Riksdagens protokoll 2009/10:13 Onsdagen den 14 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2009/10:13

Riksdagens protokoll 2009/10:13 Onsdagen den 14 oktober Kl. 09:00 - 19:24

1 § Partiledardebatt

Anf. 1 MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Om ganska precis ett år är det val i Sverige. Och om ganska precis tio minuter kommer Reinfeldt och kompani att tåga upp här i talarstolen och angripa mig hårt för att jag hellre säger nej till att låna till skattesänkningar än säger upp 60 000 i välfärden, för att jag hellre tackar nej till sänkt skatt för dig, Fredrik Reinfeldt, och mig än nekar pensionärerna sänkt skatt och för att jag hellre överger Moderaternas politik än sviker Sveriges ungdomar.  Herr talman! Jag står för det. Jag står för en helt annan politik än den underskottsallians och arbetslöshetsallians som just nu regerar Sverige. Om vi inte klarar jobben klarar vi inte ekonomin, och då klarar vi inte heller välfärden. Att ta ansvar för Sverige är att sätta jobben först. Det kommer vi att göra om vi vinner valet och kan bilda en rödgrön samarbetsregering.  Jag är redo att sätta i gång ett brett kunskapslyft som ger tusentals människor möjligheten att använda de dåliga tiderna till att förbättra sin kompetens. Jag vill införa ett riskkapitalavdrag för dem som investerar i företag som utvecklas i stället för att spara sina pengar på banken. Jag vill genomföra det miljöfordonspaket som vi har föreslagit tillsammans med v och mp för att göra svensk fordonsindustri mer konkurrenskraftig och för att påskynda klimatomställningen.  Jag vill också inte bara värna utan utveckla välfärdens kärna. Tidningen Metro hade för en vecka sedan jätterubriken ”Unga tvingas till kyrkan för att få mat”. Det är ett enormt slöseri att låta stora grupper ungdomar falla ur samhället och gå utan jobb, utan bostad, utan studieplats, utan pengar och utan signaler från samhället om att de behövs – signaler som säger: Vi vill att du anstränger dig.  Jag vill ta itu med att bygga ut högskolan så att de stora ungdomskullar som nu går ut gymnasiet kan läsa vidare och öka sina jobbchanser. Jag ser fram emot att få införa en jobbstart för ungdomar med både rättigheter och skyldigheter. Om man inte har tillräcklig utbildning för att få ett jobb ska man ha utbildning. Om man har bra utbildning ska man få jobb, praktik eller ett utbildningsvikariat.  Herr talman! Någonting håller på att gå i grunden snett i Sverige. Andelen barn som växer upp i fattiga familjer har ökat med 50 procent under de senaste tre åren. Många av de barnen lever med en ensamstående förälder. De tar väl hand om sina barn. De jobbar, de hämtar, de lämnar, de handlar, de lagar mat, de läser sagor och de läser läxor. De här föräldrarna, ofta mammor, är några av vårt lands största hjältar. Välfärdens kärna är också till för dem och för deras barn.  Jag tänker förbättra de ekonomiska villkoren för ensamstående med barn och höja tillägget för studenter som har barn. Jag tänker se till att förskolan har välutbildad personal och att barnomsorgen börjar arbeta med flexibla öppettider. Vad tänker ni på – ni som i stället lånar till skattesänkningar för dem som redan har mest?  Sveriges barn och unga håller på att bli jobbkrisens stora förlorare. Det kan aldrig vara framtidsinriktad politik. Sverige slits isär som ett resultat av medveten borgerlig politik. Utanförskapet har vuxit med 70 000 personer under den här mandatperioden. Vi har fått en ny grupp i utanförskap – de försäkringslösa. Det är de som trängs ut ur a-kassan och sjukförsäkringen.  Aftonbladet hade i måndags den träffande rubriken ”Tar från de sjuka – ger till de friska”. Det handlar om regeringen. Nu planerar regeringen för 5 miljarder i ökade socialbidragskostnader till 2012. Hur var det nu? Var det fler jobb eller var det fler i utanförskap och fler med socialbidrag som regeringen lovade väljarna?  Jag är redo att bygga om Arbetsförmedlingen till en kompetensförmedling för både högutbildad och lågutbildad. Jag vill se till att betydligt fler av dem som i dag har tillfällig förtidspension får en anställning med lönebidrag. Och självfallet ska sjuka människor ha sjukpenning.  Jag ser också fram emot att börja ta till vara all den erfarenhet, kompetens och vilja att bidra som finns hos dem som är lite äldre. Om man har tio år kvar till pension ska det självfallet gå att få ett nytt jobb. Om man vill jobba efter pensionsdagen ska man premieras. Den dag man går i pension ska man inte diskrimineras via skatten.  En rödgrön regering kommer från dag ett att steg för steg överbrygga den klyfta som regeringen Reinfeldt har skapat mellan pensionärer och löntagare. Det handlar om respekt, Fredrik Reinfeldt!  Herr talman! Den borgerliga regeringen startade med mycket starka förutsättningar – högkonjunktur och stora överskott. Men den regerade som om solen alltid skulle skina. Överskotten slösades bort på skattesänkningar. Utbildningar monterades ned. Investeringar i ny grön teknik och bostäder sköts på framtiden. De försäkringar som har gjort det möjligt för människor att gå vidare efter varsel och efter sjukdom slogs sönder. Kommuner och landsting som ville slippa säga upp personal fick veta att pengarna är slut.  Efter tre år med regeringen Reinfeldt ser vi resultatet. Sverige halkar efter andra EU-länder. Arbetslösheten ökar snabbare. Tillväxten sjunker snabbare. Vår ungdomsarbetslöshet slår Europarekord. Det håller inte att sälja ut tillgångarna i solsken och skylla på global kris när ovädret kommer. Annalkande kris, oavsett varifrån den kommer, betyder att det är läge att agera för jobben.  Även Moderaterna borde kanske någon gång inse att det inte finns några mirakelkurer. Arbetslöshet eller överhettning, industri eller kunskapssamhälle, storstrejk eller Saltsjöbadsanda, Boman, Bildt, Lundgren eller Reinfeldt – oavsett vilket har Moderaternas mirakelkur alltid varit sänkt skatt, och mest för den rikaste tiondelen.  Den kuren fungerade inte med Bildt och Wibble på 90-talet, och den fungerar inte nu heller. I dag är det uppenbart att den regering som tillträder i oktober 2010 får börja med allt annat än solsken. Desto viktigare är det då att vi får en regering som väljer jobben.  Herr talman! Jag vet att det går att få ett annat Sverige – ett Sverige i arbete där vi håller ihop därför att det lönar sig för var och en men också för samhället. Visst kan några få privilegierade, den rikaste tiondelen, tjäna på det samhälle som Reinfeldt nu skapar; så är det. Det är ett samhälle där alltmer ska betalas privat, där allt mindre ska organiseras gemensamt och där allt färre skattekronor lämnar Danderyd.  Men samtidigt, vilka vi än är och hur vi än lever, är vi alla beroende av varandra. Det går inte att teckna privata försäkringar mot oron över tonårspojken en sen fredagsnatt. Det går inte att försäkra bort oron när man vinkar av sin åttaåring med koncentrationssvårigheter utanför skolan. Det går inte att larma och kamerabevaka bort ensamhet. Men det går att samarbeta. Det går att ta gemensamt ansvar för välfärdens kärna. Det går att sprida riskerna på fler och bygga upp trygghet tillsammans.  Sådan är den rödgröna mitten-vänster-alliansens idé om ett bättre Sverige. Det blir fler nya möjligheter och fler jobb i ett land med social rörlighet och trygg omställning där alla, inte bara eliten, får växa med nya kunskaper. Vårt Sverige byggs inte bara för den rikaste tiondelen av befolkningen, som Moderaternas. Vår idé bygger på att vi är många. Vi är en hel befolkning. Vi vet att politik inte bara är att vilja. Politik är att välja. Och, herr talman, att ta ansvar är att välja jobben.  (Applåder) 

Anf. 2 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Mona Sahlin leder ett ofärdigt regeringsalternativ. De tre partierna lovar mer var för sig än vad de kan hålla tillsammans. Den stora frågan som nu väntar oss fram till valet är: Vad ska bort av allt som antyds och lovas? Det blir så när man inte kan acceptera varandras finansiering. Då kan man inte heller garantera varandras löften.  Ni har valt att säga att ni ska meddela er gemensamma politik senare, mycket senare, än vad alliansen gjorde i motsvarande läge inför förra valet. Det är en motion som ska komma sent i vår.  Jag vill bara göra ett medskick från svenska folket. Se till att den motionen är beräkningsbar och tydlig och att det verkligen går att följa vad den innebär för enskilda i Sverige! Jag tror nämligen att det kommer att finnas en stark drift att försöka dölja stora delar av politiken och få det att framstå som om allt kommer med. Lova svenska folket tydlighet och en beräkningsbar tabell som gör att vi faktiskt vet hur det kommer att påverka svenska folket!  Mona Sahlin pratar om jobben. Var är då jobbpolitiken? Hur kan man hävda att det ger jobb när man föreslår en politik som höjer inkomstskatterna för fyra och en halv miljon löntagare? Fyra och en halv miljon löntagare ska betala mer skatt med Mona Sahlins politik. Detta ska sedan huvudsakligen överföras i transfereringar till folk som inte jobbar. Det låter som om det är satsningar i många riktningar, men det är det som är kärnan i politiken. 14 av 17 miljarder i satsningar går i transfereringar med en profil som inte skapar jobb. Till det kommer mångmiljardbelopp i högre kostnader på företagandet. Hur blir det fler jobb av att vårdbiträden i Sverige får betala mer i skatt, Mona Sahlin?  (Applåder) 

Anf. 3 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Se till att era förslag är beräkningsbara, säger nu magister Reinfeldt, som om vi inte kunde räkna, som om inte svenska folket kunde räkna, som om inte svenska folket har sett att 150 000 jobb har försvunnit på ett år och som om inte svenska folket har sett att lånade pengar till skattesänkningar har bidragit till två saker, och det är inte jobb. Det ena är att klyftorna ständigt har vuxit mellan till exempel oss som jobbar och dem som har jobbat. Det har också bidragit till att Sverige har gått från överskott, som våra tre rödgröna partier har bidragit till, till ett underskott nu. Din politik, Fredrik Reinfeldt, de här tre åren har handlat om allt annat än jobben.  Det går att bygga regeringspolitik på att ta ansvar för jobben. Det går att bygga regeringspolitik på att i stället för att låna till större orättvisor satsa på vår miljöindustri och satsa på välfärdsjobben i stället för att säga upp lärare och undersköterskor. Det går faktiskt att ha en annan politik för Sverige. Det arbetet vill jag leda. Det är inte speciellt ansvarsfullt att alltid bara skylla på andra i stället för att ta ansvar, Fredrik Reinfeldt, för effekterna av den egna politiken. Det borde du göra, så ska jag redogöra för hur en rödgrön majoritet återigen kan föra tillbaka Sverige till överskott, stark ekonomi, jobb och välfärd. Det kommer valet att handla om, och det ser jag fram emot.  (Applåder) 

Anf. 4 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Det handlar inte så mycket om ifall jag förstår detta eller inte, Mona Sahlin. Svenska folket måste veta hur det påverkar deras hushållsekonomi. Till skillnad från väldigt många andra har jag läst er partimotion, och då blir man orolig över den här tendensen att dölja hur det egentligen ser ut.  Vi kan ta detta med skatterna som exempel. Ni beskriver det som om ni höjer inkomstskatterna med 10,8 miljarder, men sanningen är att ni höjer dem med 17,8 miljarder. Ni gör en växling mot a-kasseavgiften. Någon strateg på s-kansliet vill få det att framstå som om ni inte höjer skatterna så mycket. Problemet med det sättet att försöka koka böckerna är att det blir en felaktig framställan. Det är nämligen så att a-kasseavgiften läggs ut till 3,3 miljoner svenskar, men det är 4 ½ miljon löntagare som får skattesmällen. Det är ett sätt att dölja den petning i magen på 1,2 miljoner löntagare som finns i ert förslag.  Det är så det ser ut när man tar sig igenom socialdemokratiska siffror. Alla ska inte med. Det är er hälsning till dem som inte gör som ni vill när det gäller a-kassan. Det är den typen av saker som jag är orolig för. Ni framställer inte er politik på ett sådant sätt att människor vet vad som väntar.  (Applåder) 

Anf. 5 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Statsministern står här och säger att han är orolig när han läser vår motion. Jag ska berätta vad jag är orolig för. Jag är orolig för att arbetslösheten växer, att många sjuka inte får någon ersättning, att a-kassan är sönderslagen, att den misslyckade jobbpolitiken nu bidrar till att välfärdsjobben också blir hotade och att 60 000 ska sägas upp inom välfärden. Det oroar mig. Utifrån det har vi tre partier bestämt oss för ett samarbete som bygger på att det går att föra en rättvis politik och sluta låna till skattesänkningar och därmed också klara jobben. Jag är orolig för den verklighet som Fredrik Reinfeldts regering har bidragit till, och det tror jag väljarna ser.  (Applåder) 

Anf. 6 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Mona Sahlin talar om svek mot Sveriges ungdomar. Frågan är vem som har svikit. En hög arbetslöshet bland unga är inget nytt i Sverige. Det är ett strukturellt problem. Om man jämför med Danmark, som har en klart lägre ungdomsarbetslöshet, brukar tre skillnader lyftas fram. Danskarna har en mer flexibel arbetsrätt, en fungerande lärlingsutbildning och lägre ingångslöner på många områden via lärlingslöner.  På arbetsrättens område drog alliansregeringen tillbaka ett förslag från den förra regeringen om att försvåra för säsongsanställningar. Det är jättebetydelsefullt för ungdomar. Vi reformerar gymnasieskolan så att den som vill ha en riktig yrkesutbildning verkligen kan få det och koncentrera sig på yrkesutbildningen. Lärlingslöner är parternas ansvar, men alliansen har i stället sänkt kostnaderna för att ha unga upp till 26 år anställda.  Mona Sahlins problem är att hon inte vill göra något av detta på de tre områden som skiljer oss från Danmark med deras lägre ungdomsarbetslöshet. Arbetsrätten ska tvärtom bli krångligare genom en rätt till heltid. Gymnasieskolan ska inte reformeras, och kostnaden för att ha unga anställda ska chockhöjas.  Pratar man om svek mot unga förstår jag allvarligt talat inte era förslag. Varför vill du göra det svårare för unga att få jobb, Mona Sahlin? Varför vill du göra det dyrare att ha unga anställda?  (Applåder) 

Anf. 7 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag vill hälsa Roger Tiefensee välkommen till den här debatten.  Jag vill börja med att konstatera att precis som med Fredrik Reinfeldt står ännu en mycket nöjd representant för den här regeringen och verkar vara nöjd över hur ungdomsarbetslösheten har utvecklats, verkar tycka att det är kanoninsatser som den här regeringen har gjort för de unga och står och berömmer sig över att man har sänkt kostnaderna.  Men ungdomsarbetslösheten, Roger Tiefensee, ökar ju! Den sätter Europarekord. Den ökar och har ökat för varje år, trots, eller beroende på, den politik som den här regeringen har bedrivit. Om det vore så att det vore effektivt att smeta ut 10 miljarder kronor till företag som redan har anställda ungdomar borde väl ungdomsarbetslösheten ha minskat?  Vi säger: Lägg en ordentlig sänkning på de företag som är med och anställer en arbetslös ung person. Vi säger: Fler utbildningsplatser. Vi säger: Bort med den passiva ungdomsgarantin och ge ungdomarna chansen från dag ett till en utbildning, till en praktikplats, till en aktiv insats. Men då säger du, Roger Tiefensee, att du tycker att det är ett svek.  Se på verkligheten och svara mig: Är du på det stora hela ganska nöjd med hur arbetsmarknadssituationen är för de unga? Det är inte vi rödgröna!  (Applåder) 

Anf. 8 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Jag ska försäkra Mona Sahlin om att jag inte är nöjd. Men jag vill börja med att inte göra det värre. Det är ju det Socialdemokraternas förslag innebär. Tar man bort den sänkning som vi har gjort av arbetsgivaravgiften för unga och för äldre försvinner lite drygt 11 000 jobb.  Er politik handlar om att först kasta ut unga i arbetslöshet, och sedan ska de få möjlighet att bli återanställda via något slags Amsprövning. Det är ingen trygghet. Det är ingen bra situation. Det ökar inte tryggheten på arbetsmarknaden.  Centerpartiet vill underlätta möjligheterna att komma in på arbetsmarknaden. Det vill inte Socialdemokraterna. Ni vill göra det svårare. Ni vill försvåra för säsongsanställningar, och ni vill införa rätt till heltid. Det innebär färre jobb för unga. Och ni vill framför allt göra det dyrare att ha unga anställda. Jag förstår det inte. Börja inte med att göra det värre än den situation som redan råder.  (Applåder) 

Anf. 9 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag har uppriktigt sagt svårt att se hur det skulle kunna bli värre. Fyra av tio av dem som får socialbidrag i dag är mellan 18 och 29 år. Ungdomsarbetslösheten i Sverige sätter Europarekord.  Ni har i tre år praktiserat en politik som bara har gjort den här situationen värre. Nu står Centerpartiet här och säger att det blir 11 000 jobb som försvinner. Om jag inte har missuppfattat det, och det vet jag att jag inte har, är det så att jobben för de unga inte har blivit fler på de här tre åren. Nu står Roger Tiefensee och säger att de jobb som faktiskt har minskat egentligen har blivit fler, och när vi lägger våra förslag ska de jobb försvinna som redan har försvunnit.  Vår politik mot ungdomsarbetslösheten handlar om att rikta in det på dem som faktiskt är utan jobb. Sätt in insatserna och välj ungdomarna i stället för att låna till skattesänkningar! Det kommer inte att bli värre. Det kommer att bli en aktiv politik för att klara jobben också för unga. Om det kommer valet att handla.  (Applåder) 

Anf. 10 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Ni förlorade valet 2006, Mona Sahlin, på jobben. Det ni föreslår nu är bara more of the same, alltså exakt samma åtgärder som skapade problemen. I Mona Sahlins inledningsanförande tror jag inte att det fanns en enda statsutgift som ni inte ville öka. Problemet är att ni inte vill ta ansvar för hur det ska betalas.  Vi sänker inkomstskatterna i fyra steg för människor som arbetar. Heder åt Lars Ohly, kan jag säga. Det bär mig emot, men jag kan ändå säga det, för han vågar berätta att alla de här löftena kostar 60 miljarder i skattehöjningar, men det vågar ju inte ni från Socialdemokraterna berätta. Den första inkomstskattesänkningen beslutade vi om hösten 2006. Då röstade ni nej, nej, nej. Sedan beslutade vi om steg två hösten 2007. Då sade ni ja till det som ni hade sagt nej till året innan. Men till det nya steget, steg två, röstade ni nej, nej, nej. Sedan beslutade vi hösten 2008 om steg tre. Då röstade ni ja till det som hade varit helt oacceptabelt åren dessförinnan, för det vågade ni inte gå emot. Men till det nya steg tre röstade ni nej, nej, nej. Nu när jag läser er motion i år inser jag att ni säger ja till allt det ni har sagt nej till innan. Men det är till steg fyra som ni just nu säger nej, nej och nej.  Mona Sahlin, hur många månader kommer det att dröja innan ni accepterar även steg fyra?  (Applåder) 

Anf. 11 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag säger inget annat än nej till regeringens orättvisa skattesänkarpolitik som lånar till att sänka skatterna mest för oss som har jobb och höga inkomster. Jag fortsätter att säga nej, Jan Björklund, till att fortsätta att öka klyftan mellan pensionärer och löntagare därför att det är oanständigt. Däremot vet jag som har suttit i regering så länge och också betraktat borgerliga regeringar förr att har man inte ordning på ekonomin så klarar man inte jobben. När vi tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet producerade budgetar – det har vi gjort 15 gånger – var det överskott i statens ekonomi. När vi levererar vår alternativa budget nu är den starkare än regeringens därför att vi vet vad det betyder att faktiskt satsa på jobben.  Stå inte här och låtsas som att det enda vettiga med politiken är att om den bidrar till ökade skillnader så ska man säga ja, men när man visar att det går att minska klyftorna, när det går att inte låna till skattesänkningar, då ska man med ett skratt säga att det där är omöjligt i realiteten.  Jag är socialdemokratisk partiledare. Jag har suttit i regeringen länge, också under 90-talskrisen. Jag vet att det går att bedriva en annan politik mot kriser och för jobb. Den politiken vill jag leda ihop med Vänsterpartiet och Miljöpartiet efter nästa val, och det kommer att gå ihop.  (Applåder) 

Anf. 12 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Att Mona Sahlin vill bilda regering med Lars Ohly vet vi redan. Frågan är vad politiken kommer att innebära. Att ni önskar utgiftsökningar på allting vet vi, och det förstod vi innan Sahlins anförande också, men det upprepades här. Frågan är om ni ska redovisa hur det ska betalas, hur det ska gå ihop.  Fördelen med Lars Ohlys förslag är att det möjligen går ihop. Problemet är att chockhöjer man skatterna med 60 miljarder på arbete kommer det att arbetas mindre i Sverige. Hur mycket man beskattar en sak påverkar faktiskt utbudet av det man beskattar.  Men, Mona Sahlin, varför vågar ni inte ta ansvar? Ni har varit emot alla de här skattesänkningarna hela vägen. Varje gång har Mona Sahlin låtit likadan och sagt att det är oansvarigt, men ändå accepterar ni det i efterhand. Skillnaden mellan borgerlig skattepolitik och socialdemokratisk skattepolitik den här mandatperioden har ju varit tolv månader!  Ni kommer ett år efter varje gång och accepterar de skattesänkningar som vi har gjort. Vore det inte bättre att genomföra årets politik redan i år i stället för att vänta till nästa år?  (Applåder) 

Anf. 13 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Här står ännu en raljerande och ganska nöjd borgerlig minister som inte verkar tycka att det är ett problem att man har lånat till skattesänkningar lika mycket som budgetunderskottet är. Du verkar inte tycka, Jan Björklund, att det är ett problem – märkligt nog, folkpartist som du är – att för varje gång som ni har sänkt skatterna har klyftan till pensionärerna vuxit.  Jag förstår mer än väl att den oreda och det stora underskott i budgeten som din regering har producerat kommer att ta mer än ett år att komma åt. Men jag vet att det bara är om man har resurser att satsa på välfärden som vi också kommer att klara jobben. Om det kommer valdebatten att handla.  Så stort är sveket från den här regeringen som bara har åstadkommit större klyftor, tappade jobb och dessutom lånade skattesänkningar till priset av ökade klyftor. Om det ser jag fram emot att fortsätta debatterna med Jan Björklund.  (Applåder) 

Anf. 14 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Jag tror att många av oss här i kammaren och andra som följer debatten minns situationen under 90-talet. Efter 80-talets sus-och-dus-ekonomi gick vi in i en dramatisk ekonomisk kris i början av 90-talet.  Det skakade om väldigt och ledde till stora förändringar. Många minns säkert 500 procents ränta och de konsekvenser det fick för många människors privatekonomi och för de offentliga ekonomierna genom dramatiska förändringar i offentlig sektor och många som förlorade jobbet.  Då satte sig fem ansvarstagande partier tillsammans, alliansens fyra partier och Socialdemokraterna, och snickrade ihop ett ekonomiskt ramverk som skulle säkerställa att vi inte återigen hamnade i den situationen. Det innehöll sådana bärande faktorer som en oberoende riksbank, utgiftstak, balanskrav för kommunerna och överskottsmål för de offentliga finanserna. Det var kort sagt en uppsättning ordningsregler för att undvika nya, egenkonstruerade kriser, för vi visste att det hade fått betalas av många människor.  Förra året uteslöts Lars Ohly och Vänsterpartiet från samarbetet, när Mona Sahlin bestämde sig för att samarbeta med Miljöpartiet, just för att Vänsterpartiet underkände alla dessa ordningsregler. Sedan kröp Lars Ohly till korset och togs in i gemenskapen. När man läser motionerna ser man att Vänsterpartiet säger precis samma sak nu som innan samarbetet inleddes.  Min fråga blir kort och gott: Kan Mona Sahlin garantera att Vänsterpartiets linje inte kommer att få något inflytande över vänsteralternativets politik i Sverige?  (Applåder) 

Anf. 15 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag önskar att jag kunde garantera, och jag hoppas kunna göra det efter valet, att Kristdemokraterna aldrig kommer att få inflytande över barn- och familjepolitiken i Sverige. Men det är inte upp till mig att lova.  (Applåder) 
Det känns lite övermaga att fråga mig om jag minns 90-talet. Det gör jag. Jag minns den borgerliga regeringen. Jag minns vad Socialdemokraterna fick göra, tillsammans med Bildts regering, för att hyfsat klara Sverige ur krisen. Och jag minns framför allt kämpandet under hela 90-talet för att komma tillbaka till överskott och starka ekonomiska förutsättningar för jobben. Jag minns, Göran Hägglund.  Vi, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har, som jag sade, tillsammans lagt 15 budgetar. Det har blivit överskott i statens budget. Allt detta har skett under regelverken. Lars Ohly nickar igenkännande när jag säger det. Det kommer vi att fortsätta med – under regelverken. Det är din regering, Göran Hägglund – om inte du är lika nöjd som de andra – som har missbrukat regelverken och sänkt skatterna så mycket att statens ekonomi nu är illa ute. Det är inte att ta ansvar.  Att stå upp för reglerna betyder att också stå upp för en ansvarsfull ekonomisk politik som klarar både rättvisan och jobben. Det har vi, de rödgröna partierna, visat förr, och jag hoppas att vi får fortsätta att visa det efter den 19 september nästa år.  (Applåder) 

Anf. 16 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Det nya som inträffat i svensk politik sedan 2006 års val är att Socialdemokraterna för första gången säger att de kan tänka sig att regera genom att ta in andra partier i en regering om de tillsammans får folkets förtroende. Tidigare har Socialdemokraterna haft en spärr mot Vänsterpartiet eftersom man inte tyckt att dessa haft seriositetens prägel på till exempel den ekonomiska politiken.  Förra året var Mona Sahlin extremt tydlig, när det gällde det sätt på vilket Vänsterpartiet tror att ekonomisk politik kan föras, med att det inte är möjligt eftersom det inte skapar någon trovärdighet för en regerings politik. Det skulle leda till högre räntor och skapa osäkerhet. I ett skarpt ekonomiskt läge, som Sverige nu befinner sig i – vi har oroliga och svåra tider – finns det skäl till oro om man framför sig ser en regering som inte kommer att respektera de grundläggande ordningsreglerna för ekonomin. Frågan kvarstår därför.  Om det är så att Mona Sahlin garanterar att det som Vänsterpartiet skriver i sin motion inte kommer att bli regeringens politik är jag intresserad av att få det beskedet, och jag föreställer mig att Lars Ohly också är det.  (Applåder) 

Anf. 17 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag får återigen upplysa Göran Hägglund, som inte verkar ha läst en enda tidning det senaste, säg året, inte lyssnat på tidigare debatter eller hört vad Lars Ohly själv svarade i den förra partiledardebatten, om att vi är tre partier som ska samarbeta och som accepterar budgetreglerna. Det är Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna. Göran Hägglund representerar en allians som säger att den står upp för budgetreglerna men trots detta lånar miljard efter miljard till skattesänkningar, vilket urholkar statens budget så att det blir tuffare för pensionärerna och barnfamiljerna.  Det ska bli spännande att debattera vad det är för anständig politik med att låtsas hålla budgetreglerna samtidigt som man urholkar själva kärnan i det som måste vara försvaret för välfärden. Den debatten ser jag fram emot.  (Applåder) 

Anf. 18 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Den som har den bästa politiken för jobb, den största förmågan att ta ansvar för ekonomin och det bäst förberedda regeringsalternativet kommer, det är jag övertygad om, att vinna valet 2010. Jobben kommer att bli den viktigaste frågan. Det gäller att presentera en jobbpolitik som i alliansens fall handlar om en arbetslinje och en förmåga att hantera ett krisförlopp.  Vi har byggt denna jobbpolitik på åtta viktiga delar. Som Jan Björklund påpekade har vi genomfört ett jobbskatteavdrag i fyra steg, alltså sänkt skatt på förvärvsinkomster. Det handlar om totalt 71 miljarder. Tre av fyra av dessa skattesänkningskronor går till inkomsttagare som ligger under den statliga brytpunkten, det vill säga under 31 000 kronor i månaden. För ett vårdbiträde handlar det om en förstärkning med ytterligare en hel månadslön. Det handlar om tusenlappen, och mer än det, levererat till de fyra och en halv miljoner löntagare som vi har i Sverige.  Det har varit en viktig ökad drivkraft för eget arbete och ett svar till alla dem som jag träffat, inte minst under mina resor då jag besökt offentliga verksamheter, som sagt att lönen inte räcker till, att det inte lönar sig att arbeta. Det är en viktig förändring.  Vi har förstärkt detta ännu mer för de äldre. Det handlar om drivkraften att fortsätta att jobba efter fyllda 65, och vi uppmuntrar nu många äldre att bli kvar på arbetsmarknaden.  Ibland beskrivs detta jobbskatteavdrag som något som finurligt funderats ihop i Anders Borgs huvud och inte finns någon annanstans i världen. Stämmer det? Nej, jobbskatteavdrag eller liknande konstruktioner finns i Belgien, Danmark, Finland, Frankrike, Irland, Japan, Kanada, Nederländerna, Norge, Nya Zeeland, Spanien, Storbritannien, Tyskland, Ungern, USA och Österrike. Det var grunden för Blairs och Clintons väg att bryta ned utanförskapet. Det var det som valrörelsen i USA handlade om när Obama sade till republikanerna: Det är fel att riktat sänka skatten för dem som har mest. Jag vill jobba vidare med ett jobbskatteavdrag, sade Obama. I Sverige är det Nya moderaterna och alliansen som är bärare av denna politik för att få fler i arbete.  (Applåder) 
Vår arbetslinje är emellertid inte endast sänkta inkomstskatter. Det behövs mycket mer. Det behövs en aktiv arbetsmarknadspolitik som dessutom utformas med kunskap om att det är olika i olika konjunkturer. Vi ska bort från förvaring av människor med arbetsförmåga i arbetsmarknadspolitiken, under högkonjunktur – just det var vår kritik – till en arbetsmarknadspolitik inriktad på att stödja grupper som står långt från arbetsmarknaden. Vi har ändrat Arbetsmarknadsverkets alla mål; de hade fler än de själva kunde räkna till. Nu har de ett, de ska förmedla jobb. Vi har fyllt på deras verktygslåda med nya instrument för att sänka trösklarna för grupper som har svårt att komma in.  Vi har infört kraftiga rabatter för arbetsgivare som anställer någon.  Vi har infört jobbcoacher för att människor ska lära sig att söka jobb. Det brukar från denna talarstol raljeras över att det är fånerier. Häromveckan satt jag på Arbetsförmedlingen i Umeå tillsammans med jobbcoacherna, med dem som jobbar med detta i verkligheten. De sade att det är påfallande många som inte vet hur man söker jobb, som aldrig har gjort det, och för vilka de nu är ett starkt stöd. De påpekade hur klokt det är att föra en politik som hela tiden försöker få människor att söka jobb.  Men det finns ju inga jobb att få, vet den underkunnige meddela. 742 jobb hade de förmedlat i Umeå i augusti. Det finns jobb att få, men säkert inte tillräckligt många, för det är lågkonjunktur och finanskris. Det är en stor nyhet för många här i dag, men vi har en finanskris i världen som påverkar hela Europa, hela vår värld, och som sprider arbetslöshet, vilket vi försöker stå emot.  Mona Sahlin försökte få det att framstå som att vi har en regering som, hopkokat i Sverige och helt avvikande, har hittat på arbetslöshet. Finanskrisen finns över huvud taget inte i hennes anförande. Är det ett seriöst sätt att beskriva hur världen, Sverige och ekonomin ser ut?  Man måste föra en politik som möter lågkonjunkturen. Därför bygger vi ut arbetsmarknadspolitiken med mer av utbildningsplatser och aktiveringsåtgärder, eftersom arbetslösheten annars riskerar att bita sig fast. Detta gör vi nu i stora tal, av det skälet att krisen slår djupt.  Vi har förändrat ersättningssystemen. Tiden med Persson innebar 140 nya förtidspensionärer varje dag i tio och ett halvt år. Det är jobbpolitiken som de vill gå tillbaka till, vars syfte var att slussa människor ut ur arbetsmarknaden och in i ersättningssystem, arbetsföra människor som man stämplade i pannan: Ni har jobbat färdigt! Det var det vi utmanade 2006. Det är det de längtar tillbaka till. Vi för nu en politik som aldrig ger upp ambitionen att människor med arbetsförmåga ska kunna arbeta. Det är svårare i en lågkonjunktur, men jag tänker inte acceptera det raljerande sättet att beskriva det som att vi inte försöker, att vi inte sänker trösklar och att vi inte driver en aktiv politik.  Nu är det inte så att vi passivt åser någon sjukskriva sig. Nu sker reaktioner. Nu sätts det in rehabiliteringsinsatser. En sjustegsmodell har satts in. Ska ni riva upp den? Lovar ni att ta bort den? Ska vi återgå till det passiva och se människor lämna arbetsmarknaden igen?  Jag försvarar att det finns gränser i a-kassan. Det ska vara en omställningsförsäkring. Det är inte ett varaktigt sätt att finansiera att arbetsföra människor inte arbetar. Varför? Därför att det här landet har en åldrande befolkning. Därför att vi måste se till att de som kan jobba också jobbar. Jag är stolt över att ha fört en politik som har fört Sverige i den riktningen, och jag tänker fortsätta att föra den om jag har fortsatt förtroende.  (Applåder)  Får jag bara påpeka att denna politik dessutom ger resultat! En siffra på 140 nya förtidspensionärer om dagen har nu förbytts i att vi har 50 000 färre förtidspensionärer i Sverige. Vi har dessutom 90 000 färre som är långtidssjukskrivna.  Hur kan det då komma sig att vi ändå har problem med arbetslösheten? Jo, man har sagt upp folk inom verkstadsindustrin. Finanskrisen slog mot exportindustrin. Det är ett kortvarigt problem om vi hanterar det rätt, om vi löser upp finanskrisen och konjunkturen återvänder och om vi för en politik för att detta inte ska bita sig fast, men ser den stora förändringen: färre kvinnor i utanförskap, fler män i kortvarig arbetslöshet.  Det är detta vi nu har framför oss. Men det räcker inte. Det behövs resurser till kommuner och landsting. Med en miljon människor är det en viktig arbetsgivare i Sverige. Vi har tillfört 38 miljarder under denna mandatperiod för att säkerställa att det inte ska leda till onödiga uppsägningar i kommuner och landsting. Det är rätt. Det finns ingen mirakelkur för att trolla sig förbi finanskrisen och ge någon sorts effekt till kommuner och landsting. Men vi har gjort vad vi kan för att föra fram stora resurser. Till slut måste kommuner och landsting naturligtvis bygga sin egen finansiering på att fler jobbar. Det är det som är den huvudsakliga finansieringen.  Men det räcker inte. Vi måste göra om utbildningssystemet. Angeles Bermudez-Svankvist säger någonting viktigt i en artikel i Dagens Industri. Hon säger: Akta er för att beskriva det som att alla ungdomar nu står helt utanför arbetsmarknaden. Det är 100 000 av 1,2 miljoner i åldern 15–24 år som inte har jobb och som inte heller studerar. 100 000 – det är ett allvarligt samhällsproblem, men det är inte alla. Det stora problemet, säger hon, är den bristande skolunderbyggnaden för stora grupper bland de 100 000. Man lämnar grundskolan och gymnasieskolan utan att ha lärt sig det man ska. Det gäller också människor med invandrarbakgrund som har kommit till Sverige i unga år och som i ett Sverige präglat av icke-fungerande integration har svårt att komma in i arbetslivet.  Det är därför vi måste sänka trösklar. Vi måste förstärka utbildningskvaliteten i det svenska utbildningsväsendet om vi ska komma åt detta problem. Där har vi börjat arbetet med att sätta kunskaper i centrum och förändra den svenska skolan. Vi har sagt att det ska bli mer attraktivt att anställa. Vi har sänkt kostnaderna för arbetsgivare och gjort det mer flexibelt på den svenska arbetsmarknaden. Vi har investerat i forskning och infrastruktur och vi har förändrat i asylprocessen på så sätt att man nu får börja jobba direkt när man kommer hit som asylsökande.  Detta har givit effekt. Strax innan finanskrisen slog till mot Sverige jobbade vi mer än vi någonsin gjort. Men det är svårt att komma undan effekterna av den finanskris som fått arbetslösheten att stegras i hela Europa och hela världen.  Det avgörande är nu vem som har bäst förmåga att föra en politik som leder till varaktiga jobb och står emot krisens verkningar. Det är den fråga svenska folket ska ställa sig. Då ska vi inte stå här och låtsas som att finanskrisen inte har hänt, för då finns också risken att vi inte förstår vilken politik vi ska föra mot den.  Men vi har sett den. Vi har mött den. Vi har drivit på för att luckra upp finanskrisen. Vi står redo med aktiveringsinsatser, därför att vi tror på den svenska modellen, som riktar in sig på människorna, som skapar anställningsbarhet och som hjälper människor att komma vidare. Så vill vi ta Sverige genom krisen.  (Applåder) 

Anf. 19 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Jag är stolt över den förda politiken, sade statsministern. Han försvarade jobbpolitiken. Det är intressant att jobbpolitiken ska försvaras. Men var är jobben? Den ödmjuke Fredrik Reinfeldt sade: Jag är bärare av Obamas politik för jobb. Jag frågar fortfarande: Var är jobben?  Inte alla unga är arbetslösa, säger den nöjde statsministern, som om det skulle räcka att säga att nio av tio ändå har jobb och att det är ganska bra. Det tycker inte jag. Det tycker inte vi. Det är en katastrof redan i dag, och arbetslösheten kommer att fortsätta att öka, som statsministern själv vet och som regeringen själv räknar med i sin budget.  Statsministern talar som om vi bara hade en finanskris. Jag är mer än medveten om att vi har en finanskris. Har vi bara en finanskris? Jag förväntar mig att vi har en regering också. Till den regeringen har vi under mer än två års tid, inte minst vid debatten här i kammaren för ett år sedan, sagt: Nu är krisen svår – hjälp kommunerna och landstingen, så att det inte blir uppsägningar, så att inte välfärden får betala priset för finanskrisen och jobbkrisen! Nej, det behövs inte, sade den nöjde statsministern. I dag låter det annorlunda.  Fredrik Reinfeldt gör alltid på något konstigt sätt ett nummer av att man inte skulle vara ansvarsfull om man är kritisk. Måste vi göra vågen varje gång statsministern skrider in i kammaren? Vi är i opposition, åtminstone fram till den 19 september nästa år, då jag hoppas att det blir annorlunda.  Jag tar mig friheten att fortsätta att uttrycka den kritiken och också lämna besked för att kunna regera om ett år. Ska vi ta bort stupstocken för de sjuka? Ja. Ska vi ha en mer aktiv arbetsmarknadspolitik? Ska vi bygga bostäder för de unga? Ska vi ha fler platser inom utbildning? Ja. Ska vi höja skatten för dem med höga inkomster som dig och mig, Fredrik Reinfeldt? Ja. Det är besked som handlar om att ta ansvar, inte bara för framtiden utan för effekten av din egen politik. Det saknade jag totalt i dag.  (Applåder) 

Anf. 20 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Vill den nuvarande oppositionen höja skatten för alla löntagare? Ja. Ska man alltså återgå till en politik som inte sätter in insatser mot sjukskrivningar? Ja, tydligen. Man går tillbaka till en politik som leder till ett utanförskap som växer.  Låt mig bara säga att jag just har presenterat en jobbpolitik. Jag gick igenom åtta olika delar. Jag sade att det ger jobb i bättre tider, men att det är svårt att stå emot finanskrisen. Det var kanske dagens bedrift att ändå få Mona Sahlin att säga ordet. Tack för det! Finanskrisen finns och leder till en kortvarig arbetslöshetschock. Den finns i Storbritannien, i Spanien och över hela världen, också i Sverige. Vi har ingen mirakelkur för att ta oss förbi den. Om Mona Sahlin har en sådan vill jag gärna höra hur den ser ut.  Det vi försöker säga är att vi för en aktiv politik, bygger ut arbetsmarknadspolitiken och ser till att fortsätta att sänka trösklar mot grupper som står långt från arbetsmarknaden. Samtidigt förstärker vi det som ger Sverige konkurrenskraft på sikt. Vi gör om vårt utbildningssystem, så att eleverna får bättre utbildningsresultat i den svenska skolan. Vi breddar också yrkeskunnandet. Det blir mer accepterat och upphöjt. Vi tror att det efterfrågas och är viktigt. Vi investerar i infrastruktur, i forskning, i det som ska bygga Sverige långsiktigt starkt.  Vi tror att drivkrafter för eget arbete är viktigt. Jag tror att vårdbiträden, metallarbetare och butiksbiträden tycker att det har varit viktigt att de får mer över i den egna plånboken när de arbetar. Jag menar att det dessutom ger jobb.  Var är er jobbpolitik? Ni är ju inte överens om er politik och lovar var och en av er tre olika saker men har inte tillräckligt gemensamt.  Hur kan det vara en jobbpolitik att höja skatten för fyra och en halv miljon löntagare och höja kostnaderna för företagen och använda det för att förstärka alla transfereringssystem? Hur kan det ge jobb, Mona Sahlin?  (Applåder) 

Anf. 21 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Det är fortfarande en ganska nöjd och nu också desperat statsminister som låtsas att ingen annan ser. Jag tror att det är ganska många här som ser.  Det är redan över 50 överenskommelser mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. De flesta av dem är om jobben. Det är en helig överenskommelse om att aldrig låna till skattesänkningar som inte gör någonting annat än att ökar klyftan och gör Sverige mer orättvist.  Det är ni som har en mirakelkur, Fredrik Reinfeldt. Det är ni som i alla tider, oavsett hur de ser ut, alltid har trott och uppenbarligen fortsätter att tro för nästa mandatperiod att man ska sänka skatterna.  Det är ni som tror att ha en jobbpolitik ska vara något som är lyckosamt om det inte leder till jobb, vilket det inte har gjort.  Det var inte finanskrisen som förstörde a-kassan. Det gjorde du. Det var inte finanskrisen som gjorde att pensionärerna betalar mer i skatt än löntagare. Det gjorde du.  Det är inte någon annans än regeringens ansvar att Sverige halkar efter. Det håller inte att bara beskriva finanskrisen som den enda orsaken. Den finns där i alla länder och i alla ekonomier. Men det är inte den som gör att Sverige är mer illa ute.  Jag tror att undersköterskan vet att drivkrafterna i ett samhälle också måste vara solidaritet och anständighet och att man inte vill få mer till bekostnad av att andra får det sämre. Det är min drivkraft.  (Applåder) 

Anf. 22 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Om Mona Sahlin använde lite mindre tid till att hela tiden recensera sina motståndare och lite mer till att tala om sin egen politik skulle vi få veta mer. Vi får nämligen inte höra något om vad sossarna tycker.  (Applåder) 
Det har inte presenterats någon jobbpolitik här i dag. Det har över huvud taget inte kunnat presenteras någonting som de tre partierna är överens om. Det är bara långa utgiftslistor som de drömmer om men som de inte gemensamt har en finansiering för.  Det är ingen bra jobbpolitik att höja skatten för vårdbiträden i den offentliga välfärden. Det är ingen bra jobbpolitik att höja kostnaderna för företag och att förstärka transföreningssystem, som var en del av den politik som byggde ut det svenska utanförskapet.  Vi har varit aktsamma om de offentliga finanserna. Det är därför som vi inte har givit alla dessa tidiga besked. Det beskriver Mona Sahlin som att vi är helt avvikande sämre. Det är som att de inte har någon kontakt med Europa och världen längre.  Sverige har nära nog bäst ordning i sina offentliga finanser i hela EU. När andra länder sitter med dubbelsiffriga budgetunderskott har vi vårt under kontroll därför att vi har varit försiktiga. Därför kan vi också föra en mer aktiv politik.  (Applåder) 

Anf. 23 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Vi får inte recensera vare sig statsministern eller hans politik. Jag tänker nog ändå fortsätta med det. Det var en magnifikt självupptagen statsminister här i talarstolen – arrogant, aggressiv och obalanserad.  Det är inte så underligt med tanke på att han har en politik att försvara som är väldigt svår att försvara. Då blir man väldigt lätt pressad, eller också beror framträdandet på att Fredrik Reinfeldt har umgåtts lite för mycket med den koleriske Anders Borg.  I vilket fall som helst har ni, Fredrik Reinfeldt, lite uppförsbacke när ni ska försvara en politik som har lett till att 150 000 jobb har försvunnit det senaste året. Utanförskapet har ökat med 70 000 under din regeringsperiod. Det är 60 000 anställda i skolan, vården och välfärden som håller på att sägas upp med er politik.  Detta är inga hitta-på-siffror. De är tagna från ert eget material. De är tagna från finansplanen. Regeringen skriver själv att det är effekten av deras egen politik.  Jag blev mycket förvånad över det replikskifte som Fredrik Reinfeldt hade med Mona Sahlin där Fredrik Reinfeldt plötsligt anklagade Mona Sahlin för att gynna dem som gjorde som hon ville, nämligen att vara med i a-kassan.  Det är ett anmärkningsvärt uttalande från en statsminister. Vill inte statministern att människor ska vara med i a-kassan? Är det skälet till de dramatiskt höjda avgifterna och de sänkta ersättningsnivåerna? Är det egentligen den dolda agendan bakom statsministerns politik?  Ni vill utförsäkra människor. Ni vill att de ska ha det ännu sämre. Ni vill minska tryggheten och öka rädslan i samhället. Ja, man får den misstanken när man hör anklagelsen att vi satsar på dem som är med i arbetslöshetsförsäkringen.  Vi gör det för att vi tror att trygghet är bra. Vi tror att ett samhälle som har trygghet också är ett samhälle där människor vågar satsa. Det är en helt annan politik än er.  (Applåder) 

Anf. 24 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Om ni förlorar valet kan ni ju kollektivt söka in till psykologlinjen, Lars Ohly, eftersom ni verkar vara oerhört intresserade av det. Annars skulle man nästan uppfatta dig som lite kolerisk där på slutet. Men nu ska vi inte prata så, eller hur?  Min idé med detta med a-kassan, Lars Ohly, är att Mona Sahlin inte är Lars Ohly. Hon är inte som du. Hon står inte för att det är bra med massiva skattehöjningar på allt och alla. Därför döljer de detta med konstruktionen för a-kassan.  Det är vad jag är upprörd över. Jag tycker att människor ska veta vad det är för politik ni förbereder. Om man gör en växling mellan 7 miljarder i inkomstskattehöjningar och en lättnad i a-kassan är det 1,2 miljoner människor som står utanför a-kassan som får en ytterligare skattesmäll som just nu inte syns.  Det är inte så Lars Ohly utformar sin politik. Han är rak. Det blir höjd skatt. Det blir 1 500 kronor mer i månaden för en sjuksköterska. Det blir en jättesmäll för metallarbetare och barnskötare, och du står för det. Du tycker helt enkelt inte att det ska löna sig att arbeta. Det ska byggas ut kraftfullt i bidragssystem, och detta ska riktas till olika former av transfereringssystem. Det är kärnan i er politik.  Jag har varit noga med att säga att vi inte har någon mirakelkur mot finanskrisen, apropå att vara nöjd. Jag har snarare återkommit väldigt ofta till det, och jag ser hur mina kolleger har samma problem runt om i Europa. Jag sade väldigt tidigt att detta kommer att få effekt med ökad arbetslöshet och dessutom urholkade offentliga finanser.  Det avgörande är hur man för ett land genom en sådan kris. Vad är det man satsar på? Vi byggde ut systemen till stöd för människors anställningsbarhet. Vi har byggt ut arbetsmarknadspolitiken. Vi bygger ut utbildningssystemen. Vi satsar på aktivt sökande på en arbetsmarknad där det fortfarande omsätts jobb. Det är vår linje.  Er linje verkar vara någon helt annan. Men det är väldigt oklart för mig vad den är. Vad är er jobbpolitik, förutom kraftigt höjd skatt för vanligt folk och utbyggda transfereringssystem? Kan Lars Ohly upplysa oss om detta?  (Applåder) 

Anf. 25 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Det kommer jag att upplysa statsministern om. Jag har ett anförande senare. Men jag är inte särskilt hoppfull om att statsministern kommer att lyssna eller förstå den här gången heller.  Jag går tillbaka till frågan om a-kassan. Varför är det viktigt med en hög a-kassa? Innan ni tillträdde hade vi de sjätte bästa arbetslöshetsförsäkringssystemen av alla 27 OECD-länder. Nu har vi halkat ned till 20:e plats. Det är en medveten politik. Det måste vara meningen att vi ska ha en sämre a-kassa än vad vi hade tidigare, annars hade ni inte genomfört försämringarna.  Vad leder det till? Det leder till att människor utförsäkras vilket ökar socialbidragen i kommunerna eftersom människor inte längre har försäkring. Det är 500 000 människor som har lämnat arbetslöshetsförsäkringen.  Det leder också till att minska efterfrågan i en ekonomisk kris när efterfrågan borde hållas uppe. De som har minst har helt enkelt inte råd att handla. Det gör att den ekonomiska krisen förvärras med er ekonomiska politik.  Det är det som gör att den är så cynisk. Ni slår mot de sämst ställda och samtidigt förvärrar ni problemen genom att inte satsa på a-kassan. Det är därför det är viktigt med en bra arbetslöshetsförsäkring, och det är därför vi rödgröna står för det.  (Applåder) 

Anf. 26 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Jag sade ju att Lars Ohly var ärlig. Det är att bygga ut transfereringssystemen som är Vänsterns politik och att ha mer i bidragssystem, och sedan hävdar man att det ger jobb.  Jag har dragit åtta viktiga punkter i vår arbetslinje som vi menar grundar jobb. Det är investeringar, utbildningssystem, drivkrafter för eget arbete, att sänka trösklar och att minska kostnader. Man säger att allt det inte hör hit. Höj ersättningarna i transfereringssystemen, det ger jobb. På marginalen är det snarare så att det leder till att fler blir utanför och att fler inte jobbar. Vi sade att det ska vara en omställningsförsäkring mellan två jobb, inte ett permanent försörjningssystem. Jag förstår att det har upprört vänstersidan. Jag skulle gärna se att detta kom i ett obligatorium.  När svenska folket lyssnar på Lars Ohly tror de kanske att det är det som ni på hela vänsterkanten också vill. Nej – hör och häpna – det vill ni inte; det ska inte vara ett obligatorium. 700 000 stod ju utanför a-kassan redan före valet 2006, i en politik som Lars Ohly var med och påverkade. Det var aldrig presenterat som ett problem.  Du har inte som idé att alla ska vara med i a-kassan, Lars Ohly. Framställ det då inte så!  (Applåder) 

Anf. 27 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Sverige behöver byggas om, och världen håller just nu på att satsa stort i en klimatomställning för att möta de hotande klimatförändringarna. Om vi politiker är smarta nog att ta till vara de möjligheter som står till buds kan vi skapa tiotusentals nya jobb i de sektorer som hör framtiden till. Det kan handla om allt från energismarta fönster till stora vindkraftsparker. Investeringar i klimatsmart politik är investeringar i jobb och i en modern framtid, och det är investeringar som vi behöver göra förr eller senare.  Många länder har insett det och riktar nu insatserna under krisen till att göra just en grön omställning.  Den här regeringen har utnämnt sig själv till världsmästare på både klimatpolitik och förnybar energi. Det finns i och för sig sex andra länder som har gett sig själva guldmedalj i samma gren. Problemet är att framtidens faktura inte baseras på vackra ord utan på verkligheten.  Förra veckan kom ett bokslut för världens bästa politik för förnybar energi. Det investeras i dag betydligt mindre i förnybar energi än det gjordes för ett år sedan. Det är en nedgång på över 50 procent. För varje förlorat år som vi inte ser till att investeringarna i energisektorn hamnar i det som hör framtiden till kommer det att kosta oss mer i framtiden, och vi förlorar jobb.  Regeringen pratar om att det förnybara ska bli ett tredje ben i energipolitiken. Det verkar som om det benet har drabbats av ett allvarligt benbrott. Och vad har regeringen nu att erbjuda som behandling annat än självnöjdhet och käcka tillrop?  (Applåder) 

Anf. 28 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Ja, det ligger väldigt mycket i den beskrivning som Maria Wetterstrand inledde med. Jag tror också att klimatomställningen om den hanteras rätt leder till mycket av morgondagens jobb. Jag delar uppfattningen att det nu förekommer omfattande investeringar över världen som börjar ställa om vår planet. Vår oro är att det inte går tillräckligt fort, att vi fortsatt är för fossilbränsleberoende och att delar av vår värld fortfarande bygger fast oss i ökat fossilbränsleberoende.  Det handlar både om insatser för att öka energieffektiviseringar och om att växla in det förnybara. EU har ett gemensamt mål om att det ska ske till nivån 20 procent – 20 procent som ett genomsnitt mellan EU:s 27 medlemsländer. Sverige har sagt att vi ska upp till 50 procent. Hälften av vår energiförsörjning ska vara från förnybara energikällor fram till 2020. På detta är vi etta – ledande i EU.  Jag tycker att det är en väldigt viktig målsättning, för Sverige har i grunden goda förutsättningar för förnybar energi. Vi har fått på plats, av tidigare rödgrön majoritet, särskilda gröna certifikat som gör det kommersiellt intressant att växla in förnybar energi. På det sättet har vi växlat ansvaret. De har lagt till vissa delar i politiken, och vi har lagt till andra. Vi har höjt de skatter som lägger högre beskattning på koldioxid, vilket också är ett sätt att göra det mer intressant att ta fram alternativen.  Varför går då detta för långsamt just nu? Ja, det finns osäkerheter i marknaden om hur de exakta energibalanserna ska se ut. Sverige är nog, om man bara ser Sverige som ett slutet kärl, på väg mot stora överskott. Det brukar Maria Wetterstrand använda som grund för att hävda att vi ska forcera kärnkraftsavveckling. Jag brukar fråga om Mona Sahlin är överens med henne eller inte.  Min uppfattning är att vi ska använda dessa överskott till att börja exportera el till andra länder. Gissa om det behövs! Gissa om de längtar efter den möjligheten i Baltikum, i Polen och i länder med 90–95 procents fossilbränsleberoende! Ren, klimatvänlig svensk el som nästa exportprodukt och jobb i Sverige. Varför är du emot det, Maria Wetterstrand?  (Applåder) 

Anf. 29 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Jag hörde ingenting i statsministerns svar som gav svar på frågan varför utvecklingen av och investeringarna i förnybar energi har minskat så drastiskt i Sverige. Det är en tredjedel mer än vad de har minskat globalt sett i världen. Sverige halkar alltså efter för varje dag som går i satsningar på förnybar energi.  Problemet för den här regeringen är att den bedriver en politik som går ut på att insatser för att möta klimathotet inte ska göras i Sverige utan någon annanstans i världen. Det betyder i det här fallet att vi halkar efter, att våra företag kommer i ett sämre läge jämfört med resten av världen och att vi förlorar en möjlighet till arbetstillfällen i framtiden.  Det vi från Miljöpartiets sida menar är att vi måste satsa oss ur den här krisen, inte minst på klimatområdet. Vi har föreslagit investeringar på 47 miljarder de närmaste tre åren för att styra in Sverige på rätt spår, för att skapa framtidens jobb.  Det finns ett fel i den politik som bedrivs i dag, och statsministern ger inga svar.  (Applåder) 

Anf. 30 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Det finns, som jag inledde med att säga, ett fel med det löftet, Maria Wetterstrand. Då var vi inne på det här med var sin lista på enorma utgifter och att de sedan inte köper varandras finansiering. Svenska folket kanske då börjar inse varför jag vill att de ska presentera sin gemensamma politik. Resan till dess kommer bara att handla om en sak: Vad ska bort? Vad kommer de inte att lova tillsammans?  Jag påpekade just att det finns en osäkerhet när det gäller kärnkraftens framtid och elöverskotten, som ni, Maria Wetterstrand, vill lösa med att forcera kärnkraftsavvecklingen och som jag vill lösa med att öppna för elexport. Det är kablar till Baltikum – de kablar som ni brukar tycka så illa om men som öppnar för ett globalt tänkande, ett gränsöverskridande tänkande, morgondagens jobb, våra bättre förutsättningar, som grundlägger att man trycker tillbaka fossilbränsleberoendet i andra länder.  När du gör din brutala jämförelse ska du komma ihåg att de länder du nämner inte har någon förnybar energikraft, Storbritannien och Polen. Du talar om att de ska försöka komma upp 1–2 procent. Vi talar om ett lyft från 40 till 50 procent.  Återigen: Vi ska tillbaka till att se till att de investeringarna kommer på plats. Det vore rimligt att beskriva det här på ett korrekt sätt.  (Applåder) 

Anf. 31 ROGER TIEFENSEE (c):

Herr talman! Just nu är det tuffa tider. Den globala finanskrisen har lett oss in i en djup global lågkonjunktur. Många har förlorat sina jobb, i världen och här i Sverige. Samtidigt står vi inför en global klimatkris. Utmaningarna är enorma. Därför måste vi kunna tackla både klimatkris och finanskris samtidigt. Det kan tyckas omöjligt, men faktum är att de till synes olika problemen kan lösas på samma gång, tillsammans.  Vi i Centerpartiet är övertygade om att vi har en möjlig ljusare framtid genom att ställa om till en mer ekoeffektiv ekonomi. Det handlar om att använda resurser smartare, att vara effektivare både ekonomiskt och ekologiskt.  För att vi ska gå stärkta ur krisen krävs det att företag vill och vågar anställa. Mycket har gjorts, och sällan har en regering haft en så hög reformtakt när det gäller fler jobb och fler företag. Vi minskar regelkrånglet och låter nu företagen också få del i de offentliga trygghetssystemen. Vi satsar på småföretag och underlättar för tjänstesektorn genom lägre egenavgifter och skatteavdrag på hushållstjänster. Vi gör det, precis som Jan Björklund har varit inne på här tidigare, mer lönsamt att arbeta genom att sänka skatten för vanliga löntagare.  Herr talman! Arbetslinjen är grundbulten i alliansens politik. Fler människor i arbete är en förutsättning för god välfärd. Det tryggar skolan, vården och omsorgen. Det tryggar också att pensionerna blir trygga; fler i arbete ger bättre pensioner. För Centerpartiet är det självklart att vi måste fortsätta med den här politiken. Det måste bli billigare att anställa och enklare att vara entreprenör.  Men oppositionens politik går i motsatt riktning. Det ska bli dyrare att anställa, krångligare att vara företagare och mindre lönsamt att jobba. På område efter område vill oppositionen rulla tillbaka regeringens jobbpolitik. En försvagad arbetslinje, som oppositionen står för, och sämre villkor för företag kan bara leda åt ett håll. Man kan diskutera storleksordningen och siffrorna, men det blir färre jobb och sämre välfärd.  Herr talman! Valfrihet i välfärden är ett bra exempel som handlar om både välfärd och jobb. Alla vet att den offentliga sektorn är kvinnodominerad. Med större konkurrens får kvinnor fler arbetsgivare, bättre anställningsvillkor och möjlighet till högre löner. Dessutom ökar kvinnors möjlighet att starta egna företag.  Om vi öppnar den offentliga sektorn för konkurrens gynnar vi både dem som jobbar där och dem som får servicen från den offentliga sektorn.  Centerpartiet vill att lagen om valfrihet och vårdval i Sverige ska gälla alla. Men Socialdemokraterna motverkar de reformerna. Från lokal till nationell nivå reser de i stället krav på att riva upp etableringsfrihet inom vården och försvåra för nya friskolor. De vill avskaffa vårdvalet och valfrihetslagen och förbjuda vinster i vården och välfärden. När oppositionen säger att de vill ha valfrihet menar de uppenbarligen politikers valfrihet, inte medborgarnas.  Herr talman! Man kan se över världen. Nu exploderar den globala efterfrågan på välfärdstjänster, vård och omsorg. I Kina och i Indien ökar intresset för svenska starrbehandlingar och höftledsoperationer i takt med att deras välstånd ökar. Och jag kan inte tolka Mona Sahlin och Socialdemokraterna på annat sätt än att de av ideologiska skäl säger nej till de här jobbmöjligheterna.  Och visst är det, herr talman, lite lustigt att det är helt okej med vinst så länge det handlar om att bygga en skola eller en vårdcentral men att det är ack så känsligt med vinst när det handlar om att driva samma skola och samma vårdcentral. Det är konstigt, men så är det uppenbarligen i Socialdemokraternas värld.  Herr talman! Jag kan uppleva samma ideologiska låsning när det gäller avdraget för hushållstjänster. För många människor har möjligheten att köpa billigare hushållstjänster gjort det lite lättare att få ihop vardagspusslet. Dessutom har det inneburit att fler företag har vuxit fram. Det har blivit nya företag, fler jobb.  Om man tar bort HUS-avdraget innebär det att 17 000 jobb försvinner. Detta vill uppenbarligen oppositionen göra av ideologiska skäl. Men, herr talman, historiskt har Socialdemokraterna använt sig av ROT-avdrag. Enligt Socialdemokraterna är det tydligen ibland acceptabelt att ha avdragsrätt när det gäller att sätta in ett fönster, men det är aldrig acceptabelt att ha en avdragsrätt när det gäller att tvätta samma fönster. Jag förstår inte riktigt hur man resonerar, men gränsen mellan önskade och oönskade fönsterjobb måste uppenbarligen gå någonstans i kittet mellan fönsterkarmen och rutan. Jag kan inte tolka det ideologiska ställningstagandet på annat sätt.  Herr talman! Centerpartiets och alliansens satsningar på forskning, förnybar energi, energieffektivisering och gröna näringar leder till nya gröna jobb och gör befintliga jobb gröna. På så vis kan Sverige bli mer konkurrenskraftigt.  Det bästa sättet för en grön omställning är att använda ekonomiska styrmedel. Statsministern har varit inne på det tidigare. Det handlar om att höja skatten på utsläpp, att sänka skatten på arbete och företagande. Det har alliansregeringen gjort. Det ligger i korten när vi ska fullfölja klimat- och energiöverenskommelsen. Det brukar kallas för grön skatteväxling, och grön skatteväxling är smart, eftersom det innebär att man skapar ett friare, tryggare och grönare samhälle.  Genom att växla skatter – det handlar om sänkta skatter på arbete och företagande och höjda skatter på klimat- och miljöutsläpp – uppnår vi flera saker. För det första påskyndar en grön skatteväxling utvecklingen av ny grön teknik. Det blir billigare att förverkliga hållbara affärsidéer. För det andra innebär en grön skatteväxling ett successivt sänkt skattetryck. Det är positivt. Det blir ett sänkt skattetryck när de skattebaser man höjer skatten på försvinner, när utsläppen minskar.  Herr talman! Centerpartiet vill vända på perspektiven. Vi vill ersätta centralstyre och systemtänkande med en politik som i stället utgår från människan, marknaden och miljön.  Med flit och kreativitet kan vi skapa en modern och ekoeffektiv ekonomi. Med rätt förutsättningar för de basnäringar vår export är beroende av i dag kan vi lägga till näringar som miljöteknik, utbildning, vård, mat och turism. Tillsammans bygger dessa näringar vårt välstånd i framtiden.  Herr talman! Världen förändras. Människor måste känna sig trygga i den förändringen. Vi är övertygade om att bidrag aldrig kan vara tryggare än egna besparingar, att anställningsskydd aldrig kan vara bättre än möjligheten att snabbt få ett nytt jobb, att minskat välstånd aldrig kan vara ett bättre medel mot klimathotet än ny teknik.  De som har mest att vinna på Centerpartiets gröna liberalism är de som har det svårast. Vi vill att människor ska kunna växa och bestämma mer själva. Vi tar miljöproblemen på allvar, och vi tror på marknadens dynamik för att lösa dem.  Framtidens ekoeffektiva ekonomi är både fri och grön. Den framtiden skapar trygghet i tider av finanskris och klimatkris.  (Applåder) 

Anf. 32 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Jag vill också hälsa Roger Tiefensee välkommen till dagens partiledardebatt.  Centerpartiet och Vänsterpartiet har en historia av samarbete, inte kring så många frågor men kring vissa, till exempel energifrågan. Vi har varit överens om att vi ska ersätta den skadliga kärnkraften med förnybara och hållbara energikällor. Det har vi varit av framför allt tre skäl. Det finns många fler, men här är tre huvudsakliga skäl mot kärnkraften:  För det första är uranbrytning en av de mest miljöskadliga verksamheter man kan ägna sig åt, och eftersom kärnkraften förutsätter detta är kärnkraften ett dåligt miljöalternativ.  För det andra är säkerhetsproblemen vid driften av kärnkraftverk och de därmed sammanhängande problemen med att länder med kärnkraft också kan utveckla kärnvapen ett avgörande argument mot att vi ska ha mer kärnkraft i världen.  För det tredje är skapandet av det radioaktiva avfallet som det fortfarande inte finns hållbara lösningar för att förvara, ett oansvarigt sätt att producera energi på. Därför har Centerpartiet och Vänsterpartiet tidigare varit överens om att vi ska förhindra en kärnkraftsutbyggnad.  Nu har Centerpartiet i regeringen kommit överens om att nya kärnkraftverk ska ersätta de gamla. Sverige ska bli kontinentens kärnkraftspark och exportera kärnkraftsel till Europa. Och Roger Tiefensees statsminister, Fredrik Reinfeldt, har deklarerat att vi också bör möjliggöra uranbrytning i Sverige. Tydligen ska Sverige även bli kontinentens urangruva.  Min fråga till Roger Tiefensee är mycket enkel: Anser du och Centerpartiet att vi ska bryta uran i Sverige? 

Anf. 33 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Nej. Vi har ett kommunalt veto när det gäller uranbrytning. Det vill varken Centerpartiet eller något annat alliansparti ändra, och jag har inte sett några motioner från Vänsterpartiet eller något annat oppositionsparti om det heller. Det är den lokala bestämmanderätten som gäller när det ska avgöras om uran ska brytas.  Så här är min och Centerpartiets inställning. Och Centerpartiet lokalt, som kommer att sitta och äga denna vetorätt, kommer att se till att det inte blir någon uranbrytning i Sverige.  När det gäller klimat- och energiöverenskommelsen handlar det viktiga i den om att bygga ut alternativen. Det handlar om det tredje benet, som det pratades om i tidigare replikskiften. Det är det som är det viktiga kvittot. Vi bygger ut de gröna elcertifikaten. Alternativen kommer att växa. Det är otroligt viktigt att de som investerar i alternativ energi har en långsiktighet i energipolitiken.  Jag har inte riktigt förstått hur ni i oppositionen tänker. Ni ska uppenbarligen pröva kärnkraftens vara eller icke vara varje mandatperiod. Det skapar ingen långsiktighet.  Lars Ohly har också övergett sitt kärnkraftsmotstånd. Han säger att han ska pröva det. Det enda resultatet av Lars Ohlys och Vänsterpartiets energipolitik kommer att bli osäkrare kärnkraftsreaktorer, för ni kommer att stå där en dag och inse att det kanske hade varit bättre att byta ut en reaktor mot en ny för att få en säker reaktor. Det är resultatet av er energipolitik: osäkrare kärnkraft och mindre investeringar i alternativ energi. Långsiktigheten och förutsättningarna för dem som investerar finns inte där.  (Applåder) 

Anf. 34 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Vi måste ersätta kärnkraften med förnybara och hållbara energikällor. Därför satsar vi mycket mer på investeringar i just den typen av energi än vad regeringen gör. Vi vill inte bygga ny kärnkraft i Sverige. Vi är väldigt tydliga på den punkten.  Jag blir inte riktigt klar över vad Centerpartiet anser om uranbrytning i Sverige. Att vi har ett kommunalt veto är inte en garant för att det inte kommer att brytas uran i Sverige.   Min fråga är: Tänker Centerpartiet och du, Roger Tiefensee, arbeta för att uranbrytning tillåts eller inte?   Tänker du försöka förhindra uranbrytning i Sverige? Eller är det din statsminister Fredrik Reinfeldt som har avgörandet? I riksdagens frågestund sade han att överenskommelsen inom alliansen innebär att vi ska överväga att bryta uran i Sverige. Det är en del av den överenskommelse som Centerpartiet har ställt sig bakom.  Det är en dramatisk sväng jämfört med den energipolitik som Centerpartiet, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet stod för före valet 2006. Jag beklagar om den svängen blir verklighet.  (Applåder) 

Anf. 35 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Det Centerpartiet, statsministern och alla allianspartier är helt eniga om – jag hoppas också Lars Ohly och övriga oppositionen – är att vi ska ha ett starkt kommunalt veto så att man lokalt äger mandatet att stoppa uranbrytning. Jag har inte sett några förändrade förslag i den riktningen, men jag hoppas verkligen att Lars Ohly står upp för det. Det handlar om ett lokalt inflytande som är viktigt.  Centerpartiet i Skövde till exempel var med om att stoppa Socialdemokraterna när de ville börja bryta uran där. Det jag är trygg i är att centerpartister och andra kloka lokalpolitiker står upp och tar de besluten.  Lars Ohly och hans kompisar har en del att svara på när det gäller historien. Men jag litar på centerpartister lokalt.  (Applåder) 

Anf. 36 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Jag konstaterar efter att ha lyssnat på Roger Tiefensees anförande att oklarheten om vilket alternativ den moderatledda alliansen erbjuder inför valet blir allt tydligare eller vad man ska säga om en oklarhet. Tidigare tog Roger Tiefensee upp arbetsrätten, en fråga där det finns en total splittring mellan partierna på högersidan om hur man ska göra. Vissa vill avskaffa LAS helt och hållet. Andra tycker att den ska vara kvar. Vissa vill göra försämringar.  Du tog i anförandet upp frågan om grön skatteväxling. Det är en fråga där Miljöpartiet och Centerpartiet tidigare har stått på samma sida. När man tittar på den här regeringens politik ser man att skattehöjningarna på miljöområdet handlat om några ören medan skattesänkningarna på arbete har handlat om några tiotals miljarder. Det kan man knappast kalla för en enorm grön skatteväxling.  Den allra otydligaste frågan tycker jag ändå är småföretagarpolitiken och företagarpolitiken. Där tror jag att många hade stora förväntningar på regeringen när den tillträdde. Men det första som regeringen gjorde var att slå till direkt med en höjd skatt för småföretagare. Den nedsättning av arbetsgivaravgifterna som vi hade genomfört under det rödgröna styret den förra mandatperioden togs bort. Det innebar en skattechock för många småföretagare.  Efter tre år har nu regeringen valt att göra en liten återställning, men fortfarande är många småföretagare mycket besvikna på den här regeringens småföretagarpolitik. Den har för dem inneburit ökade kostnader.  Miljöpartiet står starkt för att de mindre företagen i Sverige ska få skattelättnader, för att de förenklingar i regelbörda som regeringen talar om men inte lyckas genomföra också ska bli verklighet och för att tryggheten för småföretagarna i Sverige ska öka. Var står den moderatledda regeringen? 

Anf. 37 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Det är intressant att Maria Wetterstrand tar upp arbetsrätten. Vad jag vet är ni också oense, till exempel när det gäller turordningsregler. Jag tycker att det är mycket glädjande att Maria Wetterstrand och Miljöpartiet har medverkat till att man kan undanta två personer på arbetsplatser upp till tio anställda. Vad jag vet tycker inte Lars Ohly eller Mona Sahlin att det är en bra politik.  När det gäller arbetsrätten kan Maria Wetterstrand förtydliga hur deras helhet ser ut. Det är ingen hemlighet att Centerpartiet ser att vi behöver förändra turordningsregler som en del i att reformera svensk arbetsmarknad. De gör att ungdomar diskrimineras, missgynnas, särskilt i en sådan lågkonjunktur som vi är i nu.   När det gäller företagande och egenavgifter gör vi en satsning nu. Vi sänker egenavgifterna. Det är inte en återställare. Det är en bättre reform än den som fanns tidigare. Det är en större skattesänkning för egenföretagare. Vi har sänkt skatterna totalt för företag med 48 miljarder under mandatperioden. Det är en politik som gör att det är mer lönsamt att anställa och som gynnar investeringar och utveckling av småföretag.  Maria Wetterstrand och Miljöpartiet vill chockhöja skatten på att ha unga anställda och i stället flytta över den skattesänkningen till en generell arbetsgivaravgiftssänkning. Hur ger en chockhöjd skatt, 10 miljarder lite drygt, på att ha unga och gamla anställda fler jobb? Tvärtom kommer det att ge färre jobb. Ungefär 11 000 jobb kommer att försvinna när ni höjer skatten för unga och gamla.  (Applåder) 

Anf. 38 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Både utvärderingar och verkligheten har bevisat, tycker jag, att den skattesänkning som ni har gjort för ungdomar inte har varit särskilt kostnadseffektiv när det gäller att skapa fler jobb. Jag tror att den satsning som vi vill göra är betydligt starkare när det gäller att skapa fler jobb.   Det handlar om att man riktar satsningarna till de ungdomar som står utanför arbetsmarknaden och att man gör en generell arbetsgivaravgiftssänkning som går till de små företagen i huvudsak. I den skattesänkning som den här regeringen har gjort har den allra största delen av pengarna gått till de största företagen.   Det är alltså moderat företagarpolitik. Den är så lite centerpartistisk så jag tror inte att man kan hitta ett uns av Centerpartiet i dessa uppgörelser. De små företagen har tvärtom på många sätt fått det sämre med den politik som den här regeringen har drivit. Jag tror att många av dem är både mycket förvånade och besvikna över det resultatet.  (Applåder) 

Anf. 39 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Om jag förstår Maria Wetterstrand rätt handlar Miljöpartiets och vänsteroppositionens politik om att man först ska ta bort en skattesänkning för unga, 10 miljarder. Man ska tvinga ut fler unga i arbetslöshet. Sedan ska en del återanställas för 1 miljard. Det går inte ihop. Det skapar bara otrygghet. 11 000 jobb kommer att försvinna på det som vi redan ser av lågkonjunkturens effekter. Och sedan ska ni återanställa några.  Det är cyniskt. Först ska ni kasta ut människor. Sedan ska några få möjlighet att komma tillbaks.  Jag pratar gärna om företagarpolitiken, 48 miljarder i skattesänkningar. Det som företagarorganisationer premierade allra högst, den slopade förmögenhetsskatten, vill inte Miljöpartiet återinföra vad jag vet.     (MARIA WETTERSTRAND: Nej.) 

Dina kompisar vill göra det. Det ska bli intressant att se hur ert alternativ ser ut.   Vi har reformerat 3:12-regler, och vi har slopat medfinansieringen i sjukförsäkringen, bara för att ta några exempel. Jag står upp för och är stolt över den företagarpolitik vi har fört.  Det behöver göras mer. Det är ingen hemlighet att Centerpartiet har högre ambitioner.  (Applåder) 

Anf. 40 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! I onsdags morse för exakt en vecka sedan var Shamsia på väg till skolan. Hon gick tillsammans med fyra kompisar, fyra andra flickor i tonåren. Plötsligt dök män upp på motorcyklar, drog fram vattenpistoler och sprutade syra i ansiktet på flickorna. Hon kan bli blind för livet, och ansiktet är vanställt.  Shamsia säger till nyhetsbyrån AFP: Jag kommer att fortsätta att gå i skolan om de så ska döda mig. Mitt budskap till våra fiender är att även om de gör det här hundra gånger kommer jag att fortsätta att studera.  Shamsia är en av hundratusentals flickor som numera har rätt att gå i skolan i sitt hemland Afghanistan. När talibanernas ledare mulla Omar med hjälp av al-Qaida styrde i Afghanistan var det förbjudet för flickor att gå i skolan. Mulla Omar störtades 2001, men nyheterna kommer nu i strid ström från Afghanistan om flickskolor som bränns ned och unga flickor som lemlästas av talibanska extremister.  De internationella säkerhetsstyrkorna, bland annat svenska styrkor, befinner sig i Afghanistan med ett tydligt mandat från Förenta nationernas säkerhetsråd och på begäran av Afghanistans legala folkvalda regering.  Nu vill två partier i denna riksdag att Sverige ska lämna Afghanistan. Låt oss vara klara över vad som står på spel: Med största sannolikhet skulle ett bortdragande av de internationella säkerhetsstyrkorna ur Afghanistan under överskådlig tid leda till att talibanerna och al-Qaida återigen tar över. Världens farligaste terroristorganisation skulle återigen få ett helt land som träningsläger och basområde. Detta plågade land skulle återigen kastas tillbaka in i en medeltida tyranni med ett kvinnoförtryck som vi inte ens kan föreställa oss.  Det är ingen tvekan om att de civila biståndsinsatserna i Afghanistan måste utökas. Fred och demokrati kan inte byggas med militära insatser, men utan de militära insatserna kommer det inte heller att gå att bygga upp landet, för då kommer tyrannerna att återigen ta över.  Till alla er unga svenskar, kvinnor och män, som nu tjänstgör i Afghanistan vill jag i dag rikta ett budskap: Tro inte på de svenska riksdagspartier som säger att er insats skulle vara meningslös eller orättfärdig! Vi vet att ert arbete är riskfyllt, men er insats är viktig – för världen, för Afghanistan och för Shamsia. En bred majoritet bestående av fem av de sju partierna i denna riksdag stöder helhjärtat era insatser.  (Applåder)  Herr talman! Den socialdemokratiska skola som Sverige nu lämnar bakom sig har varit en sorteringsskola. De elever som har varit mer intresserade av en yrkesutbildning än av en högskoleutbildning har sorterats bort. Sverige har i långt större utsträckning än nästan alla andra länder akademiserat yrkesutbildningar; så har vi också haft mycket höga avhopp från gymnasiet, och som har sagts av bland annat Roger Tiefensee: Detta har varit en viktig orsak till den höga svenska ungdomsarbetslösheten.  De stora förlorarna i den socialdemokratiska skolan har varit arbetarbarnen. De barn som inte får pushning hemifrån har inte heller fått det i skolan.  Nu förändras den svenska utbildningspolitiken i grunden. Det blir en ny och bättre lärarutbildning, nya läroplaner, nytt betygssystem, större disciplinära befogenheter åt lärarna, fler speciallärare, lärlingsutbildningar, yrkeshögskola och en ny gymnasieskola för att ta några exempel. Valet nästa år blir också ett val om utbildningspolitisk inriktning. Ska Sverige fortsätta mot en kunskapsskola med höga ambitioner för 2000-talet, eller ska vi återgå till en rödgrön flumskolepolitik?  Herr talman! För lite och för sent. Det har varit vänstertrojkans kritik mot regeringens politik den här hösten. Mot varje enskild reform vi har föreslagit har oppositionen studsat upp och sagt: För lite och för sent! Det finns snart sagt inte en enda utgift i statens budget som inte vänstertrojkan vill öka. Ansvarslös överbudspolitik har fått ett ansikte. Man får bara hoppas att den politik ni nu föreslår inte skulle komma att föras om ni skulle få bilda regering.  De två största länderna i EU med socialdemokratiska regeringar, Storbritannien och Spanien, har prövat den politik som ni nu föreslår. Vi kan studera hur det har gått. De har brassat på med utgiftsökningar utan like. Resultaten syns. Spaniens arbetslöshet är nu dubbelt så hög som Sveriges. Storbritannien har så stora budgetunderskott att man nu står inför omfattande nedskärningar i välfärden och omfattande skattehöjningar. Vänstertrojkan tycker att Sverige ska göra samma misstag.  Jag har letat i den ekonomisk-politiska debatten efter några ekonomer som stöder förslagen om stora skattehöjningar mitt i en lågkonjunktur. Vet ni hur många jag har hittat? Inga, faktiskt. Noll. Zero. Så många ekonomer har jag hittat som stöder tanken på stora inkomstskattehöjningar eller skattehöjningar på arbete mitt i en lågkonjunktur. Att dra in köpkraft, att hårdare beskatta arbete mitt i en lågkonjunktur är naturligtvis precis tvärtemot vad som behövs.  Ni verkar tro att höjd beskattning på arbete och företagande inte påverkar utbudet av arbete och företagande. Men jämför då hur ni själva resonerar om andra skatter. Jag lyssnade på Maria Wetterstrand här nyss. Ni är ju för högre skatter på bensin därför att ni tror att det då förbrukas mindre bensin. Ni, liksom vi alla, är för höga skatter på alkohol därför att vi tror att det leder till att det förbrukas mindre alkohol. Men om höga skatter på alkohol leder till att det förbrukas mindre alkohol och om höga skatter på bensin leder till att det förbrukas mindre bensin – till vad leder då höga skatter på arbete?  (Applåder)  Herr talman! Jag vill läsa innantill i ett brev som skrevs för exakt ett år sedan, den 10 oktober 2008. Brevet skrevs av Mona Sahlin, och mottagare var Lars Ohly.  Här är brevet, och jag citerar: En förutsättning för fördjupat samarbete är att man utan förbehåll måste ställa upp på det regelverk som gäller för den ekonomiska politiken.  Det är starka ord. Förutsättning. Att utan förbehåll ställa upp på regelverket.  Jag delar Mona Sahlins uppfattning att ska man sitta och ta ansvar för Sverige måste man ställa upp på detta regelverk. Det handlar djupast sett om att den yttersta konsekvensen för vanliga människor ju är att man annars kan komma tillbaka till de mycket höga räntenivåer som vi hade för ett antal årtionden sedan.  Lars Ohly föll till föga efter det här brevet och släpptes in i samarbetet ett kort tag senare. Men den 6 oktober i år, det vill säga i förra veckan, skriver Lars Ohly i sin budgetmotion: Utgiftstaket bör reformeras eller helt avvecklas.  För det andra skriver han: Besluten om räntan måste underställas riksbanksfullmäktige.  Det betyder i klartext att räntebesluten ska politiseras igen.  För det tredje skriver han: Dagens överskottsmål ska ersättas med något annat.  När jag läser vad Lars Ohly skrev i sin motion i förra veckan och jämför det med Mona Sahlins brev är det något jag inte förstår. Anser Mona Sahlin att Lars Ohlys budgetmotion från förra veckan uppfyller de krav hon ställt? Och om den inte gör det, varför är Lars Ohly då kvar i samarbetet? Här står det ju om en förutsättning utan förbehåll för att han skulle få vara med i samarbetet. Det vore intressant om ni kunde reda ut det här i replikskiftena.  Herr talman! Mot varandra i nästa års val står två alternativ – det ena ansvarsfullt och långsiktigt med arbetslinjen i fokus, det andra alternativet med ett recept som kommer att innebära stora skattehöjningar och räntehöjningar för vanliga människor.  Valet borde vara enkelt.  (Applåder) 

Anf. 41 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Det kom tio sekunder på slutet om er egen politik.  Överbudspolitik, säger Jan Björklund. Men låt mig betona: Jag bjuder inte över. Jag tänker bjuda motstånd mot det som jag uppfattar och som svenska folket alltmer ser är effekterna av den politik som ni nu har bedrivit i tre år.  Jag vill fråga om Folkpartiets och Jan Björklunds skolpolitik. Skolverket rapporterade för bara några veckor sedan om att kunskapsresultaten i den svenska skolan sjunker. Det är allvarligt, och det är ett ansvar som vi alla är med och delar, också jag. Skolans viktigaste uppgift är ju att förmedla kunskap till våra barn.  Skolverket konstaterar att en sammanhållen skola leder till bättre kunskapsresultat. Dessutom säger de att decentralisering och differentiering leder till sämre resultat.  Jan Björklund vill nu öppna möjligheten att sätta betygsliknande omdömen på förskoleklasser. Du vill inte se ett sammanhållet system. Tvärtom tycker du att de enskilda skolorna ska utforma de här omdömena själva. De förskollärare som vill använda gängse betygsskala med IG och MVG för sexåringar ska kunna göra det.  Det går ju på tvärs mot Skolverkets slutsatser och verkligen, tycker jag, mot sunt förnuft. Du vill se mindre och inte mer sammanhållning, och det kommer att leda till sämre resultat. Varför står du inte för ett sammanhållet och likvärdigt system för Sveriges sexåringar?  Ärligt talat, Jan Björklund, tror du verkligen att förskolebarn som knappt har lärt sig knyta skorna är betjänta av att rangordnas enligt den traditionella svenska betygsskalan?  (Applåder) 

Anf. 42 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Nej, det tror jag verkligen inte. Därför tror jag ingen kommer att använda den. Jag tror inte att någon svensk förskollärare kommer att göra det.  Däremot anser jag att föräldrar har rätt till information. Det är här det har varit en stor klyfta mellan våra båda partier. Vi anser att föräldrar i grundskolan har rätt till information om hur det går för deras barn i skolan. Därför inför vi nu en skyldighet för skolan att ge föräldrarna skriftlig information i samband med utvecklingssamtalen. Jag litar fullständigt på att Sveriges förskollärare och Sveriges lärare klarar av att utforma den så att det blir lämpligt och rimligt. Jag tror ingen kommer att skriva betyg till sexåringarna. Ni ser ju spöken på ljusa dagen. Det finns inte i verklighetens värld.  Däremot är det viktigt att föräldrar får information om hur det går för barnen. Det är inte skolans barn. Det är inte samhällets barn. Det är föräldrarnas barn. Den attityden måste vi faktiskt ha, och föräldrarna har rätt till den informationen.  Mona Sahlin! Jag ställde en fråga. Du kan välja att gå runt den, men jag undrar över brevet till Lars Ohly. Utan förbehåll ska han uppfylla kraven på finanspolitiska spelregler. Det är en förutsättning för att han ska ingå i samarbetet. Anser Mona Sahlin att han uppfyller reglerna? Om han inte gör det, varför är han då kvar i samarbetet?  (Applåder) 

Anf. 43 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Nu var det inte Jan Björklunds replik på mitt anförande utan det var mina frågor.  Jan Björklund säger att jag inte borde se spöken på ljusan dag. Det gör jag inte. Jag ser Jan Björklund som utbildningsminister.  (Applåder) 
Det är därför jag ställer frågan.  Jag har både själv haft barn i skolan och har nära vänner och bekanta som har barn i skolan i dag, och hela tiden, inklusive min egen erfarenhet sedan många år tillbaka, har man fått information om hur det går för barnen. Det är inte det som diskussionen gäller. Vad det i det här fallet handlar om är om man vill eftersträva en likvärdig och sammanhållen skolpolitik som också möjliggör för förskolor eller skolor att sätta betygsliknande skriftliga omdömen på förskolebarn. Till det säger jag nej.  Jag tycker att man borde få, typ tappa mjölktänderna innan man riskerar att utsättas för IG eller MVG. Det är den principiella frågan, Jan Björklund. Varför inte sätta ned foten och säga: Information är bra, men betygsliknande omdömen ska man inte utsätta förskoleungar för.  (Applåder) 

Anf. 44 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Mona Sahlin har fått de här omdömena, berättar hon själv. Det kan bero på att Mona Sahlin har bott i Nacka. Den borgerliga kommunledningen i Nacka bröt i åratal mot reglerna som den gamla regeringen hade om att man inte fick ge skriftlig information. Men Mona Sahlin tycker uppenbarligen att den informationen har varit bra. Det tycker jag också. Och jag tycker att alla kommuner i Sverige ska ha skyldigheten att ge föräldrarna information.  Det är intressant att Mona Sahlin pekar på Skolverkets rapport som visar på sjunkande kunskapsresultat. Socialdemokraterna har i 15 år förnekat att vi har några problem i den svenska skolan. Det är precis därför vi lägger om den svenska utbildningspolitiken just nu, från den gamla flumpolitiken, för att vi ska höja resultaten igen.  När det gäller tidigare betyg skulle det så småningom i dag vara intressant att höra om det kommer att bli betyg från årskurs 6 om ni vinner valet. Kommer en ny lärarutbildning att genomföras om ni vinner valet? En ny gymnasieskola protesterar ni mot. Ni vill ju ha kvar den gamla skolpolitiken, just den som Skolverket konstaterar har skapat problemen. Detta blir en viktig valfråga.  (Applåder) 

Anf. 45 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Vi har en global finanskris, som flera har påpekat. Det har gjort att samtliga ekonomier i världen har påverkats negativt. Tillväxten har blivit negativ i flertalet länder. Arbetslösheten har ökat. Det här är naturligtvis inte regeringens fel. Det är inte heller någon utpekad politisk makt som kan bära hela ansvaret för detta.  Regeringen är däremot ansvarig för den politik som möter den globala finanskrisen, och där ser vi att regeringen misslyckas. 150 000 jobb har försvunnit det senaste året. 70 000 fler lever nu i det som regeringen själv brukar kalla för utanförskap jämfört med när regeringen tillträdde. 60 000 välfärdsarbetare sägs upp inom sjukvård, skola, barnomsorg och äldreomsorg enligt regeringens egna siffror.  I EU har man i genomsnitt en lägre arbetslöshet än i Sverige. För första gången har Sverige högre arbetslöshet än EU. För första gången har Sverige högre arbetslöshet än Finland. I Norge, med en rödgrön regering, har man drygt 3 procents arbetslöshet. Vi kommer att komma upp i en bit över 11 procent enligt prognoserna för nästa år.  Ett skäl till detta är att byggsektorn fullständigt har rasat. I år byggs det 17 000 nya bostäder trots att det de närmaste fem åren är 636 000 ungdomar som kommer att flytta hemifrån och behöva en ny bostad. En av dem är min grabb Max. Lycka till Max, säger jag. Med den här regeringens politik kommer du inte att få en bostad förrän du går i pension.  Vi vill satsa på att bygga nya bostäder, på att faktiskt ha ett investeringsprogram för att människor ska kunna efterfråga billiga hyresrätter som byggs på ett ekologiskt sätt. Ni satsar nästan ingenting för att möta byggkrisen och bostadsbristen och därigenom också skapa arbete på en byggarbetsmarknad som sjunker. Varför, Jan Björklund? 

Anf. 46 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Vi vill satsa, säger Lars Ohly. Jag tror att han skulle kunna gå upp vilket klockslag som helst, i vilken debatt som helst och vilken dag som helst under dessa fyra år och i kammaren säga: Vi vill satsa! Det finns ingenting som inte Lars Ohly vill satsa på. Allt ska det satsas på.  Problemet är bara att när jag frågar Mona Sahlin om hon tror på Ohly vägrar hon att prata om det. Lars Ohly kan möjligen reda ut det här. En förutsättning för alla dessa satsningar är just att du överger utgiftstak, överskottsmål och de finanspolitiska reglerna. Det är ju så du får ihop din budget, genom att strunta i alla de reglerna.  Den 6 oktober, förra veckan, skriver du i en motion tillsammans med ditt parti, med dig själv som första namn, att de här reglerna ska avskaffas, Lars Ohly. Då vill jag ställa en fråga till dig. Det var så att vi hade en sådan här debatt i juni där jag frågade om du står för de här reglerna. Då säger du väldigt tydligt här i kammaren – jag läste protokollet i går eftermiddag inför dagens debatt: Svaret är ja. Vi står för reglerna.  Det är så otroligt. Jag frågar: Står du för reglerna? Svaret är ja, svarar du, och i förra veckan väcker du en motion om att de ska avskaffas för att du ska få råd med alla dina satsningar. Nu måste jag fråga: Vad är det som har förändrats sedan juni?  (Applåder) 

Anf. 47 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Jan Björklund väljer att inte svara på frågorna i min replik, nämligen hur vi ska få fart på arbetsmarknaden, framför allt byggarbetsmarknaden. Hur ska vi kunna bygga bostäder till alla dem som i dag är bostadslösa och alla de ungdomar som de närmaste åren kommer att bli bostadslösa med er politik? Hur ska vi kunna bygga fler hyresrätter som människor med vanliga inkomster kan efterfråga? Jag förstår att Jan Björklund vill undvika den diskussionen därför att regeringens politik är oförlåtligt svag.  Jag vill inte satsa på skattesänkningar för de rika. Jag vill inte öka klyftorna mellan kvinnor och män. Jag vill inte att vi ska satsa på att förstärka de orättvisor som redan finns i samhället. Jag vill i stället satsa på att minska de orättvisorna, bygga bort bostadsbristen, öka välfärden och minska klyftorna i samhället. För att göra det har vi tre partier ett samarbete som utgår från de ekonomiska regelverk som finns. Dem kommer vi att hålla i fortsättningen också. Jag kommer dock inte att ändra uppfattning. Det hoppas jag inte är förutsättningen för någon del av vårt samarbete. Men vi kommer att hålla oss till de ekonomiska regelverken. Det är en del av vårt samarbetes grund.  (Applåder) 

Anf. 48 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Nu försöker Lars Ohly sitta på alldeles för många stolar samtidigt. Du står här och kritiserar mig för att jag inte satsar på det ni vill satsa på i er motion, men ni lyckas ju satsa på det därför att ni struntar i utgiftstaken. I nästa andetag säger du att ni står för utgiftstaken ihop med Mona Sahlin. Du får välja hur många stolar du vill sitta på samtidigt.  Att ni vill ha utgifter för precis allting är liksom ingen nyhet. Jag tror att journalisterna på läktaren gäspar när du säger att ni vill satsa på något, för det är det du alltid säger. Frågan är hur det ska gå ihop. Det är där du inte är trovärdig, Lars Ohly.  Låt oss tala om byggande. Vi gör nu en enorm investering i infrastruktur som åstadkommer mycket byggande. Dessutom vill jag säga att den enskilt viktigaste förutsättningen för att få i gång byggandet är låga räntor. Det är räntenivåerna som hotas om man överger de finanspolitiska ramverken, Lars Ohly. Er politik skulle i verkligheten inte leda till ökat byggande.  Problemet för dig, Lars Ohly, är att du försöker sitta på alla stolar samtidigt. Du försöker vara alla goda gåvors givare samtidigt som du ska samarbeta med andra partier. Det går inte ihop.  (Applåder) 

Anf. 49 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! I dag är det mindre än ett år kvar till valet. Det är väl på tiden att de moderatledda partierna börjar formulera sin politik för nästa mandatperiod. I går tillsattes tio arbetsgrupper som ska ta fram förslag för en ny politik. Det är bra, även om ni ligger ett halvår efter våra rödgröna arbetsgrupper och ett par månader efter vad ni själva egentligen hade tänkt er.  Frågan är nu vad den nya politiken blir som ska drivas nästa mandatperiod om ni skulle få möjligheten. Jag hörde inte Jan Björklund säga i princip någonting om det i sitt anförande.  Vi rödgröna är eniga om stora delar av inriktningen på vår politik, till exempel att trygghetssystemen ska erbjuda trygghet och inte otrygghet. Förr i tiden pratades det om den osynliga handens ekonomiska politik. Den här regeringen har skapat sin egen version – den kalla handens politik. Det är den kalla handens politik som viner över alla dem som har råkat bli sjukskrivna eller arbetslösa. När den här regeringen säger att det ska löna sig att jobba ska man förstå att vad de egentligen menar är att det ska kosta ordentligt att vara sjuk eller arbetslös. Den här kalla handen sträcks inte ut till dem som har behov av att ta sig upp igen. Den ger inte människor möjlighet att utvecklas eller pröva på något nytt, utan den knuffar människor ned i otrygghet.  Efter tre år av moderatledd politik ser vi effekterna av den. En halv miljon människor har lämnat a-kassan. Ungdomsarbetslösheten var 29 procent andra kvartalet i år. Det kommer att slängas ut tiotusentals personer från sjukförsäkringen. Frågan nu inför nästa mandatperiod är om ni avser att gå till val på ytterligare försämringar i trygghetssystemen som en viktig del av er jobbpolitik.  (Applåder) 

Anf. 50 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Bortsett från den något överdrivna polemiken väljer jag att ta fasta på en sak som Maria Wetterstrand sade, nämligen om människor som är utförsäkrade ur arbetslöshetsförsäkringen. Här hoppas jag mycket att Miljöpartiet i den rödgröna trojkan ska ha en positiv inverkan.  Det finns i dag över en miljon människor i Sverige som står utanför arbetslöshetsförsäkringen. Jag är helt medveten om att summan har ökat något på grund av våra reformer, men huvuddelen stod utanför arbetslöshetsförsäkringen redan förut. Detta är, tycker jag, en stor otrygghet i samhället som vi borde ta tag i. Det finns obligatoriska sjukförsäkringar, och vi kan diskutera exakta regler för dessa – men alla betalar och omfattas av dem. Men just på arbetslöshetssidan har vi inte detta. Historiskt beror det på att Socialdemokraterna just på detta område inte har velat ha obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Man har tyckt att det har varit viktigare att facket ska ha hand om detta än att alla ska omfattas.  Här vet jag att Miljöpartiet och de borgerliga partierna tycker likadant. Jag är beredd att verkligen bjuda in till samarbete och lyssna på och ta fasta på vad Maria Wetterstrand säger om utförsäkring ur arbetslöshetsförsäkringen. Därför undrar jag om vi gemensamt inför nästa mandatperiod kan införa en allmän arbetslöshetsförsäkring i Sverige. 

Anf. 51 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Jag tycker att det nästan börjar bli lite roligt hur Jan Björklund fullständigt undviker att svara på alla de frågor som ställs. Det är anmärkningsvärt att svaren när det gäller vilken politik som den moderatledda alliansen avser att gå till val på inför nästa val är fullständigt oklara.  Vi ser i dag över en halv miljon människor som har lämnat a-kassan. Jan Björklund säger att det är några fler än tidigare. En halv miljon är ganska många människor. Jag ser inte heller att du verkar försvara den här politiken. Jag får återgå till min fråga. Ni har ansett att detta att det ska kosta ordentligt att vara sjuk och arbetslös har varit en viktig bärande del av jobbpolitiken. Om man plötsligt får kraftigt sämre ekonomi när man är sjuk kommer man plötsligt att bli frisk och få jobb. Kommer detta att fortsätta att vara en viktig del av er jobbpolitik? Kommer ni att fortsätta att försämra trygghetssystemen under nästa mandatperiod? Vi ser att arbetslösheten ökar. Är det svaret som ni har för väljarna även inför nästa val?  (Applåder) 

Anf. 52 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Maria Wetterstrand anklagar mig för att jag i dag inte har svaren på vilken politik som ska föras inför nästa period när grupperna tillsattes i går. Vi är snabba, men så snabba är vi inte. I god tid före valet ska vi naturligtvis leverera våra valmanifest, precis som jag utgår från att ni kommer att leverera era. Men grupperna tillsattes i går, så i dag finns inte de färdiga svaren.  Vi kommer att fortsätta att stå för arbetslinjen. Arbetslöshetsförsäkringen i Sverige ska aldrig vara en evighetsförsörjning. Arbetslöshetsförsäkringen är till för att man ska få en viss tid att ställa om och skaffa sig ett nytt jobb eller skapa de förutsättningar som behövs för att man ska bli gångbar på arbetsmarknaden. Det är därför vi har en arbetslöshetsförsäkring. De förändringarna som vi har gjort kommer inte att rivas upp eller återställas om vi får styra. Det är riktiga förändringar som vi har gjort. De försvarar arbetslinjen. Människor som är arbetsföra ska arbeta på arbetsmarknaden. Vi ska inte ha evighetsförsörjning i arbetslöshetsförsäkringen.  Den intressanta frågan som jag tar fasta på är att Maria Wetterstrand också är bekymrad över att så många står utanför försäkringen. Det finns en lösning i ert partiprogram, nämligen allmän arbetslöshetsförsäkring. Där hoppas jag att vi kan samla oss under nästa mandatperiod.  (Applåder) 

Anf. 53 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Den här debatten förs i skuggan av en finanskris och de konsekvenser som den har fått över hela världen, också naturligtvis för Sverige som ett litet och tungt exportberoende land. Det här spelar en dramatisk roll för svenska företags möjligheter att sälja sina produkter i omvärlden. Det spelar i sin tur en stor roll för hur många människor som har jobb i Sverige, och det spelar en jättestor roll för skatteintäkterna på den nationella nivån, för våra landsting och för våra kommuner. Vi går inte skadeslösa igenom den här situationen.  Det börjar nu synas tecken på en återgång. Ljustecknen blir allt fler. De positiva signalerna hörs allt tydligare. Om det skulle vara så har vi inte bara haft en dramatisk nedgång på kort tid utan också i bästa fall en snabb återkomst. Det är naturligtvis i varje läge ofantligt viktigt att den politik som bedrivs innebär att man fattar beslut som är långsiktigt kloka och som kortsiktigt spelar roll för att motverka effekterna. Det svenska ekonomiska regelverket är så utformat att vi under tider av dramatiska nedgångar ska kunna ha ett underskott i statens finanser för att bädda för återgången så snabbt som möjligt.  Det är viktigt att göra rätt, och det är viktigt att ta ansvar.  Låt oss titta tillbaka lite grann på mandatperioden när regeringen under de första åren hade goda ekonomiska tider. Hela Sverige hade goda ekonomiska tider, och hela vår omvärld hade det så. Då var regeringen försiktig med utgifterna. Vi höll tillbaka utgiftskrav. Vi genomförde viktiga reformer för att Sverige ska fungera bättre, för att fler människor ska komma i arbete och för att de som har varit sjukskrivna länge ska få möjlighet att med hjälp av rehabilitering komma tillbaka på arbetsmarknaden. Under den tiden satsade oppositionen på dramatiska utgiftskalas. Om det hade blivit riksdagens beslut hade vi inte haft de reserver – förråd – som har varit nödvändiga under den dramatiska tiden. Då hade det handlat om tuffa besparingar och nedskärningar på område efter område. Det finns viktiga lärdomar att dra av detta och av den kris vi gick igenom i början av 90-talet till följd av 80-talets låtgåekonomi.  När man tittar på oppositionens budgetalternativ slås man av spretigheten, av oviljan, eller möjligen av oförmågan, att lägga fram gemensamma förslag. Men en sak är man uppenbarligen överens om, nämligen att detta är SM i skattehöjning. Alla överträffar sina tidigare häftigaste prestationer. Frågan är inte om det blir en skattechock om olyckan skulle vara framme och det blir ett regeringsskifte, utan frågan är hur stor den kommer att bli.  Miljöpartiet presterar ”personligt” rekord – skattehöjningar på 17 miljarder kronor. Ännu högre når Socialdemokraterna som åstadkommer 21 miljarder kronor. Obestridliga mästare i den här grenen blir ändå Vänsterpartiet – 55 miljarder kronor, alltså 55 tusen miljoner kronor! Att vänstersidan vill ha skattehöjningar och att Vänsterpartiet vinner är väl ungefär lika överraskande som om påven skulle konstatera att han är katolik.  Men det finns stora skillnader mellan partierna. Jag såg att SVT:s Aktuellt konstaterade att skillnaden är så stor att den motsvarar de totala kostnaderna för polisen, för alla fängelser och för domstolarna – enorma skillnader mellan partierna.  Jag såg hur Aftonbladet dagen efter budgetpresentationerna beskrev de stora skillnaderna. Det gäller inkomstskatterna, förmögenhetsskatten, synen på pensionärerna, hushållstjänster, bensinskatten, taket i a-kassa, nedtrappning av a-kassan, taket i sjukförsäkringen, tillfällig sjukersättning, skolan och bidragen till kommunerna. Så här skulle jag kunna hålla på, men jag har bara 10 minuters talartid, herr talman.  Skillnaderna till trots är det inte de som är det allvarliga, utan det allvarliga är vad de här partierna så småningom kommer att komma överens om, innehållet i politiken när man så småningom kommer att sluta sig samman kring en gemensam politik. Det är det faktiska innehållet som är bekymmersamt.  De här budgetalternativen visar att svenska folket står inför ett vägval. Ska det bli mindre inflytande för politikerna, eller större på enskilda människors bekostnad? Ska det bli större eller mindre egenmakt till enskilda och familjer? Ska valet resultera i större eller mindre ekonomiska marginaler för hushållen? Hur blir det – blir det fler eller färre jobb? Det är det som diskussionen ytterst handlar om.  Partierna har olika recept – om jag ska låna vokabulären från mitt ansvarsområde i regeringen. Recepten är helt olika. Det är inte så konstigt om recepten blir fel om man har gjort en felaktig diagnos, och det menar jag att vänstersidan har gjort. Skattehöjningar som lösningar i ett land med världens näst högsta skattetryck kommer inte att leda till bot för patienten. Det leder inte till fler jobb, utan det är precis tvärtom. Den utsagan är evidensbaserad.  Jag vill också ha större skatteintäkter, men den teknik som vi använder är att ge möjlighet för fler människor att komma i arbete och bidra med ytterligare skatteintäkter, inte att höja skattesatserna för färre personer som arbetar. Jag menar att det är skillnader som är ofantligt viktiga. Vår politik leder till långsiktig stabilitet och innebär ansvarstagande inför tider som komma skall, med en demografisk utmaning som kommer att vara betydande för ett land som Sverige. På vårdområdet talar vi om och verkar för höjd patientsäkerhet, och samma sak bör naturligtvis gälla inom ekonomisk politik. Det som vänstersidan står för är en politik som är äventyrlig och som äventyrar den ekonomiska tryggheten i Sverige.   Vad betyder skatteskillnaderna i praktiken? Låt oss titta på vad som hade hänt om vänstersidans budgetalternativ genomgående hade vunnit i de omröstningar som kammaren har hållit. Sanningen är den att ett vanligt hushåll med två vuxna arbetande hade haft 3 000 kronor mer per månad i skatt, alltså 3 000 kronor mindre att leva på varje månad. Omsätt det i vad man får för de här pengarna och tänk på konsekvenserna. Vad skulle det leda till?   Nu har man inte vågat stå upp för den politiken hela tiden utan har, som Jan Björklund var inne på tidigare, anammat vår politik, låt vara med sex månaders fördröjning. Men oppositionens grundsyn är den omvända mot vår. När vi vill öka människors möjlighet att utforma sitt liv som de vill säger oppositionen tvärtom.  Vi har lagt ned mycket arbete på att åstadkomma en situation där vi genomför satsningar som är långsiktigt väldigt betydelsefulla. Det handlar om investeringar i infrastruktur. Det handlar om stora satsningar på forsknings- och utbildningsområdet. Det handlar om åtgärder för att så många som möjligt i den här tuffa ekonomiska situationen ska kunna få jobb genom nya och växande företag men också åtgärder för dem som behöver hålla i gång i väntan på att återinträdet på arbetsmarknaden inträffar. Det handlar inte minst om satsningar på välfärdsområdet, att se till att vi har en äldreomsorg som har resurser, att vi har pengar för att kunna erbjuda en högkvalitativ vård också i kärva ekonomiska tider, att vi har ett rättsväsen som kan fylla sin uppgift.  En fråga kvarstår fortfarande, eller många frågor kvarstår, efter den här debatten. Lars Ohly underkände i förra veckan i en motion hela det ekonomiska regelverket. Vilket inflytande skulle Lars Ohly ha om det tillkom en vänsterregering? Kan Lars Ohly säga att han frånträder hela den motion som han skrev under förra veckan? Hur ser Socialdemokraterna, som åtminstone har försökt få plus och minus att gå ihop, på regelverket? Kommer Lars Ohly att vara den som utformar det för framtiden?  (Applåder) 

Anf. 54 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Det har varit väldigt intressant att lyssna inte bara på Göran Hägglund utan på alla fyra som har varit uppe i talarstolen. Man får verkligen anstränga sig för att minnas att det inte är ni som är i opposition. Det är ni som är regering. Ledarskap vore att kanske lite oftare ta ansvar för effekterna av den egna politiken och de egna fattade besluten, Göran Hägglund, som att antalet barn som lever i fattigdom har ökat med 50 procent.   Apropå recept, Göran Hägglund, ska jag ställa en fråga. Den är kort, och jag hoppas få ett tydligt svar. Jag har som många andra den senaste tiden följt cirkusen i Apoteket AB. Är du på det hela taget nöjd med privatiseringen av apoteken?  (Applåder) 

Anf. 55 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är viktigt när vi har den här debatten att påminna sig om att regeringen presenterade sin budget för några veckor sedan. Det hölls en debatt här i kammaren där finansministern och oppositionspartierna stötte samman och där alla partier naturligtvis deltog. Det som nu har inträffat är att förra veckan lämnade oppositionspartierna in sina alternativ. Det är självklart att den här debatten måste handla om vad regeringen vill och gör, men oppositionen får vara beredd på att vi tittar på vad oppositionens partier vill åstadkomma. Det handlar om en del av den demokratiska debatten, som jag tror är bra för att vi ska kunna komma fram till en så bra politik som möjligt men som också spelar en väldigt stor roll i det demokratiska samtalet.   När det gäller Apoteket håller vi på att genomföra en förändring som syftar till att åstadkomma en bättre tillgänglighet. När man i Norge har genomfört ungefär samma förändring utifrån en lite annan situation har antalet apotek ökat med inte mindre än 62 procent. Det är betydligt fler apotek, generösare öppettider och en högre servicenivå samt företag som ligger väldigt bra till i alla mätningar som görs om kundernas nöjdhet.  Jag är mycket nöjd med det som vi genomför.   Jag vet att det är en stor reform. Det är en reform som kräver ett stort mått av försiktighet, för det här är inte vilka produkter som helst. Det är inte som att sälja cykelslangar eller bildäck eller så, utan det handlar om produkter som potentiellt är farliga. Därför måste vi vara väldigt noggranna i den här processen.  Ja, Mona Sahlin, jag är mycket nöjd med det sätt på vilket vi hittills har gjort detta.  (Applåder) 

Anf. 56 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Ja, ännu en nöjd minister, som tydligen förväntar sig framför allt att tillgängligheten ska bli bättre, för det var i princip det enda konkreta innehållet i svaret. Så lät det inte riktigt för några år sedan, när hela den här processen drogs i gång.  Göran Hägglund, du skulle ju pressa priserna, om du nu har glömt det. I tidningen Läkemedelsvärlden sade du precis detta för bara två år sedan, att det viktiga var att pressa priserna.  Nu låter det helt annorlunda. I Veckans Affärer i augusti i år sade du så här: Det allra viktigaste är inte att pressa priserna utan att säkerställa att priserna inte skenar. Ja, det är onekligen en viss skillnad mellan en ambition att pressa priserna och att nu plötsligt säkerställa att de inte skenar i väg.  Då återstår min fråga: Kommer privatiseringen av Apoteket att leda till lägre priser, som du lovade för två år sedan?  (Applåder) 

Anf. 57 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Det har aldrig varit någon tvekan om att det allra viktigaste målet med omregleringen av apoteksmarknaden är att öka tillgängligheten. Gå tillbaka till riksdagstrycket från första början, där regeringen har beskrivit vad vi vill åstadkomma, och se att tillgängligheten är det allra viktigaste.  Det andra resonemanget när det gäller priser handlar om långsiktig utveckling. Vi ser att mediciner kostar alltmer. Det kommer fram nya innovativa läkemedel som dramatiskt kan förbättra hälsan för dig eller mig och som betyder jättemycket. Vi måste ha ett tryck på läkemedelsindustrin som är klokt utformat. Vi ska se till att vi stimulerar läkemedelsindustri som är forskande och utvecklar nya läkemedel och samtidigt se till att vi i Sverige inte betalar överpriser i förhållande till hur det ser ut för övrigt.  Vi måste ha mekanismer som håller koll på utvecklingen på det här området, och det finns i det förslag som regeringen har lagt fram och i de beslut som riksdagen har fattat. Men det viktigaste, än en gång, är att öka tillgängligheten.  (Applåder) 

Anf. 58 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! För två timmar sedan stod Jan Björklund här och komplimenterade oss i Vänsterpartiet för att vi åtminstone finansierar våra förslag. Samtidigt säger Göran Hägglund att vi är fullständigt oansvariga. Det går inte riktigt ihop. Ni kanske inte synkroniserade det riktigt före debatten.  Det är bara låtsaspolitik att låtsas som om vi är oansvariga, när faktiskt alla de delar som vi föreslår ryms inom nuvarande regelverk. Dessutom använder vi de regelverken på ett mycket mer ansvarsfullt sätt än det som den regering som Göran Hägglund sitter i gör, för er politik är den verkligt ansvarslösa av det enkla skälet att ni inte gör allt för att bekämpa arbetslösheten.  Ni har sänkt skatten med nästan 100 miljarder sedan ni kom till makten. Vi har ett budgetunderskott på 100 miljarder. Det stämmer överens. Ni har skapat detta budgetunderskott, vilket också gjort att ni har mindre möjligheter att satsa på välfärden, att investera oss ur krisen, att bygga bostäder.  150 000 jobb har försvunnit det senaste året. 70 000 fler lever i utanförskap med er politik än utan den. 60 000 lärare, sjuksköterskor, undersköterskor och förskollärare sägs upp på grund av att ni har sänkt skatter och därför inte har råd att satsa på välfärden. Arbetslösheten riskerar att gå upp till nästan 12 procent nästa år. Samtidigt går skattepengar till stora vinster i privatiserade verksamheter inom utbildning, sjukvård och omsorg. Det anser antagligen Göran Hägglund är ansvarsfullt.  Ni slösar med skattemedel. Ni är ansvarslösa därför att ni inte tar arbetslösheten på allvar. Ni är ansvarslösa därför att ni inte gör allt i detta läge för att minska klyftorna i samhället, öka rättvisan och skapa jobb till fler. Det är däri er ansvarslöshet består.  (Applåder) 

Anf. 59 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Lars Ohly säger att han har fått beröm av Jan Björklund, och det har han fått i den meningen att Jan Björklund påtalar att Lars Ohly inte döljer vad det är han vill åstadkomma. Han vill åstadkomma en rejäl skattechock som kommer att innebära tusentals förlorade kronor för ett vanligt hushåll. Han är tydlig med detta, och det tycker jag förtjänar beröm. Men konsekvenserna av Lars Ohlys politik kommer att bli omfattande. De kommer naturligtvis att bli omfattande genom att människor kommer att ha mindre pengar i plånboken, men inte bara det. Det kommer också att innebära att färre människor har arbete i Sverige, och när färre människor har arbete minskar skatteintäkterna, trots att Lars Ohly har höjt skattesatserna. Och när skatteintäkterna minskar blir det färre människor som kan jobba inom till exempel vården, inom omsorgen och på skolans område och som kan genomföra viktiga åtgärder som vi alla är överens om.  Man kan fråga sig efter den här diskussionen där vänstersidan presenterar sin ekonomi: Är det verkligen vägen till framgång för Sverige att vi återinför förmögenhetsskatten, att vi höjer bolagsskatten, att vi höjer arbetsgivaravgifterna, slopar nystartsjobben, höjer bensinskatten, minskar väginvesteringarna? Jag tror inte det.  (Applåder) 

Anf. 60 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Med regeringens politik ska det löna sig att vara rik och frisk och det ska kosta att vara sjuk och fattig. Det ska löna sig att vara man, det ska kosta att vara kvinna. Det är nämligen effekten av de förändringar som regeringen har genomfört.   Kvinnor har fått 1 000 kronor mindre i månaden än män. Mäns nettolöner har ökat, vilket gjort att skillnaderna mellan kvinnor och män har ökat. Den rikaste tiondelen har fått hälften av skattesänkningarna. Arbetslösa, sjuka och pensionärer straffbeskattas. Klyftorna ökar så att de nu är så stora att SCB, Statistiska centralbyrån, aldrig har mätt större klyftor sedan de började mätningarna i början av 70-talet. Er politik driver på denna utveckling. Det är ansvarslöst, och det är min avgörande kritik. Ni står för en politik som driver på orättvisorna och inte skapar ett enda nytt jobb.  (Applåder) 

Anf. 61 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Jag tror att det som leder till stora klyftor i ett samhälle är framför allt arbetslösheten. Det är den viktigaste orsaken. Därför är det ofantligt viktigt att bedriva en politik som på både kort och lång sikt är sådan att den kan verka jobbskapande, och det är den politik som regeringen bedriver.  Om Lars Ohly ska omsätta sin politik i verklighet kommer det att innebära att vårdbiträdet kommer att få kanske 1 500 kronor i höjd skatt per månad. Det är en ofantlig summa som hennes inkomst minskar med. Men inte bara det, utan det leder till att hon kan ha färre kolleger eftersom färre människor kommer i arbete och det innebär att vi har mindre skattepengar för landstingen och för kommunerna. Det kommer att innebära en nedrustning av till exempel den offentliga omsorgen.  Herr talman! Lars Ohlys politik går inte ihop.  (Applåder) 

Anf. 62 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Efter att ha lyssnat på Göran Hägglund känns det ännu mer som att den här debatten handlar om den rödgröna politiken, och det tycker jag är trevligt. Men det kanske beror på att det inte finns så mycket förslag från de moderatledda partierna att diskutera inför nästa mandatperiod.  Om vi då tittar på vad som har gjorts hittills under den här mandatperioden kan politiken liknas vid att försöka hålla fest. Vissa grupper har fått hundratusentals kronor i sänkta skatter per år och vissa människor har inte ens fått någon inbjudan till festen. I stället för inbjudan har de fått kravbrev och indragna ersättningar, om de haft oturen att bli sjukskrivna.  Att bli långtidssjukskriven för att ryggen slits ut i äldrevården eller i skolköket är en väldigt svår situation, och ännu svårare för den som är cancersjuk. Nu börjar verkligheten komma ifatt den moderatledda regeringen. Redan innan har man sänkt sjukpenningen, och nu kommer nästa våg av den hårda vägens politik.  Aftonbladet tog i veckan upp effekterna av den moderatledda regeringens första tre år vid makten. Regeringen tar från de sjuka och ger till de friska. En långtidsarbetslös får ut över en tusenlapp mindre i månaden. En långtidssjukskriven får ut nästan 3 000 kronor mindre än före valet. Verkligheten är en ökad ekonomisk stress för människor som i stället borde få möjlighet att ägna sin energi åt rehabilitering.  Jag är övertygad om att det är trygga människor som är starka, och starka människor kan bättre ta sig tillbaka till arbetsmarknaden. Den gamla devisen om att det som inte dödar härdar borde inte vara ledstjärna i svensk politik.  Min fråga till Göran Hägglund är: Kommer Kristdemokraterna att gå till val på att ytterligare försämra för de sjukskrivna som en del av er jobbpolitik?  (Applåder) 

Anf. 63 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Kristdemokraterna kommer att gå till val på ökad trygghet. Det är själva idén för politiken. Vår uppfattning är att arbete lägger grunden för välfärden. Genom att fler människor arbetar får vi skatteintäkter som gör att vi kan ha robusta system som vi kan lita på när vi behöver dem. Arbete ger grunden för de skatteintäkter som behövs för att kommuner ska kunna utföra sina uppgifter och för att landsting ska kunna svara för sina åtaganden. Därför hyllar regeringen arbetslinjen och vill satsa på att den utvecklas så att fler människor får möjlighet till egen försörjning.  Detta lägger också grunden för att vi ska kunna ha en bra politik till exempel när det gäller rehabilitering av den som blivit sjuk eller skadad och behöver hjälp. Där hade vi tidigare, fram till valet 2006, en politik där det offentliga mer eller mindre satt med armarna i kors och lät folk förtidspensioneras för att man då kom ur statistiken. Vi har försökt ta tag i denna problematik genom att bygga upp en rehabiliteringskedja i sju steg som innebär att människor ska få en möjlighet att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Det är i regel vad människor vill. Det är också det som är ekonomiskt klokast på lång sikt.  Detta kommer att fortsätta vara grunden för den politik som Allians för Sverige vill föra. Nu startar vi arbetet i tio olika arbetsgrupper som kommer att ta fram förslag som kommer att ligga till grund för de åtaganden som vi ska göra efter valet 2010. Vi har gjort en del viktiga saker, men mycket återstår. Vi hoppas förstås på väljarnas förtroende så att vi får fortsätta på den linje som handlar om att arbete lägger grunden för välfärd. Det är på detta område vi kommer att arbeta vidare.  (Applåder) 

Anf. 64 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Jag tolkar svaret som att vi inte kommer att få något svar under denna debatt om vilken politik som gäller nästa mandatperiod. Hos oss rödgröna finns en tydlighet här. Vi vill ha trygghet i dessa system, inte otrygghet.  Göran Hägglund talar om att jobb är huvudpoängen för den politik som bedrivs i dag. 60 000 människor inom den offentliga sektorn riskerar att förlora sina jobb på grund av den politik som regeringen bedriver. Ni har valt att lägga pengarna på ett jobbskatteavdrag som kostar 3,3 miljoner kronor per skapat jobb. Det är inte en effektiv jobbpolitik i en ekonomisk kris.  Dessutom har ni valt att inrikta förändringarna i sjukförsäkringen på att sänka ersättningarna och se till att människor som i era ögon varit sjukskrivna för länge ska ramla ut i andra änden och få det ännu svårare. Det är inte en bra grund för rehabilitering.  (Applåder) 

Anf. 65 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Maria Wetterstrand säger att människor riskerar att förlora sina jobb på grund av regeringens politik. Det finns skäl att påminna om det som då och då har skymtat fram i också i ett och annat inlägg från vänstersidan, nämligen att vi genomlever den värsta ekonomiska krisen sedan 30-talet. Inget land går opåverkat genom en sådan situation.  Vi har kraftsamlat på områden som är av särskild betydelse och kommer att fortsätta slå vakt om tanken att det är arbete som lägger grunden för välstånd och välfärd. Det gäller att rigga system så att människor som av ett eller annat skäl hamnat vid sidan av får hjälp att komma tillbaka genom rehabilitering, coachning och insatser som ger möjlighet att vara delaktig i bygget av samhället.  Detta är otroligt centralt och naturligtvis ett brott mot den politik som fördes fram till 2006. Men det är en politik för trygghet och den politik som vi ber om väljarnas mandat för också i nästa val.  (Applåder) 

Anf. 66 LARS OHLY (v):

Herr talman! För ett år sedan hade vi en partiledardebatt. Då hade den ekonomiska krisen blivit uppenbar för de flesta av oss. Alla kanske inte visste hur djup den skulle bli och vilka återverkningar den skulle få för vårt samhälle, men vi såg att det var en djup finanskris som fick återverkningar på en lågkonjunktur som skulle drabba människor. Då, för ett år sedan, hade vi en regering som här i talarstolen sade: Vi har gjort vårt. Vi har lagt fram en budget som kommer att möta krisen. Kräv inte mer; detta är tillräckligt.  För ett halvår sedan hade vi en partiledardebatt. Då föreslog, som regeringen vill uttrycka det, oppositionen mer satsningar på välfärden, mer investeringar i bostadsbyggande, i ny energi- och miljöteknik och i spårburen trafik. Då sade regeringen: Det är helt onödigt; vi har gjort tillräckligt.  Sedan kom höstbudgeten. Då sade regeringen plötsligt: Det vi har gjort är inte tillräckligt; det behövs mer.  Därför lägger man på ett antal miljarder till kommunsektorn nästa år. Det har naturligtvis inget att göra med att det är ett valår, utan det är sprunget ur den insikt som regeringen plötsligt drabbats av, nämligen att välfärdssektorn behöver tillskott. Men de behöver inte tillskott långsiktigt. De behöver inte tillskott 2011 eller 2012, för då sänker man bidragen igen. Det gör att varenda kommun- och landstingspolitiker i landet förväntar sig att detta kommer att bli verklighet och därför inte vågar anställa. Det ser vi resultatet av just nu.  150 000 jobb har försvunnit det senaste året, naturligtvis inte enbart på grund av regeringens politik. Det är inte ert fel att finanskrisen blommade ut fullständigt. Men det är ert ansvar att ni inte har gjort allt för att bekämpa den arbetslöshet som följde i dess spår. Utanförskapet mätt med era egna siffror har ökat med 70 000. Det är ett kapitalt misslyckande för den regering som gick till val på att bekämpa det så kallade utanförskapet. Regeringen planerar för att säga upp 60 000 anställda – lärare, sjuksköterskor, undersköterskor, förskollärare – enligt regeringens egna siffror i den finansplan som har presenterats för riksdagen.  Vi skulle naturligtvis behöva göra något annat. Vi skulle behöva satsa långsiktigt på välfärden. Vi skulle behöva se till att inte en människa förlorar jobbet inom välfärdssektorn på grund av krisen. Det späder bara på den arbetslöshet som redan är skyhög inom industri, inom privat handel, inom de sektorer som mött verkningarna av finanskrisen.   Vi skulle behöva bygga bostäder så att fler ungdomar får möjlighet att efterfråga en egen lägenhet med rimlig hyra som är byggd på ett ekologiskt hållbart sätt.   Vi måste satsa mer på spårburna kollektivtrafiklösningar som järnväg och spårväg. Det skapar både jobb och minskar utsläpp, trängsel och buller från privatbilism och lastbilstrafik.  Vi behöver nya, hållbara och förnybara energikällor. Vi behöver investera i en utbyggnad av den energi som kan ersätta inte bara kol och olja utan även den miljöskadliga kärnkraften.  På Jobbcentrum i Västerås finns tre datasalar med 30 datorer i varje. Varje dag kommer 90 fullt arbetsföra människor dit för att söka jobb. De sitter sex timmar om dagen framför datorerna, men i praktiken finns det inga jobb att söka. Det är fullständigt meningslöst.  Sebastian är en av dessa. Han är 26 år. Han blev färdig med sin lärarutbildning i våras. Han är behörig gymnasielärare i svenska och engelska. Han vill inget hellre än att omsätta sina kunskaper i praktiken, att undervisa. Men Västerås kommun har anställningsstopp, så det finns inga lärarjobb att söka. För att försörja sig själv och sin fyraåriga dotter tvingas Sebastian söka socialbidrag, för han har aldrig kommit in i en a-kassa. Kommunens villkor för att han ska få socialbidrag är att han sitter sex timmar om dagen framför en dator på Jobbcentrum.  Han tycker naturligtvis att det är idiotiskt. Det är ingen bra start på arbetslivet. Lärare behövs ju. Vi behöver mindre klasstorlek. Vi behöver fler vuxna i skolan. Sebastians kunskaper skulle behövas. Men den här regeringen ser inte till att ge långsiktiga förutsättningar för att minska klasstorleken och öka antalet vuxna i skolan.  Låt mig också berätta om Jamile, Liliane, Shahein och Mariam som jobbar inom vård och omsorg här i Stockholms län. De har nu blivit av med sina jobb. Mer än 90 procent av dem som just nu blir av med jobben inom välfärdssektorn är kvinnor. De har en väldigt dålig ställning på arbetsmarknaden. De har redan utnyttjats i de jobb de har haft med dålig betalning och dåliga arbetstider. De har jobbat kvällar. Nu har de blivit övertaliga – så heter det.   De undrar: Var vårt jobb meningslöst eftersom vi är övertaliga? Fungerar verksamheten lika bra när vi är borta?   Det är klart att den inte gör. De 60 000 som regeringen planerar ska sägas upp inom välfärdsverksamheterna kommer naturligtvis att innebära försämrad kvalitet inom förskolan, skolan, sjukvården och äldreomsorgen.  Jamile, Liliane, Shahein och Mariam vill inget hellre än att arbeta, men vi har en regering som inte gör allt de kan för att se till att de får förutsättningar.  Det talas mycket om skatter. Skatter är viktiga. Vissa saker är det bättre att vi betalar gemensamt än var och en för sig. Dit hör utbildning. Dit hör sjukvård. Dit hör sjukersättning till dem som behöver den när de drabbas av allvarlig sjukdom och inte kan arbeta.  Skatter ska omfördela. Den här regeringen ökar klyftorna. Skillnaderna har aldrig varit större enligt Statistiska centralbyrån. Kvinnor har förlorat 1 000 kronor mer i månaden än män med regeringens skattesänkarpolitik.  Skatter ska finansiera välfärd. Nu sägs 60 000 lärare, sjuksköterskor, undersköterskor och förskollärare upp som en följd av regeringens politik. Arbetslösheten ökar och välfärden urholkas.  Skatter ska stimulera mer miljövänlig konsumtion och produktion. Ni har tagit bort den gröna skatteväxlingen. Ni har minskat miljöomställningen och i stället smetat ut skattesänkningar – allra mest till de redan rika, allra mest till männen och allra mest till de högavlönade.  Ni har sänkt skatter med mer än 95 miljarder kronor. Budgetunderskottet är nu uppe i 100 miljarder. De 95 miljarderna är mer än vad alla kommuner betalar för äldreomsorgen varje år. Det är mer än vad alla kommuner lägger på grundskolan varje år.  Ni vill låtsas som om skattesänkningarna inte har effekt på den välfärd som samhället förmår erbjuda sina invånare, men det har de. Välfärden monteras ned.  Det har talats om skattechocker.  Ett butiksbiträde får 169 kronor mer med regeringens skattepolitik än med vår. Efter att man räknar in avgifter till fack och a-kassa har hon 180 kronor mer i månaden med vår politik än med regeringens. Om hon blir arbetslös får hon en trygghet som innebär att hon får 786 kronor mer per månad.  En pensionär med 14 000 i pension får 602 kronor mer i månaden med vår skattepolitik än med er.  En montör på Volvo får en skattehöjning med vår politik. Även om man räknar med fackavgift och a-kasseavgift minskar denna montörs ekonomi med 226 kronor i månaden, men om han blir arbetslös ökar a-kassan med 3 358 kronor.  Varför är det dåligt?  Regeringens företrädare säger att detta är bidrag. Nej, det är det inte. Det är försäkringar som vi har betalat gemensamt eftersom vi vet att det nästa gång kan vara vi som drabbas.  Sjuka och arbetslösa människor ska få möjlighet att ställa om utan att bli ännu mer skadade av den oro som en usel ekonomi skapar. Dessutom håller vi uppe efterfrågan i samhället.  Vi ser till att människor inte behöver leva på 48 procent av sin tidigare inkomst, vilket är fallet för många av dem som i dag blir arbetslösa eftersom regeringens försämringar har lett till att vi inte längre är på sjätte plats inom OECD när det gäller a-kasseersättningar utan på tjugonde.  Det behövs en ny riktning. Det behövs en rödgrön majoritet som kan återställa de orättvisor som den här regeringen har skapat och sätta allt fokus på arbete åt alla.  (Applåder) 

Anf. 67 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Den här debatten är ju till för att vi ska jämföra de budgetalternativ som lagts fram för riksdagen, dels från regeringen, dels i era budgetmotioner. Lars Ohly får ursäkta att vi nu granskar Lars Ohlys budgetalternativ.  Lars Ohly ska satsa på allting. Det finns ingenting som han inte ska satsa på. Det låter ju bra. Frågan är hur det går ihop. Det är det man måste granska. Det är det som väljarna måste få besked om.  Jag vill fästa uppmärksamheten på något mycket viktigt som Lars Ohly har glidit undan, nämligen frågan om det finanspolitiska regelverket. Det lades fast i en överenskommelse mellan Socialdemokraterna och de borgerliga partierna på 90-talet som en följd av de mycket stora ekonomiska kriser som Sverige hade hamnat i.   För vanligt folk hade vi räntenivåer som var mycket högre än i dag. När jag själv köpte en bostadsrätt 1990 var räntan 13–14 procent. Det är för att få ned räntenivåerna och inflationen som reglerna har skapats. Det har fungerat. Sedan reglerna trädde i kraft är räntan för vanligt folk mycket lägre. Nu är den ju rekordlåg. Det beror på konjunkturen. Men generellt är den mycket lägre än förut.  Tar man bort reglerna kommer naturligtvis räntorna att stiga igen. Därför är frågan om finanspolitiskt regelverk väldigt central.  Jag förväntar mig ett rakt svar av Lars Ohly på vad ni tycker om detta.  Jag sammanfattar: I september i fjol sade Lars Ohly nej till regelverket. Det var därför Lars Ohly inte blev insläppt i samarbetet mellan Mona Sahlin och Maria Wetterstrand. Sedan ändrade sig Lars Ohly och sade i december i fjol ja till regelverket. Då blev Lars Ohly insläppt.  I april i år väckte Lars Ohly en vårmotion där han sade nej till regelverket. I en riksdagsdebatt i juni sade han ja till regelverket. I en motion förra veckan sade han nej till regelverket.  Nu är frågan: Är ni för eller emot regelverket, Lars Ohly? 

Anf. 68 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Jag hade tidigare en svärfar som hörde väldigt dåligt. Han blev vid ett tillfälle så arg att han drämde näven i köksbordet med all kraft. Då åkte en vaxpropp ut ur örat. Plötsligt hörde han väldigt bra.   Jag undrar om inte Jan Björklund borde undersöka öronen.  (Applåder) 
Det som jag och Vänsterpartiet har sagt och det som vårt rödgröna samarbete bygger på är att dessa regelverk ska respekteras. Det kommer de att göra. Jan Björklund kan vara lugn.  Dessutom kommer vi att minska ansvarslösheten i den ekonomiska politiken genom att inte låna till skattesänkningar, genom att inte ytterligare späda på orättvisorna i samhället och minska möjligheten att finansiera välfärd, genom att inte minska skatten mest för dem som redan har mest och genom att inte öka skillnaderna mellan kvinnor och män.   Det ska löna sig att vara rik och frisk och kosta att vara sjuk och fattig. Det är Jan Björklunds politik. Den ser vi nu effekterna av i samhället.  Vi ser den i form av ökad arbetslöshet och ökade orättvisor. Vi ser den i form av människor som jobbar men ändå har svårt att få ekonomin att gå ihop eftersom regeringen driver på en låglöneutveckling.  Klyftorna ökar. Skillnaderna ökar. Jämställdheten mellan kvinnor och män sitter löst.  Jan Björklund är ansvarig, och hans fråga är: Kommer Vänsterpartiet att acceptera regelverket?  Mitt svar är ja. Det är inte det som är det stora problemet för människor i dagens Sverige, Jan Björklund.  (Applåder) 

Anf. 69 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp) replik:

Herr talman! Det är precis tvärtom. Det skulle vara ett mycket stort problem om det avskaffades för då skulle räntorna chockhöjas på nytt. Det är vanliga människor som har lån på sina bostäder som kommer att få gå från hus och hem om den politiken genomförs.  Det intressanta för Lars Ohly är: Hur många stolar kan man sitta på? Förra veckan väckte Lars Ohly en motion om att regelverket ska avskaffas. I dag säger Lars Ohly, när Mona Sahlin sitter och lyssnar, att det ska vara kvar.   Då måste jag ändå ställa frågan till Lars Ohly: Hoppas Lars Ohly att riksdagen ska avslå Lars Ohlys motion från förra veckan? 

Anf. 70 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Det är en ganska rolig fråga eftersom vi inte har något yrkande i någon sådan riktning. Så det finns inte någon anledning för Jan Björklund att bli upprörd över den frågan. Vi har ett resonemang, och det tycker jag inte är något konstigt.   Men vi kommer inte med vår ekonomiska politik att låna till skattesänkningar för de rika. Vi kommer inte att medvetet driva på en utveckling som ökar skillnaderna och orättvisorna i samhället. Vi kommer inte att se till att välfärden monteras ned så att färre lärare, sjuksköterskor, undersköterskor och förskollärare får möjlighet att arbeta. Vi kommer inte att med öppna ögon gå in i massarbetslöshet utan att göra något åt det.   (Applåder) 

Anf. 71 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Jag tror att Lars Ohly tycker att det här blir lite tjatigt. Men vi tar inte upp denna diskussion av något annat skäl än att den är ganska viktig.   Sverige gick för 15–20 år sedan igenom en ekonomisk kris som tog många år att häva och komma till rätta med. Men fortfarande betalar vi en del av priset för det. Vi enades efter detta om ett regelverk som har kommit att spela en jättestor roll för återhämtningen och för trovärdigheten i svensk ekonomi. Skulle detta regelverk inte existera skulle det leda till att osäkerheterna skulle öka och att räntan skulle vara högre än den är i dag. Det skulle i sin tur spela roll för investeringar och för människors möjligheter att få jobb och att försörja sig och för de offentliga ekonomierna genom att skatteintäkterna skulle minska.   Det är inte vad som helst som vi talar om, och det går att skoja om detta och säga att detta inte betyder så mycket. Men detta är faktiskt ett fundament när det gäller ekonomisk trovärdighet. I förlängningen betyder detta enormt mycket för enskilda människor och för familjer och deras möjlighet att försörja sig.  Min fråga blir kort och gott: Varför skrev Lars Ohly den där motionen förra veckan?   Jag lät i går kväll kolla det som Lars Ohly nu säger om att ni inte har en kläm om detta. Ni har visst en kläm på detta – alltså ett förslag till riksdagen på detta område där ni säger att dessa regler inte är acceptabla. Ni säger att Vänsterpartiet inte står bakom dem.   Varför skrev ni en sådan motion om Lars Ohly nu säger att detta inte är Vänsterpartiets politik? 

Anf. 72 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! Det är lite bekymrande med en politisk debatt som utgår från att man hittar på saker om motståndarna. Motståndarnas politik är tydligen inte så dålig att det med siffror går att belägga att den faktiskt är dålig, utan man måste hitta på. Man hittar på att räntorna kommer att öka något enormt med en politik som har som ett av sina syften att hålla ned räntenivåerna.   Vår främsta kritik mot den ekonomiska politiken under många år har varit att man har tagit lite för stor hänsyn till inflationsförväntningar och därmed haft högre räntor, vilket ibland har inneburit minskat bostadsbyggande, minskade investeringar och därmed också en högre arbetslöshet än vad som skulle ha varit nödvändig.   Man hittar på att vår politik innebär arbetslöshet. I går presenterades en rapport här i riksdagen som inte ens de mest trogna borgerliga journalisterna uppmärksammade i någon högre grad därför att den var så uppenbart påhittad.   Vi säger: 150 000 jobb har försvunnit det senaste året med er politik. Det har vi inte hittat på. Det har vi tagit från Anders Borgs egen finansbudget.   Vi säger: 60 000 lärare, sjuksköterskor, undersköterskor och förskollärare kommer att förlora jobbet med er politik. Vi hittar inte på den siffran. Vi tar den från Anders Borgs finansplan. Vi läser innantill vad ni själva säger att er politik leder till, och det blir vårt främsta argument mot er politik. Den skapar ökade orättvisor, den minskar utrymmet för välfärd och den leder till en ökad arbetslöshet. Det är det verkliga problemet med att vi har en regering som uppenbarligen inte inser att man måste göra allt för att bekämpa arbetslösheten i det här läget, och det är det som vi ska ändra när vi vinner regeringsmakten om ett år.   (Applåder) 

Anf. 73 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd) replik:

Herr talman! Då var vi där igen, alltså vad er politik leder till. Vi behöver än en gång påminna oss om den kris som världen genomlever och som också får konsekvenser i vårt land. Det finns ingen regering som hade kunnat bedriva en sådan politik att man hade kunnat trolla bort den helt och hållet, utan det gäller att föra en klok politik som kortsiktigt förmår möta den men som också långsiktigt är rätt för att människor ska ha möjlighet till arbete och till trygghet för att de ska kunna bo där de vill bo och så vidare.   Men det går ändå inte att snacka bort att det på s. 31 i den motion som ni har presenterat finns ett resonemang där ni säger att räntan inte bör sättas på det sätt som sker i dag utan att det bör ske av riksbanksfullmäktige. Riksbanksfullmäktige är personer som är tillsatta på politiska mandat och som ska sitta och rösta om räntan ska vara 1 procent, ½ procent, 0,25 procent eller vad man tycker är lagom. Man ska inte ha den självständiga och oberoende riksbank som har varit ett fundament i svensk ekonomisk politik under senare år, alltså att man sätter räntan utifrån vad som är bäst på kort och lång sikt.  

Anf. 74 LARS OHLY (v) replik:

Herr talman! De ekonomiska regelverken ligger fast. Det är också en grund för vårt samarbete.   Men låt mig slutligen fundera lite grann över den diskussion som Göran Hägglund för. Är det verkligen så att ni inte inser arbetslöshetsproblematiken? Jag har aldrig påstått att finanskrisen är förorsakad av regeringen. Jag är väl den som har varit tydligast med att säga att vilken regering som än hade suttit vid makten hade vi haft att hantera en oerhört djup lågkonjunktur med arbetslöshet som följd. Men er politik har lett till att vi för första gången har högre arbetslöshet än EU-genomsnittet. För första gången har vi högre arbetslöshet än Finland. Er politik har lett till att man har underlåtit att göra investeringar, att man har underlåtit att behålla folk i välfärdssektorn som gör ett bra jobb och underlåtit att bygga bostäder och därigenom spätt på arbetslösheten.   Göran Hägglunds kommentar här visar att man inte ens nu inser sitt misslyckande, och det är förfärande att en regering går in i ett valår utan att ens förstå att arbetslösheten är ert värsta misslyckande.   (Applåder) 

Anf. 75 MARIA WETTERSTRAND (mp):

Herr talman! Vänner och åhörare! Efter att ha lyssnat på den här debatten slås jag av hur mycket klimatfrågan har försvunnit från politiken under det senaste året. Jag vill ge en eloge till Roger Tiefensee som åtminstone tog upp den i sitt anförande. Mona Sahlin nämnde frågan. Detta är ändå, trots allt, den allra största och mest långsiktiga utmaning som vi står inför i dag, inte bara i Sverige utan i hela världen. Medan resten av världen håller på att diskutera hur man ska lösa klimathotet har vi en partiledardebatt i Sverige där frågan knappt ens kommer upp.   Det är klart att det finns mycket att säga om det läge som Sverige i dag befinner sig i. En del är skapat av den ekonomiska krisen. En del är skapat av regeringens politik. Många av de problem som finns i Sverige i dag är uppenbara för många människor – ungdomsarbetslösheten, antalet vuxna som minskar i skolan och i förskolan, ett ökat socialbidragsberoende och tiotusentals som utförsäkras från sjukförsäkringen. Jag har själv tagit upp flera av dessa saker i mina repliker, och de är naturligtvis oerhört viktiga.   Men jag vill använda min talartid i denna partiledardebatt till att prata om lösningar snarare än att prata om problem. Jag vill lägga fram förslag som handlar om hur vi kan möta den ekonomiska krisen och klimatkrisen på samma gång eftersom det är den utmaningen som vi står inför i dag.   Vi har bara några år på oss att vända utvecklingen globalt när det gäller klimathotande utsläpp. Världens ledare har denna fråga i sina händer i Köpenhamn på FN-toppmötet om klimatet i december. Jag är övertygad om att det land som kan visa på en egen stark politik på hemmaplan står starkt i dessa förhandlingar. Det går inte att lösa detta problem genom att alla passar och väntar ut varandra. Men så ser läget till stor del ut i världen i dag.   Det går inte heller att bara titta på det ena problemet och försöka lösa det och strunta i det andra, utan vi måste ta tag i båda dessa saker samtidigt. Den ekonomiska krisen och klimatkrisen måste tacklas gemensamt.   Därför har vi i Miljöpartiet lagt fram vår mest jobbinriktade budget någonsin. Det är faktiskt den budget som ger mest jobb, är mest ekonomiskt ansvarstagande inför framtiden, är mest framtidsinriktad och svarar på krisen på ett relevant sätt som bygger ett starkt Sverige inför framtiden.   Vår utgångspunkt är att vi ska satsa pengarna där de gör störst långsiktig nytta för samhället och världen och samtidigt skapar jobb. Vi har haft i åtanke att om 40 år ska alla rika länder i princip ha slutat använda fossila bränslen för att vi ska klara av klimathotet.  Det är en enorm utmaning, och det är en mycket krävande tid som ligger framför oss. Men vi ska inte rädas, utan vi ska ta tag och göra det som behöver göras. Det kräver stora investeringar i hela samhället – en grön omställning, en green new deal. Ju tidigare vi gör de här investeringarna, desto bättre rustade står vi och desto fler jobb kan vi skapa.  47 miljarder på tre år är Miljöpartiets förslag. Vi menar att det är smart att tidigarelägga så mycket av det här som det bara går för att skapa jobb under den ekonomiska krisen. Vi får då i gång företagande, och vi bidrar till att hitta lösningar som resten av världen också söker efter i dag; vi står helt enkelt bättre rustade inför framtiden.  Moderatregeringens jobbpolitik är väldigt begränsad och mycket traditionellt moderat. De vill skapa jobb genom att sänka skatten för dem som redan har jobb. Det kostar 3,3 miljoner per skapat jobb och är mycket ineffektivt. Till stor del går det ut på att lönerna på det sättet långsiktigt ska hållas nere.  Miljöpartiet vill i stället investera i nödvändig modernisering av samhället för att möta klimat- och miljöhoten. Vi i Miljöpartiet sänker gärna skatten på arbete, men vi tror inte att det är en patentlösning för att skapa jobb. Därför säger vi att den senaste skattesänkningen är en skattesänkning för mycket; den är också väldigt illa tajmad.  Vad innebär det då konkret att bygga om samhället och att göra en grön omställning? Ja, i miljonprogrammets lägenhetshus finns det i dag stora renoveringsbehov. Vi vill göra de renoveringarna nu, med statligt stöd, och se till att skapa vackra och trivsamma områden där det också är energisnålt och bra från miljösynpunkt.  Vi vill att de skolor som behöver renoveras ska kunna få stöd just för att renoveras men också för att de ska bli energi- och miljöeffektiva.   Vi vill storsatsa på järnvägen. Vi tidigarelägger de investeringar som det är möjligt att tidigarelägga. Det handlar om underhållsinsatser och om vissa byggprojekt som redan är förberedda men för vilka den här regeringen har dragit undan pengar.  Vi vill se en mer långsiktig och strategisk satsning på höghastighetståg i Sverige. I ett stort land som vårt är goda järnvägsförbindelser en nyckel till ett modernt framtida samhälle. Genom höghastighetståg mellan Stockholm och Göteborg och mellan Stockholm och Malmö kan vi inte bara göra inrikesflyget onödigt på de sträckorna utan också frigöra utrymme på de nuvarande spåren så att regional tågtrafik och godstransporter på järnväg kan öka. Då får vi bort en del av de långväga långtradartransporterna från vägarna och lämnar utrymme där åt de transporter som verkligen behöver ske i vägnätet.  Vi menar att risken finns att Sverige i dag blir frånsprunget av övriga världen när det gäller investeringar och utveckling av förnybar energi. Investeringarna har minskat kraftigare här än på andra håll trots att regeringen har goda intentioner. Det behövs en mer aktiv politik, ökade satsningar och skärpta mål för utvecklingen av energi från biomassa, vindkraft och andra förnybara energikällor.  Vi vill fortsätta den satsning på förnybara drivmedel och på miljöbilar som inleddes under det förra rödgröna styret i Sverige. Biogas kan produceras i mycket större utsträckning. Vi vill se minst en biogasmack i varje kommun senast 2020 och sätta i gång ett nationellt biogasprogram.  Vi vill att den som konverterar sin bil för att köra på etanol, biogas eller el ska kunna få en konverteringspremie. Detta gör det möjligt att skaffa en miljöbil och miljöbränslen även för den som inte har råd att köpa en helt ny bil.  Vi vill göra det möjligt för privatpersoner att leverera in el på elnätet till exempel från en egen vindsnurra eller solcellsanläggning och att få avdrag motsvarande elkostnaden på elräkningen. Då får vi i gång satsningar på småskaliga alternativ. Men det här är också ett sätt för enskilda människor att väldigt konkret bli en del av den här omställningen.  Vi vill också göra en satsning på småföretagarpolitiken. I stället för att, som regeringen gör, höja arbetsgivaravgiften för småföretagen vill vi sänka den. Regeringen har i den senaste budgeten tagit några steg, men de är alldeles för små när det gäller småföretagen. Situationen för en enmansföretagare eller småföretagare i Sverige är inte enkel. Enligt Statistiska centralbyrån finns de här grupperna bland dem som har lägst snittinkomst i landet. Samtidigt lever de i princip utanför samhällets skyddsnät. De har inte a-kassa och inte tillgång till andra trygghetssystem på samma sätt som vanliga löntagare.  Vi menar att småföretagarna behöver ekonomiskt andrum. Därför vill vi sänka arbetsgivaravgiften för småföretag. På det sättet kommer fler att klara sig, och fler kommer att våga anställa.  Vi i Miljöpartiet har en politik som skapar jobb, och vi har en politik som innebär att vi tar ansvar för de långsiktiga och viktiga frågorna när vi möter klimathotet.  Herr talman! Direkt efter den här debatten kommer den moderatledda majoriteten här i kammaren att rösta igenom den mest allvarliga inskränkningen någonsin av den personliga integriteten. Man ska ge FRA omfattande befogenheter att massavlyssna svenskar och andra som råkar resa genom Sverige digitalt.  För oss gröna är det här i grunden en fråga om den personliga integriteten. Vad den föreslagna lagen innebär är att man först massavlyssnar. Sedan försöker man i efterhand klistra på några restriktioner som sägs skydda den personliga integriteten. Det är just därför som så många svenskar är emot den lag som riksdagen på eftermiddagen ska rösta om. Man känner sig helt enkelt maktlös inför en massavlyssning som man inte har kunnat vara med och påverka.  Vi menar att skyddet för den personliga integriteten på nätet borde vara lika stort som i verkligheten därför att nätet är en del av verkligheten. I stället för FRA, Ipredlagar, Stockholmsprogram och annat borde vi stärka arbetet mot massövervakning. Jag tror att detta kommer att bli en historiens läxa som vi kommer att lära när vi om några år ser tillbaka på den här utvecklingen.  Herr talman! Den största utmaningen framöver är att kunna kombinera en politik för att rädda klimatet med att kunna skapa jobb under finanskrisen. Statsministern pratade tidigare om finanskrisen som något tillfälligt som vi kommer att kunna ta oss igenom på några år. Men det här gäller inte klimatet. Klimathotet måste bemötas med en långsiktig strategisk politik och ett engagemang från alla samhällssektorer och från enskilda människor för att vi ska klara det här.   Vi i Miljöpartiet är beredda att göra vad vi kan för att staten ska ta sin del av ansvaret. Det är en stor utmaning. Men vi har också unika möjligheter att satsa på de här lösningarna, att skapa jobb i Sverige, bygga ett hållbart samhälle och se till att våra företag får konkurrenskraft och möjligheter att utveckla produkter som världen behöver. Denna unika möjlighet får vi inte låta gå oss ur händerna, utan vi måste ta det ansvar som jag tycker krävs av ett av världens rikaste länder.  (Applåder) 

Anf. 76 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Maria Wetterstrand är ledare för det parti på vänsterkanten som har vind i seglen – något som Mona Sahlin och Lars Ohly i alla fall just nu verkar sakna. Jag tror att det bottnar i människors klimatoro och i att man vill se en bra miljöpolitik. Det har vi i mitt parti haft anledning att lyssna in och att utveckla våra svar på för att möta. Vi har då försökt formulera just ett globalt svar på klimatpolitiken. Jag gör vad jag kan med de ansträngningar som Sverige förmår för att få detta på plats inom ramen för ett globalt avtal denna höst.  Maria Wetterstrand har i dag framställt sig som den som gärna betonar enigheten i det rödgröna. Hon vill vara konkret, säger hon. Det är bra. Låt oss vara det en stund.  Jag har i min hand skattetabellen i Miljöpartiets skattemotion. Det är många siffror. En siffra står väldigt tydligt ut vid sidan av den skattesmäll som ni tänkt er för dem som anställer unga. Det gäller då just skattechocken med koldioxidskatten – 14,85 miljarder år 2011. Det ska det alltså fattas beslut om nästa höst om ni vinner regeringsmakten – 14,85 miljarder!  Jag tycker att detta är intressant. Jag har ju varit med och höjt koldioxidskatten. Då fick jag en insändarkampanj riktad mot mig från Socialdemokraterna i Norrland. Det var då vi passerade 1 000 kronor per ton i utsläpp i Sverige. Fyra länder till i Europa gäller det. De har i genomsnitt 200 kronor. Frankrike har tänkt införa koldioxidskatt. De flesta har 0 kronor. Med ert förslag är det tänkt att föra upp beloppet till 1 500 kronor per utsläppt ton.  Nu har jag två konkreta frågor. Maria Wetterstrand: Hur mycket av detta har Mona Sahlin gått med på? Och, Maria Wetterstrand, hur mycket innebär detta i höjt bensinpris vid pumpen för svenska folket som tycker att detta är viktigt? 

Anf. 77 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Jag är väldigt glad över att Fredrik Reinfeldt sent omsider har tagit till sig det faktum att just styrningen med den ekonomiska politiken för att få en utveckling mot en bättre miljö är det mest effektiva sättet att jobba.  Moderaterna har tidigare varit emot varenda höjning av miljöskatterna som gjorts, i alla fall som jag kan komma på. Däremot valde de att behålla dem när de kom till regeringsmakten, och det är väl den största miljöinsats den nuvarande regeringen har gjort.   När vi under det förra, rödgröna styret höjde skatten på villaolja hördes precis samma tongångar som vi nu hör från Fredrik Reinfeldt. Jag tror att väldigt många människor som valde att byta ut sin oljepanna mot bergvärme eller pellets eller att ansluta sig till fjärrvärmenätet innan den förra oljeprischocken kom är mycket glada över att vi såg till att detta gjordes successivt, strategiskt och i en takt som människor kunde hantera.   Nu står vi inför samma situation. Jag tror att det globala oljepriset inom de närmaste åren återigen kommer att stiga till höjder som vi inte har sett förut. I och med att vi sitter fast i användningen av bensin och diesel som drivmedel kommer det att innebära att de i Sverige som är beroende av bil drabbas väldigt hårt.   Miljöpartiet driver därför en politik för att se till att de alternativa drivmedlen gynnas ekonomiskt gentemot dem som förstör klimatet. Det är också en politik för att bilar ska kunna konverteras, för att utvecklingen av miljöbilar ska stödjas och för att det ska finnas andra bränslen – som biogas – att handla överallt i hela Sverige och inte bara i de största städerna, centralorterna. På det sättet kan vi se till att Sverige inte sitter fast i ett beroende av bensin och diesel när nästa oljeprischock kommer.   Jag tror att detta är en ödesfråga för dem som är beroende av bil i Sverige. Och ja, Mona Sahlin och Socialdemokraterna har vissa förslag som går i den riktningen, precis på samma sätt som regeringen har börjat inse att det är nödvändigt. Och ja, det kommer att innebära höjda bensinskatter.  (Applåder) 

Anf. 78 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m) replik:

Herr talman! Maria Wetterstrand brukar få beröm för att hon är en tydlig politiker som pratar rakt, men hon levde inte upp till det nu. Jag hade två tydliga frågor. Vi tar dem igen.  Det står 14,85 miljarder för 2011 i tabellen. Jag vill bara påpeka att om man tar bort den sprinten ur Miljöpartiets motion rasar allt ihop. Alla andra siffror är nämligen väldigt små. Det här är kolossen på vilken ni bygger er politik. Mina frågor var ganska enkla: Hur mycket av detta har Mona Sahlin accepterat? Vad innebär det i ökat bensinpris för vanligt folk?   Jag har varit med och höjt den här skatten, Maria Wetterstrand. Jag har läst insändarna från dina kompisar i Socialdemokraterna om hur det hotar glesbygden och hur det är en oacceptabel politik. Då höjde vi med 6 öre. Maria Wetterstrand föreslår 43 öre. Jag vill ha ett svar på frågorna. Vad innebär det i höjt bensinpris, och vad har Mona Sahlin accepterat? 

Anf. 79 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Som jag sade har Socialdemokraterna tagit steg i riktning mot att höja koldioxidskatterna. Jag tycker att det är mycket positivt. Om Fredrik Reinfeldt hade haft möjlighet att svara skulle jag ha kunnat ställa samma fråga till honom, för ingen vet vad den nuvarande regeringen kommer att gå till val på när det gäller det här området. Jag hoppas att de kommer att gå till val på en höjning av miljöskatterna, eftersom det är ett av de mest ekonomiskt effektiva sätten att komma framåt.   Miljöpartiet föreslår skattehöjningar som innebär 2 kronor på bensinpriset. Det är under en period på tre år, så det är en successiv höjning. Samtidigt går vi in med ett riktat konverteringsbidrag som gör det möjligt för människor att byta bränsle i sina bilar. Vi gör en riktad satsning på att få ut biogas i alla svenska kommuner. Vi ser till att det blir betydligt mer ekonomiskt fördelaktigt att välja miljöbil. Vi kommer att se till att det finns alternativ.   Jag är övertygad om att det är en ödesfråga för dem som är beroende av bilen i Sverige att omställningen sker innan vi får nästa oljeprischock. Annars kommer de nämligen att hamna i en mycket svår ekonomisk situation.  (Applåder) 

Anf. 80 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Jag talade i mitt anförande om grön skatteväxling. Grön skatteväxling var en gång i tiden Miljöpartiets adelsmärke – lite av meningen med föreningen, kändes det som. Miljö- och klimatskatter skulle höjas och skatt på arbete sänkas.   Det är ett bra koncept som Centerpartiet och alliansregeringen har använt och kommer att använda sig av. Men Miljöpartiet har övergett detta arbetssätt. Söker man elektroniskt på ”grön skatteväxling” i Miljöpartiets budgetmotion får man ingen träff. Nu är det bara skattehöjningar som gäller. Och om man inte sänker skatten för arbete och företag utan bara höjer skatter blir det ju mindre jobb, fler arbetslösa och sämre välfärd.   Min fråga till Maria Wetterstrand blir om detta är en anpassning till samarbetet med Vänsterpartiet och Lars Ohly. Miljöpartiet är ju nu enbart inriktade på skattehöjningar. Vilka andra eftergifter kan man vänta sig av er i samarbetet med Vänsterpartiet? Hur blir det med de två undantagen från turordningsreglerna för de små företagen? Blir det någon ny skatt på sparande och värdet på människors egna hem? Hur blir det med valfriheten i välfärden? Jag vet att Miljöpartiet gillar friskolor, men i detta samarbete finns de som ogillar friskolor och inte tycker att människor ska ha en valfrihet i välfärden. Vilka valfrihetsreformer kommer ni att få ge upp?  

Anf. 81 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Det var väldigt många frågor som Roger Tiefensee ställde på en gång.   Om arbetsrätten kan jag säga att det inte finns något parti på vår sida som vill försämra den. Det vill jag vara tydlig med.   Den gröna skatteväxlingen var på något sätt huvudpoängen, och jag tycker att det är ganska roligt att Roger Tiefensee ställer en fråga till mig om grön skatteväxling efter att jag pratade om detta i min replik på hans anförande.   Man kan se det så här: Skatten på arbete har sänkts väldigt mycket under de senaste åren. Vi tycker att det i huvudsak är bra. Vi tycker att den senaste skattesänkningen är en för mycket, och vi tycker att det skulle ha kunnat utformas på ett annat sätt. Vi menar därför att det nu, eftersom skatten på arbete har sänkts så mycket som den har, är läge att höja miljöskatterna. Vi får väl se det positivt, som en sorts retroaktiv skatteväxling där ni har fixat den sänkta skatten på arbete och vi fixar de höjda skatterna på miljö. Det har nämligen Centerpartiet uppenbarligen inte lyckats få igenom i den regering som sitter i dag. Jag hade gärna sett en sådan grön skatteväxling i stället för rena skattesänkningar på arbete i det här fallet.  

Anf. 82 ROGER TIEFENSEE (c) replik:

Herr talman! Jag kan konstatera att Miljöpartiet nu bara är inriktade på skattehöjningar. Då kan man fråga sig: Vid vilket skattetryck upphör konceptet om grön skatteväxling? Tanken med grön skatteväxling är ju inte att man ska höja skattetrycket utan att man ska växla höjda miljöskatter mot sänkta skatter på arbete. Det var förut adelsmärket för Miljöpartiet. Men vid vilket skattetryck upphör detta koncept och arbetssätt att gälla? Uppenbarligen har vi passerat det, enligt Miljöpartiets sätt att resonera.   Hur blir det med valfrihetsreformerna? Maria Wetterstrand säger att man inte ska försämra arbetsrätten. Men vad innebär det, ska man ta bort undantaget för två anställda i de mindre företagen? Jag tycker att det vore bra att ha kvar. Hur blir det, kommer det att försvinna? Ligger det i begreppet ”inte försämra arbetsrätten”? 

Anf. 83 MARIA WETTERSTRAND (mp) replik:

Herr talman! Miljöpartiet anser också att det är bra att ha detta undantag kvar, och vi kommer att stå fast vid den ståndpunkten.   När det gäller frågan om den gröna skatteväxlingen har vi i vår motion föreslagit skattehöjningar på ungefär 17 miljarder. Nästan allting ligger på miljösidan. Det var vad vi genomförde under det förra, rödgröna styret. Det var en skatteväxling i ungefär den storleksordningen, alltså höjda miljöskatter och sänkt skatt på arbete. Nu har skatten på arbete sänkts med ungefär 80 miljarder, och vi föreslår skattehöjningar på miljösidan med ungefär 17. Det innebär att skattetrycket fortfarande kommer att vara rejält sänkt i förhållande till hur det var vid det förra, rödgröna styret. Jag tycker att det är bra.     Partiledardebatten var härmed avslutad. 

2 § Utökning av antalet suppleanter i trafikutskottet

  Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet suppleanter i trafikutskottet skulle utökas från 25 till 26.    Kammaren medgav denna utökning. 

3 § Val av extra suppleant i trafikutskottet

  Företogs val av extra suppleant i trafikutskottet.    Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till    suppleant i trafikutskottet
Ibrahim Baylan (s) 

4 § Avsägelse

  Förste vice talmannen meddelade att Chatrine Pålsson Ahlgren (kd) anhållit om entledigande från uppdraget som ledamot av riksdagen från och med 1 november.    Kammaren biföll denna anhållan. 

5 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan

  Förste vice talmannen meddelade att torsdagen den 15 oktober kl. 14.00 skulle bordläggningsplenum äga rum. Tidigare aviserat interpellationssvar kl. 12.00 skulle utgå.   Förste vice talmannen meddelade vidare att voteringen torsdagen den 19 november kl. 16.00 skulle utgå. Voteringen kl. 12.00 skulle kvarstå. 

6 § Meddelande om preliminär plan för kammarens sammanträden hösten 2009

  Förste vice talmannen meddelade att en preliminär plan för kammarens sammanträden hösten 2009 med voteringstider delats ut till riksdagens ledamöter. 

7 § Anmälan och hänvisning av motioner till utskott

Anmäldes 
3 808 motioner avlämnade under den allmänna motionstiden enligt motionsförteckning.    
Kammaren biföll talmannens förslag att motionerna omedelbart skulle hänvisas till utskott enligt motionsförteckningens förslag. 

8 § Signalspaning

  Föredrogs   försvarsutskottets betänkande 2009/10:FöU3 
Signalspaning (prop. 2008/09:201). 

Anf. 84 ANDERS KARLSSON (s):

Herr talman! På grund av regeringens misslyckade hantering av signalspaningen står vi nu här i riksdagens kammare för att för tredje gången på lika många år rösta om ett lagförslag gällande signalspaningen.  Vad är då problemet? Jo, problemet är att den borgerliga regeringen har gett Försvarets radioanstalt långtgående befogenheter vad gäller signalspaning i kabel utan att uppnå tillräckliga krav på rättssäkerhet och skyddet för den enskildes integritet.  Herr talman! Regeringen har visat ett genuint ointresse av att lösa frågan, vilket har lett till att lagen vilandeförklarades under ett år, under vilket regeringen inte gjorde några seriösa försök att vare sig förbättra lagen eller söka en blocköverskridande lösning.  När lagen för andra gången kom till riksdagen kvarstod därför kritiken, vilket ledde till att försvarsministern började förhandla med sina egna allianskolleger från talarstolen och till sist på toaletten.  Detta gör att vi återigen står här med ett lapptäcke av kompletteringar till en lag som uppenbarligen har stora brister.  Kritiken är och har varit massiv under hela processen från såväl sakkunniga på området som allmänheten. Regeringen har lyckats peta in nästan 40 förändringar i signalspaningslagen – detta utan att en enda ordentlig utredning har gjorts. Detta torde vara rekord i svensk lagstiftnings historia.  Så sent som i somras kom ytterligare en utredning gällande polisens tillgång till signalspaning. Där föreslås lagstiftning som går på tvärs mot signalspaningslagen.  Det är högst oklart hur kritikerna från den borgerliga sidan kan vara så nöjda nu. Integriteten har fått stryka på foten för den politiska prestigens skull.  Herr talman! Beskedet från oppositionen är däremot tydligt: Riv upp, gör om, gör rätt! Tillsätt en parlamentarisk utredning som får i uppgift att bedöma behovet av en lag utifrån hänsyn till integriteten, effektiviteten och proportionaliteten! Syftet måste vara att finna en lösning som både tillgodoser behovet av underrättelsetjänst och medborgarnas rätt till integritets- och rättssäkerhet.  Jag är den första att hävda att Sverige som militärt alliansfri stat och ett alliansfritt land behöver en effektiv underrättelsetjänst. Signalspaning är ett viktigt verktyg som behövs; om detta råder inget tvivel. Nya hot om terroristdåd, spridning av massförstörelsevapen och IT-utvecklingen har gjort vårt samhälle mer sårbart. Tidig information är viktig för att förebygga och förhindra sådana hot mot vårt land.  Den avgörande frågan är dock på vilket sätt och i vilken omfattning signalspaning ska få bedrivas. Behovet av en effektiv underrättelseinhämtning kan inte rättfärdiga att man nonchalerar grundlagens principer om rätten till fri och skyddad kommunikation. Men underrättelsetjänsten måste vila på folkets förtroende. Den borgerliga regeringen och den borgerliga majoriteten i den här kammaren har inte tagit människors oro inför intrång i deras privata sfär på allvar.  Till sist, herr talman: Oppositionen kräver att lagstiftningen rivs upp, görs om och görs rätt! Integriteten måste gå före den politiska prestigen. 

Anf. 85 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Då står vi återigen här i kammaren och debatterar signalspaning – FRA. Det har varit många turer under de senare åren. Det första förslaget som kom till riksdagen saknade helt skydd för den personliga integriteten. Det saknade helt rättssäkerhetsgarantier. Det var ett förslag som innebar en massavlyssning av svenska folket. Det var ett förslag som inte hade klarat av att göra några som helst avgränsningar när det gäller att skydda de mänskliga fri- och rättigheterna.  Herr talman! Detta förslag stöddes då av den borgerliga majoriteten. Detta förslag ansågs ta tillräcklig hänsyn till integritet och rättssäkerhet genom agerandet här i riksdagen där man med hänvisning till regeringsformen bordlade ärendet under ett år just för att man skulle skydda de rättigheter som är skyddade i regeringsformen. Men under det året hände ingenting från den borgerliga majoriteten. Förslaget var vilande i exakt samma skick. Det togs upp i exakt samma skick av majoriteten.  Som tur är, herr talman, hade faktiskt svenska folket vaknat. Kritiken var massiv. Människor fick en kännedom om det liggande förslaget. Helt plötsligt började det höras kritiska röster även i de borgerligas led: Vad händer med den personliga integriteten och rättssäkerheten? Ska vi verkligen i ett demokratiskt land införa ett system som innebär en möjlighet till massavlyssning?  När den borgerliga majoriteten började inse att man kanske inte skulle få igenom sitt förslag här i riksdagen uppkom helt plötsligt frågan om den personliga integriteten och om rättssäkerhetsskyddet. Helt plötsligt började frågor växa fram om brister i den liggande lagstiftningen, som den tidigare majoriteten hade tyckt var fullt tillräcklig.  Herr talman! Under processens gång har det skett förhandlingar i slutna rum med borgerliga kritiker. Det har skett förhandlingar som inte har varit öppna för insyn och där man inte har gett möjlighet för andra partier att delta i ett så viktigt lagstiftningsarbete som signalspaningslagstiftning definitivt är.  Nu står vi, herr talman, här i dag igen med ett förslag där man ska förstärka rättssäkerheten och förstärka skyddet för den personliga integriteten.  Herr talman! För Vänsterpartiet är det tydligt: Vi säger ja till skyddet för den personliga integriteten. Vi säger ja till Europarådets konvention om mänskliga rättigheter. Vi säger ja till regeringsformen. Vi säger ja till meddelarfrihet och till efterforskningsskydd. Vi säger ja till rätten till den privata kommunikationen. Men när man säger ja till dessa rättigheter kan man inte göra någonting annat än att säga nej till liggande förslag.  Den borgerliga majoriteten har med all tydlighet visat att respekten för mänskliga rättigheter, för Europakonventionen, för regeringsformen och för våra grundlagar inte är större än att om inte någon kritiker trycker på – om inte någon hade lyft upp frågan – hade man varit beredd att släppa dessa principer.  Herr talman! De förändringar som ligger på bordet i dag är i mångt och mycket förbättringar. Det kommer vi att få höra härifrån talarstolen.  Vi har avgränsat ändamålen. Nu har vi åtta punkter när det gäller de ändamål för vilka försvarsunderrättelsetjänst får bedrivas. Det är onekligen en insnävning.  Vi har nu tillsatt en oberoende specialdomstol som ska ge tillstånd. Ja, det har man onekligen gjort.  Vi har nu begränsat vilka det är som får begära signalspaning och får lämna tillstånd och uppdrag. Ja, det har man gjort.  Herr talman! Det här är en lagstiftning där man kastar in de mänskliga rättigheterna, grundlagsfrågor och regeringsformen i efterhand för att försöka lappa i en lagstiftning som hade helt andra utgångspunkter från första början. Mänskliga rättigheter och de grundläggande fri- och rättigheterna är ingenting som man kan kasta in i efterhand.  När man granskar hela den här lagstiftningen visar det sig att oerhört många brister kvarstår. När man nu säger att man har avgränsat möjligheterna för FRA pratar man bara om försvarsunderrättelseverksamheten. Man pratar inte om frågan om trafikdata inom lagstiftningen. FRA får nämligen ha en insamling av trafikdata inom ramen för den egna metodutvecklingen. Här krävs faktiskt ingen koppling till yttre hot. Här krävs faktiskt ingen koppling till avgränsningen på åtta punkter om varför man får bedriva signalspaning. Det här är för den egna metodutvecklingen.  Herr talman! Här kommer förespråkarna för lagstiftningen att säga att även detta är tillståndspliktigt. Domstolen ska även granska om man ska få bedriva den här trafikdatainsamlingen. Kan någon i majoriteten tala om för mig hur domstolen ska kunna avgränsa trafikdatainsamlingen när man inte har något annat specifikt ändamål än att utveckla sina egna metoder och sin egen forskning? Det kommer inte att vara möjligt, herr talman. Det innebär att man kommer att samla in en oerhörd mängd trafikdata som man får lagra i en stor databas i ett år. Men inte nog med det; det är sedan möjligt att för försvarsunderrättelseverksamhet söka i dessa trafikdata. Det innebär att man inte har kunnat garantera att data som samlas in inte får användas i försvarsunderrättelseverksamheten.  Herr talman! En annan punkt som majoriteten inte har vågat ta i, och som vi antagligen inte kommer att få något svar på här i dag heller, är FRA:s möjligheter att utbyta information med andra länder och överlämna trafikdata och den försvarsunderrättelseinhämtning som man har haft. Här är man också ganska noga. Nu börjar det bli en mängd olika propositioner, och där är det tydligt att möjligheten för kontrollmyndigheterna, Datainspektionen och andra att granska det här utbytet är begränsat. Man får nämligen inte störa FRA:s relationer med andra länders underrättelsetjänster. Vi har ingen aning om hur de här uppgifterna kommer att lämnas ut och vilket utbyte man egentligen har. Det här är bara regeringens fråga och inte riksdagens.  Herr talman! I majoritetens förslag klarar man inte heller av att lösa frågan om hur den grundlagskyddade meddelarfriheten och efterforskningsskyddet egentligen ska kunna upprätthållas. Majoriteten har hittills löst frågorna om själavård, meddelarfrihet och bikt genom att säga att all sådan information ska förstöras om den råkar inhämtas. Det är ett faktum att så fort den har insamlats och man har sett den har genombrottet redan skett. Det är faktiskt ett brott mot vår egen grundlag.  Herr talman! Behöver inte Sverige ha någon egen underrättelseverksamhet? Är då inte signalspaning en viktig metod? Vi i Vänsterpartiet säger att det här är ett viktigt verktyg. Men går det att säga att detta är överordnat respekten för mänskliga rättigheter? Är det överordnat integritetsfrågorna? Nej, för oss i Vänsterpartiet är det tydligt att de rättigheterna är överordnade underrättelseverksamheten.  Är det då möjligt att genomföra en signalspaning i kabel och upprätthålla respekten för de mänskliga rättigheterna? Vi i Vänsterpartiet anser att det är oerhört tveksamt. Det kommer att vara oerhört komplicerat och oerhört svårt. Vi säger att det är viktigt med försvarsunderrättelseverksamhet, men den personliga integriteten är också viktig. Därför anser vi att man bör riva upp lagstiftningen och tillsätta en parlamentarisk utredning som ska se över detta i grunden och som är öppen för att medborgarna ska kunna delta i den här diskussionen. För oss i Vänsterpartiet är utgångspunkterna i en sådan utredning klara och tydliga. Respekten för den personliga integriteten, respekten för de mänskliga rättigheterna och för Europarådskonventionen måste vara de grundläggande utgångspunkterna i en sådan utredning.  Herr talman! FRA-debatten har orsakat stort engagemang hos människor. Det är oerhört glädjande att så många medborgare har engagerat sig i frågan. Det visar också det krav som medborgarna ställer på oss här i riksdagen att respektera deras rättigheter. Med sin hantering av FRA-debatten och detta förslag har regeringen visat att man saknar all respekt för människors rättigheter.  I debatten kommer vi att få höra: Vad gnäller kritikerna på? Vi har ju uppfyllt allt. Vi har förändrat förslaget på nästan 40 olika punkter.  Herr talman! Jag har inte någon större tilltro till viljan att skydda medborgarnas rättigheter hos den majoritet som var beredd att anta det förslag som kom till riksdagen 2007 och som inte gjorde någonting under ett helt år när det var bordlagt. För oss i Vänsterpartiet är det tydligt att det bara finns ett enda alternativ i denna fråga, och det är att riva upp, göra om och göra rätt.    I detta anförande instämde Max Andersson och Peter Rådberg (båda mp). 

Anf. 86 PETER RÅDBERG (mp):

Herr talman! Ärade tv- och radiolyssnare och publik i kammaren – som just nu försvann! Jag vill rikta ett varmt tack till alla er som har skickat in mejl till oss inför den här viktiga FRA-debatten. Nu står vi här igen för tredje gången, som jag tror, på lika många år och debatterar en av vår tids viktigaste frågor, nämligen att behålla vår integritet gentemot statsmakterna.   FRA-debatten handlar om grundläggande demokratiska rättigheter för individen. Det har tagit många hundra år av politisk kamp för att bygga upp ett rättssäkert samhälle och respekt för individens integritet. Den grundläggande frågan som den här debatten och tidigare debatter har handlat om är om vi vill ge Försvarets radioanstalt, FRA, laglig rätt att avlyssna och registrera all elektronisk kommunikation som passerar Sveriges gränser. Det betyder i klartext att staten kommer att få obegränsad makt att övervaka och avlyssna sina medborgare när det gäller e-post, telefoni, mobil telefoni och sms. Regeringen har fått massiv kritik för det förslag som ligger och även för det tidigare förslag som låg på riksdagens bord. Det var en kritik som jag tycker att regeringen har blundat för, även om jag kan hålla med Alice om att det visst har skett förbättringar gradvis.  Kritiken kommer bland annat från Advokatsamfundet och Journalistförbundet som vill tillsätta en utredning och göra om hela lagförslaget. Miljöpartiet delar den uppfattningen. Flera myndigheter och domstolar kritiserar också att den domstol som ska ge FRA tillstånd inte blir oberoende.  13 forskare och experter från olika discipliner som har analyserat lagstiftningen för FRA säger att tillsammans med tidigare regelverk ger den nya lagen FRA rätt och möjlighet att registrera alla medborgares sociala nätverk. Det sker med hjälp av vad som är känt i olika register om personers etniska ursprung, politiska åsikter, medlemskap i fackföreningar och sexualliv. På så sätt kan FRA ofta ha bättre kunskaper om människors liv än vad de själva har.  Därtill har FRA rätt att överföra personuppgifter till främmande makt. FRA-avlyssningen av civil kommunikation medför således en oacceptabel kartläggning av ett otal medborgare på individnivå.  Det känns lite pinsamt, herr talman, att man i Rumäniens författningsdomstol anser att lagstiftningen som tvingar operatörerna att lagra trafikdata strider mot landets grundlag, men det tycker tydligen inte den svenska regeringen och Lagrådet. Regeringen och myndigheterna har en alltför optimistisk tro på att den här övervakningen ska leda till att förhindra terrorism. Storbritanniens underrättelsetjänst, M15, publicerade en rapport i The Guardian den 21 augusti förra året som visar att de som blir terrorister är olika individer och inte passar in i samma demografiska profil. Det finns ingen typisk bana för våldsam extremism. Medan den kunniga terroristen vet hur man döljer sina spår står den vanliga medborgaren hjälplös inför sådan kartläggning.  Genom SVT:s Rapports inslag FRA lagrar svenska telesamtal och mejl som sändes den 16 juni 2008 framgick att FRA under tio år sparat trafikdata i trafikdatabasen Titan med syfte att kartlägga medborgare. Redan den 18 juni förra året gav riksdagen klartecken till att införa detta system på ett lagligt sätt. Om man läser den antagna lagstiftningen med det tidigare existerande regelverket för FRA ser man detta. Det framgår av propositionen 2006/07:63 på s. 86 att datareduktionen behöver genomföras. Detta innebär att huvuddelen av de levererade signalerna sållas bort. Det betyder med andra ord att FRA sparar på analysresultatet men inte på originalkommunikationen. Analysresultatet tar mycket lite datautrymme, varför i princip obegränsade mängder kan sparas. Där ligger samtidigt hotet mot integriteten för våra medborgare.  Man kan sammanfatta det på följande sätt: FRA:s avlyssning av civil kommunikation medför kartläggning av väldigt många helt oskyldiga medborgare på individnivå. Det häpnadsväckande är att regeringen ännu inte utrett vad SVT:s Rapports avslöjande om att FRA lagrar trafikdata i massiv omfattning även beträffande kommunikation till eller från svenskar innebär. Det är betydligt allvarligare att en statlig myndighet i massiv omfattning lagrar trafikdata än om operatören gör det själv.  Lagrådet, som granskar regeringens förslag, har heller inte reagerat på FRA:s trafikdatalagring, vare sig i sitt tidigare eller senare yttrande trots att remissinstansen juridiska fakultetsnämnden vid Stockholms universitet specifikt tagit upp saken i det underlag som Lagrådet har tillgång till.  Herr talman! Att Sveriges regering medvetet låter det passera utan att granska sådana graverande fakta som SVT kommer med får mig att fråga om Sverige är någon rättsstat eller inte. Lagen är en styggelse i ett demokratiskt samhälle, och den måste rivas upp. Sverige ska ha en bra underrättelsetjänst, men massiv avlyssning av oskyldiga är oacceptabelt i ett rättssamhälle.  Min fråga är: Har försvarsministern och de övriga borgerliga ledamöterna av Sveriges riksdag inga betänkligheter när det gäller den elektroniska övervakning som de facto kränker våra medborgare?  I och med att Lagrådet har godkänt propositionen kan naturligtvis försvarsminister Sten Tolgfors fortsätta att hävda att alliansens överenskommelse från i höstas har respekterats. Men jag kan konstatera att det nya förslaget tvärtom bryter mot uppgörelsen på flera avgörande punkter. Ur ett demokrati- och integritetsperspektiv är den nya lagen i själva verket inte nämnvärt bättre än den gamla. Någon begränsning av statens tillgång till trafiken görs inte heller. Det rör sig fortfarande om en lagstiftning som bygger på massavlyssning, eller elektronisk övervakning, för att använda ett lite mer nyanserat ord, vilket direkt bryter mot vad alliansens FRA-kritiker har sagt sig vilja uppnå med överenskommelsen.  FRA:s breda insamling av så kallade trafikdata kan fortgå obehindrat. Att trafikdata får sparas i högst ett år är en välkommen men långt ifrån tillräcklig inskränkning. Remissvarens kritik har på denna punkt inte ens berörts i lagrådsremissen. Den fråga man ställer sig är: Varför ska vi göra dessa inskränkningar av våra grundläggande rättigheter som står inskrivna i Europadomstolen? Regeringen har ännu inte gett något bra svar på den frågan. FRA-lagen handlar om att försöka stoppa framtida terrordåd och grov brottslighet i Sverige. Medlet som regeringen väljer för att uppnå sina mål är att köra över en hundraårig kamp för individens rättigheter, trots att man vet att länder som har genomfört det systemet inte har lyckats. Det är som att skjuta mygg med en kanon.  I artikel 12 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna och i Europakonventionens artikel 8 samt i vår egen regeringsform finns skrivelser som skyddar oss från intrång. Det står följande: Ingen får utsättas för godtyckligt ingripande i fråga om privatliv, familj, hem eller korrespondens, och inte heller för angrepp på sin heder och sitt anseende. Var och en har rätt till lagens skydd mot sådana ingripanden och angrepp.  Grundprincipen är att människorättskonventionen är mycket tydlig. Vi har rätt att ha vårt privatliv i fred utan att motivera det som en mänsklig rättighet på samma nivå som rätten till liv. Detta är en grundläggande demokratisk princip. Var och en har rätt till ett skyddat privatliv som inte får utsättas för godtyckligt intrång, till exempel genom avlyssning, vare sig från staten eller från någon annan. Frågan är om Sverige befinner sig i ett sådant läge där hotet från gränsöverskridande terrorism och brottslighet är av sådan art att man kan motivera en sådan här omfattande inskränkning mot sina egna medborgare.  Jag utgår från – jag ställde frågan tidigare också och fick inget svar – att försvarsministern och de borgerliga politikerna kommer att leda i bevis att ett sådant hot mot Sverige föreligger när man lägger fram ett sådant här omfattande lagförslag mot sina medborgare som innebär att man vill ha laglig rätt att kunna kontrollera samtliga svenskar om man så vill.  Det förslag som ligger på riksdagens bord innebär en lagfästning av godtyckligt intrång i enskilda människors privatliv samt i företags och organisationers korrespondens. Faktum är att förslaget innebär att intrånget i människors privatliv är värre än godtyckligt, det är systematiskt och allomfattande.  Miljöpartiet tar avstånd från FRA-förslaget. Jag kan måla upp tre huvudpunkter. Det första skälet har jag redan talat om, nämligen att FRA får möjlighet att lyssna av hela svenska folket för ett mycket vagt ändamål – att jaga brottslingar och terrorister.  Det andra skälet är att, trots att det nu är yttre militära hot som gäller mot tidigare yttre hot, regeringen och FRA genom det tillägg som finns på s. 26 i propositionen får obegränsade möjligheter att avlyssna sina medborgare. Vi har de åtta punkterna där yttre militära hot mot landet står som nummer ett och sedan finns ytterligare sju. Därefter står följande: Om det är nödvändigt för försvarsunderrättelseverksamheten får signaler i elektronisk form inhämtas vid signalspaning även för att följa förändringar i signalmiljöer i omvärlden, den tekniska utvecklingen och signalskyddet samt fortlöpande utveckla den tekniska metodik som behövs för att bedriva sin verksamhet enligt denna lag.  Det betyder rent generellt att FRA får bedriva spaning på egentligen vad de vill, och den enskilda människan är helt utlämnad till FRA:s godtycke. Varken folkvalda riksdagsledamöter eller vanliga medborgare kan med hjälp av lagen åberopa integritet.  Det tredje skälet är att regeringen medvetet har lämnat en lucka i lagen; den fanns redan i tidigare skrivelser. Genom att i det nya lagförslaget inte skriva in något om att det är förbjudet med aktiv spaning på organisationer eller privatpersoner kan vi heller inte här åberopa lagen på det området om någon individ skulle bli avlyssnad. Det betyder i klartext att man kan spana på egentligen vem som helst, hur mycket man vill och hur länge som helst. Det finns inget i lagen som förbjuder FRA att göra det. Nationsgränserna på nätet är ren fiktion. Det är tekniskt omöjligt att skilja på inrikes och utrikes trafik.  Hur ser terrorismen ut i dag? Financial Times har de senaste åren ägnat sig en hel del åt just FRA och framför allt studerat al-Qaida och deras terrorhot. Den bedömning som Financial Times med flera gör är att al-Qaida är försvagat och, än viktigare, inte längre ses som ett strategiskt hot. I Storbritannien drar man liknande slutsatser. I deras nya säkerhetsstrategi skriver de att terrorism förvisso är ett hot men att det i nuläget inte når upp till ett strategiskt hot mot landet.  Den tidigare ansvarige för antiterrorismverksamheten vid New York-polisen säger att al-Qaida är beroende av en psykologisk överreaktion från väst just för att hitta näring till sig själv. Det kanske är precis det vi nu gör i Sverige, nämligen överreagerar. Den logiska och självklara frågan till majoriteten blir: Vad är det för hot ni ser i horisonten, som andra länder inte ser, och som motiverar denna lag? Det svaret är ni oss skyldiga.  De politiker som kan stå bakom FRA-lagen med största trovärdighet och konsekvens är de som gör det med hökens logik. De sätter på autopiloten och glömmer att göra avvägningar. De säger att de ska ta ansvar för allt hemskt som annars skulle hända, om det så skulle kosta det som man säger sig vilja värna, alltså det öppna samhället. Terroristhotet mot Sverige är mycket lågt. Lagförslaget brister vad gäller rättssäkerheten, och jag undrar om det är förenligt med vår grundlag.  Jag har under den senaste tiden försökt fundera över hur en liberal resonerar. Det kan inte vara lätt att i dag vara folkpartist eller moderat, inte heller centerpartist eller kristdemokrat för den delen, och lägga fram ett sådant förslag. Hur kan dessa så kallade liberaler lägga fram ett så integritetskränkande förslag? Var finns det liberala i detta förslag? Det är min fråga till de borgerliga partierna. Dessa partier har genom historien kämpat för individens frihet och mot staten, som de ansett har inkräktat på individens domäner. Helt plötsligt ser de staten som garant för att individen inte ska drabbas av FRA:s superdator. De är inte trovärdiga på den här punkten, och jag är helt övertygad om att det inte finns någon som för ett ögonblick tror på vad de säger.  Herr talman! I Sverige pågår, sett ur ett rättssäkerhetsperspektiv, ett paradigmskifte. Ett flertal av våra rättssäkerhetsprinciper frångås för att säkra kampen mot terrorism. Vi ser med stor oro på den pågående utvecklingen där en mängd integritetskränkande lagar nu antas utan större diskussion om vilka konsekvenser det får för rättssäkerheten och den personliga integriteten. Miljöpartiet vill gärna, tillsammans med regeringen, avvärja hot mot Sverige som är baserade på realistiska bedömningar, men vi är inte beredda att offra den personliga integriteten på antiterrorismens altare.  Jag ska avsluta med ett allvarligt uttalande av Wilhelm Agrell, professor i underrättelseanalys, som den 14 september 2008 med anledning av FRA i Sveriges Television sade: Man skulle kunna åstadkomma en helvetes övervakning, långt värre än vad Stasi kunde göra.  Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1 och 2.    I detta anförande instämde Max Andersson (mp). 

Anf. 87 KARIN ENSTRÖM (m):

Herr talman! Jag vill påminna alla lyssnare, både i kammaren och förhoppningsvis också via andra kanaler, om att denna riksdag så sent som i juni i år ställde sig bakom målen för vår säkerhet, nämligen att värna befolkningens liv och hälsa, samhällets funktionalitet, vår förmåga att upprätthålla våra grundläggande värden som demokrati, rättssäkerhet och mänskliga fri- och rättigheter. Säkerhet är därmed ett vidare begrepp än enbart skydd av det egna fysiska territoriet. Sveriges säkerhetspolitik syftar ytterst till att garantera landets politiska oberoende och självständighet. Det är något som alla partier är överens om, och det är mycket bra. Det är också bra att samtliga partier, åtminstone skriftligt, säger sig vara överens om att vi behöver en effektiv försvarsunderrättelsetjänst och en effektiv signalspaning.  Efter den punkten går emellertid åsikterna plötsligt isär. Jag ska bemöta en del av de rätt hårresande anklagelser som har framförts från talarstolen i dag, men först vill jag beskriva vad vi egentligen debatterar. Det har nämligen varit en lång resa, och en hel del förändringar har gjorts i denna lagstiftning.  Låt oss gå ännu längre tillbaka i tiden. Hur kunde Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna leva med sig själva innan det fanns någon som helst reglering av den här verksamheten? Det är skillnaden. Här har vi ett förslag – det gällde redan det ursprungliga förslaget – som handlar om att reglera hur försvarsunderrättelseverksamheten får gå till, hur signalspaning ska få gå till. De som kanske är mest svaret skyldiga är därför oppositionen och Socialdemokraterna som regerat landet tidigare. Det är just för att vi behöver reglera en tidigare oreglerad verksamhet som lagen över huvud taget har kommit till.  Som ni minns beslutade vi om lagen om signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet i juni 2008, men då begärde vi från riksdagen att regeringen skulle återkomma med förslag till kompletteringar. Dessa kompletteringar gjordes under hösten 2008.  Vad är det då som föreslås? Jo, en hel rad kompletteringar och förbättringar som ytterligare stärker rättssäkerheten och skyddet av den personliga integriteten. Jag ska nämna de viktigaste. Det första är naturligtvis att syftet med signalspaningen, oavsett i vilket medium det bedrivs, blir tydligare genom att ändamålet för verksamheten slås fast i lag. Man kan undra vad det spelar för roll. Svaret är att det styr alltsammans och gör att det inte är fråga om massavlyssning. Det handlar om utländska förhållanden, och det är mycket tydligt uppradat i lagförslaget.  Det är nu enbart regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten som har möjlighet att inrikta signalspaningen och som alltså har rätt att be att få signalspaning utförd. Förbudet mot att inhämta trafik mellan mottagare och sändare i Sverige blir mycket tydligare. Det är också tydligt hur tillstånd för signalspaning ska kunna prövas och ges. Alla, inklusive regeringen, måste via FRA söka tillstånd för signalspaningen. Det är Försvarsunderrättelsedomstolen, en ny domstol, som ska pröva detta. Det ska den göra i närvaro av ett särskilt utsett integritetsskyddsombud, som har en enda huvuduppgift: att se till att enskildas intressen tillvaratas.  Förstöringsskyldigheten utvidgas. Den enskilde ska underrättas om den har blivit utsatt för det här. Vi gör också en stor förändring av hela kontrollmekanismen, inklusive en ny kontrollmyndighet, som naturligtvis är skild från signalspaningsmyndigheten och från Försvarsunderrättelsedomstolen.  Ursprungsförslaget kommer från början från en socialdemokratisk regering, som inte tillsatte någon utredning då i alla fall. Men uppenbarligen tycker man att det ska göras en utredning nu. Jag skulle vilja säga att en utredning snarare handlar om att begrava frågan i ytterligare många år.  För mig är syftet det allra viktigaste. Varför gör vi det här? Jo, vi vill ha en effektiv försvarsunderrättelseverksamhet. Den ska naturligtvis också vara rättssäker och skydda den personliga integriteten så långt vi bara kan komma. Det är det här som är den svåra balansen, nämligen mellan nationella säkerhetsintressen, om vi förkortar det så, och rätten till privatliv. Här balanserar vi hela tiden. Lagrådet har uttalat sig vid två tillfällen. Vid det första lagförslaget sade man att det var en godtagbar balans. Efter tilläggen och kompletteringarna i det här lagförslaget säger Lagrådet att det till och med är bättre än godtagbart. Det tycker jag är väldigt bra.  Vad hör vi då för invändningar? Det ska massavlyssnas, det ska sparas och vi ska få ett övervakningssamhälle av sällan skådat slag. Men det är inte sant! Det kan inte ens Peter Rådberg själv tro på. Vi har varit väldigt tydliga. Det är inte bara en lag. Lagen om försvarsunderrättelseverksamhet, lagen om signalspaning, personuppgiftslagen och lagen om hur personuppgifter ska behandlas i försvarsunderrättelseverksamheten bildar en väv. Den väven bildar skyddet för den personliga integriteten och rättssäkerheten.  Kan man genom att säga att man vill ta reda på lite teknisk metodutveckling plötsligt få spana på vad som helst hur som helst? Nej, naturligtvis inte! All signalspaning som ska genomföras kräver tillstånd. Det gäller även den signalspaning som FRA behöver göra för att ta reda på förändringar i trafikmiljön och för att kunna bli ännu bättre på att rikta in sin spaning så att vi ska få så bra underrättelser som möjligt till stöd för vår utrikes- och säkerhetspolitik. Det kräver tillstånd, och allt detta uttrycks i en och samma paragraf. Det betyder att FRA själv, precis som för all annan spaning, måste begära tillstånd för det ändamål, de sökbegrepp och den tid det gäller. Att vi skulle gå runt det stämmer inte, om man inte ska bryta mot lagen naturligtvis.  Vi har ett antal kontrollmekanismer. Lagbrott kan alltid förekomma i alla verksamheter. Vi har en kontrollmyndighet. Vi har också beslutat oss för att följa upp hur lagstiftningen fungerar genom den kontrollstation som kommer att genomföras 2011. Vi har också sagt till att regeringen ska återkomma årligen och beskriva hur verksamheten fungerar.  Min uppfattning är att det finns många missuppfattningar om vad det egentligen står i lagen och vad förslaget faktiskt innebär. Det är tråkigt, för då får vi inte en debatt om vad det här handlar om. Min uppmaning är återigen: Läs lagen! Läs förslagen till lag! Därefter får man bilda sig en uppfattning. Det är så tydligt att för att man ska få utföra signalspaningen måste man börja högst upp och uppge vilka ändamål det gäller. Till och med när regeringen har gjort sin inriktning och ber FRA måste signalspaningen prövas i domstol och ges tillstånd.  Sammanfattningsvis tycker jag att det här förslaget innebär en bra balans mellan de krav vi har på nationell säkerhet och de krav vi självklart ska ställa på skyddet för den personliga integriteten och rättssäkerheten. Därmed, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets förslag. 

Anf. 88 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Att Karin Enström tycker att det är en lagom avvägd balans mellan skyddet för den personliga integriteten och rättssäkerheten samt behoven förvånar mig inte alls, eftersom Karin Enström också var fullständigt nöjd med balansen i det förslag som lades fram 2008. Men jag har ändå ett par konkreta frågor när det gäller de lagförslag som ligger i dag.  Det föreslås en utredningsskyldighet. Regeringen föreslår att ”kontrollmyndigheten ska vara skyldig att på begäran av en enskild person kontrollera om hans eller hennes meddelanden har inhämtats i samband med signalspaning och ska därvid utreda om inhämtningen och behandlingen av inhämtade uppgifter har skett i enlighet med lag”. Sedan har vi delvis sekretesslagstiftningen, som gör att man inte kommer att kunna granska. Men jag är lite intresserad av att höra hur majoriteten har tänkt sig att det här ska fungera. Jag kan nämligen med tanke på den debatt som har förts se en bild framför mig av att en väldigt stor del av Sveriges befolkning kommer att vända sig till kontrollmyndigheten och säga att de vill veta om FRA i sin signalspaning har snappat upp något av deras meddelanden. Jag är lite nyfiken. Det låter väldigt bra med kontrollstationen och utredningsskyldigheten. Men hur ska det fungera i verkligheten?  Nästa fråga handlar om anmälningsplikten, att man har en skyldighet att underrätta den som har blivit utsatt för signalspaning. FRA självt anser att den inte kommer att kunna användas någon gång, för här kommer det egentligen att gälla sekretess vid alla tillfällen. Hur ser majoriteten på det, när man ändå lägger fram det förslaget? Hur anser ni att underrättelseskyldigheten ska fungera? 

Anf. 89 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Herr talman! De här två delarna, utredningsskyldigheten och underrättelseskyldigheten, är ett sätt att bli bättre på att göra kontroller för att öka rättssäkerheten. Sedan ligger det i underrättelsetjänstens natur att det som Alice Åström beskriver är ett antal förbehåll. Man säger: Ja, men om det därmed riskerar att röja hemligheter som är si eller sådana kan det här begränsas.  Det är naturligtvis en svår avvägning. Jag tycker att det är bättre att ha dem, även om det är svårt. Det här tror jag också att framtiden kommer att utvisa. Visar det sig att det här är för svagt får man vara beredd på att ta till ytterligare åtgärder. Det är det svåraste av allt i den här verksamheten, eftersom det är mycket som är sekretessbelagt. Där gäller det att hitta det vi kan ha. Man har nu försökt skapa modeller för att göra det här i så stor omfattning som det bara är möjligt.  Sedan har vi ett antal kontrollorgan som i sin tur ska kontrollera kontrollmyndigheten för att man ska vara säker på att det här går att genomföra. Men lätt kommer det inte att vara. Där håller jag med Alice Åström. 

Anf. 90 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Herr talman! Just det här föranleder mig att påpeka att man trots att man hävdar att man nu har förstärkt rättigheterna och rättssäkerheten ändå lägger fram ett antal förslag som man inser kommer att vara väldigt svåra att genomföra i praktiken. Man inser att i praktiken kommer det mesta av det här att vara sekretessbelagt.  Det är bra att detta ändå kommer fram här i kammaren. Om medborgare gör som Karin Enström säger, läser lagstiftningen och tittar på alla fina förslag som man har lagt fram, är det väldigt lätt att de tror att det finns ett fungerande skydd. Det kommer inte att fungera. Det kommer inte att ge människor det skydd som behövs. Det är bra att det ändå kommer fram.  Jag vill ställa en fråga om integritetsskyddsombud, som är det alternativ som majoriteten har valt när det gäller domstolsprövningen. Det ska finnas ett integritetsskyddsombud som ska bevaka den enskilda medborgarens integritet.  Hur har man resonerat i majoriteten när man har valt den modellen? Ett ombud, ett skydd för den enskilda individen, införde man för buggning när polisen får använda sig av det. Det har varit en oerhört skarp kritik från Advokatsamfundet och de advokater som har det uppdraget.  De har sagt att deras möjlighet att fullgöra någon egentlig plikt vid domstolsprövningen när det gäller hemlig telefonavlyssning och hemlig kameraövervakning egentligen är obefintlig. De får enbart förlita sig på åklagarens uppgifter i de fallen och har ingen möjlighet att göra någon egen självständig prövning.  Med den kritik som finns har man ändå valt exakt samma modell för FRA:s signalspaning. Jag skulle vilja höra lite grann hur man resonerade när man ändå valde att fastna för den modellen med den kritik som har funnits. 

Anf. 91 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Integritetsskyddsombudet är en modell att använda. Det säger sig självt att det är ganska omöjligt att ha någon annan typ av företrädare. Det kommer att vara personer som är väl förtrogna med materien. Det är en förutsättning för att kunna titta in i vad som händer i en sådan process.  Det är just i Försvarsunderrättelsedomstolen som hela lagens syften och ändamål ska prövas mot det man säger sig vilja spana mot och göras en proportionalitetsavvägning. Är syftet tillräckligt viktigt för att man ska få genomföra signalspaningen?  Jag skulle vilja vända på frågan och rikta mig till Vänsterpartiet. Alice Åström har skrivit under en motion där man säger sig bejaka effektiv försvarsunderrättelseverksamhet och signalspaning. I dag förstår jag att Vänsterpartiet förmodligen inte kan tänka sig någon form av signalspaning i tråd. Men kan Vänsterpartiet ens tänka sig signalspaning i etern?  Det är samma meddelanden och samma elektroniska signaler som i dag går i etern som går i tråd. Dessutom har det under väldigt många år varit helt oreglerat. Jag har lite svårt att förstå att man kan vara så emot någonting som förstärker skyddet för den personliga integriteten.  Det kommer att ställa betydligt starkare och högre krav för vad man kan signalspana mot oavsett om det är i etern eller i tråd. Att då bara säga nej till det och i stället vänta och hoppas på en utredning stämmer inte riktigt överens med min bild av Alice Åströms rättspatos i detta. 

Anf. 92 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Karin Enström målar väldigt ljust blått, grönt eller svart på tavlan. All spaning kräver tillstånd. Vi har kontrollmyndigheter, och vi ska ha en effektiv försvarsunderrättelseverksamhet, och så vidare. Det är ofarligt. Det är den bild du ger.  På slutet säger du att vi klarar detta med integriteten. Men, Karin Enström, du har väl läst lika mycket som jag i alla de papper och expertutlåtanden som finns? Det går inte att skydda integriteten om vi ska genomföra detta. Det går inte.  Jag tog upp i mitt anförande att SVT förra året visade att man har hållit på att samla data. Bestrider du detta och säger ”nej, det är inte sant”? FRA kan utläsa en medborgares sociala nätverk. Man har möjlighet till detta. Det är vad integritetsdebatten handlar om.  Jag får en känsla av att ni talar som: Ja, vi kan, men vi ska inte utnyttja den möjligheten. Det som är kärnan i frågan är om man kan göra det över huvud taget. Det som är själva integritetsöversteget är att man har den möjligheten.  Bestrider Karin Enström det som SVT har tagit upp om att man har hållit på med detta i tio år och att man de facto kan kartlägga varje medborgare om man så vill? 

Anf. 93 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Fru talman! När det gäller det som hänt måste rättsväsendet utreda om det har begåtts något brott mot de regler som gällde då. Debatten i dag handlar om de förbättringar som vi gör av lagen. Det har inte särskilt mycket att göra med vad FRA gjorde för tio år sedan eller har gjort för ett antal år sedan.  Det är naturligtvis inte lätt. Det är därför vi har debatterat den här frågan så många gånger. Det är också därför vi har gjort förändringar av lagförslaget. Jag tycker att det är bättre att kunna vara ödmjuk och göra förändringar än att bara klamra sig fast eller inte göra någonting alls, som hade varit alternativet.  Jag var lite ofin och ställde en fråga till Alice Åström i det andra replikskiftet. Jag får därför fråga Peter Rådberg nu i det första: Hur ser Miljöpartiet på att det inte har varit reglerat därför att det har varit svårt? Har Miljöpartiet känt sig tryggt och lugnt med att verksamheten inte har varit reglerad och därför nu är emot att vi reglerar den? Det är det jag inte riktigt får ihop.  Här har vi ett bra lagförslag med ett antal förstärkningar av skyddet för personlig integritet och rättssäkerheten. Men det är inte nog. Det är inte tillräckligt bra för att vi ska få spana, vilket jag ser att vi har ett behov av, och få reda på vad som rör sig utanför Sverige som kan hota oss eller svenska intressen utomlands. 

Anf. 94 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Vad ni håller på med, Karin Enström, är att lappa och laga. Vad vi säger är att vi ska börja om från början och riva upp detta. Det är där den stora skillnaden är.  Du kommer igen in på hotbilden. Vad är hotbilden? Jag ställde den frågan i talarstolen. Sverige har tydligen en annan hotbild än många andra länder. Man ser inte så allvarligt på den typen av regleringar som den svenska riksdagen gör. Jag tycker att Karin Enström ska ta möjligheten att förklara hotbilden mot Sverige som motiverar detta.  Karin Enström säger inledningsvis: Detta är inte lätt, men vi har nu gjort förändringar i rätt riktning. Jag håller med om att vissa förändringar är positiva. Jag erkänner detta. Självklart är det så.  Jag ställde en fråga till dig: Håller du med om att man kan kartlägga alla människors sociala nätverk? Du svarade: Det är inte lätt det här, men det går åt rätt håll. Ska jag tolka det svaret som att du i varje fall erkänner att så är fallet, men att ni jobbar med frågan?  Det är fullständigt självklart för dem som sitter med detta att det inte går att stoppa. Det går inte för en vanlig individ att komma undan detta. Vi blir kartlagda. Det känns lite pinsamt att du står här, försöker mörka på något sätt och säger: Det här fixar nog vi, bara vi får lite tid på oss. 

Anf. 95 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Frågan jag fick var hur jag ställde mig till de uppgifter som har framkommit i Rapport och om jag bestred dem. Jag sade: Har det begåtts fel – det är möjligt att det har gjorts; det har jag ingen uppfattning om – måste rättsväsendet undersöka det.  Peter Rådberg vet vad syftena är med hela lagen. Syftet är inte att kartlägga varje enskild svensk. Jag kan inte se några verktyg som föreslås vare sig i propositionen eller i vårt betänkande som ska ge de rättigheterna.  Det är tvärtom en väv av lagar som gör att signalspaning, oavsett om det sker i kabel eller i etern, är omgärdad av mycket tydliga ändamålsparagrafer, krav på tillstånd och en bedömning i Försvarsunderrättelsedomstolen. När detta fungerar och är i full sving kan jag inte se vilka de möjligheter ska vara som Peter Rådberg tar upp.  När det gäller hoten är även Peter Rådberg med på den motion som beskriver att det finns ett antal hot mot Sverige. Det är allt från IT-utveckling, spridning av massförstörelsevapen till senare års terroristdåd. Jag håller med om dem. Världen är tyvärr inte den fredliga och snälla plats som vi skulle hoppas att den vore.  Jag uppfattar inte att vi har större hotbild mot Sverige än mot andra länder. Men vi kan inte stå här och vara alldeles blåögda och naiva och tro: Nej, det finns inga hot mot Sverige eller svenska intressen. Vi kan lita oss till, vad vet jag, andra underrättelsetjänster, CNN eller andra öppna källor som finns på Internet.  Jag är helt övertygad om att vi behöver ha en effektiv underrättelsetjänst. Då måste vi kunna signalspana. Det är ett viktigt verktyg för att ta reda på och undvika sådant som kan drabba oss i framtiden. 

Anf. 96 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Tack, Karin Enström, för ditt anförande! Det är tredje gången på tre år som vi står här i kammaren och debatterar signalspaning. Låt mig för tydlighetens skull än en gång säga: Vi behöver signalspaning. Men det finns kriterier som är viktiga, och det är den mänskliga integriteten, människors integritet, människors oro som finns i dag.  Därför säger vi: Sluta att lappa och laga! Gör en ny utredning och kom tillbaka! Det gör man parlamentariskt med alla partier och ser till att komma tillbaka till kammaren i en bred uppgörelse.  Det som är anmärkningsvärt är att Karin Enström säger att det är Socialdemokraternas förslag. S-kansliet hade en gång jobbat fram ett underlag till det här, men vi godtog det inte – vi sade att det inte håller. Därför blev det inte heller någon lagstiftning. Hade vi vunnit valet 2006 hade vi självfallet fortsatt den processen. Jag vet inte hur, men förmodligen med en parlamentariskt tillsatt utredning som skulle hitta de breda lösningarna.  Här har ni, Karin Enström, i den borgerliga regeringen och majoriteten under tre år haft möjlighet att bjuda in oppositionen för att hitta lösningarna på dessa viktiga frågor. Ni har inte ansträngt er en enda gång trots att ni vid ett tillfälle, som jag sade i talarstolen, förhandlade på toaletten för att ingen skulle höra. Man kom tillbaka, och så återremitterade man ärendet.  Här har funnits alla möjligheter att skapa en bred lösning som hela samhället skulle kunna ställa sig bakom, inte minst de sju partierna i riksdagen. Ni har fullständigt sumpat det. 

Anf. 97 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Vi har försökt komma överens med Socialdemokraterna, för jag har trott att många i ert parti har just den uppfattningen att signalspaning behövs inklusive signalspaning i tråd. Men vi kom inte ända fram. Och därefter har debattklimatet mellan utskottsmajoriteten och utskottsminoriteten inte varit särskilt kreativt.  Nu har vi kompletterat till ett lagförslag som, vad jag kan förstå, stämmer helt och hållet överens med de krav som Socialdemokraterna hade i april 2007. Jag undrar på vilken punkt Socialdemokraterna fortfarande inte är nöjda. Det var tio punkter, och jag har gått igenom dem. Alla de kraven är nu tillgodosedda. Även om ni var missnöjda tidigare borde ni utan problem – i alla fall med hänsyn till vad ni tyckte för två år sedan – kunna anta de lagförslag som föreligger. Det gäller alltifrån att det ska vara en domstol som är tillståndsgivare. Vi har till och med gått längre och sagt att även regeringen behöver tillstånd från tillståndsgivaren.  Jag undrar vad Anders Karlsson egentligen är så otroligt missnöjd med. Allt det som Socialdemokraterna tidigare begärde är med och ännu bättre i det här förslaget. 

Anf. 98 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Det förslag som nu är presenterat har man lappat och lagat från början till slut. Ni har gjort inte mindre än ett fyrtiotal förändringar av ursprungsförslaget. Dessa förändringar har man gjort, fru talman, utan att över huvud taget ta kontakt med oppositionen. Trots att man så gärna vill ha en bred överenskommelse har man fullständigt nonchalerat det. Jag tycker nästan att det är på gränsen till arrogans. Det är oerhört tråkigt att regeringen har gjort på det viset.  Jag hade gärna sett att man hade gjort en parlamentarisk utredning och sedan kommit tillbaka till riksdagen och sagt: Nu är vi beredda att göra någonting åt detta, och vi är beredda att sätta oss ned med oppositionen och lyssna för att få fram vad vi vill. Det här ska vara ett lagförslag som svenska folket känner förtroende för, där man inte är orolig för att behöva bli avlyssnad. Ni har säkert kommit till en lösning, men det har inte funnits någon som har velat prata med oss.  Återigen, Karin Enström: Breda överenskommelser. Och när du talar om s-förslaget som vi inte tog: Varför tog ni inte initiativet? Ni har haft möjlighet under tre års tid och inte gjort det. 

Anf. 99 KARIN ENSTRÖM (m) replik:

Fru talman! Det är en sak som återkommer varje gång oavsett i vilken fråga som jag och Anders Karlsson möts i en debatt eller i andra debatter som jag lyssnar på. Det är att Anders Karlsson och Socialdemokraterna alltid har åsikter och synpunkter på formen men väldigt sällan på innehållet. Jag tycker att det är väldigt tråkigt.  Vi kan ha olika historieskrivning, och man kan sörja det som har hänt. Men här har vi nu ett bra förslag, och här har vi alla möjligheter. Vi har gått längre än det som var Socialdemokraternas krav 2007. Vi har försökt tillgodose alla de synpunkter som har kommit på vägen. Men då passar det inte, för det var inte på det sätt som Socialdemokraterna ville ha det – man ville ha en utredning.  Därför tar man inte ställning till någonting i sak, och då blir det envägskommunikation. Vi får aldrig svar på frågorna: Vad är det som fattas i det här lagförslaget? Vad är det nu som inte uppfyller era synpunkter? Är det att det är ett integritetsskyddsombud i stället för någonting annat? Är det att det heter kontrollmyndighet i stället för någonting annat? Det är bara formen och aldrig innehållet, och det tycker jag är väldigt tråkigt. 

Anf. 100 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Även jag kommer att dra över tiden något, men möjligen till skillnad från Peter Rådberg kommer jag att göra det motvilligt. Han kritiserade regeringen med glädje, kände jag det som.  Det här är en viktig fråga och en viktig debatt i Sveriges riksdag. Oppositionen skiljer ut sig när man resonerar. Det är sanslösa uttalanden från Alice Åström och framför allt Peter Rådberg, medan Anders Karlsson är som en äldre statsman i jämförelse. Jag har väldigt svårt att förstå hur ni tre ska kunna komma överens om något om det nu skulle bli en utredning.  Tror Alice Åström att vi håller på med något brott mot grundlagen i Sveriges riksdag i dag, som hon sade? Tror Peter Rådberg att Sverige inte längre är en rättsstat, att lagen är en styggelse? Alla medborgare kan avlyssnas, och det ger FRA obegränsade möjligheter – vad är det ni säger i Sveriges riksdag?  Nu går jag in på sakdiskussionen. Jag håller med Karin Enström om att det som är intressant i debatten inte är formen – den är också viktig – utan sakinnehållet i den här viktiga frågan, där det handlar om landets säkerhet och människors integritet. Att efter tio års utredande börja med en ny utredning är inte bra för landets säkerhet, och det är inte heller bra för människors integritet.  I den bästa av världar skulle det givetvis inte behövas vare sig underrättelseinhämtning eller signalspaning mot allvarliga hot mot landets säkerhet. Tyvärr är vi inte där än, som världen och vår omvärld ser ut, även om Peter Rådberg möjligen tror det. Ett litet land som står militärt alliansfritt behöver ett eget försvar, ett utvecklat samarbete med andra länder och en egen underrättelseinhämtning.  Den mycket allvarliga fråga som vi ännu en gång ska diskutera och besluta om i dag – signalspaning för försvarsunderrättelseändamål – handlar om Sveriges säkerhet, det vill säga rätten och skyldigheten för en nation att skydda medborgarna från allvarliga yttre hot, som till exempel militära konflikter, spridning av massförstörelsevapen, grov internationell terrorism och spioneri.  Samtidigt handlar denna fråga i hög grad om den personliga integriteten och vilka intrång i den som vi kan acceptera i ett demokratiskt samhälle.  För mig, och för oss i Centerpartiet, är därför frågan om signalspaning för landets säkerhet plågsamt svår och påfrestande – tro inget annat – eftersom vi brinner för den personliga integriteten och driver den på alla områden.  Men, säger då en del av er som starkt kämpar för att signalspaning inte alls ska få ske i tråd över landgränsen, hur har ni kunnat gå med på detta? Borde inte Sverige helt avstå från all signalspaning i kabel över landgränsen mot utländska förhållanden?   Sveriges riksdag har ansvar för landets och medborgarnas säkerhet, något som Centerpartiet och alliansen tar på djupaste allvar. Det vore en mycket radikal åtgärd om Sverige till skillnad från länderna i vår omvärld skulle avstå från denna viktiga underrättelseinhämtning.  Centerpartiet, alliansen och, hoppas jag, hela riksdagen tar och måste ta ansvar för Sverige, både för landets säkerhet och för människors integritet. Det är en plågsamt svår avvägning att göra, men den måste göras.   Jag har uppfattat det som att en samlad riksdag här i dag – alla sju partierna – står bakom behovet av signalspaning i etern och i tråd över landgränsen. Så uppfattar jag entydigt er motion, underskriven av era partiledare och språkrör. Det visar att skälen är starka för att vi tyvärr måste ägna oss åt detta.  Det som Centerpartiet och jag därför har inriktat oss på under hela den process som signalspaningen har genomgått är att – givet att signalspaningen behöver regleras mycket starkare och även innefatta tråd över landgränsen – bygga in så starka integritetsskyddande åtgärder som möjligt.  Behovet av att reglera den här viktiga underrättelseinhämtningen – den är sedan länge mycket knapphändigt reglerad – har funnits länge. Den tidigare s-regeringen utredde frågan fram och tillbaka i cirka åtta år fram till år 2006. Då kunde man ha valt att göra det genom en bred parlamentarisk utredning, men man valde i stället de flesta andra sätt, enmansutredningar, remissbehandlingar och annat.  Den starka kritik som de rödgröna nu för fram är alltså tio år för sent påkommen, och den drabbar med full kraft regeringen Persson och alla de ministrar som ingick i den. Nu, år 2009, behöver regelverken komma på plats.  Viktiga ytterligare åtgärder för att stärka skyddet för integriteten har således byggts in i lagstiftningen vid flera tillfällen, vilket givetvis är bra. Självfallet har här den demokratiska processen haft en ovanligt stor och direkt betydelse. Självfallet har de engagerade kritikerna – både inom och utom riksdagen – och deras granskning, deras förslag och deras påtryckningar haft betydelse.   Vi i Centerpartiet har vinnlagt oss om att vara lyhörda. Vi har haft en givande dialog med ledande kritiker inom vårt parti. Och vi – inte minst jag – har följt den intensiva diskussionen noga och tagit starkt intryck av den.  Jag har en stor respekt för engagemanget och för den uppfattning i sakfrågan som även de starkaste kritikerna har, även om jag till skillnad från dem accepterar en strängt kontrollerad signalspaning mot allvarliga yttre säkerhetshot.  Hela alliansen har, tycker jag, visat lyhördhet, till exempel när vi för ett år sedan blev överens om de här starka integritetsskyddande åtgärderna, som vi i dag ska besluta om i Sveriges riksdag.  Det känns positivt att i den lagstiftning som nu slutgiltigt kommer på plats känna igen så många förslag som har diskuterats och förts fram från vår sida, till exempel det om den viktiga kontrollstationen om några år samt det om att begränsa Försvarets radioanstalts tillgång till endast en liten del av teletrafiken över landgränsen, därtill förmedlad till FRA av kontrollmyndigheten, som hanterar informationen innan den kommer till FRA.  Självfallet har goda inspel i den här processen kommit från övriga allianspartier, och faktiskt, som Karin Enström sade, även från Socialdemokraterna, vars förslag från våren 2007 väl alla är tillgodosedda med råge.  Förtjänar då inte Centerpartiet och alliansen kritik för att man har ändrat sig, för att man har lyssnat och successivt funnit vägar för att ytterligare begränsa signalspaningen? Man har ju envisats med att det, tyvärr, behövs spaning i kabel, i tråd, över landgränsen.  Visst kan man se det så. Men man kan också vända på kuttingen och i stället ge alliansen lite kredit för att man faktiskt varit lyhörd och konstruktiv när det gäller att finna ytterligare verkningsfulla åtgärder.  Signalspaningen får endast ske för ett litet antal mycket preciserade ändamål – allvarliga yttre säkerhetshot – som nu har skrivits in i lagen. En domstol ska pröva FRA:s tillståndsansökningar, och till skillnad från i dag ska endast regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten kunna använda sig av FRA:s tjänster.  Det är också viktigt att veta att Sveriges underrättelseinhämtning genom signalspaning i helt dominerande grad handlar om internationell teletrafik helt utan kopplingar till Sverige.  Ni som så starkt har engagerat er i denna viktiga fråga, inte minst genom kraften i den närmast historiska ”bloggbävning” som dånade förra sommaren, skulle kunna ta hem rätt stora framgångar. Det är inte alla opinionsgrupper i Sverige som lyckas med det, ska jag säga.  Jag tror att många av er gör det, ser de högst väsentliga förändringar som har gjorts och kanske också har fått en större förståelse för nödvändigheten av underrättelseinhämtning genom signalspaning, så som verkligheten tyvärr ser ut.  Men det gäller inte alla. Några av er som sitter på läktaren här i dag kanske menar att någon signalspaning mot internationell teletrafik i tråd inte behövs, eftersom de allvarliga hot som kan finnas eller uppstå mot Sveriges säkerhet knappast finns. Och skulle de finnas kommer det inte fram så mycket väsentlig underrättelseinformation genom signalspaningen.  Jag har lyssnat på er och er analys och försökt lyssna på de experter ni hänvisar till. Men jag måste också lyssna på dem inom försvar och regering som utifrån sitt faktiska ansvar för landets säkerhet och sitt professionella kunnande på området gör en uppenbar och samstämmig annan bedömning. Tyvärr behövs denna underrättelseinhämtning, och den ger väsentlig information för att skydda landet och medborgarna mot allvarliga säkerhetshot.  Jag noterar också att länderna i vår omvärld bedriver den här verksamheten, fast ofta inte genom sådana här tydliga beslut i deras parlament och med så starka integritetsskydd, utan det är sekretessbelagt. Det ska ni ha klart för er.  De rödgröna kräver nu en parlamentarisk utredning. Signalspaningen ska vara fortsatt rätt oreglerad, och det får ta ytterligare år innan lagstiftningen kommer på plats.   Jag vill starkt understryka de betydande uppföljnings- och kontrollfunktioner som nu byggs in i lagstiftningen där signalspaningen, till skillnad från tidigare, ska granskas mycket nära av Datainspektionen, som löpande ska följa Försvarets radioanstalts behandling av personuppgifter från ett integritetsskyddsperspektiv.  En kommitté av parlamentariker har också tillsatts för att löpande följa FRA:s verksamhet generellt utifrån ett integritetsperspektiv och även vara referensgrupp till Datainspektionen. Kommittén ska också tillsätta ett integritetsombud, en advokat eller före detta domare, som vid domstolens prövning ska bevaka integriteten för personer bosatta i Sverige. Utöver detta har den nya Statens inspektion för försvarsunderrättelseverksamheten det löpande huvudansvaret för att kontrollera FRA:s samlade verksamhet.  På förslag från Centerpartiet ska den nya lagstiftningen utvärderas redan år 2011, om två år, vid den viktiga kontrollstation där de samlade erfarenheterna av hur den här nya lagen fungerar med tanke på till exempel människors integritet ska belysas, baserat på bedömningarna från dem som arbetar med frågorna och framför allt från de olika kontrollorganen, som jag redovisade.  Det här är redan om två år. Det är visserligen ingen ny utredning, men det är ett mycket viktigt tillfälle att utifrån den fungerande underrättelseverksamheten värdera hur den nya lagstiftningen fungerar och se vad som eventuellt brister och kan behöva förbättras ytterligare, till exempel ur integritetssynpunkt.   Jag tycker faktiskt att oppositionen skulle kunna inrikta sina krafter på kontrollstationen och släppa utredningskravet. Vi har ju, som Anders Karlsson sade, ett gemensamt ansvar för Sveriges säkerhet och försvar.  Ett annat skäl till att signalspaningskritiker i oppositionen borde tveka inför kravet på en utredning gäller vart en sådan ska leda. Den rödgröna oppositionen – Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet – kräver nämligen i en motion undertecknad av deras högsta ledare och språkrör att utredningen ska resultera i en betydande ökning av signalspaningen, och det är lite överraskande.  I dag kan ett antal myndigheter ge uppdrag om signalspaning i etern till FRA utan någon tillståndsmyndighet som vi inför. Det är tunga myndigheter, kanske både inom och utom försvaret, kanske många myndigheter. Det kommer riksdagen nu att förhindra. Rätten att beställa signalspaning kommer endast att tillfalla regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten.  Det kritiseras starkt av berörda myndigheter, och det kan ligga något i det. De tycker att de behöver den informationen för att kunna genomföra sina viktiga arbetsuppgifter för att stoppa massförstörelsevapen och vad de nu jobbar med.   Men det intressanta är att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet nu kräver att myndigheterna åter ska få tillgång till att beställa och använda sig av underrättelseinhämtning genom signalspaning i etern som i dag och med all sannolikhet också i kabel över landgränsen.  Och det är kritik som heter duga. Underrättelseinformationen genom signalspaning, menar ni, är så värdefull att ett antal myndigheter utöver regeringen måste ha möjlighet att begära tillstånd för signalspaning hos Försvarsunderrättelsedomstolen och använda denna information. Det innebär att informationen sprids på rätt många människor och myndigheter. Det stärker rimligen inte integriteten utan kan möjligen öka risken.  Alliansen har trots de här starka synpunkterna från myndigheterna, som det kan ligga något i, valt att gå kritikerna till mötes och begränsa rätten att beställa signalspaning kraftigt till regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten. Jag vill uppmärksamma riksdagen på att de rödgrönas reservation syftar till att bredda och öka signalspaningen i strid mot regeringens mer restriktiva linje. För att tala kritikerspråk kräver de rödgröna att FRA-shoppen ska öppnas mer än någonsin tidigare.  Till slut: Centerpartiet har ett öppenhetsmanifest som lägger fast att vi ska arbeta stenhårt för ett öppet och liberalt samhälle där människors integritet respekteras. Vi har lyssnat i denna svåra fråga, och vi har medverkat till att driva fram starka förbättringar till skydd för integriteten. Tyvärr har vi likt riksdagens övriga partier, alla partier, tvingats att acceptera behovet av underrättelseinhämtning genom signalspaning i strängt reglerade former i den plågsamt svåra avvägning som varit ofrånkomlig mellan å ena sidan ansvaret för att skydda landet och medborgarna mot allvarliga yttre säkerhetshot och å andra sidan att skydda medborgarnas personliga integritet.  Vi kommer nu med stor kraft och engagemang att följa den nya lagstiftningen och verksamheten mycket noga, och vi kommer att ta den viktiga kontrollstationen redan år 2011 på mycket stort allvar. Vi lever i en fin demokrati i Sverige. Medborgarna avgör i demokratiska val vilka som ska göra viktiga vägval för vårt land, och medborgarna granskar och sätter press på sina representanter under mandatperioderna. Det kan jag verkligen intyga och understryka värdet av. 

Anf. 101 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Det var ett oerhört intressant inlägg. Jag inser att det är en fruktansvärd tur för alla kritiker och alla som är besjälade av skyddet för den personliga integriteten att Centerpartiet nu har funnits i den här alliansen och gjort det här oerhörda arbetet.   Jag fick en fråga direkt i talarstolen. Anser jag att det är ett problem att det kan strida mot grundlagen? Ja, jag anser att det här finns ett problem när det gäller den svenska grundlagen. Jag är inte heller den enda som gör det.   Jag tror att alla riksdagens ledamöter fick ett mejl från Tidningsutgivarna, som är de som har att skydda meddelarfriheten och efterforskningsförbudet i tryckfrihetsförordningen. När de skickar ut ett mejl till alla riksdagsledamöter och säger att det här riskerar att bli en chimär och inte funktionellt i verkligheten, att de bristerna finns i lagstiftningen, är det fler än Alice Åström eller Vänsterpartiet som ser att det här finns en konflikt med vår egen grundlag. Det vore intressant att höra Staffan Danielssons synpunkter på den oro som finns när det gäller de frågorna.  Sedan måste jag, fru talman, ändå beröra påståendet att den rödgröna oppositionen nu vill öppna upp FRA-shoppen och att fler myndigheter ska få göra det. Någonstans har man uppenbarligen missat att vi vill riva upp den.   Vi vill ha en utredning med utgångspunkt i den personliga integriteten, mänskliga rättigheter och Europarådskonventionen. Vi vill att man också ska göra en strategisk bedömning av den verksamhet som man efter utredningen i så fall vill ha och vilka myndigheter som ska få tillgång till det.   Det har regeringen inte gjort. Det enda majoriteten har gjort när det nu blev kritik är att snäva in det till tre. Men det kommer ändå att vara Regeringskansliet som kommer att gå dessa myndigheters vägar. 

Anf. 102 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Alice Åström citerar inte sig själv och problemet med grundlagen. Det hon sade i anförandet var att det är ett brott mot grundlagen. Det är ett väldigt starkt uttryck.   Jag har stor respekt för ditt kunnande. Jag vill bara uppmärksamma dig på att det är väldigt starka ord.  Visst skickar organisationer och rörelser brev till oss här. Jag har även läst brevet från Tidningsutgivarna med all respekt för vad de kan säga. Men de sitter inte i riksdagen. De bereder inte propositioner. De sitter inte i Lagrådet. Självklart är den här frågan beredd med stor respekt för Sveriges grundlagar. Självklart har Lagrådet godkänt detta. Vi har försökt lyssna på kritiken och byggt in ännu mer.   Det hanteras verkligen inte så här i alla länder. Ofta ligger det som ett hemligt bemyndigande för försvarsminister och ÖB att hantera de här frågorna. Jag tycker att det är väldigt bra att vi i Sverige i vår öppna demokrati lägger fast det här för riksdagens beslut och gör det ordentligt, för det har inte varit bra reglerat tidigare.  När det gäller FRA-shoppen som du Alice Åström vill öppna igen kan jag ha fel. Men jag ska citera ordagrant ur den partimotion som era högsta ledare och språkrör lämnade in till riksdagen i juni med anledning av den här propositionen: ”En annan allvarlig svaghet i den nya lagstiftningen är begränsningen av vilka myndigheter som får inrikta signalspaning. Det framgår inte heller hur myndigheter med strategiska uppgifter kan få informationen rapporterad till sig. Därmed riskerar myndigheter att stängas av från viktig information utan några uppenbara integritetsvinster. Någon konsekvensanalys av detta lämnar inte regeringen.”  Jag har tolkat det som att det är en begäran till den nya utredningen, om det skulle bli en sådan, att återkomma med förslag om att ett antal myndigheter åter ska få inrikta signalspaning, både i etern och i kabel. 

Anf. 103 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Det är intressant att Staffan Danielsson redan nu vet exakt vad den här utredningen kommer att lägga fram för förslag och vilka avgränsningarna när det gäller möjligheten till signalspaning kommer att vara. Vi ser att det är oerhört viktigt att de grundläggande förutsättningar som jag har redogjort för tidigare ska vara uppfyllda. Det är det som ska vara grunden till utredningen.  Majoriteten säger att man stänger FRA-shoppen. Man öppnar kablarna, men man stänger shoppen. Det är regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten som kan begära tillstånd. Då kommer myndigheter att gå via Regeringskansliet för att begära att få signalspaning utförd om man har just de här strategiska uppgifterna som myndighet.   Det gör att du får en lagstiftning som är oerhört mycket otydligare, där det är oerhört mycket osäkrare när det gäller vad det är för information som över huvud taget kan få hämtas från den signalspaning man tillåter. Det är snarare att titta på vad som är våra grundförutsättningar från början.  Jag har ytterligare en fråga. Det står, som jag ska peka på, i lagstiftningen – jag har tagit upp flera andra i tidigare anförande. Det gäller utvidgad förstöringsskyldighet när man tar upp uppgifter lämnade under bikt eller enskild själavård.   Då gör man i lagstiftningen som man har gjort tidigare och skriver: såvida det inte finns synnerliga skäl att behandla uppgifterna för syften som anges i lagen. Samtidigt säger man att uppgifter som man får på det här sättet – det gäller också meddelarskyddet och flera av de andra punkterna när det är kommunikation mellan två svenskar – ska förstöras omedelbart. Men då har man ofta den här lilla passusen: såvida det inte finns synnerliga skäl att behandla uppgifterna för syften som anges i lagen.  Med andra ord: Man inför en förstöringsplikt, och man säger att man skapar ett skydd, men man gör ändå den bedömningen om det finns synnerliga skäl. Är detta verkligen ett godtagbart skydd? 

Anf. 104 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Uppgifterna ska inte användas, men den här ventilen finns. Alice Åström har helt rätt i det. Jag kan bara hänvisa till att det finns extrema fundamentalistiska religiösa krafter här i världen som inte bara ägnar sig åt söndagsskola utan andra saker. Vi får inte vara naiva, utan vi måste ha en möjlighet att även komma åt extremister. Därför finns denna undantagsparagraf.  Alice Åström tror att jag vet vad den här utredningen som ni vill ha fram ska resultera i. Det har jag ingen aning om. Jag vet däremot precis vad Mona Sahlin, Lars Ohly och Miljöpartiets två språkrör vill att den ska resultera i, och det var det jag läste upp här. Jag har inte fått något svar på den frågan, eller, rättare sagt, svaret är ju att det är det här ni vill även om det är lite genant för dem av er som tar munnen full med hur viktig integriteten är och att vi inte ska ha någon signalspaning alls.  Jag kan till slut säga att det här är inte svart eller vitt, och jag uppskattar Anders Karlssons mer resonerande ton. Jag kan också tycka att vad gäller Sveriges försvar och signalspaning är det inte riktigt bra när det blir blockstrid i frågorna. Sverige är större än de enskilda partierna. Det kan vi beklaga, men nu är det som det är.  Vi har lagt fram ett förslag som, tack vare intensiv diskussion och dialog, har landat bra. Nu kör vi i gång lagstiftningen. Kontrollstationen är jätteviktig. I två år ska man löpande följa verksamheten och sedan summera och göra en förnyad analys 2011. Det innebär också en respekt för frågans stora svårighet och den debatt som har varit. 

Anf. 105 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Jag måste börja med att fråga Staffan Danielsson vilka som är Miljöpartiets högsta ledare. Jag kanske kan få svar på det, för vi satt och diskuterade det.    (STAFFAN DANIELSSON (c): Maria Wetterstrand och Peter Rådberg, förlåt, jag menar Eriksson.)    Staffan Danielsson ställde en fråga om att alla medborgare kan avlyssnas. Det var väl ett påhopp på mig i den meningen att så inte kan ske. Jag räknade upp 13 forskare från olika discipliner som säger att den nya lagen ger FRA rätt och möjlighet att registrera alla medborgares sociala nätverk. Dessa 13 forskare från olika discipliner kanske inte väger så tungt när Staffan Danielsson ska göra sin politiska värdering, men jag hittade något på hans blogg som gör att han håller med, och jag ska läsa upp det. Han säger följande apropå den frågan: FRA kan registrera alla medborgares sociala nätverk.  Min enkla fråga är då om Staffan Danielsson står kvar vid det eller om han har ändrat uppfattning under natten. 

Anf. 106 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Det sista har jag aldrig sagt eller skrivit. Det vill jag att Peter Rådberg ger mig skriftligt på. Däremot har andra, kritiker och så, sagt det. Självfallet har jag inte sagt detta. Jag står för det jag har skrivit, och vi får gå igenom det sedan. Det handlar om en sträng begränsning av det hela.  De 13 forskarna i DN, med Mark Klamberg som är en kunnig folkrättsjurist i spetsen, följer den här frågan. Dessa forskare var rätt breda vad gäller intresseområden. Det var matematikexperter, psykiatriexperter och så vidare. Detta får stå för dem. Vi ska inte ta det för djupt.  Det var även därifrån Peter Rådberg fick formuleringen att FRA kommer att analysera alla medborgares kommunikation så att man vet mer om Staffan Danielsson än vad Staffan Danielsson själv vet om Staffan Danielsson. Det kan jag säga är en väldig överdrift, med kännedom om Staffan Danielsson.  Det som spaningen handlar om för landets säkerhet är till helt dominerande grad internationell teletrafik. Det är nödvändigt för landets säkerhet och måste avse utländska förhållanden och allvarliga säkerhetshot. Om dessa allvarliga säkerhetshot sedan kommuniceras med någon som är i Sverige kan FRA få spana av detta. Men det gäller aldrig annan kommunikation, och det ska kontrolleras och förstöras av kontrollmyndigheter och så vidare. Informationen i kabeln rasar ju igenom. Man kan bara filtrera en liten del, och av det kan man bara spara en liten del. Det blir sådana väldiga överdrifter från oppositionen, tycker jag. 

Anf. 107 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Det är spännande att Staffan Danielsson inte står för sina ord. Jag har jättemånga papper här med vad du har sagt. Det står nedskrivet att du säger just de orden: FRA kan registrera alla medborgares sociala nätverk. Du menar alltså att det är felciterat. Det är fantastiskt.  Du går också förbi de 13 forskarna ungefär som ett litet kommatecken i ett papper. Det är fascinerande när vi som beslutsfattare ska sitta på vår egen kammare och fundera ut saker och ting och inte ta råd och hjälp från de människor som de facto vet mer än vad vi gör. Det är ganska elementär kunskap: Genomför man lagen om FRA blir detta följden. Sedan kan man tycka att det är bra eller dåligt, men att förneka det, som Staffan Danielsson och i stort sett alla borgerliga ledamöter gör, tycker jag är häpnadsväckande.  Den andra frågan jag vill ställa gäller hotbilden, och Staffan Danielsson var inne på det i Alice Åströms fråga där han alldeles nyss sade: Det finns extremister i världen, och därför behöver vi det här.  Jag frågade i talarstolen om ni kunde förklara den hotbild som gör att denna lagstiftning går så otroligt långt. Men det finns ingen här inne som försöker förklara hotbilden, utan man ska bara genomföra detta. Det finns några vaga grejer om terrorister och yttre hot och allt det där som innebär det faktum att man kan skanna hela svenska folkets sociala nätverk om man vill. Det är det som är integritetskränkande, Staffan Danielsson – inte om man utnyttjar det eller inte, utan att man de facto gör detta och att det ligger där. Det är det det handlar om.  Sedan kan jag kanske hålla med dig om att man nog inte kommer att peta i vare sig ditt, mitt eller någon annans bara för att man är intresserad. Men det är inte det frågan handlar om. Frågan handlar om att man går in i badrummet eller genom vår dörr, och den möjligheten finns faktiskt. Man kan öppna dörren. Det är det som är integritetskränkande i sig. 

Anf. 108 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Peter Rådberg är Miljöpartiets ledande terrorexpert. Han har läst i Financial Times att det inte är så farligt med al-Qaida längre.  Jag har lyssnat på dig, Peter, men jag måste ju också lyssna på ÖB, försvaret och vår expertis i Regeringskansliet. Jag noterar att övriga länder i vår omvärld har kvar sitt försvar och bedriver underrättelseinhämtning. Vi har internationella fredsinsatser. Vi har militära hot i vår omvärld. Det var ett krig i Georgien för lite sedan och så vidare. Att vi behöver försvar och underrättelseinhämtning är nästan lite genant att behöva stå här i Sveriges riksdag och försvara, och jag kan väl vara glad över att jag gör det i en allians som vill stå upp för försvaret, inte montera ned det.  Jag har diskuterat de här frågorna mycket på min blogg. Det tycker jag är bra. Det är viktiga frågor, och det finns ett stort engagemang. Då blir det replikskiften, och då går man in på detaljnivå. Men jag har inte uttryckt mig så som Peter Rådberg säger, så vi får reda ut detta sedan.  Som jag sade: Man spanar på internationell teletrafik, och i någon mån kan det vara en eller annan i Sverige. Man får också tekniskt utvecklingsspana kopplat till lagen i övrigt, men det handlar inte på något vis om en massavlyssning av svenska medborgare. 

Anf. 109 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Politik är som bekant det möjligas konst, och när nu debatten har nått den punkt den har i kammaren kan jag konstatera att ledamöterna tycks förenas av en samsyn om behovet av en effektiv svensk underrättelsetjänst.  En gång i tiden gick den utrikestrafik som vi har per telefon i etern, det vill säga i form av radiovågor i luften. För några år sedan bedömde en offentlig utredning här i Sverige att vid den tidpunkten gick 98 procent av utrikestrafiken i tråd. Enbart 2 procent fanns kvar i etern. Slutsatsen av detta, fru talman, är att värdet av signalspaning efter radiovågor i luften snabbt närmar sig nollpunkten.  Samtidigt lever vi i en värld där inte bara militära hot mot vårt land är relevanta. Vår infrastruktur blir alltmer sofistikerad och alltmer kritisk för våra samhällsfunktioner. Internationell terrorism och organiserad internationell brottslighet hotar den nationella säkerheten och oss som rättsstat.  Peter Rådberg har frågat vilka hot som finns mot Sverige och svenska intressen. I tider som dessa, Peter Rådberg, vill jag gärna peka på att många av våra soldater, män och kvinnor i Afghanistan, mer eller mindre dagligen upplever mycket reella hot mot sin säkerhet.  FN har redan folkrättsligt jämställt storskalig terrorism med väpnade angrepp, åtminstone i fallet elfte september. Ledande politiker, även socialdemokrater, diskuterar möjligheten att nu definiera IT-attacker av det slag som bland annat Estland upplevde för några år sedan på samma sätt.  Fru talman! Ordet krig håller på att få en vidare innebörd. Denna mer sammansatta syn på säkerhet som har slagits fast både i EU:s och i vår svenska nationella säkerhetsstrategi står alla politiska partier bakom. Detsamma gäller tydligen numera också insikten att både gamla och nya yttre hot kräver möjlighet till signalspaning i tråd.  Vid förra årets debatt ville oppositionen inte ge några exempel på konkreta brister i de lagförslag som riksdagen beslutade om. Kravet på parlamentarisk utredning var ju bara ett krav i form, inte ett krav i sak. Nu, fru talman, riktar man, som flera talare tidigare har varit inne på, kritik mot att rätten att beställa signalspaning inte omfattar tillräckligt många svenska myndigheter. Man vill vidga omfattningen av den här verksamheten mer än vad regeringen har föreslagit.  Jag kan personligen känna viss förståelse för de här kraven som bland annat handlar om bättre kontroll i fråga om spridning av massförstörelsevapen och en bättre beredskap för allvarliga påfrestningar på vårt samhälle. Men precis som i fallet med Rikspolisstyrelsens och Säpos eventuella tillgång till signalspaning måste behovet av detta och formerna för det naturligtvis övervägas i en särskild ordning.  I övrigt invänder man i motionen mot påstådda oklarheter i förhållandet mellan å ena sidan skyldigheten att förstöra uppgifter som inte är relevanta ur underrättelsesynpunkt och å andra sidan skyldigheten att underrätta enskilda då personliga uppgifter används som sökbegrepp. I förstone kan en sådan invändning framstå som besvärande för det nu liggande förslaget, men i verkligheten rör det två olika saker.  Sant är att lagen föreskriver omgående förstörelse av irrelevanta och särskilt känsliga uppgifter. Men det framgår också uttryckligen av lagen att underrättelseskyldigheten gäller de sökbegrepp som används, inte insamlade uppgifter. Bland annat eftersom dessa sökbegrepp ska godkännas av domstol kommer de naturligtvis att finnas dokumenterade.  Den andra sakliga invändningen som reses mot förslaget rör rätten till skadestånd om någon enskild person skulle komma att kränkas på grund av överträdelser från myndigheternas sida. Inte heller på denna punkt borde det råda någon oklarhet. Om någon tjänsteman, avsiktligt eller av vårdslöshet, åsidosätter de regler som gäller finns en ersättningsskyldighet för staten enligt allmänna skadeståndsregler. Och om någon grund för ersättning skulle saknas på basis av nationell lagstiftning har till och med Högsta domstolen slagit fast att varje brist i uppfyllandet av våra åtaganden enligt Europakonventionen konstituerar en självständig skadeståndsgrund för den svenska staten.  Fru talman! Även om jag nu bemött den kritik som oppositionen riktat mot det förstärkta integritetsskyddet misstänker jag att man inte kommer att frånfalla sitt yrkande om att riva upp hela lagstiftningen trots insikten om behovet av signalspaning och trots bristen på argument i sak.  Oppositionens motionärer framhåller att majoriteten lyckats peta in nästan 40 förändringar sedan lagförslaget första gången nådde kammaren. Detta kanske är lite märkvärdigt, men långt mer märkvärdigt är ju att oppositionen själv inte lyckats prestera ett enda konkret och hållbart förslag i den riktningen.  FRA har varit en lång resa. Ett antal utredningar har företagits i Regeringskansliet. Efter flera omarbetningar där har riksdagen i tre omgångar begränsat möjligheterna till missbruk och stärkt enskildas rätt till integritet. Det har varit ett antal remissomgångar och flera yttranden från Lagrådet. Enligt min bedömning har vi nått vägs ände. Ska Sverige över huvud taget kunna bedriva signalspaning i tråd kan regelverket i något väsentligt avseende inte bli mycket bättre.  Sveriges främsta domare, justitieråden i Lagrådet, ansåg att redan det förra lagförslaget utgjorde en rimlig avvägning mellan å ena sidan regeringens skyldighet att skydda medborgarna och å andra sidan den enskildes rätt till integritet. Ett enigt lagråd slog fast att det gamla förslaget inte stod i strid med vare sig 2 kap. regeringsformen eller artiklar i Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Likväl är det nu ytterligare förstärkningar i integritetshänseende som föreslås.  Nu, fru talman, är det sanningens minut. Att socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister vägrar att ta sitt ansvar har inte med sakförhållanden och uppriktig oro att göra. Deras avvägningar härrör i stället från politikens mindre smickrande sidor. Även om det finns en sammanhållen trepartimotion i den här kammaren har debatten gett vid handen att det finns tre mycket åtskilda viljor inom den politiska oppositionen. Socialdemokraterna slår gång på gång fast behovet av signalspaning i tråd. Vänsterpartiet säger att saken kan övervägas inom ramen för en utredning. Miljöpartiet lämnar ingen öppning.  Fru talman! Jag är övertygad om en sak. Det är att Anders Karlsson från Socialdemokraterna inget hellre vill än att en majoritet i riksdagen i dag beslutar i enlighet med regeringens förslag.  Bifall till utskottets förslag!    I detta anförande instämde Gunnar Andrén (fp). 

Anf. 110 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Det här känns som en boxningsmatch. Det sägs att vi inte har några seriösa förslag. Är man emot regeringens förslag har man inga seriösa förslag. Det blir sammanfattningen från Allan Widman.  Men frågan handlar inte om vi ska ha en underrättelsetjänst eller inte. Frågan handlar om på vilket sätt vi ska ha en underrättelsetjänst. Hela debatten handlar egentligen om på vilken nivå majoriteten lägger integritetsfrågan. Det är klart att ni lägger den lägre än oppositionen.  Jag har några konkreta frågor, som delvis hänger ihop med varandra. Det är ungefär de frågor jag ställde till Staffan Danielsson. Får FRA enligt Allan Widman registrera alla medborgares sociala nätverk? Kan de göra detta? Jag vill ha ett ja eller nej. Får FRA samla in enskilda trafikuppgifter utan att det behöver finnas en koppling till yttre hot? Vad är Allan Widmans svar på frågorna? 

Anf. 111 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Signalspaningsmyndigheten får naturligtvis inte med stöd av de lagar som kammaren har antagit och kommer att anta kartlägga hela den svenska befolkningens sociala mönster. Signalspaningsmyndigheten har inte heller någon faktisk möjlighet att göra det om man skulle vilja bryta mot lagen.  Då vill jag gärna, fru talman, säga att jag tycker att det är en konstig utgångspunkt för kammarens debatt i dag att våra myndigheter ska ägna sig åt brottslig verksamhet. Så brukar vi inte resonera. Vi brukar resonera i termer av att av riksdagen stiftad lag respekteras av våra myndigheter.  Svaret på dina frågor är följande: Nej. Signalspaningsmyndigheten får inte. Nej. Signalspaningsmyndigheten kan inte. Rådigheten över signalbärarna tillkommer inte signalspaningsmyndigheten utan kontrollmyndigheten.  Peter Rådberg säger att det är klart att vi ska ha en effektiv och bra svensk underrättelsetjänst. Peter Rådbergs parti anser att den militära alliansfriheten ska bestå. Då är kraven höga på just underrättelseverksamheten.  När man har kommit till ett förhållande att 98 procent av trafiken – som är utrikes – inte längre kan fångas upp av underrättelsetjänsten handlar det faktiskt om existensen av en svensk underrättelsetjänst. 

Anf. 112 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Det svar Allan Widman ger är att man inte får enligt lagen.   Jag refererar till vad som framgick i SVT förra året, 2008, nämligen att detta har pågått i tio års tid. Det här går inte att stoppa. Allan Widman gör det enkelt genom att dra ned rullgardinen. Där är det stopp. Bakom rullgardinen kan inget hända.  Om jag får hänvisa till den expertis som jag försöker läsa och ta till mig är det uppenbart att de enkelt tar in fakta. Frågan i nästa steg är om man utnyttjar detta. Staffan Danielsson försökte besvara frågan genom att säga att man inte ska titta på enskilda individer, vilket jag tror är helt sant. Men frågan är om möjligheten finns och om det görs. Det är integritetskränkandet i sig.  Allan Widman hänvisar till vad lagen säger. Men jag undrar om det går att göra. Går det att samla in den enskildes trafikuppgifter eller inte? Enligt expertisen är svaret enkelt, nämligen att det är klart att det går. Det görs hela tiden. Sveriges riksdag som stiftare av lag kan säga att det är förbjudet, men frågan gäller, Allan Widman, om verklighet eller vad man önskar från talarstolen går först. 

Anf. 113 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Jag tror inte att min formuleringsförmåga medger att jag kan bli mycket tydligare. Jag har sagt följande: Nej. Man får inte från signalspaningsmyndighetens sida göra någon total kartläggning av svenska folket med stöd av den lagstiftning som nu beslutas här. Nej. Signalspaningsmyndigheten kommer inte att ha en självständig tillgång till signalbärarna. Den som förfogar över detta är i stället kontrollorganet. Även om man skulle laborera med möjligheten att statstjänstemän är beredda att systematiskt göra våld på våra lagar finns inte den faktiska möjligheten till detta.  Precis som Karin Enström sade tidigare när det gällde förhållanden som ligger bakåt i tiden är det knappast en uppgift för den här kammaren att utreda eller recensera dem. För det ändamålet har vi ett rättsväsen. Jag utgår från att de i vanlig ordning gör de prövningar som behövs. 

Anf. 114 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Det är självklart att Folkpartiets och Allan Widmans utgångspunkt är att inte vara nöjda med hur oppositionen har agerat under åren, att oppositionen inte har haft ett enda konstruktivt förslag och att oppositionen inte har bidragit med något. Min utgångspunkt är att tack vare att oppositionen har varit så aktiv i frågan bordlades den första propositionen under ett år så att det gick att få i gång debatten. Detta har bidragit till diskussionen och till de förslag till förändringar som har lagts fram i dag.  Jag förstår att majoriteten tycker att det är tråkigt att oppositionen inte är nöjd, men vi förbehåller oss nog rätten att inte vara nöjda.  Jag vill lyfta upp två saker. När det gäller insamlingen av trafikdata för den egna teknik- och metodutvecklingen ska man ansöka om tillstånd hos domstolen. Det tillståndsförfarandet är inte möjligt att koppla till någon av de åtta ändamålspunkterna. Det är skilda saker. Det är fråga om underrättelseverksamheten, och insamlingen av trafikdata är teknik- och metodutvecklingen. Hur kommer den begränsningen i tillståndsgivningen när det gäller teknik- och metodutvecklingen? Precis som det har sagts tidigare görs det här för att lära sig hur signalerna förändras och hur strukturerna förändras, vilket innebär att man måste samla in en stor mängd data för att över huvud taget få kunskap. Hanteringen av dessa trafikdata får lagras i ett år, men det finns ändå möjlighet att söka i den trafikdatabasen för underrättelseverksamhet om det finns tillstånd för signalspaning med vissa sökbegrepp.  Är inte det fråga om avlyssning? 

Anf. 115 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Jag kan gärna upprepa att jag är lite besviken på oppositionen. Det har varit mycket starka ord och laddade uttryck, men det har varit få konkreta invändningar mot den lagstiftning som har lagts fram. Det är naturligtvis ett av skälen till att det blir hart när omöjligt att försöka diskutera i en bredare kontext.  De invändningar som har funnits i motioner men som inte berörs av oppositionens företrädare i dag har jag bemött i mitt anförande.  Alice Åström vill gärna att jag ska säga att det var den vilandeförklaring som bland annat Vänsterpartiet framtvingade som ledde till att det här förslaget blev så mycket bättre. Det är inte helt korrekt. Alice Åström har själv tidigare i dag pekat på att det inte skedde några sakliga förändringar från det att vilandeförklaringen genomfördes till dess att förslaget kom upp igen i kammaren. Därför får Alice Åström bestämma sig på vilket ben hon ska stå.  Även när det gäller att följa och utveckla tekniken enligt lagstiftningarna är den typen av sökningar, den typen av verksamhet, kopplad till ändamålet med lagen. Den här lagen om signalspaning är sedan kopplad till den vidare lagen om underrättelseverksamheten i stort, där det mycket tydligt framhålls att det är fråga om yttre förhållanden – utländska förhållanden – som verksamheten avser.  Om man inom ramen för den tekniska verksamheten skulle fånga upp uppgifter som kan vara av intresse ur underrättelsesynpunkt får de användas enbart om det finns en beslutad godkänd inriktning där de kan användas. Annars gallras de bort. De skräckscenarier som målas upp, fru talman, räcker min fantasi inte till för att diskutera tillräckligt utförligt. 

Anf. 116 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Det här gör mig ännu mer bekymrad. Man säger att uppgifterna får användas bara om man har fått tillstånd och använder de särskilda sökbegreppen i trafikdatabasen. Men du kan ha samlat in trafikdata under ett helt år, och det kan pågå år efter år. Du kan ha samlat in oerhört stora mängder. Det handlar inte om att plocka upp signalbäraren och det som händer i nutid för att använda sig av det. Man ser till att ha möjlighet att använda sig av data som har insamlats under ett helt år och där du ständigt kan fylla på, för det ska ju gallras efter ett år. Det innebär att det är en helt annan insamlad mängd som man har möjlighet att använda sig av.  Det gör mig lite bekymrad att man inte ser att det här är det faktiska resultatet.  Allan Widman är jurist och borde då vara ganska väl medveten om att när det gäller vilandeförklaringen och den omröstning som var i riksdagen – oppositionen och Vänsterpartiet hade drivit frågan om vilandeförklaring under ett år – fanns det redan i det läge då vi röstade en majoritet för att rösta igenom det föreliggande förslaget, utan de förändringar som finns i dag. Det är den faktiska verkligheten. Majoriteten var beredd att rösta igenom det förslaget, som hade oerhört stora brister, uppenbarligen så stora brister att majoriteten till och med lagt till 40 ytterligare förslag.   Fru talman! Jag är lite förvånad att Allan Widman, som är jurist och som borde vara väldigt noga med hur lagstiftningsprocessen går till, inte förstår problematiken med en så här viktig lagstiftning. Man gör förändringar gång på gång och kan inte ta en lagstiftning i ett helhetssammanhang. 

Anf. 117 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Jag är nöjd med de kompletteringar som har skett under resans gång. Jag sade här i mitt anförande att politik ändå till syvende och sist är det möjligas konst.  Låt mig ställa en motfråga, mer retoriskt. Jag undrar om det finns någon i oppositionen som kan peka på en ordning som är mer förutsägbar, mer rättssäker och mer transparent än den ordning som vi nu i Sverige håller på att få beslutad om signalspaning. Finns det något land som har lyckats bättre än vad vi har gjort? Jag är ganska övertygad om att det inte gör det.  Så vill jag erinra Alice Åström – repetition är kunskapens moder – om att man inte får använda insamlade uppgifter i underrättelsesyfte som har plockats hem genom den tekniska pågående verksamheten om det inte finns en godkänd inriktning som gör att uppgifterna bedöms som relevanta. Jag förstår inte problemet. Både sökbegreppet och inriktningen ska godkännas av en domstol. Om man inte får använda den här materien för att, som Peter Råberg och andra och även du själv har sagt, kartlägga det svenska folkets sociala nätverk, vad består då risken i? 

Anf. 118 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Först yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2, för jag är osäker på om jag gjorde det i anförandet. Jag gör det för säkerhets skull.   Jag hade inte tänkt replikera på Allan Widman, men Allan Widman säger att Socialdemokraterna egentligen tycker att det här är jättebra men säger inte det därför att de har samarbete med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Jag vet inte var Allan Widman har fått det ifrån, men det kanske han kan förklara.   Sedan säger han att det är beklagligt att vi inte har kunnat hitta en bred lösning över partigränserna. Det har alla borgerliga talare sagt hitintills. Då är min fråga: Vem är det som ska bjuda in till överläggningar? Det är väl inte oppositionen. Det måste väl vara majoriteten som säger: Nu sätter vi oss ned för att hitta en lösning.  Om vi hade gjort det efter den första bordläggningen för tre år sedan skulle vi förmodligen ha haft en lösning i dag, en bred parlamentarisk lösning över partigränserna. Det är många som är oppositionella i samhället, om du inte upptäckt det, Allan Widman, och som är oroliga för den personliga integriteten. Vi hade kunnat hitta en lösning där vi hade kunnat vara överens, tror jag, i dag, i alla fall en betydligt bredare lösning än den som i dag ska röstas igenom med sju rösters övervikt, om nu alla röstar för det på den borgerliga sidan. Det finns ju de som har markerat att inte vilja göra det, och då blir det inte ens sju rösters övervikt i en så viktig fråga för landet.   I den försvars- och säkerhetspolitiska diskussionen har det åter blivit en blockåtskillnad. Det har alltid tidigare varit en tradition i svensk politik att lösa sådant här över blockgränserna. Jag beklagar, Allan Widman. 

Anf. 119 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! FRA och signalspaning i tråd har också en mycket lång historia med socialdemokratin. Jag har vittnat om att jag under föregående mandatperioder i riksdagen blivit approcherad om stöd för lagstiftningar som enligt min bedömning var sämre än den som sedermera föreslagits av alliansregeringen. Jag kan konstatera att trots det uppgivna motstånd som Socialdemokraterna har mot den här verksamheten är man av allt att döma beredd att ge FRA de ekonomiska förutsättningar som krävs för att de ska bygga ut sin datorkapacitet och kunna omhänderta den uppgift som riksdagen har givit myndigheten.  Jag tror inte, Anders Karlsson, att det primärt är av hänsyn till v och mp som ni agerar som ni gör. Jag tror inte att Socialdemokraterna är beredda att ta det ansvar och den börda för vår nationella säkerhet som krävs. Man ser ingen politisk intäktssida i detta. Därför tror jag, fru talman, att man blir mycket nöjd om den här saken klaras av i god tid innan någon socialdemokratisk regering åter får ansvaret.   Vad beträffar diskussion är en förutsättning för en diskussion att man berättar vad man vill, vilka brister man upplever i lagstiftningen. Det är det som är poängen, Anders Karlsson, att ni inte kan ge några konkreta exempel på vad det är som brister, åtminstone inte några som håller för en närmare granskning. 

Anf. 120 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Jag har konstaterat att Allan Widman har gett upp – han har redan förlorat valet. Han säger att vi tar över regeringsmakten 2010. Ja, vi ska ta över 2010 – det är vår målsättning – och vi ska riva upp det här förslaget och göra om det. Vi ska hitta en bred parlamentarisk lösning där även Folkpartiet kan vara med. Det är viktigt för oss att människor i samhället känner rättssäkerhet med det vi sysslar med. Säkerhetspolitiken och försvarspolitiken är för viktiga för att göra till blockpolitik. Likaså ska underrättelseverksamheten ha förtroende hos svenska folket. Det är oerhört viktigt.   Vi har, som Allan Widman kan läsa, i vår motion och i vår reservation angett ett antal punkter där vi säger att vi är tveksamma till förslaget. Märk väl, Allan Widman, det som redan sagts av Alice Åström: Sedan bordläggningen har ni gjort 40 förändringar i detta förslag. Varför gjorde ni det? Jo, var det inte för att vi i oppositionen sade att vi inte tycker att det här är bra?  Varför inbjöd ni inte till diskussioner om en bred parlamentarisk uppgörelse för att hitta lösningarna? Varför gjorde ni inte det? Är det för att ni fyra har svårt att komma överens själva, eller vad är det? Varför bjöd ni inte in oss som det största partiet i riksdagen – ja, också Miljöpartiet och Vänstern – för att hitta de breda lösningarna? Det här är anmärkningsvärt, Allan Widman. 

Anf. 121 ALLAN WIDMAN (fp) replik:

Fru talman! Jag noterade att det fanns två påståenden om sakliga invändningar från motionärerna mot regeringens förslag, och jag försökte utveckla och bemöta dem i mitt anförande tidigare i talarstolen. Trots detta har ingen av oppositionens representanter kommit tillbaka och velat fortsätta den diskussionen, så jag antar att det som jag har uttalat om invändningarna i allt väsentligt stämmer.  Utgångspunkten för den borgerliga regeringen var redan från början att det skulle bli en mycket bred överenskommelse. Men från det att förhandlingarna mellan förutvarande försvarsministern Mikael Odenberg och företrädare för Socialdemokraterna bröt samman vintern 2006–2007 har Socialdemokraterna enligt min uppfattning, fru talman – det här är en tolkningsfråga – konsekvent velat göra denna fråga just blockpolitisk. Socialdemokraterna är inte mäktiga att ta det ansvar och den börda för den nationella säkerheten som krävs av partier som vill axla regeringsansvaret. 

Anf. 122 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Det har varit en spännande och lång debatt. Och kanske fortsättning följer i framtiden om signalspaning – vad vet jag?  För oss kristdemokrater är både rikets skydd och den personliga integriteten viktiga. Det vill vi slå fast. Och det förslag som vi i dag debatterar möjliggör ett säkrare Sverige.   Signalspaning har bedrivits under många år till skydd för rikets säkerhet. Lagen om signalspaning, nu i kabel och i försvarsunderrättelseverksamhet, antogs i juni förra året. Sverige måste bibehålla förmågan att avvärja och bemöta hot mot landets säkerhet. Signalspaning är en viktig metod för att kunna göra självständiga och bra omvärldsbedömningar som sedan kan ligga till grund för regeringens utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik. Det är vi ju överens om.  Fru talman! Det förslag vi lägger fram i dag syftar till att ytterligare förstärka integritetsskyddet vid signalspaning. Det innebär att enbart regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten ska kunna utföra signalspaning. Begränsningen innebär att även trafik mellan användare och mottagare som båda finns i Sverige ej får spanas på. Signalspaningen ska alltid föregås av en tillståndsprövning av en specialdomstol. Vilka signalbärare som får tillgång avgörs i samband med tillståndsprövningen. Ett tillstånd får ges för högst sex månader från dagen för beslutet och kan efter förnyad prövning förlängas med högst sex månader i taget. Tillståndsgivningen ska också omfatta sökbegrepp, som tidigare har nämnts här i debatten. Tillståndet ska som sagt prövas av en nyinrättad specialdomstol, Försvarsunderrättelsedomstolen, efter ansökan av Försvarets radioanstalt, som är en civil myndighet. Ett integritetsskyddsombud ska bevaka den enskildes integritetsintresse i mål i domstolen, och denne ska ha rätt att ta del av vad som förekommer i målet och kunna yttra sig. Likaså ska den som varit föremål för spaning underrättas, och anmälningar från enskilda ska utredas.  Försvarets radioanstalt, FRA, får i och med det nya betänkandet bara tillgång till de signalbärare som domstolen bestämmer, vilket innebär en mycket begränsad del av trafiken över Sveriges gränser. FRA får inte signalspana mot trafik med såväl avsändare som mottagare i Sverige, oavsett hur trafiken går. Detta ger en betydlig skärpning av lagen.  En liknande omställning har skett i de flesta andra länder med kompetens inom detta område. Bland EU-länderna har bland annat Storbritannien, Tyskland och Nederländerna lagreglerat verksamheten. Och jag har full förståelse för den diskussion som förts om utvidgningen av de signaler som får tas in. Vid all övervakning finns risk för att något material hamnar i orätta händer. Det är anledningen till att vi vidtagit så rigorösa säkerhets- och integritetsåtgärder som bara är möjligt.  Kristdemokraterna har varit noga med att signalspaningen ska utformas så att risken för att information missbrukas eller hamnar i orätta händer minimeras så långt det någonsin är möjligt. Det finns goda möjligheter att följa verksamheten även ur ett integritetsperspektiv med de årliga rapporter som vi beslutar om här i dag. Kontrollstationer 2011 ska göra en bedömning av huruvida FRA:s verksamhet har bedrivits på ett etiskt riktigt sätt. Det bör också sägas att både konstitutionsutskottet och justitieutskottet har tillstyrkt förslaget.  Fru talman! Det som nu är aktuellt är endast information av betydelse för landets säkerhet och försvarsunderrättelseverksamhet, det vill säga om utländska förhållanden och yttre hot mot landet. Av alla de mejl, fax och telefonsamtal som går genom kablarna kommer endast en ytterligt liten mängd – man brukar säga att det är 1 av 10 miljarder – i fråga för undersökning utifrån fastställda sökord. Avsikten är att kolla företeelser och trender, allt för att stärka landets säkerhet. Ingenting sparas, utan det som passerat är borta.  FRA:s försvarsunderrättelseverksamhet riktar sig mot utlandet. Det handlar alltså inte om att övervaka svenska medborgare. Verksamheten letar heller inte efter brottslingar – det är en sak för polisen – utan försöker kartlägga yttre hot mot Sverige genom att studera mönster och samband. Signalspaningen handlar inte heller om att avlyssna våra inhemska telefonsamtal och datatrafik eller att snoka i medborgarnas e-post.  Med den lagstiftning som alliansen föreslår får signalspaning inte riktas mot en viss individ och definitivt inte gälla kommunikation mellan personer i Sverige. Därför införs regler som säkerställer att sådan information, om den av misstag skulle komma med, omedelbart ska förstöras. Detta gäller också information som lämnats under bikt eller enskild själavård.  Trots att det förekommer en del kritik är det inte tillnärmelsevis en sådan reaktion som den i juni förra året. Det tyder väl ändå på att många är nöjda med de förstärkningar som gjorts.  Jag känner stor besvikelse över att Socialdemokraterna i denna fråga visat prov på osedvanligt obstruerande. Ni hade ett färdigt förslag till proposition som ni jobbade med ett antal år i regeringsställning och som nuvarande regering ärvde. Vi förbättrade förslaget med särskild hänsyn till integriteten. Ändå är ni emot förslaget.  Efter det att lagen, enligt er, inte var tillräcklig har vi, som vi hört här, gjort över 40 förändringar i syfte att stärka den personliga integriteten. Jag säger det igen: En rad nya regler och mekanismer som ska förbättra insyn, kontroll, integritetsskydd och rättssäkerhet har införts i den lagstiftning som riksdagen nu ska ta ställning till. Därför tycker jag att det är ytterst olyckligt att vi genom Socialdemokraternas vända-kappan-efter-vinden-politik inte får en bred överenskommelse över partigränserna i denna angelägna fråga.  Socialdemokraterna säger hela tiden att deras ståndpunkter är kända. Det har vi fått höra i utskottet ett antal gånger. Jag har dock aldrig hört vilka ståndpunkter Socialdemokraterna har mer än: Riv upp alltihop och tillsätt en parlamentarisk utredning!  Ni tillsatte dock aldrig själva en sådan utredning.  Vi har ändå gått er till mötes med över 40 förändringar. Trots detta kan ni inte gå med på vårt förslag. Det är olyckligt.  Peter Rådberg har i debatten använt flera citat. Han har bland annat citerat från Staffan Danielssons blogg. Efter konsultation har jag hört att Rådberg använt ett citat från någon annan som har skrivit på Staffan Danielssons blogg. Det är viktigt att vi i debatten använder korrekta citat.  Peter Rådberg citerade också Wilhelm Agrell som liknade signalspaning vid Stasi. Peter Rådberg glömde dock vad Wilhelm Agrell mer sade. Han sade nämligen att han var för förslaget. Det kan vara viktigt att ha med i sammanhanget så att man inte bara halverar ett citat på det sätt som Peter Rådberg gjorde.  Fru talman! Ytterst borde debatten handla om hur vi bäst ska ta till vara våra nationella säkerhetsintressen. Att skydda våra soldater och officerare i internationella insatser är grundläggande. Vi har en moralisk skyldighet att göra detta. Det hoppas jag att alla är överens om. För oss kristdemokrater är både rikets skydd och den personliga integriteten viktiga. Vi står för trygghet i de små gemenskaperna i ett rättssäkert samhälle och en nationell trygghet.  Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motionerna. Dessutom har Staffan Danielsson bett mig att yrka bifall å hans vägnar. 

Anf. 123 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! I dag behandlar riksdagen min första proposition om FRA och signalspaning. Det är en ny lagstiftning som på punkt efter punkt stärker skyddet för den personliga integriteten. Den etablerar en väl avvägd balans mellan skyddet av personlig integritet och skyddet av landet genom en välfungerande och effektiv underrättelseverksamhet.  Sveriges behov av underrättelseverksamhet måste tillgodoses och kommer att tillgodoses. Vi tar ansvar för landets säkerhet.  Förslagen har genomgått en utförlig remissrunda. Lagförslagen har behandlats av Sveriges tyngsta jurister i Lagrådet som har accepterat lagen. Så har propositionen grundats. Genom lagreglering av en tidigare oreglerad signalspaning anpassar vi förutsättningarna för Sveriges försvarsunderrättelseverksamhet till dagens teknik. Vi stärker integritetsskyddet. Vi möjliggör också för Sverige att få oberoende information om omvärlden, något som borde vara alldeles särskilt viktigt för alla dem som anser att Sverige bör vara militärt alliansfritt.  Förr gick den elektroniska trafiken via radio i luften, och luften ansågs fri. I dag går mer än 95 procent av trafiken via kabel, och den hoppar emellan. Lagen måste därför göras teknikneutral. FRA:s möjligheter att spana ska regleras på precis samma sätt oavsett hur trafiken överförs. Ett förstärkt skydd av rättssäkerhet och integritet ska gälla lika oavsett hur trafiken rör sig.  Att säga nej till reglering, som oppositionen gör, innebär en återgång till laglöst tillstånd. En inhämtning via signalspaning måste bedrivas för försvarsunderrättelseändamål och avse utländska förhållanden. Den ska vara av intresse för svensk utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitik. Den måste handla om yttre hot mot landet. I lag preciseras de åtta ändamål för vilka signalspaning får bedrivas.  Regeringen föreslår att all signalspaning ska tillståndsprövas av en ny domstol med ett integritetsskyddsombud närvarande. Domstolen ska vara sammansatt av en ordförande och två vice ordförande som alla ska ha erfarenhet av tjänstgöring som domare. Därtill kommer sex ledamöter med särskild kompetens på området. Endast regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten ska enligt alliansen kunna inrikta verksamheten. Den så kallade FRA-shoppen är därmed stängd.  FRA måste söka tillstånd från Försvarsunderrättelsdomstolen för all signalspaning, även den som görs efter regeringens inriktning. Ändamålet med spaningen, behov, sökbegrepp, kategorier av sökbegrepp, aktuell tid och relevanta signalbärare ska framgå av såväl ansökan som tillstånd.  FRA får enbart tillgång till de signalbärare som innehåller trafik som domstolen bestämmer och som är relevanta för de ändamål som anges i lagen. Det är kontrollmyndigheten, Statens inspektion för försvarsunderrättelseverksamhet, som efter domstolsbeslut ger FRA tillgång till endast de signalbärare som domstolen fattat beslut om. FRA har inte tillgång till kabeltrafiken i övrigt. Grundforskningen omfattas av samma tillståndsprövning på samma grunder som all signalspaning.  Det finns tydliga kontrollmekanismer och funktioner för att se till att lagen följs. Kontrollmyndighetens juridiska kompetens och karaktär stärks. En underrättelseskyldighet och en utredningsskyldighet införs, vilket stärker de effektiva rättsmedlen.   Det finns generell skyldighet att förstöra all personrelaterad information som saknar betydelse. Inhämtning får inte bedrivas gällande avsändare och mottagare i Sverige eller avse endast en fysisk person. Skulle trots allt sådan information inkomma ska den förstöras.   Det råder absolut förstöringsskyldighet för uppgifter som omfattas av meddelarskydd och efterforskningsförbud enligt tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen samt kommunikation mellan misstänkt och försvarare.  Remissinstanser med särskilt ansvar att bevaka tryck- och yttrandefrihet, som Justitiekanslern och Tryck- och yttrandefrihetsberedningen, instämde i att denna lösning var acceptabel.  Uppgifter lämnade under bikt eller enskild själavård ska förstöras om det inte finns synnerliga skäl.  Regeringen beslutar i förordning att inget råmaterial får sparas i mer än ett år, inte heller av historiska, statistiska eller liknande skäl.  Också andra lagar gäller för verksamheten. Det finns en personuppgiftslag som gäller särskilt för FRA. Datainspektionen granskar personuppgiftshantering. Den nya lagen markerar tydligt kopplingen till annan gällande lagstiftning.  Fru talman! Signalspaning är centralt för Sveriges säkerhet. Jag vet det eftersom jag ser det varje dag. Taktisk och strategisk signalspaning är grundläggande för att värna svenska liv i internationella insatser som i Afghanistan. Den är central för vår förmåga att upptäcka och förstå hot från terrorism. Den är avgörande för vår förståelse av omvärlden och utvecklingen i vårt eget närområde och för att kunna följa hotbildsutvecklingen mot Sverige. Den ger oss grund att se igenom den desinformation som så oerhört tydligt präglar moderna konflikter.  Signalspaning gör det möjligt för oss att följa den militära utvecklingen och styrkeuppbyggnaden i omvärld och närområde. Den ger oss sådant underlag som krävs för att tillse att den svenska försvarsutvecklingen kan möta omvärldsutvecklingen. Regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten använder information från FRA:s underrättelserapporter dagligen.   Jag vet också att FRA inte har intresse av enskilda individer i vårt land. Det är i den mån som det följs en polisiär uppgift. FRA:s signalspaning handlar om yttre hot mot vårt land och avser utländska förhållanden. Signalspaning går inte att ersätta med annan inhämtning. Detta perspektiv av allvar måste prägla debatten.  Jag vet också att det enda som är sämre än att säga för lite för att förklara detta i debatten är att säga för mycket och därmed berätta för de krafter som inte vill oss väl vad Sverige vill, kan och förstår. Underrättelseverksamhet är per definition den hemligaste förmåga ett land har, och så ska och måste det vara. Det är en del i ansvarstagandet för landet att värna den. Det ställer särskilda krav på ansvar från riksdagens partier.  Jag vet också att Socialdemokraterna, efter alla år i regeringsställning, vet – jag understryker det – att underrättelser från FRA är centrala för landets säkerhet och för säkerheten för män och kvinnor i internationella insatser. Ändå väljer Socialdemokraterna tillsammans med Vänstern att äventyra verksamheten.  Fru talman! Socialdemokraterna och den numera i säkerhetspolitiska frågor vänsterledda oppositionen ska i dag rösta nej till integritetsstärkande åtgärder och vill kasta Sverige tillbaka i en oreglerad signalspaning utan lagreglering. Det duger inte för ett parti med anspråk på regeringsmakten att sakna ansvar för en central del av statens uppgifter, nämligen möjligheten att skydda landet mot yttre hot. Det duger heller inte att skjuta frågan på framtiden.  Miljöpartiet och Socialdemokraterna gjorde i Visby förra året upp om att först riva upp lagen och skapa ett oreglerat tillstånd och sedan utreda, inte en lag, märk väl, utan behovet av en ny lag. Det är alltså inte ens säkert att det ska bli en ny lag. Man kan fortfarande komma fram till att man inte ser behov. Man kan leva med ett oreglerat laglöst tillstånd. Det står också i den motion som de tre partierna har väckt med anledning av propositionen.  När man är överens om att det finns ett behov – hur man nu ska grunda det i sin trepartisamverkan – ska man utreda innehållet i en ny lag. Det innebär alltså i allra bästa fall ett antal år med ett oreglerat laglöst tillstånd, om deras reservation vinner kammarens gillande – tillbaka till det gamla.  Tre utredningar tillsatta av Socialdemokraterna uppmärksammade behovet av lagreglering och den försvagning som det innebar för underrättelseverksamheten när trafiken övergick till kabel från etern. Ingen av de utredningarna var parlamentarisk, trots att det enda och viktiga kravet från Socialdemokraterna nu är att utredningar ska vara just parlamentariska. Varför var det inte viktigt när de tillsattes?  Samtliga tio punkter i Socialdemokraternas kravlista från 2007 är nu uppfyllda. Det är Socialdemokraterna också, men bara av oppositionslusta.  Jag noterar att oppositionen verkar ha ändrat sig över tid. Signalspaning är ett viktigt verktyg som behövs, skriver man nu. Hur? När? När ska oppositionen ha ett förslag framme? När ska man, eftersom man nu säger att signalspaning behövs, komma fram till om det behövs en lagreglering eller inte? Det är ni alltså ännu inte överens om.  Socialdemokraterna gör så på varje delområde när det gäller säkerhet och försvar. Man bråkar i formfrågor men saknar förslag i sakfrågor. Det är tomt. Det är tyst och det är djupt otillfredsställande.   Trots tre års funderingar som utskottsordförande över denna allvarliga fråga kan Anders Karlsson lämna sina samlade synpunkter i riksdagens talarstol på 4 minuter och 17 sekunder. Tala om tomt, tyst och otillfredsställande!  Det är nu tio år sedan alla, inklusive den socialdemokratiska regeringen, insåg att den tekniska utvecklingen var sådan att det behövdes en lag – en ny lag.  Elektronisk kommunikation rör sig mellan luft och kabel. Som konsumenter vet vi aldrig var kommunikationen rör sig. Luften är fri. Det är inte kabeln. Signalspaningen förlorar sitt värde om den inte får bedrivas där trafiken finns. Där stammar viljan till en teknikneutral lagstiftning för effektiv men reglerad signalspaning. Socialdemokraterna har mot bättre vetande och av intern splittring fastnat i destruktivitet. Avskaffar Socialdemokraterna i praktiken svensk signalspaning när man frånskiljer FRA och underrättelseverksamheten från 95–98 procent av trafiken stannar också flödet av information från andra länder när det gäller förhållanden som utgör hot mot landet.  Fru talman! Det speciella med den här debatten är att det är och måste vara en avvägning. Det handlar om att finna rätt balans. Det handlar om att ha ett stärkt integritetsskydd. Där innehåller propositionen ett antal nya åtgärder. Det handlar också om att värna en effektiv underrättelseverksamhet – ingen ensidighet förslår.  Vi går nu längre i att stärka integritetsskyddet än riksdagen beställde i juni 2008. Inhämtning ska bara kunna bedrivas för försvarsunderrättelseändamål och avse utländska förhållanden. Den ska vara av intresse för svensk utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitik. Den ska handla om yttre hot mot landet.  Vi listar de åtta ändamål för vilka man får bedriva signalspaning i lag. Endast regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten får inrikta signalspaning enligt oss, men inte enligt oppositionen som vill öppna FRA-shoppen igen.  Vi inför en ny domstol för tillståndsprövning. All signalspaning kommer att föregås av tillståndsprövning i denna domstol. Sökbegrepp får inte endast avse enskild person. Ett integritetsskyddsombud ska delta vid tillståndsprövningen. Inhämtningen får inte ske av trafik med avsändare och mottagare i Sverige. Vi stärker den juridiska kompetensen i kontrollmyndigheten. Vi inför utrednings- och underrättelseskyldighet till enskild. Det är den nya kontrollmyndigheten som efter domstolsbeslut ger FRA tillgång till endast de signalbärare som domstolen har bestämt.  Nu är balansen mellan effektivitet och integritet både bra och tydlig. Regeringen har nu hanterat denna fråga med största allvar. Oppositionen har den i alla delar kvar. 

Anf. 124 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Så är vi här igen för tredje gången och diskuterar FRA. För tredje gången ägnar försvarsministern fem av sina tolv minuter åt att skälla på socialdemokratin. Är det tomt och innehållslöst, som Hasse Alfredson sade, måste man fylla det med något. Då får man så klart göra det med ett frontalangrepp på oppositionen och socialdemokratin. Som vanligt går Tolgfors till våldsamt angrepp.  Jag vill återigen poängtera för försvarsministern att det är försvarsministern som har bollen och kan bjuda in till överläggningar mellan partierna men inte gör det.  Han säger att den här lagen är en väl avvägd balans. Det finns en stark oro i samhället. Oerhört många är oroliga för den här lagstiftningen. Varför har man inte bjudit in till breda överläggningar så att vi gemensamt hade kunnat hitta en lösning som skulle kunna stå sig även opinionsmässigt bland många människor som känner oro för detta? Det gäller inte minst de journalister som har sagt ifrån och som har debatterat frågan. Varför har man inte bjudit in till överläggningar?  Om jag inte missminner mig talade försvarsministern om den väl avvägda balansen förra gången också. Trots det har det blivit en hel del förändringar.   Från den första utgången är det 40 förslag som har förändrats utan att man har bjudit in oppositionen och bildat en bred parlamentarisk lösning av frågan.  Se till, försvarsministern, att sopa rent framför egen dörr innan du angriper andra. Försök att svara på de frågor som har ställts i samhället. För övrigt kan man läsa i vår motion vad vi tycker. 

Anf. 125 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Anders Karlsson pratar alltid bara form, aldrig innehåll. Låt mig då acceptera hans utgångspunkt och prata om form.  Ni säger: Riv upp, gör om, gör rätt! Ni borde rimligen ha en uppfattning om vad som är rätt. Det har ni inte. En utredning, som ni vill ha, måste ha direktiv och direktiv måste ha en inriktning.  Då måste man peka på vilka frågor som man vill att utredningen ska lösa, i vilken riktning som utredningen ska gå och vad direktiven ska innehålla. Men ni har ingen synpunkt på det.  Vilka är problemen som utredningen ska lösa? Ska vi öppna FRA-shoppen igen, som är det enda konkreta som ni har i er motion? När man läser den verkar problemet vara att det är för få myndigheter som får beställa signalspaning. Är ändamålen för få, Anders Karlsson? Räcker det inte med åtta? Ska det ges kabelaccess eller inte? Ska det krävas en domstol för tillståndsprövning eller inte? Är ni för eller mot juridisk efterhandskontroll? Är ni för eller mot underrättelseskyldighet, upplysningsplikt, till enskild eller inte? Vilken tidsplan har ni? När ska en ny lag träda i kraft? Behöver Sverige signalspaning? Ni säger det i motionen, men samtidigt vill ni utreda behovet av en ny lag. Då blir frågan: Kan s tänka sig svensk signalspaning utan lagreglering?  Det mest parodiska är att s en gång i världen hade saksynpunkter. Man presenterade dem i en tiopunktslista 2007. Samtliga är nu uppfyllda, men ändå är Socialdemokraterna emot. Ni har ingen ståndpunkt, Anders Karlsson. Ni har inget att förhandla om i sak för ni tycker ingenting. I ditt inledningsanförande, Anders Karlsson, på 4 minuter och 17 sekunder fanns ingen lista med sakfrågor.   Det enda som har varit entydigt ända sedan i Visby för mer än ett år sedan är att ni inte var intresserade av att förhandla och diskutera i sak utan att ni skulle just riva upp. Därmed har ni också stängt dörren för varje form av diskussion med andra. Vi har tillgodosett varje rimligt krav och samtliga era tio punkter i sak. Likväl tycker du ingenting, Anders Karlsson. 

Anf. 126 ANDERS KARLSSON (s) replik:

Fru talman! Så kom angreppet igen. Som vanligt är det socialdemokratins fel att den här borgerliga regeringen inte klarar av sin uppgift. Jag måste säga att det är ett märkligt resonemang.   Sedan valde Tolgfors valda delar av den motion som är skriven. Om han nu har läst den kan han också läsa vad vi skriver med anledning av hur vi vill ha en utredning.   Men det viktiga är att människor i detta samhälle ska känna sig rättssäkra och inte oroliga. Underrättelseverksamheten, såväl som säkerhets- och försvarspolitiken, är för viktig för att det ska bli blockpolitik i fråga om den. En socialdemokratiskt ledd regering har under många år sett till att dessa frågor har varit blocköverskridande. Men Tolgfors har under sin tid som försvarsminister sett till att stänga denna dörr. Han har stängt den även när det gäller FRA och signalspaning. Det beklagar vi. Vi beklagar djupt att detta inte kan lösas över partigränserna. 

Anf. 127 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Men tyck någonting då, Anders Karlsson! Våga dig på någon ståndpunkt i sakfrågorna! Berätta för oss på vilken av de tio punkterna som vi inte har tillmötesgått er.   Jag får också i varje debatt poängtera för Anders Karlsson att detta är en majoritetsregering. Det är något som Socialdemokraterna sällan har upplevt. Ni har varit i minoritet. Vi är en majoritetsregering. Ändå har vi varit öppna för att resonera. Men ni tycker ingenting.   I dag ligger en hel proposition på riksdagens bord med samtliga de förslag som vi för fram. Anders Karlsson, du har själv många gånger upprepat hur många dessa förslag är.   Men jag vill återkomma till detta. Ni säger: Riv upp, gör om, gör rätt. Jag förstår vad riva upp betyder. Man tar bort någonting. Det är i grunden destruktivt, men det är begripligt. Ni säger: Gör om. Jaha, säger jag. Hur då? Tyck någonting om det. Det tredje ni säger är: Gör rätt. Men då måste ni ha en uppfattning om vad som är fel i dag och vad som är rätt i morgon och ha någon form av inriktning på vad det är att göra rätt. Men ni har ju inte det. Det är detta som gör att det varken för regeringen eller för utskottets majoritet har varit möjligt att få ut någonting av Socialdemokraterna.   Oppositionen slår numera fast vikten av signalspaning. Men man slår inte fast vikten av en lagreglering, utan det ska man utreda.   Om ni inte vet vad som är rätt, Anders Karlsson, varför ska vi då göra om? 

Anf. 128 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Jag ska börja med att tacka försvarsministern för att han deltar i denna debatt.   Jag vill lyfta fram några saker. En gäller utredningsskyldigheten. Jag har lyft fram den tidigare i debatten. Regeringen föreslår att kontrollmyndigheterna ska vara skyldiga att på begäran av en enskild person kontrollera om hans eller hennes meddelande inhämtats i samband med signalspaning. Då ska man utreda om inhämtningen och behandlingen av inhämtade uppgifter har skett i enlighet med lag.   Hur ser regeringen att detta ska komma att fungera? Utifrån den debatt som har varit och utifrån den osäkerhet och den oro som finns i samhället kan jag tänka mig att det är ganska många som kommer att vilja gå in till kontrollmyndigheten för att efterforska detta. Hur ska detta fungera i praktiken och i sak? Det går inte att utläsa av propositionen.   På frågan om underrättelseskyldigheten hoppas jag att försvarsministern kan svara ganska tydligt. Regeringen föreslog en underrättelseskyldighet – att underrättelse ska lämnas så snart det kan ske utan men för försvarsunderrättelseverksamheten, dock senast en månad efter det att inhämtningsuppdrag som föranlett inhämtningen avslutades. Ofta kommer det att vara en sexmånadersgräns. En månad efter blir det ungefär sju månader. En underrättelse får skjutas upp om sekretess hindrar att underrättelsen lämnas och om man inte har kunnat lämna den på grund av sekretess inom ett år från det att inhämtningsuppdraget har avslutats behöver inte någon underrättelse lämnas.   Utifrån denna underrättelseskyldighet svarar FRA, som är den myndighet som regeringen utser att ha ansvaret för detta, att deras bedömning är att underrättelseskyldigheten i praktiken aldrig kommer att utföras eftersom allt som man egentligen hanterar kommer att falla under sekretessen. Myndigheten själv säger att detta inte kommer att vara någonting som blir verksamt.  

Anf. 129 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Det är tydligen så att riksdagens alla sju partier numera vill ha signalspaning i kabel. Fyra vill ha den tydligt lagreglerad. Tre vill ha den oreglerad under många år framöver. Tre saknar uppfattning om hur en lag skulle se ut. Tre saknar uppfattning om det ska finnas en lag eller inte. Alice Åström sade tidigare att det är oerhört tveksamt om det går. Hon sade i tidigare inlägg: Tre partier vill öppna FRA-shoppen för fler myndigheter.   Förra sommaren ville v inte ha någon svensk signalspaning. Förra sommaren stod v inte bakom s- och mp-uppgörelsen i Visby. Nu har v ändrat sig och vill ha signalspaning och vill öppna FRA-shoppen så att fler myndigheter får tillgång till detta. Men man har ännu inte tagit ställning till om detta ska vara lagreglerat eller inte.   Vänsterpartiet är numera alltså ett parti som vill ha signalspaning, än så länge bara om den är oreglerad.   Genom att bara vilja riva upp men sakna egna förslag vill Vänstern kasta in Sverige i ett oreglerat tillstånd.  Nu ska jag svara på Alice Åströms frågor som kommer av att vi nu får en lagreglering. Vi har en utredningsskyldighet som jag tycker är väldigt bra – att man i efterhand kan göra en kontroll: Har jag behandlats korrekt i detta? Är det förenligt med lagar och regler att få ett svar på det? Om så inte är fallet har man möjlighet till ett ansvarsutkrävande i efterhand.   När det gäller underrättelseskyldigheten gäller precis det som Allan Widman redovisade. Det handlar om sökbegrepp. Om de har förstörts har det dokumenterats att det har förekommit och att de har förstörts. Men framför allt måste man ha förståelse för att detta handlar om utländska aktörer. Därför finns det sekretess.   Om Alice Åström reflekterar över detta tror jag inte att hon vill att Sverige ska börja underrätta utländska militära befattningshavare om vilken verksamhet som vi bedriver. Men det finns kontrollmekanismer till skydd för den enskilde. Det gör det i alliansens värld, men det gör det inte i Vänsterns värld för ni är emot all lagreglering. Ni vill ta bort dessa rättsmedel som är effektiva för de enskilda.  

Anf. 130 ALICE ÅSTRÖM (v) replik:

Fru talman! Det hade varit ganska intressant om försvarsministern hade svarat på frågan.  Myndigheten som har ansvaret för verksamheten säger att den lagreglering som nu ligger på riksdagens bord om underrättelseskyldighet i praktiken inte kommer att någon som helst verkan.   Min fråga till försvarsministern blir: Varför lägger man då fram ett lagförslag om någonting som man inser att det inte kommer att ha någon verkan?  Min tolkning är att majoriteten i den debatt som har varit har varit så mån om att framstå som att man skyddar den personliga integriteten och att man inför rättsäkerhetsgarantier, som i praktiken inte kan användas.   Nu till frågan om Vänstern är för signalspaning. Jag har hela tiden sagt att vi är för signalspaning.   Anser vi att det är möjligt att bedriva signalspaning i kabel? Det ställer oerhört höga krav vid ett genomförande.  Jag sade i mitt anförande att det handlar här om Europarådskonventionen, om regeringsformen, om grundlagen och om FN-resolutioner där skyddet för de mänskliga rättigheterna, den personliga integriteten och rättssäkerheten är det som måste vara i fokus om man utformar en sådan här lag.  Kommer det här att vara möjligt? Jag säger att detta kommer att vara svårt, men jag är inte beredd att säga att det inte är möjligt. Det är så man ska skriva direktiven till en utredning.  När det gäller att ha signalspaning som inte är lagreglerad: Ja, om försvarsministern hade tänkt tillbaka på tidigare debatter skulle det ha framgått att jag har sagt att det enda som egentligen är positivt med den här debatten är att man nu lagreglerar. Det är otillständigt att Sverige tidigare inte haft detta lagreglerat.  Är jag beredd att ha en period utan lagreglering – då jämfört med att anta nu liggande lagstiftning? Ja, det är vi beredda att ha. 

Anf. 131 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Ju mer Alice Åström pratar, desto intressantare blir det. Hon är för signalspaning men kanske inte i kabel. Det är bara det att det är där trafiken går. Alice Åström är alltså för signalspaning på de enstaka procent som fortfarande går någon annanstans. När hon plockar upp sin telefon eller sin dator kommer hon aldrig att veta var hennes trafik går, för denna hoppar mellan tråd och luften. Hon vill dock inte ha en lagreglering som är lika och teknikneutral.  Alice Åström sade tidigare också: Det är oerhört tveksamt om det går att göra en lagreglering. Det går visst att göra det! Alliansregeringen och majoriteten gör ju det i dag; det är fullt möjligt. Men Alice Åström är emot.   Hon säger att det är positivt att lagreglera. Men det enda hon här gör är att hon kräver att lagen ska rivas upp – innan den ens är stiftad. Samtidigt ställer hon en lång rad frågor om hur de effektiva rättsmedel som vi tillför för att värna den personliga integriteten ska fungera. Men hon vill ju ta bort dem helt och hållet. Hon vill inte att någon ska ha möjligheter vare sig beträffande underrättelseskyldighet eller beträffande utredningsskyldighet och kontroll i efterhand. Hon kommer att rösta emot detta i dag.   Då är det väl magstarkt, Alice Åström, att säga att det är detta som värnas. Du kommer ju att rösta emot här i dag och vill beröva alla berörda möjligheten till de här effektiva rättsmedlen.  Alice Åström ställer också frågan: Hur kommer det sig att FRA säger att det inte kommer att ha någon större betydelse när det gäller underrättelseskyldighet? Det är detta ni inte har förstått. Det här handlar inte om civila svenskar. Det handlar om utländska militära befattningshavare och om terrorister.   Anser Alice Åström att vi ska ha en underrättelseskyldighet som är absolut i förhållande till dem som inte vill Sverige väl? Det är detta som frågan handlar om. Vi pratar om försvarsunderrättelseverksamhet med avseende på hot som kommer utifrån – hot utanför landet och mot landet. Det handlar inte om vanliga svenskar. Vi tillför en lång rad skyddsmekanismer. Ni är emot alla dessa. 

Anf. 132 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Jag måste få börja med det senaste inlägget från försvarsministern.   Sten Tolgfors, du anklagade Anders Karlsson när du sade: Ni är ett statsbärande parti. Underförstått: Ni bör sköta er och tala på ett visst sätt. Men den som för stunden har makten i det statsbärande partiet beter sig, som vanligt, på ett ovärdigt sätt här i talarstolen – inom parentes sagt, fru talman!  Vi får se om försvarsministern svarar på mina frågor. Jag har två frågor till försvarsminister Sten Tolgfors.   Det handlar uteslutande om integritet och hot. Försvarsministern talar hela tiden om yttre hot. Vi är nog rätt överens i alla sju partierna om att vi ska ha ett säkert Sverige och att vi ska försöka ta de fula fiskarna, bovarna, ute i världen. Vi har ingen annan uppfattning om det. Hela diskussionen handlar om sättet att göra det, om hur vi ska göra detta.  Jag kan erkänna att terrorismen är ett hot. Finns det någon i denna kammare som säger att terrorismen inte är ett hot?   Nej! Frågan är om det gäller ett strategiskt hot mot landet. Storbritannien tycker inte det. Tidigare här i talarstolen läste jag upp om det. Det är ju detta debatten handlar om. Därför vill jag att försvarsministern förklarar vilka hoten är. Sten Tolgfors, du har ett antal gånger i ditt anförande nämnt om yttre hot.   Vilka är dessa yttre hot? Kan du på något sätt förklara för oss ledamöter som inte sitter med i regeringen vad dessa yttre hot består i när vi ska genomföra den här typen av förändringar lagmässigt?  Jag har ytterligare två frågor:   Kan försvarsministern svara med ja eller nej på frågan om FRA kan registrera alla medborgares sociala nätverk? Är alltså svaret ja eller nej – inte lagmässigt? Kan man eller kan man inte, och har man gjort det?   Och kan FRA samla in enskilda trafikuppgifter utan att det behöver finnas någon koppling till nämnda yttre hot? 

Anf. 133 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Just nu har vi situationen att svenskar i Afghanistan varje dag är under beskjutning från extrema grupper. Likväl har jag hört Peter Rådberg mest hela dagen stå här och raljera över att det inte finns några hot.   Kan vi presentera hot? Ja, det kan vi. Vi ser sådana varje dag. Att Miljöpartiet inte tar de hoten på tillräckligt allvar är en annan femma.  Förra sommaren ville Miljöpartiet utreda behovet av en ny lag. Nu är tydligen det behovet utrett. Eller är det inte det, Peter Rådberg?  Ni säger att signalspaning behövs. Men det är mer oklart om en lag behövs; det ska ni först utreda. Men ni saknar uppfattning om hur lagen ska se ut, om vad den ska innehålla och om vad som i sak är problem med dagens proposition. Däremot vet Miljöpartiet att FRA-shoppen borde öppnas igen. Ni skriver att det är för få myndigheter som får signalspana enligt regeringen.  Miljöpartiet är nu alltså troligen för en lagreglering men först om ett antal år och först när man rivit upp och vi haft ett antal år med oreglerat tillstånd och vi därefter sett en utredning som den gången ska vara parlamentarisk, därefter sett en förhandling mellan v, mp och s, därefter sett en lagrådsremiss och därefter kanske sett en proposition.  Skulle det gå snabbare nu än förra gången Socialdemokraterna och ni utgjorde regeringsunderlaget? Vi är förmodligen åtminstone fem, kanske tio, år bort i tiden att döma av hur det tidigare har varit.  Jag vill också, fru talman, säga att en lång rad av de saker som Peter Rådberg hävdade i sitt inledningsanförande är ren mytbildning. Allan Widman har tillsammans med sina kolleger på ett bra sätt redogjort för att det är samma regler som gäller grundforskningen och all annan verksamhet. Utan grundforskning kan man inte avgränsa signalspaningen från de konkreta uppdragen, för då vet man inte var trafiken färdas. 

Anf. 134 PETER RÅDBERG (mp) replik:

Fru talman! Jag fick, som vanligt, inga konkreta svar på mina frågor. Jag konstaterar bara att forskarna och den expertis som finns har en helt annan uppfattning än försvarsministern.  Jag kan tala om vad som står i vår motion: Svensk signalspaning ska vara rättssäker. Europakonventionens princip ska gälla. Utredningen ska därför också syfta till att finna lösningar på Europakonventionens principer bland annat om hur underrättelseskyldighet och rätt till skadestånd ska hanteras i detta sammanhang. Det är vad vi säger.  Försvarsminister Sten Tolgfors fick i går eller i förrgår på bloggen, tror jag, frågan: Medger i verkligheten lagen att FRA får samla in enskildas trafikuppgifter utan att det behöver finnas en koppling till yttre hot? Ditt svar var nej. Jag påstår att det är fel svar du har skrivit. Jag ber dig förklara nejet och vore tacksam för svar på frågorna mer konkret. 

Anf. 135 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m) replik:

Fru talman! Vi står gärna till tjänst med sådana svar. Mina kolleger har hela dagen här gett Peter Rådberg de svaren. Det är samma regler. Det är samma tillståndskrav. Det ska handla om yttre hot, gränsöverskridande kommunikation och utländska förhållanden. Det är samma krav på ansökan och samma kontroll vad gäller grundforskningen. Gör man den inte kan man inte avgränsa signalspaningen, för då vet man inte var den relevanta trafiken färdas.  Jag har i dag hört Peter Rådberg säga följande: Det här handlar om all kommunikation. Det här handlar om att staten ska avlyssna sina medborgare. Det här handlar om att registrera sociala nätverk. Det här handlar om staten mot oskyldiga medborgare. Det här handlar om massiv avlyssning av oskyldiga.  Detta är fullständigt oseriöst och substanslöst! Det här handlar om att värna Sverige mot yttre hot, mot strategisk terrorism och mot militär styrkeuppbyggnad – om alla de ändamål som finns preciserade i propositionen.  Ni har inget alternativ. Peter Rådberg, du säger att ni vill ha en rättssäker signalspaning. Hur i hela världen får man en rättssäker signalspaning när man inte ens har lagstöd för verksamheten? Socialdemokraterna har levt med den situationen i regeringsställning i decennier. Vi gör något åt det. Det finns ingen förutsättning för rättssäkerhet om man inte lagreglerar. Peter Rådberg och hans kolleger kommer i dag att rösta emot detta och kasta tillbaka Sverige till en helt oreglerad signalspaning, som till yttermera visso blir mycket mindre effektiv eftersom man inte klarar teknikneutraliteten i frågan.   Det är inte att ta ansvar för landets säkerhet över huvud taget. Det gör alliansen, men det gör inte oppositionen – mot bättre vetande, hävdar jag. Varje person som har arbetat med försvarsfrågor länge eller varit i regeringsställning känner nämligen till betydelsen av signalspaningen för Sveriges säkerhet. Man vet också att det inte handlar om svenska medborgare utan om yttre hot mot vårt land. Oppositionen förmår inte ta ansvar för landets säkerhet, och det är djupt beklagligt. 

Anf. 136 GUNILLA WAHLÉN (v):

Fru talman! Detta är en väldigt viktig debatt om medborgerliga rättigheter, integritet, nationell säkerhet och signalspaning.   Jag yrkar avslag på förslaget i betänkandet och bifall till reservationerna 1 och 2. Jag står helt bakom de krav som tidigare talare från Socialdemokraterna och Miljöpartiet samt Alice Åström från Vänsterpartiet så tydligt och klart har framfört, både tidigare och i denna debatt.   Vi i oppositionen har lyssnat på och tagit till oss den massiva kritik som finns, och vi har givit ett klart besked. Vi kräver samfällt: Riv upp, gör om, gör rätt! Vi vill ha ett helt nytt, genomarbetat förslag och inte denna lappade och lagade produkt som producerats inför lyckta dörrar utan insyn och öppen debatt. Vi måste kunna överblicka konsekvenserna och väga viktiga avgöranden mot varandra för att få förtroende från medborgarna. Jag menar att viktiga politiska processer som handlar om integritet och medborgarnas säkerhet ska ske inför öppen ridå.  Fru talman! I dag ser vi fortsättningen. Det är den omskrivna akten i detta skådespel, i hela denna process – från den farsartade riksdagsbehandlingen i juni 2008 till dagens befarade bifall till förslaget att göra så kallade kompletteringar. Det är ett omarbetat manus skrivet av samtliga partier i den borgerliga alliansregeringen. Man ändrar från förordning till lag och slår fast att enbart regeringen, Regeringskansliet och Försvarsmakten ska få inrikta signalspaningen. Man ska införa flera nya myndigheter och befattningar såsom en kontrollmyndighet, en signalspaningsmyndighet, en försvarsunderrättelsedomstol och ett integritetsskyddsombud. Man ska göra undantag för bikt och själavård. Men hur blir det med meddelarskyddet? Hur är det med kommunikationen mellan läkare och patient eller mellan advokat och klient? Hur är det med kommunikation som sker mellan svenskar fast över gränsen?   Nästa akt – för det kommer en fortsättning – ska utspelas 2011 med en kontrollstation. Regeringen ska då lämna en bedömning om huruvida strukturen är ”lämplig och tillräcklig”, som det står i betänkandet. Jag hoppas att denna riksdag år 2011 kommer att behandla ett nytt förslag som är genomarbetat och förankrat av en parlamentariskt tillsatt utredning.   Alliansregeringen är i dag återigen beredd att offra den personliga integriteten, rättssäkerheten, källskyddet och yttrandefriheten. Men viktigast är att allt de skapat har medfört en gigantisk förtroendeklyfta mellan medborgare och statsmakten.   Fru talman! Jag har sagt det tidigare från denna talarstol, och jag säger det igen: Detta spel för gallerierna som alliansen genomför i riksdagens kammare har gjort mig tvungen att inse, eller omdefiniera, vad politisk teater är. Förut trodde jag att politisk teater var något helt annat. Enligt min mening är politisk teater något som spelas av riktiga kulturarbetare och skådespelare på andra scener – inte i riksdagens plenisal.  En samlad ensemble och hyllningskör från Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet och Kristdemokraterna följer sina manus och hyllar det nya förslaget. Jag tillåter mig att tolka försvarsminister Tolgfors hyllning, fru talman. Likt fågel Fenix ska detta nya förslag visa sig i en ny skepnad som stiger upp i skyn ur askan och rätar ut alla frågetecken – inte bara dem vi ledamöter har utan även dem som finns i folkdjupet hos enskilda medborgare, experter, specialister, medier, IT-företag med flera.  Som ordspråket säger: Mycket ska man höra innan öronen trillar av. Regeringen tar det säkra före det osäkra och slår dövörat till i stället för att lyssna på kritiken, omvärdera och skapa ett förslag som ökar både säkerheten för landet och skyddet av medborgarnas integritet.  Ni enskilda ledamöter från Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet och Kristdemokraterna: Denna fars, denna politiska dramakomedi är ett fiasko. Avvisa förslaget och rösta för reservationerna 1 och 2 från den samlade oppositionen! Vi politiker i Sveriges riksdag har ett stort ansvar. Det är vi som stiftar landets lagar – lagar som bland annat ska skydda våra medborgare och rikets säkerhet. De lagar vi stiftar måste vara noga genomlysta och behandlade eftersom de påverkar landets medborgare. Särskilt varsamma måste vi vara när lagen gör eller befaras göra ingrepp på personlig integritet, rättssäkerhet och vår säkerhetspolitik. Vi måste väga alla delar lika noga.   Vi kräver: Riv upp, gör om, gör rätt! Upphäv den nya FRA-lagstiftningen! Tillsätt omedelbart en parlamentarisk utredning och gör om allt från grunden! 

Anf. 137 PER BOLUND (mp):

Fru talman! Vi har under dagens debatt hört tung kritik mot den nya FRA-lagen, och vi i oppositionen har visat hur förslaget slår mot den personliga integriteten i samhället. De närmast kosmetiska förändringar som gjorts jämfört med det tidigare förslaget förändrar inte den bilden. Därför blir jag förvånad över att de ledamöter som för ett år sedan stod i talarstolen och höll tårfyllda anföranden om att det lagförslag som då fanns var ett hot nu inte ens tycker att det är mödan värt att ställa sig i talarstolen och försvara sitt nya förslag.  Det är nämligen så att FRA-lagen får allvarliga konsekvenser för integriteten redan nästa år när den träder i kraft. Jag vill dock säga att de riktigt allvarliga konsekvenserna av lagen kan komma långt senare. De kanske inte kommer under nästa mandatperiod, och inte under nästnästa. Men hur kan vi vara säkra på att det i framtiden inte kommer en regering som inte har en lika demokratisk grundsyn som de partier som finns i riksdagen i dag? Lagstiftningen öppnar Pandoras ask.   Är detta bara konspirationsteorier? Nej, tyvärr är det inte så. I Sverige bor i dag tiotusentals människor som växte upp under kommunistisk diktatur i det forna Östeuropa. Det är människor som in på bara huden har känt hur statlig övervakning kan användas för att kontrollera oliktänkande och för att begränsa människors frihet. Det är människor som i det gamla Östtyskland fick sin kommunikation avlyssnad och sina möten övervakade med den tidens spaningsteknik. Det är människor som i Polen fick sina föreningar och möten buggade och information om sina liv arkiverad under långa tider.   Utan att dra några andra paralleller mellan dagens moderatledda regering och de gamla kommunistdiktaturerna i Östeuropa visar detta ändå tydligt hur dåliga regelverk i kombination med effektiv övervakningsteknik kan användas för renodlat förtryck i händerna på odemokratiska ledare.  Tyvärr behöver vi inte ens gå så långt bort som till Östeuropa för att få obehagliga exempel på odemokratisk övervakning. Har de borgerliga partierna redan glömt bort att det i Sverige under 60- och 70-talen faktiskt pågick storskalig övervakning av tusentals vanliga människor genom IB? Har man glömt att många svenskar fick sina liv och sina karriärer förstörda på grund av att uppgifter om dem och deras åsikter registrerades? Har man glömt bort att även på den tiden införde den regering som fanns då så kallade skyddsmekanismer som skulle förhindra att känslig information kunde missbrukas?  IB-affären avslöjades 1973, som vi vet. Men redan 1969, fyra år innan dess, infördes det som kallades för personkontrollkungörelsen. Den sade att man i Sverige inte fick registrera någon person på grundval av politisk uppfattning. Historien har visat att det här inte hjälpte ett smack. Trots det lagstiftade skyddet kunde IB övervaka vanliga svenskar och lagra deras personuppgifter.  Frågan är vad vi kan lära oss av detta. För mig är det tydligt att det är själva insamlandet av information om vanliga medborgare som skapar en risk för missbruk. Det skapar en risk för övergrepp på den personliga integriteten. Så länge FRA övervakar radiovågor är den risken acceptabel eftersom det begränsar mängden privat kommunikation betydligt. Men när man nu med regeringens goda minne ska börja övervaka kabelbunden kommunikation växer övervakningsmöjligheterna enormt. Hotet mot integriteten ökar massivt.  Frågan är om de förändringar som regeringen har föreslagit gör att integritetskränkningen blir acceptabel. För mig är svaret nej. Svaret blir nej speciellt om man ser till hur effektiv man bedömer att lagstiftningen kan vara.  Det starkaste skäl som har förts fram för att vi ska ha en signalspaning är de trupper som finns i Afghanistan från Sveriges sida. Då måste man fråga sig: Tror regeringsrepresentanterna i den här salen att talibankrigare och al-Qaida-styrkor i Afghanistan planerar tillslag mot svenska trupper över Internet? Och tror man att de gör det på ett sådant sätt att signalerna går över Sveriges gränser och kan fångas upp av FRA? Om det skulle vara så att signalerna når FRA – tror man då att de inte använder sig av de krypteringstekniker och anonymiseringstekniker som redan finns tillgängliga på nätet och att FRA därför utan problem skulle kunna avslöja planerna?  Jag skulle vilja säga att man är i övermåttan naiv om man tror det. Om terroristerna är så dumma att de inte klarar av att använda sig av tekniken är frågan om de inte skulle ha upptäckts ändå, av vanliga spaningstekniker.  Fru talman! FRA-lagen kommer om den genomförs också att få svåra konsekvenser för Sveriges IT-företag och de många nya, innovativa och spännande företag som växer upp just nu.  Så sent som i går mötte jag här i riksdagen två killar från ett nytt och växande företag som jobbar inom mobiltelefontjänster. De reser just nu världen runt och visar upp sin nyskapande teknik på mässor för stora IT-företag. De har till och med fått pris här i Sverige för sin innovativa idé.  Det första de sade till mig var att om FRA-lagen går igenom kommer det inte att vara möjligt för dem att driva sin verksamhet i Sverige. De säljer sina tjänster till kunder runt hela världen. Inga av deras internationella kunder skulle acceptera att ha information på svenska servrar med den övervakning som FRA-lagen medger.  Killarna är inte ensamma. Många små företag på teknikfronten, inom Internet, mobiltelefoni och andra IT-tjänster, jobbar på en global marknad. De säljer sina tjänster över hela världen. De är oerhört oroade över vilka effekter den nya lagen kan få på deras kunder och på efterfrågan på deras produkter.  Det är inte bara små bolag som påverkas. Telia Sonera har som är väl känt redan flyttat ut sina servrar för sina finska kunders räkning från Sverige eftersom man inte accepterar den övervakning som FRA-lagen medför. Den norska IT-branschorganisationen IKT-Norge varnar sina medlemsföretag rakt av för att ha datalagring hos svenska leverantörer.  Googles ansvariga för integritetsfrågor har sagt att Google inte tänker investera i Sverige om lagförslaget går igenom. Google är ett av de största dataföretagen i världen. Den ansvariga på Google har sagt: Vi kan helt enkelt inte kompromissa med våra användares integritet och låta svenska myndigheter ta del av data som kanske inte ens rör svensk aktivitet. Han avslutade med att säga: Förslaget är sprunget ur en tradition inledd av Saudiarabien och Kina, och hör helt enkelt inte hemma i en västerländsk demokrati. Så hård är kritiken mot det liggande regeringsförslaget från alla håll.  Telekombranschen är mycket starkt konkurrensutsatt globalt sett. Nu tvingas svenska telekomföretag bära kostnader på miljardbelopp varje år på grund av FRA-lagen, på grund av Ipredlagen och på grund av mycket annan integritetskränkande lagstiftning som regeringen har infört. I slutändan är det kunderna som drabbas. Det är Sveriges roll som ett framtida IT-samhälle som står i skottgluggen.    I detta anförande instämde Max Andersson, Mehmet Kaplan, Jan Lindholm, Lage Rahm och Peter Rådberg (alla mp). 

Anf. 138 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Jag ska bara ställa en mycket enkel fråga till Per Bolund. Han har just nu sagt att innovationsföretag i Sverige kanske vill flytta utomlands. Han nämnde USA, Storbritannien, Tyskland, Finland och Norge.  Min fråga är: Varför skulle företagen vilja flytta till de länderna med anledning av vår svenska underrättelseinhämtning genom signalspaning? 

Anf. 139 PER BOLUND (mp) replik:

Fru talman! Som Staffan Danielsson kanske hörde i mitt anförande var det inte mina egna uttalanden jag använde. Det är inte jag som har sagt det här, utan jag återgav vad företagen själva säger.  Uppenbarligen gör de bedömningen att den svenska lagstiftningen är så pass långtgående – så mycket mer långtgående än i andra länder – och att integritetskränkningen därmed blir så mycket allvarligare här att det är värt att flytta ut verksamheten från Sverige.  Till exempel när det gäller Finland kan man konstatera att där finns en lagstadgad rättighet att inte få sin kommunikation övervakad. Det har anförts från de finska kunderna gentemot Telia Sonera. De accepterar inte att ha sin information lagrad på svenska servrar och riskera att få den övervakad av svenska myndigheter.  Google har varit tydliga med att den svenska lagstiftningen inte är acceptabel ur deras synvinkel. Jag väljer att lyssna på vad de säger och till den allvarliga kritik som de kommer med snarare än att hålla tummarna och hoppas på att den svenska lagstiftningen kanske ändå inte ska vara så allvarlig som man kan tro. Jag litar på att företagen har en bättre kommunikation med sina kunder och bättre vet vilka krav de ställer än vad till exempel den borgerliga regeringen här i Sverige har. 

Anf. 140 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Jag vet inte exakt hur Finland har lagt upp det här. Men jag vet att Finland har ett antal tiotals mil landgräns mot Ryssland och har varit i krig med Ryssland flera gånger.  Per Bolund bygger alltså sin analys på att innovationsföretagen, Google med flera har gjort en noggrann analys av hur underrättelseinhämtning genom signalspaning sker i USA, i Storbritannien, i Tyskland och i Sverige och kommit fram till att Sverige på något vis går längre. Jag hävdar att det är tvärtom. 

Anf. 141 PER BOLUND (mp) replik:

Fru talman! Uppenbarligen tycker Staffan Danielsson inte att man kan lita på det som bolagen själva säger. Man kan inte lita på deras uppgifter och på den kommunikation som de har med sina egna kunder. Kunderna vet tydligen inte sitt eget bästa, utan den svenska borgerliga regeringen vet bättre vad Googles kunder ska efterfråga. Det tycker jag är en häpnadsväckande inställning.  Man måste självfallet lyssna på vilken konkret kritik mot lagförslaget viktiga aktörer till exempel inom IT-sektorn har. Det borde regeringen ha gjort tydligare, tycker jag.  Och det räcker inte med de här aktörerna. Om man tittar på vad IT- och telekombranschen säger i sitt remissvar till lagförslaget ser man att det är oerhört tung kritik. De säger till exempel att i den promemoria som ligger som bakgrund till lagförslaget tror man att det är enkelt att skilja på inhemsk telekomtrafik och sådan som går över gränserna. Men telekombolagen visar tydligt att så är det inte alls. Vi har ett sammanbyggt nordiskt system för IT-kommunikation. Det går aldrig att säga om en signal går över en gräns eller inte även om den går mellan svenska aktörer.  Det har alltså kommit oerhört tung kritik från telekomindustrin över huvud taget mot lagförslaget, inte minst när det gäller kostnadsdelen. Man pratar om att kostnaderna kommer att skjuta i höjden för att man ska kunna tillgodose alla de uppgifter som efterfrågas från FRA, till exempel.  Om man dessutom kombinerar detta med den ytterligare integritetskränkande lagstiftning som har kommit när det gäller Ipred och övervakning av svenska fildelare blir det ytterligare en börda på telekombranschen.  Sammantaget blir den här belastningen så stor att den enligt många bedömare kommer att utgöra ett hot mot Sverige, som tidigare har legat i framkant när det gäller IT-sektorn. Jag tycker att det är oerhört allvarligt. Jag skulle gärna se att man i stället försökte underlätta för de här företagen att verka i Sverige. 

Anf. 142 LAGE RAHM (mp):

Fru talman! Vi har haft en relativt lång debatt här i dag, men jag tycker ändå att det behöver påminnas om vad FRA-lagen faktiskt innebär. Det handlar inte bara om de små ändringsförslag som regeringen nu har lagt fram utan även om vad lagen i grunden innebär.  Den ger staten rätt att få tillgång till den trafik som sker i kabel i Sverige. Det handlar om vanliga människors e-post och möjligheter att se vem som besöker vilken Internetsida, hur länge man är där och vad man gör där i viss utsträckning. Det handlar också om mobilsamtal som vanliga människor ringer. Det kan vara mobilsamtal inom Sverige. Det handlar om andra telefonsamtal. Det kan vara olika typer av Internettelefoni. Och det handlar inte minst om sms.  Det här innebär inte, som Per Bolund tidigare har klargjort, att man får möjlighet att ta del av sådant som terrorister skickar i krypterad trafik. Då krävs det att man kan kryptera upp det. Det är möjligt att FRA kan kryptera upp viss trafik, men det finns krypton som är så starka att man i princip inte kan kryptera upp dem. Jag ser egentligen inte någon anledning att tro att de som verkligen har någonting att dölja skulle använda sig av sådana enkla krypton.  Låt mig återvända till just den här propositionen. Det finns ett par saker som är intressanta att notera även om själva huvudproblemet kvarstår. Regeringen har till exempel valt att använda sig av ordet signalbärare för att beskriva detta. Det är ett nytt ord som ingen tidigare har använt sig av och som det inte finns någon riktigt bra teknisk definition av. Det kommer bara från regeringen. Trots det har de olika remissinstanserna med teknisk kunskap försökt att sätta sig in i vad det här faktiskt skulle kunna innebära. Det är uppenbart att det inte riktigt går att överblicka. Även om man har gjort begränsningar som handlar om att man bara ska få tillgång till en viss signalbärare går det inte att överblicka hur mycket eller hur lite trafik som faktiskt rör sig där, vems trafik som rör sig där eller om det handlar om att all trafik som rör sig där skulle kunna integritetskränkas.  Dessutom ifrågasätter en mängd olika remissinstanser huruvida det faktiskt kommer att bli en begränsning av antalet signalbärare. Det finns ingenting som säger att FRA inte kommer att få tillgång till alla signalbärare enligt de tillstånd som kommer att ges.  Någonting annat som nämns är att om trafiken sker mellan två människor eller platser i Sverige ska den inte lyssnas av. Som tidigare nämnts är detta ett väldigt lustigt begrepp. Det finns inte riktigt någon teknisk möjlighet att göra den begränsningen. Man kan helt enkelt inte veta om det är en sändare och en mottagare i Sverige eller inte. Om det är en sändare och en mottagare i Sverige ska man i stället förstöra de här uppgifterna i efterhand. Då uppstår också frågan om hur man vet om det är någon i Sverige som skickar den här informationen. Är all kommunikation på svenska någonting som sker inom Sverige? Nej, det är det inte. Om jag skickar ett mejl till en amerikansk mejlserver, hur vet man då vem som är mottagare av den e-posten? Hur vet jag att den personen inte har rest utomlands? Vem ska göra de ytterst konstiga, kvalificerade bedömningarna om detta ska förstöras eller inte? Det, om något, är en integritetskränkning att någon ska göra en bedömning av var man befinner sig till exempel. Det är fullständigt absurt att tro att detta skulle fungera.  En annan sak som är lite konstig är att man i propositionen använder sig av sökbegrepp och sedan går över till att säga att man också kan ha kategorier av sökbegrepp utan att vara riktigt tydlig med vilka kategorier det är. Tänk om man får tillstånd bara till vissa kategorier. Man kan få tillstånd till en kategori som är väldigt övergripande. Då är det ju inte något specifikt tillstånd.  Det har också nämnts att man ska få möjlighet att klargöra om det är någon enskild person som har varit ett sökbegrepp, men det gäller bara om det är den enskilda personen som är ett sökbegrepp. Om den är ett sökbegrepp och något annat är ett sökbegrepp föreligger inte detta längre. Dessutom är inte det mest troliga att någon fastnar i detta på grund av att just den personen är ett sökbegrepp, utan det kommer nog att ske på grund av att personens kommunikation råkar falla under något av alla de sökbegrepp som man kommer att få tillstånd till.  Det som det har pratats mest om här är den så kallade domstolen. Jag säger ”den så kallade domstolen” eftersom det i det här förslaget från regeringen bara kommer att finnas en domare, en juristdomare. Den är utsedd av regeringen och kommer bara att hantera det här fallet. Det innebär att regeringen kommer att utse den domare som sedan avgör om regeringen får tillståndet, och den ska inte syssla med någonting annat. Det är inte ett rimligt sätt att ha det på.  Men som om inte det var nog kommer det bara att finnas en sökande, och det kommer att vara FRA, Försvarets radioanstalt. Vidare kommer det inte att finnas någon motpart. Det kommer inte att finnas någon överklaganderätt.  Såvitt jag har kunnat läsa finns det ingen juridisk expertinstans som tycker att det egentligen är rimligt att kalla det domstol. Det finns några som svävar på målet, men desto fler som menar att detta inte är rimligt. Jag vill läsa upp vad Advokatsamfundet, som borde ha god kunskap om detta, skriver. Nu läser jag i deras remissvar: Advokatsamfundet avstyrker dock förslaget om inrättande av en specialdomstol på det sätt som föreslagits. Benämningen domstol är såväl från språkliga som materiella utgångspunkter inte särskilt lyckad och snarare direkt missvisande. Benämningen får anses vara en kosmetisk omskrivning för något som saknar all anknytning till det som normalt kan anses utgöra en domstol.  Det är en väldigt tung remissinstans som menar att detta inte är en domstol. Det är fullständigt orimligt att ändå kalla detta en domstol. Det är intressant att till och med regeringens egen advokat, Justitiekanslern, säger: Det kan ifrågasättas om en sådan myndighet uppfyller de krav som man brukar ställa på en domstol. I praktiken handlar det väl om en nämndmyndighet som man har valt att kalla för domstol.  Sedan går JK vidare och säger att det väl går att kalla det domstol om man vill, även om jurister inte tycker att det är så lämpligt. Det här är en väldigt tung kritik. Det är ingen domstol. I brådskande fall ska man inte ens behöva invänta tillstånd från den här instansen. Då kan FRA själva besluta. Trots att den här domstolen inte är så mycket till domstol ska man ändå kunna kringgå den. Då undrar man vad detta egentligen handlar om.  I och med att jag inte hade chans att ta några repliker vill jag passa på att kommentera det som har sagts tidigare innan jag går in på själva huvudkritiken mot den grundläggande FRA-lagen.  Staffan Danielsson sade att vår motion är kritisk till vilka som ska få söka de här tillstånden och begränsningarna av dem och att vi skulle ha ställt krav på det. Jag vill påpeka att om man läser hemställanspunkterna i motionen hittar man ingenting om något sådant. Det förs ett litet resonemang om att regeringens förslag är dåligt underbyggt.  Vidare sade Staffan Danielsson – det här tror jag måste vara något som Staffan Danielsson egentligen inte menar, men då är det också ganska orimligt att han faktiskt säger det – att det är ett problem att tidningsutgivarna inte sitter i riksdagen. Det är väl en grundläggande demokratisk aspekt att pressen inte sitter i riksdagen! Att frånsäga dem möjligheten att ha åsikter om de beslut som vi tar i riksdagen bara för att de inte sitter i riksdagen är fullständigt absurt!  Vidare fick jag uppfattningen, när Staffan Danielsson påpekade att det var någon matematiker som hade haft åsikter om signalspaningen, att Staffan Danielsson menade att det inte var relevant. Jag vill påpeka att signalspaning har väldigt mycket med matematik att göra. Det omvända är dock inte alltid sant.  Sedan vill jag kommentera påståendet att FRA bara kan filtrera en liten del. Hur sjutton ska man få tillgång till den lilla delen om man inte först har filtrerat den stora delen? Om man inte sysslar med någon filtrering av all mängd får man ju inte ut någonting. Själva poängen med att filtrera är ju att man får ut en mindre del, och man måste filtrera allt för att kunna få ut en mindre del. Att säga att man bara ska filtrera en liten del – det är så att man tar sig för pannan och undrar om Staffan Danielsson verkligen har förstått vad det här handlar om över huvud taget.  Allan Widman framhöll att han inte tycker att vi ska ta någon hänsyn till vad FRA har gjort tidigare när vi tittar på det här i riksdagen, utan det ska de rättsvårdande myndigheterna göra. Jag tycker att det är ett väldigt konstigt synsätt, på gränsen till historielöst, att mena att riksdagen inte ska ta hänsyn till vad som faktiskt har skett i samhället tidigare, och det hoppas jag att han egentligen inte menar.  Slutligen vill jag påpeka för Sten Tolgfors, som tyvärr inte är här, att vi i Miljöpartiet inte vill ha någon signalspaning i kabel.  Så till de problem som ändå kvarstår i FRA-lagen – i stort sett alla. Jag kan inte komma på om det är något problem som inte kvarstår. Det är viktigt att påminna oss om att meddelarfriheten och källskyddet är starkt hotade av detta. Man kan ifrågasätta om de verkligen finns kvar. Man ska vara medveten om att det är grundläggande för en rättsstat med en fri press som medborgare och andra har möjlighet att faktiskt meddela sig till. Nu, i stället för att ha en fri press, källskydd och meddelarfrihet, ska det här kunna övervakas. Sedan står det i några yrkanden att det här ska förstöras om det strider mot möjligheten till meddelarfrihet och källskydd.  Jag tänkte att det kunde vara intressant att återigen höra vad Advokatsamfundet har att säga om saken. De säger i sitt remissvar: ”Att förslaget innehåller en förstöringsskyldighet efter det att integritetsintrånget har ägt rum innebär inte att regleringen därigenom blir godtagbar.”  Det är just det som det här handlar om. Att man när man redan har gjort intrånget och när man redan har begått brottet mot meddelarfriheten och källskyddet ska förstöra uppgiften innebär ju inte att de som eventuellt har läst det faktiskt har glömt det. Det fungerar inte så att man kan tvinga människor att glömma specifika saker. Åtminstone gör det inte det ännu i Sverige, vilket vi är glada för.  Hur kan man då veta att någon faktiskt läser det här? Det kan man ifrågasätta. Det kanske ska förstöras automatiskt. Men frågan är: Hur sjutton kan man veta vad som omfattas av meddelarfriheten eller källskyddet om man inte läser det? Det är inte en lätt process att automatiskt avgöra vad det är som omfattas av det eller se till att de som använder sig av meddelarfriheten alltid skriver i varje meddelande: Det här omfattas av meddelarfriheten.  Det är inte så det fungerar, och det krävs inte heller att man gör det för att ett meddelande ska omfattas av meddelarfriheten. Alltså krävs det att någon faktiskt gör en avancerad juridisk bedömning av det här, och när man sitter och gör den bedömningen har ju redan integritetsintrånget skett.  Sedan är det intressant, tycker jag, att återigen notera att de här tvångsmedlen som det faktiskt handlar om – att man ska kunna avlyssna enskilda människors meddelanden – faktiskt är något som kommer att ske utan någon som helst brottsmisstanke. Det är ju inte brottslingar som får sin trafik avlyssnad, utan det kan vara vem som helst som får sin trafik avlyssnad, oavsett om den personen har gjort något brottsligt eller inte. Det är en helt ny rättsprincip och en rättsprincip som jag verkligen önskar att vi i Sverige inte använder oss av.  Jag tycker att det är värt att också notera att det faktiskt inte kan uteslutas att data läcker ut. Det är faktiskt så att människor ibland säger saker som de inte ska säga, och då kommer de här känsliga uppgifterna ut.  Nu ska ju regeringen ha en massa myndigheter för att kontrollera det här, och jag tänkte återigen att det faktiskt är relevant att höra vad Advokatsamfundet har att säga om de här myndigheterna. ”Tillsättandet av denna mängd olika myndigheter och deras inblandning i signalspaningsverksamheten innebär dock inte i sig att rättssäkerheten eller skyddet för integriteten ökar. Enligt Advokatsamfundets uppfattning kan inte heller någon av alla dessa åtgärder anses leva upp till kravet på effektiva rättsmedel.”  Då frågar man sig om det inte är rimligt att vi i Sverige när vi stiftar lagar också menar att det ska finnas effektiva rättsmedel. Jag och Miljöpartiet anser det i varje fall.  Så till detta som har nämnts om trafikdata. Det här ska sparas, och det finns också möjlighet att få ut trafikdata utöver de syften om yttre militära hot och annat. Lagstiftningen säger att om det är nödvändigt får signal i elektronisk form inhämtas vid signalspaning. Det gäller för att följa förändringarna i signalmiljön i omvärlden, den tekniska utvecklingen och signalskyddet samt fortlöpande utveckla den teknik och metodik som behövs för att bedriva verksamhet enligt denna lag.  En annan juridisk expertmyndighet, den juridiska fakultetsnämnden vid Stockholms universitet, säger att det framstår som att domstolen kommer att ha en närmast obefintlig möjlighet att neka ansökningar som rör utvecklingsverksamheten. De juridiska experterna säger alltså att det troligtvis i princip inte kommer att finnas möjlighet att neka FRA att söka enligt det här. Då kommer man i praktiken att kunna söka på allt.  Allan Widman nämnde tidigare att de här uppgifterna ska förstöras i enlighet med 7 § i lagen. Där står att de ska förstöras om de är hänförliga till viss fysisk person och inte behövs, eller något sådant. När man, som jag har gjort, läser förarbetena till både den här lagen och den förra lagen framgår inte alls det som Allan Widman säger om att alla trafikdata ska förstöras. Det som nämns som exempel i författningskommentarerna i förarbetena är i stället om det är uppenbart att det är inhemsk trafik, och det har man ju ändå redan specialreglerat.  Det här ger alltså FRA enorma möjligheter att få ut de trafikdata som de anser sig behöva och att sedan lagra dem. Med den här informationen kan man utan att ens behöva lagra den aggregera intressant annan information som inte omfattas av det här första. Man kan alltså få ut intressant information om hur människor beter sig, vad de gör och i viss utsträckning varför. Man kan få reda på väldigt mycket om människor. Såvitt jag kan se finns det ingen reglering av att man inte sedan får lagra det man har kommit fram till.  Allt detta gör att det är en riktigt, riktigt dålig lagstiftning vi behandlar i dag. Vi menar samfällt i oppositionen att det inte är rimligt, utan vi borde riva upp lagen för att garantera rättssäkerheten och rättsstaten samt se till att vi inte bryter mot Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna.  Jag vill därför yrka bifall till de båda reservationerna och avslag på propositionen.    I detta anförande instämde Max Andersson, Per Bolund, Mehmet Kaplan, Jan Lindholm och Peter Rådberg (alla mp). 

Anf. 143 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Lage Rahm missförstod mig beträffande Tidningsutgivarna, Advokatsamfundet och andra utomordentliga organisationer i Sverige, vilkas röster ska komma in till riksdagen i form av remisser som vi ska titta mycket noga på, självklart. Men jag sade också att jag måste lyssna på landets högsta jurister i Lagrådet och väga de olika inläggen mot varandra. Det är vad riksdagen har att göra.  Jag har stor respekt för de 13 forskare på olika ämnesområden som uttalade sig tvärsäkert, eller var mycket oroade, i en artikel i Dagens Nyheter. Det är helt klart att signalspaning rätt mycket handlar om matematik. Därmed inte givet att en matematiker kan mycket om signalspaning, om jag säger så. Det var ett intressant inlägg, men de hävdar bland annat att FRA kommer att veta mer om människorna än de själva vet. Det tycker jag är ett ganska absurt påstående, och i så måtto kan man säga att de inte har rätt.  Jag har i min hand den motion som Peter Eriksson skrivit under. Lage Rahm säger att det inte finns någon att-sats i motionen om att FRA-frågan ska öppnas igen. Det har han rätt i, men texten handlar om att man ger positioner, riktlinjer och inriktningar som man står bakom. Peter Eriksson säger: ”En annan allvarlig svaghet i den nya lagstiftningen är begränsningen av vilka myndigheter som får inrikta signalspaning.”  Vad menar Peter Eriksson med det? Vill han att färre myndigheter än i dag ska inrikta signalspaningen eller vill han att fler, betydligt fler, ska göra det? Jag kan inte tolka det på annat sätt än att han sagt att det är en svaghet att det snävat in till att bara gälla tre, att det borde vara många fler. Menar Lage Rahm att Peter Eriksson inte menar vad han säger här? 

Anf. 144 LAGE RAHM (mp) replik:

Fru talman! Jag kan börja med det sista och säga att Staffan Danielsson vet, precis som jag, att det som står där är en kompromiss och att det vi menar uttrycks i hemställanspunkterna där det framgår att vi vill riva upp FRA-lagen. Vidare menar vi att vi inte vill ha någon signalspaning i kabel över huvud taget. Därmed är det tydligt, och det är partilinjen.  Beträffande tidningsartikeln, som jag inte har läst och därför heller inte helt kan redogöra för, vill jag påpeka att när det gäller uppgifter om människor kan FRA absolut veta mer än de enskilda människorna. Vet Staffan Danielsson till exempel hur många mejl han i snitt skickar per dag under ett år? Det är en mycket enkel uppgift för FRA att ta fram om de har trafikdatan från detta. Jag vet inte hur många det är. Det finns alltså många olika typer av uppgifter, och att förlöjliga det tycker jag är alldeles onödigt.  Jag skulle vilja ställa ett par frågor till Staffan Danielsson. I mitt anförande påpekade jag att den så kallade domstolen av dem som kan detta egentligen inte anses vara en domstol. Jag undrar därför i vilken utsträckning regeringen tänkt på, tagit hänsyn till eller över huvud taget lyssnat på det som remissinstanserna skrivit. Vore det inte rimligt att inrätta en riktig domstol med överklagandemöjlighet, som flertalet remissinstanser som kan detta har föreslagit? 

Anf. 145 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Det är en domstol. Sedan finns det även andra domstolar. Det är ett val man kan göra. Det blir svårt att få in den gravt hemliga informationsmassan i en vanlig tingsrätt. Det är helt enkelt det som är anledningen.  Det är intressant att höra Lage Rahm säga att motionen är en kompromiss. Brödtexten står då för Socialdemokraterna, men det är ingen att-sats, så det står för Miljöpartiet. Jag ska alltså tolka det så att Socialdemokraterna tycker att fler myndigheter ska få signalspana, och sedan får man ana sig till att Miljöpartiet är emot det genom att det inte är någon att-sats. Politiken fungerar nog inte så att man på partiledarnivå skriver mycket tydliga inriktningar i en motion och att en ledamot, här för Miljöpartiet, sedan tar avstånd från det. Och därmed menar inte Peter Eriksson det han menar. Anmärkningsvärt.  Jag har svårt att förstå hur de rödgröna ska kunna samsas i en eventuell utredning, som jag dock hoppas inte blir av.  Lage Rahm ger ytterligare ett besked. Miljöpartiet vill tydligen inte ha någon signalspaning i tråd över landgränsen, det vill säga egentligen ingen signalspaning alls trots att de skrivit under en motion som säger att det behövs signalspaning exempelvis mot grova terrorhot, som endast går att hitta i tråden och inte finns i etern. Det var mycket intressant, Lage. Vi får diskutera vidare. Jag kan göra lite reklam för min blogg för dem som är intresserade. 

Anf. 146 LAGE RAHM (mp) replik:

Fru talman! Jag har på intet sätt sagt att Peter Eriksson inte menar vad han menar. Däremot är det inte givet att Peter Eriksson menar det som Staffan Danielsson tycker att Peter Eriksson borde mena. Och det är en helt annan sak. Det är inte rimligt att Staffan Danielsson är den som har tolkningsföreträde till vad Peter Eriksson menar. Det är en fullständigt orimlig hållning och tolkning.  Vad gäller det aktuella stycket menar vi att det visar att det är olyckligt att regeringen lämnat så dåligt underlag och att man kan ifrågasätta urvalet. Sedan kan man också diskutera om fler ska vara med där. I grunden kvarstår frågan vilken typ av signalspaning vi ska ha. Vi i Miljöpartiet vill inte att det ska vara någon signalspaning i kabel. Till skillnad från Staffan Danielsson vill jag påpeka att det faktiskt sker signalspaning som inte går via kabel, vilket det inte lät på Staffan Danielssons anförande.  Låt mig gå tillbaka till att det skulle vara omöjligt för andra domstolar att hantera denna fråga. Såvitt jag förstår menar de juridiska expertinstanser som tagit upp frågan att det inte alls är omöjligt för någon annan att ta sig an den. Det kan vara tingsrätt eller länsrätt; de har redan den typen av ärenden. Det är alltså fullt möjligt för dem att göra det. Att regeringen inte vill det är en helt annan sak.  Slutligen tycker jag att det är tråkigt att Staffan Danielsson över huvud taget inte tog upp problemen med meddelarfriheten och källskyddet. 

Anf. 147 MEHMET KAPLAN (mp):

Fru talman! Att gå upp så här pass sent i denna typ av debatt kan te sig lite onödigt. Problemet är att när flera av oppositionens frågor har stått oemotsagda och svaren lyst med sin frånvaro tycker jag att det är principiellt viktigt att lyfta upp några av frågorna och tillföra ytterligare andra som inte direkt har tagits upp.  Egentligen är frågan om signalspaning och FRA ganska enkel. Ponera att FRA, som det påstås av alliansens företrädare, inte har så mycket att göra på grund av att etern är rätt så tom, att lite drygt 95 procent av informationen i dag inte går via etern som är fri.  Vi ponerar att den här situationen rådde för 20–30 år sedan, att etern inte var full. FRA hade inte så mycket att göra. Vi hade inget Internet och inga sms. Vad är det då som händer enligt den logik som bland annat Moderaterna men också andra alliansföreträdare har fört fram i dag och tidigare? Vad skulle hända då? Vad skulle FRA göra? Skulle det vara ett alternativ att man skulle börja öppna brev bara för att kolla om det fanns någonting som var av intresse och som skulle kunna vara ett hot mot riket?  Det tror inte jag. Det finns naturligtvis väldigt lite som talar för det i dag, men det är egentligen så enkelt att försöka blicka bakåt. Utan den teknikutveckling vi har haft fram till i dag, vad skulle FRA ha gjort då?  Men om det inte fanns ett hot mot riket skulle man alltså snabbt stänga igen brevet och glömma vad man hade sett. Det är lite analogt. Kanske haltar beskrivningen. Problemet är att alliansens företrädare inte har kunnat göra det tydligt här i kammaren och inte heller för den mycket intresserade allmänheten. Det är där svaret behöver sökas, inte i alternativet, som statsrådet har tagit upp flera gånger här. Vad är oppositionens alternativ? Vi har en väldigt tydlig skrivning om att vi ska ha en utredning. Men problemet blir när man sitter vid makten och, som Anders Karlsson från Socialdemokraterna sade här, hela tiden försöker flytta över fokus på oppositionen, som om det var vi som bestämde.  Vi har försökt göra det vi kan. Det finns utomparlamentariska krafter som har försökt göra det de kan. Det är mycket tack vare det vi har den här debatten, som jag tycker är väldigt nyanserad, detaljerad, djupgående och svarsavkrävande från oppositionens sida. Men från regeringens och alliansens sida lyser svaren med sin frånvaro.  Om man tittar lite närmare på vad de olika delarna av regeringsunderlaget för fram är det i viss mån en upprepning av tidigare debatter. Staffan Danielsson var med vid förra årets debatt. Jag tycker att det är väldigt intressant, för jag försöker följa vad mina riksdagskolleger skriver på olika bloggar och Twitter. När diskussionen om Centerpartiets öppenhetsmanifest kommer på tal blir det plötsligt lite svårt för Centerpartiets företrädare. Det står tydligt vilken inriktning man vill ha – inte exakt hur man ska reglera signalspaning till exempel, vilket företrädarna väljer att hänvisa till, men mycket tydligt hur man ser på vårt samhälle. Det här var före valet 2006. Det är väldigt intressant, för det är ändå en varudeklaration. Vad var det som Centerpartiets väljare röstade på?  Öppenhetsmanifestet är väldigt tydligt, och jag ska här citera en av ett flertal punkter där. Om man bortser från att det är jag som miljöpartist som talar om detta och om man bortser från vad tidigare talare har sagt och vilken partibeteckning de har haft tror jag att det blir väldigt tydligt vad den här punkten beskriver.  ”Vi ser i dag ett tilltagande övervakningssamhälle. Det gäller exempelvis förslag om trafikdatalagring, rätt för Försvarets radioanstalt att signalspana på trådbunden kommunikation samt rätten att använda hemliga tvångsmedel i förebyggande syfte. Samtidigt ökar kameraövervakningen och registreringen av medborgarna. Vi blir alltmer övervakade i vardagen, vad vi handlar, vem vi ringer och var vi befinner oss registreras på olika sätt. Vänskapskretsar, matvanor och andra preferenser som borde vara privata blir mer eller mindre allmän egendom.”  Vad anser allmänheten därute och i synnerhet väljarna som läste den här varudeklarationen för ett liberalt parti, som Centerpartiet utger sig för att vara, och lade sin röst på Centerpartiet? För visst var det så att det här var allvarligt menat? Eller skulle det här lika gärna kunna vara skrivet som ett öppenhetsmanifest från Miljöpartiets sida? Det låter väldigt likt de ord som vi brukar använda. Men det är Centerpartiet som är avsändare, och det är någonting som dessutom har vunnit laga kraft i form av ett förtroenderådsbeslut, tror jag det var. Man tyckte att det här var så pass bra och talande för Centerpartiets liberala ådra. Men ändå står vi här i dag, och det här låter inte alls som någonting som centerpartister säger.  Om man betraktar på vilket sätt olika tidigare utfästelser kan ställa till det för en är det naturligtvis viktigt att förstå att Centerpartiet inte är ensamt i dag. De sitter i en fyrpartiregering, och vi tre partier som samverkar i dag vet att det inte är det enklaste. Men Staffan Danielsson har sagt och skrivit på bland annat sin blogg att den ståndpunkt han har i dag inte är resultatet av en kompromiss, utan är Centerpartiets linje. Det förvånar mig med tanke på det här öppenhetsmanifestet och vad det i grunden har handlat om tidigare.  Jag vill ta upp en annan väldigt intressant del. Ni får ursäkta att jag tar upp just Centerpartiet, men det är väldigt tydligt att detta var deras ingång i valrörelsen. Den höga svansföringen var tydlig också under de första åren i regeringsställning. Det finns någonting som heter Centeruppropet, förvisso i dag kanske bara ett skal i form av en hemsida. Där står en tydlig fråga: ”Vill ni att samma integritetsskydd som gäller för papperspost, även ska gälla för elektronisk kommunikation (alltså det som brukar kallas för brevhemligheten)?” Det är en öppen fråga. Mig veterligen är det bara någon eller några få från Centerpartiets riksdagsgrupp som har svarat på frågan. Det är väldigt intressant.  Jag vet eftersom jag sitter i justitieutskottet att den ledamot som sitter där håller väldigt högt på integritetsskyddet och rättssäkerheten. Nu var han föräldraledig förra gången vi debatterade den här frågan, men som en tidigare talare tog upp är det förvånansvärt få av de centerpartister som var här i kammaren och på ett väldigt duktigt och pedagogiskt sätt visade sin ståndpunkt som är här i dag. Det gäller Fredrick Federley och Annie Johansson, som ändå kan sägas vara fanbärare för den liberala ådran i partiet. Den som får klä skott är Staffan Danielsson. Jag har tidigare tagit upp frågan hur han förhåller sig till den här friska meningsparallellen om vad han tidigare tyckte och vad han tycker i dag.  En annan väldigt intressant fråga som jag vill lyfta fram, fru talman, handlar om vad ansvarigt statsråd pratade om tidigare. Det som gjorde mig allra mest förvånad över statsrådets anförande var sammanblandningen mellan en nödvändig reglering och ett utökande av FRA:s mandat. Är det så svårt att hålla dessa två bollar i luften – å ena sidan att reglera någonting som är oreglerat, å andra sidan att utöka FRA:s mandat? Det verkar vara så för statsrådet, för jag fick ingen klarhet i hur det här skulle hanteras annars.  Det är klart som korvspad att det är positivt om integritetskränkande verksamhet regleras på ett vettigt sätt. Det kan vi alla skriva under på. I en del anföranden här har man blandat ihop detta och hävdat att vi från oppositionens sida minsann inte vill reglera detta. Vi tycker att en parlamentarisk utredning är viktig, att det här lapptäcket, som det har blivit, och som så småningom ska bli lag senare i dag när vi röstar om det, faktiskt var värt en parlamentarisk utredning.  Däremot är det inte lika självklart att det per automatik ska innebära ett utökat mandat. Det är två bollar. Man ska reglera något som är oreglerat, men man behöver inte ge det ett utökat mandat.  Man kan se det som att FRA-lagen inte verkar vara något annat än att en svensk myndighet känner hur det bränner till när tidens gång håller på att göra den inte särskilt nödvändig längre och att man hanterar det på lite olika sätt.  Generaldirektören var tidigare ute i frågan. Om man tittar för 50 eller till och med för 15 år sedan låg den i teknikens framkant. Det är en myndighet som väldigt tydligt har behövts. Den hade en stor betydelse. Men vem vill vara med och avskaffa sig själv? Det kanske är svårt.  Regeringen kanske borde ha sett över detta innan den ett tag gav sig på Ekobrottsmyndigheten, som behandlas i det utskott jag är ledamot av. Den blev med nöd och näppe kvar mycket tack vare att oppositionen så kraftfullt spjärnade emot.  Man höll på att lägga ned en myndighet som tjänar in sig själv, om uttrycket tillåts, men som också är oerhört viktig för det allmänna rättsmedvetandet när det gäller ekobrott och ekobrottslighet.  I de kablar som FRA nu har fått tillgång till härjar inte bara några entusiastiska radioamatörer vid sidan av intressanta spaningsobjekt, som kanske var fallet tidigare. I dessa kablar går i dag majoriteten av det moderna samhällets civila kommunikation.  Det är därför att jämföra med buggning, som vi också har infört, eller sprättning av brev. Någon jämförelse med klassisk signalspaning är inte rimlig, tyvärr, kära alliansledamöter.  Att kalla det för signalspaning i den klassiska betydelsen är som att sätta upp buggningsmikrofoner på alla offentliga platser i Sverige och sedan försöka filtrera ut konversationer, på det sätt som min kollega Lage Rahm här tidigare tog upp, som ska vara intressanta för svensk säkerhet.  Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till våra reservationer.    I detta anförande instämde Max Andersson, Per Bolund, Jan Lindholm, Lage Rahm och Peter Rådberg (alla mp). 

Anf. 148 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Jag får tacka Mehmet Kaplan för att han väldigt korrekt citerar ur Centerns väldigt fina öppningsmanifest. Integriteten är trängd i dagens samhälle på de områden som redovisades, självklart inklusive FRA-signalspaningen. Det gäller att hålla emot så mycket som möjligt och stärka integriteten. Det jobbar och slåss vi för. Det tror jag att Mehmet Kaplan och jag är överens om.  Frågan om signalspaningen handlar i hög grad om integritet. Jag instämmer i detta. Jag får hänvisa till hela mitt anförande som behandlade detta. Det är en plågsamt svår avvägning att avväga intrången på integriteten kontra landets säkerhet och att skydda medborgarna mot allvarliga yttre hot.  Vi sitter i regeringsställning. Vi har tvingats att ta ansvar för en sådan avvägning. Vi kunde ha landat i att det inte behövs någon signalspaning i tråd. Men när vi vägde ihop det och verkligen vägde in integriteten så mycket vi kunde kom vi ändå inte runt att det för landets säkerhet behövs signalspaning även i tråd.  Sedan har vi gjort allt för att hävda och stärka integritetsskyddet så långt som möjligt givet att man ändå accepterar signalspaningen. Där har Fredrick Federley och Annie Johansson betytt väldigt mycket i sin hårda kamp för att bygga in så mycket integritet som möjligt. Men vi accepterar för landets säkerhet att signalspaning i tråd behövs.  Miljöpartiet och Mehmet Kaplan har säkert ett bra integritetsprogram. De har samma bekymmer. Er motion är skriven på ett sådant sätt att ska man kunna skydda landet mot grav terror och annat, vilket ni säger i motionen, och andra yttre hot mot landets säkerhet behövs det signalspaning i tråd.  Menar ni alltså inte vad ni säger i motionen, vilket jag var inne på med Lage Rahm tidigare, något som är rätt anmärkningsvärt? Sedan tycker jag det också är lite ologiskt ifall ni är så tveksamma att ni vill ge många fler myndigheter rätt att inrätta signalspaning. 

Anf. 149 MEHMET KAPLAN (mp) replik:

Fru talman! Tack, Staffan Danielsson. Jag uppskattar uppriktigheten i anförandena. Det går inte att missuppfatta vad Staffan Danielsson vill i den här frågan.  Vad jag förstår på dina argument är det ett kompromissande angående FRA men också tidigare Ipred. Centern hade nog inte kunnat fatta samma beslut utan alliansvännerna.  Jag tycker att Lage Rahm väldigt tydligt svarar på de frågor som du tar upp. Däremot visar själva upprepningen, och Staffan Danielsson är inte den enda som har upprepat dessa frågor, på bräckligheten i argumentationen.  Man kan inte stå för det förslag som man faktiskt har lagt fram, som man tycker att man har en tillräcklig majoritet för i riksdagen och som man kommer att rösta igenom. I stället lyfter man fram oppositionens väldigt tydliga hemställanspunkt om att detta kommer att rivas upp och att vi kommer att tillsätta en utredning.  Det är lite lustigt. Den fråga som väcks i min tanke gäller någonting som jag försökt att följa upp för att se vad Staffan Danielsson svarat tidigare. Vad säger Staffan Danielsson om den statliga amerikanska rapport som har kommit fram till att den typ av data mining som FRA-lagen innebär i praktiken är helt värdelös gentemot terrorister?  Det är flera tidigare talare här i dag som har tagit upp frågan. Det lämnar ett närmast oändligt utrymme för så kallade falska positiva, de som råkar klibba fast vid detta utan egen förskyllan. Rapporten har för övrigt beställts av US Department of Homeland Security, det vill säga deras inrikesdepartement med ansvar för säkerheten. Den har levererats av The National Research Council, som också är en myndighet.  Jag vill fråga: Har vi bättre kunskap och större resurser här i Sverige än i USA? 

Anf. 150 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Det är säkert en intressant rapport. Jag har läst om den med intresse. Vi får se vad USA tar för action på grund av detta, om det lägger ned sin underrättelseinhämtning via signalspaning och jagar al-Qaida med brev eller någonting sådant. Vad vet jag. Vi vet ändå hur länder agerar. Jag citerade förut om detta.  Centerpartiets öppenhetsmanifest lyfter fram integriteten väldigt starkt. Vi brinner för integriteten, och jag brinner för detta. Den behöver stärkas och hävdas på alla områden i samhället. Men Centerpartiets öppenhetsmanifest vägde inte av den svåra frågan.  Det handlar om att skydda integriteten kontra vad vi behöver göra för att skydda landet och medborgarna mot allvarliga yttre säkerhetshot. Vi kom fram till att vi tyvärr måste acceptera underrättelseinhämtning i mycket strängt kontrollerade former genom signalspaning även i tråd i en svår avvägning mellan integriteten och landets säkerhet.  Om man har accepterat för telekommunikationer att man under sträng kontroll kan signalspana i kabel över landgränsen vad gäller utländska förhållanden i nästan enbart internationell teletrafik, då kan man heller inte skriva under på att det ska vara samma hemlighet för telekommunikation som för brev. Då kan man inte acceptera signalspaning i tråd. Så enkelt är det med det.  Jag har stor respekt för Centeruppropet och för deras ambition här. Jag sitter i riksdagen och ska vara ett redskap för medborgarna och verkligen lyssna på dem. Men vi har också ett ansvar här i riksdagen för att fatta beslut och ta ansvar. Människornas integritet är jätteviktig. Men det är också, Mehmet Kaplan, landets säkerhet. 

Anf. 151 MEHMET KAPLAN (mp) replik:

Fru talman! Det är just tvärtomspråket som är en del av problemet. Det är ett nyspråk där vi byter ordens egentliga innebörd. I och för sig är det inte konstigt när det kommer från en centerpartist. I gruppen finns det partikamrater som har motionerat om att i frihetens namn ska man förbjuda kvinnor att klä sig som de vill på offentliga gator och torg.  Men om vi tittar till själva grunden för hur det har hanterats i den föregående debatten är det lätt att hitta väldigt vackra formuleringar från bland annat centerpartister. Till exempel citerades Benjamin Franklin, och han lär ha sagt: Den som ger upp lite frihet för att vinna lite säkerhet kommer att mista båda. Den typen av formuleringar tror jag tyvärr att man har glömt bort nu för tiden. Det är någonting som i alla fall vi från Miljöpartiet är väldigt ledsna över.  Denna debatt visar också vilken bräcklig tråd vår demokrati och vår yttrandefrihet hänger på. Den bräckliga tråden kommer vi från Miljöpartiets sida alltid att vara beredda att tvinna lite extra på, för utan den tror jag att vår frihet blir fråntagen oss. Det har inte vare sig du, Staffan Danielsson, eller jag råd med. 

Anf. 152 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Jag hoppas att ni hörde citatet av Benjamin Franklin i replikskiftet: Ett samhälle som ger upp lite frihet för att vinna lite säkerhet förtjänar varken eller och kommer att förlora bägge. Ha det i åtanke när ni lyssnar på den här debatten! Ha det i åtanke när ni om en liten stund ska trycka på knapparna i den omröstning som stundar!  Det som nu sker på bred front och inom många samhällssektorer är begränsningar och inskränkningar, ett betrampande av den personliga integriteten. Ipredlagen är ett exempel, FRA-lagstiftningen som vi i dag diskuterar ett annat, datalagringsdirektivet ett tredje och kameraövervakning en masse runt om i landet ett fjärde.  Det här är en utveckling som någon måste säga stopp för någon gång. Vi försöker göra det, inte därför att varje enskilt exempel på inskränkningen inte går att motivera, för det gör det ofta – väldigt ofta med hänvisning till mer eller mindre vaga hot om terrorism, våld och mörker. Men vilken utveckling vi är på väg emot måste man också förmå att se. Vad blir framtidens samhälle om vi varje gång accepterar att den personliga integriteten sätts på undantag? Det blir ett samhälle som förmodligen ingen här inne vill leva i.  Det är den varningen vi i dag sänder till er. Det är den varningen vi sänder för att markera var vi står i fråga om personlig integritet kontra övervakning.  Fru talman! Det huvudsakliga motivet för den här lagstiftningen tycks vara ett terroristhot. Hade försvarsministern varit seriöst intresserad av att försöka göra någonting åt terroristhot mot Sverige kunde man ju börja med att inte ockupera andra länder och ge dem näring för terroristaktioner mot Sverige, satsa på andra insatser från Sveriges sida, på bistånd, på utveckling och på dialog, inte på vapen och militärresurser. Det finns en annan väg att välja också i det avseendet, men den väljer man förstås inte att tala om. I stället ska den personliga integriteten begränsas därför att vi hotas av en terrorism som vi själva genom svenska insatser utomlands ibland är med och göder.  Fru talman! Varför skulle andra länders befolkningar och människor i andra länder ha en integritet som är mindre skyddsvärd än svenska medborgares? Den frågan måste ställas, för här har försvaret för lagstiftningen hela tiden varit: Vi ska inte lyssna på trafik inom Sverige. Varför skulle andra länders medborgare vara mindre skyddsvärda när det gäller integriteten? Den frågan är obesvarad.  Fru talman! Det börjar bli dags att avrunda och sammanfatta den här debatten. Än så länge är det ett ganska förvirrat försvar för den här lagstiftningen som vi har fått höra. Någon tycker att det här är en plågsam balansgång. En annan tycker att det är väldigt enkelt. Någon tycker att vi från oppositionens sida vill gå längre än vad alliansen vill göra när det gäller att utveckla FRA-lagstiftningen. En annan säger att vi inte vill ha någon lag alls.  Ni har ju inte ens bestämt er för vad det är ni kritiserar. Det är betecknande. Det ni borde göra är att träda i försvarsposition för en lagstiftning som kränker den personliga integriteten. Men i stället visar ni upp ett slags förvirrat försvar, som ni inte ens har samordnat sinsemellan.  Hela 40 förändringar har man gjort på en lagstiftning som man från början tyckte var alldeles utmärkt. Det säger någonting om förvirringen i beredningen av den här frågan.  Fru talman! Det vi har att ta ställning till om en stund är inte särskilt komplicerat. Det står mellan två olika alternativ. Regeringen vill genomföra FRA-lagstiftningen. Oppositionen vill inte ha FRA-lagen, utan vi vill riva upp den. Hur svårt kan det vara att inse var den skiljelinjen går? Vi vet var vi står. 

Anf. 153 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Kalle Larsson talar väldigt väl om vikten av integritet i ett samhälle, och vi är överens om det.  Kalle Larsson är medlem i Vänsterpartiet och var en gång i tiden säkert medlem i Vänsterpartiet kommunisterna. Kalle Larsson talar om ett samhälle som hotar integriteten. Det är ett samhälle som ingen här inne vill leva i men som Kalle Larssons parti har gedigna erfarenheter från att besöka och resonera med under decennier av förtryck. Jag tycker att det är väldigt bra att Vänsterpartiet har lagt om kurs totalt och nu står upp för det som ni tidigare gärna samarbetade med.  För medborgarna i Sverige blir det nu en trovärdighetsfråga. Det är komplicerat och svårt. Vi är överens om ett försvar, men hur starkt ska det vara och hur mycket underrättelser ska vi få inhämta? Det är oerhört viktigt. Antingen litar man på alliansen, som har en liberal grundsyn, som har byggt in skydd, eller också litar man på Vänsterpartiet. 

Anf. 154 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Jag är lite osäker på var jag ska börja för jag hörde inte någon fråga, knappt ens en invändning. Möjligen hörde jag någonting sägas om Sovjet. Jag tror att huvudpoängen var att klistra något slags gammal öststatsbeteckning på Vänsterpartiet och på mig personligen.  Men det är ju inte jag som här tar steg i riktning mot ett övervakningssamhälle. Det är ju Staffan Danielsson som här försvarar en lagstiftning som tar ett steg i riktning mot det övervakningssamhälle som vi alla påstår oss vilja bekämpa. Det där klistrandet av något slags sovjetretorik gentemot mig faller på sin egen orimlighet.  Snarare är det tvärtom, som Alice Åström uttryckte det i den ursprungliga FRA-debatten: Vi har lärt av historien. Vi är fullt medvetna om att mänskliga rättigheter är okränkbara överallt, att den personliga integriteten är en självklarhet och att den ska gälla för varje enskild medborgare.  Men vad har ni lärt av historien? Har ni lärt er att övervakning är nödvändig för att man ska garantera trygghet? Har ni lärt er att man måste övervaka sina grannar, sina vänner på arbetsplatsen och sina kolleger i riksdagen? Eller vad är det egentligen för slutsatser man ska dra av er historiesyn?  Staffan Danielsson säger att vi är överens om behovet av personlig integritet. Det är vi ju inte alls. Det är vad Staffan Danielsson påstår därför att han här i riksdagen inte vill framstå som en av de personer som om bara några minuter kommer att trampa på den personliga integriteten till förmån för ett vagt terroristhot, som de inte ens kan precisera, annat än att säga: Det finns ett hot, men vi kan inte säga vilket av hänsyn till rikets säkerhet.  Fru talman! Det är inte jag som är svaret skyldig på om man vill ha det som i Sovjet. Det är Staffan Danielsson. 

Anf. 155 STAFFAN DANIELSSON (c) replik:

Fru talman! Jag fick väl sagt det jag ville säga i den första repliken även om jag inte hade någon fråga. Kalle Larsson kanske misstänkliggör mig lite, och jag kanske misstänkliggjorde Kalle Larsson lite förut. Historiskt sett har jag en poäng. Nu har Vänsterpartiet ändrat sig, och det är jättebra.  Jag kan ge Kalle Larsson rätt i en annan sak också, och det är att nästan all spaning handlar om internationell teletrafik. Jag håller med om att det är människor som kommunicerar där också, och även de har en integritet. Det är alltså en relevant fråga att ställa även om det inte har varit hett i den svenska debatten, för där har det handlat om svenskars kommunikation.  En militärmakt någonstans omkring oss som kommunicerar i internationell teletrafik har självklart också en integritet. Men jag kan nog ändå tycka att det är riktigt, enligt den bedömning som har gjorts, att det vi framför allt riktar in oss på är integriteten när FRA:s spaning någon gång kan handla om kommunikation mellan någon som sysslar med allvarliga säkerhetshot i utlandet och kontakter i Sverige som finns i samma härad. 

Anf. 156 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Återigen är jag lite osäker på vad frågan var. Nu får jag ett antal instämmanden, och det välkomnar jag. Staffan Danielsson instämmer i mycket av det jag säger men drar slutsatsen att vi ska göra precis tvärtom.  Det är en argumentation som kanske går hem i Centerpartiet, men den går inte hem i riksdagens kammare. Här får du skärpa argumentationen lite om du ska försöka framstå som åtminstone logisk och stringent, för det är du icke i detta ögonblick.  Jag misstänkliggjorde inte Staffan Danielsson. Jag sade nog som det var, att Staffan Danielsson är den som står för en lagstiftning som faktiskt kommer att kränka den personliga integriteten. Det är inget misstänkliggörande.  Staffan Danielsson kallar det själv för en plågsam balansgång och erkänner därmed att han är inne i en balansgång mellan å ena sidan säkerhet och å andra sidan personlig integritet.  Jag är inte säker, men jag tror att även Staffan Danielsson har varit utomlands. Är man utomlands korresponderar man ibland med e-post, kanske också hem. Då ska man granskas. Internationell trafik ska granskas. Det som går över gränsen ska granskas. Då blir Staffan Danielsson plötsligt en person som ska granskas när han är i utlandet.  Jag var i Norge förra veckan. Jag skickade lite e-postmeddelanden; det ska jag erkänna. De gick över gränsen. Därför ska jag granskas.  Varför skulle medborgare eller vi svenskar som befinner oss i utlandet när vi kommunicerar – vi reser ändå utomlands emellanåt – vara ett större hot mot svensk säkerhet än de som finns inne i landet?  Jag ska inte ställa någon fråga, men jag noterar att man aldrig tar den huvudsakliga uppgiften på något som helst allvar, att bekämpa grogrunden för det hot man påstår sig se, att bekämpa grogrunden för den terrorism som växer fram, att bekämpa den fattigdom, den desperation och den frustration som växer överallt i världen. Nej, där göder denna regering i stället det man påstår sig vilja bekämpa. 

Anf. 157 GÖRAN THINGWALL (m):

Fru talman! FRA-lagen har nu stötts och blötts under en väldigt lång tid, vilket i sig inte är helt fel då personlig integritet är mycket viktig.  Oppositionen kräver nu en parlamentarisk utredning, vilket jag tycker är bra – det är ett instrument som riksdagen använder sig alldeles för lite av. Men ni skulle naturligtvis ha tillsatt en sådan när ni hade regeringsmakten.  Jag måste också säga att alliansen hade en möjlighet att tillsätta en parlamentarisk utredning efter tillträdet 2006, men man missade tyvärr detta. Det var synd.  När det gäller frågor som rör rikets säkerhet, fru talman, ska naturligtvis blocköverskridande lösningar tas fram. Riksdagen måste skärpa sig och inte göra allt till partipolitik.  Vad som är positivt med FRA-lagen är att den aldrig har varit huggen i sten från voteringsögonblicket. Ett stort antal ändringar och tillägg har gjorts, och vi ser i dag ett antal ytterligare.  Fru talman! Jag tar detta till intäkt för att regeringen är lyhörd för riksdagen och påminner därför än en gång om det integritetskränkande i lagen om ersättningsetablering för vissa privata vårdgivare där ej avidentifierad patientjournal kan utkrävas av landstingstjänsteman för att kontrollera läkaren och besöket.  Ett mer flagrant tillvägagångssätt när det gäller en integritetskränkande handling får man leta efter. FRA, fru talman, skulle med största sannolikhet aldrig komma på tanken att utföra ett integritetsbrott så uppenbart som denna lag möjliggör.  När vi kräver vattentäta skott för den personliga integriteten i FRA-lagen måste vi självfallet göra detsamma när det gäller patienters integritet i sjukvården. Allt annat är otänkbart, fru talman.  Jag uppmanar därför regeringen att snarast komma med en tilläggsproposition till nämnda lag innehållande ett integritetsstärkande skydd för patienter. Journaler ska givetvis vara avidentifierade när de lämnar en mottagning.  Avslutningsvis, fru talman, är signalspaning en garanti för ett lands säkerhet, oberoende och frihet. En borgerlig regering borde ävenledes vara en garanti för valfrihet och på så sätt exempelvis ge nationella taxan i sjukvården fullt ut en chans att leva vidare. 

Anf. 158 MAX ANDERSSON (mp):

Fru talman! Vi lever i en tid då den tekniska utvecklingen och möjligheten att övervaka människor går framåt med stormsteg.  Om vi inte aktivt tar strid för rätten till ett privatliv kommer vi att förlora den.  Det har sagts väldigt mycket om FRA-lagen här i dag. En del har varit rent felaktigt. En del har varit förståeliga misstag.  Jag kan exempelvis säga att det, när man hör företrädare för allianspartierna påstå att svenska medborgare inte ska avlyssnas med den här lagen, rör sig om felaktigheter.  Tvärsäkra påståenden om att det som ska filtreras bara är en liten del av kommunikationen känns oseriösa. Jag skulle vilja se dem rejält underbyggda innan jag accepterar dem.  Det har till och med påståtts att FRA-lagen är ett försvar för den personliga integriteten. Jag tror nog att alla förstår att den här möjligheten att massavlyssna inte är ett försvar för integriteten. Den undergräver rätten till ett privatliv.  Det har också sagts – och det stämmer – att det finns lagar som ska förhindra att möjligheten att massavlyssna missbrukas, och det är bra. De lagarna har blivit lite bättre nu, tack vare ett antal ledamöters hårda insatser, delvis centerpartistiska ledamöters, får man väl säga.  Men vi ska väl ändå inte vara totalt blinda för historien. Vi ska inte vara totalt blinda för hur samhället ser ut.  Vi vet alla att de lagar som skulle ha förhindrat att IB i Sverige begick övergrepp mot enskilda människor inte följdes. Vi vet alla att lagar tenderar att brytas av människor när de tycker att det är bekvämt. Vi vet alla att politiker inte nödvändigtvis är goda bara för att de har blivit folkvalda.  I ett annat land har det funnits politiker som Nixon, som monterat in avlyssningsutrustning i konkurrerande partiers partilokaler. Det har vi mig veterligt aldrig haft i Sverige. Men det är någonting man ändå bör tänka på innan man säger att vi för all framtid ska ha möjligheter att avlyssna all e-postkommunikation.  Jag tror inte att Fredrik Reinfeldt skulle vilja skapa ett övervakningssamhälle där alla människors e-post analyseras för att man ska kunna påverka, för att man ska kunna leta reda på vilka som är oppositionella, för att man ska komma åt dem som läcker och motsätter sig. Jag tror inte att det är det som alliansen vill. Det är över huvud taget inte det som alliansen vill.  Men om man inte avskaffar FRA-lagen i dag kommer den att träda i kraft, och om inte FRA-lagen avskaffas genom att folk röstar på de partier som vill avskaffa den i nästa val kommer den att ligga kvar. Det är nu och nästa år som vi har chansen att få bort den.  Massavlyssning är fel. Det är inte ett sådant samhälle som vi ska bygga.    I detta anförande instämde Esabelle Dingizian, Mehmet Kaplan, Jan Lindholm, Lage Rahm och Peter Rådberg (alla mp). 

Anf. 159 CAMILLA LINDBERG (fp):

Fru talman! Att tycka rätt är inte alltid så lätt. Det vet jag. Jag tänkte tacka ministern, men han är tydligen ute på en liten promenad. Jag vill tacka folk från departementet. Ni har haft tålamod med mig det senaste året när jag har ringt, ibland fredagskvällar och måndagsmorgnar, och haft ångest över beslut.  Som sagt, att tycka rätt är inte alltid lätt. Jag vet verkligen det. Jag tycker att vi har kommit långt. Jag är glad över att jag har en sådan ödmjuk minister och en ödmjuk regering som lyssnade på oss kritiker för ett år sedan. Det är ganska ovanligt.  Mycket har gjorts bra. Det vill jag verkligen säga. De som säger att förbättringarna är minimala tycker jag förringar hela saken. Jag tycker att det har skett stora och bra förbättringar.  Men någonstans har jag kommit till slutsatsen att jag trots alla mina samtal, sms och möten med ministern inte känner mig hundraprocentigt säker. Jag tycker att mycket är bra, men det finns frågor kvar som jag kanske aldrig kan få svar på. Det kanske inte hjälper att vi velar ett år till. Vi kanske kommer till vägs ände någonstans. Vi kanske inte kommer överens. Jag kanske inte kan få som jag vill hela tiden.  Det senaste året har vi pratat mycket om integritet och inte minst i dag. Ni har stått här i fem timmar och pratat om integritet. Men integritet handlar också om integritet för mig som ledamot, att jag får ha integritet att avvika och tycka som jag och mina väljare vill.  Jag vill bara klargöra att jag har förklarat för min partigrupp och de flesta här, tror jag, att jag är tacksam för de förbättringar som har gjorts och stolt över att vi har åstadkommit det. Men jag kommer att trycka ”Avstår” i dag. 

Anf. 160 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Med de orden från Camilla Lindberg skulle jag känna att det vore viktigt att flera borgerliga ledamöter övervägde saken. I dag har vi hört förslag från mina partikamrater om en parlamentarisk utredning och vikten av den.   Advokatsamfundet har pekat på argument mot lagstiftningen. Man säger att hela lagstiftningsprocessen har varit egendomlig. Promemorian som ligger till grund för lagstiftningen saknar erforderliga analyser och överväganden. Den tillgodoser inte alla rättssäkerhetskrav och skydd för personlig integritet, och den blir inte effektiv.  Det är ganska starka ord. Riv upp! Gör om! Gör rätt! Det har Socialdemokraterna sagt flera gånger tillsammans med de andra rödgröna partierna. Jag vädjar till de borgerliga ledamöter som tror sig vilja ha en effektiv FRA-lag att trycka på ”Avstår” eller att rösta nej till den här lagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Beslut

  FöU3 Signalspaning 
Punkt 1 (Lagförslagen) 
1. utskottet 
2. res. 1 (s, v, mp) 
Votering: 
158 för utskottet 
153 för res. 1 
1 avstod 
37 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 85 m, 25 c, 25 fp, 23 kd  
För res. 1: 115 s, 20 v, 18 mp  
Avstod: 1 fp  
Frånvarande: 15 s, 12 m, 4 c, 2 fp, 1 kd, 2 v, 1 mp  

Punkt 2 (Upphävande av FRA-lagstiftningen och tillsättande av en parlamentarisk kommitté) 
1. utskottet 
2. res. 2 (s, v, mp) 
Votering: 
159 för utskottet 
152 för res. 2 
1 avstod 
37 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 85 m, 25 c, 25 fp, 23 kd, 1 mp  
För res. 2: 115 s, 20 v, 17 mp  
Avstod: 1 fp  
Frånvarande: 15 s, 12 m, 4 c, 2 fp, 1 kd, 2 v, 1 mp  
Esabelle Dingizian (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja. 

9 § Pensionsmyndigheten och dess verksamhet

  Föredrogs   socialförsäkringsutskottets betänkande 2009/10:SfU3 
Pensionsmyndigheten och dess verksamhet (prop. 2008/09:202). 
  Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 21 oktober.) 

10 § Utjämnat värde för buffertfonden vid beräkning av balanstalet

  Föredrogs  socialförsäkringsutskottets betänkande 2009/10:SfU6 
Utjämnat värde för buffertfonden vid beräkning av balanstalet (prop. 2008/09:219). 

Anf. 161 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Riv upp, gör om, gör rätt. Det är slagord som kanske framför allt har kännetecknat den debatt vi har haft om FRA-lagstiftningen. Men den skulle lika gärna kunna gälla den här debatten, för när vi nu går in på en diskussion om det svenska pensionssystemet är det precis det som borde göras. Det finns så pass stora systemfel i det svenska pensionssystemet att det behöver göras om, och det behöver göras om ordentligt.  Vi vet, fru talman, att välfärden i Sverige har byggts upp av de kvinnor och män som i dag är pensionärer. Då borde det på något vis vara självklart att de har rätt till en ekonomiskt tryggad ålderdom. Men det pensionssystem vi har i dag berövar tyvärr många äldre möjligheten till ett värdigt liv, och det är därför systemet i grunden behöver förändras.  Vi minns, i vart fall vi som tillhör arbetarrörelsen, hur den gamla striden om ATP-systemet växte fram och hur parollen för detta var: Gärna medalj men först en rejäl pension.  Det är klart att man över tid måste förändra ett system. Det är naturligt och självklart, men frågan är med vilka utgångspunkter och mot vilken bakgrund man gör sådana förändringar. När det pensionssystem vi nu lever med infördes bröt det med de solidariska och kollektiva principer som ett pensionssystem behöver bygga på. Vi ser också hur många av dem som är unga i dag kommer att drabbas av pensionssystemet när de pensioneras själva.  Jag ska säga det tydligt: Vi är för en långsiktig pensionspolitik. Vi ser gärna breda överenskommelser. Det finns ibland en misstanke om att vi skulle vilja göra precis som vi själva vill i alla lägen. Det tror jag visserligen gäller för samtliga personer och partier i denna kammare – helst skulle man vilja ha sin egen vilja igenom. Men vi är väl medvetna om att vi också behöver kompromissa med andra för att i viktiga välfärdsstrukturer få hållbara lösningar över tid. Dessa lösningar måste dock vara hållbara för de människor som berörs av systemen. Det pensionssystem vi i dag har är icke ett sådant hållbart system.  Vi vet mycket väl att det är den politik som den nuvarande högerregeringen för som bär en stor del av ansvaret för att pensionärer behandlas så illa som de gör i dagens Sverige. Det finns ingen tvekan på den punkten. När man inte gör mer åt arbetslösheten skapar man problem för morgondagens pensionärer. När man gör nedskärningar i välfärden drabbar det pensionärer såväl som andra medborgare. Den orättvisa straffbeskattning av pensionärer som får fortsätta är enligt vår uppfattning skandalös.  På de här områdena, att vi vill bryta med högerpolitiken, göra helt andra insatser för att ge människor rätt till arbete och skapa ett rättvist skattesystem där man inte skiljer på löntagare och pensionärer, där är vi i oppositionen överens.  Fru talman! Man ska veta att pensionärerna sedan 90-talet har förlorat ungefär 40 procent i ekonomisk standard i jämförelse med löntagare. 40 procent! Det är ingen liten skillnad som man har åstadkommit, utan det är en väldigt betydande skillnad som märks för många pensionärer i deras vardag. Vi har i vår budgetmotion som vi kommer att återkomma till i en kommande debatt här i kammaren gjort en rad olika insatser för att försöka stärka pensionärernas ekonomiska situation.  Men den debatt vi i dag har handlar i första hand om att man nu gör små justeringar i pensionssystemet. Låt mig därför väldigt kort säga vad systembristerna handlar om. Vi menar att den livsinkomstprincip som i dag används för intjänande av pension är orimlig. Vi menar också att det är helt orimligt att spela på börsen med pensionärernas pengar. Vi måste ha andra intjänanderegler. Vi måste sluta spela på börsen med pensionärernas pengar. Det är två grundläggande förändringar vi skulle vilja se.  För det tredje, och det är det vi nu ska diskutera, är det dags att ta politiskt ansvar för hur systemet fungerar. Ni som följer debatten och har kunskap om pensionssystemets konstruktion vet att det finns en inbyggd mekanism som kallas balansering. Det är en broms i systemet som innebär att om man får in för lite pengar i systemet så sänks pensionen automatiskt – utan att det fattas några politiska beslut.  Precis så är det nu. Pensionerna kommer att sänkas utan att det har fattats några politiska beslut om detta, utan att det har funnits någon majoritet för att det är precis så det ska gå till. Systemet ska reglera sig självt. Tänk vilken dröm för icke ansvarstagande politiker, system som ordnar sig själva, som reglerar sig själva. Man behöver inte ens ta ansvar.  Det finns ändå ett problem för de partier som står bakom den här pensionsöverenskommelsen. Det är att nu när bromsen i systemet slår till är det snart val. Det är ju inte särskilt kul att gå till val och stå bakom en politik som sänker pensionen för pensionärerna med 400–500 kronor i månaden, vilket det handlar om.  Man har då från de fem partier som står bakom pensionsöverenskommelsen försökt att göra något åt detta. I en mening ska jag ge er ett erkännande, det är ju att ta ett visst politiskt ansvar för systemet. På det viset är det bra. Man går in och försöker göra någonting för att rätta till problemet.  Då kan vi ju diskutera vad det är som görs. Det som görs är att man helt enkelt skjuter delar av sänkningen av pensionerna på framtiden. Man försöker egentligen bara rädda ansiktet. Det handlar lite grann om det. Inför den stundande valrörelsen vill man inte att det ska vara fullt så stor effekt första året, så man gör en annan beräkningsgrund och skjuter därför balanseringen av pensionssystemet framför sig. Det blir lite bättre första året, men det blir sämre de kommande åren.  Förre generaldirektören för Riksförsäkringsverket, KG Scherman, har visat att en normalpensionär på grund av den här bromsfunktionen förlorar mellan 40 000 och 50 000 kronor på en femårsperiod. Det gäller faktiskt också med det förslag som vi diskuterar nu, som pensionspartierna står bakom. 40 000–50 000 kronor över fem år är 10 000 kronor om året som man ytterligare ska förlora, förutom att man är straffbeskattad, förutom att man redan innan, sedan 90-talet, har fått 40 procent sämre ekonomisk standard än löntagare.  Det är inte lite dagens äldre ska behöva stå ut med. Det är inte en gång, det är inte två gånger, det är flera gånger än så som de betalar sin del och tar sin del av ansvaret för det som sägs vara en ekonomisk kris.  Det är lite av ett, kan man kalla det illusionstrick som nu diskuteras. Man säger: Vi tar ansvar, vi gör en ny beräkningsgrund, vi hanterar bristerna i systemet. Men egentligen knuffar man dem bara framför sig. Det får till och med en del sämre konsekvenser än om man tar hela smällen och sänkningen av pensionerna på en gång.  Låt oss anta att vi så småningom, och det tror vi väl alla ändå, kommer att få en högkonjunktur, kommer att få reallöneökningar. Vad händer då? Jo, man gör fortfarande beräkningen för pensionerna på en ekonomisk utveckling som gällde flera år tidigare. Det betyder att när reallöneökningarna tar fart för löntagare kommer pensionerna fortfarande att sänkas för pensionärer. I det läget ökar klyftan ytterligare. Det är som det indiska reptricket. Man låtsas och fejkar men lyckas egentligen inte åstadkomma någonting annat än en bluff. Och man gör det, fru talman, på ett sätt som inte riktigt är rimligt enligt demokratiska spelregler.  Vår huvudsakliga kritik av detta är att det är politiskt felaktigt. Systemet behöver inte lappas och lagas utan i stället byggas om. Men man gör också detta i former som inte är särskilt självklara demokratiskt.  I de direktiv som Arbetsgruppen med uppgift att vårda pensionsöverenskommelsen, som den heter, har fått läser jag innantill: Ansvaret för att förvalta pensionsreformen ligger ytterst på regeringen, men eftersom reformen vilar på en bred överenskommelse med stöd utanför regeringen finns även ett förvaltaransvar utanför regeringen.  Det där är ett synnerligen tvivelaktigt sätt att uttrycka sig på – ett förvaltaransvar som placeras utanför de demokratiska institutionerna, som inte placeras på en myndighet eller någon annan som kan utöva myndighetsansvar utan på en grupp sammansatt av fem partier. Vi kommer i särskild ordning att se till att detta prövas. Jag återkommer vid ett annat tillfälle till formerna för den prövningen. Det är uppenbart att det inte är en normal demokratisk process att man överlämnar viktigt beredande av samhällsstrukturer till organ som sammansätts mer eller mindre tillfälligt på grund av att partierna har kommit överens om det.  Fru talman! Jag tänker för en gångs skull kanske inte utnyttja hela min talartid, men jag vill ändå passa på att säga att vi står bakom våra reservationer och yrkar bifall till reservation nr 1.  Jag tror att det är dags att inse en sak. Ska vi få ett pensionssystem som inte är perfekt för någon, som inte alla här inne kommer att tycka är precis så som de själva skulle vilja ha det, men som i vart fall är demokratiskt processat på ett rimligt sätt och som dessutom är ett system som ger människor på deras äldre dar en rimlig möjlighet till ekonomisk värdighet måste förändringar göras. Det är dags att öppet tala om att de förändringarna behöver komma till, inte bara sätta sig i slutna rum och vara trogna gamla förhandlingsuppgörelser mellan högeralliansens partier och Socialdemokraterna utan föra en öppen demokratisk debatt, utreda, diskutera och komma fram till hur ett nytt pensionssystem ska byggas och hur det ska kunna garantera en värdighet för äldre. 

Anf. 162 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Regeringen har föreslagit en ändring när det gäller inkomstgrundad ålderspension för att förändra beräkningen av balanstalet, den så kallade bromsen som vi även har hört Kalle Larsson prata om här. Förändringen innebär att balanstalet nu ska beräknas som ett medelvärde av de tre senaste årens redovisade marknadsvärde för buffertfonden i stället för att som i dag utgå från marknadsvärdet vid en enda tidpunkt. Syftet är att utjämna konjunkturberoende skillnader i pensionsutbetalningarna. De flesta remissinstanser avstyrker förslaget.  Miljöpartiet de gröna avstyrker propositionen av flera skäl. Vi tar, till skillnad från partierna i pensionsuppgörelsen, allvarligt på de brister i den nya konstruktionen som påpekats av flera tunga remissinstanser. Vi ställer oss positiva till ambitionen att mildra effekterna av konjunkturnedgången men menar att det finns mer effektiva åtgärder för att förbättra den ekonomiska situationen för pensionärerna. En höjd nivå på garantipensionen vore en mer effektiv och snabbverkande åtgärd för att förbättra den ekonomiska situationen för de pensionärer som behöver det bäst.  Pensionssystemet ska följa den samhällsekonomiska utvecklingen. När inkomstutvecklingen är god får pensionärer och de som tjänar in pension ta del av den positiva utvecklingen. Det innebär att pensionärer och pensionssparare är med och bär konsekvenserna när den samhällsekonomiska utvecklingen är sämre. Det bakomliggande syftet med detta är att pensionerna ska följa inkomstutvecklingen i Sverige. Underskott ska hanteras när de uppkommer och skulder inte övervältras på framtida generationer. Det håller jag med om. Skulder ska inte vältras över på den framtida generationen. Det gäller både ekonomiska skulder och ekologiska skulder.  Pensionssystemet var så konstruerat att det automatiskt skulle hantera eventuella underskott i systemet. Det var tänkt att göras med den automatiska balanseringen.  Syftet med de föreslagna förändringarna i beräkningen av balanstalet är att jämna ut pensionsutbetalningarna. Visst, vi i Miljöpartiet ställer oss självklart positiva till ambitionen att mildra effekterna av konjunkturnedgången. Vi menar ändå att förslaget i propositionen är alldeles för dåligt underbyggt. Därför avstyrker vi och yrkar att förslaget ska utredas noggrannare. Vi har även tidigare föreslagit att pensionsreformen behöver ses över. Blev det som det var tänkt? Jag har även i år under den allmänna motionstiden väckt en sådan motion för att jämföra: Blev det som det var tänkt utifrån att det skulle vara stabilt, eller behöver det justeras?  I Miljöpartiets reservation till dagens ärende skriver vi att regeringen bör tillsätta en utredning för att vidare utreda behovet, och utformningen, av eventuella förändringar i pensionssystemets utformning.  Nu väljer fem partier, de fyra borgerliga och Socialdemokraterna, att ratta i en del av systemet. Vi tycker att det är anmärkningsvärt att partierna som finns med i pensionsuppgörelsen väljer att så tydligt gå emot remissinstansernas rekommendationer. Vi anser att det är allvarliga brister i den nya konstruktionen som har påpekats av flera tunga remissinstanser, däribland Försäkringskassan, Premiepensionsmyndigheten, Riksgälden samt Andra och Tredje AP-fonderna.  Alla instanser är samstämmiga om att konsekvenserna av förslaget är otillräckligt belysta. Flera instanser, däribland Försäkringskassan som har utrett förslaget, konstaterar att det nya balanstalet har en begränsat utjämnande effekt på pensionsutbetalningarna och att det nya förslaget kan ge en låg nivå på pensionerna under en längre tid än vad som hade varit fallet med den nuvarande utformningen. Tredje AP-fonden slår fast att man i stället för att göra förändringar i balanstalet bör överväga alternativa åtgärder utanför pensionssystemet. Riksgälden och PPM med flera pekar på en ökad risk för att buffertfonderna töms. En annan invändning är att en utjämning kan påverka inkomstpensionens fördelning mellan ålderskullar, där dagens pensionärer får ut förhållandevis mer av systemet och där framtida generationer får betala priset för detta.  Bromsen i pensionssystemet utformades just för att hantera en ekonomisk nedgång som den vi upplever i dag. Därför kan det knappast komma som en överraskning att bromsen nu slår till.   Vid inträdet i det nya pensionssystemet lovades att det kommer att dröja mycket länge innan bromsen slår till – kanske aldrig. Trots protester från tunga remissinstanser gick regeringen vidare till riksdagen med sitt förslag om att ta medel ur AP-fonden, och riksdagen expedierade beställningen. Beslutet fattades år 2000 utan att konstruktionen av bromsen var färdig. Miljöpartiet reserverade sig den gången. Beslut fattades sedan om automatisk balansering år 2001.  Jag kan inte hjälpa att jag kommer att tänka på Hasse och Tage, sketchen om Harrisburg och sannolikhetskalkyler: Det otänkbara som inte skulle kunna hända har faktiskt hänt. Bromsen har slagit till.   Att i detta läge med lågkonjunktur och finansiell oro göra brådstörtade förändringar i pensionssystemet är ett kortsiktigt sätt att blidka opinionen snarare än att ta ansvar för den ekonomiska situationen för dagens och framtidens pensionärer.  Pensionärerna är en utsatt grupp i det borgerligt styrda samhället även om balanstalet ändras. En förändring i balanstalet innebär att det ekonomiska tappet på kort sikt inte blir lika stort för den grupp pensionärer som har inkomstrelaterad pension eller tilläggspension.   Vad är det för summor vi pratar om egentligen? Låt oss se på en person som har en pension på 12 000 kronor per månad. Om systemet hade varit kvar hade summan minskat med 460 kronor per månad. Med den föreslagna ändringen blir sänkningen 275 kronor per månad, det vill säga 2,3 procents sänkning. År 2009 ökade dock summan med 4 ½ procent.  Den orättvisa beskattning som de borgerliga partierna har infört har inneburit mycket större förändringar för många pensionärer. Det skulle, som jag ser det, vara det viktigaste att rätta till, det vill säga att förändra i skattesystemet så att det blir likvärdigt mellan dem som är löntagare och dem som är pensionärer. Det är långt viktigare än att ratta i balanstalet när man ändå inte vet om det ger den effekt man önskar.  Garantipensionssystemet, som beräknas utifrån konsumentprisindex, berörs inte av den balanstalsförändring som föreslås i dag. Garantipensionen kommer att bli sänkt nästa år när KPI, och därmed basbeloppet, räknas ned. För de ca 760 000 garantipensionärerna innebär det en sänkning med mellan 0,9 och 3 procent beroende på hur stor tilläggspension de har. För de allra fattigaste pensionärerna med endast garantipension innebär detta ett stort avbräck. Den orättvisa högre skatten får alla pensionärer betala.  Miljöpartiet vill ha en ansvarsfull ekonomisk politik. Därför vill vi höja grundnivån i garantipensionen i stället för att satsa på ogenomtänkta tekniska förändringar i pensionssystemet. Miljöpartiets förslag ger störst effekt för dem med låg pension och även för ensamstående. Det innebär att vårt förslag särskilt gynnar kvinnor. Av samtliga individer som är över 65 år och har en inkomst under 80 000 är 80 procent kvinnor.  Till detta har vi i vårt budgetalternativ lagt fram ett reformförslag om en höjd skälig levnadsnivå till 6 209 kronor per månad för ensamstående pensionärer och 5 355 kronor per månad för sammanboende, motsvarande en ökning med ca 500 kronor i månaden jämfört med den nuvarande nivån.  Vi föreslår i vårt budgetalternativ också en höjd andel av bostadskostnaden från 93 till 94 procent vid beräkning av bostadstillägg för pensionärer. Dessa reformer gynnar långt fler, och mer utsatta, pensionärer än en förändring av balanstalet.  Jag vill med detta yrka bifall till reservation 3 och avslag på propositionen. Vi anser att man ska ta de remissinstanser som har framfört en massiv kritik mot att ratta i en liten del av systemet på allvar. Det är bättre att vi gör en ordentlig utredning. Jag skulle välkomna att man inte sköter pensionsförhandlingarna i en egen liten grupp utanför parlamentet utan att frågorna faktiskt behandlas i Sveriges riksdag. 

Anf. 163 KURT KVARNSTRÖM (s):

Fru talman! Jag tänkte börja med att yrka bifall till utskottets förslag.  Det här håller på att bli en bred diskussion om pensionerna, och jag hade tänkt att avgränsa mig till vad förslaget faktiskt handlar om. Förslaget handlar om att i stället för att som nu göra en avläsning den 31 december 2008 som underlag för buffertfonderna för pensionerna 2010 göra denna avläsning vid tre tillfällen. Jag tror att det i grunden är ett bra förslag.  Denna fråga var väl belyst i förarbetena som fanns när pensionssystemet från början antogs. Det var en stor diskussion om detta. Är det rimligt att läsa av balanstalet vid ett tillfälle eller borde det ske vid tre tillfällen, som sker med andra delar i pensionssystemet? Man fastnade för detta. Men det finns tydligt markerat att de som var med och konstruerade systemet redan från början inte var alldeles övertygade om att det var rätt väg att gå. Det är viktigt att vi har med oss detta i den här diskussionen.  Några har redan sagt att det här inte är en stor förändring i pensionssystemet. Den tid vi har levt nu med systemet har gett erfarenheter av hur det har gått. Vi behöver säkert komma tillbaka och fortsätta att diskutera en bredare del.  Det är viktigt att vi får en jämnare utveckling av pensionerna. Jag är också övertygad om att jag i förlängningen inte vill ha ett system där pensionerna något år sänks. Det är viktigt att ha med sig i den fortsatta diskussionen. Enligt mitt sätt att se ska buffertfonderna fånga upp detta på ett annat sätt i framtiden. Jämnheten för alla är viktig.  Naturligtvis kunde ingen när detta konstruerades förutse den situation som vi har levt i under en period. Vi vet i dag att varje arbetad timme är oerhört viktig inte bara för vårt pensionssystem utan för alla våra välfärdsförsäkringar. Jag kan i det här läget känna en stark oro nu när vi kan se att utvecklingen halkar efter i förhållande till flera länder i Europa, inte minst för pensionssystemet och även för andra delar i våra försäkringar. I den delen ligger ansvaret rätt så tungt på den regering som har fört den politiken.  När det gäller beskattningen av pensionerna finns det, om man har politisk vilja, möjlighet att lindra den här effekten ordentligt om man går vidare med det förslag som vi har lagt fram till riksdagen. Det är att ta det steg som vi på den rödgröna sidan är helt överens om, att jämna ut beskattningen och göra den mer rättvis.  Vårt förslag handlar om ca 400 kronor per månad till pensionärerna. Om riksdagen i den fortsatta diskussionen är beredd att anta det förslaget innebär det för pensionärerna att de inte får mindre pengar i plånboken. Den bruttopension det handlar om blir högre, men nettoeffekten blir faktiskt den som vi alla eftersträvar, att man ska kunna behålla en bra levnadsstandard och köpkraft.  Jag tycker nog att det här är en väg att gå vidare på, och jag och mitt parti kommer att jobba med att jämna ut skillnaden mellan löner och pensioner.  Vi tar ett steg, det som vi orkar med i vårt förslag i budgeten, men målet är att löner och pensioner ska beskattas på samma sätt.    I detta anförande instämde Matilda Ernkrans, Björn Lind, Ronny Olander och Göte Wahlström (alla s). 

Anf. 164 MATS G NILSSON (m):

Fru talman! I dag diskuterar vi två ärenden som rör pensionerna i Sverige.  Det första ärendet, som vi lämnade utan debatt, rör införandet av en ny pensionsmyndighet. Det är enigt, och avsaknaden av politisk dramaturgi gör att det inte blir någon debatt, men det är ändock ett viktigt beslut då det kommer att underlätta för framtida informationsinsatser att det finns en part att vända sig till.  Den andra frågan i sammanhanget, som egentligen är en teknisk justering av ganska begränsad karaktär, nämligen den nya värderingen av buffertfonden, föranleder en viss debatt. Vi har märkt av de tre anföranden som har varit att det kanske inte är just själva värderingsfrågan som har varit i fokus, utan det har handlat om rätt mycket andra saker. Jag tror att man ska se detta som en i grund och botten ganska liten och logisk förändring av det pensionssystem som vi har.  Sedan jag började diskutera pensioner och pensionssystem i den här kammaren har jag nog varje gång från något av de två partier som befinner sig utanför pensionsöverenskommelsen fått höra att vi från de fem partierna är alldeles för stelbenta och rigida och inte vill genomföra någon förändring alls. När vi nu genomför en liten teknisk justering får vi direkt höra: Ops, ska vi ha så här bråttom? Ska vi inte utreda lite till?  Det här är en fråga som man började utreda 1997, tror jag. För ungefär tolv år sedan drog man i gång arbetet med den. Om man ska utjämna mellan generationer, som någon tog upp, är ju en generationsklyfta på tre år ganska begränsad.  Det här är en teknisk justering som hänger ihop med en situation som uppstår som man, och det ska öppet och ärligt sägas, inte förutsåg. Man hade 72 olika framtidsprognoser som underlag, och ingen av dessa 72 prognoser visade sig stämma med verkligheten. Det visar på att vi måste ha ett pensionssystem där vi inte ska inbilla oss att vi vet hur det kommer att se ut om 5, 10, 15, 20 år, för det vet vi inte. Det vet inte heller de främsta prognosmakarna. Vad vi ska ha är ett system som klarar av uppgång och nedgång och klarar av alla de fluktuationer som vi ser i samhällsekonomin.  Det finns ibland, och det finns i någon av motionerna, en sammanblandning av samhällsekonomi och börskurser, och det är inte samma sak. Det är inte så att de här fem partierna nu har reagerat och sagt att oj, nu blir det dåliga tider, så nu måste vi göra någonting, eller att det är valår 2010. Det har vi inte förutspått. Nu måste vi ändra pensionssystemet.  Det är ingen från något av de fem partierna som i något förarbete någon gång under 1990-talet eller för den sakens skull under 2000-talet har sagt att man ska ha en riskexponering gentemot börskurser – aldrig någonsin. Och det har aldrig varit en verklighetsuppfattning förfäktad av någon som står bakom vårt pensionssystem att man ska ha denna kraftfulla koppling till börsen. Det är inte en verklig beskrivning av vår samhällsekonomi att den gick ned med 40 procent förra året. Det är inte en beskrivning av dagens ekonomi att den har gått upp med 30 procent eller vad det nu är. Det handlar om börskurser, och det är inte detsamma som den samhällsekonomiska utvecklingen. Den samhällsekonomiska utvecklingen är jämnare och den är trögare.  Fru talman! Det är inte ofta man talar om tröghet som något positivt, men i det här fallet är det faktiskt det. Trögheten innebär långsiktighet. Trögheten innebär förutsägbarhet, att vi vet vad det är som kommer de kommande åren.  Det här är ingen universallösning som löser en mängd problem och för in en massa pengar i systemet, men det är heller inte motsatsen. Det är heller ingenting som dränerar några pengar ur systemet.  Jag noterar att Gunvor G Ericson har läst remissyttranden. Det har jag också gjort, och jag har tolkat dem på samma sätt. Det finns en skepsis som där framkommer.  Jag kan också nämna att det finns ett antal AP-fonder, konjunkturinstitut och andra som tycker att det här är en väldigt bra åtgärd. Men bland dem som är skeptiska är man skeptisk på lite olika sätt. Det finns de som tycker att det här går för fort. Vi har valt en remissrunda där alla har fått tycka till. Vi har haft den här diskussionen länge. Den har varit öppen, den har varit publik. Vi har haft diskussionen även i det här forumet tidigare. Och ingen hävdar i dag att det här är tekniskt svårt. Det är ju inget risktagande. Jag delar inte uppfattningen att det gör det svårare att göra framtidsprognoser. Där är vi ju redan i dag. Framtidsprognoser är svåra att göra.  Det här är lite fördelningspolitik, som brukar vara populärt på vänsterkanten, men sett över tre års tid. Vi tycker inte att detta är något särskilt stort.  (Applåder) 

Anf. 165 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Mats G Nilsson försöker spela ned betydelsen av den här förändringen, och det ska man möjligen också göra. Det sägs inte vara någon stor förändring. Men frågan uppstår ändå varför man gör den. Vad är poängen med att fördela sänkningen av pensionerna, som finns inbyggd i systemet, över tre år i stället för på ett års sikt? Den konkreta frågan som jag egentligen har är: Varför gör man så här? Om svaret är att ni vill ha en mjukare övergång och att det inte ska slå så kraftfullt när vi har en utveckling på börsen, varför i så fall inte också fundera över den grundläggande systembristen, nämligen att den kopplingen trots allt finns? Varför går man inte in och gör något åt det verkliga problemet, nämligen att pensionerna faktiskt sänks? Eller är det så att det för Mats G Nilsson inte är ett problem att pensionerna sänks, att det bara inte ska märkas så mycket just i år eller nästa år? 

Anf. 166 MATS G NILSSON (m) replik:

Fru talman! Jag påminner den som lyssnar på det här om att Kalle Larsson representerar ett parti som vill ha sänkta pensioner i Sverige och högre skatter.  Om ditt parti hade fått råda och vi hade haft kvar den indexeringsmodell som ni egentligen vill ha, hade en medelinkomstpensionär i dag haft 550 kronor mindre i pension, som ni hade velat se. Det är vettigt att komma ihåg. Därutöver hade ni velat ha högre skatt för just dessa pensionärer.  Varför gör vi den här justeringen? Jo, därför att vi anser att det inte är bra att förändringen blir väldigt skarp från ett år till ett annat. Vi tycker att den trögheten i grunden är något väldigt positivt.  När det gäller den grundläggande frågan med följsamheten anser vi definitivt att det är viktigt att vårt pensionssystem följer den samhällsekonomiska utvecklingen. Det är du emot, Kalle Larsson. Det är en grundförutsättning oavsett om du vill kalla det balansering eller något annat. Den enkla lösningen att bara ha följsamhetsindexering i uppgång men inte i nedgång, som du nämnde någon gång i ett tidigare replikskifte, fungerar inte. Man får välja modell.  Jag har en fråga till dig, Kalle. Jag har läst er motion. Det är något som jag alltid brukar göra med stort intresse. Ni skriver: Vi kan räkna med att ha gott om resurser de närmaste tio åren. Därigenom skapas bästa möjliga produktionsförutsättning för den tid då 40-talisterna når pensionsåldern.  Betyder det att Vänsterpartiet från och med nu vill ha en pensionsålder på 79 år? 

Anf. 167 KALLE LARSSON (v) replik:

Fru talman! Vi har inga synpunkter på att pensionsåldern ska vara en annan än den som gäller. Därmed har jag lämnat svar på det.  När Mats G Nilsson återger vår position är den inte korrekt. Vi vill inte alls ha höjd skatt för pensionärer. Vi gör tvärtom. Hade Mats G Nilsson läst vår budgetmotion också – jag förstår att man inte hinner det när man är en sådan upptagen man som Mats G Nilsson säkert är – skulle han ha sett att vi föreslår en rättvis beskattning för pensionärer och löntagare som innebär en skattesänkning för pensionärer. Det är en skattesänkning som är betydligt mer omfattande än den futtiga sänkning som regeringen gör.  Dessutom är det felaktigt beskrivet att med vår politik skulle pensionerna vara sänkta i dag. Det stämmer inte. Förutom felaktig beskrivning av hur det skulle ha fungerat med vårt system lägger vi pengar på höjda garantipensioner, på bostadstillägg för pensionärer och på att återställa pensionernas värde för dem som fick pensionerna sänkta på 90-talet. Sammantaget innebär detta en ansenlig ekonomisk förstärkning för pensionärerna.  Jag förstår att svaret på frågan om varför man gör så här är att det ska bli trögare. Jag fattar argumentet, men då uppstår det ju en fråga. Det blir trögare i uppgång också. Vad kommer Mats G Nilsson säga i talarstolen om han blir invald i riksdagen nästa mandatperiod när vi har en uppgång i ekonomin, när reallönerna ökar och pensionerna ändå sänks? Kommer det att kännas lika trevligt då att säga att vi ska ha en tröghet i ekonomin?   Här gör man inget annat än att man skjuter på framtiden de problem som systemet har skapat. Det är vår huvudsakliga kritik. Gör något åt systembristerna i stället för att knuffa dem på framtiden, på andra sidan, bekvämt nog, ett val. 

Anf. 168 MATS G NILSSON (m) replik:

Fru talman! Nu rekommenderar jag snart Kalle Larsson att läsa Vänsterpartiets motion. Där står det helt korrekt beskrivet – men du, Kalle, har uppenbarligen inte suttit vid pennan – att detta har en ganska marginell effekt på förändringarna, för det är bara till ungefär en tiondel som buffertfonden är på tillgångssidan. Resten är på avgiftssidan. Vid en uppgång kommer jag självfallet att säga, precis som förra gången, att följsamhetsindexeringen gör att pensionärerna får ta del av välståndsutvecklingen.   Vänsterpartiet förespråkade att vi skulle ha kvar ATP. Du kan lämna den uppfattningen just nu, men vi vet, Kalle, att det var ditt partis uppfattning just då. Det var den indexeringsmodell ni ville ha. Ni har aldrig tyckt om kopplingen till följsamheten. Det gör att ni hade velat se en lägre utveckling av pensionerna. Precis samma argument som gällde då kommer att gälla i framtiden.  Det är intressant att du, Kalle, säger att det som står i er motion inte gäller. Det var ett ärligt tillkännagivande.  När det gäller skattefrågan hade ni, även om ni inte satt i regeringsställning, inflytande i tolv år i rad. Vi hade ett socialdemokratiskt regeringsinnehav i tolv år och ni hade inflytande under de flesta av dessa år. Det påstod i alla fall din partiledare i dag. Under dessa tolv fanns det varje år förslag på att sänka skatten för pensionärerna. Jag kan upplysa dig om att inte vid ett enda tillfälle var det någon från ditt parti eller från dåvarande regeringspartiet eller från Miljöpartiet som röstade för ett sådant skattesänkningsförslag.  Nu har skatten sänkts för pensionärerna två år i rad, och det är alliansregeringen som har gjort det. 

Anf. 169 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Jag uppfattar att Mats G Nilsson slirar med historiebeskrivningen. Det Miljöpartiet kritiserar och har kritiserat är att man inte vill göra en större översyn. Blev det som man tänkt sig? Blev de incitament som man ville ha som man tänkt sig i detta pensionssystem? Det har ni avslagit, bland annat i våras när vi hade diskussioner om det i samband med att vi behandlade motionerna.  Det är viktigt att ta till sig den kritik som finns från remissinstanserna. Det handlar inte bara om teknikaliteterna med tre år hit eller dit, utan det handlar också om långsiktiga effekter. Kan det vara så att effekterna kommer att kvarstå längre? Kan det betyda att det får andra effekter på längre sikt? Det är rimligt att lyssna på dessa remissinstanser.  Det handlar också om vad som händer i ekonomin framöver. Det vet varken du eller jag, Mats G Nilsson. Vi håller dock med om ambitionerna att jämna ut svängningarna. Det sade jag i mitt anförande.   Ni har valt att höja skatten. Det är klart att vi inte yrkade på någon sänkning av skatten förra mandatperioden eftersom det då inte var en högre skatt för pensionärer än för löntagare.  Varför säger ni nej till en översyn som ser på effekterna på lite längre sikt? Det har vi också med i den motion som vi debatterar här i dag. 

Anf. 170 MATS G NILSSON (m) replik:

Fru talman! En översyn kan ibland bli en ursäkt för att slippa göra något. Det här sker väldigt öppet. Vi har denna debatt. Underlaget finns. Det går att följa räkenskaperna i pensionssystemet; det är enkelt för den som vill. Debatterna för vi här. Vi har haft ett öppet remissförfarande.  Vad ska vi ha en översyn till? Vi tittar på detta hela tiden. Det utgår jag från att ni gör också. Det är inget fel eller märkligt med det.  Vad gäller de långsiktiga effekterna får du gärna specificera vad risken är, Gunvor G Ericson.   Återigen, vi vill ha ett pensionssystem som är så flexibelt att det klarar av såväl kraftiga uppgångar som kraftiga nedgångar. Räknar man på det förslag vi nu har och sedan räknar på framtidsprognoser som går kraftigt upp och kraftigt ned ser vi mycket tydligt att vi tar bort de höga bergen och de djupa dalarna; det blir en jämnare utveckling. Det kommer inte att skicka några skulder till framtida generationer; så ser inte förslaget ut. Därvidlag finns ingen risk.  Det finns mycket statistik om detta. Nordiska rådet har tagit fram kanske den absolut bästa. Där ser man på ett antal olika framtidsscenarier vid uppgångar och nedgångar. De har kommit fram till, och det gör alla andra också, att det finns ett system som klarar av kraftiga fluktuationer i den ekonomiska utvecklingen, och det är det svenska. Där kan vi sträcka på ryggen och vara stolta, för så är det. 

Anf. 171 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Vi svenskar brukar ofta vara världsbäst när vi talar om oss själva. Men även i ett system som har funnits i nio år kan det behövas förändringar. Vi stod inte bakom det systemet, men vi är beredda att diskutera utifrån den faktiska situationen här och nu. Därför försöker jag vara ödmjuk och ändå säga: Vore det inte bra med en översyn?  Vad är det då vi vill titta på? Mats G Nilsson undrar om jag kan utveckla det. Jo, till exempel: Är systemet långsiktigt hållbart över generationer? Bidrar systemet till att öka klyftorna mellan kvinnors och mäns ekonomiska standard utifrån hur det ser ut i samhället i dag? Skulle systemet kunna förändras på några fler punkter så att det inte blir ett hav som stormar och en båt som åker upp och ned där passagerarna är oroliga för om de kommer att kunna lägga till i hamn och ta emot nästa generation eller inte?  Det vet vi inte i dag, men jag tycker att det finns ett intresse från samtliga partier för att göra ett bättre system än det vi har. Därför tycker jag att det hade varit önskvärt om det hade funnits en ambition från er sida att göra en översyn.  Man ska inte skicka skuld till kommande generationer, säger Mats G Nilsson. Vissa av remissinstanserna skriver att de ser att det finns en risk genom den här förändringen. Jag vill ta det på allvar. Därför tycker jag att det varit värdefullt om vi hade kunnat enas om en bredare översyn. Uppenbarligen går det inte här i dag. Jag skulle kanske kunna få ett svar av Mats G Nilsson om han kan tänka sig det i en framtid. 

Anf. 172 MATS G NILSSON (m) replik:

Fru talman! När vi tittar på detta, vilket vi gör med stort engagemang, följer vi verklighetsutvecklingen och tittar på om det är något som behöver förändras. Nu såg vi en sak. Efter ett antal väldigt goda år befinner vi oss nära 1,0 i balanstal, vilket man kanske inte förutsåg i tidigare prognoser. Då tittar vi på vad vi kan göra för att få jämnhet i utvecklingen. Det är det vi debatterar här i dag.  Vi kommer inte att ändra det faktum att detta ska vara ett extremt långsiktigt och hållbart pensionssystem som är utvärderat på alla ledder och hela tiden utvärderas. Det lyfts alltid fram som ett internationellt exempel.  Jag tillhör inte dem som säger att Sverige är bäst på en mängd saker, men i just det här fallet är det ganska entydigt att det är den svenska modellen som runt om i världen är modell för hur man åstadkommer långsiktighet.  För mig låter översyn som något i brist på annat. Om man har något konkret att komma med är inga dörrar stängda. 

Anf. 173 SOLVEIG ZANDER (c):

Fru talman! Det betänkande som vi nu behandlar kallar vi i dagligt tal för treåringen i balansen. Det betyder att vi ska balansera buffertfondernas uträkning på tre år.  Jag börjar där Mats G Nilsson slutade. I Sverige har vi det bästa pensionssystemet i världen. Jag kan säga det utan att slå mig för bröstet. Jag var inte med och tog fram det här systemet.  Verkligheten är att människor från olika länder i världen kommer till Sverige för att studera hur vi har byggt upp detta system. De fem partier som står bakom det här systemet utgjorde, när det genomfördes, 90 procent av Sveriges riksdag. Det är alltså stor enighet bakom det system vi har.  Systemet bygger på att varje åldersgrupp står för sin egen pensionsutbetalning. Man skjuter alltså inte över något till en annan generation. Varje åldersgrupp delar på de pengar som finns för den åldersgruppen. Det är väldigt viktigt.  Det problem vi ska lösa här i dag är att det är vid ett enda tillfälle varje år som man har räknat ut hur mycket pengar som finns. Det är problemet. Kurt Kvarnström och Mats G Nilsson har med all önskvärd tydlighet förklarat varför det blir bättre om man balanserar systemet på tre år i stället för vid ett enda tillfälle varje år. Det är viktigt.  Vi slipper ryckigheten, vi förskjuter inte till någon annan och vi får en mindre känslighet.  I år räknades pensionerna upp med 4 ½ procent beroende på att det den 12 december 2007 var mycket pengar i pensionssystemet. Samhällsekonomin var bra.  Vad som händer nästa år är ingenting som är önskvärt för pensionärerna. Det är bättre med en jämnare uträkning och att man balanserar det som vi gör nu.  Att det inte var någon snabbutredning sade Mats G Nilsson alldeles nyss. Vi har ju ärvt den här frågan av den så kallade Genomförandegruppen som bad oss som nu sitter i pensionsgruppen att vara uppmärksamma på detta och lösa problemet. Det är det vi har gjort nu.  Fru talman! Jag blir något konfunderad när jag läser Vänsterpartiets förslag i frågan. De säger att de vill suspendera balanseringen. När man räknar ut värdet ska det i stället grundas på realistiska bedömningar. Jag hoppas verkligen att svenska folket hör detta. Det ska grundas på realistiska bedömningar, på önskningar om vad vi tror att vi kommer att ha för pengar i framtiden.  Det system vi har i dag grundas på faktiska pengar, inte på några önskningar om hur det skulle kunna vara.  Det förvånar mig att Socialdemokraterna och Miljöpartiet samarbetar om den ekonomiska politik som Vänsterpartiet för. Det är väl bara Vänsterpartiet som kan föreslå något så oansvarigt.  Miljöpartiet säger att de skulle vilja höja garantipensionen i stället för att göra den här utjämningen. Det vill Centern också. Vi inte bara vill höja garantipensionen. Vi har också medverkat till och sett till att det har blivit gjort, både i år och nästa år och kommande år.  Det vi har gjort för garantipensionärerna innebär att de i och med budgeten för nästa år kommer att få mellan 3 500 och 4 500 kronor mer per år i garantipension. Det är inte bara att önska. Det är att se till att saker och ting blir gjorda. Det har Centern medverkat till.  Kalle Larsson säger att det här systemet inte har någon långsiktighet och att det skulle bli stabilare om vi hade ett annat system där vi politiker var med och fattade beslut om vad pensionerna skulle innebära.  Om vi varje år här i Sveriges riksdag skulle bestämma hur mycket pension som pensionärerna ska få skulle det, om något, göra pensionärerna oroliga. De skulle inte kunna planera för sin framtid.  Vi måste ha ett stabilt pensionssystem som vi har i dag där pensionärerna år från år vet vad de har att rätta sig efter och vilka regler som gäller. Det är det pensionssystem vi har. Det blir bättre med den balansering som vi nu har att besluta om.  Jag tillstyrker förslagen i betänkandet och yrkar avslag på samtliga motioner.  (Applåder) 

Anf. 174 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Det är naturligtvis viktigt med ett pensionssystem som människor kan lita på och som håller ekonomiskt både i bra och i dåliga tider.   När en stor majoritet – vi hörde att det var 90 procent – i riksdagen på 90-talet beslutade om riktlinjerna för ett nytt pensionssystem höll det gamla på att falla sönder, vilket vi inte får glömma. Vi var i den situationen att framtida generationer inte kunde lita på att de hade ett tryggt pensionssystem.   Det var många – jag satt inte i riksdagen då – från framför allt dessa fem partier som på olika sätt arbetade fram det nya pensionssystemet.   Vi från Folkpartiet har hela tiden känt en väldigt stor tilltro till det nya pensionssystemet. Folkpartisten Bo Könberg spelade en väldigt viktig och aktiv roll i arbetet med det nya pensionssystemet.   De viktiga inslagen var, som flera har sagt här, att det skulle vara långsiktigt hållbart, pålitligt och ligga utanför statsbudgeten utan risk för plötsliga och ogenomtänkta beslut och det skulle finnas inbyggda balanssystem så att förhållandet mellan tillgångar och skulder är hållbart.   Som flera har sagt har många andra länder uppmärksammat vårt pensionssystem och bjudit in svenska politiker och tjänstemän för att de ska informera om det, och många har kommit hit på studiebesök.  Vi får också säga att det har fungerat bra. Som helhet har värdet av inbetalade avgifter och buffertfondens tillgångar täckt en successiv uppräkning. I varierande takt har pensionerna räknats upp sedan systemet infördes. Numera kopplas dessutom pensionerna till lönernas utveckling i stället för till prisindex som tidigare. Detta har också lett till, det finns det statistik på, att pensionerna i det nya systemet har räknats upp med ungefär 21 procent hittills sedan systemet infördes. Om det hade varit det gamla uträkningssystemet hade det varit bara 16 procent.   Pensionernas utveckling är kopplad till ekonomin och inte minst till löneökningar. Vi hade en kraftig löneökning och många människor som fick arbete i Sverige 2007. Under 2008 och 2009 har vi märkt detta på pensionerna. Vi har sett en rejäl höjning, och det finns många pensionärer som har fått en höjning av pensionen med uppåt 500 kronor i månaden under detta år.  Sedan kom 2008 som på hösten i alla fall blev ett extremt år, inte minst på börsen. Vi har haft den värsta världskrisen och lågkonjunkturen i varje fall i fredstid sedan början av 30-talet och slutet av 20-talet. Man får säga att det är en tämligen unik kris.   För första gången ser vi nu att förhållandet mellan tillgångar och skulder har blivit sådant att den automatiska balanseringen aktiveras. Det är just tryggheten i systemet att det inte ska betalas ut mer pengar än att systemet har en chans att hålla på sikt.   Systemet är också sådant att vid kommande bättre tider kommer pensionen att räknas upp igen. Så i och för sig får man se sin pension växa igen.   Men många av oss har uppmärksammat att när det blev, eller skulle kunna bli, en väldigt snabb svängning kommer naturligtvis frågan upp: Kan det kanske vara bättre med en jämnare utveckling? Det är trots allt så att det är många äldre människor med pension som har det ganska snålt med pengar, det är inte är så lätt att anpassa sig till hastiga förändringar. Då kan det också vara en klen tröst att det säkert blir bättre om något år.   Både alliansen som helhet och vi i Folkpartiet är väldigt återhållsamma när det gäller att göra ingrepp i pensionssystemet. Det är min utgångspunkt. Det tror jag också gäller Socialdemokraterna. Vi vill inte ha en utveckling där man går in och gör stora ändringar i systemet varje gång som det blir oro i ekonomin.   Men tillsammans med de andra partierna i pensionsgruppen har vi ändå resonerat oss fram till att, utan att svika principen om en balansering över tid, ändå slå ut effekten av denna balansering och tillämpa ett utjämnat treårsvärde. Då blir det en jämnare utveckling, men samtidigt är själva fundamentet för pensionssystemet kvar. Det blev ingen brant nedskrivning som drabbar pensionärerna nu, men det blir naturligtvis också en något långsammare uppräkning senare eftersom systemet måste vara i balans på lång sikt.  Man har talat om att det med detta förslag nu blir en sänkning med ca 275 kronor för en hyfsat hög pension. Med den skattesänkning för pensionärer som har genomförts i år och som genomförs nästa år blir det för de allra flesta pensionärerna faktiskt ett litet plus och för några ungefär oförändrat nästa år.  Fru talman! Det är som sagt bra med ett pensionssystem utanför statsbudgeten och ett system som innehåller ekonomiska principer för hållbarhet över lång tid.   Att som till exempel Vänsterpartiet i sin reservation tro att man kan säkra pensionerna genom att höja skatten på arbete är verkligen att bedriva lotteri med framtidens pensioner. Vänsterpartiet vill höja pensionerna genom att skjuta till pengar från höjda skatter och avgifter. Det är det gamla vanliga. Det gäller både när man ska höja löner och höja pensioner. Det är bara det att de som ska få pensionerna och de som ska få lönerna måste också vara med och betala dessa skatter. Så förr eller senare blir det mer eller mindre ett nollsummesystem. Där har vi helt enkelt en skillnad i grundsyn mellan oss och Vänsterpartiet och delvis Miljöpartiet även om de inte alls har samma typ av reservation om hur ekonomisk utveckling och tillväxt sker genom arbete.   Jag vill också säga här att det är bra att de partier som kom fram till pensionsöverenskommelsen och står bakom den, alltså allianspartierna och Socialdemokraterna, tar sitt samhällsansvar och hittar gemensamma lösningar som vi nu har gjort. Det är bra att vi gemensamt vårdar och utvecklar pensionsöverenskommelsen.   Min och Folkpartiets utgångspunkt är som sagt fortfarande att vi ska vara återhållsamma med förändringar i systemet och att det är bra för framtidens pensionärer om de förändringar och justeringar som kanske genomförs sker med en mycket bred riksdagsmajoritet.   Fru talman! Det går inte att trolla fram höga pensioner. Det bästa sättet att få säkra pensioner är dels att ha ett hållbart system, dels att det finns jobb och att många människor arbetar. Därför är en politik som skapar jobb också en politik för bättre pensioner.  Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.   (Applåder) 

Anf. 175 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Trots uppmaningar från mina kolleger om ett filibustertal i slutet av dagen tänker jag inte infria dessa förväntningar.   När man som sista talare i debatten om ett ärende äntrar denna stol har de flesta argument och fakta redan ventilerats. Jag väljer att avgränsa mig till bara några punkter som enligt mitt tycke kan vara väsentliga.   Jag tror att de flesta inser, till och med alla pensionärsorganisationer, att det är en styrka att Sverige har ett stabilt pensionssystem. Det stöds av fem partier i denna kammare, vilket ger ett bra politiskt underlag.   Man måste komma ihåg att det också är en finansiell styrka för samhällets finanser och även en trygghet för pensionärerna i det långa loppet att vi har ett system som fungerar. Vi hörde också från Solveig Zander att det är ett föredöme för många andra länder, och man kommer hit för att titta på detta. Vi var på resa i Australien och fick höra vilka problem de hade. Det var till och med demonstrationer på gatorna när vi var där.   Som framgår av betänkandet har det nya pensionssystemet inneburit en bättre utveckling av pensionerna än prisutvecklingen och tidigare pensionssystem. Alltså har det varit bättre än tidigare. Det kan man utvärdera ganska enkelt.   Alliansregeringen har också hållit sig till arbetslinjen, vilket har inneburit en förstärkning speciellt av inkomstpensionen. Dessutom har vi tagit två steg och lagt fram förslag om sänkta skatter för pensionärerna. Ett av dessa förslag har vi genomfört.   Vi kristdemokrater vill gärna gå vidare på den vägen eftersom det är den reala nettoinkomsten som är det viktiga, inte en hög bruttosumma.   Fru talman! Betänkandet avser ett förslag om en utjämning av värdet för buffertfonderna. Jag anser, och jag tror att även mina kristdemokratiska vänner anser, att detta faktiskt borde ha införts från början. Det är väldigt ologiskt att man korresponderar en uppräkning tre år när det gäller intäktssidan men inte göra det när det gäller nedräkningen.  Egentligen skulle det innebära att pensionerna året efter realt skulle höjas med det som var föregående års intäkter i systemet. Om man säger på det viset skulle man få en fullständig ryckighet. Det kan ju innebära att det efter två år med nedgångar – om konjunkturen olyckligtvis blev sådan – skulle bli två häftigt kraftiga sänkningar efter varandra.  Vad vi nu gör är rimligt. Vi jämnar ut så att pensionärerna får en stabilare grund för utvecklingen av pensionerna över tid. Eftersom vi här pratar om häftiga svängningar i pensionsutbetalningarna är det viktigt att veta att det inte är sant. Trots en finansiell världskris ligger sänkningen av det totala fondvärdet från 4,2 miljarder på ungefär 5 procent. Det visar på ett väldigt stabilt system.  Jag tycker att vi hos våra pensionärer ska ingjuta en trygghet kring att det faktiskt finns stabila grunder och att papperen är placerade på ett sådant sätt att värdet hålls stabilt över tid.  Jag tror att det också är viktigt att framhålla att inget hållbart pensionssystem kan göra större utbetalningar än de intäkter som systemet får. Arbetet med tillsyn för eventuella förbättringar måste givetvis kontinuerligt göras för att optimera systemets funktionssätt.   Alternativet är att politiker använder löpande skatteintäkter för att reglera pensionerna, vilket egentligen vore förskräckande med tanke på om det skulle bli väldigt dåliga tider länge. Det skulle inte heller kopplas till de inbetalda pensionsavgifterna. Jag ser det som allvarligt att få en sådan utveckling.  En stor del av Sveriges befolkning, ungefär två miljoner människor, är för sin försörjning beroende av ett väl fungerande och tryggt pensionssystem. Det är därför viktigt att detta inte utsätts för politisk klåfingrighet eller kan göras beroende av kortsiktiga politiska manövrer.  Fru talman! Jag tror att vi ska vara glada över och värna om vårt system. Jag tror också att de partier som står utanför detta önskar att de hade hoppat på tåget när det gick. Men ibland stannar även detta tåg vid perrongen. Då har man återigen möjlighet att kliva på.  Med det sagda yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet.  (Applåder) 

Anf. 176 KURT KVARNSTRÖM (s):

Fru talman! Jag var lite sen med att trycka på knappen så jag hann inte få replik på Mats G Nilsson. Jag begärde därför två minuter som jag nu vill använda till att vara väldigt tydlig.  Pensionssystemet växte fram i början av 1990-talet efter förra gången med en borgerlig regering som skapade en hel del ekonomiska bekymmer i vårt land. Vi restaurerade pensionssystemet – det vet Mats G Nilsson mycket väl – genom att sänka skatten.   Mats G Nilsson torgför nu att vi under tolv år inte har sänkt skatten för den här gruppen. Men det grundavdrag vi genomförde är samma sak som att sänka skatten för de här grupperna. Också det vet Mats G Nilsson mycket väl.  I en förlängning innebär det, kan jag upplysa om, att pensionerna i dag är 1,8 procent högre än de skulle ha varit utan det grundavdrag som genomfördes när vi, som sagt, på 1990-talet restaurerade efter den förra borgerliga regeringen.  (Applåder) 

Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 21 oktober.) 

11 § Hållbara framtida transporter – Ett integrerat, teknikstyrt och användarvänligt transportsystem

  Föredrogs   trafikutskottets utlåtande 2009/10:TU4 
Hållbara framtida transporter – Ett integrerat, teknikstyrt och användarvänligt transportsystem (KOM(2009)279). 

Anf. 177 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Namnet på detta utlåtande säger vad denna debatt kommer att handla om, nämligen om hållbara framtida transporter i ett integrerat, teknikstyrt och användarvänligt transportsystem. Det gäller ett meddelandeförslag från Europeiska kommissionen.  Meddelandet antogs av kommissionen i somras, den 17 juni, och sändes därefter för konsultation till de olika medlemsländerna. Konsultationen var tänkt att avslutas den 30 september, men det fungerar inte helt med riksdagens arbetsplan. Därför har vi denna debatt i dag, i oktober.  Bakgrunden till meddelandet är en vitbok som antogs 2002 och som rör den gemensamma transportpolitiken i Europa. Denna vitbok sträcker sig fram till år 2010, och där är vi ju snart.  Därför kommer de olika medlemsländernas synpunkter på kommissionens förslag som snart inkommit till kommissionen att utgöra underlag för en ny vitbok som kommer att sträcka sig fram till 2020 och som förväntas bli framlagd av kommissionen under 2010.  Meddelandet innehåller fyra huvudsakliga delar.  I del 1 ger kommissionen sin bedömning av de hittillsvarande resultaten av den förra vitboken.  Del 2 innehåller en beskrivning från kommissionen av de tendenser och utmaningar inom transportsektorn som kommissionen bedömer har betydelse för den framtida transportpolitiken.  I del 3 skissar kommissionen sju tänkbara politiska mål om högkvalitativa, säkra, miljövänliga och trygga tranporter samt ett väl underhållet och fullt ut integrerat nätverk.  I del 4, slutligen, redovisar kommissionen ett antal strategier för hur de tänkbara målen ska kunna uppnås.  I Regeringskansliets faktapromemoria Future of Transport redovisar regeringen den preliminära svenska ståndpunkten beträffande kommissionens förslag som vi i dag ska diskutera.  Där säger regeringen följande: 
”Ett långsiktigt hållbart och konkurrenskraftigt europeiskt transportsystem är av grundläggande betydelse för Europas utveckling och välstånd. För att bidra till målsättningen med ett hållbart transportsystem prioriteras EU:s transportpolitik efter 2010 under det svenska ordförandeskapet. Mot denna bakgrund välkomnas kommissionens meddelande och den debatt som förväntas följa.”  Jag instämmer med regeringen och överlämnar härmed utlåtandet till kammaren för debatt. 

Anf. 178 LARS MEJERN LARSSON (s):

Fru talman! Jag vill inleda med att säga att vi socialdemokrater tycker att det är positivt att kommissionen så tydligt lyfter fram de stora utmaningar som transportsystemet står inför till följd av klimathotet samt att vi till stor del är överens med majoriteten i utskottet om de synpunkter som framförts på kommissionens meddelande om hållbara framtida transporter.  I utlåtandet lägger utskottet stor vikt vid miljö- och klimatrelaterade frågor. Bland annat ser utskottet ett behov av att infrastrukturen, såväl befintlig som kommande, är klimatsäkrad inför väntade risker till följd av klimatförändringarna. Det tycker vi också är bra.  Men vi socialdemokrater vill tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet understryka att trafiken måste organiseras för att täcka medborgarnas och näringslivets behov samtidigt som detta underordnas samhällsmålen om klimatanpassning, trafiksäkerhet och så vidare.  Vi vill ha ett mer enhetligt transportsystem i Europa där de olika trafikslagen bättre samordnas till ett effektivt och hållbart transportsystem. En fortsatt teknisk utveckling är ett viktigt medel för att påskynda övergången till ett samhälle med låga koldioxidutsläpp.  Jag förstår egentligen inte varför majoriteten inte vill föra in detta. Men det är väl så att allt tal om klimat, miljö och förbättrad trafiksäkerhet är mer snack än verkstad; det låter ju sjyst.  Den allvarligaste kritiken mot utskottets skrivning gäller ändå risken rörande social dumpning. Vi delar inte majoritetens slappa inställning till den svenska åkerinäringen och de transportanställdas villkor på en integrerad transportmarknad. Det är helt oacceptabelt om företag i de olika medlemsländerna ska kunna konkurrera med dåliga löner och arbetsvillkor. Från den rödgröna sidan vill vi därför poängtera att man i ett fortsatt liberaliseringsarbete måste särskilt beakta de transportanställdas situation så att alla möjligheter till social dumpning elimineras.   Fru talman! Det är också viktigt att det gradvisa fullbordandet av EU:s inre marknad bör leda till att begränsningarna för tillträde till medlemsstaternas nationella marknader avskaffas. Så står det i Europaparlamentets och rådets förordning om gemensamma regler för tillträde till den internationella marknaden för godstransporter på väg. Detta klubbades bara för ett par veckor sedan. Det står också, och nu vill jag att ni lyssnar uppmärksamt: I samband härmed bör man dock ta hänsyn till kontrollernas effektivitet och utveckling av anställningsförhållandena inom yrket, harmonisering av regler inom bland annat områdena genomförande och vägavgifter samt social- och säkerhetslagstiftning.   Mig veterligen har regeringen ställt sig bakom detta, men tydligen har det nonchalerats av majoriteten i utskottet. Hade det varit viktigt för er hade ni gått med på kravet att förtydliga det faktum att det är helt oacceptabelt att företag i de olika medlemsstaterna ska kunna konkurrera med låga löner och dåliga arbetsvillkor.   Fru talman! Avslutningsvis säger vi i utskottets utlåtande att ett tydligare europeiskt ledarskap i transportfrågan är avgörande i sig för att skapa nödvändiga beslut och genomföra beslutade åtgärder. Nu har vi chansen i Sverige, när vi har ordförandeskapet. Men tar vi den chansen? Jag har i alla fall inte märkt något av det. Jag tycker att det vore på sin plats om majoriteten nu hörsammade det vi socialdemokrater säger och lyfte upp vikten av att säkerställa konkurrens på lika villkor. Det vore också på sin plats om regeringen såg till att de här frågorna kommer upp på bordet – och det nu.  Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reservationen. 

Anf. 179 PETER PEDERSEN (v):

Fru talman! Det är bra att majoriteten tog till sig oppositionens synpunkter och skärpte skrivningen, framför allt när det gäller de synpunkter vi framförde om att på ett tydligare sätt lyfta fram kollektivtrafikens betydelse för att uppnå hållbara framtida transporter. Vi är glada för att den justeringen och några till gjordes.   Tyvärr fick vi inte ett enigt utskott. Vi lyckades inte få majoriteten att lyssna fullt ut. Det var inte helt förvånande. Efter ett visst vacklande och en viss ajournering och fundering kom man fram till att man inte kunde tänka sig att ändra i följande mycket olyckliga formulering på s. 15 i utlåtandet: ”Utskottets grundläggande inställning är att det inte är trafiken som sådan som bör begränsas utan dess negativa effekter i form av t.ex. skador på miljö och hälsa samt trängsel.”   Det låter sig ju enkelt sägas, men frågan är: Hur ska det gå till? Vi tycker nog att majoriteten, regeringspartierna och EU-kommissionen är svaret skyldiga. Det finns nämligen en massa negativa saker i världen, och det skulle bli väldigt absurt att säga att det inte är något större fel på krig utan att det är de negativa konsekvenserna man vill ändra på. Det finns väl ett visst samband där? Kärnkraftsfrågan är en annan sådan sak. Man kan säga att det inte är några problem med kärnkraft utan med de negativa konsekvenserna.   Man har alltså inte lyckats prestera en trovärdig argumentering. Det blir ihåligt att säga på det sättet. Man låtsas att det inte finns några problem i sig, och man försöker göra skillnad på de två sakerna. Det tyder på att de tre regeringspartierna inte förstår eller tar till sig det man kan se om man tittar på offentlig statistik, nämligen det faktum att det fortfarande är trafiken och transportsektorn som är det stora problembarnet när det gäller möjligheterna att uppnå fastställda klimatmål. Det går så att säga delvis i fel riktning, inte i rätt riktning som det har gjort i andra sektorer.   EU-kommissionens meddelande och regeringspartierna uttrycker dessutom – som vanligt, skulle jag vilja säga – en stor tilltro till att tekniska landvinningar ska lösa det mesta av eventuella problem i transportsektorn. VTI, Statens väg- och transportforskningsinstitut, skriver däremot så här i sitt remissyttrande: ”Överhuvudtaget andas meddelandet en hög grad av optimism vad gäller teknikutvecklingens möjligheter att medverka till en väsentligt förbättrad måluppfyllelse. Enligt VTI:s bedömning är det inte rimligt att förvänta sig så stora konsekvenser av teknikutvecklingen inom den tidsperiod, ca 10 år, som är relevant i sammanhanget.”   Menar regeringssidan att VTI:s bedömning är felaktig? Och vad bygger i så fall det ställningstagandet på?   Vägverket skriver följande i sitt remissvar: ”… så finns det inte några innovationer inom synhåll som på ett avgörande sätt skulle kunna lösa transportsystemets miljöproblem.” Vidare skriver de: ”Vägverket har för sin del dragit slutsatsen att biltrafiken långsiktigt måste minska.”  Menar regeringssidan att Vägverket har fel, och vad bygger i så fall det ställningstagandet på?  Vägverket fortsätter: ”Alla studier som Vägverket har tagit del av visar emellertid på att transportvolymerna inte kan fortsätta att växa om klimatmålen ska nås. Vägverket ifrågasätter om trafikens miljöproblem kan lösas enbart med teknisk utveckling.”   Återigen: På vilket sätt anser ni att Vägverket har fel, och vad grundar ni det på?  Fru talman! Utöver attityden att alla problem – hipp, hipp, hurra – kan lösas med tekniska landvinningar är också en annan sak påfallande när det gäller den nuvarande regeringen. Den tror nämligen, eller har en absolut övertygelse om, att avreglering och liberalisering löser alla problem – tillsammans med skattesänkningar, skulle man kunna tillägga.   Om man tittar på transportsektorn ser man att samma mantra förekommer där: Man ska avreglera på diverse sätt. Då kan det vara intressant att hänvisa till vad en annan myndighet säger, nämligen Sika, Statens institut för kommunikationsanalys. De skriver: ”Det saknas, såvitt Sika känner till, belägg för att liberaliserade transportmarknader generellt har bättre tillgänglighet, större punktlighet, säkrare eller miljövänligare transporter.”  Menar regeringen att även Sika har fel? Om svaret är ja, var finns belägget för de ståndpunkterna?   Om man nu inte tror på vad Sika, Vägverket, VTI och andra säger i de här avgörande frågorna vore det bra om man i den fortsatta diskussionen på något vis kunde hänvisa till vad det är man har som underbygger argumentationen att trafiken inte är ett problem i sig.  Vi från oppositionens sida säger i stället i slutet på vår reservation: ”Trafik är inget självändamål. Trafiken måste således organiseras så att den fyller medborgarnas och näringslivets behov, samtidigt som detta underordnas samhällsmålen om klimatanpassning, trafiksäkerhet m.m.”  Jag hoppas att jag i dag kan få ett svar på frågan vad ni egentligen menar med den, milt uttryckt, något lättsinniga formuleringen att trafiken i sig inte är något problem utan bara de negativa konsekvenserna av den. Kan ni försöka reda ut hur ni ser på en framtid där man löser de problem som trafiken skapar? Och kan ni noggrant förklara skillnaden mellan någonting i sig och dess konsekvenser? Det skulle vara mycket intressant.   Jag vill också säga att jag helt ställer mig bakom den föredragning som min företrädare i talarstolen, Mejern Larsson, gjorde om att det är viktigt att säkerställa vettiga villkor även på transportmarknaden.   Jag avslutar med att yrka bifall till vår reservation.  (Applåder) 
  I detta anförande instämde Karin Svensson Smith (mp). 

Anf. 180 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Fru talman! Den debatt vi har i dag går tillbaka till en revision från ett EU-dokument som antogs 2001 som heter Time to decide. När det EU-dokumentet antogs konstaterade man att man hade problem med trafiken ur flera aspekter, och jag ska nämna fyra.  Man nämnde att den klimatpåverkan som trafiken har inte är långsiktigt hållbar. Man berättade om luftföroreningarna som drabbar de europeiska invånarna i form av ohälsa. Man räknade upp den olycksfrekvens med i många fall dödlig utgång som trafiken ger upphov till. Man beskrev den trängsel som finns i Europas vägsystem, särskilt i städerna, som gör att samhället förlorar mycket pengar, och så också de enskilda i trafikköer.  Som lösningar på de här problemen nämnde man i Time to decide att man skulle ägna sig åt decoupling, att man skulle försöka särskilja ökningen av transportvolymen från bnp-ökningen. Man talade i den vitboken om att man skulle återgå till den fördelning av transportslag som rådde tidigare mellan väg, järnväg och sjöfart som en viktig metod för att nå de mål man ville sätta upp när det gäller klimat, luftpåverkan, trafiksäkerhet och trängsel.  Det här var då ett ganska intressant dokument. Problemet är att det inte har haft så stor betydelse för EU:s politik. Det beror lite grann på att själva idén med EU har handlat om varors fria rörlighet, att öka handeln och att ta bort hinder för transporter mellan gränser. I kombinationen underprissättning av framför allt vägtransporter men också flygtransporter har det här lett till att man inte har klarat av att nå de mål man har satt upp i EU-församlingarna kring transportpolitiken.  Nu har vi en ny genomgång av problemen 2009, och det är intressant att jämföra hur man ser på problemen nu och hur man såg på problemen 2001.  När det gäller klimatpåverkan tror jag inte att man kan påstå att man uppfattar problemen med trafikens påverkan på klimatet som mindre allvarliga nu än 2001. Man påtalar också i EU-dokumentet att 97 procent av transporterna i EU baseras på fossila bränslen. Det i sig är ju inte bara ett problem för klimatet – som om detta inte vore nog – utan det är ett viktigt transportförsörjningsproblem, eftersom oljan inte är förnybar och priserna med all sannolikhet kommer att öka kraftigt.  När det gäller luftföroreningar tror jag inte heller att man kan bedöma att problemet nu är mindre än vad det var 2001. Man säger i EU-dokumentet att framför allt NOx-utsläppen, alltså kväve, och utsläppen av fina partiklar måste reduceras. I dag vet man betydligt mer om sambanden mellan bilavgaser och ohälsa. Man vet att risken att dö i hjärtinfarkt är mycket större hos dem som bor i områden med tät vägtrafik. Man vet att barn drabbas i större utsträckning av astma och allergier och minskad lungfunktion om de växer upp i områden där det finns mycket vägtrafik. Man vet också att bilavgaser har en cancerframkallande effekt. Fördröjningen är dock ungefär 20 år från det att man har exponerats.  Alla de här sakerna talar för att ohälsoproblemen på grund av trafik är större nu än vad man visste 2001.  När det gäller trafikolyckor finns det positiva inslag, men fortfarande omkom mer än 39 000 personer i Europa 2008 till följd av trafikolyckor. När det gäller trängseln har den knappast blivit ett mindre problem än 2001.  Då är frågan: Vilka medel sätter man upp för att lösa dessa problem? Om vi tittar på EU-dokumenten noterar vi särskilt – rätt så klokt och insiktsfullt – s. 12 i EU-dokumentet Smarta priser som trafiksignaler.  Inom transportsektorn liksom inom andra sektorer gäller att ekonomisk effektivitet inte går att uppnå såvida inte prisnivån återspeglar samtliga kostnader, interna och externa, som förorsakas av förbrukaren. Priserna ger de ekonomiska aktörerna väsentlig information genom att de återspeglar den relativa bristen på varor och tjänster. Det finns inga ekonomiska incitament i dag att använda tystare fordon, säkrare transporter eller miljövänligare transportsätt.  Vidare konstaterar man att kommande årtionde kommer sannolikt att bli omvälvande för transportsystemet. Nya metoder och ny teknik kommer att dyka upp, och långsiktiga investeringar, exempelvis i infrastruktur, kommer att göras. Europa kommer under lång tid att få leva med dessa valmöjligheter, och därför är det viktigt att dessa val styrs av korrekta prissignaler.  Det har under tio år förhandlats fram ett dokument som handlar om kilometeravgifter för tunga transporter. Detta dokument var på väg att bli färdigt för att beslutas i december i fjol. I det här sammanhanget har Sverige tidigare spelat en väldigt proaktiv roll för att man ska hitta en prissättning som gör att fördelningen mellan gods på väg, gods på järnväg och gods i sjöfart får en för klimatmål och andra samhälleliga mål bra fördelning.  Men sedan vi bytte regering i Sverige har det arbetet förbytts i att Sverige sätter käppar i hjulen för andra länder såtillvida att man inte vill harmonisera de regler som finns för kilometerskattens införande.  Ett viktigt medel som utpekas i det här dokumentet kring hur man ska kunna komma till rätta med transportproblemen är investeringar inom ramen för Trans-European Networks. Där behövs en ny inriktning – den har vi diskuterat i utskottet, och vi har skrivit ett särskilt utlåtande.  Det här är en fråga som inte är löst, för det finns problem och konflikter. Här borde det vara ett guldläge för Sverige som ordförande i EU att slutföra den diskussionen och komma fram till ett principiellt dokument som gör att det som finansieras ur den EU-gemensamma budgeten också leder till att man löser problemen inom transportsektorn.  Dock har vi fått reda på att det här ärendet inte hanteras under det svenska ordförandeskapet. Det betyder att Sverige inte tar ansvaret för att förbättra EU i de här avseendena.  Slutligen är flyget en viktig men ibland lite undanskymd transportgren som har stor negativ betydelse ur klimatsynpunkt. Det är nu på väg att genomföras ett avtal benämnt Open Skies, som handlar om flygtrafik mellan Nordamerika och Europa. Man har i de tidigare konsekvensberäkningar som kommit till trafikutskottets kännedom bedömt att det här kommer att öka lufttrafikvolymen med ungefär 30 procent. Om det då inte vidtas några andra åtgärder i övrigt kommer det att leda till att det blir svårare att nå klimatmålet inom transportsektorn.  Därför hoppas jag att de som står efter mig på talarlistan som representerar regeringspartierna går upp och svarar dels på Peter Pedersens alldeles utmärkta frågor, dels på frågan vad den svenska regeringen gör. På vilket sätt kan man säga att det svenska ordförandeskapets ambition i regeringsförklaringen att ta klimathotet på allvar och visa ledartröjan i klimatarbetet återspeglar sig när det gäller dels priserna på transporter i EU, dels principerna för investeringarna och dels hur man hanterar luftfarten i EU?  Jag yrkar bifall till den gemensamma reservationen från Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet.  (Applåder) 

Anf. 181 LISBETH GRÖNFELDT BERGMAN (m):

Fru talman! Trafikutskottets granskning av EU-kommissionens meddelande Hållbara framtida transporter har utmynnat i ett så gott som enigt utlåtande. Det kan man inte tro när man hör debatten.  Utskottet är positivt till att många olika intressenter denna gång på ett tidigt stadium har kunnat lämna synpunkter på kommissionens tankar och komma med egna förslag inför kommissionens fortsatta arbete, som alltså ska utmynna i en vitbok avseende europeisk hållbar transportpolitik fram till år 2020.  Våra övergripande synpunkter berör miljö och klimat, ett enhetligt transportsystem, teknisk utveckling och subsidiaritetsfrågan.  När det gäller miljö- och klimatrelaterade frågor har vi velat påpeka bland annat avsaknaden av dimensionen klimatsäkring av befintlig och kommande infrastruktur. Jag återkommer något till detta senare.  Det är viktigt att skapa ett mer enhetligt transportsystem i Europa genom samordning av transportslag för att få effektivitet och hållbarhet. Stråktänkande, noder, samordning och informationsutbyte är några nyckelord.  Teknisk utveckling avseende såväl fordon och bränslen som informationsteknik är avgörande för att uppnå såväl utsläppsminskningar som ökad tillgänglighet.  Bättre samordning av olika intressenters kunskaper är nödvändig, både mellan privata och offentliga aktörer och mellan länder. Detsamma gäller forskning och utveckling samt nätverksuppbyggnad för informationsutbyte.  Teknisk utveckling tillsammans med ekonomiska styrmedel kan definitivt påskynda utvecklingen ytterligare.  Fru talman! När det gäller subsidiaritetsprincipen har kommissionen varit alltför otydlig och tagit upp frågor där besluten, enligt utskottets uppfattning, helt klart ligger på nationell, regional eller kommunal nivå här i Sverige tillsammans med frågor som helt klart kan anses höra hemma på gemenskapsnivå.  Det skulle ha varit önskvärt med ökad tydlighet härvidlag och motiveringar till att man tagit upp de här frågorna.  Utskottet har vidare valt att ta upp frågan om EU-ländernas olika förutsättningar. I ett EU-perspektiv är ofta trängsel ett hinder för väl fungerande godstransporter. Det gäller persontransporter likaså. Mer sällan handlar det om långa avstånd.  I Sverige och även i våra nordliga grannländer, Norge och Finland, är långa avstånd samt klimat med snö och is ett problem. Dessutom är godsflödena ofta för små hos oss för att godstransportsystemet ska kunna fungera väl.  Det är alltså viktigt att ha klart för sig att samordning, effektivisering och byte till miljövänligare transporter måste göras med olika utgångspunkter. Detta bör beaktas.  Fru talman! Kommissionens politiska mål, högkvalitativa, säkra och trygga transporter, förutspår ökad efterfrågan på transporter i framtiden och innehåller krav på förbättring av kvalitet, personlig säkerhet, färre olyckor, minskade hälsorisker, tillvaratagande av passagerares rättigheter och ökad tillgänglighet.  Men målet innehåller faktiskt inget krav på så kallad klimatsäkring av transportsystem, som jag nämnde i början. Utskottet menar att riskerna för olyckor och skador på såväl befintlig som planerad infrastruktur, befintliga såväl som kommande transportsystem, på grund av klimatförändringar i större utsträckning måste beaktas.  Översvämningar och skred har vi redan sett exempel på i vårt land. Andra händelser som orsakar skador på våra vägar, järnvägar med mera kommer att inträffa.  Fru talman! När det gäller kommissionens strategier vill jag särskilt lyfta fram utskottets ställningstagande angående infrastruktur – underhåll, utveckling och integrering.  Utskottet är positivt till att kommissionen anser att ett transportslagsövergripande synsätt för framtida transportplanering är fundamentalt, att det är viktigt att fortsätta utveckla så kallade gröna korridorer samt att det inte enbart går att koncentrera ansträngningarna till nybyggnation utan att man också ska bemöda sig om att använda befintlig infrastruktur mer effektivt.  I detta sammanhang vill vi lyfta fram den svenska så kallade fyrstegsprincipen, som mycket väl kan tjäna som modell i detta arbete.  Utskottet menar vidare att även upphandlingsinstrumentet bör användas för effektivitet och kvalitet men påpekar samtidigt, som nämndes tidigare, att kollektivtrafikens utveckling behandlats styvmoderligt. Här finns en betydligt större potential att ta till vara.  Sjöfarten borde ha varit ett särskilt kapitel. Såväl inlandssjöfart som kustsjöfart kan utnyttjas mycket mer. Men vi får väl se vad genomförandet av EU:s sjöfartspolitik fram till 2018 ger i detta avseende och kanske också i andra avseenden.  Fru talman! När det gäller den andra strategin, finansiering – finna resurser för hållbara transporter, skriver utskottet:  ”Åtgärder i transportsystemet ska … vara samhällsekonomiskt lönsamma samtidigt som även regionalpolitiska och andra faktorer bör ingå i en totalbedömning.  Såväl styrande som finansierande avgifter behövs för att man ska kunna möta de utmaningar som finns.”  Vi måste alltså koppla planeringsarbetet inom transportsektorn till näringslivsutveckling och regional tillväxt och inte alltid enbart se till varje enskild åtgärds samhällsekonomiska kalkyl. Man bör använda de till buds stående medlen för att nå större total nytta för näringsliv, region och land. Man måste med andra ord se helheten.  Jag tänkte ta ett litet exempel från min hemstad Göteborg avseende infrastrukturprojekt.  Ökad kapacitet på Västra stambanan och Väster om Vänern räcker inte, även om varje åtgärd i sig är viktig. För att nå verkliga resultat krävs också kapacitetsförbättringar när det gäller Marieholmsbron, åtgärder på vägnäten runt om och i Göteborg samt utveckling av Hamnbanan.  Varje enskild åtgärd går kanske inte att räkna hem. Men sammantaget, för den fortsatta utvecklingen av näringslivet i Göteborg, i Västra Götaland och i Sverige, är detta en förutsättning och kan troligen räknas hem många gånger om.  Det är verkligen som Tillväxtverket skriver i sitt remissvar:  Ett konkurrenskraftigt näringsliv är en förutsättning för en positiv ekonomiskt hållbar utveckling i Sverige. Då behöver samhället kunna erbjuda näringslivet goda förutsättningar. Ett väl fungerande transportsystem är en sådan.  Detta resonemang kan med lätthet överföras på EU-nivå. Därför, menar jag, är kommissionens arbete med en europeisk transportpolitik fram till 2020 så viktig. Och därför är vårt arbete i de enskilda medlemsstaterna och tillsammans också viktigt för att man ska kunna gå från ord till handling.  Med dessa ord, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag. 

Anf. 182 KARIN SVENSSON SMITH (mp) replik:

Fru talman! Jag lyssnade uppmärksamt på vad Lisbeth Grönfeldt Bergman hade att anföra. Du hade väl planerat ditt anförande tidigare, men jag skulle vilja att du passade på tillfället att beröra någon av de frågor som jag tog upp i mitt anförande när det gäller regeringens agerande i egenskap av ordförande i EU.  Jag skulle vilja veta vad Lisbeth Grönfeldt Bergman tycker om kilometerskatter – det heter Eurovinjettdirektivet när det hanteras i EU.  En enig klimatberedning föreslog införande av kilometerskatter som en nödvändig förutsättning för att uppnå klimatmålen. Tyskland har infört det. Schweiz har infört det. Tjeckien, Österrike och den danska konservativa regeringen har beslutat införa det.  Är det här något som Lisbeth Grönfeldt Bergman biträder? Hur ser Lisbeth Grönfeldt Bergman i så fall på den svenska regeringens agerande under ordförandeskapet? Jag kan inte se att den här frågan har lyfts fram på något positivt sätt hittills under Sveriges ordförandeskap. 

Anf. 183 LISBETH GRÖNFELDT BERGMAN (m) replik:

Fru talman! Vi har länge diskuterat kilometerskatten. I princip är den ett bra instrument.  Nu är det på det sättet att om man hela tiden inför avgifter och skatter som ensidigt missgynnar den svenska branschen är det faktiskt inte särskilt bra för tillväxten i vårt land, för utvecklingen av våra branscher eller när det gäller en långsiktig utveckling av transportsystemet.  På lång sikt tror jag att det blir alldeles nödvändigt att ha en kilometerskatt, men den ska införas på lika villkor i samtliga EU-länder. 

Anf. 184 KARIN SVENSSON SMITH (mp) replik:

Fru talman! Jag tackar för det svaret.  Det står EU-länderna fritt att införa kilometerskatten. Det Eurovinjettdirektivet handlar om är huruvida man ska ha gemensamma regler i de olika EU-länderna, vilket bland annat transportbranschen har krävt. Detta är nämligen ganska besvärligt för dem.  Schweiz har ett avgiftsuttag, Tyskland har ett annat och Österrike ett tredje. Danmark planerar att införa ett fjärde. Här handlar det alltså om harmonisering.  Jag trodde att man på den borgerliga kanten var intresserad av detta. Vi brukar kanske inte förespråka det från Miljöpartiets sida, men jag tycker att det är rimligt att transportnäringen har samma regler för hur avgiftsuttaget ska se ut.  Eurovinjettdirektivet gäller vilka principer avgiftsuttaget ska handla om. Det den svenska regeringen har motsatt sig är att man inför en trängselkomponent, eftersom den skulle kunna missgynna tunga transporter.  Här handlar det ytterst om det mest potenta styrmedlet för att uppnå klimatanpassning av transporter. Vi står i en ödets stund. Klimatmötet är i december. Det är avgörande om vi kommer överens om den här frågan eller inte. Är det då relevant att påtala att det kan missgynna svenska förhållanden att bromsa reglerna i EU? Är det en rimlig avvägning att det som eventuellt skulle kunna missgynna de svenska lastbilstransporterna är tillräckligt för att man inte ska ha gemensamma regler i EU? 

Anf. 185 LISBETH GRÖNFELDT BERGMAN (m) replik:

Fru talman! Nu är det väl inte bara det kanske. Här hänvisas till det ena utlåtandet efter det andra. Man skulle kunna få ett citat från varje remissinstans på alla möjliga saker här.  När det gäller kilometerskatt och dess påverkan på miljön har det inte kunnat påvisas i någon större utsträckning att det får några positiva miljöeffekter. Det är också en sådan sak som jag tycker bör vägas in. Vi kanske ska se vad det får för effekter i de olika länderna. Än så länge har inte så många infört det. 

Anf. 186 LARS MEJERN LARSSON (s) replik:

Fru talman! Återigen: Det är mycket som är bra i utlåtandet. Men om Lisbeth Grönfeldt Bergman har läst reservationen vet hon precis vad jag ska ta upp.   De europeiska transportarbetarna lever under helt ovärdiga betingelser. Att majoriteten sitter med armarna i kors när det gäller löntagarnas villkor på arbetsmarknaden är inget som direkt förvånar mig i alla fall.   Majoriteten med regeringen i spetsen har under hela mandatperioden på olika sätt försvårat fackföreningarnas möjligheter och verk. Arbetslinjen betyder enligt regeringens egna dokument att lönerna ska ned och att löntagarna ska konkurrera med varandra om jobben med sämre löner och villkor. När kommer ni att bry er om de anställdas villkor? 

Anf. 187 LISBETH GRÖNFELDT BERGMAN (m) replik:

Fru talman! Vi bryr oss redan om de anställdas villkor. Detta meddelande handlar inte primärt om de anställdas villkor. Det handlar om att planera en europeisk transportstruktur långsiktigt fram till 2020.  Men det finns vissa frågor som naturligtvis har bäring på detta. Vi kan som exempel ta frågan om cabotage. Det råder vilda västern än så länge. Ett nytt regelverk är på väg. Det kommer förhoppningsvis att leda till att det blir tydliga regler, ordentliga påföljder och ordentliga kontroller så att det inte kommer att råda vilda västern på det här området längre. Det innebär i sig att vi får mer lika villkor när det gäller till exempel cabotageverksamheten, att köra på annan mark än i den nation som företaget är startat i.  Det är ett. Det finns mycket mer. Det finns många saker när det gäller arbetarskydd, arbetsvillkor och så vidare som behandlas i andra sammanhang.   Vi kan till exempel nämna kör- och vilotidsdirektivet. Där finns det gemensamma regler. Det gäller bara att få en vettig kontroll och likartad bedömning i de olika länderna.  Det finns många saker som redan är på gång. Fast allt är inte bra ännu. 

Anf. 188 LARS MEJERN LARSSON (s) replik:

Fru talman! Moderaterna övertygar mig inte. Om det är någon bransch där det är tydligt att majoritetens politik har slagit igenom med full kraft är det just transportsektorn. Det är chaufförer med usla löner och obefintliga krav på arbetstider och arbetsmiljö som trafikerar våra vägar. Den enda anledningen till att dessa lastbilar trafikerar våra vägar är att de anställda har orimliga villkor. Chaufförernas hälsa och välbefinnande struntar majoriteten i.  Majoriteten visar ett sådant fullständigt ointresse för de fackliga frågorna och löntagarnas villkor i alla sammanhang att det mer ser ut som en regel än ett undantag. 

Anf. 189 LISBETH GRÖNFELDT BERGMAN (m) replik:

Fru talman! Jag uppfattade inte frågan i detta. Jag kan bara säga att de här frågorna behandlas kontinuerligt, kanske inte just i detta meddelande, men på många andra plan. Vi har sagt både i det här utlåtandet och på andra ställen att det handlar om att vi måste säkerställa kvalitets-, miljö- och säkerhetskrav och lika konkurrensvillkor. Det förutsätter tydliga regler och enhetlig tillämpning.  Vi har till exempel när det gäller säkerhet nationella regler som måste efterlevas. Det gäller hastighet, däck, lastningsregler, alkohol, kanske också så småningom droger, läkemedel och trötthet. Vi har när det gäller miljön utsläppsgränser, krav på fordon och effektiva transporter. Och vi har kör- och vilotider. Men vi har inte inom den här sektorn tänkt oss att harmonisera villkoren för åkerier när det gäller lönesättning. 

Anf. 190 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Jag hörde att Lisbeth Grönfeldt Bergman hänvisar till fyrstegsprincipen. Det var intressant. Då skulle jag vilja veta var det står i fyrstegsprincipen att trafiken inte är något problem i sig utan att det är dess negativa konsekvenser. Där sägs det snarare tvärtom att man ska fundera på om man över huvud taget behöver transportera sig fysiskt. Om man inte behöver det kan man göra något annat, till exempel sitta vid datorn och flytta saker med mindre miljöpåverkan och så vidare.  Vi var så nära. Vi hade en hel del grejer som vi diskuterade, bland annat det som jag tog upp, kollektivtrafiken, där vi fick gensvar för våra ståndpunkter. Varför var det så viktigt att just meningen på s. 15 ska stå kvar? Det står inget i kommissionens meddelande om att man måste slå fast att trafiken i sig inte är något problem. Varför var det så viktigt för majoriteten att det skulle stå?  Vi säger i vårt yttrande inte totalt tvärnej till trafik. Vi säger bara att trafik inte är något självändamål. Vi ser trafiken som ett medel. Då måste man försöka att hitta ett medel som gör att det blir så lite miljöpåverkan som möjligt och som skapar så lite problem som möjligt.   Man skriver lättsinnigt att trafiken i sig inte är något problem. Frågan är om man tar itu med problemen på ett tillräckligt seriöst sätt när man har den grundinställningen. Jag skulle gärna vilja att ni svarade på den frågan.  Sedan handlar det om kilometerskatt. Det är märkligt. Ni har inga som helst problem att höja banavgifterna för att fördyra transporter på spår jämfört med på väg. Då är det ingen sådan diskussion.   Rätt utformad, såvitt jag förstår, kommer en kilometerskatt för lastbilstrafik att gynna den svenska åkerinäringen jämfört med dem som konkurrerar på andra villkor utifrån. Det kommer inte alls att missgynna den svenska åkerinäringen. Däremot kommer det relativt sett att missgynna vägtrafiken kontra till exempel trafik på spår. Är inte det något vi bör eftersträva om vi ska uppnå de klimatmål som vi fattar beslut om i andra sammanhang? 

Anf. 191 LISBETH GRÖNFELDT BERGMAN (m) replik:

Fru talman! När det gäller den mening som Peter Pedersen har hakat upp sig på är det nog ett missförstånd. Det handlar om att vi i fortsättningen kommer att behöva trafik och transporter. Behovet av att förflytta människor och gods kommer inte att minska. Det kommer att öka troligen. Det i sig är inte det som är problemet. Problemet är den påverkan på miljön, människor och annat och olyckor som denna förflyttning medför. Det är det vi vill säga.  Därför ska man åtgärda så mycket som möjligt i de olika transportslagen så att man får en så miljövänlig trafik som möjligt. I fyrstegsprincipen står det för det första att man ska börja med att analysera behoven av åtgärder som kan påverka transportbehovet och val av transportsätt. För det andra ska åtgärder som ger effektivare utnyttjande av befintliga väg- eller järnvägsnät eller av fordon analyseras. I tredje hand ska man göra begränsade ombyggnadsåtgärder och först i fjärde hand nyinvesteringar och större ombyggnadsåtgärder.  Det är fyrstegsprincipen. Där står alltså inte att man rakt av ska minska ned transportarbetet, utan man ska se hur man kan vidta åtgärder som kan påverka transportbehovet och val av transportsätt för att göra miljöpåverkan så liten som möjligt och göra systemet så effektivt som möjligt. 

Anf. 192 PETER PEDERSEN (v) replik:

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt bra att den borgerliga alliansen nu tar upp fyrstegsprincipen till debatt. Ibland får man en känsla av att ni har vänt på den principen. Ni börjar liksom i fel ände.   Den slutsatsen kan man dra när ni i olika andra sammanhang och i samhällsekonomisk analys kommer fram till att man ska bygga väg i stället för järnväg. Det är helt obegripligt om man jämför med vad Klimatberedningen kom fram till när det gäller vilken typ av transporter man skulle behöva för att leva upp till klimatmålen.   Vi säger inte heller att vi inte tror att det kommer att behövas någon trafik i framtiden. Men frågan är varför det var så svårt att ändra på formuleringen. Om nu inte vår formulering om att trafik inte är något självändamål utan att man måste ta hänsyn till andra saker, vilket vi tycker är ganska självklart, inte dög utan var alldeles för vass, varför fanns det i så fall inget utrymme att hitta en kompromiss där vi åtminstone kan slå fast att trafiken är ett medel och inget självändamål och på ett tydligare sätt faktiskt visa att vi tar de här problemen på allvar? För om det inte är något problem behöver man ju inte vidta åtgärder eller styra i en viss riktning med trängselavgifter, skattepolitik eller vad det nu kan vara för någonting.  Jag säger inte att ni inte tror att det finns några problem med trafiken. Ni har kommit på rätt köl där, och även Moderaterna börjar inse att det finns vissa problem. Men varför var ni tvungna att skriva in den här formuleringen, samtidigt som ni vägrar gå med på någon av de skrivningar som Mejern Larsson tagit upp? Det tycker jag är väldigt trist. Det hade varit mycket starkare om vi hade kunnat lägga fram ett gemensamt utlåtande. Därför bedömer jag att ni ändå tyckte att detta var viktigt, och det ville ni inte ändra på. 

Anf. 193 LISBETH GRÖNFELDT BERGMAN (m) replik:

Fru talman! Det här är lite grann en strid om påvens skägg. Vi tolkar uppenbarligen de här meningarna väldigt olika. Jag tycker inte att skillnaden är särskilt stor. Det finns alltså väldigt stora likheter i bedömningen. Vi behöver trafik. Vi behöver transporter. Vi ska bara se till att de blir så bra, så effektiva och så miljövänliga som möjligt.  När det gäller det där med att vi skulle ha vänt på fyrstegsprincipen undrar jag vem det är som har vänt på den. Vem är det som kräver snabbtåg för miljarders miljarder utan att se att vi kanske måste börja med att reparera, se om och underhålla det lilla vi har? Vi måste kanske till exempel bygga extra spår vid järnvägen för att kunna öka kapaciteten och så vidare, och kanske även nya vägbitar här och där för att på så sätt få bättre flöden.  Det tycker jag är ett klokt användande av resurserna och dessutom att använda fyrstegsprincipen i rätt ordning. 

Anf. 194 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Miljöfrågorna och klimatförändringar är ödesfrågor för Sverige, EU och världen. Men miljöutmaningarna är också möjligheter. Miljöutmaningarna kan användas som en hävstång för vår ekonomi och vårt samhälles utveckling. Inom Centerpartiet talar vi gärna om möjligheterna som ligger i det vi kallar en ekoeffektiv ekonomi.  Sverige som ordförandeland i EU driver nu på för att i Köpenhamn i december lyckas ro i land ett ambitiöst och omfattande avtal som förhindrar att den globala uppvärmningen når farliga nivåer, det vill säga mer än de av forskarna prognostiserade två grader Celsius över den förindustriella temperaturnivån. För att taket inte ska överskridas måste industriländerna minska sina utsläpp av växthusgaser med åtminstone 25 procent fram till 2020. Utvecklingsländerna måste begränsa sina snabbt ökande utsläpp till mellan 15 och 30 procent under de nivåer som man kommer att nå 2020 om inga åtgärder vidtas.  Det är i det här sammanhanget som transportpolitiken är en nyckelfråga. Transportsektorn, huvudsakligen vägfordon, orsakar ca 30 procent av EU:s utsläpp av koldioxid som är den viktigaste växthusgasen.  Om EU ska klara av att leva upp till höga ambitioner om att minska utsläppen med åtminstone 20 procent men helst 30 procent på tio år måste vi gå från ord till handling och vidta verkningsfulla åtgärder för att få ned utsläppen. Jag är övertygad om att vi är ense om detta över alla partigränser här i riksdagen, även om det finns en reservation från den rödgröna oppositionen i det här ärendet. Vi måste förbättra bränsleeffektiviteten. Vi måste fasa in alternativa bränslen och elbilar. Vi måste sätta allt lägre gränser för bilarnas koldioxidutsläpp. Vi måste främja tågtrafik och sjöfart. Vi måste kanske till och med fundera på om alla transporter verkligen är nödvändiga.  Däremot tycker jag nog att Peter Pedersen går väl långt när han jämför trafik generellt med krig och kärnkraft. I utskottet använde jag uttrycket att trafik inte är något självändamål. Jag ser att ni lånade det i er reservation, men att göra den jämförelsen tycker jag är väldigt drastiskt.  Också i reservationen i det här utlåtandet framhålls att man i stora delar är överens med oss allianspartier. Ibland är det verkligen små marginaler om det ska bli ett helt enigt betänkande eller utlåtande från utskottet eller om man ska markera avvikande mening på någon punkt. Det känns igen från tiden när vi som i dag utgör majoritet satt i opposition under den förra mandatperioden.  Bakgrunden är det enkla faktum att transportsektorn är det stora problemet när det gäller miljö- och klimatpåverkan. Dagens transportmönster, dagens transportökningar och utsläpp är ohållbara. Därför är det så oerhört viktigt att den nya vitboken blir ett kraftfullt verktyg i arbetet med att miljöanpassa och klimatsäkra transportsektorn.  Fru talman! Som Karin mycket riktigt påpekade är det nu åtta år sedan EU-kommissionen lade fram sin vitbok Time to decide eller Den gemensamma transportpolitiken fram till 2010. Vägval inför framtiden. Det var i september 2001.  Det nu framlagda meddelandet Hållbara framtida transporter: Ett integrerat, teknikstyrt och användarvänligt transportsystem är en fortsättning på detta arbete. Detta meddelande avser tillsammans med de synpunkter som framkommer att utgöra viktiga utgångspunkter för den nya vitbok om transporter som kommissionen planerar att lägga fram under 2010 och som ska omfatta tiden fram till 2020.  Därför lägger trafikutskottet i det här utlåtandet stor vikt vid miljö- och klimatrelaterade frågor. Jag förstår inte hur Lars Mejern kan komma med sådana grova anklagelser som att vi bara pratar och att vi inte lägger någon tyngd vid några verktyg i detta. Hela utskottets utlåtande handlar just om miljö- och klimatrelaterade frågor. Bland annat framhåller vi att infrastrukturen, såväl den befintliga som den planerade, ska vara miljöanpassad och klimatsäkrad inför riskerna som följer av klimatförändringarna.  Därutöver betonar vi vikten av att åstadkomma ett mer enhetligt, effektivt och långsiktigt hållbart transportsystem i Europa och att satsningar på teknisk utveckling är ett viktigt medel för att minska koldioxidutsläppen.  Vi talar ofta om att järnvägstrafiken måste få en renässans i ett miljöanpassat transportsystem. Det är långt ifrån acceptabelt att genomsnittshastigheten för godståg i EU är mellan 15 och 20 kilometer i timmen – fortfarande, denna dag 2009. Järnvägstransporterna måste bli snabbare och tjänsterna förbättras om järnvägen ska kunna dra till sig godstrafik från våra vägar.  Som påpekas av Sika i deras analys av EU:s transportpolitik har utvecklingen av transportnäten under lång tid varit ett rent nationellt intresse, och det har resulterat i att de gränsöverskridande förbindelserna varit få. EU har därför en given uppgift att främja ett sammanhållet europeiskt nät för både godstransporter och persontransporter. Här har de så kallade TEN-T-projekten en nyckelroll. Ett sammanhållet transportsystem förutsätter en harmonisering i ett ramverk som innehåller klara regler och klara förutsättningar.  Det finns också en tradition inom EU med systematiska uppföljningar av projekt. Detta område kan EU utveckla ytterligare genom att arbeta med nyckeltal och indikatorer för att följa upp det hela och styra utvecklingen i önskvärd riktning.  Fru talman! Det finns goda förutsättningar för och höga förväntningar på att EU nu ska gå från ord till handling för att åstadkomma ett hållbart transportsystem. I det här utlåtandet tillstyrker utskottet det som kommissionen anför om vikten av ett transportslagsövergripande synsätt vid infrastrukturplanering. Jag tror att det är exakt de ord vår egen regering använder i de här sammanhangen. En integrering fullt ut av transportslagen och transportnäten är angelägen.  Likaså bejakar utskottet vad som anförs om knutpunkter och intermodala plattformar för optimering av passagerar- och godstrafiken. Utskottet finner det också motiverat med ett effektivare infrastrukturutnyttjande, till exempel genom smarta prioriteringsregler eller särskilda godstransportkorridorer. Särskilt förespråkar utskottet så kallade gröna korridorer som ett sätt att begränsa trafikens negativa miljöeffekter och minska trängseln samtidigt som konkurrenskraften kan öka.  Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag och avslag på reservationen. 

Anf. 195 LARS MEJERN LARSSON (s) replik:

Fru talman! Jag fick inget gehör för min synpunkt tidigare i debatten med moderaten. Nu hoppas jag på Centerpartiet och Sven Bergström. I den reservation som Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet gemensamt lägger fram säger vi tydligt att det är helt oacceptabelt att företag i de olika medlemsstaterna ska kunna konkurrera med låga löner och dåliga arbetsvillkor i övrigt. Det här är viktigt.  Frågan är nu, fru talman, om vi talar för döva öron. 

Anf. 196 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Det gläder mig att Socialdemokraterna hoppas på Centerpartiet. Jag hoppas att vi kan tillgodose era önskemål – om man ser det hela över en lång tid i alla fall, kanske inte just i dag och just här.  Jag sade i utskottsbehandlingen och vid justeringen av det här ärendet, precis som flera har understrukit här också, bland andra Lisbeth Grönfeldt Bergman, att det ju var ett enigt utskott. Problemet är när det kommer papper på bordet vid sittande sammanträde. Då är det lite svårt att tillgodose alla önskemål. Det här är ett sådant exempel. Vill man i verkligheten påverka är det klokt att komma med sina förslag så tidigt som möjligt, gärna vid det första mötet i utskottet.  Det är lite intressant att notera hur ni beskriver det hela. Peter Pedersen säger att man fick väldigt mycket tillgodosett, att vi gjorde ändringar och justeringar vid utskottets justering av utlåtandet. Men vi lyckades inte nå ända fram så att Lars Mejern Larsson blev helt nöjd, därför denna lilla reservation.  Samtidigt delar jag Lisbeth Grönfeldt Bergmans uppfattning att det här handlar om de hållbara framtida transporterna i EU:s vitbok. Då är det tveksamt hur långt man ska gå när det gäller att diskutera det ni diskuterar i den här reservationen, låga löner och arbetsvillkor. Det är klart att vi ska eftersträva att de blir så bra som möjligt. Det ska inte vara ett konkurrensmedel att kunna dumpa arbetskraft på det sätt som ni försöker beskriva här. Men jag tillhör ju EU-minimalisterna. Jag tycker inte att EU ska reglera allt. Så länge vi har nationalstater kvar och EU är ett samarbete mellan självständiga länder kan inte EU lägga sig i allt.  Harmonisering av transporter är bra. Vi måste skapa flöden över nationsgränserna som är smidiga. Det är om detta det här utlåtandet handlar. 

Anf. 197 LARS MEJERN LARSSON (s) replik:

Herr talman! En liten reservation – jag är ju beredd att gå hur långt som helst. När jag pratar om löntagarnas situation menar jag det jag säger och då gör jag allt jag kan. Säg inte att ni står på löntagarnas sida när ni aldrig lägger fram ett enda förslag i kammaren som gynnar de svagas ställning på den svenska arbetsmarknaden, när ni hela tiden bara vill införa marknadens villkor, oavsett vad priset för den enskilda är. Jag förstår egentligen inte varför majoriteten inte vill införa detta. 

Anf. 198 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Om talmannen tillåter kan vi naturligtvis ta en debatt om arbetsvillkor och löntagarnas situation. I partiledardebatten i dag hörde vi att det gavs exempel på att den här regeringen i fyra steg har genomfört jobbskatteavdrag som gynnar just låg- och medelinkomsttagarna. Ett sjukvårdsbiträde får en hel extra lön på ett år just genom att vi systematiskt har sänkt skatterna för låg- och medelinkomsttagarna. Vi driver en arbetslinje som självfallet gynnar arbete och utveckling i landet och som gynnar löntagarna. Vi har verkligen ingenting att skämmas för när det gäller alliansregeringens arbete med att främja arbetslinjen och sysselsättningen.  Jag trodde att vi hade en annan debatt i dag, om hållbara framtida transporter. Då noterar jag att på denna enda lilla punkt var det en reservation från oppositionen. Det får vi acceptera. Hade ni kommit lite tidigare är det möjligt att vi hade kunnat prata ihop oss också om detta. Det får väl bli en lärdom för framtiden att ska vi bli överens är det bra om vi pratar på ett tidigt stadium. 

Anf. 199 KARIN SVENSSON SMITH (mp) replik:

Herr talman! Vi måste kanske från den rödgröna minoriteten erkänna att det kunde ha varit bättre om vi hade skickat ut papperen i förväg. Det felet kan vi kanske ta på oss. Däremot kan man väl vara lite flexibel på sammanträdena när vi diskuterar. Det tycker jag att vi var, därför att det som står i vår reservation, transporter är inget självändamål, är ordagrant det du sade på mötet. Det är inte precis vare sig någon grön, röd eller annan revolution vi påstår att vi är ute efter. Det enda vi säger, och det är rätt blygsamt, är detta: ”Trafiken måste således organiseras så att den fyller medborgarnas och näringslivets behov, samtidigt som detta underordnas samhällsmålen om klimatanpassning, trafiksäkerhet m.m.” Det är det vår reservation handlar om. Jag undrar varför inte majoriteten kunde tänka sig att ta in detta i själva utlåtandet.  Vi stöder oss inte heller på någon särskilt banbrytande eller radikal organisation, utan precis som Peter Pedersen redogjorde för tidigare hänvisar vi till Vägverket som för sin del dragit slutsatsen att biltrafiken långsiktigt måste minska.  Det Vägverket också säger, vilket jag tycker kunde vara något för hela utskottet att ställa sig bakom, är att man instämmer i kommissionens resonemang om behovet av smarta priser. Vill vi ha ändrade beteenden är plånboken oöverträffad som förändrare. Det politiska systemets motstånd mot avgifter i trafiken och kilometerskatter är förståeligt i ett kortsiktigt perspektiv men frågan måste föras framåt. Detta måste påbörjas snarast. Utan sådana avgifter och skatter nås inte målet med ett hållbart transportsystem. Ju längre vi väntar, desto längre dröjer det innan reformer kan genomföras. Hittills har ingen vetenskap kunnat anvisa en bättre väg till beteendeförändringar i transportsystemen än skatter och avgifter.  Mot den bakgrunden, Sven, tycker jag att du ska förklara för mig av vilken anledning den svenska regeringen bromsar gemensamma regler när det gäller kilometerskatt. Är det försvarbart mot bakgrund av det klimathot som vilar på oss alla? 

Anf. 200 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Jag påpekade själv i mitt huvudanförande just det Karin Svensson Smith säger, att ni lånade mitt uttryck i er reservation. Det illustrerar ju att vi inte är särskilt oense i sak. Ni kanske tyckte att det var fyndigt att låna exakt det som jag uttryckte på utskottsmötet, att trafik inte är ett självändamål.  Jag noterar ändå att det vi skriver i utlåtandet är att ”utskottets grundläggande inställning är att det inte är trafiken som sådan som bör begränsas utan dess negativa effekter”. Det var det som Peter tyckte var att jämföra med krig och kärnkraft.  Det står ju inte biltrafik. Det står trafik. Jag utgår från att också oppositionen bejakar rörlighet över gränserna, att människor ska kunna träffas och att godstransporter ska komma fram. Om Karin Svensson Smith har lyssnat på mig genom åren här i kammaren är det väl ingen hemlighet för henne att jag också betonar just att biltrafiken är ett bekymmer så som den är utformad i dag och att den inte kan fortsätta att öka, särskilt inte i de stora städerna.  Det är intressant att oppositionen nu tar så stora ord i sin mun, den opposition som vid regeringsskiftet 2006 lämnade efter sig den största, den äldsta och den bränsletörstigaste bilparken i Europa. Ni har inte så mycket att redovisa på er meritlista när det gäller just att ta itu med den biltrafik som skapar så mycket utsläpp.   Om vi är överens om detta, låt oss fortsätta arbetet med att skapa ett långsiktigt hållbart transportsystem som det här handlar om. Då måste bilarna finnas i många glesa delar av våra länder. Vi måste främja kollektivtrafik i de stora tätorterna, och vi måste främja sjöfart för de långa transporterna. Egentligen är vi ganska överens om detta. Därför känns det lite avigt att vi står här och debatterar en liten reservation i ett stort och viktigt utlåtande. Det hade varit en styrka om vi hade kunnat vara överens.  Jag får återkomma till kilometerskatten i nästa inlägg. 

Anf. 201 KARIN SVENSSON SMITH (mp) replik:

Herr talman! Jag ska med intresse ta del av hur du kan förena den svenska regeringens motstånd mot harmonisering av kilometerskattereglerna i EU med det som står i EU-kommissionens, Vägverkets och många andra remissinstansers svar, att vi måste ha smarta priser. Annars kommer vi aldrig att uppnå det du pratar om, att främja tågtrafiken och sjöfarten.  Samtidigt som man motsätter sig införande av kilometerskatt i Sverige och gemensamma regler i EU säger regeringen i budgetpropositionen att man finner det lämpligt att inom en fyrårsperiod fördubbla banavgifterna. Jag skulle vilja att Sven Bergström utvecklar vad som kommer att hända med trafiken om man inte höjer avgifterna för lastbilstransporter men fördubblar banavgifterna. Kommer det att främja godstransporter på spår eller ej? Om du har tid skulle jag vilja att du säger något om fyrstegsprincipen och det beslut regeringen har fattat om att minst 50 procent av investeringarna ska gå till vägar. Är det kopplat till fyrstegsprincipen? Har man provat alla andra sätt, till exempel prisinstrumentet, för att nå fram till lösningar innan man säger att minst 50 procent ska gå till väg? 

Anf. 202 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Jag är inte säker att jag klarar att besvara alla frågorna på två minuter, Karin Svensson Smith. Jag är ledsen.  Jag tar först frågan om kilometerskatt. Jag är, precis som Lisbeth Grönfeldt Bergman, övertygad om att kilometerskatter förr eller senare kommer att harmoniseras i Europa. Det kommer att bli ett bra system. Samtidigt ska vi inte överdriva effekten av detta. Titta på Tyskland. Hur mycket har kilometerskatten och Eurovinjettsystemet lyckats minska långtradartrafiken genom Tyskland? Det är knappt mätbart. Överdriv inte att detta skulle vara ett trollspö som på en gång ger oss verkningsfulla instrument.  Dessutom finns ett bekymmer som ligger mitt hjärta nära, nämligen hur vi ska klara att utforma ett kilometerskattsystem som inte drabbar skogsnäringen i detta land. Det är en oerhört viktig näring i mina hemtrakter och norrut, i Norrland, i Värmland, i Dalarna och i Småland. Jag är bekymrad över att en kilometerskatt införs som snabbt gör att stora delar av skogsnäringen blir olönsam. Det vill inte jag se.  När det gäller banavgifterna är jag övertygad om att vi har stora möjligheter att effektivisera och rationalisera järnvägstrafiken i Sverige. Jag kan återigen lyfta fram det jag har sagt tidigare i debatterna, nämligen att den här regeringen satsar mer än dubbelt i järnvägsinvesteringar i vår budget för 2010 jämfört med den budget som ni i oppositionen presenterade för riksdagen 2006. Vi vill ha ett bättre järnvägssystem, mer tågtrafik och mer båttrafik.  Jag tyckte att Lisbeth Grönfeldt Bergman gick igenom fyrstegsprincipen tydligt. Det är en bra princip. Man ska inte bygga nya vägar i onödan. Det är principen i kort sammanfattning, och vi tillämpar den. Men vi som bor i glesare bygder i landet vet att det finns ohyggligt mycket att göra för att ta igen det eftersatta drifts- och underhållsberg som ni lämnade efter er 2006. Därför är det oerhört viktigt att också ha bra vägar i fortsättningen. 

Anf. 203 PETER PEDERSEN (v) replik:

Herr talman! Det är ändå viktigt för protokollet och för eftervärlden att vi har haft den här debatten så att vissa saker kan redas ut. Om det finns otydliga formuleringar eller tvetydigheter är det bra att vi i debatten i kammaren kan klargöra våra ställningstaganden.  Ett av problemen med formuleringen på s. 15 är att man pratar om trafiken i största allmänhet. Man tar inte ställning till vilken typ av trafik det är fråga om. En viss typ av trafik är mindre hälsovådlig och leder till mindre skador på egendom och person.  Sven Bergström tog nu initiativet och avslöjade att första formuleringen i slutet av vår gemensamma reservation är hans. Jag tycker att det visar att oppositionen var villig att hitta en lösning, att komma överens. Vi satt inte och höll på någon formulering som vi skulle ha kommit fram till på kammaren. Vi tyckte att det var en bra och självklar formulering. Sedan konstaterade jag att Sven Bergström fick stryk av Moderaterna under ajourneringen. Nya moderaterna accepterar inte skrivningen. Nej, det vet man inte, men det är en stark misstanke!  Sedan var det frågan om krig och kärnkraft. Vad jag försöker säga är att om detta överförs till andra områden kan man höra hur absurt det kan bli. Det är svårt att skilja på kriget och krigets konsekvenser. Det är svårt att skilja på trafik och trafikens konsekvenser om vi pratar om miljöpåverkan, skador och trängsel. Låt oss lägga in hastigheter; höga hastigheter i trafiken är inget problem utan det är bara konsekvenserna av dem som vi måste bry oss om. Då blir det lite märkligt.  Om vi inte tyckte att majoritetens text var speciellt bra, om vi inte tyckte att oppositionens text var bra, kunde vi ha ajournerat oss ytterligare fem minuter och sedan kommit fram till en lysande formulering som hade gjort att vi kunde visa att vi alla tar trafikens problem på allvar och är beredda att göra något åt dem. Varför var det så svårt? 

Anf. 204 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Nej, det är inte svårt. Karin Svensson Smith var ändå lite självkritisk och sade att de kanske skulle ha kommit med sina förslag lite tidigare.  Vi har en grundläggande hållning att om vi kan vara överens i frågor där vi egentligen är överens är det bra om det också framgår av våra dokument, utlåtanden och betänkanden. I trafiksäkerhetsfrågor vinnlade vi oss i den dåvarande oppositionen, under tidigare mandatperioder, om att försöka hitta samlade skrivningar. Det gläder mig om den attityden också finns hos den nuvarande oppositionen. Det är ibland en styrka att vi faktiskt kan vara eniga. Det hade varit så i utlåtandet om framtida hållbara transporter.  Vi är åter vid formuleringen om trafik. Jag är övertygad om att också oppositionen vill främja viss sorts trafik, till exempel gångtrafik och cykeltrafik. Jag är övertygad om att Peter, Karin, Lars Mejern och jag är överens om att det är kanonbra om vi kan främja den typen av trafik. Det gäller kanske också tågtrafik och båttrafik. Men det är just biltrafiken som ni lät växa så mycket i den största, törstigaste och äldsta bilparken 2006. Tala med lite mindre bokstäver när ni gör er kaxiga på området.  Biltrafiken är ett jätteproblem i våra tätorter från ohälsosynpunkt, trängselsynpunkt och många andra synpunkter. Men i många andra delar av landet är den oerhört angelägen, rent av oumbärlig – i Värmlands skogar och i Peter Pedersens Degerfors och omgivningar. Så är det. Därför ska vi inte göra ned biltrafiken utan vi ska förändra den och se till att vi får elhybrider och så vidare som gör att vi kan köra också bilarna med mindre miljöpåverkan.  Jag noterar att vi behandlar frågan om trafik som helhet. Vi skriver inte explicit om biltrafik. Vi får väl fila på våra formuleringar och lägga fram våra papper lite tidigare från ömse håll. Så kanske vi blir helt eniga i nästa betänkande i denna fråga. 

Anf. 205 PETER PEDERSEN (v) replik:

Herr talman! I oppositionens reservation – även om vi också där pratar om trafik – säger vi ändå exakt det som Karin Svensson Smith läste upp, nämligen att trafiken måste organiseras så att den underordnas andra samhällsmål, till exempel klimatanpassning, trafiksäkerhet och så vidare. Vi kunde gärna ha utvecklat att det krävs den trafik som är nödvändig och som måste anpassas på ett sätt så att vi kan leva upp till klimatmålen och till ökad trafiksäkerhet. Men exakt som Vägverket säger måste biltrafiken minska. Det ligger åtminstone något i vår reservation.  Men var syns den problematiseringen i majoritetens text? Där framgår det att trafiken i sig är inget större problem utan det är de negativa konsekvenserna. Där finns inte den minsta betraktelse över att det finns olika transportslag.  Det går att läsa sig till att vi från oppositionen, tillsammans med för övrigt Centern, ofta propagerar för mer gång och cykling. Där finns inget att sticka under stol med.   Nu har Centern sagt att biltrafiken är ett problem. Jag har inte hört Nya moderaterna säga så. De har samma åsikt som de gamla. 

Anf. 206 SVEN BERGSTRÖM (c) replik:

Herr talman! Det vore överraskande, Peter, om vi är eniga i varje kommatecken och varje bisats. Vi är fyra partier som samarbetar så framgångsrikt i alliansen.  Låt oss fortsätta att läsa på s. 15 och den omdiskuterade formuleringen. I nästa stycke framgår följande: ”Att vissa transporter skulle kunna undvikas vid en bättre tillgänglighet är obestridligt.” Det är majoritetens text, så lyssna nu: ”I vissa fall kan givetvis tillgänglighetsbehovet tillgodoses ’virtuellt’, t.ex. genom IT-teknik. En mer framsynt samhällsplanering i övrigt, t.ex. i urbana miljöer, är självklart också angelägen. Detta är dock ett område som medlemsstaterna själva råder över.” Det handlar alltså om stadsplanering.  Det här är ett tydligt besked om att hela alliansen, alla partier, står bakom synsättet att vi får skilja på trafik och trafik. Ökad biltrafik i våra tätorter med nuvarande teknik är besvärande och ett problem, men att därmed döma ut trafiken som helhet är att gå alldeles för långt. 

Anf. 207 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag har ett speciellt syfte med att gå upp i talarstolen under den här punkten. Men jag tänker börja med att kommentera några saker som har sagts här under kvällens lopp men som inte står med i trafikutskottets utlåtande.  Det har gjorts vissa påståenden. Om man exempelvis säger att om en kilometerskatt införs riskerar det att drabba svensk åkerinäring, då är man fel ute. Det är precis tvärtom. Om en kilometerskatt skulle införas i Sverige skulle det vara till fördel just för svensk åkerinäring.  Om man beklagar sig över att vi från Socialdemokraternas sida specifikt tar upp arbetssituationen för dem som är anställda inom exempelvis åkerinäringen och säger att det inte hör hemma så mycket i utlåtandet, då har man totalt missat vad som står på s. 14 om humankapitalet, för det är precis vad det handlar om. Dessutom står följande på den sidan under rubriken Skydd och utveckling av humankapitalet: ”Däremot, menar utskottet, bör de enskilda åtgärderna vidtas i de enskilda medlemsstaterna.” Kan det bli tydligare?  Jag ska nu gå in på det som jag egentligen hade för avsikt att prata om. Utlåtandet är ett material som har sin utgångspunkt i ett EU-material. Men det står så klart och tydligt på s. 7 att det är den svenska ståndpunkten som man har satt ned på pränt. Man skriver där: ”Ett långsiktigt hållbart och konkurrenskraftigt europeiskt transportsystem är av grundläggande betydelse för Europas utveckling och välstånd. För att bidra till målsättningen med ett hållbart transportsystem prioriteras EU:s transportpolitik efter 2010 under det svenska EU-ordförandeskapet.”  Man säger på s. 9: ”Ett väl fungerande transportsystem är en viktig förutsättning för att möta klimatutmaningen och för att stärka Europas ekonomi och konkurrenskraft.”  Man säger på s. 11: ”I den av riksdagen nyligen antagna transportpolitiska målhierarkin återfinns under målet tillgänglighet s.k. preciseringar. En av dessa går ut på att tillgängligheten ska förbättras inom och mellan regioner samt mellan Sverige och andra länder. I sammanhanget vill utskottet ta upp frågan om de speciella förhållanden som råder i Sverige och vissa andra medlemsstater i de nordliga delarna av EU. Gles bebyggelse och låg befolkningstäthet i stora områden, stora avstånd och ett kallt klimat med snö och is vintertid innebär särskilda behov i transporthänseende.”  Vi vet alla att det just nu pågår ett arbete i Regeringskansliet. När man nu ska lägga fram den slutliga produkten måste man, tycker jag, väga in just dessa synpunkter på hur investeringarna ska användas från 2010 till 2021.  Min fråga är: På vilket sätt kommer det som man här säger att återspegla sig i de infrastrukturinvesteringar som ska göras i Kalmar län efter 2010? Det står var och en fritt att lämna ett svar på den frågan.  (Applåder) 

Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 21 oktober.) 

12 § Avgränsning av elnätsverksamhet

  Föredrogs   näringsutskottets betänkande 2009/10:NU7 
Avgränsning av elnätsverksamhet (prop. 2008/09:216). 
  Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 21 oktober.) 

13 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2009/10:21 Ägande och förvaltning av hyreshus 
2009/10:24 Beskattning av andelsbyten vid utflyttning 
2009/10:30 Stabilitetsavgift 
2009/10:33 Vissa fastighetsrättsliga skattefrågor 
2009/10:39 Anstånd med inbetalning av skatt i samband med uttagsbeskattning, m.m. 
  Skrivelse 
2009/10:43 Utnämningspolitiken 
  Redogörelser 
2009/10:RRS5 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående regeringens försäljning av V&S Vin & Sprit AB 
2009/10:RRS7 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående Försvarsmaktens personalförsörjning 
2009/10:RRS8 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående hanteringen av unga lagöverträdare 
2009/10:RRS9 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående omställningskraven i arbetslöshetsförsäkringen 

14 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 14 oktober

2009/10:27 Åtgärder mot energidrycker 
av Gunvor G Ericson (mp) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2009/10:28 Resurser till Naturvårdsverket för fullgörande av uppdrag 
av Mats Pertoft (mp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2009/10:29 Avtalet om Citybanan 
av Pia Nilsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 oktober. 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 13 oktober

2009/10:77 Socialtjänstens insatser för unga sexbrottslingar 
av Eva Olofsson (v) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2009/10:78 Problem med a-kassan i samband med arbete utomlands 
av Lars Mejern Larsson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2009/10:79 Beskattning av utomlands bosatta artister och idrottsföreningar 
av Lennart Axelsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:80 Svenska Brukshundklubbens statliga uppdrag 
av Tina Ehn (mp) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2009/10:81 Upphandling för matkvalitet 
av Gunvor G Ericson (mp) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2009/10:82 Tigrar och Kina 
av Birgitta Eriksson (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2009/10:83 Utländska företag och registrering 
av Birgitta Eriksson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2009/10:84 Fosterdöd 
av Birgitta Eriksson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2009/10:85 Riksbanken och kontanter 
av Hans Olsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:86 Svensk marin närvaro i Somalia 
av Lars Johansson (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 

den 14 oktober

2009/10:87 Utvidgande av statens klimatkompensation av transporter 
av Per Bolund (mp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2009/10:88 Lokalisering av statlig verksamhet till Kalmar län 
av Lena Hallengren (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2009/10:89 Världens största kärnvapenfria region 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:90 Resolution 1888 och 1889 
av Carina Hägg (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2009/10:91 Självhjälpsprogram mot spelberoende 
av Christer Engelhardt (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2009/10:92 Återinförande av halvtidsfrigivning 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 oktober. 

16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 13 oktober

2009/10:53 Sveriges förhållande till Ryssland 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:57 Relationen Sverige–Lettland 
av Ameer Sachet (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:59 Allvarligt läge för oppositionen i Kirgizistan 
av Bodil Ceballos (mp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 14 oktober

2009/10:39 Vård till papperslösa 
av Björn Lind (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2009/10:45 Västafrika, Guinea och EU 
av Ameer Sachet (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:47 Honduras 
av Ameer Sachet (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:52 Studerande med åländska gymnasiebetyg 
av Maria Stenberg (s) 
till statsrådet Tobias Krantz (fp) 
2009/10:54 Nya ägardirektiv för Apoteket AB 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2009/10:55 Arbetslöshet, fördelning och bostadsbidrag 
av Ameer Sachet (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:56 Kortade handläggningstider hos a-kassorna 
av Ameer Sachet (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2009/10:58 Beskattning av utomlands bosatta artister 
av Lennart Axelsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:60 Minskad forskningsanknytning för lärarutbildningen 
av Mikael Damberg (s) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 
2009/10:61 Sysselsättningsverksamhet för personer med psykisk funktionsnedsättning 
av Elisebeht Markström (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2009/10:64 Vidgade klyftor 
av Ameer Sachet (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:66 Redovisning av intäkterna från trängselskatten i Stockholm 
av Lena Hallengren (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2009/10:68 Regelförändringar för egenföretagare som vill vara föräldralediga 
av Krister Örnfjäder (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2009/10:69 Deltidsarbetslösas möjlighet att inneha ett politiskt uppdrag 
av Krister Örnfjäder (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2009/10:71 Utfärdande av svenskt ID-kort för utländska medborgare som är folkbokförda i Sverige 
av Johan Löfstrand (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2009/10:73 Kronofogdemyndighetens hantering av vräkningar 
av Ameer Sachet (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:74 Åtgärder mot avindustrialisering och avfolkning 
av Ameer Sachet (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 oktober. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 19.24.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 1 § anf. 53 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 90 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 131 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 8 §, 
av andre vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 195 och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANDERS FORSBERG  


/ Eva-Lena Ekman