Riksdagens protokoll 2012/13:75 Fredagen den 8 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2012/13:75

Riksdagens protokoll 2012/13:75

Fredagen den 8 mars

Kl. 09.00 – 12.31

1 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2012/13:FPM66 Fjärde järnvägspaketet – järnvägssäkerhet och drifts-

kompatibilitet KOM(2013) 27, KOM(2013) 31, KOM(2013) 30 till trafikutskottet

2012/13:FPM67 Fjärde järnvägspaketet – Marknadsöppning KOM(2013) 26, KOM(2013) 28, KOM(2013) 29 till trafikutskottet

2012/13:FPM68 NIS-direktivet KOM(2013) 48 till försvarsutskottet 2012/13:FPM69 Europeisk handlingsplan för detaljhandel KOM(2013)

36 till näringsutskottet

2012/13:FPM70 Direktiv om straffrättsligt skydd av euron och andra valutor mot penningförfalskning KOM(2013) 42 till justitieutskottet

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 2012/13:275

Till riksdagen

Interpellation 2012/13:275 Juridiskt bindande arbetsavtal av Krister Örnfjäder (S)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 14 maj 2013. Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden och tjänsteresa.

Stockholm den 19 februari 2013 Justitiedepartementet

Tobias Billström

Interpellation 2012/13:280

Till riksdagen

Interpellation 2012/13:280 Mobiltelefonitäckning i Sveriges glesbygd av Sven-Erik Bucht (S)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 26 mars 2013.

Protokoll 2012/13:75

Prot. 2012/13:75 8 mars

Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang. Stockholm den 7 mars 2013

Näringsdepartementet

Anna-Karin Hatt (C) Enligt uppdrag Fredrik Ahlén Expeditionschef

Interpellation 2012/13:296

Till riksdagen

Interpellation 2012/13:296 Medlingsinstitutets roll för mer jämställda löner

av Ali Esbati (V)

Interpellationen kommer att besvaras den 9 april 2013.

Skälet till dröjsmålet är inbokade resor och engagemang som inte kan ändras.

Stockholm den 27 februari 2013 Arbetsmarknadsdepartementet Hillevi Engström (M)

Enligt uppdrag Monica Rodrigo Expeditions- och rättschef

Interpellation 2012/13:306

Till riksdagen

Interpellation 2012/13:306 Möjligheterna att bygga i strandnära lägen av Sven-Erik Bucht (S)

Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 26 mars 2013. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.

Stockholm den 4 mars 2013 Miljödepartementet

Lena Ek (C) Enligt uppdrag Lena Ingvarsson Expeditions- och rättschef

3 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Proposition

2012/13:72 till finansutskottet

Motioner

2012/13:Ju10 och Ju11 till justitieutskottet 2012/13:T16 till trafikutskottet

Anf. 1 TALMANNEN:

Jag vill fästa kammarens uppmärksamhet på att det i dag är den internationella kvinnodagen. Enligt vissa internationella bedömare är Sverige ett föregångsland när det gäller jämställdhet ur ett internationellt perspektiv. Det finns en del jämförelser som har gjorts av två internationella tidskrifter där Sverige hamnar som nummer ett respektive fyra när det gäller ett antal sammanvägda kriterier, men det säger kanske mer om vår omvärld än om Sverige eftersom det finns väldigt mycket kvar att göra i Sverige. Som talman är jag dock stolt över att 47 procent av ledamöterna är kvinnor.

Prot. 2012/13:75 8 mars

4 § Svar på interpellation 2012/13:263 om goda anställningsförhål-	Svar på
landen i vård, skola och omsorg	interpellationer
Anf. 2 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):
Herr talman! Lennart Axelsson har ställt flera frågor till mig. Den
första frågan lyder: Eftersom socialministern menar att det är viktigt att
alla arbetsgivare har goda förutsättningar att kunna anställa den personal
de behöver för att kunna ge en bra vård, anser han då att han gjort vad
som behövs för att ge dessa möjligheter?
Förutsättningarna för att kunna anställa den personal som behövs
ryms inom ett område som är mycket mer omfattande än det som Social-
departementet täcker. Rekrytering av personal är en sammansatt fråga
som beror på många faktorer, och flera aktörer är ansvariga. Som social-
minister vill jag förstås verka för att skapa goda förutsättningar på en
övergripande nivå, men det största ansvaret för att skapa goda anställ-
ningsvillkor ligger i första hand hos arbetsgivaren.
Vidare har Lennart Axelsson frågat vad socialministern anser att man
kan göra för att se till att den personal som vill kan erbjudas heltidsan-
ställningar med rimliga scheman utan till exempel delade turer. Ett annat
problem när det gäller att kunna rekrytera människor till välfärdsyrken är
lönesättningen. Har socialministern andra lösningar på detta än att öka
antalet vårdgivare?
Min uppfattning är att frågor om hel- och deltid och hur önskemål om
arbetstidens längd och förläggning ska kunna tillgodoses är frågor som
bäst hanteras av arbetsmarknadens parter. Lagstiftaren bör inte ge sig in
och lagstifta om sådant som bättre löses i förhandlingar mellan arbets-
marknadens parter. Då kan man inom olika branscher göra nödvändiga
avvägningar mellan arbetstagarnas behov av arbetstidsförhållanden som
passar dem och verksamheternas skiftande behov.
Jag vet att runt om i landet har kommuner och landsting med olika
partifärger lämnat utfästelser om att erbjuda anställningar på heltid. Detta
är något jag ser mycket positivt på.
Lennart Axelsson har också frågat om socialministern har några ve-
tenskapliga belägg för att ett ökat antal vårdgivare ger bättre anställ-
ningsvillkor.
Här vill jag hänvisa till undersökningar som gjorts inom branschen av
hur anställda upplever sina anställningsförhållanden. En sådan undersök-
ning är Jobbhälsobarometern som tas fram av Sveriges företagshälsor
och Svenskt Kvalitetsindex. Den visar att anställda i privat driven vård	3

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

och omsorg är mer nöjda med sin arbetssituation än anställda inom kommun och landsting.

Resultatet i barometern visar att på en rad väsentliga områden som har att göra med hur man trivs på jobbet syns en positiv trend bland privatanställd personal inom vård och omsorg. Områden där privatanställd personal är nöjdare än offentligt anställda är enligt barometern möjligheten att påverka hur arbetsuppgifterna ska genomföras, ledningen och styrningen, arbetsbelastningen och lönen.

En undersökning som Jobbhälsobarometern räknas inte som vetenskapligt underlag men utgör en viktig källa för hur de anställda faktiskt upplever sin arbetssituation och är som sådant ett viktigt material.

Jag menar att om det finns fler möjligheter för dem som söker arbete att välja arbetsgivare påverkar det anställningsvillkoren till det bättre för de anställda eftersom det blir en större konkurrens om arbetskraften. Regeringen har bland annat av det skälet arbetat aktivt under hela föregående och innevarande mandatperiod för att öka mångfalden av vårdgivare inom vård och omsorg.

Den sista frågan gäller meddelarfriheten. En viktig åtgärd för att ge personal i all skattefinansierad verksamhet samma möjligheter att slå larm när de upptäcker oegentligheter är frihet att rapportera det anonymt. Kommer socialministern att arbeta för att den så kallade meddelarfriheten införs för alla?

Regeringen beslutade den 28 juni 2012 att tillsätta en utredning som ska se över frågan om stärkt meddelarskydd för privatanställda i offentligt finansierad verksamhet och då framför allt i sådan verksamhet som avser vård, skola och omsorg. I direktiven har regeringen angett att utgångspunkten ska vara att meddelarskyddet för privatanställda i offentligt finansierad verksamhet så långt som det är möjligt ska vara detsamma som för offentligt anställda. Utredningen ska redovisa sitt uppdrag den 30 september i år, och jag vill inte föregripa utredningens arbete.

Regeringen har också alldeles nyligen beslutat att en särskild utredare ska se över skyddet för arbetstagare som slår larm om olika former av missförhållanden, oegentligheter eller brott och föreslå åtgärder som syftar till att stärka skyddet och skapa ett tydligare regelverk.

Till sist har regeringen, som redovisats ovan, vidtagit ett antal åtgärder i syfte att förbättra anställningsförhållandena. Frågorna gäller dock till stora delar områden som arbetsmarknadens parter råder över där de har att komma överens genom kollektivavtal. Det yttersta ansvaret för anställningsförhållandena ligger dock alltid hos arbetsgivaren.

Anf. 3 LENNART AXELSSON (S):

Herr talman! Tack för svaret, socialministern, även om jag inte tycker att det är så värst mycket att hänga i granen.

Precis som herr talman sade förut är det den internationella kvinnodagen i dag. Därför kan man ju tycka att den här interpellationen ligger väl i linje med det eftersom vi pratar om arbetsförhållanden som rör mycket kvinnodominerande yrken. Det är tyvärr fortfarande så att det är en stor andel kvinnor som arbetar inom välfärdsyrkena.

Jag tycker att det är viktigt att konstatera att när man jämför löneskillnaden mellan män och kvinnor har kvinnor fortfarande 14 procent

lägre lön än vad männen har totalt sett. Om man räknar om det till arbetsdagar innebär det i runda slängar att kvinnorna får jobba gratis den sista timmen av ett arbetspass på nio timmar. Så kan vi naturligtvis inte ha det.

Innan vi går in på att diskutera arbetsförhållandena är det viktigt att konstatera att arbete med barn och gamla, med människor över huvud taget, är någonting mycket viktigt, en av de viktigaste saker vi kan arbeta med. Det ger också mycket tillbaka i form av värme och glädje. Detta är viktigt att slå fast så att vi inte nedvärderar yrket som sådant.

Men det gäller att kunna leva på sin lön och kunna arbeta under drägliga förhållanden i dessa yrken. Anledningen till att jag skrev interpellationen var att man sett att antalet sökande till vårdutbildningarna sjunkit kraftigt. Läsåret 1980/81 sökte ca 18 000 till vårdutbildningarna. Detta kan jämföras med läsåret 2009/10 då endast 3 041 sökte. Det finns beräkningar på hur många nyanställningar som behöver göras under åren framöver. Kommunal har i rapporten Välfärdstjänsternas framtida finansiering från 2010 gjort bedömningen att det handlar om 150 000 anställda fram till 2030. I går läste jag i Sveriges Kommuner och Landstings tidning Dagens Samhälle att beräkningar visar att på grund av pensionsavgångar och den kraftiga ökningen av andelen äldre i befolkningen skulle det behövas 420 000 anställda redan fram till 2020. Det motsvarar ungefär fyra av tio anställda inom den sektorn.

Socialministern säger i sitt svar att han som socialminister vill ”verka för att skapa goda förutsättningar på en övergripande nivå” och att ”regeringen har bland annat av det skälet arbetat aktivt under hela föregående och innevarande mandatperiod för att öka mångfalden av vårdgivare inom vård och omsorg”. Det är i stort sett det enda jag kan utläsa av svaret, trots att socialministern i slutet av svaret säger: ”Till sist har regeringen, som redovisats ovan, vidtagit ett antal åtgärder i syfte att förbättra anställningsförhållandena.” Det enda jag kan hitta är att man har ökat antalet vårdgivare. Det vore intressant att få veta vilka ytterligare åtgärder socialministern vidtagit, förutom att se till att det blivit fler privata bolag inom vården.

Anf. 4 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Möjligen blir jag något förvånad när Lennart Axelsson ställer frågor av ganska övergripande karaktär och förväntar sig ett detaljerat svar. Den här interpellationen är ett hopkok av frågor från olika områden, där många i huvudsak inte hör hemma på socialministerns område. Det vet Lennart Axelsson mycket väl.

Här finns precisa frågor, till exempel frågan om möjligheten för enskilda anställda att slå larm. Lennart Axelsson glömde naturligtvis bort att säga att under den regering som han utgjorde underlag för fanns den frågan på agendan, men man klarade inte av att lägga fram några lagförslag på området. Man gjorde uppenbarligen bedömningen att man inte klarade av det, vilket är intressant, eller så ville man inte, vilket möjligen är ännu mer intressant. De brösttoner som Lennart Axelsson här använder sig av tycker jag behöver tonas ned lite grann. Han sitter inte i den positionen att han kan mästra utifrån några fantastiska resultat för sin egen politiska konstellations del.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Lennart Axelssons bidrag på internationella kvinnodagen gällande förhållanden för människor som jobbar i vården är att det ska bli svårare för fler arbetsgivare att komma in, svårare för fler aktörer att vara verksamma och anställa människor på det här området, trots att, som jag redovisade, nöjdheten bland anställda som jobbar i privat verksamhet är betydligt större. Lennart Axelsson rycker på axlarna inför detta; att erbjuda möjligheten för fler aktörer är väl ingenting, säger han. När jag kommer ut i verksamheten och frågar vad skillnaden är mellan att du tidigare jobbade i landsting eller kommun och nu jobbar hos en privat aktör är det vanligaste svaret från dessa kvinnor, för det är framför allt kvinnor som jobbar där, de korta beslutsvägarna, möjligheten att påverka i vardagen.

Lennart Axelsson företräder ett politiskt alternativ som skulle önska att all verksamhet genomfördes i monopolliknande former. Under visst tryck har man nu kommit fram till en situation där man nog inte kan förbjuda detta rakt av utan tvingas anpassa sig till det som människor som arbetar inom vården tycker, och det som många människor i landet tycker, nämligen att offentligt finansierad vård och omsorg ska kunna utföras av olika aktörer. Det ska kontrolleras hårt, men det är kvaliteten som avgör, inte den form som företaget eller verksamheten bedrivs i. Lennart Axelsson är här ute på mycket tunn is.

Lennart Axelsson vet att staten inte är arbetsgivare för de människor som jobbar inom landstinget, det säger sig självt, och staten är heller inte arbetsgivare för dem som jobbar i den kommunala omsorgen. Det vet Lennart Axelsson, men han använder ändå uttryckssätt som om det vore regeringen som var arbetsgivare.

Varför, Lennart Axelsson, lyckades ni inte åstadkomma detta skydd för medarbetarna inom privat verksamhet som finansieras med offentliga medel? Varför gjorde ni ingenting åt det under er tid vid makten? Varför vill ni motarbeta att det finns fler aktörer på vård- och omsorgsområdet? De frågorna skulle jag gärna vilja ha svar på.

Anf. 5 LENNART AXELSSON (S):

Herr talman! Nu är det inte riktigt så att vi är emot all privat verksamhet, som socialministern låter påskina. Vi tycker att det är rimligt att se till att man inte kan plocka ut oskäliga vinster ur det som finansieras med skattepengar. Det är den diskussionen vi för, hur vi ska göra så att det inte blir på det viset.

Det jag vänder mig mot är att socialministern i sitt svar lägger över ansvaret på arbetsgivare och på andra ministrar. Det enda konkreta som nämns i svaret är att man sett till att det blivit fler vårdgivare inom den sektorn och att det skulle vara lösningen på problemet med dåliga anställningsförhållanden – scheman med delade turer och förhållandevis låg lön för dem som jobbar inom vården. Det löser man inte genom att fler företag kommer in, där en del, framför allt de så kallade riskkapitalbolagen, lyfter ut en stor andel av de skattepengar som vi satsar inom dessa sektorer och för pengarna till länder där de dessutom inte behöver skatta för dem. Det är tråkigt att socialministern inte nämner den delen av det hela.

Det finns undersökningar som visar att många privata arbetsgivare, framför allt de som har vinstintressen, har en lägre personaltäthet. De har

fler timanställda. Visserligen finns det undersökningar, precis som socialministern säger, som visar att det också finns bolag där personalen trivs mycket bra, och det är väl jättebra att det är så, men man ska inte tro att man kan lösa problemet med att ungdomar inte söker sig till vårdyrkena bara genom att öka antalet privata vårdgivare. Då tycker jag nog att man är ute och seglar.

När det gäller meddelarskyddet har den frågan lagts i en utredning med målsättningen att det ska komma till stånd. Slutdatum för när utredningsförslaget ska komma är satt till september 2013. Där är vi helt överens. Visst, vi lyckades inte genomföra det. Så är det. Jag hoppas att vi tillsammans kan se till att de människor som jobbar inom offentligt finansierad verksamhet tryggt kan tala om när något som pågår inte är bra. Det kom upp väldigt tydligt under diskussionen om Carema och de missförhållanden som uppdagades där. Det är jätteviktigt att vi tar tag i den delen.

Jag tror att det i grunden handlar om resurser, om att man skjuter till pengar så att vi kan ge ordentliga och bra löner till dem som jobbar inom vården. Det handlar också om att man ska kunna anställa tillräckligt många för att ge den hjälp och det stöd som gamla i äldreomsorgen och barn i förskolan behöver.

Socialministern sitter i en regering som har sänkt skatterna med mer än vad hela kostnaden är för äldreomsorgen i Sverige under ett år. Det är klart att detta någonstans påverkar möjligheterna att göra någonting vettigt och kunna ge bättre lön till dem som jobbar.

Anf. 6 MEERI WASBERG (S):

Herr talman! Jag kan inte undgå att kliva upp i debatten när socialministern talar om det fantastiska i de korta beslutsvägarna som ett av de viktigaste skälen till att man som anställd trivs hos olika privata utförare. Till viss del kanske det kan äga sin riktighet att man tycker att man får större utrymme för att utöva sin profession och bli tillvaratagen i sitt arbete. Samtidigt säger det någonting om att det i grunden är en fråga om organisation. Det finns en stor utmaning för våra kommuner och landsting: att arbeta på att ha en ändamålsenlig organisation, så att arbetet kan utföras på ett bra sätt och så att de som arbetar känner sig delaktiga.

Men beslutsvägen har på ett sätt blivit ett steg längre, för det har kommit in en aktör mellan kommunen och dem som utför arbetet. I praktiken kan man inte säga att beslutsvägarna har blivit kortare, utan de har egentligen blivit längre. Det har blivit flera led. Men i det dagliga arbetet kanske man kan uppleva att man har en större möjlighet att påverka. Det finns dock även kommunalt driven och landstingsdriven verksamhet där medarbetarna känner stor delaktighet. Skillnaden handlar ofta om att man har arbetat målmedvetet med en organisation som gör det möjligt att påverka det dagliga arbetet.

Jag tror också att det är viktigt att man talar om och visar på värdet av det arbete som utförs. Det är ändå det som är nyckeln till att ungdomar, kanske några av de ungdomar som sitter på läktaren i dag, vågar ta steget in för att arbeta inom vård om omsorg. Det är berikande att arbeta med människor och för människor. De sakerna är viktiga att hela tiden påminna sig om.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Det är inte tänkt att vi ska ha någon stor vinstdebatt i dag, men det är klart att det någonstans finns problem när somliga företag kan plocka ut stora vinster samtidigt som lönenivåerna inte ökar. Jag såg en undersökning om lärarlöner för ett tag sedan. Den visar att lärarlönerna i friskolor är lägre än i de kommunala skolorna, trots att ett av argumenten har varit att incitamenten för att höja lönerna ökar om det uppstår konkurrens med fler arbetsgivare att välja på. Det har inte blivit så. Däremot kan vi se skolor som i stället plockar ut en massa pengar som hade kunnat gå till att anställa fler lärare eller ge lärarna bättre betalt.

Jag tycker i allra högsta grad att de frågeställningar och den oro som Lennart Axelsson ger uttryck för i sin interpellation är värda att tas på allvar, inte bara av socialministern, utan av flera ministrar. Ni brukar ju tala om att ni utgör ett lag. Då antar jag att socialministern vill dra sitt strå till stacken för att föra in debatten i den övriga regeringen.

Anf. 7 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Jag tar gärna en viktig diskussion om frågor som är otroligt betydelsefulla för vårt samhälle. Jag skulle önska att vi hade en ton av sökande efter svar på de frågor som pockar på uppmärksamhet och lösning. Till dem hör utan tvekan den långsiktiga personalförsörjningen inom den här sektorn.

Min övertygelse är att villkoren för människor som jobbar inom vård- och omsorgsområdet kommer att behöva förbättras under de kommande åren. Inte minst kommer lönerna att behöva höjas ganska rejält. Det är inte rimligt att vi har en ordning där människor som kan skruva ihop eller meka med en dator betalas väldigt mycket mer än de som tar hand om människor med behov av vård och omsorg.

Jag tror att det kommer att bli en dragkamp om personalresurserna i morgon. För vår del handlar det väldigt mycket om att väcka intresse hos unga personer, så att de får pröva på, se på och diskutera den här sektorn. Många gånger när jag är ute på skolor, inte minst när det gäller utbildning till vård- och omsorgssektorn, erfar jag att människor som har fått pröva på eller se denna sektor också ser den rikedom som det kan innebära att jobba där. Vi som politiker har ett ansvar, och inte minst gäller det att långsiktigt skapa goda villkor som arbetsgivare.

I inledningen av mitt interpellationssvar sade jag att väldigt mycket handlar om att skapa goda förutsättningar på en övergripande nivå. Med det menar jag inte någonting i största allmänhet. Vad jag menar här är att

vihar en god tillväxt, att vi lyckas kämpa ned arbetslösheten och att människor kommer i jobb. Det är sådant som långsiktigt bidrar till att vi kan finansiera den sektor som är så otroligt viktig för oss alla någon gång under livet och för många av oss under en ganska lång tid av livet. Då handlar det om villkoren för företag och företagare. Det är jätteviktigt att företagen ges en möjlighet att ”så”, för det är så vi får investeringar till

Sverige. Det är så människor anställs. Det är så skatteintäkterna ökar. Lennart Axelsson säger att vi sänker skatter. Men låt mig då fråga:

Hur mycket mindre har Socialdemokraterna sänkt skatterna med? Och hur mycket vill ni höja skatterna med under kommande mandatperiod? Svaret är att Socialdemokraterna när det gäller jobbskatteavdraget sänker skatten lika mycket som regeringen, men med ett halvårs eftersläpning.

Ni skäller och är arga och upprörda. Sedan faller ni till föga, säger att det nog är rätt och föreslår inte något borttagande.

Nu har ni dock idéer om att höja skatterna med i storleksordningen 30 miljarder kronor. Fine, säg det och fundera på vilka konsekvenser det får för antalet anställda i Sverige! Kommer det att bli fler eller färre? Jag tror att det kommer att bli färre.

I den privata vård- och omsorgssektorn kan vissa företag göra vinster som jag kan tycka är oskäliga. Vi klämmer till det som handlar om att undandra pengar från beskattning. Det rör sig om skatteplanering. Man lever på de svenska skattebetalarnas pengar men betalar inte skatt i Sverige. Det är stötande. Det där täpps till.

De som är upphandlare på kommun- och landstingsnivå måste också jobba mer med detta. Vad är det man beställer? Vad är det man vill ha? Är det så att man bara räknar kronor och ören kommer man att få ett visst resultat. Är det så att man förmår precisera vad som är kvalitet kommer man sannolikt att få ett annat resultat. Detta gäller partipolitiska företrädare från alla partier och på alla nivåer. Vi måste arbeta mer med det här. Det ska inte vara möjligt att ta hem enorma vinster när man levererar ungefär detsamma som det offentliga.

Anf. 8 LENNART AXELSSON (S):

Herr talman! Jag tycker att det låter väldigt bra när socialministern säger att vi förmodligen kommer att behöva höja lönerna rejält inom de här sektorerna under de kommande åren. Men då måste det också betalas.

Visst hade vi önskat att vi sluppit ha en borgerlig regering som gjort alla de här skattesänkningarna under ett antal år. Men samtidigt inser vi naturligtvis att de förutsättningar som människor lever under inte kan förändras drastiskt hur som helst.

I den senaste budgeten har ni sänkt skatten för bolag, bland annat banker och liknande, som på grund av det har kunnat dela ut en massa pengar till sina aktieägare. Det handlar om en summa på 16 miljarder kronor, vilket är otroligt mycket pengar. Hade man tagit 8 miljarder av dem hade man kunnat anställa ungefär 20 000 personer i stället för att sänka skatten som ni har gjort. Man skulle till exempel ha kunnat anställa arbetskamrater till undersköterskorna i äldrevården eller gjort barngrupperna mindre i förskolan eller i lågstadiet.

Visst är det skillnad beroende på vem det är som styr. Vi hade i vårt förslag en sänkning av bolagsskatten med 8 miljarder. Vi tycker att det är viktigt att ha en bolagsskatt som fungerar gentemot andra länder. Men ni lånade till och med till hälften av skattesänkningen. De pengarna hade kunnat göra skillnad här. De hade kunnat användas till att om inte anställa fler så till att höja lönerna, som även socialministern vill.

Jag hoppas att diskussionen kommer att fortsätta. I grunden känns det som att socialministern vill men inte riktigt får. På det här området precis som på många andra finns det fler partier i regeringen.

Anf. 9 MEERI WASBERG (S):

Herr talman! Det har sagts mycket bra om dem som arbetar inom vår välfärdssektor, som vi skulle kunna kalla det för att hitta ett samlingsnamn på det.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Socialministern talade om skattesänkningar. Vi vet att det också lånas till skattesänkningar när vi talar om den statliga nivån samtidigt som vissa kommuner tvingas höja skatten. Det kan i och för sig ge ett större skatteunderlag. Men det är beroende på vad som händer med skatteutjämningshistorien. Kommunerna har det inte enkelt, och kommunernas ekonomi är trång.

Statsrådet talade också om kvalitet i upphandlingen. Det är sant att det är att göra det alldeles för enkelt att bara titta på pris. Man måste också titta på kvalitet. De upphandlingarna kommer att kräva sina resurser och sin tid för att det ska kunna bli bättre upphandlingar.

Samtidigt borde man kunna arbeta mycket mer med ett aktivt arbetsgivarskap genom de kollektivavtal man kan ha som tillförsäkrar de anställda ett inflytande över sin arbetssituation.

Jag har alltid haft uppfattningen att en klok arbetsgivare lyssnar på sina anställda för att ta del av hur man på bästa sätt kan förbättra verksamheten. För statliga tjänstemän ingår det i uppdraget att ständigt påtala behovet av förbättringar.

Ett modeord som har florerat mycket handlar om lean. Det talas varmt, länge och mycket om lean. Det finns ett otal olika varianter på det. Faktum kvarstår att man i statsförvaltningen alltid har haft ett uppdrag att arbeta med att påtala behov av ständiga förbättringar och hur det skulle kunna se ut.

Den kraften och energin finns hos alla anställda och även ute hos kommuner och landsting. Den behöver man hitta sätt att ta till vara.

Anf. 10 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Den fråga som har väckts i interpellationen är av utomordentligt stor betydelse. Det finns inte ett enda svar som löser allt detta. Det handlar om att vi måste arbeta på många olika plan.

För min del är jag övertygad om att det är bra att det finns många olika aktörer. Lennart Axelsson och Meeri Wasberg säger också att det nog är så, även om vi på marginalen kan ha olika uppfattningar. Det är bra när det kommer in olika aktörer.

Den upplevelse som jag har när jag talar med medarbetare i företagen är att de ser detta som den största skillnaden. Det är någonting som vi som har ansvar för den offentliga sektorns utförande bör ta med oss.

Hur kan vi arbeta så att varje arbetsplats som är kommunal och landstingskommunal drivs på ett sådant sätt att medarbetarna känner delaktighet, tillfredsställelse och att de har en möjlighet att påverka sin vardag med uppgiften i centrum?

Jag tror inte att det bara handlar om privat och offentligt. Det handlar många gånger om det sätt på vilket man utför ledarskapet i sammanhanget.

Jag konstaterar att vi har lite olika uppfattningar om skatterna. Socialdemokraterna tror att högre skatter leder till fler jobb. Jag tror kanske att för höga skatter leder till färre jobb.

Vi behöver fortsätta arbetet för att ha fler företag och att fler jobb ska komma till. Det är så vi kan finansiera den välfärd som vi alla förr eller senare någon gång kommer att bli beroende av.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2012/13:271 om receptfria läkemedel

Anf. 11 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Meeri Wasberg har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att se till att regelverket kring försäljning av receptfria läkemedel i handeln följs samt om jag avser att ta något initiativ för att begränsa reklamen för värktabletter.

Omregleringen av apoteksmarknaden syftar till att öka tillgängligheten till läkemedel. Möjligheten att sälja vissa receptfria läkemedel på andra försäljningsställen än apotek är ett viktigt led i detta. Men även receptfria läkemedel kan ge bieffekter, och överkonsumtion kan vara skadlig. I propositionen Handel med vissa receptfria läkemedel (prop. 2008/09:190) gjorde därför regeringen noggranna överväganden om hur försäljningen skulle vara utformad. Bland annat infördes en regel om att läkemedel inte får säljas till personer som är under 18 år.

Det finns ett tydligt regelverk för tillsyn och kontroll av handeln. Kommunerna ska kontrollera efterlevnaden av lagen om handel med receptfria läkemedel och de föreskrifter som Läkemedelsverket har meddelat. Läkemedelsverket ska underrätta kommunerna om de anmälningar som kommer in från näringsidkare som vill bedriva detaljhandel med receptfria läkemedel.

Brister som kommunen upptäcker ska rapporteras till Läkemedelsverket. Läkemedelsverket får meddela förelägganden och förbud, som kan förenas med vite, för att regelverket ska efterlevas. Den som bryter mot förbudet mot att sälja läkemedel till personer under 18 år kan dömas till böter eller fängelse i högst sex månader.

Enligt Läkemedelsverket inkommer ibland anmälningar från kommuninspektörer om handlare som säljer läkemedel fast de inte är registrerade för det. I de flesta fall handlar det enligt myndigheten om ren okunskap om gällande regelverk, och de handlare som olovligen sålt legala läkemedel brukar upphöra när de blir tillsagda. Om försäljningen av läkemedel inte upphör kan Läkemedelsverket göra en polisanmälan.

Även om den faktiska kontrollen av försäljningen av de aktuella läkemedlen ligger på kommunerna bedriver Läkemedelsverket ett aktivt arbete inom ramen för sitt tillsynsansvar. Läkemedelsverket har bland annat utbildat kommunala inspektörer, haft samråd med Sveriges Kommuner och Landsting samt hanterat frågor och anmälningar beträffande denna försäljning. Läkemedelsverket planerar också att genomföra en informationsaktivitet i medier riktade till detaljhandeln för att höja kunskapsnivån om de regler som omgärdar handeln med receptfria läkemedel.

Vid marknadsföring av läkemedel ställs det enligt läkemedelslagen krav på att den ska främja en ändamålsenlig användning av produkten genom en presentation som är aktuell, saklig och balanserad. Reklam som riktas till allmänheten får inte ha ett innehåll som är utformat så att det kan leda till användning av läkemedel som medför skada eller på annat sätt inte är ändamålsenlig eller till att människor inte söker relevant vård. Läkemedelsverket har tillsyn även över att dessa bestämmelser efterlevs.

Insatser i form av information, kontroll och tillsyn i enlighet med gällande lagstiftning är viktiga för att uppnå en god efterlevnad av regelver-

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

ket. Jag avser att även fortsättningsvis noga följa utvecklingen när det gäller försäljning av receptfria läkemedel på andra platser än apotek.

Anf. 12 MEERI WASBERG (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, även om jag självklart hade hoppats att socialministern planerade ytterligare initiativ i frågan. Det är uppenbart att det är för lätt att inte följa reglerna. Om det upptäcks får de en tillsägelse. Det räcker inte. Det är ungefär som att få en tillsägelse om man har snattat.

På ett sätt skulle det kunna se ut som en tanke att vi debatterar den här frågan i dag när det är internationella kvinnodagen. De två delarna som jag tar upp i min interpellation kan få förödande konsekvenser. I de fallen är det ofta kvinnor, och ofta unga kvinnor, som råkar illa ut.

När det gäller reklamen kan vi konstatera att variationen är stor. Men gemensamt brukar ändå vara att varningstexterna är noterade i finstilt medan löftena om lindring är skrivna i stor och ofta glättig stil, och i tvvärlden flashigt gjort. Den riktar sig också ofta till en yngre publik.

Syftet med all reklam handlar om att öka försäljningen och inte att idka konsumentupplysning. Det ligger i sakens natur. Men vi talar om produkter som inte är vilka produkter som helst. De krav som finns i läkemedelslagen är nog i och för sig bra. Men frågan är ändå om det räcker när vi kan konstatera att reklamen blir alltmer påträngande. Det hade det varit välkommet om statsrådet velat göra mer än att bara konstatera att tillsyn utövas av Läkemedelsverket.

Reklamen kan sedan ställas i relation till den rapportering som vi har kunnat ta del av från Dagens Apotek och som visar att hälften av de kontrollerade butikerna sålde läkemedel illegalt. De var helt enkelt inte anmälda för försäljning av läkemedel till Läkemedelsverket. Vi socialdemokrater anser i motsats till regeringen att försäljning av receptfria läkemedel ska vara tillståndspliktig. Ett krav på tillstånd ger bland annat fördelen att tillsynsmyndigheten redan innan försäljningen påbörjas ges ett tillfälle att göra en bedömning av om näringsidkaren är lämplig att sälja läkemedel. Det blir också lättare att ingripa mot dem som inte följer reglerna. Ett tillstånd går att återkalla, men som det är i dag finns ju inte något sådant.

Det hänvisas till att kommunerna måste bli tuffare, vassare och bättre på att utöva sin del av kontrollen. Det ligger i och för sig i linje med att lägga ansvaret någon annanstans. Vi socialdemokrater var tveksamma till detta. Vi tycker att det är fel att man delar på ansvaret för kontrollen av receptfria läkemedel. Även om kommunerna får utbildning av Läkemedelsverket har de inte den kompetens och inte heller de resurser som krävs för att kunna utöva en bra tillsyn.

Som jag skriver i interpellationen har apoteksbranschen själv påpekat att när vanliga butiker säljer läkemedel utan tillstånd är man inte heller riktigt säker på varifrån dessa läkemedel kommer. Det skapas en andrahandsmarknad som det saknas kontroll över och som kan äventyra kundernas säkerhet. Det finns en misstanke från flera apoteksaktörer om att det rör sig om stöldgods i affärerna.

Det finns som sagt goda skäl till att det finns regelverk, för detta handlar om substanser som kan vara farliga, precis som statsrådet säger i sitt svar. Jag har ingenting emot att det säljs receptfria läkemedel under

kontrollerade former i handeln. Men det förutsätter att regelverken följs, för det är en fråga om att säkerheten och tryggheten kring försäljningen kan upprätthållas.

Vi kan lägga till det som Läkemedelsverket självt har sett i en undersökning om att ge råd. Det ges råd på ett sätt som inte alls var tänkt. Jag undrar om det verkligen är statsrådets mening att man även fortsättningsvis endast ska följa utvecklingen. Blir det inga initiativ för att begränsa reklamen och inga initiativ för att se till att regelverket följs?

Anf. 13 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! När vi öppnade upp för möjligheten att sälja i dagligvaruhandeln, till exempel, kom det till för att underlätta för människor att få tag i läkemedel. Det var alldeles orimligt att det var fantastiskt mycket lättare att komma över cigaretter och snus än att komma över Nicorette, nässprej eller huvudvärkstabletter. Sverige var ett land som i många avseenden kunde beskrivas som ett u-land när det gällde tillgängligheten. Detta rättade vi till.

När det gäller urvalet av läkemedel som får ingå är det inte alla läkemedel. Det är inte de receptbelagda, och det är bara vissa av de receptfria. Det är viktigt att säga. Här har expertisen hjälpt oss att sortera. Det är ingenting som vi politiker har gjort. Vi har fått hjälp med att bestämma hur en lista på sådant som är möjligt att sälja i dagligvaruhandeln borde se ut.

Det är också riktigt att man inte får ge råd. Det finns en bipacksedel i varje förpackning där det finns instruktioner som är granskade. Men ett bensinmacksbiträde kanske inte ska vikariera som farmaceut utan hålla sig till sin pump, så att säga.

Det kommer alltid att finnas människor som på grund av okunnighet gör fel eller som medvetet gör fel, till exempel för att tjäna pengar. Jag tror att vi till viss del kan motverka okunnigheten. Myndigheten tänker sig att gå ut med ytterligare information. Jag tror också att de kommunala inspektörerna kan spela en ännu viktigare roll. Man ska veta att de har mycket att göra. De granskar folkölsförsäljningen, de granskar cigarettförsäljningen och de ska också granska detta. Det är mycket för dem att göra. Men de är ändå ute i många butiker och kan se med egna ögon. De kan se om ett företag säljer läkemedel eller inte; de har detta finmaskiga nät.

Om jag förstår interpellanten rätt säger Socialdemokraterna: Detta kanske är ett bra tänk, men vi tycker nog ändå att det är Läkemedelsverket som borde svara också för tillsynen. Det skulle sannolikt innebära ett ganska stort arbete. Ganska många extra inspektörer skulle anställas för att åka runt till landets många, många tusen butiker. Man ska veta att det handlar om ungefär 7 000 butiker när det gäller försäljning av läkemedel i dagligvaruhandel. Jag höll på att säga att jag skulle vilja se den byråkratin, men det skulle jag inte vilja göra!

Frågan gäller också tillståndsplikt. Är det ett verksamt medel? Om man vill lura systemet eller om man är okunnig – är det något som blir bättre av att man måste söka tillstånd? Kvarstår inte problemet ändå? Jag undrar om den bästa vägen ändå inte är att jobba med information, jobba med hjälp av de kommunala inspektörerna och samtala med dem som finns i butiker.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Lagstiftningen är inte alldeles tandlös. Man kan åka in i fängelse i ett halvår om man bryter mot regelverket. Man kan åka på att betala vite. Det finns en rad instrument för att dra busar inför skranket om de gör dumheter. Jag tror att några sådana exempel, om de inträffar i verkligheten, skulle sända en bra signal ut till andra som inte har kunskap om detta eller som medvetet bryter mot reglerna. Det kanske vi kan se fram emot.

Anf. 14 MEERI WASBERG (S):

Herr talman! Interpellationen handlar inte om att få sälja eller inte sälja, utan snarare om under vilka former man får sälja. Även tidigare fanns det butiker som försålde receptfria läkemedel genom att de var apoteksombud. Det var framför allt vanligt i glesbygd. På ön där jag bor finns en sådan butik. De hade också möjlighet att lämna ut läkemedel på recept, men då fanns en annan typ av kontroll och en annan typ av tillsyn. Frågan är alltså inte vem som får och inte får utan snarare hur det ska gå till.

Visst kan man säga att ett tillstånd i sig inte gör någon skillnad. Men jag tror att tillståndet i sig gör skillnad i signalen om att detta inte är ett livsmedel vilket som helst. Det är inte en handelsvara vilken som helst. I det perspektivet skulle ett tillstånd ha stor betydelse. Det handlar också om det som jag nämnde i mitt tidigare inlägg: Om det finns ett tillstånd som butikerna ska söka hos Läkemedelsverket kan man redan innan man ger det säkerställa att någon verkar vara en bra näringsidkare som kan göra detta på ett bra sätt. Man kan säkerställa att de har den kompetens som de behöver ha. Det handlar inte om att de behöver ha den farmaceutiska kompetensen, utan om att de har förstått det regelverk som gör att de ska hänvisa frågor till dem som har den kompetensen, till exempel apotek eller helt enkelt läkare.

Jag var inne lite grann på Läkemedelsverkets egen undersökning vad gäller detta med råd. Verket lämnade en rapport i somras, tror jag att det var, som heter Försäljning av receptfria läkemedel – Hur gör personalen? Där visade studierna i butik utanför apotek och utan den farmaceutiska eller medicinska kompetensen att de inte alltid följde rekommendationen att hänvisa till apotek eller sjukvård då en person efterfrågade ett läkemedel utifrån att han eller hon hade ett medicinskt behov. Personalen gav helt enkelt råd.

Återigen – med tanke på vilken dag det är i dag – kan man konstatera att kvinnor är de som tar den övervägande största delen värktabletter. För dem som till exempel är eller önskar bli gravida kan ett felaktigt råd få minst sagt oönskade konsekvenser. Därför är frågan oerhört viktig. Det är klart att mycket går att råda bot på med hjälp av bättre information. Nu har vi det regelverk vi har, och då skadar inte ytterligare information. Så skulle jag kunna uttrycka mig. Men som socialdemokrat hade jag ändå föredragit en tillståndsordning som gör att näringsidkarna blir bedömda innan de får möjlighet att sälja. Det skickar också en stark signal om att det inte bara är att ställa upp ett antal värktablettskartonger på hyllan och börja sälja. Läkemedelsverket har konstaterat att de av de anmälningar som de får in uppfattar att många av dem som säljer läkemedel innan de har anmält sig till registret gör det därför att de inte visste och inte förstod att de skulle anmäla sig. De förstod inte att det var så himla viktigt.

Då kanske man löser det genom att man får den informationen. Men om man var tvungen att söka tillstånd skulle signalen vara mycket tydligare.

De kommunala inspektörerna är mycket riktigt ute på plats, men som statsrådet själv nämnde har de en väldigt diger dagordning. De har ett väldigt stort uppdrag med olika saker som de ska kontrollera. Det här området är ändå lite speciellt, skulle jag vilja säga, för det kan få så långtgående konsekvenser för enskilda individer, framför allt om de får felaktiga råd.

Anf. 15 LENNART AXELSSON (S):

Herr talman! Jag har debatterat apoteksfrågor med socialministern ett antal gånger förut. Jag bara kände att jag ville passa på när jag hade chansen. Jag var på ett apotek i Karlskoga för ett tag sedan. Då diskuterade vi några saker, bland annat detta med stölder. Jag kände inte till att det var ett problem på det sätt som det beskrevs förut. Jag tänkte bara höra om socialministern kände till det och om det i så fall finns några tankar på hur man ska komma åt det. Som Meeri Wasberg sade finns det en känsla av att det när det gäller dem som inte anmäler kan handla om stöldgods som man säljer.

En annan sak som man tog upp på apoteket var om man inte skulle kunna se till att det blev mindre förpackningar på de andra försäljningsställena. Det är också en fråga som jag skulle vilja ställa till socialministern. Är det något som ni diskuterar?

Det tredje är 18-årsgränsen, som också har diskuterats ett antal gånger här i kammaren. När jag talade med apoteket kände jag att de inte riktigt hade klart för sig att det faktiskt kan komma in en sjuåring på apoteket med en lapp från mamma och få köpa receptfri medicin. De blev lite förundrade över att de faktiskt formellt inte kan säga nej.

Tidigare har socialministern inte velat diskutera att införa 18-årsgräns även på apoteket. Är det en fråga som fortfarande lever?

Till sist vill jag ta upp frågan om tillsynen. Jag talade med ansvarig tjänsteman i min hemkommun Nora om just tillsynen av de receptfria läkemedlen. Han kände lite grann att det är något som man inte har klarat av att schemalägga på ett bra sätt. Jag tror inte att Nora är en kommun som sticker ut när det gäller detta, utan det är nog så som det ser ut i allmänhet. Det finns säkert en hel del att göra för att få ordning på försäljningen av receptfria läkemedel.

Vi har varit överens om att den här möjligheten skulle finnas. Vi var inte överens om apoteksutförsäljningen i övrigt, när det gällde de receptbelagda medicinerna, men just i den här delen fanns det ingen skiljaktighet.

Anf. 16 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det är roligt att Lennart Axelsson blir yster när vi får diskutera apoteksfrågor och ägna en liten stund åt den här frågan också.

Det är viktigt att återkomma till att vi gjorde en ganska rejäl avgränsning från början. Man får inte sälja vilka läkemedel som helst. Man får inte ens sälja vilka receptfria läkemedel som helst, utan det är ett urval – allt i akt och mening att begränsa eventuella skadeverkningar. Vi vet att en del av de allra vanligaste läkemedlen är potentiellt farliga om de an-

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

vänds på ett felaktigt sätt, och Meeri Wasberg har alldeles rätt i att det finns risker med detta.

Vi har gjort en avgränsning. Vi satte en 18-årsgräns som, precis som Lennart Axelsson säger, skiljer dagligvaruhandeln från apoteken. Apoteken får sälja till alla medan dagligvaruhandeln får sälja till dem som är 18 år eller äldre. Vi har också särskilda sätt när det gäller exponeringen i butik och att man som personal ska kunna se de läkemedel som man har i butiken.

Jag tycker alltid att vi ska följa och lära av det här, men det är viktigt att komma ihåg att det nästan aldrig är så att allting funkar perfekt så fort

viinför en regel, utan det måste till en viss inkörningstid. Ingen av oss tror att tillsynen av tobaksförsäljning i landet är perfekt, utan det händer en hel del konstigt, och det finns tydliga ekonomiska incitament för en del handlare att bete sig på ett sätt som inte är i enlighet med regelverket. Det kommer sannolikt att finnas en risk för att en del saker kan bli fel här också, men det gäller att vi jobbar intensivt.

Det har varit ett ganska stort arbete med att utbilda de kommunala tjänstemännen i det här, men vi vet att de har mycket att göra, och många kommuner prioriterar inte detta i första hand, vilket kanske inte är helt obegripligt.

Detta med rådgivning till kunder är bekymmersamt. Jag tror att ganska mycket av detta handlar om okunskap och en vilja att hjälpa den som ställer en fråga. Det man får göra är att återge det som står på bipacksedeln, men man får inte ge sig ut i några amatörmässiga funderingar om hur man läkemedelsbehandlar personer, för det har man inte kunnande till, och det kan bli efterverkningar, också legala, för den som ger sig in på det området.

Här kommer det nog att ta lite tid innan allting sätter sig perfekt – i den mån det kommer att bli perfekt någon gång. När det blir så här decentraliserat är det svårt att ha koll på precis allting.

Lennart Axelsson talar om mindre förpackningar. Det är ju en väg att gå, naturligtvis. Men den som vill köpa jättemånga värkläkemedel i syfte att bedöva sig alldeles eller att ta livet av sig kan naturligtvis köpa många små förpackningar eller gå till några olika butiker. Man kan inte riktigt få bort allt det som kan medföra risk, men vi ska alltid tänka så klokt vi kan för att begränsa risken för att saker och ting används fel eller att människor kommer till skada.

Mitt svar får bli det jag lämnade i inledningen. Myndigheterna jobbar med detta och följer det noga. Om vi behöver göra mer kommer vi att göra mer, för vi är angelägna om att det ska fungera. Det handlar ytterst om människors väl och ve.

Anf. 17 MEERI WASBERG (S):

Herr talman! Det är inte första gången och antagligen heller inte sista gången som den här frågan debatteras. Jag tror också att interpellationsdebatter av det här slaget kan bidra till att öka kunskapen hos allmänheten och hos de näringsidkare som kanske i dag gör fel men som vill göra rätt. De som gör rätt kan känna sig trygga med att andra inte kommer undan med att inte ställa upp på regelverket.

Det är sant att det bara handlar om receptfria läkemedel, och då inte alla receptfria läkemedel utan ett urval, men ändå ett ganska stort urval.

Det kan som sagt leda till allvarliga konsekvenser om det ges råd. Det har statsrådet också instämt i och delar oron. Det är jag väldigt glad över att statsrådet gör.

Men det känns ändå som om det borde gå att göra mer. Det borde gå att fundera mer. Lennart Axelsson var inne på detta med mindre förpackningar. Om man vill bedöva sig alldeles, som statsrådet sade, eller till och med ta sig av daga är det svårare med mindre förpackningar där man måste trycka ut varje enskild tablett. Det tar längre tid, och man hinner tänka efter. Det är en del i suicidpreventionen. Det är en annan sak att sälja en stor burk som det så att säga bara är att hälla i sig, för att uttrycka sig brutalt.

Jag har inget emot att det säljs receptfria läkemedel under kontrollerade former, men det förutsätter att regelverket följs, att kunskapen är god och att konsekvenserna av att inte följa regelverket är tillräckligt tuffa.

Avslutningsvis kan jag konstatera att statsrådet säger att han i dag inte tänker ta några nya initiativ vad gäller att begränsa reklamen. Och det är inga nya initiativ vad gäller att se till att regelverket följs. Men jag tackar för debatten.

Anf. 18 LENNART AXELSSON (S):

Herr talman! Jag blir inte bara yster när det handlar om att debattera apoteket, utan jag blir även dyster, eftersom jag tycker att socialministern har gjort oss en otjänst genom att slå sönder en viktig del av svensk hälso- och sjukvård på det vis som det har utvecklat sig.

Sedan tycker jag också att det är bra att man kan köpa Novalucol, nässprej och värktabletter i vanliga affärer. Det har gjort det enklare för många, naturligtvis.

Jag tror inte att socialministern kommenterade det här med 18-års- gränsen. Det fanns kanske inte utrymme för det. Men jag skulle gärna vilja höra en liten kommentar om det, om det är någonting som fortfarande diskuteras, att man ska kunna införa det även på apotek.

Anf. 19 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det som Lennart Axelsson säger till sist ger mig tillfälle att påminna om den stora förändring som har skett. Vi har gått från ett monopolsystem som har rått i Sverige, inte sedan Hedenhös utan sedan 1972, till att öppna upp en verksamhet där flera aktörer kan vara verksamma.

Antalet apotek i Sverige har ökat med 37 procent på tre år. Den genomsnittliga öppettiden på apoteken har ökat med tio timmar per vecka. Det är tio timmar per vecka i genomsnitt, vilket naturligtvis ökar tillgängligheten alldeles fantastiskt. Utöver det har vi det som vi nu pratar om, nämligen dagligvaruhandelns möjlighet till försäljning av läkemedel.

Lennart Axelsson ställde frågan om 18-årsgränsen. Jag tolkar det som att han frågade: Borde det finnas en 18-årsgräns också i apotekens verksamhet? Den frågan aktualiseras då och då. Vi planerar inte aktivt för någonting, men jag tycker att det är någonting som man ska ha i medvetandet.

Jag kan berätta att jag, när jag var barn, hade en bror som hade svår astma. Jag var den som många gånger fick cykla och hämta läkemedel.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Det är klart att för min mamma och min pappa hade livet varit lite tuffare om jag inte hade kunnat göra det när jag var barn. Man måste alltid väga det ena mot det andra. Det tror jag att vi är överens om.

Vi kan väl enas om att rikta en gemensam uppmaning till alla de näringsidkare som kommer att läsa kammarens protokoll att de ska följa reglerna. Då är jag säker på att vi kommer att få en dramatisk förändring redan i morgon.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2012/13:285 om bostadsbidragets anpassning till arbetslivet

Anf. 20 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Markus Wiechel har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att anpassa reglerna för bostadsbidrag så att det ska löna sig att arbeta.

Syftet med bostadsbidraget är att ge ekonomiskt svaga hushåll möjligheten att hålla sig med goda och tillräckligt rymliga bostäder. Bo- stadsbidraget fungerar utifrån sin konstruktion även som ett inkomstprövat barnbidrag där olika ersättning lämnas beroende på om barnet är hemmavarande på heltid i hushållet eller om det vistas där tidvis.

Bostadsbidraget för barnfamiljer är en av socialförsäkringens mest träffsäkra förmåner när det gäller att nå hushåll med låg ekonomisk standard. Som exempel kan nämnas att 35 procent av alla ensamstående med barn har bostadsbidrag som ökar deras disponibla inkomst.

Marginaleffekten höjs med 20 procent när inkomsterna överstiger 117 000 kronor, och det lönar sig därmed att öka sin arbetsinkomst eftersom marginaleffekten inte uppgår till 100 procent. Alternativet för hushåll med låg ekonomisk standard skulle annars vara att hänvisas till ekonomiskt bistånd där marginaleffekten i dag är hundraprocentig.

Mot denna bakgrund bör dock även sägas att bostadsbidragets och skattesystemets sammanlagda marginaleffekter ibland är högre än vad som kan anses önskvärt. Särskilt när det gäller hushåll med låga inkomster är det betydelsefullt att det lönar sig att arbeta eftersom det är det bästa sättet att förbättra sin levnadsstandard. Det finns dock ett motsatsförhållande när det gäller att konstruera inkomstprövade stöd till hushåll som behöver det utan att det skapar alltför höga marginaleffekter, eftersom en inkomstprövning per se ger en sådan effekt.

Markus Wiechel anger i sin interpellation sjukskrivning som ett alternativ till att försörja sig genom eget arbete. Jag vill betona att sjukförsäkringen är till för den som är sjuk och inte kan arbeta och inget som kan väljas, inte heller av ekonomiska skäl. När det gäller incitament för att fuska kan inte bostadsbidragssystemet ensamt hantera det, utan för det finns det kontrollsystem inom andra förmåner, exempelvis kontroll av arbetsförmåga inom sjukpenning. Samtidigt är det viktigt för förtroendet för det behovsprövade bostadsbidraget och socialförsäkringarna att bostadsbidraget beräknas och beslutas efter hushållets behov. Därför sker i dag en avstämning i efterhand av bidragets storlek i förhållande till taxe-

rade inkomstuppgifter så att ett korrekt bidragsbelopp lämnas utifrån hushållets sammanlagda behov.

Bostadsbidraget är behovsprövat, och dess storlek beror av hushållets inkomster, boendekostnaden, bostadens storlek och hur många barn som helt eller delvis bor i hushållet. Dessa förhållanden kan naturligtvis ändra sig. Barn kan komma till eller flytta hemifrån, och inkomster kan öka eller minska.

Vid den senaste avstämningen fick de allra flesta hushåll, 59 procent, inte betala tillbaka, och de fick inte heller ytterligare belopp utbetalat. Ca 12 procent av hushållen fick för lite och i genomsnitt 4 400 kronor utbetalat i efterhand. Ca 29 procent av hushållen, vilket motsvarar ungefär 67 000 hushåll, fick för mycket i bidrag. De fick i genomsnitt återbetala 6 200 kronor till Försäkringskassan.

För att undvika eller minska återbetalningskrav är det viktigt att bidragsmottagaren anmäler ändrade förhållanden till Försäkringskassan så att storleken på det utgående bidraget kan korrigeras eller så att bidraget kan dras in. För de som ändå blir återbetalningsskyldiga finns det möjlighet att komma överens om en avbetalningsplan med Försäkringskassan.

För regeringen är det viktigt att det ska löna sig att arbeta och att marginaleffekter av att höja sin inkomst är så låga som möjligt. Därför har regeringen för avsikt att från och med den 1 juli i år införa en jobbstimulans som gör det möjligt att undanta 25 procent av arbetsinkomsten när ekonomiskt bistånd beräknas.

Reglerna för bostadsbidraget är sådana att det lönar sig att arbeta. Det som kan uppfattas på annat sätt beror på att avstämningen mellan de uppskattade och de faktiska inkomsterna sker relativt långt efter det att utbetalningen och de eventuella förändringarna har inträffat.

Anf. 21 MARKUS WIECHEL (SD):

Herr talman! Jag skulle först och främst vilja tacka socialministern för svaret. Tyvärr verkar ministern har missat att svara på innebörden av interpellationen. Svaret jag eftersökte gör nästan att jag skulle vilja ställa en helt ny interpellation. Men nu står vi här, vilket ger ministern en ny chans att komma med ett konkret svar. Frågan var trots allt väldigt simpelt ställd.

Uppfattningen av svaret är att socialministern och regeringen inte ser några brister i det nuvarande regelverket och således är nöjda.

För att exemplifiera vad dagens regelverk innebär kan jag säga att

67 000 svenskar fick krav på återbetalning under föregående år. Precis som socialministern tydliggjorde i sitt svar var det ett genomsnittligt återbetalningskrav på 6 200 kronor, vilket med andra ord skulle kunna vara runt 10 procent av den inkomst som återbetalningskravet grundar sig på efter skatt.

Hur detta rimmar med en påstådd arbetslinje är ett svar som ni fortfarande är skyldig mig och de 67 000 människor som drabbas av dagens system.

Anf. 22 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Ja, fast då är ju frågan hur man kommer åt det här med att situationen ändras för människor. En del människor kommer plötsligt

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

att få inkomst. En del människor kommer att få en sänkt inkomst av något skäl.

Att en del får betala tillbaka beror på att de har fått ut för mycket. Och svaret kan inte vara annat än att man ska försöka korta tiden från det ena till det andra, alltså från utbetalningen till en kontroll av det här. Det skulle möjligen kunna vara en åtgärd som man tittar på.

Det finns flera olika utredningar, till exempel Familjeutredningen och Särlevandeutredningen, som är färsk, som har en del förslag som skulle kunna påverka i det här sammanhanget. Hur det blir med de delarna är vi inte framme vid ännu. Men Särlevandeutredningen är naturligtvis ytterligt aktuell.

Först ska man säkerställa så långt det är möjligt att de bidrag som utbetalas är rimliga genom att göra en prövning. Sedan tror jag ju att det är om inte oundvikligt så i alla fall svårundvikligt att det i vissa fall visa sig att situationen förändras, och då får man betala tillbaka. Jag kan inte se hur interpellanten kan komma runt det problemet. Det finns där. Vad vi kan göra är som sagt att försöka korta tiden mellan olika saker så att problemet med utbetalningar blir mindre.

När det gäller den stora frågan finns i interpellationen en anda av att här finns enorma marginaleffekter. Så är faktiskt inte fallet. Den något snåriga text som jag läste upp inledningsvis beskriver uppbyggnaden av bostadsbidragssystemet och visar att det här har en ganska god följsamhet och i alla fall inte leder till orimliga marginaleffekter. Marginaleffekter blir det alltid, men om man jämför med socialbidraget, där det är 100 procent i dag, är det klart att bostadsbidraget har en fantastiskt bra konstruktion som dessutom är formidabelt träffsäker. Vi träffar dem som behöver ytterligare förstärkning av sin ekonomi med bostadsbidraget, och vi ser också att den senaste höjningen som vi genomförde har lett till stora förbättringar för de grupper som har haft de minsta ekonomiska marginalerna.

Anf. 23 MARKUS WIECHEL (SD):

Herr talman! Det är jättekul att se socialministerns engagemang i frågan, men det är fortfarande han som ska svara på hur man kommer åt de problem som finns i dag. Socialministern undviker fortfarande det som interpellation faktiskt handlar om. Jag ställde inte interpellationen för att få reda på syftet med bostadsbidraget i sin helhet.

Faktum är att med denna tröskel minskar chansen att man går från ett ekonomiskt beroende av stat eller kommun till egen försörjning. Jag misstänker att det är precis den vägen såväl socialministern som jag och Sverigedemokraterna vill gå. Enligt mitt exempel skulle det i teorin kunna löna sig att välja bort arbete till förmån för bostadsbidrag tills kalenderåret har gått ut. För en individ som redan har svårt att få ekonomin att gå ihop kan en indirekt straffavgift på arbete vara förödande. Stimulanser för att gå tillbaka till arbetslivet krävs, inte bara för samhällets bästa utan även för de människor som i dag har det väldigt svårt ur ett ekonomiskt perspektiv.

Ministern skriver i sitt svar till mig att 41 procent av de hushåll som erhållit bostadsbidrag blir återbetalningsskyldiga och det varje år. Frågan kvarstår därför: Hur vill socialministern följa upp och förändra de brister som uppstår när människor ges möjlighet till egen försörjning men riske-

rar att bli återbetalningsskyldiga? Svaret på detta ser dess värre ut att utebli.

Anf. 24 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! När vi bygger olika system finns det väldigt mycket som kan ge effekter som är lite annorlunda än man skulle önska. Bo- stadsbidraget tillhör inte de största problemen, för det är otroligt förnuftigt utformat och fyller sitt syfte.

Det finns en del effekter som uppkommer på marginalen som vi skulle vilja ta bort. Det bäste vore ju om vi kunde utbetala precis den summa som mottagaren skulle ha och ingen blev återbetalningsskyldig. Inte heller skulle någon få pengar i efterhand, utan det skulle fungera perfekt. Men det är näst intill omöjligt att konstruera ett sådant system, och det blir med nödvändighet en liten eftersläpning i det här sammanhanget.

Jag bedömer inte problemet som monumentalt bekymmersamt. Vi funderar alltid över vilka effekter det får på bostadsbidragssystemet när

vigenomför andra förändringar. Jag nämnde att vi har Särlevandeutredningen med en lång rad förslag som kommer att påverka det här, men se och jämför med försörjningsstödet och det blir uppenbart att bostadsbidraget är en förnuftig konstruktion där de negativa bieffekterna är små men de positiva effekterna är utomordentligt stora. Här finns inte de marginaleffekter som finns i andra system.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

7 § Svar på interpellation 2012/13:191 om hushållens skuldsättning

Anf. 25 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Fredrik Olovsson har frågat mig om fördelningen av ansvaret mellan regeringen och Riksbanken för att minska hushållens skuldsättning. Han har också frågat mig om vilka analyser regeringen gjort av den finansiella stabiliteten i samband med ändringarna av arbetslöshetsförsäkringen.

Jag vill inledningsvis tala om att regeringen arbetar på bred front för att öka den finansiella stabiliteten. Vi har bland annat förstärkt insättningsgarantin och inrättat en stabilitetsfond. Finansinspektionen har beslutat om allmänna råd om bolånetak.

Jag delar Fredrik Olovssons oro för att hushållens skuldsättning kan utgöra ett hot mot finansiell stabilitet i dag. Jag välkomnar därför att Finansinspektionen aviserat höjda riskvikter för bolån. Regeringen, liksom en enig riksdag, står också bakom höjda kapitaltäckningskrav på bankerna. Detta ökar motståndskraften mot finansiell oro.

Förändringarna i arbetslöshetsförsäkringen syftar till att stärka arbetslinjen. En rapport från Finansdepartementet 2011 visar att dessa förändringar ökar sysselsättningen. Därmed får fler personer arbetsinkomster, vilket förbättrar deras möjlighet att ta bostadslån. Rapporten visar också att jämviktsarbetslösheten blir lägre. Därmed minskar risken för inkomstbortfall, vilket förbättrar hushållens möjlighet att klara av bolånen.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Omvänt kommer alltså en generösare a-kassa att leda till lägre sysselsättning och högre arbetslöshet, vilket i sin tur kan orsaka finansiell instabilitet.

Analyser av den finansiella stabiliteten måste vara övergripande. Det kräver bland annat att bankernas principer för kreditgivning analyseras för att se hur dessa anpassas till förändringar i arbetslöshetsförsäkringen. Finansinspektionens stresstester har visat att de hushåll som beviljats nya bolån har en tillfredsställande återbetalningsförmåga, även i händelse av hög arbetslöshet.

Anf. 26 FREDRIK OLOVSSON (S):

Herr talman! Tack, finansministern, för det engagerade svaret på de här viktiga frågorna!

Hushållens skuldsättning lyfts regelbundet fram som ett hot eller i varje fall ett problem när det handlar om finansiell stabilitet i Sverige. Senast i går blev det närmast ett huvudtema när finansutskottet hade en utfrågning av riksbankscheferna Ingves och af Jochnick. Att få till stånd en bättre amorteringskultur och att bankerna verkligen tar ansvar för att höga lån, framför allt över 75 procent, ska amorteras är naturligtvis viktigt för att minska riskerna.

Det är också bra att det finns en riktning som handlar om insatser för att stärka den finansiella stabiliteten, både internationellt och i Sverige. Ökade kapitalkrav på bankerna, golv för riskvikter på bolån och den stabilitetsfond som ju vi gemensamt och väldigt snabbt fick på plats mitt under finanskrisen är exempel på sådana åtgärder. Diskussionen om makrotillsynen kan sägas vara en annan.

Frågor med bäring på finansiell stabilitet är väldigt viktiga, inte minst eftersom konsekvenserna av finansiell instabilitet är så stora med kostnader i form av kraftigt ökad arbetslöshet, tappad tillväxt och förlorad välfärd. Därför är det viktigt att man är vaksam på det här området.

Förutom att vi under senare tid har haft en kraftig uppgång i hushållens skuldsättning och höga belåningsgrader ser vi också sedan ungefär 20 år tillbaka en beteendeförändring som handlar om att hushållen i allt större utsträckning ökar sin ränterisk. Man har gått från det som för mina föräldrars generation var ganska naturligt med fast ränta i fem år till att allt fler har rörlig ränta och därmed också en ökad risk.

Därför vill jag fokusera på den andra frågan i min interpellation till finansministern. Finansinspektionen lyfter i sin promemoria om riskvikter för svenska bolån som jag hänvisar till fram att risken för finansiell instabilitet kan minskas om man har väl utbyggda sociala skyddsnät. Man lyfter också fram regeringens försämringar av trygghetssystemen som har inneburit dramatiska förändringar och försämringar av ersättningsnivåerna, att det är en risk ur finansiell synvinkel att hundratusentals människor har lämnat försäkringen och alltså helt saknar det skyddet och att det naturligtvis i förlängningen bidrar till behov av andra åtgärder som finansministern pekar på att vi måste ha fram.

Regeringen har alltså aktivt bidragit till att hushållens finansiella motståndskraft har försämrats i det här avseendet.

Min fråga återfinns i interpellationen, och jag har inte fått något svar på den. Vilken analys av effekterna på den finansiella stabiliteten gjorde

Finansdepartementet när man kraftigt försämrade arbetslöshetsförsäkringen?

Anf. 27 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Låt oss börja med frågan om skuldsättningen. Jag ska senare i dag ha ytterligare debatter om a-kassan. Låt oss därför fokusera på den tyngsta delen, nämligen hur vi ska förhålla oss till skuldsättningen.

Sverige har ett par olika finansiella stabilitetsproblem som vi måste ta i. Ett problem är relativt hög skuldsättning hos hushållen. Det finns många länder som har betydligt högre skuldsättning än Sverige. Det är viktigt att vi inte överdramatiserar bilden. För det stabila mått som vi har att titta på och som fungerar när vi jämför länder, skuldsättning i förhållande till bnp, ligger Sverige något över genomsnittet, men det finns många länder som har tyngre skuldsättning.

Det andra problemet är att vi har en banksektor som är både stor och utlandsexponerad. Vi har i princip ansvaret för banksystemet i Baltikum.

Det tredje problemet är att de svenska bankerna har valt en finansieringsmodell där de har frångått den traditionella modellen med insättare och i stället har valt att finansiera sig på marknaden – och i det fallet med en tung valutaexponering.

Det är tre problem som är sammankopplande. Skuldsättningen hos hushållen gör att makroekonomin är utsatt. Banksektorns storlek gör att det blir komplicerat att hantera den. Likviditetsproblem kan uppstå på grund av valutafinansieringen eftersom vi vet att valutamarknaden periodvis upphör att fungera.

Det är den här samlade problembilden som har gjort att vi har valt att gå fram med en klar färdplan för åren framåt. Vi är på väg mot höjda kapitaltäckningskrav. Med den diskussion vi hade på Ekofinmötet i veckan förefaller vi nu vara nära att uppnå 12 procent till 2015.

Finansinspektionen och Riksbanken har initierat en process om riskvikter för bolån. Man bör komma ihåg – det ska man understryka – att den processen därefter kommer att följas av en EU-process om riskvikter. Det är en del av Liikanenrapporten. Vi bör förmodligen höja riskvikterna för riskfyllda aktiviteter, till exempel handel i egen bok eller särskilt riskfylld utlåning till kommersiella fastigheter eller private equity som tänkbara kandidater.

Riskvikterna för bankerna kommer med stor sannolikhet att höjas i ett första steg när det gäller bolån och kanske i ett ytterligare steg när vi blickar framåt. Samtidigt måste vi också komma åt valutaexponeringen. Halva finansieringen i dag ligger på antingen dollar- eller eurofinansiering. Det är klart att vi kan utgå från att ECB och Federal Reserve kommer att hjälpa oss, men vi ska vara försiktiga med den typen av exponering. Det är det som har föranlett Riksbanken att höja valutareserven.

Jag tycker att vi borde ha en enighet om att betalningen för höjningen av valutareserven ska avkrävas banksektorn, att vi hittar ett system genom att återinföra kassakraven i riksbankslagen eller via en direkt skatt på bankernas valutaexponering, som gör att vi långsiktigt skapar en stabilare bas för valutareserven. Vi behöver kanske inte höja den givet att Riksbanken tagit lån i två omgångar, men det kan finnas en poäng med att ha en valutareserv som inte till lika hög grad är lånefinansierad.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Det här är som jag ser det färdplanen framåt. Varför vidtas alla dessa åtgärder? Det är det som ligger i Fredrik Olovssons interpellation, nämligen att det finns stora makroekonomiska risker i termer av huspriser och arbetslöshet. Faran ligger i att utlösa en finansiell kontraktion. Därav följer det som måste vara huvudslutsatsen, nämligen att det är en lång process framåt. Det är ett område där inte minst Fredrik Olovsson och jag representerar partier som under lång tid gemensamt kommer att behöva ta ansvar för att vi får en annan stabilitet i den finansiella sektorn.

Anf. 28 FREDRIK OLOVSSON (S):

Herr talman! I många länder har hushållen högre skuldsättning än i Sverige, säger Anders Borg. Det stämmer. Men i många andra länder som har den typen av skuldsättning som Sverige har har de också råkat in i allvarliga problem. Det finns naturligtvis skäl att vara uppmärksam.

Jag håller med finansministern om vad han säger om betydelsen av finansiell stabilitet och hur den kan uppnås.

Ett perspektiv i min interpellation har jag inte fått svar på. Även i ett internationellt perspektiv är den kraftiga försämringen av löntagarnas trygghetsförsäkringar uppseendeväckande. Jag läste i underlagsrapporten till regeringens egen socialförsäkringsutredning en jämförelse av olika länder. Det är tydligt att vi sjunker rejält i rankningen av hur bra trygghetssystemen är. Det innebär exempelvis att hårt arbetande människor i länder som Belgien, Tyskland, Nederländerna, Norge och Finland har ett väsentligt bättre försäkringsskydd än vad svenskar har. Regeringens politik är att människor i Sverige ska vara mer utsatta för kriser och lågkonjunktur än vad de är i exempelvis Belgien, Tyskland, Nederländerna, Norge och Finland. Det är den slutsats man får dra.

Vi har förstått att regeringens motiv till försämringarna – det framgår av interpellationen – är att finansministern tror att arbetslösheten blir högre än om hårt arbetande människor har ett sämre försäkringsskydd mot arbetslöshet och sjukdom. Då blir det intressant att jämföra med de länder som jag nyss räknade upp. Då framträder en intressant bild. I Belgien, Finland, Nederländerna, Norge och Tyskland är arbetslösheten väsentligt lägre än i Sverige. Det kanske kommer som en överraskning för finansministern. Jag har svårt att tro det. Han brukar ha koll på statistiken. Han vill väl hellre jämföra sig med Grekland och Spanien i sammanhanget än med mer jämförbara länder. Men i fråga om människors trygghet och arbetslöshet är det nedslående jämförelser.

Jag pekar i min interpellation på att Finansinspektionen tar upp de kraftiga försämringarna i trygghetssystemen och kopplar dem till den försämrade finansiella stabiliteten. Det är inte bara den svenska finansinspektionen som gör det, utan det gör också Internationella valutafonden i senaste World Economic Outlook. Där behandlar fonden frågan om hur man ska hantera hushållens skuldsättning. Även de pekar på behovet av automatiska stabilisatorer i form av ett socialt skyddsnät som ger stöd till hushållen i tider av lågkonjunktur. Framför allt lyfter man fram arbetslöshetsförsäkringen.

Det gör mina frågor än mer intressanta. Vilken analys av effekterna på den finansiella stabiliteten gjordes i Finansdepartementet när ni kraftigt försämrade arbetslöshetsförsäkringen? Kan man ta del av den analysen någonstans? Har ni skrivit om den? Jag har inte sett den. Eller har

ni inte gjort en analys därför att en finansiell kris inte var på tapeten? Den kom ju strax därefter.

Anf. 29 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det finns en seriös och allvarlig fråga om skuldsättningen, och sedan finns en partipolitisk debatt om a-kassan. Låt mig börja med den allvarliga frågan om skuldsättningen.

Vi har alltså en samlad problembild för Sverige som gör situationen allvarlig. Det är inte enskilt fråga om skuldsättningen utan det är kombinationen av hushåll, banksektorns storlek, exponering mot Baltikum och valutafinansiering. Det är den samlade problembilden vi måste göra något åt. Om vi sätter in alla åtgärder på hushållens skuldsida och låter de andra delarna vara fortsätter vi att vara extremt exponerade på grund av likviditetsriskerna med valutafinansieringen, storleksrisken och Baltikumkopplingen. Det är därför vi behöver ett brett program. Om alla åtgärderna läggs på hushållssidan finns det helt enkelt inte rum att göra något åt det andra. Det vore förödande för svensk ekonomi om vi utlöste en kontraktion eller förhindrade en återhämtning med högre arbetslöshet som följd därför att vi stramar åt kreditkanalen.

Låt oss sedan titta på trygghetssystemen. Sverige framstår som ett av de mest framgångsrika länderna under de senaste åren. Utanförskapet har minskat, sysselsättningen har ökat, privat sysselsättning har utvecklats bättre än i de flesta andra länder och arbetslösheten har ökat i mindre omfattning. Det beror på bredare former för att öka flexibiliteten på arbetsmarknaden. Det har gjort att vi har tagit oss igenom krisen med så höga siffror för arbetade timmar, sysselsättning och en snabb återhämtning inte minst i privat sektor. Där skiljer vi oss från många av de länder som Fredrik Olovsson nämner.

Låt mig göra tydligt vad som framgår när OECD jämför ersättningsnivån vid arbetslöshet. För den kortare perioden är ersättningen högre i Sverige än i Storbritannien och Tyskland. Efter sex månader ligger Sverige högre än Storbritannien och Tyskland. I Tyskland har man ett system med 65 procents ersättning i tolv månader, och i Storbritannien har man ett system med 65 procents ersättning i sex månader. Båda systemen har genomförts av Fredrik Olovssons partikamrater Tony Blair och Gordon Brown respektive Gerhard Schröder och Peer Steinbrück.

Fredrik Olovsson har uppfunnit en helt egen insatsåtgärd för finansiell stabilitet som inte finns i IMF-papper, OECD-underlag och de diskussioner vi har i EU. En viktig åtgärd för att öka den finansiella stabiliteten skulle vara att höja jämviktsarbetslösheten och försämra arbetsmarknadens funktionssätt. Du får ursäkta, men jag har aldrig hört den kopplingen på ett vettigt sätt: Nu ska vi göra någonting åt finansiell stabilitet, så vi försämrar arbetsmarknadens funktionssätt. Det är inte en vettig utgångspunkt.

Jag kan föra tillbaka det till den frågeställning som vi har att hantera här. Det hjälper inte mot valutafinansieringen. Det hjälper inte mot exponeringen mot Baltikum. Det hjälper inte mot banksektorns storlek. Låt oss ha en partipolitisk debatt om arbetslinjen. Vi ska fortsätta debatten om hur den fungerar inte minst här i dag. Men att koppla detta till finansiell stabilitet tycker jag är märkligt.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Man kan naturligtvis föra in resonemang om att vi måste ha trygghetssystem i största allmänhet. Det har vi i Sverige. Sverige är ett av de länder i världen som lägger störst andel på sociala utgifter. Vi har ett av världens mest omfattande transfereringssystem. Det är alldeles uppenbart att det fungerar väl. Det är ett faktum att vi har stärkt arbetslinjen genom att människor har fått mer pengar kvar i plånboken – den stora förändringen ligger ju på jobbskatteavdraget.

Det är små beslut som har tagits i relation till det inom förtidspension, sjukpenning och a-kassa. Det är i huvudsak att vi har hållit fast vid de a- kassenivåer som den socialdemokratiska regeringen ansåg var rimliga när den satt.

Anf. 30 FREDRIK OLOVSSON (S):

Herr talman! Det är i och för sig märkligt att finansministern inte ser att de förändringar som man har gjort i arbetslöshetsförsäkringen är omfattande utan beskriver dem som väldigt små. Det är inte en bild som någon annan har, utom möjligen hans partikolleger i regeringen.

Jag delar bilden att det finns många stora frågor där vi är överens som har koppling till finansiell stabilitet. Det är väldigt bra. Det bör vi säga med jämna mellanrum, att där är vi överens och där har vi en gemensam bild.

Men jag valde också att lyfta fram en del av det som både IMF och Anders Borgs egen finansinspektion lyfte fram i sina rapporter under förra året. Där pekar man på just kopplingen att om man försvagar automatiska stabilisatorer och försämrar försäkringsskyddet för hårt arbetande människor har det effekter på finansiell stabilitet.

Båda dessa organisationer, Finansinspektionen i Sverige och IMF, har alltså lyft fram just detta perspektiv. Jag tycker att det är intressant att få finansministerns syn på detta.

Min fråga, som kokar ned till det som vi nu har sett några gånger, är då: Vilken analys gjorde regeringen av detta i samband med att man förstörde arbetslöshetsförsäkringen – vi får ju nästan säga att man gjorde det – minskade inkomstskyddet och försvagade automatiska stabilisatorer? Det är tydligt att man när man höll på med det här struntade i aspekten finansiell stabilitet. Sedan kom finanskrisen, och då fick man hitta på många andra saker. En hel del av dem skulle man säkert ha behövt göra i alla fall – där kan jag hålla med finansministern. Men just den här aspekten glömde man tydligen bort eller valde man att bortse ifrån.

Anf. 31 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Vi har en bred problembild i det finansiella systemet som vi måste göra någonting åt, och det handlar om exponeringen i det svenska samhället för de risker som det finansiella risktagandet ger för samhällsekonomin. Det är en bred problembild med hushåll, med valutaexponering, med storlek, och vi måste ha en färdplan där vi håller på med en nedtagning av risknivån under kanske ett eller till och med två decennier framåt.

Sedan har vi en annan diskussion, och den rör trygghetssystemen. Fredrik Olovsson menade att jag pratade om a-kassan. Jag nämnde transfereringssystemen brett: sjukpenning, förtidspension, pension och a- kassa. Tittar vi på sociala utgifter i Sverige är de alltjämt högre än i de

flesta andra länder. Tittar vi till exempel specifikt på långtids-a-kassan ligger vi alltså 10 procentenheter över genomsnittet för OECD-länderna.

Låt oss bara titta på vad IMF, som Fredrik Olovsson nämner, har för rekommendationer. De skrev i sin senaste World Economic Outlook om a-kassan och rekommenderade länderna att överväga att strama upp ersättningsnivåerna och ersättningsperiodens längd. Det gjorde de mot bakgrund av att de konstaterade att deras resultat låg i linje med en omfattande empirisk forskning från olika länder och arbetsmarknadsinstitutioner, politik och arbetsmarknadsutfall, som oftast finner att arbetslöshetsersättningen har en signifikant och stor effekt på arbetslösheten.

Där hänvisar de till Layard, Mitchell och Jackson, av vilka två är tunga labourekonomer.

De konstaterar vidare: På ett liknande sätt finner empirisk forskning som analyserat samspelet mellan arbetsmarknadsinstitutioner, politik och marknadsekonomiska chocker att arbetslöshetsersättningen har stor betydelse för utfallet på arbetsmarknaden.

IMF är alltså en av de institutioner som rekommenderar att man vidtar den typ av åtgärder som vi har gjort i a-kassan. Jag har inte stött på att de säger att det skulle vara ett effektivt medel att höja jämviktsarbetslösheten när man ska ordna större finansiell stabilitet, herr talman.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

8 § Svar på interpellation 2012/13:257 om framgångsrik utbudspolitik för växande klyftor

Anf. 32 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Peter Persson har frågat mig om jag anser att min ekonomiska politik för jobb, företagande och social sammanhållning är framgångsrik. Han frågar även om jag anser att min ekonomiska politik för kommunerna och välfärdstjänsterna till medborgarna är framgångsrik.

Under den ovanligt djupa och långvariga lågkonjunktur som följt i krisens spår har svensk ekonomi visat motståndskraft. Hade Sverige haft lika låg tillväxt som övriga EU-länder sedan 2006 skulle vi haft 100 miljarder kronor mindre till välfärd och jobbsatsningar i år. I stället har utanförskapet minskat med 200 000 personer och sysselsättningen ökat med 200 000 personer jämfört med 2006. Sverige har även kunnat behålla en av de jämnaste inkomstfördelningarna i Europa.

Inriktningen på regeringens finanspolitik har fått beröm av både OECD och IMF.

Viktiga reformer för att åstadkomma detta har bland annat varit jobbskatteavdrag och återupprättad arbetslinje i socialförsäkringssystemen. Regeringen har också satsat på utbildning och genomfört stora reformer när det gäller gymnasieskolan. Regeringen har även vidtagit åtgärder för att stimulera efterfrågan för grupper med svag förankring på arbetsmarknaden, till exempel nystartsjobb, sänkta arbetsgivaravgifter för unga och sänkt moms på restaurang- och cateringtjänster.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Nu skjuter regeringen in ytterligare energi i ekonomin bland annat genom ökade investeringar i utbildning, infrastruktur, forskning och innovation.

Fler i arbete stärker sammanhållningen och är grundbulten för starka offentliga finanser och bättre välfärdstjänster till medborgarna. En svag förankring på arbetsmarknaden är dessutom huvudskälet till ekonomisk utsatthet. Politiken måste därför fortsätta att verka för att skapa fler vägar till jobb för dem som står långt ifrån arbetsmarknaden. Det svenska samhället ska hålla ihop.

Anf. 33 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Tack, finansministern, för svaret!

När jag lyssnar på Anders Borg i dag och jämför med vad han sade under den senaste socialdemokratiska regeringstiden är det helt olika budskap. Då beskrevs en sexprocentig arbetslöshet som en fullständig katastrof. Vi hade massarbetslöshet i landet, ett gigantiskt utanförskap. Nu är det närmast idyll, när vi har en arbetslöshet på 400 000 personer.

Jag tycker att Anders Borg låter leende, som hälsningarna från Maramö i Värnamo kommun. Korv grillades, flaggor hissades och det var leenden framför fotografen. Men vi fick inte reda på någon politik, bara vad som åts.

Man glömde berätta att i Värnamo kommun, där Maramö ligger, är arbetslösheten högre än under 90-talskrisen. 1 260 människor är arbetslösa i lilla Värnamo, och 600 av dem har varit arbetslösa i mer än ett år. 700 av de arbetslösa i Värnamo saknar a-kassa. Försörjningsstödet har exploderat i kommunen från 10 till nära 25 miljoner kronor förra året.

Vidare träffar du 13 000 arbetslösa i Jönköpings län, från Gnosjö upp till Tranås. Se ut över landet med 400 000 människor arbetslösa! Jag vill hävda att det är effekten av en felaktig politik som bygger på en felaktig analys.

Jobben skulle komma genom att lönerna relativt sänktes och genom flera instrument som det så kallade jobbskatteavdraget men också genom åtgärder direkt mot de arbetslösa. Man skulle pressa ut människor på en arbetsmarknad som var svag eller icke existerande genom att försämra arbetslöshetsförsäkringen.

Det är en klassisk utbudspolitik som markant skiljer sig åt från den politik som vi socialdemokrater vill föra, nämligen stimulera ekonomin, skapa en efterfrågan och ge underlag för sysselsättning.

Kan du, Anders Borg, påstå att politiken med relativa lönesänkningar genom åtgärder på främst skatteområdet har lyckats? Kan du påstå att det politiska instrumentet försämrad arbetslöshetsförsäkring och också sjukförsäkring för att få fler ut på arbetsmarknaden har lyckats, Anders Borg? Kan du i dag, den 8 mars 2013, efter många debatter här i kammaren ge ett svar på frågan om arbetslösheten har ökat eller minskat sedan du blev finansminister?

Anf. 34 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Jag trodde aldrig att jag skulle säga det här, men jag tror faktiskt att Peter Persson har rätt, nämligen i den del av interpellationen där han tar upp vad som händer när människor hamnar i utanförskap. När tillvaron präglas av hopplöshet och människor saknar framtidstro, ja då

sprids misstro och främlingsfientlighet. Det är dessutom en stor riskfaktor för ohälsa när människors frihet och tron på den egna förmågan inskränks. Det är när möjligheterna till livschanser tycks saknas som dessa problem växer.

Det utanförskap som byggdes upp under brinnande högkonjunktur, under den socialdemokratiska regeringen, är det som vi har tvingats att hantera under de här krisåren. Och få kan förneka den framgång som Sverige har haft under den här tiden. Det har uppmärksammats, inte minst av internationella bedömare. För bara en kort tid sedan kunde vi läsa om detta i The Economist, och jag är helt säker på att Peter Persson har tagit del av artikeln.

I går kunde vi höra från Riksbankschefen vad krisen har betytt för arbetslösheten i Sverige i förhållande till andra länder. I Sverige är förhållandet sådant att arbetslösheten i princip har legat still, trots krisåren, medan det i andra länder som Amerika, Irland och flera andra exempel har handlat om dubblering och ibland tredubbling av arbetslösheten.

Mina frågor, herr talman, till finansministern är: Vilka faktorer är det som har gjort att Sverige har lyckats så bra i förhållande till andra länder under krisåren? Vad är det som är framgångsfaktorerna som gör att Sverige urskiljer sig så dramatiskt i förhållande till andra länder?

Anf. 35 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Nu gäller interpellationen hur politiken har klarat sig när det gäller klyftor och sammanhållning. Låt mig redovisa mina och regeringens utgångspunkter.

Ett av de främsta kännetecknen för det svenska samhället och ett av de drag som vi har anledning att vårda mest är den stora sammanhållningen. Sverige är ett land som präglas av mindre skillnader än nästan alla andra länder. De nordiska länderna har samlat varit mer noggranna och skickligare på att hålla igen när det gäller klyftor än övriga länder i världen. Man kan till och med säga att det gäller Nordeuropa, för detta är ett drag som även präglar länder som Tyskland och Holland i ett internationellt perspektiv.

Vi har större möjligheter för den som föds att förverkliga sina livschanser i vårt samhälle än i praktiskt taget alla andra samhällen. De nordiska och nordeuropeiska välfärdsmodellerna med makroekonomisk stabilitet och omfattande reformer för att förstärka strukturell tillväxt och få in dynamik har visat sig vara ett bra sätt att vårda och utveckla en välfärdsstat, ofta, precis som i Sverige, bäst uttryckt av regeringar som ligger lite höger om mitten, som vi ser i till exempel Tyskland, Finland och Holland.

Låt oss bara se hur resultaten ser ut.

Gini-koefficienten, det mått som man oftast använder för att beskriva ekonomisk skevhet, ökade under den period då Peter Perssons parti regerade med 27 procent. Det var alltså en kraftigare ökning än i andra OECD-länder under en period då man kom ur 90-talskrisen med en relativt hög genomsnittlig tillväxt.

Under perioden från 2007 som vi har haft ansvaret, då vi har haft den kanske värsta ekonomiska krisen sedan depressionen, har Gini-koeffici- enten minskat med 3 procent. Låt oss inte göra en stor sak av dessa 3 procent. Låt oss säga att Gini-koefficienten har varit oförändrad. Under

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Peter Perssons partis ansvar steg den med 27 procent, under en period med god tillväxt. Under vår tid har den alltså stått stilla. Vi har lyckats bryta den ökning av inkomstskillnader som Peter Perssons regeringar drev fram.

Låt oss titta på hur det är med materiell standard, som kanske är ännu viktigare än inkomstskillnader, för i ett bra samhälle ska också de som har tuffast villkor ha en rimlig standard. Det är ett anständighetsvillkor när det gäller fördelning. Och andelen med låg materiell standard har, enligt Eurostats mått, under den period som vi har haft ansvaret minskat från 2,1 till 1,2 procent av befolkningen.

Vi kan också se hur det ser ut när det gäller barnen, för det är ofta ett centralt och viktigt mått. Även där har, enligt Eurostat, andelen med låg materiell standard minskat från 3,2 till 1,3 procent.

Inkomstfördelningen har alltså blivit mindre skev, och de mest utsatta grupperna har en mindre andel med låg materiell standard i Sverige. Då kommer Peter Persson att säga att det är sant för alla länder. Och det välkomnar jag, för då får jag en möjlighet att läsa upp hur det ser ut i andra länder. Där har det nämligen inte varit på det sättet.

Vi kan titta på social rörlighet. Alltjämt tillhör Sverige, och de nordiska länderna, de länder som har mest social rörelse. Det är inte de anglosaxiska länderna eller de sydeuropeiska hierarkiska länderna utan vi som med den nordiska välfärdsmodellen med öppenhet och reformerad dynamik har fått en ökad social rörelse under senare år.

Det är alltså 200 000 färre i utanförskap, 200 000 fler sysselsatta. Det är naturligtvis en väldigt bra utveckling, eftersom vi talar om perioden med den värsta ekonomiska krisen sedan depressionen. Alla utanför denna kammare är ju väl medvetna om vad som har inträffat i världsekonomin sedan 2008.

Det är klart att arbetslinjen är en central del i att bygga ett samhälle som håller ihop. Det är fattigdomsfällor, inaktivitetsfällor och arbetslöshetsfällor som bygger skillnader, inte arbetslinjen.

Anf. 36 PETER PERSSON (S):

Herr talman! De nya Moderaterna har ju haft en egen retorikskola under Per Schlingmanns ledning. Den handlar om tre grundbultar: Säg något, gör något annat och svara aldrig på frågor! Anders Borg är en fulländad elev i den skolan.

Han vägrar alltid att svara på frågor om arbetslöshet, en massarbetslöshet som har exploderat och som biter sig fast. Han talar om olika statistiska förhållanden men aldrig om de svenska. Och det verkar ha varit någon annan än Anders Borg som försämrade arbetslöshetsförsäkringen.

Jag ska tala om en människa bortom staplarna. Hon heter Monica Anderberg och framträdde i DN i tisdags. Hon var för tre år sedan projektledare för 200 personer på Sony Ericsson i Lund. Hon tappade jobbet, ett välbetalt och spännande arbete. Det var för henne en fullständigt omöjlig tanke, och så tror jag att många tänker. Men vem som helst riskerar att bli arbetslös. Det var 1 500 personer till som varslades i Lund vid den tidpunkten.

Under de tre år som gått sedan hon blev arbetslös har hon sökt 140 jobb. Hon berättar öppet vad arbetslösheten gör med människor. Det blir

ett slags social skamkänsla av att man inte gör rätt för sig, trots att man hela tiden är i gång och söker jobb.

Anders Borg brukar ofta framhålla att om arbetslöshetsförsäkringen förbättras blir 30 000 fler arbetslösa. Tror Anders Borg att Monica An- derberg i Lund och andra arbetslösa föredrar arbetslösheten framför att få ett jobb?

På vilket sätt underlättar det hennes återinträde på arbetsmarknaden om hon också har en stor ekonomisk börda att bära för att hantera vardagens ekonomi? Stimuleras hon och andra arbetslösa bättre att komma ut på arbetsmarknaden genom piska? Har den politiken lyckats, Anders Borg?

Jag upprepar frågan. Har den andra politiska inriktningen att med skilda instrument sänka lönerna, restaurangmomsen och arbetsgivaravgiften för ungdomar och det allmänna talet om återhållsamhet lyckats?

Låt mig repetera frågan. Det är enkel statistik och matematik. Är 400 000 mer eller mindre än 290 000? Det var 290 000 arbetslösa när du tog över, i dag är det 400 000. Har arbetslösheten ökat eller minskat med dig som finansminister, Anders Borg?

Därutöver har Monica Anderberg och 400 000 arbetslösa straffats inte bara en gång för att de oförskyllt tappat sina jobb utan en gång till ekonomiskt av Anders Borg för att de blev arbetslösa.

Anf. 37 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Vi har hört finansministern förklara hur vi bygger Sverige starkt med sammanhållning och genom att ge människor större frihet, framtidstro och livschanser, inte bara en första chans utan en andra och kanske en tredje chans.

Jag vägrar att acceptera att människor som en gång hamnat utanför aldrig någonsin ska få en andra chans. Det var här Socialdemokraterna misslyckades stort. Arbetslösheten hölls nere genom att man förtidspensionerade 140 personer per dag. Per dag, herr talman!

Peter Persson! I vilka delar skiljer sig Socialdemokraternas politik i dag mot den politik som Socialdemokraterna förde under den tid då man förpassade människor i massmängd till ett utanförskap?

Anf. 38 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Låt mig göra ett personligt erkännande. När jag kom in i riksdagen drabbades jag liksom många andra riksdagsledamöter av problemet med en växande buk; jag gick upp i vikt. Det är säkert fler som kan vittna om detta problem. Efter ett tag tog jag tag i det och försökte äta mindre och träna mer, och jag lyckades ganska bra.

Varje dag ställde jag mig på vågen, och det slog mig att vikten kunde variera ganska mycket. Hade jag ätit mycket salt och fått i mig mycket vätska kunde jag väga betydligt mer än dagen före och tvärtom. Då var det lätt att bli lurad att tro att jag antingen hade gått upp eller gått ned mycket i vikt.

Men det man måste titta på här är trenden. Vart är vikten på väg i ett längre perspektiv? Hur kan man jämna ut det?

Lite på samma sätt funkar det med arbetslösheten. Ibland är arbetslösheten högre, ibland lägre beroende på konjunkturen och hur det ser ut

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

i omvärlden, om det går bra i till exempel USA, Grekland och Kina eller inte.

Detta måste man ta hänsyn till. Man måste jämföra toppar och dalar och titta på den långsiktiga trenden.

Jämför vi i dag, efter sju svåra år med en finanskris som har varit den hårdaste stöten mot den globala ekonomin sedan depressionen, med 2006 kan vi konstatera att vi i dag har nästan samma, ja, till och med lägre arbetslöshet och utanförskap än 2006 när konjunkturen var på sin absoluta topp.

Man måste göra dessa jämförelser och inse att det är trenden som är relevant. Man måste också inse att trenden kan variera under ett år beroende på hur säsongen ser ut. Vissa delar av året är arbetslösheten naturligt högre och andra är den naturligt lägre.

När Peter Persson jämför 290 000 arbetslösa 2006 med 400 000 arbetslösa i dag gör han en jämförelse som är den mest gynnsamma för hans retoriska utläggning i talarstolen. Det må vara hänt. Jag hade säkert gjort samma sak i opposition.

Men ska man vara ärlig i den politiska debatten och försöka se sambanden är det svårt att konstatera annat än att det strukturellt i svensk ekonomi har skett en otroligt positiv förbättring. Trots den globala kris som vi har drabbats av har Sverige faktiskt fått 200 000 fler sysselsatta.

Klyftorna har inte ökat, som Peter Persson påstår. Lönerna har inte sjunkit, som Peter Persson påstår. Välfärden har inte raserats, som Peter Persson påstår.

Tvärtom är Sverige i den globala kontexten det land som kanske har lyckats bäst under de senaste sex sju åren, och det inser nog de flesta människor. Som flera andra debattörer har varit inne på blev vi utsedda till det stora föregångslandet av den internationellt erkända tidningen The Economist.

Vi ska dock inte förneka att det fortfarande finns stora problem. Många är arbetslösa och många är fast i ett utanförskap i socialförsäkringssystemen. Detta måste vi arbeta med. Det är inget vi löser över en natt, utan det kommer att ta lång tid att rätta till.

Frågan är i vilken riktning vi ska gå. Ska vi gå i riktning mot att det ska löna sig att arbeta och att anställa och att vi ska sänka trösklarna? Eller ska vi gå i motsatt riktning som Socialdemokraterna vill och höja skatterna och bidragen så att det lönar sig sämre att arbeta? Hur blir det färre arbetslösa då, Peter Persson?

Anf. 39 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Det finns många olika aspekter på denna fråga. Jag vill tillägga en sak apropå att Peter Persson anförde den sänkta skatten på serverad mat som något väldigt klandervärt.

Herr talman! Låt mig erinra kammarens ledamöter och de ärade åhörarna på läktaren om att man i Socialdemokraternas, Vänsterpartiets och Miljöpartiets program från den 31 augusti 2010 tydligt kan läsa att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet utlovade sänkt skatt på serverad mat om de kom till makten.

Herr talman! Jag tycker för den här frågan att man inte kan hysa stor respekt för Socialdemokraternas nuvarande angrepp på denna punkt. I

stället borde ni vara glada över att regeringen och regeringspartierna har genomfört den politik som ni gick till val på 2010.

Anf. 40 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Det är kvinnodagen i dag, men det syns knappast i talarstolen just nu. Jag kunde inte låta bli att anmäla mig till debatten när allt fler börjar skönmåla utvecklingen i Sverige i dag. Det är våldsamma överdrifter från borgerligt håll att påstå att det inte har blivit sämre utan har blivit bättre. Arbetslösheten går upp och ned, säger Fredrik Schulte, och det är naturligt.

Nej, det är ingen naturlig fråga, utan det är något som man politiskt kan påverka genom aktiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder och genom att föra en aktiv industripolitik, vilket den här regeringen inte gör.

När man var i Davos talade man till och med från statsministerns sida om att industrijobben i Sverige försvinner, att det inte är något som får utvecklas i Sverige. Det är ett oerhört märkligt uttalande mot bakgrund av vad som sker i Sverige, samtidigt som en ansedd ekonomisk tidskrift skrev mycket tydligt bara för ett par veckor sedan att stora svenska industriföretag är oerhört framgångsrika, att det skapas jobb inom industrin och att industrin har stor betydelse för den tjänstesektor som vi har i landet.

Okunskapen på den borgerliga sidan är väldigt stor, vad jag kan för-

stå.

Fördelen med riksdagen – när vi tittar på vad som händer när det gäller ekonomiska klyftor i samhället som ökar och när vi tittar på hur arbetslösheten breder ut sig – är att vi representerar olika delar av landet och kan se hur det är på hemmaplan, precis som Peter Persson redovisade från Jönköping. Jag kan också från Göteborg, som jag kommer från, se att vi får allt fler som är långvarigt arbetslösa. Det kan man se också på andra håll runt om i landet.

Men om man bara är fokuserad på att titta på vilka beräkningar och studier olika ekonomer gör och inte ser på verkligheten, då kan man ju tro att det är som ekonomerna säger, de som sitter här någonstans i Stockholm och räknar.

Gå ut i verkligheten och titta på hur det ser ut! Vi ska debattera mer om det när vi behandlar nästa interpellation, som handlar om arbetslöshetsersättningen. Men titta på fas 3! Titta på de människor som finns i fas 3, de drygt 30 000! Se på den situation de har!

De kan inte gå till en arbetsgivare och säga: Jag är just nu i fas 3. Vad säger nämligen arbetsgivaren då? Han vet att den institution som denna regering har infört för människor med arbetslöshet innebär att man inte är anställbar. En arbetsgivare säger: Den som är i fas 3 har ingen kompetensutveckling, han har ingen vidareutveckling, han eller hon är en förlorad person på arbetsmarknaden. Därför vågar man inte berätta att man är i fas 3.

Det är en oerhört kränkande åtgärd som denna borgerliga regering har infört för människor som har svårt att komma in på arbetsmarknaden. Ni tog bort plusjobben, som hade 16 000 människor i riktiga sysselsättningar i kommunerna. Det tog ni bort! De hade riktiga kollektivavtal. Po- ängen med kollektivavtal är att man har lön och sociala avgifter betalda

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

och får sina pensionspoäng. Det har ni helt tagit bort med de åtgärder som ni har vidtagit.

Det är därför de ekonomiska klyftorna ökar, Anders Borg. Det är det som är problemet. De systemförändringar som denna regering har infört börjar nu verka mycket tydligt för allt fler människor. Det är därför den ekonomiska politiken skapar ökade ekonomiska klyftor och ökad utslagning i samhället.

Anf. 41 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Peter Persson och Lars Johansson hävdar att de ekonomiska klyftorna nu ökar i Sverige.

Låt mig för tydlighetens skull upplysa dem om detta: Gini-koeffi- cienten låg på 0,22 år 1995. När Socialdemokraterna hade styrt i fyra år hade Gini-koefficienten ökat till 0,24. När vi kommer fram till år 2002 hade den ökat till 0,258. När Socialdemokraterna lämnade ifrån sig regeringsmakten år 2006 hade den ökat till 0,28.

Är det inte en ökning från 0,22 till 0,28, eller har Peter Persson annan statistik? I så fall vill jag gärna höra den redovisad i riksdagens talarstol. Annars har OECD framhållit att Sverige under de här åren avviker genom en kraftig ökning av skillnaderna.

Låt mig bara för att frågeställningen ska vara klar poängtera att Ginikoefficienten år 2007 var 0,30. År 2011, som är senaste året vi har en siffra för, är den 0,29. Såvitt jag förstår är 0,29 lägre än 0,30. Det bästa mått vi har på inkomstskillnader – som alla forskare säger är det bästa måttet – har alltså minskat.

Ena perioden har den ökat med 27 procent. Det är en rätt kraftig ökning, kraftigare än de flesta andra länder. Den avviker internationellt och har framhållits på det sättet. Andra perioden har den ökat i många andra länder. Kom gärna och säg att den inte har ökat i andra länder, så ska jag gärna läsa upp siffror för hur det har gått för andra länder under krisen, för det förbättrar nämligen jämförelsen med Sverige.

Sedan lägger jag till låg materiell standard, barnen och social rörlighet.

Frågeställningen gällde med vilken statistik jag kunde hävda att arbetslinjen har varit framgångsrik. Låt mig då upprepa: Gini-koefficienten har inte ökat lika snabbt som under den socialdemokratiska tiden. Barnfattigdomen har, med de mått som Eurostat använder för låg materiell standard, minskat. Social sammanhållning i termer av social rörlighet är fortsatt hög i Norden. Det måste ändå vara tydligt.

Sedan måste jag tacka Peter Persson för hans andra vändning i debatten, när han säger att det har varit sänkta löner. Jag vill då passa på att läsa upp den prognos som kommissionen gör för reallöner. Det är enligt kommissionen en reallöneökning förra året på 2 procent i Sverige, att jämföra med att den har minskat med 0,3 procent i övriga Europa och euroländerna. I Sverige har den alltså ökat med 2 procent, och i övriga länder har den minskat.

Jag kan också ta siffrorna för 2013 och 2014. Då säger man 1,7 procent för Sverige och 0,2 procent för övriga Europa, båda åren.

Peter Persson står här i talarstolen och säger att vi i Sverige har sänkt lönerna. Men Sverige avviker med en kraftig reallönetillväxt i tider av svår kris. På vilket område har lönerna sänkts? Det har gjorts ett antal

avtalsrörelser sedan jag blev finansminister. Jag vill ha ett exempel – ett enda exempel från Peter Persson.

Är det Metall? Vilket Metallavtal var det? Är det industrifacken? Jag minns inte det avtalet. Är det Kommunal? Vilket år var det när lönerna sänktes? Vilket fackförbund är det som i den här avtalsrörelsen, efter en lång period av låglönepolitik och sänkta löner, går fram med krav på sänkta löner? Vilket är det? Finns det ett enda exempel? Finns det ett enda område i samhället där lönerna i dag är lägre än vad de var när jag tillträdde som finansminister?

Nej, det är Socialdemokraterna som har bekymmer. Man biter sig fast i en misslyckad bidragspolitik. Det enda man har att säga till väljarna är: Vi ska höja skatterna på jobben för att höja bidragen. Men jag ska tacka för den hållningen, för Peter Persson håller fast Socialdemokraterna i en politik där man förlorar val, och det är jag naturligtvis den förste att tacka för.

Anf. 42 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Det finns ett problem med Moderaterna. De håller hela tiden – Anders Borg och hans medhjälpare – samma tal som de gjorde på våren 2006, när de var i opposition. De vägrar ta ansvar för utfallet av sin politik.

Vill du träffa sådana som har fått sänkt lön, Anders Borg? Hur många av de 34 000 i fas 3 vill du träffa? Du kan få namn och adress i eftermiddag och göra en turné till dem och berätta om den gyllene tid du har skänkt dem.

Varenda ekonom i detta land vet att det bärande elementet bakom jobbskattesänkningen är att få ned den relativa lönenivån. Många ekonomer säger: Anders Borg, du som är ekonom borde väl kunna erkänna att det är den politiska inriktningen? Sänkningen av a-kassan får ned den allmänna lönenivån. Det är den strategi som ni använder. Det är klassisk utbudspolitik och klassisk högerpolitik.

Kan du börja tala om att arbetslösheten faktiskt är lägre i andra länder

–Storbritannien, Belgien, Finland, Luxemburg, Danmark, Holland, Au- stralien, Tyskland – särskilt när det gäller ungdomar men också på andra områden?

Det är på gränsen till falsifikationer när du, Anders Borg, använder början av 90-talet och den djupa kris som vi ärvde efter er som mätpunkt och jämför det med dagens situation.

Vad debatten handlar om i dag är att er politik har ökat arbetslösheten med långt över 100 000 personer. Ni har skänkt otrygghet åt dem som är arbetslösa, och Sverige backar i trygghetsligan. Jag rekommenderar läsning av Riksdag & Departement nr 16 år 2012.

Anf. 43 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Om det skulle vara så att vi i Alliansen håller samma tal nu som 2006 håller Peter Persson och Lars Johansson samma tal nu som i valrörelsen 1979.

Lyssnar man på den argumentation som till exempel Lars Johansson har om att man minsann kan parera krisens alla inverkningar, måste jag faktiskt säga att verkligheten har förändrats lite grann sedan 70-talet. Svensk ekonomi är global, och svensk ekonomi påverkas av vad som

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

händer i USA, Indien, Kina och Brasilien. Det finns ingen politik i världen som kan rädda oss från den enorma lågkonjunktur som drabbade världen för några år sedan.

Man fortsätter med påståenden med faktafel om att klyftorna ökar, att välfärden raseras och att lönerna sänks. Detta är inte sant.

Jag är den förste att erkänna att det fortfarande finns enorma utmaningar. Det finns fortfarande problem med utanförskap och arbetslöshet. Jag vill inte på något sätt påskina någonting annat. Frågan är hur vi möter denna utveckling, om det är genom att det ska löna sig att arbeta eller om det är genom att öka bidragen.

Jag känner en föreläsare som brukar åka runt i världen och föreläsa om kreativitet. Han brukar ställa följande fråga till ungdomar i Indien, Kina och liknande utvecklingsländer: Kommer samhället att vara bättre om 20 år? Nästan alla ungdomar i föreläsningssalen räcker upp handen. Jag brukar göra samma sak, och jag har gjort det sedan 2005, när jag träffar skolklasser i Sverige. Jag kan säga att bilden inte är riktigt lika positiv.

Detta är ett problem som Sverige har dragits med länge. Vi behöver framtidstro och en känsla av att samhället är på väg framåt. Då är frågan hur vi bygger ett sådant samhälle. Bygger vi ett sådant samhälle på bidrag? Bygger vi ett sådant samhälle på att det ska löna sig ännu mindre att arbeta? Eller bygger vi ett sådant samhälle på att det faktiskt ska löna sig att gå upp på morgonen, gå till jobbet och arbeta och slita en hård dag? Vi måste faktiskt premiera arbete. Det är så vi bygger framtiden.

Anf. 44 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Det gladde mig mycket att Peter Persson inte upprepade de kritiska synpunkterna på den sänkta skatten på serverad mat. Jag tror att han numera måste glädjas åt detta. Det är viktigt att komma ihåg att minnet inte får vara alltför kort. Gläds åt det som vi har genomfört och som ni har föreslagit. Jag kan själv vara lite fundersam över om det var den mest optimala reformen och så vidare.

Herr talman! Jag är mycket stolt över att kunna säga att jag sedan elva år tillbaka sitter i skatteutskottet och har samma politik. Jag brukar säga att Folkpartiet har en mycket tråkig skattepolitik eftersom vi alltid driver samma skattepolitik, nämligen att skatten på arbete ska sänkas i den mån det går och att skatten på konsumtion, energi och så vidare ska höjas. Det är en mycket god vägledning.

Ni har den motsatta politiken, nämligen att en höjning av skatten på arbete alltid är bra politik. Där går en klar skiljelinje mellan oss, Peter Persson.

Jag ska slutligen ta upp en helt annan sak, nämligen att några av oss – Peter Persson var också med – besökte det danska skatteministeriet för mindre än månad sedan. Vad fick vi då höra om utbudspolitik och så vidare? Jo, den danska regeringen, med Socialdemokraterna och Socialistisk Folkeparti, har genomfört en stor skattereform med exakt den inriktning som allianspartiernas skattereform sedan 2006 har. Den fördömer ni helt och hållet i Sverige. Men era partivänner i Danmark tar i allt väsentligt efter för att öka sysselsättningen. Det måste vara någon ordning på argumentationen.

Anf. 45 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag tror att vi har ganska bra ordning på vår argumentation. Jag märker i debatten att ni hela tiden försöker försköna den samhällsutveckling som vi har, medan vi pekar på de stora brister som vi ser i samhället. Vi vill också göra någonting åt dem.

Ni bortser till exempel från att socialbidragskostnaderna ökar i kommunerna på grund av att a-kassan inte fungerar. Då måste allt fler människor gå med mössan i hand och söka bidrag för att kunna ha en dräglig livssituation. Det är väl ingen bra utveckling? Och detta är någonting som ökar.

Unga människor är i allt större utsträckning arbetslösa, och det tar längre och längre tid innan de kommer in på arbetsmarknaden. Vi har också stora kullar med ungdomar som inte har den utbildning som fordras på arbetsmarknaden, och arbetsförmedlingarna skickar tillbaka pengar eftersom de inte får vidta åtgärder under de första tre månaderna som en ung människa är arbetslös.

Det finns massor av brister i den politik som ni ansvarar för. Det är detta som interpellationen handlar om, nämligen att klyftorna ökar och att välfärden drabbas.

Jag tycker att det alltid ska löna sig att arbeta. Det har vi socialdemokrater alltid tyckt. Vi har alltid drivit frågan om att vi ska skapa sysselsättning för alla människor som vill ha ett arbete. Det är oerhört viktigt.

Men människor som har arbete vill också ha en välfärd som fungerar. De mår illa av att andra människor är arbetslösa eller slås ut från arbetslivet. Det är därför som välfärden är så viktig att koppla till just sysselsättningspolitiken. De hänger ihop. Att det ska löna sig att arbeta handlar inte bara om att man ska tjäna pengar. Att det ska löna sig att arbeta handlar också om att man ska bidra till samhällsutvecklingen i dess helhet. Då vill man ha ett jämlikt samhälle där alla människor får arbete och där det görs större insatser mot arbetslösheten.

Anf. 46 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Denna debatt handlar om huruvida arbetslinjen har varit framgångsrik för att bygga ett samhälle som håller ihop. Alla som har diskuterat och studerat välfärdsstater runt om i Europa vet att fattigdomsfällor, inaktivitetsfällor och arbetslöshetsfällor är baksidan av den inkomsttrygghet som välfärdsstaten ger. Det är klart att vi vill ha en inkomsttrygghet. Men vi måste alltid jobba med drivkrafter. Det är den eviga frågeställning som välfärdsstaten står inför, och det är den frågeställning som Socialdemokraterna konsekvent blundar inför. Det är därför som resultaten ser ut som de har gjort.

Gini-koefficienten steg alltså kraftigt under de socialdemokratiska åren, kraftigare än i andra industriländer, trots att det var en period med god tillväxt. Under vår period har denna ökning som Socialdemokraterna orsakade brutits. Vi har sett en stabilisering av inkomstskillnaderna, vi har kunnat minska andelen med låg materiell standard, och vi har kunnat bibehålla social mobilitet. Det är resultaten.

Sverige står sig mycket väl. Den svenska modellen är en framgångsrik social modell. Vi har haft en arbetslöshet som under den värsta krisen sedan depressionen ökat från 7 ½ till 8 ½ procent, medan den i övriga Europa har ökat från 8 till 12 procent. Vi har alltså haft en tillväxt som

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

har varit högre än i praktiskt taget alla jämförbara länder, vi har haft en sysselsättning som har varit starkare, och vi har haft offentliga finanser som gör att vi står starkt rustade framöver.

Mot denna politik står bidragspolitiken. Det handlar inte om att Socialdemokraterna vill höja ett bidrag. Det handlar om att de i grund och botten vill höja alla bidrag. Det är a-kassan, det är sjukförsäkringen, det är förtidspensionen, det är föräldraförsäkringen, det är bostadsbidraget och det är bidragsförskottet. Det är det som är den socialdemokratiska prioriteringen, alltså att höja skatten för alla som arbetar för att det ska bli mindre lönsamt att ta bilen och åka till jobbet och att sedan bygga ut alla bidragssystem. Man vägrar erkänna att arbetslöshetsfällor, inaktivitetsfällor och fattigdomsfällor skulle bli resultatet av en sådan politik.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2012/13:259 om ersättningsnivån i arbetslöshetsförsäkringen

Anf. 47 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig om jag anser att den nuvarande arbetslöshetsförsäkringen bidrar till en ökad produktivitet i ekonomin och om jag bedömer att en höjning av ersättningsnivån i arbetslöshetsförsäkringen skulle leda till närmare 30 000 fler arbetslösa.

Det är väl belagt i ekonomisk forskning att höjd ersättningsnivå leder till högre arbetslöshet och lägre sysselsättning. Forskare, oberoende instanser som Konjunkturinstitutet, Finanspolitiska rådet och Riksbanken och även internationella expertorgan som IMF och OECD, delar Finansdepartementets bedömning att effekten på sysselsättningen blir betydande.

En väl avvägd arbetslöshetsförsäkring främjar snabb och effektiv återgång till arbete samtidigt som den ger trygghet vid omställning. Det är viktigt att det finns en tydlig arbetslinje i utformningen av försäkringen. Alliansregeringen har genomfört ett antal reformer för att tydliggöra a-kassans roll som omställningsförsäkring. Vi arbetar kontinuerligt med beräkningar av potentiella effekter där ny information inkluderas, men jag har inga skäl att ifrågasätta sambandet mellan ersättningsnivå och arbetslöshet.

Anf. 48 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Frågan var om man kunde belägga att det finns ett direkt samband, en direkt koppling, mellan arbetslöshetsersättningen och arbetslösheten.

Jag har tagit del av en rapport från TCO där man försöker gå igenom och studera dessa påståenden från finansministern och Finansdepartementet. Man konstaterar att man inte hittar några vetenskapliga studier som bekräftar dessa effekter. Man menar att de rapporter som Finansdepartementet refererar till inte ger någon studie som direkt uppskattar ersättningsgradens effekter på arbetslöshet eller sysselsättning i Sverige.

Förklaringen till detta anmärkningsvärda förhållande är att det inte finns några studier som påvisar ett sådant samband.

Man tar upp och försöker jämföra med länder som Tyskland och konstaterar att ersättningsgraden där har varit så stabil de senaste 50 åren att det är svårt att hitta någon variation mellan ersättning och arbetslöshet. Man slår dock fast att ersättningsgradens variation i Sverige har varit högst betydande: Ersättningsgraden för en industriarbetare har höjts från 50 procent på 1960-talet till närmare 90 procent på 1980-talet, och sedan återigen sänkts till ca 50 procent i början av 2010-talet.

Man visar på att man om det hade funnits ett sådant samband som finansministern påstår hade kunnat se detta i datan, när man har sett en sådan förändring som man har gjort i Sverige. Korrelationen mellan ersättningsgrad och arbetslöshet är i själva verket i stort sett noll. Man slår fast att orsaken till att det inte finns några direkta belägg i den ekonomiska vetenskapliga litteraturen för ett positivt samband mellan ersättningsgrad och arbetslöshet i Sverige är att ett sådant samband troligen inte existerar.

Detta är i och för sig en lite omständlig beskrivning av verkligheten. Det är väl alltid så när man jämför kartan och verkligheten, att det är verkligheten som i någon mening får gälla. Men det är ändå bra att man en gång för alla slår fast att verkligheten inte stämmer överens med finansministerns så att säga teorier och synpunkter kring detta. Det är väl ändå bra om vi kan konstatera det.

Sedan kan vi också konstatera att vi hade en debatt om arbetslöshetsersättningen i kammaren i går och att finansministerns kolleger i Alliansen, såväl Folkpartiet och Centerpartiet som Kristdemokraterna, då helt och hållet lämnade denna misslyckade politik och i stället föreslog höjda ersättningsnivåer i arbetslöshetsförsäkringen. Även där börjar alltså finansministern bli ganska ensam när det gäller att hävda dessa teorier.

Det finns naturligtvis frågor man kan ställa till finansministern. Man kan först konstatera allt det jag har gått igenom, alltså att sambanden inte finns. Om man fortfarande skulle tro att de finns – om man som finansministern har den tron – skulle det dock vara spännande att få finansministern att förklara varför man i så fall inte sänker ersättningen. Vi har trots allt massarbetslöshet i Sverige. Om det hade varit ett ofelbart sätt att så att säga radera arbetslösheten att sänka ersättningen, varför gör ni i så fall inte det? Det skulle kunna vara en fråga att ställa till finansministern.

En annan fråga man skulle kunna ställa till finansministern är: Vilken nivå är den optimala när det gäller arbetslöshetsförsäkringen? Finansministern konstaterade nämligen i en tidigare interpellationsdebatt att man har haft samma nivå sedan 2007. År 2007 sänkte man alltså ersättningsnivån i arbetslöshetsförsäkringen till den nivå som är nu. Om man ser på den löneutveckling finansministern pratade om att vi har haft innebär det dock i praktiken att vi har en mycket lägre ersättningsnivå jämfört med lönerna i dag än vad vi hade 2007.

Vilken ersättningsnivå är det som är optimal för arbetsmarknadens funktionssätt, finansministern?

Anf. 49 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att ge ett erkännande till Pa- trik Björck, som faktiskt för en väldigt saklig debatt i en relevant fråga.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Han kastar inte bara klyschor och sprider en falsk bild av verkligheten, vilket gör debatten tråkig, utan driver sakligt frågan om hur en reform påverkar ekonomins funktionssätt. Även om jag inte delar din åsikt säger jag: Hatten av för ditt sätt att driva frågan!

Du är också enträgen i den. Jag följde debatten i går, och då efterlyste du en förklaring till vilka mekanismer som ligger bakom att ett höjt tak i a-kassan leder till högre arbetslöshet. Jag tycker att du förtjänar ett svar på frågan. Jag skulle säga att jag har framför allt tre skäl till att jag anser att vi inte bör höja taket i a-kassan.

För det första är det den teoretiska aspekten. Ekonomiska incitament spelar roll. För att trivialisera och ta ett kanske överdrivet exempel: Om det är någon som tjänar 20 000 kronor på att jobba och någon som får 20 000 kronor för att inte jobba är det klart att detta minskar benägenheten att vara ute på arbetsmarknaden. Det är inte alltid så himla kul att gå till jobbet. Det är inte alltid så att alla känner att det de gör på arbetsplatsen varje dag är så himla givande. Det är alltså klart att ekonomiska incitament spelar roll.

Om vi tar mig själv och Patrik Björck som exempel är det inte säkert att vi kommer att sitta kvar i Sveriges riksdag efter valet 2014 utan då kanske befinner oss i en situation av arbetslöshet. Vi har en god inkomst som riksdagsledamöter, och det är möjligtvis så att jag och Patrik Björck inte får jobb på arbetsmarknaden som ger motsvarande lön. Vår självbild kanske dock är sådan att vi känner att vi förtjänar jobb som har mycket högre lön. Skulle det vara så att vi höjer taket kraftigt i a-kassan är det faktiskt stor risk att personer som jag och Patrik Björck kommer att vara kvar i a-kassan under en längre tid, tills vi hittar ett jobb vi faktiskt tycker passar oss. Incitamenten påverkas av vilken nivå a-kassan har, och speciellt taket.

Det andra skälet är att det av OECD är väldigt tydligt belagt i forskningen att lönsamheten i arbete påverkar deltagandet på arbetsmarknaden. Då måste man ta med två parametrar. Man måste både ta med skattenivån, alltså hur mycket skatt vi betalar på arbete, och man måste ta med frågan hur höga bidragen är. Det är skillnaden däremellan. Vi vill sänka skatterna så att det lönar sig mer att arbeta. Ni vill höja skatterna och höja bidragen så att gapet minskar och det lönar sig mindre att arbeta.

TCO-rapporten du hänvisar till tar inte hänsyn till sambandet mellan skattenivån och a-kassans omfattning. Ofta har det nämligen varit så att skatterna har varit höga när a-kassan har varit låg – vi kan se på Göran Persson som under 1990-talet genomförde just en sådan politik, eftersom

vihade tuffa tider. Historiskt brukar det dock vara så att man höjer a- kassan och sänker skatterna när det är goda tider, eftersom det finns mer pengar i statens finanser. Det gör alltså att TCO:s rapport inte ger en korrekt beskrivning av verkligheten. TCO är väldigt politiska i denna fråga, för de är ett särintresse som driver ett särintresseperspektiv på frågan.

För det tredje är det väldigt tydligt att vi här i Sverige har belagt att de reformer vi har gjort har haft effekt. Det kan man tydligt se hos de äldre, där vi har sänkt skatterna extra mycket.

Vi har det förstärkta jobbskatteavdraget, vilket gjort att väldigt många fler äldre har stannat kvar på arbetsmarknaden. Ekonomiska incitament spelar alltså roll, och det är fastslaget i forskningen. Det finns ingen an-

ledning att ompröva den ståndpunkten. Jag tycker att svenska folket ska ställa sig frågan vad den för framtiden bästa modellen är: Är det att höja skatterna och höja bidragen eller att fortsätta på den inslagna vägen att arbete faktiskt ska löna sig?

Anf. 50 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Patrik Björck har i talarstolen här hävdat att det inte finns några studier eller belägg för att en höjd a-kassa höjer arbetslösheten. Låt mig börja med att läsa upp vad Finanspolitiska rådet har sagt i denna fråga när det samlat gjorde sin bedömning av förändringar av a- kassan. Finanspolitiska rådet består av sex nationalekonomer – jag tror att även Erik Åsbrink ingick vid den aktuella tidpunkten. Rådet skriver: ”Arbetslöshetsförsäkringen ska ge den enskilde inkomstskydd vid arbetslöshet. Samtidigt påverkar försäkringen såväl den enskildes sökbeteende som lönebildningen. Högre ersättning minskar utströmningen från arbetslöshet till jobb och höjer lönenivån i ekonomin. Ersättningsnivån påverkar därför hur hög arbetslösheten blir. Det gäller att hitta en balans mellan försäkringsskydd för den enskilde och drivkrafter för låg arbetslöshet.”

Låt mig vidare citera Peter Fredriksson, tidigare generaldirektör i IFAU, och Bertil Holmlund, professor i nationalekonomi – den senare tror jag till och med är socialdemokrat. De skriver: ”Det grundläggande motivet för en arbetslöshetsförsäkring är att skydda arbetstagare mot de inkomstvariationer som uppstår till följd av arbetslöshet. Men arbetslöshetsförsäkringen snedvrider också incitamenten. Ett generösare system minskar sökaktiviteten och kan skapa ett tryck uppåt på lönerna – i förlängningen ökar alltså arbetslösheten.”

Låt mig så citera Alan Krueger och Martin Feldstein som gett en samlad forskningsbeskrivning i Handbook of Public Economics. De skriver så här: En generös arbetslöshetsersättning försäkrar arbetstagarna mot de inkomstförluster som arbetslöshet är förenad med, men föranleder också att vissa arbetstagare söker jobb mindre intensivt. Idealiskt sett vill man utforma den optimala ersättningsnivån genom att väga de avsedda effekterna mot de oavsiktliga konsekvenserna. Hur arbetsutbudet reagerar på förändringar i ersättningen är en viktig faktor i denna beräkning.

Man drar slutsatsen att de empiriska studierna är väldigt tydliga. Om man räknar in både ersättningsperiodernas incidens och varaktighet är de flesta uppskattningar av elasticiteten för den förlorade arbetstiden nära 1,0 för arbetslöshetsförsäkringen, skriver de.

Det är väldigt nära Riksbankens, Finansdepartementets och KI:s siffror.

Det är en egenhet med Alan Krueger som jag kanske ska upplysa om. Det är att han var statssekreterare i det amerikanska arbetsmarknadsdepartementet under den första Obamaadministrationen. Han blev sedan biträdande finansminister i Obamaadministrationen, och nu är han chefsekonom och ordförande för det ekonomiska rådet i Obamaadministrationen. Det är alltså inte en högerman, utan dels en av världens ledande arbetsmarknadsekonomer, dels en person som är kopplad till det demokratiska partiet. Hans slutsats är alltså helt entydigt i linje med de slutsatser Finansdepartementet, Konjunkturinstitutet och Riksbanken har dragit.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Det finns således svenska arbetsmarknadsekonomer och ledande professorer på området som har sammanfattat forskningen. Vi har ett finanspolitiskt råd som vi avlönar för att bedöma ekonomiska frågor som drar den slutsatsen. Vi har ett konjunkturinstitut som, såvitt jag förstår, kostar en hel del skattemedel som har dragit den slutsatsen. Vi har en riksbank som därtill är oberoende från politiska slutsatser som har konstaterat att de ersättningsförändringar vi har gjort har minskat arbetslösheten med 1–2 procent. Vi har Barack Obamas chefsekonom som säger väldigt entydigt att en höjd arbetslöshetsersättning ger en tydligt negativ effekt.

På vilket sätt menar Patrik Björck att det inte finns några belägg? Det är bara att slå upp vilken sammanställning av forskningen som helst, med undantag från en partivän till Patrik Björck i TCO som skriver egna skrifter. Men slå upp i de forskningssammanställningar som gjorts av Ekonomisk Debatt, KI, Riksbanken, IMF, OECD, EU-kommissionen och i den forskningssammanställning som Barack Obamas chefsekonom har gjort!

Var saknas beläggen, Patrik Björck? Ja, låt mig påpeka att det är i Pa- trik Björcks argumentation.

(Applåder)

Anf. 51 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! En felaktighet blir inte mindre felaktig bara för att man upprepar den, som finansministern gör. Beläggen saknas – de finns inte. Det är det enkla konstaterandet. Det finns ingen vetenskaplig studie som bekräftar sådana effekter. Finansdepartementets rapport refererar inte till någon vetenskaplig studie där man försöker uppskatta ersättningsgradens effekter på arbetslöshet och sysselsättning i Sverige. Man konstaterar helt enkelt att de inte finns; de finns inte här för att mäta.

Finansministern citerar, herr talman, Finanspolitiska rådet. Finanspolitiska rådets påståenden eller trossatser innebär inte att det är vetenskap. Bara för att någon har en akademisk bakgrund i något sammanhang men sedan kommer med trossatser och påståenden blir det inte vetenskap. Det är inte så det fungerar. Då får man faktiskt belägga det. Bekymret är att verkligheten inte ser sådan ut.

År 2006 när finansministern och alliansregeringen införde den misslyckade arbetsmarknadspolitiken trodde man att den skulle fungera. Vi socialdemokrater argumenterade på goda grunder emot den politiken och sade att den inte kommer att fungera. Nu vet vi att politiken inte har fungerat. Arbetslösheten har ökat – den har inte minskat. Arbetslösheten i jämförbara länder är lägre än i Sverige. Finansministerns politik har inte fungerat. Det är oerhört viktigt att komma ihåg att det trots allt är verkligheten vi pratar om. Trossatser och påståenden är en sak. Sådana kan man naturligtvis citera och hitta överallt. Men vetenskapliga studier som bekräftar det finns inte av det enkla skälet att verkligheten inte ser så ut. Den här politiken har inte lett till lägre arbetslöshet.

Återigen får jag ställa min fråga som jag inte fått något svar på. Om nu finansministern har den här tron, den här religiösa uppfattningen, skulle det vara spännande om finansministern kunde beskriva hur det fungerar. Varför sänker man i så fall inte ersättningen? Jag utgår från att finansministern anser att den höga arbetslöshet som vi har i Sverige i dag är ett problem. Jag utgår från att finansministern tycker att det är be-

kymmersamt att Sverige har en högre arbetslöshet än jämförbara länder. Och jag utgår från att finansministern ärligt skulle vilja göra någonting åt det. Om nu finansministern anser sig ha ett verktyg för att sänka arbetslösheten, varför använder sig inte finansministern av det verktyget i så fall? Det är den ena frågan.

Om finansministern nu har den här religiösa uppfattningen om arbetslöshetsersättningens betydelse, hur förhåller sig finansministern i så fall till de så kallade kompletterande försäkringarna? Där har åtminstone arbetsmarknadsministern och statsministern, när vi har diskuterat arbetslöshetsförsäkring tidigare, sagt att det inte gör så mycket att arbetslöshetsförsäkringen inte ger ett inkomstskydd till folk, för man kan teckna kompletterande försäkringar och då få sin inkomst försäkrad. Om man nu har den uppfattning som finansministern har om arbetslöshetsersättningens storlek borde finansministern vara bekymrad över att stora delar av arbetsmarknaden har tecknat kompletterande försäkringar som i så fall fullständigt slår ut effekterna av finansministerns politik. Hur förhåller sig finansministern till de kompletterande försäkringarna?

Slutligen skulle jag vilja ställa en tredje fråga. Det har nu kommit fram att Moderaterna förespråkar medborgarlön, att man ska kunna få ta del av arbetslöshetsförsäkringen även om man aldrig har arbetat. Hur förhåller sig finansministern till en sådan politik, och hur förhåller det sig till arbetslinjen?

Anf. 52 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Patrik Björck efterlyste mekanismerna bakom teorin att ett höjt tak i a-kassan leder till högre arbetslöshet. Jag ägnade fyra minuter åt att försöka redogöra för det. Det måste löna sig att arbeta. Det finns internationell forskning som stöder detta, och det finns forskning här som stöder det. Jag hade förväntat mig lite konkreta invändningar mot resonemanget och varför det teoretiska resonemanget inte håller.

Patrik Björck håller fast vid att det just är a-kassan som separat fenomen som ska mätas. Men det handlar om sambandet mellan att arbeta, tjäna pengar och betala skatt och att leva på bidrag. Man måste se gapet mellan att det lönar sig att arbeta och att inte arbeta. Men det verkar Pa- trik Björck inte intresserad av att svara på.

Då vill jag i stället ställa en moralisk fråga, en kanske lite mer politiskt filosofisk fråga. Jag har en kompis vars lillasyster, Johanna, har fått sitt första jobb. Det är som servitris. Hon tjänar drygt 18 000 kronor.

Det sätt som Socialdemokraterna vill höja a-kassan på innebär inte en höjning för dem som har lägst löner på arbetsmarknaden. Det är inte en höjning för dem som är mest utsatta, utan det är en höjning för dem med högst inkomster. Med er politik skulle en arbetslös börs-vd få mer pengar när han inte arbetar än vad Johanna får när hon jobbar och sliter.

Jag skulle vilja ställa en fråga till dig, Patrik Björck. Vad är moralen i detta? Står du upp för den politiken? Tycker du att det är moraliskt försvarbart att en person som inte arbetar ska få mer pengar än den som arbetar? Om du tycker det bjuder jag dig gärna på lunch. Då går vi till fiket där Johanna jobbar så får du titta henne i ögonen och säga: Jag tycker att det är rimligt att du ska betala lite högre skatt för att en arbetslös börs-vd eller en börsmäklare som fick sparken under finanskrisen ska få mer pengar i bidrag än vad du får i lön.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Svara på de frågorna, Patrik Björck!

Anf. 53 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Vi har nu lyssnat på vilken betydelse a-kassenivån har för arbetslösheten. Den diskussionen handlar helt och hållet om utbudssidan på arbetsmarknaden. Jag skulle vilja resonera lite om den andra delen, det vill säga efterfrågesidan. Den har också rätt stor betydelse för att fler människor kommer i arbete.

Politik handlar om prioriteringar. Politik handlar om att välja det ena framför det andra. Utifrån den diskussion som har varit förstår vi att Patrik Björck står för att han vill ha en högre a-kassenivå. Han vill höja a-kasseersättningen. Då faller det sig naturligt att han också svarar på vilka prioriteringar det blir på bekostnad av.

Läser man den senaste socialdemokratiska budgetmotionen förstår man prioriteringsordningen. Där finns inte någonting annat än en stor skattechock på arbete och företagande. Jag skulle vilja ställa en fråga till Patrik Björck. Vilka teorier stöder sig Patrik Björck på? Vilka teorier är det som talar för att det skulle bli lägre arbetslöshet med en skattechock på 30 miljarder på arbete och företagande?

Jag tror snarare att det blir en större arbetslöshet med en sådan skattechock. Med ännu högre a-kassenivåer och större arbetslöshet blir det en ännu större belastning på statsbudgeten i förlängningen.

Då kommer jag till den andra frågan. Vilka skatter vill Patrik Björck höja nästa gång för att klara av de prioriteringar han gör?

Anf. 54 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Det är rätt intressant att lyssna till den här diskussionen. Jag tycker att den väldigt tydligt belyser skillnaderna i synsätt. Ni försvarar det bestående hela tiden. Allting är jättebra. Den nivå på a-kassan som vi har nu, och har haft i flera år, är alldeles utmärkt trots att det har varit reallönehöjningar, som finansministern tidigare talade om. Det innebär att den relativa ersättningsnivån successivt har blivit mindre värd i dag än vad den var när ni sänkte den senast. Den får successivt en allt mindre betydelse.

Jag tycker att det intressanta med den här diskussionen är att titta på vad som händer vid sidan om. Patrik Björck var inne på det, och jag tänker nysta lite vidare i den frågan. Det kan vara intressant att höra hur ni ser på det. Väldigt många Sacoförbund tecknar kompletterande försäkringar för sina medlemmar som gör att de inte har 50 procents a-kassa när de blir arbetslösa utan har en betydligt högre ersättning. Det är förbunden med låg arbetslöshet på arbetsmarknaden som gör detta. Där fungerar det precis tvärtemot vad ni pratar om. I branscher med låg arbetslöshet får man en högre ersättning vid arbetslöshet. När det är färre människor som är arbetslösa får man högre ersättning. Ni säger att det är tvärtom, men det är inte så i verkligheten.

I situationer med hög arbetslöshet har man en låg ersättning. De fackförbunden har inte råd med kompletterande ersättningar. Där är arbetslösheten mycket högre oavsett vilka åtgärder ni har vidtagit, till exempel att sänka krogmomsen med 5 miljarder. Det skapar inte fler arbeten till de arbetslösa i Hotell- och Restauranganställdas Förbund. Det ökar ar-

betslösheten. Teorin stämmer inte i verkligheten. Det är det som är ert problem. Ni säger en sak, men verkligheten visar någonting helt annat.

Det är rätt fascinerande att höra Fredrik Schulte som kommer från Stockholmsområdet. Han säger att börs-vd:arna är problemet. Det är väl inget problem. De brukar alltid få många miljoner i avgångsvederlag. De klarar sig nog. Det tror jag inte att vi behöver ta upp i den här debatten i fortsättningen.

Frågan handlar om er teori som inte stämmer överens med verkligheten. Detta är ett konkret exempel. Kan ni förklara varför medlemmarna i Sacoförbund med låg arbetslöshet kan ha betydligt mer än 50 procent a- kassa och annan frivillig ersättning samtidigt som arbetslösheten i de branscherna är betydligt lägre än i andra branscher inom LO-förbunden? Där har man kanske knappt 50 procent i a-kasseersättning. Det är den ena orättvisan.

Den andra orättvisan handlar om något annat som ni också har skapat, nämligen att man i de branscher som har en låg arbetslöshet har en betydligt lägre avgift eftersom det blir mindre kostnader. Men där man har hög arbetslöshet och högre kostnader har man betydligt högre avgifter. Den skillnaden kan vara 100–400 kronor för dem som arbetar i en bransch med hög arbetslöshet. Medlemmarna i de a-kassorna får betala väldigt mycket mer.

Det här är det gamla tyska Bismarcksystemet som infördes för över hundra år sedan. Det är inget nytt ni har kommit på. Det har funnits i Tyskland i över hundra år. Det är ett jätteproblem, men trots att det har visat sig vara ett problem där införde ni samma system i Sverige för sex sju år sedan.

Anf. 55 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Den här interpellationen gäller vilka forskningsbelägg vi har för att en hög ersättningsnivå påverkar arbetslösheten. Patrik Björck redovisade återigen uppfattningen att det inte finns några sådana belägg.

Jag sammanfattade Lars Calmfors, Bertil Holmlunds, Peter Fredrikssons och Obamas chefsekonom Alan Kruegers uppfattning. Låt mig läsa upp vad IMF skriver i frågan: Våra resultat är i linje med en omfattande empirisk forskning från olika länder om arbetsmarknadsinstitutioner, politik och arbetsmarknadsutfall som oftast finner att arbetslöshetsersättningen har en signifikant och stor effekt på arbetslösheten.

De hänvisar till Layard, Nickell och Jackman. Layard är labourekonom i Storbritannien med starka kopplingar till partivänner till interpellanten.

Man fortsätter: På ett liknande sätt finner empirisk forskning som analyserar samspelet mellan arbetsmarknadsinstitutioner, politik och makroekonomiska chocker att arbetslöshetsersättningen har stor betydelse för utfallet på arbetsmarknaden.

Man hänvisar till Olivier Blanchard med kopplingar till Patrik Björcks partivänner i Frankrike.

EU-kommissionen drar följande slutsats: Empiriskt är betydande incitamentseffekter förknippade med arbetslöshetsersättningen. Resultaten från en stor empirisk litteratur bekräftar det teoretiska förutsägelserna. En generösare arbetslöshetsförsäkring tenderar att vara signifikant förknippad med högre arbetslöshet och längre arbetslöshetsperioder.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Jag kan stå här i en timme och läsa upp liknande citat. Det finns hur mycket belägg som helst för den uppfattningen. Jag återkommer gärna i nästa inlägg och läser upp Riksbankens och KI:s bedömningar i frågan, för de landar i exakt samma slutsats.

Patrik Björck vill på något sätt bara kasta ut forskningsresultat för att några partivänner till honom inom TCO har en annan uppfattning. Låt oss ta en annan forskningssammanfattning, en riktig, som är på allvar, en i stridens hetta gjord politisk bedömning. Gordon Brown och Tony Blair sänkte ersättningen i a-kassan. Deras bedömning var nämligen att det var nödvändigt för att få ned arbetslösheten i Storbritannien. Gerhard Schröder och Peer Steinbrück, Socialdemokraternas ledare i Tyskland, sänkte ersättningen i a-kassan. Dessa herrar gick fram mycket hårdare än vad vi har gjort i Sverige. De sänkte ersättningen till 65 procent för tolv respektive sex månader.

Menar Patrik Björck att de var illvilliga, att Gerhard Schröder, Tony Blair, Gordon Brown och Peer Steinbrück var människor som ville pressa ned lönerna? Är det vad Patrik Björck tänker säga när han deltar i den tyska valkampanjen? Vill han varna för att rösta på Peer Steinbrück, min gamle kollega som nu kandiderar till kansler? Ska vi varna tyskarna för att rösta på honom, för att han är en lönenedpressare och var med och sänkte a-kassan under Gerhard Schröders tid? Är det detta som är Patrik Björcks bidrag i den tyska valrörelsen?

Det finns inget belägg, inte något belägg alls, för det mycket hårda påstående Patrik Björck gjorde i talarstolen. Han sade att det inte fanns något belägg för att högre ersättning skulle leda till färre jobb. Har Patrik Björck upplyst Lars Calmfors, Bertil Holmlund, Peter Fredriksson, EU- kommissionen, IMF och Obamas chefsekonom Alan Krueger? Har Patrik Björck varit på Riksbanken och KI och föreläst om detta så att de fått veta att han gjort en egen sammanfattning av forskningen, som innebär att det inte finns några belägg? Samtidigt visar alla andra sammanfattningar att Patrik Björck saknar belägg.

Anf. 56 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! Jag vet och Anders Borg vet att Anders Borg har fel. Jag är helt övertygad om att Anders Borg trodde på sina teorier 2006. Nu har verkligheten kommit i kapp, och Anders Borg klarar inte av, herr talman, att redovisa vad det är han stöder sin politik på.

Jag har ställt några konkreta frågor om hur man ska bedöma den optimala ersättningsnivån, relativt att Anders Borg var med och sänkte den 2007 till den nivå vi har i dag. 2013 är det en relativt sett helt annorlunda nivå än 2007. 2007 hävdade dåvarande arbetsmarknadsminister Sven- Otto Littorin att den nivån var väl avvägd. I dag, 2013, säger finansministern att nivån är väl avvägd. Det kan inte vara sant. Det vet finansministern och det vet jag.

Finansministern har inte lyckats förklara hur han förhåller sig till de kompletterande försäkringarna, hur han fortfarande, med sin religiösa uppfattning, tror att ersättningsnivåerna påverkar arbetslösheten. Hur ställer man sig till den kompletterande försäkringen? Det sägs inte ett ord om detta. Självklart inte, eftersom det är en del av verkligheten som fullständigt motsäger Anders Borgs och regeringens syn i den här frågan.

Anders Borg har inte heller förklarat hur det kommer sig att Centerpartiet, Folkpartiet och Kristdemokraterna i gårdagens debatt hävdade att de vill höja ersättningsnivåerna. Centerpartiet var väldigt tydligt. Man erkände att alliansregeringens politik beträffande arbetslöshetsförsäkringen var felaktig. Det står att läsa i protokollet, herr talman.

Sedan har jag inte fått någon som helst kommentar om Moderaternas nya medborgarlönslinje där de helt har lämnat arbetslinjen och hävdar att man ska kunna kvalificera sig för a-kassa utan att ha arbetat.

Anf. 57 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Vi kan naturligtvis föra en lång diskussion om vad som är en optimal nivå för a-kasseersättningen, men att hävda att den inte har någon effekt alls för arbetskraftsutbudet, och att som Socialdemokraterna anse att det inte har någon som helst effekt på sökviljan för nytt arbete, framstår som en orimlig tanke. Menar Patrik Björck att sökviljan efter nytt arbete vore lika stor om ersättningen var hundra procent?

Jag skulle vilja återgå till mitt tidigare resonemang och min frågeställning. Med det resonemang som Patrik Björck för misstänker jag att han nästa gång kommer att hävda att det inte har några som helst effekter för skattenivåerna i den ekonomiska aktiviteten, att det inte har någon betydelse vare sig för arbetsvilja eller för företagande. Med en sådan inställning förstår man att Socialdemokraterna lägger fram en budgetmotion med förslag om att höja ersättningarna och att höja skatterna så dramatiskt som de har föreslagit.

Jag tror att detta vore fullständigt katastrofalt för svensk ekonomi, herr talman. Med en sådan politik hade vi nog befunnit oss i en liknande situation som många andra länder i finanskrisens spår.

Anf. 58 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag noterar att jag inte fick någon som helst kommentar vare sig av finansministern eller av Jörgen Andersson ifall de tycker att det som sker på arbetsmarknaden är rätt, det vill säga att man inom Sacoförbunden, där man har låg arbetslöshet, har en betydligt bättre a- kassa än i de förbund där man har hög arbetslöshet; där är ju ersättningsnivåerna betydligt lägre. Den orättvisan gavs det ingen kommentar till. Det är det som är verkligheten. Det är ett tydligt exempel på en form av, för att använda ett gammalt begrepp, klasslagstiftning. Människor med vanliga, enkla jobb har en lägre ersättningsnivå än de med akademisk utbildning, som har en högre ersättningsnivå genom frivilliga försäkringar. Det är ytterligare ett exempel på att samhället dras isär.

Det intressanta är samtidigt att LO, TCO och Saco, alltså även Saco, är för en förändring i den riktning som Socialdemokraterna föreslagit. Jag måste säga till finansminister Anders Borg att jag tycker att han nu rusar i väg lite för långt. Som jag har uppfattat diskussionen, de samtal som pågår mellan Svenskt Näringsliv och LO om jobbpakter, har Anders Borg varit ute och sagt att han är beredd att göra förändringar för att medverka till en överenskommelse för att skapa ungdomsjobb i Sverige. Det verkar som om det inte gäller längre.

Jag tror att det är oerhört farligt att i ett land som vårt från regeringens sida fortsätta att ha denna konflikt med LO, TCO och Saco – och inte bara med Socialdemokraterna.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Anf. 59 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Interpellationen av Patrik Björck bygger på påståendet att det inte finns några belägg för att högre a-kassa leder till högre arbetslöshet. Patrik Björck har upprepat det påståendet vid två tillfällen i riksdagens talarstol. Jag har då läst upp sammanfattningar av de mest auktoritativa personerna och organisationerna på området. Barack Obamas chefsekonomi Alan Krueger, Richard Layard med kopplingar till La- bourpartiet i England, Olivier Blanchard med kopplingar till Socialdemokraterna i Frankrike, IMF, OECD och EU-kommissionen drar alla samma slutsats, nämligen att betydande incitamentseffekter empiriskt är förknippade med arbetslöshetsersättningen.

Resultaten från en stor empirisk litteratur bekräftar de teoretiska förutsägelserna. En generösare arbetslöshetsförsäkring tenderar att vara signifikant förknippad med högre arbetslöshet och längre arbetslöshetsperioder.

Den här interpellationen är på detta sätt väldigt märklig. Det finns en partivän till Patrik Björck på TCO som har skrivit ihop en rapport. Den ska vi tydligen titta på. Men då får väl TCO skapa ett eget universitet där man presenterar riktig forskning som bedrivs vid vetenskapliga institutioner och som sammanfattas internationellt av någon annan än socialdemokrater på TCO på det sätt som Patrik Björck påstår.

Sanningen är att till och med Patrik Björcks partivänner – Gordon Brown, Tony Blair, Gerhard Schröder, Peer Steinbrück – har sammanfattat litteraturen på samma sätt. De har nämligen valt att göra förändringar av arbetslöshetsförsäkringen för att förstärka drivkrafterna för arbete. Och vi ser resultaten. De länder som har klarat sig bäst i krisen, som Tyskland, Holland och Sverige, är länder som följt denna kurs. Den socialdemokratiska bidragspolitiken är förödande för sysselsättning och full sysselsättning, herr talman.

(Applåder)

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2012/13:273 om trängselskatt för utländska fordon

Anf. 60 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Lars Johansson har frågat mig om jag kommer att se till att regeringen med förtur avser att införa trängselskatt för utländska fordon den 1 juli 2013.

Jag vill framhålla att jag, i tidigare interpellationsdebatter med Lars Johansson, har påtalat att regeringen anser att frågan om trängselskatt för utländska fordon är angelägen och att trängselskatt bör tas ut av utländska fordon så snabbt som det är möjligt. Detta förutsätter att det går att få fram ett förslag som är tekniskt genomförbart.

2011 års vägtullsutredning, vilken nu lämnat sitt slutbetänkande, har haft i uppgift att utreda principiella och komplexa frågeställningar kring trängselskatt och bland annat ta fram förslag på hur trängselskatt i framtiden ska kunna tas ut av utländska fordon.

I slutbetänkandet föreslås att utländska fordon ska betala trängselskatt genom transponder eller internet. Utredningen föreslår att förslaget ska träda i kraft den 1 januari 2014.

Som Lars Johansson känner till omfattas lagstiftningsärenden av ett beredningskrav. Vägtullsutredningens betänkande har därför nu skickats ut på remiss. Remisstiden går ut den 23 maj 2013. Regeringen kommer att ta ställning till förslagen i betänkandet efter att remissinstanserna har lämnat sina synpunkter och sedvanlig intern beredning skett inom Regeringskansliet. Innan en proposition kan lämnas till riksdagen måste dessutom lagförslagen granskas av Lagrådet.

Den tid detta tar i anspråk är nödvändig för att det ska vara möjligt att få väl övervägda ändringar på plats. Med beaktande av beredningskravet är det inte möjligt att införa trängselskatt för utländska fordon redan den 1 juli 2013. Som jag har sagt är frågan angelägen, men även vid en skyndsam hantering är det helt enkelt inte realistiskt med ett så tidigt ikraftträdande.

Anf. 61 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag får tacka finansministern för svaret på min interpellation. Jag är dock inte nöjd med det, vilket jag strax återkommer till.

Först och främst ska man komma ihåg att trängselskatten är ett effektivt och samhällsekonomiskt lönsamt sätt att minska trängseln och förbättra framkomligheten, värna miljön och inte minst finansiera det västsvenska infrastrukturpaketet.

Problemet är att en stor grupp inte är med och betalar. Det är det som denna interpellation handlar om. Det var faktiskt på regeringens förslag som riksdagen i april 2010 bestämde att utländska fordon inte ska vara med och betala trängselskatt. Det innebär att de inte deltar i finansieringen. De kan köra ut och in utan att betala. Att inte alla som åker in i och ut ur Göteborg är med och betalar minskar legitimiteten för trängselskatten, som är en kontroversiell skatt i Göteborgsområdet.

Jag har fört samtal bland annat med Sveriges Åkeriföretag i Västsverige. De gör regelbundna mätningar på E6 över hur många bilar som är registrerade i utlandet. I första hand gäller det lastbilar. Det har visat sig att ca 40 procent av dem är utlandsregistrerade. Det går ungefär 1 400 lastbilar per dygn på denna vägsträcka på E6. Det finns inga exakta beräkningar, men en stor del av dem lär köra genom Göteborg, eftersom

vihar en väldigt omfattande pendling mellan Oslo och Göteborg och vidare söderut i de fall man inte ska till Göteborgs hamn eller har andra ärenden i Göteborgs kommun.

Den så kallade Vägtullsutredningen har nu visat på att det inte finns några formella hinder för att införa trängselskatt också för utländska fordon. Jag hade förväntat mig en snabb handläggning från regeringens sida. Jag noterar att finansministern i interpellationssvaret talar om att det inte går så snabbt och att det ska vara ute på remiss till och med den 23 maj. Jag föreslog i min interpellation att man skulle dela upp de här frågorna. Den sak som är väldigt klar och enkel är skatten för utländska fordon.

Det har förts en debatt i Sverige om detta under tre år. Att det inte har skett någonting beror bland annat på att regeringen varit senfärdig. Det tog ett helt år innan man tillsatte utredningen. Utredningen presenterade

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

sitt förslag den 2 februari. Efter fem veckor blir det nu remissbehandling. Det tog fem veckor att komma fram till den ståndpunkten från regeringens sida.

Jag kan inte begripa varför detta ska ta så lång tid. Det går alldeles utmärkt att snabba på handläggningen. Regeringen förfogar helt och hållet över i vilken takt ett lagförslag tas fram. Det går att lägga in frågan ganska snabbt, lägga fram en proposition som man skickar över till Lagrådet för en så kallad lagrådsremiss och lägga in förslaget i vårpropositionen den 15 april. Riksdagen kan då fatta ett beslut före sommaren, så att det kan börja gälla från och med den 1 juli i år.

Den handläggningen hade varit fullt möjlig att genomföra i en fråga som är så klar och där det finns en så stor förväntan, inte minst i Göteborgssamhället med omgivning, på att det ska ske en förändring snarast möjligt. Det är ett litet missfoster, skulle jag vilja säga, att inte detta gällt från och med den 1 januari. Vi skulle ha stor glädje av att ha frågan på plats den 1 juli. Då skulle regeringen ha visat handlingskraft i denna viktiga fråga.

Anf. 62 ANETTE ÅKESSON (M):

Herr talman! Även jag vill tacka finansministern för svaret. Vidare vill jag framhålla att utredningen Trängselskatt – delegation, sanktioner och utländska fordon kommer med flera intressanta förslag som rör hanteringen av trängselskatten utifrån de direktiv som regeringen gett. Det är ett gediget utredningsarbete, som jag som ledamot av riksdagens skatteutskott har satt mig in i närmare.

Jag vill också betona att vi politiskt är helt överens om att även utländska fordon ska betala trängselskatt, vad jag förstår. Att villkoren för svenska och utländska fordon blir i det närmaste identiska är viktigt. Det är angeläget att våra åkerier, som konkurrerar på en tuff marknad med små marginaler, inte missgynnas jämfört med utländska åkare. Men även för privatpersoner kan legitimiteten med en trängselskatt med rätta ifrågasättas om inte alla måste betala. Sedan tillkommer skatteintäkterna, som är en av orsakerna till trängselskattens införande. De ska bidra till angelägna infrastrukturinvesteringar i Stockholm respektive Västsverige. Dessa satsningar kommer i sin tur att medverka till att minska trängseln på vägarna.

Det system som föreslås för utländska fordon, att trängselskatten betalas antingen genom en transponder eller på internet, motsvarar i stort det system som finns i Norge. Erfarenheter visar att det fungerar där, och det finns ingen anledning att tro att det inte skulle fungera hos oss.

I sammanhanget vill jag ta upp den fråga som kanske allra mest har berört allmänheten och som lett till att människor tagit kontakt med sina folkvalda. Det handlar om att den tilläggsavgift på 500 kronor som tillkommer om man missat att betala ett mindre belopp känns provocerande hög. Detta har utredningen fångat upp, och man lägger fram förslaget att införa en ny så kallad förseningsavgift på 100 kronor. Tilläggsavgiften på 500 kronor föreslås visserligen vara kvar, men den kommer ett steg senare, så att sannolikheten att man behöver betala den minskar. Även förslaget att betalning ska ske kvartalsvis i stället för månadsvis bidrar till att avgiften upplevs rimligare och därmed till en ökad folklig förankring.

Remissrundan har även att ta ställning till om man vill följa utredningens förslag att inte införa delegation av föreskriftsrätten. Utredningen följer direktivet och lägger fram ett alternativt förslag om delegation ändå anses skola ske.

Det kan vara en fördel att man mer lokalt får ta ställning till sådana frågor som tjänar på ökad flexibilitet. Det kan röra exempelvis beloppet inom ett visst förutbestämt spann eller betalningsstationernas exakta placering inom ett geografiskt område. Förslaget är att kommunen får delegation men att det krävs samråd med närliggande kommuner, Trafikverket, Transportstyrelsen och Skatteverket.

Utredningen visar att de väntade intäkterna troligen blir mindre, trots att man får ökade intäkter med utländska fordon. Detta beror framför allt på minskade förväntade försenings- och tilläggsavgifter. Det bör man väl även fundera kring i remissinstanserna och i departementet, inte minst med tanke på de angelägna infrastrukturinvesteringarna.

Tiden till halvårsskiftet är kort med tanke på de justeringar som behöver göras för att även kunna ta ut trängselskatt från utländska fordon, både investerings- och driftsmässigt, men framför allt sett till informationsinsatsen. Det gör att jag personligen ställer mig frågande till interpellantens begäran att trängselskatten ska införas redan den 1 juli.

Även om det i Göteborg rör sig om en större andel utländska fordon än i Stockholm, och sommartrafiken är intensiv, känns det angelägnare att det blir ett bra och heltäckande förslag som hinner komma på plats. Det är viktigare att lagstifta noggrant och korrekt snarare än snabbt och slarvigt. Att lagstiftningen är genomtänkt, väl beredd och förankrad ger legitimitet för skattelagstiftningen, och legitimitet är viktigt för människors lojalitet till vår lagstiftning.

Vi ser nu fram emot beredningen som Finansdepartementet genomför i anslutning till remissrundan och att riksdagens skatteutskott får ta emot ett väl avvägt förslag som vi i anslutning får besluta om här i kammaren.

Anf. 63 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Även jag vill tacka finansministern för ett väl genomarbetat svar.

Jag vill också säga till Lars Johansson: Den argumentation som den tidigare vice ordföranden i skatteutskottet nu för fram efter att Göteborg har haft trängselskatt under två månader har jag inte tidigare hört från den tidigare vice ordföranden under den ganska långa tid som vi har haft trängselskatt här i Stockholmsområdet.

Den kom till för första gången redan den 3 januari 2006, återinfördes av alliansregeringen den 1 augusti 2007 och har funnits alltsedan dess. Den tar för närvarande i detta område in 715 miljoner kronor om året plus de straffavgifter och andra avgifter som uppgick till över 100 miljoner kronor förra året. Det är väldigt bra att man också kan få betala för utländska fordon. Man ska dock ha klart för sig att det åtminstone i Stockholmsområdet inte är något jättelikt antal.

Vi kan konstatera att antalet avgiftsbefriade fordon – uttryckningsfordon, bussar med en totalvikt över 14 ton, fordon för rörelsehindrade och så vidare – från början i Stockholmsområdet, när även undantag för miljöbilar samt Lidingöregeln infördes, uppgick till 28–30 procent av alla passager, enligt statistiken.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Det har så småningom sjunkit, inte minst genom att man har tagit bort en del miljöbilar, till ungefär 15 procent. Hur många av dem som är utlandsregistrerade är väldigt svårt att veta. Men det är ingen oväsentlig andel, precis som i Göteborg. Jag talar här om Stockholmsområdet.

På engelska kan man kalla trängsel för congestion, ungefär förstoppning. Det kan man mycket noga notera på Essingeleden. Människor är väldigt rationella. Det är väldigt svårt att köra fram med förstoppningen. I den bemärkelsen har trängselskatten en väldigt stor effektivitet att föra över trafik på olika saker.

Vi har också den särskilda Lidingöregeln i Stockholm som liknar flerpassageregeln i Göteborg. Jag vet inte hur många den berör i Göteborg. I Stockholm omfattar Lidingöregeln nästan 8 procent av alla passager in i och ut ur Stockholm. Det är ändå ganska mycket.

Jag ser väldigt positivt på detta. Jag vill också anknyta till det Anette Åkesson sade. Jag tror att man skulle få ökad legitimitet för trängselskatten om man genomför den andra delen av utredningens förslag. Det är att minska tilläggen för försummelser att betala in skatten.

Det är någonstans orimligt att man drabbas så väldigt hårt som att betala 500 kronor vid minsta förseelse. Jag tror för min del att det ibland, men inte alltid, inte är fråga om försök till fiffel och båg. Det kan bero på ren glömska eller i ännu värre fall att man inte är medveten om att ett skattebeslut har träffats.

Lagstiftaren ska vara försiktig med att det ska utdömas avgifter när det inte har funnits något uppsåt över huvud taget. Det tror jag att väldigt många upplever är fallet med just tilläggsavgiften.

Anf. 64 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Låt mig göra några konstateranden. Först och främst är systemet med trängselskatt bra. Vi har ett problem med betydande köer i våra storstadsområden. Det kan säkert delvis byggas bort med bättre infrastruktur. Men vi har kommit till en situation där en snabb tillväxt av antalet som bor i storstadsområdena med mycket genomfartstrafik och mycket in- och utfartstrafik gör att det är ett storstadsfenomen att man drabbas av trängsel.

Trängselskatter är det mest logiska svaret på den frågeställningen. Man lägger helt enkelt en skatt, en avgift, på det man vill motverka. Det gör att vi förskjuter transporter över dygnet och också får människor att tänka efter om inte kollektivtrafiken är ett bra alternativ eller samåkning kan nyttjas.

Vi har i Sverige funnit en modell där vi kopplar trängselskatter till lokala infrastrukturinvesteringar. Det har man inte lyckats lika väl med i andra länder. Låt oss också minnas att förslagen under den första perioden med trängselskatt här i Stockholm var mycket kontroversiella.

Tack vare att vi nu har en mycket stark och uppenbar koppling mellan trängselskatt och infrastruktur har systemet med trängselskatter fått en ökad legitimitet. Staten gör helt enkelt så att den räknar fram nuvärdet av framtida intäkter på trängselskatt och förskottsfinansierar lån på motsvarande belopp.

Det har gjort att vi i både Stockholm och Göteborg har genomfört historiskt omfattande infrastruktursatsningar. Det är väldigt positivt. Det är

ett system som jag snarare skulle vilja se på fler områden än på färre områden i Sverige.

Om det bara var så att vi hade någon trängsel i Katrineholm skulle jag gärna använda en trängselskatt för att finansiera att åtgärda den bristande vägtransport vi har från vår vackra kommun.

Vi har också agerat med stor skyndsamhet här. Det är alldeles uppenbart att vi har tillsatt utredningar och tagit fram underlag på det sätt man kan göra i en statlig förvaltning. Nu menar Lars Johansson att det kunde ha gått enormt mycket snabbare.

Låt mig påpeka att vi i dag befinner oss i mars. Det är den internationella kvinnodagen den 8 mars. Det är svårt att se att vi skulle kunna ha en remisstid så att vi skulle kunna få in remisser inklusive lagrådsremissbehandling till den 15 april.

Det är möjligtvis så att den tidigare vice ordföranden i skatteutskottet nu etablerar en ny konstitutionell praxis som regeringen kanske kan dra nytta av på andra områden. Vi kan alltså dra ned remisstider till någon vecka och lagrådsbehandling till någon vecka och därigenom få in förslag i vårpropositionen.

Sanningen är att Lars Johansson och jag är överens och att vi inser att det är så skyndsamt som det går att behandla frågorna. Det är komplicerade frågor som måste hanteras på ett rimligt sätt. Det har regeringen gjort.

Jag välkomnar att Lars Johansson och jag har samma uppfattning i frågan. Jag hade naturligtvis önskat att det fanns något sätt att göra detta mer skyndsamt. Jag delar även den hållningen från Lars Johanssons sida. Jag har full respekt för det önskemålet. Men det är inte realistiskt.

Jag välkomnar Lars Johanssons interpellation i en viktig fråga där jag till fullo delar Lars Johanssons uppfattning.

Anf. 65 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Det är glädjande att finansministern delar min uppfattning utom uppenbarligen på en punkt. Det var att handläggningen kunde gå fortare.

Det står i interpellationssvaret att det med regeringens tolkning av sitt eget beredningskrav inte är möjligt att införa trängselskatt för utländska fordon redan den 1 juli 2013.

Mitt minne är lite bättre än finansministerns. Jag kommer nämligen ihåg att man hösten 2006, när finansministern var ny i sin roll, med rekordhastighet genomförde en lång rad olika förändringar. Det gällde det som vi debatterade i den förra interpellationsdebatten om a-kassans försämring och så vidare.

Då var remisstiderna en vecka. Man hade hearing, och man körde. Det gick jättesnabbt. Det blev en granskning av detta av KU. Konstitutionsutskottet fick en anmälan därför att det hade gått för fort och för att man inte hade varit varsam med beredningskravet. Det visade sig att KU tydligt markerade att detta är en fråga som regeringen avgör. Det är regeringen som bestämmer hur lagstiftningsarbetet ska utformas. Det är regeringen som bestämmer om det ska vara kort eller lång tids beredning. Det är regeringen som avgör frågan.

Jag har i min interpellation föreslagit att man skulle dela upp den frågeställning som utredningen har tittat på, nämligen de frågor som tidigare

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

talare var inne på om förseningsavgiften och om kommunerna Göteborg respektive Stockholm ska ges möjlighet att placera betalstationer inom ett geografiskt område etcetera. När det gäller den typen av frågor inser också jag att man kan behöva lite mer remisstid, och det har jag också sagt i min interpellation.

Men jag talar om trängselskatten för utländska fordon, som är en separat fråga och som fordrar en snabb separat lösning. Det är det jag har riktat in mig på. Denna frågeställning är beredd. Jag har tittat på utredarens förslag, och jag kan notera att han inte ser detta som några större konstigheter längre. Via det nya indrivningsdirektiv som EU har tagit kan man få fram vilka fordon som finns inom EU. Därmed kan man också bötfälla eller skicka förseningsavgifter till de fordon som inte betalar i tid. Detta går alltså att lösa nu rent praktiskt.

Därför tycker jag att man ska snabba på handläggningen. Det är regeringen själv som avgör om man ska ha en snabb handläggning eller inte. Jag tycker inte att finansministern ska påstå att det inte är möjligt, utan det är fullt möjligt. Det har denna regering visat vid tidigare tillfällen; när de tycker att det är en viktig och angelägen fråga kan de snabba på betydligt. Det menar jag att man ska göra i denna fråga.

Frågan är angelägen. Jag kan förstå att det inte är lika angeläget i Stockholmsområdet eftersom genomfartstrafiken inte omfattas av trängselskatten här. Essingeleden är undantagen, men i Göteborg omfattas alla vägar till, från och igenom staden av trängselskatten. Hela systemet är uppbyggt så. All genomfartstrafik omfattas av trängselskatt. Det är därför det har så stor betydelse framför allt när det gäller utländska åkare att de kan åka genom Göteborg gratis medan de svenska åkarna får betala. Det är en orättvisa, och det skapar inte neutrala konkurrensvillkor.

Därför är det bråttom att åtgärda det här. Det skulle som sagt ha varit gjort redan den 1 januari i år, men jag menar att det absolut ska göras till den 1 juli i sommar. Det går!

Anf. 66 ANETTE ÅKESSON (M):

Herr talman! Jag ska fatta mig kort. Jag tycker att vi ska uppskatta att remisstiden är hanterbar för de instanser som berörs. Det medför att de svar som inkommer blir mer genomtänkta. Detta är visserligen en fråga som vi alla är överens om, men de andra delarna är också viktiga.

Alla är som sagt överens om att utländska fordon ska betala trängselskatt, men man får ha respekt även för tiden. Beslut kan fattas snabbt, men det är investeringar som ska göras och administrativa rutiner som ska fram. Framför allt är det information som måste fram, inte minst till de utländska åkerierna.

Jag tror att den 1 januari blir en lämplig tid, men vi får se vad regeringen klarar av.

Anf. 67 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Trängselskatter är bra. Trängselskatter är centrala i både Göteborg och Stockholm för att vi ska få bra infrastrukturinvesteringar på plats. Jag tror att erfarenheten från Stockholm så småningom också kommer att sätta sig i Göteborg, nämligen att systemet med tiden blir allt mindre kontroversiellt samtidigt som de omfattande infrastrukturinveste-

ringar som det öppnar för ger ett centralt bidrag till den lokala arbetsmarknaden, det lokala trafiksystemet och den lokala ekonomin.

Nu vill Lars Johansson göra gällande att han delade regeringens bedömning att det gick att ha förkortade remitteringstider och snabb behandling av skatteförändringar när de genomfördes 2006–2007. Jag är lite osäker på om jag delar Lars Johanssons minnesbild av hans uppfattning vid denna tidpunkt. Jag ska gärna gå tillbaka och titta på vad som skrevs i KU och vad som sades i riksdagens talarstol, inte minst från Lars Johansson. Jag har ett vagt minne – men jag kan naturligtvis underställa mig protokollet som domarskap – av att Lars Johansson framförde kritik mot regeringen för korta remitteringstider och för korta tider för lagråd och ikraftträdande. Men jag ska alltså underställa mig protokollets domarskap på denna punkt och återkomma till Lars Johansson i en fortsatt debatt i frågan.

Det är bra att vi har motsättningar och olika uppfattningar i Sveriges riksdag. Det är en vitalitet i svensk demokrati att det är så. Inte minst Patrik Björck och Lars Johansson har illustrerat detta i tidigare interpellationsdebatter här i dag, vilket jag naturligtvis välkomnar.

Jag vill bara understryka för Lars Johansson att vi inte har olika uppfattningar i frågan. Det är inte rimligt att ha en remisstid på en omfattande lagstiftning på mindre än ungefär tre månader. Det är inte rimligt att vi inte ger Lagrådet möjligheter att arbeta under någorlunda rimliga omständigheter under normala förhållanden.

Jag skulle gärna ställa mig här i talarstolen – om vi nu skulle drabbas av oturen och olyckan att vi får en socialdemokratisk regering – och försvara att den snabbt ska ha en möjlighet att genomföra sitt valmanifest. Jag tycker att det finns en stark demokratisk legitimitetspoäng i det. Men nu har vi inte något maktskifte, utan vi har samma regering, och det är ett normalt utredningsarbete som pågår. Då tycker jag att vi ska följa någorlunda normala beredningsrutiner.

Jag skulle önska att Lars Johansson hade fått rätt. Jag tror nu inte att det är möjligt att göra så att vi får ett ikraftträdande den 1 juli, men om vi historiskt sett hade kunnat få en bättre process som hade lett till det hade jag naturligtvis välkomnat och önskat det. Nu har vi följt normala rutiner, och då landar vi på denna process.

Jag tycker att det vore olyckligt om Lars Johansson och jag ger intrycket av att vi är oense i en fråga där det i allt väsentligt inte ens går att få in ett läskpapper mellan mig och Lars Johansson.

Anf. 68 LARS JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag försökte vara lite snabb med interpellationen just mot bakgrund av att jag skulle ge möjlighet för regeringen att agera snabbt, finansministern. Jag skickade in interpellationen den 15 februari så att regeringen skulle förstå att det är angeläget att snabbt komma till skott i frågan.

Jag tycker att det är lite trist att regeringen inte hörsammade mig där. Jag menar att man borde bryta ut den bit som handlar om trängselskatten för utländska fordon. Då skulle man kunna ha en kortare behandling. Man kan köra med hearing och liknande, och man kan ha lagrådsremiss ganska snabbt för att på det viset kunna lägga in det i den proposition som finansministern ska lägga fram den 15 april.

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Prot. 2012/13:75 8 mars

Svar på interpellationer

Jag kan annars hålla med om att jag tyckte att det var för korta behandlingstider med en vecka när vi hade diskussionen 2006–2007. Det är riktigt. Det var dessutom politiskt kontroversiella förslag som regeringen kom med. Men jag konstaterade efteråt att konstitutionsutskottets bedömning var den att det är regeringen som avgör om det ska vara kort eller lång beredningstid för lagstiftningen. Regeringen kan alltså agera snabbare om man så vill.

I denna fråga har det varit debatt i minst tre år, sedan vi fattade beslutet i april 2010. Detta är väl känt, och det är inte en politiskt kontroversiell fråga utom möjligen bland dem som är ägare av utländska fordon. I Sveriges riksdag är detta något som vi har velat ha genomfört helst till den 1 januari; det har också understrukits av andra debattörer. Vi inser att detta inte gick eftersom utredningen inte var klar.

Men nu har den varit klar sedan den 2 februari, och jag tycker att det är trist att vi ska behöva vänta i elva månader från det att utredningen lade fram sitt förslag innan vi kan ha skatt för utländska fordon. Det beklagar jag, även om jag är glad över att vi i övrigt kan vara överens om trängselskatten och dess effekter.

Anf. 69 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Den här debatten rör en principiellt central frågeställning: Har en ny regering under de första 100 dagarna en rättighet och kanske också en skyldighet mot väljarna att i största möjliga mån förverkliga sitt mandat? Då är mitt svar entydigt att så är fallet.

I Sverige har vi val på hösten. Det är ett fåtal veckor mellan valet och budgetpropositionen, och för att man ska förverkliga sitt valmanifest, det mandat man fått från väljarna i kontroversiella frågor som har avgjorts genom att väljarna har lagt sina röster i valurnorna, måste man få jobba med kortare beredningstider. Annars får vi inte det genomslag för demokratin i besluten i Sveriges riksdag som är själva poängen med val – därav de korta beredningstiderna 2006 och 2007.

Nu är vi inte i en sådan situation. Nu måste vi naturligtvis följa normala beredningsrutiner. Det finns inga särskilda omständigheter som gör att man måste snabbehandla och kringgå Lagrådet, beredningstid eller något annat. Vi gör detta med förkortade ledtider i förhållande till normal ordning för att göra det så lätt som möjligt.

Jag förstår att Lars Johansson tillhör de socialdemokrater som tycker att det är jobbigt att gå i armkrok med en moderat. Jag har inga sådana hämningar. Jag tycker att det känns både bekvämt och angenämt att ta Lars Johansson i armen och säga att vi har samma uppfattning om trängselskatten, och vi har gemensamt drivit på för att detta ska göras, för det är viktigt med infrastruktur i Göteborgsområdet. Det finns alltså inte ens ett läskpapper mellan mig och Lars Johansson i den här frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

EU-dokument

KOM(2013) 36 Meddelande från kommissionen till Europaparlamentet, rådet, Europeiska ekonomiska och sociala kommittén samt regionkommittén Att skapa en europeisk handlingsplan för handel och distribution

KOM(2013) 123 Grönbok om en europeisk strategi för plastavfall i miljön

Motioner

med anledning av prop. 2012/13:71 Anmälningsskyldighet vid utstationering

2012/13:A18 av Ylva Johansson m.fl. (S) 2012/13:A19 av Ali Esbati m.fl. (V)

Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2012/13:MJU8 Avfall och kretslopp 2012/13:MJU9 Livsmedelspolitik 2012/13:MJU10 Landsbygdspolitik m.m.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 2012/13:SfU6 Rehabilitering tillbaka till arbete

Skatteutskottets betänkanden 2012/13:SkU18 Mervärdesskatt 2012/13:SkU20 Skatteförfarande och folkbokföring

Justitieutskottets betänkanden 2012/13:JuU11 Processrättsliga frågor 2012/13:JuU13 Unga lagöverträdare

12 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 8 mars

2012/13:324 Cykelturistleder av Monica Green (S)

till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M)

2012/13:325 Saabaffären av Peter Johnsson (S)

till finansminister Anders Borg (M)

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.

Prot. 2012/13:75 8 mars

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts

Prot. 2012/13:75 8 mars

den 8 mars

2012/13:369 Utvisning av konvertiter av Roger Haddad (FP)

till statsrådet Tobias Billström (M)

2012/13:370 Handel med skrot

av Krister Örnfjäder (S)

till näringsminister Annie Lööf (C)

2012/13:371 Handläggningstider hos länsstyrelser av Krister Örnfjäder (S)

till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C)

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 mars.

Prot. 2012/13:75 8 mars

14 § Kammaren åtskildes kl. 12.31.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 39 (delvis) och

av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

CLAES MÅRTENSSON

/Eva-Lena Ekman

Prot. 2012/13:75 8 mars

Innehållsförteckning
1 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från
Europeiska kommissionen ..............................................................	1
2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer ..........................	1
3 § Hänvisning av ärenden till utskott .................................................	2
Anf. 1 TALMANNEN ................................................................	3
4 § Svar på interpellation 2012/13:263 om goda
anställningsförhållanden i vård, skola och omsorg.......................	3
Anf. 2 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...................	3
Anf. 3 LENNART AXELSSON (S) ...........................................	4
Anf. 4 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...................	5
Anf. 5 LENNART AXELSSON (S) ...........................................	6
Anf. 6 MEERI WASBERG (S)...................................................	7
Anf. 7 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...................	8
Anf. 8 LENNART AXELSSON (S) ...........................................	9
Anf. 9 MEERI WASBERG (S)...................................................	9
Anf. 10 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...............	10
5 § Svar på interpellation 2012/13:271 om receptfria
läkemedel........................................................................................	11
Anf. 11 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...............	11
Anf. 12 MEERI WASBERG (S)...............................................	12
Anf. 13 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...............	13
Anf. 14 MEERI WASBERG (S)...............................................	14
Anf. 15 LENNART AXELSSON (S) .......................................	15
Anf. 16 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...............	15
Anf. 17 MEERI WASBERG (S)...............................................	16
Anf. 18 LENNART AXELSSON (S) .......................................	17
Anf. 19 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...............	17
6 § Svar på interpellation 2012/13:285 om bostadsbidragets
anpassning till arbetslivet..............................................................	18
Anf. 20 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...............	18
Anf. 21 MARKUS WIECHEL (SD) .........................................	19
Anf. 22 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...............	19
Anf. 23 MARKUS WIECHEL (SD) .........................................	20
Anf. 24 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD)...............	21
7 § Svar på interpellation 2012/13:191 om hushållens
skuldsättning ..................................................................................	21
Anf. 25 Finansminister ANDERS BORG (M)..........................	21
Anf. 26 FREDRIK OLOVSSON (S) ........................................	22
Anf. 27 Finansminister ANDERS BORG (M)..........................	23
Anf. 28 FREDRIK OLOVSSON (S) ........................................	24
Anf. 29 Finansminister ANDERS BORG (M)..........................	25
Anf. 30 FREDRIK OLOVSSON (S) ........................................	26
Anf. 31 Finansminister ANDERS BORG (M)..........................	26
8 § Svar på interpellation 2012/13:257 om framgångsrik
utbudspolitik för växande klyftor ................................................	27

	Anf. 32 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	27	Prot. 2012/13:75
	Anf. 33 PETER PERSSON (S) .................................................	28	8 mars
	Anf. 34 JÖRGEN ANDERSSON (M).......................................	28
	Anf. 35 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	29
	Anf. 36 PETER PERSSON (S) .................................................	30
	Anf. 37 JÖRGEN ANDERSSON (M).......................................	31
	Anf. 38 FREDRIK SCHULTE (M)...........................................	31
	Anf. 39 GUNNAR ANDRÉN (FP) ...........................................	32
	Anf. 40 LARS JOHANSSON (S)..............................................	32
	Anf. 41 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	34
	Anf. 42 PETER PERSSON (S) .................................................	35
	Anf. 43 FREDRIK SCHULTE (M)...........................................	35
	Anf. 44 GUNNAR ANDRÉN (FP) ...........................................	36
	Anf. 45 LARS JOHANSSON (S)..............................................	36
	Anf. 46 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	37
9 §	Svar på interpellation 2012/13:259 om ersättningsnivån i
arbetslöshetsförsäkringen .............................................................		38
	Anf. 47 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	38
	Anf. 48 PATRIK BJÖRCK (S) .................................................	38
	Anf. 49 FREDRIK SCHULTE (M)...........................................	39
	Anf. 50 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	41
	Anf. 51 PATRIK BJÖRCK (S) .................................................	42
	Anf. 52 FREDRIK SCHULTE (M)...........................................	43
	Anf. 53 JÖRGEN ANDERSSON (M).......................................	43
	Anf. 54 LARS JOHANSSON (S)..............................................	44
	Anf. 55 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	45
	Anf. 56 PATRIK BJÖRCK (S) .................................................	46
	Anf. 57 JÖRGEN ANDERSSON (M).......................................	47
	Anf. 58 LARS JOHANSSON (S)..............................................	47
	Anf. 59 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	47
10 §	Svar på interpellation 2012/13:273 om trängselskatt för
utländska fordon ............................................................................		48
	Anf. 60 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	48
	Anf. 61 LARS JOHANSSON (S)..............................................	49
	Anf. 62 ANETTE ÅKESSON (M)............................................	50
	Anf. 63 GUNNAR ANDRÉN (FP) ...........................................	51
	Anf. 64 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	52
	Anf. 65 LARS JOHANSSON (S)..............................................	53
	Anf. 66 ANETTE ÅKESSON (M)............................................	54
	Anf. 67 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	54
	Anf. 68 LARS JOHANSSON (S)..............................................	55
	Anf. 69 Finansminister ANDERS BORG (M) ..........................	56
11 § Bordläggning ................................................................................		56
12 § Anmälan om interpellationer......................................................		57
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar.......................................		57
14 § Kammaren åtskildes kl. 12.31........................................................		58

Prot. 2012/13:75 8 mars

Tryck: Elanders, Vällingby 2013