Riksdagens protokoll 2007/08:79 Fredagen den 14 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:79

Riksdagens protokoll 2007/08:79 Fredagen den 14 mars Kl. 09:00 - 15:16

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Andre vice talmannen meddelade att Lars Lindblad (m) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 15 mars, varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Boriana Åberg (m). 

2 § Särskild debatt om jämställd vård

Anf. 1 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Den debatt som vi genomför i dag genomförs i ett väldigt angeläget ämne. Det handlar om människosyn och om vårdresultat för enskilda människor i Sjukvårds-Sverige och synen på enskilda människor. Den här debatten är därför viktig när det gäller värderingar och naturligtvis också när det gäller det praktiska.  Jag vill rikta ett tack till Centerpartiet som har tagit initiativ till den här diskussionen.  I varje debatt är det förstås viktigt att vi utgår från bästa möjliga underlag när det gäller fakta och substans så att vi vet hur situationen ser ut. Ibland har vi i debatter en benägenhet att utgå från en bild som kanske inte existerar. Det är viktigt att ha fakta på bordet. Det råkar vara så att Socialstyrelsen häromdagen kom med en väldigt viktig rapport där man på regeringens uppdrag har granskat jämställdheten i den svenska hälso- och sjukvården.  Jämställdheten i vården är en mycket viktig fråga. Den är viktig vid själva vårdtillfället men också av oerhört stor betydelse när det gäller att förebygga och göra sådana insatser gentemot kvinnor och män att man behandlas på det sätt som man ska behandlas som man eller kvinna.   När man tittar på Socialstyrelsens rapport kan man glädjande nog konstatera att medvetenheten i Landstings-Sverige har ökat. Man visar att man tar frågan om jämställdhet inom vårdsektorn på stort allvar. Medvetenheten om frågan har ökat, och vi ser en utveckling som går åt rätt håll.  Jag tror förstås att det viktiga är att ha en medvetenhet om situationen. Finns inte medvetenheten kommer man heller inte att göra rätt saker eller göra något över huvud taget för att åtgärda problemen. Därför är det viktigt att vi kartlägger och synliggör skillnader mellan hur kvinnor och män behandlas och genomför ett målmedvetet arbete i stort och smått för att undanröja skillnader.  Som jag sade kan vi, efter Socialstyrelsens rapport, konstatera att landstingens engagemang ökar. I dag har alla Sveriges landsting och regioner en särskild policy för jämställdhet. Om vi går tillbaka några år och tittar på 2004 var det bara tio av landstingen; i dag har alla en sådan.  Vi kan konstatera att arbetet med öppna jämförelser har lett till att könsuppdelad statistik har ökat. Vi har inte alla människor i en korg utan delar upp kvinnor och män för att identifiera skillnader så att vi kan genomföra rätt åtgärder som leder till att skillnader som inte ska finnas inte finns kvar.  Att vi har en könsuppdelad statistik är en viktig utveckling.  Man kan, som Socialstyrelsen, konstatera att det inte finns några systematiska skillnader när det gäller väntetider. Man kan konstatera att det finns vissa skillnader, men förklaringen är ofta ålder när det gäller undersökning och behandling. Det är naturligtvis illa nog. Man ska inte behandlas olika på grund av olika ålder.  När det gäller läkemedel kan vi se att det fortfarande förskrivs mer läkemedel till kvinnor för till exempel depression men att skillnaden mellan kvinnor och män ökar.  Man säger från Socialstyrelsen att det finns få systematiska skillnader när det gäller vårdens resultat men att de öppna jämförelserna behöver utvecklas.  Statistiken har blivit bättre, men vi behöver fortfarande få bättre grunddata. Vi kan se att kvinnor har en högre självrapporterad ohälsa och gör fler sjukbesök än männen. Vi kan se att det finns könsskillnader när det gäller diagnoser. Personligen är jag kanske mest oroad över gruppen unga tjejer och deras psykiska ohälsa. I dag minskar antalet självmord totalt, men just i gruppen unga flickor stiger både antalet självmordsförsök och antalet genomförda självmord. Det är förstås oerhört oroande.  För regeringens del är det här en oerhört betydelsefull fråga.   Regeringen satsar mycket på att jämföra vårdens resultat. Öppna jämförelser, kvalitetsregister och köstatistik är oerhört betydelsefullt och numera också nedbrytbart efter kön. Det ger ett redskap för att systematiskt kunna ta bort skillnader som inte ska finnas. Genom att jämföra blir vården bättre, och orättvisor kan undvikas.   Vi genomför också ett arbete för att stärka patientens ställning i vården. Genom att patienten får möjlighet att välja och välja bort det som inte fungerar blir vården bättre även för dem som inte själva kan välja.   Vi satsar på patientsäkerhet som är oerhört betydelsefullt.   Allra sist vill jag nämna en satsning som regeringen beslutade om förra året. Det handlar om det mer långsiktiga arbetet. Regeringen beslöt förra året att satsa 90 miljoner kronor på ett forskningsprogram för bättre kvinnohälsa. Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap får i uppdrag att välja ut de forskningsprojekt som är bäst.  Jag vill också betona det arbete som sker i Sveriges Kommuner och Landsting för att ta tag i den här frågan. Mycket ser bättre ut, men fortfarande kvarstår skillnader som är oacceptabla. Dem ska vi ta itu med. 

Anf. 2 YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! En sköterska på en hudklinik i Stockholm sade på ett möte att hon undrade varför tvättsäcken i de manliga patienternas duschrum var så tung och besvärlig att byta när den var så lätt och inte alltid behövde bytas i de kvinnliga patienternas duschrum.  Verksamhetschefen på den här hudkliniken hade integrerat jämställdhetsarbete i sitt vardagliga arbete och tog fasta på frågan.  Det visade sig att läkarna, för behandling av psoriasis, skrev ut salva på recept i mycket högre grad till kvinnor, medan männen fick komma in på kliniken. De fick behandling och insmörjning på mottagningen.  Vad betyder det? Jo, kvinnorna fick ett recept i handen. De fick gå till ett apotek, de fick betala sin medicin, smörja in sig själva, använda sin egen dusch och sin egen handduk och sköta sin egen tvätt. Männen däremot togs emot på mottagningen, smordes in av personalen, fick använda landstingets duschrum, handdukar och tvättkorg.  Funderar man vidare på detta ser man att kvinnorna därmed är med och betalar en del av männens behandling.   Ett läkemedelsbolag hade kontaktat verksamhetschefen på kliniken för att rekrytera patienter till en läkemedelsprövning av ett nytt läkemedel mot psoriasis. Sex män rekryterades från mottagningen – det var ju enklast och säkrast så eftersom det fanns mest män på mottagningen. Det blev en manlig dominans bland försökspersonerna.  I dag är läkemedlet registrerat, till 75 procent utprovat på män. När kvinnor med psoriasis kommer till mottagningen får de alltså ett läkemedel som inte är adekvat utprovat på deras eget kön. Det kanske kan förklara varför det finns en dominans av kvinnor bland patienter som vårdas för läkemedelsbiverkningar.  Psoriasis är en könsneutral sjukdom; den är lika vanlig hos båda könen. Man har samma typ av symtom och samma svårighetsgrad. Det här exemplet visar att det inte går att säkert säga att männen fick en bättre vård än kvinnorna. De fick förmodligen inte välja. Många av dem kanske också hellre hade velat få ett recept och smörja in sig själva. Men detta visar att vi systematiskt i många sammanhang behandlar män och kvinnor olika, och så sker också inom vården.   När det gäller just detta fall kan man konstatera att om alla behandlades som kvinnorna skulle kostnaderna för denna typ av behandling minska med nästan en fjärdedel.   Fru talman! Det finns könsskillnader i svensk sjukvård. Socialstyrelsen har nyligen publicerat rapporter. Man har visat att mycket är bra i svensk sjukvård. Svensk sjukvård har dessutom blivit mycket bättre under de senaste åren. Men alarmerande nog finns det stora skillnader mellan män och kvinnor. Det finns också stora klasskillnader i vården, och det finns skillnader beroende på etnisk bakgrund. Detta är alarmerande och mycket allvarligt.   När vi tittar specifikt på könsskillnader kom det en rapport så sent som i går från Socialstyrelsen som glädjande nog visar att landstingen arbetar alltmer aktivt med jämställdhet och att det har blivit en dramatisk förändring bara under de senaste åren. Det är väldigt glädjande. Men det finns fortfarande mycket stora skillnader, och det behövs ett mycket mer systematiskt arbete och rutiner.   Jag tror att man måste driva ett sådant systematiskt arbete för att bryta ett könsstereotypt tänkande och för att integrera jämställdhetsarbetet i det vardagliga systematiska arbetet på varje klinik vid varje beslutstillfälle inom vården.   Det är också viktigt att påpeka att kvinnor inte är någon svag grupp. Vi är medborgare med rättigheter. Vi har lika starka rättigheter som män. Jag tror faktiskt att en sjukvård som behandlar människor lika utifrån deras behov blir en jämställd vård som blir bättre och effektivare både för kvinnor och för män. Jag tror alltså att jämställdhetsintegrering bidrar till att stärka en demokratisk förankring av sjukvården. Jag tror också att den bidrar till en effektivisering av resurserna och ett bättre bemötande utifrån de individuella behoven.   Fru talman! Jag ska återkomma i mitt nästa anförande till vad jag tycker att man ska göra mer konkret för att komma till rätta med problemen. Men jag skulle bara vilja lyfta fram ett exempel, och det är Kalmar läns landsting. Där har man valt att se jämställdhetsarbetet som en patientsäkerhetsfråga. Man menar att det inte är patientsäkert att behandla män och kvinnor könsstereotypt. Jag tycker att det är ett väldigt fruktbart sätt att se på jämställdhetsarbetet i sjukvården. Man skulle med ett sådant synsätt kunna säga att man faktiskt riskerar patientsäkerheten om man inte har ett systematiskt genusperspektiv och ett systematiskt jämställdhetsarbete inom sjukvården.  

Anf. 3 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Det är riskfyllt att vara arbetslös. Att inte ha ett jobb ger ett utanförskap som sätter spår i människors liv och hälsa. Den allra bästa försäkringen för en jämlik hälsa är därför att ha ett jobb. Arbetslösheten påverkar människors livsvillkor. Osäkerhet om framtiden är en faktor som höjer stressnivån. Och forskningen visar att unga män dricker mer alkohol när de är arbetslösa. På samma sätt finns det samband mellan arbetslöshet och rökning. Förhöjt blodtryck och ökning av stresshormoner påverkar psyket och utvecklingen av hjärt- och kärlsjukdomar. Regeringens politik med arbete i fokus är därför ett av de bästa recepten för en bättre hälsa för alla.  Fru talman! Den rapport om jämställdhet i vården som SKL presenterade i höstas var nedslående. Tv-serien som gick nyligen om kvinnors hjärtsjukdomar handlade om hur det var för tio år sedan. Så är det absolut inte nu. Det skrev några hjärtläkare i en artikel nyligen.   Men trots att denna hjärtsjukvård har tagit rejäla kliv framåt är det fortfarande väldigt mycket som inte hänger med. Rapporten från SKL visar att kvinnor får stå längre i kö, får sämre behandling och äldre mediciner. Det finns märkliga och omotiverade skillnader mellan kvinnor och män, och kvinnor har sämre tillgång till dialys, operation av gråstarr, nya höftleder och behandling av psoriasis, som vi nyss hörde. Det är män som får nyare och dyrare mediciner, och kvinnor får vänta längre för att få tid hos allmänläkare. Av någon anledning får kvinnliga rökare vänta längre på lungundersökning än manliga, och kvinnor som har borrelia riskerar att få fel diagnos eftersom läroböckerna inte berättar att män och kvinnor har olika symtom på detta.   Socialstyrelsens uppföljning säger glädjande nog, som vi hörde, att arbetet med en mer jämställd hälso- och sjukvård går framåt. Men man säger fortfarande från Socialstyrelsens sida att det finns skillnader som behöver förklaras och åtgärdas. Det finns utrymme för förbättringsåtgärder, säger man. Det, fru talman, skulle jag vilja säga är bara förnamnet.   Det är kvinnor i Sverige som är mest sjukskrivna. Två tredjedelar av alla sjukpenningdagar går till kvinnor. Men det är män som har fått mer stöd till rehabilitering än kvinnor, både av arbetsgivare och av Försäkringskassan. Forskare säger att anledningen till denna höga sjuklighet hos kvinnor troligen beror på att kvinnor är sjukare. Men det finns också bristande medicinsk kunskap om kvinnors hälsoproblem. Män får bättre stöd eftersom kvinnor och män behandlas olika. Vi kvinnor har också andra sorts jobb eller villkor som gör att det är svårare att gå tillbaka till jobbet. Och det finns skillnader i vem det är som gör det obetalda arbetet hemma som inverkar på detta.   Regeringen har gjort en del bra saker som är värda att ta upp och som på sikt kan hjälpa till att ändra den situation som vi har i dag. Det är en satsning på 100 miljoner kronor för jämställdhetsarbete till Sveriges Kommuner och Landsting. Det är den satsning som socialministern berättade om och som handlar om forskning på kvinnors hälsa. Det är rehabiliteringssatsningen på 3 miljarder kronor som de kvinnor som är sjukskrivna och som behöver komma tillbaka till jobb till största delen kommer att få nytta av. Det är satsningen på ungas psykiska hälsa. Det är handlingsplanen som handlar om mäns våld mot kvinnor som är så betydelsefull när det gäller kvinnors ohälsa. Det är avdragsrätten för hushållsnära tjänster som underlättar för kvinnor och minskar stressymtomen.   Regeringens politik över huvud taget med arbete i fokus är ett av de allra bästa recepten för en bättre hälsa för alla.   Detta är bra satsningar. De är nödvändiga både för kvinnor och för jämställdhetsarbetet, men de räcker inte. Det behövs mer. Det behövs öppna kvalitetsjämförelser så att det verkligen går att följa kvalitetsarbetet i vården. Det behövs utvärderingar som baseras på statistik för både män och kvinnor. Det behövs en mångfald i vården. Det ska vara möjligt att byta vårdgivare men också att byta arbetsgivare. Att arbeta förebyggande är precis lika viktigt som arbetsmarknadsprogram när det gäller att öka utbudet av arbetskraft. Man måste ha en fungerande rehabiliteringskedja och en arbetsmarknad som är hälsofrämjande. Det måste finnas möjligheter att byta arbetsgivare och prova annat.   Fru talman! Till sist handlar det om det goda exemplets makt. Visa andra hur man verkligen kan arbeta förebyggande. Visa på goda exempel. Lär av varandra! Vi behöver inte alltid uppfinna ett nytt hjul om det finns ett som fungerar och är runt och fint och snurrar på ett bra sätt.   Fru talman! Detta är åtgärder som jag tror är bra för en jämställd hälsa för både kvinnor och män.  

Anf. 4 SOLVEIG TERNSTRÖM (c):

Fru talman! Jag är väldigt glad för att Centerpartiet har tagit initiativ till denna debatt om jämställd vård. Jag och Centerpartiet tackar socialministern och riksdagsledamöterna i de övriga partierna för att ni är här i dag och debatterar denna mycket viktiga fråga.  Den 8 mars i år, på kvinnodagen, var jag i Karlstad och invigde kampanjen Go red som ska stödja forskningen om och öka kunskapen om kvinnors hjärt- och kärlsjukdomar. 600 kvinnor fanns i publiken. Tre hjärtläkare framträdde och försäkrade att hjärtvården var mycket framgångsrik och att det var myter att den skulle vara ojämlik.  När jag var på väg därifrån kom en äldre dam fram till mig. Försiktigt stack hon till mig ett kuvert med ett brev i som hon ville att jag skulle läsa på tåget hem till Stockholm. Det gjorde jag. Brevet innehöll en kopia av en anmälan till Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd. Det var en anmälan om felbehandling – eller avsaknad av behandling för den äldre damens hjärtbesvär. Det var en sorglig läsning, ska jag säga. Den var så konkret och naket uppenbar i sin diskriminering, som jag skulle vilja kalla det.   Det är mycket som återstår att göra för den jämlika vården så att den når ut till alla i vårt land, till läkarna, till vårdpersonalen, ambulanspersonalen och till allmänheten.  Det är tio år sedan man började slå larm om att kvinnor behandlades sämre än män i sjukvården, bland annat när det gällde hjärt- och kärlsjukdomar, och att mannen var norm i forskningen.   Professor Karin Schenk-Gustafsson var en av dem i Sverige som först larmade. Det blev ett häftigt uppvaknande, så häftigt att en lobbygrupp bildades, 1,6 miljonerklubben, som skulle sprida information om kvinnohälsofrågor och införa det kvinnliga perspektivet i den medicinska forskningen och i läkarutbildningen. Klubben fick snabbt medlemmar. I dag har den 30 000 medlemmar.  Under alla dessa år har klubben arbetet mycket hårt med upplysning och information. Många resor har gjorts över hela Sverige, och det må sägas att varken kvinnor eller män har varit särskilt medvetna om den ojämställda vården, trots att vi lever i ett samhälle där information fullständigt haglar över oss.  När tv-serien Om ett hjärta sändes i februari i år kom allt upp till ytan. Det blev äntligen en debatt som tog avstamp både i folkdjup och bland hjärtforskare. Det var bra. Ett mönster började framträda. Vi går vidare.  Det är fortfarande stora skillnader mellan hur män respektive kvinnor behandlas vad gäller till exempel hjärtsvikt. En nyligen publicerad artikel i tidskriften Heart visade att kvinnor betydligt mer sällan behandlas med evidensbaserade läkemedel.   Jag kan fortsätta räkna upp exempel som alldeles nyligen kommit i medicinska tidskrifter. Bland annat riktas uppmärksamheten mot kvinnor i klimakteriet där det är uppenbart att sjukvården missar att beakta kvinnors ökade risker för att utveckla hjärtsjukdom. Även biverkningar av läkemedel är 60 procent vanligare hos kvinnor än hos män. Läkemedlen är kanske nästa stora problem; dem har vi ännu inte undersökt.  Slutsatsen av den medicinska forskningen är för mig som lekman tydlig: Vi har kommit en bit på vägen, men vi har fortfarande långt att gå.  I rapporten Öppna jämförelser av hälso- och sjukvårdens kvalitet och effektivitet av Sveriges Kommuner och Landsting och Socialstyrelsen, som vi har hört om, görs jämförelser mellan mäns och kvinnors vård och vård mellan olika landsting. I rapporten nämns ett antal skillnader. Fler kvinnor än män får vänta längre än sex månader på gråstarrsoperation. Fler män än kvinnor som drabbats av stroke vårdas vid särskilda strokeenheter. Kvinnor får vänta cirka sju dagar längre än män på en hjärtoperation. De regionala skillnaderna är större. I Blekinge, till exempel, väntar kvinnor elva dagar, i Jämtland 69 dagar. Det finns ännu mer, och det kommer naturligtvis fler rapporter. Vi väntar på dem. 

Anf. 5 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Kvällen den 23 april 2003 får 81-åriga Maj Pettersson i Lärbro på Gotland svårt att andas. Först efter fyra samtal till SOS Alarm kommer ambulansen. Hennes tillstånd hade inte bedömts som livshotande. Då är det för sent. ”Tio i åtta ringde jag sista gången. Ambulansen kom fram fem minuter senare - en timme efter att jag ringde första samtalet till SOS. Mamma dog på vägen till sjukhuset.” Det berättar dottern Margareta Pettersson i september 2004 för tidningen Aftonbladet. ”Allt tyder på att Maj Pettersson fått en propp i lungan som vandrade vidare till hjärtat och orsakade en hjärtinfarkt.” Margareta Pettersson säger: ”Ambulanspersonalen sa att de kom för sent. Det kändes fruktansvärt att höra. Jag ringde ju SOS fyra gånger, men de tog inte hennes symtom på allvar.”  Fru talman! Jag berättar inte historien om Maj Pettersson för att skuldbelägga enskilda människor i ett enskilt fall. Den ansvariga sköterskan som gjorde de första bedömningarna och larmoperatörerna anmäldes till Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd där de friades. Jag berättar historien för att den väcker en viktig principiell, etisk och också ytterst politisk fråga. Behandlas män och kvinnor på samma sätt och på lika villkor i svensk sjukvård? Är vården jämställd?  I en rapport från Socialstyrelsen 2004 redogjordes för en analys av samtal till SOS Alarm i Göteborg. Där konstaterades att män oftare bedömdes ha ett livshotande tillstånd än kvinnor. Det ledde till att kvinnor fick vänta på ambulans längre än män. I Dagens Medicin redogjordes förra året för en analys som ambulanssjukvården i Mölndal hade gjort av sin egen verksamhet. Den visade att vid höftfrakturer fick 33 procent av männen prioritet 1, som innebar att man snabbt skulle rycka ut, medan bara 4 procent av kvinnorna fick samma prioritering.  Fru talman! Svensk sjukvård är inte jämställd. Det konstaterar också Socialstyrelsen med den rapport som kom ut i går. Något annat vore egentligen egendomligt, för hur skulle den svenska vården kunna vara jämställd i ett samhälle där löneskillnaderna, inte minst inom vården, är så stora och ligger kvar på samma nivå trots årtionden av debatt? Hur skulle vården kunna vara jämställd i ett samhälle där tusentals kvinnor varje år misshandlas av sina män? Hur skulle vården kunna vara jämställd i ett samhälle där män fortfarande dominerar på de ledande chefsposterna både inom offentlig och privat sektor?  Det finns glädjande tecken också. Socialstyrelsen pekar på att jämställdhetsarbetet går framåt. Det görs flera insatser när det gäller statistik, analys och utbildning, men mer behöver göras. Socialstyrelsen pekar bland annat på kvalitetsjämförelser, verksamhetsuppföljningar och könsuppdelad statistik. Jag tänker i kommande anföranden peka på några frågor som är viktiga att fundera på när det gäller att förbättra jämställdheten i den svenska vården.  Fru talman! Bristande jämställdhet beskrivs inte sällan i den politiska debatten som en kvinnofråga. Det är ett synsätt som jag vägrar att acceptera. Bristande jämställdhet bygger på fördomar och tankemönster som drabbar både män och kvinnor. Socialstyrelsen pekar exempelvis i sin rapport som kom i går på att det är vanligare att män dör i sjukdomar som man kan behandla framgångsrikt. Att bli behandlad som en individ utifrån sina förutsättningar handlar om mänskliga rättigheter och ingenting annat. För oss liberaler är det självklart att kampen för en jämställd vård måste föras av män och kvinnor tillsammans. Jämställdhet angår oss alla. 

Anf. 6 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Det är ett viktigt och tyvärr fortfarande aktuellt ämne vi debatterar i dag, nämligen den jämställda vården, eller rättare sagt den ojämställda vården.  Jag säger ”fortfarande”, och det gör jag med vetskapen att Vänsterpartiet redan 1996 i en motion i riksdagen konstaterade att hälsan har ett könsperspektiv, att hälsa och sjukdomstillstånd mäts efter en manlig norm och att kvinnors hälsoproblem inte uppmärksammas tillräckligt.  Två år senare skrev vi i en motion att kunskapsläget inom medicinen när det gäller kvinnors sjukdomar är sämre än när det gäller mäns sjukdomar. Det gäller bland annat reumatism och sjukdomar som fibromyalgi, migrän, utbrändhet och osteoporos. Vi konstaterade också att professionen försökt dölja sin kunskapsbrist genom att psykologisera symtomen och omyndigförklara de hjälpbehövande. I Vänsterpartiets motion krävde vi ytterligare forskning och prioritering av resurser för att komma närmare målet om jämställdhet på hälsans och medicinens område.  Året därefter tog Vänsterpartiet upp problemet med att kvinnor beskriver sina symtom på andra sätt än män, vilket gör att läkaren inte känner igen symtomen då läroböckerna under utbildningen utgår från mäns symtom. Vi exemplifierade detta med hjärt- och kärlsjukdomar.  Med denna tillbakablick vill jag visa att Vänsterpartiet regelmässigt sedan 1996 lyft upp frågan om kvinnors hälsa och vården av kvinnor. Därför gratulerar jag Centerpartiet att även de nu lyfter upp frågan om kvinnors hälsa och vården av kvinnor.  Fru talman! Våra politiska motståndare brukar alltid vid sådana här tillfällen komma med anklagelsen varför Vänsterpartiet inte gjorde mer för en jämställd vård under åren de samarbetade med regeringen. Om någon i kammaren nu tänkt ställa den frågan vill jag påminna alla här om att vi i vårt samhälle, liksom alla andra samhällen, lever under ett system som handlar om att det manliga generellt är normen och överordnat det kvinnliga. Det är svårt, men definitivt inte omöjligt, att förändra dessa strukturer, och därför fortsätter Vänsterpartiet att ihärdigt visa att maktförhållandena mellan kvinnors och mäns livsutrymme i grunden är olika och ojämlika.  Ojämställdheten inom vården är ingen isolerad företeelse. För att förstå det krävs en helhetsförståelse, och jag undrar om vår nuvarande regering har den förståelsen. Den förra regeringen presenterade i sina förslag inom olika områden ett antal strategier för att motverka den strukturella underordningen och diskrimineringen av kvinnor. Sådana förslag har jag förgäves sökt i propositioner som den nuvarande regeringen lämnat.  Jag tar några exempel. I socialutskottet behandlar vi för närvarande regeringens förslag om statlig tandvård. Regeringen har inte på något sätt analyserat behovet av tandvård ur ett könsperspektiv, fastän den statliga utredningen Tandvården till 2010 pekade på att det finns skillnader vad gäller ökat tandvårdsbehov på grund av långvarig sjukdom eller funktionsnedsättning. Sjukdomar som nämns är bland annat reumatiska sjukdomar och ätstörningar, sjukdomar som oftare drabbar kvinnor än män.  Mitt andra exempel är propositionen Ny vårdform inom den psykiatriska tvångsvården. Inte heller i det förslaget finns en tillstymmelse till genusperspektiv, än mindre en könsmaktsanalys, trots att forskningen bland annat visar att läkare i allmänhet tycks vara mer benägna att skriva ut läkemedel till kvinnor än till män; framför allt gäller det utskrivningen av lugnande och antidepressiva läkemedel.  Mitt tredje exempel är regeringens förslag till handlingsplan om mäns våld mot kvinnor. För mig och Vänsterpartiet är det obegripligt att regeringen tror sig kunna lyckas nå målet, att mäns våld mot kvinnor upphör, när handlingsplanen saknar en övergripande könsmaktsanalys.  Jag vet att socialministern inte ansvarar för handlingsplanen, men mina två andra exempel är under Görans Hägglunds ansvar. Därför frågar jag: Anser socialministern att regeringen med sina förslag som saknar genusperspektiv bidrar till mer jämställdhet generellt inom vården och specifikt inom tandvården och den psykiatriska tvångsvården? 

Anf. 7 ESABELLE RESHDOUNI (mp):

Fru talman! Som Miljöpartiets jämställdhetspolitiska talesperson vill jag tacka Centerpartiet för att de begärt denna oerhört viktiga debatt om jämställd vård.  Jämställdhet är i grunden en demokratifråga som alldeles för sällan kommer upp på dagordningen trots att halva Sveriges befolkning diskrimineras, trots att varken kvinnor eller män har fria livsval och trots att många säger att frågan är prioriterad.  Det har sagts mycket om ojämställd vård i dag, den vård som ibland ger förödande konsekvenser, och jag tänker inte ägna min talartid åt att repetera det som sagts. I stället vill jag fokusera på vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att komma till rätta med detta.  Problemet är att ojämställdheten genomsyrar samhället. Vården är dessvärre inte annorlunda än andra områden, och vi måste våga diskutera att samhället hänger ihop och att frågan om jämställd vård inte är en isolerad fråga. Om vi ska få ett jämställt samhälle måste vi våga angripa frågan från många håll. Att skapa ett jämställt samhälle innebär en förändring som naturligtvis möter motstånd eftersom det till stor del handlar om att omfördela resurser.  Varför ser det ut som det gör och hur skapas och upprätthålls ojämställdheten? Det är frågor som enligt min mening är mycket viktiga att besvara för att jämställdhetsarbetet generellt ska bli framgångsrikt. Som politiker måste vi ha kunskap och förstå att dagens strukturer och mönster har sin grund i tusenåriga maktstrukturer. Det gäller inte minst attityder till och föreställningar om kön. Dessa är mycket svåra att komma åt, och därför måste jämställdhetsarbetet göras systematiskt och utifrån strategiska utgångspunkter. Våra idéer och förslag måste vara kunskapsbaserade, inte ideologiska.  Det finns en ordning i samhället som innebär att män är överordnade kvinnorna. Enligt teorin om genussystem utgör mannen en generell norm, vilket flera i dag har sagt. Det medför att kvinnor och män riskerar att ses som olika och prioriteras olika. Framför allt, med hänvisning till dagens tema, bedöms de ha olika vårdbehov och får ibland felaktig vård. Dessvärre tenderar debatten att alltjämt handla om den enskildes val när den moderatledda regeringen talar om jämställdhet och lägger fram sina dåligt beredda förslag.  Det vi brukar få höra är: Ett fritt val leder till ett mer jämställt samhälle. Montera ned den offentliga sektorn så får vi ett jämställt samhälle. Om vi subventionerar hemhjälpen skapas jämställdhet. Det låter väldigt bra, men är det så enkelt att den enskildes fria val garanterar kvinnor och män likvärdig vård? Knappast. Problemet är mycket mer komplext.  Socialminister Hägglund är närvarande i dag, och jag har läst att han, beklagligt nog, inte är feminist. Socialministern försöker förklara sig med att det finns många sorters olika feminister, och då är det bättre att avstå från att vara feminist. Tänk om man skulle föra samma resonemang om demokrati, att eftersom det finns så många slags tolkningar av demokrati är det bättre att avstå från att vara demokrat!  Nu handlar det inte om könsmaktsordning eller feminism. Det handlar om tjejer och killar, om män och kvinnor, som får olika vård i Sverige. Det handlar om att kvinnliga patienter i genomsnitt får sämre vård än manliga patienter. Vem säger det? Jo, det sägs i en rapport från Sveriges Kommuner och Landsting.  Jag vill inte hålla något husförhör med ministern om mäns överordning i samhället och vilken feministisk inriktning som bäst beskriver hur kvinnor, unga som gamla, år 2008 i Sverige diskrimineras på grund av sitt kön.  Jag skulle vilja ställa en fråga till socialministern: Vad tänker han göra mer än att ge forskningen 90 miljoner kronor och 100 miljoner kronor till Sveriges Kommuner och Landsting?  Jag återkommer i mitt andra inlägg om jämställdhetsintegreringen.  Jag har ytterligare tre frågor till ministern.  Hur ska man lösa problemet med att kvinnor är mer sjukskrivna än män?  Väldigt många våldsutsatta kvinnor snurrar runt i vårdapparaten utan att få adekvat hjälp. På vilket sätt tänker ministern komma till rätta med det?  När ska ensamstående kvinnor få inseminationshjälp? Det undrar jag.  Dessa frågor har i allra högsta grad bäring på jämställdhet. Vad tänker ministern göra åt det?  Jag är ganska säker på att socialministern förstår att det finns allmänmänskliga strukturer och mönster som bygger på icke-relevant könsuppdelning överallt i vårt samhälle. Det gäller också i offentlig sektors verksamhet.  Mot den bakgrunden undrar jag vad ministern tänker göra för att medvetenheten och kunskapen om genusperspektivet ökar inom personalen. Trots att du säger att det har ökat är det långt kvar. Hur ska ministern få fler män att jobba inom vården? 

Anf. 8 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag vill peka på några saker utifrån de inlägg som har gjorts här.  Jag tror inte, och jag har inte heller hört någon som trott det, att det finns en quick fix: Vi trycker på en knapp, vi slår klubban i bordet, och vips kommer vi att ha en jämställd vård.  Det handlar om ett metodiskt arbete i vardagen runt om i Sjukvårds-Sverige.  Det handlar för det första om att öka medvetenheten hos enskilda människor, professionen, oss som vårdtagare och politikerna för att få rätt anda att genomsyra svensk hälso- och sjukvård.  Det handlar för det andra om att kartlägga och klarlägga skillnader för att kunna få ett underlag och kunna genomföra de förändringar som krävs.  Det fordras för det tredje ett vardagligt slit i ofta små förhållanden för att åstadkomma arbetet. Det är ett ganska oglamoröst arbete i vardagen för att förändra.  Utan de tre delarna kommer vi inte att kunna se en förändring. Det finns i dag förändringar. Men det har kartlagts och visats att det i dag finns en situation som är helt oacceptabel. Det finns skillnader mellan kvinnor och män som inte är acceptabla.  Vi gör väldigt mycket. Man kan säga att det är viktigt att bygga upp filosofiska konstruktioner. Men väldigt mycket handlar om vad vi gör i vardagen. Det handlar om vilket arbete som genomförs runt om i Sveriges kommuner och landsting.  Vad ska regeringen göra mer än det som vi har berättat om? Vi har satsat stora pengar på forskning. Jag tror att det har en utomordentligt stor betydelse. Det har det inte för att det ändrar situationen över en natt, utan för att det långsiktigt ger ett kunskapsunderlag som fordras för att kunna fatta de riktiga besluten.  Det gäller att veta hur situationen ser ut och vad som faktiskt ger effekt.  Vi satsar mycket på kommuner och landsting, som har sagts här, för att höja medvetandet. Sveriges Kommuner och Landsting presenterade förra året en väldigt bra skrift som heter Ojämställdhet i hälsa och vård – en genusmedicinsk kunskapsöversikt. Jag vet att den spelar en väldigt stor roll.  Det har här lyfts upp några frågor. Elina Linna frågar: Anser socialministern att de propositioner som lagts fram när det gäller tandvård och tvång i öppenvård leder till mer jämställdhet?  Dessa propositioner är avsedda att leda till en bättre behandling av psykiskt sjuka människor, vare sig de är kvinnor eller män, och till en bättre tandvård vare sig det gäller kvinnor eller män.  Min bild är att det framför allt är många kvinnor. Det är äldre personer, och kvinnor lever längre än män, som har de svåraste problemen på det här området.  Elina Linna här hört till den majoritet som har styrt vårt land under en lång följd av år. Men diskussionen om tandvård var då munväder. Nu genomför vi en tandvårdsreform som kommer att spela en enormt stor roll för landets kvinnor och män.  Tobias Krantz snuddade vid någonting viktigt när det gäller den statistik som Socialstyrelsen presenterat. Man kan inte när vi talar om en ojämställd vård entydigt säga att det är kvinnor som drabbas och att det enbart är kvinnor som får problemen. Vi har områden där också männen behöver få sin situation förbättrad.  Det handlar, precis som när det gäller kvinnor, om ett målmedvetet arbete för att ha rätt inställning, öka kunskapen och i vardagen se till att det inte finns de skillnader vi inte ska ha i Sverige. 

Anf. 9 YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Förutsättningarna för jämställd vård och jämställd hälsa, där skillnaderna är ännu större, påverkas på ett avgörande sätt av mäns systematiska överordning i samhället. Det syns på flera olika områden i samhället. Det har här tagits upp här i debatten av Folkpartiet, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Därför är det helt nödvändigt att man har ett brett jämställdhetsperspektiv på hela politikens område och hela samhället.  Min talartid är begränsad. Därför håller jag mig till de förslag som direkt gäller sjukvården. Jag är medveten om att socialministern inte styr över alla delar i sjukvården. Du sade tidigare att det behövs ett systematiskt arbete. Jag har tio frågor om hur det kan säkerställas, Göran Hägglund.  1. Kan socialministern lova att se till att det sker ett systematiskt arbete i varje landsting när det gäller jämställdhet i vården? Det finns forskningsstudier som visar på att när det gäller personalens attityd och bemötande finns det en stor omedvetenhet. Det exemplet jag tog upp från hudkliniken visar vad ett systematiskt arbete från ledarskapet på en klinik kan betyda. 
2. Är du beredd att se till att alltid redovisa könsperspektiv i alla propositioner och utredningar som kommer från Socialdepartementet? 
3. Är du beredd att se till att all hälso- och sjukvårdsstatistik blir könsuppdelad? 
4. Är du beredd att utveckla också kvalitetsregistren och de öppna jämförelserna så att också alla de kommer att innehålla könsuppdelad statistik? Det är i dag en minoritet av kvalitetsregistren som har könsuppdelade uppgifter. 
5. Är du beredd att se att det i verklighet också finns genuskunskap på alla vårdutbildningar och att det finns ett genusperspektiv också i den kliniska utbildningen på vårdutbildningarna? 
6. Är du beredd att lägga fram tilläggsdirektiv till Patientsäkerhetsutredningen som särskilt belyser jämställdhetens roll för patientsäkerheten? 
7. Är du beredd att i forskningspropositionen säkerställa att det finns medel för forskning om både mäns och kvinnors hälsa och mäns och kvinnors vård? 
8. Är du beredd att se till att Statistiska centralbyråns statistik också blir könsuppdelad? I dag är det bara 30 procent av statistiken som är könsuppdelad. Det betyder att det är väldigt mycket vi inte vet. Till exempel är det i allmänhet så att gruppen barn och gruppen äldre saknar kön i statistiken. Det är inte med sanningen överensstämmande. 
9. Är du beredd att göra systematiska studier av de insatser som görs av olika landsting som har försökt att komma till rätta med problemen och ta reda på om de insatserna har effekt? Mycket arbete pågår. Det skulle vara intressant att se vad det ger för effekt. 
10. Är du beredd att förbättra omhändertagandet av våldsutsatta kvinnor så att den verksamhet som till exempel finns i Stockholm med våldtäktsmottagningen kan bli verklighet i flera landsting? 

Anf. 10 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Nu är jag inte socialminister, men jag måste ändå få säga att det är lite märkligt att ta fyra minuter på sig och ställa tio frågor till en person som bara två minuter på sig att besvara frågor från hela auditoriet. Det är också en sorts härskarteknik som man kan använda.  Fru talman! I övrigt tänkte jag diskutera det samband som finns mellan psykisk stress och kroppslig ohälsa. När stressen tar över är det kvinnan som är förlorare.  I dag är det lika många kvinnor som män som förvärvsarbetar, men det är fortfarande samma könsmönster som tidigare hemma. Kvinnor har huvudansvar för hushåll och barn. De har inte samma möjligheter att återfå sin energi som män har. Forskning visar att det är uppenbara skillnader mellan kvinnor och män när det gäller återhämtning. När män kommer hem sjunker stressnivån snabbt, men kvinnor i familjer där det finns barn ligger kvar på de förhöjda nivåerna av stresshormoner under hela kvällen. De har kommit till ett annat jobb. De är projektledare för projektet fungerande hemliv i stället. Införandet av avdrag för hushållsnära tjänster är därför en stor möjlighet för många kvinnor och välkommet i arbetet mot en bättre hälsa.  Jag tänkte också beröra ett område som vi kanske inte har diskuterat så mycket i samband med jämställdhet och hälsa, nämligen mäns hälsa som några har pratat om.  Kvinnor drabbas av bröstcancer och livmoderhalscancer. Det genomförs screeningar av kvinnors bröst, och det tas cellprover. Det är inte alldeles perfekt. Det ska vi säga. Alla landsting lever inte upp till Socialstyrelsens rekommendationer, men det görs ändå.  Män har prostata och får prostatacancer, men de har inte varit lika röststarka när det gäller sina underlivsbesvär. Jag menar att vi nu måste ställa oss frågan vad det beror på att det fortfarande inte görs screening av män i den ålder när de här problemen brukar dyka upp.  Samma sak gäller depressioner. Det ses ofta som en kvinnlig sjukdom. Mäns depressioner riskerar därför att inte bli upptäckta. Det kan vara en av förklaringarna till att män begår självmord oftare än kvinnor. Kvinnor gör självmordsförsök. Män lyckas.  Det finns andra fördomar som bidrar till ojämställd vård. Kvinnor anses klaga mer, och ofta anses kvinnors problem har psykiska orsaker. Men det drabbar också män eftersom depression liksom har blivit en kvinnlig sjukdom. De här männens depressioner riskerar att inte bli upptäckta eftersom de inte passar in i mallen.  Fru talman! Jämställd vård måste innebära att vi kan och vågar se att kvinnor och män har olika behov beroende av kön. Ibland är det så. Men vi får inte fastna i en könsordning som missar att det hela tiden handlar om olika individer. Att Eva är kvinna betyder inte per automatik att hon ska ha en viss behandling. All vård måste utgå från kvinnan som den individ hon är, precis som den vård mannen får ska utgå från honom som person. 

Anf. 11 SOLVEIG TERNSTRÖM (c):

Fru talman! Jag har fyra minuter på mig att tala om åldersdiskriminering. Det står bland annat i den mycket bra boken som socialministern har talat om här: Ojämställdhet i hälsa och vård – en genusmedicinsk kunskapsöversikt. Den skulle vi behöva läsa om och om igen, skulle jag vilja säga.  Jag tänkte ta ett avsnitt ur den här boken där det bland annat står att äldre patienter får behandling mer sällan än yngre, till exempel då det gäller hjärt- och kärlsjukdom och operation av gråstarr. Det är viktigt.  En principiellt viktig fråga är om det är medicinskt motiverat att ha olika behandlingspolicy för yngre och äldre patienter. Svaret kan naturligtvis variera beroende på vilken behandling som avses. Högre ålder kan medföra större risker, åtminstone vid vissa ingrepp, men det finns – lyssna noga nu – också relativt riskfria behandlingar som äldre tycks få sämre tillgång till.  Det är allvarligt. Vad innebär äldre människors sämre vårdtillgång om frågan ses ur ett jämställdhetsperspektiv? Det finns anledning att fråga sig om befolkningen och beslutsfattarna i Sverige vill ställa sig bakom diskriminering av de äldsta patienterna av vilka en stor majoritet är kvinnor. Det har hävdats att nya, dyra medicinska tekniker och läkemedel har en benägenhet att sprida sig till medelålders män först. I dagens situation verkar det motiverat att fråga sig om inte den omvända ordningen gäller vid kapacitetsproblem och nedskärningar. De äldre och kvinnorna får nöja sig med sämre tillgång till vård och behandling även om man bevisligen skulle ha nytta av den.  Det är någonting som vi kan stryka under och läsa om och om igen. Där kan vi få en ordentlig läxa, tycker jag.  Det är många män som kanske frågar sig: Men vi då? Har inte vi män några problem?  Jo, det har männen. Genusforskare har faktiskt pekat på att till exempel depression har kommit att betraktas som en kvinnosjukdom trots att fler män begår självmord. Nu har vi kommit dit, de deprimerade männen som vi inte vet någonting om. Vi säger att detta är en kvinnosjukdom. Det är allvarligt.  Hur yttrar sig en mans depression? Det vet vi nästan ingenting om. Det borde finnas mycket mer genusforskning när det gäller mäns depression. Mäns depressioner döljs kanske i alkoholism eller aggressivitet. Så kanske det är.  Jag vill avsluta med att säga att jämställd vård naturligtvis inte bara är en kvinnofråga utan en människofråga. Det handlar om att ha tillräckliga kunskaper så att varje individ får rätt vård oberoende av kön, ålder och så vidare. Att man riktar fokus på kvinnor beror på att kvinnor varit förfördelade i vården, men det handlar lika mycket om män, åldringar och barn. Att diskutera kvinnors vård har varit ett sätt att öka uppmärksamheten på kvinnors situation, och det arbetet börjar ge resultat. När det gäller äldre människor, både kvinnor och män, och barn måste arbetet fortsätta. 

Anf. 12 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! När vi diskuterar frågan om hur vi ska få en mer jämställd vård vill jag säga att vi nog behöver åtgärder på tre olika plan. Vi behöver åtgärder på det samhälleliga planet. Det är klart att det spelar roll för hur människor bemöts i vården, om man bemöts jämställt som man eller kvinna, hur samhället i övrigt fungerar och om samhället i övrigt är jämställt. Tar män och kvinnor samma ansvar i familjelivet till exempel? Hur ser det ut med löneskillnaderna? Hur ser det ut när det gäller de höga befattningshavarna i den offentliga och privata sektorn? Sådana saker spelar också stor roll för hur det ytterst ser ut inom vården.  Där tycker jag att regeringen gör ett ambitiöst arbete. Det inrättas en jämställdhetsbonus. Magdalena Andersson var inne på frågan om avdragsrätt som underlättar för både män och kvinnor att få livspusslet att gå ihop. Och det handlar inte minst om att se till att alla människor, både män och kvinnor, har ett jobb att gå till och en lön att försörja sig på. Glädjande nog ser vi att antalet jobb växer till i det svenska samhället just nu när det gäller både män och kvinnor.  På ett annat plan handlar det förstås också om arbetsmiljön inom vården. Hur ser det ut inom vården när det gäller personalens förutsättningar? Hur är vården organiserad? Vilka signaler sänder vårdens organisation till dem som ska jobba med att bemöta människor ute i vården?  Vården i dag är ojämställt organiserad. Det finns fler manliga chefer, framför allt ute på kliniker, än vad det finns kvinnliga chefer. Många av de ledande positionerna inom sjukvården innehas av män. Vi ser också när det gäller de vårdyrken som finns att i de välbetalda vårdyrkena dominerar män och i de sämre betalda yrkena dominerar kvinnor.   Det här är ju strukturer vi måste rätta till. Jag tror att en nyckel till detta är att ge större utrymme för kvinnor att förverkliga sina egna drömmar och sina egna livsmål, kanske som privata entreprenörer, att få egen makt över sin egen tillvaro inom vården. Det är väldigt egendomligt i Sverige att i de yrken där män traditionellt har dominerat, där har vi haft näringsfrihet sedan mitten av 1800-talet, men i de yrken där kvinnor har dominerat har vi fortfarande inte riktigt fullt ut näringsfrihet. Där får kvinnor fortfarande inte starta eget och bli entreprenörer. Det här skulle också skapa förutsättningar för fler kvinnliga chefer som förebilder.  Det här är också en nyckel till att bekämpa exempelvis det faktum att kvinnor i större utsträckning är sjukskrivna än män och att vi har stora problem när det gäller sjukskrivningar och sjukfrånvaro inom den offentliga sektorn, som någon av talarna tidigare var inne på. Det är en av de saker som framför allt skiljer privat och offentlig sektor. Människor som jobbar inom offentlig sektor har mycket mindre möjlighet att påverka sin egen arbetsmiljö och sin egen tillvaro än inom den privata sektorn. Flera utredningar har pekat på att det kan vara en förklaring till att sjukskrivningarna i offentlig sektor bland kvinnor är högre än på annat håll.  På ett tredje plan handlar det om att vi vidtar åtgärder direkt ute när människor inom vården möter människor som kommer till vården. Här finns det ett antal saker som regeringen gör. Vi har redan nämnt de 100 miljoner kronor som går till kommuner och landsting för jämställdhetsarbete, den forskningssatsning på 90 miljoner kronor som görs för ökad forskning och den satsning som görs inom handlingsplanen mot mäns våld mot kvinnor som handlar om hur man ska bemöta kvinnor som utsätts för sexualbrott till exempel. Det är viktiga åtgärder.   Jag tror det behövs en del andra saker också, till exempel mer genusperspektiv inom vårdutbildning och ökad kunskap om kvinnor och män inom hjärtsjukvården, som flera har varit inne på tidigare. Jag tror att vi måste uppmärksamma kvinnors tysta problem. Det finns sjukdomar och problem för kvinnor som inte uppmärksammas inom vården. Vi måste satsa på att uppmärksamma äldre kvinnors situation och kanske ha fler kvinnohälsomottagningar där vi samlar kompetens under ett tak.   Det är ett antal åtgärder som jag tror är jätteviktiga för att vi ska kunna lösa problemen med att få jämställd vård. Vi kommer inte att lyckas över en natt, men jag tycker att regeringen har satt i gång ett ambitiöst och bra arbete som ska fortsätta. 

Anf. 13 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Socialministern tror inte på vad han kallar filosofiska konstruktioner. Detta kallar jag en nedvärdering av min och många andras kunskap om könsmaktsordningen.  Socialministern talar vidare om bättre vård för människor, vare sig det gäller kvinnor eller män. Det är just den inställningen, socialministern, som bevarar ojämställdheten också inom vården.  Till Folkpartiet vill jag säga att jag blir förvånad över attacken mot den offentliga sektorn. Det är ju ändå där löneskillnaderna är mindre jämfört med den privata sektorn, och det är där det också finns ett stort antal kvinnliga chefer.  Vi har konstaterat att vi vet för lite om kvinnors hälsa eftersom mannen varit och fortfarande är den rådande normen inom läkarvetenskapen. För inte så länge sedan sågs till exempel fibromyalgi som en trivial åkomma eller kanske snarare som en kvinnlig egenskap än ett symtom på ohälsa. På 60- och 70-talen fick kvinnor med diffusa symtom, som i dag skulle diagnostiseras som fibromyalgi, benämningen sveda-värk-bränn-kärringar, SVBK, då de sökte vård. Det är inte konstigt att det ser ut som det gör fortfarande inom vården!   Förutom kunskapsskillnader finns det även skillnader i hur könen behandlas. Det har vi också konstaterat här. Fler kvinnor än män upplever att de inte blir trodda, att de blir missförstådda och att de får vänta på utredningar för diagnos inom framför allt primärvården och psykiatrin.  Det finns ett stort behov av en mer systematisk, könsuppdelad statistik för att synliggöra könsrelaterade problem inom vården. Det behövs metodutveckling för att kartlägga könsskillnader vad gäller vårdresurser och resultat. Ett genusperspektiv borde integreras i all forskning, utbildning och utveckling, och det borde forskas mer om kvinnors sjukdomar och villkor i vården. En nationell handlingsplan för jämställdhet i vård och omsorg bör därför tas fram där dessa frågor behandlas. Jag undrar om regeringen är beredd att arbeta för en nationell handlingsplan för jämställdhet inom vården.  Det behövs mer kunskap och statistik om kön i hälso- och sjukvården. Men samtidigt finns det också ett behov av att verkställa de förslag som ändå kommit på området. Socialstyrelsen har många av oss tagit upp här, och där har man tagit fram ett antal rapporter som har förslag som skulle kunna leda jämställdhetsarbetet vidare. Därför vill Vänsterpartiet att det införs en jämställdhetsenhet på Socialstyrelsen. Vad säger socialministern om de förslagen: en jämställdhetsenhet inom Socialstyrelsen och en nationell handlingsplan för jämställdhet inom vård och omsorg? 

Anf. 14 ESABELLE RESHDOUNI (mp):

Fru talman! Socialministern har inte haft möjlighet att besvara mina frågor, och det hade jag nog inte heller trott att han skulle ha med sina fyra minuters talartid.   Men det han hittills har sagt är att han har lagt 90 miljoner kronor på forskningen, och det är jag naturligtvis väldigt glad över. Dessutom har han sagt att han ska öka medvetenheten och kartlägga för att få underlag. Det tycker jag också är väldigt bra. Men att öka medvetenheten och kartläggningen händer ju inte av sig själv, och för det har regeringen gett 100 miljoner kronor till Sveriges Kommuner och Landsting för att det ska kunna genomföras.  Jämställdhetsintegrering innebär en omorganisering och en omfördelning som naturligtvis kommer att möta motstånd. Det här är ingen nyhet, utan det här har pågått sedan 1994, då den dåvarande regeringen ville att Sverige skulle jobba med jämställdhetsintegrering. Det har mötts av väldigt mycket motstånd.   Utifrån den insikten tillsatte den förra regeringen en utredning om jämställdhetsintegrering. Det är väldigt olyckligt att den borgerliga regeringen inte valt att gå på utredningens förslag, som var mer gediget och skulle innebära att vi skulle få en infrastruktur i hela landet där alla länsstyrelser skulle vara inkopplade. Den skulle vara mycket mer långsiktig, och stödet ut till landstingen och kommunerna skulle vara betydligt bättre än den satsning som regeringen gör med 100 miljoner kronor.  100 miljoner kronor går till ett projekt som ska gälla under tre år och som ska stimulera jämställdhetsarbetet i 290 kommuner, 18 landsting och två regioner. Då förstår vem som helst som förstår att attityder och medvetenhet ska förbättras att det inte kommer att räcka.  Det är därför jag menar att regeringen i det här fallet har gjort en stor tabbe när man inte valt att gå på utredningens förslag. Jag undrar också lite om socialministern verkligen har satt sig in i denna utredning, som skulle hjälpa Sverige att komma betydligt längre fram i utvecklingen än den satsning som regeringen själv gör. 

Anf. 15 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag är rädd att jag har fått fler frågor än jag har sekunder att svara på. Jag kan i alla fall glädja de frågande med att jag har fler svar än jag har fått frågor. Men jag kommer inte att hinna leverera alla från talarstolen.  Esabelle Reshdouni hade tre frågor i sitt första inlägg. En handlade om hur man ska lösa att fler kvinnor är sjukskrivna än män. Regeringen har satsat stort på rehabiliteringen på det området. Vi går från en tidigare situation där man hade väldigt mycket av overksamhet och väldigt lite av individuella lösningar för de personer som drabbades av sjukskrivning. Vi såg allt fler som blev förtidspensionerade, allt fler som blev långtidssjukskrivna. Det här har regeringen tagit tag i, och meningen är att vi ska ha en fungerande rehabiliteringskedja som gör att människor får möjlighet att komma tillbaka. Däri ligger en av de stora skillnaderna i och med regeringsskiftet.  Hon frågar vidare om jag tänker göra något åt inseminationshjälpen och hävdar att det är en jämställdhetsfråga. Jag vill avvisa det resonemanget. Det är inte en jämställdhetsfråga, utan det handlar om hur vi skapar trygga situationer för barn.  Den tredje frågan handlade om hur medvetenheten om genusperspektivet ska öka hos personalen inom vården. Detta är förstås oerhört centralt, inte minst att vi får en jämnare könsfördelning inom olika personalgrupper. Jag var på Tandvårdshögskolan i Malmö häromdagen. På tandläkarutbildningen har vi jämn fördelning mellan kvinnor och män, men när jag frågade en person som jag mötte som gick tandhygienistutbildningen hur många killar som går där visade sig att det gick en enda det året. Här har vi väldigt stora bekymmer, som naturligtvis präglar vården så småningom. Utbildningen spelar roll.  Jämställdhetsarbetet är ett långvarigt och tålmodigt arbete, ibland från plattformar som den här. Det är väldigt mycket en kamp som ska vinnas i vardagen runt om i Hälso- och sjukvårds-Sverige. 

Anf. 16 YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag har förståelse för att socialministern inte kan svara på alla frågor som ställs i en sådan här debatt. Vi kan ändå konstatera att regeringens representant har haft tre inlägg i debatten men har varit tomhänt. I inget av inläggen har han kommit med några nya förslag. Det har handlat om att säga att vi behöver ha ett systematiskt arbete, att man måste arbeta i vardagen och att man måste påverka attityder. Om detta är vi överens. Men den intressanta frågan är vad regeringen tänker göra för att detta ska komma till stånd. Där har vi inte fått svar.  Fru talman! Jag reagerade när jag lyssnade på Moderaternas företrädare Magdalena Andersson, som om jag förstod saken rätt menar att skatteavdrag för hushållsnära tjänster skulle bidra till en mer jämställd vård. Jag undrar vilken värld Magdalena Andersson lever i. Kvinnors sjukskrivning består till ungefär 80 procent av sjukskrivning på grund av värk eller depression. Psykisk ohälsa och depression är riktigt stora orsaker. Menar Magdalena Andersson att det beror på att de inte har fått hjälp med städningen?  Det låter på resonemanget som att Moderaterna menar att den som köper städning har ett kön. Det är en kvinna som då får avlastning. Men den som utför städningen tycks sakna kön, eftersom man inte över huvud taget tar upp att det kanske också kan skapa en del ohälsa. Sanningen är precis den motsatta, vilket också Tobias Krantz tog upp. De som köper städning är både män och kvinnor, som kan dra nytta av en sådan hjälp. Men de som utför städningen är till nästan 100 procent kvinnor.  Det är en särskild debatt huruvida man ska ge skattesubventioner till den typen av tjänster eller inte. Den debatten ska vi inte föra nu. Men, Magdalena Andersson, man ska inte tro att det är ett verkningsfullt medel för att få mer jämställd vård, för då är vi ganska långt ifrån att förbättra situationen i svensk hälso- och sjukvård. 

Anf. 17 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag tackar Ylva Johansson för att jag fick anledning att fram i talarstolen ta med mig den här boken, Den ojämlika hälsan, från Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap. Det finns en artikel på s. 86 som handlar om just kvinnor som förlorar när stressen tar över. Den visar könsrollsmönstret, precis som jag talade om. Kvinnorna har huvudansvaret för hushåll och barn och har högre stressnivåer. Det påverkar hälsan. Alltså är hushållsnära tjänster bra för kvinnor och deras hälsa.  Fru talman! Kvinnor får vänta längre på vård och drabbas oftare av tvister och problem. Allt det här har vi hört förut. Det finns mycket kvar att göra för att vi ska kunna hävda att det finns en jämställd vård i vårt land. Socialstyrelsens uttryck ”det finns utrymme för förbättringar” tycker jag att vi ska bära med oss efter det här.  Men den allra bästa försäkringen för en jämlik hälsa är att ha ett jobb. Regeringens politik med arbete i fokus är därför det bästa receptet för bättre hälsa för alla. Då vi kombinerar det med de satsningar man gör på jämställdhetsarbete i kommuner och landsting, på forskningen om kvinnors hälsa, på rehabilitering, på ungas psykiska ohälsa, på handlingsplanen om mäns våld mot kvinnor och på avdraget för hushållsnära tjänster är vi en bra bit på väg mot att nå det mål vi har.  Fru talman! Det finns en och annan myt i Sverige som vi kan och ska avliva. En är att lön alltid ges efter kompetens. En annan är att det är lika lätt att göra karriär för män och kvinnor. Det ska inte spela någon roll. En tredje myt är att män och kvinnor får samma behandling och vård inom sjukvården.  Fru talman! Mitt mål och mitt partis mål är att slå hål på de här myterna och i stället se till att de blir sanningar. 

Anf. 18 SOLVEIG TERNSTRÖM (c):

Fru talman! Hur står det till i läkarkåren då? Hur ser läkarna själva på detta? Fler kvinnor än män utbildas till läkare i dag, men inom vissa specialiteter är det flest män. Det gäller till exempel kirurger; bara 18 procent av dem är kvinnor. Bland ortopederna är det 13 procent kvinnor. Vad kan detta bero på? Är det en viss status det handlar om? Jag skulle kunna tänka mig det. Till exempel är det flest kvinnor som är geriatriker, och den geriatriska specialiteten har låg status.  Jag fick en liten berättelse till livs för en tid sedan av en kvinnlig geriatriker som hade varit på en läkarkongress och träffat några män där. Det hade blivit en ganska livlig diskussion när hon berättade att hon var geriatriker. De hade skrattat åt henne. Så upplevde man det. Det är ganska allvarligt.  I en undersökning som Läkarförbundet har låtit göra bland sina medlemmar uppger hälften av de kvinnliga läkarna att de känner sig negativt särbehandlade på grund av sitt kön. Förbundets förste vice ordförande Marie Wedin säger i en artikel i tidningen Dagens Medicin: ”Det är oacceptabelt att så många kvinnliga läkare ska behöva gå och bära bördan av att känna att de har fel kön. Läkararbetsplatser är gammaldags och det kan vara så att de här mönstren dröjer sig kvar längre bland läkare än på andra platser i samhället.” Det kanske är där vi ska börja diskutera hur det står till i läkarkåren. 

Anf. 19 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Först vill jag säga några saker till Elina Linna, som uppfattade det som att jag attackerade den offentliga sektorn. Den som lyssnade på mig tror jag inte uppfattade det som att jag attackerade den offentliga sektorn. Jag attackerade de löneskillnader och könsorättvisor som finns inom den offentliga sektorn. Det är skillnad det!  Jag slåss för de kvinnor som finns inom vården, för att de ska få samma rättigheter och möjligheter som män har. Den enormt könsuppdelade arbetsmarknad vi har är en egendomlighet i Sverige i dag. Vi är ett av de länder i världen som har mest könssegregerad arbetsmarknad.  Vad beror detta på? Jag tror att det i mångt och mycket beror på att det inom yrken där män traditionellt har jobbat finns näringsfrihet, flera arbetsgivare att välja mellan och större möjligheter att förverkliga sig själv än inom kvinnligt dominerade yrken, exempelvis vården. Det årtionde av vänsterpolitik som vi har haft i Sverige har lett till att det har skapats ett låglöneproletariat inom vården.   Jag skulle vilja uppmana Elina Linna att ta av de ideologiska skygglapparna och ta på genusglasögonen.  Fru talman! Trots detta sista inlägg mot Elina Linna uppfattar jag det ändå som att vi i den här debatten är överens om rätt mycket. Vi är överens om många av de konkreta åtgärder som behöver vidtas för att komma till rätta med könsorättvisorna inom vården. Det handlar om könsuppdelad statistik och många åtgärder som vi har diskuterat under debatten. Jag uppfattar dock en liten värderingsskillnad.   För mig handlar inte jämställd vård om en kvinnokamp. Det handlar om att vi ska ha en vård som är bra för alla, både för män och för kvinnor. Om vi ska lyckas i kampen för jämställd vård måste vi tala om att detta handlar om att både män och kvinnor vinner på detta. Så är det precis med jämställdheten i det övriga samhället. Om vi får ett jämställt samhälle vinner både män och kvinnor på detta. De fördomar som fjättrar människor av båda könen påverkar och drabbar oss alla oavsett om vi är män eller kvinnor. Så för vi jämställdhetskampen till framgång. 

Anf. 20 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Jag har ständigt och jämt genusglasögonen på mig, Tobias Krantz, och med dem läser jag också regeringens propositioner, och jag saknar genusperspektiv i propositionerna.   Socialstyrelsens rapport från i går har nämnts här tidigare. Jag håller verkligen med Socialstyrelsen i analysen att arbetet för en mer jämställd vård och socialtjänst inte är okomplicerat. Vård och socialtjänst är delar av ett större problem i samhället.   Kvinnors och mäns liv ser olika ut, och deras behov varierar. Ibland ska vården och socialtjänsten kompensera för ojämlika förhållanden i samhället. Det säger Socialstyrelsen och exemplifierar de olika förhållandena med olika arbetsvillkor, löner och hälsa och med kvinnors och mäns olika roll i familjen och gentemot barnen. Det tror jag att vi är överens om, men hur vi ska komma till rätta med det är vi oense om.   Som politiker är vi skyldiga att försöka avskaffa ojämställda förhållanden. Det är väl ingen som vill försvara dem? Därför behöver vi reformer inom alla politikområden. Vänsterpartiet anser att utbyggd offentlig sektor, individuell föräldraförsäkring, arbetstidsförkortning, jämställda löner och rätt till heltidsarbete är reformer som på ett radikalt sätt skulle bidra till jämställdhet.  Fru talman! Reformer som regeringen kommer med – vårdnadsbidrag och subventionering av hushållsnära tjänster – är reformer som varken leder till mer jämställd vård eller bryter ned den rådande könsmaktsordningen. 

Anf. 21 ESABELLE RESHDOUNI (mp):

Fru talman! Jag har fördelen att få sammanfatta den här debatten. Det vi har hört i dag är att regeringens representanter beskriver den verklighet som vi ser, och den ser väldigt illa ut. Vi har hört att socialministern inte har några nyheter att komma med: 90 miljoner till forskningen, vilket naturligtvis är väldigt bra, och 100 miljoner till Sveriges Kommuner och Landsting, vilket jag dessvärre tycker är väldigt lite.  Jag är lite bekymrad över att Tobias Krantz, socialministern och flera andra har sagt att detta drabbar både män och kvinnor. Ja, det gör det. Jämställdhet angår både män och kvinnor. Det är detta som vi från Miljöpartiet försöker säga. Vi måste också förändra männens sätt att leva. Men jag undrar om socialministern har läst den här rapporten. Har han gjort det skulle jag vilja att han läste den en gång till. I den står det att kvinnliga patienter i genomsnitt får sämre vård än manliga patienter. Jag tycker att det är väldigt viktigt att komma ihåg detta och inte bara som Tobias Krantz säga att detta är en människofråga.   Problemet är att vi naturligtvis vill att alla människor ska få den vård de behöver, men samhället bedömer oss utifrån vårt kön. Detta måste vi komma till rätta med.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Meddelande om skriftliga frågor under påskuppehållet

  Andre vice talmannen meddelade att skriftliga frågor som lämnats in till och med kl. 10.00 torsdagen den 20 mars skulle besvaras senast kl. 12.00 torsdagen den 27 mars.  Meddelandet hade delats ut till riksdagens ledamöter.  

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:450

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:450 Regeringens löften om att öka resurserna till skolan   av Mikael Damberg (s)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 11 april 2008.  Skälet till dröjsmålet är att det ej fanns tid i kammaren den svarsdag som var inom utsatt tid, och att jag vid tidigare svarstillfällen haft inbokade engagemang.  Stockholm den 10 mars 2008 
Utbildningsdepartementet 
Jan Björklund
Interpellation 2007/08:452

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:452 Liechtenstein, skattebrott och resurser till Skatteverket   av Lars Johansson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 april 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte har gått att ändra på.  Stockholm den 10 mars 2008 
Finansdepartementet  
Anders Borg (m) 
Enligt uppdrag 
Lilian Wiklund
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:457

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:457 Åtgärder för att möta den försämrade konjunktursituationen   av Bosse Ringholm (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 april 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte har gått att ändra på.  Stockholm den 10 mars 2008 
Finansdepartementet  
Anders Borg (m) 
Enligt uppdrag 
Lilian Wiklund
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:478

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:478 Tillämpningen av offentlighetsprincipen   av Berit Andnor (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 april 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte kan ändras.  Stockholm den 7 mars 2008 
Finansdepartementet  
Mats Odell

5 § Svar på interpellationerna 2007/08:444, 445 och 455 om rätten till telefoni i hela landet

Anf. 22 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Peter Eriksson, Karin Åström och Désirée Liljevall har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att människor och småföretagare, oavsett bostadsort, ska garanteras tillgång till fast telefoni.  Jag vill börja med att framhålla att jag tycker det är mycket viktigt att alla i Sverige har tillgång till fast telefoni. Att Telia Sonera AB har sagt upp vissa kunders abonnemang och i andra fall ersatt fast telefoni med så kallad fastmobil gör inte att jag ändrat min uppfattning i denna fråga. Enligt lagen om elektronisk kommunikation ska alla i Sverige ha tillgång till fast telefoni till överkomliga priser. Om det behövs kan Post- och telestyrelsen utse en operatör som ska tillhandahålla detta. Lagen är alltså tydlig i detta fall.  Den förra regeringen beslutade att börsintroducera Telia och minska det statliga ägandet. Detta har lett till att Telia Sonera numera är ett kommersiellt bolag som verkar på telemarknaden i konkurrens med andra telebolag.   Telia Sonera har under lång tid känt till att det ska ske en frekvensändring som påverkar abonnenterna i Överkalix och skulle kunna ha förberett sig och sina kunder för att inte tekniska problem skulle uppstå.  För att tillförsäkra att alla i Sverige har tillgång till fast telefoni utreder Post- och telestyrelsen frågan. I dagsläget finns det ingen teleoperatör som är skyldig att tillhandahålla fast telefoni. Post- och telestyrelsens bedömning har varit att marknaden tidigare har sett till att alla haft tillgång till detta. Post- och telestyrelsen har inlett ett arbete för att se om ett beslut ska fattas om att utse en teleoperatör som ska vara skyldig att se till att det finns fast telefoni för konsumenter och småföretagare i glesbygden. Jag har full tilltro till Post- och telestyrelsen och förutsätter att styrelsen vidtar de åtgärder som krävs för att alla ska ha tillgång till fast telefoni.   Post- och telestyrelsen har även inlett ett tillsynsärende mot Telia Sonera avseende tjänsten fastmobil – detta mot bakgrund av de anmälningar som kommit om att fastmobil inte fungerar tillfredställande. Tillsynen gäller frågan hur fastmobil fungerar i stort i hela Sverige, och detta kommer att utredas under våren 2008. Jag har fullt förtroende för Post- och telestyrelsens tillsyn i detta ärende.  Mitt svar till Peter Eriksson, Karin Åström och Désirée Liljevall är att fast telefoni ska kunna användas på ett tillförlitligt sätt av samtliga grupper i samhället. Jag kommer därför att noga följa utvecklingen och vad Post- och telestyrelsen kommer fram till. Om utredningen från Post- och telestyrelsen skulle visa att det krävs lagändringar så tvekar jag inte att vidta de åtgärder som krävs för att konsumenter och småföretagare ska få tillgång till fast telefoni. 

Anf. 23 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Telia Sonera planerar att lägga ned olönsamma delar av det fasta telefonnätet. Man är inte längre intresserad av att upprätthålla kopparnätet i lands- och glesbygd över hela landet. När investeringar blir nödvändiga väljer man i stället att plocka ned ledningar. Enligt uppgifter från företaget handlar det om ca 50 000 abonnenter som i framtiden kommer att beröras. Om vi utgår från att varje hushåll består av i genomsnitt två personer kan det vara fråga om 100 000 personer som blir av med den fasta telefonförbindelsen under de närmaste åren.  Processen har redan börjat. I flera kommuner i Småland – Ljungby, Älmhult och Tingsryd – har Telia tröttnat på grund av de återkommande stormarna som gång på gång knäcker telefonnätet. Strategin där är att erbjuda kunderna något som man kallar för fast mobiltelefoni. Det har hittills visat sig fungera hyggligt för vissa, men långt ifrån för alla. Många företagare klagar över dålig Internetförbindelse. Många enskilda är oroliga över att deras nya telefon bara fungerar ibland och med dålig ljudkvalitet. Adaptern slås ut vid åskväder. Batterikapaciteten är usel. Telefaxfunktionen fungerar inte. Datakommunikationen är svag. Anläggningen är starkt väderberoende. För att tala klarspråk: När det regnar får man se till att inte bli sjuk, för då fungerar ofta inte telefonen. Abonnenterna får också ökade kostnader genom att Telia inte längre ansvarar för reparationer i samma utsträckning.  I Överkalix har ett stort antal abonnenter i vinter fått besked från Telia om att de redan under våren kommer att stänga ned telefonförbindelsen utan att ersätta den med någon ny – inte ens med en mobiltelefon. Naturligtvis känner sig många människor hotade och oroade.  En ny aktör har dock uppstått – Nordisk mobiltelefoni, som driver en digitaliserad variant av det gamla NMT 450-nätet. Det nätet har ganska god täckning över landet. En hel del av de abonnenter som Telia tycks vilja bli av med verkar kunna få möjlighet till telefon via det här systemet. Men inte heller detta nät har täckning överallt och för alla.  Fru talman! Telefoni är nödvändigt i dagens samhälle, och en del av vår infrastruktur. Miljöpartiet anser att det ska finnas ett fast telefonnät till alla abonnenter. Det räcker inte med att hänvisa till mobiltelefon så länge vi vet att det finns stora områden som inte har tillräcklig täckning och bra funktion. Telefoni måste ses som en grundläggande del av samhällets infrastruktur, som alla ska kunna ta del av.  Flera viktiga frågor måste besvaras av regeringen och infrastrukturminister Åsa Torstensson. Är det rimligt att Telia ska kunna fortsätta att avveckla delar av sitt telefonnät utan att presentera ersättningsalternativ till sina abonnenter? Staten är fortfarande en stor ägare. Hur tar staten sitt ägaransvar i frågan?  Hur ska regeringen se till att den lagstiftning som säger att alla ska garanteras telefon blir verklighet även i framtiden? Är det regeringens avsikt att acceptera dåliga eller inga telefonförbindelser i glesbygden?  Post- och telestyrelsen utreder nu frågan, som ministern säger. Men svaren kan inte vänta. Läget är akut. För en tid sedan förlorade PTS ett mål i länsrätten där man hade begärt just att Telia ska ta ansvar för att lagen ska upprätthållas.  I Småland är problemen stora och växande. Om någon månad stänger Telia ned helt för abonnenter i Överkalix. Det duger alltså inte längre att hänvisa till PTS. Nu måste regeringen visa att den är beredd att ställa krav som gör att lagen kan upprätthållas och att skynda på processen. Människor kräver svar. Om man inte gör något nu lämnar man gamla människor, företag och andra i glesbygden i sticket. 

Anf. 24 KARIN ÅSTRÖM (s):

Fru talman! Jag börjar med att tacka för svaret. Jag fick också tillfälle i går, på riksdagens frågestund, att ställa frågan till ministern. Vi startade alltså debatten lite grann på frågestunden i går.  Jag tycker faktiskt att det svar som jag fick då och det svar som ministern lämnar i dag inger visst hopp. Men det är ändå långt ifrån förtroendeingivande. Och varför är det så? Jo, därför att Sveriges nuvarande borgerliga regeringen slarvar bort och slumpar bort resurser från statens kassa genom en mängd dåligt utredda förslag som bara körs igenom av rent ideologiska skäl. Detta är försämringar i välfärdssystemen som slår hårt. Listan kan göras lång.  Nu börjar vi se effekterna av detta. Vi ser alltmer växande klyftor mellan människor, mellan grupper, mellan regioner och mellan glesbygd och storstad. I de växande klyftorna, exempelvis mellan landsbygd och storstad, finns infrastrukturen. I interpellationen handlar det om någonting så viktigt som att alla ska ha rätt till telefoni.  Mediebilden i slutet av februari i Norrbottensmedierna var denna: Telia sviker glesbygden. Anledningen var att Telia Sonera var ute i kommunerna Arjeplog och Överkalix. Man stänger ned kopparnätet i glesbygden för att ersätta det med ny teknik. Det gäller de tolv byar som finns runt omkring Överkalix. De hade ingen GSM-täckning. Det innebar att en stor del av abonnenterna skulle bli helt utan telefon. Telia Sonera meddelade bara att abonnemanget upphör. Självfallet var det frustrerande och oroande. Framför allt kändes det otryggt. Det är många äldre människor som drabbas av det här. Men det finns också en del mindre företag som är bekymrade.  Att ha tillgång till telefoni handlar om trygghet – att man ska kunna nå omvärlden snabbt och få hjälp när man behöver. Det är helt avgörande för att människor över huvud taget ska kunna bo kvar på landsbygden.  Ministern säger i sitt svar: ”Om utredningen från Post- och telestyrelsen skulle visa att det krävs lagändringar så tvekar jag inte att vidta de åtgärder som krävs för att konsumenter och småföretagare ska få tillgång till fast telefoni.”  Ministern talar om fast telefoni. Jag kan tycka att det låter bra. Men de förändringar som är gjorda i mina hemtrakter handlar om fast mobil telefoni. Den tekniken har betydligt sämre kvalitet och lägre prestanda. Man säger att det blir mycket större räkningar eftersom man får räkning enligt mobiltaxa. ADSL-kopplingarna till datorerna blir sämre etcetera.  Ministern talar om rätten till fast telefoni. Men detta gäller alltså förändringen till fast mobiltelefoni, och det är tydligen skillnad. Jag undrar vad ministern egentligen lägger in i begreppet.  I en intervju i Norrbottensradion säger ministern att eventuella fördyringar för abonnenten ska ersättas. Jag undrar över det. Vad menar ministern egentligen? Vad är det som ska ske? Och vilken kvalitet är det vi pratar om när vi pratar om telefoni? 

Anf. 25 DÉSIRÉE LILJEVALL (s):

Fru talman! För tre månader sedan tystnade telefonen. Sedan dess har Karl-Erik Eriksson och systern Elsie i Jämtland varit hänvisade till sina mobiltelefoner. Men täckningen är så dålig där de bor att de måste sätta sig i bilen och köra en och en halv mil eller ta snöskotern fyra kilometer genom skogen för att kunna ringa. Ibland går det att ta emot sms om jag ställer mobilen i fönstret uppe på andra våningen, säger Elsie till lokaltidningen.  Ett hundratal hushåll i Norrbotten kommer snart att förlora sina telefoner. Även hushåll i Dalarna drabbas. Den 1 maj stängs deras telefoner av. Det blir tyst i luren.  Allt det här sker när Telia Sonera river ned sitt gamla telefonnät. De hushåll som blir berörda har fått erbjudande om så kallad fast mobiltelefoni, men precis som för syskonparet i Jämtland hamnar flera av hushållen i skuggan av mobilnäten och kan inte använda denna tjänst.  Fru talman! Det är inte rimligt att människor ska isoleras på det här viset. Jag skulle faktiskt vilja kalla det hänsynslöst – ja, hänsynslöst. Att kunna ringa är en viktig och grundläggande rättighet.  Jag är särskilt orolig för de äldre och ensamma människor som drabbas. För dem är telefonen en trygghet. Om de inte längre har någon telefon att ringa i tappar de kontakten med omvärlden. De måste ju ha möjlighet att ringa efter hjälp om de behöver.  För de äldre som dessutom har sina larm till äldreomsorgen kopplade till sitt telefonabonnemang blir tillvaron ännu mer otrygg. Utan fungerande telefon törs de till slut inte bo kvar hemma.  Fru talman! Jag ska inte ställa frågan igen om vilka initiativ som statsrådet Åsa Torstensson avser att ta för att människor och småföretag ska garanteras tillgång till telefon i hela landet. Jag tycker att ministern är tydlig i sitt svar.  Hon säger att hon är beredd att vidta de åtgärder som behövs, och om Post- och telestyrelsen kommer fram till att det behövs lagändringar ställer hon också upp på det. Hon är dessutom öppet kritisk till att Telia Sonera inte har förberett sig bättre på teknikövergången från fast telefoni till fastmobil.  I mina öron låter det som om ministern kommer att ta till hårdhandskarna vad det lider. Har jag uppfattat ministerns svar rätt?    (ANDRE VICE TALMANNEN: Jag kan inte undanhålla mig från att reflektera över Désirée Liljevalls rubrik: ”Telenäten i Norrbotten”. Men det var bara Jämtland och Dalarna som nämndes. Det kanske behövs lite geografistudier. Jag ber om ursäkt. Som norrlänning kunde jag inte hålla mig.) 

Anf. 26 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Inte desto mindre är det en debatt som berör hela landet. Jag ska be Peter Eriksson om ursäkt. Jag måste börja med att göra en återkoppling till den traditionella retorik som Socialdemokraterna använder sig av och därför börja med att bemöta Karin Åström och hennes slängar om förändringar och slarviga utredningar.   Då måste jag ställa frågan: Är Karin Åström jättestolt över Socialdemokraternas försäljning och utförsäljning av Telia och börsintroduktionen av Telia? Är ni stolta över att en tidigare landshövding i Norrbotten inte har gjort analyserna av effekterna för vanliga människor av den anledning som vi står här i dag? Det är en effekt av att ni inte gjorde en analys.   Ni brydde er inte om hur människor skulle få det efter att Telia infördes på börsen. Ta ansvar för era egna brister! Jag börjar inse att min uppgift är att reda upp en massa ogenomarbetade förändringar som Socialdemokraterna har genomfört och som i dag drabbar människor negativt, till exempel i den situation vi behandlar i dag.  Peter Eriksson, det är naturligtvis oerhört frustrerande i ett läge när man kan konstatera att det här inte hade behövt bli akut. Telia Sonera visste precis när den länken skulle släckas ned. Den frustration som människor känner har jag full förståelse för. Jag tycker också att det är en bra interpellation.   Inte desto mindre måste jag komma in på det som ibland känns tråkigt att referera till. Vi har en lagstiftning. Lagstiftningen är till att följa, och den garanterar att alla människor som önskar ha telefon har rätt att ha telefon i det här landet. Den är teknikneutral. Det innebär fast telefon, fast mobiltelefon. Det säger lagen inget om. Men tekniken och telefonen ska naturligtvis fungera.   Jag tror att du och jag inte ska fastna i vilken teknik det är. Då har vi nog låst oss i dåtid i förhållande till vilken teknik vi kan använda oss av framöver. Vi ska inte ha en lagstiftning som styr tekniken. Post- och telestyrelsen gör i dag en utredning på grund av att man har fått in anmälningar att den fasta mobilen inte fungerar, att tekniken inte fungerar. Det är därför vi har en utredning i dag som Post- och telestyrelsen har i gång. Samtidigt har man det specifika uppdraget som man prioriterar med anledning av den akuta uppkomna situationen i Norrbotten som i många sammanhang måste upplevas som oerhört absurd av människor som bor där.  Post- och telestyrelsen tog ett tidigare beslut att utse Telia som ansvarig operatör för att tillhandahålla fast telefoni. Peter Eriksson refererar till länsrätten som upphävde det beslutet. Man hänvisade till att det inte fanns något belägg från Post- och telestyrelsens sida att det fanns personer utan fast telefoni vid den tidpunkten. Det var därför länsrätten upphävde det beslutet.   I dag fortsätter Post- och telestyrelsen med samma lagstiftning som grund arbetet på grund av den uppkomna situationen för att just identifiera om det är en nyuppkommen situation. 

Anf. 27 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Jag tycker ändå att det verkar som om Åsa Torstensson förstår att det här finns ett stort problem. Men jag undrar om man har insett hur många människor som kommer att beröras i framtiden. Efter att Post- och telestyrelsen hade utsett Telia som en operatör som ska ta ansvar för lagstiftningen valde Telia att gå till domstol med detta för att förhindra den effekten. Telia vann i domstol. Målsättningen är nu att successivt avveckla de olönsamma delarna på lands- och glesbygden.   Det som pågår och som redan finns är en oerhört allvarlig försämring. För de kommuner och människor i Småland som har fått det här alternativet är det något slags 1984, tycker jag. När man erbjuder en mobiltelefon kallar man det fast mobiltelefon för att genom en konstig ordvändning låtsas att lagen uppfylls fast det i själva verket inte sker. Det här är uppenbart åt fanders, när vi vet att det inte fungerar så bra.   Det är massor med människor som har skrivit och ringt till både företaget Telia och Post- och telestyrelsen. De säger: Det här inte något som vi kan acceptera. Våra gamla ute i skogen mår dåligt, för de vet inte om trygghetstelefonen kan fungera om de blir sjuka eller har ramlat. De vet inte om de kommer fram till sjukvården när det behövs och det har hänt något.  Det är inte acceptabelt att det ska vara på det sättet. Det är oerhört tragiskt att vi har hamnat i den här situationen. De som bor i byarna utanför Överkalix – det är inte långt ifrån där jag bor – är naturligtvis oerhört oroliga i det här läget när det gäller vad som ska hända. Vi har en situation som man inte klarar av att hantera.   Då kan man inte bara säga att sossarna en gång i tiden för länge sedan sålt delar av Telia, och nu har vi en lagstiftning och Post- och telestyrelsen håller på att fortsätta att utreda. I ett sådant här akut läge tycker jag att infrastrukturministern och regeringen måste ta ett ansvar som stor ägare i Telia och se till att Telia inte gör dessa förändringar utan att presentera ett alternativ.  Det borde man naturligtvis ha gjort tidigare. Jag tycker också att Telia borde ha rett ut detta betydligt tidigare, men vi har ändå ett läge där den svenska regeringen är den största ägaren i företaget, och något måste man ändå kunna genomföra som stor ägare.  Min huvudfråga i dag är: På vilket sätt tar staten i detta akuta läge sitt ansvar? Att Post- och telestyrelsen utreder igen är bra, men regeringen måste se till att skynda på detta så att vi får snabba besked om vem Post- och telestyrelsen ska utse eller hur man ska se till att alla kommer att kunna garanteras en fast telefon även i framtiden.  Regeringen har dock också ett ansvar som ägare. Hur sköter man det ansvaret? 

Anf. 28 KARIN ÅSTRÖM (s):

Fru talman! Vi ser mer och mer av effekterna av den borgerliga politiken. Klyftorna växer mellan människor, mellan grupper, mellan regioner, mellan landsbygd och storstad. Det går inte att komma ifrån.  Just i detta som vi nu debatterar förstärker Telia Soneras agerande den borgerliga regeringens tvärtompolitik, som jag vill kalla den. Men staten är fortfarande den största ägaren i Telia Sonera och har med det också ett ansvar.  Jag vill också kommentera att jag inte tillhör dem som är helt nöjda med de tidigare utförsäljningarna av Telia Sonera. Jag hade gärna sett att man hade gjort en analys snabbare. Det är möjligt att vi hade haft den analysen klar om vi hade suttit kvar vid regeringsmakten. Men nu, ministern, är det faktiskt ni som har tagit beslutet att helt sälja ut Telia Sonera. Ni säljer ut rubbet, och vad händer då? I ett första steg kanske en sådan utförsäljning kan se bra ut, men vad händer i det andra och tredje steget, när ägare kommer och ägare går? Det bekymrar mig ganska mycket, och där har ni ett jätteansvar. När det gäller gles- och landsbygden tycker jag att ni helt har avhänt er ansvaret.  En tillgång till fast telefoni är viktig för alla människor i Sverige. Som tidigare debattörer här har noterat är de äldre kanske svårast drabbade, eftersom de har trygghetslarm som är kopplade direkt till telefonen, och det är en förutsättning för att de ska kunna bo kvar så länge som möjligt i sin egen bostad.  Post- och telestyrelsen har frågat Telia Sonera om det som händer nu och om hur den nya tekniken ska fungera. Vad jag förstår kommer ett svar ganska snart. Men tänk om det skulle visa sig att den nya tekniken faktiskt inte fungerar på landsbygden! De finns ju experter som redan i dag säger att det här inte kommer att funka i alla områden på landsbygden. I vart fall säger man att det blir betydligt sämre kvalitet.  Om det blir svaret, vilket vi kan förvänta oss, vem bär då ansvaret för allas rätt till telefoni? Jag skulle vilja veta vad ministern då tänker vidta för åtgärder. 

Anf. 29 DÉSIRÉE LILJEVALL (s):

Fru talman! Det är ingen tvekan om att de frågor som lyfts fram här i dag handlar om att det måste kunna löna sig att bo utanför storstäder och tätorter. De människor som trivs med naturen och skogen och inte kan tänka sig att bo någon annanstans måste ges den möjligheten. Detsamma gäller de småföretagare som verkar på landet. Fungerande bredband och telefoni är förutsättningar för att det ska vara lönsamt.  När Telia Sonera river sina telefonledningar i fjällvärlden och ersätter dem med en teknik – fastmobil – som fungerar dåligt klipper de också av småföretagarnas framtidsutsikter. Omläggningen av telenätet kommer också att ge försämrad kapacitet för datakommunikation i glesbygden och därmed även en försämrad möjlighet att driva småföretag.  En sådan utveckling går tvärs emot den utveckling som vi socialdemokrater vill se. I stället för att lamslå tillväxten vill vi socialdemokrater ge förutsättningar för att utveckla landsbygden och ta itu med de konkreta hot som finns och som dyker upp, såsom avklippta telekommunikationer i fjällvärlden. Då, fru talman, räknar jag in både Jämtland, Dalarna och Norrbotten.  I byn Botten i Jämtland lever Karl-Erik Eriksson sedan nyår med verkligheten att telefonledningarna har rivits. Telefonabonnemanget har stängts, och mobiltelefontäckningen är urusel. Han har försökt lösa sin absurda situation så gott han har kunnat. För att inte bli helt isolerad från omvärlden har han köpt en kommunikationsradio.  Fru talman! Är det dithän vi ska gå? 

Anf. 30 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Det är med hjälp av lagen, Peter Eriksson, som vi också styr rätten till telefoni här i landet, och det är den lagstiftningen jag hänvisar till. Det är en myndighet som har till ansvar att med lagen som redskap se till att alla människor som önskar ha telefon också har möjlighet att få det.  Det är lite tråkigt att återigen hänvisa till lagstiftningen, men skulle detta i slutändan inte fungera utifrån Peter Erikssons frågeställning har Post- och telestyrelsen möjlighet att återgå till att utse en operatör som ska tillhandahålla den fasta telefonen utan ersättning. Om det då skulle visa sig att kostnaderna för den aktuella operatören skulle bli oskäligt betungande – vilket som alltid är en värderings- och tolkningsfråga – är det återigen Post- och telestyrelsens ansvar att sköta upphandlingen av tjänsten så att människor som önskar telefon får det. Det är så myndigheten arbetar, och det är det som är myndighetens uppdrag i förhållande till regeringen.  Inte desto mindre ska jag inom närtid ha ett möte med Telia av den anledning som Peter Eriksson lyfter fram, nämligen att det i dag är kanske 40 000–50 000 människor som berörs av teknikskiftet. Men den lagstiftning vi har i dag, vill jag ändå återkomma till, är teknikneutral. Vi har en teknikutveckling, men även med ny teknik ska telefonen naturligtvis fungera. Det räcker inte att ursäkta sig med att man övergår till fast mobiltelefoni och därmed säga att det får fungera som det vill. Så är det inte. Vid övergång till annan teknik ska telefonen i alla fall fungera. Det är därför Post- och telestyrelsen har en utredning på gång.  Jag vill återkomma till både Désirée Liljevall och Karin Åström och säga att er retorik kanske fungerar när vi står här i kammaren, men till åhörare, lyssnare och läsare av protokoll framöver vill jag säga: Det var den förra, socialdemokratiska regeringen, tillsammans med en landshövding som har kunskap om Norrbotten, som börsintroducerade Telia. Kära lyssnare och läsare! Det är enbart som aktieägare på styrelsesammanträden som man som statlig ägare kan vara med och påverka företaget. Man kan inte i detalj bestämma hur företaget ska sköta sina kundrelationer.  Jag tror att det är bra om läsare och lyssnare förstår att Karin Åström tydligen hade missat den analysen och den utredningen i sin beskrivning av arbetet innan Telia börsintroducerades.  Telia Sonera är ett kommersiellt bolag som verkar på telemarknaden i konkurrens med andra telebolag. Det är de förutsättningar som gäller. Det kanske är på sin plats att Karin Åström också för sina väljare, sina invånare, beskriver att man faktiskt missade att göra tillräckliga utredningar av Telia innan man valde att börsintroducera företaget. 

Anf. 31 PETER ERIKSSON (mp):

Herr talman! Jag tycker att vi har hamnat lite grann i ett moment 22, i alla fall för en stor del av de människor ute på landsbygden som vi pratar om i dag.  När Post- och telestyrelsen har tagit sitt ansvar enligt lagen har Telia inte accepterat detta utan gått till en domstol och vunnit målet. Det var i ett läge där Post- och telestyrelsen, såvitt jag förstår, kände till att det här kommer att vara någonting som i framtiden kan påverka och drabba många människor. Domstolen beslutade ändå att Telia inte ska ha kravet på sig att ta ansvar för att alla ska ha rätt till telefon och att upprätthålla lagstiftningen.  Nu ser vi följderna av det domstolsbeslutet. Människor kommer redan i vår successivt att bli av med sin fasta telefon i Sverige. I år finns det människor runt om i glesbygden som är drabbade på ett mycket uppenbart sätt.  Åsa Torstensson svarar i det läget att Post- och telestyrelsen ska fortsätta att utreda. Jag tycker att det faktiskt inte är nog. Jag tycker att man måste visa tydligare från regeringens sida att den här frågan måste lösas akut. Man måste se till att hjälpa och stödja de människor som blir drabbade. Räcker inte lagen måste man också vara beredd att göra förändringar i lagstiftningen. Men det akuta för människor just i dag är att se till att Telia faktiskt inte fortsätter avvecklingen innan vi har en lösning och ett klarläggande av vem som ska ta ansvar för att upprätthålla den lagstiftning som vi har. 

Anf. 32 KARIN ÅSTRÖM (s):

Herr talman! Jag säger det igen, de klyftor som vi ser mellan storstad och landsbygd fortsätter att växa ganska dramatiskt. Signalerna är väldigt tydliga. Det förstärker ytterligare bilden av att den borgerliga regeringen faktiskt helt är på väg att överge glesbygden. Det här är alltså ett steg.  Det förtydligas också av att finansminister Anders Borg i en intervju i P 1:s Efter tolv lördagen den 16 februari, när man frågade honom vilka prioriteringar inom infrastrukturen han såg som möjliga, räknade upp massor av prioriteringar då det gällde infrastruktur – men han slutade vid Sundsvall. Han ägnade 50 procent av sin tid åt att lägga satsningar på infrastruktur söder om Sundsvall. Resten har han tydligen glömt bort. Det är också en väldigt tydlig signal från den borgerliga politiken om vad som håller på att hända.  Men det är det akuta läget som gäller. Nu håller faktiskt telefoner på att stängas av. De stängs av inom en månad. Människor är jätteoroliga och bekymrade. Ministern måste faktiskt ta sitt ansvar nu. Det går inte att vänta.  Jag skulle också vilja säga att jag anser att ministerns ansvar är ganska tungt, därför att staten fortfarande är huvudägare av Telia Sonera. Sedan är det faktiskt ni som säljer ut Telia Sonera. Ta ditt ansvar! Nu är det faktiskt upp till bevis genom konkreta handlingar för glesbygdens folk så att de i första hand får ha kvar sina telefoner. 

Anf. 33 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag vänder mig till Peter Eriksson, för Socialdemokraterna har uppenbarligen inte Norrbottens människors bästa för ögonen utan vill föra en retorisk debatt för att komma undan sitt eget ansvar för hur man har försatt människor i en situation där man inte har kontroll över Telia efter att man har börsintroducerat bolaget.  Inte desto mindre, Peter Eriksson, svarade jag att om inte den lagstiftning som vi har i dag räcker är jag beredd att ändra den. Men det är fortfarande så, det vet Peter Eriksson, att vi har en lagstiftning, och vi har en myndighet som har att hantera lagstiftningen.  Vid det tillfället när Post- och telestyrelsen utsåg Telia som ansvarig för att tillhandahålla fast telefoni kunde inte länsrätten med lagen som underlag visa på att Post- och telestyrelsen hade rätt, för det fanns inte någon som inte hade telefoni på det sätt lagstiftningen beskriver. Därför upphävde man det beslutet.  Nu arbetar Post- och telestyrelsen naturligtvis utifrån den situation som råder i dag, uppkommen på ett mycket akut sätt. Med det underlaget har man fortfarande, med lagstiftningen som redskap, att utse en operatör. Om det inte löser sig på annat sätt och om den operatören inte anser sig kunna tillhandahålla fast telefoni på ett rimligt ekonomiskt sätt har man möjlighet från Post- och telestyrelsens sida att upphandla den tjänsten, för alla människor i det här landet har rätt till telefon.  Vi har en lagstiftning som vi har att förhålla oss till. Det är den som vi nu arbetar med. Det är därför som jag också tar initiativ, parallellt med detta, till att ha ett möte också med Telia.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2007/08:456 om telefonavbrott som en följd av stormar

Anf. 34 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att skapa en trygg och säker telefonförsörjning i hela landet samt om jag är beredd att införa ett bötessystem för teleoperatörer liknande det ersättningssystem som finns för elleverantörer.  När det gäller frågan om att införa en motsvarighet till lagstadgad ersättningsskyldighet vid avbrott i telefonnätet eller andra elektroniska kommunikationsnät har jag på Carina Adolfsson Elgestams tidigare frågor om bland annat ersättning till telekunder svarat att jag inte är beredd att förorda ett ersättningssystem motsvarande det på elsidan. El- och telemarknaderna är i flera sammanhang inte jämförbara marknader.  Inom ett visst geografiskt område finns bara ett elnät, så kallad koncession, men flera olika teleoperatörer och olika ägare av elektroniska kommunikationsnät. Vissa telekomoperatörer äger nät och erbjuder kunder telefoni, andra äger inget eget nät men utnyttjar andras nät för att nå slutkunder. Olika tekniker samverkar och konkurrerar. Att etablera olika nivåer och ålägga ersättningskrav skulle vara mycket komplicerat samt kunna stänga ute olika tekniker och leverantörer.  Samtidigt kan jag konstatera att störningar i teletrafiken till följd av oväder är ett återkommande problem. Det kan därför möjligen finnas skäl att se över vilka ytterligare åtgärder som kan behövas utöver de som redan vidtas.  Telefoni och övrig elektronisk kommunikation har påverkats av de oväder som drabbat Sverige under de senaste åren. Även vid årets stormar har elförsörjning likaväl som telefonin påverkats. Telefonnäten har, precis som Carina Adolfsson Elgestam påpekar, skadats genom avbrott på ledningar från nedfallna träd, följdfel av elavbrott och enskilda fel hos kunderna med mera.  Information till kunderna sker genom operatörernas kundtjänster och webbplatser men även genom exempelvis annonsering i tidningar och inslag i radio. Information ges om läget, driftstörningar, reparationsarbetet, ekonomisk ersättning och andra möjligheter till kompensation.  Den som tillhandahåller kommunikationsnät eller elektroniska kommunikationstjänster ska enligt lagstiftningen på området se till att verksamheten uppfyller rimliga krav på god funktion och teknisk säkerhet samt på uthållighet och tillgänglighet vid extraordinära händelser i fredstid. Det är Post- och telestyrelsens ansvar att se till att berörda aktörer uppfyller de här kraven. Myndigheten gav den 7 maj 2007 ut föreskrifter om god funktion och teknisk säkerhet och har våren 2008 inlett tillsyn för att följa upp hur operatörerna följer de här råden.  Även om vi nu kan se att människor återigen drabbas av stormar och efterföljande störningar i telenäten ska vi också komma ihåg att större delen av befolkningen i de områden som drabbades av stormar inte hade några störningar i telekommunikationsnäten. Den nationella eller internationella trafiken som går genom södra Sverige drabbades inte heller.  Det pågår ett fortlöpande robusthetsarbete för att minska sårbarheten i näten för elektronisk kommunikation. Detta arbete sker genom enskilda operatörers åtgärder samt de robusthetshöjande insatser som Post- och telestyrelsen i samverkan med operatörerna bedriver. I dag sker återställningsarbetet effektivare, och avbrottstiderna är kortare än vid exempelvis stormen Gudrun 2005.  Samtidigt måste vi vara realistiska. Sverige är ett glesbefolkat land i Europa. Vi är till ytan en av Europas största nationer. Trots detta har Sverige nät för elektronisk kommunikation som täcker stora delar av landet. För ett glesbefolkat land som Sverige är det därför mer ekonomiskt krävande att bygga robusthet i näten för elektronisk kommunikation till samtliga hushåll i landet.  Det är viktigt att staten i samverkan med branscherna även fortsättningsvis arbetar med förebyggande och robusthetshöjande åtgärder för att näten för elektronisk kommunikation i vardag som vid kriser ska fungera. 

Anf. 35 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att ta upp någonting som vårdpersonalen i Ljungby kommun fem dagar efter den senaste stormen fortfarande jobbade med.  Så här kunde det låta: Du har nu plats 87 i kön. Du har nu plats 84 i kön.  Det handlade om pensionärerna, nästan hälften av dem som hade trygghetslarm i Ljungby kommun. Trygghetslarmet blev utslaget under den senaste stormen.  Tant Agda i Agunnaryd känner en trygghet i sitt boende därför att hon har ett trygghetslarm. Hon har fått den bedömningen att hon är i behov av ett trygghetslarm. När det är stormigt ute och när SMHI har gått ut med en klass 2-varning upphör tant Agdas trygghetslarm i Agunnaryd att fungera på grund av att också masterna påverkas när strömmen slås ut. Om man inte ser över och sköter masterna och reservaggregaten – det är det som det i grund och botten handlar om – funkar inte systemet. Jag tycker att det är allvarligt att detta händer år 2008 i Sverige.  När vi på en annan plats i Kronobergs län hade stormbyar kring 25–28 sekundmeter, som förmodligen är någonting som vi får vänja oss vid, började det brinna i ett snickeri. Då kunde inte ägaren till det här lilla snickeriet ringa 112. Det gick inte att ringa 112. Han fick sätta sig i bilen och köra i ungefär 15 minuter för att kunna larma.  Snickeriet brann ned. Det var en himla tur att elden inte spred sig så att bostadshus och människor blev skadade. Nu var det materiella ting som brann ned, men det är ändå människor som har sin utkomst utifrån det här lilla snickeriet.  Detta kan aldrig vara acceptabelt. Jag kan göra en jämförelse. För en månad sedan var jag ute på uppdrag för riksdagens räkning i ett annat land. Jag ville då ha lite kontroll och koll på vad som hände i Sverige. Då kunde jag via min mobiltelefon ladda ned och titta på Smålandsnytt. Det tycker jag är fantastiskt. Vilken teknikutveckling vi har! Men när det stormar klarar vi inte 112, och vi klarar inte trygghetslarmen.  Utifrån det svar som jag har fått av ministern kan jag utläsa att det här visst är ett bekymmer, men ministern kan inte tänka sig att gå så långt som att vi skulle sätta in en form av ersättningssystem när det gäller Telia och telefonin på samma sätt som vi har på elsidan, alltså utifrån att money talks. Det blir dyrt att vänta med beredskapen och att göra de här åtgärderna. Då kanske man är snabbare med att komma i gång.  Jag upplever, utifrån vad ministern sade i den tidigare interpellationsdebatten, att alla ska ha rätt till telefoni. Det tycker jag också gäller trygghetslarm och att vi ska kunna ringa 112 var vi än bor i Sverige när det krisar och när det stormar. 

Anf. 36 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Mycket av det som Carina Adolfsson Elgestam lyfter upp har vi diskuterat vid ett flertal tillfällen. Inte desto mindre förstår jag din hemmaarenas frustration över att detta upprepas vid varje tillfälle som det blåser. Att avbrotten blir färre är inte en tröst för dem som blir drabbade av det här.  Men låt oss ta diskussionen om ersättningar igen eftersom det egentligen är det som är huvudpoängen i interpellationen. Det här har naturligtvis en relation till den tidigare debatten vi hade, eftersom el och tele inte är jämförbara.  Vi kan ha väldigt många olika teleoperatörer. Nu pratade Carina Adolfsson Elgestam just om Telia. Det är inte sagt att det är Telia. Vi kan ha flera olika teleoperatörer i samma geografiska område, alltså olika ägare av just de elektroniska kommunikationerna. Det är det som är skillnaden i förhållande till att man har en koncession med en ägare som man kan peka ut.  Det handlar dessutom om effekterna av detta. Jag förstår poängen med att kunna pressa fram större robusthet genom hot om vite. Men – jag återgår till den tidigare debatten vi hade – eftersom det finns ett hot om vite kan vi också fundera över om det inte finns en risk att den teleoperatören snarare drar sig undan det geografiska området för att över huvud taget slippa att hamna i den här situationen.  Det är inte det som är intressant för mig. Det intressanta för mig är att ha robusta nät. Därför bedriver PTS det här arbetet med att skapa robustare nät. Tillsammans med aktuella operatörer och nätägare arbetar man just för att skapa robusthetshöjande åtgärder. Kommunerna är involverade. Andra aktörer kan också vara involverade, såsom länsstyrelsen. Detta görs just för att man steg för steg ska skapa bättre robusthet. Faran är annars att det snarare blir ett tomrum, ett vitt geografiskt område, där du inte har någon teleoperatör.  Vi har diskuterat detta tidigare. Jag vidhåller att det här är baksidan av den ambition som Carina Adolfsson Elgestam lyfter upp när det gäller att man ska fånga någon form av ersättning för dem som blir drabbade.  Det ska vara ett robusthetsarbete och kanalisationsarbete för att skapa en säker telekommunikation som inte drabbas av eventuella stormar. Det är det arbetet som pågår. 

Anf. 37 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Jag blir lite förvånad när jag hör ministern ifrågasätta att ett vitessystem liknande det som finns på elsidan ska införas. Ångrar infrastrukturministern att vi under förra mandatperioden införde detta system gentemot elleverantörerna när de faktiskt inte skötte sig mot kunderna? Med tanke på den tidigare debatten om fast mobil säger man att det kan skapa vita geografiska områden. Är det inte det som håller på att hända? Är det inte det den tidigare debatten i dag handlade om? Jag har lite svårt att förstå hur det går ihop utifrån den bild ministern försöker skapa.  Det är inte sagt att den rätta lösningen är att införa ett vitessystem. Ministern presenterar inte något annat som faktiskt gör så att problemen inte uppstår. Självklart ska vi ha robusta system, men de finns inte när 15 000 kronobergare är utan el efter den senaste stormen. 4 000 var utan telefoni på morgonen.  Efter stormen Gudrun funkade inte elsidan. Sedan dess har vi skärpt kraven med hjälp av vitessystem. Jag upplever att det nu funkar bättre. Eon hade redan på fredagskvällen när stormvarningen kom från SMHI en beredskap på 700 personer som kunde gå ut. De hade helikoptrar på plats. Vad hade teleoperatörerna? Vad vi vet ingenting. Det enda besked vi fick var att de hade förberett och gjort vad de ska. Om de hade förberett sig och gjort det de skulle hade förmodligen inte tant Agda i Agunnaryd blivit utan sitt trygghetslarm. Då hade det väl inte slutat att fungera.  Det är samma sak om vi hade skapat det robusta systemet. Det spelar inte någon roll hur många operatörer som finns. Det måste handla om att det ska fungera. Man får väl resonera ihop sig om att hitta en lösning. Kan det vara så enkelt vad gäller att ringa 112 – snickeriet som brann ned därför att det inte gick att ringa 112 – att marknaden styr? Från SOS sida handlar det om att de inte har tillgång till de så kallade källkoderna som behövs för att systemen ska harmoniseras. En mast kan sluta att fungera, på grund av att det inte finns ett beredskapssystem liknande det som finns på elsidan. De vill ju inte betala böterna. Om det inte finns på andra sidan finns inte människor i beredskap som ser till att masterna och elaggregaten blir påfyllda när strömmen tar slut. Det gäller att ha system så att detta fungerar. Elsidan har lyckats med detta och går framåt. Anledningen är förmodligen det krav som Sveriges riksdag har ställt och det vite som har införts. Det finns inte för teleoperatörerna.  Enskilda drabbade bryr sig inte om hur många operatörer det finns i området. De vill att det ska fungera. Det måste vara fråga om att se människan – inte operatörerna. Det är märkligt att ministern säger att det inte går att lösa detta på grund av att det är för många operatörer. Jag tror tvärtom. Samla ihop alla inblandade parter och säg åt dem att lösa detta eftersom riksdag och regering inte accepterar att människor hamnar i dessa situationer bara för att det blåser kraftigt, för att det finns en storm 2-varning. Det kan inte vara acceptabelt i Sverige 2008. 

Anf. 38 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Centerpartiet har varit starkt pådrivande för att få fram den lagstiftning som garanterar ersättning för elavbrott. Jag uppskattar verkligen att Socialdemokraterna samarbetade för att driva igenom lagen. Det var inte så självklart i kammaren – men inte desto mindre en bra lagstiftning.  Jag upprepar att det är viktigt att också Carina Adolfsson Elgestam kan informera de sina på hemmaplan. Människor bryr sig naturligtvis inte om att det är olika operatörer, men precis som Carina Adolfsson Elgestam sade kan det just vara olika operatörer. Det är inte jämförbart med när en elleverantör har koncession. Jag begär inte att människor över huvud taget ska bry sig eller fundera på detta. Men det kan vara olika teleoperatörer i dessa områden. Ibland går de över varandras gränser, och ibland är det en internationell återkoppling – precis som Carina Adolfsson Elgestam själv refererade till. Det visar på att det inte är så lätt att bara överföra lagstiftningen till teleoperatörssidan. Det är därför som vi arbetar med att hitta det som Carina också efterfrågar, nämligen att arbeta tillsammans med ansvariga operatörer, telenätsägare och elnätsägare. Precis som Carina Adolfsson Elgestam också refererar till är grunden att det finns el, att det finns ström. Det är ingången för telefoni. PTS prioriterar att se till att el- och telenätsägare, offentliga aktörer, kommuner och länsstyrelser arbetar med att skapa betydligt högre robusthet vad gäller telesidan.  Sedan var det frågan om situationen runt Ljungby kommun. På senare tid har det kommit många anmälningar från det geografiska området om att telefonin och fastmobiltelefonin inte fungerar samt att tekniken inte är tillfredsställande. Man är frustrerad över situationen. Därför gör Post- och telestyrelsen en utredning. Utredningen bygger på att människor har anmält. Nu kan man gå vidare med att med utgångspunkt i vad den färdiga utredningen identifierar ställa krav gentemot Telia. 

Anf. 39 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Om ett par timmar ska jag åka hem till Kronoberg. Jag ska ta detta med mig hem till den som fick sitt företag nedbrunnet såväl som till dem som har varit utan telefoni i ett antal dagar. Det gäller även pensionärerna i Ljungby kommun.  Åsa Torstenssons partikamrat och kamrat i regeringen, jordbruksministern, bor i samma område och var också drabbad av samma avbrott precis som kommunalrådet, centerpartisten Carina Bengtsson. Hon är oerhört upprörd över det hon ser hända. Jag ska ta med mig detta till ”de mina”, som ministern säger. Jag är inte helt övertygad om att de är fullt ut nöjda.  Ministern säger att hon förstår att det finns ett problem och att operatörerna och PTS får lösa detta. Ministern själv tänker inte göra något större och kraftsamla för att hitta en lösning. Det framkom i svaret att större delen av befolkningen inte drabbades. Men det spelar ingen roll därför att en del av befolkningen blev drabbad. Det är allvarligt om man är drabbad och inte kan ringa 112 eller att trygghetslarmet inte fungerar.  Samtidigt sade ministern i sitt svar att vi ska vara realistiska. Ja, vi försöker vara realistiska. Jag tror att många människor som bor på landsbygden, i glesbygden eller strax utanför en stad är realistiska.  De försöker lösa problemen när de uppstår. Men det står i svaret att vi är ett stort land – och då får man ungefär skylla sig själv om man har bosatt sig i glesbygden, för där är det kanske elavbrott med jämna mellanrum. Ja, om det skulle vara ett riktigt katastrofläge, men nu var det en storm som slog ut telesystemet. Men låt oss säga att det är någon annan som slår ut vårt telesystem vid ett annat tillfälle, ska vi verkligen vara så sårbara? Jag upplever att ministern accepterar det. 

Anf. 40 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Nej, jag accepterar inte att människor inte har tillgång till modern teknik. Däremot måste vi inse att stormar, väderpåverkan och klimatpåverkan kommer att ständigt utmana oss framöver, vilken infrastruktur vi än pratar om. Jag tror att även Carina Adolfsson Elgestam kan förstå att vi inte har kunnat bygga ut robustheten tillfyllest, för då skulle det antagligen redan ha gjorts. Eller hur?  Däremot är det avgörande att vi fortsätter att lägga resurser och skapa möjligheter för att öka robustheten och kanalisationen för att över huvud taget nyttja läget när man bygger annan infrastruktur och därmed stärka telenätet.  Sedan ska jag också i allra högsta grad bekräfta detta om kommunalrådet i Ljungby kommun. Kommunalrådet och jag har tillsammans med Post- och telestyrelsen haft ett möte med anledning av de återkommande situationerna där tekniken inte är tillfyllest. Med anledning av den sammankomsten, och med anledning av kommunalrådets breda information och därefter också ett flertal anmälningar från människor som är drabbade, gör Post- och telestyrelsen nu en utredning i det syftet. Vi har en teknikneutral lagstiftning, men byter man teknik ska tekniken naturligtvis fungera, precis som Carina Adolfsson Elgestam också påpekar. Det är det arbetet som nu pågår, och vi ser fram mot resultatet av den undersökning som Post- och telestyrelsen arbetar med.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2007/08:439 om brytning av Arlandabanans monopol

Anf. 41 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Bosse Ringholm har frågat mig vilka initiativ jag kommer att ta för att fler resenärer ska kunna använda sig av tåg som färdmedel mellan Stockholm och Arlanda samt om jag är beredd att ta initiativ till att omförhandla det nuvarande avtalet om Arlandabanan och därmed bryta det 45-åriga privata monopolet.  Jag anser det angeläget att fler resenärer ska kunna använda sig av tåget som färdmedel för att ta sig mellan Stockholm och Arlanda flygplats. När den tredje rullbanan för Arlanda flygplats tillståndsprövades sattes ett utsläppstak för mark- och lufttransporter till och från Arlanda. Taket innebär att utsläppen av koldioxid och kväveoxider inte får överstiga de utsläppsnivåer som fanns 1990. Inte minst detta tak gör att det finns mycket höga incitament att öka resandet med tåg till och från Arlanda.  Antalet passagerare på Arlanda Express har sedan 2003 stadigt ökat. Marknadsandelarna har ökat från drygt 11 procent första hela verksamhetsåret till drygt 15 procent 2006. A-Train AB upplåter också Arlanda Link till trafikutövare som vill trafikera Arlanda Central. För närvarande trafikerar SJ AB och Uppsala länstrafik banan med sammanlagt ca 150 tåg per dygn.  I dagsläget pågår ett aktivt arbete i Arlanda Forum och Kraftsamling Stockholm mellan Banverket, trafikoperatörer och berörda kommuner om hur spårkapaciteten till Arlanda bättre kan utnyttjas. Detta arbete kommer förhoppningsvis att resultera i att fler i Stockholmsregionen väljer tåget som färdmedel till Arlanda.  I avtalet om Arlandabanan finns en option som möjliggör en eventuell inlösen av järnvägstrafiken på Arlandabanan 2010. För närvarande pågår en översyn mellan A-Banan Projekt och A-Train AB av detta avtal. Denna översyn följer jag noga. 

Anf. 42 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Arlandabanan är en miljövänlig form för att transportera sig mellan Stockholm och Arlanda flygplats. Det finns ett problem: Det är väldigt få som använder banan.  Varför bygger man en järnväg om ingen använder banan? Jo, skälet är att den dåvarande borgerliga regeringen mellan 1991 och 1994, med Mats Odell från Kristdemokraterna som kommunikationsminister, drev igenom ett projekt som var så kallad OPS, offentlig-privat samverkan. I praktiken var det ett privat bolag som fick bygga Arlandabanan.  Det privata bolaget måste av naturliga skäl gå ihop och visa lönsamhet, vinst, för sina ägare. Det innebär att det privata företaget inte är intresserat av om det är många som åker med banan utan bara är intresserat av att ta ut så höga avgifter att den kan ge den vinst till sina ägare som man hade föreställt sig från början.  Det är skälet till, precis som statsrådet säger, att det bara är 15 procent som åker med Arlandabanan. 85 procent väljer andra former för att ta sig till Arlanda, fast det mest miljövänliga sättet är att åka tåg från Stockholm till Arlanda – det torde ingen bestrida. Det är bara 15 procent som tar tåget. 85 procent väljer bort tåget, kan man uttrycka det.  Det är det enda riktigt stora offentligt finansierade privata trafikprojekt som vi har sett, och det är fullständigt misslyckat. Det är tur att vi inte har fått fler efter det. De socialdemokratiska regeringar som har funnits därefter har väl sett till att det inte har blivit fler.  Nu diskuteras bland de borgerliga att man ska ha fler sådana här projekt. Vi vill faktiskt inte ha fler sådana här misslyckade projekt, där man bygger för byggandets egen skull och ingen sedan använder banan.  Varför kan man inte använda banan? Ja, det enkla skälet är att det kostar 220 kronor att åka, en sträcka på tre och en halv mil. Det är klart att det är billigare att åka buss och billigare att åka egen bil, med parkeringsavgifter och annat. Det är fullkomligt misslyckat att ha en form där väldigt få använder sig av tåget.  Jag har mot den bakgrunden ställt två, som jag tyckte, rätt enkla frågor till statsrådet. Jag har inte fått något svar, som alla kunde höra av svaret.  Den första frågan var: Tänker statsrådet ta någon form av initiativ för att öka resandet? Statsrådet säger: Jag följer än det ena och än det andra, men jag tänker inte göra någonting.  Då undrar man: Vad har vi statsråd till om de bara ska fungera som ett slags studiegrupper? Att studera vad som händer är alltid intressant, men statsrådets uppgift är att ta initiativ till att göra någonting. När jag frågar vad statsrådet ska göra säger hon: Ingenting. Jag följer utvecklingen.  Då ställer jag den andra frågan: Kan statsrådet tänka sig att bryta upp det 45-åriga privata monopolet? Den borgerliga regeringen tycks ju i övrigt vara intresserad av att bryta upp olika monopol. Den frågan får jag inte heller något svar på.  En moderat, Carl Cederschiöld, har haft regeringens uppdrag att utreda trafikförhållandena i Stockholmsregionen. Till och med han har vågat föreslå att man ska bryta upp det här 45-åriga privata monopolet. Men statsrådet har ingen uppfattning. Det är lite ynkligt, tycker jag.  Ska man vara kommunikationsminister, järnvägsminister, tågminister eller vad nu Torstensson är, borde man i varje fall ha någon uppfattning om det går att öka antalet resenärer på banan. Man borde ha någon uppfattning om det går att bryta upp det 45-åriga privata monopolet. Men statsrådet följer utvecklingen och studerar. God dag yxskaft – det är en kort sammanfattning av statsrådets svar. 

Anf. 43 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det är beklagligt om tidigare ministrar har lagt sig till med sådana olater att de inte ens läser det underlag som finns att tillgå. Men det är upp till varje interpellant att förklara sig i det sammanhanget.  Tack vare att den här regeringen har givit underhåll av spårverksamheten i och kring Stockholm prioritet skapar vi bra förutsättningar för ökad kollektivtrafik, för att människor ska kunna komma i tid och känna mindre frustration när tåg och pendeltåg inte kommer i tid.  Vi har också initierat att skapa förutsättningar för en kraftsamling för att få bättre kollektivtrafik och ett bättre flöde genom att utgå från människors vardag. Därför är Kraftsamling Stockholm så oerhört avgörande. Där samverkar ett flertal aktörer, de aktörer som finns i Stockholmsområdet, för att skapa förutsättningar för att fler ska ta tåget.  En av de 40 punkter med åtgärder som Kraftsamling Stockholm har pekat ut är just Arlandabanan. Jag utgår ifrån att interpellanten är medveten om det arbetet eftersom han hör hemma i Stockholm. Jag ser fram emot det.  Vi kan också se effekter av att människor börjar bli tillfreds med att tågen nu i större utsträckning kommer i tid i och omkring Stockholm. Det är naturligtvis en del av kraftsamlingsarbetet.  Jag har också svarat på den andra frågan, som berör avtalet. Det står tydligt. Interpellanten kanske inte bryr sig om att läsa sådana här enkla snabba svar. Det står mycket tydligt att det pågår en översyn mellan A-Banan Projekt AB och A-Train AB om avtalet. Det är det arbetet och det översynsarbetet som jag följer. 

Anf. 44 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag karakteriserade statsrådets svar som ”god dag yxskaft”. Hon bekräftar också att det var så. Hon talar om helt andra saker än de två frågor som jag har ställt. Jag tror inte att någon pendlare i Stockholmsområdet känner igen sig när statsrådet säger att pendeltågen nu går i tid. Det är inte vad pendlarna känner.  Det var inte det jag frågade om. Jag frågade två andra saker. Vilka initiativ tänker statsrådet ta för att fler ska åka med Arlandabanan? Det är bara 15 procent av resenärerna som åker med Arlandabanan. Statsrådet redovisar inga initiativ i sitt svar. Hon har fortfarande chansen för hon har några minuter kvar att redovisa någon tanke och idé om hur man ska få fler att åka med Arlandabanan. Hon svarar inte ens på frågan.  Jag ställde en annan fråga: Tänker statsrådet och regeringen bryta upp det 45-åriga privata monopol som finns när det gäller Arlandabanan? Det har uppenbarligen lett till att de som äger Arlandabanan gör vinster varje år. De höjer priset undan för undan och resenärerna blir ganska få, bara 15 procent. Det kostar 220 kronor att resa i dag. De kommer att höja till 240, 260, 280 och 300 kronor för att få sin lönsamhet. Om det blir fler eller färre resenärer är inte deras bekymmer, men det borde vara regeringens bekymmer. Om regeringen har någon form av miljötänkande och intresse av att bidra till att förbättra miljön i Stockholmsområdet skulle regeringen sätta upp ett mål och säga: Vi vill se till att andelen som åker med Arlandabanan ökar si och så mycket framöver. Det kan vara ett uppdrag för regeringen att sätta upp ett sådant mål.  Man kan också säga att man vill bryta det 45-åriga privata monopolet.  Åsa Torstensson säger: Jag studerar utvecklingen. Det pågår en översyn.  Jag vet att det pågår en översyn. Det var inte det jag frågade. Jag frågade: Vill statsrådet bryta det privata monopolet som den förra borgerliga regeringen införde? Statsrådet kan säga: Nej, jag vill inte bryta monopolet. Då kan vi ta en debatt om det.  När till och med en moderat framträdande företrädare i Stockholmsregionen, förra borgarrådet Carl Cederschiöld, kan tänka sig att bryta monopolet, skulle då inte en centerpartist kunna tänka sig att bryta det privata monopolet? Måste Åsa Torstensson försvara ett 45-årigt privat monopol som leder till att nästan ingen åker med Arlandabanan och som leder till hiskligt höga avgifter och till att Arlandabanan inte är den stora miljösatsning som den skulle kunna vara?  Jag vill att statsrådet koncentrerar sitt svar på de två frågor som jag har ställt. Vilka initiativ avser statsrådet att ta för att fler ska åka med Arlandabanan? Tänker statsrådet försöka medverka till att riva upp det 45-åriga privata monopolet? Vi kan vid andra tillfällen diskutera pendeltågen, tidtabellerna och spårkapaciteten i Stockholmsområdet. Det är inte det jag har frågat om.  När statsrådet gör utvikningar och pratar om andra saker får jag väl tolka det som att hon antingen inte har något svar på mina två frågor – det fanns inga i vare sig det skriftliga eller det upplästa interpellationssvaret – eller tycker att det är känsligt och inte vill försvara det privata monopolet och därför pratar om något annat.  Det är väl enkelt att svara på mina frågor. Ska det privata monopolet vara kvar i 35 år till; det har funnits i tio år drygt? Ska statsrådet bidra till att det blir mer än 15 procent som reser med Arlandabanan i fortsättningen? Det kostar 220 kronor. Det är väl den främsta spärren för att folk inte åker med Arlandabanan. Tänker statsrådet göra något åt det? 

Anf. 45 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det är oerhört intressant att höra Bosse Ringholm prata om miljön. Det var inte någon djup diskussion när det gäller miljöfrågan. Det är naturligtvis monopoldiskussionen som är mest intressant för Bosse Ringholm att diskutera. Miljösituationen i Stockholm har inte Bosse Ringholm och den tidigare regeringen lagt så mycket kraft på.  Därför svarar jag att Kraftsamling Stockholm är avgörande för att vi ska kunna skapa bra förutsättningar för transporter med kollektivtrafik i Stockholm. Arlandabanan är en del av alla åtgärder som Kraftsamling Stockholm har tagit sig an att förbättra genom samverkan, olika operatörer och de kommunala företrädarna.  Det är ju i syfte att skapa bättre förutsättningar för människor att ta tåget och därmed skapa bättre förutsättningar för att välja Arlandabanan. Det är på det sättet man stärker inom befintliga avtal. Man stärker för hela regionen. Det måste ju integreras med andra transporter.  Det kanske inte intresserar Bosse Ringholm i det här sammanhanget.  Om det pågår en översyn av ett avtal måste jag ju avvakta den översynen. 

Anf. 46 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Här står ett statsråd vars främsta uppgift är att avvakta och se. Behöver vi sådana statsråd? Statsråd är till för att uträtta något, inte för att avvakta och se.  När jag ställer två enkla frågor talar statsrådet om något annat – Kraftsamling Stockholm. Det är en intressant debatt om trafikpolitiken i Stockholm, men det är inte det jag har frågat om, Åsa Torstensson. Jag har inte pratat om trafiksituationen i sin helhet. Det kan vi diskutera vid något annat tillfälle i en annan interpellationsdebatt. Jag har ställt två väldigt specifika frågor som jag tycker är viktiga ur miljösynpunkt. Åsa Torstensson tycker tydligen inte att det har någon större betydelse för miljön eftersom hon inte ens bryr sig om att svara på mina två frågor.  Jag tycker att det är viktigt att mer än 15 procent av de resor som görs mellan Stockholm och Arlanda sker med Arlandabanan. Jag har frågat: Vad vill regeringen och Åsa Torstensson göra för att mer än 15 procent ska åka tåg mellan Stockholm och Arlanda?  Kraftsamling Stockholm, säger statsrådet och pratar om något helt annat.  Det största hindret för att folk ska åka är att det är ett så högt pris. Det är 220 kronor i dag som blir 300 kronor i morgon därför att det privata företaget naturligtvis till varje pris vill få ut sin vinst.  Jag har frågat statsrådet om hon kan tänka sig att bryta det privata monopolet. Det sker en översyn, säger hon. Har statsrådet någon egen uppfattning? Hon kan ju inte vara något slags solitär studiegrupp som bara studerar och ser över. Statsrådet måste ha en uppfattning. Det är därför man är politiker. Jag har inte blivit politiker för att vara en studiegrupp som ser över och studerar saker och ting. Jag har blivit politiker för att jag vill påverka och ändra.  Vill statsrådet att fler ska åka mellan Stockholm och Arlanda borde statsrådet kunna svara på frågan: Vad ska göras och vill statsrådet bryta monopolet?  Det vill statsrådet inte ens svara på. 

Anf. 47 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag ska nu göra en ringholmare och upprepa mig, upprepa mig och upprepa mig. Uppenbarligen har Bosse Ringholm ingen närkontakt med situationen i Stockholm och förstår inte vikten av att olika transportslag samverkar just för att skapa bra flöden för resenären.  Arlandabanan har mycket tveksamheter i sig utifrån att man inte har en integration med övrig tågtrafik. Då är det naturligtvis avgörande att man just har fokus på detta för att skapa smidigare system så att människor vill ta Arlandatåget.  Nu förstår jag att det inte är miljöfrågan eller resenären som Bosse Ringholm är intresserad av. Det handlar mer om att ta en diskussion om Arlandaprojektet som sådant och i detta sammanhang diskutera om privat monopol. Det har ingenting att göra med intresset för Stockholms miljö eller resenärernas vilja att ta tåget till Arlanda.  Men inte desto mindre har denna regering fokus på miljöåtgärder. När Bosse Ringholm hade möjligheter att i regeringen skapa förutsättningar för bra pendling och bra möjligheter för resenärer i Stockholm valde man bort det. Den här regeringen tar ansvar för detta, och vi skapar förutsättningar för att det ska bli bättre möjligheter att just i detta sammanhang ta Arlandabanan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:443 om Förbifart Stockholm och jämställdheten

Anf. 48 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Karin Svensson Smith har ställt följande två frågor till mig:  1. Hur jag ämnar agera för att säkerställa att det transportpolitiska målet om ett jämställt transportsystem uppfylls vid byggandet av Förbifart Stockholm. 
2. Hur jag ämnar agera för att en analys av olika trafiklösningar för Stockholmsregionen, utöver Förbifart Stockholm, görs ur ett jämställdhetsperspektiv. 
Detta är den fjärde interpellationen om Förbifart Stockholm från Karin Svensson Smith på kort tid. Jag vill inledningsvis återigen påminna om att det är de nationella planerna för vägtransportsystemet som är styrande för vilka projekt Vägverket bedriver fysisk planering för. Förbifart Stockholm finns med i den nu gällande planen för perioden 2004–2015 som fastställdes av den tidigare regeringen under tiden för dess samarbete med Miljöpartiet och Vänsterpartiet.  Betydelsen av projektet lyfts också fram av Stockholmsförhandlingen där den bristande kapaciteten i Saltsjö-Mälarsnittet beskrivs som ett av transportsystemets huvudproblem. Förhandlingens trafiklösning ökar kapaciteten i Saltsjö-Mälarsnittet, spårkapaciteten i regionen och mot Mälardalen, kapaciteten på europavägarna samt tillgängligheten till kärnor och knutpunkter. De allra viktigaste infrastrukturåtgärderna är Citybanan, Förbifart Stockholm och övriga kollektivtrafiksatsningar.  Regeringen har dock inte tagit ställning i fråga om Förbifart Stockholm. Först och främst vill vi gå igenom resultatet av den förhandling om Stockholms infrastruktur som Cederschiöld genomfört. Objektet måste vidare tillåtlighetsprövas enligt 17 kap. miljöbalken. Jag har erfarit att Vägverket inom kort kommer att inkomma till regeringen med en ansökan om tillåtlighet.  Frågan om hur jag ämnar agera för att säkerställa att det transportpolitiska målet om ett jämställt transportsystem uppfylls vid byggandet av Förbifart Stockholm är för tidigt ställd. Som jag tidigare nämnt har någon tillåtlighetsansökan gällande Förbifart Stockholm ännu inte inkommit till regeringen. Det vore en konstig ordning att kommentera beredningen av ett ärende som vi ännu inte har fått in. När det väl kommer in är det Miljödepartementet som bereder ärendet.  Det är riktigt som Karin Svensson Smith hävdar att män reser längre och oftare använder bil, även om fördelningen ser något annorlunda ut i Stockholms län. Jag vill då framhålla att Förbifart Stockholm inte enbart skulle bli en trafikled för bilar utan även en trafikled för kollektivtrafik. Vägverket genomför nu tillsammans med SL en utredning om hur Förbifart Stockholm effektivt kan trafikeras med kollektivtrafik.  Karin Svensson Smith har vidare frågat mig hur jag ämnar agera för att en analys av olika trafiklösningar för Stockholmsregionen, utöver Förbifart Stockholm, görs ur ett jämställdhetsperspektiv. Riksdagens övergripande mål för transportpolitiken är att säkerställa en samhällsekonomiskt effektiv och långsiktigt hållbar transportförsörjning för medborgarna och näringslivet i landet. Sex transportpolitiska delmål har vidare formulerats för tillgänglighet, transportkvalitet, trafiksäkerhet, miljö, regional utveckling och jämställdhet som Vägverket har att ta hänsyn till i sin verksamhet.  När det gäller delmålet om jämställdhet arbetar man inom Vägverket dels med utbildningar på bred bas, dels genom integrering av frågan direkt i verksamheten. Alla enheter har till exempel fått i uppdrag att gå igenom sin verksamhet för att identifiera åtgärder som kan bidra till att jämställdhetsmålet uppfylls.  Jag vet också att Vägverket Region Stockholm vidtagit åtgärder som på olika sätt bidrar till målet om jämställdhet. För att säkerställa att det finns jämställdhetskompetens inom projekt har det exempelvis anställts beteendevetare som deltar i projekten och kan ge stöd.  Som jag redan nämnt i ett tidigare interpellationssvar om Förbifart Stockholm är jag liksom interpellanten mycket angelägen om att en större andel av resandet sker med miljövänliga färdmedel som kollektivtrafik på järnväg och väg. Vi ska ha i minnet att ca 35 procent av all kollektivtrafik mätt i personkilometer går på väg. En sådan förändring tar dock tid att åstadkomma. En ökad andel resande med kollektivtrafik kräver till att börja med att det finns kapacitet i kollektivtrafiken att ta emot fler resenärer. Det kräver investeringar i infrastruktur och fordon. Sådana satsningar görs, men det tar ett antal år innan dessa investeringar är klara och får effekt. Jag vill framför allt nämna Citybanan för pendeltågstrafiken genom Stockholm. Det är det enskilt viktigaste och största kollektivtrafikprojektet för Stockholmsregionen och Mälardalen. Investeringen är av avgörande betydelse för Stockholmsregionens utveckling och hållbara tillväxt. Väl utformad och integrerad med den övriga kollektivtrafiken i regionen kommer kapaciteten, effektiviteten, pålitligheten och attraktiviteten i kollektivtrafiken att öka. Det kommer att leda till ett ökat kollektivt resande.  När det gäller investeringar i fordon har Stockholmsregionen inte heller varit lottlös. Inom ramen för Banverkets fördelning av statsbidrag till inköp av regionaltåg, totalt 4,5 miljarder kronor, har SL beviljats hela 1,8 miljarder kronor. Det kommer att öka resandet ytterligare.  Underhåll av infrastruktur och fordon är också viktigt. Pålitlighet och färre störningar är A och O för resenärernas kvalitetsupplevelse. För att öka pålitligheten och minska störningarna i tågtrafiken har regeringen gjort stora satsningar på drift och underhåll i bland annat järnvägsnätet i Stockholm. Väl underhållna fordon är också viktigt. Detta är primärt SL:s och operatörernas ansvar, likaväl som själva driften av kollektivtrafiken. Man får inte glömma att huvudansvaret för kollektivtrafiken i Stockholmsregionen ligger på regional nivå, det vill säga landstinget. Jag utgår ifrån att landstinget arbetar medvetet för att uppnå en långsiktigt hållbar stadsutveckling och regional utveckling. En väl utvecklad kollektivtrafik är en nödvändig pusselbit i en sådan utveckling. 

Anf. 49 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Herr talman! Ministern har en svettig förmiddag. Jag har följt debatten från tv:n i mitt rum.   Men icke desto mindre vill jag passa på att försöka ha en diskussion om trafik och jämställdhet.  Den 13 december 2001 hade vi en diskussion om transportsystemet i den här kammaren. Det var en väldigt lång diskussion. Den ledde till att riksdagen dagen därpå inrättade ett nytt delmål om jämställdhet för transportpolitiken. Vad berodde det på? Jo, det berodde på att vi såg att detta politikområde, efter försvaret, var det mest ojämställda politikområdet. Det finns inget område mer än det där andelen män är så stor när det gäller beslutsfattare, när det gäller de som skriver under remissvar och när det gäller de som bestämmer i trafiken.  Sättet att förflytta sig är annorlunda. Män står för 75 procent av allt bilkörande i Sverige, medan kvinnor dominerar inom kollektivtrafiken. Vi har väldigt många bilar i Sverige. Men bakom det faktum att det finns många bilar finns det också ett antal hushåll – inte så få – som är helt billösa. Det beror på att en del hushåll har två eller fler bilar. Två tredjedelar av de billösa är kvinnor. Därför är kollektivtrafiken viktig.  Det som skiljer sig åt mellan kvinnor och män är att kvinnor är mer benägna att prioritera miljöanpassning av transporter, såväl när det gäller investeringar som när det gäller skatter på trafiken.  Nu kommer jag till projektet Förbifart Stockholm. Anledningen till att jag återkommer så ofta till det är att det upptar en sådan stor andel av investeringsanslaget. Minst 25 miljarder är det tänkt att kosta. Det är också viktigt om man försöker hitta en brytpunkt för att trenden av ökande växthusgaser från trafiken ska kunna vändas till en minskning.  Projektet Förbifart Stockholm är granskat ur jämställdhetssynpunkt av konsultbyrån WSP. De har bedömt den samhällsekonomiska nyttan. Män har tre gånger större nytta av Förbifart Stockholm när det gäller arbetsresor än vad kvinnor har. Skillnaden beror bland annat på att det framför allt är män som åker bil och således får störst nytta av en sexfilig motorväg. Någon liknande analys av Kombinationsalternativet eller Diagonal Ulvsunda har inte gjorts. Sannolikt är en satsning på kollektivtrafik, cykel och gång det som skulle innebära att kvinnor får större nytta av investeringarna. Målet är formulerat så att man ska ta hänsyn till kvinnornas behov och kvinnors värderingar när det gäller transporter.  Vidare framgår det av WSP att det finns en mer generell analys av vilken nytta kvinnor respektive män erhåller av olika typer av vägar i Stockholms län. Ser vi till vägtypen motorväg är kvinnor i minoritet. De utgör enbart 21 procent av andelen bilförare medan männen utgör 79 procent. Det beror delvis på att motorvägar omfattar fler långväga resor och att män i genomsnitt reser längre än kvinnor.  Statsrådet hävdar att detta är en satsning på kollektivtrafik därför att kollektivtrafiken också behöver vägar. Jag vet att det har varit intensivt de senaste dygnen, men har ministern haft någon möjlighet att ta del av det som kommit fram på den mässa som för närvarande pågår i Göteborg? Det är Turmässan där den svenska bussbranschen presenterar sina förslag och synpunkter på hur man ska öka kollektivtrafiken. Har Åsa Torstensson haft tillfälle att lyssna på vad Bussbranschen anser vara angeläget att göra för att kollektivtrafikandelen ska öka eftersom det är rätt väsentligt ur jämställdhetssynpunkt? 

Anf. 50 STEN NORDIN (m):

Herr talman! Den dag som Förbifart Stockholm invigs – för jag tror att den dagen kommer – ska jag gärna verka för att Karin Svensson Smith får en hedersplakett någonstans vid förbifartens början. Karin Svensson Smith kommer möjligen att avböja denna hedersbetygelse, men jag tycker att den som väcker debatt om förbifarten gör nytta. Detta är ett stort projekt; det kommer att kosta 25–30 miljarder. Det är självklart att sådana stora projekt inte ska byggas för sin egen skull, utan de ska analyseras noga. Därför är det bra att vi har en ordentlig offentlig debatt om förbifarten. Jag välkomnar detta.  Jämställdheten är ett av transportpolitikens viktiga mål och något som vi behöver diskutera mycket mer. Det är något som många fler som är engagerade i transportpolitiken borde diskutera mer och fundera mer över.  Det misstag som jag tycker att Karin Svensson Smith gör, herr talman, är att ha ett statiskt synsätt på resandet och hur resandet utvecklas. Jag delar statsrådet Åsa Torstenssons syn att vägar är viktiga för kollektivtrafiken. Även om Bussbranschen för fram andra åtgärder än att bygga vägar för att få fler att åka buss tar det inte bort det faktum att bussarna behöver bra vägar. Jag ser Förbifart Stockholm som något både för busstrafiken och för biltrafiken. Jag tror inte att man kan lösa transportbehovet mellan de södra, norra och nordvästra delarna av Stockholmsregionen med endast spårbunden trafik, även om jag är en stark vän av spårbunden trafik inte minst i storstadsområden.  Det är ett statiskt synsätt att tro att den fördelning som är i dag kommer att bestå. Medvetandet om kollektivtrafiken kommer att utvecklas. Fler män kommer att välja att lämna bilen hemma och ta kollektiva färdmedel när de upptäcker att det är bekvämare än att köra den egna bilen. Samtidigt kommer det att bli det fler kvinnor som skaffar bil när kvinnorna får jobb, äntligen anständig lön och egen makt. Många av de hushåll som Karin Svensson Smith talar om som saknar bil utgörs av ensamstående kvinnor och ensamstående kvinnor med barn. När de får det bättre kommer många av dem att skaffa bil. Får vi tro statistiken skaffar många av dem dessutom miljöbil för att de har det starka tänkandet med sig även när de blir bilägare.  Vi kan i transportpolitiken inte bortse från behovet av att fortsätta bygga ut både vägar och järnvägar och att fortsätta bygga ut för både kollektivtrafiken och den enskilda biltrafiken. Tillståndet är inte statiskt.  Herr talman! Talar vi om jämlikhetsfrågor snarare än jämställdhetsfrågor finns det anledning att i debatterna om Förbifart Stockholm påminna om hur Stockholmsregionen ser ut i den södra, norra och nordvästra delen. Förbifart Stockholm kan spela en stor roll för integrationen och för en arbetsmarknad som öppnar sig för många fler. Inte minst kommer många kvinnor i de södra delarna av Stockholm att få nytta av att man stärker transporterna, oavsett om de framöver väljer att ta buss eller åka i egen bil. 

Anf. 51 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att instämma med Sten Nordin som tackade Karin Svensson Smith för att vi så ofta i den här kammaren får debattera Förbifart Stockholm och få utmärkta svar av statsrådet Torstensson. Jag utgår från att detta inte är den sista interpellationen under den här mandatperioden i denna fråga.  Jag vill börja med att notera att när man för ett antal år sedan skulle ta ställning till vilka trafikprojekt som var de viktigaste för denna starkt växande region var man enig om att det var dels utbyggnaden av Citybanan, dels Förbifart Stockholm. Det kom så småningom till riksdagen. Bland dem som stödde detta förslag genom att trycka på ja-knappen fanns Karin Svensson Smith – dock tillhörande ett annat parti vid den tidpunkten. Jag förmodar att det i grund och botten är på det sättet att Karin Svensson Smith inte har bytt åsikt, endast votum. Det är lite intressant att notera att det är på det sättet.  Frågan är hur vi i denna region får ett mer jämställt resande. För min del tror jag inte att det är genom att sätta stopp för olika trafikprojekt. Förbifart Stockholm kommer i huvudsak inte att användas för resor inom regionen utan är ett sätt att flytta ut resandet med långväga transporter från Klarastrandsleden och Essingeleden. Jag förstår inte Karin Svensson Smiths engagemang för att vi ska ha väldigt många bilar ständigt stillastående på Klarastrandsleden 500 meter från Sergels torg. Jag begriper det inte; det är dålig miljöpolitik.  Ska man få ett mer jämställt resande måste man stimulera män i olika plåtlådor, bilar, att flitigare nyttja kollektivtrafiken. Jag har väckt frågan till Folkpartiets länsförbundsårsmöte som äger rum redan i morgon. Man måste använda SL för att stimulera män att ta tunnelbana och tåg, men det krävs också utbyggnad av trafikmedel så att det framstår som mer attraktivt. Att gå till attack mot endera Citybanan, som jag inte tror att Karin Svensson Smith är beredd att göra, eller mot byggandet av Förbifart Stockholm tror jag är fel metod för att få ett mer jämställt resande, vilket vi alla vill ha.  Jag ska ta upp en allra sista synpunkt, nämligen: Hur ska Karin Svensson Smith kunna stoppa Förbifart Stockholm?  Man måste gå tillbaka till 2005 och den socialdemokratiska nomineringen till Stockholms läns lista. Vid det tillfället debatterades, inte i Stockholms arbetarekommun utan i Stockholms läns partidistrikt, hur man skulle göra med den saken. Det skedde i samband med att dåvarande finansminister Pär Nuder nominerades som förstanamn på listan. Därvid utlovade Pär Nuder att beslut om att bygga Förbifart Stockholm skulle fattas under den innevarande mandatperioden, alltså 2006–2010. Det sades ingenting om finansieringen, men det utlovades att förbifarten skulle byggas.  Det betyder att det finns en stor majoritet för att vi ska bygga denna led som en del i att färre bilar under långa tider fem dagar i veckan ska behöva stå på Klarastrandsleden och spy ut mängder av avgaser. 

Anf. 52 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag har lämnat svar på fyra tidigare interpellationer – breda, informativa svar om vad som gäller för Förbifart Stockholm.  I svaret sägs mycket tydligt att den här regeringen inte tagit ställning till Förbifart Stockholm. Det säger jag med anledning av att Karin Svensson Smith uppenbarligen har en fascination för Förbifart Stockholm. Karin Svensson Smiths frågor handlar om huruvida Förbifart Stockholm drivs som ett egenvärde, om fyrstegsprincipen använts för att komma fram till en prioritet för Förbifart Stockholm, om miljöeffekterna av Förbifart Stockholm kontra kollektivtrafiken, om samhällsekonomin och nu alltså om Förbifart Stockholm utifrån ett jämställdhetsperspektiv.  Samtidigt tänker jag fortsätta ställa frågan hur oppositionsalternativet ser ut. Hur såg Karin Svensson Smith på dessa frågor när hon själv aktivt röstade för en prioritering av Förbifart Stockholm? Hur var det då med egenvärdet är Förbifart Stockholm? Var det egenvärdet som gjorde att Karin Svensson Smith valde att rösta ja till en prioritering av Förbifart Stockholm? Var fanns jämställdhetsperspektivet i förhandlingarna när Miljöpartiet, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet voterade om detta och Karin Svensson Smith röstade ja till Förbifart Stockholm?  En planperiod från 2004 till 2015 som innehåller en prioritering av Förbifart Stockholm har förhandlats fram av tre partier, nämligen Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna. De har aktivt röstat för den listan. Därför är det ganska intressant att nu höra Karin Svensson Smith försöka dra sig undan ansvaret för sina politiska handlingar.  Dessutom försöker Karin Svensson Smith rädda sig genom att hänvisa till att man gjorde ökade satsningar på järnvägen; jag förväntar mig att det kommer i nästa inlägg. Men inte heller det inlägget eller svaret håller. Det är bara att konstatera att sedan jag tog över infrastrukturministerposten har vi kunnat identifiera vad de prioriterade järnvägsplanerna innehåller. Framför allt saknas mellan 50 och 60 miljarder till Banverket. Den hänvisningen till prioritet järnväg faller hårt. Fortfarande gäller att Karin Svensson Smith aktivt valt Förbifart Stockholm. Kanske vore det lämpligt att Karin Svensson Smith tog ansvar för detta.  Sedan är det precis som Sten Nordin sade att varje stort projekt, såväl väg- som järnvägsprojekt, som bryter fram genom en ny miljö naturligtvis skapar nya miljöpåverkande situationer för både människor och kommuner. De ska diskuteras och debatteras, och därför frågar jag: Vad gjorde ni, Karin Svensson Smith, innan ni själva valde att prioritera Förbifart Stockholm? 

Anf. 53 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Herr talman! Sten Nordin påstod att jag hade ett statiskt synsätt. Det är beklagligt om jag skulle ha det, för om man vill vara en klok politiker är det nog inte så bra ifall man inte kan se att saker och ting förändras. Jag ska noggrant granska mina påståenden och se om jag har anledning att överväga en förändring.  Apropå statiskt synsätt tror jag att den största förändring som skett de senaste åren är att det nu finns en allmän medvetenhet om att klimathotet är vår generations ödesfråga. Det är exakt så regeringen uttrycker det i sin första regeringsförklaring, och jag delar till fullo det synsättet.  Det måste innebära att vi inte kan säga att de projekt och betongvägar som planerades på 70-, 80- och 90-talen ska fram oavsett om mer än 95 procent av fordonens drivmedel består av fossila bränslen och oavsett om vi vet att dagens vägtrafik är en viktig orsak till att utsläppen av växthusgaser från trafiken ökar. Det kallar jag ett statiskt synsätt. Vi måste kunna nagelfara varenda krona vi investerar i framtida transportsystem så att de omfattar alla målen, såväl jämställdhetsmål som klimat-, miljö- och andra delmål.  Jag frågade Åsa Torstensson om hon kände till vilka förslag Bussbranschen för fram. Jag fick inget svar på den frågan och tänkte därför berätta att det finns en ny rapport från Bussbranschen; den låg på deras hemsida i går. Ministern är ursäktad om hon inte hunnit ta del av den, men där påtalas att det viktiga är att ge bussen hög prioritet i det gatu- och vägutrymme som redan finns, till exempel genom särskilda filer och prioritering av kollektivsignaler. Likaså kan man prioritera kollektivtrafiken hellre än bilparkeringarna när man planlägger nya områden. Det kan vara en god kollektivtrafiksatsning. Det är ett mycket billigt och mycket snabbt sätt att minska trafikens klimatpåverkan.  Jag fick en fråga av Gunnar Andrén. Vi har diskuterat den förr och kommer säkert att diskutera den igen. Det gäller hur man löser trängselproblemen och huruvida Miljöpartiet vill att det ska finnas stillastående bilar på den ena eller andra vägen i Stockholm. Jag tror att Gunnar Andrén vet svaret. Vi vill i första hand lösa dem genom trängselavgifter, genom att höja avgifterna så att trängsel inte uppstår och därmed inte heller den negativa påverkan på luft som bilköerna ger upphov till.  Det är ett marknadsekonomiskt synsätt, och jag tycker att det är gammalmodigt av Gunnar Andrén, som trots allt representerar någon sorts liberalt parti, att inte kunna använda sig av marknadsekonomiska metoder för att reglera utbud och efterfrågan när de inte stämmer överens. Trängselavgifter är mycket effektivare än att bygga ut kapaciteten, som ju innebär att man drar på sig ännu mer trängsel, om än genom att flytta den i tid och rum.  Jag tycker inte att vi riktigt penetrerat frågan om jämställdhet, som debatten ju i huvudsak ska handla om. Därför undrar jag om Åsa Torstensson har något underlag till påståendet att en satsning på Förbifart Stockholm leder till att man klarar jämställdhetsmålet bättre. Jag har anfört en rapport och kan anföra många fler som visar att en satsning på kollektivtrafiken leder till att jämställdhetsmålen lättare uppnås. Har Åsa Torstensson någon annan rapport, någon som jag inte känner till?  I det sammanhanget vill jag också fråga varför Carl Cederschiölds utredning inte skickas på remiss. Jag tycker verkligen att det är viktigt att penetrera frågan. Varför då inte skicka ut hans förslag på remiss så att fler får yttra sig innan regeringen tar ställning och infrastrukturpropositionen läggs fram i kammaren? 

Anf. 54 STEN NORDIN (m):

Herr talman! Jag har respekt för att regeringen nu arbetar med sin infrastrukturproposition och att Åsa Torstensson därför i dag inte kan ge besked från regeringens horisont när det gäller förbifarten.  För egen del är jag övertygad om behovet av Förbifart Stockholm. Som Gunnar Andrén underströk finns det i Stockholmsregionen ett oerhört starkt stöd för byggandet av förbifarten. Samtliga 26 kommuner står bakom det. Det innebär att kommuner som kan ligga perifert sett till var förbifarten kommer att dras fram och hur trafikströmmarna kommer att gå tycker att förbifarten är viktig för regionens utveckling. Jag tror inte att kommunerna bortser från hälften av sina invånare när de gör ett sådant ställningstagande. Man ser naturligtvis till utvecklingen för alla sina invånare och inte minst möjligheterna till en väl fungerande arbetsmarknad.  Det är också viktigt att inte se byggandet av Förbifart Stockholm som en isolerad företeelse. Om det vore det enda vi gjorde i trafikpolitiken är det klart att Karin Svensson Smith skulle ha rätt att stå här och kritisera oss. Men nu är det inte precis så. Citybanan byggs för fullt, om nu inte vår egen lagstiftning stjälper projektet. Regeringen har gett Banverket i uppdrag att genomföra en utredning om snabbtåg. Det finns planer från Stockholms läns landsting om att bygga ut spårvagnstrafik i staden.  Det finns alltså väldigt mycket annat. Vi måste se helheten. Som jag sade i mitt förra inlägg, herr talman, får vi inte heller glömma bort de förändringar i resmönster som sker bland både kvinnor och män. 

Anf. 55 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag bor inte längre i Lund, men har bott där tidigare. Nu bor jag i den här regionen och noterar hur resmönstret ser ut här. När jag åker tunnelbana märker jag ofta att det är överfyllt i vagnarna. Man skulle kunna ta ut trängselavgifter många gånger. Det är likadant på många pendeltåg, herr talman. Och bussarna! De är överfulla. Ett lysande tillfälle att ta ut trängselavgifter!  Men lösningen är inte att ta ut trängselavgifter. Lösningen är att öka kapaciteten. Det är det som är lösningen, för att få fler män och kvinnor att åka kollektivt. Om man inte har klart för sig att lösningen är att öka kapaciteten och ge alternativ till bilen kommer vi att ha fortsatta köer på Klarastrandsleden.  Det här är en jämställdhetsfråga. Detta är en av de centralaste frågorna. Vilka är det som trängs ut från Klarastrandsleden om man höjer trängselavgifterna? Inte är det de yrkeschaufförer eller direktörer som förmodligen lättare skulle köra på Förbifart Stockholm. Det är ensamstående mödrar med ganska låga inkomster, som inte har snälla arbetsgivare som betalar. Så fungerar världen.  Jag tror för min del att det därför är väldigt viktigt att stimulera fler män att använda den kollektiva trafiken. Men det kan vi inte göra genom att höja avgifterna. Det måste vi göra genom att bygga ut kapaciteten och göra det lättare och bättre för dem att förflytta sig mellan olika delar av den tätbefolkade stad, som, herr talman, har ökat sedan 1970 med ungefär 400 000 människor. Det är en fantastisk summa, och under den tiden har vi nästan inte byggt ut någonting mer än Essingeleden och några små broar.  Det är det som är problemet. Vi behöver större kapacitet på tunnelbanan, vi behöver Citybanan och vi behöver faktiskt också Förbifart Stockholm för att slippa att så många bilar står och spyr ut avgaser på Klarastrandsleden. 

Anf. 56 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Åhörare, protokollsläsare och protokollslyssnare! Karin Svensson Smith har naturligtvis helt rätt och har en rättighet att ställa frågor om Förbifart Stockholm. Jag har svarat fem gånger väldigt utförligt. Den här regeringen har inte tagit ställning vad gäller den stora trafikleden Förbifart Stockholm, eftersom det är ett objekt som måste tillåtlighetsprövas inom den miljöbalk som vi har att hänvisa till. Någon sådan ansökan har inte inkommit.  Däremot undviker Karin Svensson Smith ständigt att svara på frågan om hur hon aktivt i samarbete med Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Socialdemokraterna prioriterat Förbifart Stockholm. Jag utgår från att man har gjort ett antal bedömningar utifrån jämställdhets-, kollektivtrafik- och miljöperspektiv och av om projektet har ett eget värde eller inte – precis de frågor som Karin Svensson Smith har ställt.  Det vore på sin plats att Karin Svensson Smith trots allt svarade på detta, för det kan ju vara så att det är väldigt många människor i Stockholm som har valt att rösta på Miljöpartiet just för att ni har varit för Förbifart Stockholm. Det vore bra om de visste om du har ändrat dig i din syn på Förbifart Stockholm. De kan ju också läsa protokoll och se att Förbifart Stockholm tack vare Miljöpartiets samverkan med Socialdemokraterna finns prioriterad i nuvarande nationella vägplan. Det är bra om de väljare som har röstat på Karin Svensson Smith och hennes parti för att man tror att Förbifart Stockholm ska byggas kan få besked av dig om huruvida du har ändrat dig i din syn och i så fall inte står för att du själv var aktiv i att skapa förutsättningar för Förbifart Stockholm. 

Anf. 57 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Herr talman! Man ska inte överdriva hur noggrant insatta alla väljare är i alla partiers olika ställningstaganden när de väljer. Jag har svårt att föreställa mig att någon har röstat på Miljöpartiet för att de vill ha Förbifart Stockholm. Jag tror snarare att det var att vi aktivt bidrog till att lösa trängselproblemen genom att genomföra ett försök med trängselavgifter som var ett viktigt motiv för väljaren i staden att förorda oss, som kanske prioriterar kommande generationer mer än andra partier.  Jag skulle vilja gå tillbaka till jämställdhetsfrågan. Både Sten Nordin och Gunnar Andrén nämnde några saker som jag är överens med dem om. De noterar skillnaden mellan kvinnors och mäns beteende. Män köper ofta mer miljöbelastande bilar än kvinnor. Kvinnor köper framför allt bilar med lägre energiförbrukning. Det är nog det, snarare än vilket bränsle man har i bilen, som är det allra viktigaste.  Män har en högre tröskel att komma över innan de väljer kollektivtrafiken. Ska man locka bilister till kollektivtrafiken måste den vara attraktiv. Frågan är hur den blir det. Ni kommer att upptäcka när ni sedan ska göra färdigt era infrastrukturpropositioner att det inte finns oändligt med pengar och att många av de löften ni har avgett och förväntningar ni har byggt upp antagligen kommer att vara väldigt svåra att uppfylla och tillgodose när ni väl ska räkna ihop summan för investeringarna.  Alla de här projekten, Citybanan, utbyggnaden av spårvägarna och utbyggnaden av pendeltågstrafiken, kostar oändligt med pengar. Jag tror inte att man samtidigt har råd med ett så stort klimatstörande projekt som Förbifart Stockholm.  Se hur man löser problemen i andra storstäder! Stockholm är inte den enda storstaden i världen, och absolut inte den största. Man bygger moderna kollektivtrafiksystem, därför att man vill göra staden lämplig för dess invånare och inte vill förstöra för kommande generationer. Låt det vara ett exempel även när ni planerar för Stockholm! 

Anf. 58 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag tänker inte förlänga debatten, utan konstaterar bara att Karin Svensson Smith inte har svarat på frågan om huruvida hon tänker svika sina väljare och ändra ståndpunkt vad gäller det hon tidigare som politiker har valt att prioritera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:460 om forskning i högskolorna

Anf. 59 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig hur jag avser att hävda forskningen vid landets högskolor när högskolornas möjlighet att ta del av de statliga forskningsmedlen riskerar att kraftigt begränsas och om jag verkligen är beredd att driva igenom ett förslag som innebär att ett flertal instanser för forskning riskerar att försvinna.  Det är viktigt att staten tar ett ökat ansvar för forskningsfinansieringen. Just därför har anslagen till universitet och högskolor ökats med sammanlagt 500 miljoner kronor under 2007 och 2008.   EU:s medlemsstater är överens om målsättningen att investeringar i FoU 2010 ska utgöra 3 procent av varje medlemsstats bnp, varav 2 procent bör komma från den privata sektorn och 1 procent från den offentliga sektorn. I den forskningspolitiska propositionen kommer regeringen att lämna förslag om hur Sverige ska uppnå detta mål. Jag räknar också med att redovisa regeringens ställningstagande till Resursutredningens förslag om fördelning av forskningsresurser till lärosäten.  Min ambition är att forskningen i Sverige ska hålla högsta internationella kvalitet. Därför är det viktigt att forskningen granskas och att kvaliteten utvärderas. Detta gäller såväl forskning finansierad med direkta anslag till lärosätena som annan statligt finansierad forskning. Det finns ingen anledning att tro annat än att forskning av hög kvalitet vid Malmö högskola, liksom forskning av hög kvalitet vid andra lärosäten, även i fortsättningen kommer att hävda sig väl i konkurrensen om forskningsmedel, inte minst när forskningsresurserna ökar. 

Anf. 60 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet. Det hör ju till. Jag med många Malmöbor hade hoppats på lite tydligare besked här i dag. Men det har aldrig varit Leijonborgs starka sida, så det hade varit att hoppas för mycket.  En allmän reflexion som man kan göra om det ökade statliga engagemanget för forskning är att politik handlar om att prioritera och göra vägval. Man kan konstatera att den borgerliga reformen att skattesubventionera höginkomsttagares städning i hemmen i pengar räknat motsvarar lika mycket som Malmö högskola, Chalmers och KTH får tillsammans till forskningsresurser. Det är inte direkt att investera för framtiden.  Herr talman! Jag ska återgå till frågan. Leijonborg måste förstå att alla Sveriges högskolor blir oroliga efter resursfördelningen. Av den statliga satsningen går redan i dag så mycket som 93 procent till landets universitet.  När det resoneras om att samla resurser för att hävda oss internationellt är det många som undrar: Vad betyder det? Är det inte det som redan sker? Det kan inte vara så att ta från de fattiga och ge till de rika innebär att samla resurser och satsa på framtiden. Vi vet att i andra delar av politiken är det i de borgerliga leden rätt vanligt att tro det.  Utbyggnaden av Sveriges högskolor, den stora satsning som Socialdemokraterna ändå genomförde, och därmed också satsningen på forskningen i högskolorna har varit viktig för att hävda svensk internationell konkurrenskraft. Den har varit viktig av flera skäl.  För det första har flera kunnat skaffa sig en högre utbildning.  För det andra har vi också kunnat förse landets alla olika regioner med välutbildad arbetskraft för att kunna ta plats i de företag som sedan kan rekrytera kompetent personal. Det har varit oerhört viktigt och strategiskt.  Forskningen har varit viktig för att se till att högskolorna också har en hög kvalitet. Det är klart att man blir orolig när man talar om att samla kraft i det här fallet innebär att ge mer till dem som har mycket.  Svaret Leijonborg ger gör mig inte trygg. Jag tror inte heller att landets högskolor kan känna sig trygga i dag. 

Anf. 61 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det finns ett och annat vi behöver reda ut här. Sverige har lärosäten för högre utbildning och forskning. Det är dels universitet, dels högskolor. Det finns en bred enighet i Sveriges riksdag om att vi ska ha den struktur som jag redogjort för här i kammaren för andra interpellanter.  Jag var själv verksam i Utbildningsdepartementet på 70-talet när den stora reformen om fler högskolor lades fram av den dåvarande borgerliga regeringen och den dåvarande utbildningsministern Jan-Erik Wikström.  Det har i debatten på sistone förekommit förslag att antalet lärosäten ska minska. Där har jag mycket klart deklarerat att regeringen inte har någon ambition att föreslå nedläggning av några högskolor utöver Lärarhögskolan i Stockholm som redan har gått ihop med Stockholms universitet.  Luciano Astudillo refererar till en utredning som heter Resursutredningen och har genomförts av Dan Brännström. Den tillsattes av förra regeringen, och han har arbetat enligt direktiv från den förra regeringen.  Hans förslag är nu ute på remiss. Remisstiden har ännu inte gått ut. Jag bör alltså inte kommentera det förslaget. Det vore oförskämt mot de remissinstanser som nu förväntas jobba med väl genomarbetade förslag. Om jag redan har dömt av den frågan blir det ointressant för remissinstanserna.  Luciano Astudillo har hittat ett inslag i Brännströms utredning som han hävdar skulle missgynna Malmö högskola. Sanningen är att det finns flera andra inslag i Brännströms utredning som just gynnar högskolor och forskningsanknytning i högskolorna.  Summan av kardemumman är att i själva huvudfrågan om fördelning av forskningsresurser vill jag inte föregripa remissbehandlingen av Resursutredningen. Men jag vill hävda att inte ens Brännströms förslag får de konsekvenser som Luciano Astudillo påstår.  Jag vill påstå att allt tyder på att även om Resursutredningens förslag kommer att genomföras kommer Malmö högskola att ha kvar såväl odontologisk forskning som möjlighet att utfärda doktorsexamen. Jag menar att den oro som interpellanten här väcker är ogrundad. 

Anf. 62 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Låt oss först reda ut en annan grej. När vi genomförde den stora satsningen på högskolor var det ett parti som hela tiden motarbetade det här i riksdagen. Det var Folkpartiet. Vi ska vara på det klara med att ni röstade emot till exempel Malmö högskola när det blev en högskola för tio år sedan. Vi firar ju tioårsjubileum. Så var det med det.  Det är skönt att höra att den onödiga och ogrundade oro som jag råkar ha inte bara är min oro. Det är en oro som jag i det här fallet delar med högskolans rektor och många andra rektorer runt om i Sveriges högskolor.  Jag ska åtminstone ta Leijonborg på orden i det här fallet. Här lovar Lars Leijonborg att odontologen i Malmö ska få fortsätta att bedriva den högkvalitativa forskning som man har bedrivit sedan lång tid tillbaka.  Låt mig bli lite lokalpatriotisk ett tag och berätta om Malmö högskola. Vi firar som sagt tioårsjubileum. Vi har numera 20 000 studenter. För Malmö stad har högskolan varit oerhört viktig i resan från att vara en klassisk industristad till att vara något annat.  Det som framför allt växer i vår stad är kunskapsdriven tjänstesektor och inte minst besöksnäringen. Förutom odontologi bedriver högskolan i dag högkvalitativ forskning i viktiga frågor som migration, idrottsvetenskap och folkhälsovetenskap. Allt det äventyras i och med de förslag som finns i utredningen.  All denna forskning ska prövas på nytt enligt det nya systemet som föreslås i utredningen. Jag reagerar kanske mest när det gäller odontologen. Vi har fyra lärosäten i Sverige där man kan utbilda sig till tandläkare och tandhygienist och där det finns forskning om odontologi. Vi har Malmö högskola, som är en högskola, Karolinska och Göteborgs och Umeås universitet.  Fram till år 1999 tillhörde odontologin ett universitet. När Malmö högskola bildades gick odontologin in i Malmö högskola och lämnade Lunds universitet. Den bara förflyttades. På grund av utredningen riskerar odontologin i Malmö att tappa fart för att den ska underställas en ny prövning.  Vi beslutade år 1946 att den utbildningen skulle finnas i Malmö. I de utvärderingar som görs nu i dag konstaterar Högskoleverket att det är en av landets främsta utbildningsmiljöer alla kategorier. Nu måste vi söka om forskningsprofil. Därigenom måste man testas igen, och det krävs ett nytt riksdagsbeslut för att kunna bedriva forskning. Det tycker jag är allvarligt.  Men jag tar Lars Leijonborg på orden. Han har här i dag lovat att odontologen i Malmö inte ska behöva behandlas olikt de tre andra lärosäten som bedriver forskning och har tandläkarutbildning. 

Anf. 63 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det blir en lite märklig diskussion när interpellanten egentligen skulle ha skrivit ett brev till en utredare eller en debattartikel där han kritiserar en statlig utredning. Vi vet ju ännu inte huruvida Resursutredningens förslag kommer att bli regeringens ståndpunkt. Jag är förhindrad att svara i den huvudfrågan.  För att fylla tiden här med något vettigt innehåll har jag argumenterat för att jag menar att interpellanten delvis vantolkar utredningsförslaget. Inte ens av utredningen behöver man dra de negativa slutsatser som Astudillo drar.  Huvudsvaret är att regeringen kommer, sannolikt i samband med forskningspropositionen, att klargöra hur vi ser på Resursutredningens förslag. Då blir det uppenbart.  På ett mer allmänt plan bestrider jag att det har varit kontroversiellt att Sverige förutom våra universitet ska ha ett antal högskolor. Det finns nu också en bred enighet om att verksamheten på högskolorna ska vara tydligt forskningsanknuten och att högskolor som har en speciell fokusering där de är mycket fördjupade ska kunna ha rätt att utfärda doktorsexamen. Brännström förändrar inte den strukturen enligt sitt förslag. Han gör en del detaljförändringar, men själva grundstrukturen – att även högskolor ska kunna bedriva kvalificerad forskning och ha rätt att utfärda doktorsexamen – består.  Högskola i Malmö, nämligen tandläkarhögskolan, har funnits i årtionden. Behovet av tandläkare är stort. Det är ett bristyrke i Sverige för närvarande. Det finns inget skäl att dra ned på tandläkarutbildningen. Forskningen i odontologi är väl etablerad i Malmö. Jag ser ingen anledning för dem som är verksamma där att oroas inför framtiden.  Till sist vill jag säga något om det här att de skulle behöva vara oroliga för att de måste söka på nytt. Det är ett synsätt. Jag vet att Socialdemokraternas talesmän på utbildningsområdet delar det. Det synsättet bygger på att för att svensk forskning och högre utbildning ska hålla världsklass ska resurser i högre grad sökas i konkurrens och efter kvalitetsutvärdering. Den forskare som är verksam och tror att han eller hon kan slå sig till ro och lita på att det faktum att man har haft anslag gör att man är garanterad det fram till sin pension måste tänka om.  Både forskargrupper och institutioner kommer att kontinuerligt utvärderas framöver. Det ligger i det system som Brännström föreslår, som alliansregeringen tror på och som vad jag förstår även Socialdemokraterna är positiva till. Det genomförs nu i många länder. Men jag menar att det inte finns någon specifik anledning för odontologen i Malmö att vara orolig inför framtiden. 

Anf. 64 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tackar Leijonborg för svaret. Nej, det är inte märkligt att jag interpellerar herr högskole- och forskningsminister i den här angelägna frågan. Ni är ansvarig för frågan i slutändan. Ni kan i och för sig välja att gömma er bakom en utredning. Men det är också viktigt att landets högskole- och forskningsminister kan peka och säga vart vi är på väg. Hur ser en borgerlig regering på de här viktiga frågorna? Hur ska landets högskolor och universitet hävda sin forskning? Det gäller både att vi ska hävda oss internationellt och att vi ska se den tillväxtmotor som högskolornas forskning har inneburit för vårt land. Det är alltså inte alls märkligt att vi har fört den här diskussionen och det här samtalet.  Förutom att vara socialdemokrat är jag Malmöbo. Jag värnar den högskola vi har i vår stad. Jag värnar inte minst odontologen. Den låg tidigare under Lunds universitet och hade universitetet som beskyddare, så att säga. Men bara för att det råkade bli en högskola i Malmö och odontologen av en slump hamnade där ska den nu underställas en prövning. Jag tycker att det är högst märkligt. Detta sker trots att man enligt Lars Leijonborg själv bedriver så högklassig forskning och trots att det kommer att behövas tandläkare också i framtiden – och det är vi ju helt överens om.  Jag tar Leijonborg på orden, och jag hoppas att vi kan känna oss trygga. Men vi hade nog ändå hoppats på lite mer tydlighet i diskussionen, inte minst för odontologens räkning. 

Anf. 65 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag är mycket för trygghet. Vi ska ha en grad av trygghet i vårt forsknings- och utbildningssystem. Men den trend som nu finns i världen är att för att verkligen vässa institutionerna och forskargrupperna och få forskning av högsta klass ska verksamheten kontinuerligt utvärderas, ställas mot andra och konkurrera och på det sättet få en större excellens, som man brukar säga i de här sammanhangen.  Det jag har att invända mot Astudillos senaste inlägg är att det låter som om ifall man är ett universitet är man trygg, för då har man något slags garanti. Men otryggheten är jämnt fördelad. Även universitetsinstitutioner kommer i det system som jag ser framför mig att hela tiden stå inför detta: Om vi inte har en forskningsmiljö som håller hög klass kommer resurstilldelningen till oss att vika av nedåt. Det där är ett ”hot” som alla forskningsinstitutioner kommer att leva med framöver. I någon mån gör de det redan, men med Brännströms förslag kommer det att bli starkare. En framgångsrik forskningsmiljö på en högskola kommer inte att leva mer osäkert än någon motsvarande institution på ett universitet. I den meningen kan de odontologiska forskarna i Malmö sova mycket lugnt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:469 om förbud mot produkter från stympade får

Anf. 66 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Helena Leander har frågat mig om jag avser att verka för att produkter från får som utsätts för mulesing förbjuds i Sverige och EU och vilka åtgärder jag avser att vidta för att svenska myndigheter ska ställa djurskyddskrav i sin upphandling.  Mulesing är en form av stympning som görs på lamm i Australien för att förebygga att de angrips av fårspyflugan som kan lägga ägg i bakdelen på djuren. Larverna som kläcks äter sig sedan in i köttet på djuren, och detta kan leda till stort lidande och död i blodförgiftning. Vid mulesing klipps en del av bakdelsskinnet bort, och när såret läker växer det inte någon ull på den sträckta huden. Djuret håller sig också renare och fårspyflugan får då inget fäste.  Både angrepp av fårspyflugan och mulesing utgör enligt min mening allvarliga djurskyddsproblem. Jag anser att den information jag har fått ta del av om att fårnäringen i Australien vidtar åtgärder för att fasa ut bruket av mulesing är mycket glädjande. Enligt en överenskommelse mellan näringen och djurskyddsorganisationer kommer bakdelsstympningen inte längre att användas i Australien efter den 31 december 2010. Ullindustrin i Australien arbetar med forskning för att hitta bra alternativ till stympningen, och de räknar med att det snart ska finnas lämpliga sådana så att man kan överge bruket att stympa fåren.  Jag har fört samtal med bland andra Australiens ambassadör och då klargjort den svenska ståndpunkten. Under samtalet betonade ambassadören att överenskommelsen med djurskyddsorganisationerna inte bara var en målsättning utan betraktades som en bindande slutpunkt för användandet av mulesing.  Jag anser att det är bra att djurskyddsproblem uppmärksammas, både inom vårt land och internationellt. Tyvärr förekommer vissa former av stympning även inom EU. Jag har för avsikt att i EU-samarbetet ta upp frågan om stympning dels med kommissionären som har hand om bland annat djurskyddsfrågor, dels med andra jordbruksministrar. Man ska dessutom inte underskatta konsumentmakten som ofta kan ge snabba resultat.  Myndigheters inköp av varor regleras i en särskild lag, lag (2007:1091) om offentlig upphandling. Jag anser inte att det är lämpligt att jag har detaljsynpunkter på ett verks enskilda upphandlingar, men jag har förtroende för att Statens jordbruksverk, inom ramen för regelverket om offentlig upphandling, ställer de nödvändiga krav som är förenliga med lagen i det fall de upphandlar produkter som kommer från djur. Jag anser därför att det inte för närvarande behöver vidtas några ytterligare åtgärder för att reglera den offentliga upphandlingen. 

Anf. 67 HELENA LEANDER (mp):

Herr talman! Låt mig börja med att tacka ministern för svaret. Jag är väldigt glad att ministern anser att det är ett djurskyddsproblem att får stympas utan bedövning. Givetvis är även angrepp av fårspyflugan ett djurskyddsproblem som måste åtgärdas, men lämpligtvis med andra metoder än mulesing.  Bakgrunden till problemet är att man har avlat fram får som ska ha så veckad hud som möjligt och därmed ge så mycket ull som möjligt. Det är i de här hudvecken som fårspyflugan lägger sina ägg. En rimlig utgångspunkt kan vara att man undviker att använda får med de här stora hudvecken just i områden där fårspyflugan förekommer.  Nåväl, den australiska ullindustrin har lovat att fasa ut mulesing till årsskiftet 2010/11. Det är förstås väldigt lovvärt, men det är också väldigt långt dit. Det är nästan tre år. Under den tiden kommer miljontals får att utsättas för det här smärtsamma ingreppet. Därför blir jag väldigt hoppfull när ministern säger att han tänker ta upp frågan om stympning med den ansvariga EU-kommissionären och med andra jordbruksministrar. Men vad tänker ministern föreslå då?  Jag har frågat om Eskil Erlandsson är beredd att jobba för ett förbud för produkter från får som utsatts för mulesing, på EU-nivå eller i Sverige. Den frågan har jag dock inte fått något svar på.  Jag har också frågat vad ministern tänker göra för att se till att svenska myndigheter ställer djurskyddskrav i sin upphandling, eftersom Kalla fakta i det här reportaget om mulesing visat att inte ens Jordbruksverket, som är den myndighet som ansvarar för djurskyddet i Sverige, ställer några djurskyddskrav vid upphandlingen.  Det svar som jag får är att ministern inte tycker att det är lämpligt att han har detaljsynpunkter på ett verks enskilda upphandlingar, men att han har förtroende för att Jordbruksverket inom lagens ramar ställer lämpliga krav. Men Kalla fakta visade ju just att Jordbruksverket och andra myndigheter inte ställer några sådana krav. Att lita till att myndigheterna självmant ska ställa djurskyddskrav tycks onekligen som en vansklig strategi.  Givetvis tycker inte jag heller att det är bästa sättet att använda en jordbruksminister att skicka in honom i Jordbruksverkets alla upphandlingar, men jag förstår inte varför inte regeringen skulle kunna ge myndigheterna i uppdrag att ställa djurskyddskrav på samma sätt som man har i uppdrag att ställa miljökrav i upphandlingen. Där finns det inga hinder för regeringen att gå in och ha synpunkter, vilket är något som jag till fullo stöder. Jag kan inte tolka ministerns svar på något annat sätt än att djurskyddsfrågorna ses som mindre viktiga. 

Anf. 68 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Låt mig inledningsvis säga att jag tycker frågeställningen i interpellationen är relevant och intressant att diskutera. Tack för interpellationen!  Låt mig också säga att jag och Sverige jobbar på olika sätt, inte minst inom Europeiska unionen, för att stärka djurskyddet inom ramen för Europeiska unionen. Hur har då det arbetet fortgått? Ja, ett exempel på att vi har kommit en bit på vägen är att vi så sent som för ett drygt halvår sedan fick djurskyddsbestämmelser om hur EU:s fyra miljarder kycklingar ska ha det som lägsta nivå. Vi har också äntligen fått ett förbud mot handel med hund- och kattskinn inom unionen.  Är det då ett verkningsfullt sätt att arbeta efter när det gäller merinoull från Australien, och då från får som är stympade? Jag anser inte att det är ett konstruktivt sätt att hantera problemen. Jag vill betona att när Sverige agerar måste man arbeta efter etablerade juridiska grunder. Om man inte gör det kan det lätt bli ett godtycke och därmed diskriminering på ett sätt som vi inte tillåter mot varandra i Europeiska unionen.  Jag anser alltså inte att man kan dra några paralleller till exempel till förbudet mot att införa hund- och kattskinn i Europeiska unionen. Det förbudet handlar om ett problem som annars inte skulle försvinna under överskådlig framtid, vilket inte är fallet med stympningen av får i Australien. I det här fallet har jag alltså stor tilltro till de australiska producenterna och myndigheterna som har kommit överens om att upphöra med den här hanteringen senast 2010.  Kan man då inte mana till en bojkott eller liknande? Låt mig i det sammanhanget säga att sedan vi fick kunskap om det här förfaringssättet, användandet av den här metoden, i Australien har konsumenttrycket varit enormt stort. Jag har fått rapporter om att det har lett till att trycket har blivit så stort att det nog är det snabbaste sättet att få bort användandet av den här metoden i Australien. Det är alltså det som jag fortsättningsvis kommer att förorda.  Vad kommer jag då att göra i Europeiska unionen? Jag kommer självfallet att be ansvarig kommissionär att hålla ett vakande öga på den här frågan så att den överenskommelse som finns i Australien följs och efterlevs. Jag kommer också att be ansvarig kommissionär att följa upp andra djurskyddsproblem som vi har internationellt och tyvärr också i Europeiska unionen. 

Anf. 69 HELENA LEANDER (mp):

Herr talman! Det är glädjande att ministern inte bara vill åtgärda internationella problem utan också dem vi har inom unionen. Det är annars lätt hänt, det erkänner jag, att man gärna talar upprört över vad som händer på andra sidan jordklotet och blundar för att vi här i vårt vackra Sverige stympar smågrisar eller i alla fall kastrerar dem utan bedövning, något som torde vara nog så plågsamt. Är det månne en sådan sak som jordbruksministern kommer att ta upp med EU-kommissionären?  EU kan säkert göra mycket på djurskyddsområdet. Tyvärr blev jag inte alltför imponerad av det man beslutade när det gällde kycklingar. Om jag inte har fått siffrorna helt om bakfoten var det 36 kilo kycklingar. Det är alltså inte individer vi pratar om utan kilo. Översatt till en fullvuxen kyckling skulle det vara ungefär 24 kycklingar per kvadratmeter. Det är kanske inte jättehöga djurskyddskrav, eller så är det jag som är krass. Vad vet jag?  Ministern vill inte se några likheter mellan mulesing och merinoull och hund- och kattskinn. Jag förstår egentligen inte det. Det handlar om plågsamma övergrepp som djur utsätts för. I vissa fall handlar det om söta hundar och katter och i vissa fall om får, men det är fortfarande lika plågsamt. Det är förvisso sant att mulesing-problematiken förhoppningsvis kommer att fasas ut, men det är ändå långt kvar. Ska vi stillatigande se på fram till dess? Jag tycker inte det. Jag tycker att vi mycket väl skulle kunna ha ett förbud mot produkter från får som utsatts för mulesing på samma sätt som vi har beslutat att ha när det gäller hund- och kattskinn.  Ministern säger att vi ska använda oss av konsumentmakten i stället. Då vore det utmärkt om svenska myndigheter kunde använda sig av sin konsumentmakt och ställa krav på att man inte använder produkter från får som utsatts för mulesing eller andra produkter som kommer från plågade djur i sin upphandling. 

Anf. 70 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Låt mig upprepa detta: Införseln av hund- och kattskinn har förbjudits. Det tog fem år att få fram den lagstiftningen. Fem år tog det.   Skulle vi i dag börja med ett liknande förfaringssätt i den här frågan är jag ganska övertygad om att tiden till dess att en lagstiftning eventuellt skulle vara på plats är ungefär densamma, det vill säga fem år.  Den stora haken är att när det gällde hund- och kattskinn visste vi på förhand att förfarandet som sådant inte var på väg att fasas ut. Det vet vi vad gäller merinoullen från Australien. Det finns ett åtagande från industrin, från producentorganisationerna, från miljörörelsen och även från myndigheterna att senast 2010 fasa ut detta.  Låt mig därefter gå över till en annan form av stympning som interpellanten var inne på. Ja, det är riktigt att vi till exempel kastrerar smågrisar i vårt land och i andra delar av unionen, och det är ett djurskyddsproblem. Av det skälet har jag bett Jordbruksverket, i det regleringsbrev de fick före jul, att ge mig och regeringen exempel på vad man ska göra i stället.   Men det räcker inte. För en dryg månad sedan bad jag därtill Jordbruksverket att se hur möjligheterna var att utföra det här ingreppet under bedövning så att djurskyddsproblemet minimeras. Där är vi alltså i framkant. Det ska vi vara i andra sammanhang också, och inte minst i Europeiska unionen, därför att jag tycker att djur i alla delar av unionen ska ha det lika bra som de har det i Sverige.  Kan då våra myndigheter inom ramen för den lagstiftning vi har avstå från att köpa varor av en viss typ eller liknande? Ja, man har möjligheter inom den lagstiftning som finns att göra specifikationer av vad man vill ha och där undanta sådant som man inte vill ha. Men låt mig påpeka att det måste ligga inom den lagstiftning som vi har, lagen om offentlig upphandling.   Vissa av våra myndigheter har ännu inte inarbetat de frågor som har varit aktuella i den här debatten och i mediesammanhanget tidigare. Såvitt jag har blivit upplyst om har man dock för avsikt att göra det framöver eftersom myndigheterna precis som jag och, tror jag, interpellanten har blivit upplysta om den här frågeställningen nu och inte har varit medvetna om den tidigare. 

Anf. 71 HELENA LEANDER (mp):

Fru talman! Jag tror i och för sig inte att det skulle vara ett stort problem om det skulle vara så att myndigheterna får ett uppdrag att ställa de djurskyddskrav som är möjliga inom ramen för lagen om offentlig upphandling om myndigheterna dessutom själva är med på tåget. Men jag inser heller inte varför man ska behöva vänta och hoppas att de inför sådana krav självmant när de nu inte har gjort det hittills.  Hur som helst blir jag väldigt glad när Eskil Erlandsson redogör för det arbete som pågår mot kastrering av obedövade smågrisar, för det är verkligen ett väldigt grymt ingrepp. Jag hoppas att vi kan se fram emot att vi inom en snar framtid kan gå ifrån den metoden.  Men så var det återigen frågan hur vi ska göra med produkter från får som har utsatts för mulesing. Fem år tog det att få fram lagen om hund- och kattskinn, säger ministern, och det är mycket möjligt. Men nog borde man väl kunna dra nytta av de erfarenheter man vunnit vid instiftandet av den lagen? Det var väl förresten inte en lag utan en förordning. Då har man ju ändå klarat ut de kluriga frågorna om hur man ska göra rent lagtekniskt.   Det är klart: I EU är det inte så enkelt att man bara byter ut ”hund- och kattskinn” mot ”produkter från ’mulesade’ får” och så är det över, men jag tror ändå att vi skulle kunna komma någonvart med det här tidigare än inom fem år om vi verkligen ville det. Det skulle sätta viktig press och visa att det här är någonting som måste fasas ut så snabbt som möjligt. Jag har i alla fall inte lust att vänta i nästan tre år och låta miljontals får fortsätta lida. 

Anf. 72 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Sedan förfaringssättet, metoden, blev uppmärksammad i vårt land kan konstateras att aktiva företag och konsumenter i Sverige men också i andra delar av världen verkligen har uppmärksammat problematiken, och den uppmärksamheten har lett till både en debatt och en effekt såtillvida att man enligt de rapporter jag har nu påskyndar forskning och utveckling av metoder som innebär att man kan undvika den stympning som tillämpas i dag i alltför hög grad. Konsumentmakten har alltså här visat att den kan påverka på ett sätt som vi genom lagstiftning i det här huset eller på den europeiska spelplanen inte kan göra inom den tidsutdräkt under vilken vi vill att lagstiftningen ska kunna komma till stånd.  Kan vi då gå in och direktstyra offentliga myndigheter och institutioner som står under staten? Även om vi skulle kunna det så säger jag att det vore direkt olämpligt. Att ta över ett ansvar som vi har lagt på en myndighet eller på ett annat offentligt organ tycker jag inte ligger i den tidsanda som vi lever i, där vi förutsätter att myndigheter och organisationer som står under staten lever utefter de intentioner och den lagstiftning som vi har i landet. Vi vill ju ge dem den frihet under ansvar som vi har utvecklat i vårt land och som har lett till vårt lands demokratiska utveckling men också välfärd. Jag tycker att vi ska fortsätta på den inslagna linjen, fru talman.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:346 om brister i arbetsmarknadslagstiftningen

Anf. 73 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Berit Högman har frågat mig när jag tänker ta initiativ till ett enhetligt, harmoniserat regelverk som stöder allas rätt till ett arbete och vilka åtgärder jag avser att ta initiativ till så att regelverket inte sätter hinder för allas rätt till ett arbete.  I interpellationen redogör Berit Högman för några exempel från verkligheten. Jag kan som minister inte kommentera enskilda fall. Däremot kan jag kommentera sakfrågorna rent principiellt.  Arbetslöshetsförsäkringen är en omställningsförsäkring, och regeringen anser inte att det är rimligt att en sådan försäkring ger utfyllnad till personer som år efter år arbetar mindre än de skulle vilja. Under en övergångsperiod är det självklart bättre att arbeta lite än att inte arbeta alls. Men om ett deltidsarbete inte leder vidare till ett heltidsarbete inom rimlig tid kan det vara mer effektivt att en person i stället söker arbete på heltid.   Den deltidsbegränsning som kommer att gälla från och med april i år innebär att 75 ersättningsdagar kan användas som utfyllnad vid deltidsarbetslöshet. Begränsningen syftar till att förstärka de deltidsarbetslösas incitament att söka heltidsarbete och kommer också att sätta press på arbetsgivarna att i större utsträckning erbjuda heltidsarbete. Arbetsgivarna får också ytterligare anledning att erbjuda heltid i och med att nystartsjobb för deltidsarbetslösa infördes från årsskiftet.   Regeringen avskaffade plusjobben bland annat för att de har lett till otrygga anställningar med begränsade möjligheter till utveckling. Det är därför inte förvånande att personer som har haft plusjobb åter är i arbetslöshet. Det är emellertid inte regeringens intention att de som har haft plusjobb ska få lägre arbetslöshetsersättning eller aktivitetsstöd än vad de hade fått om de hade avstått från plusjobbet. Plusjobb är överhoppningsbart i arbetslöshetsförsäkringen. De som hade en ersättningsperiod kommer därför tillbaka till samma ersättningsperiod och får motsvarande ersättning som skulle ha lämnats om han eller hon inte hade haft plusjobbet. För dem som deltog i aktivitetsgarantin innan plusjobbet kommer det att utfärdas övergångsbestämmelser så att de får delta i jobb- och utvecklingsgarantin med samma ersättning som om de inte hade haft plusjobbet.   Lönebidraget är en arbetsmarknadspolitisk insats som ger kompensation för den nedsatta arbetsförmågan hos den arbetssökande med funktionshinder. Att möjligheten att få del av arbetsmarknadspolitiska insatser såväl som möjligheten att få arbetslöshetsersättning begränsar sig till personer under 65 år är inget den nuvarande regeringen har ändrat på.   Regeringen har mycket riktigt gjort förändringar i ungdomsinsatserna. De tidigare insatserna, kommunala ungdomsprogram och ungdomsgarantin, har avskaffats och en ny jobbgaranti för ungdomar har införts. Ungdomar som har varit inskrivna hos Arbetsförmedlingen i tre månader omfattas av jobbgarantin. Möjligheten för ungdomar att göra praktik på en arbetsplats finns fortfarande inom jobbgarantin. Den är alltså inte borttagen.   Jag vill påminna om att regeringen har vidtagit en rad åtgärder med syftet att fler människor ska få möjlighet att arbeta. Arbetsmarknadspolitiken har lagts om mot tydligare fokus på matchning mellan arbetssökande och lediga platser samt på insatser för dem som varit arbetslösa länge. Regeringen har också vidtagit åtgärder som stimulerar såväl utbudet som efterfrågan på arbetskraft. De sammantagna resultaten av denna politik ser vi redan i statistiken. Arbetslösheten sjunker och sysselsättningen har stigit i en takt som vi inte har sett på många år.   Mot bakgrund av ovanstående anser jag att det för närvarande inte finns något behov av att vidta några ytterligare åtgärder. 

Anf. 74 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det är en mycket förkyld interpellant som står här. Jag ville bara säga detta så att inte kammaren tror att jag håller på att brista i gråt. Det kan vara lätt att tro det.  De berättelser som statsrådet har fått av mig är hämtade från 3 procent av Sverige en alldeles vanlig vecka i februari 2008. Värmland brukar nämligen i all statistik utgöra 3 procent av Sverige. Det är verkliga beskrivningar av människor som känner förtvivlan över att de faktiskt försöker göra allt de kan för att klara sina liv, sitt arbete och utveckla företag.   Statsrådet Littorin väljer att argumentera ihärdigt för att det faktiskt är bättre att gå arbetslös än att jobba deltid. Det är okej att man som ung måste gå arbetslös först i 100 dagar och sedan i ytterligare 100 dagar innan man kan få den där praktikplatsen på Note i Torsby.  Nu ser vi att konjunkturen viker. Då sitter statsrådet med armarna i kors och menar att inga ytterligare åtgärder behövs för att människor ska komma i arbete. Inflationen, den fattiges värsta fiende, är den högsta på 15 år. Nu strömmar inte jobben in på arbetsförmedlingarna i samma takt längre. Nu spår Konjunkturinstitutet en kraftig nedgång i tillströmningen av nya jobb under åren framöver. Men statsrådet säger fortfarande: Det finns inga behov av att vidta ytterligare åtgärder.  Trots att konjunkturen viker och det inte kommer in lika mycket jobb saknar många företag den arbetskraft de skulle behöva. Varför det? Jo, därför att regeringen inte har sett till att det finns arbetsmarknadsutbildning, vuxenutbildning och verktyg som matchar arbetskraften mot det arbetsgivarna efterfrågar. Regeringen pratar om matchning som om det vore ett logistiskt eller matematiskt problem när det egentligen handlar om att regeringen väljer att inte investera i människors kraft och förmåga.  Det är bra om man jobbar högt upp i åldrarna, säger regeringen. Men se det gäller inte Evald i min berättelse, för han har haft lönebidrag. Evald har haft det väldigt kämpigt i livet. Han vill fortsätta jobba, för det är ett sätt att också få en pension som han något så när kan leva på. Om regeringen menar allvar med att det är bra att arbeta också lite högre upp i åldrarna, varför gäller det då inte också Evald? Är det för att han har haft lönebidrag?  Regeringens politik är nämligen väldigt tydlig. Den som behöver samhällets stöd mest får minst av det. De som egentligen inte behöver samhällets stöd får det nu i form av både skatteavdrag och obefintlig förmögenhetsskatt, för att ta två exempel. Klyftorna ökar. Orättvisorna ökar. Det har aldrig varit lösningen på utmaningen för vare sig svensk arbetskraft eller svenskt näringsliv. Är det bristande kontakt med verkligheten som gör det? Den kritiken får regeringen från både storföretag och småföretagare, senast i dag med en otrolig ilska över regeringens oförmåga att ta tag i detta med regelförenklingar.  Varför denna passivitet? Varför inte ta chansen nu när möjligheten finns att rusta arbetskraften för framtiden och investera i människors vilja och förmåga till arbete? 

Anf. 75 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tror att Berit Högmans grundinställning egentligen inte skiljer sig så hemskt mycket från min. Det är väl klart att man ska se till att slipa ned trösklarna till arbetsmarknaden och ha ett regelverk som sätter allas rätt och möjlighet till ett arbete främst. Vi har försökt vara väldigt tydliga med målsättningen, nämligen full sysselsättning. Alla som vill och kan ska ha möjlighet att vara med på arbetsmarknaden.  Interpellationen tar upp en lång rad aspekter på detta, men jag vill återkomma till den grundläggande tanken i vår analys, nämligen att den stora klyftan i svensk ekonomi går mellan dem som har ett arbete och dem som inte har ett arbete. Det är den klyftan vi måste överbrygga genom att ha en politik som effektivt försöker få fler tillbaka.  Detta med deltidsarbetslösheten är intressant. Den har under det senaste året sjunkit med en femtedel. Det vill säga den kraftigaste nedgång i deltidsarbetslöshet som vi har kunnat notera på väldigt många år, och den är betydligt kraftigare än under något av de år då Berit Högmans parti var i regeringsställning.  Det finns naturligtvis diskussioner om alternativa vägval. Vi vet ju att Socialdemokraterna tidigare har förespråkat lagstadgad rätt till heltid som lösning på deltidsproblematiken. Problemet med det – vilket också en förkrossande del av de instanser som svarade på den remiss om detta som skickades ut under den förra mandatperioden också pekade på – är just att det riskerade att bli rätt till nolltid i stället för rätt till heltid. Det finns inget instrument i en marknadsekonomi för att tvinga arbetsgivare att anställa. Det måste till något som gör att man sluter klyftan av ofrivillig deltidsarbetslöshet.   Vägen dit är naturligtvis komplicerad och svår, men jag är helt övertygad om att när vi nu genomför den här begränsningen som gör att man inte längre kan deltidsstämpla i upp till 18 år har det betydelse för hur man agerar. Det har varit otillständigt att arbetsgivare har kunnat avstå från att organisera arbetet på ett sådant sätt att man erbjuder dem som arbetar deltid möjlighet till heltid och i stället skjutit över kostnaderna på a-kassorna och skattebetalarna. Det är ju det som i praktiken har gällt under väldigt lång tid.  När vi genomförde detta kunde man se rubriker i till exempel LO-tidningen som sade att de nya förändringarna har satt press på arbetsgivare att i stället erbjuda heltid. Det ser vi nu över hela landet. Det är också därför deltidsarbetslösheten sjunker snabbast i den kommunala sektorn. Jag var på SKL i dag på morgonen och höll föredrag om detta.   Det är naturligtvis glädjande att det är på det sättet. Jag hoppas att fler kommuner följer efter – nästan samtliga landets kommuner är ju den största arbetsgivaren på sin ort – och tar ett större sådant ansvar för att se till att vi får fler heltidstjänster till dem som vill och behöver det och som är kommunalt anställda. Det finns goda exempel. Vi har tidigare lyft fram några, och jag kan lyfta fram dem igen. Nynäshamn är en socialdemokratiskt styrd kommun som erbjuder heltider. Det är alldeles utmärkt. Linköping är en alliansstyrd kommun som gör detsamma.  Är man den största arbetsgivaren på bygden borde det inte finnas något skäl att inte kunna organisera arbetet på ett sådant sätt att man tillsammans med de fackliga organisationerna löser den här frågan.  Svaret på interpellationens två frågor – vilka åtgärder jag avser att ta initiativ till så att regelverket inte sätter hinder för allas rätt till arbete och när jag tänker ta initiativ till ett enhetligt, harmoniserat regelverk som stöder allas rätt till arbete – är ju att detta i grunden är ambitionen i allt vi gör. Det handlar om att sträva efter full sysselsättning och om att se till att vi har de rätta regelverken och incitamenten på plats för att organisera arbetsplatserna på ett sätt så att de kan erbjuda heltider men också om att se till att vi kan få fler i arbete.  

Anf. 76 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det är nästan rörande att höra hur statsrådet vurmar för heltider. Före valet förfärades man nämligen på den borgerliga sidan över våra intentioner att man ska kunna leva på sin lön och att heltid ska vara en rättighet och deltid en möjlighet. Ni förfärades över att vi ville rensa i antalet anställningsformer och få ordning på mängden visstidsanställningar, inte minst för att öka kvaliteten för arbetskraften i en växande servicesektor. Jag kan nämna fler socialdemokratiska kommuner som erbjuder heltider: Karlstad, Forshaga och Hagfors.   Nu är antalet människor som lever med otrygga anställningar större än någonsin. Det är fler deltider och fler med korta anställningar, särskilt i servicesektorn. Detta är till stor del samma människor som av ekonomiska skäl avstår från att betala a-kassan och vara med i facket, därför att det har blivit för dyrt.   Det är företrädesvis unga människor, kvinnor och kortutbildade som har denna svaga anknytning till arbetsmarknaden. Det är de som kommer att råka mest illa ut när konjunkturen viker, och för detta har statsrådet inte någon som helst beredskap.  Det är nu vi borde investera i människors vilja till arbete och utbildning genom arbetsmarknadsutbildning, genom introduktionsplatser, kanske genom ett nytt kunskapslyft, genom en praktikplats snabbare än efter ett halvår och så vidare. Men regeringen försitter den chansen.  I stället för att uppmuntra till studier, till vidareutbildning och till nyfikenhet på någonting nytt är det en ständigt malande oro över ekonomin som är det enda incitament som ska få människor att vilja komma vidare. Man ser ju att det i själva verket är återvändsgränderna som blir fler. Det är inte möjlighetens stigar, utan en grå mörk återvändsgränd.  Det blir svårare att ta sig in i a-kassesystemen. Det blir framför allt dyrare, och det ger ett lägre utfall för den enskilda. Räntorna stiger, och det blir dyrare att bo. Dessutom blir det dyrare att äta. Den där tusenlappen som vi har hört talas om finns inte i verkligheten för väldigt många kvinnor och ungdomar. Det blir bara större orättvisor mellan dem som har och dem som inte har. Det är inte det vi behöver för framtiden. Vi behöver stimulera människor till att investera i sig själva i form av kunskap, i form av att pröva på.  Varför ska man som ung människa behöva vänta i 100 dagar innan man över huvud taget får hjälp? Och varför ska man behöva vänta ytterligare 100 dagar för att få den där praktikplatsen? Arbetsgivaren finns ju uppenbarligen där och säger: Välkommen hit på praktik! 

Anf. 77 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är, som jag konstaterade, glädjande att deltidsarbetslösheten nu sjunker snabbare än någonsin, framför allt snabbare än under de tolv år som Socialdemokraterna hade ansvaret. Det är en femtedel mer på ett år. Det är väldigt bra. Jag är väldigt glad för detta.  Jag håller helt med när det gäller diskussionen om visstidsanställningar och de ganska komplicerade former som fanns. Det var därför som vi gjorde förändringarna i LAS under förra året när det gällde att införa en allmän visstidsanställning. Det gjorde vi just för att komma till rätta med en del av detta. Det håller jag helt med om. Vi byggde faktiskt vidare på det arbete som Socialdemokraterna hade inlett i den frågan.  Sedan gällde det tillsvidareanställningar. Nästan alla nya jobb som tillkom under föregående år, långt över 100 000, har varit tillsvidareanställningar. Det är naturligtvis också väldigt glädjande.  När det gäller diskussionen om praktikplatser och hur vi försöker hantera den problematiken är det bara att konstatera att i ett högkonjunkturläge, som vi nu befinner oss i, är vår utgångspunkt att vi ska försöka se till att de personer som har kort tid i arbetslöshet så snabbt som möjligt hittar en väg tillbaka till arbete. Det är också det som har skett. Det är alltså utrikesfödda, unga och funktionshindrade som över genomsnittet har kommit tillbaka till arbetsmarknaden under det senaste året. Det är naturligtvis också glädjande.  Då kan man alltid diskutera när man ska ha tillträde till eller möjligheter att få den här typen av praktikplatser. Min utgångspunkt måste naturligtvis vara att med begränsade resurser försöka hitta den rätta balanspunkten. Man kan naturligtvis alltid diskutera om den är 7 000 eller 10 000 eller 15 000. Vi har valt att fokusera på dem som har haft längst tid i arbetslöshet. De har nämligen sett både en och annan högkonjunktur passera revy utan att ha haft möjligheter att återkomma till eller inkomma på arbetsmarknaden.  Det är där vi försöker lägga krutet. Den gränsen har vi dragit vid 100 dagar när det gäller jobbgarantin för unga. Det bedömer vi vara det rimliga sättet att hantera det på.  Sedan kan man ta det från den andra bogen, nämligen att arbetsgivare skulle ha, som man naturligtvis har på vissa håll, brister i ekonomin och svårigheter att rekrytera.  Vi har tagit upp det förr och diskuterat det tidigare här i kammaren. Det kan vara lastbilschaufförer i Mälardalen. Det kan vara svetsare i Norrlands inland, till exempel. Eller det kan vara verktygsmekaniker i Blekinge som det skriks efter. Då måste man fundera lite grann på hur man bäst hanterar detta.  En del av de här bristerna beror naturligtvis på att utbildningssystemet inte i tillräcklig omfattning har varit synkroniserat med arbetsmarknaden och arbetsmarknadens behov. Och kontakterna har varit för dåliga. Därför efterlyser jag, precis som jag tror att vi hör i interpellationsdebatten här, en närmare koppling, mer av praktik och mer av olika lärlingsutbildningar och annat i skolsystemet. Därför ser jag väldigt mycket fram emot den gymnasiereform som kommer senare i år. Detta behöver vi mer av.  Det är inte heller givet att det är Arbetsförmedlingen som alltid ska rätta till alla problem som finns hos arbetsgivare. Man kanske behöver en lastbilschaufför och kan räkna hem det i sin omsättning. Då vet vi att det är en utbildning som kanske tar sex veckor och kostar 30 000–40 000. Det kan nog finnas anledning för arbetsgivarna att ta ett större ansvar för att lösa sina egna rekryteringsproblem. Inte sällan handlar det kanske också om att hitta lösningar som innebär att man delar på kostnader och ansvar. Till exempel i Södertälje pågår det redan i dag. Det skulle jag gärna se mer av.  Det är naturligtvis alltid en fråga om balans att försöka hantera de här frågeställningarna på ett bra sätt. Vi bedömer att den balans som vi har nu i rådande konjunkturläge är den mest lämpliga. 

Anf. 78 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Varför satsade då inte regeringen på lärlingsutbildningen, som låg färdig och klar? Då hade man kunnat starta den även om man valde att lägga gymnasiereformen på hyllan. Då hade företagen haft en bättre försörjning av arbetskraft.  Den kunskapsdrivna tjänstesektorn växer. Då svarar regeringen med noll åtgärder i vuxenutbildningen. När verkstadsindustrin skriker efter svarvare till vindkraftsindustrin stimulerar regeringen hushållsnära tjänster.   Snacka inte om Arbetsförmedlingens oförmåga att matcha när det i grunden handlar om regeringens oförmåga att se verkligheten!  Jag ska avslutningsvis ge statsrådet en berättelse till från dessa 3 procent av Sverige. Den handlar om Anna.  Anna är änka och drygt 40 år. Hon har tre pojkar, varav två är kvar i tonåren. Anna har läst på universitetet till och från och samlat ihop över 260 högskolepoäng. Hon har bland annat långpendlat tio mil, enkel resa. Men hon brände ut sig på kuppen och blev sjukskriven en period. Hon kom tillbaka och sökte det ena jobbet efter det andra. Anna gick arbetslös just när regeringen bestämde att man skulle söka jobb någon annanstans i Sverige redan från första dagen. Hon ringde mig och sade: Hur tänker han egentligen, Littorin? Vad tror du att han tycker att en sådan som jag ska göra? Jag kan ju inte göra retroaktiv abort. Men det verkar nästan vara ett så känslokallt samhälle som regeringen eftersträvar.  De berättelser som jag har gett statsrådet är allihop hämtade ur verkligheten. Jag är alldeles övertygad om att dessa människor inte är ensamma. Det finns tusentals människor i det här samhället som inget hellre vill än att arbeta. Då borde regeringen vidta fler åtgärder för att deras drömmar också ska förverkligas. 

Anf. 79 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag har följt den här debatten. Jag blir lite fundersam och lite konfunderad.   Jag har själv två ungdomar som är 20 och 21 år, och jag träffar väldigt mycket ungdomar, deras kamrater och andra. Jag träffar också ungdomar inom idrotten. Det som jag känner är att ungdomar har en otrolig drivkraft och en otrolig initiativförmåga.  Väldigt många ungdomar som jag träffar får jobb. Men de får jobb genom egna insatser och genom att vara på Internet, läsa tidningar och gå runt till arbetsgivare.  Nu kom Berit Högman med ett påstående, att ungdomar måste vänta i 100 dagar för att få ett jobb eller få hjälp. Jag har den erfarenheten att man får hjälp också som ungdom när man kommer till Arbetsförmedlingen. Jag vill ställa frågan till arbetsmarknadsministern: Måste ungdomar vänta i 100 dagar för att få ett jobb? Är det inte så att arbetsgivaren kan provanställa en ungdom redan i dag? Eller måste några regler ändras? 

Anf. 80 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är mycket man ska hinna med på två minuter.  När det gäller lärlingsplats och lärlingsutbildning delar jag Berit Högmans ambition. Vi måste ha mer av detta. Jag tror att det är nyttigt. Yrkeshögskolan har redan införts, och lärlingsutbildning kommer i större omfattning när gymnasiereformen kommer i höst.  När det gäller de arbetsmarknadspolitiska utbildningarna får jag ibland en känsla av att de näst intill har haft som huvudsyfte att sopa upp efter andra politikmisslyckanden i utbildningssystemet eller i regionalpolitiken eller vad det nu kan vara.  Problemet var bara att under den förra mandatperioden hade vi nära 3 procent av arbetskraften i arbetsmarknadspolitiska utbildningar. Det var en av de högsta siffrorna i världen. Hade det varit svaret på problemet när det gäller matchning hade vi inte haft något matchningsproblem, ingen hög arbetslöshet och inga stora vakanser. Då hade problemet varit ur världen. Det hade funnits någon slags optimal nivå, 4 ½ procent eller vad det kan ha varit. Det är lite för enkelt att säga att det är arbetsmarknadspolitiska utbildningar som ska lösa hela problemet.  När det gäller 100-dagarsregeln som var en annan frågeställning gör vi där en återgång till samma regler som gällde 2001 när man inte hade en 100-dagarsregel. Statsministern då hette Göran Persson. Ni har ju också styrt och ställt med de regelverk som vi nu återgår till.  Tolvtimmarsregeln finns. Det finns undantag för familjeskäl. Det är precis samma regler som gäller i dag från dag 101. De reglerna gäller. De är inte ändrade. För precis den typ av familjeskäl som anförs i det här exemplet finns det i regelverket att man ska ta hänsyn till dem.   När det gäller Hillevi Engströms fråga finns det inget som säger att en ungdom inte kan söka eller få ett jobb redan första dagen i arbetslöshet. Det är lite grann poängen med politiken att se till att vi fokuserar Arbetsförmedlingens arbetsinsatser på möjligheten att få ett jobb, inte på en massa konstigheter som friår, plusjobb och grejer utan ett riktigt arbete på den riktiga arbetsmarknaden. Lyckas man inte få det ska man efter 100 dagar få det stöd och den hjälp man behöver i veckan för att kunna nå dit.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2007/08:405 om arbetsmarknadsutbildning och fler jobb

Anf. 81 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig om jag avser att ta några initiativ med tanke på de goda effekter som redovisats för arbetsmarknadsutbildningen och om så är fallet vilka åtgärder jag ämnar genomföra. Han frågar också om jag är beredd att initiera en upprustning av arbetsmarknadsutbildningen och öka antalet platser.  Bakgrunden till Luciano Astudillos frågor är en utvärdering av arbetsmarknadsutbildningen från Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering, IFAU. Utvärderingen initierades av Utredningen om en flexiblare arbetsmarknadsutbildning.   Jag har relativt nyligen gett ett tydligt svar på en liknande fråga. Jag står fast vid det svaret. I rådande sysselsättningsläge kommer jag inte att föreslå ökade volymer av arbetsmarknadsutbildning. Fler platser skulle på kort sikt bara innebära att färre personer står till arbetsmarknadens förfogande. När en individ slutfört en arbetsmarknadsutbildning kan efterfrågan på arbetskraft mycket väl ha minskat.   Vi prövar i stället andra vägar för att förbättra matchningen på arbetsmarknaden och skapa fler jobb. Regeringens politik fungerar; sysselsättningen i Sverige är rekordhög, arbetslösheten sjunker och utanförskapet minskar.  IFAU:s utvärdering bidrar dock med värdefull kunskap och kommer att vara ett underlag i Arbetsmarknadsdepartementets pågående utvecklingsarbete av arbetsmarknadspolitiken. 

Anf. 82 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag har bara en kort reflexion när det gäller den förra debatten. Littorin använder alltid sin sista replik till att prata om vad socialdemokratin gjorde. Jag hade hoppats på att han skulle hålla sig till sin politik mer än vad han gör. Det är ett klassiskt retoriskt knep som Littorin alltid använder.  Nu till den här frågan. Allt fler ser att Littorin drabbats av tunnelseende. Det är så. Han håller fast vid en enfaldig och enkelspårig politik som kommer att stå den borgerliga regeringen dyrt. Det kan vi som socialdemokrater faktiskt glädjas åt, för förr eller senare kommer vi att få ta över. Men det som är väldigt allvarligt med det här är att priset är för högt. Sverige kommer att drabbas av det här. Det kan ingen glädjas åt.  Sysselsättningen ökar, säger Littorin. Det är inte konstigt med den konjunktur vi har haft. Men samtidigt, Littorin, är långtidsarbetslösheten fortsatt hög, på samma höga nivå. Samtidigt är socialbidragskostnaderna lika höga nu som för ett år sedan. Kvar på arbetsförmedlingarna, kvar vid socialkontoren väntar de som står längst från arbetsmarknaden.  Er politik fungerar inte. Generalplanen för att motverka utanförskapet fanns inte. Ni försitter chans efter chans. Ni investerar inte i människors kraft och vilja att vara med och bidra. Ni jagar människor i stället. Ni investerar inte i att rusta och utbilda människor, inte minst de som allra mest behöver det för att ta de jobb som ändå kommer. Ni investerar inte tillräckligt i arbetsmarknadsutbildningar och vuxenutbildning så att Sveriges företag kan anställa den arbetskraft som de fortfarande efterfrågar och därmed växa ännu mer.  Allt detta gör ni mot bättre vetande. Jag tog upp IFAU:s rapport som kom i början av året. Jag ska läsa direkt ur den: Yrkesinriktad arbetsmarknadsutbildning sänker arbetslösheten. Det gäller alla grupper och kurser. Störst utväxling får lågutbildade och de som är födda utanför Norden.  Vad säger Littorin? Lite så här: Det finns bara en väg, och det är den vi kommer att hålla fast vid.  Regeringens utredare Åsa Sohlman konstaterade när hon besökte vårt utskott att man ligger på en alldeles för låg nivå i arbetsmarknadsutbildning nu i dag. Vad säger Littorin? Det finns bara en väg, och den håller vi fast vid.  Också SNS konjunkturråd, Konjunkturinstitutet och Arbetsförmedlingen själv efterlyser mer yrkesinriktade arbetsmarknadsutbildningar. Svenskt Näringsliv som inte kan kallas för en socialdemokratisk lobbyorganisation konstaterade nyligen att 90 000 rekryteringsförsök misslyckats under andra halvåret 2007 för att man saknade kompetent personal. Vad säger Littorin? Det finn bara en väg.  Littorin försitter chansen att investera så att de som står längst bort från arbetsmarknaden får chansen att vara med och bidra och ta de jobb som kommer – mot bättre vetande.  Littorin försitter chansen att investera så att svenska företag kan rekrytera människor som de efterfrågar nu för att fortsätta att växa – mot bättre vetande.  Littorin fortsätter att försitta chans efter chans att satsa och investera på framtiden. Så står han här och säger att hans politik fungerar. Det är oansvarigt. Det är verkligen att inte ta ansvar för utanförskapet och försöka göra något åt det. 

Anf. 83 JAN ERICSON (m):

Fru talman! När jag hör Luciano Astudillo prata om de här frågorna – och det gäller även tidigare talare – ser jag ett mönster. Det handlar från oppositionens sida bara om att försöka sprida bilden av att regeringen har avskaffat all vuxenutbildning och arbetsmarknadsutbildning. Det är den bild man vill förmedla till svenska folket.  Jag kan säga till dem som lyssnar på den här debatten att det inte ser ut riktigt så. I dag på morgonen, precis som en massa andra dagar, har massor av människor runt om i landet gått i väg till både vuxenutbildning och arbetsmarknadsutbildning.   Den bild som Astudillo ger av problemen med att få folk i arbetsmarknadsutbildning, att det inte skulle finnas platser och så vidare är inte den bild jag får när jag är ute i landet och pratar med arbetsförmedlare. Jag har varit ute och träffat ganska många vid det här laget. De jag talar med säger i stället att de inte har några problem att erbjuda utbildningar till dem som önskar och som är lämpliga. De säger också att det finns pengar till detta. Så den bild som Astudillo försöker att förmedla stämmer inte.  Jag kan berätta att mellan åren 1995 och 1999 var jag facklig ledamot i en arbetsförmedlingsnämnd i Västsverige. Då såg jag hur socialdemokratiska regeringar under den perioden gjorde precis det som alliansen gör nu. När konjunkturen blev bättre minskade man antalet platser i arbetsmarknadsutbildningarna, precis på samma sätt som regeringen gör i dag. Det är ganska naturligt.  Den här svartmålningen av regeringens politik tycker jag är väldigt tråkig. Jag vill faktiskt passa på att tacka arbetsmarknadsministern för ett gott och framgångsrikt arbete, trots de ständiga påhoppen och den här svartmålningen från oppositionen. 

Anf. 84 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tror i grunden att Luciano Astudillo och jag delar samma mål, nämligen att man ska se till att folk kommer tillbaka i arbete så snabbt som möjligt. Vi kan naturligtvis diskutera den rätta nivån och det rätta antalet yrkesinriktade arbetsmarknadsutbildningar i Arbetsförmedlingens regi under den tidiga fasen av arbetslöshet.   Som jag sade i den förra interpellationsdebatten har vi valt att fokusera huvuddelen av resurserna på dem som har varit arbetslösa länge, genom jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för unga. Det är den bedömning vi har gjort i det rådande konjunkturläget.   Jag kan återigen säga att rapporten från IFAU och betänkandet som vi fick från Utredningen om arbetsmarknadspolitiska utbildningar är viktiga inslag i hur vi ska förbättra arbetet. Det stod mycket klokt i de utredningarna till exempel när det gäller validering och en del annat som är oerhört viktigt och som vi tar till oss i det fortsatta arbetet. 

Anf. 85 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det är väldigt kul att Jan Ericson från utskottet också vill vara med och ta diskussionen kring en så angelägen fråga som den här. Jag hade hoppats att fler moderater skulle ta debatten med mig. Jag förstår att Littorin verkligen behöver hjälp för att på något sätt lägga om den bild som alla ändå ser. Långtidsarbetslösheten har inte gått ned. Det vet både statsrådet och Jan Ericson. Långtidsarbetslösheten för dem som står längst bort ligger på samma höga nivå. Socialbidragskostnaderna kanske ni inte har koll på, men då kan ni ringa Anders Borg och kolla.  Det vi nu ser är att den borgerliga regeringen har lagt grunden för ett nytt utanförskap. Ni har till exempel förstört a-kassan så att fler än 400 000 människor har lämnat den inkomstförsäkring och den trygghet som ändå fanns i den. Det är mer än hela Malmös och Lunds befolkning tillsammans. Nu vänder konjunkturen, och fler och fler saknar den trygghet som inkomstförsäkringen ändå innebar. Vad ska hända med dem?  Ni har lagt grunden för ett annat Sverige, där de sociala klyftorna ökar och fattigdomen blir allvarligare. Det är en enfaldig och enkelspårig politik. Eller som Littorin själv säger: Det finns bara en väg.  Ni slarvar. Ni drar inte rätt slutsatser, och det är det mest allvarliga. Men kompisar till er gör det. I det senaste numret av Folkpartiets medlemstidning finns en väldigt intressant artikel. Jag ska överlämna den till statsrådet senare. Det är en lång intervju med Maria Mattsson Mähl som är folkpartist. Hon säger att regeringen monterar ned yrkesutbildningarna. Det är alltså inte jag som säger det utan en folkpartist. Vidare står det: Regeringen ritar om Sveriges utbildningskarta men glömmer att de arbetsmarknadsutbildningar man skär ned har försett den svenska industrin med arbetskraft. I värsta fall kan det leda till att företagen flyttar utomlands.  Det här säger en folkpartist – inte jag. Det är allvarligt, det här. Man försitter chans efter chans. IFAU, Åsa Sohlmans utredning, SNS konjunkturråd, Konjunkturinstitutet, arbetsförmedlingarna som jag har träffat och de rapporter som de skriver, Svenskt Näringsliv – alla säger att det behövs en högre nivå på arbetsmarknadsutbildning för att matcha dem som är långtidsarbetslösa med de jobb som ändå kommer. Men det finns bara en väg.  Vi socialdemokrater säger, och här finns kanske den tydligaste skiljelinjen mellan oss två och mellan socialdemokratin och den borgerliga regeringen, att även om vi ibland kan vara överens om målen finns det skillnader i hur vi tar oss till målet. Genom att investera i människor lägger vi grunden för att de kan ta de jobb som kommer. Genom att investera i kvalificerade yrkesutbildningar kan människor utvecklas, ta chanser, börja om på nytt! Genom att investera kan de företag som i dag efterfrågar arbetskraft få den kompetenta arbetskraft de efterfrågar.  Men nej. Det finns bara en väg. Och den enda vägen kommer att vara det som avgör nästa val. 

Anf. 86 JAN ERICSON (m):

Fru talman! Jag tror att det mesta är sagt i den här debatten. Luciano Astudillo talar gång på gång om att regeringen i dag försitter chans efter chans. Jag tycker i stället att vi har tagit en massa chanser. Vi har tagit alla de chanser som Socialdemokraterna försatt under sina tolv år. Det tycker jag är jättebra. Jag har inget att tillägga. 

Anf. 87 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! När argumenten tryter brukar Luciano Astudillo höja tonläget och anklaga mig för både det ena och det andra.  Låt mig i stället återgå till den grundläggande diskussionen i interpellationen. Det är klart att om de arbetsmarknadspolitiska utbildningarna ensamma hade varit svaret på frågan om att lösa matchningsproblem och få fler tillbaka i arbete skulle vi inte ha haft några som helst problem under den föregående mandatperioden eftersom vi då hade en av världens högsta andel av den arbetsföra befolkningen i arbetsmarknadspolitiska utbildningar. Det visade sig inte vara svaret på frågan.  De arbetsmarknadspolitiska utbildningar vi har ska vara av hög kvalitet. De ska utgå från att den enskilde ska hjälpas tillbaka till arbete så snabbt som möjligt. Sedan säger också Sohlmans utredning, och jag delar den synen, att man måste dimensionera nivåerna på antalet i arbetsmarknadspolitiska utbildningar efter det konjunkturläge som råder. Det är precis samma sak som Socialdemokraterna i alla tider, utom just valår, har gjort.  I grunden kan man naturligtvis diskutera om det är 7 000, 10 000 eller 12 000. Det handlar hela tiden om att göra en avvägning av begränsade resurser. Vi har gjort den här avvägningen för att kunna lägga mer resurser inom ramen för jobbgarantin för unga och för att hjälpa dem som har sett både en och annan högkonjunktur passera revy utan att ta sig in på arbetsmarknaden. Det måste vara vår främsta uppgift att hjälpa dem tillbaka och sänka trösklarna. 

Anf. 88 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! I grund och botten är Littorin och jag väldigt överens om en grej: De arbetsmarknadsutbildningar vi har måste ha en hög kvalitet så att de leder till jobb. Där är Littorin och jag helt överens med Sohlman.  Men sedan avviker Littorin, från övriga Sverige för övrigt, från Sohlmans utredning, från Svenskt Näringsliv, från Konjunkturinstitutet och från arbetsförmedlingarna. De säger nämligen att ni ligger på en för låg nivå. Så är det. Företagen ropar efter utbildad arbetskraft, och ni förser inte Arbetsförmedlingen med resurser så att människor kan få hjälp att ta de jobb som ändå kommer. Det är det som det innebär att försitta chansen – att inte ta till vara den konjunktur vi har och hjälpa dem som står längst bort från arbetsmarknaden.  Sedan kan man stå här och prata fint och nästan låta som om vi är överens. Men där ute i verkligheten ser vi ett helt annat Sverige växa fram.  Jag ska avslutningsvis ändå citera IFAU och den utvärdering som kom precis vid årsskiftet: Yrkesinriktad arbetsmarknadsutbildning sänker arbetslösheten. Det gäller alla grupper och kurser, och störst utväxling får lågutbildade och de som är födda utanför Norden.  Littorin, ta en koll på vilka det är som är långtidsarbetslösa i vårt land! Titta på vilka det är som tvingas uppbära socialbidrag! Ni försitter chansen, och det beror framför allt på att ni har valt en helt annan strategi. Ni har valt att ge mer pengar till dem som redan har. Ni har valt att i stället för att investera i människor jaga dem. Ni har valt att öppna för en låglönearbetsmarknad.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellationerna 2007/08:428 och 431 om förebyggande arbetsmiljöarbete

Anf. 89 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Eva-Lena Jansson och Torbjörn Björlund har ställt frågor till mig om Arbetsmiljöverkets verksamhet och om arbetsmiljöpolitiken.  Jag vill börja med att upprepa det jag har framfört vid ett flertal tillfällen i frågesvar och interpellationssvar vad gäller Arbetsmiljöverkets verksamhet. De anslagsminskningar som genomförs under perioden 2007–2009 kommer, när de är helt genomförda, att innebära att anslagsnivån kommer att ligga på i stort sett samma reala nivå som den gjorde i slutet av 1990-talet.  Dessa besparingar, tillsammans med besparingar på en lång rad andra myndigheter, gjordes för att möjliggöra regeringens jobbpolitik, det vill säga satsningar på att få fler i arbete och att bryta utanförskapet för dem som står utanför arbetsmarknaden.  Det står vidare klart att vi aldrig kommer att kunna nå alla arbetsplatser med statliga tillsynsinsatser, och det vore inte heller ett effektivt användande av resurserna. Om man ser till statistiken går det inte att utläsa att storleken på Arbetsmiljöverkets anslag per automatik påverkar antalet olyckor. Det som är avgörande är hur och med vilka metoder arbetet utförs. Inriktningen av tillsynsarbetet är att Arbetsmiljöverket ska fokusera på arbetsplatser med störst risk för ohälsa och olycksfall. Detta är en viktig prioritering för att kunna upprätthålla en effektiv tillsynsverksamhet.  Det är bland anat mot den här bakgrunden av vikt att den statliga tillsynen över efterlevnaden av lagstiftningen kompletteras med aktiva parter på arbetsmarknaden. Fackliga organisationer och skyddsombud har viktiga uppgifter i fråga om hur arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna ska organiseras och bedrivas. Skyddsombuden har också möjlighet att ingripa vid missförhållanden och uppmärksamma tillsynsmyndigheten på dessa förhållanden och eventuella lagbrott.   Staten stöder den regionala skyddsombudsverksamheten med drygt 100 miljoner kronor. Detta stöd är högre nu än i slutet av 1990-talet. Vid en jämförelse med andra länder kan konstateras att systemet med regionala skyddsombud inte förekommer annat än undantagsvis i andra länder. Det svenska statliga stödet till den verksamheten torde således vara ganska unikt.  Inom Arbetsmarknadsdepartementet pågår sedan en tid ett arbete med att ta fram underlag för en diskussion och överväganden om den framtida arbetsmiljöpolitiken. Startskottet för detta arbete var det seminarium om arbetsmiljön och utanförskapet som hölls den 22 augusti 2007. Promemorian Arbetsmiljön och utanförskapet – en tankeram för den framtida arbetsmiljöpolitiken (Ds 2008:16), som Torbjörn Björlund hänvisar till, är ett led i detta arbete. Promemorian presenterades den 21 februari.  Promemorian ska utgöra ett underlag för fortsatta diskussioner bland annat med arbetsmarknadens parter. Jag har bjudit in dessa parter för sådana diskussioner i ett samråd den 4 april.   Promemorian innehåller en faktaredovisning och vissa slutsatser om principiella utgångspunkter för den fortsatta diskussionen. Jag vill till skillnad mot Torbjörn Björlund inte dra några förhastade slutsatser om vilka åtgärder som behöver vidtas. Det är det som den strategi och den handlingsplan som så småningom ska tas fram ska ge svar på. Jag vill nu ge utrymme för en öppen, bred och engagerad diskussion om dessa frågor bland annat med utgångspunkt från promemorian.   Nu ska vi vända på alla stenar för att hitta den arbetsmiljöpolitik som kan fungera på ett effektivt sätt i dagens arbetsliv. Nu ska vi göra de analyser som behövs av utvecklingen i arbetslivet och av arbetsmiljön och av vilka styrmedel som är effektivast. Vi ska klara ut statens roll kontra arbetsmarknadsparternas roll. En del i detta är naturligtvis också Arbetsmiljöverkets roll, uppgifter och framtida resurser.  En huvudinriktning i arbetsmiljöpolitiken är, och ska naturligtvis också i fortsättningen vara, att arbetsmiljöarbetet ska förebygga ohälsa och olycksfall i arbetet. Självklart måste en strävan alltid vara att förbättra det förebyggande arbetet.  När jag pratar om att politiken måste bli mindre reaktiv menar jag följande. Arbetsmiljöpolitiken har ofta kommit att bli huvudsakligen reaktiv på risker och problem i arbetslivet och har därigenom uppfattats stå i motsatsställning till en politik för kreativitet, jobb och tillväxt. Jag menar att vi måste vända på det resonemanget och hitta fler styrmedel som bejakar en god arbetsmiljö. Arbetsmiljöpolitiken måste ges en mer offensiv och positiv innebörd. Det är ute i företagen och på arbetsplatserna som det ska finnas ett intresse och starka motiv för arbetsmiljöarbetet. Om det behövs att dessa motiv lyfts fram, förtydligas och förstärks så är det en av arbetsmiljöpolitikens uppgifter.  Det ska inte enbart handla om att förhindra en dålig arbetsmiljö utan i mycket högre grad om att se arbetsmiljön som något som kan utveckla såväl individer som verksamhet och vara en framgångsfaktor och ett konkurrensmedel. Denna innebörd har arbetsmiljöfrågorna redan för många företag och andra verksamheter. Det handlar därför om att förstärka och utveckla denna syn på arbetsmiljöfrågorna.  En annan viktig utgångspunkt för det fortsatta arbetet är följande. Arbetsmiljön och arbetsmiljöpolitiken har stor betydelse för att möjliggöra regeringens jobbpolitik, en politik som innebär att alla som vill och kan arbeta ska ha möjlighet att göra det utifrån sina egna förutsättningar. Den ska tillsammans med jobbpolitiken bidra till att minska utanförskapet på arbetsmarknaden och inom arbetslivet genom att inte bara skapa förutsättningar för fler arbeten utan även arbeten med goda och utvecklande arbetsvillkor, som ger möjlighet för fler att delta i arbetslivet. 

Anf. 90 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag har ställt en interpellation till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin. Orsaken till interpellationen är att den borgerliga regeringen har gjort besparingar på över 150 miljoner kronor på Arbetsmiljöverket, något som har försämrat myndighetens möjligheter att göra inspektioner på arbetsplatser. De har blivit väldigt mycket färre. Arbetsmiljöverket har alltså fått försvårade omständigheter, kan man säga.  Nyligen presenterad statistik i LO-tidningen visar att anmälningarna om arbetsmiljöbrott har fördubblats på fem år. Bara under det senaste året var ökningen 50 procent, enligt Brottsförebyggande rådet som också berättar att polisen fick in 1 102 arbetsmiljöbrott under förra året.  I Örebro uppmärksammades nyligen en byggarbetsplats, bygget av Lek- och buslandet, där arbetsmiljön lämnade mycket övrigt att önska vad gällde skyddsutrustning, användning av förbjudna ämnen med mera.  Dessutom visade det sig att de slovenska och polska arbetarna bodde i bygglokaler där det fanns mycket byggdamm och tinnerångor. Fackförbundet Byggnads uppmärksammade Arbetsmiljöverket som senare gjorde ett föranmält besök och då kunde konstatera att arbetsgivaren hade gjort vissa förbättringar.  Arbetsmiljöinspektören säger i en radiointervju med hänvisning till det här exemplet att man får många tips från allmänheten och facken om dålig arbetsmiljö. Men man kan inte åka ut till alla de här platserna: Vi har dessvärre inte den bemanningen.  Då har jag ställt frågan till arbetsmarknadsministern vad han tänker vidta för åtgärder för att säkerställa att Arbetsmiljöverkets inspektionsuppdrag ska kunna säkerställas. Jag kan tyvärr inte utläsa några som helst svar på den frågan.  Däremot svarar arbetsmarknadsministern mig, fru talman, att ”fackliga organisationer och skyddsombud har viktiga uppgifter i fråga om hur arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna ska organiseras och bedrivas. Skyddsombuden har också möjlighet att ingripa vid missförhållanden och uppmärksamma tillsynsmyndigheten på dessa förhållanden och eventuella lagbrott.”  Det var precis det Byggnads gjorde i Örebro. Problemet är att Arbetsmiljöinspektionen då svarar: Vi kan inte åka ut till alla ställen. Vi har inte de resurserna.  Det finns också många arbetsplatser i dag där man inte har kollektivavtal, där det inte finns några skyddsombud. Då är Arbetsmiljöverkets inspektörer jätteviktiga i arbetet med att fånga upp problem som allmänheten uppmärksammar dem på.  Om Arbetsmiljöverket inte har de här resurserna, vem ska då försöka åtgärda de här problemen? I svaret pekar Sven Otto Littorin på att man skulle kunna införa flera styrmedel. Då blir min fråga: Vad är det för styrmedel som arbetsmarknadsministern tänker på? Är det böter till arbetsgivaren, högre böter än i dag? Är det större sanktionsmöjligheter? Kan man prata om att Arbetsmiljöverket kommer att få göra oanmälda besök? Det inspektören också sade i radiointervjun var nämligen att man ofta föranmälde att man skulle komma, därför att det gav mindre arbete för Arbetsmiljöverket. Då hade arbetsgivaren ofta hunnit städa upp innan man kom ut.  Det jag egentligen skulle vilja veta, det som ursprungsfrågan handlade om, är om ministern är beredd att vidta åtgärder för att se till att Arbetsmiljöverkets inspektionsuppdrag säkerställs. Och vad är det egentligen du tänker göra för att arbetsmiljöbrotten ska minska? Jag tycker att jag fortfarande inte har fått svar på det. 

Anf. 91 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Tyvärr tycker jag att det som vanligt inte är något nytt som framkommer i svaret. Det är undanglidande och passivt. Känslan av att regeringen duckar för den här kritiken, därför att den är berättigad, infinner sig genast när man läser svaret.  Först och främst ser jag inget direkt svar på mina två väldigt konkreta frågor. Många vackra ord, många omskrivningar och mycket sådant som man vill försöka väva in, men inga direkta svar.  I min interpellation hänvisar jag till ett brev från LO-distriktet i Norrbotten. De efterlyser en konsekvensanalys av de beslut som har tagits sedan regeringsskiftet. Det finns flera andra grupper och instanser som har frågat samma sak. Det finns ingen sådan konsekvensanalys. Departementsskrivelsen, som på något sätt ska vara ett upplägg för att man ska få någon slags diskussion om det här, är ingen konsekvensanalys. Det är gamla fakta som har funnits länge. Det finns liksom ingen utgångspunkt i den som är ny.  Jag menar att de beslut som togs för ungefär ett och ett halvt år sedan fattades utan vetskap om vilka konsekvenser det här faktiskt skulle få. Det hade varit logiskt att göra någon slags konsekvensanalys innan besluten fattades. Men som det har visat sig senare har regeringen gjort till regel att besluten tas fort och att det blir fel. Naturligtvis kunde man ha gjort en analys innan man lade ned Arbetslivsinstitutet och innan man drog ned på Arbetsmiljöverkets verksamhet.  Frågan är om regeringen har varit så dåligt insatt i de här frågorna att man faktiskt inte förstått vad som kan komma att hända och sannolikt kommer att hända.  Andra har varit inne på att vi ska titta framåt – lågkonjunktur som är på gång och så vidare. Kommer arbetsmarknaden att vika? Vilka är det som kommer att ta stryk? Det kommer definitivt att bli svårare att upprätthålla nivån i arbetsmiljöarbetet. Den kommer att sjunka.  Kunskap är en av de viktigaste faktorerna enligt den departementsskrivelse som kom nyligen. Är det också något nytt? Varför slår man sönder en fungerande struktur på kunskapsområdet på Arbetslivsinstitutet och Arbetsmiljöverket när man vet att kunskap är oerhört viktigt?  Det är förvånande att man tänker så bakvänt, att man tar bort något som behövs, som man vet behövs, för att sedan komma tillbaka och försöka hitta något annat sätt. Det är mycket märkligt att göra så i stället för tvärtom, det vill säga ta in kunskapen och sedan se vilka åtgärder som vidtas.  Det känns lite märkligt att kopplingen mellan tillsyn, kontroll och förebyggande arbete är så bortglömd. Vi vet att kunskapen som har tagits in via Arbetsmiljöverket om en utbyggd tillsyn är en förutsättning för ett bra förebyggande arbete. Kunskap tas in genom att ha bevakning på arbetsmiljön på arbetsmarknaden. Då blir det bra kunskap. Kunskap kan användas för att förebygga att saker inte ska hända i framtiden. Det är märkligt att man inte ser kopplingen.  Ministern sade också att skyddsombuden har en viktig uppgift. Jättebra. Det är självklart. Men är det meningen att de, med minskade resurser, ska sköta myndighetens uppgifter? Kan det läggas på skyddsombuden att göra det som myndigheten ska göra? Det kan bli fallet, och det kan vara riskabelt. Det blir definitivt ett ökat tryck på skyddsombuden. Det är inte rimligt med tanke på minskade möjligheter till en bra utbildning.  Sedan finns argumentet att nivån är som i slutet av 90-talet. Hur bra var det då? Var arbetsmiljön ett himmelrike i slutet av 90-talet? Då hade vi kanske fått tillbaka nivån. Självklart inte. Det finns fortfarande mängder av problem som måste åtgärdas och mängder av saker som med hjälp av tillsyn av Arbetsmiljöverket kan bygga upp ett bra förebyggande arbete. 

Anf. 92 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är lite olika saker vi diskuterar på samma gång. Först är det frågan om anslagens storlek. Jag kan naturligtvis ha respekt för Torbjörn Björlunds och Eva-Lena Janssons grunduppfattning att anslaget borde vara högre. Jag har all respekt för den inställningen.  Jag försöker argumentera för två saker i den delen. Om det vore så lätt att det fanns ett rakt samband mellan Arbetsmiljöverkets anslag och arbetsmiljön vore det lite lättare. Då skulle man hitta en optimal nivå med ett anslag som motsvarar noll arbetsplatsolyckor. Den finns inte.  Nu är vi tillbaka på den nivå som gällde för knappt tio år sedan. Den följde på en rätt kraftfull ökning av anslaget under ett stort antal år under den förra regeringen där det inte syntes någon motsvarande förbättring av arbetsmiljöstatistiken. Det raka sambandet finns inte. Det är det ena resonemanget.  Det andra resonemanget var att vi försökte se över alla våra myndigheter med utgångspunkt i att se vilken politik vi kan driva, vilka resurser vi kan finna tillgängliga för att göra det som var helt nödvändigt för att se till att sänka trösklarna tillbaka på arbetsmarknaden. Jag är medveten om att vi också där har olika uppfattning om vad som behöver göras.  Det här är ett diskussionspaket som vi kan fortsätta att ha.  Det andra diskussionspaketet handlar snarare om den mer framåtsyftande frågan. Jag uppfattar det som att vi har en gemensam målbild framför oss. Ingen av oss vill att någon ska må dåligt, skadas eller i värsta fall avlida på arbetet. Det är en uppfattning som vi är helt överens om.  Hur når vi bäst dit? Hur ser vi till att få en arbetsmiljöpolitik som inte bara i den här kammaren utan också ute på landets arbetsplatser verkar i den riktningen, så att vi får fler framför allt arbetsgivare som inser att en god arbetsmiljö är en bra investering? Det är utan tvivel vettigt för den enskilde arbetstagaren. Vi såg en utredning för några år sedan som visade att produktionsbortfall och direkta kostnader för arbetsrelaterad ohälsa uppgår till 50 miljarder per år. Det är ett enormt resursslöseri. Vi vill att folk ska stanna kvar på sina arbeten, inte bli sjuka och jobba mer. Det måste vara utgångspunkten.  Hur ser vi till att arbetsgivarna känner att det är en bra investering för den enskilde, för arbetsplatsen, att vinsten ökar, att kostnaderna minskar för att rekrytera vikarier vid sjukdomsfall? Om vi kan få bukt med de 50 miljarderna – eller förmodligen ännu mer i dagsläget – vore det en ofantlig välgärning för samhällsekonomin.  Vi menar att detta inte bara kan hanteras genom Arbetsmiljöverkets anslag. Det måste finnas något mer. Det måste också finnas en drivkraft hos arbetsgivare och andra aktörer att känna att det här är något vettigt, att det här är något vi ska jobba med. Det finns många goda exempel på bra arbetsgivare. Det är en dimension att lyfta fram goda arbetsgivare, goda exempel på arbetsgivare som agerar på ett bra och vettigt sätt.  Vad mer kan man kan tänka sig? Arbetsmiljöpolitiken har tyvärr varit eftersatt i den allmänna debatten under lång tid. En diskussion har handlat bara om anslagen, och en annan diskussion har handlat om att många arbetsgivare har uppfattat det hela som reaktivt och kontrollerande – att arbetsmiljöfrågorna har stått i konflikt med kreativitet, jobb och så vidare. Jag skulle vilja bryta den diskussionen och i stället försöka hitta lösningar på hur man kan göra det mer attraktivt att vara en god arbetsmiljöarbetsgivare.  Syftet med departementsskrivelsen är att utgöra ett underlag för en sådan diskussion. Syftet är att så småningom komma fram med skarpa förslag. Jag vill i dagsläget gärna lyssna på parter, forskning och andra för att komma fram till dessa förslag. 

Anf. 93 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag har tidigare refererat till LO-tidningen, och nu ska jag referera till LO-tidningen den 29 februari. Där fanns en artikel som handlade om att Sverige halkar ned i arbetsmiljöligan och att regeringens nedskärningar bryter mot ILO:s rekommendationer. Vad är ILO? Jo, det är FN:s organ för fackliga frågor. ILO konstaterar att regeringens nedskärningar bryter mot ILO:s rekommendationer.  Nära var tredje arbetsmiljöinspektör försvinner, och Sveriges tidigare internationella topposition inom arbetsmiljöarbetet förvandlas till en plats långt ned på listan. Regeringens spariver inom Arbetsmiljöverket innebär att Sverige inte längre når upp till ILO:s rekommendation om 1 inspektör per 10 000 arbetstagare.  I år i Sverige finns 0,8 inspektörer per 10 000, vilket är betydligt färre än övriga nordiska länder. Men regeringen slår ifrån sig kritiken.  I det resonemang, fru talman, som arbetsmarknadsministern anför säger han att det inte finns något tydligt samband mellan antalet inspektörer och dålig arbetsmiljö. Om det fanns ett visst antal skulle det inte finnas en dålig arbetsmiljö.  Kan det vara så att man genom ökade inspektionsmöjligheter upptäcker fler arbetsplatser med dålig arbetsmiljö? Fler inser att man borde anmäla det som händer på arbetet därför att det faktiskt är en arbetsmiljöolycka. Kan det finnas ett samband?  När man diskuterar till exempel mäns våld mot kvinnor konstaterar man att fler anmäler, fast man tror inte att antalet brott har ökat utan att det är fråga om en medvetenhet. Jag tror att det är samma sak när det gäller arbetsmiljöfrågor. Ju fler som upptäcker att man inte borde acceptera det som händer på en arbetsplats, desto fler anmäler. Det är viktigt att ta ansvar och säga att det här inte är något som bara facket kan sköta utan att det är något som facket behöver stöd i. Då är Arbetsmiljöverket den tillsynsmyndighet som behövs.  Att då dra ned med 150 miljoner kronor är ansvarslöst. Vi kan diskutera att det finns massor av saker som arbetsgivarna kan göra, men att säga att det är en principfråga och att arbetsgivarna måste inse hur lönsamt det är att syssla med arbetsmiljöfrågor visar att man är lite naiv.  Jag har själv varit skyddsombud i över tio års tid, och jag har sett att arbetsmiljöfrågor hör till de svåraste fackliga frågorna som finns. Det är alltid segt att gå fram ett steg för att få en förbättrad arbetsmiljö.  På de arbetsplatser i Sverige i dag där det inte finns någon facklig organisation som därmed kan utse ett skyddsombud och tillvarata arbetstagarnas frågor är det till Arbetsmiljöverket som den enskilde kan vända sig för en anmälan, om man ens vet om sina möjligheter, skyldigheter och rättigheter på arbetsmarknaden. Där är Arbetsmiljöverket den tillsynsmyndighet som kan vara ett stöd i arbetet.  Vilka åtgärder är arbetsmarknadsministern beredd att vidta för att inspektionsuppdraget ska säkerställas? Jag har inte uppfattat att han har sagt att det finns någon som helst åtgärd som ska vidtas för att säkerställa inspektionsuppdraget.  Om Arbetsmiljöverket säger att man inte kan åka ut på alla de arbetsplatser där allmänheten och facket talar om att det sker farliga saker, då har Arbetsmiljöverket inte de förutsättningar som verket behöver. Då är det viktigt att ansvarig minister talar om vad han tänker vidta för åtgärder. 

Anf. 94 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! Jag ska återgå lite grann till detta med 90-talet. Det är klart att det fanns en orsak till att man byggde upp ett arbetsmiljöarbete, som man gjorde för tio år sedan, med ökade anslag. Det fanns ett behov, och jag menar att det behovet finns fortfarande.  Dessutom finns det i dag flera faktorer som påverkar. Arbetsmarknadsministern säger att det inte finns någon direkt rak koppling och inte något rakt samband mellan Arbetsmiljöverkets pengar och verksamheterna i sig. Var tar man reda på det? Var får man reda på att det inte finns något rakt samband? Man vet ju att antalet skyddsinspektörer i dag minskar och att det direkt påverkar möjligheterna till tillsyn.  Dessutom har dessa arbetsmiljöinspektörer en oerhört viktig uppgift när det gäller just förebyggande, utbildning och så. De har kunskap som ska spridas vidare. Om de försvinner drabbar det naturligtvis arbetsmiljöarbetet. Jag menar att det är ett rakt samband.  Dessutom finns det ett antal faktorer i den här regeringens arbetsmarknadspolitik som påverkar väldigt mycket. Det som tas upp i skrivelsen är till exempel fler korta osäkra anställningar och tillfälliga anställningar. Det är något slags bild av hur den framtida arbetsmarknaden kommer att se ut. Om det är så kommer det definitivt att påverka arbetsmiljöarbetet, och det slår också mot just det långsiktiga arbetsmiljöarbetet.  Vem tycker att det är bättre att som skyddsombud jobba med arbetsmiljön på en arbetsplats om man inte vet hur länge man är kvar? Man är där ett halvår kanske, och sedan ska man till nästa arbetsplats. Man vet inte. Det är uppenbart att det blir ett problem om man inte kan rekrytera via facket. De åtgärder som den här regeringen har vidtagit mot facket avlövar deras möjlighet att jobba på ett bra sätt då man lägger på dem mer uppgifter. Det är väldigt motsägelsefullt.  Vi ska vara klara över att det finns väldigt många arbetsgivare, vilket också står i skrivelsen, som i dag tänker på kort sikt. Det är jättebra om det finns arbetsgivare som tänker på lång sikt och ser det som en konkurrensfördel att ha en bra arbetsmiljö, men det finns väldigt många som inte gör det, och kanske inte kan göra det. Det är säkert inte illvilja, men de kan inte göra det därför att de sitter i en kortsiktig ekonomisk situation. Majoriteten av företagen i Sverige har mindre än nio anställda, och det är oftast företag som sitter trångt ekonomiskt.  Det som händer nu är att det goda arbetsmiljöarbetet försvinner. De siffror som har varit bra och som har varit på väg ned kommer att vända. Jag är övertygad om att det inom ett år säkert kommer att vara en märkbar förändring. När vet vi inte, men låt oss säga att det kanske syns om ett år.  Vi kunde ha fått lite inblick i det här om man hade gjort rätt från början och gjort det som jag efterlyser, en konsekvensanalys av de beslut som man tar när man drar ned. Först tar man bort Arbetslivsinstitutet, och sedan drar man ned på Arbetsmiljöverket. Man kunde ha gjort detta – det hade inte varit så farligt och hade inte tagit så lång tid. Sedan kunde man ha gjort de här förändringarna om man hade fått fram att det var bra saker att göra.  Jag tror att möjligheten blir sämre för Arbetsmiljöverket att reagera på signaler från de skyddsombud som gör nedslagen och tillsynen på arbetsplatsen. Det är ett rakt samband, enligt mig. Det kommer att påverka arbetsmiljön och just det som jag efterlyser i interpellationen, ett bra förebyggande arbetsmiljöarbete. Det kommer att drabba, och det kommer att bli sämre.  I slutändan tycker jag att vi ska ta upp en fråga som vi har haft uppe förut. Vi har tagit upp nollvisionen när det gäller dödsfall i arbetslivet, och jag tycker att ministern skulle kunna ansluta sig till den rakt av. Jag är osäker på om han törs göra det. Med de förändringar som nu genomförs på arbetsmiljöområdet kommer det att bli mycket svårare. Hur ska man kunna förebygga dödsfall på arbetsplatserna om man inte har ett bra arbetsmiljöarbete, både förebyggande och reaktivt, när det gäller just det som händer med farliga arbetsmiljöer och farliga arbetsplatser? 

Anf. 95 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Först får jag säga ett tack till både Eva-Lena Jansson och Torbjörn Björlund för att de tar upp de här frågorna. Jag tror att vi delar engagemanget i arbetsmiljöfrågor. Jag tycker, som jag sade tidigare, att det här är frågor som har hamnat i det allmänpolitiska bakvattnet alldeles för länge. Det har inte hänt så mycket på de här områdena.  När det gäller Eva-Lena Janssons konkreta reflexioner kan jag konstatera att ILO:s styrelserekommendation inte tar hänsyn till de 100 miljoner per år som vi lägger på den regionala skyddsombudsverksamheten. Det finns inte med i beräkningsunderlaget över huvud taget. Det är, som jag sade i mitt första inlägg, en svensk konstruktion som vi har att ta hänsyn till.  När det gäller sambandet mellan Arbetsmiljöverkets anslag och olycksstatistik, sjukdomar och arbetsplatsrelaterade arbetsmiljöproblem, vill jag säga att jag naturligtvis är full av beundran över arbetsmiljöinspektörernas viktiga arbete. Jag ser det snarare så här: Vi kan naturligtvis diskutera nivån på anslaget, och jag är övertygad om att Arbetsmiljöverket med dagens anslag kan uppfylla sitt viktiga uppdrag.  Men jag skulle vilja stödja arbetsmiljöinspektörerna i deras arbete genom att skapa ett bättre drag från arbetsgivarna att bli bättre på att tänka i arbetsmiljöbanor.  Eva-Lena Jansson frågade lite retoriskt: Ska jag bara tro på arbetsgivarnas vilja att göra det här, och så händer ingenting? Nej, jag kan nog se att det behövs ekonomiska incitament för arbetsgivarna, både åt det ena och åt det andra hållet. Jag tycker att bland annat det är en viktig utgångspunkt att diskutera när vi nu tar nästa steg efter att departementsskrivelsen, tankeramen, har kommit. Kan vi hitta sådana system som premierar bra arbetsgivare och kanske också är lite mer hårda mot arbetsgivare som inte följer regler och inte har en god arbetsmiljö?  Jag har inget exakt svar på det, ska jag säga, och det är därför vi försöker bjuda in till en väldigt bred och öppen debatt med parterna, med forskningen och med andra samhällsaktörer som är engagerade.  Frågan om inspektörer togs också upp. Sven-Erik Österberg och jag pratade i en debatt för inte så länge sedan om personer som utnyttjas på svensk arbetsmarknad, och vi återkommer till den viktiga diskussionen i nästa interpellationsdebatt. Jag konstaterar att ungefär 93 procent av löntagarna omfattas av kollektivavtal på svensk arbetsmarknad. Det är väldigt bra.  Jag konstaterar också att vi har 150 000 förtroendevalda i den fackliga rörelsen, och det ska då ställas i relation till de knappt 500 anställda på Arbetsmiljöverket. Min slutsats av det, om det är 500 eller 600 jämfört med de 150 000 som dagligen är ute hos er, är att det sätter de här frågeställningarna lite i relation till varandra. Jag tror inte att det ena ska ersätta det andra, men jag tror att man måste hitta en god balans där.  Torbjörn Björlund pratade slutligen om otrygga anställningar och så vidare. Det är inte riktigt den bild man får när man läser statistiken. Tvärtom är jag väldigt glad över att nästan alla nya jobb som har tillkommit under det senaste året har varit just tillsvidareanställningar. Jag är också väldigt glad över att deltidsarbetslösheten har sjunkit med en femtedel under det senaste året. Det är den snabbaste nedgång i deltidsarbetslöshet som vi har sett, och definitivt en betydligt starkare nedgång i deltidsarbetslöshet än när Socialdemokraterna hade makten.  Den slutliga frågan var nollvisionen när det gäller dödsolyckor. I grunden är det väldigt lätt att ansluta sig till det. Ingen ska behöva dö på jobbet, och ingen ska behöva vare sig skadas eller bli sjuk på jobbet. Det måste vara vår grundläggande målsättning. Det är alldeles självklart. Exakt hur ska vi nå dit? Ja, det är ett ständigt förbättringsarbete för att hitta de rätta formerna på alla möjliga vis, för att se till att det förhoppningsvis kommer att bli ett uppnåeligt mål. 

Anf. 96 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag konstaterar i alla fall att jag inte får några direkta svar på frågan hur Arbetsmiljöverkets inspektionsuppdrag ska säkerställas.  Inspektörerna konstaterar själva: Vi kan inte göra de inspektioner som behöver göras. Vi kan inte åka ut till alla arbetsplatser där facket har anmält och där allmänheten har kontaktat oss.  Jag vet inte om vi ska förvänta oss att Arbetsmiljöverkets granskningsuppdrag ska skötas av Uppdrag granskning. Det är inte riktigt så det är tänkt, att de ska vara en myndighet på den här sidan. Det blir väldigt mycket fokus på en del arbetsplatser, men sedan finns alla de arbetsplatser som inte får plats i tv-rutan, som inte är tillräckligt mediala men där det ändå finns stora problem och dit skyddsombudet, om det finns något sådant, försöker få arbetsmiljöinspektörerna att komma. Det är en svårighet när de inte har tid.  Arbetsmarknadsministern säger att han har ett stort intresse för frågorna, men min fråga blir då: Varför gör du ingenting och varför drar du ned på pengarna till arbetsmiljöarbetet? Jag uppfattar att Arbetsmiljöverket är en viktig del i just det förebyggande arbetsmiljöarbetet, och att ta bort resurser från dem innebär att man försämrar arbetet.  Som skyddsombud har man en väldigt utsatt position. Jag har sagt det tidigare, och jag säger det igen. Du hamnar i press hos arbetsgivaren. Det är väldigt enkelt att inte göra någonting som skyddsombud. Det är mycket svårare att till exempel med hänvisning till arbetsmiljölagens 6 kap. 6 a § begära att arbetsgivaren ska vidta åtgärder för att uppnå en tillfredsställande arbetsmiljö. Men jag vet också vilka reaktioner man kan möta från arbetsgivaren när man hänvisar till 6 kap. 6 a §. Det är inte positivt.  Vi kommer att fortsätta att ställa frågor till dig, Sven Otto Littorin, därför att vi tycker att du inte tar arbetsmiljöarbetet på tillräckligt stort allvar. 

Anf. 97 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! Arbetsmarknadsministern går in på frågan om parterna, deras uppgift och ansvar. Jag tycker att det är bra. Problemet är, som jag sade förut, att mycket av det som har hänt på arbetsmarknadsområdet har vingklippt facket – de som enligt arbetsmarknadsministern har ett stort ansvar att ta hand om detta.  Om man tittar på vilka åtgärder man har vidtagit finns det en sak som man kan fundera över. Man har tagit bort ansvaret för arbetsgivarna att göra rehabiliteringsutredningar. Det skulle vara något slags ekonomiskt incitament att se till att de gör det. Hur gör man det? Det finns ingen rim och reson i det resonemanget. Ska man klämma åt dem för att de ska ta ett ansvar och sedan ta bort ansvaret? Det blir ju jättesvårt då.  Jag är osäker på hur många arbetsgivare som har viljan att göra ett väldigt bra arbetsmiljöarbete om det kostar en massa pengar. De har ju också avvägningar att göra. Det är dilemmat med detta. Det har varit viktigt att bygga upp arbetsmiljöarbetet för att försvara de anställda och deras arbetsmiljö och deras möjlighet att verka i en bra arbetsmiljö.   Det är lite svårt med otrygga anställningar. I departementsskrivelsen gör man kopplingen till att det faktiskt är en förändrad arbetsmarknad som kommer framöver. I dag är det en försämrad möjlighet att över huvud taget vara med i a-kassan, och man har lägre a-kassenivåer. Det är klart att det påverkar arbetsmarknaden på många sätt och även dem som jobbar. Det finns ett klart samband. Det vet arbetsmarknadsministern.  Frågan är om man i sin iver att skapa en bra jobbpolitik gör det på arbetsmiljöns bekostnad. Jag tror att det är så. Det är beklämmande att det är så. Jag tror att man kan göra både–och. I stället för att sänka skatter kan man till exempel satsa pengar på bra arbetsmiljö. Det tror jag definitivt vore bra.  Jag vill avslutningsvis be om ursäkt för min raspiga röst. Jag tror inte att den beror på arbetsmiljön här i riksdagen utan på något annat.  Jag förväntar mig en bra argumentation i slutklämmen. 

Anf. 98 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag noterar att det är flera som är raspiga på rösten, både i kammaren och på andra ställen.  Jag kan bara konstatera, Eva-Lena Jansson, att det inte är någon nyhet att en myndighet vill ha högre anslag. Det är väl självklart att det är så. Det skulle säkert lösa en del andra problem.  Jag är övertygad om att Arbetsmiljöverket kommer att kunna fullgöra sitt uppdrag med det anslag man nu har. Det är naturligtvis myndighetens uppgift att organisera sitt arbete på det optimala sättet. Jag har fullt förtroende för Mikael Sjöberg och ledningen för Arbetsmiljöverket när man arbetar med de här frågorna. Vi diskuterar detta fortlöpande.  Jag vill slutligen välkomna Eva-Lena Janssons och Torbjörn Björlunds engagemang i den här frågan och välkomna er till den fortsatta debatten. Med den här departementsskrivelsen som underlag och de partsråd som vi ska ha den 4 april kommer vi att fortsätta ett fördjupningsarbete på ett antal fronter i de här frågeställningarna. Det kommer att finnas gott om utrymme att delta i debatten. Jag ska försöka hålla en linje som syftar till att minska kostnaderna för arbetsrelaterad ohälsa, kostnaderna för samhällsekonomin och för den enskilde och försöka se till att vi arbetar för att vi ska få ett större drag i frågan, det vill säga att det blir mer uppmärksamhet och gärna att vi hittar ekonomiska incitament för arbetsgivare att bli bättre arbetsgivare också i arbetsmiljöfrågor. Jag välkomnar er i debatten. Det blir spännande.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:436 om villkoren för utländsk arbetskraft

Anf. 99 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera att utländsk arbetskraft som arbetar i Sverige får rimliga arbetsvillkor.  Som bakgrund till frågan nämner Sven-Erik Österberg ett antal rapporter om hur utländsk arbetskraft utnyttjas under slavliknande förhållanden i Sverige.  Som jag har sagt i flera interpellationsdebatter under hösten, även i en interpellationsdebatt med Sven-Erik Österberg den 16 november 2007 avseende samma fråga, är det inte acceptabelt att människor utnyttjas i vårt land. När en medborgare från ett land utanför EU söker tillstånd för att arbeta i Sverige görs därför en prövning av de överenskomna anställningsvillkoren för att se till att dessa är rimliga. För närvarande pågår ett arbete med att ta fram förslag till ett helt nytt nationellt regelverk som har till syfte att underlätta rekryteringen av arbetskraft från tredjeland, samtidigt som det säkerställs att tredjelandsmedborgaren erbjuds minst samma villkor som arbetstagare i övrigt i Sverige. Det pågår också förhandlingar om gemensamma regler inom EU med syfte att bland annat skydda tredjelandsmedborgare mot lönedumpning och motverka snedvridning av konkurrens.  Det är också angeläget att det finns kännbara sanktioner för de arbetsgivare som utnyttjar illegal arbetskraft. Redan i dag är det ett brott mot utlänningslagen att anställa personer från tredjeland som inte har rätt att arbeta i Sverige. Det är en polisiär fråga att hantera och utreda denna brottslighet. Även på detta område pågår förhandlingar på EU-nivå om gemensamma regler. Reglerna syftar till att förhindra att tredjelandsmedborgare utsätts för exploatering och att den arbetsgivare som olagligen utnyttjar dessa personer ska drabbas av kraftfulla sanktioner i olika former. Sverige deltar aktivt i dessa förhandlingar. När vi ska genomföra kommande EG-direktiv i svensk rätt kommer vi naturligtvis att se över hela det aktuella regelverket.   Som jag också sade i den förra interpellationsdebatten med Österberg så har vi i stora drag en bra arbetsrättslig skyddslagstiftning. Tillsyn över efterlevnaden av arbetsmiljö- och arbetstidslagstiftningen utövas av Arbetsmiljöverket. Verket ska fokusera på arbetsplatser med störst risk för ohälsa och olycksfall. Detta är en viktig prioritering för att kunna upprätthålla en effektiv tillsynsverksamhet.  Det är viktigt att den statliga tillsynen av lagstiftningen kompletteras med att parterna på arbetsmarknaden är aktiva. Fackliga organisationer och skyddsombud har viktiga uppgifter i fråga om hur arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna ska organiseras och bedrivas. Skyddsombuden har också möjlighet att ingripa vid missförhållanden och uppmärksamma tillsynsmyndigheten på dessa förhållanden och eventuella lagbrott.  Det är också viktigt att vi upprätthåller den svenska modellen med ansvarstagande parter som i kollektivavtal kommer överens om rimliga villkor och vakar över villkorens efterlevnad. Den enskilde kan behöva stöd från eller företrädas av den fackliga organisationen när missförhållanden uppstår och lagregler överträds.  Jag vill liksom tidigare nämna det arbete som pågår med att se över arbetsmiljöpolitiken. Den 21 februari presenterades promemorian Arbetsmiljön och utanförskapet – en tankeram för den framtida arbetsmiljöpolitiken (Ds 2008:16). De förhållanden som Österberg pekar på finns det anledning att uppmärksamma i den fortsatta diskussionen om den framtida arbetsmiljöpolitiken.  Det pågår också ett arbete inom Regeringskansliet med att ta fram en handlingsplan mot människohandel, bland annat med syfte att motverka arbetskraftsexploatering. I januari presenterades promemorian Människohandel för arbetskraftsexploatering m.m. – kartläggning, analys och förslag till handlingsplan (Ds 2008:7). I promemorian finns ett 30-tal förslag för att förebygga och bekämpa människohandel för arbetskraftsexploatering, motverka efterfrågan och skydda och stödja offer för sådan handel. Som exempel på förslag kan nämnas att informationsmaterial för utländsk arbetskraft om vilka regler som gäller på svensk arbetsmarknad bör tas fram, att personal vid utlandsmyndigheter bör utbildas för att kunna identifiera personer som riskerar att utnyttjas och att en nationell hjälptelefon inrättas dit offer ska kunna ringa för att få det stöd och skydd som de behöver. 

Anf. 100 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Tack, arbetsmarknadsministern, för svaret. Jag vet inte om arbetsmarknadsministern har ändrat taktik. Svaren i de här interpellationsdebatterna är väldigt omfångsrika och långa. Det är bra. Jag tar det som ett tecken på att arbetsmarknadsministern ser seriöst på den här debatten.  Anledningen till att jag ställde den här interpellationen är, precis som jag skriver, ett par uppmärksammade fall där utländsk arbetskraft for väldigt illa i södra Sverige. Efter det att jag skrev interpellationen var arbetsmarknadsministern och jag – som av en händelse – i en gemensam tv-debatt där man, i ett kanske ännu mer uppmärksammat fall, uppmärksammade hur det går till.  Jag har bara utgått ifrån, och jag har ingen anledning att tro något annat, att arbetsmarknadsministern, som han säger, tar avstånd från detta. På den punkten är vi helt överens. Vi tycker att det är avskyvärt, skulle jag tro. Så här ska det inte gå till. Människor utnyttjas på ett felaktigt sätt. Attityden från dem som utnyttjar dem gör att man känner ett starkt obehag över hur det går till.  Så långt är vi överens.  Frågan är hur vi åtgärdar detta. Vad gör vi åt att det är så här? Det finns säkert inga enkla lösningar. Jag vill inte heller gå så långt att jag påstår att det här problemet började i och med att Sven Otto Littorin blev arbetsmarknadsminister. Det har naturligtvis förekommit tidigare också. Däremot tror jag att det är väldigt viktigt hur regeringen agerar.  Arbetsmarknadsministerns muntliga tillkännagivande om att han tar avstånd från detta är bra. Men nu gäller det också att visa vilka muskler som finns när det gäller vad man gör med det här. Vi kan nog säga att problematiken har blivit större med tiden.  Jag kan koppla detta till den förra debatten och säga att en del av problemet gäller vad det finns för resurser att sätta in. Det finns väl ingen numerär i detta sammanhang, alltså att det är optimalt med ett exakt antal personer på Arbetsmiljöverket. Men det oroar mig, precis som jag har sagt tidigare, att det är 225 personer som har fått sluta där. Jag utgår från att de har gjort någonting när de har varit där och att det inte blir gjort nu.  Det är 50 anställda ute i den regionala verksamheten som sägs upp. Det är alltså färre inspektörer. Vi ser att vi har färre inspektörer än i våra grannländer. Vi har 0,7 inspektörer per 10 000 anställda. Danmark har 1,78, och Norge har 1,85. Kvaliteten kanske inte ligger exakt i volym till dessa skillnader. Men det är klart att fler inspektörer också ger större möjligheter att göra någonting åt detta.  Jag blir inte särskilt imponerad heller när arbetsmarknadsministern hänvisar till en hjälptelefon. Hur ska de som inte kan språket och som blir livrädda när någon kommer in hitta en hjälptelefon? De kommer inte att kunna ringa. Vem svarar i denna hjälptelefon? Jag kan tänka mig att det inte är någon på departementet. Det är väl någon annan som svarar. Jag tycker att man verkar lite desperat när det gäller vad man ska hitta på.  Det är klart att det finns skyddsombud. Men just i dessa fall är det ingen facklig verksamhet som kommer in. Jag tror att man måste vidta en rad olika åtgärder för att komma till rätta med detta. Jag har tidigare talat om punktinsatser. Vi vet vilka branscher som är särskilt utsatta. De finns inom byggsektorn. Nu var det fråga om ett lager. Men det kanske inte är det mest förekommande. Vi vet att det förekommer mycket i skoglig verksamhet, som jag pekade på tidigare. Vi vet att det förekommer under bär- och skördesäsonger på vissa ställen också. Det är klart att vi skulle sätta in åtgärder där. Det får en preventiv effekt om man vet att det är väldigt stor risk att det blir en inspektion där det framkommer att detta inte ska förekomma.  Det kanske allvarligaste är att om vi inte kan stävja detta slår vi också undan benen på den seriösa företagsverksamheten som följer regler. Då får vi en uppluckring underifrån som oroar mig väldigt mycket. 

Anf. 101 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Ja, jag tror att Sven-Erik Österberg och jag i grunden är helt överens. Det som har visats i medierna, och det som inte har visats i medierna, av denna karaktär är förfärligt. Det är väldigt lätt att bli upprörd över de förhållanden som råder och över den totala otrygghet som råder.  I detta inslag i Uppdrag granskning och på andra håll har det varit personer som antingen är papperslösa eller som varken har uppehålls- eller arbetstillstånd i Sverige och därmed riskerar omedelbar utvisning om de själva uppmärksammar sin situation.  Sven-Erik Österberg efterlyser punktinsatser och så vidare. Man ska komma ihåg att det som sker här i dag är olagligt enligt utlänningslagen. Det är en polisiär uppgift att utreda den typen av brott, inte en facklig uppgift, när det gäller just den här specifika frågan.  Jag ser framför mig fyra spår att utgå från. Det första spåret gäller en fråga som vi måste jobba mer med. Där tror jag också att vi är helt överens. Det handlar om att få en så snabb behandling av immigrationsärenden som möjligt, så att den period då man lever i ett vakuum av ett icke-beslut blir så kort som möjligt. Det gäller asylärenden, men det gäller naturligtvis också de som av andra skäl söker uppehålls- och arbetstillstånd i Sverige. Har man väl fått sitt uppehålls- och arbetstillstånd ska samma regler naturligtvis gälla för alla på svensk arbetsmarknad.  Det andra spåret handlar om att det så småningom kommer att bli olika regler för arbetskraftsinvandring från tredjeland som följer på Kakiutredningen, alltså Kommittén för arbetskraftsinvandring. Där kommer det också att bli en del förändringar som tar sikte på just denna problematik.  Det tredje spåret handlar just om kraftfullare sanktioner. Det diskuterade vi också i Uppdrag granskning. I utlänningslagens 5 § stipuleras vad som gäller när man begår denna typ av brott. Och jag är inte alls främmande för att se över om man ska skärpa det. Jag tror att det möjligen kan behövas för att man ska motverka och avskräcka de hemskheter som vi har sett exempel på.  Parallellt med det pågår det nu, som både Sven-Erik Österberg och jag naturligtvis vet, ett arbete på EU-nivå när det gäller till exempel sanktionsdirektiv och annat. Där är vi väldigt aktiva för att komma till stånd med denna typ av regelförändringar som kan behövas för att försvåra den här typen av hemsk exploatering.  Det fjärde spåret handlar om det som jag nämnde, nämligen den departementspromemoria som är en genomgång av ett antal aktiviteter. Jag kan förstå att det låter lite lustigt med en hjälptelefon. Men det är inte det enda. Det finns ytterligare 32 förslag eller vad det är som just syftar till att man steg för steg, tillsammans med de andra åtgärderna som jag nyss nämnde, gör det lite lättare att anmäla och för att kunna få upp denna frågeställning till ytan och kunna hantera den.  Här behövs det naturligtvis också en ordentlig medial uppmärksamhet. Det är viktigt. Jag konstaterar att det varken var facket med sina 150 000 förtroendevalda eller Arbetsmiljöverket med sina knappt 500 medarbetare som upptäckte det nyss nämnda fallet som vi diskuterade i till exempel Uppdrag granskning utan att det var medierna. Jag tror dessvärre att det är det som vi kommer att få se framöver. Av olika skäl kommer det att behövas en stark uppmärksamhet för att så att säga tvinga ljuset på denna typ av oseriösa arbetsgivare som i strid med lagen anställer folk under slavliknande förhållanden. Det är helt orimligt. De fyra spår som jag nämnde tror jag åtminstone är ett sätt att komma lite närmare en lösning och en hantering av denna typ av frågor. 

Anf. 102 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Sanktionsavgifterna nämndes även i den debatt som vi hade tidigare. Jag förmodar att arbetsmarknadsministern har tänkt lite grann på detta också. Det skulle vara intressant att få veta lite mer exakt hur tankarna går där. Hur stora skulle de vara, och hur skulle de tillämpas? Jag är för sanktionsavgifter, kan jag säga. Jag tror inte att de löser hela problematiken. Men jag tror i alla fall att det kan vara väldigt viktigt när någon väl blir fälld att straffet också blir kännbart. Så här beter man sig inte. Samhället måste vara tydligt här. I dag är det väldigt små sanktionsavgifter. Det innebär i princip att man bara kör vidare.  Sedan kan man fundera på de andra delarna. Hur förbättrar man efterlevnaden av lagarna? Jag är inte den som skriker om att man ska skärpa lagar rakt över. Jag tycker inte att det är lagarna som är problemet. Vi har egentligen bra arbetsmiljölagar och andra lagar. Problemet här är att tillsynen och efterlevnaden inte fungerar som vi har tänkt.  Arbetsmarknadsministern har nämnt facket som en möjlighet. Det finns 150 000 förtroendevalda. Jag har tidigare sagt att det är klart att jag är besviken på det sätt som regeringen hanterar de fackliga organisationerna. De har blivit försvagade genom en rad olika åtgärder, vilket gör att de inte med samma kraft har kunnat ägna sig åt detta. Det finns andra bekymmer inom de fackliga organisationerna. Det gäller minskade medlemstal, ökade kostnader och så vidare.  Hotell- och Restaurangsfackets ordförande Ella Niia har pekat på hur man kan kontrollera efterlevnaden och hur facket kan vara en resurs också på arbetsplatser där man har kollektivavtal men inte följer dem och där man inte har några medlemmar. Det är också viktigt för att inte få en sådan konkurrens i detta sammanhang också.   Birgitta Nyström gjorde tidigare en utredning om detta. Det blev ett slags handslag mellan LO och Svenskt Näringsliv, och man tyckte att man kunde hantera detta. Om man hade sett dagens situation skulle man kanske ha funderat vidare på om det inte borde ha gjorts någonting i fråga om detta. Det finns en del förslag där som jag faktiskt tycker att man kan fundera vidare på i fråga om hur man ser till att efterlevnaden fungerar, och där den fackliga organisationen kan vara ett tydligt redskap.  Jag förstår att det i arbetsmarknadsministerns parti kan vara känsligt att ge facket en ökad makt på arbetsplatser. Men eftersom arbetsmarknadsministern är så väldigt positiv till fackets inställning om vad man skulle göra här, tycker jag att vi kunde få se en liten glidning. Kan de inte få lite större möjligheter? Det syftar ju till det som arbetsmarknadsministern efterlyser, nämligen att se till att det blir bättre på arbetsplatserna.  Det finns en annan del som är väldigt viktig. Det är att det sker en utveckling i samhället. Jag har sett det själv. Vi har en länsväg som går förbi där jag bor, och det var någon som klagade på snöröjningen där. Det visade sig att det var NCC som hade vunnit upphandlingen om den någon gång. Men sedan hade man förhandlat ned detta så att den entreprenör som körde bilen var i fjärde led. Man har alltså underentreprenör på underentreprenör. Det var alltså den fjärde som sedan skulle göra jobbet. Så där ser det ut på många arbetsplatser. Det företag som inledde är väl seriöst i sig i fråga om de regler som finns. Men hur sker jobbet nere i leden sedan?  I skogsbranschen är det precis likadant; skogsbolagen har entreprenörer i flera led. Hur kontrollerar vi att det inte sker felaktigheter där? Det är ofta där som den utländska arbetskraften kommer in på felaktiga grunder. Det är sällan på grund av skogsbolaget självt som det har skett.  Jag pekade på möjligheten, som arbetsmarknadsministern avvisade, att huvudentreprenören har ett huvudansvar för underentreprenörerna. Det skulle styra upp detta en hel del.  Jag har pekat på några förslag, och jag har några till i sista inlägget. 

Anf. 103 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag är glad över engagemanget. Eftersom vi delar problembilden blir det vettigt att diskutera dessa förslag och se dem i olika ljus. Ibland är vi kanske överens och ibland inte.  När det gäller sanktionerna är jag glad att vi är överens. Utlänningslagen är en fråga för Justitiedepartementets hantering, och de tittar på den samtidigt som de tittar på sanktionsdirektivdiskussionen som pågår inom Europeiska unionen. Jag kan försäkra Sven-Erik Österberg om att jag kommer att ligga på i den frågan, för jag tror också att det är en bra idé med starkare sanktioner här. Det är bra som avskräckning och som straff för att man begår lagbrott, vilket har gjorts för att utnyttja och exploatera arbetskraft på den svenska arbetsmarknaden som är helt skyddslös. Jag tror att vi kan hitta någon typ överenskommelse på olika sätt, och det skulle jag välkomna.  Man skulle kunna drista sig till att kritisera facket för att inte bry sig om de papperslösa utan ägna sig åt annat i stället. Det framgick också i den här debatten och på andra håll. Men om jag nu inte ska göra det utan i stället fokusera på det som var Sven-Eriks förslag, nämligen att ge facket lite ytterligare maktmedel, vill jag säga att det är viktigt att vi skiljer på rollerna och håller isär dem. Det finns en lång rad integritetsfrågor i detta som också är viktiga att ta hänsyn till. Jag konstaterar att Datainspektionen har fått ögonen på det nya byggnadsavtalet vad gäller till exempel löneuppgifter för personer som inte är medlemmar i facket. Jag kan tänka mig att det finns liknande diskussioner.  Jag tycker i grunden att facket gör och borde göra ett bra arbete för att påkalla uppmärksamhet i dessa frågor men att det sedan är en polisiär uppgift när det handlar om lagbrott. Då är det polisen som ska utreda och lagföra det.  När det gäller entreprenadansvaret är jag inte riktigt lika överens med Sven-Erik Österberg. Även detta är föremål för en förhandling om ett framtida EU-direktiv. Den är, vad jag förstår, i ett ganska kritiskt skede just nu. Vi får se var det landar någonstans. Min tveksamhet rör inte målsättningen att vi på något sätt hittar ett större ansvar. Den grundtanken kan jag dela. Däremot är jag tveksam till formen för detta.  Jag tycker att man är lagligt ansvarig för sina egna handlingar. Sedan har man ett mer moraliskt ansvar för att man handlar upp goda tjänster. Det är precis som att Sven-Erik och jag säkert vill se till när vi köper saker att de inte är tillverkade av barnarbetare. Det är ett moraliskt ansvar, och det har man naturligtvis. Men att utsträcka det till att också bli ett legalt ansvar för andra, tredje och fjärde led är jag mycket tveksam till. Man är legalt ansvarig för sina egna handlingar. Begår man lagbrott ska man straffas hårt för det. Inte minst när det handlar om värnlösa människor som exploateras på svensk arbetsmarknad. I övrigt är jag, som sagt, mycket tveksam till att utsträcka ett sådant entreprenadansvar.  Nu är jag mycket intresserad av att höra Sven-Eriks ytterligare förslag. 

Anf. 104 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Det fanns ett intressant förslag som byggbranschen tillsammans med byggfacket utverkade för några år sedan där man var ganska överens. Det fanns en oro också från byggarbetsgivarna för den oseriösa verksamheten.  Jag kan hålla med arbetsmarknadsministern – jag är snäll i dag – och säga att det inte riktigt är som det ska vara. Det är lite som med schablonbeskattning. Det är inte riktigt så det ska vara, utan man ska skatta för det man har. Men ibland diskuteras former som man ändå kan fundera över och titta närmare på när man ser att det inte fungerar som det ska. Vad finns det för möjligheter? Det ursprungliga som var allra bäst kanske inte fungerar. Alternativ två kanske ändå är acceptabelt därför att det som händer inte är bra. Det var därför jag tyckte att det kunde finnas skäl att titta vidare på det.  Mitt andra förslag gäller registrering eller certifiering av bemanningsföretag. Branschen har ibland själv talat om detta eftersom det i en bransch med låga kapitalkostnader är lätt att starta verksamhet. Jag säger inte att det är kutym att det förekommer sådant här i denna bransch, men det är lätt att det blir sådana inslag eftersom det har förekommit och eftersom risken är stor på de områden som har varit.  När det gäller kritiken av facken är det inte så konstigt i fallet vi såg på lagret. Men som jag tror att jag sade tidigare är jag lite besviken över att facket på McDonalds inte upptäcker att det städas svart hela nätterna. Där borde det ha fungerat. Samtidigt är jag lika besviken på Svenskt Näringsliv som inte vill medverka till att man får ordning på detta genom att låta facket få större kontroll. Det går ut över deras seriösa medlemsföretag; de tar skada av detta. Jag tycker att arbetsmarknadens parter skulle kunna komma bättre överens och att Svenskt Näringsliv kunde ta några steg framåt och hjälpa till. Så här långt har de, vad jag har sett, bara motverkat detta. 

Anf. 105 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är lätt att ansluta sig till Sven-Erik Österbergs besvikelse i båda dessa delar. Det borde finnas goda utrymmen. Varför inte ta upp även denna frågeställning när man sitter ned för en potentiell ny förhandling om ett nytt huvudavtal? Eller så kan man göra det inom ramen för Rådet för integration i arbetslivet. Det finns utrymmen och forum för att kunna göra detta.  Jag håller helt med Sven-Erik Österberg; det måste vara ytterst genant för de McDonaldsrestauranger som vi pratar om att ha underleverantörer som har anställt personer som arbetar olagligt och utnyttjas på detta sätt. Det var därför som åtminstone två av de tre inblandade kedjorna omedelbart erbjöd de personer det handlar om ordentliga anställningar med rimliga villkor. Man skulle ha önskat att det hade skett innan Janne Josefsson var ute med kameran; det ska jag villigt hålla med om. Det ligger i huvudparternas intresse att medverka till detta.  Vad gäller certifiering av bemanningsföretag: Jag förstår återigen syftet som är vällovligt och gott, nämligen att försöka städa upp i utkanten av en i övrigt seriös bransch. Man hade hoppats på en självsanering eller självreglering, att man på olika sätt internt i den här branschen, och i andra branscher, funderar över vad som är gott uppförande, har en moralisk kod och på annat sätt hanterar frågan.  Jag välkomnar Sven-Erik Österbergs engagemang. Jag välkomnar att vi är överens om problembeskrivningen och att vi inte är alldeles oöverens om ett och annat av de tag som behöver tas. Jag ser fram emot att jobba mer i denna fråga och också att återkomma i den på olika vis.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:453 om social dumpning och EG-domstolen

Anf. 106 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Josefin Brink har frågat mig om jag är beredd att verka för att inskränkningar i strejkrätten och kollektivavtalsmodellen undanröjs på EU-nivå.  När jag träffade ledande representanter för arbetsmarknadens parter den 28 januari för att diskutera frågor rörande Lavaldomen visade det sig att enighet rådde kring att vi kan och bör hantera konsekvenserna av domen genom åtgärder nationellt. Genom ändringar i lagstiftningen och i de kollektivavtal som ska tillämpas i förhållande till utländsk arbetskraft som utstationerats hit går det att komma till rätta med konsekvenserna av domen.  Den 6 mars förordnades generaldirektören för Medlingsinstitutet, Claes Stråth, som särskild utredare i en kommande utredning rörande Lavalmålet och dess konsekvenser. Utredningsdirektiv kommer att beslutas snart. Utredningen kommer att verka i mycket nära samarbete med arbetsmarknadens parter.  Enighet råder också om att debatten kring konsekvenserna av domen måste hållas sansad och balanserad. Det går att hantera konsekvenserna av Lavaldomen utan att vända sig till EU och exempelvis kräva särskilda undantag för den svenska kollektivavtalsmodellen i det nya fördraget. Ledande företrädare för parterna på arbetsmarknaden är starkt emot att sådana krav ställs i den fortsatta processen med Lissabonfördraget. Jag delar denna uppfattning.  Min uppgift är att vid de tillfällen som erbjuds fortsätta att sprida kunskap om den svenska modellens funktion och fördelar på EU-nivå. Kommer frågor upp till diskussion inom ramen för lagstiftningsarbete eller vid andra tillfällen i EU-arbetet kommer jag givetvis att verka för att resultatet ska bli så bra som möjligt från svenska utgångspunkter.  Min utgångspunkt är dock klar, nämligen att Lavaldomen inte innebär slutet för den svenska modellen på arbetsmarknaden. Jag är precis som arbetsmarknadens parter övertygad om att vi kan och bör lösa konsekvenserna av domen genom åtgärder på nationell nivå. Jag kommer naturligtvis att verka för att nödvändiga åtgärder vidtas, samtidigt som EG-rätten fullt ut respekteras. 

Anf. 107 JOSEFIN BRINK (v):

Fru talman! Jag får tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Jag konstaterar emellertid att arbetsmarknadsministern inte riktigt tycks hänga med i vad som händer runt om i Europa, både inom fackföreningsrörelsen och i olika parlament. Arbetsmarknadsministern hävdar å det bestämdaste att det bara är åtgärder på nationell nivå, det vill säga anpassning av den svenska arbetsrätten och de svenska kollektivavtalen, som krävs för att hantera konsekvenserna av Lavaldomen. Om den saken råder dock ingen som helst enighet om man lyfter blicken lite grann. Tvärtom hävdar allt fler att det är på just EU-nivå som konsekvenserna måste hanteras och att frågan måste lyftas upp i den process som rör Lissabonfördraget.  Exempelvis kräver Europafacket ett tillägg till Lissabonfördraget, en social klausul där rätten att vidta stridsåtgärder för att bekämpa social dumpning slås fast. Nu kan man fråga sig vilket värde en sådan klausul skulle ha om EG-domstolen fick ett Lavalmål på sitt bord, men helt klart är Europafackets inställning den att det är på EU-nivå och i samband med hanteringen av Lissabonfördraget som Lavaldomens konsekvenser måste hanteras.  På Irland hålls i maj en folkomröstning om Lissabonfördraget. Där har LO gått ut och sagt att om man inte får garantier för rätten att vidta stridsåtgärder och bekämpa social dumpning kommer LO på Irland att kampanja för ett nej till Lissabonfördraget.  I vårt grannland Danmark har parlamentet beslutat att man inte kommer att ta ställning till Lissabonfördraget förrän man ordentligt utrett konsekvenserna av Lavaldomen på den danska arbetsrätten och de danska kollektivavtalen. Anledningen till det är förstås att man vill hålla dörren öppen för att det kan behöva göras förändringar eller tillägg till Lissabonfördraget för att garantera de danska kollektivavtalen.  Här i Sverige har de tre största avdelningarna i Byggnadsarbetareförbundet, de som närmast berörs av Lavaldomen får man väl säga, gått ut och krävt det som jag och Vänsterpartiet krävde i en debatt i kammaren i januari, nämligen att Sverige som villkor för att godkänna Lissabonfördraget ska kräva bindande garantier för rätten att vidta stridsåtgärder för att bekämpa social dumpning.  Den svenska regeringen har tydligen inte hängt med i diskussionen, vilket jag tycker är lite egendomligt. Den svenska regeringen var ju part i målet i EG-domstolen. Det var den svenska regeringen som förde talan för de svenska kollektivavtalen och rätten att vidta stridsåtgärder – och förlorade. Nu sitter denna regering, som har det största ansvaret i frågan, inte endast för löntagare i Sverige utan i hela Europa, och mer eller mindre rullar tummarna och säger: Ta det lugnt. Det är ingen fara. Det är i stort sett ingenting som har hänt. Vi behöver inte göra något särskilt. Vi kan ta ganska god tid på oss och se över det här, så sitt ned i båten.  Statsminister Reinfeldt gick i veckan så långt att han i EU-nämnden sade att grundlagsrätten till stridsåtgärder inte påverkas alls av Lavaldomen. Det är en analys som, såvitt jag hört och läst, inte delas av någon enda människa. Därför måste man fråga sig: Är det regeringens åsikt i frågan? Är det Reinfeldts enmansanalys som gäller, alltså att ingenting har hänt när det gäller rätten att vidta stridsåtgärder? Det är i så fall en analys som går på tvärs mot vad alla andra seriösa bedömare tycker. Är det förklaringen till regeringens passivitet och försök att städa undan frågan? 

Anf. 108 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag har ett mycket seriöst skäl till att delta i denna debatt. Det här är en stor och avgörande fråga. Arbetsmarknadsministern har varit tämligen tydlig med att han står för den svenska modellen. Jag vill säga att jag tänker följa denna fråga mycket noga eftersom jag är rädd för att det finns en glidning i detta. Flera tecken tyder på det.  Vad gäller tillsättandet av utredaren och tidsperspektivet är jag bekymrad. Ett helt år har utredaren på sig – och fortfarande finns inga direktiv. Det är bra att arbetsmarknadens parter finns med. Det finns en stor poäng med att utredaren kunde ha åtminstone ett delbetänkande klart innan AD gör den yttersta svenska tolkningen av domen. Det har betydelse för det fortsatta arbetet. Här kräver jag mer engagemang av regeringen just för att det inte ska ske en glidning som innebär att man i slutändan säger att det blev som det blev enligt de EU-regler som finns. Här har regeringen ett ansvar.  Jag delar inte Josefin Brinks åsikt att man ska ha in detta i fördraget. Det finns många positiva delar i fördraget, sådant som vi har nytta av, och då tycker jag att det är fel att blanda in det här. Det innebär inte att man inte ska föra en debatt i frågan på EU-nivå.  Jag tror att arbetsmarknadsministern vet att det kommer en mycket intressant dom på detta område i Tyskland i april. Där finns likartade delar. Jag hoppas naturligtvis att domstolen dömer till tyskarnas fördel, för då får vi domar som går på tvärs med varandra, vilket kan starta en intressant diskussion. Om den däremot blir i paritet med den svenska domen skulle jag vilja säga att vi i så fall får ett intressant läge. Då kommer tyskarna säkert att tycka att det inte ska vara på det sättet. En sådan diskussion kommer att uppstå.  Josefin nämnde Irland och Danmark. Inte heller de gillar detta. I medlemsstat efter medlemsstat tycker man inte om konsekvenserna av Lavaldomen, och därför är det viktigt att den svenska regeringen agerar i EU. Europafacket har föreslagit en social klausul som skulle reglera frågan. Jag är inte jurist så jag vet inte hur exakt det skulle gå till, men det är viktigt att vi får ett besked från EU. Om det finns felaktigheter måste man justera dem.  Dessutom kan man vara väldigt besviken på domstolen som egentligen inte tagit hänsyn till Europaparlamentets hantering av tjänstedirektivet. Då skulle tolkningen inte ha blivit som den blev.  Jag är lite rädd för EU-arbetet på så sätt att – jag tror att det var Leif Pagrotsky som talade om finlandisering – man tackar och tar emot vad EU har. Jag tycker att regeringen kan skärpa tonen lite grann. När jag läste EU-nämndens protokoll blev jag ytterst besviken. Oppositionens krav var att statsministern skulle lyfta upp frågan. Nu förstår jag att man inte bara rusar in till Barroso med nya frågor, men det vi menar är att regeringen ska lyfta upp frågan på dagordningen. Svaret från statsministern var att han inte springer in på möten med lappar från oppositionen när ärendet inte finns med på dagordningen.  Det handlar emellertid inte om oppositionen. Det handlar om de svenska löntagarnas rätt att kunna få korrekt betalt när de gör ett jobb i Sverige – liksom de som kommer hit från andra länder – så att vi inte får en lönedumpning. Det är vad det handlar om.  Jag tycker att svaret var nonchalant och skulle vilja att arbetsmarknadsministern kommenterade det för att höra om han står bakom det eller om han tänker ta upp frågan för en intensivare diskussion för att se till att vi kan hävda vår ståndpunkt. Det gäller också tidsaspekten i Sverige. Kan man inte tänka sig att Stråth lämnar ett delbetänkande så att vi vet inriktningen på vad som behöver göras i svensk lag innan AD fäller sin dom?  Ett helt år är en ganska lång tid. Det var mycket funderande i samband med tillsättandet av utredaren. Arbetsmarknadsministern kunde rasera a-kassan utan minsta utredning, medan det i detta fall väldigt mycket handlade om att känna sig för innan utredaren utsågs. Högre tempo, Littorin! Jag vill ha svar på det. 

Anf. 109 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Att Josefin Brink och Vänstern är emot EU är inget nytt. Jag kan bara konstatera att efter det första mötet vi hade med parterna den 28 januari skrev LO-tidningen en ganska lång artikel med rubriken ”Alla nöjda efter första mötet”. Jag kan säga att det är första gången jag fått den typen av rubrik. Jag tror att det beror på att vi var överens om inriktningen av arbetet, den ungefärliga tidsplanen och det ungefärliga engagemanget.  För att svara på Sven-Erik Österbergs fråga vill jag säga att jag naturligtvis också hade hoppats på en något snabbare hantering. Det här är komplicerad teknisk-juridisk materia. Jag vet inte riktigt vad Sven-Erik Österberg fått det där året ifrån. Det får vi återkomma till. Direktiven är ännu inte antagna eller publicerade, så det ber jag att få återkomma till.  Vi har nu ett läge där den svenska rätten står i konflikt med EG-rätten. Så kan vi naturligtvis inte ha det. Vi måste se till att kunna undanröja tveksamheter i den här frågan, och vi ska göra det på ett sådant sätt att vi garanterar den svenska modellens fortlevnad. Det måste vara min utgångspunkt.  Jag är fullständigt övertygad om, precis som parterna var när vi satt runt bordet, att vi kommer att klara detta. En del handlar om anpassningar när det gäller den svenska lagstiftningen, men det handlar lika mycket, om inte mer, om anpassningar av kollektivavtalen så att vi får en ökad transparens och tydlighet.  Det domen slår fast är precis tvärtemot det som Josefin Brink säger. Rätten att vidta stridsåtgärder slås tydligt fast i domen, tydligare än någonsin tidigare, och det är naturligtvis väldigt glädjande. Men det man kritiserar i domen är det faktum att byggnadsavtalet, som det här fallet rör, var så otydligt konstruerat att det inte gick att dra några slutsatser om vilket avtal som var bäst. Man kunde inte avgöra om det var rätt att vidta stridsåtgärder för att undantränga något av avtalen.  Det ligger ett stort ansvar också på arbetsmarknadens parter att titta igenom sina avtal och se att de är så tydliga som möjligt. Hade byggnadsavtalet varit tydligare hade det här förmodligen aldrig kommit till domstolen, om jag ska vara helt ärlig. Därför finns det ett gemensamt intresse för lagstiftaren och parterna att lösa frågan så bra som möjligt.  Det räcker naturligtvis inte. Vi måste göra mer. Jag har varit i ett otal kontakter med kommissionen och många av de andra medlemsländerna som undrar, diskuterar och vill prata med oss om detta. Jag har försökt redogöra för vår utgångspunkt och vårt angreppssätt.  Dessutom är det klart att vi har fått ordentliga rapporter från EU:s sysselsättningskommitté, som hade en hearing om detta i slutet av februari. Det var också mycket intressant. Jag kommer att träffa John Monks på måndag bland annat och försöka diskutera denna och andra liknande frågor. Det är lite intressant att Etuc, den europeiska fackföreningsrörelsen, har en agenda och ett sätt att uttrycka sig på genom John Monks och ett något annat när man lyssnar på Wanja Lundby-Wedin.  Jag väljer naturligtvis att utgå från att vi kan och ska hantera konsekvensen av domen på svensk arbetsmarknad genom olika åtgärder i lagstiftningshänseende. Vi kommer att ha ett väldigt brett direktiv för utredaren. Det kommer att beslutas alldeles inom kort. Skälet till att det har dragit ut lite på tiden är att vi, när vi nu har utredaren på plats, tillsammans med utredaren och parterna vill se till att direktivet blir så bra som möjligt och ha en så öppen attityd som möjligt i detta.  När det gäller statsministern kan jag bara konstatera att jag i grunden inte har någon annan uppfattning i frågan. Vi löser inte detta med olika undantag i ett annars väldigt bra fördrag. Det handlar om ett konsekvent arbete med att lösa frågan på inhemsk nivå i samarbete med parterna och andra aktörer på arbetsmarknaden samt att fortsätta och intensifiera arbetet med att beskriva den svenska modellen på EU-nivå. Det gör vi till exempel i ett nytt så kallat flexicurity mission, som kommissionen har tagit initiativ till och där Sverige kommer att vara ett av fyra exempelländer. 

Anf. 110 JOSEFIN BRINK (v):

Fru talman! Grunden för den svenska kollektivavtalsmodellen är att staten inte ska lägga sig i kollektivavtalen. Är vi eniga om det? Parterna är fria att själva teckna vilka avtal de vill. Värnar man om den svenska modellen värnar man också om den rätten.  Men plötsligt är det okej att juristerna i EG-domstolen ska gå in och detaljstyra hur de svenska kollektivavtalen ska vara utformade. För mig är det obegripligt hur man kan hävda att vi icke ska ha statlig styrning av kollektivavtalen men samtidigt säga att det däremot är helt okej om jurister i Bryssel bestämmer hur de svenska kollektivavtalen ska vara utformade. Det är i grund och botten detta det handlar om, Sven Otto Littorin. Vem är det som ska styra över den svenska arbetsmarknaden? Ska vi ha en ovanifråndetaljstyrning av hur de svenska lönerna sätts och hur villkoren i arbetslivet utformas? Svaret på den frågan är för min del helt klart nej.  Lissabonfördraget ska vi inte blanda in i det här, hör man hela tiden. Det har blivit nästan ett mantra i debatten, som om den här frågan inte har någonting att göra med EU:s fördrag. Men det är fel! Lavaldomen handlar just om EU:s fördrag. Det är mot den fördragsfästa fria rörligheten för kapital, varor, tjänster och människor som den svenska konflikträtten har prövats, och det är mot de här fördragsfästa friheterna som den svenska konflikträtten har förlorat. Detta är i allra högsta grad en fråga om vad som står i EU:s fördrag.  Dessutom är det så att ett huvudargument för att Sverige ska vara med i EU ända sedan debatten inför folkomröstningen har varit att vi ska kunna påverka och inte stå bredvid och titta på. Då är det faktiskt lite komiskt att det just nu är Vänsterpartiet, som sade nej till att vi skulle gå med i EU, som är det parti som föreslår att vi nu ska ta chansen att vara med och påverka EU. Vi sitter inte passivt och tittar på när det händer än det ena, än det andra som inskränker och inkräktar på viktiga rättigheter som vi tycker att Sverige ska hävda och stå upp för. Vi vill vara med och påverka. Det är de partier som sade ja till EU som säger: Nej, vi ska inte vara med och påverka, utan vi ska låta allting ha sin gång.  Nu när ett nytt fördrag ska antas har Sverige möjlighet att vara med och påverka EU. Vi har möjlighet att säga: Nej, vi godkänner inte det nya fördraget med mindre än att vi får garantier för att svenska fackförbund och fackförbund i övriga Europa har rätt att kräva inhemska avtal för gästande företag och arbetare.  Svårare än så är det inte. Det handlar inte om att förhala det nya fördraget. Det handlar om någonting så enkelt som att foga ett juridiskt bindande protokoll till det nya fördraget, där det klart och tydligt står: Fackförbund i alla medlemsstater har rätt att kräva samma löner och arbetsvillkor, oavsett om det är genom kollektivavtal eller minimibestämmelser för gästande företag. EG-domstolen har inte rätt att inkräkta på den rätten. Punkt slut! Klart!  Detta skulle Sverige nu kunna ta möjligheten att kräva. Men i stället väljer man att förhala det här och tillsätta en utredning. Jag har också hört att det skulle ta ett år, men oavsett det har man planerat att vi i riksdagen ska godkänna Lissabonfördraget redan i höst, förmodligen innan utredningen är klar. Varför, Sven Otto Littorin, vill den svenska regeringen avsäga sig möjligheten att kräva de här garantierna för strejkrätten och kollektivavtalen i samband med godkännandet av Lissabonfördraget? Det här är den chans vi har att vara med och påverka EU. 

Anf. 111 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Varifrån har jag fått det här med ett år? Som vanligt är det väl en medieuppgift som man har hakat på. Ingen är gladare än jag om arbetsmarknadsministern kan dementera den uppgiften och säga att det här går snabbare. Det var det som var min poäng i hela det här, att man kunde komma fram. Kan jag få ett sådant löfte här i dag blir det en alldeles ypperlig debatt. Det finns en väldigt viktig poäng med det. Utredningen är viktig, för det där ska man titta på ordentligt.  Vad behöver vi göra för att kunna hantera det där? I avtalsfrågan har också Byggnads själva sagt att man kan vara tydlig. Nu är det inte okomplicerat om man tittar på domen. Det går egentligen lite grann emot den svenska tradition som parterna har velat ha på arbetsmarknaden. Man ska inte ha tarifflöner och fasta löner, utan man har haft en lokal lönesättning på många ställen, och det där finns det skäl att fundera på också. Lex Britanniadelen går likaså säkert att hantera. Min tolkning är att vi egentligen har fått ordentligt stöd för också strejkrätten i Lavaldomen.  Det som oroar mig är däremot den tolkning som har gjorts att EU-domstolen har gjort minimilöner till ett slags maximilöner, vilket inte är tänkt enligt den svenska modellen. Det där tror jag inte att man kan lösa bara i Sverige, utan där måste vi ha en ordentlig diskussion med hela EU. Det är där jag vill att regeringen är tydligare och skarpare tillsammans med de andra länder som också oroar sig för det här. Det är därför jag tycker att det är så intressant med den tyska delen också. Där kan man få en ordentlig dragkraft som kan gynna också de svenska löntagarna om arbetsmarknadsministern och övriga regeringen agerar rätt och verkligen menar allvar med att vi ska slå vakt om detta.  Jag har också här sett oro från Svenskt Näringsliv, som nästan med glädje noterade att man nu kan hantera det här och få lönekonkurrens. Det gör mig väldigt orolig, eftersom de är en avtalsslutande part och borde slå vakt om den svenska modellen och avtal som de har skrivit under. Där tycker jag att arbetsmarknadsministern skulle vara skarpare mot dem. Sådant där vill vi inte se om vi värnar den svenska modellen. 

Anf. 112 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Grundfrågan som domen behandlar är vilket avtal som kan tränga undan ett annat kollektivavtal. Kan det lettiska avtalet komma att tränga undan ett svenskt? Domstolen säger att för att kunna svara på den frågan över huvud taget måste man kunna förstå avtalens konsekvenser för den enskilde. Det är klart att jag kan förstå Sven-Erik Österbergs oro över den aspekt som han belyser, om det är så att diskussionen om minimilöner har blivit en diskussion om maximilöner.  När vi hade partsrådet den 28 januari framfördes det inte den typen av argumentation från något håll att det skulle vara fritt fram för någon lönekonkurrens eller liknande. Skulle det komma upp i debatten är jag den förste att motsätta mig en sådan utveckling.  Jag vill inte att vi ska ha en annan ordning än den som har tjänat landet väl när det gäller lönebildning, i princip sedan decemberkompromissen år 1960, höll jag på att säga, fastän det är att ta i. Det har åtminstone gällt sedan Saltsjöbadsavtalet.  Det är också med det som utgångspunkt vi vill hantera det när parterna äntligen sitter ned i en förhandlingsomgång om ett eventuellt nytt huvudavtal. Att störa den processen på det här sättet vore djupt olyckligt.  När det gäller diskussionen om fördraget, som är en bärande del i interpellationen, är jag inte beredd att ha någon annan uppfattning än statsministern och andra har gett uttryck för. Jag menar att de frågeställningar som domen reser när det gäller svensk rätt och avtalen ska och kan vi hantera själva.  Vi ska göra det genom lagstiftning och diskussioner med parterna om avtalskonstruktion och annat. Diskussionen om minimilöner kontra maximilöner kommer att vara väldigt viktig att lyfta upp framöver.  Vi har varit väldigt tydliga med att vi inte vill ha några minimilöner på svensk arbetsmarknad, utan det bestäms av de avtalsslutande parterna. Lönebildningen är en diskussion för parterna och inte en diskussion för politiker, och inte heller en diskussion för domstolar annat än för Arbetsdomstolen när man är oense.  Grundfrågan är: Hur kan den svenska modellen upprätthållas, eller kan den svenska modellen upprätthållas efter Lavaldomen? Jag säger ett rungande ja på den frågan. Det kan den definitivt.  Vår avsikt är inte att förhala detta eller göra det senare. Jag vill ha ett klart rättsläge så snabbt som möjligt så att frågan inte kommer att spilla över på en massa andra viktiga diskussioner.  Vi ska medverka till att lösa frågan så bra som möjligt, och vi ska göra det tillsammans med parterna. Vi ska göra det så fort det går med hänsyn tagen – jag är ingen arbetsrättsjurist – till en ganska komplicerad juridisk materia. Så är det med det. 

Anf. 113 JOSEFIN BRINK (v):

Fru talman! Om man inte vill göra någonting kan man se till att göra saker komplicerade och framställa dem som helt obegripliga och omöjliga.  Grundfrågan handlar om: Vill den svenska regeringen verka för att svenska kollektivavtal ska gälla i Sverige och att svenska fackförbund ska ha mandat att kräva svenska kollektivavtal i Sverige?  Vi fick påstådda garantier om det när vi folkomröstade om EU år 1994. Nu visar det sig att det inte gäller. Varför inte lyfta upp frågan och kräva att vi får de garantierna nu att detta är vad som gäller?  Det minsta man kan begära är att man tar frågan på det allvar som den förtjänar. Det är tusentals byggnadsarbetare, elektriker, målare, rörläggare och så vidare, Sven Otto Littorin, som dagligdags på sina arbetsplatser går omkring och oroar sig över vad de har rätt att göra när en utländsk entreprenör har med sig egna anställda till ett bygge där de jobbar.  De vet inte vad de har rätt att göra och rätt att kräva. De är väldigt oroliga för vad som ska hända med deras löner, deras villkor i arbetslivet och över huvud taget deras jobb. De svävar nu i en otroligt stor ovisshet om vad de nu får göra i den här situationen.  Jag tycker att man kan sätta lite fart på frågan och vara beredd att vända på alla stenar. Jag har några enkla förslag. Jag undrar om arbetsmarknadsministern kan gå med på det.  Låt utredaren Claes Strååth få ett mandat att föreslå alla upptänkliga åtgärder på både svensk nivå och EU-nivå, vad det än kan vara, för att vi ska kunna säkra den svenska konflikträtten.  Låt utredningen bli färdig innan vi tar ställning till Lissabonfördraget.  Det är två enkla förslag som skulle göra ministerns tal om att vi ska vara med och påverka EU om att värna den svenska modellen lite mer trovärdigt. 

Anf. 114 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tycker att Josefin Brink gör det lite för enkelt för sig. Domen säger inte att svenska kollektivavtal inte kan undantränga ett lettiskt. Det säger inte domen.  Det domen säger är att i det här specifika fallet var avtalet så pass otydligt att man inte kunde säga vilket som var bäst. Det är grunden i det man säger.  Då blir frågan på vilka villkor man får undantränga och på vilket sätt man får hantera detta. Där har vi ett läge där svensk rätt står i konflikt med EG-rätten som den tolkas av EG-domstolen.  Jag är den förste att säga att den osäkerhet som Josefin Brink pekar på kan vi inte ha och inte leva med. Det är det ena jag säger.  Det andra jag säger är att vi vill se till att svenska kollektivavtal ska gälla i Sverige. Det är självfallet vår utgångspunkt.  Därför tillsätter vi utredningen i syfte att med ett brett mandat titta igenom vad som kan göras för att så ska bli fallet med hänsyn taget till det som EG-domstolen nu har sagt.  När det gäller att koppla det till fördraget håller jag med Sven-Erik Österberg. Jag tycker inte att det är rätt. Det EG-fördrag som kommer är betydligt bättre än det sammelsurium vi tidigare haft på andra områden. Vi måste särskilja de två sakerna.  Vi ska göra vad vi kan med svensk lagstiftning, med parterna och också på EU-nivå för att öka förståelsen, att få EG-rätten och svensk rätt att harmonisera och få förståelse för hur vår modell fungerar.  Jag ska på måndag ned till Paris och bland annat träffa John Monks för att tala lite om detta. Därmed kommer vi att uppnå det som är huvudsyftet. Det handlar om att vi på lagstiftningsnivå och när det gäller kollektivavtal och annat kan upprätthålla den svenska modellens grundpelare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2007/08:95 till arbetsmarknadsutskottet  
2007/08:115 till civilutskottet  
  Skrivelser 
2007/08:77 till trafikutskottet  
2007/08:90 till utrikesutskottet  

17 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM85 Pionjärmarknadsinitiativet KOM(2007)860 till näringsutskottet  
2007/08:FPM86 Ny kosmetikaförordning KOM(2008)49 till miljö- och jordbruksutskottet  

18 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner  
2007/08:65 Genomförande av det nya maskindirektivet, m.m.  
2007/08:69 ILO:s konvention om ett ramverk för främjande av arbetsmiljö, m.m.  
2007/08:72 Utvidgat system med prövningstillstånd i Arbetsdomstolen, m.m.  
2007/08:74 Genomförande av EG-direktivet om ett särskilt förfarande för tredjelandsmedborgares inresa och vistelse i forskningssyfte  
2007/08:87 Bildande av moderbolag för Apoteket AB samt vissa omstruktureringsåtgärder  

19 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts   
den 14 mars

2007/08:518 Kollektivtrafik till Arlanda 
av Lars Mejern Larsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 mars. 

20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 14 mars

2007/08:956 Sanering av förorenade områden 
av Aleksander Gabelic (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:957 Tydligare riktlinjer för hemvärnets verksamhet 
av Michael Hagberg (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:958 Den kinesiska regimens kränkningar av tibetaner 
av Tina Acketoft (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:959 Tonnageskatt 
av Fredrik Olovsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:960 Information om miljövänligt bränsle till snöskotrar 
av Lars U Granberg (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:961 Social klausul kopplad till EU-fördraget 
av Ronny Olander (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:962 Malalai Joya och kampen för kvinnors rättigheter i Afghanistan 
av Cecilia Wikström i Uppsala (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:963 Läromedlens saklighet och allsidighet 
av Eva Johnsson (kd) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:964 Tillsyn av Försäkringskassan 
av Magdalena Andersson (m) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:965 Regimkritiker fängslade i Syrien 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:966 Ojämställd ohälsa 
av Finn Bengtsson (m) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:967 Ekofinmötet 
av Carina Hägg (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:968 Filmen Trolltyg i tomteskogen
av Karl Sigfrid (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:969 FM Log 
av Leif Pettersson (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:970 Stora Enso i Brasilien 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:971 Permanentning och utökning av reformen Sjukvårdsmiljarden 
av Finn Bengtsson (m) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:972 Ambassad i Kabul 
av Aleksander Gabelic (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:973 Folkbokföringen i framtiden 
av Hans Wallmark (m) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:974 Slutdatum för Trafikskadeutredningen 
av Christina Oskarsson (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:975 Sammanhållen skoterpolitik 
av Lars U Granberg (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars. 

21 § Kammaren åtskildes kl. 15.16.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 5 § anf. 30 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 10 § anf. 70 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman