Riksdagens protokoll 2008/09:50 Tisdagen den 16 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:50

Riksdagens protokoll 2008/09:50 Tisdagen den 16 december Kl. 10:00 - 22:13

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 10 december. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till justitieutskottet

  Andre vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp anmält Jan Emanuel Johansson som suppleant i justitieutskottet under Maryam Yazdanfars ledighet.    Andre vice talmannen förklarade vald under tiden den 16 december 2008–1 februari 2009 till    suppleant i justitieutskottet
Jan Emanuel Johansson (s) 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2008/09:176

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:176 Nedläggning av bensinmackar och servicen på landsbygden   av Monica Green (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 15 januari 2009.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 8 december 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Departementsråd 

Interpellation 2008/09:197

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:197 Långsiktig energipolitik   av Alf Eriksson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 15 januari 2009.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 8 december 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

4 § Svar på interpellation 2008/09:161 om översyn av preskriptionstiden

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Christina Axelsson har frågat integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni vilka krav som kunderna kan ställa på elleverantörernas information och huruvida hon avser att vidta åtgärder så att efterfakturering inte kan ske upp till tio år bakåt i tiden. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågan.  Jag anser att vi ska ställa mycket höga krav på elbranschen att informera sina kunder. Grundläggande informationsbehov regleras, till exempel kundens rätt till jämförpriser, förbrukningsuppgifter eller information till grund för byte av elhandelsföretag. Sådan information är viktig för att kunderna ska kunna agera på elmarknaden.  Konsumentverket och Energimarknadsinspektionen har också en viktig uppgift i att bevaka att dessa regler följs, och branschen måste ta sitt ansvar för informationsfrågorna och skapa förståelse för hur elmarknaden fungerar.   Som kunder måste vi också utnyttja vår kundmakt och byta till ett annat elhandelsföretag om vi är missnöjda med tjänsten eller kvaliteten på informationen vi får.  Jag tycker att det är otillfredsställande och oprofessionellt att det förekommer eftersläpande fakturering. Bolagen måste ta sitt ansvar för att mäta förbrukningen i tid liksom att hitta lämpliga former för avbetalning när detta behövs.  När det gäller preskriptionstid är min inställning däremot att elfordringar bör ha samma preskriptionstid som gäller för fordringar i allmänhet, i dag tio respektive tre år.  För att åtgärda bland annat problemet med efterfakturering ska från och med den 1 juli 2009 elmätare läsas av minst en gång i månaden och inte som i dag minst en gång per år.  Jag vill också nämna att Energieffektiviseringsutredningen, som redovisade sitt slutbetänkande i november i år, har lämnat ett lagförslag som går ut på att debitering av el i normalfallet ska ske utifrån faktiskt uppmätt elanvändning. Utredningens förslag är för närvarande föremål för remissbehandling.  Sammantaget bedömer jag att det saknas behov av översyn av preskriptionsreglerna. 

Anf. 2 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Anledningen till att jag ställde denna interpellation var det som uppmärksammades i medierna om att ungefär 1 000 elabonnenter på grund av ett datakommunikationsproblem hade blivit drabbade så att elbolaget tog betalt bara för distributionen och inte för förbrukningen. Detta var alltså ett fel som man upptäckte hos det stora företaget som levererade el. Bolaget gjorde sedan en genomgång av detta, och privatpersonerna har en kundgaranti, men kundgarantin gäller inte företag. Företagarna blev därför hårt drabbade.  Ett företag som slogs upp ganska stort i en av Stockholms mest lästa tidningar fick en räkning på över 200 000 kronor. Då hade elbolaget ändå varit generöst och bara tagit med de fyra senaste åren, även om det i lagen sägs att man kan ta de tio senaste åren.  Det var detta som föranledde mig att skriva denna interpellation. Jag tycker att det är viktigt att vi får belyst vilka rättigheter som stora företag har gentemot små, i detta fall att kräva dem på pengar.  Ministern svarar här att vi som kunder – också företagare är kunder – måste utnyttja vår kundmakt och byta till ett annat elhandelsföretag. Det låter ju bra. Men man kanske inte vet vad det är man betalar, utan man får varje månad en räkning och betalar. Man gör sina kalkyler, och man sätter priser utifrån de kostnader som man kalkylerar med. Sedan visar det sig efter flera år att det var fel, och man får en så hög räkning i efterhand.  Även om det stora elhandelsföretaget säger till detta företag att det kan betala detta på 12 månader handlar det om väldigt mycket pengar – 200 000 på 12 månader.  Jag undrar därför vad ministern kan göra åt detta, och vad vi kan göra för att se över den lagstiftning som finns, så att småföretagare inte drabbas på detta sätt.  Jag läste faktiskt preskriptionslagen, som bygger på en lag från 1862 som ändrades 1980. Det står: På regeringens vägnar Thorbjörn Fälldin. Det var 1980 som lagen ändrades och det infördes en preskriptionstid för privatpersoner på tre år. Men är det inte dags att vi faktiskt ser över denna lagstiftning också vad gäller småföretagare för att se hur detta används mellan stora företag och små företag? 

Anf. 3 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att Christina Axelsson tar upp en viktig fråga i sin interpellation. Det är också därför som jag försöker svara så korrekt som det bara går. Jag känner verkligen med dessa företag eftersom jag inte tycker att det är acceptabelt att elföretag beter sig på detta sätt. Det vittnar inte om en särskilt god ordning om man måste efterdebitera på det sätt som man gör.  Jag förstår fuller väl vad som drabbar de enskilda företagen. Precis som Christina Axelsson säger har de utgått från dessa kostnader när de har satt priser på sina produkter. Att i efterhand göra någonting åt det är omöjligt för den enskilde företagaren. Jag tycker alltså inte att detta är acceptabelt.  Jag vet inte vilket företag det handlar om. Men vi har fört en dialog med elföretagen om just dessa saker för att det ska bli en bättre ordning från deras sida. Detta är inte särskilt god reklam för dem.  Det som jag försöker beskriva är att vi nu förändrar detta genom att det ska ske månadsvis avläsning. Då kan man som kund följa sin egen förbrukning. Det är lite grann det som är poängen. Många säger att de inte förstår avläsningen och att de inte förstår fakturan. Det är ett bekymmer som vi har diskuterat med elbolagen, eftersom kunderna måste förstå prissättningen, fakturan och hur man läser av. Med en månadsvis avläsning finns det möjligheter för både kunden och företaget att jämföra de uppgifter som finns här. Det innebär också att man som kund hela tiden kan ha kontroll på detta.  Jag tror att det är viktigare att vi siktar in oss på den delen och de förslag som Energieffektiviseringsutredningen har lagt fram för att ytterligare säkra detta än att tala om preskriptionstider. Preskriptionstiden är aktuell just i detta fall, men genom att vi åtgärdar det som egentligen är grundproblemet ska detta inte behöva vara ett problem framöver. Det är där som jag tror att vi måste vidta åtgärder, och det gör vi också. 

Anf. 4 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Det är bra att man säger att man rättar till detta för framtiden. Det är viktigt att man gör, och jag är tacksam för att det kommer att ske. Jag tror säkert att både privatpersoner och småföretagare kommer att vara väldigt tacksamma för det.  Frågan kvarstår ändå, för det här kan hända också på andra områden. Det kan gälla andra tjänster som vi prenumererar på. Just för att allt är så uppsplittrat kan det vara svårt att förstå. Det kan också vara svårt att se vad jag verkligen betalar för, särskilt som man från det stora företagets sida, från leverantörens sida, säger: Det är jag som har gjort fel. Vi har i vår datakommunikation inte gjort rätt gentemot vår kund.  Skulle man kunna hävda god tro – förvisso en annan lagstiftning men ändå? Ibland när en vara eller en prenumeration säljs till ett visst pris kan köparen hävda att om ett pris sagts – även om det sagts av misstag – kan köparen få varan till det priset när man tror att det gäller.  Skulle man i just det här specifika fallet, för att gå tillbaka, kunna hävda god tro? Och skulle man kunna använda begreppet god tro när det gäller dem som nu drabbats så hårt? Eller skulle någon annan typ av lagstiftning kunna användas? Det går ju inte att ta ut högre priser på det man redan har sålt – priser som bygger på de kalkyler som gjorts utifrån de uppgifter som lämnats av det elföretag som valts. Därför tycker jag att man från samhällets sida borde kunna gå in och säga: Det här är fel, så ni får ändra på detta.  Skulle man alltså kunna hävda principen om god tro? 

Anf. 5 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Den månatliga avläsningen kommer att gälla från den 1 juli 2009, så det är redan åtgärdat.  Den juridiska delen av detta är inte mitt specialistområde – för att nu uttrycka det så – utan det är snarare justitieministern som i så fall ska besvara den typen av frågor. Men rent allmänt kan jag säga att tvister i konsumentförhållandet kan prövas hos Allmänna reklamationsnämnden. Fakturor som överstiger 2 000 kronor kan prövas av Allmänna reklamationsnämnden. Nämndens prövning är gratis, så där finns en möjlighet.  Det jag kan svara på är det som gäller elsidan och energisidan och hur man betraktar detta. Det pågår en förbättring – det ska jag också säga. Det har funnits ett kund- och konsumenttryck på elbolagen, vilket gjort att fakturorna har blivit bättre. Det har blivit en bättre kontakt med kunderna och så vidare.  Jag tror att det är viktigt att hävda att kunderna med egna val faktiskt kan påverka hur de här företagen agerar. Man måste markera när man är missnöjd med en elleverantör. Det kan man göra genom att byta till en annan leverantör, genom att klaga eller genom att föra en offentlig debatt. På det sättet är den här debatten väldigt viktig.  Jag för min del vill ha ett system som gör det möjligt för kunder att själva ha kontroll över elförbrukningen både av kostnadsskäl och av energieffektiviseringsskäl. Ju mer du vet om hur mycket du förbrukar, desto större möjligheter har du att påverka din egen förbrukning.  För att ta mitt ansvarsområde kan jag säga att jag tycker att vi åtgärdar problemen. Om det sedan gäller allmän preskriptionstid och att man ska fundera på det är mitt råd att ställa en sådan fråga till justitieministern. 

Anf. 6 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Jag får tacka för det. Men för att som kund kunna använda sin kundmakt – det var därför jag ställde min interpellation till Nyamko Sabuni; jag trodde att kundrelationer föll under hennes kompetensområde – är det, tror jag, oerhört viktigt att få all den information som behövs för att kunna göra egna kalkyler över hur mycket en vara faktiskt kostar. Om man inte får det kan man inte bara, tycker jag, gå efter preskriptionslagen när företagarna kommer. Återigen vill jag hävda det, för jag är orolig för att sådana här saker händer igen.  Även om det är en avläsning månadsvis av elförbrukningen är jag rädd för att det kan uppstå situationer där mindre företag på grund av de stora företagens makt, om jag får säga så, hamnar i underläge. Det kan vara annat än just eldistributionen som gör att de mindre företagen kan hamna i underläge. Därför tror jag att det är viktigt att också titta på preskriptionslagstiftningen utifrån ett småföretagarperspektiv. Jag skulle vilja uppmana ministern att läsa igenom preskriptionslagen och att se över om det inte går att göra det.  Jag vet att det finns en utredning om återkrav – om man har fått för mycket i bostadsbidrag och sådant. Det skulle nog också behövas en utredning om preskriptionstidslagen just med tanke på småföretagarna och deras villkor. 

Anf. 7 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag vill återigen tacka för att vi får ha den här diskussionen. Christina Axelsson tar upp en sak som verkligen är ett bekymmer. Det är framför allt småföretagen som drabbas i det här sammanhanget. De stora företagen kan klara den här delen, så det gäller de små företagen.  Låt mig också få upplysa om att i en proposition år 2005 behandlade den förra regeringen frågan om sänkt preskriptionsgräns. Man fann då att man inte var beredd att ändra preskriptionsgränsen, så den frågan är rätt nyligen prövad. Man sade: Det finns inget bärande motiv till att konsumenter av el behöver skyddas från processer och bevisföring om förbrukning eller överföring i högre utsträckning än konsumenter av andra nyttigheter.  Det var den prövning som den förra regeringen gjorde. Vi har inte haft anledning att ändra där. Jag har inriktat mig på att öka möjligheterna för kunderna och konsumenterna att ha en större makt över förbrukningen och över hur man mäter. Då kan man ha en bättre kontroll.  Sedan kommer vi att ha Effektiviseringsutredningens förslag att behandla. Det förslaget ska ju nu ut på remiss, så också det kommer in i den här processen. Vi gör allt vi kan för att försöka förstärka det som Christina Axelsson vill komma åt, nämligen detta med kundernas och konsumenternas önskemål och behovet av att ha kontroll över allt detta.  Dessutom vill jag återigen säga att det på en väl fungerande elmarknad inte är okej att vi har företag som inte förmår att mäta ordentligt. Jag tycker inte att det är okej att ha en kundrelation som gör att sådana här efterkrav kommer. Jag hoppas verkligen att det aktuella elföretaget tar sig en funderare över hur man framöver ska hantera detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2008/09:163 om transportstödet till Volvo Lastvagnar i Umeå

Anf. 8 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Ibrahim Baylan har frågat mig varför jag och regeringen valde att minska transportbidraget till Volvo Lastvagnars hyttfabrik i Umeå samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att transportbidraget till denna verksamhet ska höjas.  Låt mig först erinra om att när regeringen tillträdde fanns inget förslag till nytt transportbidrag framtaget trots att tiden för den europeiska kommissionens godkännande av det tidigare var på väg att gå ut. Vi fick därför lägga ned mycket arbete på att säkerställa att de norrländska företagen även i fortsättningen skulle få tillgång till detta för dem viktiga och effektiva stöd i samma omfattning som tidigare.  Vid den revidering av transportbidraget som skedde i samband härmed valde regeringen att följa tre principer: mer till små än till stora företag, mer till norr än till söder samt mer till inlandet än till kustregionerna. I samband härmed infördes ett högsta bidragsbelopp på 15 miljoner kronor per år för ett produktionsställe.  Anslaget för transportbidrag har sedan successivt tillförts de ytterligare medel som behövts, bland annat för att möta den höga efterfrågan under högkonjunkturen. Senast tillfördes ytterligare 50 miljoner kronor i samband med årets vårproposition, och i budgetpropositionen har regeringen föreslagit att det höjda anslaget, närmare 500 miljoner kronor, ska kvarstå även under åren 2009 och 2010.  Volvo Lastvagnar AB har sedan lång tid varit den största mottagaren av transportbidrag. Sedan 2003 har bolaget beviljats sammanlagt 135 miljoner kronor, inklusive två års retroaktiva bidrag. Även med de nya bestämmelserna får bolaget bidrag för en stor del av transportkostnaderna. I en lågkonjunktur stiger också denna andel.  I detta sammanhang bör det också påpekas att bolaget för sin verksamhet i Umeå under senare år även beviljats olika företagsstöd för investeringar med sammanlagt 175 miljoner kronor. Så stora belopp har inte någon annat företag fått, åtminstone inte i Västerbottens län.  För att förbättra företagsklimatet i Sverige och möta de utmaningar som kreditkrisen och lågkonjunkturen för med sig har regeringen vidtagit en mängd kraftfulla åtgärder.  Regeringen har bland annat sänkt skatterna för landets företagare med 50 miljarder kronor på två år. I årets budgetproposition föreslås också rejält med resurser till infrastrukturen. Det innebär bland annat att utlovade investeringar i Umeå äntligen kan fullföljas, till gagn inte minst för Volvo. 15 miljarder kronor till forskning och utveckling är stora resurser som syftar till att förbättra innovationsklimatet i Sverige. Regeringen föreslår också betydande resurser till yrkesutbildningar, både på gymnasial nivå och i eftergymnasiala utbildningar. Nyligen har också presenterats åtgärder om sammanlagt 8,3 miljarder kronor för jobb och omställning. Och så sent som i förra veckan presenterades stora insatser för att möta utmaningarna för svensk fordonsindustri.  Vi är också beredda att om nödvändigt göra fler insatser för att möta de utmaningar vi står inför. 

Anf. 9 IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Tack, näringsministern, för svaret, även om jag i sak är lite missnöjd med svaret på den ena frågan. Men det säger sig självt – svaret är att näringsministern inte avser att vidta några åtgärder för att höja eller stärka stödet till, i det här fallet, Volvo Lastvagnar i Umeå.  Fru talman! För ungefär två veckor sedan var jag på besök och träffade företrädare för de anställda vid Volvo Lastvagnar i Umeå. Det var med anledning av de många varslen. Senare har det visat sig att en alltför stor del av dessa varsel har resulterat i uppsägningar. Av de ca 520 som varslades har nu 485 personer vid fabriken i Umeå fått besked om att de kommer att bli uppsagda eller är uppsagda. Till detta kan man lägga ett hundratal som har haft visstidsanställningar och som får sina anställningar avslutade.  Dessa kommer att möta en bister verklighet, en verklighet där varslen ökar och där antalet lediga platser ständigt minskar. För många kan detta innebära mer eller mindre en ekonomisk katastrof därför att den borgerliga regeringen har gjort sitt yttersta för att nedmontera och försvaga den a-kassa vi har haft och som ska fungera som en bro från ett jobb till ett annat. Under tiden ska man inte behöva känna oro för att behöva gå från hus och hem.  Under mitt besök fick jag höra om unga familjer där båda jobbar vid Umeåfabriken och som nyligen försökt etablera sig på bostadsmarknaden genom att köpa ett hus, ett radhus eller en bostadsrätt. Som Maud Olofsson säkert känner till är det inte någon billig affär heller i Umeå att köpa sig en egen bostad. Det går på ett par tre miljoner kronor även där.  De frågar sig nu: Vad ska vi göra? Inte nog med att de kommer att få ungefär en drygt 50-procentig a-kassa när de blir arbetslösa. Som lök på laxen får de också, naturligtvis genom Maud Olofssons försorg, betala högre skatt på denna arbetslöshetsersättning än den skatt de betalade när de arbetade.  En fråga som de också tog upp med mig, och det är därför jag har ställt min interpellation, var att de ville ha reda på bevekelsegrunderna för regeringens försämring av transportstödet till Volvo Lastvagnar i Umeå. Transportstödet finns inte specifikt som ett stöd till ett företag. Det finns specifikt som ett stöd för att man ska kunna konkurrera på lika villkor, för att kompensera för de långa avstånd som det ändå innebär att ha en fabrik i Umeå och sina huvudmarknader nere på kontinenten.  Det här stödet är, menade de, oerhört viktigt för att Volvo Lastvagnar ska kunna finnas kvar i Umeå. Skulle frågan bli aktuell att lägga ned fabriken skulle det handla om ytterligare 2 000 arbetstillfällen som försvinner direkt. Ytterligare 2 000 människor skulle alltså bli arbetslösa. Vi är tack och lov långt därifrån, men nu när lågkonjunkturen slår till med full kraft och varje krona och öre räknas finns risken att sådana här saker som kanske är marginella kan spela roll när det handlar om att kunna konkurrera på lika villkor.  Därför är min fråga till Maud Olofsson: Är du beredd att omvärdera detta ansvarslösa beslut? 

Anf. 10 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Det här är en mycket angelägen fråga att diskutera. Det är väldigt många människor både på Volvo Lastvagnar och på många andra ställen som är oroliga i dag. Den finansiella krisen skapar mycket stor oro inte bara här i Sverige utan runt om i världen. För att vi ska få en vändning i det här måste de finansiella systemen fungera därför att de är blodomloppet i hela ekonomin.  När jag pratar med till exempel ledarna för Volvo Lastvagnar beskriver de att bekymret för dem är att de har kunder som inte får låna pengar i bank. Många av deras kunder vill kunna köpa, vill kunna byta lastbil eller vad det är för någonting, men de har inga krediter. Så länge banksystemet inte funkar kommer vi inte att få ordning på detta.  Volvo Lastvagnar är ett sunt företag, ett starkt företag, världsledande och har mycket goda förutsättningar, men om de finansiella systemen inte fungerar kommer man inte få se kunderna komma tillbaka. Det är därför regeringen lägger ned så mycket energi på att få ordning på de finansiella systemen, inte bara här hemma utan också på europeisk nivå. Jag hoppas verkligen att vi ska komma framåt där.  Väldigt mycket har gjorts för att underlätta för Volvo Lastvagnar, inte minst i Umeå. Jag nämnde infrastruktursatsningen. Man hade väntat i åratal på att den förra regeringen skulle anslå pengar, men ingenting hade hänt. Efter två år kan vi ge besked att vi nu gör stora investeringar. Det tycker jag är mycket glädjande, och det är man också på Volvo Lastvagnar mycket tacksam för.  Vi har i dialog med fordonsindustrin pekat ut ett åtgärdsprogram för att med kreditgarantier och med forskning och utveckling snabba på utvecklingen och omställningen till hållbara transporter. Där gör vi tillsammans med EU-kommissionen kraftfulla insatser. Sverige är det land som är först ut med att införa ett sådant åtgärdsprogram för fordonsindustrin. Det kommer att komma också Volvo Lastvagnar till del.  När jag tillträdde visade det sig att det inte var gjort någonting för att få behålla det transportstöd som då fanns. Det var en öppen fråga gentemot kommissionen. Jag fick börja med, Ibrahim Baylan, att övertyga kommissionen om att vi skulle fortsätta att ha transportstöd. Det var inte självklart. Min företrädare på posten, som var socialdemokrat och hette Ulrica Messing, hade inte försäkrat sig om detta. Det andra jag fick göra var att tillföra 50 miljoner kronor därför att det fattades pengar i budgeten. Det var rätt många småföretag som väntade på att de skulle kunna få ut transportstödet. Jag var tvungen att tillföra pengar i tilläggsbudgeten.  Det här fick jag mycket frågor om. Förklaringen var att min företrädare på posten inte hade gjort det nödvändiga grundarbetet. I våra dialoger med kommissionen sade man att transportstödet kan vi få ha men att det inte är rimligt att stora företag har en så stor andel av transportstödsanslagen. Då ändrade vi transportstödet så att det var fler småföretag som fick komma med.  När jag tittar på värderingen bakom detta tycker jag att de små ska ha mer än de stora, jag tycker att inlandet ska ha mer än kusten och jag tycker att norr ska ha mer än söder. Vi hade en utredning i grunden som stärkte den inställningen. När man har den här typen av stöd är det viktigt att man följer vissa principer så att det är tydligt för alla vad som gäller.  Med tanke på det som Volvo Lastvagnar ändå har fått i form av statligt stöd i jämförelse med många småföretag i Västerbotten har man anledning att vara tacksam. Det är inte något fattigt bolag. Det har gjort rejäla vinster under de senaste åren. Nu kan äntligen en hel del nya små företag också få ta del av transportstödet. Vi har ett transportstöd som följer av de avstånd som man har till marknaden. Det är grunden för transportstödet. 

Anf. 11 IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Skyll inte ifrån dig, Maud Olofsson. Det är en typisk ovana som den här regeringen har att så fort man har tagit ett impopulärt beslut, så fort man har gjort någonting som inte är bra försöker man skylla ifrån sig på den förra socialdemokratiska regeringen. Ta ansvar för den politik som du för! Du argumenterar stenhårt här på slutet för att detta beslut var riktigt. Man skulle mer än halvera stödet till, i det här fallet, Volvo Lastvagnar i Umeå.  Jag har ingen annan syn på Volvo Lastvagnar i allmänhet. Det är ett sunt företag som tjänar väldigt mycket pengar. Det är inte det detta handlar om. Det här handlar inte om ett allmänt stöd. Det här handlar om ett stöd för att kunna behålla ett antal, i det här fallet över 2 000, arbetstillfällen i norra Sverige. Det är ingen självklarhet att man har en fabrik så långt ifrån huvudmarknaderna. Stödet infördes för att kompensera för avstånden.  Maud Olofsson påstår att stödet täcker stora delar av transportkostnaderna. Jag kan utifrån de uppgifter som jag har konstatera att det är ungefär en femtedel av transportkostnaderna som stödet täcker, så det är långt ifrån en stor del av transportkostnaderna.  Jag tar illa vid mig av att man ställer de här företagen mot de små företagen, i det här fallet i Västerbotten. Det är ett faktum, Maud Olofsson, och det borde du som näringsminister veta, att det är väldigt många små företag som är beroende av en sådan här stor näringsidkare, en stor fabrik. Om inte detta företag funnits skulle väldigt många småföretagare i Umeå och Västerbotten tappa sin kundkrets och därmed sitt levebröd, så ställ inte dessa emot varandra!  Jag delar Maud Olofssons uppfattning att A och O i detta naturligtvis är att tina upp de finansiella marknaderna. Mot den bakgrunden lade regeringen fram en proposition som vi över blockgränserna röstade igenom på rekordtid. På tre dagar röstade denna riksdag igenom ett garantisystem för bankerna för att på det viset kunna få bättre flyt i de finansiella systemen.  Men vad har hänt sedan dess, Maud Olofsson? Ingenting! En enda bank har gått med. Under tiden drar regeringen benen efter sig. Vad händer nu? Jag frågar, för jag vet inte. Det enda jag hör från regeringens företrädare, Anders Borg eller Fredrik Reinfeldt, är att man å ena sidan skyller på direktörerna, å andra sidan skyller på kommissionen. Alla andra gör fel, men inte den svenska regeringen. Den är nämligen perfekt. Nej, jag tror att det är viktigt att regeringen inte drar benen efter sig utan ser till att hitta ett sätt att få in bankerna i det här systemet, att få bättre flyt, så att de i det här specifika fallet småföretagare och åkerier som behöver köpa lastbilar kan få lån till att göra det för att kunna bedriva sin verksamhet, så att man inte späder på den oro och den arbetslöshet som håller på att drabba vårt land.  Jag återkommer till min grundfråga, fru talman. Det här handlar inte om särskilt mycket pengar för staten. Det handlar om ca 15–20 miljoner som man har dragit in. Men för denna fabrik som ligger långt från sina marknader kan det vara A och O i ett läge när kronor och ören ska gå ihop. Ser inte Maud Olofsson att denna lilla åtgärd på längre sikt skulle kunna garantera väldigt många arbetstillfällen i Sverige? För det handlar om Sverige. Alternativet om den här fabriken skulle flyttas är inte att den flyttas till något annat ställe i Sverige, utan vad jag har fått höra från de anställda och också från Volvoledningen är att det i så fall handlar om kontinenten, Belgien antagligen. Då är min fråga till dig: Kan inte regeringen tänka sig denna lilla åtgärd, att återställa det stöd som ni skar ned förra året, för att garantera att vi har kvar den här verksamheten i Umeå och Sverige. 

Anf. 12 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Låt mig först säga att det är klart att vi måste få ordning på det finansiella systemet, och det gäller i hela Europa. Jag vill påminna om att så länge vi inte får en ordning i Europa som gör att de finansiella systemen fungerar är det många av våra stora företag som kommer tillbaka till Sverige och behöver lån här hemma. Då är det en tuff situation för svenska banker att klara det. Det är viktigt att hålla i minnet.  Sedan ska man komma ihåg att regeringen har satsat 32 miljarder i budgeten, 8,3 miljarder i åtgärdsplan, 3 miljarder till fordonsindustrin, 5 miljarder som vi tillfört det finansiella systemet. Det är betydande resurser, men Ibrahim Baylan menar att vi drar benen efter oss. Jag vill upplysa om att vi är bäst i hela Europa. Det finns inget annat land som i förhållande till befolkningsmängden satsar så mycket framåt. Men jag säger att det är viktigt att få ordning på de finansiella systemen för att de andra åtgärderna ska verka fullt ut.  Jag kan bara konstatera att när det bland annat gäller fordonsindustrin ligger Socialdemokraterna långt efter i sina satsningar jämfört med det som regeringen presenterade förra veckan.  Ibrahim Baylan säger: Skyll inte ifrån er! Nej, jag skyller inte ifrån mig. Jag talar bara om att Ulrica Messing inte hade försvarat transportstödet. Det blev jag varse när jag tillträdde. Det är inte att skylla ifrån mig. Jag beskriver bara hur det är. Det fattades 50 miljoner kronor som jag fick ta från länsanslagen och andra delar för att kunna fylla upp när det gällde transportstödet. Det är bara fakta. Om Ibrahim Baylan sedan vill höra det eller inte kan inte jag ta ansvar för, men det är fakta.  Jag har studerat Socialdemokraternas budget. Och den är intressant att läsa, för ni ligger på samma nivå som regeringen när det gäller de regionalpolitiska anslagen. Det står ingenting om transportstödet. Jag undrar bara om Ibrahim Baylan inte har något stöd i sitt parti för det som han står och säger här. I så fall är det bra för oss att få reda på det. I er budget finns det nämligen ingenting nämnt om transportstöd, och det finns inga ytterligare pengar.  Om det är så att Ibrahim Baylan tänker sig att göra en omfördelning inom transportstödets ram tycker jag att Ibrahim Baylan ska tala om för de här småföretagen – för det är väl i så fall de som inte ska få transportstöd – vilka småföretag som Ibrahim Baylan och Socialdemokraterna tänker ta pengar ifrån och ge till Volvo. Med vilka argument kan man i så fall kan göra en sådan prioritering? Det är ju samma pengar och samma regelverk vi pratar om, men Ibrahim Baylan verkar vara mer beredd att ge till Volvo än till de små. Tala om för mig: Vilka småföretag är det som inte ska få transportstöd? 

Anf. 13 IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Det är en vanlig taktik från den nuvarande regeringen att så fort man blir trängd försöka gå i opposition. Med tanke på Maud Olofssons inlägg här påminns jag om ett citat från Bibeln: Högmod går före fall. Jag hör ofta regeringens företrädare säga att de är bäst, men medborgarna tycks inte hålla med om den saken.   Maud Olofsson säger att man har gjort mest i hela Europa. Jag såg nyligen en opinionsundersökning som visar att medborgarna tycker att regeringen gör alldeles för lite för att möta den lågkonjunktur vi är inne i. Det kan vara väldigt svårt att ta till sig, Maud Olofsson, men högmod kan gå före fall. Kom ihåg det! Om du så gärna vill gå i opposition finns det ju möjlighet för väljarna att tillmötesgå ditt önskemål vid nästa val.  Vad Socialdemokraterna tycker eller inte tycker om transportstödet – ja, vi har ju haft socialdemokratiska regeringar i det här landet. Till så sent som 2006 hade vi en socialdemokratisk regering. Och de företag som det här handlar om vet vad de fick i transportstöd då. För Volvo Lastvagnar handlade det om 30–35 miljoner. Så fort vi fick en borgerlig regering skars det ned till 15 miljoner. Det är det som är faktum, det är det som är verklighet. Det är du som är näringsminister, Maud Olofsson. Försök inte springa ifrån ditt ansvar!  Nej, jag tror tyvärr att en del av den hätska argumentationen från Maud Olofsson mot Socialdemokraterna egentligen handlar om att försöka dölja det faktum att det största partiet i regeringen, Moderaterna, under många år har argumenterat emot den här typen av transportstöd, som handlar om att kompensera för långa avstånd och försöka se till att företagen kan konkurrera på lika villkor. I det här fallet handlar det om att bevara och utveckla arbetstillfällen i norra Sverige, arbetstillfällen som inte bara handlar om dem som direkt jobbar på Volvo Lastvagnar utan också om många småföretagare som har Volvo Lastvagnar som sin största kund och som skulle gå omkull om detta inte fanns.  Omvärdera, Maud Olofsson, omvärdera! 

Anf. 14 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Nej, jag tror inte att vi har drabbats av högmod, men vi är stolta över den politik som vi genomför därför att den ger rätt resultat. Och jag hoppas att Ibrahim Baylan är stolt över sin egen politik.  Det som är viktigt i sådana här lägen är att jämföra våra förslag. Det var därför jag tog upp Socialdemokraternas budget. Jag är medveten om att ni inte sitter i regeringsställning, och tack och lov för det. Men ni har inte gett några mer pengar till transportstödet. Låtsas inte om någonting annat! Ska du ge mer pengar till Volvo måste du ta pengar från något annat håll. I så fall är det från de mindre företagen du tänker ta pengarna, men tala då om det! Jag tror inte att det är något populärt besked som du ger till länets småföretagare i Västerbotten om du säger att Volvo har rätt till mer pengar men inte småföretagen. Du kan inte blanda bort korten, för du har inte mer pengar än vad jag har.  Det intressanta är att jag har tillfört resurser till transportstödet. Centerpartiet har naturligtvis drivit den frågan därför att den är viktig för oss för att hålla regional balans, för att hålla ihop Sverige och för att ge också norrländska företag möjligheter att sälja på den europeiska och den internationella marknaden. Vi har lyckats öka anslaget till skillnad från den förra regeringen.  När jag säger att vi är bäst i Europa är det bara att titta på siffrorna. Det ligger ingen värdering i det, utan jag tittar bara på de siffror som vi har föreslagit och jämför med vad andra europeiska länder gör. Då kan jag konstatera att tack vare att vi har minskat utanförskapet har vi en god ekonomi som gör att vi kan satsa framåt. Har man minskat utanförskapet och sett till att fler människor är i arbete, då har man mer resurser att fördela. Det är därför jag är stolt och glad över att vara minister i Sverige.  I en svår situation där människor och företag är oroliga har vi möjlighet att möta med utbildningsinsatser, med arbetsmarknadspolitik, med näringspolitik, med infrastruktursatsningar, med ROT-avdrag, med forskning och utveckling. Allt detta kan vi göra nu så att vi rustar oss för den högkonjunktur som vi vet kommer.  Men det är klart att vi måste kraftsamla. Vi måste också se till att vi hjälps åt i hela landet för att åstadkomma det här.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2008/09:175 om sms-lån

Anf. 15 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Monica Green har frågat mig tre saker: för det första vad jag kan göra för att sms-lån ska förhindras, för det andra om det enligt mitt ställningstagande går att ställa långivaren till ansvar om inte kreditupplysning tagits och för det tredje om det enligt mina avsikter går att sätta andra gränser som gör att ungdomar skyddas.  Inom departementet pågår ett arbete med att genomföra det konsumentkreditdirektiv som antogs inom EU i våras. Arbetet är inriktat på att vi ska ha en departementspromemoria klar i början av nästa år. Först och främst handlar förslagen om att genomföra direktivet i svensk rätt, men även problemen med sms-lånen tas upp i promemorian.  Det är bra om vi kan göra det regelverk som styr sms-lånen tydligare så att färre får problem med ökad skuldsättning. Samtidigt ska vi nog inte i onödan hindra dem som trots vetskap om kostnaderna för lånen uppskattar att det finns enkla och snabba sätt att låna. Svårigheten är att möjliggöra enkla lån och samtidigt skydda dem som riskerar att råka illa ut genom överskuldsättning.  Jag håller med Monica Green om att vi inte kan ha en ordning med bristfälliga eller uteblivna kreditprövningar som riskerar att försätta människor i skuldfällor. Direktivet kräver också att kreditgivarna ska kreditpröva konsumenterna. Ett krav på kreditprövning borde vara en verkningsfull åtgärd för att förhindra att lån beviljas utan att kreditgivaren först säkerställt att kunden är god för krediten. Krediter under 200 euro faller utanför direktivet, men det finns möjlighet att inkludera även dessa.  Som svar på Monica Greens fråga om långivaren kan ställas till svars vill jag peka på att Konsumentverket utövar tillsyn av att konsumentkreditlagen följs. Om man inför ett krav på kreditprövning även för de minsta krediterna kommer Konsumentverket att kunna ingripa när kreditprövning inte görs. Dessutom har domstol i vissa undantagsfall befriat konsumenten från betalningsskyldighet när det inte gjorts en fullgod kreditprövning.  På flera punkter skärper direktivet kreditgivarnas informationsskyldighet. Det finns krav på information vid marknadsföring av kredit i god tid innan kreditavtalet ingås och i själva kreditavtalet. En fråga som man får ta ställning till i den kommande promemorian är om det, till skillnad mot vad som gäller i dag, ska krävas att effektiv ränta anges vid marknadsföring av kredit även i de fall där krediten understiger 1 500 kronor eller ska återbetalas inom tre månader. Det är ett exempel på en möjlighet att sätta andra gränser än i dag som gör att ungdomar skyddas bättre.  Sammanfattningsvis finns det goda skäl att se över formerna för denna typ av lån, bland annat därför att vi inte har råd med att så många människor, framför allt unga, hamnar i ett utanförskap på grund av skuldbörda. 

Anf. 16 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag tackar Beatrice Ask för svaret. Jag uppskattar att vi har en liknande ingång, att vi ser ett problem i detta och att vi är överens om att vi vill göra något åt problemet med sms-lånen. Jag har dock en del invändningar mot svaret som jag tänkte återkomma till.  Det började med en räddning från en liten skuld på 300 kronor till en kompis men slutade med en skuld som växt till 3 000 kronor, berättar en 18-årig kille.  En ensamstående mamma beskriver paniken när kronofogden knackade på dörren för att driva in sms-lånen.  Det finns till och med uppgifter om självmordsförsök i samband med indrivning av skulder som bland annat uppkommit genom sms-lån. Kronofogden säger att det inte är ovanligt att det flera gånger om året sker självmordsförsök. Det är en mycket oroande utveckling.  En undersökning visar att 400 000 personer tror att de inte kommer att kunna betala sina räkningar i tid eller inte alls den närmaste tiden.  Vi måste göra något åt det. Jag är glad att Beatrice Ask är beredd att se över det, men när ska det ske? Det går väldigt långsamt.  Ett annat problem är att den borgerliga regeringen gick till val på att det är bra med ökade skillnader. Det kallas för incitament. Blir man bara tillräckligt fattig när man är sjuk blir man säkert frisk. Blir man tillräckligt fattig när man är arbetslös drar man land och rike runt och hittar sig ett jobb. Sådan var er politik. Vi har dock sett att det inte fungerar i praktiken, särskilt inte i lågkonjunktur. Det förvärrar situationen.  För varje dag ökar skillnaderna mellan rik och fattig, män och kvinnor, ung och gammal. Det gör det inte lättare för människor som vill komma snabbt ur en skuldfälla.  På nätet kan man se att det finns 340 000 möjligheter att ta ett sms-lån. Till det kommer den aggressiva marknadsföring som sker i de kommersiella radio- och tv-kanalerna om att man på 10–15 minuter kan få ett lån via sin mobiltelefon – lån som sedan bara lavinartat växer. Ungdomar har beskrivit att de mitt i natten efter en studentfest har tagit ett lån på 3 000 kronor utan att långivaren har tagit någon som helst kreditupplysning på den unge.  Jag anser att de företag som bedriver en sådan aggressiv marknadsföring till dessa ungdomar borde få skylla sig själva när ungdomarna inte kan betala tillbaka. Har man inte tagit kreditupplysning på dessa personer borde man inte heller få möjlighet att driva in skulden hos kronofogden.  Min poäng är att om sms-företagen är så slarviga och lånar ut så lättvindigt borde de få skylla sig själva när de har ställt till det för den enskilde individen.  Jag skulle vilja att Beatrice Ask tog och snabbade på processen. Eftersom vi är eniga om att sms-lånen är ett stort problem borde det kunna gå snabbare att komma till rätta med problemet. 

Anf. 17 AMEER SACHET (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag tackar också Monica Green som ställt interpellationen. Den är viktig, särskilt i jultider då vi vet att många lockas av dessa snabba enkla lån.  Vi har flera gånger tidigare debatterat sms-lån här i kammaren, ofta på initiativ av Socialdemokraterna. Varje gång har vi frågeställare bett om skyndsamt agerande från ministern. Redan 2006 uppmärksammades frågan av mina partikolleger Monica Green och Christina Axelsson i syfte att komma till rätta med problemen med sms-lån.  Svaren har liknat varandra: Vi avvaktar en utredning, vi inväntar ett EU-direktiv, vi arbetar med det på departementet.  Men snabba besked och konkreta förslag behövs nu, ministern! Det är viktigt att agera skyndsamt. Varje dag hamnar någon av våra ungdomar i skuldfällan. Varje dag utan ett starkt regelverk för sms-lånen är en dag för mycket.  För att sammanfatta är det allt fler människor i Sverige som blir skuldsatta, framför allt ungdomar. Det är tusentals ungdomar som råkar illa ut efter att ha tagit snabba lån och sms-lån.  Fru talman! Antalet ansökningar om betalningsförelägganden som rör obetalda sms-lån har ökat lavinartat. Kronofogden menar att det är ett växande problem och att det utvecklas till en skuldfälla. Antalet obetalda sms-lån fortsätter att öka kraftigt och ungdomsgruppen är klart överrepresenterad.  I mitt hemlän Örebro är närmare 50 procent av dem som får betalningsförelägganden på grund av sms-lån unga människor mellan 18 och 25 år.  Med gällande lagstiftning behöver verksamma mobillåneföretag endast registrera verksamheten hos Finansinspektionen. De behöver inget tillstånd från Finansinspektionen. Det innebär att Finansinspektionens möjligheter att ingripa mot företagen är begränsade.  Detta måste det bli ändring på. Om tillståndsplikt krävdes skulle Finansinspektionen få möjlighet att godkänna mobillåneföretag som ska bedriva den tillståndspliktiga verksamheten.  Det skulle innebära större trygghet för konsumenterna och möjlighet att stoppa oseriösa företag. Alltför många människor har redan fastnat i lånefällan. Det är alltså ett akut problem som kräver snabba och konkreta förslag.  Varför denna långbänk, ministern? Man frestas att tro att regeringen för att slippa ta itu med frågan själv inväntar ett EU-direktiv som ska träda i kraft år 2010. Vad svarar ministern på det?  Oavsett vilken orsaken är försitter den borgerliga regeringen chansen att stoppa livegenskapen. Det är inte bara kortsiktigt utan direkt oansvarigt. Varför är regeringen så senfärdig, ministern? 

Anf. 18 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag ska inte citera Bibeln, som någon efterlyste. Däremot ska jag gärna citera en tidigare statsminister: Den som är satt i skuld är inte fri.  Det är en av de sannaste saker man kan säga. Det är en olycka för människor som sätter sig i skuld och inte klarar upp det. Jag är väldigt bekymrad över läget.  Det går för långsamt, det är för sent, säger de socialdemokratiska riksdagsledamöterna nu.  Bakgrunden till detta är ju att den lag som gäller ändrades under den förra socialdemokratiska regeringen. Jag tror att det var 2004. Då gjorde man undantag för den här typen av lån. Regeringen argumenterade för att man inte trodde att det här skulle vara något större bekymmer. Man hade också en diskussion om den här typen av lån.  Nu har vi sett en annan utveckling. Normalt väntar man ett antal år innan man gör något. Jag har sett det här bekymret och sagt att vi måste arbeta med det. Vi har gjort ett antal saker. Kronofogdemyndigheten och Konsumentverket har gjort informationssatsningar på skolor för att upplysa ungdomar om vad som gäller. Man måste också vara tydlig på webbsidor och berätta hur man kan klaga och vad det är som gäller. Vi arbetar också för att se hur vi ska angripa detta i lag. Vi arbetar fram ett förslag någorlunda skyndsamt, men jag vet att man alltid är otålig. Vi kommer att ha en typ av förslag som vi kan diskutera här efter årsskiftet. Det tror jag är väldigt bra.  Vi diskuterar att få en kreditprövning på de här mindre lånen, och vi diskuterar frågor som rör marknadsföringen som ju är mycket mer aggressiv än vi kanske kunde drömma om runt 2004.  Inkomstklyftorna ökade väldigt mycket under de socialdemokratiska åren. Vi har haft en sådan utveckling i Sverige. När det är ekonomiskt besvärliga tider får fler människor ekonomiska problem, och det är lättare att man känner att man behöver ta lån för att klara vardagen. Så är det alltid. Det som är nytt och det som är problemet är det som Monica Green lyfter fram, nämligen att man mycket aggressivt marknadsför en typ av snabba lån till ungdomar och andra som kanske inte har tänkt efter riktigt. Här kan vi kanske göra något.  Jag vill också säga att det är viktigt att inse att vi inte kommer att lösa problemen enbart med lagstiftning. Vi måste också arbeta med det som ligger till grund för att den som är satt i skuld inte är fri. Det är bra att försöka hushålla med sina pengar och försöka tänka efter vad det egentligen kommer att kosta när man lånar. Det är något vi måste arbeta med hela tiden.  Regeringen vilar inte på hanen. Vi har satt i gång arbetet för att få en lagstiftning på det här området som är rimlig. Samtidigt försöker vi hitta en balans. Vi är naturligtvis inte emot att seriösa kreditgivare ger lån enligt nya regelverk, men kreditprövning och korrekt information är oerhört centralt.  Det är många av oss som tycker att det är lite besvärligt att räkna på vad räntan egentligen kostar när man står i affären. Jag tror att många ungdomar skulle behöva mer av det. Till saken kommer också att vi vet att ungdomar i dag räknar sämre än tidigare generationer. Det kanske ytterligare förvärrar problemen.  Vi har ett ansvar för information och upplysning och när det gäller att få fram regler som är anpassade till hur verkligheten ser ut nu.  Tyvärr gjorde inte riksdagen det man kanske skulle ha gjort för ett par år sedan. Det är därför vi står här i dag. Vi arbetar med detta, och vi ser det här problemet. 

Anf. 19 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Det är jättebra att ministern ser problemet, men det räcker inte. Man kan skylla på andra och säga: Ni borde ha gjort mer. Ni borde ha haft en annan lagstiftning.  Men det är ni som regerar nu. Det är ni som har ansvaret nu. Det är ni som får ta itu med problemet. Ni vann valet för att ni ska regera landet. Då får ni sätta i gång. När ni ser problemet, varför ändrar ni inte lagstiftningen då? Det blir ju ännu värre nu i lågkonjunkturen.  20 procents arbetslöshet bland ungdomar mellan 20 och 24 år är vad Konjunkturinstitutet och Arbetsförmedlingen spår inom en snar framtid. Många av dessa ungdomar har inte a-kassa. Det är människor som är väldigt utsatta.  Beatrice Ask kan ju säga att de ska lära sig mer och att de ska ta eget ansvar. Självfallet ska de ta eget ansvar. Den som är satt i skuld är inte fri. Varför ska inte företagen ta något ansvar? Varför ska de kunna pungslå de här ungdomarna utan att stå för någonting själva? De ska tjäna pengar på människors olycka i dessa svåra tider, nu när klyftorna ökar så dramatiskt under den borgerliga regeringens tid.  Beatrice Ask svarade inte på min fråga. Kan man inte lägga skulden på företagen? Om ni lånar ut till en ungdom mitt i natten utan att ta kreditupplysning, så skyll er själva. Om det var företagens eget ansvar tror jag att de skulle begränsa sig betydligt när det gäller att låna ut, och om de inte bara sedan kan säga: Kan du inte betala? Då skickar vi räkningen till kronofogden.  De här företagen står utan ansvar. De bedriver en väldigt aggressiv marknadsföring på de kommersiella radio- och tv-kanalerna. Ungdomarna ser en möjlighet att snabbt komma ur en skuld och sedan växer detta gigantiskt med ränta på ränta. Man tar nya lån, och så sitter man i skuldfällan. Börjar man så i sin ungdom får man mycket svårt att över huvud taget skaffa sig bostad. Det ena följer på det andra om man gör så här i början av livet.  Därför borde företagen ha ett mycket större ansvar när de lånar ut. Det är det jag efterlyser ett svar på. Går det att göra så? Då skulle marknaden sanera sig själv. Det vore ju mycket bättre än att vi ska gå in med lagstiftning. Vi ska självfallet göra det också, men jag tycker att man ska lägga ett stort ansvar på de företag som försätter de här ungdomarna i en så svår situation.  Det vill jag ha svar på i den här interpellationsdebatten. 

Anf. 20 AMEER SACHET (s):

Fru talman! Det är alldeles riktigt som justitieministern sade nyss. Undantaget för summor under 1 500 kronor bestämdes under den socialdemokratiska regeringens tid. Sms-lånen är en ny företeelse. Vi har sett av utvecklingen de senaste tre åren att de ökar hela tiden. Det kan bekräftas av våra myndigheter.  Under 2007 fick kronofogden 20 418 ansökningar från låneföretagen om obetalda sms-lån. Om det inte regleras snarast är vi uppe i 60 000 ärenden per år, enligt Kronofogdemyndigheten. Det är en ny företeelse som växer hela tiden.  Snabba krediter med dålig kreditprövning och ockeravgifter är en fälla som drabbar tusentals ungdomar. Det är det frågan handlar om. Det är ungdomar som drabbas av de snabba lånen.  Fru talman! Aktiva informationskampanjer som särskilt riktar sig till ungdomar måste prioriteras av regeringen. Jag vet att justitieministern jobbar med den frågan. Via information, utbildning och upplysning kan vi avvärja om inte hela problematiken så åtminstone en stor del av den. Som justitieministern sade räcker inte enbart lagstiftning, utan det är viktigt att jobba på bred front och på de arenor där ungdomar befinner sig.  Slutligen, fru talman, vill jag be statsrådet att kraftfullt verka inom EU för att stävja problemen med sms-lånen. Det här är lite av ett nordiskt och svenskt fenomen. Det finns inte i samma utsträckning i andra EU-länder, till exempel i Sydeuropa. Det drabbar främst våra ungdomar.  Jag hoppas verkligen att statsrådet tar upp sms-låneproblematiken med sina kolleger i kommande möten inom EU och upplyser dem om att Sverige har stora bekymmer med sms-lån. Undantaget på 200 euro, vad gäller förslaget inom EU, skulle vi gärna se antingen reducerades eller nollades. På det sättet kunde man stävja problemet. 

Anf. 21 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Nej, jag skyller inte på andra. Från moderat sida röstade vi förmodligen på det socialdemokratiska förslag som lades fram 2004 om nya regler för kreditprövningen. Jag skulle tro det. Det är ett kollektivt ansvar i den meningen.  Det jag försökte förklara var varför vi är där vi är, varför regelverket inte ser annorlunda ut och varför vi inte har ett förslag färdigt. Man måste se hur en ny lagstiftning fungerat innan man gör något åt den. Det var alltså en förklaring. Jag försökte också beskriva lagförslag som är på gång, det vill säga att vi vid årsskiftet får förslag som vi kan arbeta med.  Finns det ingenting man kan göra, undrar Monica Green. Kan man inte göra något annat? Jag nämnde det inte tidigare men det som naturligtvis är viktigt är att det redan med dagens lagstiftning finns möjligheter att angripa oseriösa företag och orättfärdiga villkor. Den möjligheten finns både när det gäller oskäliga avtalsvillkor och förfaranden som innebär ocker.  En del typer av aggressiv marknadsföring och att på lösa boliner ge lån kan vara att betrakta som ocker. Om man ingått ett avtal på grund av lättsinne eller oförstånd kan det alltså prövas i domstol. En sådan bestämmelse och möjlighet finns således. Såvitt jag vet har man dock inte prövat hur det kan användas, men det är ingen tvekan om att företag generellt har ett ansvar enligt lagstiftningen.  Däremot är de mindre lånen undantagna från kreditprövning, och de är ofta också upplagda på ett annat sätt. Där har vi sett att man utvecklat former för långivning som marknadsförs mycket aggressivt.  En konsument kan, i stället för att gå till domstol, redan i dag vända sig till Allmänna reklamationsnämnden om man anser att lånet är orimligt. Prövningen hos Allmänna reklamationsnämnden är opartisk. Den är enkel, snabb och utan avgifter, vilket ofta är en fördel om man är ung. De flesta företag har åtminstone hittills visat stor respekt för det som Allmänna reklamationsnämnden kommer fram till.  Det är inte så att vi lagt ärendet åt sidan, men det vi alltså inte har är kreditprövning och möjligen tuffare regler beträffande informationsgivningen. Jag tror att vi måste arbeta för att försäkra oss om att låntagare vet vad lånet innebär, vad det kommer att kosta och under hur lång tid, alltså hur det hela fungerar.  I Finland har man fattat en del beslut som gäller detta. Bland annat måste man i marknadsföringen av kortfristiga, mindre krediter ange effektiv ränta. Det finns också krav på att kreditgivaren kontrollerar att den som söker lån verkligen kan betala det. De har också en bestämmelse som jag tycker är smått intressant, nämligen att man inte får betala ut en beviljad kredit omedelbart. Jag har förstått att det finns en hel del som sätter sig i skuld på nätterna.  Enligt den finska regeln ska man åtminstone ha vaknat till ordentligt och insett vad man gjort innan pengarna får betalas ut. Därmed finns det möjligheter till lite bondånger och till att kanske reda ut det i efterhand. Jag tror att man i stundens ingivelse kan gå på detta, och sedan sitter man där, vilket naturligtvis är olyckligt. Och det gäller inte enbart ungdomar. Det finns en och annan vuxen som också ramlar dit, vilket är lika illa.  Vi kommer, som sagt, att försöka åtgärda problemet, och vi får fortsätta att gemensamt sprida så mycket information som möjligt om reglerna, vad man kan göra i dag och hur man kanske måste resonera. 

Anf. 22 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Det är bra att Beatrice Ask förstått att man kan sätta sig i skuld på nätterna. Det har jag talat om i båda mina tidigare inlägg. Det är bra att hon nu förstått det. Och ja, det kan ske i stundens ingivelse, och det kan ske på många andra sätt. Det kan röra sig om någon av de 20 procent arbetslösa ungdomar som finns; nu ökar ju arbetslösheten dramatiskt.  Vem ska angripa dessa företag? Beatrice Ask säger att det finns i lagstiftningen, att man kan angripa detta genom lagstiftningen om ocker. Vem ska göra det? Är det den självmordsbenägna ensamstående mamman som är satt i skuld och inte kommer ur sin skuldfälla? Eller är det någon av de 18-åriga ungdomar som satt sig i skuld som ska göra det? Vem kan göra det, och vem kommer att göra det om den möjligheten redan finns?  Varför jobbar Finland mycket snabbare med att få fram lagförslag än Sverige? Varför har de lyckats ta fram ett sätt att komma åt sms-långivningen som just nu är ett mycket stort problem för våra ungdomar och även för andra? Dessutom ökar lånen i takt med att skillnaderna i samhället blir större.  Jag vet att Moderaterna gick till val på att det är bra med större skillnader i ett samhälle. Det måste vara större skillnader för då får man incitament. Ni sade i era valtal att det var så väldigt bra med stora skillnader. Jag tror inte på den människosynen. Jag tror på att vi ska hålla ihop grupperna. Jag tror på att alla ska försöka hjälpas åt och stötta varandra i stället för att öka skillnaderna.  Jag har sett länder med ungdomskravaller och annat som kommer i kölvattnet på ökade klyftor. Men ni tror på ökade klyftor. Det är er politik, och det får ni stå för. Det drabbar dock många utsatta ungdomar och andra som fastnar i en lånefälla, och jag vill att ni gör någonting åt det nu. 

Anf. 23 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Låt mig först göra en rättelse. Jag går lite snabbt fram ibland. Det finska exemplet som jag tog upp är inte beslutat ännu. Det är ett förslag. Likväl är det intressant och relevant att berätta om.  Sedan vill jag säga att Monica Green är väldigt snabb med att fara i väg och diskutera sin egen upplevelse av vad moderat politik ska stå för. Jag tror att jag vet bättre än Monica Green vad vi står för. De stora klassklyftorna åstadkoms under det långa socialdemokratiska maktinnehavet. Det är en utveckling som skett – och det är ett elände. Vårt arbete mot utanförskap handlar om att rätta till en del grundläggande brister i det svenska samhället.  När det gäller skuldsättning, som interpellationen handlar om, är människor med låga inkomster, eller de som befinner sig i en svår situation, extra utsatta för aggressiv marknadsföring och kanske också för tendenser att ta lån när man borde avstå. Därför är det viktigt att försöka se till att vi har bra regler för kreditprövning och att man är tydlig med vad ett beslut om att ta lån innebär. Därför finns det behov av förbättringar, vilket vi nu arbetar med för att få på plats. Det tror jag är bra.  Därutöver arbetar vi med information, som jag sade tidigare. Vi har redan regelverk i lagstiftningen om ocker och annat. Bland annat har Konsumentverket använt den typen av lagstiftning. År 2006 polisanmälde de till exempel ett mobillåneföretag för ocker eller försök eller förberedelse till ocker och drev således ett sådant mål. Det händer att man gör det. Det kan vara både enskilda och andra som värnar de intressen som låntagare kan stå för. Lagstiftning är till för att användas, och olika aktörer kan ta initiativen.  Jag tycker att det var bra att vi kunde ha den här debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2008/09:193 om budgetresurser för polisen i Skåne

Anf. 24 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Leif Jakobsson har frågat mig om polisen i Skåne kommer att få tilläggsanslag för 2009 eller om de nya poliserna ska göra civilanställdas uppgifter.  En avgörande förutsättning för att polisen ska kunna bedriva en bra verksamhet är att den har tillräckliga resurser. Under 2007 och 2008 har polisen tillförts en sammanlagd varaktig anslagsökning på ca 1,3 miljarder kronor. Den resursförstärkningen möjliggör en kraftig ökning av antalet poliser med målet att det 2010 ska finnas 20 000 poliser.  Regeringen ställer tydliga krav på att det ökade antalet poliser ska leda till en bättre verksamhet. För att rättsväsendets myndigheter ska kunna svara upp mot regeringens högre krav kommer regeringen att återkomma till riksdagen i budgetpropositionen för 2010 och närmare redovisa vilka ytterligare resurstillskott och åtgärder som krävs. Regeringen kommer i det sammanhanget också ta ställning till polisens resursbehov. Den utbyggnad av polisens kapacitet och den verksamhetsutveckling som pågår sedan några år tillbaka ska fortsätta som planerat.  Regeringens krav på budgetdisciplin inom polisorganisationen är höga. Jag har därför tagit initiativ till en effektivitetsöversyn av polisen. Arbetet bedrivs i samarbete mellan Justitiedepartementet och Finansdepartementet. Vi vill försäkra oss om att de pengar regeringen har tillfört rättsväsendets myndigheter används effektivt.  När det gäller fördelningen av såväl personella som ekonomiska resurser har regeringen delegerat det ansvaret till Rikspolisstyrelsen och ytterst till polismyndigheterna. Det är också Rikspolisstyrelsen som utvecklar och preciserar de mål för polisverksamheten som regering och riksdag har lagt fast. Polismyndigheterna beslutar i frågor om den lokala verksamheten. 

Anf. 25 LEIF JAKOBSSON (s):

Fru talman! Traditionen bjuder att man tackar för svaret, och det gör jag också. Jag måste berätta att när jag fick svaret i går satt jag på sammanträde och läste det i min mobiltelefon. Då tänkte jag att det måste vara det nya mobilabonnemanget jag har i riksdagen som har klippt svaret mitt av. Men när jag väl kom till min dator och kunde läsa att det var hela svaret förstod jag att statsrådet inte har svarat på de frågor som jag för fram som polisstyrelsen i Skåne har rest.  En enig polisstyrelse med en moderat ordförande i spetsen har skrivit till justitieministern och talat om att med de förutsättningar som finns kommer man inte att klara situationer. För att det inte ska bli någon tveksamhet om att en socialdemokrat övertolkar ska jag läsa vad moderaten i Skåne skriver: Det är uteslutet att Polismyndigheten i Skåne inom givet anslag ska kunna ta emot ett nettotillskott på ca 200 poliser det närmsta året. Det är uttalat i budgetpropositionen för 2009 att medel kommer att tillföras polisorganisationen 2010. Det är oförståeligt varför en delleverans inte kan ske för 2009 för att kunna undvika onödiga osäkerheter och risk för ifrågasättande av ambitionerna att öka antalet synliga poliser.  Vad polisstyrelsen syftar på är att regeringen har lagt fram en budget som inte täcker in de ambitionerna. I stället hänvisar man precis som ministern nyss gjorde till att pengar ska komma 2010. Man behöver inte läsa mellan raderna för att förstå att budskapet från Beatrice Ask är: Kör på underskott 2009, och så får ni pengarna 2010.  Fru talman! Det är inte ett seriöst sätt att hantera ekonomi och verksamhet. Ska polismyndigheten använda anslagskredit för att Justitiedepartementet inte klarar matchen med Finansdepartementet? Vad händer 2010? Blir budgeten då så stor att det både täcker det underskott som man uppmanas att ha 2009 för att ta hand om de tillkommande poliserna och kostnaden för 2010?  Jag lyssnade med intresse på den förra interpellationsdebatten. Där citerade ministern vad Göran Persson sade om att den som är satt i skuld inte är fri. Det gäller också polismyndigheterna och polisen som helhet. Därför känns det väldigt olustigt att signalerna är att man ska gå in och planera för stora underskott för 2009 med något slags underhandslöfte om att det ska komma nya pengar 2010.  Det enda raka ministern kan göra är att gå fram med en tilläggsbudget och ta fram pengarna som behövs så att polisen kan planera sin verksamhet. I den socialdemokratiska budgeten finns 100 miljoner mer till polisen. Vi ser att justitieministern har skapat ett svart hål i ekonomin för de myndigheter hon ansvarar för.  Det blir inte bättre av att det de senaste dagarna har delegerats till Rikspolisstyrelsen. Men hon kan inte gå från sitt ansvar i den här frågan. Man har bara fördelat pengar för halva 2009. Hur ska man kunna begära att polismyndigheterna ska kunna planera?  Man har fördelat mer än hälften av anslaget för 2009 för första halvåret. Vad är det för signaler? Är det efter oss Ragnarök? 

Anf. 26 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Först och främst vet jag naturligtvis att jag har fått brev från Polismyndigheten i Skåne. Det är bra att man har en dialog med polisstyrelserna.  De prognoser som polismyndigheterna och även den i Skåne har lämnat in prognostiserar större underskott och behov av mer pengar än den samlade bedömning som Rikspolisstyrelsen gjort. Ordningen är den att regeringen har att lita till centrala myndigheter, och de brukar oftast ha rätt. Det har jag försökt göra när det gäller att bedöma budgetbehoven för det kommande året.  De signaler som kommer från myndigheterna är sådana att vi också följer det extra noga. Vi har också bett Rikspolisstyrelsen om extra prognostillfällen för att följa med i detta.  Om vi nu ska tala om Skåne, även om jag tycker att det är ett delegerat ansvar, har man i Skåne varit väldigt framgångsrik under budgetsaneringen tidigare år. Man har gjort en hel del effektiviseringar som inte andra har gjort. Det är någonting som vi ska vara klara över.  Det har också gjort att Skåne har fått extra medel förra året. Inför nästa år, eller om det var det här året, har man också fått ungefär 40 miljoner kronor. Det har haft att göra med att det har varit rimligt. Det här med fördelning av resurser till de olika myndigheterna är inte helt enkelt.  Vad ska man göra framöver? undrar Leif Jakobsson. Man kommer förmodligen att behöva använda ett ökat anslagssparande och utnyttja möjligheten till anslagskredit som finns hos myndigheterna. Det är ingen ovanlig metod att statsmakterna arbetar på det sättet. Det har socialdemokratiska regeringar gjort tidigare.  Vi har tillfört väldigt mycket mer pengar under två år. Nu lägger vi också in en kontrollverksamhet för att se till att medlen använts effektivt. Vi håller väldigt stramt i det. Det är väldigt lätt när man tillför så mycket resurser som alliansregeringen har gjort att det lägger sig lite grann som skummet på latten längst upp. Vi behöver gå igenom för att se att vi inte har sump i koppen, för det är aldrig trevligt. Det gör vi. Det sker med det uttryckliga beskedet att när vi har gjort detta är vi också beredda att se till att vi fullföljer reformerna som är utlovade med 20 000 poliser och högre verksamhetsmål i olika avseenden.  Leif Jakobsson ska inte komma och säga till mig att Socialdemokraterna har massor av mer pengar. De 100 miljoner som ni har mer inför nästa år täcker knappt det ni drog ned åren innan, så ni ligger på plus minus noll. Jag håller med om att 100 miljoner är mycket pengar. Men i detta budgetsammanhang är det inte mycket att komma till skott med.  Vad ska man då göra ute i myndigheterna för att få en effektivare verksamhet? Det plockas fram i debatten både det ena och det andra exemplet. I det enskilda läget kan man fråga sig: Ska verkligen polisen göra det där, eller ska man dra ned här?  Man kan titta på vad som händer ute i myndigheterna. En del av den modernisering som sker innebär förändringar. I stället för att återbesätta vissa tjänster har man en möjlighet att låta bli att göra det.  Det kan handla om att man samlar service mer än vad man har gjort tidigare eller något annat; det är lite olika. Men det är som jag säger – i Skåne har man gjort en hel del under tidigare år, och där är utrymmet kanske något mindre än för vissa andra.  Min grundinställning är att det måste vara Rikspolisstyrelsen som i dialog med de olika myndigheterna tar de konkreta budgetdiskussionerna. Myndigheterna ska tillsammans solidariskt ta ansvar för verksamheten. Kriminaliteten ser inte gränser, och det kan inte polisverksamheten göra heller. 

Anf. 27 LEIF JAKOBSSON (s):

Fru talman! Det är situationen här och nu vi diskuterar. Det är alldeles riktigt att polisen i Skåne har genomfört en hel del framgångsrika besparingar tidigare. Därför blir det ännu mer belastande att höra vad det är polisstyrelsen med en moderat ordförande skriver till ministern.  Ovanstående innebär sammantaget att man inte får pengar till de poliser som skickas ut. Det är själva grundidén, och det är där konflikten ligger. Ministern säger att det ska vara 20 000 poliser men skickar inte med pengar och ser inte till att det finns anslag för det.  Polisstyrelsen skriver: Ovanstående sammantaget innebär en stor risk att äventyra den tydliga viljeinriktningen att de poliser som tillförs verksamheten ska vara synliga poliser. Med en otillräcklig medelstilldelning är risken att poliser i stället kommer att ersätta civilanställd personal, det vill säga att de civilanställda blir något av en budgetregulator.  Anledningen till att vi och den socialdemokratiska regeringen utökade polisutbildningen var att vi skulle få fler poliser i synlig tjänst i kampen mot organiserad brottslighet och många andra prioriterade brott. Vi som bor i Malmö och Skåne för en vardaglig diskussion om hur pass mycket polisen finns på plats. Det handlar om den oro som människor känner i vardagen för den organiserade brottsligheten och gängbrottsligheten. Det är vardagliga frågor, och det handlar om att de poliser som kommer till måste innebära att fler poliser finns på stan. De måste finnas med i polisarbetet.  Nu säger polisstyrelsen att risken är stor att de nya poliserna visserligen kommer att anställas, men för att betala lönerna för dem måste civilanställda bort. Poliser måste i stället göra de civilanställdas arbete. Det var inte för att köra internposten som vi utökade polisutbildningen i det här landet. Det var för att vi skulle få ut fler poliser i polisarbete.  Det är alldeles självklart att det alltid måste finnas ett effektivitetstryck på alla myndigheter – även polisen. Där har vi naturligtvis inga olika synpunkter eller ståndpunkter. Men det mest ineffektiva jag kan tänka mig inom polisverksamhet och effektivitet är att använda utbildade polismän och poliskvinnor till att utföra administrativt arbete och sådant arbete som civilanställda annars sköter. Det måste verkligen vara slöseri med resurser. Bara för att ministern ska kunna säga att det blir 20 000 poliser kommer vi att få se en sådan ineffektiv utveckling om inte ministern sätter ned foten och säger: Det kommer en tilläggsbudget. Vi kommer att finansiera de nya poliserna. Polismyndigheterna kan planera för 2009 för att de poliser som kommer ut faktiskt ska arbeta i polisverksamhet.  Det går att göra. Men det är väl alldeles självklart att landets polismyndigheter undrar vad det är som pågår med den halvårsfördelning som nu har skett. Man fördelar ju mer än halva anslaget. Normalt brukar en hel del av kostnaderna komma på andra halvåret. De tänker: Vad händer sedan? Vad får vi för pengar andra halvåret? Hur många vågar vi anställa? Hur många måste vi varsla? Hur många måste vi säga upp? Hur ska vi kunna planera för det här årets verksamhet om vi bara har pengar fram till den 1 juli?  Detta är fullständigt orimligt. Ta fram en tilläggsbudget, finansiera de 20 000 poliserna och säg till polismyndigheterna att de kan planera för att de nya poliserna får arbeta som poliser! 

Anf. 28 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Leif Jakobsson kan vara helt lugn. Det kommer att synas fler poliser ute på gator och torg. Vi är fullt beredda att genomföra att de 20 000 poliserna kommer som vi har utlovat, och det kommer att vara finansierat. Det är de budgetförslag vi har lagt fram. Det är tydligt om man vill läsa det som står budgetpropositioner och annat. Men 2009 är ett snävt år; det råder ingen tvekan om den saken. Det märks naturligtvis.  Det är inte bara nya poliser som ska ut på gatorna. Vi gör också en omläggning när det gäller hur polisen ska arbeta. Målet är att 50 procent av resurstiden ska förläggas i yttre tjänst. Det är viktigt.  Jag måste säga att jag tycker att det är en ålderdomlig syn som Leif Jakobsson ger uttryck för när han säger att nya poliser nu ska göra administrativt arbete. Så här är det egentligen: Det finns arbetsuppgifter som i dag utförs av civilanställda som en och annan polis kan utföra. Och det finns faktiskt polisarbete som en del civilanställda gör mycket bättre. Vi måste sluta med den här uppdelningen. Det är viktigt att vi får en annan syn på arbetsuppgifterna.  Men eftersom riksdagen väljer att tydligt låsa och bestämma antalet poliser – och alltid har gjort så i modern tid – får det en effekt ute i myndigheterna som gör att annan verksamhet, lokaler, civilanställda och sådana saker snabbt påverkas när budgeten förändras.  Det är möjligt att det på ett eller annat håll kan bli så att en och annan polis får göra någonting som lika gärna kunde utföras av en civilanställd också i framtiden. Så är det redan i dag. Däremot gör inte jag som min företrädare gjorde och inför särskilda program för tidigare förtidspensionering av fullt arbetsföra äldre poliser. Jag har själv suttit i Rikspolisstyrelsen och sett hur man för att få pengarna att räcka till skickade ut duktiga, erfarna poliser på golfbanor, i skoterspår och annat bara därför att man då flyttade kostnaderna från ett konto till ett annat. Det var verkligen förödande. Men om vår personal hjälps åt att se till att verksamheten fungerar tycker jag att det är helt okej. Människor ska behållas i arbete. Vi behöver både de nya och de äldre poliserna.  I jämförelse med hur man under socialdemokratisk regim hanterade polisverksamheten tror jag faktiskt att jag vågar påstå att det här kommer att fungera mycket bättre, framför allt därför att vi har lagt till så otroligt mycket mer av resurser än man hade under tidigare skeden. Vi får också nya, väl utbildade poliser som kommer ut och kan ge vitamininjektioner i verksamheten. Det är klart att de ska användas. Det är viktigt.  Leif Jakobsson tar upp halvårsbudgeten. Rikspolischefen, som har ansvaret för att lägga ut pengarna, har bestämt att han lägger ut en halvårsbudget. Varför och hur han argumenterar för det måste han faktiskt svara på själv. Det ska inte regeringen göra.  Men ett skäl som jag vet finns med i resonemangen är att man i stället för att hålla igen och hålla i massor av pengar centralt, vilket har hänt tidigare, väljer att lägga ut så mycket som möjligt. Därför behöver man veta hur det slår mellan myndigheterna. Det är så och har varit så att vissa myndigheter mer än väl går runt på den budget de har fått och andra klarar det inte. Då måste Rikspolisstyrelsen kunna omfördela. Om man skickar ut alla pengar är risken stor att det inte finns några pengar i slutet av året för att hjälpa dem där det kanske har hänt något allvarligt och där resurser har gått åt.  Man kan använda olika tekniker, och man kan ha uppfattningar om det. Men jag föreslår att Leif Jakobsson pratar med de socialdemokrater som sitter i Rikspolisstyrelsens styrelse, för det är de som har kontakten med myndighetsverksamheten och kan ha synpunkter på den. Det är inte Sveriges riksdag. 

Anf. 29 LEIF JAKOBSSON (s):

Fru talman! Det måste ändå vara möjligt att i Sveriges riksdag diskutera en sådan här högst väsentlig fråga. Över partigränserna har det funnits en strävan att öka antalet poliser i synlig tjänst och att öka brottsbekämpningen på väsentliga områden.  Återigen: Jag kommer från Malmö, och jag lever med den vardag och den oro där folk frågar sig vad det är som händer. Finns det inte resurser? Finns det inte poliser nog för att sätta stopp för framför allt den organiserade brottsligheten?  Nu får jag höra ministern argumentera för att poliser ska göra civilanställdas uppgifter. Jag tror inte att människor i allmänhet har uppfattat att ambitionen att öka antalet poliser handlade om att man skulle ersätta civilanställda. Jag tror att alla har varit överens om, eller i alla fall trott, att det faktiskt ska finnas fler poliser i uniform, utan uniform, patrullerande i polisbilar, i närpolisverksamhet och i avancerad brottsbekämpning. Det var precis det som gjorde att den socialdemokratiska regeringen såg till att vi ökade polisutbildningen. Det gjorde man inte för att hamna i den här situationen.  Jag har respekt för att man har delegerat detta till Rikspolisstyrelsen, men det är ändå ministerns ansvar. Det är alldeles självklart att det blir en väldig oro om man skickar ut signalen att nu vågar vi bara släppa ut pengar för halva året. Vem kan planera en verksamhet ett halvår i taget? Ministern ger själv uttryck för att vi kanske efter ett halvår måste omfördela alltihop, och då måste det kanske bli en annan fördelning. Det är ju det som man är så orolig för ute på polismyndigheterna. Man vill veta hur det här året ska se ut. Det minsta man kan begära är väl att man kan ha en planeringshorisont på ett år. 

Anf. 30 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det är klart att Sveriges riksdag kan diskutera precis vad man vill, Leif Jakobsson. Det är viktigt att vi gör det.  Ansvarsfördelningen mellan regering, riksdag och myndigheter är ändå betydelsefull. Jag tycker att det är svårt att ha bestämda synpunkter på vad myndigheterna gör och inte gör i de frågor där det finns ett myndighetsansvar. Jag tycker att det är omöjligt för en minister att gå in och peka finger och säga exakt hur man ska lägga ut budgeten eller vad som ska göras, utan man får lita på det.  Jag tycker kanske också att det vore klädsamt om Leif Jakobsson inte lyfter upp detta med de civilanställda så mycket som han gör. När jag läser Skånes egna prognoser kan jag inte se att man räknar med de här stora neddragningarna av antalet civilanställda. Det var en ökning mellan 2007 och 2008 som var rätt omfattande. Den neddragning som man redovisar för 2009 och 2010 är faktiskt väldigt liten. Det är inte många. År 2008 har man 914 anställda och räknar med att ha 906 civilanställda 2009. Det är inte någon stor förändring. Den kan mycket väl vara väldigt små förändringar i organisationen som kan motivera det. Det gör väldigt lite totalt sett.  Likväl skulle inte polisstyrelsen ha skrivit till mig om man inte var bekymrad. Men efter det att de skickade sitt brev har det också varit diskussioner och annat, och länspolismästarna har diskuterat. Det är mitt intryck att en och annan pusselbit kommer på plats. Vi måste arbeta på det sättet. Regeringen är naturligtvis väldigt medveten om de rapporter och de synpunkter som kommer. Vi försöker hela tiden följa den ekonomiska utvecklingen också. Sedan får man ta ställning till det när vi har fått resultatet av de effektivitetsöversyner som görs av polisverksamheten som helhet. Skattepengar ska användas effektivt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2008/09:194 om åtgärder beträffande polisens nykterhetskontroller

Anf. 31 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av en rapport från polisavdelningen vid Rikspolisstyrelsen där det hävdas att polisen inte arbetar effektivt för att bekämpa rattfylleribrotten. Han har också frågat mig när i tid dessa åtgärder kommer att genomföras och om jag har för avsikt att göra några förändringar i syfte att skapa effektivare rutiner för kontroll och uppföljning av polisens verksamhet.  Det är Rikspolisstyrelsen som utvecklar och preciserar de mål för polisverksamheten som regering och riksdag har lagt fast. Polismyndigheterna beslutar i frågor om den lokala verksamheten. Det är den ordning vi har i Sverige med myndigheter som agerar självständigt inom de ramar som regering och riksdag beslutat.  Polisens trafiksäkerhetsarbete är en viktig del i ansträngningarna för att minska antalet skadade och döda i trafiken. Som ett led i arbetet med att utveckla och precisera mål för verksamheten har Rikspolisstyrelsen tagit fram en strategi för polismyndigheternas trafiksäkerhetsarbete. Av den framgår att hastighet, säkerhetsbältesanvändning, nykterhet och beteendeövervakning är prioriterade områden. Strategin baseras på bedömningar av trafiksäkerhetsforskare att per 100 000 nykterhetskontroller räddas fyra personer från att omkomma i trafiken. Jag tycker att det är mycket.  Jag följer polisens resultat noga. Trafiknykterhetskontroller bör polisen självfallet utföra såväl på platser och tider där det finns en ökad risk för rattfylleribrott som på tider då man inte förväntar sig att bli stoppad. Om det förekommer att polisen utför nykterhetskontroller med enda syfte att plocka pinnar är det naturligtvis inget bra polisarbete.  Min bedömning är i grund och botten att polisen bedriver ett seriöst trafiksäkerhetsarbete men att det i likhet med mycket annat kan och behöver utvecklas ytterligare. Kvalitet och kvantitet behöver inte vara motsatser. En ökning av antalet trafikkontroller har en brottsförebyggande effekt genom att polisen syns mer och att risken för upptäckt därmed ökar. Det ökar trafiksäkerheten, vilket vi alla har glädje av.  Jag vill också påminna om att polisens trafiksäkerhetsarbete utgör en integrerad del i det brottsbekämpande arbetet. Vid trafikkontroller upptäcker man regelmässigt också annan brottslighet och efterlysta personer. Ett exempel på det är att under en vecka i november genomfördes trafikkontroller i syfte att upptäcka också annan brottslighet än trafikrelaterad. Man utförde 30 000 utandningsprov, varvid 224 personer rapporterades för rattfylleri. Men dessutom upptäckte man 111 fall av stölder och 156 fall av narkotikabrott. Det är några exempel på att detta är en integrerad verksamhet som är oerhört viktig också för brottsbekämpningen. 

Anf. 32 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Tack för svaret, justitieministern!   Jag har inte gett mig in i en debatt om polisens arbete och exakt vad som är bra att göra eller inte. Jag tror att Beatrice Ask och jag är ganska överens om att poliskontroller har ett preventivt syfte i många olika fall. Det är inte det som är min poäng. Jag har ingen annan uppfattning om detta.  Anledningen till att jag ställer interpellation är de synnerligen uppmärksammade, och till och med upprörande, fakta som kommer fram där man tydligen ger gratifikationer för att man är effektiv genom att göra så många blåskontroller som möjligt. Systemet har anpassat sig på så sätt att man tycker att det viktigaste är att tillräckligt många blåser i den där påsen så att man kan pricka av dem. Sedan kan man redovisa till sin chef eller till sin myndighet att så här duktig har man varit. Man får indikationen att det är så det har fungerat.  Som skattebetalare, svensk medborgare och boende i detta land tycker jag att det är ganska upprörande att man har en myndighet som agerar på detta sätt. De samlar tydligen gratifikationer i den interna kontrollen av hur effektiv man är efter en målbeskrivning som ur samhällets synpunkt inte har något värde över huvud taget.  Om man inte bryr sig om att se till att nykterheten är god utan anser att det viktigaste är antalet nyktra som blåser i påsen tror jag inte att man är särskilt effektiv på andra områden heller. Jag delar justitieministerns uppfattning att man även kan fånga annan brottslighet. Men man har väl inte varit särskilt uppmärksam på det i de här fallen eftersom det tydligen bara har varit en sak som har varit viktig här.  Jag tycker att det är väldigt upprörande. Det är väldigt beklämmande för polisen själv att det här kommer fram. Det är Polishögskolan som gör den här utredningen. Frågan man ställer sig är naturligtvis: Hur mycket mer sådant här finns det inom poliskåren med diverse olika system, belöningssystem och utvärderingssystem som fungerar så att man kan manipulera så att man får ett resultat?  Jag tror inte för ett ögonblick att rikspolischefen eller ledningen tycker att det här är bra eller att syftet har varit det. Syftet har naturligtvis varit ett helt annat. Men så här reagerar organisationen längre ned. Jag tycker att det är i högsta grad beklämmande, inte minst för skattebetalarna i detta land. Vad betalar man för polisen, och vad gör den i det här fallet?  Då är min fråga till statsrådet, som är ytterst ansvarig för polisen: På vilket sätt är justitieministern beredd att gå in och rätta till det här? Jag utgår ifrån att justitieministern och jag har samma uppfattning, nämligen att det är beklämmande för polisen när något sådant här sker. Då är frågan: Vad gör man åt detta, och vad är justitieministern beredd att göra som högsta ansvarig för polismyndigheten i detta land, så att man kommer till rätta med det här?   Och vad är justitieministern beredd att göra för att se till att det inte förekommer ytterligare sådana här saker som inte har uppmärksammats? Det kanske är en slump att det här kommer fram och att man kontrollerar det som har hänt. Detta gör mig orolig, och jag vill höra justitieministerns synpunkter på det. 

Anf. 33 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Först vill jag säga att det inte är någon slump att det här har kommit fram. Den avdelning inom polisen som har ett nationellt ansvar för metodutveckling har varit med och beställt den här rapporten. Att man dessutom har gått till forskare som brukar vara kritiska tycker jag är bra, för man vill få fram exempel i sitt arbete med att utveckla verksamheten.  Det jag framför allt gör för att förändra ålderdomliga strukturer och attityder är att se till att vi driver på metodutvecklingen och att vi också försöker få rapporter av olika slag.  Är det då så – det är väl den frågan man ska ställa sig – att polisen bara räknar pinnar och för statistik? Nej, så är det naturligtvis inte. Jag tror att upprördheten kring den här rapporten har varit allra störst inom polisen. Vi har väldigt många som arbetar seriöst med de här frågorna.   Däremot förekommer det, och det är illa nog. Men skälet är, skulle jag vilja påstå, delvis att man stängde polischefsutbildningarna under ett par år, vilket gör att vi har haft en dålig utveckling av ledare. Det har vi rättat till, och det är bra. Man måste ha ett bra ledarskap inom polisen.  Det andra är att man i den här verksamheten inte har varit riktigt van vid detta att sätta upp mål och mäta vad man får för resultat. Det är svårt ibland att åstadkomma kvalitativa mål i verksamheter. Där har det uppkommit en diskussion där man ibland lite grann vänder sig emot detta att mäta effektiviteten därför att det aldrig mäter helheten. Här skickar vi väldigt tydliga direktiv och riktlinjer till myndigheterna om att utveckla uppföljningen och utvärderingen av verksamheten i förhållande till målen för att vi ska bli duktigare, men det sitter naturligtvis kvar mellan varven ändå på en del håll. Men jag vågar påstå att det inte är generellt så att man gör det.  När ska man då arbeta med polisverksamhet? Jo, naturligtvis på tider och platser där det är relevant. Det är också på det sättet, vilket jag tycker är viktigt att berätta här i riksdagen, att Rikspolisstyrelsen naturligtvis inte har gett myndigheterna i uppdrag att ha ett visst antal blås, som man säger inom polisen, utan vad man anger i planeringsförutsättningarna är att andelen ertappade rattfyllerister ska öka. Då begriper även jag som inte är polis att man rimligen bör arbeta på platser och tider och på ett sådant sätt att man faktiskt försöker uppnå målet. Genom att få tag i dem som kör berusade kan vi minska antalet dödade i trafiken, och det är ju det som är huvuduppgiften. Det är alltså väldigt tydligt att riktlinjerna är rätt, och jag påstår nog att det blir bättre och bättre.  Vad kan jag göra ytterligare? Ja, jag tror att vägen framåt är att göra som Rikspolisstyrelsen har gjort – beställa fram bra rapporter, göra olika nedslag i verksamheten och få synpunkter, både sådana som är kritiska och andra – för att hela tiden försöka förbättra utbildningen på Polishögskolan men också fortbildningen av poliser. Vi ska fortsätta med en chefsutbildning – vi har nu byggt upp en ganska bra sådan – därför att man måste ha bra ledare om man ska få genomslag för de viktiga nationella mål som finns för den här verksamheten.  Vi behöver också arbeta för att se hur man effektivare och bättre arbetar ute på markplanet, om man får uttrycka sig så. Där kommer naturligtvis regeringens satsning på fler poliser att betyda mycket. Dessutom måste vi arbeta för att förlägga arbetstiden mer utifrån verksamheten och kanske mindre utifrån traditioner. Det är ju med polisen som med andra verksamheter: De flesta vill egentligen arbeta på dagarna och helst inte på fredagskvällar. Men vi vet ju när poliser behövs väldigt väl. 

Anf. 34 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Ja, det senaste, när poliser jobbar och när de inte jobbar, har jag sett på min egen ort. Det har ju också fått genomslag i praktiken. Det är väl inte så märkvärdigt. Om vi frågar alla svenskar när de vill jobba finns det nog en ganska tydlig indikation på när man vill göra det och när man vill vara ledig. Men dessvärre är inte detta alla förunnat, utan vi har verksamheter som måste bedrivas på annan tid. Det är inte bara polisen som har det så här, utan det gäller hela vår sjukvård och hela vår servicenäring för övrigt. Det finns inget utrymme att välja när det har varit så här.  Däremot har väl kutymen inom polisen varit att man har drivit det här väldigt starkt under många år i en viss riktning, som jag tycker att det kan finnas åsikter om och som kanske borde hanteras tuffare på olika sätt.  Om det här inte var en slump utan det fanns en planerad undersökning tycker jag att det skulle ge anledning till lite skarpare svar från justitieministern om vad man tänker göra åt det här. Det är som jag sade tidigare: Jag tycker att det är beklämmande att det kommer fram. Inte minst måste det vara fruktansvärt beklämmande för polisen själv när det ser ut på det här sättet och man har gjort så här.  Jag hör vad justitieministern säger, att det inte är Rikspolisstyrelsens mening att man ska ha ett belöningssystem som fungerar på det här sättet, men tydligen måste det väl ändå vara så formulerat att man har trott att man skulle bli gratifierad om man hade tillräckligt många blås i stället för att se till att man hade en preventiv insats mot just dem som körde med alkohol i blodet – att det belönades om man hade tillräckligt många undersökningar. Där finns det väl anledning att diskutera med Rikspolisstyrelsen och rikspolischefen om hur man faktiskt utformar de här målen om det ute i praktiken kan bli så att man tror att man gör rätt. Jag tror inte att polisen tror att man gör rätt när man gör så här, men man tror att om man gör på det här sättet har man agerat på ett sätt som man bör bli belönad för när man visar upp att man har gjort detta tillräckligt många gånger, fast det i sak är förödande. Det där finns det anledning att fördjupa sig i ordentligt.  Jag ska inte ha synpunkter på antalet poliser. Det har debatterats tidigare. Jag är inte tillräckligt insatt i det där, men däremot har jag sett att polismyndigheterna – jag har också träffat poliser från mitt eget län – just nu är uppfångade av de stora budgetunderskott som man lägger ned ett väldigt stort arbete på. På många håll upplever man det också som väldigt orättvist att de som har hållit sin budget nu får vara med och skrapa ihop till andras budgetunderskott.   Det där kan man ha olika uppfattning om. Jag har jobbat länge i olika kommunala förvaltningar och sådant. Det finns alltid synpunkter på att om man har klarat sig inom sin egen ram har man gjort det på ett bra sätt. Men det kan ju finnas andra omfördelningsfaktorer. Det där ska jag inte lägga mig i. Men det är klart att det där tar mycket kraft just nu inom poliskåren.  Jag skulle till sist vilja fråga om en sak. Justitieministern har sagt vad hon är beredd att göra för att gå vidare med det här. Jag tycker att det här är en trovärdighetsfråga, inte minst för polisen själv och för polisens högste ansvarige chef. Man måste sätta klackarna i golvet och säga att det är absolut omöjligt att bedriva verksamheten på det här sättet så att man får sådana här utfall av tendenser där man agerar på det här sättet inom myndigheten. Det finns ju möjligheter. Justitieministern behöver väl inte vara så rädd för ministerstyre. Det går ju att prata med rikspolischefen – det kanske justitieministern har gjort – och tala om att den svenska politiska ledningen inte accepterar att det går till på det här sättet. Man får ta ordentligt tag i det.  Jag skulle vilja höra en lite skärpt ton från justitieministern. 

Anf. 35 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Skärpt ton och skärpt ton – det har stått i en del tidningar att jag skriker. Det vet jag inte om jag gör, men jag kan säga att jag har träffat alla länspolismästare och tagit upp det här. Jag träffade dem ganska snabbt efter att den här rapporten kom. Jag kan säga att när jag läste den gick jag i taket, naturligtvis.  Dock ska man ha klart för sig att rapporten är gjord på ett ganska litet underlag. En del uppgifter är från ett par år tillbaka. Med en ny rikspolischef och med det omtag som ändå har gjorts tycker jag att man har tagit tag i en del av det som kan vara skälen till det som finns i rapporten. Man kan se att det har hänt en del. När det gäller de värsta uttalandena kan man inte veta vem som har gjort dem och med vilka förutsättningar.  Den reaktion jag har mött hos poliser som arbetar med trafiksäkerhet säger mig att man har ett seriöst anslag och vill göra ett bra jobb. Man ser det som något mycket viktigare än att bidra till den officiella statistiken hos Rikspolisstyrelsen. Det tycker jag är bra.  Det är klart att jag har pratat med länspolismästarna om detta och om den attityd som måste prägla arbetet. Jag har vid tidigare tillfällen också haft många samtal om hur vi formulerar mål och hur vi mäter. Det är något som hela tiden måste utvecklas i en verksamhet där detta inte har varit vanligt. Alla som har sysslat med olika verksamheter vet ju att det ibland är svårt att fånga in både kvantitet och kvalitet och hur man använder det hela.   Det finns ibland en ovana vid att jobba med detta i polisverksamheten, men man har blivit mycket bättre. Det är otroligt viktigt. Den diskussionen har vi också.   Jag har träffat poliser som säger att det bara är statistiken som räknas och att det inte syns när man till exempel pratar med någon människa eller gjort något annat som tar tid. Då har jag sagt att om det inte går att markera sådant på rapportlapparna, så vänd på bladet och skriv det du gjorde. Jag är säker på att den chef som får en rapport och ser att man inte har gjort allt det som man skulle pricka i rutorna utan av olika skäl har gjort en annan bedömning kommer att tycka att det var klokt. Kvalitet får man ju annars oftast inte med.   Skälet till att jag inte går tuffare fram och kräver att man ska avskaffa målen är att det skulle innebära att man lätt skickar signaler till dem som inte vill att vi ska mäta effektivitet. På något sätt måste jag ändå driva på här. Jag tror att det inte bara är Sven-Erik Österberg och många socialdemokrater utan medborgare i gemen som kräver att vi kan visa att de satsningar vi gör på polisen faktiskt ger resultat och att polisen jobbar seriöst. Då måste det också finnas olika sätt att mäta och se att man gör skillnad.  Det som är viktigt att se med statistiken över trafikkontroller är ju skillnaden mellan olika myndigheter. Man kan bryta ned statistiken i förhållande till struktur, befolkning och så vidare och se att en del gör mer och andra mindre. En del gör bättre insatser och en del kanske är lite sämre. Detta är naturligtvis ett viktigt underlag för Rikspolisstyrelsen i att leda olika polismyndigheter och att försöka få till stånd att man delar med sig av best practice, så att vi får en verksamhet som utvecklas.  Det finns andra typer av statistik som jag inte ska dra in i det här. Det gäller utredningsverksamheten. Där ser vi tydligt att en del är mycket duktigare än en del andra. Det är klart att man då bör lära sig av dem som uppnår bättre resultat.   Detta är alltså skälet till att jag inte ifrågasätter detta med att man mäter resultat utan i stället försöker peka på att det måste utvecklas så att fler ser nyttan av det och att vi faktiskt också mäter det som det är rätt att mäta. 

Anf. 36 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Tack, justitieministern, för det senaste inlägget! Där kände jag att också hon faktiskt var upprörd över detta, och det gläder mig. Det var ungefär så jag och de som har vänt sig till mig kände när vi läste om detta. Vi var mycket upprörda. Då står vi på samma bok. Det tycker jag är ett friskhetstecken som jag tackar särskilt för.  När det gäller all organisation och myndighetsledning gäller väl att i den bästa av världar ska ledarskapet vara så tydligt att medarbetare vet mot vilket mål de ska jobba utan att behöva fylla i en massa statistik. Så är det i den bästa av världar, men vi vet att det naturligtvis finns grader i det hela där man inte alltid når detta mål. I alla sammanhang där man ska rapportera vad man har gjort och sedan ska bedömas finns alltid en uppenbar risk för att det blir en anpassning till vad man väntar sig att svaret ska vara. Då kanske man också missar en del. Just detta är viktigt att jobba med.   Man får väl se på den undersökning som låg till grund för interpellationen som en illustration av hur snett det kan bli om man inte är uppmärksam på detta och när medarbetare inte förstår vad som egentligen är syftet med det arbete man gör. Man manipulerar systemet, och så får man ett resultat som blir häpnadsväckande.   Vi får ta detta som en allvarlig signal om hur det kan bli. Det får väl ligga till grund för att alla måste skärpa sig, så att man får en myndighet. Ytterst bedöms ju myndigheten utifrån hur allmänheten, skattebetalarna, ser att den fungerar när man har behov av dess hjälp. Det är denna yttersta bedömning som är viktig.  Jag tackar för den här interpellationsdebatten. 

Anf. 37 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Sven-Erik Österberg och jag är nog rätt överens om just detta som vi har talat om i dag. Jag delar uppfattningen att ledarskapet måste vara tydligt. Därför lyfte jag också fram det. Vi har en del att hantera när det gäller polisverksamheten eftersom man under lång tid inte har bedrivit den typ av rekrytering och chefsutbildning som man rimligen behöver i den typen av organisation, vilket har gjort att man får brister i ledarskap, vilket skapar otydligheter. Att man dessutom saknade effektiv uppföljning av verksamheten gjorde naturligtvis att man inte träffade rätt från början.  Jag vill inte lägga sten på börda för dem som har arbetat med detta tidigare, men jag menar ändå att man de senaste fem åren har lärt sig en del och att det har blivit bra mycket bättre.  Sedan har vi faktiskt ökat antalet nykterhetskontroller rätt ordentligt det senaste året. Det har vi gjort därför att vi har höjt målsättningarna. Skälet till det är att Rikspolisstyrelsen i forskningen om trafiksäkerhet har sett att nykterhetskontroller har oerhört stor betydelse för att rädda liv. Risken för upptäckt och att man faktiskt lyfter bort folk som inte ska vara på vägarna betyder väldigt mycket.  Jag var tidigare ordförande för polisen i Stockholms city i ett par år. När vi gör trafikkontroller i Stockholm kan folk bli väldigt irriterade och ifrågasätta det. Om de bara visste hur många människor som inte borde sitta bakom ratten och som man får bort med den verksamheten och hur mycket kriminalitet vi åtgärdar bara genom att kontrollera trafiken vid vissa tider skulle de vara väldigt glada över den verksamheten.   Men vi har mycket att göra för att förbättra detta. Jag tackar så mycket för interpellationen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2008/09:172 om villkoren för företag och privatpersoner i det så kallade stabiliseringsprogrammet för banker och finansinstitut

Anf. 38 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Bosse Ringholm har frågat mig på vilket sätt jag har försäkrat mig om att villkoren för krediter till företag och privatpersoner inte försvåras i anslutning till det så kallade stabiliseringsprogrammet.   Jag svarade på en snarlik fråga från Thomas Östros förra veckan. Låt mig även denna gång inleda med att betona att regeringen anser det vara av fundamental betydelse för den ekonomiska utvecklingen att kreditgivningen fungerar på ett tillfredsställande sätt. Hushåll och företag måste skyndsamt få tillgång till krediter på rimliga villkor för att den ekonomiska aktiviteten ska hållas uppe och för att undvika att konjunkturnedgången förstärks.  I den stabilitetsplan som regeringen under hösten har satt i verket utgörs en central del av ett statligt garantiprogram för kreditinstitutens medelfristiga upplåning. Syftet med programmet är att erbjuda institut med finansieringsproblem en möjlighet att säkra sin medelfristiga upplåning med statlig garanti. Garantiprogrammet utformades helt i enlighet med de riktlinjer som antogs av Europeiska rådet den 16 oktober och vars villkor därefter preciserades av EU-kommissionen och Europeiska centralbanken.  Garantiprogrammet och övriga åtgärder inom ramen för stabilitetsplanen syftar i förlängningen just till att säkerställa att hushållen och företagen har tillgång till krediter på rimliga villkor. Regeringen har i samband med detta givit Finansinspektionen i uppdrag att bevaka att de åtgärder som beslutas inom ramen för stabilitetsplanen också kommer hushållen och företagen till del.   Till dags dato har få institut – i Sverige och i andra EU-länder – valt att utnyttja garantierna. Efter att Sverige tillsammans med ett flertal andra medlemsstater framfört synpunkter på villkorens utformning har nu kommissionen i uppdrag att se över dessa. Vi har gott hopp om framgång i det arbetet som bedrivs så skyndsamt som möjligt.  När det gäller företagskrediter har det sedan stabilitetsplanen presenterades blivit allt tydligare att internationella långivare i stor utsträckning försvunnit från den svenska kapitalmarknaden och därigenom försvårat för storföretagen att den vägen finansiera sin verksamhet. En kompletterande väg för att minska kreditproblemen som det nu arbetas på inom EU är att på olika sätt öka kapitalet i bankerna och därigenom öka utlåningskapaciteten till bland annat företagssektorn.  Regeringen studerar naturligtvis om sådana alternativ kan vara lämpliga för svenskt vidkommande. Även här är det viktigt att Sverige i tillämpliga delar följer de gemensamma riktlinjer och villkor som man enas om inom EU.  Regeringen har under hösten vidtagit flera andra åtgärder för att öka tillförseln av kapital till näringslivet. Den 11 november begärde regeringen ett bemyndigande att tillföra nytt kapital till Svensk Exportkredit och till Almi för att möjliggöra ökad exportfinansiering och krediter till småföretag. Den 4 december överlämnades en proposition till riksdagen om att bevilja SEK, alltså Svensk Exportkredit, en låneram för finansiering av långfristiga krediter intill ett belopp om 100 miljarder kronor. Vidare föreslås att under 2009 ikläda staten betalningsansvar upp till 350 miljarder kronor för exportkreditgarantier genom Exportkreditnämnden.  Regeringen ger således arbetet med att normalisera kredittillgången i ekonomin högsta prioritet. Sverige bidrar också konstruktivt till att lösningar åstadkoms på europeisk nivå för att även internationella kreditmarknader ska fungera bättre samtidigt som konkurrensen på marknaden bibehålls. Samtidigt ska naturligtvis rättmätiga krav ställas på de institut som får del av statens stöd så att de medel som skattebetalarna ställer till institutens förfogande i största möjliga utsträckning kan värnas.  

Anf. 39 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Tack för svaret!   Det har nu gått nästan två månader sedan riksdagen i stor endräkt beslutade om det så kallade stabiliseringsprogrammet för banker och finansinstitut som en konsekvens av det arbete som Europeiska unionen har bedrivit. Under två månader har regeringen inte lyckats genomföra stabiliseringsprogrammet. När programmet presenterades blåste Mats Odell upp sig och sade: Nu finns det bara vinnare. Bankerna var vinnare, skattebetalarna var vinnare, och staten var vinnare.  Än så länge, Mats Odell, tycks det bara finnas förlorare. Ingen verkar ha vunnit något hittills.  Det minsta man kunde ha begärt var ju att regeringen efter två månader skulle ha fått en samstämmighet med bankerna och finansinstituten och kunnat genomföra programmet. Men precis som Mats Odell säger i sitt svar är det få som har anslutit sig till programmet. Då måste ju Mats Odell och andra fundera på vad det är som händer och varför det inte finns något förtroende mellan regeringen och bankerna och finansinstituten.  Finansmarknadsbranschen är i högsta grad en förtroendebransch, och det tycks inte finnas något stort mått av förtroende mellan regeringen och de olika instituten.  De där vinnarna som Mats Odell utmålade för ett par månader sedan har vi ännu inte sett röken av. Därför har jag ställt den berättigade frågan: Hur försäkrar sig regeringen om att det inte blir företag och privatpersoner som i praktiken kommer att få betala det här kalaset?  Det Mats Odell gjorde i går är väl ett uttryck för att regeringen inte litar på bankerna, eftersom regeringen nu tvingas skicka ut en beställning till en av sina myndigheter, se till att skaffa någon form av garantiprogram så att inte människor tvingas lämna hus och hem om de inte kan betala sina lån på stört.  Det var väl det bankerna kanske skulle hjälpa till med i det här programmet. Men uppenbarligen litar inte regeringen på bankerna. Därför måste jag ställa frågan till Mats Odell: Delar Mats Odell den beskrivning av bankernas agerande som arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin har framfört? Jag ber att få citera honom. Han har beskrivit bankernas agerande som ”åt helvete”. Delar Mats Odell sin kollega arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorins beskrivning av bankerna?  Om det är så förstår jag att det inte finns något förtroende mellan bankerna och regeringen, och då förstår jag att Mats Odell måste göra den ena brandkårsutryckningen efter den andra för att försöka skrapa upp och se till att man kan få ordning på en marknad som uppenbarligen inte fungerar.  De stora räntesänkningar som har skett i världen och som nu senast också Sveriges riksbank har varit en av företrädarna för har till en del fått ett genomslag på marknaden, men mycket sent. Från början var genomslaget mycket ringa, och man kan konstatera att konkurrensen på marknaden är utomordentligt begränsad. När man sänker gör man det med i stort sett identiska tal.  Det är klart att det inte finns något privat monopol på bankmarknaden i Sverige, men det finns definitivt ett oligopol, definitionsmässigt.  Mats Odell är från sin tid som kommunikationsminister van vid att skapa nya privata monopol – jag tänker på Arlandabanan – så han är kanske inte rätt person att ta itu med oligopol. Men frågan kvarstår: Hur går det för företagen, och hur går det för privatpersonerna, när programmet inte ens har kunnat genomföras av regeringen på två månader? 

Anf. 40 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Bosse Ringholm säger att det efter två månader bara finns förlorare. Han har inte sett röken av några vinnare.  Jag vill rekommendera Bosse Ringholm den rapport som Finansinspektionen kom ut med för fyra fem dagar sedan om effekterna av stabilitetsåtgärderna. I korthet kan man säga att Finansinspektionen, efter att ha studerat hur det här har fungerat, inte alls delar den bild som Bosse Ringholm försöker måla upp.  Vi uppdrog åt Finansinspektionen att granska de åtgärder som har beslutats enligt den lag som antogs här i riksdagen, som Bosse Ringholm talar om, om stöd till kreditinstitut, att de verkligen kommer hushållen och företagen till del.  Det andra var att de skulle utforma en regelbunden och fördjupad rapportering när det gäller villkor för de tjänster som bankerna tillhandahåller.  Det tredje var att de skulle granska att kreditinstituten inte utnyttjar statliga garantier på ett otillbörligt sätt.  Av den här rapporten framgår att bankerna sedan förra rapporteringen, som var den 26 november, har sänkt bolåneräntorna mer än vad interbankräntorna och räntorna på säkerställda obligationer har fallit.  Finansinspektionen konstaterar att bankerna i dag sannolikt gör lägre vinst per utlånad krona på bolån än innan den här turbulensen på de finansiella marknaderna började. Bankernas kostnad för likviditet har stigit kraftigt.  Dessutom konstaterar Finansinspektionen att utlåningstillväxten har varit positiv även om ökningstakten har minskat något de senaste månaderna. Man pekar också på den ökade kreditrisken hos allmänheten och företag, att det är en faktor som begränsar tillväxten enligt bankerna.  Sedan är det här, som Bosse Ringholm är väl medveten om, ett europeiskt program som vi har implementerat exakt enligt den europeiska prislistan. Den har visat sig fungera mindre väl i Sverige och i de allra flesta andra länder. Därför har kommissionen fått ett uppdrag att revidera den här prislistan.  I dag uttalar sig en av cheferna för den största banken, Nordea. Christian Clausen säger i Dagens Industri att Nordea i dag lånar billigare utanför programmet.  Det var ingen som kunde förutse detta. Därför har också kommissionen fått bakläxa. Vi väntar nu på att det ska komma ett förslag som gör att det ska bli billigare för bankerna att vara med i det här garantiprogrammet. Jag tror ändå inte att Bosse Ringholm menar att bankerna ska tvingas in i ett program om det skulle öka bolånekostnaderna för vanliga svenska hushåll. 

Anf. 41 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Mats Odell kryper bakom Finansinspektionen och skyller ifrån sig på EU och EU-kommissionen. Faktum är att inte ens Finansinspektionen kan se annat än att stabiliseringsprogrammet inte har genomförts.  Mats Odell avslutar sitt anförande med att ställa frågan till mig om jag tycker att man borde tvinga bankerna att vara med. Det är väl Mats Odell själv som har ställt den frågan tidigare, om det inte vore idé, med tanke på att bankerna inte är beredda att gå in, att göra det obligatoriskt för alla banker. Den frågan har Mats Odell själv ställt. Sedan har jag förstått att han inte riktigt fått stöd av sin regeringschef statsministern, som har haft en annan uppfattning, så han har fått ge sig i den frågan.  Min grundläggande fråga handlar om att Mats Odell stod i denna kammare för två månader sedan och sade: Här finns bara vinnare. Staten är vinnare. Bankerna är vinnare. Låntagarna och skattebetalarna är vinnare.  Så är det inte. Man kan naturligtvis starta svensk ekonomisk historia den 26 november, som finansmarknadsministern gjorde alldeles nyss. Men det började inte den 26 november. Det började långt tidigare. Räknar man in de sänkningar av reporäntan som har skett under hösten har inte bankerna följt med.   De har kanske följt med den senaste svängen, de 1,75 procenten, men de har inte följt med i helheten. Därmed har de ökat sina marginaler. Men de har haft andra problem med tanke på oron på kreditmarknaden som gör att deras vinster inte kommer att kunna öka på det sätt som de har gjort tidigare.  Kvar står frågan, Mats Odell: Delar finansmarknadsministern sin kollega arbetsmarknadsministerns beskrivning av bankernas agerande, att det är ”åt helvete”?  Om Mats Odell har samma uppfattning som arbetsmarknadsministern är det svårt att nå en samsyn med bankerna om det här programmet. Det är ett nederlag för Mats Odell om det visar sig att det program som han en gång beskrev här skulle omfatta hela den svenska finansmarknaden, alla banker och alla finansinstitut, bara kommer att omfattas av några enstaka.   Mats Odell bekräftar själv att det är enklare och billigare att låna utanför den ram som han har angett tidigare. Det finns billigare pengar på marknaden. Då har Mats Odell slagit undan fötterna för sig själv.  Det är oroande att regeringen inte har en samtalston och ett sätt att resonera med bankerna som leder till att man kan komma till ett avslut i den här frågan. Man håller fortfarande på efter åtta veckor. Det är klart att arbetsmarknadsministerns uttalande om bankernas agerande inte har underlättat den processen.  Mina frågor kvarstår. Jag tycker att de fortfarande är lika berättigade. Hur ska företagen och privatpersonerna lita på att det inte är de som i sista hand får betala det här, att det inte är de som får betala regeringens senfärdighet och bankernas ovilja, rätt eller fel, att gå in i det här programmet?  Det går inte, Mats Odell, att skylla på EU-kommissionen. Det är trots allt inte EU-kommissionen som är hela Europeiska unionen. Toppmöte efter toppmöte har möjlighet, även om de inte har gjort det tillräckligt precist, att säga ifrån om villkoren. Man kan inte lägga allt på EU-kommissionen och säga att de lade fel ramar och incitament för den här processen.   EU kan tycka något annat. Men då får väl Sverige visa det. Jag har inte sett någon sådan handlingskraft, varken förra veckan på EU:s toppmöte eller i något annat sammanhang.  Kvar står Mats Odell och ett lätt flagrant påstående att det bara finns vinnare i en process som hittills inte visat sig ha annat än förlorare. Den största förloraren är uppenbarligen regeringen.  

Anf. 42 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Bosse Ringholm har en väl inövad förmåga att upprepa sina käpphästar utan att lyssna in de svar som ges. Därför ska jag be att få överlämna den rapport från Finansinspektionen som vederlägger det Bosse Ringholm säger. Hushållen har fått lägre bolånekostnader. Företagen har fått lägre kreditkostnader. Bankerna har lägre marginaler. Jag går fram och överlämnar den till Bosse Ringholm. Varsågod.  Studera den gärna, så kan vi återkomma i debatten. Det är meningslöst om jag talar om vad som står i rapporten och Bosse Ringholm bara bortser från det och fortsätter att upprepa sina käpphästar.  Om han tror att EU-kommissionen och Europeiska centralbankens prislista lätt kan frångås av medlemsstaternas regeringar är det ganska häpnadsväckande med tanke på att Bosse Ringholm faktiskt har varit finansminister i det här landet. Om vi skulle göra det skulle vi omedelbart komma i konflikt med EU:s statsstödsregler.  Vi gör nu vad vi kan. Det är inte enbart fråga om likviditeten. Bankerna får tillgång till likviditet. Man gör det till och med billigare, enligt utsagor från olika banker, än i garantisystemet. Men vi hoppas att det ska komma ett besked från europeisk nivå, från kommissionen, från olika delar av det europeiska beslutsfattandet, som gör det möjligt att anpassa garantiprogrammet till den verklighet som bankerna lever i för närvarande och som gör att också den medelfristiga upplåningskostnaden kan sjunka.  Det är ganska bekymmersamt om Bosse Ringholm inte ser det. Jag säger att det i den här rapporten framgår att bankerna har sänkt bolåneräntorna mer än vad interbankräntorna och räntorna på säkerställda obligationer har fallit. Bankerna gör i dag sannolikt lägre vinst per utlånad krona på bolån än före turbulensen på de finansiella marknaderna. Det har varit en utlåningstillväxt som är positiv.  Bankerna lånar i dag ut mer pengar än vad de någonsin har gjort. Problemet är att vi har en situation där svenska företag under lång tid har finansierat sig utomlands med framför allt syndikerade lån och företagsobligationer från amerikanska och andra banker som i dag inte finns kvar på marknaden. Några säger att det är 500 miljarder. Andra säger att det är 1 000 miljarder. Jag har sett en siffra på 1 200 miljarder.   Dessa herrelösa krediter söker sig nu till svenska banker. De företagen söker desperat efter att få finansiering. Där finns nya utmaningar. Men att enbart, som Bosse Ringholm gör, stirra på att bankerna ska ta de garantier som kanske skulle fördyra upplåningen tycker jag, lindrigt talat, är väldigt kortsynt. 

Anf. 43 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Mats Odell väljer den enkla vägen, nämligen att tala om fel saker. Mats Odell talar om vad som har hänt de två tre senaste veckorna och hänvisar till en rapport från Finansinspektionen. Jag talar om vad som har hänt under hela hösten, under hela processen, hela händelseförloppet. Det är inte bara delsträckan som är intressant, Mats Odell.  Ser man på hela hösten har inte svenska banker följt med i den nedgång av reporäntan som Riksbanken har stått för under hösten. Det går inte att bara hänvisa till de tre fyra senaste veckorna.   Det är ännu märkligare när Mats Odell dömer ut det program som han har fått riksdagen att godkänna i sin helhet. Han säger att om bankerna skulle gå in i det programmet skulle det bli högre räntor. Han skyller i och för sig på EU-kommissionen som tvingar honom att lägga de högre räntorna.  Men, Mats Odell, för två månader sedan var det ett program som bara skulle få vinnare. Bankerna skulle vara vinnare. Staten skulle vara vinnare. Skattebetalarna skulle vara vinnare. Nu är plötsligt alla, företagen och privatpersonerna, förlorare om de skulle tillämpa bestämmelserna och reglerna i det paket som Mats Odell fick riksdagen att besluta om för ett par månader sedan.   Då har Mats Odell vilselett riksdagen. Då kan jag förstå att Mats Odell inte har någon som helst ambition att få bankerna att skriva under det dokumentet. Då kan jag förstå att det Mats Odell sade för två månader sedan, att han trodde att alla skulle gå in i det nya stabiliseringsprogrammet, numera är historia. Han har inte ens ambitionen att de ska gå in.   Jag utgår från att Mats Odell delar sin kollega arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorins påstående att ”bankernas agerande är åt helvete”. Är det en sådan brist på förtroende mellan bankerna och bankministern utgår jag från att det inte blir något av det här paketet. Det kommer att vara en parentes i svensk ekonomisk historia. 

Anf. 44 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! När vi lade fram stabilitetsprogrammet hade inte bankräntorna och upplåningskostnaderna för bankerna fyrdubblats. Det var en uppgång som skedde efter den 15 september när Lehman Brothers gick i konkurs. Nu är interbankräntorna tillbaka på de nivåer som gällde före Lehman Brothers konkurs. De är fortfarande alldeles för höga, men de är tillbaka på nivån före den 15 september.  Jag har en kurva här som jag inte tror att Bosse Ringholm ser, men jag ska överlämna den sedan. Där kan han se hur det har utvecklat sig.   De väldigt svarta bilderna som målas upp stämmer inte. Jag kan inte instämma i Sven Otto Littorins något svepande omdöme. Det är en mycket mer komplex bild än så. Det finns en utvecklingspotential; det gör det ofta. Det handlar om att det finns ett garantiprogram som jag hoppas att bankerna ska gå in i. Självklart är det så. Men för de banker som lånar upp billigare utanför programmet vore det en ganska svag prestation att bara fördyra. Bosse Ringholm har inte svarat på detta, men jag hoppas verkligen inte att hans mening är att det skulle vara önskvärt att banker gick in och det blev dyrare för bolånekunder.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2008/09:186 om möjlighet att ta ut marknadshyra

Anf. 45 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig om det är min och regeringens avsikt med förslagen i propositionen Kommunala kompetensfrågor m.m. att det ska vara möjligt för kommunernas bostadsbolag att ta ut marknadshyror. Han har också ställt frågan om jag, om detta inte är avsikten men det ändå skulle visa sig att domstolar vid prövning skulle finna att det är förenligt med den föreslagna lagstiftningen att ta ut marknadshyror, i så fall avser att ta initiativ till att ändra lagen.  Propositionen Kommunala kompetensfrågor m.m. har inte lagts fram för att förändra förutsättningarna för de kommunala bostadsföretagen. Däremot ägnar sig naturligtvis de kommunala bostadsföretagen åt näringsverksamhet och kan därigenom påverkas av förslagen i propositionen, liksom övrig kommunal näringsverksamhet.  När det gäller de kommunala bostadsföretagens villkor har en särskild utredning sett över den frågan, och betänkandet som har remissbehandlats bereds nu inom Regeringskansliet. För övrigt avgörs fastighetsägares möjligheter att ta ut hyra av hyreslagstiftningen, vilket kan illustreras av att för hyresbostäder gäller bruksvärdeshyra och för hyreslokaler av olika slag är det marknadshyra som gäller.  Svaret på Peter Hultqvists första fråga är således att avsikten med propositionens förslag inte är att kommunernas bostadsföretag ska kunna ta ut marknadshyror. Förslagen rör över huvud taget inte bostadsmarknaden. Däremot utökas kommunernas möjligheter att tillhandahålla lokaler, förutsatt att det sker på affärsmässiga villkor.  När det gäller Peter Hultqvists andra fråga är det oklart vilken lag han menar att jag skulle ta initiativ till att ändra – kommunallagen eller hyreslagen. När det gäller hyressättningen behandlas de frågorna i Allmännytteutredningens betänkande, och regeringen kommer att återkomma till dessa frågor. Jag har dock tidigare klart uttalat att jag inte kommer att lägga fram något förslag om marknadshyror för hyresbostäder. 

Anf. 46 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Om Hyresgästföreningen i framtiden ska förhandla med kommunala bostadsföretag vilkas övergripande mål är vinstmaximering står vi inför en helt ny situation. Det kommer att resultera i helt nya tyngdpunkter på bostadsmarknaden. Hyror där den så kallade lägesfaktorn slår igenom, även kallade marknadshyror, en kommersialisering av allmännyttan och förmodligen en utförsäljningsprocess när det gäller kommunalt ägda bostäder är det som väntar. Bostadsmarknaden kommer successivt att byta skepnad för att bli alltmer lik den vi ser i andra länder och i delar av svenska storstäder.  Denna hotbild vill Mats Odell inte kännas vid. Av svaret på min interpellation att döma kommer inga förändringar att ske.  Jag kan inte hålla med Odell. Jag vill uppmana honom att ta kritiken mot lagförslaget på allvar. När en rad så kallade smålagar slås ihop i propositionen om så kallade vissa kommunala befogenheter finns en rad skrivningar om affärsmässig grund och vinstsyfte som är svårtolkade.  Fastighetsägarna skriver i sitt remissyttrande över den utredning som ligger till grund för lagförslaget så här: Fastighetsägarna instämmer i huvudsak i utredningens bedömningar och resonemang. Den konkurrenssnedvridning som följer av förekommande stöd uppkommer i allmänhet i hyressättningen genom att de kommunala bostadsföretagen sätter lägre hyror än en objektiv bruksvärdeshyra. Nyckeln till problemens lösning ligger därför i hög grad i att kommunala bostadsföretag verkligen tillämpar en affärsmässig hyressättning i enlighet med hur hushåll i allmänhet värderar lägenheter med olika egenskaper. Man bör utgå från den hyressättning och de avkastningskrav, det vill säga den syn på affärsmässighet som privata fastighetsägare i allmänhet har på den lokala marknaden.  Det här är vad Fastighetsägarna själva säger. Den proposition som nu ligger hos riksdagen för beslut innebär en omtolkning av det som kallas ”affärsmässig grund”. Det Fastighetsägarna beskriver i sitt yttrande är inget annat än en utveckling där de allmännyttiga bostadsföretagen anpassas till den privata sektorn. För hyresgästerna innebär detta i praktiken högre hyror på en mer kommersiell bostadsmarknad. Begrepp som ”social bostadspolitik” mönstras definitivt och slutligen ut.  Det Odell måste värdera är att om den här propositionen antas blir de begreppsformuleringar som finns i propositionen ledande också för andra utredningar som rör allmännyttans villkor. Regeringen har aviserat nya utredningar, bland annat om konkurrens på lika villkor mellan privat och offentlig sektor. Regeringen planerar också, vilket Odell i sitt svar pekar på, förslag om allmännyttans villkor. Det Odell nu försöker beskriva som oväsentligt har därför betydelse i andra led i utredningar och i lagstiftning.  Handen på hjärtat, Odell: Kan du garantera att det här lagförslaget inte innebär någon väsentlig förändring för de kommunala bostadsföretagen vare sig på kort eller på lång sikt? Kan Odell garantera att begreppet ”affärsmässig grund” i sin nya tappning inte får konsekvenser för kommande utredningar?  Den sista frågan är mycket viktig. Kan du garantera att det här inte får konsekvenser för kommande utredningar? Det är klart att riksdagen inte bara kan fatta ett beslut om en princip i en fråga, för när man sedan kommer med andra beslut på andra områden är det klart att det påverkar och styr. Detta måste ministern reda ut. 

Anf. 47 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag tyckte att vi redde ut det här. Det är nämligen så att allmännyttan över huvud taget inte hanteras inom ramen för den här utredningen. Det sade jag i mitt svar, och det håller jag fast vid.  Peter Hultqvist står och läser ur Fastighetsägarnas remissvar på utredningen. Nu har vi lagt fram en proposition till riksdagen, och jag utgår från att Peter Hultqvist och hans parti förhåller sig till den propositionen.  Huvudfrågan är alltså att hyressättningen i hyresbeståndet, såväl det privatägda som det allmännyttiga, bestäms av Allbolagen och av hyreslagen – inte av den kommunala kompetenspropositionens olika delar. Det tror jag att Peter Hultqvist måste förhålla sig till. Det handlar ju om att rösta någon gång under nästa år, och i värsta fall får väl Peter Hultqvist rösta nej till detta. 

Anf. 48 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag tycker att Odell försöker göra livet väldigt enkelt för sig. Jag poängterade två gånger hur viktig min sista fråga är: Kan Odell garantera att formuleringen om affärsmässig grund inte får konsekvenser i kommande utredningar? Det beslut vi tar i frågan påverkar naturligtvis i andra led och i kommande ställningstaganden, och det är det som är problemet. Det försöker dock Odell slingra sig ur.  Då är det lätt att misstänka att man försöker smyga in en förändring bakvägen. Odell måste betänka att både Sabo och SKL i sina remissyttranden har varit mycket kritiska. SKL har till och med gått till konstitutionsutskottet med detta. De tycker att lagförslaget är oklart och svårtolkat. Vad är det som gör att Odell inte skulle kunna tänka sig att i all ödmjukhet skjuta upp beslutet och låta de stycken i lagförslaget som nu är ifrågasatta och uppfattas som svårtolkade utgå och sätta sig ned och reda ut det med Sabo och Sveriges Kommuner och Landsting?  Vad är det för poäng med att försöka forcera fram någonting när det uppenbarligen är så att tunga organisationer, de allmännyttiga företagens ägare säger att de förslag som ni lägger fram inte känns rimliga. De vill reda ut vad det här är för någonting. Men Odell står här och säger att det här inte har någon påverkan. Omvärlden tycker tydligen det.  Om Odell till varje pris ska driva igenom det här och det visar sig att det blir som jag säger, att det här påverkar i andra led, och det i princip visar sig att det kritikerna säger i den här frågan i förlängningen blir rätt: Är du beredd att i ett senare skede ändra lagstiftningen när det uppenbart har visat sig att du har fel? Är du beredd att ta de stegen? Jag tycker naturligtvis att det skulle vara enklare att gå till botten med det här innan riksdagen har en omröstning.  Jag vill också påminna om en annan sak. När SKL i sitt remissyttrande beskriver utredningen skriver man att begreppen om affärsmässig grund kom in i ett mycket sent skede, under stor tidspress. Man konstaterar att lagförslaget öppnar för en helt ny syn på kommunal näringsverksamhet. Man skriver så här: Att genomföra en så dramatisk förändring på grund av ett misstag eller i vart fall på grundval av bristfälligt beslutsunderlag och dessutom genom en omtolkning av gällande förarbeten är inte acceptabelt.  Det här är rätt stabila och hårda ord, Odell. Att då inte göra en ordentlig analys och utredning av konsekvensen av vad skrivningarna om affärsmässig grund innebär för de kommunala bolagen tycker jag är mycket märkligt.  Odell skulle stärka sin position om han kunde dra tillbaka det här och försöka gå till botten med det som av många uppfattas som ett ogenomtänkt hafsverk. Det är faktiskt så att en riksdagsmajoritet och även en regering kan bli väl övermodig, och man kan också begå misstag. Eller är det så att den risken inte finns i Odells värld?  Varför är det så svårt att låta de kontroversiella delarna av den nya lagen utgå för fördjupad analys och utredning? Det skulle inte kosta någonting mer än att man kunde gå till botten med det här ordentligt, på ett bra sätt och få fram ett bra beslutsunderlag. 

Anf. 49 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är Peter Hultqvists partikamrat Lorentz Andersson som har gjort den här utredningen. Det är en mycket bra utredning. Jag kan säga att det inte har varit självklart för alla partier i alliansen att gå med på en del av de här förslagen som ju ligger Socialdemokraterna ganska nära.  Just den del som Peter Hultqvist nu är inne på handlar ju om att kommunerna inte med skattemedel ska konkurrera ut privata entreprenörer. Det är det som det här handlar om, att skapa nya möjligheter för kommunerna att agera, exempelvis hyra ut lokaler på en marknad till privata företag. Reglerna som kringgärdar detta tror jag att Peter Hultqvist innerst inne också förstår.  När det gäller remissinstanserna anser jag att regeringen har tagit hand om dem i den här propositionen. Det brinnande engagemang som Peter Hultqvist visar upp även i denna fråga är imponerande. Det är bara det att det här är fel process. De frågor som Peter Hultqvist tar upp hör ju hemma i utredningen om EU och allmännyttan av Michaël Koch, och den kommer vi förhoppningsvis att kunna diskutera framöver. Där hoppas jag att vi ska kunna hitta en bred uppgörelse över blockgränsen. Jag tycker att det finns tecken som ändå pekar mot att det ska kunna bli möjligt. Det är ganska onödigt att tro att den här lagen skulle medföra förändringar när det gäller just bostäder, för de är helt undantagna. De omfattas icke av detta.  Peter Hultqvist! Kom igen när vi diskuterar frågan om allmännyttan, EU och hyresrätten! Det är där de här frågorna hör hemma. 

Anf. 50 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Nu säger jag det för tredje gången, Odell: Principer i lagstiftningen som det fattas beslut om på ena området kan faktiskt påverka hur man agerar i andra utredningar och andra led i lagstiftningen i ett senare skede. Just det förhållandet är en sak som Odell inte har rett ut i debatten. Det är därför det här är ett problem. Det är ju därför jag har ställt den här interpellationen, för jag tycker att regeringen har brustit i sina förarbeten på den här punkten.  Att Lorentz Andersson har varit inblandad i det här ändrar väl ingenting när det gäller det jag argumenterar för. Det ändrar ingenting i sak. Du kunde ha nämnt vem som helst vid namn. Det hade inte ändrat ett smack i sammanhanget.  SKL säger så här i sitt yttrande till konstitutionsutskottet: Bestämmelsen är dock utformad så att det framgår att begreppet affärsmässig grund innebär ett undantag från såväl självkostnadsprincipen som förbudet mot att driva företag i vinstsyfte. Att begreppet affärsmässig grund skulle innebära ett undantag från förbudet mot att driva företag i vinstsyfte har emellertid inte stöd i några förarbeten till de lagar där begreppet förekommer sedan tidigare. Det är dessutom oklart hur undantaget ska tolkas. Innebär det ett krav på att kommunen ska bedriva verksamhet i vinstsyfte eller får man bara göra det?  Det tycker jag alltså är en sådan fråga som Odell kanske skulle reda ut. Det är rätt viktigt när det är en organisation, som i det här fallet SKL, som ställer den här typen av frågor men inte får några rimliga svar. Då kanske det ändå vore klokt att dra tillbaka det här och göra en grundligare analys, sätta sig ned med de här organisationerna och diskutera igenom vad det här verkligen innebär och också se om det kan påverka i ett senare skede och i andra sammanhang. Där tycker jag att Odell har brustit hittills. 

Anf. 51 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är inte varje dag man skulle kunna få godkänt av Peter Hultqvist från den här talarstolen, så jag hade inte förväntat mig det heller. Jag vill ändå komma tillbaka till det faktum att vad det här handlar om är när kommunala affärsdrivande verksamheter får undantag från självkostnadsprincipen. Då ska affärsmässighet gälla.  Ett sådant undantag har inte allmännyttan. Det finns inte på en skala, Peter Hultqvist.  Däremot är de här frågorna högst relevanta att ställa i anslutning till den diskussion som vi senare ska ha om hyressättningssystemen. Där hoppas jag att vi ska hitta – och vi har kommit långt i den delen – en gemensam syn på hur vi ska kunna förbättra funktionen. Det är nämligen så att nuvarande system har lett till att vi har bostadsbrist i 135 kommuner i landet. Det är någonting som jag hoppas att jag tillsammans med Peter Hultqvist ska kunna gripa mig an när vi ska titta på en långsiktig och bred överenskommelse i den frågan.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2008/09:166 om långtidssjukdom på grund av undermåligt byggd miljö

Anf. 52 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Jan Lindholm har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att öka kunskapen om hur och varför så många människor får allvarliga symtom på grund av så kallade sjuka hus, om jag avser att föreslå någon form av förebyggande insatser för att minska risken att fler personer utsätts för den totala utslagning och det verkliga utanförskap som det innebär att drabbas av symtom från så kallade sjuka hus och om jag avser att ta ansvar för att frågan om hälsoeffekter av sjuka hus fortsättningsvis hanteras som den allvarliga folkhälsofråga den är.  Många människor relaterar besvär och sjukdomar till inomhusluften i byggnader där de bor eller arbetar. Bland faktorer som vi vet har betydelse för människors hälsa kan nämnas radon, tobaksrök, formaldehyd, husdammskvalster och så kallade fuktiga byggnader, som oftast är dåligt ventilerade byggnader. Till överkänslighetsreaktionerna räknas även de ospecifika retningssymtom som ibland benämns sjuka-hus-syndromet. De vanligaste symtomen är trötthet, huvudvärk, klåda, sveda och irritation i ögonen samt irriterad, täppt eller rinnande näsa. Dessa problem är särskilt vanliga hos dem som har en allergi eller annan form av överkänslighet. Men hittills har man inte kunnat fastställa några entydiga samband mellan luftens sammansättning och de symtom som människor relaterar till sin inomhusmiljö.   I byggnader där människor upplever problem är det viktigt att göra en utredning för att ta reda på om det finns förhållanden relaterade till byggnaden som kan bidra till besvären, till exempel onormal fukt. Det är fastighetsägaren, den som ansvarar för verksamheten eller arbetsgivaren som har ansvar för att klarlägga brister i byggnaden och rätta till bristerna.   Många personer upplever besvär, och det är viktigt att problemen tas på allvar.  Miljöministern har vid två tillfällen tidigare i år ingående redovisat vilka åtgärder som regeringen vidtagit för att söka klarlägga och förbättra kunskapen beträffande de faktorer som är relaterade till byggnader och förvaltningen av dem. Jag vill dock i korthet nämna några exempel. Det nationella miljökvalitetsmålet, God bebyggd miljö, innefattar ett delmål som är formulerat så att byggnader och dess egenskaper inte ska påverka hälsan negativt. Delmålet avser förhållanden i bostäder, skolor och förskolor och är fokuserat på fungerande ventilation och att avhjälpa problem med radon. Sedan 1992 finns krav på obligatorisk funktionskontroll av praktiskt taget alla ventilationssystem. Gränsvärden för radon har funnits i ca 40 år.  Regeringen gav i december 2006 Boverket i uppdrag att ta fram underlag om byggnaders tekniska utformning. Underlaget ska ge möjlighet till att nya miljökvalitetsmål formuleras för att undvika fukt, mögel och buller samt åtgärdsförslag för detta. Vidare ska underlaget belysa eventuella kopplingar mellan brister i inomhusmiljön och ohälsa. Uppdraget ska redovisas senast den 1 september 2009.  Regeringen har gett Boverket i uppdrag att i samråd med Konsumentverket och Fastighetsmäklarnämnden genomföra en förstudie för att upprätta en informationsportal om bostadsfrågor, boenderelaterade byggfrågor och inomhusmiljö samt köp och försäljning av privatbostäder. Ambitionen är att ge konsumenter och andra berörda lättillgänglig och tillförlitlig information och på så sätt stärka deras möjligheter att vara kunniga och aktiva på bostadsmarknaden och efterfråga en trygg och säker boendemiljö.  Av min redovisning framgår att regeringen både följer det angelägna arbetet med att förbättra inomhusmiljön och söker klarlägga de komplicerade orsakssambanden och slutligen genom förebyggande insatser och i det fortsatta arbetet inbegripa de frågor som tas upp i interpellationen. 

Anf. 53 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Strax innan jag skulle gå till kammaren i går för att delta i en debatt som socialutskottet hade där jag särskilt skulle prata om barnens situation blev jag uppringd av en förtvivlad förälder som bor i ett hyreshus där översvämmade badkar tydligen tillhör det som återkommer med några års mellanrum. De människorna hade först nu förstått, efter många år, att det är på grund av fuktskadorna som de är så trötta och trots det inte klarar av att sova, att de har tungt att andas, ont i huvudet, kliande ögon och ständig snuva och hosta. Den här familjens sexåriga dotter blöder ymnigt näsblod de nätter hon sover i sitt sovrum, som ligger intill den vägg där stammarna för badrummen och vatten och avlopp går. Just näsblod är en ganska tydlig indikator, eftersom mögeltoxiner är vävnadsnedbrytande. I kombination med hosta leder det ofta till blödningar i svalg och lungor.  Herr talman! Jag har frågat ministern om hon har för avsikt att göra något åt det faktum att en forskningsrapport nyligen har visat att vi har ett allvarligt folkhälsoproblem här – ett folkhälsoproblem där det bara är 7 ½ procent av de drabbade som efter fem års behandling har tillfrisknat och där 20 procent efter mer än sju års vård är förtidspensionerade. Det handlar om en grupp där mer än 60 procent av de drabbade efter minst sju års behandling inte ens klarar av att besöka en vanlig butik utan att återigen bli sjuka.  Hur ska jag då tolka ministerns svar, herr talman? Ministern säger i svaret att ”hittills har man inte kunnat fastställa några entydiga samband mellan luftens sammansättning och de symtom som människor relaterar till sin inomhusmiljö”. Alltså: inte några ”entydiga” samband. Betyder det att ministern tror att människor som fått sina liv totalt förstörda, och i vissa fall till och med tagit sitt liv, skulle fantisera?  Vi hade ett seminarium här i riksdagen den 4 juni i år där de ledande nordiska forskarna var på plats och presenterade forskningsläget. De forskarna tvivlar inte ett dugg när det gäller forskningsläget. Det finns mer än 100 internationella forskarrapporter som är entydiga när det gäller sambandet mellan ohälsa och inomhusluften.  Regeringen tillhör tydligen dem som lutar sig mot en känd forskare här i Sverige som bland annat de kommunala bostadsbolagen alltid brukar vända sig till. Han har tre gånger efter att man sanerat polishuset i Karlstad förklarat det för fullt användbart och att det inte är några problem. Men poliserna har vid tre tillfällen efter att han har gjort det inte kunnat gå dit utan att hamna på knäna. Efter tre totala försök att renovera huset har man gett upp och struntat i vad expertisen säger, och man har byggt ett nytt polishus. Är det den kunskapen regeringen lutar sig mot?  Jag skulle vilja att ministern förklarade varför inte försiktighetsprincipen kan gälla när forskningsläget ändå är så tydligt – bara för att det uppenbarligen är en svensk myndighet som anser att sambandet inte är ”entydigt” fastställt. Det finns ju massor av sjukdomar som vi försöker bota, och vi behandlar och hjälper människor – fastän vi inte vet vilka mekanismer som gäller vid de sjukdomarna. 

Anf. 54 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Tack, interpellanten, för en viktig interpellation om ett viktigt folkhälsoområde, som just har belysts i interpellantens kommentar till ministerns svar.  Jag vill också tacka ministern för ett väldigt utförligt svar. Jag måste säga att jag är imponerad över det arbete som regeringen har utfört strax efter valet för att just ge Boverket ett uppdrag att titta på fastigheterna, lägenheter och hus, och boendemiljön ur det perspektivet.  Om man tittar igenom den forskning som interpellanten mycket riktigt relaterade till ser man att det finns ett väldigt stort inslag av medicinskt intresse av att följa kopplingen mellan boende, boendemiljö och byggnation och vilken sjukdom de sjuka husen egentligen förorsakar hos människan, det vill säga den medicinska komponenten.  Jag ser av ministerns svar att här finns en strategi, nämligen att först ta in den tekniska redovisningen med en rapport senare under nästa år för att sedan agera vidare med de berörda parterna – vi talar om Konsumentverket, Fastighetsmäklarnämnden och så vidare, bara för att nämna några. Det känns tryggt att regeringen agerar väldigt aktivt i den här frågan.  Vi hörde i den förra interpellationsdebatten om bostadsbristen i landet som har uppkommit efter långvarigt socialdemokratiskt styre, en bostadsbrist som regeringen på olika sätt försöker lösa. Samtidigt attackerar man det nu senast med ett ROT-avdrag som ska bli permanent.  Jag funderar lite grann, herr talman, om det inte kan vara så att det när det gäller byggnation finns ett riskmoment som knyter an till utlösandet av de medicinska komplikationerna, nämligen att man stressar fram ett bygge av olika skäl. Det beror dels på att kostnaderna för bostadsbyggande har blivit orimligt höga i detta land, dels på det faktum att den miljöpolitik som bedrivs, som naturligtvis har väldigt många förtjänster, inte alltid har beaktat att tekniken också måste ges ett utrymme att gå i fas med intresset av att energieffektivisera landet.  Jag skulle därför vilja ställa en fråga till interpellanten, och det är hur han och Miljöpartiet har resonerat när de med stor kraft anser sig företräda ett energisparande samhälle kopplat just till den problematik som lyfts fram av en rad forskare på området när det handlar om byggnation. Där kanske man föregriper möjligheten att isolera och hindrar ventilation – det kan till viss del, men inte fullständigt, vara ett led i problemet – i sin iver att primärt spara energi, vilket i stället får medicinska konsekvenser i efterförloppet.  Jag har sett till exempel att ordföranden i Riksförbundet mot sjuka hus och Chalmers har ett arbete där tekniker och medicinare förenas. Där lyfter man fram de olika aspekterna på hur sjukdom kan uppstå i samband med sjuka hus, och bägge dessa nämner oberoende av varandra att byggnation och påskyndad byggnation sker utan att den tekniska perfektionen för att möta även de högt ställda kraven på energibesparing är tillgodosedd.  Mitt konstaterande, herr talman, blir att regeringen här har en mycket effektiv politik för att först titta på det strukturella problemet när det gäller bostadsbyggandet och sedan övergå till konsekvenserna av hur detta ska hanteras i ett medicinskt perspektiv.  Min fråga till interpellanten är: Hur ser Miljöpartiet på sin miljöpolitik med energibesparingar? Har ni då vägt in möjligheten att detta kan påskynda en byggnation som kanske bidrar till att man gör det något mindre professionellt än vad man borde av rena besparingsskäl? 

Anf. 55 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Sjukahusproblematiken är självfallet någonting som regeringen tar på allvar. Det är just därför som vi har vidtagit åtgärder. Vi satte i gång dem redan 2006 genom att ge uppdrag inom ramen för miljöministerns ansvarsområde. Men det finns fortsatt en problematik på detta område som väldigt tydligt gestaltas i det svar som jag har lämnat.   Den studie som Jan Lindholm refererar till är en deskriptiv studie av patienter som i enkätförfrågningar har svarat att de mår dåligt i samband med sjuka hus på arbetsplatsen eller i bostaden. De har olika symtom. De vanligaste är trötthet och klåda, som också kan återfinnas som symtom på andra sjukdomar. Av bara den studien går det inte att dra några entydiga slutsatser, vare sig om omfattningen av sjuka hus eller varför människor mår dåligt. Vi vet naturligtvis att det finns ett samband. Men problemet är att det inte finns tillräckligt vetenskapligt underlag för att fastställa några rekommendationer. Vi är fortfarande i en fas då forskningen måste bli större och mer omfattande på detta område. Vi måste ha mer kunskap innan vi kan ge oss in på rekommendationsfasen.  Vi kan ana att såväl materialval som byggnadssätt har stor betydelse för hur våra bostäder påverkar oss, hur inomhusmiljön påverkar oss. Men här krävs det, som sagt, betydligt mer forskning även om vi har vidtagit en del åtgärder för att öka informationen.   Här finns fler saker som är på gång utöver det som regeringen gör och som jag ser mycket positivt på och som är hoppfullt inför framtiden. Inte minst är det Formas forskning om inomhusmiljö och påverkan på människors hälsa. Jag hoppas att vi därigenom kan få ett mer vetenskapligt underlag som också kan ge underlag för kommande rekommendationer på ett tydligare sätt.   Sveriges största och viktigaste fastighetsägare och byggherrar har gått ihop för att ta fram en standard för miljöbedömning av byggvaror. Det kallas helt enkelt för byggvarubedömningen. De vill ta fram en gemensam standard för bedömningarna och ett lättanvänt systemstöd för att man ska kunna använda sig av godkända byggvaror. Ambitionen är naturligtvis att morgondagens hus ska byggas med bara miljöbedömda och miljögodkända produkter.   Rådet för Byggkvalitet arbetar med utvärdering av material och konstruktioner av fastigheter just för att man ska kunna undvika de fel och skador som man ändå känner till.   Vi har också pågående klimatförändringar med varmare och fuktigare luft. Det måste påverka det framtida valet av material och konstruktioner. Allt detta är sådant som Rådet för Byggkvalitet granskar.   Sammantaget sker en rad olika insatser både genom regeringens försorg och genom andra aktörer, vilket jag hoppas ska öka vårt kommande kunskapsutrymme för att vi också ska kunna använda oss av rekommendationer fortsättningsvis. 

Anf. 56 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag tycker att ministern smiter från ämnet. Jag ställde inte denna interpellation till bostadsminister Mats Odell. Det hade jag gjort om jag hade velat diskutera byggteknik. Jag ställde denna interpellation till folkhälsoministern därför att jag faktiskt vill diskutera ett folkhälsoproblem. Det vore bra om ministern kommenterade den delen något.  Det behövs mer forskning innan vi kan ge rekommendationer, säger ministern. Visst krävs det mer forskning på detta område. Men här har vi faktiskt tusentals, tiotusentals och kanske hundratusentals människor som är utslagna från arbetsmarknaden. Detta är inget litet problem, utan det handlar om ungefär 20 procent av våra bostäder, och det är en betydligt större procentandel av offentliga lokaler, till exempel skolor och arbetsplatser. Detta är ett mycket utbrett problem.   Min fråga handlar om folkhälsoperspektivet på detta. Visst är det så att den studie som jag har använt som grund för denna interpellation inte är ny. Den har också pågått väldigt länge. I denna studie har patienter följts under 7–13 år.   Visst behövs det mer forskning och mer kunskap. Men ministern hänvisar till att detta förekommer i andra sammanhang. Är det relevant? När ska den försiktighetsprincip som vi har användas? Hur många människor måste ta livet av sig? Hur många människor måste vara sjuka för att man på något sätt ska få ett stöd från samhällets sida? Detta är människor som samhället lämnar helt därhän. Denna typ av utmattningssjukdomar och diffusa symtom accepteras inte för sjukskrivning. Det finns människor som äger ett hus, och de kan inte gå till jobbet, och de kan inte få någon sjukpenning. Deras ekonomi raseras fullständigt. Det handlar om oerhört stora tragedier. Den delen tycker jag att folkhälsoministern ska kommentera.   Jag fick en fråga från Finn Bengtsson om hur Miljöpartiet ser på byggnationen. Det skulle jag egentligen vilja ta upp i en annan debatt. Men vi har byggindustrin på vår sida i detta sammanhang. Byggindustrin vill verkligen göra någonting. Jag har träffat väldigt många representanter från byggindustrin, och vi har haft seminarier med Miljöpartiet om detta. Det är just denna fråga som man vill tackla och göra någonting åt. Byggindustrin är väldigt positivt inställd till de krav som jag driver och som jag inte hade tänkt nämna i dag men som jag driver i andra sammanhang kring denna problematik när jag fokuserar mer på byggtekniken. Byggindustrin ser faktiskt positivt på att få ett ökat ansvar. I stället för att bara behöva ta ansvar i två år för det som man bygger tycker man att tio år eller kanske till och mer skulle vara jättebra. Då skulle man verkligen tvingas ta ansvar för att det som man bygger är sunt och friskt.   Det finns andra intressenter inom förvaltning av byggnader som tycker att det vore intressant att också titta på det som har byggts, alltså att det skulle inrättas någon form av sjuka-hus-kommitté eller en bygghaverikommission eller liknande för att verkligen gå på djupet med denna fråga och se vad man kan göra. Vi vet att det handlar om kostnader på 200, 300 eller 400 miljarder för att åtgärda det som är byggt framför allt i början av 60-talet och fram till 1980. Det är 20 år då det har byggts mycket sådant. Men det tillkommer sådant även i dag. Man måste därför även titta på regler för nybyggnation. Det gör regeringen, och det är positivt att man jobbar med det. Men innan vi har kommit dit finns det jättemånga människor som är drabbade, och det är dessa människor som jag tycker att vår folkhälsominister skulle bry sig mer om.  

Anf. 57 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag tackar interpellanten för svaret. Det är viktigt att här konstatera att även om detta är ett folkhälsoproblem är det mycket bra att folkhälsoministern börjar i den ända som jag tror är viktigast, nämligen vid byggnationen. Det ska naturligtvis knyta an till sjukdomsbegreppet. Men sedan 20 har vi detta sjukdomsbegrepp från WHO. Ett av kraven för att man ska uppfylla kriteriet för sjuka-hus-sjukan är att man tillhör 20 procent av dem som bor i en byggnad. Det är alltså en ganska diffus beskrivning. Det bygger egentligen på att det handlar om alltifrån radon till gifter i olika limbeläggningar och fukt som är en central fråga. Just fuktproblemet är något som återigen lyfts fram av konstruktörerna.   Hur ska man åtgärda detta? Bland annat Riksförbundet mot Sjuka Hus har gjort en analys som jag tycker är oberoende, och ordföranden där säger att orsaken till att hus blir sjuka är bland annat förändrade levnadsvanor och byggmetoder. Materialskikten som vi använder är tätare och har en kraftigare värmeisolering, och vi gör tätare byggnader, ibland med otillräcklig ventilation. Dessutom är byggmetoderna snabbare, ibland utan skydd mot nederbörd och inte tillräcklig tid för uttorkning.  Detta andas ändå att det finns ett problem när det gäller bostadsbrist och det sätt som vi finansierar bostadsbyggande här i landet. Man kan säga att när det handlar om de tidigare åtgärderna för att underlätta för bostadsbyggande var det ROT-avdrag som kom från den förra regeringen i form av ett slags arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Det nya ROT-avdraget är i stället tänkt som en åtgärd för att underlätta byggnation sett ur husbyggarnas och husköparnas perspektiv. Jag föreställer mig att den typen av reform från alliansregeringen är mycket välkommen för att skapa en byggnation som kan ske under lugnare former. Där lyfts just önskemålen från byggherrarna och byggarna fram, att det ska ges tid att faktiskt isolera hus på ett vettigt sätt, så att det inte sker i något slags panik för att få stopp på energislöseriet, utan detta ska göras på ett sunt och vettig sätt så att energin behålls samtidigt som byggnationen blir frisk.  

Anf. 58 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Ja, naturligtvis skulle Jan Lindholm önska att vi kunskapsmässigt låg mycket längre fram. Det är också min önskan. Där är vi tyvärr inte i dag. Återigen: Därför är det inte möjligt att ge rekommendationer till enskilda människor – då baserat bara på den typ av enkätstudie som Jan Lindholm refererar till. Det är dock min förhoppning att det blir möjligt inom en inte alltför avlägsen framtid.  Många människor far illa beroende på inomhusmiljön, både på jobbet och i bostaden. Men att referera till och att göra generella studier som också kan medföra generella rekommendationer är något som vi ännu inte har kommit fram till.  Däremot är det inte så att de här personerna på något sätt är undantagna. Från folkhälsosynpunkt har de, skulle jag vilja säga, naturligtvis tillgång till möjligheten till sjukskrivning och framför allt till rehabiliteringsinsatser. Med den här regeringens möjligheter att också få rehabilitering finns det nu helt nya möjligheter att förbättra situationen för de här personerna så att de kan få hjälp med vad som är en åkomma och få en möjlighet att komma tillbaka till ett arbete. Där har alltså möjligheterna förbättrats.  Den rehabiliteringsgaranti som vi har satsat 3,4 miljarder på kommer naturligtvis att göra skillnad också för de här människorna.  Beträffande forskningsläget längtar vi alla, som sagt, efter en större utbredning, en större omfattning, så att vi också kan dra slutsatser om vilka generella åtgärder som behövs. Men jag vill klart motsätta mig detta med att inte koppla ihop folkhälsoperspektivet med byggperspektivet. Vi kommer aldrig till rätta med det om vi inte både har en vaksamhet över den nybyggnation som sker och över att det verkligen byggs rätt från början och, naturligtvis, fortsätter studierna beträffande hus i redan befintlig byggnation och hus där förbättringar och förändringar behöver genomföras för att åstadkomma en bättre inomhusmiljö. 

Anf. 59 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Ja, självklart kräver ett framgångsrikt åtgärdsprogram att något görs åt byggnationen. Jag skulle önska att vår folkhälsominister på något sätt visade ett lite större intresse för att ta ansvar för de drabbade.  Maria Larsson håller fast vid att det saknas kunskap. Då skulle jag vilja fråga: Vem påstår det? Varifrån har ministern fått det budskapet? Är det byggindustrin som hävdar att det saknas kunskap, eller är det Socialstyrelsen som hävdar att det saknas kunskap?  Jag får kritik för att jag hänvisar till en rapport. Men den rapporten handlar just om långtidssjukskrivning i Sverige, om i vilken mån de människor som drabbats har kommit tillbaka till arbete.   Kunskapen om det här är enorm. Det finns hundratals rapporter om detta. Jag har till exempel i en medicinsk tidskrift hittat en artikel där det talas om varför man inte kan utsätta människor för den här typen prover. Det som de här mögelsvamparna producerar betraktas som så fruktansvärt giftigt att man helt enkelt inte kan göra studier på människor. Att göra det vore oetiskt, hävdar man.  I USA har man gjort en annan bedömning. Där anser man att det finns ett tillräckligt underlag för att faktiskt göra någonting. Den federala motsvarigheten till vårt miljödepartement, alltså deras miljö- och hälsovårdsdepartement, har satt i gång med ett särskilt giftprojekt just avseende inomhusmiljö, fuktskadade hus och mögel. Man inriktar sig på barn eftersom man anser att barn under tolv år – det finns ett flertal olika myndigheter, till exempel en myndighet som motsvarar en sorts inrikes- och säkerhetsdepartement som på något sätt tar hand om riskfrågor och sådant – över huvud taget inte bör komma i kontakt med den här typen av miljö.  Alldeles nyligen skrevs det en forskningsrapport i Sverige. Där visar man mycket tydligt att just det faktum att man nu kan visa att vi kan inandas dessa partiklar – inte bara exponeras för dem via mat eller så – gör att giftigheten är hundrafalt större än vi tidigare har trott.  Jag skulle alltså vilja se lite mer engagemang för de drabbade. 

Anf. 60 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Engagemanget för de drabbade är det inga problem att frammana. Problemet är att inte heller Jan Lindholm i sin argumentation har kunnat tala om vad som behöver göras utöver det som görs på plan- och byggsidan. Vi är ju alla överens om att många insatser behövs både i befintlig byggnation och i framtida byggnation för att det ska bli rätt.  Problematiken kvarstår när det gäller att de enskilda besvären ter sig på olika sätt och att olika åtgärder har behövts – bedömda i ett individperspektiv. Det gör att sammantagna generella slutsatser inte har låtit sig göras genom den här typen av deskriptiva studier – med enkätundersökningar.  Min förhoppning är att vi får ett större kunskapsunderlag. Ett sådant finns ju inte i dag på bordet. Både Jan Lindholm och jag kan önska det hur mycket som helst, men där är vi inte riktigt ännu. Det som Jan Lindholm efterfrågar låter sig därför inte göras.   Det är nu tredje interpellationsdebatten på det här frågeområdet bara under hösten, så jag förstår att detta är en fråga som mycket engagerar Jan Lindholm – en fråga som det säkert finns anledning att återkomma till också i framtida debatter eftersom vi ännu inte riktigt är framme vid att kunna lägga fram en nationell strategi för det här.  Med detta ber jag att få önska interpellanten och även meddebattören en god jul.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2008/09:192 om statliga medel till kvinnojourerna

Anf. 61 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Marianne Berg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera en långsiktig finansiering av kvinnojourerna, vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av Roks egen utvärdering av fördelning av statliga medel år 2007 samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att alla kvinnor, oavsett funktionsnedsättning eller missbruksproblem, ska ha tillgång till en kvinnojour.  Regeringen har satsat 109 miljoner kronor per år under de senaste två åren för att stärka kvinnojoursverksamheten i kommunerna. Regeringen föreslår i budgetpropositionen för år 2009 att ytterligare 109 miljoner kronor anslås för ändamålet. Satsningen ska leda till att alla kvinnor som har blivit utsatta för våld ska kunna få den hjälp och det stöd de behöver, oavsett var i landet man befinner sig. För att kommunerna ska få del av dessa medel förväntas de dels stödja frivilligorganisationernas ordinarie verksamhet, dels verka för att den kan utvecklas samt stimulera nya frivilligorganisationer att starta verksamhet där sådan inte redan finns. Vikten av ett ökat och utvecklat samarbete mellan kommunen och de ideella frivilligorganisationerna lyfts också fram.   Jag har inte haft möjlighet att ta del av Roks utvärdering av fördelningen av kvinnojoursmedlen för år 2007. Socialstyrelsen utvärderar också fördelningen av medel tillsammans med länsstyrelserna. Socialstyrelsen har bland annat skickat ut en enkät till och genomfört telefonintervjuer med lokala kvinno-, tjej- och brottsofferjourer för att få deras synpunkter på den egna rollen och på kommunernas roll i beredningen av ansökningar. Jag ska med stort intresse ta del av dessa synpunkter och avser även i övrigt att följa frågan noggrant.  Det finns en viktig tanke bakom att regeringen väljer att stimulera kommunal verksamhet inom det här området. Jag håller med Marianne Berg om att det är orimligt att en verksamhet med något så fundamentalt som att ge utsatta våldsutsatta kvinnor stöd och hjälp är beroende av tillfälliga lösningar. Det är också bakgrunden till skärpningen av socialtjänstlagen som gör att kommunerna sedan den 1 juli 2007 är ålagda att erbjuda sådant stöd och sådan hjälp. Jag anser inte att staten ska gå in och ta över det kommunala ansvaret.   Den utvärdering som Socialstyrelsen genomför av de ideella kvinnojourerna på regeringens uppdrag bygger, liksom Marianne Berg påpekar, på ett nära samarbete med Roks och SKR. Jag hoppas att jourerna ser detta som en möjlighet att få ett erkännande för sitt arbete, att det blir synligt och att de kunskaper och erfarenheter som kvinnojourerna har upparbetat kan spridas.  Regeringen har i handlingsplanen mot mäns våld mot kvinnor uppmärksammat problematiken med vissa grupper av kvinnor som är särskilt utsatta när det gäller mäns våld. Många med egen erfarenhet av utsatthet vittnar om att omgivningen fokuserar mer på deras funktionshinder, utländska bakgrund, missbruk eller ålder än på att de har blivit utsatta för våld. En liknande problematik finns inom de nationella minoriteterna. Regeringen ser allvarligt på detta och vill klargöra att varje våldsutsatt kvinna måste bemötas utifrån sitt behov av stöd och skydd, oavsett vem hon är och vilken bakgrund hon har. Av den anledningen menar regeringen att flertalet av de åtgärder som finns med i handlingsplanen särskilt syftar till att uppmärksamma dessa särskilt utsatta grupper.  

Anf. 62 MARIANNE BERG (v):

Herr talman! Jag får tacka ministern för svaret, och jag är väldigt glad att regeringen satsar så mycket pengar inom detta område. Men det brister någonstans eftersom det inte kommer jourerna till godo. Det är den problematiken som jag tycker är den svåraste. I dag är det över 50 procent av landets jourer som inte vet om de får något bidrag för 2009. Det tycker jag är lite skrämmande.  Oavsett hur mycket pengar man satsar går budskapet inte riktigt fram. Det är därför jag återkommer med interpellationer till ministern. Det var exakt ett år sedan vi stod här senast. Jag ser som vänsterpartist mäns våld mot kvinnor som ett enormt, gigantiskt stort samhällsproblem. Det är inte speciellt uppmuntrande när vi i dag ser att våldet har tendens att öka. Det visar bland annat att kvinnojourerna måste få ekonomiska medel för att verksamheten ska kunna fungera fullt ut.  Frivilliga eldsjälar organiserar sig i både tjej- och kvinnojourer och gör enorma insatser för samhället i dag. En stor eloge för det, för det bygger alltså på frivilligt arbete. Det är enorma stödinsatser de gör. De spelar också en enormt stor roll när det gäller att synliggöra och sprida kunskapen om våldets mekanismer och konsekvenser.  Trots jourernas erfarenhet och kunskap om mäns våld mot kvinnor är det, ministern, fortfarande väldigt osäkra förhållanden. Detta är en paradox. Företrädare för polisen, socialtjänsten och sjukvården anser att de lokala kvinnojourerna ger ett mer heltäckande stöd än de själva. Det är paradoxalt.   I dag finns kvinnojourer i ungefär hälften av landets kommuner. Antalet kvinnor som söker hjälp ökar stadigt. Det är skrämmande.  Statistik för Riksorganisationen för kvinnojourer och tjejjourer i Sverige, Roks, visar att medlemsjourerna under 2007 bara kunde erbjuda skyddat boende till cirka hälften av de kvinnor som var i behov av det. Samtidigt ökade antalet förfrågningar om stöd från kommun, polis, skola och så vidare och även från socialtjänsten med närmare 30 procent, och de kan inte erbjuda det.   I de kommuner där det finns kommunala kvinnojourer är det fortfarande viktigt att fristående jourer finns kvar som ett komplement. De har en enorm erfarenhet sedan 30–35 år tillbaka, och längre än så.  I handlingsplanen för mäns våld mot kvinnor, hedersrelaterat våld och förtryck samt våld i samkönade relationer meddelar regeringen om sitt beslut att tillföra kommuner utryckningsmedel i syfte att förstärka kvinnojoursverksamheterna – det tycker jag är jättebra – och att kvalitetsutveckla stödet till våldsutsatta kvinnor och barn på lokal nivå. Det är jättebra, det är väldigt lovvärt. Men kvinnojourerna behöver mer kontinuerlig finansiering, och det är just där som jag tycker att det brister.  Därför har Vänsterpartiet föreslagit regeringen att återkomma med en plan för hur staten ska kunna ta sitt ansvar, det långsiktiga ansvaret. Där vet jag att vi inte är överens. Men jag anser att man borde komma fram med en sådan plan när vi ser hur det fallerar för många kvinnojourer runt om i landet.  

Anf. 63 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Vi är fullständigt överens om kvinnojourernas betydelsefulla insatser för att ge stöd och hjälp åt kvinnor som far illa. Jag kan känna en väldigt stor oro över den stora ökning av alkoholkonsumtion som vi haft i vårt land och som jag är övertygad om också medverkar till ytterligare våld mot kvinnor. Sambandet är väldigt tydligt i nära relationer. Detta ökar trycket och våldet mot kvinnor.   Därför är det här en mycket angelägen uppgift. Det är därför som vi har en handlingsplan som totalt sett inrymmer väldigt mycket pengar, 800 miljoner kronor, som jag skulle vilja säga är den största satsning någon regering har gjort någon gång. Angående de här medlen, som är specialdestinerade till kvinnojourer, har vi tydligt skrivit, samtidigt som vi skärpte lagen, att kommunerna ska se till att det finns stöd och hjälp till kvinnor. Det gäller alla kommuner. Låt mig säga det tydligt: Det gäller alla kommuner.  Sedan vet vi att det finns många små kommuner där man kanske samarbetar flera kommuner emellan. Men att hälften av kommunerna har kvinnojour är inte tillräckligt, utan kommunerna måste i så fall ha ett samarbete med någon annan kommun. Varje kommun har uppgiften att ge stöd och hjälp åt kvinnorna. Uppmaningen är att samverka med frivilligorganisationerna.  Det är glädjande att se att insatserna också ekonomiskt har ökat till kvinnojourerna från 54 miljoner år 2006 till brottsofferjourer, kvinnojourer och tjejjourer till 62 miljoner 2007. Jag har ännu inte siffran för 2008, men jag hoppas att det fortsatt varit en ökning. En ökad andel av medlen kommer de ideella jourerna till del. Där finns kunskap och kompetens. För många kvinnor är det inte möjligt att i första hand vända sig till socialtjänsten. Man är rädd, man vill inte ha kontakt med en myndighet i det första skedet. Då är kvinnojourerna den naturliga motparten att komma till. Då måste man ha ett gott samarbete, och då måste man också ha ett samarbete som indikerar en ömsesidig tillit. Kommunen har det här som en lagstadgad skyldighet, och man bör då ha ett gott samarbete med kvinnojourerna, där det naturligtvis ska finnas en indikation på fortsatt finansiering.  Problematiken med att man som ideell organisation lever med en osäkerhet och en oro inför varje nytt verksamhetsår är tyvärr en följd av att det finns en ny budgetprocess varje år. Det finns inget som hindrar att man ger tydliga indikationer på att vi har ett långsiktigt samarbete där vi måste lösa frågan varje år men har en försäkran om att ett stöd kommer att utfalla.  Regeringen har gjort en särskild satsning på att få i gång ytterligare verksamhet för att stärka det här. Det är lite glädjande att de att nio kommuner har sökt bidrag för att starta helt nya verksamheter. Sju kommuner har beviljats bidrag för nya jourboenden. Det är brist på jourboenden. Där kommer det att behövas flera år för att komma i fatt.  Socialstyrelsen, som har utvärderingsuppdraget från oss att se hur den nya typen av bidrag faller ut, kommer att följa upp de kommuner som inte har sökt bidrag, trots att det finns en ideell kvinno- eller brottsofferjour, för att genom telefonintervjuer höra varför situationen ser ut som den gör. Vi är väldigt noga med att följa upp satsningen och se att den faller ut på ett sätt som gör att vi får en verksamhet som är väl fungerande i varje kommun.   Det största och viktigaste arbetet är naturligtvis att förhindra män att fortsätta att slå. Vi vet att återfallsfrekvensen är väldigt stor. Därför är ett behandlingsprogram riktat mot män en väldigt viktig del.  

Anf. 64 MARIANNE BERG (v):

Herr talman! Jag säger ingenting om handlingsprogrammet riktat mot män. Det är positivt. Jag ser att de satsningar som regeringen gör är bra – det har jag inte sagt någonting om – likaså är summan bra. Men det fallerar, ministern. Det finns många jourer som inte kan planera sin verksamhet. Det är klart att det är kommunernas ansvar. Men de ideella kvinnojourerna är ett enormt komplement, och har så alltid varit, och behövs när det gäller mäns våld mot kvinnor.   Därför är jag av annan uppfattning än ministern. Jag tycker att svaret ska vara att staten ska ta över. Där har ministern klart och tydligt svarat att hon inte vill se det.   Herr talman! När det inte fungerar – det har man sett så tydligt under många år – tycker jag att man måste göra något mer radikalt för att kvinnojourerna ska kunna fungera och planera sin verksamhet och så vidare. Det tycker jag att man endast kan göra om staten tar över det som i dag åligger kommunerna.  Det är bra att man tar itu med frågan varför kommunerna inte söker bidrag. Det är en ganska så stor andel som inte gör det. Jag tycker att det är förvånansvärt att man inte bryr sig mer.  Roks har gjort en utvärdering, som ministern inte har tittat på, av processen. De tar upp vissa viktiga saker som jag vill ta fram.   De säger att en knapp tredjedel anser att samarbetet inte fungerade väl eller inte fungerade alls. Och det är mycket – en tredjedel. En tydlig förändring med den ändrade politiken är att jourerna är utelämnade till kommunernas goda vilja – jag tycker att det är skrämmande att man får fram i en rapport att jourerna är utelämnade till kommunernas goda vilja – vilket ger upphov till klara orättvisor i ett jämförande perspektiv. De jourer som inte har lyckats – jourerna ligger trots allt på kommunerna väldigt tufft – förmå sin kommun att skriva en ansökan uttrycker stor vanmakt. I vissa fall tycks det vara en antifeministisk hållning, särskilt från chefstjänstemän och ibland från politiker som också haft den hållningen. Vidare uttrycker de att det finns en passivitet från politikernas sida vad gäller att knyta nya kontakter inför nya ansökningstillfällen och så vidare. Den avslutande slutsatsen är att samverkan under tvång mellan ideella jourer och motsträviga kommuner tenderar att misslyckas. Ja, det har vi sett att det har gjort på många ställen. När kommunerna är ovilliga att ansöka om medel bör jourerna därför ha möjlighet att söka på egen hand. Det tycker vi också. Det är därför jag står här återigen. Jag vill ha en förändring så att det här ska fungera bra.  Jag vill bara nämna vad Kobra i Helsingborg fick höra när man skulle ansöka om medel. Då handlar det om den antifeministiska sidan hos många. Jag ska återge vad som stått i Helsingborgs Dagblad: Kobra stötte på motstånd i Helsingborgs socialförvaltning som sade till oss att de ju inte kunde kasta pengar i sjön hur som helst, och de stödde ju redan Helsingborgs kvinnojour. För övrigt menade de att marknaden nog var mättad samt att kommunen nu ville satsa på männen i stället.  Jag tror inte att det är den enda jouren. Detta blev belyst tack vare att Helsingborgs Dagblad tog upp det. Då fick jouren naturligtvis stort stöd från länsstyrelsen. Men det ledde också till att de inte kunde beviljas en enda krona. 

Anf. 65 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Jag tycker att vi har varit otroligt tydliga mot kommunerna. Dels har vi skärpt lagstiftningen sedan vi tillträde som regering och skrivit att kommunerna ”ska” i stället för ”bör” ge stöd och hjälp till kvinnor som är våldsutsatta, dels har vi sagt att man med de här utvecklingsmedlen ska samarbeta med de ideella organisationerna. Men att vi skulle ta över det som har varit kommunernas uppgift, och är kommunernas uppgift enligt socialtjänstlagen, är inte aktuellt.  Jag skulle vilja ställa motfrågan till Marianne Berg om ett förstatligande av kvinnojourerna är hela vänstertrojkans alternativ. Är det bara Vänsterpartiet eller är det också Socialdemokraterna och Miljöpartiet som står för ett förstatligande av kvinnojourerna?  Jag tror att det är viktigt att kommunerna fortsatt är ansvariga för det åtagande som ryms inom socialtjänstlagen. Det är synnerligen viktigt att de lever upp till sitt åtagande.  Min ambition är att också börja göra kvalitetsjämförelser på all den verksamhet som ryms inom socialtjänstens lagrum. Vi har gjort det alldeles för lite på det som finns inom socialtjänsten. Min avsikt är som sagt att göra kvalitetsjämförelser på all verksamhet. Och duktiga ideella organisationer kommer naturligtvis att lysa med en väldigt bra verksamhet.  Roks utvärdering har jag inte kunnat ta del av. Vi har inte fått den till departementet, och den fanns inte heller på hemsidan. Jag har faktiskt letat efter den och ska med stort intresse ta del av den. 

Anf. 66 MARIANNE BERG (v):

Herr talman! Jag blir lite full i skratt när ministern frågar om det är Vänsterpartiet eller vänstertrojkan som står för att staten ska ta över. Nej, så är det inte, ministern. I de ideella kvinnojourerna jobbar många kvinnor, och till exempel kvinnojouren i Malmö sköts av två väldigt aktiva före detta moderatkvinnor som vi har haft ett gott samarbete med. De tycker att här behöver göras någonting, och vi är många som tycker detsamma – oavsett partibeteckning.  För det första är det, som jag tidigare har sagt, svårt för kvinnojourerna att få bidrag från kommunerna i dag. Det är svårt för många, och det måste rättas till.  För det andra borde väl ministern kunna se värdet i att de upparbetade verksamheterna kan fortsätta att arbeta tryggt och ha en långsiktig framförhållning och långsiktig finansiering.  Av svaret verkar det som att Maria Larsson föredrar verksamheter i kommunal regi framför ideella jourer. Kan inte ministern se att de ideella jourerna är ett ovärderligt komplement till kommunernas verksamhet? Det är just därför jag anser att staten bör stödja deras långsiktighet när kommunerna väljer att inte göra det.  Jag har ett jätteenkelt svar på detta: Låt staten ta över! 

Anf. 67 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Ja, kvinnojourer gör ett fantastiskt arbete. Jag har besökt många av dem, och jag har goda vänner som är djupt engagerade i den här verksamheten och har varit det under många år.  Det är också anledningen till att vi så tydligt har skrivit till kommunerna att ett samarbete måste ske med de ideella organisationerna. Men Marianne Berg drar någon förhastad slutsats om att jag skulle föredra kommunal verksamhet. Jag förstår inte det. Det måste finnas något förskrivet underlag, för jag har inte med ett ord antytt någonting i den vägen. Tvärtom har jag talat om hur vi tydligt i arbetet har riktat in oss på att samarbetet med de ideella är en förutsättning för de här medlen. Vi har varit så tydliga som man bara kan vara.  Som sagt var: Den stora satsning som vi har gjort på att utveckla åtgärder för att förhindra att män slår kvinnor, också utvecklingsmedlen till kvinnojourerna, är av ett mer omfattande slag än någonsin tidigare.  Jag är väldigt glad över alla de kvinnor som bär andra kvinnor i denna viktiga verksamhet. Den förtjänar naturligtvis ett stöd genom utvecklingspengarna från statsmakten, men det måste också vara en väl fungerande verksamhet i varje kommun. Det ska det vara. Det ryms inom socialtjänstlagens lagrum.  Därför kommer vi att noga göra utvärderingen och se utfallet av den. Och Roks rapport är naturligtvis en del av informationen som vi kommer att titta vidare på. Det här ska vara en verksamhet som är väl fungerande i varje kommun. Det är min målsättning.  Tack för debatten och god jul!    Överläggningen var härmed avslutad.  

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.27 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 13.30 då statsminister Fredrik Reinfeldt (m) skulle lämna information om Europeiska rådets möte den 11 och 12 december. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 13.30. 

13 § Information från regeringen om Europeiska rådets möte den 11 och 12 december

Anf. 68 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Europeiska rådet den 11–12 december i Bryssel blev en stor framgång för EU-samarbetet och för det franska ordförandeskapet. På toppmötet nåddes en historisk överenskommelse om EU:s klimat- och energipaket, en vägkarta för Irlands fortsatta ratificering av Lissabonfördraget antogs och enighet nåddes om en ekonomisk återhämtningsplan för Europa. Därutöver utstakades också vägen framåt för det östliga grannskapet.  Som väntat dominerades toppmötet av klimat- energifrågan. Europeiska rådet bekräftade sina ambitiösa mål från marstoppmötet 2007 att minska koldioxidutsläppen med 20 procent fram till 2020 vid ett så kallat ensidigt åtagande och 30 procent om ett nytt globalt klimatavtal kommer på plats.  Genom en historisk överenskommelse nåddes enighet om hur EU i praktiken ska fördela utsläppsrätterna för att uppnå i första hand 20-procentsmålet.   Inom utsläppshandelssystemet införs stegvis auktionering av utsläppsrätter för industrin respektive elsektorn med början från 2013. För industrin ges undantag för att motverka risken att produktionen flyttar utanför EU, så kallat koldioxidläckage. För elsektorn görs lättnader för länder med isolerad elmarknad eller högt kolberoende kombinerat med låg bnp.  Likaså ges de öst- och centraleuropeiska länderna, som redan 2005 reducerat sina utsläpp med minst 20 procent, extra tilldelning av auktioneringsrätter.  Europeiska rådet enades också om en mekanism för att öka möjligheter att genomföra klimatåtgärder i utvecklingsländer, CDM. Det är något som framför allt Sverige har drivit.  Likaså enades vi om att ca 9 miljarder euro ska avsättas för gemenskapsfinansiering av ny teknik för avskiljning och lagring av koldioxid och förnybara energikällor.  Överenskommelsen väntas bekräftas formellt av Europaparlamentet i morgon, onsdag.  Det är en stor framgång att överenskommelsen kunde nås – något som inte var självklart inför mötet. Det krävde stark politisk drivkraft och kompromissvilja från alla parter.  Från svensk sida har vi all anledning att vara nöjda. De ambitiösa målen ligger fast och balansen i kommissionens ursprungliga förslag har i stor sett bevarats. Likaså har vi fått gehör för de nivåer som vi önskade vad gäller flexibla mekanismer och möjlighet att spara outnyttjat utrymme mellan åren. Dessutom har vi säkrat en lättnad på 10 procent som tillkommer medlemsstater med höga kostnader vad gäller omfördelning av auktioneringsintäkter till nya medlemsstater.  Viktigast av allt är dock att överenskommelsen möjliggör för Europeiska unionen att agera enat och ambitiöst inför och under de internationella klimatförhandlingarna i Köpenhamn nästa år. Därmed bekräftas EU:s världsledande roll i klimatfrågan.  Fru talman! Den andra stora frågan på toppmötet var Lissabonfördraget. Europeiska rådet enades om en vägkarta för Irlands fortsatta ratificering av fördraget där den uttalade ambitionen är att ratificera Lissabonfördraget före utgången av 2009.  Under förutsättning att Lissabonfördraget träder i kraft ska beslut fattas om att kommissionen även fortsättningsvis ska bestå av en kommissionär per medlemsland. Vidare ska Irland ges rättsliga garantier inom områdena skatter, sociala och etiska frågor och neutralitet.  I anslutning till detta gjordes ett uttalande om övergångsåtgärder som bland annat innebär att det svenska ordförandeskapet blir ett traditionellt ordförandeskap perioden ut i händelse av att fördraget skulle träda i kraft under det svenska ordförandeskapet.  Om Lissabonfördraget träder i kraft efter Europaparlamentsvalet gäller att antalet parlamentariker kommer att öka redan under perioden 2009–2014 för de medlemsstater som förväntas få fler parlamentariker under Lissabonfördraget. För Sveriges del innebär detta alltså att vi får ytterligare två parlamentariker under nästa mandatperiod om och när Lissabonfördraget träder i kraft.  Det är en framgång att Europeiska rådet har kunnat ta ytterligare ett steg mot en ratificering av Lissabonfördraget. Fördraget ger bättre förutsättningar för att den utvidgade unionen ska fungera på ett effektivt och demokratiskt sätt. Jag är särskilt nöjd över att vi lyckades få till stånd ett uttalande som ska möjliggöra för Sverige att fullfölja sitt ordförandeskap perioden ut även om Lissabonfördraget skulle träda i kraft mitt under det svenska ordförandeskapet. Det ger oss förutsägbarhet och långsiktighet i planeringen av ordförandeskapet.  Särskilt glädjande är också att vi under Europaparlamentets nästkommande mandatperiod kommer att kunna utöka antalet parlamentariker till 20 – under förutsättning att Lissabonfördraget träder i kraft.  Som framgår av slutsatserna uttalar Europeiska rådet att unionen fäster särskild vikt vid sociala framsteg och skyddet av arbetstagares rättigheter. Även denna fråga är naturligtvis av stor betydelse för Sverige och den svenska debatten.  Fru talman! Som svar på den ekonomiska och finansiella krisen i världen enades Europeiska rådet om en plan för ekonomisk återhämtning som bland annat fastställer att medlemsstaterna och kommissionen tillsammans bör genomföra finansiella stimulanspaket motsvarande ca 1 ½ procent av EU:s bnp. Europeiska rådet enades också om att påskynda genomförandet av program finansierade av sammanhållnings- och strukturfonden och fonden för landsbygdsutveckling. Finansministrarna gavs i uppdrag att lösa frågan om att tillämpa sänkta momsskattesatser för de medlemsstater som så önskar. Likaså enades man om möjligheten att tillfälligt göra undantag från miniminivåer för statsstöd till företag.  Det är positivt att EU har visat ledarskap genom att agera gemensamt och ansvarsfullt för att bemöta krisen och stödja den europeiska ekonomin och jobben.  Jag är särskilt nöjd med att kunna konstatera att Sverige genom budgeten för 2009 och de senare förstärkningarna av stimulansåtgärderna tillhör ett av de länder i medlemsstatskretsen som mest målmedvetet och framåtsyftande möter den globala lågkonjunkturen. Jag uttryckte dock min oro för de fortsatta bristerna i kreditgivningssystemen och svårigheterna för hushåll och företag att få krediter.  Viktigt ur svensk synpunkt var också att Europeiska rådet uttalade sitt stöd för målsättningen att innan årets slut nå en överenskommelse om de så kallade modaliteterna – många fina ord – så att en ambitiös, global och balanserad överenskommelse kan nås i Doha-förhandlingarna, det vill säga frihandelssträvandena.  Fru talman! På det utrikespolitiska området välkomnade Europeiska rådet bland annat kommissionens förslag rörande det östliga partnerskapet. Det var en viktig framgång för Sverige som tillsammans med Polen är initiativtagare till detta östliga partnerskap. Ett tydligt uppdrag har getts till rådet att arbeta vidare med förslaget inför Europeiska rådets möte i mars 2009 och inför det toppmöte med partnerländerna som planeras under det kommande tjeckiska ordförandeskapet.  Europeiska rådet blåste också nytt liv i EU:s säkerhets- och försvarspolitik genom att anta att uttalande om EU:s förmåga att genomföra fredsbevarande insatser. Slutsatserna bekräftar ESFP:s komplementära roll till Nato och det strategiska partnerskapet dem emellan.  Slutligen gjordes två uttalanden från Europeiska rådet, dels om vikten av att fredsprocessen kan gå vidare i Mellanöstern, dels om oron över den allt sämre humanitära situationen i Zimbabwe med anledning av koleraepidemin.  Sammanfattningsvis kan man konstatera att det var en stor framgång att vi på toppmötet lyckade enas om klimat- och energipaketet, göra framsteg i fråga om den fortsatta ratificeringen av Lissabonfördraget och anta en plan för ekonomisk återhämtning.  Även om mycket arbete kvarstår med att bringa ekonomisk ordning i finanskrisens spår liksom att nå internationell framgång i klimatfrågan har vi fått viktiga verktyg på plats för det kommande arbetet. EU har med detta visat en viktig vilja till ledarskap. Det har vi i Sverige alla skäl att vara nöjda med. 

Anf. 69 SUSANNE EBERSTEIN (s):

Fru talman! Jag tackar statsministern för återrapporteringen. Precis som före toppmötet har jag två frågor.  Den första rör Lissabonfördraget. Irland har framfört sina betänkligheter för att godkänna fördraget. Till exempel måste det bekräftas att unionen fäster stor vikt vid sociala framsteg och skyddet av arbetstagarnas rättigheter. Innebär det att Irland kommer att få undantag på något sätt, precis som många svenskar vill ha, när det gäller arbetsrätten? Var går statsministerns gräns för att gå med på Irlands olika krav? Eller finns det ingen gräns? Hur många undantag och förändringar tål Lissabonfördraget när Europeiska rådet nu säger att man ska fästa stor vikt vid betänkligheterna?  Den andra frågan rör den ekonomiska krisen. Här räknas det upp riktlinjer för tillvägagångssättet. Man föreslår en ökning av offentliga utgifter och omdömesgilla minskningar av skattetrycket.  Tycker statsministern att regeringen följer intentionerna i detta när jag, som högavlönad, får en skatteminskning med mer än 11 000 kronor om året och medelinkomsttagare i Sverige bara får 3 800 kronor, för att inte tala om låginkomsttagarna som får ännu mindre? 

Anf. 70 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det finns i bil. 1 till slutsatserna ett papper som är angivet som det irländska folkets betänkligheter avseende Lissabonfördraget. Det framfördes av premiärminister Brian Cowen.  Det tydliggörs att det är tre punkter där de diskuterar legal verkan på Irland av det som vill klargöras tillsammans med Europeiska unionen. Det gäller traditionell neutralitetspolitik, det som kallas rätten till liv, utbildning och familj – i Sverige brukar vi beskriva det som abortfrågan – och en del befogenheter när det gäller skatteområdet.  Det är de tre punkter som särskilt nämns.  Man säger att det är av stor vikt att unionen också fäster betydelse vid vissa saker. Man nämner till exempel sociala framsteg och skyddet av arbetstagarnas rättigheter.  Det menar vi är en del av Lissabonfördraget. Det är en grund för att det har så brett stöd att det ibland av fackliga företrädare har beskrivits som att det förstärker arbetstagares rättigheter. Det ska inte ses som att det har efterfrågats med någon sorts legal verkan.  Diskussionen gick på det viset att man sade att man vill gå Irland till mötes för att möjliggöra en ny prövning med det irländska folket, men inte på ett sätt som leder till nya ratificeringsprocesser. Det innebär att övriga 26 länder fullföljer sin ratificering och inte förutses begära någon form av tillägg som öppnar för nya förhandlingar eller behov av ratificeringar.  Vi tycker att vi konsekvent, under vår tid vid makten, har riktat våra jobbskatteavdrag på ett sådant sätt att det har profilen riktad mot låginkomsttagare. Det har gjort det mer lönsamt att arbeta.  Det kanske mer hör hemma i den inrikespolitiska diskussionen hur vi ska föra debatten om hur det ser ut. Jag tycker nog att vi har fullföljt det som finns beskrivet i intentionerna. 

Anf. 71 SUSANNE EBERSTEIN (s):

Fru talman! Jag förstår att statsministern har svårt att svara på frågan om de ytterligare orättvisorna när det gäller skattetrycket i Sverige.  När det gäller Europeiska rådet tycker jag att det är oerhört viktigt att vi får svar. Statsministern säger bara att man inte ska öppna nya förhandlingar när det gäller fördraget. Var går gränsen för att öppna nya förhandlingar? Det är det jag undrar. Det är viktigt att vi inte ska öppna, men var går gränsen för Irlands undantag eller påpekanden? När säger statsministern: Nu är det stopp. Nu måste vi öppna nya förhandlingar om vi ska gå vidare? 

Anf. 72 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Jag har mycket sällan svårt att ta någon form av debatt, men man kan föra debatter vid olika tillfällen.  Jag gjorde just markeringen att det som har varit gränssättande för alla andra medlemsländer är att det inte får leda till en process som öppnar för ny ratificering eller en form av tilläggsprotokoll som får legal verkan i något av de andra medlemsländerna.  Diskussionen är avgränsad till en effekt på Irland. Det liknar för övrigt väldigt mycket den diskussion som Danmark hade med de övriga medlemsländerna efter sitt nej till Maastrichtfördraget, då man ju fick ett undantag som riktades enbart till Danmark och inte fick verkan i något annat land.  Det är bland annat detta vi ska diskutera under våren. Det är så avgränsningen är tänkt att se ut. Den är formulerad på det här viset. Den andra delen som jag nämnde i min inledning var att det är viktigt för irländarna att kunna säkerställa att varje medlemsland fortsatt får varsin kommissionär. 

Anf. 73 LARS OHLY (v):

Fru talman! Folkomröstningar är vanskliga. De ger nämligen inte alltid det resultat som ledarna i ett land vill ha. I Irland var det irländska folket ouppfostrat nog att rösta emot Lissabonfördraget. Trots att Europas elit har bedyrat att detta fördrag är bra på alla sätt för samtliga invånare i Europeiska unionen slutade folkomröstningen i ett nej.  Det är inte första gången. Vid ett flertal tillfällen har folk i Europa fått möjlighet att rösta om olika fördrag. Vid de flesta tillfällena har man röstat nej. Från EU:s ledare har man kommit tillbaka med några modifieringar och med utmattningstaktik och uttröttning förmått folk att så småningom rösta annorlunda än de röstade från början.  Nu ska man tydligen tala om för det irländska folket att de har gjort fel, att de har missuppfattat och missförstått.  Det är ett exempel på hur EU förstärker det som kallas det demokratiska underskottet. Det är ett exempel på hur Europeiska unionen inte tar människors oro för framtiden och utvecklingen av EU på allvar.  Man kan möta den oron på olika sätt. När en folkomröstning säger nej till ett fördrag kan man säga: Då gör vi som fördragen säger. Detta fördrag har fallit eftersom alla länder måste rösta ja. Därför går vi tillbaka och säger att detta inte ska träda i kraft.  Eller också kan man göra som EU:s ledare nu har gjort. Man kan säga: Vi ändrar oss när det gäller kommissionärer från varje land. I övrigt kommer vi med till intet förpliktande utfästelser. Därigenom hoppas vi att ni röstar ja nästa gång.  På vilket sätt tror statsministern att det bidrar till att förstärka synen på EU som ett demokratiskt system? På vilket sätt anser statsministern att detta minskar det demokratiska underskott som jag tror att även statsministern erkänner är ett problem, och det dåliga folkliga inflytande som finns över Europeiska unionens beslutsmakt? 

Anf. 74 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Jag tycker att man kan känna respekt för att Lars Ohly som inte tror på det här samarbetet och inte vill att Sverige ska vara medlem av det inte heller tycker att man ska bygga vidare på det. Om det är fel från början varför då lägga till möjligheter att förbättra brottsbekämpning eller få det att arbeta mer effektivt eller få en starkare samlad röst för utrikespolitiska ställningstaganden, som är några av de delar som det nya fördraget syftar till att få på plats?  Lars Ohly säger att folkomröstningar är vanskliga för att de inte alltid ger det resultat man har tänkt sig. Det är också ett problem som man diskuterar på Irland. Man svarar inte alltid bara på den fråga som är ställd. Man ställer en fråga och får svar på en annan, eller åtminstone delvis andra.  Irland har i olika mätningar en av de mest positiva befolkningarna i Europa när det gäller synen på Europeiska unionen. Man kan gå igenom det och se varför de landar i ett nej. I mycket grundliga analyser man har gjort återkommer man till att det delvis handlar om inrikespolitiska frågor och rena sammanblandningar där man tror att saker som inte är hotade via Lissabonfördraget skulle vara hotade.  Allra smartast kanske det uttrycktes av nej-kampanjen på Irland när man sade: ”If you don’t know, vote no.”  Det är smart. Om du inte tycker att du har fått tillräcklig information eller inte känner att du vet, rösta nej. Ta det säkra före det osäkra.  Det där känner vi igen. Det tenderar att bli konserverande, Lars Ohly, med mycket folkomröstningar. Titta på Schweiz. Det är konservatismen som kanske är den största segraren i det sättet att ibland konservera det som är och inte få förändringar.  Jag tycker dessutom att en dag som denna då vi har fått nya mätningar som visar att svenska folket känner ett tydligt och växande stöd för medlemskapet – man har en annan syn på euron – ger vid handen att det kanske inte alltid finns det folkliga motstånd som Lars Ohly påstår, utan en förståelse för att det här samarbetet ska utvecklas. 

Anf. 75 LARS OHLY (v):

Fru talman! Det är en magnifik arrogans att påstå att det irländska folket inte visste vad de röstade om. De röstade om något helt annat än Lissabonfördraget, påstår statsministern.  Det skulle aldrig falla mig in att påstå att svenska folket röstade om något annat än EU-medlemskapet när vi 1994 röstade om EU-medlemskapet. Därför har jag accepterat att en majoritet inte tyckte som jag. Därför är vi medlemmar i EU.  Den här attityden förstärker det problem som vi har sett. När Holland röstade nej till det konstitutionella fördraget fick man inte möjlighet att ta ställning till Lissabonfördraget eftersom eliten i Holland var rädd att man skulle upprepa sitt nej.   Det var samma sak med Frankrike. I Sverige har vi aldrig ens fått chansen eftersom ni är rädda för resultatet.  Hur påverkar detta synen på EU som en demokratisk organisation? Hur påverkar detta det demokratiska underskott som jag tror att statsministern vid något annat tillfälle åtminstone har erkänt är ett problem inom Europeiska unionen? Det var mina frågor. De fick inget som helst svar. 

Anf. 76 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Jag hänvisar till att det finns indikationer på ett växande stöd i Sverige för EU-medlemskapet. Det är ändå en viktig utgångspunkt.  Den samhällsintresserade kan notera att det skrivs väldigt mycket om EU:s sätt att arbeta och fungera.   Det blev mycket en diskussion om vad det egentligen är för svar vi får av folkomröstningar.   Jag vill också peka på en folkomröstning som gick mig emot och som jag respekterar, nämligen att svenska folket sade nej till euron. Det är en typ av frågor som jag tycker är mer hanterbar. Ja eller nej till ett medlemskap, ja eller nej till euron.  När det gäller ja eller nej till fördragstext som spänner över flera hundra sidor vet jag inte om folk, ifall det blir en folkomröstning, verkligen upplever att de kan säga ja eller nej. Tänk om man är emot en passage på s. 60–87 men är för resten. Hur gör man då? Det är då det blir så smart att om man inte läst hela boken och inte förstått allting så röstar man nej.  Det är inte jag som påstår detta utan det framkommer av den mycket noggranna uppföljning som gjorts. Man noterar där att folk återger varför de röstat nej, och man har funnit att det delvis handlar om andra saker. Det tycker jag kan komma väl till pass för en diskussion om vad folkomröstningar egentligen ger och inte ger svar på. 

Anf. 77 MARIA WETTERSTRAND (mp):

Fru talman! Jag tackar statsministern för rapporten.  Sverige har varit ett av de länder som allra hårdast drivit på för att utsläppsminskningar av klimatgaser ska få ske i fattiga länder i syd. Idén med att göra det intressant för rika länder att göra ekonomiska insatser i syd är i grunden bra, men bara om projekten uppfyller två kriterier.  Det första kriteriet är att utsläppsminskningarna i u-länderna ska innebära verkliga utsläppsminskningar och att det ska vara projekt som inte skulle ha genomförts om inte dessa pengar tillkommit.  Det andra kriteriet är att insatserna i fattiga länder inte ska göras på ett sådant sätt att huvudpoängen är att vi ska slippa undan vårt ansvar här. Vi har i längden inget att vinna på att minska omställningstrycket på vår egen industri när vi vet att utsläppen måste ned med kanske 80–90 procent de närmaste 40 åren. Om vi frånhänder oss det ansvaret slår det i slutändan tillbaka på oss själva.  Vad gäller den första punkten tror jag att den svenska regeringen väl känner till den starka kritik som finns från många håll om att projekten i u-länderna bara uppnår ungefär hälften av de utsläppsminskningar som de säger att de ska göra. Den svenska regeringen har velat använda det på så sätt att vi just ska köpa oss fria. Jag menar därför att dessa kriterier inte är uppfyllda i detta sammanhang.  Resultatet av den politik som regeringen bedrivit i EU är att vi får ökade utsläpp totalt. Det blir ett minskat tryck på Europas egen industri vad gäller att ställa om. Därför hörs mycket kritiska röster från miljörörelsen. Jag tror aldrig att jag hört orden användas på det sättet förut. Domen är: Ni borde skämmas. Så säger den samlade europeiska miljörörelsen till Europas ledare efter det här beslutet. De enda som verkar vara nöjda och tycker att det är ett framsteg är den tyska kolindustrin och de som befann sig på mötet.  Hur ser Fredrik Reinfeldt på detta? 

Anf. 78 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det vore intressant att höra Maria Wetterstrand, en tänkbar framtida miljöminister, berätta lite hur hon tycker att det ska gå till. Hur ska Europa fås att ta sitt ansvar, med vilka beslut, på vilka nivåer, genom vilka insatser?  Jag kan säga att det var bland de svåraste förhandlingar jag fört eftersom det finns en stor krets av länder i Europa – det kommer Maria Wetterstrand i så fall att märka – som inte vill bedriva aktiv klimatpolitik, som ibland till och med ifrågasätter vissa av grundvalarna för hela utgångspunkten, för huruvida det finns ett klimathot eller inte. De anser sig vara väldigt fattiga och beskriver sig gärna som utvecklingsländer som måste ha stöd. Nu talar vi alltså om kretsen inom EU-27.  Samma diskussion får vi sedan globalt med länder som uppfattar EU:s länder som en rikemansklubb, medan dessa alltså skulle vilja beskriva sig som fattiga och i behov av stöd. Till slut blir frågan: Vem är det som inte är fattig och inte anser sig behöva stöd av andra för att göra omställningen? Det kan man raljera över, men det blir väldigt konkret när man sitter i förhandlingar, öga mot öga med regeringschefer för länder som kanske har 90–95 procents kolberoende och som naturligtvis via de förslag vi har ändå måste börja ställa om och göra aktiva insatser för minskningar, insatser som de annars inte hade gjort. Jag kan lova Maria Wetterstrand att det är EU som trycker på, som gör det möjligt att även de lite mer ovilliga tar på sig åtaganden.  Min enkla utgångspunkt är att det finns stor fattigdom i världen, och vi har utformat tillägget med de flexibla mekanismerna – det står också i slutsatserna att de ska riktas till de fattigaste utvecklingsländerna – just i syfte att kunna utveckla det här instrumentet så att det mer tydligt ska nå fram. Jag är övertygad om att det kommer att möjliggöra kostnadseffektiva, klimatsmarta lösningar i dessa länder, lösningar som annars inte blir av.  Jag vet faktiskt inte vad Maria Wetterstrand menar är alternativet. Hur ska hon lösa överföring av finansiering till fattiga delar av världen om det inte sker via dessa projekt? Ska vi först göra allt som är mycket kostnadskrävande här hemma och sedan ovanpå det lägga massvis med nya resurser? I så fall vill jag se det i era budgetalternativ. 

Anf. 79 MARIA WETTERSTRAND (mp):

Fru talman! Ja, statsministern säger själv vad som är alternativet. Vi tillhör ett av de absolut rikaste länderna i världen. Jag tror att det är få länder i världen som har så goda förutsättningar som Sverige att självt ta ett stort ansvar och samtidigt göra insatser i andra länder.  Låt oss lyssna på de forskare som talar om klimathotet. De har de senaste åren kommit med nya rapporter om att hotet kanske är ännu värre än vi tidigare trott och att effekterna kommer tidigare än vi trott förut. Det lägger ett tungt ansvar på oss i den rika delen av världen. Därför menar jag att det inte är ansvarsfullt att Sverige som ett av de länder som har bäst förutsättningar driver på för att Europa ska göra insatserna på något annat håll i stället för här hemma.  Jag hade önskat att Sverige skulle driva på för att Europa gemensamt ska föra över resurser till fattiga länder för att just göra strukturella investeringar som kan minska deras beroende av fossil energi. Det hade jag velat se. 

Anf. 80 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Svaret blev alltså att i valet mellan dessa två gäller både–och. Vi ska således göra mycket stora, inte alltid helt kostnadseffektiva, insatser i Sverige, i det land som av alla andra utpekas som det som gör mest och ligger längst fram i världen. Till det kommer att mycket stora resurser ska överföras till fattiga länder. Maria Wetterstrand sitter nu i förhandlingar med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Jag vill se de gemensamma förslagen på detta. Jag vill se dem i en budget som går att räkna på. Och jag vill att ni ska visa hur ni finansierar detta.  Sättet att stå i riksdagen och försöka ta poäng på en politik som man ännu inte kommit överens om med sina tilltänkta regeringspartner imponerar inte på mig. Till slut handlar det om att det är ett trångt budgetutrymme där man vill få plats med mycket. Maria Wetterstrand har just gjort slut på väldigt stora resurser utan att vara helt kostnadseffektiv.  Jag är beredd att ta den debatten, men möt mig då i en debatt med färdiga förslag som också Socialdemokraterna ställt upp på. Visa vilka klimatåtgärder ni tänkt er för att uppnå dessa fantastiska mål så ska vi ta den diskussionen! 

Anf. 81 ANNA KINBERG BATRA (m):

Fru talman! Det är viktigt att efter det senaste ordutbytet och efter debatten i tidningarna slå fast att detta är, som statsministern sade, en historisk överenskommelse. EU har under hela hösten – det gäller särskilt förra veckan – satts på prov. Det var nu det gällde. Skulle man komma överens om klimatet? Skulle man kunna fatta gemensamma beslut om exempelvis krisen? Om inte så skulle EU ha abdikerat från sitt ansvar för problem som berör oss, den halva miljard som bor här, och också många andra människor.  Därför är det viktigt att slå fast att det var viktiga och bra överenskommelser. När vi i EU-nämnden diskuterade detta med statsministern inför toppmötet tog vi upp dels vikten av klimatledarskapet, som vi återkommer till i debatten, dels vikten av att krisåtgärderna inte får leda till att man reglerar för mycket. Europa har inte blivit rikt av regleringar och subventioner utan av att vara öppet mot handel, inflöden från andra håll och så vidare. Då är det viktigt att ta strid både för klimatet och för öppenheten i ekonomin.  Det gick bra. Man kom överens. Innehållet är bra, men det finns vissa risker med de länder som inte riktigt tycker som vi, alltså att de kan försöka smita undan eller slarva med läxorna nu när överenskommelsen är gjord. Därför vill jag fråga statsministern hur han och den svenska regeringen kommer att se till att alla länder ställer upp på detta? Det är en bra början, men nu gäller det att alla länder respekterar överenskommelserna och allra helst jobbar vidare framåt. Det gäller även länder med mycket kol och länder med stor bilindustri där det ges vissa öppningar för stöd.  Därför vill jag fråga hur vi från svenskt håll kan driva på detta både inför vårt eget ordförandeskap och också inför det tjeckiska ordförandeskapet, som börjar om några veckor. 

Anf. 82 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Varför kallar vi detta unikt? Det beror på att 27 länder – en del av dem låg inte allra längst fram och tryckte på, om jag uttrycker det så – har fattat beslut om bindande åtaganden som kommer att i lagstiftning ge stöd för förändringar, bland annat baserat på utsläppshandel som är gränsöverskridande. Det finns ingen motsvarighet någon annanstans i världen där man gjort detta. Det finns inte ens enskilda länder som klarar av den typen av åtaganden. Det har nu gjorts av en grupp bestående av 27 länder. Att det är bindande gör det uppföljningsbart.  Jag har noterat att man i andra delar av världen uttalar formuleringar om reduktioner men sätter dem till 2050. Vi kommer kanske att befinna oss på lite olika platser 2050, men få av oss kommer att vara kvar här, i riksdag eller regering.  Det är lätt att lova det som ska komma år 2050, men det är lite tuffare att på sig det som ska hända till år 2020, vilket nu Europa gör. Det innebär i princip att man måste sätta i gång direkt. Förrän vi ser det från andra stora utsläppsländer kommer jag att fortsätta att häva att EU har ledartröjan på sig. Det är inte ens så att vi är riktigt utmanade av någon annan.  Hur ska vi då följa upp detta? Mitt svar till Anna Kinberg Batra är att det finns en uppföljning i slutsatserna som säger att vi måste gå igenom hur besluten får sin påverkan. Sedan gäller det väldigt mycket att följa upp mot enskilda länder för att se att de verkligen gör sina åtaganden också i den icke-handlande sektorn, det vill säga utanför utsläppshandeln som är EU-baserad.  Varför är det viktigt? När vi ser på Kyotoåtagandena som är nu gällande fram till år 2012 kan vi se att en del länder som Sverige överträffar sina reduktionsmål medan en del andra länder går i helt fel riktning. Då blir onekligen frågan: Har man verkligen åkt hem och gjort vad man ska i användande av styrmedel för att få det på plats? Här har Anna Kinberg Batra en viktig poäng. Det är minst lika viktigt. 

Anf. 83 ANNA KINBERG BATRA (m):

Fru talman! Tack för det svaret! Jag konstaterar att ledarskap är avgörande även framöver. Detta var en historisk överenskommelse. Den utgör en viktig start inför vårt fortsatta arbete nästa år. Det är absolut inte slutet på det.  Jag skulle vilja återkomma till industristödsfrågan i dessa ekonomiskt kritiska tider vi har både här hemma och i andra länder som till exempel gör bilar. Den svenska regeringen presenterade ett mycket omfattande stödpaket för den svenska bilindustrin. Samtidigt har den svenska regeringen drivit på för att inte börja med riktade stöd på EU-nivå, vilket är viktigt.  Det handlar om att ha gemensamma ramverk för fungerande marknader men inte införa industristöd av gammalt 70-talssnitt. Det är inte det vi blir rika på i längden. Därför undrar jag hur vi gemensamt kan bevaka att det inte kommer kortsiktiga och bakåtsträvande industristöd utan att EU hjälper bilindustrin med flera ur krisen med respekt för våra gemensamma regler. 

Anf. 84 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det kommer att leda till en diskussion om hur man gradvis går in i ökad auktionering av utsläppshandeln. Det handlar också om hur man ska förhålla sig till begreppet koldioxidläckage som vi har varit lite tveksamma till.  Det finns en risk för att det används som en grund för protektionism. Det är också ett sätt att se Europas oro för att Europa blir ensamt med väldigt mycket av klimatåtagandena och att därför produktion flyttas till andra delar av världen till lägre kostnad men till högre miljökonsekvens.  Hur ska vi kunna säkerställa att det inte i andra delar blir kortsiktiga industristöd av det slag som vi inte önskar? Det gäller att upprätthålla statsstödsregler och att följa dem. Det har vi tittat på bland annat när vi har utformat eventuella åtgärder. Det är mer en handlingsberedskap vi har angivit när det gäller fordonsindustrin.  Det är en diskussion som det absolut finns anledning att följa också med andra länder. Det finns en risk att man nu försöker konservera det som har varit snarare än att satsa på det som är forskning och pekar mot framtiden. 

Anf. 85 FREDRICK FEDERLEY (c):

Fru talman! Tack för en bra återrapport, statsministern! Det finns all anledning att börja anförandet med att gratulera statsministern för framgångsrika förhandlingar och det resultat som kom där utav.  Jag tycker också att man har hanterat respekten för det irländska folkets tveksamheter inför Lissabonfördraget på ett mycket bra sätt. Man har valt att lyssna in och sedan försöka få en konstruktiv lösning på de problemställningar som man har fört fram i Irland. Det vill jag också gratulera till. Jag anser att det har skett på ett mycket ansvarsfullt sätt, till skillnad från vad som tidigare har framförts här från kammarens golv.  Min fråga är lite i anknytning till min kollega Anna Kinberg Batras fråga om industristöden. Det förs fortfarande en ganska aktiv debatt i Europa om att gå in och direkt stödja industrier med statliga medel och skattepengar. Vad jag förstår kommer det inte några konkreta förslag om detta från toppmötet.  I förlängningen vore det bra om vi kunde få en diskussion hur vi kan öppna EU:s gränser ytterligare för handel med omvärlden. Det gäller handel med våra vänner i USA men också med andra delar av världen. Det handlar om vad som ligger i den kommande översynen av jordbrukspolitiken men också i andra delar.  Där har EU tyvärr fortfarande en alltför protektionistisk ådra. Det gäller särskilt för ett land som Sverige alltid har tjänats mycket väl av handeln och alltid oavsett färg på regeringen har tillämpat frihandel. Vi vet att det är något som har tjänat vår välfärd och gett det svenska folket mycket gott. Min fullkomliga övertygelse är att det också skulle göra Europas folk och Europas ekonomier precis lika gott om vi kunde vara mer proaktiva och öppna gränserna ännu mer framöver. 

Anf. 86 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att den europeiska diskussionen denna höst har varit väldigt inriktad på att lösa upp den bottenfrusna finansiella sektorn och få kreditväsendet och finanssektorn att fungera bättre. Man har fattat viktiga beslut i den riktningen, även om det är svårt och komplicerat för alla medlemsländer att få detta på plats. Det är 13 som har genomfört lagstiftningen och väldigt få som fått in bankerna i stödsystemen. Men det är ändå resolut agerat och en riktig prioritering att börja med det.  Till det kommer, och det syns i slutsatserna, en vilja att finanspolitiskt koordinera insatser. Var och en av riksdagarna runt om i Europa måste fatta beslut om det. De ska allmänt ha den inriktningen att uppmuntra till arbete och investeringar som är framåtsyftande. Det gör i grunden att människor får bättre hopp om framtiden. Det är den inriktning vår superbudget har. Den ligger till och med på högre nivåer än de som EU talar om. Många andra följer nu efter och gör likartade insatser.  Det finns en hel del mediediskussioner och påståenden om statsstöd av olika slag. Tittar man igenom det är det inte lika många som är föreslagna och framför allt inte genomförda. Det är mest diskussioner och samtal som förs. Man är där väl medveten om att det finns ett regelverk för statsstöd som sätter begränsningar, som bland annat vi har tittat på.  Det är klokt. Man ska inte jaga varandra med subventioner på ett sätt som felaktigt konserverar strukturer som kanske inte längre är konkurrenskraftiga. Vi ska inrikta oss väldigt mycket på stöd till människorna. Det handlar om stöd till omställning, att komma vidare i utbildning och att komma vidare på arbetsmarknaden. Så resonerar väldigt många.  Jag vill ändå säga att jag förstår att frågorna kommer. Det har präglat väldigt mycket av mediediskussionen. Alldeles säkra ska vi inte vara på hur det slutligen kommer att landa. Men det syns ändå i våra slutsatser att Europa i huvudsak har haft andra utgångspunkter, och det är bra. 

Anf. 87 FREDRICK FEDERLEY (c):

Fru talman! Tack, statsministern! Jag känner mig trygg med den iakttagelsen. Jag hoppas att den svenska regeringens ambition fortsatt ska vara, precis som statsministern uttalade, att inte ge några industristöd. Staten ska inte gå in som ägare vare sig i Sverige eller i andra delar av Europa.  En annan viktig del i tider av kriser är att satsa på framtiden, vilket den svenska regeringen har gjort mycket förtjänstfullt här hemma. I kommande förslag satsar man på forskning och innovation. Fördes en sådan framtidsdiskussion i någon bredare bemärkelse på toppmötet?  Det hade som utgångspunkt att Europa ska fortsätta att vara en ledande kraft i världen. Det handlar också om att med den tekniska utvecklingen skapa framtidens marknader. Vi kan inte i dag i den här kammaren eller någon annanstans ana oss till vad de är.  Forskningen måste släppas fri och tillföras mer resurser för att kunna skapa de arbeten och den välfärd vi behöver också i framtiden. 

Anf. 88 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det fanns ett förslag från kommissionen att man skulle använda en del av icke använt budgetutrymme och rikta det till investeringar av det ungefärliga slag som Fredrick Federley nämner. Det handlade väldigt mycket om infrastruktur och forskningsinsatser av olika slag.  Man ska veta att när man använder outnyttjade budgetmedel innebär det att en del av nettobidragsgivarna får mindre pengar tillbaka. Det fungerar så i budgetsystemet. Eftersom vi alltid är noggranna med användandet av skattebetalarnas pengar ville jag att man var lite mer tydlig med vad man menade.  Vi har en tuff budgetprövning i Sverige när vi vill göra saker, och det bör man rimligen också ha inom EU. Därför har vi beställt fram en redovisning marstoppmötet. Förslaget har väldigt mycket den profil som här nämnts. Men vi tycker också att det ska bli tydligare vad man exakt tänker sig att använda resurserna till.  Det är tänkt att vara en del av kommissionens bidrag och svar i den situation som är. Det ska komplettera de stora satsningar som görs av medlemsstaterna. 

Anf. 89 CHRISTER WINBÄCK (fp):

Fru talman! Tack för rapporten, statsministern!  Det är viktigt att långsiktigt arbeta med klimatet. Det tror jag att alla här i kammaren håller med om. Det är glädjande att man i Europeiska unionen har kommit några steg vidare.  En av de saker man talar om är transportindustrin och de utsläpp som finns. Vi är väl överens om att en omställning på ett eller annat sätt bör ske till mer klimatvänliga transportsätt. En sak som ni har diskuterat i EU är utsläpp från fordon. Det är något som är viktigt och angeläget. Men det får ta den tid som behövs för att komma ned till rimliga nivåer.  Det gäller speciellt i dag när vi har en bilindustri som åtminstone just nu kortsiktigt har stora problem med att klara en lågkonjunktur. Till det kommer en finanskris som gör att det nu är extra känsligt att lägga på alltför mycket extra pålagor.  Jag tror att det är rimligt att ha en ambition som är god, men jag tror också att tidsperspektivet bör ses över.  Min fråga är: Hur diskuterade ni transportindustrins problem och dess utsläpp i samband med det möte som ni hade? 

Anf. 90 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det ärliga svaret är: Väldigt lite. Skälet är att det som gäller CO2-utsläppen från fordonsindustrin var utlöst redan före toppmötet, vilket även hela förnybarhetsdelen var. Vi har ett 20-procentsmål om en förnybar energiandel som var utlöst i diskussioner redan före toppmötet, som sagt. Därför kom det mycket mer att handla om tung energi och energiproduktion. Det var det som var i fokus för våra diskussioner eftersom det täcks mer av utsläppshandeln.  Man bör notera att Sverige har påpekat att också transportdelarna bör föras in i utsläppshandeln. Där är vi inte ännu. Det är väl en diskussion som kommer att följa i takt med att utsläppshandeln fungerar allt bättre.  Även om det ligger en hel del i det svåra i att avväga exakt hur snabbt fordonsindustrin har förmåga att ställa om till mer klimatriktiga bilar var det som sagt inte föremål för diskussioner på själva toppmötet. 

Anf. 91 CHRISTER WINBÄCK (fp):

Fru talman! Tack för svaret, statsministern! Jag håller naturligtvis med om att det är viktigt att alla transportslag ska in i utsläppshandeln och att vi är överens om det.  Jag tror också att man ska sätta tydliga mål som ger signaler till industrin om vad vi förväntar oss av den – och när och på vilket sätt – framför allt när det gäller utsläpp och liknande. Men jag tror också att det är viktigt att just nu, i rådande läge, vara försiktig med att ha alltför snabba tidsperspektiv på vad industrin klarar och inte klarar just nu. Det var egentligen det som var inriktningen i min fråga. 

Anf. 92 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det kanske är viktigt att påpeka att en bild som ofta fanns när jag gick i skolan var att de som hade miljöambitioner stod mot industrin. Det var industrin som alltid förnekade att problemen fanns och inte ville se några åtgärder. Om man i dag åker till forskningslaboratorierna, till exempel till Scania och tittar på både lastvagns- och fordonssidan, ser man en frenetisk aktivitet för att ligga längst fram med att hitta det som är mest bränsleeffektivt. Det är det som ingenjörerna nu tävlar i. Hur ska vi kunna driva fram våra fordon med minsta möjliga klimatpåverkan?  Det är en felaktig bild om man beskriver industrin som en motpart som inte vill eller inte förstår. Diskussionen gäller just hur snabbt man har förmågan att hitta det nya och att ställa om. Jag är övertygad om att vi kommer att få se en väldig utveckling under vår levnadstid på området. Men det är riktigt att ibland föra diskussionen på ett sätt så att industrin också verkligen hinner ställa om. 

Anf. 93 INGVAR SVENSSON (kd):

Fru talman! Tack, statsministern, för redovisningen! Det är intressant att Europeiska rådet nu försöker lösa ut Lissabonfördraget med respekt för den irländska politiska ledningens synpunkter. Jag har ett par frågor med anledningen av detta.  Den hårda kärnan i resultatet är valet av kommissionsledamöter och att man ska ha full uppsättning från medlemsstaterna där under förutsättning att Lissabonfördraget träder i kraft. Kommissionen skulle enligt Lissabonfördraget minskas ned till två tredjedelar av antalet medlemsstater från 2014. Men möjligheten finns också att Europeiska rådet kan fastställa ett annat antal.  Om Lissabonfördraget inte ratificeras kan man säga att det innebär att Irland inte kommer att garanteras någon kommissionsplats. Man säger i det nuvarande fördraget att det ska vara ett mindre antal medlemsstater. Detta var mer en fråga i marginalen.  Däremot undrar jag om de tre punkter som finns redovisade när det gäller Irland. Man talar om att rättsliga garantier kommer att ges. Om man läser Lissabonfördraget inser man att de redan är uppfyllda. Vad menar man med betoningen på att just rättsliga garantier kommer att ges i det här sammanhanget? 

Anf. 94 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det är den uttryckliga viljan från den irländska sidan att det som framställs som försäkran från EU:s sida på Irland legalt ska kunna prövas. Men frågan om exakt hur det ska utformas kommer säkerligen att leda till en fortsatt diskussion mellan juridiskt skolade och lärda. Den hänvisning jag har sett att flera gör är till det som skedde i Danmark efter nejet till Maastricht. Det var ungefär en sådan konstruktion; man gav undantag med verkan i Danmark men utan att skapa genomslag i de andra medlemsstaterna.  Jag är övertygad om att under det tjeckiska ordförandeskapet i vår kommer den legala utformningen av detta att arbetas fram. Det väcktes mycket riktigt frågor av det här slaget. Hur ska detta se ut? Många var tydliga med vad de inte önskade. Det var det jag gav svar på tidigare här – att inte öppna för ratificering av de övriga 26.  Det är en korrekt beskrivning av frågan om kommissionsledamöter. Det är så här det förutses; förblir vi kvar med Nicefördraget – alltså vid ett nytt nej på Irland – ska kommissionen börja bantas. Det måste då ske redan med den kommission som är tänkt att träda till sent nästa höst. Det som Europeiska rådet nu tydliggör är att trots att det står i Lissabonfördraget att man ska gå ned till en tvåtredjedelskommission i förhållande till antalet medlemsstater har man funnit att man kan fatta just ett sådant beslut. Man gör en avsiktsförklaring och fattar sedan ett beslut om att det ska vara en kommissionär per land. Det kan möjligen påverka, för detta anses vara en av de frågor som har varit viktiga på Irland. Det är en viktig orsak till att det blev nej, och Irland tycker att det här är viktigt att kunna ta med sig till det irländska folket om frågan ska prövas på nytt. 

Anf. 95 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga om bankgarantin. Nu har vi haft ett toppmöte där den finansiella krisen har diskuterats. Man har också diskuterat en återhämtningsplan, vad som ska göras och en lång rad åtgärder som statsministern ser som en stor framgång. Det handlar också om vilka typer av krispaket som ska kunna presenteras och inte.  Men bankgarantin fungerar fortfarande inte – den bankgaranti som vi under stor tidspress lyckades få igenom här i den svenska riksdagen. Vi ställde upp på den, visserligen med vissa frågetecken, men vi rätade ut dem och lyckades enas om garantin för att in- och utlåning och det finansiella systemet skulle fungera.  När detta först presenterades lät det som att det var en svensk räddning för bankerna här i Sverige. Men sedan, när det inte fungerade – för det fungerar ju fortfarande inte – har vi i stället fått höra att det är EU:s fel. Det handlar om reglerna från EU, om huruvida man kunde ändra avgifterna och så vidare.  Eftersom detta fortfarande inte fungerar undrar jag om statsministern tog med sig frågan till toppmötet. Hur gör de andra länderna? Och hur gjorde ni i diskussionerna för att försöka få den här viktiga finansiella garantin att fungera? Det kommer inte att fungera med våra industrier om inte det finansiella systemet funkar.  I dag hade vi en utfrågning i finansutskottet och näringsutskottet med Saab och Volvo. Där kom det fram att de tycker att det är bra med räddningspaket. Det välkomnar de. Men om inte det finansiella systemet och in- och utlåning fungerar faller detta också platt. Det är A och O att det här kommer på plats. Vad gjorde ni? 

Anf. 96 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! När den internationella finansiella kris som emanerade från USA fick stor påverkan på Europa och även på Sverige började enskilda länder sätta ihop egna lösningar som var okoordinerade. Dessutom fanns en tendens att man gick gentemot nödlidande finansiella institutioner, en bank eller någon annan som hade problem, och försökte lösa deras problem.  Sverige var drivande – inte helt ensamt men drivande – för behovet av ett koordinerat svar mellan alla EU:s medlemsländer som inte inriktar sig på enskilda nödlidande finansiella institutioner utan skapar ett ramverk för stabilitet i hela den finansiella sektorn.  Detta kom på plats på ett särskilt toppmöte. Det blev en lagstiftning som sedan genomfördes här i Sveriges riksdag. Det är ytterligare tolv medlemsländer som har gjort på motsvarande sätt. Men fortsatt är det alltså en majoritet som inte har genomfört lagstiftningen hemmavid, vilket vi har påtalat är ett problem eftersom det är tänkt att vara ett koordinerat svar från många medlemsländer sida vid sida.  Eftersom det är ett koordinerat svar som täcker hela Europa ingick i det också ett önskemål om att kommissionen skulle komma med en form för hur man skulle utforma garantier och det specifika inom de olika delarna av systemet. Mot det har svenska och andra banker rest invändningar. De tycker att det ligger en reglering för att inte kunna växa med krediter och dessutom att garantiavgifterna har kommit att bli för dyra och för komplicerade.  Nu har vi agerat gentemot kommissionen för att få bort den här regeln som förhindrar den kreditexpansion som är mycket viktig. Vi försöker fortsatt agera på ett sådant sätt att garantiavgifterna blir bättre fungerande. Jag vill påpeka att det inte bara är vi som gör detta. Det är fortsatta ansträngningar. Jag håller helt med Monica Green om detta fortsatt är huvudproblemet. Det är svårt att nå fram med andra finanspolitiska stimulanser om man inte får det finansiella systemet att fungera bättre. 

Anf. 97 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Det är bra att man sopar rent framför egen dörr om man vill att alla andra ska gå med. Det är viktigt att man jobbar på hemmaplan också. Här har vi märkt att olika ministrar har sagt olika saker. Mats Odell har sagt att det inte är så viktigt att alla går med, medan Anders Borg har gjort stor affär av att det är jätteviktigt att alla går med för att inte någon ska bli utpekad särskilt. Om regeringen ger så olika bilder är det kanske svårt för bankerna att veta vad det är som egentligen gäller. Är det likadant i andra EU-länder, det vill säga att regeringarna ger olika bilder, eller talar man med en och samma tunga där? 

Anf. 98 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det förs ungefär samma diskussion i många europeiska länder om hur man ska få bankerna att gå in i systemet. Märk väl att vi också har vinnlagt oss om att lägga restriktioner, bland annat på bonusar och ersättningar till ledande befattningshavare i de finansiella institutionerna. Det må ha starkt folkligt stöd, men det är inte säkert att bankledningarna tycker att det är den mest smakfulla av åtgärder.  Man ska minnas att det här leder till en förhandling där vi också försöker efterkomma de delar som jag nämnde. Vi har också kunnat åtgärda en del av dem. Vi är övertygade om att lösningen blir bäst om alla går med. Det är det som ger det koordinerade svaret och tryggheten till hela marknaden, och det är det vi hoppas kunna åstadkomma. Men jag tror inte att vi ska underskatta att det fortsatt finns en hel del problem och förhandlingar som återstår, och det gäller många länder förutom Sverige. 

Anf. 99 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag vill påminna om att det i huvudsak ska handla om statsministerns återrapportering från Europeiska rådets möte den 11 och 12 december. 

Anf. 100 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Jag har en fråga i anslutning till Monica Greens frågeställning. Det är ganska omfattande slutsatser om ekonomiska och finansiella frågor i slutsatserna här. Det handlar egentligen om finanskrisen. Slutsatserna innehåller många maningar till medlemsstaterna att genomföra åtgärdsprogram för stabilitet, tillsyn och öppenhet inom finanssektorn. De innehåller också uppmaningar till banker och finansinstitut att utnyttja de här erbjudna garantierna så att företagen ska kunna få sina lån och så att räntorna ska kunna sänkas för företag och allmänhet. Men man kan väl säga att det är mycket lite som händer. Krisen förvärras för varje dag. EU:s ledare verkar ägna sig mycket åt överläggningar, men det blir lite verkstad.  Jag skulle vilja lyfta upp en fråga som också har väckts från annat håll än från Vänsterpartiet, nämligen möjligheterna för ett ökat statligt äganden inom banksektorn. Skulle inte det kunna bidra till en ökad stabilitet inom finanssektorn och öka bankernas låneförmåga? Jag skulle vilja höra hur statsministern ser på den frågan. 

Anf. 101 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Vad är det vi har lärt oss på senare tid och egentligen återkommande under stora delar av 90-talet också? Jo, det är att den finansiella sektorn är skör och har återkommande obalanser som leder till problem. På vinstrika år kan helt plötsligt följa stora förluster och till och med risk för konkurser. Jag tycker inte, som Vänsterpartiet, att det är skattebetalarna som ska stå för risken. Skattebetalarna som tror att de betalar in pengar för att få sjukvård och äldreomsorg får i stället höra att deras pengar har gått åt till att finansiera en konkurs i en bank eller i en finansiell institution. Det tycker jag är fel.  Låt oss använda de offentliga resurserna till det de är avsedda för, till att få en bra välfärd och till investeringar på andra områden, och säkerställa konkurrensen och att det är ägarna som får riskera resurserna på de finansiella marknaderna.  Vi har i stället försökt att inrikta oss på att få en stabilitet som bygger på avgifter och en sorts uppbyggt försäkringssystem utan att helt flytta över risken på skattebetalarna, för det finns en del som ropar på det. Det finns inget enklare svar än att staten ställer sig som garant för alla risker som innebär att hur illa det än går ska skattebetalarna träda till och då får vi lugn och ro. Vi har försökt att finna en form som mer utformas så att det också är de som tar riskerna som även ska stå för nedåtrisken. Det är i den miljön vi för de här förhandlingarna. Jag tycker inte att det är en korrekt beskrivning, och framför allt delar jag inte uppfattningen att det vore önskvärt att gå mot ökat statligt risktagande eller risktagande med skattebetalarnas pengar i en sektor som uppenbarligen nu och då återkommer till konkurser och problem. 

Anf. 102 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Det är intressant att notera att Carl B Hamilton har uttalat sig i den riktning som jag tog upp tidigare, nämligen att erbjuda marknaden nyemissioner med statliga pengar som ger ökad kapitalbas, ökade möjligheter till lån till företagen och också ökad utdelning till staten som ägare i dessa banker.  Banksektorn och finanssektorn har ju haft bland de högsta vinstnivåerna i näringslivet, och det skulle kunna bli en bra utdelning för skattebetalarna på lång sikt med ett statligt ägande. Det handlar också om en infrastruktur som är grundläggande i samhället. Det kanske inte förvånar statsministern, men det är vår åsikt att vi ska ha en stor andel statligt ägande i de grundläggande infrastrukturerna. 

Anf. 103 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det frågeställaren nu nämner är en del av paketet, nämligen möjligheten att förstärka det egna kapitalet, bland annat med så kallade röststarka preferensaktier som för en tid kan vara i statlig ägo för att säkerställa att vi får tillbaka pengarna. Då är hela syftet att också kliva ur det ägandet och inte ha ett långsiktigt ägande i banksektorn. Det är ett sätt att möta detta.  Frågeställaren sade att det inte händer någonting. Vi ska väl ändå vara så korrekta att vi noterar att det sker en väldig omstöpning av de finansiella marknaderna i Sverige just nu. Det är en väldig kreditexpansion. Det hänger ihop med att väldigt många av våra stora företag, som tidigare har jobbat med företagscertifikat eller finansiering via andra stora institutioner ute i världen, nu vänder hem och önskar få sin kreditgivning från svenska banker och finansiella institutioner, det vill säga att det blir en ökad konkurrens. Det är sant när bankerna säger att de lånar ut mer pengar än någonsin, men det är också sant när småföretagare säger att de känner sig väldigt trängda och har svårt att låna pengar. Det händer väldigt mycket just nu. Det är därför den här åtgärden kan vara ett stöd för att utöka långivningen. 

Anf. 104 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Statsministern låter inte särskilt övertygad om det som kom fram på toppmötet när det gäller de rättsliga garantierna till Irland. Statsministern verkar vara inne på att det redan finns i fördraget, och därför behöver vi inte göra någonting mer. Är inte sanningen den, statsministern, att det bara är ett sätt att försöka lura irländarna till att rösta ja trots, som statsministern uttrycker det, Irlands betänkligheter. Irländarna hade faktiskt en folkomröstning, och där sade en majoritet nej. Då måste man också respektera det nejet.  Nu gör man en krumbukt och säger att man har lite rättsliga undantag. Statsministern verkar inte tro själv att det är några undantag. Vad är det EU-ledarna håller på med egentligen? Är inte det riktigt stora problemet som vi ser i dag att EU-ledarna inte tycks vilja lyssna på folket? Det är en av de stora utmaningarna som jag skulle vilja se EU stå inför i framtiden. Medborgarna kommer aldrig att lita på EU när det går till på det här sättet.  Den andra punkten där jag inte heller tycker att statsministern är särskilt övertygande gäller klimat- och energipaketet. I stället för att hänvisa till att man hade framgångar på toppmötet i de beslut som fattades hänvisar statsministern till det beslut som fattades i mars 2007, det vill säga målsättningen. Problemet med slutsatserna och det man kom fram till på EU-toppmötet nu är till exempel att den mest energiintensiva industrin i EU kommer att undantas från auktioneringen av utsläppsrätter. Det kommer att innebära att kolkraftverken i både Polen och Tyskland är de stora vinnarna. Det innebär en stor förlust för världen framöver när det gäller att klimatfrågorna. EU har slängt av sig ledartröjan i klimatförhandlingarna. 

Anf. 105 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Jag vill bara inskärpa att ordet betänkligheter är en direkt utläsning av vad som står i slutsatserna. Det får möjligen föras en diskussion med den som har översatt detta från vad som i grunden förmodligen har varit uttryckt på franska. Det är en presentation som är gjord av irländarna. Det är inte vi som har på något sätt formulerat detta. De återkommer och beskriver med det här ordet, betänkligheter, vilka klargöranden de vill ha. De vill att det ska ha legal verkan på Irland. De vill ha en ordning som innebär att de får behålla sin kommissionär. Kommissionären efterkommer då Europeiska rådet, och vi säger att vi ska utverka de här legalt verkande formuleringarna på Irland men att vi måste ta oss tiden att göra det med den legala expertisen. Så tolkar jag det. Det är ett sätt att gå dem till mötes i precis det de har begärt. Huruvida det sedan förslår eller inte blir det irländska folket som får avgöra.   Vi ska respektera det nej som vi har fått på Irland, men vi ska också respektera att vi har 25 andra medlemsstater som har sagt ja. Deras ja leder till en önskan att få se Lissabonfördraget på plats. Det är i den miljön vi nu försöker agera på ett sätt som ska göra det möjligt under nästa år.  Hänvisningen till mars 2007 är helt central eftersom det var då som 20-procentsreduktionen formulerades, men utan att man kunde säkerställa med legal verkan hur det skulle gå till. Väldigt många har ägnat sig åt att ifrågasätta det. Det är en sak att sätta mål, men kan man också visa att man får det på plats? Det var en hel del som undrade om vi verkligen skulle åstadkomma det. Därför var det här toppmötet en stor framgång. Nu har världen för första gången med legalt bindande verkan en medelsiktig målformulering som man inte kommer undan. Man måste så att säga åka hem och föra in detta.   Det har i en del fall skett till priset av uppluckringar av auktioneringsdelen – absolut. Jag kan lova att om du, Ulf Holm, hade varit med i förhandlingarna hade du precis som jag känt oro för att det ens skulle vara möjligt att få detta på plats. Men det är i medel, inte i mål, som det har gjorts eftergifter. 

Anf. 106 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Tack, statsministern! Ja, det lär inte dröja alltför länge innan vi från Miljöpartiet faktiskt är med på de här förhandlingarna eftersom du i dag har lovat Maria Wetterstrand att hon ska vara miljöminister 2010. Det ska vi alltså snart få erfarenheter av.  Jag tror säkert att det kan vara svåra förhandlingar, men statsministern erkänner nu att det finns en del kryphål i de här legala sakerna när det gäller klimat- och energipaketet. Nu är det upp till bevis om vi kan försöka täppa till dem och faktiskt nå det här målet. Det finns som sagt väldigt många kryphål, och de stora vinnarna är ju kolindustrin och den energiintensiva industrin inom EU. När vi egentligen skulle behöva ta steget framåt och fortsätta bära ledartröjan har EU kastat av den och nu också gett den till USA, vilket förvånar ganska många, om nu Obama kan inta ledarpositionen här. Det får vi se framöver.  Sedan beklagar jag att det blev den här slutsatsen om Irland. Det är, precis som statsministern säger, det irländska folket som kommer att avgöra. Då hoppas jag också att statsministern och de andra EU-ledarna kommer att respektera om det blir ett nej nästa gång också. 

Anf. 107 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Jag har inte gett något löfte till Maria Wetterstrand. Jag lovar att sköta mitt regeringsalternativ och ber er att sköta ert.   Jag tror bara att det finns en förväntan att Miljöpartiet kommer att kräva ett visst litet inflytande över miljöpolitiken, för att uttrycka mig med små bokstäver här. Det bör då återspegla sig i att man samordnar sina svar så att vi inte bara får miljöpartistiska synpunkter. Det bör vara gemensamma synpunkter från Socialdemokraterna och Vänsterpartiet också.  Vi är alla fascinerade av den valde presidenten Obama, men gör inte jobbet alltför lätt för honom! Vad är det egentligen han har lovat? Han har sagt att han ska återföra utsläppsnivån i USA till 1990 års nivå, det vill säga just det årtal i förhållande till vars nivå Europa har lovat att sänka utsläppen motsvarande 20 procent till och med 30 procent inom ramen för internationella avtal. Då ska man veta att Obama i USA dessutom startar från en väsentligt högre per capita-nivå med mycket större utsläpp. Om detta imponerar på Miljöpartiet blir jag väldigt förvånad. Jag hoppas att vi kommer att kräva mer av USA än så, annars kommer vi inte att lösa klimatproblemen. 

Anf. 108 MARIE WEIBULL KORNIAS (m):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsministern för återrapporteringen.  Att EU lyckades enas om det gemensamma klimat- och energipaketet är väldigt glädjande. Efter mycket givande och tagande ligger faktiskt klimatmålen fast.  Att EU-länderna enades var en förutsättning för att EU verkligen ska kunna ta på sig ledarrollen, som har nämnts tidigare i debatten, i de globala klimatförhandlingarna i Köpenhamn i december nästa år, som ska resultera i det så kallade post-Kyotoavtalet efter Kyotoprotokollet. Där kommer nu EU:s 27 länder att kunna tala med en röst, och därmed kommer EU att vara trovärdigt som global förebild i klimatfrågan.  För många är frågor som rör klimatpaketet lite tekniskt komplicerade och abstrakta. Bland annat har nämnts något som kallas för flexibla mekanismer. Jag tror att det är viktigt att vi tar ett stort miljöansvar både här hemma i Sverige och i utvecklingsländer, och jag skulle gärna vilja att statsministern utvecklade resonemanget lite kring hur vi i Sverige som en del av vårt åtagande kan komma att använda oss av systemet med flexibla mekanismer. 

Anf. 109 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! De flexibla mekanismerna kom till i Kyotoprocessen. Då bör man komma ihåg att Kyotoavtalet i sig ju inte är ett globalt avtal som täcker alla. Det är länder vars utsläpp motsvarar ungefär 30 procent av jordens utsläpp som ingick i Kyotoavtalet. Men redan där stod det klart för världen att huvudbördan skulle bäras av så kallade utvecklade länder. Det har man i Kyotoavtalet kallat Annex 1-länderna. Sedan skulle det överföras resurser och tekniskt kunnande till utvecklingsländer, och för detta utvecklades bland annat de så kallade CDM- och JI-projekten. Det är ett sätt att föra över resurser men också kunnande som i huvudsak – detta bör noteras, även om det ibland har kritiserats – har riktats mot Kina och Indien som vi nu tycker oss kunna beskriva som mer utvecklade än andra utvecklingsländer.  Därför tycker vi att det är en poäng i en värld där väldigt stora delar av den fattiga världen säger att det måste komma nya resurser från den rika världen. Det kommer att vara ett viktigt krav, lovar jag, i de globala förhandlingarna: någon form av finansiella instrument till stöd för omställning i den fattigare delen av världen.   Därför tyckte vi att det var bra att redan nu få med det också i det europeiska beslutet. Därför begärde vi att man skulle göra ett tillägg till de 3 procent som är möjliga inom ramen för vad kommissionen föreslog på ytterligare 1 procent som helt inriktas på de minst utvecklade utvecklingsländerna, alltså länder som i dag inte får ta del av de flexibla mekanismerna.   Det ska inte missförstås som att vi inte avser att göra mer själva, för det ligger i hela paketet. Utsläppshandeln kommer att skärpas. Det kommer att också krävas ytterligare åtgärder i respektive nationalstat inom Europeiska unionen. Det här är bara ett sätt att visa att vi också förstår att vi har ett ansvar även för andra delar av världen. Det är så man ska förstå de flexibla mekanismerna. 

Anf. 110 MARIE WEIBULL KORNIAS (m):

Fru talman! Jag tackar statsministern för svaret.  Med tanke på att effekten på klimatet blir densamma oavsett var på jorden utsläppen än minskar kan både flexibla mekanismer och svensk miljöteknik bidra till en minskad klimatpåverkan i mindre utvecklade länder.  Jag tänkte på USA:s tillträdande president Obama, som har uttryckt en miljöambition. Inför de globala klimatförhandlingarna i Köpenhamn nästa år, tror statsministern att USA kommer att kunna sätta lite press på Indien och Kina och få med dem på banan? Om man bryter ned Indiens och Kinas klimatpåverkan per capita ser det ju inte så mycket ut, men speciellt Kina släpper ut en stor mängd klimatpåverkande gaser. 

Anf. 111 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det är detta som var problemet med Kyotoprotokollet. USA ingår inte – fram till för en tid sedan världens största utsläppsland med mycket stora utsläpp per capita och med, fram till nu, otillräckliga ansträngningar för att minska dem. Det görs på delstatsnivå i USA en hel del nu. Men den nye presidenten kommer säkert att investera tungt i ny teknik och i framväxande, förnybara alternativ. Det kan vi redan se, trots att han så att säga inte har tillträtt.  Jag har mött kinesiska ledare på hög nivå vid fyra tillfällen det gångna dryga året, och alla säger samma sak: USA måste röra sig, annars kommer inte utvecklingsländerna att göra åtaganden. Därför räcker inte det europeiska svaret. Det må vara ledarskap. Det må visa hur man kan fördela bördor sinsemellan, men ska världen få ett globalt svar måste USA göra mer. Då kommer i sin tur, tror jag, framför allt Kina men förhoppningsvis också Indien att ta på sig ytterligare restriktioner. 

Anf. 112 CLAES VÄSTERTEG (c):

Fru talman! Tack, statsministern, för återrapporteringen från toppmötet! Precis som många andra har gjort här kan också jag konstatera att det är glädjande att det nåddes en överenskommelse om EU:s energi- och klimatpaket i slutet av förra veckan. Det leder till att EU behåller ledartröjan.   Men när man väl har ledartröjan får man aldrig slå sig till ro. Jag skulle välkomna om någon utmanade EU. Vi behöver vara fler som drar om vi ska nå en överenskommelse i slutat av nästa år. Det är oerhört viktigt att EU når en överenskommelse, så att vi visar vad vi vill, men det är inte så mycket värt om vi inte når en global klimatöverenskommelse, förhoppningsvis i Köpenhamn i december nästa år. En viktig del i det arbetet är hur EU som union ska agera i händelse av en överenskommelse.   I slutsatserna pekas det ut att vi ska växla upp till 30 procent om det nås en överenskommelse, men exakt hur detta ska ske kommer att redas ut i mars 2010, enligt slutsatserna.  Fördes det några diskussioner om uppväxlingen – jag förstår att det fördes sådana – om hur den ska ske och vilken roll detta kan spela inför förhandlingarna nästa år? Kommer Sverige att agera för att det kanske blir ännu tydligare hur EU kommer att agera om det blir en överenskommelse? 

Anf. 113 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Den som följer FN-processen vet att forskarna i IPCC önskar snabbare reduktioner än dessa 20 procent fram till 2020. Man har ibland talat om från 25 procent upp till 40. Därför skulle det vara vikigt om Europa gick till en 30-procentig reduktion. Vi tillhörde de medlemsländer som fortsatte hävda automatiken, det vill säga fortsatt tryck på att ett internationellt avtal också gör att Europa tar på sig 30 procent.  Det fanns medlemsländer som hävdade att detta skulle kräva ett nytt enhälligt beslut, vilket är att läsa som en ny stor förhandling med krav på ytterligare lättnader till vissa specifika medlemsländer. Detta kunde vi nu hålla borta, men det är viktigt att hela tiden se vilken miljö förhandlingarna förs i.   Jag instämmer helt i Claes Västertegs formulering: Om det var fler som tävlade om ledartröjan skulle jag vara mycket tacksam. Världen skulle verkligen behöva det. Men det är inte så förhandlingarna ser ut. Det handlar om att de som vill gå längst aktivt får försvara sig mot att det kommer in skrivningar som kan lägga krokben för processen.   Nu står det mycket riktigt att i mars 2010 ska uppväxlingen ske. Det blir ju också med en likartad diskussion om hur det ska fördelas och hur det kan påverka utsläppshandeln. Det kommer att vara en ny tuff runda. Vi kommer att hävda automatiken. Vi kommer att ha ett väldigt viktigt argument för Europa för att det är intressant också för de andra länderna att ta på sig utsläppsreduktioner.  Det är fortsatt en klok och viktig del av den europeiska överenskommelse som står sig, med referenser till de tidigare toppmötena. Men sista ordet är säkert inte sagt när det gäller den uppväxlingen. Den diskussionen syntes, även om vi som sagt fick bort de alternativa skrivningarna den här gången. 

Anf. 114 CLAES VÄSTERTEG (c):

Fru talman! Tack, statsministern, för svaret! I en förhandling går det alltid att hitta enskilda detaljer där man kanske skulle ha velat gå längre och som man inte är 100 procent överens om. I den kontext som de här förhandlingarna har bedrivits – både i rådet och kopplat till EU-parlamentet – och med den finansiella kris vi har nu är det en del som har darrat på manschetten. Det är en del som inte har vågat visa ledarskap, både på den politiska sidan och bland företagsledare runt om i Europa, och som inte ser möjligheterna – att detta kan vara en hävstång för framtiden, för nya jobb, för en bättre tillväxt och för en långsiktigt hållbar tillväxt.   Fru talman! Det här kanske inte blir så mycket av en fråga utan mer av ett konstaterande. Jag konstaterar att det kommer att krävas mer insatser av ledarskap från Sveriges riksdag och regering för att peka på den vinning som finns i omställningen – en omställning som är helt nödvändig. 

Anf. 115 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det är alldeles rätt. Det har varit väldigt präglat av nedgången i ekonomin och en väldig rädsla för att se behovet av och möjligheten till förnyelse. Förhoppningsvis ska mer av framåtandan återkomma.   Jag tycker ibland att företagsspecifika projekt som carbon disclosure project, som alltså uppmuntrar företagen att visa sina egna CO2-utsläpp och andra växthusgasutsläpp och också binda in egna ambitioner med reduktioner, är ett bra sätt att se till att också näringslivet svarar upp mot den globala utmaningen.  Jag tycker att det har varit viktigt att visa att även i den här lite tuffare miljön stod Europa pall. Målformuleringarna gäller fortsatt. Vi har nu en ordning som vi kan arbeta fram och som gäller för tiden efter 2012. Förhoppningsvis är då också ekonomin i bättre skick i världen och i Europa. Då kan vi också med positiv framtidsagenda ta oss an den här utmaningen. 

Anf. 116 KARIN GRANBOM ELLISON (fp):

Fru talman! Tack, statsministern, för en bra rapport! Jag skulle också vilja gratulera statsministern till att ni stats- och regeringschefer lyckades ena 27 länder så att man faktiskt kunde binda sig för ett ambitiöst klimatpaket. Det som har hänt är unikt, men det är fortfarande bara ett första steg.   Det räcker inte att EU ensamt agerar, utan resten av världen måste också agera. För att förmå andra länder att agera har toppmötet beslutat att EU ska öka sitt åtagande om att minska växthusgaserna med 20 procent till 30 procent under förutsättning att övriga i-länder tar på sig jämförbara utsläppsminskningar och att ekonomiskt mer avancerade utvecklingsländer bidrar. Ungefär så står det i slutsatserna.  Eftersom jag hoppas att EU ska ta på sig en 30-procentig minskning undrar jag vilka krav som egentligen ställs och på vilka länder. Och hur kan vi i Sverige ytterligare bidra till att dessa länder vill uppnå kraven? Om dessa länder uppfyller kraven, hur förberett anser statsministern att EU är på att få till de ytterligare 10 procenten? 

Anf. 117 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Detta är mycket relevanta frågor. Det här kommer även att vara det centrala i den resa vi nu ska göra fram till Köpenhamn.   Egentligen är man i forskarvärlden relativt överens om att vi borde begränsa temperaturökningen på jorden till två grader utifrån den förindustriella nivån. Det förs diskussioner om vilken typ av koncentration av växthusgaser det kan återspegla i atmosfären. Från det har man sedan räknat fram hur utsläppsreduktionerna borde se ut.   Varför är då detta viktigt? Jo, de uppdateringar som nu sker visar att världens svar är helt otillräckligt. Utsläppsökningarna är till och med så höga att inte ens om hela den utvecklade världen skulle stryka alla sina utsläpp skulle vi ändå inte klara att nå tvågradersmålet. Så stora har alltså utvecklingsländernas utsläpp kommit att bli. Den tydligaste symbolen för det är att världens största utsläppsland numera är Kina.   Varför är detta centralt? Jo, därför att Kyotoprocessen egentligen lade restriktioner bara på de utvecklade länderna. Man sade att det skulle räcka. Utvecklingsländer, som hänförs till en särskild G 77-grupp, där Kina och Indien ingår, skulle snarare få tillåtelse att öka sina utsläpp, vilket de också gör med hög hastighet.  Det gamla upplägget är alltså otillräckligt. Då försöker vi formulera det som att också länder med snabbt växande utsläpp och som är på en något högre utvecklingsnivå måste ta på sig en större del av ansvaret. Men då ska man veta att det är känsligt. Man vill från Kinas sida gärna definiera sig som en del av G 77 som inte ska få ytterligare åtaganden, samtidigt som man i det kinesiska ledarskapet i bilaterala diskussioner med oss håller med om att man borde göra mer.   Det är precis här som diskussionen måste ta avstamp. Hur kan vi då få dem som trots allt har resurser och möjlighet att ta på sig större åtaganden att göra det, trots att de är en del av kretsen av utvecklingsländer? Det finns som sagt också en viktig koppling till att även USA tar sitt ansvar. Där kommer svaret att finnas.  

Anf. 118 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Efter toppmötet har det givits väldigt olika bilder av just energi- och klimatförändringsarbetet. Också här i dag har det skett. Man har talat om alltifrån historiska insatser för att förhindra skadliga klimatförändringar till att detta är något att skämmas för. Det är klart att de som ser och hör på detta blir något förundrade över hur man kan beskriva den här överenskommelsen på så olika sätt. Det skulle vara intressant om statsministern något mer kommenterade just denna diskrepans i bilden av vad man faktiskt har kommit överens om.  Detta är en kompromiss som ska beslutas tillsammans med parlamentet innan den träder i kraft. Vilken är statsministerns bedömning av hur man ska lyckas komma överens med parlamentet? Här är ju bland annat finansieringsfrågorna lite kluriga. 

Anf. 119 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Det är ingen ny erfarenhet att vad som ibland händer stort i politiken just där och då beskrivs som futtigt, otillräckligt, felaktigt. Men sedan i historiens backspegel får man anledning att omvärdera det.  Jag vet inte exakt hur synsättet på detta kommer att vara i den här europeiska processen som på mycket kort tid har vuxit fram. Det handlar om att ta in det faktum att världen har feber och att vi har en uppvärmning som är av människan påverkad men som också är möjlig att påverka och att detta har lett till svar med bindande verkan för 27 medlemsländer.  Processen, när det gäller hur de svaren kan komma fram, tror jag i historiens backspegel ändå kommer att beskrivas som historisk i den meningen att det har gått väldigt snabbt. Det har visats ett politiskt ledarskap, och besluten är faktiskt nu på plats.  Sedan finns det de som naturligen känner stor oro inför klimathotet och som rimligen också bör erkänna att inget svar som Europa ger kan vara tillräckligt för att lösa det globala hotet. EU står, trots att det är 27 industrinationer, samlat inte för mer än 13 procent av de globala utsläppen. I de sammanhangen är vi väsentliga, men många större delar av utsläppen kommer från andra delar av världen. Det är därför det är så viktigt att se det som vi har gjort som en grund för att också få en global överenskommelse, alltså att påverka andra. Och det är en process som nu följer till nästa år.  När det gällde Europaparlamentets roll var det franska ordförandeskapet under hand i kontakt med Europaparlamentet. Jag uppfattade detta som en parallell förhandling där det vid flera tillfällen framfördes vad som var Europaparlamentets synpunkt, som väldigt ofta gick i – vad ska vi säga? – en mer sträng riktning, att vi ska göra mer. Det var kanske i kontrast mot en och annan medlemsstat som ville ha mer av lättnader, åtminstone till en början.  Det är därför jag säger att jag tror att det ska vara möjligt att få detta beslut på plats med Europaparlamentet i morgon. De har i realiteten varit inblandade under processen. 

Anf. 120 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Tack för svaret! En av de frågor som är knäckfrågor när det gäller Europaparlamentet är frågan om finansiering.  De vill ju ha ett större inslag av bindning av utsläppsauktioneringsintäkterna till att göra insatser. Där har man väl inte riktigt kommit fram.  De här finansieringsfrågorna kommer också att vara avgörande för huruvida det blir ett globalt avtal i Köpenhamn 2009 eller inte.  Vi på vår sida i EU har ett ansvar, om vi säger nej till den koppling som Europaparlamentet vill ha, att visa på andra sätt att finansiera de stora tekniköverföringar och resursinsatser som behövs för att de länder som har rätt till samma välfärd som vi inte ska gå den smutsiga vägen utan en mer grön väg. 

Anf. 121 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Ja, det är därför vi också säger att vi behöver analysera vad de här slutsatserna de facto betyder. Det är också en lång rad justeringar som gjordes sent i processen när det gäller utsläppshandeln och när det gäller det här koldioxidläckagebegreppet och en del av åtgärderna riktade till östra Europa.  Det är helt riktigt; jag tror att det kommer att leda till en diskussion om underskott i finansieringen. Det var ju så det var tänkt – mer auktionering, mer av intäkter. I stället utdelas utsläppsrätterna fritt, och därmed blir det mindre intäkter i systemet.  Jag är övertygad om att det kommer att ställa ökade krav på fondmedel och finansiering på annat sätt för att man ska ha råd med en omställning här i Europa men också – det är därför den här svenska diskussionen också är viktig – stöd till fattigare delar, utvecklingsländer, som definitivt kommer att ställa krav på detta för att gå med på en global överenskommelse. 

Anf. 122 CARINA OHLSSON (s):

Fru talman! Jag kommer också att tala om och fråga om klimatfrågan därför att den, naturligtvis, är så oerhört viktig som den är. Det gör jag också utifrån att de här två mötena, klimatmötet i Poznan och Europeiska rådet, hölls samtidigt. Då blir det ett väldigt stort fokus. Det tycker jag definitivt är berättigat när det gäller den här frågan.  Vi har hört statsministern säga ord som historisk överenskommelse, vägkarta för EU:s arbete, ambitiösa mål, stark politisk drivkraft, ambitiösa åtaganden och så vidare. Det förpliktar.  Samtidigt som man säger de här orden behöver man visa hur vägkartan ser ut. Det är där som jag tycker att de här bilderna skiljer sig lite. Där kan inte jag och vi socialdemokrater känna oss riktigt trygga med statsministern.  Säger man att man har en politisk vägkarta tycker vi att man ska visa det på hemmaplan. Där tycker vi att det brister.  Statsministern säger att det är billigare att satsa i andra länder än på hemmaplan. Då är inte övertygelsen så stor när det gäller investeringar i framtida teknik, hur det kan löna sig på sikt.  Jag tycker att det finns viss tveksamhet hos statsministern. Är det verkligen så att statsministern vill ha på sig ledartröjan när det gäller miljöfrågorna?  Man måste också väga in det här hela tiden. Har man till exempel ROT-bidrag för ombyggnation måste energieffektivitet med. Man ska ha med det hela tiden. Där tycker jag faktiskt inte att statsministern är så driftig.  Nu sade statsministern tidigare: Kom gärna med förslag! Ja, vi har många förslag. Vi diskuterar gärna dem. Men vi skulle också vilja se en klimatproposition från regeringen eller kanske någonting från Hållbarhetskommissionen, som statsministern leder.  Kom med lite mer förslag, så att vi kan se tydligheten i ledartröjan och den position som statsministern talar om att han innehar! 

Anf. 123 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Jag har vinnlagt mig om att beskriva ett globalt problem i behov av globala lösningar i en värld där vi egentligen inte har den typen av internationella politiska strukturer på plats som kan säkerställa att vi får de svaren.  Vi har FN. Vi har en FN-ledd process. Vi har EU-samarbetet, som är världsunikt. Men till det måste föras bilaterala samtal och överenskommelser som binder in alla.  Gör då inte Sverige någonting? Jag är återkommande förvånad över de här diskussionerna, mycket därför att en hel del av det vi gör ju reflekterar åtgärder som Socialdemokraterna och Miljöpartiet i tidigare majoriteter har tagit fram. Sedan beskriver ni det väldigt ofta som om det inte existerade. Jag förstår inte det.  Kort före Poznan tillkännagavs en listning av vilka i världen som är bäst när det gäller klimatambitioner. Man sade så här: Ingen får vara etta för att ingen är tillräckligt bra. Ingen får heller vara tvåa. Men sedan kommer den som är bäst i världen: Sverige.  Sverige använder alla de styrmedel och alla de åtgärder som andra ibland pratar om att man borde använda och funderar på att införa. Allt använder vi till högre nivåer än vad någon kräver. Därför blir det lite svårt att förstå att vi ska skämmas, för det är det som ni hela tiden ägnar er åt.  Det är inte så det ser ut. Därför säger jag: Det är klart att vi ska fortsätta att utveckla det. Jag tror mer på styrmedel än på subventioner. Jag har medverkat till att använda ett klimatskattepaket för att ytterligare höja CO2-skatterna.  Jag får väl returnera vänligheten att jag finner det väldigt otydligt vad Socialdemokraterna vill med CO2-skatten.  Jag har hört att Miljöpartiet vill höja den med 2 kronor. Vad Socialdemokraterna vill har jag ingen aning om.  Jag är övertygad om att det är det mest verkningsfulla instrumentet som går att använda. Men då ska man också berätta i svensk glesbygd och landsbygd att det höjer bensinpriset, för det är liksom syftet. Det ska bli dyrare att köra bil, framför allt med de lite mindre klimatriktiga bilar som vi har i landsbygd och glesbygd runt om i Sverige. Men se, det hör jag väldigt lite om från Socialdemokraterna. 

Anf. 124 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag har först en observation och sedan en fråga.  Jag tycker att det är väldigt viktigt att slå fast det som jag på något sätt inte tycker är riktigt tydligt här, nämligen att som ett resultat av den här förhandlingen är de maximala utsläppen i Europa desamma som man beslöt för ett och ett halvt år sedan. Taket ligger fast.  Sedan kan vi säga att under taket har fördelningen blivit mer orättvis än vad många av oss ville. Den är mer ekonomiskt ineffektiv. Men den totala utsläppsmängden är oförändrad.  De här polska kolkraftverken kan till exempel välja att släppa ut koldioxid. Men de kanske också minskar sina utsläpp och tjänar grova pengar på att sälja sina utsläppsrätter. Det är alltså en stor förmögenhetsfördelning som har överförts, men det är ingen stor utsläppsökning. Den är oförändrad.  Det är också väldigt viktigt att komma ihåg hur små vi är i världen. I Sverige svarar vi för 0,2 procent av världens koldioxidutsläpp. Vill vi komma åt de andra 99,8 kan vi ju inte sitta och göra saker och ting bara i Sverige. Hur duktiga vi än är kommer vi inte åt de stora utsläppen.   Fru talman! I dag har något visat sig som jag tycker blir mer och mer hotfullt. De vi kan kalla klimatmoralisterna blir ett hot mot en effektiv klimatpolitik. Själva handlingen blir viktigare än resultatet. Att syssla med att framställa sig själv i en förmånlig dager som moraliskt mer högtstående blir viktigare än att se till att maximera de minskade utsläppen av koldioxid. Det är livsfarligt, fru talman. Man måste ta klimathotet på allvar. Man måste sätta effektiviteten i klimatpolitiken i fokus.  Min avslutande fråga handlar om punkt 25. Det är något helt annat, nämligen att man beslutat att sammankoppla energinäten i Europa. För oss, som jag läser detta, är det en uppmaning att se till att bygga elkabeln mellan Sverige och Baltikum, mellan Sverige och Litauen. Hur ligger det till med det, herr statsminister? 

Anf. 125 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Kommissionspresidenten Barroso har fört särskilda samtal med baltiska länder – Sverige har varit närvarande, också andra länder runt Östersjön – om önskemålet om elkablar över Östersjön till Lettland och Litauen.   Vi har sagt att det affärsdrivande bolaget Svenska Kraftnät är de som svarar för detta i Sverige och att det får ske på kommersiell grund. Men vi kan mycket väl se det som en logisk fortsatt utveckling av att vi sammanlänkar våra energimarknader, först i Norden och därefter till Baltikum, förmodligen också till norra delen av Europa. Det tror vi kommer att ge både ökad energisäkerhet och i grunden bättre användning av resurserna.  Vi motsätter oss inte denna idé, men vi har varit tydliga med att det inte är ett politiskt beslut av det slag att en statsminister frågar en annan. Det är ett på kommersiell grund fattat beslut med i och för sig diskussioner kring hur den investeringen ska finansieras. Där kan det möjligen finnas europeiska pengar med. Den typen av resonemang kommer vi att återkomma till.   Det var bland annat det som låg i de pengar som skulle användas som ännu inte är utnyttjade. Där nämndes specifikt infrastruktur också på energisidan. Då kan den här kabeln komma i fråga. Men jag kan ännu inte svara på om det blir fallet. 

Anf. 126 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Jag är lite förvånad över att statsministern fast jag gav regeringen respit förra veckan återkommer den här veckan utan att ha ett svar på vad FN:s generalsekretare Ban Ki-Moon kan förvänta sig få för stöd från EU. Jag vet att det har sänts ett brev till Solana. Vad gav man för direktiv till Solana att svara på det brevet? Har vi tagit något ytterligare initiativ bilateralt?  Det jag talar om är den ytterst allvarliga situationen i östra Kongo. Vi vet att det kongolesiska folket självt då det haft möjlighet till folkomröstning i allmänna val har visat på ambitionen att demokratiskt lösa sina egna frågor. Vi vet också att möjligheterna för kongoleserna att själva hantera sin situation inte är som vi skulle önska. Man har en humanitär kris. Man har involvering av yttre krafter.   EU står utan en mineralstrategi. EU har än så länge, vad jag har hört, inte reagerat på den rapport som också har kommit från FN om andra staters inblandning i konflikten och stöd till rebelledare. Jag vet att det finns länder i Europa som i dag tar beslut när det gäller utvecklingssamarbete med just Rwanda utifrån den rapporten.   Från Sverige är det tyst. Det är inte acceptabelt. Jag utgår från att statsministern har något att redovisa, både när det gäller svaret på Solanas brev och hur Sverige kan tänka sig att svara upp mot de förväntningar som FN har. På vilket sätt vill statsministern återkomma för att föra seriösa samtal kring hur vi från riksdagen och oppositionen tillsammans med regeringen kan hantera de här frågorna utan vidare fördröjning? 

Anf. 127 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! På toppmötet där stats- och regeringschefskretsen diskuterade de tre huvudpunkter vi här har nämnt, Lissabonfördraget, klimat- och miljööverenskommelsen och det ekonomiska paketet, var också utrikesministrarna närvarande. De hade en särskild överläggning, bland annat om östra Kongo. Där var jag inte närvarande.  Det som reflekteras i slutsatserna och som alltså inte diskuterades i stats- och regeringschefskretsen är att det pågår diskussioner. Jag har inte det exakta svaret på hur man har förhållit sig, men jag vet att utrikesminister Carl Bildt har varit aktiv i den diskussionen. Man har väl ännu inte kommit till ett slut i diskussionerna om vad FN önskar och hur ett eventuellt EU-deltagande specifikt ska se ut.  

Anf. 128 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag har två frågor. Statsministern sade i ett tidigare inlägg att det är tufft att veta vad som ska hända 2050. Det är lätt att hålla med om. Samtidigt måste vi försöka ta strategiska beslut som eventuellt kan hålla inför framtiden.  Om vi kopplar framtiden till nutiden och de olika diskussioner man hade på toppmötet, både det som handlar om klimat, miljö och energi och det som handlar om återhämtningspaketet, har jag två frågor. I återhämtningspaketet finns med att man på olika sätt ska stödja bilindustrin och göra det utifrån ett grönt perspektiv.   Skulle det inför framtiden vara bra att jobba med miljöbilspremier, skrotningspremier och också någon form av skattereduktion för tjänstebilar? Skulle det kunna vara ett verktyg för framtiden så att vi på det sättet skulle få ett mer hållbart samhälle?  Den andra frågan handlar om det som är som en röd tråd i återhämtningspaketet och klimat- och energipaketet. Det finns också i det som handlar om miljöteknik och utveckling som betyder mycket, delvis för fordonsindustrin men också för annan industri.   Kommer statsministern att presentera någon form av grönt exportpaket för framtiden så att Sverige och industrin kan bli bättre rustade? 

Anf. 129 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Sverige har en miljöbilspremie. Det är andra som tittar på den. Den har tillkommit för att uppmuntra dem som är i färd med att köpa bil att välja en mer miljöriktig bil.   Nu ropas det väldigt mycket på stimulanser som rent allmänt ska uppmuntra folk att köpa bilar. Det kan vara på sin plats att påpeka att vi tycker att det är bra när folk väljer miljöbilar men att även de har klimatpåverkan. De har utsläpp. Det är säkert en mänsklig reaktion att sitter man i något som kallas en miljöbil tror man att därmed har klimatpåverkan upphört. Det som har hänt är att en miljöbil rimligen har mindre klimatpåverkan än en äldre bil.   Det kan vara viktigt att påpeka i ett sammanhang där jag nu i drygt en och en halv timma har fått frågor av lite annan karaktär. De handlar mer om att man vi borde göra ännu mer. Sedan kommer helt plötsligt en fråga som är inriktad på att vi snarare ska stimulera bilförsäljning. Så kan det vara. Man har lite olika inriktningar på frågorna.  Det får vi naturligtvis föra en diskussion om inom ramen för vad vi använder finanspolitiken till i Sverige. Jag har i tidigare svar angivit att det finns stora invändningar när det gäller hur man ska förhålla sig till statsstödsregler. De finanspolitiska stimulanserna har inte angivits som konjunkturella fordonsstöd. Så har det inte diskuterats. Det handlar snarare om koordinerade finanspolitiska stimulanser och iakttagande av hur statsstödsreglerna påverkar detta. Det var så diskussionen fördes.  

Anf. 130 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Jag hoppas att statsministern kommer att svara nu, för jag får bara två minuter och har ingen replik tillbaks. Jag har vid flera tillfällen inför toppmöten frågat statsministern om statsministern vill agera för arbetstagarnas rättigheter när det handlar om social dumpning och lönedumpning mot bakgrund av Lavaldomen.   Nu vill jag fråga hur statsministern reagerade och om statsministern gjorde något inlägg på det här toppmötet när nu Irland tog upp frågan. Den irländske premiärministern sade att det måste bekräftas att unionen fäster stor vikt vid sociala framsteg och skyddet av arbetstagarnas rättigheter. Vad svarade ministern då? vill jag veta.  Jag skulle också vilja fråga en annan sak som vi inte har tagit upp här ännu. Det handlar om dioxinet i svinkött som också debatterades. Där uppmanar Europeiska rådet kommissionen att stödja Irlands jordbrukare och slakterier genom att medfinansiera åtgärder för att återkalla ifrågavarande djur och produkter från marknaden. Men om jordbrukarna har producerat någonting som inte går att äta beroende på att det är förgiftat av dioxin, är det då inte de som tar risken för det?  Jag tycker att det är konstigt att man på det här viset ska stötta jordbrukarna en gång till med att ta tillbaka det som är förgiftat också. Hur reagerade statsministern när man tog det beslutet? 

Anf. 131 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! I den senare delen håller jag med. Detta framfördes av premiärminister Cowen. Bara för att ge interiören från ett sådant här toppmöte så uppfattade jag att han inte fick stöd för detta, men det franska ordförandeskapet valde att skriva in det i slutsatserna. Vi kommer därför på olika sätt att försöka ifrågasätta just den formuleringen, eftersom vi inte alls tycker att det hör hemma här att göra en skrivning som öppnar för stöd av ett slag som, om det ens ska finnas, hör hemma inom ramen för den allmänna jordbrukspolitiken.  Jag kan alltså bara hålla med. Tyvärr går det till så ibland – det är hög hastighet och ibland lite påverkat av vem som är ordförande. Det kan Sverige komma ihåg när väl ordförandeklubban kommer till oss.  När det gäller den irländska skrivningen som bland annat inskärper betydelsen av arbetstagarnas rättigheter, för det är ju också deras text, har vi inga problem med det. Det finns i slutsatserna, i det här fallet med vårt stöd. Det tycker vi också reflekterar vår uppfattning: att Lissabonfördraget förstärker arbetstagarnas rättigheter. Vi ser inga problem med det.  Det finns inte någon konflikt eller diskussion kring detta i Europa, och det är väl egentligen inte heller det frågeställaren menar. Det är mer en inhemsk svensk diskussion och hur vi ska förhålla oss till den. Men innan vi tar upp det inom ramen för Europa bör vi i så fall först bli klara med analys och förutsättningar för hur vi ser på det här hemma i Sverige.  Frågeställaren undrade om jag ofta har ställt frågan. Ja, det har jag, och jag har också ofta svarat. Vi tror till exempel inte att det vore lyckat att öppna upp utstationeringsdirektivet, vilket ibland framförs, av det enkla skälet att vi är rätt övertygade om att det inte skulle landa där det är förenligt med våra intressen här hemma i Sverige. De flesta bedömare påpekar ungefär samma sak och varnar oss till och med för detta, för i den krets där vi nu är medlemmar kan det mycket väl hamna någon annanstans. 

Anf. 132 LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag gladdes mycket åt det statsministern sade om att Sverige har varit drivande för att få ett enat och koordinerat svar på krisen. Jag tycker att det är en bra politik, och jag blev glad när jag hörde statsministern så kraftfullt säga det förut.  Jag tycker att det är viktigt att vi använder Europasamarbetet till just detta, och jag hör till dem som har varit besvikna över att det inte har varit tillräckligt kraftfulla och koordinerade svar på krisen. Det är roligt att få påpeka att det också råder enighet här.  I denna diskussion har det funnits två läger vad gäller synen på hur man ska svara på den kris som nu råder. Det ena är det läger som representeras av Barack Obama och nobelpristagaren Paul Krugman – en aktivistisk syn som innebär att man nu ska ta i kraftfullt, eftersom krisen är verkligt dramatiskt allvarlig. Det andra synsättet som personifieras av Tysklands förbundskansler Angela Merkel och den tyske finansministern innebär motsatsen: Nu gäller det att sitta still i båten och hålla tyst och vänta tills det går över.  Därför blev jag väldigt överraskad när jag läste i tidningsrapporteringen om just den här frågan från toppmötet som har varit. Det brukar ju ta ett par dagar innan det läcker ut hur det har gått till. Jag översätter från den engelska tidning där det står så här: Tyskland fick starkt understöd från Italien, Nederländerna, Polen och Sverige för sitt tillbakahållande agerande när det gällde stimulansplanen.  Tyskland fick alltså starkt stöd från Sverige för att dämpa och hålla igen den plan för ett samlat och koordinerat svar på krisen som kommissionen och andra har drivit. Jag får inte detta att gå ihop med den svenska linjen att vi är drivande för ett enat och koordinerat svar på krisen, och jag hoppas att statsministern kan berätta att den tidningsuppgift jag har är felaktig eller att han kan informera om vilka uttalanden han gjorde vid sammanträdet när han begärde ordet. 

Anf. 133 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Vi har välkomnat ett koordinerat agerande, och vi har påpekat att eftersom man tillåts föra in både det man finanspolitiskt gör i sin egen budget och effekterna av automatiska stabilisatorer ligger Sverige i realiteten högt över de nivåer som EU har beskrivit som den grund för koordination som behövs.  Det är inte invändningen. Den diskussion som följde var att man från kommissionens sida ville utnyttja en del av det kvarvarande budgetutrymmet med indirekt påverkan på svensk budget. Vi tyckte dock inte att vi hade underlag för eller beskrivningar av vad detta skulle gå till. Där var vi bland dem som krävde mer underlag och också agerade återhållande.   Jag tycker rent allmänt att vi ska fortsätta hålla på ordningen att mer av detta ska ske koordinerat med budgetsvaret och ansvaret kvar i nationalstaterna. Jag tycker inte rent allmänt att mer och mer av detta ska utvecklas i kommissions- och Brysselformat, vilket det finns en del som gärna vill se.  Får jag sedan bara, eftersom jag tycker att beskrivningen av den socialdemokratiske finansministern i Tyskland är orättvis, påpeka att de också har sagt något som jag tycker är väldigt sant och viktigt att säga till svenska väljare: Det finns en gräns när underskotten blir så stora att väljare uppfattar att det här är rimligen en regering som inte riktigt har grepp och som rimligen måste följa dessa jättestora underskott med senare kommande skattehöjningar eller nedskärningar i kärnan av välfärden. Det gör människor oroliga och leder till en del av ändrat beteende som kan påverka framgången för den förda finanspolitiken.  I den delen är jag gärna ett stöd för den socialdemokratiske finansministern i den av Angela Merkel ledda regeringen, och jag har försökt föra motsvarande resonemang här i Sverige. Vi ska gärna göra stimulanser, men vi tänker inte sänka de offentliga finanserna. 

Anf. 134 LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Ska jag då tolka det så att när statsministern säger att Sverige är drivande för att få ett enat och koordinerat svar på krisen inrymmer det att säga att EU i den här frågan inte ska koordinera svaret på krisen? Innebär det att varje land fattar sina egna beslut och att EU ska hålla sig borta eftersom vissa länder har för stora underskott?  Jag får inte detta att gå ihop. Vad vi pratar om är inte att EU ska fatta beslut som gör att EU bestämmer alla länders budget. Nyckelordet som statsministern använde var ju det rätta ordet: koordinerat.  Det innebär att vissa länder har vissa utrymmen, andra länder har andra utrymmen, och när det gällde att få förslag och beslut om riktlinjer för detta står det i Financial Times att Sverige har stött Tyskland i att motarbeta detta – samtidigt som statsministern säger att det har varit en svensk linje att driva på detta.  Jag får inte dessa två påståenden att gå ihop, och statsministerns svar till mig bekräftar att Sverige i den här frågan inte gjorde det statsministern sade, det vill säga drev på för ett enat och koordinerat svar på krisen, utan motsatsen.  Man får väl beskriva saker vid deras rätta namn om man vill bli tagen på allvar. 

Anf. 135 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Till skillnad från Financial Times var jag närvarande vid mötet. Där fördes diskussionen precis så som jag beskrev. Vi stödde en koordinerad insats när det gäller finanspolitiken, motsvarande 1,2 procent av bnp för EU-området, och vi i Sverige har tagit vår del och mer därtill för att fullfölja den del av koordineringen.  Vi reste frågor när det gällde en därtill kommande ambition att använda icke utnyttjade budgetmedel på ett sätt som vi inte tyckte hade redovisats för oss och som skulle komma att få konsekvenser i den meningen att det minskar återföringen av skattepengar till den svenska statsbudgeten. Det vill säga, det skulle påverka också våra möjligheter att fortsatt göra välfärdsinvesteringar eller åtgärder som vi tror garanterar jobb här i Sverige.  Det är på det sättet man ska se skillnaden. Det har möjligen inte helt glasklart återgetts av Financial Times. De kan å andra sidan ursäktas eftersom de inte är närvarande under överläggningarna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2008/09:191 om missförhållanden inom travsporten

Anf. 136 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Helena Leander har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att säkerställa djurskyddet för travhästar.  Jag vill först understryka att det för mig, både som ansvarig minister för djurskyddsfrågor och som hästvän, är viktigt att de krav som anges i djurskyddslagen beträffande tävlingar med djur uppfylls. Djurskyddslagen (1988:534) är mycket tydlig. Enligt 17 § får djur inte användas vid tävling, och inte heller tränas, på ett sådant sätt att de utsätts för lidande.   Vid travtävlingar åvilar det kusken och den som ansvarar för hästen samt tävlingsarrangören att följa djurskyddslagens krav. Statens ansvar är att genom banveterinären kontrollera att lagen följs. Ansvaret för kontrollen av hur hästar hålls och hanteras under träning ligger på den lokala kontrollmyndigheten. Det är alltså för närvarande kommunens ansvar, men från och med årsskiftet övertar länsstyrelsen ansvaret. Den som döms för brott mot 17 § djurskyddslagen bestraffas med böter eller fängelse i högst två år.   I december 2007 presenterades utredningsbetänkandet Bättre djurskydd – mindre krångel (SOU 2007:86). I betänkandet behandlas bland annat flera frågor som har tagits upp i den nu aktuella debatten om travsporten. En sådan är hur besiktningen av ekipagen före start går till vid våra travbanor. Utredningen anser att den besiktning som i dag sker inte är någon besiktning i egentlig mening, utan föreslår att ett utökat förfarande bör övervägas. Utredningen pekar vidare på bland annat behovet av att klargöra banveterinärernas skyldigheter i fråga om att ta hand om akut skadade djur, att effektiva system för veterinärernas rapportering byggs upp samt på vikten av att banveterinärer har tillräcklig kompetens. Behovet av utbildning och vidareutbildning framhålls.   Regeringen avser att återkomma till riksdagen under våren 2009 med en proposition om organisationen av den veterinära verksamheten. I propositionen kommer att ingå frågan om djurskyddskontrollen vid tävlingar med djur, till exempel travtävlingar.  I det sammanhanget vill jag informera om att det vid Jordbruksverket pågår en översyn av banveterinärernas möjligheter att utföra sina uppgifter. Syftet med översynen är att förbättra djurskyddskontrollen vid trav- och galopptävlingar. Bland annat kommer banveterinärernas arbetsordning, innefattande möjligheterna att ta hand om akut skadade djur, att ses över. Frågan kommer att diskuteras vid en utbildningskonferens för banveterinärer i början av nästa år. Jordbruksverket kommer som nästa steg att se över de nuvarande bestämmelserna gällande till exempel besiktningen före start, spödrivning och hästarnas utrustning.   Jag bedömer att dessa åtgärder, det vill säga de åtgärder som kommer att föreslås i den kommande propositionen och de åtgärder som Jordbruksverket planerar, kommer att leda till nödvändiga förbättringar av djurskyddet vid travtävlingar. Det är dock viktigt att den ansvariga myndigheten även i fortsättningen följer utvecklingen inom travsporten för att anpassa djurskyddskontrollen till eventuellt ändrade förhållanden.   Avslutningsvis vill jag framhålla att jag anser det vara värdefullt att djurskyddsfrågor debatteras offentligt. Genom sådana debatter synliggörs eventuella problem, och behövliga åtgärder kan vidtas, såväl genom myndighetsbeslut som genom ändringar av de berörda organisationernas egna reglementen. Inte mindre viktigt för att djur ska hanteras på ett bra sätt är att medvetenheten hos berörda om vad som är rätt och fel ökas genom den offentliga debatten. Det är svårt, för att inte säga omöjligt, att enbart genom lagstiftning, andra regelverk och kontroller komma till rätta med alla överträdelser av djurskyddsbestämmelserna.    Då Helena Leander, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Tina Ehn i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 137 TINA EHN (mp):

Fru talman! Jag får tacka för svaret som jordbruksministern har gett på denna interpellation som är ställd av Helena Leander. På grund av att Helena inte kunde delta i den här interpellationsdebatten har jag fått förtroendet att ersätta henne.  Frågan om djurskyddet, specifikt tävlingsdjurskyddet, i det här fallet travhästarnas skydd, har varit uppe i kammaren för diskussion förut. Det har också uppmärksammats via tv-medierna för inte så länge sedan. Man vittnade om de skador som visat sig uppkomma på hästarna, skador som jag, Helena och andra tidigare har tagit upp i frågeställningar. Det är ett komplext problem att ta itu med, där ansvaret bollas mellan olika aktörer.  Låt oss börja med att hästar startar i tävlingar i allt yngre år. Man kan verkligen ifrågasätta detta. Tävlingarna är tv-sända. De är direktsända. Starterna ska gå av stapeln på utsatt tid. Ingenting får egentligen gå fel. Mycket pengar står på spel, och hästarna är verktygen för hela showen.  Hästar är till sin natur fantastiska, lojala och samarbetsvilliga. Hästars försvarsförmåga är framför allt flykt, och hästar är rädda om sina ben. Det är just därför vi kan få dem att springa och hoppa. Genom träning blir de väldigt duktiga på att prestera än mer. För att hästar ger allt, är en rubrik som både skrämmer och fascinerar, en väl känd slogan.  I Sverige blev det tillåtet att spela på hästar år 1923, men beslutet var omdebatterat. En motion från jordbruksutskottet om spel på hästar hade tidigare avslagits med hänvisning till att kapplöpningar var förenade med djurplågeri. I dag har vi spel på hästar och en omsättning inom trav- och galoppsporten på många miljarder kronor – enligt uppgift 12 miljarder 2007. Staten, kan man säga, får 1,3 miljarder i skatt från ATG.  Måste det vara något fel på det här? Nej, det måste det självklart inte vara. Travsporten är ett stort folknöje. Det finns massor av hästintresserade människor bakom alltihop.  Det ska också sägas att de flesta som ändå har hästar som ett stort intresse vill väl. De är duktiga, och de bryr sig. Ändå har vi i dag ett spel på hästar med tillåten utrustning som tål att ifrågasättas. Vi har också en statistik som säger att hästarna mår uruselt i sina magar. En studie från 2006 pekar på att 70 procent av travhästarna har magsår. Det talas om utslagning av unga hästar som borde ha många friska år framför sig men som pressats för tidigt och för hårt, vilket nog kan sägas inte är förenligt med djurskyddslagstiftningen.  Jordbruksministern säger i slutet av sitt svar att ”det är svårt, för att inte säga omöjligt, att enbart genom lagstiftning, andra regelverk och kontroller komma till rätta med alla överträdelser av djurskyddsbestämmelserna”. Det är helt säkert sant. Det är just därför dessa lagar och regler bör kännas möjliga att tillämpa. De ska vara trygga och hjälpa till, inte låsa fast ett felaktigt system.  Även om regeringen har gett Jordbruksverket i uppdrag att se över arbetsordningen för banveterinärerna finns det flera problem som behöver belysas. Ett av dessa är den utrustning som tillåts användas och som skapar obehag och skador i vissa fall. Den behöver godkännas någonstans. Det här lämnade jag in en motion om i höstas, och jag hoppas att dess budskap når fram. Det behövs, som jag förstår, ett kritiskt granskande av systemet och, som sagt, en utredning om banveterinärernas ansvar.  Vi vill gärna i det här landet tala om att vi har ett fantastiskt djurskydd och att vi är bäst i världen på djurskydd. Det är en förtroendefråga som lätt kan falla ihop. Det goda svenska djurskyddet ska gälla alla våra djur, även hårt tränade och presterande travhästar. Att unghästar tas till tävlingar i större omfattning är verkligen något som kan ifrågasättas. 

Anf. 138 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Trav- och galoppsporten har en lång tradition i Sverige. Sporten utgör också en betydande andel av hästsektorn i landet och genererar sysselsättning och tillväxt för samhällen men också på landsbygden.  Själva tävlingarna och spelet är en, låt oss kalla det upplevelseverksamhet som intresserar många, både hästägare och tränare liksom personer som rent allmänt är intresserade av hästar och spel.  Men det är av största vikt att tävlingarna och spelet bedrivs under ordnade former. Bland annat därför finns ett avtal mellan staten och hästsportens organisationer som reglerar ansvarsförhållandet mellan inblandade parter. Det är också, som framgår av mitt resonemang, av största vikt att djurskyddet beaktas vid tävlingarna. För det ändamålet finns rent konkret på våra banor tävlingsveterinärer som utför ett oerhört viktigt uppdrag, nämligen att tillse att djurskyddslagens krav efterlevs.  I sammanhanget kan jag meddela att vi har för avsikt att se över djurskyddslagstiftningen. Låt oss kalla det för att modernisera den.  Hur är det med utrustning och liknande? Låt oss konstatera att utgångspunkten för den nuvarande svenska jordbrukslagstiftningen är att djur behandlas väl och skyddas mot onödigt lidande och sjukdom. Denna utgångspunkt gäller inte bara när vi talar om hästar och trav utan den gäller vid all djurhållning.   I samma ögonblick som jag har sagt detta, låt oss också vara överens om och konstatera att det ständigt sker förändringar i djurhållningen och kunskapen om vilka behov som olika djur har och vilka sjukdomar som finns och hur de kan botas. För att ta hänsyn till ändringar i omvärlden och ny kunskap och erfarenhet som vi ständigt får är bestämmelserna i den djurskyddslagstiftning som vi har i dag generellt utformade. De syftar till att täcka upp olyckor och andra typer av situationer. Den typen av lagstiftning som vi har på ganska många områden kallas för ramlagstiftning. Den är tänkt att kunna tillämpas på olika situationer utan att man för den skull kan reglera i lag allt som gäller saker och utrustningar som får användas, ålder och liknande för djur. Detta beror på att kunskapen förändras och ökas hos oss, och vårt förhållande till och användning av djur ändras över tiden. Då kan vi inte hålla på och ändra lagstiftningen hela tiden. 

Anf. 139 TINA EHN (mp):

Fru talman! Precis som ministern sade i sitt svar på Helenas interpellation får djur enligt 17 § djurskyddslagen inte användas vid tävling och inte heller tränas på ett sådant sätt att de utsätts för lidande. Det är, precis som ministern säger, otroligt tydligt.  På samma gång kan man begripa att det är svårt att alltid göra rätt avvägningar och att det ibland blir fel när vi människor använder djur i våra egna syften. I den här diskussionen måste man väga in att det är stora pengasummor som florerar. När slaget står om stora pengasummor är det mycket viktigare och mer avgörande att det finns ett system som kan ge rättvisa och skydd. Om systemet brister är det i stora delar en politisk fråga.  Hur uppdraget är utformat till Jordbruksverket har jag inte kunskap om, men jag hoppas att det inte stannar vid en arbetsmiljöfråga för veterinärerna utan att det gör det möjligt att efterleva 17 § djurskyddslagen – även för tävlingshästar.  På majoriteten av travbanorna som finns i Sverige finns kliniker som borde vara mer tillgängliga. Om man kommer fram till att banveterinärerna ska vara en djurskyddsvårdarresurs och att det finns välutrustade kliniker på banorna borde det också vara logiskt att dessa veterinärer skulle kunna vara utbildade i traumatologi och akutmedicin och ha tillgång till klinikerna. Det finns en del att göra.  Det som också har diskuterats tidigare – bland annat debatterade jordbruksministern och jag det i maj – är möjligheten att förbättra djurskyddet med hjälp av de avtal som skrivs mellan staten och Aktiebolaget Trav och Galopp. Jag har förstått att det är på gång igen. Avtalet ska skrivas om vid årsskiftet.  Min avsikt med att diskutera alla dessa områden inom travet och djurskyddet är att det går att tänka till och genomföra förändringar. Det är just det jag vill att ministern ska utnyttja hela sin ministerroll i detta arbete till. 

Anf. 140 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Hur ska vi skydda djur när deras intressen kanske står i konflikt med andra intressen, till exempel ekonomiska intressen? Den konflikt som kan uppstå mellan djurskyddsintresset och ekonomiska drivkrafter vet jag, genom mina medarbetare, övervägdes redan den gången vår nuvarande djurskyddslagstiftning utformades.  Jag har tidigare berört att djurskyddslagstiftningen drar sin gräns för vad som är tillåtet och otillåtet vid att djur inte får utsättas för onödigt lidande. Denna grundidé gäller för djur både när det ekonomiska intresset utgör ett av de grundläggande skälen till att man innehar djuret i fråga och självklart för andra djur, till exempel djur inom den vanliga animalieproduktionen. Naturligtvis gäller lagen också för tävlingshästar.  Låt mig också på den punkten igen påpeka för Tina Ehn att vi har fått en utredning om banveterinärernas situation. Vi ska under den kommande våren lägga fram en proposition som bland annat kommer att behandla förslag som finns i denna utredning.  Vad beträffar avtal mellan staten och organisationer på området är de just nu föremål för överväganden. Såvitt jag känner till är de ännu ej klara och undertecknade. Av det skälet kan jag inte avslöja vad de eventuellt kommer att innehålla, men självklart för jag hela tiden in de aspekter som ligger på mitt bord – däribland djurskyddsaspekterna vid tävlingar med djur. 

Anf. 141 TINA EHN (mp):

Fru talman! Precis som jordbruksministern säger ställer vi oss alla bakom att lagen ska gälla. Samtidigt hör vi talas om och ser att det finns brister. Där står vi.  En del är detta avtal som omnämndes i den debatt vi hade i kammaren den 23 maj. Jag frågade jordbruksministern om att ställa krav på djurskyddet i kommande avtal mellan staten och trav- och galoppsporten. Jag fick ett svar om att de synpunkter som jag då framförde skulle ministern ta med sig i kommande diskussioner om ett nytt avtal. Jag utgår från att det sker.  Jag hoppas att det leder till resultat. Det resultatet ska handla om att visa ansvar, vilket hästar, banveterinärer och den travsportintresserade befolkningen ska kunna kräva av Sveriges riksdag och regering. Det är inte meningen att hästar under hård press ska få skador i munnen, lida av magsår eller pressas till något de inte är färdiga för. Trav är inte hästens naturligt snabbaste gångart. Ändå vill vi att de ska trava fortare och fortare utan att gå över till den snabbaste gångarten galopp.  Vi använder checkremmar, tungband, huvudstång, jordbländare, pullburk – allt för att hästen ska hållas i de vinklar som vi anser är viktigast. Hästarna drivs på med tömmar och spö, och de drar en sulky med kusk efter sig samtidigt som de ska hålla balansen och helst vinna. Det är inte lite vi kräver.  Jag tror att samhället utgår från att det är möjligt att leva upp till djurskyddslagen, och samhället och allmänheten kommer att utkräva att det finns en trovärdighet i att vi lever upp till att hantera djuren med omsorg även om det är fråga om travsport med höga insatser av pengar. Jag ser fram emot de förslag som är utlovade i den kommande propositionen. 

Anf. 142 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jag måste återigen påpeka, och samtidigt poängtera, att utgångspunkten i den svenska djurskyddslagstiftningen är att djur ska behandlas väl. De ska dessutom skyddas mot onödigt lidande och sjukdom – detta apropå diskussioner om utrustning och annat. Vi kan inte i lag specificera allt utan vi måste ha generella lagstiftningar. Detta beror på att utvecklingen är som den är, det vill säga ganska snabb på vissa områden vilket gör att nya saker kommer till och andra ibland försvinner.  Därtill vill jag poängtera att Jordbruksverket håller på med en utredning om banveterinärernas situation. De kan göra en del saker på verksnivå och myndighetsnivå. Andra saker kommer vi att behandla i samband med den proposition som är under utarbetande just nu och som vi har för avsikt att lägga fram för riksdagen under kommande vår. Jag förutsätter att vi i den propositionen kan komma med förslag så att vi kan enas om de här frågorna, för jag tror att vi alla vill våra djur väl. Vi vill att de ska prestera bra på olika och alla områden, för det är en av grunderna till att vi har djur. Då är det bara så enkelt att friska och sunda djur presterar bättre än djur som inte är friska och sunda.  Allra sist: Avtalet mellan staten och travets organisationer är ännu inte klart. Det är ett sätt att föra in den här diskussionen i nu omdebatterad sport. Men det finns också andra tillfällen då jag gör det, eftersom jag har förmånen att träffa de här organisationerna i lite olika sammanhang.  Tack för interpellationen! Det är en viktig fråga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2008/09:155 om samhällelig service över hela landet

Anf. 143 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig hur det gått med upphandlingen av grundläggande betaltjänster för äldre och funktionshindrade och vad jag har vidtagit för åtgärder i saken, hur jag bedömer att framtiden ser ut för dem som bor i glesbygd och som inte kan ta sig till tätorten för sina bankärenden, även om tätorten ligger något närmare än 30 kilometer från hemmet. Carina Adolfsson Elgestam har även frågat mig om jag är beredd att se till att beslutet om vilka orter som ingår i avtalet om tillhandahållande av betalningsförmedling och uttag av kontanter ändras så att det kan gälla i hela vårt land, inte enbart delar därav. Slutligen har Carina Adolfsson Elgestam frågat mig hur jag och regeringen kommer att agera för att säkerställa alla medborgares tillgång till rimlig samhällelig service oavsett bostadsort.  Den grundläggande kassaservice som tidigare tillhandahållits av Posten AB genom Svensk Kassaservice har ersatts av ett statligt åtagande. Det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser. Med grundläggande betaltjänster avses bland annat betalningsförmedling och uttag av kontanter. Dessa tjänster ska huvudsakligen tillhandahållas av marknadens aktörer. Det statliga åtagandet omfattar endast de orter och den landsbygd där behovet av grundläggande betaltjänster inte tillgodoses av marknaden. I dessa orter och områden har Post- och telestyrelsen (PTS) genomfört en upphandling. Staten har också ansvar för att upphandla grundläggande betaltjänster för äldre och funktionshindrade i landsbygd, oavsett var man bor. I de orter och i den landsbygd som inte omfattas av upphandlingen får enskilda använda de betaltjänster som tillhandahålls av marknadsaktörer, till exempel av banker eller av dagligvaruhandeln.  Den upphandlade servicen på orterna består av möjligheten att betala räkningar med kontanter och kort samt uttag av kontanter från kort och från plusgiroavi. Tjänsterna som är upphandlade i landbygdsområdena ger möjlighet att via lantbrevbäraren ta ut kontanter via plusgiroavi samt betala räkningar med kontanter.  Efter att vi senast debatterade den här frågan den 11 november har även upphandlingen för dessa tjänster till äldre personer och personer med funktionsnedsättning i landsbygdsområden blivit klar. I bägge fallen är det Icabanken och Kuponginlösen som PTS har tecknat avtal med.  Inför upphandlingen gjorde PTS en omfattande behovsanalys inklusive en kartläggning av de orter och den landsbygd som skulle omfattas av upphandlingen. Som en del av detta arbete skickade PTS ut en enkät till alla länsstyrelser och regionala självstyrelseorgan med frågor om avstånd till service, antal boende i mindre orter och områden med mera. PTS har också inhämtat synpunkter och underlag från Glesbygdsverket (GBV), Konkurrensverket med flera. GBV:s och PTS analys visade att endast 0,5 procent av befolkningen hade mer än 30 kilometer till närmaste bankkontor. Baserat på flera ytterligare faktorer har PTS bedömt att detta är en lämplig avståndsmässig avgränsning för upphandlingen. Jag finner inte skäl att ifrågasätta PTS bedömning, som enligt vad jag erfarit bygger på ett genomarbetat underlag.  Riksdagen har beslutat att de grundläggande betaltjänsterna huvudsakligen ska tillhandahållas av marknadens aktörer. Statens ansvar avgränsas till att tjänsterna tillhandahålls på de orter och den landsbygd där behovet inte tillgodoses av marknaden. Som ansvarig minister anser jag att denna inriktning fortsatt ska gälla. Jag anser därför inte att det statliga åtagandet ska utökas till att omfatta hela landet, på det sätt som Carina Adolfsson Elgestam efterfrågar.  Jag har full förståelse för att många är oroliga med anledning av den förändring som just påbörjats, och jag är angelägen om att det nya systemet kommer att fungera. Regeringen har också gett länsstyrelserna i uppdrag att bevaka att de grundläggande betaltjänsterna motsvarar samhällets behov. I länsstyrelsernas uppdrag ingår särskilt att bedöma tillgängligheten till tjänsterna både för äldre personer och för personer med funktionsnedsättning. Skulle det vid återrapporteringen visa sig att tillgängligheten i någon del inte motsvarar det statliga ansvaret kommer jag naturligtvis att överväga nödvändiga åtgärder. 

Anf. 144 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag fick ett brev från organiserade i SPF på en liten ort i Småland.  ”Politiker och beslutande tjänstemän hur tänker Ni, är det endast inför val Ni vill att landsbygden skall leva. För många äldre sågar Ni av möjligheten få ut pengar till snus och lite annat, efter den 30/11 08 då upphör lantbrevbäringen att serva de gamla människorna utmed postlinjerna.  Det är förvånande att ingen Svensk politiker har uppmärksammat det beslut som Post och Telestyrelsen tagit. Det är ett smart drag, brevbärarlinjerna behövs ej därefter, reklam och brev kan tidningsutbärarna ombesörja.  Vi äldre åderförkalkade, sjukliga hade förväntat oss att servisen av lantbrevbäringen fått vara kvar tills vi dött, men icke. Ni beslutande unga friska med Kort och Datorer har beslutat den 30/11 servicen till LANDSBYGDEN försvinner för gott. Vi får säkert skylla oss själva eftersom vi inte anammat korthysteriet och datorbruket. Många äldre har varken ork eller förmåga att ta sig till bankautomater eller betala över datorn.”  Det här är ett brev från några pensionärer i Småland. Jag tror att det är många som är äldre och bor på landsbygden som känner så just i dessa dagar.  Det finns flera saker i det svar som ministern ger som förvånar mig lite. Men jag skulle ändå vilja börja med det som handlar om upphandlingen och servicen på orter, där ministern anammar det som nu är verkligheten. Det är alltså delar av dagligvaruhandeln – små Icabutiker ute i glesbygden, bensinmacken via Kuponginlösen och så vidare – som kommer att tillhandahålla de här tjänsterna. Det är bra. Det kommer att vara en utveckling för vissa – de som bor i de här byarna, de som har möjlighet att ta sig dit och där det finns allmänna kommunikationsmedel. Men det ser så olika ut i Sverige, och det är det som är bekymret. Det är också det som är problemet med de 30 kilometerna.  Det är de facto så att det inte finns någon i södra Sverige, söder om Östergötland, som har fått möjligheten att efter den 1 december ta ut kontanter via betalservice om man bor i landsbygden.  Det som ministern hänvisar till i sitt svar gäller dem som av någon anledning bedöms ha ett behov, såsom handikappade eller personer över 80 år. De har fått sina behov tillfredsställda med den senaste upphandlingen, vilket är bra, men för de människor som inte omfattas av detta finns bekymret kvar.  Det sägs i svaret att PTS gjort en analys och att endast är 0,5 procent av befolkningen inte omfattas av upphandlingen. Utifrån detta har man tagit fasta på att om det handlar om mindre än 30 kilometer ska man inte få ta del av tjänsterna. Är det inte lite märkligt? Det blir på något sätt marknaden som får bestämma. De som är mest behövande, kanske just dessa 0,5 procent, stänger man alltså ute. Jag vill minnas från utredningen att ungefär 175 000 medborgare i Sverige skulle vara i behov av tjänsten. 

Anf. 145 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att vi backar tillbaka lite grann. Först och främst är det inte marknaden som bestämt detta, utan det handlar om människor som under många år valt bort Svensk Kassaservice till förmån för annat betalningssystem – bank, autogiro eller Internet. Det gäller landsbygd såväl som tätort, vilket är viktigt att inse.  Lantbrevbärarservicen har under två år tappat 40 procent av det som tidigare berörde betaltjänsten. Återigen är det viktigt att se varför vi i denna kammare haft debatter om Svensk Kassaservice. Färre och färre efterfrågade den servicen och den blev i sig dyrare och dyrare, vilket naturligtvis resulterade i att människor valde bort att betala räkningar via den eller att använda den på annat sätt. Per räkning skulle man i så fall få betala 49 kronor medan man kanske hade samma årskostnad för att hantera hela sin bankservice på annat sätt eller använda autogiro. Låt oss därför ha med oss den verklighetsbilden. Det handlar om kostnader och utveckling.  Post- och telestyrelsen har följt utvecklingen under lång tid, vilket jag tror att också Carina Adolfsson Elgestam vet om. Frågan har hanterats i Regeringskansliet under många år med anledning av att Svensk Kassaservice ändrat struktur genom att servicen förändrats och lagts ned. Det är bakgrunden till att denna upphandling nu skett.  Avslutningsvis vill jag säga att det är viktigt att jag och Carina Adolfsson Elgestam är tydliga inför människor som bor på landsbygden. Lantbrevbäringen finns kvar. Låt oss därför vara tydliga med att det är betalsystemen som haft med Svensk Kassaservice att göra. Brevbäraren kommer att fortsätta att ge den servicen, men på Icas uppdrag, på de orter som är upphandlade. Där har Glesbygdsverket i allra högsta grad varit aktivt i att göra den geografiska begränsningen.  Det har gjorts inte för att i förlängningen skapa frustration och ge sämre service till människor utan för att skapa bra förutsättningar för marknaden så att den har ett geografiskt område där den kan utveckla alternativ och ta över de tjänster som logiskt kan finnas i till exempel en Icabutik eller i annan form av service. Post- och telestyrelsens och Glesbygdsverkets avståndsbedömning handlar om att skapa bra förutsättningar så att marknaden utvecklar alternativ till service. 

Anf. 146 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag blir inte riktigt klok på det som ministern säger.  Ministern ägnar två minuter åt det historiska. Jag har sagt det tidigare i talarstolen, och jag säger det till ministern igen: När det gäller kassatjänstservicen och den förändring som skett, att det är färre människor som använder kassatjänstservice, är vi överens. Det finns inte så stor efterfrågan. Därför fanns det behov av att göra en förändring vad gäller den biten.  Det var en process som påbörjades under förra mandatperioden, och vi var med på den resan, men det är inte det min interpellation handlar om. Kan vi lägga detta bakom oss? Vi är nämligen helt överens om de bitarna, vilket jag också sade i mitt första inlägg. Det är bra utifrån den förändring som skett med kassatjänstservicen när den lagts ned. Det är fler i dag som har möjlighet att på ett enklare sätt få tag i kontanter, men det rör sig om dem som har bil, tillgång till allmänna kommunikationer, kan gå och röra sig och inte bor ute på rena landsbygden. Det är det som är skillnaden.  Vad gäller att lantbrevbäringen finns kvar handlar min fråga inte om det. Jag vet att den finns kvar, och det vet också de olika pensionärsorganisationerna, precis som de känner till det i länsbygderåden, i Folkrörelserådet och så vidare. En fråga man kan ställa till ministern, utifrån att denna undersökning gjordes tillsammans med Glesbygdsverket och länsstyrelserna, är: Blev även länsbygderåden och pensionärsorganisationerna tillfrågade om tillgänglighet och hur de såg på den? Det var det jag avsåg med min fråga om marknaden. Ministern sade nämligen i slutet av sitt förra inlägg att det är marknaden som utvecklar alternativen.  Tänk att jag inte tror att marknaden kommer att utveckla alternativen för det lilla antalet, de 0,5 procenten! Det är vad ministern hänvisar till i sitt svar, att endast 0,5 procent av befolkningen har mer än 30 kilometer till närmaste bankkontor. Med andra ord är de inte så viktiga. Jag påstår att det kanske är just denna lilla andel som har störst behov av att få möjlighet till betalservice i sitt hem beroende på åldrandet eller på det som pensionären från Småland skriver, nämligen att de inte har kort och inte har dator. De känner kanske inte att de orkar lära sig detta nya. Det är där bekymret finns när ministern inte lyssnar och förstår.  Jag hade annars tänkt säga att det i alla fall var positivt att ministern har förståelse för att många känner oro med anledning av dessa förändringar, men om ministern inte har förstått vad människor på landsbygden är oroliga för när de bor närmare än 30 kilometer till närmaste bank – som bank betraktas även en Icabutik eller bensinmack – kan jag inte säga det.  På landsbygden läggs dessutom lanthandlar ned. Det pågår också en mackdöd runt om vi vårt land, något som bara börjat efter vad vi kan förstå av de signaler vi får. Det betyder att det som i dag skulle vara en eventuell möjlighet till bank – en lanthandel, en liten Icaservicebutik, en Konsumbutik eller en mack – om ett år kan vara borta och därmed förändras också landskapet totalt. Men då är upphandlingen redan gjord. 

Anf. 147 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Det är oerhört viktigt att jag förtydligar just historien eftersom information är svårt. Den är till och med så svår att det går rykten om att lantbrevbäringen ska läggas ned. Därför är det mycket viktigt att jag ger bakgrundshistorien.  Jag förringar inte de 0,5 procent av befolkningen som har över 30 kilometer till en bank eller motsvarande.  Däremot är det avgörande och viktigt att inte alla människor som bor på landsbygden har använt sig av Svensk Kassaservice. Låt oss ha ett perspektiv på svensk landsbygd. Vi vet att människor också hanterar andra moderna system. Det gäller likaväl girobetalningar som andra kopplingar till bankväsendet.  Det är inte så att alla på landsbygden därmed efterlyser Svensk Kassaservice i dag. Då hade inte efterfrågan på lantbrevbärarservicen minskat på detta sätt. Det system som har varit är ett dyrt system. Det är en faktor i ett förändringstryck.  Jag kommer därför att fortsätta att beskriva hela historien. Det är naturligtvis så att Carina Adolfsson Elgestam snarare vill förstärka oron i förändringen än att vara aktör i att skapa bra förutsättningar för att det ska bli bra service.  Jag är också mycket medveten om att all typ av förändring skapar oro. Jag har oerhört stor respekt för detta. Det är därför oerhört avgörande att följa den förändring som skedde för de äldre över 80 år och funktionshindrade så sent som för 14 dagar sedan.  Det handlar om att göra utvärderingar och ständigt vara informerad om hur förändringen utvecklas. Det åligger länsstyrelsen att följa detta. Det finns aldrig något som är hugget i sten.  Det är oerhört tidigt i en förändring att här och nu peka ut att det inte skulle växa fram marknader och marknadsalternativ. Det är viktigt att se de möjligheter det finns på landsbygden där man har olika ben att stå på. Man skapar därmed en ny form av service. 

Anf. 148 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag vill börja med att säga till Åsa Torstensson att jag inte alls är ute efter att förstärka oron. Jag är tvärtom ute efter att föra talan för en liten grupp som kanske inte alla gånger orkar eller har tillräckligt med kraft för att nå fram med sina synpunkter.  Fru talman! Jag kan inte låta bli att tänka på jag under de senaste två månaderna kanske har fått 10 000 e-brev om en helt annan fråga, nämligen fildelning. Det är olika grupper som på olika sätt har en möjlighet att visa sin åsikt.  Det är därför som jag intresserar mig för den här frågan. Jag tycker också att den är viktig utifrån detta: Det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser.  Det är där hela kärnan ligger om man bor på landsbygden och har svårt med allmänna kommunikationer. Bussar går lite si och så ute på landsbygden, och det finns inte tåg överallt i hela vårt land.  Alla har inte körkort. En del orkar inte köra bil efter en viss ålder och när vissa sjukdomar har trätt in, och de behöver inte ha fyllt 80 år för att hamna i den situationen.  Jag driver därför den här frågan och försöker att föra talan för dem som nu känner sig drabbade. De känner att de har tappat en möjlighet till service som de hade fram till den 30 november.  Ministern säger att vi måste ha kunskap om och hyfsat veta hur det är för dem som bor på landsbygden. Jag kan upplysa ministern om att jag själv bor på glesbygden.  När jag handlar på Konsum kommer människor och berättar om sin mamma som kanske bor fem kilometer ute på landsbygden och som i dag inte har möjlighet att få del av betalservice. 

Anf. 149 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag lever också mitt i den landsbygd och verklighet som till dels består av äldre. Jag för också sådana samtal. Det är också viktigt att se hur svårt det är att nå fram med en rättvis information.  Det är svårt i ett skifte till en ny service att få det att fungera smidigt per automatik. Jag är den första att tycka att det är oerhört allvarligt att saker och ting inte har upphandlats exakt vid den tid som det skulle göras.  Här har det funnits lång tid att göra det. Det har skapat onödig oro när den här servicen på kort tid måste fasas in. Det kommer naturligtvis att vara trubbigt och stökigt för många. Jag är den första att beklaga att så sker nu. Det är jag mycket medveten om.  Mitt uppdrag är nu att mycket tydligt följa detta. Ambitionen är att skapa en bra och förnyad service för alla människor i det här landet. De som bor på landsbygden och har funktionshinder är berättigade till denna service, som jag inledningsvis sade.  Jag kommer mycket tydligt att följa detta, och länsstyrelsen har det som uppgift. Allt det sker i syfte att skapa en bra service. Den kommer inte att vara exakt likadan som tidigare, för det är den inte. Men det ska fortsatt vara en bra och tillgänglig service även för människor på landsbygden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.06 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

16 § Svar på interpellation 2008/09:165 om slopandet av skattemärket

Anf. 150 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Claes-Göran Brandin har frågat mig om jag avser att gå vidare och slopa skattemärket på fordon och om så är fallet hur jag avser att agera så att de risker som remissinstanser har pekat på minimeras.  Den 22 oktober och den 3 december i år har jag besvarat två liknande skriftliga frågor av Krister Örnfjäder och av Brandin själv. Jag kommer att lämna samma svar nu som då. Jag bekräftade då att Näringsdepartementet ser över möjligheten av slopa systemet med kontroll- och yrkestrafikmärken. Frågan är ännu inte avgjord och jag avser inte att agera dessförinnan. 

Anf. 151 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Herr talman! För artighetens skull vill jag tacka för svaret på min interpellation, men jag är inte nöjd med svaret. Statsrådet har tidigare svarat på en skriftlig fråga från mig angående skattemärke på bilar. Statsrådet bekräftade då att Näringsdepartementet för närvarande ser över möjligheterna att slopa systemen med skattemärken. Vidare framhöll ministern då att klistermärkena infördes 1974 respektive 1980, när vi inte hade tillgång till dagens teknik såsom till exempel direktuppkoppling mot eller sms till trafikregistret för att erhålla uppdaterad information kopplad till fordonets registreringsnummer.  I Vägverkets utredning åt regeringen framhölls också att skattemärket inte behövs längre – detta eftersom polisen har fått möjligheter att använda mobila handdatorer i trafiken. Därmed kan man lätt koppla upp sig mot bilregistret för att kontrollera om en bilägare har betalt sin skatt.  Detta är felaktigt. Det är just när det gäller detta – att det skulle finnas en ny teknik som ska ersätta skattemärket – som det tycks finnas ett allvarligt förbiseende eller missförstånd. Rikspolisstyrelsen protesterar mot att det finns en ny teknik som kan ta över. Myndigheten skriver i sitt remissvar den 8 augusti 2008 i en sammanfattning av remissyttrandet till utredningen att det arbete som pågår inom polisen för att förbättra uppkopplingen till bland annat vägtrafikregistret genom mobiltelefoner etcetera enbart befinner sig i projektstadiet. Systemet kommer inte att vara utbyggt förrän om flera år.  Eventuella effektivitetsvinster kommer att utebli om skattemärket avskaffas genom att polisens kontrollarbete kommer att försvåras. Det blir långa kontrolltider då största delen av kontrollen måste ske via anrop till operatör i polisens kommunikationscentral. Skötsamma trafikanter drabbas genom längre väntetider.  Den goda regelefterlevnad som Sverige har kan med största säkerhet härledas till förekomsten av kontrollmärken. Rikspolisstyrelsen och samtliga polismyndigheter i Sverige motsätter sig avskaffandet av kontroll- och yrkestrafikmärken. Polisen slår också fast att ett uteblivet skattemärke är ett bra urvalsinstrument för att direkt kunna se om en bil ska kontrolleras.  Mina frågor till infrastrukturministern är nu: Tänker regeringen beakta de verkligt tunga myndigheter som säger ett bestämt nej till avskaffande av skattemärket? Det är Skatteverket, Bilprovningen, polisen, länsstyrelserna och Trafikförsäkringsföreningen. Samtliga finns som remissinstanser till utredningen. Dessa tunga samhällsorgan är bland annat rädda för lägre skatteintäkter. Men de är också mycket oroliga för trafiksäkerheten och för att åtgärderna inbjuder till en ökad brottslighet.  Vad är skälet till Näringsdepartementets avvecklingsplan för skattemärket? Finns det ett färdigt förslag på Näringsdepartementet som ska träda i kraft den 1 april, eller är detta bara ett aprilskämt? 

Anf. 152 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Trots att jag sade att jag inte skulle gå vidare in i ärendet som sådant eftersom det är under hantering i departementet vill jag göra vissa kommentarer med anledning av vad Claes-Göran Brandin sade om mitt svar.  Jag tror att det är oerhört viktigt att se att det är svårt att ändra gamla och välkända rutiner. Trots det måste vi faktiskt ställa oss frågan om vi har rätt regler och vad innebörden och effekten av dessa regler står för. Uppnår vi det som regelsystemet en gång introducerades för? Näringsdepartementet har sett förslaget som en mycket tydlig regelförenkling. Det är därför Näringsdepartementet har valt att lyfta upp detta just som ett förslag för att också kunna analysera det.  Det handlar trots allt om utfärdande och påförande av drygt nio miljoner kontrollmärken och 120 000 yrkestrafikmärken varje år. Precis som Claes-Göran Brandin poängterar finns det ett antal tunga remissinstanser som har bemött förslaget och som visar oro för de svårigheter som skulle kunna uppstå på ett antal områden.  Jag ska kommentera detta lite grann. Om systemet skulle slopas är kontrollsystemet i stort fortsatt intakt, som jag ser det. Den som inte betalar fordonsskatt får fortsatt betalningspåminnelse. Den som inte betalar sin trafikförsäkring i tid får kraftigt höjda premier. Den som inte tecknar trafikförsäkring blir automatiskt rapporterad till Trafikförsäkringsföreningen och får betala en avgift som är avsevärt högre än den premie som man får betala för den ordinarie trafikförsäkringen. Polisens trafikövervakning av trafiken fortsätter.  I Danmark, Estland och Finland litar man helt på de manuella uppslagen i registren och har inget system med utskick av kontrollmärken. Vi brukar ju i andra sammanhang titta oss omkring i våra grannländer och hänvisa till dem när det gäller att se hur man kan förenkla livet och göra regelförenklingar. De har inte det system som Sverige har för kontrollmärken. Enligt Svenska Bussbranschens Riksförbund skulle ett sådant system kunna spara arbete motsvarande kontroll- och yrkestrafikmärken för 12 500 bussar. Det minskar naturligtvis de administrativa kostnaderna märkbart. Det är av precis den anledningen som Näringsdepartementet har lyft upp detta för analys. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi vänder på de regler vi har för att se om vi kan göra på annat sätt men ändå uppnå det som regelsystemet en gång infördes för. 

Anf. 153 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Herr talman! Det fina med skattemärket på bilarna är också att det visar att bilarna har genomgått godkänd kontrollbesiktning och att de är försäkrade. Där kommer trafiksäkerheten in i bilden. En bil utan skattemärke indikerar direkt att den sannolikt inte heller har genomgått den betydelsefulla kontrollbesiktningen. I många fall saknar den troligen också trafikförsäkring. I dag rullar omkring 60 000 fordon utan trafikförsäkring. Det hjälper inte om man än en gång skickar ut en påminnelse och det blir en fördyrad trafikförsäkring. Dessa människor sätter detta i system, och i dag finns möjligheten att kontrollera detta genom märket där bak på bilen.  Föreningen går nu in och betalar för skador som dessa oförsäkrade bilar vållar andra fordon och människor. Totalt förlorar vi 400–600 miljoner kronor på människor som inte har betalat sina trafikförsäkringspremier. Det är ju vi som betalar våra försäkringspremier som får vara med och betala kostnaden för att andra inte vill vara med i systemet.  Polisen anser dessutom att avsaknaden av ett skattemärke på bilen är ett bra urvalsinstrument för trafikpolisen. På så sätt hittar man fordon som bör kontrolleras. Frånvaron av skattemärke indikerar nästan alltid att något är fel, till exempel körförbud på bilen, oförsäkrat fordon, att föraren är rattfyllerist eller drogpåverkad, att stöldgods finns i bilen och så vidare.  Polisen har i sitt remissyttrande också reagerat över bristen på konsekvensanalys av vilka effekterna blir för polisen som kontrollmyndighet. Skatteverket anser vidare att det blir fler bilar ute i trafiken som har körförbud. Fler bilägare kommer att ta risker i trafiken med sina fordon. Det syns ju inte längre direkt på bilen om den har klarat besiktningen. Även länsstyrelsernas arbetsgrupp för körkorts- och yrkestrafikfrågor är starkt tveksamma till att ta bort skattemärket. När Vägverkets utredning om att ta bort skattemärket blev känd uttalade sig MHF, Motorförarnas Helnykterhetsförbund, i skarpa ordalag i tv och press. Alkohol och droger är i dag ett av de största säkerhetsproblemen. Skattemärket har stor betydelse för att indikera också sådana problem.  Åsa Torstensson, är inte frågan om trafiksäkerheten och omsorgen om människors liv och lem tillräcklig för att tills vidare bordlägga frågan om att slopa skattemärket? Tolkar jag ministern rätt om jag påstår att regeringen avvaktar i ställningstagandet innan analysen och konsekvenserna är klargjorda? Är inte polisens begäran om en konsekvensanalys också tillräcklig för att du ska ompröva frågan?  Ministern säger att man får pålagor hela tiden om man inte betalar försäkring, skatt eller har kontrollbesiktigat, men många av de här människorna bryr sig inte om det. Om vi ska ha bilar utan skattemärke där bak ska poliserna då knappa in varenda bil de ligger bakom för att kolla? Där kommer jag körande, och jag har betalat alla mina avgifter och är grön. Där kommer nästa, och det är likadant. Vi borde väl ha polisen till andra saker än det? Om man ser direkt på bilen att kontrollmärket inte finns kan man som polisman köra om och stoppa bilen. Det är de frågorna som jag tycker är så viktiga. 

Anf. 154 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Innan Claes-Göran Brandin drar i väg med frågeställningen om slopande av kontrollmärke, som det heter, tror jag att det är viktigt att jag återigen påpekar att remissen är en del av ett arbete som alltid förekommer när det kommer nya förslag i syfte att man ska få ett brett underlag och en analys av ett förslag. Vi arbetar mycket konsekvent med regelförenklingar.  Vi kan också konstatera att det finns ägare av fordon som inte är skattepliktiga, till exempel traktorer, som också får utskick av kontrollmärken som ett tecken på att fordonet får användas i trafik, men det är inte ett skattemärke, som Claes-Göran Brandin efterlyser.  Innan vi drar i väg med konsekvensanalyser av att ändra förutsättningar för kontrollmärke tror jag att det är bra att konstatera att vi arbetar med ett regelförenklingsförslag i departementet. Just nu håller vi på med den interna hanteringen av detta med anledning av att vi har haft en remissomgång av förslaget. 

Anf. 155 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Herr talman! Jag ska inte dra detta vidare, men jag tycker att de instanser som har svarat på detta har sådana klara besked att ge att man inte i dag eller de närmaste åren är mogen att slopa kontrollmärket.  Om vi ska titta på ekonomin har exempelvis Vägverket i sin utredning talat om att man sparar ungefär 50 miljoner kronor på att inte skicka ut de här kontrollmärkena. Det ska ställas mot de hundratals miljoner kronor som vi inte får in när människor inte betalar trafikförsäkring eller andra saker eller inte betalar skatt över huvud taget. Mellan tummen och pekfingret kan man tro att det ligger mellan ½ och 1 miljard i uteblivna skattepengar.  Ministern hänvisade till Danmark och Finland. Jag kan hänvisa till Norge som för några år sedan införde ett skattemärke. Skatteintäkterna ökade med mellan 90 och 100 miljoner norska kronor. Jag tycker att det säger lite grann. Egentligen är de 50 miljoner som Vägverket sparar små pengar i jämförelse med vad man kan få in på det här. Man kan jämföra med vad man kommer att förlora om vi tar bort skattemärket.  Det finns många utredningar. Målvaktsutredningen håller på och ser över hur man ska hantera sådana här frågor. Den kriminella världen använder sig av så kallade målvakter som äger bilar, men vi ska inte gå in på det här. Det kanske vi får återkomma till senare.  Jag är inte emot förändringar, men tiden är inte mogen att göra det nu. Vi bör avvakta tills alla de här problemen är lösta så att vi också kan använda oss av polisen i ett sådant arbete som den är till för. 

Anf. 156 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Nu var det kanske inte just Vägverkets besparingar som jag åsyftade när jag sade att Näringsdepartementet arbetar med regelförenklingar. Dessa kontrollmärken uppgår till cirka nio miljoner per år. Där kan vi minska de administrativa kostnaderna för en stor grupp av våra näringsidkare. Det är regelförenklingen för våra företag som vi har framför ögonen.  Jag upprepar att gamla regler och rutiner är oerhört svåra att förändra. Det är jag den första att bekräfta. Inte desto mindre är det oerhört viktigt att vi ständigt kan identifiera nya regelsystem som vi eventuellt kan förändra och ändå ha samma effekt som vi har haft med den regel som kanske infördes 1974 eller 1980. Vi kommer att fortsätta med regelförenklingsöversynen. Det här som har med kontrollmärken att göra arbetar vi fortsättningsvis med inom departementet. Längre än så kan jag inte kommentera det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2008/09:178 om närtidssatsning

Anf. 157 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Anders Ygeman har frågat miljöministern hur stor omflyttning från väg till järnväg och kollektivtrafik som regeringens närtidssatsning på infrastruktur kommer att ge samt hur många ton koldioxid som närtidssatsningen kommer att spara.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Den närtidssatsning på infrastrukturen som regeringen presenterade i september innehåller investeringar på sammanlagt 7,6 miljarder kronor åren 2009 och 2010. 4,8 miljarder går till vägar och 2,8 miljarder till järnvägar. De korrekta siffrorna är därmed 64 procent till vägar och 36 procent till järnvägar.  Bakgrunden till närtidssatsningen är att regeringen rätt snart efter tillträdandet märkte att genomförandet av investeringsplanerna för perioden 2004–2015 var kraftigt försenat. Viktiga väg- och järnvägsinvesteringar har inte kunnat starta enligt plan, och pågående projekt har varit i farozonen för att behöva avbrytas. Den främsta orsaken till detta var att planerna inte var tillräckligt finansierade.  Regeringen beslutade därför att genomföra en närtidssatsning åren 2009 och 2010. Med närtidssatsningen säkerställs att angelägna projekt kan genomföras i ett snabbare, mer rationellt tempo och att prioriterade projekt kan tidigareläggas i hela landet. Det gäller särskilt flaskhalsar som hindrar arbetspendling och minskar effektiviteten i godstransportsystemet.  På vägsidan går en relativt stor del av satsningen till att säkerställa att pågående projekt som tidigare varit underfinansierade verkligen kan färdigställas. Det handlar om utbyggnaderna av väg 73 från Västerhaninge till Nynäshamn och om E 45 mellan Älvängen och Trollhättan som inte erhållit tillräckligt med resurser av den tidigare regeringen. Bland övriga vägprojekt i närtidssatsningen kan nämnas nya förbifarter i Umeå, Sundsvall och Motala, där ett av de viktigaste motiven är att kunna minska genomfartstrafiken och den därtill hörande miljöbelastningen i stadskärnorna. Vidare satsar regeringen på bättre vägförbindelser till hamnarna i Trelleborg och Göteborg, vilket kommer att stärka sjöfartens roll när det gäller godstransporter.   På järnvägssidan säkerställs att de pågående utbyggnaderna av Haparandabanan och Ådalsbanan kan fortsätta i ett rationellt tempo. Vi får till stånd angelägna kapacitetsförbättringar i Bergslagen, Norra Sverige och längs den södra delen av Norrlandskusten. Vidare kommer regeringen att fortsätta förbättra förutsättningarna för järnvägstrafiken i storstadsregionerna för att minska förseningar och förbättra för arbetspendling och kollektivtrafik på spår.  Närtidssatsningens kraftiga ökning av järnvägsanslagen förbättrar möjligheterna att åstadkomma den eftersträvade överflyttningen av trafik från väg till järnväg med reducerade koldioxidutsläpp som följd. Det stora infrastrukturhindret för överflyttningen är inte att vägsystemet är för bra, utan att järnvägssystemet har brister. Sika och trafikverken redovisade den 1 december det regeringsuppdrag de fick i maj 2008 att kartlägga vilka potentialer det finns för överflyttning av gods och passagerare mellan trafikslagen som bidrar till minskade utsläpp av växthusgaser och energieffektivisering och som bedöms kunna vara samhällsekonomiskt lönsamma. En slutsats i kartläggningen är att dagens kapacitet i järnvägstransportsystemet och dess utnyttjande begränsar möjligheten till överflyttning från väg till järnväg och sjö. Det är viktigt att slå fast att insatserna för att förbättra järnvägsnätet inte får innebära att vi låter vägnätets standard förfalla, att trafiksäkerhetsproblemen lämnas utan åtgärd och att den tunga trafiken får fortsätta att trängas i stadskärnor som Motala, Sundsvall och Umeå.  Närtidssatsningen handlar således inte om några nya projekt, utan det är investeringar i nu gällande planer där planeringen hunnit så långt att det går att byggstarta 2009 eller 2010. Det är projekt som är bra för näringslivets transporter, för regionförstoringen, för trafiksäkerheten och för miljön. Till detta kan man också lägga att den snabba konjunkturnedgång vi sett de senaste månaderna gör att närtidssatsningen kommer helt i rätt tid. Den skapar nya jobb i byggbranschen och den gör att vi står bättre rustade den dag konjunkturen vänder uppåt igen. 

Anf. 158 ANDERS YGEMAN (s):

Herr talman! Rätt ska vara rätt. Därför tänker jag inleda med att säga att infrastrukturministern naturligtvis hade rätt siffror. Två tredjedelar av regeringens satsningar går till vägar, och en tredjedel av regeringens satsningar går till järnvägar.   Jag vill också passa på att tacka ministern för svaret. Men allvarligt talat: Var är svaret? Frågan är fem rader lång. Svaret är 4 533 tecken långt, om jag har räknat rätt, men utan svar. Det var två frågor i interpellationen. Hur stor omflyttning från väg till järnväg och kollektivtrafik bedömer statsrådet att regeringens närtidssatsning kommer att ge? Hur många ton CO2 bedömer statsrådet att regeringens närtidssatsning kommer att spara? Ingen av de två frågorna fick sitt svar av ministern.   Miljöministern och nu även kommunikationsministern har här i kammaren berömt regeringens närtidssatsning och menar att den kommer att flytta över trafik från vägar och bilar till järnväg och kollektivtrafik. Om då fördelningen är två tredjedelar på väg och en tredjedel på järnväg måste man fråga: Är regeringens vägsatsning sällsynt dålig eftersom den inte ska ge någon effekt? Den kommer inte att ge något ökat resande och inget ökat användande av vägarna. Är regeringens järnvägssatsning särdeles effektiv, eftersom den med bara en tredjedel av resurserna till järnvägen kommer att leda till ökat resande? Eller kan det vara så enkelt att regeringen inte har låtit de stolta klimatpolitiska målen också påverka infrastrukturpolitiken? Kan det vara så att regeringens politik i själva verket leder till ökad biltrafik och minskad järnvägs- och kollektivtrafik? Kan det vara så att i stället för att minska utsläppen från trafiken i Sverige leder regeringens politik till att vi ökar utsläppen i Sverige? Infrastrukturministern blir svaret skyldig. 

Anf. 159 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det är oerhört intressant att lyssna på Anders Ygeman. Jag trodde att Anders Ygeman hade en relation till hur väg- och järnvägsplaner ser ut och visste att det är en plan som nu gäller fram till 2015. Den saknar resurser på grund av att Anders Ygeman och den tidigare socialdemokratiska regeringen inte har sett till att till exempel Haparandabanan och Ådalsbanan har fått resurser. De skulle inte ha kunnat byggas inom den här planperioden om inte regeringen i närtidssatsningen hade lagt till de här resurserna.  Dessutom har regeringen lagt till ytterligare resurser till tjälsäkring i Norrlands inland från Dalsland och norrut. Vad är det i de insatserna som gör att Anders Ygeman tar sig en sådan ton och börjar räkna på procentfördelningen mellan väg och järnväg? Vad är det Anders Ygeman har missat när han inte ens i dag kan se vikten av att vi har bra väginfrastruktur för att främja svenska jobb genom att skogsindustrin kan vara effektiv, minska kostnaderna och därmed också miljöbelastningen?  Vad är det som är negativt med att vi lägger resurser på väg ut till hamnen i Göteborg så att vi får effektivare godsflöden genom ett hårt belastat Göteborg?   Vad är det som är miljönegativt med att skapa förutsättningar för att tung vägtransport genom Motala nu förs ut utanför tätorten? Vad är det som är miljönegativt med att vi skapar bättre förutsättningar för Katrineholm med en förbifart? Båda dessa frågor har man under många år uppvaktat regeringen om för att åtgärder ska vidtas just i syfte att skapa en bättre miljö både för boendet och för tätorternas möjligheter att utvecklas.  Allt det som nu har presenterats i närtidssatsningen innebär en effektivare järnvägsinfrastruktur som naturligtvis, när vi också investerar i järnvägsinfrastruktur via Bergslagen, väster om Vänern och ned mot Göteborg, skapar ny och bättre kapacitet för godset att lämna vägen till förmån för järnvägen och därmed också effektivare kommer ut till hamnen i Göteborg. Detta är järnvägssatsningar som den socialdemokratiska regeringen fullständigt har avstått från att investera i. 

Anf. 160 ANDERS YGEMAN (s):

Herr talman! Det har sagts mig att infrastrukturminister Åsa Torstensson är det statsråd som har besvarat flest interpellationer i riksdagens kammare. Det blir därför lite märkligt om statsrådet är ofamiljärt med interpellationsinstrumentet.   Jag vill för kammarprotokollets skull och för Åsa Torstensson berätta att interpellationsinstrumentet är ett sätt för riksdagen att ställa frågor till statsråden. Jag har ställt två frågor till statsrådet. Statsrådet har nu hållit tal i åtta minuter här utan att besvara någon av de två frågorna men har under sitt fyraminuterssvar till mig lyckats ställa sju frågor till mig. Jag lovar att jag ska försöka besvara några av de frågorna om statsrådet bemödar sig om att besvara de två frågor som jag skickade in till statsrådet för tre veckor sedan och som statsrådet inte har bemödat sig om att besvara – först skriftligen och sedan i sina anföranden. 

Anf. 161 TALMANNEN:

Jag vill då säga att interpellationsinstrumentet självfallet är en del av kontrollmakten för riksdagen att ställa frågor, men det är debattreglerna för allmän debatt som gäller, så det går att ställa motfrågor i sak här. Det förhindrar inte debatten. 

Anf. 162 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Tack för det förtydligandet! Om Anders Ygeman fortsätter att diskutera procentfördelningen mellan väg och järnväg kan jag säga så här: Socialdemokraterna har avstått från att göra viktiga investeringar i järnvägsinfrastruktur. Jag och regeringen har prioriterat att vidta åtgärder för att stärka järnvägsinfrastrukturen som gör att vi har bättre flöden för godset genom Sverige.   Vi har valt att investera i ett nedgånget vägnät med mer pengar av den anledningen att vägnätet är mer omfattande och har ett större uppdämt underhållsbehov. Dessutom har Vägverket och Banverket i underlag till regeringen presenterat projekt och objekt som kan starta här och nu 2009 och 2010. Det var uppdraget – att de skulle kunna starta med en gång, utan långa planeringsprocesser.   Det handlar om att få bort flaskhalsarna och därmed minska miljöpåverkan och om att skapa bättre förutsättningar för företagarna att ha tillit till såväl järnvägsinfrastruktur som väginfrastruktur på kort sikt. Det är här och nu som vi också har behov av att skapa förutsättningar för jobben och samtidigt göra dessa investeringar som har så stor långsiktig betydelse.  Regeringen lägger stor kraft på att med målet konkurrenskraftiga jobb i Sverige och med klimatutmaningen skapa bra förutsättningar för att alla transporter i sig blir effektivare och att hela kedjan blir så optimalt använd som möjligt. Det innebär att väg, järnväg och sjöfart – det är de tre transportslag som effektivt samverkar så att vi kan få ut effektiva kedjor – kan återfinnas i närtidssatsningen.  Det är avgörande att det är åtgärder i alla delar av landet. Det finns satsningar på några vägavsnitt med fyrfält eller motorväg. Det är vägavsnitt som det av trafiksäkerhetsskäl var viktigt att prioritera. Samlat har vi skapat förutsättningar för bra flöden för att minska miljöpåverkan, bra flöden för att skogsindustrin ska få minskade kostnader och för att trafiksäkerheten ska förbättras, med resultatet färre döda i trafiken. 

Anf. 163 ANDERS YGEMAN (s):

Herr talman! Det ingår uppenbarligen inte i infrastrukturministerns syn på interpellationsinstrumentet att hon ska försöka besvara de frågor som interpellanterna ställer.   Jag har i min interpellation ställt två frågor: Hur stor omflyttning från väg till järnväg och kollektivtrafik bedömer statsrådet att regeringens närtidssatsning kommer att ge? Hur många ton CO2 bedömer statsrådet att regeringens närtidssatsning kommer att spara?   Statsrådet har nu hållit tolv minuters anföranden i kammaren och haft tre veckor på sig att förbereda sig, och hon har inte ens försökt att besvara någon av de två frågor som jag har ställt.  Det går inte att dra någon annan slutsats av detta än att regeringens närtidssatsning leder till överflyttning från järnväg till biltrafik och från kollektivtrafik till vägar. Statsrådet har nu några minuter kvar av sin talartid, men jag kan inte debattera med statsrådet. Ägna nu den tiden åt att svara på dessa två enkla frågor! Annars tror jag att det blir min slutsats om regeringens politik som kommer att leva kvar i lyssnarens öron. 

Anf. 164 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Anders Ygeman, man har inte särskilt mycket på fötterna om man börjar räkna procentfördelning mellan väg- och järnvägsinvesteringar utan att bry sig om att lyssna på hur vi planerar infrastruktur i det här landet just i syfte att skapa förutsättningar för ett ökat flöde för gods från väginfrastrukturen till järnväg. Då kommer vi inte så mycket längre i den här debatten.   För alla er som läser protokollet kan jag återigen påpeka att det finns mycket viktiga vägavsnitt som den socialdemokratiska regeringen uppenbarligen inte har brytt sig om av den anledningen att man inte har prioriterat miljöåtgärder. Man har inte prioriterat en effektiv järnvägsinfrastruktur för godset.  Vi har lagt nya resurser till Ådalsbanan, som Socialdemokraterna fullständigt nonchalerade, och Haparandabanan. Allt detta gör vi i syfte att nyttja Botniabanan när den är klar för att få bra godsflöden i syfte att också minska miljöpåverkan och bejaka näringslivets vilja att lyfta gods från väg till järnväg. Det är oerhört viktiga investeringar.  Jag kommer att fortsätta argumentera för och driva vikten av att satsa på både väg, järnväg och sjöfart i det här landet. Annars kan vi inte vare sig ha konkurrenskraftiga jobb eller minska miljöpåverkan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2008/09:183 om dolda kostnader för telefonsamtal

Anf. 165 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Monica Green har frågat mig dels vad jag avser att göra för att kostnaderna för mobiltelefoni ska minska, dels vad jag avser att göra för att underlätta för konsumenterna att förstå sina fakturor.  Jag vill börja med att säga att jag uppskattar att Monica Green har uppmärksammat Post- och telestyrelsens rapport Prisutveckling för telefoni och bredband första halvåret 2008. Rapporten lyfter fram viktiga tendenser inom marknaden för elektronisk kommunikation och kan bland annat utgöra ett underlag inför framtida insatser. Marknaden utvecklas snabbt och för konsumenterna kan det vara svårt att förstå vad det är man faktiskt köper av operatören. Detta är viktiga skäl till varför PTS gör kontinuerliga analyser av både prisutvecklingen på marknaden och förändringar i olika typer av erbjudanden.  Jag ser dock med oro på utvecklingen att debiteringsintervallen för telefoni blir allt längre, eftersom detta gör det svårare för konsumenter att beräkna hur stora kostnaderna verkligen kommer att bli. Frågan om längden på debiteringsintervallen bör också ses i ljuset av att minutpriserna för telefonsamtal, framför allt mobiltelefoni, sjunkit de senaste åren. Därmed kan ett längre debiteringsintervall bli ett sätt att så att säga ta igen det som förloras på minutpriset.  Post- och telestyrelsen arbetar för närvarande med att ta fram föreskrifter till lagen om elektronisk kommunikation om vilken information om priser, taxor och allmänna villkor som teleoperatörer ska hålla allmänt tillgängliga. Föreskrifterna kommer också att reglera hur sådan information ska hållas tillgänglig. Dessutom arbetar PTS med att utveckla Telepriskollen i det här avseendet, och då är det givetvis viktigt att inkludera debiteringsintervall, öppningsavgifter och andra dolda kostnader. PTS ger också råd till konsumenter och andra slutanvändare om vad man bör tänka på när man ska välja operatör eller abonnemang, via information på bland annat PTS webbplats. Där kan man exempelvis få praktiska råd inför köp av telefoni- och datatjänster.   På ministerrådsmötet den 27 november i år nådde vi en politisk överenskommelse på EU-nivå avseende uppdateringar av det så kallade USO-direktivet. Ändringarna innebär bland annat att prisinformation till konsumenter inom området elektronisk kommunikation ska bli tydligare. Dessutom kom vi på ministerrådsmötet överens om uppdateringar av den så kallade roamingförordningen, som innebär att det införs ett maxpris för gränsöverskridande sms och mms och på grossistnivå för datatrafik.   Sedan tidigare finns redan maxpris för gränsöverskridande mobilsamtal. Debiteringsintervallet för den så kallade eurotaxan ska vara en sekund. Processerna på EU-nivån kommer dock att fortgå i några steg till innan allt är färdigt. Jag är dock mycket glad över att dessa förändringar verkar komma till stånd för att förbättra och förenkla för konsumenterna, inte bara i Sverige, utan inom alla EU-länder.   Slutligen vill jag trycka på att det sedan den 1 januari 2007 finns lagstiftning som innebär att konsumenten har rätt till en specificerad faktura. Enligt dessa relativt nya regler ska bland annat öppningsavgift och debiteringsintervall anges på specificerade fakturor. Öppningsavgiften ska särredovisas och anges antingen som totalsumman för alla öppningsavgifter under räkningsperioden eller antal samtal där öppningsavgift debiteras och öppningsavgift per styck. Debiteringsintervall ska anges om leverantören tillämpar ett annat debiteringsintervall än en sekund.   Mitt svar till Monica Green är därför att det redan pågår arbete med att tydliggöra de dolda kostnaderna samt att det redan finns lagstiftning vars syfte är att underlätta för konsumenterna att förstå sina fakturor. Jag kommer också att följa utvecklingen och vad Post- och telestyrelsens pågående insatser leder till. 

Anf. 166 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Tack så mycket för svaret! Det var ett väl initierat svar, tycker jag. Det var väl avvägt. Statsrådet har fått med många av de frågor när det gäller telefoni som för närvarande finns inom EU och som Post- och telestyrelsen jobbar med.  Statsrådet uppskattar att jag har uppmärksammat Post- och telestyrelsens rapport. Det är för mig självklart att följa Post- och telestyrelsens arbete. Jag tycker att det är en viktig myndighet, och jag tycker att det är viktigt att följa det som sker inom telefoniområdet. Så det är inget konstigt att jag uppmärksammat den rapporten.  Post- och telestyrelsen pekar på att det här uppenbarligen är ett problem. Det man förlorar på gungorna tar man in på karusellerna. Det finns lockpriser. En del marknadsföring går till och med till så att man som konsument kan tro att det rent av är gratis att ringa.  De flesta av oss vet att ingenting är gratis. Men marknadsföringen har varit sådan på många olika sätt. Man har lockat in kunderna. Det är svårt för kunder att följa sin faktura och veta vad det är man ska se på när man lockas av en försäljare som säger: Vi är de absolut billigaste på marknaden. Försäljaren glömmer att tala om hela kostnaden och så vidare.  Nu går vi in i ett modernt och spännande samhälle där mobiltelefonen flyter samman med datorerna – det har de egentligen redan gjort.   Vi har dem som terminaler. Vi använder dem i hemsjukvården och i skolan. Vi använder dem som hjälpmedel. Snart har vi dem som tv. Mobilen blir en tv. Och vi har den som en video. Vi har den som GPS. Vi har snart mobilen som betalkort. Vi har den som översättningshjälpmedel, och vi har den som termometer.  Ja, vi använder mobilen till allting, och den utvecklingen kommer inte att stanna. Det kommer bara att fortsätta och bli mer och mer spännande och bra saker som man kan använda mobilen till.  Men samtidigt med den här spännande utvecklingen blir det baksidor och nackdelar. Det uppstår problem och hinder som naturligtvis är till för att lösas, för fördelarna överväger.  Integritetsfrågorna är ett sådant problem som vi måste se till att vi kan lösa i framtiden.   En annan sak som vi diskuterade tidigare i dag, jag och Beatrice Ask, är att ungdomar och andra luras in i så kallade sms-lån. Det är så oerhört lätt att hamna i en skuldfälla när det gäller sms och den möjligheten.  Det finns alltså ett antal problem med framtiden också, men de är till för att lösas.  Ett annat problem är det som jag har lyft fram i den här interpellationen, nämligen kostnader och även skillnader.  Nu ökar skillnaderna i samhället. Klasskillnaderna ökar igen. Det blir större skillnad mellan stad och land, mellan män och kvinnor. Jag har beskrivit här att vi, när telefonin övergår till att vara ett IT-hjälpmedel, måste se till att inte även IT och telefoni blir en klassfråga. Det ska inte vara en stor skillnad mellan män och kvinnor och inte mellan glesbygd och stad.  Det är därför som jag har lyft upp den här rapporten. Jag vill att ministern ska skynda på arbetet med att göra det lättare för konsumenterna i det nya IT-samhället. 

Anf. 167 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag tror inte att Monica Green och jag har olika synpunkter på det här. Jag tycker snarare att det är positivt att det sker en öppen diskussion om det här, för det är inte så ofta de här frågorna kommer upp. Det var av den anledningen som jag just kommenterade Monica Greens interpellation.  Det är naturligtvis många som är irriterade och frustrerade över det som Monica Green beskriver om dolda kostnader.  Inte desto mindre är det oerhört avgörande att det, precis som Monica Green beskriver, inte blir en klassfråga. För vi vet att information är svårt. Det är oerhört viktigt att konsumenten får en tydlig prisinformation och också ges möjlighet att på den här konkurrensutsatta marknaden välja bolag utifrån att man kan identifiera hur kostnaderna ser ut vad gäller debiteringsintervall eller öppningsavgifter eller vad det nu kan gälla.  Det är därför som Post- och telestyrelsen, som jag sade i svaret, arbetar med att ta fram föreskrifter som är kopplade till LEK om information om priser, taxor och allmänna villkor som teleoperatören ska hålla allmänt tillgänglig, just i syfte att stärka konsumenten. 

Anf. 168 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Ja, och om man nu ska stärka konsumenterna när det gäller möjligheten att välja rätt operatör och att hitta i djungeln när det gäller utbudet av tjänster finns det ytterligare en tjänst som jag skulle vilja skicka med infrastrukturministern.  Hastigheten på nätet är också avgörande när det gäller mobiltelefon. Tillgången till mobiltelefoni är inte samma i hela landet. Tillgången till en bra telefontäckning är också en viktig del i valet för konsumenten.  När man väljer som konsument handlar det också om att man har möjlighet att få en telefon som fungerar i hela landet eller en terminal som fungerar i hela landet. Man ska inte bli utsatt för att man måste ha två olika typer av mobiler eller det som ofta kallas för terminaler.  Det är viktigt att det här går hand i hand i utbyggnaden när det gäller bredbandstjänster för våra stationära datorer eller bärbara datorer men också när det gäller telefonin.  Eftersom den bärbara datorn flyter ihop med mobilen i framtiden blir det allt viktigare att vi också har ett bra nät över hela landet och att det inte är vita fläckar ute på landsbygden där vi inte har täckning för vare sig mobiler eller telefoner.  Även det bör infrastrukturministern väga in som ett konsumentbehov när man som konsument ska ta ställning till vilken operatör man ska välja. Då fullkomligt vräks det ut en massa möjligheter. Det sägs: Vi är billigast, och vi är bäst, och vi har de absolut hetaste produkterna. Konsumenterna har då svårt att välja. Då måste de också kunna få upplysning om täckningen på nätet.  Det handlar alltså både om att man ska kunna läsa av sin faktura, vilka tjänster som man har att tillgå och vad de kostar och om att man ska veta vilken täckning det är i landet.  Jag vill skicka med de sakerna till infrastrukturministern och just det här att man inte ska dölja kostnader. Det kan handla om fakturakostnader eller dolda avgifter på annat sätt eller att det tas betalt för en hel minut fast man bara har pratat i en enda sekund. Det borde fördömas, tycker jag. 

Anf. 169 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Vi kanske har lämnat just dolda kostnader på telefonsamtalen. Inte desto mindre vill jag återkomma till det som Monica Green lyfte upp i den första kommentaren, vikten av att ha konsumentfokus. Det är inte alltid så att konsumenter klagar när det inte fungerar. Därför åligger det Post- och telestyrelsen att göra egna undersökningar om telebolagen och telebolagens räkningar, även om man naturligtvis också följer upp och har tillsyn utifrån de klagomål som kommer in. Det sker alltid ett parallellarbete som också åligger Post- och telestyrelsen. 

Anf. 170 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag återvänder till minuttaxan och det som vi diskuterade. Om ett mobilsamtal pågår i 61 sekunder, ska man då bli debiterad för 120 sekunder och inte för 61 sekunder? Sådant är viktigt att ministern ser över. Det får inte vara så att en kund blir uppskörtad av sådana dubbla telefonkostnader trots att man har blivit lovad att man har en billig operatör.  Förutom de dolda kostnaderna är det viktigt att alla får ta del av IT-samhället. Telefon och dator flyter samman. Det är ett IT-samhälle. Då gäller det att kunna se till så att både män och kvinnor, unga och gamla, landet och staden har samma tjänster och att det inte ska vara för stora skillnader i kostnader. Det måste vägas in, tycker jag.   Jag tycker att det är viktigt att Post- och telestyrelsen ser över inte bara de dolda mobiltelefonkostnaderna utan också själva täckningen och vad det är för tjänster som erbjuds. Det handlar om hur konsumenten ska kunna kontrollera det. Man ska veta att man kan jämföra det med en annan operatör och byta i så fall. Man ska inte bli inlåst hos en viss operatör och vara tvungen att stanna kvar hos den operatören i flera år för att man har valt en viss operatör. Ska vi ha aktiva konsumenter och bra marknader där priserna pressas nedåt måste kunderna kunna välja operatör hela tiden. 

Anf. 171 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Själva mobiltäckningen och tillgång till hög kapacitet på bredband är inte en del av det uppdrag som Post- och telestyrelsen har som vi nu behandlar. Men det pågår parallellt ett arbete med att skapa förutsättningar att minska de vita fläckar som finns och för fortsatt uppbyggnad av hög kapacitet av bredband i alla delar av landet.  Det är inte kopplat till det som är svaret på den här frågan vad det gäller föreskrifter för LEK om taxor och avgifter och allmänna villkor för teleoperatören. Inte desto mindre är också det viktigt som Monica Green kom in på. Men det berör andra delar av Post- och telestyrelsens ansvar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2008/09:152 om jakt på varg

Anf. 172 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Ann-Kristine Johansson har frågat mig om jag kommer att se över möjligheten att låta bland annat Värmland bli försöksområde för tillåten jakt på varg. Interpellanten har också frågat när jag kommer att presentera en rovdjursproposition.  Våren 2001 beslutade riksdagen om en sammanhållen rovdjurspolitik. Det övergripande målet är att Sverige ska ta ansvar för att björn, järv, lo, varg och kungsörn finns kvar i den svenska faunan. Arterna ska också enligt målet kunna sprida sig till sina naturliga utbredningsområden.   För att utreda frågan om effekterna av rovdjursstammarnas utveckling samt frågor knutna till att uppfylla målen i en sammanhållen rovdjurspolitik tillsatte den förra regeringen 2006 en utredning. Utredningen om de stora rovdjuren överlämnade i december 2007 betänkandet Rovdjuren och deras förvaltning.   Betänkandet är mycket omfattande. Resonemangen rör frågor och problemställningar som berör och engagerar många människor. En frågeställning som utredningen behandlar är om ansvaret för förvaltningen av rovdjuren i högre utsträckning skulle kunna ske på regional nivå med större möjligheter till lokal delaktighet. Betänkandet har varit ute på en bred remiss hos berörda myndigheter och organisationer. Flertalet remissinstanser är positiva till en ökad regionalisering.  Av betänkandet framgår dock inte hur en modell för en regionalisering ska kunna utvecklas beträffande bland annat regionala mål och förvaltningsplaner i förhållande till nationella mål och internationella åtaganden. Regeringen gav därför tidigare i höst Naturvårdsverket i uppdrag att, efter samråd med berörda myndigheter och organisationer, utarbeta ett förslag till hur ett ökat regionalt ansvar och lokal delaktighet i förvaltningen av rovdjursstammarna bör organiseras.   I uppdraget ingår bland annat att Naturvårdsverket ska göra en analys av om genomförandet av en ändrad förvaltning bör ske fullt ut, i etapper artvis eller som försöksprojekt inom något eller några län. Naturvårdsverket ska redovisa sitt uppdrag den 15 februari.   Jag vill invänta verkets redovisning innan jag tar ställning till hur regionaliseringen bör genomföras. Min uppfattning är dock att vi ska ha en regionalisering av förvaltningen som framför allt ska bidra till snabbare beslutsprocesser.  De senaste bedömningarna visar att etappmålet för varg om 20 föryngringar per år är uppnått. I riksdagens beslut om sammanhållen rovdjurspolitik anges att med etappmål avses delmål för stammarnas tillväxt mot en nivå där artens fortsatta existens i Sverige kan anses långsiktigt säkrad. Vidare anges att när etappmålet nåtts bör en förnyad bedömning göras om mål för arten. Det bör även genomföras en grundlig genomgång av konsekvenserna av vargförekomsten.   När jag fick beskedet från Naturvårdsverket den 5 december lät jag omedelbart påbörja förberedelserna för den av riksdagen begärda utredningen. Arbetet med att utvärdera etappmålet kommer att påbörjas inom kort. Jag kommer då att ge närmare besked om vilka ytterligare åtgärder jag avser att vidta med anledning av att etappmålet nåtts.  Värmland är ett av de län där vargstammen är etablerad sedan länge och där stammen vuxit snabbast. Regeringen delar utredningens uppfattning att det är viktigt att vargstammen ökar i antal i sådan takt att människor på landsbygden hinner anpassa sig till de nya förutsättningar som det innebär att leva med varg.   Jag är medveten om att det finns olika sätt att se på rovdjursfrågorna. Jag har därför nyligen haft överläggningar med företrädare för olika intresseorganisationer. Mitt mål är att föra dessa intressen närmare varandra. Att människor accepterar att samexistera med rovdjuren är den viktigaste förutsättningen för en framgångsrik förvaltning och för bevarande av rovdjuren.   Jag vill nu i första hand avvakta resultatet av Naturvårdsverkets utredning, men jag är inte främmande för att i någon form, inom ramen för rådande direktiv och internationella åtaganden, skapa ett ökat utrymme för förvaltning av vargstammen. Det är dock viktigt att vi i de enskilda förvaltningsbesluten tar hänsyn till att vargstammen är sårbar ur genetiskt perspektiv, eftersom de skandinaviska vargarna stammar från totalt tre individer.   Jag har dock med glädje noterat att en invandrande varg från Finland etablerat sig i Sverige. Därmed har förutsättningarna ökat för ett nytt genetiskt tillskott till vargstammen.   Jag avser att återkomma med dessa resonemang samt frågan om ökat regionalt ansvar för beslut som rör förvaltningen av rovdjursstammarna i en proposition om rovdjuren och deras förvaltning före sommaren 2009. 

Anf. 173 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret och tycker att det är bra att ministern är tydlig med behovet av regional förvaltning och med att det ska komma en sammanhållen rovdjurspolitik före sommaren. Jag anser, för vargstammens fortsatta utveckling, att det nu behövs att ni tar ett helhetsgrepp på frågan. Hur stor är en livskraftig och hållbar stam? Vad menar vi med gynnsam bevarandestatus, och hur ska en regional förvaltning se ut?  Jag vill redan från början vara tydlig med att jag helt står bakom 2001 års riksdagsbeslut om rovdjurspolitiken och även att vi vill ha en långsiktigt hållbar vargstam i Sverige. Det är glädjande att etappmålet med råge är uppnått.  Därför tycker jag att det är dags med någon form av jakt, likt den vi har på björn, när det gäller vargen. Lever man i Värmland är rovdjursfrågan hela tiden närvarande. Vid alla de besök jag gör på landsbygden kommer frågan upp, och det är tydligt att det är en svår fråga och en balansgång.  Ministern pekar på Värmland i svaret och säger att det är viktigt att stammen ökar i sådan takt att människor hinner anpassa sig. Hur tänker ministern där? Jag skulle gärna vilja att han utvecklar det.  Vi politiker har att balansera alla olikstående intressen och göra avvägningar. Grunden för allt är de internationella åtagandena och vårt beslut om rovdjurspolitiken. Därefter behövs avvägningen mellan de boende i rovdjurstäta områden, de som bedriver näringsverksamhet såsom får- och lammproduktion och annan djurproduktion, de som vill kunna röra sig fritt i vår natur och jägarnas intressen. Rovdjuren är en del i en sammansatt helhet, inte minst relationen mellan rovdjur och bytesdjur.  Det är glädjande att ministern är tydlig med att försöka föra dessa intressen närmare varandra, för det behövs en acceptans inför att samexistera med rovdjur.  I utredningen Rovdjur och deras förvaltning fördes en diskussion om den sociala fällan som hotar att slå igen om inte frågorna hanteras öppet och i nära samverkan med den berörda befolkningen.  Jag tror att det här är otroligt viktigt. Att negligera problem som upplevs av dem som lever och bor i rovdjurstäta områden gör att acceptansen minskar, och det blir en ökad risk för konflikt. Därför måste vi hantera frågan på ett klokt och välbalanserat sätt. Jag anser det därför viktigt att få till en regional förvaltning nära de människor det berör.  Med detta sagt vill jag ta upp frågan om Värmland med flera län som skulle kunna bli en försöksregion redan nu för att på ett klokt sätt och i nära samverkan med Naturvårdsverket och forskarna börja förvalta stammen genom bland annat jakt. Vargstammen bör förvaltas i lite större områden än i ett enskilt län, för vi har många gränsrevir. Därför behövs större förvaltningsområden.  Vid en regionaliserad förvaltning krävs också tydlighet i hur avvägningen ska gå mellan de nationella målen och de regionala målen och hur förvaltningsplanerna ska se ut. Jag noterar i ministerns svar att Naturvårdsverket när de redovisar sin syn på hur ett ökat regionalt ansvar och lokal delaktighet ska se ut samtidigt ska ge sin syn på möjligheterna till försöksprojekt.  Det är bra, men det brådskar både med att få besked om att man skulle kunna öka den regionala förvaltningen och att Värmland med flera län skulle kunna få starta ett försöksprojekt med en sådan här inriktning.  Hur menar ministern att vi ska få en ökad acceptans och legitimitet för rovdjurspolitiken? Det vore intressant att höra ministern utveckla detta, för jag tror att det är en grundtes i rovdjurspolitiken att vi får en ökad acceptans och legitimitet för våra beslut här i riksdagen. 

Anf. 174 GUNNAR SANDBERG (s):

Herr talman! Jag är ju från Jämtland och inte från något riktigt vargtätt område, men vi har andra rovdjur. Därför är det glädjande att miljöministern stöder tankarna om en lokal och regional förvaltning av rovdjuren.  Det saknas förvisso en modell för denna förvaltning, men frågan hastar för de utsatta länen. Därför vill jag fråga miljöministern om han är beredd att skynda på tillskapandet av en sådan modell.  En annan fråga är begreppet ”lärande organisation” som är allmänt accepterat bland företag och myndigheter. Man har helt enkelt insett fördelarna med incidentrapportering, åtgärd och uppföljning, allt för att eventuella misstag inte ska begås mer än en gång.  I varglänen har man i dag mångårig erfarenhet av att leva med varg. Skulle miljöministern vara beredd att ta till vara den erfarenheten i en brett upplagd undersökning för att få veta inställningen till varg?  Slutligen en tredje fråga: Ca 27 föryngringar av varg är konstaterade i Sverige och Norge. Regeringens mål är att den ska spridas över hela landet. Om detta sker blir det samlade rovdjurstrycket nådastöten för den svenska renskötseln. Redan i dag förlorar tillsammans de tio jämtländska samebyarna ca 10 000 renar till rovdjuren. Renbeteslänen måste hållas utanför vargens spridningsområde. I annat fall äventyras en hel kultur.  Är miljöministern beredd att biträda den uppfattningen? 

Anf. 175 HANS UNANDER (s):

Herr talman! Jag kommer också från ett län som i stort sett har samma problematik som Ann-Kristine Johansson tar upp. Jag är från Dalarna, om det inte hörs.  Denna fråga diskuteras många gånger ute på arbetsplatser och hemma vid köksbordet. Många gånger förs diskussioner som gör att man kan tycka att det går till överdrift. Men om människors oro ska kunna stillas måste vi på något sätt börja fundera på hur vi ska göra för att få en högre acceptans för dessa rovdjur.  Där tror jag, precis som ministern är inne på, att man måste se till att det nu tas beslut närmare människorna så att de känner att de är med och påverkar och att det finns en närhet till besluten. Annars är risken stor, vilket man kan se tendenser till utan att ha belägg för det, att det blir en illegal jakt där man tar lagen i egna händer. Det tycker jag är väldigt oroväckande.  Jag tror på idén och tanken som Ann-Kristine Johansson har, att man kanske ska fundera på om det inte är på tiden att man inför något slags jakt på samma sätt som vi har på björn. Det tror jag skulle vara ett bra medel att komma framåt i frågan.  Just nu har vi i Dalarna en varg som stryker runt Moratrakterna. Den har alldeles nyligen setts i närheten av vår ridanläggning där. Den går i stort sett mellan byarna i ganska centrala delar av Mora. Jag tror att man måste fundera kring skyddsjakt, för när individer kommer för nära måste man kunna ta dessa beslut så att människor slipper oroas. På så sätt kan man få den acceptans som krävs. 

Anf. 176 ÅKE SANDSTRÖM (c):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret på denna interpellation!  Liksom Gunnar Sandberg bor jag i ett län – Västerbotten – som tillhör renskötselområdet, och 2001 års beslut sade också att någon varaktig föryngring vad gäller varg ska inte finnas inom åretruntmarkerna. På den punkten var vi eniga.  Ann-Kristine Johansson tar i interpellationen upp en angelägen fråga, nämligen när vi ska få en aktiv förvaltning av vargstammen som inkluderar noga reglerad jakt. Hon konstaterar också att antalet, 250 svenska vargar, nämns i den intensiva debatten om vargstammens storlek och spridning.  Sedan interpellationen avlämnades den 24 november har det skandinaviska vargforskningsprojektet Skanulv som står för faktauppgifterna när det gäller vargstammens storlek kommit med ytterligare en rapport över 2008 års föryngringar.  Antalet konstaterade föryngringar i den svenska vargstammen är nu 24 stycken, varav 22 helsvenska och 2 föryngringar i gränsreviren mot Norge. Dessa räknas statistiskt in i den svenska vargstammen som hittills i år alltså konstaterats ha fått 24 föryngringar. Härtill kommer 3 helnorska föryngringar. Den skandinaviska vargstammen har alltså i år minst 27 föryngringar. Det torde säkert komma flera rapporter under vinterns inventeringar. Därför kan man säga att den skandinaviska vargstammen nu uppgår till minst 270 vargar, varav den svenska stammen består av minst 240. Detta med de omräkningstal som normalt används.  Bland årets föryngringar finns dessutom en invandrad rysk-finsk hane i Gävleborgs län. Vargstammen har alltså fått ett genetiskt tillskott, vilket är positivt för att reducera inaveln i den skandinaviska vargstammen. Naturvårdsverket har med stöd av denna utveckling också kunnat bevilja flera ansökningar om skyddsjakt på varg under 2008.  När denna interpellation efterfrågar möjligheten att göra Värmland till ett försöksområde för tillåten jakt på varg kan jag förstå den otålighet som många värmlänningar känner inför dagens situation. Men otåligheten är inte begränsad bara till Värmland. Den finns också i Dalarna och Gävleborg. Jag känner oro för att den illegala jakten på varg kommer att öka om vi inte snart får ett reformerat system för vargförvaltning i hela Sverige.  Rovdjursutredningen tillsattes för att ge grund för en reformering av rovdjursförvaltningen i hela landet, inklusive vargförvaltningen. Den har, som bekant, för ett år sedan lämnat sitt förslag till regionalisering. För att undvika en alltför snabb ökning och koncentration av vargstammen har utredningen föreslagit att den svenska vargstammen på tre år ska begränsas till 200 vargar, för att skapa förtroende bland medborgarna och visa att vi genom förvaltningen har kontroll på vargstammens utveckling.  Jag emotser med tillförsikt regeringens förslag i dessa frågor som jag hoppas kommer inom kort. 

Anf. 177 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag tycker naturligtvis att det är välkommet med engagemanget från den socialdemokratiska sidan i frågorna. Jag hoppas att det också bäddar för breda beslut den dag det är dags här i riksdagen. Det visar också på en välkommen förändringsvilja. Det var ju inte riktigt det som rådde när den här regeringen tog över.  Jag vill också betona att jag har tagit ställning i grundfrågan, det vill säga att jag anser att det behövs en regionalisering av förvaltningen i ökad grad och också mer lokal delaktighet. Frågan gäller nu hur det ska gå till.  Ann-Kristine Johansson frågar mig vad jag menar med att människor ska hinna anpassa sig till den ökade vargstammen. Jag menar att det har gått mycket fort att öka vargstammen. Det är naturligtvis välkommet när det gäller att säkra vargstammens långsiktiga överlevnad, men det är inte bara antal vargar som avgör det. Det har framför allt att göra med den genetiska statusen hos vargen. Det får också mycket tydliga konsekvenser, inte minst i de områden där vargkoncentrationen är som störst, kanske tre fyra län.  Jag menar att det betyder att människor måste känna trygghet och delaktighet och också ha insikt i hur man regionalt hanterar frågorna. Man behöver kunna skydda sig på rätt sätt. Det kan handla om allt från det vi nu har gjort när det gäller jaktförordningen till att kunna sätta upp stängsel och förbereda för att skydda sina husdjur och tamdjur.  Jag menar att det är nödvändigt att föra de olika intressena närmare varandra. Jag tror i själva verket inte att motsättningarna behöver vara så stora som de har varit. Det är passivitet som låter motsättningarna växa. Det är därför regeringen också har tänkt vara mycket aktiv.  Som svar på frågan om jag tänker mig Värmland eller några andra regioner som försöksregioner har jag gjort klart och tydligt att jag i grunden inte tycker att försök räcker. Jag vill att det ska vara riktiga åtgärder. När vi nu vartefter tar olika steg är vår tanke att i första hand vidta riktiga åtgärder. Jag tycker också att det är viktigt att skynda på arbetet med en sådan här modell. Det är därför vi har inlett arbetet omedelbart.  Jag har fått frågan om jag skulle vilja göra en stor opinionsundersökning om inställningen till vargen. Jag nöjer mig inte med opinionsundersökningar. Jag tycker att det är bättre att se till att direkt öka förutsättningarna för ökad delaktighet och ökad regional förvaltning. Jag är också, som jag sade, beredd att vidta andra åtgärder.  Jag menar att det inte är rimligt att vargen bara är koncentrerad till tre fyra län. Därför är det befogat att också ha målsättningen att få en större utspriddhet över landet. Jag är medveten om att vi ska ta ansvar också för konsekvenserna i rennäringsområdena. Det menar jag är en av de frågor som ska belysas vid den utvärdering som vi kommer att göra.  Jag har också fått frågan om jag skulle vara beredd att genomföra förvaltning på samma sätt som för björn. Då vill jag vara tydlig med att när det gäller björnen har miniminivåerna överträffats rejält. Det är en annan situation än i fråga om vargen. Men precis som jag har sagt i interpellationssvaret är jag inte heller främmande för att i någon form skapa ett ökat utrymme för förvaltning av vargstammen, därför att det här är en förtroendefråga där vi ska föra samman naturvårdsintressen å ena sidan och viktiga intressen för landsbygden å den andra. 

Anf. 178 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Herr talman! Det märks att det finns ett brett intresse bland ledamöterna för den här frågan.  Tack, ministern, för de här upplysningarna! Du ställde frågan om breda beslut. Det beror på vad ni kommer med. Självklart är vi socialdemokrater intresserade av att hitta bra lösningar, precis som jag beskrev i mitt första inlägg. 2001 års rovdjurspolitik byggde ju på breda politiska överenskommelser. Nu är det dags att gå vidare. Jag tror att det för rovdjurspolitikens skull är bra med en bred enighet.  Skälet till att jag efterfrågar försöksområden eller försöksprojekt med Värmland och delar av Dalarna, Gävleborg och Örebro är att snabbt komma i gång med prov på regional förvaltning. Propositionen dröjer till innan sommaren, och sedan tar det tid innan vi fattar beslut i riksdagen och innan det kan verkställas. Det är därför jag ser ett försök som en möjlighet att snabbt få i gång och pröva regional förvaltning.  Jag håller också med om att passivitet undergräver legitimiteten. Därför är det bra att vi för den här debatten nu och att vi på olika sätt beskriver att det kommer saker under våren.  Jag skulle också vilja ställa frågan hur ministern ser på Rovdjursutredningens förslag att stanna upp i tre år, nu när vi har uppnått etappmålet, för att ha tid att lära oss förvalta stammen och få just ökad acceptans i de berörda områdena.  Jag tar upp frågan om liknande jakt som på björn som en jämförelse därför att björnstammen ju har jagats under ett antal år. Ändå har den växt väldigt bra. Det är som ministern säger att björnstammen är långt över miniminivån nu, och ändå har vi jagat björn under ett antal år. Det är på liknande sätt jag skulle kunna tänka mig att vi gör när det gäller vargen. Finns de förslagen med i ditt tänk inför det fortsatta arbetet?  Jag hoppas verkligen att ministern ser till att en proposition kommer så snart som möjligt. Helst skulle jag vilja se en på riksdagens bord innan mitten av mars så att vi skulle hinna behandla den före sommaruppehållet. För vargens skull och för landsbygdsbefolkningens som lever och verkar i de rovdjurstäta områdena brådskar det.  Man kan fundera på vad som händer när vi börjar få flera vargar som rör sig i större delar av landet – vi pratade ju om att vi behöver ha ökad spridning av vargstammen – till exempel när de börjar närma sig större städer söderut. Vi har ju haft några i Stockholmsområdet där inte skogsområdena är lika stora och vi alltså kan få möte mellan varg och människa oftare. Hur ser ministern på det? Jag är rädd för att konflikterna där kan öka ännu mer.  Jag besökte en familj i norra Värmland för några veckor sedan som fått flera av sina får rivna av varg, trots att de hade ett väl fungerande rovdjursstängsel. Vad säger man till dem, och hur möter man deras oro?  Det är viktigt att väga in lantbrukarens bekymmer med rovdjur eller hästägarens oro. Öppna landskap är viktiga, och i vissa områden behövs fler djur som håller landskapet öppet. Där kan rovdjuren begränsa det utrymmet. Jag känner fårägare som väger mellan att bryta mot djurskyddslagens krav på utevistelse för sina djur eller att sitta uppe varje natt och vakta under sommarhalvåret.  Det är sådan oro man möter ständigt och jämt. Därför är det viktigt att än en gång säga att det är bra att ministern tar denna fråga på allvar och försöker göra så att det blir en bra utveckling. 

Anf. 179 GUNNAR SANDBERG (s):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaren, men jag hoppas att vargen fortsättningsvis hålls utanför renbetesområdena. En annan fråga som vi ofta får höra, överdriven eller inte, gäller vargens härkomst. När Projekt Varg startade konstaterade man att en spillra av den nordiska vargstam som fanns kvar i våra djurparker var alltför svag och inavlad för att man skulle kunna bygga upp en ny vargstam i Sverige med hjälp av den.   Påståenden om att dagens svenska vargstam därför skulle vara inplanterad har hörts under lång tid. Dessa påståenden kan också vara en av orsakerna till den negativa inställningen till varg som finns på många håll i landet. Vi har under lång tid också hört påståenden om att dna-undersökningar entydigt visar att vargarna i samtliga fall skulle bära samma dna som vargar i Baltikum och Ryssland.   Är det inte en gång för alla dags att gå till botten med dessa påståenden? Är dagens svenska vargstam inplanterad eller inte? Eller är frågan för känslig för att utredas? 

Anf. 180 HANS UNANDER (s):

Herr talman! Det är väl bra att vi har samma uppfattning när det gäller regional förvaltning. Det känns bra att ministern har samma uppfattning som vi. Jag ser fram emot de riktiga åtgärderna som ministern pratar om, och jag hoppas verkligen att Dalarna kommer med.  Sedan var det diskussionen om varg- och björnförvaltning och att ha något slags jakt liknande den på björnen. Även om man säger att det är annorlunda för björnarna – där har ministern rätt – är min uppfattning att man ändå bör fundera på om det inte är på tiden att man gör något för att inte hamna i situationen att det helt plötsligt blir många vargar. Man vet ändå att när vargen föder ungar blir det ganska många i kullarna.  Om vi inte gör något liknande jakt på björn med varg, ministern, finns det inte risk med att vänta för länge? Ser ministern någon risk? 

Anf. 181 ÅKE SANDSTRÖM (c):

Herr talman! Det är glädjande att vi synes vara överens, har stor samstämmighet, är eniga, i frågorna som rör behovet av åtgärder. Rovdjursutredningen har fått en god acceptans, som jag förstår, i breda lager. Det är en formellt stor skillnad mellan att ha skyddsjakt och licensjakt. Som jag ser det är det viktigt att även införa licensjakt på björn och licensjakt på varg som komplement till skyddsjakt på varg.  Frågan om utökningen, det vill säga en större del i renskötselområdet, som är 38 procent av Sveriges yta, är komplicerad, som ministern har sagt. Jag vill erinra dels om problemet för rennäringen, dels om utgiftsperspektivet för rovdjursersättningarna. De har redan passerat 50 miljoner per år. Om en ökning skulle tillåtas där skulle det få stora konsekvenser på det området också.  Min avslutande fråga rör närmast vad ministern anser om planeringen av de åtgärder som har skisserats i interpellationssvaret. Kan det ske i närtid, som man brukar säga i ett utskottsområde? Kan det ske utan dröjsmål att komma i gång med den detaljerade planeringen för regionalförvaltningen? 

Anf. 182 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Tack, Ann-Kristine Johansson, för en angelägen interpellation! Inte minst uppslutningen i kammaren visar att frågan är oerhört angelägen. Bredden på de partier som är företrädda här visar också engagemanget i frågan.  Jag tror att vi är många som får påstötningar och kontakter från olika delar av landet i dessa frågor. Många upplever att det hitintills funnits en okontrollerat växande framför allt vargstam. Det är främst det man talar om. Det är förvisso sant därför att det inte har varit någon kontroll på tillväxten av vargstammen så här långt. Det är många som vittnar om känslorna när de drabbas, när tamdjuren har rivits etcetera. Så sent som för en dryg vecka sedan ringde en förtvivlad person till mig och berättade att hans hund hade blivit angripen. Han fick efter tre dygn hämta ut hunden från djursjukhuset. Det kostade 27 000 kronor. Han hade inte de pengarna. Han fick ta ett banklån för att lösa ut sin hund.  Vad jag vill ha sagt med detta till ministern är att jag tror att vi måste titta på förutsättningarna för att staten tar ett ökat ansvar när statens djur åstadkommer en skada. Jag vet att det är rundligare tilltaget när det gäller andra tamdjur, men för just hundar finns det en begränsning. Om min hund åstadkommer något har jag som hundägare oinskränkt ansvar. Därför borde det analogt med detta vara så att staten tar ett fullt ansvar.  Bortsett från detta är det också viktigt att stå upp för den biologiska mångfalden. Vi är helt överens om att vi ska ha de fem stora rovdjuren. Då är det mer fråga om hur vi ska hantera detta. Därför är det utomordentligt bra att alla har varit uppe och talat om regionaliserad förvaltning, och ministern var sällsynt tydlig och sade att han har tagit upp just den frågan.  Det är nu elva dagar sedan vi fick klart för oss att vi har nått etappmålet. Då tycker jag att det är ovanligt snabbt agerat av en regering att redan nu säga att man ska göra en utvärdering och att den ska läggas fram snart. Det är utomordentligt bra. Dessutom har regeringen tidigare levererat 28 §, som i någon mån har varit en ventil för dem som är på väg att drabbas av angrepp.  Jag tror också att ministern har en stor poäng i att det nu handlar om att föra samman, att få en accept för, de olika ytterlighetspunkter som de facto finns i den här frågan. Jag tror att det är grunden för att vi ska fortsatt ha en bra inriktning när det gäller förvaltningen.  Jag blir också glad när ministern säger att han inte är ”främmande för att i någon form, inom ramen för rådande direktiv och internationella åtaganden, skapa ett ökat utrymme för förvaltning av vargstammen”. Jag vill bara av hela mitt hjärta uppmana ministern att verkligen se till att så snart som möjligt leverera. Då är det viktigt med förvaltning och genetiken. Jag tror att vi är helt överens, oavsett var vi hör hemma, om att den vargstam vi ska ha naturligtvis ska vara kraftfull och ha genetiskt fulländade djur och inga degenererade krumelurer som bland annat kan bli besvärande i kynnet.  När det gäller försöksområden vill jag ge rådet att hela området där det finns varg bör i så fall vara försöksområde. Det innebär där vargen för närvarande finns. Jag önskar lycka till i det fortsatta arbetet. 

Anf. 183 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! Vi har fått varg till Halland, mitt hemlän. Då tror naturligtvis alla att det är därför jag ger mig in i den här debatten, men det är det inte. Det var när jag hörde miljöministerns passus om att landsbygdens folk ska hinna anpassa sig till ökad vargförekomst. Det där var visst aktuellt en gång i tiden. Det var den tiden när vi fattade beslutet att vi skulle ha som delmål att ha 200 vargar i landet. Jag var med då. Förslagen var allt från noll till tusen. Så småningom enades vi om – vi var i huvudsak eniga här i kammaren – ett delmål på 200.  Den kunskap vi hade då, och den tro vi hade, var att de skulle fördela sig spritt över landet, inte att de skulle samla sig i två eller tre län. Hade de 200 fördelat sig som drömmen var hade det varit lite annorlunda. Då stämde den där passusen ganska väl, om att landsbygdens folk skulle hinna anpassa sig till en ökad vargförekomst men på en låg nivå.  Nu har vargarnas beteende visat att det inte är så, utan de är fortfarande ganska koncentrerade, även om vi har fått ett par till Halland. Det innebär att vi nu ganska raskt måste vidta åtgärder, för annars är risken att situationen blir svår att hantera. Det är väl inte det roligaste som finns att jaga varg. Jag vet själv vad jakt innebär, och det är inte ett byte som man tycker att det är speciellt kul att jaga. Det skulle jag själv inte tycka.  Den avgörande frågan för den framtida vargförekomsten är den genetiska frågan. Då finns det två möjligheter, eller fler. Ska man ha en vargstam med någorlunda låg numerär i landet fordras det att någon hinner igenom det minfält som renbetesområdet innebär, kommer ned och kan sprida sina gener i Mellansverige och södra Sverige. Detta lyckas inte alltid.  Den andra metoden är naturligtvis att man byter ut en och annan varg. Vi plockar upp och skickar i väg ett par och hämtar hit ett par, så får vi bättre gener på det sättet.  Ett tredje alternativ är att vi låter stammen växa, men inte minst den här debatten visar att detta inte är möjligt.  Då kommer min fråga till miljöministern: Hur ser miljöministern på möjligheten, om man ska klara en någorlunda låg numerär, att inplantera gener för att vidmakthålla stammens genetiska status så att det inte blir ett skäl till att vi måste hålla ett större antal vargar i landet än som är nödvändigt? 

Anf. 184 ERIK A ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka interpellanten, och jag vill även tacka ministern för svaret. Interpellationen handlar om jakt på varg, och jag tänkte i första hand uppehålla mig vid det ämnet.  Sedan Naturvårdsverket lämnade besked om uppnått etappmål är det väl många som har funderat på vad som nu kommer att hända. Det har nog flera funderat på sedan beslutet om detta etappmål fattades i riksdagens kammare. Jag var själv inte ledamot vid den tiden. Man behöver ändå vidta åtgärder.  I Värmland finns en samsyn, som ministern kanske pratar om här. Jag skulle vilja nämna som exempel att vi har levt länge med vargen, och länsstyrelsen där jobbar tillsammans med Lantbrukarnas Riksförbund, med djurägarna, med Jägareförbundet och med andra intressenter på ett föredömligt sätt. Det skulle kunna skapa en modell för övriga landet. Jag vill bara nämna att den samsynen inte skapades över en natt. Man kom inte fram till den väldigt snabbt, utan det är någonting som man har tagit fram med hårt arbete och stort tålamod.  Vargars beteende kan man fundera över när det gäller jakt. I dag är vargen inte så rädd för människan. Alltså måste vi människor ändra beteende, eller gå tillbaka till det beteende som fanns på den tiden när det förekom svält i Sverige – det är inte så länge sedan. Vi ska alltså skrämma rovdjuren, och vi ska se till att det finns en skiljelinje mellan människor och rovdjur. Från länsstyrelsehåll uppmanar man befolkningen i Värmland till detta i dag, och det är naturligtvis rimligt. Under många år har man icke uppmanat till detta, utan människor har stått och fotograferat och försökt komma nära våra rovdjur. Detta är inte ett sunt beteende – det förstår ju människor vid sunda vätskor.  Nåväl. Jag tycker att det är ett glädjande besked som vi får här. Jag delar ministerns uppfattning att vi inte ska eftersträva försöksverksamhet. Det låter bra. Etappmålet är uppnått, och då har vi att hantera det och utgå från det. Jag tycker ändå att det har varit en snabb hantering.  Jag vill passa på att ställa en fråga, och det är om ministern kan säga någonting om jägarnas roll i det fortsatta arbetet. Ministern nämnde att det har förekommit en träff mellan jägarorganisationer, miljöorganisationer och liknande. Jag skulle alltså vilja höra någonting om jägarnas roll. 

Anf. 185 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Först och främst välkomnar jag engagemanget. Det är bra att vi kan samlas så många i diskussionen.  Det är naturvårdsskäl som ligger bakom att målen har fastställts, och därför kommer det också att vara mycket viktigt att ta till vara naturvårdens intressen i det arbete som vi nu har framför oss. Jag menar att det är grundläggande också ur naturvårdssynpunkt att det finns legitimitet för förvaltningen av rovdjuren. Ju större acceptans det finns, ju bredare människor kan känna sig trygga och delaktiga i det som sker, desto starkare stöd kommer det att finnas för att vi av naturvårdsskäl har ambitiösa mål.  Det är också därför som jag är så mån om att föra samman intressen. Jag är övertygad om, som Erik A Eriksson var inne på senast, att det är ett arbete som tar tid. Därför ska vi se till att skapa den tiden just för att jämka samman, skapa större samsyn och mer vilja att samarbeta. Där menar jag att också jägarnas organisationer kommer att spela en mycket stor roll, liksom i övrigt landsbygdens organisationer. Jag tror att vi i den regionala förvaltningen ska se möjligheter just för de olika intressena att finnas med i ett konkret arbete, inte bara beskriva för varandra varför den andra har fel.  Det är klart att det finns ett samband mellan å ena sidan antalet vargar och å andra sidan den genetiska statusen hos vargstammen. Med det menar jag att det som väcker människors oro är om vargstammens antal skulle öka okontrollerat. Men det som i själva verket betyder mest ur naturvårdssynpunkt är att vi ser till att göra någonting åt vargstammens dåliga genetiska status. Det kommer att behövas en genetisk förnyelse. Det kommer att behövas ökad genetisk variation. Det är en av de saker som jag tycker kommer att vara viktiga i det fortsatta arbetet.  Jag vill bekräfta att det verkligen har gått snabbt. Det är, precis som sades, elva dagar sedan vi fick konkret bekräftat att etappmålet är uppnått. Den här regeringen har redan presenterat åtgärder när det gäller 28 § i jaktförordningen. Vi har också principiellt tagit ställning till en ökad regional förvaltning och ökad lokal delaktighet.  Jag har betonat att jag inte är främmande för att skapa ett ökat utrymme för förvaltning av vargstammen. Jag säger alltså inte nej till åtgärder. Det är bara jämförelsen med björnen som jag varnar för, därför att den kan leda fel i diskussionen.  Jag förbereder också fler åtgärder, och jag är beredd att i den takt som de ska presenteras se till att göra det i snabbt tempo, just därför att jag är övertygad om att det är aktivitet, inte passivitet, att vi rör oss framåt i det här arbetet, inte står stilla, som kommer att föra intressen samman.  Jag vill också på de frågor som har ställts bara konstatera att jag inte spekulerar i om det har skett tidigare inplantering i vargstammen. Jag konstaterar bara att vargar rör sig över väldigt stora ytor. Vi kommer under alla förhållanden att behöva se en genetisk förnyelse.  Jag har mycket stor respekt även för rennäringens situation. Därför ska vi väga in de hänsynen i det arbete som ligger framför oss.  Jag värdesätter att vi kan ha ett brett samarbete i riksdagen och konstaterar att det inte finns någon miljöpartist eller vänsterpartist närvarande vad jag kan se. Jag tror att det kommer att glädja många socialdemokrater om regeringen fortsätter att visa ordentlig handlingskraft. Det kanske kan underlätta samförståndet en del på den vänstra kanten, om man säger så. 

Anf. 186 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Herr talman! Naturvården är grunden, precis som miljöministern säger, och biologisk mångfald är A och O. Vi ska ha en stark och livskraftig stam av både varg och andra rovdjur i Sverige. Det är viktigt för rovdjursutvecklingen att den får en stark legitimitet.  Jag tog upp den oro som bland annat många fårägare i Värmland för fram till mig, och jag vill avslutningsvis säga några ord om det. Vi måste forska mer på frågor som rör samexistens. Hur kan fårägare och andra djurägare skydda sina djur? Finns det bättre stängsel? Ger hundar ett bra skydd? Hur kan vi från samhällets sida finnas där när angreppen sker?  Jag har en idé, och det skulle vara intressant att höra miljöministerns syn på den. Kan vi i länen tillsätta så kallade stängselgrupper som åker runt och hjälper till att sätta upp rovdjursstängsel och även hjälper till att sköta dem? Det kräver nämligen mycket arbete, och många lantbrukare pekar just på att det tar mycket kraft att sätta upp, och inte minst sköta, stängslen.  Utredningen pekar på toleransnivåer på regional nivå. Finns det med i miljöministerns tänk framöver?  Vi har många besvärliga frågor att hantera. Inte minst gäller det den gemensamma diskussionen mellan Sverige och Norge. Vi deltog i ett möte på Nordiska rådet, och det var bra att miljöministern var med. Vi fick höra att det finns tre revir på gränsen mellan Sverige och Norge. För att komma framåt måste vi därför öka samverkan mellan länderna.  Andra svåra frågor är: Hur ska jakten framöver gå till? Hur inventerar vi vargstammen när snön kanske inte ligger kvar? Det finns alltså många spännande, viktiga och besvärliga frågor att ta hänsyn till.  Jag tackar miljöministern för debatten. 

Anf. 187 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Det som egentligen väckte mitt engagemang och fick mig att gå upp i talarstolen även i denna slutomgång var det som Alf Eriksson tog upp, nämligen hans idé om inplantering av varg.  Jag vill bara säga att det i vissa kretsar naturligtvis är en mycket kontroversiell tanke. Jag tycker emellertid inte att man ska rygga för den tanken, för jag är alldeles övertygad om att det stora flertalet hellre ser ett mindre antal och en toleransnivå på varg. I så fall kan man bibehålla genetiken genom att få in blod från annat håll. Jag är övertygad om att det är rätt väg att gå.  Men, som sagt, jag överlåter åt miljöministern och regeringen att komma med förslag om hur en förvaltning kan och ska gå till och framför allt när den kan komma till. 

Anf. 188 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! Det är spännande att så många deltar i den här debatten. Det som kanske är mindre spännande är att vi är så överens.  Frågan behöver en ganska bred lösning, och det är viktigt att vi kan vara överens. Jag tror att det även framöver finns möjligheter att skapa en ganska bred lösning – naturligtvis under förutsättning att vissa villkor uppfylls. Det ena är att vi ska ha en vargstam i Sverige som är hållbar. Det är grundförutsättningen, och den har gällt redan från början.  Men för att det ska kunna ske uppstår vissa ”men”. Dels gäller det genetiken som vi talat om, dels gäller det vargens beteende. Vi måste alltså få tillbaka vargens naturliga beteende, och vargens naturliga beteende är att den är rädd; åtminstone ska den vara skygg inför människan. Det är den inte om den inte blir jagad. Vargen har blivit jagad sedan hedenhös tid.  Vargen måste också få spridning över landet så att ingen ska känna sig förfördelad om de inte får se varg och tycker att det är eländigt. Andra däremot kan tycka att de får se för mycket varg, blir drabbade och har problem på det hållet.  Om dessa förutsättningar och några till kan lösas är det möjligt att vi i framtiden kan få en bred lösning på denna fråga. 

Anf. 189 ERIK A ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för svaret, och jag tackar även mina meddebattörer. Vi tycks vara väldigt eniga, och det finns ingen orsak för mig som tämligen ny ledamot att ifrågasätta varför man inte gjort någonting under ett antal år sedan beslutet fattades. Vi ser i stället framåt, vilket jag tycker är rimligt, och en så bred lösning som möjligt är naturligtvis det som eftersträvas.  Jag är nöjd med att § 28 i jaktordningen är ändrad. Jag är också nöjd med att ministern uttalar sitt stöd för en regional förvaltning, där det även har getts ett uppdrag till Naturvårdsverket. Sedan sade ministern att det ska gå snabbt. Det tycker jag är oerhört angeläget eftersom vi annars riskerar att förlora mycket tid. Det känns mer tryggt än att vi ska ha vissa försökslän. Jag fastnade särskilt för det i svaret.  Ministern lyfte även fram situationen för landsbygdens folk. Det gäller att se detta också som en demokratifråga. Människor blir berörda i sin vardag och behöver få känna att det finns andra som tar dessa problem på allvar.  Framför allt måste vi avdramatisera jakten på varg. Människor som är något så när insatta i jakt eller avelsarbete vet att man väljer ut individer. Det är inget komplicerat, inget märkligt. Om man vill ha ett visst antal älgar på ett visst antal hektar krävs det viss jakt för att bibehålla antalet. Även för vargstammen är alltså jakten positiv. Jakten måste avdramatiseras. Det finns en okunskap i frågan som jag tycker tyvärr får alldeles för stor plats i debatten.  Det vi hört i dag känns dock hoppfullt, och jag skickar med ministern en sista uppmaning: När ministern säger snabbt, låt det då gå ordentligt snabbt! 

Anf. 190 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Låt det inte råda någon tvekan: Utgångspunkten är självklart den biologiska mångfalden, annars skulle vi inte haft dessa mål. Jag är övertygad om att förutsättningen för att vi ska ha mål som långsiktigt garanterar den biologiska mångfalden kräver bred uppslutning runt om i landet, alltså för att vi ska kunna ha livskraftiga rovdjursstammar. Därför är legitimiteten avgörande också ur naturvårdssynpunkt.  Jag möter självfallet mycket av den oro som finns hos djurägare och andra. Det finns olika sätt att möta den. I grunden handlar det om hur förvaltningen byggs upp i framtiden och vissheten om att vi inte kommer att ha rovdjursstammar som växer okontrollerat. Men det kommer även att handla om det som regeringen nu har gjort, nämligen ökat ersättningen för viltskador. Det vore naturligtvis också välkommet med ett bredare stöd i de berörda finansieringsfrågorna för att få möjlighet till annat; Bengt-Anders Johansson kommer alltså att ha många förutsättningar att arbeta för det. Vidare gäller det skydd och andra åtgärder, som nämnts i debatten. Det gäller att på olika sätt kunna skydda sig mot skador.  Det har förts fram många intressanta synpunkter vad gäller den genetiska statusen. Jag lyssnar på det och vill att vi ska skapa en nivå för livskraftighet som också kan tolereras långsiktigt. Då spelar den genetiska statusen hos vargstammen givetvis en stor roll. Med de synpunkter som lagts fram och det breda arbete vi ska göra i landet ser jag förutsättningar för att vi tillsammans ska kunna åstadkomma en mycket bred lösning. Det skulle jag välkomna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellationerna 2008/09:167 och 179 om friluftslivets potential

Anf. 191 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Gunvor G Ericson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att stärka friluftslivet för att på så sätt förbättra folkhälsan, skapa kunskap om naturen, öka välfärden och stärka demokratin.  Anita Brodén har frågat kulturministern vilka åtgärder hon är beredd att vidta för att stärka friluftslivet och hur hon ser på friluftslivets betydelse för vardagsmotion och folkhälsan, men också vad gäller dess betydelse för arbete med integration, demokrati och kunskap om natur och miljö. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Låt mig börja med att säga att jag delar uppfattningen om vikten av friluftslivets värden och nytta för såväl folkhälsa, integration, naturkunskap, vår välfärd samt dess betydelse för ekonomin. För mig personligen är naturen en värdefull källa till rekreation och upplevelser. Det är en del av vårt natur- och kulturarv och utgör en gemensam värdegrund för oss alla i Sverige. De fantastiska möjligheterna som vi har i vårt land att vistas i naturen för upplevelser och fysisk aktivitet är oerhört viktiga. Dessa möjligheter utgör en attraktion som vi kan njuta av själva och erbjuda besökare från andra länder.  En rik tillgång på natur och ideella organisationers engagemang är grunden för människors möjligheter att bedriva friluftsliv. Skolor och förskolor har också stor betydelse för att öka intresset för och kunskapen kring friluftsliv. Det finns många positiva effekter av friluftsliv, såsom hälsa och välbefinnande, ökad kunskap om natur och miljö samt social gemenskap.  Regeringen ser positivt på att det finns en mångfald möjligheter att utöva friluftsliv, på egen hand eller i organiserade former. De ideella organisationerna och det personliga engagemanget bidrar starkt till att upprätthålla och utveckla intresset för och utövandet av friluftsaktiviteter. Friluftsorganisationernas verksamhet är mycket viktig för samhället. Regeringen betonar vikten av att friluftsorganisationerna fortsätter att verka i nya och gamla former, och att det även framöver finns en mångfald friluftsverksamheter som är lättillgängliga för alla grupper i samhället. Därför tilldelas Friluftsrådet årligen 25 miljoner kronor att fördela till angelägen verksamhet inom friluftsorganisationerna.  Under hösten redovisades ett regeringsuppdrag om den slutliga utvärderingen av den lokala naturvårdssatsning som började 2004 som ett treårigt försöksprojekt. Redovisningen visar att det genomgående varit positiva erfarenheter av lokala initiativ och att en stor del av de flera tusen naturvårdsprojekt som genomförts just är inriktade på att tillgängliggöra naturen för olika grupper av människor i samhället.  Att barn och ungdomar får en känsla av trygga och lustfyllda upplevelser i naturen är en förutsättning för en allmänbildning om naturen och en vilja att utöva friluftsliv. Jag vill uppmuntra kommuner att fortsätta arbeta på det här viset så att barn och ungdomar från tidig ålder får möjlighet att utöva friluftsliv. I budgetpropositionen för 2009 har regeringen lyft fram utomhuspedagogikens betydelse.  Det är viktigt att rörelse i vardagen stimuleras. Det kan också nämnas att Statens folkhälsoinstitut har fått i uppdrag att sprida kunskap om hur hälso- och sjukvården kan använda fysisk aktivitet på recept för att förebygga och behandla olika sjukdomstillstånd. En samarbetspartner i detta arbete är Svenskt Friluftsliv, de ideella friluftsorganisationernas samarbetsorgan.  Under innevarande höst har Miljödepartementet också anordnat ett seminarium om invandrare och natur i syfte att fördjupa diskussionen om förutsättningarna för givande natur- och friluftsupplevelser för alla.   Vi vet att friluftslivet är inne i en förändringsfas. Det är centralt för regeringen att bejaka folkrörelsernas egenart, däri även friluftslivet ingår, och stärka förutsättningar för ett starkt och självständigt föreningsliv, där alla har möjlighet att delta. Nya generationer och nya medborgare gör att frågor kring friluftsliv behöver breddas. Regeringen finansierar ett forskningsprogram, Friluftsliv i förändring. Genom denna satsning har forskningen om friluftsliv ökat kraftigt. Det underlag som Gunvor G Ericson refererar till utgör en första delredovisning i programmet. 

Anf. 192 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Att skapa förutsättningar som främjar hälsa är av stort värde inom alla politikområden, där man också har ett ansvar för det här. Jag har därför lyft fram dagens fråga om att uppvärdera friluftslivets potential.  Självklart är utepedagogik och andra insatser viktiga som till exempel natur i vården. Sveriges lantbruksuniversitet har varit drivande i att uppmärksamma skolors uterum som pedagogisk resurs.  Forskare vid Alnarp har i projektet Ute på dagis studerat förskolors utemiljöer och jämfört ett stadsdagis gård med ett ur-och-skur-dagis. Det visade sig att barnen på ur-och-skur-daghemmet hade lägre sjukfrånvaro, var starkare i kroppen, hade bättre balansförmåga och bättre koncentrationsförmåga.  I debatten kommer jag fortsättningsvis att fokusera på folkrörelsernas, det vill säga friluftsrörelsens, roll i detta.  Vi vet att för lite motion kostar samhället ca 6 miljarder om året. Korrekt siffra är 6 miljarder och inte miljoner som felaktigt hade smugit sig in i min interpellationstext. Kan vi underlätta för människor att själva påverka sin hälsa i positiv riktning är det bra inte bara för den enskilde medborgaren utan innebär också en besparing av skattemedel.  Att skapa de samhälleliga förutsättningarna för hälsa är en viktig del och grund i folkhälsovetenskapen. Investering i friluftsliv är en investering i folkhälsan. Studier visar att äldre personer med en livsstil med friluftsliv och trädgård har bättre hälsa och lägre vårdkonsumtion. Människor blir friskare av friluftsliv.  Min fråga var vilka åtgärder ministern är beredd att vidta för att stärka friluftslivet och på så sätt förbättra folkhälsan, skapa kunskap om naturen, öka välfärden och stärka demokratin. Jag tackar för svaret. Men svaret berättar mest om vad som hittills är gjort. Betyder svaret att ministern anser att insatserna räcker?  Det är väldigt bra att ministern tydligt uttrycker att vi delar uppfattning om vikten av friluftslivets värden. Men vilka åtgärder leder den delade synen till? Hur ska de värdena främjas annat än i det forskningsprogram som pågår?  Det är bra att regeringen betonar de ideella organisationernas engagemang. Frågan är dock om regeringens politik bidrar till att ta vara på det engagemanget eller möjligtvis sätter upp hinder för det.  Samtidigt pågår en diskussion om strandskyddsregler, vilket kan riskera att motverka främjandet av friluftsliv. Attraktiva bostadslägen är normalt också attraktiva ströv- och friluftslägen.  Där några enstaka får privatisera stränder inskränks andras möjligheter till tillträde. Frågan är vilket regeringen sätter främst, friluftsliv eller att få bygga på attraktiva stränder.  Frågan kvarstår: Vilka visioner har ministern för framtidens friluftsliv? 

Anf. 193 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka miljöminister Andreas Carlgren för svaret. Min fråga var från början riktad till kulturministern, med en sådan inriktning, men jag kommer givetvis att ta tillfället i akt att nu lyfta in aspekter som berör miljöministerns område.  Bakgrunden till min interpellation var, precis som också Gunvor G Ericson nämnde, att lyfta fram friluftsrörelsens betydelse och därmed också försöka medverka till att uppvärdera dess insatser och stärka den. De svenska friluftsorganisationerna har 21 medlemsorganisationer under sitt paraply. Det är nära två miljoner medlemmar som engagerar sig i olika verksamheter, till exempel scouting, cykling, orientering och vandring. Tiotusentals föreningar och hundratusentals ideellt arbetande eldsjälar – det är fantastiska siffror!  Tillsammans genererar de här verksamheterna för vårt samhälle enligt en nyligen publicerad rapport hela 35 miljarder kronor. Verksamheten får precis som vi har hört nämnas här 25 miljoner från staten i bidrag. Det är en summa som enligt min bedömning förvaltas mycket väl. Inför kommande budgetberedningar kan vi måhända få tillfälle att återkomma till detta.  Utöver att förbättra folkhälsan, ge människor förbättrad livskvalitet och stärka demokratin medverkar friluftsrörelsen till att skapa ökad förståelse för natur och miljö. Friluftsrörelsen har tagit ett otroligt stort ansvar för den viktiga utbildningssatsningen rörande allemansrätten. Jag bedömer att det är nödvändigt med den ständiga informationen om vad som menas med allemansrätten så att den varken urholkas eller missbrukas. Friluftsliv, natur och miljövårdspolitik är beroende av varandra. Inte minst den stadsnära skogen har en otroligt stor betydelse för många människor.  I miljöministerns svar nämner han att han anser att det är viktigt att bejaka folkrörelsernas egenart där också friluftsrörelsen och friluftslivet ingår och att stärka förutsättningarna för ett starkt och självständigt föreningsliv.  Jag vill ställa ytterligare en fråga till ministern. Bedömer ministern att det på de områden som jag specifikt har nämnt här – natur, miljövårdspolitik och allemansrätt – kommer att krävas framtida och ytterligare insatser? 

Anf. 194 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! För det första vill jag tacka bägge interpellanterna för frågorna som har ställts och för engagemanget. Vi har verkligen det gemensamt att vi har en fascination och beundran inför det fantastiska arbete som görs i den stora friluftsrörelsen. Det är helt avgörande och viktiga insatser som människor gör frivilligt, på fritiden och med ett enormt engagemang i sina medmänniskor, i vad detta betyder för samhället och självfallet också i vad det ger var och en av oss.  Till Gunvor G Ericson vill jag säga att jag hoppas att det framgår av svaret att min vision verkligen är att friluftslivet ska spela en sådan viktig roll i olika delar av samhällslivet. Det gäller inom utbildningen, inom den förebyggande hälsovården, inom kulturlivet, i samband med naturvården och i pedagogiken även om visionen naturligtvis alltid när man lämnar sina interpellationssvar också tvättas i den korrekta kanslihushanteringen.  I det arbete vi gör i samarbete med friluftsorganisationerna är en viktig del naturligtvis de pengar vi ger som stöd. Men mycket viktigare är det ansvar och den vilja till samverkan med friluftslivet som regeringen visar. Jag brukar möta friluftsorganisationerna i flera olika sammanhang – organiserat och med regelbundenhet – därför att det är en så viktig insats de gör.  Jag ser också att det inte är så enkelt att vi politiker bara kan trycka på åtgärdsknappen och säga att med de här åtgärderna stärker vi friluftslivet. Så mycket av friluftens styrka kommer nämligen ur människornas eget engagemang. Jag tror att det skulle vara att lura oss själva att tro att om vi inför ett visst anslag, genomför en viss åtgärd eller trycker på en knapp så skulle det verkligen hända något. Det handlar mycket om att ge förutsättningar och på det sättet hjälpa fram det engagemang och den vilja som redan finns. Det vet alla vi som också själva kommer ur folkrörelsernas arbete.  De ideella organisationerna samlas till rådslag både med övriga berörda organisationer och med regeringen. Det är någonting som vi vill slå vakt om och ta vara på. Vi kommer att fortsätta att ge bidragen och se till att därmed skapa de ekonomiska förutsättningarna. Vi uppmanar också kommunerna att ge de rätta förutsättningarna för det lokala friluftslivets arbete.  Jag vill helt avvisa att de nya strandskyddsreglerna skulle hota friluftslivet. Tvärtom är friluftslivet utgångspunkten för strandskyddet också i fortsättningen. Vi kommer att stärka skyddet i de områden där exploateringstrycket är som hårdast. Men för att bevara legitimiteten kommer vi också att öppna större möjligheter att ta vara på och använda stränderna där befolkningstrycket är litet. Allemansrätten kommer i fortsättningen att vara lagligt fastslagen.  Jag fick frågan om vad som kan behövas på natur- och miljöområdet i fortsättningen. Där ser jag att just sammanvävningen mellan å ena sidan naturvårdsfrågorna, skyddet av naturområden, å andra sidan friluftslivets roll och hur friluftslivet ska kunna ha tillgänglighet till de områden vi skyddar för framtiden är en sådan viktig fråga. En annan viktig fråga som vi nu betonar mer och mer i det framtida naturskyddsarbetet är landskapsvården och hur hela landskapet utformas på ett sätt som både gagnar miljö och biologisk mångfald och därmed också friluftsliv. 

Anf. 195 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Det är intressant att ministern lyfter fram det här med pengar som en del och att stöd kan ske på olika sätt. Jag delar den synen. Men faktum är att pengar har en viss betydelse för förutsättningarna för olika organisationer.  Det är sant som Anita Brodén nämnde här att Svenskt Friluftsliv som organisation har 25 miljoner kronor. Jag vill påminna om att det var Miljöpartiet i samarbete med den förra regeringen som lyckades öka stödet till friluftslivet och den dåvarande organisationen, som kallades Frisam. Man flyttade också över pengar från Riksidrottsförbundet när några förbund gick över från idrottsrörelsen till det som i dag är Svenskt Friluftsliv.  Som vi hörde här kan man se att Svenskt Friluftsliv är en väldigt stor folkrörelse, vilket gläder mig mycket. Det har närmare två miljoner medlemmar, som Anita på ett förtjänstfullt sätt beskrev och talade om alla de engagemang som finns. Om man jämför med idrottsrörelsen har de cirka tre miljoner medlemmar, som också bedriver folkhälsoarbete samtidigt som de förstås bedriver elitidrott. Den organisationen har 1,5 miljarder i stöd, vilket är 60 gånger mer. De har 500 kronor per medlem jämfört med friluftslivets 12:50. Jag är medveten om att mycket av pengarna i idrottsrörelsen kommer från överskott från Svenska Spel. Det kan vara svårt att värdera det hela eftersom elitidrott föder bredd lika väl som bredden föder eliten. Det är ändå intressant att se proportionerna jämfört med stöd till motion och fysisk aktivitet som inte har tävlingsmoment och som ligger i friluftsorganisationen.  Jag håller med om att det är viktigt att det finns en mångfald av friluftsverksamheter som är lättillgängliga för samhället. Det är viktigt att politiken ger förutsättningar för frivilligorganisationerna för att de ska kunna nå fler människor.  Om man kan namnet på våra vanliga fåglar, blommor, träd och insekter blir det roligare att vara ute i skog och mark. Skogen blir fylld av al och tall i stället för bara träd.  Att ha tillgänglighet, att kunna stiga in i naturens mångfald, allemansrätt och strandskydd är viktiga delar för detta. Men det är ännu viktigare att förstå detta med naturens mångfald så att den inte bara uppfattas som någonting grönt runt omkring oss, ett område som ännu inte har hunnit bli bebyggt eller asfalterat.  Det är roligt att veta att en svala just är en svala och att den har varit på andra sidan jordklotet och nu flyger tillbaka till oss för att föda sina ungar fram på vårkanten. Vetskapen om att ungarna föds upp på myggor kanske gör det lite lättare att uthärda att vi har mygg i det här landet.  Den kunskapen bidrar de här friluftsorganisationerna väldigt mycket till. Jag tror att det är viktigt att vi tar vara på den potential som finns hos de här organisationerna.  I svaret säger ministern att regeringen betonar vikten av att friluftsorganisationerna fortsätter att verka i nya och gamla former. Det skulle vara intressant att få det belyst lite ytterligare hur ministern tänker kring det.  Det finns också en stor genusaspekt i friluftslivet. I en av de här rapporterna kan man se vilka som är ute i naturen och hur den nyttjas. Man kan se att kvinnorna generellt sett är mer aktiva. Joggning, terränglöpning, jakt och fiske är mer vanligt bland män, för att ta några exempel. Gruppen under 30 år skiljer ut sig något genom att det är vanligare att de promenerar med hund och mindre vanligt att de arbetar i trädgården jämfört med övriga grupper. 

Anf. 196 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Det känns att ministern är väldigt engagerad i de här frågorna som föreningsmänniska. Det är alldeles speciellt några saker som jag fäste mig vid i ministerns svar. Det gäller vikten av lokala initiativ och utomhuspedagogikens betydelse. Som tidigare lärare har jag själv egen erfarenhet av och har upplevt hur viktigt det är att man tar vara på detta. Det gäller också invandrare och natur och att se hur vi på något sätt kan hitta integration och lösa många av de här mötena mellan människor.  Det finns många positiva saker som vi verkligen har gemensamt och kan arbeta vidare med. Det gäller också ministerns synpunkter på hur viktigt det är med samverkan och att vi kan ta vara på friluftsrörelsens och föreningarnas värdefulla insatser när det gäller skyddade områden, medverkan, engagemang och att finnas med i landskapsvård och så vidare.  Jag tycker att det är på sin plats att lyfta in de olika sektorerna i de fortsatta satsningarna där vi hela tiden ska ha de här tankarna med oss. Det kan handla om alltifrån hälsopolitik, naturvårdspolitik, skol- och ungdomspolitik till kultur-, integrations- och jämställdhetspolitik. På alla de här olika områdena bör friluftspolitiken och de aspekterna finnas med.  Fru talman! Svenskt Friluftslivs eget program är en nyttig läsning för oss politiker i både riksdag och regering. Där skriver man att för att kunna leva upp till målsättningen om en bättre folkhälsa och en ökad förståelse för natur- och kulturresurser har man fyra olika punkter som man särskilt vill lyfta fram. Man menar att det är viktigt med en politik med tydliga mål och visioner. Det är viktigt med en ändamålsenlig lagstiftning och infrastruktur. Man tar upp ekonomin, som vi redan har berört, och man talar också om en lämplig organisation när man har specifika önskemål.  Då är min fråga till ministern: Är ministern beredd att titta på de här konkreta punkterna som Svenskt Friluftsliv har lyft fram för att se hur man kan möta dem? 

Anf. 197 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Som gammal, men absolut inte sliten, och entusiastisk föreningsmänniska tycker jag att det är självklart att vara övertygad om den roll som friluftslivet kan ha i en rad olika sammanhang. Jag vet att det till sist alltid blir en fråga tillbaka till den politiker som säger att han är engagerad, nämligen: Ger du pengar då? Då är mitt svar: Ja, jag ger pengar, men jag tänker inte låtsas att det är min förmåga att ge mer och mer pengar som kommer att betyda mest för friluftslivets och föreningslivets kraft. Jag vet själv av egen erfarenhet, och det vet vi alla, att det inte är så.  Det är inte heller så enkelt att man klarar sig jättebra utan pengar. Det finns inget verkligt samband mellan pengasumma och det som faktiskt händer i föreningslivet. Precis som Anita Brodén sade handlar det om bredden. Det handlar om att det ska finnas mål, struktur, lokal verksamhet, organisationsförutsättningar och andra sådana förutsättningar i föreningslivet. Det kan vi skapa tillsammans. Skogsmulle skulle inte finnas på så många ställen om det inte fanns pengar, men å andra sidan har scoutrörelsen inte blivit så stor som den är på grund av pengar. Det visar också att sambandet inte är så enkelt. Det handlar om människors engagemang, att ta vara på det och skapa förutsättningar för det.  Vi kommer, precis som jag visade i mitt svar, att arbeta så brett som svaret beskriver. Det handlar om det vi gör inom kulturlivet, det vi gör inom hälsovård och förebyggande hälsovård och det vi gör inom pedagogiken. Jag hade verkligen önskat att mina barn hade fått gå på ur-och-skur-dagis. Jag tror att det hade gett dem en massa erfarenheter och en grund som hade varit otroligt bra i en massa andra av livets sammanhang. På det sättet kan man också brett engagera invandrare och andra grupper.  Jag ser framför allt ett stort hopp och stora möjligheter att utveckla friluftslivet. Jag ser också fram emot att framöver kunna beskriva mer av regeringens insatser, visioner och mål på det här området. 

Anf. 198 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Detta är verkligen glädjande. Vi delar nog alla den här brinnande känslan att det är viktigt att värna det engagemang som finns i friluftsrörelsen. Jag tror att det är väldigt många människor som någon gång i sitt liv har varit aktiva i någon av dessa organisationer samtidigt som man kanske också har varit aktiv i idrottsrörelsen. Det är inte två miljoner på ena sidan och tre miljoner på den andra, utan i mångt och mycket är det samma människor som är aktiva i flera olika organisationer.  Jag tror också, precis som ministern beskriver, att det är viktigt att se detta som en helhet. Vi brukar också värna om att organisationer ska ha en ökad autonomi för att kunna driva det här engagemanget på ett bra sätt.  Det finns en annan skillnad mot idrottsrörelsen, om vi jämför med den, och det är att Riksidrottsförbundet självt fördelar medlen i myndighets ställe, vilket inte Svenskt Friluftsliv gör. Finns det någon diskussion inom regeringen att se över hur den organisationen ser ut? Jag skulle gärna vilja höra om det finns något sådant resonemang i regeringen.  Jag välkomnar naturligtvis att regeringen återkommer med ytterligare förslag och åtgärder inom det här området. Jag värnar det kommunala självstyret. Vi i Miljöpartiet lyfter detta på kommunal nivå. Jag tror inte att vi i riksdagen ska sätta upp kriterier för hur man fördelar stödet på kommunal nivå, även om jag inser att det är jätteviktigt vilka signaler vi sänder härifrån. Jag förväntar mig att man på kommunal och landstingskommunal nivå fortsätter att bidra till de här organisationerna. Jag vet att hemma i Sörmlands läns landsting har man gett stöd till dessa organisationer. 

Anf. 199 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för en fin debatt där vi har fått möjlighet att lyfta fram de här viktiga frågorna. Utan ideellt engagemang och utan uppoffrande eldsjälar skulle vårt samhälle stå sig slätt. Tack vare så många ledares engagemang får många människor mening och innehåll, sammanhang och gemenskap i sina liv.  Vårt politikeransvar handlar om att möjliggöra för organisationerna att verka på ett långsiktigt sätt och att ge tydliga mål och möjligheter på detta vis. Jag vill därför tacka miljöministern för både förståelse och engagemang i de här frågorna.  Fru talman! Jag vill dessutom ta tillfället i akt och tacka för det stora engagemanget och det framgångsrika arbetet vid FN:s miljömöte i Poznan under den gångna veckan. Och god jul! 

Anf. 200 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag tackar så mycket för stort engagemang också från er meddebattörers sida. Låt mig också betona att utan ideellt arbete skulle mycket i Sverige stanna upp. Det arbete som kanaliseras i föreningar och folkrörelser spelar otroligt stor roll också för väldigt mycket av de upplevelser, den gemenskap och de erfarenheter som människor samlar på sig under livet.  Jag vill möjliggöra det arbetet på olika sätt. Jag tror att det är mycket viktigt på rader av områden som jag har beskrivit, och jag tror inte att det är så enkelt som att bara trycka på pengaknappen, vilket också har framgått av mitt svar.   Jag delar verkligen uppfattningen att det är viktigt att slå vakt om organisationernas autonomi. Därför vill jag inte heller bara göra det så enkelt att jag säger: Så här ska den nya verksamheten se ut! I stället vill jag uppmana organisationerna att medverka i en dialog och också se över sin egen verksamhet utifrån det som är deras verkliga syfte och själ.  Frågan om jag tänker skapa möjligheter för Friluftsrådet att dela ut pengar i myndighets ställe är med det också besvarad. Jag tror inte att det skulle vara den främsta insatsen – däremot att stärka det lokala arbetet och betona kommunernas ansvar och roll.  Jag vill också verkligen understryka det som Anita Brodén har sagt i flera inlägg: Det är det breda arbetet, möjliggörandet, som är den viktiga insatsen.  Tack, bägge två! Jag önskar er också god jul! Tack också för de uppmuntrande orden!    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2008/09:195 om regler för energianvändning

Anf. 201 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Alf Eriksson har frågat mig vilka åtgärder som jag tänker vidta för att Boverkets byggregler ska möjliggöra att spillvärme kan tillvaratas vid nybyggnation.  Det finns goda förutsättningar att ta till vara spillvärme från industrier och utnyttja den i fjärrvärmenäten på flera orter i Sverige. Jag håller med Alf Eriksson om att detta kan vara ett bra miljöalternativ.   Dagens byggregler innehåller inga begränsningar eller hinder för att använda spillvärme. Däremot innebär byggreglerna att minimikrav ställs för energianvändningen i byggnader. Bostäder och lokaler ska vara utformade så att den specifika energianvändningen uppgår till högst ett visst antal kilowattimmar per kvadratmeter ytenhet.   Syftet med denna utformning av byggreglerna är att minska energianvändningen utan att för den skull styra mot en specifik teknisk lösning. Vilken lösning som väljs beror på vilka förutsättningar som finns lokalt för olika energislag och fastighetsägarens önskemål, där priset är en viktig faktor. För någon kan ett nytt så kallat lågenergihus vara mest intressant och för andra fjärrvärme eller värmepump.   Beträffande byggreglerna görs nu en del förändringar. Regeringen beslutade våren 2008 om en förordningsändring som innebär att installationer för uppvärmning, kylning och ventilation ska ha särskilt goda egenskaper när det gäller hushållning med elenergi. Boverket har under 2008 tagit fram förslag till ändrade byggregler avseende energihushållning. Dessa har remitterats och anmälts till EU. När de börjar tillämpas kommer Boverkets ändrade byggregler att innebära att kraven skärps för nya byggnader och för alla former av uppvärmning där man använder el, inklusive värmepumpar. I södra Sverige halveras kravet om energieffektivitet från nuvarande 110 kilowattimmar till 55 kilowattimmar per kvadratmeter för elvärmda bostäder. Dessutom finns krav på maximalt installerad eleffekt för uppvärmning. Denna skärpning av kravet på energieffektivitet förväntas bland annat leda till att det i dag dominerande valet vid nybyggda villor, som är vattenburen el med frånluftsvärmepump, avsevärt kommer att minska då den lösningen får problem att klara detta nya krav.   Sedan 2006 finns det även krav på att redovisa alternativa energiförsörjningssystem vid uppförande av större byggnader enligt lagen om energideklaration för byggnader. Byggherren måste då redovisa de olika möjliga alternativen för uppvärmning, däribland fjärrvärme, med eller utan spillvärme, när det finns tillgängligt. Detta innebär att för att värmepumpar ska vara ett alternativ krävs att deras verkningsgrad och effekttäckning förbättras. Vilket alternativ som väljs är ett val som ska göras av fastighetsägaren.   Min åsikt är att regler ska vara generellt utformade och inte styra mot en viss teknik. Däremot bör vi ställa krav på att alla nya byggnader utformas så att de är energieffektiva. Det finns redan i dag möjligheter att bygga mer energieffektivt än dagens byggregler. Det finns stor potential att minska energianvändningen inom byggsektorn, och fler byggherrar än i dag borde sträva efter att miljöklassa sina byggprojekt. I framtiden bör alla nya byggnader ha en energiförbrukning som motsvarar det som i dag klassas som lågenergihus. Energikraven bör därför skärpas successivt. Jag har också erfarit att EG-kommissionens förslag till omarbetat direktiv för byggnaders energiprestanda verkar i denna riktning. 

Anf. 202 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Tack, miljöministern, för svaret! Jag har ställt den här interpellationen därför att jag har sett att det här skulle vara ett billigt och enkelt sätt att minska koldioxidutsläppen. Det skulle också innebära billig energi för dem som får förmånen att skaffa sig dessa bostäder.  Vi kan konstatera att vi har gjort det och att regeringen har gjort det: åkt runt i världen och visat på att vi har minskat våra koldioxidutsläpp kraftigt och samtidigt har haft en positiv tillväxt i landet. Det är att kunna visa ett gott exempel för att andra också ska ta sitt klimatansvar.  En viktig förklaring till att vi kan göra det här är att vi är i det närmaste världsledande på fjärrvärme. Vi har genom fjärrvärmeutbyggnaden minskat koldioxidutsläppen med 60 procent sedan 1990.  Men nu tycks utvecklingen gå åt fel håll när det gäller fjärrvärme. Ett problem är att fjärrvärmen fått dåligt rykte på grund av monopol och på vissa håll oskäliga prisökningar. Det andra problemet är att det, som jag påpekade i interpellationen, finns illa utformade byggregler. Det hämmar den framtida utvecklingen på fjärrvärmeområdet.  Jag håller med ministern om att det är bra med regler som gör att vi har en högre effektivitet och minskad energianvändning. Det är jättebra. Men det är inte det som det här problemet egentligen handlar om. Det här handlar om ifall man ska använda så kallad spillvärme eller om man ska släppa ut den i havet.  Jag har ett exempel från min hemstad Varberg, som har byggt ut sitt fjärrvärmenät med stöd av lokala investeringsprogram. Det fungerar alldeles utmärkt. 80–90 procent av fjärrvärmen utgörs av spillvärme från Södra Cells massafabrik som ligger två mil från staden.  Nu byggs ett bostadsområde bokstavligt talat rakt över denna fjärrvärmeledning. Men den kan inte användas, därför att reglerna omöjliggör detta. Den tillförda energin får inte vara mer än 110 kilowattimmar per kvadratmeter, och det klarar inte fjärrvärmen i konkurrens med värmepumpar eftersom värmepumpens energi uppgraderas i byggnaden. Det innebär att det överskott på energi som finns på bruket i stället för att användas för att värma upp dessa nya bostäder pumpas ut i Kattegatt, och Kattegatt är tillräckligt varmt som det är.  Alltså byggs det områden med elbaserad värme över en spillvärmeledning. Min fråga till miljöministern är: Är det rimligt att vi ska ha ett sådant system? Vad tänker miljöministern göra åt detta, så att vi snabbt kan förse dessa nya bostäder med ett riktigt miljövänligt alternativ? 

Anf. 203 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Vi är helt överens om hur viktigt det har varit att bygga ut fjärrvärmen. Det har varit en viktig anledning till att vi har kunnat minska koldioxidutsläppen från just uppvärmningssektorn kraftigt. Självklart är uppvärmning med spillvärme ett bra sätt att ta vara på överflödsenergi, och det görs redan i stor utsträckning. Det har också en stor potential framöver. Jag vet att Alf Eriksson också har tagit upp denna fråga med Maud Olofsson, som kommer att besvara den interpellationen i januari, så det kommer att finnas möjlighet att fortsätta diskussionen med närings- och energiministern.   Jag delar också uppfattningen att en orsak till att utvecklingen av fjärrvärmen inte har gått så bra som den skulle ha kunnat har varit monopolställningen och en prissättning som flera gånger har motverkat syftet att bredda underlaget för fjärrvärme. Därför kommer det att behövas ett vaksamt öga över prisutvecklingen också i fortsättningen. Det kommer att behövas att kloka kommunalpolitiker sätter tummen i ögat och verkligen skapar rätt förutsättningar för fjärrvärme lokalt.  Det sägs ofta att reglerna är hindret, men jag är inte övertygad, och jag vill bli det innan jag gör någon förändring. Det som jag sade i mitt svar är att kravet i södra Sverige är dels att energieffektiviteten ska vara 55 kilowattimmar per kvadratmeter, dels att det dessutom finns krav på maximalt installerad eleffekt för uppvärmning. Det innebär att det som i dag är det vanliga valet för nybyggda villor – det vill säga vattenburen el med frånluftsvärmepump – i framtiden beräknas minska avsevärt. Den lösningen får problem att klara det nya kravet.  Utan att jag nu kan bedöma det enskilda fallet exakt vill jag säga att det låter som om det inte är det problem som Alf Eriksson beskriver som är orsaken till att fjärrvärmen inte används i den utsträckning som den kunde ha använts i Varberg, i fråga om spillvärme. Jag konstaterar också att eftersom det i sig har en så hög lönsamhet att använda spillvärme är det också en förklaring till att vi inte anser att vi behöver fortsätta ge den formen av stöd i form av lokala investeringsprogram som tidigare fanns. Det är lönsamt ändå. Här bekräftar också Alf Eriksson att det inte är lönsamheten som är problemet, utan det skulle vara andra förhållanden.   Jag är självklart alltid beredd att pröva regler om det är de som är problemet, men hittills tycker jag inte att det har visats att de är problemet. De regler vi har skapar också en energieffektivitet som är förutsättningen för att Sverige ska fortsätta att ligga i framkant med lägsta möjliga energiförbrukning för vår uppvärmning. 

Anf. 204 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Det här handlar inte om att vi är oense om energieffektivisering i sig. Där är vi säkert ganska överens. Men det hjälper inte med det regelsystem som gäller. Det hjälper inte att skärpa hushållningsinstrumentet. Det har med uppgradering att göra. Det har också att göra med hur man räknar hushållsel, om man har golvvärme och så vidare.   För att komma till rätta med problematiken måste man ta hänsyn till hur den tillförda elen är producerad. Det bär mig aningen emot, för jag delar uppfattningen att vi inte ska styra i detaljer, men i det här fallet syns det vara nödvändigt att göra det för att kunna ta till vara spillvärme. Det är ordentliga vinster som kan göras.  En värmepumpslösning för en villa släpper ut ungefär 10 ton per år. En spillvärmelösning med 80-procentig spillvärme, som det är fråga om här, släpper ut 1,26 ton per år. Sammantaget för ett villaområde om 50 villor släpper värmepumpslösningen ut 500 ton koldioxid om året medan fjärrvärmelösningen släpper ut 63,5. Det är en avsevärd skillnad.  Det är ganska fel att ha regler som gör att man inte kan utnyttja detta. Det är ju ingen ekonomisk fråga. Tvärtom är det nog betydligt billigare med spillvärme och fjärrvärmelösningen än med ellösningen.  Ska vi fortsätta vara världsledande på det här området måste vi utveckla både tekniken och juridiken. Det innebär att vi omedelbart måste se till att sådana här kantigheter i regelsystemet försvinner. De är verkliga, jag har i min mapp exempel där man har valt värmepumpslösningen i stället för att ta vara på spillvärme. Hela argumentationen om skälet till detta handlar om Boverkets regelsystem. Därför vill jag ha en förändring till stånd.   Min fråga kvarstår fortfarande. Även om miljöministern nu inte kan säga på vilket sätt han tänker lösa den juridiska problematiken skulle jag vilja ha ett positivt svar att han så snabbt som möjligt ämnar möjliggöra att den här fjärrvärme- och spillvärmelösningen kan komma till stånd.  

Anf. 205 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Låt mig då vara ännu tydligare. De regler som regeringen beslutade om våren 2008, med krav på att installationer för uppvärmning, kylning och ventilation i bostäder och lokaler ska ha rätt förutsättningar för energieffektivitet, gäller från den 1 januari 2010. Alf Eriksson har ännu inte sett effekten av dem.   Boverkets regler ses för närvarande över. Precis som jag säger kommer man att sänka den tillåtna nivån för energiförbrukning från 110 till 55 kilowattimmar. Det är krav som träder i kraft från den 1 januari 2009. Vi har inte heller sett effekterna av detta än.   Jag råder Alf Eriksson att gå hem och tala med dem som har sagt att det är reglerna som hindrar spillvärmeutbyggnaden och verkligen granska kalkylerna bakom. De regelverk vi nu fattar beslut om innebär i allmänhet att det är just vattenburen el med frånluftsvärmepump som får större nackdelar än tidigare, därför att kraven på effektivitet i tillförd energi nu blir så stora.   Jag upprepar att jag alltid är beredd att pröva felaktiga regler. Men det gäller att kunna visa att det är reglerna som är felaktiga. Hittills har det inte gjorts. Det sägs ofta på möten där jag medverkar, men hittills har man inte visat mig att det verkligen är så. Ibland brukar jag misstänka att det kan finnas andra intressen bakom. Man behöver ett skäl att ange för att en utbyggnad eller installation som annars skulle vara förnuftig inte blir av. Mitt råd är att gå tillbaka och granska förutsättningarna på plats och att också jämföra med de regelverk som kommer att träda i kraft den 1 januari nästa år respektive 2010. 

Anf. 206 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Nej, som sagt, det handlar inte om kalkyler. Det handlar om regelsystemet. Och det är inte bara det exempel som jag har hemifrån Varberg. Jag har sett exempel i Uppsala med liknande problematik. Så det är nog så, fru talman, att miljöministern får ta mig på orden och gå hem till sin kammare och titta på det här regelsystemet.  Jag har sett det som är ute på remiss, som skulle träda i kraft längre fram. Vad jag kan utläsa av detta löser det inte denna problematik. Man går nämligen inte in och talar om vad det är för värmekälla som ska användas, utan man går bara in på reglerna när vi kommer innanför skalet, så att säga.  Det är oerhört viktigt att vi får den här delen till stånd så att vi på detta område kan börja förbättra fjärrvärmens rykte. För fjärrvärmen är en mycket väsentlig del i vårt uppvärmningssystem och kommer säkerligen att vara det under överskådlig tid. Därför måste det bakslag som vi nu upplever och den tempoförlust som vi nu ser överbryggas så snabbt som möjligt.  Då kan nästa regering, oavsett hur den ser ut, åka runt i världen och tala om att vi fortfarande minskar våra koldioxidutsläpp kraftigt i Sverige och att vi har en ökad tillväxt och kan visa att vi har goda exempel så att det här får en spridning även på andra områden. 

Anf. 207 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! På den sista punkten kan jag tydligt och klart lugna Alf Eriksson. Förra året, som var den här regeringens första regeringsår, minskade utsläppen mer än på länge. Och vi kommer att fortsätta den utvecklingen, som det ser ut med den politik vi har lagt fast och de åtgärder som vi genomför.  Men låt mig också vara mycket tydlig med att byggreglerna är neutrala i förhållande till vilket energislag som används, frånsett att det ställs hårdare krav vid elvärme. Jag menar att det ska vara den strikta neutraliteten som gäller. Det är nämligen inte regeringen som ska välja energislag, utan det ska man göra lokalt. Däremot ska vi ställa krav på effektivitet och när det gäller miljö som ska uppfyllas. Sedan måste man ute, beroende på förutsättningarna, välja i vilken form man vill uppfylla de reglerna.  Jag vill också vara mycket tydlig med en annan sak. Nu framgick det till sist – det fanns ändå en bockfot där – att Alf Eriksson ville ha regler som anger vilken energi som ska användas. Han ville ha särskilda regler för vilken energi som ska användas.  Nej, det räknar jag inte med att införa därför att jag anser att det skulle vara fel. Vilket ansvar skulle vi kunna ta till exempel den dag en industri får ändrade förutsättningar och spillvärmen inte längre levereras? Är det då vi centralt i Stockholm som ska stå ansvariga för det, eller är det den som har tagit investeringsbesluten som också ska ha ansvar för att se till att hitta andra lösningar?  Det är därför vi väljer att utforma reglerna så som vi gör. Det är det rimliga sättet. Då driver vi fram energieffektivitet. Vi lägger ett lokalt ansvar för vilka uppvärmningsformer man väljer. Vi ger särskilda förutsättningar för elvärmen därför att den också har sina särskilda förutsättningar.  Det är samhällsekonomiskt effektivt att vi gör som vi gör. Spillvärmen och fjärrvärmen kommer i det sammanhanget också många gånger tvärtom att gynnas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2008/09:119 om Kronofogdemyndigheten

Anf. 208 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Britta Rådström har frågat mig vilka omständigheter och fakta jag har baserat anslaget till Kronofogdemyndigheten på. Hon har också frågat mig vilka arbetsuppgifter på Kronofogdemyndigheten jag menar bör prioriteras ned när personal sägs upp samtidigt som ärendemängden ökar. Britta Rådström har slutligen frågat om jag avser att ta något initiativ till ändring i budgetförslaget för 2009 så att uppsägningar kan undvikas eller om ställningstagandet måste vänta tills tilläggsbudgeten kommer i vår.   Frågan om nivån på Kronofogdemyndighetens anslag hanterades inom ramen för den ordinarie budgetprocessen och baserades på myndighetens budgetunderlag.   I budgetpropositionen för 2009 anges inriktningen för Kronofogdemyndighetens verksamhet. Regeringens förvaltningspolitik bygger på att myndigheterna i största möjliga utsträckning själva ska avgöra var och hur deras resurser ska användas. Det ankommer därför inte på regeringen att bestämma hur Kronofogdemyndigheten ska organisera sin verksamhet för att nå uppställda mål.  Kronofogdemyndigheten har uppgett att orsaken till att de hamnat i en kritisk ekonomisk situation är att kostnaden för IT och administration blivit betydligt dyrare än vad man räknat med. Myndigheten samverkar i detta avseende med Skatteverket. Kronofogdemyndigheten och Skatteverket har tillsammans identifierat ett flertal åtgärder som redan i dagsläget har genomförts eller ska genomföras för att förbättra den gemensamma funktionen. Jag utgår från att myndigheterna har kontroll över situationen.  Jag avser inte i dagsläget att ta något initiativ till ändring i budgetförslaget för 2009. 

Anf. 209 BRITTA RÅDSTRÖM (s):

Fru talman! Tack för svaret, som jag fick av ministern, även om man kan betrakta det som ett icke-svar! Det här hade man ju kunnat räkna ut.  Jag tror inte att en debatt om Kronofogdemyndigheten fångar så många åhörare, men det är icke desto mindre viktigt för dem som arbetar inom myndigheten.  Jag ställde tre ganska konkreta frågor till finansministern i min interpellation.  Svaret hörde vi nyss, att det är IT som har dragit upp kostnaderna och att ministern inte vill tala om hur resurserna ska användas eller ha någon viljeinriktning.  Regeringens intentioner, som man pratade om före valet, var bland annat inom det här området att bekämpa brott och svartarbete. Vad har hänt med det? Jo, i våras tillsköt man extra pengar till Tullverket efter en ganska lång och hård debatt.  I skatteutskottet sade den borgerliga majoriteten nej till det förslag vi socialdemokrater hade om extra medel till Tullverket. Två dagar efteråt lovade finansministern extra pengar.  I den debatt som gällde Kronofogdemyndighetens åtskiljande från Skatteverket varnade vi för de ekonomiska konsekvenserna. Vi förordade en lösning som tillgodosåg alla rimliga krav på partsneutralitet och självständighet för Kronofogdemyndigheten samtidigt som resurserna för administrativt arbete kunde minskas till förmån för operativ verksamhet genom viss samverkan med Skatteverket.  Finansministern och den borgerliga majoriteten i riksdagen valde den dyrare lösningen, och nu kommer inte arbetsuppgifter som åligger Kronofogdemyndigheten att bli utförda i rimlig tid, eftersom människor sagts upp.  Oron och rädslan för att sägas upp gör också att människor fungerar sämre i sitt arbete. Regeringens politik skapar en allmän oro i statsförvaltningen som inte är bra för verksamheten.  Fackförbundet ST inom Kronofogdemyndigheten har skickat brev till finans- och skatteutskottet och till finansministern där man ber att regeringen ska skjuta till de 60 extra miljoner kronor som krävs för att det lagda varslet, som var på 150 anställda, inte ska verkställas.  Nu har förhandlingar skett, och 125 av de anställda inom myndigheten får gå från verket. Detta sker samtidigt som arbetsuppgifterna har ökat, inte minst via den nya skuldsaneringslagen och ökade betalningsförelägganden. Det är tragiskt för dem som får sluta men också för myndigheten, som blir av med medarbetare som arbetat länge inom verket och har en enorm kompetens.  Jag frågar återigen: Är Kronofogdemyndigheten en viktig myndighet enligt finansministern? Och är regeringen villig att tillskjuta extra resurser för att hindra uppsägningarna?  Genom att regeringen inte följer med i vad som sker i de statliga verken kommer hela tiden ekonomiska problem som en överraskning. Det var Tullverket i våras och i höst kronofogden.  Enligt regeringens tidigare beräkningar skulle kostnaderna för en separation från Skatteverket ligga på mellan 15 och 20 miljoner kronor. Notan slutade på ca 60 miljoner, precis det vi varnade för.  Jag vill inte säga: Vad var det jag sade i den debatten, som rörde detta? Men jag har tydligen sagt det nu. 

Anf. 210 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag får tacka mina meddebattörer för interpellationen och svaret. Jag tror att det är en ganska viktig fråga som vi debatterar här på kvällskvisten. Vi kan konstatera att det fanns ett annat förslag till lösning när det gäller Skatteverket och Kronofogdemyndigheten. Men nu har skiljandet mellan Skatteverket och Kronofogdemyndigheten verkställts. Då har vi att utgå från det naturligtvis och försöka lösa de problem som har uppstått.  När de första varslen kom i höstas ställde jag en fråga direkt till finansministern. Jag fick då bland annat svaret att finansministern noga skulle följa frågan och utvecklingen.  Efter det har skatteutskottet hanterat frågan i debatt om ramar för utgiftsområde 3 som hanterar Kronofogdemyndigheten. En utskottsmajoritet konstaterar i det betänkandet att anslaget är väl avvägt för Kronofogdemyndighetens verksamhet.  Det kan förvåna lite grann mot bakgrund av att ca 125 personer nu står inför en befarad uppsägning. Vi har ställt ganska tuffa krav på Kronofogdemyndigheten från riksdagens sida, att driva in skulder och upprätthålla en god betalningsförmåga. Vi ställer också krav på att de ska ha ett bra, brett förebyggande arbete för att kunna nå de målsättningar som finns uppställda i budgetpropositionen.  Min fråga till finansministern blir: Tycker finansministern också att det här anslaget är väl avvägt för att kronofogden ska kunna fullgöra sin verksamhet? Man kan inte i fortsättningen ha den volym och den verksamhet som man har haft hittills med tanke på att människor har varslats om uppsägning. Tror finansministern att kronofogden framgent kommer att klara de mål som vi har ställt upp och som regeringen själv har ställt upp i budgetpropositionen med den framtid som nu målas ut för Kronofogdemyndigheten? 

Anf. 211 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det är naturligtvis utmärkt att Britta Rådström och Marie Engström för upp diskussionen om Kronofogdemyndigheten. Vi lever i besvärliga tider. Det är alldeles uppenbart att varje människa som råkar ut för en omläggning av en verksamhet där det handlar om neddragningar upplever det som djupt besvärligt personligen och naturligtvis upplever att de omställningar som följer är både plågsamma och besvärliga. Det ska man ha stor respekt för.  Samtidigt är vi satta att gemensamt förvalta statens olika myndigheter. Det betyder att vi väldigt noggrant måste pröva kostnader och utgifter och sambanden bakom de utvecklingar vi ser i myndigheterna.   Det hör till saken att i de underlag som lämnades in i samband med myndigheternas äskanden och de dialoger som har förts med myndigheten har inte den här kostnadsökningen förutsetts. Det handlar om att kostnaderna för verksamhetsstöd som det heter, det vill säga administrationskostnader och IT-utveckling, har blivit påtagligt högre än vad man har räknat med.   Varför är det viktigt att noggrant pröva detta? Vi har en stor och omfattande offentlig förvaltning i Sverige. Många av de myndigheterna har mycket viktiga funktioner. Det gäller allt från försvar till universitet, skatteverk och kronofogdemyndighet. Det kan inte vara så att varje gång en myndighet får underskott eller bekymmer med sin verksamhet säger man att det måste bero på bristande anslag. Det kan inte vara så att alla våra myndigheter alltid sköter sin verksamhet väl.   Detta måste provas noggrant. Det måste provtryckas om man ska ta argumenten på allvar. Är det något i samhällsutvecklingen? Är det något i myndighetens uppgifter som har bidragit till att man har de här bekymren? Och vill vi i sådana fall tillföra medel? Eller har det varit bristande ekonomistyrning, bristande ekonomisk kontroll, bristande noggrannhet i handläggandet av det ekonomiska ansvar man har?  Jag vill inte dra någon slutsats om Kronofogdemyndigheten. Vi måste nogsamt få pröva detta. Det ska naturligtvis göras i den sedvanliga budgetprocessen.  Jag känner en viss oro för att skatteutskott, finansutskott och finansdepartement hamnar i sitsen att våra egna myndigheter, de som ligger oss närmast, blir något som vi ser mer till, värnar mer om, vurmar mer för än andra myndigheter. Så får det inte vara i en statsförvaltning.   Finansdepartementet måste behandla alla myndigheter lika. Det kan inte vara så att Skatteverket, Kronofogdemyndigheten eller tullen har en särskild fil in i de offentliga finanserna. De ska prövas på samma noggranna sätt som andra viktiga myndigheter. Därför ska vi noga följa utvecklingen. Vi ska naturligtvis ha en nära dialog med myndigheten, pröva orsakerna till varför underskott har uppkommit i verksamheten och diskutera på vilket sätt man ska skapa en långsiktig uthållig stabilitet i budgeten.   När Sveriges riksdag klubbar budgeten ska de myndigheter vi har följa det. Det är inte acceptabelt att infrastrukturprojekt, militära materielprojekt eller andra verksamheter avviker från budgeten. Budgeten är normen för verksamheten, och verksamheten ska bedrivas så att man uppfyller budgeten. Det är väldigt viktigt. Därför ska naturligtvis också myndigheter som skatteverk, tull och sådant som ligger under finansdepartement, skatteutskott och finansutskott prövas med samma noggrannhet som alla andra myndigheter. 

Anf. 212 BRITTA RÅDSTRÖM (s):

Fru talman! Det är klart att alla myndigheter ska granskas. Men ibland funderar man när myndigheter som kronofogden, tull och Skatteverket som räknas höra till skatteutskottet inte granskas speciellt av skatteutskottets majoritet. Det viktigaste den här mandatperioden har tydligen varit att sänka skatter hela tiden. Det är absolut det viktigaste målet. Då blir det inga tillskott till myndigheterna.  När finansministern i maj 2007 i propositionen En fristående kronofogdemyndighet föreslog en snabb och slutgiltig administrativ separation från Skatteverket varnade vi socialdemokrater ett antal gånger för de ekonomiska konsekvenserna. Vi förordade en lösning som tillgodosåg alla rimliga krav på självständighet och partsneutralitet för Kronofogdemyndigheten samtidigt som resurserna för administrativt arbete kunde minskas till förmån för operativ verksamhet genom en viss samverkan med Skatteverket.  Finansministern och den borgerliga riksdagsmajoriteten valde dock en dyrare lösning. Nu har arbetsuppgifter för Kronofogdemyndigheten inte blivit utförda inom rimlig tid, eftersom människor sägs upp. Medarbetare i uppsägning – jag säger det åter igen – fungerar givetvis sämre än trygga medarbetare. Regeringens politik skapar en allmän oro i statsförvaltningen som inte är bra för någon verksamhet.  De ökade kostnaderna har inneburit att Kronofogdemyndigheten har varslat först 150 och sagt upp 125 nu för att få ekonomin i balans. Det är en liten myndighet till antalet personer. Myndigheten har totalt 2 500 anställda medarbetare. Antalet anställda minskar med drygt 6 procent. Mer än var tjugonde medarbetare får gå. Det kommer att få allvarliga konsekvenser för såväl enskilda kontor som verksamheten som helhet.   Det är en förlust av kompetens som är svår att bygga upp under kort tid. Man har dessutom stoppat alla nyanställningar.  Det kan knappast ha varit regeringens avsikt att myndigheten skulle tvingas säga upp personal och försämra servicen. Jag hoppas i alla fall att det inte har varit det. 

Anf. 213 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Det är självklart att alla myndigheter ska prövas likvärdigt. Det kan inte vara så att någon har en fil där de går före någon annan. Jag hoppas verkligen inte att det är på det sättet, finansministern, och det tror jag väl inte heller. Men det är självklart att vi som jobbar med skattefrågorna och har ansvar för utgiftsområde 3 också tar upp de myndigheter som ligger under det utgiftsområdet. Det är en självklarhet.  Ansvaret för ekonomistyrning, ekonomisk kontroll och så vidare ligger självklart hos myndigheten i dess verksamhet. Det ska vi inte peta i. Men vi har ansvar för att myndigheter har så mycket resurser så att de kan få de verktyg de behöver för att nå de mål som vi fattar beslut om här i riksdagen.  Det är vår uppgift, och det är det som är kärnan i den interpellation som Britta Rådström har skrivit: Finns det möjlighet för Kronofogdemyndigheten i dag att leva upp till de förväntningar vi ställer på dem utifrån den ekonomiska situation de har hamnat i och som uppenbarligen också uppstod ganska oförutsett, vad jag förstår?  Jag ställde denna fråga även i mitt förra anförande: Tycker finansministern, precis som utskottsmajoriteten i skatteutskottet, att det anslag man fått till Kronofogdemyndigheten är väl avvägt för det ansvar man har och den verksamhet man har ansvar för? 

Anf. 214 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag har stor förståelse för Britta Rådströms och Marie Engströms utgångspunkt. Vi har naturligtvis alltid att värna om våra medmänniskor. Det måste vara den grundläggande utgångspunkten för vårt sätt att förhålla oss till människor, och det är alldeles uppenbart att för varje människa som förlorar sitt arbete, oavsett om det sker i samband med en internationell konjunktur, en nödvändig strukturomvandling, för att man har haft bristande kostnadskontroll eller för att arbetsuppgifterna på annat sätt har försvunnit är det naturligtvis oerhört plågsamt.  Därför ska vi ha en god ordning på svensk arbetsmarknad. Det är därför vi ska ha fackliga organisationer. Det är därför vi ska ha förhandlingar. Det är därför vi ska ha trygghetssystem. Det är därför vi ska stötta människor i svåra situationer.  Det tror jag att alla som i sin närhet har människor som har genomgått detta känner stor respekt för, och det ska vi naturligtvis också göra för de medarbetare som lämnar våra offentliga myndigheter.  Vi har i dag en relativt god ordning i vår offentliga förvaltning. Jag tycker ofta, när jag möter mina europeiska kolleger och vi jämför våra papper, att svensk verksamhet i offentlig sektor bedrivs med god kvalitet till rimliga kostnader med en hög grad av service till medborgarna och med en god grad av öppenhet i verksamheten.  Detta har vi bland annat för att vi har ett relativt stramt system för de offentliga verksamheterna med pris- och löneomräkning, lokalkostnader och hyror satta på ett sätt som återspeglar kostnadsstrukturen. Det är naturligtvis alltid kontroversiellt och som finansminister behöver jag sällan umgås någon längre stund med generaldirektörer eller andra offentliga myndighetsföreträdare innan de berättar om att just deras verksamhet borde undantas från både löneomräkning och lokalkostnader.  Jag vill understryka att för mig har detta inte det minsta att göra med sänkta skatter eller någon allmänt njugg inställning till offentlig verksamhet. Det är klart att vi ska ha en bra offentlig verksamhet i Sverige. Det är vi alldeles överens om. Det är alldeles självklart att vi ska ha kronofogdar och skatteverk, och medborgarna ska ha en god service. Om detta tror jag inte att vi har någon grundläggande ideologisk konflikt. Vi behöver bra, välfungerande statlig och kommunal förvaltning.  Men det faktum att en verksamhet är viktig och att man vurmar för den får inte betyda att man släpper på noggrannheten i kontrollen av verksamheten. Varje ökad kostnad måste nogsamt provtryckas. Är kostnadsökningarna motiverade utifrån grundläggande faktorer, ett ökat behov eller något annat som man finner rimligt, ja, då får man tillföra medel. Om det har berott på bristande kostnads- eller verksamhetskontroll måste man naturligtvis fundera på om det är sådana åtgärder som ska vidtas.  Jag vill inte sätta ned foten med en rungande duns och säga att jag vet exakt hur det förhåller sig med Kronofogdemyndigheten. Jag får underlag från mina medarbetare, och jag tittar på dem. Vi har en löpande dialog med myndigheten. Som det nu ser ut var inte detta en förutsedd kostnad, utan verksamhetsdelen, det så kallade verksamhetsstödet, administrationen och IT-systemutvecklingen har blivit dyrare än väntat.  Om vi ska ha respekt för en god offentlig verksamhet tror jag att det är väldigt viktigt att vi alltid håller noga ordning på kronor och ören så att vi vet att pengarna används till exakt det de ska användas till. Det tycker jag gäller särskilt för verksamheter man själv har ett ansvar för. Man ska alltid försöka städa framför sin egen trappa innan man börjar städa i andras trappor.  Därför tycker jag att det åligger finansutskottet, skatteutskottet och Finansdepartementet att vara särskilt försiktiga med de myndigheter vi ansvarar för, samtidigt som vi naturligtvis både när det gäller Tullverket, Skatteverket och Kronofogdemyndigheten ska ge goda förutsättningar att driva verksamheterna utifrån de mål riksdagen fastställer. 

Anf. 215 BRITTA RÅDSTRÖM (s):

Fru talman! Jag håller med finansministern om att vi ska ha ordning och reda bland våra olika myndigheter så att det fungerar.  När det gäller Kronofogdemyndigheten utvecklade vi under våren 2007 vår syn på myndighetens verksamhet i samband med att myndigheten skulle bli fristående från Skatteverket. Vi tyckte att Kronofogdemyndigheten skulle kunna arbeta helt självständigt och behålla partsneutraliteten i det exekutiva arbetet samtidigt som detta lät sig förenas med en knytning till Skatteverket i strategiska frågor, stöd när det gäller IT-verksamhet och administrativa stödfunktioner.  Det fanns också en kostnadsaspekt. Myndigheten själv beräknade merkostnaderna för att bli helt fria från Skatteverket till ungefär 17,5 miljoner. Regeringen räknade med ett lägre belopp för detta. Vi hävdade att det var fel att öka de administrativa kostnaderna för Kronofogdemyndigheten genom att släppa knytningen till Skatteverket.  Våra farhågor bekräftades ju. Det vet vi nu med facit i hand. Det fattas ungefär 60 miljoner. Det här har också fackförbundet ST inom Kronofogdemyndigheten anmärkt på. Jag undrar, eftersom finansministern också har fått brev från ST, vilket svar de har fått. Brevet kom i slutet av oktober, och jag kan förstå om finansministern får många brev där man vill veta vad som händer.  Man menar att vid frikopplingen från Skatteverket uppstod kostnader som myndigheten tidigare inte hade identifierat. Det är därför man har begärt att regeringen ska skjuta till de 60 miljoner kronor som krävs för att det varsel som är lagt ska dras tillbaka.  Har ST inom Kronofogdemyndigheten fått något svar? 

Anf. 216 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag delar Britta Rådströms utgångspunkter på tre punkter.  För det första ska vi naturligtvis hålla god ordning på de offentliga finanserna. Det är ett ansvar för oss alla som politiker. Vi har den dubbla rollen att värna våra verksamheter samtidigt som vi också företräder skattebetalarna.  För det andra ska vi se till att de som jobbar i våra myndigheter och verksamheter har bra villkor. När det är nödvändigt att göra personalneddragningar ska man vara medveten om att det både är besvärligt och att vi har skäl att stötta dem. I detta ska vi naturligtvis se en tydlig funktion för de fackliga organisationerna. Staten ska vara ett föredöme. Vi ska agera så bra och handskas med människor på ett så bra sätt med så mycket omtanke som det går givet situationen. Därför spelar självklart de fackliga organisationernas synpunkter en viktig roll i den här typen av omställningsprocesser.  För det tredje delar jag också Britta Rådströms vurm för Kronofogdemyndigheten. Det är en mycket viktig myndighet. När människor hamnar i besvärliga situationer i livet, vilket jag tror att vi alla har vänner och bekanta som har gjort, är det viktigt att de kan få ett korrekt bemötande och hjälp från Kronofogdemyndigheten att reda ut situationen. Därför spelar Kronofogdemyndigheten en viktig roll för människor.  Jag vill gärna säga att vi noggrant ska följa utvecklingen därför att vi måste kontrollera vad kostnadsorsakerna är. Det låg inte i myndighetens äskande en bedömning att man skulle hamna i den här situationen. Sedan är det naturligtvis så att vi provtrycker omställningskostnader för Kronofogdemyndigheten precis som för andra. Vi är nog inte det första finansdepartement som så att säga har ifrågasatt myndigheternas uppgifter i deras äskanden.  Jag ska noga följa den här utvecklingen och se till att vi kan få reda på vad vi har för orsaker till det hela. Sedan får vi naturligtvis gå igenom myndighetens äskande när det väl kommer.  Jag tackar så mycket för denna debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2008/09:153 om utflaggning och tonnageskatt

Anf. 217 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Lars Johansson har frågat mig om jag avser att ta några initiativ i fråga om tonnageskatt, hur jag ser på den svenska rederinäringens konkurrenssituation och hur jag ser på läget för rederinäringen och jobben utan tonnageskatt.  De frågor Lars Johansson har ställt är desamma som han ställde för några veckor sedan. Anledningen till att Lars Johansson nu väljer att upprepa frågorna är att han den gången fick förhinder att närvara vid debatten.  Det finns inte någon anledning för mig att efter så kort tid förändra innehållet i mitt tidigare svar. Min grundinställning är således fortfarande att det bör råda likvärdiga konkurrensvillkor mellan den svenska handelsflottan och andra handelsflottor. Sjöfartsnäringen är dock redan i dag en skattemässigt gynnad bransch. Rederinäringen erhåller ett omfattande sjöfartsstöd, som innebär att branschen får tillbaka både inkomstskatt och sociala avgifter trots att de ombordanställda tjänar in pension och andra sociala förmåner i Sverige.   Avskrivningsreglerna gör att branschen har byggt upp stora latenta skatteskulder genom överavskrivningar på fartyg. Ska vi ha ett system med tonnageskatt måste en rad utestående frågor ses över. Den samlade effekten av sjöfartsstödet och de skattevillkor som gäller för sjöfarten får inte heller utformas så att andra branscher missgynnas.  Jag kan därför fortfarande inte lämna något besked om när ett förslag om tonnageskatt kan komma att läggas fram. 

Anf. 218 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret, även om jag inte är nöjd med svaret från finansministern. Det kanske inte är så förvånande eftersom jag ställde ett antal frågor om hur finansministern ser på rederinäringen, kopplat till vilken beskattning man ska ha av rederinäringen i Sverige.  Det är inte bara en fråga om vilka regler vi har i Sverige utan det är också fråga om vilka regler som övriga sjöfartsnationer har, framför allt inom EU. Det som är väldigt tydligt är att alla andra sjöfartsnationer inom EU har tonnageskatt, dock icke Sverige. Det är anledningen till att jag har ställt den här frågan. Det har också betydelse för i vilken utsträckning som de svenska rederierna kommer att bibehålla sina fartyg med svensk flagg respektive utländsk flagg.  Den senaste statistiken som vi har, från juni i år, visar att de svenska rederierna har 354 fartyg med utländsk flagg och 235 med svensk flagg. För närvarande har man en beställning på 57 båtar till de svenska redarna. Många av de här rederierna säger nu: Vi är inte intresserade av att flagga med svensk flagg eftersom det är mer fördelaktigt att lägga fartygen i andra länder därför att Sverige inte har tonnageskatt.  Det här är ju ingen ny fråga. Den har varit uppe till debatt i riksdagen under många år. Jag kan konstatera att när det parti som statsministern tillhör var i opposition väcktes ett flertal motioner, också av nuvarande statsministern, som krävde att Sverige skulle införa tonnageskatt före regeringsskiftet. Det är egentligen en av de frågor jag vill ställa återigen. Varför går det så trögt med den här frågan, när de borgerliga partierna i opposition var väldigt angelägna om att man skulle införa tonnageskatt i Sverige?  Det gavs också ett tillkännagivande till den socialdemokratiska regeringen om att utreda frågan, vilket skedde. Det lades fram ett förslag våren 2006 från den så kallade Tonnageskatteutredningen om att införa tonnageskatt i Sverige. Det låg på regeringens bord vid regeringsskiftet.  Det hände ingenting direkt. Det kan jag ha full förståelse för, men riksdagen gav ett tillkännagivande året därefter och begärde enigt att regeringen skulle komma med ett förslag till tonnageskatt just av de skäl som jag har anfört inledningsvis, att många andra länder i Europa har tonnageskatt och att det av konkurrensskäl är väldigt viktigt att ha samma villkor. I annat fal riskerar vi ökad utflaggning från Sverige.  På det här viset har riksdagen hanterat frågan ytterligare. Jag kan nämna – det framgår också av interpellationen – att i april i år skrev skatteutskottet till konstitutionsutskottet och tyckte fortfarande att det var märkligt att regeringen inte har tagit upp den här frågan. För ett år sedan fanns den med i budgetpropositionen som en fråga som regeringen beredde. I årets budgetproposition finns det inte med ett ord nämnt att regeringen bereder frågan om tonnageskatt. Jag har därför väldigt svårt att förstå varför regeringen inte vill fullfölja en linje som handlar om att skapa likvärdiga konkurrensvillkor för rederinäringen så att vi fortsättningsvis kan se att de 57 nya fartygen i större utsträckning kommer att ha svensk flagg.  Mina frågor till finansministern kvarstår: Varför går det så trögt med beredningen av tonnageskattefrågan? De andra två frågorna är lika viktiga. Hur ser statsrådet på att den svenska rederinäringen inte har samma konkurrensmöjligheter som andra sjöfartsnationer inom EU? Hur bedömer statsrådet läget för rederinäringen och jobben när vi riskerar ökad utflaggning utan tonnageskatt? 

Anf. 219 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det är tveklöst så att regeringsansvar ger många nya insikter. Det kan Lars Johansson säkert också vittna om.  Jag vill säga att lika villkor, som Lars Johansson nämner, är en viktig utgångspunkt. Låt mig göra en enkel jämförelse. För en industriarbetare som tjänar 20 000 kronor i månaden utgår en arbetsgivaravgift på 6 484 kronor och en inkomstskatt på 5 300 kronor. Han betalar följaktligen 11 789 kronor i skatt. Det är vad han bidrar med till det allmänna. Sedan kan man naturligtvis tycka att skatterna borde vara högre eller lägre i största allmänhet, men så mycket betalar en industriarbetare.  En sjöman får en arbetsgivaravgift på 6 484 kronor, en inkomstskatt på 3 443 kronor. Sedan utgår ett sjöfartsstöd på 9 927 kronor, och skattebetalningen är alltså noll kronor.  Tittar vi sedan på sjöfartsnäringen kan vi notera att man har en nettoomsättning på 37 824 000 000 kronor. På detta har man ett överskott på 221 miljoner kronor. Man har en bolagsskatt på 62 miljoner kronor och en slutlig skatt på 170 miljoner kronor. Det är mycket svårt att hitta någon annan industri som har en sådan proportion mellan omsättning och skattebetalning. Jag tror att det var lädervaruindustrin, som i min tabell har förkortningen DF, som betalar 67 miljoner kronor i bolagsskatt på en omsättning på ungefär en femtedel av sjöfartsnäringens.  Sjöfartsnäringen är med andra ord en mycket gynnad bransch i Sverige. Jag tillhör dem som tror att vi har många skäl att få lägre skatter på sikt i Sverige, men det ska vi ha för breda näringar, för stora näringar och på lika villkor för näringarna. Sjöfartsnäringen är naturligtvis väldigt viktig och central. Den är viktig för att vi ska vara en del av världshandeln. Men låt oss också komma ihåg att när vi tittar på statistiken kan vi se att omsättningen för den här verksamheten har ökat. Handelsflottan har ökat. Vi har fler båtar med svensk flagg än tidigare. Jag måste säga att jag har lite svårt att se grunden för Lars Johanssons vurm för att kraftigt sänka skattebelastningen för sjöfartsnäringen.  Det är min övertygelse att skulle vi tappa avskrivningsreglerna skulle det förmodligen bli så att svensk sjöfart i större utsträckning skulle flagga ut. Det är just avskrivningsreglerna och möjligheterna att rulla dem framför sig som gör att vi har relativt stora investeringar i den här näringen. Då kan det naturligtvis vara motiverat att man kan skriva av en del av dem.  Jag vill inte framstå som en skattetaliban som värnar varje skatteintäkt för statskassan, men det är ändå centralt och viktigt att vi får in våra skattebetalningar. Jag kan inte känna att det är en stor, angelägen, central och viktig arbetsuppgift för Finansdepartementet att prioritera en näring som är skattemässigt så påtagligt gynnad framför andra viktiga skatteprojekt.  Vi ska naturligtvis bereda frågan vidare. Det finns många intressanta aspekter där man kan väga fram och tillbaka behovet av att arbeta vidare med detta. Men det finns inte ett färdigt utredningsförslag utan det finns ett mycket omfattande återstående arbete att göra på området. Jag vill ändå påpeka att vi är på väg in i ett ordförandeskapsår – vi har EU-ministern här. Under det året kommer våra möjligheter att göra den typen av stora och omfattande beredningsarbeten att vara mycket begränsade. 

Anf. 220 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag noterar inledningsvis att finansministern säger att regeringsarbetet ger lite nya insikter. Det kan i och för sig vara glädjande att ta del av. Jag hoppas att det gäller också inom andra politikområden med tanke på vad Moderaterna sade i den senaste valrörelsen. Jag ska inte gå in djupare i den frågan, men jag ska ta upp ett par saker som jag tycker är viktiga att komma ihåg.  Antalet fartyg som har utflaggats har ökat. Det är inte så att inflaggningen har ökat utan det är utflaggningen som har ökat. Om man jämför åren 2000 till och med 2007 är det 83 fartyg från svenska rederier som har blivit utflaggade. Det är betydligt fler än vad som har kommit med ny svensk flagg. Utvecklingen går i den riktningen. Det är trist att vi har en sådan utveckling i Sverige. Det är en viktig sjöfartsnation. Även om vi med stor kraft är på väg in i en allvarlig lågkonjunktur har vi ändå en stor del av svensk export som går via de svenska rederierna runt om i världen. Det är viktigt för Sverige att vi har en ordentlig sjöfart som fungerar på ett bra sätt och kan transportera våra varor fram och tillbaka till Sverige över de olika haven runt om i världen. Det är en viktig näring.  Vi har diskuterat sjömansskatt och liknande tidigare. Vi har diskuterat frågan om det så kallade jobbskatteavdraget skulle gälla för sjömän också, som det inte gjorde från början. Den frågan har vi klarat ut. Nu gäller jobbskatteavdraget även för sjömän.  Men jag har fortfarande svårt att förstå varför vi inte kan ta fram ett förslag som handlar om tonnageskatt. Det är klart att man måste se till hela beskattningen av rederinäringen. Det inser alla. Latenta skatteskulder och liknande måste hanteras i ett sådant paket. Men jag förstår fortfarande inte varför det är så svårt att gå in i en dialog om att förändra skattesystemen så att vi får ett likvärdigt skattesystem för rederinäringen med en så kallad tonnageskatt så att det blir samma konkurrensförhållanden mellan de olika länderna i Europa. Det är det som är huvudfrågan. Vad är det som gör att det är så svårt att konstruera ett sådant system? Varför ska det ta så oerhört lång tid? Det har ändå tagit drygt två år sedan Anders Borg kom in på Finansdepartementet. Nu är du väl ganska varm i kläderna – trots allt. Många andra frågor går fort, men just den här frågan tar lång tid. Det går inte ens att ange någon tidsplan för ett beredningsarbete, utan det hänvisas till att andra frågor är viktigare än denna.  Rederinäringen tycker att denna fråga är viktig. Jag har inga andra ambitioner än att vi ska ha en likabehandling av svensk sjöfart som annan sjöfart i andra länder och att de ska betala sin del av skatten. Men när det inte är likvärdiga konkurrensförhållanden, och vi riskerar att allt fler fartyg flaggas ut ur landet, upplever jag att detta är ett stort problem.  Det måste ha hänt någonting. Bara något år efter regeringsskiftet sade Åsa Torstensson, ansvarig för kommunikationsfrågorna, att det ska komma ett förslag om tonnageskatt under innevarande mandatperiod. Jag uppfattar de tidigare beskeden från finansministern i budgetpropositionen som att ett förslag skulle vara på väg. När kommer förslaget? Kommer det under denna mandatperiod? 

Anf. 221 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag har stor respekt för Lars Johanssons vurm för den här frågan. Samma gäller för många riksdagsmän i mitt eget parti, allianspartierna och andra partier i riksdagen som har sin hemmahörighet i viktiga sjöfartsregioner. Jag har stor respekt för det.  Jag kan ändå inte blunda för det exempel jag alldeles nyligen läste upp, om en industriarbetare med 20 000 i lön och en sjöman. Kombinationen av sjömansskatt, sjöfartsstöd och arbetsgivaravgift gör att skattebetalningarna från denna näring är utomordentligt små – obefintliga.  Jag ska gärna ge Lars Johansson en förklaring till varför min egen skepsis har tilltagit. I samband med att vi har jobbat med räntesnurrorna har jag funnit anledning att relativt noggrant granska hur olika näringar och företag sköter sina betalningar med bolagsskatten. Det är viktigt att alla betalar sina skatter. Det är viktigt att alla näringar fullgör sina förpliktelser mot samhället.  Det är naturligtvis frapperande att en näring som omsätter 37 miljarder betalar 62 miljoner i bolagsskatt. 37 miljarder och 62 miljoner – då kan inte det svenska skattetrycket vara ett alldeles stort problem för denna näring. Jag har inte räknat ut procentsatserna av omsättningen de betalar i skatt, men det lär inte bli någon alldeles särdeles hög siffra.  Vi har problemet på avskrivningssidan. Både Lars Johansson och jag vet att den inte är okomplicerad. Det är svårt att värja sig från intrycket att delar av sjöfartsnäringens stora intresse i frågan i praktiken handlar om att de vill undkomma de stora latenta skatteskulder som här finns. Så länge de latenta skatteskulderna finns och möjligheterna till avskrivningar finns har man anledning att investera i båtar i svensk sjöfart.  Jag upplever därför inte att vi har villkor för svensk sjöfartsnäring som är så problematiska och besvärliga som det ibland ges sken av. Jag har suttit i Nordiska ministerrådet och fått motsatta argument från våra kolleger, det vill säga att den svenska sjöfartsnäringen har så utomordentligt goda villkor att det faktiskt sker inflaggning till Sverige från andra nordiska länder.  Den grundläggande utgångspunkten är att varje näring ska betala sina skatter på ett korrekt sätt så att vi får ett ansvarstagande från hela samhället utifrån de skatter som naturligtvis måste betalas in. Det gäller inkomstskatter, arbetsgivaravgifter och bolagsskatter. Det är inte så att sjöfartsnäringen är särskilt illa utsatt. Man har mycket förmånliga skattevillkor. Det är kanske nödvändigt. Men givet de stora komplikationer som ligger i avskrivningsfrågan måste det här få ta den tid det tar. Jag kan inte ställa i utsikt att den här svåra frågan kan lösas snabbt. Det kommer att ta sin tid innan vi når resultat. 

Anf. 222 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Det kan väl ändå vara så att finansministern i sina överläggningar med andra finansministrar inom EU diskuterar tonnageskattefrågan. Det måste ändå vara viktigt för ett land som Sverige med en stor sjöfartsnäring att vi har likvärdiga konkurrensförhållanden så att inte rederinäringen kan säga att i andra länder finns tonnageskatt men inte i Sverige, och därför flaggas våra fartyg ut. Jag tycker att det är lite pinsamt. Varför kan vi inte reglera frågorna på ett sådant sätt att vi har likvärdiga konkurrensförhållanden?  På andra områden går vi fram och sänker till exempel bolagsskatten. Vi är överens om den sänkning som regeringen föreslog i höstas därför att vi har sett att andra länder inom EU har sänkt sin bolagsskatt. Av konkurrensskäl måste vi ha en bolagsskatt som inte slår ut de svenska företagen. Finansministern går förbi den frågan lite för lätt.  Varför har det varit så oerhört svårt att ha överläggningar med rederinäringen i den här frågan? Jag är precis som finansministern helt klar över att det inte bara är att ändra och införa tonnageskatt och alla andra villkor ska vara oförändrade. Det har jag aldrig sagt. Jag tycker att man ska ha tonnageskatt därför att det skapar likvärdiga konkurrensförhållanden. Det kan påverka övriga skatter som rederinäringen har. Självklart måste frågan om de latenta skatteskulderna regleras.  Men varför kallas inte rederinäringen till överläggning på Finansdepartementet för att lösa frågan? Ni har till och med vägrat att svara på brev och delta i överläggningar. Det har varit många inbjudningar, och ni har sagt nej till att över huvud taget träffa rederinäringen. Det tycker jag är bekymmersamt.  Det är en viktig bransch, och det är viktigt att den branschen känner att den har ett stöd från Sveriges regering också i fortsättningen. Sedan kan man ha olika uppfattning i sak, men jag tycker ändå att man måste få en gemensam diskussion och klara ut vilka problem vi står inför. 

Anf. 223 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag försäkrar Lars Johansson att jag har stor respekt för hans vurm för rederinäringen. Det är en viktig bransch. Vi är ett utrikeshandelsberoende land. Det är alldeles uppenbart. Jag kommer själv från en hamnstad, Norrköping, så jag kan ha stor respekt och stor förståelse för detta.  Det stämmer inte att vi inte har haft överläggningar med rederinäringen. Jag har själv träffat dem. Min statssekreterare Ingemar Hansson har vid upprepade tillfällen haft sammankomster med dem. Men jag föreställer mig att de kanske inte är alldeles nöjda med de svar vi har gett vid de överläggningarna. Tyvärr är det ibland så att man måste ge svar som inte alltid uppskattas av dem som får dem. Men vi har haft överläggningar, och vi kan gärna ha överläggningar igen och diskutera hur det kommer sig att bolagsskatten för de här företagen uppgår till 62 miljoner kronor. Det skulle jag gärna ha en bra överläggning om.  Det kan jämföras med – jag var tvungen att titta i tabellerna – hela gummi- och plastvaruindustrin, som har en liknande omsättning. Det är den som i mina tabeller ser likvärdig ut. De betalar 464 miljoner kronor på samma omsättning som rederinäringen betalar 62 miljoner. Det är svårt att hitta näringar som har så förmånliga skattevillkor som denna.  Jag gläds alltid åt människor som har låga skatter, men de skatter vi har ska betalas och näringar bör ha likvärdiga villkor. Jag vill därför också vurma för våra skattebaser, även om jag naturligtvis delar Lars Johanssons starka intresse för just rederinäringen och vurmar för dess viktiga utveckling. Men låt oss också komma ihåg att detta är en bransch med mycket förmånliga skattevillkor – noll skatt på arbetskraften och nästan ingen bolagsskatt. Det är väldigt få andra branscher som kan erbjuda sådana villkor i Sverige.    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Svar på interpellation 2008/09:173 om nominering av svensk EU-kommissionär

Anf. 224 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat statsministern på vilket sätt och när han ämnar redovisa regeringens förfaringssätt för hur den person som ska bli Sveriges kommissionär ska väljas ut samt hur statsministern denna gång kommer att verka för en förändring av processen för att åstadkomma en mer transparent process som både är partipolitiskt neutral och säkerställer att den mest kvalificerade kandidaten får uppdraget. Sven-Erik Österberg har också frågat när statsministern kommer att ta initiativ till att regeringen inleder arbetet med att utse en ny svensk kommissionär.  Interpellationen har överlämnats till mig.  Processen kring tillsättningen av nästa kommission är för närvarande oklar. Enligt Nicefördraget ska antalet ledamöter av kommissionen vara mindre än antalet medlemsländer. Ledamöterna ska utses på grundval av en jämlik rotation mellan medlemsländerna. Detta innebär att vi i dag inte vet om nästa kommission kommer att ha en ledamot från Sverige. Om Lissabonfördraget däremot träder i kraft ändras förutsättningarna. Då ska nästa kommission ha en ledamot per medlemsland.  Processen med att utse en svensk kommissionsledamot kommer att påbörjas i samband med att förutsättningarna klarnar. Den svenska ledamoten kommer att utses i samråd med kommissionens nominerade ordförande, på brukligt sätt och i enlighet med fördragets föreskrifter. I diskussioner med den nominerade ordföranden kommer det att vara viktigt att verka för att Sverige får en central portfölj. Det pussel som ska läggas mellan olika portföljer blir också viktigt för beslutet om vem som ska utses från svensk sida. Det är viktigt att personen har gedigna kvalifikationer och erfarenheter för uppdraget.  Liksom vid andra utnämningar är det regeringen som fattar beslut om nominering av svensk ledamot i kommissionen. Regeringen arbetar för att processen inför en eventuell nominering blir öppen och avser att föra samtal med företrädare för oppositionen när förutsättningarna för den nya kommissionens tillsättning har klarnat. 

Anf. 225 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret!  Att jag har ställt den här interpellationen grundar sig på att det vid det förra tillfället när man skulle utse kommissionär var en ganska bred diskussion och framför allt mycket kritik från den dåvarande oppositionens sida därför att man ville ha en helt annan process, en öppen process, där man ville diskutera kandidater. Det låg en kritik i botten mot att dåvarande regeringen bara utsåg partivänner. Det var väl ett led i den allmänna synen på utnämningspolitiken i det läget.  Nu har vi kommit till den punkten att det snart är dags att utse kommissionär igen. Det är av stort intresse för mig, och det var därför jag ställde frågan till statsministern på vilket sätt man tänker hantera processen denna gång och vilken öppenhet och dialog man tänker ha med den nuvarande oppositionen.  I statsrådets svar välkomnar jag de sista raderna om att man vill föra en nära dialog med oppositionen och även diskutera förutsättningarna för den nya kommissionären när processen har klarnat. Vi får se hur det går.  Om jag inte tolkar det fel var detta uppe på toppmötet i lördags, där man som en kompromiss erbjuder Irland att få ha en kommissionär. Det råder då ingen tvekan om att samtliga länder ska ha en kommissionär. Jag vet inte exakt vad beslutet blev, men det är möjligt att det var under förutsättning att Irland accepterar Lissabondelen. Det är väl så man ska tolka det, om inte statsrådet har en annan tolkning.  Det här gör att vi närmar oss en punkt. Det är väl svårt att dra tillbaka ett sådant här förslag, skulle jag kunna tänka mig, som man har lagt fram vid ett toppmöte. Vi kan ana att man kommer att hamna där någonstans, och då klarnar det väl också för Sveriges del helt och hållet att samtliga länder får en kommissionär. Jag har svårt att se att man skulle backa från det.  Då kan vi se att i varje fall den saken är ganska klar att det ska utses en kommissionär. Då är man mycket nära den punkt där man kan sätta sig ned och diskutera och redogöra, tydligare än vad Cecilia Malmström kan göra här i dag, för hur processen ska gå till.  Det kanske till och med är så att statsrådet kan ge en liten klarare bild av det här nu, i beaktande av att svaret är skrivet innan toppmötet hade varit. På den punkten kanske det är lite inaktuellt, eftersom det har hänt viktiga saker i den här diskussionen efter det att svaret skrevs.  Jag välkomnar om Cecilia Malmström kan bli tydligare på den här punkten, hur själva tillsättningen skulle kunna gå till och på vilket sätt man vill bemöta detta när man säger att man vill ha ett mer öppet förfaringssätt när det gäller tillsättandet av kommissionär. 

Anf. 226 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Sent ska syndaren vakna. Jag är inte så imponerad av interpellantens argumentation. Jag satt som vice ordförande i EU-nämnden förra gången, och jag var inblandad i de diskussioner som fördes på den borgerliga sidan om att föra fram kandidater. De fyra borgerliga partierna förde också fram en gemensam kandidat, nämligen Carl Bildt. Det fanns ingen reaktion. Vi förde en diskussion om vilka ämnesområden han kunde tänkas vara intresserad av eller som skulle vara intressanta för honom som svensk kommissionär. Det fanns ingen reaktion.  En gång i tiden när Anita Gradin utsågs till Sveriges första kommissionär gjordes det en informell överenskommelse. I alla fall på borgerlig sida uppfattades det som att det fanns en överenskommelse om rotation på kommissionärsposten, med varannan gång borgerlig och varannan gång socialdemokratisk. Man kan ha en diskussion om det var särskilt snyggt att göra på det sättet, men det var i alla fall så som det uppfattades. Det följdes inte.  Det är inte så imponerande. Min reaktion är att nu passar det. Nu passar det att komma och kräva inflytande och öppenhet och att föra fram egna kandidater. När vi har velat göra det under tidigare perioder har det mötts av total tystnad, ointresse och, som jag menar, ett brott mot ett handslag 1995.  Det här med bred diskussion och att utse bara partivänner: Ja, jag tycker också att det är bra med en öppnare nomineringsprocess nu. Jag var en av dem som kritiserade det förra gången, och jag tog upp det i en skriftlig fråga till Göran Persson. Han vred sig som en mask i konstitutionsutskottet.  Jag tycker därför att det är bra att Socialdemokraterna har den här attityden, men låt mig få säga att det inte imponerar att efter så lång tid komma med detta – efter löftesbrott, tigande och ignorerande av borgerliga synpunkter på denna fråga när vi inte var i regeringsställning. 

Anf. 227 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Som Sven-Erik Österberg säger har det hänt dramatiska saker de senaste dagarna, inte minst på toppmötet i Bryssel, där man förutom att anta klimatpaketet också diskuterade den här frågan. En viktig komponent i Irlands väg mot en trolig ny folkomröstning senare i sommar eller i höst – det är inget datum satt ännu – var just detta med kommissionen. Där diskuteras frågan, och det är väl känt att vissa medlemsländer tyckt att en minskning av kommissionen varit en mycket viktig reform. Därför satt det långt inne, men alla släppte på det, och om Lissabonfördraget träder i kraft går alla med på att varje land tills vidare, även efter 2014, ska ha en kommissionär. Det var inte så svårt för Sverige att gå med på det, vilket vi också kort nämnde i EU-nämnden där Sven-Erik Österbergs bänkgranne deltog i ett telefonsammanträde. Vi välkomnar alltså detta.  De exakta omständigheterna kring frågan är fortfarande inte riktigt klara. Ska man redan i juni påbörja processen, såsom fördraget säger, och utse en ordförande som sedan får plocka ihop kommissionen, trots att omröstningen kanske inte äger rum förrän flera månader senare? Eller ska man förbereda för två scenarier, en Nicekommission och en Lissabonkommission, alltså med 27 ledamöter eller med 26 eller färre ledamöter? Det i kombination med en del andra frågor som irländarna vill ha legala klargöranden om ska man nu titta på i början av terminen just för att försöka komma till klarhet. Jag tror således att vi först måste ta ställning till det.  Med det sagt är det regeringens ambition generellt i utnämningspolitiken att ha en bredare ansats till den. Vi har hittills till exempel utannonserat 50 generaldirektörsposter eller motsvarande myndighetschefer. Vi kommer naturligtvis inte att utannonsera kommissionärsjobbet, men det är viktigt att det blir en kvalificerad och kompetent person. Vi avser att återkomma lite senare under våren med mer detaljer om hur det ska gå till och avser att också föra samtal med företrädare för oppositionen. Jag hoppas att jag kan få återkomma till Sven-Erik Österberg i denna eller någon annan form och precisera detaljerna kring detta lite mer. Jag tror dock att vi behöver en liten tid på oss under våren för att klargöra under vilka omständigheter kommissionen ska tillsättas. 

Anf. 228 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Cecilia Malmström för ett alldeles utmärkt svar i detta senaste inlägg. Jag tar det som en intäkt och har full respekt för och känner till själva processen med Lissabonfördraget. Vad gäller införlivandet av Irland tror jag att vi delar uppfattningen att de ska ansluta sig till detta så att vi får fördraget på plats. Det är klart att det råder viss osäkerhet kring det tidsmässigt och så vidare. Förmodligen ska det också hållas en ny folkomröstning innan de säger ja till fördraget.  Den processen är ganska komplicerad, och vi vet inte riktigt var den hamnar och hur den påverkar andra länder. Det vet vi inte ännu. Vi lever väl båda med förhoppningen att det ska fungera. Vi behöver det nya fördraget, och det vet jag att vi är överens om sedan tidigare.  Jag tar till mig det som Cecilia Malmström har sagt, att hon är för en öppen process. Jag välkomnar det och litar fullt på statsrådets ord i det fallet, alltså att en sådan process kommer att starta och att oppositionen blir vidtalad och har möjlighet att lägga fram sina synpunkter. Jag nöjer mig med det så långt. Jag har inte mycket mer att säga i den här diskussionen utan tar det som en positiv del av debatten. Vi kommer att följa frågan och se vad som händer under våren då regeringen återkommer i frågan. Jag ber att få tacka för svaret. 

Anf. 229 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag ska inte förlänga debatten utan tackar Sven-Erik Österberg och Carl B Hamilton för debatten.  I denna fridens sinnesstämning kanske vi kan önska varandra en god jul.    Överläggningen var härmed avslutad. 

25 § Svar på interpellation 2008/09:184 om förhållanden inom Kulturutredningen

Anf. 230 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Margareta Israelsson har frågat mig dels om jag tänker göra något med anledning av att ordföranden i Kulturutredningen Eva Swartz samtidigt med uppdraget har fortsatt sitt arbete som vd för bokförlaget Natur & Kultur, dels om jag deltagit i några beslut eller något avtalsskrivande om möjligheten för Eva Swartz att ha uppdrag eller anställningar vid sidan om uppdraget som ordförande i Kulturutredningen.  Kulturutredningens arbete leds av ordföranden Eva Swartz, som tillsammans med fyra andra ledamöter utgör kommittén. Ingen av ledamöterna i kommittén är heltidsanställda, och de får ersättning enligt föreskrifterna i kommittéförordningen. Kopplat till kommittén finns däremot ett sekretariat av heltidsanställda sekreterare, som under ordförandens ledning svarar för det löpande arbetet. Detta är den normala ordningen för kommittéer.  Ett viktigt kriterium vid förordnandet av kommittén var att ledamöterna skulle representera djupa kunskaper om det svenska kulturlivet och ha insikter om kulturområdets behov av förnyelse och utveckling. Det ligger då i sakens natur att det i kommittén ingår personer som är verksamma inom kultursektorn. Här förutsätts även att de som tar statliga uppdrag också sätter sig in i och följer de lagar och riktlinjer som gäller för de intressekonflikter som kan uppkomma och som kan utgöra jäv. Mot bakgrund av det som anförts ovan har jag inte för avsikt att göra något ytterligare.    Då Margareta Israelsson, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Lars Wegendal i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 231 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Först måste jag naturligtvis beklaga att Margareta Israelsson inte kan vara den som debatterar den här frågan med kulturministern. Jag hoppas att kulturministern inte har något emot att jag tar debatten, och jag vill givetvis rikta ett tack till ministern för svaret.  Som Margareta Israelsson skriver i interpellationen tillsattes Kulturutredningen och dess ordförande den 28 juni 2007. Kulturutredningen är inte vilken utredning som helst. Det är en väldigt omfattande utredning och, om jag får uttrycka det så, en mycket prestigefylld utredning för kulturministern, ja kanske för hela regeringen. Jag har dock inte hört någon annan minister uttala sig om den, men det kanske inte heller är praxis. För kulturministern är den dock viktig kan jag föreställa mig.  Jag minns när kulturministern var en helt vanlig riksdagsledamot. Då var hon tydlig med att tala om vikten av att forma en annan kulturpolitik än den som vi socialdemokrater format alltsedan 1974 års kulturpolitiska mål. Det var flera i den dåvarande borgerliga oppositionen som efterlyste något nytt, och det resulterade i Kulturutredningen.  Tyvärr har Kulturutredningen fått det mesta i den moderatstyrda regeringens kulturpolitik att gå i stå i två år, och inte särskilt mycket har hänt.  Självklart är tillsättandet av en ordförande tillsammans med utredningsdirektivet en nyckelfråga. Utan någon kunskap om hur nyckelpersoner tillsätts i den moderatstyrda regeringen skulle det förvåna mig väldigt mycket om inte alla ingående partier lämnade synpunkter. Så är det naturligtvis.  Visst är det rimligt att anta att någon av dessa borgerliga politiker borde ha vetat att en utredning är att jämställa med en myndighet och att det ändå finns en olämplighet i att både vara utredningsordförande i en stor och omfattande kulturutredning samtidigt som man är vd i ett stort bokförlag som omfattas av utredningen.  Fru talman! Min andra fråga kvarstår, som egentligen är den centrala i Margareta Israelssons interpellation: Har ordföranden i Kulturutredningen något avtal eller löfte från kulturministern att hon under tiden som hon är utredningsordförande kan bibehålla sin tjänst som vd för bokförlaget Natur & Kultur? 

Anf. 232 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag tycker att Margareta Israelssons interpellation är lite märklig. Nu är det inte med henne som jag kan debattera den utan med Lars Wegendal. Jag har ingenting emot det. Det vill jag ha sagt.  Lars Wegendal vet mycket väl att det är mycket ovanligt att utredare, även om de har en stor, viktig och prestigefull utredning, är heltidsutredare. Det gäller inte ens Mats Svegfors, som ledde en betydligt större, väl så tung och längre pågående utredning, det vill säga Ansvarskommittén. Han var heller inte heltidsutredare, utan det var han vid sidan om sitt ordinarie uppdrag som landshövding.  Under den socialdemokratiska tiden, om vi nu ska blicka bakåt, hade Birgitta Englin, vd för Riksteatern, i uppdrag att utreda jämställdheten inom scenkonsten. Det var en utmärkt utredning, men det var ingalunda någonting på heltid.  Lotta Lundgren ledde Barnkulturutredningen samtidigt som hon var vd för Drömmarnas hus. Sven-Olof Bodenfors på reklambyrån Forsman & Bodenfors var ordförande för Rådet för arkitektur, form och design. Anna-Greta Leijon, välkänd tidigare minister, var chef för Skansen samtidigt som hon hade utredningen Mål i mun. Vi kan hålla på så ett bra tag till.  Vi har ett antal övriga utredningar på kulturområdet. Jag tog så sent som i går emot en av utredningarna på tv-området av Lotty Nordling, som är generaldirektör i Allmänna reklamationsnämnden, som är ett uppdrag hon har på heltid. Vi kan fortsätta så. Det är inte särskilt märkligt att man har utredare som har detta som uppdrag vid sidan om sitt ordinarie. Tvärtom är det den gängse modellen.  Däremot finns det vid sidan av i det här fallet Eva Swartz, som är ordförande i utredningen som ska se över kulturområdet, heltidsanställda sekreterare, närmare bestämt åtta stycken, och en expertgrupp om fyra personer som har ett arvode om 350 kronor om dagen.  Vad jag vill säga är att det inte är något märkvärdigt alls att en utredare, inte ens för en så viktig utredning som Kulturutredningen, har detta vid sidan om sitt ordinarie uppdrag. 

Anf. 233 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Nu var det inte tänkt att vi skulle göra en historisk exposé över alla de utredningar som har förekommit inom kulturens område.  Det är ändå mycket intressant att läsa kulturministerns svar. Det går i stort sett ut på att hon saknar ansvar för jävssituationen som kan uppkomma, utan detta ligger hos den enskilde. Jag vill erinra kulturministern om den syn på en ministers ansvar för jävsfrågor som hon tidigare har biträtt.  Jag citerar: ”Av 12 § förvaltningslagen framgår att den som är jävig inte får handlägga ett ärende. Det ankommer på den jävige att anmäla jävsförhållandet. Enligt utskottets mening är det mycket viktigt att jävsbestämmelserna följs i Regeringskansliet. Ingen skall delta i handläggningen i ett ärende om det finns omständigheter som riskerar kunna leda till att förtroendet till opartiskhet rubbas. För att förebygga risken för att jäv uppstår är det angeläget att Regeringskansliet bl.a. beaktar vikten av kunskaper i förvaltningsrätt i samband med rekrytering och erbjuder vidareutbildning i förvaltningsrätt. Enligt utskottets mening har en departementschef ett allmänt ansvar för förhållandena på sitt departement. Det är otillfredsställande att beslut fattats i ett ärende som handlagts av en jävig tjänsteman. Ministern borde ha tillsett att kunskaperna om jävsbestämmelserna är väl kända och tillämpas i varje ärende.”  Fru talman! Det här citatet är hämtat från KU:s granskningsbetänkande år 2005. När kulturministern var riksdagsledamot biträdde hon denna uppfattning i kammaren. Som minister har hon som synes en annan syn på sitt ansvar. Man kan naturligtvis ställa sig frågan: Varför?  Varför ska inte nu den moderata kulturministern tillse att reglerna om jävsförhållandena är väl kända och tillämpas i varje ärende när det var mycket viktigt att socialdemokratiska ministrar gjorde det? 

Anf. 234 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Vi får väl se hur stor exposé det är. Vi kan väl ägna oss åt det som frågan gäller. Det var Lars Wegendal själv som började göra en historisk beskrivning tillbaka till år 1974.  Jag förstår fortfarande inte frågan. Det är ingenting som har förändrats. Reglerna om jäv är lika giltiga och lika viktiga nu som någonsin tidigare. Det är självklart att kunskapen om jävsfrågorna finns både på departementet och inom den kulturpolitiska utredningen.  Jag ser heller inte problemet när det gäller Eva Swartz och vad som skulle kunna vara ett bekymmer när det gäller jäv. Är det detta att hon är vd, alltså anställd och inte ägare, på Natur & Kultur? Alla förlag får titelstöd, och Natur & Kultur får mindre än flera andra bokförlag.  Det kan knappast vara något som gäller utredningen, som inte heller handlar om enskilda frågor utan om strukturfrågor. Jag ser inte på något sätt det som ett bekymmer. Jag vet inte ens om Lars Wegendal ser det, men han försöker ändå att få det som ett bekymmer. 

Anf. 235 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Utifrån Margareta Israelssons frågor i interpellationen och kulturministerns svar på frågorna har den här korta debatten inte givit åhöraren någon större klarhet.  Jag tycker att det är tråkigt. Jag tror ändå att det är av yttersta vikt att regeringen och departementscheferna är väldigt noga med vilka kriterier som ligger till grund för tillsättningar av till exempel utredningsordförande.  Detta gäller inte minst för att upprätthålla trovärdigheten i hela utredningsväsendet. Vi vet alla att mycket av kommande lagstiftningar ändå har sitt ursprung i utredningar. 

Anf. 236 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Vi är otroligt noga med de kriterierna, inte minst därför att vi har haft ett antal utredningar. Flera har nu lämnat sina betänkanden och andra kommer.  Vi är lika noga när det gäller kommittéledamöter som ordförande. Jag ser inga som helst problem med jäv i de fallen och inte heller i detta.  Vad som skulle vara ett eventuellt bekymmer med Eva Swartz kan jag faktiskt inte se.    Överläggningen var härmed avslutad. 

26 § Svar på interpellation 2008/09:185 om jävssituation i Statens kulturråd

Anf. 237 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Margareta Israelsson har denna gång frågat mig vad jag tänker göra med anledning av att Jan Åman är ledamot i styrelsen för Statens kulturråd samtidigt som han är vd för Stiftelsen Färgfabriken som erhåller bidrag från Statens kulturråd. Margareta Israelsson beskriver detta som en problematisk jävssituation.  Styrelsen för Statens kulturråd utses av regeringen. Ett viktigt kriterium för valet av ledamöter är att styrelsen ska representera en blandning av olika kompetenser och erfarenheter från främst kulturområdet. Det är då inte rimligt att personer från kultursektorn inte ska få komma i fråga för denna typ av uppdrag med hänvisning till att de har inflytande i en stödberättigad verksamhet. Det viktiga är i stället att förvaltningslagens jävsregler efterlevs.  Bestämmelserna om jäv avser handläggningen av enskilda ärenden. Den som är jävig i ett visst ärende får inte delta i handläggningen av detta. Jag förutsätter att dessa regler tillämpas på ett korrekt sätt hos Statens kulturråd såväl som hos övriga myndigheter. Avslutningsvis vill jag informera om att sedan interpellationen ställdes har Jan Åman på egen begäran entledigats från sitt uppdrag som ledamot i styrelsen för Statens kulturråd.    Då Margareta Israelsson, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Lars Wegendal i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 238 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Först måste jag återigen beklaga att Margareta Israelsson inte kan vara den som debatterar frågan med kulturministern. Sedan vill jag naturligtvis rikta ett tack för svaret till ministern.  Som Margareta Israelsson skriver i interpellationen utsåg regeringen så sent som den 23 oktober Jan Åman till ledamot i Statens kulturråds styrelse. Att vara ledamot i Statens kulturråds styrelse är ett mycket betydelsefullt uppdrag som kräver god insikt, goda kunskaper och bred erfarenhet från många områden, gott personligt omdöme och inte minst oklanderlig oväld.  Kulturrådet beslutar över övergripande policyfrågor inom vitt skilda delar av kulturområdet, vilket självfallet inbegriper hur bidragshanteringen ska skötas. Man kan ställa sig undrande inför detta att regeringen så lättvindigt ändå bortser från det faktum att Färgfabriken, där Jan Åman var vd vid utnämningen, årligen erhåller betydande bidrag från Kulturrådet. Kan man då tala om oväld?  Jag undrar förstås också om resonemang i fråga om jävssituationer i Kulturrådets styrelse har förts. Generellt sett kan sägas att regeringens utnämningspolitik inom kulturområdet lämnar mycket övrigt att önska. Det kan inte nog betonas att vi ser ytterst kritiskt på de olika utnämningar som har skett och som sedan av olika skäl har ansetts vara ytterst olämpliga, inte bara av oss socialdemokrater.  Fru talman! Min fråga, som egentligen kvarstår men som delvis kan få omformuleras eftersom Jan Åman har entledigats är följande: Har ministern verkligen vidtagit alla åtgärder före utnämningen av Jan Åman för att undvika en jävssituation i Statens kulturråd? 

Anf. 239 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det är inte frågan om att lättvindigt bortse från det här. Självfallet fördes en diskussion inför förslaget att Jan Åman skulle ta plats i Statens kulturråds styrelse. Men nu är det så att han har stark kredd och kunskap om kulturområdet, och det gäller fortfarande. Sedan kan vi bara beklaga det som nu har hänt och som vi fortfarande inte vet så mycket om. Den utredningen pågår, så den kan jag inte uttala mig om.  När det gäller den ledamot Jan Åman ersatte kan jag inte minst beklaga den behandling han fick framför allt i medierna. Jag är klart bekymrad över att en ledamot blir utsatt för hot, otidigheter och rena oförskämdheter. Så bör det inte gå till, och det tycker jag på många sätt är ett betydligt allvarligare problem.  I Statens kulturråd sitter nio personer som representerar olika delar av samhället. Jävssituationer uppstår ganska ofta, kan man säga, inte bara på kulturområdet utan på fler områden därför att Sverige är ett litet land. Det hör också till saken att man har väl genomarbetade rutiner för hur man ska hantera de här frågorna. Det här är inte någon ny situation.  På kulturområdets sida utnämner vi ungefär 400 personer i olika styrelser, nämnder och insynsråd. Det är väldigt många, och det är ett gediget arbete. Det läggs ned mycket möda på att finna rätt personer.  Jag kan konstatera att vi förvisso kände till att Färgfabriken hade mottagit statliga medel via Statens kulturråd. Men det är inte första gången som detta har skett. Leif Stinnerbom, regissör vid Västanå teater, satt i Kulturrådet under den förra mandatperioden tillsatt av kulturminister Leif Pagrotsky. Västanå teater fick mer pengar – 2 miljoner kronor – och får det fortfarande, för det är en utmärkt verksamhet. Leif Stinnerbom kunde kanske i någon mån betraktas som jävig, men deltog självfallet inte i besluten. Jan Åman hann aldrig delta i något beslut som gällde Färgfabriken. Även Sture Carlsson, som är vd för Svensk Scenkonst, kan i viss mån hamna i en jävssituation, om inte annat så i delikatessjäv.  Det här är en fråga som diskuteras och som ska diskuteras. Det finns referensgrupper och kommittéer såväl under Statens kulturråd som under Bildkonstnärsnämnden, Statens konstråd och Konstnärsnämnden. Frågan måste alltid vara uppe, och det är inte märkligt om det ibland uppstår någon form av jäv. Därför är det viktigt att vara öppen med detta, och det har vi också varit när det har gällt Jan Åman. 

Anf. 240 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Jäv – alla typer av jäv – är som kulturministern håller med om en oerhört viktig fråga. Det är ingen fråga som man endast kan vifta undan med att säga att man förutsätter att Statens kulturråd och övriga myndigheter följer de regler som finns och att man tillämpar reglerna på ett korrekt sätt. Det krävs naturligtvis mycket, mycket mer omfattande utbildningsinsatser som kulturministern måste ta initiativ till.  Det är svårt att förvänta sig att de personer som man utser till en styrelse inom kultursektorn, och säkerligen även inom andra sektorer, har en kunskap om jäv och i vilka situationer de själva ska hävda jäv. Kulturministern skriver i sitt svar att en person som blir invald på en så viktig post som ledamot i Statens kulturråd ska representera en kompetens och en erfarenhet och att det är fullt rimligt att personer från kultursektorn måste kunna komma i fråga för denna typ av uppdrag. Det är en rimlig ståndpunkt.  Men har man väl sagt det finns det en medvetenhet om att det faktiskt kan inträffa situationer som är ytterst problematiska. Detta med Färgfabriken och Statens kulturråds generösa bidrag till denna verksamhet är just ett exempel på en sådan situation.  När jag läser kulturministerns svar där hon lägger hela beskrivningen av att detta är en besvärlig situation i knät på Margareta Israelsson känns det som om ministern marginaliserar problemet och inte riktigt vill kännas vid att det faktiskt finns ett politiskt ansvar i frågan. För visst finns det en politisk dimension även i denna frågeställning, ministern? 

Anf. 241 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag förstår mig inte på det här, snälla Lars Wegendal! Du pratar om att vifta undan och marginalisera. Jag har ju hela tiden i mina inlägg här sagt att det här är en viktig fråga och en diskussion som vi måste hålla vid liv hela tiden. Det är självklart, och det gör man ju också i de här myndigheterna.  Jag förstår inte – var det här då inte ett problem under den förra, socialdemokratiska regeringen? Då hade man ju också en ledamot som i hög grad i så fall kunde betraktas som jävig, det vill säga regissören vid Västanå teater. Jag är övertygad om att man kunde lösa det här på bästa sätt.  Finansdepartementet har tagit fram riktlinjer för statliga myndighetsstyrelser i en skrift som heter Effektiv styrelse – vägledning för statliga myndighetsstyrelser. Där tas frågan om jäv upp. Det görs också i de utbildningar som alltid ordnas för nya ledamöter i olika myndighetsstyrelser.  Därtill har Riksrevisionen gjort en granskning av bidragsgivningen vid Kulturrådet och Konstnärsnämnden där det framgår att det mycket tydligt finns en medvetenhet om risken för jäv hos båda dessa myndigheter. Riksrevisionen kom inte med någon kritik mot exempelvis Kulturrådets hantering av jävsituationen. Jag förstår inte att Lars Wegendal ska sätta sig över Riksrevisionen. 

Anf. 242 LARS WEGENDAL (s):

Fru talman! Om jag har förstått det hela rätt menar kulturministern att frågan om jäv ska undvikas genom att personen i fråga inte deltar i de beslut där jäv kan förekomma. Att så är fallet i de beslut där bidrag ska delas ut till det företag där styrelseledamoten var vd upplever jag att vi kan vara överens om.  Men hur ser kulturministern på alla andra bidragsbeslut? Finns det inte ansökningar som avslås? Och ger inte de avslagen ett ökat utrymme för andra sökande att få bidrag? Blir inte därför en person som är vd i ett företag som får bidrag automatiskt jävig i alla andra bidragsbeslut oavsett om de rör den egna verksamheten eller ej? Har kulturministern en uppfattning i just den frågan? Vilket ansvar ämnar kulturministern ta när det gäller att hennes utnämningar faktiskt kan skada Statens kulturråd som institution och dess oväld som bidragsgivare?  Avslutningsvis, fru talman och kulturministern, vill jag gärna önska er en riktigt god jul och ett gott nytt år. 

Anf. 243 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Diskussionen blir alltmer bisarr och frågorna alltmer hypotetiska. Jag tolkar Lars Wegendal så att man av taktiska skäl skulle rösta emot bidrag i någon tro att det i stället skulle bli mer bidrag på något annat område. Det är inte riktigt hela havet stormar på Statens kulturråd. Jag vill gärna påpeka att det inte är så. Det fungerar tvärtom väldigt bra.  Dessutom bereds ärendena av referensgrupper där det förvisso sitter människor med en stor insikt och kunskap i kulturlivet. Det kan nog tänkas de i någon mening också är bekanta med en del av de verksamheter som de är satta dela ut bidrag till. Så kan det vara i ett litet land som Sverige. Det är vi alla medvetna om.  Inte minst därför är det viktigt att man är väldigt tydlig och har en policy när det handlar om mutor, jäv och annan otillbörlig påverkan som det heter, och det har man. Inte ens Riksrevisionen, om jag får upprepa mig själv, såg några som helst problem med de här frågorna, och de har ändå granskat detta hos Statens kulturråd. Och så var inte heller fallet hos Konstnärsnämnden för den delen.  Jag tycker att det blir lite grann av en storm i ett vattenglas. Det är riktigt att vi ska vara medvetna om det här och vara försiktiga, och det anser jag också att vi är.  Med detta vill jag även önska Lars Wegendal en god jul och ett gott nytt år.    Överläggningen var härmed avslutad. 

27 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 28 november inkommit. 

28 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2008/09:FPM47 Ändringar i de bolagsrättsliga direktiven om fusion mm KOM(2008)576 till civilutskottet  

29 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2008/09:Ub12–Ub15 till utbildningsutskottet  

30 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Utbildningsutskottets betänkande 2008/09:UbU1  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2008/09:AU2  
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2008/09:SfU7 och SfU1  

31 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Näringsutskottets betänkanden 
2008/09:NU2 Utgiftsområde 19 Regional tillväxt 
2008/09:NU10 Vissa skyldigheter för innehavare av elektriska ledningar 
  Finansutskottets betänkande 
2008/09:FiU13 Riksrevisionens årliga rapport 
  Trafikutskottets betänkande 
2008/09:TU2 Framtidens resor och transporter – infrastruktur för hållbar tillväxt 
  Miljö- och jordbruksutskottets utlåtande 
2008/09:MJU8 Grönbok om jordbruksprodukters kvalitet 
  Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkanden 
2008/09:UFöU1 Fortsatt svenskt deltagande i internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan (ISAF) 
2008/09:UFöU2 Fortsatt svenskt deltagande i fredsstyrkan i Kosovo (KFOR) 

32 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts    den 16 december

2008/09:213 Polisen i Värmland 
av Ann-Kristine Johansson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 januari 2009. 

33 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

  Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts    den 16 december

2008/09:406 Handlingsplan 1325 
av Carina Hägg (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 

Frågan redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 januari 2009. 

34 § Kammaren åtskildes kl. 22.13.

Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 39 (delvis), 
av talmannen därefter till ajourneringen kl. 13.27, 
av tredje vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 117 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.06, 
av talmannen därefter till och med 20 § anf. 193 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Eva-Lena Ekman