Riksdagens protokoll 2012/13:123 Fredagen den 14 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2012/13:123

Riksdagens protokoll 2012/13:123 Fredagen den 14 juni Kl. 09:00 - 11:17

1 § Avsägelse

  Förste vice talmannen meddelade att Patrik Björck (S) avsagt sig uppdraget som suppleant i EU-nämnden från och med den 17 juni.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

2 § Anmälan om kompletteringsval

  Förste vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Patrik Björck som ledamot i EU-nämnden samt Jonas Gunnarsson som suppleant i EU-nämnden.    Förste vice talmannen förklarade valda från och med den 17 juni till    ledamot i EU-nämnden
Patrik Björck (S) 

suppleant i EU-nämnden
Jonas Gunnarsson (S) 

3 § Meddelande om skriftliga frågor under sommaruppehållet

  Förste vice talmannen meddelade att skriftliga frågor som inlämnats under tiden torsdagen den 20 juni kl. 10.00–fredagen den 6 september skulle besvaras av statsråd inom fjorton dagar efter det att frågan framställts. 

4 § Anmälan om protokollsutdrag från utskott

  Förste vice talmannen anmälde att utdrag ur följande protokoll i ärenden om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit:  prot. 2012/13:38 för torsdagen den 16 maj från finansutskottet och 
prot. 2012/13:44 för tisdagen den 11 juni från finansutskottet 

5 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2012/13:FPM117 Direktiv om betalkonto KOM(2013) 266 till finansutskottet  
2012/13:FPM118 Ramdirektiv om havsplanering och integrerad kustförvaltning KOM(2013) 133 till miljö- och jordbruksutskottet  

6 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2012/13:464
  Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:464 Vänerns stränder  av Jonas Gunnarsson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 22 augusti 2013.   Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 13 juni 2013 
Miljödepartementet 
Lena Ek (C) 
Enligt uppdrag 
Egon Abresparr
Rättschef 

Interpellation 2012/13:471

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:471 Regeringens budgetarbete   av Eva-Lena Jansson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 27 juni 2013.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 11 juni 2013 
Finansdepartementet 
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2012/13:472

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:472 Hälso- och sjukvårdspolitiken  av Eva-Lena Jansson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 juni 2013.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.   Stockholm den 13 juni 2013 
Socialdepartementet 
Göran Hägglund (KD) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditionschef 

Interpellation 2012/13:474

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:474 Hobbyverksamhet med veteranbilar  av Carina Adolfsson Elgestam (S) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 22 augusti 2013.   Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 13 juni 2013 
Miljödepartementet 
Lena Ek (C) 
Enligt uppdrag 
Egon Abresparr
Rättschef 

Interpellation 2012/13:486

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:486 Samordnare för föräldrar till barn med funktionsnedsättning   av Lennart Axelsson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 15 augusti 2013.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.   Stockholm den 5 juni 2013 
Socialdepartementet 
Maria Larsson (KD) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditionschef 

Interpellation 2012/13:487

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:487 Organisation för tolktjänsten   av Lennart Axelsson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 15 augusti 2013.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.   Stockholm den 5 juni 2013 
Socialdepartementet 
Maria Larsson (KD) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditionschef 

7 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2012/13:MJ7 och MJ8 till miljö- och jordbruksutskottet  
2012/13:Fi17 till finansutskottet  

8 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Näringsutskottets betänkanden 2012/13:NU21 och NU22  
Näringsutskottets utlåtande 2012/13:NU24  
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 2012/13:AU11 och AU12  
Justitieutskottets betänkande 2012/13:JuU23 
Finansutskottets betänkanden 2012/13:FiU21 och FiU34  
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2012/13:SfU14  
Trafikutskottets betänkande 2012/13:TU19 

9 § Svar på interpellationerna 2012/13:335, 429 och 482 om inbördeskriget i Syrien

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Amineh Kakabaveh, Hans Linde och Annika Lillemets har bland annat frågat mig hur jag avser att verka för ett slut på inbördeskriget i Syrien, för att parterna ska respektera den internationella humanitära rätten och för att undanröja de allvarliga hinder som finns för att humanitära insatser ska nå fram till flyktingar och nödlidande i Syrien och dess grannländer.  Att vi alla ser med den yttersta oro på den pågående och djupt tragiska konflikten i Syrien behöver knappast påpekas särskilt.  Fredliga protester möttes av regimens våld, och ur detta har sprungit ett inbördeskrig som nu krävt mer än 90 000 liv, som har tvingat mer än 1,5 miljoner människor att fly sitt land och som i grunden riskerar att förstöra det syriska samhället.  Sveriges politik för att hantera tragedin i Syrien kan sammanfattas i fyra punkter.  För det första har vi konsekvent och med all kraft agerat för att få ett slut på konflikten genom en politisk lösning. Vi stöder det särskilda sändebudet Lakhdar Brahimis arbete på samma sätt som vi tidigare stödde Kofi Annan i hans ansträngningar.  Att dessa hittills inte lett till något genombrott beror till stor del på att FN:s säkerhetsråd inte kunnat enas. All erfarenhet visar att ett splittrat säkerhetsråd allvarligt försvårar fredsansträngningar.  Mot denna bakgrund är det naturligt att vi har agerat för att FN:s säkerhetsråd ska kunna enas om en konkret och realistisk plan för fred. Den så kallade Genèveplattformen från sommaren 2012 är en naturlig grund. Jag välkomnar att steg nu tas för en internationell konferens under FN:s värdskap med USA och Ryssland som nyckelaktörer och med deltagande från både opposition och regim.  En sådan konferens kan förhoppningsvis innebära starten på en genuin politisk process, där en vapenvila skulle vara ett naturligt och viktigt steg och lindra den humanitära situationen. Svårigheterna ska dock inte underskattas.  EU beslutade den 27 maj att förlänga sanktionerna i ytterligare tolv månader med undantag för exportförbudet för vapen och tillhörande materiel. Från svensk sida hade vi gärna sett att även vapenembargot förlängdes. Att i ett läge där en politisk process kanske är möjlig bidra till konfliktens ytterligare militarisering är olyckligt och kan i värsta fall resultera i att processen undermineras.  För det andra agerar Sverige nationellt och genom EU för att stärka den syriska oppositionen och bidra till att den blir mer representativ och redo för politiska förhandlingar. Vårt särskilda sändebud för kontakter med oppositionen har en löpande och förtroendefull kontakt med olika grupper av skilda trosuppfattningar och ursprung som motsätter sig Asads brutala styre.  Regeringen har också allokerat 100 miljoner kronor under 2013 och 2014 för att främja demokrati och mänskliga rättigheter i Syrien.  För det tredje är och förblir Sverige en mycket betydande humanitär givare. Under 2012 betalade vi ut 248 miljoner kronor i humanitärt bistånd. Hittills i år har ytterligare 150 miljoner kronor avsatts. Vi står redo att göra mer och värderar ständigt vilka olika möjligheter och kanaler som står till buds.  Vi har uppmanat såväl regimen som oppositionen att fullt ut respektera den internationella humanitära rätten, och jag har betonat att säkerhetsrådet borde anta en resolution med fokus just på dessa humanitära aspekter. Förslaget övervägs av medlemmarna i rådet och skulle kunna bli en del av dess uppföljning av konferensen i Genève.  Sedan 2012 har Sverige dessutom tagit emot mer än 11 600 asylsökande från Syrien.   För det fjärde gör vi det som står i vår makt för att förhindra att grannländerna dras in i ett regionalt krig präglat av sekterism och sönderfall. Flera länder har öppnat sina gränser för flyende från Syrien. Genom humanitära insatser och politisk dialog bistår Sverige dessa länder i hanteringen av flyktingströmmar och andra effekter av konflikten. Det finns också grannländer som agerar mindre ansvarsfullt och som uppmanas att agera mer konstruktivt för att främja en långsiktig lösning.  Fru talman! Kriget i Syrien är brutalt och måste få ett stopp. En politisk lösning är den enda hållbara vägen. Sverige agerar för att främja en sådan politisk process samtidigt som vi bidrar till att lindra det akuta lidandet för de miljontals människor som drabbats. 

Anf. 2 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Tack för svaret, Carl Bildt! Jag lämnade in denna interpellation två år efter det att revolutionen startade, det vill säga den 15 mars.  Fru talman! Inbördeskriget i Syrien inleddes med fredliga demonstrationer som slogs ned mycket brutalt av Bashar al-Asads regim. Militär och polis sköt rakt in i en obeväpnad folkmassa som ville ha frihet och demokrati i Syrien. Resultatet blev än större demonstrationer. Därefter följde en upptrappning som ledde till djupare religiösa och sociala motsättningar och än mer våld tills tillståndet inte längre kunde beskrivas som regimens övergrepp utan som ett inbördeskrig.  Andra länder har sett chansen att skära pipor i vassen. Det är en geopolitisk, regional konflikt där Saudiarabien, Turkiet, Qatar med flera stöder den fria syriska armén FSA, och även Iran har blandat sig i konflikten. Det finns anledning att oroa sig för att ännu fler länder dras in i kriget. Hizbullah i Libanon har redan dragits in i striderna på regimens sida. Israel börjar nu stärka sin position genom att ropa på förstärkning. Denna gång nämns Sverige i sammanhanget när det gäller bevakning av Golanhöjderna på FN:s mandat.  På den andra sidan finns väst med Ryssland som har försett regimen med vapen och tillsammans med Kina hindrat en FN-resolution om vapenembargot. Samtidigt finns USA och EU som också är oeniga när det gäller huruvida vapenembargot ska lyftas, vilket i varje fall Frankrike och Storbritannien har argumenterat för. Senast i morse sades det i radio att USA nu vill hjälpa och stödja oppositionen. Här kunde Sverige faktiskt spela en betydligt större och mer aktiv roll för en FN-resolution om ett internationellt vapenembargo mot Syrien. Detta kunde vara ett steg för att få stopp på inbördeskriget. Vad avser utrikesministern att göra för att detta ska vara möjligt?  Fru talman! Inbördeskriget har skördat mer än 93 000 människors liv, varav 7 000 är barn under 18 år och 1 700 är barn under tio år, enligt FN:s nya rapport. Detta är katastrofalt för mänskligheten.  Flyktingströmmen har vuxit snabbt, mycket snabbt. Turkiet har fått ta emot över 400 000 flyktingar. Det lilla landet Jordanien, med en befolkning på sex miljoner, går på knäna. Det finns de i vårt land, med nio miljoner invånare, som klagar över att vi tar in runt 10 000 flyktingar. Jordanien har fått ta emot 1,2 miljoner flyktingar.  Det är naturligtvis en omöjlig situation som man står inför. Denna hopplösa situation handlar inte bara om att människor bor dåligt i flyktinglägren, att de inte får tillräckligt med mat, saknar förnödenheter och att medicin till de sjuka och skadade saknas. I denna situation uppstår andra svåra, för att inte säga förödande, sociala problem. Jag tänker på prostitution, människohandel, barnprostitution och barnarbete under slavliknande förhållanden. Föräldrar tvingar sina döttrar till äktenskap för att få hemgift, det vill säga de säljer sina döttrar. Detta måste stoppas. 

Anf. 3 HANS LINDE (V):

Fru talman! Jag ska inleda med att tacka utrikesministern för svaret.  Efter mer än två år av väpnad konflikt i Syrien är det tyvärr svårt att se något slut på våldet och striderna, åtminstone i närtid. Det som började som ett fredligt uppror med krav på demokrati och reformer har utvecklats till ett inbördeskrig och dessutom till en av vår tids absolut värsta humanitära katastrofer.  Amineh Kakabaveh nämnde några av siffrorna tidigare, och jag upprepar dem. Enligt FN har 93 000 människor nu dödats. Bara det senaste året räknar man med att drygt 170 syrier har dödats varje dag. Det är ett mänskligt lidande och en humanitär katastrof som jag tror att det är svårt för oss här i Sverige i dag att förstå.  Carl Bildt nämnde i sitt svar de flyktingar som har kommit till Sverige. Man ska komma ihåg att det sammanlagt handlar om kanske fem och en halv miljon människor som har tvingats fly till grannländerna eller inom sitt eget land. Det är en ytterst liten del av de syriska flyktingarna som har kommit till EU och Sverige.  Jag tror att det är viktigt att se att under det inbördeskrig som nu pågår har flera parter gjort sig skyldiga till övergrepp och brott mot krigets lagar. Därför har jag valt att i min interpellation understryka vikten av den humanitära rätten. Den omfattar alla parter. Krigets lagar omfattar alla parter i det pågående inbördeskriget i Syrien. Det är viktigt att vi kämpar för att återupprätta respekten för folkrätten och den humanitära rätten, oavsett vem som begår övergreppen.  Men det går samtidigt inte att blunda för att huvudansvaret för utvecklingen i Syrien tveklöst ligger på president al-Asad och hans regim. Det var regimens våld mot de fredliga demonstrationerna, regimens oförmåga att genomföra nödvändiga reformer och regimens försök att spela ut olika etniska och religiösa grupper mot varandra som banade väg för det inbördeskrig som vi nu ser.  Jag tror att det är viktigt att se att det som nu sker i Syrien också är ett misslyckande för omvärlden. Det är ett misslyckande för FN-systemet och för världssamfundet. Vi hade på ett tidigt stadium behövt en tydlig FN-resolution som fördömde våldet. Vi hade på ett tidigt stadium behövt ett globalt vapenembargo. Vi kan nu i efterhand notera att det tog alldeles för lång tid innan den här frågan över huvud taget kom upp på FN:s bord. Vi kan konstatera att alldeles för många länder, i regionen och utanför den, har agerat på ett sätt som har försvårat en politisk lösning och till och med i vissa lägen underblåst striderna.  Jag tror att man måste vara ärlig i den här debatten och säga att det inte finns några enkla lösningar på inbördeskriget i Syrien. Att skapa fred och förhoppningsvis även demokrati i Syrien kommer att vara en komplicerad och mödosam process.  Jag instämmer i det som Carl Bildt säger om att det är positivt att steg tas mot en internationell konferens. Det kommer självklart inte att finnas en militär politisk lösning, utan det kommer bara att finnas en lösning på det inbördeskrig som nu pågår. Det är viktigt att Sverige och EU nu aktivt stöder processen för att få till en konferens. Även om det har pratats om den här konferensen länge, eller åtminstone under ett par månader, vet vi att det fortfarande är oklart när den ska arrangeras och vilka parter som kommer att delta. Det skulle vara intressant att höra hur Sverige aktivt arbetar för att få till stånd en verklig fredskonferens där världssamfundet kan enas om en gemensam plan för fred.  Samtidigt är den regionalisering av konflikten som vi nu ser oroväckande. Hizbullah går från Libanon in i Syrien. Israel har vid flera tillfällen bombat mål inne i Syrien. Jag beklagar att EU i sina senaste rådsslutsatser inte tydligt lyckades skicka en signal till både Hizbullah och Israel att deras agerande nu är oacceptabelt.  Frågan till Carl Bildt blir: Hur kommer man nu att agera för att skicka den här tydliga signalen till Hizbullah och Israel att de inte kan lägga sig i det inbördeskrig som pågår i Syrien? 

Anf. 4 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Fru talman! Först vill även jag tacka utrikesministern för svaret.  I april deltog jag i en delegation från riksdagens tvärpolitiska nätverk för demokrati och mänskliga rättigheter i Syrien. Vi reste till Syrien för att på plats bilda oss en uppfattning om situationen. Vi besökte ett flyktingläger som ligger utanför Antakya i Hatayprovinsen i Turkiet och ett inne i Syrien, Bab al-Salam, nära staden Azaz i ett område som kontrolleras av oppositionen.  Vi talade med biståndsorganisationer på plats, liksom senare i Sverige, och träffade representanter för oppositionen och olika minoriteter som kurder och assyrier. Vi fick några glimtar av det oerhörda lidandet och de mycket svåra förhållanden som miljoner syrier lever under. Vi fick också se exempel på solidariska och osjälviska insatser för att hjälpa och rädda liv. Den humanitära katastrofen är ofattbar och blir bara värre, som ni alla har konstaterat.  Vi i Sveriges riksdag och regering har en skyldighet att utifrån vår respektive förmåga och möjlighet göra allt vi kan såväl för att lindra den akuta nöden som för att hjälpa till att finna en fredlig lösning på denna ohyggligt våldsamma, ofantliga och komplexa konflikt.  Som utrikesministern slår fast i sitt svar är en politisk lösning den enda hållbara vägen att få stopp på kriget. Nu gäller det att få alla parter att prestigelöst och villkorslöst komma till förhandlingsbordet.  Här kan och bör Sverige spela en viktig roll. Vårt land har en lång tradition av internationellt fredsarbete. Men förutsättningarna har förändrats över tiden. Sedan 1995 är Sverige med i EU. ”Den europeiska utrikespolitiken är vår utrikespolitik”, sade utrikesministern i 2011 års utrikespolitiska debatt. Men EU:s enade utrikespolitik är emellertid långt ifrån färdigutvecklad. Stora länder i EU agerar ofta självständigt utifrån sina egna intressen.  Vad gäller Syrien har Frankrike och Storbritannien drivit på för att lyfta vapenembargot. Här finns historiska band och särintressen. Exempelvis har Syrien varit en fransk koloni, och även Storbritannien har historiska kopplingar till regionen. Någon gemensam utrikespolitik för EU går här inte att skönja. Det blev inte konsensus, och vapenembargot förlängdes inte.  Det finns dock ytterligare en chans att enas, nämligen under ministerrådsmötet i juli. Kommer EU inte överens kan dessa två länder, med start den 1 augusti, komma att få möjlighet att skicka vissa vapen till den syriska oppositionen. Risken är stor att en sådan ytterligare militarisering underminerar en förhandlingslösning, som utrikesministern påpekar i interpellationssvaret.  Utrikesministern har i svaret redogjort för turerna i ministerrådet i slutet av maj. Det resulterade i att EU öppnar för att beväpna den syriska oppositionen. Jag håller med om att den förda svenska linjen var den enda rimliga, men nu blev det ett olyckligt beslut. Vad händer nu? Den svenska linjen fick inget stöd. Någon EU-linje har vi inte. Det går inte att förhålla sig till något som inte finns.  Vilket utrymme ser utrikesministern i detta läge för en aktiv svensk utrikespolitik när flera andra EU-länder nu självständigt driver utrikespolitik utifrån sina egna intressen? Ser utrikesministern exempelvis någon möjlighet att Sverige som enskilt land ska ta en aktiv medlarroll i Syrienkonflikten? Borde Sverige i det här läget ha en plan B om ministerrådsmötet i juli inte leder till något konstruktivt? Och hur skulle en sådan kunna se ut, enligt utrikesministern? 

Anf. 5 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! I dag har det inträffat något som jag tror är unikt, åtminstone under denna mandatperiod, nämligen att jag kan instämma i vartenda ord i det inlägg som Hans Linde gjorde. Han hade någon fråga till mig, men annars tillhör det inte vanligheterna att jag ord för ord kan instämma i vad Hans Linde har att säga. Det gäller även de övriga interpellanterna. Vi har en i allt väsentligt gemensam syn på den tragedi som utspelar sig i Syrien och känner alla en frustration över det misslyckande som det innebär för det internationella samfundet. Det är ingen tvekan om, som Hans Linde sade, att det är ett misslyckande för det internationella samfundet, för FN-systemet enkannerligen men också för andra.  Låt mig så gå in på några av de sakfrågor som vi alla har anledning att fundera över. Hur kan vi föra frågan framåt? Det första är självfallet att ta reda på vilka förutsättningarna är för att få till stånd en politisk process. Jag vill till Annika Lillemets säga att nej, vi avser inte att ha någon självständig medlarroll, för det skulle underminera den redan svåra situation som Lakhdar Brahimi har. Jag hade ett långt samtal med honom för bara några dagar sedan och gick igenom läget och förutsättningarna för att få konferensen till stånd. Det finns en lång rad hinder. En av de saker han allra minst behöver är att alltför många springer omkring och försöker dansa självständigt i denna komplicerade internationella politiska situation. Starkt stöd till Lakhdar Brahimi som FN:s och Arabförbundets specielle representant är nödvändigt.  Sedan är frågan vad som kan leda till eller underlätta att det hela förs framåt. Till att börja med måste sådant som kan underminera förutsättningarna för konferensen motverkas. Där tror jag att vapenleveranser tillhör den kategorin. För det andra måste vi vara realistiska och inse att för att vara framgångsrik måste en fredskonferens omfatta så många som möjligt. Fred skapar man mellan dem som för krig. Fred är inte ett sätt att samla vänner. Fred är ett sätt att samla fiender för att försöka förmå dem att upphöra att vara fiender. I detta ligger – jag har diskuterat det med bland annat den franske utrikesministern – att även Iran, ett land som vi har ohyggligt starka invändningar mot på grund av bristen på mänskliga rättigheter, måste finnas med i processen, liksom Saudiarabien och Qatar. De som är involverade i kriget måste vara involverade i freden. Det är en grundläggande förutsättning.  För det tredje är det viktigt att säga att det är FN som ska vara i ledningen. Jag tror att förutsättningarna är bättre om FN har den bestämda ledningen för en förhandlingsprocess. Efter en inledande större konferens kanske det sedan blir just FN och parterna som förhandlar direkt, medan de andra har en mer stödjande position. Det kommer att ta sin tid. Förutsättningarna finns inte denna vecka, inte nästa vecka, inte om tre veckor, men inom de närmaste dagarna kommer ett möte att hållas för att se vilka praktiska steg som kan tas för att föra processen framåt.  Vad gäller vapenembargo hade jag gärna sett att vi haft ett totalt vapenembargo. Det är inte fråga om huruvida den ena eller andra ska ha ett vapenembargo. Alla bör upphöra med vapenleveranser. Det är en ståndpunkt som jag som bekant företrätt inom Europeiska unionen. Det är en ståndpunkt som jag företrädde i samtal med Rysslands utrikesminister häromdagen med anledning av de leveranser som skett och delvis planeras från rysk sida. Allt detta tror jag försvårar den politiska processen.  Det som inte berördes så mycket i de första inläggen men som jag tror att vi är alldeles överens om gäller den internationella humanitära rätten. Hans Linde berörde detta. Vi har försökt få säkerhetsrådet att anta en resolution som bara handlar om den internationella humanitära rätten, att lägga allt annat åt sidan även om det är viktigt, och vädja till alla parter, huvudsakligen regimen, att respektera den internationella humanitära rätten och rätten till tillträde för Internationella Röda Korset och för FN-organen för att hjälpa de nödlidande. 

Anf. 6 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag instämmer i att den här debatten enar oss alla, för det handlar om att få stopp på ett krig som kostat många tusen människor livet, främst kvinnor och barn.  Jag är glad att det finns ett initiativ om en fredskonferens. För ett år sedan talade vi om det. Som Carl Bildt säger ska Iran och Saudiarabien delta i konferensen. Är det för att stormakterna ska få ännu mer att säga till om, eller är det verkligen för parternas skull i Syrien? Självklart är det viktigt att de är med, men de kommer att ta över, Carl Bildt, det vet vi. När Iran bjuds in i FN:s korridorer tar de över medan övriga backar och går ut. Man måste vara försiktig. Vi måste lära av historien och inte ge dem mer utrymme än de redan har.  Det finns en fredskonferens, och den måste gälla parterna i Syrien. Sverige måste här ha en framträdande roll. Vi har en röst. När jag och Annika besökte Syrien och Turkiet märkte vi förväntningarna på Sverige från olika håll. Sverige är visserligen ett litet land, men vi har en stark röst. Den rösten vill vi höra, Carl Bildt. Det förväntas mycket mer av dig och Sverige just nu.  Nu säger USA att de ska stödja oppositionen. Sedan har vi Ryssland, Iran, Hizbullah och alla de andra. Det kommer att bli katastrofalt. Mellanöstern kokar redan av ilska och oro. Den oron ska vi inte dämpa med vapen. Det finns bevis på att Asadregimen har använt kemiska vapen, och sådana kommer att användas igen. Vi måste därför ta oron på mycket stort allvar.  Låt mig gå tillbaka till frågan om flyktingar och humanitär hjälp. I den här situationen är det viktigt att se till att människor som skadas, människor som behöver hjälp, verkligen får det. När vi träffade Läkare utan gränser och andra nätverk på plats fick vi höra att den humanitära hjälpen når fram utan störningar. Det finns dock en oro för att ingen av parterna ska tillåta människor som skadas att få den humanitära hjälp de behöver.  Det finns en FN-resolution som Sverige har undertecknat om att parterna i en konflikt måste ge utrymme och möjlighet att säkerställa det humanitära arbetet. I detta måste Sverige och Carl Bildt spela en större roll. Vi träffade många olika parter och organisationer, och alla förväntar sig det. Det gör även vi i denna kammare.  Anledningen till att jag lyfter fram kvinnorna och barnen är att de är krigets offer. Det är de som offras av stormakterna. När jag senast besökte ett flyktingläger i Kurdistan märkte jag både i Turkiet och i Irak, men också i Syrien, att synen på kvinnor är fruktansvärd såväl hos oppositionen som i lägren. Kvinnorna är de mest utsatta och ses som andra klassens medborgare i sitt eget land och som tredje klassens i andra länder. Därför är det viktigt att vårt bistånd satsas på kvinnorna. Sverige är en bra och stark biståndsgivare och ska därför satsa på kvinnorna och barnen. Vi måste jobba för det, Carl Bildt. 

Anf. 7 HANS LINDE (V):

Fru talman! Det stämmer som Carl Bildt säger att det inte tillhör vanligheterna i kammaren att Carl Bildt instämmer i mina inlägg. Det kanske är tur, för vi skulle nog ha ganska tråkiga utrikespolitiska debatter om en moderat utrikesminister och Vänsterpartiets utrikespolitiske talesperson var överens i många frågor.  Vi får väl erkänna att det under de gångna två och ett halvt åren har funnits delar i Sveriges agerande när det gäller Syrien som vi varit oeniga om. Men en signal jag får från syrier i Sverige är att man är väldigt mån om att vi inte ska göra detta till en inrikespolitisk fråga, att vi inte ska använda konflikten och inbördeskriget i Syrien som ett slags slagträ i inrikespolitiken. I stället ska vi försöka jobba konstruktivt för att forma en politik som kan göra skillnad. Det har också varit min utgångspunkt, och jag vill understryka detta.  Det är bra att Carl Bildt är tydlig med att vi nu måste stödja FN-processen, att vi måste sluta upp bakom de ansträngningar som finns, att vi måste sluta upp bakom Lakhdar Brahimi som FN:s sändebud och medlare i konflikten. Jag tror att det i dag är svårt att se en person som skulle kunna göra en bättre insats än vad Brahimi gjort. Samtidigt måste man säga att det inte har tagits så många initiativ av Lakhdar Brahimi. Man hoppas att han framöver kan spela en mer aktiv roll som medlare än vad han gjort hittills. Att vara medlare innebär att lyssna på parterna, ta in information, omformulera den, omsätta den i politiskt agerande och ta initiativ.  Det som gör mig väldigt orolig nu är att det samtidigt med försöken till fredskonferens och olika processer närmast finns risk för en militär kapprustning i Syrien under den kommande tiden. Allt fler signalerar nu att de är beredda att gå in med vapen och militär utrustning i Syrien. Vi har tidigare i debatten nämnt hur EU nyligen hävde en del av sitt vapenembargo mot Syrien för att möjliggöra vapenleveranser till oppositionen. Jag tycker att det var djupt olyckligt att man från EU:s sida valde att fatta detta beslut. I dag har USA valt att meddela att de kommer att utöka och utvidga sitt militära stöd till den fria syriska armén. Även detta tycker jag är djupt oroväckande. Vi har redan tidigare sett hur Saudiarabien, Qatar, Ryssland och Iran gått in och stöttat sina respektive allierade i landet militärt.  Detta leder till en oerhört destruktiv utveckling. Hur ska vi kunna förmå Ryssland att upphöra med sina vapenleveranser till regimen om USA samtidigt levererar vapen till oppositionen? Hur ska vi förmå Iran att upphöra med sitt stöd till regimen om Saudiarabien samtidigt stöder sina allierade i Syrien? Här krävs det ett internationellt vapenembargo. Det krävs att vi stryper tillförseln av vapen. Nu ser vi tyvärr den rakt motsatta utvecklingen. Det gör mig djupt oroad.  Jag måste också kommentera frågan om biståndet och den humanitära hjälpen. Jag tycker att det är oerhört positivt att Sverige har gett omfattande humanitär hjälp. Det var fråga om 248 miljoner förra året, och 150 miljoner ska ha betalats ut hittills i år. Men jag måste ändå ställa en fråga till Carl Bildt. Jag har ställt den förut utan att få ett tydligt svar. På onsdag ska den här riksdagen besluta om vårändringsbudgeten som den borgerliga regeringen presenterat. I den föreslår man en neddragning av det svenska biståndet på 709 miljoner kronor. Man ska backa från åtaganden man redan gjort och löften man redan gett till FN-organ och internationella partner. Man har från regeringens sida inte redogjort för hur den här kraftiga neddragningen av biståndet kommer att slå och var dessa besparingar ska göras. Kan utrikesministern i dag ge oss en garanti för att det inte kommer att göras några neddragningar i det humanitära stödet till Syrien och de syriska flyktingarna? 

Anf. 8 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Fru talman! Konflikten i Syrien är komplex. Det är en mycket svår nöt för världssamfundet att knäcka. Hade det funnits en enkel lösning hade den sannolikt redan använts. Men vi är alla överens om att konflikten bara riskerar att förvärras och förlängas genom att man pumpar in mer vapen. Hur Ryssland väljer att agera är avgörande. Ryssland försörjer Asadregimen med vapen och har alltjämt militär närvaro i Syrien i form av en flottbas i Latakia. Jag undrar om utrikesministern anser att det finns utrymme för ytterligare diplomatiska initiativ från Sverige eller på EU-nivå för att förmå Ryssland att sluta leverera vapen till regimen. Utrikesministern nämnde detta, men finns det ytterligare möjligheter? Det är väldigt bråttom att hejda den kapprustning som flera har talat om här. Världen har för mycket vapen, och freden är underfinansierad, sade FN:s generalsekreterare Ban Ki Moon 2012.  Det är bra att Sverige är och förblir en betydande givare av humanitärt bistånd. Men lidandet i Syrien är enormt, liksom hjälpbehovet. FN har nyligen vädjat om ytterligare rekordstora summor för att hjälpa drygt tio miljoner människor i nöd. Det är hälften av Syriens befolkning. Det handlar om att förse folk med mat, medicin och tak över huvudet. Syriens grannländer får ta emot enorma mängder flyktingar och ställs inför gigantiska utmaningar och påfrestningar.  Det är bra att utrikesministern i sitt svar sade: ”Vi står redo att göra mer och värderar ständigt vilka olika möjligheter och kanaler som står till buds.” Javisst, vi måste alla fråga oss om det finns fler sätt att hjälpa dem som är i akut nöd i detta extrema läge, utöver det självklara att öka vårt bidrag till humanitärt bistånd via de gängse kanalerna: hjälporganisationerna och FN.  Låt mig ge ett exempel! I Turkiet besökte vi sjukhus som tar emot stora mängder skadade och sjuka syrier, vad jag förstår alla som behöver och lyckas ta sig dit. Sjukvårdspersonalen gör ett självuppoffrande och ovärderligt arbete. Naturligtvis sätter detta stor press på den turkiska sjukvården.  Skulle Sverige, eller varför inte EU, kunna erbjuda Turkiet konkret hjälp i form av förstärkning med personal på turkiska sjukhus i gränstrakterna? Skulle Sverige även exempelvis kunna göra sådant som att erbjuda berörda grannländer direkt praktisk hjälp med att snabbt bygga fler flyktingläger, så att fler flyktingar snabbare kan sätta sig i säkerhet genom att helt enkelt lämna Syrien? Det frågar jag mig efter att ha besökt flyktinglägret Bab al-Salam på den syriska sidan av gränsen. I april levde där fler än 12 000 människor, varav majoriteten barn, under mycket svåra förhållanden. Säkert är det ännu fler nu. Därtill lever de i ständig livsfara, då de riskerar att beskjutas av Asadregimen.  En annan fråga som jag ställer mig efter att ha besökt de här trakterna gäller så kallad cross-border access. Valerie Amos, FN:s undergeneralsekreterare för humanitär hjälp, har uppmanat säkerhetsrådet att fatta beslut om att underlätta cross-border access, det vill säga att tillåta biståndsorganisationer att komma in i Syrien för att nå nödställda utan att först behöva ett godkännande från den syriska regeringen i Damaskus. Är detta något som utrikesministern uppmärksammat och kanske rent av drivit på för att få till stånd? 

Anf. 9 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag börjar omedelbart i den senaste änden. Ja, vi försöker se vilka möjligheter som finns, och det sker ett aktivt arbete på den punkten. Men jag tror att förutsättningarna för att få säkerhetsrådet att fatta beslut om detta i dagsläget är utomordentligt begränsade. Vi får titta på de möjligheter som finns utan säkerhetsrådet. Som Annika Lillemets väl vet finns det också en del reservationer från de internationella humanitära organisationernas sida vad gäller detta. Men det är en av de saker som vi har anledning att pröva.  Vad gäller de övriga konkreta förslagen, om personal och så vidare, kan jag säga att vi nu huvudsakligen är inriktade på att ge finansiellt stöd via UNHCR och andra. Turkiet gör ett mycket bra arbete, måste man säga. Det är besvärligare och mer akut i Jordanien. Det är också självklart en besvärlig situation i Irak. Men vi är öppna för ytterligare insatser. Den garanti som Hans Linde efterfrågade kan jag utfärda på stående fot i detta hänseende. Jag skulle vilja önska att hjälpen upphörde i morgon på grund av att kriget upphört. Men det är den enda reservationen.  Vi är eniga om att vi vid sidan av det humanitära arbetet, stödet till oppositionen och den regionala hänsynen ska fokusera arbetet på att försöka få till stånd en fredskonferens. Det är en roll som Sverige ska spela i detta hänseende. Det finns en oro för att det blir kapprustning mitt i inbördeskriget. Det har vi påpekat inom Europeiska unionen, det har jag påpekat för Ryssland och det har vi påpekat i USA. Sveriges ståndpunkt i dessa frågor är, för att uttrycka saken försiktigt, väl känd av alla ledande aktörer.  Faran är inte bara att detta kan underminera de kortsiktiga fredsansträngningarna. Faran är också att detta långsiktigt kan leda till ett ställföreträdarkrig i hela regionen som kan få mycket omfattande konsekvenser för framtiden. Vart exakt detta leder återstår att se. Därför finns det anledning att mana till mycket stor försiktighet och medvetenhet om de långsiktiga konsekvenserna av steg som kan tas.  Amineh Kakabaveh beskrev den humanitära situationen i olika flyktingläger. Kvinnor och barn är som alltid de som drabbas hårdast i konflikterna.  Det är nu 3 000 barn som är födda i flyktingläger enbart i Turkiet. Man ska inte bortse från uppgifterna att ge spädbarnsvård, utbildning och ta hand om grundläggande humanitära samhällsfunktioner för dessa enorma flyktingmängder som det handlar om. Även där måste vi se vilka möjligheter vi har att ge stöd direkt finansiellt och politiskt stöd till de länder som drabbas hårdast.  Jag ska slutligen säga något om en aspekt av det hela så att vi inte glömmer bort den. Det är nu en region som är tilltagande skör. Turkiet har sina egna problem. De kan vi diskutera separat. Jag får hoppas att de inte går ut över det arbete som Turkiet gör för att hjälpa flyktingarna och för att bidra till en fredlig lösning i Syrien.  Jordanien är i en utomordentligt skör situation. I Libanon ser vi hur det syriska inbördeskriget de facto har spridit sig i de norra delarna av Libanon med allt vad detta innebär. Irak har också av andra skäl en komplicerad situation som riskerar att bli än mer komplicerad.  Det är en region på branten av någonting mycket värre. Vi får försöka göra allt vad vi kan både för att hjälpa människor och för att förhindra att ont blir ännu mycket värre. 

Anf. 10 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Tack, Carl Bildt! Det är mycket viktigt med den humanitära hjälpen för kvinnor och barn som precis har nämnts. I de tre länder och de olika flyktingläger som jag har erfarenhet av och varit i fanns det varken svenskt bistånd eller FN:s bistånd. Det enda som fanns i Bab al-Salam i Syrien var tält som människor bor i. En del av dem är FN-märkta och är vita. Det fanns ingenting mer.  Det är klart att länderna försöker göra sitt bästa. Problemet är att flyktingströmmen också ökar de sociala motsättningarna. Den värsta formen mötte jag faktiskt i Kurdistan i Irak. Där växer gamla konflikter på etniska och religiösa grunder. Människor vill inte ha dem där.  Där finns till exempel Kirkukkonflikten där Saddam Hussein arabiserade de delarna. Människor sade: Vi vill inte ha fler av den sorten. Det finns redan massor av oro i regionen som man ska ta på väldigt stort allvar.  Jag hoppas verkligen att den kommande fredskonferensen inte ska ge utrymme till de länder som redan har blodiga händer där det finns könsapartheid. Det handlar om att ge kvinnor möjlighet. Kvinnorna är redan obefintliga inom oppositionen och i alla lägen. Där ska kvinnornas röst bli hörd och också den minoritetsproblematik som finns i regionen.  Jag betonar situationen för kvinnor och barn. Jag vet själv hur det är. Jag har varit i krig och på flykt. Jag har varit flykting. Jag talar om hur det är inte som en abstrakt analytiker utan utifrån egna upplevelser. Det förväntas att Sverige är en röst för jämställdhet och solidaritet. 

Anf. 11 HANS LINDE (V):

Fru talman! Tack, utrikesministern, för möjligheten att ha den här interpellationsdebatten.  Det är svårt just nu att över huvud taget kunna överblicka omfattningen av det mänskliga lidandet i Syrien. Samtidigt måste vi tyvärr konstatera att läget kan bli långt mycket värre än det är i dag.  Vi ser redan tecken på regionalisering, som jag lyft fram i min interpellation och också tidigare i den här debatten. Skulle vi få en fullskalig regionalisering av konflikten går det knappt att överblicka vilka konsekvenser det skulle bli mänskligt, humanitärt och säkerhetsmässigt i regionen. Självklart skulle det också få konsekvenser långt utanför Mellanöstern.  Här är det viktigt att vi från svensk sida, från EU:s sida och förhoppningsvis också från FN:s sida är väldigt tydliga med grannländerna och andra aktörer i regionen att vi inte accepterar en regionalisering om konflikten.  Det handlar om att vara oerhört tydliga mot till exempel Hizbullah och Israel att deras agerande hitintills har varit oerhört destruktivt. Det fördjupar konflikten och försvårar en fredlig lösning.  I det sammanhanget vill jag lyfta fram den fråga som har varit aktuell de senaste dagarna och figurerat i medierna. Jag har förstått att det nu har funnits en direkt förfrågan från FN om att förstärka den FN-insats som finns i Golanhöjderna med ett svenskt bidrag för att förhindra en spridning av inbördeskriget i Syrien.  Vi har från Vänsterpartiets sida varit tydliga från dag ett med att vi inte vill se en utländsk militär intervention inne i Syrien. Det skulle vara destruktivt. Jag tror inte att det finns en militär lösning på konflikten.  Däremot är det fullt relevant att diskutera och fundera på: Skulle det vara positivt om Sverige skulle kunna bidra till att förstärka den insats som i dag finns i Golanhöjderna?  Det skulle vara intressant att få höra från Carl Bildt: Vad blir egentligen Sveriges svar på den förfrågan som nu kommit från FN när det gäller deltagande i insatsen i Golanhöjderna? 

Anf. 12 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Fru talman! Det är bra att Sverige agerar i internationella forum och att vi ger humanitärt bistånd. Men Sverige skulle kunna ta en mer offensiv roll i den svåra och känsliga processen att nå en politisk lösning för att få stopp på kriget i Syrien.  Den europeiska utrikespolitiken är vår utrikespolitik, har utrikesministern sagt. Han fortsätter i 2011 års utrikespolitiska deklaration: ”I en tid när andra medlemsstater möter stora inhemska problem har vårt land kraft att ta ett vidare ansvar för att flytta fram de europeiska positionerna.”  Det är dags att leva upp till det i detta sammanhang, menar jag. Nu behöver Carl Bildt träda fram och till fullo dra nytta av sina internationella nätverk som utrikesminister och tidigare statsminister, inte minst för att sätta press på nyckelspelaren Ryssland, som vi har talat om tidigare.  När nu EU:s utrikespolitik inte är kristallklar och enad borde det för Sverige finnas ett utrymme för en mer självständig svensk utrikespolitik likaväl som för andra större EU-länder. Inte har väl den svenska utrikespolitiken avstannat?  Vi ska väl inte sitta på åskådarläktaren och titta på när de stora länderna som Frankrike och Storbritannien dikterar villkoren? Det var väl inte det vi ville uppnå med vårt EU-medlemskap?  Sverige ska inte bara vara ett EU-land i mängden. Det spelar roll vad Sverige tycker och vad vi driver för politik. Nu när så många röster hörs för ökad beväpning från olika håll behövs det mer än någonsin starka röster för en fredspolitik.  Där ska Sverige vara en riktigt klar och tydlig röst för fredspolitik. 

Anf. 13 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Överläggningar i Europeiska unionens ministerråd är slutna. Så måste det vara. Så är det i regeringen, och så är det också i riksdagsutskott. De som har deltagit i dessa överläggningar kan nog unisont intyga att den svenska rösten har milt sagt hörts i dessa diskussioner.  Vad vi bör göra lite mer i Europeiska unionen är att fokusera på vad som kan bli de bidrag som vi kan lämna till en fredsprocess. Vi ska försöka underlätta att fredsprocessen äger rum. Om den sedan kommer i gång finns det en lång rad mycket svåra uppgifter och mycket svåra frågeställningar som omedelbart kommer att finnas på bordet.  Det är förhoppningsvis en vapenvila, men därefter freds-, stats-, stabilitets- och förtroendebyggande inte bara i Syrien utan förmodligen i regionen. Det är en jätteuppgift som kommer att sträcka sig under åtskilliga år men som är av central betydelse också för Europas säkerhet om vi ser det från det humanitära men också från det egoistiska nationella perspektivet.  Vi kan inte vara likgiltiga för vad som händer i det omedelbara europeiska grannskapet. Vi måste gemensamt med andra europeiska nationer börja förbereda oss för mycket besvärliga och krävande uppgifter i denna region under mycket lång tid framöver. Det kan vi bara göra gemensamt.  Jag glömde bort att kommentera Hizbullah och Israel. Jag instämmer i det som Hans Linde har sagt. Risken för att vi här får ett nytt krig mitt inne i kriget med allt vad detta innebär, och agerandet från de bägge i olika avseenden, utan att likställa dem, har varit negativt.  Till Golanfrågan återkommer jag i annat sammanhang. Vi konsulterar och bereder. Risken är att det kan försvåra och begränsa Sveriges övriga möjligheter att agera i denna konflikt. Det är den huvudsakliga frågeställningen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2012/13:428 om fredsprocessen i Turkiet

Anf. 14 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Hans Linde har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta för att Sverige ska stödja fredsprocessen i Turkiet.  Låt mig först slå fast att Turkiet står inför en historisk möjlighet att uppnå fred och försoning. Fler än 40 000 människoliv har offrats sedan PKK inledde sin väpnade kamp 1984. Åsidosättandet av grundläggande mänskliga rättigheter präglade länge hanteringen av den kurdiska frågan.  I dag ser vi ett förändrat Turkiet. Demokratins institutioner har stärkts, och militärens politiska makt har beskurits. Företrädare för den turkiska staten talar öppet om behovet av att stärka minoriteternas rättigheter och om att mångfald har ett värde i sig. Kurderna har vunnit rätten att använda sitt modersmål i allt fler sammanhang. Vi ser dock samtidigt oroväckande tendenser till nya inskränkningar i medborgerliga fri- och rättigheter, särskilt vad gäller yttrandefriheten, och vi ska givetvis fortsätta att påtala dessa brister och uppmuntra fortsatta reformer.  Vid årsskiftet togs så det första steget i den dialogprocess som nu pågår och som har resulterat i tillbakadragandet av stridande grupper från PKK från Turkiets territorium. Jag har välkomnat det ansvarsfulla och modiga agerandet från bägge sidor och pekat på vinsterna för Turkiet och för den omgivande regionen. Jag har också uppmuntrat arbetet på en ny och mer demokratisk konstitution.  Vi ska dock vara tydliga med att denna försoningsprocess först och främst är en inrikespolitisk angelägenhet. Det är sannolikt den svåraste och mest komplexa utmaning som landet har stått inför.  Även fortsättningsvis ska vi uttrycka vårt helhjärtade stöd för en politisk lösning på den kurdiska frågan. Det finns också skäl att lyfta fram vilken betydelse för Turkiets EU-medlemskapsprocess en lösning skulle innebära. Men det tål att påpekas att den pågående processen har lanserats av, och bör avslutas av, parterna själva. 

Anf. 15 HANS LINDE (V):

Fru talman! Jag börjar även nu med att tacka utrikesministern för svaret. Jag lämnade in min interpellation om fredssamtalen mellan den turkiska regeringen och PKK den 20 maj. Sedan dess har onekligen en hel del hänt i Turkiet. Ett par dagar senare, den 27 maj, inleddes de fredliga protesterna i Istanbul mot myndigheternas plan på att riva delar av Taksim Gezi-parken. Därefter har protesterna snabbt spridit sig över Turkiet.  Jag såg att det turkiska inrikesministeriet den 2 juni beräknade att 235 protester hade genomförts i 67 provinser. Därefter har protesterna fortsatt, och vi ser fortfarande protester i Istanbul i stort sett dagligen. Protesterna sätter fingret på flera av de centrala utmaningar som Turkiet i dag står inför. Trots att man har sett demokratiska framsteg det senaste decenniet i Turkiet, trots att det har skett positiva saker när det kommer till mänskliga rättigheter och trots att Turkiet har haft en hög ekonomisk tillväxt finns det ett brett folkligt missnöje i många olika grupperingar i det turkiska samhället med den utveckling som har varit.  Det är uppenbart att många i Turkiet i dag upplever att reformprocessen inte går tillräckligt snabbt. Det finns många i Turkiet som uppenbarligen upplever att Erdogans regering inte lever upp till de krav som medborgarna rimligen kan ställa på en regering och på ett land som betecknar sig självt som en demokrati och som vill bli en framtida medlem i EU.  Svaret på de protester som vi har sett i Turkiet från turkisk polis och från premiärminister Erdogan visar att Turkiet har en hel del kvar att göra när det kommer till demokrati och mänskliga rättigheter. Den turkiska polisen har bemött demonstranterna med ett övervåld som är oacceptabelt i en demokrati. Jag tycker att premiärminister Erdogan i många av sina kommentarer har visat tydliga auktoritära tendenser i sitt ledarskap som gör åtminstone mig oroad.  De senaste veckornas protester visar att utvecklingen i Turkiet är komplex och allt annat än entydig. Bakgrunden till min interpellation var egentligen de fredssamtal som pågår mellan den turkiska regeringen och PKK. Det har samtidigt varit oerhört positivt. Vi ser nu som ett led i fredssamtalen hur PKK har utlyst vapenvila och hur PKK nu håller på att dra tillbaka sina trupper och militära styrkor från Turkiet. Det är självfallet oerhört positivt, och det finns ett stort hopp inte minst bland många av Turkiets kurder om att det nu äntligen ska kunna bli ett slut på det inbördeskrig som har varat i nästan 30 år. Det finns också ett hopp om att man nu ska få ett slut på den omfattande och systematiska diskriminering som de kurdiska grupperna i Turkiet har varit utsatta för.  När jag lyssnar på utrikesministern här i dag och hör svaret på min interpellation, men också när jag har sett utrikesministerns övriga svar på och kommentarer till protesterna i Turkiet, måste jag säga att det som slår mig är den borgerliga regeringens passivitet inför vad som nu händer i landet. De fredssamtal som nu pågår ska självfallet ägas av parterna, Carl Bildt, och det måste vara parterna som slutför denna process. Men det innebär inte att vi i omvärlden kan sätta oss på läktaren. Jag måste säga att jag inte håller med om att detta är en inrikespolitisk angelägenhet i Turkiet. Den konflikt vi har sett där har ju fått konsekvenser långt utanför landet. Den har påverkat regionen negativt, och vi har sett att det i stort sett alla europeiska länder finns kurdiska flyktingar som har tvingats fly på grund av konflikten.  Om man skulle nå en fredlig lösning och en framgång i samtalen skulle det inte bara gynna Turkiet utan hela Mellanöstern. Det skulle gynna Europa. Därför tycker jag att det är viktigt att omvärlden nu agerar. Det gäller också Sverige, och det gäller också EU. 

Anf. 16 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag tackar Hans Linde för en jätteviktig och aktuell debatt, och jag tackar Carl Bildt för svaret.  Jag har ställt en skriftlig fråga till utrikesministern om de oroligheter som vi har sett under de senaste två veckorna. Jag är oroad över vad som händer nu i Turkiet. Jag är också oroad över denna passivitet. Regeringen och utrikesministern brukar vara snabbt på plats och agera och reagera i många andra frågor i Mellanöstern, men just i detta fall har man varit väldigt tyst trots att både USA och EU med flera har agerat och fördömt polisens övervåld. Detta övervåld har kostat liv, och fler än 1 500 människor är skadade, till och med synskadade – och detta i ett land som är kandidat till EU.  Erdogan struntar totalt i vad som händer. Han vill ha sin egen position. Det är självfallet jätteviktigt att båda parter, det vill säga PKK och den turkiska regimen, nu helt enkelt har fått nog av det krig som har pågått i så många år. Men det beror inte endast på att Erdogan är demokrat att han vill ha detta. Han vill stärka sin egen position genom en ändring i konstitutionen, och han behöver kurdernas stöd. Det är inte bara jag, utan jättemånga som jag träffade i Turkiet när jag var där senast sade samma sak. Analytiker och journalister på både vänster- och högersidan säger att Erdogans mål inte är fred i Turkiet. På ytan är det självfallet så, för att tysta ned det hela. Men det går inte. Vi vet att det nu inte bara handlar om gas i Geziparken, utan konflikten är mycket djupare än så. Fortfarande finns flera tusen människor – journalister, advokater, politiker, riksdagsledamöter, borgmästare, kurder, turkar, socialister, universitetsstuderande och professorer med flera som undervisar på universiteten – som sitter i fängelse. Om man menar allvar med freden kunde man först ha frisläppt dessa människor, som kallas för terrorister. Den så kallade terrorlagen kvarstår. Den är inte borta.  Under tiden reser sig folk i de flesta städer. Senast i går hörde vi att många advokater har blivit gripna på plats när de vill ge rättsligt stöd till de människor som grips. Jag vill se något positivt i detta, men just nu kan jag tyvärr inte göra det med tanke på oroligheterna de senaste två veckorna. Utmaning efter utmaning kommer, och fredliga demonstrationer beskjuts. Mina vänner är på plats. Många säger: Vi står här, och vi vill ha fred, demokrati och yttrandefrihet. Men polisen skjuter oss rakt i pannan med vattenkanoner, sprej och så vidare.  Detta måste stoppas. Det förväntas av Sverige att vi gör något. Jag hoppas att du kommer att fördöma detta, Carl Bildt. Åtminstone detta lilla kan man göra. Man kan fördöma detta så att Turkiet inte ska tro att alla viker sig eftersom fredsprocessen pågår, även om vi måste stödja denna fredsprocess. 

Anf. 17 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag tror att det var Hans Linde som sade att det är en lång rad komplexa processer som pågår i Turkiet. Så är det, och det är ingen nyhet. Ibland har vi kanske inte sett det lika tydligt som nu.  Det som nu pågår är lite mer än bara en fråga om stadsplaneringen i Istanbul, även om det var där det började och mycket av kontroversen handlade om detta. Det finns motsättningar i detta komplexa samhälle som genomgår en historisk moderniserings- och europeiseringsprocess, där det också finns olösta problem i Turkiets historia som måste tas upp. Jag tycker att det är viktigt att försöka se det längre perspektivet i de här frågorna.  Därför är diskussionen i dag väldigt bra, för den fokuserar på en av de stora frågorna, den kanske största enstaka frågan, nämligen den kurdiska frågan. Där har fredsprocessen börjat, och den har gått lite fram och tillbaka ett tag. Mord för att förhindra den har vi också sett. Vi ser dock att de inledande stegen fungerar. Vi vet samtidigt att de kontroversiellaste stegen återstår. De kommer att möta motstånd på båda sidor, och det kommer att krävas starkt politiskt ledarskap på bägge håll för att föra detta i hamn.  Det är också i någon utsträckning relaterat till författningsprocessen. För det fortsatta turkiska EU-närmandet är arbetet med ny författning av alldeles avgörande betydelse. Arbetet pågår i en kommitté med företrädare för alla de politiska partierna. Det är osannolikt att man kommer att kunna bli helt eniga, men nu står det och väger hur man kommer att hantera detta. Kommer AKP att gå fram ensamt, eller går man fram med något eller några av de andra partierna till en ny författning?  Jag hoppas att slutsatsen av det som nu pågår blir att man går fram med en ny författning så snabbt som möjligt i en överenskommelse med något eller några av oppositionspartierna. Så brukar vi göra i Sveriges riksdag. Det kan inte vara en modell i hela världen, men det är i alla fall viktigt med en viss enighet över blockgränser och andra gränser i en författningsprocess.  Vi ska heller inte bortse från den stress för hela det turkiska samhället som konflikten i Syrien innebär. Om vi var mitt uppe i djupgående inrikespolitiska kontroverser och samtidigt hela Norden stod i brand, människor vällde in över våra gränser och det rådde djupa meningsmotsättningar i vårt eget samhälle om hur vi skulle hantera konflikten i våra grannländer skulle det inte vara ett alldeles lätthanterligt läge. Även denna del tillhör traumat i det turkiska samhället i dag.  Catherine Ashton sade mycket tydligt i Europaparlamentets debatt i dessa frågor i förrgår att detta bör leda till att vårt engagemang i Turkiets samhälle fördjupas, för vi har ett fundamentalt intresse av hur denna process fortgår på olika sätt. Vi ska vara klara med att en del av de signaler som har kommit från EU-länder har försvagat våra möjligheter att ha inflytande över denna process i Turkiet.   Jag har fört många samtal med journalister och oberoende turkiska bedömare under de senaste veckorna, och jag kan säga att de flesta av dem – kanske inte alla, men de flesta – är rätt övertygade om att ur det som vi i dag ser kommer på ett eller annat sätt ett bättre Turkiet. 

Anf. 18 HANS LINDE (V):

Fru talman! Man ska komma ihåg att det har gjorts flera tidigare försök att få till stånd fredssamtal och fredsavtal mellan den turkiska regeringen och PKK. De har alla misslyckats. Nu finns det dock ett annat hopp. Många kurder som jag har kontakt med beskriver att detta är första gången man verkligen tror på fredsprocessen. Man har ett enormt hopp. Precis som utrikesministern beskriver har också flera steg tagits. Samtidigt, precis som utrikesministern beskriver, återstår dock de centrala stegen. Då är det viktigt att omvärlden inte förhåller sig passiv.  I det här läget behöver Sverige, EU och världssamfundet använda både piskor och morötter för att understödja de konstruktiva krafter som finns på båda sidor för att få till stånd en överenskommelse. Jag frågade i min interpellation hur Sverige skulle kunna agera, som enskilt land eller som medlem i EU, för att understödja de konstruktiva krafterna och bidra till en fredlig lösning.  Hittills har jag tyvärr inte hört några konkreta förslag från Carl Bildt om hur man skulle kunna gå vidare för att understödja processen. Jag skulle önska att EU gör ett gemensamt tydligt uttalande till den turkiska regeringen att om man lyckas nå ett fredssamtal och ro processen i land så kommer det att öppna nya dörrar i medlemskapsförhandlingarna med EU. Då skulle man kunna öppna nya kapitel, till exempel. Det skulle kunna vara en morot att locka med.  PKK är en organisation som jag som vänsterpartist inte känner några som helst sympatier för. Det är en organisation som har begått historiska övergrepp. Men i detta läge, när man är beredd att sätta sig vid förhandlingsbordet, måste man visa att det finns ett alternativ för PKK. Det handlar om att PKK ska kunna gå in i en politisk process och omvandlas till en politisk kraft som finns med i samtalet. Då måste man flagga för att om PKK når framgång i fredssamtalen ska vi vara beredda att också titta på till exempel terroriststämplingen av den organisationen i framtiden.  Nu har jag lyssnat på Carl Bildt och läst det svar jag fått. Diskussionen handlar inte bara om Turkiet utan om vilken roll vi vill att Sverige ska ha i världen. Sverige är ett land som har en lång tradition och historia av att spela en central roll i freds- och försoningsprocesser. Vi har kunnat spela den rollen i många konfliktområden världen över tack vare att vi har varit militärt alliansfria, att vi har haft en hög internationell trovärdighet och att vi är ett land som till stor del saknar kolonial historia. Vi skulle kunna spela den rollen också i Turkiet.   Vi har en unik position i Turkiet som skiljer oss från många andra EU-länder. Vi har osedvanligt goda förbindelser med Turkiet. Det brukar Carl Bildt vanligtvis berömma sig av. Här i riksdagen är det sju av åtta partier som vill att det ska finnas ett medlemskapsperspektiv för Turkiet i EU. Det grundar sig i att Sverige är ett land där många turkar men också många kurder och många kristna med bakgrund i Turkiet har fått ett hem. Det ger oss en trovärdighet som många länder inte har.  Jag förstår att man från turkisk sida avfärdar protesterna från EU-parlamentet. Vi vet att det i EU-parlamentet finns starka krafter, inte minst i den konservativa grupp där Moderaterna sitter, som ibland låter islamofobin färga ställningstagandena när det gäller Turkiet. Så är det inte i Sverige, och därför har vi en annan position.  Som sagt, den borgerliga regeringen berömmer ofta de goda förbindelser man har med Turkiet. Nu är det dags att använda dessa goda förbindelser, inte bara för att det ska hållas tal i riksdagen eller för att det ska vara mysig stämning på cocktailpartyn utan för att vi ska spela en politisk roll i Turkiet.  Därför vill jag upprepa min fråga till Carl Bildt: Vad kommer Sverige nu att göra, som enskilt land och som medlem i EU, för att understödja fredsprocessen i Turkiet? 

Anf. 19 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag påpekade i mitt förra inlägg vad hela fredsprocessen bygger på, förutom att Erdoğan och hans regering vill stärka sin position. Under min resa under två dagar i början av maj träffade jag både ledande politiker i den kurdiska regeringen och journalister och analytiker. Då framkom att det har ingåtts ett avtal mellan den irakiska kurdiska regeringen och den turkiska angående oljeledningarna. Om någon ledning på gränsen mellan länderna slås sönder av någon anledning ska det kosta många miljoner dollar per vecka eller månad – jag har inte den exakta siffran. Om till exempel en oljeledning skulle slås sönder i kriget av PKK ska den turkiska staten laga den. Motsvarande regler gäller på irakisk sida. Denna överenskommelse har påskyndat processen.  Processen bygger mer på ekonomi och maktrelationer än en riktig och ärlig fredsprocess. Det är det budskap jag har fått från många olika håll.  Därför är det ännu viktigare att Sverige som enskilt land agerar, Carl Bildt. Vi förväntar oss inte bara det för att vi ska agera som en stat. Det finns också mänskliga skäl. Det finns tiotusentals kurder, turkar, socialister och människor med olika religionstillhörighet i det här landet som dagligen vill att vi ska agera. Det gäller oppositionen, Vänsterpartiet, men också regeringen. Därför finns det all anledning att helt enkelt påskynda den här processen men också att se till att allas röster blir hörda, inte bara fredsprocessen mellan två män, det vill säga Erdoğan och PKK:s ledare, som faktiskt är i fängelse. 

Anf. 20 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Det ligger åtskilligt i det som Amineh Kakabaveh säger även om man samtidigt ska säga att den här fredsprocessens inledning och hittillsvarande fas faktiskt har varit rätt beroende av två män. Det kan vi tycka vad vi vill om. Vi kan tycka vad vi vill om dessa bägge män, men det är ett faktum att så har varit fallet.  Sedan måste en sådan här fredsprocess, för att vara fungerande, successivt vara allt bredare. Den kommer successivt att närma sig alltmer känsliga frågor. Understödet från andra aktörer är också viktigt. Vi ska inte bortse från den viktiga roll som styrelsen i KRG i de norra delarna av Irak, som har ett fundamentalt intresse av samförstånd med Turkiet, spelar i det här sammanhanget.  Men i den mån vi kan bidra med någonting kan jag försäkra er om att vi kommer att göra detta, även om det med all sannolikhet är någonting som vi absolut icke skickar något pressmeddelande om.  Hans Linde säger att vi måste kunna utnyttja vår situation. Det handlar om morötter och piska. Jag ska gärna medge att jag i frågor som dessa är lite mindre av en pisktyp och lite mer av en morotsman. Jag tror att det är där som Sveriges styrka, Sveriges möjligheter och kanske också Europas möjligheter framför allt ligger. Där är engagemangsprocessen med Turkiet i dess helhet av stor betydelse.  Jag är oroad över att det finns krafter som nu utnyttjar det vi ser i Turkiet som förevändning för att föra fram ståndpunkter som de av helt andra och ibland till och med relativt dunkla skäl har drivit under en relativt lång tid. Det försvagar Europas möjligheter, och det försvagar möjligheterna att åstadkomma en fortsatt reformering av situationen inne i Turkiet.  Uppgifterna man står inför är stora. Det handlar om att hantera stadsplanefrågan i Istanbul, även om det är mycket vidare än så måste den självfallet också hanteras på ett eller annat sätt som är acceptabelt.  Den vidare frågan handlar om politiskt förtroende och politisk öppenhet i reformprocessen, författningsprocessen, den syriska utmaningen, den kurdiska försoningsprocessen, som ju går till roten av själva det turkiska samhällets karaktär.  Om jag ska lägga någonting ytterligare till detta kan jag säga att vi kanske nu har en möjlighet till en fredsprocess när det gäller Cypern också. Vi har fått en ny president på Cypern, som i och för sig har fått starta sin tid med andra synnerligen besvärliga situationer som måste hanteras. Men där kan det inom en inte alltför lång tid finnas en öppning för att klara av även detta.  Det är, lindrigt uttryckt, en rätt massiv agenda som Turkiet står inför. Vi har ett centralt intresse av att det fortsätter framåt på dessa olika agendor. Jag tror, och håller med Hans Linde om detta, att vi genom det breda stöd vi har i denna kammare för den turkiska europeiska processen har en möjlighet att utöva inflytande med den turkiska regeringen, förvisso, men också med det turkiska samhället i dess helhet. Det handlar om den mångfasetterade mångfald som inte minst dessa dagar har visat att Turkiet har. 

Anf. 21 HANS LINDE (V):

Fru talman! Det är uppenbart att det politiska läget just nu i Turkiet är turbulent på många olika sätt. Politisk turbulens kan skapa både nya problem och nya utmaningar, men politisk turbulens kan också innebära att den politiska kartan ritas om, att gamla konflikter löses upp och att konfliktlinjer i politiken ritas om.  Vi har de senaste dagarna sett bilder från Istanbul där gamla kemalister med bild på Atatürk demonstrerar sida vid sida med PKK-anhängare med bilder på Öcalan.  Vi har sett hur anhängare till de tre största fotbollsklubbarna i Istanbul, som i det närmaste har varit i inbördeskrig med varandra, plötsligt går sida vid sida genom Istanbuls gator. Det visar att det är någonting som händer på marken just nu i Turkiet.  Det är viktigt att vi engagerar oss i de processer som pågår för att understödja de positiva krafterna.  Precis som Carl Bildt säger skulle ett fredssamtal mellan den turkiska regeringen och PKK självklart få långtgående positiva konsekvenser i Turkiet, för hela Turkiets befolkning. Oavsett om man är kurd eller turk skulle man gynnas av ett fredssamtal. Men det skulle få positiva politiska konsekvenser i hela regionen. Det handlar om Irak. Utrikesministern nämnde Cypern. Jag skulle också vilja säga Syrien, som vi nyligen diskuterade. Där kan vi se att den konflikt som finns i Turkiet i dag tyvärr också spelar in i den konflikt som finns i Syrien och skapar låsningar till exempel inom oppositionen.  Carl Bildt säger att han är mer av en morotsman när det kommer till utrikespolitik. Jag har ingenting emot att man lägger tonvikten där, men då skulle det vara intressant att höra från utrikesministern vilka morötter man nu vill locka med.  Det är viktigt att vi inte förhåller oss passiva i det här läget utan att vi faktiskt har några morötter att vifta med till båda parterna. Det handlar om att visa dem: Ni har någonting att vinna på ett fredsavtal, inte bara inrikespolitiskt i Turkiet, utan det kommer också att få vidare positiva effekter om ni väljer att kompromissa och hitta en överenskommelse. 

Anf. 22 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Med risk för att Hans Linde tycker att jag alltid säger samma sak vill jag säga att jag tror att den stora moroten är Europeiska unionen. Det kanske inte är en naturlig ståndpunkt för Vänsterpartiet – vi måste skilja oss åt i något sammanhang i dagens debatt – men så är det.  Glöm inte historien med dagens premiärminister Erdoğan! Han sattes i fängelse för vad han hade uttalat en gång i ett superkemalistiskt auktoritärt Turkiet. En anledning till att han, tror jag, blev övertygad anhängare av Europeiska unionen är att han såg det som en garant för att personer med de åsikter som han hade skulle kunna ha full frihet att verka i det politiska systemet i Turkiet.  På samma sätt är det med väldigt många kurder. De ser den europeiska processen som det som garanterar eller successivt, steg för steg, säkrar en fortsatt demokratisering och reformering av Turkiet. Europa är den stora moroten, om man kan använda detta uttryck utan att banalisera debatten alltför mycket.  Då är det oroväckande med dem som nu diskuterar om att skjuta på förhandlingsöppningar, lägga kapitel åt sidan eller stänga dörrar. Hamnar vi i en situation då vi tror att vi bara kan använda piskan i utrikespolitiken hamnar vi i en värld som kommer att bli avsevärt mindre fredlig än den som vi vill ha.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2012/13:477 om drönare

Anf. 23 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Valter Mutt har frågat mig om hur jag ska verka för att få till stånd en dialog mellan EU och USA om den humanitära och folkrättsliga problematik som användningen av drönare medför.   Först kan jag bara konstatera att drönare – obemannade luftfarkoster som kan vara vapenbärare – i sig inte är otillåtna som stridsmedel. De folkrättsliga reglerna om våldsanvändning och den internationella humanitära rätten är tillämpliga samt reglerna om de mänskliga rättigheterna. Det råder således inte något folkrättsligt vakuum vad gäller användningen av drönare.   Om det råder en väpnad konflikt gäller krigets lagar. Alla vapen, inklusive drönare, måste enligt den internationella humanitära rätten användas i enlighet med principerna om distinktion, proportionalitet och försiktighet.   Om ett drönarangrepp – eller ett angrepp med valfritt annat vapen – inte sker inom ramarna för en väpnad konflikt gäller inte krigets lagar. Staters möjligheter att lagligen använda våld mot individer är därmed kraftigt inskränkta. Utgångspunkten är att en misstänkt person ska gripas och ställas inför rätta i enlighet med de rättssäkerhetsgarantier som gäller enligt de mänskliga rättigheterna.  Angrepp som sker utan tillåtelse från den stat där angreppet äger rum kan utgöra en otillåten våldsanvändning och därmed strida mot FN-stadgan.  Fru talman! Användningen av drönare är föremål för en växande debatt, också i USA. Från svensk sida följer vi den debatten.   Frågan om användning av drönare diskuteras kontinuerligt inom ramen för rättschefsdialogen mellan EU och USA. I denna dialog har ett antal frågor vad gäller användningen av drönare tagits upp. Detta har Europeiska unionens höga representant för utrikes frågor och säkerhetspolitik, Catherine Ashton, redovisat i Europaparlamentet.   I debatten har uppmärksammats problemet med att civila kan drabbas vid attacker med drönare. Även detta problem gäller vid varje typ av användning av dödliga vapen. Internationell rätt måste alltid respekteras. 

Anf. 24 VALTER MUTT (MP):

Fru talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret och instämmer nog i att det egentligen inte föreligger något folkrättsligt vakuum vad gäller användningen av drönare utan att det snarare, såvitt jag förstår, är efterlevnaden av det folkrättsliga regelverket som emellanåt brister.  I september i fjol publicerade den juridiska fakulteten vid Stanforduniversitetet, ett av USA:s mest ansedda universitet, rapporten Living Under Drones. Här skildras konsekvenserna för civilbefolkningen av USA:s drönarattacker i nordvästra Pakistan. Stanfordforskarna bagatelliserar inte hotet från talibaner, al-Qaida och andra terrornätverk i den här delen av Pakistan men framhåller, precis som utrikesministern, att också i krig och krigsliknande situationer måste krigets lagar om urskiljning, proportionalitet och försiktighet respekteras. Forskarna ifrågasätter om så verkligen sker här.  Den här uppmärksammade rapporten bygger på ögonvittnesskildringar och utgör en ställvis mycket plågsam läsning. Här skildras exempelvis hur drönare den 4 november 2006 attackerar en koranskola och dödar 69 barn. Kanske gömde sig någon med al-Qaida-anknytning i den här skolan men var finns proportionalitet och urskiljning?  I rapporten kan man vidare läsa att på morgonen den 17 mars 2011 samlas lokala byledare till en jirga, ett traditionellt rådslags- och tvistlösningsmöte, på torget i den lilla staden Datta Khel. Plötsligt dyker amerikanska drönare upp och tömmer sin dödliga last av Hellfiremissiler, och 42 människor dödas. Anhöriga försöker under flera dagar identifiera sönderbrända och sprängda kroppar.  Fru talman! Drönarattackerna brukar ibland delas in i personal strikes och signatory strikes. I det förra fallet är det en namngiven person som attackeras medan det i så kallade signatory strikes räcker med att en person uppvisar vissa beteendemönster och en del andra karakteristika för att föras upp på CIA:s eller Pentagons dödslista. Då behöver personens identitet inte ens vara känd.  När tre män dödas i en drönarattack i Afghanistan i februari 2002 sade en talesperson för Pentagon: Vi är övertygade om att det var ett relevant mål, även om vi ännu inte vet exakt vilka det var som slogs ut.  Senare visade det sig att de tre dödade männen var civilpersoner som var ute och samlade metallskrot. En av männen var lång och hade stort skägg, och för drönarpiloten borta i USA tedde han sig påfallande lik Usama bin Ladin.  Av de runt 3 000 personer som från juni 2004 till september 2012 dödades i amerikanska drönarattacker i Pakistan var enligt Stanfordforskarna kanske bara 2 procent personer i ledande ställning i olika terrornätverk.  Stanfordrapporten mynnar ut i ett antal rekommendationer och vill bland annat att kriterierna för signatory strikes offentliggörs. Vidare vill man se oberoende utredningar av drönarattacker där civilpersoner kommer till skada samt kompensationsprogram för drönaroffer och deras anhöriga.  Det är naturligtvis utmärkt att man från svensk sida, som utrikesministern framhåller, följer den växande internationella debatten om drönare. Men förhoppningsvis har regeringen även ambitionen att aktivt själv delta i den här viktiga debatten som ju ytterst rör grundvalarna för den internationella rättsordningen.  Jag skulle vilja veta om Carl Bildt för eller planerar att föra en aktiv dialog med den amerikanska utrikesledningen kring de frågor som drönarkriget reser och likaså om han inom EU-kretsen planerar några initiativ kring detta. 

Anf. 25 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att klargöra att detta egentligen inte handlar om drönare. Det verkar så i den offentliga debatten.  Drönare är en teknik som har väldigt många användningar. Vi tillverkar sådana i Linköping, och vi använder dem för alla möjliga civila ändamål. Jag tror att de kommer att ha mycket betydande och bra civila användningsområden i framtiden.  Vad det handlar om är vapenanvändning från drönare, från attackflygplan, från prickskyttar som riktar sig mot enskilda individer för att uppnå olika typer av mål. Där är det viktigt, och det är vi överens om, att krigets lagar gäller oavsett vapensystem – attackflygplan, drönare, kryssningsrobotar eller vad det nu kan vara. Teknikutvecklingen kommer att leda till ständigt nya utmaningar i dessa hänseenden, men krigets lagar är där hela tiden.  Sedan leder teknikutvecklingen till nya utmaningar. Det vi står inför här och som interpellanten också angav är för det första frågan om det är rätt att just i det konkreta fallet använda dödligt våld mot just den personen. Det är viktigt att den diskussionen förs och att dessa kriterier är mycket tydliga och grundade i internationell rätt. President Obama har nyligen hållit ett tal och identifierat nya kriterier och nya processer för att säkerställa detta.  Det andra är att säkerställa att inte andra drabbas, det som kallas collateral damage. Där tycker jag dock att man kan notera att den utveckling med mycket omfattande collateral damage på grund av användning av attackflyg som vi hade i början av Afghanistankriget har minskat högst väsentligt. Det innebär ingen ursäkt för kvarvarande problem i detta avseende, men det innebär i alla fall någonting. Det måste vara precision och proportionalitet i användningen av militärt våld.  Drönare innebär ingenting fundamentalt nytt, ingenting nytt över huvud taget när det gäller den internationella rätten och vår syn på när dödligt våld får och när dödligt våld icke får användas i väpnade konflikter. Det måste anpassas till teknikens utveckling, och det är framför allt i USA som denna diskussion sker. Den följer vi nära, och vi har även anledning att dra slutsatser för vår del.  Men så länge det är enighet mellan Europa och USA om att det är krigets lagar som gäller och detta icke förändras handlar det om en diskussion om tillämpningen av krigets lagar. Den är viktig i sig, men att den gemensamma grunden är där är kanske det allra viktigaste. 

Anf. 26 VALTER MUTT (MP):

Fru talman! Det är klart att man kan säga att det här egentligen bara handlar om teknikutveckling och på så sätt avdramatisera det lite grann. Men jag tycker ändå att utrikesministern lite väl långt avdramatiserar det hela.  Förenta nationerna tillsatte faktiskt nu i januari en utredning som planeras vara klar i oktober om vilka följder drönarattacker får för civilbefolkning och vilka implikationer för mänskliga rättigheter den växande användningen av drönare kan tänkas få.  Man håller på att titta på 25 fall av drönarattacker som utförts i Pakistan, Afghanistan, Jemen, Somalia och Palestina. Utredningen leds av den brittiske juristen Ben Emmerson, tillika FN:s specialrapportör för hur mänskliga rättigheter respekteras i samband med terrorbekämpning. Knuten till det arbetet är även den sydafrikanske folkrättsprofessorn Christof Heyns som är FN:s specialrapportör för utomrättsliga avrättningar och som uppmärksammat att människor som försöker hjälpa offer för drönarattacker i Pakistan inte sällan själva utsätts för nya drönarattacker. Professor Heyns menar att det faktiskt kan handla om krigsbrott.  Sedan kan man tala om teknikaliteter, men detta är så som Förenta nationerna ser på de faktiskt existerande drönarattackerna. Det är inte några teoretiska resonemang, utan man utgår hela tiden från en ohygglig konkretion i det man skriver och säger.  Fru talman! Sverige är fortsatt en tung aktör i FN-systemet, och jag undrar om utrikesministern och svenska UD står i aktiv dialog med personer som Ben Emmerson och Christof Heyns. Fredsforskare varnar för att drönare bara är inledningen på en utveckling mot alltmer robotiserade och autonoma vapensystem som riskerar att sänka trösklarna för krig eftersom högteknologiska länder inte längre riskerar sina egna soldaters liv utan kan, vilket redan gäller för drönarpiloter, sitta på betryggande avstånd från krigsskådeplatsen.  Om inte länder och folk ännu en gång ska bli tagna på sängen av ny teknik behövs givetvis internationella regelverk. Jag undrar därför om några initiativ förbereds från svensk sida. 

Anf. 27 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Den grundläggande uppfattningen från min sida är än så länge att det inte behövs några nya regelverk. Tvärtom skulle det riskera att försvaga de existerande regelverken om vi öppnade upp den diskussionen. Det är alldeles riktigt att användningen av drönare innebär nya frågeställningar, men det får inte leda till att man ifrågasätter det existerande regelverket och krigets lagar.  För ett antal år sedan hade vi en utveckling mot att använda kryssningsrobotar. Man sköt kryssningsrobotar så fort det inträffade någonting. Vi har haft en mycket omfattande och vårdslös användning av attackflyg i olika sammanhang. Nu är det drönare. Vi har en pågående diskussion också angående cyberattacker som kan få dödlig utgång för individer och till och med för samhällen.  Därför tror jag att det är viktigt att säga att krigets lagar måste gälla för alla dessa. Vi måste hela tiden se hur vi tillämpar de krigets lagar som är, jag ska inte säga eviga, för det vore kanske att ta i, men som är fundamentala. Vi tillämpar dem på varje teknologi och på varje situation. Det är därför jag säger att jag inte ser någon anledning att öppna upp en diskussion om krigets lagar eller normerna. Det handlar om en diskussion om respekten för dem och tillämpningen av dem, både vad gäller teknologier och olika typer av konflikter.  Vad gäller drönare handlar det, inte enbart men framför allt, om utvecklingen eller användningen i de delar av Pakistan som gränsar till Afghanistan. Det förefaller mig, utan att vi har haft några direkta kontakter i denna fråga, som om den regering som nyligen, i förra veckan för att vara exakt, har tillträtt i Pakistan nu kommer att inleda en dialog med USA angående hur detta kommer att ske. Det äger rum samtidigt som president Obama i ett tal för några veckor sedan har indikerat nya riktlinjer.  Svaret på frågan är nej, inte öppna upp för någon ändring av krigets lagar eller regler men vara mycket vaksam när det gäller hur de används, hur de tillämpas och absolut följa och delta i den internationella debatten kring detta. 

Anf. 28 VALTER MUTT (MP):

Fru talman! Egentligen är jag enig med utrikesministern om att det finns lagar som är tillämpbara också i drönarkriget. Men min ursprungliga fråga var om den svenska utrikesledningen kommunicerade den oro som vi känner i Miljöpartiet och som väldigt många känner som har inspirerat till den här frågan. Kommunicerar ni aktivt med den amerikanska utrikesledningen? Det var det som var min grundfråga.  Utrikesministern sade inledningsvis att ”angrepp som sker utan tillåtelse från den stat där angreppet äger rum kan utgöra en otillåten våldsanvändning och därmed strida mot FN-stadgan”. Då kan jag påminna om att häromdagen, närmare bestämt den 7 juni, ägde en amerikansk drönarattack på nytt rum i Pakistan. Detta ledde till att USA:s ambassadör kallades upp till det pakistanska utrikesministeriet, där man i skarpa ordalag förklarade att attacken utgjorde en kränkning av Pakistans territorium och ställning som suverän nation. Man krävde ett omedelbart slut på USA:s drönarattacker. Det skulle vara intressant att få utrikesministerns kommentar till detta.  Slutligen beskriver också det pakistanska utrikesministeriet drönarattackerna som kontraproduktiva. Den åsikten delas numera av ett växande antal amerikanska militärer, som menar att drönarnas framfart utgör en draksådd som underlättar nyrekrytering till terrornätverken. Opinionsmätningar visar att ungefär tre av fyra pakistanier i dag betraktar USA som en fiende. Så var det inte om man går tillbaka några årtionden. Också om det här skulle det vara intressant att få en sista kommentar. 

Anf. 29 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Det som Valter Mutt sade på slutet angående det som har inträffat i Pakistan illustrerar det jag sade, det vill säga att vi nu har en ny pakistansk regering som av allt att döma har en annan politik. Man inledde en kraftfull dialog med USA kring detta. Det måste leda till att man blir överens. USA har inte rätt att genomföra operationer över eller på pakistanskt territorium som inte på ett eller annat sätt har ett godkännande av berörda, relevanta och lagliga pakistanska myndigheter. Det måste vara alldeles uppenbart.  Har vi framfört oro? Ja, vi har varit mycket oroade. Nu är vi huvudsakligen i Afghanistankonflikten när vi diskuterar detta, men det har vidare tillämpning därför att oskyldiga har drabbats. Vapensystem har använts med inriktning mot felaktiga mål, det vill säga även målet i sig var oskyldigt och felaktigt, och sedan har man använt vapensystem på ett sådant sätt att oskyldiga människor som varit runt omkring också har drabbats.  Det har varit en mycket påtalig del i den dialog som vi under år har fört med relevanta myndigheter vad gäller situationen i Afghanistan. Det har också lett till en påtaglig förbättring av situationen. Det handlade mindre om drönare och mer om insatser av konventionellt attackflyg, men det är ingen tvekan om att det var, jag håller helt med om denna bedömning, de insatser som gjordes som ledde till dessa distinkt kontraproduktiva resultat i förhållande till de mål som också vi försökte uppnå i Afghanistan. I vilken utsträckning detta kan tillämpas på situationen i dess detaljer i Pakistan har jag svårt att bedöma, men jag noterar självfallet de bedömningar som finns i debatten och som också Valter Mutt redovisade.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2012/13:469 om utländska bärplockare

Anf. 30 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Johan Andersson har frågat arbetsmarknadsminister Hillevi Engström vilken beredskap ministern och den svenska regeringen har för att vi ska undvika att tredjelandsmedborgare luras till Sverige även kommande sommar med fagra löften om goda förtjänster. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.  Regeringen har tillsammans med Miljöpartiet genomfört en reform som ger goda förutsättningar för att tillgodose den svenska arbetsmarknadens behov av arbetskraft. Om Sverige ska stå sig väl i den internationella konkurrensen om arbetskraft behöver vi ett regelverk som gör det attraktivt för arbetskraftsinvandrare att välja just Sverige.   Arbetstagare ska ha rimliga arbetsvillkor, oavsett ursprung. Det är oacceptabelt att enskilda arbetsgivare eller uppdragsgivare inte följer lagar och regler utan utnyttjar arbetstagare. Kontrollen av arbetsvillkoren för arbetskraftsinvandrare i Sverige är uppdelad mellan flera aktörer. Migrationsverket svarar för de kontroller av anställningsvillkor som görs inför tillståndsgivningen. Tillsynen över arbetsmiljö- och arbetstidslagstiftning utövas av Arbetsmiljöverket. Övriga arbetsvillkor hanteras i sin tur inom ramen för den svenska arbetsmarknadsmodellen, där arbetsmarknadens parter kommer överens om vilka villkor som ska gälla och övervakar att dessa följs. Slutligen, om det förekommer brottslighet är det en fråga för rättsväsendet.   Den 11 april 2013 gav regeringen ett uppdrag till Länsstyrelsen i Stockholms län att samordna och stärka samverkan mellan alla aktörer när det gäller alla former av människohandel. Uppdraget skapar bättre förutsättningar för att möta utmaningar med bärplockare som riskerar att fara illa i Sverige.  I dagens system för arbetskraftsinvandring ska en arbetsgivare som vill rekrytera en tredjelandsmedborgare skriftligen intyga dels att de uppgifter som lämnats till Migrationsverket i ansökningsprocessen är riktiga, dels att sökanden har informerats om samtliga anställningsvillkor. Den som medvetet lämnar oriktiga uppgifter i samband med en ansökan om arbetstillstånd kan dömas till böter eller, när omständigheterna är försvårande, fängelse i högst sex månader.  Migrationsverket arbetar aktivt med att motverka missbruk av reglerna och införde redan inför sommaren 2011 skärpta kontroller i tillståndsärenden som gäller bärbranschen. Det innebär bland annat att den som vill anställa en tredjelandsmedborgare ska visa att man har ekonomiska förutsättningar att rekrytera arbetskraftsinvandrare för att plocka bär i Sverige. Migrationsverket kräver numera bland annat att arbetsgivaren kan redovisa hur företaget klarar av att betala erbjuden lön, även när det är ont om bär.   Dessa åtgärder innebär att det finns goda förutsättningar för att upptäcka och utreda misstänkt missbruk. Enligt Migrationsverket har de skärpta kontrollerna också gett resultat. Det är viktigt att arbetstillstånd beviljas på riktig grund och att skenanställningar och oseriösa arbetsgivare så långt som möjligt upptäcks innan ett tillstånd beviljas.  Regeringen avser att återkomma med förslag till ändringar för att motverka missbruk av reglerna för arbetskraftsinvandring och förhindra utnyttjande av arbetstagare samt ge Migrationsverket verktyg att använda när det upptäcks att reglerna inte följs eller kringgås. Det är mycket viktigt att arbetskraftsinvandringen till Sverige fungerar väl, och regeringen arbetar aktivt för att säkerställa detta. 

Anf. 31 JOHAN ANDERSSON (S):

Fru talman! Tack statsrådet för svaret! Jag har några frågor med anledning av svaret. Först och främst vill jag säga att jag tycker att det känns tryggt att man har tagit den här frågan på allvar från regeringens sida, även om jag kan tycka att man kanske kunde ha gått något längre i vissa delar.  Vi har de senaste åren varje sommar mötts av braskande rubriker om människor från tredjeland som har lurats till Sverige med oseriösa erbjudanden utan att sedan kunna få ta del av den möjlighet som utlovats. Det där tycker jag är illavarslande av flera skäl. Dels är Sverige ett humant land och bör naturligtvis vara det även när det gäller utländsk arbetskraft som kommer hit och jobbar. Dels bör vi se till att vi har en sådan lagstiftning som förhindrar missbruk.  Vi socialdemokrater är naturligtvis för en öppen arbetskraftsinvandring i den här delen. Vi tycker att det är bra att människor har möjlighet att komma till Sverige, men man måste också ha bra villkor.  Det var i går en debatt i kammaren om genomförande av direktivet om sanktioner mot arbetsgivare. Vi socialdemokrater hade lagt fram förslag till kompletteringar när det gäller hur minimilön ska hanteras. När det gäller det förslag som nu har antagits i lagstiftningen anser vi att vissa delar ska gå längre. Det avtal som ligger till grund för Migrationsverkets beslut om arbetstillstånd måste göras rättsligt bindande på miniminivå så att det blir möjligt att följa upp tillstånden.  Det händer emellanåt att det finns oseriösa arbetsgivare. Det finns företag som tidigare år har lurat hit gästarbetare. Vi tycker därför att det är viktigt att det är möjligt att vandelspröva arbetsgivare så att kända fuskare och skattesmitare som tidigare har brutit mot regler kan stoppas.  Migrationsverket måste också få i uppdrag att kontrollera att de villkor som uppgetts verkligen följs och att människor får anständiga arbetsvillkor. Det är en i allra högsta grad viktig fråga. Företag kan använda sig av fejkade anställningsavtal, villkor, löner, ersättningar och så vidare. Om en arbetstagare hamnar i en sådan situation är det i dag dess värre så att det faller på den enskilde att hantera.  Kännbara sanktionsavgifter måste införas för arbetsgivare som bryter mot reglerna. Det är arbetsgivare som ska straffas, inte den anställde som har lurats. Där är regeringen beredd att till viss del gå oss till mötes.  Jag vill gärna höra ministerns kommentarer till våra förslag när det bland annat gäller minimilöner kopplade till kollektivavtalade löner och så vidare. 

Anf. 32 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Låt mig börja med att välkomna det Johan Andersson säger, nämligen att det är bra att vi har en samsyn. Det känns extra glädjande att Johan Andersson anser att det är tryggt att regeringen har tagit problemen med bärplockarnas situation på allvar. Det är viktigt att de som kommer till Sverige får de villkor de har blivit utlovade. Det är viktigt att människor får verka i vårt land på sjysta villkor och att de inte utsätts för risken att bli utnyttjade eller exploaterade.  Visst är det sant att det tidigare säsonger har förekommit sådana problem, men vi ser också klara förbättringar. Det beror på att en rad åtgärder för att upptäcka och motverka missbruk har vidtagits.  Liksom åren 2011 och 2012 har regeringen också i år uppdragit åt Migrationsverket att särskilt redovisa insatser för att upptäcka missbruk av regler, bland annat förekomsten av skenanställningar. I syfte att ge ytterligare verktyg för Migrationsverket att använda när man upptäcker att reglerna inte efterlevs eller kringgås och arbetstagare därmed riskerar att utnyttjas kommer regeringen att återkomma med förslag på förbättringar av regelverket. Det är för tidigt att uttala sig om detaljerna om det kommande förslaget, men vi kommer att lägga fram ett förslag.  När det gäller frågan om bindande anställningserbjudanden, som vi nu diskuterar för andra gången på två dagar i kammaren, är det viktigt att komma ihåg att vi har en ordning i Sverige som bygger på att arbetstagare och arbetsgivare i Sverige förfogar över sitt eget avtal. De är fria att när som helst förhandla om anställningsvillkoren inom ramen för den svenska arbetsmarknadsmodellen, som vi alla värnar om. Mot den bakgrunden finns det anledning att fråga sig på vilket sätt ett anställningsavtal, till skillnad från ett erbjudande, i ett ärende om arbetstillstånd skulle skydda arbetstagaren från oseriösa arbetsgivare. Jag förstår inte detta. Representanter från Socialdemokraterna återkommer ofta i debatten till förslaget, och jag har aldrig egentligen förstått vad det skulle få för praktisk effekt.  Om man med detta menar att en tredjelandsmedborgare som kommer till Sverige för att arbeta ska ingå bindande anställningsavtal, i den bemärkelsen att avtalet inte kan omförhandlas, måste man fråga sig om det är rätt väg att gå. Det skulle innebära en mycket stor förändring av den svenska modellen. Jag anser, och regeringen anser, att oseriösa arbetsgivares missbruk av regelverket måste motverkas på annat sätt än genom en sådan ingripande förändring av den avtalsfrihet som råder på den svenska arbetsmarknaden. Det finns en påtaglig risk att om man genomför ett sådant förslag att man bygger in en utländsk modell, det vill säga en särbehandling av utländska arbetstagare i den svenska modellen. Vi verkar trots allt vara överens om att de villkoren och de reglerna ska omfatta alla arbetstagare, lika för alla.  Det finns en diskrepans, en motsättning, som de som förespråkar ett sådant förslag måste reda ut. Jag tycker inte att jag har fått ett tillfredsställande svar, och därför är detta inte en bra åtgärd. Däremot är det viktigt med en ordning där även arbetstagare från länder utanför EU är fria att omförhandla sina anställningsvillkor, under förutsättning att parterna är överens om detta och att det är förenligt med lagar och gällande kollektivavtal. Det måste stå i centrum för debatten. 

Anf. 33 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Vi ska strax gå vidare med ett nytt inlägg, men först vill jag hälsa en delegation från Indiens regering välkommen som åhörare hos oss i dag.  It is with great pleasure I would like to extend a hearty welcome to the representatives from the Indian Government – to His Excellency the Foreign Minister and his delegation. 

Anf. 34 JOHAN ANDERSSON (S):

Fru talman! Skillnaden i anställningserbjudande och avtal är att avtalet är en mer juridiskt bindande överenskommelse mellan två parter. Avtalet är också förhandlingsbart för arbetstagarparten och även för arbetsgivarorganisationen om det finns en sådan. Vi tycker att avtalet har en annan juridisk bärighet för den enskilde. Vi får återkomma till hur dessa frågor kommer att hanteras framöver.  Det känns tryggt att problemen har tagits på allvar. Jag ser fram emot en sommar där vi slipper uppleva dessa braskande rubriker om att människor har lurats till Sverige med oseriösa anställningserbjudanden, inte har fått lön utbetalad och annat. Jag förutsätter, utifrån vad ministern har sagt, att Migrationsverket kommer att följa upp frågorna på ett ambitiöst sätt. Jag ser med spänning fram emot rapporten, som naturligtvis även bör delges riksdagens ledamöter. Det är en fråga som väcker diskussioner. Det känns otidsenligt att Sverige som ett rikt och humant land hamnar i dessa diskussioner och sådana problem.  Jag har ett par följdfrågor, och jag förstår att ministern kanske inte vill svara. Ministern hänvisar till uppgörelsen med Miljöpartiet och det som komma skall. När i tiden kan vi se ett förslag? Är det något som vi kommer att få ta ställning till under hösten i kammaren? När kommer det? 

Anf. 35 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Det är bra att vi har diskussionen. Det är utmärkt att vi försöker bringa lite ordning i vad som har varit en fragmentiserad och uppdelad diskussion om anställningsavtal kontra anställningserbjudande.  Jag delar inte Johan Anderssons uppfattning och syn på den juridiska tyngden när det gäller anställningserbjudande kontra anställningsavtal. Skillnaden mellan oss består i att jag har tittat på vad Arbetsdomstolen har kommit fram till när man har dömt i sådana ärenden.  Det anställningserbjudande som ligger till grund för Migrationsverkets tillståndsprövning får anses utgöra ett bindande anbud i förhållandet mellan arbetsgivaren och arbetstagaren. Arbetsdomstolen har i ett avgörande från maj 2012 som rör frågan om ett av två anställningsavtal som har upprättats beaktat vad som har angetts i ett undertecknat anställningserbjudande som har sänts in till Migrationsverket. Arbetsdomstolen påpekar i domen att uppgifter av det slag som är aktuella och som lämnats till myndigheten måste typiskt sett anses tillförlitliga. Både arbetstagaren och andra ska kunna lita på sådana uppgifter.  Det juridiska, rättsliga, ställningstagandet som domstolen gör i det fallet klargör hur vi ska se på frågan om anställningserbjudande och anställningsavtal.  Man kan mot bakgrund av domstolens konstaterande därför ifrågasätta varför ett uttryckligt krav på ett giltigt anställningsavtal, till skillnad från ett anställningserbjudande, ska ställas i fråga om arbetstillstånd när det står fritt för parterna att omförhandla anställningsvillkoren under förutsättning att parterna är överens om detta, om det är förenligt med lagar och gällande kollektivavtal, som jag sade i mitt tidigare inlägg.  Det är därför jag menar att vi inte får måla upp en bild av någonting som framhålls som en lösning på ett problem, när man enkelt genom att titta hur Arbetsdomstolen har resonerat kan konstatera att det uppenbarligen inte är den enkla lösning som man utgår ifrån.  Däremot vill jag komma tillbaka till det som jag sade tidigare, nämligen att jag utgår från att Migrationsverket arbetar aktivt för att motverka missbruk i enlighet med de uppdrag som regeringen har gett. Detta är också regeringens politik.  Vad beträffar följdfrågan när vi kommer att presentera förslag kommer vi att göra det när vi är färdiga med de diskussioner som vi har med vår samarbetspartner Miljöpartiet, som vi samverkar med inom ramen för den migrationspolitiska överenskommelsen. Vi kommer när allting är färdigt att presentera förslag och orientera alla som är intresserade av detta. 

Anf. 36 JOHAN ANDERSSON (S):

Fru talman! Tack, statsrådet, för interpellationsdebatten!  Jag ser fram emot en sommar med en god skörd av bär i de svenska skogarna, och även odlade sådana, där tredjelandsmedborgare är inne och jobbar på skäliga villkor med goda anställningserbjudanden än så länge och förhoppningsvis anställningsavtal framgent, och att Migrationsverket verkligen följer upp att detta hanteras på ett väldigt bra sätt.  Jag ser också fram emot redovisningen från Migrationsverket till riksdagens ledamöter i denna kammare i höst av hur detta har efterlevts. Det är någonting som kommer att uppmärksammas.  Vi kommer naturligtvis från Socialdemokraternas sida att fortsätta att följa frågan, för vi tycker att det är en av de viktigaste frågorna på arbetsmarknaden att reglera detta och försöka få ordning och reda.  Återigen: Sverige har en väldigt god moral när det gäller arbetsmarknaden generellt, och det är viktigt att det gäller all arbetskraft som finns och jobbar i Sverige, oavsett om man kommer från Sverige, från ett EU-land eller är tredjelandsmedborgare. 

Anf. 37 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Tack så mycket för interpellationen och möjligheten att byta tankar kring detta ämne!  Ett öppet och flexibelt system för arbetskraftsinvandring behövs för att möta Sveriges behov av arbetskraft. Det regelverk som vi har kring arbetstillstånd ställer tydliga krav på löner och övriga anställningsvillkor. Migrationsverket har intensifierat sitt arbete för att motverka missbruk, bland annat genom skärpta kontroller inom branscher där det har visat sig förekomma missbruk, till exempel i bärbranschen, och kontroller som enligt verket har haft avsedd effekt.  Det finns oseriösa arbetsgivare som är beredda att utnyttja både regler och människor. Det fanns det även före arbetskraftsinvandringsreformen. Det är alltid oacceptabelt. Arbetstagare ska ha lika arbetsvillkor oavsett ursprung.  Därför har regeringen och Migrationsverket redan vidtagit en rad åtgärder för att upptäcka och motverka missbruk. Regeringen och Miljöpartiet har också tydligt sagt att vi snart kommer med förslag som ska förhindra att människor utnyttjas. Men inget av våra gemensamma förslag kommer att stänga dörren till Sverige för dem som vill komma hit och arbeta med sjysta villkor.  Bärskördens omfattning är inte någonting som ligger direkt inom regeringens domvärjo – det är svårt att påverka. Jag väljer ändå att instämma i interpellantens förhoppning på denna punkt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2012/13:407 om Försvarets radioanstalt

Anf. 38 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Fru talman! Maria Ferm har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta mot bakgrund av att FRA nu får läsa innehållet i inhemska mejl, vilket inte är förenligt med att FRA endast får spana på utländska hot.  Så är alltså Maria Ferms fråga formulerad. Jag vill redan nu säga att frågan är felaktigt formulerad. Tekniskt detekterings- och varningssystem, TDV, handlar om hur vi kan stärka vår informationssäkerhet och därigenom skydda samhällsviktig verksamhet. Jag välkomnar en debatt om detta.  Maria Ferms fråga ställs mot bakgrund av en artikel som publicerades i tidningen Ny Teknik den 24 april i år. Artikeln behandlar det tekniska detekterings- och varningssystem som regeringen uppdragit åt Försvarets radioanstalt, FRA, att utreda och testa en pilotversion av.  Inledningsvis vill jag slå fast i vilket sammanhang TDV bör ses. Sverige är ett utvecklat it-land och genom detta också sårbart. Många funktioner i vårt samhälle är starkt beroende av fungerande it-infrastruktur och god informationssäkerhet. It-angrepp är vanligt förekommande och omfattar en mängd företeelser, exempelvis underrättelseinhämtning, industrispionage och påverkan eller förstörande angrepp.  Myndigheterna ansvarar själva för det grundläggande informationssäkerhetsarbetet. En utgångspunkt i krisberedskapsarbetet är ansvarsprincipen, som innebär att den som ansvarar för en verksamhet under normala förhållanden har motsvarande verksamhetsansvar under allvarliga händelser, kris- och krigssituationer. Principen gäller även för myndigheternas informationssäkerhetsarbete.  Det finns ett antal verksamheter som har behov av ett förstärkt skydd mot it-angrepp. Av den anledningen gav regeringen FRA i uppdrag att föreslå ett tekniskt detekterings- och varningssystem för samhällsviktig verksamhet. Systemet ska utgöra ett komplement till övrigt informationssäkerhetsarbete i syfte att möta kvalificerade hot från resursstarka aktörer.  TDV kan liknas vid ett mer avancerat antivirussystem. Systemet syftar till att detektera och varna för allvarliga, kvalificerade dataintrång i de nätverk som tillhör den skyddsvärda verksamheten. Maria Ferms beskrivning av TDV som ”FRA:s dataintrångssystem” är felaktig.  Enligt 4 § förordningen (2007:937) med instruktion för Försvarets radioanstalt ska FRA ha hög teknisk kompetens inom informationssäkerhetsområdet. Vidare anges att myndigheten efter begäran får stödja sådana statliga myndigheter och statligt ägda bolag som hanterar information som bedöms vara känslig ur sårbarhetssynpunkt eller i ett säkerhets- eller försvarspolitiskt avseende. Enligt samma bestämmelse ska FRA särskilt kunna stödja insatser vid nationella kriser med it-inslag, medverka till identifieringen av inblandade aktörer vid it-relaterade hot mot samhällsviktiga system, genomföra it-säkerhetsanalyser och ge annat tekniskt stöd.  Det är på informationssäkerhetsområdet som TDV bedrivs och inom vilket systemet ska ses. Att, som Maria Ferm gör, sammanblanda FRA:s signalspaningsuppdrag med dess uppdrag inom informationssäkerhetsområdet leder därför fel. Användning av TDV innebär inte signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet.  TDV avses att bedrivas på frivillig väg och på direkta uppdrag av skyddsvärda verksamheter som behöver ytterligare stöd för att förstärka sin informationssäkerhet. FRA hjälper således dessa verksamheter i deras eget arbete med att förhindra it-angrepp. De aktuella åtgärderna har de skyddsvärda verksamheterna själva rätt att vidta för att skydda sin egen verksamhet och dess information. Det är detta som är syftet med TDV. 

Anf. 39 MARIA FERM (MP):

Fru talman! De senaste veckorna har vi alla förfasats över USA:s massövervakning av medborgares kommunikation via spionprogrammet Prism. De har haft tillgång till stora företags servrar, som Apple och Google, och kunnat läsa medborgares privata konversationer. Eftersom även svenskar och svenska myndigheter använder amerikanska företag för att kommunicera riskerar även svensk kommunikation att övervakas av främmande makt.  Men vi ska inte glömma bort hur vi i Sverige också massövervakas av myndigheter och att även vi avlyssnar utländska medborgares kommunikation om de passerar Sveriges gränser. Och vi utbyter information med andra länder. FRA-lagen och datalagringsdirektivet är exempel på det storebrorssamhälle som vi byggt upp i Sverige.  Försvarets radioanstalt har alltså byggt upp detekteringssystemet TDV, tekniskt detekterings- och varningssystem. Det ska upptäcka avancerade it-attacker. Jag vill absolut säga att det är oerhört viktigt att arbeta aktivt med att avslöja och stoppa it-attacker, och cyberbrottsligheten är ett allt större problem. Enligt tidningen Ny Teknik bereds för närvarande frågan i Regeringskansliet vilka myndigheter som ska anslutas till FRA:s TDV.  Detta nya detekteringssystem innebär också att analytiker på FRA kan och får läsa det digitala innehållet när systemet larmar eller om det finns något misstänkt i trafiken som tyder på angrepp. Det innebär att personuppgifter flödar mellan FRA och TDV i båda riktningar. Att innehållet i medborgares kommunikation skulle komma att läsas var precis det som kritiker mot FRA-lagen varnade för liksom att meddelarfriheten och brevhemligheten skulle sättas ur spel. Från regeringens håll försäkrade man då att det inte skulle komma att ske.  Detta nya sätt att övervaka innebär en tydlig ändamålsglidning från det som FRA-lagen från början var tänkt att användas för. Uppdraget handlar tydligt om att spana på utländska hot och inte inhemsk kommunikation. Det rimmar illa med TDV. Ministern menar att jag blandar ihop FRA:s signalspaningsuppdrag med dess uppdrag inom informationssäkerhetsområdet, men eftersom personuppgifterna strömmar fritt mellan TDV och FRA är kopplingen tydlig.  Det är oroande att FRA, efter överenskommelse med de så kallade TDV-uppdragsgivarna, har för avsikt att använda och behandla personuppgifter som hanteras i TDV-verksamhetens informationssäkerhetsdel i signalspaningsverksamheten och att FRA har för avsikt att använda uppgifter som inhämtas i it-hotsverksamheten i signalspaningsverksamheten i TDV-verksamheten. Det handlar således om ett flöde åt två håll av känsliga personuppgifter och helt utan lagstöd.  Datainspektionen menar för övrigt att utgångspunkten i förarbetena har ”varit att de aktuella uppgifterna inte används vidare i FRA:s försvarsunderrättelse- eller utvecklingsverksamhet inom ramen för myndighetens signalspaning, utan återsänds till uppdragsgivarna alternativt förstörs”.  Hur ser egentligen ministern på detta? Anser ministern att det handlar om en ändamålsglidning, att FRA:s verksamhet nu, precis som människor varnade för, utvidgas till att omfatta områden och myndigheter som inte fanns med från början? Vad tycker ministern om att FRA genom detekteringssystemet får tillgång till TDV:s personuppgifter, och hur är det förenligt med att FRA endast får spana på utländska hot? 

Anf. 40 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Herr talman! Som jag redogjorde för i mitt interpellationssvar handlar interpellationen inte om signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet. Det här systemet är någonting annat. Det handlar nämligen om att stärka vår informationsverksamhet. Införandet av ett sådant system innebär inte på något sätt att det sker en ändamålsglidning när det gäller vilka förhållanden signalspaning kan riktas mot. Där håller jag inte alls med Maria Ferm. Hela syftet med systemet är att stärka vår informationssäkerhet och därmed skydda samhällsviktig verksamhet och infrastruktur.  Bakgrunden till att det här har prövats – det är fortfarande en pilotverksamhet – är att de avancerade it-angreppen blir allt vanligare. De riktar sig mot kommersiella intressen men också mot rent samhällsviktig verksamhet. Mot bakgrund av denna utveckling gav regeringen FRA två olika uppdrag, ett under 2010 och ett under 2011. De handlade om hur informationssäkerheten i samhällsviktig verksamhet skulle kunna stärkas genom TDV.  Uppdragen har redovisats i två omgångar. Den första redovisningen, i mars 2011, handlade om hur detta skulle kunna fungera rent tekniskt, och vid den andra redovisningen, i april 2012, belystes ytterligare aspekter av systemet. Vid redovisningarna föreslog FRA att uppgiften att ta fram och placera ut varningssystemet inledningsvis skulle genomföras i begränsad skala och att rutiner, teknikstöd och samarbetsformer skulle utvecklas efter hand.  I budgetpropositionen för 2013 beskrev och framhöll regeringen att utifrån detta finns det behov av att rutiner, teknikstöd och samverkansformer vidareutvecklas och att förebyggande arbete i kombination med andra skyddsåtgärder, såsom TDV, ökar möjligheterna till skydd. Regeringen anförde också att TDV bör genomföras successivt inom ramen för FRA:s verksamhet i syfte att stärka skyddet för samhällsviktig verksamhet.  Vi ska dock komma ihåg att ett fullständigt skydd mot it-angrepp troligtvis aldrig kommer att kunna uppnås, men förebyggande arbete i kombination med andra skyddsåtgärder, såsom ett sådant här varningssystem, ökar möjligheterna. Ändå måste man ha en grund av god informationssäkerhet i sitt arbete. Sedan kan TVD läggas ovanpå detta.  Redan i dag hjälper FRA:s informationssäkerhetsavdelning andra myndigheter att analysera deras nätverk och datasystem. Det här skulle kunna göra att man blir ännu bättre på att reagera på intrången, vilket är syftet med hela systemet.  Här har regeringen och staten en viktig uppgift att stödja myndigheters verksamhet. Om vi inte gör någonting finns risken att medborgare drabbas av att de samhällsviktiga verksamheterna inte kan fungera.  Jag ser alltså inte någon risk för ändamålsglidning, och jag ser fram emot att få utveckla detta i nästa inlägg. 

Anf. 41 MARIA FERM (MP):

Herr talman! Jag skulle ändå vilja säga att det finns en tydlig koppling och sammanblandning. Eftersom de personuppgifter som samlas in via TDV sedan används i FRA:s signalspaningsuppdrag blir det en väldigt tydlig koppling. Personuppgifter som man har fått tillgång till på ett sätt används i en helt annan verksamhet. För några veckor sedan kom ett yttrande från Datainspektionen angående just detekteringssystemet TDV och användningen av personuppgifter.  Datainspektionen ifrågasätter i sitt yttrande till FRA ”lämpligheten av att utan uttryckligt stöd i lag eller annan författning bedriva en verksamhet som består i att överföra personuppgifter mellan en verksamhet som FRA bedriver med stöd av 4 § instruktionen för FRA och sådan signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet som myndigheten bedriver med stöd av 1 § i sin instruktion och lagen (2008:717) om signalspaning i försvarsunderrättelseverksamhet. Det gäller även om de personuppgifter som utgörs av s.k. signaturer.” Det kan vara e-postadresser, IP-adresser, kodsnuttar och uppgifter om servrar som sparas i så kallade signaturer.  Detta är mycket uppseendeväckande. FRA har utbytt personuppgifter med TDV utan laglig grund. Det är en verksamhet, där möjligheten till utomstående insyn är starkt begränsad, som har byggt upp system och skickat personuppgifter mellan verksamheter utan att det finns ett lagstöd för det. Datainspektionen skriver att det är viktigt att det styrande regelverket för FRA är klart och tydligt. Jag håller med om det. Men tyvärr är det inte så i dag, vilket uppenbarligen utnyttjas. Detta är inte första gången som Datainspektionen kritiserar FRA:s personuppgiftshantering.  Något som också oroar mig är hur regeringen ständigt hänvisar till att området är oreglerat och därför måste regleras ytterligare för att motivera massövervakning och stora inskränkningar av den personliga integriteten. Det lät likadant när FRA-lagen debatterades 2008. Då påstods det att det var bättre om verksamheten reglerades än att den fortsatte oreglerat. Det som det i praktiken betyder är att FRA bedrev signalspaning även tidigare trots att det inte fanns någon laglig grund för det. Man massövervakade även tidigare trots att det inte fanns någon laglig grund för det.  Det är alltså inte första gången som regeringen sätter i gång en verksamhet utan laglig grund för att sedan driva igenom det i riksdagen i efterhand. Den utvecklingen oroar mig starkt. Jag skulle vilja ha ett tydligt besked från försvarsministern på hur hon ser på detta agerande. Är det inte mycket allvarligt att verksamheten i dag sker utan stöd i lagen? 

Anf. 42 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Herr talman! Vad är TDV och vad innebär det? Det är det man måste veta innan man ska gå in på vilken typ av lagar som ska reglera detta. Självklart ska det finnas ett stöd i lag för allting som görs. Hela den FRA-debatt som vi hade handlade just om en avvägning mellan behovet av att kunna bedriva försvarsunderrättelseverksamhet och det viktiga i att ha så liten inskränkning i den personliga integriteten som möjligt. Vi fick en lagstiftning på plats, och vi har kontroller och kontrollmyndigheter som hela tiden följer detta.  Det här handlar om en annan sak, nämligen om informationssäkerhet och om att för att skydda sig ha ett system för att upptäcka intrång. Det finns en okunskap, och det är inte så konstigt eftersom systemet fortfarande är en försöksverksamhet.  Herr talman! TDV består, förenklat, av en sensor, en kommunikationslösning och en central funktion för analys. TDV placeras så att uppdragsgivarens nätverkstrafik passerar en sensor. Detta system reagerar enbart på intrångsförsök. Skulle ett sådant upptäckas finns det givetvis ett behov av att analysera hur angreppet har gått till och göra en teknisk analys av vad det är som har utlöst larmet.  Systemet identifierar enbart skadlig kod och inget annat. När den skadliga koden identifieras skickas larm till systemägaren och till FRA. Sedan kan FRA analysera den skadliga koden. I det fall skadlig kod finns inuti till exempel en fil kan det finnas behov för FRA att ta del av innehållet i hela filen för att komma åt den skadliga koden och analysera den.  Hela detta arbete sker på uppdrag av kunden, det vill säga myndigheten eller det statliga bolag som har systemet, och skiljer sig egentligen inte från i dag befintliga antivirussystem som också larmar för inkommande virus. Den stora skillnaden är att det här systemet är mer kapabelt.  Det ska föras och förs redan en diskussion om hur denna informationsdelning ska se ut. Det är den delen som Datainspektionen har tagit upp.  De legala aspekterna på TDV har belysts i de uppdrag som FRA har redovisat till regeringen. Precis som all annan statlig verksamhet ska denna utföras i enlighet med det som riksdag och regering har beslutat. Det är av vikt att påtala det tillsynsansvar för personuppgiftshantering som kan förekomma i samband med att skadlig kod upptäcks. Det ligger på Datainspektionen, och här finns en dialog där jag förutsätter att alla dessa frågeställningar diskuteras.  Man ska komma ihåg att det kan röra sig om inkommande meddelanden till en myndighet. Vi kan jämföra med hur man skulle göra om det kommer in ett fysiskt brev som man misstänker innehåller något skadligt till en myndighet. Vi måste ha en lagstiftning och lösningar som är teknikneutrala. Det var bland annat därför som FRA-lagen antogs.  Jag förutsätter att dialogen fortsätter. Vi kommer att ytterligare bereda TDV för att se om det är på det sättet som vi ska fortsätta. Det som är viktigt för mig är att all samhällsviktig verksamhet kan skyddas. Då är TDV ett viktigt redskap. 

Anf. 43 MARIA FERM (MP):

Herr talman! Sverige behöver, som ett militärt alliansfritt land, en effektiv underrättelseverksamhet. Signalspaning kan möjligtvis vara ett verktyg i detta, men som FRA-lagen i dag är utformad innebär den oproportionerligt långtgående ingrepp i medborgerliga fri- och rättigheter. Förra året utökades dessutom FRA:s signalspaningsuppdrag. Nu kan även Säkerhetspolisen och Rikskriminalpolisen inrikta signalspaningen.  Såväl Datainspektionen som Statens inspektion för försvarsunderrättelseverksamheten, Siun, har gjort uppföljningar av FRA-lagen och påpekat brister i den, bland annat när det gäller hur känsliga personuppgifter hanteras. Samtidigt har ingen riktigt lyckats förklara skälen till att all datatrafik in och ut ur vårt land ska kunna avlyssnas av Försvarets radioanstalt.  Jag tackar ministern för debatten. Det är viktigt att vi diskuterar dessa frågor. Det är fullständigt avgörande för hur vi hanterar arbetet mot cyberbrottslighet och terrorism.   Jag noterar dock att ministern inte har kommenterat det faktum att personuppgifter flödar fritt i TDV-verksamheten för att förhindra it-brottslighet och används därefter i FRA:s signalspaningsuppdrag. Det innebär definitivt en ändamålsglidning då personuppgifter som från början inte var tänkta att användas i FRA:s signalspaning nu kan användas.  Ministern har inte heller kommenterat att Datainspektionen konstaterar att det är en verksamhet som bedrivs utan stöd i lag eller annan författning. Det finns helt enkelt inget lagstöd för en sådan hantering av personuppgifter.  Jag hoppas att ministern tar med sig detta och att vi i fortsättningen inte kommer att ha en verksamhet som saknar lagstöd. 

Anf. 44 Försvarsminister KARIN ENSTRÖM (M):

Herr talman! Balansen mellan å ena sidan vikten av att ha en så god bild som möjligt av dels försvarsunderrättelser, dels hur man ska kunna skydda sin verksamhet så att man kan genomföra sitt uppdrag och å andra sidan eventuella integritetskränkande aspekter på detta är självklart viktig. Vi har på olika sätt i lagstiftningen kommit långt i Sverige. Det finns väl fungerande kontrollsystem.  Det gäller att inte blanda ihop den kritik som Datainspektionen och Siun riktat mot FRA när det gäller personuppgiftshantering i samband med signalspaningsuppdraget – en kritik som det givetvis är viktigt att vi diskuterar – med det som handlar om TDV-systemet och FRA:s informationssäkerhetsuppdrag. Det vore olyckligt.  Här finns ett uppdrag att ständigt utvärdera vad vi gör. Det ska vi också göra, och det är därför vi har kontrollorganen.   Siuns uppgift är att kontrollera att försvarsunderrättelseverksamheten bedrivs i enlighet med de lagar som vi har på det här området. Då handlar det om försvarsunderrättelseverksamhet.  TDV är inte ett system för signalspaning utan för informationssäkerhet och går in under FRA:s informationssäkerhetsuppdrag.  Med detta sagt ser jag ändå positivt på att det finns en dialog mellan FRA och Siun också på detta område, inte minst för att undvika att göra sammanblandningen av en redan svårhanterbar och svårdiskuterad materia ännu större.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Finansutskottets betänkande  
2012/13:FiU31 Förvaltare av alternativa investeringsfonder 
  Konstitutionsutskottets betänkanden  
2012/13:KU20 Granskningsbetänkande 
2012/13:KU21 Redogörelser för behandlingen av riksdagens skrivelser 

Konstitutionsutskottets utlåtande 
2012/13:KU26 Granskning av grönbok om förberedelse för en helt konvergerad audiovisuell värld 

Finansutskottets betänkande  
2012/13:FiU41 Medgivande för Riksbanken att delta i Internationella valutafondens (IMF) finansieringslösning till förmån för låginkomstländer 
  Försvarsutskottets utlåtande  
2012/13:FöU12 Granskning av grönbok om försäkring mot katastrofer 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 14 juni

2012/13:592 Kameraövervakning och regional förvaltning i fisket 
av Jan-Olof Larsson (S) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2012/13:593 ALF-medel till Örebro universitet 
av Håkan Bergman (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2012/13:594 Hobbyverksamhet med veteranbilar 
av Carina Adolfsson Elgestam (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2012/13:595 Antalet platser vid Uppsala universitet 
av Agneta Gille (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 juni. 

16 § Kammaren åtskildes kl. 11.17.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 13 § anf. 39 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  


Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL  


/Eva-Lena Ekman