Riksdagens protokoll 2007/08:32 Onsdagen den 28 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:32

Riksdagens protokoll 2007/08:32 Onsdagen den 28 november Kl. 09:00 - 17:40

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 22 november. 

2 § Meddelande om preliminär plan för kammarens sammanträden

  Förste vice talmannen meddelade att en preliminär plan för kammarens sammanträden våren 2008 till och med den 21 mars delats ut till kammarens ledamöter. 

3 § Allmän debattimme

Infrastrukturinvesteringars betydelse för tillväxten

Anf. 1 LEIF PETTERSSON (s):

Herr talman! Under hösten nåddes vi av mycket glädjande nyheter från Pajala. Ett amerikanskt företag, Northland Resources, har efter provbrytning långt framskridna planer på att starta gruvbrytning i området. Två gruvor på den svenska sidan, i Sahavaara och Tapulivuoma, och en på den finska sidan planeras. I fyndigheterna finns i första hand järnmalm men även koppar. Från företagets sida räknar man med att starta verksamheten redan under 2009. När verksamheten är i full gång beräknas enbart gruvverksamheten ge ca 1 800 nya arbetstillfällen i en bygd som under årtionden fått se sin befolkning drastiskt minska. Till detta ska naturligtvis läggas alla de arbetstillfällen som tillkommer i olika offentliga och privata servicenäringar. Hela Pajala måste förbereda sig för något som man tidigare bara kunnat drömma om, tillväxt och expansion.  En viktig förutsättning för att gruvverksamheten ska kunna bedrivas i den omfattning som planeras är att infrastrukturen förstärks. Vägnät, järnväg, elnät och bredbandsnät måste vara av sådan standard att de klarar de nya krav som ställs. En viktig förutsättning för denna satsning är att det finns järnväg också på den finska sidan. Den järnvägen kommer att rustas upp och elektrifieras. En anslutning till den från svensk sida skulle innebära att malmen, eller egentligen kulsintern, på ett miljövänligt sätt kunde transporteras vidare till kund. Det kräver en nyanläggning av ca 15 kilometer järnväg och en ny bro över gränsälven.  Det befintliga allmänna vägnätet är heller inte av sådan standard att det klarar tunga transporter någon längre tid. Därför måste även vägnätet rustas upp så att det klarar de behov som kommer att finnas. Till det ska läggas förstärkningar av elnät och bredbandsnät. Sammantaget är dessa investeringar viktiga i en del av landet som nu får chansen till tillväxt och utveckling.  Men det är här frågetecknen hopas. Vilka initiativ tar regeringen för att säkerställa att nödvändig infrastruktur byggs ut i Pajala utifrån de behov som uppstår? Vilka initiativ tar regeringen för att de transporter som blir effekten av gruvindustrin i Pajala ska kunna ske på ett så miljövänligt sätt som möjligt, det vill säga med järnväg?  Det är med dessa möjligheter på näthinnan som vi nås av oroande signaler från Banverket. Det finns i dag inte ens resurser för att färdigställa det redan påbörjade projektet med nybyggnad, ombyggnad och elektrifiering av järnvägen mellan Boden och Haparanda, den så kallade Haparandabanan. Här måste regeringen reagera så att projektet kan färdigställas. Det är också viktigt för att gruvnäringen i Pajala ska kunna utvecklas på det sätt som är möjligt.  De infrastruktursatsningar jag här talat om behövs för tillväxten i Sverige. Det är i Norrbotten vi har landets högsta tillväxt. Det är också där investeringar av denna typ snabbast betalar sig. 

Anf. 2 BETTY MALMBERG (m) replik:

Herr talman! Jag har inget att invända i sak mot Leif Petterssons anförande. Självklart är infrastrukturen oerhört betydelsefull för den ekonomiska tillväxten. Det jag skulle vilja fråga är vilka investeringar du, Leif Pettersson, anser vara de viktigaste att göra.  Jag kommer från Östergötland, och vi har stort intresse av att få till stånd järnvägsförbättringar via Ostlänken och förbättringar av vägnätet. Därför vill jag fråga när man ska göra bedömningen vilka infrastrukturinvesteringar som är de viktigaste. Vilken metod anser du att vi ska använda? Risken finns annars att det blir en huggsexa om i vilka län och regioner de bästa investeringarna görs. 

Anf. 3 LEIF PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller infrastrukturinvesteringar av den här karaktären måste samhället och staten stå för kostnaderna. Därför behöver man naturligtvis ha en planering för i vilken ordning det ska ske. Här är det Banverkets planering vi har att utgå från. Sedan ska vi i riksdagen, på regeringens förslag, se till att det finns tillräckligt med pengar för att klara investeringarna.  För mig är det självklart att det finns ett samband mellan intäkter och utgifter. Med den politik som majoriteten i dag för, där skattesänkningar sätts framför allting annat, finns det inte resurser till investeringar av det slaget. I det här fallet gäller det framför allt investeringar i järnväg, eftersom det är det kostsamma, så att de tunga transporter som blir följden av verksamheten kan ske på ett miljövänligt och bra sätt. 

Anf. 4 BETTY MALMBERG (m) replik:

Herr talman! Att det just i dag inte finns ekonomiska resurser för investeringar kan vara en sanning med modifikation, för det har ju inte funnits tidigare heller. Det finns ett uppdämt behov av infrastrukturinvesteringar.  Det jag var angelägen att få höra var hur man ska värdera vilka projekt som är de viktigaste. Jag vet att Sika jobbar mycket för att samhällsekonomisk analys och nettonuvärdeskvoter ska avgöra vilka projekt som är de viktigaste. 

Anf. 5 LEIF PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! För mig är det mer eller mindre en självklarhet att dessa investeringar är viktiga, nu när man får möjlighet att bryta järnmalm i ett område i Sverige som under lång tid präglats av befolkningsmässig tillbakagång med stora svårigheter som följd. Dessutom har ett utländskt privat företag gjort bedömningen att malmen i området är brytvärd och att det därför är möjligt att igångsätta projektet. 

Anf. 6 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Herr talman! Jag delar Leif Petterssons uppfattning att infrastrukturinvesteringar har stor betydelse för tillväxten. Vi har på Skånehåll E 22:an och Tvärleden, som också behöver byggas ut.  Tolkar jag Leif Petterssons rätt när han säger att det är staten som ska stå för alla dessa investeringar? Kan Leif Pettersson även tänka sig OPS-lösningar, alltså samverkan mellan offentliga, privata och kommunala aktörer? 

Anf. 7 LEIF PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! I det här fallet kan man nog utesluta OPS-lösningar. Jag tror inte att det är möjligt att hitta intressenter till just järnvägsinvesteringarna när det gäller Pajala kommun och Haparandabanan. Det var de två projekt jag nämnde i det aktuella fallet.  I andra fall kan det vara möjligt, men jag måste säga att jag är mycket tveksam till att OPS-lösningar i slutändan verkligen leder till lägre kostnader och till att investeringarna kommer till stånd på ett sådant sätt att vi utifrån samhällsekonomisk utgångspunkt kan göra bedömningar, vilket föregående replikör var inne på. Hur snabbt investeringarna kan återbetalas till de privata intressenterna blir nog avgörande för om investeringarna kommer till stånd. Jag tror att samhället i det här fallet måste garantera investeringarna. 

Anf. 8 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Herr talman! Det är glädjande att märka att det i varje fall finns en viss öppning från Socialdemokraterna att man kan tänka sig OPS-lösningar. Under förra mandatperioden fanns ett stort motstånd mot detta. Det lade en förlamande hand över mycket av infrastrukturutvecklingen i Sverige. 

Anf. 9 LEIF PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! I vår budgetmotion har vi visat på en annan möjlighet. Det handlar om att från samhällets sida kunna låna till investeringar och på det sättet frigöra resurser till de ställen där vi vet att de samhälleliga pengarna måste vara grunden för investeringar eftersom vi inte får fram det på annat sätt. Vi har där till exempel pekat på de stora projekten i storstäderna. 

Anf. 10 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Det är väldigt glädjande att det går bra för Norrbotten. Jag hade själv tillfälle att besöka Banverket norra banregionen den 6 juli i år och togs emot av Annica Lindström och Tomas Gustafsson som är platschefer där uppe. Vi diskuterade särskilt Haparandabanan som den förra regeringen satsat 3–4 miljarder på samt Narviksbanan där LKAB går in med ungefär 10 miljarder.  Om det är utländska företag som så långt bort från Haparandabanan hittar järnmalm måste man då inte väga in att de måste ta i beräkning att de ska investera? Ska skattebetalarna i hela Sverige hjälpa till att investera i detta projekt? 

Anf. 11 LEIF PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! Det finns järnväg på den finska sidan efter Tornedalen från Torneå upp till Kolari som ligger precis på motsvarande sida till Haparanda. Det handlar om 15 kilometer järnväg på svensk sida för att ansluta sig till den banan.  Om det är så att Haparandabanan inte kommer till stånd kommer hela godsflödet i stället att ske på finsk sida och utskeppningen från finska hamnar i Kemi och kanske också längre söderut. Det innebär också att förädlingen av järnmalmen kommer att ske på finsk sida. Kulsinterverk kommer att anläggas där och inte på svensk sida och så vidare.  Det innebär att järnmalmsbrytningen kommer att ske på samma villkor som den sker i många u-länder. Det handlar om att vi direkt exporterar råvaran utan att vidareförädlingen. Det vill vi inte se. Därför behövs den här typen av investeringar. 

Anf. 12 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Om man går in i en leksaksaffär med ett barn vill det ofta ha alla saker. Det har man inte råd med. Banverket har inventerat alla möjliga investeringar i Sverige. Man har funnit att Haparandabanan är den samhällsekonomiskt näst mest lönsamma efter Citybanan i Stockholm.  Jag menar att det vore oklokt att splittra resurserna. Det gäller att bygga ut Haparandabanan fullt ut. Nu blir den utbyggd till Kalix. Så småningom behöver vi även en utbyggnad till Haparanda och en stor spårväxel där så att vi kan göra nytta av hela den stora östtrafiken som vi kan få där framöver. 

Anf. 13 LEIF PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! Det handlar tyvärr inte bara om Haparandabanan utan om hela Norrbotniabanan som Gunnar Andrén nu talar om. Det projektet verkar vara väldigt långt borta i tiden.  När det gäller Haparandabanan är det tyvärr så att Banverket inte har pengar att fullfölja projektet. Risken är stor att tågtrafiken på sträckan kommer att stoppas år 2012 när banan skulle tas i drift.  Det är en annan sak där regeringen också måste agera snarast möjligt. 

Ett rättsväsende för unga

Anf. 14 HELENA BOUVENG (m):

Herr talman! Rättsväsendet är självklart till för alla. Men polis, domstolar och andra verksamheter som är gjorda för vuxna passar inte alltid dem som är barn i dag och vuxna i morgon.  Att ha ett rättsväsende för unga innebär inte att rättsäkerhetsperspektivet ska vara något annat. Tvärtom ska kravet på förutsägbarhet, proportionalitet och likvärdig rättstillämpning gälla även här och den är just likvärdig. Hur ska annars våra unga känna ett förtroende för rättsväsendet om så inte är fallet?  Att våra unga får ett gott stöd genom hela rättskedjan är oerhört viktigt. På flera håll i landet har centrum för unga brottsoffer vuxit fram. Det är en verksamhet som bedrivs i nära samarbete mellan polis och socialtjänst. Det är ett stödcentrum där unga brottsoffer och vittnen får stödsamtal, rådgivning och praktisk hjälp.  Det ger en möjlighet att kunna bearbeta sina ibland mycket starka känslor efter att ha upplevt mycket otäcka saker. Om inte detta får ske kan det i många fall leda till att vittnen inte vågar vittna och att ett ungt brottsoffer inte får möjlighet att gå vidare i livet eller än värre är fylld av känslor av hat och hämndbegär och tar lagen i egna händer och själv begår brott.  Herr talman! Vi har inte bara unga brottsoffer och vittnen. Vi har också de unga gärningsmännen. Det är unga människor som i tidig ålder har fått fortsätta sin brottsliga aktivitet utan några åtgärder som helst. Det beror på var någonstans i landet de bor om dessa brott utreds.  Enligt Brå utreds i vissa län hälften av dessa brott och i vissa län enbart 3 procent. Detta kan jag inte kalla en enhetlig rättstillämpning. Jag är övertygad om att en polisutredning är av stor betydelse inte minst när det gäller misstanke om grova brott såsom misshandel, rån och narkotikabrott.  Vi vet alla att ju tidigare vi griper in och ju tydligare signaler som ges desto större är möjligheterna att förhindra att våra unga människor fortsätter på den kriminella banan. Vi har brandvarnare i våra hem. Men hur ser det ut för våra unga som får fortsätta att begå brott utan det minsta pip?  Därför är jag oerhört glad över att justitieministern nu har påbörjat en utredning om att även brott som begås av unga under 15 år ska utredas.  Herr talman! Ett rättsväsende för unga handlar om ett väl fungerande stöd för unga brottsoffer och vittnen samtidigt som tydliga och klara signaler och insatser görs mot unga lagöverträdare.  I alliansen kommer vi att fortsätta vårt arbete med att våra unga känner förtroende för vårt rättsväsende. Det är ett rättsväsende som ska vara väl fungerande i hela vårt land och där bostadsadressen inte får vara avgörande. 

Skola baserad på vetenskaplig grund

Anf. 15 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Jag ska ta upp frågan om skola på vetenskaplig grund, det vill säga att vi bygger vår skola och de system som vi arbetar efter utifrån forskning och att vi tar till oss den kunskap som finns.  Skolan har en märklig egenhet, nämligen att alla har gått igenom den. Alla har egna erfarenheter. Dessa erfarenheter gör lätt att vi relaterar tillbaka till dem och därifrån bygger våra ideal.  Jag har själv fallit offer för detta när jag utifrån egna erfarenheter var stark motståndare till betygssystem men sedan var tvungen att inse: Barnen vill ju ha betyg. De vill ha värderingar och veta vad de kan och inte kan.  När jag tittar på den forskning som finns om betyg ser jag att den är väldigt tydlig och ganska förintande. Betyg är bra att sortera människor med. Men betyg är ganska odugligt till att ge incitament till att lära sig mer, att entusiasmera eleverna till att nå bättre kunskaper, lära sig mer och utveckla sig.  Här visar forskningen i stället att skriftliga omdömen och ett omdömessystem som är mer varierat och kan spegla vad man verkligen uppnår och vilka möjligheter man har ger väldigt tydliga signaler till eleverna. Här kan jag komma vidare. Det ger en push och feedback som gör att man vill gå vidare och utveckla sig själv.  Jag vill mot den bakgrunden fråga: Varför är denna debatt så tyst i det politiska Sverige? Varför diskuterar vi enbart de gamla vanliga betygen med ett eller flera betygssteg färre eller fler i stället för att ta till oss den pedagogiska forskning som finns?  Vi måste gå vidare med detta och undersöka. Hur hittar det optimala systemet för att maximera våra skolors resultat? Vi måste ge våra elever möjlighet att utvecklas och skapa det Sverige som vi alla vill ha som kunskapsnation.  I dag kommer till exempel Skolverket att offentliggöra en internationell studie om läsförståelse. Om resultaten är bättre eller sämre gör detsamma, men de går naturligtvis alltid att göra ännu bättre.  Utifrån detta menar jag att det är väldigt viktigt att vår skola baseras på forskning och inte de minnen som vi själva har av den skola som vi själva en gång gick i. Det var ganska länge sedan. 

Anf. 16 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Mats Pertoft för att han tar upp den här diskussionen. Det är självklart väldigt viktigt att politik i allmänhet och skolpolitik i synnerhet bygger på vetenskaplig grund.   De förändringar som regeringen nu genomför inom skolpolitiken bygger på en väldigt solid vetenskaplig grund. Vi vet till exempel vad som utvecklar framgångsrika skolor och hur viktigt ledarskapet är, och därför stärker vi rektorsutbildningen. Vi vet hur viktiga lärarna är utifrån vetenskapen, och därför stärker vi också lärarutbildningen och gör en storsatsning på lärarnas fortbildning. Vi vet hur viktigt det är med ordning och reda i klassrummet, så därför ger vi lärarna och rektorn möjligheter och nya befogenheter att upprätthålla just detta, och vi vet mycket annat om vad som är viktigt.  Vi vet till exempel det som Mats Pertoft tar upp, nämligen att skriftliga omdömen är ganska bra. Därför skärper vi också den möjligheten och stärker de skriftliga omdömenas roll, och vi kombinerar dem med betyg. Betyg är också viktigt för att sända tydliga signaler hem till föräldrar och elever om vad som behöver bli bättre.  Herr talman! Jag vill avsluta med en fråga till Mats Pertoft. På vilken vetenskaplig grund vilade den gamla skolpolitiken, den som gjorde att vi fick sämre resultat, fler obehöriga lärare och mycket annat? Vilken vetenskaplig grund hade den? 

Anf. 17 MATS PERTOFT (mp) replik:

Herr talman! Det är klart att stärkandet av rektorers och lärares kompetens är viktigt. Där stöder Miljöpartiet också regeringens förslag.   Det är viktigt att man sätter skriftliga omdömen i relation till kunskap och utbildning och inte, som regeringen gör, öppnar för skriftliga omdömen i ordning och reda, som är totalt ovetenskapliga, där det inte finns några riktlinjer och där det inte finns några lärare i Sverige som har någon som helst utbildning, utan det enbart baseras på personligt tyckande. Där kan man fråga sig hur regeringens politik kan gå ihop med beprövad vetenskap eller kunskap, när man vill kasta ut lärarna i en situation där de ska bedöma saker som de inte har någon aning om. 

Anf. 18 CHRISTER NYLANDER (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är mycket bra att alliansen och Miljöpartiet är överens om att skriftliga omdömen är någonting mycket bra som bör utvecklas. Vi tror dessutom att man behöver använda betygen för att skicka en ännu tydligare signal om vad som behöver bli bättre.  Jag fick aldrig svar på min fråga. Vi hade under många år en skolpolitik som innebar att vi fick fler obehöriga lärare i skolan, att vi fick sjunkande resultat och att vi också fick mer och mer av dålig ordning och reda i klassrummen. Vilken vetenskaplig grund var det som ledde fram till den politiken? 

Anf. 19 MATS PERTOFT (mp) replik:

Herr talman! När det gäller den gamla regeringens politik vill jag påpeka att Miljöpartiet använde sig av en blocköverskridande politik, särskilt i skolfrågor, där vi träffade uppgörelser dels med regeringen, dels med allianspartierna under förra mandatperioden och även mandatperioden dessförinnan. Därför vill jag inte stå här och försvara en politik som vi bara till en viss del stödde. Dessutom kan jag påpeka att den nuvarande regeringen också verkar glömma bort de överenskommelserna ibland. 

Anf. 20 FINN BENGTSSON (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att det här var en mycket intressant debatt. När man relaterar till pedagogisk forskning i sådana här sammanhang är det ju väldigt viktigt att man är objektiv även som politiker.   Min fråga till Mats Pertoft, som har studerat den här forskningen, vilket jag inte har gjort explicit, gäller hur det här ser ut i ett internationellt perspektiv. Forskningen är ju internationell.   Jag har en känsla av – rätta mig om jag har fel – att man i större delen av världen där sådan här forskning bedrivs också har betygssystem. Då undrar jag vad det är för Pandoras ask som har öppnats av Mats Pertoft och som man inte har sett i resten av världen. 

Anf. 21 MATS PERTOFT (mp) replik:

Herr talman! Jag tror att resten av världen har precis samma problem som Sverige, nämligen att skolan styrs av politiker som har gått i skolan, och sedan finns det en forskning som forskar kring detta men som man inte alltid lyssnar på.  Just internationell forskning visar att betyg inte fungerar för att höja resultaten. En stor israelisk studie visar till exempel detta och citeras av Dylan Williams vid University of London, och det finns också andra som visar att betyg fungerar som en ribba. Man når den, och sedan bryr man sig inte om den mer. Det behövs andra omdömen – mer kvalificerade och noggranna omdömen – för att bli uppmanad och få incitament att lära sig mera. Det är ju det vi vill uppnå. Det är därför jag efterfrågar det. 

Anf. 22 FINN BENGTSSON (m) replik:

Herr talman! När man uppenbarligen är oense om forskningens tolkning – i alla fall visar resultaten att man har betygssystem här och var runt om i världen i mycket större omfattning än Mats Pertoft ger sken av – är det klart att man måste fundera över varför det har blivit så här i praktiken. Är det så att Mats Pertoft sitter inne med någon lösning och tolkning av forskningen som alla andra har misslyckats med i alla år? Det är en intressant fråga.  Jag går över till en praktisk fråga. Hur är det egentligen med de svenska resultaten i skolan under den förra mandatperioden, då Mats Pertofts parti var med och stödde majoriteten? Hur gick det då med resultaten? Gick de framåt, eller gick de bakåt? 

Anf. 23 MATS PERTOFT (mp) replik:

Herr talman! Svaret på den sista frågan, hur resultaten blev, kommer vi att få veta i eftermiddag när Skolverket offentliggör dessa resultat. Resultaten gick delvis bakåt och delvis framåt, men framför allt ökade resten av världen och forskning – inte forskning som blir verklighet. Jag har inte påstått att andra länder omvandlar det här till verklighet. Det är det som är problemet. Vi behöver mer pedagogisk verksamhet och mer skola och undervisning baserad på forskning – inte mindre. 

Mammografikompetensen har snart gått i pension

Anf. 24 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! Jag har satt ”mammografikompetensen” i rubriken för mitt anförande. Egentligen handlar det naturligtvis om bristen på kompetens inom mammografin. Det är en förskräckande brist, som vi kan konstatera.   Enligt Socialstyrelsens rekommendationer bör alla kvinnor undersökas med mammografi från 40 till 75 års ålder. Många landsting börjar kalla kvinnorna betydligt senare, och det leder naturligtvis till komplicerade efterbehandlingar och ökad risk för patienter att man inte upptäcker cancern i tid. Om vi ska peka ut ett landsting som har en förskräckande dålig kompetens, faktiskt sämst i Sverige, så är det Värmland, där kvinnor inte undersöks förrän de fyllt 50 år.  Att undersöka sig med mammografi är ett oerhört effektivt sätt att minska sjukvårdens kostnader, men det förutsätter naturligtvis att vi har en kompetens på området. Dödligheten minskar, lidandet minskar och kvinnorna får en betydligt bättre hälsostatus.  Men hur ser det då ut på kompetensområdet? Ja, realiteten berättar för oss att genomsnittsåldern för läkare och sjuksköterskor som innehar den här kompetensen i de flesta landsting är i åldern 50-plus – ”plus-plus” i vissa landsting. Man står alltså inför en rejäl avsaknad av kompetens inom en mycket snar framtid.   Hur många det är som arbetar heltid inom respektive landsting är naturligtvis också avgörande för hur pass väl man kan följa upp de här rekommendationerna från Socialstyrelsen, och där är också bristen på kompetent personal i landstingen, nästan rakt av i hela Sverige, förödande.  Men hur ser då tillströmningen ut? Hur många är det som är under utbildning? Ja, om vi tittar på statistiken över antal läkare som är under utbildning kan vi konstatera att den förskräckande siffran är att det är sju stycken läkare i hela Sverige som är under utbildning. Var och en kan räkna ut att resultatet av detta är förödande. Vi kommer mycket snart att ha en obefintlig kompetens på det här området med förödande effekter på kvinnors hälsa. 

Anf. 25 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik:

Herr talman! Eva Johnsson väcker en viktig fråga om mammografin. Jag delar helt uppfattningen att det är en mycket viktig förebyggande åtgärd.  Men jag undrar vad Eva Johnsson gör åt det problem som hon väcker. Vilka tankar har hon när det gäller att lösa problemet? Eva Johnsson tillhör också det parti som innehar socialministerposten på Socialdepartementet genom Göran Hägglund.  Min fråga till Eva Johnsson är: Vad har ni för politik på området för att lösa det här problemet? 

Anf. 26 EVA JOHNSSON (kd) replik:

Herr talman! Tack så mycket för frågan! Vi är överens om att detta är en oerhört viktig fråga. Det är helt riktigt att vi har en socialminister som är kristdemokrat, och vi är glada över det. Det gör att man kan känna en viss tillförsikt i den här frågan.  Frågan har lyfts upp på Socialdepartementet. Jag vet att den finns på agendan. Vi står också inför det faktum att en nationell cancerplan kommer att tas fram. I den kommer också den här frågan att ingå.  Den här frågan delas mellan Socialdepartementet och Utbildningsdepartementet. När det är ett delat ansvar i en fråga är risken att man kanske inte har riktigt lika stort fokus, men jag har stort hopp om att cancerplanen i alla fall kommer att sätta den på agendan. 

Anf. 27 CHRISTER ENGELHARDT (s) replik:

Herr talman! Man kan känna tillförsikt och glädje, men om det är en delad fråga handlar det om att man måste ta på sig ett ledarskap, en ledartröja, i den här frågan. Man kan inte bara ha förhoppningar på planer som ska komma.  I sitt anförande nämnde Eva Johnsson också nyrekryteringsproblemen. Vad finns det för politik på det området för att åstadkomma den nyrekryteringen? 

Anf. 28 EVA JOHNSSON (kd) replik:

Herr talman! Visst måste man ta på sig ledartröjan, och det är precis det som har gjorts också. Den här kompetensen har urholkats under lång tid. Nu kommer cancerplanen. På utbildningssidan har vi utökat läkarprogrammet med 90 platser från och med i år. Vi tror att en ytterligare tillströmning på läkarsidan generellt kommer att hjälpa mot en del av bristen.  Sedan gäller det att fokusera på den här frågan från alla håll och kanter, politisk, utbildningsmässigt och från Socialdepartementet. 

Äldres trygghet och säkerhet

Anf. 29 CATHARINA BRÅKENHIELM (s):

Herr talman! Jag ska ägna den här stunden åt våra äldre och den trygghet de är så väl värda. Då tänker jag främst på hur man kan förebygga alla olyckor som händer. Säkerhet och trygghet är jätteviktiga saker för äldres livskvalitet. I dag är äldre människor överrepresenterade när det gäller självmord och i olyckfallsstatistiken, och där är fallolyckorna allra vanligast.  Om inget görs kommer samhällets kostnader att öka dramatiskt i samma takt som antalet äldre ökar. Vi vet att livsstilen spelar en stor roll för åldrandeprocessen. Det tillhör den bit som man kan påverka alldeles själv, men när det gäller exempelvis trafik och byggnader är möjligheten att påverka betydligt mindre. Där har vi i samhället ett gemensamt ansvar. Vi vet att vi betalar massor för de här olyckorna. Vi betalar med smärta och förändrade livsvillkor, men vi betalar också med en ohygglig pengapåse på minst 8 miljarder kronor varje år där fallolyckorna står för 5 miljarder.  Över 1 200 personer dör varje år på grund av fall. Just i detta nu finns det säkert någon äldre kvinna som har klättrat upp och balanserar på en stol och är i full färd med att sätta upp sina julgardiner.  Kajsa ska duscha, och hon har kvar sitt gamla badkar. Hon kliver i, och vips så halkar hon och blir liggande. Benet gör ohyggligt ont. Larmknappen har hon tagit av sig innan hon ska duscha. Det tar alldeles för lång tid innan det här blir upptäckt. Kajsa blir aldrig så bra igen att hon kan flytta tillbaka till sin gamla lägenhet, utan hon måste få en plats i särskilt boende.  Sven ska gå till Konsum och handla. Han ramlar på trottoaren som man inte har tyckt sig ha råd att sanda i den kommun där han bor.  De här klassiska och tragiska olyckorna hade faktiskt kunnat undvikas. Vi vet att det finns en massa samlad kompetens och kunskap på det här området, men den används alldeles för dåligt ute i våra verksamheter. Vi måste alltså få en nationell plan för hur vi ska kunna samla ihop erfarenheterna och genomföra arbetet för att förebygga tragiska olycksfall.  Något som är nytt och glädjande är att det börjar komma tekniska hjälpmedel som förebygger och känner av exempelvis fall i förväg. Det finns en censor som känner av när man går upp ur sängen för att gå på toaletten. Den tänder en ledbelysning och larmar om personen inte kommer tillbaka och lägger sig i sängen igen inom rimlig tid. Det finns en falldetektor som signalerar när man håller på att falla och larmar så att hjälp kommer omgående. Man vet ju att om man upptäcker det i tid går det snabbare att få tillbaka sitt friska jag.  Den här tekniken kostar bara en ynka liten procent av vad det kostar i andra ändan när olyckan redan har hänt. Om de som exempelvis sparar in på att sanda fick ta en del av den kostnad som uppstår när olycksfallet inträffar tror jag att detta redan hade varit löst.  Herr talman! Om vi tänkte efter före och fick ned antalet tragiska olycksfall skulle vi frigöra en massa pengar som vi kunde lägga på personalen i äldreomsorgen i stället. 

Anf. 30 ULF NILSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag uppskattar verkligen Catharina Bråkenhielms engagemang i den här frågan, men samtidigt vill jag påpeka en sak som många av oss som har äldre föräldrar och släktingar har upptäckt. Antalet äldreboenden har minskat kraftigt i Sverige. Under den förra mandatperioden när Socialdemokraterna styrde minskade antalet platser i så kallat särskilt boende för äldre med 20 000. För 10–15 år sedan var det möjligt att flytta in på ett äldreboende när man fortfarande var ganska pigg, men det är omöjligt i de flesta svenska kommuner i dag. Det är väldigt tragiskt.  Forskning visar att när man är yngre kan man inte riktigt föreställa sig hur man vill ha det när man blir äldre, utan då tror man ofta att man ska bo hemma så länge som möjligt. Men när man blir äldre och otrygg känner man ett behov av ett anpassat boende med service.  Nu gör regeringen en satsning på stimulansbidrag för bygganden av särskilda boenden. Jag hoppas att Catharina Bråkenhielm håller med om att det är en väldigt viktig satsning så att fler äldre får möjlighet att bo i den typen av boenden. 

Anf. 31 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Herr talman! Det är naturligtvis en sanning med modifikation att antalet platser minskade. Det var kanske inte 20 000. Man byggde också om till bättre boenden ute i våra kommuner, och då minskade antalet sängar och antalet äldre som kunde bo där samtidigt som man fick en mycket högre kvalitet i boendena.  Fallolyckor sker också på våra äldreboenden. De sker inte bara i hemmen. Man måste jobba på bred front på våra särskilda boenden, ute i hemmen och på gator och torg med alla dessa insatser. Jag är ute efter att vi måste göra något nu, annars kommer vi inte att klara av äldreomsorgskostnaderna i framtiden. Jag tror att vi är överens om det. 

Anf. 32 ULF NILSSON (fp) replik:

Herr talman! Det behövs naturligtvis många insatser, men det är intressant att veta om Catharina Bråkenhielm och Socialdemokraterna håller med om att en väldigt angelägen framtidssatsning är att öka antalet platser i särskilda boenden och öka möjligheterna för äldre som ännu inte är så väldigt dåliga, utan fortfarande pigga och har glädje av ett socialt liv, att flytta in på ett särskilt boende. Det ser jag som en viktig framtidsfråga. 

Anf. 33 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Herr talman! Jag tror absolut att vi är helt överens om att man ska få den äldrevård man önskar. Om man behöver en plats på ett klassiskt ålderdomshem ska man få det inom rimlig tid. Om man vill bo kvar hemma ska man få de stödinsatser som behövs där.  I dag saknas det en mellanboendeform om man är i behov av trygghet men kanske inte fullt så dålig att man behöver ett särskilt boende. Det saknas i dag. De flesta platser som finns är privata. Man får köpa sig en plats. De som inte har möjlighet till det har dålig tillgång till den här mellanboendeformen. Det ser jag som en väldigt viktig utmaning i framtiden. 

Anf. 34 FINN BENGTSSON (m) replik:

Herr talman! Tack, Catharina Bråkenhielm, för fokus på en väldigt viktig fråga. Jag delar helt din bedömning av detta är viktiga saker att förebygga för att spara pengar och lidande.  Men det klingar lite falskt när det gäller bristen på de särskilda boendena, som vi hörde nyss, och också när det gäller det stora problem som den nya regeringen mötte när den kom till ett skövlat bord när det gällde mycket obehörig personal som har hand om äldrevården.  Jag undrar om Catharina Bråkenhielm inte ser att det också finns ett stort problem med alla de tekniska lösningar som du föreslår, och som jag samtycker till. Vi måste också se till att vi har behörig, kompetent personal som kan hantera detta. Annars blir det en bristsituation i omhändertagandet av de äldre, där vi kanske tillför teknisk utrustning men tillåter obehörig personal att vårda våra äldre.  Hur ser Catharina Bråkenhielm på det problemet, som regeringen har lämnat efter sig till den nya regeringen? 

Anf. 35 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Herr talman! Självfallet är det viktigt att vi har behörig personal i alla verksamheter, inte minst när det gäller att vårda bland det viktigaste vi har – våra äldre.  Den nuvarande regeringen tog bort den satsning som Socialdemokraterna gjorde genom att vi hade en kompetensstege. Vi satsade på personalutbildning. Den plockade man bort. Självfallet måste personalen uppvärderas.  Finn Bengtsson pratar om tekniska hjälpmedel som något negativt. Det handlar inte om att man ska ta bort personal från våra äldre, utan man kan frigöra pengar så att de pengarna kan användas till personal så att de kan göra saker som är viktigare än att plocka upp äldre som ligger på golvet. Man kanske kan få timmar till att gå ut och gå med de äldre, att handla och att spela kort – lite guldkant på tillvaron. Man ska inte plocka bort timmar från våra äldre utan använda dem till sådant som är viktigt, och lite mer än bara mätt, torr och ren. Det ser vi som viktigt. 

Anf. 36 FINN BENGTSSON (m) replik:

Herr talman! Jag nämnde just att det är viktigt att man har kompetent personal som kan omhänderta den tekniska utrustningen på rätt sätt. Det krävs väl ändå någon form av utbildning för att sköta till exempel en ny typ av sensor, som Catharina nämnde i sitt anförande.  Men det blir också konstigt att säga att man först ska ta in folk som är obehöriga för att hjälpa de äldre för att de sedan ska bli behöriga. Äldreministern har i stället lagt fram ett förslag om att alla som arbetar i äldrevården ska vara kompetenta och behöriga redan när de inträder i arbetet. Det måste väl vara en bättre satsning än att låta obehöriga komma in för att sedan nödtorftigt utbilda dem till behörighet? 

Anf. 37 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Herr talman! Det är självklart. Personalen ska vara väl utbildad när den tar hand om våra äldre. Det är viktigt att de anställda är utbildade innan de börjar, men vi har också mycket personal som vi måste kompetens- och vidareutbilda när de redan är inne och har sina tjänster. Det är två olika saker; det ena förtar inte det andra.  När det gäller tekniken är det självklart att personalen måste få utbildning när den införs. Det som framförs nu och som är på gång är kopplat till larmen. Den tekniken finns redan där vi har larm. 

Anf. 38 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Herr talman! Tack, Catharina, för att du lyfter upp denna viktiga fråga här i kammaren! Jag undrar varför tilliten till äldreomsorgen har sargats så i kanterna av den förutvarande regeringen. Nu sker ett förebyggande arbete. Det finns möjlighet till stimulansbidrag. Vi känner också till Fixar-Malte, som är en figur som finns i många kommuner.  Herr talman! Min fråga till Catharina är: Varför är tilliten till äldreomsorgen sargad? Hur ser Catharina på värdighetsgarantin och på den utredning som den nuvarande regeringen har tillsatt? 

Anf. 39 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja säga att vi har en mycket bra och hög kvalitet på vår äldreomsorg i Sverige. Men man kan inte slå sig till ro med det, utan den måste utvecklas hela tiden. Det finns skräckexempel som man fokuserar på i massmedierna.  Det som är viktigt nu när vi börjar få alltmer privat äldreomsorg är att vi har en god insyn i den så att vi kan kontrollera och se vad som pågår. Det är det som är det mest oroande – man kan inte alltid göra det i de stora vårdbolagen. Jag ser det som en utmaning att vi måste lösa den frågan.  Det är självklart att man ska kunna ha en värdig ålderdom. I den frågan har vi inga motsättningar. 

Anf. 40 ROSITA RUNEGRUND (kd) replik:

Herr talman! Jag blir bekymrad. Det handlar just om den skrämselpropaganda som förs: Om äldreomsorg bedrivs inom någonting annat än det offentliga är det tydligen inte en värdig vård, då finns det inte insyn och då kan man inte kontrollera de stora bolagen. Detta naggar tilliten till äldreomsorgen, vill jag påstå. Där är Socialdemokraterna mästare på skrämselpropaganda som är totalt förödande för den fortsatta tilliten. 

Anf. 41 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik:

Herr talman! Jag sade inte att vi är helt emot privat äldreomsorg. Det är vi inte. Jag säger inte heller att privat äldreomsorg är så mycket sämre. Jag säger bara att det är viktigt att det finns insyn både i den offentliga och i den privata äldreomsorgen. Vi vet i dagsläget att den privata äldreomsorgen är något överrepresenterad när det gäller anmälningar om vad man kan kalla vanvård. Det är fakta som finns.  Vi är inte emot en privat äldreomsorg, men vi vill ha en öppenhet. En blandning är nog det allra bästa. 

Livskunskap i skolan

Anf. 42 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Non scholae sed vitae discimus – vi lär inte för skolan utan vi lär för livet. Det är ett välkänt latinskt citat som pekar på hur viktigt det är för skolan att förmedla mer än kunskaper i humaniora, naturvetenskap och andra ämnen.  Det finns så många varför-frågor hos dagens barn och ungdomar. Det inträffar så många varför-händelser i barn- och ungdomsvärlden. Vi kan se tidningsrubrikerna framför oss: Tonåring misshandlad till döds. Tonårsflicka orkade inte leva längre – kastade sig framför tåget. Barn rånade pensionär. Tonårsflickor redlöst berusade. Anorektiker nära döden.  Hur kan vi då på bästa sätt förebygga så att det som inte får hända stoppas i god tid? Självfallet har familjen en viktig roll genom att förmedla trygghet, värme, normer och regler till familjens barn och ungdomar. Samhället kan stödja genom polis, vuxna på stan, sjukvårdspersonal och socialtjänst. Men skolan har en viktig uppgift i att förmedla livskunskap. I Amerika, där skolan har börjat undervisa i livskunskap, har antalet självmord nu minskat med 90 procent jämfört med för 15 år sedan.  Vissa skolor i Sverige har redan i dag ämnet livskunskap på schemat inom ramen för skolans val eller elevens val. Men de borde bli fler. Det är bra att Utbildningsdepartementet nu håller på med att se över skolans målstruktur. Jag hoppas att livskunskap kan få en plats som ett ämne.  Till dess måste livsåskådningsfrågor, etik och moral finnas med i redan befintliga ämnen. Det är också viktigt att skolpersonalen får utbildning i och lär sig känna igen symtom på livströtthet och droganvändning hos eleverna.  Herr talman! Ett samhälle där det ofattbara inte händer är en utopi. Men alla goda krafter måste då samverka för att våra barn och ungdomar ska få en bättre framtid. Vi behöver bry oss mer om både vår psykiska och vår fysiska hälsa. Jag tror att livskunskap i skolan kan vara ett bra medel. 

Anf. 43 MARIA KORNEVIK JAKOBSSON (c) replik:

Herr talman! Lars-Ivar Ericson tar upp ett oerhört angeläget ämne – att förebygga. Allting som har med förebyggande att göra är viktigt, speciellt i dag med den problematik som finns med ungdomar. Vi har faktiskt misslyckats som vuxna och abdikerat på olika sätt. Då gäller det att dra i alla trådar som finns, och jag tror att Lars-Ivar Ericson har ett bra förslag med livskunskap.  Min fråga till Lars-Ivar Ericson är: Vem av lärarna är det som ska ha ansvaret? Jag kan känna att det är en viktig del. 

Anf. 44 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Herr talman! Ja, vem av lärarna ska ha ansvaret? Det är lite olika från skola till skola. Det kanske inte behöver vara en lärare, utan det kan vara en skolsköterska eller en skolkurator. Det kan också komma in personer utifrån, kanske folk från socialtjänsten, från sjukvården eller från någon av kyrkorna. Det viktiga är att det är personer som har kunskaper om den värld som barnen och ungdomarna lever i och som kan sköta en sådan här undervisning med empati. Då tror jag att det blir bra. 

Anf. 45 MARIA KORNEVIK JAKOBSSON (c) replik:

Herr talman! Jag undrar om Lars-Ivar Ericson har tänkt på att hämta inspiration från det som har hänt – vi ska i och för sig inte gå tillbaka till det gamla. Vi hade ett ämne som hette barn- och ungdomskunskap som var obligatoriskt i årskurserna 8 och 9. Är det någonting åt det hållet som Lars-Ivar Ericson skulle kunna tänka sig? 

Anf. 46 LARS-IVAR ERICSON (c) replik:

Herr talman! Det fanns säkert vissa bitar i det ämnet som också skulle kunna användas i undervisningen. Man måste utforma ett bra schema för ämnet livskunskap.  Över huvud taget mår barn och ungdomar dåligt i dag. Det är därför mycket angeläget att få fram ämnen som till exempel livskunskap så att de kan få det bättre. 

Straffade och ostraffade skattefuskare

Anf. 47 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Om man läser Johannesevangeliet 8:6–7 står följande: ”Men Jesus böjde sig ner och ritade på marken med fingret. När de envisades med sin fråga, såg han upp och sade: ’Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen.’”  Jag tror, herr talman, att den diskussion som vi har haft under senare tid om skattefusk i hela landet bör leda fram till en sak – Gunnar Myrdal sade en gång att vi var ett folk av fifflare – nämligen att vi egentligen vill vara hederliga. Jag är helt övertygad om att svenska folket vill vara hederligt. Då måste olika saker göras för att det ska bli lättare att vara hederlig i det här landet.  Det var en intressant enkät som Expressen genomförde. Den påstods vara genomförd hos alla riksdagens ledamöter. Det var den inte. Det var falska profeter hos Expressen. Enkäten gjordes hos ett fåtal. Det skattefiffel och skattefusk som förekom var begränsat, fastän vi här i kammaren framställdes som stora skattefifflare.  I dagarna har Skatteverket lagt fram ett förslag som innebär att det jag kallar väntjänster inte längre ska vara skattepliktigt. Jag tror att det är en viktig åtgärd för att vi ska komma bort från att barnpassning, gräsklippning och enklare saker upp till ett visst belopp inte längre blir skattepliktigt – så att vi alla inte blir skattefifflare. Svenska folket uppfattar inte att väntjänster är något brottsligt.  Däremot, herr talman, är det viktigt – och där tror jag att oppositionen och den nuvarande alliansregeringen är eniga – att vi behöver kraftfulla insatser mot organiserat skattefusk.  Socialdemokraterna och den tidigare regeringen ska ha en stor eloge för att man har gjort många saker som vi nu fortsätter med. I fokus de senaste åren har varit förstärkt kontroll i byggbranschen, kontroll av restauranger och frisörbranschen. Det är viktigt med kunskap om brottsligheten i servicefunktioner. Skatteverket menar att vi måste fortsätta att se över kontantbranschen och annat. Det allra viktigaste vi nu gör, herr talman, är att vi skiljer på det jag kallar väntjänster och vad som är yrkesmässig verksamhet och som ofta handlar om brottslig verksamhet. Det gör att svenska folket kan sova bättre om natten och vara lite hederligare, inte begå det som egentligen inte är brottslig verksamhet. 

Anf. 48 RAIMO PÄRSSINEN (s) replik:

Herr talman! Vi i skatteutskottet har fått träffa forskare som forskar om skatter och attityder. Det som har framkommit är att det som är avgörande för skattemoralen är ledande politikers handlande. Det har man konstaterat vid Göteborgs universitet. Gunnar Andrén var själv med och lyssnade.  Gunnar Andrén är, som jag ser det, en mycket lojal riksdagsledamot gentemot högeralliansregeringen. Hur ser Gunnar Andrén på det faktum att det är många moderater i regeringen som har erkänt både svartjobb och annat skattefusk? 

Anf. 49 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Frågan är inte speciellt överraskande. Den som tror att jag skulle försvara skattefusk bedrar sig. Det finns många falska profeter i landet. Raimo Pärssinen tillhör absolut inte dem.  Jag menar att vi måste skilja på tydliga skattebrott, till exempel måla ett helt hus för 68 000 kronor. Däremot om jag hade kommit på idén att betala grannflickan eller grannpojken 50–100 kronor för att passa mina barn när de var små ett par timmar är inte av samma dimension. Här måste vi ta ett nytt steg i skattepolitiken. Jag är glad att Skatteverket har gjort det. Jag beklagar att inte vi själva i politikerkretsar har tagit detta steg. Jag är övertygad om att många sådana saker skulle vara ett effektivt sätt att göra oss till ett hederligare folk. Vi vill vara ett hederligt folk. 

Anf. 50 RAIMO PÄRSSINEN (s) replik:

Herr talman! Jag pratar inte om vanliga Svenssons som gör små tjänster åt varandra. Jag pratar om de ledande politikerna i regeringen, men även på andra håll. Det är viktigt att man markerar noga att vi politiker går före och håller oss till de rätta rågångarna. Därför måste det ske ett kraftfullt avståndstagande mot det erkända svartjobbande och annat skattefusk som har skett inom regeringens hägn. Det hoppas jag även Gunnar Andrén kan göra. 

Anf. 51 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Det är jag absolut beredd att göra. Både denna regering och tidigare regeringar som har begått felaktigheter ska fördömas. Det är ett dåligt föredöme att vi politiker begår sådana brott.   Den stora enkäten i Expressen visade på något helt annat, nämligen att de folkvalda i den här församlingen är ett ovanligt hederligt folk. 

Klimatpolitiska förhandlingar på Bali den 3–14 december

Anf. 52 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Nästa vecka börjar de stora klimatpolitiska förhandlingarna på Bali i Indonesien. Det finns stora förutsättningar för att klimatförhandlingarna ska gå bra. Det är någonting som vi verkligen måste jobba för i Sveriges riksdag, det vill säga att de ska gå bra. Vi ska ge allt stöd åt de förhandlingar som nu ska sättas i gång.  Jag har fått rapport efter rapport under det senaste året om att det är människan som ligger bakom de stora förändringarna i klimatet. Det är till 90 procent sannolikt att det är så säger forskarna. Vi måste inse att vi måste ändra vårt sätt att leva och göra någonting åt detta. Många människor känner att de ska byta till lågenergilampor och göra ditt och datt. Det är jättebra, och det ska vi fortsätta med. Men vi måste också se de politiska besluten på de internationella arenorna. Om vi kan få med oss USA, Australien, Indien och Kina på att också vidta åtgärder tjänar vi mycket globalt sett.  Det intressanta är att vi nu har en ny regering i Australien. Nästa år blir det en ny president i USA. Det här ger förutsättningar för att de klimatpolitiska förhandlingarna faktiskt kan lyckas den här gången genom att det första steget tas på Bali och sedan en fortsättning vid nästa toppmöte i Köpenhamn 2009. Det finns förutsättningar, och då måste vi också ge dem dessa förutsättningar.  Jag tror och hoppas att Andreas Carlgren från Sverige ska sköta sig där. Det finns en annan kanske viktigare aktör där, nämligen EU. De flesta vet att jag inte är någon större vän av EU, men när det gäller de klimatpolitiska förhandlingarna kan faktiskt EU spela en roll. Då måste vi också ge EU stöd för att spela denna viktiga roll.  På toppmötet den 8–9 mars i år gjordes vissa åtaganden från EU:s sida. Nu vet man i och för sig inte hur finansieringen ska gå till, och jag vet att Sveriges miljöminister har börjat grymta om att vi inte kan nå upp till alla krav som statsministern gjorde upp om i mars i år. Men det finns förutsättningar för EU att vara en viktig aktör i förhandlingarna, precis som EU var när Kyotoavtalet förhandlades fram. EU spelade faktiskt en viktig roll för att gå ett steg längre.  Jag hoppas därför att de klimatpolitiska förhandlingarna på Bali kommer att ta de första stegen mot en fortsättning på Kyoto, mot en fortsättning för att vi ska kunna göra de politiska ansträngningarna globalt sett för att få ned klimatförändringarna och vända skutan. Enligt FN:s UNDP har vi 10 år på oss, och enligt IPCC har vi 15 år på oss. Vi har alltså mellan 10 och 15 år på oss att vända skutan, och då måste vi börja nu. Toppmötet på Bali kan vara ett första steg i rätt riktning. 

Anf. 53 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Det var det sista inlägget i denna allmänna debattimme. Jag tackar deltagarna. 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:156

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:156 Ökad regelbörda för småföretagen   av Luciano Astudillo (s) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 7 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 15 november 2007 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:159

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:159 Ökade möjligheter till stöd för unga att starta eget   av Luciano Astudillo (s) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 7 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 14 november 2007 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:161

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:161 Modebranschens och den kreativa ekonomins utvecklingspotential   av Luciano Astudillo (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 11 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 15 november 2007 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Margareta Gårdmark Nylén
Tf. expeditionschef  

Interpellation 2007/08:229

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:229 Miljösanktionsavgifter för småföretag   av Kent Persson (v)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 december 2007.   Miljöministern har inte möjlighet besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 26 november 2007 
Miljödepartementet  
Andreas Carlgren (c) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

5 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM28 Meddelande om EU:s humanitära bistånd KOM(2007)317 till utrikesutskottet  

6 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Miljö- och jordbruksutskottets utlåtande 2007/08:MJU4  
Konstitutionsutskottets betänkande 2007/08:KU8 

7 § Statliga företag

  Föredrogs   näringsutskottets betänkande 2007/08:NU4 
Statliga företag (skr. 2006/07:120). 

Anf. 54 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! Vi ska nu debattera de statliga företagen. Bakgrunden till ärendet är den årliga skrivelse som regeringen lämnar om just verksamheten i de statliga bolagen.  I år är det en särskilt spännande debatt, för den handlar också om huruvida regeringen ska få behålla sitt bemyndigande, alltså tillåtelse av riksdagsmajoriteten att sälja ut sex statliga bolag.  Staten äger 55 företag eller koncerner med ca 190 000 anställda. Värdet av de statliga företagen bedöms i dag vara ca 770 miljarder kronor. Det är mer än en fördubbling sedan hösten 2002, då värdet beräknades till ca 350 miljarder. Under det senaste året, 2006, steg de statliga företagen 6 procent mer i värde än genomsnittet på Stockholmsbörsen. De är välskötta och hävdar sig alltså mycket väl på marknaden.  Allt det här positiva överskuggas av regeringens ideologiska iver att sälja ut sex av de statliga företagen. Något ekonomiskt motiv går inte att räkna hem. De sex utpekade företagen på regeringens utförsäljningslista delar 2007 ut 16 miljarder kronor till statskassan. Det är dubbelt så mycket i avkastning som om företagen hade sålts för att betala av på statsskulden, som regeringen vill göra. Till detta ska läggas den värdeökning som sker i företagen som jag tidigare nämnde.  Konsekvensen av majoritetens argument är att det är olönsamt att äga aktier. Statsobligationer ger större avkastning. Vad skulle hända om pensionsfonderna lyssnade på regeringens argumentation?  Herr talman! Inte nog med att det är en dålig affär för svenska folket att sälja värdefulla företag och avhända sig ett viktigt verktyg för politiska mål – frågan är erbarmligt dåligt skött.  I slutet av april avgår Malin Björkmo, chef för enheten för de statliga företagen, under protest mot hur utförsäljningarna sköttes av regeringen. Men Mats Odell, som vunnit dragkampen mot Maud Olofsson att vara utförsäljningsgeneral, kör vidare.  Sedan kommer Riksrevisionens svidande kritik. Jag ska citera den sammanfattning som riksrevisorerna gör i sin årliga rapport när det gäller utförsäljning av statliga bolag. Många har kommenterat denna rapport, men få tycks ha läst den.  ”Regeringen planerar att sälja statliga bolag till ett sammanlagt värde av 200 miljarder kronor under mandatperioden. I budgetpropositionen för 2007 förklarade regeringen sin avsikt att gå igenom alla statligt ägda företag och väga argument för och emot ett statligt ägarengagemang. Riksrevisionen har granskat om regeringen gjort en sådan genomgång för de sex bolag som regeringen avser att sälja. Riksrevisionen har även granskat om regeringen berett proposition 2006/07:57,” – alltså bemyndigandepropositionen – ”vad avser genomgången av bolag, på ett tillfredsställande sätt och om beredningen har dokumenterats. Riksrevisionen bedömer att beredningen av ärendet inte uppfyller regeringsformens krav. Regeringen har för de sex aktuella bolagen inte gjort en sådan genomgång som aviserades i budgetpropositionen. Riksrevisionen bedömer att det underlag regeringen har tagit fram inför riksdagens beslut inte är tillräckligt heltäckande för att riksdagen ska kunna bedöma förutsättningarna för försäljning. Näringsdepartementets dokumentation uppfyller inte de krav på dokumentation som konstitutionsutskottet uttalat.”  En sådan svidande kritik borde resultera i eftertanke, men utförsäljningsminister Odell försvarade sig med att beredningen visst var gjord, i högeralliansens valmanifest inför valet 2006. Därmed gick förberedelserna för försäljning vidare, och frågan om bemyndigande pressades i våras igenom i riksdagen utan de utlovade analyserna från budgetpropositionen för 2007.  I augusti–september skapas ett utförsäljningsråd med Karin Forseke med förflutet i Carnegie som chef, ett råd med ledamöter från de statliga bolagens konkurrenter. De ska tala om vad som är bäst för skattebetalarna.  Sedan kommer Carnegieaffären. Carnegie, som länge varit rådgivare åt regeringen, får lämna. Forseke får lämna ordförandeskapet – hur är ovisst. Det föreligger två versioner, en från Forseke själv som säger direkt i medierna att Odell var ledsen när hon lämnade och en version från Odell att han visat handlingskraft och tvingat Forseke lämna uppdraget.  Hur som helst rasade utförsäljningsorganisationen samman. Inte heller denna gång resulterade det i att regeringen stannade upp, utan utförsäljningsprocessen ska gå vidare.  Herr talman! Den 1 november presenterar Synovate Temo en undersökning, beställd av fackförbundet Seko, om högeralliansens säljplaner för sex statliga bolag. Det visar sig att bara 16 procent har förtroende för regeringens hantering av utförsäljningen. I måndags nådde oss en ny undersökning, som säger att sex av tio skulle rösta nej om det var en omröstning om utförsäljning.  Herr talman! Vi har haft många debatter om utförsäljningen det senaste året, och under i stort sett alla debatter har regeringspartierna hävdat att ni har ett folkligt mandat och stöd för försäljningen.  Det som förvånar är Mats Odells klarsynta kommentar till den första undersökningen i Dagens Nyheter den 1 november. Mats Odell säger så här: ”Aldrig populärt att sälja statens ägodelar.”  Delar ni regeringspartier Mats Odells uppfattning, eller vad är det som driver er att mot folkviljan sälja svenska folkets egendom? Ni har möjlighet att dela finansmarknadsministerns uppfattning och rösta på reservation 1 från s och v och ta tillbaka försäljningsbemyndigandet.  I reservation 6 tar vi upp frågan om ersättning till ledande befattningshavare i statliga företag. 2003 avskaffade den socialdemokratiska regeringen möjligheten till bonusavtal för den verkställande ledningen i de statliga företagen. Kritiken mot vd-bonusarna var omfattande, inte minst från den dåvarande oppositionen – alltså de nuvarande regeringspartierna.  Bonussystem för ledningen är inga bra system. De är alldeles för lätta att manipulera. Två av våra största företagsskandaler handlar om just detta. Det är därför med stor förvåning vi nu ser att regeringen har aviserat att nya riktlinjer för ersättningar till bolagsledningar ska komma, där det kan ingå bonussystem. Vi socialdemokrater anser tillsammans med Vänstern och Miljöpartiet att det är fel med bonusar till företagsledningarna. Ersättningarna ska vara tydliga, kontrollerbara och försvarbara.  Herr talman! Självfallet står vi bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservationerna 1 och 6.  (Applåder) 

Anf. 55 KENT PERSSON (v):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna 1 och 6, men jag står givetvis bakom också den andra reservationen från Vänsterpartiet.  Jag anser att de utförsäljningsbemyndiganden som riksdagen gav regeringen i juni 2007 bör återtas och att den pågående utförsäljningsprocessen omgående bör avbrytas. De beslut riksdagen fattade i juni 2007 var felaktiga redan då. Utvecklingen därefter och det sätt på vilket utförsäljningsprocessen har skötts har tydligt klargjort hur ansvarslöst regeringen har agerat. Detta är inget annat än en ren vanvettsaffär.  De statliga företagen är i flera fall framgångsrika, och de representerar stora värden som försiktigt kan beräknas till mellan 750 och 800 miljarder kronor. Detta medför ett stort ansvar och ställer krav på en långsiktig och professionell förvaltning för att säkerställa tillväxten och därmed sysselsättningen.  För drygt ett år sedan deklarerade alliansen att man under mandatperioden skulle sälja ut sex namngivna bolag som försiktigt värderades till omkring 200 miljarder kronor. Detta skulle innebära att 50 miljarder per år under mandatperioden skulle genereras i intäkt till statskassan.   Den 3 maj 2007 avyttrade staten motsvarande 8 procent av aktierna i Telia Sonera. Valet av tidpunkt för att sälja berodde bland annat på att aktiekursen var den högsta på sex år och att den låg över aktieanalytikernas konsensusvärdering. Dessutom ville regeringen minska exponeringen för värdeminskningar. Vi vet alla att kursen fastställdes till 50 kronor per aktie. Enligt aktiekurserna i DN i dag står Telia Sonera i nästan 60 kronor per aktie.  Den genomförda utförsäljningen av de 8 procenten av aktierna i Telia Sonera kostade enligt börsanalytikerna skattebetalarna 1,7 miljarder kronor. Dessutom föregrep försäljningen Post- och telestyrelsens utredning av accessnätets framtid. Än i dag är det oklart hur regeringen ska lösa problemen med åtkomst till detta nät.  Om försäljningen hade skett i dag skulle intäkterna ha stannat någonstans runt 21 miljarder kronor. Nu har det snart gått ett år, och det saknas fortfarande 32 miljarder kronor för att man ska nå det budgetmål som regeringen och riksdagen har fastställt för 2007.  Detta är en analys som man verkligen kan ifrågasätta. Det är också det som är det stora problemet. Problemet är inte att regeringen har gjort en dålig affär. Det kan alla göra. Som jag ser det är problemet att regeringen försöker få de bedömningar man gör att framstå som vetenskapliga när det gäller när och hur man ska sälja och till vilket pris. Det är ju bara bedömningar som man gör, och de råd man ger är inget annat än spekulationer, givetvis. De spekulationerna kommer att stå svenska skattebetalare dyrt.  År 2006 var ytterligare ett framgångsrikt år för de statliga företagen, och utdelningen till statskassan år 2007 blev därigenom också den högsta någonsin, 37 miljarder kronor, vilket motsvarar en ökning med 39 procent sedan 2006.  De aktuella utförsäljningarna är alltså en dålig affär för staten. Inga som helst ekonomiska eller rationella grunder varför utförsäljningen hastigt måste genomföras har anförts av regeringen. Det enda jag har hört är att staten inte ska äga. Med all sannolikhet kommer försäljningarna om de genomförs att bli en väldigt dyr affär för skattebetalarna. Låt mig citera Lotta Gröning: ”Mats Odell har gett kapitalismen ett ansikte. Han tar det svenska folkets tillgångar och rear ut dem till kapitalstarka investerare. Statliga mjölkkor konfiskeras till förmån för privata vinstintressen.”  Dessutom har regeringen fortfarande inte redogjort för utförsäljningarnas konsekvenser för de berörda marknaderna, jobben eller statsfinanserna. I stället hänvisar man till sitt valmanifest och det folkliga mandat som man påstår att man har för utförsäljningen. Men det är knappast så. Enligt opinionsmätningar säger svenska folket starkt nej till utförsäljningsplanerna.  Regeringens syn på det statliga ägandet av företag präglas av en ideologisk låsning, och regeringens agerande riskerar att medföra stora förluster för svenska folket, som ytterst är ägare till de statliga företagen.  Den andra delen i regeringens hantering av utförsäljningen är det sätt på vilket riksdagsbeslutet genomdrevs under våren 2007. Redan innan riksdagen i juni 2007 fattade beslut om utförsäljningspropositionen konstaterade riksrevisorn Lennart Grufberg att regeringen bröt mot grundlagens beredningskrav, bland annat med hänvisning till att regeringen inte bemödat sig om att inhämta synpunkter från myndigheter med expertkunskap, till exempel Konkurrensverket och Post- och telestyrelsen.  Riksrevisorns rapport är en fullständigt unik kritik. Redan då borde regeringen ha stoppat utförsäljningsplanerna och försett riksdagen med ett fullgott beslutsunderlag. Det är det minsta man kan kräva innan man ska fatta beslut i kammaren. Men i stället kritiserade regeringen riksrevisorn och drev utan ytterligare underlag igenom förslaget i riksdagen.  I efterhand har de borgerliga ledamöterna i Riksrevisionens styrelse bekräftat riksrevisorns mycket kraftiga kritik av regeringens beredning av utförsäljningspropositionen. En enig styrelse konstaterar dessutom att regeringen inte heller har gjort någon genomgång av för- och nackdelar med en utförsäljning av respektive bolag, som utlovades i budgetpropositionen för 2007.  Hela hanteringen av utförsäljningen präglas av brist på öppenhet, insyn och dialog. I stället har regeringen valt att hemlighålla, mörklägga och driva fram processen så fort som möjligt och till varje pris. Det här är ett exempellöst tillvägagångssätt, och det är respektlöst mot skattebetalarna och riksdagen att man på detta sätt hanterar den gemensamma egendom som dessa bolag utgör.  Mot bakgrund av den kraftiga kritik som riktats mot regeringens utförsäljning är det enda rimliga att utförsäljningsprocessen avbryts. Det är knappast, herr talman, med den klokes vishet utan snarare med den drucknes envishet som alliansen fortsätter att driva på utförsäljningshysterin.  Den tredje fadäsen är den direkta oskicklighet som regeringen och Mats Odell har visat i själva utförsäljningsprocessen. Flera medarbetare till Odell har tvingats avgå. Bland annat lämnade Karin Forseke uppdraget som ordförande i Rådet för minskat statligt ägande. Och jag tänker på rekryteringen av statssekreterare Urban Funered. Båda har ett förflutet i Carnegie.  Jag vill också kommentera det utförsäljningsråd som regeringen har tillsatt och som reser fler frågetecken än vad det ger svar. Rådet ska ha till uppgift att bidra med utlåtanden om analysfasen och försäljningsprocessen, sägs det. Men det finns bara kompetens från näringsliv och bankväsende i rådet. Viktiga frågor som utförsäljningskonsekvenser för jobben och för statsfinanserna kommer därmed att lämnas utan svar. Men än allvarligare är att utförsäljningsrådets medlemmar i flera fall redan från början har diskvalificerat sig själva.  Regeringen bör till riksdagen lämna åtminstone en redogörelse för utförsäljningsrådets roll. De flesta kvarvarande medlemmar i rådet har intressen i bolag som uppenbart kan vara intresserade av att köpa några av de aktuella bolagen. Och inte gör det saken bättre att den nya ordföranden i rådet för utförsäljningen är stor aktieinnehavare i Handelsbanken. Hur denna församling på ett förtroendefullt sätt ska kunna agera som slutlig rådgivare blir därför för mig en gåta.  Herr talman! Jag ser att jag pratar lite längre än vad jag hade avsett. Men det här betyder att utförsäljningen kommer att tappa i tempo. Tidspressen ökar ytterligare, och affärsvärlden ser en minister som uppenbarligen inte klarar sin uppgift. Tänkta uppköpare ser naturligtvis det och kommer att sätta pris därefter.  Det är inte otänkbart att regeringen hamnar i ett läge där företagen är sålda men där priset på prislappen blev åtskilliga miljarder lägre – allt till skada för svensk ekonomi.  I stället för att kunna fortsätta ta del av utdelningen från de statliga företagen som bidrar till välfärden säljer regeringen ut viktiga statliga företag till ett lägre pris än nödvändigt. Det har redan skett, och det är endast för att uppfylla ett vallöfte.  Regeringen hade fel utgångspunkt, och för varje dag som går samlas alltmer grus i utförsäljningsmaskineriet. Det enda rimliga borde vara att hela processen stoppas och att riksdagen återtar bemyndigandet att sälja ut de aktuella bolagen. 

Anf. 56 PER BOLUND (mp):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 6 som handlar om ersättning till befattningshavare inom den offentliga sektorn.  Vi anser där att riksdagen bör göra en tydlig markering om att ersättningen till ledande befattningshavare i statliga företag ska vara transparent och tydlig.  Regeringen har aviserat att man under hösten 2007 kommer att besluta om nya riktlinjer för ersättning till befattningshavare. Det innebär med stor sannolikhet att man kommer att öppna för möjlighet till bonusavtal utöver den vanliga ersättningen. Det är någonting som vi starkt ifrågasätter. Vi tycker att det är väldigt tveksamt om statliga företag ytterligare ska späda på den bonushysteri som redan råder i vissa delar av svenskt näringsliv. Staten bör vara en föregångare och ha väldigt tydliga och transparenta ersättningar till sina ledningar i företagen.  Miljöpartiet har i många tidigare debatter deklarerat sin ställning när det gäller ägande av statliga företag. Jag tänker inte uppta riksdagens tid mer med den frågan, utan jag tänkte mer diskutera vilket ansvar som kommer med ägande.  Vi tycker att statligt ägande av företag förutsätter att man har en aktiv ägarroll för att ägandet ska vara legitimt. När staten äger företag måste de företagen vara ledande i omställningen till ett hållbart samhälle och också vara ledande i respekten för mänskliga rättigheter.  Statligt ägande och förvaltning måste vara transparent. Målen för verksamheten ska vara ytterst tydliga och utvärderingsbara. Det statliga ägandet måste struktureras på ett sådant sätt att alla relevanta intressenter ges möjlighet att delta i förvaltning och styrning av bolagen.  Här brister det väldigt mycket i dag. Styrningen av de statliga bolagen är i dag skamligt dålig. Riksrevisionen har också i flera granskningar påpekat att de statliga bolagen drivs på ett sådant sätt att styrningen oftast är mycket otydlig, och det är oklart vilka krav som bolagen ska uppfylla genom sin verksamhet.  De statliga bolagens årsredovisningar är spretiga och saknar i många fall helt redogörelser för hur bolagen har uppfyllt sina samhällsuppdrag.  Vi kan titta på ett specifikt statligt bolag, Vattenfall. Den nästan obefintliga statliga styrningen håller på att snabbt rasera Sveriges förtroende i klimatfrågan nere i Europa. Om man tittar i Vattenfalls egen resultatredovisning för perioden januari till september ser man att det framkommer skrämmande siffror.  Där framgår att produktionen från fossila bränslen under det tredje kvartalet i år, jämfört med samma period förra året, har ökat med två terawattimmar. Samtidigt som resten av Europa arbetar för att minska sin klimatpåverkan ökar det helstatligt ägda energibolaget sin fossila produktion med 11 procent på bara ett år.  Som om inte det var nog planerar Vattenfall dessutom för utökad brunkolsbrytning i Tyskland och för nya kraftverk för elproduktion från brunkol, som är det absolut smutsigaste sättet att producera el och värme. Den här brunkolsbrytningen leder dessutom till att man måste flytta byar och att man drar på sig otroligt dålig PR i Tyskland. Det här drar självklart också ned den svenska staten som är helägare till Vattenfall.  Förutom brunkolsanvändning planerar Vattenfall dessutom för nya kraftverk för att elda stenkol, utanför Hamburg och på flera andra ställen i Tyskland, som kommer att öka utsläppen av koldioxid radikalt i Europa.  Tyskland är det land i Europa som har mest vindkraft. Det har skett en kraftig utbyggnad av vindkraften som gör att man nu får en bra bit över 30 terawattimmar vindkraft varje år.  Det är intressant att titta på hur Vattenfall har agerat på den tyska vindkraftsmarknaden. Vattenfall har ingen som helst produktion av vind-el i Tyskland. Man kan verkligen ifrågasätta ett bolag som säger att det ska vara nummer ett på miljöområdet men som samtidigt inte satsar på vindkraft över huvud taget i Tyskland som har de mest förmånliga reglerna för vindkraftsproduktion.  Det är inte bara på den fossila sidan som Vattenfall missköter sig. Även på kärnkraftssidan har man fått svidande kritik i Tyskland. De två tyska kärnkraftverken Brunsbüttel och Krümmel som Vattenfall äger snabbstoppades den 28 juni på grund av bränder och säkerhetsproblem. Efter det här har det varit en intensiv debatt i Tyskland om kärnkraften och kärnkraftssäkerhet, och där har Vattenfall varit det bolag som har fått mest kritik och hårdast kritik för sitt säkerhetsarbete. Det ledde till och med till att den tyska chefen för Vattenfall var tvungen att avgå på grund av fadäser som bolaget dragit på sig.  Som ytterligare grädde på moset granskas nu Vattenfall i en kartellhärva i Tyskland. Enligt det tyska konkurrensverket, Bundeskartellamt, har de fyra stora elbolagen på den tyska elmarknaden, varav ett stort är Vattenfall, haft ett kartelliknande samarbete. Kartellmyndigheten har gjort razzior mot elbolagen för att få tag på fakta i det här fallet.  Vattenfalls ledning har enligt den här myndigheten haft hemliga träffar med direktörer i de övriga fyra tyska elbolagen där de har utbytt information om strategier och investeringar. Syftet har varit att behålla makten över marknaden och hålla priserna uppe. Man ska sinsemellan också ha delat upp marknaden för att slippa konkurrens.  Jag trodde att vi i den svenska riksdagen var helt överens om att karteller är någonting som inte ska förekomma. Det ska inte förekomma privat och särskilt inte med statliga bolag.  Alla de här exemplen visar att den statliga styrningen av Vattenfall fullständigt har misslyckats, att staten har kapitulerat när det gäller styrningen av Vattenfall.  Det är då intressant att titta på hur den nuvarande regeringen agerar och hur man sade att man skulle agera inför valet. I en artikel i Svenska Dagbladet i februari 2005 sade den nu ansvariga ministern, Maud Olofsson: Jag kan inte tolerera att statligt ägda Vattenfall investerar i den smutsigaste energiproduktionen vi känner till även om det sker i andra länder.  Hon fortsätter i artikeln: Regeringen kan inte vänta sig vårt stöd för en energiöverenskommelse som inte omfattar både forskning och styrning av de statliga företagen för att nå miljömålen.  Hur har då Maud Olofsson och Centerpartiet agerat efter att man kommit in i regeringen och också fått ansvariga ministrar både för energisidan och klimatsidan? Svaret är: inte alls.  Man har fortsatt med den otydliga styrningen av Vattenfall. Nu kommer det dessutom nya oroande signaler från de borgerliga partierna i näringsutskottet, där man ifrågasätter om man ska styra statliga bolag över huvud taget.  Det här är något som är väldigt oroande för om Europa ska ha möjlighet att nå sina klimatmål över huvud taget. Då kommer det att krävas att man har en extremt tydlig styrning från ägarna gentemot de stora energiproducenterna.   Man kan också se att i flera rangordningar över företagens etiska arbete har statliga företag hamnat långt ned. Vi tycker att de statliga företagen måste vara föregångare när det gäller värnandet av mänskliga rättigheter och omställningen till ett hållbart samhälle även på den sociala sidan. I stället är det tyvärr ofta tvärtom i dag. Nordea som ju är delägt av den svenska staten hamnar alltid under många av de privata bankerna på listor över hur väl de bedriver etikarbete och det som kallas för corporate social reponsibility.  Ett annat exempel är Vin & Sprit som är helägt av staten och som bedriver storskaliga kostsamma reklamkampanjer runt om i världen som strider fullständigt mot de riktlinjer som riksdagen har ställt upp när det gäller försäljning av alkohol i Sverige. Amnesty Business Group har starkt kritiserat statliga bolag för att de antingen helt saknar en global etikpolicy eller för att den policy de har inte på något sätt följs upp och utvärderas. Det gör att företagens representanter riskerar att bryta mot mänskliga rättigheter i länder runt om i världen på ett väldigt allvarligt sätt.  Vi tycker att det är dags för den borgerliga regeringen att nu verkligen visa att man menar allvar när man säger att man ska vara en föregångare på klimatområdet, att klimatet är en av de viktigaste frågorna och att man ska respektera de mänskliga rättigheterna. Då ingår det som ett absolut krav att man måste styra de statliga bolagen som är några av de aktörer i den statliga portföljen som har mest påverkan på just mänskliga rättigheter och klimatet. Varför kommer det inga sådana signaler från de borgerliga partierna? 

Anf. 57 KARIN PILSÄTER (fp):

Herr talman! Vi har haft ganska många debatter om försäljningsprocessen, försäljningsbemyndigande och andra frågor runt statliga bolag under det senaste året. I dag debatterar vi egentligen det som är den andra frågeställningen i första hand. Det är skrivelsen om de statliga företagen, det vill säga framför allt det som handlar om de andra ca 50 företagen som nu inte har gått in i en process som gäller att de helt eller delvis ska kunna övergå i annan ägo än statlig.  Per Bolund från Miljöpartiet höll precis före mig egentligen en lång argumentation för varför det är så problematiskt med staten som ägare till bolag som verkar på konkurrensutsatta marknader, bedriver kommersiell verksamhet och i många fall dessutom i andra länder. Man måste fråga sig om det verkligen är statens uppgift att driva kommersiell verksamhet i konkurrens med andra kommersiella företag och dessutom i andra länder. Mitt svar i grunden på den frågan är nej.  Det är utgångspunkten för att jag tycker att det är så viktigt att regeringen nu fullföljer genomlysningen av samtliga statliga företag för att konstatera vilka bolag och verksamheter som långsiktigt ska vara drivna av staten för att de har andra uppgifter än att bara tjäna så mycket pengar som möjligt till ägarna som sedan i sin tur betalar skatt och att bara ge så många jobb som möjligt till dem som kan arbeta i företagen så att även de sedan kan betala in skatt till staten. Det handlar om vilka verksamheter som ska kvarstå långsiktigt i statens regi för att de har andra uppgifter och andra bevekelsegrunder än att vara kommersiell verksamhet.  Många utvärderingar, bland annat från Riksrevisionen, har också visat på brister i styrningen och brister i tydligheten i uppdrag under lång tid. Det har varit under ledning av de partier, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, som nu till varje pris vill att staten ska fortsätta att bedriva dessa verksamheter. Jag tycker att det är en bjudande plikt för den sittande regeringen och för alliansen att se till att vi genomför den här genomlysningen och ser till att vi bedriver styrning och uppföljning på ett betydligt bättre sätt än vad som tidigare har gjorts.  Det sägs här att debatten handlar om huruvida vi ska behålla eller inte behålla bemyndigandet. Det beror på att oppositionen har kommit tillbaka med förslaget att vi ska dra tillbaka bemyndigandet för de tre av staten delägda bolag som den tidigare majoriteten gav regeringen i bemyndigande att helt eller delvis avyttra. Nu visar processen hur oerhört svårt det är att kombinera ägande i börsnoterade företag – minoritetsägande i vissa fall – med den politiska kulturen och den politiska arbetsformen som kräver öppenhet och långsamhet. Det är väldigt svårt att kombinera exempelvis med Nasdaqbörsens insiderregler.  Jag noterar också att man inte kräver att bemyndigandet dras tillbaka för dessa tre bolag utan bara för två av dem. Något argument för varför man väljer att låta det gamla bemyndigandet kvarstå för ett av dem har ingen framfört.  Det andra bemyndigandet gäller tre rent kommersiella företag som säljer sprit, handlar med bolån och hyr ut lokaler och butiker till företag. Vår uppfattning är att de här företagen kan behöva en annan ägarstruktur för att på bästa möjliga sätt kunna utvecklas, växa och säkra jobb och intäkter. Det finns mycket som tyder på det nu.  Det pratas om brist på insyn. Det ligger i sakens natur. Det är väldigt svårt att bedriva kommersiellt företagande i den politiska kulturen med de krav på öppenhet och långsamhet som politiken har.  Det pratas om ett exempellöst agerande. Jag skulle kunna gå i polemik mot många av de svartblommiga uttryck som används, men exempellöst är det inte. Det är bara att gå tillbaka och titta på hur propositionerna har sett ut för samtliga de försäljningar som har genomförts av den tidigare majoriteten. Väldigt många av dem är KU-anmälda, och KU, som ju har till uppgift att granska om beredningsprocessen i Regeringskansliet har varit tillfyllest, har i flertalet fall kommit fram till att det inte strider mot beredningstvånget. Vi kan också konstatera att den bristfälliga informationen och den korta handläggningstiden just beror på svårigheten att kombinera kommersiellt företagande med den politiska processen.  Beträffande det så kallade budgetmålet om 50 miljarder vill jag bara påpeka att den tidigare majoriteten, Socialdemokraterna med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet, år ut och år in satte upp ett mål om 15 miljarder, oavsett vad det sedan blev i slutet. Jag vill bara påpeka för er att detta inte på något sätt påverkar det finansiella sparandet utan är en siffra som man sätter upp som ett riktvärde men som egentligen inte har någon större betydelse. Man byter en tillgång mot en annan.  Herr talman! Den här skrivelsen är i någon mening en form av koncernredovisning och redovisning från ägandet. Jag tycker, som sagt var, att det är väldigt viktigt att vi diskuterar styrningen och förvaltningen av de återstående 50. Jag vill här särskilt lyfta fram vikten av att genomlysningen genomförs och fullföljs så att vart och ett av de här företagen kan få en plan för hur man ska få bästa möjliga förutsättningar att verka, både beträffande de konkurrensutsatta kommersiella delarna så att de ska få de bästa förutsättningarna att växa och när det gäller samhällsuppdragen så att de ska få bästa möjliga förutsättningar att genomföras.   Då kan man till exempel inte, som den förra regeringen gjorde, begära stora vinsthemtagningar från Systembolaget som ju inte ska vara ett vinstdrivande företag, för att ta ett exempel. Det är också viktigt att översynen av kapitalstrukturen fullföljs och att vi sedan får en ny modell för hur kapitalöverföringar i förekommande fall ska gå till.  Det finns ett antal ytterligare pågående processer som jag vill nämna. Det handlar om styrelsens sammansättning och då inklusive villkoren för och omfattningen av deltagande från departementstjänstemän. Den processen måste fullföljas så att vi kan komma bort från situationen att det ifrågasätts att personal från Regeringskansliet samtidigt får styrelsearvoden.  När det gäller kvinnorepresentationen måste man ta ett steg till och inte nöja sig med att man i genomsnitt har en okej representation. Det är faktiskt varje enskilt bolag som ska ha en okej representation, precis på samma sätt som det behöver vara så på börsen i sin helhet.  När det gäller ersättningsfrågor vill jag betona att det inte handlar om någon önskan att återinföra konstiga bonussystem. Däremot har det hänt väldigt mycket sedan de föregående riktlinjerna togs fram. Bland annat har vi fått en kod för bolagsstyrning som gäller för börsen och som nu ska implementeras i de här bolagen. Bolagen har väldigt olika villkor och lever i väldigt olika verkligheter. Därför behövs nya riktlinjer som gör att man kan få en ersättningsstruktur som passar bäst för respektive verksamhet. Då är det väldigt viktigt att staten ser till att inte verka ledande och drivande när det gäller ersättningsnivåer, vilket man i dag i vissa fall är. Det ska i stället vara tydligt, transparent och måttfullt.  Herr talman! Jag yrkar bifall till näringsutskottets förslag, vilket är att lägga skrivelsen till handlingarna, och avslag på reservationerna. 

Anf. 58 ALF ERIKSSON (s) replik:

Herr talman! Det är väldigt många stora tillgångar som hanteras i den utförsäljningsprocess som nu pågår. Det handlar om 200 miljarder. Det motsvarar ungefär en fjärdedel av statens alla utgifter på ett år. Det är inte några schablonmässiga 15 miljarder om året. Vi hade aldrig någon utförsäljningslista.  Karin Pilsäter är ordförande i näringsutskottet och borde känna ett stort ansvar för att folkets egendom inte äventyras i en illa skött försäljningsprocess. Min fråga är: Delar Karin Pilsäter Mats Odells bedömning att det inte är populärt att sälja svenska statens egendom eller är det själva försäljningsprocessen som är så bristfällig att folket tror att värden försnillas?  Dessutom är försäljningsprocessen ideologiskt betingad. Staten ska inte äga företag, hörde vi i Karin Pilsäters anförande. Men det verkar som om denna principiella hållning endast gäller den svenska staten, för de främsta spekulanterna på OMX är till exempel de helstatliga börserna i Dubai och Qatar. Många av de teleoperatörer – France Télécom, Deutsche Telekom – som kan komma att ta över Telia Sonera är statligt ägda bolag.  Är den ideologiska uppfattningen den att det bara är den svenska staten som inte ska äga eller gäller det även statliga ägda bolag utanför Sverige? 

Anf. 59 KARIN PILSÄTER (fp) replik:

Herr talman! Somligt upprepas som ett mantra, men även om man upprepar en sak flera gånger betyder det inte alltid att den blir sann. Däremot kan kanske de som lyssnar få det intrycket. Med tanke på att denna process just har börjat kan jag inte dela iakttagelsen att den skulle vara illa skött, men ni har ju dömt ut den innan den ens var påtänkt.  Förändringar är aldrig särskilt populära. Det är något grundläggande, men ibland måste man förändra saker ändå. Efteråt upptäcker man att det kanske var ganska bra. Jag tror också att den försäljning som svenska folket har väl i minne – väldigt många därför att de fortfarande har hål i sina tillgångar och andra för att de känner människor som har det – är försäljningsprocessen runt Telia. Det är sådant som ni genomförde, och det är klart att det bidrar till att människor är lite rädda. I det fallet var det staten som tog för mycket betalt i förhållande till vad folk sedan fick i värden på sina aktier. De sjönk ju som stenar när man sålde en stor del av Telia. Jag vet inte om det var ideologiskt eller varför man anser att det var rätt och det nu är helt fel.  Jag anser att staten i grunden ska göra det som är statens uppgift och det som staten måste vara bra på. Historien visar att staten inte alltid är bäst på att driva kommersiell verksamhet och framför allt inte på att låta företag utvecklas.  Jag vet inte varför ”ideologiskt” nu helt plötsligt är ett fult ord. Detta är grundat dels på en värdering, nämligen att staten först och främst ska göra det som är statens uppgift och som ni grovt misskötte på många mycket viktiga punkter, dels på att internationell erfarenhet och beprövad empiri säger att dessa företag med en rätt skött försäljning i de allra flesta fall kommer att växa och utvecklas bättre med andra ägare som kanske har andra möjligheter till kapitaltillskott och så vidare. 

Anf. 60 ALF ERIKSSON (s) replik:

Herr talman! Det är inte vi som har dömt ut försäljningsprocessen. Det är svenska folket. 16 procent anser att de har förtroende för processen. Men resten då? Det är alltså inte jag som står här och gör mig till talesman för denna uppfattning, utan det är svenska folket. Min fråga till Karin Pilsäter är: Delar hon Mats Odells bedömning att det inte är populärt eller är det brister i försäljningsorganisationen?  Jag fick inget svar på min fråga om detta är ideologiskt betingat. Däremot fick jag frågan om detta skulle vara fult. Nej, det är inte fult att ha en ideologi, men det är uppfattningen om innehållet i just den här ideologin som jag inte kan dela. Svenska staten ska inte äga, men tydligen går det bra att sälja svenska statens egendom till Qatar, Dubai, Frankrike eller Tyskland. Där ser jag brister i argumentationen, och det vill jag gärna ha ett svar på.  Karin Pilsäters anförande var lite knepigt. Argumentet för att staten inte ska äga företag är nämligen att då tvingas man till öppenhet, och det skulle vara besvärligt. Men blir det bättre med öppenheten och insynen i de aktuella svenska företagen om de säljs till privata aktörer, i synnerhet om de hamnar någonstans på det statliga företaget i Qatar? Man kan fråga sig hur det då skulle bli öppenheten gentemot svenska medborgare. 

Anf. 61 KARIN PILSÄTER (fp) replik:

Herr talman! Jag vill be Alf Eriksson att gå tillbaka till protokollet efteråt, eftersom jag mycket tydligt svarade på frågan om ideologi och värderingar. Jag anser inte att ideologi är något fult. Det här är en värdering som grundar sig på vad jag själv tror och tycker är viktigt men också på empiri och beprövad erfarenhet.  Min motfråga skulle kunna bli: Vad är det för ideologi ni har som säger att staten ska äga så mycket som möjligt? Vilken ideologi är det som avgör att just detta är det optimala urvalet av statligt ägda kommersiella företag? Det tycker jag vore en mycket viktigare fråga för er att fundera igenom än att gång på gång ställa samma fråga igen.  När det gäller OMX som ju detta handlar om äger staten en så pass liten andel. Det är ni som är ansvariga för att man har hamnat just exakt på detta värde. Staten äger ingen blockerande minoritet, och därför ligger det helt utanför vår kontroll vilka bud och budgivare som kommer – det borde du veta. Min uppfattning är att man måste vara mycket noggrann med kravställandet när det gäller ägare och krav på transparens.  När det gäller kommersiella stora företag och i några fall även börsnoterade företag är den process som bedrivs inne i företagen och av ägarna när man antingen ska köpa, sälja eller göra ett samgående väldigt svår att kombinera med den politiska processen. Så går det till i alla andra sammanhang, och så har det även gått till varje gång en sådan här affär har varit på gång under de tidigare socialdemokratiska regeringarna. Det är svårt att kombinera, och det är också därför en proposition i förväg, innan man ens har några bud eller förslag, naturligtvis inte kan innehålla vare sig en exakt konsekvensanalys eller någon konsekvensbeskrivning. Det är bara att gå tillbaka till de granskningar som konstitutionsutskottet har haft och det arbete som har skett i näringsutskottet tidigare så ser man hur svårt det är. Det är ett viktigt argument för mig. 

Anf. 62 PER BOLUND (mp) replik:

Herr talman! Karin Pilsäter hävdar i sitt anförande att styrning av statliga bolag är omöjlig om de agerar på en konkurrensutsatt marknad. Så tolkar jag det. Jag delar absolut inte den uppfattningen. För mig är det i stället självklart att ägande möjliggör och faktiskt också kräver styrning av bolagen, speciellt om ägaren är en offentlig aktör.  Det finns exempel på att vi faktiskt har lyckats, även om det är i liten utsträckning, med att styra statliga bolag. Efter hårt tryck från Miljöpartiet genomförde den socialdemokratiska regeringen en ändring av bolagsordningen för Vattenfall under den förra mandatperioden. Där tvingade man bolaget att investera åtminstone en liten del av sina vinster i vindkraft. Det var ett litet steg, som jag sade. Det var inte alls tillräckligt, men det visar ändå på att det fanns möjligheter att styra bolaget. Det är också det som har gjort att Vattenfall nu har tvingats att agera på vindkraftsmarknaden i Sverige och investera i vindkraft.  Frågan är då: På vilket sätt har den här styrningen av bolaget, att ägaren gick in och till viss del styrde investeringarna, skadat Vattenfall? Har bolagets trovärdighet skadats? Eller har bolagets ekonomi skadats? Knappast, skulle jag vilja säga. Det går med fruktansvärda vinster.  Frågan är då: Vari ligger det hemska i att man från den förra regeringen gick in och styrde Vattenfalls investeringar så att man åtminstone till en liten del investerade i produktion av förnybar energi?  Problemet ligger i att den svenska regeringen säger att man har en hög klimatambition, man vill åstadkomma väldigt mycket på klimatområdet och pratar väldigt mycket om att det är viktigt, att Sverige ska vara ett föregångsland och så vidare men samtidigt säger att vi inte på något sätt ska använda de redskap vi har, nämligen de statliga bolagen. Det här får jag inte ihop, det förstår jag inte.  Jag måste säga att jag skäms för hur regeringen i dag agerar i Tyskland via sitt bolag Vattenfall. Jag tror att det är många svenskar som delar den uppfattningen. Frågan är: Tänker inte regeringen på något sätt göra någonting åt situationen? 

Anf. 63 KARIN PILSÄTER (fp) replik:

Herr talman! Jag hoppas verkligen att jag inte snubblade så över orden – det får vi kontrollera i protokollet – att jag sade att det skulle vara omöjligt att styra. Tvärtom, det är klart att det inte är omöjligt. Vad jag sade var att de granskningsrapporter som finns har visat att styrningen har varit för dålig och att det är – så har jag antecknat – en bjudande plikt för regeringen att se till att göra det mycket bättre. Det innebär också att man måste fokusera på samhällsuppdragen, tycker jag, och se till dem i första hand. Det gäller både dem som bedrivs i bolagsform och framför allt de samhällsuppdrag som man har inom de vanliga verksamheterna. Det är där som regeringen och staten måste lägga sitt huvudfokus och se till att få det gjort. Då kanske man inte samtidigt klarar av, och framför allt inte är lämpad, att på bästa sätt bedriva rent kommersiell verksamhet på konkurrensutsatta marknader. Jag vet att det är en uppfattning som Miljöpartiet i grunden delar.  Det viktiga när det gäller styrningen är att se till att man inte bara ger uppdrag utan att man också har system för att se till att uppdragen fullföljs, granskas och utvärderas. Det gäller på en rad olika områden. Men när det gäller generella policyförändringar bör de i första hand ske genom att man sätter upp regler, lagar, skattevillkor och annat som gäller generellt på marknaden, inte att man ger att eget ägt bolag helt andra villkor och spelregler än vad som gäller generellt.  En annan sak som jag betonar är att min och vår uppfattning inte är att man ska ha lagreglerad kvotering av kvinnor till bolagsstyrelser. Det menar vi är fel metod. Däremot kan man givetvis sätta upp ett eget mål för sina egna ägda bolag i samtliga bolag. 

Anf. 64 PER BOLUND (mp) replik:

Herr talman! Jag är bara glad om jag missuppfattade Karin Pilsäters argumentation. Men jag tyckte att du sade i ditt anförande att det var ett starkt skäl för att sälja bolaget att det inte gick att styra det på marknaden. Det var därför som staten inte skulle äga. Du får gärna rätta mig om jag har fel i det.  Men Miljöpartiet har, som Karin Pilsäter säger, en väldigt tydlig uppfattning, och det är att staten mycket väl kan och till och med ska äga bolag som kan användas för att styra klimatet till exempel i rätt riktning eller för att åstadkomma ett större hänsynstagande till de mänskliga rättigheterna.  Där tycker vi att det är väldigt tydligt att till exempel Vattenfall inte ska säljas ut. Vi tycker att det i stället ska kvarstå i statlig ägo men användas på rätt sätt. Man måste styra det så att det bidrar till de mål som politiken har satt upp, till exempel regering och riksdag här i Sverige. Så är det verkligen inte i dag. Det är det som är problemet.  Vi har politiska målsättningar som de flesta ställer upp på. Vi ska ha en hållbar utveckling, vi ska ha en kraftig minskning av koldioxidutsläppen. Men vi har ett statligt bolag som agerar precis tvärtom, som går ut i Europa och planerar för utökad brunkolsbrytning, utökad eldning med brunkol som är den smutsigaste produktionsform som finns, som planerar för flera stora stenkolskraftverk runt om i Tyskland, som inte har gått in på vindkraftsmarknaden i Tyskland över huvud taget. Det är noll produktion av vindkraft i Tyskland som ändå är, kan man kalla det för, vindkraftens förlovade land i Europa.  Det här visar på att den statliga styrningen fullständigt misslyckats när det gäller Vattenfall. Vi lyckades få in en liten förändring av åtminstone investeringarna i Sverige som har gjort att Vattenfall nu investerar lite grann här på det.  Men det måste till en förändring av hur styrningen av Vattenfall sker för att svenska staten ska kunna ha en trovärdighet i klimatsammanhang internationellt sett. Det är klart att man även i andra länder gör kopplingen mellan det staten säger i Sverige och det de statliga bolagen gör. Att det inte hänger ihop försvagar Sveriges röst allvarligt. 

Anf. 65 KARIN PILSÄTER (fp) replik:

Herr talman! Absolut, jag kan inte annat än instämma i det som Per Bolund säger. Det är klart att när man agerar på ett helt annat sätt än man säger, speciellt utomlands, försvagar det trovärdigheten. Det vore skillnad om det var på hemmaplan. Men speciellt när svenska statliga bolag agerar i motsatt riktning i ett helt annat land försvagar det trovärdigheten. Det tycker jag ytterligare talar för saken, att statligt ägande i grunden inte är någon huvudstrategi eller första strategi.  Vi har sagt från alliansens sida, det kan vi säga redan från början, att under den här mandatperioden är Vattenfall inte är aktuellt, delvis därför att elmarknaden i Sverige ser ut som den gör. Vi har tre jättestora bjässar som är totalt dominerande, två privata och en statlig. Att då lägga till en tredje privat eller till och med ägd av en utländsk stat skulle inte förbättra marknaden. Det är också många andra frågor när det gäller Vattenfall som först behöver redas ut – vad man i så fall gör med bolaget. Men vi har inte sagt att det för evigt ska vara så som det är nu. Jag kan försäkra er att jag kommer att arbeta vidare för att den långsiktiga lösningen måste vara en helt annan. Men just när det gäller elmarknaden på Sverigenivå och även på Europanivå är det så mycket övrigt att önska att en omstrukturering av ägandet i Vattenfall i sig inte är tillräcklig. 

Anf. 66 KENT PERSSON (v) replik:

Herr talman! Karin Pilsäter sade i sitt anförande att grundprincipen är att staten inte ska äga. Utifrån det sade hon att de statliga bolagen troligtvis skulle få en bättre utveckling med privata ägare. Det här reser en hel del frågeställningar. Vilka andra statliga bolag kan vi se framför oss som skulle utvecklas bättre på den privata marknaden? Hur påverkas egentligen konkurrensen om man säljer ut Nordea och SBAB? Blir de bättre skötta bolag genom privata ägare? Blir det en bättre marknad genom att de ägs av privata ägare?  Givetvis ska vi styra, det är syftet med att ha bolag. Där kan jag hålla med om att det finns brister, som jag tidigare sagt. Men nu har du en klar möjlighet när ni sitter i regeringsställning att påverka styrningen av de statliga bolagen. Du tog själv som exempel att den kvinnorepresentationen borde bli bättre i de bolagen och att löneutvecklingen för kvinnor i de statliga bolagen och också i styrelserna borde också bli bättre. Det påpekas i skrivelsen från Riksrevisionen när det gäller de statliga bolagen att det här inte är riktigt bra i dag. I dag har du en möjlighet att genom styrning påverka det.  Jag uppfattade, precis som Per Bolund tidigare, att du var väldigt tveksam till att vi ska gå in och styra de statliga bolagen. Då blir det väldigt svårt. Men nu har du, genom er regeringsställning, en möjlighet att påverka utvecklingen i de statliga bolagen så att de utvecklas på ett sådant sätt att kvinnorepresentationen blir bättre och löneutvecklingen för de kvinnliga styrelseledamöterna också blir bättre. Det här har vi påpekat i vår motion som jag yrkat bifall till. 

Anf. 67 KARIN PILSÄTER (fp) replik:

Herr talman! Min grundprincip är att kommersiell konkurrensutsatt verksamhet inte ska bedrivas av staten. Min motfråga är: Vilken är din grundprincip? Är det att kommersiell konkurrensutsatt verksamhet ska bedrivas av staten? Vilka ytterligare företag vill ni i så fall förstatliga? Eller vill ni införa ett nytt ekonomiskt system?  Nej, det tror jag inte att ni vill. Då måste man gå tillbaka till frågan om varför just det nuvarande innehavet är det optimala. Varför är den serie av händelser som har lett fram till dagens innehav det exakt optimala, i många fall ganska slumpmässiga händelser – resultat av tidigare bankkriser och industrikriser, resultat av att vissa tidigare så kallade naturliga monopol genom teknisk utveckling och avregleringar av marknader helt plötsligt är kommersiell verksamhet på en konkurrensutsatt marknad?   Gårdagens televerk var något helt annat än dagens Telia. Varför är dagens innehav det exakt optimala? Mitt svar på den frågan är att det inte är det. Men det betyder inte att jag tycker att man ska genomföra någon tokförsäljning och liksom bara sätta allt på börsen eller så; det vore naturligtvis komplett vanvettigt.   Grundprincipen är att kommersiell affärsverksamhet är något som inte staten i första hand ska bedriva, utan det ska andra aktörer göra. Jag tycker inte att det är någonting konstigt. Dessutom är det grundat på en ganska väl belagd empiri. Man behöver inte vara så drastisk att man jämför den ekonomiska utvecklingen i Västeuropa med den i Östeuropa för att se vad historien så att säga gett kvitto på fungerar bäst, utan det räcker att konstatera hur det i dag ser ut i Sverige.  Kent Persson kan kanske, om han vill, kommentera varför den modell som man valde på den östra sidan på något sätt skulle vara den som ska eftersträvas.  Självklart kan man styra på vissa områden. På andra områden däremot är det bättre att sätta upp regleringar som gäller för alla. Om vi vill ha in fler kvinnor i statliga företag måste vi jobba med det, företag för företag. Det tycker jag är jätteviktigt.  Vad vi nu har här är en redovisning av hur förvaltningen har varit. Den redovisningen lägger vi nu till handlingarna. 

Anf. 68 KENT PERSSON (v) replik:

Fru talman! Jag får inte riktigt något svar på frågan om Karin Pilsäter är beredd att aktivt jobba för att få en bättre representation av kvinnor i de statliga företagen. Det är väldigt lätt att svara ja eller nej i det avseendet.  Är det här optimalt eller inte? Nej, statens ägarandel är inte optimal i dag. Jag skulle kunna tänka mig att vi behöver ha ett större statligt engagemang i de nya miljöteknikbolag som inte får tillgång till kapital därför att det inte är intressant nog att satsa på dem. Vem ska då göra det? Eller ska de här företagen försvinna utomlands?  Vi i Vänsterpartiet säger att vi är beredda att gå in med statliga medel för att utöka och hjälpa de här företagen fram till en kommersiell verksamhet.  Karin Pilsäter, du svarade inte heller på frågan om varför just en privatisering av de statliga bolagen skulle göra att de blir bättre skötta och att de får större utvecklingsmöjligheter än de i dag har. Skulle Vin & Sprit ha haft en bättre marknad än det bolaget i dag har om det hade varit privatiserat? 

Anf. 69 KARIN PILSÄTER (fp) replik:

Fru talman! Det är möjligt att Kent Persson tycker att det är en viktig uppgift för den svenska staten och att det är rätt använt statligt kapital att expandera vodkaförsäljningen kors och tvärs över hela jordklotet. Samtidigt vet vi att statens kapital behövs på många andra ställen, att det finns brister beträffande investeringar på många olika håll och att vi har en statsskuld för vilken vi betalar mycket i ränta. Jag delar alltså inte nämnda uppfattning.  Om man nu kan tjäna så mycket pengar på att sälja sprit i andra länder tycker jag att andra aktörer får ta sig an den uppgiften. Det finns en grundläggande skillnad där; det håller jag helt och hållet med om.  När det gäller riskkapitaltillgången för miljöteknikbolag finns det inget belägg för att just miljöteknikbolag skulle vara sämre lottade än andra bolag som arbetar med en liknande typ av produkter. Det handlar i stället om ett generellt behov av mer riskkapital i väldigt tidiga faser – när det fortfarande är ganska långt kvar till att man kan börja tjäna pengar. Därför bör det i första hand, tycker jag, angripas med mer generella åtgärder än att staten specifikt ska gå in som delägare specifikt i den typen av företag. Men det beror på vilken analys man gör och hur man ser på verkligheten.   Jag tror inte att ett direkt statligt ägande är bästa vägen framåt att gå. Däremot kan staten göra mycket för att förbättra tillgången till såddkapital och riskkapital i tidiga faser. Det ska vi se till att arbeta vidare med.  När det gäller frågan om kvinnlig representation vet jag inte hur mycket tydligare jag kan vara. Jag tycker att det är en viktig uppgift för staten att se till att det blir en vettig kvinnorepresentation i samtliga statliga företag och att man inte ska nöja sig med att det är en bra genomsnittssiffra. Nu har jag alltså sagt det ytterligare en gång. Om det behövs fler gånger får du gå tillbaka till protokollet och läsa. 

Anf. 70 HANS ROTHENBERG (m):

Fru talman! Att äga förpliktar. Att äga innebär att ha och att ta ansvar. Allt ägande påverkar andra människor. Det gäller i synnerhet statens ägande, och i ännu högre grad statens ägande av bolag.  Varför ska det då finnas bolag som ägs av staten? Vad ska ägandet syfta till, och hur ska ägandet hanteras? Ja, det är egentligen det som den här debatten handlar om.  Fru talman! Statens främsta uppgift måste vara att skapa förutsättningar för ett sunt och dynamiskt näringsliv – ett näringsliv som ger de bästa möjligheterna att finansiera viktiga välfärdsuppgifter såsom skola, vård och omsorg. Det gör staten bäst genom att ge förutsättningarna och genom att sätta spelreglerna för företag och enskilda – inte genom att äga och driva egna företag.  För de flesta av oss är det bekant att privata företag utvecklas bättre än statligt ägda företag. De kan agera friare på kapitalmarknaden, och de behöver inte ta politiska hänsyn.  Engagerade ägare tar aktivt del i bolagens utveckling. Det är en av nycklarna till att marknadsekonomin är den överlägset bästa modellen för att skapa värden och välfärd.  Historien är full av avskräckande exempel där statens ägande av företag har varit ledstjärna för det som lett till en dålig ekonomisk utveckling och brister i välfärden. De goda exemplen där planekonomiskt ägande med socialistiska förtecken har lett till en gynnsam ekonomisk utveckling lyser med sin frånvaro lika tydligt som ett till sista unset stearin utbrunnet ljus.  Fru talman! Statens bolag konkurrerar sällan med de privata på lika villkor. Därför kan de riskera att tränga ut annan privat produktion av tjänster och produkter. Det leder till en bristande konkurrens som svenska folket får betala ett högt pris för. Mindre konkurrens leder till ett sämre utbud och till högre priser. Därför anser vi att staten ska undvika att äga och driva företag.  Staten är i dag Sveriges i särklass största företagare, sett såväl till omsättning som till antalet anställda. Mellan 200 000 och en kvarts miljon människor är anställda i statliga företag. De statligt ägda bolagen svarar för en fjärdedel av Sveriges näringsliv. Men det finns fall där det är motiverat att staten står för ägandet – på marknader där det finns naturliga monopol eller andra nationella, kulturella, historiska eller säkerhetsmässiga intressen.  Kom ihåg att det faktiskt var genom Arvid Lindmans – den gamle högerledaren och statsministern – försorg som den svenska gruvnäringen i början av förra seklet kom i statlig ägo! Det skedde inte genom förstatligande eller socialistisk konfiskering utan genom uppköp. Det var klokt då.  Nu anser vi i alliansen att det är klokt att LKAB och Vattenfall ska vara kvar i statens ägo. Däremot bör stat och kommuner i allmänhet inte utföra sådana uppgifter som vi anser bättre kan utföras av fristående aktörer.  Fru talman! Omstruktureringen av de statliga företagen måste ske ansvarsfullt. Det är viktigt att vi värnar om skattebetalarnas gemensamma tillgångar; det tror jag att alla vi här i kammaren är överens om. Det ska ske i ett läge där marknaden är god och till bästa möjliga pris.  Ansvarsfullt ägande där det är motiverat förpliktar. Det är något helt annat än att – som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet uppenbarligen anser – statens uppgift i de här fallen ska vara att vara med och spekulera, tjäna pengar och maximera vinsten. Man skulle kunna säga att det är en profithungrig spekulationsekonomi, som vi moderater givetvis inte kan ställa upp på.  Fru talman! Sverige ska vara ett bra land för enskilda investerare, företagare och entreprenörer. Då får vi fler i jobb och färre i utanförskap.  Jag ska be att få yrka bifall till utskottets förslag till beslut. 

Anf. 71 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Trots att mycket stora gemensamma tillgångar nu står på spel och trots upprepade påstötningar från oss socialdemokrater, har regeringen fortfarande inte redogjort för utförsäljningarnas konsekvenser för de berörda marknaderna, för jobben eller för statsfinanserna. I stället har man hänvisat till sitt valmanifest, som jag nämnde tidigare. Dock nämns inte utförsäljningarna någonstans i det gemensamma valmanifestet. Det folkliga mandatet, som regeringen återkommande hänvisar till, för dessa utförsäljningar är därför mycket tveksamt. Opinionen är ju som bekant emot.  Kommer Hans Rothenberg att verka för att ingen försäljning kommer att ske förrän riksdagen har fått en riktig analys av vad försäljningarna kan få för konsekvenser för jobben i Sverige, för konkurrensen på exempelvis bolånemarknaden, för Stockholm som finansiellt centrum och så vidare?  Har Hans Rothenberg tagit på sig tagelskjortan, i likhet med Mats Odell, och vill genomföra de här försäljningarna trots att folkopinionen är emot det? Delar Rothenberg Mats Odells bedömning att det är mot svenska folkets vilja som ni vill sälja företagen?  Sedan vill jag ha ett svar, ja eller nej. Är Hans Rothenberg beredd att sälja Telia till exempelvis norska statsägda Telenor och sälja OMX till statsägda Dubai- eller Quatarbörsen – ja eller nej? 

Anf. 72 HANS ROTHENBERG (m) replik:

Fru talman! Det är alltid lika fascinerande när frågeställaren tar lång tid på sig och kräver att den som svarar ska göra det med ett ord. Jag ber att få återkomma till detta enda ord.  När det gäller mandatet för att genomföra alliansens politik är jag fascinerad över att det är opinionssiffror som ska vara avgörande nu. Kvartalsekonomi och spekulationsekonomi är ju ingenting som någon applåderar i den här församlingen. Men ska vi ägna oss åt sifokrati och kvartalsopinionspolitik? Om opinionen skulle ha fått styra var det väl kanske inte så mycket av den tidigare regeringens politik som hade kunnat genomföras under förra mandatperioden. Det bekräftades dessutom i valet när svenska folket sade att det inte var en politik som de ville ha för de kommande fyra åren.  Nej, har man fått ett mandat är det inte opinioner som gäller, utan det är faktiskt det som alliansen har gått till val på. Och alliansen har inte gått till val på att sälja ut statliga bolag. Alliansen har gått till val på att sälja statliga bolag, att omvandla gemensamma tillgångar till andra nyttigheter, att kunna amortera på en statsskuld, så att varje svensk skattebetalare kan få en lägre skuld på i storleksordningen 20 000 kronor per år. Det är att på ett ansvarsfullt sätt omvandla ett statligt ägande av bolag till andra nyttigheter.  Alf Eriksson, som representerar ett parti som har tagit stort ansvar under framför allt 90-talet när det gäller att få ordning på Sveriges ekonomi, borde väl rimligen tycka att detta är att ta ansvar. Och det var väl därför som den tidigare regeringen faktiskt hade mandat att sälja tre av de aktuella bolagen.  Jag ber att få återkomma till de andra frågorna i nästa replik. 

Anf. 73 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Hur säker kan Hans Rothenberg vara på att opinionen för några kvartal tillbaka sedan, i alla fall i valrörelsen 2006, var annorlunda än den som är nu? Det fanns ju inte med i ert valmanifest att ni skulle sälja några statliga företag. Det nämndes här och var, men ni hade det inte med, något som ni senare har försvarat er med.  Jag fick inte några som helst synpunkter på detta med konkurrensen och konsekvenserna för svenska folket av en försäljning, konkurrensen på bolånemarknaden, Stockholm som finansiellt centrum och så vidare.  Jag vill bara ha ett besked: Kommer vi att få ett besked här i riksdagen om dessa konsekvenser innan någon sådan försäljning kommer till stånd? Är Hans Rothenberg beredd att sälja svensk statlig egendom till andra statliga ägare utanför Sverige – ja eller nej? 

Anf. 74 HANS ROTHENBERG (m) replik:

Fru talman! De tre bolagen Nordea, OMX och Telia Sonera är redan börsnoterade. Redan den förra regeringen hade begärt ett bemyndigande att sälja dem.  Jag tycker att det kunde vara ärligt att tala om ifall det var ett felaktigt beslut av den förra regeringen. Var det ett felaktigt beslut av den förra riksdagen att ge detta bemyndigande? Jag tycker att det vore ärligt att säga detta i kammaren när man nu angriper den nuvarande majoriteten på detta vis.  Bolagen SBAB, Vasakronan, Vin & Sprit verkar på fullt kommersiella marknader som präglas av fritt tillträde och fri konkurrens. Det finns ingen rimlig anledning för staten att äga bolag som kan gå in och mer eller mindre dumpa marknaden genom att genom sitt ägande ha en annan garantisituation för räntorna än vad de privata aktörerna har. Det är inte rättvist!  Som jag sade tidigare är det inte rimligt att staten ska använda sitt instrument på detta vis och snedvrida marknaden. Det är inte rimligt att staten ska äga bolag för att hyra ut kontorslokaler. Om detta är en viktig samhällsangelägenhet borde det rimligen i denna kammare ha lagts fram många förslag om att utöka det statliga ägandet i Vasakronan.  När det gäller att producera vodka är jag tveksam. Systembolaget har ett alkoholpolitiskt uppdrag att hålla nere konsumtionen av alkohol. Samtidigt äger staten ett bolag som producerar alkohol och sprider den över världen.  De analyser som har gjorts är enligt vår mening tillräckliga. Och det är rimligt att de här bolagen ska säljas, inte säljas ut, och de gemensamma tillgångarna ska omvandlas till nya nyttigheter. 

Anf. 75 KENT PERSSON (v) replik:

Fru talman! Hans Rothenberg avslutade med att tala om att staten inte ska äga bolag som finns på en fri marknad. Det är väldigt oroande.   Vattenfall finns på en fri marknad, LKAB finns på en fri marknad och det finns en rad andra bolag på en fri marknad. Det vore bra om du här och nu kunde klargöra vilka nya bolag som borde säljas ut, eller försäljas. Är det så att bolagen som finns på en fri marknad fungerar bättre med privata ägare än med staten som ägare? Är det verkligen på det sättet?  I Rådet för minskat statligt företagsägande, som ska ge det slutgiltiga rådet till Mats Odell innan försäljning sker, är det flera av dem som är jäviga. Där sitter en styrelseledamot från mobiloperatören 3, nuvarande styrelseordföranden i Handelsbanken, ordföranden i Stena AB, alltså ett fastighetsbolag, och nuvarande ordförande i rådet som är stor aktieägare i Handelsbanken. Det är intressen i de statliga bolag som i dag står på utförsäljningslistan. Kan detta skötas på ett sådant sätt att det inger förtroende och utan att jäv uppstår i en rad fall? 

Anf. 76 HANS ROTHENBERG (m) replik:

Fru talman! Jag hann inte svara på frågan om Dubai tidigare. Innan jag svarar på Kent Perssons frågor vill jag gärna ta upp den tråden.   Staten äger ungefär 6 procent av aktierna i Telia Sonera. De ska givetvis försäljas på den börs som de är noterade på. Att vi har en uppfattning att svenska staten inte bör äga innebär inte att vi har synpunkter på vem som ska köpa på den fria börsen. Det vore förmätet att ha det, och i så fall skulle Telia Sonera inte ha varit noterat på börsen.  När det gäller Kent Perssons fråga och oro för Vattenfall och LKAB ber jag att få hänvisa till det jag sade tidigare i mitt anförande. Det är i vissa fall motiverat att staten äger bolag. Det kan vara av historiska, kulturella, nationella och säkerhetsmässiga skäl. Inom ramen för detta faller Vattenfall och LKAB till viss del. Det är klart uttalat av regeringen att dessa bolag inte kommer att stå på någon försäljningslista under denna mandatperiod såvida inte oppositionen tycker att det vore rimligt att göra det. Då får man väl ta och lyssna på oppositionen och ta det under övervägande.  Vad finns det för nya bolag som skulle kunna komma upp på listan? Det är en process som regeringen arbetar med. Nu är det sex bolag som har fått bemyndigande att bli försålda. Vi har i betänkandet en motion om Lernia som mycket väl skulle kunna vara ett bolag som i en framtid kan komma upp på listan. Det finns många exempel på bolag där det statliga ägandet kan må bra av att minskas.  Beträffande rådet så ber jag att få ta det i nästa replik. 

Anf. 77 KENT PERSSON (v) replik:

Fru talman! Hans Rothenberg har för vana att besvara de känsliga frågorna i sista repliken när man inte kan kommentera.  Jag noterar att Hans Rothenberg säger att Vattenfall och LKAB inte ska försäljas under denna mandatperiod. Det innebär att frågan kommer upp om, gud förbjude, alliansen fortsätter sitt regeringsinnehav framöver.  Jag tror också att Hans blandade ihop vårt aktieinnehav i Telia Sonera med OMX i sin förra replik. Det kan du titta på i protokollet och få ändrat, för det är lite pinsamt.  Kommer utförsäljningsrådet att kunna hantera frågan och ge råd utifrån en professionell utgångspunkt när nästan samtliga medlemmar är jäviga på ett eller annat sätt? Det finns heller inte någon med kompetens från kapitalmarknaden. Det finns ingen som kan göra en analys av hur det kan påverka jobbens utveckling i Sverige eller statsfinanserna. Min fråga kvarstår. Kommer detta att kunna skötas på ett sådant sätt att det inger förtroende? 

Anf. 78 HANS ROTHENBERG (m) replik:

Fru talman! Både Kent Persson och jag sitter i riksdagen valda för denna mandatperiod. Vilka förslag som Kent Persson och Vänsterpartiet tänker lägga fram under nästa period är nog både Kent Persson och jag tämligen ovetande om just nu.  Det som är helt klart, och som det kanske vore rimligt att få någon form av acceptans och nöjd kommentar till, är att regeringen säger att Vattenfall och LKAB inte är aktuella för försäljning denna mandatperiod. Det som rör nästa mandatperiod har varken denna riksdag eller regering möjlighet att kunna påverka, för det rör ju nästa mandatperiod. Det är ett mycket tydligt svar.  Visst kan det ibland vara pinsamt när man blandar ihop siffror, bolag och ägarandelar. Det är inte så lätt; statens ägande är mycket stort. Det är inte alltid så lätt att hålla reda på alla dessa delar. En metod är att minska statens ägande. Det blir mycket enklare att hantera då.  Ministerns råd ska vara ett råd för försäljningen av bolag. Att samla kompetens innebär att man samlar erfarenheter. Man samlar personer som sitter och har suttit i roller som givetvis innebär att man har en kännedom om marknaden. Det är en grannlaga uppgift för regeringen att sätta reglerna för hur rådet ska agera. Jag kan inte säga annat än att mitt förtroende för Mats Odell när det gäller att göra upp hur rådet ska fungera är tillfyllest. Vi ska komma ihåg att det är ett råd. Mandatet ligger hos regeringen. Mats Odell är den minister som har ansvar att genomföra detta. Det vore väl konstigt om en minister med ansvar för att sälja dessa bolag inte lyssnar på dem som känner till och har kunskap om denna marknad. 

Anf. 79 PER BOLUND (mp) replik:

Fru talman! Ägandet förpliktar, konstaterar Hans Rothenberg i början av sitt anförande. Det är bara att applådera; det är precis den syn som jag också har. Jag välkomnar verkligen det ställningstagandet.  När det gäller hur man ska agera utifrån att ägandet förpliktar verkar vi ha helt olika uppfattning. Det verkar som att vi är överens om att den absolut värsta situationen man kan ha är den som vi har i dag där staten äger men inte styr. Det får de konsekvenser som vi har sett med Vattenfalls agerande i Tyskland och att man inte har bra etikarbete och så vidare.  Men när det gäller hur man hanterar problemet verkar det som att Moderaterna och vi har olika lösningar. Det känns som att målet för Moderaterna på sikt är att sälja ut de statliga bolagen så att man slipper ifrån förpliktandet som ägandet innebär. Miljöpartiet anser att vi ska använda de statliga bolagen som ett verktyg för att styra samhället mot en mer hållbar utveckling. De statliga bolagen har en ganska kraftfull position på många marknader. Vi har därmed stor möjlighet att också styra marknaden på ett bra sätt och i rätt riktning.  Även om vi är oense i den delen verkar det som att vi är överens om att under de närmaste åren, under denna mandatperiod, kommer det statliga ägandet av till exempel Vattenfall i alla fall vara kvar. Hur kommer ägandet att förplikta i detta fall? Tänker Hans Rothenberg trycka på sina representanter i regeringen för att regeringen ska styra Vattenfall och ta det förpliktande som ägandet av Vattenfall medför? Det vore mycket intressant att få Hans Rothenbergs syn på den frågan. 

Anf. 80 HANS ROTHENBERG (m) replik:

Fru talman! Det är en alldeles utomordentlig idé att använda ägandet av Vattenfall till att göra just det som Per Bolund säger, att ge en klar signal till regeringen och bolagen hur de ska uppfylla de etikkrav och miljömål som är riksdagens och regeringens ambition. Det ligger ingen motsättning i detta alls. Det är en av de anledningar som gör att det är motiverat att ha en stor ägarandel i Vattenfall. Det är ett av de goda exempel där man kan använda det statliga ägandet på ett sådant sätt.  Men vi ska inte tro att detta är den enda vägen att gå fram, utan det handlar om att ge förutsättningar i lagar och reglementen som gäller för hela marknaden. Vattenfall producerar el, men det finns många andra som gör det. De ska också ha krav på sig. Det är därför som riksdagen ska ge förutsättningarna, ge lagutrymmet och sätta ramarna för aktörerna på en marknad att kunna verka. Den enda möjligheten att göra detta är inte genom ägande. Det har historien visat.  När det gäller att styra samhället har jag funderat mycket över vilken viktig samhällsfunktionsstyrning som Vasakronan har. Är det att tillhandahålla gott om utrymme i kontorslokaler för det fria näringslivet och att de ska ligga på en speciell prisnivå eller så? Jag kan för mitt liv inte se vad det är i Vasakronan som är en samhällsangelägenhet som berättigar till ett ägande. Det är ett exempel på varför detta bör avyttras och försäljas, inte säljas ut. 

Anf. 81 PER BOLUND (mp) replik:

Fru talman! Jag delar Hans Rothenbergs uppfattning. Miljöpartiet har också ställt sig bakom försäljningen av Vasakronan. Där har vi samma uppfattning, nämligen att det är svårt att använda just det bolaget till omställningen.  Jag håller också med Hans Rothenberg om att ägande i sig inte räcker. Det måste också till politik och annan styrning av hela marknaden så att man styr åt rätt håll. Där är vi rörande överens.  Jag ska läsa vad som står i det utlåtande från majoriteten i utskottet som i dag ligger på bordet för omröstning. Det står: Enligt aktiebolagslagen är bolagsstämman ett bolags högsta beslutande organ, vilket självfallet gäller även de statliga aktiebolagen. För att till exempel ägardirektiv och riktlinjer för de statliga bolagen ska få en klar status som styrinstrument och en otvetydig aktiebolagsrättslig giltighet ska de fastställas på bolagsstämman.  Nu har ju regeringen suttit i ett år. Man har haft en bolagsstämma, åtminstone i Vattenfall, då man hade kunnat agera. Man utnyttjade inte det tillfället. Det kommer inom kort en ny bolagsstämma inom Vattenfall då man har möjlighet att med tydliga ägardirektiv ställa sådana krav på Vattenfall som Hans Rothenberg och jag är överens om.  Kommer regeringen att utnyttja detta nya tillfälle att åstadkomma en styrning av det helstatliga bolaget Vattenfall som gör att de kommer att agera på den tyska marknaden, i Polen och i Sverige på ett sätt som är i överensstämmelse med vad den svenska regeringen och riksdagen säger sig stå bakom, nämligen att man ska arbeta för minskade koldioxidutsläpp?  Nu planerar ju Vattenfall för ökad brunkolsbrytning i Tyskland, ökad förbränning av brunkol och nya kraftverk som ska bränna stenkol. Är det inte läge att använda den kommande bolagsstämman i Vattenfall för att ge de direktiv till Vattenfall som de behöver för att agera så som den här riksdagen har bestämt? 

Anf. 82 HANS ROTHENBERG (m) replik:

Fru talman! Det är en av de komplexa situationer som det innebär när staten äger bolag. Vilken marknad ska man hålla sig på och vad är syftet med ägandet?  Från början var Vattenfall ett bolag som verkade inom Sveriges gränser. Det är samtidigt ett bolag som ska drivas med affärsekonomiska mål. Man har ett vinstkrav på sig. Man agerar på en marknad med andra aktörer som också rör sig mellan gränserna.  Det är en komplexitet. Det är en svår situation när det gäller Vattenfall och ägandet där att begränsa kompetensen till att bara röra sig inom landet. Vi kan inte påverka lagar inom Tyskland och Polen annat än genom det europeiska samarbetet inom EU. Jag tycker att det finns all anledning att vi gör det den vägen.  Det händer väldigt mycket på klimatområdet och inom klimatpolitiken nu. Inom ramen för statens ägande i Vattenfall finns det all anledning att ta upp hur man ska agera för att främja en minskning av koldioxidutsläpp. Om det blir vid en kommande bolagsstämma som Per Bolund och jag förhoppningsvis har möjlighet att påverka regeringen till de direktiven kan jag inte svara på. Låt oss ta en blå och en grön näve på att det är viktigt att jobba med detta.  

Anf. 83 JAN ANDERSSON (c):

Fru talman! Dagens betänkande handlar ju om de statliga bolagen, men som de flesta redan har märkt inriktar sig debatten nästan helt och hållet på sex av de statliga bolagen. Det är de sex statliga bolag som regeringen har fått bemyndigande att sälja eller minska ägandet i.  Jag tycker att man måste gå till grunden med statligt ägande och ställa sig frågan: Varför ska staten äga företag?  För mig är svaret på den frågan att staten ska äga företag när det finns ett tydligt samhällsintresse i ägandet. Jag ska ge två exempel där detta tydliga samhällsintresse inte finns. Det första är Vin & Sprit som för övrigt har slagit nytt försäljningsrekord när det gäller Absolut vodka. Det såg jag på nyheterna i går. Jag har svårt att se samhällsintresset i att ett statligt bolag ska slå rekord i försäljning av vodka.  Det andra är lokaluthyrning i de regioner i Sverige där konkurrensen och utbudet på lokalmarknaden är störst. Det gäller våra storstadsregioner. Jag pratar om Vasakronan.  Vari ligger samhällsintresset i att staten hyr ut kontorslokaler och konferenslokaler? Dessutom erbjuder man konferensgästerna service i form av matservering och kaffeservering. Det är näppeligen ett samhällsintresse, om jag får ge min bild av det.  Man har härifrån talarstolen refererat till vilka goda vinster man gör. I det statliga företagandet finns det även exempel där det har varit det motsatta. Det har funnits krav på att vi ska göra ägarinsatser. Den förra regeringen bör ha det i minnet. Det gäller till exempel Teracom och SJ. Vi står nu på toppen av en högkonjunktur. Det vore väl attan om inte de statliga bolagen i det läget klarade av att leverera vinster, men det finns anledning till en liten varningsflagg för att det motsatta kan inträffa. Man ska försöka hålla linjen att då lika kraftfullt argumentera för det statliga företagandet.  Det framfördes från Alf Eriksson att vi, om vi minskar det statliga ägandet i de här bolagen, avhänder oss viktiga verktyg för att uppfylla politiska mål.  Så här en vanlig onsdag tecknar säkert någon av Vin & Sprits säljare ett nytt storkontrakt någonstans i världen. Vilket politiskt mål uppfyller vi med det? Vilka politiska mål uppfyller vi med att Vasakronan alldeles snart serverar lunch till sina konferensgäster? Det skulle vara intressant att få ett svar på vilka politiska mål vi uppfyller med detta.  När jag fortsätter att titta på oppositionen vill jag faktiskt ge en liten eloge till Miljöpartiet som har hållit en ideologisk linje trots att man har hamnat i opposition.  Socialdemokraterna har regelmässigt haft 15 miljarder i budgeten för försäljning av statlig egendom. Man måste då ställa sig frågan: Är Socialdemokraterna för att staten ska driva företag? Det kan man väl knappast vara när man samtidigt säger att man sätter en peng på att försälja.  Frågar man däremot: Är man emot att regeringen ska sälja företag blir den ideologiska matchningen hundraprocentig; emot är man verkligen. Ska det säljas ska det göras av en socialdemokratisk minister. Det är den slutsats jag drar av delar av oppositionens agerande.  Man frågar sig också vilket mandat regeringen har för att minska det statliga ägandet. Som vana parlamentariker borde man veta att det mandat som gäller i Sverige är det mandat som man på valdagen ges av väljarna. Vi har inte några opinionsundersökningsmandat. Mandatet fastställs vart fjärde år. Det var redan i valrörelsen väldigt tydligt från alliansens sida vad som skulle gälla för statligt ägande. Det är definitivt ingenting som vi försökte sopa under mattan, snarare tvärtom. Vi redovisade tydligt vilka bolag som skulle vara kvar i statligt ägande och vilka vi kunde tänka oss att sälja. Det var ingen hemlighet för väljarna. De gav oss också ett mandat på valdagen. 

Anf. 84 PER BOLUND (mp) replik:

Fru talman! Jag får väl börja med att tacka för elogen. Sådana tar vi alltid tacksamt emot.  Mina anföranden i den här debatten har handlat mycket om styrningen av statliga bolag och hur vi använder de bolag som fortfarande finns i den statliga portföljen.  Jag skulle vilja återkomma till vad de ansvariga ministrarna har sagt före valet och hur de nu agerar efter valet.   I en artikel i Svenska Dagbladet i februari 2005 sade Maud Olofsson, som nu är ansvarig minister: ”Jag kan inte heller tolerera att statligt ägda Vattenfall investerar i den smutsigaste energiproduktion vi känner till, även om det sker i andra länder.”   Hon säger vidare: ”Regeringen kan inte vänta sig vårt stöd för en energiöverenskommelse som inte omfattar både forskning och styrning av de statliga företagen för att nå miljömålen.”   Då måste jag ställa en fråga. Är det inte lite pinsamt, Jan Andersson, att Centerpartiet nu efter ett år av regerande och med full kontroll över energipolitiken, genom energiminister Maud Olofsson, ägande och styrning av Vattenfall, genom Maud Olofsson, och klimatpolitiken, genom miljöminister Andreas Carlgren, inte har lagt två strån i kors under detta år för att faktiskt styra Vattenfall, så att man ser till att Vattenfall har tydliga direktiv att minska utsläppen av koldioxid?   Det är uppenbarligen så att Vattenfall inte har fått några sådana signaler eftersom man nu planerar för fullt för ökad brunkolsbrytning. Man planerar för nya kraftverk som ska bränna brunkol i Tyskland och flera nya kraftverk som ska bränna stenkol. Sammantaget ger detta otroligt stora utsläpp av koldioxid som kommer att skapa ett sämre klimat för våra barn och barnbarn.   Då är frågan: Är det inte rimligt att lägga allvar bakom de ord som man uttalade och som väljarna antagligen trodde på och se till att faktiskt styra Vattenfall på det sätt som man utlovade och faktiskt ta ett ansvar för klimatpolitiken även när det gäller ägandet av de statliga bolagen? 

Anf. 85 JAN ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Först vill jag påminna kammaren om att vi har suttit i regeringen, precis som Per Bolund säger, i ett år. Rom byggdes inte på en dag. Låt oss se var vi är när vi kommer till slutet av mandatperioden. Jag tror att utvärderingen ska visa sig positiv.  Tittar vi på den svenska marknaden är det precis som Per Bolund sade tidigare att Vattenfall gör stora satsningar i vindkraft. Då måste man också ställa sig frågan: Gör Vattenfall dessa stora satsningar enbart med anledning av det som Per Bolund sade, nämligen att man har begärt av Vattenfall att göra det, eller gör man det därför att vi har styrsystem som gör att det är en bra investering och gynnsamt att investera i vindkraft via det certifikatssystem som är en av de största drivkrafterna för svensk del för att få till mer förnybar energi i elsystemet?   Jag tycker att man ska vara en aning ödmjuk när man diskuterar energi i andra länder. Vi vet att Sverige har väldigt goda förutsättningar när det gäller att producera förnybar energi. I till exempel Tyskland råder helt andra förutsättningar. Jag tycker därför att man ska visa en viss ödmjukhet inför den problematik som finns i andra länder i fråga om deras energimix.   Om vi analyserar detta kan det också vara så att om man har en stor andel kol kan ett nybyggt kraftverk för kol ersätta ett gammalt med betydligt sämre verkningsgrad. Låt oss därför inte göra detta bara svart eller vitt.  

Anf. 86 PER BOLUND (mp) replik:

Fru talman! Det har, Jan Andersson, funnits gott om tillfällen att faktiskt göra någonting från regeringen under detta år. Det har till exempel varit bolagsstämma i Vattenfall där man hade kunnat ge tydliga direktiv. Det fanns ingenting som hindrade det. Nu blir det snart en igen. Då är det upp till bevis för Maud Olofsson, och då får vi se om hon kommer att stå bakom sina ord. Jag hoppas att Jan Andersson kommer att påminna Maud Olofsson om det som jag har citerat ur hennes artikel från februari 2005 och att det är dags att leverera nu.  Jan Andersson ber mig att vara tålmodig. Han säger att detta kommer att komma senare. Men problemet är att det inte finns utrymme för tålamod. Vi måste agera nu. I IPPC:s senaste rapport om klimatet i världen sägs det att vi har kanske åtta år på oss att se till att utsläppen av växthusgaser minskar globalt sett om vi ska kunna hålla oss på en nivå av klimatförändringar och global uppvärmning som gör att vi inte hamnar i fullständig katastrof, så att klimatet så att säga spinner ut på ett sådant sätt att det blir helt okontrollerbart för oss. När det handlar om åtta år har vi inte tid att sitta här och rulla tummarna i flera år och låta Vattenfall göra de investeringar som de nu planerar i Tyskland. Vi måste agera nu.   Miljöpartiets krav i bolagsordningen för Vattenfall har uppenbarligen gett effekt. Vattenfall gör lite investeringar i vindkraft i Sverige, vilket är positivt. Man gör inga investeringar i vindkraft i Tyskland trots att de system som Jan Andersson hänvisar till är ännu mer positiva i Tyskland. Det är ännu mer förmånligt att göra saker där. Det tycker jag ändå visar att vi har åstadkommit en effekt med styrningen.   Jag tycker att Jan Andersson ska se på de förslag som Miljöpartiet har kommit med, nämligen att man ska ge ett tydligt direktiv till Vattenfall om att årligen minska sina koldioxidutsläpp. Det är väl ändå det minsta som man kan kräva av ett statligt energibolag, alltså att man årligen ska åstadkomma en förbättring av sin klimatpåverkan? Nu är det precis tvärtom. Vattenfall ökar utsläppen redan från förra året till i år, och man har storslagna planer på kraftigt ökade koldioxidutsläpp. Det är dags att göra någonting nu! 

Anf. 87 JAN ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! När det gäller vindkraften måste jag ställa en fråga till Per Bolund. De 17 terawattimmar förnybar el som vi ska tillföra det svenska systemet görs inom certifikatssystemet. Hade någon annan byggt vindkraftverk om Vattenfall inte hade gjort det? Ja, jag tror att det är högst troligt att någon annan hade varit med och gjort denna satsning i certifikatssystemet. Jag ser inte att det är finare om det står Vattenfall på ett vindkraftverk i södra Halland än om det står Stena till exempel. Överskatta inte den statliga styrningen som drivkraft när det gäller att få fram vindkraft för svensk del. Där är det ingen tvekan om att det är certifikatssystemet som är den stora hävstången.  När vi tittar på Tyskland och på det internationella perspektivet vet vi att Sverige är drivande i EU. För mitt parti är det mycket tydligt att vi ska delta aktivt i EU-arbetet för att få en framställning av förnybar energi. Vi kommer att få ett tufft beting från EU-nivå fram till 2020 då vi ska ha 20 procent förnybar energi och minska energianvändningen med 20 procent. I detta arbete har regeringen varit drivande. Det är också så att de övergripande målsättningarna har betydligt större verkan när det gäller klimatet än den statliga styrningen av bolagen. Sedan undantar det så klart inte att man styr bolagen. Men låt oss inte tro att statliga bolag är lösningen på klimatfrågan till exempel. 

Anf. 88 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Telia Sonera, Nordea och SBAB är goda exempel på hur ett ansvarstagande och ett långsiktigt statligt ägande kan bidra till att skapa mycket större värden, både ekonomiska och samhälleliga, än en utförsäljnings engångsintäkter.   Nordea har utvecklats mycket starkt genom flera samgåenden mellan nordiska banker. Staten har under denna tid varit en aktiv och ansvarsfull ägare. I dag är Nordea ett av Sveriges viktigaste företag med stor betydelse för Stockholms attraktionskraft som finanscentrum i norra Europa. Det är så vi har använt det statliga ägandet.  Också för Telia Sonera har det statliga ägandet varit av stor vikt för utvecklingen av bolaget under en period av sammanslagningar och internationell expansion. I dag spelar företaget en avgörande roll för Sveriges position som ledande IT- och telekomland. Huvudkontoret i Stockholm och forsknings- och utvecklingsverksamheten i Sverige bidrar också till att öka Sveriges attraktionskraft.   Hur kan Jan Andersson garantera svenska folket att Telias forsknings- och utvecklingsverksamhet inte lämnar Sverige om företaget ska säljas? Nu fick vi höra att det för Hans Rothenbergs del mycket väl går att sälja svensk statlig egendom till andra stater.  Delar Jan Andersson uppfattningen att norska Telenor skulle vara en bra kund för den statliga svenska delen i Televerket? 

Anf. 89 JAN ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Jag blev glad när jag hörde att Alf Eriksson begärt replik på mig. Jag trodde att jag skulle få svar på de frågor jag ställde. Vilka politiska mål uppfyller vi med Vin & Sprits ökade vodkaförsäljning? Vilka politiska mål uppfyller vi med Vasakronans ägande av fastigheter?  Jag ska svara på Alf Erikssons frågor när han svarat på mina, och därför får han chansen direkt. 

Anf. 90 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Det är bara det att jag därefter inte har någon ytterligare replik.  Jag ska svara på frågan om målet, vilket jag delvis redan gjort. Ett av målen var att få de företag jag nämnde – Nordea, Telia, SBAB – att växa och vara ledande. Därmed har vi blivit en internationellt ledande nation på IT- och telekommarknaderna. Ett annat mål, som just debatterats med Per Bolund, är att styra Vattenfall dithän att vi kan få fram mer förnybar energi. Det är sådan verksamhet man kan använda det statliga ägandet till.  Om vi tittar historiskt på detta skulle många sådana mål aldrig ha blivit uppfyllda annars. Det fanns nämligen ingen marknad som skulle ha satsat pengar i det. Flera av dessa företag är monopolföretag som i begynnelsen var statliga verk för att sedan bli just dessa företag.  Jag skulle vilja ställa en fråga till. Den gäller bonusarna. För nästan exakt fyra år sedan stod nuvarande ministern och Jan Anderssons partikamrat Åsa Torstensson i talarstolen och sade följande: ”Hösten har visat på en sällsynt otrevlig och girig sida hos människan. Den här girigheten återfinns både i det privata och i det statliga näringslivet. Det räcker med att nämna Skandia, Systembolaget och Vin & Sprit. Men det gäller också tidigare diskussioner om stora bonusar och fallskärmar just i de statliga företagen.”  Vad är det vi ser nu? Jo, samma personer, eller i alla fall företrädare för samma parti och till och med hela regeringen, öppnar nu för att vi ska återinföra dessa bonusar i näringslivet. Delar Jan Andersson verkligen den uppfattningen? Delar han inte den uppfattning som hans partikamrat hade 2003? 

Anf. 91 JAN ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Det är inte lätt att föra en debatt när jag inte får svar på de frågor jag ställde om vilka viktiga politiska mål vi uppfyller genom att äga Vin & Sprit och Vasakronan. Det är synd att Alf inte har möjlighet till ytterligare replik, men om man inte klarar av att svara på frågan i två repliker kanske man inte gör det i tre heller.  När det gäller bonusar delar jag Åsa Torstenssons uppfattning om bonusar som inte bygger på resultat eller på att man presterat något. Den typen av bonusar ska vi definitivt inte ha. Om vi däremot har ett system med tydlig koppling och rimliga nivåer på bonusar tycker jag inte att vi rakt av ska avfärda det utan i stället försöka föra någon typ av resonerande debatt om det. Det kanske kan vara en vettig lösning. Beträffande bonusar som saknar proportioner, sådana som inte står i relation till uppnådda resultat, är vi allesammans överens om att vi inte ska ha den typen av bonusar. Men det kanske inte ligger i Alf Erikssons intresse att problematisera frågan så pass mycket som egentligen krävs för att kunna resonera kring den.  Det ställdes också en fråga om andra staters ägande, ifall det finns andra stater som är intresserade av att köpa dessa bolag. Jag tycker att det vore förmätet av oss i Sveriges riksdag att till exempel tala om för den norska regeringen vilka värderingar den ska göra. Varje land och parlament får väl göra sina egna bedömningar ifall de vill öka sitt statliga ägande eller inte. Vi gör våra bedömningar i det svenska parlamentet, och jag vill inte kleta på någon annan våra värderingar. 

Anf. 92 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Fru talman! Låt mig först yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.  Som vi redan hört i dag bygger betänkandet på regeringens årliga skrivelse om förvaltningen av statligt företagsägande. I betänkandet behandlas också en rad motioner som rör synen på statligt ägande av företag och försäljning av statliga företag.  Fru talman! Efter många år av osäkerhet och försiktigt trevande kan vi nu börja beta av ett av världens största statliga innehav av företag sett per capita. För mig finns egentligen inga motiv till att staten ska äga företag som fungerar väl på en fungerande marknad. Få exempel i historien, om ens något, visar på några positiva samband mellan ett lands andel av statligt ägande och dess välfärdsutveckling. Tvärtom utvecklas länder med fri konkurrens, där företag verkligen får verka utan statlig inblandning, bäst. Det är också lätt att hitta goda exempel där minskat statligt ägande bidragit positivt till ett lands ekonomiska välstånd och välfärdsutveckling.  För att staten ska äga måste det finnas tydliga sociala eller etiska motiv för ägandet. De motiven är, åtminstone för mig, mycket svåra att finna i exempelvis Telia, Vasakronan och OMX.  Man kan fråga sig vilka företag på oppositionens lista som står på tur att förstatligas eftersom de även i denna debatt så ihärdigt försvarar det statliga ägandet. Eller anser oppositionen att just dagens mängd av statligt ägande är det mest optimala? I så fall är frågan hur de kommit fram till den slutsatsen.  Det är värt att notera att Socialdemokraterna under föregående mandatperiod sålde statliga företag för ca 60 miljarder kronor. Men nu ska det plötsligt vara tvärstopp för fler försäljningar. Det är svårt att se logiken bakom detta. Regeringen gör bedömningen att det för våra barns skull är bättre att beta av på statsskulden än att fortsätta att ha en av världens högsta andelar statligt ägande. Det var den politiken vi gick till val på, och därför är vi också skyldiga att genomföra den.  Som vi hört tidigare i dag uppgår det totala värdet av de statliga företagen till 770 miljarder kronor. Vi anser att det statliga ägandet ska minska med ca 200 miljarder kronor fram till 2010. Det var vi tydliga med inför våra väljare i valrörelsen 2006. Det tillsammans med regeringens ekonomiska politik, som ger stora offentliga överskott, gör att statsskuldens andel av ekonomin kan halveras under mandatperioden.  I en alltmer globaliserad värld där kapital, varor och tjänster rör sig över gränserna är det naturligt att staten avsäger sig ett visst ägande. Vi är övertygade om att det ger de bästa förutsättningarna för dessa företag. Få aspekter talar för att staten skulle vara en bättre ägare än privata aktörer. Om staten generellt sett vore en bättre ägare kan man fråga sig varför Socialdemokraterna inte vill köpa upp fler svenska företag, alltså om det vore en så god affär för staten och de svenska skattebetalarna.  Det skulle också vara upplysande att få veta varför Socialdemokraterna sedan tidigare begärt bemyndigande att sälja Telia, OMX och Nordea om det samtidigt är en slakt på svensk välfärd att sälja dessa företag. Genom att begära ett sådant bemyndigande måste det ha funnits tankar på att dessa företag en dag ska bli föremål för försäljning. Eller?  När staten minskar sitt innehav av företag minskar också risken för skattebetalarna. I dag tar samtliga skattebetalare en risk då vi får stå för smällen vid en konkurs eller annan kris. Det är något som skattebetalare påtvingas oavsett om de önskar det eller inte. När företag övergår i privat ägo tar privatpersoner genom ett aktivt val risken. Det anser jag vara mer demokratiskt.  Det mest rimliga är att politiker skapar förutsättningar för uppfinnare, entreprenörer och investerare att utveckla idéer och skapa jobb och inte själva driver företag. Det kan alltid finnas skäl att göra undantag från den principen. Men med en sådan grundhållning är det omöjligt att försvara den mängd av statligt ägande som Sverige för närvarande har.  Staten kan inte utveckla företag på samma sätt som en privat ägare kan göra. Är det rimligt att pengar som skulle kunna användas i sjukvården, äldreomsorgen eller skolan i stället används för att bygga spritfabriker, banker eller kontorslokaler? Det är vad som sker i dag, och det vill alliansregeringen göra någonting åt.  Även oppositionen borde inse att det finns en risk i att staten äger företag samtidigt som den sätter spelregler för näringslivet. Det kan jämföras med att domaren i fotboll helt plötsligt spelar med i det ena laget.  Fru talman! Jag har till sist några frågor till oppositionen som jag skulle vilja ha svar på.  1. Vad är det som säger att de företag som staten i dag äger är bäst? Är det bättre att staten äger en spritfabrik än en bilfabrik? Är det bättre att äga kontor än hotell? 
2. Om statligt företagande vore en bra idé, varför har då alla länder där staten varit den dominerande eller kanske den enda företagsägaren halkat efter i ekonomisk utveckling? 
3. Hur prioriterade den förra regeringen när den investerade 1,2 miljarder kronor för sprittillverkning på Jungfruöarna samtidigt som nästan 20 000 platser på särskilt boende lades ned? 
4. Finns det någon hemlig lista över företag som oppositionen vill förstatliga och som ni i så fall kommer att offentliggöra i god tid före valet år 2010 så att väljarna vet vad som gäller? 

Anf. 93 KENT PERSSON (v) replik:

Fru talman! Nej, jag kan direkt säga att det inte finns några hemliga listor. Det diskuteras över huvud taget inte i Vänsterpartiet eller tillsammans med Miljöpartiet eller Socialdemokraterna. Några tankar på förstatligande är oerhört främmande för mig och för Vänsterpartiet.  De övriga frågor som Mikael Oscarsson ställde kan man enkelt besvara på följande sätt. Vi ska givetvis inte äga någonting om vi inte har någon användning för det. Det är självklart att vi ska ha ett syfte med ägandet. Har vi inte det ska vi heller inte äga.  Vi har eftersträvat att ytterligare utveckla äganderollen. Men varför är privat ägande mer demokratiskt än statligt ägande? Du påstår faktiskt det. Statligt ägande innebär att det är svenska folket som äger bolagen. Det borde utifrån det vara mer optimalt än att det ska vara en enskild person eller några aktieägare.  Du sade också att det inte finns några som helst motiv till att staten ska äga och att det inte ska finnas någon statlig inblandning. Marknaden fungerar bättre utan det. Du måste faktiskt förklara hur en marknad kan fungera bättre utan statlig inblandning.  I förlängningen innebär det att vi inte ska gå in och reglera marknader när det privata företagandet inte fungerar eller när det finns uppenbara orsaker till att vi borde gå in och styra mer utifrån miljö- och klimathotet. 

Anf. 94 MIKAEL OSCARSSON (kd) replik:

Fru talman! Det var skönt att höra Kent Perssons bedyrande att det inte finns några listor. Men är det verkligen så? I förra replikrundan fick vi höra att det enligt Kents och Vänsterpartiets förmenande finns skäl för att utöka statligt företagande. Du nämnde utvecklingen av små energibolag och ny energiteknik. Där anser du att det är så.  Ni håller väl förresten på med en översyn av ert principprogram. Hur är det egentligen där? Är det inte aktuellt att nu gå ut med att statligt företagande är något som ska utökas och ska vara förhärskande i fler sektorer?  För oss kristdemokrater är det väldigt klart att staten ska syssla med statens kärnuppgifter. Det gäller infrastruktur och att ha ett socialt ansvar. Det gäller att klara ut de uppgifter som åligger oss och också att tänka på nästa generation. Men det är inte att se till att göra reklam för ännu mer spritkonsumtion runt om i världen.  Det påpekades förut här att det statliga svenska bolag som har hand om försäljningen av vodka slog nytt försäljningsrekord. Det finns ingen anledning att svenska staten ska hålla i detta bolag, ta den risken eller hålla på med försäljning och uthyrning av kontorslokaler.  Detta är fel. Det är inte vad staten ska syssla med. Det är den politik vi har och som vi också gått till val på. 

Anf. 95 KENT PERSSON (v) replik:

Fru talman! Jag hade kunnat acceptera att en viss utförsäljning av statliga företag kan ske om vi befunnit oss i en statsfinansiell kris, men så är det inte. Internationellt sett har vi dessutom en väldigt låg statsskuld. Statsfinanserna är i allra högsta grad välskötta.  Jag kan heller inte förstå det moraliska i om det är staten som äger eller om det är en privat ägare till Vin & Sprit. Försäljning sker ändå. Det blir inte bättre rent moralisk sett om det sker bland rent privata ägare. Jag förstår över huvud taget inte det resonemanget.  Vi kan titta på konkurrensen. Är det så att Mikael Oscarsson tror att vi får en bättre konkurrenssituation om vi säljer ut Nordea och SBAB och andra banker eller bolåneinstitut kommer att köpa upp dem? Kommer vi då att få en bättre fungerande marknad än vad vi har i dag? SBAB har varit en prispressare under många år på just bolånemarknaden.  Detta är en frågeställning som jag fört fram flera gånger, och jag får inget svar här. Det är en ideologisk hållning. Vi ska inte äga, utan det sköts bättre på en privat marknad. På vilket sätt fungerar det bättre? Blir konkurrensen bättre om vi får färre aktörer? 

Anf. 96 MIKAEL OSCARSSON (kd) replik:

Fru talman! Först vill jag ge en upplysning. Om du tittar i tidningen på SBAB och räntenoteringar i dag är det inte så att SBAB är billigast. Det vore vansinne om det skulle vara så att varje gång det behövs konkurrens skulle staten gå in och köpa upp ett bolag. Det förstår svenska folket.  Jag hoppas att Vänsterpartiet någon gång också ska inse vad som är skillnaden mellan statligt och privat ägande. Staten ska bara ha ett ägaransvar i särskilda fall.  Systembolaget är ett sådant gott exempel. Det finns en anledning till ägande. Det finns ett folkhälsoansvar att bringa ned alkoholkonsumtionen. Men när det gäller Vasakronan och att tillverka sprit kan i varje fall inte jag se den vinsten.  Det håller inte att tycka de saker som Kent för fram. Jag noterar också att jag inte fick någon kommentar på de andra frågor jag förde fram. Det gäller till exempel hur den förra regeringen prioriterade när man investerade 1,2 miljarder i sprittillverkning på Jungfruöarna samtidigt som nästan 20 000 platser på särskilda boenden lades ned. Det kanske någon annan i oppositionen kan ge svar på. 

Anf. 97 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Staten kan inte utveckla företag som andra kan, säger Mikael Oscarsson. Då lyssnade han dåligt på mitt anförande. Jag redogjorde för hur statens företag har utvecklats från 2002 till i dag. De har ökat i värde från 350 till 770 miljarder kronor. Om vi går tillbaka till förra året ser man att de har ökat med 6 procent mer än vad de övriga börsnoterade företagen har gjort.  Jag kan inte dela uppfattningen att staten inte kan utveckla företag. Det är ju just det vi har gjort under flera år. Vi har inga utförsäljningslistor, och vi har aldrig haft några sådana. Däremot ser vi pragmatiskt på att man kan utveckla de företag som staten äger. Då måste man ha lite ut- och ingång av pengar i sammanhanget. Vi har bolagiserat företagen, och de har kunnat växa.  Men vad som nu är på gång att ske är att vi avhänder oss dessa företag som bedriver mycket forskning och utveckling i Sverige. Ni är beredda att sälja ut dem så att vi inte vet var de hamnar någonstans. Vi vet inte heller var forskningen och utvecklingen hamnar någonstans. Vi vet inte heller var sysselsättningen hamnar. Det vet vi när staten äger företagen.  Man kan påstå att ränteläget i dag är på en viss nivå när det gäller SBAB. Det var inte det som var vitsen med SBAB, utan det var att få en konkurrens på marknaden. Riksdagens utredningstjänst har visat att genom SBAB:s tillkomst har ett villalån på 2 miljoner minskat med 14 000 kronor. Det är konkurrensen som gör det; det är inte dagskursen som är det viktiga i sammanhanget.  Jag har en fråga till Mikael Oscarsson: Kan Mikael Oscarsson garantera att vi får ha jobben, forskningen och utvecklingen kvar i Sverige när ni har avyttrat dessa sex företag som ni nu vill sälja? 

Anf. 98 MIKAEL OSCARSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag noterar först att Alf Eriksson inte ger något svar på de frågor som jag ställde. Nu senast repeterade jag frågan om hur det kan komma sig att den förra regeringen investerade 1,2 miljarder på sprittillverkning på Jungfruöarna samtidigt som nästan 20 000 platser på särskilda boenden lades ned i Sverige.  Det tycker jag är ett exempel på det orimliga i att staten håller på med sådan här verksamhet. Det handlar om reklamkampanjer runt om i världen för att sälja ytterligare mer Absolut vodka. Detta är orimligt, liksom Vasakronans kampanjer för att få ytterligare hyresgäster och få sälja mer mat och luncher.  Vi ser ingen anledning att upprätthålla det här. Det är den politik som vi har gått till val på och som vi har för avsikt att genomföra. Vi tror att det är viktigt för kommande generationer att se till att i det läge vi har nu nedbringa vår statsskuld. Det i sin tur kommer att möjliggöra nya investeringar i infrastruktur och i annan viktig verksamhet som staten ska syssla med enligt vårt tänkande. 

Anf. 99 ALF ERIKSSON (s) replik:

Fru talman! Jag ska inte beskylla Mikael Oscarssons för att vara något ekonomiskt orakel. Om man börjar räkna på det här är det väl bättre att vi behåller dessa företag och använder avkastningen till de nyttigheter som Mikael Oscarsson räknade upp än att sälja bort dem för ett engångsbelopp?  Som jag tidigare har berättat är det så att om den ekonomiska tes som Mikael Oscarsson förespråkar stämmer skulle inte pensionsfonderna placera några pengar i aktier. Det är ju en förlustaffär, enligt ert sätt att resonera.  Dessa företag växer, som de har gjort bakåt i tiden och kommer att göra också framöver. Då ökar också avkastningen. Vi får en avkastning varje år som vi kan använda till de här nyttigheterna.  Jag har också en annan fråga. Mikael Oscarsson och hans parti har varit synnerligen aktiva under 2000-talet här i kammaren när det gäller bonusar till vd:ar. Jag sökte i datorn i går kväll och såg att det är otaliga debatter som har förts och hårda ord som har sagts från denna talarstol. För tydlighetens skull ska jag tala om att vd-bonusar handlar om bonussystem som det har träffats överenskommelse om med bolagsstyrelsen eller någon i den kretsen och som grundar sig på företagets avkastning.  Det har visat sig att det är lätt att manipulera de här systemen. Två stora företagsskandaler har haft sin upprinnelse i det här. Varför vill ni återupprätta detta system, som en gång har varit så omtalat och så nedgjort i denna kammare? Det var vi eniga om. Det var därför vi gjorde förändringen 2003, när vd-bonussystemen försvann. 

Anf. 100 MIKAEL OSCARSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag vill ta tillfället i akt nu när Alf Eriksson drar upp detta med försäljningen och huruvida den skulle vara en dålig affär. Det har sagts här att de aktuella företagen gav en utdelning på 16 miljarder kronor förra året. Men det är viktigt att påpeka att av detta är 9,7 miljarder en engångsutdelning från Telia Sonera. Den varaktiga utdelningen är således 6 miljarder kronor, och det är när konjunkturen står på topp.  Värdet på statens innehav i dessa företag uppskattas till ca 250 miljarder kronor. Om företaget skulle säljas helt till dagens värdering minskar räntekostnaderna för statsskulden med knappt 10,7 miljarder per år med nuvarande statslåneränta som ligger på ungefär 4,27 procent.  Borträknat engångsutdelningarna är det således positivt för staten redan i utgångsläget. Om man ser tillbaka i ett längre perspektiv har räntekostnaderna varit betydligt högre än de erhållna utdelningarna. Detta är viktigt att påpeka i debatten, så att man har perspektiven klara för sig. Det här målas upp som värsta företagsidén. Men om man nu menar att det är det här som är så viktigt och att det skulle ge så mycket pengar – varför då inte utöka den statliga inblandningen i svenskt näringsliv? Hur har det kommit sig att vi har landat just på den andel vi har? Sverige har i och för sig redan den högsta andelen statligt företagande i världen. Men det kanske inte räcker?  Från alliansens sida har vi varit tydliga med det här när vi gick till val; vi tror inte på det här. Vi tror på att det bara är de statliga företag som har ett speciellt berättigande och gör speciella insatser som ska vara kvar i statligt ägande. I annat fall tycker vi att man på sikt kan sälja ut dem. 

Anf. 101 PER BOLUND (mp) replik:

Fru talman! Mikael Oscarsson företräder ett parti som säger sig sätta etikfrågorna högt. Det är bra, tycker jag. Man kunde ju önska att partiet satte miljö- och klimatfrågorna lika högt, för de är också i allra högsta grad etikfrågor. Men det kanske kommer.  Jag vill fråga lite grann om hur Mikael Oscarsson tycker att det etiska arbetet inom statens företag ska bedrivas. Som jag var inne på i mitt anförande har Amnesty Business Group riktat stark kritik mot statliga bolag för att de antingen helt saknar etikpolicy eller för att den policy de har inte följs upp och utvärderas.  Detta medför en stor risk för att statliga företag kommer att finnas i pressen med avslöjanden om att de har missbrukat sin personal eller arbetskraft eller har brutit mot mänskliga rättigheter i sitt arbete runt om i världen. Det är också en stor risk för staten som ägare att man dras med i den hanteringen.  Hur kommer Mikael Oscarsson att driva på för att man ska få ökad styrning av de statliga företagen på etikområdet så att man har ett bra etikarbete?  Jag tog också upp Vattenfall, som nu är indraget i en kartellhärva i Tyskland. Det handlar mycket om företagsetik och hur man agerar på marknaden på ett etiskt sätt. Vattenfall har enligt Bundeskartellamt haft kartelliknande samarbete med de andra energibolagen på den tyska marknaden, vilket har drivit upp priserna i Tyskland och därmed också på den europeiska marknaden.  Hur anser Mikael Oscarsson att man ska styra de statliga bolagen så att etikarbetet fungerar på ett bra sätt både i Vattenfall och i övriga exempel? 

Anf. 102 MIKAEL OSCARSSON (kd) replik:

Fru talman! Per Bolund tar upp de statliga företagen och deras styrning. Just nu håller regeringen på med en genomlysning av samtliga statliga bolag, deras verksamhet, hur de ska utvecklas och hur målbilden ser ut. Man tittar också över styrningen. Vi i utskottet har påpekat att det har varit en alldeles för dålig styrning av de statliga företagen. Nu arbetar Näringsdepartementet med att förbättra detta. Det är klart att vi har drivit på. Vi står för de åsikter vi har haft. Nu när vi sitter i regeringsställning kan vi trycka på så att det också blir verklighet.  Vi har ansvar för den miljölagstiftning som gäller i Sverige, Per Bolund. Kristdemokraterna är pådrivande för att vi ska ha en bra miljölagstiftning så att vi minskar växthusgaserna och har höga krav för framtiden. Det är också någonting som vi driver på i EU-parlamentet. Frågan är vad Miljöpartiet egentligen tycker om EU-samarbetet när man har kravet på att gå ur EU. Det är väl där, Per Bolund, som vi kan göra de stora insatserna för att trycka på samtliga bolag som håller på med energitillverkning i Europa att ta ett bättre ansvar och hålla sig till de hårda krav som vi vill ställa. 

Anf. 103 PER BOLUND (mp) replik:

Fru talman! Jag tror att vi tar EU-debatten vid ett tillfälle när det handlar om EU-frågor, om Mikael Oscarsson tillåter det. Jag tror inte att det skulle vara positivt för den här debatten om vi börjar diskutera EU-frågan.  Jag blir lite oroad över Mikael Oscarssons syn att vi bara har ansvar för miljöarbetet i Sverige. Jag trodde att vi var överens. Jag tycker att det har kommit fram här i debatten att staten som ägare har ett ansvar för de bolag som man äger och deras verksamhet även i andra länder. Jag hoppas att regeringen verkligen tar det tillfälle man har att se till att de vackra ord som bland annat Maud Olofsson sade före valet om att det är väldigt viktigt att man styr bolagen också ska förverkligas. Det är verkligen dags att man gör det.  Jag välkomnar den genomlysning som Mikael Oscarsson pratar om. Jag hoppas att den kommer att ge resultat även om jag inte är säker på att vi kommer att få en sådan tydlig styrning som vi i Miljöpartiet efterfrågar. Det tycker jag verkligen är viktigt.  Men det lämnar fortfarande kvar frågan om hur utskottets majoritet tycker att man ska styra de statliga bolagen. Jag kommer att följa de utlåtanden som majoriteten i utskottet ställer sig bakom väldigt noga. Vi har fått några signaler om att utskottsmajoriteten är mycket kritisk till styrning. Jag kommer att följa upp den här debatten och gå vidare och ställa er partier som sitter i majoritet i utskottet mot väggen så att ni får stå till svars för de uttalanden som ni gör i utskottets regi. Vi kommer nog att fortsätta den här debatten om styrning både när det gäller miljö och när det gäller etik för de statliga bolagen. 

Anf. 104 MIKAEL OSCARSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag är glad att Per Bolund är så tydlig med att han välkomnar den genomlysning som regeringen gör. Det gör jag också.  Vi har naturligtvis ett ansvar att göra vad vi kan i vårt land men också för att trycka på i Europaparlamentet. Sedan har vi också ett internationellt ansvar, och vi har tryckt på för att vi måste hjälpa andra länder.  Jag och en annan ledamot här i kammaren, Alf Eriksson, var i Odessa i Ukraina förra veckan och talade på en konferens. Sverige och Ukraina har ett unikt samarbete där vi kan hjälpa med vårt kunnande. Det visade sig att svenskt kunnande gör en ofantlig skillnad där nere. Det har också en jättestor betydelse för utsläppen. Vi har ett internationellt ansvar också. Jag tror att det går hand i hand. Vi kristdemokrater är måna om att betona det gemensamma ansvaret och att ansvaret inte slutar vid den svenska gränsen. Det är mycket längre än så. 

Anf. 105 BILLY GUSTAFSSON (s):

Fru talman! För att en stat ska kunna fungera är det nödvändigt att medborgarna är överens om efter vilka spelregler det ska ske. Följs dessa spelregler känns, upplevs och är besluten legitima. Lagbundenheten är en förutsättning för rättssäkerhet och för att staten inte ska bryta samman.  I vårt land har detta gällt under flera århundraden. Redan i Upplandslagen från 1200-talets slut heter det att land ska med lag byggas. Jag tror och utgår ifrån att alla, inte minst Sveriges regering och riksdag, vill följa och respektera de lagar och regler som finns. Mot den bakgrunden känns hanteringen av den fråga som har varit föremål för diskussionen den här förmiddagen minst sagt obegriplig.  Fru talman! Jag har invändningar i sak, men det är inte det som är utgångspunkten för mitt inlägg. Vi borde, alldeles oberoende av vad vi tycker i sak, kunna vara överens om att det aldrig finns någon situation där det är motiverat att grundlagen medvetet träds för när eller ens riskerar att trädas för när.  I det här ärendet har Riksrevisionen riktat kraftfull kritik mot regeringens beredning av förslaget om bemyndigande till försäljning av vissa statliga bolag. Uppfattningen var att beredningen inte uppfyller regeringsformens krav.  Att ansvarig minister, Mats Odell, i kammaren den 20 juni i år redovisat en annan uppfattning än Riksrevisionen förändrar naturligtvis ingenting i denna kritik. Däremot är det anmärkningsvärt att regeringen tar så lätt på den kritik som den oberoende revisionen riktar.  Enligt Riksrevisionens uppfattning var regeringens beredning inte förenlig med en av våra grundlagar. En enig styrelse för Riksrevisionen delade revisionens uppfattning i sak och föreslog riksdagen besluta om ett tillkännagivande till regeringen om det egentligen mycket självklara, nämligen att regeringen följer regeringsformen, det vill säga respekterar våra grundlagar. Den enhälliga styrelsen anser ”att det funnits behov av ytterligare beredning av ärendet”.  Vi socialdemokrater i konstitutionsutskottet ville så snabbt som möjligt inleda en granskning av den här handläggningen dels mot bakgrund av ett antal anmälningar från enskilda riksdagsledamöter, dels mot bakgrund av Riksrevisionens unika kritik. Döm om min förvåning när samtliga borgerliga ledamöter uppenbarligen tyckte att det inte fanns någon anledning att ta till sig en så allvarlig kritik. De tyckte inte heller att det fanns någon anledning att så snabbt som möjligt granska, värdera och ta ställning till om det fanns grund för den kritik som Riksrevisionen riktade.  Vi tyckte att det var viktigt att så snabbt som möjligt klara ut om vi var i färd med att begå en ur grundlagssynpunkt regelvidrig hantering. Det var viktigt att klara ut, men där hade vi olika uppfattning. Trots den uppenbara risken att bemyndigandebeslutet för utförsäljningen är grundlagsvidrigt fortsätter den borgerliga regeringen med en druckens envishet på den inslagna vägen.  Det finns mycket i den här processen som är svårt att ta till sig och förstå. En sådan del är att de fyra borgerliga riksdagsledamöter som sitter med i Riksrevisionens styrelse har lyckats med konststycket att inta åtminstone två helt oförenliga ståndpunkter. Först biföll man regeringens proposition om bemyndigande. Då tyckte man uppenbarligen att propositionen duger som underlag. Någon månad senare eller drygt det underkänner samma ledamöter, då i Riksrevisionens styrelse, samma underlag.  I det här sammanhanget tycker jag att det finns anledning att notera att vad näringsutskottet har gjort efter att propositionen har lämnats i det här avseendet saknar betydelse, för det är regeringen som har beredningsansvaret och beredningstvånget enligt regeringsformen.  Enligt min mening, och jag antar att de allra flesta skulle hålla med mig, vore det enda rimliga och logiska att man nu gjorde halt. Den möjligheten finns i dag. Gör halt i processen och gör ett omtag, om man trots alla invändningar i sak ändå ska driva igenom en försäljning! Det andra alternativet är att man skrinlägger försäljningen helt och hållet.  Den som ignorerar alla larmklockor och därmed medvetet bidrar till att grundlagen riskerar att trädas för när tar på sig ett stort ansvar för att vi hamnar på ett sluttande plan vad gäller respekten för gällande grundlagsreglering. När blir nästa tillfälle då det i så fall är okej att strunta i gällande, demokratiskt fastställda spelregler?  Det finns många frågor att ställa, men jag nöjer mig med att slutligen undra: Är det inte åtminstone lite besvärande att beredningen av det beslut som ligger i botten för utförsäljningen i det här ärendet riskerar att stämplas som grundlagsvidrigt?  Fru talman! Jag står bakom alla socialdemokratiska reservationer, men jag yrkar bifall till reservation 1. 

Anf. 106 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! I maj i år kom riksrevisorns helt unika och mycket starka kritik av regeringens beredning av frågan om utförsäljning av de statliga företagen. Han sade att hanteringen strider mot grundlagens beredningskrav.   Ofta har jag och mina kolleger som inte tillhör regeringspartierna haft anledning att stå här i talarstolen och förundras över den bristfälliga beredning av ärenden som den borgerliga regeringen gör. Det leder till att vi får bristfälliga underlag som grund för de beslut vi har att fatta.  Den borgerliga majoriteten i riksdagen och dess regering brukar så där lite i förbifarten avfärda våra invändningar med att vi inte tycker om politiken. I det har man förvisso alldeles rätt. Men i just det här fallet tror jag faktiskt att även regeringen ångrar att man inte hann tänka efter innan beslut fattades.  När regeringen hösten 2006 i budgetpropositionen slog fast att man tänkte göra en genomgång av alla statligt ägda bolag där argument för och emot försäljning skulle vägas mot varandra samt att man avsåg att återkomma till riksdagen med förslag om bemyndigande att sälja statliga bolag kände man uppenbarligen inte till de fulla konsekvenserna av detta förslag. Man insåg inte att man med detta förslag, som sedan också blev riksdagens beslut, hade tagit på sig en uppgift som man inte tänkte genomföra.  Att på ett omsorgsfullt sätt sälja företag är en tidskrävande process, speciellt om den omgärdas av krav på en demokratisk beslutsordning. Risk fanns för att processen skulle försenas så att den levde kvar in i nästa valrörelse. Sedan ville regeringen självklart inte ha en diskussion om lämpligheten av att sälja de företag som man redan hade bestämt sig för att sälja. Men eftersom det nu inte finns någon ångervecka på riksdagsbeslut så försökte man undvika problemen genom att kringgå beslutet.  Det regeringen nu försöker göra är att hävda att analysen inte ska omfatta de sex företag som man redan bestämt sig för att sälja. Regeringen hävdar helt frankt att man hade lovat det här i valrörelsen, så någon ytterligare beredning behövs inte. Det här är ett konstitutionellt nyskapande som hela konstitutionsutskottet redan i våras avfärdade med konstaterandet att ”valrörelsen inte utgör en del i beredningen av regeringsärenden”, i alla fall inte enligt 7 kap. 2 § regeringsformen.  I samband med debatten i våras kring bemyndigandet tog jag upp det faktum att den borgerliga majoriteten i konstitutionsutskottet förvägrade oss i minoriteten möjligheten att granska just beredningen av utförsäljningen av de statliga företagen så snabbt som möjligt.  Vi är nu i en verkligt unik situation. Sedan Riksrevisionen inrättades 2003 har det aldrig hänt att en riksrevisor uttalat sig så starkt om handläggningen av ett ärende som i just detta ärende. Riksrevisorerna är helt självständiga när det gäller vad de ska granska, när de ska göra det och hur de ska presentera sina resultat. Riksrevisorn har valt att följa och granska hela den här processen om utförsäljning av statliga företag. Anledningen är självfallet det oerhört stora värde som dessa företag representerar för svenska folket. Riksrevisorn har därför ansett det både rätt och riktigt att följa att det här går rätt till och att svenska folkets tillgångar inte reas ut.  Men enligt den borgerliga majoriteten i konstitutionsutskottet ska det av riksrevisorn påstådda felet först begås, och därefter ska utskottet titta på det hela.  Var det detta som var syftet med den självständiga, fristående Riksrevisionen, som det också argumenterades för i denna kammare? När betänkandet om att inrätta Riksrevisionen behandlades i kammaren sades följande kloka ord: ”Jag ser detta som en möjlighet för Riksrevisionen att vara just medborgarnas, skattebetalarnas bäste vän utan att … komma i konfrontation med eller ställas i motsats till dess folkvalda representanter. Här ska levereras kvalificerade beslutsunderlag som inte kan misstänkas för att tjäna någon politisk herre, annat än att vara just i medborgarnas tjänst, och som sedan överlåts åt det politiska systemet att vidta åtgärder, göra förändringar, lagstiftningsändringar och annat som kan behövas utifrån de konstateranden som Riksrevisionen gör.”  Så beskrevs syftet med Riksrevisionen av den nuvarande statsministern Fredrik Reinfeldt – kloka ord, som jag antar att majoriteten i denna riksdag borde lyssna på.  I samband med vår granskning av beredningen av ärenden under våren hade vi en utfrågning av statsministern. Då lovade han att regeringen i fortsättningen skulle följa beredningskravet. Kort därefter avfärdade regeringen på ett mycket arrogant och nonchalant sätt kritiken från riksrevisorn om bristande beredning. Så gick det med det löftet, som med alla andra löften.  Nu är det dags, tycker vi, för riksdagen att återigen ta kontroll över skeendet i det här försäljningsärendet. Därför finns det bara ett sätt, även för de borgerliga riksdagsledamöterna, och det är att på ett konstruktivt sätt hjälpa den borgerliga regeringen utan att ställa till mer skada för våra kontrollfunktioner och ytterligare underminera respekten för våra grundlagar. Ta tillbaka bemyndigandet, och se till att det kommer en ny proposition, beredd på det sätt som grundlagen kräver!   Tvivla inte på att vi socialdemokrater kommer att rösta emot den propositionen också om sakinnehållet är detsamma som i våras. Men efter en beredning genomförd på ett korrekt sätt kan det föras en politisk diskussion om sakfrågorna i stället för en diskussion om former, där Riksrevisionen och grundlagarna i olika omgångar och grad solkas av regeringen.  Jag yrkar bifall till reservation nr 1.  (Applåder) 

Anf. 107 PER BILL (m):

Fru talman! Det är lätt att vilja gå in i hela debatten, särskilt som jag tidigare var vice ordförande i näringsutskottet. Men jag ska hålla mig till den sista delen, den mer konstitutionella delen.  Det här är inte en ny fråga för mig. Den har varit uppe otaliga gånger i KU. KU ska granska regering och statsråd i efterhand. KU är inte en beredningspolis. För närvarande, i dessa dagar, håller vi på att få in det första informationsmaterialet som vi behöver från Regeringskansliet för att börja jobba med detta viktiga och stora ärende. Det har kommit tre, fyra, kanske till och med fem, KU-anmälningar om försäljning av statliga bolag. Det kommer vi att få ägna mycket kraft åt.  Jag försöker alltid att inte bestämma mig i förväg för vad jag tycker om de KU-anmälningar som kommer in. Jag försöker se till att jag inte står på trappan till riksdagen så fort det kommer in en KU-anmälan och säger att den här är jätteviktig, den här är ganska viktig och den här är ganska oväsentlig – eller något liknande. En av KU:s stora fördelar är just att vi kan ta veckor eller månader på oss att fundera över hur saker och ting skulle ha kunnat göras om statsråden hade haft ännu lite mer tid och hur man kanske i fortsättningen ska hitta bättre system. Ibland kommer vi också fram till – ganska ofta, faktiskt, oavsett vilken regering det är – att statsråden har handlat i enlighet med gällande lagar och regler.  Hur det är i den här frågan vill jag inte ta ställning till nu. Jag vill faktiskt ta den tid som vi får. Men jag skulle ändå vilja delge en del av det informationsmaterial som vi fick in i går från Regeringskansliet. Där tar man upp det som togs upp i debatten av Berit Andnor och Billy Gustafsson, nämligen i vilken utsträckning upplysningar från bland annat myndigheter har inhämtats inför tidigare propositioner om försäljningar av statligt ägda företag och liknande regeringsärenden.  Det svar vi har fått är att enligt de uppgifter som Regeringskansliet har tillgång till är det ovanligt att myndigheter eller organisationer hörs i ärenden som avser transaktioner med statligt ägda företag.  Vi har då sagt oss att vi ska ta reda vad ordet ”ovanligt” verkligen betyder. Betyder det aldrig någonsin eller betyder det någonting annat? Det är en ganska viktig detalj i detta. Det får vi svar på om ett par veckor.  Men vi har redan nu fått svar på att i samband med att man gjorde ett bemyndigande om att sälja aktier i Nordbanken togs det inte in någon information från myndigheter eller organisationer. När man bildade Sveaskog AB skedde heller inget informationsinhämtande. När det gällde den stora sammanslagningen mellan Telia och Telenor togs det inte heller in några synpunkter från myndigheter eller organisationer. När det gällde börsnoteringen av Telia var det precis samma sak. När det gällde Sveaskogs förvärv av aktier i Assi Domän var det samma sak. Jag skulle, om inte lampan lyste rött, kunna fortsätta en god stund till om olika saker där det inte togs in information. 

Anf. 108 BERIT ANDNOR (s) replik:

Fru talman! Nu rör sig diskussionen runt beredningen av det här ärendet, de sex statliga företagen. Det finns anmälningar. Det är på grund av det påstående som riksrevisorn och Riksrevisionens styrelse har uttalat som granskningen i konstitutionsutskottet är så oerhört viktig. Det tycker inte ni i den borgerliga majoriteten. Ni har förvägrat oss i minoriteten möjligheten att genomföra granskningen tidigare. Det finns ingenting som hindrar konstitutionsutskottet från att göra denna granskning. Vi är i en fullständigt unik situation, nämligen att riksrevisorn uttalar att regeringens beredning av detta ärende strider mot grundlagen.   Tycker Per Bill verkligen att det är korrekt och riktigt att avfärda kritiken från riksrevisorn på det sätt som nu görs? Varför kan inte konstitutionsutskottet pröva ärendet och genomföra granskningen i nuvarande situation? Hur förklarar Per Bill att också en enig riksrevisionsstyrelse har ställt sig bakom den allvarliga kritik som riksrevisorn har uttalat? Där sitter bland annat Eva Flyborg, ordförande för Riksrevisionen och tidigare ledamot i näringsutskottet. Hon skriver under på denna allvarliga kritik. Tycker Per Bill verkligen att denna unika kritik ska viftas undan på det arroganta, nonchalanta sätt som regeringen och den borgerliga majoriteten nu gör? Varför inte ta detta lite seriöst, Per Bill, och verkligen genomföra en granskning som konstitutionsutskottet är ansvarigt för? 

Anf. 109 PER BILL (m) replik:

Fru talman! Det här är en nostalgidag för mig, men med ombytta roller. Jag har flera gånger stått i riksdagens dåvarande talarstol och har varit upprörd över den hårda kritiken som den då socialdemokratiska regeringen fick när det gällde den formlösa styrningen av statliga bolag och flera andra saker. Varje gång försökte jag hävda att det är en unikt hård kritik. Här borde verkligen regeringen göra bot och bättring. Varje gång viftade Socialdemokraterna undan kritiken och sade att det är bara Riksrevisionen, man ska titta på detta i lugn och ro – och de ska inte lägga sig i så mycket.  Vad är då så unikt i detta? Egentligen är inget unikt alls. Så länge som jag har suttit i riksdagen, 14 år, har det funnits två skilda åsikter om statliga bolag. Vi från alliansens sida har velat minska det statliga ägandet, och Socialdemokraterna har sett de statliga bolagen som viktiga redskap för att uppnå politiska syften. Jag tror att jag citerar Alf Eriksson rakt av där.  Det är klart att det är bittert och hårt att bli av med en del av dessa redskap. Men jag vill inte förvandla konstitutionsutskottet från ett utskott som i lugn och ro i efterhand granskar regering och statsråd till någon typ av realtids-KU som lite hipp som happ, beroende på om man tycker att ett ärende är extra viktigt eller inte, vill att det ska dras i gång en särskild granskning. Så vill jag inte ha det. 

Anf. 110 BERIT ANDNOR (s) replik:

Fru talman! Det vill inte jag heller, Per Bill. Absolut inte. Det vore mig främmande. Det vore också att använda konstitutionsutskottet på ett felaktigt sätt. Om detta är vi överens.  Men det har hänt något fullständigt unikt – eller hur? Det är en helt unik situation där riksrevisorn och Riksrevisionens styrelse tydligt säger att regeringens beredning av detta ärende strider mot grundlagen. Det har aldrig hänt förut. Det går inte att jämföra med diskussioner som har varit tidigare. Det är fullständigt unikt.  Eller har Per Bill något annat exempel att komma fram med i debatten? Så är det ju inte.  Det handlar nu om att kunna ta ansvar för den borgerliga majoritetens agerande i denna kammare. Det duger inte längre att stå här och hänvisa till debatter som har genomförts tidigare. Ni måste lära er att ni måste ta ansvar för ert eget agerande och det sätt som ni väljer att agera på både i konstitutionsutskottet och i andra ärenden i denna kammare.  Det handlar inte om sakfrågan, Per Bill, utan det handlar om konstitutionsutskottets rätt och möjlighet att pröva ett mycket allvarligt påpekande om att beredningen i detta ärende står i strid mot grundlagen. Det är det som skulle vara konstitutionsutskottets uppgift.  Jag är mycket förvånad över att den borgerliga majoriteten inte vill, inte förmår, kanske inte får för den borgerliga regeringen, genomföra en seriös granskning. Det skulle i så fall kunna vara en fortsättning på den ”granskning” som den borgerliga majoriteten har ägnat sig åt under våren. Jag tycker att det är sorgligt.  Vi har en unik situation, Per Bill. Varför vill ni inte granska denna fråga? 

Anf. 111 PER BILL (m) replik:

Fru talman! Jag hävdade också med emfas att den kritik som Riksrevisionen riktade var unik när det gällde den formlösa styrningen och att vi verkligen skulle gå in och göra någonting aktivt. Jag fick inte något gehör för detta. Vi har tittat på detta ärende, och vi finner det inte exceptionellt och unikt på något sätt.  Vi har också haft möjlighet att göra en ordentlig genomlysning av detta ärende redan nu under hösten, men till min och mina alliansvänners förvåning valde Socialdemokraterna att bordlägga hela ärendet om Riksrevisionens kritik i KU. Det framstod för mig som lite konstigt. Man kunde ju ha haft den här debatten i det betänkandet, där den kanske hade hört bättre hemma. 

Anf. 112 BILLY GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! Jag kände ett behov av att göra någon kommentar och ställa någon fråga till Per. Jag tycker att det är viktigt att vi försöker hitta en samtalston kring det här, för det innehåller ett antal aspekter som är intressanta att diskutera.  Per Bill sade en sak som jag inte vet om någon har sagt emot. Han sade så här: Konstitutionsutskottets uppgift är att granska i efterhand. Ja, självklart! KU har väl aldrig tänkt att i dag granska de beslut man tror kommer om två år eller nästa år. Det är klart att de måste ha hänt i någon mening.  Där menar jag att det finns anledning att diskutera just det här ärendet. Hänger alltihop samman? Eller kan man se att det finns inslag där det är avgränsade delar? Själva bemyndigandebeslutet lever ju sitt eget liv. Det var det som Riksrevisionen hade kritik emot. Det var mot den bakgrunden som vi tyckte att det fanns anledning att vara så snabb som möjligt och reda ut om det finns grund för det de sade vid det tillfället.  Per Bill sade också: Du bestämmer aldrig i förväg. Jag vet inte om han lyssnade på vad jag sade, men jag sade hela tiden i mitt anförande ”riskerar att bryta mot”. Jag har inte sagt att det inte är förenligt, men det finns ett antal larmsignaler om att det skulle kunna vara på det sättet.  Då har jag en fråga till Per som jag tycker är intressant. Mot bakgrund av den unika kritiken, vilket är det viktigaste: Är det att till varje pris sälja, sälja, sälja? Eller är det att säkerställa att den process som genomförs också är förenlig med den lagstiftning som vi har? Vilket är det viktigaste? 

Anf. 113 PER BILL (m) replik:

Fru talman! I dag på förmiddagen ska man tydligen leverera svar på frågor som ställs av Socialdemokraterna, och det ska vara på pricken – ja eller nej! Är det ena förenligt, eller är det andra förenligt?  Som demokrat och som troende på ett parlamentariskt system tycker jag att det är viktigt att de som vinner valet, och för första gången på mycket länge bildar en majoritetsregering, kan få genomslag för sin politik, som i detta fall har haft en mycket tydlig och central roll i valrörelsen. Därför tycker jag att det är bra att denna politik, som så tydligt har kommit fram i valrörelsen, steg för steg nu kan genomföras. 

Anf. 114 BILLY GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! Jag ber er lyssna väldigt uppmärksamt: Vi är helt överens. Självklart ska ni få genomslag för er politik. Ni vann valet. Jag beklagar det men accepterar det – självklart!  Det var inte det jag diskuterade. Jag har aldrig förhindrat er att lägga fram ett fullödigt beslutsunderlag. Sälj alla bolag om det är det ni vill!  Vad jag diskuterade var att det fanns en situation där man kunde misstänka att det hade gått till på ett sätt som inte var förenligt med den lagstiftning vi har. Det var det jag invände emot.  I övrigt välkomnar jag att det blir än tydligare vad ni står för, Per, för jag är fullständigt övertygad om att vi då vinner valet 2010. 

Anf. 115 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru talman! Det är en intressant debatt här i slutet av debatten. Jag sitter nu mitt 13:e år i konstitutionsutskottet, och jag kan hålla med om att detta är en unik situation. Det har aldrig någonsin förts en så konstig debatt om den konstitutionella granskningen i den här kammaren.  Det verkar som om vi ska sitta här i debatten och förhandla om ett ställningstagande i konstitutionsutskottet till hur vi ser på de här frågeställningarna om beredningen. Jag tycker att det är ett mycket märkligt agerande. Så gör vi inte i konstitutionsutskottet. Jag förstår att det tillhör barnsjukdomarna.  Det är nämligen så att vi har fått en fråga för granskning, och det sköter vi i lugn och ro. Dessutom har den här frågan hanterats med förtur av utskottet, kanske just på grund av att vi hade Riksrevisionens styrelses framställan att behandla. Då tog man fram material i samma sammanhang så att vi kunde ställa frågor.  Det är också unikt i hela utskottshistorien att vi så tidigt går in i den särskilda granskningen och begär precisa svar från regeringen. Det är mycket ovanligt. Jag kan inte hitta något motsvarande exempel tillbaka i tiden.  Jag tänker inte säga någonting om slutsatserna i detta, utan det får vi ta i utskottet så småningom.  Det intressanta är också att ställa sig frågan: Vem är det i dag som gör den konstitutionella bedömningen? Är det Riksrevisionen, är det konstitutionsutskottet eller är det Högsta domstolen? Som jag ser det i dag är det konstitutionsutskottet som har reviret för att bedöma huruvida något av regeringens agerande har brutit mot grundlagen.  Jag tycker att det är väldigt konstigt att man nu här drar snabba slutsatser. Billy Gustafsson talade om att ”riskera” att hamna i en grundlagsvidrig hantering. Jag uppfattade det närmast som ett konstaterande från hans sida, men jag kan möjligtvis ha fel. Det är lätt att missa – vi är alla ofullkomliga.  Det intressanta är också att det gäller processen. Socialdemokraterna tar nu en oerhörd debatt omkring själva processen i det hela. Formerna är så oerhört viktiga, och man vill skapa en gräddfil för granskningar. Jag tycker att det är oerhört konstigt att man på det sättet ger sig in på hanteringen i konstitutionsutskottets arbete.  Jag tycker att vi borde samla ihop oss och, som Billy Gustafsson anförde men kanske hade lite svårt att leva upp till, skapa en acceptabel samtalston i de här frågorna. 

Anf. 116 BERIT ANDNOR (s) replik:

Herr talman! I regeringsformen 12 kap. 2 § står det: Det åligger konstitutionsutskottet att när skäl föreligger till det, dock minst en gång om året, meddela riksdagen vad utskottet vid sin granskning har funnit förtjäna uppmärksamhet.  Det är det som är stödet för den begäran som vi hade från minoritetens sida till den borgerliga majoriteten. Vi tyckte att det var en mycket allvarlig situation som hade uppstått när riksrevisorn uttalade att regeringens beredning av utförsäljningen av de statliga företagen stred mot grundlagens krav på beredning.  Sedan dess har det också visat sig att Riksrevisionens styrelse ställer sig bakom den bedömningen. Uppenbarligen är det i alla fall så att den styrelsen tillsammans med riksrevisorn har denna uppfattning.  Vi har anmälningar i konstitutionsutskottet just i den här frågan. Då vore det väl ändå naturligt att utskottet mot bakgrund av den särskilda vikt som vi bör lägga vid att utföra vår kontrollmakt på ett bra och seriöst sätt är berett att pröva denna fråga.  Varför, Ingvar Svensson, sade ni nej till vår begäran att granska detta ärende? 

Anf. 117 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Herr talman! Först ska jag ta upp det här med begäran om granskning som diskuterades i våras. Socialdemokraterna sköt ju sig själva i foten därför att dels begärde man yttrande av KU, dels gjorde man en anmälan till KU om granskning. Det normala sättet är att man hanterar det som ett granskningsärende, och det kommer. Var lugn för detta.  Sedan förstår jag inte heller att man häcklar Riksrevisionens styrelse och dess borgerliga ledamöter därför att riksdagen – och det vet till exempel Billy Gustafsson som sitter med i Riksrevisionsutredningen – avslår regelmässigt framställningar från Riksrevisionens styrelse. Det är inget konstigt med det. Det är ett problem när det gäller hur man formulerar yrkanden. Det är ganska meningslöst att formulera yrkanden som säger att riksdagen ska tala om för regeringen att regeringen ska göra vad regeringen redan tidigare är ålagd att göra.  Vi kan heller inte ha speciella gräddfiler. Det är klart att konstitutionsutskottet när som helst kan ta upp en fråga för granskning och när som helst kan skicka in ett betänkande till kammaren. Men då får vi den här godtyckesgranskningen, om vi skulle göra det i ett kör, i synnerhet när vi hela tiden ska lyssna på när oppositionen vill ha ett speciellt granskningsbetänkande.  När det gäller Riksrevisionen vill jag inte säga för mycket nu därför att vi kommer att gå in i den här granskningen mycket djupt. Men när Riksrevisionen gör sin analys av grundlagen bygger de bara på ett par uttalanden av konstitutionsutskottet. De gräver inte i grundlagen. 

Anf. 118 BERIT ANDNOR (s) replik:

Herr talman! Nu är det ju så, Ingvar Svensson, att oppositionen inte i ett kör kräver att det ska genomföras granskningar.  Grunden för vår begäran är den fullständigt unika situationen att vi har ett uttalande från riksrevisorn om att beredningen i ett ärende, som dessutom är av mycket stor betydelse för svenska folket, strider mot grundlagen.  Det är ett unikt uttalande. Jag vet inte om Ingvar Svensson har något annat exempel på den typen av uttalande som har skett tidigare. Jag har det i alla fall inte, men det är möjligt att Ingvar Svensson har det. Jag har aldrig – och jag tror att det gäller för de allra flesta av oss – sett den typen av uttalande.  Vi kräver inte alls i ett kör att det ska genomföras granskningar på detta sätt som innebär ett undantag från ”den normala rutinen”. Vi är överens om att vi bör lägga upp vårt arbete på ett bra och genomtänkt sätt.  Jag häcklar inte heller styrelsen. Jag förstår inte hur Ingvar Svensson kan stå här och påstå att jag häcklar styrelsen i Riksrevisionen. Det är tvärtom. Jag tar vad styrelsen i Riksrevisionen säger på fullt allvar. Jag upplever det nog mer som att det är den borgerliga majoriteten som häcklar både riksrevisorn och Riksrevisionens styrelse. Det gör ni egentligen med det sätt som ni nu försöker förklara varför ni inte vill granska det här ärendet. Men jag har egentligen inte fått något riktigt svar på min fråga. Jag får se om jag får det den här gången av Ingvar Svensson. Varför sade ni nej till den här granskningen? 

Anf. 119 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Herr talman! Vi vill göra en noggrann granskning och inte något hastverk i de här frågorna. Det är väldigt viktiga frågor när det gäller beredningskravet. Det är alltså inget beredningstvång, om någon går omkring och tror detta. Det finns nämligen en klausul som talar om att det ska vara behövliga upplysningar. Och vem har makten över begreppet ”behövlig”? Jo, det har regeringen själv.  Sedan var det detta med att häckla styrelsen. Ja, det är möjligt att Billy Gustafsson och Berit Andnor har olika uppfattningar i den frågan. Men jag trodde att ni hade samma uppfattning. Och nog uppfattade jag det som att Billy Gustafsson häcklade de borgerliga ledamöterna i Riksrevisionens styrelse för att de gjorde si och sedan så. Men det får ju vara så. Om Berit Andnor har en annan uppfattning än Billy Gustafsson må det vara så.  Men det intressanta är ju om Riksrevisionens kritik är befogad eller inte. Det är den intressanta frågeställningen som vi ska gå in med i granskningen. Men vad Socialdemokraterna gör nu är att man föregriper den granskning som konstitutionsutskottet ska syssla med, och det är helt unikt i utskottets historia. 

Anf. 120 MAURICIO ROJAS (fp):

Herr talman! Jag har begärt ordet för att jag blev mycket bekymrad när Billy Gustafsson gav en lång redovisning och historiskt gick tillbaka till Upplandslagen, tror jag, för att visa att den nuvarande regeringen bryter mot grundlagen.  Billy Gustafsson vet – för han har också fått den här promemorian – att man i många andra fall där man har avyttrat statlig egendom inte har inhämtat information från några andra myndigheter eller organisationer. Här finns en lång lista.  Jag förväntar mig nu att Billy Gustafsson ska göra en anmälan till konstitutionsutskottet mot Göran Persson och andra som tidigare har gjort precis så som vi gör nu. Om du är så säker på din sak och så konsekvent som du säger förväntar jag mig att du också anmäler dina partikamrater för tidigare brott mot grundlagen.  Vi känner faktiskt inte till något enda exempel där man har inhämtat den här informationen. Och ni säger nu att vi har brutit mot grundlagen. Jag förväntar mig att Billy Gustafsson, eller kanske Berit Andnor, ger mig ett sådant exempel, så att vi får veta att någon annan regering har gjort på det viset som verkar vara så viktigt i dag. Vi känner inte till något sådant.  Det enda jag kan se i det socialdemokratiska agerandet är ett opportunistiskt utnyttjande av konstitutionsutskottet. Ni gör ett stort indignationsnummer av någonting som är vanlig praxis, som också er regering har gjort, för att ni är emot att vi gör vad vi har sagt att vi skulle göra. Så använder man inte konstitutionsutskottet. Man ska inte misstänkliggöra en regering. Man ska inte komma med en så allvarlig anklagelse som att vi bryter mot grundlagen bara för att man är emot vad vi vill genomföra. Ni gjorde precis så. Det har alla regeringar gjort, men ingen har kommit hit och sagt att man bryter mot grundlagen. 

Anf. 121 BILLY GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt delta mer i den här diskussionen, men det kändes lite oetiskt av Ingvar Svensson att i replikskiftet med Berit Andnor mest skälla på mig. Det kändes inte riktigt sjyst.  Om jag nu fattade vad du skällde på mig om ska jag försöka klargöra vad jag menade. Jag försökte inte alls häckla dem som sitter i Riksrevisionens styrelse. Jag försökte bara peka på det lite motsägelsefulla i att man i den ena situationen hade kritik mot det underlag som fanns, medan man i den andra situationen inte hade det utan ansåg att det var tillräckligt. Jag lyfte fram det jag tyckte var märkligt.  Jag har inte påstått att detta är ett brott mot grundlagen. Jag har sagt att det finns signaler som tyder på att det finns anledning att titta på huruvida det är ett brott eller inte. Vi tyckte att det fanns en anledning att göra det lite snabbare – ni tyckte det inte. Jag accepterar att ni tyckte att vi kunde vänta och ta det i den normala rutinen, men jag delar inte den uppfattningen. Jag tror att ni får leva med att vi faktiskt förbehåller oss rätten att ha en egen uppfattning. Jag förbehåller mig också rätten att själv bestämma om och när jag ska anmäla någon eller inte. 

Anf. 122 MAURICIO ROJAS (fp) replik:

Herr talman! Jag vill gärna passa på att fråga Billy Gustafsson om han känner till ett enda exempel där man har inhämtat sådan information som man nu kräver av vår regering. Känner du till någon regering, socialdemokratisk eller inte, som någonsin har gjort så som ni vill att vi ska göra nu? 

Anf. 123 BILLY GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Nej. 

Anf. 124 MAURICIO ROJAS (fp) replik:

Herr talman! Då måste Billy Gustafsson vara mycket upprörd när han får en lista över alla dessa försäljningar där bland annat hans regeringar har gjort precis på det fruktansvärt grundlagsvidriga sätt som han säger att vi har gjort nu. Han borde vara mycket upprörd, och därför antog jag att han skulle lämna inte bara en utan flera anmälningar till konstitutionsutskottet mot sina partikamrater som gjort precis detta så många gånger. 

Anf. 125 BILLY GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Om en diskussion ska bli meningsfull är grundförutsättningen att man lyssnar på och tar till sig vad andra säger. Jag har inte påstått att regeringen har begått något grundlagsbrott. Ni som sitter här måste rimligen kunna intyga att jag sade det alldeles nyss.  Återigen: Jag förbehåller mig rätten att själv bestämma vad jag ska bli upprörd över och inte. Jag förbehåller mig också rätten att själv bestämma när jag ska kritisera den nuvarande regeringen, den förra regeringen eller någon annan. Jag undanber mig att Mauricio Rojas bestämmer detta åt mig.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 14 §.) 

8 § Kompetens hos yrkesförare

  Föredrogs   trafikutskottets betänkande 2007/08:TU3 
Kompetens hos yrkesförare (prop. 2007/08:10) 

Anf. 126 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Herr talman! Trafikutskottets betänkande 3 har titeln Kompetens hos yrkesförare. Det är sällan våra betänkanden så kort och så exakt talar om precis vad det handlar om.  I betänkandet föreslås en ny lag om yrkesförarkompetens. Yrkesförare här avser förare av tunga godstransporter och persontransporter med buss och som utgör förvärvsmässig trafik. Lagen innehåller bland annat de kompetenskrav som en förare måste uppfylla för att få utföra sådana gods- och persontransporter.  Mycket av det vi beslutar om i kammaren har sitt ursprung i direktiv eller förordningar som stiftats inom EU-parlamentet. Även denna lag har sin upprinnelse i sådana direktiv vilket gör att man i hela Europa så småningom kommer att få förare som alla har liknande kompetens. Det måste anses vara bra för vår trafiksäkerhet.  Vår svenska lag som vi i dag ska debattera innebär att vi genomför Europaparlamentets och rådets direktiv 2003/59 EG om grundläggande kompetens och fortbildning för förare av vissa vägfordon för gods- eller persontransporter och om ändring av rådets förordning nr 3820/85 och rådets direktiv 91/439 EEG samt om upphävande av direktiv 76/914 EEG.  Den nya lagen kommer också att innebära följdändringar i lagen om vägtrafikregister och lagen om biluthyrning. Lagarna föreslås träda i kraft den 1 januari 2008 förutom ändringen i lagen om biluthyrning som ska träda i kraft den 10 september 2008.  Eftersom vi kommer att ha en debatt så innebär det att det finns några reservationer i betänkandet. Socialdemokraterna har en reservation om sänkt åldersgräns för bussförare samt krav vid skolskjutstransporter. Miljöpartiet har en reservation tillsammans med Socialdemokraterna om utbildning till buss- och tågförare.  Herr talman! Med dessa inledande ord överlämnar jag vårt betänkande till kammaren och ser fram emot en givande och bra debatt. 

Anf. 127 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Herr talman! I dag behandlar vi propositionen om en lag för kompetens och fortbildning hos yrkesförare. Liksom utskottsmajoriteten välkomnar vi yrkesförardirektivet och dess avsikt att förbättra trafiksäkerheten och förarens säkerhet. Vi anser dock att regeringen snarast ska återkomma till riksdagen med ett förslag till förändrad reglering i två avseenden.  För det första anser vi att möjligheten att tillåta D-körkort från 18 års ålder bör tas till vara. Vi vill att det kollektiva resandet ges bättre förutsättningar att öka i omfattning. En sänkt åldersgräns för busskörkort skulle underlätta en sådan utveckling på flera sätt.  Persontransporter med buss står för 74 procent av den lokala och regionala kollektivtrafiken i Sverige. Kollektivtrafiken hotas emellertid av akut bussförarbrist. Redan i dag råder personalbrist, och situationen kommer att förvärras inom de närmaste åren, eftersom många busschaufförer kommer att gå i pension. Dessutom medför de nya kör- och vilotidsreglerna att bussförarna kommer att köra kortare pass, vilket också bidrar till behovet att anställa fler förare. Bussbranschens riksförbund räknar med att 5 000 bussförare behöver rekryteras under de närmaste åren.  Nuvarande 21-årsgräns för att få ta D-körkort sätter käppar i hjulet för unga som är på väg ut i arbetslivet och som skulle kunna tänka sig en yrkesbana som bussförare. De som utbildar ungdomar till bussförare i dag ser hur de lockas över till andra jobb efter utbildningen eftersom de inte kan börja jobba som bussförare direkt utan tvingas vänta i två år tills de fyllt 21 år. Vilken annan utbildning fungerar på det viset?  21-årsgränsen är också ett hinder för bussbranschen som behöver rekrytera. Branschen säger att de inte ser några hinder för att 18-åringar skulle kunna bli lika goda bussförare som 21-åringar. Körkort för godstransporter med lastbil kräver att föraren fyllt 18 år. Vi anser att det är rimligt att samma åldersgräns gäller för buss.  I vårt grannland Finland har man sett så allvarligt på den framtida förarbristen att man beslutat sänka bussföraråldern till 18 år efter en yrkesanpassad treårig gymnasieutbildning. I den tyska delstaten Baden-Württemberg har man gjort försök under ett års tid med sänkt åldersgräns till 18 år för bussförare som genomgått en särskild gymnasieutbildning.  Den oberoende utvärderingen av försöket visade att de unga förarna fick höga betyg när det gällde säker och ansvarsfull körning. Vinnarna med sänkt ålder för busskort är många. Resenärerna får en busstrafik med färre störningar på grund av förarbrist. Många ungdomar kan få jobb direkt efter utbildningen.  Vi anser att det inte finns tillräckliga skäl för regeringen att vänta på eventuella förslag från Körkortsutredningen.  För det andra vill vi uppmärksamma att det förekommer en skolbusstrafik i Sverige som vid friskolor utförs av personal som har begränsad körvana. Föräldrarna och barnen saknar ofta alternativ till denna skolskjuts som utgör ett stort trafiksäkerhetsproblem. Vi anser därför att det är angeläget att lagen om yrkesförarkompetens tillämpas vid all skolskjutstrafik med buss.  Herr talman! Jag vill också understryka att det är viktigt att kollektivtrafiken får bättre utvecklingsmöjligheter. Klimatförändringarna är ett faktum. Därför är det helt nödvändigt att fler reser kollektivt. Behovet av snabba, miljömässigt hållbara och säkra transporter i hela landet fortsätter att öka.  Dessutom bidrar kollektivtrafiken på många olika sätt till att skapa välfärd och samhällsnytta. Ungefär en tredjedel av befolkningen har kollektivtrafiken som det enda resalternativet. Hälften av alla invånare är helt eller delvis beroende av kollektivtrafiken vid längre förflyttningar. Särskilt kvinnor reser kollektivt.   Det finns alltså även en viktig jämställdhetsaspekt här. Därför vill vi socialdemokrater att det kollektiva resandet ges bättre förutsättningar att öka i omfattning. Det råder akut brist på såväl tåg- som bussförare. För att kunna rekrytera nya förare och för att locka ungdomar att välja dessa yrken krävs det en utbyggnad av gymnasieutbildningen och KY.   Flera kommuner har visat intresse för att inrätta ett gymnasieprogram med riksintag och med inriktning mot persontransporter med buss, något som i dag saknas. Bussbranschen skulle därigenom få väsentligt bättre förutsättningar att rekrytera nya bussförare.  Regeringen bör ta de initiativ som krävs för att bygga ut utbildningen till buss- och tågförare och därmed stärka kollektivtrafikens förutsättningar.  Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen. 

Anf. 128 STEN BERGHEDEN (m):

Herr talman, ledamöter, övriga lyssnare! I dag ska vi debattera betänkande 2007/08:TU3 som handlar om kompetens hos yrkesförare.  Först yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet, och därmed till propositionen, samt avslag på motionerna.  Den nya lagen om ökad kompetens hos yrkesförare uppfyller nu EU:s och rådets direktiv från den 15 juli 2003. I propositionen lämnas förslag om ett genomförande i svensk lagstiftning av yrkesförardirektivet genom att en ny lag införs om yrkesförarkompetens. Den nya lagen ska tillämpas vid tunga godstransporter och persontransporter med buss som förvärvsmässigt sker på vägar i Sverige.  Lagen innehåller bestämmelser om grundläggande kompetens och fortbildning för förare av sådana transporter. Lagen innehåller även bestämmelser om utbildning för sådan kompetens. Den grundläggande kompetensen ska förvärvas genom en grundutbildning som avslutas med prov. Kompetensen ska även kunna förvärvas genom en förkortad grundutbildning. För att föraren ska kunna behålla sin kompetens krävs det att denne genomgår återkommande fortbildningar.  Herr talman! Grundutbildningen ska uppgå till 280 timmar. En förare som har förvärvat sådan grundläggande kompetens får utföra godstransporter från 18 års ålder och persontransporter från 21 års ålder. Det ska även finnas möjlighet att förvärva grundläggande kompetens genom deltagande i förkortad grundutbildning på 140 timmar.  En förare som erhållit sådan snabbförvärvad grundläggande kompetens får utföra gods- och persontransporter från 21 års ålder. För persontransporter gäller emellertid begränsningen att fordonet inte får användas i linjetrafik om linjens längd överstiger 50 kilometer. En sådan begränsning föreligger inte om föraren är 23 år eller äldre.  För att föraren ska kunna behålla sin kompetens krävs det att denne genomgår återkommande fortbildningar. En förare som har förvärvat ett yrkeskompetensbevis för grundläggande kompetens ska genomgå sin första fortbildning inom fem år från den dag då beviset utfärdades. Därefter ska fortbildning ske vart femte år.  Förare som redan i dag har rätt att utföra tunga godstransporter eller persontransporter med buss behåller sin rätt när lagen börjar tillämpas utan att behöva genomgå en grundutbildning. Föraren måste dock för att behålla sin rätt genomgå återkommande fortbildningar. Den första fortbildningen ska ske inom sju år från det att lagen har börjat tillämpas.  I lagen anges också att den som avser att bedriva utbildningsverksamhet som rör grundläggande kompetens och fortbildning ska inneha tillstånd för sådan verksamhet. Ett sådant tillstånd kan återkallas. Utbildning som sker vid gymnasieskola, kommunal vuxenutbildning eller fristående skola med motsvarande utbildning är undantagen från kravet på tillstånd.  Herr talman! Lagen innehåller även bestämmelser om ansvar, överklaganden och tillsyn.  Vidare föreslås i propositionen att 17 § lagen (1998:492) om biluthyrning anpassas så att det framgår att en buss inrättad för fler än 17 personer inklusive föraren endast får lämnas ut om föraren har giltigt bevis om yrkeskompetens enligt den nya lagen om yrkesförarkompetens.  Lagarna föreslås träda i kraft den 1 januari 2008, förutom lagen om ändring av biluthyrning som ska träda i kraft den 10 september 2008.  Lagen om yrkesförarkompetens ska tillämpas från och med den 10 september 2008 för förare som utför persontransporter och från och med den 10 september 2009 för förare som utför godstransporter.  Lagförslaget innehåller också några undantag.  Denna lag ska inte tillämpas på förare som kör fordon   vars högsta tillåtna hastighet inte överstiger 45 kilometer per timme,  
som används av eller står under kontroll av försvarsmakt, civilförsvar, räddningstjänst, brandförsvar eller ordningsmakt,  
som provas eller förflyttas på väg i samband med tekniskt utvecklingsarbete, reparation eller underhåll,  
som är nya eller ombyggda och ännu inte tagits i drift i transportverksamheten,  
som används i nödsituationer eller för räddningsinsatser,  
som används vid övningskörning eller körträning enligt körkortsförfattningarna eller körträning för yrkeskompetensbevis enligt denna lag,  
som används utan förvärvssyfte för persontransport eller godstransport, för eget bruk, eller  
som används för att transportera material och utrustning som föraren ska använda i sitt arbete, under förutsättning att framförandet av fordonet inte är förarens huvudsakliga sysselsättning. 
Det här är alltså undantagen. Det är också i stora drag vad propositionen och föreslagen ny lagstiftning innehåller.  Herr talman! Vi vet att remissinstanserna har tillstyrkt eller inte haft något att invända. Det är glädjande att ett enigt utskott står bakom huvuddelen i propositionen med undantag av fyra motioner och två reservationer.  Motionärerna och reservanterna vill i stort att det ska införas en gymnasial utbildning för blivande bussförare och att man ska få köra buss redan som 18-åring.  Utskottet avstyrker dessa motioner med motiveringen att båda önskemålen redan är under utredning, och utskottet vill invänta utredningen innan eventuella förändringar kan bli aktuella.  Därmed vill jag överlämna denna proposition och betänkandet till riksdagen för beslut och än en gång yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motionerna. 

Anf. 129 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) replik:

Herr talman! Ser alliansen inga problem med att ungdomar som utbildar sig – vi har redan sådana utbildningar – till bussförare och är klara med sin utbildning inte får lov att arbeta som det? Man får vänta tills man fyllt 21 år. Under den tiden, från 18 till 21 år, händer det mycket i ungdomarnas liv. Det är då de väljer andra yrken. Den utbildning de har fått på förarlinjen har de i princip lagt åt sidan för att syssla med någonting annat. Det är klart att dessa ungdomar längre fram i livet kanske kommer att köra extra för bussbolag, men det är inte det vi eftersträvar. Vi eftersträvar att få kompetenta yrkesförare på både buss- och lastbilssidan. Det får vi med gymnasial utbildning och de krav som ställs.  Nu behöver man inte invänta körkortsutredningen. Detta har vi möjlighet att göra med det EU-direktiv som finns. Branschen saknar ju folk. Vi måste alltså göra någonting. Kan det också vara på det viset att alliansen inte har någon känsla för det här med kollektivtrafik? Det är ingenting som vi ska satsa på. 

Anf. 130 STEN BERGHEDEN (m) replik:

Herr talman! Först vill jag säga att utredningen gäller förändringen av körkort, och den kommer att presenteras den 1 december 2008. Jag vill att vi i första hand framtar fakta innan vi går vidare med en eventuell förändring av åldern. Det tycker jag är rimligt. Jag tror också att Brandin innerst inne tycker att det är bra om vi har ett ordentligt faktaunderlag innan vi eventuellt ska förändra några körkortsåldrar.  Jag tycker också att det är ett oerhört ansvarsfullt jobb att köra buss. Det handlar om att man tar hand om andra människor, förflyttar dem, och det handlar om svåra situationer som en busschaufför kan vara utsatt för. Det kan handla om missbruk och om att avvisa personer. Det är bra om en förare i detta fall har en mognad och kan ta ett stort ansvar.  För att inte föregå utredningen vill vi självklart vänta in den först innan vi går vidare med eventuella förändringar. 

Anf. 131 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) replik:

Herr talman! Vi ska vänta. Vad är det som skiljer Sverige från Finland eller Tyskland, som har prövat detta och låtit ungdomar köra buss redan från 18 års ålder? I det här fallet ska vi vänta på en utredning till den 1 december 2008. Sedan ska regeringen agera, och då är vi inne på 2009. Lagförslaget kan inte komma förrän kanske i bästa fall 2010. Under den tiden kommer bristen på yrkesförare att bara öka och öka, och den nuvarande regeringen sitter med armarna i kors och tittar på när hela branschen ropar efter detta.  Alliansen har tidigare varit väldigt mån om att lyssna till vad näringslivet tycker. Varför lyssnar ni inte på näringslivet denna gång? Det är det de kräver, och det är det vi säger nu. Här hade vi kunnat vara eniga i betänkandet om vi hade fått er med oss.  Det är väl bara att inse att alliansen inte har något intresse av att hjälpa de ungdomar som vill välja yrkesförare som yrke, som går utbildningen men inte får något jobb. Sedan får ni se om de väljer det när de blivit 21 år. Så är egentligen det resonemang som ni har. 

Anf. 132 STEN BERGHEDEN (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är oerhört viktigt att man först skaffar fakta och sakkunskap innan man förändrar ett beslut. Jag kanske kan påminna Claes-Göran Brandin om att under era tolv år tidigare vid makten har ni inte lagt fram något förslag om att förändra körkortet för bussförare.  Vi är medvetna om att det kan uppstå bekymmer med att få fram busschaufförer. Men det handlar om att ändå göra detta sakligt riktigt och utvärdera de försök som sker i Finland och Tyskland för att se hur det fungerar och om vi kan gå vidare. Det är precis den utredning vi har satt i gång för att få svar på om detta är möjligt också i Sverige.  Jag kan ta ett fall från Skövde i Skaraborg, och jag tror att Brandin känner till det. Där har man bekymmer med en linje där det till och med varit mordhot mot bussförare. De får åka med väktare för att ha skydd.  Det är ett oerhört tungt och ansvarsfullt jobb att vara busschaufför, och det är viktigt att vi hittar en modell för det innan vi i så fall förändrar det. Men vi har tagit det med oss, Brandin. Vi har sagt att vi utreder det, och vi tittar även på en förändring av gymnasieskolan. Det kommer att presenteras den 31 mars 2008. Det är också viktigt.  Jag tycker att det viktigaste i de här sammanhangen är att titta på fakta innan vi fattar beslut. Sedan tycker jag att det är positivt att oppositionen nu har fått upp farten, i oppositionsställning. Det hade varit önskvärt att ni hållit en lite högre fart när ni var i regeringsställning om ni hade velat förändra detta. 

Anf. 133 PETER PEDERSEN (v):

Herr talman! I går deltog jag i en interpellationsdebatt där jag ganska envetet hävdade att vi ska följa det beredningstvång som finns i olika frågor. Jag tycker att det är rimligt att man avvaktar utredningar innan man fattar beslut i frågor som man håller på att utreda. Annars är det ingen idé med att man utreder. Jag tycker om logik, så jag tycker att det är helt logiskt att hävda det.  För en gångs skull håller jag med den borgerliga regeringen. Man har tillsatt en körkortsutredning som enligt utskottets ställningstagande ska se över det krav som Socialdemokraterna ställer, nämligen möjligheten att framföra buss, körkortskategori D, vid 18 års ålder. Det beslutet togs så sent som den 27 september 2007. Det är då något märkligt om riksdagen i dag eller i morgon fattar beslut om att vi ska köra över en utredning. Då har vi tillsatt en utredning helt i onödan. Det tycker jag faktiskt faller på sin egen orimlighet att driva igenom ett sådant beslut och strunta i att det är tillsatt en körkortsutredning som har fått ett tilläggsdirektiv.  Det innebär inte att jag inte kan tycka att det finns mycket i det som sägs – att det vore önskvärt att sänka åldersgränsen. Men det är rimligt av en rad olika skäl, inte minst av trafiksäkerhetsskäl, att man beaktar detta och får en synkronisering vad gäller åldersgränsen som taxiförare. Den åldersgränsen ligger också högre. Det är inte rimligt att man kan köra buss och framföra 60 personer vid 18 års ålder men att man för att köra taxi måste vara 21. Det är inte speciellt logiskt.  Som EU-kritiker ska jag säga till er alla EU-vänner att ni har en viss förmåga att bråka med EU om det lilla. Har vi nu ett EU-direktiv i botten kan vi inte bara bortse från det, tyvärr, skulle jag vilja säga. Så ser det ut. Man säger specifikt i direktivet vad detta ska omfatta. Det ska handla om yrkesmässig trafik, och så skriver man uttryckligen att det inte ska gälla icke-kommersiell trafik, till exempel om någon skjutsar sina barn till en friskola. Då kan vi inte sitta här och säga: Vi tycker nog att det ska omfatta även det. Direktivet säger uttryckligen att så inte är fallet. Då får vi fundera på hur vi möjligtvis ska komma till rätta med det på annat sätt.  När det gäller utbildningen förstår jag inte riktigt varför vi hanterar det i trafikutskottet, säger jag som är ersättare i utbildningsutskottet. Vad ska man undervisas i och inte på gymnasieskolan? Kvalificerad yrkesutbildning och så vidare borde rimligtvis hanteras av utbildningsutskottet snarare än av trafikutskottet. Men även här konstaterar jag att utskottsmajoriteten i sitt svar hänvisar till att det pågår ett arbete på det här området. Det innebär i princip att man inte säger att det här är oviktigt, utan arbete pågår. Det är i det här fallet rimligt att man avvaktar och ser vad man kommer fram till i dessa avseenden.  Socialdemokraternas reservation mynnar ut i en första att-sats, där man skriver: Mot bakgrund av ovanstående föreslår utskottet att riksdagen antar regeringens förslag, alltså att man går med på det lagförslag om ligger. Man bråkar egentligen inte om huvudinriktningen, utan man vill ha vissa förändringar. Då kanske man skulle ha gjort ett särskilt yttrande i stället för att reservera sig. Det är ju märkligt att reservera sig mot någonting som man egentligen håller med om. Skulle man ha velat ha vissa tillägg kunde man ha lagt fram det som ett särskilt yttrande.  Med anledning av det som jag nu har sagt yrkar jag för ovanlighetens skull bifall till utskottsmajoritetens förslag och avslag på samtliga reservationer. 

Anf. 134 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Herr talman! Mycket kort vill jag ta upp frågan som Sten Bergheden ställde, varför vi inte har gjort någonting. Men EU-direktiven har ju inte medgivit det. Man kan inte bara kasta ur sig något sådant och det sedan ska stå oemotsagt. Det är därför som jag begär ordet och säger att vi säkert hade velat göra något om vi hade haft möjlighet.  Sedan var detta med Skövde ett dåligt argument. Jag tror på bussbolagen och deras sätt att hantera sina chaufförer. Om det är sådana linjer som i exempelvis Skövde – nu ska vi inte bli bypolitiker på något sätt – sätter man naturligtvis de garvade chaufförerna att köra. Där sätter man inga 18-åringar.  Jag har större tilltro till bussbranschen än vad Sten och Moderaterna har. 

Anf. 135 PETER PEDERSEN (v):

Herr talman! Jag ber om ursäkt. Jag lyckades bläddra fram fel sida när jag skulle citera Socialdemokraterna. För protokollets skull vill jag bara läsa upp vad Socialdemokraterna avslutar med i sin första reservation: ”I avvaktan på att regeringen snarast återkommer med förslag till förändrad lagstiftning i enlighet med vad vi förordat bör de av regeringen framlagda lagförslagen antas av riksdagen.”  Det finns alltså en stor enighet. Jag bedömer fortfarande att de argument och de synpunkter som Socialdemokraterna har anfört kommer att beaktas i de utredningar och det arbete som redan pågår. Det var det som jag ville ha med i protokollet.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 14 §.) 

9 § Annonstid i radio och tv

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2007/08:KU3 
Annonstid i radio och TV (prop. 2007/08:4). 

Anf. 136 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Herr talman! Många undersökningar visar att allmänheten inte vill ha reklamavbrott i radio och tv. Men vi vet också att det är en stor och kanske den enda finansieringskälla som finns för vissa radio- och tv-bolag.  Det europeiska tv-direktivet som vi har att följa sätter endast ett tak i de regler som ska gälla. Sedan står det varje stat fritt att anta sina egna regler så länge de inte överskrider taket. Tv-direktivet är också under arbete och inte slutgiltigt antaget. Med utgångspunkt från detta yrkar vi från Socialdemokraterna avslag på propositionen och bifall till reservationen.  Är reklam i tv och radio något som lyssnarna och tittarna efterfrågar? I stort sett inte. Men de flesta har nog en förståelse för att det är den möjlighet som står till buds om vi ska få ha fler kanaler än de som finansieras med licenspengar.  Behovet av konkurrensneutrala regler måste alltid vägas mot ett allmänintresse när det gäller hur långa och hur ofta reklamavbrotten får vara och om det ska få vara ett avbrott i programmet eller om reklamen ska ligga efter ett programs slut.  Vi har redan i dag en ganska generös lagstiftning vad gäller reklam och reklamavbrott, och vår mening är att den är fullt tillräcklig. EU:s tv-direktiv har satt taket vid tolv minuter i timmen för reklam, men det är just ett tak. Varje stat är oförhindrad att tillämpa stramare regler, vilket Sverige också har gjort. Det innebär åtta minuter reklam per timme med undantag för tiden mellan kl. 19 och 24 då det får vara högst tio minuter.  Vi måste lägga oss på takets nivå, säger regeringen och den borgerliga majoriteten, för att inte hindra konkurrensneutralitet mellan de bolag som sänder från Sverige och de som sänder från andra länder. En annan fråga som vi jobbar med från Sveriges sida är vilket lands regler som ska gälla, mottagarlandets eller sändarlandets. Tyvärr är det fortfarande sändarlandets regler som gäller. Men detta faktum tycker vi inte är skäl nog för att vi ska öppna upp för ytterligare reklamtid i radio och tv.  En undersökning gjordes för ett tag sedan bland 68 741 personer, en ganska stor undersökning. Den visade att 89,9 procent tyckte att det är för mycket reklam, 7,5 procent tyckte att det är bra som det är och 2,6 procent tyckte att det är för lite. Det är en ganska stor undersökning och ett väldigt talande resultat: Allmänheten vill inte ha reklamavbrott.  Har staten något ansvar för detta eller är det helt upp till marknaden att bestämma? Förespråkarna säger att bara för att det blir fritt fram att använda alla tolv minuter som EU tillåter innebär det inte att marknaden kommer att göra det. Branschen inser att tittarna inte vill ha så mycket reklam. Det kan så vara. Men många slåss om annonsörerna, och priserna för att annonsera i tv är i dag pressade, betydligt mycket mer än när reklammöjligheterna infördes. Det visar nog på att man i framtiden måste använda all tillgänglig tid för att annonsera, och detta till tittarnas nackdel.  I stället för två reklamavbrott per timme blir det nu tre. Det gäller också att få tv-tittarna att stanna kvar i kanalerna, vilket innebär en risk för att programmen blir mer populistiska i stället för att ha ett granskande och upplysande innehåll. Det blir också större risk för att annonsörerna kräver att få ha annonsen som ett avbrott i programmet i stället för mellan program eller att den produktplaceras inne i programmen. Det är egentligen en helt annan fråga, men också det är viktigt för konsumenterna att ha kännedom om. Jag tror att det kommer att bli just en annan debattfråga.  Herr talman! Konsumenterna känner av den stora mängden reklam redan i dag. Allt talar för att vi bör bibehålla det regelverk som finns i dag. Därmed yrkar jag avslag på propositionen och bifall till reservationen. 

Anf. 137 MARIANNE BERG (v):

Herr talman! Som vänsterpartist och demokrat är jag för mångfald men har definitivt riktigt svårt för enfald. Därför blir det extra tråkigt att som i dag tvingas konstatera att riksdagens majoritet står i begrepp att rösta igenom ett sorgligt enfaldigt förslag.  Televisionen har förändrats på många sätt sedan jag var ung. Från att endast ha varit hänvisad till en kanal, tv som det kort och gott hette på den tiden, har det i dag skett en expansion till ett närapå oändligt antal tv-kanaler. Det kanske inte i precis alla avseenden är en mångfald när det gäller kvalitetsprogram, men det är ändå en mångfald som gör att många människor finner program efter sina egna smala eller breda intressen.  Televisionen har sannerligen förändrats och har många gånger gått till att bli en företagsidé, en inkomstkälla, för att ge sin ägare ett verktyg där målet endast är att maximera den ekonomiska vinsten. Den främsta inkomstkällan för många kanaler är just reklamen.  Reklamen har en skepnad, anser jag, av andefattiga och påträngande, ofta könscementerande, jinglar som riktar sig till såväl barn som vuxna. Det är reklam som vill få mig att konsumera mer, bli vackrare, lukta gott, raka mina ben, städa rätt, ta dyra lån och så vidare, och så vidare. Det är störande och för många också kränkande.  Det är många som välkomnar mångfalden av kanaler. Men samtidigt visar alla undersökningar att människor inte vill ha reklamavbrott vare sig i radio eller i tv, allra minst insprängda i respektive program.  Herr talman! Det beslut som regeringen önskar att riksdagen i dag ska bejaka innebär att vi måste tillåta ännu mer reklam, förlängda annonstider, tätare reklamavbrott, ännu mer enfald. Man vill göra gällande att det handlar om att anpassa sig till EU-direktivet, och det kanske är sant. Men frågan uppkommer då varför. En sak är klar, herr talman. Detta direktiv är på inget sätt tvingande utan som tidigare talare sade är det fråga om ett tak. Sverige måste alltså inte ge medieföretagen tillåtelse till utökad reklamtid. Vi kan välja att försämra för tittarna eller, som jag föredrar att säga, hindra en försämring för tittarna vad gäller reklamavbrott under tv-kvällen.  Om riksdagen godkänner regeringens proposition innebär det inte enbart att vi tittare drabbas av fler och längre reklamavbrott. Det innebär också att utvecklingen mot snuttifierings-tv fortsätter. Formatet, som det lär heta i tv-världen, blir anpassat till reklamen och lär då ännu mer komma att likna den amerikanska modellen, det vill säga där man snarare kan tala om programavbrott i reklamen än tvärtom.  Vänsterpartiet skulle önska en utveckling som gick åt andra hållet med minskade möjligheter att visa reklam i programmen och där möjligheter till fördjupning och verklig mångfald gavs. I dagsläget får vi nöja oss med att yrka att det inte blir någon försämring.  Herr talman! Jag vill därför att kammaren beslutar att avslå propositionen i dess helhet. Jag yrkar bifall till reservation 1. 

Anf. 138 MIKAEL JOHANSSON (mp):

Herr talman! Jag börjar med att yrka bifall till reservationen i utskottsbetänkandet. Det är en reservation som vi har gemensamt med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet.  Jag fick nyligen ett brev från Radiotjänst i Kiruna. På baksidan stod det att tv-avgiften ger mig nyheter, nöje, sport, regionala och lokala sändningar, musik, debatt, dokumentär och kultur helt utan reklamavbrott i Sveriges Radio, Sveriges Television och Sveriges Utbildningsradio.  Inuti kuvertet hittade jag ett följebrev. Det innehöll en massa tack. Det var tack till Wansan, tack till Hans, tack till Per, tack till Lucas, tack till Caroline, tack till Anders, tack till Rutger och Lenore. De tackade till och med Mauricio Rojas. I nästa utskick kan de kanske lägga till: Tack, Tobias Billström!  Vi i Miljöpartiet de gröna anser att omsorgen om publikens möjligheter att följa tv- och radioprogram så ostört som möjligt fortfarande ska utgöra ledstjärnan i lagstiftningen. Inte heller att vissa tv-bolag sänder från andra länder där reklamavbrott är tillåtna anser vi är skäl nog för ändring. Det finns mycket som är tillåtet i andra länder som vi inte vill tillåta här.  Vi gröna vill vidga miljödebatten till att också handla om den mentala miljön som sätter gränser för våra möjligheter att skapa. Människor måste återfå rätten till sina tankar och sin integritet. För att komma till rätta med den mentala miljöförstöringen kan man använda politiska verktyg såsom att begränsa reklamutbudet, till exempel i det nu aktuella ärendet.  Herr talman! Jag finner det märkligt att utskottets majoritet av moderater, centerpartister, folkpartister och kristdemokrater väljer att argumentera för ett okej för regeringens förslag, det vill säga att öka reklamtiden i tv, med argumentet att en avvägning bör göras mellan behovet av konkurrensneutrala regler och allmänintresset att slippa störande annonsering. Regeringens förslag innebär enligt utskottet en rimlig avvägning mellan dessa motstående intressen.  De nämner alltså allmänintresset. Hur väl stämmer det med folkviljan? Vi fick i Helenes anförande höra att majoriteten tydligt och klart vill slippa reklam i tv. Men detta väljer de borgerliga att bortse från.  Åter till brevet från Radiotjänst i Kiruna där de skriver ett tack illustrerat med ett gulligt litet hjärta. Det står: ”Tack vare dig och alla andra som betalar tv-avgift finns radio och tv som är fri från kommersiell och politisk påverkan.” 

Anf. 139 ANNA BERGKVIST (m):

Herr talman! Kära lyssnare och kära riksdagskolleger! Det förslag som vi debatterar i dag handlar som sagt om annonstid i radio och tv. Förändringarna som föreslås i propositionen innebär att svenska bolag från och med den 1 februari 2008 ska få rätt att sända reklam i lika stor utsträckning som konkurrerande bolag som har valt att lägga sin verksamhet i andra länder och sända därifrån.  Förslaget innebär rent konkret att bolagen får sända reklam i högst tolv minuter per timme och att reklam får utgöra högst 15 procent av sändningstiden under ett dygn. Förslaget innebär också att den kommersiella radion får rätt att sända reklam enligt samma regler. De föreslagna förändringarna i propositionen kommer nu att stå i överensstämmelse med EU:s tv-direktiv.  Det är dock viktigt att poängtera att förslaget inte har uppkommit på grund av det nya tv-direktivet eftersom de krav som finns uppställda där är av minimikaraktär och i sig inte förhindrar att Sverige har strängare regler, vilket också Helene Petersson tog upp i sitt anförande.  Oppositionen anser att vi ska vänta med att göra förändringarna och invänta eventuella regelförändringar i EU. Vi menar dock att vi inte kan låta bli att göra förändringen bara för att EU i framtiden eventuellt kan komma att ändra sina regler. Den argumentationen håller helt enkelt inte. Den närmast kommande regelförändringen på detta område inom EU behöver vi inte invänta eftersom det förslaget inte innebär några förändringar jämfört med den nu debatterade propositionen.  Det råder hård konkurrens mellan olika kanaler. Att vi i Sverige har andra och hårdare regler för de kanaler som sänder från Sverige snedvrider konkurrensen och skapar drivkraft för programföretag, som kanske i första hand vänder sig till svenska tittare, att etablera sig utomlands. Det är mycket beklagligt att vi kanske på så vis går miste om och riskerar svenska jobb. Vi vill ge företag som har valt att etablera sig i Sverige samma förutsättningar som de företag som har valt att förlägga sin verksamhet utomlands och sända från ett annat land.  Den nuvarande lagstiftningen gör det också svårare att upprätthålla de svenska reglerna för alkoholreklam och reklam som riktar sig till barn – något som vi i kammaren brukar sätta högt.  De svenska reglerna om tv-reklam kom till i en tid då medielandskapet såg annorlunda ut. Regelverket har förändrats många gånger sedan dess. Det är nu dags att förändra dessa regler igen när verkligheten i medielandskapet ännu en gång har sprungit ifrån den svenska riksdagen.  I dag når en oändlig mängd tv-kanaler från alla jordens hörn svenska tv-tittare. Det är en fantastisk utveckling som ger oss möjlighet att på ett helt annat sätt inhämta information och följa utvecklingen i andra länder med egna ögon och öron. Att vi har möjlighet att ta del av ett stort spektrum av tv- och radiokanaler och själva välja vad vi ska lyssna på ökar både valfriheten och mångfalden. Jag tror inte att detta hade varit möjligt i samma utsträckning utan reklamfinansierad radio och tv.  Herr talman! Med anledning av det som jag har anfört yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen. 

Anf. 140 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Herr talman! Jag är inte förvånad över att Anna Bergkvist har den argumentationen. Om vi går tillbaka och tittar på de reservationer och motioner som har gällt annonstid i radio och tv vill ju Moderaterna inte ha några begränsningar alls. Ni vill till och med avskaffa EU-direktivet över huvud taget, enligt de tidigare motionerna.  Anna Bergkvist säger ett par saker som jag reagerade på och som inte riktigt är med sanningen överensstämmande.  Hon säger att man kommer att följa tv-direktivet. Men tv-direktivet har några inslag som vi inte har i det svenska regelverket. Jag läser här att villkoren blir mer lika för de olika kanalerna, men att det fortfarande finns skillnader. Sponsringsmeddelande räknas exempelvis inte in i reklamgränsen i EU på det sätt som man gör i Sverige. I det nya tv-direktivet, som Anna Bergkvist och majoriteten inte vill invänta, föreslås att reklambegränsningen per dygn ska avskaffas. Det gör att de utlandssända kanalerna fortfarande kommer att kunna visa mer reklam.  Det här är inte något som vi vill ha. Vi kommer inte att yrka bifall till det bara för att reglerna blir bättre och bättre. Faktum är att det händer saker på tv-direktivets område. Det är ett av skälen till att vi tycker att vi kan avvakta med detta. 

Anf. 141 ANNA BERGKVIST (m) replik:

Herr talman! Det är mycket möjligt att det kommer att ske många förändringar på EU-planet inom det här området. Med tanke på det kommande ärendet är det uppenbart att detta är en bransch i stor förändring. Det är mycket möjligt att vi kommer att få göra förändringar i framtiden. Det kommer vi med all säkerhet att få göra. Det är inget som hindrar att vi gör det. Det är inte ett argument för att inte göra de förändringar som vi står inför nu för att göra det bättre för de svenska företag som har valt att etablera sig i Sverige. Jag tycker att det visar att vi ändå är villiga att följa gängse regler i EU. På så sätt kan vi stärka vår position när det till exempel gäller reklam som direkt riktar sig till barn samt den omdebatterade alkoholreklamen. Det kan stärka vår position och föra fram vår åsikt i EU. Det kanske kan påverka dem i en riktning som går mer åt vårt håll där vi har restriktivare regler.  I sitt anförande talade Helene Petersson om de undersökningar som har gjorts och att svenskar i gemen inte tycker om reklamavbrotten och inte tycker om reklam. Har man också ställt frågan om man är för valfriheten och mångfalden av tv-kanaler? Jag har svårt att se alternativet.  Är ni till exempel villiga att i stället subventionera de här kanalernas verksamhet med skattemedel? Jag tror att gemene man vill ha kvar mångfalden av tv-kanaler. Alternativet skulle i så fall vara att vi hade en tv-licens för de kanalerna också, om man ska gå medborgarna till mötes. 

Anf. 142 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Herr talman! Jag börjar med det sista. Undersökningar har visat att svenska folket är mer villigt att betala, och betala direkt, för sina tv-kanaler i dag. Det har också visat sig i annonskostnader kontra betalkanaler. Svenska folket ger ganska rejält med pengar för att få den här mångfalden. Jag tror nog att man är villig, men jag tror att man också är villig att betala själv i stället för via annonser.  Anna Bergkvist repeterade att vi kommer i ett bättre förhandlingsläge och i en bättre position när det gäller reklam riktad till barn eller alkoholreklam. Jag kan inte förstå varför vi skulle komma i en bättre position om vi närmar oss taket när det gäller detta. Det finns ju tvärtom större utrymme att använda mer tid till de reklaminslagen. TV 3 har ju, eftersom de sänder från England, möjlighet att ha alkoholreklam i sin tv-sändning. De utnyttjar det också.  Allmänintresset måste väga tungt, anser vi. Här är så tydliga signaler överallt. Man vill ha en begränsning av det. Vi har haft domstolsförfarande där upphovsrätten har kränkts. Vilgot Sjöman vann processen för att han blivit kränkt i sin upphovsrätt.  Jag ser det som en konkurrensfördel att man kan jobba på annat sätt och minska reklamutbudet i tv. Jag tror att man faktiskt lockar tv-tittare till de kanaler som inte har så mycket reklam. 

Anf. 143 ANNA BERGKVIST (m) replik:

Herr talman! Jag tror att det är det viktiga. Vi måste lägga makten hos dem som har förmåga att byta tv-kanal. Jag gillar att ha mångfald. Jag gillar att man kan betala via licens där man inte har någon reklam över huvud taget. TV 1000 och andra kanaler finansieras genom att man betalar en avgift varje månad. Vi har också reklamfinansierade kanaler.   Tittaren kan själv välja. Vilken kanal ska jag titta på? Ska jag köpa det här paketet, där jag får de kanaler där jag slipper se reklam över huvud taget eftersom de inte har några avbrott? Ska jag nöja mig med det paket som erbjuds från staten där jag betalar via tv-licensen? Ska jag välja att titta på de andra kanalerna där jag kanske får zappa med fjärrkontrollen när reklamen kommer mellan programmen? Jag kan också välja att inte titta över huvud taget.  Valfriheten och makten måste ligga hos tittarna. Det tycker jag är det viktigaste. Vi ska se till att det erbjuds en mångfald, inte en enfald.  Helene Petersson nämnde att jag sade att vi får en bättre position. Det som jag kanske är mest rädd för är att om vi inte har konkurrensneutrala regler i Sverige finns risken att ännu fler programföretag väljer att flytta utomlands. Då har vi reklamen i alla fall. Vi stannar inte vid det spektrum som vi har i dag. Det finns i en framtid kanske fler kanaler som kan starta. De kanske förlägger sin verksamhet utomlands i stället.  Det finns också en möjlighet att om vi har konkurrensneutral lagstiftning i Sverige kan de som har valt att sända från ett annat land kanske välja att flytta hem och sända från Sverige i stället.  När vi diskuterar EU är det viktigt att visa på en kompromissvilja. Man är villig att ge och ta men argumenterar ändå bra för sin sak. 

Anf. 144 MARIANNE BERG (v) replik:

Herr talman! Via Anna tog alliansen upp vad som är framställt i propositionen och vad vi har motionerat om från Vänsterpartiet, Socialdemokraterna och Miljöpartiet.  Jag har en fråga till Anna: Varför inte invänta tv-direktivet? Varför snabba på hela processen så som man gör?  Med det vi har i dag kan vi arbeta åt andra hållet och försöka minska reklamtiden, inte utöka den. Varför arbetar man inte åt det hållet i stället, utan fortsätter att vilja utöka den? 

Anf. 145 ANNA BERGKVIST (m) replik:

Herr talman! Vad jag förstår har man gjort den bedömningen att med de förändringar i tv-direktivet som vi nu står inför sker det inga förändringar som påverkar detta. Därför kan vi besluta enligt den proposition som vi har i dag. Om det uppkommer fler förändringar i EU i framtiden finns det ju ingenting som hindrar att vi går tillbaka och tittar på detta.  Vår poäng är att vi genom att godta den här propositionen och anta de här förändringarna faktiskt ger de svenska företag som väljer att sända från Sverige en konkurrensneutral lagstiftning gentemot de programföretag som väljer att sända från andra länder men riktar sig till svenska tittare. Det tycker jag är en viktig poäng eftersom jag är för konkurrensneutralitet. 

Anf. 146 MARIANNE BERG (v) replik:

Herr talman! Jag har lyssnat på svaret. Det är bara att förlänga och fördubbla en process.  I sitt anförande sade Anna Bergkvist att hårdare regler snedvrider konkurrensen. Det är bara ekonomi och ekonomi. Måste man inte också värna om tv-tittarna? Tycker du, Anna, att den reklam som i dag avbryter programmen i tid och otid är något positivt för tv-tittaren?  Kan man på något vis ställa krav? Är det okej att man visar snedvridna bilder av människor, ideal och skönhet, alltså könscementerad reklam, som jag tidigare var inne på, i väldigt stor utsträckning? Tycker du att det är okej, eller har ni några andra tankar om att arbeta vidare med att försöka förbättra reklamen så att den verkligen får ett innehåll och inte bara är ett ytligt budskap och en mall som säger att om man är på ett visst sätt så är man inne, bra, vacker och fin? Har ni på något sätt tänkt arbeta åt det hållet, eller kommer vi att fortsätta att ha denna intetsägande typ av reklam?  

Anf. 147 ANNA BERGKVIST (m) replik:

Herr talman! Jag är den första att skriva under att jag gillar reklam ganska mycket. I går satt jag och kollade på tv. Jag har haft problem med vad jag ska ge min pojkvän i julklapp. Jag har inte haft en aning om det. Men det dök upp ett väldigt bra förslag på tv. Jag tänker inte nämna det och avslöja vad han får i julklapp. Men det tycker jag är ett tydligt och bra exempel på att reklam faktiskt kan vara bra och av godo. Det finns mycket reklam som inte på något vis är ytlig och så vidare.   Jag håller i och för sig med Marianne Berg om att vi har en jätteviktig uppgift att arbeta när det gäller viss normsättning i samhället. Men jag tror inte att vi löser detta i KU och med detta betänkande. I övrigt har vi en väldigt viktig roll att spela när det gäller förebilder och att tala om tolerans och så vidare. Det kanske inte är avgörande för huruvida man ska få sända reklam i tio eller tolv minuter. Jag tror inte att det spelar så jättestor roll. Men i övrigt har vi en väldigt viktig roll att spela just på det planet, det håller jag absolut med om. Men jag gillar reklam ganska mycket.  

Anf. 148 STEFAN TORNBERG (c):

Herr talman! Anledningen till att det är konstitutionsutskottet som står bakom detta betänkande och att det i huvudsak är ledamöter från KU som för debatten här i dag är att detta ytterst handlar om yttrandefriheten i vid mening. Det är viktigt att det finns välgrundade skäl för att begränsa yttrandefriheten.   Detta handlar också om konkurrensneutralitet och om att vi ska ha samma villkor för de företag som har valt att ha Sverige som sändningsbas som för de företag som riktar sig till svenska konsumenter och svenska tv-tittare men som sänder från andra länder.   Självklart handlar det också ytterst om konsumenternas intressen och om allmänintresset av att kunna reglera och begränsa annonsinslaget.   När det gäller den sista frågan och den förändring som har skett av medielandskapet sker detta bäst genom att vi åstadkommer en mångfald i medierna, att vi har tillgänglighet och konkurrens, så att konsumenterna ges möjligheter att välja och välja bort. Det är på det sättet som allmänintresset bäst kommer fram, liksom möjligheten att påverka reklaminslag.   Herr talman! Det är snart 17 år sedan som vi fick den första regleringen av reklam i tv – 1991. Denna reglering tyckte jag var förståelig med tanke på den mycket begränsade konkurrens som fanns då. Det fanns inte många möjligheter för oss som tittare att välja mellan olika tv-kanaler. Sedan dess har det varit en otrolig utveckling när det gäller mångfalden. Vi kommer senare i dag att diskutera utbudet inom det digitala marknätet där det nu är 35 programföretag som har del i det utrymmet och kan erbjuda oss fri tv, betal-tv och reklam-tv. Detta ger oss som tittare den yttersta makten. Det är mångfalden som balanserar annonsutbudet, och det ger programföretagen tydliga incitament att inte sända för mycket reklam eftersom de då förlorar tittare. Detta samband finns.   Utifrån just den aspekten finns det också en poäng med att minimera regleringen eftersom det finns en risk för att programföretagen anpassar sig till en reglering som är alltför detaljerad i stället för att se mer till tittarnas behov.   Det sker nu även en anpassning till EU:s tv-direktiv som ger denna mångfald och som ger möjlighet till konkurrens på lika villkor. Dagens reglering har överlevt sig själv.   Jag tror inte att det är sista gången som vi diskuterar reglering av tv-reklam i den här kammaren, som har sagts tidigare i replikskiftena. Jag tror att det kommer att ske förändringar, och det finns all anledning för oss i Sverige att vara med på den båten. Men då handlar det inte om att man har inriktningen att reglera detta i tid utan mer om att reglera reklamens inriktning på olika kategorier. Framför allt är det viktigt att vi från Sverige driver frågan att man ska ha förbud mot reklam som riktar sig till barn.   Herr talman! Det har talats om mångfald kontra enfald här i dag. Jag tror att den största tjänsten som vi i Sveriges riksdag kan göra för att säkerställa allmänintresset och slippa reklamen är just att bevara mångfald, tillgänglighet och konkurrenskraft. Propositionen och KU:s betänkande är helt i denna linje. Jag yrkar därför bifall till förslaget i KU:s betänkande. 

Anf. 149 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Herr talman! Förra gången som vi hade denna diskussion hade Centern inte någon annan åsikt än vad vi hade i denna fråga. Då delade ni från Centerpartiet regeringens bedömning att det var en lagom och balanserad nivå. Men något har väl hänt under den tid som har gått sedan vi fick alliansregeringen. Att ni har fått del av makten i Rosenbad har gjort att ni har ändrat er och gått mer åt det moderata hållet i detta sammanhang.  Jag vill ta upp en del av det som Stefan Tornberg sade om att marknaden reglerar detta själv och att man vet var gränsen går. Man vill inte ha för mycket reklam eftersom tv-tittarna då kommer att fly.   Jag har plockat fram en artikel som rör TV 4, som i dag berörs av dessa regler. Där säger man att man har planerat för denna förändring. Man kommer att lägga in ett två minuter långt reklamblock mellan programmen under varje sändningstimme. Det betyder tre reklamavbrott per timme i stället för två, så att man utnyttjar alla tolv minuter. Man säger också att det blir viktigt med ett ökat programutbud, vilket betyder att program som TV-shop och liknande byts ut mot serier som Dr Phil, Hem till gården och Jerry Springer som kan leverera en stadig publik till annonsörerna. Det finns också de annonsörer som om de inte får önskad effekt via tv-reklamen vill komma längre in i programmiljön med redaktionella samarbeten där man inte kan undvika reklam.   Jag blir lite skrämd av detta, får jag lov att säga. Jag tror inte att marknaden fullt och fast själv reglerar detta, utan man är tvingad att använda denna tid för att annonsörerna inte är villiga att betala så pass mycket om de inte får den absolut bästa platsen mitt inne i programmet.  

Anf. 150 STEFAN TORNBERG (c) replik:

Herr talman! Jag blir egentligen mer skrämd av tilltron till att vi som politiker ska kunna sitta och detaljreglera mediemarknaden. Självklart har TV 4 en större kompetens att väga intresset av att behålla tittare mot att få intäkter för att utveckla sin programverksamhet i tittarnas intresse. Med fler tittare ökar nämligen intäkterna för TV 4. Det är den enkla logiken. Det är därför som TV 4 måste få konkurrera på lika villkor med de tv-företag som sänder från andra länder men som riktar sig till svenska tittare. 

Anf. 151 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Herr talman! Det är Stefan Tornbergs åsikt att den mediepolitik som vi ska föra från riksdag och regering inte ska innebära något skydd för tv-tittarna. Det har tidigare varit den moderata politiken. Man har inte velat ha några begränsningar. Man har inte velat ha ett EU-direktiv som begränsar och styr villkoren i de olika länderna. Är det Stefan Tornbergs åsikt i dag att vi helt och hållet ska plocka bort det, låta marknaden föra diskussionen och fatta besluten?  Jag anser att tittarna ska kunna kräva att det finns vissa saker som skyddar dem från att jämnt och ständigt bli utsatta för reklam. 

Anf. 152 STEFAN TORNBERG (c) replik:

Herr talman! Vi behöver en medielagstiftning. Vi behöver också reglering när det gäller reklam i medierna, det som når tittarna. Ett exempel är begränsningen av reklam riktat till barn.  Jag tror mer på den inriktningen än att vi som politiker ska detaljreglera antalet minuter. Jag tror att den regleringen överlevt sig själv och kommer att avvecklas. Det klarar mångfalden. Vi lever i ett helt annat medielandskap än tidigare. Det vi mötte 1991, när regleringen av reklam i tv infördes, var en helt annan verklighet än den vi har i dag. Det är en helt annan mediemiljö som möter tittarna hemma vid tv-apparaterna.  Vi måste också ha en tilltro till konsumenternas förmåga att själva välja och på det sättet ha makten över utbudet. 

Anf. 153 MAURICIO ROJAS (fp):

Herr talman! Jag håller med om det mesta som mina två kolleger från alliansen sagt, även om jag tror att jag gillar reklam lite mindre än Anna Bergkvist. Men det känns rätt att gilla mer reklam. Det är helt okej. Därför vill jag yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationen.  Jag vill passa på att göra några personliga reflexioner kring den typ av regleringar som vi diskuterar i dag. Egentligen gillar jag inte att vi i de kommersiella medierna reglerar saker som annonstid, reklamtid och sådant. Det är helt korrekt att förbjuda viss reklam. Det är helt rätt att reglera visst innehåll som vi tycker är skadligt. Men att vi i dag ska försöka bestämma hur många minuter man får sända reklam är egentligen något från en annan tid. Vi har public service. Den tittare eller lyssnare som inte gillar reklam får titta eller lyssna på de alternativ vi har. Det finns inga problem med det.  Om en tv-kanal har mycket reklam och konsumenten inte gillar det kommer den att förlora på det. Jag tror att vi måste lita mer på vad människorna själva bestämmer. Alla är inte människor för en marknad. Människor är människor, och de har fjärrkontrollen i sin hand och kan byta kanal. Vi i riksdagen ska inte hålla på med sådana saker.  Inte minst gäller det i denna globaliseringens tid med alla dessa kanaler som vi inte kan kontrollera. Våra grannar och vänner tittar på dem. Mina vänner tittar på tv från Chile och norra Irak. Bra! Vad ska vi göra åt det? Vill ni piska havet till underkastelse? Det kan ni inte. Globaliseringen är för stor. Tiden för sådana regleringar är passé. Visserligen får vi hålla ut lite till eftersom vi inom EU har sådana begränsningar, men kampen är redan förlorad. Den var dessutom inte värd någonting.  Jag förstår att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, och delvis även Miljöpartiet, försöker kämpa till det yttersta för att minimera förändringen. Ni var emot allt från början till slut, men tekniken, globaliseringen och människors vilja till frihet har förpassat era monopol till historieböckerna och ingen annanstans. Det är mycket bra. Nu försöker ni med åtta minuter, fem minuter, tre minuter. När ska ni förstå att den tiden är passé? När ska ni modernisera den socialdemokratiska synen på människornas frihet? Lita mer på dem!  Sedan säger ni i oppositionen att det finns undersökningar som visar att 60 procent tycker si och så. Jaha, och eftersom 60 procent tycker si och så ska vi hindra de resterande 40 procenten från att titta på något annat. Vet ni inte vad minoritetens rätt är? De 60 procent som inte gillar reklam får väl byta kanal. Det är vad vi får göra i dag, och vi gör det mot er vilja.  Om ni hade kunnat bestämma hade vi fortfarande haft tv-monopol, kanske inte en kanal som det var från början, kanske inte heller två utan kanske tre, men dock monopol. Ni är nämligen ett parti som vill ha monopol men tvingas nu att släppa det. Ni kan inte behålla monopolet. Det är jag mycket glad över.  I framtiden kommer vi inte att ha ens dessa regleringar. De är onödiga, de kränker människors rätt att välja, och de är dessutom omöjliga att upprätthålla. 

Anf. 154 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Herr talman! Jag kunde inte låta bli att begära replik. Det blir mycket prat om samma saker, men när jag går tillbaka och tittar på vilka ställningstaganden Folkpartiet gjort i dessa frågor visar det sig att Folkpartiet i det betänkande vi hade förra gången sade att de delar regeringens bedömning om undantagsregeln för att öka flexibiliteten. Däremot ansåg de att vi skulle upprätthålla avvägningen mellan programbolagens behov och tittarnas intresse. Den socialdemokratiska regeringen ökade faktiskt antalet minuter vad gällde möjligheten till reklam. Och framför allt ökade regeringen flexibiliteten. Det som tv-bolagen efterfrågade var nämligen möjligheten till flexibilitet när de sände sin reklam. Vi har alls inte varit emot från början till slut utan tillåtit detta.  Vi är inte emot mångfald. Vi tycker det är jättebra att det finns kanaler att välja på, att tittarna kan göra bedömningen. Och vi ska definitivt inte blanda oss i vad programbolagen har för innehåll i sina sändningar. Men när det gäller just reklam tycker vi att det ska finnas en begränsning. Från Socialdemokraternas sida har vi också gått med på och tycker det är bra att det finns ett tv-direktiv som det jobbas med på EU-nivå. Där förs diskussioner länder emellan om vilka samordnade tak man kan ha för detta.  Det tyckte emellertid inte Folkpartiet var bra. De reserverade sig inte mot flexibiliteten och den utökade tiden utan tyckte det var bra. Folkpartiet hade inte som Moderaterna en idé om att vi över huvud taget inte skulle ha några begränsningar. Däremot hade de en reservation om att EU:s tv-direktiv skulle tas bort.  

Anf. 155 MAURICIO ROJAS (fp) replik:

Herr talman! Helene Petersson blickar tillbaka. Hon blickar bakåt. Jag vill blicka framåt. Det var därför jag sade att jag skulle göra en personlig reflexion om den framtid som egentligen är nutid och där vi alla måste börja tänka om, så även vi. Vi har inte alltid tänkt rätt i den här frågan. Också vi har hållit på den ”skyddande” staten, den som ska skydda konsumenterna. Jag hör orden skydda, skydda, men det handlar ju om vuxna människor som har en fjärrkontroll i handen och kan byta till SVT 1. Vad håller ni på med? Vad vill ni skydda dem mot? Är de handikappade? Kan de inte göra någonting själva? Är de barn? Nej, det är de inte, men det är så ni ser på människorna.   Du måste, Helene Petersson, tillstå att ni varit emot det mesta inom radio och tv som gällt annat än det statliga monopolet. Du kan inte förneka den historia som finns, den kamp som funnits. När människor som i dag är mellan 50 och 60 kämpade för att få den fria radion – Radio Luxemburg och liknande – var det en historisk kamp mot socialdemokratiskt förmynderi. Det kan du inte förneka. Så har det varit. Nu är ni så illa tvungna att acceptera den frihet som finns. Så bra att ni är illa tvungna till det. Ni kan hänvisa till någon opinionsundersökning. Låt människorna använda händerna och byta kanal. Det räcker med det. Den makten har vi i dag. Den makten hade vi inte haft om ni haft makten att hindra oss. 

Anf. 156 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Herr talman! Jag anser att vi också har ett ansvar för konsumentintresset. Vi har ett ansvar för att inte tittarna dränks i denna reklam. Det ska finnas en möjlighet för både dem som producerar program och dem som har upphovsrätt för program att de ska kunna sändas. Det visar sig också att tittarna tycker att det värsta som finns är reklamavbrott i deras söndagslångfilm.  Undersökningen visar att för att man ska få behålla sina annonsörer måste man också lägga väldigt populära och populistiska program runt om reklamen. En annonsör är inte intresserad av att lägga en annons inne i eller vid sidan om ett debattprogram. Man anar att tittarna zappar bort det eller inte har valt den kanalen över huvud taget.  På något sätt är det saker som vi kanske ändå måste ha ett statligt ansvar för. Det måste få finnas andra program i tv. Vi ska inte bestämma vad innehållet är. Men vi ska ge möjligheter för att det ska finnas ett bredare utbud. Det kallar jag också mångfald. Det är inte bara att det finns en mängd kanaler utan att vi också har en mångfald av innehåll i de olika kanalerna. 

Anf. 157 MAURICIO ROJAS (fp) replik:

Herr talman! Jag förstår att ni vill ha statligt ansvar för väldigt mycket, men det vill inte jag.  Vi ska inte tillåta att konsumenterna kränks. Vi ska inte tillåta att människor kränks över huvud taget. Därför ska vi förbjuda kränkande reklam. Men att reglera hur många minuter reklam som kommersiell radio eller tv får sända har ingenting med detta att göra.  De enda kränkningar vi försöker reglera är sådana mot människorna och konsumenterna. Ni säger att de inte är kapabla att byta kanal. Det gäller inte ens under tre, fyra minuter om de vill slippa reklamen. Om de vill det byter de till TV 1 och TV 2 under fyra minuter och sedan tillbaka.  Tror ni inte att människor kan göra det? Tror ni verkligen inte att människor kan göra en så enkel sak som att byta kanal under dessa tre fyra minuter? I vilken värld lever vi?  Jag byter kanal varje fredag när jag tittar på något program, som jag inte ska nämna eftersom det kan vara reklam och detta är fel plats. Jag byter då eftersom jag inte gillar reklam, Helene Petersson och herr talman.  Men jag gillar ännu mindre socialdemokrater som vill använda den politiska makten till att behandla människor som om de inte vore vuxna. 

Anf. 158 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Vem värnar allmänintresset? Ska vi använda Sifoundersökningar för att se hur vi ska värna allmänintresset? Hur värnar vi tv-tittarna? Är det tolv minuters eller åtta minuters reklam per timme som avgör om man värnar tv-tittarna? Det är en bra fråga.  Vad oppositionen i det här fallet gör är att omyndigförklara tv-tittarna. Om det blir för mycket reklam i tv-kanalerna flyr tittarna och då minskar också annonsintäkterna.  Det kan finnas ett problem med förändringen av tiderna som förhoppningsvis är övergående. Det har jag hört av konkurrenterna till TV 4. Det är att TV 4 får en marknadsfördel, i varje fall kortsiktigt.  När jag har frågat konkurrenterna om de inte anser att det ska vara en likabehandling när det gäller regelverket håller de med om att det måste det vara. Det är bara det att de skulle vilja ha det senare. Det argumentet håller inte heller. Oppositionen kunde möjligtvis anföra att TV 4 nu kommer att ha en marknadsfördel eftersom det är den stora kanalen. Men det tar man inte upp alls i reservationen.  Däremot blir jag väldigt konfunderad när jag läser reservationen. I recittexten står när det gäller direktivet: Enligt förslaget ska begränsningar av sändningstiden för annonser under ett dygn tas bort. Däremot föreslås inte någon ändring av sändningstiden per timme. Det kan noteras att både rådet och Europaparlamentet har kommit överens i den delen.  Det står i reservationen om detta att direktiven dessutom kan komma att ändras i de delar som här är aktuella. Men det är bara timtidsreklamen som här är aktuell. Hur vill ni förklara att det skulle kunna ändras när man redan är överens i rådet och Europaparlamentet? Det är en så kallad bra fråga. 

Anf. 159 MIKAEL JOHANSSON (mp):

Herr talman! Jag har begärt ordet för ett anförande, men nu har kulturministern strukit sig från talarlistan. Jag hade velat ställa de frågor jag tänkt på till just kulturministern som ansvarig i regeringen.  Det gäller om hon anser att det är nödvändigt att anpassa sig till de andra ländernas utveckling på området. Vilka för- och nackdelar innebär det? Anna Bergkvist nämnde i sitt anförande att det skulle kunna stärka Sveriges position i förhandlingar till exempel om barnreklam.  Jag skulle vilja höra direkt från ministern som är ansvarig och förhandlar om de här frågorna om det stämmer. Är det så att det stärker Sveriges position?  Är det som Stefan Tornberg sade i sitt anförande att ökade reklamintäkter kan ge mångfald? Det skulle leda till en mångfald vad gäller programutbud.  Är det den bilden kulturministern har av tv-marknaden, att ökade reklamintäkter ger större mångfald? Eller är det helt enkelt så att det ger samma program fast i fler kanaler?  Jag hörde lite när Mauricio Rojas talade om monopol kontra frihet. Är det så att ansvarig kulturminister och statsråd anser att det svenska monopolet för just SVT innebär att vi får mindre frihet vad gäller programutbud? Eller är det så att SVT:s uppgift leder till att vi får ett större programutbud, många fler nischprogram och så vidare, en mångfald för dem som tittar på tv i Sverige?  Det hade jag undrat och efterlyst av kulturministern. Nu får vi tyvärr inte höra det.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 14 §.) 

10 § Tillstånd för digital marksänd tv

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2007/08:KU4 
Tillstånd för digital marksänd tv (prop. 2007/08:8). 

Anf. 160 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Herr talman! Det är mycket i dag från konstitutionsutskottet. Vad vi nu har på bordet är en tekniskt komplicerad fråga. Men den är icke desto mindre viktig för en stor del av vår befolkning som tittar på tv. Ca 30 procent av alla tv-hushåll får sin mottagning via det digitala marknätet, men 50 procent av alla tv-apparater i landet är beroende av denna teknik.  Regeringen har överlämnat en proposition till riksdagen hur framtidens tillstånd för digital marksänd tv ska hanteras. Det ska även i fortsättningen krävas tillstånd för programbolagen att sända tv i det digitala marknätet. Det är ett uppdrag som ska hanteras av Radio- och TV-verket utom för public service-bolaget som får sitt tillstånd från regeringen.  Ett operatörsbolag bör inte ges rätt att förfoga över en del av sändningsutrymmet. Men regeringen överlämnar hur den frågan ska lösas till branschen och programbolagen. Programbolagen måste också samverka i tekniska frågor för att få ett sändningstillstånd.  Vi tycker inte att frågan är färdigberedd. Det finns för många bör i propositionen och för många andra beslut som inte finns med men som också behövs för att alla ska kunna få en god tillgång till marksänd digital tv med bästa kvalitet.  Utskottet har också inbjudit till en hearing som ett led i beredningen av denna proposition för att lyssna på och beakta vad aktörerna har för synpunkter i frågan. Dessvärre var inte majoriteten i utskottet beredd att ta till sig något av det som kom fram, utan betänkandet justerades fem timmar efter det att hearingen var avslutad. Det kändes inte rätt, och därför reserverade sig Socialdemokraterna mot denna tidsplan.  Det finns andra alternativ som inte har analyserats. Det gäller frågor som frekvenstilldelning och möjligheter för framtidens teknikutveckling som inte är lösta. Inte heller vet man vilken tillgång det i framtiden blir till fria tv-kanaler för dem som inte kan betala eller har tillgång till betal-tv. Vi tycker inte heller att det är rätt att lämna över operatörsfrågan till marknaden för att det ska lösa en konflikt som staten Sverige har med EU.  Därför, herr talman, föreslår vi att riksdagen ska avslå regeringens proposition. Jag yrkar bifall till reservationen från s, v och mp.  Herr talman! Regeringens lösning på konflikten med EU är att samordning av gemensamma funktioner bör lösas genom överenskommelser mellan programföretagen i marknätet och genom tillståndsvillkor och att ett operatörsföretag inte bör ges rätt att förfoga över en del av sändningsutrymmet för det digitala marknätet.  Det står alltså bör. Vad händer om det inte blir någon lösning eller om en lösning inte är hållbar? Vad händer om programbolagen tycker att det är en bra lösning som det är nu och även i fortsättningen bara vill jobba gentemot ett operatörsbolag? Det finns inga garantier för att kommissionen och EG-domstolen accepterar denna lösning och godtar att frågan lämnas över till branschen för att lösa något som svenska staten bär ansvar för. Konflikten finns mellan staten Sverige och EU.  Om inte EU accepterar lösningen är beslutet i riksdagen redan fattat. Regeringen har lämnat ifrån sig frågan och därmed lämnat ifrån sig möjligheterna att hitta nya lösningar. Riksdagens beslut i dag kan alltså komplicera processen ännu mer. Det finns andra alternativ som förtjänar att analyseras; det hörde vi på hearingen. De kunde ha fått ett bredare stöd i riksdagen och kunde kanske bättre ha säkrat utslaget i EG-domstolen.  Ska programbolagen ta ansvar för att denna fråga löses och för att operatörsbolagen själva ska säkra framtidens teknikutveckling för det digitala marknätet?  Nej, säger vi. Det är en fråga som staten måste ta ansvar för. Risken finns att konkurrensen i marknätet gör att teknikutvecklingen stoppas upp. Ett privatägt operatörsbolag har avkastnings- och vinstkrav som vilket annat företag som helst. Vad finns det för garantier för att bolagen vill investera i ny teknik? Och finns det en teknisk möjlighet att över huvud taget göra det?  Här blir den stora frågan: Vilket frekvensutrymme blir tillgängligt för tv i marknätet?  Propositionen säger att regeringen får besluta om vilket område och vilket sändningsutrymme som ska upplåtas till programföretaget för digitala tv-sändningar. Och vad vill regeringen?  Vi kan läsa att mobilbranschen i Europa har vunnit kriget om de gamla tv-frekvenserna. FN-organet Internationella telekommunikationsunionen, ITU, har fattat beslut om att mobilbranschen får skydd för en tredjedel av de gamla frekvenserna.  Vi kom inte så långt som Sverige hade velat, säger en talesman från Näringsdepartementet. Hur långt hade Sverige velat gå, då? Enligt en annan artikel säger regeringens talesman – inte samma talesman – att Sverige vill att marknätets hela frekvensband ska kunna användas för annat än tv.  ITU:s beslut påverkar inte möjligheten till teknisk utveckling och övergång till hd-tv i dagsläget. Det gäller inte förrän 2015, och då räknar man med att hela Europa är digitaliserat och att det utrymmet finns disponibelt. Men för att även marknätet ska kunna hänga med i den tekniska utvecklingen fordras att inte regeringen ger bort det frilagda utrymmet redan nu till telekomindustrin. Tv-branschen måste få disponera det utrymme som har frigjorts vid digitaliseringen för att kunna genomföra en komprimering och fullt ut kunna erbjuda kunderna i marknätet en standard med bland annat hd-tv eller övriga tjänster som övriga plattformar kan erbjuda.  Vari ligger annars konkurrensen? Det kan bara vara konkurrens på lika villkor om förutsättningarna är lika. Det tycker jag mig ha hört från borgerliga ledamöter i alla andra sammanhang. Hoppas det gäller nu också!  Herr talman! Regeringen ska före årsskiftet fatta beslut om hur stort frekvensutrymme som ska avsättas för tv-sändningar – detta för att Radio- och TV-verket ska kunna dela ut licenser för kanaler i digital-tv-nätet senast den 1 april 2008. Är det då klokt av riksdagen att fatta beslut innan vi känner till utgången av detta? Nej, säger vi. Vår åsikt är att regeringen ska redovisa vilket utrymme som ska avsättas och vilken mediepolitik regeringen har. Man ska inte bara hafsa i väg ett beslut som man tror kan blidka EU och EG-domstolen.  Men detta är nog regeringens mediepolitik, åtminstone Moderaternas och Folkpartiets. Det ser jag om jag läser de gamla reservationerna från konstitutionsutskottets betänkande 2002/03, då riksdagen fattade beslutet om övergången till digital tv. Det tråkiga är att Centern och Kristdemokraterna inte har orkat stå emot, utan ramlat in i den högra fållan och lämnat hela mediepolitiken till marknaden. Det kan vara ett bra sätt att strypa utvecklingen i det digitala marknätet och ge konkurrensfördelar till satellitbolagen där utrymmet är så gott som obegränsat. Och kanske är det så att regeringens strategi på sikt är att enbart en smal public service ska få plats i det digitala marknätet.  Sist men inte minst och absolut viktigast, herr talman – vad innebär detta för konsumenterna? Vad innebär det för stora antal som har valt att få sin mottagning genom marknätet, för alla dem som har investerat i digitalboxar och nya antenner och som har fått ett bredare utbud genom frikanaler men också har fått möjlighet att välja betalkanaler i marknätet och som faktiskt tycker att detta är en bra och smidig lösning?  Övergången har gått bra, om vi ser den i backspegeln. Det fanns komplikationer, men de komplikationer som har uppstått har lösts på ett tillfredsställande sätt. Ska denna grupp hamna på efterkälken när det gäller möjligheten att använda de nya tv-apparaterna fullt ut? Kan man riskera att få betala till fler än en operatör? Riskerar man att vara tvungna att ha flera boxar och flera krypteringskort eller få betydligt minskad tillgång till antal kanaler?  Det finns riktlinjer att jobba efter för Radio- och TV-verket när det gäller att dela ut sändningstillstånd. Men vi vet inte med säkerhet hur det blir.  Vi jobbar på att hitta lösningar, säger branschen och Radio- och TV-verket som nu också står med ansvaret. Det är självklart. De har ju kniven på strupen: ingen samverkan – inget sändningstillstånd. Men några garantier för tv-tittarna finns inte. Detta ansvar borde ligga på regeringen och ingen annan.  Herr talman! Mycket talar för att propositionen ska skickas tillbaka till regeringen. Regeringen ska enligt vår mening återkomma med ett nytt förslag och redovisa en helhet som ger större garantier för att tv verkligen blir tillgänglig för alla även i fortsättningen och även i marknätet.    I detta anförande instämde Mikael Johansson (mp). 

Anf. 161 MATS EINARSSON (v):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att det är roligt att vara tillbaka i talarstolen. Jag ser också att den har blivit lite elegantare sedan jag var här sist.  Tv är numera ett tämligen komplext tekniskt och juridiskt system. Det är ett stort antal enskilda individers och gruppers kreativitet som via produktionsbolag och redaktioner ska organiseras i kanaler som i sin tur ska säljas som paket som ska digitaliseras, krypteras, paketeras och sändas via marknät, kabel eller satellit för att slutligen nå tv-tittarens apparat. Eftersom sändningsutrymmet i det digitala marknätet, som ju är det som vi diskuterar i dag, är begränsat krävs ett system av fördelning av frekvenser och av tillståndsgivning. Dessutom ska yttrandefrihetens ändamål – att säkra ett fritt meningsutbyte, en fri och allsidig upplysning och ett fritt konstnärligt skapande – garanteras.  I detta system har många aktörer skilda och ibland motstående intressen. Statens, programbolagens, produktionsföretagens, journalisternas, tv-tittarnas och medborgarnas intressen är inte automatiskt sammanfallande. Över alltihop vakar EG-domstolen i Luxemburg, och nu har EU-kommissionen lämnat in två stämningsansökningar mot Sverige på det här området.  Det säger sig självt att möjligheterna att gå vilse eller trampa snett är omfattande. Vi i Vänsterpartiet är inte helt övertygade om att regeringens förslag är det optimala. Vi ser tvärtom ett antal svagheter. Lagstiftningen behöver övervägas ytterligare.  Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservationen där Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet yrkar avslag på propositionen och därmed på utskottets förslag.  Visserligen kan man diskutera både kvalitet och mångfald i dagens tv-utbud, men man får nog ändå säga att det från tv-tittarens synpunkt är bra om det finns många program och kanaler att välja bland på samma sätt som det är bra om det finns många titlar i bokhandeln.  I den andra ändan av kedjan är det lika uppenbart att mångfald är dåligt. Det vore nämligen både dyrt och väldigt opraktiskt om man var tvungen att ha en särskild tv-apparat för varje enskild tv-kanal.  Däremellan finns diverse statliga och privata företag som ombesörjer den tekniska överföringen av de digitala signalerna, och här torde det från tittarens synpunkt vara skäligen ointressant hur många dessa är i varje enskilt tekniskt led. Det viktiga måste vara att systemet fungerar och att, och nu citerar jag regeringens proposition, ”säkerställa en hög grad av tillgänglighet för konsumenterna till de programtjänster som sänds digitalt i marknät”.  Det var just det konsumentintresset som var skälet till att den utredning som ligger till grund för propositionen inte föreslog att man skulle öppna för flera konkurrerande operatörsföretag. Nu föreslår regeringen just det, och då tvingas man i stället införa krav på att dessa nya operatörsföretag ska samarbeta för att samordna tekniska funktioner och tjänster för att säkerställa tillgänglighet, kvalitet, konkurrenskraft och kostnadseffektivitet.  Om man hårdrar det kan man säga att vi nu ska lagstifta om en privat kartellbildning. Det kan inte uteslutas att EG-domstolen i Luxemburg så småningom kommer att tvinga oss till denna anomali, eller någon annan lösning för den delen, men det vet vi inte än. Jag tror att det finns ett betydande utrymme för ytterligare tankeverksamhet i Regeringskansliet på den här punkten. Låt oss ta den här tiden för att se om det inte finns en lösning som är både tekniskt förnuftig och juridiskt nöjaktig och som sätter medborgarnas och tv-tittarnas intresse i fokus i stället för ett ängsligt sneglande på EU-kommissionen och på abstrakta principer om konkurrens för dess egen skull. Då kan riksdagen dessutom, som Helene Petersson talade om i sitt anförande, få en öppen redovisning av vilket frekvensutrymme de olika tillståndsgivarna, regeringen och Radio- och TV-verket kommer att förfoga över.  Herr talman! Jag yrkar än en gång bifall till reservationen och avslag på utskottets majoritetsförslag. 

Anf. 162 MIKAEL JOHANSSON (mp):

Herr talman! Jag tänkte göra detta på kortast möjliga sätt. Jag vill yrka bifall till reservationen. När det gäller argumentationen vill jag hänvisa till det anförande som Helene Petersson höll och som jag instämde i. Den som vill se Miljöpartiet de grönas argumentation i frågan hänvisar jag till protokollet eller till vad hon sade om ni kommer ihåg det. 

Anf. 163 PER BILL (m):

Fru talman! KU har ägnat så mycket tid åt att debattera i dag att vi har sett talmännen både komma och gå.  Fru talman! Det här är en viktig proposition. För många är det också en efterlängtad proposition. I tredje hand är det en proposition som är viktig därför att EU-kommissionen har stämt Sverige.  Det är en viktig proposition därför att den skapar klarhet i en framtidsbransch. Det minskar de politiska riskerna i denna bransch och ökar konkurrensen, vilket, om branschen fungerar väl, på sikt ger lägre priser. Det minskar risken för att låsa fast kunder i långa avtal med olika boxar. Dagens drygt 700 000 kunder i marknätet kan med andra ord se fram emot större utbud, ökad mångfald och lägre priser.  Fru talman! För mig är det också en efterlängtad proposition. Det är under alliansregeringar och borgerliga regeringar som det sker förändringar och förbättringar när det gäller mediepolitiken. Det innebär mindre enfald och statliga monopol och mer mångfald och marknadslösningar. Vi befriar och avmonopoliserar en viktig del av mediebranschen, och det är väldigt viktigt.  Det ger dessutom en god möjlighet till en snabb övergång till ett nytt tv-format som kallas MPEG-4. Det är både viktigt och efterlängtat. Det gör nämligen att vi kan använda frekvensomfånget i marknätet så effektivt som möjligt, vilket alla i den här salen borde tycka är viktigt.  Fru talman! Avslutningsvis är det här ett väldigt bra sätt att reglera. Det börjar med att vi talar om för marknadens aktörer vilka ramar som gäller. Därefter ser vi till att marknadslösningar när det gäller detaljer så långt det är möjligt bestäms av marknaden själv. Om inte det fungerar med rådgivning, stöd och hjälp har man en statlig myndighet, nämligen Radio- och TV-verket, som går in i processen och hjälper till att lotsa den i hamn. Först om det går illa går regeringen in och detaljstyr. Det, fru talman, tycker jag är ett alldeles utmärkt sätt att sköta lagstiftning. 

Anf. 164 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Fru talman! Jag instämmer med Per Bill, åtminstone i det han sade i början om att det har varit många timmar för KU här, men det är kanske också det enda i detta ärende.  Jag kan inte låta bli att göra tillbakablickar. Jag tycker att historien är viktig för att få en samlad bild av innehållet. Moderaterna har ju varit emot att vi över huvud taget skulle digitalisera marknätet. År 2003 säger man att digital marksänd tv skulle låsa breda frekvensområden som skulle kunna användas för andra tjänster. Man tyckte över huvud taget inte att vi skulle införa detta. Man skulle inte tvinga fram ett teknikskifte genom en lag, utan det skulle vara marknadsmässiga överväganden bland aktörerna på marknaden. Jag förstår till fullo att ni fullföljer er politik genom att släppa ut hela den här frågan till marknaden.  Men Per Bill säger några saker här. Han säger att det minskar risken för långa abonnemangstider, det blir lägre priser för konsumenterna, det ökar mångfalden, det blir fler marknadslösningar och det garanterar en snabb övergång till MPEG-4. Var finns garantierna, Per Bill, i detta? Det är tvärtom så att vi överlämnar alla de frågetecken som vi i dag inte vet ett enda dugg om till marknaden helt och fullt. Mats Einarsson nämnde ordet kartellbildning. Konkurrensverket har faktiskt påpekat att det finns en risk för att man kommer fram till en minsta gemensamma nämnare när man sätter runt ett förhandlingsbord. Det gäller kanske både teknikutveckling och prisbildning. Var finns garantierna? 

Anf. 165 PER BILL (m) replik:

Fru talman! Det finns inga garantier i livet. Det har jag lärt mig. Det låter som om jag är väldigt gammal. Det finns inga garantier, men det är min fasta övertygelse. Så brukar branscher fungera. Det är dessutom ett bra sätt att låta marknadens aktörer under översyn av en myndighet försöka lösa de tekniska detaljerna på ett sätt som gynnar marknaden.  Det är alldeles sant, fru talman, att Moderaterna var mycket tveksamma till att köra broadcasting i det digitala marknätet, men det var de gamla moderaterna. Nu är det de nya moderaterna. 

Anf. 166 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Fru talman! I dag är alltså de nya moderaterna beredda att satsa fullt ut på marksänd digital tv. Då hoppas jag att vi får positivt besked när det gäller frekvenserna också från Moderaterna. 

Anf. 167 PER BILL (m) replik:

Fru talman! Det är en fråga för regeringen.  Jag tror att det är viktigt att vi funderar igenom hela detta komplexa. Vi vill ju gå över till MPEG-4. Vi vill göra det möjligt för broadcasting att få en så god utveckling som möjligt på alla de plattformar där det finns. Jag hoppas att vi tillsammans här i riksdagen ska kunna ge goda råd som gör att regeringen fattar kloka beslut när det gäller frekvensfrågorna. 

Anf. 168 STEFAN TORNBERG (c):

Fru talman! Det här betänkandet hänger väl ihop med det tidigare betänkandet om annonstider i tv. Nu handlar det om att få ett system som tillförsäkrar konkurrenskraft och tillgänglighet för kunderna samt en fortsatt mångfald i mediet.  Övergången till digitalsändningar i marknätet har fungerat på ett bra sätt. Förutom enstaka undantag har övergången gått bra, och nu har vi ett fungerande marknät i Sverige. En fortsatt utveckling av det är mycket viktigt. Vi har inte sett slutet på den tekniska utvecklingen av digitala sändningar. Det är också viktigt att vi kan få den utveckling som vi ser framför oss med en övergång från MPEG-2 till MPEG-4 att fungera på ett för konsumenterna acceptabelt sätt.  Men vi har också sett en fantastisk utveckling när det gäller mångfalden i medierna från tre analoga kanaler till 35 programföretag som nu är verksamma i det digitala marknätet. Det är dessutom bara en av de plattformar som Sveriges tv-konsumenter erbjuds.  Fru talman! Jag vill därför yrka bifall till konstitutionsutskottets betänkande som innebär ett tillstyrkande av regeringens proposition. Jag menar att den innebär en rimlig avvägning mellan konsumentintresset av utbud och tillgänglighet, producentintresset av konkurrens på lika villkor samt en fortsatt teknisk utveckling. Självklart är det konsumentintresset som är det centrala. Där gäller det att säkra tillgänglighet och utveckling men också att erbjuda fortsatt mångfald.  Även Europakommissionen ställer krav på att öppna för en mer kraftfull konkurrens i det digitala marknätet. Jag tror också att det är ett gemensamt intresse för konsumenterna och programföretagen. Programföretagen får genom förslaget nu tillgång till marknaden och kan gemensamt arbeta för att säkra den tekniska utvecklingen.  Jag tycker att de krav som nu ställs på programföretagen om att de ska ha finansiella och tekniska förutsättningar och om att de ska vara beredda att ha samverkan samt deras eget intresse av mångfald i utbudet öppnar för en positiv utveckling av det digitala marknätet. Det här öppnar också för att fler företag än i dag ska kunna vara med och sälja betal-tv-tjänster.  Den offentliga utfrågning vi hade i konstitutionsutskottet bekräftade i huvudsak att de förändringar som förslaget i betänkandet innebär ligger i det som branschen ser framför sig som nödvändiga förändringar för en fortsatt utveckling av den här plattformen.  Fru talman! Jag vill därför, mot bakgrund av att propositionen gör en positiv avvägning av balansen mellan konsumentintresset, utbud och tillgänglighet samt producentintresset, yrka bifall till förslaget i betänkandet. 

Anf. 169 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Fru talman! Stefan Tornberg tar också upp den fortsatta utvecklingen och att det är viktigt att man går över från MPEG-2 till MPEG-4. Vi ligger ju inte riktigt i fas med våra grannländer här, och det visade sig också under utfrågningen att det kan bli komplikationer när det gäller att ta in grannländernas tv och få tillgång till den. Den del av landet som Stefan Tornberg själv kommer ifrån är väldigt beroende av att kunna titta på exempelvis norsk och finsk tv. Det här är alltså en viktig sak.  Men jag återkommer ändå till frekvenserna, och här har ju Stefan Tornberg den minister som kommer att ansvara för de här frågorna inom sitt parti. Därför vill jag nu ställa en rak fråga till Stefan Tornberg: Är det också Centerpartiets inriktning att frekvenserna ska få disponeras av tv-bolagen i stället för att den ska överlämnas till telekomindustrin? 

Anf. 170 STEFAN TORNBERG (c) replik:

Fru talman! Direkta frågor till ministern får ställas direkt till ministern. Jag kan allmänt säga att frekvenserna är en tillgång för Sverige och måste användas på ett bra sätt. Vi har inte sett slutet på den tekniska utvecklingen. Övergången nu från MPEG-2 till MPEG-4 kommer att frigöra frekvenser på ett sätt som vi inte har sett ännu, och det är inte slutet på den utvecklingen.  Jag tycker att det är bra att det står i propositionen att det även fortsättningsvis ska vara regeringen som kommer att hantera frekvensindelningen eftersom det här är ett område som kommer att förändras snabbt och där det måste göras kontinuerliga avvägningar mellan intresset av utveckling av det digitala marknätet men också andra tjänster. Det handlar också om möjligheten att tillförsäkra sig möjligheten till andra tjänster som till exempel, inte minst i min egen del av landet, möjligheten att ha ett mobilt bredband över hela vårt land.  Det är ingenting som vi ska avgöra i riksdagen, utan det handlar om en kontinuerlig diskussion med marknaden och med den tekniska utvecklingen, och regeringen fattar beslut om detta. 

Anf. 171 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Fru talman! Stefan Tornberg tog också upp att gemensamt arbeta för att finna en lösning. Är det rätt metod på en konkurrensutsatt marknad att man lägger över ett ansvar till branscherna att gemensamt finna en lösning? Jag har svårt att se annat än att det finns en väldigt stor risk för att, som jag sade i mitt förra anförande, man lägger sig på en gemensam lösning.  När det gäller utfrågningen som vi hade säger branscherna att de jobbar på att finna en gemensam lösning, men som jag sade i mitt anförande: Det är självklart. De arbetar med kniven på strupen och har inget annat val. De måste jobba på det.  Men man gav också alternativ. Och jag undrar: Finns det inte en tanke från Stefan Tornbergs och Centerpartiets sida att detta kanske vore värt att analysera och att man ändå skulle kunna begära i vårt betänkande nu att vi får skicka tillbaka frågan och be regeringen att man återkommer med andra förslag och andra alternativ? 

Anf. 172 STEFAN TORNBERG (c) replik:

Fru talman! Den utfrågning KU hade visade tydligt att branschen är helt inriktad på att arbeta efter den här modellen. Jag tror också att branschen, programföretagen, har stor kunskap och ett stort intresse av att den här tekniken ska fungera och fortsätta utvecklas. De är betydligt mer lämpade än vi som politiska företrädare i Sveriges riksdag att bestämma hur den framtida tekniken ska utvecklas. 

Anf. 173 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru talman! Det digitala marknätet har utvecklats väldigt fint. Man kan säga att Sverige var väldigt tidigt i starten, och det skapade en hel del problem initialt, men efter att vi fick till stånd en bred och konstruktiv fempartimajoritet 2003 har nätet utvecklats väldigt fint och är i dag av stor betydelse för infrastrukturen när det gäller medial kommunikation.  Vi pekade tidigare på att de säkerhetspolitiska effekterna var viktiga när man bytte från analog teknik till digital teknik. Det skulle finnas ett nät som kunde behärskas inom Sveriges gränser. Man kunde inte lita på satellitföretagen, som behärskades av andra makter.  Jag ska inte fördjupa mig så mycket i detta, men man kan säga att det nya digitala marknätet har inneburit en positiv omställning.  Propositionen handlar om lite olika saker, bland annat operatörskapet. Regeringen har valt en modell, som konstitutionsutskottets majoritet har valt att ställa sig bakom. Man skulle kunna tänka sig flera andra modeller, men ett antal av de modellerna skulle förmodligen strida mot vad EG-kommissionen har för synpunkter på monopolsituationer.  Man kan ha en viss oro för vad som händer. Det framgår av reservationen att oppositionen är orolig för hur det ska gå. Men när vi lyssnade på utfrågningen i torsdags kunde vi märka att det fanns en stor samstämmighet bland programbolagen att de skulle hitta en lösning och att det inte skulle uppstå kaos i sammanhanget.  Jag skulle vilja ta upp ett par frågor som finns i den socialdemokratiska motionen, som jag tycker är lite märkliga. Det gäller bland annat fri-tv-tänkandet som inte finns i reservationen men väl i motionen. I själva reservationen hänvisar man till yrkanden i motionen. Om den skulle följas skulle man återkomma med ett förslag som bygger på fri-tv-tänkandet.  Det finns en bestämmelse som ger regeringen en viss möjlighet när det gäller fri-tv, men när man tittar i motiveringarna gäller det bara public service-företagen. År 2003 ville den dåvarande regeringen ändra på detta och få ett generellt tillstånd att påverka frågan om fri-tv eller inte. Men detta avvisade utskottets majoritet så småningom. Jag noterar att i motionen från Socialdemokraterna skriver man att regeringen med förslagen vill begränsa utbudet av fri-tv genom att låta företagen själva bestämma sin finansieringsform. Det ska enligt motionen vara något negativt.   Det intressanta är att när vi förhandlade om betänkandet 2003 kom vi in på de frågorna. Mats Einarsson kan möjligtvis bekräfta att Göran Magnusson då sade något viktigt, nämligen att vi inte ska lägga oss i hur programbolagen ska göra. De får väl själva välja om det ska vara fri-tv eller betal-tv. Det var det som var utgångspunkten för skrivningarna på den punkten. Därför kan jag konstatera att det ser ut som om Socialdemokraterna har bytt åsikt i frågan.  Frågan om frekvensutrymmena är intressant i sig. Den principiella fråga jag vill ställa till Socialdemokraterna gäller vem som ska bestämma frekvensomfånget. Det är klart att riksdagen kan föreskriva att riksdagen ska fatta beslut om detta. Det är något slags förvaltningsbeslut. Det kan riksdagen göra om riksdagen anser att den ska göra det. Men det normala är att den typen av förvaltningsbeslut ligger på regeringen. Det är precis vad som föreslås i propositionen och i betänkandet, det vill säga att regeringen ska få fullmakt att besluta om omfånget av frekvenser.  Det framgår inte av reservationen eller motionen vilka åsikter oppositionen eller Socialdemokraterna har när det gäller vem som ska bestämma om detta. Det är klart att riksdagen ska informeras, men det kan ju ske på andra sätt än genom att riksdagen tar ställning i sak. Det är en bra fråga. Var ska kompetensen ligga i frågan? 

Anf. 174 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Fru talman! Nu var jag lite snabbare på knappen denna gång, Ingvar Svensson, och jag kan ta en debatt här.  Jag kan börja med den sista frågan om vem som ska bestämma om frekvensutrymmet. Vi tycker att en helhet ska redovisas för riksdagen. Vi pratar mycket om frekvensutrymmet nu därför att i denna fråga är frekvensutrymmet viktigt. Om man från regeringens sida begränsar frekvensutrymmet i så stor omfattning finns det ingen möjlighet för tv-bolaget, operatören och programbolaget att genomföra den tekniska utvecklingen. Därför anser vi att frekvensutrymmet måste redovisas innan vi kan anta propositionen. Frågan är viktig.  Sedan var det frågan om omfånget. Tidigare har det varit regeringen. Det har inte heller varit en fråga tidigare eftersom hela utrymmet i det digitala marknätet har disponerats. Vi fick också höra av Teracom att det är ett effektivt utnyttjande av de frekvenser som finns i dag. De har utnyttjats till hundra procent. Det är när det sker en friläggning från det analoga till det digitala som vi får denna diskussion. Därför bör den redovisas innan vi fattar beslut i riksdagen. 

Anf. 175 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Men den initiala frågan återstår. Vem ska fatta beslut om frekvensutrymmet? Vem ska göra det? Riksdagen eller regeringen?   Här kunde Socialdemokraterna ha lagt fram ett förslag till regeringens proposition. Regeringen begär att riksdagen ska fatta beslut om att regeringen ska få denna fullmakt. Vi hade en diskussion i utskottet om vem som i dag har den grundläggande kompetensen. Förmodligen tillhör den regeringens så kallade restkompetens. Men nu klargörs vem som ska ha kompetensen i propositionen. Var är förslaget från Socialdemokraternas sida? Vem ska ha beslutsmakten över frekvensutrymmet? Riksdagen eller regeringen? 

Anf. 176 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Fru talman! Den frågan har vi inte tagit upp här. Vi anser att den ska redovisas.   I England bestämmer man vilket utrymme som ska användas till broadcasting – vilket utrymme som ska finnas, inte hur utrymmet ska fördelas. Om jag har läst rätt – jag lägger en liten reservation i detta – regleras det i lag. Sedan är det upp till den myndighet i England som har frågan att fördela frekvenserna. Men just det som ska användas för broadcasting regleras i lag. Vi har inte diskuterat frågan, och den får därför vara obesvarad från vårt håll. Åtminstone ska det ske en redogörelse eftersom frågan om hur mycket utrymme som ska få användas till broadcasting och till telekomindustrin är het.  Jag vill säga en sak till. Även här går jag tillbaka till vad Ingvar Svensson sade hände under 2002–2003. Du refererade till fri-tv. Den motion som väcktes då kunde lika gärna speglas i vår motion. Ingvar Svensson skrev att propositionen var dåligt underbyggd, viktiga delar saknades, att det behövdes en mer genomarbetad proposition och att konsumentperspektivet var lite berört. Det är precis de saker vi har tagit upp här.  Skillnaden är att vi socialdemokrater, Ingvar Svensson, hade kurage att skicka tillbaka propositionen till regeringen. Vi sade att vi inte var nöjda. Vi socialdemokrater var inte heller nöjda, och vi hade kurage att skicka propositionen tillbaka till regeringen. Regeringen fick återkomma i frågorna. Jag undrar om jag någon gång under dessa fyra år kommer att uppleva att någon av allianspartierna tar sådan ställning att även om man är tveksam till något vågar skicka det tillbaka till regeringen. 

Anf. 177 INGVAR SVENSSON (kd) replik:

Fru talman! Den motion som Helene Petersson refererar till innehöll relevant kritik. Däremot kan jag konstatera att det inte finns något svar på regleringsfrågan. Vi i majoriteten har ett svar på regleringsfrågan, men oppositionen står utan ett svar. 

Anf. 178 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! De senaste årens utveckling av televisionen har kännetecknats av snabba och genomgripande förändringar. Det kan vi nog vara överens om. Vi är långt ifrån den situation som rådde ännu i början av 1990-talet, då många enbart hade tillgång till SVT 1, SVT 2 och TV 4. Som tv-tittare kan vi i dag välja mellan svenska och utländska kanaler. Vi kan titta på olika nyhetsprogram, sport och nöje, kultur och fakta. I utbudet finns lättillgängliga underhållningsprogram men också smala nischkanaler där debatten fördjupas och nya röster kommer till tals.  Den här utvecklingen välkomnas av regeringen.  Yttrandefrihet, mångfald och kvalitet är viktiga ledord för mediepolitiken.  Det är också med stor tillfredsställelse som jag kan konstatera att det finns ett rikt utbud av smalare kvalitetsprogram liksom nischkanaler även i det privata tv-utbudet. Jag är övertygad om att även public service stärks om det finns alternativ och mångfald också på det området.  Övergången från analogt till digitalt i marknätet som fullbordades tidigare i höstas har varit ett steg mot ökad mångfald. Också för dem som inte kan eller vill ta emot kabel och satellit har det digitala marknätet inneburit fler alternativ och fler möjligheter.  Samtidigt har det varit tydligt att den nuvarande ordningen för reglering, tillståndsgivning och åtkomstkontroll i marknätet har haft grundläggande brister. EU-kommissionens överträdelseärende mot Sverige i fråga om Boxers monopol är det mest uppenbara exemplet på att förändringar måste ske och att dagens proposition bör antas av kammaren.  Regeringen för en aktiv politik för att ge goda och långsiktiga spelregler på mediemarknaden, och vi gör det utan att vilja detaljstyra. För mig är det andra sidan av myntet om vi vill ha mångfald och alternativ. Då ska inte regeringen, som i dag, ansvara för tillståndsgivningen. Riksdag och regering ska ange spelreglerna, men vi ska inte styra tv-utbudet – det ska ytterst tv-tittarna göra.  Därför föreslår regeringen att Radio- och TV-verket med undantag för public service-företagen ska ansvara för tillståndsgivningen. Därför tar vi bort onödig detaljreglering till exempel när det gäller fri-tv och betal-tv. Verkets uppgift är att se till att sändningarna ska tilltala olika intressen och smakriktningar, att det ska finnas utrymme för såväl nationella som lokala och regionala tv-kanaler och inte minst att det finns flera programföretag oberoende av varandra.  I arbetet med propositionen har konsumenternas, tv-tittarnas, perspektiv varit viktigt. Vi vill ha konkurrens på lika villkor mellan olika programföretag. Vi vill också att det ska vara enkelt för tittarna att ta del av de tjänster som erbjuds.  Övergången till digital-tv har gått bättre än många hade befarat. Jag vill i sammanhanget passa på att rikta ett tack till alla som har arbetat hårt för att övergången har kunnat ske så smidigt som den trots allt har gjort. Vi vet att många, inte minst äldre, har tyckt att det har varit bevärligt med boxar, kort och alla inställningar. När vi nu slopar Boxers monopol har det därför varit viktigt att alla betal-tv-kanaler ska kunna tas emot med ett gemensamt programkort.  I propositionen föreslås därför att en förutsättning för sändningstillstånd ska vara att programföretagen kommer överens om teknisk samverkan när det gäller programkort och åtkomstkontroll. Målet med regeringens förslag är att främja både konkurrens och lättillgänglighet.  Med stor tillfredsställelse har jag noterat att flertalet programföretag har välkomnat förslagen i propositionen. Det ger goda förutsättningar för att de ska kunna enas om en samverkanslösning som främjar tillgänglighet och konkurrens.  Regeringen föreslår också att Konkurrensverket får ett särskilt uppdrag att i samråd med Radio- och TV-verket samt Post- och telestyrelsen studera den fortsatta utvecklingen på telemarknaden.  Regeringen har haft en rad överväganden att ta hänsyn till i arbetet med den proposition som riksdagen nu har att ta ställning till. Som helhet är jag dock övertygad om att vi med propositionen når de mål som satts upp och att vi rättar till de uppenbara brister som finns i dag. Med propositionen tas det ytterligare ett viktigt steg i utvecklingen där yttrandefrihet, mångfald och kvalitet stärks. 

Anf. 179 MIKAEL JOHANSSON (mp) replik:

Fru talman! Jag undrar lite grann när kulturministern beskriver det som att de flesta programföretagen välkomnade de här förslagen. Det vi fick höra på den utfrågning vi hade några timmar innan vi skulle justera det här betänkandet i utskottet var snarare en beskrivning av att gilla läget. När jag hör en sådan ordalydelse tolkar jag det som att de är satta i en situation som de inte kan påverka. Då gillar de läget och ser vad de kan göra.  De berättade att programföretagen bara hade haft ett enda möte tillsammans, både stora och små. De små redovisade att de också hade haft ett separat möte. Detta var enda gången de hade diskuterat samfällt hur de skulle kunna gå vidare med den här frågan och hur de skulle ta tag i den.  En farhåga som kom fram i utfrågningen var just det här med kartellbildningar. Det är inte oväsentligt, för det kan drabba tittarna, de som vill välja vad de ska titta på. De kunde heller inte garantera teknikutvecklingen, och det är också oroande.  För mig känns det som att utfrågningen gav vid handen att ingenting kunde sägas i dagsläget utan att man får se hur utvecklingen blir.  Jag skulle gärna vilja höra en kommentar om dels kartellbildning, dels teknikutvecklingens möjligheter och dels nyansskillnaden mellan att programföretagen välkomnar de här förslagen, som kulturministern sade, eller mer gillar läget. 

Anf. 180 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Det är uppenbart att de företag som deltog i hearingen är konkurrenter. Det ska vi inte bortse från. Man kan säga gilla läget eller välkomna, men trots allt står de inför en situation som de i någon mening också har varit delaktiga i att driva fram.  I fråga om det här ska betraktas som en kartellbildning eller inte, kan man notera att Lagrådet, som är väldigt noga när de går igenom de olika förslag som kommer från regeringen, har lämnat det här helt utan erinran. Det finns vissa marginella, redaktionella synpunkter, men annars har man godkänt hela detta upplägg. Jag är övertygad om att det här kommer att fungera.  Garantier för den tekniska utvecklingen har vi inte. Det har vi inte heller när det handlar om huruvida reklam kommer att kunna vara en huvudsaklig inkomstkälla, för att anknyta till den diskussion som vi hade tidigare. Om man i dag har en box med hårddisk kan man låta alla reklaminslag passera. Utvecklingen har gått oerhört snabbt.  För att vi ska både kunna tillmötesgå den kritik som har kommit, och den dom som är på gång i EG-domstolen, och kunna värna konsumentintresset är det här den absolut bästa lösningen. 

Anf. 181 MIKAEL JOHANSSON (mp) replik:

Fru talman! Jag brukar normalt sett gilla marknadslösningar och välkomnar dem oftast. I det här läget har jag känt att det finns en tvekan, om det i dagsläget är rätt att gå fram med det här förslaget. Det hade behövts en viss tid, det vill säga: Återkom, fundera vidare, samla programföretagen och se om de är så långt i utvecklingen gemensamt att de kan komma fram med en teknikutveckling och en sådan utveckling som gör det möjligt och enkelt för konsumenterna, alltså vi som tittar. Därav vår tvekan från Miljöpartiets sida. 

Anf. 182 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Den här frågan var egentligen den första som jag fick i knät när jag tillträdde för drygt ett år sedan. Redan då var trycket hårt på att komma fram till en lösning. Man kan alltid skjuta upp förslag, och den förra regeringen var väldigt duktig på det.  Jag vet att Mikael Johansson är rätt engagerad i inte minst miljöfrågor. Skulle man avvakta exempelvis bilindustrin för att de ska kunna komma överens om lösningar lär kanske inte så mycket ske, och då behövs det ett politiskt tryck. Det gör det också i den här frågan. 

Anf. 183 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Fru talman! Först har jag bara en liten fundering över vad kulturministern sade när det gäller Lagrådet. Det står här att regeringen har inhämtat Lagrådets yttrande. Lagrådet har haft synpunkter på lagtextens utformning, och det har man rättat sig efter. Det är klart att det är Lagrådets uppgift. Det är ju inte att ha synpunkter på den tekniska utformningen eller på hur man löser tekniken. Det lägger sig knappast Lagrådet i.  Däremot har regeringen själv bett Konkurrensverket att titta på de här sakerna, och de har haft en hel del synpunkter och funderingar och frågor. Man har bland annat lyft fram att det redan i dag finns konkurrens genom andra plattformar, satellit, kabel-tv, ip-tv. Man varnar för att det finns risk för att det kan bli en kartellbildning. Innebär ökade betalkanaler minskade frikanaler? Man plockar framför allt upp den fråga som jag vid flera tillfällen har lyft fram här, framför allt i mitt huvudanförande: Vad händer med frekvenserna?  Kulturministern sitter i regeringen. Regeringen ska fatta beslut om detta. Har kulturministern fått några garantier för att bolagen faktiskt ska kunna göra denna teknikutveckling som man anser är en nödvändighet och ett måste för att det över huvud taget ska vara någon konkurrensneutralitet mellan de olika plattformarna? Det handlar alltså om att få så mycket frekvens i marknätet att man kan övergå till en annan teknik, från MPEG-2 till MPEG-4. 

Anf. 184 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Tidigare i debatten här gjordes det vissa tillbakablickar när det gällde huruvida de gamla moderaterna och de nya moderaterna hade kritiserat det tidigare beslutet. Det går väl ändå i någon mening att säga att om man inte hade hastat fram det här, vilket man inte gjort i flera av våra grannländer, hade vi suttit i en annan situation. Då hade övergången till MPEG-4-boxar inte inneburit den här stora nya investeringen och den kostnad som nu många hushåll kommer att få. Det här kommer att bli en nödvändig lösning på sikt. Det är alldeles givet att det är så.  När det gäller Lagrådet konstaterar man att man lämnar det här utan erinran. Jag ser det som att man faktiskt godkänner och bejakar, kan det väl sägas, det förslag som nu har tagits fram. Sedan finns det aldrig garantier, som jag också sade i min replik till Mikael Johansson. Den tekniska utvecklingen går väldigt fort. Men det är trots allt regeringens främsta önskan nu att värna konsumenterna samtidigt som vi måste förhålla oss till att vi är medlemmar i EU-kommissionen. Då har vi också att rätta oss efter de gemensamma överenskommelser som vi har. Därmed är den här propositionen ändå en optimal lösning vad gäller de olika överväganden som vi måste göra. 

Anf. 185 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Fru talman! Jag får inget svar när det gäller frekvenserna. Det kanske jag inte skulle förvänta mig heller, för regeringen kommer att ta beslut före jul om detta.  Men att vi har genomfört övergången innebär inte att den här frågan är löst. Hade vi gått direkt på MPEG-4 i det läget hade vi ju tagit ett helt annat frekvensområde i anspråk i dag.  För att göra en mjuk övergång, precis som vi gjorde när vi övergick från det analoga till det digitala, fordras det ett bredare frekvensutrymme. När man sedan har genomfört komprimeringstekniken kan man kanske släppa ut det, men jag blir orolig. Jag tror att kulturministern åtminstone delvis hörde vad jag sade om vad Näringsdepartementets tjänstemän och talesmän i olika sammanhang har sagt. Därför blir jag inte mindre orolig för tv-bolagens och marknätets skull när jag hör att ambitionen från regeringens talesmän i detta fall ändå är att marknätet ska disponeras av andra än tv-bolag. 

Anf. 186 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Det är riktigt som Helene Petersson säger. Den här frågan kommer vi att återkomma till när det gäller frekvensutrymmet och hur det ska fördelas. Förhoppningsvis gör vi det före jul.  Det är väl känt att telekombolagen kommer att vilja ha hela utrymmet. Tv-bolagen vill också ha hela. Det här är en begränsad resurs. Därför måste vi göra överväganden för att få det hela så effektivt som möjligt. Precis som Helene Petersson var inne på går också komprimeringstekniken framåt.  Ingen kommer att bli helt lycklig. Men det är, dessvärre, en del av politikernas vardag att fatta beslut som tyvärr inte alltid gör alla glada men som ändå är nödvändiga på sikt.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut fattades under 14 §.) 

11 § Ändring i tullagen, m.m.

  Föredrogs   skatteutskottets betänkande 2007/08:SkU5 
Ändring i tullagen, m.m. (prop. 2007/08:21). 

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.   (Beslut fattades under 14 §.) 

12 § Vissa kapitalskattefrågor

  Föredrogs   skatteutskottets betänkande 2007/08:SkU6 
Vissa kapitalskattefrågor (prop. 2007/08:12). 

Anf. 187 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! I det här betänkandet har Vänsterpartiet en reservation. Vi har det för att vi tror att betydande belopp riskerar att undgå svensk beskattning utifrån de regler som gäller i dag.  Frågan gäller vikten av att lösa värdetillväxten på svenska och utländska aktier så att de ska kunna beskattas i samband med att en skattskyldig flyttar från Sverige. Vi menar att dagens regelsystem inte är tillfyllest, och skärpningen av den så kallade tioårsregeln kommer heller inte att räcka.  Skatteverket har tittat på det här också. Man menar att det inom ramen för EG-fördraget finns möjlighet att införa generella regler för beskattning vid utflyttning. Man hänvisar också till ett arbete som utlandsenheten i Malmö har gjort. Där har man tittat på hur svenska fåmansbolag har överlåtits till fåmansbolag som är hemmahörande i EES-området. Den här verksamheten accelererar likaväl som att underprisöverlåtelser ökar i omfattning, många gånger för att man ska kunna kringgå till exempel låneförbudet i aktiebolagslagen.  Många av de här anledningarna ligger till grund för den reservation som Vänsterpartiet har. Vi tycker att det är viktigt att man i Regeringskansliet ska kunna prioritera den här frågan.  I svaret från utskottsmajoriteten skriver man att den här frågan bör övervägas. Man skriver också att de regler som gäller i dag enbart är en temporär lösning. Men jag tycker att det är en lite för lös skrivning. Jag hoppas att Ulf Berg svarar på frågan om de här reglerna kommer att genomföras och i så fall när.  Mot bakgrund av detta yrkar jag bifall till reservationen. 

Anf. 188 ULF BERG (m):

Fru talman! När det gäller regeringens förslag om förändringar i vissa kapitalbeskattningsfrågor finns det några argument som är av särskild vikt att framhålla.   Det främsta skälet till förändringarna är givetvis att det måste ske vissa anpassningar för att skattebasen inte ska urholkas samt att vår lagstiftning måste anpassas till EG-rätten.  Förändringarna syftar huvudsakligen till att se till att vi inte förlorar betydande belopp för vår svenska ekonomi. Enligt min mening måste vi ha bra lagar och regler och skatter så att nyföretagande och småföretag uppmuntras.  Mot bakgrund av rättsutvecklingen föreslås då ett antal anpassningar på kapitalbeskattningsområdet. Bland annat i syfte att EG-anpassa de svenska skattereglerna föreslås att möjligheterna för fysiska personer att till underpris överlåta tillgångar till ett svenskt företag, som överlåtaren äger andelar i, utan att beskattas ska utvidgas till att även omfatta överlåtelser till utländska juridiska personer inom Europeiska ekonomiska samarbetsområdet. Och för att de svenska skattereglerna ska bli effektivare föreslås vidare att den så kallade tioårsregeln ska utvidgas till att även omfatta utländska delägarrätter och andelar som förvärvats vid den tidpunkt då den skattskyldige var obegränsat skattskyldig i Sverige.  Det innebär att begränsat skattskyldiga under en tioårsperiod blir skattskyldiga i Sverige för vinster vid avyttring av vissa utländska delägarrätter och andelar.  Som en följd av EG-rättens krav på lika behandling föreslås att kapitalvinster och förluster vid sammanläggning eller delning av utländska investeringsfonder ska omfattas av de skatteregler som gäller för svenska investeringsfonder. Det innebär att om utländska fonder sammanläggs eller delas ska kapitalvinst inte tas upp till beskattning och en kapitalförlust inte dras av. En sammanläggning eller delning ska godkännas av tillsynsmyndigheten i utlandet.   I syfte att skapa neutrala skatteregler vid vissa uppköpsförfaranden inom bolagssektorn föreslås att vinst vid avyttring av andelar som avnoterats i anslutning till ett förfarande om inlösen, fusion, fission, likvidation eller konkurs ska beskattas som om andelen fortfarande varit marknadsnoterad.   För att minska möjligheterna till omotiverade skattefördelar föreslås att en kapitalvinst vid avyttring av kapitalförsäkring ska vara skattefri och att en förlust vid avyttring inte ska få dras av.  Fru talman! När det gäller Marie Engströms motion kan jag konstatera att hon i detta fall försöker öppna en redan öppen dörr. Det framgår klart och tydligt i regeringens proposition att vissa delar, som Marie mycket riktigt var inne på, är av temporär grund. Eftersom regeringen systematiskt håller på att se över dessa frågor behöver vi inte bifalla motionen, som utskottsmajoriteten mycket riktigt har kommit fram till. Det finns inte skäl till det.  Fru talman! Jag vill därför yrka bifall till förslaget i skatteutskottets betänkande nr 6 angående vissa kapitalbeskattningsfrågor.  

Anf. 189 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag är mycket medveten om att väldigt mycket i det här betänkandet handlar om anpassning till EU, precis som Ulf Berg sade i sitt anförande. Men vi har också ägnat många timmar åt att debattera skattefusk, skatteundandragande. Det här vore ett effektivt sätt att fånga upp reavinster som är gjorda i aktier innan pengarna försvinner utomlands och vi tappar kontrollen över möjligheten att faktiskt få in de pengarna till staten. Det är precis det som Skatteverket pekar på i sitt svar till regeringen.  Jag ställde en fråga. Jag fick väl delvis ett svar. Överväga någonting i departementet kan man göra väldigt mycket, men min fråga var om detta kommer att genomföras och i så fall när.  

Anf. 190 ULF BERG (m) replik:

Fru talman! Det är svårt för mig att säga exakt i tid, men det här arbetet pågår. Jag kan garantera Marie Engström att när det gäller den här typen av frågor är vi överens. Det är naturligtvis viktigt att vi har en lagstiftning där man inte kan undkomma skatt på olika sätt. Jag tycker att det klart framgår av vad utskottet skrivit att vi delar din synpunkt i det här fallet. Jag tror inte att vi har något motsatsförhållande.  Det är naturligtvis så att praxis hela tiden kommer att förändras. Förmodligen kommer det också att göra att vi hela tiden måste rätta in vår lagstiftning när vi hittar de olika hål som de som är mindre nogräknade utnyttjar. Tyvärr ligger de många gånger i framkant och utnyttjar den brist i lagstiftningen som finns. När det upptäcks tycker jag att man snarast ska vidta åtgärder för att förhindra detta.    Överläggningen var härmed avslutad.   (Beslut fattades under 14 §.) 

13 § Skattelättnader för förmån av hushållstjänster

  Föredrogs   skatteutskottets betänkande 2007/08:SkU7 
Skattelättnader för förmån av hushållstjänster (prop. 2007/08:13). 

Anf. 191 FREDRIK OLOVSSON (s):

Fru talman! Regeringen är flitig på skatteområdet. Under hösten ska riksdagen ta ställning till en lång rad förslag på förändringar av skatter. Gemensamt för de flesta av dem är att de ökar klyftorna i samhället och att det skapas nya orättvisor.  Förvärvsavdraget gynnar höginkomsttagare. Skatten på förmögenheter tas bort, vilket bland annat ger de 200 rikaste i Sverige ytterligare 1 miljon kronor var i plånboken. Skatten för dem med stora lyxvillor sänks kraftigt. En familj som har råd att köpa hushållstjänster kan få skatteavdrag på 100 000 kronor.   Sammantaget går nästan 70 procent av alla inkomstförstärkningar nästa år till de tre rikaste tiondelarna av befolkningen, medan de 40 procent av svenskarna som har lägst inkomster får försämrade eller oförändrade villkor. De sänkta skatterna finansieras dessutom genom försämringar och neddragningar i trygghetssystemen. Det är så man ökar klyftorna. Det är så nya orättvisor växer fram.  Förslaget med avdrag också för den som har hushållstjänster som förmån motiveras förstås av högerns företrädare med att det ska skapa nya jobb. Men man kan undra hur effektiv politiken egentligen är.  SCB:s statistik visar att 153 000 nya jobb skapades under den socialdemokratiska regeringens sista år vid makten, utan orättvisa skattesänkningar, utan försämringar för sjuka, utan att a-kasseavgiften höjdes så kraftigt så att 350 000 svenskar inte längre har råd att vara med. Samma statistik visar att sedan den borgerliga regeringen tillträdde har takten i jobbskapandet halverats.   Trots gigantiska skattesänkningar för dem som har det allra bäst har takten i jobbskapandet halverats, trots försämringar för sjuka och arbetslösa. Trots eller kanske på grund av de nya klyftorna har takten i jobbskapandet halverats.   Det är mot den bakgrunden som det förslag som vi nu debatterar ska ses. Vi socialdemokrater var och är kritiska till det avdrag för hushållstjänster som regeringen införde från halvårsskiftet, och vi är kritiska till den utvidgning av avdraget som nu föreslås till dem som har hushållstjänster som förmån. Det är ytterligare ett förslag som ökar orättvisorna. Det är de med de allra högsta inkomsterna som köper mycket tjänster.   Att subventionera just den här typen av konsumtion ger närmast automatiskt fördelningspolitiska problem. Internationella erfarenheter visar också att det är så. I länder där man har haft systemen lite längre, som i Finland, är det den rikaste tiondelen av befolkningen som köper hälften av tjänsterna. Det är därmed också den rikaste tiondelen som får hälften av subventionen. Om det blir likadant i Sverige, och ingenting tyder på motsatsen, hamnar ytterligare nästan 1 miljard i plånböckerna hos de absolut rikaste svenskarna.  Den utvidgning av avdragsmöjligheten som nu föreslås förstärker den bilden ytterligare. Det lär inte vara undersköterskor, lärare, poliser eller anställda i handeln som får hushållstjänster som löneförmån.  Vi är också kritiska till att det fortfarande i det här förslaget är fritt fram att göra avdrag för hushållstjänster som man har köpt utanför Sverige. De som har råd med en lägenhet på den spanska solkusten eller ett sommarhus på Franska rivieran kan göra avdrag för sina utlägg för matlagning, städning och trädgårdsarbeten i sin utländska fastighet. Ett grillparty i sommarhuset vid Medelhavet ger knappast några nya jobb i Sverige, men det ger en rejäl skattesänkning för den som har råd.  Vi socialdemokrater var kritiska till att systemet som helhet var utformat på ett sådant sätt så att det gav mer krångel, mer byråkrati och fler gränsdragningsproblem. Nu rapporteras också om hur systemet används för nya former av fusk. Enligt radioprogrammet Ekots undersökning kunde hälften av de företag som kontaktades av journalisterna tänka sig att bistå med falska fakturor för att tjänster som inte omfattas av avdrag skulle bli avdragsgilla.   Skatteverket rapporterar om att av de 600 ansökningar som inkommit om skattereduktion för hushållstjänster finns det exempel där man påstår att det kostar 300 kronor att fälla ett träd som inte ger rätt till avdrag men 8 700 kronor att klippa gräs som man får avdrag för. Flyttfirmor tar mer betalt för städningen med avdragsrätt än för flytten som inte ger avdrag. Byggfirmor utför garagestädningar till höga kostnader, och man kan bara spekulera vad de egentligen gjorde med eller i garaget.  Fru talman! Det är anmärkningsvärt att regeringen i den här propositionen inte gör någonting för att ändra reglerna så att fusket kan stävjas. Det är anmärkningsvärt att de borgerliga ledamöterna i skatteutskottet efter den senaste tidens politiska debatt om skattefusk låter regeringen få igenom ett förslag utan att på något sätt se till att reglerna blir bättre, och fusket kan bekämpas.  När regeringen följer upp sitt, som jag tycker, dåliga förslag om avdrag för hushållstjänster med ett nytt gör man inte någonting för att förbättra systemet. I stället förstärks de negativa sidorna. Regeringen gör ingenting åt krånglet. Regeringen gör ingenting åt de absurda gränsdragningsproblemen. Regeringen har inte gjort någonting för att sätta stopp för det fusk man öppnade för när avdragsmöjligheterna ursprungligen infördes. Den borgerliga regeringen fortsätter att förstärka orättvisorna. Den utvidgning av avdragsmöjligheterna som man nu föreslår kommer att fortsätta öka klyftorna. Det är återigen de med höga inkomster som vinner. De resurser som borde gå till gemensam välfärd, till barn och gamla, satsas i stället på de mest välbeställda. Jag tycker att det är fel väg för Sverige. Sverige har råd med rättvisa.  Jag yrkar därför bifall till reservationen.  (Applåder) 

Anf. 192 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag vill först kommentera någonting som majoriteten skriver i betänkandet på s. 12. Man skriver att man vill bryta utanförskapet och införa åtgärder som kan bidra till att sysselsättningen varaktigt ökar, och detta måste välkomnas.  Detta skulle alltså vara en av dessa åtgärder, och jag tycker att det är uppseendeväckande att man tillåter skatteavdrag för den typen av tjänster. Ska det vara Sveriges framtid, när man säger nej till att till exempel införa avdrag för mindre företag som vill satsa på forskning och utveckling inom miljö- och energiområdet? Det är ganska viktigt att ställa dessa två saker mot varandra för att verkligen visa vad det är regeringen vill åstadkomma med dessa förslag.  Vi har haft den här debatten om skattelättnader för hushållstjänster ett antal gånger redan, och nu har vi den en gång till. Man kan se på dessa frågor ur ett fördelningspolitiskt perspektiv, och detta är bara ytterligare ett förslag som gynnar höginkomsttagare. Jag ser det som ett led i regeringens omfördelning från dem som inte har så mycket till dem som redan är gynnade. Det är också en snedfördelning mellan kvinnor och män, vilket jag har redogjort för ett antal gånger från den här talarstolen.  Man kan också prata om avdragets karaktär. Det är ett mycket generöst avdrag om man jämför med motsvarande typ av avdrag i andra länder. I Sverige kan varje familjemedlem i ett hushåll få ut maximalt avdrag vid köp av tjänster för 100 000 kronor per år. Det är inte dåligt. Om det finns tre personer över 18 år i ett hushåll kan man alltså utnyttja avdrag för städhjälp och annat för över 300 000 kronor.  Man kan även se det ur ett sysselsättningsperspektiv. Vi har nyss besökt Finland, och alla trodde att detta hade väldigt stor inverkan på sysselsättningen. Men det var aldrig någon som kunde presentera färsk statistik. Jag frågade på vartenda ställe vi var på, men vi får hålla oss till den två, tre eller fyra år gamla statistik som vi hittills har fått. Den visar inte några strålande siffror, utan de jobb som har tillskapats har faktiskt varit väldigt dyra.  Vi har också frågan om jämställdhet. I den analys man gjorde när vi tog det förra beslutet menade man att kvinnorna skulle slippa hushållsarbetet och att det var därför man gjorde så här. Då måste man ställa frågan: Men männen då? Är lösningen för att männen ska slippa städa att man köper in och betalar en tredje part som ska gå hemma och städa? Är det inte bättre att lära männen städa först?  Majoriteten skriver att detta är ett förslag för att komma åt skattefusk. Men det innehåller en lång rad gränsdragningsproblem som öppnar för nytt skattefusk. Det är andra som har redogjort för vad som händer. Dagens Eko har till exempel uppdagat att företag är beredda att skriva något annat på fakturan. Vi läste i Dagens Nyheter i förra veckan att en trädfällning kunde kosta 300 kronor, medan klippning av gräsmattan kunde kosta 8 000 kronor. Det finns en lång rad sådana problem, och naturligtvis blir det så när man inför system som innehåller gränsdragningar – det lockar människor till att kringgå reglerna. Detta är väldigt allvarligt. Inte minst kommer detta att betyda merarbete för Skatteverket.  I dag fick vi höra på Dagens Eko att städbolag faktiskt är beredda att diskriminera sina anställda. Man skulle alltså kunna tänka sig att på beställning från den som vill ha städat hemma välja människor efter etniskt ursprung. Detta är väldigt allvarligt och strider uppenbart mot svensk lagstiftning.  Är det den här typen av företag vi ska gynna med skatteavdrag? Det är förresten inget skatteavdrag utan ett rent bidrag till dem som redan har. I sitt remissvar skriver också Ekonomistyrningsverket att detta inte är ett skatteavdrag utan ett rent bidrag.  När resurserna är knappa ska skattepengarna naturligtvis användas där de behövs och där det finns hål att stoppa dem i – inom vården, inom skolan och inom äldreomsorgen.  Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.  (forts. 15 §) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.56 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.00 då votering skulle äga rum. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 16.00. 

14 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde

  NU4 Statliga företag 
Punkt 1 (Regeringens skrivelse, synen på statligt ägande och försäljningar)  
1. utskottet 
2. res. 1 (s, v) 
Votering: 
148 för utskottet 
127 för res. 1 
14 avstod 
60 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 88 m, 22 c, 20 fp, 18 kd  
För res. 1: 109 s, 18 v  
Avstod: 14 mp  
Frånvarande: 21 s, 9 m, 7 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 5 mp  

Punkt 2
Kammaren biföll utskottets förslag. 

Punkt 3 (Ersättning till ledande befattningshavare)  
1. utskottet 
2. res. 6 (s, v, mp) 
Votering: 
149 för utskottet 
141 för res. 6 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 88 m, 23 c, 20 fp, 18 kd  
För res. 6: 109 s, 18 v, 14 mp  
Frånvarande: 21 s, 9 m, 6 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 5 mp  
  TU3 Kompetens hos yrkesförare 
Punkt 1 (Lagförslag)  
1. utskottet 
2. res. 1 (s) 
Votering: 
180 för utskottet 
110 för res. 1 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 88 m, 23 c, 20 fp, 18 kd, 18 v, 13 mp  
För res. 1: 109 s, 1 mp  
Frånvarande: 21 s, 9 m, 6 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 5 mp  

Punkt 2 (Utbildning till buss- och tågförare)  
1. utskottet 
2. res. 2 (s, mp) 
Votering: 
167 för utskottet 
123 för res. 2 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 88 m, 23 c, 20 fp, 18 kd, 18 v  
För res. 2: 109 s, 14 mp  
Frånvarande: 21 s, 9 m, 6 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 5 mp  
  KU3 Annonstid i radio och TV 
Punkt 1 (Regeringens förslag till ändring i radio- och TV-lagen)  
1. utskottet 
2. res. (s, v, mp) 
Votering: 
149 för utskottet 
140 för res. 
60 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 88 m, 23 c, 20 fp, 18 kd  
För res.: 108 s, 18 v, 14 mp  
Frånvarande: 22 s, 9 m, 6 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 5 mp  

Punkt 2
Kammaren biföll utskottets förslag. 
  KU4 Tillstånd för digital marksänd tv 
1. utskottet 
2. res. (s, v, mp) 
Votering: 
148 för utskottet 
141 för res. 
60 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 87 m, 23 c, 20 fp, 18 kd  
För res.: 109 s, 18 v, 14 mp  
Frånvarande: 21 s, 10 m, 6 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 5 mp  

SkU5 Ändring i tullagen, m.m. 
Kammaren biföll utskottets förslag. 

SkU6 Vissa kapitalskattefrågor 
1. utskottet 
2. res. (v) 
Votering: 
270 för utskottet 
20 för res. 
59 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 107 s, 88 m, 23 c, 20 fp, 18 kd, 14 mp  
För res.: 2 s, 18 v  
Frånvarande: 21 s, 9 m, 6 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 5 mp  

15 § (forts. från 13 §) Skattelättnader för förmån av hushållstjänster (forts. SkU7)

Anf. 193 HELENA LEANDER (mp):

Fru talman! Nu när vi haft en liten röstningspaus kanske chanserna ökar för att det man säger ska framstå som någorlunda originellt. Det kan annars vara lite svårt i diskussionen, särskilt efter de två mycket utförliga inlägg som vi hört tidigare. Nåväl, jag ska göra ett försök.  Borgerliga politiker brukar generellt inte gilla att man ska lägga sig i så mycket. Men när det kommer till jobbpolitiken handlar borgerlig politik just om att man ska lägga sig i. Man ska peka ut vissa branscher som är lite viktigare och lite bättre än alla andra och som därför ska få särskilda skattelättnader.  Hushållstjänstebranschen är tydligen en sådan bransch. Tidigare har man fått skattelättnader om man köper hushållstjänster själv. Nu ska man även få skattelättnader om ens arbetsgivare gör det. Det kan man i och för sig tycka är logiskt om man nu gillar skattelättnader för hushållstjänster, men för oss som inte gör det är det snarare ett steg i fel riktning.  För tydlighetens skull ska jag säga att jag inte har något emot hushållstjänster. Hushållstjänster är varken bättre eller sämre än andra tjänster, och människor som köper hushållstjänster är varken bättre eller sämre än andra människor. Däremot tycker jag inte att hushållstjänsterna är så himla bra att de i motsats till alla andra viktiga tjänster i vårt samhälle är värda särskilda skattelättnader.  Trots allt ska statens resurser räcka till mycket, och att då välja att prioritera skattelättnader för dem som har råd att köpa hushållstjänster känns lite märkligt. Nu vet jag att de som gillar det här brukar säga att tanken är att även de som inte tjänar så mycket ska ha råd att köpa hushållstjänster, och man får det billigare. Men för dem som får vända på slantarna varje månad måste det kännas som ett hån. Var skulle de pengarna komma ifrån? Och har man inte andra, mer trängande behov?  Nej, än så länge har skattelättnader för hushållstjänster inte utvärderats i Sverige, utan vi får titta utomlands för att se hur det har gått där. I Finland har den rikaste tiondelen av befolkningen fått ungefär hälften av skattelättnaden. Det är inte vettiga fördelningseffekter.  Ett system med de här skeva fördelningseffekterna bör inte byggas ut, utan det bör avskaffas.  Därför yrkar jag bifall till oppositionens reservation. 

Anf. 194 JESSICA POLFJÄRD (m):

Fru talman! När vi debatterade frågan om skattereduktion för hushållsnära tjänster i maj fanns inte reduktionen med för de personer som haft hushållsnära tjänster som löneförmån. Regeringen lovade då att behandla ärendet skyndsamt. Det gör att vi i dag ska ta ställning till detta tillägg med möjlighet att uppnå likformighet i beskattning, vilket vi allianspartier i skatteutskottet välkomnar.  Det innebär att de som tidigare har haft städning som löneförmån kommer att omfattas av de regler och definitioner som tidigare har beslutats kring lagen om skattereduktion för utgifter av hushållsnära tjänster. Begäran om reduktion görs i självdeklarationen, och arbetsgivaren är skyldig att lämna kontrolluppgift för att redovisa underlaget för densamma. Reglerna föreslås träda i kraft den 1 januari 2008.  Det här är en bra reform, framför allt när det gäller två delar. Den ena är att minska utrymmet för en traditionellt svart bransch och att med vita tjänster tränga undan den svarta marknaden. Det ger också, som vi tidigare har sagt, en möjlighet att öka arbetstillfällena i landet.   Fru talman! Det har ännu gått bara knappt fem månader sedan genomförandet av reformen. Vi kan redan nu se positiva effekter och tendenser på marknaden. Branschen kan vittna om positiva effekter av alliansens förslag. Nya kunder kommer till. Man får kunder som tidigare anlitat svart städhjälp men nu vänder sig till den vita marknaden för att köpa tjänster.   Vi ser att många människor väljer att söka anställning i vita företag, det vill säga att man tidigare har städat svart men nu vill ha möjlighet till en riktig och trygg anställning.   Jag tycker att ni har fel fokus när ni bara pratar om vilka det är som köper tjänster. Ni måste också titta på den andra sidan. Människor som tidigare har jobbat i en svart sektor utan trygghet och utan anställningsvillkor kan i dag få möjlighet till trygga anställningsformer, pensioner och sjukpenning och också en gemenskap i form av arbetskamrater.  Av Finlands erfarenheter av ett liknande system, som inte är riktigt på samma sätt utformat som det svenska men ändå kan jämföras, kan man se en stadig ökning av antalet köpta tjänster under en fyraårsperiod. Från 2001 till 2005 ökade antalet personer som gjorde detta avdrag från 73 756 personer till 215 835.  Det är naturligtvis för tidigt, som jag sade tidigare, att se effekterna av genomförda reformer. Det tar tid att implementera nya förslag, och det tar tid innan människor får en vana och kännedom om systemet. Men vi är förhoppningsfulla och återkommer gärna i den delen. I Finland var man dessutom över partigränserna överens om att genomföra förslaget.   Men i Sverige fortsätter oppositionen att säga nej till samma förslag. Då skulle vi vilja höra: Vad är er lösning på problemet? På vilket sätt tycker ni att man ska lösa den delen när det gäller människor som befinner sig på en svart marknad, som fortfarande inte har trygga anställningsvillkor – vill ni bara lämna dem åt sidan? Jag tycker att oppositionen här är svaret skyldig att berätta hur ni vill komma till rätta med problemet.  Ni hänvisar också till Skatteverkets rapport när det gäller den så kallade skattefelskartan, en redogörelse som över år visar undanhållande av skatter och avgifter med uteblivna skatteintäkter som följd.  Ni hänvisar till att skattereduktionen för hushållsnära tjänster kommer att bidra till att skattefusket ökar. Men vi menar att det är precis tvärtom, att det faktiskt är så att det här är en del i möjligheten att göra svarta tjänster till vita. Det är inte hela lösningen, men det är en del av lösningen på problemet.  Vi vidtar även andra åtgärder i regeringen, också i samarbete med till exempel fackförbunden, där man ser att effekterna där man har infört personalliggare är att det blir mer intäkter till statskassan.  Flera av oppositionens företrädare har tagit upp att det här är en reform som endast gynnar den del av medborgarna som har höga inkomster. Jag har i samtal med branschen och företrädare för denna fått veta att det inte ser ut så, utan det finns ingen homogen grupp som upphandlar den här tjänsten. Det som är gemensamt är att man vill köpa tid. Man vill köpa städning och köpa hjälp nära hemmet. Men det är faktiskt både ensamstående män och kvinnor, unga, gamla, barnfamiljer i olika stadsdelar, i olika situationer i livet, så det går inte att säga att det är en homogen grupp som utnyttjar den här typen av tjänster. Det tycker jag är viktigt att framhålla.  Det har också tillkommit nya företag. Det är många företag som startas av kvinnor, och det är en möjlighet för många att ge sig in i en bransch som tidigare har varit präglad av en sådan prisnivå och prissättning att man inte har kunnat konkurrera på samma villkor.  Det finns siffror som visar att det har skett en fördubbling av antalet företag i den bransch som vi talar om. 2006 startades 636 företag, och vid halvårsskiftet startades 1 133 nya företag inom branschen. Det är alltså en fördubbling. Vi menar att det här är företag som har tillkommit utifrån den förändring som vi har gjort.  Jag skulle vilja ställa en fråga till oppositionen. Hur många av dessa företag tror ni hade tillkommit om vi inte hade ändrat i lagstiftningen? Hur tror ni att den fortsatta marknaden hade sett ut, och hur hade den utvecklats?  Vänstern fortsätter att hävda att det är en ojämlikhet i villkoren för kvinnor och män att kunna kombinera familjeliv och arbetsliv. Jag vill återigen säga till Vänstern att det inte ser likadant ut. Det kanske inte är mannens fel att det ser annorlunda ut, för det vi kan se är att de som upphandlar och väljer att köpa tjänsten i många fall är ensamstående människor. Det är inte så att alla familjer är likadana och att man är två av olika kön i en relation.  Min sista fråga till oppositionen är huruvida ni kommer att upphäva besluten om skattereduktion för hushållsnära tjänster eller om ni kommer att behålla det nuvarande systemet, om det skulle vara så att ni efter nästa val tar över makten. Det är en viktig signal som ni bör kunna ge redan nu när det till exempel gäller synen på den här typen av arbete och hur ni ser på skattereduktionen.  Alliansregeringens ambition är att fortsätta att utveckla och förenkla systemet och fortsätta att se över möjligheten att ge reduktionen redan i samband med köpet av tjänsten. Vi kommer att återkomma i den frågan.  Därmed, fru talman, vill jag yrka bifall till utskottets förslag till beslut samt yrka avslag på samtliga motioner. 

Anf. 195 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! Som jag sade i mitt anförande går de skattesänkningar som genomförs i första hand till högavlönade och förmögna. Riksdagens utredningstjänst visar att 70 procent av inkomstförstärkningarna i budgeten nu går till de tre rikaste tiondelarna av befolkningen, medan 40 procent av befolkningen med lägst inkomster får oförändrade eller försämrade villkor. Vilken av dessa två grupper, de som har fått mest eller de som har fått minst, tror Jessica Polfjärd gynnas av förslaget om avdragsrätt för hushållstjänster som förmån? Är det den mer välbeställda delen av befolkningen, eller är det de som har fått försämrade eller så här långt oförändrade villkor till följd av Moderaternas politik? 

Anf. 196 JESSICA POLFJÄRD (m) replik:

Fru talman! Du gör en förenkling i din argumentation, Fredrik. Det finns en sak som du bortser från, och det är det faktum att vi har infört ett jobbskatteavdrag som gynnat låg- och medelinkomsttagarna i samhället. Det ger en viss frihet att kunna ha mer rörliga pengar efter det att skatten är betald och att den enskilda familjen kan prioritera vad man vill göra med sina pengar.  Det som verkligheten och branschen vittnar om är att det inte är de som är rikast och har de största villorna som har städhjälpen, utan att det faktiskt finns ensamstående mammor som väljer att göra den här upphandlingen av tjänster utifrån behovet av hjälp. Det finns ett behov som man täcker med hjälp av dessa tjänster, och då kan man också få en skattereduktion. 

Anf. 197 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! Det här systemet är konstruerat för att gynna höginkomsttagare. Det finns några exempel som visar att man faktiskt får göra avdrag för tjänster som man köper för sin utländska fastighet, alltså att grillpartyt vid Medelhavet blir avdragsgillt, att man får en skattesänkning i Sverige när man har det där. Det är ett exempel.  Den här typen av tjänster konsumeras helt naturligt av höginkomsttagare. Det visar också de internationella erfarenheterna. Nästan alla subventioner hamnar i fickorna hos de mest välmående. Så är det i Finland och så är det i Frankrike, varifrån vi allihop kan ta del av utvärderingar. Avdragsmöjligheterna i Sverige är dessutom dubbelt så stora som i till exempel Belgien och Finland, så de gynnar verkligen dem med de högsta inkomsterna.  Jag kan inte komma fram till något annat än att det här är ytterligare ett förslag som just gynnar höginkomsttagare eller ger ytterligare ett bidrag till dem som redan har mycket, och det betalas med nedskärningar för dem som har väldigt lite.  Riksdagens utredningstjänst säger att 70 procent av inkomstförstärkningarna kommer de tre rikaste tiondelarna av befolkningen till del, och där ingår det som du kallar jobbskatteavdrag, förvärvsavdraget. Därigenom får de 40 procent av befolkningen som har lägst inkomster oförändrade eller försämrade villkor också med den delen. Det är hela skattepaketet som Riksdagens utredningstjänst har tittat på.  Jag kan inte se något annat än att det här är ytterligare ett steg åt fel håll för Sverige. Det är väldigt tråkigt att det är på det sättet. Jag hoppas förstås att ni när ni fortsätter att förändra systemet åtminstone någon gång kan gå åt rätt håll så att klyftorna kan minska i Sverige. 

Anf. 198 JESSICA POLFJÄRD (m) replik:

Fru talman! För mig är det en möjlighet att minska klyftorna och utanförskapet. När en kvinna väljer att gå in i en fast anställning får hon tillgång till trygghetssystemen i stället för att ensam arbeta på en svart marknad utan någon som helst möjlighet till vare sig pension eller andra trygghetssystem. Då är er uppfattning att vi ska säga nej till det. Ifall det någonsin skulle vara någon som skulle vilja ha ett grillparty vid Medelhavet ska vi också säga nej till den kvinna som har möjlighet att få en fast anställning och en avtalsenlig lön.  Ni har inte svarat på frågan om just synen på dem som utför arbetet och inte bara dem som köper tjänsten. Jag skulle gärna vilja att ni förklarar hur ni tycker att vi ska komma till rätta med problemet. Vad tycker ni är svaret till kvinnan som har befunnit sig i utanförskap men som nu kommer in i ett trygghetssystem? 

Anf. 199 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jessica Polfjärd talar mycket om vilka som får ta del av denna möjlighet och detta avdrag. Hon talar om att alla har möjlighet att ta del av det. Så är det naturligtvis; det är ingen som är diskvalificerad i den meningen. Man kan vara diskvalificerad av andra orsaker, till exempel att man inte har råd.   Hur många ensamstående mammor respektive hushåll där medlemmarna tillhör decil tio tror Jessica Polfjärd får del av detta avdrag? Du verkade ganska säker på att detta verkligen kommer alla till del.  Du talade också om att vi från oppositionen var bekymrade över dem som köper tjänsterna och att vi bara talade om inkomstfördelning och så vidare. Jag tycker att vi verkligen oroar oss för dem som säljer tjänsterna och vad detta leder till. Det kanske tillskapas nya företag, men vi är oroade över att de som säljer också dras in i skattefuskverksamhet på ett eller annat sätt. Det var precis det som reformen var till för att motverka, i alla fall enligt er i majoriteten. Detta är problematiskt.   Men det är samtidigt ett försök att svara på alla de frågor som Jessica Polfjärd har ställt från talarstolen. Nu kanske jag kan få svar på mina frågor. 

Anf. 200 JESSICA POLFJÄRD (m) replik:

Fru talman! Vi har valt att se på reformen på lite olika sätt. Vi känner att ni har problematiserat kring något som ändå uppfattas som en del i att kunna göra möjligt för företag att starta och också anställa. Det man ser i branschen i dag är att det finns ett stort tryck och att man skulle kunna få hur många kunder som helst. Problemet är att man i andra änden inte riktigt hinner anställa.  Det är som sagt positivt att det finns en möjlighet att ha ett brett urval av människor som söker sig till marknaden.   Som jag sade tidigare är det för tidigt att kunna säga vilka som i dag utnyttjar tjänsten. Det jag refererar till är det man sett i branschen utifrån de kunder som man hitintills har fått in. Det är positivt att man kan vända ett köpbeteende och att vi som politiker och lagstiftare kan bidra till det.  Jag vet inte hur många ensamstående mammor som kan ta del av förslaget. Men jag hoppas att vi med tiden kan utröna det.  När det gäller skattefusket är det klart att det alltid blir gränsdragningsproblem. Jag tror att oppositionen är medveten om att det förekom en hel del problem även med rotavdraget. Det vore jättebra om ni talade om vad ni gjorde för att åtgärda det så kanske vi kan dra lärdom av det även i detta system. 

Anf. 201 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Det blir många bollar i luften, men jag ska dröja lite grann vid möjligheten att ge fler människor arbete.   Regeringen är inriktad på att det ska startas fler företag. Det tycker jag också att det ska. Jag talade om det i mitt anförande. Och jag talade om att, milda makter, ge företagen som vill satsa på forskning, framtid, ny teknik och miljöomställning möjlighet att få skatteavdrag! Oj, vad mycket nya jobb det skulle ge! Oj, vilken insats det skulle vara för en mycket nödvändig klimatomställning! Den typen av frågor gillar jag att tala om.  För något år sedan gav vi kommunerna möjlighet att tillhandahålla så kallade servicetjänster ute i kommunerna. De skulle utan biståndsbedömning ges till äldre människor för att förhindra skador i hemmet, till exempel för att förhindra att man faller när man ska skruva i en glödlampa och så vidare. Det skulle vara den typen av enkla tjänster. Det är väl också något som skulle skapa jobb? Bara för att vi säger nej till detta betyder det inte att vi inte skulle ha förslag på bra jobb som vi vill satsa på.  Nu har Jessica Polfjärd fått en lång rad exempel av mig på hur vi vill skapa jobb. Det är jobb som är nödvändiga och som skapas utan att människor som redan är välbärgade får en bättre ekonomi på bekostnad av andra. 

Anf. 202 JESSICA POLFJÄRD (m) replik:

Fru talman! Som Marie sade tidigare är det många bollar i luften. Jag ska försöka plocka ned en. Jag får se om det blir rätt.  Det är självklart så att vi behöver företag som satsar på forskning, som har hög teknologi för ögonen och som gör att den delen av företagandet också utvecklas. Jag har svårt att se att det står mot varandra. Jag tror att vi behöver båda delarna för att samhället ska kunna utvecklas.  Kvinnan som har fått arbete i ett vitt företag kanske inte hade fått det i en högteknologisk miljö där man satsar mycket på forskning. Det kanske är så att dessa företag riktar sig till olika målgrupper när det gäller anställning. Vi kan se att människor som har stått långt från arbetsmarknaden och som ofta har en kort utbildning har fått möjlighet till arbete. Jag tror inte att vi ska ställa dessa två företagstyper mot varandra.  När det gäller servicetjänster är det kanske ingen jätteskillnad vad gäller kommunens möjlighet att leverera denna typ av tjänster. Jag måste ändå fråga: Vad är skillnaden mot detta? Varför kan ni inte säga ja till detta förslag? Är det en traditionell vänstersyn att det är bättre att välfärden levereras från det offentliga, det vill säga från kommunen? Eller finns det tjänster i detta som man kan öppna på den öppna marknaden som tillfredsställer samma behov? 

Anf. 203 HELENA LEANDER (mp) replik:

Fru talman! Jessica Polfjärd har förstås rätt i att om man tar bort skatten på ett arbete som tidigare har varit svart blir det per definition vitt. Så skulle man kunna lösa allt svartarbete i samhället; man tar helt enkelt bort skatten. Men om det är regeringens politik för att minska problemet med svartarbete är jag lite oroad för finansieringen av den offentliga välfärden. Någonstans måste man inse att det förvisso är en korrekt väg men kanske inte framkomlig om vi skulle köra den över hela fältet.  Något som jag tror att regeringen skulle fundera på är vilken roll politiker har som goda förebilder. Det framkommer ofta ganska tydligt i undersökningar när man frågar människor som skattefuskar varför de gör det. De säger att det är för att politiker roffar och fifflar och då gör de också det. Jag säger inte att Jessica Polfjärd gör det, men det finns onekligen en och annan moderat som har hamnat i blåsväder på grund av sin inställning till svartarbete.  Jessica Polfjärd frågar också hur många jobb som vi tror skulle ha tillkommit utan denna reform. Precis som Marie Engström var inne på måste man ändå ställa det emot vad pengarna skulle ha använts till om man inte genomfört reformen. Det är ändå 1,3 miljarder vi talar om, om jag inte minns fel. Vad skulle ha hänt om man i stället använt dem till att till exempel återinföra den nedsättning av arbetsgivaravgifterna som fanns för småföretag innan den nya regeringen kom till makten och tog bort dem? Vad skulle ha hänt om vi satsat dem på olika investeringar för att möta de klimatutmaningar vi står inför? Det finns många olika sätt att använda dessa 1,3 miljarder kronor som skulle kunna skapa jobb, fast kanske inte just inom hushållstjänstbranschen.  Det är rätt, som Jessica Polfjärd säger, att det kanske inte är samma människor som sysslar med spetsforskning som städar i hemmen. Vi ska därav inte dra slutsatsen att människor som en gång städar är dömda att alltid städa och aldrig kan få ett annat jobb. Det är klart att om man drar ned på kommunal vuxenutbildning och sådant finns inte de möjligheterna i samma utsträckning. Men med en kombination av möjligheter till vidareutbildning och satsningar på bra och hållbara framtidsjobb tror jag att dessa människor kan få jobb som för samhället framåt. 

Anf. 204 JESSICA POLFJÄRD (m) replik:

Fru talman! Jag börjar med att bemöta det Helena tog upp sist eftersom det är det som jag kommer ihåg bäst.  Det är klart att det inte är så att har man en gång börjat städa kommer man att befinna sig i den branschen resten av livet. För många är det en möjlighet att ha ett arbete. Många av mina vänner städade direkt efter gymnasiet, och ingen är kvar i det jobbet. Men man hade ändå en möjlighet att få en sysselsättning medan man funderade på vad man ville göra vidare i livet.  Samtidigt tycker jag inte att vi ska göra ned det faktum att det finns människor som ändå ser detta som ett traditionellt arbete. Då finns det ingen möjlighet att vi ska säga att det är ett dåligt arbete, utan det är lika gott som något annat. Det är en viktig syn på det hela, och därför tycker jag att vi ska lämna pigdebatten som har varit åt sidan.  Du sade att politiker roffar och fifflar. Jag kanske inte gör det, sade du. Nej, det gör jag inte. Jag städar själv.  Men jag har absolut inga problem med att köpa den här tjänsten utifrån de behov som finns i den situation som man befinner sig i.  Jag vet inte vad som är skillnaden. Jag vet inte om det är synsättet på vad som är traditionellt manligt och kvinnligt som gör den här skillnaden och varför det skulle vara sämre att få städat hemma än att lämna in sin bil på verkstaden. Här finns det skillnader. Jag vet inte om det är för att det är en förlängning av det traditionellt kvinnliga arbetet som man reagerar så starkt på att det ska kunna upphandlas på marknaden. 

Anf. 205 HELENA LEANDER (mp) replik:

Fru talman! Jag har inga som helst problem med att människor väljer att köpa hushållstjänster. Jag är ledsen att jag inte hittade någon bra neutral avslutning när det började blinka rött här.  Det är inte några dåliga tjänster i sig. Däremot är frågan om vi ska ge skattelättnader till dem. Det gör vi inte när människor lämnar in bilen eller cykeln på verkstaden. Ni vill i och för sig göra det, men det är en annan fråga. Då handlar det om arbetsgivaravgifter.  Frågan är snarare om det enda sättet för människor som i dag jobbar i städbranschen att komma till ett tryggt vitt jobb är införandet av den här skattelättnaden eller om man kan satsa på andra jobb och på utbildning. Det finns många sätt helt enkelt. Det var det jag ville få fram.  Jag ska också ta upp jämställdhetsaspekten. Som du sade i ditt anförande är det naturligtvis inte så att alla människor lever ihop i heterosexuella parrelationer. Det finns människor som lever ensamstående eller med en person av samma kön. Inte ens alliansen har väl påstått att det här skulle vara bra för jämställdheten mellan män och kvinnor i förhållanden där det inte finns en man och en kvinna? Det är därför vi ifrågasätter om det i ett förhållande mellan en man och en kvinna är det bästa sättet att lösa den strukturella skillnaden att män generellt inte tar lika stort ansvar för hushållet genom att de kan köpa sig fria. Handlar det snarare om att göra upp med synen på vad som är manligt och kvinnligt och synen på de traditionella könsrollerna? 

Anf. 206 JESSICA POLFJÄRD (m) replik:

Fru talman! Helena Leander frågade också om andra åtgärder. Jag vill återigen hänvisa till det faktum att man tillsammans med facken och arbetsgivarorganisationerna tar mycket ansvar för att komma till rätta med svartarbete när det gäller branscher som har befunnit sig mycket på den svarta marknaden. Det gäller till exempel byggbranschen.  Även om det inte har förlupit så lång tid ser vi redan att det har hänt saker. Det är viktigt att poängtera. Tidigare kunde vi spekulera i vad som skulle hända. Nu ser vi ändå en trend för vad som håller på att hända.  Jag kommer ihåg att vi diskuterade jämställdhet även förra gången vi hade den här debatten. Vi var då ganska överens om att det inte finns någon traditionell familjebild. Man måste naturligtvis kunna lösa det här på olika sätt. Det kanske inte bara är ett kvinnligt–manligt problem utan även är ett åldersstrukturellt problem. Tonåringar kanske hjälper till för lite hemma, eller man kanske tar för lite ansvar även om man delar ett hushåll. Det finns mycket att diskutera.  Vad är det som säger att vi inte skulle kunna ge möjligheten att underlätta för familjer att ha likvärdiga villkor, att arbeta lika mycket, att ha lika mycket tid på arbetsmarknaden och kunna förena detta med barn och fritid? Vi vill inte utestänga möjligheten för människor att ha samma villkor, även om det inte är det allenarådande och det som kommer att vara avgörande för jämställdheten framöver. Det tror inte jag heller. 

Anf. 207 KARIN NILSSON (c):

Fru talman! Från den 1 juli i år är det möjligt att som privatperson få en skattereduktion vid köp av hushållsnära tjänster. Nu diskuterar vi en skattereduktion för hushållsnära tjänster då företag köper tjänster som löneförmån till sin personal.  Naturligtvis finns det en logik i att detta beslut kommer som en följd av tidigare beslut. Löneförmån och lön är i stort sett samma sak eftersom de beskattas av den fysiska person som mottar löneförmånen eller lönen.  Det finns naturligtvis också en logik i att oppositionen har avvikande mening i frågan, då man hela tiden har förespråkat det tidigare systemet. Det tidigare systemet innebar att städning i någons hem endast var förbehållet högavlönade eller dem som har haft ett rymligt samvete och valt att köpa tjänsterna svart.  När förslaget att införa hushållsnära tjänster debatterades i maj konstaterades det att det omsattes 3 miljarder kronor på en svart marknad.   Fru talman! Jag anser att vi som lagstiftare i Sveriges riksdag har skyldighet att göra vårt yttersta för att ändra på detta förhållande. Vi ska framför allt göra det för dem som utför tjänsterna. Svartjobbare står helt utanför trygghetssystemet utan försäkringsskydd, utan sjukersättning då de blir sjuka, utan a-kassa, utan semesterersättning, utan lönegrundad föräldrapenning och utan pensionsinbetalningar.  En skattereduktion i en sektor som omvandlas från svart till vit genererar tillbaka mer skatteintäkter än det skattebortfall som reduktionen innebär eftersom det trots skattreduktionen vid köpet av tjänsterna lyfter fram nya beskattningsbara inkomster från dem som utför de vita jobben. Att jobben blir vita breddar också arbetsmarknaden.  Fru talman! Jag pratade i går med en företagare med ett hemtjänstföretag som sedan skattereduktionen för hushållsnära tjänster trädde i kraft den 1 juli har fått 40 nya kunder. Det låter mycket, men hon hade ytterligare 25 kunder som stod på kö eftersom hon inte får tag på arbetskraft. Det är oroväckande.  Fru talman! Genom denna fråga träffade jag på ytterligare ett systemfel som ett resultat av den tidigare regeringens politik. Det finns arbetslösa på orten, de finns inom pendlingsavstånd och det finns de som sökte de jobb som hon annonserade ut, men det fanns massor av ursäkter.  Någon hade några få månader kvar på sitt plusjobb och visste inte riktigt om hon ville ta ett fast jobb.   Någon brukade ta ströjobb då och då inom kommunen när någon var sjuk. Det kändes bättre att fortsätta med dessa korta vikariat och stämpla upp övrig tid, trots att det erbjöds ett riktigt jobb.   En tredje måste nog gå hem och fundera över om hon förlorar ekonomiskt på att ta ett jobb.   En annan visste inte om hon ville jobba heltid. Därför blev hon erbjuden halvtid, men var ändå osäker på om hon kan stämpla upp övrig tid så att det verkligen lönar sig att arbeta.  Man kan tycka att detta är vid sidan om ämnet, men vi pratar om att göra svarta jobb vita och skapa riktiga jobb.  Det är tyvärr ofta sådana här ursäkter som leder till att en del föredrar att jobba svart så att de inte riskerar att förlora pengar i de bidragssystem som de sitter fast i.  Fru talman! Det finns tveklöst ett samband mellan viljan att arbeta och ersättningsnivån i systemet. Den nya regeringen måste fortsätta att bryta socialdemokratiska systemfel och fortsätta på den inslagna vägen att göra svarta jobb till vita riktiga jobb.  Jag vill med dessa ord yrka bifall till utskottets förslag till beslut. 

Anf. 208 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! Karin Nilsson pratade mycket om hur man ska komma bort från fusk. Vår inställning är att det här systemet inte bara är orättvist utan att det faktiskt också öppnar för nya möjligheter till fusk. Det varnade vi för innan det här sattes i sjön. Vi tycker att vi har fått rätt.  I mitt anförande tog jag upp hur Ekot gjorde en undersökning genom att ringa till olika företag. Hälften av de företag som kontaktades av journalisterna var beredda att bistå med falska fakturor för att tjänster som inte omfattas av avdrag skulle bli avdragsgilla.  Att det finns problem visar också Skatteverkets rapport om de 600 ansökningar som har inkommit om skattereduktion för hushållstjänster. Där finns det mycket märkliga fakturor som tyder på att inte allt står rätt till. För de delar som inte ger avdrag fakturerar man väldigt lågt, och för de delar som ger avdrag fakturerar man väldigt kraftigt.  Därför undrar jag hur det kommer sig att ni inte har gjort någonting för att täppa till dessa problem. Varför har systemet inte förbättrats i detta avseende på en enda punkt? 

Anf. 209 KARIN NILSSON (c) replik:

Fru talman! Det var en intressant fråga. Varför har den nya regeringen på ett antal månader – kan det vara fyra eller fem månader – inte gjort någonting i just denna fråga för att komma åt fusket? Men varför har Socialdemokraterna under en mängd år inte gjort någonting när det finns en marknad som omsätter 3 miljarder svarta kronor? Där handlar det inte om fyra fem månader, utan det handlar om år. Varför har dessa frågor inte fått någon lösning tidigare? Jag tycker att denna lösning är värd att pröva innan man fördömer den. Jag tycker givetvis att det är viktigt att medierna granskar den. Jag tycker också att det är viktigt att riksdagens utredningstjänst granskar olika saker. Men jag tycker att det är allvarligt att man inte har tagit tag i frågan om en marknad som omsätter 3 miljarder svarta kronor. 

Anf. 210 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Fru talman! När Ekot avslöjade den nya formen av fusk som detta system ger en möjlighet till intervjuade man också näringsminister Maud Olofsson. Hon sade att hon valde att inte se så allvarligt på detta. Man kan undra om det är därför som det inte vidtas några åtgärder, eftersom näringsministern inte tycker att det är så allvarligt att företag fuskar på detta nya sätt.   Jag personligen tycker inte att det riktigt duger att man jagar sjuka och arbetslösa när man inte samtidigt tar krafttag mot skattefusket. Nu hoppas jag förstås att Karin Nilsson inte ställer upp på Maud Olofssons ställningstagande att detta inte är så allvarligt utan att ni tvärtom ligger på och kräver olika former av åtgärder för att detta system ska bli bättre men att man också tar skattefusk och skatteundandragande på större allvar.   Vi hade för bara någon vecka sedan en debatt om Skatteverkets resurser som regeringen skär ned jämfört med hur det har varit tidigare. Vi vill lägga mer resurser på Skatteverket för att man ska ha möjligheter att kontrollera att den skatt som ska debiteras också kan komma in.   Ett exempel på åtgärder som vi vidtog under den förra mandatperioden – man kan givetvis alltid göra mer – var att ge Skatteverket ökade resurser. Vi tog också fram förslaget om personalliggare, vilket nu har genomförts. Det är ett exempel. Enligt Skatteverket har 4 000 svarta jobb blivit vita genom att man har kontrollerat på ett annat och mer effektivt sätt. Det tycker jag att man kan lära sig av och ta med sig i den fortsatta behandlingen. Det tycker jag är ett bättre sätt att hantera denna typ av frågor än att ta bort skatter helt för att komma åt skattefusk eller att ge väldigt stora subventioner till en liten grupp välbeställda människor så att de ska kunna köpa tjänster som de egentligen redan tidigare har haft råd med.  

Anf. 211 KARIN NILSSON (c) replik:

Fru talman! Jag tycker att regeringen tar frågan på stort allvar när man säger att man försöker hitta lösningar på en marknad som omsätter 3 miljarder svarta kronor. Det var mitt svar i den förra repliken, och jag tycker att det tål att upprepas. Det är ett sätt att ta frågan på allvar.  Sedan påstod du att regeringen jagar sjuka och arbetslösa. Det vill jag inte hålla med om, absolut inte. Sjuka ska givetvis tillåtas vara sjuka. Det finns ett system som ska klara detta enligt de förslag som regeringen lägger fram. Det finns också förslag på hur man aktivt ska lösa frågan för arbetslösa så att de kommer tillbaka till jobb. Detta är en av lösningarna för hur man skapar många jobb. Sedan gäller det också att få systemen att uppmuntra människor att ta de jobb som erbjuds.   Jag kan inte påstå att vi jagar arbetslösa för ro skull. Vi vill ha in dem på en arbetsmarknad. Vi försöker att göra allt för att skapa förutsättningar för att det ska finnas arbeten för dem som i dag står utanför arbetsmarknaden.  Du talade i ditt inlägg om ökade klyftor i samhället. Det som bidrar till de största klyftorna är när människor befinner sig utanför arbetsmarknaden. Ett sådant exempel är när 140 individer om dagen försvinner ut i förtidspensionering och får leva på 65 procent av sin tidigare lön. Då kan vi snacka om ökade klyftor och ett väldigt besvärligt förhållande.   Det handlar om att lösningen ska kunna vara att man får tillbaka människor till arbetslivet. Detta är en del av lösningen. Vi fick av föregående talare veta hur många jobb som har skapats och hur många företag som har startats sedan denna reform infördes. Det är ett sätt att göra marknaden tillgänglig och vit.  

Anf. 212 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Att sänka skatt, är det ett bra sätt att minska fusket? Det är en fråga som jag vill ställa till Karin Nilsson. Det är den metod som man använder nu. Har ni tänkt använda den metoden inom andra branscher också? Är det detta som ligger bakom, eller finns det andra motiv?  Jag var också inne på det som Fredrik Olovsson talade om, nämligen varför man inte täpper till de hål som finns mot bakgrund av att Skatteverket i sina remissvar påtalade problem med att man tillskapar system med stora gränsdragningsproblem och att det inbjuder till skattefusk. Vi har redan sett flera exempel på vad detta kan leda till.   Att då tala om att det har gått så kort tid tycker jag rimmar lite illa. Jag tror att Karin Nilsson skulle behöva komma med ett lite bättre svar. Det här har ni nämligen vetat om en tid, och man har också varnat för detta från flera håll under en ganska lång tid.  När vi talar om skatteundandragande finns det många sektorer där det i dag undandras skatt. Vilka övriga förslag har Karin Nilsson att komma med för att komma till rätta med skatteundandragandet? 

Anf. 213 KARIN NILSSON (c) replik:

Fru talman! Att man sänker skatten för dessa tjänster och gör dem mer tillgängliga för fler människor i samhället gör också att det ska bli möjligt att anställa. Många har tydligen satt i system att utnyttja sådana här tjänster utan att det betalas skatt, vilket har gjort att den som har utfört tjänsten har suttit väldigt illa till. Det finns två sidor av svartarbetet. Det finns de som utför det, och det finns de som köper det. Att nu göra det möjligt för människor att köpa det på ett synligt sätt ger också helt andra förutsättningar för dem som utför tjänsten. Därför tycker jag att det hör ihop att man sänker skatten och minskar sjukskrivningarna.   Som jag sade i mitt inledningsanförande handlar det om att det ska vara rimliga arbetsförhållanden för dem som får jobben också. Den dag de slutar arbeta och går i pension har de faktiskt en pension. De får också en rimlig ersättning om de skaffar barn och är hemma. Det finns många delar som de står helt utanför i det system som har funnits där 3 miljarder kronor har varit helt gömda.   Att minska skatten kan alltså vara ett sätt att åstadkomma detta. Vilka branscher det finns i övrigt vill jag överlåta till senare diskussioner. Jag har inte de förslagen nu. Men i detta fall ser jag också att detta kan generera tillbaka sina egna kostnader. Det är inte enbart en skatteutgift. Däremot är arbetslöshet i sig en skatteutgift för svenska folket.  

Anf. 214 MARIE ENGSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Jag har bara en väldigt kort motfråga. Det är självklart att människor ska ha bra anställningsförhållanden. Det är en viktig utgångspunkt. Men varför ger ni då så lätt efter? Varför ställer ni inte krav på dem som köper tjänsterna? Detta förslag innebär bara att ni helt enkelt ger efter.  

Anf. 215 KARIN NILSSON (c) replik:

Herr talman! Vad menar Marie Engström i så fall med att ställa krav på dem som köper tjänsterna? Handlar det om att de har varit svarta tidigare, eller vad? Visst ställs det krav på den som köper tjänsten att betala för sig? Jag förstår faktiskt inte frågan.  

Anf. 216 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Vi diskuterar skattelättnader för förmån av hushållstjänster och hur de ska administreras när de betalas av i huvudsak arbetsgivare. Jag tillstyrker också denna proposition. Debatten kommer egentligen att handla om hushållstjänster. Det är också intressant. Den tekniska utformningen är ganska ointressant.  Vad är detta för en reform egentligen? Är det en jämlikhetsreform? Ja, lite grann kanske. Är det en jämställdhetsreform? Ja, lite grann. Är det en skattereform? Nej, nästan inte alls. Är det en valfrihetsreform? Lite grann, inte mycket.  Sedan kommer vi till frågan om hur systemet har sett ut tidigare. Ja, det har varit bara för de rika. Det är lite grann att vi utökar detta till fler människor som kan ta del av dessa tjänster, det vill säga de som inte har det så gott ställt. Där har vi en förändring.  Men, herr talman, det är två andra saker som jag vill ta fasta på. Först och främst, och det viktigaste, är det här en stor reform för nej till mer skattefusk. Under så många år har vi haft ett enormt skattefusk på detta område. Ni som tycker att det är ett problem att skattefusket minskas av detta har att ta ställning till om det var bra tidigare när nästan ingen i detta land redovisade de svarta tjänster de många gånger köpt. Ni är svaret skyldiga på den frågan. Har det systemet varit bra? Nej, systemet har inneburit ett enormt skattefusk. Ni kanske vill gå tillbaka till det, men jag tror att svenska folket i första hand vill vara hederligt. Då är detta en bra reform för mindre skattefusk i landet.  Men det här är också en trygghetsreform för dem som har tvingats att skattefuska. Det finns naturligtvis två parter. De som betalar för detta ska fördömas. Det är inget snack om det. Det kan vi ta senare. Men det här är en trygghetsreform för dem som inte tidigare har fått någon social trygghet. Många gånger har det handlat om kvinnor, inte sällan av utländsk börd; de har inte fått någon pension, de har inte ingått i några arbetarskyddsförsäkringar och de har inte fått någon form av sjukvårdsförsäkring. I allt detta ligger en stor trygghetsreform. Nu tvingas många betala för att se till att dessa i huvudsak kvinnor får de sociala förmåner som vi tycker är givna när man har en vanlig anställning.  Ni som tycker att detta är ett dåligt system måste säga att ni tycker att alla de människor som visserligen arbetar ska vara kvar i det systemet. De ska inte ha tryggheten som tillerkänns alla andra.   Jag tror inte att ni tycker så. Jag är övertygad om att ni har en annan åsikt, nämligen att det är bra med de sociala förmånerna som arbetsgivaren ska betala.  Nej, för dem som säger att allt ska vara som det har varit, att dessa i huvudsak kvinnor ska bli vid sin läst, saknar jag respekt.  Varför har vi då tvingats att vidta denna reform? Jo, det beror på en sak, nämligen hur skattesystemet ser ut. Vi har haft en våldsam progression i skattesystemet. Det är alldeles korrekt när ni säger att det här huvudsakligen går till dem som tjänar bäst. Det finns inget att säga om detta. Det är en följd av att vi har ett progressivt skattesystem. Ni som inte vill att det ska vara så måste säga att progressionen ska tas bort. Vi som tycker att det är bra med en progressiv skatteskala – det är inte alla i alliansen som gör det – får finna oss i att ni tar hem en poäng här gång efter annan. Om progressionen hade varit ännu högre hade det varit ännu värre. Men om progressionen sänks blir det mindre. Det är väl inget konstigt med det, utan det är en rent matematisk effekt.  Det viktiga är att nu får de som inte är så rika, inte har så höga inkomster, möjlighet att köpa den formen av tjänster. Den de köper tjänsten av kommer att ha social trygghet. Glöm inte det.  Är enigheten total inom socialdemokratin i frågan? Nej, under förra mandatperioden fanns det vid ett tillfälle en artikel i Dagens Nyheter. Två kvinnliga socialdemokratiska riksdagsledamöter, och ytterligare någon, pläderade för att göra någonting på området för dem som nu är svartarbetare. Jag tycker att det var en hedervärd position. Man kan diskutera själva formerna, men det här är på sitt sätt en nödåtgärd. Men det är alldeles klart att någonting behövde göras.  Herr talman! Vi kan fråga oss om olyckan skulle vara framme i framtiden – ursäkta mig, herr talman – och det skulle bli ett regeringsskifte nästa gång, skulle allt detta försvinna? Jag vill påstå att det skulle vara samma sak som med räntesubventionerna som skulle tas bort 1994. Alla inser att någonting måste göras. Socialdemokraterna var 1991–1994 stenhårt mot att ta bort räntesubventionerna. Men efter valet sades inget om detta utan alla räntesubventioner försvann. Det finns en hel del reformer som man inte har kraft att ta tag i. Det är bland annat på detta område som Socialdemokraterna inte har haft tillräcklig kraft att ta tag i detta och se till att dessa människor som av olika skäl känner sig tvingade att jobba i den svarta sektorn får möjlighet att jobba i den vita sektorn.  Är detta en stor reform? Nej, jag anser inte det. Den är inte stor ur statsfinansiell synpunkt. Det har den inte varit i de andra länderna heller. Det är framför allt en trygghetsreform. Vi tycker att det är bra att reformen genomförs för de människor som arbetar i vanliga arbeten, det vill säga att det ska vara samma förmåner för dem som städar i ett hem som för dem som städar i en skola.  Det har pratats mycket om skattefusk. Jag håller med. Det här inbjuder till skattefusk. Tyvärr blir det så när man vidtar en del åtgärder.   Herr talman! Jag satt för länge sedan med i Riksdagens revisorer. Jag vet att Marie Engström också var med. Det gjordes en betydande utredning för fem–åtta år sedan om hur rotavdragen hade slagit. Det var intressant att se. Jag ska inte säga att det var skattefusk – det har jag inte belägg för – men man kunde konstatera att avdragen som var begränsade till 50 000 kronor och 30 procent arbete gjorde att varenda faktura som kontrollerades råkade uppta 50 000 kronor som högsta arbetskostnad eftersom det gick att dra av maximalt 15 000 kronor. Däremot var det färg, resor och det ena och det andra materialet. Det var en väldig anpassning.  Jag håller med Fredrik Olovsson, som säkert kommer att ställa en fråga på den punkten, att den här typen av åtgärder inbjuder till skattefusk. Men det finns ingen anledning att inte vidta dessa åtgärder. Det måste angripas på ett annat sätt, nämligen genom att kontrollmyndigheten, skattemyndigheten, har så mycket resurser att folk avhåller sig från att göra detta. Det skedde vid rotreformen, och det hoppas jag sker nu också. Om det visar sig att det inte är tillräckligt får skatteutskottet och regeringen överväga detta. Vi ska inte godta att det fifflas och fuskas med denna reform. Vi ska inte heller godta att det fifflas och fuskas på andra håll. Om det skulle visa sig att undersökningarna är riktiga måste åtgärder vidtas. Men vi kan inte säga att vi ska underlåta att vidta dessa åtgärder bara för att några fuskar. I så fall säger vi att de som arbetar i den svarta sektorn ska vara kvar i den sektorn. 

Anf. 217 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Herr talman! Efter Gunnar Andréns straffpredikan, höll jag på att säga, skulle jag vilja ställa en liten fråga.  När vi diskuterade hushållstjänster förra gången, i maj, tror jag, kritiserade jag att det var så uppenbart riggat för att gynna människor med väldigt höga inkomster. En del av det är just att taket i det svenska systemet är satt så högt, drygt dubbelt så högt som i Belgien och Finland. För att en familj ska få ut maximalt från systemet måste man köpa hushållstjänster för vad som för en normal svensk motsvarar en hel årslön.  Då höll Gunnar Andrén med om att det här var någonting som borde ses över – kanske till och med sänkas, fick jag intryck av. Jag frågar nu om Gunnar Andrén tycker att den hemläxan är gjord, med tanke på att ingenting har förändrats i det här förslaget. 

Anf. 218 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Jag kan glädja herr Olovsson med att jag inte har ändrat åsikt.  Man kan naturligtvis diskutera hur högt gränsen ska sättas. Det har gått så väldigt kort tid, bara ett halvår, sedan den här reformen infördes. Hittills har det bara kommit in 600 ansökningar, om jag har hört rätt. Det kan komma fler.  Jag anser att man efter en tidsperiod – jag kan inte riktigt precisera hur lång den är – bör fundera över den tekniska utformningen och hur högt gränsen ska sättas. Den gräns som nu är satt kan inte vara helig – precis som 50 000-kronorsgränsen för rotavdragen en gång inte heller kunde vara helig. Man kan alltid diskutera procentsatser och annat.  Jag har alltså inte ändrat åsikt på den punkten, kan jag glädja herr Olovsson med. 

Anf. 219 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Herr talman! Det är synd att Gunnar Andrén och jag kan vara överens om att det är riggat på ett sådant sätt att höginkomsttagare kommer väldigt bra ut ur det här. Det krävs alltså väldigt stora inkomster för att man ska kunna få ut maximalt ur det här systemet. Bara det tyder på att någonting måste göras.  Sedan skulle jag vilja kommentera några av de saker som Gunnar Andrén nämnde i sitt anförande.  Det här resonemanget är väldigt intressant, att eftersom det finns problem med fusk i den här sektorn ska man sänka skatterna kraftigt. Men det gör man gubevars inte alls för de människor som köper tjänsterna, utan det är bara för att det är synd om dem som tidigare har jobbat i den svarta sektorn och för att man ska rädda dem som man nödgas hälla en dryg miljard över dem som redan har höga inkomster.  Jag tycker att det är ett spännande resonemang, att man skjuter dem som har det tufft i samhället framför sig för att få igenom en rejäl skattesänkning för dem som har väldigt goda inkomster. Det är väldigt fräckt, men jag hoppas att människor i allmänhet ser igenom den typen av argumentation. 

Anf. 220 GUNNAR ANDRÉN (fp) replik:

Herr talman! Det är naturligtvis vådligt att uttala att en viss position innebär känslokyla, men det är ändå på gränsen till att inte fundera främst över dem som tar de här tjänsterna och varför de gör detta.  Från min liberala synpunkt är det allra viktigast att förhindra skattefusk och att få ökad social trygghet för en grupp. Hur stor den är kan vi inte veta.  Ni socialdemokrater har hårt skjutit in er på att det bara gäller de rika och att det finns möjligheter att fuska. Det perspektivet är i och för sig relevant – jag håller med om det. Men om man bara tar det, och den volym som det är fråga om, kan man också säga: Hur mycket ska städerskor, ofta av utländsk börd, få tjäna? Det är väl också en fråga. Jag tycker att det är viktigt att de kan försörja sig på ett ärligt arbete och komma ifrån detta. Det måste man också väga in.  Jag tycker själv att det är naturligt att vi som är unga och friska – jag tillhör fortfarande den gruppen, bara 61 år gammal – i allmänhet inte behöver köpa den här typen av tjänster, om vi har ordnade liv. Vi kan i allmänhet klara det här. Men det finns många som har andra omständigheter, och för dem innebär det en bra möjlighet, som vi inte ska bortse från.  Då är det allra viktigaste momentet – jag upprepar det allra sist, herr talman – att de som vi köper tjänsterna av också kommer in i ett socialt trygghetssystem. Vi måste komma bort från skattefusket i det här landet. 

Anf. 221 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Herr talman! Jag ber inledningsvis att få yrka bifall till förslaget i skatteutskottets betänkande och avslag på reservationen.  Syftena bakom reformen med skattelättnader för hushållstjänster är flera, och till viss del behöver dessa upprepas här i denna debatt. Visserligen gäller propositionen skattelättnader för förmån av hushållstjänster, men som läget är nu kostar det 5 000 kronor mer att ha hushållstjänster som förmån för ett företag än att köpa tjänsterna själv. Denna skillnad mellan förmånen och att köpa tjänsterna själv vill vi från alliansens och regeringens sida nu undanröja.  Det borde egentligen råda partipolitisk enighet i denna kammare om detta. Då får vi utgå från det regelverk som finns vad gäller avdragsrätt för köp av hushållstjänster sedan halvårsskiftet. Utifrån dessa förutsättningar borde det vara rimligt och fullt ut adekvat att rätta till denna snedsits när en arbetsgivare för en anställds räkning köper hushållstjänster. Det är den snedsitsen det handlar om.  Herr talman! I ett modernt samhälle behövs legala förutsättningar för detta slag av lösningar mellan arbetsgivare och arbetstagare. Det borde vi nog alla ta till oss, och inte minst med tanke på oppositionspartiernas uttalade vilja att vara moderna, rättvisa och tidsenliga.  Herr talman! Låt mig nu igen argumentera för skattelättnader rent generellt vid hushållstjänster. På oppositionen låter det nämligen som att det är ett slags rikemansreformer. Vi från alliansens sida och jag som kristdemokrat menar att detta är ett alldeles för förenklat synsätt.  För det första finns det ett uppenbart behov av detta slags tjänster. Bevisligen existerar en marknad, med potential att växa och att fungera väl. Men det gör inte denna marknad i dag.  På en marknad finns efterfrågan, och den har att göra med stora förändringar för och i hushållen under de senaste 50 åren. När det tidigare i regel var en som försörjde familjen är det nu två. Motsvarande behov gäller naturligtvis mindre hushåll och splittrade familjer. Många behöver mer tid – en del vill kalla det kvalitetstid – för och med sin familj eller med nära vänner.  Skattelättnader för en familj eller ett hushåll kan inte liknas vid andra slags skattelättnader. Ska vi vara uppriktiga, vilket jag tycker att vi ska vara, är det väldigt nära det högst och rent privata som skattereglerna kommer när det handlar om hushållsnära tjänster.  Reformerna är till för att underlätta för både kvinnor och män att förverkliga både familjeliv och arbetsliv.  Herr talman! Faktum är att vart fjärde hushåll efterfrågar dessa tjänster. Vad vi nu gör från alliansens sida är att underlätta för utbudssidan av de efterfrågade tjänsterna. Fler företag kan erbjuda fri hushållstjänst. Fler företag startar. Hushållens efterfrågan kan förverkligas i fler köpta tjänster.  Herr talman! För det andra, enligt den lista jag har, är det oerhört viktigt att denna marknad omvandlas från svart till vit.  De stora skattekilar, det vill säga skillnaden mellan köparens pris och säljarens ersättning efter skatt, som finns för hushållstjänster – det vill säga inkomstskatt, arbetsgivaravgifter och moms – driver upp skattenivån till 60–70 procent. Med sådana nivåer – jag vill understryka detta – är det bara de välbeställda som klarar att betala dessa tjänster. Med våra reformer kan även vanligt folk med låga inkomster eller medelinkomster överväga att köpa dessa hushållstjänster.  För det tredje handlar det om solidaritet med dem som utför tjänsterna. Ofta är det kvinnor, och ofta är det nya svenskar. De behöver komma in på den formella arbetsmarknaden. De behöver få den trygghet, det anseende, den värdighet och de möjligheter som gör att de kan gå vidare till andra branscher eller starta eget.  Herr talman! För det fjärde bidrar reformerna till en jämnare inkomstfördelning och bättre förhållanden. Fler får högre inkomster än tidigare och reglerade arbetsförhållanden. Fler omfattas av socialförsäkringssystemet, vilket ger bättre inkomstskydd under arbetslivet och under pensionstiden.  För det femte stärker dessa reformer, det vill säga skattelättnader för hushållstjänster och för förmån av hushållstjänster, kvinnors yrkesposition och deras ekonomiska självständighet.  Obetalt hemarbete kan också bytas ut mot mer arbete eller utbildning utanför hemmet, om man så vill, vilket också ökar möjligheterna för framtiden.  Vi från alliansens sida, och jag som kristdemokrat, vill att detta reformpaket ska verka ett tag. Därefter får det utvärderas.  Jag vill också påminna denna kammare om vårt östra grannland. Jag vet att jag har nämnt vårt östra grannland Finland mer än en gång tidigare. Men där var det faktiskt ministrar från systerpartierna till Vänsterpartiet och Socialdemokraterna som initierade avdragsrätt för hushållsnära tjänster. Den dramatik som finns i Sveriges riksdag finns inte på andra sidan Östersjön.  Jag tycker också att vi i den debatt som vi har här i dag ska begrunda att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet många gånger vidhåller att städjobb skulle vara mindre fina arbeten, mindre värdefulla arbeten, kanske till och med, rent ut sagt, lite fulare arbeten. Men faktum är att många arbeten på arbetsmarknaden är någonting som man börjar med och kan gå vidare till. Det är också ett fritt val att ta ett arbete.  Vi vill inte att man ska nedvärdera alla de män och kvinnor som gör en jätteviktig insats och som gör ett arbete. Och detta är ett arbete inom hushållstjänsten som vi verkligen saknar när det inte utförs.  Herr talman! Avslutningsvis vill jag sammanfatta på följande sätt.  Varenda familj eller vartenda hushåll som får lättare att klara just sina livspussel är levande argument för denna reform. Varenda arbetsgivare och anställd som går från svart till vit sektor är också levande argument för reformen. Varenda kvinna eller man – de är ofta nysvenskar – som går från otrygghet till trygghet i en formell anställning med social trygghetslagstiftning är även de levande argument för reformen. Varenda man eller kvinna som går från smussel och fusk till anständighet, värdighet och yrkesstolthet är levande argument för reformen.  Herr talman! Låt oss fokusera på möjligheterna! 

Anf. 222 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Herr talman! Jag reagerade på att Lennart Sacrédeus hävdade att vi har påstått att det här skulle vara mindre fina jobb, att städa eller jobba i någon trädgård. Så är det självklart inte alls.  Ingen av oss som har reserverat oss mot majoritetens beslut tycker att det skulle vara något fult med att städa. Jag tycker att det kan vara skönt att slippa, men jag städar gärna hemma i alla fall. Jag ser ingenting fel i det.  Däremot är det här en rikemansreform. Så har det varit i alla de andra länderna där man har infört den här typen av subventioner eller bidrag. De går till de allra rikaste. Den tiondel som har det bäst ställt får åtminstone hälften av det. Det andra lär fördelas på dem som kommer strax därefter, kan man misstänka.  Lennart Sacrédeus sade att man var inne i det mest privata när det handlar om hushållsnära tjänster. Det stämmer ju. Men det är lite konstigt att Lennart Sacrédeus resonerar som han gör. När skatteutskottets majoritet yttrade sig över skattefrågor i budgeten skrev man, apropå Miljöpartiets förslag att ge cyklar som löneförmån, att det skulle leda till gränsdragnings- och kontrollproblem och att det skulle kunna kritiseras från fördelningspolitisk synvinkel eftersom det är en levnadsomkostnad som skattesubventioneras. Det skulle också kunna anses vara orättvist eftersom det lämnade andra grupper utanför.  Är inte det här lite grann att sila mygg och svälja kameler? Varför skulle ett grillparty på Franska Rivieran subventioneras? Varför dammsugning? Är inte det också privata levnadsomkostnader? Är verkligen viljan att gynna den rikaste gruppen i samhället så stor att man väljer en annan argumentation bara för att det är en annan grupp som det här handlar om? 

Anf. 223 LENNART SACRÉDEUS (kd) replik:

Herr talman! Tack, Fredrik Olovsson, för frågorna! Jag får också tacka för kommentarerna.  Jag uppskattar denna tydliga markering i debatten här i kammaren. Nu är den inte alltför mediebevakad och har inte så stort genomslag i landet. Men jag tror att varje parti har sin hemläxa att göra. Och jag tror att ni i Socialdemokraterna – och det gäller oppositionen som helhet – har en del att vinna på att tala mycket mer gott om dessa hushållsnära tjänster och dessa hushållsnära jobb. De är värdefulla. Det är bra arbeten och viktiga arbeten.  Fredrik Olovsson kan självklart inte på något sätt göras ansvarig för enskilda uttalanden som har gjorts inom hans parti. Jag kan inte stå till svars för allt som sägs inom mitt parti. Men det är ändå på en så hög nivå som på partisekreterarnivå och annat som det genom åren har uttalats en hel del nedklankande och nedsättande om att städa i andra människors hem. Och det finns en hel del historik och barlast att bearbeta. Men låt oss vara överens om att detta är värdefulla jobb!  Då kommer vi över på den andra frågan. Det handlar om hur vi ska stimulera utbudssidan. Hur ska vi stimulera så att de här jobben verkligen blir vita? Hur ska vi stimulera, Fredrik Olovsson, så att fler faktiskt får råd och kan efterfråga detta?  Sedan tycker jag nog att grillpartyn på Franska Rivieran känns avlägsna i denna kammare, denna dag i Stockholm. Också denna fråga känns avlägsen. Jag ser inte riktigt kopplingen.  Sedan gällde det cyklar som löneförmån. Socialdemokraterna hade under sitt regeringsinnehav mellan 1994 och 2006 möjlighet att genomföra det. Är ni intresserade av att göra detta kan ni göra det den dag när ni kommer tillbaka i regeringsställning, om ni gör det. 

Anf. 224 FREDRIK OLOVSSON (s) replik:

Herr talman! Det var inte jag som tyckte att man skulle ha det här med cyklar. Jag var en del av majoriteten som skrev att det närmast var en privat levnadsomkostnad och att det därför inte borde subventioneras.  Det intressanta var ju att vi då var överens om att det var kontroll- och gränsdragningsproblem och att det kunde uppfattas som orättvist därför att det ställde vissa grupper utanför. Det var så vi gemensamt formulerade oss.  Men Lennart Sacrédeus har uppenbarligen gått och bytt åsikt sedan vi antog det här yttrandet. Nu ska ju det mest privata, som du uttryckte det, subventioneras, nämligen städning och hushållsarbete.  Det tycker jag är lite inkonsekvent. Man släpper igenom grillpartyn, var de nu må vara, i varje fall inom EU eller EES-området. Det ska man kunna få subventioner för men inte för cyklar. Om man ska välja något av de två tycker jag nog att det skulle vara viktigare att få subventionen för cykel.  Men det är Lennart Sacrédeus som har bytt uppfattning. Han skulle då kunna förklara varför han har gjort det. 

Anf. 225 LENNART SACRÉDEUS (kd) replik:

Herr talman! Jag kanske inte riktigt följer med i alla led här i diskussionen.  Först och främst diskuterar vi nu någonting som Miljöpartiet har framlagt. Jag tycker inte att Fredrik Olovsson är helt entydig när det gäller vad som är den socialdemokratiska linjen. Men resonemanget bygger uppenbarligen på att jag och därmed Kristdemokraterna skulle vara ologiska i vårt sätt att resonera.  Självklart finns det gränsdragningsfrågor när det gäller vad man vill prioritera och vad som inte prioriteras. Jag tycker att det här cykelexemplet inte känns helt relevant. Men jag vill inte långsiktigt avfärda att man ska titta även på frågor som gäller något med cyklar.  Jag vet inte om man kan säga att cyklar tillhör det mest privata jämfört med att städa i människors hem. Diskussionen blir här en aning snårig. I alla fall vill jag säga att jag är stolt över att vi ändå lägger fram ett förslag som gör att fler jobb blir vita, att det blir fler jobb och som kanske underlättar ett bättre familjeliv. 

Anf. 226 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag håller med oppositionen i skatteutskottet om att det här förslaget om skattereduktion för hushållsnära tjänster är en del av den orättvisa skattepolitik som förs av regeringen. Avdraget gynnar personer med höga inkomster på ett otillbörligt sätt och innebär i realiteten att gemensamma resurser används för att ge skattefavörer åt högavlönade, vilket är exempel på en dålig fördelningspolitik.  Tre ministrar i den borgerliga regeringen, en före detta och två nuvarande, har använt hushållsnära tjänster och har gjort det utan att betala skatt eller arbetsgivaravgifter genom att utnyttja unga kvinnor med en svag ställning på arbetsmarknaden. Detta trots att dessa moderater har haft höga inkomster och uppenbarligen har haft råd att köpa tjänsten vitt. De har haft råd men inte tyckt att det har varit värt priset. De har haft råd men inte tyckt att kvinnorna varit värda drägliga arbets- och anställningsvillkor. Tror verkligen den borgerliga majoriteten att en sådan människosyn förändras bara för att man inför skatteavdrag?  Gunnar Andrén från Folkpartiet stod tidigare här i talarstolen och fördömde alla dessa skattefuskare som utnyttjat kvinnor, ofta med utländsk bakgrund. På den punkten, Gunnar Andrén, är vi överens. De borde skämmas.  Det finns tydligen ett samband mellan hög inkomst och motviljan mot att betala skatt, i alla fall bland de nya moderaterna. 

Anf. 227 HELENA LEANDER (mp):

Herr talman! Jag är ledsen att behöva förlänga debatten i en fråga som egentligen inte riktigt hör till, men det blev lite förvirrat här om vad Miljöpartiet egentligen tyckte om cyklarna. Så jag tänkte bara lite kort säga att i dag kan man ju få skattefri förmån om man cyklar på ett gym om arbetsgivaren betalar ett gymkort, men däremot kan man inte få en skattefri förmån om man cyklar till jobbet. Det är det vi tyckte var lite konstigt, eftersom det senare har inte bara hälsofördelar utan också miljöfördelar. Därför tyckte vi att man kunde rätta till det.  Om det är privat eller inte, mygg eller kameler, får ni avgöra.    Överläggningen var härmed avslutad.  
(Beslut skulle fattas den 29 november.) 

16 § Sänkt reklamskatt för vissa periodiska publikationer

  Föredrogs   skatteutskottets betänkande 2007/08:SkU8 
Sänkt reklamskatt för vissa periodiska publikationer (prop. 2007/08:18). 

Anf. 228 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till förslaget i skatteutskottets enhälliga betänkande.  Reklamskatten har blivit till en riktig följetong här i Sveriges riksdag. Skatt på annonser infördes 1971 av enbart fiskala skäl. Statligt stöd till dagspressen behövde finansiering. Tillämpningsproblem och bristande konkurrensneutralitet har följt skatten sedan dess.  Reklamskatteutredningen från 1986 föreslog förändringar så att lagen skulle anpassas till och omfatta nya medier, men utredningens förslag ledde inte till förändringar.  I december 1995, alltså för snart tolv år sedan, fick en särskild utredare uppdraget att göra en översyn av reklambeskattningen. Denna översyn mynnade ut i förslaget att avskaffa reklamskatten, SOU 1997:53.  Skatten kritiserades för att inte vara generell och konkurrensneutral. Det gällde då nya reklammedier som radio, tv och Internet med mera. Den kritiserades också för att reglerna var svåra att tillämpa, inte minst vad det gäller trycksaker. Inte minst gällde detta reklam och trycksaker från ett annat land. Utredaren ansåg helt enkelt att skattens grundkonstruktion och omvärldsutvecklingen fått skatten att bli ”orättvis” och ”omodern”.   Herr talman! Vi skulle kanske kunna lägga till ordet oansvarig vad gäller denna reklamskatt. Kristdemokraterna har också tillsammans med övriga allianspartier under en rad år påpekat bristerna i denna skattelagstiftning och framhållit att reklamskatten inte har någon plats i ett modernt skattesystem.   Herr talman! I april 2002, för fem och ett halvt år sedan, anförde riksdagen som sin mening att reklamskatten borde avskaffas. Den socialdemokratiska regeringen prioriterade inte denna reform trots riksdagens tillkännagivande under flera år med motiveringen att det statsfinansiella läget inte tillät det. Först under hösten 2005 togs ett första steg i avskaffandet.   Riksdagen beslutade inför 2006 att skatten på annonser i allmän nyhetstidning skulle sänkas från 4 till 3 procent och att reklamskatten i övrigt skulle sänkas från 11 till 8 procent. Dessutom beslöts att den skattepliktiga omsättning som berättigat till återbetalning av reklamskatt för dagspress skulle höjas från 12 till 50 miljoner och för populärpress och fackpress från 6 till 10 miljoner.  Antalet tidningar som betalar reklamskatt har på grund av detta naturligtvis minskat. Det är något som vi i alliansen och inom Kristdemokraterna ser mycket positivt på.  Herr talman! Nu föreslås samma reklamskatt på 3 procent för samtliga periodiska publikationer och inte bara nyhetspress. Även grundavdraget på 50 miljoner ska bli enhetligt på samma sätt.  Betänkandet har inga reservationer. Utskottet är enigt. Vi går successivt mot en mer modern, ansvarig och rättvis tingens ordning vad gäller reklam och medier.  Som alliansare och kristdemokrat kan jag säga att jag är stolt över men inte nöjd med att vi har nått så här långt. Från skatteutskottet har vi nämligen tidigare uttalat och erinrat om att riksdagen tidigare tillkännagivit – det var för flera år sedan – att man ville se en avveckling av hela reklamskatten. 

Anf. 229 BIRGITTA ERIKSSON (s):

Herr talman! Det är alldeles riktigt, som Lennart Sacrédeus sade här, att redan 2002 tillkännagav den här riksdagen under socialdemokratisk ledning att reklamskatten skulle avskaffas. Det är också riktigt, som Lennart Sacrédeus sade, att det statsfinansiella läget inte tillät det vid den tidpunkten, utan man fick vänta ända till 2005, då den socialdemokratiska regeringen tog ett första steg i att avskaffa den här skatten.  Det är med glädje som vi kan konstatera att den borgerliga regeringen nu fullföljer den socialdemokratiska politiken i den här propositionen. Det borde ni göra i fler frågor. Vi hoppas att ni fortsättningsvis ska vara lyhörda för de socialdemokratiska synpunkterna. Vi ser framtiden an med tillförsikt. 

Anf. 230 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Jag håller med om det som Lennart Sacrédeus säger om att reklamskatten inte har någon plats i ett modernt skattesystem. Det är helt riktigt. Från Vänsterpartiets sida har vi påverkat, skulle jag vilja påstå, det som hände den förra mandatperioden när det gällde reklamskatten. Jag får väl säga till Lennart Sacrédeus att nu har ni en mandatperiod på er att göra något. Då får vi väl hoppas på resultat. Vi från Vänsterpartiets sida ställer upp på att reklamskatten tas bort helt och hållet, för det är en omodern skatt som är konstruerad på ett sådant sätt att all reklam inte kan omfattas. Därför finns det inga möjligheter att ha den kvar.    Överläggningen var härmed avslutad.  
(Beslut skulle fattas den 29 november.) 

17 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2007/08:40 Återförsäkring 
  Motioner 
med anledning av prop. 2007/08:28 Utvidgad registerkontroll inom förskoleverksamhet, skola och skolbarnsomsorg 
2007/08:Ub1 av Rossana Dinamarca m.fl. (v) 
  med anledning av prop. 2007/08:36 Genomförande av ekodesigndirektivet 
2007/08:N7 av Kent Persson m.fl. (v) 
2007/08:N8 av Thomas Östros m.fl. (s) 

18 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 28 november

2007/08:240 Solidaritetsstöd 
av Luciano Astudillo (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:241 Sveriges engagemang för demokratin i Colombia 
av Luciano Astudillo (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:242 Ersättning i jobb- och utvecklingsgarantin 
av Josefin Brink (v) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:243 Genomförande av EU:s klimatpolitik 
av Ulf Holm (mp) 
till statsrådet Cecilia Malmström (fp) 
2007/08:244 Krami och MOA 
av Lena Olsson (v) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 december. 

19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 28 november

2007/08:361 Svensk position inför mötet om klusterbomber i Wien 
av Hans Linde (v) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:362 Arbetsgivarens ansvar för mäns våld mot kvinnor 
av Carina Hägg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:363 Djur i våldsmiljöer 
av Carina Hägg (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2007/08:364 Ett omstartspaket till Zimbabwe 
av Carina Hägg (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2007/08:365 Toppmötet EU–Afrika 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 december. 

20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 28 november

2007/08:277 Ökad frihandel 
av Tomas Tobé (m) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:280 Frihandel med alkohol och tobak 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:281 En handelspolitik mot barnarbete 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:286 Tobaksodlingen i Brasilien 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:299 Arbetslösa unga kvinnor i Norrbotten 
av Maria Stenberg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:303 En bok för alla 
av Nikos Papadopoulos (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:304 Utveckling av sociala företag 
av Elisabeth Svantesson (m) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:305 Den tunga gängkriminaliteten 
av Lars-Arne Staxäng (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:306 Vinteranpassade däck för den utländska tunga fordonstrafiken 
av Margareta Cederfelt (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:307 Nya regler för sjukskrivna 
av LiseLotte Olsson (v) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:308 Basel 2-överenskommelsens konsekvenser för bostadsmarknaden 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:309 Hyresrättens konkurrensnackdelar 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:311 Avel med nötrasen belgisk blå 
av Ulf Holm (mp) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2007/08:312 Lönebidrag till eget företagande 
av Ulf Holm (mp) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:314 Förenkling att få en F-skattsedel 
av Elisabeth Svantesson (m) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:318 Den europeiska arresteringsordern 
av Ulf Holm (mp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:319 Ersättningsregler för arbetssökande i Öresundsregionen 
av Katja Larsson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:320 Arbetskraftsbrist på grund av nedskurna arbetsmarknadsutbildningar 
av Ameer Sachet (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:321 Kulturutredningen och dansen 
av Siv Holma (v) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:323 Arrangerade äktenskap, frivillighet och jämlikhet 
av Lennart Sacrédeus (kd) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:324 Fossilgas från Norge 
av Wiwi-Anne Johansson (v) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:325 Hundsmuggling 
av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:326 Japans valjakt 
av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:327 Förstärkt finansinspektion 
av Monica Green (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:328 Förfalskning av nationalitet 
av Staffan Appelros (m) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:330 Rättsliga åtgärder efter avvisningen av Alzery och Agiza 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:331 Sjukersättning och ideellt förtroendeuppdrag 
av Hans Hoff (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:332 Nya principer för styrning av förvaltningen 
av Monica Green (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:333 Telefoni i glesbygd 
av Jeppe Johnsson (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:334 Gemensam bibliotekswebb 
av Leif Pettersson (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:335 Kvinnokommissionen 
av Leif Pettersson (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:336 Förstärkning av infrastrukturen i Pajala 
av Leif Pettersson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:337 Hållbarhetsmärkning av kött 
av Betty Malmberg (m) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2007/08:338 Handlingsplan mot våld mot kvinnor 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:339 Insatser mot våld mot kvinnor 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:340 Sexköpslagen 
av Nina Larsson (fp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:341 Sjösäkerhet 
av Kent Härstedt (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:342 Synen på sjösäkerhet 
av Kent Härstedt (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:343 Dammsäkerheten 
av Peter Jeppsson (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:344 Åtgärd mot skattefusk 
av Birgitta Eriksson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:345 Ägarlägenheter 
av Egon Frid (v) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:346 Utvidgat Schengen och smuggling 
av Britta Rådström (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:347 Rubiner från Burma 
av Britta Rådström (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:348 Investeringsbidragen till hyresrätter 
av Egon Frid (v) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:349 Skattekontroll och hushållsavdrag 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:350 Kommunala skattesänkningar 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 december. 

21 § Kammaren åtskildes kl. 17.40.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 67 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med anf. 115 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 10 § anf. 162 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 213 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANDERS FORSBERG  


/Eva-Lena Ekman