Riksdagens protokoll 2007/08:55 Tisdagen den 22 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:55

Riksdagens protokoll 2007/08:55 Tisdagen den 22 januari Kl. 13:30 - 18:44

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 15 och 16 januari. 

2 § Avsägelse

  Talmannen meddelade att Helena Leander (mp) avsagt sig uppdraget som suppleant i justitieutskottet.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till utskott

  Talmannen meddelade att Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Esabelle Reshdouni som suppleant i justitieutskottet.     Talmannen förklarade vald till     suppleant i justitieutskottet
Esabelle Reshdouni (mp) 

Talmannen meddelade vidare att Centerpartiets riksdagsgrupp anmält Mildred Thulin som suppleant i justitieutskottet och civilutskottet under Johan Linanders ledighet.    Talmannen förklarade vald under tiden den 4 februari–27 juni till     suppleant i justitieutskottet
Mildred Thulin (c) 

suppleant i civilutskottet
Mildred Thulin (c) 

4 § Meddelande om preliminär plan för kammarens sammanträden

  Talmannen meddelade att en preliminär plan för kammarens sammanträden med voteringstider till och med den 13 mars delats ut till kammarens ledamöter. 

5 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 24 januari kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m), jordbruksminister Eskil Erlandsson (c), statsrådet Cecilia Malmström (fp), statsrådet Tobias Billström (m) och försvarsminister Sten Tolgfors (m). 

6 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:319

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:319 EU:s agerande för mer alkohol och tobak i utvecklingsländerna   av Kent Persson (v)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 februari 2008.  Skälet till dröjsmålet är resor.  Stockholm den 17 januari 2008 
Utrikesdepartementet  
Ewa Björling

7 § Svar på interpellation 2007/08:302 om ensamstående kvinnors rätt till assisterad befruktning

Anf. 1 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! LiseLotte Olsson har frågat mig hur jag avser att göra det möjligt för ensamstående kvinnor att få tillgång till assisterad befruktning inom den svenska hälso- och sjukvården.  Längtan att få barn och bilda familj är stark hos de allra flesta vuxna. Det är dock inte enbart de vuxnas längtan efter barn som är central utan också barnets rättigheter.  Ett barn har inte själv möjlighet att påverka sin tillblivelse. När det gäller barn som kommer till efter assisterad befruktning menar jag att samhället har ett särskilt ansvar för att de metoder och behandlingar som används ur olika aspekter är etiskt acceptabla. Dagens lagstiftning när det gäller barn som kommit till med hjälp av assisterad befruktning utgår ifrån att barnet ska ha två föräldrar.  Socialutskottet har i sitt betänkande (2006/07:SoU8) om hälso- och sjukvårdsfrågor förutsatt att regeringen noga följer frågan och återkommer till riksdagen om regeringen finner det motiverat. Detta ställningstagande från utskottet kom i februari 2007. Det har alltså ännu inte gått ett år sedan utskottet gjorde sitt uttalande.  Från regeringens sida följer vi frågan noga. 

Anf. 2 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret trots att jag inte tycker att det är ens i närheten av ett hoppfullt svar för de barnlösa ensamstående kvinnorna.  Vi kvinnor har i många århundraden kämpat för rätten till våra kroppar, för rätten till vår sexualitet och för rätten att själva avgöra när och om vi ska ha barn. Vi har numera rätt till abort, rätt till preventivmedel och rätt, åtminstone enligt lagen, att bestämma över vår sexualitet. Att vara ensamstående mamma är i dag varken konstigt, omoraliskt eller något som föraktas. Ensamstående mammor med barn blir inte lika stigmatiserade i samhället som förr, och barnen har precis samma rättigheter som de barn som lever med båda sina föräldrar.  Trots dessa framgångar för oss kvinnor finns det fortfarande kvar en norm om att barnafödande bör ske inom en relation, och då helst inom en heterosexuell relation. Kvinnor som lever i en lesbisk relation har i och för sig numera rätt och tillgång till assisterad befruktning inom den svenska sjukvården. Detta är relativt nytt; det gäller sedan 2005. Min förhoppning är att det ska påverka synen på kärnfamiljsnormen, men det ska vi inte diskutera här och nu.  Civilstånd och sexuell läggning säger inget om en kvinnas längtan efter att bära och föda ett barn eller om hennes förmåga att ta hand om det. I dag är det möjligt för ensamstående kvinnor, och även män, att prövas som adoptivföräldrar. Det innebär att vi som lagstiftare redan gjort bedömningen att ensamstående föräldrar gör ett lika bra jobb som föräldrar som lever tillsammans. Enligt min mening finns det ingen anledning för regeringen att låta frågan dra ut på tiden.  Av det svar ministern gett mig verkar det som om han tycker att det är oetiskt att kvinnor som lever utan partner ska få hjälp med assisterad befruktning. Ministern verkar mena att ett barn nödvändigtvis måste ha två föräldrar. Men såvitt jag förstår tycker ministern inte att detta ska gälla adopterade barn.  I dag åker många ensamstående kvinnor utomlands. Assisterad befruktning är tillåtet i till exempel våra grannländer Danmark, Finland och Lettland, för att nämna några. Kvinnorna åker dit för att söka behandling. Det innebär bland annat att de barn som blir till på detta sätt inte har möjlighet att få reda på sitt biologiska ursprung eftersom lagstiftningen i dessa länder ser helt annorlunda ut än i Sverige. För de barns skull som trots lagstiftningen i Sverige blir till vore det önskvärt att deras mammor kunde få behandling inom den svenska sjukvården.  Jag vet inte om ministern helt missat att dagens lagstiftning berövar dessa barn rätten till kunskap om sina rötter. Jag skulle därför vilja ha lite mer konkret information om vad ministern och regeringen gör i denna fråga. Ensamstående kvinnor har i alla tider och av många olika anledningar fött barn. När kvinnor väljer att skaffa barn på egen hand, genom den möjlighet som numera finns, nämligen assisterad befruktning, måste lagstiftningen anpassas efter den verklighet som råder. 

Anf. 3 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Herr talman! Kära vänner! Jag skulle vilja börja mitt inlägg med att fråga vad vi som lagstiftare utgår från när det gäller barnen. Enligt min åsikt ska vi lägga fram förslag och fatta beslut utifrån barnperspektivet, det vill säga utifrån vad som är bäst för barnen.  LiseLotte Olsson sade att regeringen är skyldig till att barn går miste om rätten att få veta sitt ursprung. Det handlar om att man från oppositionens sida vill ha en lagstiftning som de facto utesluter möjligheten för våra barn att växa upp med sina föräldrar. FN:s barnkonvention är tydlig. I artikel 7 sägs att barnet omedelbart efter födelsen registreras och ska från födelsen ha rätt till ett namn, rätt att förvärva ett medborgarskap och så långt det är möjligt rätt att få vetskap om sina föräldrar samt få omvårdnad av dem. Det är alltså inget jag som kristdemokrat hittat på. Det är FN:s barnkonvention som vi har lutat oss mot.  Herr talman! Jag har varit i detta parlament i ganska många år. Jag kommer väl ihåg en promemoria som kom 2005 från Socialdemokraterna med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Där sades klart och tydligt att ett barn, även om det tillkommit genom assisterad befruktning, skulle ha rätt till två föräldrar.  Jag måste därför få fråga om Göran Hägglund vet, eller om LiseLotte Olsson vet, vad som hänt under dessa två år. Har vi fått forskningsrapporter som säger att det är lika bra för ett barn att inte få växa upp med sina biologiska föräldrar? Eller finns det något annat, kanske någon rapport, som säger detta, och som jag missat? Varför utmanar oppositionen regeringen gång på gång i denna fråga när de 2005 tyckte att det var så viktigt med två föräldrar?  Herr talman! Precis som det står i socialministerns svar på frågan har inga vuxna rätt till barn, men barn har rätt till föräldrar. Det är ett grundläggande perspektiv som har varit rådande i tusentals år och råder i de flesta länder på jorden. Det känns så viktigt att LiseLotte Olsson och andra får tala om vems perspektiv man tycker väger tyngst. Är det barnens eller de vuxnas? Enligt min åsikt är inte detta en jämställdhets- eller jämlikhetsfråga. Det är fråga om barnens självklara rätt till föräldrar. 

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! I dag är det så att om en kvinna vill skaffa barn har hon många möjligheter till buds. En av dem är att åka till Finland eller Danmark och inseminera om hon inte har någon partner. Det är många kvinnor som gör det i dag. Det problem som har uppstått är att barnet inte har någon möjlighet att sedan hitta sin andra biologiska förälder. Den möjligheten skulle införas om vi genomförde den här lagstiftningen i Sverige. Det skulle alltså stärka barnens rättigheter i det avseendet.  Frågan är vilken signal man sänder ut till alla de barn som har kommit till genom insemination i våra grannländer och som nu växer upp här i vårt eget land med en svensk mamma. Signalen är: Det hade varit bättre om du inte hade funnits, eftersom ditt liv är så eländigt att vi i svensk lagstiftning inte kan tillåta att din mamma inseminerar här i landet. Det tror jag är någonting som i förlängningen kan vara skadligt för barnen. De kan känna att deras familjekonstellation inte är värd lika mycket som andras.  Jag tror att man med detta skulle kunna hjälpa både barnen i de familjerna och mammorna. Det är klart att den signal man har sänt ut till mammorna är densamma: Det här är ingen bra familj att växa upp i.  Dessutom skulle man till alla de ensamstående föräldrar vi har i vårt land sända ut signalen att de gör ett fantastiskt arbete. Det finns väldigt många män och framför allt kvinnor som de facto ensamma uppfostrar, tar hand om och försörjer sina barn. Pappan kan ha fallit bort av många anledningar. Han kan ha dött. Han kanske inte vill ha kontakt med barnet. Han kanske finns i periferin, men är de facto inte förälder. Där sänder man ut signalen att de gör ett fantastiskt arbete. Det finns väldigt många barn som växer upp med en ensamstående mamma som klarar sig alldeles utmärkt.  Även bortsett från möjligheten att inseminera är det lätt för en fertil kvinna att skaffa barn. Man kan gå ut på krogen eller ha tillfälliga förbindelser och hoppas på att bli gravid. Frågan är om det här är bättre för barnen. Det blir lite konstigt, för vi hindrar faktiskt inte folk från att fortplanta sig. Man frågar inte människor innan de har samlag om de verkligen är lämpliga. Men i det här fallet gör man det. Det känns lite som ett slag i luften.  Jag vill också säga att förhållanden kan ändras. På samma sätt som en kärnfamilj kan upplösas av olika skäl kan en ensamstående kvinna träffa en partner senare i livet. Jag tycker inte att frågan om man har en partner eller inte ska vara det som avgör en så viktig fråga som om man ska ha rätt att skaffa barn.  Jag kan hålla med om att det inte finns någon absolut rättighet att skaffa barn. Men samtidigt måste det finnas väldigt goda skäl från samhällets sida till att exkludera en hel grupp och säga att just den gruppen per definition inte passar för att ha barn.  Föräldraskap är någonting väldigt individuellt. Vi har familjer med en person som fungerar alldeles utmärkt. Vi har familjer med två föräldrar. Det kan då vara en kvinna och en man, två kvinnor eller två män. Det finns många olika konstellationer, och det individuella fallet är det som avgör om det är en bra familj eller inte. Det finns även traditionella kärnfamiljer som inte fungerar bra.  Det är viktigt för samhället att fråga sig: Hade det varit bättre om de här barnen inte hade funnits till? Det hade i så fall varit ett vägande skäl till att inte tillåta det här. Men eftersom jag tycker att det är bättre att de finns till säger jag ja. 

Anf. 5 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! I alla andra sammanhang betonar vi betydelsen av två föräldrar som tar ansvar för sitt barn och delar på ansvaret. Jag har lite svårt att hantera frågan varför detta plötsligt skulle sakna all betydelse när vi resonerar om det här. Varför är det oväsentligt för just de här barnen som vi pratar om att de skulle ha tillgång till två föräldrar, när det är viktigt för alla andra? Jag tycker inte att det hänger ihop.  Det handlar inte på något sätt om att säga att en enskild förälder är sämre bara för att han eller hon är ensamstående. Vad det handlar om är att barnet ska ha rätt till sitt ursprung och att barnet ska ha en grundläggande trygghet även om det händer en förälder någonting, som en olycka eller en sjukdom. Det är förstås av särskild betydelse när samhället ställer resurser till förfogande för att barnet ska bli till.  När man pratar om ensamstående med barn är det viktigt att tänka på att de allra flesta av dessa barn har växelvis boende eller delad vårdnad. Det finns en förälder till som tar ansvar i större eller mindre utsträckning. Vi vill att alla föräldrar fullt ut ska ta sitt föräldraansvar. Men här diskuteras det som att det vore helt okej om vi arrangerar saker och ting så att det bara finns en enda förälder.  Vi bör vara någorlunda konsekventa i debatten. Antingen hänvisar vi till barnkonventionen och dess princip om barnens bästa, att barnet har rätt till sitt ursprung och att det så långt det över huvud taget är möjligt ska bli omvårdat av båda sina föräldrar, det vill säga inte bara en av dem, eller så lägger vi barnkonventionen och barnens rättigheter på hyllan och låter de vuxnas intressen vara vägledande i stället. Vi kan inte välja att hänvisa till barnkonventionen när det passar och sedan avstå när vi inte tycker att det passar vår linje i övrigt.  Jag skulle vilja ställa en fråga till LiseLotte Olsson och Hillevi Larsson som de kan begrunda. Riksdagsåret 2004/05, i mars månad 2005, lades en proposition fram vid namn Assisterad befruktning och föräldraskap. Där skriver man så här: ”När samhället medverkar till att skapa liv ställs alldeles särskilt stora krav på reflektion och eftertanke. Saken kan komma att uppfattas som en alltför stark instrumentalisering av mänskligt liv och en alltför långtgående strävan att med tekniska insatser kompensera livets ofullkomligheter. En utgångspunkt för övervägandena bör vara att ett barn som kommit till med hjälp av assisterad befruktning skall ha två föräldrar och att barnet skall ha fötts av en av föräldrarna.”  Den här propositionen lades fram i mars 2005. Jag antar att den var samordnad mellan socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister och att man lade fram den gemensamt.  Frågan blir förstås: Vad är det som har förändrats sedan mars 2005 som gör att de formuleringar jag läste upp skulle vara överspelade på något sätt? Frågan har inte utretts. Jag har inte hört att det skulle ha tillkommit någon ny information som skulle omkullkasta principen om att det är rimligt att vi verkar för att barn får en möjlighet att växa upp tillsammans med båda sina föräldrar. Ibland är det inte möjligt, därför att föräldrarna går skilda vägar och sedan inte kan ha kontakt eller därför att en avlider. Men ordningen måste väl ändå vara den att vi eftersträvar att barnen får växa upp med två föräldrar. 

Anf. 6 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Jag skulle vilja syna ministerns svar lite grann och ta upp några saker som nämndes här.  Ministern sade att det i andra sammanhang normalt är ett krav att man har två föräldrar – jag kommer inte ihåg de exakta orden, men ungefär så var det – och att vi borde vara konsekventa i debatten. Jag tycker att vi ska vara konsekventa i debatten, och jag upplever att ministern inte är det. Det finns sammanhang där det inte är nödvändigt med två föräldrar, nämligen just rätten att prövas som adoptionsförälder. Där finns inget krav på att man ska leva i en relation. Hur hänger det ihop, och vad är det konsekventa i detta? Jag tycker inte att ministerns svar hänger ihop i dessa frågor.  Sedan var det frågan om rätten att få veta sitt ursprung. Jag kan hålla med där, och det är viktigt. Det är ett argument för varför det här bör tillåtas i Sverige. Precis som jag har sagt tidigare åker i dag ensamstående kvinnor till våra grannländer. De åker till Danmark, Finland, Lettland och även andra länder, men de länder som ligger närmast har flest besök.  Fram till hösten i fjol hade ungefär 60 barn tillkommit på det sättet. Fler väntades födas under resten av året. Jag vet inte var siffran hamnade, men 75–80 barn föddes på det sättet. I och med att lagstiftningen ser ut som den gör, och i med att regeringen och ministern är så hårdnackade motståndare till detta, betyder det att dessa ca 75 barn inte ges rätt att få veta sitt ursprung. Vi har som lagstiftare ett ansvar att se till att dessa rättigheter gäller alla barn som lever i Sverige. Precis som Hillevi sade tidigare i debatten är det så att om vi inte tycker så är det som att vi menar att de barn som finns hos oss i Sverige inte är lika mycket värda som de andra barnen. De har inte rätt att få veta sitt ursprung. De ska utgöra ett speciellt undantag.  Jag har en kommentar till vad Chatrine sade. Det finns inte någon forskningsrapport – om man nu ska hänga upp sig på forskningsrapporter – som visar att barn till ensamstående lever ett sämre liv. Det är kanske nästan tvärtom. Om man som ensamstående skaffar barn har man verkligen tänkt igenom sin situation. Man har prövat sin möjlighet till en bra bostad, har sett till att man har en ordnad ekonomi och ett bra nätverk. Det här är inget beslut man fattar hastigt och lustigt. Det är ett väl genomtänkt och genomarbetat beslut att skaffa ett barn. Som ensamstående har man verkligen vänt på frågan fram och tillbaka. De barnen kommer att leva tryggt och bra trots att de lever med bara en mamma. 

Anf. 7 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Herr talman! Jag förstår inte och skulle gärna vilja ha svar på det citat Göran Hägglund läste upp från propositionen 2005. I varje fall satt Hillevi Larsson i riksdagen då. Det gäller alltså den samordning som då gjordes.  Jag undrar om de i den här kammaren som vill tillåta ensamstående att insemineras vill väcka motioner om att avskaffa FN:s barnkonvention. Det här stämmer inte med den.  I fråga om att få veta sitt ursprung har, så långt jag förstår, alla förslag utgått från att när man fyller 18 år kan man få veta sitt ursprung. Men jag har inte hört något förslag om att man vid insemination ska kunna få veta det innan 18 års ålder. Jag vet inte om det är så många som vill bli inseminerade som vill att barnen ska få veta det direkt.  Det känns så viktigt att få säga detta eftersom det låter så enkelt och självklart här. Men när man ser på detta ur ett barnperspektiv är det inte så enkelt.  Jag vet hur det var när propositionen om assisterad befruktning för lesbiska lades fram. Då var det ett antal organisationer som av samma skäl var oerhört tveksamma till detta. Det var Socialstyrelsen, Barnombudsmannen, Svenska Läkaresällskapet, Familjerättssocionomernas Riksförening, Bris, Hovrätten över Skåne och Blekinge samt en del andra. De är experter på barn.  Hur reflekterar man när man inte bryr sig om de organisationer som tycker att det är viktigt med föräldrar av olika kön, det vill säga att få växa upp med sina biologiska föräldrar? 

Anf. 8 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Om barn nödvändigtvis måste växa upp med sina biologiska föräldrar – det är i så fall de som är föräldrar – borde vi över huvud taget inte tillåta insemination eller adoption. Det blir ändå en konstlad familjekonstellation. Minst en av föräldrarna – eller kanske båda – är inte biologisk förälder. Det är lite märkligt att säga att gränsen dras här men inte längre. Det här handlar mer om att kärnfamiljstänkandet är grunden och att allt annat som avviker från det inte är bra.  Vi ska samtidigt veta att familjer i Sverige inte ser ut så längre. Det är många barn som inte lever i den traditionella kärnfamiljen, och det finns många barn som växer upp och mår alldeles utmärkt. Det är inte det som är det avgörande. Barn i kärnfamiljer kan må dåligt. Det är olika från familj till familj.  Det värsta man kunde vara förr i tiden var oäkting. Ensamstående mammor blev fruktansvärt illa behandlade av samhället. Vad var det värsta i de familjerna – det syndiga levernet eller att mamman var en dålig förälder? Eller var huvudproblemet omvärldens fördomar? Med en titt i backspegeln kan vi säga att det snarare var omvärldens fördomar och trakasserier som var problemen för dessa familjer. Tänk på hur många barn som i dag växer upp med skilda föräldrar, i familjer där pappan inte har varit närvarande, med en ensamstående pappa eller homosexuella föräldrar. Det är barn som mår alldeles utmärkt. Forskningen har visat att det inte finns belägg för att de barnen mår sämre.  Vi kan ta steget vidare för barnens rättigheter, nämligen genom att erkänna alla ensamstående föräldrar och deras barn – även barn som har tillkommit genom insemination. 

Anf. 9 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Nu står vi här igen och debatterar denna kära fråga.  Jag blir lite beklämd. Vi diskuterar i denna kammare, och det verkar som om det finns två världar. Det verkar finnas en värld där vi vet att människor lever på lite olika sätt. Vi vet att det finns många föräldrar som ensamma uppfostrar sina barn. Vi vet att det finns ett antal barn som har tillkommit genom insemination, och vi vet att det finns barn som lever med homosexuella föräldrar. Vi vet att det finns barn som lever på många andra sätt – ibland i storfamiljer, även om det inte är så vanligt just nu.  Mot detta står Kristdemokraternas idealiserade bild av hur familjen ska se ut. Det är beklagligt. Det tyder på att man inte ser alla människor, barn eller alla familjer. Man vill bara se en typ av familj, och det är det man arbetar för i kammaren.  Jag skulle kunna vända på begreppet. Jag vet att Chatrine Pålsson inte har rätt till något ytterligare anförande, men låt mig svara på hennes fråga. Chatrine Pålsson frågade om FN:s barnkonvention ska avskaffas. Jag kan vända på det hela och fråga om vi ska avskaffa FN:s barnkonvention bara när det gäller dessa barn. Omfattar inte FN:s barnkonvention de barn som har kommit till genom insemination? Det här stämmer till eftertanke. Det behövs lite bredare anslag i en sådan här debatt än att säga att vi ska prata om barnperspektivet. Barnperspektivet är att man ska se alla barn, att alla barn ska respekteras efter hur de har det i sin familj. Man ska inte bara se det som att om barnet inte har en mamma och pappa i den form kd har tänkt sig är det inte en familj. Det är ett svagt resonemang från kd:s sida.  Jag ska villigt erkänna att jag är lite ute på svag is, men såvitt jag minns tillsattes en utredning efter det att inseminationslagen för lesbiska antogs. Den utredningen var klar för några månader sedan.  Såvitt jag minns lade man från den utredningen fram ett förslag om att även ensamstående skulle få insemineras. Det var snarare frågan om faderskap och annat som man avgjorde i utredningen. Såvitt jag vet är utredningen ute på remiss. Jag har inte sett resultatet av det.   Då är min fråga till ministern: Kommer regeringen att lägga fram någon proposition med en komplettering om insemination av lesbiska som även skulle omfatta de ensamstående kvinnorna?  Jag vet att utredningen har lagts fram, och jag vet att den har kommit till och också att man har behandlat just den frågan. Hur långt den har kommit i hanteringen vet jag däremot inte.  

Anf. 10 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag ska börja med det som Börje Vestlund tar upp. Jag tror att han blandar ihop det här med en utredning som finns på justitieområdet och som handlar om juridiken och fastställande om föräldraskap men som inte har bäring på den här frågan. På Socialdepartementets område finns det definitivt ingen utredning av den karaktär som han beskriver. Detta hindrar naturligtvis inte att vi kan fortsätta diskussionen i samband med den här debatten och andra debatter.  I den här diskussionen har det tagits upp en del paralleller när det gäller andra barn, till exempel konsekvenser gentemot adoptivbarn. Då får man ändå säga att den jämförelsen haltar. I fråga om adoption handlar det om barn som redan finns som av en eller anledning inte kan vårdas av sina biologiska föräldrar. Dessa har avlidit eller kan av ett eller annat skäl inte ta hand om sina barn. Där handlar det om att tillskapa en situation som så nära som möjligt ansluter till hur den borde ha varit för de här barnen och att med barnens bästa för ögonen skapa så trygga och bra förhållanden som det över huvud taget kan göras. För det har vi i Sverige som bekant en ganska sträng adoptionslagstiftning.   Det som vi nu diskuterar är: Borde vi ha en lag i Sverige som gör det möjligt för ensamma kvinnor att med hjälp av svensk hälso- och sjukvård få assisterad befruktning och på det viset ordna tillkomsten av barn? Jag tycker att det finns skäl att vara tveksam inför en sådan utveckling eftersom jag tycker att det är viktigt att man eftersträvar en situation där barn växer upp med två föräldrar. Sedan vet vi att det kommer situationer där det här inte lyckas, där föräldrar av olika skäl väljer att gå olika vägar eller någonting annat inträffar som gör att inte båda föräldrarna kan ta sitt ansvar. Men jag tycker att det ska vara utgångspunkten för att kunna ha barnens bästa i centrum.  Jag läste upp ett citat från en proposition från 2005 där man beskrev övervägandena från socialdemokratiskt, miljöpartistiskt och vänsterpartistiskt håll. Vad är det som har förändrats som gör att det som ni skrev när ni var i majoritetsställning inte alls är värt att ta på allvar utan ses som fördomar och felaktiga föreställningar när ni har hamnat i opposition? Det vore intressant att höra er brodera en del omkring.   Jag vill betona en gång till att familjer ser ut på väldigt många olika sätt. Jag tror att vi här, precis som i alla andra sammanhang, gör klokt i att försöka eftersträva en situation där barn får möjlighet att växa upp med båda sina föräldrar. I vissa sammanhang stöter man på en verklighet som gör att det inte är möjligt. Det är att beklaga, men i vissa fall är detta det bästa. Men ska vi med nödvändighet eftersträva en situation där barn inte kan växa upp med två föräldrar? Jag tycker inte det, herr talman. 

Anf. 11 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Jag ska börja med den fråga som Chatrine och ministern har ställt flera gånger och velat ha svar på. Det var före min tid, och jag vet inte hur man resonerade då. Men det man kan säga är att det är väl bra om vi har blivit klokare. Det har gått några år, och vi har följt med verkligheten. Vi vet hur verkligheten ser ut och därför kanske kan tänka om. Då uppmanar jag ministern och hans partikolleger: Lev i verkligheten, följ med samhällsutvecklingen och försök att ta till er det som händer.   Det handlar om barn som redan finns, säger ministern när det handlar om adopterade barn. Det här handlar också om barn som redan finns. Jo, de barnen finns och har blivit till i Danmark, Lettland och Finland i och med att vi inte tillåter det här inom svensk lagstiftning, inom svensk sjukvård. Dessa barn finns, och fler kommer att födas. Dessa barn kommer inte att ha rätt att få veta sitt ursprung. Om man nu ska diskutera FN:s barnkonvention, som ni också har gjort, kan jag ställa frågan: Varför ska vi inte följa den i det här fallet?  Barn finns, barn bör få veta sitt ursprung och vi bör göra allt för att de här barnen ska få den möjligheten.   Det finns fortfarande ingenting som säger att man inte ska låta ensamstående kvinnor få rätt till en assisterad befruktning. I dag finns den möjligheten. Varför ska man utesluta en grupp av kvinnor som längtar att bära och föda ett barn? Möjligheten finns. Det handlar bara om ett hårdnackat motstånd och någon sorts etisk konstig diskussion som jag inte hänger med på riktigt och där ni säger nej.   Som jag sade i början: Följ med verkligheten, följ med tidens utveckling och låt även ensamstående kvinnor få rätt till assisterad befruktning. Dessa barn kommer att vara välkomnade barn i samhället, och samhället behöver fler barn som lever i kärleksfulla uppväxtmiljöer. 

Anf. 12 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Några kommentarer. När det gäller familjer med adoptivbarn – det är ett familjebegrepp det med liksom familjebegreppet i alla andra sammanhang – är det okej för ensamstående att adoptera. Det har vi i vår lagstiftning. Kan vi förvänta oss en förändring på den punkten från regeringen i så fall? Det borde vara så, i konsekvens med vad regeringen säger, att man kom med ett sådant förslag om man skulle fullfölja sitt resonemang om den lyckliga familjen, som finns i kd:s fantasivärld men knappast ute i verkligheten. Det här tycker jag är en viss poäng i just detta sammanhang.   Eftersträvan ska vara att barnen ska växa upp med båda föräldrarna. Ja, det är väl en bra eftersträvan att man växer upp med kärleksfulla vuxna. Men problemet i sammanhanget är att det finns en verklighet som kd inte kan se, nämligen att de här barnen finns. De har redan i dag blivit till genom insemination, dock inte i vårt land. Har det skett i vårt land har det skett på andra sätt än vad sjukvården kan erbjuda. De här barnen finns där, men det finns ingen lag som gäller för dem. De har inga andra rättigheter, de har ingen möjlighet att få veta sitt ursprung. De har ingen möjlighet att ta del av det som faktiskt är viktigt när det är fråga om insemination och det är ett par.  Det här tycker jag är minst sagt märligt, och det kan inte överensstämma med det som Chatrine Pålsson säger. Hon hytter med näven och säger: Barnperspektivet. Det handlar inte om barnperspektivet. Det handlar om att åsidosätta barn för att man i stället ska gå till mötes en idealiserad bild av hur familjer ska se ut. Jag tycker att det beklagligt och allvarligt, herr talman. 

Anf. 13 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Först ett tack för alla inlägg i den här viktiga diskussionen.   Det är lätt att göra sig lite lustig över det här och säga att Kristdemokraterna tror på lyckliga familjer, allting är perfekt, det är ett slags sörgårdsidyll som sänker sig över de familjer som Kristdemokraterna ser framför sig. Så är det förstås inte. Varje familj, tror jag, oavsett hur den ser ut, brottas med problem från tid till annan. För en del fungerar det lite bättre, för andra fungerar det lite sämre, men vi kan inte förutse hur det kommer att gå för enskilda föräldrar eller familjer. Det är inte så att vi på något sätt glorifierar tillvaron för några få.  Men vi tror ändå att det finns några saker som är viktiga för att ge barnen bästa möjliga uppväxt. Vi tror att det är viktigt att ha nära kontakt med sina föräldrar. Vi tror att det är en fördel om båda föräldrarna tar sitt ansvar, inte minst när barnen är små. Det följer naturligtvis också med när barnen blir lite större. Vi tror att det är viktigt att man, där det är möjligt, har tillgång till båda sina föräldrar. I alla andra sammanhang, till exempel när det gäller tillgången på personal inom förskolan, säger vi att det är viktigt att det finns män och kvinnor runt barnen.  LiseLotte Olsson tycker att Kristdemokraterna har ett hårdnackat motstånd och att vi borde följa med tidsandan. Jag tycker att det finns vissa saker där man ska göra det som man tycker är rätt och riktigt. Vi kan känna efter vartåt vinden blåser och följa det, men jag tror inte att det är rätt politik, och det tror jag inte LiseLotte Olsson heller tror att vi ska göra. Vi förbehåller oss rätten att ha en uppfattning, nämligen att vi ska ha en lagstiftning som skapar så stor trygghet som möjligt.  LiseLotte Olsson säger också att det här rör barn som redan finns, men den fråga hon har ställt är hur jag avser att göra det möjligt för ensamstående kvinnor att få tillgång till assisterad befruktning. Det rör alltså lagstiftningen för framtida barn, och där har jag gett det besked jag kunnat ge i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:305 om rätten till sjukvård för asylsökande, gömda och papperslösa

Anf. 14 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att asylsökandes rätt till hälsoundersökningar ska tillgodoses, vilka åtgärder jag avser att vidta för att människor inte ska nekas vård i Sverige, vilka åtgärder jag avser att vidta för att asylsökande lagstiftningsmässigt inte ska hamna i ett sidospår där rätten till sjukvård inte vilar på samma principer som för alla andra, vilka åtgärder jag avser att vidta för att se över hur en utökad rätt till full sjukvård för asylsökande och gömda ska genomföras, vilka åtgärder jag avser att vidta för att sjukvårdspersonal ska förfoga över nödvändig kunskap om sekretesslagens innehåll i fråga om gömda personer som söker vård samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att rutinerna när det gäller gömda asylsökande och vårdkostnader ska ses över.  Det var tur att det inte var fler, för då hade jag inte hunnit mer än att ställa frågorna och inte kunnat ge mitt svar.  Jag vill inledningsvis säga att det är självklart att de lagar och regler som finns om asylsökandes vård ska följas. Sjukvårdshuvudmännen har ett ansvar att se till att deras personal känner till vilka regler som gäller och att de följer dem.  Enligt överenskommelse mellan staten och Landstingsförbundet, numera Sveriges Kommuner och Landsting, ska alla asylsökande erbjudas en kostnadsfri hälsoundersökning. Migrationsverket upplyser regelmässigt den asylsökande om möjligheten att genomföra en hälsoundersökning.  Socialstyrelsen har publicerat allmänna råd om hur denna undersökning ska genomföras. Socialstyrelsen bedriver också för närvarande ett projekt i syfte att vid behov föreslå förändringar och förbättringar i innehållet i undersökningen utifrån smittskydds- och preventionsperspektiv.  Enligt hälso- och sjukvårdslagen är landstingen skyldiga att erbjuda omedelbar hälso- och sjukvård till alla som vistas inom landstinget, även de som inte är bosatta där. Denna skyldighet omfattar även personer som vistas i Sverige olovligen. Bestämmelsen medför inte någon skyldighet för landstingen att tillhandahålla vården kostnadsfritt eller till ett särskilt lågt pris. Ingen får dock nekas omedelbar vård på grund av bristande betalningsförmåga.  Asylsökande barn erbjuds i dag samma hälso- och sjukvård samt tandvård som barn bosatta i Sverige. Detsamma gäller även för så kallade gömda barn. För asylsökande vuxna erbjuder Sverige omedelbar vård och vård som inte kan anstå, det vill säga sådan vård som behövs för att förebygga akuta sjukdomstillstånd.  Inom Regeringskansliet pågår beredning av en lagreglering av asylsökandes och andra utlänningars hälso- och sjukvård. Förslaget som bereds innebär att nuvarande ordning med överenskommelse mellan staten och Landstingsförbundet ersätts av en lag. En lagrådsremiss om detta är planerad att läggas fram under våren 2008.  När det gäller frågorna om en eventuell utvidgning av vårdens omfattning för asylsökande och om reglerna för vårdavgifter krävs att en utredning ser över dessa frågor. I nuläget saknas beredningsunderlag för att ändra innehållet i lagrådsremissens förslag. Huruvida en utredning ska tillsättas är föremål för fortsatta överväganden inom Regeringskansliet.  Sekretess gäller enligt bestämmelsen inom hälso- och sjukvården för uppgift om enskilds hälsotillstånd eller andra personliga förhållanden om det inte står klart att uppgiften kan röjas utan att den enskilde eller någon närstående till den enskilde lider men. Det är naturligtvis beklagligt om det finns brister på detta område.  Sveriges Kommuner och Landsting och Socialstyrelsen besöker årligen landstingen runt om i Sverige i syfte att informera om vad som gäller vid vård av asylsökande och gömda. Sekretesslagen ingår ständigt som en del av den informationen. 

Anf. 15 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Låt mig börja med att säga till Göran Hägglund att det inte finns någon lag som säger att man måste upprepa samtliga frågor, varken i skriftliga eller muntliga svar som avges här. Det går att använda den tid som ministern nu inte ens utnyttjade fullt ut till att i stället försöka besvara frågorna som är ställda. Det här är oerhört angelägna frågor. Vi har en mycket allvarlig situation i landet i dag där människor som lever mittibland oss inte har rätt till sjukvård på de villkor som vi ser som självklara och som är införda i landet. Det här skapar stora mänskliga och politiska problem.  Det handlar om den som är asylsökande. En vuxen asylsökande har bara rätt till den vård som är omedelbar, akut eller som inte kan anstå. En gömd vuxen har i stort sett inte rätt till någon vård alls, i alla fall är det så i praktiken eftersom mycket få människor vågar söka ens akut vård. Konsekvensen av det här är, förutom att Sverige bryter mot en rad internationella konventioner på området, att människor mår mycket sämre än vad de skulle behöva göra. I dagspressen finns det till och med exempel på människor som har dött i väntan på att få vård.  Det här skulle jag lätt kunna göra till ett politiskt slagträ och säga att det är regeringens fel att människor dör i väntan på vård. Varför gör ni ingenting?  Jag tänkte försöka undvika att använda de allra mest hårdföra argumenten, i alla fall inledningsvis i den här debatten, för att höra hur svaret egentligen ska uppfattas. Vilket svar är det egentligen vi får från Göran Hägglund? Jag förstår att man avger ett skriftligt svar som är lite mer återhållsamt, men jag skulle faktiskt vilja inbjuda ministern till en seriös och ordentlig debatt här i dag om hur vi kan arbeta, kanske till och med gemensamt, för att få till stånd en ordning som gör att människor får den vård de behöver när de behöver den.  I svaret får vi bara en redogörelse för dagsläget. Så här ser det ut, de här frågorna är ställda och vi utreder frågan vidare. Jag och många med mig är intresserade av att veta lite mer. Vi vill veta vad ministern själv har för uppfattning. Det är därför vi är engagerade politiskt. Vi driver politiska frågor och brinner för att vissa saker ska förändras.  Har jag förstått det rätt har Göran Hägglund uppfattningen att asylsökande och gömda ska få sjukvård på lika villkor. Jag vill citera en artikel i Svenska Dagbladet och tänkte undersöka om citatet är rätt uppfattat. Där säger Göran Hägglund: Det finns ingen gemensam regeringssyn i dag. Min egen åsikt är att människor, både asylsökande och gömda, som befinner sig i vårt land har rätt till sjukvård fullt ut som andra boende.  Möjligen är det felciterat såtillvida att ministern förmodligen har sagt att gömda och asylsökande som befinner sig i vårt land borde ha rätt till sjukvård. Det är ju det som är problemet, man har inte den rätten i dag. Anser ministern att man bör ha det? Det är den grundläggande frågan.  Jag har full respekt och förståelse för att det tar tid att få fram lagstiftning. Det är alla här i kammaren väl medvetna om. Men i vilken riktning vill man gå? Ska vi ha en särlagstiftning som egentligen i praktiken bara är en omskrivning av avtalet mellan staten och Sveriges Kommuner och Landsting och som handlar om asylsökandes sjukvård? Eller ska vi se till att alla människor, också asylsökande och gömda, omfattas av den lagstiftning som gäller för mig och Göran Hägglund? Det senare är den lösning som Vänsterpartiet helst skulle vilja se.  Herr talman! Jag tror dessutom att det vore bra med ett tydligt klargörande från ministerns sida när det gäller sekretessen. Ska man uppfatta det svar som här avges så att den som röjer personuppgifter för polisen om en gömd person som söker vård gör fel enligt sekretesslagstiftningen? Det här förekommer på ett antal platser i Sverige i dag. Det gör också att väldigt många är rädda för att över huvud taget söka den vård som man behöver. 

Anf. 16 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! För rätt så många år sedan hade vi en liknande debatt i Gävleborgs landstingsfullmäktige. Den kom till på initiativ av några av oss som var aktiva i asylkommittén i vårt län, eftersom vi visste att det var många av dem som då levde gömda som inte hade rätten att söka vård.   Det utmynnade i att vi på regional nivå bestämde att de gömda också har den rätten. Men det stöter ofta på patrull, eftersom den informationen inte alltid når ut till dem som är berörda i personalen.  I ministerns svar står det att det är självklart att de lagar och regler som finns om asylsökandes vård ska följas, och sjukvårdshuvudmännen har ett ansvar att se till att deras personal känner till vilka regler som gäller och att de följer dem. Men åtminstone på den tiden fanns det en bestämmelse i hälso- och sjukvårdslagen som innebär att personalen är skyldig att på begäran av polis berätta om de har någon gömd flykting inlagd för vård.   Om personalen känner till den bestämmelsen är man naturligtvis rädd för att ta emot den gömde. Det blir i det läget upp till den enskilde personens, enskilde läkarens eller sjuksköterskans godtycke, moral eller etik vad man gör i den situationen, detta trots att vi i fullmäktige bestämde hur vi skulle ha det. Och det finns en chefsperson som har ansvar för att personal och andra ska följa det.  Vad händer då när en gömd kommer till sjukhuset för vård? Alla som kommer till sjukhuset för vård får frågan vem de är, får lämna personnummer etcetera. När det gäller en asylsökande eller en gömd vänder sig personalen ofta till Migrationsverket, för betalt ska man ju ha på ett eller annat vis.   Men den som är gömd kan inte utsättas för att läkaren eller sjuksköterskan vänder sig till Migrationsverket, för det är detsamma som att säga: Nu är jag här. Kom och hämta mig! Oavsett att man har goda intentioner, oavsett att man på regional nivå faktiskt vill ta ett ansvar för alla som befinner sig i området går det inte i praktiken på grund av hälso- och sjukvårdslagens bestämmelser och diskussionen om finansiering.   Jag skulle vilja uppmana ministern här att man i översynen eller utredningen ser till att man inte ska hamna i den situationen att man från läkarens håll eller från sjuksköterskans håll först kontaktar Migrationsverket eller polisen för att se vem det är som ska betala. Många kanske också har uppfattningen att man måste tala om för polisen att man har en gömd flykting på grund av hälso- och sjukvårdslagens bestämmelser.   Jag tror inte att det är förenat med straffansvar att inte berätta för polisen. Men för den som inte kan läsa lagstiftningen och inte riktigt vet hur saker och ting fungerar blir det svårare att hålla tyst.   Det finns många kristdemokrater i asylkommittéerna runt om i landet, och de är säkert angelägna om att ministern hittar en bra lösning på den här frågan så att de gömda i framtiden kommer att få vård utan problem. 

Anf. 17 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Om man börjar att titta på smittskyddet ligger det i allas intresse, både flyktingarnas och allas som redan bor i Sverige, att se till att smittor inte sprids. Därför tycker jag att man inte bara kan säga att det här handlar om de asylsökandes rättigheter, utan det är bra för alla om man gör ordentliga hälsoundersökningar. Då kan människor få veta om de bär på farliga smittor och i bästa fall få behandling så snabbt som möjligt. Vi förhindrar också smittspridningen.  Smittspridningen i vårt land beror framför allt på att människor inte vet att de är smittade. Då talar jag inte bara om asylsökande utan även om svenska medborgare. Det är det som är det största hotet. Om man får kännedom om sin smitta kan man få behandling, och förhoppningsvis stoppas smittspridningen. Så detta ligger i allas vårt intresse.  Det finns svåra gränsfall. Det är klart att akutvård är det allra viktigaste. Det ska alla i vårt land få tillgång till, vare sig man är asylsökande eller bor här och har fått uppehållstillstånd.   Men det finns svåra gränsfall. Ett fall som jag hörde talas om var en kvinna som hade utsatts för mycket svår tortyr, som kom från ett annat land och var asylsökande. Tortyren genomfördes i form av en gruppvåldtäkt. Hon blev alltså våldtagen av ett helt gäng män.  Det ledde till att hennes underliv var totalt sönderslitet. Ingenting fungerade. Hon fick ha blöjor. Det var väldigt plågsamt, både fysiskt och psykiskt för den här kvinnan.  Hon hade inte fått uppehållstillstånd, och hon hade inte rätt till akutvård. Man sade att akutvård var sådan vård som inte kunde anstå, det vill säga att tillståndet kan förvärras och få en dödlig utgång om man inte får behandling.  Man konstaterade att skadorna finns. De är visserligen mycket allvarliga, men de blir inte värre. Därför kunde det inte räknas som akutvård. Kvinnan mådde så fruktansvärt dåligt att hon stängde in sig i sin lägenhet. Hela familjen påverkades, hennes man och hennes barn. På alla plan förstörde det här fullständigt livet för de människorna.   Vi måste kunna hjälpa människor i en sådan situation. Det är väldigt hårda skrivningar när det gäller akutvård och definitionen av det. Jag tycker definitivt att man måste visa en större flexibilitet i denna typ av fall.  Det är bra att man för in mödravård, abort och preventivmedelsrådgivning, att det ska tillgodoses även för asylsökande. Många får vänta många år innan de får besked om uppehållstillstånd eller inte. Trots att vi har sagt att man inte ska behöva vänta länge är det så.   Under den tiden kan det hända att en kvinna blir gravid och vill avbryta sin graviditet. Det är väldigt dyrt när man ska betala med egna pengar, för det har inte räknats som akut. De människor som det handlar om är inte de som har mest pengar. Det kanske till och med leder till att en kvinna fullföljer en graviditet av ekonomiska skäl eller gör en illegal abort med alla hälsorisker som det medför.   Detsamma gäller födsel. Jag hörde om ett fall med en svensk medborgare, en man, som gifte sig med en kvinna från ett annat land. Men det dröjde innan hon fick uppehållstillstånd. Hon födde då deras gemensamma barn och fick en räkning på tusentals kronor. De hade inte råd med det. De hade inte förutsett det.  Det här är väldigt viktiga frågor som inte bara berör asylsökande utan oss alla och som jag hoppas får en lösning. Jag förstod att för graviditet löser det sig nu. 

Anf. 18 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tror att vi alla skulle kunna ge en lång rad exempel på personer som har farit illa efter det att de kommit till vårt land. Det viktiga är naturligtvis att vi kan hitta en lagstiftning som fungerar väl i mötet med den verklighet som människor finns i som kommer till vårt land.  Jag ska vara alldeles öppen. Det är väl helt ofarligt i kammaren. Vi har i regeringen i dag inte resonerat oss fram till en färdig och gemensam syn på den här frågan. Det finns de som jag företräder som tycker att Sverige borde kunna ha en mer generös syn på det här området och öppna upp för människor som kommer från andra länder och svåra förhållanden att få del av svensk hälso- och sjukvård.  Jag kan ha respekt för dem som frågar sig om människor som har kommit till vårt land och inte har uppehållstillstånd eller kanske till och med har fått sin sak prövad, fått utvisningsbeslut och dröjer sig kvar ska ha rätt till hälso- och sjukvård på samma villkor som de som finns och bor i vårt land. Det är ett argument som jag har respekt för.  Men vi måste ändå hantera den här frågan. Jag landar i mitt eget personliga ställningstagande i att Sverige hellre ska fria än fälla, hellre vara övergeneröst än undergeneröst, om man kan använda ett sådant uttryck i den här frågan.  Men det finns, som jag sade, i dag inte underlag för att kunna ge klara besked. Det här är ju en fråga som Kalle Larsson, Bodil Ceballos och Hillevi Larsson som representanter för tre partier som har funnits i regeringsställning tidigare är väl bekanta med. Det är en fråga som har hängt med under ganska många år, men den har inte kunnat lösas ut ännu. Jag vill dock medverka till att detta görs.  När det gäller den fråga som Kalle Larsson ägnar en del uppmärksamhet och som rör sekretessbestämmelserna är det väldigt svårt att ge något absolut svar. Jag är inte expert på dessa regler själv. Men jag lovar att ta med mig frågorna och i detalj sätta mig in i hur det fungerar och vad det är som ska och bör gälla.  Man kan dra en parallell till den diskussion som förs på skolans område. Om en liten stund kommer utbildningsminister Jan Björklund hit. Han berättade häromdagen i lördagsintervjun att regeringen förbereder ett förslag som handlar om rätten för gömda barn att gå i skolan. Det är en parallell man kan dra. Ska polisen kunna finnas utanför skolans murar och ta hand om ett barn eller följa barnet hem och därmed hitta familjen? Dessa frågor bör behandlas på ett parallellt sätt så att vi får en likartad ordning på dessa områden.  Jag erkänner utan vidare att detta är väldigt svåra frågor – annars hade vi förstås inte diskuterat dem. Regeringen har i dag ingen enhetlig bedömning av hur vi ska döma av frågan, men arbetet fortsätter inom Regeringskansliet för att kunna hitta en klok avvägning i dessa frågor som ju utgår från det faktum att Sverige har och ska ha en generös flyktingpolitik för att kunna erbjuda en fristad för människor som flyr undan krig och förföljelse och kommer till vårt land. 

Anf. 19 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Jag uppskattar ministerns öppenhet i frågorna. Det är ingen överraskning att den här skillnaden i åsikter och argumentation finns inom regeringen eftersom det har varit uppe till exempel i medierna tidigare. Det är alltså inget direkt häpnadsväckande avslöjande man gör när man också här i kammaren redogör för dessa skillnader. Men det finns ändå en tydlig inställning och inriktning från ministerns sida.  Den fråga jag nu vill ställa handlar om tidsperspektivet. När kan förslag till lagstiftning eller utredning, om man vill ta det den vägen, och det är nog kanske lämpligt, vara klart? Ska det handla om en särlagstiftning, alltså en egen lagstiftning som reglerar asylsökande och gömda personers rätt till sjukvård, eller ska det införlivas i den hälso- och sjukvårdslag vi har? Det är dels en praktisk, dels en principiell fråga som handlar om hur man ser på människor som vistas i vårt land – som människor i första hand eller som kategoriserade i sådana som ska vara här och sådana som inte ska vara här.  Jag tror att man ska vara medveten om att detta i praktiken sköts av frivilliga krafter medan vi väntar och driver på regeringen för att någonting ska hända. Det är människor som jobbar som läkare, sjuksköterskor, undersköterskor och vårdbiträden eller som inte har någon utbildning alls som hjälper många av dem som har behov av vård och stöd. De kan inte nå alla. Rent geografiskt är det så att det finns mottagningar i några av de största städerna men långt ifrån över hela landet. Här får vi i stället en ojämlikhet när det gäller tillgången. Det är förstås inte en tillräckligt bra ordning, utan vi måste snarast se till att detta sköts inom ramen för den normala hälso- och sjukvården.  Man måste också titta på kostnaderna. Det kan nämligen inte heller vara rimligt att en person som får vård som asylsökande, innan man får tillstånd, i det första brevet från myndigheterna när man sedan fått tillstånd får en räkning från landstinget på 30 000–80 000 kronor för vård. Ibland avskrivs dessa summor, men det är ändå inte något särskilt trevligt mottagande i det nya land som man har fått rätten att stanna i. Detta måste alltså också ses över.  Vi är i dag bland de sämsta inom EU när det gäller att ge rätt till sjukvård, både för asylsökande och för gömda papperslösa personer. Nu måste man inte jämföra sig med EU, men det är den referensram regeringen tycks ha i så många andra sammanhang. Vi ska inte diskutera detta i övrigt i dag men varför inte också här jämföra sig med övriga EU-länder och försöka förbättra standarden på den svenska lagstiftningen och praktiken?  Jag vill inte vara grälsjuk i allmänhet, men jag kan inte låta bli att säga detta eftersom Hillevi Larsson ju är med i diskussionen och kan svara för sig själv sedan. Det här är en av de saker som Miljöpartiet och Vänsterpartiet under den tidigare mandatperioden drev med stor tyngd och styrka, men inte tillräckligt för att Socialdemokraterna skulle gå med på det. Hillevi Larsson har själv här i kammaren vid ett flertal tillfällen röstat emot precis det som vi nu diskuterar att få genomfört.  Jag är glad om Socialdemokraterna börjar ändra uppfattning på den här punkten och andra i den här kategorin av frågor som rör asylsökande och gömda. Men det vore ännu hederligare av Hillevi Larsson att säga att vi har ändrat uppfattning, vi hade en annan uppfattning tidigare och jag beklagar att Socialdemokraterna har stoppat detta tidigare.  När det rör sekretessen vill jag säga: Ta det tillbaka och fundera! Det är klart att det måste vara liknande regler för skola och sjukvård. Den enda rimliga lösningen på det är att hitta ett sätt som gör att ingen riskerar att gripas, vare sig på sjukhus eller i skolan eller på väg dit eller därifrån. Det är den enda mänskliga ordningen om man i praktiken ska mena något med rätten till sjukvård och till skola. 

Anf. 20 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Till och börja med vill jag säga att det är positivt att ministern lyssnar in och också kommer att titta vidare särskilt på sekretessbestämmelserna.  Det finns två väldigt viktiga frågor som jag vill poängtera extra mycket förutom vikten av att faktiskt alla människor som blir sjuka här i landet ska få den vård de behöver, oavsett om man bor här eller inte.  Det är viktigt att vi inte utsätter personalen för det svåra etiska dilemma det faktiskt innebär att sitta i landstingen med sviktande budgetar och spara pengar och spara pengar och ännu mer pengar, och det är omorganisationer etcetera. Man vet att en patient inte har rätt till vård, men man tycker själv att man ska ge den. Det får inte fastna på att det inte finns pengar för en person som faktiskt har behov av vård. De flesta läkare och sjuksköterskor vill ge vård till alla som behöver. Jag tror att det är en inbyggd reflex hos sjukvårdspersonalen: Jag vill ge den vård du behöver! Det ska inte fastna på pengar.  Jag menar att man borde kunna ha en nationell pott som sjukhus eller landsting kan söka pengar ur när de har hamnat i den situationen att de inte kan få betalt den ordinarie vägen. Personalen ska inte behöva ringa till Migrationsverket för att höra om de kan få betalt eller inte, utan det ska gå att göra detta på något helt annat sätt. Det gäller inte bara dem som är gömda. Det kan vara invandrare eller turister eller vem som helst som inte är EU-medborgare och som därför inte har rätt till vård här i landet men som behöver det just då och inte kan betala. Det är alltså inte bara de gömda utan även andra som behöver rätt till vård här i landet. 

Anf. 21 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Orsaken till att jag är med i den här debatten i dag är att jag var med på en väldigt intressant konferens i Malmö för ett par månader sedan. Där tittade man lite närmare på lagstiftningen och konsekvenserna.  Jag tycker att en diskussion om att helt och hållet jämställa asylsökandes rätt till vård med svenska medborgares är mycket större. Den diskussionen kan vi också ha. Men det jag ville påpeka här i dag är: Hur fungerar lagstiftningen i dag? Det är uppenbarligen svårt att tolka vad akutvård egentligen innebär, och jag tog själv upp ett exempel med en kvinna som jag tyckte var i ett akut läge och i behov av akutvård, men där man har gjort tolkningen att det inte rörde sig om akutvård.  När man nu ändå ser över dessa regler, vilket man uppenbarligen gör och ska räkna in mödrahälsovård, möjlighet till abort och att föda barn utan att patienten får en räkning på tusentals kronor, tycker jag att man i det sammanhanget även kan passa på att titta på definitionen av akutvård och få in en del fall som jag tycker varit väldigt omänskliga.  Jag tycker att det handlar om att så klart diskutera grundfrågan, asylsökandes rätt till vård över huvud taget, turisters och besökares rätt till vård och så vidare, men jag tycker även att det finns all anledning att diskutera den lagstiftning vi har och hur den tillämpas i praktiken.  När det gäller hälsoundersökningar är det uppenbart att det finns ett intresse både från de asylsökande och från oss alla att de här hälsoundersökningarna verkligen genomförs, för smittspridningen har ju tagit fart. Det beror självklart inte bara på asylsökande. Det är inte ens de som är huvudorsaken till det. Men om man ska ha en vettig smittskyddslagstiftning som verkligen får en effekt måste den gälla alla på lika villkor. Det hoppas jag att man kan ta med i regeringens fortsatta arbete. 

Anf. 22 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Kalle Larsson ställde två frågor som jag uppfattade. Den ena handlade om tidsperspektivet, om jag vågade ange någon tid för när vi kan tänkas landa i en slutsats eller komma med något förslag till riksdagen. Det tror jag att jag är klok nog att avstå från att göra i dag. Men Kalle Larsson kan känna sig trygg med, i den mån han gör det, att jag har den uppfattning som jag har redogjort för. Jag kommer att arbeta för att den ska bli verklighet.  När det gäller frågan om särlagstiftning, alltså om det ska vara en särskild lagstiftning eller om sådana här eventuella förändringar ska arbetas in i hälso- och sjukvårdslagen, kan jag naturligtvis förstå poängen symboliskt. Samtidigt finns det förstås för de personer som vi talar om en praktik som spelar en väldigt mycket större roll än symboliken när det just gäller hälso- och sjukvård. Jag är i dag inte beredd att svara på den frågan.  Det har beskrivits här hur många som är verksamma inom hälso- och sjukvården, alltså personal vid sidan av verksamheten eller inom ramen för den verksamhet som bedrivs i dag runt om i vårt land, skapar en möjlighet för människor som behöver vård. Vi vet ju att det är svårt för många att faktiskt avgöra om det här ligger inom ramen för gällande lagstiftning eller om jag gör någonting som går utöver den. Det är en avvägning.  Den andra avvägningen är: Vad borde jag göra när jag vet svaret på detta? Där vet vi att många, inte alla, i dag hellre är mer generösa än vad lagen kanske säger att de ska vara. Det har naturligtvis många människor skäl att vara tacksamma för.  Om vi ser ut över Europa i övrigt, precis som Kalle Larsson förtjänstfullt understryker att vi bör göra, där vi har länder som är hyggligt lika Sverige, ser vi att vi i Sverige har en mer njugg lagstiftning än den som vi möter i många andra länder, länder som inte sällan har problem med många fler illegala flyktingar än vi har i vårt land men som ändå har valt att landa i en lagstiftning eller praxis som gör att de är mer generösa än vi i vårt eget land är. Det tycker jag att det finns skäl att titta på.  Jag kan naturligtvis inte annat än instämma i att det är ett ganska tråkigt välkomnande som många får när det första beskedet, det första livstecknet från det svenska samhället, förutom att man har fått stanna kvar, är en räkning på en kostnad som man inte har några förutsättningar alls att betala. Det känns inte riktigt fint.  Jag vill tacka för diskussionen så här långt, och jag tar med mig de här synpunkterna i det fortsatta beredningsarbete som pågår inom Regeringskansliet. 

Anf. 23 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Jag får börja med att be Hillevi Larsson om ursäkt. Jag trodde att det gällde en omprövning av hela inställningen till gömdas och asylsökandes sjukvård, inte bara en definition av vad akutsjukvård möjligen skulle kunna vara. Då kan man alltså än så länge uppfatta det som att Socialdemokraterna inte har omprövat sin inställning utan har kvar den ganska hårda inställning man har haft under sin tidigare regeringstid.  Det är synd i så fall. Jag tror att man i det största av arbetarrörelsens partier ska fundera på vad det är för verklighet man skapar för människor med en sådan politik. Vi kommer att få möjlighet att ändra detta i framtiden, vid ett regeringsskifte. Då kommer kraven att vara hårda på en socialdemokratisk regering att faktiskt också inse de papperslösas och gömdas behov av en bättre vardag.  Till svaret från ministern. Det är ett lite märkligt läge. Å ena sidan instämmer Göran Hägglund i mycket av det som vi framför från Miljöpartiets och Vänsterpartiets sida. Han tycker att mycket av det som vi har sagt och skrivit är rätt och riktigt. Å andra sidan är han inte riktigt beredd att säga något särskilt om när någonting kommer eller om det ens blir ett införlivande av asylsökandes och gömdas rättigheter i den vanliga hälso- och sjukvårdslagen eller om det blir en särlagstiftning. Det ska funka i praktiken, påstås det.  Det är riktigt, men jag får ju värja mig här för att inte drabbas av uppfattningen att det rör sig om en regering som talar med två tungor, en mjukare tunga från Göran Hägglunds sida som säger att det här är viktiga frågor, visst ska vi göra vad vi kan och jag kämpar i regeringen för detta. Den hårda tungan, som Tobias Billström och Nyamko Sabuni använder sig av, talar till andra väljargrupper när de säger att papperslösa inte ska finnas i vårt land. De ska resa hem. De får skylla sig själva om de olagligen vistas i Sverige. På det viset försöker man nå bredare väljargrupper än vad man egentligen har möjlighet att göra om man bara framför en enda åsikt.  Jag kan förstås inte göra annat än att hoppas och lita på att Göran Hägglund gör det han säger att han ska göra, driver den åsikt han säger sig ha. Men jag kan garantera att det inte är sista gången vi debatterar det här i kammaren. Skulle det en gång till märkas att Kristdemokraterna sviker i en så här viktig fråga för flyktingarna kommer det att få diskuteras igen. 

Anf. 24 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Kalle Larsson säger att statsrådet här inte ens kan ge besked om hur lagen tekniskt ska utformas. Det är klart att skulle jag kunna göra det skulle nästan varje diskussion vara överflödig, Kalle Larsson.  Men jag fortsätter gärna att diskutera den här frågan. Nu tror jag inte att någon skulle ana att det var så precis, men jag kan förstås försäkra att det handlar om att vi har olika ingångar i den här frågan och att vi behöver lösa den inom regeringskretsen. Den övertygelse som jag har och som jag har haft under tiden i opposition för jag naturligtvis med mig också i regeringsställning. Vi behöver hitta praktiskt och tekniskt väl fungerande lösningar på väldigt svåra frågor, och jag ber att få återkomma till den här diskussionen i ett senare skede.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:256 om gömda barns rätt till skola

Anf. 25 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Eva Olofsson har ställt fyra frågor som framför allt gäller gömda barns skolgång. Jag vill inledningsvis säga att jag är positiv till att gömda barn ska ha rätt till skolgång. Det är viktigt att Sverige lever upp till barnkonventionens krav om barnets rätt till utbildning.  I maj presenterades en utredning som föreslog att så kallade gömda barn ska ha rätt till utbildning i det svenska skolväsendet på huvudsakligen samma villkor som barn bosatta i Sverige. Med gömda barn menas då barn i familjer som håller sig undan beslut om utvisning eller avvisning. Utredningens betänkande ska skickas på remiss, och jag tycker det är viktigt att invänta remissinstansernas synpunkter innan jag uttalar mig i detalj om olika lösningar.  Eva Olofsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att gömda barn ska garanteras rätten till skola i enlighet med barnkonventionen. Jag kan här konstatera att uppdraget till utredningen av den förra regeringen formulerades på ett sätt som gör att flera grupper av barn inte omfattas av förslagen. Till exempel omfattas inte barn vars tidsbegränsade uppehållstillstånd löpt ut eller barn som vistas illegalt i landet helt utan myndigheternas vetskap. Jag vill därför låta se över möjligheten att även dessa barn omfattas av rätten till skolgång. Det krävs dock att utredningens betänkande först remitteras för att se om det finns flera frågor som en sådan kompletterande utredning bör titta på.  Eva Olofsson har dessutom frågat vad jag avser att göra när det gäller olika praktiska lösningar. Hon har frågat vad jag avser att göra dels för att de gömda barnens skolgång inte ska innebära ett hot mot deras trygghet och säkerhet i skolan, dels för att kommunernas kostnader för de gömda barnens skolgång ska ingå i statens allmänna anslag till kommunerna. Detta är dock frågor där jag inte avser att ge några mer preciserade besked innan remissinstanserna har yttrat sig.  Eva Olofssons sista fråga handlar om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att skolan ska kunna ta ett mer uppsökande ansvar för barn till asylsökande. Vi talar här alltså inte om gömda barn, utan barn som redan i dag har rätt till utbildning i det offentliga skolväsendet. Enligt en särskild förordning har kommunerna en skyldighet att erbjuda dessa barn utbildning så fort som möjligt, dock senast en månad efter ankomsten till Sverige. I förordningen uttrycks också att kommunen ska svara för att utbildningen för dessa barn kan komma till stånd. Mot den bakgrunden avser jag i dagsläget inte att ta initiativ till förändringar i den frågan. 

Anf. 26 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! Först vill jag tacka ministern för svaret. Jag är glad att ministern är positiv till att gömda barn får en skolgång och att vi följer barnkonventionen. Det är en väldigt viktig fråga för oss i Vänsterpartiet som vi har jobbat länge med.  Vi har gjort det därför att vi vet att de barnen lever i en mycket svår situation. Att leva som barn i en gömd familj eller ibland kanske ensam som ungdom men inte vuxen innebär ett liv i osäkerhet och ofta rädsla.  De ställs utanför samhället i flera år. De får inte tala om vem de är och varifrån de kommer. De kan inte ta hem kompisar. De kanske bor dåligt och byter bostad. De har dålig ekonomi. De vuxna som ska ge stöd mår också väldigt dåligt och har inte alltid förmågan att ge det stöd som man bör ge sina barn.  I det läget kan skolan bli en verklig frizon för barnen. Det är ett ställe där de kan träffa andra och har en strukturerad dag. De får kompisar och lär sig något. Det är ett ställe som gör att de barn och ungdomar som lever gömda faktiskt överlever.  Dessutom är det väldigt bra vare sig de kommer att stanna i Sverige eller hamnar i ett annat land att de har en skolgång och något att bygga vidare på som kan ge dem en framtid.  Jag fick inspiration till interpellationen när jag var hos Rädda Barnen på deras heldag om att barn utan papper först och främst är barn. Rädda Barnen säger att det är väldigt vanligt att när man ser barn utan papper ser man ”utan papper” först och barnet sedan.  Det är som ministern sade viktigt att vi lever upp till barnkonventionen, och där kommer barnet först och främst. Det gäller barn som vistas i Sverige. Därför är det också väldigt viktigt för oss i Vänsterpartiet med de barn som utredningen inte har tagit upp.  Det är de barn som inte har sökt asyl eller inte fått asyl men där föräldrarna ändå har stannat kvar. Det är barn som har blivit kvar efter att ha besökt anhöriga och som har kommit hit utan att söka asyl.  Rädda Barnen har en hjälplinje och sajten utanpapper.nu. Den fick första året 230 telefonsamtal från barn och ungdomar själva men också från många personer runt omkring som ser barnets svåra situation. Det är väldigt många olika och svåra livsöden. Det kan ibland handla om barn som är papperslösa vart de än kommer. De har alltså inget hemland som tar emot dem.  Jag tycker det är väldigt bra och viktigt att man ser över att också de barnen får rätt till skolgång. Det jag inte riktigt förstår är det ministern kallar för praktiska frågor. En av utredningens stora missar, förutom att dessa barn inte finns med, är att man inte säger att det ska vara förbud för polisen att gå in i skola eller förskola och hämta barn eller att följa efter barn och se var de hör hemma.  Det gör att skolan inte blir den trygga plats som kan ge barnen utrymmet de behöver. Det kan också leda till att föräldrar inte vågar låta barn gå i skola som behöver gå i skolan. Det är rätten till att gå i skola vi talar om här och inte skolplikt.  Det är inga praktiska frågor för oss. Ministern vill inte svara i sitt svar. Men i lördagsintervjun i Ekot säger ministern tydligt att kommunerna ska få pengar från och med nästa år. Han säger också: Jag tycker att det är rimligt att säga att det är en skyddad zon där polisen inte får gå in och hämta barnen i skolan eller i anslutning till skolan. Hur stor den frizonen ska vara måste utredas. Är det svaret eller intervjun i Ekot som gäller? 

Anf. 27 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Låt mig fortsätta där Eva Olofsson var tvungen att sluta. Vi hoppas förstås från Vänsterpartiets sida att svaret är att man ska ge pengar till kommunerna så att de har möjlighet att också bekosta skolgången.  Vi hoppas att ministern är intresserad av att hitta en lösning där man inte genom att barn går i skolan försöker att komma åt deras föräldrar, om vi uttrycker det så. Det förekommer i en del kommuner redan i dag.  När gömda barn genom undantag får rätt att gå i skolan finns det exempel på att polisen antingen går in i klassrummen eller väntar utanför skolan och följer barnen hem i hemlighet för att leta reda på deras föräldrar. Det är helt otillständigt. Det är inte barnen som är orsak till detta. Låt oss komma ihåg det.  Oavsett vad man tycker om de vuxna personernas skäl att stanna i Sverige är det inte barnen som har fattat det beslutet. Deras möjligheter till en vettig vardag i Sverige och en bra framtid måste förstås kunna säkras. Utbildning är en viktig del av det.  När det gäller pengarna är bakgrunden den att Vänsterpartiet i budgetförhandlingar med Socialdemokraterna och Miljöpartiet så tidigt som år 2006 fick igenom 50 miljoner för att det skulle finnas pengar för att ge gömdas och asylsökandes barn rätt till skolgång. De pengarna tar regeringen bort från nästa år.  Oron inte bara för oss i Vänsterpartiet utan också för många politiker i andra partier ute i kommuner och landsting är att de som nu har börjat använda sig av möjligheten inte längre ska få det bekostat från staten. De behöver ett besked om vad inriktningen är.  Vi ska inte ge oss in i teknikaliteter kring utformandet av statsbidragssystemet eller lagstiftningen av sekretesskäl eller annat. Men det vore vettigt att ändå kunna ge en inriktning från ministerns sida här likaväl som i lördagsintervjun i radion.  Jag tror att man ska vara väldigt välkomnande, precis som Eva Olofsson uttryckte här, och säga att det är bra. Det är utmärkt av regeringen att komma med det förslaget. Jan Björklund vet att det inte ofta jag säger det till honom.  Det är inget nytt förslag. Det var som jag nämnde ett förslag som redan den förra majoriteten i praktiken tog fram. Men kommer man nu fram med en verklig lagstiftning som löser de praktiska problemen och ser till att kostnaderna täcks är det ett steg framåt, och det ska regeringen i så fall ha beröm för.  Men då vill det till att man också hamnar där och att det går ganska fort. Lagstiftningen ska inte hetsas fram. Men man ska ändå försöka att använda tiden effektivt. Det problem vi i dag ser är att människor känner sig rädda för att använda de frivilliga möjligheterna som finns för barnen att gå i skolan. Dessutom finns barn som går utan att ha rätt till skolgång och mår sämre av detta.  Det brådskar, Jan Björklund, och det brådskar ganska mycket. Vi hoppas att det blir en bra lagstiftning och att den kommer fram så fort som möjligt. 

Anf. 28 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Det finns en fras som jag har hört uttalas väldigt många gånger av folkpartistiska ledamöter i olika församlingar. Det är att alla barn har rätt att lära sig läsa. Jag antar att ni menar att det gäller alla barn och inte bara svenska barn.  Än så länge har det varit upp till kommunerna själva att ordna med skolgång för gömda barn. Man har fattat ett sådant beslut i fullmäktige eller i en nämnd eller en rektor själv har fattat beslutet. Då har det varit möjligt att låta barnen gå i skolan.  Jag har tidigare talat om asylkommittén i mitt hemlän. Jag är väldigt glad att jag bor där jag bor. Människor är väldigt solidariska, och det särskilt när det gäller barn. Det finns ingenting som kan få Gävleborna att gå man ur huse som de gånger barn i kommunen har varit utvisningshotade. Jag är glad och stolt över att jag kommer därifrån när det gäller det.  Precis om Kalle talade om anslogs det medel under förra mandatperioden just för de gömda barnen. Det är många kommuner som redan har tillåtit att barnen ska få gå i skolan, men man har gjort det inom befintlig ram. De här pengarna var naturligtvis ett välkommet tillskott, eftersom alla har problem med ekonomin.  I våras, under hösten eller kanske under sommaren, jag minns inte när, kom det ett pressmeddelande där vi fick uppfattningen att barnen ska få rätt till skolgång men att det fortfarande är så att polisen kan komma och hämta dem och söka dem i skolan.  Vi blev glada över att barnen skulle få gå i skolan och att det skulle komma ett sådant förslag. Sedan har vi förstått att det inte var riktigt så positivt som vi trodde.  Jag hoppas att man kommer till ett beslut så småningom. Det beslutet bör i rimlighetens namn också innebära att polisen inte ska ha möjlighet att eftersöka barn i skolan.  Det är precis som med den förra interpellationsdebatten, där jag tog upp sjukvårdspersonalens situation och deras etiska dilemma. Om polisen kommer till skolan har vi både lärarkåren och barnen att ta hänsyn till. Det är ett oerhört trauma, inte bara för det barn som blir hämtat utan också för alla de andra barnen som går i skolan och som är kompisar med den som hämtas. Det är ett trauma för läraren, som ser en av sina elever hämtas av polis för att föras bort till ett annat land.  Som Kalle Larsson tidigare sade är det inte barnens fel att föräldrarna har valt att fly eller att gömma sig. Alla barn måste behandlas likvärdigt i det här landet, och alla barn har rätt att lära sig läsa. Det håller jag med Folkpartiet om.  Eva Olofsson undrade om det är svaret här som gäller eller om det är den information vi fick häromdagen – det vill säga att det nu skulle bli en rätt för de gömda barnen att få gå i skolan – som gäller. Jag är lika nyfiken som övriga här i församlingen på svaret på den frågan. 

Anf. 29 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Tack för de här inläggen, som ju alla pekar i samma riktning som regeringen. Jag förstod dock inte Bodil Ceballos sista fråga. Det står ju klart och tydligt i mitt interpellationssvar att vi är för att gömda flyktingbarn ska få gå i skolan. Det finns det ingen tvekan om. Det pressmeddelande du såg i våras måste ha varit när utredningen lade fram sitt slutbetänkande. Utredaren var också för detta, men sade att man inte tyckte att det behövdes någon juridisk frizon där särskilda restriktioner gäller för polisen.  Det är helt korrekt att jag i en intervju i lördags öppnade för att det inte är självklart att man på den punkten ska följa utredningens förslag. Vi har heller inte satt ned foten i någon annan riktning, men jag förstår naturligtvis alla de problem som finns med detta. Det handlar om att skapa trygghet så att föräldrarna vågar skicka sina barn till skolan. Om det innebär att man blir upptäckt och utvisad vågar man väl inte skicka barnen till skolan, antar jag. Jag inser helt den problematiken.  Även om jag inte riktigt sätter ned foten och säger hur vi slutligen landar i detta förstår nog frågeställarna vartåt det lutar.  Precis som ni har sagt i era inlägg handlar detta både om barnens rätt till utbildning, som väl är det grundläggande, och om den situation som vi sätter skolväsendets personal och chefer i. De får i dag ta hela ansvaret för dessa moraliska och juridiska dilemman som statsmakterna abdikerar från och överlåter åt dem. Det är fegt av oss. Vi ska ta ansvaret att tala om vad som ska gälla. Det är ytterligare ett skäl för att ha en lagstiftning på plats, egentligen oavsett vad den innehåller. Det är ju vi som ska besluta. Men dessutom ska lagen innehålla en rätt till skolgång enligt barnkonventionen.  När man talar om ekonomiska åtaganden finns det precis som Kalle Larsson sade många olika tekniska sätt att lösa det. Hur man löser frågan om ersättning till den enskilda skolan har delvis att göra med hur man löser registreringen av eleverna, om det ska vara någon sådan eller inte. Som var och en förstår väcks det rader av frågor som har med dessa barn att göra. Det gör det svårare att säga hur det ska vara än när det gäller vanliga skolbarn.  Om regeringen inför en rätt för barnen är det självklart att detta paras med en skyldighet för kommunerna att ta emot barnen i sina skolor. Lägger staten en skyldighet på kommunerna som innebär kostnader ska kommunerna också enligt finansieringsprincipen kompenseras av staten för detta. Det är helt självklart att någon typ av ekonomisk överföring av resurser från stat till kommun måste följa om staten lägger på kommunerna en skyldighet att ta emot dessa barn. Hur mycket pengar det är, hur det ska beräknas och hur det ska fördelas överblickar vi inte än, men det är självklart att det måste bli en sådan ekonomisk kompensation.  Jag är tacksam för det engagemang som frågeställarna och debattörerna uppvisar. Med tanke på vilka partier de representerar förutser jag att när detta så småningom landar på riksdagens bord – och det kommer att ske utan dröjsmål; det ska ske så snabbt som grundlagen medger med avseende på remisstider och annat som måste respekteras – kommer riksdagen att kunna fatta ett rätt så enigt beslut om ny lagstiftning i dessa frågor. 

Anf. 30 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! Jag tycker att det är alldeles utmärkt om vi kan bli eniga om gömda barns rätt att gå i skolan. Det kommer snabbt, sade ministern. Kommer det också snabbt en kompletterande utredning om de barn som inte omfattas? Det är ju en grupp som har det minst lika svårt.  Det är också alldeles utmärkt om vi kan lösa frågan om frizon. Jag blev lite konfunderad när jag läste detta som en praktisk fråga i svaret. För många är det ju detta som är förutsättningen för att man verkligen ska våga skicka barnen till skolan.  Vi tror ibland att vi i Sverige har den generösaste synen. Men precis som framkom i debatten om hälso- och sjukvården nyss finns det många andra länder som är generösare. I Nederländerna har man till exempel rätt att slutföra sin utbildning även om man har fått ett utvisningsbeslut om man påbörjade utbildningen innan man var 18 år.  Det finns en fråga som jag funderar lite över och som jag skulle vilja höra din argumentation kring. I utredningen säger man att detta gäller enbart de offentliga skolorna. Friskolorna ska helt och hållet hållas utanför när det gäller att ta emot barn i den här situationen. Jag vill höra hur ministern ser på detta. 

Anf. 31 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Nu tog Eva Olofsson upp just den fråga som jag funderade på. Då har den redan blivit ställd.  Jag vill egentligen bara tala om att jag tycker att det är ett positivt besked som vi får här i dag. Ministern förstod tydligen min fråga mycket väl, för jag fick ett mycket tydligt och klargörande svar.  Jag tycker att situationen just för barnen, lärarna och skolorna är väldigt viktig och att man tar hänsyn till det trauma som kan uppstå när människor hämtas på det här sättet. En frizon är väldigt viktig. Det är en förutsättning. Man kanske inte alltid kan gå i den skola som ligger allra närmast, utan man måste ha en större möjlighet att av olika skäl hjälpa barnen att ta sig fram och tillbaka till skolan.  Jag tycker att det är ett positivt besked som vi har fått här i dag. Jag kan inte se att vi skulle ha några meningsskiljaktigheter den dagen det kommer till beslut här i kammaren, om inget oförutsett inträffar, naturligtvis. 

Anf. 32 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag konstaterar återigen att det råder bred enighet i de här frågorna.  Ytterligare en frågeställning togs upp av Eva Olofsson, nämligen skyldighet för friskolor att ta emot de här barnen. Jag ska gärna säga att jag på rak arm inte överblickar skälen varför friskolor inte skulle omfattas av samma system som kommunala skolor. Vår utgångspunkt är att det i alla sammanhang där det är möjligt ska råda likvärdiga villkor mellan kommunala skolor och friskolor.  Det är väl i och för sig fullt tänkbart att om eleverna inte registreras sker ersättningen från staten till kommunerna i form av en schablon. Då finns det en rad tekniska frågor som behöver redas ut när det gäller i vilken mån den ersättningen ska kunna gå till friskolor.  Utredningen har väl följt direktiv från den förra regeringen. Men vår grundinställning är i alla sammanhang att friskolor ska ha likvärdiga villkor med kommunala skolor när det gäller både rättigheter och skyldigheter. Detta är min grundinställning, men jag ska gärna lägga till att de tekniska aspekterna i just detta fall väl inte har blivit riktigt belysta än.   Herr talman! Jag tror att det är en viktig reform, som det verkar kunna finnas en bred enighet om i riksdagen, för de här barnen.  Det är ingen som vet riktigt hur många barnen är, men det kan handla om ett antal hundra, upp till något tusental. Det är kanske till och med drygt tusen. För dem är naturligtvis detta en viktig reform. De har också rätt till skolundervisning, precis som alla andra barn i vår värld. 

Anf. 33 EVA OLOFSSON (v):

Herr talman! Jag tänkte bara avsluta med att tacka för den här debatten. Jag tycker att det känns väldigt skönt och viktigt att vi är så överens, för jag tror att det här är oändligt viktigt för de barn som lever i den här situationen.  Om skolan kan vara en trygg plats, en plats där man inte behöver vara rädd att det ska hända något otrevligt, att någon ska komma och hämta en, utan ett ställe där man är trygg, där man kan få träffa andra, där man kan träffa de kompisar man inte vågar träffa hemma och där man dessutom kan skaffa sig en utbildning som gör att man klarar sig mycket bättre senare i livet har vi förbättrat situationen ordentligt för de barn som lever utanför vårt samhälle.  Jag vill bara tacka ministern för en bra diskussion. Jag hoppas att vi blir överens i frågan. 

Anf. 34 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag tackar för debatten och för enigheten. Jag ser fram emot att kunna lägga fram ett förslag som kommer att samla en bred majoritet i riksdagen på denna punkt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:295 om skolor som vinstmaskiner

Anf. 35 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Marie Granlund har frågat mig dels om jag vidhåller att den som vill tjäna pengar inte göre sig besvär att starta en fristående skola, dels om mitt ställningstagande innebär att det är rätt att pengar som borde gå till eleverna i stället utdelas till aktieägare.  Marie Granlund framhåller att den socialdemokratiska regeringen år 2006 tillsatte en utredning med syfte att tvinga ägarna till fristående skolor att plöja ned all eventuell vinst i verksamheten. Samtidigt är hon kritisk mot att den borgerliga regeringen som en av sina första åtgärder lade ned den utredningen.  Regeringen motiverade den åtgärden med att frågan om användningen av eventuella vinster som kan uppkomma i verksamheten inte är något som närmare behöver regleras.  Frågan om vinst i fristående skolor är inte så enkel att man utan vidare kan förbjuda vinstutdelning. Den som satsar riskkapital för att etablera en skola måste kunna få ränta på insatt kapital, som bland annat kan användas för återinvesteringar i verksamheten. Med en sund och fungerande konkurrens blir frågan om vinstutdelning självreglerande.  Kvalitet på utbildningen är en förutsättning för att kunna göra vinst. En skola som sätter vinsten före kvaliteten gräver sin egen grav. Den som tummar på undervisningsresurserna och undervisningens kvalitet kan snabbt komma att tappa elevunderlag och få svårt att rekrytera kompetenta lärare. Om en fristående skola ska kunna svara mot kraven på långsiktighet och stabilitet måste den faktiskt tillåtas att gå med vinst.  Marie Granlund refererar till en artikel i Svenska Dagbladet den 6 december 2007 och pekar på att de sex största friskoleaktörerna tillsammans hade en vinst på över 150 miljoner kronor förra året. Vad Marie Granlund däremot inte nämner är att flera av de intervjuade representanterna för de större företagen inom området poängterat att de inte tar ut någon aktieutdelning utan återinvesterar vinsten i sina bolag. 

Anf. 36 MARIE GRANLUND (s):

Herr talman! Förra veckan hade vi också en interpellationsdebatt om avarterna i friskolesystemet. Då gällde det avknoppningar. Vi kommer sedan att komma fram till en annan debatt om likvärdiga villkor för fristående och kommunala skolor. Och den här debatten handlar om skolor som vinstmaskiner.  För oss socialdemokrater är det faktiskt väldigt viktigt att man stävjar de avarter som finns inom friskolevärlden. De allra flesta friskolor sköter sig alldeles utmärkt och utgör ett bra komplement, men det finns också avarter, och detta måste man faktiskt ta tag i. Det är någonting som också Friskolornas Riksförbund kräver.  För oss socialdemokrater, när det gäller det här med skolor som vinstmaskiner, kan skolan aldrig vara en del av marknadsekonomin. En utbildning är ingenting som man säljer på en marknad. En skola är inget företag som producerar för vinst. Skolan är däremot en del av samhället, en del av det som vi har valt att finansiera gemensamt. Det är faktiskt därför som vi betalar det via skattsedeln och för att ge alla våra unga en likvärdig chans till utveckling och utbildning. Det handlar om att acceptera att de resurser som vi avsätter till det här faktiskt också går till eleverna och inte till privata aktieägare.  När de bestämmelser som finns i dag fastslogs kunde man inte förutse den utveckling som har varit under senare år då allt fler koncerner och aktiebolag driver fristående skolor. Därför tillsatte den tidigare s-regeringen 2006 en utredning för att se över det här och för att stoppa aktieägare från att plocka ut pengar ur skolorna. Man skulle fortfarande kunna täcka en del av sina kostnader, men det är en viss skillnad att täcka en del av sina kostnader jämfört med att tjäna 120 miljoner kronor.  Så här är det också i många andra länder. Våra nordiska grannländer har en mycket mer restriktiv inställning till det här. Belgien, Luxemburg och Nederländerna är andra länder där man faktiskt, om man ska driva skolor, ska göra det utan vinstintresse. Detta ville vi också införa i Sverige.  När den borgerliga regeringen tillträdde och Jan Björklund utsågs till skolminister var en av de första sakerna som han gjorde att stoppa den här utredningen. Det tycker vi är oerhört beklagligt. Den motivering som skolministern då använde var: Den som vill tjäna pengar göre sig icke besvär att starta en friskola. Frågan är om Jan Björklund fortfarande står för det uttalandet. För verkligheten har faktiskt kommit i kapp, eller borde ha kommit i kapp, också skolministern.  Svensk skola har utvecklats till att bli en miljardindustri. Under 2007 tjänade sex aktörer 150 miljoner kronor på skolor. Det är en sak om man plöjer ned det i den enskilda skolan. Det är en annan sak om man använder de här pengarna till att skapa ett imperium inom friskolesektorn.  Min fråga är precis som den var i interpellationen, som jag inte tycker att skolministern svarar på: Vidhåller skolministern fortfarande sitt ställningstagande att den som vill tjäna pengar inte göre sig besvär att starta en friskola? Och tycker skolministern att det är rimligt att man faktiskt kan tjäna så mycket pengar? Till exempel John Bauer tjänar 40 miljoner som man ger till aktieutdelning. 

Anf. 37 MATS GERDAU (m):

Herr talman! Det är ganska långt mellan Mona Sahlins hyllning av småföretagarna som vår tids hjältar och Marie Granlunds anförande nyss.   Inom friskolesektorn har vi ganska många småföretagare. Det är män och kvinnor som startar friskolor. De gör det därför att de har en idé om en bra skola som de tror på och som de vill förverkliga. De har säkert slitit dag och natt för att få det att gå ihop. De pantsätter sitt hus. De försakar resor och annat för att förverkliga den här idén.  Några lyckas riktigt väl. Elever väljer deras skolor därför att de tycker att skolorna verkar bra, att man lär sig mycket och på ett bra sätt, att lokalerna är trivsamma och att lärarna bryr sig om eleverna.  Några av de här småföretagarna är till och med så framgångsrika att de har blivit ganska stora företagare och tjänar pengar på sitt företag.  Om det här hade handlat om något annat än utbildningsentreprenörer skulle de här personerna lyftas fram som nationalhjältar i stil med Ingvar Kamprad eller någon annan. Nu utmålas de i stället som skurkar, eftersom det är skattebetalare som skapat framgången och den här vinsten.  Det bärande argumentet för Socialdemokraterna verkar vara att det är just skattepengar som lett till vinsten. Det är något fult i deras värld. Men hur mycket är inte finansierat med skattepengar egentligen?  Libers förlag, som väl uteslutande säljer skolböcker till skolorna, gick med 158 miljoner kronor i vinst 2006.  Byggbolaget NCC som bygger skolor gick med 2,3 miljarder i vinst förra året. Sedan kan vi lägga in alla möbler som köps från Ikea och maten från Konsum och Ica. Dessa företag gick också med ganska stor vinst. Ska vinsterna enligt Socialdemokraterna bort härifrån också eftersom det är skattegenererade vinster? Eller är det i Sverige bara rektorer och lärare som inte ska kunna tjäna pengar på sina idéer?   Varför är det så farligt med vinst i skolan, så länge det inte går ut över kvaliteten? Det som är viktigt att poängtera, i alla fall för oss moderater, är att det aldrig får gå ut över kvaliteten. Det är kvaliteten som ska avgöra vilka skolor som ska finnas, och vi vill skärpa den granskningen av kvaliteten i alla skolor, såväl kommunala som privata. Om man inte sköter sig ska skolan bort.  Men när vi vill stänga dåliga skolor vill Socialdemokraterna stänga vinstrika skolor, alldeles oavsett den kvalitet som dessa vinstrika skolor har. Det är något väldigt bakvänt med detta.  Men mest hycklande av allt tycker jag att det blir när statens eget utbildningsföretag Lernia visade större vinst än någon annan gjorde 2006. Då gick Lernia ensamt med 150 miljoner kronor i vinst. Det är alltså lika mycket som Marie Granlund påstår att dessa sex större skolföretagen gick med vinst samma år.  Det var faktiskt Socialdemokraterna som ställde detta vinstkrav. Det är kommunala skattepengar som går till vinst i Lernia och aktieutdelning i stället för att komma eleverna till del. Det är kommunala skattepengar som skulle kunna användas till fler böcker, fler undervisningstimmar eller fler lärare. Men det kan de inte därför att staten plockar in detta i vinst.  Jag hoppas att Marie Granlund kan förklara varför det är finare att tjäna pengar på skolböcker, skollokaler, skolmat och skolbänkar än på att driva skolor. Jag förstår faktiskt inte riktigt det.  Jag tackar också för interpellationssvaret. 

Anf. 38 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Det är rörande att höra dessa exposéer över småföretagarna inom skolsektorn som pantsätter sina hus. Samtidigt kan vi läsa i tidningen om detta. Man har gjort något slags kopplingsschema över hur det kan se ut på koncernnivå. Skolorna har blivit storföretag. Man nämner Pysslingen Holdings som driver 78 förskolor, Kunskapsskolan Holdings som driver 21 grundskolor och 9 gymnasieskolor, John Bauer Organization som driver 27 gymnasieskolor och Jensen Development som driver 5 gymnasieskolor och 2 förskolor. Detta har blivit storföretagsverksamhet, det har blivit marknadsstrategier, det har blivit marknadsandelar, och det har blivit vanlig kapitalism av detta.  Den idealistiska synen på denna typ av storföretagande är nog lite naiv. Detta handlar om vinstdrivande privatföretag. Det handlar om ägardirektiv, vinstkrav och tankar på nya marknader. Det är detta som styr verksamheten.  Att bygga fungerande utbildningsverksamhet är ett långsiktigt projekt. Det är kvalitetsarbete. Det handlar om kunniga och utvecklingsinriktade lärare. Det handlar om kompetent och utvecklingsinriktat ledarskap. Det handlar om investeringar i framtidsinriktade undervisningslokaler och om bra utbildningsinnehåll som klarar krav på systematik, kvalitet och uppföljning på ett bra sätt.  Detta står ofta i motsats till kortsiktiga vinstintressen. Därför tror jag inte på Jan Björklunds ideologiska pamfletter om en sund och fungerande konkurrens där vinstpengar med automatik återinvesteras i verksamheten.  I Svenska Dagbladet i dag kan vi läsa om en friskola på förskoleområdet i Rinkeby där chefen har häktats misstänkt för grovt skattebrott och grovt bokföringsbrott under 2006. Det handlar tydligen om att man skulle ha tagit pengar och fört dem till utlandet. Pengarna har skickats till Dubai, Djibouti och Etiopien. Vi får väl se vad det rättsliga utfallet blir.  I förra veckan debatterade vi här i kammaren ett utbildningsföretag inom förskolesektorn i Solna som fullständigt hade havererat, och politikerna stod handfallna.  Vi har vidare exemplet med koncernen Kunskapsskolan som nu expanderar och köper skolor i Storbritannien. Man kramar vinster ur svenska skattemedel som man nu använder för att expandera inom skolsektorn i ett annat land. Detta är en verklighet långt från den småföretagaranda där man pantsätter sin kåk, vilket målas upp här.  Jag tycker att det kan ställas några rimliga krav när man ska driva skolor. Skolor ska rekrytera och anställa lärare med rätt kompetens för den undervisning som ska bedrivas. Man ska satsa på att förnya, bredda och fördjupa lärarnas kompetens. Man ska redovisa skolans ekonomi öppet. Ägarnas vinstintresse ska inte gå före elevernas behov. Varje skolas utvecklingsarbete ska självklart komma andra intresserade skolor till del. Pedagogiskt arbete får aldrig bli affärshemligheter. Skolan ska ha kollektivavtal som garanterar goda villkor. Man ska ha ändamålsenliga lokaler.  Jag tror också att en stark och väl fungerande kommunal skola kan vara kittet i ett skolsystem för att också bära upp och vara ett exempel som gör att vi inte får ett förfall på friskolesidan.  En fråga som jag tycker är särskilt intressant att få ett svar på från ministern är: Är du beredd att vidta några åtgärder för att alla skolor öppet ska redovisa sin ekonomi? Om du inte är det vill jag veta varför. 

Anf. 39 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Dessa anföranden är som hållna vid en förstamajdemonstration i Pajala – möjligen SSU:s demonstrationståg. De saknar all sans och balans. Det är bara en friskolefientlighet utan like. Ni är tillbaka på 50-talets ställningstaganden från Socialdemokraterna. Det är inte alls de ställningstaganden som jag uppfattar när jag hör Mona Sahlin tala om entreprenörer och småföretagsamhet alternativt offentlig sektor. Men jag ska naturligtvis ändå ta era inlägg på allvar, och jag ska svara på de frågor som ni har ställt.  Men jag skulle vilja att ni funderar på en fråga. Varför är det så i just Sverige, som har dominerats av socialdemokratisk skolpolitik i årtionden, att så många föräldrar vill välja bort den kommunala skolan och välja friskolor? Varför är det så? Varför finns det ingen friskoleexplosion i Finland? Varför väljer inte föräldrarna där friskolor? Varför gör man det i Sverige? Varför vill man välja bort den socialdemokratiska skolpolitiken? Det är den frågan som ni bör fundera på.  Jag tror att sanningen är att föräldrar tror – rätt eller fel – att det är högre kunskapskrav och högre kunskapsambitioner i friskolor. Ibland är det så, och ibland är det inte så. Men det är en föreställning som finns. Föräldrar tror – rätt eller fel – att det är högre studiedisciplin i fristående skolor. Det är för att signalera kunskapsambition och studiedisciplin som friskolorna antar namn som Kunskapsskolan och så vidare. Och föräldrar eftersöker detta och söker sig dit.  Mitt och regeringens svar på denna friskoleexpansion är att vi ska se till att den kommunala skolan i framtiden har högre kunskapsambitioner, högre kunskapskrav och bättre studiedisciplin. Då kommer färre att vilja söka sig till friskolor.  Jag är helt övertygad om att om man är intresserad av att hävda den kommunala skolan gentemot friskolor då är det den här regeringens politik som kommer att göra det. Det var nämligen er skolpolitik som skapade friskoleexplosionen. Det är inte vår skolpolitik som har gjort det. Det är er skolpolitik. Det var när Socialdemokraterna satt i regeringen som antalet elever i friskolor i Sverige bara exploderade därför att man flydde från den socialdemokratiska kommunala flumskolepolitiken. Det var det som föräldrarna gjorde.  När detta är sagt ska jag säga att det inte finns några friskolor i Sverige som överlever i längden om de är dåliga och om de som driver dem är kriminella, som Peter Hultqvist antydde i sitt anförande. Det är klart att de inte överlever då. Om de som driver dem begår brott ska de straffas för det.  Jag är en vän av valfrihet och friskolor, precis som Mona Sahlin är när hon uttalar sig om dessa frågor. Men jag vill samtidigt säga att det är centralt att friskolor och kommunala skolor har likvärdiga regler. Och om det finns sådana som missköter sig eller rentav gör saker som man inte alls borde göra ska de inte finnas i denna verksamhet. Några avarter ska vi inte ha.  Det är intressant med artikeln i Svenska Dagbladet som gång på gång återkommer. Där har man räknat ut att sex stora friskolekoncerner förra året hade ett överskott på 150 miljoner. Det får man att låta som att det är fråga om en aktieutdelning till ägarna, vilket det inte är. Skolorna har gått med överskott. Den helt dominerande delen av pengarna har gått till att återinvestera i skollokaler, i böcker och i ny utrustning i skolorna.  Det kan väl inte vara förbjudet att gå med överskott. Även kommunala skolor går med överskott och köper ibland extra utrustning för att höja kvaliteten. Det kan väl, som sagt, inte vara förbjudet.  Ni misstänkliggör friskolor. Ni präglas av en gammaldags syn. Avarterna ska bort. Det håller jag med om, så låt oss enas om det. Men spola den friskolefientlighet som ni nu försöker väcka till liv! 

Anf. 40 MARIE GRANLUND (s):

Herr talman! Det handlar inte om friskolefientlighet. Snarare handlar det om raka motsatsen. Om det ska finnas en acceptans för friskolor i dag måste man få bort avarterna. Det diskuterade vi, som sagt, förra veckan, och det diskuterar vi nu. Vi ska också diskutera det i samband med nästa interpellation. Jag tror att vi delvis är överens där.   Mats Gerdau ser inga problem över huvud taget. Mig veterligt har han tidigare sysslat med näringspolitik, men det finns inga småföretag som tjänar ungefär 120 miljoner och så vidare. Peter Hultqvist har redogjort för det.  Skolministern har en dröm om marknadsekonomin, och det kan man ju ha. Men vi tycker faktiskt inte att skolan är en del av marknadsekonomin. Och om det nu skulle vara så vet vi att det för att all marknadsekonomi verkligen ska fungera också måste finnas korrigeringar. Där har politiken ett ansvar.  Min fråga är: Vad händer med eleverna? Skolministern säger att det här reglerar sig självt – det gäller då drömmen om marknadsekonomin – och att den skola som missköter sig inte får några elever. Men vad händer med eleverna under tiden? De drabbas ju. TV 4 har haft ett inslag om John Bauer-skolan i Umeå.  Hälften av eleverna har hoppat av på två år. Länsarbetsnämnden rycker in. Kritiserad skola har flest avhopp. Ägare blev miljonär på friskolor. Guldgruva för ägaren och så vidare. De rubrikerna fanns i en lång rad olika inslag.   Ser inte skolministern att detta är ett problem? Varför skulle det vara så farligt att – jag riktar frågan också till Mats Gerdau – göra som era borgerliga kolleger i Danmark har gjort och som man har gjort i Belgien, det vill säga att ha non-profit? Skolan är inte en del av marknadsekonomin. Man kan visst ha ett överskott, men man ska inte kunna ta ut 40 miljoner och ge till aktieägarna. Jag tror inte att ni bland de svenska skattebetalarna har en acceptans för att ha det på det sättet.  Kan inte ni båda som ju företräder den borgerliga majoriteten se att vinstintresset kan komma i konflikt med det pedagogiska intresset? Så skedde på John Bauer-skolan i Umeå. Man drog ned på undervisningstiden, minskade på praktiken och så vidare. Detta är självklart ett problem. Men Mats Gerdau säger att det säkert är ännu värre i alla kommunala skolor. Ja, men då tar vi tag i det problemet.   Kan inte Mats Gerdau säga att vi här har ett problem? Är det toppen att göra som man gör? Är det toppen att eleverna inte får undervisningstid? Är det toppen att de inte får någon praktik?  Jag återkommer till vad skolministern sade om explosionen av antalet friskolor. Jag tror att det beror på två olika saker. Dels är Sverige ett av de länder som antagligen har världens mest generösa bidragsregler. Dels är det också så – där är skolministern i allra högsta grad delaktig och han har också varit väldigt skicklig; det måste jag erkänna – att skolministern under väldigt många år bedrivit en svartmålning av svensk skola.   Motorcyklar körs i klassrummen. Ingen lär sig någonting, och ingen kan läsa och skriva. Ungefär så har det låtit. Valrörelsen var på det sättet.  Jag måste återigen säga att skolministern har varit väldigt skicklig i sammanhanget. Någonstans sätter sig det som sägs; man tror att det är bättre med en fristående skola. Ibland är det säkert så. Alla som granskar sådant här vet att de friskolorna ibland är mycket bättre. Ibland är det de kommunala skolorna som är bättre.  Min fråga kvarstår: Anser skolministern att den som vill tjäna pengar inte ska göra sig besväret att starta en friskola, och finns det något hopp om att det här kommer att regleras? 

Anf. 41 MATS GERDAU (m):

Herr talman! Marie Granlund påstår att jag inte ser något som helst problem med friskolor. Det påståendet dementerar jag. Självklart ser jag problem. Det finns friskolor som inte håller avsedd kvalitet. Dessa ska vi kolla ännu hårdare. De ska bli av med sina tillstånd. Dessvärre finns det ännu fler kommunala skolor som inte håller måttet. Där kan vi inte göra någonting alls i dag.   Jag såg en rapport om hela Gällivare kommuns skolväsende. Det är ingen nådig läsning; det vill jag säga: Gällivare kommuns styrning och ledning har allvarliga brister som fått avsevärda konsekvenser för eleverna. Oacceptabelt låga resultat. Viktig kompetens saknas. Brist på samordning. Mycket av elevernas undervisningstid går förlorad.  Det här är bara några återgivelser från den första sidan i rapporten.  Det intressanta är att ni socialdemokrater inte vill diskutera när vi tar upp frågor om kvalitet i skolan, hur vi skapar god kvalitet och hur vi blir av med dåliga skolor. Den här interpellationen handlar inte om kvalitet i skolan. Den handlar om förbud mot vinster, vilket inte är samma sak.  Vinst behöver alls inte stå i motsats till bra skolor. Det är faktiskt tvärtom. Ni skapar en konflikt, men egentligen finns det ingen konflikt. Ni angriper ju inte roten till problemet, utan ni angriper symtomen när ni vill förbjuda vinster.  Att ge våra barn och ungdomar kunskaper borde vara något av det finaste och det mest samhällsnyttiga man kan göra. Varför tycker inte ni socialdemokrater att kompetenta och duktiga människor som har goda idéer och som är villiga att slita hårt och ta risker är värda den belöning som det kan innebära när verksamheten går med lite vinst – under förutsättning att man håller höga kvalitetskrav?   Varför vill ni förbjuda denna vinst? Kan inte du, Marie Granlund, försöka svara på den frågan? 

Anf. 42 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! För min del är det viktigaste att de som går i skolan lär sig saker. Min tanke är inte att det viktiga är att verksamheten ska gå med vinst.  Varken jag eller Marie Granlund har här i dag med ett enda ord sagt nej till friskolor. När man lyssnar på Jan Björklund och Mats Gerdau är det tidvis som att man befinner sig på någon sorts peppningskonferens med Svenskt Näringsliv på någon lämplig Ålands- eller Helsingforsbåt. Det är någon sorts marknadens lov som ni här sjunger. Men ni svarar inte på min enkla fråga som ni inte ens kommenterar: Är ni beredda att kräva att alla skolor öppet redovisar sin ekonomi? Den frågan ställde jag i mitt förra inlägg. Jag tycker att ministern kan svara på den.  Ägarnas vinstintresse får aldrig gå före elevernas behov. Jag tycker att det är en rätt så enkel princip. Varje skolas utvecklingsarbete ska självklart komma andra intresserade skolor till del. Pedagogiskt arbete får aldrig bli affärshemligheter. Skolan ska ha kollektivavtal och garanterat goda villkor. Här har vi fyra av de punkter som jag i mitt förra inlägg nämnde – några utgångspunkter.   Jag anser att det i vårt land finns oerhört bra kommunala skolor som har bra lärare, ett effektivt och framtidsinriktat utvecklingsarbete samt en kompetent utförd undervisning. Sådana skolor finns det i varje kommun i Sverige.  Eftersom friskolornas fördelar alltid framhålls skulle jag vilja fråga utbildningsministern: Delar du uppfattningen att vi i samtliga kommuner i vårt land har bra kommunala skolor med goda framtidsutsikter och att vi har bra lärare i de kommunala skolorna?   Delar du uppfattningen att vi har det? Det är rätt enkelt att svara på den frågan – ja eller nej. Jag tror att ett svar är viktigt för att få en balans i ministerns eget framförande här. 

Anf. 43 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Efter ett par inledande inlägg om huruvida man ska ha friskolor eller inte ska jag omedelbart säga att jag ser en del av de aspekter som ni tar upp som problem; det råder ingen tvekan där.  Peter Hultqvist sade att ägarnas vinstintresse inte får gå före elevernas behov. Det är väldigt spetsigt och fientligt formulerat.   Men i själva kärnan har jag ingen invändning mot det resonemanget. Det är klart att elevernas behov är det centrala med att driva skolor. Det är därför skolor finns. Den ägare till en friskola som sätter ett vinstintresse före elevernas behov kommer inte att få några vinster, för ingen kommer att vilja gå där.  Ett par saker inom ramen för skollagsarbetet är på gång. Jag är inte tillfredsställd med vad som gäller när Skolverket, eller i framtiden Statens skolinspektion, finner att det råder allvarliga missförhållanden på en skola – det må vara en friskola eller en kommunal skola. Då kan man i dag dra in tillståndet för en friskola. För kommunens skolor kan man inte göra någonting i dag, men man kan alltså dra in tillståndet för en fristående skola. Om det då är ett allvarligt missförhållande kan trots allt verkställigheten av det indragna tillståndet dra ut långt på tiden genom olika rättsprocesser. Det är inte tillfyllest. Vid allvarliga missförhållanden ska ett tillstånd kunna dras in, och det ska kunna genomföras med omedelbar verkan. Så är det inte i dag, men så kommer det att bli med den nya skollagen.  Jag tycker inte heller att det är rimligt att det finns en möjlighet för en fristående skola att dra ned på undervisningstiden, det vill säga det som kallas för minsta gemensamma undervisningstid i våra regler, för att på så sätt öka det ekonomiska överskottet.  Men när detta är sagt skulle jag vilja säga att när man går in och tittar i resultattabellerna är det övergripande intrycket att friskolor inte har sämre undervisningsresultat än kommunala skolor. Det är precis tvärtom; friskolor har bättre undervisningsresultat än kommunala skolor.  Ni säger i en bisats någon gång varje halvår att ni är för friskolor, men resten av er argumentation går ut på att beskriva friskolorna som det stora problemet i svenskt skolväsende. Det beror inte på friskolorna att Sverige sjunker i de internationella PISA-mätningarna. Det beror på kvaliteten i det kommunala skolväsendet och på en skolpolitik som har varit problematisk under årtionden.  Om man nu vill peka ut var det är möjligt att verkligen tjäna pengar i skolväsendet, Marie Granlund, så är det inom entreprenadverksamheten i vuxenutbildningen. Där är det möjligt. Några av de vinster som har pekats ut har gjorts där. Den kommun som har gjort den enskilt största entreprenadupphandlingen inom vuxenutbildningen är det socialdemokratiskt styrda Göteborg. Jag är rätt kritisk. Jag har tillsatt en utredare, nämligen ledamoten Mats Gerdau, som ska fundera över vilket annat system än entreprenadupphandlingar vi kan ha för vuxenutbildning som mer liknar friskolesystemet. Men de enskilt största vinsterna går alltså att ta hem i dag i entreprenadupphandlingarna i vuxenutbildningen.  Friskolor är någonting bra. Men det är klart att när de växer så kraftigt bara på grund av att folk är missnöjda med det kommunala skolväsendet är det rätt allvarligt. Det måste vi ta ad notam. Vår uppfattning är att vi ska höja kvaliteten i det kommunala skolväsendet, och inte förbjuda friskolor. 

Anf. 44 MARIE GRANLUND (s):

Herr talman! Nej, vi ska inte förbjuda friskolor. Det är inte heller det som debatten har handlat om. Men det finns avarter. Sverige har säkert det största antalet fristående skolor i västvärlden, men man kan räkna på olika sätt. Det är inte detta det handlar om, även om såväl skolministern som Mats Gerdau försöker göra det till det.  Det handlar om avarterna. Det handlar om Plymouthbröder som startar skolor som förespråkar mannens överordning över kvinnan och inte tycker att sektens barn ska få äta med andra. Det handlar om Tibble gymnasium, som knoppas av mot lärarnas och elevernas önskan och dessutom antagligen till underpris. I Sigtuna är det samma sak. Moderaterna kör detta. Mats Gerdau har inga invändningar.  John Bauer är nästa exempel på att vinst går före omsorgen om elever. Vi tycker att skolan inte är som vilken del av samhället som helst. Skola, sjukvård och sådant ska man inte tjäna pengar på. Därför tycker vi, precis som era borgerliga kamrater i andra länder, att skolan ska drivas non-profit. Den får gärna drivas i aktiebolagsform, men man ska inte kunna tjäna pengar på den. De pengarna ska faktiskt gå tillbaka till eleverna. Annars är bidraget helt enkelt för högt.  Jag vill ta upp Peter Hultqvists fråga. Varför inte kräva att man ska ha en öppen redovisning så att väljarna kan se vad pengarna går till för någonting? Ser inte skolministern att vinstintresse kan stå i konflikt med det pedagogiska intresset?  Jag vill också återigen fråga om skolministern vidhåller att den som vill tjäna pengar icke ska göra sig besväret att starta en friskola. 

Anf. 45 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det var lite snett citerat. Jag har sagt att den som snabbt vill tjäna stora pengar göre sig inte besvär att starta en friskola. Och så är det. Om man snabbt vill tjäna stora pengar finns det väsentligt lättare branscher än skolväsendet att ge sig in i; det kan jag säga.  När det gäller friskolor med religiös och konfessionell inriktning som Marie Granlund nämnde vet hon att nya bestämmelser är på väg i den nya skollagen på den punkten.  Ett ekonomiskt överskott kan naturligtvis komma i konflikt med skolans pedagogiska uppdrag. Om det blir så är det självklart att regelverket ska se till att skolorna koncentrerar sig på det pedagogiska uppdraget. Jag menar att det inte får förekomma att en friskola tar ut en ekonomisk vinst till aktieägarna på bekostnad av kvaliteten i skolan. Jag ska precisera det så här: Det får inte förekomma att en skola sänker kvaliteten så att man inte når målen och samtidigt tar ut ett ekonomiskt överskott som ägare. Det kan till exempel handla om att man inte ger elever rätt hjälp och att man gör stora avkall på kvaliteten. Det är inte rimligt; det håller jag med om. Den skola som gör så kommer omedelbart att bli uthängd. Det kommer inte att bli några elever och föräldrar som väljer den skolan framöver.  Marie Granlund är ivrig med att peka ut och namnge några skolor som hon säger har gjort så. Det skulle jag inte våga göra. Det är en rättsprocess eller en granskning från Skolverket som måste avgöra det. Det är rätt oansvarigt att stå och peka ut en viss skola och säga att den har gjort si och så när man inte vet det. Jag vet att det har förekommit tv-inslag där detta påstås av en del. Men innan man står i riksdagens talarstol och påstår att skolor är kriminella bör man ha rätt mycket belägg för det och torrt på fötterna. Det är rätt oansvarigt och omdömeslöst.  Vi menar att friskolor fyller en viktig funktion också i framtiden. Men det ska självfallet finnas ett regelverk och ett ramverk för detta. Vår uppfattning är att vår huvuduppgift är att förbättra kvaliteten i den kommunala skolan. Det är den signalen vi ska ta på allvar när föräldrarna väljer friskolor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:297 om vikten av lika villkor för kommunala och fristående skolor

Anf. 46 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Marie Granlund har frågat mig vad likvärdiga villkor innebär och om jag kommer att verka för att elever oavsett huvudman får likvärdiga villkor.  Inledningsvis vill jag klargöra att min principiella inställning är att alla elever i alla skolor bör ha likvärdiga villkor oavsett vilken huvudman skolan har. Det är glädjande att Marie Granlund ansluter sig till uppfattningen att offentliga och fristående skolor ska kunna bedriva verksamhet på lika villkor.  Fristående skolor är en självklar och viktig del av det svenska skolväsendet och bidrar till en ökad mångfald och en större valfrihet för alla elever. Regeringen vill skapa ett skolväsende där villkoren för kommunala och fristående skolor är likvärdiga och där alla barn och föräldrar har möjlighet att välja mellan olika skolformer. För att stärka principen om likvärdiga och rättvisa villkor har regeringen tillsatt en utredning med uppgift att bland annat föreslå hur storleken på kommunernas bidrag till fristående skolor ska beräknas på ett öppet och förutsägbart sätt, så att det blir möjligt för en förvaltningsdomstol att efter överklagande från huvudmannen pröva nivån på kommunens bidrag till verksamheten.  I Regeringskansliet pågår ett arbete med att ta fram ett förslag till en ny skollag, där samtliga bestämmelser i den gamla skollagen ses över. En utgångspunkt för arbetet är att i största möjliga utsträckning åstadkomma likvärdiga villkor mellan huvudmän. En viktig del i detta är att minska de statliga detaljregleringarna av skolans verksamhet och organisation.  En elev som behöver särskilt stöd ska i första hand få detta vid den skola som han eller hon vill gå i. Skolans uppgift är att anpassa sin organisation och sin undervisning så att hänsyn tas till alla elevers behov och förutsättningar. De elever som behöver särskilt stöd ska få det. Fristående skolor är, på samma sätt som kommunala skolor, öppna för elever i behov av särskilt stöd.  När det gäller den kommunala grundskolan slår skollagen 4 kap. 6 § fast att kommunen får neka att ta emot ett barn vid en viss skola om det skulle medföra betydande organisatoriska eller ekonomiska svårigheter för kommunen.  Självfallet är det önskvärt att elever med särskilda behov också ska ha möjlighet att välja en fristående skola. I dag är bidragsreglerna för fristående skolor så utformade att det är elevens hemkommun som avgör i vilken utsträckning detta ska vara möjligt.  En fristående skola kan när det gäller barn i behov av särskilt stöd ha svårt att ta emot en elev. För att skolan ska få neka en elev tillträde måste emellertid svårigheten vara betydande. Det kan till exempel vara fråga om att skollokalerna måste förändras eller att det behövs extra personal för just denna elev. Om kommunen är beredd att betala för det särskilda stödet kan inte den fristående skolan vägra att ta emot en elev på grund av ekonomiska svårigheter.  Varje skola ska granskas lika kritiskt och uppfylla samma höga kvalitetskrav, oavsett vem som driver den eller vilken inriktning skolan har. Regeringen har därför föreslagit skarpare, tätare och kvalitetssäkrade kvalitetsgranskningar av varje skola och anslagit 150 miljoner kronor per år i utökade resurser till den nationella utbildningsinspektionen för detta.  Regeringen avser att skärpa sanktionsmöjligheterna för skolor som inte följer regelverket eller som brister kvalitetsmässigt och som inte snabbt åtgärdar detta. Regeringen avser att lämna ett förslag till riksdagen som innebär att Skolverket ges möjlighet att utdela vite till såväl kommunala som fristående huvudmän. Därmed blir det möjligt att snabbt tillgripa sanktioner mot skolor – kommunala eller fristående – som visar sig inte uppfylla lagstiftningens krav. 

Anf. 47 MARIE GRANLUND (s):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Jag tror att det hos skolministern finns en uppriktig känsla för att det ska vara likartade regler. Men jag ska komma tillbaka till andra saker som kan inge oro.  Vi socialdemokrater tycker att alla skolor, oavsett huvudman, som ska tillhöra det gemensamma nationella svenska skolsystemet ska ha samma rättigheter men också samma skyldigheter. Alla skolor ska verka under samma skollag, samma nationella läroplan, kursplan och betygssystem. Och vi vill att utvecklingsarbetet ska ske gemensamt och att samma regler ska gälla för sekretess, öppenhet och meddelarskydd i alla skolor. Den tidigare, socialdemokratiska regeringen tillsatte därför en utredning för att se över det här.  Vi tycker, och jag tycker, att det är glädjande att skolministern har tagit tag i den här frågan igen. Vad som däremot kan vara lite oroande är att Moderaterna inte verkar vara med på vagnen. När skolministern uttalar sig i Göteborgs-Posten om att det behövs likvärdiga villkor går den moderata gruppledaren i utbildningsutskottet ut och säger att det strider mot den överenskommelse som ni borgerliga partier träffade före valet och att om det skulle ske några förändringar avseende friskolorna skulle alla fyra partierna vara med på det.  Hon säger så här: Då sade vi att vi skulle ta bort onödiga regler för både kommunala och fristående skolor, men det här sänder ju motsatt signal. I stället för ökad flexibilitet i de kommunala skolorna ska friskolorna bli mindre flexibla.  Då är min fråga, självklart: Vad är det som gäller? Är det skolministerns uttalande i Göteborgs-Posten och även här i kammaren, eller är det Moderaterna som har haft inflytande här? Jag kommer tillbaka till det lite mer i nästa inlägg.  Det känns som att svaret på interpellationen som jag har ställt är en variant processad på Statsrådsberedningen och inte ett svar på de frågor som jag ställer: Vad händer med läroplan? Vad händer med kursplan? Vad händer med betygssystem? Här är såväl Friskolornas riksorganisation som SKL med på vagnen för mer likvärdiga villkor för att det ska fungera rättvist. 

Anf. 48 MATS GERDAU (m):

Herr talman! I den här interpellationen säger sig Marie Granlund vilja ha lika villkor mellan kommunala skolor och friskolor. Äntligen, tänkte jag när jag såg den, någonting som vi kanske kan vara överens om.  Vi ska ha lika villkor mellan kommunala skolor och friskolor i så stor utsträckning som det bara är möjligt. Det kan åstadkommas på två olika sätt, antingen genom att reglerna för friskolorna skärps eller genom att reglerna för de kommunala skolorna blir lite friare. Jag förordar i huvudsak den senare lösningen, men det gör nog inte Socialdemokraterna, för frihet ligger ju inte riktigt för det partiet.  När Marie Granlund sedan räknar upp exempel på vad som ska åtgärdas inser man att hon inte vill ha lika villkor i första hand, utan att det är skolor med frihet som hon inte vill ha.  Några av de påståenden som finns i interpellationen och också i anförandet här är inte riktigt sanna. Skolverket säger faktiskt nej till skolor som vill starta om de avviker för mycket från timplanen och om eleverna inte ges förutsättningar att nå målen, exempelvis. Ett sådant exempel är Äventyrsskolan i Nacka som fick nej nu i höstas, ett annat är Dianaskolan i Landskrona. Jag har båda besluten med mig här om Marie Granlund är intresserad av dem. Man kan alltså inte erbjuda bara några få timmar i slöjd, bild eller idrott och tro att det räcker, för då får man inget tillstånd.  Marie Granlund upprörs också över att friskolorna inte tar emot elever i behov av särskilt stöd, och det kan jag också göra. Men det var faktiskt den förra, socialdemokratiska regeringen som på 90-talet tog bort dessa elevers valfrihet. Jag hoppas att vi borgerliga nu kan återinföra den när vi beslutar om en ny skollag. I så fall är ni socialdemokrater välkomna att ansluta er om ni vill.  En annan intressant sak som Marie Granlund tog upp i sitt anförande är att alla skolor ska verka under samma regelverk och ha samma betygssystem. Det kan tyckas låta bra. Men hittills har man bland annat undantagit Waldorfskolor från att ge betyg. Nu säger du att det ska gälla alla skolor, och då är det ju alla skolor, även Waldorfskolor. Vill ni ändra på den ordning som har varit hittills, nämligen att undanta Waldorfskolorna? Ska ni tvinga dem att ge betyg när de i dag ger studieomdömen? I så fall skulle det vara en ganska stor nyhet, och jag tror inte att den skulle vara särskilt välkommen i friskolevärlden.  Det är också intressant att Marie Granlund inte tar upp det som är faktiska, reella och stora problem på många skolor i dag, nämligen osjysta kommuner. Mängder av kommuner, framför allt där socialdemokrater styr, har fällts i domstolar, och de beter sig fel helt enkelt. Det finns partikompisar till dig som vill bli av med friskolorna helt och hållet. Vad gör man då? Jo, man svälter ut dem så mycket man kan. Bjuv i Skåne, nära dig där du bor, är en sådan kommun. Där sänktes ersättningen med över 10 procent från den 29 december till den 1 januari utan någon som helst förvarning och utan att den kommunala skolan drabbas av samma besparing. Exemplen kan göras ganska många, men det här är ändå rätt belysande.  Därför är det bra, tycker jag, att vi snart får ett förslag om hur friskolorna kan få sin rätt prövad i domstol. Det är ett skydd för den svagare parten som verkligen behövs för att skapa lika villkor. Men hur ställer sig då Socialdemokraterna till det här? Tycker ni att det är bra som det är i dag eller behöver skyddet för friskolorna bli lite större?  Jag hoppas att du kan svara på det här och på frågan om reglerna för Waldorfskolorna. Du svarade inte på någon av mina frågor i den förra interpellationsdebatten, medan jag däremot försökte bemöda mig om att svara på de frågor som du ställde.  Nu hoppas jag, herr talman, att Marie Granlund använder sitt nästa anförande till att också svara på de frågor som ställs till henne, för vi måste granska också vad Socialdemokraterna vill. Det räcker inte med att bara vara emot friskolor hela tiden. 

Anf. 49 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Likvärdig standard och kvalitet i våra skolor, oavsett huvudman, är mycket viktigt. Så långt är det heller inga problem att i en allmän formulering vara överens politiskt sett. Men sedan handlar det om vägen dit, hur det ska gå till. Då påverkar faktiskt vilken grundinställning man har till skolan, till olika huvudmannaskap, till vikten av ett sammanhållet skolsystem som är öppet för alla. Det är i de praktiska åtgärderna som förmågan att åstadkomma likvärdigheten avgörs. Det är de spelregler som sätts upp som avgör om likvärdigheten blir reell eller om det bara blir ord i sammanhanget.  Några utgångspunkter kan då vara: Skollagen ska gälla lika för alla huvudmän. Grund- och gymnasieskolan ska vara öppen och avgiftsfri. Utbildningen ska styras av nationella styrdokument.  En annan punkt är synen på de kommunala skolorna och kommunernas roll. Det är orimligt att staten ensam förfogar, menar jag, över beslutet att låta en fristående skola starta och sedan tvinga kommunen att betala notan.   Lika orimligt är det med fri etableringsrätt när det gäller förskolor. Eftersom kommunerna har det övergripande ansvaret för alla barns utbildning måste de ha förutsättningar att planera och organisera verksamheten. Därför är det också helt orimligt att, som i de utredningsdirektiv som ministern hänvisar till, säga att kommunernas inflytande över framtida etableringar ska minska. Det är alltså den formulering som man använder i utredningsdirektiven.  Man säger också att det särskilt ska prövas om kravet på att Skolverket alltid ska ge kommunen eller kommunerna tillfälle att yttra sig i sammanhanget ska avskaffas. Kommunernas roll blir, som antyds i utredningsdirektiven, enbart att betala.  Statens kontroll över skolverksamheten bör byggas ut. Lärares yrkesansvar måste stärkas. De ska ha skyldighet att anmäla uppenbara brister i verksamheten. Det måste till ett regelverk för hur kommunal utbildningsverksamhet kan överlåtas på enskilda aktörer. Och eftersom alla skolor finansieras med offentliga medel bör reglerna för offentlighet, sekretess och yttrandefrihet gälla lika för alla. Alla skolor måste öppet redovisa sin ekonomi. Det är en mycket viktig fråga när det gäller likvärdighet.  Kommunala självstyrande skolor ska också kunna etableras i de här systemen i framtiden. Och rätten att välja en offentlig skola eller förskola får aldrig kringgås eller tonas ned på ett sådant sätt att det i praktiken inte finns något alternativ. Elevernas rätt att själva bilda sig en uppfattning om världen måste gå före föräldrarnas rätt att välja utbildning för sina barn i enlighet med sin livsåskådning. Alla lärare, oavsett arbetsgivare, måste ha tillgång till och på lika villkor kunna ta del av de utvecklingssatsningar som staten fattar beslut om.  Det här är några utgångspunkter.  När jag läser direktiven ser jag att många saker som jag nämner här inte finns med i utredningen. Jag tror egentligen att man måste ha en bredare ansats för att kunna göra en ordentlig genomlysning av vad som krävs för att åstadkomma likvärdighet och få den att genomsyra hela skolpolitiken.  Jag frågar mig verkligen om den utredning som ministern hänvisar till har den bredd som krävs för att kunna genomföra det här uppdraget på ett så relevant och bra sätt som möjligt och om man får de instrument som krävs i praktiken för att upprätthålla den eftersträvade likvärdigheten.  Jag vill fråga ministern om han verkligen anser att den utredning som han hänvisar till är tillräckligt omfattande för att kunna garantera likvärdighet mellan olika huvudmannaskap i skolan. Jag vill ge dig chansen igen att svara på frågan: Är du beredd att kräva att alla skolor öppet ska redovisa sin ekonomi? Det är fjärde gången i dag som jag ställer den frågan. Du har inte svarat.  (forts.) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.03 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

11 § (forts.) Svar på interpellation 2007/08:297 om vikten av lika villkor för kommunala och fristående skolor

Anf. 50 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Regeringens uppfattning är att det ska vara likvärdiga villkor mellan fristående skolor och kommunala skolor. Det ställdes ett par frågor till mig före pausen. Det var bland annat Peter Hultqvist som frågade om jag anser att Utredningen om lika villkor har ett tillräckligt vitt uppdrag för att belysa dessa frågor. Svaret på den frågan är nej, det anser jag inte. Dessa frågor, om olika villkor, är i själva verket föremål för utredning i en rad olika processer. En av de viktigare processerna är ju Skollagsberedningen, som ska ta fram förslag till en ny skollag. En annan är Gymnasieutredningen, som ju har hand om fristående och kommunala gymnasier. Det är Lärarutredningen, som tittar på frågan om vilka behörighetskrav som ska ställas, och där är det ju vår uppfattning att det ska vara samma behörighetskrav i olika skolor oavsett huvudman.  Utredningen om lika villkor har ju mer specifikt i uppdrag att reda ut på vilka grunder en fristående skola ska få ekonomisk ersättning och hur ett sådant beslut ska kunna överklagas om det föreligger olika uppfattningar om hur stor den ersättningen ska vara. Det är just den utredningens uppdrag. Det är en viktig princip för oss att det ska vara likvärdiga villkor mellan kommunala skolor och friskolor. I själva verket är den principen föremål för belysning i en rad olika utredningsprocesser just nu, och huvuddelen av dem kommer så småningom att hamna på riksdagens bord.  Peter Hultqvist tog också upp ett antal villkor som han anser borde ställas på en fristående skola. Jag kan säga att jag delar Peter Hultqvists uppfattning på i princip alla de punkter som han räknade upp. Det ska vara behöriga lärare i en fristående skola precis som i en kommunal skola. Sedan 2002 är ju lagstiftningen likvärdig för båda skolformerna på den punkten.  Tidigare var den inte det, och det är ju förklaringen till att en del fristående skolor som har varit med en längre tid har en större andel obehöriga. Det är ett historiskt arv, men det försvinner så att säga med tiden. Kraven ska vara desamma. Också för läroplaner ska lika villkor gälla och så vidare.  En annan fråga som ställdes gällde om den ekonomiska redovisningen för friskolor vara öppen så att man kan ta del av den. Ja, och det är den. Ett aktiebolag har mycket stränga villkor på sig i aktiebolagslagen om att redovisa sina ekonomiska förehavanden. Revisorer som är godkända av det offentliga ska vara tillsatta och så vidare. Att Svenska Dagbladet kunde få fram uppgifter om överskott i de här friskolekoncernerna beror ju på att de tog av del av de handlingar som är offentliga. Det Peter Hultqvist efterlyser är alltså såvitt jag vet de regler som redan gäller i dag.  Jag vet att ni socialdemokrater gärna vill göra friskolorna till en stor stridsfråga eftersom ni vill exponera en friskolefientlighet och så. Jag tror dock att vi i grunden, åtminstone när man skalar bort den värsta vänsterretoriken hos er, har ungefär samma attityd, nämligen att det ska likvärdiga villkor mellan fristående skolor och kommunala skolor. Lagar och regler, skyldigheter och rättigheter, ska så långt möjligt vara likvärdiga mellan skolor oavsett huvudman. Det är i alla fall regeringens åsikt. 

Anf. 51 MARIE GRANLUND (s):

Herr talman! I Göteborgs-Posten i december gör skolminister Jan Björklund ett utspel. Enligt Göteborgs-Posten säger han att dagens friskolelagstiftning skapades i en situation då det fanns få friskolor. Vi hade bara några enstaka. I dag är det regelverket inte riktigt up-to-date. Numera går 8 procent av grundskoleeleverna och 15 procent av gymnasisterna i fristående skola. Vi vill ha så lika villkor som möjligt. Jan Björklund säger också att friskolan inte längre är ett komplement utan faktiskt en konkurrent, något som lagen borde ta hänsyn till. Och så säger han så här: ”Det måste vara så lika villkor som möjligt mellan friskolor och kommunala skolor. I dag finns det en massa villkor i skollagen som bara gäller kommunala skolor men som fristående skolor inte behöver följa, och det menar jag behöver förändras.”  Detta blev vi socialdemokrater, som tycker precis likadant, väldigt glada för. Vi blev mer oroade, och blir det även av interpellationsdebatten i dag, över Moderaterna. Margareta Pålsson, gruppledare för Moderaterna i utbildningsutskottet, går ut och tar kraftigt avstånd från detta. Mats Gerdau har också gjort det hela tiden från talarstolen här i dag. Då är min fråga vad det egentligen är som gäller. Det som skolministern gav uttryck för i Göteborgs-Posten följs ju inte heller upp i interpellationssvaret. I interpellationssvaret pratar man om bidragsregler och annat men inte någonting om det som Jan Björklund faktiskt verkar tycka är ett problem. Då är frågan vem det är som verkligen bestämmer och vad det här kommer att mynna ut i. Som jag sade tidigare verkar det här svaret vara väldigt processat på Statsrådsberedningen, och det är kanske inte så märkligt. Tycker fortfarande skolministern så som han faktiskt uttryckte det i Göteborgs-Posten eller är det Moderaterna, som sitter här lite som vakthundar, som har fått gehör för sina åsikter? Hur är det egentligen? Det skulle vi jättegärna vilja ha svar på.  Jag skulle också vilja säga till Mats Gerdau att många av de frågor om Waldorfskolor som du har tagit upp här tycker jag egentligen att du ska ställa till skolministern. När vi har pratat med Waldorfskolor är nog det stora orosmoment som de känner den borgerliga regeringen. Vi ska noga begrunda hur vi ska hantera detta. Tidigare har vi haft undantag, och det är inte omöjligt att detta kommer att gälla även framöver. Men när vi har pratat med Waldorfskolor har de varit otroligt oroade över vad som händer på Regeringskansliet. 

Anf. 52 MATS GERDAU (m):

Herr talman! Det är lite tråkigt att Marie Granlund har över en minut kvar av sin talartid men ändå väljer inte att svara på de frågor som ställs till henne. Det är rörande att du är så bekymrad över eventuell oro mellan mig och Jan Björklund. Jag kan försäkra dig att det inte finns någon konflikt mellan oss. Vi är helt överens i synen på friskolor. Det kommer till uttryck både i vad Jan Björklund säger i debatten här och i interpellationssvaret.  Vi ska leverera där ni socialdemokrater misslyckades under tolv år. I vår kommer ett förslag om ny skollag, och då ska vi vara överens. Frågan är om ni kommer att vara överens med era samarbetspartier. Ni lyckades ju inte under det sjuåriga samarbetet. Ni lyckades inte med skollagen. Det var nattmanglingar, förhandlingar och propositionsskrivande. Ni blev inte överens, och det blev inget av det. Inte ens en liten tummetott blev det.  Peter Hultqvists krav tycker jag, precis som skolministern, är rätt rimliga. Det är i stort sett också de som gäller redan i dag: om behöriga lärare, om ändamålsenliga lokaler, om att vinst inte är överordnat och sådana saker. Men det är ju inte det som ni vill diskutera, utan det ni vill diskutera är förbud mot vinster. Det tog du till exempel inte upp som något krav.  Jag vill upprepa frågorna till Marie Granlund om bland annat Waldorfskolorna. Ska de omfattas av reglerna att man måste ge betyg? Ni säger i interpellationen att alla skolor ska följa samma regelverk. Ingår Waldorfskolorna i detta eller inte? Det är inget som jag säger utan det är något som du säger, och då måste jag få ett förtydligande. Menar du det som ni har skrivit själva eller menar du något annat?  Och hur är det med Bjuv och dina partikompisar som försöker svälta ut friskolor? Är det okej att bete sig på det sättet eller tycker ni att det behöver finnas en lag som skyddar friskolor mot kommuner som är väldigt osjysta, som verkligen använder storebrorsattityder mot de små, och ibland svagare, friskolorna? Jag hoppas att du använder nästa anförande till att svara på frågorna. 

Anf. 53 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Den interna ekonomiska redovisningen och hanteringen i ett privat aktiebolag är inte offentlig handling. Revisorer finns naturligtvis tillsatta för att granska verksamheten, och årsredovisningen blir offentlig i samband med bolagsstämman. Men här handlar det om ett krav från min sida, och även från andras tror jag, om att offentlighetsprincipen ska gälla fullt ut i alla skolor även om de drivs i privata bolags regi, som det här är fråga om.  Om jag tar ministern på orden har han inte något emot en sådan utveckling. Man kan se över det här från departementets sida och titta på hur man skulle kunna återkomma med förslag och idéer på den här punkten för att fördjupa insynen.  I artikeln i Svenska Dagbladet i dag som handlar om förskoleföretaget i Rinkeby där chefen nu har häktats på grund av misstankar om skattebrott och bokföringsbrott under 2006 är ett av de problem som redovisas att vi i dag inte har rätt att se bokslut och redovisning från de privata skolorna. Det beror på hur man viktar de orden. Man har naturligtvis rätt att se det som är på bolagsstämman, men man har inte samma insyn i verksamheten som när man kan gå till Skolkontoret och begära ut vilka handlingar som helst för en vanlig skola. Det är alltså skillnad.  Ta chansen nu och se över även den biten. Det här kan ju vara något som ni har missat i alla översyner. Då kan vi så småningom få ta ställning till ett förslag. Då har den här debatten lett till någonting mer konkret än att vi bara har utbytt uppfattningar om hur vi ser på olika företeelser i friskoleverksamheten. 

Anf. 54 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag uppfattar den här diskussionen som att vi i grunden har ganska lika uppfattningar. Alla vill ha likvärdiga regler för friskolor och kommunala skolor, men ni socialdemokrater är väldigt ivriga med att markera att ni inte gillar friskolor i största allmänhet och absolut inte dem som går med vinst. De ska helst gå med förlust. Om de går med vinst är det något suspekt med det hela.  Vi har inte den uppfattningen. Jag är helt neutral inför om en skola drivs kommunalt eller fristående. För mig är det inte viktigt att det ska vara hundra procent kommunalt eller hundra procent fristående.  Utvecklingen kommer att leda till fler eller färre fristående skolor på grund av föräldrarnas val. Det är det som styr. Det är föräldrarnas val som ska avgöra hur många fristående skolor vi har i Sverige och Sveriges kommuner.  Det är intressant att diskutera frågan varför vi i Sverige under Socialdemokraternas tolv år vid styret har en fullständig massflykt från den kommunala skolan. Vi har en explosion utan någon som helst internationell motsvarighet när det gäller att föräldrar lämnar den kommunala skolan och sätter sina barn i friskolor. Varför är det så?  Marie Granlund säger att det beror på att vi har generösa regler. Det finns en del andra länder som också har det. Det är inte den enda förklaringen. Om föräldrarna inte hade velat ha sina barn i friskolor hade ju inte friskolorna vuxit oavsett reglernas utformning. Det beror ju på att föräldrar väljer att placera sina barn i friskolor.  Det vore väl klädsamt, Marie Granlund, om ni kunde erkänna att detta kanske kan bero på den skolpolitik som har varit dominerande för den kommunala offentliga skolan i årtionden och att det i själva verket är den som föräldrar söker sig ifrån. De söker sig till något mer kunskapsinriktat än vad man uppfattar att den offentliga skolan har varit. De söker skolor med mer studiedisciplin än vad den offentliga skolan har haft eller har ansetts ha.  Någonstans, Marie Granlund, har ni ett rätt stort ansvar för att människor väljer bort den kommunala skolan.  Jag skulle önska att vi hade en situation där föräldrar inte behövde välja bort den kommunala skolan. Det får gärna finnas många friskolor för mig, men det ska vara så att man väljer till något och inte från något, men det är den situationen vi har. Den diskussionen orkar ni inte föra eftersom den blir en sådan svidande vidräkning med er skolpolitik. Ni väljer att skjuta in er på friskolorna och att de ska stoppas och begränsas och regleras och förbjudas. De ska smutskastas och misstänkliggöras. Det väljer ni att fokusera på.  Jag har hela tiden varit tydlig. Avarter vare sig det är i kommunala skolor eller i friskolor ska stävjas. Det är ett antal förslag på gång från regeringen på det området. Man ska till exempel kunna dra in ett tillstånd med omedelbart varsel och det blir nya regler när det gäller skolor med konfessionell inriktning, för att ta ett par exempel.  I grunden handlar det här om vilken grundläggande syn man har på friskolor och på valfrihet.  En aspekt, herr talman, som Marie Granlund tar upp i sin interpellation är likvärdighet när det gäller barn med särskilda behov. Precis som jag försöker reda ut i mitt interpellationssvar och som vi har belyst i replikskiftet beskylls ibland friskolor för att inte ta emot elever med stora svårigheter, och så säger man att det är fel på friskolorna. Sanningen är att friskolor i dag inte har rätt att få ersättning från kommunerna för elever med särskilda behov. Hade de det skulle det bli likvärdigt. Om en friskola vill ta emot en elev med särskilda behov och har rätt till samma ersättning som om eleven hade gått i en kommunal skola blir det likvärdigt. Då har man valfrihet för funktionshindrade elever. Är ni beredda att tillsammans med oss ta steget att ge friskolorna den rättigheten? 

Anf. 55 MARIE GRANLUND (s):

Herr talman! Vi tycker att det ska vara lika villkor. Det ska gälla allt. Det måste vi självklart se över. Jag kan mycket väl tänka mig att det kan vara en lösning, men då ska det gälla alla områden.  Jag kan bara konstatera att Jan Björklund har retirerat. Han har fortfarande inte svarat på varför han inte längre har den åsikten han har i Göteborgs-Posten. Nu går det till den åsikt som Margareta Pålsson anförde – det var en uppslitande strid – mot ditt uttalande i Göteborgs-Posten, nämligen att det inte alls var så här det var tänkt. Det skulle vara lättare för friskolor. Det skulle inte alls vara så som Jan Björklund sade, att det skulle vara likvärdiga villkor och att det faktiskt fanns skyldigheter som de kommunala skolorna har och som de fristående inte har. Det anförde du själv i Göteborgs-Posten.  Det är bara att konstatera att det är trist att Moderaterna i så fall har vunnit detta. Det känns hårt att säga det, men där står vi mer på din sida.  När det gäller frågan om Waldorf hade du hört att jag har svarat om du hade lyssnat, Mats Gerdau. Den frågan skulle du nog ställa till skolministern. Ni har inte riktigt samma uppfattning där.  Friskolor har kommit för att stanna. Det är avarterna vi diskuterar. Jag säger det igen: Vi tycker inte att det är rimligt att Plymouthbröderna får starta en skola. Vi tycker inte att det är rimligt att man delar ut 40 miljoner till aktieägarna – man tjänar betydligt mer, men det är vad man delar ut.  När det gäller kommunala skolor kontra friskolor är jag övertygad om att det är generösa regler och svartmålningen som vi var inne på tidigare som ligger bakom.  Skolministern anförde dessutom Finland som exempel. Något oerhört viktigt som skiljer Finland från Sverige är att man i Finland inte har använt skolan som ett politiskt slagträ. 

Anf. 56 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det beror på att Socialdemokraterna i Finland hoppade över -68. Det är den stora skillnaden. Socialdemokraterna i Sverige kom att vrida sin utbildningspolitik kraftigt åt vänster. Där sprattlar man fortfarande med en kravlös skola, en skola utan studiedisciplin där lärarnas status är låg och där eleverna bestämmer och styr. I verkligen är det ofta på många skolor de bråkigaste eleverna som sätter tonen.  Den vägen valde aldrig Socialdemokraterna i Finland. Därför har man i Finland varit, och är fortfarande, enig om en skolpolitik av ungefär det snitt som vi nu försöker introducera i Sverige. Det är orsaken till att man har stor enighet i Finland, en konsensus om man så vill, som jag tycker har varit hälsosam.  De finska Socialdemokraterna hoppade över 1968 års vänstervåg. Det har varit till mycket stor glädje för Finland.  Marie Granlund säger att det är en spricka mellan regeringens partier om inställningen till detta. Det är bara trams. Vi är fullständigt överens. Det ska vara likvärdiga regler för friskolor och kommunala skolor. I en del fall kommer det att betyda att friskolor får lyda under de regler som gäller för kommunala skolor, i andra fall kommer det att betyda att vi i den nya skollagen tar bort regler som har gällt för kommunala skolor.  I en del fall blir det färre regler än i dag för kommunala skolor, i andra fall måste friskolor till exempel lyda under regeln om behörighetskrav som man inte tidigare har behövt göra.  Det ska vara likvärdiga regler. Regeringen är fullständigt enig.  Det var ju ett intressant replikskifte om Waldorfskolorna som inte fick något svar från Marie Granlund. När vi nu inför obligatoriska nationella prov i årskurs 3 är regeringen överens om att det också ska gälla Waldorfskolor. Regeringens partier är helt överens om den uppfattningen.  Jag uppfattar däremot att det på den punkten ska vara en massa undantag från er sida. Då är det inte likvärdigt längre. Det är inte så konsekvent när det kommer till kritan. Men från vår sida ska det vara likvärdiga villkor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:286 om helhetssyn i utvecklingspolitiken

Anf. 57 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Bodil Ceballos har frågat mig om jag avser att ta några initiativ till att få en större helhetssyn i regeringens förhållningssätt till situationen i Afghanistan och Irak.  Jag vill börja med att tacka Bodil Ceballos för att hon tar upp betydelsen av en helhetssyn med hänvisning till regeringens politik för global utveckling, PGU. Jag vill också understryka att jag välkomnar alla tillfällen till diskussion och kritisk granskning av vår utvecklingspolitik.  Grunden för en framgångsrik samstämmighet i PGU är att vi tillsammans identifierar skärningspunkter mellan olika politikområden. Skärningspunkterna är viktiga för möjligheten att främja och ta till vara synergier som kan förbättra situationen för fattiga människor, utsatta kvinnor, män och barn i utvecklingsländerna. De hjälper oss också att identifiera och lösa eventuella intresse- och målkonflikter mellan olika delar av regeringens politik.  Bodil Ceballos vill med de konkreta fallen Afghanistan och Irak peka på vad hon anser vara en motsättning mellan helhetssynen i PGU å ena sidan och vår migrationspolitik å den andra. Hon framhåller att vi erkänner betydelsen av remitteringar och handel för utvecklingen i flyktingarnas hemländer. Hur kan vi samtidigt skicka tillbaka personer som skulle kunna fortsätta att bistå människor i sina hemländer genom remitteringar och dessutom bli länkar för ett utvidgat handelsutbyte?  För mig innebär en helhetssyn på situationen i ett utvecklingsland, med utgångspunkt i det övergripande målet för PGU, att vi genom beslut och insatser inom olika politikområden, inte bara biståndet, medverkar till att främja en rättvis och hållbar global utveckling. Därmed förbättras fattiga och utsatta människors förutsättningar att trygga sin försörjning och höja sin livskvalitet. Det handlar om att bidra till minskad fattigdom med hänsyn tagen till fattigdomens olika dimensioner, bland annat genom främjande av sysselsättning och handel, ökad respekt för mänskliga rättigheter, stärkta demokratiska processer och system, främjande av jämställdhet och kvinnors roll i utveckling, förbättrad miljö samt säkerhet.  Människor söker sig till bland annat Sverige från utvecklingsländer, inklusive länder i en konflikt- eller postkonfliktsituation, av en mängd olika skäl, på olika vägar och med olika syften. Det är orimligt att ha som grundregel att alla ska få stanna i Sverige, även om vi därmed skulle bidra till att avlasta försörjningsbördan på regeringar i bland annat Afghanistan och Irak. Det är inte heller ett hållbart argument att människor som bosätter sig i Sverige ska få stanna för att de genom remitteringar och på andra sätt kan bidra till utvecklingen i sina hemländer.  Den svenska regeringen för en generös flyktingpolitik. Samtidigt har vi en reglerad invandring. För att svensk flyktingpolitik ska kunna vara human och generös, men även trovärdig och hållbar, måste personer som efter en rättssäker prövning inte anses vara skyddsbehövande återvända till sina hemländer.  Jag vill dessutom uppmärksamma Bodil Ceballos på den förordning som trädde i kraft i augusti 2007. Den underlättar genom individuellt ekonomiskt stöd återetableringen av asylsökande från länder som genomgått eller genomgår konflikter, just med hänvisning till att dessa länder kan ha svårt att stödja sina återvändande medborgare.  Herr talman! Regeringens arbete med inriktning på sambanden mellan migration och utveckling, som för övrigt är ett av våra fokusområden för samstämmighetspolitiken, handlar i grunden om två saker som har betydelse för den fråga Bodil Ceballos ställer. För det första vill vi med vår utvecklingspolitik medverka till att individens och familjens beslut att migrera blir ett frivilligt val, inte en sista utväg för att klara försörjningen eller komma undan förtryck. För det andra behövs åtgärder för att främja utvecklingseffekterna av den migration som faktiskt sker från länder som Afghanistan och Irak till bland annat Sverige. Det gäller då inte bara flyktingar utan människor som lämnar sina länder, tillfälligt eller permanent, av andra skäl.  Utvecklingssamarbetet är och kommer under lång tid att vara ett viktigt redskap för att främja utveckling och medverka till stabilitet i länder som Afghanistan och Irak. Afghanistan är det största mottagarlandet av svenskt bistånd i Asien: ca 300 miljoner kronor årligen. Målet är långsiktig fattigdomsbekämpning med fokus på demokrati, mänskliga rättigheter, kvinnors situation samt utbildning. Svenskt engagemang omfattar också militär närvaro i norra Afghanistan i syfte att främja säkerhet och stabilitet, som i sin tur är en förutsättning för återuppbyggnad och utveckling.  Vad gäller Irak har Sverige givit humanitärt stöd sedan Gulfkriget 1991. Från 2004, då återuppbyggnadsstödet inleddes, har Sverige bidragit med över 500 miljoner kronor i bistånd inklusive humanitärt stöd, främst till områdena demokrati, mänskliga rättigheter och infrastruktur. Dessutom har Sverige skrivit av 1,5 miljarder kronor av svenska fordringar på Irak.  Jag vill slutligen understryka att jag delar Bodil Ceballos oro vad gäller den svåra situation som råder i Afghanistan och Irak. Jag försäkrar Bodil Ceballos att regeringen kommer att fortsätta att arbeta med utgångspunkt i en helhetssyn på situationen i de båda länderna. 

Anf. 58 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka biståndsministern för svaret, i synnerhet för den försäkran som ges att regeringen ska arbeta med utgångspunkt i en helhetssyn på situationen i de båda länderna. Jag och biståndsministern har vid flera tillfällen talat om behovet av att ha en helhetssyn på utvecklingspolitiken, inte bara biståndspolitiken utan snarare hela den svenska politiken för en global utveckling. Jag tror att vi är väldigt överens om att helhet är viktigt, även om vi inte alltid är överens om varifrån pengarna ska tas.  Jag menar att varje politikområde ska beakta politiken för global utveckling och inom sin egen budgetram prioritera så att utrymme finns. Jag befarar att vi får en allt större förskjutning av medel från biståndsramen till andra politikområden. Men nu är det inte budgetdebatt, så jag låter den frågan bero i nuläget.  Herr talman! Anledningen till att jag skrev just den här interpellationen är naturligtvis det allt sämre läget i Afghanistan. Nu i veckan ordnade den moderate ledamoten i det tvärpolitiska flyktingnätverket ett morgonmöte om landinformation och bjöd in Uppsala universitet.  Universitets avdelning för freds- och konfliktforskning betecknade Afghanistan och Irak som länder i krig. Under 2006 var det bara fem länder som var i krig, enligt deras definition, men i oerhört många fler råder det väpnad konflikt. Skillnaden är om man når upp till över 1 000 döda i direkta stridigheter eller ej, om jag förstått saken rätt.  År 2006 var Irak värst. Under 2007 gick Afghanistan om Irak när det gäller döda i direkta stridigheter. Under 2006 var det över 4 000 som dog på det sättet i Afghanistan.  Som biståndsministern sade skickar vi trupp till Afghanistan. Vi skickar också bistånd, och här boende afghaner skickar pengar till sina anhöriga och bidrar på så sätt till fattigdomsbekämpningen i hemlandet. Svenska Afghanistankommittén har ett dokumenterat gott rykte, inte bara i Sverige utan även utomlands. Den svenska truppen är där för att skydda civilbefolkning, upprätthålla säkerhet men också skydda hjälparbetarna. Om det inte var krig eller väpnad konflikt i Afghanistan skulle vi knappast skicka dit trupper, än mindre diskutera en utökning.  Till Irak skickar vi också pengar. Många av dem som tidigare bodde i Sverige har återvänt till Irak efter att Saddam störtades och är nu med och bygger upp sitt land igen.  Vår utvecklingspolitik bygger på fattigdomsbekämpning. Minskad fattigdom är en av förutsättningarna för att nå fred i många länder. Rekryteringsunderlaget till väpnade grupper blir mindre när människor kan försörja sig, har utbildning, förstår sig på demokratiska spelregler, jämställdhet, etcetera.  I dag bor många afghaner sedan många år tillbaka i Sverige. De arbetar, betalar skatt, men nu har de fått avslagsbeslut och ska skickas tillbaka.  Det innebär att förutsättningarna för fattigdomsbekämpning minskar och att de vid återvändandet snarare blir en ekonomisk belastning för sitt land och familjen. Landet är redan hårt drabbat av arbetslöshet. Familjer som kanske har fått hjälp till sin försörjning under flera år genom remitteringar ska i stället försörja den som kommer tillbaka.  Jag talar, som biståndsministern säkert förstår, om de flyktingar som kom under den tidigare utlänningslagens tid och som fick sina ärenden prövade enligt den lag som vi alla ansåg inte var rättssäker. I dag är lagstiftningen bättre. Därför faller argumentet att vi inte kan ha som grundregel att alla som kommer hit ska få stanna i Sverige utan att de som har fått en rättssäker prövning ska återvända när det gäller den här gruppen.  Jag menar att prövningen inte var säker då när de kom och att det därför klart och tydligt råder en motsättning i den svenska politiken för global utveckling när det gäller migrationspolitiken. Det är inte biståndsministerns fel naturligtvis. Jag ser att min talartid tar slut. Jag kanske kan få höra om biståndsministern kan utveckla resonemanget lite ytterligare på den punkten. 

Anf. 59 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Som jag sade välkomnar jag att vi har den här diskussionen. Jag kan dock känna att en del av de frågor som Bodil Ceballos vill diskutera som handlar om afghaner boende i Sverige som nu har fått ett avvisningsbesked snarare ska hanteras av statsrådet Billström. Han ansvarar för detta i regeringen och har också ett ansvar för en samstämmighetspolitik.  Jag kan bara konstatera att det, precis som Bodil Ceballos säger nu, finns en mycket mer rättssäker prövning som vi till slut fick fram just för att garantera att varje individ kan få sin sak prövad i domstol.  Jag kan också konstatera att när 609 afghaner sökte asyl i Sverige under 2006 beviljades 120 av dessa permanent uppehållstillstånd. Jag tycker att det visar att man i den individuella prövningen finner skyddsskäl men också att andra ska återvända.  Jag tycker att återvändandefrågan är väldigt intressant när vi diskuterar migration. En friare och öppnare värld, fri från konflikter och med fred och säkerhet är en dröm, jag tror inte ouppnåelig, men det är viktigt att kunna flytta tillbaka och återetablera sig. Regeringen har nu tagit initiativ för att just i de sköra situationer som Bodil Ceballos uppmärksammar oss på bland annat införa ett återetableringsstöd för irakier som återvänder, just för att kunna skapa bättre förutsättningar för dem att försörja sig.  När vi ändå talar om migration vill jag säga att den generösa flyktingpolitik vi har haft är en stor tillgång för Sverige. Vi tittar nu på möjligheterna till ökad arbetskraftsinvandring för att kunna hitta legala vägar för människor att kunna komma hit.  Jag är, inte minst utifrån ett utvecklingsperspektiv, djupt oroad över den människohandel som finns och den rovdrift som sker på människor som försöker ta sig från ett ställe till ett annat. Men det jag också kan konstatera är att när vi nu jobbar med utvecklingsfrågor i till exempel Irak och kanske också på sikt i Afghanistan så har vi en väldig nytta av en stor diaspora här i Sverige. Det handlar inte bara om att vi hjälper utvecklingsländer, utan vi får också en kunskap och förmåga i vårt eget land för att kunna göra bättre insatser.  Därför har jag tagit initiativ till att inom mitt ansvarsområde använda och pröva några pilotprojekt där irakier bosatta i Sverige ska kunna hjälpa till med återuppbyggnadsarbete och företagsetableringar framför allt i norra delen av Irak. Det är några exempel på nytänkande och ett bejakande av detta med migrationsströmmar som jag tror blir ett ökande diskussionsämne framöver, inte minst i utvecklingspolitiken. 

Anf. 60 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Då börjar jag där biståndsministern slutade. Jag tycker att det är ett väldigt bra initiativ att använda sig av dem som redan finns här i landet och som har den stora kunskapen om och kontakterna i sina hemländer för att jobba dels med utvecklingssamarbete, dels med handelspolitiken. Det är en tragedi för de människor som har bott här i landet i sex, sju, åtta år utan att ha fått det slutliga avslagsbeslutet eller där man beslutat om inhibition av verkställighet under denna tid eftersom man ansett att det inte går att skicka människor tillbaka till en väpnad konflikt, men det är också slöseri med resurser för oss som skulle kunna använda den grupp som redan finns här för återuppbyggnadsarbetet även i Afghanistan och inte bara i Irak.  Jag har haft många diskussioner med Tobias Billström om migrationspolitiken eftersom det, förutom utrikesfrågorna, är ett av mina ansvarsområden. Det jag tycker är viktigt när vi talar om den globala utvecklingen – militära insatser, bistånd och migrationsfrågan – är att man också lägger tillräckligt med resurser på alla områden. I dag lägger vi mer än dubbelt så mycket på militär närvaro i Afghanistan som på bistånd. Men för att skapa en långsiktigt hållbar fred kanske det är fattigdomsbekämpning, utbildning etcetera som bör få mer resurser för att komma upp i en nivå där människor har den tilltron till sin egen förmåga att de inte låter sig rekryteras till olika väpnade grupper.  När det gäller Irak ser vi att flera ministrar i den kurdiska regionala, eller autonoma, regeringen tidigare har bott i Sverige. Vi har ett väldigt gott rykte hos dem som en gång i tiden fick asyl här i Sverige och fick stanna. De har nu tagit med sig detta rykte som också är viktigt för att tillsammans bygga framtida relationer.  Jag ser det också i Latinamerika. Många av dem som flydde Pinochet en gång i tiden har så småningom flyttat tillbaka. Där har man naturliga ingångar för svensk handel och för relationerna mellan våra länder.  Även om jag har pratat om detta med migrationsministern många gånger tyckte jag att det var viktigt att även prata med utvecklingsministern som kanske har en lite större bredd i sitt arbetsområde och även ett ansvar för att vi ska kunna genomföra politiken för global utveckling inom sitt arbetsområde.  Återetableringsstödet nämndes också. Jag tycker att det är bra med återetableringsstöd om det ges för att den som vill vända tillbaka faktiskt vill ha det. Men i dagsläget använder man det inte bara för dem som vill vända tillbaka, utan man tvingar människor att frivilligt återvända. Det är en lite konstig konstruktion, det här med frivilligt framtvingat återvändande. Men de som har fått ett avslagsbeslut nu, eller där verkställighetshindren inte anses gälla längre, tvingas nästan att ta emot detta bidrag. Alternativet är annars att gömma sig här i Sverige.  Jag skulle alltså vilja ha lite fler kommentarer kring detta. 

Anf. 61 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Bodil Ceballos ger mig en möjlighet att också påtala det engagemang som jag tror genomsyrar Sverige och som jag skulle vilja att fler länder hade.  Om vi tittar på det svenska internationella engagemanget och vår internationella närvaro kan vi visa på att det är gott. Det gäller för hela vårt samhälle men också genom vår diplomatiska närvaro på många sätt. Vi har en väldigt exportinriktad industri. Vi har en handelspolitik som ska stärka utvecklingsländerna. Vi har en klimatpolitik som är en del av detta. Vi har ett generöst bistånd som försöker bidra till utveckling. På många områden bedriver Sverige en väldigt samstämmig och god politik. Jag skulle önska att fler följde dessa exempel, att EU till exempel kunde ha en bättre handelspolitik och att vi kunde få mer av gemensamt internationellt samarbete, att vi kunde jobba mer med att människor tar ansvar för biståndsfrågorna men också för migrationsfrågorna.  Här tycker jag att Sverige skiljer sig från andra, för på alla dessa punkter har vi en generositet, och vi tar vår del av ansvaret. Det gäller också våra insatser för internationell fred och säkerhet, inte minst i en massa civila kapaciteter men även i vissa fall, till exempel i Afghanistan, med militär närvaro.  Det handlar om att också ta ett internationellt ansvar för de här frågorna. Om fler följde Sveriges exempel skulle fler kunna bli hjälpta. Jag tror nämligen när det gäller migrationsområdet att det är en styrka att vi har haft en generös flyktingpolitik och att vi har en reglerad invandringspolitik som ändå har inneburit att Sverige har kunnat erbjuda en fristad. Vi har också kunnat ta vara på detta som är en del av internationaliseringen.  Regeringen bejakar detta, men vi säger också att vi måste ha ett ökat internationellt samarbete. Vi kommer aldrig att kunna mätta all världens fattiga med bara svenskt bistånd. Vi kommer aldrig att kunna hjälpa alla människor som är på flykt genom att säga att vi erbjuder en fristad i Sverige, utan vi ska se till att internationell lag och rätt ser till att vi kan garantera flyktingstatus och att reglerna efterföljs. Därför är det också viktigt hur Sverige tillämpar rättsprinciper och annat vad gäller bland annat verkställighet.  Det är också viktigt hur vi samverkar inom EU på det här området, och jag skulle tycka att det vore roligt om Miljöpartiet kunde bejaka EU-samarbetets fantastiska kraft genom att även påverka andra att som Sverige göra mer. Då skulle vi kunna göra ännu bättre insatser.  Jag är också glad för det engagemang som Bodil Ceballos som utrikespolitisk talesman för Miljöpartiet visar just för Afghanistan. Det var tyvärr ett visst pengaflöde till Afghanistan redan tidigare. Vi har haft trupp där länge, men inga civila ministrar besökte Afghanistan under hela förra mandatperioden vilket jag tyckte var lite märkligt. Jag tycker nämligen att det är oerhört viktigt att vi inte bara har ett militärt engagemang för säkerhet och utveckling i Afghanistan, utan detta måste synkas mycket bättre.  Vi kommer att återkomma med en förstärkning såtillvida att vårt utvecklingssamarbete blir tydligare för att just också visa på utvecklingspotentialen. När vi nu jobbar vidare med Afghanistan, som är ett av världens fattigaste länder, där behoven är stora och där Sverige har bestämt sig för att stanna kvar, finns det kanske anledning att också titta på volymen. Jag kan säga att med 300 miljoner kronor per år är Sverige bland de tio främsta biståndsgivarna i landet. Vi har en mycket viktig roll att spela. Den avser jag att stärka. Men jag tror att en förutsättning för detta är att vi stannar kvar med denna militära trupp, för den behövs också. 

Anf. 62 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jag är överens med ministern om att Sverige spelar en viktig roll i biståndet, inte bara i Afghanistan utan även i många andra länder i världen. Jag är också överens med ministern om att det naturligtvis är bättre om alla länder tar ett större ansvar. Men det här handlar egentligen om var vår egen politik haltar, och jag upplever att den haltar just i den här frågan i och med att vi vet att de som tidigare prövades inte prövades i en rättssäker process. Det skulle i så fall vara förutsättningen i det resonemang som ministern för här för att människor skulle vara tvungna att åka tillbaka.  När människor då kommer tillbaka till Afghanistan kommer de till ett land i fullständigt kaos. Likadant är det i Irak. Det pågår ett krig, både i Irak och i Afghanistan. Enligt den tidigare svenska lagstiftningen har vi faktiskt inte skickat tillbaka människor. Man hade inte haft något ärende uppe i domstolen som betecknade de här områdena som områden med icke väpnad konflikt. Vi skickade inte tillbaka människor till väpnad konflikt tidigare. Det är det som är nytt i svensk politik, och det är något som blev fel i den nya utlänningslagstiftningen också. Där har vi faktiskt en hel del att titta över. Vi har egentligen skärpt lagstiftningen i just det avseendet att väpnad konflikt nu kallas något som vi inte ansåg det vara förut. Det är alltså en mycket striktare hantering av begreppet väpnad konflikt, och där haltar det väldigt mycket.  När det gäller återvändandet exempelvis till Irak och till norra Kurdistan säger de kurdiska ministrarna själva att de inte klarar av att ta emot. De gör vad de kan för att förebygga att fler reser, men de klarar inte av att ta emot. Likadant är det i Afghanistan. Väldigt många kommer tillbaka också från närområdet. Vi ger Afghanistan och Irak ett stort problem genom att skicka tillbaka många just nu. 

Anf. 63 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Bodil Ceballos säger mot slutet att vi skapar stora problem med att människor återvänder. Jag har också hört vittnesbörd om att det är precis tvärtom. Man återvänder för att man därmed också kan bidra till återuppbyggnaden med nya kunskaper som man har förvärvat under tiden man till exempel har varit i Sverige. Det sänder också en signal om att återvändande irakier eller afghaner faktiskt är med och bygger upp sitt eget land. Jag vill nämligen varna för att vi löser afghaners eller irakiers problem genom att ta dem till Sverige och bearbeta dem.  Däremot vill jag se till att vi har en stark politik som låter oss göra allt vad vi kan för att skydda alla de människor som inte har tagit sig till Sverige eller de som återvänder. Det är bara en rännil som tar sig hela vägen upp till vårt land.  De stora katastroferna skulle jag ändå vilja säga åstadkoms av flyktingsmugglare och de stora flyktingläger som nu finns. Där måste vi göra allt vi kan för att underlätta arbetet med att få stopp på människohandeln men också se till att vi på ett bra sätt stöttar bland annat UNHCR – där Sverige också är en av de största givarna – som har stor verksamhet inte minst i Irak. Vi försöker skapa drägliga förutsättningar i länder som präglas av postkonflikt, och vi har ett ansvar att bygga upp.  Men vi ska inte tro att vi genom att låta folk komma till Sverige löser problemen. Det är afghaner och irakier som ska bygga upp sina framtida samhällen och länder. Vi ska assistera dem. Och det gör vi på ett bra sätt.  Jag är väldigt glad över möjligheten att ha den här diskussionen med Bodil Ceballos. Migrationsfrågor, inte bara som ett problem utan också som en möjlighet, med cirkulär migration, kopplingen mellan utvecklingspolitik, migration och många andra politikområden är jag rätt övertygad om att vi får all anledning att återkomma till i riksdagen framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

  Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden fredagen den 23 november och fredagen den 30 november inkommit. 

14 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM56 Vitbok om EU:s hälsostrategi KOM(2007)630 till socialutskottet  
2007/08:FPM57 Rådets direktiv om EU-blåkort för högkvalificerad anställning KOM(2007)637 till socialförsäkringsutskottet  
2007/08:FPM58 Rådets direktiv om rättigheter och ansökningsförfarande för arbetstagare från tredjeland KOM(2007)638 till socialförsäkringsutskottet  

15 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Näringsutskottets betänkande 2007/08:NU5 
Justitieutskottets betänkanden 2007/08:JuU4 och JuU6  
Civilutskottets betänkanden 2007/08:CU5–CU7  

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2007/08:43 Rapporteringsskyldighet av ej verkställda beslut enligt lagen (1993:387) om stöd och service till vissa funktionshindrade, m.m. 
2007/08:So8 av Marie Nordén m.fl. (s) 
2007/08:So9 av Ylva Johansson m.fl. (s) 
  med anledning av prop. 2007/08:47 Utvidgad rätt till biträde vid förhör under förundersökning, m.m. 
2007/08:Ju13 av Lena Olsson m.fl. (v) 
  med anledning av skr. 2007/08:34 Hemlig teleavlyssning, hemlig teleövervakning och hemlig kameraövervakning vid förundersökning i brottmål under år 2006 
2007/08:Ju15 av Lena Olsson m.fl. (v) 
2007/08:Ju16 av Mehmet Kaplan m.fl. (mp) 
2007/08:Ju17 av Thomas Bodström m.fl. (s) 
  med anledning av skr. 2007/08:42 2007 års redogörelse för tillämpningen av lagen (1991:572) om särskild utlänningskontroll 
2007/08:Ju14 av Mehmet Kaplan m.fl. (mp) 

17 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 21 januari

2007/08:322 Åtgärder mot kraftigt skattebortfall av bolagsskatten 
av Fredrik Olovsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:323 Möjlighet för alla att studera på högskola 
av Magdalena Streijffert (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:324 Användandet av fyrverkeripjäser 
av Jan Lindholm (mp) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 

den 22 januari

2007/08:325 Fotboja på öppna anstalter 
av Alice Åström (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:326 Ordningsvakter och entrévärdar 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:327 Anskaffning av försvarsmateriel 
av Peter Rådberg (mp) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:328 Skolväsendet i Gällivare 
av Mats Gerdau (m) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 januari. 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 22 januari

2007/08:608 Klimatberedningen och Miljömålsrådets klimatåtgärder 
av Per Bolund (mp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:609 Ingrepp på yttrandefriheten 
av Fredrik Schulte (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:610 Närheten till Skatteverkets lokalkontor 
av Peter Jeppsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:611 Höghastighetståg 
av Hans Backman (fp) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:612 Dödsstraff 
av Désirée Pethrus Engström (kd) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:613 Kommunala hyresgarantier 
av Egon Frid (v) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:614 Markägarperspektivet vid tillståndsgivning enligt minerallagen 
av Per Åsling (c) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:615 Apoteket 
av Ann-Kristine Johansson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 januari. 

19 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit   
den 21 januari

2007/08:584 Finansiering av omvårdnadsforskning 
av Margareta Cederfelt (m) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 januari. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 18.44.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.03 och  
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Eva-Lena Ekman