant problem får hon ju svara på varför man tillsatte en utredning, ett uppdrag som gavs Socialstyrelsen och Försäkringskassan i november 2005, för att utforma en mer kvalitetssäkrad, enhetlig och rättssäker sjukskrivningsprocess. I det här uppdraget skulle man bland annat ta fram ett försäkringsmedicinskt beslutsstöd. Detta var ju vid en tidpunkt då LiseLotte Olsson och hennes partikamrater stödde den dåvarande regeringen.   Därför blir ju ändå frågan hängande: Ser man inget problem med sjukskrivningarna som har landat i en utredning som i sin tur har hanterats av den nuvarande regeringen? Är det bara den nuvarande regeringen som har kommit med konstiga lösningar och förslag?   Och slutligen, om det är så att jag har fel i min verklighetsbeskrivning: Är det då så att Vänsterpartiet förnekar att det finns ett samband mellan bra, effektiv och tillgänglig sjukvård och nödvändigheten att tillgripa sjukskrivningar när inget annat står till buds?  

Anf. 77 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att det finns beslutsstöd på olika punkter. Det har funnits i Försäkringskassan under lång tid på olika områden. Det kanske var dags att göra detta. Man kan ha formulerat det och utformat det på många olika sätt. Jag tror möjligen att det är det som den här debatten kan handla om.  Jag begärde ordet på grund av Finn Bengtssons krokodiltårar. Han säger att det är dålig tillgänglighet i vården. Den dåliga tillgängligheten till vården har ju ökat under den här majoriteten. Det är inte s, v och mp som sitter vid makten just nu. Det är ni som sitter vid makten. Gör något åt detta! Jag ser inga aktiva åtgärder vare sig i den här budgeten eller i den förra budgeten. Man har tydligen accepterat det. Frågan är vad ni vill göra åt detta.  Den här debatten handlar inte om tillgängligheten i vården, men Finn Bengtsson tog upp dessa frågor. Det har han gjort i många andra debatter. Det får han gärna göra, men problemet är att det inte är vi som ska ta ansvaret för detta. Det är ni som ska ta ansvaret. Var är era förslag? När får vi se dem? 

Anf. 78 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Jag tänker ägna mig åt LiseLotte Olssons interpellation. Jag tar återigen upp frågeställningen från LiseLotte Olsson. Interpellanten efterlyser förebyggande arbetsmiljöarbete. Den nuvarande regeringen satsar 3,4 miljarder kronor på rehabilitering och förebyggande arbete också för att öka behovet av rehabilitering.   De sjukskrivna ska få bättre stöd. Det är just det som det handlar om. Det är många som vittnar om att man har fått en sjukskrivning och att man sedan inte har hört från vare sig den sjukskrivande läkaren eller Försäkringskassan på länge. Min grannflicka tog själv efter ett år kontakt med en läkare som efter ett års sjukskrivning sade: Är det nödvändigt att du kommer? Hon gick dit och fick ytterligare ett och ett halvt års sjukskrivning. Det är inte humant. Vi måste se till att alla jobbar med en aktiv sjukskrivningsprocess för ögonen.  LiseLotte Olsson skriver att det inte får ske till priset av den försäkrades ekonomiska situation. Nej. Det är just det jag har för ögonen. Vi ska ha en aktiv sjukskrivningsperiod som hjälper och stöder människor. Det sämsta som kan hända är långa sjukskrivningstider där människor får en sjuk- och aktivitetsersättning med 64 procent.  Vi måste se till att stödja och hjälpa människor i tid. Det var ju Hans Karlsson och ni från s som drog i gång uppdraget att kvalitetssäkra sjukskrivningsprocessen och utforma beslutsstödet. Jag ser inte något hot i beslutsstödet, LiseLotte Olsson. Låt oss i stället följa det och se vad som händer. Låt oss ha en diskussion om vi ser att det används på ett felaktigt sätt.  Jag har en tilltro till läkarna. Jag har en tilltro till att en del av en behandlingsmetod inte kan uteslutas från övriga kvalitetssäkrade behandlingsmetoder. Sjukskrivningen är en del i en behandling. Att bara låta det vara och inte titta på vad som är evidens eller tillräckligt effektivt i en sjukskrivning är att blunda och vara populistisk. Jag litar på att läkarna använder detta på absolut bästa sätt. Jag tror också på den information och utbildning som Socialstyrelsen och Läkarförbundet går ut med för att visa att det ska användas med vett och sans. Med tilltro och i möte med patienten ska man utforma sjukskrivningstiden så att den är anpassad till situationen, diagnosen och den enskildes unika situation. 

Anf. 79 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! En aktiv sjukskrivningsperiod är vi absolut överens om, ministern och jag. Vi är däremot inte överens om vad aktiviteten ska bestå av. Det kan man diskutera. Jag tror inte att det är en lösning att säga att människor inte längre ska få vara sjuka. Men det är en annan diskussion.  Ministern säger att man gör en satsning i budgeten. Där är vi inte heller riktigt överens. Det som ni i budgetförslaget säger är en satsning är i själva verket en besparing. Det är en nedskärning på 2 miljarder. Om man räknar ihop alla poster hamnar man på minus.  Vi är inte heller överens om vilka procent man ska tala om när det gäller de sjukskrivna. Ni har sänkt från 80 till 77,6 procent av inkomsten.  Ministern sade att ni gör en satsning, och jag vill visa att ni inte gör någon satsning. Ni gör nedskärningar på hela sjukförsäkringsområdet.  Vi är inte överens. Jag menar att regeringen gör nedskärningar och att det drabbar de sjuka och arbetslösa. Nu diskuterar vi de sjuka. Det drabbar även långtidssjukskrivna och korttidssjukskrivna. Sammantaget finns det inte mer pengar. De pengar som brukar användas i debatten som satsning på företagshälsovården är pengar som är omflyttade från det ena kontot till det andra. Jag saknar nya friska pengar på det här området. De finns inte.  Människor blir sjuka av många olika anledningar. Jag tycker att det är något som vi borde klara av i samhället. Vi måste ha ett så mänskligt samhälle att vi har råd att ta hänsyn till individuella behov, något som jag tror att de här beslutsstöden inte kommer att klara av. 

Anf. 80 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Visst är problemen stora, och visst behöver man gör något åt de långa sjukskrivningarna. Visst ska vi göra allt som står i vår makt. Så långt tror jag att vi alla är överens.   Jag har erfarenhet av att ha suttit i kassastyrelser i tio år och jag ser att mycket blir stelbent i försäkringskassevärlden. Det är möjligen den varningsflaggan man måste sätta upp. Tänk om det inte blir så bra som man har tänkt sig. När man ser det på papperet kan det vara en bra lösning. Om det inte fungerar, vad gör vi då? Har man då den politiska kraften att ändra på detta relativt snabbt? Det är ju det som har varit problemet. Vi har samma hälso- och sjukvårdslag som vi hade när den kom. Grunden för sjukskrivning är densamma nu som den var på 60-talet. Det kanske ska vara så.   Problemet är att när man väl har satt systemet i sjön inom försäkringskassevärlden sitter det där och då är det svårt att få bort. Klarar vi att göra denna individualisering och gå på läkarnas bedömning, eller gör vi inte det? Det är det intressanta i den här debatten. Klarar man det, eller klarar man det inte? Jag hoppas att man klarar det.   Som statsrådet säger måste det vara vett och sans. Jag håller med om det. Problemet är att vi inte har lyckats så många gånger när det gäller den stora koloss som Försäkringskassan är. Hur hanterar vi det om vi inte lyckas? 

Anf. 81 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Den stora koloss som Försäkringskassan är, sade Börje Vestlund. Det blev ju en enmyndighet 2005 av alla lokala försäkringskassor. Den fick, som Börje Vestlund vet, en styrelse med fullt eget ansvar. Om jag skulle blanda mig i Försäkringskassans inre arbete och verksamhet skulle jag direkt ställas inför konstitutionsutskottet.  Jag lovar att jag är lyhörd för vad som kommer att hända med beslutsstöden. Det vill jag säga också till LiseLotte Olsson. Det ligger självklart i allas vårt intresse att följa upp och se vad som händer med det här beslutsstödet. Det är självklart att vi på olika sätt måste agera om vi ser att det inte fungerar. Det tror jag att vi alla kan vara överens om.  Jag ska inte förlänga debatten mycket mer, men jag vill bemöta LiseLotte Olsson och säga att det är rena friska pengar, 3,4 miljarder kronor. Det är också rena friska pengar, 700 miljoner kronor, som vi extrasatsar på Försäkringskassans verksamhet nästa år.  När det gäller beslutsstödet tror jag fortsatt – jag håller med Börje Vestlund där – att det är bra att beslutsstödet kommer fram och att vi får en kvalitetssäkrad genomgång av vad som kan vara rimligt när det gäller sjukskrivning. Jag tror att vi allihopa också, herr talman, är helt överens om att vi vill se friska människor snabbt och att vi vill se till att människor inte fastnar i en lång sjukskrivning med låga ersättningsnivåer på 64 procent eller i förtidspension. Vi vill se att människor kommer på benen och får stöd och hjälp i tid. Det är därför vi vill satsa bland annat på företagshälsovården, men beslutsstödet tror jag kan vara ett viktigt instrument i detta. Låt oss avvakta och se vad som händer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:113 om EWK:s världsunika politiska konst

Anf. 82 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Anne Ludvigsson har frågat mig om jag anser att EWK:s politiska konstsamling är unik samt vad jag kommer att göra för att rädda samlingen och göra den tillgänglig för en bred allmänhet.   Ewert Karlsson, som allmänt kallades EWK, lämnade efter sig en stor samling av egna bilder, och det har under många år bedrivits ett arbete för att kunna visa dem i ett museum.   Under senare år har Arbetets museum visat stort intresse för samlingen. Med stöd av medel från Statens kulturråd har museet inventerat och digitaliserat samlingen under 2007. Detta arbete har resulterat i en bilddatabas som gjort samlingen digitalt sökbar och tillgänglig för bland annat forskning. Museet har även under maj–augusti 2007 genomfört en utställning med ett urval av EWK:s mest kända teckningar.  Arbetets museum har ansökt om ytterligare medel för att kunna ta hand om samlingen. Frågan prövas i den årliga budgetprocessen.  

Anf. 83 ANNE LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Jag får tacka kulturministern för svaret. Det var ett mycket kort svar, och det är helt okej för min del. Det som bekymrar mig är att svaret är ganska innehållslöst och helt utan viljeinriktning eller ambitioner från kulturministerns sida. Ambitionsnivån hos ministern och Kulturdepartementet verkar vara väldigt låg, lika med noll, på den här punkten.  Jag har inte fått svar på mina frågor. Kulturministern läste upp frågorna, men det finns inga svar på dem. Det tycker jag är trist, och jag tolkar det som sagt var som en brist på vilja att ta sig an enskilda kulturfrågor.  Min förhoppning är att kulturministern har en högre ambitionsnivå på kulturområdet när det gäller EWK:s världsunika politiska konst än så och att det kommer att komma fram i debatten här i kväll.  Ewert Karlssons politiska konst är världsunik. Jag och mina socialdemokratiska partikolleger anser att den är ovärderlig och att den måste tas till vara och göras tillgänglig för fler. Det är då samlingarna jag pratar om i första hand.  EWK blev bland annat hedersdoktor vid Linköpings universitet. Det var han som utvecklade den politiska teckningen som konstform, och han var i sin konst väldigt konkret, fattbar och även rolig. Det var stor humor i det han gjorde också. Han finns representerad på museer runt om i världen, han blev tre gånger världsmästare inom den politiska illustrationskonsten, och han hade sin hemvist i Centerpartiet. Det tror jag att alla centerpartister är väldigt stolta över, men vi är alla stolta över hans konstnärliga gärning.  Vi har haft en stor EWK-utställning här i riksdagen. Den ägde rum 2006, och den invigdes bland annat av före detta statsminister Thorbjörn Fälldin. Jag ska citera vad Thorbjörn Fälldin uttryckte om EWK: ”Genom sin bakgrund hade Ewert djupa kunskaper om jordbruk, om landsbygdens sociala, ekonomiska och politiska liv. Med sin tuschpenna gav han liv åt frågor och problem som länge varit försummade i samhällsdebatten. Allt han gjort präglas av hans rättskänsla, hans sunda förnuft och djupa misstro mot makten. Politiken blev genom EWK:s insatser konkret, den blev fattbar och ofta rolig. Genom dessa insatser har han i praktiken utövat en allmänbildande gärning som det är svårt att hitta motstycke till.”  Ja, så uttryckte sig Thorbjörn Fälldin.  Kulturen ska vara samhällets spjutspets in i framtiden, tycker jag, och EWK:s politiska konst är ett väldigt bra exempel på detta. För att rädda den här samlingen, för att dokumentera och för att stimulera forskning och så vidare bildades EWK-sällskapet 1993. Det finns också en stiftelse som jobbar och har jobbat för att få till stånd ett museum i Söderköping. Men jag kan nämna att den borgerligt styrda Söderköpings kommun inte vill satsa några pengar på detta, och det visar sig nu att man har gett upp den tanken och att man vill jobba ihop med Arbetets museum.  Mina frågor till kulturministern är: Anser kulturministern att EWK:s politiska konstsamling är unik och bör tas till vara? Anser kulturministern att det finns ett nationellt intresse av att bevara och vårda samlingen och göra den tillgänglig för allmänheten? 

Anf. 84 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag kommer att återkomma till Anne Ludvigssons frågor. Jag vill bara först säga att detta att mitt svar uppfattades som kort inte på något sätt innebär ett ringaktning för EWK:s konst – det vill jag ska bli absolut känt här. Han har både roat och oroat läsare under flera decennier och finns fortfarande, vill jag minnas, representerad här i riksdagen, nere i tidskriftsrummet. Det är teckningar och minnesdokument som vi kan studera än i dag. Det har alltså ingen negativ innebörd.  Som vi alla vet är kulturbudgeten hårt ansatt. Det finns ett stort engagemang, och det kan vi se som glädjande. Det är många som tycker att kulturens medel ska användas för alla möjliga väl meriterade och dokumenterade, ska vi säga, innehåll. Vi har haft frågan uppe i budgetprocessen.  Sedan är det också på det sättet att Arbetets museum är en självständig stiftelse och därmed också har möjligheter att söka pengar från olika håll. Det gäller också EWK-sällskapet, som också är en stiftelse. Anne Ludvigsson, som har ett starkt engagemang i kulturfrågor, bland annat vet jag, inom hemslöjden, vet ju och har glatt sig åt att vi har kunnat frigöra medel för att stödja slöjden, som jag också tycker är väldigt viktig.  När det handlar om EWK:s konst har frågan, som Anne Ludvigsson också sade, varit uppe ända sedan 1993. Jag vet att Anne Ludvigssons parti och den regering som tidigare stod Anne Ludvigsson nära också har blivit uppvaktade i de här frågorna vid ett antal tillfällen. Frågan har så att säga funnits med i processen under en längre tid.  Det är också så att det inom kultursektorn finns väldigt många som har lämnat efter sig unik konst. Och frågan är: Hur ska man ta till vara det här? Vi har Povel Ramel, som avled tidigare, som också efterlämnar stor konst. Det kan möjligen dyka upp frågor om man ska bilda ett museum och hur man ska ta vara på Povel Ramels arkiv. Det kan gälla Evert Taube. Vi har inte ens ett Bellmanmuseum som drivs med statliga medel. Allting kommer inte att kunna ske med hjälp av den statliga budgeten, och därför har Arbetets museum en fri roll att söka pengar.   Sedan måste man väl ändå tillägga att staten har gått in och stött EWK:s samling i och med bidrag från Statens kulturråd för att kunna digitalisera och göra hans verk tillgängliga. De har också haft en utställning i år under jag tror det var fyra månader för att göra den tillgänglig för en publik som säkert uppskattar den. 

Anf. 85 ANNE LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Jag är glad för de öppningar som kulturministern ändå lämnar och att det finns ett intresse trots det korta svaret.  Vi vet att EWK-sällskapet och änkan Alice Karlsson inte ser någon som helst möjlighet att i dag bygga och starta ett självständigt EWK-museum. Det kan ha varit något bra som kommit ur den här processen, för jag tror på samordning och om det finns andra möjligheter är det viktigt att man ser på dem. Vi vet ju att det är svårt att ha någon ekonomi i museer.  För att förtydliga det som stod i svaret från kulturministern vill jag säga att det var EWK-sällskapet och Alice Karlsson som vände sig till Arbetets museum då de inte såg någon annan möjlighet. Jag vill uppmärksamma ministern på det unika tillfälle som nu finns, tack vare stöd från Kulturrådet, att göra inventeringen och det påbörjade arbetet. Nu finns det alltså en unik möjlighet att till en ganska ringa kostnad – om man tittar på statens ekonomi i stort – förverkliga ett EWK-museum inom ramen för Arbetets museum.  Det museet är unikt. Det har stängt endast sju dagar per år och räknar i år med drygt 200 000 besökare. Museet har stor erfarenhet av att turnera med utställningar. Förra året hade man elva utställningar och besök av ungefär 220 000 människor. Arbetets museum har dessutom en unik möjlighet att bedriva den publika verksamhet som vi verkligen vill. Museet har ända sedan tillkomsten arbetat med just den politiska illustrationskonsten varför detta skulle passa mycket bra in i Arbetets museums arbete. Man såg positivt på möjligheten att hitta en gemensam lösning.  Man har nu utarbetat en fördelaktig lösning som jag ser det. Tack vare Kulturrådets stöd har man inventerat och digitaliserat samlingen, som omfattar drygt 2 000 bilder. Den planerade verksamheten kunde rymmas i Arbetets museums lokaler, vilket skulle göra att verksamheten inte hade någon hyreskostnad. Museet har en väl fungerande ateljé, och i dess samlingslokaler finns stora möjligheter att genomföra omfattande program och seminarieverksamhet.  Nu handlar det om att ta hand om samlingen, och det handlar om den årliga driften. Det handlar om försäkringskostnader, vård och renovering av skadade bilder samt om arkivtjänst för att göra samlingen tillgänglig för utställningar, forskning och publicering. Med det årliga stödet finns det alltså en unik möjlighet att rädda den världsunika samlingen, för jag menar att det är något alldeles speciellt. På så sätt kan man hålla denna illustrationskonst levande för en bred allmänhet. Det är viktigt, inte minst för oss politiker, att få vara med om detta.  Jag ställer åter några raka och tydliga frågor till kulturministern.  Vad kommer Sveriges kulturminister att göra för att rädda denna världsunika politiska konst? Det brinner lite i knutarna, för samlingen finns hemma hos Alice Karlsson och hon är till åren kommen.  Kommer kulturministern att verka för en långsiktig lösning? Den budget som nu är lagd är så att säga körd, men finns det en ambition att hitta en långsiktig lösning? 

Anf. 86 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag måste vara ärlig och säga att jag i dag inte kan lova att det finns en långsiktig lösning. Vi har stora behov på kulturområdet, inte minst när det gäller vård, underhåll och renovering. Givetvis gäller det inte samtliga 19 statliga museer, men på många håll är behoven stora. Det gäller Kultur-Sverige i stort.  Därmed finns det också en försiktighet från regeringens sida att starta nya verksamheter, för även om det kan tyckas vara en ringa kostnad handlar det om ytterligare ½ miljon för att ta vara på arkivet och därtill en årlig driftskostnad på 1 miljon kronor. Det är de uppskattningar som gjorts på Kulturdepartementet för att samlingen ska kunna finnas på Arbetets museum i ett skick som gör att det blir en permanent utställning. Det får då ställas mot många andra behov som vi redan har och som vi måste ta hand om.  Återigen: Det handlar inte om någon ringaktning av EWK:s konst, men vi kan konstatera att behoven och förväntningarna är stora på väldigt många områden. Inom kultursektorn är 1 ½ miljon kronor många gånger väldigt mycket pengar, det vet Anne Ludvigsson precis som jag.  Arbetets museum gör ett bra arbete. Det ligger dessutom i en otroligt spännande miljö i Norrköping. Det har goda möjligheter att som självständig stiftelse, med de starka aktörer det trots allt har bakom sig, söka medel. Det kanske kan ske via pressen. Både centerpressen och Aftonbladet har, kan man säga, varit aktiva och samarbetspartner till EWK under många, många år. Jag är inte säker på att man uttömt möjligheterna att söka stöd därifrån.  Staten har gått in via Statens kulturråd, som jag nämnde tidigare, och bidragit till att de ska kunna ta vara på samlingen och göra den digitalt sökbar. I viss utsträckning får man säga att staten trots allt tagit ett ansvar för EWK:s samling. 

Anf. 87 ANNE LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Jag delar förstås inte kulturministerns syn på att staten tagit sitt ansvar. Visst, jag vet att 1 miljon kan vara jättesvårt att få fram. Nu går Sveriges ekonomi väldigt bra, men den moderatledda regeringen prioriterar skattesänkningar. Det gör inte vi socialdemokrater. Om viljan fanns skulle man naturligtvis få till en lösning. Det är jag helt övertygad om.  Arbetes museums tanke är att förutom permanenta och tillfälliga utställningar även ordna föreläsningar, debatter och seminarier om den politiska illustrationskonsten. Det är dessutom jätteviktigt att ge den unga generationen möjlighet att inom ramen för den politiska illustrationskonsten möta EWK:s konst.  Man har sökt medel under många år för att få till en lösning. Arbetets museum kommer naturligtvis att behöva mer än den miljon som det i dagsläget handlar om för att klara detta, och man är beredd att söka pengar från externa finansiärer. Men kulturministern vet att det är svårt att få till en grund, att få externa finansiärer att satsa pengar för att kunna ta hand om en samling på detta sätt. Det är kanske inte lika lätt som att ordna särskilda, enskilda utställningar.  Astrid Lindgren har uttryckt sig väldigt bra: Vad har du för ögon som ser det du ser och ger ut till en häpen värld? Det är väl något som vi bör förmedla till nästa generation?  Den här miljonen tycker jag egentligen är en snus i havet, men jag vet att den är svår att få fram. Jag vill ändå fråga: Vad vill kulturministern säga till EWK-sällskapet, Alice Karlsson och övriga i familjen – och kanske även den övriga världen – som har förväntningar på kulturministern? Tänker kulturministern besöka Arbetets museum och få i gång en dialog? 

Anf. 88 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag tänker börja med den sista frågan. Jag har träffat Arbetets museums ledning och Anders Lindh ett antal gånger. Jag har talat med honom om detta. Det vet jag att Claes Ånstrand, tidigare socialdemokratisk statssekreterare, också gjort. Inte heller han ansåg att den här frågan var den som måste prioriteras. Och det har fortfarande inte att göra med att man tycker att konsten inte skulle vara värdefull, för det är den.  Återigen: Behoven är mycket stora, och ja, den borgerliga regeringen har prioriterat skattesänkningar i ett land som haft ett av världens hårdaste skattetryck, inte minst för låg- och medelinkomsttagare. Jag tycker att det är en fullständigt riktig prioritering.  Kulturbudgeten fick trots allt närmare 200 miljoner kronor extra i den senaste budgeten, men jag måste upprepa mig: Behoven är mycket stora inom många av våra institutioner. Det visar inte minst Christina Rogestams utredning. Hon pekar just på vikten av att ta hand om det vi redan har innan vi satsar på det som är nytt.  Jag vill verkligen uppmana EWK-sällskapet och Arbetets museum – eftersom de har stora möjligheter, till skillnad mot många andra – att söka finansiering på annat håll. Det gäller även om inte just Söderköpings kommun kan bidra. De kanske har andra prioriteringar, vad vet jag. Norrköpings kommun eller andra kan vara ett alternativ, Aftonbladet eller centerpressen. De kanske också har ett engagemang, eller bör ha ett engagemang, i att se till att EWK:s konst lever vidare.  Vi har frågan med oss på departementet. Den är inte avskriven. Men den här gången räckte inte pengarna till de stora behov vi har. Just nu prioriterar regeringen kultur för barn och unga och att ta hand om kulturarvet och vårda det. Redan där har vi väldigt stora behov.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:90 om lärandet om hållbar utveckling

Anf. 89 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Mats Pertoft har frågat mig om jag avser att verka för att Sverige även i fortsättningen har ett nationellt stöd och utvecklingscentrum kring lärandet om hållbar utveckling som kan stödja och utveckla arbetet i skolorna runt om i landet.  Klimatförändringarna påverkar livsförutsättningarna i hela världen. Utsläppen i luft och vatten är kanske det största hot som mänskligheten står inför. Vi måste ta miljöproblemen på allvar. Frågor som rör undervisningen om hållbar utveckling är därför av yttersta vikt, både för regeringen som helhet och för mig som utbildningsminister. Elevernas medvetenhet och kunskap om miljöproblemen och klimatförändringarna måste öka. Regeringen har påbörjat ett långsiktigt arbete i syfte att förbättra kunskapsresultaten i skolan, också inom de naturvetenskapliga ämnena, vilket lägger en viktig grund för ökade kunskaper och medvetenhet kring frågor som rör hållbar utveckling.  I 1994 års läroplan för det obligatoriska skolväsendet, förskoleklassen och fritidshemmet, Lpo 94, anges att eleverna ska få möjlighet både att ta ansvar för den miljö som de själva direkt kan påverka och att skaffa sig ett personligt förhållningssätt till övergripande och globala miljöfrågor. Undervisningen ska belysa hur samhällets funktioner och vårt sätt att leva kan anpassas för att skapa hållbar utveckling. Jag utgår ifrån att Sveriges skolor och kommuner tar detta uppdrag på allvar.  Det är också flera myndigheter som arbetar med frågor som rör utbildning för hållbar utveckling. Ett aktivt arbete sker bland annat på Myndigheten för skolutveckling, Statens skolverk och vid Internationella programkontoret för utbildningsområdet.  Jag vill i det här sammanhanget också lyfta fram det arbete som pågår mellan Sida och Högskolan på Gotland. Sida har fått regeringens uppdrag att finansiera ett centrum för lärande om hållbar utveckling. Centret ska bland annat sprida kunskap på detta område till skolpolitiker, lärarutbildare och rektorer.  Mats Pertoft tar i interpellationen upp det faktum att Skolmyndighetsutredningen, U 2007:03, i sitt slutbetänkande Tre nya skolmyndigheter, SOU 2007:79, föreslår att Myndigheten för skolutveckling ska avvecklas. I betänkandet, som ännu inte har remissbehandlats, föreslår utredaren att generella utvecklingsinsatser inom prioriterade områden ska föras över till Skolverket. Inom ramen för denna punkt kan arbete kring forskningsbaserad kunskap och lärande för hållbar utveckling komma att rymmas.  Min slutsats är att myndighetsförändringen inte påverkar arbetet med hållbar utveckling. Så länge den politiska viljan finns att prioritera elevernas kunskaper om hoten mot miljön är myndighetsorganisationen en underordnad fråga. 

Anf. 90 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Det är väldigt glädjande för mig som miljöpartist att höra ett svar där man så tydligt betonar betydelsen av och vikten av kunskap om miljöpåverkan och att man måste ta miljöproblemen på stort allvar.  För två år sedan kanske det inte hade varit helt självklart med sådana svar från partiet som statsrådet företräder. Nu är vi alla tyvärr nödda och tvungna att inse miljöproblemens allvar. Det gäller inte minst med de senaste dagarnas rapporter från FN-myndigheterna.  Det är också det som får mig lite grann att undra över slutet i svaret. Där sägs: ”Så länge den politiska viljan finns att prioritera – – – är myndighetsorganisationen en underordnad fråga”. Jag hoppas att den politiska viljan kommer att finnas på lång sikt. Tyvärr kommer vi inte att bli av med frågorna under väldigt lång tid.  Det som fick mig att ställa frågan, som också har blivit alltmer aktuell sedan dess, är insikten att sammanslagningen av myndighetsorganisationerna enligt utredaren innebär en 60-procentig nedskärning av det arbete som finns på Myndigheten för skolutveckling.  Nu vet jag att statsrådet inte på förhand kan ge besked om vad som ska hända. Men 60 procent är ändå väldigt mycket. Det som finns i arbetet på Myndigheten för skolutveckling innehåller väldigt mycket mer.  Just med de klimatförändringar och miljöförändringar som vi nu står inför är det otroligt viktigt med arbetet med miljön och över huvud taget medvetandegörandet av detta och vad man kan göra praktiskt ute i skolorna.  Skolorna och kommunerna måste där få stöd av en statlig myndighet som kan förmedla kunskapen om vad man arbetar med så att inte varje kommun måste uppfinna hjulet på nytt hela tiden. Där är det intressant om statsrådet delar uppfattningen att miljöfrågorna hör till en prioriterad del av verksamheterna som Myndigheten för skolutveckling i dag arbetar med.  Om man tar bort 60 procent, eller något liknande, finns det väldigt många prioriteringar som måste göras. Är miljöfrågan en av dessa bitar som är ett prioriterat område för statsrådet att det gäller att se till att det även i fortsättningen finns en statlig myndighet? Man ska arbeta forskningsbaserat men också nätverkande mellan kommuner och se till att inte varje kommun måste hitta på allting från början. 

Anf. 91 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Mats Pertoft försöker att ställa två frågor men få det att låta som att det är en fråga. Den ena frågan är: Kommer miljö- och klimatfrågorna att vara prioriterade i den skolreform som vi nu har framför oss? Den andra frågan är: Ska just den här enheten på en central myndighet finnas kvar när myndigheterna omstruktureras?  Det är två olika frågor. Svaret på den första frågan är otvetydigt ja. Miljö- och klimatfrågorna kommer att vara mycket prioriterade i det svenska undervisningsväsendet. Jag är däremot inte beredd att svara på fråga två om just den här enheten på en statlig myndighet där man föreslår omorganisation ska vara kvar som enhet eller inte. Det är en annan fråga. Det är jag inte beredd att stå här i dag i riksdagen och säga.  Först ska utredningen remissbehandlas, och därefter ska regeringen förhålla sig till den. Sedan ska det läggas fram en proposition om myndigheterna till riksdagen. Därefter ska riksdagen pröva detta, och sedan tillsätts myndighetsledningar om riksdagen går med förslagen. Därefter får de avgöra exakt vilka enheter som ska finnas. Det är inte en fråga som Mats Pertoft eller jag ska styra och ställa över.  Det är den princip vi har i svensk förvaltning. Vi avgör vilka mål som ska uppnås. Men exakt vilka enheter det ska finnas på vilken våning i ett kontorskomplex på en statlig myndighet avgör numera generaldirektörerna och inte statsråden. 

Anf. 92 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Jag kan mycket väl förstå att vilken enhet som ska finnas var och på vilken våning, vilka tjänster och vilka tjänsterum som ska finnas, och kanske också andra detaljer helt ska överlämnas till tjänstemännen. Jag delar den uppfattningen.   Det finns också en annan fråga. Det jag frågade var om statsrådet anser att det ska finnas ett fortsatt stöd till kommuner som också handlar om nätverkande och förmedlande av kunskaper och erfarenheter mellan kommuner och från statens sida. Det är det som Myndigheten för skolutveckling har sysslat med – ganska framgångsrikt, enligt de erfarenheter jag har tagit till mig i alla fall.  Jag vill verkligen inte i det här skedet lägga mig i exakt i vilka detaljer det här ska utformas. Men jag skulle vilja veta vilka tankarna från statsrådets sida är. Hur kan den prioritering av miljö- och klimatfrågorna som vi nu verkar vara överens om få sin verkan? Kommer den att ändras totalt eller kan man tänka sig att det finns fortsättningar på detta? Nu föreslås en nedläggning av Myndigheten för skolutveckling som faktiskt har arbetat med detta. Det är det som gör mig och med mig väldigt många i Sverige som arbetar med lärande om hållbar utveckling oroade.   Jag kan lägga till att i den listning av olika myndigheter som sysslar med detta har även Sidas arbete på Gotland kommit med. Det är ett bra arbete; det håller jag helt med om. De arbetar knappast med svenska skolor, utan det är ett Sidaarbete som är av internationell prägel. Det är mycket bra, mycket berömvärt och så vidare, men det är inte det som diskuteras i den här frågan.  Min fråga gäller alltså inte detaljer, enheter, våningar, tjänstemän och så vidare. Den gäller helt enkelt det nätverksarbete som finns i dag. Kommer detta att kunna finnas kvar – möjligtvis i en förändrad form – som en kunskapsförmedling till kommunerna? 

Anf. 93 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Alla dessa som är oroliga för just den här enhetens nedläggning har inte nått fram till mig. Det är möjligt att det finns många filter, men en sådan våldsam proteststorm för just den enheten har jag inte mött. Jag har faktiskt inte mött något alls utöver Mats Pertofts fråga.  Men jag känner samma oro för själva klimatfrågan som Mats Pertoft ger uttryck för. Det är viktigt att vi lär oss mer om den så att vi kan mer. De ungdomar som i dag går i skolan måste lära sig mer, och det är viktigt att lärarna är välutbildade på det området. Jag tror till exempel på en bra lärarutbildning och en bra lärarfortbildning i form av Lärarlyftet som vi nu sätter i gång. Där finns ett fokus på naturvetenskapliga ämnen. Det är väl så viktigt som någon enhet på någon central myndighet.  Jag kan inte bedöma om det här blir kvar eller inte i någon ny organisation. Jag tänker inte heller bedöma det, och jag tänker inte ta ställning till det. Jag tänker inte ens ha någon åsikt om det. Vad vi gör från regeringens och riksdagens sida är att ange vad vi vill uppnå och vad vi tycker är viktigt.  Detta med ökad medvetenhet om klimatförändringar som rimligen i allt väsentligt är en del av det naturvetenskapliga ämnesblocket inom skolväsendet är något mycket centralt. Vi måste ha fokus både på den frågan och över huvud taget på de naturvetenskapliga ämnenas ställning.  I mer generella termer är det alltför få elever som tycker att de här ämnena är intressanta. Alltför få går de utbildningarna, väljer naturvetenskapligt program på gymnasiet och så vidare. Vi har en stor uppgift framför oss, och den tar vi i högsta grad på allvar. Jag är beredd att lyssna på många synpunkter på detta från alla möjliga håll, också i riksdagen.  Jag anser däremot inte att det är statsrådens sak att ta ställning till om någon enhet på en viss myndighet ska finnas kvar eller inte. 

Anf. 94 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Det är bra att vi kan vara överens om betydelsen av miljö- och klimatfrågor. Vi är också helt överens om betydelsen av Lärarlyftet, som även Miljöpartiet har instämt i.  Jag håller helt med om att betydelsen av att väcka och öka intresset för att naturvetenskapliga ämnens betydelse i hög grad hänger ihop med att vi också får till en modern lärarutbildning även för lärare som kanske gick sin utbildning för 20–30 år sedan. De kanske inte är helt uppdaterade i dag, och de behöver en annan syn för att kunna entusiasmera eleverna. Det är trevligt och bra att vi verkligen är överens om detta och kan stadfästa det.  Sedan har vi den andra biten. Jag kräver inga detaljer av statsrådet. Egentligen har jag i grund och botten två frågor. I den första uppfattar jag att vi har en överensstämmelse, nämligen att miljö- och klimatfrågorna även i framtiden kommer att vara prioriterade frågor. Förhoppningsvis kommer de att vara ännu mer prioriterade – av nöden så tvunget, tyvärr – i skola och utbildning.  För att detta ska fungera krävs också ett övergripande nationellt ansvar för att förmedla kunskaper till kommuner, till skolor, till skolhuvudmän och även mellan skolhuvudmän och kommuner. Det är den biten jag undrar om. Det gäller inte hur detta organiseras; det må vara överlåtet till någon annan. Men att detta sker är någonting jag vill få besked om från statsrådet. 

Anf. 95 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag upplever att jag har svarat på frågan några gånger nu.  Vi tycker att klimatfrågorna är viktiga. Vi vill uppvärdera de naturvetenskapliga ämnena. Regeringen kommer att återkomma till riksdagen om naturvetenskapen i skolan på olika sätt. Jag tror att det kommer att behövas olika beslut på det området för att lyfta detta i svenskt utbildningsväsende, och för att över huvud taget lyfta hela den naturvetenskapliga sektorn.  Är just det här nätverket något som ett statsråd ska ha uppfattningar om? Jag menar att så är det inte. Statsråd ska inte gå in och detaljstyra de olika nätverk och arbetssätt som myndigheterna använder för att nå de övergripande målen. Ibland förvånas jag över att inte minst Miljöpartiet så ivrigt pläderar för kommunalisering, decentralisering och avreglering, men så fort det är någonting som frågeställaren själv är intresserad av ska vi gå in och styra i varje detalj! Vi får väl vara lite konsekventa i hur skolväsendet ska styras.  Jag menar att vi är överens om ett engagemang i dessa frågor. Jag uppfattar att vi är överens om att de naturvetenskapliga ämnena ska lyftas fram. Men när det gäller exakt hur det ska organiseras delar jag Miljöpartiets mer grundläggande hållning; det är en fråga för de professionella myndigheterna, skolor, rektorer och så vidare. Det ska inte vi som politiker lägga oss i hur intresserade vi än kan vara av de här detaljerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellationerna 2007/08:102, 104, 106 och 107 om kvalitet och kompetens i förskolan

Anf. 96 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ett införande av vårdnadsbidrag inte ska leda till sämre kvalitet i förskolan. Vidare har Peter Hultqvist frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att dels modersmålsstödet inom förskolan ska förbättras, dels förhindra en utveckling där vårdnadsbidraget riskerar att leda till att invandrarbarns möjlighet att lära sig svenska försämras.  Peter Hultqvist har också frågat statsministern om han avser att ta initiativ till att gradera upp förskolans betydelse i regeringsarbetet genom att i likhet med den förra regeringen ge en särskilt tillsatt minister ansvar för dessa frågor. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågor när det gäller förskolan.  Jag har för avsikt, herr talman, att besvara de fyra interpellationerna i ett sammanhang.  Regeringen genomför under mandatperioden en familjepolitisk reform bestående av ett frivilligt kommunalt vårdnadsbidrag, jämställdhetsbonus, barnomsorgspeng och ökat pedagogiskt inslag i förskolan. Valfriheten och mångfalden ska öka i barnomsorgen så att denna bättre möter familjernas behov och underlättar livspusslet genom att ge föräldrarna ökade förutsättningar att välja den typ av verksamhet som är lämplig för just deras barn, i deras situation.  Allt fler barn deltar i förskolans pedagogiska verksamhet. Fler än åtta av tio 1–5-åringar tillbringar delar av sin vardag där. En fortsatt utveckling av förskolans verksamhet och kvalitet är av största vikt.  Under det senaste årtiondet har det pedagogiska inslaget i förskolan fått en allt större betydelse. Här ska barn få grunder för att senare lära sig läsa, räkna och skriva i grundskolan. Regeringen har tidigare aviserat att förskolans pedagogiska uppdrag ska stärkas. Inom Regeringskansliet pågår nu ett arbete med dessa frågor. Ett lekfullt lärande i förskolan kan lägga grunden för att fler barn lyckas i skolan. Därför avser regeringen att införa tydligare mål i förskolans läroplan, regelbunden nationell kvalitetsgranskning av förskolorna samt ökade möjligheter för förskollärare till fortbildning.  För att fler barn än tidigare ska få tillgång till pedagogisk verksamhet kommer också den allmänna förskolan att utvidgas till alla barn från tre års ålder i stället för som i dag från fyra års ålder.  Det bör säkerställas att förskolorna arbetar med en pedagogisk verksamhet som är anpassad till det enskilda barnets behov. För att säkra kvaliteten bör en tydlig uppföljning och utvärdering ske av arbetet.  Förskollärarnas kompetens har stor betydelse för förskolans kvalitet och flera åtgärder bereds för närvarande inom Regeringskansliet, bland annat har en utredning om en reformerad och kvalitetssäkrad lärarutbildning tillsatts. Utredaren ska lämna förslag på hur en lärarutbildning för förskolan bör utformas så att utbildningen får en egen identitet inom lärarutbildningens ram för att förskolans kompetensbehov ska kunna säkras. Utredaren ska vidare föreslå hur förskollärares, fritidspedagogers och lärares behov av fort- och vidareutbildning ska kunna tillgodoses. Lärarutbildningsutredningen ska dessutom föreslå hur en påbyggnadsutbildning som leder till lärarexamen på avancerad nivå och ger behörighet till forskarutbildning ska kunna utformas för personer med lärarexamen på grundnivå och med en gedigen yrkeserfarenhet.  Kommuner ges nu en möjlighet att införa ett kommunalt vårdnadsbidrag. Detta kommer dock att utformas så att det inte innebär ett hinder för att arbeta. Vårdnadsbidraget ska för både kvinnor och män gå att kombinera med familjeliv och arbetsliv. Införandet av ett frivilligt kommunalt vårdnadsbidrag kommer inte att förta skyldigheten för kommunerna att erbjuda plats i förskolan av god kvalitet inom tre till fyra månader. Denna skyldighet kommer självfallet att kvarstå och betyder att barnen även framöver kommer att delta i förskolans viktiga verksamhet. Som tidigare nämnts pågår arbetet nu med satsningar för att förstärka förskolans kvalitet ytterligare.  Kommunerna har även en skyldighet att tillgodose behov av modersmålsstöd i förskolan. Detta regleras i läroplanen för förskolan (Lpfö 98) som är en bindande förordning. Visserligen är andelen barn i förskolan som får modersmålsstöd relativt låg, dock visar statistiken att andelen barn i förskolan som får sådant stöd ökat stadigt under de senaste åren. Kommunernas skyldighet vad gäller modersmålsstöd i förskolan är klart och tydligt reglerad i dag och kommer att kvarstå. Jag finner det inte nödvändigt att från regeringens sida nu vidta några ytterligare åtgärder.  Statens skolverks utbildningsinspektion har bland annat som uppgift att inspektera att kommunerna följer sina skyldigheter på förskoleområdet. Regeringen planerar nu flera förändringar av utbildningsinspektionen för att ytterligare stärka kontrollen. En arbetsgrupp inom Utbildningsdepartementet har dessutom lagt fram förslag om en förändrad rektorsutbildning som i högre grad ska ge förskolechefer och rektorer kunskap om mål och regler som gäller för förskolan och skolan.  Det har tidigare funnits ett samband mellan föräldrarnas utbildning och om ett barn går i förskolan eller inte. I och med att allt fler barn går i förskolan har denna skillnad nästan helt försvunnit. Mellan 80 och 85 procent av 1–5-åringarna går i förskola oavsett föräldrarnas utbildningsbakgrund. I arbetet med att förtydliga målen i förskolans läroplan ska barns språkutveckling särskilt uppmärksammas.  Herr talman! Då förskolan i dag ingår som en självklar del i den samlade barn- och ungdomsutbildningen behöver inte ansvaret för förskolan innehas av en särskild förskoleminister. Tvärtom ska det vara tydligt att de olika pedagogiska verksamheterna för barn och ungdom har samma utgångspunkt och grundläggande värderingar för att ett gemensamt och integrerat utbildningssystem ska kunna bli framgångsrikt. 

Anf. 97 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret! Min första fråga och fundering är: Varför skjuter regeringen inte till en enda krona till vårdnadsbidraget?  Risken är uppenbar att det i praktiken blir så, i kommuner där man inför vårdnadsbidrag, att det medför en sämre kvalitet i den övriga förskolan. På något sätt måste det här finansieras. Är det detta som blir resultatet måste man ta avstånd från den inriktningen.  Jag tycker inte att ministern ger något svar på den här typen av resonemang och frågor i sin redogörelse. Det finns vaga utfästelser om satsningar på förskolan, men det är inte ett tillräckligt svar. Vårdnadsbidraget handlar om stora pengar. Om Piteå kommun skulle införa detta skulle det kosta 15 miljoner att ge dem som i dag som har valt att stå utanför förskolan vårdnadsbidrag. I Nynäshamn handlar det om lika mycket. Ni pratar om bättre kvalitet men satsar inga pengar och riskerar att underminera verksamheten med vårdnadsbidraget.  Den andra biten är Lärarlyftet. Det gäller inte förskolans personal. Av de 3 500 platser som finns inom Lärarlyftet har intresse visats för 1 500. Det kan anses som anmärkningsvärt av andra skäl, men det visar också att det finns ett utrymme som man kan ta i anspråk.  Nu har ministern efter kritik lovat att förskolans personal ska bli föremål för en satsning i ett senare skede. Min fundering och fråga är: Varför skiljer man ut förskolans personal från övrig personal i skolan? Har de inte samma status? Varför fanns inte förskolans personal med i Lärarlyftet?  Nu utreds, med ministerns egna ord, en egen identitet för förskollärare inom ramen för lärarutbildningen. Lärarförbundets ordförande anser att det kommer att få negativa konsekvenser för förskolans verksamhet. Att inte ha en sammanhållen lärarutbildning är att ta ett steg tillbaka i tiden. Det minskar kraften i förskolan som första steget i det livslånga lärandet. Det förnekar och tonar ned det faktum att många pedagogiska utvecklingsidéer vuxit fram i förskolan och sedan påverkat det övriga utbildningssystemet.  Enligt direktiven för den utredning som nu ska arbeta med den här frågan ska det krävas tilläggsutbildning för att en förskollärare ska kunna forska. Det är definitivt inte bra. Skulle någon våga sig på att sätta upp sådana utvecklings- och karriärhinder inom ett manligt dominerat yrke? Dessutom har den nya lärarutbildning som vi har uppskattats mycket bland lärarna i förskolan. Den har lett till högre status.  Ministern konstaterar också mycket riktigt att andelen barn med modersmålsstöd i förskolan är för lågt, men han tänker inte vidta några åtgärder. Det är intressant, och det är också förvånande. Man frågar sig varför. Även om vi har alla de regler och lagar som ministern har berättat om här är det alltså ett sjuttiotal kommuner som erbjuder modersmålsundervisning. Endast 14 procent av barnen i förskolan får det stöd som de har rätt till. Modersmålet är basen för att kunna lära sig svenska ordentligt. Det är mycket viktigt. Jag tycker att ministern intar en mycket passiv hållning på den här punkten. Min fråga är: Varför denna passivitet? 

Anf. 98 MATILDA ERNKRANS (s):

Herr talman! Ministern! Alla har rätt till språk, att kunna utveckla och tillägna sig det svenska språket samt bruka det egna modersmålet. Det har riksdagen beslutat ska gälla i en samlad svensk språkpolitik. Nu har den borgerliga regeringen, där statsrådet ingår, lagt fram förslag om att införa det kommunala vårdnadsbidraget. Det finns mycket jag skulle vilja säga om vårdnadsbidraget, men jag ska försöka att koncentrera mig på det som rör vårdnadsbidraget och det svenska språket.  Vi har erfarenheter av vårdnadsbidrag. Vi kan dra slutsatser av det från vårt grannland Norge. Där har man haft vårdnadsbidraget, kontantstøtte, under en tid. Det har varit verklighet under en så lång tid att erfarenheter av vårdnadsbidraget har kunnat dras. Vi kan se att det är 96 procent kvinnor som har tagit ut kontantstøtte i Norge, och det är framför allt kvinnor med invandrarbakgrund i miljonprogramsområdena som har tagit ut kontantstøtte. De har behållit sina barn hemma, och barnen har vistats i en miljö där enbart hemspråket har använts. De här barnen har sedan kommit till skolan utan tillräckliga kunskaper i det norska språket. Det är vad vi vet.  Till detta kan vi för svensk räkning lägga att i Sverige kan enskilda förskolor bedriva verksamhet utan att följa läroplanen. Det genomdrevs under den förra mandatperioden med borgerliga partier i spetsen. Det finns inget som reglerar att privata förskolor ska bedriva sin verksamhet på svenska. Jag kan snabbt konstatera, och jag hoppas att också statsrådet kan göra det, att det finns uppenbara risker med att vårdnadsbidraget tillsammans med de här privata förskolorna kommer att minska många barns rätt till det svenska språket. Hur anser ministern att det här går ihop med det riksdagen har beslutat om allas rätt till språk?  Till detta skulle jag vilja lägga att vi har haft en livlig och viktig debatt om integration. Inte minst folkpartister har bidragit till den.  Här har det lyfts fram hur avgörande det svenska språket är för integration, uppväxtvillkor och livschanser. Jag frågar då stilla: Hur kan folkpartisten Björklund å ena sidan driva krav på integration och gå så långt som till språktest och å andra sidan i regeringsställning medvetet föra en politik med förslag om vårdnadsbidrag som förnekar och minskar barns rätt till det svenska språket? Är det rimligt att det ska gå sex år innan vissa barn kan få rätt till det svenska språket?   Avslutningsvis: Kan statsrådet och folkpartiordföranden berätta för mig varför han är så angelägen om att införa just ett vårdnadsbidrag? 

Anf. 99 MONICA GREEN (s):

Herr talman! I dag är det en alldeles särskild dag. FN:s barnkonvention fyller 18 år. Det är alltså 18 år sedan FN klubbade igenom barnkonventionen som nu ska genomsyra alla länder på jorden och det som Sverige genomför i sina politiska beslut. 18 år är en lång tid. Man blir myndig när man är 18 år. Man tänker att barnkonventionen nu kanske klarar sig själv. Men det gör den inte för det kommer ständigt nya krav och nya utmaningar för att barn ska må bra i hela världen naturligtvis. Men vi kan här och nu koncentrera oss på de svenska barnen och de barn som bor här i Sverige.  I går anordnade Nätverket för barnkonventionen en särskild hearing. Man brukar vara i Andrakammarsalen här i riksdagen. Men den möjligheten fanns inte i år. Men denna hearing anordnades i alla fall. Där fanns barn med från alla möjliga barnorganisationer, barn och unga ändå upp till 18 år. Barn och unga från kyrkans barnorganisationer, från Frälsningsarmén, från Unga Örnar, från Rädda Barnen, från Röda Korset var där, och det var synskadade barn och invandrarbarn. Men var var ministern? Varför var den borgerliga regeringen representerad av bara Göran Hägglund vid den hearingen? När Socialdemokraterna styrde prioriterade de dessa hearingar med barnen eftersom det är så viktigt att lyssna på barn.   FN:s barnkonvention slår fast att barn har rätt att vara barn tills de är 18 år men också att man ska ta del av barns åsikter, att barn ska kunna utvecklas och få hjälp med sin utveckling och att barn ska kunna påverka.  I går hade regeringen en jättechans att möta många barn som hade väldigt mycket åsikter. Men ni spolierade den chansen. Barnen ställde frågor om skolan och om mobbning. Statsrådet brukar vara väldigt intresserad av att få diskutera det. Här fanns en chans som inte togs. Barnen ställde också frågor om våld – om våldet i Rinkeby jämfört med våldet på Kungsholmen. De ställde frågor om handikappvänliga skolor. De hade mycket bra och relevanta frågor. Göran Hägglund kunde svara på en del frågor, men han fick tyvärr börja med att i sitt första svar säga att detta inte är hans område. Även vi andra politiker fick svara på en del frågor. Vi gjorde så gott vi kunde. Men det hade varit en fantastisk chans för Jan Björklund att finnas med där. Jag har ett tips till Jan Björklund att han nästa år ser till att han finns till hands i samband med att FN:s barnkonvention firas. Nätverket anordnar då alltid en hearing.  Dessutom har jag några frågor som dessa barn har skickat med. Det är frågor om hur statsrådet ser på handikappvänliga skolor. Det finns exempel på att barn inte kan utöva gymnastik och att förskolebarn inte kan komma till sin rätt. Det var även förskolebarn med på denna hearing. Förskolebarn och skolbarn får inte alltid möjlighet att utvecklas på den förskola eller skola där de går. Jag undrar om statsrådet har någon synpunkt på det. Går det att skicka tydliga signaler till kommunerna så att de faktiskt uppfyller kravet på att barn ska kunna utvecklas både i förskolan och i skolan? 

Anf. 100 TALMANNEN:

Jag bedömer att detta ligger inom den vida ramen för interpellationerna. Men vi ska naturligtvis ha fokus på förskolan. Emellanåt är vi i utkanterna i interpellationsdebatterna.  

Anf. 101 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det är helt korrekt att det var ett möte i går som jag inte var med på. Jag möter hundratals elever i skolåldern varje vecka. I morgon ska jag möta rätt många. Förra måndagen mötte jag 500–600 i Västerås i olika åldrar. Jag möter rätt många skolelever och svarar på många frågor. Jag beklagar att det var ett möte i går som jag inte var med på. Men man hinner inte med riktigt allt.  De frågor som kommer upp här är viktiga. Jag ska börja med förskolan som interpellationerna ändå handlar om. Vi har nu, Peter Hultqvist, ett söktryck på förskollärarutbildningen som är rekordlågt. Allt färre vill bli förskollärare. Många som kommer in på lärarutbildningen med inriktning på att bli förskollärare byter sedan inriktning för att bli grundskollärare i stället.   Varför är det så? Kan det inte finnas lite självkritik hos Socialdemokraterna när det gäller den stora lärarutbildningsreform som gjordes 2001? En del kanske då säger att lönerna är för låga. Man kan alltid tycka att de är för låga. Men sanningen är att takten i löneutvecklingen för förskollärarna har varit ungefär dubbelt så hög som för gymnasielärarna under samma period. Ändå har antalet ungdomar som vill bli förskollärare sedan 2001 års lärarutbildningsreform minskat drastiskt. Någon självkritik när det gäller denna lärarutbildningsreform borde det väl finnas?  Vi har nu aviserat att vi vill rätta till detta. Vi vill ha en förskollärarutbildning med en egen tydlig identitet, så att de som vill bli förskollärare och söker in på denna utbildning vet att de ska bli förskollärare och läser målinriktat och tar förskollärarexamen, i stället för den mischmasch som är i dagens lärarutbildning där det är rekordfå som vill bli förskollärare.   Om vi ska kunna lyfta svensk förskola är A och O att vi får utbildade förskollärare som kan leda arbetet och höja kvaliteten. Färre än någonsin vill nu bli förskollärare efter er reform, Peter Hultqvist.  Sedan säger Peter Hultqvist i någon släng att ministern efter kritik har sagt att vi ska ha fortbildning för förskollärare. Jag tror inte att det är Peter Hultqvists kritik som har fått mig att säga det. Det står i den borgerliga alliansens valmanifest att det i samband med reformeringen av familjepolitiken, barnomsorgen och förskolan också kommer att ske fortbildningssatsningar och andra satsningar på förskolan. Det kommer under 2008.   Jag fick frågan varför jag är så ivrig att införa vårdnadsbidrag. Jag ljuger väl om jag står och säger att jag är jätteivrig att införa det. Alla vet ju att det inte är så. Men vid en regeringsbildning får man ge och ta. Och om olyckan är framme och det är några andra som ska bilda regering nästa gång har jag förstått att det finns partier i den rödgröna alliansen som också är väldigt sugna på vårdnadsbidrag. Så det kan väl hända att det är fler regeringskonstellationer i framtiden som får behålla det.   Men den demonisering som ni försöker göra av detta lilla bidrag är helt osaklig. Detta bidrag ger ett lite ökat stöd på marginalen till den som väljer att vara hemma med barnen i stället för ha dem på förskolan, och det finns en del som vill det. Så farligt är det väl inte att man förstärker valfriheten lite grann?   Det låter som att vi i dag lyckas otroligt bra med språkutbildningen inom svenskt utbildningsväsende och att vi om vi inför vårdnadsbidrag kommer att rasera detta. Allvarligt talat, om det är något som vi har misslyckats med i svensk skola och utbildning så är det integrationen och svenskundervisningen. Att just vårdnadsbidraget skulle vara dödsstöten för detta är att demonisera. Det är helt sanslöst, och den beskrivning som ni ger av detta saknar all verklighetstäckning. 

Anf. 102 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Högskoleverket har gjort en undersökning om de lärarstuderandes olika typer av val och varför 70 procent i den undersökning som gjordes sade att de tänker välja grundskolan. Det var med hänvisning till arbetsmiljö, det var med hänvisning till lön, det var med hänvisning till arbetstider och det var med hänvisning till fortbildningsmöjligheter.   Jag tror att det är bättre att ta itu med de inre sakerna i förskolan och att se till att klara av dem i stället för att skilja utbildningarna åt. Och inte blir det någon ökad status eller ett ökat söktryck på förskollärarutbildningen bara därför att man går in i ett system där det krävs tilläggsutbildning för att kunna forska.  Nej, jag tycker att man ska lyssna bland annat på Lärarförbundet som pekar på vikten av att ha en sammanhållen utbildning och på att det gäller att gå in för att göra bättre saker beträffande förskolans inre arbete.  Vidare kan jag konstatera att ministern inte säger ett enda ord om vårdnadsbidragets finansiering. Staten skjuter inte till ett öre på den punkten. I Gävle skulle det handla om att 30 miljoner måste fram om de som valt att stå utanför förskolan skulle välja vårdnadsbidrag. I Hallsberg handlar det om 5 miljoner, så det är inga småpengar i potten i det här sammanhanget.  När s-regeringen införde maxtaxan var det särskilda pengar som anslogs. Vi anslog också särskilda pengar när det gällde personalen i förskolan. Det var direkta penningtillskott och en kvalitetsförstärkning, och det var allvar.  Du säger nu att ni i något program skrivit om en satsning på förskolan. Men varför var inte förskollärarna och förskolans personal med i Lärarlyftet? Den frågan har du inte svarat på. Det är märkligt. Ute i förskolan tas det emot som en nedgradering av verksamheten. Frågan ställs – jag har själv fått den – varför det är på det här sättet. Naturligtvis är jag fel person att ställa frågan till eftersom jag inte delar uppfattningen, men frågan ställs alltså.  När det gäller modersmålsundervisningen säger ministern: Vi tänker inte vidta några åtgärder. Men endast 14 procent av barnen i förskolan får det stöd som de har rätt till. Det är någonting som vi inte kan acceptera; så kan man inte ha det. Ministern måste på den punkten prestera någonting bättre, så gå hem och läs på läxan på den punkten och kom sedan igen här i kammaren! Jag ska skriva en ny interpellation om detta så får du en ny chans om ett tag när du har tänkt över det här.  Det är tydligt att Sverige behöver en minister som kan koncentrera sig på förskolans viktiga frågor. Det handlar då om en minister som kan hävda förskolans intressen och som kan bidra till att ge den ökad tyngd i regeringsarbetet. Det handlar om en läroplan, om pedagogiskt utvecklingsarbete, om rekryteringsfrågor, om status i yrket, om förskolans roll i helheten, om utbildningsfrågor och så vidare. Kanske har man då också tid att vara med här i kammaren och uppmärksamma FN:s barnkonvention.  Statsministern väljer att delegera just svaret på den här interpellationen till utbildningsministern. Det säger att statsministern inte tar detta på allvar. Vi behöver någon som med särskild kraft kan rikta in sig på det här.  Eftersom Reinfeldt har abdikerat i det här sammanhanget skulle jag vilja fråga utbildningsministern: Har du vid sidan av alla dina övriga åtaganden ordentligt med tid för förskolan, eller är du beredd att ta ett samtal med statsministern om att det nu är dags att Sverige får en minister som kan jobba tillsammans med dig och ha ett huvudansvar för just förskolefrågorna? Är du beredd att ta det initiativet? 

Anf. 103 MATILDA ERNKRANS (s):

Herr talman! Några ytterligare delar vill jag här tillföra. Du säger att du ska lyfta svensk förskola. Men ni skickar inte med några pengar till vårdnadsbidraget. Sveriges Kommuner och Landsting har räknat ut att det här kommer att kosta 2 ½ miljarder svenska kronor. Det är klart att de pengarna måste tas någonstans ute i kommunerna. Risken är stor att de tas från förskolans verksamhet. Det får jag inte riktigt att gå ihop med detta med att lyfta svensk skola.  Som du säger när du försöker svara på frågan om varför folkpartiordföranden ändå kommer att införa ett kommunalt vårdnadsbidrag får man ge och ta; så kan det vara. Men det borde också vara så att man faktiskt tar ansvar för de effekter som ens politik ändå kommer att medföra.  Jag vill höra om det är rimligt att barn kan få vänta ända till sex års ålder innan de får rätten till det svenska språket.    (Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp): Nej.)    Det här är viktigt. Du har rätt i att vi behöver göra mer när det gäller det svenska språket. Inte minst av den anledningen antog riksdagen under förra mandatperioden en samlad politik för det svenska språket. Vi lyfte där fram att man måste jobba mer med modersmålsundervisningen. Det är oroande att du med tanke på införandet av vårdnadsbidraget som kommer att förvärra situationen säger att du inte tänker vidta ytterligare åtgärder. Det borde vara precis tvärtom om man tar ansvar för sin politik. Man borde ju då vilja göra mer för modersmålsundervisningen och för att försäkra att alla barn får tillgång till det svenska språket.   Men vad gör man i stället? Ja, visserligen lägger man 3 miljoner på läsfrämjande insatser. Men man får plocka bort 10 ½ miljoner till En bok för alla. De har ju bedrivit och bedriver – detta är väl dokumenterat och en beprövad erfarenhet – ett mycket engagerat arbete för läsfrämjande insatser. Man måste ta ansvar för alla delar även om man får ge och ta i ett förhandlingsarbete, så ansvar för alla delar! 

Anf. 104 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag tycker att det är lite arrogant att säga som ministern sade: Ja, jag hann inte vara med på det där mötet i går. Men jag går ju på så himla många andra möten så det är inte så himla noga.  Men mötet om FN:s barnkonvention är oerhört viktigt. Det som sägs där läggs som ett protokoll till den utvärdering som ska skickas till Genève. Man ska ju utvärdera hur Sverige sköter sig, hur man tar hand om och ser till att FN:s barnkonvention implementeras i det här landet. Det är alltså inte vilket möte som helst som ministern bara kan rycka på axlarna åt samtidigt som han säger: Ja, men jag går på något annat möte i stället.  Jag tipsar ministern om att nästa år gå på nämnda möte.  Sedan gäller det Ryd utanför Skövde, ett jättefint område som har den tillgång som det är att ha 47 språk. Men det kan också vara en svårighet att bära upp det svenska språket när det finns så många språk. Nu ska det borgerligt styrda Skövde dra ned på skolan i Ryd. Man ska spara in där; man tycker att det har satsats för mycket där. När vi kommer dit och pratar med lärarna säger dessa: Vi tycker att det är fruktansvärt. Vi vill inte att ni sparar på vår skola. Och se också till att ni inte sparar på förskolan, för det är i förskolan det börjar! Det är där barnen får sitt språk. Det är där det är så viktigt att lägga grunden, så se till att satsa redan från början! Satsa rätt och satsa på förskolan! Så säger alltså lärarna.  Men vad gör den borgerliga regeringen? Ja, inte satsar man på förskolan precis. Nu ska man ju införa vårdnadsbidraget som faktiskt kommer att ta resurser från förskolan även om ministern påstår annat här i dag. Men några andra pengar finns inte.  Någon särskild valfrihet är det väl inte fråga om. Det är de kvinnor som tjänar lite och som har monotona jobb som mer eller mindre tvingas att välja vårdnadsbidraget. De tycker att det är en bättre tillvaro jämfört med att ha ett lågbetalt jobb. 

Anf. 105 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Tre motdebattörer går upp här och sprutar ur sig frågor, så jag ber om ursäkt om jag inte hinner reda ut alla i botten så att säga. Men jag ska göra ett försök.  Apropå detta med en förskoleminister: De riktigt stora förskolereformerna under de senaste 15 åren, Peter Hultqvist, skedde under perioden 1994–1998, skulle jag vilja påstå. Jag tycker att Ylva Johanssons reformer på förskoleområdet var mycket bra. Jag tänker på läroplanen. Från socialtjänsten fördes det över resurser till utbildningsväsendet, till hela förskolan. Också ett antal andra saker skedde. Det fanns ingen förskoleminister då – om Peter Hultqvist nu vill lyssna på svaret på sin fråga – men det här gjordes ändå.  Jag försökte nyss komma på några av de stora reformer som åstadkoms av den särskilda förskoleminister som vi under några år hade. Men jag kom faktiskt inte på någon reform, så jag tror inte att det är ministerindelningen i regeringen som avgör. Jag tror att det i själva verket är väldigt viktigt att markera att förskolan är en del av utbildningsväsendet. Det markeras just genom att den minister som har hand om grundskolan också har hand om förskolan. Det är precis den integrering som Peter Hultqvist i övrigt här argumenterar för när det gäller lärarutbildning och allt möjligt annat.  Att Peter Hultqvist säkert gärna vill ha en annan utbildningsminister än mig har jag full förståelse för. Kanske är det Peter Hultqvist som om några år står på min plats – vad vet jag? Men jag tror att det är klokt att förskolan och grundskolan hanteras i ett sammanhang. Peter Hultqvist säger att förskolelärarutbildningen fungerar jättebra. Det enda är att den borde förlängas, säger han, för då kan man få forskarbehörighet och annat. När jag möter lärarfackens företrädare får jag höra den åsikten. När jag möter förskollärare hör jag aldrig den åsikten, aldrig någonsin.  Sverige har världens längsta förskollärarutbildning. Universitetskanslern säger i sin utvärdering att tiden på denna utbildning används alldeles för slappt, och det är för lågt tempo. Om vi har världens längsta förskollärarutbildning och tempot är för lågt är inte den första tanken att förlänga utbildningen, vilket Peter Hultqvist tycker. Hans enda utgångspunkt för att den ska förlängas är att den ska få samma status som andra utbildningar, inte att det finns något behov av det. Sedan den förlängdes senast från tre år till tre och ett halvt har många färre velat bli förskollärare. Det måste väl ända beaktas.   Vad du än säger är sanningen den att sedan ni genomförde 2001 års reform av förskollärarutbildningen är det allt färre förskollärare som examineras i Sverige. Många kommuner anser sig nu ha förskollärarbrist. Det var just 2001 detta började, precis när den nya utbildningen infördes. Då säger Peter Hultqvist: Ja, men arbetsvillkoren i förskolan är nu annorlunda. Men så var det förut också. Det var annorlunda. Det var stora barngrupper där ljudvolymen var hög. Så var det på 90-talet också. Det började inte 2001. Brytpunkten kom med den nya lärarutbildningen.  Sedan klagar Peter Hultqvist på att den ena gruppen efter den andra inte finns med i Lärarlyftet. Sanningen är att hade den socialdemokratiska regeringen suttit kvar hade Sverige inte haft något lärarlyft. Nu accepterar ni det när vi har infört det, men det hade ni själva inte på ert program.  Det kommer en satsning på förskollärarfortbildning, det står i vårt manifest. Det kommer att komma 2008. Det har jag sagt nu gång på gång, och Peter Hultqvist låtsas som jag inte säger det. Men jag säger det en gång till: Det kommer en stor satsning på förskollärarfortbildning 2008.   Det påstås att rätten till det svenska språket upp till sex års ålder skulle upphöra. Jag förstår inte riktigt formuleringen. Någon obligatorisk förskola har vi inte i Sverige och har aldrig haft. Jag uppfattar inga förslag om det. Om man går i förskola får man det svenska språket. Rätten finns, men någon skyldighet att gå i förskola finns inte. Jag har inte uppfattat några sådana förslag, men finns sådana förslag kan jag gärna ta den debatten. Förskolan är en frivillig skolform. 

Anf. 106 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Varför är det dåligt med sökande till de tekniska utbildningarna? Beror det på att de plötsligt har hamnat i ett sådant läge att utbildningen är dålig, eller beror det på någonting annat? Det går konjunkturer i många av de här sakerna. Det skiljer sig från tid till annan. Men jag kan inte annat än tro på de utredningar som Högskoleverket har gjort när det gäller det här. De visar att det är brister vad gäller lön, arbetstider, arbetsmiljö, förskolans inre arbete, men bra kvalitet och bra verksamhet. Det är bristerna på de här punkterna som haft en influens när man ska välja väg. Det är också fakta, och det är sanningen oavsett vad ministern säger. Ta fram någon bättre statistik eller utredning som visar något annat i så fall.  Att ha en förskoleminister vore ett sätt att markera frågornas tyngd. Den här regeringen har själv lyckats sätta sig i en position där många frågar sig om förskolan har sämre status. Är det så att den här regeringen graderar ned förskolefrågorna? Det är inte bara jag som säger det, utan det här hör man ute i terrängen. Jag menar att det inte är vi som har gjort uppdelningen i Lärarlyftet, det är ni själva som har gjort det. Då har ni skapat de här frågorna, oavsett om du säger att det kommer.  Ni får kritik i fråga om vårdnadsbidraget. Var finns pengarna till det? Det kommenterar du inte ens en gång. Ni har inga pengar till det, och risken är stor att det går ut över förskolans kvalitet. Då blir det också med i botten när man funderar på vad ni egentligen tycker om förskolan. Hur ser Björklunds kompromisser egentligen ut? Vad banar det vägen för för någonting i framtiden?  Sedan kan du förklara hur förskollärarutbildningen blir attraktiv om man plockar bort möjligheten att forska på egen examen. Det verkar vara väldigt viktigt för er att plocka bort den möjligheten. Jag säger inte att den möjligheten är avgörande för förskollärarutbildningens framtid, men det är en viktig del i likställigheten, och likställigheten är viktig för helheten. Jag tror att en förskoleminister skulle kunna ge det här en viss tyngd. 

Anf. 107 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det är samma frågor som går här runt, runt, runt. Jag kan väl ge samma svar runt, runt, runt en gång till också.  Varför är förskollärarutbildningen mindre populär att gå i dag än för tio år sedan? Frågar du dem som går där förstår jag att man svarar att man vill ha högre lön och annat. Det är svårt att göra någon utvärdering. De som inte går den är det svårt att tillfråga. Varför är det så att allt färre vill bli förskollärare? Varför kom brottet just 2001 i statistiken? Vad hände just då? Det är inte så att barngrupperna förändrades.   Det är inte så att bullernivån förändrades. Har lönerna förändrats på något sätt är det så att de har ökat kraftigare för förskollärare än alla andra lärarkategorier. I så fall borde intresset snarast ha ökat jämfört med andra lärarkategorier. Det enda som hände just 2001 var er lärarutbildningsreform. Då förlängdes utbildningen med ett halvår.   Det Peter Hultqvist förordar nu är ytterligare en förlängning för att man ska kunna forska. Jag hör ingen vanlig förskollärare efterfråga det. Däremot hör jag ofta att unga studenter söker in på lärarhögskolan, funderar mellan att bli förskollärare och att bli grundskollärare, och med det nya väljer de att bli grundskollärare. Allt färre vill bli förskollärare. Tidigare sade man: Jag vill bli förskollärare. Så sökte man in, tog förskollärarexamen och jobbade i förskola. Nu vill alla jobba i grundskolan. Skulle man ytterligare förlänga förskollärarutbildningen skulle den tappa ännu mer i attraktionskraft.  Jag är helt medveten om att facket inte tycker så. Ju längre utbildning desto högre status, tycker de. Men problemet är att ingen söker dit. Det behöver facket inte ta ansvar för, det måste jag ta ansvar för. Jag har ett ansvar för att det kommer fram förskollärare för Sveriges förskolebarn. Det är därför vi planerar att lägga om utbildningen från den misslyckade reform som genomfördes 2001 av den förra regeringen.     Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2007/08:130 om rätten att starta och driva friskola

Anf. 108 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Christian Holm har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att ett liknande fall som det i Torsby kommun inträffar samt hur jag på sikt vill värna allas rätt att ta initiativ till etablering av fristående skolor.  Som minister får jag inte kommentera enskilda ärenden. Jag kan därför inte gå in närmare på det fall i Torsby kommun som interpellanten tar upp. Jag ska däremot kommentera de principiella aspekterna på frågan om etablering av fristående skolor.  Det är positivt att skolväsendet rymmer både kommunala och fristående skolor. Framväxten av allt fler fristående skolor har medfört konkurrensutsättning och ökad valfrihet för föräldrar och elever, samtidigt som lärarna har fått fler arbetsgivare att välja mellan. Mångfald och konkurrens är, i allt väsentligt, till fördel för kvalitetsutvecklingen i svensk skola.  Självfallet ska alla ha rätt att ta initiativ till en etablering av en fristående skola. Skolverkets prövning av godkännande och rätt till bidrag ser jag som en garanti för att alla ansökningar får en likvärdig och rättvis behandling.  Skolverkets beslut om godkännande och rätt till bidrag kan överklagas hos allmän förvaltningsdomstol. Det kan, för att ta ett exempel, en kommun göra som anser att etablerandet av en ny fristående skola medför påtagliga negativa följder för skolväsendet i kommunen.  Jag instämmer alltså i interpellantens uppfattning att det i en demokrati alltid måste finnas en rätt att överklaga beslut. Däremot är inte en kommun regelmässigt skyldig att betala ekonomiska bidrag innan den rättsliga prövningen av ett överklagat beslut är avslutad. Den domstol som prövar överklagandet kan dock interimistiskt förordna vad som ska gälla i avvaktan på slutgiltigt avgörande, till exempel rätt till bidrag för en fristående skola.  Avslutningsvis har regeringen gett en särskild utredare i uppdrag att föreslå vilka ändringar i lagstiftningen som behövs för att skapa likvärdiga villkor mellan kommunala och fristående skolor. Utredaren ska bland annat föreslå hur man kan göra kommunernas beräkningar av ersättning till fristående skolor mer öppna och förutsägbara. Kommunernas möjlighet att utöva inflytande över ansökningsprocess och tillståndsgivning till fristående skolor ska minska. Samtidigt ska det bli möjligt för en enskild huvudman att överklaga en kommuns beslut om ersättning till en förvaltningsdomstol. 

Anf. 109 TALMANNEN:

Innan jag lämnar ordet till Christian Holm vill jag bara erinra om att det är principfrågan som ska gälla och inte det enskilda fallet. 

Anf. 110 CHRISTIAN HOLM (m):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka utbildningsministern för svaret. Det var ett bra svar, och jag är positiv till intentionerna i svaret.  Jag skrev interpellationen inte enbart på grund av Torsbyfallet, men jag försöker använda det som någon form av övergripande fall. Det finns många Torsby runt om i landet – kommuner där man ganska aktivt motarbetar försök att få en mångfald inom skolan.  Friskolereformen är en av de viktigaste reformerna inom skolan i modern tid. Där har elever och föräldrar getts möjlighet att både kunna välja och välja bort en skola. Detta är tyvärr inte alltid uppfattningen i de kommuner och bland de företrädare som inte vill ge eleverna i just dessa kommuner denna valfrihet. Vissa hävdar att friskolor endast fungerar i storstäder och i områden där det är en hög befolkningstäthet för att i andra kommuner får det bara plats en skola. Men det finns motstånd även i storstadsområden. Det finns många skäl, men de är sällan väl underbyggda.  Jag tror inte heller att påståendet att det bara skulle fungera i storstäder stämmer. Det är minst lika viktigt i glesbygdslän. Jag kommer själv från ett glesbygdslän. Går man riktigt långt ut på landsbygden som i fallet Transtrands skola i Torsby är enda chansen för skolan att vara kvar att få möjligheten att bilda friskola när kommunen bestämmer sig för att lägga ned. Det är ganska långt till grannskolan.   I detta fall har kommunen överklagat beslutet i varje domstolsinstans, ända fram till Regeringsrätten. Det är inte slutgiltigt klart ännu, men nu har man åtminstone fått ett beslut så att man kan driva verksamheten och fått ekonomiskt stöd. Utbildningsministern tar upp att kommunen inte har regelmässigt krav på att betala ut innan fallet är avgjort. Problemet är ett sådant här fall kan ta väldigt lång tid när det går till alla instanser. Om man skulle jämföra med ett brottmål där man blir åtalad och kanske till och med häktad så kan man efter att tingsrätten avgett friande dom bli frisläppt och kan agera. Man kan få fallet överklagat, men i övrigt kan livet gå vidare som vanligt till dess att en högre instans eventuellt beslutar något annat.  Det är viktigt att man försöker se över problematiken på ett eller annat sätt. Jag ser verkligen fram emot den särskilda utredarens rapport. Det är viktigare att vi ser till att elever och föräldrar ges makten att själva kunna välja än att man ser till att kommunen ska ha det inflytandet. Jag är positivt avvaktande till att ta del av utredarens rapport. 

Anf. 111 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Tack, Christian Holm, för frågan! Jag uppfattar att vi har samma grundhållning i detta. Om man ändå ska problematisera det något menar jag att lagen i allt väsentligt i dag har den utgångspunkt som Christian Holm vill att den ska ha, nämligen att det är elevers och föräldrars rätt att välja som är utgångspunkten. Det kan ibland vara en trög process när saker och ting överklagas, men i slutändan är det Skolverkets uppgift att bevilja tillstånd, även om kommunen inte vill det, om man finner att invändningarna inte är så starka.   Det finns partier i denna riksdag som skulle vilja lägga hela beslutsrätten hos kommunerna. Då förstår var och en att det i rätt många kommuner i Sverige skulle det inte finnas några friskolor över huvud taget, särskilt i de kommuner som styrs av politiska partier som ogillar friskolor av ideologiska skäl. Det är därför som lagstiftaren, riksdagen, har valt att lägga makten hos Statens skolverk som har att göra en granskning. Om friskolan uppfyller läroplanen ska den få tillstånd, såvida det inte medför betydande ekonomiska och organisatoriska besvärligheter, som det står i lagen.  Å andra sidan är det väl så att denna typ av beslut måste i ett rättssamhälle kunna överklagas. Då hamnar man i den situation som interpellanten beskriver. Under tiden som rättsprocessen pågår vet ingen riktigt hur det kommer att sluta. En friskola som startas har svårt att drivas något enstaka år som provisorium om man inte vet om man ska få leva kvar eller inte. Att driva den interimistiskt och få ett bidrag för att sedan få lägga ned efter ett år om domstolen går på kommunens linje blir i praktiken omöjligt.  Det ska bli mycket spännande att se vad utredaren kommer fram till. Ska jag spekulera får jag väl gissa att det blir rätt svårt. Vill vi att det ska vara möjligt att överklaga beslut blir det rätt svårt att förhindra att kommuner som är negativa till friskolor ibland överklagar beslut. Det får prövas i domstol, och starten av friskolan får dröja tills besluten är färdigfattade även om det ibland tar tid.  Lösningen är snarare att skynda på rättsprocesserna så att det går fortare. Det är en intressant aspekt att diskutera om det skulle vara så att någon tycker att vi inte ska ha överklaganderätten. Men jag uppfattar att interpellanten anser att den rätten ska finnas. Då är det svårt.  Svaret är att jag inser problemet. Samtidigt måste överklaganderätten finnas i ett rättssamhälle. Då kan denna typ av problem uppstå. Snabba på processerna! Det ska också bli intressant att se om den särskilda utredare vi har tillsatt har kommit på något annat finurligt. Annars är risken att problemet delvis kommer att finnas kvar. 

Anf. 112 CHRISTIAN HOLM (m):

Herr talman! Det stämmer nog bra att interpellanten är överens med statsrådet på de allra flesta punkter i denna fråga. Det känns bra, inte minst eftersom vi sitter i en allians. Jag tror också att det är vettigt att man har rätt att överklaga.  Däremot vill jag ytterligare poängtera det som utbildningsministern tar upp om vikten av att det utreds snabbt och att överklagandeärendena går så fort som möjligt och givetvis även rättssäkert.  Man kan alltid fundera på detta med betydande ekonomiska konsekvenser. Det uppges även i det fall som jag har valt att använda som exempel. Jag tror inte att problemet är att den enskilda friskolan skulle kosta mycket pengar, utan det kanske är att just den kommunen inte riktigt har lyckats med att hålla kostnaderna för sin utbildning, eller kostnaderna över huvud taget i kommunen på olika områden, nere. Det gör att kommunen befinner sig i en ekonomisk situation som inte är speciellt hållbar. Alldeles oavsett en etablering av friskola eller inte kommer den situationen att kvarstå för kommunen om man inte gör något mer radikalt.  Att en skola får rätt att etablera sig enligt Skolverket och uppfyller kriterierna borde vara grund nog för att få etablera sig. I övrigt, som sagt, tusen tack för svaret! 

Anf. 113 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det är inte så mycket mer att tillägga. Jag uppfattar att Christian Holm och jag har en gemensam problemuppfattning om detta och en gemensam grundsyn på i vilken riktning man bör gå. Vi får nu avvakta den särskilda utredning som har tillsatts.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2007/08:98 om nedläggning av Försvarsmaktens marina förmåga

Anf. 114 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Peter Jonsson har frågat mig om jag har för avsikt att verka för en nedläggning av Försvarsmaktens marina förmåga.  De marina stridskrafternas förmåga är på kort sikt inte beroende av inriktningen för ett antal materielprojekt som planerades att bli operativa först från 2015 eller senare. Regeringen redovisar i budgetpropositionen för 2008 att de marina förbanden i insatsorganisationen år 2010 ska bestå av fyra ubåtar, sju ytstridsfartyg, sju minröjningsfartyg, två röjdykfartyg, en amfibiebataljon och en marinbasbataljon.  Dessa marina stridskrafter har stor betydelse för Sveriges säkerhet både i dag och i framtiden. De marina förbanden är nödvändiga för att vi ska kunna hävda vår territoriella integritet och tillvarata andra nationella intressen i närområdet. De utgör också en komponent i vår förmåga att tillsammans med andra länder bidra till fred och säkerhet i omvärlden, främst genom att understödja markoperationer. De marina stridskrafterna har nyligen deltagit med en korvett i FN-insatsen Unifil utanför Libanons kust, och förberedelser pågår för att i början av 2008 skicka ett amfibieförband till den planerade EU-insatsen i Tchad och Centralafrikanska republiken.   De åtgärder som regeringen redovisar i budgetpropositionen avseende utvecklingsprojektet TMS och inriktningen för nästa ytstridsfartyg vidtas för att effektivisera materielförsörjningen. Utvecklingssatsningar till inhemsk försvarsindustri ska genomföras när det bedöms vara den mest kostnadseffektiva lösningen. Det är inte kostnadseffektivt att finansiera nationell utveckling inom alla områden.   Det finns i dagsläget inget annat land som utvecklat ett materielsystem med den kombination av förmågor som planerades för TMS. Sverige skulle därmed behöva leda den tekniska utvecklingen på detta område, vilket skulle vara förenat med höga utvecklingskostnader i förhållande till den förmåga som materielsystemet skulle tillföra. Det är inte alltid kostnadseffektivt att ligga steget före utvecklingen i övriga världen. Regeringens bedömning är därför att försvarets behov av undervattensvapen och undervattenssensorer bör tillgodoses genom upphandling av på den internationella marknaden befintliga system.  Regeringen anser även att försvarets nästa ytstridsfartyg ska upphandlas på den internationella marknaden. De marina stridskrafterna kommer inom de närmaste åren att tillföras fem Visbykorvetter med mångsidiga och avancerade förmågor. Dessa fartyg kommer att ha stor betydelse för den marina förmågan under lång tid framåt. Utvecklingen av Visbyprojektet har dock visat sig vara kostsamt och förenat med ekonomiska risker. Jag anser därför inte att det vore kostnadseffektivt att planera för ett nytt utvecklingsprojekt inom detta område.  En mer långtgående prioritering mellan utvecklingssatsningarna skapar förutsättningar för att mer effektivt förse de marina stridskrafterna med den materiel som är nödvändig för att utveckla förmågan att verka såväl i närområdet som i fredsfrämjande insatser.   Jag kommer därmed att fortsätta verka för en utveckling av de marina förmågorna. Jag är också övertygad om att delar av den i Sverige verksamma försvarsindustrin kommer att spela en viktig roll i denna utveckling.  

Anf. 115 PETER JONSSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka försvarsministern för svaret på min fråga om vi har något marint försvar kvar i framtiden. Svaret lämnar dock ett antal frågetecken som jag vill ha utredda i dag. Det är inte bara för mig själv utan också för de hundratals utvecklingsingenjörer, konstruktörer, industriarbetare och officerare som blir berörda av regeringens och Moderaternas beslut att lägga ned stora delar av den framtida marina förmågan.  I omställningsarbetet från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar var den springande punkten att vi skulle kunna använda Försvarsmakten här och nu, eller som överbefälhavare Håkan Syrén uttrycker det: både–och. Vad jag förstår av svaret från försvarsministern har vi där samma uppfattning. Då är det märkligt att man utan konsekvensanalys pekar ut TMS – torped, mina, sensor – och vidareutvecklingen av Visbykorvetten som materielsystem som inte behövs i framtiden. Var finns den analysen? Och varför har i så fall inte försvarsutskottet fått ta del av den? Jag tror att jag vet svaret. Det finns ingen analys. Försvarsministern, eventuellt den tidigare försvarsministern, och finansministern skjuter från höften för att finna pengar till de gigantiska skattesänkningar som man vill genomföra.  Herr talman! Konsekvensen av den här hanteringen av högteknologisk kompetens drabbar inte bara möjligheten till en framtida effektiv användning av skattemedel utan gröper också ur den marina förmågan såväl nationellt som internationellt. Jag har några följdfrågor. TMS är ju ett vapensystem som ska ersätta dagens torpeder på korvetter, ubåtar och helikoptrar. TMS skulle med sin multiförmåga kunna användas i många olika operativa uppdrag som naturligtvis bekämpning av mål, underrättelseinhämtning etcetera. Min fråga är: Var kan man köpa ett likvärdigt system på marknaden och vad skulle det kosta? Och eftersom det är ett samverkansprojekt, något som inte försvarsministern har med i sitt svar: Vad säger då Finland? Finland var ju med vid framtagandet av ett eventuellt TMS-system. När det gäller Visbykorvettens utveckling i framtiden skriver försvarsministern att det inte skulle bli kostnadseffektivt. Var finns den analysen?   Herr talman! Vår försvarsmakt ska kunna användas för att skydda det svenska territoriet, vår gräns, mot yttre hot men också kunna användas internationellt. Vår kustnära miljö är relativt unik. Den är mycket lång och relativt grund. Det gör att vårt marina försvar behöver anpassa både sin operativa förmåga och de vapensystem som används. Gör man nu som regeringen och Moderaterna vill, att man plockar bort stora delar av den tekniska kompetensen för den framtida marina förmågan, leder det till att man urvattnar förutsättningarna för ett framtida robust marint försvar utan analys. Eller finns det möjligtvis en dold agenda som inte försvarsministern vill nämna här i kväll? 

Anf. 116 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Jag gick upp i talarstolen för att säga att det naturligtvis inte är riktigt att påstå att om man inte har en industriell utvecklingsförmåga kan man aldrig ha en motsvarande militär förmåga. Vi lever, herr talman, i en globaliserad industriell värld. Man kan till exempel konstatera att Belgien köper fregatter från Nederländerna. Norge köper fregatter av Spanien. Polen köper ubåtar av Norge och så vidare. Att ha en marin förmåga går alltså alldeles utmärkt utan att man behöver ha motsvarande industriella utvecklingsförmåga på varje område.  Jag lärde mig tidigt under min politiska bana att man inte ska ställa grupper mot varandra. Jag skulle inte heller göra det om jag inte upplevde att Socialdemokraterna i viss utsträckning både äter kakan och har den kvar inom försvarsområdet just nu. När vi väljer att behålla utvecklingsförmåga för olika plattformar – det må vara i armén, marinen eller flygvapnet – och vi dessutom väljer att förnya de här förmågorna med mycket små tidsmellanrum, då väljer vi bort andra saker. Jag vet att Socialdemokraterna är bekymrade över de brister som finns när det gäller tillgången till taktisk lufttransportkapacitet. Jag vet att Socialdemokraterna ofta, och det är i och för sig bra, tar upp frågan om helikoptrar för medicinsk evakuering. Men den traditionella politik som vi ofta har haft på det området, med egen utveckling och ofta bytbara plattformar, måste ställas mot de operativa krav som Försvarsmakten i dag har. Ytterst handlar detta om att man ställer industriell utvecklingsförmåga mot vår förmåga att kunna agera på den internationella arenan. Det är ingen poäng, herr talman, att sätta upp en Nordic Battle Group om inte denna battle group har tillgång till helikoptrar som gör det möjligt att använda den. Jag tycker att det är viktigt att detta motsatsförhållande tydligt kommer fram också i den här debatten. 

Anf. 117 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Först tror jag att de som läser det här protokollet kan notera att Peter Jonsson ställer en helt annan fråga i sin muntliga fråga än han gjorde i form av påståenden i sin interpellation. Då gjorde han påståenden som handlade om att vi skulle lägga ned Försvarsmaktens marina förmåga. I sitt inlägg nu pratade han plötsligt om den framtida marina förmågan.   Jag trodde möjligen att det var en tillnyktring i argumentationen. Men sedan kom vad jag tycker var ett bottennapp, om uttrycket tillåts i det här sammanhanget, när Peter i slutet av sitt inlägg började prata om dolda agendor. Det tycker jag att man hålla sig för god för. De marina projekt som vi pekar ut i budgetpropositionen skulle inte vara operativa förrän tidigast 2015. Redan där spricker det påstående som Peter Jonsson gör i sin interpellation, nämligen att dessa besparingar skulle påverka dagens marina förmåga som Försvarsmakten har.  Jag vill be kammaren att notera att Socialdemokraterna är ett parti som vill spara 7,15 miljarder kronor på försvaret de kommande tre åren. Det är dubbelt så mycket som regeringen. Det är mer än Miljöpartiet. Det är dock bara hälften av Vänsterpartiet som man tänker sig att samregera med. Man gör detta utan någon som helst analys med försök att förneka det som är siffersatt. Man gör det utan att precisera hur, och man gör det utan att förstå hur materielförsörjningssystemet fungerar och den långsiktiga karaktären av det.  Konsekvenserna av Socialdemokraternas besparingar är att det drabbar inköp av materiel som försvaret behöver inklusive redan i dag pågående halvtidsmodifieringar av minröjningsfartyg och anskaffning av Visbykorvetter. Det är så Socialdemokraternas budgetalternativ ser ut.  Det är alltså deras politik som får dessa effekter för den nuvarande förmågan, inte regeringens.  I alliansen ser vi ett behov av att effektivera materielförsörjningen och anpassa den efter Försvarsmaktens verkliga behov. Genom att inte låsa upp stora summor i långa processer skapas flexibilitet för att snabbt kunna tillföra ny materiel när så behövs, samtidigt som materielförsörjningen, precis som Allan Widman sade, blir mindre kostsam.  Det är anmärkningsvärt att Socialdemokraternas budgetförslag innebär mer än en dubblering av den besparing som min regering har föreslagit. Man vill alltså skära ned mer än 7 miljarder över tre år utan någon analys. Ändå ryms allting när retoriken kommer – alla inhemska utvecklingsprojekt och alla tillkommande satsningar där vi vet vilka hårda prioriteringar som måste till för att man ska åstadkomma dem.  När man talar om det industriella perspektivet ska Socialdemokraterna samverka med två partier som vill avbryta exportstöd till en försvarsindustri där det är vanligt att man har 80–85 procent av sin kommande orderstock liggande på export. I sin konstellation ska man alltså avbryta exportfrämjandet.  De marina stridskrafterna har stor betydelse för Sveriges säkerhet och kommer fortsatt att ha det. Marinen är viktig både nationellt och internationellt, inte minst som stöd för markoperationer i internationella insatser. Att föreslå orealistiska besparingar som har påverkan på vår marina förmåga i närtid och samtidigt beskylla vår regering för att vilja lägga ned det marina försvarets förmåga är minst sagt felaktigt, åtminstone om man vill måna om ett långsiktigt ansvarstagande för materielanskaffningen så att personalen får den säkraste utrustningen och den bästa utbildningen för att kunna hantera allvarliga kriser.  Det är någonstans här jag tycker att det är dags för Socialdemokraterna att bli ärliga mot de 1 500 yrkesofficerare och de övriga 350 civilanställda inom marinen. Ni har inte några av de pengar som ni utlovar. 

Anf. 118 PETER JONSSON (s):

Herr talman! Jag trodde att jag fick möta två som svarade för regeringen på min interpellation. Det ingår naturligtvis ett antal partier i regeringen och stöd måste man alltid ha.  Jag vill först nämna, för att klara ut det, att det socialdemokratiska budgetförslaget för 2008 inte är någon besparing över huvud taget. Att vi har ett sådant utgångsläge när det gäller budgeten är att vi ska analysera. Vi ska ta fram uppgifter för att se om det finns förutsättningar att spara lite över 4 miljarder – inte 7,15 miljarder som försvarsministern nämnde. Vi kommer att komma fram till det i 2009 års budget. Det är finansplanen vi pratar om, om vi ska utgå från att vi sitter vid regeringsmakten.  Jag tror inte att försvarsministern behöver vara orolig. Vi har styrt det här landet i tolv år. Vi har genomfört en stor förändring av försvarets inriktning. Vi har gjort det i brett samarbete genom bra analyser från Försvarsberedningen och perspektivplanering från Försvarsmakten. På det sättet har vi lagt grunden till den omställning som nu pågår. Jag hoppas att försvarsministern inte tror att vi socialdemokrater inte är ärliga i vår utgångspunkt när det gäller att även i framtiden ställa om till en effektivare försvarsmakt som ska möta den hotbild som finns.  Jag skulle vilja höra från försvarsministern vilken inriktning regeringen har. Det finns partier inom regeringen som enbart vill använda försvaret till de internationella uppgifterna.  Det var den sista utgångspunkten i mitt första inlägg när det gäller dold agenda. Jag har någonstans en ryggradskänsla av att det pågår en process – jag vet inte om försvarsministern känner det, i så fall kan försvarsministern svara på det i dag – och att vi är på väg att gå in i ett samarbete med Nato.   På samma sätt gjorde Danmark. Man tog bort sin u-båtsförmåga och skapade på så sätt förutsättningar för Nato att hantera den frågan. Om det är den agendan som finns i botten kan man naturligtvis plocka bort vissa förmågor inom Försvarsmakten och på det sättet bli behjälplig inom den familjen.  Vi säger blankt nej till ett Natodeltagande. Därför är det viktigt för oss att peka på vilka effekter som detta får framöver om man ser till 20 års inriktning av budgeten från regeringens sida. Försvarsmaktens materielinköp måste man titta på långsiktigt. Därför blev jag positivt överraskad när man fattade beslut om att uppgradera JAS Gripen-systemen. Om man inte hade gjort det hade man funderat på att köpa in nya stridsflygplan efter 2020 för ca 1 miljard per styck. Det är det tidsperspektivet man pratar om när det gäller materielinköp till Försvarsmakten. Därför pekar jag på att de besparingar som försvarsministern och regeringen vill göra får de konsekvenserna att de förmågor som vi behöver för vårt territoriella skydd inte finns efter 2015–2020. Det betyder att man långsiktigt lägger ned den marina förmågan. Det är det jag pekar på i min interpellation och vill ha svar på av försvarsministern.   Man ska inte lägga någon debatt om att vi efter 2009 och 2010 sparar 7,15 miljarder. Vi kommer att ta fram en analys och peka på om vi når upp till våra målsättningar. Om vi inte gör det ska vi ta ansvar för det och peka på det och i så fall ändra inriktningen på vår budget.  Det är 2008 års budget det handlar om. Min fråga är fortfarande lika tydlig som förut: Vill försvarsministern långsiktigt lägga ned den marina förmågan? 

Anf. 119 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag förstår att Peter Jonsson inte vill prata om det. Det är korrekt som han säger. År 2008 har Socialdemokraterna inte indikerat någon besparing, men 2009 är det 3 miljarder och 2010 är det 4 ½ miljard, alltså sammanlagt 7 ½ miljard i tillkommande besparing.  Jag noterar också att interpellanten säger att man ska analysera effekterna, det vill säga att man inte har gjort det innan man lade fram förslaget.  Jag noterar också att han säger att man eventuellt ska backa från förslaget. Det är ett intressant besked inför budgetdebatterna och den behandling som pågår i utskottet gällande budgetbetänkandet att det kanske inte finns ett förslag som man står för.  Om det är som Peter Jonsson påstår att en besparing på 3–4 miljarder är så allvarlig att den tvingar in Sverige i Nato, vill jag fråga: Vad gör då en besparing på 7–8 miljarder? Det borde rimligen med Peter Jonssons egen logik tvinga in Sverige i Nato dubbelt så fort.  Jag tycker att det är ett väldigt konstigt sätt att resonera.  Nato finns inte på den politiska agendan. Om detta är fyra partier överens. Jag har återkommande markerat detta. Så var det med den dolda agendan. Jag tror, Peter Jonsson, att det alltid är bättre att ställa en rak fråga än att spekulera om dolda agendor. Mytspridning är det sämsta man kan ägna sig åt i politiken. Vi svarar gärna på Natofrågan.  Den sakfråga som det egentligen handlar om är materielförsörjning. Vi menar att en moderniserad materielförsörjningsprocess och en anpassning till försvarets nya uppgift är nödvändig. Den byggde under det kalla krigets dagar på egenförsörjning baserad på vårt behov av självständighet. Det krävde inhemska utvecklingsprojekt för specifikt svenska behov. De var ofta väldigt långsiktiga; vi talar om decennier.   I dag är kraven på materielförsörjningen annorlunda. Vi måste snabbt kunna komplettera materiel och tillföra Försvarsmakten ny materiel snabbt – särskilt inför de behov som kan tänkas finnas inför olika nationella insatser.  Jag brukar ta ett exempel som vi har sett i massmedierna nu. Vi har brist på ökenuniformer i Sverige. Det var inte en vanligt förekommande fråga i riksdagsdebatter för 15 år sedan. Det visar att Sverige deltar i så många internationella insatser, därför att vi är ett land som är nettoexportör av fred och säkerhet, och det är någonting i grunden bra. Vi brukar nå bred politisk enighet om de insatserna. Men då krävs också att vi låser upp en betydligt mindre del av våra resurser för materiel i väldigt långsiktiga projekt, för när de är färdiga att leverera kan behoven vara förändrade.   Det är också så att vår samverkan med andra ställer långtgående krav på interoperabilitet, det vill säga att materielen ska fungera tillsammans med andra när vi verkar i internationella insatser.  Allt detta ger andra och nya förutsättningar för oss att kunna för det första köpa materiel på den internationella marknaden och för det andra utveckla tillsammans med andra. Om detta inte är möjligt, ja, då kommer alternativ nr 3, som är att egenutveckla.  Då vet jag att Peter Jonsson inte ser överraskad ut när jag säger detta, därför att detta är principer som togs fram redan 2004 av den socialdemokratiska regeringen. Det som är nytt är att den här regeringen verkställer principerna.  De besparingar som regeringen föreslår i budgetpropositionen ligger mycket väl i linje med anpassningen till försvarets nya uppgifter. Det är också svar på frågan om analys, som ständigt återkommer.   Vi anpassar materielförsörjningen till en ny säkerhetspolitisk situation och till en ny uppgift för försvaret. Det trodde jag att Socialdemokraterna skulle välkomna, särskilt som man själv var med och tog fram principerna, som man inte hann eller inte orkade verkställa. 

Anf. 120 PETER JONSSON (s):

Herr talman! Jag vill ytterligare en gång, för protokollets skull men också till försvarsministern, peka på att det inte handlar om 7 ½ miljard. Det handlar om 4 ½ miljard. Det betyder att vi ligger i ungefär samma härad när det gäller besparingar. Även från försvarsministerns och regeringens sida har man ju sagt att 3–4 miljarder kan man tänka sig att spara 2010. I det avseendet är vi alltså likvärdiga.  Vi kommer att göra en analys av detta. Vi ser ju att det finns förutsättningar inom materielfonden på grund av att vissa materielprojekt i framtiden kommer att fasas ut. Men vi vill naturligtvis analysera detta noggrant för att säkerställa att vi eventuellt kan ta hem de här besparingarna på 4 ½ miljard.  En diskussion har förts under ett antal år om att man ska köpa över disk – man använder olika uttryck för detta. Är det alltid det billigaste alternativet? Man kan fråga sig det.   TMS och den förmågan behövs i stor utsträckning för vår kustnära miljö för att försvara oss i framtiden mot den hotbild som kan uppstå. Säg att man nu eventuellt skulle köpa in en ny torped efter 2015 på den öppna marknaden. Det finns då kostnadsberäkningar från försvarsindustrins sida, där man har en bra bild av vad de här förmågorna och torpederna kostar. Det skulle bli ca 4 miljarder dyrare att köpa in. Då pratar jag inte om att köpa in den förmåga som TMS har, utan jag pratar om de torpeder som ska användas och som finns på marknaden. Då kan man fråga sig vad det ligger för kostnadseffektivitet i det. 

Anf. 121 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Det är alldeles rätt som Peter Jonsson säger att det är 4 ½ miljard som Socialdemokraterna vill spara – ett år, nämligen 2010. Men året före, 2009, är det 3 miljarder. Om man adderar det blir det 7 ½ miljard under enbart de två åren.  Det är fortfarande intressant för oss att höra att man är osäker på om det här är realistiskt och att man ska återkomma när man prövat och gjort sin analys om det är realistiskt eller inte, men det är knappast seriöst. I grunden beror det nog på att man inte har förstått hur materielförsörjningsprocessen fungerar och att Försvarsmakten gör långsiktiga planer så att man redan sedan länge vet att kostnaden för JAS Gripen utgår. Då har man planerat in annat, och det är detta andra som jag nu har pekat på att Socialdemokraterna slår undan benen för.  Sedan vet jag att man åker land och rike runt och lovar en massa pengar man inte har, och det är precis det som synas. Jag är tacksam för de interpellationsdebatter här i kammaren med Socialdemokraterna som har gett oss möjlighet att belysa det. Vi kanske får fler chanser – vad vet jag.  Det är också intressant att höra Socialdemokraterna okritiskt åberopa uppgifter från försvarsindustrin om kostnader. Man har alltså inte gjort någon egen analys, utan det här är industrins beräkningar. Jag har hört olika varianter av dem. I dag fick jag ytterligare en. Den var att det skulle bli 4 miljarder kronor, inte i kostnad utan dyrare än TMS. Det var en ny variant.  Sanningen är att det inte går att beräkna. Det beror ju på vad som kommer i stället för TMS – vad vi väljer att köpa. 2015 har vi definitivt behov av en ny, lätt torped. Det kommer att behöva tillföras. Det är en av de möjliga funktioner som finns i TMS. Men eftersom det vägvalet inte är gjort är det också i princip omöjligt att kostnadsberäkna det.  Jag välkomnar de här debatterna. Det började med en diskussion om marinens förmåga. Det fortsatte med en ekonomisk diskussion. Vi får anledning att återkomma. Nästa gång blir det i budgetdebatten, där vi får en möjlighet att än en gång syna Socialdemokraternas politik på materielförsörjningsområdet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Finansutskottets betänkanden 2007/08:FiU1 och FiU7  
Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande 2007/08:UFöU2  
Försvarsutskottets betänkande 2007/08:FöU3  

20 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  EU-dokument 
KOM(2007)630 till socialutskottet  

21 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Framställning 
2007/08:RRS16 Riksrevisionens styrelses framställning angående Sidas kontroll av biståndsinsatser via enskilda organisationer 

Redogörelse 
2007/08:RRS15 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående Försäkringskassans kontakter med arbetsgivare 

Skatteutskottets betänkande 
2007/08:SkU1 Anslagen till Skatteverket, Kronofogdemyndigheten och Tullverket 

Socialutskottets betänkande 
2007/08:SoU6 Ändring i lagen om blodsäkerhet m.m. 

Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 
2007/08:MJU5 Tillsyn över hundar och katter 

22 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 19 november

2007/08:180 Skoterpolitik 
av Gunnar Sandberg (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:181 Höjda försäkringspremier vid betalningsanmärkning 
av Egon Frid (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:182 Mångfald inom vård och omsorg 
av Anneli Särnblad (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:183 Åtgärder mot sms-lån 
av Christina Axelsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:184 Rätt till heltid 
av Hillevi Larsson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:185 Försämrad rörlighet på bostadsmarknaden 
av Hillevi Larsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:186 Yttrandefrihet i offentligt finansierad verksamhet 
av Elina Linna (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:187 Regleringsbrev till SCB och ULF 
av Lennart Levi (c) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:188 Åtgärder för att förhindra skattefusk och svartjobb 
av Marie Engström (v) 
till finansminister Anders Borg (m) 

den 20 november

2007/08:189 Kulturarbetarnas villkor 
av Nikos Papadopoulos (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:190 En aktiv konsumentpolitik 
av Christina Axelsson (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:191 Situationen i Israel och Palestina 
av Désirée Pethrus Engström (kd) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:192 Israels annektering av mark på Västbanken 
av Lars Ohly (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:193 Ekonomisk standard bland ensamstående föräldrar 
av LiseLotte Olsson (v) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 
2007/08:194 Situationen i Palestina och på Västbanken 
av Peter Hultqvist (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november. 

23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 16 november

2007/08:296 Ägarstyrningen av Systembolaget 
av Fredrik Olovsson (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:297 Demokratin i Filippinerna 
av Hannah Bergstedt (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:298 Arbetslivsforskning 
av Maria Stenberg (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:299 Arbetslösa unga kvinnor i Norrbotten 
av Maria Stenberg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:300 Arbetsförhållanden för personliga assistenter 
av Maria Stenberg (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:301 Hoten mot OFP och Yolanda Becerra Vega 
av Luciano Astudillo (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 20 november

2007/08:302 Unga brottsoffer 
av Helena Bouveng (m) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:303 En bok för alla 
av Nikos Papadopoulos (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:304 Utveckling av sociala företag 
av Elisabeth Svantesson (m) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:305 Den tunga gängkriminaliteten 
av Lars-Arne Staxäng (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:306 Vinteranpassade däck för den utländska tunga fordonstrafiken 
av Margareta Cederfelt (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november. 

24 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 16 november

2007/08:224 Vapensmuggling till Hamas 
av Annelie Enochson (kd) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:235 Politiska fångar i Tibet 
av Johan Linander (c) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 20 november

2007/08:258 Dopning 
av Thomas Bodström (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:261 Alkoholinförseln till Sverige 
av Kent Härstedt (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november. 

25 § Kammaren åtskildes kl. 21.36.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.52,  
av förste vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 89 (delvis) och  
av talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman