Riksdagens protokoll 2007/08:51 Tisdagen den 15 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:51

Riksdagens protokoll 2007/08:51 Tisdagen den 15 januari Kl. 13:30 - 20:40

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 17–21 december 2007. 

2 § Avsägelse

  Tredje vice talmannen meddelade att Hillevi Engström (m) avsagt sig uppdraget som ledamot i EU-nämnden.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

3 § Meddelande om särskild debatt

  Tredje vice talmannen meddelade att särskild debatt om den svenska modellens framtid på svensk arbetsmarknad skulle äga rum fredagen den 18 januari kl. 09.00.  Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter. 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:282

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:282 Massafabriken i Norrsundet  av Raimo Pärssinen (s) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 24 januari 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 20 december 2007 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:300

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:300 Hinder för vindkraftsutbyggnad  av Alf Eriksson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 29 januari 2008. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 21 december 2007 
Miljödepartementet 
Andreas Carlgren (c) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

5 § Svar på interpellationerna 2007/08:253 och 267 om rådet för minskat statligt ägande

Anf. 1 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Bosse Ringholm och Eva-Lena Jansson har båda ställt frågor till mig om Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande.  Bosse Ringholm undrar på vilket sätt jag tänker agera för att garantera att ledamöterna i Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande inte kan komma i en jävssituation eller bli misstänkta för jäv.  Eva-Lena Jansson vill veta dels på vilket sätt jag avser att inhämta oberoende råd vid ”utförsäljning” av statliga bolag från ett ”utförsäljningsråd” där merparten är jävig, dels om jag avser att utöka rådet med ytterligare ledamöter för att minska risken för jävssituationer.  Fru talman! På Eva-Lena Janssons andra fråga blir svaret kort: Nej, rådet ska ha högst sju ledamöter och är därmed fulltaligt.  Låt mig därefter, innan jag besvarar övriga frågor, först beröra ett vanligt missförstånd. Regeringen har av riksdagen fått uppdraget att minska statens ägande i vissa företag genom försäljningar. Begreppet ”utförsäljning”, som Eva-Lena Jansson använder, ger intryck av att hon tror att aktierna i några av Sveriges mest värdefulla och välskötta företag kommer att säljas till underpris. Ett sådant förfarande skulle vara tvärt emot vad riksdagen beslutat. Den process med vilken vi hanterar försäljningarna syftar i stället till att utverka bästa möjliga affärsmässiga villkor för vart och ett av de sex aktuella innehaven. Det är också av den anledningen som regeringen har tillsatt Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande.  När det gäller rådet så låt mig först påpeka att jäv är en juridisk term och att rådet inte är någon domstol eller förvaltningsmyndighet som har till uppgift att fatta beslut med rättsverkan. Rådet är huvudsakligen sammansatt av representanter för näringslivet och har till uppgift att bedöma om en i ett visst fall föreslagen försäljning av statens aktier, särskilt i fråga om pris och övriga villkor, innebär att försäljningen genomförs affärsmässigt och efter erforderlig analys av möjliga handlingsalternativ. ”Intressekonflikter” vore ett i sammanhanget mer rättvisande uttryck.  Intressekonflikter förekommer ofta i näringslivet på grund av att kompetenta och erfarna personer naturligt innehar flera uppdrag. Frågeställarna torde vara väl medvetna om att det är svårt att finna kvalificerade personer helt utan intressekonflikter för de branscher som statens bolag är aktiva inom. Vore det enkelt skulle dessa personer knappast ha den relevanta erfarenhet som behövs.  Efter tre nya utnämningar under hösten har rådet nu sju medlemmar, alla utnämnda i kraft av kompetens och sakkunskap. Det står rådet fritt att sammanträda i olika konstellationer, men för att vara beslutfört krävs närvaro av ordföranden samt minst två andra ledamöter. Rådet kan vid behov inom sig utse en ersättare för ordföranden.   Rådet är en egen myndighet och har därmed skyldighet enligt regeringsformen att iaktta saklighet och opartiskhet i sin verksamhet precis som alla andra myndigheter. Det ankommer på respektive myndighet att självständigt fastställa rutiner för att undvika att intressekonflikter uppstår. Detta gäller självklart även rådet. Vanligtvis anges i beslut om någon person i beslutsfattande ställning bedömts jävig och därför inte deltagit i beslutet.  Fru talman! Jag har informerat mig om de rutiner för att undvika eventuella intressekonflikter som rådet tillämpar och den bedömning av intressekonflikter som rådet hittills har gjort. Jag kan då konstatera att det för ordföranden inte råder intressekonflikter i något av de aktuella försäljningsprojekten men att det för några av ledamöterna finns intressekonflikter. Men den samlade bedömning som regeringen gör är att det inte finns risk för att intressekonflikter kan uppstå i sådan omfattning att rådet inte kan fullgöra sitt uppdrag eller att det inte blir beslutsfört.  Jag vill slutligen, fru talman, också påpeka att allt rådets arbete läggs upp med beaktande av intressekonflikter i de enskilda fallen, vilket medför att en ledamot inte får del av information eller deltar i diskussioner i sådana ärenden som det råder intressekonflikter i.  

Anf. 2 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Den borgerliga regeringen är ju fullt sysselsatt med att sälja ut en rad av våra viktigaste statliga företag trots att en majoritet av den svenska befolkningen är emot denna utförsäljning.   Men det är inte bara utförsäljningen som är klandervärd. Också själva tillvägagångssättet för utförsäljningen är minst sagt dubiöst. Mats Odell har ju som statsråd en bakgrund där han har ett stort antal misslyckade affärer på sitt samvete. Han började sin förra statsrådsperiod med att se till att vi fick ett 45-årigt privat monopol på Arlandabanan. Det var verkligen ett misslyckande för passagerarna och för miljön i Stockholmsregionen. Han har fortsatt med att anställa en statssekreterare som han senare har tvingats göra sig av med. Han har anställt en ordförande i det här rådet för utförsäljning av statliga företag som också har avgått för att det hela tiden har funnits otydligheter i Mats Odells sätt att hantera de här frågorna.  Jag har nu, mot den här bakgrunden, frågat på vilket sätt Mats Odell kan garantera att ledamöterna i det råd som han tydligen behöver för att kunna göra de här affärerna inte kan riskera att hamna i jävssituationer. Jag har inte fått något ordentligt svar, och det kanske hade varit för mycket att begära att få ett svar med tanke på Mats Odells record och meritlista på området. Men jag skulle vilja konstatera att den sammansättning som Mats Odell och regeringen har valt för det här rådet möjliggör alla tänkbara jävssituationer och konflikter. Mats Odell medger ju till och med i sitt svar här, liksom han gjort i tidningsintervjuer, att det finns betydande konfliktrisker. Och konfliktrisker är naturligtvis början på jävssituationer. Det är klart att om man, som Mats Odell, utser ett råd där många av ledamöterna själva sitter på aktieinnehav i företag som finns i exakt de branscher som statliga företag nu ska säjas ut i är konfliktriskerna inte bara stora, som Mats Odell nu medger, utan de är betydande, och de kan naturligtvis också övergå i jävssituationer i ett senare skede.   Jag tycker att det är anmärkningsvärt att regeringen är så okänslig att regeringen utser personer med sådana betydande jävsrisker. En andrahandsfråga är – naturligtvis – att det kanske är ett bevis på ett mindre bra omdöme hos ledamöterna att acceptera att ställa upp i ett råd om man till exempel är chef för en av Sveriges största banker om rådet ska sälja ut en av de mindre banker som staten råkar äga. Det är inte fråga om ett särskilt gott omdöme att anta ett sådant erbjudande från regeringen. Men huvudansvaret ligger på regeringen som har kommit på idén att göra denna sammanblandning av privata affärsintressen och statliga intressen.  Det är alldeles uppenbart att även den nya omgruppering som har skett under senare tid, som Mats Odell har tvingats till efter sina tidigare misslyckanden, innehåller en rad bekymmer ur jävssynpunkt och konfliktrisksynpunkt.  Därför tänker jag sluta med att ställa tre mer precisa frågor till Mats Odell eftersom han inte har kunnat svara på huvudfrågan.  Den första frågan gäller om Mats Odell är beredd att offentliggöra aktieinnehavet och andra finansiella innehav som personerna i rådet har. Den andra frågan gäller om Mats Odell är beredd att redovisa på vilket sätt den nya myndigheten – som rådet ändå är – kommer att offentliggöra protokoll eller andra handlingar från sitt arbete. Mats Odell säger själv att det är en myndighet. Det finns bestämmelser för myndigheter. Jag vet att det kan finnas möjlighet till sekretess. Vad är Mats Odell beredd att redovisa från rådets arbete till offentligheten? Den tredje frågan gäller hur vi ska veta att de personer som är i en konfliktsituation, som Mats Odell säger, inte kommer att vara närvarande och få sådan jävsmöjlig information i fortsättningen. Vi vet inte skillnaden mellan beredning och beslut i det här organet. Det är tre konkreta frågor, Mats Odell. 

Anf. 3 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag har ställt en fråga till Mats Odell angående det så kallade oberoende rådet när det gäller myndigheten Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande, vars uppgift är att fungera som ett stöd vid regeringens beredning av försäljningsbeslut. Det står i uppgifterna om myndigheten att ledamöterna i rådet i kraft av egen kompetens och oberoende ska utvärdera och ge råd om de förslag om minskat ägandet i statens bolag som Regeringskansliet lägger fram.  Första ordföranden för rådet, den tidigare vd:n för Carnegie, lämnade sitt uppdrag den 1 oktober efter att Finansinspektionen i en rapport riktat kraftig kritik mot investmentbanken Carnegie. Den 16 november presenterade statsrådet Mats Odell en ny ordförande, och två nya ledamöter ska ingå i rådet. Redan när det så kallade utförsäljningsrådet presenterades restes frågor om risken för jävssituationer eftersom merparten av ledamöterna i rådet är delägare i eller företräder företag som är konkurrenter till eller intressenter i de statliga bolag som regeringen har för avsikt att sälja.  Trots den förnyelse av rådet som nu har skett har det ändå tillkommit nya jävssituationer. Jag ska citera ur Dagens Nyheter den 17 november.  Rubriken är följande: ”Odells nya säljchef kan hamna i intressekonflikt.”   ”Men en granskning av Bengt-Åke Nilssons aktieportfölj” – Bengt-Åke Nilsson är alltså den ordförande som Mats Odell har refererat till tidigare – ”visar på intressekonflikter. Bengt-Åke Nilsson äger aktier i flera stora svenska börsbolag som kan gynnas av statens försäljningar.”  Vidare framgår: ”Jag tror inte att det är någon aktiepost som blir någon konflikt, säger Bengt-Åke Nilsson.” Ändå påpekas det i artikeln att han äger aktier i Handelsbanken, som kan bli en av köparna av den statliga bolånebanken SBAB. Banken är också en tänkbar köpare av statens aktier i Nordea.  Vidare framgår av artikeln: ”I fastighetsbolagen Fabege och Hufvudstaden äger Bengt-Åke Nilsson aktier för cirka 450 000 kronor. Bolagen är möjliga uppköpare av statens fastighetsbolag Vasakronan.”  I svaret till mig och Bosse Ringholm sade Mats Odell följande: ”Jag kan då konstatera att för ordföranden råder inga intressekonflikter i något av de aktuella försäljningsprojekten.” Har det hänt något, Mats Odell, sedan den 17 november som har ändrat vad Mats Odell då svarade när han pekade på att det kunde uppstå eventuella jävssituationer men att Bengt-Åke Nilsson skulle hantera dem på ett bra sätt?  Finns det fler typer av intressekonflikter som har upphört sedan förra gången vi debatterade dessa frågor? Det lät på Mats Odells svar, fru talman, som om det har hänt något sedan den 17 november. Det vore intressant för riksdagen att få reda på det.  Eftersom regeringen har tillsatt en ny myndighet – vars uppgifter är oklara, och det är oklart hur myndigheten ska redovisa att man följer upp regeringens uppgifter – anser jag att Riksrevisionen borde granska denna nya myndighets verksamhet och dem som ingår i verksamheten. Jag skulle gärna vilja, fru talman, att Mats Odell talar om ifall ordföranden numera inte har några intressekonflikter. Jag skulle vilja ha ett utförligt svar. 

Anf. 4 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det här är viktiga frågor när det gäller förtroendet för personer som har att göra med så stora värden. Jag uppskattar möjligheten att få redovisa dels hur det ser ut, dels hur rådet arbetar.  Bosse Ringholm undrar hur vi ska veta att olika personer ändå inte får information som de inte borde få. Fru talman! Vi har byggt upp detta som en enskild myndighet, där myndighetschefen är förre rättschefen på Statsrådsberedningen – en av landets högsta jurister, han var tidigare rättschef på Finansdepartementet och därefter ledamot av Regeringsrätten – Bengt-Åke Nilsson. Jag har fullt förtroende för Bengt-Åke Nilssons förmåga att hantera dessa intressekonflikter. Det är nämligen så, Bosse Ringholm, att varje gång regeringen sammanträder, oavsett om det är en socialdemokratisk regering eller en alliansregering, går rättschefen på Statsrådsberedningen igenom om det finns intressekonflikter i de regeringsärenden som regeringen har att fatta beslut om. Jag vet inte om Bosse Ringholm hade några innehav, men jag kan garantera att om så var fallet hade Bengt-Åke Nilsson gått igenom mycket noggrant om Bosse Ringholm kunde sitta med vid regeringsbordet och fatta beslut. Jag har fullt förtroende för Bengt-Åke Nilsson.  Men så kommer nästa fråga. Här citerades en artikel ur Dagens Nyheter. När Bengt-Åke Nilsson tackade ja till uppdraget att bli ansvarig för rådet och myndighetschef för den nya myndigheten sålde han omedelbart de innehav han hade i OMX, Nordea och Telia Sonera. Därefter gjorde han bedömningen att de innehav han hade inte skulle vara problematiska i förhållande till uppdraget. Han ansåg inte att de konstituerade jäv, men han upplevde att de ifrågasatte hans trovärdighet. Därför sålde han omedelbart samtliga innehav som berör dessa områden. Han lade in direkt en försäljningsorder på aktierna i Handelsbanken. Han sålde också de aktier som var relaterade till fastighetsmarknaden som har att göra med Vasakronan.  Detta, fru talman, menar jag är en rättssäker process. Jag vill upprepa att rådets beslut inte har rättsverkan. Rådet ska ge en second opinion, en fairness opinion, och bedöma om de förslag till transaktion eller målbild som finns med i Regeringskansliets process – med Näringsdepartementets duktiga enhet för statligt ägande tillsammans med Finansdepartementet och de rådgivare vi har av ekonomisk natur, investmentbanker, juridiska rådgivare och redovisningsrådgivare – är affärsmässiga och till folkhushållets bästa. Det ska de göra. Bosse Ringholm kan vara förvissad om att det inte kommer att finnas personer med intressekonflikt som vare sig får del av informationen eller får vara med och avlämna råd.  Sedan till frågan om beslutsmässighet. Det gjordes från början en genomgång av om det fanns innehav hos dessa personer. Det gjordes av juristerna i Regeringskansliet – som automatiskt konstituerar någon typ av intressekonflikt. Därefter har det förts mycket ingående samtal med Bengt-Åke Nilsson och med var och en av ledamöterna – och detta har utretts. Den information som har kommit fram där visar att för varje bolag finns minst fem ledamöter som är beslutföra. 

Anf. 5 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Mats Odell befinner sig uppenbarligen på det sluttande planet. Han tvingas nu senast konstatera, vilket är viktigt att inse, att det kommer att finnas minst fem av sju som i varje fall kan fatta ett beslut. Regeringen har alltså medvetet gått in för att utse ett råd där flera personer från början inte ens kan delta i behandlingen av ett stort antal ärenden. Bara det visar att Mats Odell är på helt fel spår.   Mats Odell, om man ska utse personer i en myndighet, en styrelse och ett råd borde utgångspunkten vara att alla är rena i den bemärkelsen att de kan delta i hela hanteringen av beredningen av olika affärer och i hela beslutsprocessen. Mats Odell och den borgerliga regeringen har uppenbarligen från början insett att det här finns intressekonflikter och jävskonflikter, och de har suttit och räknat på om de i varje fall kan få ihop en majoritet så att tillräckligt många inte är jäviga. Det är ett uttryck för att Mats Odell inte bara befinner sig på det sluttande planet utan rätt nära en ny skandal, vilket Mats Odell nu bekräftar.   Mats Odell, om du lyssnar på mig ett ögonblick och inte bara på dina medarbetare – det är trots allt i riksdagen som vi diskuterar detta; dina medarbetare kan du umgås med på hemmaplan – är det som du säger om rådets ordförande är intressant, att han har gjort sig av med ett antal aktier. Han har bedömt att ribban helt enkelt måste ligga högre.   Jag hoppas att Mats Odell kan svara på min första fråga som han inte ens berörde. Kan du offentliggöra alla ledamöters, inklusive ordförandens i detta råd, aktieinnehav och andra finansiella innehav, så att vi får veta att det är rent bord i fortsättningen, om nu ordföranden har vidtagit detta stora mått och steg och gjort sig av med ett stort antal aktier för att han ska vara ren i fortsättningen?   Kan du nu offentliggöra aktieinnehav för varje ledamot, inklusive ordföranden i detta råd, så att vi vet vad som är utgångsläget i fortsättningen?  Om ordföranden har tagit detta steg är det en uppmaning till ledamöterna i övrigt att ta samma steg.   Bland ledamöterna sitter chefen för en av landets största privatbanker. En av de banker som ska säljas är den lilla statliga banken SBAB. Det kan mycket väl vara så att någon av dessa stora privatbanker, antingen någon av dem som indirekt råkar vara representerade i rådet eller andra banker, vill lägga beslag på denna lilla statliga bank och vill se hela ekonomin i SBAB. Då ska en av ledamöterna i detta råd eller kanske till och med fler med kontakter i denna privatbank sitta och få gå igenom hela ekonomin, sekretessbelagd ekonomi och allt annat, och ha kunskap om detta i fortsättningen. Nog är det intressekonflikter.   Men, Mats Odell, huvudfrågan är oerhört intressant. Om nu rådets ordförande börjar rensa sitt bord, när kommer övriga att rensa sina bord, och när kommer övriga att inse att de kanske är fel personer att sitta i detta råd eftersom de och deras aktieinnehav innebär så mycket intressekonflikter att de borde lämna över till andra att sitta i detta råd, om Mats Odell inte på egen hand kan hantera dessa utförsäljningar utan måste ha ett stödjande råd vid sidan om?   Jag förstår Mats Odell. Så många minor som Mats Odell har gått på, så många misstag som Mats Odell har gjort och så många skandaler som Mats Odell har lyckats åstadkomma på kort tid med utförsäljning av statliga företag förstår jag att han vill ha stöd någonstans. Men utsätt inte de personer som har hamnat i detta läge för att det efter hand rullas ut undan för undan att de sitter med aktieinnehav som gör att de får konflikter med de olika branscher som är föremål för utförsäljning när det gäller statliga företag!   Jag vill ha ett konkret svar på min första fråga från Mats Odell. Om jag inte får svar i dag får jag väl återkomma mer konkret i en ny interpellation. Är Mats Odell beredd att offentliggöra aktieinnehavet för ordföranden och alla ledamöter i detta utförsäljningsråd? Jag hade två frågor till som jag gärna återkommer till, Mats Odell. Börja med att svara på den första!  

Anf. 6 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Vi socialdemokrater tycker att det är extra viktigt att vara noggrann när det gäller försäljning av Sveriges mest värdefulla och välskötta företag. Vi skulle naturligtvis inte vilja sälja ut dessa företag, men den borgerliga majoriteten har klubbat igenom detta beslut. När det nu ska göras, ska det göras på bästa sätt. Därför är vi allvarligt bekymrade över det sätt som den borgerliga regeringen genomför denna försäljning, därav dessa diskussioner kring utförsäljningsrådet.   I den tidningsartikel som jag hänvisade till svarade Mats Odell att han tror att Bengt-Åke Nilsson kommer att hantera eventuella jävssituationer på ett bra sätt. Det verkar som om Bengt-Åke Nilsson i alla fall har tänkt ett steg till i och med det som Mats Odell nu berättade för oss om att Bengt-Åke Nilsson har lämnat sina aktieinnehav i Handelsbanken, om det nu var detta som avsågs, det vet vi inte.  I tidningsintervjun säger Mats Odell följande om Bengt-Åke Nilsson:  ”En av hans uppgifter är att se till att alla tänkbara intressekonflikter hanteras på ett sätt som är rättssäkert. Det inkluderar att hålla reda på inte bara sina egna utan hela rådets aktieinnehav.”  Det låter som en stor uppgift, i alla fall när man har läst vad många av dem har för något. Därför tycker jag, precis som Bosse Ringholm, att det är oerhört viktigt att vi i riksdagen faktiskt får kunskap om aktieinnehav och om vilka jävssituationer som kan uppstå.   Precis som Mats Odell anger i sitt svar är rådet en egen myndighet och därmed skyldigt att iaktta saklighet och opartiskhet i sin verksamhet. Det ska anges i beslut om någon person i beslutsfattande ställning bedömts jävig och därför inte har deltagit i beslutet. Jag antar att det kommer att innebära att vi kommer att få ta del av de beslut som man har tagit där detta kommer att framgå.   Men jag vill återkomma till Bosse Ringholms fråga och ställa mig bakom den. Kommer Mats Odell att medverka till att vi får kännedom om eventuella aktieinnehav i dessa bolag som samtliga personer i rådet har? Om det visar sig att samtliga personer har innehav i olika delar, är Mats Odell då också beredd att se till att rådet avyttrar dessa aktier så att dessa personer inte är jäviga i fortsättningen? 

Anf. 7 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det är alltid svårt att veta om man ska vara förvånad över Bosse Ringholms uttalanden eller inte. Jag väljer att inte vara förvånad.   Här har jag stått och berättat hur hela processen går till. Vi har en person som tidigare har varit rättschef i Statsberedningen, som tidigare har varit ledamot av Regeringsrätten och som tidigare har varit rättschef på Finansdepartementet, som är en myndighetschef. Han är en av de högsta juristerna i landet, och hela hans karriär har handlat om att hålla reda på intressekonflikter. Bosse Ringholm viftar bort detta. Hela Bengt-Åke Nilssons yrkesliv, hans erfarenhet och hans kompetens är inte värt någonting i Bosse Ringholms retoriska värld. Jag tycker det är att inte visa respekt för en person med det yrkeskunnande, den erfarenhet och den track record som Bengt-Åke Nilsson har.   Jag ska be Bengt-Åke Nilsson att faktiskt studera protokollet om vad han faktiskt har sagt och fundera på om det finns anledning att återkomma till Bengt-Åke Nilsson med någon liten hälsning.   Nåväl, så är det med det.   Jag vill upprepa att rådet är en självständig myndighet. Det är rådet självt som beslutar om vad man ska offentliggöra eller inte offentliggöra. Sedan är det en annan sak när de handlingar som rådet lämnar ifrån sig kommer in till regeringen. Herrarna ser förvånade ut. Det skulle vara ministerstyre om jag vände mig direkt till myndighetschefen och pekade med hela handen i dessa frågor. Vi kan naturligtvis ta fram ett regeringsbeslut i fråga om detta.   Om herrarna och Eva-Lena Jansson ändå tänker efter har denna självständiga myndighet all anledning att arbeta för att upprätthålla och skapa ett gott förtroende runt sitt arbete. Vi kommer naturligtvis att offentliggöra de beslut som rådet fattar. Vi kommer på vanligt sätt att se till att detta inte skadar bolagen. Om det är en målbild kommer det naturligtvis att vara en process. Om det är själva transaktionen kommer den självklart att publiceras när transaktionen är klar.  Fru talman! Jag tycker ändå att man ska komma ihåg att detta råd icke är en domstol. Det är en myndighet som ska ge ett råd till regeringen. När ett specifikt bolag kommer upp kommer rådet inte att innehålla personer som deltar i detta arbete och som har en intressekonflikt. Jag tycker att det är ganska tydligt. Bosse Ringholm kan känna sig lugn. Han kan faktiskt andas ut på den punkten. Han skakar på huvudet. Han tvivlar fortfarande på Bengt-Åke Nilssons förmåga att hålla reda på vilka personer som har en intressekonflikt. Jag kan försäkra Bosse Ringholm om att han har fel på den punkten. Bengt-Åke Nilsson kommer att se till att de personer som har en eventuell intressekonflikt varken kommer att få information om bolagets verksamhet, annat än den som är offentlig, eller kommer att vara med och ge ett råd till regeringen huruvida transaktionen är affärsmässig eller inte.  

Anf. 8 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Nu börjar vi känna igen Mats Odell. Nu börjar han med sin bästa gren, nämligen att skylla ifrån sig. Mats Odell har skyllt ifrån sig på sin statssekreterare som sedan fick lämna. Han har även skyllt ifrån sig på förra ordföranden i rådet. Nu börjar Mats Odell skylla ifrån sig med att säga: Det är inte vi i regeringen som ska bestämma om vi ska offentliggöra rådsledamöternas aktieinnehav: det får rådet självt bestämma.  Men det är väl ändå regeringen som har utsett ledamöterna i rådet. Det är väl regeringen som måste ta ansvar för att ledamöterna i rådet är fria från aktieinnehav som är sådana att det kan bli konflikter.  Mats Odell stod för en stund sedan och berättade för alla oss här att ordföranden i rådet har dragit den slutsatsen. Men Mats Odell har själv inte dragit den slutsatsen. Mats Odell hade nämligen inte frågat ordföranden i rådet innan han utsåg honom: Har du aktier som kan leda till konflikt för den fortsatta hanteringen? Den frågan hade Mats Odell inte ställt. Men ordföranden i rådet hade själv förstått att det inte gick att fortsätta med de här konflikterna. Därför har, enligt Mats Odell här – om det nu är rätt – ordföranden i rådet lämnat sitt aktieinnehav i branscher av typen banker och fastighetsmarknaden där det kan komma att bli konflikter.  Därför ställer jag frågan: Vill Mats Odell nu medverka till att de övriga ledamöterna på liknande sätt rensar i sina aktieinnehav så att det inte blir konflikter, och vill Mats Odell då offentliggöra alla ledamöternas aktieinnehav så att vi kan känna oss trygga? Men då börjar Mats Odell skylla ifrån sig på rådet. Det duger inte, Mats Odell! Ta i stället ansvar!  Min första fråga kvarstår: Vill du offentliggöra aktieinnehaven avseende ledamöterna i rådet för utförsäljning av statliga företag?  Min andra fråga var: På vilket sätt kommer vi från denna myndighet, som ju rådet är, att få del av protokoll och andra handlingar just eftersom det är en myndighet, och vad kommer ni att offentliggöra i det avseendet?  Min tredje fråga är: På vilket sätt kan man veta att de personer, typ en stor bankchef som sitter i rådet, inte deltar vid beredningen och inte får reda på offentlig eller hemlig information av olika slag vid beredningen av ärendena innan utförsäljning sedan väl sker? Det går inte att skilja på beredning och beslut i ett sådant läge. Ge oss ett besked också på den punkten, Mats Odell! 

Anf. 9 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Man kan inte annat än bli förvånad när man hör Mats Odells svar på våra frågor.  Jag kommer nu att ställa en ny fråga så får vi se om jag kan få ett svar på den. De personer som är utsedda att sitta i rådet är utsedda i kraft av sin kompetens och sakkunskap och ska delta för att kunna tillföra någonting just eftersom de har kunskap om ett visst område.  Nu visar det sig att de som har kunskap inom bankvärlden inte kan delta i besluten och inte heller komma med råd om huruvida man borde kunna göra någonting. Kanske ska någon som äger aktier i telebranschen uttala sig om huruvida det är rätt att sälja SBAB eller Nordea på ett visst sätt. De som har kunskapen får däremot inte delta därför att de är jäviga, vilket är helt korrekt. Men varför har man utsett personerna i rådet på det här sättet när de inte ens kan delta?  Såvitt jag förstår är anledningen till att man har tillsatt människor från näringslivet att de ska kunna tillföra någonting. Men det hade varit väl värt att kanske ta personer som i dag inte är i en jävssituation men som har kunskap.  Jag vill också poängtera att jag inte har några som helst synpunkter på Bengt-Åke Nilssons agerande. Tvärtom visar han att han tar sitt uppdrag på fullaste allvar. Däremot är jag, fru talman, osäker på om Mats Odell också gör det. Om Mats Odell tog frågan på allvar borde han ju också se till att övriga i rådet rensade sina bord.  Jag utgår från att Riksrevisionen fortlöpande granskar både regeringens hantering av rådet och rådets agerande. I övrigt hoppas jag på att kunna få svar på mina frågor. 

Anf. 10 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi har haft den här debatten som kunnat klargöra att rådet har en mycket kompetent och erfaren jurist som i decennier har tjänstgjort i Regeringskansliet och som ledamot av Regeringsrätten och som har ägnat sin yrkeskarriär bland annat åt att hålla ordning på intressekonflikter vid beslutsfattande. Det är det första.  Det andra är att det finns en tydlig process om hur man undviker att intressekonflikter kommer in i den här rådgivningen. Då vill jag återkomma till Eva-Lena Janssons fråga om hur en som har aktier i en bank kan ge råd om ett telekombolag. Jag tror att Eva-Lena Jansson gör misstaget att tro att ett aktieinnehav alltid är kopplat till den kompetens man har.   De här personerna har blivit tillfrågade därför att de har erfarenhet och kompetens från transaktioner på den finansiella marknaden. Det är inte alls tal om att man ska vara expert på banker, telekom eller någonting annat för vodkaproduktion, utan här har vi sökt personer som kan bedöma om de här transaktionerna är affärsmässiga. Är de bra för det svenska folkhushållet i enlighet med det förslag som kommer från Regeringskansliets duktiga tjänstemän och de rådgivare som är engagerade i de olika projekten?  Bosse Ringholm frågar om jag är beredd att se till att ledamöterna i rådet rensar sina bord. Svaret på den frågan är nej. Det är inte tal om det, utan detta hanteras i enlighet med att personer som kan ha en intressekonflikt inte får någon som helst information om ärendet. De får inte heller vara med vid själva beslutsfattandet. Detta, Bosse Ringholm, är en rättssäker process.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellationerna 2007/08:263 och 264 om utförsäljningarnas konsekvenser för den finansiella infrastrukturen

Anf. 11 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Thomas Östros, min gode vän här, har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att det långsiktiga ägandet av Nordea, Telia Sonera och OMX inte försvagas vid en försäljning av statens aktieinnehav och vilka bedömningar jag gör av betydelsen av att Nordeas, Telia Soneras och OMX huvudkontor är förlagda till Sverige.   Thomas Östros har också frågat mig om det finns några problem förknippade med att ägare med statliga eller huvudsakligen statliga intressen kan vara köpare av OMX och vilka åtgärder jag kommer att vidta för att säkerställa Sveriges ledande roll som IT- och telekomnation inför en försäljning av Telia Sonera.  Först vill jag säga att jag håller med Thomas Östros om att svenska staten varit en ägare som stått dessa bolag bi under resan genom teknisk utveckling och genom fusioner, kriser och internationell expansion. I dag är Nordea, Telia Sonera och OMX börsnoterade och verkar på konkurrensutsatta och gränsöverskridande marknader där konkurrensen delvis sker utifrån bolagens storlek. Inom dessa sektorer har det statliga ägandet spelat ut sin roll som välståndsskapare och pådrivare för utvecklingen.   Regeringens inställning är att staten bara ska äga företag där det finns tydliga motiv till att staten äger dem. Det är en hållning som även den regering som Thomas Östros satt i upprepade så sent som i budgetpropositionen 2006. Samma regering sökte och fick också riksdagens mandat att minska ägandet i Nordea, Telia Sonera och OMX.  I så måtto har vår regering endast sökt utvidga det mandatet så att staten också kan ta emot annan likvid än kontanter vid en försäljning – alltså även kan delta i en strukturaffär som kan vara till de här bolagens fromma.  På senare år har ägarna av noterade bolag blivit allt synligare, och Svensk kod för bolagsstyrning har medfört att ägarna fått träda fram och ta ett större ansvar. Det är viktigt med långsiktiga ägare, men det finns fler ägare än svenska staten som känner ett ansvar för sitt ägande och som har ett långsiktigt perspektiv. Det finns också ägare som har bättre förutsättningar att ta ett långsiktigt ansvar, bland annat när det gäller möjligheten att tillskjuta kapital för framtida expansion.   Regeringen har för avsikt att sköta försäljningarna på ett ansvarsfullt sätt, så att dessa företag även i fortsättningen kan utvecklas för att svara mot kundernas behov och anpassas till rådande marknadsförutsättningar. Jag är övertygad om att Nordea, Telia Sonera och OMX kan fortsätta att utvecklas i en positiv riktning även med andra ägare än den svenska staten. Staten äger bara delar av dessa bolag. En majoritet är andra ägare än staten i samtliga tre bolag.  Frågan om huvudkontorets placering är en fråga om vad som bedöms vara bäst för bolaget. Här har regeringen, tillsammans med riksdagen, ett ansvar att skapa goda förutsättningar för företagande, forskning och utveckling i Sverige. För detta finns det många instrument som är överlägsna de möjligheter som erbjuds staten som delägare till börsnoterade bolag. Detsamma gäller den tekniska utvecklingen av och tillgången till IT och telekom. Förutsättningarna för en dynamisk marknadsutveckling skapas genom incitament och en konkurrensfrämjande reglering.  Då det rör sig om bolag vars aktier är noterade och överlåtbara på en aktiebörs står det var och en fritt att köpa, sälja och lägga bud i enlighet med gällande regler. Det är de möjligheter som finns för alla investerare, såväl statliga som privata, finansiella liksom strategiska. De intressenter som nu finns kring OMX har båda av Finansinspektionen godkänts som lämpliga ägare, och det finns ingen anledning för regeringen att göra en annan bedömning. 

Anf. 12 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag vill börja med att önska statsrådet Odell god fortsättning och samtidigt önska att det inte blir en fortsättning på denna förfärliga process som vi har haft med utförsäljning av de statliga bolagen – skandaltyngt under ett och ett halvt år. Precis som den tidigare interpellationen visade är det skandaler som växer till även under detta år. Obesvarade frågor om utförsäljningsrådet måste vi återkomma till och hoppas att Mats Odell besvarar frågorna när det gäller de här två viktiga interpellationerna.   Kompetensen kring Mats Odell har skalats av i en rasande snabb takt när det gäller utförsäljningar. Medier rapporterar att sex av Mats Odells absolut närmaste medarbetare, ansvariga för utförsäljningen, har hoppat av eller fått avsked under det första årets styre. Man kan sammanfatta det med att nästan ingen av de experter som har suttit närmast Odell vid besöken i näringsutskottet för diskussioner om utförsäljning längre arbetar med Mats Odell. Det gör mig djupt bekymrad att Mats Odell inte här ger signalen om att han hejdar processen, lägger utförsäljningarna på is och är mer rädd om medborgarnas tillgångar.  Dessutom har vi Riksrevisionens anklagelse om grundlagsbrott, Carnegieskandalen med kopplingar rakt in i Regeringskansliet och nu också en finansiell oro över hela världen. Inget att detta får Mats Odell att säga det som sunt förnuft talar för: Vi hejdar utförsäljningsprocessen. Vi låter inte ideologin kosta skattebetalarna miljardtals kronor och leda till urusla affärer för staten.   Nu handlar det om två viktiga bolag, Telia Sonera och Nordea, väldigt viktiga för Sverige. Det handlar också om OMX, även det av central betydelse för Stockholms framtid som finanscentrum. Telia Sonera är ett bolag som är helt avgörande för Sveriges roll som ledande IT-nation.   När jag då ställde frågor om vilket ansvar regeringen tar vid utförsäljningen av dessa viktiga bolag för att det blir långsiktigt ägande i Sverige med huvudkontor i Sverige, forskning och utveckling i Sverige svarar Mats Odell, liberalt kan man nog säga, att det inte spelar någon större roll; det ska marknaden avgöra. Men det som händer på de där marknaderna är att vi har flera olika statliga aktörer som är aktiva. Vilka kan tänkas vara spekulanter på att köpa andelarna i Telia Sonera? Kan det vara Deutsche Telekom där ungefär 30 procent ägs direkt eller indirekt av den tyska staten? Är det France Telecom där ungefär 28 procent ägs direkt av den franska staten, eller norska Telenor där ungefär 54 procent ägs direkt av den norska staten? Eller är det den norska oljefonden som ju har mycket stora resurser till förfogande och ökar sitt ägande runt om kring i världen i olika bolag? Är det möjligen en rysk oligark med nära samverkan med den ryska regeringen?  Den här typen av frågeställningar blir allt viktigare för regeringen att ta ställning till. Hur kan det komma sig att det när svenska staten är delägare i Nordea och Telia Sonera är förkastligt av ideologiska skäl, men du är beredd att sälja så att en annan stat kan äga dessa bolag? Själv har jag en pragmatisk hållning. Jag menar att staten kan vara en långsiktig ägare både i Nordea och i Telia Sonera och bidra till en utveckling av dessa bolag, med huvudkontor och forskning och utveckling i Sverige och intressanta expansionsmöjligheter utomlands. Men frågan måste besvaras: Är regeringen och Mats Odell beredda att sälja till aktörer som kontrolleras av andra stater – är det bara den svenska staten som icke får äga? 

Anf. 13 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag kunde inte låta bli att gå upp i den här debatten av den anledningen att vi har haft i varje fall ett par duster, Mats Odell och jag, om dessa frågor. Först och främst tänker jag på den interpellation där vi pratade om Finansplats Stockholm och vikten av att Finansplats Stockholm fick vara kvar i framtiden. Jag uppfattade att Mats Odell och jag var ganska överens om det. Vi var också ganska överens om att det industrin kan vara för en bruksort är finansmarknaden för Stockholmsregionen. På detta svarar nu Mats Odell att det är en fråga om vad som bedöms vara bäst för bolaget.  Det här är väldigt oroande, Mats Odell. Det är väldigt oroande för oss som tror på en stor och stark Stockholmsregion, som vill utveckla Stockholmsregionen till att bli en av de viktiga finansplatserna i Norden och kanske också i norra Europa.   Mats Odell hänvisar till att det har att göra med den tekniska utvecklingen. Han hänvisar till att det är viktigt att det finns förutsättningar för en dynamisk marknadsutveckling och att det skapas incitament och en konkurrensfrämjande reglering. Allt det där kan vi stämma in i. Men problemet är, Mats Odell, att den regering som du sitter i inte har gjort någonting på dessa områden för en konkurrensfrämjande reglering. Det har vi inte sett någonting av. Det skulle vara intressant om Mats Odell kunde berätta vad det är som i så fall komma ska kring dessa frågor som gör att förutsättningarna för att bland annat ha kvar Finansplats Stockholm skulle bli bättre.  Jag måste också reagera när man i det här sammanhanget nämner Telia Sonera och de problem som det har. Fortfarande har vi inte löst frågan om hur vi gör med kopparnätet. Fortfarande vet vi inte riktigt vad regeringen vill. Fortfarande är vi inte heller helt på det klara med på vilket sätt vi kommer att lösa det och framför allt om det verkligen kommer att vara lösningen på frågan av konkurrensskäl. Kommer man att kunna göra den här försäljningen och slå vakt om det privata ägandet eller tafsa på de privata ägarnas möjlighet att styra sina egna tillgångar? Det här är viktiga frågor, Mats Odell. Men de frågorna får vi uppenbart inga svar på.   Därför är min fråga till Mats Odell: Hur ska Mats Odell göra för att slå vakt om Finansplats Stockholm? Och framför allt: Hur blir det med kopparnätets framtid? Kommer det att bli privat monopol, som vi socialdemokrater misstänker att man kommer att gå vidare med? 

Anf. 14 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Låt mig börja med att önska Thomas Östros, Börje Vestlund, Bosse Ringholm, Eva-Lena Jansson och övriga här i kammaren god fortsättning.  Låt mig så börja med Börje Vestlunds frågor. När det gäller accessnätet pågår ett arbete. Vi räknar med att ganska snart kunna lägga fram en lagrådsremiss om hur utvecklingen av accessnätet kommer att bli framöver. Det kommer vi att kunna diskutera framöver.  När det gäller Finansplats Stockholm pågår ett väldigt intensivt arbete, där Finansmarknadsrådet har fått ett uppdrag gällande OMX som ska redovisas ganska snart. Det görs också konsekvensanalyser av detta.   Ovanpå det har vi tagit initiativ till ett lagförslag om åtgärder motsvarande de som har genomförts i bland annat Storbritannien, så kallade balls act. Det innebär att man stiftar en lag som innebär att onödig reglering som följer med exempelvis ett utländskt ägande av börsen inte kommer att påverka. Det här har man genomfört på olika sätt i euronextområdet, bland annat i Beneluxländerna och Frankrike men också i Storbritannien, och vi har ett sådant arbete på gång också här.  Thomas Östros missförstår mig, och jag vill inte säga att han gör det medvetet. Men det jag sade var att vi hellre använder oss av andra medel för att skapa goda näringspolitiska förutsättningar än att äga näringslivet. Det var vad jag sade. Detta kan kallas liberalt.  Sedan är Thomas Östros väldigt pessimistisk när det gäller de här bolagen. Men han har lite otur här. Vi har kunnat lyssna på Thomas Östros som gång på gång, varje morgon står upp med ett nytt argument för att stoppa processen. Han talar om att den är kantad av skandaler. Ja, visst, Carnegieskandalen var smärtsam. Den var jobbig. Men den har inte påverkat vare sig tidsplanen eller processen.  I motsats till Thomas Östros finns det väldigt många som värderar de här bolagen varje dag, varje minut på Stockholmsbörsen, och som värderar det som regeringen håller på med. Sedan Allians för Sverige tog över regeringsmakten den 6 oktober 2006 har värdet och innehavet i Telia Sonera ökat med ca 2 ¼ miljard, trots att vi har sålt aktier för 18 miljarder kronor som nu har amorterats på statsskulden. Om man jämför med vad som hände under den socialdemokratiska regeringen kan det kanske vara till eftertanke värt.  Jag tror att man kan säga att till vissa delar beror kursuppgången på att vi vågade göra nödvändiga förändringar i Telia Soneras styrelse, något som Östros och hans partikamrater ryggade för. Och vi har ökat det internationella intresset för aktien genom att bredda ägandet med 200 nya, stora internationella investerare, som var målsättningen med den förändring av aktieboken som vi gjorde när vi sålde de 8 procenten.  Vår försäljning har också fått aktiemarknadens godkännande. Det vet vi genom att aktiekursen har gått upp mer än i jämförbara bolag. Det är tydligen inte så att aktiemarknaden är orolig för hur regeringen tänker hantera Telia Sonera. Det satsas väldigt mycket pengar på att det här är en riktig process.  På åtta månader under Thomas Östros period sålde ni ut, lurade kanske man inte ska säga men ni fick ändå cirka en miljon småsparare att betala 85 kronor för Teliaaktien. Sedan rasade den på några månader ned till 30 kronor. Vi genomför åtgärder och aktiekursen går upp. Ni genomförde ert program och aktiekursen gick ned. Detta, fru talman, tycker jag talar för sig självt. 

Anf. 15 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Mats Odell står nu här stolt och marknadsför realisationen av 8 procent av Telia förra våren, som då beräknades kosta skattebetalarna 2 miljarder kronor vilket var mycket lågt räknat med tanke på aktiekursens utveckling. Att man marknadsför denna insats som något positivt är för mig obegripligt.  Telia Soneras aktie har gått upp. Men TV 4, som antagligen intervjuade både Mats Odell och mig här utanför, har tittat på hela den portfölj som nu ska säljas och bedömer att värdeminskningen är 20 miljarder kronor, för bara Nordea ca 5 miljarder kronor, och för Vasakronan handlar det om mycket stora belopp på grund av den mycket kraftiga nedgång som vi sett på fastighetsmarknaden.  Här handlar det om att Mats Odell är på väg att sälja av ideologiska skäl även om det kostar skattebetalarna mycket stora belopp. Mats Odell kommer att vara personligen ansvarig för detta. Vi kommer att följa detta mycket noggrant. Vi accepterar inte att man hanterar svenska folkets tillgångar så vårdslöst bara för att driva igenom sina ideologiska föreställningar.  Hela Mats Odells argumentation, det som gör att han är beredd att låta det kosta många miljarder i förluster, är att han tycker att staten aldrig ska äga. Men jag kan räkna upp dem som nu är spekulanter på våra företag, och det är Quatar, Dubai, kanske Deutsche Telecom, kanske France Telecom, kanske norska Telenor, där staterna är mycket stora ägare. Eller det kanske handlar om institutionella ägare av norsk oljefond eller ryska oligarker med stark samverkan med den ryska regeringen. Det är statliga aktörer. Det är mycket oljepengar, och det är mycket pensionsfonder. Men varför ska svenska staten vara den stat som icke får äga? Vi har ju så tydligt visat att det går att förena ett klokt ägande, börsintroduktion, expansion och att följa marknadens villkor och vara framgångsrik på marknaden genom att också staten finns där som en långsiktig ägare. Därför var jag väldigt tydlig under min tid som näringsminister med budskapet: Vi finns kvar som långsiktiga ägare i Telia och Nordea. Vi ser dem som väldigt viktiga bolag för oss.  Varför är det möjligt för utländska stater att äga dessa svenska företag och icke för svenska staten att vara delägare? Den frågan måste få ett svar.  Det förvånar mig oerhört att Mats Odell aldrig känner att det är ett läge där han bör erkänna att han måste lugna ned processen. Stolt säger Mats Odell i talarstolen att även om Carnegieskandalen var jobbig påverkar den inte processen.  Nu rapporterar medierna att sex av dina närmaste medarbetare har gått. Din organisation har raserats gång på gång. Det är inte vilka som helst; det är statssekreteraren, utförsäljningsgeneralen, chefen för enheten som hanterar det statliga ägandet, den högste juristen involverad i utförsäljningsprocessen. Det är nyckelpersoner. Och ingenting påverkar tempot.  Hejda dig, lägg försäljningarna på is, bygg upp en ny organisation, bedöm konjunkturen och värdena som faller! Inse att det icke är rätt läge att sälja, och förstå att det icke bara kan vara utländska stater som får äga svenska företag! Det måste vara rimligt att också svenska staten ingår som delägare i dessa fina företag. 

Anf. 16 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Låt mig fortsätta där Thomas Östros slutade. När det gäller infrastrukturområdet tror jag att praktiskt taget vi alla partier var lite rädda, därför att det när vi liberaliserade våra marknader fanns en stor risk att andra stater skulle komma in och ta över våra marknader. Jag tror att det var en ganska gemensam uppfattning som vi hade förra mandatperioden i denna kammare just detta att det fanns en viss risk att det skulle gå över från en monopoliserad ägare till en annan monopoliserad ägare. Och det var inte vad vi hade tänkt oss när vi avreglerade marknaden, utan då hade vi tänkt oss något helt annat.  Det här tycker jag stämmer till eftertanke. När Mats Odell går ut här och när man diskuterar försäljningarna handlar det väldigt ofta om statliga ägare som har förklarat sig ha för avsikt att köpa. Det vore intressant att höra om det är den utvecklingen som Mats Odell vill se.  När det gäller Telia och accessnätet är jag helt övertygad om att det kommer en lagrådsremiss. Men det som jag är förvånad över är att man inte har reagerat över om det verkligen är möjligt att gå in och reglera på ett sådant sätt att det hindrar en ägare att ha det fulla inflytandet över sin egendom, i det här fallet accessnätet. Överensstämmer detta med den reglering som finns i bland annat EU av hur man ska hantera det här?  När det gäller Stockholmsbörsen och Finansplats Stockholm blir jag inte precis lugnad av att man ska lägga fram den här åtgärden och den lagrådsremissen. Jag förutsätter att det krävs en lång rad åtgärder för att man ska kunna få en sådan konkurrensvrängande reglering som man avser i det här fallet. 

Anf. 17 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det är alltid intressant att diskutera de här frågorna. De väcker starka känslor. Bortsett från det vill jag komma tillbaka till huvuddragen i det jag sade.  Vi sålde 8 procent av Teliaaktierna; kursen gick upp. Ni sålde 30 procent av aktierna; kursen gick ned. Det var en bedömning av marknaderna av olika regeringars hantering av detta bolag. En aktiekurs är både en bedömning av nuvarande vinstläge och framtidsutsikterna. Vi behöver kanske inte diskutera detta; jag ser det som ett faktum.   Thomas Östros kanske inte är den absolut bästa konsulten att tala om för denna regering hur man ska hantera denna typ av frågor. När ni sålde betalade Thomas Östros bara i avgifter till konsulterna ungefär 30 gånger så mycket som vi har betalat för den 8-procentiga Teliaförsäljningen. Vi betalar 0,076 procent av intäkterna till olika rådgivare. Det kan jämföras med den socialdemokratiska regeringens börsnotering av Telia där ni betalade 2,18 procent av intäkterna. Jag tycker ärligt talat att Thomas Östros inte har särskilt mycket på fötterna när det gäller att vara konsult i dessa frågor.  Man kan tala om hur processen har varit. Carnegieskandalen beklagar vi självklart. Den får sitt rättsliga efterspel. Personer har fått erbjudande om nya jobb. Ja, det är sådant som händer. Det är inget som jag tycker att man kan lägga vår process till last. Det finns bemanning, Thomas Östros. Processen fungerar som den ska. Vi är inne i en analysfas. Vi analyserar alla de aspekter som vi ska analysera innan en transaktion genomförs. Jag vet inte vilka konsekvensanalyser som gjordes före den första privatiseringen av Telia – den som ni gjorde. Men jag tror att den vi gör nu är betydligt mer omfattande och noggrann. Här kommer vi självklart att analysera typ av ägare och typ av transaktion.  Vi har fått ett mandat att minska statens ägande, och vi förvaltar detta väl. Det har varit mycket diskussion om detta; det håller jag med Thomas Östros om. Men det vi har gjort är att vi har sålt 8 procent av aktierna. Trots att vi har inkasserat 18 miljarder av den värdestegring som har varit i aktien har vi kvar ca 2 ¼ miljard mer i värde i Telia än när vi tillträdde efter Thomas Östros i oktober förra året.  Till sist är det väl ändå så att utvärderingen av hur vi har skött detta får komma när transaktionerna har gjorts. Värdet på bolagen, oavsett om det handlar om Telia Sonera, de noterade bolagen eller de onoterade, kommer att vägas in innan transaktionerna genomförs. Det är en självklarhet. Vi ska i nästa interpellationsdebatt diskutera värdet på Vasakronan. 

Anf. 18 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Det inger inte förtroende när Mats Odell kommenterar skandalerna och avhoppen, som har varit mycket uppseendeväckande under det senaste året, med: ”Det är sådant som händer.” Det är inte bra. Det är mycket stora värden och mycket viktiga bolag. Det krävs ett mycket större ansvarstagande från regeringen.   Det är på samma sätt med den stora rabatten. Realisationen av 8 procent av Telia förra året ses som en framgång. Det var en ren förlust för medborgarna och skattebetalarna. Då var den på 2 miljarder; nu är den på 4–5 miljarder. Det är upp till regeringen att redovisa.  När vi tittar på de två bolag som diskuteras här, Telia Sonera och Nordea, ställs frågan på sin spets. Kommer regeringen att ta ansvar för vem man säljer till? Hur ska man garantera ett långsiktigt ägande? Är det viktigt att huvudkontoren stannar kvar i Sverige?  Låt oss säga att en av spekulanterna på Telia Sonera skulle vara Telenor, där 54 procent ägs av norska staten. Det vore onekligen ironiskt om Telia Soneras huvudkontor återfinns i Fornebu om något år, vilket diskuterades så livaktigt för några år sedan. Är Mats Odell beredd att medverka till detta?  När det gäller Nordea ökar finländska ägare sitt inflytande. Det har varit en dragkamp om var huvudkontoret ska ligga. En utförsäljning av rent ideologiska skäl öppnar för att Nordeas huvudkontor kommer att återfinnas i Helsingfors om ett par år. Är Mats Odell beredd att medverka till detta?   Man måste ha denna målbild klar för sig när man sitter med ansvaret för betydande innehav i dessa företag. Det är statliga innehav som har kunnat paras med framgångsrik utveckling för dessa företag. Nu ska man sälja av ideologiska skäl. Då måste man svara på följande frågor: Är det viktigt att huvudkontoren blir kvar i Sverige? Är det viktigt att det blir långsiktiga ägare till dessa företag? Mats Odell, varför kan andra stater äga våra företag? Varför kan inte svenska staten vara delägare? 

Anf. 19 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Under förra mandatperioden redovisade den borgerliga oppositionen sina avsikter att förbättra svensk ekonomis strukturella, och andra, förutsättningar att växa. I detta ingick att tillmötesgå krav som hade riktats mot Sverige från olika internationella och nationella bedömare. Jag tänker på sådana som OECD, Världsbanken, IMF och andra som har pekat på att svensk ekonomis dynamik hämmas av att staten är den största företagsägaren i Sverige. Vi hade en öppen diskussion om detta. Vi formulerade vilka bolag vi hade för avsikt att minska statens ägande i och gick till val på det.  Vi har lagt fram en proposition som har godkänts av Sveriges riksdag. Vi har byggt upp en organisation. Det har varit bekymmer; det har vi diskuterat. Carnegieskandalen var ett hårt slag för de inblandade, inte minst för mig, självklart. Men jag konstaterar ändå, Thomas Östros, att själva processen inte har fördröjts eller förändrats av detta. Alla de som antingen har blivit erbjudna ett nytt och mer attraktivt arbete – det är sådant som händer på en arbetsmarknad, Thomas Östros – eller har lämnat av andra skäl har ersatts av minst lika kompetenta personer.  Det är en process. Thomas Östros har kritiserat den mycket, man kan säga framgångsrikt. Det är självklart medialt intressant att granska en sådan här sak. Men sist och slutligen är det viktiga vad det blev när försäljningarna var genomförda. De är ännu inte genomförda, Thomas Östros. Kom tillbaka och diskutera när de är genomförda om det var bra för folkhushållet! Var det ett bra pris vi fick ut? Var det affärsmässigt? Var det rätt ägare? Är detta bra för bolaget? Är det bra för det svenska folkhushållet? De frågorna kan inte besvaras förrän transaktionen är genomförd. Vi gör nu ett mycket noggrant förberedelsearbete för att se till att vi når det bästa möjliga resultatet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2007/08:265 om utförsäljningen av Vasakronan

Anf. 20 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Thomas Östros har frågat mig om jag har några skäl för att vänta med försäljningen av Vasakronan.  Svaret är kort: Nej, inte för närvarande.  Jag vill dock passa på att förklara vissa av de samband Thomas Östros använder i sin interpellation. Det är helt rätt att de fastigheter som Vasakronan AB äger värderades till ca 39 miljarder kronor vid utgången av första kvartalet. Jag kan tillägga att vid utgången av tredje kvartalet 2007 värderades fastigheterna till ca 43 miljarder. Ett börsnoterat fastighetsbolag värderas med hänsyn tagen till de skulder bolaget har. Det är det egna kapitalets värde och framtidsutsikterna för det specifika bolaget som avspeglar sig i börsvärdet.  Thomas Östros gör misstaget att blanda ihop ett bolags börsvärde med värdet på de fastigheter som ägs av ett bolag. Med tanke på att Thomas Östros under flera år varit ansvarig för statens förvaltning av Vasakronan AB är jag lite förvånad över detta missförstånd.  Som jag har sagt ett flertal gånger här i kammaren finns ingen fastställd tidsplan för de försäljningar av statligt ägda bolag som vi kommer att genomföra. Ett förberedelsearbete pågår, och jag ser inga skäl att nu avbryta detta. 

Anf. 21 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Den förra interpellationsdebatten gav inte svar på de centrala frågorna om hur Mats Odell kan hantera statligt ägande så olika om det är svenska staten som äger eller om det är andra länders statliga organ som äger. Då hade jag ändå hoppats att man när vi kommer till en interpellationsdebatt om fastighetsbolaget Vasakronan skulle kunna känna av en viss oro hos statsrådet.   Det är trots allt så att vi är i en situation av turbulens på de finansiella marknaderna. Roten till detta finns i den amerikanska subprime-krisen. Den har spridit sig till de europeiska finansiella marknaderna. Det märks i form av fallande börser. Vi har också haft en fallande Stockholmsbörs under en längre tid. Bara det här bör ju få ett ansvarigt statsråd på utförsäljningsstråt att tänka efter en smula.   Ingenting av det ser vi i svaret från Mats Odell. Där syns bara den här sturska inställningen att här ska säljas.  Tittar man lite närmare på vad som händer på aktiemarknaden ser man att fastighetsbolagen verkar vara företag och bolag som har tagit särskilt mycket stryk under de senaste sex–nio månaderna, säkert påverkade av den effekt vi har fått från de finansiella marknaderna. Man har bland annat sett svårigheter för banker att finansiera lån sinsemellan. Vi har sett diskussioner om det går att finansiera stora affärer på ett effektivt sätt så länge finansoron pågår.  När Mats Odell har fått kritik för detta – hur han kan gå framåt med en försäljning av Vasakronan när fastighetsbolagen har minskat med 30 procent i värde på Stockholmsbörsen sedan april – sade han i möte med riksdagsjournalisterna: Ja, men det där har ni missförstått. Det är bara de fastighetsbolag som har bostäder i sitt innehav som har gått ned så kraftigt. Vasakronan, som i huvudsak innehåller kommersiella fastigheter, är inte berört.  Vi bad riksdagens utredningstjänst att försöka gå in bakom index och titta hur det ser ut för de fastighetsbolag som i huvudsak har kommersiella fastigheter, och vi kan i dag presentera den rapporten. Den visar att för de fastighetsbolagen på börsen har värdet minskat med 22 procent sedan april.   Det handlar alltså om mycket stora värdeminskningar. Det handlar om en signal till statsrådet och till hela regeringen om att här bör man vara på sin vakt. Det handlar om aktier som med stor sannolikhet är starkt påverkade av konjunkturläget. Vi är på väg in i en avmattning av konjunkturen. Sysselsättningsökningen, som var väldigt stark under vårt sista år – 150 000 – blev halverad förra året – 80 000. Prognoserna detta år talar om 40 000. Vi ser hur det påverkar ekonomin i övrigt. Låt oss hoppas att konjunkturen inte mattas av för starkt, men det är en signal till den som säljer att det inte verkar vara rätt läge.  Nu kommer nästa finurlighet från statsrådet: Om man räknar fastigheterna för sig så kan man sälja.  Är det nu plötsligt så att Vasakronan alltså ska styckas? Ett framgångsrikt fastighetsbolag, som har fått topplaceringar när det gäller service till dem som har hyrt hos Vasakronan och som har ett helt integrerat koncept med fastigheter, service och bra villkor för hyresgäster, ska styckas ut och säljas fastighet för fastighet. I så fall är det ett sensationellt uttalande.  När fastighetsbolagen rasar på börsen med 22 procent för dem som har kommersiella fastigheter tycker jag att det är en enkel och högst ansvarsfull sak för statsrådet att säga till riksdagen: Vi lägger utförsäljningen av Vasakronan på is och väntar tills konjunkturläget är sådant att man återigen värderar fastighetsbolagen på ett sätt som gör att skattebetalarna kan få ut de pengar som ligger i bolaget. 

Anf. 22 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Statsrådet Mats Odell! Thomas Östros! Thomas Östros ställer i sin interpellation frågan om statsrådet har några skäl för att vänta med försäljningen av Vasakronan. Jag tycker att det är glädjande att Mats Odell här till kammaren ger ett väldigt tydligt och klart svar, fru talman: Nej, inte för närvarande.  Jag tycker att det är bra. Jag tycker också att det är bra att man kanske i den här debatten och också i en del av de tidigare inläggen drar sig till minnes varför regeringen har valt den här politiken och just pekat ut sex helt eller delvis statligt ägda företag. Man säger att staten inte bör samtidigt vara ägare till företag som finns på en konkurrensutsatt marknad. Å ena sidan har staten genom regering och riksdag uppgiften att lagstifta och sätta upp spelreglerna. Å andra sidan är vi en del av en koncern som har företag som opererar på denna fria marknad. Är det någon marknad som jag ändå tycker utmärks av att vi har många olika aktörer så är det just fastighetsmarknaden, och därför tycker jag att det är ett särskilt väl valt objekt för staten att sälja ut, nämligen ett helägt statligt fastighetsbolag.   Sedan tycker jag att det kloka och finurliga i statsrådet Mats Odells svar är att han säger att det inte finns någon fixerad tidtabell, utan detta görs när det blir läge för det. Jag tycker att det är ett alldeles utmärkt svar som statsrådet Mats Odell har avgett, nämligen ”Nej, inte för närvarande.”  Jag skulle dessutom kunna ge ett tips till regeringen och Mats Odell om att det finns fler statliga fastighetsbolag som man skulle kunna titta på. När väl Vasakronan på ett succéfullt sätt har sålts finns till exempel Vasallen, som också opererar inom den här marknaden där man har kommersiella lokaler och där det finns flera andra aktörer som håller på med kommersiella lokaler – dessutom, skulle jag vilja säga, sannolikt mer framgångsrikt än det helstatliga Vasallen.  Fru talman! Jag tycker att det när man lyssnar på Thomas Östros argument gentemot regeringen och Mats Odell är något av den obotfärdiges bortförklaringar man får höra: Nej, vi kan inte sälja nu. Nej, vi borde inte ha sålt då. Nej, vi ska inte sälja i framtiden.   Jag tror att det är så, fru talman, Thomas Östros hela tiden försöker hitta argumenten för varför man inte ska sälja till de statliga företagen oavsett om det handlar om då, nu eller sedan.   I själva verket är det inte så att Thomas Östros ifrågasätter Mats Odells försäljning av Vasakronan, utan det gäller försäljningen som sådan. Han vill behålla de statliga företagen. Jag tycker att regeringen har en helt annan och mycket mer dynamisk syn, nämligen att man inte bör ha statliga företag på väl fungerande kommersiella marknader där staten också sätter upp spelreglerna. Det var grunden till att regeringen har valt den politik som Mats Odell nu på ett bra sätt genomför. 

Anf. 23 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag vill börja med att dementera en uppgift från Thomas Östros, nämligen att jag till riksdagsjournalisterna skulle ha sagt att det fanns skillnader mellan fastigheter som innehåller bostäder och fastigheter som innehåller kommersiella lokaler. Det är fel.   Det jag sade var att det är skillnad på börsnoterade fastighetsaktier och kommersiella fastigheter.  Det är mycket enkelt. Thomas Östros har ju redan tittat på aktiekurserna, men han kan också göra sig besväret att gå ut och titta på värdet på kommersiella fastigheter. Detta gäller Vasakronan. Vasakronan är inte börsnoterat. Det är självklart en möjlighet som vi överväger att börsnotera Vasakronan.  Hela Thomas Östros resonemang bygger på att vi först ska ha börsnoterat Vasakronan. Det är där som jag är häpen över att en tidigare näringsminister och, tror jag, skatteminister visar på en sådan smal uppfattning om den här typen av problematik, nämligen att utgå från att det är en börsnotering som är utgångspunkt.  Det finns med. Vi har fått riksdagens bemyndigande att minska statens ägande i de här bolagen, och vi undersöker nu på vilket sätt detta kan ske för bästa möjliga värde för skattebetalarna och för bästa möjliga utvecklingspotential för de här fina bolagen.  Vad det handlar om är naturligtvis att vi också tittar på ägarna. Vad har de för planer? Hur ser de på det här? Vilken metod ska användas? Ska det vara en börsintroduktion eller ska det vara en försäljning av Vasakronans aktier direkt till någon annan eller ett konsortium av tänkbara långsiktiga ägare – pensionsfonder, försäkringsbolag, fastighetsbolag eller vad det nu kan vara. Där måste jag, Thomas Östros, be dig att mer titta på verkligheten än på den bakgrund som redovisas i interpellationen och i inlägget här.  Det som enligt Thomas Östros är ideologiskt för mig är när han själv gör samma sak pragmatiskt. Jag tycker nog att Thomas Östros ska tänka igenom detta. Det finns, precis som Hans Wallmark var inne på, ett antal goda skäl för att staten inte ska vara den största företagsägaren i ett välfärdsland. Välfärden växer inte ur statligt ägande. Vi tror att det är bättre att dessa företag får privata ägare som har bättre möjligheter än staten att utveckla dem och se till att de också kan få nytt kapital om så behövs.  Jag tror inte att Thomas Östros tycker att vi ska ta pengar från sådant som annars skulle gå till äldrevård eller sjukvård, eller vad det nu kan vara, och satsa på att köpa ytterligare vodkaproduktion. När ni hade makten under den förra mandatperioden försvann 18 000 platser i äldreboendet i Sverige. Samtidigt investerade ni 1,5 miljarder för att köpa romproduktion på amerikanska Jungfruöarna. Är det en ansvarsfull politik, Thomas Östros?  Vin & Sprit fick förra året den högsta utdelningen till staten någonsin – 723 miljoner kronor. Låt oss säga att företaget skulle vara värt – vi tar ett lågt värde – 40 miljarder. Om vi då jämför räntan på statsskulden med de 723 miljonerna, som alltså var den högsta utdelningen någonsin till staten, förlorar vi enbart på driften över ½ miljard varje år genom att fortsätta att vara den största statliga vodkaproducenten i världen.  Thomas Östros, gå hem och tänk över detta! De pengar som finns bundna i dessa bolag vill vi få loss i stället för att ha dem bundna i produktion av vodka och uthyrning av kontorsfastigheter, till att kunna satsa på välfärdsinvesteringar, det vill säga sådant som inga andra av de aktörer som vill köpa dessa bolag är beredda att göra. Det är en ansvarsfull långsiktig välfärdspolitik, Thomas Östros. 

Anf. 24 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Statsrådet Odells argumentation havererar alltmer. Vi har under det senaste året haft en ordentlig diskussion om de ekonomiska förutsättningarna. Det råder ingen tvekan om att de statliga bolagen varit mycket goda maskiner när det gällt att leverera utdelning till statskassan. Bara under det senaste året handlar det om 16–17 miljarder. Detta kan jämföras med vad det skulle ge om man sålde dem och betalade av på statsskulden. Det visar på en förskräckande dålig kalkyl. Den diskussionen har vi alltså klarat; det är inte av ekonomiska skäl man kan sälja.  Det andra har varit det starka ideologiska skälet, alltså att staten icke ska vara ägare. Därför återkommer jag till frågan, Mats Odell, och jag ber dig lyssna: Varför är det okej att andra stater kan lägga bud på de del- eller helstatliga bolagen medan det av principiella och ideologiska skäl är omöjligt för den svenska staten att vara delägare? Vad händer om Quatar, Dubai, den norska oljefonden eller någon annan statlig eller delstatlig aktör lägger bud på fastighetsinnehavet i Vasakronan?  Nu säger Mats Odell att det ska gå till privata ägare. Kommer du att säga nej om en statlig aktör lägger det högsta budet? Det är så en modern marknadsekonomi ser ut i dag. Vi har en ackumulering av kapital från stater. Det handlar om rika oljestater som Dubai, Qatar och Norge. Stora bolag på den europeiska kontinenten är delägda av stater, och de kommer att vara aktörer kring Vasakronan, Telia Sonera och andra av våra företag. Varför kan den svenska staten icke äga när du samtidigt verkar vara beredd att sälja till andra stater som därmed skulle bli ägare eller delägare?  Sedan har vi det som ekonomer ibland kallar för voodooekonomi, det vill säga att värdet på fastigheter inte skulle ha något som helst samband med värdet av ett fastighetsbolag på börsen. Jag ser att Wallmarks ögonbryn åker upp. Hur skulle det gå till? Hur skulle det se ut på lång sikt om börsvärdet av ett fastighetsbolag bara är en mängd förväntningar och hokuspokus men inte har något att göra med nuvärdet av en fastighet som rimligtvis är värdet av de framtida hyresintäkter man kan få genom att hyra ut fastigheten? Självklart finns det sambandet.  Om den första försvarslinjen var att det bara är bostadsbolagen som fallit, inte de som har kommersiella fastigheter, är den nu raserad. Bolagen med kommersiella fastigheter har fallit med 22 procent. Det borde innebära att värdet på Vasakronan rasat ordentligt. Då ska tydligen fastigheterna i stället säljas ut styckevis. Man ska alltså strunta i det värde som finns i det bolag som under det senaste decenniet vuxit och utvecklats starkt vad gäller service och marknadsvärde och som ligger i topp i kundundersökningar.  Man ska tydligen sälja enskilda fastigheter. Vad tror Mats Odell händer med Vasakronan när det budskapet rullar ut från riksdagen? Vad händer med kompetensen, med nyckelpersoner, med utvecklingen av bolaget? Det är ett fint och viktigt bolag, och naturligtvis kan även staten vara ägare av fastigheter. Det är en klassisk långsiktig placering för medborgarna att ha de gemensamma tillgångarna i fastigheter.  Återigen: Varför kan andra stater vara ägare men inte den svenska staten? Varför sälja när värdet på fastighetsbolagen rasar? Det handlar om 8–10 miljarder i förlust för skattebetalarna. Och varför stycka Vasakronan och sälja fastighet för fastighet, som statsrådet antyder? 

Anf. 25 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Thomas Östros sade i sitt förra inlägg att ögonbrynen åkte upp på undertecknad när han tog upp ett av sina argument. Det var inte ögonbrynen, fru talman, utan mungiporna. Det som Thomas Östros avslöjade var just det som är den grundläggande frågan, nämligen att Socialdemokraterna inte vill sälja statliga företag. Tvärtom får vi, genom den argumentering som Thomas Östros har, intrycket att vi borde expandera. Det är inte så att vi har för många statliga företag, utan snarast är de för få. Kanske borde vi till och med förvärva snarare än sälja företag.  När man lyssnar på Thomas Östros i replikväxlingen med Mats Odell känner man sig lite grann som Emil i Lönneberga när han diskuterar köpet av sockerdricka med sin far. När han har pengar får han inte köpa sockerdricka, och när han får köpa sockerdricka har han inga pengar. Min fråga, baserad på den replikväxling som varit här, är: När tycker Thomas Östros att det är ett bra tillfälle att sälja statliga företag såsom Vasakronan och exempelvis – mitt lilla ödmjuka tips till regeringen och Mats Odell – Vasallen? När borde det vara rätt?  Vi förstår att det inte är rätt att sälja nu, och av replikväxlingen förstår vi att det inte heller är rätt sedan. Då måste svaret på frågan om man vill sälja någon gång vara att det borde ha gjorts tidigare. Men av vem då, fru talman? 

Anf. 26 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag ska inte svara för Thomas Östros del, men jag tror att svaret på Hans Wallmarks fråga är enkelt. Man ska sälja respektive köpa statliga företag när det finns skäl att göra det. Man ska ha det som en del av en långsiktig politik, inte bara som en del av en ideologisk övertygelse. Att man säljer av ideologisk övertygelse innebär att det hela är ganska dåligt förankrat hos svenska folket. Folk uppger rätt ofta att de är emot den typen av utförsäljningar. Det har, åtminstone så här långt, också visat sig vara riktigt.  Jag begärde ordet eftersom jag tyckte att Mats Odells argumentation beträffande fastighetsbolagen var något underlig. Om det är någon sanning som är tydlig så är det den att just fastighetsbolagens värde och fastigheternas värde brukar följas åt rätt så bra. Det är ett faktum som alla med minsta inblick i fastighetsvärlden kunnat konstatera.  Visst, vi har sett att aktiekurserna börjat sjunka. Vi är i början av en sådan period. Förhoppningsvis blir den inte särskilt långvarig eller djup, men allt faller ändå inte på plats.  Vi har haft fler exempel på detta. Vi hade fastighetsbubblan och IT-bubblan, som minst sagt var ett sätt att skjuta upp värdena på någonting som inte fanns. Av den anledningen bör man fundera över vad det är för konstigt resonemang som regeringen har i just den här frågan.  Jag kan heller inte låta bli att kommentera något annat. Mats Odell säger flera gånger här i kammaren att det inte finns någon fastställd tidsplan för försäljning av de statligt ägda bolagen. Ändå stod Mats Odell i den tidigare interpellationsdebatten och hävdade med emfas att någon tidsplan inte hade blivit ruckad.  Hur kan en tidsplan som inte finns vare sig ruckas framåt eller bakåt? Det är för mig en fullständig gåta som jag gärna vill ha svar på. Den tidsplanen redovisas tydligen inte för någon annan än för Mats Odell själv och hans kansli.  Det vore väldigt intressant att någon gång få veta hur man tänker i samband med detta. Den finns inte, men ändå har den inte ruckats. Det resonemanget går i varje fall i mina öron inte ihop. 

Anf. 27 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Inte heller jag hade egentligen tänkt anmäla mig till debatten. Men även jag har frågor där jag anser att Mats Odell inte är riktigt tydlig i sina svar.  Det finns ingen fastställd tidsplan för försäljningen av bolagen, säger Mats Odell. I budgeten för staten har regeringen räknat in årliga inkomster av just försäljningen. Det måste innebära att man har någon form av tidsplan eftersom man beräknar att få in inkomster av försäljningen. En budget är per år. Därför borde det rimligtvis också finnas en årlig tidsplan. Min första fråga är: Finns det en tidsplan, eller finns det inte en tidsplan?  Statsrådet Odell har tidigare här nämnt äldreboende och så vidare. Jag kan förstå det, eftersom han också är kommunminister. I den här hanteringen handlar det om finansmarknadsfrågor. Det gäller bland annat de statliga bolagen. Här öppnar Hans Wallmark upp för försäljning av även Vasallen. Min andra fråga blir då: Är det någonting som statsrådet Odell också har planer på, det vill säga att utöka bolagen till sju, åtta eller nio?  Vattenfall, Sveaskog och även LKAB har varit uppe till diskussion. Är det de bolagen som också Mats Odell refererar till här om statligt ägda bolag, eller gäller det bara de specifika bolagen? Finns det en tidsplan? Budgeten för staten har visat att det i varje fall finns pengar beräknade som inkomster. 

Anf. 28 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Låt mig börja med Börje Vestlunds och Eva-Lena Janssons frågor. Det finns ingen tidsplan för försäljningar. Däremot finns det en tidsplan för analysfasen och hur analysen ska gå till, och den har vi följt.  När det gäller det budgetmässiga antagandet att under den här mandatperioden sälja för ca 200 miljarder har vi lagt ut det med ca 50 miljarder per år. Eva-Lena Jansson kan fundera på de 15 miljarder per år som den socialdemokratiska regeringen lade ut under tio års tid för den plan man hade att sälja statliga bolag.  Jag tror att vår plan är mer realistisk än vad den socialdemokratiska var mot bakgrund av de problem och samarbetspartner man hade och som såvitt jag vet lade krokben för några försök som den regeringen gjorde att sälja olika bolag.  Vad gör vi om den norska oljefonden lägger ett bud? Jag tycker att Thomas Östros ska titta på den norska oljefondens regler. Vi uppfattar det på ungefär samma sätt som om en AP-fond skulle lägga ett bud. Vi kan inte hindra någon att lägga ett bud. Men vi kommer att granska olika tänkbara ägares planer, förväntningar och tankar om framtiden för dessa bolag.  På samma sätt granskar vi alla de parametrar som vi ska granska och som grundlagen kräver. Vi ska göra konsekvensanalyser. De konsekvensanalyserna görs nu väldigt noggrant innan transaktionerna kommer att genomföras. Det är till skillnad mot vad den förra regeringen gjorde. Den hade uppenbarligen inte särskilt många tankar på konsekvensanalyser när man begärde sina bemyndiganden och gjorde sina transaktioner.  Låt mig komma tillbaka till Hans Wallmarks diskussion om när man ska sälja. Det räcker med att titta på det enskilda bolaget och den enskilda debattören, Vasakronan och Thomas Östros. I våras skulle vi inte sälja, eftersom värdet då var på väg uppåt. Nu ska vi inte sälja, eftersom värdet är på väg nedåt. Det är väldigt svårt. Om man varje morgon vaknar upp och söker efter argument att inte göra det man själv tidigare gjorde har man ett visst bekymmer i detta.  Fru talman! Vi har begärt och fått riksdagens bemyndigande att minska statens ägande i sex fina bolag. De är värda väldigt mycket. Vi analyserar detta väldigt noggrant. En av de saker som självklart analyseras mycket noggrant är om det är rätt tidpunkt att sälja. Jag kan försäkra Thomas Östros, mot bakgrund av hans fråga om Vasakronan, att det kanske är den viktigaste frågan. Den kommer vi att ta ställning till innan vi genomför en transaktion. Men det finns däremot ingen anledning att nu avbryta just den analysfas vi är inne i.  Det gäller också de övriga bolagen. Vi genomför konsekvensanalyserna och tittar på olika tänkbara köpare. Vi går igenom detta väldigt noggrant för att sedan göra en samlad bedömning. Därefter överlämnar vi förslaget till transaktion till rådet som sedan ska komma med en second opinion. Är detta det mest affärsmässiga och det bästa för det svenska folkhushållet? Är det rätt tidpunkt?  Det är en omfattande process. Den går enligt planerna och fungerar. Det har bytts ut personer. Men det har kommit in nya personer som är minst lika kompetenta som de som har lämnat. Thomas Östros behöver i den delen inte känna sig orolig.  Han kommer att få utvärdera vad vi har gjort när transaktionerna är genomförda. Då finns det något att utvärdera. Visst kan man utvärdera förberedelseprocessen. Den har varit behäftad med bekymmer av Carnegieskandalen och av andra saker. Men det är själva transaktionen som kommer att utvärderas. Då kommer Thomas Östros att kunna bedöma om den var genomförd på ett bra sätt. 

Anf. 29 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Min uppmaning till statsrådet är att det nu handlar om ett läge där statsrådet inte bör genomföra transaktionen. Det är ett väldigt dystert budskap från regeringen om man säger att man är så fastlåst vid utförsäljningen av Vasakronan att det bara kan utvärderas efter en transaktion.  Utvecklingen för fastighetsbolagen är nu så pass dramatisk som den är. Det är en minskning generellt på fastighetsindex på 30 procent och en minskning på 22 procent för de bolag som har kommersiella fastigheter sedan april förra året enligt riksdagens utredningstjänst. Det är väl ett budskap som räcker för regeringen för att säga: Den här transaktionen bör inte genomföras. Utvärderingen innan transaktionen visar att detta icke är rimligt att göra.  Det är sannolikt att värdena är starkt kopplade till konjunkturutvecklingen. Vi ser den avmattning som sker i hela världen och också i Sverige. Det gäller inte minst avmattningen på arbetsmarknaden som är så remarkabel i Sverige. Vi har gått från 150 000 i sysselsättningsutveckling vårt sista år till kanske 40 000 i år. Det är läge att säga: Vänta med denna transaktion.  Jag har inga bekymmer att säga att mitt budskap under valrörelsen var att staten kan vara en klok och långsiktig ägare och komplettera andra ägare på marknaden. Så gör man i övriga världen. Jag är stolt över detta.  Jag tolkar Mats Odell som att han är beredd att sälja till utländska stater men att svenska staten inte får äga. Jag tolkar Mats Odell som att han har låst sig vid en utförsäljning av Vasakronan trots att signalerna nu säger att vi har en mycket kraftig minskning av värden på fastighetsbolagen.  De två beskeden gör att jag inte känner något förtroende för regeringens sätt att hantera denna oerhört viktiga fråga. 

Anf. 30 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Vi vet fortfarande egentligen ingenting om hur det är med tidsplanen. Den har ju inte redovisats för någon annan än Mats Odell själv och hans kansli. Vi har faktiskt ingen aning om hur det ligger till med den. Mats Odell kan i princip säga vad som helst i talarstolen här; ingen kan kontrollera vad han säger. Det är en del av det som gör det lite frustrerande att debattera det här. Det är något som ingen människa kan kontrollera.  Jag lovar Mats Odell att regeringen kan vara fullständigt lugn; vi kommer att bevaka och sätta blåslampa på regeringen i de här frågorna. Det gjorde vi innan man fick uppdraget, och det kommer vi att göra fram till dess att man säljer och efter det att man har sålt. Mats Odell kan var fullständigt lugn när det gäller att frågan är viktig för oss.  Man hanterar frågorna som om de vore hemliga. Ingen får veta något. Ingen mer än Mats Odell själv, och möjligen delar av regeringen, får veta något om tidsplanen. Det är det som gör att det här känns så osäkert.  Med anledning av vad jag sade i mitt förra inlägg vill jag påminna Mats Odell om att reglerna för hur man värderar fastighetsbolag till och med ändrades efter den stora fastighetskraschen i början av 90-talet. Det gjordes för att man inte skulle kunna blåsa upp värdena på fastigheterna och därmed göra så här. Detta hänger ihop. Om andra fastighetsbolag har fått en värdeminskning på 22 procent är det sannolikt att också Vasakronan följer med i det sammanhanget.  Tar inte Mats Odell intryck av att det finns problem på marknaden för de kommersiella fastigheterna? Det förvånar mig i det här sammanhanget att man inte tar de signaler som just nu finns på marknaden på allvar. 

Anf. 31 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! I debatten har Mats Odell gång på gång påpekat att han och den borgerliga regeringen har fått mandat för utförsäljning. Ja, det har de fått. De har fått det av den borgerliga majoriteten i riksdagen – inte av oppositionen och uppenbarligen inte heller av en majoritet av det svenska folket.  Det enda vi vet när vi ser på den här processen är nämligen att statsrådet Odell och regeringen säger att svenska folket inte ska få äga. Andra kan få äga, men inte det svenska folket. Genom de olika staterna kan andra människor få äga. Men svenska folket ska inte vara inblandat vare sig i ägandet eller i köp av bolagen.  När det gäller förhållandet att det inte finns någon fastställd tidplan säger statsrådet att det finns en tidsplan för analysfasen. Jag har en fråga. Kopplat till budgeten har regeringen fastslagit att man ska ta in 50 miljarder kronor per år. Om man inte klarar av det måste man ju på något sätt ha sinkat en tidsplan, i alla fall den budgetplan som finns. Min fråga är: Betyder inte den budgeten någonting? Betyder det ingenting att man har budgeterat med 50 miljarder i inkomst? Kommer budgeten också att innebära att man är beredd att sälja till vilket pris som helst, det vill säga det Thomas Östros hela tiden har konstaterat? Det är ingen bra affär att sälja. Ändå vill ni göra det. Beror det på att budgeten och tidsplanen ligger som de gör? Jag tycker att vi förtjänar att få ett ordentligt svar på den frågan. 

Anf. 32 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag utgår från att diskussionen förs med omtanke om att slå vakt om de stora värden som de här bolagen representerar. Jag tror att vi i grunden har ett gemensamt intresse av att hitta bästa möjliga processer.  Vi har en långsiktig politik som vi har redovisat före valet. Vi tror att det är viktigt att staten inte både är den som sätter spelreglerna och övervakar verksamheten i näringslivet och samtidigt är en deltagare på planen. De resurser som finns bundna är stora pengar, 700–800 miljarder, och de är i ett produktionskapital i dag. Vi har inga planer på att sälja annat än för de 200 miljarder kronor som Eva-Lena Jansson är inne på och som vi har sagt att vi ska sälja för under den här mandatperioden.  Däremot utvärderar vi när det gäller samtliga bolag om det fortfarande finns ett starkt intresse av att de ska vara kvar i statligt ägande. Det är också vad vi sade före valet. Den utvärderingen pågår. Vi har begärt mandat av riksdagen att sälja de här sex företagen.  Jag tror inte, fru talman, att vi här i dag kommer att kunna utröna vad värdet på Vasakronan är. Thomas Östros nämner värdet 39 miljarder i sin interpellation. Jag konstaterar att sedan han tog fram den siffran har det värderats till 43 miljarder vid utgången av tredje kvartalet. Hur värdet ser ut den dagen vi är beredda att genomföra en transaktion kommer självfallet att vara helt avgörande för om transaktionen då ska genomföras eller om vi ska vänta med den till en annan tidpunkt som är bättre. Det är en av grundbultarna i vår analysfas. Jag hoppas att Thomas Östros ändå kan känna ett visst förtroende för att regeringen kommer att utvärdera om det är rätt tidpunkt när vi är färdiga med analysen och framme vid och beredda att genomföra en transaktion. Det är nämligen detta som hela processen är uppbyggd kring: Är det affärsmässigt, och är det rätt tidpunkt?    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:294 om Guantánamos stängning

Anf. 33 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Kerstin Lundgren har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att säkra att avvecklingen av Guantánamolägret inte riskerar att leda till nya fängslanden utan rättegång och till övergrepp och tortyr.  Låt mig inledningsvis påminna om att den svenska regeringen har varit tydlig i sin uppfattning om situationen i Guantánamolägret och fångarnas rättsliga status: De som tillfångatagits ska antingen behandlas som krigsfångar eller som civila som gripits i samband med en väpnad konflikt och i bägge fallen i enlighet med de rättighetsgarantier som återfinns i folkrätten. Vi har under lång tid framfört vår position till de amerikanska myndigheterna. Regeringen anser liksom flera europeiska regeringschefer att fånglägret måste avvecklas så fort som möjligt. Jag välkomnar därför USA:s inriktning att stänga lägret.  Jag delar Kerstin Lundgrens uppfattning om vikten av att Sverige fortsatt slår vakt om folkrätten och ökad rättssäkerhet i arbetet mot terrorism. Vi gör detta i Europeiska unionen, i Förenta nationerna och i bilaterala kontakter med USA och andra länder. I detta arbete ingår att verka för att avvecklingen av Guantánamolägret sker på ett rättssäkert sätt och att fångarna inte utlämnas till länder där de riskerar att utsättas för dödsstraff, tortyr och andra övergrepp.  Europeiska unionen och USA inledde 2006 en dialog angående folkrätten och kampen mot terrorismen. I dessa samtal har EU-ländernas rättschefer bland annat diskuterat frågan om Guantánamofångarnas rättigheter med amerikanska UD:s rättschef. Dialogen är ett viktigt forum för diskussion om hur kampen mot terrorismen ska föras med respekt för rättssäkerhet och folkrätt, inklusive mänskliga rättigheter. Sverige är en aktiv part i dessa samtal. 

Anf. 34 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Tack för svaret som utrikesministern gav på mina frågor! Vi är helt eniga, fru talman, om att det är viktigt att Guantánamobasen stängs. Den har under de sex år som den har funnits varit en plats för vad man skulle kunna se som övergrepp på många enskilda människor – människor som inte har fått sin sak prövad på det sätt som vi har framfört.  Vi kan se att det finns människor som under dessa sex år har befunnit sig i Guantánamo utan rättegång och utan advokat. Jag tror att av de 305 personer som i dag finns i Guantánamo har ungefär 50 procent ingen advokat. De har inte tillgång till någon som kan föra deras talan och hävda deras rätt.  Av dessa är det många som när basen stängs de facto riskerar att återsändas till länder som inte heller kan säkra att deras liv blir fritt och att mänskliga rättigheter respekteras. De riskerar att återsändas med stämpeln att ha varit en farlig terrorist. De riskerar att utsättas för nya övergrepp ovanpå det som de redan har fått uppleva under dessa sex år. De riskerar att återsändas till länder som Kina, Tunisien, Libyen och Uzbekistan.  Vi har ett aktuellt fall i Sverige i dag, men det ska vi inte diskutera här, fru talman.  Enligt mina uppgifter vill 50–80 personer inte alls lämna Guantánamo. De ser framför sig att bli livstidsfånge och på nytt utsättas för övergrepp i en helt ny miljö. De säger att de hellre stannar kvar. Det är ett dilemma som ytterst faller på USA, som har inrättat basen. Det är viktigt att vi i Sverige och i EU är tydliga med att betona USA:s ansvar för att säkra frigivningen av de fångar som ska friges från Guantánamo.  Men vi har också en intressant historia på den europeiska kontinenten som handlar om människor som har förts till Guantánamo på mer eller mindre tveksamma sätt. Även Sverige har sin del i den byken. Det borde finnas ett ansvarstagande också från vår sida i det här fallet. Det borde finnas möjligheter att det internationella samfundet tar ett extra ansvar för människor som riskerar att hamna i ny fångenskap och tortyr eller möta dödstraff. Man bör fundera på om man kan skapa förutsättningar för att frisläppta Guantánamofångar, som riskerar livet genom att utsättas för tortyr och andra övergrepp, kan få en fristad i andra miljöer. Ytterst är det USA som har ansvaret, men vi på den europeiska kontinenten eller i världssamfundet kan inte heller svära oss fria.  Fru talman! Min fråga är: Hur ser utrikesministern på möjligheterna för Sverige och EU att vara med och sätta tryck och skapa förutsättningar för dem att få ett liv i fred och frihet? Finns det en möjlighet att de kan få det här? 

Anf. 35 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det här är ingen alldeles enkel materia, som Kerstin Lundgren väl vet och antyder. Det är klart att vi hälsar med stor tillfredsställelse att både den amerikanska presidenten och den amerikanska försvarsministern mycket tydligt har sagt att man vill stänga och att man nu är inne i en process för att försöka avveckla basen.  Mina siffror – och vi vet inte riktigt om de stämmer – är att det satt ca 760 personer där när det var som mest. Nu ska det vara nere i ca 290. Ju längre ned man går här, desto svårare blir det. Då kommer man till de svårare fallen som är svåra att återsända till olika länder därför att de kan råka ut för saker som är ännu värre från MR-synpunkt än det de redan har råkat ut för, och det kan vi självfallet inte acceptera. Det kan också finnas de, som Kerstin Lundgren antyder, som i ljuset av den situation som är över huvud taget inte vill lämna basen. Det är klart att det ställer till en del problem.  Vår ståndpunkt måste rimligtvis vara att detta är Förenta staternas ansvar. Det är Förenta staterna som har upprättat det här lägret, det är de som har drivit det, och det är de som har bestämt vilka som ska vara där på mer eller mindre goda grunder som bekant. Det är de som har ansvaret för att den avveckling som de nu, tacksamt nog, har förpliktat sig till också sker på ett sätt som står i överensstämmelse med folkrättens principer och respekten för mänskliga rättigheter.  Det har, som Kerstin Lundgren något mer än antyder, förekommit en diskussion om inte andra länder också skulle kunna ta emot enskilda individer från lägret. Min grundinställning är att detta framför allt ska ske inom USA. USA är ett stort samhälle med mycket immigration och har en bättre informationsmängd för att hantera sådant här än andra samhällen.  Men man kan notera att FN:s särskilda rapportör om skyddet för mänskliga rättigheter i förhållande till antiterroristinsatser har talat om möjligheten för andra länder att ta emot oskyldigt fängslade personer och även rekommenderat FN:s flyktingkommissarie i UNHCR att möjligtvis engagera sig i det sammanhanget.  Vi får se vad som kommer ut av detta. Vi har mig veterligt inte fått någon hemställan från UNHCR i detta fall. Skulle det komma får Migrationsverket i sedvanlig ordning ta ställning till detta. Vi har en flyktingkvot, men den är kanske framför allt avsedd att erbjuda skydd till andra typer av fall.  Låt mig upprepa att det är tillfredsställande att man nu är inriktad på att stänga lägret. Det finns svårigheter som vi ska respektera. Det är i första hand Förenta staternas ansvar att lösa detta. Det får inte ske utlämnande till länder där de kan utsättas för ännu värre övergrepp mot sina medborgerliga fri- och rättigheter. Om någon rekommendation kommer från UNHCR i detta fall får vi eller berörda svenska myndigheter ta ställning till det i separat ordning. 

Anf. 36 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Jag tolkar utrikesministerns svar som relativt positivt. Jag delar grundinställningen att det är USA som först och främst har ansvaret. Och det finns ingen tvekan från min sida heller. Det är viktigt att vi är tydliga och pekar på detta gentemot USA. De har ett ansvar för att stänga. De har ett ansvar för att säkra att det sker på ett sådant sätt att människor som inte fått en rättvis rättegång inte drabbas ännu en gång på grund av detta.  Fru talman! Vi kan se att det redan har hänt saker som väcker oro. Utan att gå in på enskildheter vill jag säga att det till exempel rapporteras om en tunisier som efter det att han sänts tillbaka – han levde i Pakistan men återsändes till Tunisien – fängslades och drogades. Man hotade att våldta barn och fru om han inte skrev under. Han blev dömd av militärdomstol till ytterligare sju års fängelse till följd av det som varit. Det är någonting som vi inte, utan närvaro av andra aktörer, skulle erkänna som en korrekt och sjyst hantering i förhållande till mänskliga rättigheter.  Det finns en 65-årig somalier som är en av de tre som UNHCR har pekat ut med erkänd flyktingstatus. Han vågar inte åka tillbaka av rädsla för att hamna i en helt omöjlig situation och utsättas för tortyr med risk för livet.  Fru talman! Det är just i det perspektivet som det är viktigt att vi sätter press på USA att de säkrar detta, att vi är beredda att granska så att de verkligen gör det och talar öppet om de fall där man inte har lyckats. Om vi ska göra det med trovärdighet måste vi samtidigt se att vi har ett delansvar i vissa sammanhang. Jag har till exempel hört att man i England skulle vara öppen för att föra den typen av resonemang. Då bör vi i Sverige också vara beredda att göra det.  Fru talman! Jag tolkar det så att utrikesministern för sin del inte stängde den dörren. Vi här eller utrikesministern avgör ju inte enskilda fall, men jag uppfattade signalen att det är möjligt även för Sverige att delta i den diskussionen. Och jag är tacksam för det i så fall. 

Anf. 37 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag tror att Kerstin Lundgren och jag är överens i grova drag. Jag skulle kanske inte vilja använda ordet ”delansvar”. Ansvaret ligger helt och hållet på Förenta staterna. Sedan kan man säga att vi har varit mycket aktiva när det gäller att säga att de ska stänga. Då kanske vi ska se om det finns någonting som vi kan göra för att underlätta detta. Det är inte alldeles lätt att se det för ögonblicket. Man kan hamna i andra mycket besvärliga situationer.  Låt oss säga att ett land skulle ta emot några som av någon anledning, som ibland är svår att förstå, inte kan tas om hand av Förenta staterna. Det land som är deras ursprungsland kommer sedan kanske att ställa krav på att de ska utlämnas dit för att de anser, av skäl som vi kanske har svårt att värdera, att dessa ska ställas inför rätta. Det kan i dessa fall röra sig om länder vars rättsordning vi inte riktigt accepterar. Då kan det land som tar emot dem hamna i en besvärlig situation. Man försökte hjälpa, men man hamnar i en besvärlig situation som blir svårhanterlig. Det är därför det är viktigt att hålla sig till att det är Förenta staterna som har det primära ansvaret.  Om UNHCR, som har de bästa möjligheterna att bedöma skyddsbehov och möjligheter, skulle komma med några speciella fall utgår jag ifrån att Migrationsverket skulle bedöma det på det sätt som man normalt gör vid en angelägen framställan från UNHCR. Men det är, som sagt, varken riksdagen eller regeringen som fattar det konkreta beslutet. 

Anf. 38 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Så sant! Naturligtvis är det myndigheterna som då får pröva. Men det faktum att UNHCR har klassat ett antal av de personer som finns i Guantánamo som i behov av flyktingstatus är naturligtvis en signal. Det är viktigt att man då går vidare och säkerställer. Och det är viktigt att vi i samtalen runt Guantánamo och runt terroristbekämpning ser till att det i den fas som USA nu går in i, när de stänger basen, inte görs ytterligare misstag som gör att det på nytt skapas en bild av att det som inte var möjligt i Guantánamo blir möjligt i länder där man har sett mellan fingrarna när det gäller en del saker. Jag tänker på tortyr, övergrepp gentemot enskilda människor, familjer och annat. Det vore att göra situationen ytterligare bekymmersam.  Och, som sagt var, man kan prata om delansvar eller inte, men vi har ett ansvar. Vi har på europeisk mark – det har inte minst vi här i riksdagen diskuterat – haft incidenter där vi kan se att vi har varit med om att säkra att det har kommit personer till Guantánamo utan att vi har vetat om de hade där att göra och utan att vi över huvud taget har fått den diskussionen. De hanteringarna var inte korrekta. Där finns det, tycker jag, också ett moraliskt ansvar från den europiska sidan. Och när vi talar om mänskliga rättigheter och vikten av att hävda tortyrförbud och annat handlar det också om att säkra att vi kan vara delaktiga i att lösa upp Guantánamo på ett korrekt sätt. 

Anf. 39 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag har inte mycket att tillägga. Jag tror att vi är alldeles ense i grundfrågan, och jag tycker att det är bra att vi uppmärksammar det potentiella problem som är här.  Vi är tillfredsställda över att Guantánamobasen är inne i en avvecklingsfas. Men det finns en risk för att den avvecklingen leder till andra övergrepp på mänskliga rättigheter när dessa personer lämnar Guantánamo och hamnar någon annanstans.  Även om vi, och många, har haft anledning att ha synpunkter på det som har förekommit där har det trots allt skett i anknytning till Förenta staterna där en livlig debatt, delvis offentlig för insyn, har gjort att det funnits vissa möjligheter. Det finns ju en risk att dessa personer hamnar i länder där möjligheterna att se vad som faktiskt inträffar är väsentligt mycket mindre. Vi bör göra vad vi kan för att förhindra att så blir fallet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:301 om nedskärningar på Försäkringskassan

Anf. 40 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! LiseLotte Olsson har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att säkerställa att rättssäkerheten och servicen inte försämras i och med regeringens nedskärningar på Försäkringskassan.  Jag delar LiseLotte Olssons syn på att det är oerhört viktigt att Försäkringskassans verksamhet fungerar väl och vikten av att medborgarna känner sig trygga i att de får rätt ersättning i rätt tid. Regeringens ambition är att stärka rättssäkerheten och servicen.  Regeringen har därför under 2007 gjort en engångsvis satsning om 700 miljoner kronor på socialförsäkringens administration. Detta ger myndigheten förutsättningar att slutföra sitt omställningsarbete och skapar möjligheter för myndigheten att under 2008 gå från en länsbaserad till en produktionsbaserad organisation. Regeringen skapar genom detta långsiktiga planeringsförutsättningar för myndigheten och möjligheter till effektiviseringar.  Strävan är att kunna erbjuda den för kunden bästa kanalen i varje situation samtidigt som verksamheten är effektiv. Detta arbete medför förändringar av Försäkringskassans organisation och personalbehov.  Jag följer arbetet nära och har garantier för att Försäkringskassan i framtiden kommer att vara tillgänglig i varje kommun. Jag vet också att myndigheten jobbar med att utveckla det personliga mötet för den som behöver det, bland annat utifrån eventuella funktionshinder och språksvårigheter. 

Anf. 41 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag tycker att det är positivt att statsrådet delar min syn på hur viktigt det är att Försäkringskassans verksamhet fungerar väl. Men tyvärr har de pågående omorganisationerna slagit väldigt olika och olika hårt i olika delar av Sverige.  Ministerns svar låter väldigt bra i vissa stycken, men verkligheten är en helt annan, tyvärr.  Jag har träffat handläggare och fackligt förtroendevalda från Försäkringskassan i Västerbotten. De är djupt oroade över vad som händer inom kassavärlden, både utifrån ett handläggarperspektiv och utifrån ett fackligt perspektiv men kanske mest ur de försäkrades synvinkel.  Min interpellation handlar om Försäkringskassans omorganisation och då främst vilken betydelse den kommer att få för mitt hemlän Västerbotten. Därför kommer jag att uppehålla mig ganska mycket där. Västerbotten är för övrigt ett län som redan har drabbats väldigt hårt av statliga nedskärningar och omorganiseringar.  Den samlade kompetensen för hela socialförsäkringen har funnits i hela länet, och det har funnits minst ett bemannat kontor i varje kommun. För att klara av detta har man skickat jobb från de större orterna till de mindre orterna i inlandet. På så sätt har man upprätthållit en kompetens i hela länet, och så har man möjliggjort de här personliga mötena.  Men det som nu händer är att hela socialförsäkringen splittras. Det är just det som statsrådet säger i svaret. Hon kallar det för att gå från en länsbaserad till en produktionsbaserad organisation, och det är just det som sker. Den här verksamheten håller nu på att koncentreras till nationella centrum. Märk då att inga mer utredningskrävande uppdrag eller ärendeslag har hamnat norr om Dalälven – det i sig kan man ju fundera på. Och den helhet som man tidigare såg inom mitt län håller på att försvinna. Det är just det som man är oroad över som handläggare.  Det som kommer att finnas kvar i Västerbotten är tre bemannade kontor i Umeå, Skellefteå och Lycksele. Tanken är att de försäkrade ska ringa från respektive orter, och sedan ska de få boka besök, ett personligt möte. Jag tror egentligen att tanken är god, och det skulle kunna vara bra, om man glömmer bort verkligheten, geografin och hur mitt hemlän ser ut.  Jag ska ge ett exempel. Lycksele är en inlandskommun, en inlandsstad som ligger mitt i länet. Kontoret där ska serva hela inlandet. Personalen har fått veta att tolv timmars pendlingsavstånd är rimliga arbetsförhållanden.  Hur bra blir de personliga mötena när man har suttit i bil i flera timmar? Och hur länge ska försäkringstagarna vara beredda att vänta på det här personliga mötet?  Exempelvis får de två kommunerna Åsele och Dorotea, som ligger ännu längre in i landet i förhållande till Lycksele, tre besök per vecka av handläggare. Hur mycket hinner man med då? Och vilken arbetsmiljö erbjuds personalen som tvingas köra alla dessa mil på hala och mörka vägar? Jag undrar också hur kostnadseffektivt det är att kvalificerade handläggare ska sitta och köra bil mil efter mil i stället för att jobba med försäkringen och träffa de försäkrade?  Arbetet med den här omorganisationen pågår för fullt. Många delar är fortfarande oklara. Till exempel vet 116 anställda i Västerbotten fortfarande inte, om de inte har fått besked efter det att jag skrev interpellationen, var eller hur de ska arbeta eller ens om de har kvar arbetet. Tycker inte statsrådet att det är ett tecken på att detta har gått alldeles för fort och att risken är stor att de försäkrade har drabbats och fortfarande drabbas av det här?  Ett exempel gäller handläggningen av aktivitetsstödet, som flyttats till Östersund med förlängd hanteringstid och ändrade utbetalningstider som följd. Det har gjort att de försäkrade inte har fått sina pengar i tid eller inom den tid som de förväntade att de skulle få sina pengar. Just detta att man inte får sina pengar slår väldigt hårt mot en utsatt grupp. Då undrar jag: Tycker inte ministern att det tyder på att den här omorganisationen har gjort att kassans hantering av vissa ärendeslag riskerar att brista i rättssäkerhet? 

Anf. 42 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Vi är helt överens om att det är väldigt betydelsefullt att Försäkringskassan kan utöva sin kärnverksamhet som bland annat innebär att människor ska känna sig trygga med att de får pengar när de ska ha sina pengar.  Jag har fått information om att det blev fel i detta förändringsarbete vid ett tillfälle just i Östersund, men detta är nu tillrättalagt, och det ska inte upprepas. Det var en del i denna omorganisation.  LiseLotte Olsson vet mycket väl att riksdagen har beslutat att Försäkringskassan ska bli en egen myndighet, med en styrelse, med fullt eget ansvar. Denna försäkringskassa har också visat på att det, när man väl blev en egen myndighet, var etapp ett.  Etapp två innebär att man skulle göra den här omorganisationen. Jag har inte hört vare sig från LiseLotte Olsson eller från Vänsterpartiet någon kritik tidigare när det beslutades om de här etappmålen för två år sedan och att man skulle göra en omorganisation.  Detta har absolut ingenting med pengar att göra. Regeringen tillförde socialförsäkringen och administrationen 350 miljoner kronor förra året som kompensation för de 200 miljoner som uteblev. För 2007 och inför 2008 har man fått 700 miljoner extra. Så mycket pengar har socialförsäkringsadministrationen aldrig fått.  När det gäller just kostnaderna och neddragningen var det Socialdemokraterna med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet som lade ramen 2006 för den neddragning som sedan kom. Det är inget som den här regeringen har åstadkommit, utan det var en ram som redan var lagd. Tvärtom såg vi att det var för lite. Därför har vi tillfört ytterligare 700 miljoner kronor för att man skulle se till att kunna säkerställa denna omorganisation.  Medarbetarna är en väldigt viktig resurs som är nödvändig för att detta förändringsarbete ska kunna bli av och för att vi ska kunna garantera en rättssäkerhet. Därför är det glädjande att se att den senaste enkäten med medarbetarindex är positiv. Det har gått åt rätt håll när det gäller Försäkringskassan. Det har inte blivit sämre index när det gäller medarbetarnas syn på sin arbetsplats och det arbete som man nu bedriver. Procentsatsen har ökat.  Däremot håller jag fullständigt med LiseLotte Olsson om att när man frågar om tillgängligheten och bemötandet är det inte så positivt som vi önskar. Men det vet jag att också Försäkringskassan arbetar med och ser som en av sina viktigaste uppgifter. Därför arbetar man med det.  Jag har blivit uppvaktad av personal från glesbygdsområden som är orolig för sin arbetssituation naturligtvis men också för att servicen inte blir så god som man hoppas. Men jag har garantier, som sagt var, från Försäkringskassan att man ska bygga denna nya försäkringskassa med mycket god tillgänglighet, god service och hög rättssäkerhet. 

Anf. 43 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Ja, vi i Vänsterpartiet var med och tyckte att det var en bra idé att göra Försäkringskassan till en egen myndighet. Det är alldeles rätt. Men omorganisationen är en annan sak. Det fanns inte med i det etappmålet.  Det är just det som jag vill diskutera här. Jag tycker inte att det har fallit så väl ut som man trodde. Det som gäller neddragning och det som hände före min tid här tar jag inget ansvar för. Däremot har vi i partiet sett att Försäkringskassan har behövt mer pengar. Vi har också lagt mer pengar i budgeten. Det behövs mer personal helt enkelt.  Jag tror att det finns en risk med den här koncentrationen av ärendeslag och handläggningen. Det är precis det jag har sagt tidigare. Jag tror att det riskerar att undergräva demokratin, för det är väldigt små möjligheter att påverka beslut. Det gäller de anställda men framför allt de försäkrade. Man får helt enkelt inte tag i sin handläggare eller den person som har utrett ens ärende. Handläggarna kommer väldigt långt från de försäkrade. Det är en stor risk.  Precis som jag har sagt tidigare är det i mitt hemlän i princip katastrof. Man kommer inte att ha möjligheten till de här kontakterna i glesbygdskommunerna. De kommer att försvinna helt och hållet utom dessa enstaka möten per vecka.  Jag förstår inte riktigt hur man har tänkt få ihop det. Jag vet att Försäkringskassan är en egen myndighet. De organiserar sig som de vill egentligen. Men vi som sitter i riksdagen måste ju ta ansvar för att de försäkrade ska få ut det de har rätt till av sin socialförsäkring. Det är därför jag vill debattera det här och tycker att det är en väldigt viktig fråga.  Jag hoppas att ministern följer det väldigt noggrant som det är sagt och att man om man nu ser att det här inte faller så väl ut som man har trott är beredd att göra något åt det. Jag hoppas att man inte låter det ta lång tid. Om en förändring ska ske måste det ske ganska snabbt.  Trots de här enkäterna är Försäkringskassans handläggare ganska hårt åtgångna. Det har varit väldigt mycket förändringar de senaste åren i deras verksamhet och deras arbete. Så jag tror att de behöver känna ett visst lugn och en trygghet i sin arbetssituation. 

Anf. 44 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! När det gäller den miljard kronor som LiseLotte Olsson nämner i sin interpellation var det den bedömning som försäkringskassorna själva gjorde i samband med att riksdagen skulle besluta om att skapa denna nya myndighet. Man sade att man bedömer det som att man kommer att klara ett sparbeting på 1 miljard just genom att lägga ihop försäkringskassor och göra saker och ting mer effektiva och använda till exempel datasystem och annat bättre. Det var en uppgift som kom från försäkringskassorna själva. Man gjorde den bedömningen. Det var innan den nya regeringen tillträdde.  När det gäller det fortsatta förändringsarbetet med Försäkringskassan fanns den informationen innan jag kom till departementet. Så det kan kanske inte vara helt utan vetskap för dem som satt i regeringen då att arbetet med den förändrade personalpolitiken var på gång.  När det gäller koncentrationen kan vi tala om Dalälven och norr och söder om den. Men jag har besökt Västervik och enheten för bilstöd. Där har vi sett en positiv effekt. Vi har debatterat ofta i kammaren att för personer som ansöker om bilstöd för att kunna utrusta sin bil och kunna köra även om de har ett funktionshinder har det tagit väldigt lång tid att få besked och att få pengarna. Nu har det blivit en betydligt snabbare och bättre handläggning. Tiderna för att få beskedet och pengarna har blivit betydligt kortare. Där ser jag ett väldigt positivt exempel på vad man har åstadkommit med just denna centralisering.  När det gäller rättssäkerheten vet jag att både LiseLotte Olsson och jag och alla andra är överens om att det inte får förekomma att folk inte får sina pengar när de ska ha dem. När Försäkringskassan blev en myndighet glömdes faktiskt en sak bort. Det tror jag att LiseLotte Olsson också vet. Det var tillsynen. När vi hade de små försäkringskassorna var det Riksförsäkringsverket som hade tillsyn. När det 2005 beslutades om den här stora myndigheten glömde man bort att göra en oberoende tillsynsenhet och granska Försäkringskassans verksamhet.  Regeringen tillsatte en utredning, och den kommer att presenteras här om några veckor. Min förhoppning är att vi i och med den utredningen och det förslag som kommer ska få en ordentlig oberoende tillsyn och granskning av Försäkringskassans arbete och verksamhet. Det är något som inte har funnits på flera år och som det är hög tid att vi får igenom. 

Anf. 45 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Ministern tog exemplet Västervik och bilstöd. Det är sant att det har blivit mycket bättre. Men det är väldigt olika inom olika ärendeslag. Allt har inte blivit bra. Det finns även det som har blivit sämre. Det tar längre tid, är mer osäkert hur det ska gå och sådana saker.  Jag tycker också att det är väldigt bra att tillsynsmyndigheten ska bli av. Det är precis som ministern säger. Den har inte funnits. Det borde ha varit självklart när man skapade myndigheten Försäkringskassan att man hade förstått att det skulle behövas en sådan. Så det välkomnar jag verkligen.  Men jag är fortfarande väldigt oroad av det som kommer att hända i mitt hemlän. Det händer så mycket, och det händer så väldigt fort. Just nu är det kris i organisationen. Det fattas personal. Personalen i mitt hemlän är beordrad övertid för att de ska hinna med det de ska göra helt enkelt. Det i sig gör att det blir dyrare. Övertid kostar mer än vanlig arbetstid.  Bara det tycker jag tyder på att det har gått väldigt fort. Det har gått för fort. Man har inte riktigt haft greppet om hur man vill att det ska fungera. Det oroar personalen och de försäkrade. Det har pågått en debatt i mina hemmatidningar om de inlandsförsäkrade. Vad kommer att hända? Vem ska vi prata med? Hur ska vi få kontakt med folk?  Det finns en stor oro för den förändring som sker. Det går väldigt fort, och man hinner inte riktigt med. Just där skulle jag vilja ha ett svar från ministern för att kunna lugna mitt hemlän.  Jag tycker att det skriftliga svaret inte räcker så långt. Jag skulle vilja ha något mer att ta på, att man säger att det kanske blir bra – jag själv är tveksam, det är en annan sak. Men det kan bli bra om ministern kan garantera att man följer upp det, lyssnar på vad folk säger, lyssnar på Västerbottensborna – även från andra håll förstås – och försöker göra något åt det om det är på väg åt fel håll. 

Anf. 46 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jag kan ge LiseLotte Olsson garantier om att jag kommer att följa detta väldigt noga. LiseLotte Olsson vet också att Försäkringskassan är en myndighet med en styrelse som ytterst är ansvarig, men jag kommer att följa detta mycket, mycket noga.  Jag förstår samtidigt att det föds mycket oro och ångest i ett sådant stort förändringsarbete som man nu går igenom. Många är rädda om sina arbetsplatser, och många undrar om man ska kunna möta någon handläggare och så vidare. Det är inte konstigt att dessa diskussioner uppstår vid ett förändringsarbete.  Jag tror dock att Försäkringskassan är klart medveten om detta och kommer att göra allt för att det ska bli en god service och rättssäkerhet. Med den tillsyn och bevakning av Försäkringskassans verksamhet och de enskildas rättssäkerhet som jag hoppas kunna sätta i sjön tror jag att det kommer att bli ett lyckat förändringsarbete.  Jag är samtidigt medveten om att saker och ting olyckligtvis kan fela mellan det nya och det gamla i en förändringsprocess. Men låt oss försöka hjälpas åt så att vi inte föder en oro som kanske inte är befogad. Det skrämmer upp väldigt många människor. Många av dem som behöver ha kontakt med Försäkringskassan är utsatta, sjuka eller gamla. Dem hjälper vi inte jättebra genom att elda under en oro som kanske i sig är obefogad.  Jag tycker i stället att vi ska hjälpas åt att bevaka vad som händer och sker och ha, lovar jag, en kontakt med Försäkringskassan i denna fråga. Men att döma ut någonting och föda på med oro är kanske inte det bästa vi kan göra nu.  Till sist vill jag säga att jag tror på Försäkringskassans, Arbetsförmedlingens och Skatteverkets verksamhet att samordna sig på ett och samma ställe för att kunna ge service, sätta individen i centrum och använda de kompetenser som finns för att på samma kontor kunna stödja, hjälpa och ge god information. Personer ska inte behöva springa mellan olika myndigheter. Det är också ett utvecklingsarbete som jag tror på.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.52 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:182 om mångfald inom vård och omsorg

Anf. 47 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Anneli Särnblad har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att regeringen ser över lagstiftningen så att hälso- och sjukvården liksom äldre- och handikappomsorgen undantas från lagen om offentlig upphandling samt vad jag avser att göra för att komma till rätta med brister som uppstår när hälso- och sjukvård samt omsorg har upphandlats.  Regeringen har redan tagit initiativ till att se över lagstiftningen som reglerar upphandling av hälso- och sjukvård samt äldre- och handikappomsorg i syfte att öka mångfalden. Regeringen anser att en mångfald av aktörer berikar den offentligt finansierade hälso- och sjukvården samt omsorgen. En mångfald av vårdgivare inspirerar bland annat till innovativa lösningar och förbättrad produktivitet och effektivitet, vilket skapar goda förutsättningar för en positiv kvalitetsutveckling inom hälso- och sjukvården samt omsorgen. Mångfald handlar framför allt om att ge patienter och brukare möjlighet att välja vårdgivare, men även om att ge personalen möjlighet att välja arbetsgivare. Regeringen har därför tagit flera initiativ när det gäller att stimulera mångfald och valfrihet.   Utredningen Patientens rätt i vården ska bland annat lämna förslag på lagreglering av det fria vårdvalet och särskilt se över hur patientens möjligheter att fritt välja vårdgivare ska kunna efterlevas. Utredningen ska lämna ett delbetänkande rörande etableringsfrihet inom primärvården senast den 15 april 2008 och slutredovisa sitt arbete senast den 15 december samma år.   Utredningen om fritt val inom äldre- och handikappomsorgen ska utreda förutsättningarna för ökad valfrihet när det gäller vård, omsorg, stöd och service inklusive särskilt boende som ges till äldre och personer med funktionshinder enligt socialtjänstlagen. Regeringen har också beslutat om tilläggsdirektiv som innebär att utredningen även ska utreda om det finns förutsättningar för att också inom hälso- och sjukvården använda den upphandlingsmodell för valfrihetssystem som utarbetas för äldre- och handikappomsorgen. Utredningen ska redovisa sitt arbete senast den 29 februari i år.  Kommuner och landsting som sluter avtal med någon annan om vården av en kommunal angelägenhet har likväl kvar huvudmannaskapet för uppgiften och därigenom också det yttersta ansvaret för verksamheten. Huvudmannen har alltid ett ansvar för att ange tydliga kvalitetskrav i förfrågningsunderlaget och sedan följa upp resultatet. Jag förutsätter därför att kommunerna och landstingen tar ansvar för att patienter och brukare får vård och omsorg av god kvalitet oavsett driftsform.   Regeringen har också beslutat att initiera ett projekt där Nutek, Almega och Sveriges Kommuner och Landsting med flera deltar och som bland annat syftar till att utveckla upphandlingar inom hälso- och sjukvården samt omsorgen. Beslutet om projektet ingår som en del i en större satsning på ökad mångfald inom hälso- och sjukvården samt omsorgen.   Regeringen har även fattat beslut som syftar till att främja kvinnligt företagande på olika sätt, stärka patientsäkerheten, utveckla ersättningssystem inom hälso- och sjukvården samt förbättra möjligheterna till uppföljning och öppna jämförelser. En mångfald av vårdgivare är en del av regeringens strategi som innebär att skapa förutsättningar för att ge en god vård och omsorg med patienten och brukaren i centrum.  

Anf. 48 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Tack, socialministern, för svaret.  Jag har i hela mitt liv jobbat inom vård och omsorg som undersköterska. Det har varit många stunder av funderingar över sjukvårdspolitiken och naturligtvis över skiljelinjerna mellan de olika partierna.  När jag skrev den här interpellationen var jag mycket upprörd efter ett samtal med en undersköterska som berättade hur hon och hennes arbetskamrater blev behandlade av ett bolag som hade hand om äldreomsorgen. En kvinna berättade att hon hade 24 besök på helgschemat och 4 i timmen som hade väldigt stora behov av hjälp.  En annan berättade att hon hade så mycket på sitt kvällsschema att hon inte hann med. Hon ringde arbetsledningen, men ingen lyssnade.  Det är i dessa fall man undrar över om de företag som har enbart vinstintresset i fokus har tappat de mänskliga värderingarna. Man undrar vilken människosyn de har fått.  Vd:n för det här företaget satt i ett annat land. Det svar de fick av honom var: Vinsten är det viktigaste. Se till att göra så gott ni kan.  En del har slutat i det här företaget; andra hänger sig kvar av rädsla för att bli arbetslösa. En del anmälningar har gjorts. De gamla får hoppas på att få besök och den hjälp de behöver.  Jag har lyssnat på många vänner inom undersköterskekåren som jobbar för privata alternativ. De beskriver samma sak i andra bolag: Vinsten främst. Kvaliteten och likvärdigheten står inte alla gånger i fokus.  Det smärtar att höra de här historierna som drabbar de gamla som behöver hjälp och inte alla gånger kan prata för sig själva. En sak är säker: Det är viktigt att vi lyfter fram de här frågorna i fokus och i offentlighetens ljus.  När jag går till affären och handlar en frukt väljer jag den absolut bästa. Jag bryr mig kanske inte så mycket om att socialministern, om han kommer efter mig, ska få en lika bra frukt som jag. Att man jämför handelsvaror med offentlig sektor oroar mig djupt.  Jag vill att alla ska ha bra tillgång till bra sjukvård. Det handlar om kvalitet och det handlar om likvärdighetsprincipen och om att det inte är plånboken som ska styra.  Det oroar mig lite att ministern i sitt svar pratar om att mångfald berikar. Jag hoppas att ministern tar till sig debatten här i dag som visar att vissa av de privata bolagen har vinsten och aktieutdelningen främst för att man ska få så mycket till aktieägarna som möjligt.  Det handlar också om demokratiaspekten. Av de undersköterskor jag pratar med är det många som känner sig rädda för att yttra sig i de privata bolagen. En del vill också se försämrad insyn och granskning. Det hoppas jag att ministern tar till sig. Där är oron stor inför framtiden.  Det handlar om vår välfärdsmodell, och det handlar om demokratin. Med den politik som ni för på arbetsmarknadsområdet är människor i dag ännu mer rädda att förlora sina arbeten. Jag är rädd att tystnaden kan bli ett faktum.  Den offentliga sektorn, skattebetalarnas pengar, ska vi hantera på ett bra sätt. Jag tycker att det ibland är lite fantastiskt när jag ser att vissa privata aktörer får vara kvar på marknaden. Det är oftast de stora jättarna i svensk sjukvårdspolitik som köper in sig och blir de som driver företag inom vård- och hälsosektorn.  Jag hoppas att sjukvården får vara offentligt finansierad och att inte privata försäkringar kommer att träda in i den svenska sjukvården. 

Anf. 49 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Det är en mycket intressant interpellation som Anneli Särnblad har ställt. Jag börjar med att understryka vikten av det som hon nämner i det andra stycket i interpellationen, nämligen lagen om offentlig upphandling och delvis brister i dess konstruktion när det gäller att se till kvalitetsaspekter inom vården. Jag delar verkligen den bedömningen.   Jag tycker också att det är mycket förtjänstfullt när socialministern lyfter fram att det också handlar om att se att det ytterst är uppdragsgivaren som har ansvaret för att det här faller ut på rätt sätt. Frågan är hur mycket lagändring som behövs och hur mycket uppdragsgivaren behöver koncentrera sig på sitt huvuduppdrag, nämligen att se till att den högsta vårdkvaliteten kommer till stånd.  Då kommer vi in på de andra mer kritiska synpunkter som jag har på interpellantens synpunkter.  Det här är något som enligt första stycket i interpellationen verkar vara förborgat i just alternativ till den offentligdrivna vården. Jag har precis som interpellanten jobbat hela mitt liv i sjukvården. Jag har varit allt från sjukvårdsbiträde, undersköterska, operationsassistent, sjuksköterska till slutligen läkare.  Under de 35 år som jag kan summera i dag har jag mött förfärligt många människor som uttryckt bekymmer över arbetsgivaren. Men den arbetsgivaren har huvudsakligen varit den offentliga arbetsgivaren. Man har sökt sig till alternativ som man har haft väldigt svårt att få till stånd i framför allt socialdemokratiskt styrda och vänsterstyrda landsting. Alternativen har varit alltför få.  Herr talman! Interpellanten lyfter väldigt intressant fram ett alternativ. Hon beskriver hur man kan tänka sig att certifiera utförare till att bedriva uppgiften. Låt mig påminna om att i mitt eget hemlän har vi kämpat för att få just en certifiering till stånd. Vi kallar det auktorisation när vi driver detta som alliansmajoritet. Där möter vi hårdnackat motstånd från Anneli Särnblads partikamrater som inte på något sätt ser detta som något intressant.  Sammantaget vill jag göra en bedömning av det som framskymtar i interpellantens antydan. Problemen med sjukvårdens effektivitet och kvalitet skulle på något sätt vara förknippat med alternativa utförare till den offentligdrivna vården. Jag gör inte bedömningen att det är så när det gäller patientens kvalitetsupplevelse och än mindre när det gäller den tillfredsställelse som olika människor som är sjukvårdsutbildade kan få av att kunna ha en större mångfald av arbetsgivare att välja mellan.  Min fråga går egentligen tillbaka till interpellanten. Jag undrar om hon vidhåller att det problem som hon beskriver efter en kontakt med en kvinna skulle vara någonting som är unikt för dem som bedriver sjukvård utanför det offentliga. Kan det vara så att även offentliga arbetsgivare missköter sig på ett sådant sätt att mycket kritik har kommit fram från alla olika yrkesgrupper i vården?  Det svar som har lämnats av socialministern visar på ett mycket fräscht alternativ. Alliansregeringen har med full kraft satt i gång att öka både kvalitet och effektivitet i vården och inte minst tillgängligheten. Det innebär en ökad mångfald till gagn för patienten i centrum. Personalen får också själv avgöra vem som ska vara dess arbetsgivare och inte politiker.  Till sist undrar jag om Anneli Särnblad tycker att certifieringsmodellen är något att lyfta fram från socialdemokratiskt håll. Anser hon att partikamraterna i mitt hemlän har rätt, eller är de ute i ogjort väder när de kritiserar alliansens förslag? På den här punkten är det närmast identiskt med det som interpellanten själv lyfter fram. 

Anf. 50 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Den diskussion vi för nu är oerhört viktig. Vi blir alla oerhört upprörda när vi upplever att människor som är sjuka och sårbara behandlas illa eller inte får den vård och omsorg som de behöver. Det gäller när äldre människor som är i behov av hjälp och stöd behandlas på ett sådant sätt att deras värdighet inte upprätthålls och att de ibland rentav vanvårdas.  För att komma till rätta med det finns det inte en enkel lösning. Det fordras väldigt många olika tilltag samtidigt. Anneli Särnblad pekar i sin interpellation på instrumentet lagen om offentlig upphandling. Det kan vara en viktig faktor. Men jag tror också att det är viktigt att ta till sig det som Finn Bengtsson framhåller. Detta är någonting som tyvärr förekommer inom verksamheter som drivs i offentlig regi men också där det är privata intressenter inblandade.  Det finns exempel på verksamhet med god kvalitet som drivs privat och offentligt. Det finns exempel på verksamhet som drivs med bristande kvalitet privat eller offentligt. Vi ska komma ihåg att allt finansieras gemensamt. Men utförarna kan vara privata eller offentliga.  Det finns ingenting i exempelvis tillsynsrapporter som tyder på att privat driven vård och omsorg generellt skulle vara sämre. Tvärtom tyder mycket på att en ökad mångfald i öppen konkurrens möjliggör en effektivare vård med bättre tillgänglighet som ger bästa och mesta för varje insatt skattekrona. Det stimulerar mer innovativa arbetssätt och lösningar inte minst genom öppna jämförelser. Att vi gör på lite olika sätt gör att vi kan lära oss av varandra.  Man ska komma ihåg att lagen om offentlig upphandling är ett instrument som kan användas. Det är ett verktyg som egentligen inte ger svaret. Det är ett verktyg som kan användas med olika mått av skicklighet. Om upphandlaren är duktig när det gäller att göra förfrågningsunderlag och precisera vad man vill upphandla kan man få bra utfall. Är det så att man slarvar eller kanske ibland är alldeles för feg att precisera annat än det som handlar om kronor och ören kan man hamna väldigt fel.  Detta instrument ställer väldigt stora krav på upphandlaren att använda det på rätt sätt. Man behöver ha tillräckligt med kunskap och tänka igenom vad det är som man verkligen vill upphandla. Är det enbart billigast möjligt, eller är det någonting annat? Oftast är det någonting annat. Det handlar om en hög kvalitet, en värdighet för äldre eller för den som är sjuk och en god vård eller omsorg.  Jag vill påminna om det arbete som sker med en så kallad värdighetsgaranti inom äldreomsorgen. Den syftar till att etablera en lästa möjliga nivå som aldrig någonsin får underskridas i kvaliteten i den vård och omsorg som våra äldre får.  Jag vill också påminna om det arbete som jag har annonserat vid ett par tillfällen tidigare. Vi vill genomföra ett arbete som syftar till att i samverkan med olika aktörer ta fram en lättillgänglig, användarvänlig och bra vägledning för upphandling inom hälso- och sjukvården och inom omsorgen. Den kan fungera som ett stöd för upphandlaren så att man vet vad man ska fråga efter så att vi ser till att vi får ett bra underlag. 

Anf. 51 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Tack så mycket för ditt svar, ministern. Upphandling inom offentlig sektor är svår. Ibland kan jag känna: Varför lägga den energin på det i stället för att lyssna på dem som är verksamma inom organisationerna och göra den offentliga sektorn mer förändringsbenägen? Det handlar om att ta till vara kompetens och idéer som finns i olika verksamheter.  En betydande del ska vara i offentlig regi. Det kan dock ibland finnas situationer där det kan vara bra med kooperativa lösningar eller andra alternativ. Jag vet många bra kooperativa verksamheter runt om i vårt land. Där gäller kvalitet och likvärdighetsprincipen, och man jobbar hårt. Många som har varit verksamma inom vård och omsorg är engagerade och drivs av sitt hjärta inom kooperativet.  Det är tragiskt att se utländska kedjor som köper upp sjukvård och där det i vissa fall finns andra regeringar som äger verksamheterna och inte den svenska regeringen. När det gäller de offentliga upphandlingarna kan det först vara det fantastiska kooperativet. Där arbetar undersköterskor och sjuksköterskor som verkligen har glöden. Men sedan kommer man till andra upphandlingen när tiden har gått ut.  Då kliver storjättarna in på marknaden. Det är det stora gigantiska aktiebolaget som blir den som får bedriva verksamheten, och kanske är det i utländsk ägo. Det är detta som är så otroligt tragiskt. Det måste man se över, och man måste verkligen jobba på ett annat sätt.  Sjukvården ska vara offentlig till stor del. Jag känner en oro för att den här regeringen kommer att sälja ut exempelvis våra sjukhus. Det kommer att stå på listan över allting annat som ska säljas ut av svenska folkets tillgångar.  Jag hoppas att du lyssnar på dessa undersköterskor som ringde till mig, ministern. De har beskrivit sin situation. Många som jobbar ute i vården är mycket frustrerade. Det handlar enbart om vinsten för ägarna i aktiebolaget och inte om att den gamle eller den som behöver hjälp är i fokus. Det sitter någon vd i London och talar om för dem: Nej, men jobba på nu! Klara de här 24! Bit ihop! Få in dem i schemat!  Jag vet många som i flera fall inte har fått hjälpen, där ingen har knackat på dörren och kommit och funnits till hands för den äldre. Det är då man hoppas att alla har styrkan att våga anmäla, att våga säga ifrån, såväl anhöriga som anställda.  Det är också där jag oroar mig för framtiden när det gäller demokratin, att man ska våga uttala sig och våga säga ifrån. Det var det jag mötte hos de här tjejerna, att man är rädd för att tappa sitt arbete på grund av att många inte vågar sig på att bli arbetslösa i dag.  Jag hoppas att ministern ändå tar till sig det här och verkligen lyssnar. Jag hoppas också att denna regering i framtiden tar sig en funderare innan man driver på mer åt privatiseringssidan. 

Anf. 52 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag vill komplettera Anneli Särnblads framställan till socialministern med att säga att man också ska lyssna till alla dem som jag nämnde från min livserfarenhet som har varit kritiska till dålig kvalitativ verksamhet, när det gäller både personal och patienter inom offentligt driven verksamhet. Det är inte tu tal om att man i svaret från socialministern kan läsa just att balansen mellan det offentliga och andra entreprenörer och driftsformer inte är i fokus för socialministerns huvudsakliga intresse, utan det är just kvaliteten, effektiviteten och säkerheten för patienten. Patienten är i centrum, kort sagt.  Så åter till interpellanten, som plötsligt gör ett väldigt lustigt lappkast. Nu undrar man: Är det verkligen patienten som är i centrum? Nej, det som är i centrum i det senaste inlägget från interpellanten är att det är den svenska regeringen som äger produktionsmedlen. Det här är klassisk socialistisk retorik, som jag inte alltid tycker att Socialdemokraterna hemfaller till men som här blir väldigt tydlig.  Det spelar alltså ingen roll om någon annan producent än de som svenska staten äger producerar bättre kvalitativ vård, mer effektiv vård och mer tillgänglig vård, utan det är fortfarande ägandet som står i centrum. Man har alltså inte, enligt interpellanten, huvudfokus på patientens nytta av det hela.  Om vi flyttar detta utanför sjukvården kan vi säga så här: Varför inte säga att vi ska ha bara svenska bilar, bara svenska radio- och tv-apparater och så vidare? Då är vi tillbaka till detta. Eller också kan man säga att allting som är offentligägt ska vara svenskt, inte för att det nödvändigtvis gynnar kunden, i det här fallet patienten, utan för att det viktiga är att se till ägandet.  Min fråga till interpellanten blir avslutningsvis: Är det viktigare vem som äger det som produceras, eller är det patientens nytta som står i centrum för det som är den politik som Socialdemokraterna vill driva? 

Anf. 53 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Det är en intressant debatt som Anneli Särnblad har lyft upp, och jag skulle vilja ställa några frågor till socialministern.  Offentlig vård tjänar på att människor är friska. Privat vård tjänar på att människor är sjuka. Det är alltså olika drivkrafter för det gemensamma kontra näringslivet. Vinst kommer alltid att komma i första hand för ett aktiebolag. Det är den naturliga följden av aktiebolagslagen.  Då är min fråga, om man jämför den offentliga vården med den privata: Anser socialministern att en vinst kan framkallas på annat sätt än genom minskad bemanning och lägre personalkostnader jämfört med till exempel ett landsting?  Tittar man nu på de olika privata alternativen – till exempel friskolor men även dagisverksamhet och personliga assistenter – visar det sig ofta att kvaliteten har blivit lägre. Man har tagit bort saker som finns i den offentliga verksamheten just för att kunna göra en vinst och tjäna pengar.  Då är frågan: Tjänar patienten i slutändan på det här? Om vi vet att den offentliga vården tjänar på att människor är friska och vi får in ett inslag i vården där det enda incitamentet är vinst samtidigt som man tjänar på att människor hålls sjuka längre, tror socialministern att det är en bra utveckling inom sjukvården? Det skulle jag vilja veta. 

Anf. 54 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Det är, som sagt, många intressanta frågor i luften. Jag tror att det är viktigt att tänka så här: Om ni som debatterar nu, Anneli Särnblad och Eva-Lena Jansson, vill fullfölja det resonemang som ni för i de senaste inläggen lägger ni fast en ny politik för Socialdemokraterna som innebär att all vård och omsorg enbart kommer att kunna drivas i offentlig regi. I så fall är det ett nytt ljud och ett viktigt besked som ni har att lämna.  Står ni fast vid det som har varit den mer pragmatiska socialdemokratiska politiken runt om i vårt land, nämligen att det ska finnas utrymme för andra utförare än offentliga när det gäller offentligt finansierad vård och omsorg? Då får ni ju vara med på resonemanget om hur vi hittar metoder som gör att vi kan säkerställa att vi har en hög kvalitet, vare sig det handlar om offentligt utfört eller privat utfört. Men tongångarna i de senaste inläggen tyder på att ni tror att det är det offentliga som ska svara för allting.  Jag tror att det är viktigt att återföra resonemanget till det som Finn Bengtsson tar upp: Vad är det som är utgångspunkten?  Jag tror att utgångspunkten, vare sig man är socialdemokrat, kristdemokrat eller moderat, i den här diskussionen är att skapa förutsättningar för bästa möjliga vård och omsorg om våra medmänniskor. Och sedan gäller det att hitta bra metoder för att göra det.  Då finns det en del av oss – jag tror att det är alla här i kammaren – som menar att det här kan utföras i olika former. Det kan utföras i kooperativ form genom att till exempel några sjuksköterskor går samman och startar ett personalkooperativ. Det kan handla om att någonting är föreningsdrivet. Det kan handla om att det är ett privat företag. Det kan handla om att kommunen eller landstinget svarar för verksamhet. Men det kan utföras i olika former. Sedan gäller det att ha metoder för tillsyn, för att kunna följa upp, för att kunna jämföra, kort sagt för att säkerställa kvaliteten. Det är det som är modellen.  Det resonemang som ni har fört i de senaste inläggen är att allt bara kan utföras av det offentliga. Jag tror att det egentligen inte är er uppfattning.  Anneli Särnblad för ett resonemang där hon får det att låta väldigt skumt med utländska företag och utländska kedjor. Det resonemanget känns lite obehagligt för mig. Om vi skulle överföra det till några andra områden – jag ska avstå från att göra det just nu – tror jag att det finns goda idéer, goda verksamhetsidéer och människor som är goda även om de råkar komma från ett annat land och som kan bidra till att utveckla den svenska vården och omsorgen. Man är inte diskvalificerad för att man har sitt ursprung i eller kommer från ett annat land. Jag tror att det här kan utföras i olika former.  Då säger man här: Lyssna på undersköterskorna! Ja, vi lyssnar på undersköterskorna. Vi lyssnar på de undersköterskor som finns i offentlig regi som säger: Vi efterlyser ett annat sätt att få driva den här verksamheten. Jag har lyssnat på de undersköterskor i Alingsås som är väldigt glada över att de har alternativa arbetsgivare att kunna vända sig till. Jag har lyssnat på de distriktssköterskor i Skåne som driver en verksamhet i privat regi i stället för att jobba för landstinget därför att de tycker att de kan möta patienterna bättre.  Jag tycker att det ska finnas olika verksamheter, allt naturligtvis väl kontrollerat så att vi kan säkerställa att brister inte uppkommer. Men jag tycker att olika former ska få utvecklas, för jag tror att det är det som är det bästa för oss när vi behöver vård och omsorg, när vi blir gamla eller sjuka och sårbara. 

Anf. 55 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Tack så mycket, socialministern. Patienten ska alltid stå i centrum. Plånbokens storlek ska däremot aldrig avgöra vilken vård man ska kunna få om man är gammal och sjuk.  Jämför inte sjukvård med att köpa en vara, en korv med bröd eller någonting! Det kan finnas situationer där alternativ till den offentliga sektorn är bra alternativ. Jag nämnde kooperativen – jag tyckte att jag var väldigt tydlig.  Skillnaden mellan ett kooperativ och ett aktiebolag är att kooperativet hela tiden har pengarna och medlen tillbaka medan man i aktiedelen vill ha vinstutdelning hela tiden. Jag tänker inte slå bort det heller.  När det gäller oss socialdemokrater har vi rådslagsarbete på gång. När det gäller sjukvårdsdiskussionerna har vi just nu interna diskussioner om hur vår politik ska formas i framtiden och vilken vilja vi ska gå emot. Men just nu är det ni som regerar Sverige, och det är ni som står till svars för er politik. Kvalitet och likvärdighetsprincipen ska alltid komma främst.   Det är klart att det finns bra idéer att ta till sig från andra länder. Det är inte det som jag är emot. Men jag är rädd för att vi tappar styrinstrumentet. Moderaterna ifrågasatte här i talarstolen om det är bra att demokratin – kommunpolitiker och landstingspolitiker – bestämmer.   Vi skiljer oss i mycket när det gäller synen, och det är bra att skiljelinjerna visar sig här i Sveriges riksdag. De visar sig väldigt tydligt i den politik som nu förs när man jämför den med den socialdemokratiska politiken.  Vi vill inte slå ut människor. Jag är orolig för att det blir en privatiseringsiver inom den offentliga sektorn, för det handlar om skattebetalarnas pengar, och svenskarna gillar den svenska modellen, som har varit i svensk sjukvård de senaste åren. Lyssna, ministern!  Jag har en present till dig. Tänk efter före, Göran Hägglund. Är det utflykt, eller ska rullstolen säljas? 

Anf. 56 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag noterar att jag inte fick något svar från socialministern på min fråga om han ansåg att det fanns något annat sätt för de privata aktiebolagen att öka vinsten än att minska bemanningen och få lägre personalkostnader jämfört med kommuner och landsting.  Det är som jag säger: Offentlig vård tjänar på att människor är friska medan privat vård tjänar på att människor är sjuka.   Jag håller med socialministern i en fråga: Om man ska ha privata alternativ ska det ske genom offentlig insyn. Jag delar Anneli Särnblads uppfattning att den offentliga insynen bäst sker genom förtroendevalda som är valda i demokratisk ordning. Då får man också en ordentlig insyn. Problemet är när man inte får insyn och medborgarna inte får möjlighet att ha inblick i vad som sker i ett bolag.  Regeringen pratar om att man vill öka mångfalden. Inom de verksamheter där man säger att mångfalden ökar är det ofta en enfald. Det är ofta två tre företag som är stora, och de är ofta multinationella. Det är klart att det finns ett stort intresse från dem.   Man kan se att svensk sjukvård kostar hälften av vad amerikansk sjukvård kostar. I den amerikanska vården är de privata alternativen naturligtvis stora. Det är klart att det finns ett stort ekonomiskt intresse av att kunna ta del av skattepengar där man bara kan ”casha in” dem.  Då är min fråga: Tror socialministern att patienten alltid kommer att komma i första hand? Aktiebolagens främsta drivkraft ska faktiskt enligt lagen vara att driva vinst. Det kommer att ske på patientens bekostnad. Jag är oroad. Jag vill i alla fall få ett svar från ministern på min fråga. Kan vinsten ske på annat sätt än genom minskad bemanning och lägre personalkostnader jämfört med kommuner och landsting? 

Anf. 57 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag är ledsen om jag inte var riktigt tydlig i frågesvaret tidigare. Ja, jag tror naturligtvis att det går att åstadkomma en verksamhet som många gånger är effektivare än den som bedrivs i dag – kanske inte alltid, men många gånger. Det handlar mycket om hur man lyckas organisera verksamheten och motivera personalen att göra sina bästa insatser. Detta finns det tusen olika exempel på. Jag tror inte att jag behöver leda det i bevis här och nu.  Jag håller med om det som Eva-Lena Jansson säger om att patienten alltid ska komma i första hand. Hon frågar om det alltid kan vara så. Det är ju vår uppgift att säkerställa att det blir så.   Vi har ett system i Sverige som finansieras gemensamt och där vård och omsorg ges efter behov. Det är detta vi ska säkerställa. Vad vi nu diskuterar är om andra än det offentliga kan meddela den vården och den omsorgen. Jag menar att de naturligtvis kan det. Det har också varit den socialdemokratiska linjen, åtminstone under senare tid, även om man nu kan skönja en viss tveksamhet i inläggen. Man hävdar att när andra än det offentliga driver verksamhet sker det på patientens bekostnad. Har man det synsättet så ska naturligtvis allting ligga i offentlig regi. Det tror jag inte att ni egentligen tycker, tänker eller vill.  Då måste diskussionen handla om hur vi åstadkommer bästa möjliga styrning av den offentligt finansierade vården och omsorgen och om hur vi åstadkommer bästa möjliga förutsättningar för dem som är gamla eller sjuka och behöver hjälp och stöd. Det är det som jag ägnar varje dag åt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:205 om ökad jämställdhet i vanliga familjers vardag

Anf. 58 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Matilda Ernkrans har frågat integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni om hon avser att med jämställdhetspolitik i fokus vidta några faktiska åtgärder för att stärka pappors roll i familjen samt öka jämställdheten i vanliga familjers vardag. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Först vill jag tacka för frågorna och för att jag bereds tillfälle att föra fram regeringens värderingar i familjepolitiken. Jag är stolt över att regeringen kan presentera en familjereform som består av frivilligt kommunalt vårdnadsbidrag, jämställdhetsbonus, barnomsorgspeng och ökat pedagogiskt uppdrag i förskolan. Gemensamt för alla delar i reformen är att de syftar till att öka familjernas valfrihet och stärka föräldrarnas makt över sin livssituation. Både kvinnor och män ska kunna kombinera familjeliv med arbetsliv. För regeringen är det självklart att familjepolitiken bör underlätta för både kvinnor och män att ta ett aktivt och jämlikt ansvar för föräldraskapet.   Familjen är den gemenskap där vår trygghet och känsla av sammanhang grundläggs. Vår familjepolitik utgår från att alla familjer och alla barn är lika mycket värda, med sina olika önskemål och behov. Jag vill återigen lyfta in barnperspektivet i diskussionen om familjepolitiken. Det är viktigt att se att barnen är individer med olika behov. Föräldrarna är de som har huvudansvaret för barnets välbefinnande och för att se till barnets bästa. Regeringens avsikt och ambition är att stödja föräldrarna i de val de gör i sin vardag.   Familjepolitiken och jämställdhetspolitiken går hand i hand. Regeringen vill genom olika reformer förbättra förutsättningarna för jämställdhet mellan kvinnor och män. En ökad jämställdhet kan bidra till tryggare familjeförhållanden och till stabila uppväxtförhållanden för barnen. Däremot anser regeringen inte att jämställdhet uppnås genom inskränkningar i familjernas valfrihet.   Jag vill också bemöta de olika påståenden interpellanten gör.   Vårdnadsbidraget kommer att bli ett alternativ för de föräldrar som önskar mer tid med sina barn. Vårdnadsbidraget kommer att gå att kombinera med förvärvsarbete och ska kunna trappas av mot nyttjande av offentligt finansierad förskoleverksamhet. Detta gör det möjligt att på olika sätt kombinera vistelse i förskoleverksamhet och omsorg i hemmet med förvärvsarbete. Vårdnadsbidraget kan exempelvis utformas så att det skapar möjlighet för föräldrar att hämta sina barn lite tidigare från förskolan.  Jämställdhetsbonusen syftar till att förbättra förutsättningarna för jämställdhet mellan kvinnor och män i ansvaret för hem och barn i uttaget av föräldraförsäkringen och på arbetsmarknaden. Reformen innebär att den förälder som har tagit ut flest dagar med föräldrapenning får en skattelättnad om han eller hon börjar arbeta samtidigt som den andra föräldern tar ut sina dagar med föräldrapenning. Föräldrarna kan även erhålla bonusen via jämkning. Detta innebär att bonusen utbetalas till den arbetande föräldern direkt i samband med den andra förälderns föräldraledighet med föräldrapenning.   Regeringen anser att en barnomsorgspeng bör införas i kommunerna för att öka föräldrarnas valfrihet men även för att främja en större variation av anordnare. Föräldrar som i dag är berättigade till förskoleverksamhet bör få rätt till en barnomsorgspeng. Kommunerna kommer i detta sammanhang att åläggas en skyldighet att stimulera fler verksamhetsformer och att informera om de förskolor och annan pedagogisk verksamhet som finns för barn mellan ett och fem år i kommunen. Pappor liksom mammor kommer att kunna ta del av kommunens information för att kunna göra de val de önskar.   Möjligheten att få skattereduktion vid köp av hushållstjänster bidrar till att underlätta vardagslivet för föräldrar och därmed till att förena arbete och familjeliv. Det är viktigt att se till alla aspekter i en familjs vardag och livspussel. Att med barnets bästa i fokus främja ett högt arbetskraftsdeltagande bland både kvinnor och män och främja att både kvinnor och män tar ett gemensamt ansvar för arbetet med hem och familj kräver olika typer av insatser. Regeringen har presenterat en rad reformer med detta syfte.    Då Matilda Ernkrans, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Eva-Lena Jansson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 59 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Eftersom Matilda Ernkrans alltså är förhindrad att närvara på grund av sjukdom tar jag svaret på interpellationen. Matilda Ernkrans har frågat integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni om hon avser att med jämställdhetspolitiken i fokus vidta några faktiska åtgärder för att stärka pappornas roll i familjen samt öka jämställdheten i vanliga familjers vardag. Frågan besvaras av socialministern.  Jag har försökt hitta svar på den fråga hon ställer, men jag hittar inte riktigt svaret. Jag ska dock ställa en fråga. Gemensamt, säger socialministern, för alla delar i reformen är att de syftar till att öka familjernas valfrihet och stärka föräldrarnas makt över sin livssituation. Både kvinnor och män ska kunna kombinera familjeliv med arbetsliv. För mig finns det fler familjer än den med två föräldrar. En familj kan också bestå av en ensamstående förälder. När det då i svaret sägs att vårdnadsbidraget kommer att bli ett alternativ för de föräldrar som önskar mer tid med sina barn undrar jag om socialministern och regeringen tänkt på de föräldrar som är ensamstående och om regeringen tror att de ensamstående föräldrarna kommer att ha råd att ta del av vårdnadsbidraget genom att gå ned till 3 000 kronor i månaden och vara hemma. Är det en realistisk tanke? Eller är tanken bakom vårdnadsbidraget att en familj ska bestå av två vuxna? Är det syftet med vårdnadsbidraget?  I den tidigare Jämställdhetsutredningen konstaterades att vårdnadsbidraget inte ökar jämställdheten. Jag undrar om socialministern tagit del av den Jämställdhetsutredningen? Det vore intressant att få veta.  I svaret sägs också att skattereduktion vid köp av hushållstjänster bidrar till att underlätta vardagslivet för föräldrar. Min fråga blir om socialministern tror att de ensamstående föräldrarna, i huvudsak kvinnor, kommer att ha råd att ta del av dessa tjänster. Kommer de att kunna avstå från de pengar som det kostar att köpa tjänsterna, detta i kombination med att de kanske har vårdnadsbidrag? Tanken hos socialministern och regeringen måste väl vara att det inte bara är familjer med två vuxna personer som ska kunna ta del av detta? Det är min fråga till socialministern.  Att vårdnadsbidraget skulle innebära att man får mer tid för sina barn kan i själva verket betyda raka motsatsen. Det är ingenting som säger att man inte använder pengarna till något helt annat i stället. Man kan, i kombination med hushållsnära tjänster, köpa sig en barnflicka. Någon som nyligen blivit utstämplad från a-kassan och går på socialbidrag får därigenom möjlighet att bli anställd i hemmet. Man kan alltså jobba dubbelt så mycket och dessutom få betalt för barnpassningen. Det blir en tjänst som skattesubventioneras upp till 90 procent. Var det regeringens tanke att man skulle kunna använda dessa två reformer, som regeringen kallar dem, och gå till väga på det sätt som jag beskriver? Det vore intressant att höra om socialministern har några tankar om det.  Vidare sägs i svaret att barnomsorgspeng bör införas i kommunerna för att öka föräldrarnas valfrihet men även för att främja större variation av anordnare. Kommunerna ska åläggas en skyldighet att stimulera fler verksamhetsformer och informera om de förskolor och annan pedagogisk verksamhet som finns. Om vi tänker oss att man använder vårdnadsbidraget till att köpa tjänster av någon, alltså inte en förskola, omfattas den personen inte av socialtjänstlagen enligt vilken man är skyldig att informera kommunen till exempel om det föreligger misstanke om misshandel av ett barn. Tycker socialministern att det är sådant som fallit igenom beträffande vårdnadsbidrag och hushållsnära tjänster, sådant som man missat? 

Anf. 60 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Det är lustigt så olika man kan se på saker. Ändå tror jag att vi i grunden vill allas väl. Det är glädjande, och jag är stolt över, att det just är socialministern som svarar på denna fråga. Socialministern har ett ganska tydligt ansvar för barnpolitiken, och när man svarar på en sådan här fråga om jämställdhet ligger utgångspunkten i barnet. För att barnet ska fungera måste vårdnadshavarna naturligtvis ges möjligheter, och här kommer vi in på själva problemet.  Eva-Lena Jansson, som svarar i interpellantens ställe, säger att det handlar om att vi i alliansen har någon form av låsning vid kärnfamiljen. Jag tycker mig inte alls se det. Tvärtom öppnar vi upp för olika vårdnadshavarkonstellationer. Däremot låser sig oppositionen vid att de vet mycket bättre hur vårdnadshavarna vill fördela arbetet.  Låt mig ta mig själv som exempel. Jag är 52 år och har tillsammans med min livskamrat fött upp tre barn. Vi har delat på sysslor fram och tillbaka över tiden. Det har varit manligt och kvinnligt på olika sätt och ibland kvinnligt och manligt på ett sätt som man kanske inte föreställer sig. Vi tycker att vi från tid till annan på ett rimligt sätt lyckats fördela arbetet. Är det så att regeringen, eller för den delen riksdagen, vet bättre hur vi borde fördela våra arbetsbördor?  Jag tror att de flesta vårdnadshavare uppfattar en ofrihet när det uttalas dekret om hur det ska vara för då passar alla in i mallen. Till slut kanske ingen passar in i mallen och vi får ett slags skenrättvisa där inte barnen lyfts fram, och än mindre vårdnadshavarnas intressen och behov av att utforma sin egen politik för barnen och sina egna arbetsliv. I stället lyfter man fram jämställdheten som det överordnade. Man lyfter fram olika typer av andra lösningar.  Låt oss för ett ögonblick titta på hushållstjänsterna, som här förkastas, som ett inslag i att underlätta för barnfamiljerna. Under den socialdemokratiska regeringen hade man skattesubventioner för ombyggnadstjänster. Där kom männen rimligtvis längre bort från familjen eftersom det var ett sätt att stimulera byggandet och det i huvudsak var män som sysslade med byggande. Jag kan därför inte förstå hur man kan motsätta sig att servicetjänster får en skattesubvention när man samtidigt låter andra typer av tjänster, kanske i det här fallet typiskt manliga, få skattesubventioner. Det rimmar inte särskilt väl.  Det finns mycket fördomar kring hur vi som vårdnadshavare fördelar våra arbetssysslor i ett modernt samhälle. Jag tycker inte att det känns rimligt att tvinga fram en jämställdhet på exakt lika villkor genom något slags generell bedömning av hur olika vårdnadshavare vill fördela arbetet mellan sig för barnens bästa. Därför är jag stolt och glad över att denna jämställdhetsbonus finns med i familjepaketet från alliansen. Det är en morot för att stimulera, utan att ha pekpinnar för hur varje enskilt par, eller för den delen ensamstående förälder, ska förhålla sig till sitt vårdnadshavandeskap.  Det är tråkigt att vi inte kan bryta upp denna isolering och se att vi under tolv år med socialdemokratiskt styre haft en viss typ av politik för hur familjen ska drivas. Många familjer har upplevt att de inte velat utforma den så. Nu har alliansen tagit ett generalgrepp med en samlad familjepolitik där, enligt de signaler jag får från våra väljare, många är väldigt nöjda med att kunna prova de alternativ som de under alltför lång tid med socialdemokratiskt styre varit förhindrade att göra. Detta, herr talman, är ett problem för barnen i de vårdnadsrelationer där man inte vill styra familjepolitiken på det sätt som Socialdemokraterna gjort. 

Anf. 61 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Själva idén för regeringen är att öka valfriheten och förstärka rättvisan mellan olika familjer. Det är lite svårsmält för en del som gärna vill ha en enda mall som förväntas passa precis alla. Jag har en lite annan syn på denna fråga. Jag tror alltså att det är viktigt att vi hittar en palett av åtgärder som gör det möjligt för var och en att pussla ihop det livssätt och de val som man själv vill göra i familjen antingen det finns en eller två föräldrar som har det direkta ansvaret för barnens vardag.  Det finns en del inkonsekvenser i det resonemang som förs. Finn Bengtsson tangerar en sak, nämligen hushållstjänsterna. Tidigare har det inom socialdemokratin funnits åtminstone ett uns av debatt i den frågan. En del har tyckt att det varit en ganska bra idé, andra har tyckt annorlunda. Nu sägs det att det inte är bra eftersom alla inte kan utnyttja det. I så fall gäller samma sak beträffande rotavdraget; det är ingen bra idé eftersom inte alla kan utnyttja det.  Det handlar för många familjer om en prioritering av vad som är viktigt under den tid då barnen är små. Alla har inte ekonomiska möjligheter att klara av allting, men för många är det faktiskt på det viset. Det gäller vare sig man har en eller två föräldrar som bor i omedelbar närhet till barnen.  Vårdnadsbidraget löser inte alla jordens problem; det erkänner jag gärna. Jag önskar att det vore på det viset. Men vårdnadsbidraget införs för att kunna göra det möjligt för människor som inte har de allra största plånböckerna att gå ned lite grann i arbetstid för att kanske kunna hämta sina barn lite tidigare eller för att kunna stanna hemma ytterligare någon månad när föräldraförsäkringstiden har gått ut. Jag medger att alla inte kommer att bada i pengar, och alla kommer inte att kunna använda sin tid precis som de vill. Men detta är ett steg som innebär att valfriheten ökar för många småbarnsföräldrar, och det är någonting som är efterlängtat också bland dem som röstar på ert parti.  Om jag hänger med i resonemanget när det gäller barnomsorgspeng handlade det om att barn kan misshandlas om det kommer nya typer av barnomsorg som inte omfattas av den lagstiftning som vi i dag har för förskolorna. Därmed skulle det här vara en verksamhet som borde underkännas och som vi inte borde vara med på. Om jag förstår resonemanget rätt tycker jag att det där låter som ett nödargument som är rätt bisarrt i sammanhanget. Det kan naturligtvis hända i alla möjliga sammanhang att barn misshandlas eller far illa, och vi ska göra vårt yttersta för att det inte ska ske. Men det kan inte vara något argument för att all barnomsorg ska ske på ett och samma sätt.  Kort sagt tycker jag att ni socialdemokrater är fast i ett gammaldags tänkande där ni tror att ni som politiker vet bättre än vad familjerna gör själva. Det vill jag ändra på och överföra beslutsmakt till föräldrarna, som jag tror vill och förstår sina barns bästa. 

Anf. 62 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att påminna både Göran Hägglund och Finn Bengtsson om att hela den offentliga verksamheten – sjukvård, skola och omsorg – finansieras till nästan hundra procent via skatter. Det är alltså skattesubventionerad verksamhet. Många av dem som jobbar inom offentlig verksamhet är kvinnor. Där faller argumentet om rotavdrag direkt. Vi har alltså redan i dag subventionerad verksamhet, och vi subventionerar kvinnor.  Till skillnad från er tycker inte jag att det är bra att subventionera kvinnor för att de avstår från arbete och är hemma med 3 000 kronor i månaden. Det är så jag uppfattar förslaget.  I Norge, som är ett land som är väldigt likt Sverige, har det visat sig att 94–96 procent av dem som tog vårdnadsbidraget – jag kommer inte ihåg vad det kallas där – var kvinnor. Många av dem hade aldrig varit ute i arbetslivet. Det handlade alltså inte om att få människor som var i arbetslivet att komma hem till barnen, utan det här var personer som redan var hemma.  Det här försenar integrationen. Kombinationen av vårdnadsbidrag och möjligheten att vara hemma med sina barn innebär att många barn som i dag går i en offentlig förskola och får sin första svenska där automatiskt kan plockas hem och därmed inte får sin svenska. Det kan dröja upp till dess att barnen är sex år innan de kommer i kontakt med det svenska språket.  Jag ställde frågor till socialministern som jag inte fick svar på om vilka föräldrar det här gäller. Har ministern glömt bort de här föräldrarna? Man pratar om att hushållstjänster ska minska kvinnors obetalda dubbelarbete. Många ensamstående föräldrar och många kvinnor är dubbelarbetande. På vilket sätt hjälps de av den här reformen? Vi kan konstatera att de som har råd med reformen och de som tjänar på den väljer i dag att köpa redan i dag – svart. Några av socialministerns kolleger gör det.  Den jämställdhetsdiskussion som jag gärna hade velat föra och som Matilda har initierat handlar om hur man ska få fler pappor att ta ansvar och vara hemma med sina barn. Får man det genom att införa ett vårdnadsbidrag på 3 000 kronor i månaden? Vi får höra argument om att anledningen till att så få män tar ut sin föräldraledighet i dag är att de får för lite. De får inte ut 80 procent av sin lön utan kanske bara 70 procent. Tror då socialministern att de männen kommer att stanna hemma med ett vårdnadsbidrag på 3 000 kronor i månaden?  Socialministern säger att föräldrarna önskar mer tid med sina barn. Hur säger ministern till de föräldrar som är ensamstående och som inte kommer att ha råd att göra det här? Är inte deras barn lika viktiga? Om man har någonting att välja på – vilket man alltid har som regering – skulle jag föredra en längre föräldraledighet som kan komma alla till del framför ett vårdnadsbidrag som bara några få kan ta del av.  Jag skulle vilja veta på vilket sätt ensamstående föräldrar stärks av regeringens politik när det gäller hushållsnära tjänster och kommunalt vårdnadsbidrag. 

Anf. 63 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Det här är en intressant debatt. Vi har diskuterat införandet av ett kommunalt vårdnadsbidrag. Det är viktigt att lyfta fram att vi dessutom från alliansen ger detta som en möjlighet till kommunerna. Det är alltså ingen tvingande lagstiftning.  Hushållstjänster, barnomsorgspeng och jämställdhetsbonus har diskuterats – det senaste som exempel på ett sätt att försöka locka fram ytterligare jämställdhet mellan kvinnor och män. Det ska inte tvingas fram. Jag tror att det är en dödfödd väg att gå eftersom behoven är så olika. Det har vi ju också diskuterat hittills.  Eftersom jag har så kort talartid kvar stannar jag vid hushållstjänsterna. Eva-Lena Jansson antydde i sitt sista inlägg att det handlar om offentliganställda kvinnor medan rotavdraget, som tydligen är så förtjänstfullt och som Socialdemokraterna kunde låsa sig till, handlar om att inte huvudsakligen jobba med offentliganställda.  Men då har man missat också den poängen med de hushållsnära tjänsterna! Detta skapar nya företag. Det ger plötsligt möjlighet för kvinnor som traditionellt har jobbat i offentlig anställning att pröva de egna vingarna i servicetjänster. I serviceyrken över huvud taget – inom sjukvården och så vidare – finns det som vi diskuterade tidigare i interpellationsdebatten massvis med kvinnor i förhållande till hur många män det finns. Även där är det viktigt att se möjligheten att öppna för att den här typen av verksamhet inte bara måste drivas i offentlig regi utan också i privat regi. Då blir kvinnorna starkare på arbetsmarknaden. Även här finns det ett inslag av jämställdhet som har gått Socialdemokraterna spårlöst förbi eftersom de inte ens har kunnat tänka den tanken.  Allra sist tog man upp detta med att några väljer att köpa svart. Det är intressant, för att döma av den debatt som har förts har det uppenbarligen blivit så under den tid som Socialdemokraterna har skapat systemet. Jag vill påtala att i samma system har många människor uppenbarligen tvingats utföra dessa tjänster svart. När står ni upp för att låta de människorna slippa svartarbete och i stället få ett vitt arbete? 

Anf. 64 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Det är bra att man utgår ifrån barnens bästa. Det håller jag med ministern om, men jag håller inte med om så mycket mer än så.  Det ministern pratar om är att föräldrarna ska ha mer tid för sina små barn. Tyvärr hade ministern inte tid att delta i budgetdebatten om familjepolitiken. Där framkom att det inte alls behöver vara så. Från majoritetspartierna framkom att föräldrarna kan köpa tjänster i stället. De kan köpa en barnflicka som kan ta hand om barnet medan föräldrarna kan jobba upp till 120–140 procent i stället för bara 100 procent.  Då är frågan: Varför pratar man bara om mer tid för barnen när det som egentligen gömmer sig bakom vårdnadsbidraget är att få tjänsten som subventioneras med skattemedel – kommunala skattemedel i det här fallet – och sedan kunna kombinera detta med hushållsnära tjänster, som ministern påpekade?  Det kan vara så att en ung, ensamstående mamma på 23 år som har blivit arbetslös och har ett barn som är två år i stället för att pendla 100–140 mil kan tvingas att ta ett jobb som barnflicka hos en familj som först subventioneras med vårdnadsbidraget och sedan med avdraget för hushållsnära tjänster. Dessutom är hon 23 år, så de får sänkta sociala avgifter också. Det är alltså en trippelsubventionering.  Då är frågan hur detta hjälper jämställdheten. I Norge var 96 procent av dem som nyttjade motsvarigheten till vårdnadsbidraget kvinnor. I Tyskland är det en kristdemokrat, en sjubarnsmamma, som är familjeminister. Hon väljer att kvotera föräldraförsäkringen. De familjer där bara mamman nyttjar föräldraförsäkringen får tolv månader, men de familjer där pappan tar ut föräldraförsäkringen får fjorton månader. Det är en kristdemokrat som satsar på barnomsorg och på att fler pappor ska ta ut föräldraförsäkringen. Det är klart tydligt i Tyskland att förebilden är Sverige, men inte den nuvarande regeringen utan den förra regeringen och den politik som bedrevs tidigare i Sverige. I Tyskland vill man komma bort från vårdnadsbidraget.  Varför införa en trippel skattesubventionering för de föräldrar som har råd på bekostnad av dem som kanske tvingas pendla 140 mil? Vi har hört om en del fall där just den förälder som jobbar har jobbat inom barnomsorgen. I det här fallet ska man kanske bli barnflicka i stället för förskollärare på en förskola. 

Anf. 65 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Det är viktigt att komma fram till det som måste vara en utgångspunkt för all diskussion, nämligen att vi lyckas bättre när det gäller arbetsmarknaden. Fler människor har ett betalt arbete att gå till. Där har det skett stora förändringar i och med en ny regering har kommit till. Många fler människor har fått ett arbete. Oberoende bedömare har pekat ut att tiotusentals nya jobb har kommit till som en effekt av den nya regeringens politik.  60 000–100 000 färre människor hade haft ett arbete att gå till om den socialdemokratiska politiken hade bedrivits. Detta är en av de absolut viktigaste åtgärderna när det handlar om fördelningspolitik i samhället och när det gäller att ha en god jämställdhet i samhället. Där är jag väldigt stolt och glad över det vi har lyckats med.  Det sker också långsiktigt en väldigt positiv utveckling av resultaten i skolan. Om kunskap är makt kommer kvinnorna att ha om inte all makt så väldigt mycket av makten framöver. Vi ser resultaten i skolan och när det gäller studerande i högre utbildning, och där tar kvinnorna sjumilakliv framåt, medan männen tyvärr i alltför stor utsträckning står stilla. Det sker väldigt viktiga saker på jämställdhetsområdet.  Jag har en tro på människan. Jag har en tro på att människan är förmögen att fatta egna beslut och att människan är förmögen att välja själv i mycket stor utsträckning. En del har uppfattningen att den förmågan är mycket liten och begränsad, och därför gäller det att en tydlig riksdagsmajoritet avgör vad som är bäst för enskilda människor. Jag tillhör inte de politikerna.  Debatten lyfts inte sällan över till det internationella planet. Nu har det blivit Tyskland. Tidigare har socialdemokrater i debatt efter debatt hävdat att de har avskaffat kontantstøttet i Norge, och det har de inte gjort. Då har man flyttat uppmärksamheten till Tyskland i stället och säger att där håller det nu på att hända stora saker. Det är rätt att de håller på att bygga ut barnomsorgen i Tyskland. Jag tycker att det är alldeles utmärkt. Där ligger de långt efter det behov som finns hos småbarnsföräldrarna. Men det gäller att hitta en politik som gör att vi kan möta de önskemål som familjerna har. Vi ska inte bedriva en politik som tvingar människor till ställningstaganden som de inte skulle göra om de hade en valmöjlighet.  Möjligheten till skattereduktion för hushållsnära tjänster leder till att fler människor får en möjlighet att köpa tjänster som i dag är förbehållna personer som antingen har en rymlig plånbok eller ett rymligt samvete och kan anlita svarta tjänster. Vi vill göra det möjligt för fler människor att kunna köpa de tjänsterna. Det vill inte Socialdemokraterna. Då kommer man naturligtvis att fortsätta att göda en svart sektor som växer sig allt starkare, och man kommer att se till att det bara är möjligt att köpa sig tid för dem med de riktigt stora pengarna.  Något som jag tycker är väldigt viktigt i den här diskussionen är att vi genomför stora förändringar bland annat när det gäller jämställdhetsbonusen för att förstärka pappornas roll och göra att fler män kommer att ta ett större ansvar och ta ut mer av föräldraförsäkringstiden så att fler barn kommer att få se sina fäder när de är riktigt små. 

Anf. 66 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Statistik om arbeten är viktigt. Det senaste året som Socialdemokraterna satt vid makten, 2005–2006, ökade antalet sysselsatta med 150 000. Det första året med den borgerliga regeringen ökade det med 80 000. Prognosen från företagarna visar att sysselsättningen kommer att öka med ungefär 40 000 i år. I dag kommer också prognoser från Ams där Bosse Bylund säger att antalet nya arbeten nu minskar.  I det läget väljer regeringen, som påstår sig stå för arbetslinjen, att införa ett vårdnadsbidrag för kvinnor. För det förutsätts att det är kvinnor som är hemma eftersom männen, som Göran Hägglund har påpekat, inte vill vara hemma för dessa 3 000 kronor. De ska alltså avstå från att arbeta. Det finns ingen arbetslinje där.  Jag har inte fått reda på hur viktig de ensamstående föräldrarnas tid med barnen är. Man kör med argumentet att vårdnadsbidraget är ett alternativ för de föräldrar som önskar mer tid med sina barn. Jag tror att de flesta föräldrarna önskar mer tid med sina barn. Man kan välja att gå ned i arbetstid om man har råd. Har man inte råd får man göra på andra sätt. De är de ensamstående föräldrarna som har det tuffast ekonomiskt i dag. De har inte råd att vara hemma med 3 000 kronor i månaden.  Jag återkommer till frågan till socialministern: Är inte de här ensamstående föräldrarna viktiga i de här sammanhangen? Är det så att i den borgerliga regeringens politik består en familj av två vuxna personer med barn? Ni verkar ha glömt bort de ensamstående föräldrarna. Det har inte vi gjort. Jag beklagar den prioritering som den borgerliga regeringen har gjort i sin familjepolitik. 

Anf. 67 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Ministern var tydligen inte uppmärksam när jag även tog upp Norge som exempel. Jag ska återigen betona att 96 procent av dem som tog ut motsvarigheten till vårdnadsbidraget i Norge var kvinnor. Nu har vi löst det problemet också.  I Tyskland väljer man att kvotera två månader och öka föräldraförsäkringen med två månader i de fall där papporna också tar ansvar för barnet. Jag måste ta upp det eftersom det är en minister som är kristdemokrat som driver den linjen. Jag undrar om ministern här har någon information om det. Har man informerat sig om hur man gör i Norge och varför? Vad är det som driver kristdemokraterna i Norge att kvotera pappadagar?  Utskottsledamöter från majoritetssidan i socialförsäkringsutskottet påpekade bland annat att man kan köpa tjänster. Man kan köpa en barnflicka för de här 3 000 och de ytterligare subventioner som jag redan nämnt. Men ministern pratar om att ha mer tid med sina barn. Är det så att vi i riksdagen får ledamöter som kommer att rösta i övertygelsen om att folk kommer att köpa tjänster för de här 3 000 samtidigt som vi har en minister som tror att folk ska ha mer tid med sina barn? Vad är det egentligen som kommer att gälla framöver? Kommer man att köpa tjänster för de här pengarna, eller kommer man verkligen att ha tid? Är det en idé bara från ministern att man ska ha tid med sina barn medan ledamöterna i riksdagen, på majoritetssidan, tycker någonting helt annat? 

Anf. 68 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Ja, det är lite äventyrligt. Lägger man makten hos, i det här fallet, föräldrarna själva kommer de att göra på lite olika sätt. Det är naturligtvis mycket lättare för den, så att säga, kommandopolitiker som avgör att föräldrarna ska göra på ett visst sätt. Då vet man vilket utfallet blir.  Lägger man makten hos föräldrarna själva kommer de att göra på lite olika sätt. Många föräldrar – det vet vi – känner ett starkt behov av att kunna tillbringa mer tid tillsammans med sina barn. Många föräldrar, tror jag, kommer att välja det. Andra kommer att välja andra former. Många kommer förstås att fortsätta att välja den kommunala barnomsorgen.  Sedan gäller det sysselsättningen. Jag tror att alla oberoende bedömare säger att den politik som regeringen har fört har lett till att det är betydligt fler människor i arbete än vad det hade varit om den gamla politiken hade bibehållits. Det är betydelsefullt för jämställdheten och för fördelningspolitiken.  Då säger Eva-Lena Jansson: Att man i det läget inför vårdnadsbidrag är ingen arbetslinje. Nej, men den här regeringen förmår nog att driva flera linjer samtidigt. Det handlar om att se till att fler människor kommer i arbete – det har vi visat – men också om att göra det möjligt för fler föräldrar att tillbringa mer tid tillsammans med sina barn.  Eva-Lena Jansson säger då: Ja, men de ensamstående föräldrarna får inte mer tid tillsammans med barnen. Är inte de lika viktiga? Detta kommer då från en person som företräder ett parti som uppenbarligen inte tycker att det här är viktigt för någon, med motsvarande resonemang.  Vi gör det möjligt för fler människor att tillbringa mer tid tillsammans med barnen genom att de går ned lite grann i arbetstid eller att de stannar hemma ytterligare en tid när föräldraförsäkringen har gått ut. Valfriheten ökar. Möjligheten att själv bestämma hur man vill ordna sin tillvaro ökar. Det tror jag välkomnas av väldigt många småbarnsföräldrar – eller hur, herr talman?    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:259 om barnfattigdom

Anf. 69 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Hillevi Larsson har frågat socialförsäkringsminister Cristina Husmark Pehrsson vad hon avser att göra för att hjälpa barn i familjer med knappa ekonomiska omständigheter, om hon planerar extra insatser till barn vars föräldrar fått sänkt ersättning till följd av regeringens politik och vad hon anser att man kan göra med anledning av de barnfamiljer som inte fått sitt socialbidrag utbetalt förrän 27 december. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag vill börja med att beskriva regeringens politik för varaktigt högre sysselsättning och minskat utanförskap. Det är en bred ansats, och den är långsiktigt syftande, inriktad på åtgärder inom både skatteområdet och ersättningssystemen. Regeringens målsättning är ett arbetsliv som gör det möjligt för fler att använda sin förmåga utan att behöva hamna i långtidssjukskrivning eller sjuk- och aktivitetsersättning. Att förhindra långvarig frånvaro från arbetsmarknaden är en central uppgift för regeringen, och för den enskildes trygghet är det viktigt med en väl fungerande socialförsäkring.  Barnfamiljernas viktigaste inkomstkälla är förvärvsarbete, vilket innebär att arbetslöshet är en vanlig orsak till dålig ekonomi. Att skapa goda förutsättningar för arbete är således den viktigaste åtgärden för möjlighet till god ekonomisk standard. Familjepolitiken ska utöver det bidra till att ge alla barnfamiljer förbättrade förutsättningar för en god levnadsstandard. Det är också viktigt att betona att den ekonomiska familjepolitiken bara är en del av regeringens samlade familjepolitik.  Det är riktigt att barn är en del av familjerna och därmed i hög grad beroende av sina föräldrars ekonomi och försörjningsmöjligheter. Mot bakgrund av att goda förutsättningar för arbete är avgörande för den enskilda familjens möjlighet till en god ekonomisk standard är utvecklingen av samhällsekonomin betydelsefull tillsammans med ett väl utvecklat stöd till barnfamiljerna. Välfärden för barn och deras familjer finns i alla delar av samhället och handlar också i hög grad om att stödja föräldrarna och ge barn i ekonomiskt utsatta familjer stöd. Vi har ett väl utbyggt trygghetssystem för familjer och barn. Såväl de behovsprövade bidragen, som till stor del är inkomstprövade, som de generella bidragen verkar inkomstutjämnande. Genom rätten till ekonomiskt bistånd tillförsäkras familjer en skälig levnadsnivå. Biståndet utgör det yttersta skyddsnätet i trygghetssystemet och regleras i socialtjänstlagen. Det är kommunerna som beslutar om formerna för utbetalning, och när det gäller bistånd till barnfamiljer ska även barnens särskilda behov uppmärksammas. 

Anf. 70 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det är många ute på socialkontoren som nu vittnar om att trycket har ökat, framför allt på grund av nedskärningar inom a-kassa, förtidspension och sjukkassa. Då hamnar ju en del på så pass låga nivåer att de inte längre kan försörja sig. De tvingas då gå till socialen.  Jag ser inte det här som lösningen på människors ekonomiska problem. Det känns som att de här människorna flyttas ned ytterligare ett trappsteg till det yttersta utanförskapet, som det är att leva på socialbidrag.  Sedan finns det så klart ett mörkertal med människor som är beredda att leva under existensminimum eller att låna pengar hellre än att gå till socialen. Många upplever det som så förnedrande och som det yttersta steget. Man gör allt för att undvika det. Man försöker kanske låna av släkt och vänner eller till och med ta sms-lån eller något annat. Och det här drabbar också barnen.  Vi kommer, tror jag, aldrig att vara i den situationen att alla människor har arbete, av olika anledningar. Då tycker jag att det är väldigt viktigt att ha ett väl utbyggt trygghetssystem. Och även om man skulle komma mycket längre på vägen med att få alla i arbete kommer det att vara perioder av sjukdom och arbetslöshet. Människor byter jobb. Man hamnar i trubbel genom livet. Då är ett trygghetssystem helt avgörande, inte minst för barnen.  Sedan är det också så att de som bor i bostadsrätter, villor och radhus tvingas sälja det boendet om de ska söka socialbidrag. Man tvingas avyttra alla sina egendomar. Man kanske har någonting sparat på ett konto, kanske i barnets namn. Det är inte en självklarhet att man kan ha bil. Det är inte ens en självklarhet att man kan ha hund. Det kan bli väldigt traumatiskt både för de vuxna och, i synnerhet, för barnen.  Jag ställde den här interpellationen före jul. Det är först nu den blir besvarad. Det visade sig också att det var ett par kommuner som valde att betala ut socialbidraget efter julafton. Det blir då ännu tyngre för de här drabbade familjerna. De flesta löntagare får ju sin lön före jul, enligt avtal, just på grund av att man vet att det då ofta är extra mycket utgifter. Det är julklappar, inte minst till barn. Det är julmat. Det är eventuella resor till släkt och vänner. Det är julgodis och gran och allt möjligt.  Jag förstår att ministern inte kan lägga sig i vad enskilda kommuner gör, men samtidigt tycker jag att staten och regeringen har det yttersta ansvaret för barnens väl och ve. Det är kanske inte heller så positivt att en ny trend det här året var sms-lån till julklappar. Man kan kanske tänka sig att det sker i en del fall för att det är så viktigt att barnen på julafton får öppna sina paket som alla andra barn, vars föräldrar har en bättre ekonomi.  Jag ser ändå det här som väldigt bekymmersamt. Det handlar om att det faktiskt är människor som har fått ekonomiskt sänkt standard, vilket drabbar barnen. Men det blir även det här extra utanförskapet av att man får gå till socialen, som också drabbar barnen.  I den bästa av alla världar har alla arbete och kan leva på sin lön. Men verkligheten ser inte ut så. Även för dem som har arbete är det ingen självklarhet att man kan försörja sig på sin lön. Det gäller inte minst alla de som har deltidsarbete som framför allt är kvinnor. Det råkar dessutom vara så att de flesta ensamstående föräldrar är kvinnor. Då har man ansvar för barnen. Då drabbas de. 

Anf. 71 BORIANA ÅBERG (m):

Herr talman! Barnfattigdom är ett mycket allvarligt problem som måste elimineras. När man läser interpellationen kan man få uppfattningen att det är de ändrade reglerna för a-kassa och sjukförsäkring som ligger bakom. Så är inte fallet. Barnfattigdomen uppkom inte över en natt när vi bytte regering. Den har funnits långt innan.  Enligt Rädda Barnens rapport Skilda uppväxtvillkor är det två faktorer som särskilt ökar risken att växa upp i en fattig familj. Det är utländsk härkomst och att leva med en ensamstående förälder. Den ekonomiska fattigdomen mångdubblas om båda faktorerna sammanfaller.  Jag vill också att vi i denna fråga ska ha i minnet att regeringen har möjliggjort förbättrade ekonomiska villkor för familjer med låga inkomster, bland annat genom införandet av jobbavdraget. Jag är överens med interpellanten om att inga barn ska behöva leva i ekonomisk utsatthet. Men jag tycker inte att ökade bidragsnivåer är det bästa sättet.  Det finns ett bättre sätt. Med införandet av nystartsjobb underlättas för personer födda i utlandet och för arbetslösa att få inträde på arbetsmarknaden. Livet blir därmed lättare också för deras barn. De förbättrade materiella förutsättningarna är bara en dimension av värdet att ha eget arbete. En andra och kanske viktigare är känslan av sammanhang, att vara behövd, att ha en mening med sitt liv och kanske viktigast av allt att kunna göra rätt för sig.  Det är en långsiktig process att hjälpa individen att stå på egna ben, tro på sig själv och utveckla sina förmågor genom arbete. Kortsiktigt är det mycket lättare att fortsätta att satsa på bidragspolitik.  Långvarig arbetslöshet skadar självkänslan och skapar frustrationer. Det är svårare att vara en god förälder när man inte mår bra. Att inte kunna ge sina barn kärlek, omtanke och uppmärksamhet är minst lika allvarligt som att inte kunna ge dem en semesterresa.  Därför är min inställning mera hjälp till självhjälp, i detta fall hjälp till att på individuell nivå eliminera barnfattigdomen. Det är min övertygelse att vi ska låta de ekonomiska resurserna arbeta på ett bättre sätt för att skapa nya arbetstillfällen i stället för att permanenta bidragsnivåer som faktiskt tar bort de egna incitamenten. Jag tror mer på ordspråket: Ger du en man en fisk blir han mätt för dagen. Ger du honom ett spö blir han mätt för livet. 

Anf. 72 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag vill gärna spinna vidare på vad Boriana Åberg sade i sitt inlägg nyss. Analysen av Hillevi Larssons interpellation kan fördjupas något. Jag konstaterar att precis som förra interpellationen ställdes till fel minister är det om man har barnperspektivet som utgångspunkt det statsråd som har ansvar för barnpolitiken som bör svara på frågan. Jag tycker att det är ganska naturligt att det i det här fallet inte huvudsakligen är en försäkringsfråga utan en fråga för de mest utsatta barnen. Det är fundamentet för detta.  Interpellationen anspelar på julafton. Det är nog så trevligt. Det finns mycket empati som väcks hos oss inför julen. Men det finns fler dagar på året än julafton. För alla dessa dagar, inklusive julafton, lämnade den socialdemokratiska regeringen över till alliansen en massarbetslöshet som vi inte har haft på mycket länge i Sverige.  Vad hade då detta för konsekvenser för de mest utsatta barnen som interpellanten säger sig värna om? Jo, att hundratusentalet fler än i dag när alliansen tog över regeringsmakten var beroende av att någon annan försörjde dem. Denna någon annan fick alltmer ökade skatteutgifter för att ekvationen skulle gå ihop.  Under tolv år av socialdemokratiskt regeringsinnehav har man kunnat skapa såväl en massarbetslöshet som vad det har lett till i form av utanförskap. Det betyder rimligen att ännu fler utsatta barn under årets alla dagar har haft föräldrar som har haft svårare att göra sig gällande ekonomiskt. Dessa säger man sig värna om. Det klingar falskt, tycker jag.  Jag har också en käpphäst när det gäller utanförskapet som är nog så viktig. Det är min erfarenhet som medicinare. Studier har visat siffror på upp till sju gånger ökad för tidig dödsrisk för dem som är satta i utanförskap jämfört med åldersrelaterad befolkning som har arbete och sysselsättning. Det här är ett rent medicinskt problem.  Man kan naturligtvis ta till sig av det känslomässiga anslaget av flickan med svavelstickorna som beskrivs i interpellationen. Men allt är inte pengar. Hälsan går först. Man kan också tycka att de allra mest utsatta barnen vill ha en förälder i livet.  Därför är det viktigt att göra såsom alliansregeringen gjorde strax efter maktskiftet: att offensivt satsa på en jobblinje där utanförskapet bryts med de satsningar man har på skattereduktioner för låg- och medelinkomsttagare. Det handlar också om det hälsobringande att komma ifrån utanförskapet. Allt detta är för att gynna just de svagaste i vårt land, i detta fall de utsatta barnen som beskrivs i interpellationen.  Eftersom det anspelas på julen nämner interpellanten att kommuner ibland väljer att efter julen betala ut socialbidrag, som vi hellre skulle överföra till egen inkomst förstås, den typ av socialbidrag som vi måste ha för dem som inte förmår och som behöver stödjas. Då måste jag ändå säga att vi har haft regeringsmakten en ganska kort tid. Tidigare har tolv år förflutit med socialdemokratisk makt i det här landet.  Min fråga tillbaka till interpellanten är: Är det så att inga kommuner har betalat ut dessa socialbidrag vid ungefär den här tidpunkten efter julaftonen under alla år dessförinnan? Om svaret är ja på den frågan: Varför gjorde den socialdemokratiska regeringen inget åt detta om man delar interpellantens bekymmer just för denna särskilda del av interpellationen? 

Anf. 73 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Det här är förstås en väldigt viktig diskussion som vi för. Hur kan vi få ned antalet barn som lever ekonomiskt utsatt? Detta gör att de får en begränsad möjlighet att få tillgång till allt det som många andra barn får del av, men det riskerar också att hämma deras utveckling mer långsiktigt när det gäller utbildning och väldigt mycket annat. Hur skapar vi så goda förutsättningar som möjligt?  En viktigt sak är att titta på hur det ser ut. Storleken på utbetalningar när det gäller barn, bortsett från flyktingar, vet vi minskade under 2006 och också under de tre första kvartalen 2007 som vi har statistik över. Färre barnfamiljer har varit beroende av socialbidrag. Det är naturligtvis något som är betydelsefullt.  Vi kan också se att några saker görs, att riksnormen för försörjningsstödet höjdes den 1 januari 2008 och att man håller på att bereda förslag inom Regeringskansliet när det gäller en översyn av riksnormen.  Men som flera debattörer tidigare har strukit under: Långsiktigt måste ändå målsättningen vara att människor kan försörja sig själva. Huvuduppgiften måste vara att ingen ska behöva vara beroende av ekonomiskt stöd av olika slag.  Regeringen har därför slagit in på en ny linje som handlar om att göra det möjligt för fler människor att få arbete genom nystartsjobb, jobb- och utvecklingsgarantin, jobbgarantin för unga och instegsjobb för personer med utländsk bakgrund. Genom att nystartsjobben öppnas för offentlig sektor från och med den 1 januari 2008 förbättras möjligheterna för långtidsfrånvarande, inte minst kvinnor, att kunna få sådana jobb.  Detta är oerhört betydelsefullt. Lösningen är förstås inte att hitta nya dagar för utbetalning av bidrag. Det tror jag att alla är överens om. Frågan är större än så. Hur hittar vi vägar så att alla, eller så nära det målet man någonsin kan komma, kan försörja sig själva? Hur hittar vi vägar som gör det möjligt för fler människor att kunna ha ett vanligt jobb?  Sedan ska vi naturligtvis ha trygga system för dem som inte kan ha ett vanligt jobb så att det blir möjligt för dem att överblicka sin tillvaro. Detta gäller naturligtvis inte minst när det är barn med i bilden. För dem tror jag att vi alla ömmar alldeles särskilt.  Men jag vill återigen säga: Utgångspunkten måste vara en väl fungerande arbetsmarknad där det blir möjligt för fler människor att försörja sig själva. 

Anf. 74 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Vi kan nog vara överens om att denna fråga är otroligt viktig, oavsett vilken regering som sitter vid makten. Man måste självklart vara beredd att ifrågasätta, oavsett om det är en socialdemokratisk eller en borgerlig regering. Jag har under min tid i riksdagen ifrågasatt ett och annat även under den socialdemokratiska regeringstiden, för jag tycker att sakfrågorna är så pass viktiga. Man kan inte hålla med om allt som görs och blunda för problem bara för att en viss regering sitter vid makten och inte heller hitta på problem bara för att en annan regering tillträder.  Det här är ett reellt problem, och det som bekymrar mig mest är inte att man inte gör något för att minska barnfattigdomen, även om det självklart är ett stort bekymmer. Det som bekymrar mig ännu mer är att regeringen hittills faktiskt har gjort saker som ytterligare har ökat barnfattigdomen och framför allt ökat klyftorna.  Barn till föräldrar som har arbeten, framför allt föräldrar som lever tillsammans och har två relativt goda inkomster, har fått jobbskatteavdraget. Och även om det är en del avgiftshöjningar är det klart att de klarar sig rätt bra. Men när man kommer ned på de låga inkomstnivåerna blir det ett nollsummespel, eftersom jobbskatteavdraget är så litet att det slås ut av alla avgiftshöjningar i den andra ändan. Ännu värre är det för dem som inte har ett arbete utan är sjuka, förtidspensionerade eller arbetslösa. De har fått en rejält sänkt inkomst.  Jag har inte riktigt fått motiverat för mig varför det är nödvändigt att göra detta för att alla människor ska få arbete. I retoriken ligger underförstått att dessa människor inte vill arbeta, utan man måste sänka ersättningen för att pressa dem att ge sig ut för att ta ett arbete.  Hittills har effekten inte bara varit fler arbeten. Visst har det blivit fler arbetstillfällen, men det blev det redan under det sista året med Socialdemokraterna. Vi var inne i en högkonjunktur, och det kom faktiskt väldigt många jobb på sluttampen, även om jag håller med om att det dröjde alldeles för länge. Hittills med den borgerliga regeringen har hälften av dessa arbetsfällen tillkommit. Men vad händer med alla dem som inte har fått jobb? Vad händer när lågkonjunkturen kommer, vilket den de facto gör? Vad gör man då? Jag tycker att det känns ganska hemskt att man säger till föräldrarna att nu ligger det på er. Hittar ni ett jobb kanske ni kan få en relativt bra tillvaro. Hittar ni inte ett jobb får ni leva med den sänkta ersättningsnivån, underförstått: Ni har själva valt er situation.  Det är det som oroar mig mest i dagens situation. Socialsekreterarna ute på socialkontoren vittnar om att trycket nu har ökat. Det har inte minskat. Då är det någonting som är fel i politiken, för då för man ju faktiskt ned människor ett trappsteg och inte upp, vilket skulle behövas. Detta drabbar väldigt många barn.  Det finns forskning om barn som lever i fattigdom, ytterst vars föräldrar är socialbidragsberoende. Den största tragedin är att fler hamnar i socialbidragsberoende. Det finns barn som hittar på semesterresor för att det är pinsamt att erkänna att familjen inte hade råd att resa någonstans. Det finns familjer som väljer att skuldsätta sig och hamna hos kronofogden för att kunna köpa den där cykeln till pojken i familjen så att han inte ska bli utstött av kamraterna.  Sådant har vi svårt att tänka oss in i. Det handlar kanske om någon hundralapp hit eller dit som avgör om man kan överleva eller inte. För dessa människor är neddragningarna avgörande. Vi kan inte blunda för dem, utan vi måste hjälpa dem. 

Anf. 75 BORIANA ÅBERG (m):

Herr talman! Jag kan inte hålla med om att jobbskatteavdraget inte kommer ensamstående eller lågavlönade tillgodo. Jag är en sådan. Jag är ensamstående förälder och relativt lågavlönad – jag jobbar som socialsekreterare dessutom. Jag märkte väldigt tydligt skillnaden när jag fick 700 kronor extra i plånboken förra året. Jag kommer att få ungefär 350 kronor till. Löftet om en extra tusenlapp i månaden till alla som arbetar kommer att uppfyllas.  Under valrörelsen drev vi jobblinjen. Den blev vi valda på, och den driver vi fortfarande. Det är fortfarande bättre att ha jobb än att leva på diverse transfereringar.  Naturligtvis är det tragiskt att tvingas gå till socialkontoret för att be om pengar. Men samtidigt är det bra att det finns ett system med ett yttersta skydd för människor som inte klarar sin ekonomi själva. Jag önskar att man inte såg det som skamligt.  Vidare önskar jag att fler människor fick arbete, för ju fler som betalar skatt desto mer av välfärd finns det att fördela till dem som inte kan skaffa sig ett jobb av egen kraft. 

Anf. 76 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag vill instämma med föregående talare och samtidigt hälsa henne välkommen hit eftersom det är hennes jungfrudebatt här i kammaren.  Interpellanten beskyller alliansregeringen för att skapa ökade klyftor. Det är en intressant socialdemokratisk retorik som nu kommer tillbaka till utgångsproblemet för oppositionen, nämligen att om fler får arbete blir det helt naturligt färre som är utan arbete och beroende av bidragsförsörjning. Då kan man naturligtvis på något konstigt sätt konstatera det som en ökad klyfta, eftersom fler så att säga mår väl och färre mår sämre.  Interpellanten undrar varför man gör detta för att fler ska arbeta. Jo – när fler arbetar betalar fler skatt. Det innebär alltså att man får en större skattebas och kan sänka skatten för de enskilda. Med den genialiska lösningen som alliansregeringen har fört fram, alltså med en låg- och medelinkomsttagarprofil, får man med all rimlighet fler människor som går ur utanförskapet utan att man för den sakens skull ökar klyftorna. Vi får då rimligen mer resurser att fördela till de allt färre som, hur tråkigt det än är för oss, finns kvar i socialbidragsberoende.  Vad är alternativet som Hillevi Larsson från Socialdemokraterna har? Naturligtvis det klassiska: Höj skatten! Så är vi inne i den negativa spiralen att fler slås ut från arbetsmarknaden, och så får vi fler i denna fattigdom trots allt.  Detta speglar nämligen, herr talman, en skild syn på det vi kallar klyftor. En traditionellt välkänd socialdemokratisk företrädare och statsman sade en gång i tiden: Det är förvånansvärt hur väl folk fördrar fattigdom om väl tillräckligt många är med och delar på den. 

Anf. 77 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att komma tillbaka till det grundläggande. Den viktigaste åtgärden mot en dålig fördelning är att fler måste ha möjlighet att gå till ett arbete och att kunna försörja sig själva.  Vi har, som det har understrukits flera gånger, ökat stimulansen för arbete. Det leder till att fler människor har arbete än vad som annars skulle ha varit fallet.  Hillevi Larsson frågar vad som händer med alla dem som inte har fått jobb när lågkonjunkturen kommer. Det kan vi naturligtvis vara bekymrade över. Men vi för en politik som dels ökar utbudet av arbetskraft, dels öppnar behovet av att anställa. Jag hävdar att om den gamla politiken hade fått fortsätta hade vi haft en betydligt högre arbetslöshet när vi går in i en svagare konjunktur. Därmed hade naturligtvis de offentliga finanserna varit oerhört mycket svagare, och fler människor hade varit mer utsatta och beroende av det offentligas hjälp och stöd.  Arbete är inte ett nollsummespel. Vi kan faktiskt påverka genom den politik vi för. Det här är en oerhört viktig del i regeringens politik.  En annan viktig del är att förstärka och förbättra rehabiliteringskedjan och göra det möjligt för fler människor att komma tillbaka i arbete. För människor som under den tidigare regeringen alltför ofta förgäves har fått vänta på den hjälp och det stöd som de behövt för att komma åter i arbete vidtas nu väldigt viktiga åtgärder för att de snabbt ska komma tillbaka. Vi tror att det spelar en stor roll för att fler hushåll ska kunna försörja sig själva och för att barnfattigdomen ska trängas tillbaka. 

Anf. 78 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Vi kan vara överens om en sak, nämligen att det självklart är otroligt viktigt att få så många som möjligt i arbete. Det är självklart grunden för allt. Jag är beredd att kritisera även min egen regering. Självklart gjordes inte tillräckligt i tid. Det sista året vi satt vid makten hade åtgärderna börjat sättas in ordentligt. Högkonjunkturen gjorde att jobben kom. Jag är inte säker på att det hade blivit färre jobb om Socialdemokraterna hade suttit kvar. Det tillkom trots allt dubbelt så många jobb det sista året som vad som hittills har tillkommit efter regeringsskiftet.  Jag tycker inte att det väsentliga är att träta om vem som vill kämpa mest för att få fler i arbete. Där är vi överens. Vi är självklart överens om att rehabiliteringen ska fungera så bra som möjligt.  Det vi inte är överens om är att det är nödvändigt att vända ryggen åt dem som inte har jobb för att arbeta för att alla ska få arbete. Jag menar att det ena inte utesluter det andra – att kämpa för att få alla i arbete och att hjälpa människor som av olika anledningar ännu inte har kommit i arbete.  Många av de nya jobben har tyvärr gått till de människor som redan är starkast på arbetsmarknaden, medan de som är svagast har hamnat ännu mer i utanförskap. Ett nytt hot som har seglat upp är kvinnor som deltidsstämplar. Många av dem vill inget hellre än att få heltidsarbete, men de får inte det. Det gäller inte bara offentlig sektor utan även privat. Här finns också hotet att de här kvinnorna inte kommer att kunna försörja sig i framtiden. Det är dessutom i strid med arbetslinjen.  Regeringen är svaret skyldig. Hur kan det vara en motsättning mellan att hjälpa barn som har fattiga föräldrar och att kämpa för att alla ska komma i arbete? 

Anf. 79 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Efter att ha lyssnat på den här debatten kände jag att det var dags att kliva in.  För oss socialdemokrater är arbetslinjen den absolut viktigaste. Det är självklart att människor ska ha ett arbete. Det är alltid prioritet nummer ett. Jag tror att de flesta människor i Sveriges land vill göra rätt för sig. Man vill ha ett arbete och kunna säga: I morgon går jag till jobbet.  Ni hade nu ett läge att kunna bygga ut den svenska modellen och bygga framtiden ljust. Ni hade en god ekonomi som ni tog över. Vad gör ni? Ni börjar plocka ned samhällssystemet och trygghetssystemen. Ni för en klasspolitik som heter duga. Det är skönt att skiljelinjerna i politiken visar sig. I valrörelsen sade man att det inte finns några skillnader i politiken. I dag ser vi i Sveriges riksdag att skillnaderna mellan den moderatledda regeringen och oss i oppositionen är gigantiska.  Det är en verklighet att titta på Djursholmsbon och överklassen. Det är en helt annan bild att titta på glesbygden. Det handlar om att titta på de olika verkligheterna i samhället. Den ena är inte den andra lik.  Märker inte ni i majoriteten de skrik som finns ute i Sveriges land över hur människor slås ut? Vad har ni gjort? Ni sänkte skatterna för dem som redan har. Ni säger i talarstolen här i riksdagen att folk får tusen spänn i plånboken. En sak är säker: Många av dem jag möter har inte tusen spänn kvar i plånboken.  Det har blivit höjda avgifter i a-kassan. Det har blivit höjda avgifter när det gäller bostadspolitiken. Ni tog bort fastighetsskatten, men i stället blev det höjda avgifter. I min kommun, Orsa, får folk betala mycket mer i kostnader.  Ni ser till att plocka ned hela samhällssystemet, den svenska modellen som många andra länder ser som en helt otrolig sak.  Man säger att det är självklart att människor vill arbeta. Men den dag man blir utan jobb hoppas jag verkligen att ni tänker om. Det gäller att ha en liten försäkring. A-kassan är inte något bidrag. Det är en samhällsförsäkring. Vi har byggt upp modellen med försäkringssystem där vi via skatten gemensamt betalar så att inte plånboken ska styra när man har blivit sjuk eller arbetslös.  Det är självklart, som Hillevi Larsson säger, att det blir skillnad för de barn där mamman blir tvingad att flytta. De bor kanske i Norrland, men hon ska åka till Skåne för att ta ett arbete där hon kanske får gå från en viss procent till deltid. Man kan undra hur det blir i de familjerna.  Arbetsförmedlingen i vårt land är stenhård. Man tvingar folk från hus och hem. Om ni inte har upptäckt det kanske det är dags att ni ger er ut på en resa i Sveriges land. Ni för en klasspolitik som enbart gynnar dem som redan har. Sjuka och arbetslösa ska bekosta och stå där när ni ger dem som redan har väldigt mycket i plånboken ännu mer. Det är långt till 2010, men jag hoppas att ni lyssnar på de rop som skallar här utanför. De är ganska höga i dag. Jag hoppas att ni tar till er det lite mer i framtiden. 

Anf. 80 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Det sista var naturligtvis ett brinnande inlägg. Man kanske hade behövt höra den rösten i valrörelsen förra året när hundratusentals människor stod utanför arbetsmarknaden och Socialdemokraterna vägrade att göra något. Människor väntade förgäves på att få en fungerande rehabilitering och Socialdemokraterna sedan 1997, med armarna i kors, gjorde inte någonting över huvud taget.  Under valrörelsen 2006 var skillnaderna i svensk politik väldigt tydliga mellan dem som såg arbetslösheten och dem som vägrade att se den – de som menade att det inte skulle vara en fråga att diskutera under valrörelsen där den främste företrädaren sade att det inte skulle bli någon fråga. Vi var de som såg människor som saknade arbete och ville ha möjlighet att försörja sig själva, de som såg sambandet mellan arbetstillfällen och en offentlig sektor som hade tillgång till de resurser som kommer av att människor har ett arbete.  Det var det som gjorde att svenska folket valde bort en regering som vägrade att se sanningen i vitögat och verkligheten som den är. I stället röstade man fram en ny regering som hade de perspektiven och en politik för att förändra och bygga en skola som ser den enskilda eleven och ger den möjlighet att fungera, en politik för att skapa ett samhälle där fler vågar starta företag och erbjuda anställning och för att se till att vi har resurser för en fungerande äldreomsorg och så vidare. Det är vårt uppdrag, herr talman.  (Applåder) 
  Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:238 om avvisningar till Grekland enligt Dublinförordningen

Anf. 81 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att Sverige ska frånträda Dublinförordningen och låta asylsökande själva fatta beslut om vilket land som ska handlägga asylansökan. Han har också frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att skyndsamt stoppa överföringar till Grekland med hänvisning till Dublinförordningen, så att asylprövningen i stället sker i Sverige.  Dublinförordningens syfte är att garantera att den som kommer till EU och söker asyl får sin sak prövad i någon av medlemsstaterna. Förordningen har löst ett tidigare problem inom Europa, där det hände att asylsökande fick resa från stat till stat utan att deras asylansökningar prövades i sak – så kallade refugees in orbit. Grundprincipen för förordningens ansvarsregler är att en person som flyr sitt hemland ska söka skydd i det första land där han eller hon har möjlighet till det. Det finns dock en rad andra kriterier som kan vara viktigare vid fastställandet av vilken medlemsstat som är ansvarig för prövningen. Förordningens ikraftträdande 2003 innebar till exempel att var den sökandens familj och släktingar befinner sig fick ökad betydelse som ansvarsgrund jämfört med vad som gällde enligt den tidigare Dublinkonventionen.  Mot bakgrund av den problematik som rådde innan Dublinregelverket fanns finns det all anledning att hålla fast vid den nu rådande grundprincipen för ansvarskriterierna. Jag vill också framhålla att FN:s flyktingkommissariat UNHCR, i det svar som Kalle Larsson hänvisar till, välkomnar antagandet av Dublinförordningens ansvarskriterier.  Dublinförordningen bygger på det faktum att alla medlemsstater är bundna av 1951 års Genèvekonvention om flyktingars rättsliga ställning, som utgör grunden för den internationella asylrätten. Alla medlemsstater är rättsstater med samma förutsättningar att tillvarata asylsökandes rättigheter. Genom det europeiska samarbetet har vi mellan 1999 och 2005 antagit ett regelverk med miniminormer på EU-nivå, regler som lyft upp standarden för asylprövning och asylmottagande i många medlemsstater. Genom denna första fas av harmoniseringen av EU:s asyllagstiftning har vi också skapat en gemensam rättslig grund och framför allt ett system för övervakning – genom kommissionen och ytterst EG-domstolen – av att reglerna genomförs och tillämpas i hela unionen.  Nästa steg mot ett fördjupat europeiskt samarbete är ett gemensamt asylsystem med gemensamma regler, som vi förutsett till utgången av år 2010. Regeringen stöder aktivt strävan mot ett sådant system, baserat på en fullständig och allomfattande tillämpning av Genèvekonventionen och andra för asylområdet relevanta folkrättsliga instrument. Jag är övertygad om att även detta gemensamma system ska innebära en fortsatt förbättring både för de individer som söker skydd här och för medlemsstaterna.  De bilder från Grekland som vi sett i medier och som Kalle Larsson utgår ifrån i sin fråga indikerar det UNHCR redan rapporterat, nämligen att det finns klara problem vad gäller mottagningsstandarden för den kraftigt ökande strömmen av migranter. Nya anläggningar byggs nu i Grekland. Den misshandelsincident från 2006 som visades har däremot inte något direkt samband med mottagningsvillkoren och rörde inte heller asylsökande. Händelsen har för övrigt, enligt den information jag har fått, lett till snabba rättsliga påföljder. Sådana händelser är förstås inte acceptabla men kan samtidigt inte heller tas till argument för att inte gå vidare med ett förstärkt europeiskt samarbete.  Vad gäller Kalle Larssons andra fråga, om att stoppa överföringar till Grekland, vill jag framhålla att regeringen inte har den roll som Kalle Larsson tycks förutsätta i frågan. Det är Migrationsverket och, vid överklagande, migrationsdomstolarna som självständigt har att handlägga asylärenden individuellt och utifrån detta besluta om hur relevanta bestämmelser ska tillämpas. 

Anf. 82 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Låt mig inleda med att välkomna att den här debatten slutligen äger rum. Det var den 27 november som jag inlämnade min utmaning till Tobias Billström för att få till stånd en debatt. Det är tacksamt att vi slutligen kan få ha den här i kammaren.  Låt mig också välkomna övriga debattörer, som jag i dag hoppas få svar från om var man står. Det var lätt att inför tv-kamerorna säga en sak, men vad är svaret i dag när det gäller avvisningar till Grekland? Jag har förstått, efter medieinslag, att Socialdemokraterna nu har ställt sig bakom vårt krav att man ska försöka göra vad man kan för att stoppa avvisningarna. Det välkomnar vi. Jag vet att Miljöpartiet tidigare har gjort liknande uttalanden.  Bakgrunden till det här är det som vi från Vänsterpartiet under många år tidigare har kritiserat, att människor i dag sänds tillbaka både till mottagningsförhållanden i en del länder inom EU och därifrån, ibland, tillbaka till länder där man riskerar förföljelse, trakasserier och tortyr. Det är ingen nyhet för oss att det här sker, men visst var det nya avslöjanden som flera olika mediekanaler under senare delen av hösten lyckades presentera.  Från Vänsterpartiet har kravet länge varit att avskaffa eller omförhandla Dublinförordningen. Vår grunduppfattning är att den asylsökande själv måste få välja i vilket land man vill söka asyl.  Det är inte nödvändigtvis det vi behöver diskutera i dag. Vi kan väl söka lite efter möjligheterna att göra det som redan i dag är möjligt. Det är nämligen redan i dag möjligt att använda den undantagsparagraf som finns i Dublinförordningen. Det står där i 2 kap. artikel 3 punkt 2 att genom undantag från punkt 1, det vill säga den punkt där man beskriver att man ska prövas i det land där man först sätter sin fot, får varje medlemsstat pröva en ansökan som lämnats in av en tredjelandsmedborgare.  Det betyder att det är fullt möjligt för Sverige att i sak pröva de ansökningar som i dag lämnas in. Det skulle också kunna innebära att var och en av dem som annars skulle avvisas till Grekland i stället fick sin prövning i Sverige. Hur ställer sig de olika riksdagspartierna till denna möjlighet?  Det vi i dag kritiserar från Vänsterpartiet är bland annat att människor sänds tillbaka till mottagningsförhållanden som är oacceptabla. Många har vänt sig till mig på olika sätt för att berätta vad man har varit med om i Grekland. Man vittnar om att man under tre månaders vistelse på ett förvar inte får rast utomhus vid något tillfälle och att man är alldeles för många i de skabbiga och smutsiga lokaler som man tvingas befinna sig i. Man vittnar om misshandel och trakasserier.  Det är den ena delen, att ingen ska från Sverige sändas tillbaka till ett land där man riskerar en sådan behandling.  Den andra delen är att oerhört många människor också sänds tillbaka till länder där man riskerar förföljelse. I dag kan vi konstatera att förra året sändes 900 personer tillbaka från Sverige till just Grekland. En majoritet av dem var irakier. Nio av tio av de irakier som kommer till Sverige får beslut om asyl här, men ingen får det i Grekland.  Då borde väl vän av rättssäkerhet fråga sig: Vad kan det bero på att så få som sänds tillbaka får möjlighet att ens få en realistisk prövning i Grekland?  Det som i dag behöver besvaras av ministern och de borgerliga debattörerna i kammaren är: Vad är man beredd att göra, om något? Eller vill man bara blunda nu när tv-kamerorna för ögonblicket har stängts av? 

Anf. 83 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Jag vill börja med att önska alla en god fortsättning på det nya året. Det är kul att debatten är i gång igen.  Jag vill också be om ursäkt för att jag tyvärr säkerligen inte hinner med mitt andra inlägg, eftersom jag måste åka och föra en annan debatt i Aktuellt om en stund.  Det jag skulle vilja att vi lyfter upp här och verkligen tittar på är vad interpellanten verkligen säger i sin inledning. Den är ganska insinuant, och det finns ganska hårda skrivningar som det finns all anledning att titta lite närmare på. Man måste fråga sig: Vad menar man egentligen från Vänsterpartiets och dess talesmans sida i de här frågorna?  Det finns också all anledning för oss andra inom majoritetspartierna men också inom Socialdemokraterna att ställa frågan: Delar man den världsuppfattning som Kalle Larsson verkar ha?  I sin iver och längtan tillbaka till ett samhälle som fanns före Europeiska unionen, är man från Vänsterpartiet uppenbarligen beredd att återigen skicka ut människor i detta virrvarr man befann sig i, där man inte visste att man hade rättigheten att få sin sak prövad i ett land utan i många länder omedelbart sattes på transporter vidare till ett annat land. Många länder var transportsträckor, men man fick aldrig chans att söka asyl någonstans. Det är en rättighet som är internationellt reglerad och som respekteras av alla länder inom Europeiska unionen.  Med din modell skulle vi gå tillbaka till den typ av samhälle där den enskilda människa som vill söka asyl faktiskt inte vet om hon får den rätten tillgodosedd, inte heller om hon kan få det på ett rättssäkert sätt.  När jag ser på de skrivningar som Kalle Larsson gör i texten blir jag faktiskt mörkrädd. Det är ganska grova anklagelser som läggs fram. Han skriver om ”’Fästning Europa’ – alltså EU-ländernas gemensamma strävan att hålla människor borta och att stänga gränserna för asylsökande”. Det är så Vänsterpartiet ser på det europeiska samarbetet, och det är så man ser på de intentioner som man har i Dublinförordningen om att garantera människor möjligheten till en prövning i åtminstone ett land i Europeiska unionen utan att transporteras vidare utan att få sin sak prövad.   UNHCR har, precis som ministern tidigare påpekade, också välkomnat de ansvarskriterier som finns med i Dublinförordningen. Tar Kalle Larsson avstånd från UNHCR:s välkomnande av ansvarskriterierna? Menar du att UNHCR gör felaktiga bedömningar, och finns det i så fall fler fall där du tycker att vi inte bör lyssna till de välkomnanden som UNHCR gör?  Vidare i interpellationen säger du: ”Det är länderna i norra delen av EU som påtvingat EU:s medlemmar vid Medelhavet principen för att uppnå en koncentration av flyktingarna i dessa länder och i görligaste mån motverka etnisk mångfald i Nordeuropa.” Menar du alltså att det är vi i exempelvis Sverige och Holland som har tvingat på länderna kring Medelhavet Dublinförordningen för att vi vill hålla etniskt rena länder? Det är ganska grova anklagelser som Vänsterpartiet kommer med. Nu vet jag ju att ni säkert inte menar detta, utan det är ren och skär populism som så många andra gånger. Men det finns all anledning att ta upp det här i kammaren så att vi får det dokumenterat. Det finns all anledning för exempelvis Socialdemokraterna, om Kalle Larsson har rätt i att de ansluter sig till hans linje, att tala om ifall de också ställer sig bakom denna typ av uttalanden från Vänsterpartiet.  Det är också graverande att Kalle Larsson menar att Grekland, som är bundet av Genèvekonventionen från 1951, bryter mot den konventionen. Då bör det också finnas en tydlig internationell kritik med en tydlig avsändare och en tydlig mottagare. Jag upplever inte att den riktigt finns i dag.   Det ska bli trevligt att under en stund framöver få höra hur Kalle Larsson förhåller sig till dessa uttalanden och särskilt till de skrivningar han själv har gjort i sin egen interpellation. 

Anf. 84 MIKAEL CEDERBRATT (m):

Herr talman! Jag vill påminna om det som ministern sade. Dublinförordningen är till för att säkerställa möjligheten till asylprövning. Vi får aldrig glömma det.  Jag ska också nämna en del av de kriterier i förordningen som inte så ofta kommer fram i debatten. Där ingår att barn som har släktingar i ett land har möjlighet att få sin sak prövad. Har man släktingar i kärnfamiljen har man också möjlighet att välja. Det finns ett antal olika kriterier som jag tycker är bra.  Dublinförordningen är en del av samarbetet och harmoniseringen. Det ställer en majoritet i den här kammaren upp för. Varför gör man det? Jo, för att det är en stor utmaning i framtiden och för att de flesta i den här salen gör bedömningen att vi måste samarbeta för att kunna lösa de problemen.  Låt mig ge ett litet räkneexempel. Om alla EU-länder i relation till sin befolkning skulle ta emot lika många kvotflyktingar som vi gör i Sverige skulle man komma upp till 95 000 kvotflyktingar i hela EU. Hur ska Sverige kunna göra nytta och lämna avtryck på migrationsområdet om man inte samarbetar? Ni som inte vill samarbeta blir då faktiskt svaret skyldiga.   Hade vi inte haft samarbetet hade vi med stor sannolikhet inte fått signaler som indikerar bristerna, och vi hade absolut inte haft verktyg för att kunna påverka dem. Det är till gagn för alla asylsökande, inte bara för dem som genom Dublinförordningen kommer till Grekland eller något annat land.  När detta är sagt ser jag personligen och mina alliansvänner mycket allvarligt på de uppgifter som har kommit fram. Vad har vi då gjort med det? Från socialförsäkringsutskottet har vi inbjudit den socialdemokratiska EU-parlamentarikern och ledamoten i EU-parlamentets LIBE-utskott, Inger Segelström, och fört ett resonemang med henne. I allianspartierna har vi träffat EU-parlamentariker i vår egen krets. Göran Lindblad, moderat riksdagsman, har till Europarådet ställt frågor om hur man ska säkra skyddet för asylsökande och hur man ska kunna förbättra mottagandet. Fyra av alliansens ledamöter i socialförsäkringsutskottet har haft en träff med den grekiske ambassadören och fört resonemang med honom.   Därför skulle jag vilja fråga statsrådet: Vad har statsrådet haft för kontakter på EU-nivå angående det här ärendet?  Min bedömning är att Dublinförordningen i grunden är bra, för den säkerställer asylprövningsrätten. Med samarbetet ska vi göra att systemet fungerar bättre. Människor som hanterar system måste känna och veta att de kan komma att bli granskade.  Jag skulle vilja avsluta med att be om att få höra statsrådets syn på vad interpellanten skriver om att förordningen alltså ”motverkar … en någorlunda jämn fördelning av flyktingar i olika EU-länder och koncentrerar dem till frontstaterna”. Jag tycker inte att det stämmer. Jag vill höra vad statsrådet tycker. 

Anf. 85 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag tror att vi alla i den här kammaren nog är överens om att det är väldigt positivt med rörlighet över gränserna. Sedan kanske vi i alliansen är mer positiva än exempelvis vänsterpartierna när det gäller att människor kommer hit för att arbeta eller söka arbete. Men vi tycker att de flyktingar som Sverige har tagit emot genom åren har varit ett positivt inslag i svenskt samhällsliv och varit en resurs.  Vi borde också vara överens om att flyktingpolitiken under många år fungerade mindre bra, inte minst för de flyktingar som kom hit. Det var långa väntetider. Man kunde få vänta på beslut i åratal. Det fanns barn som växte upp här och vande sig vid Sverige och sedan fick avslag och så vidare. Det var dålig integration och svårt att komma in på arbetsmarknaden.  Nu har det hänt två saker. De hände 2006. Vi har fått en ny processordning med rättssäkerhet och möjlighet till överklagande i domstol. Det bestämde vi med bred politisk majoritet. Vi har också slagit fast att politiker inte ska fatta beslut i enskilda ärenden. Det handlar inte om att vi ska smita undan vårt ansvar. Tycker vi att lagar och regler fungerar dåligt kan vi här i riksdagen besluta att vi ändrar dem. Så var det när vi ville komma från det gamla systemet där politiker genom att skapa opinion plötsligt kunde få den gamla Utlänningsnämnden att ändra sig och fatta ett annat beslut än det ursprungliga. Det var inte rättssäkert.   Det andra viktiga är att en ny gemensam flyktingpolitik i EU börjar växa fram. Vi ser fram emot och hoppas på att 2010 ha sjösatt den fullt ut. Det finns många saker där. Man diskuterar gemensamma regler, gemensamma principer för asylansökan och om ekonomisk ersättning till länder som har särskilt stort tryck. Vi har redan fått ett beslut i EU om att Sverige får ett visst stöd för att vi tar emot så många irakiska flyktingar till exempel. Grekland, som hade ett tryck på 100 000 flyktingar förra året, borde också ha möjlighet till ett visst ekonomiskt stöd.  Grundtanken är alltså att vi ska få en gemensam flyktingpolitik. Det tror jag är den enda vägen för att få en rättssäker flyktingpolitik och för att Europa som helhet ska kunna ta emot fler flyktingar. Det går inte att ett, två eller tre länder tar extremt stort ansvar medan många andra länder smiter undan. För första gången på länge verkar det nu som att dessa möjligheter finns.  Grekland har med rätta kritiserats för en del inslag i sin politik, och man har själv tagit upp den till debatt på hemmaplan, i Grekland, helt offentligt. Men det finns säkert all anledning till kritik. Men vad är nyckeln – är den att Sverige eller något annat enskilt land agerar visavi Grekland, eller är den att EU och kommissionen sätter press på Grekland? Det är naturligtvis det sistnämnda som är det vettiga.  De frågor som jag har kommit fram till är: Vad är avsikten med Vänsterpartiets och Kalle Larssons inställning här? Ska vi sluta med samarbetet, eller ska vi – fast vi ska lämna EU, som Kalle Larsson vill – ändå fortsätta att ha ett samarbete i flyktingfrågor? Ska vi avbryta strävandena för att ha en gemensam asylpolitik 2010? Ska vi lämna det rättssäkra system där politiker inte fattar beslut i enskilda frågor?  Det vore naturligtvis väldigt intressant att höra vad Socialdemokraterna säger om dessa två frågor. Ska vi fortsätta med en gemensam EU-politik om flyktingar? Ska vi fortsätta med den rättssäkra beslutsordning som vi har? 

Anf. 86 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Herr talman! Ibland känns det tråkigt att vi måste skriva under en rad konventioner och lagar om hur vi människor ska behandla varandra. Sunt förnuft borde kanske säga att jag som medmänniska behandlar en annan medmänniska med respekt, på ett sjyst och rättvist sätt, humant och på lika villkor. Tyvärr vet vi att verkligheten är annorlunda, och det är alltid lika fel, lika upprörande och lika tragiskt när det händer. Jag som medmänniska och vi som land har en skyldighet att göra vad vi kan för att konventioner och lagar verkligen följs.  Denna interpellationsdebatt handlar om det reportage som TV 4:s Nyheterna gjort och som visar på en rad grymheter mot asylsökande i Grekland. De har utsatts för misshandel och omänskliga förhållanden och sänds dessutom tillbaka med risk för tortyr och dödsstraff i hemländerna. Vi skickar enligt Dublinkonventionen tillbaka asylsökande till Grekland.  Jag är glad att Kalle Larsson och Vänsterpartiet fört upp denna fråga till diskussion i kammaren för den är mycket viktig. Vad jag förstår handlar diskussionen inte om ifall man är för eller emot EU. Inte heller handlar den om ifall man är för eller emot Dublinkonventionen. Där kanske jag och Kalle Larsson har olika åsikter. Den handlar i stället om hur vi behandlar varandra.  Förutom reportaget i TV 4 har även FN:s flyktingorgan UNHCR riktat kritik mot Grekland som i dag är det land inom EU som efter Sverige tar emot flest irakiska flyktingar. Enligt UNHCR får inga irakier asyl i Grekland. Flyktingar direktavvisas ofta vid gränsen utan att få sin sak prövad. Asylsökande får heller ingen rättshjälp.  I ett brev till EU-kommissionen före jul skriver UNHCR att bristerna är mycket allvarliga och uppmanar därför EU-länderna att överväga möjligheten till undantag från den så kallade Dublinförordningen om första asylland just när det gäller irakier. Det tycker jag är ett ganska tydligt svar på Fredrick Federleys fråga.  Visst måste konventionen om mänskliga rättigheter och rätten för människor att söka asyl och en fristad undan förföljelse sättas i första rummet. När det inte följs måste Sverige som land göra allt det kan för att ett annat medlemsland i EU ska följa dessa lagar. Ett sätt skulle kunna vara att Sverige tills vidare stoppar avvisningar av asylsökande till Grekland enligt undantaget i Dublinordningen, alltså tills det att en förändring skett.  Herr talman! Det är bra att medierna granskar och visar när något inte står rätt till. Det är dock olyckligt när det ibland snävas in så att endast ett visst land eller en viss händelse uppmärksammas. Vi vet att Genèvekonventionen och konventionen om mänskliga rättigheter inte alltid följs på andra ställen heller. Vi får rapporter om hur asylsökande behandlas på Kanarieöarna och hur de som kommer till Malta utan giltiga resedokument hamnar bakom lås och bom i upp till ett och ett halvt år, tills identitet och asylskäl utretts.  När oegentligheter sker måste vi politiker både i Europaparlamentet och i EU:s medlemsländer hitta verktyg att kunna använda oss av. Det gäller framför allt nu när vi inom en snar framtid ska ha en gemensam flykting- och asylpolitik i EU, något som vi socialdemokrater ställt oss bakom. För att Sverige ska följa Dublinkonventionen, vilket vi socialdemokrater också ställer oss bakom, måste vi vara säkra på att konventionerna om mänskliga rättigheter och rätten till asyl följs av de länder som vi avvisar asylsökande till.  Herr talman! Min fråga till migrationsministern är vilka åtgärder den svenska regeringen kommer att vidta för att exempelvis Grekland, som vi avvisar asylsökande till enligt Dublinkonventionen, ska följa de konventioner som medlemsländerna i EU skrivit under, det vill säga Genèvekonventionen och konventionen om mänskliga rättigheter. Och om så inte sker undrar jag vilka åtgärder Sverige som medlemsland då kan vidta. 

Anf. 87 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Först och främst ska jag tacka för och instämma i de kloka synpunkter som mina kolleger Mikael Cederbratt, Fredrick Federley och Ulf Nilsson framfört. När det gäller mina kontakter med kommissionen, som Mikael Cederbratt efterlyste, med anledning av det som varit har jag den 28 november kontaktat den ansvarige kommissionären Franco Frattini, detta med utgångspunkt från de saker som då visades i tv. Jag vill gärna veta vad kommissionen gjort och kommer att göra i frågan. Det framgick mycket tydligt i dialogen med representanten för kommissionen att kommissionen haft ögonen på Grekland och kommer att fortsätta att ha det vad gäller dessa frågor.  Interpellanten Kalle Larsson hävdar att flera Dublinstater återsänder asylsökande som, om de fått sin sak prövad i Sverige, skulle haft goda möjligheter att få ansökan beviljad här. Det är självfallet en förenkling. Alla stater är bundna av 1951 års Genèvekonvention om flyktingars rättsliga ställning som utgör grunden för den internationella flyktingrätten. Det innebär att personer som uppfyller Genèvekonventionens kriterier för flyktingskap också ska få det efter prövning av ansökan, oavsett vilken medlemsstat prövningen sker i. Det innebär vidare att principen om non-reformant gäller i alla medlemsstater, det vill säga att ingen person avvisas till ett land där hans eller hennes ”liv eller frihet skulle hotas på grund av personens ras, religion, nationalitet, tillhörighet till viss samhällsgrupp eller politisk åskådning” eller till ett land där han eller hon riskerar att sändas vidare.  Dublinförordningen omfattar personer som söker skydd enligt Genèvekonventionen och reglerar vilken medlemsstat som ska pröva en sådan ansökan. EU:s medlemsstater har tidigare inte haft harmoniserade regler om vad som ska menas med internationellt skydd. Genom skyddsgrundsdirektivet som antogs 2004 har medlemsstaterna i större utsträckning harmoniserat vilka grunder som ger status som flykting eller skyddsbehövande i övrigt och gemensamt definierat hur Genèvekonventionens begrepp ska tillämpas.  Det stämmer att statistiken visar att en betydligt större andel av asylsökande får uppehållstillstånd i Sverige än i Grekland, men om man jämför de skyddsgrunder som är likadana i Sverige och Grekland finner man att erkännandegraden är relativt lika i de två länderna. Återigen: Dublinreglerna är en forumregel, det som avgör ansvaret för att pröva en persons ansökan om skydd inom EU. En sådan regel medför även att man måste reglera vilka typer av ansökningar regeln ska tillämpas på. Nu har vi genom Dublinförordningen ansökningar om skydd enligt Genèvekonventionen som gräns. Genèvekonventionen var den gemensamma juridiska grund som gällde i alla medlemsstater när Dublinförordningen antogs. Detta tycker jag att vi måste understryka i diskussionen.  När det sedan gäller den vidare diskussionen tycker jag att man bör peka på vikten av att om domstolar eller Migrationsverket kommer till slutsatsen att man bör tillämpa ett sådant undantag som tagits upp till diskussion i dag, det vill säga fatta beslut om överföring till den ansvariga staten, hindrar detta inte en sakprövning av asylsökningar i Sverige. Det är dock Migrationsverket och domstolarna som självständigt, utifrån utlänningslagen och annan relevant lagstiftning, avgör när och hur dessa regler tillämpas, inte politiker genom politiska beslut.  Vad beträffar frågan om koncentration som Mikael Cederbratt ställde återkommer jag till den senare. 

Anf. 88 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Fredrick Federley, Mikael Cederbratt och Ulf Nilsson vill att jag ska debattera EU-frågan i allmänhet. De vill att jag ska redogöra för min syn på harmoniseringen av flyktingpolitiken inom EU. Så enkelt kommer jag inte att göra det för er! Den debatten tar jag gärna med den som så önskar vid lämpligt tillfälle, men jag låter mig inte luras till att föra den debatten när detta är en debatt initierad av mig för att Tobias Billström ska svara på frågor beträffande den huvudfråga som jag riktat till honom.  Huvudfrågan gäller följande: I dag avvisar Sverige personer till Grekland. När de anländer till Grekland möter de mottagandevillkor som är fullständigt undermåliga, problematiska, oroväckande. Man kan använda olika uttryck för detta.  Dessutom avvisas ett stort antal personer till andra länder varifrån de ursprungligen kom och där de riskerar förföljelse, tortyr och trakasserier.  Ulf Nilsson sade: Om vi tycker att lagar och regler fungerar dåligt ska vi ändra på dem. Min huvudfråga i dag till er är: Tycker ni att lagar och regler här fungerar dåligt eller inte? Om ni tycker att de fungerar dåligt och om ni menar någonting med de uttalanden ni gör om att ni är oroade över situationen – är ni då beredda att göra någonting för att förändra detta?  Jag talar inte om att vi från riksdagen eller regeringens sida ska lägga oss i enskilda ärenden. Men visst finns det stora möjligheter för såväl riksdag som regering att agera utan att göra sig skyldig till att lägga sig i domstolarnas eller myndigheternas självständighet. Jag har i en mängd tidigare debatter gett förslag till migrationsministern om hur sådant går till.  Jag börjar tro, herr talman, att det snarare handlar om att migrationsministern inte är så intresserad av att vara migrationsminister – i alla fall inte om det handlar om att man ska ha några åsikter, tycka någonting eller göra någonting. För vad är det egentligen vi får för svar? Tobias Billström har tagit upp frågan med kommissionär Frattini. Ja, det är väl jättebra! Det är alldeles utmärkt att man pratar med varandra i den internationella kretsen av ansvariga politiker för de här frågorna. Men det kan väl ändå inte vara det enda som migrationsministern har möjlighet att göra? Inte ens Fredrick Federley, Mikael Cederbratt och Ulf Nilsson kan väl vara nöjda med att migrationsministerns svar på vad han tänker göra när vi alla tycker att detta är så oroväckande är: Det är lugnt – den 28 november talade jag med kommissionär Frattini om den här saken! Inte ens ni kan vara nöjda med det svaret.  Frågan som Tobias Billström fortfarande har att svara på är: Vilka åtgärder är du beredd att vidta? Eller är du inte lika oroad som vi andra här över hur mottagandeförhållandena och risken för återsändande ser ut i dag? Det räcker inte att hänvisa till att alla länder inom EU har undertecknat Genèvekonventionen. Vi vet ju att ländernas rättssäkerhet på området ser helt olika ut. Hur skulle det annars kunna förklaras att Sverige sänder tillbaka 900 personer – de flesta av dem irakier – till Grekland? I Sverige får nio av tio uppehållstillstånd. Men i Grekland får ingen irakier det. Tobias Billström och andra borgerliga debattörer kan väl inte på fullt allvar hävda att de som råkar ha satt sin fot i Grekland innan de kom till Sverige är helt andra typer av fall än dem som kommer direkt till Sverige?  Flera av de borgerliga debattörerna har gjort UNHCR till en viktig fråga. Men lyssna då på vad UNHCR säger i dag och tidigare i sitt brev till EU-kommissionen! De uppmanar länderna att avbryta avvisningar till Grekland. 

Anf. 89 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Jag måste säga, Kalle Larsson, att som centerpartist och en del av alliansregeringen är jag väldigt nöjd med migrationsminister Tobias Billström. Han agerar så som en minister bör agera, det vill säga inte som Magdalena Streijffert nu gjorde i sitt anförande. Hon tillhör ett parti som är det mest statsbärande i svensk historia. Hon säger nu att vi ska gå på ett brev som vad jag förstår är hemligstämplat. Jag har inte sett det, fastän jag har frågat efter det. Säkerligen har ingen av er andra sett det heller. Inte ens vederbörlig journalist på P 1, som framförde det här i debatten, har sett det utan har bara fått det uppläst för sig.  Jag hoppas vid Gud – om vi nu vore religiösa – att det inte var så här Socialdemokraterna skötte Sverige under de nästan 72 år som ni satt vid regeringsmakten. Jag hoppas att ni inte slog till så fort ni hörde något glunkas om ett brev och sade till andra demokratiska länder inom Europeiska unionen: Vi kan inte sända människor till era länder trots att vi har ett ingånget avtal med er därför att vi har hört glunkas om ett brev.  Det här är ett brev som jag fortfarande inte har sett. Ni kanske har sett det. Ni får gärna publicera det i så fall så att vi andra kan se det. Inte kan väl statsbärande partier lyssna till brev som man inte har sett och med dessa som grund välja att stoppa avvisandet av människor till länder enligt regler som vi gemensamt har gjort upp om? Det kan knappast vara meningen.  Kalle Larssons oförstånd kanske är förståeligt eftersom han tillhör ett parti som är ett av de absolut minst statsbärande. Men du svarar fortfarande inte på mina frågor. Menar du att Sverige och Holland är rasistiska länder som har som syfte att stänga människor ute och därför har ingått detta avtal? Menar du att EU:s syfte är att hålla människor som inte är födda inom EU:s gränser utanför dessa gränser? Det är dina egna ord. Jag förutsätter att det är du själv som har skrivit dem. Det vore skönt att höra dig förklara dem. 

Anf. 90 MIKAEL CEDERBRATT (m):

Herr talman! Det var ingen debatteknik när jag tidigare frågade Kalle Larsson om alternativet till samarbete. Jag har ställt den frågan vid flera tillfällen och aldrig fått svar.  Jag tycker att vi ska fortsätta på den inslagna vägen med fortsatt samarbete och rättssäker prövning vilket innebär att vi i politiken inte kan hoppa in när vi tycker, tror eller vill. Om vi ska ha en rättssäker prövning måste vi hålla oss till de lagar och regler som gäller.  Jag tror att man kan säga att även om vi säkert inte är nöjda på många områden när det gäller mottagningen har den i alla fall inte blivit sämre. Den blir bättre och bättre på grund av samarbetet. Vi har ett system för övervakning, vilket vi inte alls hade haft om vi inte hade haft med. Det ska användas vid behov, när brister i hanteringen indikeras.  UNHCR resonerar ungefär på samma sätt, vad jag kan förstå. Det går långsamt, men det går – och det blir bättre och bättre.  Vi har mycket engagerade svenska EU-parlamentariker som med sitt breda kontaktnät försöker påverka andra EU-parlamentariker. Samarbetet och harmoniseringen måste fortsätta. Dublinföreningen är en grundsten för att säkerställa asylprövningsrätten. 

Anf. 91 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag tycker aldrig att det finns anledning att skryta eller slå sig för bröstet för att man är human. Men jag tycker att vi kan konstatera att Sverige både tidigare när det gäller flyktingmottagande, även om det inte fungerade så bra, och nu ändå tar sitt ansvar. Under det år som har gått har Sverige beviljat fler uppehållstillstånd än vad jag tror att vi någonsin har gjort. Och det är rätt. Det ska vi göra.  Men jag tycker att det är fel att antyda att Sverige ligger bakom någon politik som skulle syfta till etnisk flyktingpolitik eller kraftigt återhållsam flyktingpolitik, som någon sade här. Sådan är inte vår flyktingpolitik.  Herr talman! Jag ska fatta mig kort. Kalle Larsson sade att vi inte skulle lura honom att diskutera EU-politik. Och det är klart – jag tycker att det vore rätt ointressant att diskutera EU-politik i största allmänhet med Kalle Larsson i dag. Men vad som är intressant att få veta är om Kalle Larsson och Vänsterpartiet tycker att vi även i fortsättningen ska sträva mot en gemensam EU-politik för flyktingmottagande. Det är en nyckelfråga. Om man tycker att vi ska utveckla en sådan politik är det på EU-kommissionsnivå som man kan ha någon kraft bakom orden. Det är på den nivån som vi kan påverka Grekland eller andra länder om vi tycker att de hanterar frågorna felaktigt. Det är inte Sverige som land som kan lösa de problemen.  Däremot är detta naturligtvis viktigt. Det är den frågan det gäller. Har vi ett gemensamt intresse från Vänsterpartiet och alliansen av att utveckla en gemensam EU-politik för flyktingfrågor?  Den andra frågan är att vi kan ändra på lagar och regler. Kalle Larsson antyder att vi säger det men inte menar något. Vi ska ha en utvärdering om ett år. Det är mycket möjligt att flera av oss kommer att tycka att det finns saker som bör förbättras. Då kommer vi att föra fram det i en debatt både inom alliansen och offentligt. Men vi kan inte göra brandkårsutryckningar för varenda sak som händer. Då är EU ett mycket kraftfullare redskap. 

Anf. 92 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Herr talman! Det vi diskuterar i interpellationsdebatten i dag är den kritik som har framförts gentemot hur Grekland behandlar asylsökande som kommer dit. Bland andra Sverige skickar enligt Dublinkonventionen asylsökande till Grekland. Då är det viktigt, anser jag, att också de länder som finns inom EU och som har skrivit på Genèvekonventionen och konventionen om mänskliga rättigheter följer dessa lagar och förordningar.  Det som har hänt är att vi har sett ett reportage från TV 4:s Nyheterna. Hård kritik har riktats från UNHCR. Det finns också en grupp parlamentariker som har varit nere i Grekland, och de har också riktat kritik i sin rapport. Migrationsministern har också framfört detta till kommissionär Frattini. De har också haft ögonen på landet.  Det vi får som svar av migrationsministern är att man kommer att fortsätta att hålla ögonen på Grekland. Men vad innebär det egentligen?  Jag tycker att Dublinkonventionen kan vara bra, men då gäller också att medlemsländerna följer Genèvekonventionen och konventionen om mänskliga rättigheter. Tobias Billström svarade inte på min fråga. Det handlar kanske inte bara om Grekland utan om andra länder i Europa som inte heller följer konventionen om mänskliga rättigheter och Genèvekonventionen. Vilka verktyg kan vi använda oss av? Vilka åtgärder kan Sveriges regering vidta när vi skickar tillbaka människor som söker asyl till Grekland dit de först har kommit och som inte följer lagar och konventioner? Människor behandlas väldigt dåligt? Vilka åtgärder kan Sverige vidta förutom att ringa till kommissionär Frattini som kommer att fortsätta att hålla ögonen på Grekland? Vad innebär det? Jag hoppas att migrationsministern svarar på de här frågorna. 

Anf. 93 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Först och främst har vi den fråga från Mikael Cederbratt angående den jämna fördelningen i EU som jag lovade att svara på. Interpellanten hävdar att Dublinförordningen motverkar en någorlunda jämn fördelning av asylsökande mellan EU-länderna och koncentrerar dem till frontstaterna. Kommissionen presenterade en utvärdering av förordningen i juni 2007. Det är kommissionens uppgift att göra detta eftersom det är kommissionen som äger frågan och övervakningsmekanismerna. Utvärderingen visar att Dublinsystemet inte bidragit till att medlemsstaterna vid EU:s yttre land- eller sjögräns generellt får ta emot fler asylsökande än medlemsstater som inte ligger vid en yttre land- eller sjögräns.  Fördelningen av överföringar i enlighet med förordningen verkar vara ganska jämn mellan stater vid en yttre gräns och stater som inte ligger vid en yttre gräns. Det faktum att ungefär hälften av alla irakier som söker asyl i Europa gör det i Sverige talar tydligt mot påståendet att Dublinförordningen leder till en koncentration av sökande till länder vid EU:s yttre gräns.  Sedan har vi frågan om Grekland. Grekland har vid ett flertal tillfällen kritiserats för att inte efterleva de krav som direktivet om mottagningsvillkor för asylsökande ställer. Efter den kritik som framförts under hösten har det framkommit att åtgärder kommer att vidtas i syfte att förbättra mottagningsvillkoren. Mottagandedirektivet genomfördes i Grekland genom lagstiftning i november 2007. UNHCR pekar på att ett tryck för förbättringar kan komma som ett resultat av att direktivet nu genomförts.  Såväl Kalle Larsson som Magdalena Streijffert har uppehållit sig väldigt mycket vid kommissionen. Det är bra. Det är kommissionen som äger de här frågorna och övervakningsmekanismerna. Anledningen till att jag kontaktade kommissionären var just detta. Vi kan inte ha 27 olika medlemsstater som för 27 olika dialoger. Vi måste ha en centralpunkt för detta, och det var kommissionen som också stämde Grekland inför EG-domstolen 2005 för bristande genomförande av mottagandedirektivet. Jag tycker att det kan vara värt att peka på detta. EG-domstolen fastslog i en dom från den 19 april 2007 att Grekland underlåtit att införliva direktivet.  Kommissionen har även väckt talan mot andra medlemsstater för att inte ha införlivat mottagandedirektivet på ett vederbörligt sätt. Det är positivt att de länder som inte införlivar det som är ålagt dem riskerar juridiska och ekonomiska påföljder. Det kan vara värt att understryka i den här kammardebatten.  Sedan tycker jag också att vi ska ta upp den fråga som har berörts om vad UNHCR har sagt och inte sagt. UNHCR anser inte att Grekland generellt inte är ett säkert första asylland. När det gäller irakier vill man hänvisa till siffrorna, skillnaderna i erkännandegrad samt studien om tillämpningen av skyddsgrundsdirektivet. Klart är också att UNHCR inte har riktat någon uppmaning till länder att utnyttja möjligheten till undantag i Dublinkonventionen när det gäller just Grekland och pröva ärendena själva. Detta är en generell uppmaning, en allmän uppmaning, till länder att i större utsträckning nyttja undantaget när det skulle gynna den asylsökande. Jag tycker kanske att interpellanten och även Magdalena Streijffert borde fundera över vad det egentligen är som UNHCR har sagt respektive inte sagt offentligt.  Avslutningsvis kan jag bara konstatera att det är angeläget och viktigt att fortsätta att bedriva harmoniseringsarbetet i unionen. Den naturliga fortsättningen på EU:s asylsamarbete är ytterligare standardhöjningar som förverkligas genom helt gemensamma regler, och den utvecklingen stöder regeringen aktivt. Det är någonting som också UNHCR välkomnar när det gäller den fortsatta harmoniseringen. På senare tid har den inställningen också kommit till uttryck i till exempel UNHCR:s svar på kommissionens grönbok om det framtida europeiska asylsystemet, där UNHCR uttrycker tillfredsställelse över de mål som satts upp för det fortsatta arbetet med de här frågorna. 

Anf. 94 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Några av de borgerliga debattörerna i debatten har nu argumenterat utifrån att om provokationerna inte fungerar, låt oss öka graden av provokation och se om han nappar då. Det gör jag inte.  Jag skulle kanske kunna svara så här: Om jag vore varm EU-anhängare och stark anhängare av ett gemensamt, harmoniserat asylsystem inom EU vore jag den första att säga att det är fullständigt avgörande att vi har lika rättssäkerhet i samtliga medlemsländer, och det före eller åtminstone samtidigt som vi instiftar en regel som säger att det är i det land som man först sätter sin fot i som man också ska söka asyl. Är det inte så kommer det här systemet att haverera, eller möjligen kommer samtliga länder att tvingas att ha de sämsta reglerna. Det kommer att bli en anpassning nedåt i rättssäkerhet för att systemet ska kunna fungera.  Låt oss återvända till huvudfrågan. I dag avvisar Sverige personer till Grekland. Förra året var det 900 personer, de flesta irakier. De återsänds till villkor i Grekland som är fullständigt människoovärdiga. Flera oberoende källor har vittnat om trakasserier, misshandel, överbefolkning, en mängd sanitära problem och också problem med att få sin sak prövad. Ett stort antal personer har också återsänts, till exempel till Irak. Ingen irakier får ju asyl i Grekland i dag. De har alltså återsänts till länder där de riskerar förföljelse och tortyr. Det är personer som vi i Sverige med största säkerhet hade beviljat asyl.  Jag har i den här debatten letat efter möjligheterna att hitta några rimliga svar på vad vi ska göra åt det. Vi har presenterat vad vi tycker att man ska göra. Det enda jag har hört, det enda som är sagt faktiskt från regeringens och de borgerliga partiernas sida, är att man ringer ett samtal och pratar med en kommissionär, och det duger faktiskt inte om man vill driva en flyktingpolitik värd namnet. 

Anf. 95 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Det är fantastiskt att allt det jag sade om vikten av att fortsätta att arbeta med harmonisering av reglerna i Europeiska unionen och allt det jag sade om vikten av att kommissionen fullgör sitt uppdrag att hålla ögonen på medlemsstaterna så att de uppfyller de direktiv som vi gemensamt kommit överens om tydligen helt har undgått Kalle Larsson. Men så är det naturligtvis, man lyssnar efter bästa förmåga, och man avstår också från att lyssna när man inte vill göra det.  Det jag framför allt tycker har kommit fram under den här debatten, som har varit viktig och angelägen, är alla fördelar som finns med ett gemensamt samarbete jämfört med om varje stat själv skulle agera på egen hand. Det gäller inte minst den externa dimensionen av asylpolitiken. Ska vi upprätthålla den internationella flyktingskyddsregimen krävs åtgärder för internationellt ansvar och bördefördelningen. Det löses bäst om fler stater samarbetar. Villkoren för detta kan, bör och ska diskuteras, men man kan aldrig någonsin komma runt det när man diskuterar de här frågorna.  Avslutningsvis vill jag återigen säga att Dublinregeln är en forumregel som avgör ansvaret för att pröva en persons ansökan om skydd inom EU. En sådan regel medför även att man måste reglera vilka typer av ansökningar som regeln ska tillämpas på. Regeringen stöder en fortsatt harmonisering av EU:s lagstiftning på området. Vi verkar därför för att den gemensamma asyllagstiftningen ska omfatta alla skyddskategorier och inte bara flyktingar enligt Genèvekonventionen. Det är också den inriktningen som pekas ut i Haagprogrammet.  Jag tycker att det har varit en intressant och givande debatt, även om jag måste säga att upprinnelsen till den, det som inleds i Kalle Larssons interpellation och de bilder som visades i ett tv-program senare visade sig vara felaktiga. Trots detta tycker jag ändå att den här debatten har varit angelägen och viktig.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM44 Statistik över utrikeshandel med tredjeländer KOM(2007)653 till finansutskottet 
2007/08:FPM45 EU:s översyn av regelverket för elektroniska kommunikationer KOM(2007)697, KOM(2007)698, KOM(2007)699 till trafikutskottet 
2007/08:FPM46 Meddelande om den digitala utdelningen KOM(2007)700 till trafikutskottet  
2007/08:FPM47 Bättre sprängämnessäkerhet KOM(2007)651 till justitieutskottet  
2007/08:FPM48 Meddelande om bekämpande av momsbedrägeri KOM(2007)758 till skatteutskottet  
2007/08:FPM49 Europeisk strategisk plan för energiteknik KOM(2007)723 till näringsutskottet  
2007/08:FPM50 ”Hälsokontroll” av reformen av den gemensamma jordbrukspolitiken KOM(2007)722 till miljö- och jordbruksutskottet  
2007/08:FPM51 Fortsatta genomförandet av satellitnavigeringsprogrammen Galileo och Egnos KOM(2007)534, KOM(2007)535 till trafikutskottet  
2007/08:FPM52 En Havspolitik för EU KOM(2007)574 till trafikutskottet  
2007/08:FPM53 Tillämpningen av slotsförordningen (ankomst- och avgångstider) KOM(2007)704 till trafikutskottet  
2007/08:FPM54 Mikrokrediter för tillväxt och sysselsättning KOM(2007)708 till näringsutskottet  

15 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2007/08:45 Elektronisk ingivning för ekonomiska föreningar och vissa andra företag, m.m. 
2007/08:46 Efterkonvertering av personbilar för alternativbränslen, m.m. 

Konstitutionsutskottets betänkanden 
2007/08:KU6 Granskningsbetänkande. Vissa frågor i anslutning till flodvågskatastrofen m.m. 
2007/08:KU7 Justitieombudsmännens ämbetsberättelse 
2007/08:KU10 Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning 

16 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 4 januari

2007/08:303 Skärpt lagstiftning om fyrverkeriartiklar 
av Catharina Bråkenhielm (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

den 9 januari

2007/08:304 Förbifart Stockholm och fyrstegsprincipen 
av Karin Svensson Smith (mp) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:305 Rätten till sjukvård för asylsökande, gömda och papperslösa 
av Kalle Larsson (v) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 

den 11 januari

2007/08:306 Effekten av arbetsmarknadsutbildning 
av Josefin Brink (v) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:307 Minskande antal lediga hyresrätter 
av Egon Frid (v) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:308 Förföljelse av kristna i Mellanöstern 
av Annelie Enochson (kd) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 14 januari

2007/08:309 Ny generaldirektör i Affärsverket svenska kraftnät 
av Kent Persson (v) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Interpellationerna 2007/08:303–308 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 januari.  Interpellation 2007/08:309 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 januari. 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 21 december

2007/08:539 Facklig kompetens i Arbetsförmedlingens verksamhet 
av Sven-Erik Österberg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:540 Samordning av Försvarsberedningen och Genomförandegruppens arbete 
av Peter Jeppsson (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:541 Rösträtt i Norden 
av Hans Wallmark (m) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:542 Apoteket 
av Carin Runeson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:543 Kvalitetssäkring av förskolan 
av Peter Hultqvist (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:544 Nurettin Demirtas 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:545 Kulturarvsbevarande ideella föreningar 
av Siv Holma (v) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:546 Tv-sändningar på norra Öland 
av Jan R Andersson (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:547 Förutsättningar för ekoturism 
av Jan R Andersson (m) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:548 Användandet av det finska språket vid statliga och kommunala ämbeten i Sverige 
av Sinikka Bohlin (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:549 Tillsättandet av tjänster 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:550 Rätt till en fast bostad efter jourboende 
av Carina Hägg (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:551 Ambassadör mot människohandel och trafficking 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:552 Rätten till legal och säker abort i Polen 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:553 Forskning om förskolan 
av Peter Hultqvist (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:554 Privata aktörer i kriminalvården 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:555 Förskjutningen av maktbalansen på svensk arbetsmarknad 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:556 Neddragningen av antalet platser i jobb- och utvecklingsgarantin 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

den 27 december

2007/08:557 OS i Kina 2008 
av Hans Backman (fp) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:558 Minskat antal återvinningscentraler på landsbygden 
av Ann-Kristine Johansson (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:559 Äldre poliser 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:560 Kriminalvårdare 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:561 Incitament i kriminalvården 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

den 28 december

2007/08:562 Att kunna lämna passet hemma 
av Anna Kinberg Batra (m) 
till statsrådet Cecilia Malmström (fp) 
2007/08:563 Skatteflykt bland storföretag 
av Marie Engström (v) 
till finansminister Anders Borg (m) 

den 2 januari

2007/08:564 Ungdomsstyrelsens utvärdering av skolvalet 
av Berit Högman (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:565 Utveckling av naturturismen 
av Berit Högman (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

den 3 januari

2007/08:566 Genomförande av direktiv 2004/48/EG 
av Susanne Eberstein (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:567 Elektronisk kommunikation för patienter inom rättspsykiatrin 
av Andreas Norlén (m) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:568 Bilstöd 
av Elina Linna (v) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 

den 8 januari

2007/08:569 Hatbrott 
av Josefin Brink (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:570 Brister i information om fosterdiagnostik 
av Barbro Westerholm (fp) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:571 Fartygsvrak utanför Bohusläns kust 
av Inger René (m) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 

den 9 januari

2007/08:572 Förenkling av betalning för hushållsnära tjänster 
av Lars Hjälmered (m) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:573 Statens skäl att vägra erbjudet ackord 
av Jan Ertsborn (fp) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:574 Ombyggnad av E 45 
av Christina Oskarsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:575 Skattskyldighet för idrottsföreningar 
av Jan Ertsborn (fp) 
till finansminister Anders Borg (m) 

den 10 januari

2007/08:576 Översyn av lagstiftningen kring fyrverkerier 
av Inger Davidson (kd) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:577 Regelverk kring sms-lån 
av Jan Ericson (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:578 Användning av beredskapspolisen 
av Ann-Kristine Johansson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:579 Hästnäringen 
av Roland Bäckman (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:580 Svårigheter vid växelarbete i Öresundsregionen 
av Ulf Nilsson (fp) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:581 Exportbidrag för levande djur 
av Wiwi-Anne Johansson (v) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 

den 11 januari

2007/08:582 Byggnation på landet där det finns hästar 
av Staffan Danielsson (c) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:583 Fyrverkerier 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:584 Finansiering av omvårdnadsforskning 
av Margareta Cederfelt (m) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:585 Måluppfyllelse för vårdgarantin 
av Margareta Cederfelt (m) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:586 Psykiskt störda lagöverträdare 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:587 Överåklagarens bristande resurser i korruptionsutredningar 
av Peter Eriksson (mp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

den 14 januari

2007/08:588 Förekomst av dold sponsring i SVT 
av Mats Johansson (m) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

Frågorna 2007/08:539–587 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 januari.  Fråga 2007/08:588 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 januari.  

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 2 januari

2007/08:516 Linné till Unescos världsarvslista 
av Lars Wegendal (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:522 Grekiskt kulturcentrums kulturvärden 
av Nikos Papadopoulos (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

den 3 januari

2007/08:553 Forskning om förskolan 
av Peter Hultqvist (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 

den 4 januari

2007/08:540 Samordning av Försvarsberedningen och Genomförandegruppens arbete 
av Peter Jeppsson (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 

den 7 januari

2007/08:548 Användandet av det finska språket vid statliga och kommunala ämbeten i Sverige 
av Sinikka Bohlin (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

den 9 januari

2007/08:510 Rättssäkerhet för asylsökande 
av Leif Pettersson (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:511 Säkerheten vid svenska lärosäten 
av Cecilia Wikström i Uppsala (fp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:513 Jämnare könsfördelning bland polisstuderande och polischefer 
av Ameer Sachet (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:517 Vapen i svenska skolor 
av Tobias Krantz (fp) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:518 Etablering av en svensk vaccinfabrik i Kalmar län 
av Désirée Liljevall (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:519 Stöd till den somaliländska demokratin 
av Birgitta Ohlsson (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:524 Ansvarstagande för arbetsmiljöfrågorna 
av Louise Malmström (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:531 Samhällets reaktion på brott av unga 
av Hillevi Engström (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:532 Kvinnliga polisstuderande 
av Hillevi Engström (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:538 Integritetsskydd för bildupptagningar 
av Helena Bouveng (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:539 Facklig kompetens i Arbetsförmedlingens verksamhet 
av Sven-Erik Österberg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:541 Rösträtt i Norden 
av Hans Wallmark (m) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:542 Apoteket 
av Carin Runeson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:543 Kvalitetssäkring av förskolan 
av Peter Hultqvist (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:554 Privata aktörer i kriminalvården 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:556 Neddragningen av antalet platser i jobb- och utvecklingsgarantin 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:559 Äldre poliser 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:560 Kriminalvårdare 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:561 Incitament i kriminalvården 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:562 Att kunna lämna passet hemma 
av Anna Kinberg Batra (m) 
till statsrådet Cecilia Malmström (fp) 

den 10 januari

2007/08:523 Inrättandet av en angränsande zon utanför Sveriges sjöterritorium 
av Allan Widman (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:535 Yttrandefrihet och aborträtt i Nicaragua 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:537 Romska familjers akuta situation i Turkiet 
av Anne Ludvigsson (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:544 Nurettin Demirtas 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:549 Tillsättandet av tjänster 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:551 Ambassadör mot människohandel och trafficking 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:552 Rätten till legal och säker abort i Polen 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 11 januari

2007/08:509 Kommunalekonomisk utjämning 
av Alice Åström (v) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:530 Dalslands kanal och statligt underhållsstöd 
av Ingemar Vänerlöv (kd) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

den 14 januari

2007/08:534 Utbyggnad av landström till fartyg 
av Birgitta Eriksson (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:545 Kulturarvsbevarande ideella föreningar 
av Siv Holma (v) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:555 Förskjutningen av maktbalansen på svensk arbetsmarknad 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

den 15 januari

2007/08:536 Arbetssituationen för kvinnliga kulturarbetare 
av Anne Ludvigsson (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:546 Tv-sändningar på norra Öland 
av Jan R Andersson (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:557 OS i Kina 2008 
av Hans Backman (fp) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:558 Minskat antal återvinningscentraler på landsbygden 
av Ann-Kristine Johansson (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 

Svar inkomna under tiden den 2–11 januari redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 januari.  Svar inkomna den 14 och 15 januari redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 januari. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 20.40.

    Förhandlingarna leddes   av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.52 och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Eva-Lena Ekman