Riksdagens protokoll 2008/09:33 Fredagen den 21 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:33

Riksdagens protokoll 2008/09:33 Fredagen den 21 november Kl. 09:00 - 13:17

1 § Avsägelse

  Talmannen meddelade att f.d. riksdagsledamoten Per Landgren avsagt sig uppdraget som suppleant i riksbanksfullmäktige.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

2 § Svar på interpellationerna 2008/09:37–41, 43, 45 och 56 om Palestina och Israel

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Ameer Sachet, Monica Green, Peter Hultqvist, Tone Tingsgård, Christina Zedell, Thomas Strand, Marie Granlund och Hans Linde har alla ställt frågor som rör den israelisk-palestinska konflikten och regeringens Mellanösternpolitik. Jag väljer att besvara de åtta interpellationerna i ett sammanhang. En samlad debatt i kammaren har sitt värde.  Det finns anledning att hysa förhoppningar om att Annapolisprocessen kommer att nå resultat. Knappast i år, som det först var tänkt, men på sikt. Det kanske kan tyckas väl optimistiskt i en tid då Israel förbereder nyval, utgången av de palestinska försoningssamtalen är oviss och en ny amerikansk president ska installeras.  Men parterna har redan kommit en bra bit på väg i förhandlingarna. Det är nu angeläget att det internationella samfundet stöder dem på ett sådant sätt att fredsprocessen kan behålla momentum genom denna tid av politisk transition.  Europeiska unionens och Sveriges engagemang är omfattande och målet är tydligt: En självständig, demokratisk och livskraftig palestinsk stat som existerar sida vid sida med Israel i fred och säkerhet. Lösningen tar sin utgångspunkt i folkrätten, inklusive FN:s säkerhetsråds resolutioner, 1967 års gränser och färdplanens principer.  Samtidigt vill jag framhålla att det är parterna själva som måste komma fram till en hållbar lösning. Båda parter har ett ansvar för konflikten och dess lösning. Vi är beredda att stödja en framförhandlad lösning som båda parter kommit överens om. Det gäller såväl de framtida gränserna och Jerusalems status som andra centrala frågor i en fredsuppgörelse.  EU och därmed Sverige spelar en viktig roll i fredsprocessen, inte minst genom det omfattande statsbyggande stödet och närvaron på marken. Här verkar vi på flera fronter för att bidra till att förbättra förutsättningarna för en stabil palestinsk stat och en fungerande palestinsk ekonomi.  Sverige tillhör de största givarna och bidrar i år med ca 700 miljoner kronor i totalt stöd. Vi är pådrivande för att stärka den internationella samordningen av biståndet och deltar nu i koordineringsorganet AHLC, Ad Hoc Liaison Committee.  EU:s insats till stöd för civilpolisen och rättsväsendet på de palestinska områdena, Eupol Copps, spelar en viktig roll för att stärka lag och ordning och därmed för att förbättra säkerheten till gagn för bägge parter. Sverige har under året fördubblat antalet personer vi sänder till insatsen. Den framgångsrika investeringskonferensen i Betlehem i våras, där handelsminister Ewa Björling deltog, lade grunden för mer omfattande utländska investeringar på de palestinska områdena och kommer att följas upp. Därtill har EU och den palestinska sidan inlett ett fördjupat och breddat samarbete inom ramen för det så kallade interimsavtalet som bland annat möjliggör handel till förmånliga villkor.  För att uppnå fred krävs ansträngningar från bägge parter, däribland förtroendeskapande åtgärder och omedelbara förbättringar på marken.  En grundläggande förutsättning för att Europeiska unionens statsbyggande stöd ska få långsiktig effekt är att rörelsefriheten på de palestinska områdena förbättras. Även om vissa israeliska vägspärrar tagits bort har antalet rörelserestriktioner det senaste halvåret ökat från 611 till 630 enligt FN:s kontor för samordning av humanitära frågor, Ocha. En huvudorsak till den svåra humanitära situationen är palestiniernas – och därtill internationella humanitära organisationers – beskurna rörelsefrihet.  För det statsbyggande stödet är det också viktigt att de palestinska myndigheter och säkerhetsstrukturer som Europeiska unionen samarbetar med agerar på ett ansvarsfullt sätt, inte minst när det gäller respekten för mänskliga rättigheter, samt tar ett ökat ansvar för säkerheten och agerar med kraft för att motverka terrorism och stoppa raketbeskjutningar.  Herr talman! Israel har en självklar rätt att existera, och dess legitima säkerhetskrav inkluderar rätten att skydda sina medborgare mot raketbeskjutningar och terrorattacker. Bosättningspolitiken och byggandet av separationsbarriären på ockuperad mark är dock djupt oroande. Europeiska unionens och Sveriges inställning är klar: Agerandet strider mot såväl internationell rätt som Israels åtaganden enligt färdplanen. Ockupationen måste upphöra. I dialogen med Israel om dessa frågor betonar vi även vikten av förtroendeskapande åtgärder till stöd för de politiska förhandlingarna.  Folkrätten vänder sig i första hand till stater. Vad gäller företag eller individer – även om det är företag som jag fått en fråga om – är situationen mer komplex. Här handlar det snarare om lämplighet och om de vägval företaget eller en individ skulle göra. Det bör dock ligga i företagens intresse att agera med försiktighet för att undvika att uppfattas som en del av ett ockupationsförhållande. Varken Sverige eller Europeiska unionen har direkta möjligheter att förhindra europeiska investeringar i bosättningar på de ockuperade områdena. Vi har däremot en skyldighet att se till att produkter från bosättningarna inte ges tullfrihet under associeringsavtalet mellan Europeiska unionen och Israel. Här finns klara regler och riktlinjer som regelbundet följs upp inom EU.  Herr talman! Regeringen verkar för att isoleringen av Gaza hävs. EU:s övervakare står redo att återuppta gränsinsatsen Eubam Rafah så snart omständigheterna tillåter. Vi verkar även för att andra gränsövergångar ska hållas öppna. Utöver humanitär hjälp är det avgörande för en hållbar ekonomisk utveckling att råvaror för industri och annan produktion tillåts komma in i Gaza. Det är även en förutsättning för en rad viktiga utvecklingsprojekt som även stöds av Sverige och andra EU-länder.  Slutligen vill jag framhålla att EU och Sverige stöder ansträngningarna för palestinsk försoning och uppslutning bakom president Abbas förhandlingslinje. En framgång här kan vara ett viktigt steg mot en palestinsk stat, som omfattar både Västbanken och Gaza, och den tvåstatslösning som förutses i färdplanen.    Då Monica Green, som framställt interpellation 2008/09:38, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Roland Bäckman i stället fick delta i överläggningen.    Talmannen konstaterade att Christina Zedell som framställt interpellation 2008/09:41 och Marie Granlund som framställt interpellation 2008/09:45 inte var närvarande i kammaren. 

Anf. 2 AMEER SACHET (s):

Herr talman! Tack för svaret, utrikesministern! Vi i Sverige lever i demokrati och frihet. Inte minst därför har vi en viktig uppgift att genom en aktiv utrikespolitik bidra till demokratisk utveckling och ökad respekt för mänskliga rättigheter i världen.  Solidaritet, säkerhet och samarbete med andra länder i världen i FN och inom EU är centralt för oss socialdemokrater. Med den utgångspunkten är det naturligt för mig att se en dialog mellan parterna i Mellanöstern som grund för en fredlig lösning på konflikten.  Det är viktigt att budskapet om dialog förs fram till alla parter i konflikten. Vi måste tro på att dialogen kan leda till fred. Folkrätten är grunden och måste respekteras av både palestinier och israeler. Alla måste ta sitt ansvar, israeler och palestinier men också olika nationella och internationella aktörer och inte minst USA.  Enligt FN:s delningsplan från 1947 skulle Jerusalem administreras internationellt men vara delad mellan staten Israel och palestinierna. Israel annekterade stadens västra del 1949 och tog kontroll över östra Jerusalem under sexdagarskriget 1967.  Muren på ockuperat område kan inte accepteras. Den strider mot folkrätten och allt mänskligt förnuft. Ockupationsmakten får enligt folkrätten inte göra ändringar på det ockuperade området. Murens dragning på ockuperat territorium kan inte rättfärdigas vare sig med hänvisning till säkerhetsläget eller Palestinas intresse.  Herr talman! Muren samt de otaliga vägspärrarna gör det också omöjligt för palestinierna att leva ett vanligt liv. Att driva ett företag, skicka sina barn till skolan, ta sig till sjukhus eller arbetet – allt blir i det närmaste omöjligt genom att restiden blir absurt lång, om man ens kommer fram.  Israel har ett ansvar för sitt folks säkerhet. Men murens nackdelar står inte i proportion till den säkerhet den eventuellt bidrar till. Muren är också en stark symbol för en bruten relation och hindrar på ett mycket konkret och genomgripande sätt utvecklingen av goda relationer mellan israeler och palestinier.  Murens dragning och den fortsatta expansionen av bosättningar riskerar att skära av de palestinska delarna av Jerusalem från Västbanken. Israels avsikt förefaller vara att stärka greppet om Jerusalems östra delar, vilket går stick i stäv med att stadens status och uppdelning ska avgöras i förhandlingar.  Utvecklingen i staden har direkt bäring på möjligheterna att upprätta en fullvärdig och ekonomiskt hållbar palestinsk stat och uppnå en hållbar och varaktig lösning på den israelisk–palestinska konflikten.  Herr talman! Jag vill fråga utrikesministern hur han bedömer förhandlingsläget kring östra Jerusalem. Och på vilket sätt kan Sverige bidra till att östra Jerusalem inte avskärs från Västbanken i övrigt? 

Anf. 3 ROLAND BÄCKMAN (s):

Herr talman! Utrikesministern! Under en vecka i maj hade jag förmånen att delta i en studieresa till Israel och Palestina. Helt plötsligt befann jag mig på ett av världens hetaste ställen. Det var otroligt spännande, men kanske ändå mest något av en skrämmande upplevelse för mig.  I området rådde en situation av ockupation och, som jag såg det, förtryck. Jag upplevde vad en åtskillnadspolitik innebär för den som blir drabbad av den. Jag såg barn växa upp i en miljö där andra barn var deras fiender redan från tidig ålder. Jag såg en arbetslöshet som hade drabbat en stor grupp människor på grund av politiska beslut som innebar att de helt hade skurits av från arbetsmarknaden.  Vid Klagomuren upplevde jag ett förbud mot att fotografera samtidigt som en del av landets invånare bar på automatkarbiner med fingret på avtryckaren.  Herr talman! Jag funderar naturligtvis på om och i så fall hur utrikesministern agerar för att påverka till en förändring i området i Palestina och Israel.  Jag vill också delge er några exempel på vilka förutsättningar för barn jag fick information om. Vart tionde barn lider av rakitis orsakad av näringsfattig mat. Hälften av barnen i Palestina lider av anemi. Tre fjärdedelar av barn under fem år har brist på A-vitamin. Kvinnor föder barn vid checkpoint då de inte får passera för att nå sjukhus.  Jag funderar på om utrikesministern har någon tanke på att agera utifrån FN:s barnkonvention och att den ska följas i detta ockuperade område.  Sedan 2006 har palestinier från Gaza inte längre möjlighet att få arbetstillstånd i Israel. Israels beslut att stänga gränserna bidrar i stor utsträckning till den skyhöga arbetslösheten på ockuperat område. Ca 33 procent av befolkningen på Västbanken och 80 procent av befolkningen på Gazaremsan är beroende av matleveranser från internationella organisationer.  Hur ser utrikesministern på förutsättningarna för palestinier att skapa arbetstillfällen, skapa en egen ekonomi och se till att man har mat för dagen under rådande situation? 

Anf. 4 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Hur länge kan man bygga nya bosättningar på den av Israel ockuperade Västbanken utan att omvärlden reagerar med kraft? Hur länge kan man tillåta att olika typer av bosättare vecka efter vecka, månad efter månad, år efter år flyttar fram sina positioner utan att det blir en hård motreaktion? Hur länge ska landkonfiskationer på den av Israel ockuperade Västbanken få fortgå utan en stark motreaktion? Varför tolereras det här?  Här bygger man mur på ockuperad mark i strid mot internationell rätt, men omvärlden sätter inget speciellt tryck på Israel. Bosättningar, murbyggen, vägspärrar, väghinder och mycket annat sätter ett hårt tryck på palestinierna varje dag. Nya faktum tillåts etableras på marken. Ibland känns det som att omvärlden rycker på axlarna. Tv-inslagen svischar förbi. Livet går vidare. Nya bosättningar etableras. Väghinder fortsätter. Vardagens apartheid får pågå.  Nu bor nästan en halv miljon israeliska bosättare på Västbanken. De bor i ungefär 150 bosättningar. Ungefär 250 000 av dem finns i östra Jerusalem. Utöver dessa finns ett hundratal så kallade utposter – mindre bosättningar under etablerande. Här är det så att en del försvinner och andra kommer till och uppstår i ny skepnad någon annanstans, men hela tiden pågår en kamp om marken meter för meter. Det pågår varje dag, varje vecka och varje månad. Det handlar om att etablera faktum, det handlar om att tränga sig fram, det handlar om att utöka kontrollen och ytterst handlar det om att tränga tillbaka palestinierna. Så vidrig är den praktiska vardagen och verkligheten. Så ser det ut i den vardag som palestinierna upplever.  Bosättningarna ökar med i genomsnitt 5,5 procent per år. I dag tar bosättningarna upp ca 40 procent av Västbankens markyta. 30 procent av dem ligger på konfiskerad palestinsk mark. Det här är tydliga utstuderade brott mot den internationella folkrätten. De måste fördömas tydligt och klart; det finns ingenting att hymla om på den punkten.  Bosättningarna på Västbanken binds samman av ett eget vägnät. Det är ett vägnät som jag själv har trafikerat och som har mycket god kvalitet. Det är sammankopplat med Israel, men det får användas endast av bosättare. Palestinierna är hänvisade till andra, sämre vägar. Jag har också trafikerat de vägarna.  Apartheid som princip råder i det här fallet på den av Israel ockuperade Västbanken. Man styr vem som får åka på vilken väg. Klasskillnaden i vardagen mellan bosättarna och palestinierna är oerhört enkel att skåda. Det krävs nästan att man är totalt blind och döv för att inte uppfatta den skillnaden i vardagen. Jag trodde att den här primitiva typen av uppdelning var någonting som inte kunde existera tolv år efter det att apartheidregimen fallit i Sydafrika.  Israels politik är dubbelbottnad. Å ena sidan säger man att man vill förhandla, å andra sidan pågår bosättningarna som hela tiden etableras och växer fram. Det här gör att känslan blir oerhört kluven. Vad vill man egentligen? Det är viktigt att vi reagerar från svensk sida och från EU:s sida. Vad gör utrikesministern inom och utom EU för att utöva press på Israel för att stoppa den folkrättsvidriga bosättningspolitiken som sätter oerhört stora käppar i hjulet för en fredsprocess? 

Anf. 5 TONE TINGSGÅRD (s):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Det går inte att ha några riktigt tunga invändningar mot det som står i svaret. Däremot saknar jag, och kanske en del av mina meddebattörer, svar på en del lite mer specifika frågor.  Jag har i min interpellation försökt att i korthet beskriva den situation som råder i Gaza. När Israel har upphört med sin ockupation av Gazaremsan och dragit sig tillbaka har resultatet för de palestinier som har blivit kvar där blivit lika illa eller kanske värre. I stället för att vara ockuperade med israeler närvarande blev de instängda av israeler och utlämnade till varandra.  Efter valet 2006 när Hamas vann en majoritet i den palestinska lagstiftande församlingen blev den nyvalda regeringen isolerad av omvärlden. Samma behandling fick den samlingsregering som al-Fatah och Hamas kom överens om ett år senare.  Att man kommit överens om en samlingsregering hindrade inte att det utbröt svåra stridigheter mellan al-Fatah och Hamas just på Gazaremsan. Orsaken till stridigheterna är väl delvis oklar, men en konsekvens har blivit att Hamas har stärkt sitt grepp om befolkningen samtidigt som al-Fatahanhängare fängslats, torterats och avrättats.  Även om den direkta orsaken till den spända situationen är kampen mellan de olika palestinska organisationerna är det inte svårt att se att Israels avspärrning och isolering av hela området närmast driver upp den spänningen genom bland annat den maktlöshet som tvingas på befolkningen. Israels motivering till stängningen är den dagliga raketbeskjutningen som förvisso är folkrättsvidrig, men Israel svarar också med oproportionerligt våld i sina attacker.  På samma sätt som den israeliska isoleringen av Gaza försämrar och försvårar möjligheterna för palestinierna där att leva fredligt med varandra försämrar och försvårar situationen på Gazaremsan för palestinier och israeler i resten att Mellanöstern att samverka och samarbeta.  Utrikesministern håller med om att Sverige har goda kontakter med Israel och Palestina och kan uträtta mycket både på egen hand och inom EU:s ram och beskriver också en del av vad Sverige gör. Men utrikesministern svarar inte på min fråga om han anser att isoleringen av regimen av Palestina ska fortsätta och om han i så fall tror att det främjar en lösning av konflikten. Utrikesministern svarar heller inte på frågan om den svenska regeringen gör något för att hjälpa fram en försoning mellan al-Fatah och Hamas. Tror utrikesministern att det går att få fram ett fredsavtal mellan Israel och Palestina utan en sådan försoning? 

Anf. 6 THOMAS STRAND (s):

Herr talman! Jag har ställt två frågor till utrikesministern. Den första löd: Vad avser utrikesministern att göra för att samtal med samtliga relevanta valda politiska ledare på Västbanken, i Gaza och Israel ska komma till stånd? Den andra frågan löd: Vad avser utrikesministern att göra för att verka för försoning mellan parterna på Västbanken och i Gaza så att en demokratisk palestinsk regering kan återinsättas?  Jag vill tacka utrikesministern för svaret, men jag tycker emellertid att utrikesministern glider förbi mina två frågor. Jag hoppas därför att utrikesministern vill utveckla sitt svar på mina frågor.  Palestinafrågan har varit kärnan i Mellanösternkonflikten i mer än åtta decennier. Många försök till fredslösningar har tagits, men lika ofta har dessa ansträngningar slutat i besvikelse och frustration. Ytterst är det den palestinska och den israeliska civilbefolkningen som drabbas av alla dessa misslyckanden.  Vi får aldrig ge upp tron på fred, frihet och demokrati i Israel och Palestina. Både de israeliska och de palestinska folken har rätt att leva i trygghet i två stater inom säkra och erkända gränser.  Det framgår tydligt av interpellationerna att den internationella rättens principer måste vara vägledande för ställningstaganden och bedömningar av konflikten mellan Israel och Palestina. Sveriges utrikespolitik ska klargöra att respekt för folkrätten utgör grunden för en fredlig lösning.  När det är sagt kan vi konstatera att Israel fortfarande inte respekterar folkrätten utan fortsätter sin ockupation av områden som erövrats i kriget 1967. Folkrätten bryts också genom bosättningarna på de ockuperade områdena och den mur som nu till betydande delar byggs på den palestinska Västbanken. Till detta kommer den omänskliga isoleringen av Gaza som gör livet oerhört svårt för många palestinier.  I januari 2006 fick palestinierna en demokratiskt vald regering, men Europa och väst tog inte vara på chansen att stödja denna unika öppning för demokrati i arabvärlden. I stället isolerade man den folkvalda palestinska regeringen och bidrog därigenom till det sammanbrott av de palestinska, mödosamt byggda, demokratiska institutionerna som vi har åsett. På grund av EU:s och västvärldens politik sjunker respekten i Mellanöstern för demokrati som styrelseform, för FN:s resolutioner och för västvärldens ledande roll i världspolitiken. Vi bäddar för nya konflikter.  Jag är övertygad om att fredsprocessen endast kan leda till en varaktig fred om den har legitimitet från alla relevanta parter på respektive sida. Det kräver medverkan både från de dominerande partierna i det israeliska Knesset och från de dominerade partierna i den palestinska lagstiftande församlingen. Därför vill jag fråga utrikesministern om det inte är dags att börja prata med Hamas. De valdes trots allt av det palestinska folket i fria val. 

Anf. 7 HANS LINDE (v):

Herr talman! Jag vill också börja med att tacka utrikesministern för svaret. Vi har i dag att diskutera en lång rad interpellationer som berör Israels ockupation av Palestina. Det är långt ifrån första gången i den här kammaren som vi debatterar den här frågan. Få utrikespolitiska frågor torde ha resulterat i så många motioner, interpellationer och frågor som just Israels ockupation av Palestina.  Att Israels ockupation av Palestina väcker ett så stort engagemang i Sverige är knappast förvånande. Solidaritetsrörelsen med det palestinska folket är och har länge varit stark. Genom decennier har kontakterna och utbytet både med Palestina och med Israel varit omfattande, inte minst genom alla de palestinska flyktingar som lever i Sverige.  De flesta av oss som har skrivit interpellationer här i dag och som deltar i den här debatten har besökt det ockuperade Västbanken, sett människorna bakom nyhetsrapporteringen och mött offren för Israels urskillningslösa och rasistiska apartheidpolitik. Ingen människa med ett uns av empati i sin kropp kan förhålla sig neutral när man har sett muren som styckar upp ett land, när man har gått genom vägspärrarna där förnedringen av palestinierna tillhör normen och när man har suttit med de förtvivlade palestinska mödrarna vars söner berövats dem av ockupationsmakten.  Herr talman! Israels ockupation av Palestina sker inte i ett vakuum. Den hade inte varit möjlig utan USA:s militära bistånd till landet. Den hade inte varit möjlig utan EU:s förmånliga handelsavtal. Kopplingarna mellan konflikten i Mellanöstern och Sverige omfattar inte bara utbyte och solidaritetsarbete. Sverige har ett långtgående och omfattande politiskt, ekonomiskt och militärt samarbete med ockupationsmakten Israel.  För mig och Vänsterpartiet börjar försvaret av folkrätten och stödet till ett fritt och demokratiskt Palestina här hemma i Sverige. Därför är vi så kritiska till EU:s förmånliga handelsavtal med Israel som också omfattar Sverige. Det är ett handelsavtal som ger den israeliska industrin stora ekonomiska fördelar och därigenom bidrar till att stärka den ekonomiska basen för ockupationspolitiken.  Sverige har också ett omfattande militärt samarbete med Israel, ett samhälle som vi i Vänsterpartiet starkt kritiserat. Vi har militärattaché i Tel Aviv från svensk sida. Det pågår ett omfattande besöksutbyte mellan det svenska försvaret och den israeliska armén. Israel har tillåtits testa militära flygplan i svenskt luftrum. Vi exporterar visserligen i dag inga vapen till Israel, men det svenska försvaret importerar krigsmateriel från Israel varje år. Det innebär att våra gemensamma skattepengar går rätt in i den israeliska krigsindustrin.  Herr talman! Den 21 oktober i år avslöjade Diakonia, Svenska kyrkan och Swedwatch att det svenska företaget Assa Abloy genom sitt dotterbolag Mul-T-Lock bedriver verksamhet i industriområdet Barkan i den illegala israeliska bosättningen Ariel på den ockuperade Västbanken, en verksamhet som tydligt bidragit till att palestinier bestulits på sin mark och bidragit till Israels bosättarpolitik, som står i tydlig strid med folkrätten.  Att ett svenskt företag väljer att investera i en illegal bosättning står tydligt i strid med den svenska utrikespolitikens intentioner, även under Carl Bildts ledning. Men vad värre är, är att Assa Abloy som svenskt företag väljer att investera i ett ockuperat område, vilket svärtar ned Sveriges anseende och trovärdighet i regionen och förminskar våra möjligheter att vara en kraft för fred i regionen och för ett fritt Palestina.  Min fråga till utrikesministern, som jag inte har fått något svar på, blir: Vad kommer den svenska regeringen att göra för att förhindra att fler svenska företag väljer att bidra till ockupationen genom att investera i illegala bosättningar? Är utrikesministern beredd att föra en dialog med det svenska näringslivet så att inte det svenska näringslivet motverkar den svenska utrikespolitiken när det gäller Mellanöstern? 

Anf. 8 ELISABETH SVANTESSON (m):

Herr talman! Utrikesministern! Det har varit mycket intressant att läsa de här åtta interpellationerna och nu lyssna till interpellanterna. Det är helt klart så att Israel väcker många känslor. I dagens debatt tycker jag att det är väldigt tydligt att några av interpellanterna ser Mellanösterns problem synonymt med den israelisk-palestinska konflikten. Och det är inte bara det. När jag läser och lyssnar upplever jag att problemen i hela Mellanöstern för några av interpellanterna stavas Israel. Jag ser bara ett enda perspektiv, en enda dimension, där Israel är boven och förövaren och där palestinierna är offren och martyrerna.  Jag menar att det inte är så enkelt. Den här frågan är inte helt svart och inte helt vit. Därför vill jag göra några korta reflexioner över de interpellationer som debatteras här i dag. Jag vill rikta uppmärksamheten på det jag upplever som kanske mest onyanserat i debatten.  Monica Green påstår i sin interpellation liksom Peter Hultqvist här i dag att det pågår apartheid i Israel. Det är för mig ett grovt övertramp att uttrycka sig så. Min fråga blir: Är det numera en socialdemokratisk ståndpunkt att det pågår apartheid i Israel? Tyvärr verkar det bli en allt vanligare anklagelse mot demokratin i Israel, trots att landet rankas på ungefär samma plats som Sverige i Freedom Houses listning över demokratiska fri- och rättigheter.   Glömmer interpellanterna bort att trots att Israel under hela sin 60-åriga historia har varit i krig med alla eller flera av sina arabiska grannar har den minoritet, främst araber, som utgör 20 procent av landets befolkning fulla medborgerliga rättigheter inklusive rätten att rösta, att väljas till offentliga ämbeten och att bilda egna partier? Det råder jämställdhet för kvinnor, pressfrihet med mera. De här rättigheterna är nära nog helt unika i Mellanöstern, särskilt vad gäller minoriteter och kvinnor. Hur ser det ut när det gäller dessa rättigheter på Gaza och Västbanken?  Jag delar på många sätt interpellanternas ståndpunkt när det gäller svårigheter som palestinier möter, och jag kan hålla med om att många palestinier lever under ett hårt förtryck. Civilbefolkningen i Gaza har haft det mycket svårt, särskilt sedan Hamas militärkupp mot den palestinska samlingsregeringen i juni 2007. Jag beklagar detta djupt.  Men när man ger sig in i diskussionen om vem som förtrycker kan man inte göra det helt ensidigt. Man får inte glömma det ansvar som den palestinska myndigheten har. Bakgrunden till palestiniernas svårigheter analyseras ofta väldigt enögt. När jag läser just Monica Greens interpellation får jag en känsla av att hon menar att alla problem som finns inom den palestinska myndigheten ska belasta Israel.   Jag menar att vi, Sverige och EU, måste sätta tryck på Hamas. Jag tror inte på att samtala eller förhandla med Hamas. Javisst, de har röstats fram i fria val. Det har många partier gjort runt om i världen. Det innebär ändå inte att man ska förhandla med en terroristorganisation.  Jag avbryter där och återkommer senare.    I detta anförande instämde Fredrick Federley (c). 

Anf. 9 HANS WALLMARK (m):

Herr talman! Jag ska göra något som jag inte trodde att jag skulle behöva göra här i Sveriges riksdag, men jag måste komma med ett erkännande. Jag saknar Göran Persson.  Jag saknar Göran Persson här i kammaren, framför allt som relief till de socialdemokratiska interpellationer vi har kunnat läsa och ta del av. Göran Persson lyckades med någonting som statsminister i svensk politik, nämligen att införa en realism när det gäller Mellanöstern. Han var faktiskt i den här frågan inte ensidig, utan här försökte han bygga upp en komplex bild med många fasetter, och det tror jag är precis vad situationen kräver.   Därför är det lite tråkigt att ta del av interpellationerna, som är så ensidiga och kategoriska. Jag förnekar inte att en del av de här inblickarna, reseberättelserna och iakttagelserna som har redogjorts för här i kammaren och i interpellationerna äger sin giltighet och är riktiga. Det är en del av sanningen.   Men att man i så många interpellationer i så hög grad kan bortse från den andra sidan tycker jag är fascinerande. Det står ingenting om bussbomberna, ingenting om skräcken på Tel Avivs gator, ingenting om den oro som mödrar känner även på den israeliska sidan och ingenting om att barn, bebisar i barnvagnar, har beskjutits uteslutande av ett skäl, nämligen att de är av judisk härkomst. Det står heller ingenting om förspelet till den situation som nu råder i Palestina, nämligen våldet mellan olika palestinska grupper. Allt detta är också inblickar och iakttagelser som jag tycker äger sin giltighet och som jag tycker också krävs för att man bättre ska kunna diskutera och förstå situationen.  Det står heller ingenting om Hamas syn på staten Israel. Är det rimligt – den frågan kan också riktas till Sveriges utrikesminister – att föra dialog och diskussion med en gruppering som inte erkänner Israels existens?   För mig är det så att de grundläggande villkoren för att föra en diskussion om Mellanöstern är staten Israels existens, att man avsäger sig våld och att man respekterar ingångna avtal.  För några veckor sedan i P 1:s lördagsintervju, som oftast brukar vara rätt intressant – jag tror till och med att utrikesminister Carl Bildt har deltagit någon gång – var det före detta president Martti Ahtisaari från Finland. Han säger att fred är möjlig, men han betonar just detta att det förutsätter att vägen till fred går genom att man erkänner staten Israel och dess gränser men också de här andra villkoren.  Herr talman! Jag tror att fred är möjlig. Jag hoppas i varje fall innerligt att fred och samexistens är möjlig. Jag tror också – det har också delvis pekats på i interpellationerna – att det går genom ett fritt näringsliv, att man har ett utbyte affärsmän emellan. Jag tror också på det civila samhället. Låt mig bara fästa uppmärksamheten på vad Lutherska Världsförbundet gör genom att hjälpa palestinska kristna att bygga bostäder i Jerusalem.   Men jag tror inte att den här diskussionen vinner på att man ensidigt pekar ut en sida. Jag tror att vi i den här debatten behöver Göran Perssons anda och att se den komplicerade situation som finns.   Roland Bäckman hänvisade till barnkonventionen och barnens möjligheter. Jag tror att det är oerhört relevant och oerhört viktigt.  Barn ska inte få växa upp där de redan från början ser andra barn som fiender. Det gäller såväl palestinier som judar. Barnkonventionen ska gälla. Vilken barnkonvention tillåter att judiska barn skjuts i sina barnvagnar? 

Anf. 10 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Det finns all anledning att nyansera debatten något. Det framstår i interpellationerna som om det fanns enhällighet i denna kammare om hur man ser på konflikten och på vem som bär ansvaret.  Jag vill börja med att ge all heder åt Tone Tingsgård som hade ett mycket nyanserat inlägg där hon lyfte fram den svåra problematik som gäller Gazaremsan och det tillbakadragande som Israel gjorde och som kanske inte blev helt lyckat. Det föranleder en fråga till interpellanterna: Avkräver man nu av Israel ett omedelbart tillbakadragande också från Västbanken, utan att det är planerat och väl förankrat, med risk för att det blir på samma sätt som det blivit på Gazaremsan?  Jag vill tacka utrikesministern för ett nyanserat svar. I övrigt saknar debatten helt nyanser, vilket spiller över i debatten ute i samhället. Det spiller också över i synen på judar i Sverige. I våras firade vi att den demokratiska staten Israel hade funnits i 60 år. På grund av den starkt vinklade debatten i Sverige om vad som sker i Israel och Palestina tvingades judar, när de gick från synagogan till festen på Berns, gå bakvägen under stränga säkerhetsåtgärder och passera väggarna med minnesmonumentet över de judar som fallit offer för Förintelsen – detta i Sverige 2008. Det beror på den starkt vinklade debatt som förs bland annat i denna kammare.  Jag kan inte finna ett enda ord, inte en enda kommentar eller fundering från interpellanterna om vad som kan vara palestiniernas ansvar i detta. Inte med ett enda ord kommenterar man missilregnet som både från libanesisk sida och från Gazaremsan i år rasat över Israel och in i civila bosättningar. Det uppenbara målet är hela tiden civila bosättningar och andra civila mål. Det sägs inte ett ord om att palestinska barn får lära sig en geografi där Israel över huvud taget inte finns på kartan. Ingenstans ställer man sig frågan hur man kan rikta så grov kritik mot ett land som respekterar rätten för homosexuella, yttrandefriheten och kvinnors rättigheter, medan man i det land och det parti som flera av interpellanterna vill att man ska debattera har en helt annan uppfattning.  Inte heller vill man lyfta fram någon kritik mot kringliggande länder som Jordanien, Libanon och Egypten och ställa krav på dem. Interpellanterna verkar mena att Israel ska försörja palestinierna med gas, olja, vägar, säkerhet, sjukvård och medicin trots att missilregnen pågår. Det verkar vara interpellanternas uppfattning. Däremot ställer man inte sådana krav på de kringliggande länderna. Eller är det en gammal socialistisk och kommunistisk ådra, där man hellre värnar diktaturer än demokratier, som lyser igenom i den här debatten? Det vore väl värt att höra interpellanterna utveckla sin syn på de omkringliggande länderna.  Sedan vill jag korrigera Hans Wallmark. Det är inte bara Göran Persson som är en bra socialdemokrat när det gäller denna fråga. Också Mona Sahlin är nyanserad och bra. Jag lyssnade på henne i synagogan i våras. Problemet är många socialdemokrater, inte de socialdemokratiska partiordförandena.  Ett av de största problemen inom socialdemokratin är Peter Hultqvist. Som jag känner Socialdemokraterna har de jobbat länge mot apartheid i Sydafrika. De har solidariskt kämpat för de svartas sak, för de svartas rättigheter och frihet. Nu sätter man likhetstecken mellan Israel och det förtryck som i många år pågick i Sydafrika. Helt oförblommerat förminskar man det förtryck som de svarta i Sydafrika fick utså för att man här vill plocka billiga poäng som inte har någon saklig grund.  Vi bör diskutera nyanserat, men då krävs det att man i grunden erkänner Israels rätt att existera och att Israel är en demokrati, men också att Israel har brister. Det är även jag beredd att göra. Jag kritiserar Israels brister. Men när man i kammaren tar till övertoner som kanske helst av allt borde riktas mot Nordkorea och Iran och i stället använder dem mot demokratin Israel finns det, herr talman, all anledning att nyansera debatten. 

Anf. 11 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag vill inleda med att tacka utrikesministern för hans svar.  Israel väcker ständigt känslor kan vi nog konstatera, och det är inte första gången många av oss står i denna talarstol för att diskutera Israel. Jag instämmer i mina allianskamraters inlägg, men jag noterade också att Tone Tingsgård var den enda av interpellanterna som hade en någorlunda nyanserad syn och kunde föra fram kritik mot bägge sidorna.  Som Fredrick Federley nämnde är det i år 60 år sedan staten Israel utropades. Jag tror inte att jag är den enda i kammaren som gärna också hade firat staten Palestinas 60-årsjubileum i våras, den 14 maj. Det hade inte varit en omöjlighet om freden fått en chans när staten Israel bildades 1948. Det hade endast gått tre år sedan Förintelsen, då sex miljoner judar mördades i nazisternas koncentrationsläger. Därför är det tragiskt att vi år 2008 i denna kammare, men också utanför kammaren, får höra så fatala angrepp på staten Israel.  Som många debattörer nämnt är staten Israel en av efterkrigstidens mest framgångsrika demokratisagor. Det är ett land som från dag ett satsade på att införa demokrati, yttrandefrihet, pressfrihet, minoriteters rättigheter, en stark feminism och självständiga domstolar. Det är det enda landet i arabvärlden och Mellanöstern som från dag ett valde rätt väg. Det är intressant att man från vänsterhåll, som annars ofta lyfter fram progressiva politiska frågor som homosexuellas rättigheter, jämställdhet mellan kvinnor och män, miljö och annat, inte kan se de framgångar som staten Israel, som från början hade starka vänsterinslag, nått.  Vi ser hur hoten mot staten Israel ständigt förnyas på den globala politiska arenan. En del grannländer har förvisso slutit fred med Israel, men krigstillstånd råder med andra. Vi ser hur terroristattacker krävt tusentals civila liv, och också i dag regnar det raketer över israeliska samhällen nära Gaza. Vi hör hur Irans president Ahmadinejad åter hotar att radera Israel från kartan och har egna ambitioner att skaffa kärnvapen. Hoten mot staten Israel är alltså lika allvarliga som tidigare. Men på vänsterfronten intet nytt. Israel är den ständiga förövaren.  Det grövsta övertrampet på den fronten fick jag höra av en vänsterpartistisk riksdagsledamot i denna kammare så sent som i våras då han jämförde israeler med nazistiska lägervakter. Det var höjden av övertramp. Det tyckte jag passerade gränsen, inte minst med tanke på att många av min makes släktingar blev utrotade under andra världskriget.  För oss liberaler handlar frågan om staten Israel inte om att diskvalificera det palestinska folkets rätt till en egen stat. Tvärtom beklagar vi, som sagt, att vi inte kan fira Palestinas 60-årsdag i år. Folkpartiet var faktiskt det första partiet i Västeuropa som tog ställning för en tvåstatslösning. Och vem var partiledare för Folkpartiet då? Jo, det var Per Ahlmark.  Jag vill avsluta mitt första inlägg med att betona att vi måste försöka tänka framåt. Det finns ingen riksdagsledamot i denna kammare som inte tror på en tvåstatslösning. Den tror vi allesammans på. Vi ska ha en tvåstatslösning. Det finns inte någon riksdagsledamot som förnekar eller vägrar att se det palestinska folkets lidande, tvärtom. Många av oss har besökt Hebron, sett illegala bosättningar och tycker att det är fruktansvärt. Och inte heller finns det någon riksdagsledamot som inte vill satsa på att upprätta fred i regionen, men då måste man vara konstruktiv. Då kan man inte tala om apartheidsystem och rasism och skylla allt på en part. Det krävs två att dansa tango. 

Anf. 12 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag ska försöka hålla mig borta från både Per Ahlmark och Göran Persson och i stället uppehålla mig vid situationen i Mellanöstern.  Låt mig börja med att säga att det är mycket svårt att finna några invändningar mot de olika beskrivningar som här getts av situationen framför allt på de ockuperade områdena. Jag tror inte att någon, oavsett synpunkter i övrigt, kan ha några grundläggande invändningar mot Roland Bäckmans beskrivning.  Samtidigt som vi har denna situation inser vi att det egentligen bara finns en enda lösning, och det är att vi inte endast får en fredsprocess, som vi talat om länge, utan att vi får en fredsprocess som leder fram till en varaktig, bärkraftig och stabil fred i detta område. Det är ett arbete som mer eller mindre, och fram och tillbaka, pågått sedan 1948 och har, som bekant, inte varit märkbart framgångsrikt.  Jag tillhör dock dem som tror att vi nu har en situation som kanske innebär större möjligheter än vi sett på utomordentligt länge. Det är därför svensk och europeisk utrikespolitiks uppgift att försöka stödja de möjligheter till fred som faktiskt finns.  Vad grundar jag då detta på? Jag grundar det på de grundläggande förändringar som har skett både i Israel och i de palestinska områdena. Inom Israel har man gett upp den farliga illusionen efter 1967 om att kunna upprätta någon typ av Stor-Israel. Bosättningspolitiken var ett av många uttryck för detta.  De uttalanden vi har sett under den senaste tiden av premiärminister Olmert är historiskt betydelsefulla när det gäller insikten om vad en fred måste innebära.  Likadant är det på den palestinska sidan där drömmen om att kasta Israel i havet länge varit rätt dominerande. Det finns förvisso rester av detta kvar på samma sätt som det finns drömmar om Stor-Israel kvar i delar av den israeliska debatten. Men när vi lyssnar på inte bara president Abbas eller premiärminister Fayad utan också ser utvecklingen i rörelser som Hamas är det ingen tvekan om att det rör sig i riktning mot ett erkännande eller ett accepterande av staten Israel. Därmed rör vi oss i alla fall framåt.  Samtidigt är de problem som återstår mycket stora. Ameer Sachet frågade mig om östra Jerusalem som ett konkret exempel på ett av de allra svåraste problemen. Låt mig bara erinra om att det faktum att vi nu har nyval i Israel är för att utrikesministern Livni icke ville acceptera att bilda regering med ett parti som vägrade förhandlade någonting om östra Jerusalem. Nyvalet i Israel är alltså en produkt av att man ville ha en förhandlingsflexibilitet också vad gäller östra Jerusalem. Detta visar på de spänningar vi måste arbeta med.  Samma sak gäller de palestinska områdena. Tone Tingsgård och andra berörde spänningsförhållandet mellan al-Fatah och Hamas. Från vår utgångspunkt är det så att på samma sätt som den israeliska regeringen och statsledningen ska vara en part är det den palestinska statsledningen, om vi använder detta uttryck, som är part, och försoningsprocessen i de palestinska områdena är framför allt deras ansvar, skyldighet och uppgift. Vi kan uttrycka vårt stöd för detta och för till exempel de ansträngningar som Egypten nu håller på med. De är viktiga, men Hamas ville inte delta i det senaste mötet. Jag tror dock inte att våra möjligheter att göra så rasande mycket är så stora.  Det är mycket jag inte hinner med, men låt mig till slut bara säga att vi ska se detta även i ett bredare perspektiv. Vi har rörelser på ett antal olika områden i regionen. Vi har indirekta samtal mellan Israel och Syrien. Vi har en utveckling i Libanon som är mindre negativ än vad vi hade kunnat föreställa oss. Vi har just nu en aktiv jordansk process för att försöka se vad man kan göra åt Gaza. Vi har de egyptiska ansträngningarna vad gäller försoningssamtalen och Qatar. Vi avvaktar en ny amerikansk administration, och jag kan försäkra att detta är frågor som står mycket högt upp på den europeiska agenda som vi nu förbereder med stor intensitet inför det kommande året. 

Anf. 13 AMEER SACHET (s):

Herr talman! Tack, utrikesministern! Vi ska hålla oss till interpellationerna och de frågeställningar som finns redovisade där.  Hela konflikten är komplex. Det är inte lätt att svara på alla frågor. Enligt min mening har Israel som den starkaste parten ett särskilt ansvar för en lösning på konflikten, även om palestinierna naturligtvis måste upphöra med såväl internt våld som självmordsbombningar och andra terrorhandlingar mot israelerna. Vi ska nyansera debatten väldigt tydligt och klart nu.  Vi socialdemokrater stödde al-Fatah i det palestinska parlamentsvalet. Det hör dock till demokratins spelregler att även oönskade kandidater kan vinna val. Resultatet blev en svår situation att hantera för omvärlden efter att Hamas vann valet.  Enligt min mening skulle en fredlig, hållbar och rättvis lösning av den israelisk–palestinska konflikten underlätta utvecklingen i riktning mot demokrati, stabilitet och ekonomiskt välstånd i hela Mellanösternregionen. För att uppnå detta måste ockupationen upphöra. Dessutom måste det ske en politisk lösning på den inompalestinska konflikten. En hållbar och rättvis fred kan bara bygga på en lösning som har förhandlats fram mellan parterna på grundval av folkrätten.  En utvidgad internationell närvaro är nödvändig i de nu ockuperade områdena, och inte minst i östra Jerusalem. En av de viktigaste förutsättningarna för att det ska kunna bildas två stater, Israel och Palestina, inom säkra och erkända gränser är att Jerusalem blir huvudstad i båda länderna.  Folkrätten är grunden och måste respekteras av både palestinier och israeler. Mellanösterns och Jerusalems konflikt är svår och mångsidig. Man kan inte välja att bortse från enskilda delar av den komplexa konflikten. Man kan inte argumentera utifrån ett enda perspektiv eller bara välja att se delar av helheten. FN:s generalförsamling är medveten om att alla förhandlingar om ett slutgiltigt fredsavtal i Mellanöstern förutsätter att frågan om Jerusalem löses.  Som största biståndsgivare och medlem av den internationella kvartetten bakom vägkartan för fred har EU ett särskilt ansvar att driva en kraftfull diplomati för att få i gång fredsprocessen. Jag hoppas att Sverige som medlem i EU blir mer aktivt i den processen. Regeringen måste intensifiera Sveriges engagemang inom EU, men vi måste också som enskild nation verka för en fortsatt fredsprocess i Mellanöstern.  Till Elisabeth Svantesson, som är från Örebro län precis som jag, vill jag säga att det är stor skillnad. Israel har en minoritet – araber och palestinier. Israel har definitivt inte rätt att ockupera andras mark. Så säger folkrätten. Det är stor skillnad. Man kan inte på något sätt rättfärdiga att vissa stater och länder ockuperar andras mark.  Kan Sverige självt eller genom EU påverka USA i frågan om Jerusalems status och uppdelning? Det är en central och väsentlig fråga i själva konflikten. Vilka initiativ gällande detta avser utrikesministern att ta framöver? 

Anf. 14 ROLAND BÄCKMAN (s):

Herr talman! Jag tror faktiskt att utrikesministern håller med mig om att de palestinska barnen har en minst sagt bekymmersam situation, även om det är lite svårt att höra och se det i ministerns svar.  Många palestinska barn har helt plötsligt fått uppleva att det har byggts en jättestor mur mellan deras hem och deras skola. Fler och fler barn tar sig över gränsen till Israel och arbetar med att återvinna glas och metall på israeliska soptippar i stället för att gå i skolan. Barnen är alltså tvungna till detta för att försöka hjälpa sina föräldrar med försörjningen.  Jag vet inte om Elisabeth Svantesson höll med mig, men när barn lider spelar det för mig mindre roll vem som är boven. Barn ska inte leva och växa upp med förutsättningar som dem palestinska barn lever under.  Trevligt förresten att utrikesministern gillade mitt första inlägg, men nu vill jag höra vad utrikesministern tänker göra. Avser utrikesministern att agera för att motverka barnfattigdom och verka för att muren ska rivas så att barnen åter kan gå i skolan?  Palestinier på Västbanken tvingas söka jobb inom illegala bosättningar där de är olagliga besökare utan arbetstillstånd. Visst låter det märkligt, men för många är det vardag. Här arbetar de helt utan skydd av lagen och saknar helt möjligheter att kräva en rimlig arbetsmiljö, försäkringar, arbetarskydd och så vidare. Att kräva avtalsenlig lön är naturligtvis inte att tänka på.  Hur ser utrikesministern på illegala bosättningar i ockuperat område och rådande förutsättningar för palestinier att över huvud taget ha möjlighet att få en inkomst och mat för dagen? Hur ser utrikesministern på förutsättningarna nu i dag och i morgon? 

Anf. 15 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Västbanken tillhör inte Israel. Västbanken är ockuperat område. I mitt första inlägg berörde jag enbart förhållanden på ockuperat område och kommenterade över huvud taget ingenting om de interna förhållandena och strukturerna i staten Israel.  Desmond Tutu konstaterade efter ett besök på Västbanken att hans upplevelse var densamma när det gäller vägnätet. På ena vägen till bosättningarna, stor, bred och fyrfältig, får bosättarna åka. På den smala grusvägen som går alldeles bredvid får palestinierna åka. Vad är det här? Han gav det benämningen ”apartheid”. Om någon skulle vara expert i den frågan är det väl han.  Däremot har jag icke berört de interna förhållandena i staten Israel.  Vilket perspektiv ska vi utgå från? Vilka är nyanserna? För mig är perspektivet folkrätten. Jag tror att folkrätten är det internationella regelverk som kan lägga grunden för fungerande fred. Det är det enda regelverk vi har att förhålla oss till internationellt. Om det då blir onyanserat att utifrån folkrättens principer konstatera att det är illegalt att bygga bosättningar, om det blir onyanserat att konstatera att det är fel att konfiskera palestinskt land, om det också blir fel att konstatera att det är fel att bygga muren på ockuperad mark, vad är det då som är nyanserat?  Jag tycker att man ska se saker för vad de är. Detta är brott mot folkrätten som försvårar freden, dialogen och möjligheten att komma överens. Detta måste man klart och tydligt kunna säga också till Israel. Någon sorts ryggrad måste det faktiskt finnas även i en sådan här diskussion.  Diskussionen om nyanseringar i sådana här sammanhang kan ofta bli diskussioner för att komma ifrån många kärnfrågor, många otrevligheter som man inte vill se för vad de är. Man vill inte se förtrycket på ockuperat område. Man vill dölja de här bitarna. Det tycker jag är allvarligt.  Man ska utgå från folkrättens principer, försöka lägga dem som grund för en dialog mellan parterna och vara entydig och klar i budskapet. Ska vi kunna komma överens här, ska vi kunna bygga broar av förtroende mellan palestinier och israeler måste det internationella regelverket respekteras. Jag tror inte att det finns någon annan väg. Man har provat våldets väg. Man har provat krigets väg. Det ger ingenting. Det skapar ingenting som bygger stabilitet och fred för framtiden. Folkrätten och det internationella regelverket är det som måste gälla.  Glöm inte att Israel en gång i tiden kom till genom just ett folkrättsligt beslut. Det är grunden för staten Israels existens i dag. Därför menar jag att det är rimligt att man försöker lösa fortsättningen på konflikten enligt de principerna.  Den bästa av nyanseringar vore att samtliga i kammaren i sina resonemang strikt hävdade folkrätten och hade detta som entydigt budskap till samtliga parter i konflikten. Jag tycker också att Carl Bildt försöker ha det grundläggande perspektivet. Sedan kan jag kanske tycka att man skulle vara lite offensivare i hur man involverar den palestinska ledningen, myndigheten och dem som är valda i processen. På vilket sätt försöker ministern verka i den andan? 

Anf. 16 TONE TINGSGÅRD (s):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att säga till Elisabeth Svantesson att om hon bara ser ett perspektiv hos interpellanterna är det kanske mer hennes problem än någon annans. Jag tycker också att Hans Wallmark debatterar mot en bild som han målar upp och inte mot det faktiska underlaget i interpellationerna. Till Fredrick Federley vill jag gärna understryka att vi försöker ställa krav inte på Israel utan på den svenska regeringen. Det är huvudsyftet med interpellationen.  Det har refererats till fredspristagaren Martti Ahtisaari tidigare i debatten. Han sade förvisso att han trodde att en lösning på konflikten var möjlig, men också att han skämdes för det internationella samfundet, som inte lyckats åstadkomma en lösning på konflikten. Finns bara den politiska viljan går det att finna en lösning, sade han. Och vem är jag att ifrågasätta fredspristagarens omdöme?  Jag vill fortsätta att fråga. Jag tyckte i och för sig att utrikesministern gav en väldigt hoppingivande beskrivning av de rörelser som har skett i området på båda sidor. Vad jag möjligen kan känna är att den är väl optimistisk. Är det därför utrikesministern pekar på Annapolissamtalen? Det är de som pågår nu, men är de verkligen det optimala uttrycket för världssamfundets politiska vilja i frågan? För mig känns det inte riktigt så.  Jag tycker att situationen är besvärlig. Självklart ligger det någonting i att uppgörelsen mellan de stridande parterna på den palestinska sidan är deras sak. Försoningen måste de komma fram till. Men omständigheterna runt omkring är förfärliga. Man underlättar inte. Finns det verkligen ingenting man kan göra för att underlätta för parterna i detta otroligt utsatta område just nu, oavsett historien bakom, mer än samtalen i Annapolis? Jag tycker inte att det räcker. 

Anf. 17 THOMAS STRAND (s):

Herr talman! I Unescos stadgar kan vi läsa: ”Eftersom krigen har sitt ursprung i människornas sinnen, måste försvaret av freden också byggas upp i människornas sinnen.” Citatet säger något väldigt viktigt om hur vi hanterar konflikter. Det handlar om mentala processer, om att kommunicera till förnuftet och känslan. Jag tror definitivt inte på metoden ”öga för öga, tand för tand”. Ska man hantera konflikter konstruktivt och långsiktigt måste man våga möta varandra ansikte mot ansikte och se varandra i ögonen. Man måste vilja förstå varandra genom verkligt lyssnande. Den enda långsiktigt framgångsrika vägen är det lyssnande samtalet.  Det är lättare sagt än gjort. Men det handlar om en tro på att det alltid finns en möjlighet till förändring och utveckling. Försoningsarbetet i Sydafrika är ett bra exempel på att det går att hantera svåra motsättningar genom ett ärligt och uppriktigt försoningsarbete. Därför är isolering inte vägen till fred i Israel och Palestina.  Vi kan inte blunda för det faktum att Hamas vann valet 2006. Det var en glädjande händelse i sig att det kunde hållas fria demokratiska val. Nu vann Hamas valet, och det har ställt till med bekymmer för västvärlden. Jag vill klart deklarera att jag inte stöder Hamas politik. Samtidigt är det en viktig princip att man inte kan ignorera dem som blivit valda av folket. Det är demokratins fundament. Vilka signaler skickar det till det palestinska folket och alla de sköra demokratier som finns?  Nu valde EU och västvärlden att isolera Hamasregeringen, men det märkliga är att isoleringspolitiken har fortsatt även efter det att en samlingsregering bildats efter Meckaöverenskommelsen 2007. Det kan finnas taktiska skäl för Israel att underblåsa ett splittrat palestinskt folk. USA:s kamp mot terrorismen medför att Hamas isoleras. Även i arabiska länder som Egypten och Jordanien kan det finnas intresse av att isolera Hamas med tanke på dessa länders egna bekymmer med extrema grupperingar. Men varför ska EU gå i den fällan? Det är hög tid att EU vågar bryta mark och inta en annan ståndpunkt. Vi anser att den svenska regeringen aktivt ska driva på en förändring i EU. Det handlar ytterst om demokratins principer och övertygelsen om att man endast når verklig och varaktig förändring genom att våga tala med varandra, även om man är djupt oense om de politiska lösningarna.  Olof Palme myntade ett bevingat uttryck: Politik är att vilja. Palme ville förändring och bjöd därför in Yasir Arafat till Stockholm. Då blev reaktionerna likartade dem vi ser i dag. Kritiken var stark och högljudd. Palme bjöd in en terrorist, och det var absolut fel.  I historiens ljus vet vi vad detta djärva politiska agerande fick för konsekvenser. Det banade väg för Osloprocessen och kom att förändra PLO.  Jag önskar att den svenska regeringen vill vara lika djärv och proaktiv i dag. Därför frågar jag utrikesministern än en gång: Med tanke på att utrikesministern talade om en rörelse inom Hamas mot ett erkännande av Israel, är utrikesministern beredd att tala med Hamas? Vilka instruktioner får de svenska diplomaterna? Får det svenska generalkonsulatet i Jerusalem tala med företrädare för Hamas? 

Anf. 18 HANS LINDE (v):

Herr talman! Inte oväntat men beklagligt faller Israels hejaklack i denna kammare i vanlig ordning in i sin gamla retorik där all kritik mot staten Israel blir detsamma som att vara antisemit eller att krama terrorister. Det är inte ett hederligt sätt att argumentera. Men det är väl den typen av argument man får ta till när man ska legitimera och bortförklara Israels folkrättsbrott och Israels grova och omfattande brott mot de mänskliga rättigheterna.  För oss vänsterpartister är det glasklart. Israeler och palestinier har rätt till säkerhet. Den stora skillnaden mellan oss i Vänsterpartiet och den syn som Birgitta Ohlsson, Fredrick Federley och deras gäng framför här är att vi aldrig kan acceptera och inte sätta likhetstecken mellan Israels rätt till säkerhet och att Israel skulle ha rätt att begå folkrättsbrott, grova kränkningar av de mänskliga rättigheterna eller kollektivt bestraffa en och en halv miljon män, kvinnor, barn och gamla som i dag bor på Gazaremsan.  För mig och Vänsterpartiet är inte det här en fråga om att vara proisraelisk eller propalestinsk. Det här är en fråga om att vara ”pro” folkrätten, att stå upp för folkrättens grundläggande principer. Det är det jag har gjort i min interpellation.  Artikel 49:6 i fjärde Genèvekonventionen slår fast att en ockupationsmakt, i det här fallet Israel, är förbjuden att flytta sin egen befolkning till ett ockuperat område. Ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott som aldrig kan ursäktas.  Det finns ingen här i kammaren som försvarar eller skulle bortförklara problemen med de barnböcker som produceras i Palestina, förtrycket av HBT-personer i Palestina eller för den delen attacker mot civila israeler från palestinskt håll. Det finns ingen i den här kammaren som försvarar det. Men ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott, och det kan aldrig ursäktas.  Det Assa Abloy har gjort genom att ha sin verksamhet på de ockuperade områdena har varit att just bidra till ett folkrättsbrott. Genom sin verksamhet i den illegala bosättningen Ariel gör man det möjligt för Israel att flytta bosättare från Israel in på ockuperat område i strid med artikel 49 i Genèvekonventionen, eftersom företaget skapar jobbtillfällen och ekonomisk utveckling i bosättningen på bekostnad av de palestinier som har fördrivits från sin mark mot sin egen vilja.  Är det detta som Hans Wallmark kallar ekonomiskt utbyte mellan företagare?  Tyvärr är inte Assa Abloy ensamt om att bidra till folkrättsbrott. Kolsyremaskiner av märket Soda Stream tillverkas på Västbanken i bosättningen Ma’ale Adumim av företaget Empire. Företaget Veolia, som tidigare hette Connex och som bedriver i alla fall delar av lokaltrafiken här i Stockholm, bedriver också ett spårvägsprojekt i Jerusalem på ockuperad mark. Spårvägsprojektet bidrar till att förstärka ockupationen i östra Jerusalem genom att man knyter samman de illegala bosättningarna i östra Jerusalem med de israeliska delarna i västra Jerusalem. Därigenom stöder och bidrar Veolia och Soda Stream med sin verksamhet till Israels brott mot folkrätten och försvårar försöket till fredsprocess.  Carl Bildt säger i sin inledning att varken Sverige eller EU har direkta möjligheter att förhindra europeiska investeringar i bosättningar på de ockuperade områdena. Det är självklart helt sant, Carl Bildt. Men det hindrar ju inte regeringen på något sätt från att även på det här området ha en dialog med det svenska näringslivet om lämpligheten i att bidra till folkrättsbrott. Är utrikesministern beredd att ta initiativ till en bred dialog med det svenska näringslivet för att förhindra att fler svenska företag investerar på de ockuperade områdena?  Det här är inte en fråga om företagsekonomi, Carl Bildt, det här är en fråga om folkrätt. Ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott och kan aldrig ursäktas. 

Anf. 19 ELISABETH SVANTESSON (m):

Herr talman! Jag har en kort stund där jag bara vill lyfta fram några delar.  Tone Tingsgård sade till mig att det var mitt problem om jag ansåg att debatten var endimensionell. Nu var det inte först och främst Tone Tingsgårds interpellation jag lyfte fram, men jag tror faktiskt att det är fler än jag som ser problemet att den här debatten ibland blir väldigt endimensionell. När vi inte kan analysera en sak utifrån flera perspektiv tror jag att det skapar just de problem som vi ser.  Roland Bäckman lyfte fram frågan att barn inte ska lida. Jag tycker absolut inte att barn ska lida. Palestinska barn ska inte behöva lida. Israeliska barn ska absolut inte behöva lida. Det är därför det är så viktigt att fredsprocessen får ha sin gång. Jag är glad att parterna faktiskt förhandlar nu.  Det är också viktigt att vi sätter press på både Israel och Palestina. Sverige är en stor biståndsgivare till det palestinska folket. Det tror jag på många sätt är bra. Vi måste också säga att palestinierna har ett stort bistånd per capita. Det är säkert helt nödvändigt, men då måste man också kunna ställa sig frågan i den här diskussionen: Hur kommer det sig att mycket av den hjälpen ändå inte kommer till de barnen? Nu slänger jag kanske in en brandfackla, men jag ställer mig den frågan. När biståndet är så stort, hur kommer det sig att det inte når de barn som så väl behöver det?  Ameer Sachet tror jag inte lyssnade på det jag sade. När jag pratade om de 20 procent av Israels befolkning som har fulla medborgerliga rättigheter talade jag om apartheid och ingenting annat.  Peter Hultqvist tycker inte att han är onyanserad på något sätt. Jag tycker det. I sitt första inlägg sade Peter Hultqvist: Omvärlden sätter ingen press på Israel. Jag delar inte den uppfattningen. Är det något land i den här världen som har en tuff press på sig – ett litet land mitt i arabvärlden – är det just Israel. Jag tror att det kommer att fortsätta att vara så, i alla fall om jag får tro Peter Hultqvist. 

Anf. 20 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Det är tydligt att debatten blir bättre om man kritiserar och lyfter fram flera perspektiv. Jag tycker att interpellanterna har fört en betydligt mer nyanserad debatt i sin andra runda.  Jag skulle bara vilja kommentera Peter Hultqvists tal om apartheid. Det är ett politiskt system, internt i ett land där man väljer att lyfta undan vissa människor, vissa rättigheter och så vidare. Då är det en intern angelägenhet i ett land, och därmed var du inne på interna angelägenheter vad du än säger.  I ditt första anförande, Peter Hultqvist, sade du också att ingenting görs för att sätta press på Israel från omvärlden. Om vi tittar på de resolutioner och anmärkningar som FN har riktat till staten Israel kan vi se att Israel har fler kritiska punkter riktade mot sig än Iran, Nordkorea, Kuba, Saudiarabien och Somalia har tillsammans. Är inte det kanske det största trycket internationellt som finns på någon nation på denna planet så vet inte jag. Peter Hultqvist kräver en total blockad av Israel, diplomatiska sanktioner, avbrutet samarbete eller vad det är man är ute efter.  Till Hans Linde vill jag säga att ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott är ett folkrättsbrott. Det finns inget skydd i folkrätten heller för missiler som sänds in på israelisk mark. Det kan man också mycket tydligare lyfta fram i sin kritik.  Jag tror också att vi behöver nyansera bilden av vad Israel är. I Israel bor 20 procent araber med fulla medborgerliga rättigheter som kan gå till domstol, som kan ha egna arabiska partier. Man har till och med partier i kammaren som vill upphäva nationen Israels rätt att existera. Det tror jag inte ens att vi skulle klara av att hantera i den här kammaren om det fanns ett parti som ville att Sverige ska upplösas. Det finns 150 000 druser med fulla rättigheter i Israel, och de uppfyller en oerhört viktig funktion. Därtill finns 50 000 palestinier som har lagliga arbetstillstånd i Israel.  Herr talman! Vi får inte glömma att också drusiska kvinnor saknar sina drusiska män som har fallit offer i den här konflikten. Också israeliska araber saknar sina barn som de mister i den här konflikten. De judiska barn som går förlorade i den här konflikten saknas av sina föräldrar. 

Anf. 21 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag är glad över att både utrikesministern och flera interpellanter har betonat att det är viktigt att stödja progressiva krafter på bägge sidor. Den utvecklingen ser vi nu inte minst i Israel, där Tzipi Livni har varit tydlig med att utesluta en del religiösa partier i samarbeten för att lösa Jerusalems problem. Hon har markerat på ett tydligt sätt.  Det är också notabelt att Tzipi Livni kommer att bli Israels premiärminister, och hon är den andra kvinnan i landet efter Golda Meir som får den posten. Hur många kvinnor har fått leda länder i arabvärlden och Mellanöstern? Noll. De får inte ens rösta i alla länderna där.  Vi ser också progressiva krafter på den palestinska sidan. Jag är glad över att president Mahmud Abbas har sträckt ut sin hand, och jag är positivt inställd till att han ofta, till skillnad från en del riksdagsledamöter i denna kammare, är skarp i att fördöma terrordåd. Han kan visa stark sympati för det israeliska folket när de blir utsatta samtidigt som han lojalt står vid sitt eget folks sida.  Om de progressiva krafterna i regionen ska stödjas måste man faktiskt också markera mot de krafter som står för fundamentalism, religiös och politisk sådan, och de som också sysslar med terroristverksamhet. Därför ska man inte släppa in Hamas i processen. Alla här kan nog villigt och tydligt erkänna att valen i Palestina i januari 2006 var demokratiska. Det innebär inte att man med pengar eller politik också öppet måste stödja en regering när det finns andra alternativ.  Jag är positiv till att både Tzipi Livni och Abu Alaa nyligen lyfte fram inför den internationella kvartetten att man från bägge sidor, från al-Fatahs och Kadimas sida, från den israeliska regeringens sida, vill ha kvar de tre kraven på Hamas, det vill säga att erkänna staten Israel, respektera ingångna fredsavtal och ta avstånd från terror. Är det så mycket begärt att stå för det?  Jag vill avsluta med att nämna vad Indira Gandhi, en klok kvinna, sade. Hon sade en gång att man inte kan skaka hand med knuten näve. Man kan inte heller skaka hand med en part som hälsar med den ena handen och har en kassamraket i den andra. Därför är det viktigt att ha kvar en tuff position mot Hamas. 

Anf. 22 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Herr talman! När vi talar om konflikten och problemen i Mellanöstern är det viktigt att se skolböckernas betydelse och den våldsindoktrinering som sker i dem.  Västbanken och Gaza har av regeringen valts ut som ett av de landområden som Sverige ska fortsätta att bedriva utvecklingssamarbete med. Under 2008 uppgår det svenska biståndet till området till ca 700 miljoner kronor. Sverige är därmed det land som ger allra mest bidrag till den palestinska myndigheten per capita.  I dag har vi tack vare några organisationer som analyserar palestinska medier och litteratur möjlighet att ta del av innehållet i palestinska läromedel. På detta sätt kan vi följa hur fredssträvandena ser ut på bägge sidor av konflikten. Resultatet är nedslående för dem som hoppas på fred och försoning i regionen. Det är speciellt beklämmande att se att den senaste palestinska läroplanen som utarbetats av al-Fatah ytterligare har radikaliserats. I dagens läroplan är inte längre konflikten mellan Israel och palestinierna territoriell som kan lösas med hjälp av förhandlingar. Den lyfts i stället fram som en religiös konflikt där varken eftergifter eller kompromisser tillåts. Skolböckerna utmålar hela nationen Israel som historiskt islamistisk mark som under inga omständigheter kan ges upp. Det är också viktigt att se att det är hela staten Israel som är i blickpunkten i fredsprocessen. Bildandet av den judiska nationen betecknas som den största katastrofen i världshistorien.  Förintelsen under andra världskriget omnämns inte heller med ett enda ord i skolmaterialet. Det är en förnekelse som är beklämmande och som till och med skulle vara olaglig i många länder i världen. Trots att historieböckerna nämner nazisternas rasism och krigsförbrytelser undviker man att med ett enda ord nämna förintelsen av sex miljoner judar. Genom att medvetet förvränga historien och ge religiösa skäl för att misskreditera den judiska nationen sår man frön av hat och bitterhet, vilket kan bidra till att förklara hur rekryteringen av självmordsbombare lyckas. Martyrskap och kampen mot de otrogna lyfts fram i små barns läroböcker som något ädelt och eftersträvansvärt.  Det är viktigt när vi ser på denna konflikt att se på en annan konflikt i världen, nämligen den framgångsrika fredsprocessen på Nordirland. Då förband sig de stridande parterna att satsa på medveten fredsundervisning på alla nivåer i samhället, framför allt riktad till barn och ungdomar. Man var mycket medveten om att roten till konflikten inte kunde ryckas upp så länge hatpropaganda av olika slag tillåts florera i samhället, särskilt i skolböcker.  Jag vill ställa ett par konkreta frågor till utrikesminister Carl Bildt. Med tanke på de stora bidrag som vi ger till den palestinska myndigheten, är det inte dags att ställa frågor eller att göra en offentlig granskning av läroböckerna? Är det rimligt att svenska skattepengar i lika hög grad fortsätter att ges? Om hatpropagandan fortgår, är det inte rimligt att vi ställer krav på en förändring? Det tror jag är en förutsättning för att det ska bli den fred som vi alla efterlängtar i Mellanöstern. 

Anf. 23 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Låt mig omedelbart svara på den sista frågan. Om jag inte missminner mig var det så för något år sedan att det fanns anklagelser om att pengar – inte svenska pengar men pengar från Europeiska kommissionen – gick till den typen av skolböcker. Det skedde en granskning, och man fann att så icke var fallet. Men det var för några år sedan, och det var ett annat fall. Visst är det rimligt att vi ställer sådana krav för våra skattepengar.  Det är en riktig beskrivning att man på bägge sidor ser detta som en religiös konflikt. Jag har hört företrädare från både den palestinska och den israeliska sidan tala om detta som ett heligt land som aldrig kan uppges – landet mellan Medelhavet och Jordanfloden. Men man säger i alla fall att man måste acceptera en historisk kompromiss. Det må väl vara. Må de bibehålla sina religiösa anspråk men politiskt för denna och kommande generationer acceptera att en kompromiss måste ske i ett land som flera religioner betraktar som heligt från sina olika utgångspunkter.  Jag ska kort försöka svara på några frågor.  Roland Bäckman nämnde den humanitära situationen. Det finns ett omfattande humanitärt stöd. Då talar jag inte bara om det svenska stödets omfattning utan också om det stöd som ges via FN och Europeiska unionen. Det humanitära stödet inte minst till barnen är mycket omfattande. Det gäller inte minst för att de ska få en fungerande utbildning. Utbildningssystemet har sina betydande brister, men tack vare det internationella stödet får i alla fall barn i de palestinska områdena en bättre utbildning än de får i många andra delar av arabvärlden – av fel skäl, men nu råkar det vara så.  Tone Tingsgård undrar om den bild jag ger av förhandlingsläget är för optimistiskt. Ja, det är möjligt att det är så. Det kan vi inte veta. Men det finns ett skäl i sig att understryka att det finns ett antal punkter som ger anledning till en viss optimism.  Vi ska inte heller underskatta svårigheten. Det är så lätt att säga att politik är att vilja. Finns det bara vilja går det att åstadkomma detta. Nåja, fullt så enkelt är det inte när man ska sluta kompromisser. Det finns starkt delade meningar om vad som ska göras med Jerusalem. Flyktingfrågan är mycket komplicerad från alla tänkbara utgångspunkter. Säkerhetsfrågorna vad gäller framtida statsbildningar är icke lösta i en handvändning. Vattenfrågorna måste på ett eller annat sätt få sin lösning. Gränsfrågorna är kanske ett av – med undantag av Jerusalem – de minst besvärliga områdena. Där kommer självfallet bosättningspolitiken in.  Det här kommer att kräva plågsamma kompromisser, eftergifter, både på israelisk och på palestinsk sida. Vi ska inte underskatta de svårigheter som detta innebär, men vi ska försöka göra vad vi kan för att leda dem framåt och för att säga: Når ni fram till fredsavtal är det bara början på ett fredsbyggande. Det kommer att pågå under mycket lång tid, och där kommer vi, det internationella samfundet, att försöka hjälpa till.  Kort om Hamasfrågan, som alltid är populär. Låt mig börja med att ta bort en myt, och det är att vi skulle ha bojkottat samlingsregeringen. Icke så! Jag var själv med på två besök i Ramallah och träffade företrädare. Det var officiella stora möten, med presskonferens, dunder och brak, musik och allt sådant där, med företrädare för samlingsregeringen. Vi har fortsatt att ha kontakter med de olika palestinska regeringarna och kommer att fortsätta att ha det oavsett vilken sammansättning som dessa regeringar har.  Däremot tror jag inte att det där med att skicka en generalkonsul för att träffa någon Hamasledare skulle vara särskilt konstruktivt, i ett läge där Hamas själv vägrar att komma till försoningssamtalen i Kairo. Detta skulle just nu uppfattas som att man underminerade de ansträngningar som sker av president Abbas. 

Anf. 24 AMEER SACHET (s):

Herr talman! Folkrätten måste vara utgångspunkten för fredsprocessen och de förhandlingar som krävs för att uppfylla resolutionerna 242 och 338.  Det är väldigt viktigt att fredskrafterna stärks både på israelisk och på palestinsk sida. Det är vår skyldighet här i Sverige, i EU och inom ramen för FN, och det är vår skyldighet som riksdagsledamöter, att på alla möjliga sätt ha kontakter med de organisationer och grupper som vill ha fred i Mellanöstern, oavsett om de är palestinier eller israeler.  Jerusalems framtida status är en fråga som berör hela världssamfundet. Det är en stad med två folk och tre världsreligioner. Jerusalems framtida ställning måste ingå i en allomfattande fredsuppgörelse. Denna uppgörelse måste bland annat säkra religiös pluralism i Jerusalem och tillträde till de heliga platserna för alla troende, oavsett vem eller vilka som har kontrollen över staden.  Det som sker nu är att Israel bygger hus på ockuperad mark på ett sådant sätt att östra Jerusalem skärs av från resten av Västbanken. Palestinierna kan inte komma in eller ut utan att passera israeliska gränsposter och ha särskilda ID-kort och tillstånd. Alla bosättningar kommer att omöjliggöra framkomsten på vägar som nu förenar Västbanken och östra Jerusalem. Det palestinska östra Jerusalem hotas av en isolering som påminner om Västberlins under det kalla kriget.  Nu vill jag fråga utrikesministern – förhoppningsvis hinner han svara på någon fråga – vilka diskussioner som har förts med Israels regering om bosättare som agerar både med och utan regeringens stöd, vilka krav Sverige och EU har framfört, hur utrikesministern ser på deras beväpning och attacker mot vanliga palestinier samt när Israel tänker respektera folkrätten och upphöra med våldet mot civila palestinier. 

Anf. 25 ROLAND BÄCKMAN (s):

Herr talman! Det var skönt att höra att även Elisabeth Svantesson håller med mig om att inga barn ska lida eller ha de förutsättningar som palestinska barn lever under. Men vad tänker ni som har makten göra åt situationen? Hur tänker ni göra för att försöka påverka till en förändring för palestinska barn? Jag tycker inte att jag har fått något svar på det.  Jag vill avsluta mina inlägg med att tacka utrikesministern för svaret på alla interpellationer, bland annat interpellationen om FN:s barnkonvention i Palestina och interpellationen om ekonomi och arbetares rättigheter. Jag glömde bort det från början, och jag ber om ursäkt för det.  Det som utrikesministern lyfte fram om stöd till utbildning är givetvis bra. Han lyfte också fram många viktiga insatser som pågår. Men det känns inte som att det räcker. Någonting mer måste göras.  Jag kan inte direkt påstå att vare sig ministerns skriftliga svar eller muntliga utveckling av svaret har gjort mig lugnare beträffande hur utrikesministern avser att agera eller vilka initiativ ministern tänker ta för att påverka förhållandena i Israel och Palestina att utvecklas åt rätt håll framgent. Det är det som jag tycker är mycket intressant.  Om utrikesministern avser att ta några initiativ eller på något sätt agera för barnens förutsättningar eller för palestinska arbetares ekonomi och rättigheter, ja, då vill jag gärna höra om detta i ministerns slutanförande. 

Anf. 26 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Det kan vara så att vissa ledamöter i kammaren tycker att det är okej att man har ett system på den av Israel ockuperade Västbanken där man har en dålig grusväg för palestinier och en bred fyrfältsväg bara för bosättare. Det kan vara på det sättet. Stå då för det och tala om att det är er uppfattning!  Jag tycker att det här är någonting som inte hör hemma 2010. Det är någonting som bygger på åtskillnad. Precis som Desmond Tutu konstaterade att han tyckte att det här var apartheid har Jimmy Carter, före detta president i USA, gjort liknande konstateranden. Jag har också gjort ett sådant konstaterande. Det är alltså många som har sett det här. Man behöver inte vara blind.  För det andra: Det görs uttalanden och resolutioner. Respekteras de? Så är icke fallet. Bosättningspolitiken fortsätter. Konfiskering av land fortsätter. Man bygger en mur. Allt det här fortsätter, trots uttalanden och trots resolutioner.  Jag ska inte säga exakt hur man hanterar en sådan här situation. Men jag tycker att Carl Bildt och EU kanske borde fundera igenom hur man gör i en situation när uttalanden och resolutioner tydligen inte betyder särskilt mycket, framför allt i Israel. USA kanske borde fundera på om deras strategi hittills håller. Kanske vi får se att en ny president i USA skulle kunna åstadkomma någonting mer än det som hittills har gjorts.  När det sedan gäller muren kan jag bara konstatera att det finns ett uttalande från Internationella domstolen i Haag från den 9 juli 2004 som tydligt klarar ut att det här är olagligt, att Israel bryter mot internationell rätt och bör riva muren. Vad gör utrikesministern för att stödja utslaget i Internationella domstolen i Haag? Bildt har inte kommenterat det här med bosättningarna och hur man jobbar med den frågan. Jag skulle vilja att du utvecklar ett resonemang kring båda de här punkterna. 

Anf. 27 TONE TINGSGÅRD (s):

Herr talman! Jag håller med om alla de svåra problem som förhandlingarna måste lösa när man väl kommer in i regelrätta förhandlingar; de ska liksom lösa konflikten.  Samtidigt är det så att medan Annapolis pågår händer det så mycket saker på marken hela tiden, både på Västbanken och i Gaza. Det är väl likadant med den här konflikten som med så många andra, att för varje dag av konflikt rycker freden längre bort och inte närmare. Omständigheterna på marken gör det svårare att implementera vilket resultat det än kan bli av förhandlingarna.  Då undrar man: Vad händer om Annapolis misslyckas? Finns det en plan B, och vad går den i så fall ut på?  Vad man ser nu – och där är vi uppenbarligen lite oense – är att just den här konflikten inom den palestinska befolkningen är en försvårande omständighet, och det är svårt att se att någon gör någonting för att hjälpa upp försoningsproceduren. 

Anf. 28 THOMAS STRAND (s):

Herr talman! Hamasfrågan är komplicerad, och jag har sagt tidigare att jag inte stöder Hamas politik. Man ska ställa berättigade krav på alla parter, även Hamas givetvis. Men de vann valet, och de måste ha haft folkligt stöd. Vi måste förhålla oss till det. al-Fatah måste förhålla sig till det. Israeler måste förhålla sig till det. Alla måste förhålla sig till det.  Det är där som jag nog kan skönja en annan syn på en lösning än jag har hört tidigare. Jag tror på samtalets och på mötets möjligheter att förändra. Isolering leder ingenstans – det leder till vägs ände. Där tror jag att den svenska regeringen och utrikesministern skulle kunna ha en ny chans att driva på en förändring i EU:s politik i fråga om hur vi jobbar för en fredslösning i området.  Till sist vill jag berätta om mitt möte med israelen Aaron Barnea och palestiniern Ali Abu Awwad. Aarons yngste son hade dödats av hizbullah. Alis bror hade skjutits till döds av en israelisk soldat. Själv hade Ali skottskadats av en israelisk bosättare. Nu satt de där, framför mig, sida vid sida och berättade personligt om den stora sorg och saknad som drabbat deras familjer.  Jag skulle kunna förstå om Aaron och Ali hade varit bittra fiender, fyllda av hat och tankar på hämnd, men det fanns inte spår av det i deras personliga livsberättelser. I stället talade de om arbetet för försoning och fred mellan israeler och palestinier. De förmedlade ett budskap om hopp mitt i all pessimism om situationen i Mellanöstern. Det bär jag med mig.  Jag tror att det finns en lösning, och det är därför jag tycker att den här frågan är så viktig. Jag hoppas att utrikesministern vill ta med sig tanken om att driva igenom en förändring i EU, så att vi får ett slut på isoleringspolitiken. 

Anf. 29 HANS LINDE (v):

Herr talman! Carl Bildt får ursäkta, men det intressantaste i den här debatten har varit hur Israels hejarklack i denna kammare har lagt ut texten. Det kan också bero på att Carl Bildt har hållit sig för god för att svara på mina frågor. Det väcks en del funderingar när man lyssnar på de här människorna. Jag förstår att de inte kan svara nu, och därför blir det mer retoriska frågor som jag nu ställer.  Flera här har hävdat att vi ska bojkotta, isolera och inte under några omständigheter tala med Hamas. Men frågan – den retoriska – blir då: Vilka fler organisationer som har vunnit demokratiska val ska vi då isolera? Jag har aldrig hört någon borgerlig företrädare säga att man ska bryta alla kontakter ens med diktaturerna i Nordkorea, Burma eller Zimbabwe. Varför är det just i Palestina man inte ska respektera ett demokratiskt val? Varför är det just där som man ska bojkotta ledningen?  Jag känner inga sympatier för Hamas. Jag har pratat med flera av deras företrädare. Vi ligger oerhört långt ifrån varandra ideologiskt. Men jag vet att demokrati måste respekteras, och jag vet att fred inte byggs genom isolering och stängda dörrar: Den byggs genom dialog, utbyte och försoningsprocess.  Flera har här i debatten också hävdat att vi ska ställa hårdare krav på Hamas: att de ska erkänna Israel och att de ska följa ingångna avtal och upphöra med våld. Det skulle vara jättebra om Hamas uppfyllde de kraven. Men när ska vi börja ställa samma krav på Israel? När ska vi i den här kammaren kräva att Israel ska erkänna Palestina, att Israel ska följa ingångna avtal och att Israel ska upphöra med våldet? Varför är det bara de ockuperade vi ska ställa krav på?  Birgitta Ohlsson sade här tidigare att alla här i kammaren står upp för en tvåstatslösning. Då kan hon inte ha hört Fredrick Federleys inlägg, där han tydligt sade att Israels trupptillbakadragande från Gaza hade gått för snabbt och att Israels ockupation av Västbanken borde dra ut på tiden. Det är det kanske tydligaste försvaret av en militär ockupation och det tydligaste motståndet mot en tvåstatslösning som jag har mött under mina år i den här kammaren. För Carl Bildt måste det kännas lite genant när allianskamrater uttrycker sig på det sättet i kammaren. 

Anf. 30 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Herr talman! Jag vill först vända mig till utrikesminister Carl Bildt och tacka för beskedet att han bejakar en granskning av de skolböcker som de palestinska myndigheterna står bakom. Om vi ska få se en framgångsrik fredsprocess är det jätteviktigt att hatpropagandan i skolböckerna tas bort och att det i stället får bli fredsfostran. Det tror jag är oerhört viktigt. För framtiden i Mellanöstern måste hatet som finns i skolböckerna försvinna. Det går inte att ha skolböcker där Israel inte ens finns med på kartan.  Jag vill också säga något om situationen i Israel och den fruktan som så många föräldrar har. Jag är själv pappa till tre barn – Robin som är tio år, Alexander som är åtta och Lisa som är sex – som varje dag ska ta sig till skolan. Vi måste tänka oss in i den fruktan som så många israeliska föräldrar har haft varje dag med tanke på alla självmordsattacker: Kommer mina barn hem från skolan igen?   Det var ju därför muren kom till. Den är förresten till största delen inte någon mur. 90–95 procent av den är ett staket. Muren kom till för att skydda och ge mer trygghet för barn och ungdomar och hela befolkningen. Det har också visat sig att den har hjälpt. Den har tagit bort nästan alla självmordsbombningarna. När vi diskuterar detta måste vi se att den kom till för att skydda mot terrorhandlingar. Låt oss inte glömma det i den här debatten.  

Anf. 31 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Låt mig kort anknyta till det senare. Det är klart att Israel har en rätt att skydda sig mot terrorhandlingar. Det var också därför muren tillkom. Men den avgörande invändningen är att den är byggd på ockuperad mark. Den rätten har man inte.  Att terrorhandlingarna har minskat sedan dess har också en förklaring i det faktum att Hamas faktiskt förklarade en långsiktig vapenvila. Det har en betydande del i förklaringen till att terrorhandlingarna gick ned.  Sedan har jag några korta synpunkter. Peter Hultqvist vill att jag ytterligare ska förklara vad jag tycker om bosättningspolitiken. Jag tycker att jag inte kan bli så mycket tydligare på den punkten än jag faktiskt har varit i interpellationssvaret. Sedan hoppas vi på en fredsuppgörelse som innebär att vi kan börja avveckla de bosättningar som hamnar i områden som kommer att vara palestinska. Vi utgår från att fredsuppgörelsen kommer att innebära vissa justeringar i förhållande till 1967 års gränser. Det måste parterna komma överens om, och det kommer självfallet att påverka det evakuerings- eller omflyttningsbehov som kommer att uppstå.  Tone Tingsgård talar på goda grunder om de förändringar som sker ute i verkligheten medan förhandlingarna pågår. Låt mig säga att de är av den arten att detta förmodligen är den sista möjligheten till en tvåstatslösning. Skulle detta misslyckas under det kommande året eller så – jag vill inte ange någon mer specifik tidsram – finns det en avgörande risk för att vi hamnar i så stora förändringar att det de facto inte kommer att vara möjligt att upprätta en tvåstatslösning. Då går vi in i en längre period av mer grundläggande osäkerhet både här och i det vidare området i Mellanöstern. Att det inte ligger i vare sig Israels eller den palestinska befolkningens intresse borde vara uppenbart.  Hans Linde, det är alldeles korrekt att jag inte har hunnit gå in på allt. I grunden tycker jag att det är bra att det investeras på Västbanken. Jag vill ha jobb åt palestinier. Det är inte det som är fel. Det vi har diskuterat är ju investeringar i bosättningar, och det är en annan sak. Men investeringar i de palestinska områdena skulle jag gärna se mer av. Jag vill öka det svenska näringslivets engagemang för att det kommer till stånd.     Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2008/09:107 om könsblind regeringsform

Anf. 32 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig hur jag avser att hantera Cedawkommitténs uttalanden när det gäller jämställdhetsperspektivet i regeringsformen. Hon har också frågat mig vilka åtgärder jag har för avsikt att vidta för att implementera jämställdhetsperspektivet i samtliga grundlagar och för att regeringsformen tydligt ska ta avstånd från mäns våld mot kvinnor.  Inledningsvis vill jag framhålla att det i regeringsformen stadgas bland annat att den offentliga makten ska utövas med respekt för alla människors lika värde, att det allmänna ska verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället samt att det allmänna ska motverka diskriminering av människor på grund av bland annat kön. Vidare finns det i regeringsformen ett uttryckligt förbud mot könsdiskriminerande lagstiftning. Lag eller annan föreskrift får inte innebära att någon medborgare missgynnas på grund av sitt kön om inte föreskriften utgör ett led i strävanden att åstadkomma jämställdhet mellan män och kvinnor.  Den statliga utredning som Amineh Kakabaveh hänvisar till i sin interpellation, och som även Cedawkommittén refererar till i sina slutsatser, är i själva verket en rapport som filosofie doktor Lenita Freidenvall tagit fram på Grundlagsutredningens (Ju 2004:11) uppdrag. I rapporten görs en övergripande analys av regeringsformen från ett könsperspektiv. De bedömningar och förslag som presenteras i rapporten är författarens egna. Rapporten har överlämnats till Grundlagsutredningen som, inom ramen för sitt uppdrag att göra en samlad översyn av regeringsformen, har att ta ställning till vad som förs fram i rapporten. Utredningen ska presentera resultatet av sitt arbete senast den 31 december 2008.  Jag vill dock redan nu framhålla att det inte är aktuellt att, som Cedawkommittén efterlyst, i regeringsformen göra hänvisningar till den så kallade Cedawkonventionen. För närvarande planeras heller ingen analys ur ett könsperspektiv av tryckfrihetsförordningen, yttrandefrihetsgrundlagen och successionsordningen.  Avslutningsvis vill jag erinra om att arbetet med att bekämpa mäns våld mot kvinnor, prostitution och människohandel för sexuella ändamål är ett prioriterat område för regeringen. Två handlingsplaner har antagits, och regeringen har avsatt sammanlagt drygt 800 miljoner kronor i detta syfte. Handlingsplanerna omfattar en mängd åtgärder inom olika politikområden. Bland annat vidtas en rad åtgärder för att förbättra skyddet för och stödet till våldsutsatta och för att stärka det förebyggande arbetet. Detta är ett mycket viktigt arbete, och regeringen kommer att återkomma till riksdagen med en redovisning av hur arbetet har bedrivits. 

Anf. 33 AMINEH KAKABAVEH (v):

Herr talman! Tack så jättemycket, ministern, för svaret på min interpellation angående Cedawkommitténs slutsatser och oron över att en statlig utredning, SOU2007:67, påpekar att regeringsformen är könsblind.  Det förvånar mig i och för sig inte att särskilt den borgerliga regeringen totalt ignorerar ett FN-organ och en FN-kommitté som synliggör de ojämlika förhållandena gällande kön i våra författningar, för regeringens mål och arbete är inte och har aldrig varit utifrån ett feministiskt perspektiv utan snarare antifeministiskt, anser jag. Man upprepar de allmänna beskrivningarna som stadgas i regeringsformen om bland annat respekt för alla människors lika värde för att kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället samt motverka diskriminering av människor på grund av bland annat kön.  Regeringen nöjer sig tydligen med de 800 miljoner som ska satsas på att motverka mäns våld mot kvinnor. I detta fall handlar det faktiskt mest om att skydda kvinnorna i stället för att ta itu med grundproblematiken.  Det är alldeles utmärkt att satsa på det här området. Men detta är inte svaret på mina frågor, för de handlar faktiskt om grunden för vårt statsskick. Vad jag menar är att vilken författning Sverige har speglar de faktiska villkoren för bland annat relationen mellan män och kvinnor.  Grundlagarna bestämmer i själva verket i stor utsträckning hur förändringarna vad gäller politiska krav och maktförhållanden kan komma till uttryck på ett lagligt sätt. Det är inte så att det framstår som en strikt könsneutral lag. Det är inte svårt att inse att den patriarkala maktutövningen utgår från föreställningen om att alla människor behandlas lika. Individen länkas till det allmänna, det neutrala och det objektiva. Individen tenderar ofta att upprätthålla det manliga perspektivet. Det kallar jag ett uppenbart osynliggörande av könet kvinna. 

Anf. 34 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Först vill jag gärna reda ut en del begrepp i detta sammanhang.  Vi har en grundlagsutredning som kommer att presentera sitt betänkande i december i år. I direktiven till Grundlagsutredningen finns bland annat synpunkten med från konstitutionsutskottet att en analys bör göras av den framtida maktfördelningen ur ett könsperspektiv. Därför fick också Lenita Freidenvall, som jag nämnde i mitt interpellationssvar, i uppdrag av Grundlagsutredningen att genomföra en analys av regeringsformen utifrån detta perspektiv. Den har redovisats och är ett underlag som utredningen har.  I rapporten analyserar man regeringsformen med hjälp av begreppen formell respektive reell jämställdhet. Det är kanske något mer relevant, enligt min mening, än att använda begrepp som könsblind och könskänslig som FN-kommittén använder sig av.  Regeringsformen bygger enligt rapporten från Lenita Freidenvall på principen om formell jämställdhet. Några krav på aktiviteter från staten för att uppnå reell jämställdhet finns inte i grundlagen, enligt rapporten, och det är väl helt korrekt.  Man kan naturligtvis anse att det bör göras mer, och vi får väl återkomma till vad Grundlagsutredningen så småningom föreslår. Men med de formuleringar som vi har i grundlagen, som ändå är tydliga och tar upp jämställdhet, varje människas rättigheter och allt som där står, känns det lite fel att använda de begränsade resurser vi har för rättsligt arbete till att ändra eller fundera över detaljer i grundlagen, när det finns så oändligt mycket annat att göra i den reella världen för att åstadkomma ett resultat när det gäller jämställdhet. Jag vill inte säga att det ena är viktigare än det andra, men man måste ändå se någorlunda praktiskt på frågan.  Det är inte så att svensk grundlag på något sätt har motverkat det faktum att vi i Sverige har mycket höga ambitioner på jämställdhetsområdet och dessutom har nått förhållandevis långt. Jag påstår inte – vi har diskuterat det här tidigare – att problemet är löst, långt därifrån. Men jag vågar nog ändå påstå att vår grundlag inte har ställt upp några hinder för eller försvårat det jämställdhetspolitiska arbetet. Därmed avser jag inte heller att vidta några åtgärder utan avvaktar naturligtvis Grundlagsutredningens betänkande, som kommer ganska snart och som vi sedan får anledning att diskutera i många olika avseenden. 

Anf. 35 AMINEH KAKABAVEH (v):

Fru talman! Jag förstår att det pågår en utredning som kommer när som helst. Vi kommer att analysera utredningens betänkande. Men det är viktigt också att se de slutsatser som forskaren i utredningen har kommit fram till och framför allt det som Cedawkommittén påpekar, för det är ändå ett FN-organ som har analyserat detta utifrån ett könsmaktsperspektiv.  Det är självklart att det finns många områden som man kan prata om också när det gäller andra grupper – klasser, etnicitet och allt möjligt – i våra grundlagar, men här handlar det faktiskt om kvinnor som utgör 50 procent av befolkningen. Det är viktigt att det speglas i våra grundlagar som är en hörnsten i vår samhällsstruktur och vårt samhällsskydd.  Jag vill helt enkelt säga att regeringen uppenbarligen har varken vilja eller förmåga att skapa verktyg och strategier för att bekämpa den rådande könsmaktsordningen i dagens samhälle. Man är varken intresserad eller bryr sig. Den borgerliga regeringen nöjer sig tydligen med endast de formella villkoren enligt våra grundlagar, att både män och kvinnor har samma demokratiska fri- och rättigheter. Författningen kan inte ses isolerad från samhället, ett samhälle där jämlikhet i realiteten inte råder mellan män och kvinnor och inte heller mellan klasser.  Hösten 2002 väckte Vänsterpartiet en motion i vilken det föreslogs en utredning som kritiskt granskar och analyserar vår författning ur ett könsmaktsperspektiv. Förslag om konstitutionell könsmaktsanalys inom ramen för den kommande författningsöversynen framfördes av Vänsterpartiet. I partiöverläggningarna med dåvarande regering hade varken regeringens representanter eller företrädare för övriga partier i riksdagen några invändningar mot Vänsterpartiets förslag.  Jag vill ställa några frågor i dag i kammaren. Utmanas könsmaktsordningen, eller erkänner grundlagarna att det råder en maktojämlikhet mellan män och kvinnor? Anges det som en skyldighet för allmänheten att utmana dessa ojämlika förhållanden? Vad säger egentligen grundlagen om könsdiskriminering och positiv särbehandling i syfte att motverka kvinnors underordning? Ger författningarna ett effektivt och heltäckande skydd mot diskriminering på grund av kön? 

Anf. 36 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det finns väl ändå anledning att påminna interpellanten om att det var den motion som Vänsterpartiet väckte som gjorde att konstitutionsutskottet år 2004 skrev att man skulle göra en analys av den framtida maktfördelningen bland annat utifrån ett könsperspektiv. Det blev så småningom den utredning som Lenita Freidenvall har gjort och som har överlämnats till Grundlagsutredningen. Grundlagsutredningen kommer med sina förslag först i december. Det är inte så att alla har suttit med armarna i kors och inte gjort någonting.  Det jag sade tidigare var att jag tycker att FN-kommittén i någon mening förvanskar en del av det som utredaren pekar på, kanske på grund av olika tolkningar eller var det nu kan vara. Man uttrycker sig på ett sätt som jag tycker inte riktigt stämmer överens ens med rapporten, utan att jag för den skull heller vill säga att den alltid är någonting som jag kan bejaka.  Det är ändå viktigt att säga att FN-kommittéer i all ära, men de har faktiskt inte alltid rätt. Jag tror att den svenska grundlagsutredningen, med alla de ambitioner och direktiv som de har, är nog så kompetent att avgöra hur vår grundlag allra bäst tar vara på de värderingar och de ambitioner som vi har i det svenska samhället.   Det är konstigt när interpellanten använder grundlagens formulering om alla människors lika värde till grund för det patriarkala maktutövandet. Och uttrycket det patriarkala maktutövandet är ett citat av vad interpellanten sade. Man undrar: Vad är alternativet? Skulle det vara alla människors olika värde, eller hur ska man uttrycka sig? Man kan inte säga annat än att om vi som utgångspunkt har alla människors lika värde är väl män och kvinnor ändå att betrakta som lika värdefulla i ett sådant samhälle. Att det skulle vara uttryck för något slags patriarkal samhällsuppfattning kan jag inte hålla med om. Alla människors lika värde har, åtminstone enligt mitt sätt att tänka, alltid stått för kvinnors rätt att utvecklas med samma rättigheter och skyldigheter som män. Vi har inte nått dit än, men jag tycker ändå att Vänsterpartiet är skyldigt att tala om vad alternativet egentligen är. Hur kan man över huvud taget tänka sig att göra en uppdelning i män och kvinnor i grundlagen, i yttrandefrihetsgrundlagen eller någon annan? Det blir väldigt konstigt. Vi måste ha ett individperspektiv i den delen.   Jag är väldigt frågande till interpellationen som sådan och konstaterar att kritiken att ingen skulle ha gjort något inte är riktigt berättigad därför att här har riksdagen, genom konstitutionsutskottet och så småningom en särskild utredning som nu ligger i Grundlagsutredningen, ändå hanterat den synpunkt som Vänsterpartiet hade på ett sätt som i många andra sammanhang skulle anses vara rätt bra.  

Anf. 37 AMINEH KAKABAVEH (v):

Fru talman! För oss i Vänsterpartiet handlar det inte om att uppdela människor i vi och de, snarare tvärtom. Vi tycker att det finns ett vi och de, och därför ska vi kämpa mot detta maktförhållande. Det ska vara jämlikt, precis som det står i lagen.  Däremot ser vi med feministiska glasögon att våra författningar och grundlagar är könsblinda. Det har också andra insett, FN-kommittén och utredaren. Det är inte heller så svårt att analysera detta. Det är det vi vill. Vi vet att Sverige i många stycken är framåt. Men vi jämför inte Sverige med något annat land, utan vi jämför Sverige med det vi hävdar, de universella uppfattningarna och principerna om alla människors lika värde. Jag vet att det finns olika både klasser och etniska grupper som själva inte skulle tänka sig att de berörs av den här lagstiftningen. Den är väldigt tjusig och fin och väldigt allmän, men det vi saknar är en könsmaktsanalys där man inte ska utgå från vad som är man och kvinna. Forskare hävdar att det normala är att det är man, han. Det står ”han” i grundlagen, det är aldrig ”hon”. Det är ett exempel på denna könsblindhet, och det är det vi vill synliggöra.   Jag har ställt några frågor här, och jag hoppas att de blir besvarade. Ett feministiskt land eller ett land som Sverige som utåt är mer feministiskt, mer jämställt och jämlikt vill man vara stolt över även inom mitt eget land. Alla ska beröras, framför allt kvinnor.  

Anf. 38 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det finns alltid formuleringar i lagtexter som ibland uppfattas som föråldrade. Men man går för långt om man drar långa växlar på det. I samband med att vi förnyar, förändrar eller går igenom olika lagtexter brukar språket i någon mening moderniseras. I stället för begreppet han blir det han/hon eller motsvarande. Det är den typ av förändringar som bör göras, men jag tror inte att man ska tolka det för djupt, för då blir det fel.  Om en FN-kommitté kritiserar svensk grundlag, där alla människors lika värde, jämställdhet och förbud mot diskriminering utifrån bland annat kön och så vidare är så tydligt angivna, undrar man faktiskt vilka prioriteringar som görs när vi vet hur det ser ut i världen. Enligt min uppfattning finns det i grunden inte den här typen av bekymmer med den svenska grundlagen. Det finns aspekter som den rapport som Grundlagsutredningen har begärt pekar på och som man har anledning att fundera över. Det har de säkert gjort eftersom de har bett om utredning, och de kommer att lämna ett betänkande i december.  Jag ifrågasätter den allvarliga kritik mot den svenska grundlagen som Vänsterpartiet riktar utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Jag tycker att man skjuter över målet.     Överläggningen var härmed avslutad.  

4 § Svar på interpellation 2008/09:84 om forskningspengar till Södertörns högskola

Anf. 39 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Mikael Damberg har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att fördelningen av forskningsmedel rättas till så att Södertörns högskola behandlas på samma sätt som andra högskolor vad gäller tilldelning av resurser.  Av budgetpropositionen för 2009 och forskningspropositionen (prop. 2008/09:50) framgår att regeringen föreslagit att Södertörns högskola ska tilldelas en forskningsresurs om 31,4 miljoner för 2009. Av den fördelningsmodell som presenteras i forskningspropositionen följer att Södertörns högskola beräknas få en total resursökning på 8,4 miljoner kronor, eller nästan 30 procent, under perioden 2009–2012. Det är bland de högsta procentuella ökningarna bland alla lärosäten som ingår i fördelningsmodellen.   Södertörns högskola har enligt min uppfattning en ovanligt god situation genom att den som enda lärosäte i landet kan erbjuda sina forskare att utan konkurrens från forskare från andra lärosäten söka medel från Östersjöstiftelsen. Under 2007 erhöll högskolan genom detta 163 miljoner kronor från Östersjöstiftelsen. Ingen annan högskola och inget annat universitet har på detta sätt fått en stiftelse som tillkommit med offentliga medel knuten till sig.  Mot denna bakgrund menar jag att regeringens förslag om resurser till Södertörns högskola är rimligt. Jag avser inte att föreslå någon förändring i det. 

Anf. 40 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på interpellationen även om jag är besviken på dess innehåll. Bakgrunden till min interpellation är att regeringen i den forskningspolitiska propositionen medvetet valt att negativt särbehandla en enda högskola i landet när det gäller tilldelning av basresurser för forskning. Det är Södertörns högskola. Man gör det utan att redovisa hållbara argument. Jag finner det både märkligt och ganska uppseendeväckande.  Södertörns högskola är som vi vet ett ungt och dynamiskt lärosäte med en ganska unik profil. På Södertörn finns kvalificerad forskning inom ett antal profilområden, en omfattande grundutbildning, en unikt stor bredd i rekryteringen av studenter och ett mångvetenskapligt arbetssätt utmärkande för högskolan. Samverkan över ämnesgränser betonas för att nå nyanserad kunskap om komplexa samhälleliga fenomen, som det uttrycks.  Södertörns högskola inrättades 1996. Den hade då ungefär tusen studenter. Sedan dess har det skett en fantastisk volymtillväxt och kvalitetsutveckling. I dag har skolan över 12 000 inskrivna studenter och omkring 780 anställda, varav ca 45 är professorer. Högskolan bildades med den uttalade ambitionen att skapa ett nytt universitet i södra Stockholmsområdet. Den nya högskolan skulle möta ett växande utbildningsbehov i huvudstadsregionen och samtidigt bidra till en mer hållbar regional utveckling.  Jag blir därför mycket förvånad när regeringen väljer att negativt särbehandla Södertörns högskola när det gäller forskningsresurstilldelningen. Regeringen skriver på flera ställen i propositionen att samtliga lärosäten ska tilldelas en basresurs för forskning om minst 8 000 kronor per helårsstudent. Jag delar bedömningen att det är positivt. Vi behöver ett sådant system. Av obegripliga skäl är Södertörns högskola den enda högskola i landet som inte tillförs ökade resurser med utgångspunkt i antalet studenter.  Högskoleminister Lars Leijonborg förklarar detta lägre anslag till Södertörns högskola med att högskolan har tillgång till resurser från Östersjöstiftelsen. Dessa forskningsmedel får dock högskolan inte disponera till andra ändamål än forskning och utbildning med anknytning till just Östersjöregionen och Östeuropa. Detta borde regeringen ha kunskap om.  Ännu mer uppenbar blir den negativa särbehandlingen av Södertörns högskola när man kan konstatera att flera andra universitet och högskolor som nämns i propositionen också har stiftelser eller fonder knutna till sig utan att regeringen för den skull reducerar deras forskningsresurser i detta avseende. Den enda högskola man gör så med är alltså Södertörns högskola.  Det betyder att Södertörns högskola går miste om minst 15 miljoner kronor. Det är forskningsmedel som kunde ha behövts för att stärka forskningen vid Södertörns högskola och kvalitetssäkra undervisningen genom forskningsanknytning i undervisningen.  Jag vill ställa ett par konkreta frågor till statsrådet. På s. 156 i propositionen finns en formulering om att 80 procent av de bidrag som Södertörns högskola fick 2008 från Östersjöstiftelsen avser forskning. Står statsrådet bakom den skrivningen? Det innebär i så fall att 20 procent avser något annat. Eller är uppgiften felaktig? Då kan regeringen ha byggt sin analys på ett felaktigt underlag som har lett till en felaktig slutsats.  Eftersom min talartid är slut börjar jag med detta och återkommer med fler frågor i nästa inlägg. 

Anf. 41 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Det var en mycket speciell form som den tidigare regeringen valde för att finansiera utbyggnaden av Södertörns högskola. Det går tillbaka till löntagarfondsstriden som vi förde på 70- och 80-talen. Vi gick till val 1991 på att avskaffa löntagarfonderna och i stället bilda forskningsstiftelser. Det var en stor strid.   Därför var vi något förvånade när vi förlorade valet 1994 och Socialdemokraterna kom tillbaka att de bildade en forskningsstiftelse på samma sätt men med en oerhört smal inriktning, nämligen att stödja verksamhet av detta slag i södra Stockholm. Eftersom det bara fanns en högskola i den regionen var det Södertörns högskola det i praktiken handlade om.  Vill man uttrycka sig positivt kan man säga att det var en mycket kreativ väg att finansiera en högskoleexpansion när man tydligen hade budgetrestriktioner av annat slag. Det präglade hela högskole- och forskningspolitiken under det skedet att man expanderade den utan att tillföra tillräckliga resurser. Här valde man dock att i stället för att tillföra vanliga budgetmedel starta en stiftelse.  Det skulle vara egendomligt när man fördelar en kaka av forskningsmedel som är begränsad – vi kan föra en annan diskussion om hur stor den kakan ska vara, men vi har båda en kaka att fördela – att fördela den utan att ta hänsyn till att Södertörns högskola har en unik situation i sin relation med Östersjöstiftelsen. Det skulle vara felaktigt gentemot alla andra lärosäten i Sverige. Det är min grundhållning.  Jag kan inte svara exakt vad gäller den formulering Mikael Damberg nämnde, men själva principfrågan är för mig ganska klar.  Jag tror att Mikael Damberg som ledamot av Södertörns högskolas styrelse är medveten om att i högskolans årsrapporter framgår det att högskolan sällan har förbrukat de forskningsmedel som har ställts till högskolans förfogande. Någon akut pengabrist på detta område tycks alltså inte föreligga.  Jag delar Mikael Dambergs allmänna syn på Södertörns högskola. Den har haft en imponerande och positiv utveckling och har motsvarat de förväntningar som har ställts på den. Man har i många avseenden också visat att man kan prestera både utbildning och forskning av god kvalitet. Södertörns högskola är ett viktigt inslag i högskolelandskapet i Sverige. De 163 miljoner som man fick från Östersjöstiftelsen kan dock inte tänkas bort när vi fördelar statliga forskningsmedel till våra lärosäten. 

Anf. 42 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Jag börjar med att rätta statsrådet. Jag var tidigare ledamot av Södertörns högskolas styrelse eftersom regeringen i sin stora vishet har slängt ut allmänintresset från många högskolors styrelser och därmed även mig.  Jag delar din mening att vi kan tala om den där kakan vid något annat tillfälle och om hur stora forskningsresurser Sverige behöver. Socialdemokraterna är av uppfattningen att regeringen satsar för lite på forskning. Vi kan också återkomma till diskussionen om hur forskningsanslagen är fördelade med regeringens modell. Man spelar de facto svälta räv, inte minst med de nya universitetens utveckling. Det tror jag är väldigt allvarligt för forskningsutvecklingen i många delar av landet.  Den här interpellationsdebatten handlar om att man har valt att negativt särbehandla en högskola. Det blir lite svårt att köpa Lars Leijonborgs allmänna formuleringar som att han delar bilden av Södertörns högskolas betydelse och utveckling om han samtidigt är beredd att särbehandla en högskola på det här sättet och undandra 15 miljoner i forskningspengar. Södertörns högskola utvecklas inte på luft eller prat utan på vilka åtgärder regeringen väljer att vidta, så de där formuleringarna hjälper inte så mycket.  Varför frågar jag om formuleringen i propositionen som säger att 80 procent av Östersjöstiftelsens pengar går till forskning? Regeringen säger det. Regeringen antyder att 20 procent av Östersjöstiftelsens pengar går till något annat än forskning. Det kan ju ligga till grund för den modell högskoleministern har valt: Östersjöstiftelsen finansierar något annat på Södertörns högskola så vi kan ta lite pengar av det som skulle stärka grundutbildningen med forskningsanknytning.  Det är ju inte så det går till. Regeringen har varit väldigt tydlig med att det ska vara full kostnadstäckning i forskningen. Det är väldigt viktigt för Södertörns högskola. Östersjöstiftelsen kan inte frångå sina stadgar. De kan inte använda pengarna till annat än forskning med just den här inriktningen. Därför kan det inte stärka forskningen i övrigt vid Södertörns högskola och det kan därför inte stärka grundutbildningens forskningsanknytning i de utbildningar som inte har med Östersjön att göra. Det är viktigt att veta att ganska många av grundutbildningarna vid Södertörns högskola inte har den inriktningen och inte ska ha den inriktningen. Det borde högskoleministern veta.  Man kan då undra hur beräkningen har gjorts för att man skulle komma fram till den här siffran. Kan Lars Leijonborg förklara det? Om han inte kan svara på frågan om uppgiften om de 80 procenten stämmer i propositionen, kan han då svara på hur beräkningen har gjorts för att landa på den nivå man har hamnat i den här beräkningen? Det är en ganska viktig fråga.   En poäng med forskningspropositionen var att man införde ett system som var öppet och transparent och behandlade högskolorna lika i form av en grundpeng för forskningsanknytning. Det tycker jag var en bra tanke från regeringen, men sedan väljer man att särbehandla just Södertörn.  Då kan man säga: Södertörn har ju Östersjöstiftelsen som stöder viss typ av forskning. Jo, men det finns ju andra högskolor som regeringen själv nämner i propositionen.  På s. 56 står det: Från principen att alla medel ska ingå när det gäller fördelningen av externa medel bör undantag endast göras för medel från vissa stiftelser och andra källor som är knutna till ett visst lärosäte. Det gäller stiftelser knutna till Uppsala universitet, Lunds universitet, Karolinska Institutet och Södertörns högskola.   Jag delar den bedömningen. Man kan inte räkna in det när man tittar på externa medel eftersom det blir fel. Men av alla de här högskolorna varför tar man bort pengarna bara för Södertörn när det gäller basfinansieringen? Kan statsrådet förklara det? 

Anf. 43 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Svaret på den sista frågan är att de tre andra inte är jämförbara med Östersjöstiftelsen.  Den grundläggande frågan är om Södertörns högskola är missgynnad vad gäller forskningsresurser. Jag tror att det är svårt att med ett objektivt synsätt svara ja på den frågan. Genom tillkomsten av Östersjöstiftelsen och den mycket speciella utformningen av stadgarna för den är ju Södertörns högskola i en mycket god situation.  Jag tror att det i Högskole-Sverige i allmänhet är en mycket spridd uppfattning.  Jag tycker att Mikael Damberg gräver en grop åt sig själv när han säger att det är bra att man har ett tydligt och transparent system.  En av huvudpunkterna i er forskningsmotion är ju att man ska göra en speciallösning för fyra universitet och frångå de tydliga principerna. Om vi ger 15 miljoner ytterligare till Södertörns högskola blir det med fördelningsmodellen ännu mindre till de fyra universiteten.  Jag tycker att det är en rimlig huvudprincip att man har så raka och rena principer som möjligt. Att bortse från att en högskola, ett lärosäte, har en stiftelse bildad av allmänna medel – det är det som är det unika – tycker jag skulle vara fel.  Det här blir en väldigt teknisk diskussion. Huvudfrågan är väl ändå den jag nyss formulerade: Kan man trovärdigt och ärligt hävda att Södertörn är missgynnat i förhållande till andra lärosäten? Det tycker jag inte att man med bästa vilja i världen kan hävda.  Ett av Mikael Dambergs argument är att den här stiftelsen bara får stödja en del av högskolans forskning.  Det är ju en ganska stor del av den forskning som bedrivs på Södertörn som matchas av anslag från stiftelsen. Jag tycker att det är positivt att högskolan har en profil. Det säger jag i alla sammanhang. Östersjöprofilen är ju en styrka för Södertörn.  Om man tar hänsyn till den del av Södertörns forskning som kan finansieras med denna gräddfil – om man vill ta till ett vardagligt uttryck – kommer man fram till att det är rimligt att inte tillföra ytterligare extra pengar.  Jag ska villigt erkänna att jag har varit lite bekymrad för den här specialsituationen. Min utgångspunkt är att alla forskningsmedel ska sökas i konkurrens. Jag har vidtagit en åtgärd. Jag har brutit upp den personalunion som tidigare fanns mellan ordföranden i stiftelsen och ordföranden i högskolans styrelse. Det är ett sätt att markera att jag tycker att det är viktigt att stiftelsen i sina beslut följer kvalitetskriterierna. 

Anf. 44 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Jag börjar med den allmänna diskussionen om speciallösningen för de fyra universiteten. Varför gör vi en speciallösning för de universitet som verkligen drabbas hårdast av regeringens forskningspolitiska proposition? Vi gör det för att vi inte vill säga nej till ett kvalitetsbaserat forskningssystem. Vi tror att det är viktigt att göra det. Vårt alternativ hade varit att helt och hållet säga nej till detta. Det vill vi inte göra. Då måste vi ge de här universiteten en rimlig chans att komma in i systemet. Men det är en annan debatt. Ni har verkligen vridit på parametrarna i er proposition så att de missgynnas konsekvent och systematiskt.  Det är ju ni som får ta ansvar för att ni bedriver svälta räv mot fyra nya universitet och att de därmed kommer att tappa mycket utvecklingskraft.  Vi valde att i stället ge en stödjande hand för att de skulle kunna ta sig in i ett kvalitetsbaserat system på någorlunda rimliga villkor som liknar de andra högskolornas, så vi inför en kontrollstation. Vi är helt övertygade om att det system som regeringen sätter i sjön inte kommer att överleva, inte för att vi säger det utan för att det är feltänkt på en massa olika punkter. Man har vridit på parametrar som gör att man kommer att få väldigt konstiga forskningspolitiska effekter. Det kommer inte att leda till kvalitetsutveckling över hela linjen, utan till mycket tricksande med siffror.  Det var den övergripande debatten som vi kanske inte behöver ta i dag.  Jag kan konstatera att jag fortfarande inte har fått några besked om huruvida den uppgift i propositionen som man bygger beräkningarna på är rätt, och inga besked om hur man har gjort beräkningarna.  I stället får vi besked om att Södertörns högskola får räkna med, eftersom man har forskningsresurser inriktade på Östersjön och Östeuropa, att forskningsanknytningen i grundutbildningen blir sämre. Man får räkna med en sämre utbildning vid Södertörns högskola på grund av att regeringen tycker att det är en gräddfil att ha forskningspengar för Östeuropa och Östersjön. Jag tycker att det är beklagligt att regeringen har den linjen. 

Anf. 45 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jag är lite mer optimistisk om det generella fördelningssystemet. Dock skriver också vi att det är svårt att hitta de optimala kriterierna och att det också kan förändras över tiden. Därför behöver vi följa detta väldigt noga, och det kan mycket väl hända att man behöver både skruva på rattar och kanske rent av hitta andra system. Men jag tror, till skillnad från Mikael Damberg, att detta kommer att leda till en kvalitetsutveckling.   När vi har gjort systemet har vi också vägt in vilken verklighet som ligger i själva utgångsläget. Då har vi gemensamt sett till att dessa nya universitet har fått betydande extraresurser under sina respektive startskeden. Det handlar om ökningar i storleksordningen 500 procent sedan de blev universitet, vilket inga andra lärosäten kommer i närheten av.   Mikael Damberg använder ett intressant uttryck: ta sig in i systemet. Då vill jag påpeka att Södertörns högskola gynnas av att man under en lång följd av år har haft denna särskilda möjlighet till forskningsfinansiering, vilket har höjt kvaliteten och givit fler citeringar, och det slår igenom i det nya fördelningssystemet.   Södertörns högskola har faktiskt också i det nya systemet glädje av den särskilda bindning som man har till Östersjöstiftelsen.   Jag delar Mikael Dambergs uppfattning att vi verkligen ska hoppas på att Södertörns högskola fortsätter sin positiva utveckling. Men till skillnad från Mikael Damberg är det min bedömning att forskningspropositionen ger mycket goda förutsättningar för en sådan utveckling på Södertörns högskola.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2008/09:92 om forskning på förskolan

Anf. 46 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Maria Kornevik Jakobsson har frågat mig vad jag ämnar göra för att få till en bred forskning om förskolans verksamhet. Frågor om dess framtida utveckling är mycket viktiga.   Det finns flera studier om förskolans betydelse för barns psykiska hälsa. Som exempel kan nämnas forskningsprojektet Familj, barnomsorg och skola, som bygger på en långsiktig undersökning med barn som följts upp sedan de första levnadsåren och fram till 17 års ålder. Folkhälsoinstitutet publicerade 2002 en systematisk kunskapsöversikt om förskolans betydelse för barns psykiska hälsa, och en ny är planerad att komma ut i år.   Det är min grundinställning att forskarsamhället ska ges utrymme att fritt ta initiativ till forskningens innehåll och inriktning. Forskningens kvalitet ska säkerställas genom att finansiering söks i konkurrens.   Forskning om förskolan finansieras i första hand inom det utbildningsvetenskapliga området, genom den utbildningsvetenskapliga kommittén inom Vetenskapsrådet eller genom tilldelning inom lärosätena. Högkvalitativ forskning bör ha goda förutsättningar att tilldelas medel, i synnerhet som avsevärda ökningar av lärosätenas och forskningsrådens forskningsanslag har presenterats i den nyligen lagda forsknings- och innovationspropositionen.   Det är regeringens uppfattning att det finns ett behov av att stärka den forskningsbaserade utvärderingen av utbildningsväsendet och utbildningsvetenskapliga reformer. Regeringen har därför nyligen tillsatt en utredare vars uppgift är att se över nuvarande resurser för utvärdering inom utbildningsområdet. Uppdraget ska slutredovisas den 1 december 2009.  Regeringen följer noga utvecklingen inom den utbildningsvetenskapliga forskningen. Behovet av utbildningsvetenskaplig grundforskning och tillämpad forskning är stort, och det är av stor vikt att den tillförsäkras goda möjligheter att fortsätta utvecklas.  

Anf. 47 MARIA KORNEVIK JAKOBSSON (c):

Fru talman! Jag börjar med att tacka forskningsminister Lars Leijonborg för svaret.   Det finns flera studier om förskolans betydelse för barns psykiska hälsa, säger ministern och nämner som exempel forskningsprojektet Familj, barnomsorg och skola, som bygger på en långsiktig undersökning med barns som följts upp sedan de första levnadsåren och fram till 17 års ålder.   Jag förmodar att ministern menar B.-E. Anderssons studie från 1980-talet som omfattar 100 barn, där ca 62 av barnen gick i förskolan och resten hade omsorg hemma. Den studien visar positiva effekter av förskolan. Den är dock starkt ifrågasatt, bland annat för att antalet barn var så litet, och metodiska missar kan ha gjorts.   Ministern kan också ha menat en liknande studie gjord enbart på barn som varit i förskola eller hos dagmamma. Tyvärr är också det en gammal studie, och den är också liten.   Vi ska komma ihåg att 1980-talet är snart 30 år tillbaka i tiden. Det är åtminstone 25 år tillbaka i tiden.   Vi ska också påminna oss om hur regelverket runt dagis var uppbyggt då. Man var noga med att följa rekommendationer om hur många barn det skulle vara i varje grupp. Föräldrarna var på de flesta dagis inte tillåtna att lämna barnen på dagis utöver arbetstid, och det var inte tal om att lämna barn på dagis när föräldrarna var hemma med barnens småsyskon.   Fru talman! Den sammanställning från 2002 från Folkhälsoinstitutet som ministern hänvisar till är vad jag förstår den som Jonas Himmelstrand kritiserar i sin uppsats Förskolan, forskningen och sanningen. Denna uppsats ledde till att Sven Bremberg på Folkhälsoinstitutet initierade en ny systematisk sammanställning, vilket måste vara den som ministern hänvisar till ska komma i år. Enligt Sven Bremberg sägs det i det preliminära resultatet av Folkhälsoinstitutets nya sammanställning: Den förefaller inte kunna ge klart svar på effekter av förskola i åldern 12–36 månader på grund av brist på studier av tillräcklig kvalitet.   Fru talman! Det saknas alltså studier enligt Folkhälsoinstitutet.   Forskningen behöver för våra barns och för förskolans skull bli mer omfattande. Gruppstorleken och personaltätheten på förskola och dagis på 1970- och 1980-talen togs på stort allvar för att barnen skulle få det som de behövde för en trygg och säker uppväxt.   Vi vet i dag att barngrupperna nästan har fördubblats men att personaltätheten inte har följt med. Det finns också forskning där det sägs hur viktigt det är att ta reda på hur många möten ett barn klarar av. Det är självklart skillnad mellan en ettåring och en fem- eller sexåring.   Tror ministern att just detta med gruppstorlek och personaltäthet är viktigt för en god barnomsorg? Om svaret blir ja, hur kan ministern veta att det är så? Om svaret blir nej, hur kan ministern veta att det är så? 

Anf. 48 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Jag noterar att statsrådet i svaret på interpellationen säger att regeringen avser att stärka den forskningsbaserade utvärderingen av utbildningsväsende och reformer. Men han säger inte någonting om att stärka den utbildningsvetenskapliga forskningen. Det är ganska symtomatiskt eftersom den forskningspolitiska propositionen inte innehåller några nya satsningar på utbildningsvetenskaplig forskning.   Vi var nog många som var väldigt förvånade över detta. Jag tror att det behövs mer forskning, också om förskolan, och om hur barn mår, både i förskola och skola och i samhället i övrigt. En av de slutsatser som man drar när man talar med Forskar-Sverige är att vi vet ganska mycket om hur äldre ungdomar mår men att vi inte riktigt vet hur yngre barn mår, oavsett om de går i förskolan eller inte.   Däremot kan jag säga att interpellanten har en negativ grundton i detta som antyder att vi inte vet om det är farligt med förskola för barnen precis på samma sätt som vi inte vet om det är farligt med annat för barnen eftersom forskning inte finns där om barns utveckling.  Jag tror att förskolan har utvecklats väldigt mycket på ett par områden – när det gäller läroplanen, kunnigheten och utbildningen hos personalen och att det har lett till en kvalitetsutveckling. Men jag ser också, som interpellanten tog upp i sitt inlägg, allvarliga kvalitetsproblem i förskolan med gruppstorlekar och med personaltätheten. Det är också en fråga, egentligen på samma tema, som jag skulle vilja ställa till ministern: Vad leder till kvalitet i förskolan? Vi har ju sett, sedan regeringen i förtid avskaffade det riktade statsbidraget till förskolan för att anställa personal, hur personaltätheten har börjat sjunka igen i svenska förskolor.  Jag välkomnar alltså mer forskning om förskolan – dock behövs då nog mer pengar till den utbildningsvetenskapliga kommittén. Men jag välkomnar också ytterligare kvalitetsinsatser i svensk förskola. 

Anf. 49 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Förskolan ligger ju under min kollega Jan Björklund, så en mer renodlad diskussion om kvalitetsåtgärder inom förskolan får föras med honom. Däremot svarar jag för att det finns en forskningsbas för de beslut vi fattar på detta område.  Det är riktigt som Mikael Damberg säger: Vi behandlade inte utbildningsvetenskaplig forskning särskilt mycket i forskningspropositionen. Det hade ett mycket speciellt skäl, nämligen att vår utredare av lärarutbildningen Sigbrit Franke – som är professor i pedagogik, har varit universitetskansler och är ordförande i den utbildningsvetenskapliga kommittén inom Vetenskapsrådet – kommer med förslag på detta område om bara någon vecka när hon överlämnar sitt betänkande. Innan vi gick vidare med den problematiken ville vi ha hennes faktaunderlag.  Frågan är alltså på intet sätt bortglömd, men vi vill ha bästa möjliga underlag innan vi går vidare med den.  Jag delar uppfattningen att det vore bra med ännu mer forskning om barns psykiska hälsa och vad förskolan kan göra för att förbättra denna. Det är många barn i vårt land och vår tid som far illa, och det är bra om vi vet så mycket som möjligt om vad vi i de offentliga systemen kan göra för att förbättra för dem.  Jag har väl en något mer positiv bild än interpellanten vad gäller volymen av forskning på detta område. Totalt under perioden 2001–2008 har det inom förskoleområdet beviljats 45 olika projektbidrag. Det är ändå en hel del. Bland annat finns det en forskarskola på detta område genom bidrag från den utbildningsvetenskapliga kommittén. Nog kommer det alltså in en hel del fakta som vi kan bygga våra politiska beslut på.  De politiska partierna, till exempel Maria Kornevik Jakobssons eget parti, har ju tagit fasta på den forskning som finns och som visar att många barn verkar må mycket bra av att vara på dagis och att det också har effekter på hela familjens situation. I den mån Maria Kornevik Jakobsson ifrågasätter denna slutsats av den forskning som finns är väl det en diskussion som hon till att börja med kan ta upp i sitt eget parti. 

Anf. 50 MARIA KORNEVIK JAKOBSSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att svara Mikael Damberg: Jag är inte negativ till förskolan generellt. Däremot är jag väldigt negativ till att vi med öppna ögon låter barn, speciellt barn under tre år, inte få det de behöver. Så mycket vet vi att detta har stor betydelse för deras framtid. Det är mest barn under tre år jag tänker på.  Fru talman! Vi pumpar årligen in 40 miljarder i en omsorgsform vars effekter vi inte vet helt och hållet. Många stora utländska studier har gjorts på tusentals barn. Dessa studier sätter frågetecken för förskolan som en idealisk omsorg för alla barn – märk väl: alla barn – med den tidiga separation från föräldrarna som den innebär. Då är jag återigen tillbaka vid att det är för små barn som bristen på forskning är som störst. Jag håller med statsrådet om att det finns forskning, men den gäller oftast de lite större barnen.  Nya rön från hjärnforskningen väcker också frågor om konsekvenserna av tidig stress för små barn. Vi kan väl inte tro att barn som är födda i Sverige reagerar eller fungerar annorlunda än barn som är födda i USA eller England?  Jag menar att en ordentlig studie måste göras av effekterna av den svenska barnomsorgsmodellen. Det är därför jag envist ibland säger ”dagis”. ”Förskola” och ”skola” ger en annan bild. Visst är det jättebra med planer, men en ettåring behöver annat än en läroplan. En ettåring behöver omsorg, trygghet, säkerhet, kärlek och igenkännande.  Jag återkommer alltså till de frågor som behöver svar: Hur påverkas barns utveckling av olika omsorgsformer? Finns det någon skillnad mellan förskola, dagmamma och hemmet vid olika åldrar? Hur påverkar gruppstorlekar och personaltäthet på förskolan? Kan man se en påverkan av den tidiga omsorgen upp i åldrarna? Finns det ett samband mellan den nuvarande familjepolitiska modellen och den ökade psykiska ohälsan? Det måste ju finnas en orsak någonstans.  Den här empiriska kunskapen behövs av flera skäl:  Vi måste få veta hur det är. Kunskap måste fram av tillräcklig kvalitet för att accepteras av alla som deltar i debatten.  Föräldrar måste få veta vilka val de gör. Vi tycker att det är jätteviktigt att man får göra sina egna val, men vad är det för val som föräldrarna gör? De måste veta att de gör det bästa valet för sig och sina barn.  Förskolan, som det handlar om – och jag diskvalificerar inte förskolan, däremot hur vi behandlar förskolan – behöver denna kunskap för att kunna kvalitetssäkras. Förskolan måste hålla tillräcklig kvalitet så att de föräldrar som väljer denna omsorgsform kan känna sig trygga med det val de gör.  Även personalen ska kunna vara tillfreds med att veta att min arbetsplats kan leverera det jag är satt här att göra. Vi vet att väldigt många inom förskolan känner en stor frustration över att inte kunna leverera det de skulle vilja leverera till barnen. 

Anf. 51 MIKAEL DAMBERG (s):

Fru talman! Med anledning av interpellantens senaste inlägg skulle jag vilja ställa två frågor till statsrådet.  Den första är på vilket sätt man ska värdera studier av så kallad förskola i USA och Storbritannien jämfört med förskola i Sverige. Finns det skillnader, eller är likheterna större än skillnaderna?  Fråga nr 2 är om statsrådet delar den bild som nu kommer fram från interpellanten om skillnaden mellan förskola och dagis eller, för att tala moderatspråk, pedagogisk förskola och någonting annat före det, det vill säga att de första åren inte skulle vara pedagogisk verksamhet.  Jag tror, och där är jag väldigt bestämd, att man gör ett väldigt felslut om man tror att barn inte behöver det. Omtanke och trygghet, visst, men det handlar också om en enorm utveckling de första åren i livet. Min dotter kunde sjunga alfabetet innan hon var tre år. Det var ingenting jag hade drillat och ingenting förskolan hade drillat, men man ska inte tro att barn inte lär sig saker och ting de första åren. Barn mår bra av och tycker att det är kul att lära sig saker. Man lär sig motorik. Man lär sig socialt umgänge. Man lär sig språk. Man lär sig fungera emotionellt.  Delar statsrådet bilden att man kan dela upp förskolan i dagis och förskola? 

Anf. 52 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jag kanske ändå måste börja med ett lite formalistiskt påpekande. Mitt ansvar är att se till att det forskas i Sverige om allt möjligt – trafiksäkerhet, brottsförebyggande verksamhet och vad det nu kan vara. Jag har ett övergripande ansvar i regeringen för all forskningspolitik. Hur däremot resultatet av forskningen ska bedömas politiskt på olika områden får respektive fackminister argumentera kring här i kammaren.  Jag har egentligen inte rätt att föra alltför djupgående diskussioner om regeringens förskolepolitik, eftersom det ligger på ett annat statsråd. Dock kan jag tillåta mig att säga något, eftersom jag vet rätt väl vad både Jan Björklund och andra statsråd i regeringen tycker.  Den allmänna bilden är att man ute i världen ser på svensk barnomsorg som en förebild. Många försöker efterlikna vår familjepolitik. Den har lett till att det föds fler barn i Sverige än i många andra jämförbara länder, och barn mår bättre här än i många andra jämförbara länder. Jag köper inte att den allmänna bilden skulle vara att forskning visar att Sverige är på fel väg i familjepolitiken.  Jag ska återgå till det som verkligen är mitt ansvar. Jag tycker att interpellanten så långt har en poäng att det är viktigt att vi har bästa möjliga forskningsbas för de beslut vi fattar på olika områden. Det gäller inte minst för att våra barn ska må så bra som möjligt.  Där är min ambition att vi ska satsa mer. Jag tror att det är bra att vi får fram så bra beslutsunderlag som möjligt. Då behöver frågeställningen inte vara: Är dagis bra för barnen? Det kan handla om väldigt mycket mer sofistikerade frågeställningar om barngruppernas storlek, personalens utbildning, om det finns vissa barn som behöver särskilda omsorgsformer, och så vidare.  Jag skulle gärna se att volymen forskning på detta område expanderade. Det är bra att interpellanten har riktat strålkastarljuset på detta. Vi behöver gå vidare och få fram mer forskning och gärna ännu mer högkvalitativ forskning på detta viktiga område. 

Anf. 53 MARIA KORNEVIK JAKOBSSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag med denna interpellation inte vill avveckla förskolan, jag vill utveckla förskolan. Jag är inte ute efter att nedvärdera förskolan. Jag är ute efter att kanske ta tillbaka det som en gång var viktigt.  Centerpartiet, Folkpartiet och Socialdemokraterna har alla varit med och byggt upp förskolan. När vi gjorde detta var vi väldigt stolta över den traditionen. Jag vet att vår Karin Söder har lagt ned ett enormt arbete på att förskolan ska bli bra.  På något sätt vill jag att vi värnar om det vi har. Det är viktigt, och det är viktigt att man ser över det. Under de tolv år som den gamla regeringen har suttit har definitivt ingenting hänt.  Det enda som har varit viktigt är antalet personer i kön och hur snabbt man kan avverka kön. Vad som har varit bakom kön har inte varit av intresse, i varje fall i de delar av Sverige jag kommer ifrån.  Mikael Damberg har nu gått från kammaren. Jag undrar hur han tänker. De barn som inte går på dagis, utvecklas inte de kognitivt, socialt, emotionellt eller motoriskt? Det har funnits en tid innan vi över huvud taget hade något som kallades barnomsorg.  Jag vill avsluta med att säga att barnen är viktiga. De är vår framtid. Vi har alla i Sverige ett ansvar för att de får vad de behöver för att de sedan ska kunna bli trygga vuxna föräldrar.  Jag vill återigen säga att forskningen på förskolan ska vara till för att förskolan ska kunna utvecklas och, precis som ministern sade, bli det bästa för barnen.  Forskning om förskolan är till för att ge barnen vad de behöver. Det gäller speciellt de barn som är under tre år och som inte riktigt kan göra sin röst hörd. Det finns 20 hyllmeter om barns utveckling i varje bibliotek om man inte har en bok hemma. 

Anf. 54 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Maria Kornevik Jakobsson sade att barnen är viktiga. Jag tror att många av oss kan vara överens om att barnen till och med är viktigast.  Regeringen har fört en väldigt offensiv familjepolitik på olika sätt. Vi har öppnat för möjligheten att för kommuner att införa vårdnadsbidrag. Vi har gjort särskilda satsningar för att kvaliteten i barnomsorgen ska kunna öka. Vi har infört en jämställdhetsbonus som vi också tror är bra för barnen. Vi arbetar för att öka lärarnas och personalens kompetens.  Jag tycker att man ska se den helheten. Allt detta gör vi just för att vi har uppfattningen att bland det absolut viktigaste vi kan ägna oss åt både som föräldrar och som politiker är att ge barn goda uppväxtvillkor.  Det ligger naturligtvis någonting i det som Maria Kornevik Jakobsson sade i sitt sista inlägg. I ett historiskt perspektiv är det ganska kort tid som vi har ägnat oss åt det vi kallar för offentlig barnomsorg.  Det är ett viktigt område för samhällsvetenskaplig och beteendevetenskaplig forskning. Det handlar om att se vilka effekter det har för barnen, för familjerna och för samhället i stort.  Även om jag har sagt att jag inte ska ta så mycket ansvar för forskningens resultat vill jag ändå till sist säga att hittills har den forskning som finns tytt på att det är en riktig huvudväg att gå att erbjuda familjer skattefinansierad barnomsorg.  När det gäller innehåll, metodutveckling och sådant behöver vi komma längre. Därför ska vi satsa mer på forskning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2008/09:52 om mäns sexualiserade våld mot kvinnor

Anf. 55 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Eva Olofsson har frågat integrations- och jämställdhetsministern hur hon avser att hantera den kritik som framförts av FN:s kommitté för avskaffande av all slags diskriminering av kvinnor, Cedawkommittén, bland annat avseende avsaknaden av statistik över hur många flickor och kvinnor i Sverige som är könsstympade. Vidare frågar Eva Olofsson vilka åtgärder integrations- och jämställdhetsministern avser att vidta för att socialtjänstens stöd till våldsutsatta kvinnor ska hålla en jämn och god kvalitet i samtliga kommuner samt vilka åtgärder hon avser att vidta för att se till att alla våldsutsatta kvinnor har tillgång till skyddade boenden oavsett vilken kommun de bor i.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Låt mig inleda med att säga att regeringen har vidtagit kraftfulla åtgärder för att bekämpa mäns våld mot kvinnor. Handlingsplanen för att bekämpa mäns våld mot kvinnor som regeringen fattade beslut om för ett år sedan omfattar åtgärder som beräknas kosta drygt 800 miljoner kronor. Genom uppdrag till ett stort antal myndigheter har regeringen på olika sätt konkretiserat åtgärderna i handlingsplanen.  Den 25 januari i år lämnade Sverige sin kombinerade sjätte och sjunde rapport om åtgärder för genomförandet av konventionen av avskaffande av all slags diskriminering av kvinnor till FN:s Cedawkommitté. Vid detta tillfälle genomförde kommittén också en utfrågning med en svensk delegation om våra nationella förhållanden. Detta har sammantaget legat till grund för Cedawkommitténs bedömning av Sveriges efterlevnad av konventionen. Kommittén är positiv till en rad åtgärder som Sverige har genomfört. Däribland kan nämnas att kommittén lovordar alla ansträngningar som gjorts för att få bukt med våldet mot kvinnor, bland annat handlingsplanen för att bekämpa mäns våld mot kvinnor.  Cedawkommittén gör också en bedömning av huvudsakliga förbättringsområden och lämnar rekommendationer i anslutning till dessa. Det är i denna del som kommittén uttrycker oro över slutsatserna i utredningen om socialtjänstens stöd till våldsutsatta kvinnor, nämligen att stödet varierar mellan kommunerna och att vissa kommuner inte kan erbjuda skyddat boende för alla våldsutsatta kvinnor.   Regeringen har, sedan dess att slutsatserna från utredningen presenterades i juni 2006, genomfört en rad åtgärder för att komma till rätta med detta. Socialtjänstlagen har skärpts så att socialtjänstnämndens ansvar för att ge brottsoffer stöd och hjälp framgår tydligare. Ändringarna innebär bland annat att kommunerna ska, i stället för som tidigare bör, särskilt beakta att våldsutsatta kvinnor och barn som har bevittnat våld kan vara i behov av stöd och hjälp. Regeringen har också under 2007 och 2008 riktat särskilda utvecklingsmedel till kommunerna för att förstärka kvinnojoursverksamheten. Satsningen har bland annat som syfte att insatserna ska bli mer enhetliga i hela landet.  Regeringen har också genomfört en rad andra initiativ för att stärka stödet till våldsutsatta kvinnor. På regeringens uppdrag utvecklas exempelvis nationella bedömningsinstrument av Socialstyrelsen så att rätt insatser görs utifrån kvinnornas behov och att dessa insatser ska erbjudas oavsett var i landet man befinner sig. Ytterligare exempel är regeringsuppdrag gällande stöd till kunskaps- och kompetensutveckling för socialtjänstens personal samt en tydligare tillsyn.  Jag tänkte avslutningsvis göra en kommentar till avsaknaden av statistik över flickor och kvinnor som är könsstympade i Sverige. Kvinnlig könsstympning är förbjudet i Sverige sedan 1982. De eventuella ingrepp som genomförs sker illegalt, och vi har därför inga möjligheter att föra statistik över hur många som är drabbade i Sverige i dag. Polismyndigheterna kan rapportera antalet anmälda brott och hur många som har blivit lagförda men, som i fallet med många andra typer av brottslighet och övergrepp, är vi utlämnade till uppskattningar när vi talar om det totala antalet personer som utsätts för kvinnlig könsstympning.  Sedan den 1 juli 1999 råder en hårdare lagstiftning mot könsstympning i Sverige. Straffskalan har skärpts genom att straffet för den som utför könsstympning i Sverige nu är mellan två och fyra års fängelse. Även förberedelse för och underlåtenhet att avslöja könsstympning är straffbart. Personer som i sitt arbete kommer i kontakt med barn och ungdomar, till exempel skol- eller sjukvårdspersonal, måste också enligt socialtjänstlagen anmäla till socialtjänsten om de får kännedom om något som gör att de behöver ingripa till ett barns skydd, till exempel om man misstänker att en flicka riskerar att utsättas för könsstympning. 

Anf. 56 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Jag vill tacka för svaret. För Vänsterpartiet är mäns våld mot kvinnor ett stort samhällsproblem. Det värsta är att det verkar öka. Anmälningsbenägenheten ökar, men också våldet verkar öka i dag. Det hänger ihop med den maktordning vi har med män med mer makt och kvinnor med mindre makt. Det underlättar direkt och indirekt för individuella män att dominera, kontrollera och bruka våld mot kvinnor.  Jag utgick från FN:s kommitté för avskaffande av diskriminering av kvinnor och den rapport den utgav 2008. Där uttrycker man oro just för att socialtjänstens stöd är ojämnt och att det inte finns skyddat boende för kvinnor i alla kommuner. Speciellt kan kvinnor med särskilda behov vara utsatta.  Men det finns också andra rapporter att titta på. När det gäller socialtjänsten i Stockholm har länsstyrelsen varit inne och tittat i Stockholms län för att se vilket stöd som finns för våldsutsatta kvinnor och barn. Det visar sig att ungefär hälften av länets kommuner och stadsdelar saknar någon som håller ihop arbetet – en kvinnofridssamordnare. Hälften av kommunerna och stadsdelarna saknar aktuella handlingsplaner. De behöver faktiskt uppdateras och förnyas; det räcker inte att göra dem en gång. Hälften av dem man begärde uppgifter ifrån ansåg att det inte fanns tillräckligt med insatser för de utsatta kvinnorna i deras kommun eller stadsdel. Ökad kompetens var en fråga som man lyfte fram.  Från Vänsterpartiet har vi i vår skuggbudget lagt 55 miljoner just för att all personal i socialtjänst – de som jobbar med människor med funktionsnedsättningar och inom missbrukarvården – ska få kunskaper om mäns våld mot kvinnor för att kunna ge det stöd som behövs.  Ett annat problem som man lyfter fram är bristen på ekonomiska resurser för långsiktiga lösningar. Länsstyrelsen säger i rapporten att detta gör att det i många kommuner i praktiken är kvinnojourerna som står för insatserna. Men de har inte ett säkert finansiellt långsiktigt stöd. Det finns dessutom behov av att bygga ut fler skyddade boenden, men de ekonomiska resurserna för detta finns inte hos jourerna.  Frågan om möjligheterna för kvinnor och deras barn som blir utsatta för våld och behöver lämna sin bostad togs också upp på socialutskottets hearing om hemlöshet. Den problematik man berättade om då från kvinnojourerna handlade också om vad som händer när man behöver fly från sitt hem. Det kanske inte är en realitet att man kan återvända dit på grund av hotbilden, och då har man svårt att få en annan bostad. Det byggs få hyresrätter med rimliga hyror. Bostadsbristen är stor. Det leder också till att kvinnor fastnar på kvinnojourerna när de egentligen inte behöver vara kvar. Vi behöver alltså också en annan bostadspolitik, som gör att vi kan få rimliga hyror och nya hyresrätter så att kvinnor inte fastnar i jourerna.  Jag skulle vilja ställa en fråga till ministern. Det är en fråga som har kommit upp och som har anknytning till både Cedawkommitténs och länsstyrelsens rapport. Det handlar om bristen på långsiktig ekonomisk satsning på kvinnojourerna. Vi måste kunna skapa de resurser som behövs så att de kan planera för framtiden. Det ska inte bara komma pengar för ett år i taget.  Jag skulle vilja veta om ministern liksom Vänsterpartiet skulle vilja hitta en satsning och ta ett statligt ansvar för ett långsiktigt stöd till kvinnojourerna som ger dem möjligheten att ge det stöd som våldsutsatta kvinnor och barn behöver. 

Anf. 57 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Mäns våld mot kvinnor är en angelägen fråga för alliansregeringen. Därför har vi gjort en satsning som går utöver vad som tidigare någonsin har gjorts med den handlingsplan som är presenterad med 56 olika punkter och med 800 miljoner kronor. Jag skulle vilja hävda att det är en satsning som saknar motstycke både i Sverige och i många andra länder.  Vi har också sett positivt på en ökad anmälningsbenägenhet även om det kan indikera också ökat våld. Det vet vi inte riktigt. Men det är viktigt att den kvinna som utsätts för våld faktiskt vågar anmäla. Det hoppas jag att Eva Olofsson och jag är överens om.  Inom socialtjänstens ram ryms uppdraget hos kommunerna att ge kvinnor som utsätts för våld och barn som bevittnar våld det skydd och stöd och den hjälp som det är nödvändigt att de får. Om Eva Olofsson menar att staten skulle gå in och ta över det kommunala ansvaret är det inte aktuellt.  Jag ser att Vänsterpartiet i sitt budgetförslag lägger många ökningar på många områden, men också många skattehöjningar som gör att antalet jobb i Sverige skulle minska dramatiskt. Med män och kvinnor som är arbetslösa blir kanske våldsaspekten ännu tydligare.  Vi är en regering som tar ansvar för helheten och även för den ekonomiska stabiliteten i landet. Därför lägger vi fram finansierade budgetar. Därför har vi också markerat ett tydligt stöd till det här området. Vi ska inte överta kommunerna ansvar, men vi ska stötta dem i deras verksamhet. Därav kommer de 800 miljonerna. Därav kommer också de 109 miljoner som är utvecklingsmedel till kvinnojoursverksamhet. Kvinnojourerna utgör ett ovärderligt komplement till socialtjänstens verksamhet. Vi vet att det för många kvinnor är mycket enklare att ta kontakt med någon som inte utgör myndighet i ett första skede.  Om vi tittar historiskt ser vi i de delrapporter vi har fått om de kommunala bidragen att stödet till kvinnojourer, brottsofferjourer och tjejjourer har ökat från 54 miljoner kronor 2006, vilket var fallet då Eva Olofsson var med och styrde landet tillsammans med Socialdemokraterna, till 62 miljoner kronor 2007. Det är glädjande att stödet nu ökar, för kvinnojourerna gör som sagt en ovärderlig insats och kommunerna kan inte fylla sitt ansvar om man inte samarbetar på ett bra sätt med de frivilliga civila organisationerna.  Vi har också för avsikt att höja det generella organisationsbidrag som Socialstyrelsen fördelar till kvinnojourer, brottsofferjourer och organisationer som arbetar för att motverka våld. Det kommer att höjas, vilket framgår av handlingsplanen.  De långsiktiga lösningarna handlar naturligtvis om lite olika saker. En av dem är förbättrat kunskapsstöd. Här finns det en brist hos socialtjänstens personal, men också när det gäller att se till att det finns verktyg som vilar på en vetenskaplig grund. Därför har vi gett IMS vid Socialstyrelsen, alltså Institutet för utveckling av metoder i socialt arbete, i uppdrag att ta fram, identifiera och kvalitetssäkra bedömningsinstrument som kan användas i socialtjänstens arbete med våldsutsatta kvinnor och barn som har bevittnat våld. Det är alltså IMS som ska ta fram det här i form av ett frågeformulär som är baserat på vetenskaplig grund. Det här bedömningsinstrumentet ska kunna användas nationellt och utgöra ett viktigt beslutsunderlag. Jag tror att det är en viktig del för att få ett mer likvärdigt arbete över landet att det finns den här typen av verktyg. Jag ska be att få återkomma till fler saker som jag tror är viktiga för den långsiktiga lösningen. 

Anf. 58 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Självklart tycker jag att det är viktigt, vill jag svara på ministerns fråga, att kvinnor anmäler när de blir utsatta för våld. Jag är säker på att uppmärksamheten kring den här frågan, som inte minst kvinnojourerna har varit med och hjälpt fram, gör att fler kvinnor anmäler. Men i de undersökningar jag har sett säger man också att man kan se en tendens mot att våldet också ökar. Det lastar jag inte regeringen för, och det hade jag inte gjort om vi hade suttit i regeringen med s och mp heller, för jag tror att det hade ökat i vilket fall som helst. Jag vill peka på att det här är ett problem som vi gemensamt behöver satsa resurser på.  Jag tänkte inte komma hit för att diskutera den ekonomiska politiken men vill bara säga att jag tror att satsningar på till exempel välfärdsjobb i kommunerna absolut inte leder till mer våld mot kvinnor eller de barn som finns i de familjerna. Att människor har en a-kassa som går att leva på eller en sjukersättning som de är trygga med tror jag inte heller ökar våldet.  Jag vill egentligen anknyta till något ministern var inne på. Det var vikten av de ideellt arbetande kvinnojourernas arbete. Det är ju de som står för de flesta skyddade boendena och jourerna ute i landet i dag. Roks har ju pekat på att man 2007 bara kunde erbjuda skyddat boende till hälften av de kvinnor som var i behov av det och att efterfrågan hade ökat med 30 procent. Ett stort problem är att utvecklingsmedlen för att stärka kvinnojourerna inte riktigt fungerar för att hålla verksamheten i gång och för att utveckla den och veta hur man har det framöver.   Roks har utvärderat fördelningen av statliga medel 2007. Man är nöjd i kanske två tredjedelar av kommunerna när det gäller samarbetet med kommunerna, men det finns ett antal kommuner som inte är intresserade av frågan. Ibland säger man från kvinnojourerna att man till och med upplever att kommunen har en negativ syn på kvinnojourerna och att man inte av den anledningen är intresserad av att söka de medel som man ska söka tillsammans. En del kommuner är också väldigt passiva och tar inga initiativ beträffande det här.   Jag tycker att det är oroande om det i en tredjedel av Sveriges kommuner inte fungerar bra när kommunerna och kvinnojourerna ska söka de här pengarna. Roks drar slutsatsen att samverkan under tvång mellan ideella kvinnojourer och motsträviga kommuner har en tendens att misslyckas. När kommunerna inte vill ansöka borde jouren ha möjlighet att ansöka på egen hand. Det här tycker jag det vore väldigt intressant om ministern ville kommentera. Jag tycker att det inte är anständigt att vissa kommuner på grund av att de har en antifeministisk hållning eller inte tror att våld förekommer i deras kommun inte är beredda att söka pengar ihop med sina kvinnojourer.  En annan fråga som jag vill återkomma till lite längre fram är att man tar upp frågan om kvinnor med speciella behov. Man har tittat lite på det här i Västra Götaland, och det är så att väldigt många jourer inte är tillgängliga för till exempel rullstolsburna kvinnor eller kvinnor med intellektuella eller psykiska funktionshinder. När man har gått ut och tittat på kommunernas handlingsplaner i Västra Götaland från resurscentret Dubbelt utsatt har man funnit att kvinnor med funktionsnedsättning, som är lika utsatta och i vissa fall mer än andra kvinnor, inte finns med. Man har inte heller tagit upp den problematiken i funktionshinderverksamheten.   Jag skulle vilja ställa frågan: Vad tycker ministern att vi ska göra för att ändra på detta? 

Anf. 59 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Målsättningen med den stora satsning som regeringen har gjort på en handlingsplan för att minska våldet mot kvinnor är också att öka likvärdigheten i landet. Vi kommer naturligtvis att följa upp det vi har gjort, inte minst förändringen i lagstiftningen från ett ”bör” till ett ”ska”.  Det är ännu lite tidigt att säga något, men återigen: Det vi kan säga är att kvinnojourerna har fått ökade medel 2007 jämfört med 2006. Lagstiftningen ska följas upp och utvärderas. Det är naturligtvis så att ytterligare utbildningsinsatser kan behövas till socialtjänstens personal. Det är därför vi också tar fram den här typen av metodverktyg.   Jag kan se bakåt i tiden att väldigt lite har gjorts av den tidigare regeringen med att hjälpa socialtjänsten att hantera det här frågeområdet med kunskapsbaserade verktyg och med bra redskap i det dagliga arbetet. Här försöker vi förbättra kunskapsläget. Det tror jag kommer att ha betydelse också för en ökad likvärdighet och för synen att de här frågorna är väldigt viktiga.  Tilldelningen av medel har två delar, dels de medel som Socialstyrelsen tillhandahåller som går direkt till kvinnojourer, brottsofferjourer och tjejjourer, dels de här andra medlen som fördelas via socialnämnderna. Så är det också för att betona att det faktiskt är socialnämnden och kommunen som har ansvaret enligt lagen att se till att stöd och hjälp ges till våldsutsatta kvinnor och barn som bevittnar våld. Det ansvaret ska vi inte ta ifrån kommunerna och lägga över på kvinnojourerna, men i vårt uppdrag för de 109 miljonerna har vi tydligt skrivit in vikten av ett samarbete för att tydliggöra för kommunerna att det här är ett uppdrag som man inte klarar på egen hand utan som kräver ett samarbete. Och som sagt var: Även i denna del kommer vi naturligtvis att utvärdera.  Sedan skulle jag vilja säga något om frågan om särskilt utsatta grupper. Det är en del av uppdragen i handlingsplanen som handlar om detta, och vi har uppmärksammat den här problematiken. Det handlar om kvinnor med funktionsnedsättning men också kvinnor med utländsk bakgrund och kvinnor som är missbrukare och som genom sitt missbruk får en högre benägenhet att utsättas för våld. Här finns det i handlingsplanen en tydlig planering för vad vi kommer att göra. Vi kommer att göra en utbildningssatsning för personal som ger stöd och service till personer med funktionsnedsättning för att de ska vara observanta och kunna iaktta och veta vad de ska göra om de ser någonting.   Vi kommer också att avsätta särskilda medel för att handikapporganisationerna ska kunna förebygga och uppmärksamma våld mot personer med funktionsnedsättning. Vi kommer också att göra särskilda insatser för att öka kunskapen om våldsutsattheten inom verksamhet som riktar sig till missbrukande kvinnor. Vi har alltså identifierat de här riskgrupperna, och vi har en tydlig handlingsplan för att komma längre när det gäller att kunna möta de här kvinnornas behov.  Låt mig också säga något om något jag tror spelar väldigt stor roll i det långa loppet. Vi vet att män som utövar våld mot kvinnor har en väldigt hög återfallsfrekvens om de inte får tillgång till behandling. Därför är det ett angeläget ämne att också ha verksamheter som är riktade mot förövarna, mot männen. Jag är väldigt glad att kunna säga att det här arbetet har stärkts betydligt, och det tror jag kommer att ha väldigt stor betydelse på sikt.  När vi fick en rapport från Socialstyrelsen om de statliga medlen till kommunerna redovisade man att det hade kommit in 89 ansökningar för insatser mot våldsutövande män. Det kan jämföras med satsningen 2006, då nio sådana ansökningar kom in. Här finns alltså ett helt nytt intresse på ett frågeområde som jag tror kommer att vara avgörande för hur vi kan hantera problematiken i framtiden. Att ge män behandling för att de inte ska bli återfallsförbrytare är en av de allra viktigaste insatserna för att minska våldet mot kvinnor. 

Anf. 60 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Jag skulle vilja återkomma till det jag tog upp tidigare. Roks organiserar de flesta kvinno- och tjejjourer, och på många ställen finns bara de. I sin utvärdering tar de upp ett reellt problem som de som ideellt arbetande och engagerade i detta möter i nästan en tredjedel av landets kommuner, nämligen att man där inte är intresserad av att söka de utvecklingspengar som ska sökas ihop. De undrar därför vad de ska göra. Kan det ändå finnas något spår som man kunde komma fram på?  Det är en intressant fråga, för jag misstänker att man i dessa kommuner inte heller har den allra bästa satsningen på den kommunala verksamheten. Det brukar ofta hänga ihop, det vill säga att om man jobbar bra kommunalt har man också ett bra samarbete med och ger ett bra stöd till de ideella organisationerna.  Det är också viktigt att ta upp, vilket även Roks gör, att det kommunala ansvaret tydliggörs. Det är jättebra att så sker. Kommunerna har och ska ha ansvaret, men det får inte innebära att man slutar se de ideella kvinnoorganisationerna som viktiga och ett nödvändigt komplement samt att man samarbetar med dem för att tillsammans ge det stöd som behövs i kommunen. Jag tror alltså att det är viktigt att man för diskussionen även med kvinnojourerna, för att få deras syn på detta.  Sedan tycker jag att det är lite synd att ministern fortfarande pratar om att förebygga våld mot personer med funktionsnedsättning när vi pratar om mäns våld mot kvinnor. Det vore skönt att få höra att man tydliggjorde att det rör kvinnor med funktionsnedsättning. Jag tror att det är viktigt. Vi ligger fortfarande långt efter när det gäller att lyfta fram den problematiken och våga se och göra något när kvinnor med funktionsnedsättning blir utsatta för mäns våld. 

Anf. 61 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! För mig är frågan om våld mot kvinnor en fråga om mänskliga rättigheter. Ingen ska ha rätt att utsätta någon annan för våld. Därför blir den här frågan så viktig, och därför har vi gjort så mycket på det här området – mer, skulle jag vilja säga, än någon tidigare regering.  Vi kan med de insatser som gjorts – ökade ekonomiska medel, skärpning av socialtjänstlagen, nationella bedömningsinstrument för att öka kunskapsgrunden, en tydligare tillsyn – konstatera att det skett förbättringar. Medlen har tillfallit kvinnojourerna i större utsträckning.  Vi ska följa upp och vi ska utvärdera detta för att se om insatserna blev som vi planerade och tänkte. Jag utesluter inte att det kan finnas behov av att göra förändringar eller att göra mer på ytterligare områden. Jag vill gärna säga det. Vi kan också se att vi gjort oerhört mycket för att komma vidare med denna problematik, som man kan tycka ökar. Jag hoppas att de indikationer vi har på den ökade anmälningsbenägenheten inte nödvändigtvis måste handla om att våldet ökar. I stället kanske vi kan diskutera frågorna öppnare så att fler kvinnor har bra uppbackning och coachning för att våga göra anmälan.  Roks utvärdering ska vi naturligtvis ta till oss, men vi måste också från vårt håll utvärdera det som har gjorts. Det vi hittills har sett är att resurserna ökat. Sedan kan det givetvis se olika ut i olika kommuner, men skärpningen av lagstiftningen indikerar på ett tydligt sätt för kommunerna att detta är en verksamhet som de har ansvar för, som de ska ta ansvar för och där likvärdigheten i landet ska öka. Det är den riktning vi arbetar mot, och därför kommer uppföljning och utvärdering att bli viktiga instrument för det fortsatta arbetet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2008/09:77 om Riksrevisionens granskning av styrningen av privat äldreomsorg

Anf. 62 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Eva Olofsson har frågat om jag avser att vidta åtgärder för det första för att ta fram lagstiftning för avtal med privata vårdgivare, för det andra för att stärka yttrandefriheten för personal i privat omsorg samt för det tredje med anledning av den övriga kritik som Riksrevisionen framfört. Jag väljer att ge ett gemensamt svar på frågorna.  Låt mig först säga att jag välkomnar Riksrevisionens granskning. Oberoende av om äldreomsorgen ges i privat/enskild regi eller i kommunal regi ska den enskilde brukaren och dennes anhöriga alltid kunna känna fullt förtroende för att verksamheten är av god kvalitet och att den bedrivs i enlighet med gällande lagar, förordningar och föreskrifter.  Min utgångspunkt som äldreminister är att regelsystemen ska vara så lika som möjligt. Två grundläggande villkor gäller för all äldreomsorg.  För det första: Socialtjänstlagens krav på god kvalitet gäller alltid, oberoende av om äldreomsorgen bedrivs i enskild regi eller i kommunal regi. Av den så kallade kvalitetsparagrafen i socialtjänstlagen 3 kap. 3 § framgår att insatserna ska vara av god kvalitet, det ska finnas personal med lämplig utbildning och erfarenhet och kvaliteten ska systematiskt och fortlöpande utvecklas och säkras. Dessa lagstadgade kvalitetskrav gäller direkt också för privata/enskilda utförare, och de gäller oberoende av det avtal som sluts mellan kommunen och en privat/enskild utförare, det vill säga den gällande lagstiftningen kan inte avtalas bort eller bortses från med hänvisning till att dessa kvalitetskrav saknas i avtalet.  För det andra: När kommunen som huvudman för socialtjänsten sluter ett avtal och låter någon annan utföra kommunens uppgifter förblir verksamheten en kommunal angelägenhet. Kommunen bär fortsättningsvis huvudansvaret och har det yttersta ansvaret för verksamheten.  Jag vill här knyta an till Eva Olofssons fråga om lagstiftning för hur avtal med privata vårdgivare ska kunna ställa högre kvalitetskrav. Mitt svar är att detta inte är aktuellt. Argumenten är följande:  Kommunen har möjlighet att ställa kommunspecifika kvalitetskrav i förfrågningsunderlagen så länge som kraven är i nivå med eller går utöver de nationella kraven i gällande rätt. Att staten i detalj ska styra och reglera äldreomsorgen eller lagstifta om avtal mellan kommun och utförare står bland annat i motsatsställning till socialtjänstlagens karaktär av målinriktad ramlag och det kommunala självstyret samt kravet på individuell behovsanpassning.  Däremot behöver vi bättre verktyg för att utveckla, granska och kontrollera kvaliteten i äldreomsorgen. Sedan den nuvarande regeringen tillträdde har äldreomsorgen och sådana frågor getts hög prioritet. Därför beklagar jag att Riksrevisionen i stort begränsat sin granskning till perioden 2003–2007. Viktiga åtgärder som den nuvarande regeringen har vidtagit berörs endast summariskt. Jag vill här nämna några.  För att kunna följa upp och jämföra insatser inom all äldreomsorg har regeringen gett Socialstyrelsen i uppdrag att i samarbete med Sveriges Kommuner och Landsting utveckla ett nationellt system för öppna jämförelser av kvalitet, kostnader och effektivitet (2007). I uppdraget ingår bland annat att utveckla nationella kvalitetsindikatorer.  För att tydliggöra rättsläget och underlätta för kommuner som vill öka valfriheten för den enskilde träder en ny lag, LOV, i kraft den 1 januari 2009 (prop. 2008/09:29). Det är en lagstiftning som skapar kvalitetskonkurrens i stället för priskonkurrens.  För att underlätta kommunernas arbete med förfrågningsunderlag och avtal ska Konkurrensverket respektive Nutek på regeringens uppdrag genomföra informationsinsatser och ta fram vägledning för upphandlingar. Sveriges Kommuner och Landsting har beviljats 5 miljoner kronor för att ge råd och stöd, bland annat i juridiska frågor, till kommuner som ska införa valfrihetssystem. Regeringen har avsatt 280 miljoner kronor till kommunerna för att underlätta deras förberedelser. Intresset är glädjande stort; hittills har 181 kommuner sökt stimulansbidrag.  Regeringen avser vidare att reformera tillsynen av socialtjänsten för att den ska bli ett effektivare verktyg som ser till att lagar efterlevs. Tillsynen av socialtjänsten avses samordnas med tillsynen av hälso- och sjukvården hos Socialstyrelsen.  Frågan om att stärka yttrandefriheten för personalen inom privat omsorgsverksamhet besvarade justitieministern den 11 december 2007 i interpellation 186, 218 och 230. Av svaret framgår att frågan utretts tidigare och diskuterats i vart fall sedan 1980-talet. Möjligheterna att förstärka meddelarskyddet för privatanställda har bland annat övervägts av den förra socialdemokratiska regeringen. Efter omfattande kritik från remissinstanserna valde den förra regeringen att inte gå vidare med något sådant förslag.  Jag kan här tillägga att det inte föreligger något hinder för en huvudman – kommun – att avtala med den privata arbetsgivaren om skydd mot efterforskning och repressalier mot dennes anställda. Vidare vill jag framhålla att enligt Socialstyrelsens nya föreskrifter för lex Sarah (SOSFS 2008:10 (S)) ska en enskild verksamhet informera socialnämnden såväl när en anmälan om ett allvarligt missförhållande tagits emot som när utredningen med anledning av en anmälan har avslutats. Jag vill dessutom understryka att lagen (1990:409) om skydd för företagshemligheter inte hindrar personalen från att avslöja allvarliga missförhållanden på arbetsplatsen. I sådana fall gäller lex Sarah.  Inom Regeringskansliet pågår även – i anslutning till beredningen av tillsynsutredningens betänkande (SOU 2007:82) – ett arbete kring eventuella förändringar i lex Sarah. Här vill jag klargöra att personal inom såväl enskild som kommunal verksamhet kan göra anonyma anmälningar dels enligt lex Sarah, dels direkt till tillsynsmyndigheten.  Jag kommer att noga följa utvecklingen inom det område som Riksrevisionen granskat. Det är angeläget att frågor om kvalitet och insyn inom äldreomsorgen uppmärksammas. Men i nuläget avvaktar jag resultatet av de åtgärder som regeringen vidtagit respektive planerar att vidta för att öka valfriheten, effektivisera kvalitetsarbetet, öka insynen och skärpa tillsynen inom äldreomsorgen såväl i enskild regi som i kommunal regi. 

Anf. 63 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Jag tackar Maria Larsson för svaret. Riksrevisionen kom nyligen med sin rapport Statens styrning av kvalitet i privat äldreomsorg. Man var också i socialutskottet och redogjorde för revisionsrapporten. Bakgrunden är att det blir betydligt mer privat äldreomsorg. Det handlar om äldres beroendeställning när man behöver få hjälp av hemtjänst eller bo på särskilt boende. Många äldre har i praktiken så omfattande vård- och omsorgsbehov att man till exempel inte kan förväntas byta äldreboende eller utförare. Äldre kan inte förväntas rösta med fötterna, sade man från Riksrevisionen, långt ifrån alla i alla fall.  Det som står i rapporten är att lagstiftningen som styr kvalitet och insyn i äldreomsorgen skiljer sig åt mellan privata och offentliga utförare. De privata utförarna omfattas inte alltid av Socialstyrelsens föreskrifter. Handlingar som upprättas hos enskilda utförare är inte alltid allmänna. Enligt kommunallagen ska man skriva in i kommunernas entreprenadavtal att medborgarnas intresse av insyn ska beaktas. Men tyvärr är det inte alltid så. Meddelarskydd mot efterfrågan gäller inte personalen på de privata boendena. Det finns också oklarheter när det gäller yttrandefriheten gentemot den lagstiftning som styr företagen. ”Sammantaget innebär detta en risk för att missförhållanden inom privat bedriven äldreomsorg inte upptäcks”, skriver Riksrevisionen.  Vad man har gjort i Riksrevisionen är en genomgång av kommunernas avtal med privata utförare av särskilt boende och hemtjänst. Där har man många gånger sett att det saknas tydliga krav. Det som saknas är det jag sade nyligen: Allmänhetens insyn har man inte skrivit in i avtalet, trots att man ska det enligt lag. Kompetenskrav på ledning, stöd till personal samt kriterier för kvalitet och kvalitetssäkring saknas ofta. Riksrevisionen gör bedömningen att den nya lagen om valfrihetssystem inte ändrar på detta. Samma problematik finns kvar.  På vilket sätt kommer man nu att följa LOV, så att man inte på nytt får denna kritik från Riksrevisionen? Riksrevisionen säger att regeringen inte har skaffat sig tillräcklig kunskap om hur äldreomsorgsmarknaden fungerar och inte förvissat sig om hur de här avtalen ser ut och vad de innebär för kvaliteten. Regeringen har inte tagit initiativ till att närmare belysa vilka konsekvenser gällande regelverk har fått för kvalitet och insyn och inte tagit initiativ för att få information om avtalens utformning och innehåll.  Man säger att det här skapar en risk för beslut på fel grunder. Man ger rekommendationer, till exempel att utreda vilken rätt de privat anställda har att yttra sig på sin arbetsplats. Riksrevisionen anser inte att det är tydligt. Ministern sade i sitt svar att hon ansåg det, men det gör inte Riksrevisionen. Det gäller även statistikinsamling. Riksrevisionen undrar hur man ska kunna jämföra produktivitet om man inte får in statistik från de privata företagen.  Man tar också upp det här med tillståndspliktiga verksamheter. Tydliga krav ska ställas på privat bedriven hemtjänst som utför omsorgsinsatser och inte har entreprenadavtal med kommunen. Nu får vi en lag om valfrihet som vad jag förstår inte skärper kraven i sig på privata utförare. Hur ska man då leva upp till de krav Riksrevisionen ställer? 

Anf. 64 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det är intressant att lyssna på Eva Olofsson. Hon har mycket stort ansvar för det som Riksrevisionen redovisar, eftersom hon har samarbetat med den tidigare regeringen och har varit med och sett framväxten av detta. Allt fler alternativa utförare finns, kommer till, uppskattas och väljs av de enskilda därför att de utgör bra alternativ. Men den tidigare regeringen med stöd av Vänsterpartiet gjorde ingenting åt att förbättra kontrollsituationen. Vänsterpartiet gjorde ingenting när det gällde att säkra insynen och kontrollen över vare sig den enskilt eller den kommunalt drivna äldreomsorgen.  Men det har vi gjort. Vi tycker att det är viktigt att äldre får välja och bestämma själva. Det tycker inte Eva Olofsson. Eva Olofsson tycker inte att man ska välja och verkar inte ha träffat någon som vill. Jag har träffat jättemånga äldre som vill och kan välja vem som ska komma hem till dem från hemtjänsten och hjälpa dem med morgonduschen och de andra sysslor som man behöver hjälp och stöd med. Många har velat välja bort en verksamhet som de inte är nöjda med.  Nu kommer det att vara 181 kommuner som kanske kan erbjuda den här möjligheten för de äldre. Det tycker jag är en stor förbättring. Vi vill göra allt för att säkra att systemen blir vattentäta, håller god kvalitet och har hög effektivitet och kvalitetskonkurrens. Men Eva Olofsson måste medge att man inte har gjort någonting från den tidigare regeringens sida för att åtgärda problematiken.  Det vi har gjort är bland annat att ta fram en ny lagstiftning som kan säkra att man har ett enkelt förfaringssätt och en stor möjlighet att etablera ett system som för den enskilde innebär möjligheten att välja och välja bort.  Vi har påbörjat ett arbete med öppna jämförelser. Där spelar det inte bara roll vilka kvantitativa saker man kan redovisa från kommunens sida. 142 000 enkäter sänds ut till de äldre själva, för de måste om några kunna bedöma kvaliteten. Det här är en stor förbättring. Det är ett nyskapande, ett nytänkande som vi står för. Vi kan jämföra äldreomsorgen ned på äldreboendeenhetsnivå, ned på hemtjänstföretagsnivå. Lika villkor för alla är vad vi eftersträvar.  Vi skjuter till mer medel till tillsynen. Vi kommer att effektivisera den, så att man kan utöva tillsyn utifrån individens perspektiv och se till att hela vårdkedjan fungerar och att äldreomsorgen hänger ihop med de sjukvårdsinsatser man behöver när man blir äldre och kanske har flera olika åkommor. Det måste bli väl fungerande. Nu vill vi att tillsynen tittar på det här för att säkra processen.  Vi har läst Riksrevisionens rapport och håller naturligtvis på och analyserar den. Vi tror att det kanske finns mer som vi behöver åtgärda och titta på. Men låt mig säga att det inte finns någon regering som har gjort så mycket åt att förstärka kvaliteten, kvalitetskontrollen och tillsynen som den här regeringen redan har påbörjat. Det är den stora skillnaden. Vi tycker att vi ska flytta makten från politikerna till medborgarna. De ska kunna få göra valet själva. Men vi vill också säkra goda kvalitetssystem. 

Anf. 65 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Jag måste först säga att det är bra med öppna jämförelser. Men det räcker inte. De behöver utvecklas väldigt mycket mer. Det kan man se när det gäller ett äldreboende i Halmstad, ett kommunalt äldreboende i en borgerligt styrd kommun. Jag tänker inte beskylla Maria Larsson för det som har hänt i Halmstad, för det kunde kanske ha hänt i ett privat äldreboende i en socialdemokratisk eller vänsterstyrd kommun. Men när man går in och tittar i de öppna jämförelserna låg de väldigt bra till där. Äldres självbestämmande hade nästan högsta betyg. Man låg dåligt till när det gäller att cheferna hade för många underställda och att människor med längre utbildning, inte yrkesutbildning för där låg man bra till, inte fanns.  I Göteborgs stad har man också frågat de äldre i tio år minst vad de tycker om äldreomsorgen. Det är bara en viktig del. Det är inte alltid så lätt att svara rätt på frågorna. Många gånger tenderar kanske äldre att säga att de relativt nöjda. Jag tror att man måste komplettera öppna jämförelser och de här enkäterna med mycket annat också. Det kan man göra genom att ha en bra daglig verksamhet med en MAS som är självständig och med närvarande chefer i verksamheten och genom att satsa på utbildningen av personalen.  Jag vill självfallet att äldre ska få välja. Den borgerliga regeringen blandar ihop detta att välja i sin vardag med en marknadsanpassning och en marknad för företag och företagsverksamhet. Jag tycker att vi ska ha en äldreomsorg där man ska kunna påverka de insatser man får. Jag ska kunna påverka vilken person som vårdar mig. Om det inte hjälper att byta person ska man kunna få en annan hemtjänstgrupp som hjälper en. Man ska kunna få välja äldreboende också. Jag tror inte att det handlar om att välja mellan olika utförare.  Sedan skulle jag vilja ta upp detta med yttrandefriheten. I interpellationsdebatten med Beatrice Ask, som jag själv var med i, var hon ganska öppen för att titta över detta, men jag uppfattar att äldreomsorgsministern inte säger att vi måste titta på att det ser olika ut när det gäller yttrandefrihet och meddelarfrihet för personalen på de privata boendena. Det finns människor som har fått sparken på grund av att de har använt sin yttrandefrihet.  Det finns ett äldreboende i Lerum där en undersköterska fick sparken därför att hon skickade mejl till kommunen om förhållandena på sin arbetsplats. Hon blev uppsagd av personliga skäl. Det finns ett äldreboende på Lidingö som också drivs av Attendo Care där personalen har skrivit att de inte kan tala om hur det fungerar eftersom de känner sig hotade. Det finns jurister, och det här ska lösas inom verksamheten. På Maria beroendeklinik ville en i personalen tala om för allmänheten att 85 miljoner hade tagits ut i vinst av de ägare som fick den här avknoppade verksamheten av kommunen. Här är det inte lex Sarah och annat som gäller. Det är inte det i alla fall. Det täcker inte helheten. Där tog man reda på vilken person som hade pratat med medierna. Man gick in i det här datasystemet och gjorde det. Hon blev sedan uppsagd. Det är väldigt viktigt att man kan ha yttrandefrihet och meddelarskydd och att arbetsgivaren inte ska kunna efterforska.  Jag vill också säga att i Stockholms stad, som är en stor kundvalsmodellskommun, och kommunerna runt omkring har Kommunal nyligen gjort en undersökning, den typen av undersökning som kommunerna borde göra själva, och hittat en massa företag som inte lämnar årsredovisningar, som antagligen tar ut för mycket i externa kostnader, som inte har försäkringar och som inte har kollektivavtal. Tyvärr är det så som Kommunal säger, nämligen att de gör det jobb som kommunen borde göra för att kolla upp att de företag som man använder är säkra och sjysta. 

Anf. 66 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Låt mig börja med meddelarfriheten. Min inriktning för ett mångfaldssystem är att det ska vara så lika villkor som möjligt. Det har jag sagt, och det återupprepar jag gärna. Möjligheten att anmäla missförhållanden i äldreomsorgen ska vara glasklara. Det är bland annat därför som vi också tittar på lex Sarah och ser om vi kan få till stånd tydligare system. Vi ska ha ett system som möjliggör att enskilda och systematiska kvalitetsbrister upptäcks och åtgärdas.  Meddelarfriheten utreddes av den tidigare, socialdemokratiska regeringen som valde att inte gå vidare med något förslag. Det var mycket kritik från remissinstanserna. Jag hörde inte så mycket från Vänsterpartiet just då. Detta är en fråga som inte är alldeles okomplicerad. Kan vi hitta en lösning på den? Den tidigare regeringen hittade inte den lösningen. Jag är naturligtvis öppen för att titta på det. Det ligger framför allt hos justitieministern.  Oavsett om den förändringen görs eller inte finns det i dag inget hinder för en huvudman, för en kommun, att ha en klausul om meddelarfrihet i kontraktet med enskilda leverantörer. Här stöder regeringen att det ska bli bra avtal med enskilda verksamheter. Vi ger det stödet till de här 181 kommunerna. Nutek har i uppdrag att utveckla en vägledning för upphandlingar inom hälso- och sjukvård och omsorg. SKL har fått 5 miljoner kronor för att ge råd och stöd till kommuner som ska införa valfrihetssystem enligt LOV. Jag vet att man är väldigt inriktad på att försöka skapa tydliga villkor där man ska ha ett öppet förhållningssätt och arbeta med kvalitetsbrister på ett konstruktivt sätt, ungefär som man har gjort inom flygsäkerheten. Det ska vara den typen av öppenhet.  När det gäller verksamheter som har ett allmänt intresse och som genomförs med allmänna skattemedel är det viktigt att vi har en bra insyn i hur den verksamheten utförs. För mig är det en självklarhet.  Jag tycker att det är roligt att höra att Eva Olofsson tycker att det vi gör med öppna jämförelser är bra. Jag har sagt från början att vi inte kommer att få ett fullständigt och lysande system eftersom det är svårt att mäta kvalitet. Men vi har påbörjat arbetet, och redan den första presentationen av jämförelserna ledde till en kvalitetsdiskussion ute i kommunerna. Jag tror att detta är lovvärt och behövs på väldigt många ställen i alla kommuner. Sedan får vi finjustera det här instrumentet. Jag tror att brukarundersökningarna är en mycket viktig del där de äldre själva får komma till tals och uttrycka hur de ser på kvaliteten.  Jag blir något förvånad när Eva Olofsson säger att hon självfallet vill att de äldre ska få välja. Det är inte sant, Eva Olofsson. Ni sade ju nej här till LOV så sent som i förrgår. I går röstades det i kammaren och ni sade nej. I er motion säger ni att huvuddelen av omsorgen ska utföras av kommunen. Det innebär att man inte får välja. Det Eva Olofsson talar om som ett val är att man ska få bestämma vad hemtjänsttimmarna ska användas till i större utsträckning, men det kan man ju redan i dag. Det görs i många kommuner. Det är ingen nyhet. Det möjligheten finns, men nu vill vi kunna bestämma att man också kan välja ett hemtjänstföretag som kanske bara har 4 personer i stället för 25. Det är stort mervärde för många äldre. Jag har träffat många som både kan och vill välja, men Eva Olofsson vill inte att äldre ska ha möjlighet att göra det valet. Det tycker jag faktiskt att Eva Olofsson ska vara sjyst nog att säga också i den här debatten. 

Anf. 67 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Jag har inga svårigheter att säga att jag inte vill ha vinstintressen i vården. Jag tycker att skattepengar ska gå till en bättre äldreomsorg. Jag har inga svårigheter att säga att jag vill ha kvar den öppenhet och insyn som den kommunala verksamheten har. Jag har inga svårigheter att säga att jag tycker det är en självklarhet att man kan ha ett system som gör det möjligt med heltider och fasta tjänster för personalen. Man ska inte sitta i ett litet företag med fyra personer när man blir sjuk, inte kan jobba för fullt och helt enkelt blir uppsagd på grund av att företaget inte har råd eller möjligheter till en omplacering. Jag har alls inga svårigheter att säga detta, men för mig handlar inte verklig valfrihet i vardagen om marknadsanpassning och nyliberala idéer.  Jag har varit i Falun, och jag vet att man jobbar med en del av detta i Göteborg. Det som äldre har uttryckt som det allra viktigaste är hur man gör olika saker och vad man gör hemma hos dem. Det är viktigt att det är flexibelt. Kan man få välja själv vad man vill ha gjort inom den tid som man har tillsammans med den undersköterska som kommer hem? Kan man påverka vilken person som kommer och när denna kommer? Detta är verklig valfrihet för oss.  Maria Larsson vill göra detta med yttrandefrihet och meddelarskydd till en fråga där man tar upp missförhållanden i vården som lex Sarah och annat ska täcka. Men det handlar inte bara om det, utan det handlar om en demokratisk insyn i hur man använder skattemedel. Satsar man de pengar man får på äldreomsorgen och utveckling för personalen? Använder man dem till kvalitetsförhöjningar? Finns det andra missförhållanden? Där är yttrandefriheten och meddelarfriheten oerhört viktig. Det har vi jämt slagits för, och det blir ännu viktigare med den privatiseringsvåg som högerregeringen just nu genomför. 

Anf. 68 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Återigen använder sig Eva Olofsson av begrepp som ”vinstintresse i vården” och ”marknadsintressen” och viftar med flaggor och ska skrämmas.  Det är så, Eva Olofsson, att i de kommuner där man har flera olika leverantörer är de äldre mer nöjda. Det är ingen som vill gå tillbaka till det gamla systemet, för nu får de en mer lyhörd verksamhet där man lyssnar in och är angelägen om att få fortsätta att leverera hemtjänsten till personen i fråga. De är nöjda. Personalen är också nöjd, för de får fler arbetsgivare att byta emellan. Därmed kan de förhandla om sina villkor och få bättre villkor.  Frågan är, mot bakgrund av ert ideal att det bara ska finnas en utförare vilket omöjliggör ett val för den äldre, om ni också vill stänga de verksamheter som i dag finns? Är det målsättningen?  Jag ber om ursäkt att jag ställer frågan nu när Eva Olofsson inte har någon replik kvar, för det hade varit intressant att höra hennes svar, men jag tycker att sättet att resonera är så genomskinligt. Det betyder att ni vill behålla politikerinflytandet och fortsätta bestämma åt de äldre. Det är det som är den stora skillnaden mellan er och oss.  Frågan om meddelarfrihet tycker jag att vi klarade ut i förra omgången.  Låt mig till sist säga, fru talman, att jag förfärades över Halmstadboendet som vi fick redovisat. Varje missförhållande i äldreomsorgen är förfärligt och ska inte hända. Det har hänt alltför ofta, både i kommunal och i enskild privat verksamhet. Det ska inte hända någonstans, och det är därför vi lägger så mycket kraft på att försöka säkra systemen med hjälp av kontinuerlig tillsyn och kvalitetskontroll, utvärdering och uppföljning och på så sätt identifiera var bristerna finns. Det är därför vi också stärker tillsynsorganisationen.  Jag är övertygad om att detta kommer att öka kvaliteten, effektiviteten och möjligheten för de äldre att få bestämma själva. För mig är det en avgörande princip. Det är därför vi slåss hårt för den, och jag är väldigt glad för det stora intresse som kommunerna har visat.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2008/09:90 om informations- och upplysningskampanj om förebyggande insatser mot livmoderhalscancer

Anf. 69 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Anne Ludvigsson har frågat mig huruvida jag ser behovet och därmed är beredd att ta initiativ till en samordnad nationell informations- och upplysningskampanj för cellprovtagning och HPV-vaccinering.  Dagens frågeställning skiljer sig inte mycket från den interpellation som Anne Ludvigsson ställde till mig i mars i år. Jag ska emellertid så långt som det är möjligt utveckla det svar som jag gav då.  Landstingen har det övergripande ansvaret för att informera om patientinriktade insatser vilket även omfattar förebyggande information. Vad gäller livmoderhalscancer arbetar flertalet landsting aktivt med information kring sjukdomen.  Som jag tidigare sagt vid den förra interpellationsdebatten är det de statliga myndigheternas ansvar att i första hand och genom ett samordnat agerande ta fram de kunskapsunderlag som huvudmännen behöver för att kunna planera och utföra efterfrågad hälso- och sjukvård.  Att förebygga och behandla cancer involverar många olika delar av hälso- och sjukvården. I den utredning om en nationell cancerstrategi som regeringen har tagit initiativ till ingår att lämna förslag till en strategi som ska vara evidensbaserad och utgå från ett helhetsperspektiv som inkluderar primär och sekundär prevention, tidig upptäckt, kunskapsbildning och kunskapsspridning. I uppdraget ingår även att analysera konsekvenserna av den förväntade utvecklingen av screening, vacciner och läkemedel samt behovet av och förutsättningarna för att utveckla formerna för kunskapsbildning och kunskapsspridning.  Ansvariga myndigheter har behandlat frågan om HPV-vaccinering. I maj 2007 beslutade dåvarande Läkemedelsförmånsnämnden, numera Tandvårds- och läkemedelsförmånsverket, att HPV-vaccin ska ingå i läkemedelsförmånerna. Motiveringen till beslutet är att livmoderhalscancer är en livshotande sjukdom som vid sen upptäckt leder till både mänskligt lidande och höga behandlingskostnader.  Statens beredning för medicinsk utvärdering, SBU, har genomfört en utvärdering av barnvaccination mot HPV 16 och 18. SBU anser att vaccinet är lovande men att det föreligger en del frågetecken. De betonar därför att ett eventuellt införande kräver en organiserad och systematisk uppföljning av effekter och kostnadseffektivitet avseende samtliga förebyggande insatser mot livmoderhalscancer.  Socialstyrelsen har avslutat remissförfarandet av förslaget om att flickor i årskurs 5 och 6 ska vaccineras mot HPV. I förslaget pekar Socialstyrelsen på att vissa kunskapsluckor behöver fyllas för att man ska kunna göra en djupgående värdering av nyttan med HPV-vaccinering. Socialstyrelsen poängterar att vissa förutsättningar måste vara uppfyllda för att inte motverka arbetet med att minska förekomsten av livmoderhalscancer. Bland annat pekar de på vikten av att screening för att upptäcka cellförändringar och cancer fortsätter att vara lika effektiv som den är i dag, och att man ser att antalet fall av livmoderhalscancer sjunker. Dessutom är det viktigt att inga långsiktiga negativa effekter av vaccinet uppkommer samt att viruset inte förändras så att andra HPV-typer än dem som vaccinet skyddar mot blir mer förekommande.  Detta medför enligt Socialstyrelsen att det måste finnas ett väl fungerande uppföljningsprogram för att följa effekterna av vaccinering. Alla berörda aktörer måste därför se till att en kontinuerlig utvärdering sker om HPV-vaccinet införs i de nationella programmen. Socialstyrelsen väntas ta ställning till frågan under de närmaste månaderna.  Regeringen beslutade också den 30 oktober att tillsätta en utredning som ska se över regleringen av de nationella vaccinationsprogrammen. I uppdraget ingår bland annat att göra en översyn av sambandet mellan läkemedelsförmånssystemet och de nationella vaccinationsprogrammen samt pröva om den information och det kunskapsunderlag som förmedlas till individen eller föräldrarna vid vaccination av barn är tillräcklig. Utredningen ska också pröva vilka behov av uppföljning och utvärdering som finns av de nationella vaccinationsprogrammen. Utredningen ska lämna sitt slutbetänkande senast den 31 maj 2010.  Det är av stor vikt att samtliga kvinnor ska få sammanhållen och saklig information om förebyggande åtgärder mot livmoderhalscancer. Sammantaget är det min bedömning att de frågor som Anne Ludvigsson har framfört har beaktats av de berörda myndigheterna. De utredningar som tillsatts ska också kunna leverera kunskap om och förslag till hur vi ska kunna möta och hantera såväl livmoderhalscancer som andra allvarliga sjukdomar på ett effektivt och medmänskligt sätt. 

Anf. 70 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Tack för svaret! Att min fråga den här gången inte skiljer sig från den fråga jag ställde i mars är beklagligt. Men det beror på att varken regeringen eller ministern verkar förstå behovet av en snabb och effektiv upplysning och information om hur unga kvinnor ska kunna förebygga en dödlig sjukdom – även om den kommer längre fram i livet – och om vikten av cellprovstagning.  Jag tar upp en mycket viktig fråga för kvinnors hälsa. Sanningen är ändå att en kvinna dör varannan dag i livmoderhalscancer. Det är beklagligt om denna senfärdighet gör att vi inte kan rädda de kvinnor som annars skulle kunna räddas genom en bättre information om vaccinet och om vad som är möjligt att göra. Vaccinet är godkänt och ingår i läkemedelsförmånen, och då måste det väl ändå vara värt att använda.  Jag noterar naturligtvis med glädje att ministern säger att det är av stor vikt att samtliga kvinnor ska få sammanhållen och saklig information om förebyggande åtgärder mot livmoderhalscancer. Det är jättebra, och där delar vi uppfattning. Vi har exakt samma åsikt i detta.  Vad som skiljer oss åt är tydligen synen på vad som behöver göras. Jag ställer mig frågande till hur Maria Larsson kan mena allvar med att konstatera att mina krav på upplysning och information redan är beaktade. Det stämmer inte. Det är stor brist på information. Ungdomar känner inte till att HPV kan leda till cancer. En aktuell studie från Uppsala universitet visar att av flickor och pojkar i årskurs 1 på gymnasiet hade bara 5 procent hört talas om HPV. Bara 2 procent kände till att det kan orsaka livmoderhalscancer och kondylom.  Kvinnor i 30-årsåldern tycker att det är bra med screening för livmoderhalscancer, men de vet inte hur sjukdomen uppstår och inte hur de kan skydda sig. När kvinnor får reda på det här sambandet blir de väldigt upprörda över att de inte har fått del av kunskapen just om hur man kan skydda sig.  En nyligen genomförd attitydundersökning där 20 000 unga i Sverige tillfrågades visade att både kvinnor och män i åldrarna 18–30 år är väldigt positiva till vaccination. Av de 16 000 kvinnor och 4 000 män som deltog i undersökningen hade endast 20 procent av kvinnorna och 13 procent av männen hört talas om HPV. Visst finns det ett informationsbehov. Frågan är om ministern inte ser eller inte vill se det behovet.  Här ger Sverige Nobelpriset i medicin till den tyske professorn Harald zur Hausen för hans upptäckt av humant papillomvirus 16 och 18. Den upptäckten har faktiskt fått praktisk betydelse genom att vi nu har ett effektivt vaccin. Men den svenska regeringen väljer att försena och förhala informationen och även möjligheten att bekämpa virusen.  Maria Larsson hänvisar till landstingen, men verkligheten talar sitt tydliga språk om att de inte sköter sin uppgift. De här siffrorna skulle ju se helt annorlunda ut om myndigheterna, landsting och kommuner, skötte sina uppgifter väl.  Fortfarande är det alltför många kvinnor som inte hörsammar cellprovstagningarna. Det tycker jag är allvarligt. 

Anf. 71 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Jag har respekt för Anne Ludvigssons otålighet. Jag vet själv att jag har varit otålig i många frågor. Men Anne Ludvigsson måste också ha respekt för att vi måste ta saker och ting i rätt ordning.  Landstingen har i dag ett huvudansvar för att informera inom sina regionala områden. Jag vet att även om det ser olika ut på olika ställen görs betydande insatser. Den här frågan är av en sådan komplex natur att det i nuläget, innan vi har alla delar av systemet på plats, inte är rätt tid att genomföra kampanjer. Information som ges till olika grupper måste vara anpassad så att de förebyggande åtgärderna tillgodoses. Innan Socialstyrelsen har fattat sitt beslut är det väldigt svårt att utforma någon information eftersom vi ännu inte riktigt vet var beslutet kommer att landa.  Socialstyrelsen har tydligt i sin remiss påtalat behovet av information och att det måste tillgodoses om en vaccinering mot HPV ska införas i barnvaccinationsprogrammet. Det var det jag avsåg med mitt svar. Man är medveten om informationsbehovet, förutsatt att ett beslut fattas i den riktningen. Därför är det inte tal om att göra den här typen av betydande informationsinsatser förrän vi har svaret.  Det är väldigt nära i tid som vi kommer att få ett svar. Inom ett par månader kommer vi att ha det. Det gör att väldigt mycket av den frågeställning som Anne Ludvigsson reser här kan få sitt svar inom en väldigt nära framtid. Det är egentligen först då som vi kan planera för hur de fortsatta informationsinsatserna ska se ut. Det är anledningen till att vi också har väntat.  Låt mig återigen betona att det är landstingen som också i ett sådant skede kommer att ha huvudansvaret. Men naturligtvis ska vi från den statliga sidan vara behjälpliga med den informationen om det skulle bli utfallet av beslutet.  Det här är komplext, eftersom vi redan i dag har en metod för tidig upptäckt av HPV med det screeningsprogram som vi har och som är unikt. Det ställer oss i en helt annan situation än många andra länder när det gäller bedömningen av om man ska införa HPV-vaccin. Vi når faktiskt 80 procent av den svenska målgruppen, kvinnor mellan 23 och 60 år. Under 2007 togs det 700 000 cellprov inom ramen för de gynekologiska hälsokontrollerna, vilket ställer oss i en unik dager. Där görs naturligtvis också upptäckter.  Jag är övertygad om att både Anne Ludvigsson och jag är angelägna om att inte försämra möjligheterna till deltagande i screeningsprogram. Därför blir det extraordinärt viktigt hur informationsinsatser ska utföras i händelse av att Socialstyrelsen skulle besluta sig för att HPV-vaccinet ska införas i barnvaccinationsprogrammet.  Det är många sådana här saker som gör att beslut måste tas i rätt ordning innan vi börjar diskutera de omfattande informationsinsatserna. Men Socialstyrelsen har varit tydlig och pekat på det behovet utifall deras beslut blir att införa detta i barnvaccinationsprogrammet. 

Anf. 72 ANNE LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Ministerns svar gör mig både glad och oroad. Glad blir jag över att det ligger nära i tiden att vi kan få ett besked och att vi kan påbörja det här arbetet. Men jag blir också oroad över att ministern drar sig tillbaka och ger det fulla ansvaret till landstingen. Jag menar att staten måste ta ett huvudansvar för att vi ska få en likvärdig information runt om i landet.  Det jag också vill lyfta fram, och det är ministern inne på, är informationen om screening. Vi får väl alla ta åt oss av, också tidigare regeringar, att den här informationen inte har varit fullgod. Fortfarande är det så att alltför många kvinnor inte kommer till cellprovtagning.  I Sverige är det var fjärde och i vissa landsting upp till varannan kvinna som inte täcks av screeningsprogrammet. Täckningsgraden ligger långt under den av EU rekommenderade minsta täckningsgraden på 85 procent. Det tycker jag är allvarligt. Där vill jag också peka på vikten av att verkligen ha en informationskampanj om det som vi är säkra på i dag.  Jag menar att staten utan att permanent ta över informationen skulle kunna genomföra en avgränsad informationskampanj. Sådana kampanjer har vi gjort tidigare, med olika resultat. Det har förekommit om rökning, alkohol och narkotika. Jag menar också att när det gäller ungdomar behöver det här kanske komma in i sexual- och samlevnadsundervisningen i skolan eftersom det berör både pojkar och flickor, kvinnor och män.  Jag skulle ändå vilja framhålla vikten av en informationskampanj utifrån den kunskap vi har i dag.  När det gäller vaccination, som den här interpellationen egentligen inte handlar om utan just om information, ser vi ju att fler och fler länder ute i Europa har påbörjat allmän vaccination. Norge står på tur. Man har avsatt pengar i sin budget.  Det är bra att det ligger nära i tiden. Det är klart att jag gläds åt att vi ska få till ett allmänt vaccinationsprogram för flickor i första hand, men kanske också på sikt för pojkar. Vare sig det blir det ena eller det andra i den delen är det fortfarande viktigt med en upplysningskampanj, inte minst om cellprovstagningar. Jag kan också tänka mig att det är vissa grupper i samhället som inte nås av denna information.  Maria Larsson hänvisar i svaret till en rad utredningar. Det är bra att fortlöpande få ökad kunskap, att man ska utvärdera och så vidare. En modernisering och vidareutveckling av till exempel screening genom särskilda HPV-test är jätteviktig för att verkligen nå de kvinnor som får livmoderhalscancer. Där finns mer att utveckla.  Jag menar att vi inte behöver vänta på de här utredningarna. Många delar av det jag vill ha i kampanjen har vi redan kunskapen om. Jag menar att det är ansvarslöst att vänta, för behovet av information finns nu. Vi ser också att det behövs information om vaccination mot livmoderhalscancer. Det är vissa grupper, föräldrar som har utbildning och ekonomi, som tar till sig den här kunskapen och vaccinerar sina döttrar. En upplysningskampanj finns det behov av. Den uppfattningen hoppas jag att ministern delar. 

Anf. 73 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Vårt screeningsprogram har en lång tradition. Det började redan på 1960-talet. Som jag berättade tidigare ligger Sverige mycket bra till i det här avseendet, både med en tidig start och med en stor del som faktiskt deltar. Jag nämnde siffran 80 procent. Den stämmer inte riktigt överens med de siffror som Anne Ludvigsson refererade. Den siffra som jag har visar att 80 procent av kvinnorna mellan 23 och 60 år deltar.  Den senaste mätningen av antalet cellprov som genomförs visar inte på någon nedgång. Här har landstingen rätt bra informations- och underrättelseverktyg som är iscensatta sedan många år tillbaka. De utgör en grund för att det blir det stora deltagandet. Jag uppfattar att det är en väl fungerande verksamhet i alla våra landsting. Sedan kan den naturligtvis förbättras. Siffran 80 procent kan förbättras. Man kan nå upp till 100 procent. Det är naturligtvis angeläget att fundera över varför de kvinnor som får en kallelse, en personligt riktad information, ändå väljer att avstå. Där behövs säkert mer studier för att kunna rikta informationen specifikt till dem med någon typ av upplysning som de uppenbarligen behöver för att välja att screena sig.  Det är detta som gör information så svårt. Man måste rikta informationen på ett sätt så att mottagaren känner sig berörd. Det är därför den typen av allmänna informationskampanjer som Anne Ludvigsson verkar vara inne på är mer tveksamma.   Nu vet vi inte vad Socialstyrelsen kommer att besluta om HPV-vaccination. Vi vet att ett beslut väntas inom ett par månader, men vi vet inte vad beslutet kommer att bli. Men att gå ut nu och marknadsföra eller ha informationskampanjer om just den delen har inte tett sig särskilt lämpligt för vare sig Socialstyrelsen eller landstingen eftersom beslutet ligger så nära i tid.  Vi har inte abdikerat från den nationella nivån. Det uppdraget har Socialstyrelsen. De har också identifierat behovet, vilket jag påtalade tydligt vid förra tillfället. Man har identifierat behovet, och man tar naturligtvis ansvaret. Men landstingen har fortsatt huvudansvaret. Låt oss slå fast det. Det är viktigt. Landstingen finns närmare den enskilda medborgaren som behöver informationen. Den kan riktas på olika sätt till olika målgrupper. Rätt information till rätt person är mer angeläget än att vi hittar de stora generella kampanjerna som vi tidigare har sett inte alltid har varit så framgångsrika i fråga om att förändra beteenden.  Vi vill uppnå en stor anslutning till screeningsprogrammet, och då är det viktigt hur informationen riktas. 

Anf. 74 ANNE LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Vi har samma uppfattning i mycket, men fortfarande tycker jag mig inte känna att ministern tar detta riktigt på allvar. Jag efterfrågar en bred information. Hur den ska se ut har jag inte gått in på i detalj. Det ska vara ett ansvar på nationell nivå.  Jag lyfte till exempel upp att det vi inte har gjort tidigare är att rikta information till ungdomar. Den kanske ska ingå i skolans sex- och samlevnadsundervisning.  Informationen behöver också riktas, som Maria Larsson säger, till vissa kategorier kvinnor som inte nås eller tar till sig informationen. Det kan inte vara så svårt att nå dem på andra sätt. Man kanske kan göra undersökningen själv. Det finns nya metoder som kan utvecklas.  Jag tror att det finns en stor brist i fråga om den kunskap som finns i dag och som inte på något sätt är farlig att skicka ut information om. Vi behöver inte mer fakta om det som är prövat under så många år, precis som Maria Larsson säger.  Sedan var det frågan om de äldre kvinnorna. Där skulle jag vilja höra hur Maria Larsson ser på att kvinnor över 61 års ålder inte kallas till screening. Att ha fyllt 61 år är inte någon som helst garanti för att slippa livmoderhalscancer. Det visar statistiken. Där skulle jag vilja att ministern också gör en insats.  Av svaret framgår att utredningar är på gång, och de ska utvärderas. En utredning ska vara klar den 31 maj 2010. Jag tycker att det är alldeles för lång tid för det som kan göras i dag. Ska flickor, unga kvinnor och deras föräldrar vänta först på ett utredningsförslag, sedan på ett regeringsförslag och sedan på nya regler innan de kan få informationen om att förhindra en dödlig sjukdom?  När tänker Sveriges folkhälsominister ta frågan på allvar? 

Anf. 75 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Frågan tas i allra högsta grad på allvar redan nu.   När det gäller HPV-vaccinet avvaktar vi Socialstyrelsens beslut för att sedan se vad som behöver göras. Vi har också försökt att hitta en långsiktig lösning. Jag kan beklaga att det inte har gjorts tidigare. Men vi ska försöka se om den typen av information och de kunskapsunderlag som tillställs berörda parter är, oavsett vilken sjukdom det handlar om, tillfredsställande i dag när det handlar om att nå individen eller föräldrar till barn. Det är det som vi har lagt in i den utredning som precis har tillsatts. Den måste få tid på sig att ta fram de kunskapsunderlag som behövs för att göra riktiga bedömningar. Jag önskar också att det hade gjorts tidigare, för många år sedan – men det är inte gjort. Vi vill låta dem titta på om det finns behov av att förtydliga huvudmännens ansvar. Det kan handla om både landsting och Socialstyrelsen, individen och hälso- och sjukvårdspersonalen. Det kan naturligtvis också handla om skolpersonal och de kunskapsunderlag de behöver för att få fram informationen till berörda på bästa möjliga sätt.  Information är alltid svårt. Den behöver alltid riktas på ett sätt så att man kan vara säker på att nå mottagaren. Det är en grannlaga uppgift. Just när det gäller området för olika typer av förebyggande arbete, preventivt arbete, behöver vi metodutveckla. Jag önskar att det fanns mer forskning på området.  Vi söker därför kunskapen på ett aktivt sätt i utredningen för att kunna ta ett större grepp på frågan. Vi gör saker i det korta perspektivet där Socialstyrelsen kommer att vidta åtgärder med utgångspunkt i det beslut man kommer att fatta. Om man bestämmer sig för att ha med det i vaccinationsprogrammet behövs informationsinsatser. Annars är det kanske andra typer av insatser som behövs från framför allt landstingens sida. Här tänks i både det korta perspektivet och det långa perspektivet för att få till stånd en bättre ordning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Redogörelse 
2008/09:JO1 till konstitutionsutskottet  
  EU-dokument 
KOM(2008)782 till näringsutskottet  

10 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts   
den 21 november

2008/09:146 Skuldsatta barn 
av Raimo Pärssinen (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 december. 

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 21 november

2008/09:281 Utvisningar till Kongo-Kinshasa 
av Sven Bergström (c) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2008/09:282 Antidiskrimineringsbyråer 
av Billy Gustafsson (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2008/09:283 Jobbkrisen och utmätning av bostäder 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:284 Sänkning av införselkvoterna för alkohol 
av Christer Engelhardt (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:285 Förskolelyftet också för barnskötare 
av Matilda Ernkrans (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2008/09:286 Barnen i fokus 
av Marina Pettersson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:287 Toppmötet, finanskrisen och klimatavtalet 
av Ameer Sachet (s) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 
2008/09:288 EU-parlamentets beslut om sänkta införselkvoter 
av Laila Bjurling (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:289 Kvinnors betydelse för den demokratiska utvecklingen i Georgien 
av Gunilla Wahlén (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 november. 

12 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit   
den 21 november

2008/09:265 Könstillhörighetsutredningen 
av LiseLotte Olsson (v) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 november. 

13 § Kammaren åtskildes kl. 13.17.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 3 § anf. 33 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 70 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman