Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:40 Torsdagen den 6 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1990/91:40
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1990/91:40 Torsdagen den 6 december Kl. 12.00
Meddelande om kammarens sammanträdesplan avseende tiden den 10 januari--den 28 mars 1991
Anf. 1 TALMANNEN:
Jag får meddela att till kammarens ledamöter har utdelats plan för kammarsammanträden avseende tiden den 10 januari--den 28 mars.
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 30 november.
2 § Fortsatt ledighet
Talmannen meddelade att Hugo Bergdahl (fp) har ansökt om fortsatt ledighet t.o.m. den 31 december 1990.
Kammaren biföll denna ansökan.
Talmannen meddelade att Mariana Wallin (fp) även i fortsättningen kommer att tjänstgöra som ersättare för Hugo Bergdahl.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Motionerna
1990/91:Bo16--Bo18 till bostadsutskottet
4 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 5 december
Företogs till avgörande näringsutskottets betänkanden 1990/91:NU9, NU11, NU13 och NU14 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 39).
Mom. 1 (frihandelns betydelse)
Först biträddes reservation 1 av Hadar Cars med 98 röster mot 72 för reservation 2 av Rolf L Nilson m.fl. 137 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 138 röster mot 93 för reservation 1 av Hadar Cars m.fl. 72 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 6 (beräkning av kostnader för handelsrestriktioner)
Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 91 för reservation 5 av Hadar Cars m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 7 (regler för import av miljöfarliga varor m.m.)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 6 av Rolf L Nilson och Lars Norberg -- bifölls med acklamation.
Mom. 8 (export av kärnteknisk utrustning m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 239 röster mot 37 för reservation 8 av Rolf L Nilson och Lars Norberg. 31 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 9 (export av svenska alkoholdrycker)
Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 16 för reservation 9 av Lars Norberg. 6 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 13 (miljöklausul m.m. i internationella handelsavtal)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 13 av Rolf L Nilson m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 15 (import av tropiskt timmer)
Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 37 för reservation 15 av Rolf L Nilson och Lars Norberg. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 18 (marknadsföringen utomlands av Sverige som turistland)
Utskottets hemställan bifölls med 178 röster mot 126 för reservation 18 av Hadar Cars m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU11
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU13
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU14
Mom. 1 (ny lag om tillfällig försäljning)
Först biträddes reservation 1 av Hadar Cars m.fl. med 97 röster mot 38 för reservation 2 av Kjell Ericsson och Håkan Hansson. 173 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 178 röster mot 93 för reservation 1 av Hadar Cars m.fl. 36 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2
Utskottets hemställan bifölls.
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att jordbruksutskottets betänkanden JoU13 och JoU14, konstitutionsutskottets betänkande KU16 och trafikutskottets betänkande TU10 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Skogsbruket i fjällnära skogar
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1990/91:JoU13 Skogsbruket i fjällnära skogar (prop. 1990/91:3).
Anf. 2 SVEN ERIC LORENTZON (m):
Herr talman! Under en följd av år har det rått en ganska stor konflikt inom det s.k. fjällskogsområdet. Det finns där många intressenter, men de tyngsta är skogsbrukarna och skogsnäringen, som har ett mycket berättigat krav på att kunna bedriva ett långsiktigt aktivt skogsbruk. Jag vill poängtera att det är viktigt att göra klart för sig vilka förutsättningar man har innan man går in och diskuterar de olika förslag som vi i dag skall ta ställning till.
I den största delen av detta område är skogsbruket den i särklass viktigaste näringen. Den är basen och förutsättningen för att hela bygder skall kunna överleva. Låt oss slå fast detta, eftersom det är en av grundförutsättningarna när vi nu går in och diskuterar fjällnära skogar. Skogen är basen och förutsättningen för att hela bygder skall kunna överleva.
Den lokala industrin och infrastrukturen är helt beroende av skogsbruket och dess avverkningsmöjligheter.
En annan stor intressent är rennäringen och samerna. Renskötseln är också beroende av hur skogsbruket i området kommer att ske. Man är beroende av tillgängligheten till betesområden och tillgång till lavskogar, och man är beroende av att ha goda relationer till skogsbruket. Två näringar som är helt beroende av varandra måste ges förutsättningar att i samarbete kunna bedriva och utveckla sina näringar.
Den tredje intressenten är naturvården. Som realpolitiker som har studerat dessa områden kan vi konstatera att det i det förgångna har förekommit stora missgrepp. Men vi skall också ha klart för oss att det under de senaste 10--15 åren har skett avsevärda förbättringar. Naturligtvis skall ytterligare förbättringar ske när det gäller hänsyn till naturvårdsintressena. Men frågan är om dessa naturvårdsintressen skall klaras med ytterligare deljregleringar och förbud eller genom samarbete.
Det finns ytterligare intressen. Turismen är beroende av skogarna och naturen men är i ännu högre grad beroende av infrastrukturen i detta område. Turismen har inga möjligheter att på sikt klara sig utan aktiva människor och ett aktivt näringsliv.
En annan faktor som mycket litet diskuteras i dessa sammanhang är försvaret och beredskapen. Det måste finnas folk i dessa områden. De måste helt enkelt vara bebodda, och det kan endast ske genom att människorna där aktivt kan försörja sig på de näringar som finns i området.
Jag vill slå fast vikten av detta för att vi skall kunna driva ett aktivt skogsbruk, ett skogsbruk som inte kommer i konflikt med renskötseln, som tar hänsyn till naturvården och som därigenom också ger underlag för turism och ytterligare näringar.
Regeringen har lagt fram en proposition med vissa anknytningar till en annan proposition, nämligen en proposition om renskötsel. Den propositionen blev återförvisad, och detta gör att det kan halta litet grand när det gäller motionerna.
Vi var från moderat sida ganska tidigt beredda till en bredare uppgörelse. Jag vill poängtera att näringen och folket, de aktiva människorna i dessa områden, måste få möjlighet till arbetsro. De måste kunna planera för sin framtid på ett helt annat sätt än nu. Tyvärr blev det inte så, och vi ser i dag resultatet. Det finns ju vissa spänningar i dag.
Herr talman! Jag övergår till att diskutera utskottets ställningstagande. Jag hävdar att utskottets förslag är otillfredsställande. Jag tror inte att konflikterna mellan naturvårdsintresset och skogsbruket kommer att lösas genom detta förslag. Såväl naturvården som skogsbruket förlorar på utskottsmajoritetens förslag. Moderata samlingspartiets förslag förstärker skyddet av de fjällnära skogarna, samtidigt som det skapar förutsättningar för ett livskraftigt skogsbruk. Såväl naturvården som skogsbruket tjänar på att enkla och tydliga regler ställs upp. Moderaternas förslag innebär väsentligt mindre krångel än utskottsmajoritetens förslag.
Det moderata förslaget bygger på följande komponenter. Först och främst vill vi myndigförklara skogsbrukarna. Vi vill ha bort tillståndsplikten och i stället införa en anmälningsplikt. Generella aktsamhetskrav skall införas i hela fjällskogsregionen, dvs. hyggesstorlekar begränsas, radikala markberedningsmetoder och utländska trädslag tillåts i princip inte. Jag vill betona att dessa i princip inte tillåts, men det är inte något tvärstopp.
Vårt förslag, och den politik vi vill föra, bygger på naturvårdsinventeringar, och de måste forceras inom detta område. Naturvårdsverket bör ha det yttersta ansvaret för att dessa naturvårdsinventeringar kommer till stånd. Men de kan även genomföras av andra organ, skogsfolk och lokala intressenter. Det har diskuterats om dessa naturvärdesinventeringar skulle innebära ett stort arbete eller inte. Visst är det ett stort arbete, men i botten finns i dag i de flesta kommuner väl utförda markanvändningsplaner. De som arbetar med dessa frågor säger att om man utgår ifrån dessa, innebär en naturvärdesinventering inte något större arbete. Man kommer att klara detta, det finns personal och det går att anvisa pengar till detta ändamål.
Vi moderater menar också att resultatet av dessa naturvärdesinventeringar skall ligga till grund för mer preciserade skyddsinsatser. Vi vill dela in de fjällnära skogarna, och här kommer poängen, i tre olika skyddsklasser. Skyddsklass 1 gäller områden som måste omfattas av ett mycket starkt skydd. Dessa områden bör helt undantas från skogsbruk och andra ingrepp. Dessa är de ur naturvårdssynpunkt allra värdefullaste markerna, och markägaren kommer att ersättas för intrånget antingen med pengar eller med ersättningsmark.
Skyddsklass 2 omfattar områden där ett skonsamt skogsbruk kan tillåtas. En planerad avverkning skall anmälas till berörda myndigheter i god tid. Anmälningsplikten innebär att myndigheterna inom utsatt tid har möjlighet att kräva att särskilda skyddsinsatser vidtas. Om myndigheternas krav leder till försvårad markanvändning, skall markägaren vara berättigad till ersättning.
Slutligen, herr talman, till skyddsklass 3. Den omfattar områden där skogsbruk kan drivas inom givna ramar. Slutavverkning skall föregås av en anmälningsplikt. Jag vill poängtera att den absolut största delen av dessa enormt stora arealer i detta område kommer att undantas, och där kommer skogsägarna att kunna driva ett generellt skogsbruk.
Fördelarna med det moderata förslaget är betydande. Skyddsinsatserna kommer att sättas in där det verkligen behövs. Skyddsvärda områden kan garanteras ett starkt skydd. Naturvärdesinventeringarna kommer att ge bättre kunskaper om fjällskogsregionens känsliga ekosystem. Byråkratin kommer att minska, och detta är något jag vill understryka. Rättssäkerheten värnas genom att tydliga och klara regler ställs upp för skogsbruket i de fjällnära områdena.
Ytterligare en fördel är att skogsbrukarna redan på förhand kommer att veta vilka regler som gäller inom ett visst område, och det är oerhört viktigt för dem. Detta kommer att innebära, att skogsbrukarna kommer att kunna bedriva ett skonsamt skogsbruk inom skyddsklass 2 och 3. Slutsumman av det hela är att skogen även fortsättningsvis kommer att kunna skapa sysselsättning.
Jag vill göra en sammanfattning. Riksdagen kan nu besluta om två olika vägar. Vi ställs inför två olika system -- å ena sidan utskottsmajoritetens förslag, ett byråkratiskt och tungstyrt förslag som omyndigförklarar näringarna -- å andra sidan det jag vill kalla moderaternas frihetsförslag.
Herr talman! Jag yrkar bifall till det senare genom att yrka bifall till reservation nr 4 till utskottsbetänkandet.
Anf. 3 ANDERS CASTBERGER (fp):
Herr talman! I det område som vi i dag debatterar bor ännu människor. Här finns ännu en flora och fauna som i många fall är unik. Vår uppgift är att låta samtliga bo kvar på egna premisser. Det är en allvarlig utmaning att ta detta ansvar. Försök har gjorts. Regeringen har inte lyckats med sitt förslag, och utskottsmajoriteten har gjort ett nytt förslag. Man har kommit ett stycke på väg, men enligt vår uppfattning i folkpartiet liberalerna har man ännu icke hunnit så långt som man borde.
Den fjällnära barrskogen i vårt land omfattar 3 miljoner hektar. Från naturvårdens synpunkt är den en unik tillgång genom sin storlek och genom det sammanhängande området. Detta område har under lång tid varit beväxt med förhållandevis opåverkad skog. Naturliga ekologiska samband har förändrats mindre i de fjällnära skogarna än i andra svenska skogar.
Det måste alltså enligt folkpartiet liberalernas uppfattning vara ett allmänt intresse att områdets kvaliteter inte utarmas. Till områdets kvaliteter hör en miljö som uppfyller naturvårdens särskilda krav och en levande landsbygd, människor som bor och kan försörja sig i bygden.
Det ansvar vi politiker valts till att ta kan alltså synas innehålla motstridiga intressen. Men häri ingår också de politiska ansvaret att följa upp det som sagts till väljarna -- somt obekvämt, somt mer tilltalande. Vägledande måste vara att ta ett ansvar, att inte i oändlighet skjuta frågan framför sig och inte heller att överlåta på kommande generationer att reda upp en oförmåga.
Därför är det viktigt att slå fast:
* I fjällnära skog skall ett uthålligt skogsbruk kunna bedrivas som är anpassat till naturvårdens krav om bevarande av skoglig kontinuitet och biologisk mångfald.
* Krånglet måste minska för skogsägarna. De regler som skall gälla för skogsbrukets anpassning måste vara enkla och förutsägbara. Detta är en hörnsten när det gäller rättssäkerheten.
* De som bor i det fjällnära området skall kunna försörja sig och utveckla infrastruktur och näringar.
Den fjällnära skogen är i allmänhet relativt litet påverkad av modernt skogsbruk. Fram till år 1982 brukades inte den statsägda skogen i området. Men när domänverket då avskaffade skogsodlingsgränsen öppnades mer än 700 000 hektar produktiv skogsmark för statens skogsbruk. Under 1980-talet ökade därför avverkningen mycket kraftigt på statlig mark. Bolagen och även enskilda ökade sin aktivitet. Vi skall då komma ihåg att så sent som för någon dag sedan underströk skogsindustrierna att något reellt virkesbehov ur virkesförsörjningssynpunkt fyller inte avverkningen i de fjällnära skogarna.
Men självfallet är ändå skogsbruk en viktig näring, som upprätthåller infrastrukturen och ger sysselsättning i det fjällnära området. Vid otaliga besök har jag själv på plats kunnat konstatera betydelsen både i avverkningsledet och i det industriella ledet. För de många enskilda skogsägarna i fjällkommuner, som är lika stora som landskap i södra Sverige men med ett invånarantal som närmast får ses som ett bristande underlag för en stadsdelsskola, är skogsbruk och skogsvård en viktig deltidssyssla. De 4 300 privata brukningsenheterna i området ger en inkomst. De enskilda skogsbrukarna är myndiga, och de flesta visar också detta i praktisk handling genom ett ansvarigt handlande.
Men enligt folkpartiet liberalernas uppfattning måste bruket i de fjällnära skogarna präglas av stor återhållsamhet, vilket skall gälla alla. De beslut som fattats av riksdagen har varit otillräckliga, och vi har därför lagt fram ett åtgärdsprogram, som omfattar också en naturvårdsgräns. Debatten har medvetet förvirrats av att denna nya gräns lagts till äldre gränser och restriktionslinjer, och det har givits intryck av att varje nytt förslag inneburit att gränsen flyttats allt längre ned. Lågt mig därför slå fast att en gräns för särskild naturvårdshänsyn skulle ligga väster om den gamla skogsodlingsgränsen. Nedanför gränsen skulle skogsbruket i allt väsentligt kunna bedrivas som i övriga delar av området för svårföryngrad skog.
Många är de enskilda skogsägare som i dag bedriver ett naturvårdsanpassat och hänsynsfullt skogsbruk. Det är ett skogsbruk grundat på erfarenhet, kunskap och generationers långa tid i naturen. Här finns inget att frukta. Det är den kunskapen om naturen och ekologins elementa som borde vara riktlinjen också för andra. Dessa enskilda skogsägare har något att lära ut till statlig förvaltning och bolags drift, som ej tar dessa naturvårdens hänsyn. För att säkerställa skyddet behövs en gräns för särskild naturvårdshänsyn. Härinnanför -- ett område till skydd för framtiden, där ännu endast i ringa omfattning påverkan av modernt skogsbruk skett -- förespråkar vi att utöver allmänna hänsynsregler skall särskilda regler för skogsbrukets anpassning till naturvårdens krav gälla. Härigenom kan önskemålen tillgodoses om att bevara den helhet som delar av dessa områden fortfarande utgör. Områden som rymmer speciella värden från naturvårdssynpunkt skall liksom hittills skyddas som reservat.
Vi anser att gränsdragningen, åtminstone på statens marker, kan göras schablonartat med ledning av de skogsbrukskartor som finns och tillgängliga data i övrigt. När det gäller den enskildes mindre markägor är uppgiften grannlaga. Det gäller både gränsdragningen i sig och inte minst informationen.
Gränsdragningsarbetet innefattar också annan problematik. Vår uttalade ambition från folkpartiet liberalerna är att enskilda skogsägare vid gränsdragningsarbetet inte mot sin vilja skall anslutas till området med särskilda hänsynsregler. Därför kan mindre brukningsenheter undantas, enligt vårt förslag.
Därför behövs naturligtvis mer detaljerade inventeringar. Vår inställning är att regeringen skyndsamt borde återkomma till riksdagen med förslag om ökade resurser till länsstyrelsernas naturvårdsenheter.
Viktigt vid gränsdragningsarbetet är självfallet också ett samråd mellan skogsvårdsstyrelse, naturvårdande myndigheter, kommunerna och skogsbrukarna.
Det är också viktigt att ersättning skall utgå om innanför denna hänsynsgräns krav på naturvårdsanpassning avsevärt försvårar pågående markanvändning på ett sätt som inte redan i dag den enskilde skogsbrukaren faktiskt tillgodoser. Därför måste självklart erforderliga resurser avsättas för det. I första hand skall ersättningsmark erbjudas där så är möjligt, enligt vårt sätt att se. Den socialdemokratiska regeringen vill inte sträcka sig dithän. Därför har vi i folkpartiet liberalerna varit med att avge reservation nr 13. Det finns exempel på att domänverket, som närmast kommit i fråga, inte har varit berett att medverka till sådana konstruktiva lösningar. Metoder finns -- bl.a. genom att mark överförs från domänfonden till naturvårdsfonden. Återigen intar regeringen en annan inställning. Därför har vi varit med om att avge reservation 23.
Herr talman! Den socialdemokratiska regeringens förslag präglades i propositionen av glömska beträffande naturvårdens intressen, ointresse av de små skogsbrukarnas rättmätiga krav på ersättning, dålig uppmärksamhet på rättssäkerhetens krav för den enskilde och därtill en sedvanlig och rutinmässig förkärlek för byråkrati och onödig omständlighet.
I utskottet har försök gjorts att nå bättre lösningar. I några fall har förbättringar uppnåtts. När det gäller gränsdragningsfrågan står utskottets majoritet för ett i jämförelse med regeringsförslaget fall framåt. Men ändå präglas utskottets förslag enligt vår uppfattning av otillräcklighet i de avseenden som jag har nämnt. En gräns för särskilda hänsyn måste enligt folkpartiet liberalernas uppfattning regleras i skogsvårdslagen och fastställas av regeringen efter lokalt samråd. Därför herr talman, yrkar jag bifall under mom. 5 till vår motion Jo4, yrkande 1.
När det gäller de särskilda anpassningsvillkoren avstyrker utskottets majoritet de förslag som vi har lagt fram. Jag yrkar därför under mom. 18 bifall till vår motion Jo4, yrkandena 2 och 9.
Till skillnad mot vad som framgår av reservation nr 20 om stärkande av miljövårdsenheterna torde det framgå av vad jag här har sagt, av och vad vi från folkpartiet liberalerna tidigare har förespråkat i debatter under många års tid och av vår motion Jo4, yrkande 5, att vi också sluter upp bakom reservation 20.
Herr talman! Härutöver yrkar jag bifall till reservation nr 21 om regionalpolitiska åtgärder.
Anf. 4 LENNART BRUNANDER (c):
Herr talman! Den här debatten i riksdagen om fjällnära skogar är en debatt i raden av ganska många. Vi har under många år haft diskussioner om hur skogsbruket och andra saker som skall ske på detta område skall fungera tillsammans. Det här området är känsligt på många sätt, eftersom man närmar sig gränsen där det inte går att bedriva något skogsbruk längre. Därför är det naturligt att det blir en konfrontation. Här skall det bedrivas skogsbruk, och här har vi renskötsel.
Precis som på alla andra ställen måste det tas hänsyn till naturvården. Sedan har vi turismen. Som Sven Eric Lorentzon sade tillkommer beredskapen -- det är viktigt att det finns människor här.
För centerpartiets del är det viktigt att ta hänsyn till allt detta när vi skall lösa frågorna. Annars kommer det att bli fel. Dessa bygder lever tack vare att människor bor där. Det är viktigt att dessa människor även i fortsättningen kan leva vidare och få en utkomst av sin verksamhet. Det ställer vissa krav på de beslut som vi skall fatta i dag.
Det är med tanke på de förutsättningar som finns i dessa områden nödvändigt att ta hänsyn till naturvården. Det är därför denna diskussion om en naturvårdsgräns har tagits upp. Det finns goda motiv för en diskussion om dessa bevarandeintressen, eftersom det i dessa områden finns mycket gammal orörd skog som det kan vara värdefullt och intressant att bevara.
Debatten om detta har varit vidlyftig. Jag tror att det är alldeles nödvändigt att alla vi som normalt inte är verksamma inom skogsbruket ökar våra kunskaper om detta för att kunna fatta viktiga beslut och för att kunna föra en debatt som är någorlunda rimlig.
Det regeringsförslag som har lagts fram är inte tillräckligt på alla punkter. Förslaget skapar en byråkrati för markägare och skogsbrukare inom det fjällnära området. Förslaget skapar inte heller tillräckligt bra förutsättningar för naturvård och bevarandeintressen. Det arbete som har gjorts i utskottet har enligt min uppfattning på väsentliga punkter förbättrat situationen. Det är därför som vi i centern i de delar där vi är delaktiga i betänkandet har ställt oss bakom förslaget.
Sven Eric Lorentzon sade nyss att moderaterna hade sett fram emot att betänkandet hade varit enhäligt. Moderaterna hade ansträngt sig för att nå fram till ett enhäligt betänkande. Jag måste tyvärr säga att jag inte har upplevt den ansträngningen som särskilt stor. Vi har haft många sittningar för att försöka se om det gick att få ett något mer betänkande. Men vi lyckades inte med det. Jag kan också beklaga att det inte var möjligt att nå fram.
I det här arbetet har det skett förbättringar på flera punkter. Bl.a. har det varit en diskussion om en naturvårdsgräns. Utgångspunkten har varit att det måste bli ett mer naturanpassat skogsbruk som tar hänsyn till de förutsättningar som finns. Ovanför gränsen skulle skogsbruk kunna förekomma. Nu blir det faktiskt en sådan gräns i och med att gränsen kommer vid den fjällnära skogen. Ovanför denna gräns ställs speciella krav på skogsbruket vad gäller skogsbruksmetoder, främmande trädslag, skogsdikning och anläggning av vägar. Samma sak gäller skogsbruksplaner och de ansökningar som skall lämnas in vid avverkningar. Kraven är alltså skärpta på det skogsbruk som skall bedrivas.
Från centerpartiets sida insåg vi snart att det inte är rimligt att dessa krav ställs på de små brukarna. De har inte förutsättningarna för att klara detta. De små brukarna har bedrivit skogsbruk i generationer, och de har bevisat att de klarar att utöva naturvård och samtidigt bevara skogen. Vi vill ju dessutom ha kvar turismen och det öppna landskapet -- i den mån det finns något i dessa områden.
Dessa skogsbrukare finns inte i de områden där skogen utgörs av ett stort sammanhängande gammalt bestånd, utan de finns i huvudsak på den statligt ägda marken. Det är där dessa bevarandeåtgärder måste sättas in.
Från centerpartiets sida ställer vi därför krav på att de små markägarna skall få slippa den byråkrati som regeringsförslaget innebär. Vi har också i utskottsarbetet fått genomslag för ett sådant förslag. Nu skall de som har brukningsenheter som är mindre än 500 hektar inte drabbas av att behöva vidta de åtgärder för miljövård, naturvård, renskötsel osv. som finns i deras skogsbruksplaner. Inte heller skall de behöva krångla med den tillståndsansökan som finns med i regeringsförslaget. Tillståndsansökan skall i och för sig fortfarande lämnas in, men den skall inte innehålla en redovisning av de åtgärder som skall vidtas. Det är en skyldighet som åligger myndigheten att i så fall meddela vilka hänsyn som måste tas.
Centern har också i det här sammanhanget fått igenom ett förslag om ge en särskild ersättning till de brukare som anstränger sig för att utöva en mer naturvårdsanpassad skogsvård. Vi har kallat det för skogens NOLA, eller bidrag för naturvårdsåtgärder i skogslandskapet. Förslaget har hänskjutits till skogsutredningen med en klar anvisning att förslaget skall drivas igenom.
I en folkpartimotion har det framkommit en fråga. Den frågan är inte motsägelsefull gentemot den fråga som centerpartiet har fört fram i en annan motion. Frågan gäller om man kan avgränsa områden där det inte skall bedrivas skogsbruk. På den punkten har det gjorts ett tillkännagivande. Utskottet skriver att det är väsentligt att dessa områden avsätts så att ingen skogsavverkning kan ske där. Det gäller dels de områden där det inte går att få en ny skog, dels de områden där det råder speciellt stor konkurrens mellan naturvård och rennäring å ena sidan och naturvård och skogsvård å andra sidan. Enligt min mening är det viktiga punkter som nu har klarats ut i och med det förslag som utskottet lägger fram.
Vi framhåller också i det här sammanhanget att det är viktigt att dessa områden görs så stora att de kan klara de ekologiska sambanden. Det har också påpekats i olika sammanhang. Då kan det gå att ta större hänsyn till den statliga marken.
I det här sammanhanget skulle jag vilja nämna centerpartiets reservation, där även folkpartiet och miljöpartiet finns med. Den gäller att från statlig mark kunna överföra mark till naturvårdsfonden för att på det sättet skapa stora sammanhängande områden. Det skulle ge möjligheter att uppfylla de krav som har ställts på att skapa dessa områden. Det är märkligt att vi reservanter inte har kunnat få med de övriga partierna på den skrivningen. Jag tycker att det är speciellt märkligt att inte vare sig moderaterna eller vänsterpartiet har kunna ställa upp på det förslaget. Det hade givit förutsättningar att skapa de stora sammanhängande områden där det går att bevara gammal skog. Jag hoppas att ni stöder förslaget i en avslutande votering.
Den inventering som måste göras måste ske på ett sådant sätt att synpunkter kommer med från länsstyrelsens naturvårdsenhet, från markägare, från naturskyddsföreningen och från kommunerna. Det är märkligt att folkpartiet inte har kunnat fullfölja den linje som folkpartiet framförde i utskottet. Utskottsbetänkandet utgår från skrivningen i folkpartimotionen. Det är med anledning av förslaget från folkpartiet som beslutet nu kommer till stånd. Ni röstar emot er själva.
Det måste bli en ökad forskning på det här området. Här måste satsas mer på ett hänsynsfullt skogsbruk. Det finns möjligheter att få fram mindre, lättare maskiner som kan utöva det småskogsbruk som skall få finnas kvar och då på ett naturanpassat sätt. Det är också möjligt att man måste bedriva mer forskning kring återbeskogningssystemet, så att hyggesbränning o.d. i ökad utsträckning kan komma i gång igen. Det är ju så som den här skogen en gång i tiden har kommit till.
Eftersom vi inte skall yrka bifall till alla reservationer avstår jag ifrån att göra det beträffande reservation 19, men jag står fast vid de åsikter som där kommer till uttryck. Jag yrkar i stället bifall till reservation 13, som handlar om att de markägare som får lämna mark skall få ersättningsmark. Jag glömde att yrka bifall till reservation 23, som rör överföring av domänverksmark till naturvårdsfonden.
I övrigt ställer vi i centerpartiet oss naturligtvis bakom de reservationer som vi har avgett till detta betänkande, även om jag här inte yrkar bifall till alla. Det är viktigt att de brukare som finns där uppe skall ges möjlighet dels att få ersättningsmark om de måste lämna mark i naturvårdssyfte, dels att kunna förstärka fastigheten genom försäljning av domänverkets mark. I detta sammanhang har vi också avgett en reservation.
Herr talman! Min taletid är slut. Jag återkommer senare med min bedömning av de förslag som moderaterna har lagt fram.
Anf. 5 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik:
Herr talman! Lennart Brunander har funnit mycket som är märkligt när det gäller utskottets arbete kring dessa frågor. Jag kan hålla med om det. Här har turerna varit många och märkliga, vilket kanske inte minst herr Brunander har bidragit till.
Jag håller även med Lennart Brunander om att det fordras kunskap om dessa områden. Visst är det så. Jag vill bara notera att Lennart Brunander påpekade att det behövs ökad kunskap.
Lennart Brunander sade vidare att han inte har uppfattat några signaler om att vi moderater arbetade för att få ett enigt utskott. Detta beror möjligen på att Lennart Brunander så snabbt ville yrka bifall och gå in i direkta förhandlingar om förslagen i propositionen. Jag blev faktiskt mycket förvånad över denna arbetsmetod.
Skärpta krav på skogsbruket gäller inte de små skogsägarna. Nej, de särskilda kraven har fallit bort för skogsägare med arealer under 500 ha, men hela byråkratin kring tillstånd och annat finns ju kvar, herr Brunander. Vi vill verkligen sätta vår lit till markägarna, för det är de människor som bor i området som har de bästa möjligheterna att klara detta. Det är inte byråkraterna eller nya regler, lagar och författningar som löser dessa problem.
Det som är intressant med det moderata förslaget om inventeringar, som på ett eller annat sätt måste ske under resans gång vid avverkningarna, är att dessa skall ske redan på ett tidigt stadium. På så vis kan man föra undan den mark som vi klassificerar som skyddsklass tre, dvs. de största arealerna. Denna mark behöver man således inte ägna så mycket tid i fortsättningen, för på den kommer det utan vidare att kunna drivas ett vettigt skogsbruk.
Det kan ligga en hel del i det som Lennart Brunander sade angående naturvårdsfonden. Visst kan man föra över domänverksmark till naturvårdsfonden, om det rör sig om naturvårdsmarker som skall föras över till naturvårdsområden och sådant. Jag vill, herr talman, åberopa herr Castberger, för det finns en koppling här. Anders Castberger sade att de marker som förs över till naturvårdsfonden bör användas i byteshänseende. Men, herr Brunander, då stämmer inte det hela. Dessa marker bör inordnas under jordfonden eller direkt under den myndighet som har att genomföra bytena.
Anf. 6 TALMANNEN:
Jag vill erinra om att även om Sven Eric Lorentzon rättade sig själv gällde repliken Lennart Brunander och inte Anders Castberger.
Anf. 7 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Herr talman! De signaler som moderaterna gav om att de ville åstadkomma ett enhälligt betänkande var mycket svaga. Moderaterna intog på ett mycket tidigt stadium den positionen att deras förslag var bäst, och därför var en vidare diskussion överflödig. Detta illustreras mycket klart av det som Sven Eric Lorentzon sade i slutet av sitt anförande om att mitt förslag om att överföra naturvårdsmark till naturvårdsfonden visserligen är rätt hyfsat, men att det kan inte stödjas av moderaterna. Dessutom finns Anders Castberger med i det hela, och han har andra åsikter. Han vill att även annan mark skall föras över till naturvårdsfonden. Detta var ett nytt argument.
I utskottet tolkade Sven Eric Lorentzon vårt förslag på samma sätt som han nu tolkar Anders Castbergers. Jag har gång efter annan förklarat för Sven Eric Lorentzon att så inte är fallet. Vi vill gärna till jordägare sälja ut skogbruksmark som kommer direkt ifrån domänfonden och utgör domänverksmark, men den mark som är avsedd att avsättas för naturvård skall gå till naturvårdsfonden och användas för detta ändamål.
Det finns fortfarande möjlighet att rösta för reservation 23, som handlar om exakt detta, oavsett vad folkpartiet har för åsikter i andra sammanhang. Det går inte för moderaterna att tro att de skall klara sig undan genom att ge reservationen en annan stämpel för att de skall slippa rösta för den. Reservationen har denna inriktning, och det är denna som vi skall rösta om.
Sedan går jag över till moderaternas utomordentligt fina förslag. Klass 1 omfattar ju i princip det som vi vill skapa genom det förslag från folkpartiet som vi yrkat bifall till, nämligen den mark som finns ovanför hänsynsgränsen. Klass 2 omfattar de marker som finns ovanför den fjällnära gränsen. Sven Eric Lorentzon och moderaterna håller med om att man skall ställa skärpta krav på det skogsbruk som där bedrivs. Övrig mark skall inordnas under klass 3.
Skillnaden är inte så förfärligt stor. Den består mest i hur man vill beskriva detta. Det moderata förslaget går ut på att man inte skall ha tillståndsplikt utan enbart en anmälningsskyldighet. Tillståndsplikten har funnits sedan länge och gäller för betydligt större områden än de som vi nu diskuterar. Tillståndsplikten omfattar all svårföryngrad mark där uppe. Vi har inte funnit det rimligt att ändra på tillståndsreglerna, åtminstone inte i detta sammanhang. Det får skogsutredningen, till vilken många vill föra hela denna fråga, ta ställning till, eftersom det gäller ett större område. Vi skall naturligtvis ha förtroende för markägarna. Detta system har funnits ganska länge, och det vill vi inte ändra på nu.
Anf. 8 TALMANNEN:
För tydlighetens skull vill jag påpeka att replikskiftet gäller mellan Lennart Brunander och Sven Eric Lorentzon.
Anf. 9 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik:
Herr talman! Lennart Brunander sade att moderaterna anser att deras motion är bäst. Det tycker jag faktiskt, i alla fall om man jämför med de andras förslag. Lennart Brunander får ursäkta, men det är min åsikt. Jag tror också att den moderata motionen bäst tillgodoser skogsägarnas och naturvårdens intressen.
Lennart Brunander har i sitt arbete utgått ifrån propositionen och vägrat att lyssna till nya infallsvinklar. Hans stora insats i detta sammanhang är förslaget som gäller sänkningen till 500 ha och detta med naturvårdsfonden. Vad har han mer vunnit för den enskilde skogsägaren? Beskriv hur det blir för honom! Blir det några förbättringar, frånsett sänkningen till 500 ha?
Anf. 10 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Herr talman! Jag utgår ifrån och accepterar att Sven Eric Lorentzon anser att det moderata förslaget är bäst. Annars hade ni väl inte avgett denna motion. Men det som diskussionen gäller är ju på vilket sätt vi skulle ha uppnått enighet kring detta betänkande. Det blir aldrig ett enhälligt betänkande om man har den inställningen att det egna förslaget till 100 % skall gå igenom, om det inte finns några speciella kvaliteter i förslaget, vilket det inte fanns i den moderata motionen. I detta avseende var den inte särskilt märklig i förhållande till de övriga förslag som också hade samma motiv.
Vilka insatser jag har gjort får väl andra i och för sig bedöma. Det är dock klart att de små markägarna, merparten av de enskilda skogsbrukarna som finns där uppe, har vi klarat undan från byråkratin. Skillnaden mellan moderaternas och centerpartiets uppfattning är att ni också vill göra det enklare för bolag och domänverk.
Anf. 11 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Herr talman! Det känns bittert att stå här och tvingas konstatera att vi i jordbruksutskottet har misslyckats med att hantera frågorna om skogsbruket i fjällnära skog på ett bra sätt. Det är beklämmande att höra hur herrarna står här i talarstolen och likt ett gäng småpojkar pekar på varandra och säger: Det var inte jag, det var han; det var inte jag. De försöker hitta någon som är skyldig till att det har gått så illa som det har gjort.
Tyvärr får vi väl kollektivt i utskottet ta på oss ansvaret för att vi har misslyckats med den här hanteringen. Det är extra bittert, eftersom vi denna gång hade chansen att hantera frågorna kring fjällnära skog på ett sätt som skulle bidra till att lösa upp konflikterna och föra frågan framåt. I stället har utskottet med sin hantering lyckats befästa de motsättningar som finns och ytterligare låst positionerna.
I många år har det förts en intensiv diskussion kring skogsbruket i fjällnära skog. Motsättningarna mellan representanter för olika intressen har varit hårda och positionerna låsta. Rennäringens företrädare har känt sig och sin näring åsidosatta. Oersättliga naturvärden har gått till spillo genom avverkningar som aldrig borde ha ägt rum. De som bor i området och brukar skogen har känt sig utpekade som busar, trots att deras ambition är att bruka skogen på ett långsiktigt hållbart sätt. Motsättningarna har speglats i debatterna här i riksdagen och i debatten i massmedia.
Herr talman! I grunden tror jag att detta är en evig konflikt. Vi kommer aldrig att hitta lösningar som gör alla dessa intressen nöjda i varje enskilt ärende. Kring den fjällnära skogen kommer det alltid att blåsa hårt, både bildligt och bokstavligt. Den senaste tiden har vi dock sett öppningar i den här diskussionen. Representanter för naturvårdsintresset och representanter för skogsbruket har på ett nytt sätt kommit till tals med varandra. De låsta positionerna har i viss mån övergivits. Det gör att det känns extra bittert att utskottet i sin hantering inte kunde leva upp till den förändrade verkligheten utan blev kvar i ett tidigare passerat stadium.
Vår uppgift i riksdagen kan inte vara att lösa alla dessa konflikter, utan att skapa klara och tydliga regler för hur konflikterna skall hanteras och att avsätta tillräckligt med resurser för de samhällsinstanser som har att hantera dessa frågor. De uppgifterna åligger oss här i riksdagen, och vi har inte lyckats uppfylla dem.
Från vänsterpartiets sida har vi haft ambitionen att hitta en lösning som utskottet skulle kunna enas kring.
Trots att frågorna kring fjällnära skog har debatterats så länge och så mycket har skrivits och utretts, saknas fortfarande i hög grad den faktakunskap som är det nödvändiga underlaget för skogsbruket.
Herr Lorentzon från moderata samlingspartiet har instämt i att det är absolut nödvändigt med flera inventeringar, särskilt med tanke på naturvårdens intressen. Som vanligt har moderaterna dock inte velat inse att detta också kräver resurser och har därför inte anslutit sig till den reservation som bl.a. vi från vänsterpartiets sida står bakom. Reservationen innebär att man skall fördela om och tillföra nya resurser till länsstyrelsernas miljövårdsenheter. Vi anser att tyngdpunkten i inventeringsarbetet bör förskjutas till länsstyrelserna, som särskilt har att beakta naturvårdsintresset.
Med tanke på att kunskapsunderlaget fortfarande är otillräckligt menar vi från vänsterpartiets sida att det behövs dels en kortsiktig, låt oss kalla det så, nödlösning, dels en långsiktig lösning. Den kortsiktiga nödlösningen har gått ut på att sätta mycket starka reservationer för domänverket, som förvaltar det största innehavet inom det här området, och att se till att det kommer snabbt ökade och omfördelade resurser så att man kan genomföra dessa inventeringar.
På lång sikt behövs gränsdragningar för skogsbruk i fjällnära skog. Vi anser att naturvårdens intressen har eftersatts. Vi står fast vid vår tidigare uppfattning att det behövs något slags gräns. Låt oss inte kalla den naturvårdsgräns, eftersom det ordet för tankarna till en stelt uppritad gräns, där man kan säga att på ena sidan är det si och på andra sidan är det så. Någon sådan gräns existerar inte i verkligheten. Låt oss hitta ett annat ord som inte är belastat med tidigare definitioner.
Moderaterna talar om tre olika kategorier av skyddsklassningar. Det är möjligt att det är en tänkbar väg att gå i framtiden. Det viktiga är dock att vi har kvar den höga ambitionen när det gäller naturvården. Vi står fast vid vår tidigare uppfattning att en sådan mycket hög ambition skall upprätthållas.
Vi anser att med den ökade kunskap som vi kommer att skaffa oss genom förbättrade inventeringar kommer reglerna att kunna förfinas. När det gäller övriga partiers sätt att hantera dessa frågor är det beklagligt att man talar mycket om den långsiktiga lösningen i framtiden men undviker att säga hur vi skall göra nu innan vi har kunskapen.
Moderaterna talar t.ex. inte om hur man skall göra indelningen i tre klasser. För att göra den indelningen behövs ju en kunskap som vi ännu inte har. Moderaterna menar att medan vi långsamt bygger upp kunskapen kan vi fortsätta ungefär som nu. Då riskerar vi ju att oersättliga värden förstörs innan vi har tagit reda på att vi skulle ha sparat dem.
På samma sätt förhåller det sig med den reservation som Lennart Brunander tog upp, nämligen att man skulle överföra domänverkets mark till naturvårdsfonden. Hur skall det gå till? Innan vi för över marken måste vi ju veta vilken mark vi vill föra över. Det konsekventa hade varit att centern i utskottets hantering av ärendet skulle ha ställt sig bakom vårt krav på mycket starka restriktioner för domänverkets skogsbruk i dessa områden. Utan det kravet faller den önskan som ni har i reservationen om naturvårdsfonder platt till marken. Den blir betydelselös.
Propositionen som ligger till grund för detta betänkande löser inte problemen. Den innehåller inte mycket av substans. Detta döljs dock bakom en mångfald av regler och föreskrifter som i praktiken inte medför några större förändringar. Det är väl därför som jordbruksministern konstaterar i slutet av propositionen att förslaget förmodligen inte kommer att få några ekonomiska konsekvenser. I en del fall handlar det om att man bekräftar praxis eller att man till lagstiftning lyfter upp sådant som redan har varit reglerat på en annan nivå. Vi har inte haft något att invända mot sådana åtgärder, som t.ex. förbud mot utländska trädslag, att man avstår från mycket radikala markberedningsmetoder såsom hyggesplöjning osv. Detta innebär marginella förändringar i förhållande till vad som redan gäller.
Utskottets majoritet valde, trots den massiva kritiken från såväl skogsbruket som naturvårdens sida, att bygga vidare på propositionens lapptäcke med vissa förändringar. Jag anser att det är en förbättring att man undantog de små skogsbrukarna från propositionens förslag. Det var inte en tillräcklig förändring, och det var framför allt inte en förändring som tillgodosåg naturvårdens krav. Till råga på allt, och nästan värst, menar nu utskottets majoritet att man med den här hanteringen slutgiltigt en gång för alla har avgjort frågorna om skogsbruket i fjällnära skog. Man anser alltså inte att den tillsatta skogspolitiska utredningen skall behöva bry sig om den här delen av skogsbruket i framtiden. Det tycker vi från vänsterpartiets sida är mycket olyckligt.
Anders Castberger sade att debatten har förvirrats. Jag vill då påpeka att den i särskilt hög grad har förvirrats av Anders Castbergers eget parti, folkpartiet liberalerna, som först i mycket hög grad drev hanteringen i jordbruksutskottet i en viss riktning och som sedan plötsligt hoppade av från detta samarbete. Vi har alltså ett betänkande som i mycket hög grad är utformat av just folkpartiet, men som folkpartiet inte längre står bakom. I sin iver att sitta på många stolar samtidigt hamnade folkpartiet tydligen till slut mitt emellan alla stolarna och fick ingenstans att sitta. Centerpartiet däremot fick ju sin sittplats i knät på socialdemokraterna. Och priset betalas framför allt av naturvården.
Herr talman! Vi går nu in i en lågkonjunktur, och den påverkar mycket snabbt just skogsbruket och skogsindustrierna. Detta är ur sysselsättningssynpunkt mycket beklagligt. Men det kanske kan ge oss en respit när det gäller skogsbruket i fjällnära skog. Jag hoppas att parterna som i verkligheten har att hantera detta tar det ansvar som riksdagen inte har förmått att ta och avhåller sig från att avverka framför allt i det här området och försöker hitta andra områden. Samhället har också ett ansvar för att se till att ett mer arbetsintensivt skogsbruk kan befrämjas som inte ytterligare spär på minskningen av sysselsättningen.
Jag vill även påpeka att den ekonomiska skrivelse som regeringen har lämnat till riksdagen och där man särskilt framhåller nödvändigheten av ökade avkastningskrav på just domänverket inger oro i detta sammanhang. Just domänverket, som förvaltar det största markinnehavet, har ett mycket stort ansvar att gå i spetsen när det gäller sysselsättningen.
Internationellt sett ger skogsbruket i fjällnära skog Sverige dåligt rykte. Ett argument som används utomlands mot svenskt trä över huvud taget är att det skulle ha varit avverkat på ungefär samma sätt som sker i regnskogarna. Jag tror alltså att det ligger i skogsbrukets eget intresse att undanröja alla tvivel och se till att det blir internationellt känt att vi i vårt land inte avverkar skog som innehåller oersättliga naturvärden.
Herr talman! Jag vill med det anförda framhålla att vi från vänsterpartiets sida står bakom alla våra reservationer i detta betänkande och att jag vill yrka bifall till reservationerna 1, 10 och 20.
Anf. 12 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Herr talman! Annika Åhnberg sade att hon ansåg att det hade varit bra om vi hade kunnat fatta ett beslut som hade fört den här frågan framåt. Jag skulle då vilja ställa några frågor till Annika Åhnberg om detta.
Den första frågan är: På vilket sätt skulle en hänskjutning av denna fråga till den skogspolitiska utredningen ha fört den framåt? I den utredningen kommer ju inte dessa frågor att vara de viktigaste att diskutera.
Den andra frågan är: Varför kan inte Annika Åhnberg och vänsterpartiet ställa sig bakom reservation 23 om överföring av domänverksmark till naturvårdsfonden? Det skulle ju kunna föra den här frågan framåt. Speciellt med tanke på det som Annika Åhnberg sade i slutet av sitt anförande, att hon är orolig över de ökade avkastningskrav som regeringen nu vill ställa på domänverket, vore det väl viktigt att denna överföring gjordes. Den kan vi klara med den expertis som finns och de inventeringar som har gjorts.
Anf. 13 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik:
Herr talman! Det är riktigt att tankegångarna i den moderata motionen är ganska långsiktiga, men det finns ändå en konsekvens i detta tänkande.
Jag skall ge Annika Åhnberg en eloge genom att säga att också vänsterpartiets motion är logiskt uppbyggd, men den är mer kortsiktig.
När det gäller inventeringsarbetet vill jag säga att det naturligtvis finns luckor i en motion som man har några dagar på sig att skriva. Men jag kan inför kammaren tala om hur jag personligen skulle kunna tänka mig att man löser inventeringsarbetet och resurserna i detta sammanhang. Vi har under en följd av år föreslagit att ÖSI, översiktlig skogsinventering, skall läggas ned. Jag tror att det handlar om ungefär 60 miljoner om året. Personalen där skulle med mycket kort utbildning kunna användas till att göra dessa inventeringar. Det handlar bara om en omfördelning av resurser. Det behöver inte tillföras nya medel i detta sammanhang.
Anf. 14 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:
Herr talman! Annika Åhnbergs små lustifikationer byggde på ett medvetet vantolkande av det jag sade när det gäller debattens förvirring. Jag nämnde att den byggde på att nya gränser i debatten lagts till äldre gränser och restriktionslinjer och att många människor därför kommit att uppfatta detta som att ytterligare hinder för ett naturvårdsanpassat skogsbruk skulle åläggas de små skogsbrukarna. Så är ju inte fallet.
Till Annika Åhnbergs iver att göra sig lustig över alla som sitter på olika stolar och den här stolbytesparaden kan jag bara tillägga att folkpartiet står orubbligt fast vid den linje som vi har lagt fast långt tidigare. Tyvärr hamnade Annika Åhnberg inte ens på någon stol utan på en bänk, utredningens långbänk.
Anf. 15 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Till Lennart Brunander vill jag säga att han uttrycker en något nedlåtande inställning till den skogspolitiska utredning som nyligen har tillsatts. Jag har faktiskt ganska stor tilltro till att den utredningen skulle kunna ge även dessa frågor en ordentlig genomarbetning. Jag utgår ifrån att det parti som Lennart Brunander representerar också är representerat i utredningen och därmed med kraft kan framföra de ståndpunkter som centerpartiet har. Dessutom kommer ju en utredning att resultera i ett förslag som riksdagen får möjlighet att hantera. Även om det här är en fråga som har diskuterats länge, tror jag ändå att det i detta läge hade varit bättre om vi hade lämnat ifrån oss detta ärende för en mer ordentlig genomarbetning.
När det gäller reservationen om att överföra mark från domänverket till naturvårdsfonden har jag i min inledning redogjort för att jag inte har ställt mig bakom den på grund av att jag anser att den reservationen inte är seriös. Den är avsedd att slå blå dunster i ögonen på dem som läser den. Den utger sig för att vilja säkra naturvärden, men den ger i praktiken inga sådana möjligheter.
Till Sven Eric Lorentzon vill jag säga att jag inte delar uppfattningen att man skall lägga ned ÖSI. Men reservation 20 handlar om vikten av att omfördela resurser till länsstyrelsernas enheter som har att hantera framför allt naturvården. I den uttrycks att man vill ha en ökad satsning på dessa inventeringar. Eftersom moderaterna ger uttryck för att de har en hög ambition när det gäller naturvården, finner jag det märkligt att de inte har kunnat stödja den reservationen.
Till Anders Castberger vill jag säga att jag inte alls tycker att det här är lustigt. Jag tycker att det är mycket olustigt. Jag har egentligen ingen som helst lust att fortsätta debatten på den här nivån. Men när Anders Castberger talar om att folkpartiet orubbligt står fast vid sina ståndpunkter, tycker jag att det är pinsamt. Om man ser hur folkpartiet i utskottet har hanterat denna fråga, kan man konstatera att det inte har varit så mycket med den orubbligheten.
Anf. 16 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Herr talman! Den skogspolitiska utredningen har tillsatts för att avreglera skogslagstiftningen. När vi talar om större naturvårdskrav på det fjällnära området är det inte fråga om avreglering. Så pass ärliga tycker jag att vi skall vara. Ökad hänsyn innebär med nödvändighet att man måste införa bestämmelser av olika slag, med andra ord regler, och gränser. Jag tror alltså att det är ganska bra att utredningen slipper att syssla med det här. Det är vårt ansvar att klara frågan här och nu.
Sedan till frågan om vår reservation är seriös eller inte. Om vi lägger fram ett förslag -- det är inget nytt förslag från centerpartiet -- är det alldeles klart att vi menar vad vi har skrivit. Att sedan vänsterpartiet kanske inte tycker förslaget är seriöst kan jag inte ha så många synpunkter på. Det är synd att vänsterpartiet tycker så. Annika Åhnberg står här och säger att hon vill förstärka naturvården och skapa stora sammanhängande områden med orörd skog. Då är det här ett utomordentligt tillfälle för vänsterpartiet att inte bara prata utan verkligen göra någonting för att det skall bli så. Gör det i omröstningen!
Anf. 17 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Jag visste inte att Lennart Brunander hade sådana gåvor att han kunde se in i framtiden och tala om vad den skogspolitiska utredningen skall komma fram till. Om jag har förstått det hela rätt har utredningen till uppgift att se över den skogliga politikens mål och medel. Förhoppningsvis kan det innebära att man i vissa delar kan få vad som kallas avreglering, att man kan minska det omfattande regelsystemet och förenkla en del hanteringar. Men i de avseenden där det är befogat med en stark styrning från samhället finns det ingen som helst anledning att redan i inledningen av utredningens arbete hävda att utredningen skall komma fram till att även nödvändig reglering skall försvinna. Jag tycker tvärtom att den skogspolitiska utredningen, som i sig har samlat så mycket av kompetens och kunskap i de skogspolitiska frågorna, mycket väl, bättre än jordbruksutskottet den här gången, hade kunnat hantera dessa frågor.
När det gäller centerns reservation -- jag hoppas att det är sista gång vi skall behöva kommentera den -- är det inte alls så att vi tycker att det är fel att undanta mark som domänverket förfogar över och föra över den i reservat och se till att naturvården stärks. Men i reservationen föreslås inga som helst medel för att göra detta. Där sägs bara att man skall föra över mark från domänverket till naturvårdsfonden. Hur skall det gå till? Har centerpartiet redan listor där det klart uttalas vilka områden som skall föras över? Om det inte är så, har reservationen ingen substans, därför att man då först måste uppfylla det krav som vi ställde, nämligen att domänverket inte får avverka. När man först bestämt det skaffar man sig andrum för att se vilka arealer som skall föras över till naturvårdsfonden. Det är därför man inte kan ha det ena utan att ha det andra. Hade vi diskuterat bägge delarna och hade centern visat ens det minsta intresse för att stödja vårt krav på restriktivitet när det gäller domänverket, då hade vi kunnat föra en annan diskussion om det kravet.
Talmannen anmälde att Lennart Brunander anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 18 MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Debatten är i full gång. Vad som klart framgår är att utskottet definitivt inte är nöjt med det betänkande som har blivit resultatet av utskottets hantering av sakfrågan. När jag lyssnat på debatten finner jag det ganska märkvärdigt att jag inte kunde få det minsta gehör för mitt yrkande vid justeringstillfället, att vi skulle fortsätta behandlingen av ärendet. Hade vi gjort detta, då kanske vi senare hade varit mogna för att komma fram till något slags resultat. Vid det tillfället var det ganska många, bl.a. folkpartisterna, som hade börjat inse att man faktiskt drivit fram ett betänkande som man inte var så nöjd med.
När utskottet började hantera ärendet upplevde jag ganska tydligt i utskottet att det fanns intresse för bevarandefrågorna. Den stora bevarandefrågan var bevarandet av arbetstillfällena. Socialdemokraterna drev hårt frågan om att vi måste ha ett effektivt skogsbruk i de fjällnära skogarna i domänverkets område. Centern drev naturligtvis frågan om de små markägarnas intressen. Vi tycker också att man skall ha ett skogsbruk där det är lämpligt, men kanske inte den typen av skogsbruk som man i dag har, därför att det skogsbruket inte är hållbart på lång sikt.
Det största hotet mot dem som bor i området är om man rubbar balansen i naturen så hårt att det inte längre växer någon skog, och om man avverkar så mycket skog att det inte finns några arbetstillfällen kvar i området. Det är självklart att människorna då måste flytta. Vad blir det kvar av den säkerhetspolitiska aspekten? Det kom fram här i debatten att människor skulle bo där uppe från säkerhetssynpunkt.
Enligt mitt förmenande är det inte av intresse för naturvården som man har drivit den här frågan. Att bevara den fjällnära skogen borde vara en självklarhet i ett rikt land som Sverige. Vi pratar mycket om skogsskövlingar på andra håll, men så litet om vårt eget ansvar.
Jag har här i min hand en bit fjällskog. Om man tittar på den kan man klart se att det inte är en bit skog från Västergötland. Nej, det är väldigt små täta ringar, som tyder på att skogen tar tid att växa. Därför är det så viktigt att vi, på riksnivå, tar vårt ansvar för skogen. Att se till att skydda den fjällnära skogen är ingen lokal fråga, utan en riksintressefråga. Utskottet borde faktiskt ha tagit ett större ansvar och fortsatt behandlingen, när vi insåg att betänkandet innebar att man inte skulle lösa några problem. De frågor som vi nu debatterar kommer att bli en stor valfråga även i nästa valrörelse. Detta var ett stort debattämne förra valrörelsen, och alla partier lovade dyrt och heligt att vi visst skall ha en gräns, att vi visst skulle bevara den fjällnära skogen osv. När det sedan var dags att besluta ville de inte vara med.
Redan för ett år sedan svek socialdemokraterna och moderaterna sitt löfte om en gräns. Den proposition som regeringen lade på riksdagens bord var precis lika dålig som tidigare när det gäller syftet att bevara och skydda skogen. En orsak till det här var att regeringen från början hade gett fel direktiv. Regeringen skrev i direktiven att pågående markanvändning inte avsevärt skulle få försvåras. Därmed hade man brutit sitt vallöfte och svikit naturvårdens intressen att bevara den fjällnära skogen.
Det finns en del bra saker i propositionen -- det är i varje fall något som blir bättre än nuvarande läge. Man slopar bl.a. 6 § och begränsar hyggesstorleken till maximalt 20 hektar. 20 hektar är ganska mycket. Det hade varit betydligt bättre om man hade sagt att det skulle vara ekologiskt skogsbruk i området. Det är naturligtvis positivt att förbud mot användningen av främmande träslag har kommit med.
Problemen är, som sagt, inte lösta. Jag tror att alla i utskottet är medvetna om det, även om socialdemokraterna har gjort uttalanden om att problemen nu är lösta när det gäller bråken och diskussionerna avseende de fjällnära skogarna.
Vi håller fast vid vårt krav på att det skall finnas en skogsvårdsgräns. Vi anser att det i nuläget är den enda möjligheten att bevara skogen. Det finns i nuläget inte något annat alternativ.
Fjällskogarna betecknas många gånger som Europas regnskogar, och visst kan man dra paralleller här. Det är kanske så, att vi inte ens känner till alla arter som finns. Biologiskt är det otroligt viktigt att bevara mångfalden. Djurlivet är också speciellt, och det är mycket viktigt att detta får finnas kvar.
Det storskaliga skogbruket utgör ett hot. Naturligtvis gäller det också det sätt på vilket staten bedriver skogsbruk. Hela tiden skall ju det som görs vara så ekonomiskt som möjligt. Kravet på ett hårt ekonomiskt inriktat skogsbruk borde omedelbart bytas ut mot ett krav på att det skall vara ett ekologiskt skogsbruk. På det området förekommer det i dag många försök och mycken forskning ute i världen. Det finns ett stort intresse för dessa saker. Jag tror att det är absolut nödvändigt om vi över huvud taget skall klara överlevnaden beträffande arter och växter i det aktuella området. Självfallet skall vi medverka till att stora områden skyddas genom ett totalt avverkningsstopp.
Naturligtvis stöder jag alla våra reservationer. Men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 2, 5, 9, 11, 13, 20 och 23.
Beträffande reservation 13 vill jag säga följande. Miljöpartiet står inte bakom denna reservation. Men jag yrkar bifall till reservationen, eftersom vi också står bakom idén med ersättningsmark. Det är självklart att ersättningsmark skall erbjudas, om det finns sådan, i de fall staten tar undan vissa marker och det hänvisas till att dessa skall skyddas. Det handlar ju om att bevara arbetstillfällen. Jag vill upprepa min fråga: När det inte längre finns någon skog kvar och någon återväxt inte sker, hur blir det då med livsförutsättningarna och arbetstillfällena i det aktuella området?
Jag beklagar det sätt på vilket utskottet har hanterat frågan. Jag hade önskat en förlängd hantering, så att vi hade kunnat komma någon vart här för naturvårdens skull och med tanke på överlevnadsmöjligheterna för både människor och natur. Men det återstår bara att konstatera att den här frågan inte är löst och att den förmodligen kommer att återigen aktualiseras i riksdagen t.ex. genom motioner. Regeringen borde ha sett på detta med större klarthet i samband med att propositionen skulle läggas på riksdagens bord.
Anf. 19 MARTIN SEGERSTEDT (s):
Herr talman! Detta är i sanning en något egendomlig debatt. Talare efter talare hävdar i stort sett samma sak. Det gäller alltså att stärka naturvården, rennäringen och skogsbruket. Alla synes ha samma avsikt. Men det går inte att få en lösning här enbart genom några enkla penndrag. Här handlar det nämligen om en intressekonflikt. Det finns en snårskog av förslag, som för en icke synnerligen invigd åhörare av debatten eller läsare av protokollet kan vara förvirrande. Det kan vara svårt att inse vad det egentligen handlar om.
Också jag skall försöka lägga till ytterligare några meningar till protokollet.
Den proposition som ligger till grund för det beslut som vi skall fatta här i riksdagen i dag är en uppföljning av tidigare beslut i frågan. Jag vill starkt poängtera att det handlar om en framflyttning av positionerna vad gäller både natur- och kulturvården och rennäringen.
Skogsbruk är en långsiktig verksamhet, särskilt i de trakter som vi nu talar om, och det har även Marianne Samuelsson upptäckt. Vi vet nu alltså hur ett träd som växer sakta ser ut, för det framgår när man sågar i det.
Men samtidigt är detta med långsiktigheten också ett problem i miljödebatten. Misstag som har begåtts för många decennier sedan grinar ju fortfarande mot en när man åker upp till fjälldalarna. Mycket har hänt sedan vi första gången här i kammaren fattade ett mera markant beslut om enbart de fjällnära skogarna.
Vad som först och främst har hänt är att mycket stora avsättningar till reservat har gjorts. Hälften av den produktiva skogsmarken i de aktuella områdena är skyddad på olika sätt. Skogsstyrelsen redovisar i sin utredningsrapport också hur utvecklingen har varit när det gäller avverkningen. I stort sett halverades avverkningen under 80-talet. Ja, det är kanske bara en tredjedel kvar. Vi avverkar inte ens hälften, Marianne Samuelsson, av tillväxten i det här området. Talet om att vi skulle få ett mycket stort kalhygge längs fjällkedjan är således en myt, som vi gemensamt måste försöka avliva.
Hyggesstorleken har alltså minskat drastiskt -- statistiskt från 20 till 14 ha. Det betyder att det inte längre förekommer några stora kalavverkningar. Gränsen gick tidigare vid 40 ha. Men vi har sett kalhyggen från 60- och 70-talen på hundratals hektar.
Så till en annan sak som har hänt i det aktuella området, och det är inte minst viktigt att påpeka detta. Befolkningen i hela det här området har minskat mycket snabbt. Det handlar om en utflyttning om 5 % per år. Från skogsstyrelsens sida tror man faktiskt att nedtrappningen i skogsbruket verksamt har bidragit till denna utveckling. Det är en uppfattning som jag på goda grunder delar.
Vilka är då de väsentliga förändringar som vi kan förvänta oss med anledning av dagens beslut? Jag vill peka på några saker. Hyggesstorleken kommer att fortsätta att minska. Så har det alltså varit, som jag redan har påpekat. Men den här utvecklingen fortsätter. Det beror inte enbart på lagreglerna om minskningen av hyggesstorleken till 20 ha utan också på att storskogsbruket och, framför allt, domänverket i mycket stor utsträckning har lämnat området. Man har drastiskt minskat sina avverkningar. Dessutom får vi förbud mot hyggesplöjning och avverkning beträffande impediment. Många kanske tycker att det är egendomligt att det skall behöva tas upp. Men det kommer faktiskt att påverka avverkningen i mycket stor utsträckning. Vidare kan skogsägarna inte mera åläggas att avverka i skogen. Faktum är att det inte längre krävs av en skogsägare att denne skall bedriva ett aktivt skogsbruk i området. Det är upp till skogsägaren själv att avgöra om han skall avverka eller inte.
Vi kommer att få färre nya vägar i samband med avverkningarna. Det nya är att bidrag skall kunna utgå även till transportformer för väglöst land. För min del tror jag visst att detta bör prövas, men vi skall ha klart för oss att det inte går att förringa de svårigheter som finns, framför allt med att klara skogsvården i ett väglöst område.
Den viktigaste delen i det aktuella förslaget är dock markanvändningsinventeringen. Vi har i utskottet fått ingående information om hur den bedrivs inom en av fjällkommunerna. Vi har också fått rapporter på länsnivå från de berörda länen.
I propositionen föreslås att markinventeringen kopplas till den kommunala översiktsplaneringen. Denna inventering, som avser olika markanspråk -- skogsbruk, rennäring, turism, natur- och kulturvård -- har pågått i några år och givit ett väsentligt förbättrat kunskapsunderlag. Med denna inventering som grund bör tillämpliga delar tas in i den kommunala översiktsplaneringen. Där anges i stort hur markområden i hela kommunen avses att användas. Dessa översiktsplaner får sedan en vägledande funktion för de olika näringarnas långsiktiga utveckling med hänsyn till de allmänna intressena och till konkurrensen om mark och natur. Överföringen till den kommunala verksamhetsplanen ger även möjlighet att lokalt lösa de konflikter som uppstår. Inom områden som i markanvändningsinventeringen har pekats ut som särskilt utsatta för konkurrens bör en fördjupad planering ske, där samråd mellan olika intressen skall göras. Ansvaret för denna verksamhetsplanering skall ligga på skogsvårdsstyrelsen.
Denna planeringsverksamhet är det centrala i hela hanteringen av frågan. Samråd och information går som en röd tråd genom de föreskrifter och bestämmelser som vi nu stadfäster. Det är på plats, ute hos markägare och andra intressenter, som den bästa kunskapen finns, och det är där, så nära verkligheten som möjligt, som även besluten skall fattas.
Genomgående i propositionen är att redan etablerade regler och förordningar lyfts upp till lagregler. En följd av detta har blivit att en hel del detaljföreskrifter har kommit in i lagen. Mycket av det som redan är etablerat på området finns nu i lagtext. Det har medfört att vi har fått en debatt om att byråkratin ökar betydligt. Det är inte på det sättet. Faktum är att mycket litet av det som nu genonförs är nyheter för de berörda markägarna. Byråkratiproblemet är betydligt överdrivet. Problemet för dem som på ett eller annat sätt är beroende av ett myndighetsbeslut är att de har mer än en instans att vända sig till för att få besked. Det har vi lyckats åstadkomma genom att stadfästa skogsvårdsorganisationen som den som svarar för tillståndsgivning och inflytande i de här frågorna. Beskeden skall också kunna ges på kända och av alla omfattade grunder. I och med att vi har en bra planering känner alla till vad som gäller. Planeringen har också varit föremål för rejält samråd.
När inventeringar är gjorda och den fördjupade verksamhetsplaneringen är klar finns det underlag som krävs för att myndigheten, skogsvårdsstyrelsen, snabbt och klart skall kunna ta ställning till inkomna ansökningar om avverkning. Min erfarenhet av kontakterna mellan markägarna och skogsvårdsstyrelsen är att markägarna genomgående har ett mycket stort förtroende för skogsvårdsstyrelsens tjänstemän. Överklaganden och andra tecken på motsättningar är utomordentligt få, om man betänker det stora flödet av ärenden som strömmar igenom.
Den tioåriga skogsbruksplan som varje markägare har är ett lämpligt instrument att använda för att ge vägledning för skogsägarna i den detaljplanering som man i regel gör inför varje avverkningssäsong. Nu har vi i utskottet enats om att undanta de mindre markägarna från den skyldighet som fanns i propositionen, att i skogsbruksplan och ansökan om avverkning lämna en hänsynsredovisning som skulle ange hänsynen till natur- och kulturvård. Detta har vi också gett regeringen till känna. I stället läggs ett större ansvar på skogsvårdsstyrelsen, som har att när så behövs ta in kompletterande uppgifter från sökande och andra intressenter.
Med detta som underlag kan vi nu skriva under på det jordbruksministern skriver i propositionen: Tillstånd till avverkning skall inte få meddelas om avverkningen är oförenlig med intressen som är av väsentlig betydelse för naturvården eller kulturmiljövården.
Jag undrar verkligen över hur man kan undgå att ur den meningen utläsa att detta är ett väsentligt skärpt skydd för naturvård och kulturvård. Tillstånd måste lämnas, och i det skall anges vad som krävs för att avverkning skall få ske. Jag ser vårt beslut här i dag som en rejäl framflyttning av positionerna för naturvårdsintressena.
Herr talman! När man läser igenom riksdagsbehandlingen av de fjällnära skogarna, kan man göra intressanta iaktagelser. 1985, när riksdagen fattade det första beslutet om en speciell varsamhet i det fjällnära området, var det enbart domänverket som var i skottlinjen. Så småningom kom ett förslag om en gräns -- en naturvårdsgräns -- som skulle dras utmed hela fjällkedjan, och det skulle lösa alla problem.
Mot detta har vi från socialdemokratiskt håll envist och ihärdigt hävdat att det sättet helt enkelt är omöjligt. Det är omöjligt att från en central position dra en gräns av biologiska skäl. Den lagstiftning vi har för att skydda den här skogen, ''för att förhindra att fjällgränsen flyttas ner'', som det står i skogsvårdslagen -- en lag som har gällt sedan sekelskiftet -- grundar sig på de biologiska förhållandena. Men den gränsen -- där det gäller ett obligatoriskt tillstånd för avverkning -- går långt från det fjällnära området och omfattar en total areal på över 6 miljoner ha. Inom detta område finns mycket stora skillnader i växtbetingelser, från de bästa boniteter med mycket hög tillväxt, på i och för sig mycket begränsade områden, upp till trädgränsen där det inte går att få upp ny skog. Som väl är har debatten på senare tid rört sig bort från föryngringsproblematiken. Vad jag kan förstå har alla, utom möjligen miljöpartiet, insett att vi klarar återbeskogningen. Vi vet vad vi måste lämna, och vi har förtroende för att det går att dra en övre gräns för var vi inte skall avverka. Vi vet hur långt upp emot fjällkanten vi kan få upp ny skog.
Nu har återigen naturvårdsgränsen kommit upp. Jag trodde ett tag att den i stort sett var avförd från debatten. Jag vill påminna er om den karta vi hade i utskottslokalen i samband med behandlingen. Kartan visade hela det svårföryngrade området. I Norrbotten finns över 40 isolerade områden, s.k. öar, inom det svårföryngrade området där man inte kan återbeskoga. Det är intet ett sammanhängande område som kan avskärmas med en gräns. Detta är sagt många gånger, men jag vill påpeka detta ytterligare.
Om vi med en gräns skulle fånga in dessa områden fick vi en helt omöjlig situation. Som jag nämnde är hela området mellan trädgränsen och gränsen för den svårföryngrade skogen 6 miljoner ha. Den produktiva arealen är 4 miljoner ha. Det är här fråga om ett skärgårdslandskap. För att navigera i ett skärgårdslandskap krävs detaljkunskap om hur det ser ut.
Dess bättre spred sig insikten till flera i utskottet under behandlingen -- den spred sig t.o.m. till folkpartiet. Vi fick, som jag uppfattade det, en betydande samsyn i utskottet, speciellt sedan vi fått en ingående redovisning för arbetet med markanvändningsplaneringen i Vilhelmina kommun i Västerbottens län.
Att vi fått denna samsyn beror, tror jag, på att vi vid de upprepade behandlingarna av ärendet i utskottet fått en så ingående kunskap om de förhållanden som råder. Det gäller de utomordentligt stora naturvärdena, som föranlett att hälften av arealen produktiv skog är skyddad i olika former av reservat, men det gäller också den betydelse som skogsbruket har för utkomsten och därmed den fortsatta bosättningen. Andra talare har berättat om den betydelse det har för befolkningen och sysselsättningen. Jag skall erinra om ytterligare en aspekt av det.
Det handlar inte bara om det direkta virkesvärdet på rot -- att man löser ut skogen. Man kan lätt tro att om man ser till att markägaren hålls ekonomiskt skadeslös är all hänsyn tagen, men så är det inte. Det är, som en person där uppe sade till mig: Har vi inte virkesbilen har vi heller ingen plogbil.
Varje sysselsatt i skogen ger arbete till ytterligare fler i transporter och vidareförädling. Det har vi som arbetat med de här frågorna fått klart för oss, och det har medverkat till en bred enighet i utskottet. Men på några punkter har avvikande meningar presenterats.
Jag vill först ta upp moderaternas alternativa förslag i motionen och i reservation nr 4. Det är inte så lättbegripligt, men såvitt jag förstår tänker man sig en på naturvärdesinventeringar grundad indelning av fjällskogsområdet i tre aktsamhetsklasser. Det som nu gäller för svårföryngrade områden är vilka föryngringsproblem som finns. Enligt det här förslaget skulle man dela in fjällskogsområdet i tre aktsamhetsklasser, och det skulle medföra mindre krångel och byråkrati. Jag kan trots den redovisning vi fått i motionen och trots det vi har hört här i dag inte riktigt begripa vari förenklingen består; Lennart Brunander var också inne på det.
Jag kan möjligen förstå det på en punkt: Man skulle slopa hela det svårföryngrade området som tillståndsområde, och kvar skulle stå en anmälningsplikt. Det skulle då vara något slags förenkling. Vad den förenklingen betyder framgår inte. Anmälan skall lämnas in i så god tid att skogsvårdsstyrelsen får möjligheter att på barmark besiktiga avverkningsområdet och fastställa vilka aktsamhetsregler som skall gälla. Vidare skall det införas heltäckande naturvärdesinventeringar, för vilka naturvårdsverket skall ha ansvaret. Naturvärdesinventeringarna skall, enligt vad jag förstår, resultera i redovisningar av skyddsområden som skall beläggas med preciserade skyddsinsatser.
När det gäller att ta bort kravet på tillstånd i hela området, som nu är klassat som svårföryngrat, vill jag påminna om att detta är ett förslag som -- om det verkligen skall bli en förenkling -- kan innebära mycket stora risker. Vi har redan ingående regleringar som vi såvitt jag förstår i varje fall hittills har varit eniga om.
Ta t.ex. contortaförbudet, eller förflyttningsreglerna för plantorna; de senare måste respekteras -- det har vi efter svåra bakslag lärt oss. Hur skall detta klaras utan en mycket handfast rådgivning? Skulle meningen vara att alla skall få dessa råd och anvisningar ändå är ju litet vunnet med att kalla det för bara en anmälningsskyldighet.
Om markägaren har anmält att han skall avverka skogen och skogsvårdsstyrelsen granskar det enligt moderaternas förslag och upptäcker att det här inte finns anledning att gå in med något förslag, vilket även nu är det vanliga -- man ger ju tillstånd utan några större krusiduller -- behöver man inte skicka något brev till markägaren. Det enda jag kan förstå att man sparar med det förslaget är brevportot för tillståndet.
Sammanfattningsvis kan jag inte förstå att moderatförslaget vare sig är mindre byråkratiskt på någon punkt eller skulle ge ett större utrymme för naturvården.
En viktigt del i hela den här frågan är förhållandet mellan skogsbruksintressena och renskötseln. Där vill jag i första hand beklaga att vi inte fick tillfälle att behandla rennäringslagen i enlighet med det förslag som regeringen framlagt men som avvisades av en enig opposition. Jag vill hävda att dessa saker hänger i hop.
I den nu aktuella propositionen redovisas hur en utvecklad samrådsskyldighet och hänsyn till rennäringen skall utformas. Tillstånd till avverkning skall kunna vägras om avverkningen på ett avgörande sätt kan rubba förutsättningarna för en fortsatt renskötsel. Men detta är kopplat till den ytterst väsentliga frågan om antalet renar. Den frågan, som är både känslig och grannlaga, har vi genom oppositionens avslag på rennäringspropositionen inte fått tillfälle att diskutera. Det gör att hela läget för förhållandena mellan de två näringarna är oklart och kommer att så förbli under en oviss framtid.
I reservation 15 avvisar folkpartiet förslaget om att skogsvårdsstyrelsen skall ta hänsyn till rennäringen vid tillståndsgivningen. Det är ju ytterligt egendomligt och obegripligt, om man vet hur beroende rennäringen är av även mycket små områden när det handlar om t.ex. nattbetesplatser eller olika områden med lavskog som är så viktig för rennäringen i flyttningshänseende. Det förslaget måste bero på att man inte har satt sig in i vad det betyder att samerna har möjlighet att i hela flyttningsområdet gå igenom med renarna på ett sådant sätt att de klarar den svåra förflyttningen speciellt på vårarna.
Vänsterpartiet har i reservation 10 föreslagit att domänverkets avverkningar i fjällnära skog skall upphöra. Jag måste säga att jag saknar John Andersson i den här debatten. Han var kunnig, och vi hade heta debatter, men han skulle förvisso aldrig ha lagt fram ett förslag som så starkt begränsade arbetsmöjligheterna i fjällkommunerna som det här gör. Det är ett mycket egendomligt förslag.
Först och främst måste väl alla vid det här laget vara på det klara med att förhållandena skiftar i mycket stor utsträckning. Domänverket har avsatt mer än halva sitt innehav av produktiv skogsmark till reservat, i Västerbottens län betydligt mer än hälften. Motsvarande avsättning har inte skett inom privatskogen -- där är andelen fortfarande obetydlig. Även om den större delen skyddsvärdsskog finns på kronans mark torde ändå rimligen inte andelen skyddsvärt av vad som återstår vara större än på den privata mark där inga avsättningar har skett. Om det är skyddsvärdet som skall styra utnyttjandet av skogen kan det alltså inte rimligen vara där vi skall lägga de mest ingripande restriktionerna.
När det gäller kraven på en utförsäljning av statens skogar är motivet som jag ser det oklart -- jag har då övergått till att tala om en annan reservation. Enligt de uppgifter vi fått från skogsbruket görs för närvarande 80 à 90 % av slutavverkningarna maskinellt. Detta gäller lika för alla markägarkategorier. Inte heller i övrigt finns det belägg för att någon ägarkategori generellt sett numera beaktar naturvårdshänsynen mindre än någon annan.
Att domänverket som andra markägare skall delta i en fortgående bytesverksamhet för att förbättra strukturförhållandena är vi överens om. Jag kan t.o.m. gå med på att verket genom sin dominerande ställning på många områden kan ha ett större ansvar än andra markägare. Men det betyder inte att domänverket skall tvingas att avhända sig områden i blindo med enbart en from förhoppning om att en ny ägare först och främst skall vara bosatt i området för all framtid och att denne ägare dessutom av något slags naturlag skall bedriva ett naturvänligt skogsbruk.
Visste jag att marken fortsättningsvis skulle bli underlag för arbete och bosättning i området, kanske som komplettering till en annan verksamhet som inte ger sin utövare full försörjning -- skulle jag med glatt hjärta tillstyrka en utförsäljning. Men så är det tyvärr inte i verkligheten. Risken för att det blir ytterligare en utboägd mark -- kanske med flera ägare i ideella andelar -- är stor, och det övertygar mig om att vi bör avslå dessa propåer.
Överföring till naturvårdsfonden från domänfonden är en gammal fråga för utskottet. Debatten härom i dag har förvirrats betydligt. Men om vi utgår från utgångsläget, så vidhåller jag att vi bör låta domänverket även fortsättningsvis ha ansvaret för dessa områden som man redan har avsatt till reservat. Jag hoppas att vi är överens om att det är detta som det gäller. Nu har ju Anders Castberger chans att komma in i den här debatten igen. Om det skulle gälla något mer än de skyddsvärda områdena, så är det en annan sak. Men som jag ser det nu -- med tanke på det som skall avsättas för att det är skyddsvärt -- är det rimligt att domänverket får behålla ansvaret för dessa områden. Skötseln kan då på ett praktiskt sätt samordnas med domänverkets övriga verksamhet.
Till slut skall jag något kommentera de inlägg som gjorts här.
Överföring av pengar att fördela om när det gäller inventeringsarbete -- det är ju någonting som hör hemma i budgetsammanhang. Men jag vill redan nu säga att jag känner starkt motstånd mot att ta ÖSI-pengar till detta. Den översiktliga skogsinventeringen är nu inne i slutskedet av den första tioårsperioden. Att nu avbryta den skulle medföra väsentliga svårigheter. Det är mycket som nu måste knytas ihop, så att vi får hela bilden klar för oss. Att ta från dessa pengar skulle inte, såvitt jag kan se, vara någon som helst lösning.
Sven Eric Lorentzon säger att vi skall lita på skogsägarna. Det tycker jag är riktigt, och det gör vi också. Där det skall vara tillstånd för avverkning får de allra flesta sina tillstånd utan några vidare restriktioner. I hela det jättestora området nedanför inlandsbanan och ner till gränsen för svårföryngrad skog sker mycket små ingrepp av markägarna. Det kan inte bli någon som helst skillnad mellan en anmälningsplikt och en tillståndsplikt.
Anders Castberger slår orubbligt fast någonting, och det måste bero på att han, som Annika Åhnberg säger, sitter på flera stolar. I utskottsarbetet var vi mycket länge eniga om hur vi skulle lägga upp detta. I början var det nyansskillnader, men vi kom överens om att vi med ledning av det som fanns i fråga om markanvändningsinventering skulle kunna fastställa områden där speciella hänsyn skulle tas. Sedan har det hänt någonting annat, och det är obegripligt att man inte kan stå fast vid den uppfattning som de som var med i utskottet och fick denna information kom fram till.
I övrigt är det ju ett genomgående drag att man försöker ge sken av att man skall ta alla dessa olika nödvändiga hänsyn utan att det skall inkräkta på något annat. Att vi skulle kunna genomföra starka inskränkningar utan att det skulle bli någon form av byråkrati -- det är omöjligt, menar jag. Vi måste förstå att det här gäller motstående intressen, och det reglerar vi inte en gång för alla. Det tror jag inte att dagens beslut skall göra heller, utan vi får med all säkerhet fortsätta att följa den här frågan.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 20 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Fru talman! Såvitt jag förstår av Martin Segerstedts rensonemang är Martin Segerstedt och socialdemokraterna intresserade av att människor bor kvar uppe i det här området och att de också kan bedriva en verksamhet. Då tycker jag att det skulle vara ganska naturligt att ställa upp på att domänverket, som är en dominerande markägare där uppe, skall släppa till ersättningsmark till de privata markägarna -- de skogsägare som bor där uppe och som bedriver sin verksamhet där -- när deras mark tas i anspråk ur naturvårdssynpunkt. Jag förstår inte, Martin Segerstedt, varför det inte skall gå att ställa upp på den självklara slutsatsen.
Domänverket skall också kunna sälja mark till de människor som bor där uppe och har verksamhet där. Vi vet ju att det krävs större och större markområden för att man skall kunna livnära sig på sitt skogsbruk. Och dessa människor måste få marken där de bor, inte någon annanstans. Eftersom domänverket äger merparten av marken där uppe, är det naturligt att domänverket också släpper till mark.
Martin Segerstedt sade att kanske skulle det här gå, om man visste att dessa människor bodde kvar där. Det får vi förutsätta att de gör, och det är de som också skall få köpa. Varför kan ni inte ställa upp på detta vårt krav?
Samma sak gäller naturvårdsfonden. Det måste vara rimligt att mark som är av den karaktären att den behöver skydd, och som finns i statlig ägo, överförs till naturvårdsfonden.
Anf. 21 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik:
Fru talman! Jag kan fatta mig ganska kort. Både Ivar Virgin och Hans Dau från moderata samlingspartiet är antecknade efter mig på talarlistan, och de kommer att gå in på de frågeställningar som Martin Segerstedt tog upp.
Jag vill nu bara säga att vårt sätt att göra inventeringar innebär en avbyråkratisering. Alla strävanden i samhället i dag går i riktning mot avreglering och förenklingar. I det här fallet går man motsatt väg, och det är det vi har reagerat mot.
Anf. 22 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:
Fru talman! Det verkar som om Martin Segerstedt inriktar sig på rennäringsfrågorna nästan mer än på de frågor vi har haft att behandla. Den debatten hade vi ju häromveckan. Regeringens stora misstag var att lägga fram så osammanhängande förslag att riksdagen tillbakavisade allt. Nu har regeringen fått i uppdrag att komma tillbaka med ett samlat förslag. Då får man väl också ta hänsyn till vad som framkommer i dag -- när man lägger fram ett förslag som är mer heltäckande än det man kunde åstadkomma förra gången.
Det politiska ansvar som jag inledningsvis nämnde innefattar självfallet en avvägning mellan de olika intressen som flera av talarna här i dag har redovisat. Vi i folkpartiet liberalerna ger inte sken av att denna avvägning är utan svårigheter. Tvärtom har vi framhållit att det finns svårigheter. Men vi har också lagt fram förslag om hur de svårigheterna skall kunna övervinnas.
Visst kan det synas som om socialdemokraterna flyttar fram sina positioner under trycket från en mångårig opinionsbildning. Martin Segerstedt talade här mycket om bred enighet och ökad samsyn. Men i själva verket är ändå, om man ser till en längre period, flera år, bilden av socialdemokraterna lik en fyrkantig kloss som skall rullas framåt. Det är trögt och svårt. Ibland kommer klossen en bit bort från sin ursprungliga position. Det är postivt, men det skymmer ändå inte det faktum attv de förslag som vi har lagt fram, och de motioner som åberopas i utskottsbetänkandet, inte tillgodoses. De får en välvillig behandling genom att man hänvisar till dem. Men själva innehållet i förslagen avvisas, eller tas inte upp.
Det verkar också som om Martin Segerstedt gärna vill inrikta sig på vad som är fasta positioner. Nu sade Martin Segerstedt själv inledningsvis att envist och ihärdigt har socialdemokraterna hävdat att en sådan här gräns omöjligt kan dras. Vad är nu detta? I valrörelsen hävdade ni ju ihärdigt och envist motsatsen. Eller menar Martin Segerstedt att den redovisning som gjordes av era svar i själva verket var felaktig? Jag trodde inte det, utan jag har trott på vad socialdemokraterna har sagt, och det stämmer inte med vad Martin Segerstedt nu ger sken av, att budskapet har varit detsamma. Vi står för samma åsikt före valet och efter valet.
Anf. 23 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Fru talman! Martin Segerstedt bekräftar, tycker jag, mycket av den kritik som jag framförde i mitt inledningsanförande. Han säger själv att det är en snårskog av förslag, att detaljföreskrifter förs in i lagen och att det egentligen handlar om mycket litet som är nyheter. Det bekräftar precis vad jag sade. Detta är inte några nya åtgärder som regeringen är beredd att vidta för att säkra naturvårdens intressen, och det är det som vi tycker är så beklagligt.
Jag har naturligtvis också rent personliga synpunkter på ledamöterna i utskottet och vilka socialdemokrater jag personligen skulle föredra, men jag skulle aldrig komma på tanken att offentligt ställa mig och tala om för andra partier vilka personer de bör ha i riksdagen och vilka ledamöter de bör ha i jordbruksutskottet. Jag tycker att det är självklart att man respekterar de val som andra partier gör till utskotten och att man för diskussioner med de ledamöter som finns där.
Sedan skall jag gärna tillstå att jag också saknar John Andersson och hans gedigna kunnande ibland. Jag kommer inte från den del av landet som vi nu talar om, och jag har inga praktiska skogliga erfarenheter bakom mig. Jag försöker i mesta möjliga mån kompensera den bristen på praktisk kunskap med ödmjukhet inför andras kunskap, och jag tror att det kan vara ett användbart sätt för flera att hantera verkligheten.
Jag tror att det kan vara bra om vi inser att vi alla lever i verkligheten men i en begränsad verklighet och att man bör anstränga sig för att ta del av andras verklighet, oavsett var man själv kommer ifrån.
I övrigt vill jag gärna säga beträffande sysselsättningen att den främsta orsaken till att sysselsättningen i skogen minskar är mekaniseringen. Enligt en uppgift från Skogsarbetareförbundet har mekaniseringen inneburit på trettio år en reduktion från 58 000 sysselsättningstillfällen till drygt 12 000.
Det framhålls alltid att detta är en effektivisering, och det är naturligtvis en framgång att vi kan bli mer och mer effektiva. Men varför skall det alltid just mot naturvården framhållas att den påverkar sysselsättningen negativt? Varför kan vi inte också då tala om att detta måste vi kompensera med andra sysselsättningsbefrämjande åtgärder?
Här tycker vi att domänverket har en uppgift att gå i spetsen. Jag kan inte förstå annat än att Martin Segerstedt inte delar den uppfattningen, och det tycker jag är beklagligt. Jag vill gärna fråga: Anser Martin Segerstedt att man skall ställa större krav på statligt ägda företag än på andra? Det anser vi att man skall göra.
Jag vill också fråga honom, om han är nöjd med de resurser som finns i dag för naturvärdesinventeringar. Skogsstyrelsen var i sin utredning i vart fall inte nöjd utan redovisar att kunskaperna när det gäller naturvärden inom den aktuella zonen fortfarande är mycket dåliga.
Anf. 24 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:
Fru talman! Det var en intressant jämförelse som gjordes med ''öarna'' i skogsbruket. Man har alltså undantagit vissa ''öar''. Varför har man då inte gjort en klar gräns mot den fjällnära skogen, så att man undantar åtminstone den näraliggande?
På öarna i Bohuslän har det också en gång i tiden vuxit skog. Det gör det inte i dag, och vi vet kanske alla varför. Det är en intressant jämförelse mellan de öarna och de ''öar'' som nu bildas i skogsbygderna.
Påståendet att det inte skulle gå att bedriva skogsbruk på väglös mark tycker jag vittnar om en ganska okunnig syn på det hela. Vi har t.o.m. i utskottet fått en föredragning om försöken som görs i Kanada, där man bedriver skogsbruk utan vägar och får ett bra resultat, inte minst ekonomiskt.
I fråga om befolkningssituationen har utskottet, tycker jag, uttalat en ganska primitiv syn. På s. 44 i betänkandet sägs att en minskning av skogsbruket skulle utgöra ett hot mot befolkningen. Men det är ju skogsbruket i sig som har varit hotet mot befolkningen, eftersom det har varit alltför intensivt. Hade man från början haft ett mera ekologiskt anpassat skogsbruk, hade det behövts mer folk i området, och man hade sluppit avfolkningen. Sedan finns det mycket i regeringens glesbygdspolitik som naturligtvis också har inverkat. Det är inte bara skogsbruket.
Jag tycker att det är märkvärdigt att man inte på statens mark har kunnat dra en gräns och undanta områden. Det är ju minsta man kunde begära av en regering.
Slutligen vill jag säga att det inte ens har motiverats varför utskottet vill avslå våra förslag på naturvårdsområdet. De har bara avstyrkts rätt av.
Anf. 25 MARTIN SEGERSTEDT (s) replik:
Fru talman! Först några ord beträffande domänskogen och naturvårdsfonden. Det står i både propositionen och betänkandet, och vi har sagt det många gånger förr, att domänverket skall ställa upp i strukturarbete, och jag vet att man gör det. Det har funnits erbjudanden om ersättning från kronoparker till dem som har sålt exempelvis till reservat, så det förekommer redan. Enligt det program som domänverket har gett ut skall man i ökad utsträckning delta i strukturarbetet, och det har länge varit en önskan från min sida.
Men det är en sak. En annan är ju om domänverket skall avhända sig mark, mer eller mindre i syfte att andra ägargrupper skall ta över den, och att det skulle vara någon form av naturvård. Jag kan inte förstå att det skulle betyda att vi får en bättre naturvård.
Så till Anders Castberger och rennäringen. En del av rennäringspropositionen tog upp just skogsbruket och det som betyder så mycket för näringen, nämligen antalet renar. Nu vet vi inte vad som kommer att ske. Skall vi blanda in sametinget och allt som har att göra med inflytandefrågorna? Detta är ju mycket omfattande frågor.
Precis som jag sade i mitt huvudanförande, skjuter vi hela den här frågan in i en oviss framtid. Men nu är det bråttom. Det är mycket stora motsättningar och samarbetsproblem på det här området, och det hade varit värdefullt om vi hade kunnat komma så långt nu att människorna fått reda på vad som gäller.
Sedan beklagar jag att Annika Åhnberg uppfattade det jag sade så som hon gjorde. Sakfrågan gällde om domänverket skulle avsätta sina marker för någon form av naturvård, och det anser jag vara omöjligt, för vi vet ju vad domänverket betyder som arbetsgivare i området. Då kunde jag inte undgå att komma ihåg hur John Andersson som domänverksanställd alltid tog fram de synpunkterna i våra debatter.
I övrigt gäller det ju pengarna, och den frågan får vi väl återkomma till. Vi måste få fram resurser för att genomföra de inventeringar som skall göras. Men detta får vi ta upp en debatt om när vi har fått budgetpropositionen.
Anf. 26 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Fru talman! När det gäller domänverksmarken är det tre saker det handlar om. En av dessa saker är naturvården, och vi avsätter mark till naturvårdsfonden för att skydda den.
När vi ger mark till den bofasta befolkningen, innebär det inte nödvändigtvis bättre naturvård, men ofta sköter de små brukarna sin skog i det avseendet bättre än domänverket. Avsikten med ersättningsmarken är att ge de bofasta brukarna trygghet och säkerhet, dvs. att de får ny mark när de blir av med mark som skall avsättas för naturvård.
Slutligen sker det för att förstärka fastigheter med mark och skapa bättre förutsättningar för dem som har ett skogsbruk här uppe att leva vidare och försörja sig på det.
Anf. 27 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Fru talman! Vi har ofta väldigt lätt i vårt land att tycka att länder som har betydande arealer regnskog skulle avstå från att avverka dem. Men det är precis samma problematik som ett land som Brasilien har att dras med. Det handlar också där om människor som lever och bor i dessa områden och som är beroende av dem för sin utkomst och sin existens.
Det brukar också vara lätt för oss att säga när det gäller dessa länder att samhället, staten där, måste ta ett stort ansvar för att skapa ny och alternativ sysselsättning. Men det är tyvärr inte lika lätt för oss att inse att detsamma i så fall också borde gälla i vårt eget land. Det vilar ett ansvar på samhället att se till att befrämja t.ex. ett mer småskaligt, arbetsintensivt skogsbruk.
Eftersom staten är dominerande markägare i dessa områden, vars markinnehav förvaltas av domänverket, kan jag inte se annat än att vi har en unik möjlighet att genomföra detta. Tänk om dessa arealer hade varit privatägda. Vilken är en oerhörd ekonomisk belastning det skulle bli på samhället att lösa in dem. Nu har vi helt andra förutsättningar att värna om den fjällnära skog vi vill bevara. Men regeringen är uppenbarligen inte beredd att ta det ansvaret. Jag tycker detta är mycket beklagligt.
Vår avsikt har inte varit att det skulle bli ett totalt stopp för domänverket. Vår avsikt -- och det hade Martin Segerstedt kunnat upptäcka om han hade läst förslaget noggrant -- är att sätta en gräns där domänverket inte ger sig in och avverkar i det som i alla fall nu är obrutet land. Man bör hålla den gränsen medan inventeringar görs som skaffar oss ett fastare kunskapsunderlag för att göra en avgränsning mellan det som vi kan avverka och det som vi skall bevara.
Jag tycker det är beklagligt att socialdemokraterna inte tar ansvaret för skogsbruket i den fjällnära skogen.
Anf. 28 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:
Fru talman! Vem är det egentligen som skjuter frågan framför sig? Som jag uppfattar det är det regeringen, som här nu lagt två tandlösa propositioner, en om rennäringen och en om fjällskogarna, propositioner som egentligen inte bidragit någonting till att lösa de viktiga frågorna i området.
När det gäller domänverkets mark och ökad naturvård tycker jag att regeringen hanterar frågan märkligt när man inte åtminstone vill ta tillbaka den gamla skogsvårdsgränsen och se till att man skyddar detta område.
Vad kommer att hända framöver när man släpper regleringarna och det ges möjlighet att köpa mark? Får vi då utländska uppköpare av denna mark? Vi vet redan i dag att domänverket i vissa områden bidrar till att trycka upp markpriserna och priset på skogen. Då måste man avverka mycket om man skall kunna konkurrera för att klara ekonomin i det hela. Om nu området inte undantas och skyddas riskerar vi stora problem som man inte alls har planerat för.
Anf. 29 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:
Fru talman! Martin Segerstedt har flera gånger berört överförandet från domänfonden till naturvårdsfonden. Han har avvisat det hela och t.o.m. sagt att jag skulle få en chans att kommentera den frågan. Men det finns inte mycket att kommentera när Martin Segerstedt inte lägger fram några skäl för att han avvisar förslaget.
Vi har redovisat skälen för, och nu är det dags för Martin Segerstedt att redovisa skälen emot.
Detta gäller också frågan varför socialdemokraterna inte vill stärka länsstyrelsernas miljövårdsenheter. Är det inte bättre att satsa pengarna där än till ökad byråkrati och blankettskickande enligt regeringens förslag?
Martin Segerstedt försöker dölja alltsammans genom att i efterhand försöka ta poänger av förförra veckans stora regeringsdebacle och nederlag när det gäller renskötselfrågorna. Där misslyckades regeringen. Nu får inte den frågan förskjutas framåt i ett töcken, som Martin Segerstedt närmast antyder. Nu har regeringen fått ett entydigt uppdrag att lägga fram ett sammanhållet förslag. Det gäller naturligtvis också att ta fasta på dagens debatt i den frågan.
Ett av de problem när det gäller gränsdragningen som framgår av vad utskottet förespråkar är oklarheten när det gäller skyddet av ekologiska värden.
Ett annat problem är att vi inte får besked om vilka naturvårdshänsyn som skall tas i de avgränsade områdena.
Ett tredje problem är att de uttalanden som utskotten gör, med Martin Segerstedt i spetsen, ger intryck av att det handlar om isolerade öar av naturksydd. Vi menar att det snarare gäller sammanhängande områden, där enbart småskaligt skogsbruk skall få förekomma.
De förslag vi från vår sida redovisat och ställt oss bakom innebär att krånglet begränsas, att hänsyn tas till naturvårdsintressena och att hänsyn också kan tas till de små skogsbrukarnas rättmätiga intressen. Det är stor skillnad mellan regeringens förslag och vårt också i det fallet.
Det handlar om att motverka den folkutflyttning som hotar i dessa områden. Det hotet motverkas inte av att man sätter mera folk i improduktivt byråkratiskt arbete. I stället måste man se till att få människor i produktivt, t.ex. skogsvårdande, arbete med egen lönsamhet.
Anf. 30 MARTIN SEGERSTEDT (s) replik:
Fru talman! Debatten om naturvårdsfonden och domänfonden grundar sig på en uppfattning att vi skulle få bättre naturvård i och med att vi överförde arealerna till en annan ägarform. Tyvärr finns det inget bevis för att det är så.
Andra argument jag hört är lättare att acceptera, t.ex. att det skulle medverka till bättre sysselsättning och överlevnad. Men det argument som Lennart Brunander för fram anser jag inte hållbart. Det finns inga belägg för det.
Annika Åhnberg drar paralleller med regnskogarna. Den jämförelsen tycker jag inte är rättvis. I Sverige skövlar vi inte skog. Vi ser till att det överallt där vi får tillstånd att avverka finns ett bestämt krav på att man skall se till att få upp en ny skog. Det är väldigt stor skillnad.
Resonemanget om priset på marken är egendomligt. Skulle marken vara billigare bara för att domänverket äger den? Den uppfattningen kan jag inte dela. Marken har naturligtvis samma värde oavsett vem som äger den. Om vi avstår från statlig mark är det naturligtvis en påfrestning på statens egendom. Det kan ju inte vara rätt sätt att se på saken att säga att vi på detta sätt skulle kunna lösa problemen.
Anders Castberger verkar ha gott om pengar att satsa på länsstyrelsernas naturvårdsenheter. Vi får väl se när vi skall debattera nästa års budget vad folkpartiet kan ställa upp med och vilket mått av pengar som man kan ha att ställa till förfogande.
Vidare vill Anders Castberger ha någonting som han kallar för ett entydigt förslag från samerättsutredningen för rennäringen. Men om vi skall gå in på de frågor som finns där, då blir det ingen snabb lösning. Det finns mycket som talar för att vi måste ändra grundlagen, i varje fall om vi skall följa vissa av de krav som ställs. Det innebär att det kan gå långt in på 1995 innan vi är klara med hanteringen i Sveriges riksdag.
Förste vice talmannen anmälde att Marianne Samuelsson, Anders Castberger och Annika Åhnberg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 31 IVAR VIRGIN (m):
Fru talman! Två krav måste ställas på skyddsåtgärder för den fjällnära skogen. För det första måste unika naturvärden skyddas effektivt och bevaras till eftervärlden. Den biologiska mångfalden måste också bevaras.
Det andra kravet är att höga rättssäkerhetskrav måste uppfyllas. Äganderätt måste respekteras. Jag är övertygad om att de moderata förslagen om de fjällnära skogarna uppfyller båda dessa krav.
Våra fjällnära skogar representerar ju så stora naturvärden att ett särskilt skydd är befogat. Okänsliga kalavverkningar på hundratals hektar under 60- och 70-talen skapade sår i naturen som har haft svårt att läka.
De stora försyndelserna har skett i statens skogar. Reaktionerna på dessa ingrepp har varit starka och sakligt väl underbyggda.
Enskilda skogsägare har också avverkat skog, men på ett sätt som normalt accepterats av naturvänner. Ändå kan man väl säga att svensk skogsvårdslagstiftning -- med krav på exakta avverkningsmetoder -- har varit ett problem när det gäller att skydda naturen. Allt det här är bakgrunden till förslaget från Svenska naturskyddsföreningen att skapa en naturvårdsgräns för fjällnära skog. Över denna gräns skulle endast småskaligt skogsbruk tillåtas.
I debatten från föreningens sida har man då och då fört fram tanken på att skogsbruk över huvud taget inte skulle få förekomma över denna gräns. Moderata samlingspartiet har efter valet 1988 ägnat mycken tankemöda åt att göra Naturskyddsföreningens krav på naturvårdsgräns till praktisk politik. Socialdemokraterna säger att gränsen är omöjlig att upprätthålla. Det kanske den är, men den går att omsätta i praktisk politisk handling. Jag tycker att förslaget om skyddsklassning kan ge just det skydd som eftersträvas i Naturskyddsföreningens förslag. Underlaget tas då fram vid en noggrann inventering som staten svarar för.
Vi tycker att det är viktigt att denna inventering prioriteras. Det bör kunna göras för att starta processen snabbt.
Den högsta skyddsklassen skall innefatta de skogar vi vill skydda helt och fullt. De kan vara i stort opåverkade av mänskliga aktiviteter och ha en stor artrikedom och unika arter. Skogsägaren skall självfallet ha rätt till ersättning om skogen hamnar i denna skyddsklass.
Det finns möjligheter att dessutom använda domänverkets mark för byten så att man håller skogsägaren skadeslös.
De fjällnära skogarna i skyddsklass 2 fordrar speciella hänsyn i skogsvården, t.ex. vid avverkning. Särskilda åtgärder skall kunna begäras för att man skall kunna bevara arter. Även här skall ersättning kunna utgå till skogsägaren för det intrång skyddsklassningen medför.
I den tredje skyddsklassen finns endast de allmänna aktsamhetsregler som gäller i de fjällnära skogarna, dvs. små hyggen, skonsamma markberedningsmetoder och val av inhemska trädslag.
Förslaget innebär i princip att tre naturvårdsgränser skapas. Fördelen är att skyddet kan skräddarsys och att godtycke därigenom förhindras. Äganderätten värnas. Förståelsen hos enskilda skogsägare kommer att öka när man vet exakt varför en skyddsåtgärd vidtas. Jag är övertygad om att i den internationella skogsdebatten skulle ett skyddsklassningssystem av denna typ accepteras som ett långt gående skyddssystem. Vår kritik av av det förslag som ligger på riksdagens bord och som stöds av socialdemokraterna och centerpartiet är att det kommer att medföra ökad byråkrati och en stor osäkerhet om vilka regler som egentligen kommer att gälla för den enskilda skogsfastigheten. Naturskyddsföreningen säger i ett flygblad att oppositionspartierna presenterat motförslag som innebär att man stod fast vid sina vallöften. Det såg bra ut. Vi har hört vad som hände under behandlingen.
Man kan hoppas att en ny regeringen kan lägga fram ett bättre förslag och undanröja de olyckliga effekterna av det sannolika majoritetsbeslutet i riksdagen i eftermiddag.
Anf. 32 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Fru talman! Ivar Virgin säger att det är unika naturvärden som måste skyddas och att en biologiskt mångfald måste få finnas kvar. Vidare säger han att rättssäkerheten för de människor som bor i dessa trakter skall skyddas. Med det moderata förslaget skulle man tillgodose dessa krav.
Jag vill påstå att man tillgodoser dessa krav också med det förslag som centern ställer sig bakom här i dag. Skillnaderna mellan det som Ivar Virgin har sagt och det förslag som utskottet har kommit fram till är egentligen inte särskilt stora. Skyddsklass 1 innebär i princip detsamma som den hänsynsgräns utskottet i sitt förslag vill omfatta dessa marker med. Vi har i utskottsskrivningen sagt att denna hänsynsgräns skall vara tillräckligt långtgående för att skydda och bevara de ekologiska systemen.
Här kommer det alltså att finnas en gräns. Om man sedan kallar den naturvårdsgräns eller hänsynsgräns spelar i och för sig inte så stor roll.
Den andra gränsen, som jag skulle vilja kalla naturvårdsgräns, är den som avgränsar den fjällnära skogen. När det gäller den gränsen ställs ökade krav på skogsbruket, vilket vi har konstaterat här redan tidigare i dag. Den gränsen sätts med biologisk utgångspunkt, på biologisk grund.
Den tredje gräns som nämns här är den som gäller det svårföryngrade området. I detta avseende skiljer sig inte förslagen så förfärligt mycket -- i varje fall inte så mycket som man vill göra gällande i debatten. Jag skulle definitivt inte vilja säga att det moderata förslaget är bättre ur naturvårdssynpunkt än det som finns i betänkandet.
Det slås fast i betänkandet att ersättningsreglerna som gäller för naturvårdslagen också skall gälla i detta sammanhang, och därmed är frågan om rättstrygghet klar. Vi i centern har förstärkt det här genom att fastslå att man skall ha ersättningsmark till markägare, och det ställer också moderaterna upp på, och att vi skall kunna sälja ut mark från domänverket.
Moderaterna ställer däremot inte upp på att överföra mark till naturvårdsfonden. Det är märkligt om man påstår sig vilja skydda de fjällnära områdena.
Anf. 33 MARTIN SEGERSTEDT (s) replik:
Fru talman! Jag vill också påpeka hur lika dessa förslag verkar åtminstone för mig.
Förslagen går ut på att vi att med den mer generella markanvändningsinventeringen skall identifiera de områden där vi sedan skall sätta in vad vi kallar för fördjupad verksamhetsplanering. Det måste väl vara något liknande som moderaterna menar med sitt förslag till inventering?
Man kan prata hit och dit om gränser, men det väsentliga är ju att vi skall identifiera de områden där vi skall ta speciell hänsyn. Vi skall på något sätt, i plan eller program, redovisa hur man skall ta dessa speciella hänsyn i de olika områdena.
Det som för mig är det väsentliga, och som väldigt få här verkligen har diskuterat, är att dessa områden inte är sammanhängande. Vi talar om ett skärgårdslandskap. Jag har bara i fråga om Norrbotten redovisat 40 höjder som går upp i det område där klimatet ställer stora krav på föryngringen. Det är det som gör det omöjligt att dra en s.k. naturvårdsgräns. Vi skall identifiera områdena, och vi skall ha ett program för hur de skall hanteras.
Anf. 34 IVAR VIRGIN (m) replik:
Fru talman! Det är enligt min mening en utomordentligt stor skillnad mellan att lägga orimliga bördor på skogsägarna i form av skogsbruksplaner, där man i detalj talar om vilka naturvårdshänsyn som under en lång tid framöver skall tas, och att faktiskt lägga denna inventeringsuppgift på staten, som då skall ge skogsägarna detta material, varefter man får komma överens om hur naturvården skall klaras framöver. Det är faktiskt i de här förslagen en utomordentligt stor skillnad när det gäller rollspelet mellan staten och den enskilde. Det är alltså en statlig uppgift att göra den här inventeringen.
Det har under debatten i dag också talats om kostnaden för denna inventering. Skulle det moderata förslaget gå igenom är det möjligt att återkomma nästa budgetår och ge de medel som verkligen behövs för att snabbt genomföra denna naturvårdsinventering, som är nödvändig för att skapa styrka och fasthet i planeringen i det här området.
Jag menar alltså att skillnaden mellan dessa båda modeller faktiskt är av väsentlig betydelse i debatten. Jag tror att Naturskyddsföreningen har uppfattat det på samma sätt. Man säger nämligen att oppositionspartierna har presenterat motförslag som -- även om våra förslag är olika -- innebär att vi står fast vid våra vallöften om att uppfylla kraven på ett småskaligt skogsbruk i detta område.
Anf. 35 MARTIN SEGERSTEDT (s) replik:
Fru talman! Jag vill bara påpeka en sak som kanske inte framgått så tydligt. Vi har för det första i vårt förslag undantagit brukningsenheter under 500 ha, och det innebär att den alldeles övervägande andelen av privatskogsbruken inte berörs. För det andra innebär förslaget att den fördjupade verksamhetsplanen som skall etableras i de mest skyddsvärda områdena ersätter skogsbruksplanerna och den redovisningsskyldighet som hör ihop med dessa. Den enskilde markägaren behöver alltså inte på något sätt beröras av detta, utan det blir i stort sett en uppgift för myndigheterna att klara av i de här områdena.
Anf. 36 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Fru talman! Ivar Virgin fortsätter att säga att det är fråga om stora skillnader och att det förslag vi nu talar om -- alltså det i betänkandet och inte det som fanns i propositionen -- lägger orimliga bördor på markägarna. Men vi har ju tagit bort de bördorna från de små markägarna. Skillnaden mellan moderaterna och oss är att moderaterna vill att ansvaret för att plocka in uppgifterna i skogsbruksplanerna och redovisa hur de krav som ställs skall tillgodoses också skall tas bort från domänverk och bolag. Vi tycker inte att det finns någon anledning till det, utan dessa måste kunna ta ett vidgat och större ansvar. Men de små markägarna har vi alltså klarat i det här sammanhanget.
Moderaterna menar väl inte, Ivar Virgin, att man inte skall ta någon hänsyn till naturvården? Om det är detta ni menar, så har ni naturligtvis tagit bort ytterligare några bördor. Men det tycker jag inte är rimligt att göra, utan man måste naturligtvis ta hänsyn till naturvården, oavsett om skogsarealen är stor eller liten.
När det gäller inventeringarna sitter vi i samma båt. Det krävs nämligen resurser till detta. Det står i betänkandet -- och det har vi strukit under -- att de resurser som finns på detta område skall användas så effektivt som möjligt så att man kan klara detta. En naturvårdsgräns eller en gräns för fjällnära skog skall vara klar den 1 juli 1991, och de övriga områdena skall också avsättas efter de inventeringar som sker. I fråga om detta är förslagen egentligen inte ett enda dugg olika.
Anf. 37 IVAR VIRGIN (m) replik:
Fru talman! Jag skall gärna ge Lennart Brunander den framgången att centern i förhandlingarna med socialdemokraterna lyckades skriva in regeln om 500 ha, och det var naturligtvis en förbättring. Men det förhindrar inte att det principiella, det viktiga i frågan ändå är att rollspelet mellan de enskilda och staten skall vara klart, och det är enligt min mening en självklarhet att det är staten som skall klara ut vilka områden som är värda att skydda.
Jag blev utomordentligt förvånad över Lennart Brunanders karakteristik av vårt förslag. Det framgår ju väldigt klart att skyddsklassningen utgår från att värdefulla naturvärden skall skyddas. Hela förslaget är ju uppbyggt kring att vi skall slå vakt om de unika naturvärdena uppe i fjällskogen.
Däremot har vi som sagt en annan uppfattning om vem det är som skall stå för inventeringen och i fråga om skogsägarens roll, vare sig han är stor eller liten. Detta är en principiell fråga. Man kan väl inte dra en godtycklig gräns och säga att för den ena kategorin skall en sak gälla och för den andra en annan. Det är väl rimligt att behandla skogsägare på samma sätt, alldeles oberoende av storleken.
För oss är det här rollspelet kristallklart; det är staten som skall stå för en sådan här uppgift. Vi är självfallet villiga att ställa upp med de resurser som fordras för att inventeringen skall kunna göras på ett grannlaga och fint sätt och under en rimlig tidsperiod.
Det är självklart att det förslag vi har lagt fram pressar tiden. Inventeringen måste ske inom ett par år för att ge den säkerhet i planeringen för skogsägarna här uppe som fordras.
Naturskyddsföreningen har faktiskt ägnat väldigt mycket tid åt denna fråga. Och när man läste igenom de olika förslagen tyckte man tydligen ändå att oppositionens förslag i grunden var bra och att det utgjorde en god grund för en överenskommelse. Naturskyddsföreningen skriver i en analys: Men i stället för att försöka komma överens och rösta ner regeringens förslag började centern och folkpartiet förhandla med socialdemokraterna. Resultatet blev en uppgörelse i jordbruksutskottet som presenteras som en kompromiss men som i praktiken innebär att c och fp helt ställer upp bakom regeringen och därmed på samma sätt sviker sina vallöften.
Jag måste säga att jag tycker att denna analys har mycket starkt fog för sig.
Förste vice talmannen anmälde att Lennart Brunander anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 38 ULLA ORRING (fp):
Fru talman! Skogens betydelse såväl för den enskildes som för landets ekonomi, på både kort och lång sikt, motiverar till stor varsamhet och manar till hushållning med bestående värden.
Men inte enbart ekonomiska intressen står bakom kravet på återhållsamhet med skogens resurser, utan det manar minst lika mycket till skydd för naturvärden, försiktighet och omsorgsfull hänsyn. Och det har väl också debatten under de här timmarna visat.
I utskottets betänkande JoU13 understryks också det förhållandet att stor återhållsamhet bör iakttas med bedrivande av skogsbruk i de fjällnära skogarna.
Den fjällnära skogen är värdefull genom att den omfattar ett stort och sammanhängande område som under lång tid varit beväxt med förhållandevis opåverkad skog. Man beräknar att skogen omfattar 3 miljoner hektar, varav cirka hälften, dvs. 1,5 miljoner hektar, är produktiv skogsmark. Av denna areal är hälften skyddad eller på annat sätt undantagen från skogsbruk. Av den areal som är tillgänglig ägs 400 000 ha av privata skogsägare.
I den debatt kring fjällnära skogar som pågått under det senaste årtiondet har inte saknats överord från båda håll, dvs. från naturskyddsvännernas och skogsägarnas sida. Men jag tror också att respekten och förståelsen för varandras åsikter har ökat åtskilligt under senare tid. År 1985 beslöt också riksdagen om att stor återhållsamhet med skogsbruk i de fjällnära skogarna skulle råda. Detta var ett steg i rätt riktning. Därefter har också utbildning och tillämpning av gällande skogsvårdslag verkat för denna målsättning.
En sak som jag gärna vill lyfta fram i detta sammanhang är äganderätten. Vi är många som anser att den skall grundlagsskyddas. Att därför utan närmare konsekvensanalys för berörda skogsägare göra uttalanden om gränsdragningar synes komplicerat. Ett ställningstagande bör därför avvaktas till dess ett bättre underlag finns.
I vår motion Jo2 -- undertecknad av Ulla Orring och Britta Bjelle -- har vi yrkat avslag på propositionen om skogsbruk i fjällnära skogar. Vi grundar vårt avslagsyrkande på det förhållandet att regeringen i somras har tillsatt en stor skogspolitisk utredning. Av direktiven framgår att kommittén bör formulera mål för en skogspolitik med utgångspunkt i att en ansvarsfull hushållning med produktionsresurser bör råda, och därmed även naturvårdshänsyn. Vidare framhålls att skogsbruket är viktigt för många kommuner och människor i norra Norrlands inland och har en avgörande betydelse för bygdens överlevnad. Avflyttning från dessa bygder har pågått under årtionden. Jag tvekar inte att säga att det är den sista spillran som finns kvar. Av betänkandet framgår också på s. 20 att de fjällnära skogarna inte undantas från utredningens uppdrag.
Fru talman! Eftersom utredningen kommer att behandla och lägga fram förslag om skogsbruket för fjällnära skog, anser vi det ej motiverat att i dag fatta beslut om i betänkandet föreslagna åtgärder. Jag yrkar bifall till vår motion Jo2. Jag yrkar även bifall till yrkande nr 1 i motion Jo1 och till motion Jo6 och därmed avslag på utskottets hemställan i betänkande JoU13.
Jag vill helt allmänt göra ett ytterligare tillägg. Jag tror att det inte skulle skada denna församling och inte heller svenska folket. Det finns en bristande kunskap om vad en skogsallmänning består av. Man jämför det ofta med ett vanligt skogsbolag, men det är på intet sätt detsamma. Jag vill som exempel på en allmänning nämna Tärna--Stensele, en allmänning som genom detta betänkande starkt kommer att beröras. Som allmänning avsattes för Tärna--Stenseles del ett område vid avvittringsförrättning fastställd av länsstyrelsen den 15 oktober 1918. Låt mig erinra om att bakgrunden till allmänningsbildningen bl.a. var att statsmakterna ville tillse att enskilda fastigheter inte förminskades otillbörligt genom stora skogsägares förvärv från de oftast medellösa nybyggarna. Det var de stora skogsbolagens härjningar som föranledde detta.
För att skydda de enskilda fastighetsägarna, vilka var fattiga nybyggare, tillkom år 1909 lagen om husbehovsskogar, enligt vilken en del av varje fastighets skogsanslag avsattes till en gemensam förvaltning. Det är detta område som nu utgör allmänningen och som orättmätigt jämförs med de stora skogsbolagen.
Allmänningen måste anses som delar av en stor mängd små, föga bärkraftiga fastigheter, och det finns ett klart uttalat syfte att den skall bestå till sin omfattning i all framtid. De små markägarna finns sålunda inom den stora sammanslutning som kallas allmänningen.
Det är viktigt att äganderätten skyddas på detta område, och jag vill särskilt framhålla de människor som bor i dessa områden och som för sin försörjning är beroende av skogsbruket.
Anf. 39 KARIN ISRAELSSON (c):
Fru talman! Fjällnära barrskogar har de senaste åren uppmärksammats mycket i skogsdebatten. För oss som lever i dessa områden har debatten många gånger verkat vara av den arten, att många debattörer inte känner till hur skogsbruket i dessa områden bedrivs i dag. Bevarandet av fjällskogarna drivs främst av den ideella naturvårdens intressen. Men även vi som bor och brukar skogen önskar att skogen skall nyttjas på ett bevarandevänligt sätt. Dessa intressen borde inte stå emot varandra.
Naturvårdsgränsen ansågs lösa problemen med överavverknig och skövling. Rennäringens behov av skydd för sommarbeteslandets skogar kräver också speciella åtgärder. Fjällbonden och skogsbrukaren, vilka under det senaste århundradet drivit skogsbruk i dessa trakter, ansåg att de skötte detta med all respekt för att skogen skulle växa på de marker som brukats. Särskilt för denna grupp framstod kravet på naturvårdsgräns som ett stort hot.
Genom att beakta de naturliga förutsättningarna inom området, vilket åligger den som skall avverka enligt skogsvårdslagen, kan om lagen efterlevs skyddsvärda områden bevaras. Staten som ägare av domänverket har inte tidigare visat denna respekt, vilket också drivit fram kravet på ett bevarande av fjällskogarna.
Redan i dag är i min hemkommun Sorsele 60 % av ytan på 75 kvadratmil avsatt för att bevara skyddsvärda områden. Inga satsningar har skett för att kompensera inkomstförlusterna, varken för enskilda eller för kommunen. Domänverket avvecklar nu sin verksamhet med en stor arbetslöshet för kommunens del som följd.
Jordbruksutskottet har försökt att förbättra regeringens proposition genom en kompromiss. Man har delvis lyckats genom att minska byråkratiska krav på skogsägare som har brukningsenheter under 500 hektar. Trots denna förändring finns det fortfarande kritik från alla de berörda grupperna.
Jag har i en motion med anledning av propositionen krävt att förslaget från regeringen skall avslås. Detta avslagsyrkanden har även framförts i motioner från Ulla Orring och Marianne Löfstedt. Vi anser att den nyss tillsatta skogspolitiska utredningen borde ha fått i uppdrag att även beakta hur skyddet av de svårföryngrade skogsområdena i fjälltrakterna skulle hanteras.
Nu kommer utredningen bl.a. att behandla det ekonomiska stödet till dem som inte får avverka sin skog. Det beslutet kommer först ett antal år efter det att avverkningsförbudet trätt i kraft. Någon retroaktivitet finns inte i detta förslag, om det någonsin blir aktuellt. Det blir då den mindre skogsägaren som får betala för skyddet för fjällskogen genom inkomstförluster.
Jag anser därför att mitt motionskrav om ett avslag på propositionen borde ha vunnit utskottes gehör. Jag yrkar bifall till min motion Jo6 som ju sammanfaller med motion Jo1, yrkande 1, av Marianne Löfstedt och Jo2 av Ulla Orring och Britta Bjelle, och jag yrkar med detta också avslag på utskottes hemställan i betänkande JoU13.
Anf. 40 HANS DAU (m):
Fru talman! Jag har för avsikt att kommentera en del påståenden som gjorts under denna debatt. Men jag vill först uttrycka min sympati för motionerna Jo1, Jo2 och Jo6, i vilka man vill föra denna fråga till den skogspolitiska utredningen. Jag förstår att det inte kommer att bli majoritet för detta, men det är helt säkert det allra bästa vi hade kunnat gjort. Denna fråga bör föras dit för att vi skall få ett förslag där man ser på helheten och en skogspolitik för hela landet. Den uppsplittring som man nu får är olycklig.
Förra veckan fattade riksdagen beslut om regeringens proposition om rennäring och återförvisade den för att vi skulle få ett samlat förslag i anledning av samerättsutredningen. Även skogsbruket i de fjällnära skogarna måste sättas in i ett större och skogligt sammanhang. Därför är det som sagt nödvändigt att även den här propositionen avvisas och skickas till den skogspolitiska utredningen. Eftersom det kanske inte blir majoritet för detta, skall jag kommentera vissa saker och anlägga en del synpunkter som vi moderater har.
Samerna vill både beträffande den förra propositionen om rennäringen och det som nu är aktuellt få bestämmelser som skapar förutsättningar för en dialog med markägare och andra i området. Man anser att ett genomförande av det här förslaget inte möjliggör det. Samerna har t.ex. förvägrats rätten att vara med i den skogspolitiska utredningen med en expert eller sakkunnig. Man anser att man på många områden hålls utanför. Det är ganska anmärkningsvärt då man vet att en tredjedel av landets totala skogsareal under vissa delar av året används till renbete. När man håller de fjällnära skogarna utanför skogsutredningen, riskerar man ju att de stora experterna som vet bäst -- i Stockholm, i Skåne och över huvud taget utanför det här området -- styr opinionen, medan de som bor i närheten av de ifrågavarande områdena eller i dessa områden inte hörs, eftersom de utgör en liten minoritet. Jag, liksom moderata samlingspartiet, anser att ett genomförande av hemställan i betänkandet skulle komma att innebära att osäkerheten består. Folk i områdena kommer att säga: Vad kommer att hända med min skog, med min by och med min kommun? Framför allt kommer de kanske att fråga: Vad kommer det att hända med min arbetsplats?
Anders Castberger gjorde det fantastiska påståendet att vi nu inte behöver någon skog, eftersom industrin sagt detta. Jag vet att Anders Castberger har varit i de här områdena och talat med industrins representanter. Tag t.ex. Byggelit i Storuman och de sågar som finns utmed hela fjällkanten -- hur skulle de klara sig utan den här skogen? De skulle helt enkelt vara tvungna att stänga igen.
Annika Åhnberg påstod i ett inlägg att man inte vill stoppa avverkningarna på domänverkets marker. Samtidigt skriver Annika Åhnberg i reservation 10 att domänverkets avverkning i fjällnära skog bör upphöra. Sedan fortsätter hon: ''Till detta avverkningsstopp bör fogas en dispensmöjlighet att användas med stor restriktivitet.'' Visserligen skall detta enligt Annika Åhnbergs uppfattning förekomma endast medan man gör den övergripande bedömningen av vilken areal som behöver skyddas. Jag tror emellertid att Annika Åhnberg vet lika bra som alla andra att en industri inte kan stoppa sin tillverkning. Det går inte att säga till gubbarna att de får gå hem och vara hemma några år, medan Annika Åhnbergs förslag om en inventering förverkligas. Detta vore ju helt orimligt. Gjorde man på det sättet skulle hela bygden och näringen vara slut den dag då det skulle vara tillåtet att börja på nytt.
Marianne Samuelssons uttalande fordrar kanske ingen kommentar, eftersom det hon sade är så otroligt för oss norrlänningar: Skogsbruket är ett hot mot folket! Jag kan försäkra Marianne Samuelsson att Norrland vore ingenting utan skogen. Möjligen skulle det finnas några gruvsamhällen litet här och var, men i övrigt skulle det över huvud taget inte existera någonting. Att använda ett sådant språk som Marianne Samuelsson använde är förvånande för en norrlänning.
Byråkratin, krånglet, regleringarna och tvånget ökar enligt min och andra norrlänningars uppfattning. Det erkänner ju Lennart Brunander, medan däremot hans kamrat när det gäller det här betänkandet, Martin Segerstedt, säger precis tvärtom. Tyvärr förhåller det sig så som Lennart Brunander tillstår. Även skogsägarna och de människor som arbetar där vet att det förhåller sig så. Man måste konstatera att det under alla de år som man har diskuterat problemet-- särskilt tidigare -- inte har förekommit någon direkt kritik mot de privata skogsägarna, småskogsbrukarna. Kritiken har endast gällt storskogsbruket och då framför allt domänverket. Trots detta kommer ett genomförande av förslaget att få de mest negativa följderna för de privata ägarna av det småskaliga skogsbruket. För storskogsbolagen rör det sig om en mycket marginell del av skogsinnehavet. Se på SCAs eller Mo & Domsjös innehav. Även om vi tycker att de har stora arealer i området, är det mycket marginellt. Detsamma gäller domänverket. De som har all sin mark i området blir drabbade. Jag anser att det i betänkandet berörs många avarter. En som är speciellt anmärkningsvärd och som har diskuterats av många människor skall jag ta upp i det här sammanhanget. Jag syftar på skrivningen om skogsvägarna. I propositionen står det så här: ''Tillstånd till avverkning för att bygga skogsbilvägar får bara ges om nyttan av vägen i skogsbrukshänseende motsvarar kostnaden för den.'' Tänker man inte efter så mycket säger man att det är självklart, men de människor som bor i de här områdena är sällan eller aldrig enbart skogsbrukare. De har andra näringskällor, framför allt turism, fritidsaktiviteter, jakt och fiske. Då skulle alltså dessa människor förmenas rätten att bygga en väg på sin egen mark, en väg som skulle ge dem möjlighet att använda den för skogsbruk, turism och annat. Något sådant kan vi moderater absolut inte acceptera, och vi har också reserverat oss. Över huvud taget kan man fundera över hur centern kan ställa upp på ett sådant förslag, då man vet hur centerpartister i området resonerar. Karin Israelsson har ju understrukit hur det ligger till. Hon bor ju i det här området och vet vad det handlar om.
Folkpartiets insats på detta område har ju Annika Åhnberg beskrivit på ett mycket klargörande sätt. För min del vill jag bara tillägga att det märkliga ju är att den kanonad som Anders Castberger kommer med när det gäller det här betänkandet inte alls vittnar om att han egentligen varit med om kompromissen ända till den sista timmen, då han gick ut och lät andra stå för det hela. Det är ganska fantastiskt att ni först kunde göra upp om saken för att sedan stå och kritisera, därför att partiledningen har gjort en kovändning.
Martin Segerstedt är en mycket varm vän av de här bygderna. Han har bott i Vilhelmina. Vi två har resonerat mycket om dessa problem, och egentligen har vi samma uppfattning. Han har emellertid uppgiften att försvara regeringen, och det är inte alla gånger det roligaste.
Jag anser att det blir fråga om en utarmning av vissa bygder. Man drar bort arbete från entreprenörer, åkare och andra. Martin Segerstedt frågade mycket riktigt vem som skall ploga om inte åkaren finns kvar och vem som skall skotta snö åt pensionärerna om inte traktorentreprenören finns kvar. I Västerbotten har vi fört en mycket hård och lång debatt om Blaikfjällsområdet. Här kom ett mycket stort område att bli naturreservat. Enligt de flestas uppfattning är området alldeles för stort. Det hade gått att bevara de skyddsvärda områdena med mycket mindre ingrepp. Jag har gjort en liten beräkning. Skulle man teoretiskt varje år avverka tillväxten inom Blaikfjällsområdet, skulle bara den sysselsätta en lastbilsåkare året runt, till glädje för befolkningen som dessutom behöver transporttjänster. Med erfarenheterna från Blaikfjällsområdet frågar man sig: Var finns ersättningsmarken? Ja, den finns inte, men var finns ersättningsmedlen, pengarna? På naturvårdsenheten i Västerbotten säger man rent ut: Ja, sådana har vi inte, men det brukar sällan bli några stora krav, eftersom folk är så rädda om sin jakt, så att de låter sig tvingas avstå från ersättningen för att inte bli berövad även jakt- och fiskemöjligheterna.
Avslutningsvis: Lennart Brunander sade att det moderata förslaget inte är så märkvärdigt. Både Lennart Brunander och Martin Segerstedt tycker att utskottets förslag liknar vårt. På moderat håll har vi en annan uppfattning. Det som gläder oss moderater mycket är att vårt förslag har mötts positivt både av Svenska naturvårdsföreningen och av skogsägarrörelsen. Man anser att vårt förslag är sådant att det går att enas om det. Det går att göra någonting med det för att uppnå en samsyn. Båda organisationerna tycker att förslaget är bra, därför att det skulle medföra mindre med regleringar, byråkrati och tvång.
Fru talman! Som ett bevis för detta har jag här en broschyr som har delats ut här utanför. I broschyren går man till skarpt angrepp mot socialdemokraterna och centern och hävdar att de sviker givna löften. Av broschyren framgår att oppositionspartierna har presenterat motförslag som innebär att de står fast vid sina vallöften. I stället har det blivit detta center- socialdemokratiska och f.d. folkpartiförslag.
Anf. 41 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:
Fru talman! Med Hans Daus inhopp har moderaterna sänkt sig, tyvärr, till vad som verkar vara deras rätta debattnivå. Inhoppet grundar sig uppenbarligen dels på att han inte har läst alla handlingarna, kanske inte mer än sin egen motion, dels på att han inte tog del av debattens inledande faser i dag.
Hans Dau säger att han egentligen har samma mening som Martin Segerstedt. Det borde vara både oroande och också mycket förvånande för säkert de flesta. Men Hans Dau har inte heller lyssnat när han säger att jag menar att det inte finns behov av virke från fjällnära skogar. Jag refererade att skogsindustrin så sent som för några dagar sedan underströk att avverkningen i de fjällnära skogarna inte fyller något reellt virkesbehov ur virkesförsörjningssynpunkt.
Jag har varit ett flertal gånger i dessa trakter och studerat skogen och industrierna, som även Hans Dau påpekade. Jag vet också vad avståndet är mellan Ammernäs och Byggelitfabriken i Storuman. Jag tror inte, även om Hans Dau gör sken av att jag påstår så, att det förekommer någon skövling i de fjällnära skogarna för att tillfredsställa virkesbehovet vid Byggelits välskötta fabrik i Storuman. Tvärtom köps virke i småposter från de lokala skogsägarna. Många av dem har också skog och virke utanför den föreslagna naturvårdsgränsen.
På något konstigt sätt blir Ivar Virgins ropande i den moderata öknen efter något som verkar vara en välavvägd naturvårdsståndpunkt något som faller bort. Hans Dau går fram som en slåttermaskin över de olika ståndpunkter som faktiskt finns i frågan. Det är vårt politiska ansvar och vår uppgift att sammanjämka dem och så småningom komma till en rimlig slutsats. Hans Dau har mält sig ur hela denna debatt.
Anf. 42 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Fru talman! Hans Dau vet säkert också att skogsindustrin inte står och faller med leveranserna av virke från de arealer som förvaltas av domänverket och som befinner sig ovanför domänverkets tidigare skogsodlingsgräns i obrutna marker. Det är de arealerna som avses i reservationen. Det är beklagligt att diskussionen skall föras på det här sättet.
Som jag långt tidigare har visat är det den långt gångna mekaniseringen som verkligen har förändrat sysselsättningen inom skogsbruket -- från 50 000 arbetstillfällen ner till ca 12 000.
Det framhålls alltid som något positivt att vi har ett effektivt och rationellt skogsbruk. Det talas inte så ofta om sysselsättningseffekterna. Jag kan ställa samma fråga till Hans Dau som jag ställde tidigare i debatten: Varför skall just alltid naturvården sättas mot sysselsättningen? Jag tycker inte att det är ett korrekt sätt att hantera verkligheten på.
Det finns all anledning att känna oro i den här delen av landet, särskilt när vi nu går in i den lågkonjunktur som drabbar skogsbruket och skogsindustrierna. Vi måste försöka enas kring att samhället skall ta sitt ansvar. Det blir alltid samhället som får ta ansvaret. En hel del av den privata verksamhet som Hans Dau företräder brukar inte vara så intresserad av att ta det ansvaret. Samhället måste ta sitt ansvar, inte bara för att genom domänverket driva ett arbetsintensivt och sysselsättningsskapande skogsbruk utan också för samhällets infrastruktur, som är en viktig bidragande orsak till att människor kan leva, bo och verka i dessa områden. För detta krävs pengar. Samhället måste ha resurser till sitt förfogande. Moderaterna brukar inte ställa upp på att se till att samhället kan skaffa sig dessa resurser. Men Hans Dau är välkommen i det sällskapet.
När Hans Dau nu talar här rämnar den nyputsade naturvårdsfasad som Sven Eric Lorentzon tidigare har visat upp för oss. Moderaterna kanske inte har blivit Rödluvans mormor när allt kommer omkring, utan man är fortfarande stora stygga vargen. Om moderaterna menar allvar med en skyddsklassning i tre olika klasser, måste det väl också innebära att det i högsta klassen där inte något skogsbruk skall bedrivas blir effekter för sysselsättningen och inkomsterna?
Anf. 43 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik:
Fru talman! Uppenbarligen har Hans Dau inte lyssnat till innehållet i det jag sade. Han ryckte ut en bit och talade om att skogsbruket skulle vara ett hot mot folket. Jag sade faktiskt att det var så. Men med det menade jag det intensiva skogsbruk som på många håll fortfarande bedrivs. Det har ett klart samband med kommande överlevnadsmöjligheter i området.
Jag drog också paralleller med Bohuslän och de kala klipporna där. En gång i historien fanns där en vacker ekskog. Vi kan inte kortsiktigt sitta här och planera, utan vi måste också planera för framtiden, för våra barn och barnbarn och kommande generationer. Vi måste ta oss en ordentlig funderare över vad som kommer att hända.
Jag vidhåller att ett ekologiskt skogsbruk är betydligt mer sysselsättningsbefrämjande och hållbart ur långsiktig synvinkel. Det gynnar dessutom turism, jakt och fiske. Om vi inte bevarar naturen lär vi inte heller kunna ha någon större verksamhet med turism, jakt eller fiske i området.
Det gäller alltså att komma i en ekologisk balans där hänsyn tas till naturens förutsättningar för långsiktigt överlevande. Det är något som vi alla måste värna om och lära oss att förstå.
Hans Dau tog även upp frågan om samerna. Jag undrar hur han ser på detta med samerna. Moderaterna kämpar för att samerna skall få ingå i den skogspolitiska utredning som de tidigare han begärt men fått avstyrkt.
Anf. 44 MARTIN SEGERSTEDT (s) replik:
Fru talman! Jag hälsar först även andra norrlänningar välkomna in i denna debatt.
Jag har inga som helst samvetskval när det gäller mina möjligheter att försvara regeringens förslag. Jag menar att detta är en bra kompromiss, ett förslag som vi verkligen kan använda till att dämpa de intressemotsättningar som det hela handlar om.
Jag glömde i mitt anförande bort en sak som vi inte har diskuterat tidigare, nämligen kravet på att skjuta frågan till skogsutredningen. Jag vet inte vad man menar med att det skulle komma fram några nya synpunkter som skulle kunna användas i det sammanhanget. Vad är det för något nytt som behöver läggas på vårt bord för att vi skall kunna fatta beslut? Vi har skogsstyrelsens utredning, vi har haft en ordentlig genomgång av vad som har skett i markanvändningsplaneringen och vad som pågår i de olika länen. Jag ser inte vad det är för beslutsunderlag som fattas. Det handlar här, som jag har sagt så många gånger tidigare, om stora intressemotsättningar. Det finns ett ögonblick då vi måste gå till beslut. Det kan vi göra med det underlag som finns. Vad är det mer som behövs för att gå till beslut?
Anf. 45 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Fru talman! Hans Dau tog upp frågan om skogsbilvägar och den skrivning som finns i utskottsbetänkandet. Han undrar vad centerpartister anser om att man inte skulle få bygga en väg fram till sin stuga. Men det är inte det frågan handlar om, Hans Dau. Det står i betänkandet att skogsvägarna har stor betydelse för renskötselns utövare, för lokalbefolkningen och för turismen. Det står så, eftersom det är på det sättet. Man skall naturligtvis få bygga en väg fram till sin stuga.
Det som Hans Dau tar upp här om skogsbilvägar gäller sådana vägar som bara servar skogsbruket. Det är i detta syfte som skogsbilvägarna skall användas. Det har ingenting att göra med de människor som bor i området, för de skall naturligtvis ha sin väg.
Anf. 46 HANS DAU (m) replik:
Fru talman! Flera här har påstått att jag inte har tagit del av debatten. Jag har suttit här från början och hört vad de flesta, även Anders Castberger, har sagt. Anders Castberger har en så klar röst att det går ganska bra problem att höra honom.
Anders Castberger använder virkesförsörjningen och skogsindustrins yttrande som ett argument. Om man lyssnar till Anders Castberger, får man den uppfattningen -- vare sig han menar det eller inte -- att det här egentligen inte behövs någon avverkning, eftersom det är vad skogsindustrin säger.
Skogsindustrins företrädare talar dock för hela landet. Här diskuterar vi de fjällnära områdena. Där finns det, med förlov sagt, inte något överskott på timmer och annat. Priskänsligheten är så stor att man måste ta virket från nära håll. Man har inte råd att frakta virket några längre sträckor. Det är därför som detta är så viktigt.
Jag är lika väl som Annika Åhnberg medveten om att mekaniseringen leder till färre arbetstillfällen. Varför inte se hela kedjan? Det finns en mängd olika grupper. De som kör skogsmaskiner utgör ju bara ett fåtal. Hela denna kedja är väldigt viktig fram till slutprodukten, var den nu hamnar någonstans, i södra Sverige eller utomlands. Denna kedja brister om man tar för hårda tag.
Annika Åhnberg påstod att jag inte tar ansvar för naturen och att hela fasaden rämnar. Först och främst vill jag säga att jag har varit skogsbrukare i stort sett i hela mitt liv. Utan att förhäva mig kan jag påstå att knappast någon annan har ett större intresse för naturvård än jag. Jag försöker att sköta min skog med hänsyn till naturen. Samtidigt vill jag sköta den på ett effektivt och ekonomiskt sätt. Jag vill påstå att dessa mål går att förena.
Annika Åhnberg talade om att fasaden rämnar. Men det förhåller sig tvärtom. Vårt förslag om tre olika skyddsklasser är mycket bättre från naturvårdssynpunkt än det här förslaget. Denna broschyr visar ju att man angriper kompromissen, men inte oss andra. Jag nämnde Blaikfjället som exempel. Om man hade följt vårt förslag när man lade beslag på dessa områden, hade exakt samma naturvårdsresultat uppnåtts på ett mycket mindre ingripande sätt för de privata markägarna. Man hade kunnat föra undan de områden som vi anser skyddsvärda och lämnat de andra områdena i fred, i stället för att göra som naturvårdsenheten på länsstyrelsen, som gjorde en stor ring runt hela området och tog med hela rubbet.
Martin Segerstedt undrade vad mer som behövs. Det var en bra fråga. Jag anser att detta är en komplicerad materia och med det resultat som utskottet har kommit fram till behöver insikten faktiskt fördjupas. Man måste gräva djupare, vilket jag anser att man bör göra i skogsvårdsutredningen.
Lennart Brunander sade att detta gäller enbart de vägar som används för skogsbruk. Jag kan försäkra att det inte finns någon väg i Norrlands inland som bara används för skogsbruk. Lennart Brunander kan peka ut vilken väg han vill, och jag kan ändå bevisa att vägen används till allt möjligt annat.
Fru talman! Jag glömde att yrka bifall till reservation nr 6.
Anf. 47 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:
Fru talman! Hans Dau tar delvis tillbaka det som han har sagt, men det hindrar inte att man undrar -- om Hans Dau nu har suttit här hela tiden -- om han verkligen har lyssnat tillräckligt.
I sitt förra anförande läste Hans Dau från ett flygblad som SNF sprider här utanför huset. I detta flygblad anges att oppositionspartierna står fast vid sina vallöften, och såvitt jag förstod prisade Hans Dau detta. Erkänner inte Hans Dau nu att folkpartiet liberalerna står fast vid sina vallöften? Jag har faktiskt givit uttryck för detta genom förslaget om att införa en gräns för särskilda naturvårdshänsyn, ett förslag som vi t.o.m. yrkar bifall till. Denna ståndpunkt kritiserar samtidigt Hans Dau med sin spefulla tunga. Detta går inte ihop.
När det gäller frågan om den avverkning som sker och den avverkning som vi i folkpartiet anser också fortsättningsvis skall kunna ske i de fjällnära områdena sade jag dessutom följande: ''I fjällnära skog skall ett uthålligt skogsbruk kunna bedrivas, som är anpassat till naturvårdens krav.''
Jag sade också att ''nedanför denna gräns skall skogsbruk i allt väsentligt kunna bedrivas som i övriga delar av området för svårföryngrad skog''. Jag kan inte begripa hur Hans Dau annat än med debattknep kan få detta till att jag anser att det varken behövs eller borde tas ut skog ur detta område. Men vi i folkpartiet liberalerna understryker att avverkningen naturligtvis måste ske med hänsyn till såväl naturens krav som de rimliga krav som de bosatta småskogsägarna och småskogsbrukarna i detta område har.
Detta är den linje som vi i folkpartiet liberalerna har drivit hela tiden och som jag har givit uttryck för i mitt anförade. Denna linje manifesteras också i de yrkanden om bifall som jag framställde i mitt inledningsanförande.
Anf. 48 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Fru talman! Jag är fullt medveten om att Hans Dau har en mångårig erfarenhet av skogsbruk, en erfarenhet som jag saknar. Jag hyser också all respekt för Hans Daus erfarenhet. Det gläder mig att höra om hans höga naturvårdsambition när det gäller hans eget skogsbruk. Men nu var det inte Hans Daus privatliv utanför denna byggnad som föranledde mig att ta upp denna diskussion, utan det var de mer övergripande aspekterna på moderata samlingspartiets politik som intresserade mig, där jag tycker att oklarheten kvarstår.
Det moderata förslaget med tre olika klasser innebär kanske en förändring av dagens läge som i något avseende innebär en förhöjd naturvårdsambition. Då förvånar det mig att inte även detta förslag, liksom vårt, får konsekvenser för sysselsättningen i detta område. Eller också innebär inte det moderata förslaget någon förändring, utan bara en förskönande omskrivning av att man tycker att allt är bra som det är. I så fall är det ohederligt att inte detta kommer fram.
Om man argumenterar mot andra partier och säger att deras förslag kommer att påverka sysselsättningen negativt, skall man också själv vara beredd att redogöra för de konsekvenser för sysselsättningen ens eget förslag får och hur man vill bemöta dessa eventuella konsekvenser. Min fråga kvarstår.
Anf. 49 ANDERS DAU (m) replik:
Fru talman! Vad jag vill försöka framhålla, Annika Åhnberg, är att om man tillämpar vår modell, lägger man beslag på mycket mindre mark än om man, som t.ex. Anders Castberger föreslår, inför en generell gräns.
Vi moderater är av den uppfattningen att om man inför dessa tre klasser skyddas den mark som behöver skyddas. Det är möjligt att avverkningarna blir mindre om man går in för generella gränser, men resultatet blir då mycket annorlunda. Dessutom riskeras att stora områden nedanför gränsen avverkas, där man skulle behöva ha detta skydd.
Det har talats om naturvårdsgränsen i Västerbotten, som är det län som jag bäst känner till. Det finns också fjällområden som ligger långt nedanför inlandsbanan med sådana ''öar'' som Martin Segerstedt talade om och som skulle behöva skyddas. Det är ambitionen att skydda dem och samtidigt ambitionen att utnyttja den mark som inte behöver skyddas, som går bra att föryngra, använda för skogsbruk och därigenom höja sysselsättningen som har drivit oss att lägga fram detta förslag.
Det är självklart att vårt förslag påverkar, men på ett mycket mindre och positivare sätt än vad kompromissen gör och ännu mucket mycket mindre än vad folkpartiets förslag om naturvårdsgräns gör.
Anf. 50 ÅSA DOMEIJ (mp):
Fru talman! Nu skall då den här stora miljöfrågan avgöras av riksdagen, åtminstone för den här gången. Det är en av de allra största av de miljöfrågor som debatterades före valet, då samtliga partier ställde ut mycket långtgående löften för naturvårdens del. Tyvärr har riksdagen inte klarat av att uppfylla dessa löften. Det är inte första gången som löftena sviks.
Moderaterna skryter nu med att de inte blev inlurade i den här konstiga uppgörelsen. Men jag vill påminna om att första gången som dessa löften sveks var när moderaterna och socialdemokraterna gemensamt sade att man inte skulle fatta något beslut för naturvårdens del då. Man hänvisade i stället till en utredning om fjällnära skogar som skogsstyrelsen då bedrev. Enligt direktiven skulle utredningen gärna lägga fram förslag, men förslagen skulle inte få kosta några pengar. I direktiven stod att pågående markanvändning inte fick avsevärt försvåras av förslagen. Det innebär just att förslagen inte skulle få kosta någonting; ersättning till markägarna skulle inte få betalas ut.
Visst finns det här en intressekonflikt, och jag vill på den punkten faktiskt ge Martin Segerstedt en eloge. Han inser att det föreligger en intressekonflikt, och han erkänner det. På den punkten ger jag honom rätt, även om jag inte alls delar hans åsikter om naturvården.
Martin Segerstedt talade också om hur mycket mark som är skyddad. Men man måste komma ihåg att när vi har skyddat mark här i Sverige, t.ex. i form av nationalparker och naturreservat, har vi ofta tagit den billigaste marken, mark som inte är alltför produktiv, medan mycket litet av den produktiva skogsmarken har skyddats. Det gäller framför allt den litet bättre produktiva marken.
Centern är jag inte förvånad över. Centern agerar alltid så i naturvårdsfrågor att man lovar mycket och sedan snirklar till det på olika sätt i utskottet, så att man sabbar för naturvården. Det har man lyckats med den här gången också, och man har t.o.m. lyckats snärja in folkpartiet på något lustigt sätt. Det är bra då att folkpartiet har vinglat tillbaka åt rätt håll och yrkar bifall till sin motion. Men tyvärr vinglar man i motionen också, och det märks att det finns olika åsikter i den här frågan inom folkpartiet. Man säger bl.a. att bara de privata markägare som så vill behöver ta extra naturvårdshänsyn. Det är litet konstigt, eftersom det ju på privat mark kan finnas arter som är allvarligt hotade, och dessa arter är väl lika mycket värda på privat mark som på annan mark. Jag tycker att folkpartiet skall tänka över detta och rösta för vår reservation, där vi föreslår att områden som är unika lokaler för arter som tillhör kategori 1 och 2, över huvud taget inte skall få avverkas. Det krävs av folkpartiet att man stödjer den reservationen för att partiets politik skall få någon trovärdighet.
Så till moderaterna. Lade ni märke till hur olika de båda moderater som senast var uppe i debatten, Ivar Virgin och Hans Dau, beskrev moderaternas förslag? Först sade Ivar Virgin att moderaternas förslag är jättebra. Stöd det! uppmanade han riksdagsledamöterna och tillade att utskottets förslag inte går tillräckligt långt för naturvården. Hans Dau sade: Stöd moderaternas förslag, eftersom utskottets förslag går alldeles för långt -- det ger en alldeles för bra naturvård, och det är inte bra för markägarna. Visserligen är moderaternas idé om tre skyddsklasser intressant. Förpackningen är helt okej, men det besvärliga är att innehåll saknas. Därför säger jag till moderaterna: Stöd vår reservation, där vi föreslår att ingen avverkning skall få förekomma i områden där det finns allvarligt hotade arter! Jag tycker att moderaternas förslag kan tolkas så, att det vill att det i vissa fall skall bli lättnader i de nuvarande restriktionerna. Motionen är litet snårig, och de är därför svårt att förstå vad som egentligen skulle bli resultatet om riksdagen biföll motionen. Men jag vill gärna säga: Kom tillbaka, så kanske ni t.o.m. kan få stöd av miljöpartiet för ert förslag om skyddsklassning! Kom tillbaka med samma förpackning och gärna med samma beteckning, men fyll det hela med något slags innehåll!
Vänsterpartiet bara passar; det är för besvärligt för vänsterpartiet att ta ställning, och man vill hänskjuta hela frågan till skogsutredningen. Men då kommer det att dröja tre år till innan vi kan fatta beslut till gagn för naturvården. Då kan mycket redan vara för sent, eftersom den här skogen vid den tidpunkten kan vara nedhuggen.
Jag skulle faktiskt vilja uppmana alla partier att rösta på miljöpartiets reservationer. Det är faktiskt det enda sättet att helt och hållet uppfylla de löften som gavs före valet. Det som förvånat mig allra mest är att miljöpartiet är det enda parti som vill stoppa avverkningar i områden där det finns oerhört starkt hotade arter. Glöm inte bort att detta är en fråga som också intresserar den internationella naturvårdsrörelsen.
Anf. 51 HANS DAU (m):
Herr talman! Åsa Domeij säger att uppgörelsen mellan socialdemokraterna och moderaterna om en utredning var förkastlig och att den strider mot den uppfattning vi nu har. Men så är det inte alls. Genom den utredningen fick vi nämligen en analys som kunde ligga till grund för det förslag, som även Åsa Domeij tycker är i vissa hänseenden ''jättebra''.
Vad vi avser med förslaget att pågående markanvändning inte får försvåras är de områden där de föreslagna åtgärderna inte behövs, dvs. mark som tillhör skyddsklass 3. Genom det föreliggande förslaget försvåras markanvändningen även på sådana områden.
Vi har vidare inte föreslagit att det skall vara någon skillnad i skyddet för hotade arter på privat mark och på annan mark. Var hotade arter än finns skall de skyddas.
Åsa Domeij säger vidare att det är stor skillnad mellan Ivar Virgins och min framställning, och hon gjorde gällande att vi skulle ha helt olika uppfattningar. Det har vi inte alls. Vad jag ville säga var att om vi fick igenom vårt förslag om tre skyddsklasser, skulle vi få ett mycket bättre miljöskydd, samtidigt som vi skulle få bättre möjligheter att bedriva näringar i sådana områden. Det var också därför som jag kritiserade utskottets förslag.
Åsa Domeij påstod också att miljöpartiet är det enda parti som vill stoppa avverkningarna i de områden där det finns skyddsvärda marker. Det är ju inte sant, Åsa Domeij! Jag talar bara för moderata samlingspartiet, och vi föreslår att man i skyddsklass 1 skall sätta stopp för all verksamhet som hotar skyddade arter. Det är märkligt att Åsa Domeij inte uppfattat den punkten i det förslag som hon beskrev som ''jättebra''.
Anf. 52 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Fru talman! Nu har Åsa Domeij susat in och gjort ett inhopp i slutet av debatten. Jag har förståelse för att man inte orkar sitta och lyssna på en debatt som är så lång som den här har varit, men det underlättar onekligen debatten om man är med från början och vet vad andra har talat om.
Jag vill på det bestämdaste framhålla att vi inte ''passar'' -- vad det nu skall betyda. Jag har sagt vid utskottsbehandlingarna att vi står fast vid vår uppfattning att det behövs en högre ambition för naturvården i dessa områden. Men vad vi bevittnat under sommaren och hösten är någonting mycket väsentligt. De tidigare låsta positionerna har börjat lösas upp. Skogsbrukarna och naturvårdsintressena, som tidigare stått emot varandra i de hårdaste motsättningar, har nu kommit till tals med varandra och framfört likartade idéer om hur politikerna bör hantera denna fråga.
Vi har lyssnat på parterna, eftersom vår ambition när det gäller skogsbruket i fjällnära skog inte är att vi skall få glänsa som dem som är allra bäst på naturvård, utan vår ambition är att motsättningarna skall hanteras av de människor som lever och bor i dessa områden. Vi tror att en hög ambition för naturvården förutsätter medverkan av dem som är allra mest direkt berörda. När motstående intressen har ansett att det är bra att man nu fattar vissa kortsiktiga beslut som vi har föreslagit, t.ex. att domänverket skall upphöra med sin avverkning, men att man i övrigt bör överlämna frågan till den skogspolitiska utredningen, har vi lyssnat till dem och kommit fram till att deras förslag är bra.
Anf. 53 ANDERS CASTBERGER (fp):
Fru talman! I debattens sista minuter avlevereras ett blixtrande anförande från miljöpartiet. Om någon liten småskogsägare hade betett sig på samma sätt mot sin skog som Åsa Domeij gör mot sina kolleger här i kammaren, skulle det ha kunnat liknas vid skövling av fjällskogar.
När det kommer till debatter på ort och plats i fjällskogen och i de små byarna med hundratals människor som har retats upp med missvisande propaganda, då halas miljöpartiets smattrande fana ner under snålblåstens gräns. Det kan kallas vingleri. Det går an för Åsa Domeij att vara karsk här i kammaren. Folkpartiet står fast vid samma linje efter valet som före valet.
Anf. 54 ÅSA DOMEIJ (mp):
Fru talman! Om utskottet nu står så fast vid sin ståndpunkt är det mycket lätt att rösta på reservation 9, som jag yrkar bifall till, om att man inte skall få avverka i de områden där det verkligen finns många hotade arter. Om moderaterna menar allvar med sin skyddsklassning skulle ju det här kunna vara ett sätt att fylla moderaternas motion med innehåll. Jag har inte sagt att den är jättebra, utan jag har sagt att metoden med skyddsklasser kan användas om man fyller den med något innehåll, men bara om man gör det.
Jag tycker att det är jättebra att vänsterpartiet som enda parti tillsammans med miljöpartiet faktiskt vågar göra något åt statens skogsbruk. I detta sammanhang kan man ju direkt gå in. Det är ju inga problem, eftersom det är fråga om statens egen mark. Vi skall också komma ihåg att det är mycket sent som domänverket över huvud taget har börjat bedriva skogsbruk i de här trakterna. Och det är det som har gett upphov till hela den här debatten.
Det är också bra att Annika Åhnberg själv står fast vid tidigare löften. Men problemet är ju att om man skjuter över allt det här till skogsutredningen utan några anvisningar, kommer det att ta så lång tid att även om skogsutredningen skulle komma fram till något mycket bra kan det vara alldeles för sent. Vi har också överlämnat vissa mindre delar till skogsutredningen men sagt att detta måste utredas skyndsamt och då givit anvisningar om inriktningen på det som utredningen bör komma fram till.
Jag skulle vilja fråga hela utskottet varför man inte kan ställa sig bakom miljöpartiets reservationer. Det var ju så väldigt lätt att ställa sig bakom dessa saker före valet. Det borde ju vara lika lätt i dag. Det är ju bara att trycka på de rätta voteringsknapparna.
Anf. 55 HANS DAU (m):
Fru talman! Åsa Domeij börjar ta tillbaka vad hon har sagt. Hon menade att hon inte har sagt att motionen är jättebra. Jag antecknade i alla fall att hon sade att moderaternas förslag med skyddsklasser är jättebra.
I mitt förra inlägg glömde jag att säga följande. Åsa Domeij frågade om vi skulle ha lättnader i fråga om nuvarande restriktioner. Jag tyckte att jag beskrev Blaikfjällsområdet på ett sådant sätt att där det nu finns restriktioner därför att man har tagit över ett för stort område skall man kunna ta bort det man har tagit till för mycket.
Det sades att vi skulle fylla vår motion med innehåll. Den är redan fylld med innehåll. Jag vill ytterligare en gång betona att vi inom skyddsklass 1 vill totalförbjuda skogsbruk. Det som står i reservation 9 är en självklarhet.
Sedan kan jag kontra med följande fråga: Varför skall vi rösta på miljöpartiets reservationer om inte miljöpartiet röstar på våra reservationer, när våra reservationer enligt Åsa Domeij tydligen är lika bra?
Anf. 56 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Fru talman! Jag vet inte om innebörden i det som Åsa Domeij sade i sitt senaste inlägg var att miljöpartiet egentligen kräver att man helt skall upphöra med avverkningarna och sedan utreda. Det är väl i så fall det enda som kan innebära att man över huvud taget inte avverkar framgent. Jag har inte uppfattat miljöpartiets ställningstagande i utskottet på det sättet. Men jag kanske har missförstått det hela.
Det är mycket möjligt att vårt förslag hade kunnat vara bättre. Vi har bemödat oss från utgångspunkten att det måste vara möjligt att förena en hög naturvårdsambition med ett skogsbruk. Det måste gå att bygga naturvårdsambitionen på de människors verksamhet som lever och bor i de här områdena. Då har vi kommit fram till ett förslag som i vissa delar är en kompromiss mellan naturvård och skogsbruk. Men, som jag och andra har sagt tidigare i den här debatten, det här handlar om konflikter som i konkreta ärenden i praktiken förmodligen alltid kommer att leda till att något intresse får vika. Det går inte att hitta en lösning som tillfredsställer alla olika intresseinriktningar i alla konkreta fall. Det tror jag att vi måste inse.
Det som Åsa Domeij talar om när det gäller utrotningshotade arter är viktigt. Men vi kan inte bifalla en reservation som så direkt innebär att man alltid skall säga nej till avverkningar när vissa djur eller växter är utrotningshotade. I vissa fall kan faktiskt även människan i dessa områden vara en utrotningshotad art. Och då måste man kanske göra kompromisser som i mesta möjliga mån tillgodoser alla intressen.
Anf. 57 ÅSA DOMEIJ (mp):
Fru talman! Jag vill påminna Annika Åhnberg om att hon och jag för ett år sedan tillsammans stod bakom en reservation om en moratorielag där vi ville att allt skogsbruk när det gäller kalavverkning skulle upphöra tills lämpliga föreskrifter för skogsbruket hade kommit fram. Nu går vi inte lika långt i år. Nu säger vi att ingen avverkning alls får förekomma i områden där det finns riktigt hotade arter. Jag tycker faktiskt att Annika Åhnberg med sitt senaste inlägg visar en mer negativ syn på naturvården än de andra partiernas företrädare här har gjort. Det är ju faktiskt ingen som har gått så långt som att påstå att det skulle vara ett större problem att människan skulle vara mer utrotningshotad som art än de arter som finns bara i detta området och inte någon annanstans i hela världen. Det tycker jag är ett mycket konstigt resonemang.
Var är det då som vi vill upphöra med avverkningar redan nu? Det gäller på statens mark, tills föreskrifter har tagits fram, och det gäller där de här riktigt hotade arterna finns. Vi vill att skogsutredningen skall utreda det problem som gäller med de privata markägarna och att det skall ske snabbt, på ungefär tre månader, och att denna utredning skall ta fram lämpliga föreskrifter för detta område.
Jag sade att idén med skyddsklasser var bra. Men det går inte att bara säga skyddsklass 1, 2 och 3 och inte tala om vad de skall innehålla och hur de skall definieras. Därför har jag föreslagit en typ av definition som jag tycker att moderaterna kunde ställa sig bakom. Jag undrar nämligen vad skyddsklass 1 är om man inte till skyddsklass 1 räknar de områden där det verkligen finns många hotade arter. Det kan jag över huvud taget inte begripa. Det skulle vara intressant att få ett svar på det så småningom. Om det inte är möjligt att lämna det nu här i kammaren kanske jag kan få det senare.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
6 § Björnlandets och Djurö nationalparker
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1990/91:JoU14 Björnlandes och Djurö nationalparker.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 8 §.)
7 § Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1990/91 års riksmöte m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU16 Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1990/91 års riksmöte m.m.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 8 §.)
8 § Tilläggsbudget 1
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1990/91:TU10 Tilläggsbudget I inom kommunikationsdepartementets område (prop. 1990/91:25).
Anf. 58 RUNE THORÉN (c):
Fru talman! I föreliggande ärende begär regeringen att riksdagen skall bevilja ett anslag på ca 7 milj.kr. Det skall användas till att göra vissa undersökningar i samband med byggandet av en eventuell Öresundsbro. Som är väl känt för denna kammare anser vi i centerpartiet inte att det skall byggas en Öresundsbro. Vi har inget emot att man gör vissa undersökningar som kan gälla t.ex. färjeförbindelserna eller en järnvägstunnel. Därför yrkar jag bifall till reservationen i betänkandet.
Anf. 59 VIOLA CLAESSON (v):
Fru talman! Vänsterpartiet har under många år försökt att arbeta på det sättet att planerna på Öresundsbron skulle stoppas. Det finns flera partier i riksdagen som har samma uppfattning, även om vi ännu så länge är i minoritet.
Jag skall inte hålla något längre tal för att framföra vår uppfattning om Öresundsbroprojektet, den bilbro som skulle medföra ännu mer bilism och ännu mer biltrafik och ännu mera utsläpp. Men jag skall läsa upp ett intressant citat ur min egen lilla artikelsamling i denna fråga. Artikeln fanns i tidningen Arbetet lördagen den 14 januari 1984. Storstilt lyder rubriken: ''Så går 'supervägen' från Oslo till Paris''. Så står det :
''Planerna som vänder upp och ned på Sverige.
Arbetet kan i dag avslöja de topphemliga planerna på ett av de största byggprojekten någonsin i modern tid!''
Det handlar alltså om de västeuropeiska rundabordslobbyisternas planer på Scandinavian Link, inkl. Öresundsbroprojektet. Där framgår att den enmansutredning som regeringen hade tillsatt -- utredningsmannen är samme Lennart Johansson som har varit med i många Öresundsbroutredningar sedan dess -- inte hade en aning om dessa planer. Tvärtom höll han på att färdigställa i januari -84 en utredning som mynnade ut i ett förslag om att bron inte skulle byggas. Det var ett orealistiskt och alldeles för dyrt projekt.
Det nämns inte särskilt mycket i dag om att det gick till på det viset. Däremot framgår av de artiklar som tidningen Arbetet var först med att publicera om Scandinavian Link och Öresundsbron att två departementssekreterare i Sverige var de enda förutom dåvarande kommunikationsministern som mot tystnadslöfte var invigda i dessa topphemliga planer som tidningen Arbetet skriver om.
Det här visar på bristen på en debatt på riktigt sätt, en mer rättvisare debatt om vilka planer det egentligen handlade om, planer som skulle innebära att massbilismen skulle öka. Det ger också en liten inblick i hur det har sett ut genom åren.
Vad det handlar om nu är ifall regeringen skall få ytterligare pengar att satsa på att utreda Öresundsbrofrågan. Vi har skrivit en motion i denna fråga och menar att det är fullständigt självklart att inga mer pengar skall satsas. Däremot skulle man mycket väl kunna satsa pengar på utredningar som handlar om att mera noga titta på miljökonsekvenserna av andra projekt som inte alstrar ytterligare biltrafik, t.ex. järnvägstunnel samt utvecklad och moderniserad färjetrafik. Det skulle vi kunna tänka oss, men det är inte detta det gäller här. Därför, fru talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen i trafikutskottets betänkande TU10.
Anf. 60 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Eftersom de tidigare debattörerna har varit kortfattade, skall också jag vara det, men de kan inte få stå oemotsagda.
Öresundsbron är södra Sveriges allra viktigaste fråga. Det är också viktigt för tillväxten i Sverige att vi har ytterligare ett tillväxtområde utanför axeln Stockholm--Arlanda--Uppsala. Området kring Öresund har resurser att bli Europas femte K- region. Här finns 4,5 miljoner invånare, och det finns tre universitet. Hade det varit öken, skog eller berg mellan Malmö och Köpenhamn, hade vi haft en väg där för länge sedan. Jag kan inte se att det är så märkvärdigt med grundvatten.
Riksdagen är väldigt mycket 08-fixerad. Vad som sker i Skåne är man på lagom avstånd okunnigt välmenande om, men Stockholms ringleder eller Lidingöbron anses landet i övrigt inte ha något att göra med.
Till Viola Claesson vill jag säga att all erfarenhet av den typ av brobyggande som det här gäller visar att broar ofta byggs i tron att de är till för den långväga trafiken. Men inom sex sju år har de blivit lokala förbindelselänkar.
Apropå broresonemanget: Det är 17 kilometer mellan Malmö och Köpenhamn. Det är också 17 kilometer mellan Malmö och Lund. Hade det varit något listigt med att forsla bilarna på tåg i en tunnel, skulle ni ha krävt att man rivit upp motorvägen mellan Malmö och Lund och borrat en tunnel och forslat bilarna på tåg där.
Anf. 61 RUNE THORÉN (c) replik:
Fru talman! Jag skall försöka vara kortfattad. Från centerns sida kan vi tänka oss en järnvägstunnel, och i det sammanhanget vill jag ta upp kommunikationerna mellan Malmö och Köpenhamn. Vi vet att antalet bilar kommer att öka. Från miljösynpunkt är det naturligtvis bättre att ha en bra tågförbindelse, bl.a. lokaltåg. Det är viktigt också för Malmöregionen. Jag delar alltså uppfattningen att det inte bara får bli ett 08- resonemang. Därfår har vi från centern sagt att det är viktigt att satsa på en omfattande järnvägsutbyggnad och även vägutbyggnad i hela landet. Det kommer naturligtvis också Malmöregionen till del.
Anf. 62 VIOLA CLAESSON (v) replik:
Fru talman! Det är typiskt när en moderat uttalar sig i detta sammanhang att hon eller han låtsas som om miljöproblemen över huvud taget inte existerar eller nonchalerar och avfärdar dem fullständigt.Vad vi har sagt är att kommunikationerna måste utvecklas i hela landet, men det skall vara miljövänliga transporter, som ju finns tillgängliga. Det finns teknik för både snabbare, bekvämare och miljövänligare transporter. Ändå talar moderaterna som om det bara är en tillväxt när det gäller bilism som kan räknas i en region. Så är alltså inte fallet.
Här har man inte brytt sig om att på ett tillnärmelsevis sakligt och rejält sätt utreda frågan om en järnvägstunnel. Man har från början bestämt sig, vilket jag försökte åskådliggöra i mitt förra inlägg, att det är en bro vi skall ha. Det är inte bara rundabordsindustrialister som krävt detta som ett led i projektet Scandinavian Link utan också andra intressenter. Det är sådana intressenter som i likhet med moderaterna fullständigt struntar i om utstläppen från bilismen ökar och miljön förstörs. Den del av landet som det här handlar om tål inte mer av farliga utsläpp. Det vore bra om vi åtminstone fick det erkännandet av moderaterna och om de talade om hur problemen skall lösas.
Anf. 63 BERTIL PERSSON (m) replik:
Fru talman! Om det i en fråga finns flera intressen och intressenter är det faktiskt klokt att väga dem mot varandra och inte bara se på frågan från en enda utgångspunkt, som kommunisterna envisas med att göra.
Beträffande miljöfrågan skall jag säga att jag inte tycker att det här projektet är det angelägnaste miljöprojektet, men det är ett bra miljöprojekt därför att utsläppen från bron, med de katalysatorrenade bilar som vi då kommer att ha, kommer att minskas till hälften av vad nuvarande färjor släpper ut. Då skall man veta att det inte finns någon teknik tillgänglig för att rena utsläppen från färjorna till mer än 50 %, om det inte är en elfärja med sladd bakom. Dessutom får dessa sin el från någon annanstans.
När det gäller vattengenomströmningen kommer det att bli en minskning med 0,5 %. En korrigering kan lätt göras genom muddring. Det behövs en bro för att vi skall få en bred förbindelse som lätt kan anpassas till nya och miljövänligare trafiktekniska lösningar i framtiden -- detta i stället för ett litet hål under vattnet.
Anf. 64 VIOLA CLAESSON (v) replik:
Fru talman! Kort och gott vill jag bara uppmana Bertil Persson att litet mera noggrant -- eller kanske för första gången -- ta del av de utlåtanden och undersökningar som finns och som handlar om miljön.
Anf. 65 BERTIL PERSSON (m) replik:
Fru talman! Jag försäkrar, Viola Claesson, att jag redan har gjort det. Dessutom vill jag påpeka att vi i Skåne exempelvis har lyckats minska svavelhalten i luften till en tredjedel av vad som gällde 1970. Vidare har kvävehalten halverats, och för närvarande är det bara 15 % av svavelhalten i luften i Malmöregionen som är egenproducerad.
Anf. 66 ROY OTTOSSON (mp):
Fru talman! I fråga om tilläggsbudgeten är knappt 7 miljoner avsedda för utredningar och förberedelser beträffande en Öresundsbro. Men jag vill då framhålla att en lång rad motioner har väckts här i riksdagen, som ännu inte har behandlats och som handlar om just Öresundsförbindelserna. Den spontana reaktionen hos oss i miljöpartiet var naturligtvis att pengar inte borde anslås i en viss riktning innan riksdagen har fattat beslut om Öresundsförbindelserna. Riksdagen har alltså ännu inte fattat beslut om huruvida det skall vara en bro, en tunnel, en färjeförbindelse eller någonting annat.
Vi väckte en motion, naturligtvis, för att den här frågan skulle bli uppmärksammad. Denna motion har utmynnat i en reservation, vilken jag yrkar bifall till.
Ur miljösynpunkt är det uppenbarligen på det sättet att en bilbro skulle medföra mycket stora problem, i synnerhet om man vill hålla nere koldioxidutsläppen. En motorvägsbro av den storlek som det här handlar om skulle svälja närmare 70 000 fordon per dygn framemot mitten eller slutet av 90-talet. Det innebär enorma utsläpp. De siffror som återfinns i en del tidigare kalkyler är betydligt lägre. Men om man hör sig för hos vägverket och frågar vilken bedömning som där görs, får man till svar att det rör sig om höga siffror.
Vidare påpekar vi i vår reservation att strömningsförhållandena i Öresund är oerhört viktiga för hela Östersjöns miljö. En del här i kammaren har kanske följt debatten om bron över Stora Bält, som man är på god väg att bygga. I det sammanhanget har det visat sig att tidigare gjorda beräkningar har ifrågasatts av expertis. Antagligen kommer den här bron att påverka mer än vad man tänkt sig.
Det är bara att muddra, kan man kanske säga. Men problemet är att bottenslammet i Öresundsregionen, tyvärr, är förorenat av miljögifter. En muddring skulle innebära att miljögifterna rördes upp och spreds i vattnet. Det skulle, naturligtvis, bli en hel del miljöproblem. Det finns alltså mycket starka skäl för att vi måste klara kommunikationerna mellan Malmö och Köpenhamn på något annat sätt än just genom en bilbro. Kommunikationerna kan klaras genom en väl utbyggd färjetrafik, som kan renas till 90 % enligt sjöfartsverkets egna uppgifter. Självfallet är en borrad järnvägstunnel också en variant, om man nu vill satsa på en sådan.
Anf. 67 BIRGER ROSQVIST (s):
Fru talman! Den del av trafikutskottets betänkande nr10 som nu debatteras gäller ett mindre anslag som har begärts för viss utredningsverksamhet i samband med de diskussioner som förekommer om byggandet av en fast förbindelse över Öresund. Den frågan har diskuterats ur många synvinklar och från många håll. Ett av de argument som har framförts mot ett brobygge har gällt just miljöfrågorna. En vital del i den debatten har varit just frågor om vattengenomströmning och andra miljökonsekvenser. När man nu redogör för dessa saker och säger att man vill ytterligare undersöka konsekvenserna av ett brobygge bl.a. när det gäller vattengenomströmning, har utskottsmajoriteten ansett att detta är just vad som har efterlysts och vad som behövs innan beslut fattas i frågan. Något beslut om förbindelserna över Öresund har alltså ännu inte fattats. Vi tycker nog att det är bättre att först utreda för att sedan få ett förslag i den ena eller den andra riktningen. Alltså: först utreda och ta reda på konsekvenser och därefter ta ställning i sakfrågan.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 68 ROY OTTOSSON (mp):
Fru talman! Utreda först och besluta sedan -- javisst! Frågan om Öresundsförbindelserna har ju utretts mycket noggrant i ett stort antal omgångar. Men vad det handlar om när det gäller de här pengarna är direkta förhandlingar med danskarna för att det skall bli möjligt att snabbt få till stånd ett brobygge innan riksdagen har fattat beslut om att det skall vara en bro.
Mot den bakgrunden måste jag fråga Birger Rosqvist: Är det verkligen lämpligt att gå in i direkta förhandlingar med danskarna innan riksdagen har fattat beslut i frågan?
Anf. 69 BIRGER ROSQVIST (s):
Fru talman! Jag måste säga att jag anser det vara helt självklart att man innan beslut fattas -- och det kan då gälla såväl små som stora frågor --måste veta vad det är man egentligen beslutar och vilka konsekvenser fattade beslut får. Nu tillmötesgår man ju krav från de många människor som vill ha olika analyser av miljöpåverkan -- inte minst gäller det vattengenomströmningen. Det handlar alltså om ett förslag från regeringen, som innebär att det skall finnas möjligheter att genomföra önskade utredningar. I det läget finner jag inte att det finns skäl att gå emot ett sådant här förslag, för det handlar ju om just det som har efterfrågats. Det är detta önskemål som man tillmötesgår i de här förhandlingarna och i de utredningar som görs.
Jag upprepar att jag tycker att det inte finns någon anledning att gå emot ett förslag av den här karaktären. Jag måste också säga att jag har svårt att förstå Roy Ottossons inställning i denna fråga.
Alltså: först en utredning och fakta på bordet, därefter beslut -- åt vilket håll det sedan går får vi se den dag som beslut fattas.
Anf. 70 ROY OTTOSSON (mp):
Fru talman! Vår invändning mot att dessa pengar anslås är att man direkt siktar på ett byggande av en bro. Det finns alltså en direkt koppling till ett brobygge.
Allmänna utredningar beträffande miljöeffekter och olika förslag finns redan. Birger Rosqvist är ju socialdemokrat. Och ganska nyligen bestämde ju ni socialdemokrater er för en bro. Då måste ni ha ansett att frågan var tillräckligt utredd. Birger Rosqvist är alltså inte konsekvent här när han säger att detta behöver utredas ännu mera. Nej, de här pengarna är direkt avsedda till att få i gång ett brobygge så fort som möjligt och för att mer eller mindre ställa riksdagen inför faktum -- och detta innan riksdagen har fattat beslut om vilken typ av förbindelse som vi skall satsa på.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande jordbruksutskottets betänkanden JoU13, och JoU14, konstitutionsutskottets betänkande KU16 samt trafikutskottets betänkande TU10.
Jordbruksutskottets betänkande JoU13
Mom. 1 (överlämnande av delar av propositionen till skogspolitiska kommittén)
Hemställan
Utskottets hemställan -- som ställdes mot hemställan i reservation 1 av Annika Åhnberg -- bifölls med acklamation.
Motivering
Utskottets motivering -- som ställdes mot den i reservation 2 av Marianne Samuelsson anförda motiveringen -- godkändes med acklamation.
Mom. 2 (avslag på propositionen m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 12 för yrkande 1 i motion Jo1 av Marianne Löfstedt samt motionerna Jo2 av Ulla Orring och Britta Bjelle och Jo6 av Karin Israelsson. 13 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 i övrigt
Utskottets hemställan bifölls.
Mom. 5 (avgränsande områden, m.m.)
Först biträddes utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till yrkande 1 i motion Jo4 av Sören Norrby m.fl. med 28 röster mot 19 för reservation 5 av Marianne Samuelsson. 248 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter biträddes reservation 4 av Sven Eric Lorentzon m.fl. med 59 röster mot 46 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till yrkande 1 i motion Jo4 av Sören Norrby m.fl. 190 ledamöter avstod från att rösta.
Slutligen bifölls utskottets hemställan med 174 röster mot 56 för reservation 4 av Sven Eric Lorentzon m.fl. 57 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 6 (skogsbruksplaner)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 6 av Sven Eric Lorentzon m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 7 (fördjupad verksamhetsplanering)
Utskottets hemställan bifölls med 257 röster mot 19 för reservation 8 av Marianne Samuelsson. 18 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 9 (restriktioner för domänverket)
Först biträddes reservation 10 av Annika Åhnberg med 26 röster mot 18 för reservation 11 av Marianne Samuelsson. 250 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 250 röster mot 18 för reservation 10 av Annika Åhnberg. 24 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 12 (ersättningsmark)
Utskottets hemställan bifölls med 152 röster mot 138 för reservation 13 av Karl Erik Olsson m.fl. 5 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 18 (särskilda anpassningsvillkor m.m.)
Utskottes hemställan bifölls med 226 röster mot 28 för yrkandena 2 och 9 i motion Jo4 av Sören Norrby m.fl. 40 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 25 (stärkande av miljövårdsenheterna)
Utskottets hemställan bifölls med 232 röster mot 56 för reservation 20 av Annika Åhnberg och Marianne Samuelsson. 7 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 26 (regionalpolitiska åtgärder)
Utskottets hemställan bifölls med 259 röster mot 28 för reservation 21 av Bengt Rosén och Sören Norrby. 5 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 28 (överförande av mark från domänverket till naturvårdsfonden)
Utskottets hemställan bifölls med 208 röster mot 80 för reservation 23 av Karl Erik Olsson m.fl. 5 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls
Jordbruksutskottets betänkande JoU14
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU16
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU10
Mom. 1 (utredningar)
Utskottets hemställan bifölls med 219 röster mot 72 för reservationen av Elving Andersson m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2
Utskottets hemställan bifölls.
9 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 6 december
1990/91:114 av Margitta Edgren (fp) till civilministern om folk- och bostadsräkningen:
Sverige har just genomfört FoB-90. Det har skett under livlig debatt i massmedia med inlägg från många olika individer med olika utgångspunkter och olika kunskaper. Det mest uppmärksammade inlägget gjordes, enligt min uppfattning, av Jan Ewers. Ewers som är datalagsexpert bl.a. åt regeringen menade att Europarådets rekommendation och konvention som undertecknats av Sverige tar över svenska FoB- lagen.
Även datainspektionens generaldirektör menar att DI aldrig skulle godkänt att forskningsregister med så luddigt argument som ''forskning''. Hon säger att enligt DI skall ett personregister preciseras så att det framgår vilken speciell forskning som skall göras med hjälp av registret.
För att förstå vad DIs generaldirektör syftar på citerar jag lagen om Folk och bostadsräkning 1990. Den säger: ''en allmän folk- och bostadsräkning skall företas år 1990 för att framställa statistik för samhällsplanering, forskning och allmän information. De genom den allmänna folk- och bostadsräkningen insamlade uppgifter får inte användas för andra ändamål än det som anges i första stycket''.
Flera problem har visat sig i samband med FoB-90:
Ett är, att många, många svenskar vägrar, uppgifter i december -90 säger att ca 700 000 ej fyllt i och skickat in blanketten. Ett annat problem är att många uppger sig ha förvanskat sina uppgifter, satt kryssen litet hipp som happ. Andra har förfalskat sina personnummer.
Ett ytterligare problem borde vara att Stockholms stad, av ekonomiska skäl, har vägrat att anvisa de pengar som skulle behövas för att fullfölja FoB-90. Utan stockholmarnas uppgifter torde hela FoB-90 snedvridas.
Vid en frågestund i riksdagen menade civilministern att den minskande tilliten till FoB-90, manifesterad genom minskande villighet att fylla i blanketten, bero på att ''villoläror'' spritts. Det är väl klart att det finns medborgare som ryckts med av den allmänna oviljan mot FoB-90 men knappast 700 000. Enligt min uppfattning är det snarare ett tydligt tecken på medborgarnas bristande tilltro till datainsamlingens nödvändighet och till möjligheterna att få sekretess för de uppgifter man lämnar.
Med anledning av ovanstående vill jag fråga:
1. Vilka svar kan civilministern ge med anledning av påståendet om FoB-90s relation till Europakonventionen?
2. Är det enligt ministerns uppfattning i överensstämmelse med datalagen att samla in uppgifter för forskning utan att precisera ändamålet med forskningen?
3. Vad kommer det att innebära för FoBs användbarhet som underlag för samhällsplanering, forskning och allmän information att bortfallet troligtvis blir stort eller att lämnade uppgifter förvanskats?
4. Hur kommer utfallet av FoB-90 att påverka eventuella förslag till folkbokföringar under åren framöver?
5. Menar civilministern verkligen att alla de medborgare som inte skickat in sina blanketter korrekt ifyllda är offer för ''villoläror''? Om inte, hur ämnar civilministern öka tilliten hos medborgarna för den datainsamling som bedöms nödvändig?
10 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 6 december
1990/91:286 av Olle Östrand (s) till socialministern om sjuktransporter med helikopter:
Frågan om akuta sjuktransporter med helikoptrar har behandlats i riksdagen vid åtskilliga tillfällen. Bl.a. har riksdagen såväl 1986 som 1989 som sin mening givit regeringen till känna att frågan om luftburna sjuktransporter måste föras fram till en lösning.
I den budgetproposition (prop. 1989/90:100 bil. 7 s. 110--111) som avlämnades i januari i år anförs att en särskild förhandlingsdelegation tillkallats med uppgift bl.a. att träffa erforderliga avtal om helikoptrar för sjuktransporter. För statens del beräknades ett engångsbelopp om 75 milj.kr. I propositionen angavs också att regeringen skulle återkomma till riksdagen med en ändring i hälso- och sjukvårdslagen i sådan tid att lagändringen kan träda i kraft den 1 juli 1991. Ännu har emellertid inte någon proposition i ärendet lagts fram.
Med hänvisning till ovanstående vill jag fråga socialministern:
När ämnar regeringen förelägga riksdagen den aviserade propositionen?
1990/91:287 av Lena Öhrsvik (s) till statsrådet Bengt Lindqvist om invandrarbarns svenskspråksträning i förskolan:
För invandrarnas delaktighet i det svenska samhället är kunskaper i vårt språk av avgörande betydelse. När det gäller vuxna har vi välordnad svenskundervisning. Men har vi tillräckligt funderat över de mindre barnen? Man har konstaterat att det inte räcker med att vara tillsammans med svensktalande barn och personal i förskolan för att kunna förstå. Särskild stimulans och träning behövs.
Därför vill jag fråga statsrådet Bengt Lindqvist:
Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att invandrarbarn i förskolan skall få bättre möjligheter till träning i svenska språket?
1990/91:288 av Margit Gennser (m) till civilministern om insynen i kommunala bolag:
Stockholms stad behandlar för närvarande förslag om att lägga samman alla av kommunen ägda bolag i en koncern. En sådan åtgärd skapar en rad problem som kommunallagsutredningen i ringa utsträckning uppmärksammat. I Landstingsrevisorernas tjänsteutlåtande avseende förslag till ny kommunallag tas däremot hithörande problem upp. Revisionskontoret förordar att 13 § tredje stycket får ett tillägg om koncernredovisning.
Som motiv för tilläggen anges att kommunen har ett ekonomiskt ansvar för verksamheten vare sig den bedrivs i bolags- eller förvaltningsform. Varje kommunalt bolag har ett kommunalt syfte som är grunden för dess existens. Revisionen bör därför pröva om verksamheten inom bolaget eller en koncern av bolag drivs så att det kommunala syftet uppnås. Koncernbildningar kan dess värre försvåra insynen i den kommunala verksamhet som drivs inom koncernen. Detta bör motverkas genom lagstiftning.
Med hänvisning till vad som ovan anförts ber jag att få ställa följande fråga till civilministern:
Avser statsrådet att medverka till att insynen i kommunala bolag eller koncernbildningar enligt ovan förbättras i förhållande till dagsläget?
1990/91:289 av Ulf Melin (m) till utbildningsministern om Erasmus-stipendiater:
EGs ministerråd beslutade nyligen att Erasmus- programmet skall öppnas för Efta-länderna. Det är glädjande. Om förhandlingarna, vilket vi hoppas, går väl kommer de första svenska studenterna att kunna åka ut i Europa på Erasmus-stipendier hösten 1992.
Men medaljen har en baksida. Om svenska studenter skall ut i Europa så kommer det också europeiska studenter hit och det är en uppenbar risk att det kommer att bli problem för dessa. I vårt land härskar det en oerhörd byråkrati kring uppehållstillstånden, som skall beviljas av invandrarverket. Med de långa handläggningstider som råder så är det troligt att studenten för länge sedan har gett upp hoppet om att få studera i Sverige, när han/hon äntligen erhåller ett tillstånd. Det andra problemet är studentbostäderna eftersom dessa är en bristvara på våra universitetsorter.
Med anledning av ovanstående vill jag fråga utbildningsministern:
Vilka åtgärder avses att vidtagas för att underlätta för utländska studenter att studera i Sverige på Erasmus-stipender?
1990/91:290 av Eva Goe s (mp) till industriministern om säkerheten vid kärnteknisk hantering:
''Det allvarligaste felet någonsin'' skedde i november i forskningsreaktor R2, Studsvik, enligt Bengt Pettersson på SKI. Vid en rutinkontroll avslöjades att två av sex styrstavar som används för att snabbstoppa reaktorn inte fungerade. Han påpekade att det är allvarligt med så stora brister i en väsentlig säkerhetsfunktion. ''Att styrstavarna kärvar emellanåt händer, men det är dock ovanligt att skadorna drabbar fler än en åt gången'', säger Börje Nilsson på Studsvik. Styrstavarna reglerar kärnklyvningen i reaktorn och används för att stänga av den.
Nästan samtidigt hände en olycka i Västerås vid transport av uranhexafluorid till kärnbränslefabriken, då tre tunga behållare föll från en lastbil. Vad hade hänt om en brand uppstått och uranhexafluoriden övergått i gasformigt tillstånd på grund av en kollision?
Hur har industriministern och industridepartementet följt upp dessa incidenter och säkerheten vid kärnteknisk hantering över huvud taget!
11 § Kammaren åtskildes kl. 16.32.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 19 (delvis) och
av förste vice talmannen därifrån till sammanträdets slut.