Riksdagens protokoll 2011/12:21 Fredagen den 21 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:21

Riksdagens protokoll 2011/12:21 Fredagen den 21 oktober Kl. 09:00 - 10:12

1 § Avsägelse

Tredje vice talmannen meddelade att Fredrick Federley (C) avsagt sig uppdraget som ledamot i den svenska delegationen till Parlamentariska församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa (OSSE). Kammaren biföll denna avsägelse.

2 § Anmälan om kompletteringsval till den svenska delegationen till Parlamentariska församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa (OSSE)

Tredje vice talmannen meddelade att Centerpartiets riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Rickard Nordin som ledamot i den svenska delegationen till Parlamentariska församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa (OSSE). Tredje vice talmannen förklarade vald till ledamot i den svenska delegationen till Parlamentariska församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa (OSSE)
Rickard Nordin (C)

3 § Ny ledamot i Europaparlamentet

Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna Berättelse om granskning av bevis för ny ledamot i Europaparlamentet
Till Valprövningsnämnden har från Valmyndigheten inkommit bevis om att Kent Johansson (C) utsetts till ny ledamot i Europaparlamentet fr.o.m. den 18 oktober 2011 sedan Lena Ek (C) avsagt sig uppdraget. Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nye ledamoten i Europaparlamentet och därvid funnit att beviset blivit utfärdat i enlighet med 14 kap. 28 § vallagen (2005:837). Stockholm den 19 oktober 2011
Per Virdesten
ersättare för ordförande
/Kerstin Siverby sekreterare

4 § Utökning av antalet suppleanter i vissa utskott och i EU-nämnden

Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet suppleanter skulle utökas enligt följande:
från 28 till 29 i socialutskottet
från 25 till 26 i trafikutskottet
från 28 till 29 i näringsutskottet
från 40 till 42 i EU-nämnden

Kammaren medgav dessa utökningar.

5 § Val av extra suppleanter i vissa utskott och i EU-nämnden

Företogs val av extra suppleanter i socialutskottet, trafikutskottet, näringsutskottet och EU-nämnden. Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till suppleant i socialutskottet
Rickard Nordin (C)

suppleant i trafikutskottet
Göran Lindell (C)

suppleant i näringsutskottet
Ulrika Carlsson i Skövde (C)

suppleanter i EU-nämnden
Jacob Johnson (V)
Per Åsling (C)

6 § Meddelande om aktuell debatt

Tredje vice talmannen meddelade att på begäran av Vänsterpartiets riksdagsgrupp skulle en aktuell debatt om den ekonomiska situationen i euroområdet och i övriga Europa anordnas tisdagen den 25 oktober kl. 13.00. Från regeringen skulle finansminister Anders Borg (M) delta. Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse: Till talmannen
Begäran om aktuell debatt med anledning av den akuta ekonomiska och sociala krisen i euroområdet
Eurokrisen blir allt djupare. Grekland, Portugal och Irland har redan fått mycket stora stödpaket av EU och IMF för att undvika akuta ekonomiska kriser. Även länder som Italien och Spanien känner av krisen med stigande räntor för upplåning och en mycket svag ekonomisk utveckling. Flera banker inom EU befinner sig i en svår situation och om ett eller flera euroländer tvingas till att ställa in betalningar kan bankkrisen bli akut och sprida sig snabbt. EU:s politik för att bekämpa krisen har varit misslyckad. Den ekonomiska utvecklingen blir allt sämre och riskfylld i flera länder. Kostnaderna för att hantera krisen stiger. De är inte bara ekonomiska. I flera euroländer stiger arbetslösheten snabbt medan fattigdomen växer. EU-kommissionen har visat sig oförmögen att bidra till att lösa problemen. Den har inte varit beredd att erkänna eurons stora brister där länder med olika ekonomiska förutsättningar påtvingas samma penningpolitik. De har inte varit beredda att ta initiativ till nödvändiga nedskrivningar av den grekiska statsskulden. I stället har bankernas tillgångar skyddats och reglerna för att begränsa den finansiella spekulationen är otillräckliga. Vänsterpartiet anser att eurokrisen är mycket riskabel och den också kan drabba den svenska ekonomin kraftfullt. För att komma ur krisen krävs hårdare regler för att motverka finansiell spekulation. Det är bättre med en ordnad nedskrivning av den grekiska statsskulden än att landet tvingas ställa in betalningarna. Innehavarna av statspapper måste stå för kostnaderna för en sådan nedskrivning, kostnaderna kan inte vältras över på skattebetalarna. Mycket stora reformer krävs också för att nå en positiv utveckling i den grekiska ekonomin. En möjlighet att lämna euron bör snarast införas. Samtidigt måste utfallet i den svenska folkomröstningen om EMU 2003 respekteras. Det innebär att Sverige fortsatt ska stå fritt från euron och att vi inte ska underkastas EU-regler som styr vår finanspolitik och våra skatter. Med anledning av eurokrisen är det oerhört angeläget att riksdagen debatterar möjligheten att skärpa regler för den finansiella spekulationen, möjligheten för euroländer att träda ut ur valutaunionen, behovet av ordnade nedskrivningar av den grekiska statsskulden och respekten för den svenska folkomröstningen om EMU. Mot denna bakgrund begär Vänsterpartiet en aktuell debatt om den ekonomiska och sociala krisen inom euroområdet. Hans Linde
Gruppledare, Vänsterpartiet

7 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Propositioner
2011/12:15 till skatteutskottet
2011/12:22 till justitieutskottet
EU-dokument
KOM(2011)615 och KOM(2011)655 till näringsutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 14 december.

8 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2011/12:28

Till riksdagen
Interpellation 2011/12:28 De statliga företagens roll vid byggnation av ny kärnkraft av Jonas Sjöstedt (V)
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 28 oktober 2011. Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade arrangemang. Stockholm den 20 oktober 2011
Näringsdepartementet
Anna-Karin Hatt (C)
Enligt uppdrag
Fredrik Ahlén
Expeditionschef

Interpellation 2011/12:44

Till riksdagen
Interpellation 2011/12:44 Utanförskapet och utförsäkringarna av Monica Green (S)
Interpellationen kommer att besvaras den 8 november 2011. Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. Stockholm den 17 oktober 2011
Arbetsmarknadsdepartementet
Hillevi Engström (M)
Enligt uppdrag
Monica Rodrigo
Expeditions- och rättschef

9 § Svar på interpellation 2011/12:20 om subventioner inom bostadssektorn

Anf. 1 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till att ändra utformningen av stöd och subventioner inom bostadssektorn. Som Amineh Kakabaveh har noterat ligger regeringens politik fast. Beslut om investeringar i bostäder ska ske utifrån de bedömningar av efterfrågan som görs på marknaden, och de som fattar investeringsbesluten ska kunna räkna med att spelreglerna ligger fast. Med detta sagt vill jag samtidigt framhålla att regeringen fortlöpande ser över olika behov av stöd eller förändringar i lagar och skattevillkor som behövs för att underlätta för särskilda grupper eller minska kostnader och krångel i bostadsbyggandet. I den nyligen framlagda budgeten föreslår regeringen till exempel höjda bostadsbidrag för barnfamiljer och bostadstillägg till pensionärer samt ett höjt schablonavdrag för hyresintäkter från privatpersoners uthyrning av privatbostad. De närmare avgränsningarna för ROT-avdraget ligger inom finansministerns ansvarsområde, men jag vill påminna om att regeringens huvudsyfte med detta avdrag är att minska svartarbetet och långsiktigt förbättra ekonomins funktionssätt. När den enskilde har möjlighet att ersätta eget arbete med köpt arbete betyder det att folk kan jobba med sådant de är specialiserade på, och det innebär en ökning av skatteintäkter och produktionsförmåga. Det är den grundläggande idén med ROT-avdraget.

Anf. 2 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag tackar ministern Stefan Attefall för svaret, eller snarare för redogörelsen. Jag tycker inte att jag har fått svar på min fråga om ROT-avdraget i utlandet. Vi har den senaste tiden i olika tidningar kunnat läsa rubriker om att ROT-avdraget används i utlandet för renovering av lyxbostäder. Det handlar om inomhuspooler, kök, badrum, takomläggningar och fasadarbeten på Franska rivieran, i Spanien och i andra länder inom Europa. Det är helt orimligt att man kan utnyttja ROT-avdraget för fritidshus i utlandet men inte för hyresrätter som behöver upprustning eller andra former av bostäder, så att till exempel bostadsrättsföreningar skulle kunna utnyttja det. Statsrådet Attefall säger att beslut om investeringar i bostäder ska ske utifrån de bedömningar av efterfrågan som görs på arbetsmarknaden. Varför kan man då rikta stödet till vissa insatser, men inte till hyresrätter? Menar Attefall att det inte finns någon efterfrågan på hyresrätter, men att det finns en stor efterfrågan på dessa tjänster hos människor som bor i Danderyd och på Lidingö? Menar Attefall att denna efterfrågan inte skulle finnas i Botkyrka, Rosengård eller andra miljonprogramsområden från de så kallade rekordåren? Jag vill att statsrådet Attefall svarar på den frågan, för detta är väldigt viktigt. Är det viktigare att renovera ett hus i Frankrike än att skapa tillgänglighet för rullstolsburna människor? Det är ett väldigt märkligt sätt att resonera. Om det verkligen handlar om rättvisa och att alla människor ska ta del av detta måste man också satsa på den andra delen, som har mest behov. Om man satsar 3,5 miljarder räcker det till renoveringar av 26 000 hyresrätter. Det innebär också 18 000 jobbtillfällen. Varför skulle det ena inte vara omöjligt, men det andra vara det? Vad hjälper det med arbetstillfällen i Frankrike, Spanien och andra EU-länder för svenskar som behöver arbete? Varför behövs det inte här hemma för hyresrätter och tillgänglighet? undrar man. I den borgerliga ideologin finns kanske synsättet att det är de rikaste som ska använda detta. Det handlar inte om arbetstillfällen. Det handlar om dem som behöver lyx; de ska lyxa till mer! De flesta ansökningar handlar om detta, enligt Skatteverkets expert Pia Blank Thörnroos.

Anf. 3 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Först och främst ska jag säga att vi hade en diskussion om att interpellationen är ställd till finansministern men besvaras av bostadsministern. Det hela beror lite på var man lägger tyngdpunkten, men själva slutsatsen handlar ju om subventioner i bostadssektorn och därför hamnade interpellationen hos mig. Mer specifika frågor om ROT-avdragets konstruktion är finansministerns bord. Syftet med ROT-avdraget är att minska skattekilen när det gäller arbete. Vi vet att något som leder till svartarbete är att privatpersoner av redan skattade pengar ska betala andra personer som ska betala både moms, arbetsgivaravgifter och inkomstskatt och sedan ska få ut något på detta. Då blir det svenska höga skattetrycket extremt tydligt och synligt. Det leder till svarta arbeten. Det har vi haft just inom bostadssektorn när det har gällt hantverkare som har renoverat. Det har varit en omfattande svart sektor som nu är näst intill utrotad på det här området. ROT-avdragets och RUT-avdragets syfte är att undvika denna typ av svartarbete och samtidigt stimulera fram fler vita arbeten. Därför vet vi också att den formella skattenedsättning som detta innebär till stor del uppvägs av de ökade intäkter som följer av att svarta jobb har blivit vita och av att mer jobb har blivit utförda. En konsekvens av detta blir att EU-reglerna kräver att en svensk skatteskyldig person bosatt i Sverige får göra avdrag för sina fastigheter även om de ligger utanför Sveriges gränser. Det motsatta gäller för en person som exempelvis är bosatt i Tyskland men har ett sommarhus i Sverige. Den personen kan inte göra motsvarande avdrag för renovering på ett svenskt hus. Det är så att säga en bieffekt av de EU-regler vi har, men det är inte det som är huvudsyftet med ROT-avdraget. ROT-avdraget har nått sitt syfte och har haft den stora fördelen att vi har fått betydligt mindre av svartarbete. Problemet med Amineh Kakabavehs resonemang är att hon utgår från att den som äger en hyresfastighet, oavsett om det är en privat eller kommunal ägare, inte får göra avdrag. Det får man. Alla kostnader man har för sitt hus gör man fullt avdrag för. Man betalar ingen skatt för de pengarna. Man drar också av ingående moms och liknande saker. Det finns en full avdragsrätt. I vänsterpartiernas resonemang ligger på något sätt att man ska införa två avdragsrätter. Förutom att detta skattetekniskt skapar mycket märkliga effekter uppstår en annan effekt om man skulle genomföra de tankar som Amineh Kakabaveh, Vänsterpartiet och andra partier har, nämligen att många fastighetsägare skulle sluta underhålla sina lägenheter invändigt om hyresgästerna hade möjlighet till ROT-avdrag. Man skulle skicka över den bördan helt på hyresgästen. Det finns en stor risk för en sådan effekt. Man måste hålla isär detta från hur skattesystemet är konstruerat och snarare diskutera hyresrättens ställning och hur den kan utvecklas. Här har vi en del arbeten på gång i Regeringskansliet. Det finns ett utredningsarbete som är på väg fram för att vi ska se hur vi ska kunna utveckla hyresrätten som en bra hyresform och utnyttja dess fördelar i större utsträckning och också skapa en hyresrätt som tillfredsställer olika behov i olika skeden av människors liv. Här finns det mer att göra, och här jobbar regeringen intensivt med att skapa en mer välfungerande hyresmarknad med bättre villkor för hyresrätten att växa och utvecklas.

Anf. 4 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag vill försäkra mig om att ministern talar sanning när han säger att man kan göra ROT-avdrag också för hyresrätter. Jag tror att det måste finnas något missförstånd här. I så fall har både LO-tidningens politiske redaktör Martin Klepke, Pia Blank Thörnroos och många andra inom skattesektorn fel. De har framhållit att det inte råder neutralitet mellan hyresrätter och bostadsrätter eftersom man får göra avdrag bara om man bor i bostadsrätt eller villa men inte i hyresrätt och heller inte för välfärdshus som skolor, servicehus eller andra lokaler. Man kan inte skylla på EU:s regler här. Den här konstruktionen är svensk, och det är vi som har fattat beslutet. Vi kan inte säga att detta är en fråga för EU. Hur kan man resonera ur det perspektivet? Man lägger ansvaret på Anders Borg. Det är ni själva i regeringen som har bestämt vem som skulle svara på interpellationen. Frågan gäller fortfarande att ROT-avdrag hamnar i Frankrike, Spanien och andra EU-länder. Vi i Vänsterpartiet har gång på gång sagt att det är viktigt med stöd för att stimulera satsningar på hyresrätter och bostadsrätter, men ni säger: Nej, detta är kostnadsdrivande! Det är inte kostnadsdrivande när man utnyttjar ROT för att renovera lyxvillor, inomhuspooler, göra takomläggningar, bygga om fasader eller lyxa till badrum och kök för att sedan kunna sälja huset för flera hundratusen kronor mer. Var finns rättvisan? Hur vet vi vad som är svart eller vitt arbete i Frankrike eller i Spanien? Hur vet vi att det inte handlar om svartarbete? Vi vet också att de som utför den här typen av jobb här i Sverige är arbetare från Polen och andra länder som jobbar hårt för väldigt lite pengar. Det är bara en myt att ROT inte leder till svartjobb! Men det är en fråga för en annan interpellationsdebatt. Min fråga är fortfarande: Är ministern beredd att göra satsningar på hyresrätter och välfärdslokaler och att göra dem mer tillgängliga för personer med funktionshinder, äldre och så vidare, och är ministern beredd att satsa på att bygga fler hyresrätter? Varför har man subventioner om 13,5 miljarder på RUT- och ROT-avdrag men inte på att bygga hyresrätter? Jag frågar varför.

Anf. 5 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Jag försökte förklara hur skattesystemet är uppbyggt. När man som fastighetsägare rustar upp sitt hus och har hyresrätter i sitt fastighetsbestånd får man dra av alla kostnader. Man betalar ingen skatt på det man lägger ut för upprustning. Det skulle dock en privatperson behöva göra utan ROT-avdrag. Då betalar man skatt först på de inkomster man har och sedan på de tjänster man köper. Det finns alltså en stor skillnad här. Man har som fastighetsägare redan en full avdragsrätt. Att försöka konstruera ett ROT-avdrag på det skapar ur skattesystemets synpunkt mycket märkliga effekter och är inte helt lätt att förklara och reda ut. Jag tror att alla skatteexperter som man talar med kommer att bekräfta den bilden. Därmed är inte sagt att inte hyresrätten behöver utvecklas i olika former, både för att vi ska ha fler hyresrätter och för att utveckla hyresrätten som boendeform. Varför är vi då så kritiska till den typ av investeringsstöd eller subventioner av olika slag som vänsterpartierna föreslår i sina budgetar? Jo, det är för att vi tittar på erfarenheterna. Vi har haft olika typer av subventioner i Sverige. Vi ser det under 2000-talet. Trots detta har vi byggt hälften så mycket som våra nordiska grannländer. Tittar man på kurvorna över bostadsbyggande kan vi se att vi har följt Norge, Finland och Danmark, och när vi har ändrat våra regler har vi ändå följt dessa länder. Vi har inte sett någon märkbar effekt på bostadsbyggandet av de subventioner och investeringsstöd som Vänsterpartiet var med och genomförde. Det har inte löst problemet med ett för lågt bostadsbyggande. Däremot har vi sett att kostnaderna för att bygga bostäder i Sverige har stigit mycket snabbare än inflationen. Där är troligtvis en del av förklaringen just att subventioner har kommit in som har gjort att byggherrar snarare har sökt efter att maximera sina intäkter via bidragsreglernas konstruktion än att utveckla ett kostnadseffektivt byggande. Det blir ett slags dopning. Man ger ett slags stimulans, och sedan jagar byggherrarna för att få stimulansen medan man glömmer vad som är det långsiktigt kloka för att utveckla byggandet. Vi vet också att när det är goda konjunkturer byggs det ändå, och bidragen från skattebetalarna åker rakt ned i byggherrarnas fickor. Det är den erfarenhet vi har av subventioner av det slag som Vänsterpartiet föreslår. Det är svårt att med några historiska fakta eller statistiska jämförelser belägga att det jag säger inte stämmer. Det är denna erfarenhet som gör att vi säger att det nu krävs långsiktiga spelregler. De ändringar vi gör i regelverk och skattevillkor ska vara långsiktiga. De ska inte vara den typ av investeringsstöd som säger: Bygger du på det här sättet just nu får du x kronor, och bygger du mer där och mindre där får du x kronor! Det är precis denna typ av regelverk, subventioner och krångligheter som hela byggbranschen, både kommunala och privata bostadsbolag, säger att de inte vill ha. Vi vill ha långsiktigt goda spelregler, säger de. Om vi kan minska regelkrångel och korta planprocesser så att vi förbilligar kostnaden för att bygga bostäder tror jag att det också är bättre ur skattebetalarnas perspektiv. Det är bättre än att vi tar skattepengar och ger till olika byggherrar, som oftast är börsnoterade bolag och som inte alltid, tror jag, är de som Amineh Kakabaveh normalt vill främja.

Anf. 6 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Det kanske inte är så konstigt att jag inte fick något svar eftersom det har blivit kutym i denna kammare. När man ställer en fråga får man aldrig något svar. Min fråga är: Tycker ministern att det är helt okej att betala nästan 13,5 miljarder? Det är mer än 80 procent, och det är också skattepengar – skattepengar som går till utlandet. Skatteverket säger att det är tusentals ansökningar som kommer. Det handlar om lyxrenoveringar. Ska vi inte diskutera här om detta är långsiktiga pengar? Är det verkligen långsiktighet att lyxa till sitt kök och badrum och sälja sin bostad för flera hundra tusen mer när det inte är långsiktighet att bygga bostäder till ungdomar? Mer än en halv miljon ungdomar i detta land har behov av en egen bostad. Flera hundra tusen människor i detta land behöver en hyresrätt som ska vara billig och tillgänglig. Det gäller äldre som behöver flytta, och det gäller yngre som i morgon kommer att söka jobb och skola på annan ort. De ska inte behöva flytta runt med sina säckar och bo i tält. Det är det som är långsiktighet enligt oss i Vänsterpartiet. Jag tycker att det är ett märkligt resonemang att säga att detta är långsiktigt. Vi tycker att det är kortsiktigt. Vi vill investera i både jobb och upprustning, men det ska göras på ett miljövänligt sätt och med energieffektivisering. Varför är inte det långsiktigt? Min fråga är: Vad tycker statsrådet Attefall om satsningen på lyxrenoveringar i utlandet? Ska den fortsätta eller inte?

Anf. 7 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Jag försökte förklara i mitt första inlägg att vi vill ha ett ROT-avdrag och även ett RUT-avdrag för att minska svartarbetet. EU-rättsliga regler gör att detta måste omfatta alla svenskar som är bosatta i Sverige var man än har sin bostad inom EU-området. Det innebär att en del kan använda denna möjlighet även för att renovera en bostad utanför Sverige. Effekten av det är att det blir fler jobb gjorda. Jag är glad om även polska och spanska arbetare får jobb; jag ser inte något problem med det. Men den andra sidan är alltså att exempelvis en tysk som äger en stuga i Sverige inte kan få ROT-avdrag för renovering av sin stuga här. Det är en mindre lyckad konsekvens av ROT-avdragets konstruktion. Men huvudsyftet, vilket vi också har uppnått, är att få bort en stor del av svartarbetena. Vi har fått fler människor sysselsatta i tjänstesektorn, både som hantverkare och med andra tjänster. Det är positivt. Jag vänder mig mot det som ligger dolt i Amineh Kakabavehs resonemang: att varje skattenedsättning kallas en subvention. För mig är det en väsentlig skillnad. Vi har lägre moms på maten. Vi har 12 procents moms när vi går och handlar mjölk på Ica eller Konsum. Det är för mig ingen subvention. Det är en sänkt skatt på mat. Att sänka skatten generellt är inte att hålla på och dela ut subventioner. Att människor investerar i sina bostäder är långsiktigt sunt. Om de sedan väljer ett lite dyrare kök, ett lite dyrare badrum eller en enklare uteplats måste varje människa själv bedöma. Vi har maxgränser för ROT-avdrag. Man kan inte använda det hur mycket som helst. Det skapar naturliga avgränsningar mot det som Amineh Kakabaveh kanske tycker är lyx. Hur människor exakt värderar vad man vill rusta upp och på vilket sätt man vill förbättra sitt boende tycker jag att de själva ska få avgöra. Det vill jag inte som politiker sitta och mästra över på något sätt. Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2011/12:38 om diskriminering av hbt-personer i vården

Anf. 8 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Marianne Berg har frågat mig vilka insatser jag gör för att säkerställa rätten till likabehandling utan åtskillnad på grund av sexuell läggning eller könsidentitet inom hälso- och sjukvården. Diskrimineringslagen är tydlig och prövas i det mål som Marianne hänvisar till. Även hälso- och sjukvårdslagen är tydlig i detta hänseende. Målet för hälso- och sjukvården är en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen. Vården ska ges med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans värdighet. Likaså är diskrimineringslagen tydlig. I 2 kap. 13 § första stycket stadgas att diskriminering är förbjuden i fråga om hälso- och sjukvård och annan medicinsk verksamhet. Ändå har vi uppmärksammat att det ibland finns en omedveten diskriminering och okunskap i vården om hur ett gott bemötande ser ut för bland andra hbt-personer. Det heteronormativa bemötandet som förekommer i vården riskerar dessutom att leda till att hbt-personer avstår från att söka vård. Regeringen anser att det är oacceptabelt. Här måste vården och omsorgen göra mer. Hbt-personer har samma rätt till ett gott bemötande och en god vård och omsorg som alla andra. Ingen ska bli diskriminerad utifrån vem man är som individ. Att vända sig till Diskrimineringsombudsmannen (DO) är en av de vägar som finns för patienter att uppmärksamma brister gällande diskriminering i vården. Marianne Berg hänvisar till en dom som meddelats den 13 oktober. Att frågan om diskriminering inom vården prövas i domstol är en garant för rättssäkerhet och för allas lika rätt till vård. Regeringen tar dessa frågor på stort allvar och gör flera insatser för att motverka ojämlikheter inom vård och omsorg, bland annat genom satsningar för en jämlik vård, genom patientsäkerhetsarbetet och genom arbetet för att stärka patientens ställning. Den nya patientsäkerhetslagen, som trädde i kraft den 1 januari 2011, öppnar upp för helt nya förutsättningar att bedriva en säker vård. Lagen innebär bland annat en förändring i hanteringen av klagomål mot vården. Socialstyrelsen har här givits en ny roll. I dag har patienter möjligheter att vända sig till Socialstyrelsen med sina klagomål mot hälso- och sjukvården eller dess personal. Reformen går ut på att klagomålsärenden ska utredas ur ett brett perspektiv, och samtliga uppgifter ska kommuniceras med såväl den anmälde som anmälaren. Patienterna kan också vända sig till patientnämnderna och framföra sina synpunkter och klagomål. Regeringen vill också stärka patientens ställning. Regeringen har tillsatt en särskild utredare som ska föreslå hur patientens ställning inom och inflytande över hälso- och sjukvården kan stärkas och lämna förslag till en ny patientlagstiftning. En utgångspunkt för utredarens arbete är att förbättra förutsättningarna för en god och jämlik vård. Utredaren ska bland annat föreslå en modell för systematisk insamling och bearbetning av patientberättelser i klagomåls- och anmälningsärenden för att identifiera bristfälliga rutiner och effektivisera och förbättra vårdprocessen. Utredaren ska också överväga andra verktyg för patienten att rapportera upplevd kvalitet och bemötande i syfte att alla patienter ska ges förutsättningar att dela med sig av sina upplevelser av vården genom en webbaserad tjänst. Ett första delbetänkande kommer senast den 30 juni 2012, och slutredovisning med förslag till ny patientlag ska lämnas senast den 1 januari 2013. Marianne Berg har också frågat mig vilka ytterligare åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa rätten till likabehandling inom hälso- och sjukvården oavsett sexuell läggning eller könsidentitet. Regeringen tar omotiverade skillnader och ojämlikheter i vården på största allvar och har under flera år drivit på utvecklingen av kunskap. Man vill synliggöra skillnaderna i vården bland annat genom bidrag till utvecklingen av öppna jämförelser. Regeringen gör också en särskild satsning på jämlik vård under 2011 och 2012. För detta arbete har regeringen avsatt 15 miljoner kronor per år. Exempelvis har Socialstyrelsen under 2011 givits i uppdrag att ta fram ett underlag med en beskrivning av nuläget och utmaningarna när det gäller att nå jämlikhet i vården. I uppdraget ingår att beskriva vilka som är de stora utmaningarna när det gäller en jämlik vård och en beskrivning av hur ojämlikheten ser ut utifrån olika aspekter, bland annat hur det ser ut för olika grupper i samhället, personliga egenskaper, ålder, kön, funktionsnedsättning, utbildning, social ställning, etnisk eller religiös tillhörighet och sexuell läggning. Därtill ska Socialstyrelsen beskriva vilka faktorer som det finns ett särskilt behov av att analysera närmare. Socialstyrelsen ska också beskriva kunskapsläget och behovet av utveckling eller implementering av metoder för att uppnå en jämlik vård samt göra en bedömning av inom vilka åtgärdsområden man kan nå störst hälsovinster. Avsikten är att Socialstyrelsens redovisning ska utgöra ett underlag för en kommande samlad strategi för en jämlik vård. För mig som socialminister är frågorna om likabehandling och bemötande i vård och omsorg oerhört viktiga, och jag kommer att fortsätta att driva utvecklingen framåt på dessa områden, fru talman.

Anf. 9 MARIANNE BERG (V):

Fru talman! Jag tackar socialministern för svaret som var långt och mycket utförligt. Jag tycker att jag har fått ett bra svar, speciellt på min första fråga. Det saknas lite på min andra fråga, och det finns naturligtvis lite jag skulle vilja lägga till. Jag är positivt överraskad av det regeringen har försökt och försöker åstadkomma när det gäller ojämlikhet inom vård och omsorg och att motverka diskriminering och alla former av kränkande behandling. Det tycker jag är positivt och ett steg i rätt riktning. Jag är också glad över regeringens uppdrag till Socialstyrelsen – det vill jag påpeka – att ta fram ett underlag och en beskrivning av nuläget och utmaningarna när det gäller att nå jämlikhet i vården i Sverige. Socialstyrelsen ska även ta fram aspekter på hur det ser ut för olika grupper. Jag är mycket medveten om att diskriminering sker i olika grupper, vilket ministern också har tagit upp. Det kan vara ålder, kön, klass, etnisk bakgrund eller sexuell läggning. Men det är oacceptabelt att det sker i Sverige i dag, oavsett vilken grupp som blir drabbad. Fru talman! Upprinnelsen till dagens interpellation om hur hbt-personer bemöts inom vården är den artikel som stod i DN den 11 oktober, alltså för ett par veckor sedan. Den tar upp en händelse gällande en lesbisk kvinna som under våren 2009 blev nekad att lämna blodprov på Liljeholmens vårdcentral här i Stockholm. Hon blev nekad just på grund av att hon var homosexuell. För mig är det milt sagt horribelt. Ett enkelt blodprov skulle tas, och det skulle sedan skickas vidare till Karolinska i Huddinge. Det handlade om ett blodprov, och hon fick till svar att vårdcentralen inte tog emot homosexuella. De hänvisade till Sösamkliniken med motiveringen att det var komplicerat med homosexuella och att läkarna hade bestämt så. För mig är det definitivt inte någonting som en läkare ska bestämma. För mig finns det ett ord för denna typ av agerande, och det är homofobi. Tänk att få detta bemötande både i ord och i handling! Det är milt sagt kränkande och drabbar nog inte bara enstaka personer utan en hel del, fru talman. Att bli diskriminerad och kränkt leder naturligtvis även till att jag blir ledsen och känner mig otroligt påhoppad. Det ger också resultatet att många kanske inte orkar gå vidare eller kanske rent av inte vågar gå vidare i ärendet. Jag tycker att det är hög tid att sjukvårdspersonal slutar att utgå ifrån att alla människor är heterosexuella och behandlar sjukdom utifrån symtom och diagnos och inte utifrån könsidentitet, könsuttryck eller sexuell läggning. Vänsterpartiet anser att nationella riktlinjer vore något att driva på. Att arbeta för nationella riktlinjer är verkligen att ta problemen på allvar. Socialministern och jag delar uppfattningen att det är oacceptabelt med kränkningar i vården. Skam vore det väl annars. Men vilka ytterligare åtgärder kan ministern vidta för att säkerställa denna rätt? Vissa åtgärder har jag fått i svaret, men jag tänker på min andra fråga där jag saknar en del svar. Kan ni tänka er att agera för nationella riktlinjer för att nå målet, socialministern? Att införa nationella riktlinjer är enligt Vänsterpartiet att verkligen ta problemen på allvar och peka ut en riktning värd namnet.

Anf. 10 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Tack, Marianne Berg! Vi är överens om att all diskriminering, oavsett grunderna, är oacceptabel. Vi har tack och lov nått ganska långt i Sverige när det gäller formella regler, lagar, föreskrifter och så vidare. Det är inte riktigt det vi talar om nu. Nu talar vi om det som enskilda personer kan möta, i det här fallet till följd av sin sexuella läggning. Jag tror att vägen framåt väldigt mycket handlar om att dels åstadkomma en medvetenhet hos ledningarna för vårdgivarna, dels se till att samtalet om vilka värderingar vi har och om bemötandefrågor förs i hela vården och bland alla medarbetare. Fördomar och föreställningar är någonting som vi inte kommer till rätta med bara för att vi slår en klubba i bordet och beslutar någonting, utan det handlar väldigt mycket om att samtala, vrida och vända och försöka tänka sig in i andra människors situation. Det kunde ha varit du, det kunde ha varit jag. Det handlar om att byta plats med andra personer i grupper som kan drabbas av diskriminering. Jag tror på det goda samtalet som en viktig väg framåt. Jag kan också berätta att vi vid ett par tillfällen har träffat aktörer på vårdområdet. Det handlar om företrädare för Sveriges Kommuner och Landsting, Vårdfacket, Läkarförbundet, privata vårdgivare, Läkaresällskapet och olika specialistorganisationer. Vi har träffats vid ett par tillfällen och diskuterat bemötandefrågorna. Det finns glädjande nog en väldigt stor samsyn om att vi behöver gradera upp vårt kunnande på det här området. Vi vet att vårdens resultat inte bara avgörs av den medicinska kvaliteten utan också av hur du och jag känner att vi blir bemötta när vi träffar vårdens personal. Det är viktigt att vi bemöts med respekt och med värdighet oavsett varför vi är där och vilka personer vi är. Därför tror jag att det är mycket viktigt att vi får många att engagera sig i detta och föra det här samtalet på vårdens alla arbetsplatser. Utbildning spelar naturligtvis också en roll i det här sammanhanget. I det arbete som vi gör just nu där vi reser runt till alla landets landsting diskuterar vi mycket det här med jämlik vård. Ledningarna har förstås ett ansvar. Det är där det måste börja, och man måste se till att det finns ett utrymme för de här samtalen som gör att vi inte återigen behöver läsa sådana här artiklar. Vi kanske också ska säga för protokollets skull att Diskrimineringsombudsmannen vann det här målet den 13 oktober. Stockholms läns landsting blev skyldigt att betala ersättning till DO för rättegångskostnaderna och 15 000 kronor i diskrimineringsersättning till den person som nekats vård på sin vårdcentral. Det är en tydlig signal till alla att vi måste lära någonting av detta. Det här ska inte upprepas.

Anf. 11 MARIANNE BERG (V):

Fru talman! Socialministern gav inte svar på min fråga om socialministern kunde tänka sig nationella riktlinjer. Jag tycker att det är en viktig del i den här processen för att komma åt problemen. Jag tror också på de goda samtalen. Jag tror också att man måste besöka arbetsplatser, fackföreningsrörelsen, utbildningar och så vidare för att få in det här perspektivet. Det är jag till hundra procent övertygad om att vi måste arbeta med. Men vi har ju sanningen framför oss. Diskrimineringen är väldigt utbredd, och det handlar inte bara om hbt. Men dagens interpellation handlar just om hbt-personers situation. För att kunna bemöta människor på ett korrekt sätt måste alla, och då menar jag alla, yrkesgrupper inom sjukvården ta till sig att de inte ska utgå från tvåkönsnormen, det vill säga hävda att det bara finns två tydliga kön i samhället. Vi måste driva på frågan med Sveriges nationella folkhälsopolitik som syftar till en hälso- och sjukvård som är lika för alla, ingenting annat. Självfallet är målsättningen att det ska omfatta alla invånare, oavsett sexuell läggning, könsidentitet eller könsuttryck. För att verkligen förstå problematiken och förstå hur människor kan bli bemötta på grund av sin sexuella läggning vill jag ta upp några exempel. En homosexuell man söker vård för nackspärr. Han erbjuds testa sig för hiv. En lesbisk kvinna vill göra en vanlig gynekologisk undersökning. Hon hänvisas till en särskild mottagning för kvinnor som har sex med kvinnor. En transvestit söker vård för bihåleinflammation men får sin könsidentitet ifrågasatt av läkaren. En man vill besöka sin sjuke make med stoppas av personalen som förutsätter att hans närstående inte är av samma kön. En transsexuell person vill korrigera sitt kön. Under de två år som processen tar får hon utstå kränkningar från psykologer och annan vårdpersonal. Dessa uppgifter kommer från Diskrimineringsombudsmannen och är några exempel på hur det kan se ut för hbt-personer, hur de blir bemötta i kontakten med den svenska sjukvården. Jag tror att listan kan göras betydligt längre. Socialministern har, som jag sade tidigare, gjort mycket inom regeringen och regeringsarbetet. Det pågår utredningar, det är helt okej, och det finns en linje framåt. Samtidigt tror jag att man behöver sjösätta mer för att underlätta bemötandet av hbt-personer inom vården och naturligtvis också i andra instanser. Att sjukvården ska vara hbt-certifierad har Vänsterpartiet drivit under många år. Jag förstår att det är en lång process, för det är inte precis någon liten apparat vi talar om. Men om vi ska börja någonstans i arbetet mot det som jag vill benämna homofobi undrar jag om det i så fall inte vore bra att börja med att ha hbt-certifiering vid våra ungdomsmottagningar. Är det något som socialministern kan tänka sig att arbeta för? Jag anser att hbt-certifiering är ett bra verktyg, och att införa den vore att verkligen ta problematiken på allvar.

Anf. 12 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Jag tror att vi är helt överens om att vården inte är isolerad från övriga samhället. Människor som har vissa föreställningar och jobbar i vården har med sig de föreställningarna på sin arbetsplats. Det är oerhört viktigt att alla som kommer till vården bemöts på ett likartat sätt, oavsett vem man är och hur man är. Då gäller det att vårdens personal uppträder professionellt gentemot alla. Det handlar mycket om de värderingar vi har. Jag tror att vi är överens om det som jag sagt om de viktiga samtalen och kanske också om att man per automatik föreställer sig en viss person på ett visst sätt. Då kan man ibland såra och kränka personer på det viset. När det gäller frågan om nationella riktlinjer får jag säga att den är något tidigt väckt. Låt oss se vad som kommer fram av det arbete som pågår. Jag utesluter inte att det behövs, men låt oss först se vad som kommer fram i fortsättningen. Vi har ett ansvar att tillsammans med vårdens huvudmän se till att alla människor bemöts på ett klokt sätt. Hbt-certifiering av till exempel ungdomsmottagningar finns här och var; det prövas runt om i Landstings- och Kommunsverige. Det är ett sätt att hjälpa personalen till bättre förmåga och större kunskap så att alla ska kunna känna sig välkomna oavsett bland annat sexuell läggning. Det är förstås utmärkt att certifieringen finns och något som kan tas efter av långt fler. Det är dock en fråga för vårdens huvudmän. Det vi diskuterar är oerhört betydelsefullt. Marianne Berg nämner några konkreta fall, och jag är helt säker på att det förekommer fler. Det förekommer att personer som inte berättat om sin sexuella läggning bemöts på ett sätt som känns jobbigt. Kanske kan det rent av hända att människor inte söker vård för att de är rädda för hur de ska bli bemötta. Det är naturligtvis totalt oacceptabelt. Rätten till god hälsa och ett bra bemötande gäller alla och alltid.

Anf. 13 MARIANNE BERG (V):

Fru talman! Det är glädjande att höra att ministern ställer sig bakom nationella riktlinjer. Jag förstår att vi behöver avvakta resultaten av de utredningar som är på gång; det gäller både den enskilde utredaren och Socialstyrelsen. Det är också glädjande att socialministern är positiv till hbt-certifieringen. Jag vet att huvudansvaret ligger på kommunerna och regionerna, men om socialministern ställer sig bakom det ger det stor tyngd och kan utökas. Upprinnelsen till interpellationen var kvinnan som verkligen hade mod, ork och vilja att driva ärendet vidare till domstol. Det gav ett positivt resultat, och jag hoppas att många fler kan visa vägen så att ännu fler vågar och orkar gå vidare med sina ärenden oavsett var, när och hur de blir diskriminerade eller kränkta. Jag vill avsluta, fru talman, med det som är särskilt stötande när det gäller diskriminerande strukturer, nämligen när de kommer till uttryck i lagstiftningen. Det har vi debatterat tidigare. Ett exempel finns i lagen om fastställande av könstillhörighet. Fortfarande år 2011 ställs krav på sterilisering av transsexuella som genomgår könskorrigering. Socialstyrelsens utredning kom i början av sommaren, och då möttes socialministern och jag i en interpellationsdebatt. Socialstyrelsen vill att kravet tas bort. Vänsterpartiet ställer sig helt och fullt bakom det liksom de flesta övriga förslag i utredningen. Nu ligger utredningen på socialministerns bord, och jag förväntar mig att den inte ska hamna i en skrivbordslåda och glömmas bort. Om socialministern menar allvar med vad han sagt i dag är det på sin plats att Socialstyrelsens utredning verkligen kommer fram i ljuset. Diskriminering måste motverkas på alla plan i samhället, också i vår lagstiftning.

Anf. 14 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! När det gäller det som tas upp i interpellationen tror jag att vi på det hela taget är överens. Vi vet att det samtal vi för här inte omedelbart förändrar vardagen på alla våra vårdinrättningar runt om i landet, men vi vet också att det spelar roll. Det stora arbetet sker när vi lämnar dessa lokaler. Det handlar om att fortsätta att föra detta viktiga samtal så att alla människor ska känna sig välkomna till vården och bemötas på ett likartat sätt. Vad gäller riktlinjerna är det, som jag sade, en fråga som vi får titta på när det arbete som jag beskrivit i interpellationssvaret kommit ytterligare en bit på väg. Som jag sade utesluter jag inte sådana riktlinjer. Beträffande frågan om fastställande av könsidentitet bereds ärendet på departementet, och vi har naturligtvis inga skäl att vara långsamma. Vi jobbar igenom detta. Socialstyrelsens uppdrag måste dock hanteras enligt de formella regler vi har. Sedan får vi säkert tillfälle att diskutera det ytterligare. Jag tackar Marianne Berg för att hon tog upp denna viktiga fråga. Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2011/12:49 om regeringens slopade mål om ett jämställt uttag av föräldradagar

Anf. 15 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Wiwi-Anne Johansson har frågat jämställdhets- och biträdande utbildningsministern på vilket sätt statsrådet har avsett att ändra riktlinjerna för Försäkringskassans arbete med att förmå föräldrar att dela lika på föräldradagarna genom den nya skrivningen ”förutsättningarna för ett jämställt uttag av föräldrapenningen mellan kvinnor och män ska förbättras” i förhållande till den tidigare skrivningen ”det samlade uttaget av föräldrapenning skall vara jämställt mellan kvinnor och män”, på vilket sätt statsrådet verkar för att ett mer jämställt uttag av föräldraförsäkringen ska ligga till grund för att skapa en jämställd arbetsmarknad och hur statsrådet avser att verka för en mer jämställd arbetsmarknad genom att slopa målet om ett jämställt uttag av föräldradagar i Försäkringskassans riktlinjer. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. I regeringens regleringsbrev till Försäkringskassan avseende budgetåret 2011 beskrivs målen för myndighetens arbete. I regleringsbrevet för 2011 är ett av målen för utgiftsområde 12 Ekonomisk trygghet för familjer och barn att ”föräldrar ska genom Försäkringskassans information få goda förutsättningar för att välja hur man vill fördela föräldrapenningdagarna mellan sig”. Att båda föräldrarna får god information om hur fördelningen av dagar påverkar bland annat ekonomi, föräldraledighetens längd och möjligheten att kombinera förvärvsarbete med familjeliv är av stor vikt. Målet för Försäkringskassan är ett sätt att förverkliga regeringens övergripande mål med familjepolitiken, det vill säga att den ekonomiska familjepolitiken ska bidra till förbättrade förutsättningar för en god ekonomisk levnadsstandard samt ökad valfrihet och stärkt makt över den egna livssituationen för alla barnfamiljer. Skrivningen syftar även till att förverkliga det jämställdhetspolitiska målet om en jämn fördelning av det obetalda hem- och omsorgsarbetet. Föräldrarna är de som har huvudansvaret för barnets välbefinnande och som ska se till barnets bästa. Föräldrarna är också de som känner sina barn bäst, och det offentligas roll när det gäller föräldraförsäkringen ska vara att stödja och informera föräldrarna i deras egna val. Regeringen sätter tilltro till att föräldrarna själva kan bestämma hur de ska fördela föräldrapenningdagarna mellan sig. Det ska emellertid självklart finnas förutsättningar för både män och kvinnor att ta ett aktivt och jämställt ansvar för föräldraskapet, utan att för den skull frånta familjerna sitt självbestämmande. Därför anser regeringen att det är av vikt att föräldrarna, genom Försäkringskassan, får lättillgänglig information om föräldraförsäkringens regelverk och om ekonomiska konsekvenser av olika val. För att ytterligare skapa förutsättningar för, och främja, ett jämställt föräldraskap infördes den 1 juli 2008 en jämställdhetsbonus som har till syfte att ge föräldrarna bättre ekonomiska möjligheter att fördela föräldraledigheten mer jämlikt samt att även förbättra förutsättningarna för en ökad jämställdhet på arbetsmarknaden. Regeringen har också i oktober i år beslutat att tillsätta en delegation för jämställdhet i arbetslivet. Delegationen ska lämna förslag på insatser som kan främja jämställdhet i arbetslivet och minska lönegapet mellan kvinnor och män.

Anf. 16 WIWI-ANNE JOHANSSON (V):

Fru talman! Tack, socialminister Göran Hägglund, för svaret! Jag hade ställt frågan till jämställdhetsminister Nyamko Sabuni, och jag vet att jag inte bestämmer vem som svarar. Jag har inget emot att diskutera frågan med socialministern, men det är också lite betecknande. Eftersom jag tycker att det saknas ett jämställdhetsperspektiv på föräldraförsäkringen i målen förstår jag att det inte är jämställdheten som är det främsta målet. Jag tackar ändå för svaret, där socialministern säger att man vill ge förutsättningar och att familjerna bäst själva bestämmer vem som tar ut föräldraförsäkringen. Det låter alltid så bra att man sitter hemma vid köksbordet och bestämmer. Men när man sitter hemma vid köksbordet görs det också med verkligheten runt omkring en. Det känns som att det särskilt för Kristdemokraterna är tabu att sätta jämställdhetsmål i uttag av föräldradagarna. Vi har sett år från år sedan den nya regeringen, som inte är så ny längre, tillträdde 2006 hur målet har spelats ned och inte varit lika viktigt längre. Jag tänker på köksbordsdiskussionen. Det är på något sätt som att ni politiskt inte vill lägga er i, och ni ger inte heller jämlika förutsättningar. Å ena sidan har ni skapat en jämställdhetsbonus som folk inte verkar begripa och därför inte bryr sig om. Å andra sidan har ni infört ett vårdnadsbidrag som är helt kontraproduktivt när det gäller jämställdheten. Vi vet vilka som tar ut vårdnadsbidraget, nämligen till 90 procent kvinnor – och till övervägande del kvinnor som inte är etablerade på arbetsmarknaden. Jag förstår inte denna rädsla att inte vilja politiskt styra jämställdheten. Det finns ingen blygsamhet i övrigt från regeringens sida att styra över människors liv. Det har inte varit svårt för er att sänka a-kassan, att göra det svårare att komma med i a-kassan, att göra det dyrare att vara med i a-kassan. Det verkar inte finnas någon som helst blygsamhet när det gäller försämringar i sjukförsäkringen där människor utförsäkras. Det leder till ökad fattigdom bland familjer och därmed också bland barn. Därför förstår jag inte denna blygsamhet när det gäller att inte vilja ta itu med jämställdheten. Kristdemokraterna är det parti som aldrig ansåg sig vara ett feministiskt parti ens när det var modernt. Vänsterpartiet är ett feministiskt parti oavsett om det är modernt eller inte eftersom vi ser maktstrukturerna. Det är olyckligt att ni spelar ned jämställdheten. Varför kan ni inte ha jämställdheten som mål, om regeringen vill ha ett jämställt uttag av föräldraförsäkringen? Det gick tidigare. Det fanns riktlinjer till Försäkringskassan. De utvärderades. Har målen nåtts? Har man talat om pappamånaden, som faktiskt har burit frukt när det gäller att öka det jämställda uttaget? Varför så oroliga över att styra även över den delen av politiken för folket – som diskuteras vid köksbordet?

Anf. 17 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Låt oss börja med skälet till att jag svarar. Det är mitt ansvarsområde i regeringen. Man får klura ett varv till på formuleringen av frågan om man vill få hit jämställdhetsministern. Vi närmar oss frågan som diskuteras i interpellationen. Det har skett förändringar i formuleringen av regeringens mål som lämnats till Försäkringskassan. Det har tidigare funnits klart uttryckt vad målet har varit för försäkringskassans arbete, nämligen att öka och, precis som Wiwi-Anne Johansson säger, försöka styra föräldrars val. Vi har en annan grundsyn, precis som Wiwi-Anne Johansson var inne på, nämligen att vi tror att människor själva kan bestämma över sina egna liv, att de själva ska ha makt och myndighet att avgöra många saker i livet. Det här är en fråga där vi sannolikt inte kommer att enas fullt ut under ens den här interpellationsdebatten. Här finns en konflikt i synsätt. Wiwi-Anne Johansson tycker att politiken ska användas för att åstadkomma om inte lyckoriket så i alla fall ett bättre samhälle, medan jag tror att människor ska ha stor möjlighet att bestämma över sina egna liv. På det sättet får vi något bättre. Människor är olika. Behoven är olika. Därmed vill man göra på lite olika sätt. Vi tror inte att det blir bra om alla föses in i en och samma mall. Det är bättre att skapa flexibla regler som ger stöd till alla oavsett vilket val man gör. När det gäller regeringens syn på jämställdhet har det otroligt stor betydelse att män och kvinnor har samma möjligheter att välja och avgöra. Wiwi-Anne Johansson sade att Kristdemokraterna aldrig kallar sig ett feministiskt parti. Det stämmer. Vi tycker att vår egen värdegrund räcker för att slå fast alla människors lika värde, lika möjligheter, och att människor ska bestämma själva oavsett om de är kvinnor eller män. Vi har infört en jämställdhetsbonus, som bekant, och precis som Wiwi-Anne Johansson säger blev det nog krångligt i överkant. Därför har riksdagen nyligen tagit ställning till ett förslag från regeringens sida som dels innebär förenklingar, dels innebär att man får pengar, alltså bonusen, mycket snabbare än med det gamla regelverket, som kom att bli onödigt krångligt. Jag tror att det kommer att bli en puff för användandet av bonusen och därmed innebära att de ekonomiska förutsättningarna förändras för familjen när man väljer på ett sådant sätt att männens uttag kommer att öka. Det ska bli otroligt intressant att se den statistik som levereras varje år på hur uttaget förändras över tid. Vi ser en långsam men dock ökning av männens uttag, men jag ser fram emot att detta kommer att förändras i och med jämställdhetsbonusens förändring.

Anf. 18 WIWI-ANNE JOHANSSON (V):

Fru talman! Det finns de som har räknat ut det här och säger att det tar 31 år innan vi uppnår ett jämställt uttag även med den förenklade jämställdhetsbonusen. Man måste också ta hänsyn till att det vårdnadsbidrag som har införts är kontraproduktivt och leder i den andra riktningen, bort från arbetsmarknaden och tillbaka till spisen. Socialministern säger lite spefullt att vi strävar efter ett lyckorike. Jag tycker inte att det är så dumt att sträva efter lycka för alla – jag tycker att det är jättebra, så det har jag ingenting emot. Men jag tror inte att ett jämställt uttag av föräldraförsäkringen löser alla andra frågor. Däremot tror jag att det löser de problem som kvinnor har på arbetsmarknaden, där vi ofta betraktas som reservarbetskraft och inte tjänar 100 procent av vad män tjänar. Jag tror också att det skulle förändra för de män som är ute på arbetsmarknaden och vill ta ut ledighet men som har svårigheter på vissa arbetsplatser där kulturen är sådan att en farsa inte tar ut föräldraledighet utan frun sköter om det. Jag tror att det skulle vara väldigt bra för barnen att ha lika tillgång till båda sina föräldrar oavsett hur föräldrasituationen ser ut. Det behöver inte vara bara kärnfamiljer med mamma, pappa, barn. Därför skulle det vara väldigt bra ur alla dessa aspekter. Försäkringar är till sin natur individuella, det vill säga att jag har en sjukförsäkring och jag har eventuellt en a-kassa. Jag kan inte låta min sambo ta en sjukförsäkring eller en a-kassa i stället för mig. Därför är det mest naturliga att man har en individuell försäkring som gör att man helt naturligt delar på detta. Farhågorna finns naturligtvis: Men då skulle inte männen ta ut föräldraledighet, och då skulle de stackars barnen få börja i förskolan tidigare. Det är ett uselt argument – som jag i och för sig inte har hört socialministern ta i sin mun och som jag hoppas att han inte gör. Man måste ha tilltro till båda föräldrarna, och det har vi. Socialminister Göran Hägglund säger också att han har det i köksbordsdiskussionerna. Jag bara undrar: Hur viktigt är det för Kristdemokraterna, för regeringen och för Göran Hägglund att man delar lika på föräldraledigheten? Hur viktigt är det att barnen har lika tillgång till sina föräldrar? Vi vet att det är jätteviktigt att barn tidigt knyter an till föräldrarna. Därför har ni infört att man kan vara hemma tillsammans i 30 dagar i samband med barns födelse, och det tycker vi är ett jättebra steg på vägen. Däremot tycker vi naturligtvis att det är urdåligt att man då inte får använda sig av jämställdhetsbonusen utan förlorar 3 000 kronor i månaden. Det är jättekonstigt. Jag undrar: Hur ska ni ha det? Hur vill ni ha det med jämställt uttag? Ni verkar göra både-och, och så får ni se hur det blir. Ni har inget mål. Varför vill ni inte ha ett mål för ett jämställt uttag i föräldraförsäkringen?

Anf. 19 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Det räknas ständigt på uttaget av föräldrapenningdagar – jag tror att det är TCO som gör det – och man har räknat hur många år det kommer att ta innan det blir ett jämställt uttag. Jag tror att vi med den nya jämställdhetsbonusen kommer att skynda på den utvecklingen ganska mycket. Ekonomi styr ganska mycket. Ekonomi spelar en roll. Jag tror att det här kommer att skjuta på utvecklingen. Skiljelinjen mellan mig och Wiwi-Anne Johansson tror jag inte går i synen på om det är bra om männen tar ut mer, om det är bra för männen, bra för kvinnor, bra för barnen. Jag tror att vi tycker lika där. Jag tror att det är bra om männen tar ut fler föräldrapenningdagar. Det är bra därför att man knyter an till barnet tidigt. Forskningen visar också att det spelar en roll senare för mannens beteende. Sedan går det alltid att diskutera vad som är hönan och ägget i det sammanhanget. Men jag tror att det är bra. Det är självklart bra för förhållandet mellan man och kvinna att båda vet de villkor som det innebär att ta hand om barnen, vilket självklart är glädjefyllt men också kan vara påfrestande från tid till annan. Och jag tror att det är bra för barnen. Men sedan kommer vi till frågan: Vilka medel kan man använda, ska man använda, bör man använda för att nå det som man önskar? Där tror jag att skiljelinjen går. Jag är väldigt glad om jag inte beskylls för att vara emot jämställdhet – jag är i allra högsta grad för. Och jag är för att män och kvinnor ska ha samma förutsättningar på varje område. Men jag tror att skiljelinjen går just här: Vilka medel ska vi som politiker tillåta oss att använda när det gäller att nå det här? Wiwi-Anne Johansson säger att vi har ett bestämt mål, och därför ska vi styra mot det målet på detta sätt för att människor ska hamna i ett visst beteende. Men jag säger att politikens roll är att skapa goda förutsättningar för människor att göra de val som passar dem själva, den egna familjen, på allra bästa sätt. Det gör jag utifrån min människosyn som säger att alla människor är lika mycket värda. Men det är inte bara det: Alla människor är också olika och bör ha möjlighet att bestämma själva. Wiwi-Anne Johansson drar parallellen med sjukförsäkringen och a-kassan, där det är individuella rättigheter, förmåner, som vi har beslutat om. Skillnaden är ju att sjukförsäkringen är till för att jag ska få ersättning om jag blir sjuk. Föräldrapenningen är till för barnens skull. Därför är det viktigt att det är knutet till barnen, och sedan är det föräldrarna som bestämmer hur man disponerar dagarna. Jag står fast vid att det finns goda grunder för föräldrar att välja på det sätt som de själva önskar. Mitt mål är att männen ska ta ett ökat ansvar. Målet för mitt tänkande är att det inte ska finnas några hinder i form av fördomar, föreställningar, tryck från omgivning eller vad det nu kan vara som gör att en del män inte gör det som de innerst inne skulle vilja göra.

Anf. 20 WIWI-ANNE JOHANSSON (V):

Fru talman! Ja, det är möjligt att vi har lika uppfattning. Jag hör ju vad socialministern säger. Och jag tvivlar inte på orden när han säger att han tycker att det är bra om män och kvinnor tar ut föräldraledigheten lika. Fast skillnaden kanske är lite grann att Göran Hägglund säger att det är bra ”om” de gör det och att han gärna ser det. Det är alltså väldigt mycket morötter som ska till för att männen ska vara hemma. Jag är inte mycket för piska, men jag tror att man ska ha jämlika, jämställda förutsättningar för att det jämställda uttaget i föräldraförsäkringen ska ske. Där skiljer det sig just när det gäller medlen till detta. Om vi ska titta på barnens perspektiv i föräldraförsäkringen, vilket vi självklart ska göra som en grundförutsättning, måste det väl vara en absolut förutsättning och någonting positivt att man skapar en politik som för barnets del är lika förutsättningar att knyta an i lika stor utsträckning till båda sina föräldrar, om det nu är pappa och mamma. Jag förstår inte blygsamheten hos Göran Hägglund att inte politiskt vilja vara med och styra. Jag tycker fortfarande att det finns paralleller. I motsats till vad Göran Hägglund sade nyss styr man ju över människors liv och val när man gör det mycket svårare att gå med i a-kassan, när man gör det mycket dyrare att vara med i a-kassan och när man sänker ersättningen från a-kassan. Och man styr förstås över människors liv när man gör sådana saker som att utförsäkra folk och bestämma hur länge en människa får vara sjuk. Varför denna blygsamhet just när det gäller föräldraförsäkringen?

Anf. 21 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Jag ska akta mig för att bli alltför polemisk i det sista inlägget. Men också i Wiwi-Anne Johanssons politiska gärning finns det förmodligen en gräns för vad politiken ska och kan göra. Nu tar jag ett lite fånigt exempel: Vad människor äter tycker vi att människor ska få bestämma själva. Vi beslutar inte på politisk väg om en matsedel. Någonstans i vårt politiska tänkande – oavsett vilket parti, vilken filosofi eller vilken ideologi vi bekänner oss till – går det en gräns för vad politiken ska göra, vare sig vi är vänsterpartister eller kristdemokrater. Vi får nog se att vi – som jag var djärv nog att förutse i mitt första fria inlägg – inte kommer överens den här gången heller. Jag erkänner människors rätt och förmåga att själva bestämma och ta ansvar för sina egna liv. Wiwi-Anne Johansson har en syn som går ut på att politikermakten blir större och föräldramakten blir mindre, att majoritetsbesluten avgör i stället för att människor själva bestämmer. Där går en viktig skiljelinje som vi säkert får all anledning att återkomma till. Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Propositon
2011/12:25 Genomförandet av det tredje körkortsdirektivet
EU-dokument
KOM(2011)625 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om regler för direktstöd för jordbrukare inom de stödordningar som ingår i den gemensamma jordbrukspolitiken
KOM(2011)626 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om upprättande av en samlad marknadsordning för jordbruksprodukter (förordningen om en samlad marknadsordning)
KOM(2011)627 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om stöd till landsbygdsutveckling från europeiska jordbruksfonden för landsbygdsutveckling (EJFLU)
KOM(2011)630 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av rådets förordning (EG) nr 73/2009 vad gäller tillämpningen av direktstöd till jordbrukare avseende år 2013
KOM(2011)631 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av rådets förordning (EG) nr 1234/2007 vad gäller systemet med samlat gårdsstöd och stödet till vinodlare
Trafikutskottets betänkande
2011/12:TU2 Säkerställande av sjö- och flygräddning

Utrikesutskottets betänkande
2011/12:UU3 Norden
Utrikesutskottets utlåtande
2011/12:UU6 Grönbok om system för exportkontroll för produkter med dubbla användningsområden
Socialutskottets betänkande
2011/12:SoU2 Redovisning av fördelning av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2010
Utbildningsutskottets betänkande
2011/12:UbU4 Effektiviteten i lärosätenas användning av resurser

13 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts
den 20 oktober

2011/12:53 Järnvägsinvesteringar i Norrland
av Jonas Sjöstedt (V)
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M)

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 oktober.

14 § Kammaren åtskildes kl. 10.12.

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen. Vid protokollet

CHARLOTTE RYDELL

/Eva-Lena Ekman