Riksdagens protokoll 2013/14:73 Tisdagen den 25 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2013/14:73

Riksdagens protokoll 2013/14:73 Tisdagen den 25 februari Kl. 13:00 - 21:58

1 § Justering av protokoll

  Protokollen för den 17, 18 och 19 februari justerades.  

2 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Andre vice talmannen meddelade att Caroline Szyber (KD) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 1 mars, varigenom uppdraget som ersättare för socialminister Göran Hägglund (KD) skulle upphöra för Stefan Svanström (KD). 

3 § Meddelande om statsministerns frågestund

  Andre vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 27 februari kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Fredrik Reinfeldt (M). 

4 § Anmälan om uppteckningar vid EU-nämndens sammanträden

  Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 7 februari hade kommit in. 

5 § Anmälan om subsidiaritetsprövningar

  Andre vice talmannen anmälde att utdrag ur följande protokoll i ärenden om subsidiaritetsprövning av EU-förslag hade kommit in:  prot. 2013/14:19 för torsdagen den 20 februari från arbetsmarknadsutskottet och 
prot. 2013/14:26 för torsdagen den 20 februari från finansutskottet. 

6 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Följande skrivelse hade kommit in:    Interpellation 2013/14:297

Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:297 Tillräckligt många mobilmaster   av Isak From (S)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 mars 2014.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.  Stockholm den 21 februari 2014 
Näringsdepartementet  
Anna-Karin Hatt (C) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 

7 § Ärende för hänvisning till utskott

  Följande dokument hänvisades till utskott:  Redogörelse 
2013/14:SN1 till konstitutionsutskottet  

8 § Ärenden för förnyad bordläggning

  Följande dokument bordlades för andra gången:  Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2013/14:SfU7 och SfU8  
Försvarsutskottets betänkanden 2013/14:FöU5 och FöU8  
Socialutskottets betänkanden 2013/14:SoU7 och SoU8  
Kulturutskottets betänkande 2013/14:KrU7  

9 § Svar på interpellation 2013/14:278 om behovet av utbildning för anställda inom rättsväsendet

Anf. 1 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att säkerställa att de som dömer i våldtäktsmål och sexualbrottmål har särskild kompetens på området samt för att utbildning om våldtäkt och sexualbrott blir obligatoriskt för anställda inom rättsväsendet.  Det är en viktig förtroendefråga att de anställda inom rättsväsendet har rätt kompetens för uppdraget. Regeringen förväntar sig mot bakgrund av resurstillskott och omfattande utbildningsinsatser som också fortsätter att bemötande och hantering av sexualbrottsärenden ska förbättras i hela landet.  Misstankar om sexualbrott är svåra att utreda. Bemötandet av brottsoffren ställer särskilda krav. Det är ett ansvar för rättsväsendets myndigheter att personalen har den kompetens som behövs för att möta de krav som denna typ av brott är förenad med.  Det finns också en medvetenhet inom rättsväsendets myndigheter om behovet av särskild kunskap och utbildning på detta område. På domstolssidan kan jag nämna att sexualbrott inom ramen för straffrätten ingår som ett större moment i det utbildningsprogram som erbjuds domare. Mäns våld mot kvinnor är dessutom ett område som återkommande ingår i den löpande vidareutbildningen för ordinarie domare. Samma sak gäller för frågor om bemötande av brottsoffer.  För åklagare finns i den obligatoriska grundutbildningen flera kursmoment som behandlar utredning av sexualbrott och där även brottsofferperspektivet lyfts fram. Sexualbrott är ett av de prioriterade brottsområdena inom Åklagarmyndigheten. En rad åtgärder för att öka kvaliteten i brottsutredning och processföring för denna brottslighet har vidtagits. Bland annat handläggs sexualbrott vanligtvis av särskilt utpekade åklagare.  Utredningar av sexualbrott är givetvis också en del av utbildningen för poliser. Polisstudenterna får under utbildningen grundläggande kunskaper om brott i nära relationer, där också sexualbrotten omfattas. Det finns fortlöpande utbildning som riktar sig till poliser som särskilt ska utreda våldsbrott, bland annat våldtäkter. Enligt polisens riktlinjer bör ett brottsofferperspektiv genomsyra polisens dagliga brottsförebyggande och brottsutredande verksamhet.  Det pågår således ett omfattande arbete med att säkerställa att anställda inom rättsväsendet har den kompetens som krävs för hantering av sexualbrott. 

Anf. 2 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag börjar med att tacka för svaret.  Bakgrunden till min interpellation är att varje år anmäls omkring 6 000 våldtäkter, men få leder till åtal och bara några hundra leder till fällande domar. Mörkertalet är stort eftersom sexualbrott är en av de brottstyper som polisanmäls i minst utsträckning.  Under 2013 har det kommit flera friande domar i uppmärksammade våldtäktsfall. Om man läser en del av domarna framskymtar en märklig och ålderdomlig syn på kvinnors och mäns sexualitet. Män framstår som mer eller mindre obegåvade, snarast empatilösa och dumma i huvudet. Jag vet inte riktigt hur man ska uttrycka sig. Det förväntas tydligen att män ska vara så i en sexuell situation, medan kvinnor framstår som viljelösa personer. Det enda sätt på vilket de är intresserade av sex är tydligen att någon kommer och tar en, och då gärna fem stycken i ett rum som är mörkt och där man har tagit ifrån personen mobiltelefon med mera.  Det är alltså en märklig syn som framställs i dessa domar. Jag tycker att det borde vara självklart att de som dömer i sexualbrott ska ha kompetens på området. Det är viktigt att domarna inte präglas av föråldrade värderingar eller snedvridna attityder till kvinnors och mäns sexualitet. Det är lika viktigt att det finns kunskaper om bemötande av offer för sexualbrott.  Jag ställer frågor om huruvida justitieministern tänker vidta några åtgärder. Som jag uppfattar svaret tänker justitieministern inte vidta några åtgärder, utan hon säger att det pågår ett omfattande arbete. Det är bra att poliser får en utbildning. Justitieministern skriver att mäns våld mot kvinnor är ett område som återkommande ingår i en löpande vidareutbildning för ordinarie domare. Men vi vet inte vilka domare som deltar. Det är samma sak med detta att det här är ett större moment som erbjuds domare; det innebär inte att det är obligatoriskt.  Om man tittar över det hela ser man att Brottsoffermyndigheten på regeringens uppdrag erbjuder ett utbildningsprogram för personal inom polisen, Åklagarmyndigheten och domstolarna. Syftet har varit att öka kunskapen om sexualbrottsoffer och förbättra bemötandet av dessa brottsoffer. Enligt uppgift från Brottsoffermyndigheten har ett 20-tal anställda inom domstolarna genomgått utbildningen under de senaste två åren. Redovisningen visar att merparten av dem som genomgår utbildningen är kvinnor.  Förra året tjänstgjorde 572 ordinarie domare i landets tingsrätter medan 208 domare tjänstgjorde i hovrätten. Drygt 500 personer tjänstgör som icke ordinarie domare i tingsrätt eller hovrätt. Det är några fler än de 20 personer som har genomgått utbildningen under de senaste åren.  Min fråga kvarstår: Ser inte justitieministern att det finns ett behov av att göra denna typ av utbildning obligatorisk? Min bild är att det saknas nödvändig kompetens om vi får denna typ av syn på kvinnor och män i domarna. Som jag uppfattar det handlar det inte om att se människor och individer som de är, utan mer utifrån könsstereotypa roller och framför allt med en ålderdomlig syn. Därmed blir inte processen rättssäker. Man ifrågasätter kvinnornas syn och framför allt anmälan. För mig är det jätteviktigt att vi har ett rättssäkert system där kvinnor ska våga göra anmälan. Om så här få av 6 000 anmälda våldtäkter leder till åtal kan man fråga sig vad som egentligen hände i de fall som aldrig anmäldes. 

Anf. 3 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Först och främst: Vi är helt överens om beskrivningen av antalet anmälningar och uppklarningar. Det är för få brott som klaras upp. Men låt mig säga att detta inte nödvändigtvis enbart är en utbildningsfråga. Det här är ärenden med besvärliga bevisprövningar som ska göras. Det finns behov av åtgärder på många olika plan. Att säkra bättre bevisning är till exempel en sak som är alldeles nödvändig för att man i domstol ska få ett beslut om lagföring när det gäller denna typ av ärenden. Det hela behöver alltså inte bero på utbildningssidan.  Sedan kommer Eva-Lena Jansson till det som är lite av kärnan i frågan, nämligen om vi borde ha obligatorisk utbildning för domare i just de här frågorna. Det är en lite knepig fråga av det enkla skälet att en domare förväntas döma i kanske 300–400 olika måltyper. Varje typ av ärende är oerhört centralt.  Det är ett skäl till att utbildningen av de ordinarie domarna är omfattande om de inte kommer utifrån. Men det är också skälet till att man erbjuder olika typer av fortbildningar och fördjupningsutbildningar. Domaren ska kunna fördjupa sin kompetens och modernisera den i frågor som man anser att man verkligen behöver mer kunnande i. Jag tror att det är rätt väg att gå eftersom det innebär att man inte så att säga smetar ut allt rakt över alla domare, utan man kan få mer kvalitet i det som görs.  Det finns ett intresse för de här utbildningarna. När jag säger att det pågår ett arbete innebär det inte att det slappnar av utan att det tvärtom blir bättre och bättre och att man förhoppningsvis får fler och fler domare att intressera sig för utbildningarna.  Det har också av tradition varit lite känsligt för domare att anamma propåer från politiskt håll om att gå vissa typer av utbildningar, av det enkla skälet att vi vill ha självständiga domstolar. Det är också ett skäl till självständigheten som ligger i den organisation eller det erbjudande som Domstolsverket har. Men vad vi har gjort från regeringens sida är att lägga otroligt stora resurser på att förbättra de här utbildningarna och att faktiskt lägga tryck på det.  Den här mandatperioden har vi särskilt intensifierat arbetet med att förebygga och bekämpa sexuellt våld och andra sexuella övergrepp. Det handlar om en satsning på så där 120 miljoner kronor. Utbildningsinsatser för olika medarbetare inom rättsväsendet är en viktig del i detta eftersom utbildningssatsningar är bland de stora programpunkterna när det gäller hur resurserna används.  Regeringen har också gett Brottsoffermyndigheten i uppdrag att genomföra och vidareutveckla ett utbildningsprogram för att bättre passa de olika medarbetare som har att göra med de här brottsoffren och de här frågeställningarna. Jag menar att det arbetet utvecklas väl och att det också får resultat. Det är väl en 16 miljoner kronor som har använts på senare tid till de utbildningarna, så det är inte små summor. Jag menar att vi lägger mycket tryck på detta, och det borde förhoppningsvis ge ett bättre resultat framöver. Det är i vart fall vår förhoppning.  Jag är alltså inte för att göra en organisatorisk allmänutbildning bredare och mer omfattande i just det här ämnet. Däremot tror jag att man ska lägga mycket kraft på att erbjuda bra fortbildning för personal inom rättväsendet när det gäller sexuella brott och övergrepp av liknande slag. 

Anf. 4 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Det svaret gjorde mig faktiskt väldigt bekymrad. Det innebär ju att unga – eller äldre – kvinnor som anmäler en våldtäkt kan få en domare som absolut inte har den kompetens som vi anser att man borde ha.  Justitieministern talar om självständighet för domare. Det är självklart att en domare ska vara självständig. Men vi som politiker kan faktiskt bestämma huruvida domarna ska ha en viss typ av utbildning. Vi kan bestämma oss för att det ska finnas specialdomstolar som dömer i sexualbrott.  I dag har vi en situation där unga kvinnor anmäler våldtäkter, och det kanske inte ens går till åtal. Man kanske bedömer det som att kvinnan befann sig i ett tillstånd där hon låg och sov eller var väldigt berusad och fem män begick våldtäkt, men det går inte att bevisa. Då har man fortfarande en ålderdomlig syn på sexualitet – kvinnor förväntas vara passiva och bara ligga och ta emot.  Jag menar att det är viktigt att vi har ett rättväsende som präglas av en modern syn på kvinnor och män. Det har vi inte i dag, i alla fall uppfattar inte jag det. Jag och många med mig är väldigt kritiska till den utveckling vi kan se i dag när det gäller just våldtäktsfall.  Jag tycker att detta är bekymmersamt, och jag undrar om inte justitieministern delar min uppfattning att det är bekymmersamt att det är så få domare som väljer utbildningen som Brottsoffermyndigheten tillhandahåller. Det är 20 domare av drygt 1 200–1 300 som under de två tre senaste åren har gått utbildningen. Merparten är kvinnor, och vi vet att väldigt många domare är män. Det får effekt på domarna, alltså de domar där man ska ta ställning till huruvida det var våldtäkt eller inte. Jag säger inte att det i alla de domarna per automatik skulle bli ett erkännande av våldtäkt, men jag säger att vi tror att det faktiskt påverkar förhållningssättet om man får den här utbildningen.  Jag inbillar mig att det är just därför Brottsoffermyndigheten på regeringens uppdrag erbjuder den här utbildningen. Jag tror att det är därför regeringen tycker att det är viktigt att utredning av sexualbrott ska vara en given del av utbildningen för polisen. Därför finner jag det märkligt att man inte vill göra det obligatoriskt.  Jag tror att det skulle vara bra att ha specialdomare i de här fallen. Då får man speciell kompetens. Precis som justitieministern sade kan det vara en gång på flera år som en domare hamnar i situationen att man ska döma i ett sådant fall. Har man då inte dömt i sådana fall på många år och inte gått vidareutbildningen, vilket man får göra frivilligt, kan det få effekter – väldigt negativa effekter, tror jag.  Min fråga kvarstår: Är inte justitieministern bekymrad över att så få domare tycker att det är viktigt att gå den här utbildningen? 

Anf. 5 CARINA OHLSSON (S):

Herr talman! Jag får verkligen instämma i den oro Eva-Lena Jansson uttryckte över svaret som ministern gav, att det skulle finnas en motsättning mellan en obligatorisk utbildning och självständiga domare. Det är ungefär de svar man får även från domare, att om man utbildar sig om till exempel våld mot kvinnor eller sexualbrott skulle det äventyra objektiviteten. Jag och vi socialdemokrater är av uppfattningen att ju mer utbildning man har, desto bättre förhållningssätt kan man ha till det som händer. Jag känner mig alltså väldigt bekymrad över det svaret.  Vi ser att både generellt våld mot kvinnor och sexuella övergrepp mot barn, kvinnor och även män är ett stort samhällsproblem, och det uppmärksammas att ökningen just i Sverige är väldigt stor i åldersgruppen 15–18 år. Vi ser också att ökningen sker just när det handlar om barn under 18 år.  Man säger: Vi behöver inte säga åt vårt rättsväsende från den politiska nivån, utan de förstår nog det här själva och får välja att frivilligt utbilda sig på det här området. Ändå ser man mycket oro när det bara är ett par hundra av 6 000 anmälningar som leder till åtal och fällande domar. Jag blir väldigt oroad av det svaret.  Ett sätt som skulle vara intressant att höra justitieministern tala om är att man vid anmälan har ett målsägandebiträde med sig ända från början. Det skulle vara en förutsättning redan när man anmäler brottet att det ska vara med hela vägen eftersom vi vet att det är många unga som definitivt inte har någon erfarenhet av hur rättsväsendet fungerar. Då skulle det kunna bli fler jurister som tog sig an de här frågorna.  På det sättet borde man kunna höja nivån, och då kanske domarna skulle känna att de nog behöver ha den här utbildningen när det är andra jurister än domare som är utbildade och kunniga på de här områdena.  Jag tycker att det här låter väldigt oroande. Vi ser ett stort samhällsproblem och ställer frågan från den politiska nivån till justitieministern, och hon säger att det inte behövs någon mer utbildning eller några krafttag, utan det får man göra frivilligt. Det känns väldigt oroande, och jag skulle vilja att ministern utvecklade lite mer vad man i så fall tänker göra. 

Anf. 6 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag har anmält mig till den här debatten trots att vi alldeles strax ska ha ytterligare en debatt i den här viktiga frågan, jag och Beatrice Ask. Jag har gjort det med anledning av försvaret när det gäller utbildning av domare.  Jag undrar om vilken annan yrkeskår vi säger så här: Om du utbildar dig mer kan det påverka din objektivitet. Jag tror inte att vi skulle säga så när det gäller någon annan yrkeskår. Tvärtom tror jag att vi uppmuntrar utbildning i alla andra yrkeskårer och säger: Det är bra för dig. Ju mer utbildning du har desto bättre kan du hjälpa till i det här fallet.  Detta behövs. Vi ser i allra högsta grad i dom efter dom att det behövs utbildning av domare.  Årligen är det tusentals kvinnor som blir utsatta för våldtäkter. Bara en bråkdel av dessa fall leder till fällande domar. I rätten blir kvinnan utsatt igen. Hon får mycket kränkande frågor och blir ifrågasatt. Hon blir ifrågasatt på grund av sin klädsel och sitt utmanande sätt. Och har hon varit i hjälplöst tillstånd och därför inte sagt nej kan domaren inte döma.  Trots att kvinnan kanske har fått fruktansvärt allvarliga skador i underlivet och det finns tydliga bevis leder det inte till fällande dom. Det är mycket allvarligt. Vi har sett många exempel på det den senaste tiden. Precis som Carina Ohlsson sade nyligen är unga kvinnor särskilt utsatta. Kvinnor mellan 16 och 24 år behöver extra stöd och hjälp i en situation där de tar mod till sig och faktiskt anmäler. Vi har ju ett stort mörkertal. Trots att det är många som anmäler våldtäkt är det väldigt många fler som inte anmäler, eftersom de tar på sig skulden själva. De skyller på hur de har betett sig och tror att det är deras eget fel. Om de sedan blir bemötta så när domen ska avgöras förstärker det synsättet från samhället. Det är därför som jag blir orolig när Beatrice Ask säger att utbildning av domare kan påverka objektiviteten. 

Anf. 7 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag blir lite irriterad. När jag försöker beskriva en attityd som finns och försöker beskriva hur folk ser på saker blir jag beskylld för att ha uppfattningen att utbildning inte behövs. Så är det inte. Tvärtom tar jag de här frågorna på stort allvar. Det är därför vi har satsat hundratals miljoner de senaste åren på att arbeta med den här typen av mycket allvarliga brott. En stor del av satsningarna handlar om utbildning för personal inom rättsväsendet.  Men det är inte enbart en utbildningsfråga att få fler dömda eller att få fler ärenden av den här typen uppklarade. Det enkla skälet är att det är stora bevissvårigheter. Och möjligen är lagstiftningen som Sveriges riksdag är ansvarig för – jag är ansvarig för den, och ni är ansvariga för den – så formulerad att en aldrig så väl utbildad domare ibland kan döma på ett sätt som gör att vi kan behöva fundera över om vi har varit tillräckligt tydliga i alla avseenden. Det är någonting man borde fråga sig. De dömer nämligen enligt lagen.  Det är inte heller så, som någon här sade, att domare är allmänt okunniga i de här frågorna. För att bli domare har man normalt en utbildning på sex år. Domarutbildningen är sex år. I utbildningsprogrammet är det självklart obligatoriskt med bemötandefrågor och annat. Man kan också bli domare om man är utbildad åklagare och har arbetat som det eller om man har advokatbakgrund. Det kommer alltså domare också den vägen.  För alla nyutnämnda domare tillhandahålls ett omfattande utbildningsprogram som är heltäckande. För ordinarie domare tillhandahåller man ett stort utbud av fortlöpande vidareutbildning. Det är alltså inte så att det är en massa okunniga människor med mossiga uppfattningar. Jag blir lite irriterad på den uppfattningen, för det är inte så.  Däremot finns det – det kan man se – ibland domar där det är svårt att förstå hur man har resonerat och kommit fram till ett visst resultat. För alla som är oroade över de här övergreppen är det naturligtvis illa att så få ärenden klaras upp. Det är illa. Och det är ett av skälen – jag tog inte upp det i svaret här – till att regeringen funderar på att ytterligare utreda frågan och att flytta fokus något mer mot den misstänkte, så att inte allt fokus läggs på brottsoffret, som det lite grann är i dag. Lite större krav kanske man borde kunna ställa på den som är misstänkt för att ha begått ett övergrepp. Det handlar om att frågor ställs också där. Det har jag beskrivit ganska mycket under de senaste veckornas debatt. Där tror jag att det finns mer att göra, och det kommer vi säkert tillbaka till i nästa debatt.  Men när det gäller utbildningsinsatserna tycker jag att det vore bra om fler gick de här utbildningarna. Det är skälet till att vi har gett uppdrag som innebär att man förbättrar, utvecklar och erbjuder mer av den här typen av utbildningar. Jag tror att den diskussion som har varit under senare tid och inte minst den uppmärksamhet som olika domar har fått medför att betydligt fler känner att de vill förkovra sig och känna sig säkra på sin kompetens när det gäller själva ärendeformen och reglerna men också när det gäller bevissäkring och mycket annat. Det tror jag kommer att leda till att det blir ytterligare intresse för de utbildningar som erbjuds.  Regeringen är väldigt offensiv i de här frågorna när det gäller att tillhandahålla och vidareutveckla utbildningar. Sedan tycker jag personligen att det är viktigt med det arbete som har bedrivits för att säkra bevis via sjukvården och annat. Vi behöver nämligen en kombination av åtgärder för att nå bättre resultat i den här typen av ärenden. 

Anf. 8 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag tycker inte att det ska vara lite mer fokus på gärningsmannen. Jag tycker att det ska vara väldigt mycket fokus på gärningsmannen. Tänk er att någon går ut på stan och blir rånad och att någon ifrågasätter det. Varför gick du på den gatan? Varför hade du med dig en plånbok vid den tidpunkten? Såg du inte lite utmanande ut med din plånbok? Viftade du med den? Var det därför du blev rånad? Rånaren säger: Jag förstod inte att hon inte ville ge mig plånboken. Jag trodde att hon ville ge mig pengarna.  Det är det resonemang vi ser i dag i domar. En kvinna anmäler en våldtäkt. Hon beskriver hur det har gått till. Man frågar henne varför hon inte gick därifrån. Och mannen säger: Jag trodde att hon ville ha sex med mig. Hon sade visserligen: nej, nej, nej. Men jag trodde det.   I ett samhälle med den typen av resonemang funderar jag på om vi inte behöver få förändrade attityder och värderingar i domstolar och framför allt en bättre utbildningsinsats. Jag tror nämligen att män generellt sett är ganska smarta, precis som kvinnor. Jag tycker att det är bekymmersamt om vi har domstolar som utgår från att män är idioter som inte begriper vad ett nej betyder och att kvinnor bara ligger där och tar emot för att de inte förstår bättre eller för att de vill och att det är så det går till i samhället. Då tycker jag faktiskt att det är pinsamt för Sveriges domarkår om 20 personer låter sig utbildas medan övriga 1 200 inte gör det. Det säger någonting om attityder och värderingar, och jag är inte nöjd med den utvecklingen, herr talman. 

Anf. 9 CARINA OHLSSON (S):

Herr talman! Jag vet inte vem justitieministern riktade sig till och som hon blev irriterad över. Regeringen anser sig ha gjort mycket i den här frågan. Jag tycker dock att det finns mycket mer att göra och att det politiska ledarskapet inte har varit tydligt nog. Om det är så få som utbildar sig i domarkåren har det politiska ledarskapet varit för dåligt. Då har inte signalerna om att det här verkligen är en prioriterad fråga gått fram.  Det är tydligt. Tydligare kan det knappast bli, om det bara är ett fåtal av de över tusen domarna som har utbildat sig.  Det var ministern själv som sade att det här kunde utmana och att de inte var självständiga. Samtidigt säger ministern att man behöver diskutera de här frågorna. Det är just det man gör när man utbildar sig. Man reflekterar över det som man studerar, också med en bredare omvärldsuppfattning och så vidare.  Sedan tyckte jag mig höra att ministern sade att hon funderar på att det skulle utredas. Jag trodde att det var så att det skulle utredas. Det var kanske fel uttryckt. Det är ju så att ministern har sagt det, och det har tagits beslut här i riksdagen om att det ska tillsättas en utredning.  En utredning skulle ha tillsatts mycket tidigare. Man har sett att just vid sexualbrott är det låg frekvens av både åtal och fällande domar. Man kan som både politiker och lekman jämföra med andra brott och fundera över vad det beror på och försöka hitta anledningen – om inte ministern själv har en kunskap. Det är inte så att samhället i övrigt har en kunskap. Det skulle vara intressant. 

Anf. 10 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Ministern säger att lagen nog inte är tillräckligt tydlig. Justitieministern har varit minister i snart åtta år, och hon kommer nu på att lagen nog inte är tillräckligt tydlig. Hon säger att det är riksdagen som ska fatta beslutet. Men Beatrice Ask vet att det är ministern som lägger fram förslagen.   Vi vet att lagen inte är tillräckligt tydlig. Kvinnor säger: Nej, nej, nej! Det blir ändå inte en fällande dom vid våldtäkt, och vi vet att lagen inte är tillräckligt tydlig. Jag håller med när Beatrice Ask säger att lagen inte är tillräckligt tydlig, men jag är förvånad över att justitieministern efter sju och ett halvt, snart åtta, år säger att lagstiftningen nu kanske ska skärpas. Det är på tiden. Det borde ha skett för mycket länge sedan. 

Anf. 11 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag ska inte ägna mig åt härskarteknik och att märka ord, som en del andra gör.  Vi genomförde en skärpning av lagstiftningen 2006. Vi genomförde ytterligare en skärpning som började gälla förra sommaren där våldtäktsbegreppet vidgades och regelverket skärptes ordentligt. Det fanns en bred samstämmighet i Sveriges riksdag om besluten. Trots att det blev en skärpning förra året tycker jag mig se – och uppenbarligen är vi helt överens – att det behövs ytterligare förändringar. Vi tycker att vi inte har fått genomslag för det vi trodde att vi faktiskt hade beslutat. Det är den känsla vi har.  Visst kan man säga att ministern borde ha förstått detta för flera år sedan. Ja, det borde ju alla ha gjort i så fall.  Vi har successivt förbättrat den svenska lagstiftningen när det gäller sexualbrott. Det är bra. Men det finns mer att göra. Man ska komma ihåg att detta är besvärliga brott, av det enkla skälet att de inte kan jämföras med rån i största allmänhet. Problemet är att våldtäkt ofta begås i relativt nära relationer. Ofta handlar det om personer som kan ha haft en relation eller som har en relation. Det är situationer där ord står mot ord. Det saknas vittnen, och det finns ingen teknisk bevisning. Då hamnar domstolen och utredaren i besvärliga situationer. Det är inte bara en utbildningsfråga utan det är fråga om mycket annat. Man ska ha respekt för att dessa frågor är mycket besvärliga.  Det som tas upp i interpellationen, och som är en poäng, är att många uppfattar att bemötandet och den särskilda hantering som behövs i dessa ärenden inte är tillräckligt bra. Där är vi överens.  Vi lägger stora resurser på att få fler att skaffa sig den professionalitet som krävs för att möta brottsoffer, vittnen och andra som är inblandade i detta på korrekt sätt.  Jag är glad över att Åklagarmyndigheten prioriterar denna brottstyp. Det finns specialiserade åklagare som sysslar med de brotten. Det är den vägen vi behöver gå i flera avseenden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2013/14:281 om förtroendet för rättsväsendet i våldtäktsfall

Anf. 12 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att återupprätta förtroendet för rättsväsendet i våldtäktsfall och för att hjälpa kvinnor och flickor som blivit utsatta för våldtäkt. Monica Green har också frågat vad jag avser att göra för att domstolarna ska agera adekvat och trovärdigt i våldtäktsfall.   Vi har ett väl fungerande rättsväsen som uppfyller högt ställda krav på verksamheten. Förtroendet för rättsväsendet är också gott.   Förtroendet måste alltid vårdas och förtjänas. Det är viktigt att de som kommer i kontakt med rättsväsendets myndigheter bemöts med respekt och professionalism. Regeringen har gjort betydande satsningar för att utveckla bemötandet av sexualbrottsoffer. För närvarande pågår en omfattande utbildningsverksamhet inom rättsväsendet i just dessa frågor.   Förtroendet för rättsväsendet bygger också på att det finns en acceptans för lagstiftningen. Våldtäktslagstiftningen är flitigt debatterad. Trots de förändringar och den utvidgning av våldtäktsbrottet som skett under senare år har debatten fortsatt. Under hösten har våldtäktsmålen på nytt hamnat i fokus, och det har från olika håll framställts krav på ytterligare förändringar av lagstiftningen. Jag har också förklarat att regeringen har för avsikt att se över våldtäktsbrottet på nytt.   Samtidigt måste man ha klart för sig att det inte är möjligt att med lagstiftning komma åt de särskilda bevissvårigheter som ofta finns vid utredning av sexualbrott. Misstänkta våldtäktsbrott måste utredas med hög kvalitet och effektivitet. Det är därför angeläget att kontinuerligt arbeta med frågor om effektiv och rättssäker bevissäkring. Arbetet med att förbättra utredningarna måste ske genom utveckling av de brottsutredande myndigheternas arbetsmetoder. Ett sådant arbete bedrivs vid myndigheterna, men det finns anledning att i den kommande utredningen om våldtäkt närmare analysera hur anmälningar som rör våldtäkt hanteras och utreds inom rättsväsendet.  Det är naturligtvis också viktigt hur domstolar, åklagare och poliser motiverar sina ställningstaganden. Självklart ska det tydligt framgå vilka skälen är när till exempel en brottsutredning läggs ned eller en friande eller fällande dom meddelas. Frågan hur avgöranden ska motiveras bestäms dock efter en bedömning av omständigheterna i det enskilda fallet och är inte möjlig att påverka genom detaljerad lagstiftning.  

Anf. 13 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Domstolsväsendet behöver få upprättelse och bättre anseende. Det har förstört sitt eget anseende. Jag håller med om att det finns många duktiga domare, men vi har sett alldeles för många uppseendeväckande fall. Vi har sett exempel på hur kvinnor har blivit utsatta för grova våldtäkter och misshandel. De har utsatts för fruktansvärda övergrepp med skador i underlivet. Ändå blir kvinnorna inte trodda utan det ifrågasätts om de har betett sig uppseendeväckande, annorlunda, följt med någon de inte borde eller om klädseln har varit utmanande. Det sker gång på gång. Trots att det finns tydliga bevis räcker de ändå inte till fällande domar.  Då menar jag att anseendet är naggat i kanten. Även de domare som gör rätt dras ned. Alla inom rättsväsendet är angelägna om att förtroendet ska återupprättas. Jag tror att alla är angelägna om att det måste bli en annan tingens ordning där man kan lita på den bevisning som finns.  Här tycker jag mig se bevis på att samhället inte är jämställt. Eva-Lena Jansson nämnde vid debatten om hennes interpellation att kvinnor uppfattas som annorlunda än män, att de inte tas på samma allvar när det säger något och att de ifrågasätts på ett helt annat när det gäller hur de har betett sig under det pågående brottet.  Det begås tusentals våldtäkter per år, och vi vet inte hur stort mörkertalet är. Om samhället ger signaler att det inte är någon idé att anmäla eftersom du inte blir trodd måste vi alla fundera över hur förtroendet för rättsväsendet ska återupprättas. Det är vad jag tar upp i min interpellation. Det måste ställas större krav på förövaren, och vi måste se till att kvinnorna tas på mycket större allvar. 

Anf. 14 ANTI AVSAN (M):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att det egentligen inte är något fel på domstolsväsendets anseende. Sanningen bor i betraktarens öga. Det finns väldigt många betraktare som har mycket bestämda uppfattningar om saker och ting. De tycks veta bättre vilken bevisning som finns, hur bevisningen ska värderas och vilken bevisning som ska läggas till grund för en fällande dom än domstolen.  Jag kan för egen del säga att jag inte kan ha en bestämd uppfattning om huruvida en domstol har dömt rätt eller inte om jag inte har varit närvarande vid huvudförhandlingen, och då är jag själv domare. Skälet till det är mycket enkelt. Det är under huvudförhandlingen som all bevisning ska presenteras i ett sammanhang. Det som återfinns i domen är vad domstolen har valt att redovisa. Jag kan läsa domen och göra en bedömning om domstolen har resonerat rätt utifrån vad som har redovisats i domen. Däremot kan jag inte med hundraprocentig säkerhet säga huruvida domstolen har dömt rätt eller inte.   Som tur är har vi höga beviskrav i Sverige, och det ska gälla i alla typer av mål, framför allt när människor riskerar långa fängelsestraff. Det absolut viktigaste i en rättsstat är att ingen oskyldig döms, men naturligtvis är det också viktigt att skyldiga lagförs så långt det över huvud taget är möjligt. Så måste det vara. Först och främst ska oskyldiga inte fällas.  Man kan inte göra sig till tolk för en massa olika uppfattningar, som Monica Green gör, och säga att det finns tydliga bevis. Jag kan inte säga det, någon advokat kan inte säga det, kanske inte heller en åklagare som är utomstående betraktare, utan det är fråga om hur bevisvärderingen sker. Det ska vara styrkt eller ställt utom rimligt tvivel. Det som redovisas i domarna är, precis som jag sade, det som domstolen har valt att redovisa.   Det som redovisas i medier i stället är mycket mer tendentiöst. Det är en omskrivning av det som journalister har utläst i domar, och det är ännu svårare att ta till sig. Sedan kan det naturligtvis vara fall där ord står mot ord, men det kan ingen domstol egentligen nöja sig med. Man ska värdera målsägandes utsaga, som ska ställas mot de uppgifter som den tilltalade lämnar. Man kan inte nöja sig med att säga att ord står mot ord i en dom, utan det ska avgöras vem som är trovärdig och om uppgifterna är tillförlitliga. Det man ofta blandar ihop är trovärdighet och tillförlitlighet. Trovärdighet handlar om person; tillförlitlighet handlar om uppgifterna i sig. En trovärdig person kan lämna uppgifter som inte är tillförlitliga därför att man har kunnat missta sig. Personen i fråga har kanske varit alkoholpåverkad, eller är det någon annan omständighet som gör att man inte kan sätta full tilltro till uppgifterna.   Återigen: Så måste det vara i en rättsstat att bevisningen måste hålla så långt att det är ställt utom rimligt tvivel och att det är styrkt att den tilltalade har begått den gärning som åklagarna påstår. Är det inte så kan man inte fälla, och så måste det vara. Och ”glappet”, när bevisningen inte räcker till, kan man inte fylla med någon form av allmän kunskap. Man kan aldrig veta om det är så som den allmänna kunskapen ger vid handen i det enskilda fallet.  

Anf. 15 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Två saker är jag överens med Beatrice Ask och Anti Avsan om. Det är att det är viktigt att ingen döms oskyldig och att det ska finnas bevis.  Sedan kan man fundera när det gäller antalet anmälda våldtäkter: Är det för många anmälda våldtäkter eftersom det blir så få fällande domar? Beatrice Ask har som justitieminister redovisat att det kan vara ett svårt bevisläge och att det är ord som står mot ord. Men man kan ändå fundera på varför det ser ut så i just de här aktuella fallen. Om det är 6 000 som anmäler, och man vet att väldigt få anmälningar leder till åtal och bara några hundra till fällande dom, varför gör någon då en anmälan?  Min utgångspunkt är att man gör en anmälan därför att man upplever att ett brott har begåtts. Precis som jag redogjorde för i den tidigare interpellationsdebatten tycker jag mig ha sett att det också handlar om föråldrade attityder och värderingar och om synen på kvinnors och mäns sexualitet som präglas av dem som dömer.   Monica Green ställer frågan hur domstolar ska agera adekvat och trovärdigt i våldtäktsfall. Det är klart att vi inte har hela bilden när vi läser domarna, men det är ändå ett sätt att försöka se det hela. Det som är slående är att det verkar vara så att det räcker att mannen säger: Jag förstod inte, jag begrep inte, jag kunde inte förstå att den 14-åriga tjejen, ensam i en lägenhet med sex personer, inte ville ha sex med oss allihop.  Om man kan komma undan med att bara säga att man inte förstår har rättsväsendet på något sätt utgått från en onormal person, skulle jag vilja säga. Varför utgår man inte från en normalt aktsam person? Den frågan har jag väckt i motioner vid ett flertal tillfällen här i riksdagen. I och med den utredning som justitieministern har tillsatt kanske vi kan få ett nytt begrepp i form av grov oaktsam våldtäkt. Där är utgångspunkten en normalt aktsam man och hur en sådan skulle ha agerat i de fall där det kan vara svårt att få fram de exakta bevisen. Det handlar alltså inte om lägre beviskrav, men det är en annan rubricering.  Jag tycker att det är viktigt att vi har ett rättsväsen som fungerar och där människor upplever att det är värt att göra en anmälan. Att anmäla en våldtäkt eller ett brott över huvud taget innebär en påfrestning. Är man ett brottsoffer som upplevt en kränkning av ens egen kropp ska det mycket till för att orka gå igenom rättsprocessen. Ska man då behöva uppleva att man blir kränkt en gång till?  Det är därför Monica Green har väckt denna interpellation och jag har väckt min interpellation. Vi vill få till ett rättsväsen som är sådant att unga kvinnor som blir utsatta för brott ska våga göra en anmälan och känna att de får en rättvis bedömning. Det är möjligt att bevisen inte räcker till, men det kommer att prövas, och det kommer inte att handla om en föråldrad syn på en som kvinna eller på gärningsmannen som man. Det är därför vi ställer de här interpellationerna. Då kan man visserligen få en lektion av en domare i hur domstolarna ska fungera, men min uppgift är att företräda medborgarna här i riksdagen. Det är därför vi väcker de här frågorna.  Vi är inte ensamma om vår frustration. Vi är inte ensamma! Jag, Monica Green, Carina Ohlsson och många fler har läst domar, träffat utsatta, träffat advokater och fått beskrivning av vad de här kvinnorna har varit utsatta för. Vi förstår inte, vi får inte ihop det här med friande domar. 

Anf. 16 AGNETA GILLE (S):

Herr talman! Ingen ska dömas oskyldig. Men vi vill, och det är därför vi är engagerade i frågan, få en förändring. Vi vill att fler skyldiga ska dömas. För att vi ska nå dithän måste något ske. Det var precis vad justitieministern sade i den tidigare interpellationsdebatten. Man har haft väldigt många år på sig att förändra lagstiftningen.   I maj förra året antog vi en ny lagstiftning om sexualbrott och våldtäktsbrott. Men det räcker inte; vi behöver ta ett steg ytterligare. Vi måste komma dithän att vi ser att det finns en möjlighet för domarna, domstolarna och rättsväsendet att ge de kvinnor som blivit utsatta upprättelse och fälla dem som har utsatt kvinnorna för våldtäkt.   I de olika domarna kan vi läsa om att det finns dokumenterade skador. Jag läste om en kvinna som hade blivit så misshandlad i anus att hon fick ha stomi på grund av en gruppvåldtäkt, men det räcker inte som bevis.   Då är det någonting som är fel. Det är vår skyldighet att göra något här i riksdagen. Men det behövs också initiativ från regeringen – som har det yttersta ansvaret och det politiska ledarskapet – till en förändring för att stödja de kvinnor som är så utsatta.  Detta är någonting som engagerar och är en stor fråga när man är ute och träffar olika kvinnoorganisationer.  Utskottet föreslog ett tillkännagivande förra veckan, och det kommer en riksdagsdebatt på torsdag om en utredning. Jag hoppas att vi i riksdagen gör det tillkännagivandet till regeringen om att det ska tillsättas en utredning.   Men jag vill se lite mer initiativ från den politiska ledningen om att man måste göra någonting. Man kan inte fortsätta att bara godkänna och konstatera att det är ett fåtal våldtäkter som anmäls medan det är ännu färre som blir uppklarade, så är det bara. Lagstiftningen är sådan.  Sedan kan vi i kammaren behöva göra någonting. Då måste lagstiftningen förändras. Vi har ju den yttersta möjligheten att göra någonting så att det kan bli fler fällande domar. 

Anf. 17 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Vi har ju redan konstaterat att det kommer en utredning och också ett tillkännagivande. Det är väl alldeles utmärkt att riksdagen på det sättet visar att man har en bestämd linje i den här frågan.  Jag vill haka på den diskussion som Eva-Lena Jansson tog upp. Jag har varit ute och diskuterat detta i olika sammanhang. Det är det jag menar när jag säger att vi behöver flytta fokus något. Det kan då bli fråga om vållandebrott.  Ett skäl till att resultatet blir som det blir i en del fall är att det krävs ett uppsåt. Det räcker inte med att det aldrig var meningen att det skulle hända något. Handlar det om våldsbrott kan man alltid vålla en skada och bli dömd för det fast det inte var meningen. Men så är det inte riktigt när det gäller sexualbrott. Jag tror att man måste ändra det förhållandet. Offret kan ju bli väldigt skadat, även om förövaren inte uppenbarligen förstod att offret inte ville.  När man tar del av olika exempel kan man bli mycket förundrad över resultaten. Men jag måste ändå som justitieminister säga att jag är övertygad om att man utifrån de regler som gäller landar rätt i de flesta fall. Då måste vi fundera över hur vi kan förfina de lagar som vi stiftar, så att det blir tydligt vad som gäller.  Jag har tagit del av hundratals fall om kvinnor eller män som har blivit utsatta för våld i nära relationer. Det är inte alltid fråga om våldtäkt, men det kan vara övergrepp i situationer som är alldeles förfärliga. Det finns många åtgärder som är nödvändiga för att skapa en bättre tingens ordning.  Det är också otroligt viktigt att det görs anmälningar. Människor som känner sig kränkta eller utsatta för ett övergrepp eller ett brott måste våga och orka anmäla och sedan fullfölja den hantering som blir följden av en polisanmälan. Här finns det mer att göra. Det handlar om bemötande, om professionalism, om rätt information och om stödinsatser. På annat sätt kan vi inte komma till rätta med den brist på förtroende som de drabbade kvinnorna känner.   Rent statistiskt – det är inte min uppfattning, utan jag har hämtat uppgiften från Nationella trygghetsundersökningen – är förtroendet för rättsväsendet högt. Men hos de kvinnor, ofta unga, som vi pratar är det inte riktigt på det sättet. Många av dem känner sig bekymrade, oroade, rädda och upprörda över hur de bemöts eller hur de behandlas när de kommer till rättsväsendet.  Det finns undantag, och de är många, som visar betydelsen av professionalism och bra stöd. Det är till och med så att ett och annat ärende som inte slutar i fällande dom ändå kan kännas som en upprättelse för kvinnan, förutsatt att hon känner förtroende för hela processen.   Men, som sagt, det kommer att tillsättas en utredning som ska titta på grov oaktsam våldtäkt eller vad brottet nu kan tänkas rubriceras som. Vi ska ytterligare se på det ansvar som förövaren eller den misstänkte förövaren har. Jag tror att det är ett sätt att få fler fällande domar, även om en del domar kommer att ligga på en något lägre grad än en ren våldtäktsdom. Det kan likväl vara en upprättelse och ett sätt att reda ut dessa ärenden. 

Anf. 18 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Över hundra våldtäkter om dagen begås i Sverige. Det är fruktansvärt. 6 000 kvinnor vågar ta mod till sig efter ha övertygats om att övergreppen måste anmälas och om att de kommer att få stöd. Av dessa 6 000 anmälningar är det 200 som leder till fällande domar. Vi kan inte se på när sådant här sker. Vi kan inte se på när samhället beter sig så mot dessa kvinnor som män har förgripit sig på.  Vi måste agera. Det är vår skyldighet som medmänniskor och lagstiftare att flytta fram positionerna. Vi kan inte fortsätta att skylla på att dessa män inte har förstått att ett nej är ett nej, att de inte har förstått att kvinnorna inte vill bli slagna och få sönderkrossade underliv.   Att domare säger som de säger gör mig mörkrädd. Att det finns ledamöter i den här kammaren som försvarar det gör mig också väldigt mörkrädd.  Vår skyldighet är att se till att dessa kvinnor får upprättelse. Vi måste ha ett rättssäkert samhälle. När vi nu har ett ojämställt samhälle där kvinnor inte blir trodda måste vi ändra på det. När kvinnor blir ifrågasatta för att de över huvud taget har tagit mod till sig att våga anmäla en våldtäkt måste vi stödja dem. Vi måste se till att fler vågar anmäla.  Debatten i dag visar med all önskvärd tydlighet att vi måste göra mer. Jag hoppas att det sker under det här året. 

Anf. 19 ANTI AVSAN (M):

Herr talman! Med anledning av Monica Greens kommentar vill jag till att börja med säga att jag försvarar rättsstaten och människors likhet inför lagen. Jag försvarar allas rätt att bli bedömda på samma sätt i domstol utifrån de uppgifter som man lämnar.  Vad som är problematiskt i den här diskussionen är att utgångspunkterna för en del personer är felaktiga i sak, och det leder till en diskussion som är kontraproduktiv i vissa avseenden.  Jag håller med om – och det sade jag i mitt förra inlägg också – att det är väldigt viktigt att skyldiga döms. Man ska inte komma undan om man begår allvarliga brott, det är helt elementärt.  Men när det gäller kopplingen mellan anmälningar och fällande domar skrev inte ett enigt justitieutskott om någon sådan koppling i sitt betänkande som ska debatteras här senare. Jag vill bara påpeka det, och det gäller även Monica Greens partikamrater.  Det är inte en självklarhet att det är den kopplingen som ska vara avgörande för att det ska bli fällande domar. Om man anmäler ett brott behöver det inte ens finnas någon misstanke, utan det innebär att man påstår någonting. Sedan kan det uppkomma olika misstankegrader som gör att det inleds en förundersökning. Det kan gälla en skälig misstanke. Finns det sannolika skäl för misstanke kan det bli fråga om häktning. Om skälen är tillräckliga för åtal ska åklagaren gå till domstol med en stämningsansökan.  En åklagare måste kunna förvänta sig en fällande dom för att kunna väcka åtal. I annat fall finns det ett brott i brottsbalken som heter obefogat åtal som man kan ha i åtanke. Beviskravet är ännu högre för att någon ska kunna bli fälld. Det ska vara ställt utom allt rimligt tvivel.  Vid en anmälan, om den är riktig, måste förstahandsåtgärderna bli bra och brottsoffret bemötas på ett bra sätt. Det är elementärt. 

Anf. 20 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Visst är det viktigt att brottsoffren blir korrekt bemötta – därom ska ingen tvivla. Jag tror att vi är väldigt överens om det.  Som det har utvecklat sig i dag känner många frustration, ilska och uppgivenhet. De känner: Det är ingen idé att anmäla, för jag kommer att utsätta mig för något som är lika jobbigt som det övergrepp som jag nyss har blivit utsatt för. Därför kommer jag att välja att inte anmäla det.  Jag tror att det i det läget är farligt att säga: Det är många som anmäler, men egentligen är det ingenting. Det ger nämligen offret signalen: Anmäl inte om du upplever att du är utsatt för brott. Jag tycker att det är jätteviktigt att om man har uppfattningen att någon har blivit utsatt för brott eller om man själv har blivit utsatt för brott ska det polisanmälas och göras en utredning.  I förra interpellationsdebatten påtalade jag vikten av att få en ordentlig utbildning, att poliser, åklagare och också domare som ska döma i dessa sexualbrott är utbildade. Vi har drivit de här frågorna länge, och det har skett förändringar, till exempel i bemötandet av sexualbrottsoffer i vården. Numera är det mer regel än undantag att en kvinna som har blivit våldtagen får träffa en kvinnlig gynekolog. Så var det inte alltid förut. Det har alltså skett en utveckling och en förändring som är bra. Bland de här 6 000 våldtäkterna är det också män som är utsatta, precis som Beatrice Ask beskrev det, och har gjort anmälan.  Vi kommer att diskutera de här frågorna vid flera tillfällen. Vi är inte nöjda med situationen med många friande domar. Vi och många andra upplever att man som man kan komma undan väldigt lätt från en situation när man har utsatt någon för ett övergrepp. Man kommer undan genom att säga: Jag förstod inte, jag visste inte. Man säger alltså: Jag är en idiot, så ni kan inte döma mig.  Om det är den signal som går ut kan män fortsätta att begå övergrepp på unga kvinnor och säga: Jag förstod inte. Det är ingen bra utveckling i det här samhället. 

Anf. 21 AGNETA GILLE (S):

Herr talman! Det är inte konstigt att man kan se att det här ämnet engagerar. Det justitieministern säger om att våga anmäla är viktigt. Tänk om de här kvinnorna inte hade anmält! Det är väldigt många, över 6 000, som har anmält, men det har blivit fällande domar i bara några hundra fall.  Jag följer sociala medier och läser bland annat en blogg hos en person vars syster har blivit utsatt för en våldtäkt. Allt lades ned och det hände ingenting. Det blir en uppgivenhet – det är ingen idé att ens anmäla. Då kan våldtäkterna och de sexuella övergreppen på kvinnor fortsätta. I dag känner man en brist på förtroende, att det inte är någon idé att anmäla. Det är min rädsla. Därför blev jag glad när jag hörde att ministern har samma syn, att vi måste verka för att se till att det blir en anmälan.  Köp av sexuella tjänster är något mycket större än vad vi kanske förstår och tror. P4 Uppland gjorde en undersökning – det vet jag eftersom jag kommer från Uppsala – genom att sätta in en annons om en 14-åring som sökte sexuella kontakter. De fick hur många svar som helst. Det blev en stor debatt och diskussion. Det var bra att den kom i gång.  Jag sitter också i polisstyrelsen i Uppsala län. Där har vi tryckt på utbildning också för polisen. Det är oerhört viktigt, för det är polisen som är med och tar fram bevisningen.  Det finns många saker som vi kan sy in men som måste komma till stånd. Det måste hända något. Vi kan inte bara stå här och diskutera, utan vi måste komma till en slutsats och ett resultat att vi nu ska göra något också. Jag vill ha en skärpning här, ministern. 

Anf. 22 CARINA OHLSSON (S):

Herr talman! Det är väldigt bra formuleringar i svaret. Man hoppas att de håller, men de är aningen naggade i kanten just när det gäller sexuella övergrepp och våldtäktsdomar. Jag citerar ett par meningar: ”Vi har ett väl fungerande rättsväsen” och ”Förtroendet måste alltid vårdas och förtjänas.” Det är klart att det måste vara så.  De 6 000 som har gjort en anmälan som inte har lett till åtal och fällande dom måste man tänka på som brottsoffer. Hur möter de rättssystemet, och hur går de därifrån? I den grupp där det inte blir åtal och fällande dom får de inte ens ett svar att det är nedlagt. De har inte heller med sig något målsägandebiträde – jag frågade Beatrice Ask om det skulle kunna vara en möjlig väg.  Vi vet också att det i den gruppen – det tog Agneta Gille upp – är flera som senare utsätter sig själva för att till exempel sälja sex. I den gruppen ungdomar är det både tjejer och killar. När man intervjuar dem och när man läser berättelser från den gruppen ser man att de i de allra flesta fall har varit utsatta för sexuella övergrepp och haft den upplevelsen själva, att det är ett sexuellt övergrepp.  Vi hörde tidigare en ledamot prata om de fantastiska domarna, där de som av anmälaren ansetts vara förövare inte har blivit dömda. Det är den upplevelse som flickan eller pojken går från rättsväsendet med. För dem är rättsväsendet definitivt naggat i kanten, och detta kan förstöra hela livet.  När det handlar om sexuella övergrepp bär brottsoffren med sig upplevelsen hela livet, oavsett om det har blivit fällande dom eller inte, för det är deras egen upplevelse. Jag tyckte att ministern uttryckte det väl, att det handlar om att man vågar, orkar och kan.  Då undrar jag: Hur ska vi upprätta det förtroendet, så att de 5 800 om året som inte får en fällande dom ändå får något slags stöd i att ett fel har begåtts mot dem som kvinna, man, pojke eller flicka. Hur ska förtroendet för dem upprättas, så att de kan gå vidare i livet?  Skulle det inte vara bra med obligatoriskt målsägandebiträde, eller finns det andra stödinsatser så att förtroendet upprättas, även om det inte blir fällande dom om man har gjort en anmälan? Det vore bra om ministern kunde säga något, eftersom det står i svaret att vi har ett väl fungerande rättsväsen.  Om polisen, som de har gjort, uppmuntrar och uppmanar att anmäla övergrepp, våld mot kvinnor och sexuella övergrepp, och man sedan blir mottagen på det här sättet blir förtroendet naggat i kanten, och det är det vi diskuterar och debatterar. Hur ska hela svenska folket kunna ha förtroende för rättsväsendet, speciellt när det rör de här frågorna? 

Anf. 23 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Låt mig först säga att jag delar uppfattningen att hela diskussionen präglas mycket av den brist på jämställdhet som vi ser i samhället, synen på manligt och kvinnligt och hur attityderna ser ut. Det är ingen tvekan om att det är på det sättet.  Med jämställdhet är det så att man måste bli trodd, oavsett om man är man eller kvinna. Men man måste också bli ifrågasatt. Då är vi inne på den svåra situation som man kommer i när man har anmält ett sexuellt övergrepp.  Man får genomgå många svåra frågor. Det är en känslig och många gånger traumatisk händelse som man ska beskriva. Men man är ändå tvingad att svara på många besvärliga frågor.  I normalfallet får man ett målsägarbiträde, och jag är inte säker på att det behöver vara obligatoriskt. Men stödinsatser under resans gång och rätt bemötande är helt nödvändigt för att man ska ta sig genom på ett anständigt sätt. Man är trots allt olika stark, beroende på ålder, erfarenhet och mycket annat.  Till saken hör, och det tycker jag att man kan säga även i kammaren, att en och annan som har blivit utsatt har även på andra sätt en svår situation och kan ha andra problem. Man måste därför se helheten. Men dessa personer behöver stöd och hjälp i den situation som de befinner sig i.   Detta gäller även den som är misstänkt förövare. Vi talar ofta om mycket unga personer här som på olika sätt kommer att få bära med sig erfarenheten av denna rättsprocess under hela sitt liv. Det är viktigt, oavsett vilken part man är, att man får ett korrekt och professionellt bemötande och att man tvingas ta det ansvar som man har. Man ska naturligtvis inte kunna ljuga sig ur ett ansvar, och det ska inte vara så att man inte blir trodd. Båda sakerna är lika illa.   Någon var inne på att man ska vara noga med att försöka få människor att anmäla. Då tror jag att det är viktigt att inte underblåsa resonemanget om att det inte är någon idé att anmäla och att det inte ger något resultat. Jag vågar påstå att det är idé att anmäla. Mörkertalet tycks ha minskat, men vi vet inte det. Men vi tror att det faktum att vi har fler anmälningar i dag än tidigare beror på att fler faktiskt säger: Nej, det här accepterar inte jag.   Det är bra, eftersom vi måste få fram denna problematik i ljuset. Vi måste naturligtvis anstränga oss på olika sätt, både rättsväsendet och vi som lagstiftare, för att säkerställa att vi får en rättskipning som håller måttet, som är rimlig och någonting som alla kan ställa sig bakom.   Carina Ohlsson pekade på en del fina formuleringar i svaret. Svaren är alltid mycket väl och omdömesgillt utformade. När det gäller formuleringen att förtroendet måste vårdas och förtjänas ska jag gärna erkänna att det är jag som har lagt till den. Vi har nämligen goda siffror vad gäller förtroendet för rättsväsendet. Men jag ville gärna framhålla att förtroende är en färskvara. Det handlar om hur man i varje ärende, i varje tid och i varje situation gör sitt yttersta. Man ska vara mycket noggrann, inte minst i dessa ärenden, med att säkerställa att människor i den utsatta situation som de befinner sig i om de har blivit utsatta för sexuella övergrepp känner att detta är institutioner och en process som de kan lita på och som gör sitt yttersta för att på ett rättssäkert sätt reda ut det som har hänt. Det måste vara vår gemensamma ambition.   Jag ser fram emot den utredning som ska komma och fortsatta debatter i detta viktiga ämne.  

Anf. 24 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag håller med Beatrice Ask om det senare, alltså om hur viktigt det faktiskt är att man ser till att man förtjänar sitt förtroende. Tyvärr är det faktiskt så att när det gäller de fall som vi har hört talas om under den senaste tiden har förtroendet sjunkit dramatiskt. Vi har nämligen fått höra talas om så många fall där kvinnor har tagit mod till sig och faktiskt fått stöd och hjälp för att kunna anmäla och sedan inte blir trodda. Det påstås att männen inte har förstått att ett nej är ett nej, att männen inte har förstått att kvinnan är hjälplös eller att männen inte har förstått att kvinnan inte vill. Det är allvarligt.   Jag blir mörkrädd när jag hör vissa moderater påstå saker här i kammaren. Men jag blir ändå glad när Beatrice Ask säger att vi måste skärpa lagstiftningen. Jag sätter mitt hopp mer till Beatrice Ask än till andra moderata ledamöter.   Det har tagit lång tid. Vi måste flytta fram positionerna hela tiden, och vi måste göra mer. Det visar också den debatt som vi har haft här i eftermiddag.   Det handlar alltså om 36 000 kvinnor – alltså över 100 om dagen – och 6 000 av dem gör en anmälan om våldtäkt, men bara 200 fall leder till fällande domar. Då kan man förstås säga att det inte är viktigt att det leder till fällande domar utan att det viktigaste är att det blir rätt. Givetvis är det viktigaste att det blir rätt. Men i dessa fall förstår vi att det finns ett stort mörkertal och att det är oerhört många kvinnor som tar på sig skulden och inte vågar gå hela vägen och driva fallet eftersom de vet att de inte kommer att bli trodda. Rättsväsendet måste bli bättre. 

Anf. 25 CARINA OHLSSON (S):

Herr talman! Det är mycket som har kommit fram i den här debatten. Justitieministern sade i sitt senaste inlägg att detta ytterst är en jämställdhetsfråga. Det handlar om hur man ser på manlighet och normer för manlighet.   Vi har kunnat se en del fall som till och med har lett till fällande domar. Men efter dessa domar tar man till och med parti för den som är förövare i stället för den som är brottsoffer. Det är ganska speciellt i denna typ av fall. Dessa fall är så starkt förknippade med hur man ser på manlig och kvinnlig sexualitet.   Därför är det så viktigt att man ger stöd till dem som anmäler. Dessa kvinnor ska ha ett stöd hela vägen, och de ska behandlas med respekt. De ska också få besked om ett fall har lagts ned och inte kommer att leda till åtal. Man måste följa detta hela vägen. Där finns det många brister.   Vi vet att utbildning kan leda till att man ser på detta på ett annat sätt. För ett tag sedan talade jag med en åklagare som har genomgått denna typ av utbildning och specialiserat sig på mäns våld mot kvinnor och sexuella övergrepp. Hon sade att hon tidigare inte ens frågade om sexuella övergrepp. Men sedan detta har diskuterats och hon har tagit del av utbildningen är det naturligt för henne att när det handlar om mäns våld mot kvinnor i nära relationer också fråga om det har varit sexuella övergrepp. Och i de flesta fall blir svaret ja. Detta hade hon alltså inte tagit fram tidigare i domstolen. Det finns alltså ett stort mörkertal.   Det är också viktigt att se på förövaren, vilket Beatrice Ask lyfte fram.  

Anf. 26 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Det har sagts mycket i diskussionen som är viktigt och som jag tror att vi alla är överens om. Jag tror också att vi har en gemensam ambition att säkerställa att vi tar viktiga kliv framåt för att fler ska känna att rättsväsendet hanterar denna typ av ärenden på bästa sätt.   Avslutningsvis vill jag säga att i det arbete som vi bedriver är det viktigt att vi har klart för oss att en friande dom inte innebär att någon inte är trodd. Man kan till och med tro på kvinnan. Man kan utgå från att det som hon berättar är sant. Det måste man göra. Man måste utgå från att människor ändå berättar det som de vet och har upplevt. Men det krävs lite mer för att man ska kunna sätta någon i fängelse.   Därför är det så otroligt viktigt hur domstolen skriver sina domskäl och hur den förklarar vad den har sett och inte. Rätt hanterat kan också det vara en del i den upprättelse som man behöver när man har varit utsatt för en kränkning.   En viktig utgångspunkt för rättsväsendet och rättssäkerheten är naturligtvis att det ska vara ställt utom rimliga tvivel att det har begåtts ett brott. Då är det viktigt både med vittnesmål förstås, om det är möjligt, och med teknisk bevisning och annat. Jag tycker faktiskt att vi har tagit viktiga steg framåt med hjälp av bland annat Kvinnocentrum i Uppsala. Sjukvården har fått rutiner att ställa rätt frågor och att ta rätt typer av prover. Sjukvården ska enligt sina rutiner säkerställa att underlag kan ges till rättsväsendet. Detta är saker som vi inte hade för ett antal år sedan men som inte ska underskattas.   Jag får tacka för interpellationen och utgår från att vi kommer att diskutera frågorna många gånger framöver. Men vi ska också se att det tas steg framåt och att det finns mer som vi kan uträtta.     Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2013/14:236 om kassaservice i Gävleborg

Anf. 27 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Ulla Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att möjliggöra kontanthantering och grundläggande betalservice på landsbygden och vilka åtgärder jag avser att vidta för att minska risken för butiksrån på grund av att butikerna alltmer får överta bankernas ansvar för kontanthanteringen.   Som jag framhöll i mitt svar på Ulla Anderssons interpellation 2012/13:45 om bankernas kontanthantering är det beklagligt när personer kommer i kläm till följd av minskad kontanthantering. Från ett konsumentperspektiv är det angeläget att det finns tillgång till kontanter för den som så önskar och att det finns möjligheter att göra såväl uttag som insättningar av kontanter. I det här sammanhanget vill jag nämna att jag tycker att det är en bra utveckling att allt fler butiker låter kunderna ta ut kontanter i butiken.  Att reglera var affärsbankerna ska etablera sig är dock inte rätt väg att gå. Inte heller bör bankernas tillhandahållande av kontanter regleras. I värsta fall kan krav på att tillhandahålla kontanter leda till att bankerna väljer att lägga ned enskilda kontor därför att det blir för arbetsamt och kostsamt att hantera kontanter.   Det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser. Det är marknaden som bör tillhandahålla dessa. På de orter och i den landsbygd där behovet inte tillgodoses av marknaden har staten ett ansvar för att det finns ett utbud av grundläggande betaltjänster. Regeringen har därför gett länsstyrelserna och Post- och telestyrelsen i uppdrag att vidta åtgärder för att trygga tillgången till grundläggande betaltjänster på dessa ställen. För insatserna kan länsstyrelserna söka medel från Post- och telestyrelsen.   När det gäller Ulla Anderssons andra fråga är jag givetvis av uppfattningen att det är mycket allvarligt när det sker rån. I det här sammanhanget vill jag hänvisa till den pågående översynen av regelverket för kontanthantering (dir. 2013:71). Utredningen ska bland annat identifiera bristerna i regelverket för kontanthantering och analysera och dra slutsatser av hur motsvarande regelverk är utformat i andra länder. Utifrån det ska utredningen senast den 1 september i år ge förslag som kan säkerställa ett heltäckande regelverk för kontanthanteringen. Jag vill inte föregå utredningens förslag.  

Anf. 28 ULLA ANDERSSON (V):

Herr talman! Lagen om grundläggande betalservice upphörde att gälla 2008. Marknaden skulle då ta en allt större andel av ansvaret för samhällsservicen, eftersom staten skulle dra sig tillbaka. Butikerna skulle ta över postens ansvar för betalservicen. Sedan dess kan vi se hur butik efter butik har lagts ned på landsbygden – bara i Gävleborg har fem butiker försvunnit det senaste året.  Bankernas bristande ansvarstagande i fråga om kontanthanteringen, som jag har lyft fram i interpellationen, är något jag och ministern har debatterat tidigare. Tyvärr kan man väl säga att situationen inte har blivit så mycket bättre sedan dess utan snarare tvärtom. Vi kan se att antalet bankkontor som hanterar kontanter minskar, liksom bankomaterna. Under de senaste åren har antalet bankkontor som hanterar kontanter minskat med flera hundra procent. I Gävleborg har antalet bankkontor som hanterar kontanter minskat kraftigt, liksom antalet bankomater.  I Gävle där jag bor är vi nästan 100 000 invånare. Vi kommer att ha två banker som hanterar kontanter. I Hofors, grannkommunen, finns det ingen. I Sandviken finns det en, och så vidare. Vi har tre orter i länet där det inte finns någon betalservice över huvud taget. I Gävleborg har nästan 2 000 personer mer än tre mil till närmaste bankomat eller uttagsställe, och drygt 7 000 måste åka lika långt om de vill gå in på ett bankkontor och få hjälp. Många av dem är över 80 år.   Så här ser det inte ut enbart hemma hos mig utan även runt om i landet. Många betalar ett högt pris för bankernas agerande och tyvärr också för den bristande viljan hos regeringen. Vi har inte politiskt beslutat att kontanthanteringen ska upphöra, och därför föreligger ett politiskt ansvar i frågan. Det här får konsekvenser inte minst för boende på landsbygden, för äldre människor och för många som vill värna den personliga integriteten. Det försvårar också för både småföretagare och föreningar som blir sittande med sina kassor under en längre tid eftersom de har svårt att sätta in kontanterna hos bankerna.   Jag har haft kontakt med företagare som beskriver hur svårt de har det – hur långt de måste åka för att bli av med sina kassor och hur dyrt det är. Dessutom menar jag och de företagare jag har varit i kontakt med att det ökar risken för butiksrån. Enligt Brottsförebyggande rådet ökade antalet butiksrån med 17 procent i fjol. Hemma i Gävleborg har antalet butiksrån ökat markant mer än genomsnittet i landet, om jag inte missminner mig. I Gävle där jag bor har januari månad bestått av butiksrån på butiksrån – 13 stycken på någon vecka. Som tur är har ingen fysiskt kommit till skada, men psykiskt är det såklart en fruktansvärd upplevelse.  Jag tror att vi alla är måna om att få ned kontanthanteringen i samhället, men så länge vi inte har fattat beslut om att helt upphöra med den måste vi politiskt se till att servicen fungerar för människor och företag oavsett storleken på företaget, var i landet man bor eller om man är skuldsatt eller inte. Kontanthanteringen handlar om ca 100 miljarder per år, och den börjar faktiskt öka igen. Bankerna måste ta sitt ansvar. De lånar pengar av sina kunder, gratis, men struntar sedan i den service kunderna behöver – eller tar ut skyhöga avgifter. Jag tror att vi är rätt många som är trötta på bankernas girighet och bristande service.   Vänsterpartiet har föreslagit att vi ska ställa krav på bankerna via antingen föreskrifter eller en lag om att upprätthålla kontanthanteringen, men tyvärr avvisar statsrådet detta med bland annat argumentet att det kan leda till att fler bankkontor läggs ned om vi ställer krav på bankerna att upprätthålla kontanthanteringen åt sina kunder. Jag skulle vilja påstå att det argumentet inte alls håller, och det tror jag att statsrådet är väl medveten om. Jag tänker återkomma till det i mitt nästa inlägg. Jag får tacka för svaret så länge. 

Anf. 29 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag tackar för interpellationen i en viktig fråga. Det är klart att kontanthanteringen är ett problem; det är vi säkert överens om. Det är delvis en generationsfråga, och det är delvis en fråga om utbyggnad av bredband och så. Det sker nu även i glesbygden en snabb utbyggnad av bredband, vilket kommer att göra betaltjänster lite lättare i framtiden.   Problemen med hur man ska tackla detta är många. Vi kan gärna återkomma till det i följande inlägg, men det är min uppfattning att det finns en uppenbar risk att bankerna lägger ned de få kontor de har på landsbygden om man skulle införa ett tvång om att tillhandahålla kontanter. Det är i alla fall den uppfattning jag har efter att ha talat med både bankerna och folk i butiksledet.  Ett problem är också att tekniken utvecklas hela tiden – om man binder sig vid en teknik i dag är det risk att den blir obsolet framöver. Vi vet redan nu att de tekniker som finns i dag, som Swish och annat, inte ens låg på ritbordet för bara några år sedan. Dessutom är det ett problem att det har blivit ett slags kultur i branschen att inte ta betalt för mycket av kontanthanteringen. Exempelvis är det ingen som kommer på tanken att ta några kronor betalt för uttag av pengar, utan man får ta ut de pengar man vill. Det har alltså blivit ett slags kultur att inte ta betalt för detta.   Vi ska också vara klara över att det finns uppenbara fördelar med att inte ha en omfattande kontanthantering. En är att rånrisken i sig kommer att gå ned om det blir färre kontanter. En annan är att vi får mindre penningtvätt, och eventuellt skulle man också kunna tänka sig att vi får färre stöldvågor – den som har stöldgods vill ju omsätta det i kontanter. Det finns alltså uppenbara fördelar, och det finns problem.  Däremot finns det saker som händer. Till exempel har Icabankens utbredning och dess tjänster i Icaaffärerna gjort det lättare att både ta ut och sätta in kontanter i ett antal områden i glesbygden. Det är alltså inte helt nattsvart. Det är också just därför vi har ordningen att länsstyrelserna har möjlighet att tillsammans med Post- och telestyrelsen vidta åtgärder för att trygga tillgångarna där det är som allra, allra värst. Min uppfattning är att länsstyrelserna tar detta på allvar, och därigenom får vi ett slags garanti för att det blir bättre i de områden som ligger allra sämst till just nu. 

Anf. 30 ULLA ANDERSSON (V):

Herr talman! Om jag ska återkomma till de väldebatterade bankerna kan vi se att de gjorde en vinst på 90 miljarder, varav en tredjedel kommer direkt från statliga subventioner. Man har avkastningsmål som över huvud taget inte är rimliga, och det brukar även statsrådet instämma i.  Om vi tittar på hur det ser ut i verkligheten är den enda bank som har kontanthanteringen kvar på alla kontor också den som inte har lagt ned något kontor över huvud taget och som dessutom är bäst etablerad runt om i landet, det vill säga har mest lokal närvaro. De banker som däremot är sämst på kontanthantering, det vill säga de som har dragit ned på kontanthanteringen på flest kontor, är också de som lägger ned flest bankkontor. Så argumentet håller nog inte riktigt där, skulle jag vilja påstå.  Kanske statsrådet ska syna bankerna lite mer. Jag menar att man ska ställa krav på bankerna även när det gäller kontanthanteringen, för enskilda personer, företag och självklart anställda i butikerna drabbas hårt av butiksrånen.  Jag köper inte riktigt finansmarknadsministerns argument, för den bank som är bäst på det här är som sagt också den som är mest etablerad och inte har lagt ned något bankkontor hittills.  Du hänvisar till den utredning som tillsattes efter förskingringen i Panaxia, det vill säga ett kontakthanteringsföretag som hämtar dagskassor hos företag och sedan förvarar dem. Det är egentligen inte en utredning som hanterar bankernas betaltjänster i första hand utan det är, som det står i direktiven, ett vidare perspektiv. Vad det kommer att leda till i slutändan tror jag att varken statsrådet eller jag vet. Jag tror att fokus framför allt kommer att vara på dessa kontanthanteringsföretag och inte på bankerna.  Butikerna har ju tagit över mycket av bankernas tidigare ansvar, men nu försvinner ju butikerna på landsbygden. Även om man har löst det i upphandlingen som var efter lagändringen 2008 har många av butikerna försvunnit sedan dess. Som jag sade är det fem butiker hemma i Gävleborg som har försvunnit bara det senaste året. En av anledningarna till att de har försvunnit är den statliga Postens agerande. De har inte längre paketutlämning och annat i butikerna, därför att Posten i sin tur har ett avkastningskrav på sig som gör att de inte har råd att behålla de här tjänsterna ute på landsbygden, vilket gör att det blir sämre underlag för landsbygdsbutikerna.  Statsrådet sade att det här är en generationsfråga, en teknikfråga, en fiberfråga och så vidare. Jag skulle vilja påstå att det också är en integritetsfråga, en fråga för skuldsatta som har väldigt svårt att få betalkort och kort över huvud taget. Det är en fråga för små företag. Jag har varit i kontakt med många små företag som visar på hur svårt och dyrt det är att bli av med sina kassor. De får åka långa sträckor för att det ska funka. Och det är många föreningar som har stora problem, eftersom de hanterar väldigt mycket kontanter.  Även om man i dag lägger pengar på teknikutveckling, för det gör regeringen, löser det inte riktigt problemet som finns i dag. Därför menar jag att man måste vidta någon annan åtgärd än just att jobba med teknikutveckling. Jag tycker att man kan göra två saker parallellt för att se till att det fungerar på landsbygden och för att få ned antalet butiksrån, vilket jag menar behövs, för butikerna är inte lika skyddade mot rån som bankerna. Ju mer kontanter som finns i butikerna, desto mer ökar självklart risken för rån. Det kan vi se inte minst hemma hos mig där antalet butiksrån har ökat kraftigt. En av de butiksinnehavare som har blivit rånade sade: Vi har tagit bankernas ansvar och ser till att kunderna får kontanter. Han menade att det har ökat risken för honom.  Jag återkommer i nästa inlägg. 

Anf. 31 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Jag kan väl vara lite elak och börja med att konstatera att regeringens intresse kretsar kring bankpalatsen i Stockholm. Intresset för utarmningen av landsbygden är inte lika stort.  Ulla Andersson talade om Hofors, där det inte finns möjligheter till kontanthantering. Posten, Försäkringskassan och annat försvinner hela tiden. Det är ju tur att det finns ett apotek. Vi får väl se hur länge det får vara kvar där.  Det var egentligen inte för att tala om detta, herr talman, som jag begärde ordet utan just om butiksrånen.  Jag blir lite bekymrad när jag läser svaret, för det visar på ett litet intresse. Det hänvisas till en pågående översyn av regelverket för kontanthantering. Det finns faktiskt ett majoritetsbeslut här i riksdagen som säger att regeringen ska återkomma med förslag som ska tas fram tillsammans med parterna, handeln och handelsarbetsgivarna, om hur man kan minska butiksrånen.  Som Ulla Andersson nämnde och som jag läst om i mitt husorgan Arbetarbladet har det varit 13 rån i Gävleborg. Det är väldigt allvarligt. Varje rån är ju en traumatisk upplevelse för den som arbetar i butiken. Det är något som sitter kvar för livet för många. Därför borde det finnas ett stort intresse även från finansmarknadsministern att hitta bra lösningar på problemet.  Det hänvisas till att det sker teknikutveckling och så vidare. Ja, men låt oss titta på det gemensamt, precis som riksdagen har sagt. Eller menar finansmarknadsministern att den pågående översynen är tillräcklig för att lösa problemet med butiksrånen? I så fall blir jag lite bekymrad.  Det rånas mer än två butiker varje dag i Sverige. Sedlarna körs av Loomis och andra företag i bepansrade bilar. Men kontanthögarna växer ute i de små butikerna, som får besök av otrevliga individer som hotar dem till livet med kniv, yxa, pistol eller vad det månde vara. Då menar jag att det inte duger med ett sådant här svar. Det här är jätteviktigt. Det är ett arbetsmiljöproblem som är överskuggande.  Vi har växande problem med våld och hot på många arbetsplatser men även ute i samhället. En grupp som vi verkligen vill trycka på är de som är utsatta i butikerna. Då kan man hänvisa till att det pågår en utredning, men jag tror inte att lösningen finns i utredningen. Tror finansmarknadsministern att där kommer förslag mot butiksrånen som säkrar situationen för dem som jobbar ute i butikerna? Det är inte jag helt säker på.  Det är därför, herr talman, som jag vill vända mig till finansmarknadsministern och ställa frågan om på vilket sätt han vill se till att minska antalet butiksrån. Det duger inte att hänvisa till en utredning eller en översyn. Vi har begärt en utredning om detta som finansmarknadsministern och regeringen har sagt nej till, trots att vi var en majoritet här i kammaren. Kan du förklara varför den utredning som vi begärde, som var direkt riktad mot butiksrånen, inte skulle duga medan den andra om ett regelverk för kontanthantering skulle lösa problemen? Jag förstår inte hur det ska gå till, men det kanske vi kan få svar på nu. 

Anf. 32 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! När det till att börja med gäller Ulla Anderssons inlägg håller jag med om att bankerna undandrar sig sitt ansvar. Det är dock fortfarande min bestämda uppfattning att om man ställer krav på kontanthanteringen kommer fler att lämna den, så det är ingen lämplig åtgärd. Det skulle tvärtom bli sämre.  Jag tror inte att bankerna av illvilja upphör med kontanthantering, utan att de banker som gör det kort och gott gör bedömningen att de inte tjänar pengar på den och därför upphör med den.  En och annan bank har säkert en annan uppfattning, har en annan logistik och har hittat andra former för detta. De ser det som ett led i sin marknadsföring, att det är bra för dem att ha kontanter för att på det viset få kunder. Därför har man en sådan service. Men jag tror inte att det är någon illvilja från bankernas sida, utan de ser det kort och gott som en fördyring. Om vi skulle ställa sådana krav på dem är det en uppenbar risk för att utarmningen av bankerna skulle bli mycket större än vad den är i dag. Det skulle ingen tjäna på.  Vad gäller butikerna och butiksrånen, som både Ulla Andersson och Raimo Pärssinen var inne på, har jag talat med företrädare för butikerna, och det finns ett logistikarbete att göra för många butiksägare. Om man tillhandahåller kontantservice kan man i bästa fall minska sedelhanteringen i butikerna, det vill säga att sedlar kommer in och sedlar går ut. Om detta sker på ett korrekt och bra sätt med en modern och bra logistik minskar, tvärtemot vad ni anser, rånrisken för butikerna.  Min bedömning är inte att sedelhanteringen i butikerna i sig ökar rånrisken. Det borde och kan mycket väl vara precis tvärtom, att den minskar genom ett korrekt förfarande. Jag ser inte riktigt problemet över tiden att butikerna skulle löpa denna risk genom att man skulle tillåta detta.  Vad gäller Posten och dess agerande skedde all hantering för ett antal år sedan på Posten. Nu använder Posten ofta mindre företag, servicekontor och annat. Min bedömning är att denna hantering förutom att det har blivit bättre för konsumenterna som fått närmare till sina paketutlämningar också har varit fruktbar för de små servicekontoren, att järnaffären, livsmedelsaffären och vad det kan vara har fått mer kunder. Min uppfattning är att Postens agerande i detta avseende snarare har gynnat småföretagen.  Raimo Pärssinen säger att vårt intresse för en utarmning av landsbygden är lågt. Ja, det håller jag med om. Vi har inget intresse av att utarma landsbygden; det intresset är lågt. Vi har tvärtom intresse av att stärka landsbygden.  Däremot har vi kanske olika uppfattning om själva utredningen. Vi tillsätter en utredning, Raimo Pärssinen, för att vi inte har alla svar på alla frågor. Hade vi alla svar på alla frågor skulle vi inte behöva en utredning, men nu måste vi titta på vad utredningen kommer fram till.  Jag delar Ulla Anderssons uppfattning att utredningen i första hand kommer att handla om motorvägar för kontanthantering, inte hur det kommer att gå ut i kapillärerna.  Låt oss se vad utredningen kommer fram till och vad det leder till. Detta är också ett av skälen till varför den andra utredningen inte har kommit till stånd. Vi vill ju se vad den första utredningen kommer fram till innan vi skriver direktiv till eventuella nya utredningar. Konstigare än så är det inte. 

Anf. 33 ULLA ANDERSSON (V):

Herr talman! Det är märkligt att inte låta bankerna ta ansvar för något de borde ha ansvar för. Banker utan pengar är som apotek utan mediciner, menar jag.  Sedan 2010 har Swedbank lagt ned 30 kontor och gjort 240 kontor kontantlösa. En annan bank har behållit alla sina bankkontor och låter dem också hantera kontanter. Swedbank, som har gått en helt annan väg, har ökat sin aktieutdelning med 40 procent. Det handlar alltså knappast om att det är för kostsamt, utan det finns andra delar i detta som man behöver titta på.  Vi har ett politiskt ansvar att se till att det fungerar ute i samhället, för enskilda människor och företagare. Det gör det inte i dag, och då måste ni använda de redskap som finns till hands och reglera det genom till exempel det vi har föreslagit, nämligen att bankerna ska åläggas ett sådant ansvar. Hittar ni andra lösningar kanske ni kan dra tillbaka vårt förslag.  Statsrådet menar att om folk både kan ta ut och sätta in pengar via butikerna kan det minska hanteringen av kontanter i butikerna. Så kan det å ena sidan vara. Å andra sidan har många företag långt att åka för att bli av med sina kassor, bankernas automater fungerar inte och tar inte alla former av kontanter och avgifterna är höga både för att lämna kassor och för att få dem räknade.   Då blir pengarna kvar i butikerna eller transporteras mellan företaget och butiken, och det finns en ökad rånrisk eftersom man inte har samma säkerhet. Det lockar människor som av olika anledningar är i stort behov av kontanter och tycker att det är enkelt att cykla till butiken med en kniv. Det har hänt i Gävle med olika former av vapen. Man går in i en närbutik och rånar den, och sedan har man förstört livet för den kassörskan.  Även om finansmarknadsministern hänvisar till olika saker tror jag inte att det kommer att vara lösningen, tyvärr. 

Anf. 34 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Det var ju vitsigt av ministern att försöka vända på det där med utarmningen. Upp till bevis! Visa hur utarmningen av Hofors har förhindrats – eller av Ljusdal när Lantmäteriet försvinner. Visa det i stället för att stå här och försöka dra en ordvits.  Finansmarknadsminister Norman är inte riktigt uppdaterad. Regeringen tänker inte göra någon utredning om butiksrånen. Men nu hävdar Norman det. Är det vad som gäller nu? Jag vet att regeringen inte tänker göra någon. Det vore dock roligt om Norman kunde ändra på det och säga att en utredning ska göras.  Det är allvarliga frågor som handlar om hot och våld. Dem kan man inte bara passera hur lätt som helst.  Det handlar också om vilka resurser som Norman och övriga vill ge Arbetsmiljöverket, som ni svälter ut. Man ska gå ned till 200 inspektörer och alltså bli 185 inspektörer färre än när ni började resan. Det handlar om Arbetsmiljöverkets möjligheter att komma på en så kallad 6:7 eller göra besök i butiken när det har varit rån och fatta beslut om sluten kontanthantering. Dessa resurser minskar ni hela tiden.  Visst kan vi raljera över detta. Det sker två butiksrån varje dag. Det har varit 13 i Gävle, med dramatiska följder för dem som jobbar där. Det kan vi ha roligt åt, tycka inte är så viktigt och säga: Vi tar det sedan, kapillärerna kommer senare.  Vi tycker att det är en viktig arbetsmiljöfråga som borde hanteras nu. Jag begriper inte att regeringen säger nej till en utredning. Jag begriper inte heller hur Norman då kan stå här och säga ja till en utredning. 

Anf. 35 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag håller med Ulla Andersson om att banker har ett samhällsuppdrag. De har det dels för att de har en sådan viktig roll i samhällsekonomin, dels för att de har en implicit statsgaranti och inte kan gå omkull. Även om aktieägarna aldrig ska lösas ut av staten är det svårt att se att bankerna kommer att gå omkull. De har alltså ett samhällsuppdrag och bör agera därefter.  En förbisedd åtgärd i denna fråga är att fackföreningar, ideella organisationer och andra agerar. När till exempel Villaägarna på allvar tog tag i frågan om dåliga villkor för bolån och gjorde en riktig upphandling mellan bankerna fick man mycket fina villkor i en bank. Om ett antal fackföreningar går samman och kräver att bankerna tillhandahåller kontanter till medlemmarna skulle det inte förvåna mig om man får en helt annan diskussion med bankerna och kan spela ut dem mot varandra. Jag är lite förvånad över att så inte har skett, för jag tror att det är en fruktbar väg framåt.  Jag raljerar inte, Raimo Pärssinen. Jag tar det på största allvar. Det är dock normal ordning att vi ser vad en utredning kommer fram till innan vi bestämmer oss för nya åtgärder. Det är inte svårare än så.  Vi har dessutom ett system i Sverige. På de ställen där det är uppenbara brister har länsstyrelserna ett ansvar ihop med Post- och telestyrelsen att vidta åtgärder som ska underlätta kontanthanteringen. Visar det sig att det inte är tillräckligt får vi se om vi kan utöka den på något vis och göra den ännu bättre. Vi har dock en ordning för detta som, vad jag vet, nyttjas även i Gävleborgs län.     Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2013/14:263 om det sålda familjesilvret

Anf. 36 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Peter Persson har frågat mig varför det är fult att staten äger aktier och företag samt att staten på detta vis får statsinkomster via vinstutdelning. Han har också frågat mig mot bakgrund av vilka fakta och omständigheter utförsäljningar av statsegendom används för att finansiera skattesänkningar och för att maskera försvagningen av statsbudgeten.  Regeringen anser att bolag med statligt ägande ska förvaltas på bästa sätt. Regeringen har av detta skäl förstärkt och utvecklat förvaltningen av bolagen med statligt ägande, bland annat genom att ställa krav på att de ska agera föredömligt avseende hållbart företagande.  Samtidigt anser regeringen som princip att staten inte ska äga bolag som verkar på kommersiella marknader med fungerande konkurrens, om företaget inte har ett särskilt beslutat samhällsuppdrag som är svårt att klara på något annat sätt. Regeringens ambition är därför att minska det statliga ägandet.  Staten kan dock väntas vara en stor bolagsägare även i framtiden. I den statliga bolagsportföljen finns flera bolag med särskilt beslutade samhällsuppdrag som är svåra att klara på annat sätt än i statlig ägo. Det finns också andra motiv till varför staten kommer att ha ett fortsatt inflytande i vissa bolag, exempelvis om en försäljning skulle försämra konkurrensen.  Försäljning av aktier i bolag med statligt ägande påverkar vid försäljningstillfället statsskulden och statens budgetsaldo. Däremot påverkas inte den offentliga sektorns finansiella sparande eftersom tillgångsslag byts mot varandra. En försäljning av aktier spelar därför ingen roll vid bedömningen av budgetutrymmet eller i förhållande till överskottsmålet.  Aktieförsäljningar kan inte användas för att finansiera reformer, och således går det inte heller att hävda att de skulle kunna finansiera skattesänkningar.  Eftersom det i den årliga budgetpropositionen tydligt redovisas såväl utfall som prognoser för statens budgetsaldo rensat för större engångseffekter kan försäljning av aktier i bolag med statligt ägande inte heller användas för att maskera en försvagning av statsbudgeten, vilket interpellanten hävdar. 

Anf. 37 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Norman för svaret.  Vi hade en gång en bilprovning. Det damp ned en inbjudan till besiktning. Vi bokade dag. Som unga kanske vi ängslades när spikhammaren trummade underredet. Men det fungerade. Det var ingen slump, utan det fanns en säkerhet. Det var oförvitliga, stolta tjänstemän som utförde arbetet.  År 2009 avreglerades marknaden. Svensk Bilprovning skulle bli fri, trots att regeringen redan innan visste att avreglering och konkurrensutsättning inte fungerat så bra i andra länder, enligt en studie som Näringsdepartementet lät McKinsey utföra 2007.  I Finland utvecklades det till ett riskkapitalägt oligopol, och i Danmark blev det överetablering och kvalitetsproblem. Det sägs att en operatör där försökte profilera sig med: Alla klarar sig hos vår bilprovning. Man oroades icke över spikhammarens gång.  Efter avregleringen i Sverige etablerades två riskkapitalbolag. Särskilt många stationer blev det inte, så staten gick vidare och sålde ut en tredjedel av Svensk Bilprovning till Opus. Enligt Affärsvärlden och värdeföretaget Factset skänkte staten bort 370 miljoner kronor. Man sålde alltså ett företag som var väsentligt högre värderat bara för att privatisera.  Affärsvärlden skrev att den gyllene avregleringen blev till stor glädje för Opus aktieägare men att den också går att se som en ideologiskt driven avreglering där skattebetalarnas tillgångar såldes för billigt för att lösa ett problem som inte existerade.  Herr talman! Vi hade en gång ett apotek där man drevs av att distribuera medicin billigt och rationellt. Om den receptbelagda medicinen saknades på det första apoteket kunde de meddela var den fanns.  Även detta skulle privatiseras. Låt mig ta ett exempel. 27 apotek i södra Sverige såldes ut till riskkapitalbolag, däribland IGC. De köpte apoteken för 225 miljoner och var tvungna att äga dem i tre år. Dagen efter såldes de för 600 miljoner kronor – en kraftig övervinst.  Herr talman! Jag skulle kunna fortsätta uppräkningen av hur våra gemensamma tillgångar slumpas bort, men jag vill fråga statsrådet Norman: Är du nöjd med utförsäljningarna? Blev det bättre? Var det rätt pris? Du säger att staten inte vill äga på den kommersiella marknaden. Vad mer avser regeringen att sälja ut? 

Anf. 38 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Sälja ut familjesilvret, säger Peter Persson. När jag läste interpellationen kom jag att tänka på min mormor som gick bort för ett par år sedan. Av henne fick jag och övriga släkten ärva just lite familjesilver. För min egen del handlade det inte om så mycket, bara några bestick och en ljusstake.  Som kuriosa kan jag nämna för Peter Persson att de kom från min mormors far som var ordförande i arbetarekommunen i Jämtland. Besticken ligger nu i en låda hemma hos mig, och jag ska erkänna att jag aldrig har använt dem. Orsaken är att de inte är riktigt praktiska och känns lite otidsenliga. Men jag kommer aldrig att sälja besticken. De har ett stort affektionsvärde för mig, för jag kommer att tänka på mormor.  Det känns lite som att det är just affektionsvärde som är Socialdemokraternas motiv till att ha statligt ägande. De drömmer sig tillbaka till en tid när Domus var centrum i bygden tillsammans med Folkets Hus, en tid när 75 procent av Sveriges ekonomi var offentlig konsumtion. De drömmer sig tillbaka till den där tiden då de kände att de höll på att skapa sin socialistiska utopi.  Om man tittar på forskningen är den mycket tydlig. Jag kan till exempel rekommendera en avhandling från 2008 av professor Henrik Jordahl. Den belägger tydligt att företag som tidigare varit statliga och som privatiseras blir mer lönsamma och effektiva, ökar sin kapitalbildning och minskar sin skuldsättning. Det finns även en hel del indikatorer på att personalen trivs bättre och att sjukskrivningarna går ned. Det finns kort och gott väldigt lite som talar för att statligt ägande av kommersiella bolag är bra.  Med detta sagt kan jag tycka att man ändå ska ha en pragmatisk syn på statligt ägande. Om vi har samhällsnyttiga företag som inte kan agera själva på en fri marknad utan statens stöd tycker jag att staten ska bära ett ansvar, precis som ministern var inne på.  Jag tycker också att man måste ha en pragmatisk syn på de företag som i dag agerar på kommersiella marknader och som ägs av staten. Vi ska självfallet privatisera dem på ett ansvarsfullt sätt som gör att skattebetalarna får mesta möjliga valuta för pengarna. Men Peter Persson blandar ihop detta med att staten ska äga och driva biltillverkare, spritbolag och andra typer av verksamheter där kommersiella varor och tjänster tillhandahålls på en privat marknad.  Peter Persson försöker argumentera retoriskt och säger att vi ska titta på hur hemskt det har blivit med bilprovningen. Själv minns jag bara den statliga bilprovningens långa köer, som jag nu slipper tack vare att det finns en konkurrent i min grannkommun Österåker.  Av apoteksmonopolet minns jag bara den gången när jag vara liten och fick en allergiattack. Pappa blev tvungen att åka en och en halv timme till Scheeleapoteket för att köpa Clarityn, som man nu kan köpa på macken vid lantstället. Det är vad jag minns.  Jag tycker att Peter Persson ska gå upp här och förklara varför statligt ägande är så bra när det finns forskning som tydligt talar emot det. Jag tror att förklaringen är just affektionsvärde. Jag tycker inte att vi ska slösa bort skattemedel för att Peter Persson och Socialdemokraterna drömmer sig tillbaka till 70-talet. 

Anf. 39 STAFFAN ANGER (M):

Herr talman! Det är klart att statliga företag inte ska finnas på marknader som fungerar väl. Det är helt givet att man då ska sälja ut dem och se till att pengarna kommer statens arbete till del i form av investeringar eller på annat sätt. När marknader fungerar väl ska man undvika att ha statliga företag. Det kan dock finnas skäl att ha dem inom vissa områden.  Ett område där man inte ska ha dem är på banksidan. Vi var både domare och spelare inom banksektorn, och vi kan bara konstatera att vi gjorde en bra affär med Nordea. Nordea ska inte ägas av staten utan av privata intressenter. Det är tråkigt att vi på grund av oppositionen inte har möjlighet att sälja SBAB, för det är samma skäl där: Vi är både domare och spelare. Jag hoppas att man kan ändra sig i det fallet från oppositionens sida.  Det finns dock vissa bolag som man bör ha kvar, exempelvis LKAB. Det är ett mycket välskött bolag som finns i ett område i Norrland som är viktigt för Sverige. Bolaget är också socialt väldigt viktigt, och man ska naturligtvis inte sälja det. Det är otroligt välskött och med en mycket hög teknologi. Det är förmodligen det mest effektiva bolaget inom järnmalmsindustrin i världen. LKAB har som sagt ett samhällsuppdrag för Norrland, så det bolaget låter vi självklart vara kvar.  Jag tänker prata lite grann om apoteken också. Det har aldrig varit bra med ett apoteksmonopol. Jag har stått i apoteksköer och verkligen blivit ledsen på det hela. Meningen var att man behåller 30 procent i Apoteket centralt, och sedan privatiserar man. Den processen pågår. Vi kan konstatera att vi har fått hundratals fler apotek runt om i Sverige. Vi har fått nya företagare som har gått in med stor glädje, och vad vi förstår fungerar apoteken, med något undantag, bra på alla ställen i Sverige. Det är klart att det är en tillfredsställelse i det. Även om man fortfarande har vissa problem när det gäller lagerhållningen kommer det att ge sig. Då kan man se till att man har en bra service, vilket det är på de allra flesta apotek i dag.  Jag vill också ta upp en annan fråga här. Försäljningen av aktier påverkar statens budgetsaldo och statens statsskuld, men det är ingenting som man bygger reformer, skattesänkningar eller någonting sådant på. Regeringen har när man har sålt aktier direkt fört det mot statsskulden. Och statsskuldens nivå är väldigt viktig. Vi ligger nu någonstans kring 40 procent, vilket vi ska vara glada för efter den lågkonjunktur som vi har haft och som varit ruggig runt om i världen.  Det kommer säkert att bli fler försäljningar av statliga företag. Jag hoppas att också oppositionen förstår att man ska göra så. Men däremot, som sagt, ett bolag som LKAB ska man ha kvar som det är. 

Anf. 40 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag vill tacka Peter Persson för interpellationen. Den är viktig. Jag är glad att vi kan diskutera ideologiska frågor, och jag utgår från att Peter Persson har fått tillfredsställande svar på frågan om det handlar om att maskera försvagningen av statsbudgeten eller att finansiera skattesänkningar och sådant.  Vad gäller de försäljningar som har gjorts vet säkert Peter Persson att det finns rigorösa bestämmelser för hur upphandlingsprocesser går till. Det är ett auktionsförfarande, kort och gott. Man bjuder in företag till de här auktionerna, och det företag som betalar bäst får också möjlighet att förvärva, med vissa restriktioner naturligtvis. Det är noga föreskrivet hur det går till. Man slumpar inte bort någonting, utan alla som är intresserade av att förvärva har möjlighet att göra det, och det blir en budprocess enligt konstens alla regler.  Blev det bättre? frågar Peter Persson mig. Ja, jag tycker att det blev bättre. Jag är också glad att man över blockgränserna kan tycka detta. Den största privatiseringen var nog ändå den av Telia, som en socialdemokratisk regering tog initiativ till och beslutade om här i riksdagen i början av 2000-talet. Jag tycker nog att det blev bättre jämfört med när vi hade de orange bilarna och mopederna som kom när vi behövde hjälp att stoppa in kontakten i väggen, för det var knappt att ens det var tillåtet att göra själv. Nu kan man göra mer. Industrin har exploderat, och det finns mer tjänster. Ja, det blev bättre.  Vad gäller bilprovningen tycker jag också att det blev bättre. Nu har vi möjlighet att besiktiga våra bilar tidigt på morgnar, sent på kvällar och i vissa fall även på nätter, om man skulle tycka att det var bra. Konkurrensen är säkert inte fullödig, men det kommer att bli bättre över tiden. Det är redan bra, och vi har redan sett vissa beteendeförändringar hos konsumenter, vilket varit välkommet.  Vad gäller apoteken tycker jag också att det i huvudsak har varit bra. Det är numera mycket närmare till apotek, förutom att ett stort antal mediciner kan köpas även på andra inköpsställen än apotek, till exempel bensinstationer och livsmedelsaffärer.  Förutom detta tycker jag också att det är viktigt att notera att även med allt annat lika hade inga försäljningar lett till en högre statsskuld än vad vi har. När vi tittar på vad som har hänt de senaste fem sex åren ser vi att vi har en ungefär oförändrad statsskuld, som Peter Persson noterar i sin interpellation. Detta gör oss fullständigt unika i Europa i och med att vi har den största krisen sedan 30-talet och de flesta länder har fått en fullständigt exploderad statsskuld. Sverige har en oförändrad statsskuld, och i bnp-termer är den på väg ned, som vi ju vet. Detta är inget självändamål, utan poängen är att när, och jag säger när och inte om, vi får en ny finansiell kris vet vi att vi står stadigt. En sak är gemensam för alla finansiella kriser, och det är att de länder som har en mycket hög statsskuld råkar väldigt illa ut. En låg statsskuld är alltså ett av de bästa vaccin som vi kan ge för att den svenska ekonomin ska klara sig hyfsat även vid en framtida besvärlig ekonomisk utveckling. 

Anf. 41 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Företrädare för den moderatledda regeringen sjunger en sång men skriver en annan visa. Man sjunger det som för stunden är populärt, men sedan har man en annan text. Jag är glad för att Anger och Schulte även sjunger de gamla sångerna här i kammaren, för det är egentligen där som Moderaterna står – man vill av nit och princip ha utförsäljningar. Det som är möjligt för kommersiell marknad ska vi absolut inte äga gemensamt. Sedan kommersialiserar man det gemensamma för att ge underlag för att sälja ut. Man döper om medborgare till kunder, och sedan ropar man: Vi är emot riskkapitalbolag i välfärden. Först släpper man in dem. Sedan är man emot dem när det kommer en opinion. Man privatiserar, säljer ut till underpris och försämrar servicen.  Jag tror, Peter Norman, att en och annan i vårt land skulle bli lycklig om det kom en orange bil och man fick hjälp att sätta i gång telefonen. Jag tror faktiskt det. Du kan inte ringa och fråga, för de är förhindrade. Den orange bilen är borta.  Ni sjunger likadant när det gäller skatter, i festtalen på stämmorna. Det sitter i generna att sänka skatten och klubba igenom beslut om 30–40 miljarder. Sedan blir det raskt presskonferenser om skattesänkningsstopp, och Schulte ligger hemma och gråter framför tv:n: Vad gör ni med mitt parti?  Det är det här som frågan handlar om. Ni säger en sak och gör en helt annan sak. Det allvarliga med utförsäljningarna av statliga verksamheter är att ni säljer till underpris. Ni tappar inkomster. I prognoser rörande intäkter från aktieutdelningar ser man att det spricker rejält i utförsäljningens spår. Vi kommer nu i år att få prognostiserat 17,3 miljarder i avkastning på statligt ägande. År 2006 hade vi 37,1 miljarder kronor. Den näst senaste försäljningen av Nordea gav innan försäljningen en avkastning på 12 ½ procent. Den avkastningen slumpade Peter Norman bort, och i stället fick skattebetalarna en avkastning på kanske 1 procent.  Det är det här som är den ideologiska frågan och den praktiska frågan för svenska folket. Den moderatledda regeringen tycker att det är fult att vi äger gemensamt. Man kommersialiserar verksamheten för att kunna slumpa bort den. Vi tappar kontroll, vi tappar insyn och vi tappar möjlighet till samhällsservice, och det är i alla avseenden en förlustaffär.  Jag skulle vilja att statsrådet besvarar de frågor jag ställde. Jag gav exempel från bilprovning och apotek och citerade affärstidskrifter. Tycker Peter Norman att man har sålt till rätt pris? Ger försäljningarna motsvarande avkastning som den som gavs i de vinstgenererande företag som fanns? Tycker statsrådet detta? 

Anf. 42 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Peter Persson påstår att jag ligger hemma och gråter över att partiledningen i Moderaterna förstör mitt parti.   Nej du, Peter Persson, jag står fast vid och supportar den nya inriktningen som vi har inför de kommande åren till 100 procent.  Jag tror inte att detta handlar om vad moderatledningen gör med mitt parti. Det handlar om vad moderatledningen gör med dina demoner. Nu kan du inte längre stå här och säga: Det enda ni är intresserade av i Moderaterna är att sänka skatterna.   Nu vill vi höja skatterna för att parera den nya konjunktursituationen och för att vi ska få statens finanser i balans.  Det är intressant att Peter Persson inte svarar på och inte är mer tydlig med vilken politisk vision han ser framför sig. Är det så att du vill du återförstatliga företag? Vill du att staten ska gå tillbaka till att äga Vin & Sprit AB och att vi ska gå tillbaka till att äga Telia som Socialdemokraterna – som ministern påpekade – var med och privatiserade?   Ska vi vrida tillbaka klockan till hur vi hade det på 1970-talet? Detta är nämligen symtomatiskt för Socialdemokraterna. Ni skriker högt om att Moderaterna förstör Sverige och så vidare. När man sedan synar politiken visar det sig att det inte är så jäkla stor skillnad. Ni har varit emot alla jobbskatteavdrag och sagt att de förstör det här landet, och nu är ni för alla. Det går inte ihop.   Kan du inte ge konkreta besked nu? Vad är det ni vill göra? Vill ni förstatliga företag? Vill ni gå tillbaka till hur det var tidigare? Var det fel att vi inte gick in i Saab?  Jag tycker att du ska utveckla din position. Ni klagar nämligen väldigt mycket, men ni levererar väldigt lite besked om vad ni faktiskt vill göra. 

Anf. 43 STAFFAN ANGER (M):

Herr talman! Vi gjorde en fantastisk affär när vi sålde Vin & Sprit. Jag vill gärna att ni kommer ihåg vad som hände. Vi fick, med försäljningsbolagen, 60 miljarder – 60 miljarder för det bolaget. Värderingen som fanns – jag satt i näringsutskottet då – låg på storleksordningen 20–25 miljarder. Det var en fantastisk affär för det svenska folket – helt unik. Jag vill bara att Peter Persson kommer ihåg att det var en enorm affär.  Jag kan säga att de aktier som vi har sålt i Nordea har varit till ett bra pris, tveklöst.   När det gäller så här stora belopp finns det ett spel, ett regelsystem, som gör att man måste arbeta på ett visst sätt. Man kan bara köpa och sälja börsaktier på ett visst sätt.  Jag håller helt med finansmarknadsministern om att Telia var en bra försäljning. Jag hoppas att vi kan sälja också resten av detta. Ni är emot det också. Men det är självklart att Telia som konkurrerar på en internationell marknad med privata företag i stort sett måste få möjlighet att bli privat.  När det gäller bilprovningen är det också rätt kul. Jag brukade testa mina bilar i Västerås. Det var alltid fullt, det var alltid besvärligt att få tider och det fungerade inte. Däremot var killarna mycket duktiga när de kollade fel och annat på bilen.   I dag kan jag gå igenom min bil i ett antal städer. Sist gjorde jag det i Enköping. Det gick snabbt, och det gick direkt. Det är en marknad som också kommer att utvecklas, och vi får hoppas att vi får ännu fler på den marknaden. Vi tror att det är rätt och viktigt.  Det här är också en ideologisk diskussion. Titta på Sovjet och öststaterna! 100 procent ägs statligt. Jag har gjort mycket affärer i öststaterna; jag har gjort det i Sovjet också. Det är hemskt där det är statligt ägt, hemskt.  Det finns ingen framtid för de länderna om de inte går över till privatisering. 

Anf. 44 HANIF BALI (M):

Herr talman! Om Socialdemokraterna ställer en hypotetisk fråga om vad som ska säljas ut är den relevanta frågan: Vad är det som ska köpas tillbaka och förstatligas enligt Socialdemokraterna? Ska man förstatliga besiktningen? Ska man förstatliga apoteken och förbjuda bensinmackarna att sälja Alvedon? Vad är det man vill gå tillbaka till?   Vill man tillbaka till 1970-talet, eller vill man kanske tillbaka till 1960-talet? Då drev svenska staten faktiskt restauranger. Det gick inte så himla bra. I all statlig visdom kom man då på ett nytt grepp. År 1967 kunde man läsa att Sararestaurangerna, Sveriges allmänna restaurangaktiebolag som var ett statligt ägt restaurangbolag, hade börjat med ett nytt grepp; det här med striptease var populärt. Det var alltså ett sätt för staten att konkurrera på den allmänna marknaden. Restaurang Fredman var en restaurang som låg ett stenkast ifrån där jag bor i Solna. Där lockade staten med barbröstade värdinnor och sålde alkohol och cigaretter till allmänheten. Är det statlig kärnverksamhet? Är det det vi ska tillbaka till?   Vad är det du vill gå tillbaka till Peter Persson? Vilken tid vill du backa till? Är det då Telia egentligen hette Felia och ingenting funkade?   Jag ser verkligen inte fram emot den tid då Socialdemokraterna återförstatligar till exempel telekomindustrin och när vi återigen får sega uppkopplingar, dålig service och noll valfrihet. Men Peter Persson är nöjd. Han drömmer sig tillbaka till den tiden då moderater var onda högermän i cylinderhatt och monokel. Man kunde alltid ringa Televerket om det var något och få svaret: Vi löser det någon gång nästa månad.  Det är inte ett Sverige som jag vill gå tillbaka till. Det är inte heller ett Sverige som någon kommer ihåg, förutom kanske Peter Persson. Det är ett Sverige som ingen vill tillbaka till och som ingen är nostalgisk över, förutom just socialdemokrater. Det var nämligen de som satt vid köttgrytorna och i styrelserna och bestämde över människor. Nu när människor får bestämma själva känner sig Socialdemokraterna obekväma. Plötsligt är deras maktmonopol ifrågasatt, och individer bestämmer över sin plånbok, sina utgifter, sina tjänster och sin samhällsservice. Det är det som är obehagligt för Peter Persson – tror jag – inte något annat.   Det vi kan se är nämligen att servicen på apoteken har blivit bättre. Fler får tillgång till mediciner i större utsträckning än man fick tidigare. Visst, det finns enskilda fall på landsbygden där det kanske inte har gått så bra. Men det finns enskilda fall ute på landsbygden då det tidigare inte gick så bra med statligt monopol på apotek heller. Varför ska vi tillbaka till den tiden?  Det är samma sak med bilbesiktningen. Det jag kommer ihåg från bilbesiktningen är de långa köerna där jag satt och väntade i pappas bil på att få bilen besiktigad. Jag kommer inte ihåg hammaren eller något annat utan de långa köerna.   Jag tror inte att någon önskar sig tillbaka till den tid då Peter Persson bestämde över människors liv i stället för människor som själva bestämde.  (Applåder) 

Anf. 45 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Hur mår Moderaterna? Det är en fullständigt lysande uppställning här på en enkel fråga om det har gått bra med privatiseringarna och försäljningarna.   Jag har största respekt för Staffan Anger som försöker att hålla sig något så när till sakfrågan, men det de moderata ungdomsförbundarna säger hör inte hit. Jag kan också berätta minnen från 1960-talet om det är det ni vill.  Det som är mest förvånande är att marknadsministern står här och skrattar. Han tycker att ni berättar roliga saker. Så hur mår Moderaterna egentligen?   Frågan är: Vart vill Moderaterna gå? Vad ser ni ute i världen som ni tycker är jättebra? Vad är det ni försöker efterlikna, vilket land? Vilken samhällsmodell är ni ute efter?  Här har ni stått och högt och tydligt sjungit marknadens lov. Marknaden har naturligtvis sina fördelar. Marknaden fungerar där marknaden ska fungera. Men det finns också negativa sidor med marknaden, och det är därför jag tycker att vi ska försöka ha ett seriöst samtal, en seriös debatt, i frågan.  Staffan Anger säger att vi inte ska sälja vissa företag, att LKAB är väldigt välskött och ska därför vara kvar. Han anser att LKAB behövs i Norrland och ska därför vara kvar. Vattenfall är ju inte så välskott. Betyder det att man ska sälja Vattenfall? Nej, det är inte så Staffan Anger menar, utan vissa företag ska vi ha kvar och andra ska vi sälja. Sedan vet vi inte riktigt var gränser går.  När ni sjunger denna marknadens lov på det sätt som ni gör, och med tanke på er uppslutning i kammaren, ska det bli riktigt roligt att gå ut i valrörelsen och diskutera frågan. Vi kan diskutera med Hanif Bali och Schulte och andra hur det var på 60-talet om det är det de vill, men jag tror faktiskt att svenska folket ser framåt och frågar sig vad regeringen vill. Är det fortsatta privatiseringar det handlar om? Ska hela välfärden privatiseras? Ni pratar och mumlar om riskkapitalister men lägger det ändå i händerna på dem på det sätt som ni gör och låter pengar försvinna ut ur landet i form av skatteflykt. Det sker samtidigt som vi ser att skolan blir sämre, samtidigt som vi ser exempel på äldreomsorg som fungerar jättedåligt.  Det vill ni inte prata om. Ni pratar om Domus och om när ni besiktigade bilen på 60-talet när vi försöker få svar på frågan om det fungerar bra i dag, om det är någonting ni vill ändra på, varför ni sålt ut till underpris. Låt oss ta den diskussionen! När är det bra att staten tar ett gemensamt ansvar, och när är det dåligt? Det är det vi efterfrågar. Staffan Anger menade inget illa när han försökte göra en jämförelse med Sovjet, det vet jag. Den jämförelsen går inte att göra, med all respekt.  Frågan är vad marknadsministern drömmer om. Vad är det för samhälle ni vill ha, Moderaterna? Hur ska det se ut? Är det ännu fler utförsäljningar? Är det ännu mer privatisering? Ska vi minska det gemensamma ansvaret ännu mer och krympa det tills vi har en fullständig marknadslösning? Vilket land drömmer Norman om? Jag vet att Staffan Anger i alla fall vill ha ordning och reda, till skillnad från hans yngre kompanjoner.  (Applåder) 

Anf. 46 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Jag ska inte ge mig in i den något vidlyftiga retoriken. Två personer här är lite berusade av sin egen talekonst. Jag tillhör inte dem.  Det är viktigt att förstärka några påståenden, eller kommentarer, som finansmarknadsministern har gjort. När vi säljer – observera säljer, inte utförsäljer, vilket är vad Dressman och andra butiker gör – delar av statens egendom får vi som köpeskilling pengar så att statens förmögenhet före och efter försäljningen är precis densamma. I stället för att, som Staffan Anger påpekade, äga aktier i Vin & Sprit kan man ha pengar i kassan. Det är en stor fördel, för då behöver man nämligen inte betala lika mycket räntor på lånet som tidigare. Staten får alltså lägre räntekostnader.  Absolut Vodka är ett ganska bra exempel att fundera över. Varför skulle staten äga 55 eller 60 miljarder i form av alkoholtillverkning? Vad vore det för poäng med det? Absolut ingen alls, tvärtom skulle vi ledas in i en situation där det blev knepigare för staten att vidta åtgärder mot företag i den branschen.  Anledningen till att jag begärde ordet var emellertid främst att jag ville peka på ett problem som man har om man återgår till den linje som några här vill återgå till. Det är inte förvånande att Socialdemokraterna inte tänker på det, men det finns faktiskt andra som håller på med företagsamhet och det är svårt för dem om några av konkurrenterna är statligt ägda.  Jag ska ge två mycket enkla exempel. Det ena är Systembolaget. Vi är alla överens om att Systembolaget ska vara kvar i statlig ägo, men det finns ett problem med det, nämligen att Systembolaget säljer alkoholfria produkter. Det gäller för Systembolaget att vara jättenoga och inte sälja under det pris som Ica och Coop har satt. Ett annat exempel, från Peter Perssons hemlän, är Samhall som tillverkade trädgårdsmöbler och därmed ryckte undan den kommersiella lönsamheten för ett antal trädgårdsmöbeltillverkare i Småland.  När man har statliga företag som ägnar sig åt än det ena, än det andra blir det svårt att ha en fungerande marknadsekonomi. Det blir många rättsprocesser och konkurrensproblem. Tänk på att det finns folk som vill tjäna pengar och försöka leva på det som de tillverkar, antingen det är alkoholfria drycker eller trädgårdsmöbler. De får det mycket besvärligt i den värld som Peter Persson och andra socialdemokrater gillar.  När det gäller familjesilvret, herr talman, är det ett citat av den gamle konservative premiärministern i Storbritannien Harold Macmillan. Jag skulle föreslå Peter Persson att i stället tänka på ett annat citat av Macmillan som är mer känt, något som han sade i en valrörelse och som blev klassiskt: You never had it so good. Ni har aldrig haft det så bra. Det är så Sverige är i dag. 

Anf. 47 JONAS JACOBSSON GJÖRTLER (M):

Herr talman! Jag hade först inte tänkt ge mig in i den här debatten, men när Peter Persson tog upp exemplet med Nordea tyckte jag att det trots allt fanns anledning att bemöta en del av de påståenden som Peter Persson kom med.  Alliansens syn på ägande är i grunden pragmatisk. Vi tycker att det är rimligt att tänka sig att på en marknad som fungerar väl, och som har förutsättningar att fungera väl, ska staten inte vara en aktör. Staten sätter upp spelregler och sedan får företagen verka på marknaden. Staten har sin roll och marknadsaktörerna i övrigt har sina roller. Därför är det rimligt att staten inte äger aktörer exempelvis på bankmarknaden, där det är viktigt att vi kan ha koll på regleringarna.  För Peter Persson är statligt ägande alltid någonting lönsamt. Att till exempel äga företag, eller annan statlig verksamhet, är alltid en kassako i Peter Perssons värld, det vill säga ger en garanterad avkastning. Det finns inga risker i det enligt Peter Perssons retorik. Sanningen är dock en annan. Det är alltid förknippat med stora risker när staten äger företag. I synnerhet gäller det på de finansiella marknaderna och då särskilt i banksektorn. Vi såg det under finanskrisen när värdet på statens Nordeaaktier på kort tid föll med över 30 miljarder kronor. Det är inte riskfritt för staten att äga verksamheter.  Vi kan konstatera att även utdelningsintäkterna varierar, vilket i praktiken innebär att du inte kan lägga en politisk skuld på om utdelningsintäkterna går upp eller ned. Det har de gjort under socialdemokratiska regeringar och det har de gjort också under alliansregeringen. Det finns ingen politik i det. Det är så marknaden fungerar.  Det kanske allra mest anmärkningsvärda är det som nämns om Nordea. Det lyfts fram som att Socialdemokraterna skulle ha varit kraftiga motståndare till försäljningen av de statliga aktierna i Nordea. Det anmärkningsvärda är att Socialdemokraterna bara under innevarande mandatperiod faktiskt har klarat av att inneha samtliga tänkbara positioner vad gäller Nordea. Först var de emot att staten skulle sälja aktierna i Nordea. De röstade emot det i kammaren. Året därefter var de fortfarande emot försäljningen av Nordeaaktier men räknade ändå med försäljningsintäkterna i sin budget. Det är en mycket märklig position. Detta avrundar ni med att ytterligare ett år senare inte längre vara emot försäljningen. När staten sålde de sista Nordeaaktierna var Socialdemokraterna inte emot. Det är sanningen. 

Anf. 48 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Låt mig börja med att kommentera Peter Perssons retorik om att vi sjunger en sång men har texten från en annan, eller vad det nu var. Jag vill påminna Peter Persson och övriga deltagare i debatten om hur det lät när jobbskatteavdrag ett genomfördes. Det var förfärligt. Men efter ett tag var det ganska okej för Socialdemokraterna. Sedan kom jobbskatteavdrag två. Det var förfärligt. Men sedan var det ganska bra. På samma sätt var det med nummer tre, fyra och fem. Det är inte vi som sjunger olika visor med olika texter, om jag får påpeka detta.  Vi har 52 statliga bolag i vår portfölj. Bland jämförbara OECD-länder är vi ett av de länder som har absolut flest statliga bolag i förhållande till landets ekonomi. Diskussionen om att vi privatiserar i något slags extrem omfattning är inte sanningsenlig och inte heller korrekt.  Låt mig också kommentera frågan om utdelningar jämfört med räntekostnader. Ja, om vi skulle ha Nordea i vårt innehav skulle nog prognoserna vara sådana att inkomsterna från Nordeas utdelningar skulle överstiga räntekostnaden från statsskulden. I någon mening kan man alltså säga att vi skulle göra en bra affär om vi hade Nordeaaktier i statens ägo. Å andra sidan leder det resonemanget väldigt fel, för det skulle leda till att vi borde köpa ännu mer. Vi skulle köpa hela Nordea. Vi skulle köpa banker, industribolag och alltihop. Det är då man hamnar i den svällda balansräkningens problem. När det händer någonting, som mina meddebattörer sagt tidigare, en finanskris, industrikris eller vad det nu må vara, då blir det sådana effekter och räntehöjningar som gör att statsskuldens kostnader exploderar. Därför ska vi vara varsamma med våra utgifter. Vi ska sträva efter att ha en låg statsskuld.  Finansiella placeringar är riskfyllda. Om folk vill får de göra sådana med privata pengar. Det tycker jag är rimligt. Vi ska inte pådyvla folk finansiella placeringar genom att göra det i statens ägo. Det får man göra själv.  Som svar på Raimo Pärssinens fråga om vart vi vill framöver kan jag säga att vi inför den här mandatperioden liksom inför den förra satte upp ett valmanifest där vi berättade vilka företag vi avsåg att försöka sälja. Så kommer att ske nu också. Prognosen är förstås att vi vill minska den statliga företagssektorn mer, men vilka företag det ska vara får Raimo Pärssinen och andra vänta med tills vi publicerar vårt valmanifest. 

Anf. 49 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Var finns de giftiga bina? Sätt ut lite honung, så kommer det en hel svärm. Här bestod honungen av utförsäljning till underpris och förlorade intäkter till det gemensamma.  Men den debatten vill man inte ha. Man vill fortsätta att sälja. Man vill fortsätta att kommersialisera. Debatten har varit tydlig här i dag. Mina enkla frågeställningar om det slösaktiga användandet av det gemensamma möts med en enorm bomboffensiv från Moderaterna. De vill inte ha en debatt om detta. Deras strategi är att fortsätta en politik där allting ska kommersialiseras. Man har argumenterat så. Det som är kommersiellt gångbart ska inte finnas gemensamt. Jag översätter det till skola, äldreboende och annan verksamhet. Den debatten har man försökt fly undan genom att tillfälligtvis vara emot riskkapitalbolag.  Man är till och med beredd att gå så långt för att undvika svåra debatter, herr talman, att man tänker dricka den värsta medicin man någonsin kan ta fram. Man tar en bägare där det står skattesänkningsstopp och en ny bägare där det står någonting ännu värre, skattehöjning, och tar en klunk för att kunna vinna nästa val och fortsätta med nyliberal politik. Det får inte ske, herr talman. 

Anf. 50 HANIF BALI (M):

Herr talman! Först vill jag säga till Raimo Pärssinen att jag hoppas att han i framtiden undviker att poängtera billiga retoriska figurer som ”ungdomsförbundare” och sådant. Då lovar jag från min sida att inte kräva personligt vittnesmål från honom om när Sundsvall brann.  Jag vill återkomma till Peter Perssons fråga. Hans fråga var varför det är fult att staten äger företag och aktier och på detta sätt får inkomster. Det var det frågan handlade om, och det är det vi har diskuterat. Om det inte är fult, vilket jag inte tycker att det är – däremot är det ett risktagande – är det rimligt att fråga Raimo Pärssinen: Om du tycker att det är så bra och fint att staten äger företag och aktier och ser så mycket ser fram emot det, vilka företag och aktier borde då staten äga?  Vad är det ni vill tillbaka till? Är det Telia? Är det de bolag jag frågade om tidigare? Är det Saraaktierna? Är det att bedriva restaurangverksamhet, apotek, bilbesiktning etcetera? Ska de där företagen köpas tillbaka? Ska vi köpa aktier i de bolagen? Det är inte orimliga frågor att ställa. I stället börjar Peter Persson prata om skattesänkningsstopp och andra saker som inte har med ämnet att göra.  Jag tror att Peter Persson i grunden är livrädd för att Moderaterna inte är de demoner han framställer oss som, att vi är pragmatiska, att vi anser att staten bör ha ägande i vissa saker för att det behövs och att vi inte bör ha det i saker där det inte behövs. Det är det vi besvarar. Men det kommer inga svar från Peter Persson om vad han och Socialdemokraterna själva vill. 

Anf. 51 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Först vill jag säga till Hanif Bali att jag inte värderar hans utseende och fagra ansikte eller hans ålder. Jag värderar hans åsikter. Det är därför jag säger att han kommer med Moderata ungdomsförbundets åsikter. Det handlar inte om hur du ser ut, Hanif Bali, utan om vad du tycker och tänker.  Vi fick nu svar på frågan vart Moderaterna och regeringen vill. Det är väl inte att undra på att Centern blir klämd under 4 procent i opinionen när man har alla dessa marknadskramare runt ikring sig. Hur är det med marknadskrafterna i Gävleborg och på den svenska landsbygden? Vi har haft en liten diskussion här med finansmarknadsministern tidigare i dag. Vi kommer snart att ha en med Stefan Attefall också. Vad gör ni för att hela landet ska leva? Eller är det marknaderna som styr? Det är det ni säger. Er vision är framöver att statens och det gemensammas del ska minska. Ni ska ha ut mer på marknaden. Det är där den stora striden sker mellan oss.  Det ska bli roligt att få testa detta i valrörelsen. Är det mer privatiseringar och marknadsutsättning vi behöver? Blir det bättre då? Frågan har ställts till statsrådet av Peter Persson. Har det blivit bättre? Statsrådet säger att han gör bedömningen att det har blivit bättre. Och så vill man fortsätta med detta. Mer omsorg ska ut på marknaden. Mer allmänna kommunikationer ska ut på marknaden. Sälj ut! Det är det ni vill göra.  Vi tycker inte om jobbskatteavdrag, finansmarknadsministern. Vi tycker inte om principen att Sverige ska vara det enda land på detta jordklot där en pensionär betalar mer i skatt än en som arbetar. Det har inte funnits en enda moderat som kunnat förklara varför det ska vara så. Nu går halva kvinnobefolkningen mot en urusel pension. Vi vill ha bort principen om jobbskatteavdraget. 

Anf. 52 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Det var en bra fråga som kom upp här tidigare och som vi naturligtvis kommer att ställa till Magdalena Andersson och andra företrädare för Socialdemokraterna. Ni har aktualiserat frågan. Vilka företag vill ni för det första ska stanna kvar i statens ägo och för det andra att staten ska köpa?  Det är uppenbart att ni tycker att man ska återförstatliga apoteken och bilprovningen och kanske också några andra företag. Det är en fråga som nu är väckt och som vi kommer att jaga Magdalena Andersson och kanske några mer ledande företrädare på det ekonomiska området med.  Tack för tipset! Jag tar det till mig. Vi kommer att driva frågan vad ni vill med det statliga ägandet. Hur långt vill ni expandera det? Vilka företag är det som är aktuella? Vilka människor som är anställda i dessa företag är aktuella?  (Applåder) 

Anf. 53 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Tack så mycket för debatten, i första hand till Peter Persson och Raimo Pärssinen.  Låt mig påminna Peter Persson och Raimo Pärssinen om, och Peter Persson har hört det förut av mig, att för 50 år sedan hade vi en socialdemokratisk statsminister som hette Tage Erlander som skrev dagböcker. Den 6 juli 1963 var det en SAS-konflikt, vilket känns nästan som i går. Jag och Peter Persson diskuterade det för något halvår eller ett år sedan här i riksdagen.  Tage Erlander skriver följande: ”Skoglund ringde två gånger i går.” Det var då kommunikationsministern. ”Han trodde inte att pilotkonflikten vid S.A.S. kunde undvikas. – – – Slutet blir väl att S.A.S skall läggas ner.” Det skriver Erlander. Men han skriver också följande: ”Ytterligare ett belägg för att vi inte skall ha statliga eller statsdominerade företag.”  Jag läser det en gång till: ”Ytterligare ett belägg för att vi inte skall ha statliga eller statsdomninerade företag.” Vi moderater skulle aldrig drömma om att vara så radikala som Tage Erlander. Vi är mer pragmatiska. Vi har 52 företag. Vi kommer att ha ganska många även nästa år, men vi kanske har lite färre.  Läs Tage Erlanders dagböcker, få lite insikter och sluta demonisera Moderaterna!  (Applåder) 

Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2013/14:256 om statlig närvaro i hela landet

Anf. 54 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Marie Nordén har frågat näringsministern vilka åtgärder ministern avser att vidta för att det ska finnas statlig närvaro genom service och statliga jobb i hela landet  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Alla beslut om hur förvaltningen ska organiseras vägleds av att förvaltningens organisation ska vara tydlig, ändamålsenlig och kostnadseffektiv. En utgångspunkt ska vara att myndigheterna ges goda förutsättningar att bedriva sin verksamhet på ett effektivt och rättssäkert sätt. Detta ska återspeglas även i valet av lokaliseringsort.  Regeringen har i budgetpropositionen för 2014 uttalat att det är viktigt att överväga om statliga myndigheters lokalisering i ökad utsträckning kan få en spridning över landet. Det handlar om att noga pröva om myndigheterna kan lokaliseras utanför storstäderna, i första hand till länscentrum eller andra större orter.  En myndighets lokaliseringsort fastställs i allmänhet genom beslut i samband med nybildande eller större ombildningar av myndigheter. Regeringen beslutar inte hur myndigheterna ska organiseras sin verksamhet i detalj. Inom de ramar som regering och riksdag gett bestämmer varje myndighet hur den egna verksamheten ska organiseras för att på bästa sätt och mest effektivt uppnå de angiva målen. De myndigheter vars verksamhet täcker hela landet bestämmer som huvudregel själva vilka verksamheter som lokaliseras till olika orter.  I den förvaltningspolitiska propositionen Offentlig förvaltning för demokrati, delaktighet och tillväxt (prop. 2009/10:175) har regeringen framhållit att utgångspunkten för myndigheternas service ska vara en likvärdig tillgång till service för alla. Myndigheterna avgör i stor utsträckning själva hur den egna verksamheten ska organiseras för att på bästa sätt tillgodose medborgares och företags behov och uppfylla målen för verksamheten. Den lokala närvaron ska alltid styras av verksamhetens behov och måste vägas mot krav på effektivitet och hushållande med skattemedel.  Flera myndigheter samverkar i dag i gemensamma servicekontor såväl med andra myndigheter som med kommuner. På det sättet kan myndigheterna säkerställa lokal närvaro på orter där man annars inte skulle kunna vara närvarande.  Statskontoret har på regeringens uppdrag tagit fram ett samlat underlag om myndigheternas service i samverkan. Detta underlag bereds för närvarande i Regeringskansliet. I Regeringskansliet bereds också ett förslag om ändringar i den så kallade samtjänstlagen för att ytterligare förtydliga förutsättningarna för samverkan.  Att skapa förutsättningar för att kunna bo och verka på landsbygden för den som vill är en viktig fråga som regeringen arbetar med på många olika sätt. En väl fungerande statlig förvaltning har stor betydelse för Sveriges utveckling och den regionala tillväxten. Det sker dock främst genom att ge förutsättningar för den privata sektorn att utvecklas, genom god service och tillgänglighet, genom rättssäker myndighetsutövning och genom stöd när det behövs. 

Anf. 55 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Arbetslösheten är oroväckande hög i landet. Det är särskilt kännbart på landsbygden och i glesbygdskommunerna som ofta saknar bredd i sin arbetsmarknad.  Enbart inom jordbruket har närmare 15 000 arbetstillfällen försvunnit under de senaste sju åren. Därför är statlig verksamhet genom statlig förvaltning, statliga affärsverk och statligt ägda företag och organisationer viktiga för jobben i glesbygden.  Enligt en utredning av riksdagens utredningstjänst har det totala antalet jobb i landet ökat 2004–2011 med ca 300 000. Vi är 500 000 fler nu, så vad gäller människor i arbete är arbetslösheten nu högre än 2006. I glesbygdskommunerna ökade jobben fram till år 2007 men har minskat sedan dess och är i dag färre än vad de var 2004.  När det gäller statliga jobb inom statlig förvaltning, statliga affärsverk och statligt ägda förtag och organisationer har jobben varierat under åren men ökat något under denna period om man ser till totalen i hela landet.  Utvecklingen är en helt annan i glesbygdskommunerna. Statliga jobb ökade från 2004–2006 men har sedan kraftigt minskat. Från att ha varit 4 323 jobb år 2004 var det 3 512 jobb år 2011.  Regeringens politik fortsätter att rikta åt samma håll. När nya myndigheter bildas trängs de i Stockholms innerstad. Av de 54 nybildade förvaltningsmyndigheterna som har tillkommit under Alliansen i regeringsställning har 34 hamnat i Stockholm och elva ute i landet.  Av tolv nya myndigheter som bildades år 2008 var det endast tre som hamnade utanför huvudstaden. Året därefter tillkom tio nya myndigheter varav fyra lokaliserades utanför Stockholm. År 2011 var det två av åtta, och sedan 2012 är det en av åtta. Den minskande trenden fortsätter.  Det senaste exemplet handlar nu om SJ som aviserat nedläggning av 400 jobb runt om i landet samtidigt som SVT planerar att koncentrera nyhetsredaktionerna på färre ställen ute i landet.  Statsrådet säger i sitt svar att regeringen i budgetpropositionen för 2014 har uttalat att det är viktigt att överväga om statliga myndigheters lokalisering i ökad utsträckning kan få spridning över landet. Det handlar om att noga pröva om myndigheterna kan lokaliseras utanför storstäderna i första hand till länscentrum eller andra större orter.  Det räcker inte att överväga. Vill man verkligen att fler statliga jobb ska ut från Stockholm måste regeringen vara tydlig. Det är inte upp till myndigheterna att bestämma var de vill vara lokaliserade. Det är regeringen som själv kan bestämma om den tycker att myndigheter ska ligga någon annanstans.  Nyligen ville integrationsministern att Diskrimineringsombudsmannen ska flytta från Stockholms city till Tensta, som ligger en kvarts tunnelbaneresa bort från centrala staden. Det väckte hårde protester från myndigheten som var rädd att minskad kompetens och de långa resorna skulle påverka arbetet negativt. Från Jämtlands horisont skulle man vilja skratta, men skrattet fastnar i halsen och vi börjar nästan gråta.  Det handlar om att ansvaret ligger på regeringen. Det är inte myndigheterna som själva ska avgöra var de ska ligga. Vilka åtgärder är ministern beredd att vidta för att sprida de statliga jobben bättre? I stället för att överväga – gör någonting! 

Anf. 56 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Herr talman! Det är ett viktigt ämne som Marie Nordén tar upp i sin interpellation. ”Statlig närvaro i hela landet” är lite av ett kitt som håller ihop landet. Särskilt för mindre orter är det oerhört viktigt att man har en bra arbetsmarknadsstruktur, och där är de statliga jobben viktiga.  I statsrådets svar kan vi läsa att utgångspunkten för lokaliseringar ska vara kostnadseffektivitet. Om man tittar på de 34 myndigheter som har placerats i Stockholm, framför allt innanför tullarna, kan man fråga sig: Är det kostnadseffektivitet när de finns i lokaler som har landets högsta hyror och där personalomsättningen är högst i landet, som också skapar kostnader?  Min fråga till statsrådet är: På vilket sätt har man prövat kostnadseffektiviteten när det gäller de 34 myndigheterna?  I statsrådets svar kan vi också läsa att man ska noga pröva om man kan göra en utlokalisering utanför storstäderna. Jag skulle vilja vända på den frågan: Det skulle kanske behöva noga prövas om en myndighet kan lokaliseras till en storstad. Jag förstår av svaret att alliansregeringen inte sysslar med sådant.  Verkligheten ser vi, och den är väldigt tydlig: 7 500 statliga jobb har kommit till Stockholm under de senaste tio åren. Det har drabbat Stockholm väldigt hårt, eftersom Stockholm är hårt ansträngd av bostadsproblematik och kommunikationsproblematik. Det här driver regeringen framåt och förvärrar.  Ute i landet minskar den statliga närvaron. Vi har plus 7 500 jobb här i Stockholm, men vi har minus 450 jobb i Norrbotten, minus 940 jobb i Södermanland och minus 1 300 statliga jobb i Värmland.  Herr talman! Det här är konsekvensen av alliansregeringens centraliseringspolitik. Det skapar regionala obalanser och mycket stora inomregionala obalanser. Jag ska ge några exempel på hur mindre orter kan drabbas.  I Övertorneå är det minus 15 statliga jobb. Det kanske inte låter så dramatiskt, men om man omsätter det befolkningsmässigt motsvarar det 3 100 jobb i Stockholm.  I Norsjö är det minus 23 jobb. Det är inte heller så dramatiskt, men om man omsätter det till Stockholmsförhållanden är det 5 500 jobb.  Att dessa statliga jobb finns där har självklart en oerhört stor betydelse för dessa kommuner och för deras arbetsmarknadsstruktur. Det behövs faktiskt statlig närvaro ute i hela landet, och det är egentligen blygsamma krav som de mindre orterna ställer i detta sammanhang. 20–30 statliga jobb betyder väldigt mycket i småorterna.  Herr talman! Här har Alliansen misslyckats, och detta kan inte kallas någonting annat än ett stort misslyckande, med en centraliseringspolitik som inte ser hela landet. Och centraliseringspolitiken fortsätter. I mitt hemlän minskar Arbetsmiljöverket sina resurser. Kustbevakningen ska dra sig tillbaka. Lantmäteriet lägger ned sina kontor i Piteå, Boden, Kramfors, Ånge, Sveg och Ljusdal.  Vi har, herr talman, en regering som inte bryr sig om hela landet. 

Anf. 57 FREDRIK LUNDH SAMMELI (S):

Herr talman! När statlig verksamhet har rationaliserats eller omorganiserats har det i alltför stor omfattning inneburit att den verksamhet som har funnits på mindre orter har försvunnit. Det får till följd att samhällsservicen, som är så otroligt viktig för den enskilda människan men också för företagaren, blir svårtillgänglig. Skattemyndigheten, Försäkringskassan, tullen och många statliga servicefunktioner har lämnat de mindre orterna och koncentrerat sig till storstäderna.  Statlig verksamhet finns redan i dag till största delen i tillväxtregionerna, vilket också bidrar till en än större regional obalans.  Det jag tycker är omodernt när det handlar om statlig förvaltning är att staten inte tydligare tar vara på den teknik som i dag gör det möjligt att i stället för att koncentrera verksamheten till storstäderna utlokalisera den till orter i glesbygd och till städer runt om i landet.  I dag finns det modernare och mer kostnadseffektiva lösningar för att organisera verksamheten än de gammalmodiga centraliseringslösningar som olika statliga myndigheter och bolag presenterar. De moderna lösningarna möjliggör för inlands- och glesbygdskommuner att behålla dessa viktiga arbetsplatser och därmed få reella förutsättningar för utveckling och tillväxt.  Det är regeringen som behöver vara tydlig och leda den statliga förvaltningen och på det sättet säkerställa att vi har fungerande arbetsmarknadsregioner med en god servicenivå i alla delar av landet.  Det finns ett tydligt uppdrag från riksdagen att regionalpolitiska hänsyn ska tas vid lokalisering och omorganisation. Men jag kan inte se att det lika tydligt finns med i regleringsbrev och direktiv.  Varför, statsrådet, ser det ut så här? Med den tydlighet som riksdagen under många år har haft i frågan, varför har föregående talare så tydligt kunnat peka på en utveckling som går åt helt fel håll? Och varför är inte regeringen tydligare mot myndigheterna om att vi alla tillsammans ska medverka till att nå de regionalpolitiska målen och att statliga myndigheter och verk har en viktig roll i att säkerställa samhällsfunktioner över hela landet?  (forts.) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.57 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

13 § (forts.) Svar på interpellation 2013/14:256 om statlig närvaro i hela landet

Anf. 58 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Den interpellation som Marie Nordén har skrivit och som handlar om statlig närvaro i hela landet vill jag exemplifiera. Eftersom det sker neddragningar av servicen på olika orter i landet är det en angelägen fråga att få diskutera detta här i kammaren.  I Hofors drar man nu ned posten. Det kommer att drabba företagsamheten, och de är bekymrade över det. Före det flyttade man bort Försäkringskassan från Hofors. Men Hofors är ingen liten ort. Det är en industriort i kanten av Bergslagen. Det bor ganska mycket folk i Hofors som behöver ha service, men hela tiden utarmas den. Polisstationen lades ned, Försäkringskassan försvann, och nu läggs posten ned också.  Statsrådet Attefall skriver i interpellationssvaret: ”En utgångspunkt ska vara att myndigheterna ges goda förutsättningar att bedriva sin verksamhet på ett effektivt och rättssäkert sätt. Detta ska återspeglas även i valet av lokaliseringsort.” Hofors är alltså ingen ort där man kan vara effektiv och rättssäker.  Han skriver också att regeringen överväger ”om statliga myndigheters lokalisering i ökad utsträckning kan få en spridning över landet”. Men det är väl ganska naturligt att försöka se till att få en spridning över landet, för det handlar ju om en service i hela landet.  Längre ned i svaret skriver han: ”De myndigheter vars verksamhet täcker hela landet bestämmer som huvudregel själva vilka verksamheter som lokaliseras till olika orter.” Det är alltså ingen fråga för statsrådet Attefall, utan det får myndigheterna sköta. Han är inte intresserad av detta.  Då kan man också säga att han inte visar något större intresse för att det ska finnas en bra service på flera orter i Sverige. Det är naturligtvis jätteviktigt att Hofors kan ha en fungerande post. Företagen är bekymrade över att den försvinner.  Varför ska man i Hofors kommun, när man är så generös och tar emot nyanlända på ett solidariskt sätt, behöva åka med dem till Försäkringskassan i Sandviken? Varför kan inte Försäkringskassan se till att man kan få den servicen i Hofors? Eller är det ingen fråga som berör Attefall? Är det en fråga som ligger helt i händerna på Försäkringskassan?  Det kan tyckas vara små frågor och småsaker. Men det är det inte när man finns ute i orterna. Därför är det viktigt att det finns en regering som verkligen vill stötta upp och se till att den här typen av service finns.  Det är väl lätt att göra. Det kan ni väl bestämma i regeringen? Eller trampar ni då in på fel område? Åtminstone viljan måste finnas hos regeringen att se till att de här servicepunkterna kan finnas kvar på de här orterna. Det kan ju inte vara något bekymmer för Attefall.  Varför skulle Attefall välja bort en ort som Hofors? Eller varför skulle han inte ha några synpunkter alls på att Arbetsmiljöverket försvinner på olika orter eller att Lantmäteriverket slår igen i Ljusdal? Varför tycker han ingenting om det? Nej, han skriver i svaret att myndigheterna får avgöra själva.  Tack för intresset! 

Anf. 59 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag känner inte riktigt igen socialdemokratin. Förut var det ett parti som förstod spelreglerna, var överens om de spelregler som gällde i Sverige och tog ansvar och även var tvungen att medge en del konsekvenser av de beslut som hade fattats. Men nu låter man som Vänsterpartiet. Det verkar finnas lösningar på allt. Det är allt gott åt alla i alla lägen.  Nu ska till och med den minskade brevmängd som Posten drabbas av genom att folk skickar mejl innebära att vi ändå ska upprätthålla exakt samma organisation för Posten, för det är ju konsekvensen av Raimo Pärssinens senaste inlägg.  Ska vi ta en seriös diskussion måste vi börja med vad som är syftet med statlig myndighetsverksamhet. Jo, det är att ge service till medborgarna när det gäller skatter, Försäkringskassans verksamhet, Arbetsförmedlingens verksamhet och andra verksamheter. Det måste ske så effektivt som möjligt, så att vi hushållar med skattebetalarnas pengar.  För detta har vi till och med ett rationaliseringstryck på alla statliga myndigheter som vi också är överens om mellan Socialdemokraterna och alliansregeringen, att vi varje år genom den pris- och löneomräkning vi har bankar myndigheterna i kanten lite grann, så att de tvingas att vara så effektiva som möjligt. Det innebär också att de måste fundera över hur de ska rationalisera verksamheten för att bli effektivare.  Nästa sak vi också är överens om är att vi har en delegerad ordning som innebär att myndigheterna själva bestämmer hur de ska organisera sig. Sedan försöker vi självklart på olika sätt uppmuntra myndigheterna att samverka, att bedriva verksamhet så att man är så täckande som möjligt men där fokus måste vara service. Det innebär att vi har skapat lokala servicekontor där många myndigheter finns ute i landet i samverkan med andra myndigheter. Därigenom har man antingen kunnat öka sin närvaro ute i landet eller kunnat undvika neddragningar och rationaliseringar.  Jag delar helt uppfattningen att det finns ett antal fall där jag själv tycker att det är märkligt hur en del myndigheter agerar. Men jag måste hålla på den ordning som gäller. Antingen bestämmer regeringen i detalj hur varje myndighet ska organisera sig eller också har vi den ordning som socialdemokratin och också alliansregeringen har varit försvarare av, nämligen att vi låter myndigheterna bestämma slutligen.  Sedan blandas det äpplen och päron i diskussionen. Ett exempel är när man påstår att det har försvunnit en massa statliga jobb. Men en del av de siffror som kastas runt omkring handlar om att en del verksamheter som förut var registrerade i statlig sektor numera finns i privat sektor, där samma jobb finns kvar på samma plats men inte längre är registrerade på samma sätt.  Jag har också en rad olika siffror som visar på att antalet statliga jobb har ökat i Värmland under alliansregeringens tid – inte minskat, som det påstås här. Jag har en massa olika exempel där jag ser att försvarsnedläggningar som har åstadkommits av en socialdemokratisk regering är orsaken till att vissa län har fått minskat antal statligt anställda. Men det är man tyst om i dagens diskussion.  Det rationaliseringstryck som vi har, ett svagt rationaliseringstryck varje år på statliga myndigheter, tänker Socialdemokraterna tiodubbla. Det ska nu vara en besparing på 10 miljarder på statliga myndigheter under de närmaste åren, om ni får makten. Vad händer då med statlig verksamhet på de här orterna? Tror ni att det kommer att bli fler jobb i Hofors, Haparanda eller Jämtland? Tror ni verkligen det? Svara på den frågan! Hur många statliga jobb kommer att försvinna i Värmland, Jämtland och Norrbotten om de tiomiljardersbesparingar som socialdemokratin planerar genomförs?  Vi vill i stället hjälpa till, så att vi kan ge myndigheterna goda incitament till att försöka samverka, så att de kan behålla lokal närvaro och utveckla sin service. Vi ser över samtjänstlagen, så att man tar bort hinder och skapar möjligheter. Det är den vägen man måste jobba på – inte riva upp nuvarande ordning. 

Anf. 60 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Tidningen Riksdag & Departement skrev i höstas att Sverige är i otakt. Storstad och landsbygd glider ifrån varandra. Vi vet att lågkonjunkturen har slagit hårt framför allt mot de mindre orterna. Jobben har mycket svårt att komma tillbaka.  Vi borde alla vara lite angelägna om att hindra den omflyttning som sker från land till stad och som går snabbast i hela EU just i Sverige. Jag tycker också att vi borde vara angelägna att se hur vi ska stoppa den dränering på kunskap och kompetens som faktiskt sker på landsbygden i dag.  Vi vet om den situation som skapas i Stockholm, med en överhettning på bostadsmarknaden och en oförmåga att hantera kollektivtrafiksystemet eftersom det växer för fort. Vi har en växtvärk i Stockholm som övriga landet skulle kunna hjälpa till att hindra. Då kommer just de statliga jobben in som skulle kunna stärka situationen i de mindre orterna ute i glesbygden.   Det är bara att konstatera att vi har en utveckling där regeringen, när de nya myndigheterna har bildats, inte har gjort valet att lägga dessa jobb i sådana orter. Det är när en ny myndighet bildas som regeringen bestämmer lokaliseringsort. Men någonstans sker det per automatik. Det är 11 av 45 nya myndigheter som har placerats utanför Stockholm. Det är där regeringen inte har tagit sitt ansvar.   Statsrådet säger i sitt svar att alla beslut om hur förvaltningen ska organiseras vägleds av förvaltningens organisation. Organisationen ska vara tydlig, ändamålsenlig och kostnadseffektiv. Tänk då hur mycket pengar som man skulle kunna spara om man bestämde att dessa myndigheter inte ska lokaliseras till centrala Stockholm. De kan och ska lokaliseras någonstans utanför Storstockholm, till exempel i Östersund där jag vet att kompetensen finns och hyrorna är så mycket lägre.   Vi som bor utanför huvudstaden förväntas kunna ha kontakt med myndigheterna och förväntas kunna bo kvar där och kunna bidra till att den regionen har en tillväxt. Det handlar alltså både om jobben och om den statliga servicen som vi invånare förväntar oss att kunna ta del av. Det gäller Arbetsförmedlingen, Skattemyndigheten, Försäkringskassan och Pensionsmyndigheten.   Det som jag reagerar mest på i statsrådets senaste inlägg är att det skulle vara några spelregler som vi vill gå ifrån när det gäller just hur man ska styra de statliga myndigheterna. Jag menar inte på något sätt att man ska gå in i detalj och styra myndigheternas verksamhet under pågående år. Men vi har ett regleringsbrev där vi borde ställa krav på att myndigheterna ska lokaliseras över hela landet. Där brister regeringen gång på gång.   Men även när vi har en myndighet kan vi faktiskt bestämma oss för att det går att lokalisera om den myndigheten. Det var det som vi gjorde när vi tog vårt senaste försvarsbeslut. Då kompenserade vi de orter som vi visste förlorade många statliga arbetstillfällen. Östersund och länet blev kompenserade och mer därtill genom andra statliga jobb. Så gjorde vi på flera ställen.   De försvarsjobb som vi förlorade ute i landet kompenserade vi genom att flytta myndigheter. Det kan den här regeringen också göra. Myndigheterna ska inte bara av naturen vara fast i Stockholm. De går att omlokalisera om man tror på att hela landet ska ta del av dessa jobb och den utveckling som krävs.  

Anf. 61 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Herr talman! Statsrådet säger att han inte känner igen socialdemokratin och att vi måste förstå och ta ansvar. Vi förstår, och vi är beredda att ta ansvar. Problemet, statsrådet, är att det är ni som har haft ansvaret i åtta år, men ni har inte tagit det. Ni har inte tagit ansvar för hela landet. Ni har inte sett hela landet. Ni har fokuserat på centralistisk politik som inte håller ihop landet.   När regeringschefen läste upp regeringsdeklarationen sade han att det är tid för ansvar. Jag tror att han sade det 23 gånger. Men det är alltid någon annan som ska ta ansvar. Alliansregeringen lyder under ”nånannanismen”. Det är tid för ansvar, statsrådet.   10 miljarder handlar det om i Danmark. Magdalena Andersson har aldrig sagt 10 miljarder. Hon har sagt att det finns anledning att se över effektiviteten.   Dessa 34 myndigheter – i stort sett alla ligger innanför tullarna – har de absolut största lokalytorna i landet. Och man har personalomsättning, och det driver på kostnaderna.   Vilket ansvar har den nuvarande regeringen, som har ansvaret, tagit för att tillse att det blir kostnadseffektivt?  Det som har hänt är att det är 7 500 nya statliga jobb här i Stockholm. Värmland har däremot tappat 1 400 jobb. Det är tid för ansvar, och det är tid att se hela landet.  

Anf. 62 FREDRIK LUNDH SAMMELI (S):

Herr talman! Riksdagen har vid ett flertal tillfällen uttalat att principen om en annan lokaliseringsort än Stockholm regelmässigt bör övervägas.   Debatten är mycket tydlig. Jag har kunnat ta del av att statsrådet delar denna bild och ambitionen att statlig förvaltning ska finnas i hela landet. Men vi är på väg åt helt fel håll. Hela tre av fyra nya myndigheter som har skapats sedan 2006 har förlagts hit till Stockholm enligt granskning från Riksdag & Departement. Jag har hört argumenten förut, men jag tycker inte att de håller. Det mest effektiva kan inte alltid vara att myndigheterna hamnar här.   25 av ledningarna i de 40 större myndigheter som finns ute i landet sitter kvar här. Det visar en granskning som SVT Pejl har gjort. Trots att det finns en del myndigheter som är lokaliserade utanför huvudstaden är verkligheten att ledningen är placerad i Stockholm.   Jag tror att politiken behöver vara tydlig när man bildar nya myndigheter och peka på det ansvar man har och säkerställa att vi har myndigheter över hela landet. Det är viktigt för arbetstillfällena, och det är en viktig del av den lokala näringen, men det är också på det sättet man säkerställer en effektivisering.   Jag tycker att det skulle vara intressant att här i kväll få höra vad statsrådet själv har för tankar när det gäller det fördjupade uppdrag som ni har gett till Ekonomistyrningsverket i fråga om att se hur man kan effektivisera genom att flytta myndigheter eller placera nya myndigheter utanför Stockholm.  

Anf. 63 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Nu får vi höra här i kammaren att man skickar så mycket mejl i Hofors att man kan lägga ned posten där. Det är fantastiskt.   Det är faktiskt företagen som är mycket bekymrade. De vill skicka paket och gods. De vill ha denna service. Det handlar inte om några mejl, Attefall. Det handlar om en service som företagen är beroende av, och de är bekymrade över detta.   Det handlar faktiskt om att man är beredd att gå in med välvilja och försöka styra lite grann också. Men jag tror att Attefall har tappat greppet. Han gömmer sig bakom att myndigheterna bestämmer detta själva.   Om jag låter som en vänsterpartist, som han säger, vad låter han då själv som? Han låter som en nyliberal marknadskrämare som säger att marknaden får orda det här. Själv är han inte så intresserad av att upprätthålla statlig service ute på landsbygden. Det är bekymmersamt.   Om det åtminstone fanns lite inlevelse och passion i svaret. Om det fanns en vision framåt från Attefall och om han sade att man har en väg framåt för att öka den statliga servicen där ute, i stället för att bara vara passiv och säga: För det första har jag inte så mycket med saken att göra. För det andra beror detta kanske på att man inte skickar så många brev i Hofors.   Vad säger han om Försäkringskassan? Varför kan inte Försäkringskassan upprätthålla sin service i Hofors? Det är väl en enkel sak att kunna ge ett positivt svar på det i stället för att säga att de bestämmer detta själva och att han inte har med saken att göra. Var finns visionen, Attefall? Var finns den stora drömmen och det kristdemokratiska genomslaget i regeringen som säger att vi ska ha bättre service ute i landet och att hela Sverige ska leva? Vi hör ingenting.  

Anf. 64 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Vi ska ha en mycket bra service till medborgarna. Som alla vet kan det ske på olika sätt. Ny teknik ger möjligheter att öka servicen till medborgarna även om man inte alltid fysiskt finns på plats. Men man behöver också finnas fysiskt på plats, särskilt när det gäller vissa typer av ärenden.   Det är därför vi har utvecklat servicekontoren, som i dag finns på över hundra olika orter och där olika myndigheter samverkar. För att ta Jämtland som exempel har Försäkringskassan tidigare inte haft någon service i Strömsund men finns nu på plats fem dagar per vecka tack vare ett servicekontor. Skatteverket har tidigare inte haft någon service på Hisingen eller i Gislaved, Västra Frölunda, Nässjö, Botkyrka, Sundbyberg och Älmhult men har nu etablerat sig där i form av ett gemensamt servicekontor. Detta är exempel på orter där det hade varit svårt att bibehålla statlig service i den utsträckning som i dag erbjuds genom servicekontoren.   I Fagersta, Sala, Katrineholm, Strängnäs har Skatteverket etablerat sig genom servicekontor. Det gäller även Arvidsjaur, Wilhelmina, Gällivare, Ljusdal och Bollnäs – jag kan räkna upp många exempel på ställen där man har fått mer service och mer fysisk närvaro tack vare samverkan och där myndigheter som fanns där har fått hjälp av andra myndigheter. Det pågår alltså en massa positiva saker.   Jag kan dock erkänna att jag inte har grepp om Postens lokalisering i Hofors, för dels är inte Posten mitt ansvarsområde, dels är det ett statligt bolag. Min poäng var bara att man får vara medveten om att det pågår olika typer av rationaliseringar i en verksamhet som krymper i volym. Jag har själv varit riksdagsledamot i många år, och jag har själv diskuterat Postens neddragningar och förändringar av service på grund av förändrade marknadsförutsättningar. Då har det på den andra sidan stått socialdemokrater som har försvarat det hela. Jag tycker alltså att vi får sansa diskussionen lite grann.  Jag håller dock med; visst är det ett problem när staten på olika sätt kanske inte orkar upprätthålla en fysisk närvaro på samma sätt. Men det innebär inte alltid att servicen blir sämre, utan servicen kan ha blivit bättre tack vare kombinationen av fysiska kontor och ny teknik med hemsidor, telefon och den typen av servicefunktioner. Jag vill alltså påstå att servicen totalt har blivit bättre, men jag håller med om att det självklart påverkar att även staten, via sina myndigheter, blir effektivare.  När det gäller lokalkostnader delar jag Fredrik Lundh Sammelis uppfattning att vi behöver hitta mekanismer för att påverka myndigheterna att i högre grad beakta lokalkostnaderna vid placering. Men med respekt för den ordning vi har, där vi låter myndigheterna själva bestämma hur de ska organisera sig, behöver vi styra dem lite tydligare genom just generella instrument. Därför har vi bett ESV titta just på hur man kan hitta mekanismer för detta. Ann-Christin Nykvist, generaldirektör på SPV, har också gått runt och försökt fördjupa sig i analysen för att ge oss ytterligare underlag. Vi diskuterar just nu i Regeringskansliet hur vi kan gå vidare på det området.  Östersund har fått ett ökat antal statliga tjänster via exempelvis den nya myndigheten Statens servicecenter. Detsamma gäller Gävle, för att ta ett sådant exempel.   Sedan vill jag också upplysa om att det absoluta flertalet av de myndigheter ni talar om har bildats faktiskt är ombildningar av befintliga myndigheter – man har gjort förändringar, rationaliseringar och strukturförändringar, men befintlig personal har placerats in under en ny formell hatt. Det innebär inte att man lätt kan flytta de människorna runt om i hela Sverige. Titta på en del av de flyttningar som skedde under socialdemokratins tid! När till exempel Konsumentverket flyttades till Karlstad innebar det ett flerårigt kraftigt tapp i verksamhet och betydligt högre kostnader än vad ni någonsin förutsåg. Det är inte rationellt att hantera skattebetalarnas pengar på det sättet.   När vi bildar nya myndigheter med nya verksamheter, till exempel Statens servicecenter, har vi dock aktivt valt att förlägga dem till i det här fallet Gävle och Östersund. Det tycker jag är oerhört positivt. Där växer antalet arbetstillfällen, men de minskar därmed också något i Stockholm. 

Anf. 65 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Fyra nya myndigheter, elva ute i landet – det är så det har blivit, och det är så det är.   Jag säger inte att det är lätt att flytta befintliga myndigheter, men jag säger att det inte är omöjligt. Jag vet att det var tuffa beslut vi tog i samband med försvarsbeslutet, både när det gällde att lägga ned en hel garnison i Östersund och att se till att omlokalisera en del av myndigheterna. Jag kommer ihåg hur diskussionerna gick om Folkhälsoinstitutet: Det skulle inte finnas någon kompetens, det skulle bli ett stort avbräck när det gäller verksamheten och det skulle misslyckas. Många var väldigt skeptiska. Sedan visade det sig att kompetensen fanns där, att många ville flytta med och att det avbräck och tapp man gjorde under perioden för omlokaliseringen blev så mycket kortare och mindre än vad man trodde.  Det här är för mig en fråga om att fördela de statliga jobben. Det var det jag ville debattera med ministern. Jag vet nämligen att de statliga jobben är fantastiskt viktiga – inte bara i sig, för att de skapar ett arbetstillfälle per person när de förläggs ute i landet, utan också för att de skapar privata arbetstillfällen. Det genererar nya arbetstillfällen även för näringslivet.   Vi konstaterar att ambitionerna från regeringen är alldeles för låga. Jag tycker att ministern borde känna ett större ansvar när han ser till hur man organiserar sig, och jag tycker att regeringen borde vara tydligare gentemot myndigheter när de organiserar sig. Hur ska man bedriva verksamheten? Vi har flera exempel där vi ser hur det görs en stor centraliseringsomvandling – det gäller till exempel Kriminalvårdsstyrelsen och Försäkringskassan – och där de mindre orterna väljs bort till förmån för de större. Där tycker jag att regeringen skulle kunna vara mycket tydligare, och jag hoppas att vi kan uppnå det med den här debatten. 

Anf. 66 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag vill bara upplysa om att statliga jobb finns fördelade runt om i Sverige. De ställen som har den största andelen statsanställda i relation till befolkningen är Uppsala, följt av Västerbotten och Norrbotten. Först på fjärde plats kommer Stockholms län. Ska man hitta något problem ska man faktiskt inte vända sig mot norra Norrland utan mot sydöstra Sverige – Kalmar, Kronoberg och den typen av regioner. De har en mycket lägre andel statligt anställda i relation till befolkningen. Västerbotten och Norrbotten kommer väl ut i den jämförelsen.  Tittar man på hur sysselsättningen i form av statsanställda har utvecklats mellan 2006 och 2013 ser man att vi har ökat antalet statsanställda inte bara i Uppsala utan även i Västerbotten. Vi har ökat den också i Värmland och Dalarna, för att nämna några exempel. I Norrbotten har den däremot minskat, särskilt om man jämför med början av 2000-talet, men den har stått ganska stilla sedan alliansregeringen kom till makten.   I Stockholms län har det stått stilla mellan 2006 och 2013. Där är det är ingen ökning av antalet anställda, i alla fall inte enligt vad som finns registrerat hos Arbetsgivarverket – men det är ju möjligt att det finns andra statliga myndigheter. I statistiken finns som sagt också siffror från en del statliga bolag som har lagt ut verksamheten på privat företagsamhet och liknande. Det skapar en del av de siffror som cirkulerar i debatten, men det är siffror från Arbetsgivarverket som visar på detta.  Sedan måste vi också inse att vi måste ha en rättssäker och enhetlig tillämpning. Det gör att man ibland kanske måste organisera sig i lite större enheter, och därmed blir det ibland en del förändringar i verksamheterna. Jag håller även med om att det ibland finns en kultur, inte bara hos statliga myndighetschefer utan också hos privata arbetsgivare, där man tror att en storstad per definition alltid är en bättre lokaliseringsort. Men personalens lojalitet och liknande saker kan ofta väga över mot att bo i en större stad, så det finns alltså mycket kulturförändringar att jobba med. Vi måste dock ta seriöst på frågan och inte bara använda de enkla schablonerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2013/14:264 om krav vid offentlig upphandling

Anf. 67 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jens Holm har frågat mig på vilket sätt jag bedömer att överflyttningen av ansvaret för sociala och miljömässiga krav samt innovationer till Konkurrensverket kommer att stärka möjligheterna att ställa sociala krav, miljömässiga krav och djurskyddskrav i den offentliga upphandlingen.  Jag vill inleda med att förklara bakgrunden till att frågorna flyttas över till Konkurrensverket.   Det statliga upphandlingsstödet har varit utspritt på flera myndigheter, bland annat Vinnova, Kammarkollegiet och det statliga bolaget AB Svenska Miljöstyrningsrådet. En rimlig utgångspunkt är att den som har både juridiska och praktiska frågor kring en upphandling inte ska behöva vända sig till flera olika ställen för att få stöd. Såväl Upphandlingsstödsutredningen och Upphandlingsutredningen som remissinstanserna understryker vikten av en minskad splittring och av att stöd, information och vägledning om upphandlingsprocessens samtliga delar koncentreras och förbättras.  Anledningen till att upphandlingsstödet samlas i Konkurrensverket är att verket som ansvarigt för bland annat tillsynen av offentlig upphandling har en väl fungerande verksamhet och en bred kompetens beträffande upphandlingsregelverket och rättspraxis. Jag har fått en del information om det föreberedelsearbete som pågår i Konkurrensverket. De arbetar till exempel i särskilda arbetsgrupper som bland annat Miljöstyrningsrådet deltar i. Konkurrensverket har också informerat om att de anpassat sin organisation för det nya uppdraget och anställt chefspersonal med betydande kompetens inom upphandlingsområdet.   Av Konkurrensverkets regleringsbrev för 2014 framgår bland annat att verket ska arbeta med att målen för långsiktigt hållbar utveckling uppnås. Konkurrensverket ska även rapportera till regeringen senast den 1 oktober i år hur verket arbetat med att inordna metodstöd och kriterieverksamhet från bland annat Miljöstyrningsrådet.   Förändringarna kommer att innebära ändringar i Konkurrensverkets instruktion och regleringsbrev, och det är så som regeringen kommer att säkerställa att de uppgifter som överförs från Miljöstyrningsrådet till Konkurrensverket kommer att utföras med samma höga kvalitet. Regeringen kommer att noga följa hur Konkurrensverket hanterar och utvecklar sitt nya uppdrag för att säkerställa att det stöd som i dag lämnas av Miljöstyrningsrådet tas om hand på ett bra sätt och att förutsättningar ges för fortsatt vidareutveckling.   Regeringen har också aviserat en rejäl förstärkning av Konkurrensverkets anslag med 35 miljoner kronor från och med 2015 för att ytterligare förbättra arbetet med upphandlingsstöd. Givet allt detta är jag säker på att det samlade upphandlingsstödet vid Konkurrensverket kommer att tydliggöra möjligheterna för upphandlande myndigheter och enheter att ta sociala hänsyn och miljöhänsyn inklusive beakta djurskyddskraven i sina upphandlingar.  

Anf. 68 JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag vill tacka Stefan Attefall för svaret på min interpellation.  Som alla säkert vet kommer regeringen inte att nå 14 av de 16 uppsatta miljömålen med nu rådande styrmedel och beslut.  Vi är nog ganska överens om att den offentliga upphandlingen är ett otroligt viktigt styrmedel för att ställa om till mer hållbara investeringar och uppköp. Det handlar om köp av varor och tjänster för ungefär 600 miljarder kronor varje år, så det är otroligt viktigt vad det är för varor och tjänster som våra kommuner, landsting och andra handlar upp. Det var ett av skälen till att Miljöstyrningsrådet bildades tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting av den svenska regeringen i slutet på 1990-talet. Jag tror att vi kan fråga nästan vilken lokalpolitiker som helst och de kan vittna om vilket stort stöd de har haft av Miljöstyrningsrådet som kunskapsbank och rådgivare för just hållbarare upphandlingar.  Nu vill regeringen flytta all denna rådgivningsverksamhet till Konkurrensverket. Det är något som har kritiserats av så gott som alla som är involverade i upphandlingsfrågan, inte minst Sveriges Kommuner och Landsting men även Lantbrukarnas Riksförbund, miljörörelsen och faktiskt också regeringens egen utredare på området, Anders Wijkman, som såvitt jag vet i alla fall har varit kristdemokrat och borde ha haft förmåga att påverka regeringen en smula, kan man tycka.  Varför flyttar då regeringen rådgivningsverksamheten till Konkurrensverket? Regeringen säger att de gör det för att få mer enhetlighet i det hela. Det kan man möjligen förstå. Men vad jag är rädd för är att när man flyttar hela verksamheten till Konkurrensverket blir det en och samma myndighet som ska utöva insynen över upphandlingsverksamheten i Sverige och också kunna ge råd om densamma.  Jag skulle vilja veta från Stefan Attefall: Är det här till och med lagligt? Kan vi ha en myndighet som både ska utöva insynen, se till att allting går lagligt och rätt till, och sedan ska vara rådgivare och uppmana våra upphandlare att handla upp på ett särskilt sätt?  Man kan också ha en hel del synpunkter på Konkurrensverkets syn på upphandlingsfrågor. Konkurrensverket har tagit fram flera styrdokument, till exempel Mat och marknad som kom 2011. Det är ett dokument som självklart går direkt ut till våra aktiva lokalpolitiker i regioner och kommuner. Där kan man läsa att Konkurrensverket tycker att det vore bra ifall man harmoniserade EU:s djurskyddsregler, alltså att man gör djurskyddsreglerna lika inom hela EU, och då vet vi att vi i Sverige har mer ambitiösa djurskyddsregler. Det skulle med stor sannolikhet leda till försämringar i Sverige.  Här har vi ett annat dokument, Miljöhänsyn och sociala hänsyn, där Konkurrensverket inte utvecklar särskilt mycket hur man ska ta miljöhänsyn och sociala hänsyn i offentlig upphandling. Däremot berättar de gång på gång att man inte ska ställa fackliga krav och ta sociala hänsyn och att det är väldigt svårt att över huvud taget ta miljöhänsyn.  Hur ska denna myndighet kunna ge råd om just miljöhänsyn och sociala hänsyn när man i centrala styrdokument har sagt att det inte går? 

Anf. 69 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Det är bara att konstatera att det är väldigt få, om ens någon annan än ministern, kanske Konkurrensverket, som anser att lösningen som man har presenterat under hösten och säkert kommer att utveckla vidare i vårpropositionen är speciellt lämplig. Precis som tidigare talare sade är regeringens egen utredare kritisk till lösningen.  Jag undrar varför regeringen ens gör sig besväret att utreda frågan. Den utreds ordentligt, den läggs fram som förslag och den går ut på remiss, och sedan kastar regeringen den i papperskorgen. Det är en del av hanteringen som jag ställer mig frågande till. Varför är inte regeringen beredd att se över om lösningen är lämplig? I stället sätter man upp fingret och säger: Nej, men vi gör så här i stället.  Ni får ursäkta mig, men jag tycker att man är synnerligen lat och att det är dåligt att inte lägga ned mer jobb på att skapa en sådan viktig myndighet.  Orsaken till att många är kritiska är att Konkurrensverket har en historik i upphandlingsarbetet där man ständigt har valt att kritisera. Vi har två motpoler i arbetet: på ena sidan Miljöstyrningsrådet, som hela tiden hjälper kommuner och landsting att se möjligheterna i det regelverk som finns, och på andra sidan Konkurrensverket som hela tiden försöker stoppa upp utifrån att det finns ett regelverk som de anser att man aldrig kan vika från, vilket Miljöstyrningsrådet inte heller anser. Men man har helt olika syn på vad som är möjligt inom lagstiftningen. Därför känner jag att det inte bara är konstigt utan också olyckligt att Konkurrensverket är det som får huvudansvaret.  Jag tog mig tid att gå in på deras hemsida för att se hur rekryteringen till den nya organisationen ser ut. Om vi känner att det är angeläget att vi behåller vår världsledande position när det gäller miljöfrågor, som Miljöstyrningsrådet har hjälpt oss till när det gäller miljöanpassad upphandling, blir jag väldigt orolig – och jag tror att ministern också borde vara det – när jag läser vilken kompetens man efterfrågar när man nu ska skapa den nya organisationen. Där efterfrågas i första hand jurister, ekonomer och tekniker, men miljökompetensen hamnar väldigt långt ned på listan. Det borde oroa ministern om han är mån om att vi ska fortsätta ha en världsledande position när det kommer till miljöanpassad upphandling.  Jag är en av dem som tycker att det är väldigt olyckligt att regeringen föreslår att Miljöstyrningsrådet ska läggas ned just för att de har en unik position, och jag har debatterat det här med ministern tidigare. Utifrån att man inte är en myndighet har man möjligheter att arbeta på ett annat sätt.  Det finns ett erbjudande nu från SKL Kommentus om att ta över Miljöstyrningsrådet. Jag skulle vilja höra hur ministern ställer sig till erbjudandet. Är han beredd att låta Miljöstyrningsrådet leva kvar?  Det nära samarbete som efterfrågas och som vi också efterfrågar löser man inte genom att samla allting under fel tak, vilket man nu är på väg att göra. Det nära samarbetet kan man få till stånd även om Miljöstyrningsrådet finns kvar.  Jag vill inte skapa någon politisk prestige i frågan. Den är alldeles för viktig, och jag vill inte slarva bort den.  Jag hoppas att regeringen tar till sig den kritik och den oro som har framförts och också tar till sig det erbjudande som har lagts fram om att låta Miljöstyrningsrådet leva kvar, för användarna själva är måna om att kompetensen finns tillgänglig. Hur ställer sig ministern till detta? 

Anf. 70 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det pågår ett omfattande arbete för att utveckla stödet för offentlig upphandling, dels utifrån de nya direktiv som har tagits på EU-nivå, dels utifrån den implementering av de nya direktiven som ska ske i svensk lagstiftning. Det pågår också ett omfattande reformarbete internt i Sverige på detta område, där vi bland annat med olika utredningsarbeten som grund jobbar med att utveckla stödet.  Ett av de problem vi sett är att det har varit splittrat. Det har vuxit fram stöd, information, tillsyn och vägledning på olika myndigheter – på Kammarkollegiet, på Konkurrensverket, som Jens Holm visade, på Vinnova och på Miljöstyrningsrådet. Alla dessa aktörer har på olika sätt utvecklat stöd, rådgivning, vägledning, tillsyn med mera. Även rättsliga instanser uttalar sig i olika pågående mål. Detta skapar en mer och mer splittrad bild.  Marie Nordén hade ett ganska illustrativt exempel. Hon sade att två myndigheter har motsatta positioner. Så allvarligt tror jag inte att det är, men det illustrerar problemet: att staten via olika organ talar med olika röst och ger olika besked. Så kan vi inte ha det. Vi behöver samla ihop det.  Även på andra områden såg det ut att utvecklas på olika sätt med ytterligare fragmentering av statlig rådgivning och tolkning av regelverk.  Nu har vi chans till nytändning genom det nya EU-direktivet som öppnar för möjligheten att ta större exempelvis sociala, etiska och miljömässiga hänsyn. Vi får större möjlighet att utveckla upphandlingsverktyget på ett bra sätt och skapa de goda affärerna.  Regeringens strategi har varit att samla ihop detta för att skapa tydlighet. Vi är vidare beredda att satsa mer pengar för att få ännu kraftfullare stöd eftersom så stora värden står på spel. Vi ska dock inte kasta bort en del av pengarna på att bygga upp en ny struktur med nya chefer och lokaler, det vill säga nya overheadkostnader, utan använda den struktur som finns för att få så mycket valuta för pengarna som möjligt.  Om Miljöstyrningsrådet och Konkurrensverket har haft lite olika positioner är detta ett utmärkt tillfälle att tvinga dem att tala med en och samma röst. Flera av dem som jobbar i Miljöstyrningsrådet har rekryterats till den nya organisationen.  Kommer det att bli en blandning av tillsyn och vägledning? Många myndigheter har redan i dag både tillsynsfunktion och vägledningsfunktion. Självklart kommer inte samma personer att jobba med inspektioner och tillsyn och med vägledning. Man bygger dock upp en kritisk massa av kompetens. Människor kan dra nytta av exempelvis tillsynsärenden som blir vägledande, och man kan dra slutsatser av det.  Låt oss ge det en chans att fungera. Självklart kommer regeringen att följa detta. Via regleringsbrev, olika styrmedel, det arbete vi bedriver och det lagstiftningsarbete som successivt kommer till riksdagen kommer vi givetvis att ge den nya myndigheten styrsignaler.  Man behöver inte känna sådan oro som en del ger uttryck för. Denna oro byggs inte heller under med några substantiella argument, utan det är en allmän oro. Ni har tyckt att Konkurrensverket har varit dumma en gång i tiden, och därför är de olämpliga som värdar för detta. Men de lyder regleringsbrev och de lagar som riksdagen stiftar.  Jag är övertygad om att vi har möjlighet att bygga upp något bra, effektivt och kraftfullt med den nya ordningen. Låt oss ta denna chans och ge det förutsättningar att fungera väl. Sedan får vi utvärdera och se om vi behöver justera och förändra ytterligare för att få bättre effekt. Man låt oss använda de insatta pengarna på maximalt effektivt sätt med hög kompetens för att skapa ett bra och tydligt stöd för dem som ska jobba med upphandlingsfrågor i framtiden. 

Anf. 71 JENS HOLM (V):

Herr talman! Stefan Attefall sätter fingret på problemet när han säger att vi har haft olika organ som har lämnat olika besked och att vi inte kan ha det så. Därför är det tydligen Konkurrensverkets linje som ska gälla.  Stefan Attefall säger att vi kritiserar Konkurrensverket för vad de gjorde en gång tiden. Jag hänvisade till deras styrdokument som de uppmanar upphandlare att följa. På s. 10 i dokumentet som heter Miljöhänsyn och sociala hänsyn i offentlig upphandling skriver Konkurrensverket att den så kallade bör-regeln ska tas bort ur den offentliga upphandlingen, alltså att man bör ta sociala och miljömässiga hänsyn vid offentlig upphandling. Den regeln tycker Konkurrensverket inte att man ska ha, för Konkurrensverket tycker – om jag tillåts tolka det lite fritt – att det viktigaste är att pressa priserna och främja den fria konkurrensen.  Det är här den stora motsättningen mellan å ena sidan fri konkurrens och lägsta möjliga pris och å andra sidan att vi ska fylla upphandlingen med mer kvalitet, krav på djurskydd, fackliga rättigheter, miljökrav och så vidare finns. Då har det varit bra att vi har haft och fortfarande har Miljöstyrningsrådet som tar fram konkreta exempel på hur man kan ställa dessa krav i offentlig upphandling – inom ramen för de lagar vi har, förstås.  Det är märkligt att regeringen inte tycker att det är bra att vi har ett oberoende organ som inte är en myndighet som styrs av staten. Miljöstyrningsrådet är ett bolag som är bildat av våra kommuner och landsting i samarbete med regeringen och med viss finansiering från regeringen. Miljöstyrningsrådet kan ha den oberoende pådrivande rollen, vilket är viktigt.  Miljöstyrningsrådet har tagit fram ambitiösa mål för hur den offentliga upphandlingen ska styras mot ökad miljöhänsyn, ökade sociala krav och djurskyddskrav i framtiden. Till exempel vill man att 80 procent av alla offentliga upphandlingar i Sverige 2015 ska ha välformulerade miljökrav och sociala krav.  Är detta en målsättning som går vidare till Konkurrensverket, att inom ett år ska 80 procent av våra offentliga upphandlingar ha välformulerade sociala och miljömässiga krav? Det vore intressant att höra.  Jag har läst regleringsbrevet som du, Stefan Attefall, har skrivit till Konkurrensverket, men där står inget om det. Nu säger du att ni ska utvärdera detta noga, och då är detta ett konkret medskick: Ta den höga ambitionsnivå på det sociala och miljömässiga området som Miljöstyrningsrådet har i dag och sätt det i knäet på Konkurrensverket! Det är det minsta kravet vi kan ställa.  Det bästa vore dock att fortsätta ha en oberoende pådrivare och rådgivare i dessa frågor. 

Anf. 72 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Vi är inte negativa bara för att bråka med regeringen, men regeringen väljer den myndighet som har bromsat utvecklingen. Miljöstyrningsrådet är ingen myndighet, så det har inte varit två myndigheter som har slagits mot varandra. En viktig poäng är, precis som Jens sade, att Miljöstyrningsrådet är en fristående enhet som kan jobba på det sätt man gjort. Det hade man inte kunnat göra om man hade varit en myndighet.  När nu avnämarna, kommunerna och landstingen, vill ha kvar Miljöstyrningsrådet känns det oroväckande att regeringen inte lyssnar. Ministern säger att man vill ha mer valuta för pengarna, men tänk om vi får fel valuta. Många är oroliga för att den röst de ska prata med är fel röst och att ni väljer en lösning som varken är utredd eller underbyggd. Ni slänger bara upp den i luften och säger: Vi gör så här i stället.  Varför tillsatte regeringen utredningen? Varför vill man inte ens ta del av andras synpunkter utan viftar bort dem? Man viftar bort hela Upphandlingssverige och säger: Sluta gnäll! Det här blir jättebra. Vi ska följa upp detta. Vi ska ge det en chans.  Varför är man inte intresserad? Varför skickar man inte ut det på en liten remissrunda för att ta reda på vad Upphandlingssverige tycker om denna lösning?  Ni säger att man ska ha hög kompetens på myndigheten. Återigen: När man organiserar den nya myndigheten i Konkurrensverket efterfrågar man inte just den kompetens som är så viktig om vi ska vara världsledande i miljöarbetet och kunna vara en resurs för att stötta i just miljöupphandlingsfrågor.  Jag undrar varför regeringen ser detta som en konkurrensfråga i stället för en viktig fråga som är mycket större än konkurrens. Det handlar om att vi ska nå de miljömål vi har satt upp och om att vi vill ha ett hållbart samhälle. Varför vill inte regeringen satsa tid på detta? 

Anf. 73 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Vi har haft olika utredningar som har tittat på bland annat upphandlingsstödet och hur detta ska utformas. De har kommit fram till lite olika lösningar. Regeringen har berett detta och utifrån remissvar och eget internt arbete kommit fram till att vi ska samla upphandlingsstödet, vilket alla varit tydliga med.  Vi vill göra detta på ett kostnadseffektivt sätt och väljer därför att lägga det på Konkurrensverket, som jobbar under ny lagstiftning.  Att verket har varit emot bör-regeln beror på att de varit kritiska mot att den varit för otydlig. Nu kommer det utifrån EU-direktiven att vara ett ska-krav. Vi har mycket tydligare EU-lagstiftning i botten nu, vilket gör att det kommer att bli tydligare också i den svenska lagstiftningen. Vi kommer att komma med kompletterande regleringsbrev för att styra hur Konkurrensverket ska jobba i framtiden.  Jag vill kraftigt betona den pågående rekryteringen av bland annat flera tjänstemän från Miljöstyrningsrådet. Skulle den tyda på att man är inkompetent när det gäller att anställa människor på Konkurrensverket? Det är i så fall ett kraftigt underkännande av Miljöstyrningsrådets personal. Det måste vara lite sans i diskussionen.  Men låt oss inte glömma bort konkurrensaspekten eller prisaspekten. Det är klart att vi måste hushålla med skattebetalarnas pengar – det är 600 miljarder kronor per år. Det är ett fortsatt viktigt mål.  Att Vänsterpartiet inte tycker att det är prioriterat att hushålla med skattebetalarnas pengar är kanske inte så förvånande. Det är värre att socialdemokratin verkar vara inne på samma linje.  När kommuner ställer kvalitetskrav ska vi självklart hjälpa dem att göra det på ett korrekt sätt. Om kommun X bestämmer sig för att de vill ha ekologisk mat till alla barn i skolan måste de göra det på ett sätt som inte krockar med EU:s regelverk. Det kan göras på ett korrekt sätt. Den typen av rådgivning kommer självklart att vara mycket kompetent och bra. Där görs oerhört mycket fel i dag.  Ett annat problem vi har på miljöområdet är att miljökrav ställs vid upphandlingen men att man inte utformar några uppföljningskriterier. Hur ska miljömålet följas upp så att det blir rättvist mellan de olika företag som lägger anbud? Företag kan säga vad som helst, men ingen kollar upp att de verkligen har levt upp till kravet.  Man måste hjälpa kommuner och landsting med att inte bara ställa krav utan också ha uppföljningsbara kriterier. Man måste även hålla sig inom de grundläggande principer som finns inom EU-rätten: icke-diskriminering, likabehandling, transparens och öppenhet samt proportionella krav. Dessa principer ligger till grund för allt upphandlingsstöd, och det måste man ge ett kompetent och bra stöd till utifrån rättsfall som finns både på EU-nivå och i svenska domstolar.  Jag vill påstå att problemet är att vi har haft för mycket olika besked och för lite tydlighet från statens sida. Jag är helt övertygad om att vi kommer att få ett bättre sådant stöd när vi lägger detta under en hatt i stället för att ha det utspritt.  Att pressa priserna är som sagt viktigt, men självklart utifrån de kvalitetskriterier man ställer upp. Jag vill också betona att i de nya EU-direktiv som jag själv varit med och förhandlat om i Bryssel understryks inte bara priset på varan utan också ett livscykelperspektiv. Varans hela livscykel vägs alltså in i detta.  Hur ska detta göras på ett bra sätt ute i kommuner och landsting? Det kommer att vara den typen av vägledning och stöd man jobbar fram för att använda det nya regelverket på ett bra och tillämpbart sätt och även på ett rättssäkert och juridiskt korrekt sätt. Det är oerhört viktigt för att inte åka på stryk i domstolar i framtiden. 

Anf. 74 JENS HOLM (V):

Herr talman! Först vill jag ta upp att ministern låter påskina att frågan om att flytta över hela ansvaret till Konkurrensverket har varit ute på remiss. Jag har inte sett den remissrundan. Framför allt har jag inte sett att det har funnits någon stor uppslutning kring att flytta hela rådgivningen till Konkurrensverket, utom från regeringen och möjligtvis verket.  Däremot ser jag att regeringens egen utredare, Sveriges Kommuner och Landsting, LRF och hela miljörörelsen inte vill ha flytten. De anser att man flyttar det hela till en myndighet som dels kommer att ha problem att skilja mellan rådgivningsverksamheten och kontrollverksamheten, dels bevisligen har en historia av att hela tiden fokusera på fri konkurrens och väldigt lite på kvalitet. Jag har redan gett flera konkreta exempel.  Jag ställde en konkret fråga till ministern om de målsättningar som Miljöstyrningsrådet har i dag och om de kommer att följa med in i den nya organisationen. Jag tycker att det vore intressant att få svar på om ambitionsnivån ska vara att minst 80 procent av de framtida upphandlingarna ska vara miljömässigt och socialt bra, om vi förenklar det lite grann.  Ministern har fortfarande chansen att återkomma till oss andra i riksdagen och säga att det faktiskt inte var något bra förslag att lägga ned Miljöstyrningsrådet och en modell som fungerar.  Vi kan rädda Miljöstyrningsrådets verksamhet. Ett sådant konkret förslag är att Sveriges Kommuner och Landsting kan få köpa upp verksamheten och bli huvudman i framtiden. Vore det inte bättre att låta en sådan bra verksamhet fortsätta? 

Anf. 75 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag är helt övertygad om att en del av den oro Jens Holm och andra speglar beror på att Miljöstyrningsrådet har gjort ett bra jobb, fungerat väl och skapat ett gott intryck under de år de har funnits och vuxit in i rollen. Det har jag full respekt för. Man blir orolig för vad som ska hända nu och liknande saker.  Jag är bestämt övertygad om vikten av att samla ihop statens stöd så att det blir såväl effektivt som tydligt och enhetligt. Jag är pragmatisk när det gäller vilken form det ska ha. Jag tror att vi med den här lösningen kan få ganska mycket valuta för de pengar vi sätter in. Vi slipper bygga upp nya strukturer och myndigheter med overheadkostnader. Det ser jag som en fördel.  Vi samlar det också under ett ansvarsområde där det finns mycket hög juridisk kompetens, vilket är viktigt i sammanhanget.  Sedan är jag helt övertygad om att med de nya EU-direktiven och den nya svenska lagstiftningen och de instruktioner regeringen kommer att ge så kan detta bli bra. Men vi får självfallet följa verksamheten.  Kommuner och landsting har alltid en frihet att utforma sin verksamhet som kan utgöra råd och stöd för deras medlemmar. Vi har inköpscentraler. Sveriges Kommuner och Landsting har Kommentus. De har velat jobba med de här frågorna, och det står dem fritt att utveckla den verksamheten. Men statens stöd bör vara samlat på ett ställe. Det är min bestämda uppfattning. Det vill jag betona.  Vi har aviserat i budgetpropositionen att vi ska se över målen för upphandlingsstödet. Det kommer vi att återkomma till i olika sammanhang, inte bara i år utan under de kommande åren när vi kommer tillbaka med fullföljande av EU-lagstiftningen.  Jag noterar att vi har hört oro och klagomål, men vi har inte hört några tydliga alternativ. Eller vill Vänsterpartiet och Socialdemokraterna fortsätta att ha ett splittrat upphandlingsstöd?    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2013/14:266 om EU-direktiv om offentlig upphandling

Anf. 76 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Marie Nordén har frågat statsrådet Peter Norman när arbetet med att implementera de nya direktiven i svensk lagstiftning beräknas vara klart. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Europaparlamentet har antagit de kompromissförslag som förhandlats fram, och rådet godkände dessa förslag den 11 februari 2014. Därmed har de nya direktiven antagits. Direktiven träder i kraft 20 dagar efter publicering av direktiven i Europeiska unionens officiella tidning, som beräknas ske inom kort. Direktiven ska genomföras i svensk rätt inom två år från ikraftträdandet, det vill säga våren 2016.  Det är ett mycket omfattande lagstiftningsprojekt. För att vara i tid med genomförandet påbörjades ett förberedande lagstiftningsarbete redan under hösten 2012. Regeringen gav då en särskild utredare i uppdrag att lämna förslag på genomförandet av de artiklar som är nya i förhållande till äldre direktiv och de som nu ändrats.  I övriga delar kommer förslag att lämnas i en departementspromemoria som tas fram i Regeringskansliet. Utredaren ska även lämna förslag när det gäller det nya koncessionsdirektivet. Utredningen ska redovisa sitt uppdrag den 1 maj 2014. Betänkandet och promemorian kommer tillsammans med ett konsoliderat lagförslag att remitteras samtidigt.   Arbetet med att genomföra direktiven beräknas således vara klart våren 2016. 

Anf. 77 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Socialdemokraterna och hela fackföreningsrörelsen välkomnar det nya direktivet, då det öppnar för möjligheter som regeringen tidigare har sagt inte funnits. Det är en framgång för miljön, djurskyddet, kvaliteten i de tjänster som upphandlas och inte minst för de anställda som i dag utnyttjas och stundvis arbetar under slavliknande former. Vi ser många exempel på det inom byggbranschen. Nu har vi äntligen redskapet att förbättra arbetsvillkoren för alla som berörs av offentlig upphandling.  Vi har drivit frågan om att ställa krav på kollektivavtalsliknande villkor vid offentlig upphandling under en lång tid nu och menar att det är möjligt med den nuvarande EU-lagstiftningen, men den borgerliga majoriteten i riksdagen och även regeringen har tyvärr konsekvent hindrat att detta prövas mot EU-lagstiftningen. Nu är vi i ett helt nytt läge då det i det nya direktivet är tydligt att det inte bara är möjligt utan obligatoriskt. Bland annat behöver beställarna kräva att utförarna vid en offentlig upphandling lever upp till tillämpliga åtaganden när det gäller miljömässiga, sociala och arbetsmarknadsmässiga lagar så som de fastställs i unionsrätt, nationell rätt och kollektivavtal.  Även möjligheten att ställa miljökrav finns nu, enligt det nya direktivet. Här har tidigare flera upphandlare haft stora bekymmer med att inte veta hur man kan ställa krav på exempelvis närproducerade livsmedel eller hur transportfrågan ska lösas. Ministern har just kommenterat livscykelanalysen som blir viktig i framtiden.  I direktivet regleras även underleverantörer på så sätt att även de ska efterfölja kontraktet, och det ska vara transparent på så sätt att anbudsgivaren ska uppge att man avser att anlita underleverantörer och att de är skyldiga att följa de lagar och regler som finns i landet. Här förväntas medlemsstaterna säkerställa detta genom lämpliga åtgärder.  Undersökningar visar att samhället förlorar mellan 130 och 180 miljarder kronor varje år på grund av skattefusk och svartarbete och bristen när det gäller att följa upp de avtal som man går in i. Det här är naturligtvis ett ansvar som delas av kommunerna och staten. Till exempel Skatteverket skulle behöva ges möjlighet att arbeta på ett sådant sätt att man kan stävja detta enorma fusk som pågår i dag.  Min fråga till ministern är: Hur ska vi stävja detta fusk som nu finns? Hur ska de nationella myndigheterna här i Sverige få redskapen för att efterfölja de lagar och regler som nu ges? Det här tydliggörs ju i direktivet som nu kommer och som ska bli lagstiftning.  Vi har debatterat det här i finansutskottet, och tyvärr kan jag konstatera att det blir något slags läpparnas bekännelse när man säger att man vill ha ordning och reda på arbetsmarknaden, för när vi har föreslagit åtgärder som skulle skapa ordning och reda på arbetsmarknaden har de avvisats konsekvent under flera år.  Jag vill veta hur ministern ställer sig till att stötta upphandlande kommuner och landsting att genomföra upphandlingsförfarandet på ett sätt som skulle leda till bättre villkor för de anställda och tydligare krav på leverantörer och underleverantörer att leverera en tjänst som är vit och inte fylld av svartjobb och skattefusk. 

Anf. 78 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag är glad att Socialdemokraterna välkomnar det här upphandlingsdirektivet. Jag har deltagit aktivt på samtliga ministerrådsmöten i Bryssel kring de här frågorna, och mina tjänstemän har jobbat mycket aktivt med de här frågorna. De positioner som vi tog fram och som också finansutskottet och EU-nämnden har ställt sig bakom har i allt väsentligt uppnåtts i de här förhandlingarna. Vi har flyttat fram positionerna utifrån ett svenskt perspektiv på ett, tycker jag, mycket bra sätt. Men det innebär inte att vi ska göra det enkelt för oss och tro att vi nu har löst alla problem. Först och främst ska det bli en svensk lagstiftning av detta. Det är en juridisk tolkning som måste till och som inte alltid är helt enkel. Men det är det, som jag beskriver här i interpellationssvaret, som kommer att presenteras nu till våren. Sedan blir det en rejäl remissrunda, för det är ett mycket omfattande material, och så får vi sedan gå in i beredningsprocessen för att få fram en bra, tydlig och så enkel och hanterbar lagstiftning som bara möjligt är.  Man måste också komma ihåg i diskussionen om möjligheten att ställa upp olika typer av kriterier att det ökar utrymmet för detta. Vi tar steg åt rätt håll. Men fortfarande måste vi inse att i botten ligger de EU-rättsliga principerna för offentlig upphandling, som likabehandling, transparens, icke-diskriminering och liknande saker. Det innebär att man inte per definition kan ställa krav på att det ska vara närproducerat, därför att då har man sagt att ursprungsorten är avgörande för om man får sälja. Det strider mot hela principen om fri konkurrens. Vad är närproducerat för Helsingborgs kommun? brukar jag fråga. Är det det som köps från Helsingborg eller det som köps från Mälardalen och Västergötland? Det blir en lite märklig diskussion.  Jag tycker att socialdemokratin har svängt mellan begreppen att ställa kollektivavtalskrav på offentlig upphandling kontra kollektivavtalsliknande villkor. Det är en väsentlig skillnad. Ställer man kollektivavtalskrav på den som ska leverera tjänster och varor har man också sagt att de som inte har den traditionen inte får vara med och leverera. Det kan vara företag i andra länder, och det kan också gälla svenska familjeföretag som inte heller har krav på sig att utforma kollektivavtal, vilket har fastställts i svenska domstolar. Men kan man precisera de innehållsmässiga kriterierna på ett korrekt och bra sätt kan man ställa kvalitetskrav och sociala krav som jag tror gör att vi kan få en bättre kvalitet och kanske också bättre villkor för dem som jobbar med de här produkterna och tjänsterna.  Men återigen, och då är vi tillbaka i föregående interpellationsdebatt, då krävs det också ett kompetent upphandlingsstöd. Det är bland annat därför som vi har satsat mer resurser och samlat upphandlingsstödet, alltså för att kunna ge en bra och korrekt redovisning och hjälp till de upphandlande aktörerna. Hur ska jag göra för att det här ska göras på rätt sätt för att fungera mot EU-regelverket och för att upphandlingen görs på ett sådant sätt som också lever upp till svensk lagstiftning? Det är därför vi behöver ett förstärkt kvalificerat upphandlingsstöd i Sverige. Jag tror att uppbyggandet av det stödet är mycket positivt.  Jag tror som sagt att vi i högre grad kommer att kunna lyfta in betydligt mer av kvalitetsaspekter i den offentliga upphandlingen, vilket jag välkomnar. Vi skapar också mer utrymme för så kallade förhandlingar i samband med anbudsförfarandet, vilket också ökar flexibiliteten och förmågan att fånga innovationer. Priset blir inte lika mycket styrande, utan det är priset ihop med vad man får för kvalitet på den vara eller tjänst man köper som blir styrande. Det är i alla fall min vision att vi ska uppnå detta både med den nya lagstiftningen och med det nya upphandlingsstödet. 

Anf. 79 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Jag delar ministerns åsikt när det gäller att det inte är lägsta pris som blir styrande. Det är en stor framgång, och det kommer att leda till att möjligheter öppnas. Man kan till exempel göra livscykelanalyser – det är där som närproducerat kommer in – när man tittar på transportkostnader och avtrycket på miljön som vissa produkter gör.  För mig känns det angeläget att gå tillbaka till frågan om sjysta villkor på arbetsmarknaden och de kollektivavtalsliknande krav som vi har ställt hittills. Vi har varit medvetna om att kollektivavtal som krav i en upphandling inte är möjligt, men vi skulle ha kunnat ställa kollektivavtalsliknande villkor inom den lagstiftning som finns i dag. Det är klart att det bekymrar oss som ser detta som en framgång att vi nu har ett direktiv där man är tydlig med att det ska vara möjligt att ställa kollektivavtalsliknande villkor men att det fortfarande finns tolkningsmöjligheter när man ska implementera direktivet. Vi har en historia där regeringen och regeringens företrädare i riksdagen konsekvent har förhindrat lösningar som skulle innebära att vi får sjystare villkor på arbetsmarknaden. Vita jobb är en modell som har använts ute i kommunerna just därför att man där ställer krav inom den lagstiftning som vi har i dag på sjysta villkor. Underleverantören ska följa den lagstiftning som finns i dag, man har miniminivåer så att man faktiskt vet att det betalas skatt och kontraktet kan hävas om det bryts.  Vi har försökt få ministerns partikamrater och de övriga borgerliga företrädarna att gå med på att se det som en modell som regeringen uppmuntrar och stöder utifrån en upphandlingsmyndighet. Det är klart att det behövs stöd. Kommunerna behöver hjälp i detta arbete. Men eftersom man konsekvent har motarbetat den lösningen inom befintlig lagstiftning är det klart att vi känner en oro över hur man kommer att tolka det direktiv som finns och över vilka möjligheter eller hinder man ser när det ska implementeras.  När vi debatterade frågan förra veckan i kammaren – finansutskottet hade ett betänkande med alla motioner som har kommit in – skrev finansutskottets majoritet i sitt betänkande: ”De nya EU-direktiven innehåller förtydligande skrivningar när det gäller möjligheterna att ställa krav på villkor i enlighet med kollektivavtal. Sådana krav måste dock fortfarande vara förenliga med de grundläggande principerna och EU-rätten i övrigt.”   Ministern verkar dela detta. Men då undrar jag på vilket sätt ministern menar att de här skrivningarna skulle strida mot de grundläggande principerna och EU-rätten. Vilka hinder ser ministern mot att kräva kollektivavtal? Menar ministern att man nu under ett och ett halvt år har jobbat med ett direktiv som skulle gå i strid med de grundläggande principerna och den egna EU-rätten?  Det känns oroligt när ministern redan nu försöker se hinder för vilka möjligheter vi har för att få ordning och reda på arbetsmarknaden. Inte ens ministern kan vara nöjd med att dessa miljarder går någon annanstans än till de tjänster som bekostas med våra egna gemensamma skattepengar. Vi har en sektor som drunknar på grund av brist på kontroll, och människor far illa.   Hur tolkar ministern skrivningen? Och hur ser ministern på den nya lagstiftningen utifrån skrivningen? 

Anf. 80 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Det är ingen hemlighet att Kristdemokraterna inte tycker om kravet på kollektivavtal. Det är ingen hemlighet att Kristdemokraterna alltid har haft en mycket negativ syn på kollektivavtal och fackföreningsrörelsen. Man har lagt förslag på att införa en proportionalitetsprincip också.  Men vad såg vi på nyheterna häromkvällen, Attefall? Jo, det handlade om upphandlingar här i Stockholm. Taxichaufförer demonstrerade och sade att de som är sjysta och vill ha bra villkor enligt kollektivavtal blir utslagna av dem som inte är det och som inte sköter sig. Det kallas för marknadsstörning.  En kristdemokrat som är ansvarig för upphandlingar i landstinget här i Stockholm blev intervjuad – jag kommer tyvärr inte ihåg hans namn. Han sade att det är något som de företag som kör får fixa. Vi är bara intresserade av att det blir bra för brukaren.   Jag skulle vilja se de exempel som Attefall eller andra i kammaren har lagt fram för att stärka kollektivavtal. Det är en grundbult som finns – det vet Attefall också – för att man inte ska få marknadsstörningar och för att den som sköter sig inte ska bli utslagen.   Nu när EU-kommissionen och EU-parlamentet rör på sig i frågan – jag tycker att det är jättebra – försöker han här lägga in några funderingar och hinder i det hela.   Jag kan lova en sak, Attefall. Om vi skulle ha tur nog att vinna valet och om Attefall skulle ha oturen att förlora valet kommer vi att se till att svenska kollektivavtal ska gälla i Sverige och för löntagarna. Då kan alla som gör upphandlingar också vara trygga med att det inte blir några marknadsstörningar. Det blir de som sköter sig som får utföra tjänsten, de som betalar de löner man ska betala, betalar in de skatter man ska betala och som sköter sina avgifter. Då kan alla vara lugna och trygga med det.   Det blir inte som i dag där den kristdemokratiske ansvarige här i Stockholm hänvisar till att: Vi tänker på brukaren, inte på villkoren för dem som utför tjänsten.   Inom transportnäringarna och så vidare ser vi att det har blivit ett moras, därför att Attefall vägrar att ta in kravet på kollektivavtal. Det är en grundbult i vår svenska modell men ingår inte i hans modell. 

Anf. 81 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det är jobbigt att försöka vara seriös i diskussionen och inte bara låta som Raimo Pärssinen. Jag försöker diskutera vad som är möjligt utifrån de nya EU-direktiven. Raimo Pärssinen kan läsa svenska domstolsutslag som säger att det inte är möjligt att ställa krav på svenskt kollektivavtal i offentliga upphandlingar. Det bryter nämligen mot ett antal andra rättsliga principer. Man kan inte kräva det generellt sett.  Familjeföretag blir helt utslagna från alla möjligheter till att delta i en offentlig upphandling om Raimo Pärssinens metod vinner gehör. Utländska företag som har en annan tradition på sin arbetsmarknad får inte heller delta.  Däremot kommer vi att skapa större möjligheter, vilket jag välkomnar – lyssna nu, Raimo Pärssinen, för att ställa kvalitetsmässiga krav och kollektivavtalsliknande villkor, det vill säga att man ställer krav på att man ska uppfylla ett antal kriterier som är transparenta och då också möjliga för alla aktörer att uppfylla. Det kommer att skapas bättre möjlighet till det utifrån de nya EU-direktiven.  Jag kan kontra med ett antal kommuner som är socialdemokratiskt styrda och där människor har städat i kommunens lokaler med, ursäkta uttrycket, urusla villkor. Vi kan hålla på och bolla på det sättet. Vad som sker i tredje och fjärde led är inte alltid enkelt.  Vi är båda, tror jag, intresserade av att vi ska ha rimliga och bra villkor på svensk arbetsmarknad. Frågan är hur man åstadkommer detta. En viktig del blir Genomförandeutredningen som kommer med sitt förslag till våren. Det ska ut på remiss, och då får Raimo Pärssinen, Marie Nordén och alla andra aktörer komma med sina synpunkter. Vi får behandla det och se vilken svensk lagtillämpning vi kan hitta av de nya direktiven så att det blir så hanterbart som möjligt på svensk botten.  Vi kommer också att behöva se till att det nya upphandlingsstödet utvecklar sin rådgivning och vägledning för att tolka det här, följa rättsutvecklingen och se till att vi på så bra sätt som möjligt genomför bra upphandlingar med bra kvalitet. Då handlar det om att hitta en bra balans mellan det som är lägsta möjliga pris och bästa möjliga kvalitet. Det är i skärningspunkten mellan pris och kvalitet som vi får fram den goda affären, och det är det som vi ska sträva efter. Det är också det som de nya upphandlingsdirektiven, som jag personligen har varit mycket engagerad i att få fram på EU-nivå, har skapat bättre verktyg för än vad vi har upplevt tidigare.  Jag tror att vi kommer att få starkare och bättre instrument för att stävja fusk i den nya lagstiftningen. Som sagt var, Genomförandeutredningen kommer nu att försöka skriva svensk lagtext av direktiven. De är utformade på det sättet att de kräver en hel del lagstiftningsarbete för att kunna bli tillämpbara i svensk lagstiftning. Det arbetet pågår, och det pågår intensivt. Det kommer att vara klart för att implementeras inom den tid som EU kräver av oss, under 2016. 

Anf. 82 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Det finns en anledning till att vi är oroliga. Man går efter den historik och erfarenhet man har av sina opponenter eller de debatter man har haft. Och under ett antal år nu har vi lagt fram förslag på hur man inom den gällande lagstiftningen ska kunna stävja fusk och svartarbete. För många anställda inom många branscher råder nu otroligt miserabla förhållanden på grund av att vi inte stävjar det fusk som faktiskt finns. Vi har också en regering som konsekvent har sagt nej till att hitta former för att kunna ställa kollektivavtalsliknande villkor som det faktiskt ges utrymme för i den lagstiftning som vi har, och vi vet att det finns tolkningsutrymme.   Jag känner mig någorlunda tryggare. Det får dock inte bli bara läpparnas bekännelse, utan det handlar om att konkret kunna säga att vi följer frågan. I direktivet sägs att det är ett obligatoriskt krav att ha respekt för kollektivavtal och internationella konventioner på arbetsrättsområdet. Det är inte som tidigare en möjlighet utan ett krav, och då förväntar vi oss att man ska leva upp till det.  Fusket pågår. Människor far illa på arbetsmarknaden. Alla måste tjäna på att det blir ordning och reda. Vi kräver ordning och reda inte bara för dem som jobbar under miserabla förhållanden och far illa utan också för alla de seriösa företagare som ska verka på marknaden. Jag är inte säker på att ministern lyssnar, men vi möter ständigt seriösa företagare som inte har en chans att konkurrera med dem som bedriver verksamhet på ett sätt som regeringen inte borde acceptera. Vi kräver sjysta villkor för bättre konkurrens. 

Anf. 83 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Nu har Stefan Attefall sagt att han känner till ett antal S-styrda kommuner som utnyttjar arbetskraft på ett osjyst sätt. När det gäller de S-styrda kommuner som utnyttjar arbetskraft på ett osjyst sätt, som Attefall sade, blir jag nyfiken att få höra vilka de är. Kan han kanske namnge tre kommuner? Hur många är de till antalet? Jag blir riktigt nyfiken. Om det finns socialdemokratiska kommuner som utnyttjar arbetskraft på ett osjyst sätt vill jag veta det. Det kan väl inte vara något som bara Attefall bär inom sig. Låt mig få höra några exempel så kan vi lyfta upp det till debatt. Eller kommer han inte ihåg vilka de är? Låt oss få tre exempel på det så kan vi undersöka vad som är sant.  Jag har en enkel fråga, Attefall: Vilka kommuner är det som bryter mot den svenska modellen och inte betalar löner och avgifter som de ska? Kan vi få höra det? 

Anf. 84 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det cirkulerar många historier i medierna om olika arbetsplatser där det inte har fungerat enligt regelverket och även att organisationer varit beställare. Vi kan gräva i arkiven och säkert hitta sådana exempel och sedan återkomma. Jag har några idéer om var jag ska leta. Jag har inte uppgifterna i huvudet just nu.  Det är uppenbart att vi med de nya direktiven kommer att få tydligare riktlinjer. Om man ser att det är uppenbart orimliga anbud där man kan misstänka fusk och liknande har man större möjligheter att stänga av och utesluta den typen av anbudslämnare. Det ger helt nya möjligheter för upphandlare att motverka fusk, att motverka sådant som de upplever som orimliga anbud, som inte verkar bygga på korrekta underlag och därmed följa exempelvis lagstiftning och andra villkor som ställs ut i de anbudsförfaranden man lagt ut.  Jag tror att vi skapar nya möjligheter med de nya direktiven, men mycket arbete återstår med att implementera direktiven i svensk lagstiftning. Riksdagen kommer att få ta ställning till allt detta så småningom när vi ska införa den nya lagstiftningen. Då finns det säkert anledning att även diskutera exakt hur den nya lagstiftningen ska tolkas vad gäller de enskilda frågorna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2013/14:274 om effektiv statsförvaltning

Anf. 85 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Raimo Pärssinen har frågat finansministern hur han ser på effektivitetsvinsterna med Statens servicecenter. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.  Att kontinuerligt effektivisera den statliga förvaltningen är en prioriterad förvaltningspolitisk fråga, och det pågår ett brett arbete på området. Inrättandet av Statens servicecenter är en central reform. Syftet är att öka effektiviteten och minska administrationskostnaderna i staten som helhet.  Servicecenterutredningen beräknade den årliga effektiviseringspotentialen till 295 miljoner kronor om 85 procent av statsförvaltningens anställda är anslutna till de ekonomi- och löneadministrativa tjänsterna. Det motsvarar 33 procent i produktivitetsökning. Vidare kan det bli mer kostnadseffektivt om nya systemstöd införs av en aktör i staten i stället för av varje enskild myndighet. Det finns alltså möjligheter till betydande effektivitetsvinster i svensk statsförvaltning genom Statens servicecenter, framför allt på lång sikt.  För att effektiviseringspotentialen ska kunna realiseras behövs en tydlig strategi för hur reformen ska styras. Regeringen följer noga hur anslutningen av myndigheter till Statens servicecenter fortskrider.  Regeringen har i budgetpropositionerna för 2013 och för 2014 angett mål för anslutningen av myndigheter. Målet är att 25 procent av statsförvaltningen, mätt i antal anställda, är anslutna till Statens servicecenter vid utgången av 2015. Huvuddelen av myndigheterna bör vara anslutna på längre sikt. Enligt färska siffror från Statens servicecenter är i dagsläget 138 myndigheter anslutna till något tjänsteområde. Det motsvarar ca 20 procent av statsförvaltningen.  Den fortsatta strategin är att på olika sätt styra, stödja och vidareutveckla reformen med Statens servicecenter för att säkerställa att den når avsedda resultat. I detta ingår bland annat att öka incitamenten för fler myndigheter att ansluta sig och följa upp hur myndighetsledningarna hanterar frågan om en anslutning. Ytterligare en fråga är att pröva möjligheterna att utvidga tjänsteutbudet med bland annat e-arkiv och e-diarier. 

Anf. 86 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Det här är en interpellation och en frågeställning som borde vara ganska klockren. Stefan Attefall och regeringen föreslår nu höjda skatter för att det är dåligt med pengar. Vi har en socialminister som gått ut och sagt att han behöver sponsorer för att klara socialpolitiken.  Här har vi någonting som vi verkligen kan göra något vettigt av. Det handlar om Statens servicecenter som är en myndighet som ska effektivisera, hålla nere kostnaderna, öka produktiviteten och så vidare för den statliga administrationen. Här finns stora möjligheter. Det finns, precis som Attefall säger, en potential som innebär att man skulle kunna effektivera med runt 300 miljoner kronor, och då gäller det arbetena.  Om vi även tar in de systemvinster man skulle kunna göra handlar det om väldigt mycket mer pengar. En utredning visar att man kan komma undan investeringskostnader på över 1 miljard kronor om regeringen bestämmer sig för att Statens servicecenter ska ha fler anslutna. Varför är till exempel Arbetsförmedlingen inte ansluten till Statens servicecenter? Det är en ganska logisk fråga. Det är en stor myndighet med många löner att hantera och med mycket annan administration. En enkel fråga är därför varför Arbetsförmedlingen inte är ansluten. Man kunde spara en hel del pengar, och man skulle få en säker hantering med fullständig sekretess. Allt fungerar bra, men det finns en broms någonstans.  Eller varför inte ta in hela högskolesektorn med över 60 000 anställda? Också här finns stora rationaliseringsvinster att göra. Frågan är om regeringen och Attefall har grepp om det. Var sitter bromsen? Man ska öka incitamenten och det ska finnas en tydlig strategi. Javisst, det är jättebra. Det handlar också om hur många statliga jobb vi ska ha i Stockholm och hur många som ska finnas ute i landet.  Jag hävdar att staten genom att ansluta fler till Statens servicecenter kan spara mycket pengar. Då kanske Attefall inte behöver hoppa på studenterna genom att försämra deras bidragsdel, vilken man nu gör, för att plocka in någon miljard till staten. Han kanske tycker att det är ett bra förslag att hoppa på studenterna men inte att ta ett ordentligt grepp om detta för att få en effektiv förvaltning.  Det är 138 myndigheter som nu är anslutna. Drygt 90 av dem kommer från Kammarkollegiet. Om Arbetsförmedlingen och högskolorna gick med skulle volymen bli jättestor. Ju fler anställda som kommer med desto billigare blir det per anställd. Det finns bara vinster att hämta i detta, men frågan är om Attefall rår på myndigheterna eller departementen. Varför ska de helt och hållet själva få bestämma om de vill vara med eller inte? Vad finns det för svar på den frågan? Varför måste det vara så? Är det så att myndigheterna får bestämma organisation och allting själva och Attefall inte gör någonting? 

Anf. 87 GUNNAR SANDBERG (S):

Herr talman! Jag håller naturligtvis med Raimo Pärssinen. Det finns bevisligen stora kostnadsbesparingar och effektivitetsvinster att göra genom att centralisera och samordna den statliga administrationen. Beslutet är taget, och Statens servicecenter är i gång, redan med totalt 250 anställda. Men anslutningen av myndigheter kan gå snabbare. Det är ett naturligt steg för både små och större myndigheter att ansluta sig till Statens servicecenter. Genom att hantera stora volymer uppnås skalfördelar och högre produktivitet. Stora besparingar kan göras på personalkostnader. Till exempel hanterar varje lönehandläggare på Statens servicecenter i Östersund över 1 000 löneutbetalningar per månad. En mindre myndighet med 500–1 000 anställda behöver minst två eller tre lönehandläggare för att kunna hantera sina löner, om man räknar bort semester och att de är sjuka ibland.  Stora besparingar kan också göras inom system- och it-kostnader. Med storskalighet pressas systemkostnaderna. Till exempel kan en mindre myndighet med 1 000 anställda minska sina licenskostnader för lönesystem med 90 procent, från 840 000 kronor per år till 84 000. En större myndighet som Polismyndigheten, eller Arbetsförmedlingen som Raimo Pärssinen nämnde, kan halvera sina licenskostnader.  De statliga myndigheterna är fria att välja hur de ska lösa sin administration. Men hur mycket ska frivilligheten få kosta, och hur mycket är frivilligheten värd? 

Anf. 88 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Vi är överens, Raimo Pärssinen, Gunnar Sandberg, jag och regeringen, om att Statens servicecenter är något positivt och bra för att öka effektiviteten i statsförvaltningen och för att hushålla bättre med skattebetalarnas pengar.  Sedan blir det också, för att koppla till en tidigare debatt, lite plus i kanten för inte minst Gävle och Östersund. Redan nu tror jag att antalet anställda på respektive ort har ökat med ett tiotal. Motsvarande neddragningar sker kanske framför allt i Stockholmsområdet; man för över arbetsuppgifter till servicecentrets kontor samtidigt som man effektiviserar hanteringen. Det finns en enorm besparingspotential, både inom hanteringen av ekonomi och löneadministrativa tjänster och inom alla nya tjänster som dyker upp med e-handel och kanske e-arkiv och liknande saker i framtiden.  Då är frågan varför regeringen väljer att inte tvångsansluta alla myndigheter till Statens servicecenter på en gång. Det finns några skäl till det. Det första är att vi vill att verksamheten verkligen ska byggas upp och fungera väl. Kommer alla på en gång blir det kaos. Man ska trappa upp detta och ta steg för steg för att bygga upp verksamheten, se till att systemen fungerar och skapa trovärdighet i hela statsförvaltningen för att det är en väl fungerande verksamhet.  Det andra skälet är personalhänsyn. Det kanske intresserar Socialdemokraterna. Vi tänker faktiskt på personalen. Myndigheterna är i olika skeden. En del är inne i omorganisationsfaser redan nu. Andra har det framför sig. Detta bör göras vid lämpliga tillfällen. När man kan hitta andra arbetsuppgifter eller har pensioneringar och naturliga avgångar kan man föra över arbetsuppgifter till Statens servicecenter i Gävle och Östersund.  Det tredje skälet är att vi vill att Statens servicecenter ska vara på tårna. De ska vinna förtroende. De ska inte kunna sitta stilla och bara räkna in att uppgifterna landar på dem. Det är viktigt, särskilt i början, att de hela tiden lyssnar in vad det är för behov de ska anpassa sig till och hur de ska skapa så effektiva och servicevänliga tjänster som möjligt, så att de vinner förtroende. Det tycker vi är en fördel.  Som jag antydde i mitt svar skruvar vi också till i riktlinjer och liknande på olika sätt. Vi kommer att göra det successivt och allt skarpare för att få en fortsatt jämn tillströmning till Statens servicecenter. På sikt ska en klar majoritet av de statliga myndigheterna använda sig av Statens servicecenter. Men vi tycker att det är klokt att man gör det successivt och steg för steg för att se till att man får bra kvalitet i verksamheten och tar hänsyn till befintlig personal på befintliga myndigheter och att man också gör det så att det blir så effektivt som möjligt utifrån Statens servicecenters synpunkt. Vi tror att den här strategin är den rimliga personalpolitiskt, ekonomiskt men också verksamhetsmässigt. 

Anf. 89 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Det handlar inte om att få alla på en gång. Om regeringen till exempel skulle besluta om en förordning om obligatoriska lönetjänster skulle det väl ta ungefär fyra fem år att bygga upp det.  Du förstår vilka vinster vi gör, Attefall. I dag slarvar du med statliga pengar. De rinner undan. Varför går det så trögt? Varför står det inte i svaret att vi måste öka trycket? Alla vet att det blir billigare och effektivare och att det blir en bättre resursanvändning.  Dessutom är personalförsörjningen mycket lättare i Gävle och Östersund än i Stockholm, Attefall. Man kan få mycket stabilare och stadigare verksamhet i Östersund och Gävle än i Stockholm.  Attefall säger att Statens servicecenter ska vara på tårna. Man ska jaga kunder, som det heter. Regeringen säger att man ska visa förtroende för kunderna. Men en stor myndighet, till exempel Arbetsförmedlingen, som ska avgöra om den ska hantera löner och administration själv eller låta någon annan göra det kanske säger: Nej, det här gör vi bättre själva.  Då kanske man säger som Attefall, att man tar personalhänsyn. Samtidigt används de statliga pengarna på ett felaktigt sätt. Det blir inte tillräckligt effektivt. Men man får själv avgöra det. Det är fantastiskt, visst är det! Här kan man säga: Nej, det här gör vi bäst själva. Vi tackar nej till Statens servicecenter.  Den verksamhet som man redan har byggt upp fungerar effektivt. Staten kan spara mycket pengar samtidigt som man får en stadigare verksamhet som växer utanför Stockholm. Man rationaliserar, ökar produktiviteten och blir effektivare. Staten sparar pengar.  Men, herr talman, då blir svaret att man ska vara på tårna. Det betyder att man ska ut och jaga kund, och innan man vet att man ska få den kunden ska man försöka rigga ett system som skulle passa kunden. Men vad gör man om kunden är ovillig? Om Attefall i stället skriver en förordning om att vi ska ha det så här därför att det är effektivt, då vet man att man kan påbörja arbetet och fråga sig vad som krävs och hur man ska göra eftersom man vet att man ska ta hand om de här arbetsuppgifterna framöver. Det är logiskt, klokt och handlingskraftigt.  Vad jag ifrågasätter är om Attefall rår på myndigheterna. Han säger att man inte kan tvinga fram något obligatorium för alla på en gång. Nej, naturligtvis inte. Men skulle Attefall våga ge sig på Arbetsförmedlingen? Skulle han våga hänvisa till en utvärdering av Statens servicecenter och säga: Det funkar ju bra – varför är inte ni med?  Förstå vilka vinster vi gör! Varför ska det vara upp till varje enskild myndighet? Var sitter bromsen? Det handlar inte om alla på en gång. Det handlar inte om personalhänsyn. Det handlar inte om ”på tårna”. För mig handlar det här om en väldigt svag eller obefintlig handlingskraft.  Här finns mycket att hämta. Hoppa nu inte på studenterna genom att försämra deras studiebidrag för att hämta hem någon miljard! Pengarna finns att hämta här utan att någon annan ska behöva drabbas. 

Anf. 90 GUNNAR SANDBERG (S):

Herr talman! Jag kan väl köpa delar av vad ministern säger. Man kan ta det lite lugnt i början med en ny myndighet. Men nu har det gått ett tag, och den är i gång. Ministern vet att staten kan spara pengar inte minst inom administration.  I dag är det bara 38 procent av det totala antalet myndigheter som är anslutna till Statens servicecenters tjänster. Servicecentret finns i dag i Gävle och Östersund och är mycket viktigt för den lokala arbetsmarknaden, inte minst i Östersund, där regeringen lagt ned ett antal statliga jobb.  Vi har en mycket stor koncentration av statliga jobb här i huvudstaden, men det behövs också ute i landet. Jag frågar ministern: Om inte staten tar ansvar för de jobb den kan påverka att flytta ut runt om i landet, vem ska annars kunna ta det ansvaret?  Jämtland har en mycket smal arbetsmarknad. Vi har också en stor andel ensamföretag. För att våra unga ska kunna bo kvar i länet är det viktigt att det finns arbete för dem.  Staten har sitt ansvar för jobben, och Statens servicecenter är ett bra tillfälle att skapa arbetstillfällen ute i landet. Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta för att fler myndigheter ska ansluta sig till Statens servicecenter? 

Anf. 91 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Förutom att det blir fler anställda i Gävle och Östersund ska vi inte räkna bort de kringtjänster som skapas på de orterna från leverantörer till Servicecenters verksamhet. Det är inte så att alla resurser är anställda statligt, utan många företag runt omkring drar nytta av detta. Det är viktigt att också ha i bakhuvudet.  Det är 138 myndigheter anslutna. Många av dem är småmyndigheter. Det innebär ett visst arbete att ansluta många olika myndigheter. Det motsvarar volymmässigt 20 procent av statsförvaltningens anställda. Det är e-handelstjänster, lönetjänster och framför allt ekonomiadministrativa tjänster. De två senaste tillskotten är Försvarets materielverk och Statens fastighetsverk. Man kommer enligt Statens servicecenters prognoser att ha 23 procent av de statsanställda anslutna vid utgången av 2014 och 27 procent vid utgången av 2015. Det är över det mål vi satt upp för Statens servicecenter. Det kommer att överträffa det målet.  Med tiden kommer vi också att försöka skruva på de olika rattar vi har. Jag kan ge ett exempel. Vi har gett ett skarpt uppdrag till länsstyrelserna att ansluta sig till Statens servicecenters e-handelstjänster. De höll på att bygga upp ett eget system länsstyrelserna emellan. Då sade vi: Det är onödigt. Nu använder vi i stället Statens servicecenter. Det var ett skarpt uppdrag, och vi använde det instrumentet.  Vi har inte gett ett skarpt uppdrag till länsstyrelserna när det gäller de löneadministrativa tjänsterna. Varför det? De har själva tidigare organiserat detta i en gemensam servicefunktion under Länsstyrelsen i Växjö i Kronobergs län. Det innebär att om jag säger skarpt till dem: Ni måste flytta detta, tar jag arbetstillfällen från Växjö och flyttar till Gävle och Östersund. Jag tycker att det är bättre prioritet att fokusera på andra områden i Sverige. Men så småningom anser jag att även länsstyrelsernas löneadministration ska gå in i Statens servicecenter.  I myndighetsdialogerna tar vi upp dessa frågor. Vi för samtal med myndigheterna och ställer skarpa frågor. Varför? Hur kan du som myndighetschef bevisa att du är effektivare än Statens servicecenter? Vi har också den principen att så fort vi gör en större ombildning eller nyskapande av en myndighet går den direkt in i Statens servicecenter, och det fungerar väl. Vi ser också att vi börjar få upp volymerna så att vi får alltmer av vinst. Vinsten ligger också på exempelvis det tillkommande antalet hanterade löneärenden.  Jag vill påstå att vi är på rätt väg. Det är klokt att öppna mjukt och skruva åt successivt på olika sätt och göra detta med god hänsyn till de personer som berörs av det hela. Jag kan berätta för er att ett av de hinder som en del myndigheter upplever för att gå med i Statens servicecenter är att de just nu har människor som jobbar med de frågorna som är nära pensionsåldern. De vill inte säga upp de människorna nu utan väljer i stället att successivt göra detta. De har diskussioner på gång och säger: Vi går med 2015 eller 2016. Då kan vi organisera om vår verksamhet och passar på i samband med de naturliga avgångarna.  Jag ha svårt att säga att det är en dålig personalpolitik att resonera så. Förutsättningarna är lite olika i olika myndigheter. Men successivt kommer vi att strama åt. Min övertygelse är att om anslutningstakten inte är lika hög framöver måste vi skruva åt. Men jag vill gärna jobba på frivillig väg så långt som möjligt. Det tror jag också är bra för att utveckla Statens servicecenter så att det blir så effektivt som bara möjligt. 

Anf. 92 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Jag börjar först med det sist sagda. Om det är så att vi ska vänta in att det blir lämpligt med pensionsavgångarna i en myndighet som har 12 000 anställda, hur gör vi då? Då kommer det aldrig att ske. Det kan inte heller vara något argument. Argumenten måste vara någonting annat.  Om man låter alla myndigheter köpa in egna system, egna maskiner som hanterar olika saker och egen utrustning måste man förstå vilken kostnad det är. Man skulle kunna låta Statens servicecenter ha e-arkivet. Utredningen visar på att man skulle kunna spara 1,2–1,7 miljarder kronor. Det är enorma summor.  Man skulle kunna ansluta till exempel Arbetsförmedlingen. Låt säga att regeringen säger att Arbetsförmedlingen ska ansluta sig. Då handlar det väl inte att den ska göra det i morgon. Men då vet de att de ska ansluta sig. Bestäm då en tidpunkt som är lämplig för omställningen. Då vet de det också från Statens servicecenter och kan börja förbereda det på ett bra sätt.  Frågan är: Varför tassar Attefall runt detta? Var sitter bromsen någonstans? Vem är han rädd för? Länsstyrelserna hade fixat sitt i Växjö. Men när kommer Arbetsförmedlingen in, när kommer rättsväsendet in, och när kommer högskolorna in? Det är enorma volymer.  Det finns massvis med pengar från skattemedlen som man kan använda till något smartare. I dag har inte regeringen några pengar. Vi måste höja skatterna och göra besparingar. Ni hoppar nu på studenterna.  Se till att få bort onödiga administrationskostnader inom Arbetsförmedlingen, högskolorna och andra myndigheter så behöver ni inte göra det. Det finns jättemycket att göra. Visa handlingskraft någon gång! 

Anf. 93 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Handlingskraften ligger i att sköta staten på ett effektigt sätt och se till att man bedriver verksamheten så effektivt som möjligt men också med en god personalpolitik.  Vi är överens om färdriktningen. Vi verkar inte vara helt överens om hur mycket maktspråk man ska ha i första läget. Jag tillhör dem som tycker att vi ska i första hand jobba på frivillighetens basis.  Vi använder de instrument vi har. Vi tar fram alltmer underlag som gör det allt svårare för myndigheterna att argumentera. Vi ser till att anställningstakten sker på ett sådant sätt att verksamheten blir bra både på Statens servicecenter och på de myndigheter som lämnar ifrån sig de funktionerna.  Med tiden kommer självklart kraven att skärpas. Färdriktningen är tydlig. Vi ska självklart inte bygga upp nya dyra system på de enskilda myndigheterna. Det är vi helt överens om.  Jag vill upplysa Raimo Pärssinen om att de reformer vi genomför innebär att vi kommer att ge mer pengar i plånboken till våra studenter. Vi kommer också att göra ett antal besparingar på statsförvaltningen och med skattehöjningar för att frigöra resurser för viktiga satsningar inte minst på utbildnings- och välfärdsområdet. Om det kommer vi tillbaka längre fram.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2013/14:277 om organisationen kring offentlig upphandling

Anf. 94 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Per Bolund har frågat mig om jag avser att verka för att AB Svenska Miljöstyrningsrådets (MSR) verksamhet läggs in under Sveriges Kommuner och Landstings inköpscentral, SKL Kommentus, och senare övergår till en fristående ekonomisk förening. Han har vidare frågat om regeringen är beredd att under omställningsperioden fortsätta med att bidra till bolaget med den finansiering som man i dag ger till MSR.  Det statliga upphandlingsstödet har varit utspritt på flera myndigheter. Detta har inneburit att de upphandlande myndigheterna behövt vända sig till flera olika aktörer för att få stöd i frågor som naturligt hänger ihop. Regeringen har därför beslutat att stöd, information och vägledning om offentlig upphandling ska samlas i en och samma myndighet, nämligen Konkurrensverket. Ett samlat stöd förenklar för såväl stora som små upphandlande myndigheter och enheter som för leverantörer. Regeringen har vidare aviserat en förstärkning av Konkurrensverkets anslag med ytterligare 35 miljoner kronor från och med 2015.  Regeringen bedömer att när stöd, information och vägledning om offentlig upphandling, inklusive innovationsupphandling, miljöhänsyn och sociala hänsyn samlas i Konkurrensverket leder detta till den kraftsamling och koncentration av upphandlingsstödet som har efterfrågats av aktörerna.  Regeringen kommer att noga följa hur Konkurrensverket hanterar och utvecklar sitt nya uppdrag för att säkerställa att det stöd som i dag lämnas av MSR tas om hand på ett bra sätt och att förutsättningarna ges för fortsatt vidareutveckling. Av Konkurrensverkets regleringsbrev för innevarande år framgår att verket ska arbeta med att målen för långsiktigt hållbar utveckling nås. Konkurrensverket ska även senast den 1 oktober återrapportera hur arbetet med att inordna upphandlingsstöd inklusive miljöhänsyn och sociala hänsyn fortgår samt göra en beskrivning av arbetet med att vidareutveckla kriterieutvecklingen för miljökrav i offentlig upphandling.  Mitt svar är således att MSR:s upphandlingsstödjande verksamhet kommer att inordnas i Konkurrensverket. Därmed har jag även besvarat den andra frågan om eventuell finansiering till en sådan ekonomisk förening. Det här hindrar emellertid inte att SKL Kommentus ensamt eller tillsammans med andra aktörer bedriver verksamhet på området. 

Anf. 95 PER BOLUND (MP):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret, även om jag inte är nöjd med det. Jag har en annan uppfattning än ministern har när det gäller lämpligheten av den organisatoriska lösning som regeringen av någon anledning har fastnat för och vägrar släppa.  Det är bekymmersamt, för det är många aktörer som oroas mycket av den lösning som regeringen har valt att komma in på när det gäller just hur man ska organisera offentlig upphandling, och framför allt miljöanpassad och socialt anpassad offentlig upphandling i Sverige.  Till att börja med hoppas jag att vi är överens om att detta är ett oerhört viktigt område och att det är väsentligt att vi uppmuntrar och hjälper alla de aktörer inom offentlig sektor som vill ta miljöhänsyn och sociala hänsyn när de gör upphandlingar. Det finns ett stort antal exempel som visar att det får stora positiva konsekvenser för lokalsamhället, för miljön och för sociala faktorer i samhället om man låter kommuner, statliga upphandlare och landstingsupphandlare ta den typen av hänsyn och hjälper dem att göra det.  Här har Miljöstyrningsrådet haft en viktig uppgift, och har lyckats väl i sin uppgift. Man har nått ut brett till stora delar av det offentliga Sverige när det gäller upphandlingar. Jag såg en uppgift om att 65 procent av dem som upphandlar använder sig av Miljöstyrningsrådets kriterier och rådgivning när man ställer krav vid upphandlingar.  Det är någonting som är otroligt bra för alla aktörer. Dels underlättar det självklart för dem som upphandlar, dels underlättar det för dem som ska leverera tjänsterna. De får då en uppsättning kriterier som gäller för ett ganska brett utbud av offentliga upphandlingar. Motsatsen skulle vara att var och en utformar sina egna kriterier och sina egna förslag om hur man ska upphandla, och det skulle göra det mycket svårare för en leverantör att uppfylla kriterierna.  Det är där min oro kommer in när det gäller regeringens förslag. Det har kommit två olika utredningar om den offentliga upphandlingen och hur man ska organisera den, och ingen av dem har tagit fram det förslag som regeringen nu har landat på, att lägga in offentlig upphandling under Konkurrensverket. De har sagt att de tycker att det är bra att man centraliserar och har en ansvarig myndighet, och det tror jag att alla som är intresserade av och engagerade i offentlig upphandling i princip ställer sig bakom.  Men att just lägga det under Konkurrensverket är det ingen som har föreslagit. Tvärtom kom det en kraftig storm av kritik mot detta förslag när regeringen presenterade sina planer. I princip alla aktörer som påverkas har varit negativa.  Vi ser hur regeringens egen utredare har varit kritisk och tycker att det är en dålig lösning.  Vi ser hur till exempel bonderörelsen, LRF, är kritisk och tycker att det inte är någon bra lösning. Det är de som ska leverera till exempel mat till skolor och äldreboenden runt om i våra kommuner.  Vi ser hur Sveriges Kommuner och Landsting, som är en av de största organisationerna för dem som genomför dessa offentliga upphandlingar, är djupt kritiska till förslaget.  Även miljörörelsen har uttryckt en djup kritik och skepsis därför att man är orolig för vilka konsekvenser organisationsförändringen kommer att få.  Ändå väljer regeringen att slå dövörat till, att inte göra några förändringar, inte lyssna, inte ta in den kritik som kommer och inte säga: Ja, det här var det förslag vi hade. Vi hör vad ni säger, vi hör kritiken och vi är beredda att göra en ny analys och tänka om.  Tyvärr visar statsrådet Attefalls svar på interpellationen att regeringen inte är beredd att göra det, och det är någonting som oroar mig. Är det någonting som verkligen skapar bra förutsättningar för att politiken ska lyckas är det att man har en regering som är lyhörd, som klarar av att ta till sig kritik, klarar av att lyssna och klarar av att anpassa sin politik till den kritik som kommer.  Men det är regeringen och Stefan Attefall uppenbarligen inte beredda att göra, och det bekymrar mig väldigt mycket. Frågan till Stefan Attefall är: När ska ni ta kritiken på allvar? 

Anf. 96 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Mycket av diskussionen bygger på att Miljöstyrningsrådet har drivit en bra och uppskattad verksamhet, och så finns det en oro: Vad ska hända med detta i framtiden?  Jag har haft en mycket tydlig utgångspunkt, utifrån de utredningsuppdrag som vi lämnade till två olika utredningar, som nu har tittat på det här. Det viktiga budskapet från dem har varit: Vi måste samla, förstärka och förbättra upphandlingsstödet. Det har för mig varit det centrala.  Vi ser hur upphandlingsstödet har utvecklats på olika myndigheter. Miljöstyrningsrådet är ett exempel på detta. Konkurrensverket har också en viss sådan funktion. Kammarkollegiet har byggt upp ett upphandlingsstöd. Vi har haft en statlig inköpscentral där som vi fortfarande har kvar. Sedan har vi Vinnova, som har hållit på med innovationsupphandlingsfrågor. Det finns också andra aktörer.  Det här har vuxit och blivit alltmer spretigt. Det är oerhört viktigt att samla ihop detta men också att förstärka och förbättra och se till att staten talar med en röst.  I den förra interpellationsdebatten, som bland annat handlade om dessa frågor, påpekade en del att Konkurrensverket och Miljöstyrningsrådet har olika besked. Ja, men det är ett problem i sig. Jag vill påstå att vi måste ha en röst. Det innebär inte att det ska vara en röst som gäller utifrån den befintliga lagstiftningen, utan den ska gälla utifrån den nya lagstiftning som vi nu får genom EU-direktiven.  Då är jag ganska pragmatisk: Hur hittar vi en bra form för detta?  Genom att lägga det här på Konkurrensverket slipper vi bygga upp en ny organisation. Det var huvudförslaget från utredningarnas sida. Det blir mycket overheadkostnader för att klara av att ratta en ny myndighet. Vi lägger det i en miljö där det finns en god tradition av kompetens och juridiskt kunnande. Sedan kommer det inte att bli så att tillsynsfrågor och stödfrågor hanteras av samma personer och på samma avdelningar.  Jag tror att den nya organisationen, den nya strukturen, har goda förutsättningar att bli bra. De kommer att jobba mer utifrån nya EU-direktiv, utifrån ny svensk lagstiftning och utifrån instruktioner från regeringen, som skapar mycket bättre förutsättningar att bygga upp ett bra upphandlingsstöd.  Jag är inte alls lika orolig som Per Bolund och många andra är. Men självklart är det här någonting som får följas upp. Vilken struktur vi än hade valt måste vi följa upp den och se om det fungerar bra och om vi kan förstärka, förbättra eller förändra ytterligare för att få det att fungera ännu bättre. Den resan får vi säkert göra. Men jag tror att det finns goda förutsättningar att bygga upp ett kompetent och effektivt upphandlingsstöd i den nya struktur som nu håller på att byggas upp. Jag vill också betona att många av dem som jobbar på Miljöstyrningsrådet på olika sätt kommer att ingå i den nya strukturen.  När det gäller Kommentus och SKL har de självklart all frihet att själva utforma olika typer av rådgivningsverksamhet och liknande saker. Men det som är en statlig myndighetsroll måste vara förbehållet staten. Därför kommer vi att fokusera och koncentrera upphandlingsstödet. Sedan får man ha en diskussion om vad som händer med det formella bolaget Miljöstyrningsrådet, men där är vi inte ännu. 

Anf. 97 PER BOLUND (MP):

Herr talman! Det är intressant att statsrådet säger ”statlig myndighetsroll”. MSR, Miljöstyrningsrådet, som statsrådet berömde alldeles nyss, har ju inte varit en statlig myndighet utan ett bolag. Det har fungerat alldeles utmärkt. Därför är det lite märkligt att han nu säger att det måste vara en ”myndighetsroll”. Det är inget som säger att det behöver vara det.  Jag tycker också att det är intressant att statsrådet svarar att staten ska tala med en röst. Det kan man ju ha som ambition och vilja. Men frågan är vilken röst: Vilken röst är det man vill ska tala?  Här har vi sett att det har funnits olika uppfattningar och olika tolkningar kring lagstiftningen när det gäller offentlig upphandling och de EU-direktiv som finns. Där har ju Konkurrensverket, som statsrådet säger har en god tradition, vid varje tillfälle tagit ställningen: Ställ inte miljökrav! Var försiktiga! Tolka inte reglerna positivt utan tolka dem negativt!  Konkurrensverket har till exempel föreslagit att man ska ta bort den skrivning som i dag finns i lagen om offentlig upphandling om att man bör ställa miljökrav och sociala krav när man upphandlar. Är inte det en signal som är värd att ta på allvar? Vad är det för röst som kommer att komma från staten?  I den rapport som Konkurrensverket tog fram 2012, för bara knappt två år sedan, som heter Miljöhänsyn och sociala hänsyn i offentlig upphandling framhåller centrala upphandlingsanalytiker och experter hur besvärligt det är att ställa miljökrav och sociala krav. Man inför vad de kallar en extrem försiktighetsprincip när det gäller att ställa miljökrav och sociala krav.  Är det den rösten som statsrådet tycker ska vara statens röst när det gäller offentliga upphandlingar? Då kommer det inte att bli särskilt många offentliga upphandlingar som tar miljöhänsyn eller sociala hänsyn.  Det finns konkreta exempel. När Botkyrka ville ställa krav på bra arbetsvillkor och skulle anställa långtidsarbetslösa ungdomar för att få en positiv utveckling i den egna kommunen sade Konkurrensverket: Nej, det får ni inte göra. Det tycker vi inte stämmer överens med regelverket.  Är det den rösten som ska vara statens röst? Då är det ett väldigt tydligt ställningstagande. Det är väl det som många som är oroliga uppfattar när regeringen av de fyra myndigheter som har arbetat med offentlig upphandling, miljökrav och sociala krav väljer Konkurrensverket. Eftersom det är de som hela tiden har intagit den skeptiska hållningen, som har varit emot och har motarbetat sociala krav och miljökrav, är det också ett ställningstagande från regeringen. Då väljer man ju att inte ta möjligheterna, utan snarare motarbeta möjligheterna, att ställa sociala krav och miljökrav.  Min misstanke är att man har lyssnat mycket på Finansdepartementet, där Finansdepartementet kanske har fått sin vilja igenom när det gäller den här organisationen. Det har till exempel nyligen kommit rapporter från Expertgruppen för studier av offentlig ekonomi, som ligger under Finansdepartementet. De säger i sin rapport att miljökrav inte ger några effekter i offentlig upphandling utan till och med kan leda till försämrad miljö, vilket talar tvärt emot all erfarenhet som finns på det här området.  Lyssnar man på de buden är det klart att man kan förstå att regeringen har valt att lägga in miljöanpassad offentlig upphandling och sociala krav under Konkurrensverket. Men de som har en ambition och som vill ställa de här kraven, som vill förbättra miljön genom de 600 miljarder som den offentliga upphandlingen står för, säger: Nej, gör inte det här, för det kommer att försvåra våra möjligheter! Men tyvärr väljer statsrådet att inte lyssna på dem utan att lyssna på dem som inte tycker att detta med miljö och sociala krav är särskilt väsentligt.  Nu kommer det ett förslag från Sveriges Kommuner och Landstings bolag SKL Kommentus. De säger: Vi kan ta över det här. Statsrådet säger då generöst: Ja, men gör det, varsågoda, ni får göra som ni vill! Men det är klart att de behöver något slags finansiering om de ska kunna ta in Miljöstyrningsrådets aktiviteter. Staten har ju bidragit med resurser till Miljöstyrningsrådet.  Varför är det då inte möjligt att låta SKL Kommentus ta över den rollen och driva den vidare på det sätt som den har varit, det vill säga en icke-statlig myndighet som har fungerat alldeles utmärkt och som har gett mycket bra resultat?  Varför inte ge SKL Kommentus chansen, statsrådet? 

Anf. 98 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det verkar uppenbart att Per Bolund inte ser det som ett problem om staten via olika organ ger olika besked i samma fråga. Men jag ser det som ett problem. Staten måste tala med en röst. Vill man bedriva konsultverksamhet i övrigt, opinionsbildning och liknande, måste man hitta andra former. Det kan inte vara statens uppgift.  Jag är helt övertygad om att en statlig myndighet följer lagstiftningen. Om lagstiftningen ser ut på ett visst sätt, vilket den kommer att göra när vi får den klar utifrån de nya EU-direktiven, då kommer man att följa den. Det gäller Konkurrensverket och andra myndigheter också. I annat fall får man byta chef eller skriva om instruktionerna till den myndigheten.  I diskussionen finns det en underton av att en del människor tror att man kan lösa alla problem via offentlig upphandling eller att det går att ställa kraven hur som helst. Sedan finns det någon ordningsman som säger: Nej, så kan man inte göra, utan man måste göra rätt. Då blir ordningsmannen alltid beskylld för att vara den snåle och den tråkige. Det är lite grann som att den förälder som försöker sätta gränser för sina barn alltid blir den tråkiga i sammanhanget och att den som säger ”gör som ni vill” alltid blir den trevliga.  Jag tror att Konkurrensverket hamnar i ordningsmannarollen – det är en del av problemet. Man måste göra på rätt sätt. Man får inte bryta mot de grundläggande EU-rättsliga principerna.  Man måste också tänka på att den lagstiftning som Konkurrensverket i dag har uttalat sig om är den lagstiftning som vi har i dag. Nu får vi en ny lagstiftning utifrån de nya EU-direktiven. Där sägs det exempelvis inte bara att man bör ta miljöhänsyn, utan det är starkare skrivningar. Livscykelperspektivet och liknande saker betonas.  Men hur ska jag tillämpa detta? Hur ska jag göra? Det kommer det nya upphandlingsstödet att kunna ge god vägledning för. Vill jag exempelvis som kommun ta på mig en extra kostnad för att ge alla mina skolbarn ekologisk mat, då vill jag ha hjälp med hur jag anger kriterierna, så att jag inte åker fast i en domstol och gör bort mig. Där kommer självklart en myndighet att kunna ge god vägledning.  Men fortfarande gäller icke-diskriminering, likabehandling, transparens och uppföljbarhet. Ett av de stora problem som vi har i många kommuner och landsting, när de ställer olika typer av miljökrav, är att de inte är uppföljbara. Kommunerna lägger ingen vikt vid att följa upp de olika kriterierna. Men anger man kriterier som inte är uppföljbara kommer det att bli överklagningar, och så får man stryk i domstol. Sedan skriker man och säger att det är hemskt att man inte får ställa de kraven. Men lagstiftningen bygger på principen att om det ska vara kriterier måste man också följa upp dem, så att alla verkligen följer dem. Annars kan ju något företag säga att man uppfyller kraven men sedan strunta i att göra det i praktiken. Vi har tyvärr haft ett antal sådana exempel i rättsfall.  Här finns det ibland en liten ordningsman hos Konkurrensverket som ibland blir beskylld för att vara lite tråkig. Men jag tror att det är viktigt att vi inser att den rollen också behövs.  Den nya myndigheten och det nya upphandlingsstödet hos Konkurrensverket kommer att bygga på den nya lagstiftningen, de nya EU-direktiven och också på de instruktioner som regeringen ger. Jag är ganska övertygad om att om vi låter verksamheten finna sina former kommer det innebära ett förbättrat statligt offentligt upphandlingsstöd. Sedan får vi följa upp det hela och se vad som behöver korrigeras och förbättras ytterligare. Men jag har god tilltro till att Konkurrensverket kommer att göra ett bra jobb även på det här området. 

Anf. 99 PER BOLUND (MP):

Herr talman! Det är trevligt att statsrådet är optimist och hoppas på det bästa. Det ska man alltid försöka vara. Men ibland är det bra att vara realist och lyssna på de varningssignaler som finns. I det här fallet saknas det verkligen inte varningssignaler.  I mitt första inlägg sade jag att i princip alla aktörer som är verksamma på marknaden är kritiska mot förslaget. Vi har statens egen utredare, som säger att det inte är en bra lösning. Vi har leverantörerna i form av bönderna från LRF, som säger: Nej, det här är ingen bra lösning, vi ska inte organisera på det här sättet, för det kommer att skapa problem. Vi har de som upphandlar, Sveriges Kommuner och Landsting, som säger: Nej, statsrådet, det här är inte en bra lösning, gör inte så här, hitta en annan lösning! Det kan vara att ge SKL Kommentus möjligheten att föra detta vidare. Vi har också miljörörelsen som säger: Statsrådet, lyssna på oss, det här är inte en bra lösning, hitta en annan organisation!  Då kan man välja att blunda och hålla tummarna och hoppas att det ska gå bra ändå. Men det kanske inte är någon särskilt konstruktiv hållning från en ansvarig minister. En verksamhet som Miljöstyrningsrådets tar lång tid att bygga upp, men det går väldigt snabbt att slå sönder den. Det är det jag ser som den stora risken och det är tyvärr det regeringen nu håller på att göra.  Till exempel samlar man nu stöd och rådgivning i samma myndighet. Sveriges Kommuner och Landsting har sagt att det riskerar att få till följd att upphandlare inte vågar höra av sig till Konkurrensverket och ställa frågor. Risken blir att var och en utformar egna kriterier, så att det blir olika krav och kriterier, vilket blir en snårskog för alla som ska leverera tjänster till kommuner och landsting.  Risken är också att kompetens förloras. Man kan se på vilka krav som Konkurrensverket ställer när man ska anställa nya människor till de här verksamheterna. Då är det inte miljökrav som man ställer upp, utan det är andra krav, andra kriterier för dem som ska anställas.  På punkt efter punkt finns det varningssignaler. Regeringen väljer konsekvent att inte lyssna på dem utan bara blunda, hålla tummarna och hoppas på det bästa. Det tycker jag inte är en ansvarsfull hållning. 

Anf. 100 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Först och främst: Det finns många myndigheter som i samma organisation har både tillsyn och stöd och vägledning. Vi har Skatteverket, länsstyrelserna och liknande där det fungerar bra. Jag tycker inte att vi ska ta detta som intäkt för att det inte kommer att fungera.  Jag tycker också att det är positiva signaler med det engagemang som ledningen verkar gå in för det hela. Jag noterar att många från Miljöstyrningsrådet är på väg över till den nya strukturen. Det finns en hel del i den nya lagstiftningen som skapar nya förutsättningar för detta. Sedan har vi de ökade resurserna och den samling av kompetens som detta innebär. Det är positiva signaler.  Sedan kan man också ha orossignaler. Men betänk vad som är alternativet! Är det att ha ett fortsatt splittrat upphandlingsstöd eller bygga upp en helt ny struktur, vilket i så fall också riskerar att slå sönder något väl fungerande innan man vet vad det blir av det hela samt att det går åt massa kraft och pengar för att bygga det nya, med nya overheadkostnader, nya generaldirektörer och den typen av kostnader som uppstår i en ny struktur?  Jag tycker att detta ska få sin chans. Med den styrning som regeringen kommer att ge och med den nya lagstiftningen som grund och de nya EU-direktiven har jag goda förhoppningar om att detta kommer att bli något bra och framför allt något bättre än det som fungerar i dag.  Men vi får gärna komma tillbaka till diskussionen om något år, då jag hoppas att jag fortsatt ansvarar för frågorna. Då kan vi säkert diskutera hur vi kan utveckla verksamheten ytterligare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2013/14:285 om reinvesteringar i järnväg

Anf. 101 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Annika Lillemets har ställt följande frågor till mig.   Vad jag avser att göra för att garantera att det finns en långsiktig plan för reinvesteringar i spårväxlar, utformad så att underhållsskulden vad gäller spårväxlar verkligen tas i kapp på sju till tio år. 
Vad jag avser att göra för att försäkra att kapacitetstilldelningen på järnvägen som helhet ska syfta till att garantera det mest samhällseffektiva resultatet. 
Vad jag avser att göra för att Trafikverket ska få tillräckligt med resurser för att täppa till det uppdämda behovet av reinvesteringar av spårväxlar. 
Låt mig först säga att det är glädjande att Annika Lillemets delar regeringens uppfattning om att det krävs kraftfulla reinvesteringar för att möta underhållsbehovet på järnvägen. För att upprätthålla god kapacitet och hög tillförlitlighet i transportsystemet måste drift och underhåll av befintlig infrastruktur ges hög prioritet.  Regeringens kommande fastställelse av den nationella planen för transportsystemet 2014–2025 möter de underhållsbehov som finns på järnvägen. Detta ger Trafikverket resurser för en kraftfull upprustning av bland annat kontaktledningar, spårväxlar och spår, vilket förbättrar järnvägens punktlighet och förmåga att hantera störningar. Det leder också till att fokus successivt kan flyttas från avhjälpande till förebyggande underhåll.  Något som jag dock ställer mig frågande till är hur Miljöpartiet, som driver frågan om förstatligande av verksamheten för drift och underhåll av järnvägen, tror att en tidsödande omorganisation bidrar till att minska det uppdämda underhållsbehovet. Min uppfattning är att den i stället tar kraft från själva drift- och underhållsarbetet.  Kapacitetstilldelningen är en viktig process för järnvägstrafiken och ska utgå från samhällsekonomiska bedömningar. Regeringen har på flera sätt tagit initiativ som bidrar till att utveckla metodiken för kapacitetstilldelningen i syfte att uppnå dels ökad transparens, dels ett effektivt utnyttjande av spåren.  I januari 2011 gav regeringen Trafikverket i uppdrag att utreda hur banavgifter kan fungera som ett styrmedel på det statliga järnvägsnätet. Uppdraget slutredovisas i maj 2014.   Regeringen tillsatte i maj 2013 en utredning om järnvägens organisation. I sitt delbetänkande redogör utredningen för potentiella förbättringsområden varav ett är kapacitetstilldelningsprocessen. Det andra steget i den kommande utredningen kommer att preciseras genom tilläggsdirektiv.   Alliansregeringen genomför den största satsningen någonsin på järnvägsunderhåll i Sverige för att återta robustheten och förtroendet för järnvägen. Med en total budgetram på 86 miljarder kronor fram till 2025 innebär det en fördubbling jämfört med 2006 då Socialdemokraterna, med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet, styrde Sverige. Utöver anslagen disponerar även Trafikverket över de intäkter som banavgifterna ger och som oavkortat går till att underhålla järnvägen.   Med den historiska satsning som regeringen nu gör på drift och underhåll av järnvägen får Trafikverket rätt förutsättningar för att hantera de underhållsbehov som finns på järnvägen samt de störningar som de orsakar.  

Anf. 102 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Herr talman! Först vill jag tacka infrastrukturministern för att vi nu får debattera hur den svenska järnvägen ska kunna rustas upp till ett gott skick. För den mår inte bra. Enligt en anställd på Trafikverket som Sveriges Radio citerar är banorna utmattade och borde sjukskrivas. Och enligt uppgifter i samma radioinslag kan vissa av dem som ska vårda och bota det sjuka järnvägssystemet ha otillräcklig kompetens. Eftersom patienten trots sin klena hälsa stressas med allt tätare trafik finns det inte tid att bota den underliggande sjukdomen. I stället blir det symtombehandling i form av kostsamma och mindre effektiva akutinsatser.  Trafikverket vidhåller ändå att de räknar med att komma i kapp med det eftersatta underhållet, den så kallade underhållsskulden, på sju till tio år. Vi är många, resenärer och företagare som vill transportera gods, som undrar hur det ska gå till med de förutsättningar som råder. Därför hoppas jag på en konstruktiv och prestigelös dialog i dag och framöver för att lösa problemen.  70–80 procent av de fel och besiktningsanmärkningar på järnvägen som rapporteras beror på spårväxlar. De är alltså kritiska delar i anläggningen. Det borde därför vara högt prioriterat att byta ut slitna spårväxlar för att snabbt förbättra standarden i den svenska järnvägen. För att komma i kapp skulle 400–500 av dem behöva bytas ut varje år den närmaste tiden. Men enligt Trafikverkets årsredovisning 2012 har utbytestakten sjunkit till ca 150 per år under 2000-talet. Under 2012 byttes faktiskt endast 17 spårväxlar ut, och 27 byttes mot begagnade växlar eller flyttades. Spårväxlar har en livslängd på kanske 35–40 år, men med nuvarande takt kommer de att få hänga med i över 100 år innan de är utbytta.  Förebyggande underhåll och reinvesteringar, som att byta ut växlar, kräver att tid planeras in för att man regelbundet och ostört ska kunna arbeta på spåren. Att lägga in sådana underhållsfönster i planeringen är det vanliga, men inte i Sverige. Riksrevisionen har granskat Trafikverket och påpekar att myndigheten låtit operatörernas önskemål styra i alltför hög grad när de tilldelat kapacitet på spåren. Trafikverket lägger alltså först ut trafiken, och sedan får underhållet den tid som blir över. Men det räcker oftast inte för större arbeten som att byta hela växlar.   Ett aktuellt exempel är beslutet att släppa in ännu fler tåg mellan Göteborg och Stockholm. Då blir det ännu mindre tid till underhåll på en högtrafikerad bana. Hur ser ministern på det? Vore det inte samhällsekonomiskt mer lönsamt att köra längre tåg i stället, så att det blir tid kvar för underhåll innan vi har bättre kapacitet?  Apropå samhällsekonomi säger Trafikverket i sitt svar till Riksrevisionen att det inte finns något i järnvägslagen som stöder att kapacitetstilldelningen som helhet ska utgå från en samhällsekonomisk beräkningsmodell.  Hur ser Catharina Elmsäter-Svärd på detta? Anser hon att lagen måste ändras för att Trafikverket ska planera in den tid som krävs för förebyggande underhåll och så att kapacitetstilldelningen utgår från samhällsekonomiska bedömningar? Eller ska myndigheten ha ändrade direktiv? Infrastrukturministern nämner den utredning om järnvägens organisation som regeringen tillsatt på riksdagens uppmaning och det tilläggsdirektiv som regeringen nu arbetar med. Kommer det i februari som har utlovats? Och vad innehåller det? Det är kanske svaret på mina frågor. Det skulle jag gärna vilja att statsrådet utvecklar eftersom jag fortfarande saknar svar på de frågor jag har ställt. 

Anf. 103 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Är det någonting som är oerhört viktigt så är det att ett land orkar och förmår att ha ordning och reda i sin ekonomi och att det verkligen drivs en politik som innebär att man stärker konkurrenskraften och att fler människor ska komma i jobb. Först då får vi de pengar via skatter som behövs och som också kan spenderas på det som vi många gånger tycker är viktigt, till exempel infrastruktur.   Tack vare alliansregeringens goda ordning på ekonomin och goda fokus på fler i arbete har man faktiskt för första gången sett till att göra en historisk satsning på järnvägen.   Men innan man gör det måste man också veta vad som behöver göras och när det kan göras för att få underlag för hur det kan göras och få veta vad det kommer att kosta.   Det är alldeles riktigt som Annika Lillemets säger, nämligen att man skulle kunna beskriva järnvägen som en något sjuk patient. Den är också matt, och på sina håll kan den till och med ha råkat ut för infarkter.   Det var faktiskt första gången som Trafikverket för några år sedan gjorde denna diagnos likt en doktor och tittade på hur järnvägen mådde. Man tittade ned på komponentnivå för att konstatera att kontaktledningar, spårväxlar, bärlager och vad det må vara har ett bästföredatum och en viss livslängd. Just därför kan man också se denna negativa trend att det har gjorts mer akuta och oplanerade insatser på underhållet. Det leder till problem för resenärerna och kostar mycket mer. Det blir fel fokus.   Just för att vi nu vet vad som behöver göras och just för att vi har haft god ordning i ekonomin och förmått möta järnvägens behov har vi nu angivit att 86 miljarder ska användas till drift och underhåll under den kommande tolv åren. Glöm då inte bort de extrasatsningar som har gjorts varje år sedan alliansregeringen tillträdde 2006. Det innebär att kraftsamla, inte minst i storstadsområdena där mycket trafik går och många blir drabbade när någonting inträffar. Det innebär också att se till att våra godsstråk håller bra standard.  Då kan man precis som Annika Lillemets gör fundera på hur kapacitetstilldelningen egentligen fungerar och hur man ska få in underhållet. Jag tycker att det är bra att Annika Lillemets har insikten – för det har tyvärr inte alla – att man måste kunna jobba tryggt och säkert på och vid spåren. Alltså måste Trafikverket när det går ut med sin järnvägsnätsbeskrivning också tidigt, innan det ska börja ansökas om tåglägen, ansöka om tider för att kunna göra underhåll så bra som möjligt.  Nu pågår en extrasamling där alla aktörer gemensamt tittar på vad som kan göras för att tempot ytterligare ska snabbas upp när det gäller att återställa vår järnväg – särskilt i storstadsområdena, av de skäl jag tidigare nämnde. Då ska man vara medveten om att det när man stänger av trafik för att få den tiden i spåret innebär intäktsbortfall för de operatörer som annars skulle ha kunnat köra. Det behöver göras planerat, så att ersättningstrafik kan komma till stånd och så att bra information kan ges till resenärerna eller transportörerna.  När vi har gott om kapacitet är det här inget problem, men nu har vi dåligt med kapacitet. Det är därför vi får problem. 

Anf. 104 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Herr talman! Det är tyvärr önsketänkande att tro att det går att både prioritera operatörernas önskemål att köra så mycket de vill och samtidigt ha tid att bedriva tillräckligt förebyggande underhåll och reinvesteringar.   Spårarbetare har tidigare slagit larm om järnvägens dåliga skick, och sedan jag skrev interpellationen har ytterligare larmrapporter tillkommit. Sveriges Radio har de senaste dagarna rapporterat om frustration och oro hos medarbetare på Trafikverket. De uppger att de länge slagit larm till ledningen om risken för tågurspårningar med dödlig utgång, utan att få gehör. Enligt radioinslaget varnar man bland annat för att prispress och otillräckliga krav på kompetens i upphandlingar av underhåll leder till att vissa av dem som ska laga spåren inte har tillräcklig kompetens.   För oss i Miljöpartiet är det självklart att prioritera underhåll och säkerhet, och därför kommer vi att fortsätta driva på för en planering och en organisation som ger de bästa förutsättningarna för att rusta upp järnvägen och hålla den i gott skick. Vi tar larmen från forskare och personer verksamma i branschen på stort allvar, liksom Riksrevisionens kritik och de fakta om vad som faktiskt görs eller inte görs som går att läsa i Trafikverkets egna dokument.   Catharina Elmsäter-Svärd verkar dock oroa sig mer för att Miljöpartiets förslag om omorganisation av drift och underhåll skulle ta tid och kraft från verksamheten. Vi delar inte hennes oro, utan det vi föreslår är att nuvarande kontrakt får löpa ut och sedan tas över av Infranord som ingår i en egen underhållsavdelning på Trafikverket. Vi ser det som nödvändigt för att få ett långsiktigt fungerande underhåll; det vill jag ha sagt med tanke på svaret jag fick.  Catharina Elmsäter-Svärd brukar med rätta – och hon gör det nu också – understryka vikten av en god ekonomisk hushållning, av ordning och reda i ekonomin samt av att skattepengar som satsas på järnvägsunderhåll används på bästa sätt så att vi får ut så mycket underhåll som möjligt för dem. Hon framhåller även ökade anslag till underhåll och intäkter från banavgifter, och det är jättebra. Men vart tar pengarna vägen? Infranord avskedar personal, och forskare säger att kanske bara var femte krona eller så går till arbete i spåren – inte minst därför att spårarbetarna helt enkelt inte kommer ut i spåren när trafiken är så tät.   Det här är ett problem nu. Akututryckningar blir i längden betydligt dyrare än förebyggande underhåll, och med mer förebyggande underhåll minskar behovet av akuta åtgärder. Det gäller att skilja på samhällsekonomi och företagsekonomi. Visst är det på kort sikt ekonomiskt gynnsamt för järnvägsoperatörer att köra så mycket som möjligt, men att låta dem göra det på bekostnad av tid för underhåll går ut över samhällsekonomin.   Infrastrukturministern säger i sitt interpellationssvar att kapacitetstilldelningen ska utgå från samhällsekonomiska bedömningar. Trafikverket har dock i sitt svar till Riksrevisionen sagt att det inte finns något i järnvägslagen som stöder att deras kapacitetstilldelning som helhet ska utgå från en samhällsekonomisk modell. Hur ser ministern på det? Det stämmer inte riktigt. Vilka är de initiativ hon i svaret nämner att hon har tagit för att det ska bli samhällsekonomin som får ligga till grund för planeringen av verksamheten på spåren? Jag har inte riktigt uppfattat det än.  Jag känner mig alltså ännu inte riktigt nöjd med svaren på frågan vad infrastrukturministern faktiskt tänker göra åt problemen med ett för långsamt byte av spårväxlar och en kapacitetstilldelning som prioriterar mesta möjliga trafik framför tid för underhåll. Allt det ministern säger är nämligen bra, men det måste hända nu och vara konkret. Jag vill alltså gärna ha en liten utveckling. 

Anf. 105 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Just för att man ska kunna kombinera trafik och underhåll måste man vara medveten om att det inte finns någon quick fix för att återställa en eftersatt järnväg. Det är därför vi brukar prata om just sju till tio år: för att man tar de hänsyn som de facto behöver tas.   När det gäller hur och på vilket sätt man kan utnyttja kapaciteten bättre är det bland annat de uppdrag vi har gett Trafikverket att se över – hur man jobbar med differentierade banavgifter, av- och påbokningsavgifter och kvalitetsavgifter där någon som stör eller förstör får ett ansvar att betala mer. Det är något som tyvärr går lite för långsamt, enligt min uppfattning; det måste kosta att förstöra på järnvägen. I det styr man också tillbaka ansvarstagandet.   Jag tycker ändå att Miljöpartiet är lite svaret skyldigt i det Annika Lillemets nyligen sade, för organisation betyder en hel del. Just nu har vi flera duktiga underhållsföretag som i konkurrens lägger anbud där innovation, nytänkande och mer av kvalitetstänkande gör att man får ut mer infrastruktur för de pengar man har. Om man skulle låta allting gå tillbaka – bara låta de avtal som finns rulla ut – hur tror Annika Lillemets att ambitionen och engagemanget ska vidmakthållas hos de företag som håller på att fasas ut?  Dessutom är det lite märkligt att man så tydligt har bestämt sig för att det ska vara just Infranord som ska ta över underhållet. Det är just det företag som har haft det stora marknadsövertaget men uppenbarligen inte vinner i konkurrensen när de lägger anbud – troligtvis på grund av det finns andra som är bättre. De som inte är bättre är alltså de Miljöpartiet vill ska ta över verksamheten. Det blir väldigt märkligt, och dessutom kommer det att direkt slå tillbaka på underhållet om Miljöpartiet verkligen menar allvar med att vi måste göra någonting åt järnvägen, med den bästa kompetensen, den bästa tekniken och det bästa arbetssättet.  För mig är det villkorslöst så att man aldrig får kompromissa med säkerheten. Därför är det oerhört viktigt att det finns en kompetens om säkerhetskultur, och det är också ett uppdrag Trafikverket har fått. Även Transportstyrelsen, som är den myndighet som tillser säkerheten på och vid våra spår, har fått det uppdraget.   Jag tror, herr talman, att vi är många som drömmer om en järnväg som faktiskt fungerar och om att vi får tillbaka förtroendet. Då är det A och O att göra saker i rätt ordning. Då är det A och O att vi har en politik i Sverige som gör att fler människor arbetar, så att vi verkligen får in de pengar som behövs för infrastrukturen. Med tanke på hur mycket pengar som nu finns borde egentligen hela den samlade oppositionen vara glada för att det äntligen har kommit på plats.   Jag tycker verkligen att nästa steg måste vara att vi använder de pengar vi har på ett så bra sätt som möjligt. De ska komma ut på de prioriterade områdena, till exempel i och kring våra storstadsområden där trafiken går som mest och där flest blir drabbade om någonting händer, eftersom det sätter sig i hela järnvägssystemet. Precis så är det Trafikverket och de andra aktörerna arbetar nu, och vi går från akuta insatser till att jobba mer förebyggande. Det finns fortfarande ingen quick fix. 

Anf. 106 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Herr talman! Jag konstaterar att jag fortfarande inte har fått några svar på mina frågor här, vilket jag tycker är synd.  Att utforma en långsiktig plan för investeringar i spårväxlar så att underhållsskulden vad gäller spårväxlar verkligen tas i kapp på sju till tio år finns inte en chans att göra med den väldigt låga nivå som det nu ligger på.  Kapacitetstilldelningen som helhet ska syfta till att garantera det mest samhällseffektiva resultatet. Ja, men vad kommer ministern att göra för att Trafikverket också ska se att man har det uppdraget? Kommer hon att ändra järnvägslagen och ändra direktiven? Kommer det i tilläggsdirektiven till den utredning som nu pågår? Det skulle jag väldigt gärna vilja veta, och det tror jag att många andra också vill veta.  Jag har heller inte fått någon kommentar till läckaget av pengar som uppges pågå, att så få kronor faktiskt går till arbete på spåren, enligt forskare. Hur ser ministern på det? Är det samhällsekonomiskt effektivt?  Och hur ser ministern på mer trafik på redan överbelastad järnväg när det inte finns tillräckligt med tid planerad för att göra det större underhållet och reinvesteringarna? Fungerar det? Är det verkligen hållbart? När ska detta vara på plats? När kommer ministern att se till att Trafikverket har de långsiktiga planerna för underhåll inlagda? Vad krävs? Jag vill ha konkreta svar på det. Det tycker jag att alla resenärer, alla företagare som vill transportera gods och alla som arbetar på järnvägen förtjänar att få veta. 

Anf. 107 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Om bara några veckor kommer regeringen att fastställa den nationella plan som ska gälla för hela transportsystemet för åren 2014–2025. Det är ett sätt att tydligt markera och fastslå de långsiktiga förutsättningar som ska gälla, inte minst för järnvägen som det har avsatts 86 miljarder till för de kommande åren. Vi är nu uppe på en dubbelt så hög nivå jämfört med tidigare planår, då bland annat Miljöpartiet var med och påverkade hur budgeten skulle se ut. Det är ett viktigt sätt att täppa igen det som tidigare har saknats och, som Annika Lillemets har frågat om i sin interpellation, åtgärda det uppdämda behovet av reinvesteringar.  Nu får Trafikverket det som de har efterfrågat efter att man har tittat igenom hur järnvägen mår. Vi svarar nu mot det som har funnits som önskemål. Det är till och med så att det som är kopplat till kapacitetsutdelningen, som jag sade tidigare, aldrig har varit ett problem så länge som vi haft överskott på kapacitet, men det har vi inte längre. Detta ingår därför som en del i Gunnar Alexanderssons utredning, för vi har fått en ökad regional trafik samtidigt som vi vill ha fler fjärrtåg. Finns det bara 16 procent enkelspår på vår 1 200 mil långa järnväg, förstår man att det måste till mötesspår, förbispår och till och med byggnation av ny stambana.  Detta är sådant som regeringen nu äntligen har pekat ut, som den första regeringen på länge, tack vare att vi nu har fler människor i arbete och har haft en god ordning i ekonomin. Det är först då som man förmår att göra någonting.  Den här frågan är som en lång resa utan slutstation.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2013/14:293 om E20

Anf. 108 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att klara både trafiksäkerheten och framkomligheten på E20 samt vad jag avser att göra för att ta till vara erbjudandet från kommunerna i Skaraborg och Västra Götalandsregionen.  Regeringen beslutade om direktiv till Trafikverket för åtgärdsplaneringen i december 2012. I direktiven gavs Trafikverket i uppdrag att föreslå åtgärder för E20 som kan leda till förbättrad trafiksäkerhet och förbättrad framkomlighet. Trafikverket fick dessutom i uppdrag att undersöka möjligheterna att tidigarelägga redan beslutade projekt på E20 i gällande plan som bedöms ha stor positiv effekt utifrån de transportpolitiska målen.   Trafikverket har den 14 juni 2013 lämnat ett förslag till nationell trafikslagsövergripande plan för utveckling av transportsystemet 2014–2025 där tre av de fem kvarstående etapperna på E20 genom Västra Götaland finns med. I juni kom även Västra Götalandsregionen, Skaraborgskommunerna med flera in till regeringen med ett erbjudande om medfinansiering av E20 genom Västra Götaland till motorvägsstandard. Vi har därefter fört en dialog med regionföreträdare om utformningen av en eventuell medfinansiering samtidigt som förslaget till nationell plan nu bereds. Jag kan därför inte uttala mig ytterligare i frågan. 

Anf. 109 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag har skrivit om E20 väldigt många gånger, förutom att jag har motionerat om E20. Det har att göra med att det är en så viktig väg för Sverige, för tillväxten och för jobben. Det är också viktigt för Skaraborg att skaraborgarna får en trafiksäker och framkomlig väg, och så är det inte i dag. E20 är en av Sveriges farligaste vägar. Den är inte bara farlig, som om inte det vore nog, utan det är också svårt med framkomligheten, vilket förhindrar gods att ta sig fram till Göteborgs hamn, att gods kan flöda på ett bra sätt, vilket också förhindrar tillväxten.  Kommunerna i Skaraborg och Västra Götalandsregionen har nu gått samman och erbjudit regeringen medfinansiering av utbyggnaden av E20 för att det ska bli en fyrfältsväg. E20 är en nationell väg, en väg som regeringen ska ta ansvar för. Trots det vill kommunerna i Skaraborg och Västra Götalandsregionen vara med och medfinansiera för att det ska bli av. Många är nämligen oroliga för att det bara ska bli en trefältsväg och att man bara tittar på trafiksäkerheten. Det är förstås inte bara. Det är väldigt viktigt med trafiksäkerhet, och alla liv vi kan rädda är ovärderliga. Men när vi nu ska rätta till E20 vill vi skaraborgare och vi som bor i Västra Götaland att hela vägen ska bli en fyrfältsväg.  Den enda delen av E20 genom Skaraborg som är motorväg i dag är milen mellan Lundsbrunn och Götene och som Göran Persson har tagit första spadtaget till. Under den borgerliga regeringens tid har det inte hänt någonting när det gäller fyrfältsväg eller motorvägsbyggen på E20. Det beklagar jag. Catharina Elmsäter-Svärd har flera moderata kolleger i Skaraborg som högljutt och tydligt har sagt att de ska fixa E20, bara de får styra landet.  Nu låter det inte riktigt så på dem, utan nu skyller de på Västra Götalandsregionen. Och det är alltid lätt att skylla på någon annan, men eftersom det nu finns ett så fantastiskt fint erbjudande från kommunerna i Skaraborg och Västra Götalandsregionen borde det vara svårt för ministern att skylla på något mindre parti eller på att Västra Götalandsregionen inte tar sitt ansvar. De tar ett väldigt stort ansvar, trots att det är en nationell väg, under förutsättning att det blir en fyrfältsväg. I annat fall är inte kommunerna och Västra Götalandsregionen beredda till medfinansiering.  Jag ställde den här interpellationen för att få veta om Catharina Elmsäter-Svärd är beredd att ge någon fingervisning, någon signal eller något tecken på att hon välkomnar medfinansieringen och att hon också ska se till att det nu blir en fyrfältsväg. 

Anf. 110 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Frågan om E20, framför allt genom Skaraborg och Västra Götaland, är en fråga som har engagerat många av förklarliga skäl. Jag tycker att det är viktigt att vi tittar på framför allt våra stora vägar som är viktiga stråk för både människor och gods. Som Monica Green säger är det en mycket stor andel tung trafik som går på de här vägarna.  Jag har också varit ute och träffat lastbilschaufförer, och inte minst ur ett arbetsmiljöperspektiv är de olika hastighetsförändringarna som sker över tid inte att rekommendera. Det är svårt att hålla reda på vilken hastighet som gäller.  Det här är viktigt inte minst för jobben i regionen. Det är många företag som är beroende av transporter och att människor ska kunna ta sig dit och därifrån.   Jag har självklart följt frågan på nära håll. Jag var med när Trafikverket tillsammans med de berörda kommunerna presenterade en studie om hur man ska kunna få bra framkomlighet och säkerhet på E20. I det sammanhanget var jag tydlig med att det vore en fördel om de kunde komma överens om hur man tänker sig att arbetet med E20 ska gå till, för som Monica Green sade har det varit väldiga diskussioner åt olika håll.  Nu har Västra Götalandsregionen och kommunerna återkommit till regeringen. De har gjort det jag sade och samlat sig, vilket är bra. Vi har haft kontakter, och att det finns en vilja att medfinansiera från regionen och kommunerna visar att frågan är viktig. Vi gav också ett extra tydligt direktiv till Trafikverket inför planeringen av nationella planen att titta på vad man mer kan göra för att tidigarelägga det.  Även om vi har 522 miljarder till underhåll av den infrastruktur som finns och till att bygga nytt är behovet från remissinstanserna i hela landet 1 400 miljarder för samma tid. Självklart tycker alla att de borde få lite till, men vi kommer att hamna i ett läge där vi måste prioritera. Vi har varit tydliga med att arbetspendling och godsstråk stärker konkurrenskraften för Sverige och får fler människor i jobb, och därför är sträckor som E20 en viktig prioritering.  Herr talman! Jag har i dag svårt att ge Monica Green alla de svar som hon säkert vill ha och öppna på förlåten. Vi är nämligen noga med att hålla formen för hur vi för dialogen med regionen så att den inte förs med företrädare för vissa kommuner eller enskilt från regionen. Vi har kommit överens om att vi i det arbete som skickas in till oss har en dialog med en given person som sedan samordnar det för att arbetet ska hållas ihop. Det har fungerat bra så här långt. 

Anf. 111 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Catharina Elmsäter-Svärd nämner de varierande hastigheterna. Jag hade just tänkt kommentera att det är vad den nuvarande regeringen har åstadkommit. I stället för att bygga motorväg, vilket Göran Persson tog första spadtaget till, har regeringen valt att sänka hastigheten på E20. Man har inte tyckt sig kunna prioritera E20 trots att det är en sådan viktig väg för godset ned till Göteborgs hamn och upp till Bergslagen och Stockholm men också för persontrafiken. Både yrkestrafik och persontrafik störs av de märkliga och varierande hastigheter som är på E20.  Kommunerna har gjort en stor uppoffring. Det har inte varit lätt för lokalpolitikerna att argumentera för varför man ska vara med och finansiera E20. Det är svårt när man inte bor bredvid E20; det är lättare när E20 går rätt igenom kommunen. Har man 5–15 mil till E20 är det svårare att argumentera för det, och det finns många saker som en kommun ska ta sig an. Man vill satsa på barnomsorg, äldreomsorg och så vidare. Ändå har kommunerna gjort denna stora uppoffring eftersom det är viktigt för tillväxten, jobben, jobbpendlingen och flödet av det tunga godset.  Kommunerna och Västra Götaland har som sagt gjort denna uppoffring. De har pratat ihop sig och kommit fram till ett dokument. De har överlämnat ett papper till Catharina Elmsäter-Svärd där de lovar att vara med och finansiera om det blir fyra filer. Annars går Catharina Elmsäter-Svärd miste om dessa pengar som hon så väl behöver och kanske kan använda till andra ställen i landet om det nu är ont om pengar, vilket jag kan förstå att det är.  Jag fortsätter trycka på vikten av att det blir av, att vi till slut kan säga att det ska bli fyrfältsväg hela vägen. Det behövs för jobben, för trafiksäkerheten och för framkomligheten. Jag väntar fortfarande på svar. 

Anf. 112 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! Det slutgiltiga svaret kommer Monica Green inte att få i dag, utan vi följer den ordning vi har kommit överens om med de representanter vi samarbetar med. Det hör till god ton.  Det är en stor uppoffring från kommunerna, och de är olika stora. 500 miljoner från kommunerna och 500 från regionen blir tillsammans 1 miljard. Vi ska dock inte tro att man därigenom har klarat hela finansieringen. Även om vi tar de pengar som redan finns föreslagna för några objekt och lägger till denna miljard saknas det fortfarande miljarder, som förväntas komma i den nationella planen.   Det är precis detta vi för ett resonemang om, och det är därför jag tycker att det är rimligt att se bilden ur ett hela-Sverige-perspektiv. Många tycker att 522 miljarder är fantastiskt mycket pengar; så mycket har vi aldrig haft. Men det är fortfarande inte tillräckligt. Vi skulle behöva tre gånger så mycket.  Min uppfattning är att de viktiga godsstråken och arbetspendlingen ska prioriteras. Vi har skärpt formerna för hur medfinansiering ska ske, och där det finns medfinansiering ser vi att det finns ett stort engagemang, som i dessa kommuner.  Det är viktigt att fundera på både trafiksäkerheten – många blir nog glada för att det är fokus på det – och framkomligheten. Det har funnits diskussioner om huruvida man ska gå fram på en gång med två-plus-två eller fyrfält, eller vilken standard man ska ha. Det förs resonemang om hur man kan kombinera detta, men där är man inte färdig.  Herr talman! Det svar jag kan ge är att vi för ett samtal. Jag vet att det finns ett erbjudande. Mycket av det regionen gjort har jag efterfrågat, och nu håller vi på med det arbete som ska leda fram till ett fastställelsebeslut i mars. 

Anf. 113 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Ska jag tolka detta positivt, vilket jag gärna vill, ser jag signalerna och hör Catharina Elmsäter-Svärd säga att man kommer att prioritera där det går mycket tungt gods, där det är viktigt att trafikflödet fungerar och där det finns medfinansiering. Det finns det för E20. Ska jag tolka Catharina Elmsäter-Svärd positivt ser jag det som ett löfte om att det kommer att lösa sig vad gäller fjärde filen på E20. Jag hoppas att jag kan tolka svaret så.  Jag hade hoppats på fler borgerliga ledamöter i kammaren i kväll eftersom de på hemmaplan brukar ta till orda stort, vitt och brett om hur de ska fixa vägen. Men som jag sade i mitt första inlägg har de numera börjat skylla på andra. I stället för att ta sitt ansvar och driva frågan vidare har de börjat skylla på Västra Götalandsregionen.   Men Västra Götalandsregionen har tillsammans med kommunerna i Skaraborg gjort denna stora uppoffring och bestämt sig för att medfinansiera. Det saknas 1 miljard, men med 522 miljarder kan väl ministern se till att denna miljard avsätts till E20 så att det blir fyrfältsväg hela vägen. Den enda delen av E20 genom Skaraborg som är motorväg är den som Göran Persson tog första spadtaget på. Det vore väl trevligt om Catharina Elmsäter-Svärd också fick ta ett första spadtag på E20 i Skaraborg. 

Anf. 114 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Herr talman! För säkerhets skull får jag vara lite tydlig i min artikulering. Det saknas inte bara 1 miljard, som jag sade, utan det saknas miljarder, vilket innebär mer än 1 miljard.  Jag kan däremot konstatera att det kanske snarare är en alliansregering som både nu och efter den 14 september är garanten för att det ska kunna ske några vägsatsningar. Jag tänker på Monica Greens möjliga, tänkta samarbetsparter, som man måste hitta någon form av överenskommelse med och som snarare vill gå åt det rakt motsatta hållet.  I alliansregeringen har vi ingen som vill satsa mindre på väg, utan vi satsar på både väg och järnväg.  När det gäller det slutliga beslutet, vad som kommer att hända med E20, kommer det i fastställelseplanen. Jag kommer naturligtvis först att ha en dialog med de andra berörda i regionen och i kommunerna innan vi går ut externt och talar om vad det blir. Men en sak är säker: Vi har givit ett uppdrag att sträckor ska prioriteras på E20. Det är viktigt med trafiksäkerheten och framkomligheten. Nu ser vi vad slutmålet blir och vad vi kan göra med de pengar som finns till hands så här långt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2013/14:248 om folkbildningssatsningar för att öka it-kompetensen

Anf. 115 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad jag som folkbildningsminister avser att göra för att öka den digitala kompetensen och minska det digitala utanförskapet.  Jag anser, precis som frågeställaren, att det digitala samhället ska vara öppet för alla. Bland annat därför antog regeringen redan 2011 den digitala agendan för Sverige med ambitionen att alla som vill ska kunna använda de möjligheter som digitaliseringen erbjuder oavsett personliga förutsättningar.  En bred samling företag, myndigheter och organisationer har undertecknat agendan och angett de insatser de avser att göra inom sina olika verksamheter. Att folkbildningen valt att ansluta sig till denna agenda gör mig särskilt glad.  Under min tid som minister för folkbildningsfrågorna har jag uppfattat att det görs ett mycket gediget arbete av studieförbund och folkhögskolor när det handlar om att öka den digitala kompetensen.  Omvärldsförändringar har inneburit att arbetet för digital delaktighet i dag ingår som en naturlig del i ett mer övergripande folkbildningsuppdrag. Folkbildningens organisationer har själva angett sin vilja att gå i spetsen för att utveckla nya lärformer och en modern pedagogik som tar till vara den nya tekniken.  Inom ramen för statsbidraget till folkbildningen har Folkbildningsrådet ett särskilt utvecklingsuppdrag om 8,5 miljoner kronor gentemot studieförbund och folkhögskolor för att öka den digitala delaktigheten och utveckla en ökad användning av internet som en naturlig del i undervisningen.  Som frågeställaren noterar deltar även folkbildningen i kampanjen Digidel, som delvis är finansierad av regeringen.  Herr talman! Regeringens uppfattning är att det är angeläget att folkbildningen med utgångspunkt i sin pedagogiska värdegrund tar till vara digitaliseringens möjligheter för utveckling av pedagogik och metodik.  Folkbildningen ges årligen ett betydande statligt stöd som fördelas av Folkbildningsrådet till studieförbund och folkhögskolor.  Jag anser att folkbildningen i mycket hög utsträckning själv ska avgöra hur dessa resurser ska användas på bästa sätt. Därför övervägs för närvarande ingen ytterligare styrning av anslaget mot berörda ämnesområden. Regeringen kommer dock även fortsättningsvis att föra dialog med företrädare för folkbildningens aktörer i dessa frågor. 

Anf. 116 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Sverige ska vara en it-nation i framkant, och vi ska se till att vi bygger bredband i hela landet och att människorna är delaktiga i den digitala framtiden.  Tyvärr står fortfarande en miljon människor utanför det digitala samhället. Det försvårar för människor. Allt fler myndigheter går över till digitala tjänster, även på den privata sidan med banker och så vidare.  De som inte har tagit steget in i det digitala samhället får allt svårare att hänga med. Det blir svårare för dem både att ta del av kunskap och att kunna betala räkningar och göra bokningar. Man kan inte ens boka biobiljetter längre om man inte har datauppkoppling.  Allt som vi tycker är självklart och som förenklar för oss kan för människor som ännu inte tagit steget in kännas som ett väldigt stort steg och ett hinder för att kunna leva ett normalt liv.  Det finns olika skäl till att man står utanför. En del bor där det inte finns bredband. Andra vågar inte – det finns en stor rädsla. Åter andra har inte råd – vi har ett stort utanförskap. Det finns alltså flera skäl till att man står utanför it-samhället.  Nu säger folkbildningsministern att hon uppmuntrar folkbildning men att hon tycker att folkbildningsförbunden får avgöra själva. Hon hänvisar till Digidel, men det finansieras faktiskt inte av staten utan av Punkt SE. Staten har visserligen varit med och betalat Get Online Week, alltså en vecka. Om regeringen tycker att den är med och finansierar Digidels kampanj för folkbildning med de futtiga kronorna må det vara hänt.  Vid årsskiftet lägger Digidel ned sin verksamhet, men det är fortfarande en miljon människor som står utanför. Digidel säger i sin slutrapport att det behövs ytterligare medel de närmaste tre åren för aktiva insatser för en digital delaktighet. Samstämmiga uppgifter från internationella undersökningar säger också att man måste göra insatser från samhällets sida för att de människor som nu är kvar utanför ska våga ta steget in.  Man kan göra det med studiecirklar, på folkhögskolor eller med kampanjer via tv eller folkbildningsradio. Jag har själv utformat idén om it-Titti, som skulle kunna hjälpa till med olika saker i tv för att underlätta för människor att ta sig an sin dator eller smarta telefon.  Digidel har jobbat mycket med dessa frågor, men trots det kvarstår en miljon människor. I sitt svar säger Maria Arnholm att hon tycker att detta är viktigt men att vi nog inte behöver lägga oss i och att folkbildningsförbunden får avgöra själva. Jag tycker att det blir ett problem. Dels ska de avgöra själva, dels har statsbidragen till folkbildningsförbunden frusits. Även om förbunden vill bestämma själva kan de inte satsa särskilt mycket.  Jag tycker att det behövs en riktad satsning eller kampanj från statens sida. 

Anf. 117 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag delar Monica Greens oro, men jag vill ändå understryka att Sverige är det land i Europa som har störst andel digitalt delaktiga i befolkningen. Det hindrar inte att vi ska se till att vi blir ännu bättre, men låt oss komma ihåg att det är från den utgångspunkten vi startar.  Jag vet inte i vilken utsträckning it-Titti har bidragit till att vi har kommit så långt – det ska jag be att få lära mig mer om – men förutom Monica Green finns det naturligtvis många andra som har bidragit. Det är lärare i folkbildningen och i våra civilsamhällsorganisationer som har hjälpt till och sett till att vi har nått så långt.  För att komma ännu längre är jag övertygad om att vi måste hitta ännu bättre sätt att nå dem som vi traditionellt sett inte når och som heller inte folkbildningen når. Där vill jag peka på det arbete med engagemangsguider i civilsamhället och folkbildningen som har pågått under några år. Där har man med lyckade resultat nått människor och engagerat dem i civilsamhälle och folkbildning. Det är den typen av insatser som jag tror är nödvändiga om vi ska komma ännu längre.  Folkbildningen, det vill säga folkhögskolorna och studieförbunden, har ett årligt bidrag om 3,5 miljarder kronor. Det är en stor summa pengar som man gärna själv vill bestämma över. I folkbildningens egna framtidstankar i Folkbildningens vägval & vilja som presenterades för en tid sedan understryker man också sin vilja att engagera sig i de här frågorna.  Jag tror att det är många fler än folkbildningen som behöver engagera sig om vi ska nå den ytterligare miljon som Monica Green pratar om. För att säkerställa användar- och tillgänglighetsperspektivet inrättade regeringen 2012 ett användningsforum som har som uppgift att främja en kontinuerlig dialog kring tillgänglighet och användbarhet.  Skolan är en oerhört viktig plattform för nya grupper. I skolans styrdokument finns det här nu tydligare reglerat än tidigare. Det handlar om att det i läroplanen för grundskola, förskoleklass och fritidshem anges att varje elev efter genomgången grundskola ska kunna använda sig av den moderna tekniken. Det finns också tydligare angivet i examenskraven för lärare att man ska kunna överföra den här kunskapen.  De som Monica Green talar om som inte kan använda sig av myndigheters och bankers tjänster är föremål för ett särskilt uppdrag som Post- och telestyrelsen har för att öka tillgängligheten och användbarheten inom elektronisk kommunikation och posttjänster. De har 145 miljoner kronor per år för att bedriva det här arbetet för personer med funktionsnedsättning och för äldre personer.  Post- och telestyrelsen är utsedd av regeringen som en av 14 svenska strategiska myndigheter för genomförande av funktionshinderspolitiken och gör ett gediget arbete på detta område. Till exempel finns ett försöksprojekt, It-support direkt, som leds av Hjälpmedelsinstitutet och dit personer med funktionsnedsättning och personer över 65 år kan ringa för att få kostnadsfri telefonsupport. Det här är exempel på andra satsningar vid sidan av det som folkbildningen gör som jag gärna vill berätta om. 

Anf. 118 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Ja, det är alldeles riktigt att vi behöver en satsning på bred front. Vi behöver en skolminister som tycker att det är viktigt med internet på skolorna och att vi har it i skolan. Vi behöver också se till att det finns bredband åt alla i hela landet. Vi måste se till att det finns bra kapacitet, men det behövs också kunskap.  Vi kan börja i skolan. Vi behöver se till att lärarna i skolan kan lära eleverna mer och att lärarna känner sig säkra på att de kan det här bättre än eleverna. Det är en viktig start. Men vi får inte glömma den del av befolkningen som har klarat av sin skolgång och som kanske dessutom är arbetslös. Man kanske bor på ett ställe i Sverige där man inte har bredband, kanske i en av förorterna här utanför Stockholm där man heller inte har tillgång till internet överallt, eller så har man inte råd. Det finns flera anledningar till detta, som jag sade i mitt första inlägg, och det handlar om en miljon människor.  Utöver den här miljonen människor som står helt utanför känner sig också fyra av tio svenskar osäkra. Allt är inte helt fixt och färdigt när man tagit steget in i det digitala samhället, utan man måste ständigt lära sig nya saker. Det är också det som är spännande med det digitala samhället. Det blir enklare för oss, men det innebär också stora utmaningar där vi får lära oss nya saker. Därför behövs det fortsatta satsningar i skolan och i vuxenutbildningen, på biblioteken, i studieförbunden, på folkhögskolorna och på högskolorna. Vi behöver detta för att få ned arbetslösheten, för att få människor att bli mer delaktiga och för att vardagen ska förenklas. Vi ökar helt enkelt kvaliteten i välfärden om vi ser till att alla har denna möjlighet.  Maria Arnholm säger att vi ligger bra till internationellt sett. Ja, det är vackert så, men vi ska fortsätta att göra det. Vi ligger bra till, och det fanns skäl till att Sverige blev en it-nation i världsklass. Det var de kommunala bredbandspengarna, det var ITIS, It i skolan, och det var hem-pc-reformen. De tre sakerna gjorde att Sverige hamnade i framkant och har legat där även under den borgerliga regeringen. Men nu kommer de andra länderna i kapp. Man kan alltså inte luta sig tillbaka och leva på gamla meriter, utan man måste hela tiden flytta fram positionerna och se till att få med den del av befolkningen som nu är utanför det digitala samhället. Det tycker jag att den borgerliga regeringen har gjort för lite för. Det behövs en extra kampanj utöver det som Digidel faktiskt har gjort men som nu har avslutats. 

Anf. 119 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Det är en svårighet när man ligger längst fram att få vara stolt över det och samtidigt vara arg, besviken och frustrerad över att man inte har kommit ännu längre. Jag tror att vi klarar av att både vara nöjda med var vi är och också känna att vi inte ger upp utan fortsätter.  Det är en väldig tur att vi har en sådan stark folkbildningstradition och så starka folkbildningsorganisationer i Sverige. Jag är övertygad om att det faktum att de har ett unikt stort stöd och det faktum att de har en mycket stor frihet att själva bestämma hur de vill utföra sitt uppdrag bidrar till att de gör det på ett så effektivt och bra sätt. Jag vill slå vakt om den friheten. Jag kommer inom kort att lägga fram en proposition för regeringen som vi ska skicka till riksdagen som handlar om en utvecklad folkbildningspolitik, bland annat om behovet av att ännu mer nå ut till dem som man vanligtvis inte når. Det är ett uppdrag som jag tycker att vi kan skicka med. 3,5 miljarder skickar vi med, och jag tycker att det är en bra plattform för att fortsätta att arbeta med det här.  Jag hann halvvägs tidigare i en uppräkning av vad vi i övrigt gör när det gäller detta. Jag berättade vad Post- och telestyrelsen gör. Handisam har ytterligare ett uppdrag, det finns Seniornet och det finns satsningar i skolan. Det är alltså en bred palett av olika verktyg som vi har för att föra samhället framåt och som vi använder på det här området.  Jag tycker att vi inte ska slå oss för bröstet och vara övernöjda utan fortsätta arbeta i den riktningen. 

Anf. 120 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Det är bra. Vi ska inte slå oss för bröstet. Vi ska vara stolta över att vi är där vi är, det är helt riktigt, men vi måste också gå vidare och se till att de som är i det digitala utanförskapet har möjlighet att komma in, för det blir så mycket enklare för dem i vardagen. Det blir mycket enklare att komma i kontakt med sjukvården, att ha daglig kontakt med sin hemsjuksköterska eller sin läkare och att komma i kontakt med anhöriga om man har internetuppkoppling. Om vi underlättar för människor att förstå det kommer de att tycka att vardagen blir mycket enklare. Det blir en guldkant på vardagen att komma närmare människor.  ABF har gjort mycket, andra studieförbund har gjort mycket, PRO och SPF har gjort mycket och invandrarföreningarna har gjort mycket, men det behöver göras mer. Om det behövs en extraskjuts behöver vi också skicka med mer pengar. Då kan man inte frysa anslagen till studieförbunden, utan då får man se till att de får mer pengar som är riktade till att sluta den digitala klyfta som vi har i Sverige. Då behöver man nog vända sig till exempel till invandrarföreningar så att man kan satsa lite extra på dem som står utanför.  Vi har mycket kvar att göra. Det är spännande framtidsutmaningar, och jag är mycket otålig när det gäller att se till att den där sista miljonen människor också tar sig in i det digitala samhället. 

Anf. 121 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Det finns en uttalad och stark vilja från regeringens sida att vara med och bidra till att det digitala gapet minskar och sluts. Regeringens övergripande mål för e-förvaltningen är att det ska vara så enkelt som möjligt för så många som möjligt att utöva sina rättigheter och fullgöra sina skyldigheter samt att ta del av förvaltningens service.  Regeringen antog i december 2012 en strategi för en digitalt samverkande statsförvaltning som heter Med medborgaren i centrum. Strategin har tre mål. De målen är att skapa en enklare vardag för medborgare, att skapa en öppnare förvaltning som stöder innovation och delaktighet och att uppnå högre kvalitet och effektivitet i den offentliga verksamheten.  Det innebär att det är ännu viktigare att alla har tillgång till det och att alla känner att de kan ta del av det. Digidel är ett utmärkt exempel på vad som händer när folkbildningen, skolväsendet, Handisam och Post- och telestyrelsen samverkar. Framtiden och fortsättningen för denna samverkan måste också ligga i deras händer.   Jag känner mig förvissad om att vi gör ett bra och gott arbete tillsammans med många andra, och jag vill benhårt hålla fast vid principen att det är folkbildningen som själv ska styra över sina resurser och över hur man vill utvecklas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2013/14:269 om praktik på tågförarutbildningen

Anf. 122 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Leif Pettersson har frågat utbildningsminister Jan Björklund om vad han avser att göra för att säkra att elever som genomgår yrkesutbildning verkligen får sin praktik samt om vad han avser att göra för att säkra att tågförarutbildningen i Boden kan fortleva och utvecklas. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Den yrkesutbildning som Leif Petterson refererar till bedrivs inom ramen för yrkeshögskolan. Det som kännetecknar och ska känneteckna yrkeshögskolan är en stark arbetslivsanknytning och en nära samverkan mellan arbetsgivare och utbildningsanordnare under hela utbildningen. Det lärande i arbetet som benämns LIA har en avgörande betydelse och innebär att de studerande under handledning på en arbetsplats får de praktiska kunskaper som behövs för att kunna utöva det yrke de utbildar sig för.  Därför gör det mig bekymrad när, som nu skett i Boden, samma arbetsgivare som tar initiativ till att utbildningar ska bedrivas och medverkar i utbildningarnas ledningsgrupper inte upplåter LIA-platser till de studerande. Det är inte en rimlig ordning.  Myndigheten för yrkeshögskolan har tillsynsansvar för yrkeshögskolans utbildningar och ska se till att brister som upptäcks också rättas till. Det är viktigt att denna ordning fungerar, och jag kommer att noga följa utvecklingen på området.   Till sist, herr talman, när det gäller tågförarutbildningen i Boden och hur den ska fortleva och utvecklas vill jag påminna om att Myndigheten för yrkeshögskolan har ett tydligt uppdrag att självständigt besluta om vilka utbildningar som ska ingå i yrkeshögskolan och var de ur samhällssynpunkt lämpligen ska vara placerade. Det är ett myndighetsbeslut som jag inte får lägga mig i. Jag har stor tilltro till att myndigheten fullgör denna uppgift på ett bra och riktigt sätt.  

Anf. 123 LEIF PETTERSSON (S):

Herr talman! Jag vill först tacka statsrådet för svaret. Det andas hopp inför framtiden, och det verkar finnas ett engagemang i dessa viktiga frågor från statsrådet. Det är bra.  Inte desto mindre blir jag fundersam. Svaret andas som sagt engagemang, men några åtgärder verkar vi inte kunna hoppas på, varken för att få fram fler praktikplatser i allmänhet eller för lokförarutbildningen i synnerhet.  Vi tar först det mer allmänna perspektivet. Det är många utbildningar, både på gymnasienivå och på yrkeshögskolenivå, som har problem med att få fram just praktikplatser. Det är ett känt problem, och jag tror att regeringen också känner till det. Regeringen har gjort ett stort nummer av praktik och utbildning. Inte minst statsrådets departementschef Jan Björklund har talat mycket om just det här i kammaren. Men ”talat” är nyckelordet. Så mycket mer är det nämligen inte.  Jag hade hoppats att statsrådet Arnholm i denna debatt skulle kunna lämna besked om att regeringen tar krafttag för att få fram dessa för utbildningen helt avgörande praktikplatser. Utan praktik blir det ingen fullgjord utbildning. Följden blir att ännu fler ungdomar går ut sin utbildning utan färdiga betyg, både från gymnasiet och från yrkeshögskolan. Det kan väl ändå inte vara något att sträva efter.  Nu vill jag tala särskilt om lokförarutbildningen. Boden har funnits vara en mycket lämplig utbildningsort för denna utbildning. Bakgrunden är naturligtvis att Boden sedan länge är en järnvägsknut med många kompetenta och utbildade på orten, och många kompetenta företag finns i närheten. Debatten handlar inte om det. Det handlar i stället om att inte ens de företag som regeringen har direkt inflytande över, i detta fall Statens Järnvägar och Green Cargo, ställer upp med tillräckligt många platser för LIA.   Risken är att den utbildning som så väl behövs för Sveriges export riskerar att läggas ned. Kan regeringen verkligen stillatigande se på när detta sker? Om jag hade ställts inför ett liknande problem, på vilket område den än månde vara, hade jag samlat aktörerna och ställt krav på dem. Det är ändå järnvägsföretagen som har problem med kompetensförsörjningen som den här utbildningen ska råda bot på. Därför duger det inte att säga att vi följer detta och ser vad som händer.   Regeringen måste också ta mer aktiv del i det här. Problemen med att få fram praktikplatser är så stora inom alla utbildningar att man måste göra något åt saken. Annars riskerar en stor del av utbildningsväsendet att bli bara ett slag i luften. 

Anf. 124 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Problemet med att få fram praktikplatser och olika typer av anknytning mellan arbetslivet och utbildning och skola är en uppgift för flera olika skolformer. Här i dag talar vi särskilt om yrkeshögskolans problem när det gäller detta.   Det är väldigt och särskilt allvarligt när problemen uppstår inom yrkeshögskolan. Som jag sade i mitt inledande svar bekymrar det mig mycket, eftersom idén med yrkeshögskolan är att branscher och företag som upplever en bristsituation enas i en ledningsgrupp, ansöker om att få göra en utbildning, får lov att göra den och sedan samverkar och bidrar till att den ska fungera framgångsrikt. Det är naturligtvis mycket bekymmersamt när det inte är på det sättet.  I de flesta fall när det gäller yrkeshögskolan är det inte som på utbildningen i Boden. Men det är tillräckligt problematiskt för att vi i regleringsbrevet för i år har gett myndigheten ett uppdrag att titta särskilt på hur man ännu bättre kan involvera ledningsgrupperna i de olika utbildningarna för att momentet LIA ska fungera ännu bättre. Det är så yrkeshögskolan ska styras; det är så vi ska jobba med den utbildningen.  När det gäller det speciella fallet i Boden, att utbildningen ligger där och hur den sköts, är det självklart att det är myndigheten som ska sköta och överse detta. Men som jag sade bevakar jag och följer upp detta.  Jag har också genom myndigheten informerat mig om att det har varit problem med Boden, att man löst dem och att alla har fått praktikplats efter en tid av problem. Kontinuerligt måste det följas upp, utvärderas och bli bättre. Problemet är att om man inte lyckas leverera kommer utbildningen inte att kunna fortsätta. 

Anf. 125 LEIF PETTERSSON (S):

Herr talman! Det är just det som är problemet. Om man inte får fram praktikplatser står vi där med en massa nästan färdigutbildade människor, både ungdomar och äldre som går på yrkeshögskolan, och de kommer inte att kunna utföra sitt jobb. Så kan vi inte ha det.  Formen för hur det hela är styrt tycker jag är helt okej. Det är det sätt man måste göra det på. Branschens aktörer måste gå ihop, se vad de har behov av och sedan lägga upp utbildningarna utifrån det. Men när det inte fungerar måste regeringen ta tag i frågan. Man kan inte bara konstatera att det inte fungerade, att myndigheten hade sitt uppdrag men det blev inget av det.  Om man verkligen vill satsa så mycket på det som både regeringen och vi vill måste man också vara beredd att vidta åtgärder när man ser att det inte fungerar. Jag tror inte att vi har olika ambitioner, utan vi tycker båda att det är en jätteviktig utbildning. Den är viktig för samhällets utveckling, för att kunna kompetensförsörja just bristyrkena.  Visst har man fått fram praktikplatser till den kull som finns i Boden. Det har jag förstått att man har lyckats med. Problemet är dock inte löst med det, för det finns inget åtagande från företagens sida att framöver ordna LIA-platser, om vi kallar dem så, utan det blir ett återkommande problem.  För inte så länge sedan fanns det uppgifter i tidningen om att utbildningen skulle läggas ned om man inte kunde ordna praktikplatser. I så fall blir hela Sveriges export lidande. Det är just tågförare vi behöver för att kunna skicka järnstyckena som vi tillverkar i Norrbotten till Borlänge, Avesta och andra ställen för att sedan exporteras.  Det handlar om mycket mer än bara en utbildning i just det här fallet. Det gäller nog många andra områden också. Det är viktiga samhällsfunktioner som de människor som genomgår dessa utbildningar ska upprätthålla. 

Anf. 126 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag ska snart ha ytterligare en interpellationsdebatt om vad politiker bör och inte bör göra. Jag anser inte att politiker kan rycka ut och rädda varje utbildning som inte fungerar. Vi har myndigheter som vi ger uppdrag, regelverk och förnyade, förstärkta och fördjupade uppdrag när vi förstår att saker och ting inte fungerar, men vi kan inte gå in i de utbildningar som inte fungerar och detaljstyra. Det menar jag vore att sätta bocken till trädgårdsmästare. Dessutom finns tågförarutbildningar på fler ställen.  Yrkeshögskolans idé är lite grann att det ska finnas utbildningar där de behövs, i yrken som behövs och där det finns branscher och företag som är beredda att ställa upp med det som krävs. Vi får självklart hoppas att man klarar det i Boden, men det finns även andra ställen där man kan utbilda tågförare, för givetvis måste vi ha dem. 

Anf. 127 LEIF PETTERSSON (S):

Herr talman! Jag begär inte att regeringen ska bedriva någon sorts brandkårsverksamhet. Det tror inte heller jag på, men jag tror att man ibland måste se att det finns problem. Då måste jag som ansvarig politiker våga ta ett kliv framåt och säga att så kan det inte fortsätta utan vi måste göra någonting åt det. Det gäller att samla de aktörer som finns inom utbildningen och tala med dem. Vi ska inte detaljstyra dem, men när någonting är fel ska vi kunna gå in och säga att felet måste rättas till. Det tycker jag att regeringen ska kunna göra utan att för den skull känna att man detaljstyr verksamheten. Vi är överens om att vi har en myndighetsordning i Sverige som gäller, men ibland måste vi också våga ta tag i problemen.  Man har organiserat utbildningar över hela landet eftersom man har behov på olika ställen i Sverige. Det är inte organiserat så att man på ett ställe kan lägga ned en utbildning och att en annan utbildning sedan kan uppfylla behovet. Det finns inte så många platser på de andra ställena, och de klarar inte heller av att få fram tillräckligt med praktikplatser ifall de skulle ta över utbildningen från Boden. Det fungerar inte så.  Utbildningarna är dimensionerade för att klara de behov som verkligen finns. Därför måste man se till att alla utbildningsorter fungerar med tanke på den situation vi har med stor brist på tågförare, vilket kommer att bestå under överskådlig tid. 

Anf. 128 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag tror att Leif Pettersson och jag är överens om att yrkeshögskolan är en fantastisk skolform. Den är fortfarande i koltstadiet. Vi har precis tillsatt en intern utredning på departementet med en lång rad skönhetsfläckar att titta över. Behovet av långsiktighet för vissa dyra utbildningar, behovet av förberedande kurser, som ibland är svårt att uppfylla, behovet av bättre LIA vid några av utbildningarna och en lång rad andra saker utreds och ses över. Jag känner därför inte igen bilden att vi lutar oss tillbaka och inte tar tag i problemen.  Jag tycker inte att de politiker är modiga som kliver in, pekar med hela handen, skramlar ihop folk och talar om vad de ska göra. I längden blir det ett rätt outhärdligt samhälle. Jag menar att vi måste försöka vara modiga nog att hitta styrmedel som förbättrar verksamheten långsiktigt över tid, där vi låter de myndighetschefer och tjänstemän vi har att sköta sitt samt förväntar oss att de företag och branscher som är delaktiga i yrkeshögskolan sköter sin uppgift.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2013/14:289 om jämställdheten i bolagsstyrelser

Anf. 129 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till en lagstiftning om jämställda bolagsstyrelser samt om jag är beredd att ompröva min negativa inställning till EU:s jämställdhetsarbete på den punkten.  Regeringens hållning är oförändrad när det gäller lagstiftad kvotering till bolagens styrelser. Det är ägarnas ansvar att se till att styrelsen präglas av mångfald och att den samlade kompetens som finns bland både kvinnor och män tas till vara. För att lyckas med att få en jämn könsfördelning i ledningen måste företagen bestämma sig för det på högsta ledningsnivå. Det är vad staten som ägare gör, och det är därför som 49 procent av ledamöterna och 41 procent av ordförandena i de statligt helägda bolagen är kvinnor.  Regeringen har tagit olika initiativ för att stärka kvinnors företagande och ledarskap. Som exempel kan jag nämna programmet Styrelsekraft, som drivs av Almi, och stödet till Golden Rules of Leadership.  Regeringen välkomnar allmänt sett att EU-kommissionen tar initiativ till förbättrad jämställdhet. I fråga om lagstiftning om jämnare könsfördelning i bolagsstyrelser anser dock regeringen, i likhet med en majoritet i riksdagen, att kommissionens förslag inte är förenligt med vare sig subsidiaritetsprincipen eller proportionalitetsprincipen.  Jag håller med Patrik Björck om att det är ett problem att utvecklingen går alltför långsamt. Jag fortsätter därför dialogen med näringslivet och andra centrala aktörer för att diskutera strategier för hur synen på bemanningen av ledande positioner och av styrelser kan utvecklas med en jämn könsfördelning som mål. 

Anf. 130 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på interpellationen. Frågan om jämställdhet i bolagsstyrelserna har fått förnyad aktualitet, eftersom Svenskt Näringsliv beskrivit sin syn på varför vi inte har jämställdhet i bolagsstyrelserna. De har sagt att det beror på att det inte existerar kompetenta kvinnor. Det är ett ganska provokativt ställningstagande, minst sagt. Jag hade väl hoppats och trott att detta provokativa ställningstagande skulle rubba jämställdhetsminister Maria Arnholms lite rigida inställning i den här frågan och möjligen fått henne att tänka till, tänka om och agera till det bättre.  Jag ställde två frågor i min interpellation, herr talman. På frågan om statsrådet är beredd att ta något initiativ för att det ska bli jämställdhet i näringslivet är svaret ett mycket tydligt nej. Jämställdhetsministern är inte beredd att ta några initiativ. Den andra frågan var om statsrådet är beredd att ompröva sin negativa inställning till EU:s jämställdhetsarbete. Även där är svaret ett mycket tydligt nej.  Detta är naturligtvis tragiskt. Det är tragiskt för jämställdheten som sådan. Det är tragiskt för män och kvinnor i det här landet. Men det är extra tragiskt, herr talman, eftersom Sverige härigenom befäster den negativa bild som man har fått i Europa om att Sverige, som tidigare gick i bräschen för jämställdhetsarbetet, numera är ett drivankare, en bromskloss, någon som stoppar och förhindrar, säger nej och står i vägen. Det är mycket tragiskt när Sverige intar den ställningen i Europa. Jag vet att många personer som brinner för jämställdhet i Europa är chockade, förvånade och förtvivlade över det ställningstagande som jämställdhetsminister Maria Arnholm och regeringen gör i de här frågorna.  Det var lite anmärkningsvärt i den tidigare debatten när jämställdhetsministern tog mothåll och jämförde de här två debatterna med varandra och gjorde något uttalande likt att politiker inte ska lägga sig i och att det skulle bli ett outhärdligt samhälle om politiker lade sig i. Ministern pekade på att det tydligen var något liknande ställningstagande i den här frågan.  Det är just den inställningen som är så tragisk. Det här med att, som ministern sade i svaret, fortsätta ”dialogen med näringslivet och andra centrala aktörer för att diskutera strategier för hur synen på bemanningen av ledande positioner och av styrelser kan utvecklas, med en jämn könsfördelning som mål” – det är på något sätt förbisprunget, för den som man ska ha dialogen med, näringslivet, har gått ut och sagt att det inte finns några kompetenta kvinnor. Då kan man naturligtvis ha en dialog hur länge som helst, herr talman. Det lär inte bli någon förändring om man har den inställningen. Då måste tyvärr jämställdhetsministern göra det som hon helst inte vill göra: lägga sig i.  För mig som oppositionspolitiker är regeringens ställningstagande mycket märkligt. Jag skulle inte vilja något hellre än att lägga mig i och styra och regera det här landet och göra något bättre av det. Det känns egendomligt när man som regeringsföreträdare värjer sig för möjligheten att lägga sig i, göra landet och samhället bättre och öka jämställdheten. Det är en mycket märklig inställning.  Men vi får möjlighet att ändra på det vid nästa val. Då får vi förhoppningsvis en regering som vill lägga sig i, som vill använda regeringsmakten och som vill det här landet något mer, större och bättre än vad vi har i dag. 

Anf. 131 DÉSIRÉE LILJEVALL (S):

Herr talman! En elefant som klampade in i en porslinsbutik – det var en av många målande beskrivningar efter intervjun i Ekot med Jens Spendrup, ordförande i Svenskt Näringsliv. Hård kritik ska han ha, och hård kritik fick han för att ha förklarat den låga andelen kvinnor i bolagsstyrelserna med att det finns få kvinnor med rätt kompetens. Man kunde ha hoppats att det var en tillfällig blunder, en groda, men vid försvarstalen i morgonsofforna efteråt blev det inte bättre, och den efterföljande pudeln uteblev. I stället gick Spendrup på om att antalet kvinnliga företagschefer fördubblats sedan millennieskiftet och menade att dessa chefer kan hamna i styrelser vad det lider. Simsalabim har Sverige världens bästa styrelser – en klockren ekvation, menar Spendrup.  Nej, herr talman, statistiken talar sitt tydliga språk. Det går långsamt. Det går väldigt långsamt. Och den uppenbara likgiltigheten och kunskapsbristen hos Svenskt Näringslivs ordförande ökar inte farten.  Vad är problemet? Ja, gamla invanda rutiner är uppenbarligen svåra att bryta. Flera storägare väljer sina styrelseledamöter ur den egna kretsen av lojala och pålitliga själar, och i dessa kretsar finns få kvinnor. Den officiella förklaringen är att det saknas kompetens. Herraväldet paxar platser åt karbonkopior av sig själva, det vill säga andra herrar. Med andra ord går vänskap före professionalism.  Herr talman! Vi skriver år 2014. Frågan om kvotering har varit på agendan i 15 år. Om drygt en och en halv vecka har vi den 8 mars, den internationella kvinnodagen. Våra nordiska grannar Norge och Island och EU-länder som Frankrike, Holland och Spanien har redan gjort det. När tar Sverige nästa steg? 

Anf. 132 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag är en av dem som varje år sedan riksdagsinträdet väckt motioner för kvotering i bolagsstyrelser. Jag har inte nöjt mig med bolagsstyrelser i privata börsbolag, utan har även väckt motioner om kvotering i kommunala bolag och landstingskommunala bolag. Det finns strukturer i samhället som vi måste göra någonting åt.  Jag blir lika förvånad som Patrik Björck över att vi har ministrar som inte vill agera politiskt utan hävdar att detta är någonting som ska lösa sig av sig självt. I svaret till Patrik Björck säger jämställdhetsministern att hon fortsätter ”dialogen med näringslivet”. Min fråga är: Vilken dialog? Hur kan man ha en dialog med några som inte ens är intresserade?  Varför motsätter man sig kvotering? Jag får egentligen inget svar på varför regeringen inte vill att vi ska ha kvotering. Det framgår inte. ”Regeringens hållning är oförändrad när det gäller lagstiftad kvotering till bolagens styrelser”, säger jämställdhetsministern i interpellationssvaret. Varför?  Vi såg att det hände någonting när den socialdemokratiska regeringen sade att den skulle komma med lagstiftning. Då började det ske en förändring. Men sedan försvann hotet i och med att vi fick en borgerlig regering som sade: Det där får de sköta själva. Vi tror inte på att kvinnor är tillräckligt kompetenta. Därför ska vi inte ha någon kvotering.  Jag kan informera jämställdhetsministern om att Svenskt Näringsliv i dag tillämpar kvotering till sin egen styrelse – utifrån branschtillhörighet. Jag utgår också från att jämställdhetsministern är inkvoterad i regeringen. Det är inte en ren tillfällighet att Folkpartiet har fyra ministrar, Centerpartiet fyra och Kristdemokraterna tre och att övriga kommer från Moderaterna. Det har med storleken att göra. Det är alltså kvotering. Uppenbarligen tycker därmed regeringen att kvotering är bra.  Varför tycker man då inte att kvotering är bra i just det här fallet? Vad är det som är så farligt med att säga att det underrepresenterade könet ska ha minst 40 procent i en börsbolagsstyrelse och därmed låta företaget ta fram de kompetenta kvinnor som finns? Jag tvivlar inte på att de finns. Jag är helt övertygad om att de finns. Jag vet också att de undantas av de maktstrukturer vi har i dag i samhället. Vad är orsaken till regeringens motstånd mot att införa en kvoteringslag i Sverige? Som Désirée Liljevall redovisade finns det många länder som har tagit de här stegen. Jag tycker inte att det går så jättedåligt för Norge just nu, även om jag inte gillar den regeringen heller. De lyckas ändå hålla sig hyfsat bra framme. 

Anf. 133 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Tack så mycket alla tre för en härlig debatt! Jag tycker att det är kul.  Herr talman! Jag tillhör dem som tycker att kvotering är en mycket bra metod. Jag har blivit inkvoterad sedan jag var 17 år och blev inkvoterad i Folkpartiets ungdomsförbunds styrelse, för det hade Bonnie Bernström som då var ordförande bestämt.  Jag tycker att kvotering är en utmärkt metod. Den tillämpas av så gott som alla politiska partier, vilket avspeglar sig i denna kammare. Det har avspeglat sig i regeringarna sedan Olof Palmes dagar. Det avspeglar sig i de statliga bolagens styrelser. Tyvärr avspeglar det sig inte fackförbundens styrelser, inte i de kommunala bolagens styrelser och i alldeles för få av börsbolagens och andra privata bolags styrelser.  Kvotering är en utmärkt metod för att få mångfald när det gäller kön men också när det gäller etnicitet och andra diskrimineringsgrunder. Det ska man inte glömma bort. Men att vara för kvotering som metod behöver inte innebära att man tycker att politiker ska bestämma att alla fackföreningar, privata företag och börsbolag ska kvotera.  Att vara politiker innebär självklart, Patrik Björck, att man tycker att det är viktigt att politiken tar ett ansvar. Det är befängt att påstå något annat. Jag är inte på den ändan av skalan att jag inte vill göra någonting. Jag skulle aldrig drömma om att beskylla Patrik Björck för att vara på andra ändan och säga att Patrik Björck var beredd att gå in och bestämma allting i enskilda människors, privata företags eller fackföreningars liv, göranden och låtanden.  Självklart finns det en balanspunkt. Det kan inte vara så svårt för vare sig Patrik Björck eller Eva-Lena Jansson att förstå att det är den balanspunkten vi talar om. Jag är på principiella grunder tveksam till och motståndare till att politiker ska bestämma. Det var den parallellen jag drog, Patrik Björck. De ska inte sköta enskilda utbildningar vare sig i Boden eller någon annanstans eller gå in och tala om hur företag ska drivas och ledas. Det är förklaringen.  Det hindrar inte att jag är beredd, villig och sugen på att göra vad som står i min makt utan att överskrida den gränsen för att föra dialog med de många näringslivsföreträdare som tycker att det är en viktig fråga och talar om den. Att påstå att Svenskt Näringsliv har en gemensam uppfattning är helt felaktigt.  Jag menar att de ord som Jens Spendrup fällde, och som vi också vet att han har nyanserat i efterhand, var ett ganska bra uttryck för hur det låter i många företagsledningar, organisationsledningar, fackförbundsledningar och på många ställen där makten finns.  Jens Spendrup har också i handling motbevisat de orden genom att på de tre positioner han har innehavt nyligen som ledare i Stockholms Handelskammare, Företagarna och nu senast i Svenskt Näringsliv ha utsett mycket kompetenta personer som är kvinnor.  Det finns en uppdriven ilska och missnöje med hur det är. Men det behövs någon nyans och balans i hur samtalen kan och bör föras om vart vi på väg. 

Anf. 134 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! Statsrådet säger att kvotering är en bra metod. Nu blir jag ännu mer förvånad och har lite svårt att förstå jämställdhetsministerns agerande.  Om man tycker att kvotering är en bra metod, om många länder i Europa nu går före och använder den i bolagsstyrelserna, om det finns ett starkt arbete i EU-parlamentet och kommissionen för att flytta fram jämställdhetsarbetet på den punkten och använda den bra metoden kvotering blir jag väldigt förvånad över att inte jämställdhetsministern ser en möjlighet och en chans.  Att vara politiker handlar också om att göra det möjliga möjligt. Det handlar om att se chanserna när de kommer och agera när dörrar öppnas. Det handlar om att inte bara stånga pannan blodig mot väggen som är stängd utan att ta tillfället i flykten. Det är vad som utmärker en handlingskraftig politiker i motsats till en politiker som inte får någonting gjort. Därför är det så konstigt när jämställdhetsministern får alla dessa möjligheter men väljer att inte göra någonting. Kvotering är en bra metod.  En annan sak som också gör mig lite förvånad när jag läser tidningen är att det står i ett utdrag från Svenska Dagbladet att regeringen laddar för en kvoteringslag. Sedan är det en bild på bland annat jämställdhetsministern med anledning av debatten om Svenskt Näringslivs ställning i den här frågan.  Det gör mig också förvånad över det mycket svaga svaret på en viktig fråga. Jag hade naturligtvis hoppats och trott att vi skulle få en framåtsyftande debatt och att vi haft en radikal och lite arbetsvillig jämställdhetsminister.  Herr talman! I någon mening kan jag känna en viss sympati. Att vara oppositionspolitiker är inte alltid det roligaste. Det är att skriva i vatten. Man jobbar för saker, och sedan blir de inte genomförda eftersom man inte får igenom dem i kammaren. Men frågan är om inte att vara jämställdhetsminister i en moderatledd regering är värre. Det måste vara oerhört mycket mer frustrerande att ha möjligheterna inom räckhåll men inte använda dem.  Kvotering är en bra metod, och det visar sig att det sker förflyttningar i Europa, i Europaparlamentet, i EU-kommissionen och bland stora länder i Europa som går mot detta, och man vill se den vägen och att Sverige skulle kunna vara med och bejaka detta.  Nu ifrågasätter jämställdhetsministern huruvida Svenskt Näringslivs ordförande har auktoritet att tala för sin organisation. Jag kan inte göra några sådana bedömningar. Jag förutsätter att en vald ordförande har auktoritet och legitimitet att uttala sig för sin organisations vägnar i frågor som är viktiga för organisationen.  Svenskt Näringsliv har den attityden. Det är ett skäl som pekar på att metoden att vänta och se och tro på frivillighet är diskvalificerad genom Svenskt Näringslivs agerande. Svenskt Näringslivs agerande, det faktum att jämställdhetsministern erkänner att kvotering är en bra metod, att det sker en rörelse i Europa, allt detta sammantaget gör det obegripligt att inte jämställdhetsministern, om hon hade några visioner och ville någonting, tar de starka möjligheterna och gör någonting.  Det hade varit skönt att få höra från talarstolen här i dag. Men det fick vi inte. Det tycker jag är sorgligt. 

Anf. 135 DÉSIRÉE LILJEVALL (S):

Herr talman! Kvotering är en bra metod. Precis som ministern redovisade har det i politikens värld länge varit en självklarhet. Män och kvinnor samsas om utrymmet, och det finns en hyfsat jämn fördelning mellan könen.  Ministern redovisade också några av sina andra principer. Också jag har principer. Det är till exempel inte 2000-tal att bara ha män i toppen. Det är definitivt inte värdigt ett land som Sverige som kallar sig om inte världens mest jämställda så ett av dem. Det är ett resursslöseri. Om det går så här långsamt kommer varken jag eller min 17-åriga dotter någonsin att få vara med om ett jämställt Styrelsesverige.  Herr talman! Det duger inte att som strutsen stoppa huvudet i sanden. Jag tycker att jämställdhetsministern ska sträva efter att gå till historieböckerna som den minister som verkligen satte ned foten i jämställdhetsfrågan. Om hon vill kan hon få lite stöd genom att hålla kollegan Peter Norman i handen. Han har gett positiva signaler i den här frågan. Då skulle jag bli glad som en lärka och sträcka på mig stolt som svensk kvinna och feminist! 

Anf. 136 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Vi ställer krav på börsföretag och bolag. Vi har massor med lagar som inskränker och påverkar företagsstyrelser. Det vet Maria Arnholm, precis som jag.  Det har funnits ett motstånd till exempel mot att man skulle ha arbetstagarrepresentanter i styrelser. Det tycker väl alla är självklart i dag. Men jag kan säga att den dagen fackföreningsrörelsen startade var det inte självklart att man också skulle vara representerad i styrelser för de företag man jobbade i.  Visst har det funnits motstånd – det kommer alltid att finnas motstånd.  Det jag blir mest upprörd över är faktiskt det hyckleri, herr talman, som jag tycker att jag ser från regeringen. Nu syftar jag inte på statsrådet som står här, men vi har haft massor av statsråd som tidigare sagt att de kanske ska göra någonting. Hela tiden kommer det att man nu öppnar upp för det här.  Jag ska citera Anders Borg, som sade: ”Det är uppenbart att det här löses i en väldigt, väldigt långsam takt. Jag tycker att argumenten mot lagstiftning gradvis eroderar och att skälen för att överväga lagstiftning har stärkts.”  Det där tolkade en del, herr talman, som att finansministern var för en kvotering. Det han sade var att skälen för att överväga hade stärkts. Nu sitter han nog och väger på någon stol och funderar på huruvida det är bra eller inte med kvotering.  Här har vi ett statsråd som säger att hon är för kvotering och tycker att det är en bra metod, men hon vill inte in och peta i företagsstyrelser.  Då blir min fråga: Vilka andra förändringar tänker statsrådet göra som påverkar börsbolag, där vi verkligen påverkar dem med olika typer av lagstiftning?  Vi kommer att göra det hela tiden med våra politiska beslut, när det gäller arbetsgivarintyg för dem som blivit arbetslösa, sjukintyg för dem som är sjuka och så vidare. Vi gör det i politiska sammanhang, för vi tror att det är någonting vi vill åstadkomma. Vi vill åstadkomma en jämställd värld, där kvinnor och män får lika inflytande och makt i samhället, ekonomiskt också. 

Anf. 137 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag vet inte hur många gånger Patrik Björck sade ”förvånad” och ”konstigt”. Jag tänker: Vad är det som är så konstigt?  Jag är för kvotering som metod. Jag är för en massa saker som det inte är självklart för mig att jag ska bestämma att alla andra ska göra. Men sedan inser jag att för Patrik Björck är det som är bra för någon eller det som jag kan välja något som han och hans partivänner ska bestämma att alla ska göra. Så kan det väl inte vara! Nog går det väl att begripa att jag tycker att kvotering är en bra metod.  Jag måste bara fråga: Vill Patrik Björck också lagstifta om att alla fackförbund i Sverige ska ha minst 40 procent av varje kön i sina styrelser? Det måste nästan vara den självklara följden av att Patrik Björck inte förstår att det finns en avvägning att göra.  Jag tycker att det är rimligt att vi fäller hårda ord i en hård debatt, för det här är en princip som jag tycker är viktig. Samtidigt delar jag interpellantens och de två andra riksdagsledamöternas ilska över att det fortfarande ser ut som det gör.  Jag har förstått att det är obegripligt att jag när jag blir arg över någonting inte vill bestämma hur andra ska göra.  Jag är inte lat – jag är rätt arbetsam. Jag försöker verkligen göra skillnad genom möten, diskussioner och samtal, för jag tror att den enda vägen att gå är att öppna för mångfald med metoden kvotering både för kvinnor och för andra underrepresenterade grupper.  Jag vill i det längsta avstå från att göra detta lagstiftningsvägen. Det borde inte vara så svårt att förstå. 

Anf. 138 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! ”Hög tid att könskvotera för bolagens och landets bästa.”  ”Argumenten emot kvotering blir allt svårare att förstå. Bolag med könsblandade styrelser sköts bättre och är mer lönsamma än andra, och det är en myt att det råder brist på lämpliga kvinnliga kandidater.”  Det skriver 17 företrädare för näringsliv och ekonomisk forskning.  De säger just detta att argumenten blir svårare och svårare att förstå, utifrån att ”ett stort antal studier visar att bolag med fler kvinnor i styrelsen har bättre lönsamhet, högre aktieavkastning och tar större samhällsansvar. Bolagsstyrelser med balans av kvinnor och män är mer aktiva, kommer med fler förslag och kräver mer information av vd. Könsbalanserade styrelser fungerar bättre i sin kontrollfunktion och är mer benägna att byta ut bolagets vd när verksamheten går dåligt.”  När forskare och näringslivsföreträdare argumenterar på detta sätt, väldigt strikt, med en konkret argumentation om varför de är för detta – naturligtvis bortsett från alla andra aspekter man kan ha på frågan – blir det väldigt svårt att förstå argumenten.  Det är när argumenten blir irrationella – det finns folk som bara inte vill – som man måste överväga politikens maktmedel. Med en rationell medmänniska kan man naturligtvis föra ett rationellt resonemang. Men om den medmänniska som man resonerar med är helt irrationell och dessutom besitter en massa makt måste demokratin använda makt, motmakt, för att samhället ska kunna gå vidare.  Jag delar jämställdhetsministerns uppfattning, herr talman, att man inte alltid kan göra allting. Jag vill inte heller alltid att alla ska tvingas göra det jag vill. Men vi har just nu i dag en unik möjlighet, en unik politisk möjlighet, att föra den här frågan framåt. Jag har i mina tidigare inlägg argumenterat för vari den möjligheten består.  Kvotering kommer, herr talman. Var så säker på det! Frågan är om jämställdhetsminister Maria Arnholm ska vara ett drivankare som bromsar eller om hon ska skjuta på. 

Anf. 139 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag håller med om att argumenten mot en jämn fördelning mellan könen i alla maktsammanhang blir svårare och svårare att förstå. Det gäller makt, och det gäller till exempel föräldraskap. De senaste 20 åren har vi beforskat vad det betyder att dela lika på föräldraförsäkringen och vad det betyder med delad makt i styrelserum i både företag och organisationer. Jag håller verkligen med om att det blir svårare och svårare att begripa att de som har makt inte gör någonting åt det.  Regeringen har visat att där vi har makt, inom bolag som vi äger och i de myndigheter som vi styr över, har vi lärt oss och tagit till oss denna kunskap. Jag förväntar mig, tror och räknar med att också företag, fackförbund och organisationer går i samma riktning. Jag försöker propagera för det på alla sätt jag kan.  Jag förstod att Eva-Lena Jansson retar sig lite på att man kan föranstalta om att förr eller senare kommer måttet att vara rågat. Men jag tillhör dem som unnar sig att säga att det finns en tidpunkt när det har stått stilla så länge att vi måste vara beredda att överge en princip för en annan princips skull.  Det är klart att jag ser fram mot nästa debatt vi ska ha, Patrik Björck, för vi brukar debattera detta rätt regelbundet. Då kanske du har funderat lite över vad du vill säga till de fackförbund som i dag har en väldigt dålig representation i sina maktkorridorer.  Tack för en bra debatt!    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Bordläggning

  Följande dokument anmäldes och bordlades:  Proposition 
2013/14:132 Några sjömansfrågor 
  Redogörelser 
2013/14:ER1 Från Sveriges delegation vid Europarådets parlamentariska församling 
2013/14:ÖN1 Verksamhetsredogörelse Riksdagens överklagandenämnd 2013 
2013/14:RAR1 Verksamhetsredogörelse Riksdagens arvodesnämnd 2013 
2013/14:NL1 Verksamhetsredogörelse Nämnden för lön till riksdagens ombudsmän och riksrevisorerna 2013 
2013/14:PN1 Verksamhetsredogörelse Partibidragsnämnden 2013 
2013/14:RR2 Riksrevisionens redogörelse om revisionsberättelsen över Sveriges riksbanks årsredovisning för 2013 
  EU-dokument 
KOM(2014) 15 Meddelande från kommissionen till Europaparlamentet, rådet, Europeiska ekonomiska och sociala kommittén samt Regionkommittén En klimat- och energipolitisk ram för perioden 2020–2030 
  Motioner 
med anledning av prop. 2013/14:76 Förändrad trängselskatt och infrastruktursatsningar i Stockholm 
2013/14:Sk4 av Thoralf Alfsson och David Lång (SD) 
2013/14:Sk5 av Jacob Johnson m.fl. (V) 
2013/14:Sk6 av Leif Jakobsson m.fl. (S) 
2013/14:Sk7 av Åsa Romson m.fl. (MP) 

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 
2013/14:AU3 Ungdomars väg till arbete 
  Finansutskottets betänkande 
2013/14:FiU26 Kommunala frågor 
  Konstitutionsutskottets betänkanden 
2013/14:KU13 Allmänna helgdagar m.m. 
2013/14:KU30 Regionalt utvecklingsansvar i Jönköpings, Örebro och Gävleborgs län 
  Justitieutskottets betänkanden 
2013/14:JuU15 Straffrättsliga frågor 
2013/14:JuU21 Förstärkt tillträdesförbud vid idrottsarrangemang 
2013/14:JuU37 Översyn av våldtäktsbrottet 

24 § Anmälan om interpellationer

  Följande interpellationer hade framställts:    den 21 februari

2013/14:302 Sänkning av studiebidraget 
av Anna Wallén (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:303 Arbetsmiljön på landets arbetsförmedlingar 
av Ann-Christin Ahlberg (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 
2013/14:304 Normkritisk sexualundervisning för att förebygga sexualbrott 
av Hannah Bergstedt (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 

den 24 februari

2013/14:305 Arbetslösheten 
av Patrik Björck (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 
2013/14:306 Sänkningen av statsbidragen till kommunerna 
av Monica Green (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:307 Akutinsatser utefter Gävleborgskusten 
av Åsa Lindestam (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 
2013/14:308 Återinförande av rekommendationen om max 15 barn 
av Ibrahim Baylan (S) 
till statsrådet Maria Arnholm (FP) 
2013/14:309 Regeringens ambitioner för de långtidsarbetslösa i sysselsättningsfasen 
av Johan Andersson (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 

den 25 februari

2013/14:310 Uppsägningar på Arbetsförmedlingen 
av Kerstin Nilsson (S) 
till arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson (M) 

25 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:    den 21 februari

2013/14:439 Förändringar av de regionala nyheterna 
av Siv Holma (V) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
2013/14:440 Borgerliga skattesänkningsförslag 
av Leif Jakobsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:441 ISDS i TTIP-avtalet mellan EU och USA 
av Leif Jakobsson (S) 
till statsrådet Ewa Björling (M) 
2013/14:442 Samverkan mellan estetiska spetsutbildningar och högskola 
av Hillevi Larsson (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 

den 24 februari

2013/14:443 Förstatligande av svensk hälso- och sjukvård 
av Maria Stenberg (S) 
till socialminister Göran Hägglund (KD) 
2013/14:444 Kundval för rullstols- och färdtjänsttaxi 
av Barbro Westerholm (FP) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
2013/14:445 Utbyggnad av ny 400 kV-ledning mellan Skogsäter och Stenkullen 
av Jörgen Hellman (S) 
till statsrådet Anna-Karin Hatt (C) 
2013/14:446 Försämrade utbildningsmöjligheter 
av Tomas Eneroth (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 

den 25 februari

2013/14:447 Nedläggning av skattekontoret i Åmål 
av Christina Oskarsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:448 Konsekvenser av regional indelning 
av Christina Oskarsson (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
2013/14:449 Statsministern och främlingsfientligheten 
av Peter Persson (S) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 

26 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Skriftliga svar på följande frågor hade kommit in:    den 24 februari

2013/14:416 Vittnesmål där barn tvingas närvara 
av Elin Lundgren (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2013/14:417 Förvaltningsdomstolarnas resurser 
av Håkan Bergman (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 

den 25 februari

2013/14:425 Hotade Västeråsjobb 
av Lars Eriksson (S) 
till näringsminister Annie Lööf (C) 
2013/14:435 Kränkande behandling av våldtäktsoffer 
av Christina Oskarsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 

27 § Kammaren åtskildes kl. 21.58.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.57, 
av talmannen därefter till och med 17 § anf. 98 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


HELÉN TÖRNQVIST 


/Eva-Lena Ekman