Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:45 Torsdagen den 13 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1990/91:45
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1990/91:45 Torsdagen den 13 december Kl. 9.00
1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen
Tredje vice talmannen meddelade att Catarina Rönnung (s) denna dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom tjänstgöringen som ersättare upphört för Conny Fredriksson.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 7 december.
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkanden 1990/91:FiU10 och FiU11
Skatteutskottets betänkanden
1990/91:SkU9--SkU12
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1990/91:SfU9
Meddelande om samlad votering
Tredje vice talmannen meddelade att bostadsutskottets betänkanden BoU4 och BoU7 samt socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU7, SfU6 och SfU8 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Ny bostadsfinansiering m.m.
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1990/91:BoU4 Ny bostadsfinansiering m.m. (prop. 1990/91:34)
Anf. 1 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! I dag på luciadagen skall vi börja med att diskutera en ny bostadsfinansiering. Jag skulle önska att vi med detta förslag kunde se ett ljus gå upp över de finansieringsproblem som i dag vilar över den svenska bostadsmarknaden. Tyvärr kommer i stället rullgardinen att gå ner i och med det här förslaget över familjeekonomin för väldigt många människor.
Det nuvarande systemet, som vi härmed förkastar, är det fjärde på 40 år som har havererat. Systemet har hållit i tio år. Haverierna har kommit med tio års mellanrum. Det är tur att det inte är kärnkraftverk som det rör sig om. Av skäl som jag senare skall återkomma till kommer dock inte heller det här systemet att överleva andra system vad gäller tiden. Den här korta återblicken ger anledning till ödmjukhet inför vidden av de problem som är förknippade med detta med att finna ett system som är långsiktigt och stabilt och som gör det möjligt att uppnå målen för bostadspolitiken.
Centerpartiet avvisar regeringens nu framlagda förslag om en ny bostadsfinansiering med s.k. räntelån. Förslaget innebär en alltför häftig övervältring av ytterligare kostnader på boendet. På sikt ökar boendekostnaderna så mycket att det blir fråga om orimliga nivåer. Detta gör att skuldfällor gillras som framför allt många villaägare inte kan ta sig ur. Den kraftiga skulduppräkningen av räntelånen gör att det blir praktiskt taget omöjligt att bygga och bosätta sig på landsbygden och i små orter där värdestegringen av fastigheter är mycket liten.
Svårigheten att ta upp topplån med huset som säkerhet gör också att boende i egen ägd villa stoppas. Det kommer att innebära att småhusbranschen mycket snabbt dukar under, med svåra följder för sysselsättningen.
Sveriges trähusfabrikanters riksförbund talar i en skrivelse till bostadsutskottet om en nedgång mycket snabbt på 30 %. Det innebär att 15 000-- 20 000 arbetstillfällen skulle gå förlorade. Eftersom huvuddelen av småhusfabrikerna finns i regionalpolitiskt utsatta områden, inte minst runt det småländska höglandet, får detta mycket allvarliga följder ur regionalpolitisk synpunkt för sysselsättningen, samtidigt som en attraktiv boendemiljö framför allt för unga barnfamiljer, ett marknära boende i egen ägd villa, i fortsättningen inte blir tillgänglig för alla. Men framför allt innebär inte förslagen någon lösning på de problem som finns på bostadsmarknaden för de boende.
I och med att villaboendet sätts i strykklass konserverar det nya bostadsfinansieringssystemet orättvisorna i fråga om de olika besittningsformerna och begränsar valfriheten i boendet, framför allt för alla som har låga och normala inkomster.
Privatägandet missgynnas också genom den snabba uppskrivningen av nettoräntan. Det blir omöjligt att äga flerfamiljshus privat -- särskilt i glesbygden, där en dålig direktavkastning inte kan uppvägas av en värdestegring av fastigheten. I glesbygden och i regionalpolitiskt besvärliga områden blir det i stället de kommunala fastighetsbolagen som ensamma tvingas gå in och ta på sig ett tungt ägaransvar, med en betydande risk för stora förluster. Det gör att klyftorna ytterligare ökar mellan rika och fattiga kommuner.
Förslagen motverkar strävandena att driva en politik som håller inflationen nere, eftersom statens utgifter genom realräntebidraget kommer att öka när inflationen snabbt går ner. Realräntebidraget och kreditgarantin gör att systemet också på sikt kommer att bli mycket dyrt för staten. Problemet med de besvärande stora bostadssubventionerna kommer därmed inte att vara löst.
Det frestar regering och riksdag att gå in och ändra i de många parametrar som styr systemet. Nettoräntans storlek och uppskrivningstakt, ingångsräntenivån samt kreditgarantins och regressfordringarnas hantering gör systemet mycket instabilt för framtiden. Risken är stor att det kommer att gå på samma sätt för detta system som det gjorde för paritetslånen, som i princip är samma system som det som nu föreslås bli infört. Då tvingas staten att lösa in de här räntelånen på precis samma sätt som man fick göra när det gällde paritetslånen, och det kommer att bli väldigt dyrt för staten. Den taktik som regeringen nu tycks vara inne på är att försöka baka ihop låga kostnader för de boende just nu över valet 1991. Men sedan kommer en fruktansvärd ekonomisk smäll litet längre fram i tiden.
Herr talman! Den situation som svensk bostadspolitik nu befinner sig i är den unikt svåraste som vi någonsin har upplevt. Samtidigt som vi har en utbredd bostadsbrist duggar rapporterna tätt om att det blir allt fler lägenheter som står tomma, därför att folk inte har råd att bo. De lägenheter som därigenom står tomma är just de nybyggda, de som har den bästa boendestandarden. Om ingenting görs kommer vi mycket snabbt att bygga in oss i en kostnadsskruv som det blir omöjligt att hantera. Till den bördan skall läggas övergången till det nya finansieringssystem som vi nu diskuterar och som innebär att man vältrar över ytterligare en kostnad i storleksordningen 8--15 miljarder på de boende själva.
Regeringen håller nu med sin politik på att laga till ett totalstopp i bostadsbyggandet nästa år. Därmed fullföljs den ryckighet som har utmärkt bostadspolitiken sedan 1982. Det här rycket lär bli det största hittills under den här tiden.
Det höga kostnadsläget i boendet har flera orsaker. Det extremt höga ränteläget är en orsak. Med låga och normala räntor skulle problemet med bostadsfinansieringen inte finnas och något nytt förslag inte behöva diskuteras.
Andra orsaker är den allmänt höga inflationen, de höga byggkostnaderna och, framför allt, de ökade kostnader som har lagts på de boende för att betala skatteomläggningen. De höga boendekostnaderna medför i sin tur att statens och kommunernas kostnader för bostadsstödet dramatiskt ökar.
De statliga insatserna har visserligen lett oss fram till världens bostadstätaste land och en hög standard på våra bostäder. Jag tvekar inte att erkänna att socialdemokraterna har stor del i det arbetet. Men den socialdemokratiska ivern att lägga in detaljregler i ett vidlyftigt subventionssystem har lett oss fel. Baksidan har blivit den situation som vi nu befinner oss i, där inte folkhushållet längre förmår bära kostnaderna för ett bostadsstöd som får allt mindre fördelningspolitisk träffsäkerhet.
Alltså måste vi hitta en bättre prioritering av bostadsstödet, samtidigt som stödet måste minskas. Det förutsätter att fler -- inte färre -- av de boende förmår bära en större andel av kostnaderna för det egna boendet. Det kommer de inte att kunna göra efter skattereformens höjning av boendekostnaderna. I den meningen har folkpartiet och socialdemokraterna genom skatteuppgörelsen skapat den allra sämsta tänkbara förutsättningen för en sådan möjlig lösning.
När kostnaderna för boendet har drivits upp till en nivå där flerbarnsfamiljer med normalinkomster, på snudd till att vara höginkomsttagare, med årsinkomster på upp till 264 000 kr., har rätt till och måste ha bostadsbidrag för att klara sitt boende, då har vi kommit långt från de sociala mål som skall ligga till grund för statens engagemang i bostadsfinansieringen.
Den skatteöverenskommelse som socialdemokraterna och folkpartiet har ställt upp på har för länge sedan suddat ut dessa mål. Skatteöverenskommelsen gör det inte bara omöjligt att öka kostnaderna i boendet ytterligare. Den gör det också mycket svårt att hitta en bättre prioritering av det bostadspolitiska stödet, för att kunna minska det, utan att det drabbar de svaga på bostadsmarknaden.
Det förslag som vi nu diskuterar är ingen lösning. Folkpartiet har inte ställt sig bakom förslaget. Det hedrar dem. Men man har medverkat till att skapa de sämsta tänkbara förutsättningar för förslagets genomförande. Från centerns sida fanns det ett intresse för en lösning med räntelån när frågan diskuterades förra gången, i mitten på 80-talet. Men vår sociala syn och värnet om de svaga har lett oss fram till att skattereformens finansiering, med så kraftigt ökade boendekostnader som följd, har omöjliggjort en sådan lösning. Hela kostnadsutrymmet i boendet är för de flesta låg- och normalinkomsttagare täckt till bredden med skattereformens finansiering. Där finns inte längre plats för några lån till räntor.
Centerns väg är mindre kostnadsbelastning på boendet och mindre bidrag, inte tvärtom. Det ger bättre förutsättningar för att kunna minska bostadssubventionerna och prioritera stödet till dem som bäst behöver det. Därmed kan de sociala målen i bostadspolitiken upprätthållas.
Herr talman! Det förslag till bostadsfinansiering som vi nu behandlar har flera beröringspunkter med skattereformen. Ett är förslaget till investeringsbidrag, som skall ersätta en del av den fördubblade byggmomsen. Det är ett typexempel på den inslagna vägen med ökade skatter och bidrag, som socialdemokraterna och folkpartiet valde, dvs. först tas en skatt ut på bostadsbyggandet vilken sedan till viss del återbetalas till samma byggare i form av ett investeringsbidrag. Under vägen har hela det bostadsbyråkratiska regelverket kopplats på, som snärjer in den enskilde människan och gör henne mer och mer omyndig. Jag skall inte ta upp tid med att beskriva de här byråkratiska processerna. De är väl kända för de av kammarens ledamöter som skall debattera den här frågan och för många andra.
Nu har folkpartiet i sin partimotion yrkat avslag bl.a. på att markvillkoret och lagen om kommunal bostadsanvisningsrätt skall kopplas in som villkor för investeringsbidrag. Det hedrar dem. Men jag måste fråga hur man kan göra upp med socialdemokraterna om införande av ett investeringsbidrag, utan att försäkra sig om att inte krångleriet ökas ytterligare. Jag måste också fråga socialdemokraterna varför man inte, när man inför ett nytt system, tar den chans som verkligen finns att sopa undan en rad av de onödiga, krångliga byråkratiska regler som vi har i vårt finansieringssystem. Varför tar man inte den unika chansen vid det här tillfället?
En annan beröringspunkt med skattereformen är den höga belastningen för skatteomläggningens finansiering, som jag tidigare har berört. För att se hur de kostnaderna skulle kunna tas ut och subventionerna minskas kom Birgerssons boendekostnadsutredning till stånd, vilken det nuvarande regeringsförslaget till stora delar bygger på. Det var som att slänga in jästen efter degen i ugnen. På det sättet har bostadssektorn misshandlats hela tiden av skattereformens två konstruktörer, folkpartiet och socialdemokraterna.
Det resulterade i att bostadssektorn lämnades utanför uppgörelsen, förmodligen för att parterna fick kalla fötter över reformens konsekvenser för de boende, konsekvenser som de inte vågade stå för. Det är oansvarigt av båda parter och gör att många svaga grupper kommer att drabbas när en ny bostadsfinansiering skall utformas efter det att skattereformen är genomförd.
Det faktum att bostadssektorn misshandlats i skatteutredningen och lämnats åt sidan i skatteuppgörelsen innebär att minoritetsregeringen har haft besvär med att förankra sitt förslag i riksdagen och bilda en majoritet för det. Den proposition som vi nu behandlar bygger därför på en uppgörelse mellan socialdemokraterna och vänsterpartiet. Till den har sedermera under utskottsbehandlingen miljöpartiet anslutit sig.
Men vet egentligen vänsterpartiet och miljöpartiet vad de har gått med på? Dessa två partier säger sig ställa upp bakom de små och svaga i samhället. Det förslag som nu föreligger kommer att slå särskilt hårt just mot dessa grupper. Hur kan ni acceptera att det med det nya förslaget blir omöjligt för barnfamiljer som inte har starka kapitalintressenter att luta sig mot att få bo i en egen villa?
Räntelånet innebär att det inte finns något utrymme för topplån med huset som säkerhet. Topplån med den egna villan som säkerhet är en nödvändighet för att människor med låga och normala inkomster skall kunna klara av att finansiera ett villabygge eller ett villaköp i dag. I fortsättningen blir det endast möjligt för dem som har eget kapital, för dem som har rika föräldrar eller andra som kan skriva på borgen att bygga villor. Men för normalinkomsttagare och människor med lägre inkomster kommer detta att vara helt omöjligt. Är det verkligen era partiers linjer att främja dessa kapitalstarka grupper och lämna alla barnfamiljer med låga och normala inkomster åt sidan? Är det verkligen så? Är det inte det, ja, då kan ni inte med hedern i behåll ställa er bakom utskottsmajoritetens förslag.
Förhållandet med uppgörelse i förväg mellan regeringen och något annat parti ger också besvärande låsningar vid behandlingen här i riksdagen. Det ger dåliga förutsättningar för en bra riksdagsbehandling, där regeringsförslagen kan förändras till det bättre. Särskilt i bostadsutskottet har sådana förändringar tidigare varit möjliga.
Trots detta finns förändringar föreslagna på väsentliga punkter. Det gäller kreditgarantins utformning, det kommunala förlustansvaret, fastighetsskattens och realisationsvinstbeskattningens utformning i räntelånesystemet och beslutsordningen i låneärenden. Detta är försök till att mildra de negativa effekterna av förslaget. Dessa förslag bygger på andrahandsyrkanden från centerpartiet och motionsyrkanden från vänsterpartiet och enskilda socialdemokrater.
Jag ser dessa markeringar som ytterst väsentliga. Som jag ser det kan tillkännagivandet om ett bättre förslag till kreditgaranti fälla hela det nuvarande finansieringsförslaget. Bostadsutskottet har enhälligt underkänt förslaget till kreditgaranti. Utskottet ställer som centralt krav på ett nytt bostadsfinansieringssystem att lånevillkoren skall vara lika i hela landet och att villkoren i kreditgarantisystemet ger förutsättningar för byggande även i mindre orter och på landsbygden.
Utskottet skriver enigt inte endast om kreditgarantin till långivarna. Utskottet skriver också lika skärpt och entydigt beträffande garantiåtagandena från statens sida gentemot låntagarna. Det avser statens regressanspråk vid eventuella kreditförluster. Där säger utskottet att statliga regressfordringar i normalfallet bör kunna efterges. Det gäller alla sådana fordringar som beror på att värdeutvecklingen inom en region eller på en viss ort har varit så svag att räntelånen saknar täckning. Detta bör uppfattas som ett åtagande från statens sida med framför allt en regionalpolitisk innebörd, säger utskottet vidare.
Dessa två kreditåtaganden gentemot långivaren och låntagaren kan inte uppfyllas, enligt min uppfattning, med mindre än att staten är beredd att påta sig ett ansvar för alla förluster som uppkommer vid en försäljning av hus på grund av att värdestegringen varit mindre än skuldökningen i det föreslagna räntelånesystemet. Med hänvisning till att värdestegringen realt sett legat under konsumentprisindex för de hus som försålts under 80-talet i områden som täcker ungefär halva landets yta och 50 % av fallen kommer en sådan lösning att bli mycket dyr för staten, dyrare än dagens system.
Jag vill nu speciellt fråga vänsterpartiets och miljöpartiets representanter i debatten om de delar min uppfattning härvidlag och är beredda att agera för att röja förslaget ur vägen i en framtid, om inte dessa garantier från regeringen kan uppfyllas så som utskottet förutsätter med sin skrivning.
Herr talman! Utskottet gör också ett tillkännagivande om att reformen skall träda i kraft redan den 1 januari 1992, dvs. ett halvår tidigare än vad som föreslås i propositionen. Det är miljöpartiet som står för den majoriteten tillsammans med utskottets socialdemokrater. Där måste jag harangera vänsterpartiets moraliska resning som bestämt avvisade det förslag som framställdes direkt vid sittande bord vid justeringstillfället i utskottet.
Det är ju ett mycket lättvindigt sätt att behandla en övergång till ett helt nytt finansieringssystem som detta. Det tarvar mycket av förberedelser om det skall lyckas. Misslyckas det blir det alltid de enskilda människorna som blir lidande. Det är en mycket våghalsig hantering av en viktig fråga, som miljöpartiet nu medverkar till.
Från socialdemokratiskt håll är det naturligtvis ett sätt att försvåra för en annan riksdagsmajoritet att efter valet stoppa reformen och ersätta den med ett nytt förslag. Förslaget kom ju först sedan det stod klart för socialdemokraterna att de hade en enhällig trepartireservation emot sig, där dels yrkas avslag på det nu framlagda förslaget, dels också tecknas principerna för hur ett annat och bättre system skall se ut. Är ni verkligen i miljöpartiet beredda att stå för konsekvenserna av att hasta i väg med ett genomförande på detta vårdslösa sätt?
Det blir ju dessutom utomordentligt svårt för regeringen att på den korta tiden åstadkomma de förbättringar som utskottet enhälligt har krävt. Innebär miljöpartiets ställningstagande i denna del att miljöpartiet är berett att acceptera ett genomförande, även om inget bättre förslag till kreditgaranti finns vid ikraftträdandet? Är miljöpartiet då berett att äventyra egnahemsboendet i halva Sverige? Jag tror att det är utomordentligt viktigt att få besked på dessa punkter, som kommer att ha så avgörande betydelse för de många människornas enskilda familjeekonomi för framtiden.
Herr talman! I reservation 1, som samtliga tre icke socialistiska partier står bakom, yrkas avslag på förslaget till ny bostadsfinansiering i sin helhet. Det sammanfaller med yrkandena i partimotioner från samma partier, inkl. centern. I samma reservation tecknas också principerna för hur vi vill se en ny bostadsfinansiering utformad.
Förslaget bygger på fyra punkter:
För det första en princip med enhetslån, en bassubvention som är lika för alla.
För det andra att det nuvarande räntebidraget successivt trappas upp, precis som i dag.
För det tredje en omfördelning över tiden på annat sätt än vad regeringen föreslår.
För det fjärde en stimulerans av sparandet.
I en rad övriga reservationer, där centerledamöter finns med, följs med vissa förutsättningar en rad andrahandsyrkanden och tredjehandsyrkanden från centerns kommittémotion upp.
Det innebär t.ex. att vi avvisar införandet av investeringsbidraget och vill i stället inte höja byggmomsen.
Vi avvisar överföringen av hela den lånebyråkrati som nu finns till det nya systemet som villkor för investeringsbidraget.
Vi förordar en lägre uppskrivning av nettoräntesatsen för att mildra skuldökningen på räntelånen.
Vi vill ha en rättvisare fördelning av förlustansvaret mellan staten och kommunerna. Kommunerna skall inte behöva stå för större förlustansvar än staten.
Vi avvisar förslaget att bryta statens löfte till de husägare som är inne i dagens låne- och räntebidragssystem. De bör få vara kvar i det gamla systemet om de önskar det.
Vi avvisar majoritetens förslag att övervältra underhållskostnader i hyresfastigheter på kommande generationer hyresgäster genom att bostadsföretagens underhållsfonder i praktiken avskaffas. Vi förordar i stället att skattefri avsättning till reparationsfonder skall få göras och att även hyresgäster i privatägda fastigheter via tapetreformen skall få inflytande över sin egen boendemiljö.
Herr talman! Jag ber att i första hand få yrka bifall till reservation nr 1 och samtliga villkorade reservationer i anslutning till reservation 1. I övrigt ber jag att få yrka bifall till reservationerna 6, 7, 11, 18, 39 och 42.
Anf. 2 KNUT BILLING (m):
Herr talman! Moderata samlingspartiet avvisar regeringens förslag om ny en bostadsfinansiering. Den socialistiska utskottsmajoriteten har i föreliggande betänkande godtagit regeringens förslag med vissa korrigeringar. Dessa förändringar innebär dock ingen förändring av vår bedömning. Förslaget är i sak oacceptabelt och orättfärdigt.
Utskottsmajoritetens förslag är ett direkt hot mot hundratusentals småhusägare och bostadsrättshavare. På nyårsafton 1992 försvinner nämligen nuvarande räntebidrag i ett slag. Ju nyare hus, desto större blir smällen.
För några dagar sedan talade jag med en man som just hade förverkligat sitt livs dröm. Han hade byggt ett eget hus.
Han sade: Mitt hus ligger på landsbygden. Det är ett vanligt ordinärt hus men kostade ändå 1,3 miljoner. Statliga räntebidrag var självfallet en förutsättning för att jag skulle kunna bygga. När jag skrev på lånehandlingarna för mitt statliga lån kände jag det som när man skriver på vilket avtal som helst. Det som är skrivet det gäller. Men nu vet jag inte hur det skall gå.
Den här mannen och många andra bostadsägare har all anledning att känna oro. Det är en händelse som ser ut som en tanke att det nu är de socialistiska partierna som samverkar för att rikta ännu ett hårt slag mot dem som äger sin bostad. Detta sker trots att önskan om en egen ägd bostad är djupt rotad i det svenska samhället och trots att opinionsundersökningarna entydigt visar att en överväldigande majoritet av medborgarna även i vårt land önskar bo i eget hem.
Regeringens förslag innebär att nuvarande låne- och räntebidragssystem ersätts av s.k. räntelån. Den enskildes räntekostnader för dessa nya lån blir så hög att hon eller han erbjuds att låna till räntan. Den nominella skulden ökar under omkring 20 år trots årliga amorteringar. Skulden kan vara fördubblad när det är dags att börja minska den.
Den nyblivne småhusägaren, som jag nyss berättade om, kommer att få se sin skuld öka från över 1 miljon i dag till kanske 2,5 miljoner år 2010. Jag har full förståelse för om han känner förtvivlan att ställas inför detta perspektiv.
Bostadsministern förklarar i propositionen regeringens svek mot alla dem som kommer att mista nuvarande räntebidrag med att klart och cyniskt hävda att ''räntebidrag är ett ensidigt åtagande från statens sida''. Ett sådant synsätt kan inte godtas. Det är etiskt oförsvarligt att först införa ett system för långsiktig bostadsfinansiering, som människor inrättar sig efter, för att därefter på detta sätt över en natt ändra spelreglerna när ingen återvändo finns.
Herr talman! Finansieringssystemet kan leda till att fastigheter sjunker i värde och måste säljas till lägre pris än den skuld ägaren har. Regeringen har försökt möta detta genom att föreslå att det skall lämnas statliga kreditgarantier för räntelånen. Dessa garantier ges till kreditinstituten som säkerhet om kreditinstitutens fordran på låntagaren inte täcks av värdet på fastigheten. Om staten tvingas infria sitt garantiåtagande gentemot kreditinstitutet får staten å andra sidan regressvis en fordran mot låntagaren. Dessa anspråk skall prövas av en kreditgarantinämnd, dvs. ännu ett nytt statligt organ. Några garantier som befriar ägaren från betalningsansvar finns inte. Det lär knappast bli tal om befrielse när fastigheter sjunker i värde på grund av faktorer som påverkar fastighetspriserna i hela landet. Så kan ju exempelvis vara fallet när fastighetsskatter och energipriser höjs.
Den enskilde fastighetsägaren måste självfallet alltid utgå ifrån att han kommer att bli personligen ansvarig för skulder som belastar fastigheten. Just därför kommer få människor att våga skaffa ett eget hem med den 20-åriga skulduppräkningen. Tiotusentals familjer sparar i dag regelbundet för att kunna förverkliga önskemålet om en egen bostad. Många av dessa kommer att tvingas ge upp sina planer om regeringens förslag genomförs. Förslaget kommer att fungera som en stoppkloss för byggande av egnahem. Man vågar helt enkelt inte satsa på ett nytt eget hem under de nya villkoren. Osäkerheten blir för stor.
Det mesta talar för att byggandet av egnahem helt kommer att upphöra på landsbygden, trots att det här inte finns något alternativ till småhus. Resultatet kommer att bli en avfolkning av landsbygden. De som kommer att lämna landsbygden och flytta in till större tätorter och städer blir då i första hand bostadssökande yngre människor. Det betyder en utarmning av landsbygden.
Utskottsmajoriteten har trots allt insett att det föreslagna systemet med kreditgarantier innebär vissa problem. På s. 31 anför man nämligen: ''Regeringsförslaget innebär att pantsäkerheten för räntelånen i förmånshänseende förutsätts ligga i omedelbar anslutning till säkerheten för investeringslånet. Detta innebär i sin tur att något utrymme för ett s.k. topplån med förmånsrättsläge mellan säkerheten för investeringslånet och säkerheten för räntelånet inte finns.''
Man erkänner så att detta för egnahemsägare kan innebära att exempelvis en rebelåning för en ombyggnad blir omöjlig att finansiera för den som inte har eget kapital. Det blir också, som Agne Hansson sade, omöjligt att finansiera ett köp med topplån. Detta är en så allvarlig brist i förslaget att utskottsmajoriteten borde ha avvisat propositionen i stället för att föreslå att regeringen skall återkomma i denna fråga. Eftersom bostadsministern hittills inte har lyckats lösa heller denna fråga talar allt för att han även fortsättningsvis kommer att misslyckas.
Herr talman! Det föreslagna bostadsfinansieringssystemet kommer övergångsvis att minska statens kostnader. Den nya statliga kreditgarantin och det nya realräntebidraget som föreslås kan emellertid leda till väsentligt högre kostnader än som förutses. Dessutom kommer det nya lånesystemet i förening med den beslutade finansieringen av skatteomläggningen att pressa upp hyrorna. Det i sin tur kommer att leda till krav på höjda bostadsbidrag. Även på detta område kan alltså statens kostnader komma att öka högst väsentligt. Rundgången, dvs. att höga skatter leder till höga bidrag, kommer att fortsätta.
Denna utveckling kommer att förstärkas på grund av propositionens förslag om räntestöd för lägenhetsunderhåll i hyreshus. Det nuvarande statliga räntestödet för förbättring av bostadshus utvidgas till att omfatta även lägenhetsunderhåll med en varaktighet på 20 år. Beträffande nya hus, dvs. hus med bostadslån eller motsvarande utbetalade efter utgången av detta år, skall även underhåll med kortare varaktighet kunna lämnas, som det står i propositionen, ''så att hyran i dessa hus inte behöver belastas med avsättningar för underhåll''.
För närvarande avsätts inom allmännyttan ofta 40 kr. per kvadratmeter och år till det långsiktiga underhållet och 20 kr. för det kortsiktiga underhållet. På kort sikt kommer propositionens förslag att medföra att hyrorna kan sänkas. Men i praktiken kommer det att innebära att bostadsföretagens fonder för lägenhetsunderhåll avskaffas. I stället för att kunna få ränteavkastning på fonderade medel skall företagen alltså i fortsättningen låna pengar till underhållet. På längre sikt kommer detta system att leda till kraftiga hyreshöjningar då reparationslånen skall återbetalas. Framtida hyresgäster får betala den förslitning dagens hyresgäster svarar för. De framtida hyreshöjningarna kommer i sin tur att generera krav på ökade bostadsbidrag. Även förslaget om lån till underhåll kommer således att ha en skadlig inverkan på bostadsmarknaden.
Denna fråga kommenterades under den offentliga utskottsutfrågningen av HSBs verkställande direktör, Rolf Trodin, på följande sätt: ''Detta är en överraskande signal till bostadsmarknaden, åtminstone den del som jag representerar. I fortsättningen skall man alltså inte i förväg spara till nödvändigt underhåll. När den första hyresgästen i ett nybyggt hus har förbrukat kylskåpet, frysen, spisen eller tvättmaskinen skall värden ta upp nya lån för att ersätta utrustningen. Detta nya lån skall kommande hyresgäst förränta och amortera. Enligt HSBs uppfattning bör staten i stället stimulera till att underhållsfonder byggs upp.''
Denna signal är inte bara överraskande, som Rolf Trodin uttryckte det. Den är direkt stollig.
Jag vill passa på att ställa en fråga till socialdemokraternas talesman Oskar Lindkvist. Instämmer Oskar Lindkvist i Rolf Trodins uppfattning att underhållsfonder är ett bättre system än lån och bidrag när det gäller underhåll?
Vid bostadsutskottets offentliga utfrågning om det nya bostadsfinansieringssystemet medgav bostadsdepartementets företrädare att detta reala lånesystem inte kan fungera tillsammans med det nominella system för beskattning av realisationsvinst som ingår i skatteöverenskommelsen mellan socialdemokraterna och folkpartiet. Finansdepartementets tjänstemän deklarerade att det inom det departementet inte fanns några planer på att ändra reavinstreglerna.
Lånesystemet blir då ännu mer befängt. Detta illustrerade vi moderater i vår partimotion med följande exempel. Antag att en person bygger ett eget hem för 1 milj.kr., och att det för enkelhets skull också är belånat till samma belopp. Efter ett antal år är skulden uppe i 1,4 milj.kr. Ägaren blir arbetslös, men får ett nytt jobb på en annan ort. Han har tur och lyckas sälja huset för 1,5 milj.kr. Enligt de nya reavinstreglerna har han då gjort en vinst på 500 000 kr. Denna vinst skall beskattas. Skatten för att få flytta blir 9 % på 1,5 milj.kr., dvs. 135 000 kr. De 1,5 milj.kr. som ägaren fick för huset räcker inte till att betala lånet och skatten. Det fattas helt enkelt 35 000 kr.
Än värre blir det naturligtvis om ägaren inte lyckas få ut mer för sitt hus än vad lånen uppgår till. Den situationen är dessutom ett troligare scenario, åtminstone i mindre orter och på landsbygden. För tydlighets skull skall också sägas att situationen blir densamma för dem som bor med bostadsrätt.
Man kan med fog fråga sig vad det finns för anledning för människor att spara och göra stora uppoffringar för att skaffa sig en egen ägd bostad när det leder till otrygghet, ökad skuldsättning och ovanpå detta en rent konfiskatorisk flyttskatt. Varför bry sig om att äga, när man ändå bara blir en betalningsskyldig portvakt?
Till skillnad från bostadsministern har den socialistiska utskottsmajoriteten insett att det föreslagna bostadsfinansieringssystemet inte kan kombineras med systemet med flyttskatt. Man har t.o.m. illustrerat detta med att hänvisa till det exempel från vår motion som jag nyss redovisade. Man nöjer sig dock med att uttala att denna reavinsteffekt måste undanröjas. Den naturliga slutsatsen borde enligt vår uppfattning ha varit att utskottsmajoriteten hade uttalat att flyttskatten omedelbart skall avskaffas. Jag vill ändå fråga Oskar Lindkvist: Hur vill då Oskar Lindkvist lösa problemet med reavinsteffekten?
Herr talman! I en gemensam reservation yrkar centerpartiet, folkpartiet och vi moderater avslag på förslagen i propositionen. Det betyder emellertid inte att vi vill behålla nuvarande system, långt därifrån.
Utgångspunkten för oss moderater är att bostadsbelåningen måste vara enkel och lättfattlig. Den bör utformas så, att räntebidragsberättigat bostadslån utgår som enhetslån. Lånet skall vara neutralt, dvs. utgå lika för alla byggherrar och upplåtelseformer. Nuvarande favorisering av bl.a. kommunala bostadsföretag skall upphöra. Om bostaden är större eller kostar mer än vad som täcks av enhetslånet, får denna kostnad täckas med tilläggslån till marknadsränta.
Ett sådant låneregelsystem skulle innebära att i stort sett alla typer av offentlig ekonomisk kontroll samt dagens lånekineseri försvinner. Endast en ren kreditriskprövning behövde återstå. Nytänkande och produktutveckling skulle stimuleras, vilket gynnar såväl de byggande som konsumenterna.
Nuvarande subventioner bör avvecklas stegvis och i kombination med sänkta skatter. Räntebidragen bör -- som vi krävt i motioner -- avskaffas för alla hyres- och bostadsrättshus byggda före 1975. Dessa har haft subventioner i över 15 år, och kvarvarande bidrag är ganska små. Ett avskaffande får begränsad betydelse för hushållen och kompenseras av moderata förslag inom skatteområdet.
Det finns vidare skäl för en begränsad ökning av upptrappningen av den garanterade räntan för hyres- och bostadsrättshus byggda efter 1975. En sådan förändring skulle leda till att subventionerna avvecklas snabbare än i dag.
Som jag tidigare framhållit avvisar vi regeringens förslag om ett nytt låne- och bidragssystem för reparationer och underhåll av hyreshus. Vad som krävs är ett system med fasta spelregler, som kan fungera under lång tid och som gör det möjligt att finansiera såväl det kortsiktiga som det långsiktiga fastighetsunderhållet ur hyresinkomsterna från fastigheten. Ett sådant system förutsätter för det första en hyressättning som ger utrymme även för de långsiktiga underhållskostnaderna och för det andra en möjlighet för fastighetsägaren att fondera de medel som flyter in.
Vi vill därför införa ett system med skattefria avsättningar till reparationsfonder. Dessa fonder skall vara knutna till viss fastighet, och de fonderade medlen skall endast kunna lyftas för renovering och modernisering av fastigheten. En konsekvens av vårt förslag är att hyreshöjningar kan hållas tillbaka i renoverade fastigheter. Ett system med sådana fastighetsanknutna reparationsfonder leder vidare till en kraftig begränsning av nuvarande detaljreglering och lånebyråkrati.
För att underlätta för unga människor att skaffa en egen bostad bör ett särskilt premierat bosparande införas. Och sist, men inte minst: den orättfärdiga och konfiskatoriska flyttskatten måste avskaffas.
Herr talman! Slutligen vill jag något beröra den socialistiska majoritetens förslag vad gäller ikraftträdandet av majoritetens förslag. Detta är ett minst sagt häpnadsväckande förslag. Vid justeringen av betänkandet föreslog socialdemokraterna utan någon som helst beredning en tidigareläggning av ikraftträdandet till den 1 januari 1992. Man hävdade också att man ''talat'' med boverkets generaldirektör, Gösta Blu cher, och att denne hävdat att det nog skulle gå bra med en tidigareläggning. På så lösa boliner fattar socialdemokraterna sina beslut, i det här fallet med stöd från miljöpartiet.
Herr talman! Det är därför inte så märkligt att svensk bostadsmarknad ser ut som den gör. Hundratusentals människor, framför allt ungdomar, kan inte få tag på en egen bostad, trots att vi i Sverige har 4 miljoner bostäder på 3,7 miljoner hushåll. Det byggs omkring 10 000 småhus i grupp med bostadsrätt och hyresrätt, men endast några hundra med äganderätt, trots att alla vet att medborgarna helst vill bo med äganderätt. Fastighetsskatten är så hög att hundratusentals människor måste begära bostadsbidrag för att klara hyran.
Medborgarna i vårt land behöver en ny bostadspolitik. Centern, folkpartiet och vi moderater har i detta betänkande redovisat grunderna för en sådan politik. Med hänvisning härtill yrkar jag bifall till reservation 1. Jag nöjer mig med det yrkandet just nu, men jag avser att återkomma med ytterligare yrkanden, om andra partiers företrädare yrkar bifall till reservationer under de moment, där också vi moderater har reserverat oss.
Anf. 3 ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Folkpartiet motsätter sig regeringens förslag till räntelån. Det är en alltför stor risk för att de samlade lånen under ogynnsamma ekonomiska omständigheter kan komma att överstiga fastigheternas värde. Detta skulle drabba den enskilde hårt och sannolikt också medföra att hela systemet havererade.
Ett bostadsfinansieringssystem måste vara stabilt och kunna fungera över en längre tidsperiod under skiftande ekonomiska förhållanden. Regeringens förslag uppfyller inte dessa krav.
Vi i folkpartiet anser att det krävs en övergång till marknadsekonomi även på bostadsmarknaden.
Vi vill därför minska olika regleringar på bostadsmarknaden. Vi vill ta bort en rad onödiga regler, såsom markvillkor, konkurrensvillkor, kostnadskontroll osv. Den omfattande lånebyråkratin bör skäras ned bl.a. genom att länsbostadsnämnderna avskaffas.
Vi förespråkar i stället ett nytt bostadsfinansieringssystem som successivt kraftigt minskar räntebidragen. Detta innebär naturligtvis kostnadsökningar för den enskilde. Men när bostadssubventionerna minskar skapas också förutsättningar för besparingar som kan utnyttjas för skattesänkningar.
Herr talman! Den svenska bostadsmarknaden har slagits sönder av subventioner och regleringar. Detta har medfört att förhållandena på vår bostadsmarknad mer liknar en planekonomi än en marknadsekonomi.
Detaljreglering och planhushållning leder alltid till samma konsekvenser. Vi får en ineffektiv produktion som är dåligt anpassad till konsumenternas önskemål. Det blir långa köer där många fula metoder används för att ta sig fram i kön. Det uppstår en svart marknad, vilket leder till mer orättvisor och framför allt slöseri med resurser. Bostadssubventionerna uppgår årligen till tiotals miljarder kronor. Räntebidragen beräknas budgetåret 1990/91 kosta ca 22,5 miljarder kronor och beräknas nästa budgetår öka med minst 4 miljarder kronor. De stora subventionerna medverkar till det höga skattetrycket.
Subventionerna går dessutom i huvudsak till dem som redan har det bra ställt. Det är bara bostadsbidragen -- en mindre del av de totala bidragen -- som går till de sämst ställda.
Subventionerna bidrar också till att byggkostnaderna drivs upp. Genom räntebidragen betalar staten större delen av räntan. Det torde vara uppenbart att byggkostnaderna skulle vara lägre om det inte fanns så stora subventioner. En lägre inflationstakt förutsätter sannolikt också en ändring av bostadsfinansieringen. I det nuvarande systemet finns det inga motståndare till inflationen. För ägare av bostadsrätter, småhus och andra fastigheter har inflationen hittills ofta varit mer än välkommen. Fastigheternas värde har sett över en längre tidsperiod ökat i takt med inflationen, medan lånen har urholkats i takt med inflationen. Generösa avdragsregler har eliminerat en stor del av effekterna av inflationen.
Subventionerna är därför tvivelaktiga ur en mer principiell synvinkel. Alla får vara med och bidra genom skatterna, oavsett om de själva bor bra eller dåligt. Från liberal utgångspunkt är det självklart att den enskilde, inte staten, själv skall bestämma sitt konsumtionsval när det gäller bostad. Dagens bostadssubventioner går i stor utsträckning till expansiva regioner, där det byggs mycket, och därmed förstärks de expansiva tendenserna.
Subventionerna är dessutom, som tidigare nämnts, nära kopplade till omfattande regleringar. För att få del av subventionerna måste, som också nämnts, en rad villkor uppfyllas såsom markvillkor, konkurrensvillkor och kostnadskontroll. I det nya räntelånesystem som vi i dag debatterar fortsätter tyvärr denna koppling mellan bostadsfinansiering och regleringar.
I regeringens utredningsarbete beträffande det här förslaget har man under de senaste åren kunnat skönja en ökad medvetenhet om avigsidorna av regleringar och subventioner. Även i den nu aktuella propositionen och i betänkandet redovisas en ökad medvetenhet om främst subventionernas avigsidor men i viss mån även om att den nuvarande hyressättningen motverkar den nödvändiga rörligheten på bostadsmarknaden.
Herr talman! De förslag som redovisas i propositionen för att minska bostadssubventionerna är dock olämpligt utformade, och inga förslag redovisas för att minska regleringarna. Som jag har nämnt leder ofta regleringar och subventioner till bieffekter som skapar krav på nya regleringar och subventioner. Det hävdas ofta att bostaden är en social rättighet och att det därför krävs politiska ingrepp på bostadsmarknaden. Det bör naturligtvis vara en social rättighet att få ha en bra bostad. Den rättigheten tryggar vi bäst genom att föra en ekonomisk politik som leder till välstånd och genom stöd till särskilda grupper, t.ex. i form av barnbidrag och bostadsbidrag.
Däremot finns det inget skäl att tro att planhushållning på just bostadsmarknaden skulle vara överlägsen marknadsekonomin. Tvärtom har vi all anledning att tro att marknadsekonomi är bäst för en bra bostadspolitik. Därför tycker jag att en övergång till marknadsekonomi på bostadsmarknaden -- en svensk perestrojka inom bostadssektorn -- är mycket önskvärd. Men den kan av hänsyn till enskilda människor inte ske över en natt, och den kommer inte att kunna ske utan övergångsproblem.
De föreslagna villkoren för räntelånen kan under ogynnsamma förhållanden, vilket jag nämnde i min inledning, leda till en omfattande skulduppskrivning under lång tid samtidigt som fastighetspriserna inte stiger i samma takt. Vi skapar härigenom skuldfällor. Detta drabbar den enskilde hårt och medför att systemet blir instabilt. Ett bostadsfinansieringssystem måste nämligen vara stabilt och kunna fungera i skiftande ekonomiska lägen. I propositionen och i betänkandet hävdas att det föreslagna systemet uppfyller dessa krav. Många remissinstanser har dock kritiserat systemet just därför att det inte är tillräckligt robust. Även med de förändringar och förtydliganden som föreslås i betänkandet kvarstår denna kritik i huvudsak. Riksbanken har vid flera tillfällen hävdat att systemet är förenat med i stort sett samma nackdelar som de som har orsakat sammanbrott i tidigare finansieringssystem.
De statsfinansiella effekterna av räntelån och realräntebidrag belyses också mycket knapphändigt i propositionen. Det är inte acceptabelt att regeringen lägger fram förslag som innebär förändringar på tiotals miljarder kronor utan att de långsiktiga effekterna redovisas. I propositionen redovisas de statsfinansiella effekterna med endast två räkneexempel som sträcker sig fram till 1996. Men det står ingenting om effekterna år 2000 och därefter. På längre sikt torde vinsterna i statsbudgeten minska. En annan effekt av systemet är att ett minskat byggande också ger mindre vinst i statsbudgeten.
Alla regleringar som jag har nämnt, markvillkor, konkurrensvillkor och kostnadsprövning, finns kvar i det nya räntelånesystemet. Dessutom föreslås villkor för att investeringsbidraget skall utgå. Man kopplar på ytterligare regleringar. I folkpartiet har vi gått emot detta i reservation 9, som faktiskt också centern är med på. Vi motsätter oss alltså ytterligare regleringar.
Folkpartiet har i motioner under många år föreslagit att ett nytt bostadsfinansieringssystem bör bygga på följande riktlinjer.
Räntebidragen bör successivt minska kraftigt. Detta vill vi åstadkomma genom extra nedtrappningar av räntebidragen i det befintliga bostadsbeståndet och genom successiva höjningar av den garanterade räntan i nyproduktionen. En sådan reform skulle kunna innebära, vilket jag har nämnt tidigare, att skattetrycket kan sänkas.
Folkpartiet vill också göra det möjligt för den enskilde att ta lån som omfördelar kostnaderna över tiden. När man lägger om bostadssubventionerna kraftigt, bör man kunna erbjuda andra sätt för att kostnaderna skall kunna minskas när man bygger nya hus. Ett sådant sätt kan vara att införa lån med viss omfördelning över tiden. Denna omfördelning får dock inte vara så omfattande och ske under så lång tid att systemet blir instabilt och därmed inte fungerar i praktiken.
Herr talman! Den socialdemokratiska bostadspolitiken har under lång tid haft många punkter i sitt syndaregister. Socialdemokraterna har låtit år efter år gå utan att göra något rejält åt den närmast explosionsartade ökningen av räntebidragen, sonm nu växer med 4 miljarder kronor per år. Detta är fem gånger mer än vad staten exempelvis satsar på miljön varje år!
Socialdemokraterna utlovade en rejäl reform inför 1982 års val. Det är ingen hemlighet att den utredning som tillsattes blev ett fiasko. Hela 80- talet har fått gå utan att problemen har angripits kraftfullt och effektivt. Regeringen har tvärtom åtskilliga gånger gjort ont värre. Den har reglerat mera och försökt låtsas som om stora bostadssubventioner är höjden av socialt ansvar och solidaritet.
Vi i folkpartiet har varnat för följderna. Under en rad av år, bl.a. före valet 1988, föreslog vi besparingar på räntebidragen och begärde förslag om ett nytt finansieringssystem. I stället för att öppet och ärligt erkänna problemen valde socialdemokraterna den breda vägen. I stället för att försöka skapa krismedvetande satsade man på löftespolitik. I stället för att bereda marken för besparingar på bostadssubventionerna valde man att skyla över och att attackera sina motståndare i stället för att begära väljarnas mandat för en sundare politik. Det är följderna av detta man nu skördar.
Socialdemokraterna satt passiva under 80-talets högkonjunktur när strukturförändringarna borde ha gjorts. I valrörelsen 1988 teg de om det som måste göras, trots att de visste detta. Nu har de lagt fram ett förslag som inte håller måttet. Bostadspolitiken är ett stort sakligt och moraliskt misslyckande för socialdemokraterna.
Att vända denna politik på rätt kurs, att börja marknadsanpassa bostadspolitiken, blir en viktig utmaning för en ny regering om vi får en borgerlig majoritet efter valet. Det blir ingen lätt uppgift.
Det handlar om att avveckla en planekonomisk ö i det svenska samhället som skapat köer, främjat svarta marknader och drivit upp skattetrycket.
Vi är dock från folkpartiet beredda att ta itu med uppgiften. Vår utgångspunkt är den partimotion vi väckte med anledning av regeringens proposition. Det är den som skall ligga till grund för folkpartiets agerande.
Herr talman! Jag vill avslutningsvis sammanfatta. Vi förespråkar ett nytt bostadsfinansieringssystem som successivt minskar räntebidragen kraftigt. Bidrag till flerfamiljshus bör på sikt bara utgå så att de motsvarar den avdragsrätt som småhusägarna har. När subventionerna minskar vill vi vara med och erbjuda förutsättningar för lån där man kan fördela kostnaderna över tiden. Vi vill utnyttja de besparingar detta leder till för skattesänkningar.
Jag vill instämma i det som Knut Billing tog upp i en fråga till Oskar Lindkvist. Anser Oskar Lindkvist att den reavinstbeskattning som nu finns -- och som kommer att få konsekvenser på den här propositionen -- är rättvis?
Jag vill även instämma i det som framfördes när det gäller ikraftträdandet. På sista justerande sammanträdet flyttade man fram ikraftträdandet med sex månader utan en beredning i utskottet i övrigt.
Jag vill yrka avslag på regeringens förslag till ny bostadsfinansiering. Jag yrkar inledningsvis bifall till reservationerna 1 och 35 som är gemensamma för de borgerliga partierna. I övrigt vill jag avvakta och se om andra partier yrkar bifall till reservationer som anknyter momentvis till folkpartireservationer. Jag återkommer i så fall.
Till sist några ord till Agne Hansson. Folkpartiets inriktning har varit och är att försöka vara med och bidra till en samordning av den borgerliga bostadspolitiken. Detta har även varit min inriktning inför dagens debatt. Jag tycker att det är litet märkligt att Agne Hansson inleder sin debattrunda med att beskylla folkpartiet för konsekvenserna av den ekonomiska politik som regeringen har fört. Den har drivit upp räntepolitiken och därigenom även drivit upp kostnadsläget. Agne Hansson beskyller här folkpartiet för den högräntepolitik som är konsekvensen av den socialdemokratiska ekonomiska politiken.
Vi står för den del av skatteuppgörelsen där finansieringen av bostäder sker, och vi tar även ansvar för den delen. Den innebär skattesänkningar som kommer flertalet hushåll till godo. Skillnaden mellan oss och centern är att centerns förslag till finansiering inte behöver möta verkligheten.
Centern tycks föreslå finansieringar som inte drabbar någon. Sådana finansieringsförslag finns inte. När centern t.ex. föreslår att man skall höja uranskatten kraftigt är det klart att det drabbar några. Om man höjer uranskatten höjer man även elpriset. Med centerns förslag blir det ganska mycket. Då drabbas ju självfallet hushållen av dessa kostnader. Jag tycker inte att man skall smyga med detta och låtsas som att man har förslag till finansiering som inte drabbar någon.
Anf. 4 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Det finns ingen anledning att ha någon längre debatt mellan Erling Bager och mig. Vi har ju det gemensamma intresset att få bort det förslag till finansiering som nu ligger på riksdagens bord. Vi redovisar även i en gemensam reservation en samsyn på hur ett nytt finansieringssystem skall se ut.
Jag begärde ordet därför att jag tror att Erling Bager missuppfattade mig ganska kraftigt i mitt inlägg. Jag kritiserar nämligen inte folkpartiet alls för att ni skulle stå ansvariga för den inflations- och högräntepolitik som vi har i det här landet nu. Den kritiserar jag socialdemokraterna för. Jag vill betona det faktum att vi har det gemensamma intresset att få ned bostadssubventionerna. Detta kräver att de boende måste ta ett större kostnadsansvar själva. Förutsättningarna för detta är naturligtvis betydligt sämre nu efter skattereformen, eftersom ni redan har lagt så stora bördor på de boende genom finansieringen av skattereformen. Där hade centerpartiet ett annat förslag.
Vi medverkade i skatteuppgörelsen så länge vi såg att det fanns en möjlighet att hitta en rättvis fördelningsprofil. Vi medverkade till att justera skatteskalan rättvist. Vi kunde inte vara med längre när vi såg att vi inte längre kunde hävda att bostadssektorn och annan beskattning på nödvändig konsumtion inte kunde klaras. Det finns nämligen möjligheter att lägga tyngdpunkten i finansieringen på andra sektorer och prioritera annorlunda, utan att det systemet behöver vara mindre effektivt för finansiering än något annat system, Erling Bager. Detta är skillnaden mellan folkpartiet och oss.
Vårt förslag innebär en fullständig finansiering av skattesänkningen, men det innebär en finansiering över bostadssektorn som ger en lägre boendekostnad med i runda tal 350 kr. i månaden jämfört med den vi kommer att få nu.
När det gäller frågan om förenklingar är vi ense också i reservation nr 9. Jag vill fråga om verkligen inte folkpartiet fortsatte att försöka få bort markvillkoret, produktionskostnadsprövningen, konkurrensvillkoret och den kommunala bostadsanvisningsrätten när ni fortsatte att förhandla. Annars klingar talet om förenklingar ganska falskt när man handlar annorlunda.
Anf. 5 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Det var inte vi i folkpartiet som startade den här debatten. Det var Agne Hansson som gjorde det i sitt inledningsanförande. Agne Hanssons senaste inlägg var dock mera nyanserat än hans inledningsanförande. Han tar tillbaka litet grand att vi kopplades samman med regeringens högräntepolitik. Men utan tvivel beskyllde Agne Hansson i sitt inledningsanförande folkpartiet för detta, och det ville jag bemöta.
Folkpartiet står bakom den finansiering för bostäder som finns i skatteuppgörelsen, den är väl avvägd. Vi tror inte att centerförslaget skulle ge de effekter som Agne Hansson här förespeglar om de skulle möta verkligheten. Dessutom vill jag påpeka att skattereformen innebär stora skattesänkningar för hushållen. Detta är viktigt att betona, och det framkom inte på något sätt av Agne Hanssons inlägg.
Jag fick en fråga om investeringsbidraget och om folkpartiet inte i förhandlingarna med socialdemokraterna hade kunnat få igenom att man skulle slippa dessa kopplingar till markvillkor, konkurrensvillkor osv. Jag vill då tala om för kammaren att den kopplingen inte på något sätt funnits med i någon uppgörelse med folkpartiet. Detta har socialdemokraterna fört dit efteråt. Folkpartiet är klara motståndare till en utbyggnad av regleringar för bostadsmarknaden. Detta har gjorts utanför de förhandlingar som folkpartiet förde om skatteuppgörelsen.
Anf. 6 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! En hög beskattning på nödvändig konsumtion innebär naturligtvis ett tryck uppåt både på inflation och på räntor. I den meningen har folkpartiet medverkat till den nu uppkomna situationen. Men det finns så många andra åtgärder som regeringen har vidtagit som också har pressat upp dessa, och det vore därför fel att ge er hela skulden.
Det är riktigt att många människor får stora skattesänkningar, och de har råd att betala en högre boendekostnad. Men det är just låg- och normalinkomsttagarna, som inte får dessa stora skattesänkningar, som nu ser att de inte klarar av boendekostnaderna. Det var för att undvika att fler skulle behöva dras in i bidragskonstruktioner av olika slag och bli bidragsberoende som vi i centerpartiet valde en annan inriktning på finansieringen av skattereformen.
Sedan till detta med förenklingar. Erling Bager har tagit i anspråk en mycket stor del av sitt anförande till att deklarera folkpartiets inställning i detta avseende. Det är mycket bra och lovvärt, och jag ställer mig bakom detta. Erling Bager förespråkade t.o.m. en svensk perestrojka på bostadsområdet.
Det var mot denna bakgrund som jag ställde den försynta frågan. Om man har en ambition att arbeta för förenklingar, borde man i alla lägen ta chansen att verka i den riktning som man själv önskar. Hade jag i folkpartiets situation varit med i skatteförhandlingarna, hade jag naturligtvis krävt av bostadsministern för att gå med på investeringsbidraget att man tog bort markvillkoret, konkurrensvillkoret och den andra byråkratin. Jag ställde också denna fråga eftersom det är av allmänt intresse att få reda på hur pass hårt socialdemokraterna står fast vid en fortsatt byråkrati. Nu har vi fått reda på att folkpartiet aldrig ställde detta krav, och det innebär att man kanske kan se positivt på framtiden när det gäller avregleringar. Det är möjligt att vi även kan få en bredare majoritet och kanske få med socialdemokraterna om vi ställer hårdare krav på förenklingar.
Anf. 7 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Finansieringen av skattereformen innebär inte, som Agne Hansson antydde, att många fler människor behöver bidrag. Det är tvärtom så, att fler människor får möjlighet att klara kostnaderna för livets uppehälle med sin egen lön.
Jag fick inte något riktigt svar på min fråga om centerns förslag om uranskatt innebär höjda elpriser, något som också drabbar hushållen på ett sätt som ni inte har klart redovisat. Är det inte så, att ni smyger med era finansieringsförslag?
Folkpartiets vilja att avreglera bostadsmarknaden är klart omvittnad i kammaren, och vi har under lång tid i våra motioner drivit frågan om en sådan avreglering. Jag har också här givit besked om att den koppling som har skett mellan investeringsbidraget och olika villkor är något som socialdemokraterna har gjort bakom ryggen på oss i folkpartiet.
Anf. 8 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! I dag har säkert de flesta av oss varit med och firat Lucia, hemma, på daghem, i skola eller här i riksdagen. Jag tycker att det är en trevlig tradition i vårt land, och det tror jag att de flesta i mitt parti och i andra partier håller med om. Man kan jämföra detta förslag till bostadsfinansiering med Luciafirandet. Vänsterpartiet är överens med socialdemokraterna om att vi skall ha ett Luciatåg, men vi tycker att det fattas några ljus i kronan för socialdemokraterna. Vi vill att alla ljusen skall vara tända i Luciakronan och att det skall vara ett helt Luciatåg. Det är bra mycket trevligare när det finns med tärnor, stjärngossar och tomtar, och inte bara Lucia med en del av ljusen tända.
Man kan fråga sig vad alternativet hade varit om inte någon systemförändring av bostadsfinansieringen hade föreslagits -- eller om man bara skulle genomföra den del som socialdemokraterna nu vill ha. Det har successivt skett en försämring inom det nuvarande systemet. Subventionerna har minskat under en rad år, och resultatet har blivit att exempelvis nyproduktionshyrorna för 1991 blir rekordhöga. Den enorma uppbyggnad av förmögenhet som enskilda husägare i storstäderna har kunnat göra med dagens system tack vare inflationen, är helt oacceptabel. Detta är ett exempel på en mycket asocial bostadspolitik. En förändring är nödvändig för att det över huvud taget skall vara möjligt för människor med normala inkomster att ha råd att hyra en nyproducerad lägenhet. Det är speciellt nödvändig nu, när hyresgäströrelsen vägrar en fortsatt övervältring av kostnader på det äldre beståndet av lägenheter.
Många frågar sig om vi behöver producera en mängd nya lägenheter och hus. Räcker det inte med dem vi i dag har och att se till att de fördelas bättre? Från vänsterpartiet ser vi en hög nyproduktion som något nödvändigt. Det är otänkbart att för de drygt 100 000 personer som står i Stockholms bostadsförmedlings kö hänvisa till att det finns lediga hus och lägenheter på andra orter i Sverige. Det behövs också ett omfattande underhåll för att upprätthålla och förbättra standarden i de befintliga fastigheterna.
Sveriges trähusfabrikanter med flera parter i målet har i artiklar och vid uppvaktning i bostadsutskottet målat upp en skräckvision av konsekvenserna av att införa de nya räntelånen. Även moderata samlingspartiets och centerpartiets representanter har här i kammaren i dag enligt min mening givit uttryck för en sådan skräckvision, nämligen att det inte skulle byggas några nya hus över huvud taget och att människor inte skulle ha råd att skaffa ett eget hem på landsbygden.
Man har hävdat att nyproduktionen i stort sett skulle avstanna eller helt upphöra när räntelånet införs. Jag anser att inget kunde vara mer felaktigt. Man kan också fråga sig om det inte snart räcker med de hus som finns på landsbygden, och att den väsentligaste insatsen är ett underhåll och ett bibehållande av de fastigheter vi där har.
Räntelånen innebär att betalningen skjuts på framtiden, och detta i en omfattning som långivare och låntagare själva kan komma överens om. Det betyder att man måste satsa på kvalitet och bygga hus som håller i många generationer. Risken för att det byggs ''sjuka'' hus, att kortsiktiga ekonomiska vinster leder till billiga och slarvigt byggda hus, borde följaktligen minska. Likaså borde risken för att det byggs bostäder i storskaliga modeller, såsom under miljonprogrammets dagar, avta. Ett finansieringssystem som bygger på betalning under lång tid ger förutsättningar för att bygga med kvalitet och omsorg. Detta borde välkomnas av trähusfabrikanter, moderater, centerpartister och alla andra med ett intresse för bostadsmarknaden.
En förklaring till de sannolikt kraftiga hyreshöjningarna för år 1991 är självfallet skatteomläggningen. Det blir en ökad beskattning på boendet för att finansiera skatteomläggningen. För hushåll med låga inkomster och medelinkomster blir det en dyr omläggning. Med tanke på statens minskade kostnader för bostadsfinansiering i och med att räntelånen införs fr.o.m. 1992, borde regeringen ha kunnat avstå från ökade skatter på boendet. Med det tilläggsförslag till propositionen som vänsterpartiet har fört fram skulle situationen för de boende ha varit ljusare. Varför kan inte socialdemokraterna acceptera dessa förslag? Flera av de förslag som vi har framställt har också förts fram av hyresgästerna själva och SABO i förhandlingar med Ivar Nordberg.
Det är helt uppenbart att vänsterpartiets tilläggsförslag måste antas för att förslaget som helhet skall vara mer rättvist och för att inte få upp hyrorna mer i höjden. Det finns fortfarande möjlighet för socialdemokraterna och övriga partier att rösta för dessa förslag. Om våra krav i dag inte går igenom, kommer vi att tvingas att komma igen med andra förslag, t.ex. höjda bostadsbidrag, för att lindra effekten av skatteomläggningen. Kommunerna kommer sannolikt också att tvingas att betala ökade socialbidrag.
Centerpartiet, genom Agne Hansson, har framfört stark kritik mot skatteomläggningen och effekterna på boendet. Jag har svårt att förstå varför centerpartiet inte kan ställa upp på vissa av de förslag som vänsterpartiet har fogat till betänkandet. De går helt i linje med det Agne Hansson muntligen har pläderat för.
I arbetet med det nya bostadsfinansieringssystemet har vänsterpartiet fått gehör för vissa förslag redan i propositionen och för andra förslag i det slutligen fastlagda betänkandet. De gäller:
1. Glesbygdsgarantin som kom med i propositionen på vårt förslag och initiativ, men som där fick en i våra ögon för vag utformning. I betänkandet har den delen stärkts.
2. Vårt krav på stöd till underhåll i hyresfastigheter kom med i propositionen. Det är ett stort steg framåt att subventioner även framöver skall gå till underhåll av hyreslägenheter och att det kan ske redan efter tio år.
3. Vad gäller räntebidragstrappan har vänsterpartiets krav delvis tillgodosetts.
4. Våra önskemål om att riksdagen skall fastställa nettoräntesatsen har förutsatts av utskottet. Någon reservation är därför inte nödvändig på den punkten från vår sida.
Vad som kvarstår är däremot en hel del krav från vänsterpartiet:
1. Slopa eller ge uppskov med fjärrvärmemomsen.
2. Slopa uttagsbeskattningen på underhållsarbeten i egen regi.
3. Slopa fastighetsskatten för allmännyttiga bostadsföretag. Utskottets skrivning om att se över fastighetsskatten är ändå i rätt riktning och kan förhoppningsvis komma fram till samma resultat, dvs. vårt förslag, så småningom.
4. Krav till regeringen på att de behovsprövade förvärvslånen för barnfamiljer behålls oförändrade med räntebidrag utanför räntelånesystemet. Det finns bland de familjer som i dag har dessa förvärvslån en stor oro för hur det nya systemet skall fungera för deras vidkommande. Det finns därför anledning att hålla fast vid det kravet från vänsterpartiets sida.
5. Förslag om ändrade regler för beräkning av konsolideringsfondernas storlek.
6. Temporär ändring av bokföringslagen.
Om även dessa krav blir tillgodosedda, är det vänsterpartiets uppfattning att målet för en social bostadspolitik, nämligen att det skall finnas goda bostäder åt alla till en rimlig kostnad, kan bättre tillgodoses. Om tidigare nämnda förslag skulle bli verklighet redan 1991 skulle det innebära att kraven på hyreshöjningar för 1991, som ser ut att hamna på över 700 kr. per månad för en normal trea, skulle kunna stanna under 500 kr. per månad.
Bostadsfinansiering är ett svårt område. Ett fåtal människor i vårt land förstår sig på det. För mig som hamnat mitt uppe i detta utan några större tidigare erfarenheter på området har det helt klart varit mycket svårt att tränga in i det. Jag vill inte låta påskina att det nya förslaget är mindre krångligt och lättare att förstå. Tyvärr är det långtifrån så. Men för vänsterpartiet har det nya förslaget avgjorda fördelar i jämförelse med det system vi har i dag. Ambitionen måste självklart vara att gå vidare och förenkla även inom detta system. Det är min uppfattning att det faktiskt måste vara möjligt att utforma även bostadsfinansieringsförslag som kan begripas av vanliga medborgare utan inträngande studier och förkunskaper.
Herr talman! Jag vill ändå härmed förklara att vänsterpartiet är nöjt med att förslaget om ny bostadsfinansiering nu snart kan förverkligas. Vi står bakom utskottets betänkande i allt väsentligt, med undantag för våra reservationer. Ett misstag har beklagligtvis uppstått. Vi står inte, som det anges i utskottets betänkande, bakom reservation 3.
Jag vill särskilt yrka bifall till reservationerna 36 och 38 samt hänvisa till mitt särskilda yttrande vad gäller socialdemokraternas sätt att utan tidigare utskottsdiskussion föreslå en tidigareläggning av genomförandet av reformen. I sak anser vi att det är bra att sänka 1991 års rekorddyra produktionskostnader. Men det sätt på vilket förslaget presenterades för utskottet är felaktigt.
Vänsterpartiets vision om en god och rättvis bostadspolitik sträcker sig mycket längre än till det förslag vi behandlar i dag. Dagens boendesegregation är stor, framför allt i storstäderna, och den ökar. Människors möjlighet att få en bra bostad bygger i alldeles för stor utsträckning på att de skall ha egna kapitaltillgångar. En bra bostad är en social rättighet jämförbar med vård, omsorg och utbildning. Bostadsförsörjningen måste befrias från spekulation och osunda marknadskrafter.
Anf 9 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Risken är att med vänsterpartiets medverkan kommer fler ljus att slockna i Luciakronan. Kostnaderna för slitage i våra hyreshus skall vi nu övervältra på kommande generationer genom att det i stort sett blir omöjligt att fondera pengar för underhåll. Jag kan tänka mig att vänsterpartiet ligger bakom det förslaget och att socialdemokraterna inte hade kommit på den idén själva om de inte hade blivit tvingade till det.
Jag fick inte något klarare besked på min tidigare fråga. Det är intressant att höra Eva Zetterberg tala om hur viktigt förslaget är eftersom det är familjerna med låga och medelstora inkomster som skall klara sig. Hur skall en låginkomsttagare, Eva Zetterberg, kunna bygga ett hus när han i dag praktiskt taget alltid måste ta ett topplån med huset som säkerhet? När det inte finns några möjligheter till topplån är enda lösningen att gå till någon som har pengar och be att denne skriver på borgen. Jag har förstått vad vänsterpartiet är ute efter. Menar Eva Zetterberg att ingen längre skall få bygga på landsbygden? Det är färdigbyggt där. Då förstår jag inställningen. Detta finansieringssystem den effektivaste politiska åtgärd som vi över huvud taget kan vidta i den här riksdagen i det här landet för att stoppa folk från att i fortsättningen bygga på landsbygden. De har att tacka vänsterpartiet för att de i fortsättningen inte kan få bygga på landsbygden om de så vill.
För att kunna klara en rättvis fördelning måste det vara balans mellan kostnader och inkomster. Då gäller det att inte heller ge sig in i en subventionspolitik som är alltför vidlyftig. Det är förklaringarna till att centern inte har kunnat ställa upp på att avveckla fastighetsskatten på t.ex. allmännyttan. Det skulle dessutom bli en orättvis fördelning mellan olika besittningsformer. Fastighetsskatten är viktig som ett bostadspolitiskt instrument för att klara omfördelningen över tiden.
Anf. 10 KNUT BILLING (m) replik:
Herr talman! Eva Zetterberg sade att vi moderater tillsammans med centern och Sveriges trähusfabrikers riksförbund och många andra har svartmålat majoritetens förslag och att det kommer att gå utmärkt att bygga bostäder i framtiden även på landsbygden.
Men sedan säger Eva Zetterberg att de hus som finns på landsbygden bör räcka. Det är ett avslöjande uttalande. Det finns de som hävdar att vi, som Eva Zetterberg och jag, som bor i Storstockholmsområdet och är politiker aldrig förstår landsbygdens problem. Jag har alltid sagt att det är ett fullständigt felaktigt påstående. Men, herr talman, efter att ha lyssnat på Eva Zetterberg tar jag delvis tillbaka det uttalandet.
Anf. 11 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Centern och moderaterna riktar kritik mot vänsterpartiet för att vi över huvud taget inte skulle vilja att det byggs egnahem på landsbygden. Vi har inga invändningar mot det, och jag är övertygad om att det kommer att behövas i viss utsträckning framöver. Men vi ser inte att det utgör det stora behovet, utan det är att få ned kostnaderna för nyproduktionen i storstäderna.
Jag undrar vad de borgerliga partierna anser om hyrorna i nyproduktionen, t.ex. i Storstockholm. Vilka människor har råd att flytta in i en nyproducerad tre eller fyrarumslägenhet, beroende på familjens storlek, som kostar 6 000 till 7 000 kr. och framöver kanske 8 000 till 9 000? Det är helt oacceptabla hyror. Då kan man i första hand undra hur människor skall få tak över huvudet.
Jag tror att det är ett berättigat och helt legitimt krav att familjer som bor på landsbygden skall kunna bygga ett eget hem och att de möjligheterna skall få finnas kvar. Men vi vet att det finns ett stort antal fastigheter på landsbygden som inte är bebyggda i dag. Vi vet också att man har slarvat med underhåll och inte lämnat bidrag i den utsträckning som behövs för att kunna ha kvar hus i många generationer. Det är väl lika väsentligt som att bygga nya egnahem.
Det är inte bara egnahem som behöver byggas på landsbygden. I flera mindre orter finns krav på att man skall bygga lägenheter -- hyresfastigheter. Det är inte så att alla människor på landsbygden vill bygga ett egethem. Det finns många -- ungdomar och familjer -- som också vill bo kvar på landsbygden och som vill ha en lägenhet, och det önskemålet tror jag att det här förslaget i hög grad kan tillgodose.
Anf. 12 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Kostnaderna är alldeles för höga i nyproduktionen såväl i Stockholm som i övriga delar av landet, Eva Zetterberg, och centern har lagt fram en rad förslag för att lösa detta problem. En av orsakerna till att kostnaderna är höga i framför allt Stockholmsområdet är ju att vi har haft en tillströmning av människor, ett ökat tryck. Man har då byggt mer arbetsplatser än bostäder, och detta har medfört ökade krav på en bostadsmarknad som har havererat.
Men Eva Zetterbergs förslag, att stoppa all vidare byggnation och bosättning på landsbygden, innebär de facto en styrning mot de expansiva områdena, där värdestegringen på fastigheter är högst. Det är en utomordentligt koncentrationsdrivande effekt som det förslaget får. Och då, Eva Zetterberg, när trycket ökar ännu mer, kommer det att bli ännu svårare att klara hyrorna i nyproduktionen.
Eva Zetterbergs och socialdemokraternas modell kommer absolut inte att verka dämpande på hyrorna i storstäderna utan precis tvärtom. Centerpartiet vill inte ha den effekten, utan vi vill snarare ha en ökad bosättning på mindre orter och på landsbygden för att avlasta storstädernas problem och för att man därmed skall kunna sänka hyrorna.
Det var därför som jag i mitt inledningsanförande och i min förra replik ställde frågan hur vänsterpartiet kommer att reagera om inte socialdemokraterna lyckas konstruera en kreditgaranti som vi är till freds med. Det var en mycket intressant iakttagelse vi gjorde i vänsterpartiets motion, nämligen att vänsterpartiet icke var nöjt med uppgörelsen med regeringen om att konstruera en kreditgaranti, just därför att människor på landsbygden skulle råka illa ut. Jag ställer frågan ännu en gång: Står vänsterpartiet kvar vid sitt krav, och är vänsterpartiet berett att röja förslaget ur vägen om inte den här garantin uppfyllts?
Anf. 13 KNUT BILLING (m) replik:
Herr talman! Vad jag kommenterade var ju Eva Zetterbergs uttalande att de hus vi har på landsbygden bör räcka. Nu säger Eva Zetterberg att det på landsbygden finns många hus som är dåligt underhållna, och gamla kåkar, och där kan man renovera och bosätta sig. Det är ett intressant besked till unga människor som vill bo på landsbygden. Och om det nu inte finns några gamla kåkar från 1700-talet för ungdomarna att bosätta sig i, Eva Zetterberg, så kanske det blir så, om de inte skall bygga nytt, att de flyttar till stan. Är det vad Eva Zetterberg vill -- avfolka landsbygden?
Anf. 14 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Nej, vänsterpartiet vill inte avfolka landsbygden. Men den vanligaste orsaken till att ungdomar flyttar till storstäder är inte brist på bostäder utan brist på arbetstillfällen på landsbygden. Det trodde jag var känt för fler än vänsterpartiets representanter.
Till Agne Hansson vill jag säga att jag tycker att han lyssnar dåligt. I mitt andra inlägg gav jag en förklaring till att vänsterpartiet inte var för ett totalstopp av byggande på landsbygden. Däremot har vi på landsbygden relativt god tillgång till hus, men för litet hyresfastigheter. Där finns en skevhet.
Vidare hade Agne Hansson tidigare ställt en fråga till vänsterpartiet om underhållsstödet. Det framgår ju klart av betänkandet att underhållsstödet skall utgå oberoende av om man lånar eller ej till underhållet.
Ytterligare en fråga som Agne Hansson ställt gäller prisgarantin -- om vänsterpartiet tänker riva upp denna överenskommelse och detta riksdagsbeslut om garantin inte fungerar. Vår uppfattning är att riksdagen här har gjort en beställning och att detta med kreditgaranti nogsamt skall följas, och vi utgår från att det kommer att ske. Det finns ingen anledning att i dag spekulera i huruvida detta förslag inte skall fungera, och vad man skall göra i så fall. Förslaget finns ju därför att vi är överens om att det skall träda i kraft och därför att vi är övertygade om att det går att genomföra och att det på sikt skall förbättra bostadsmarknaden i vårt land.
Anf. 15 KJELL DAHLSTRÖM (mp):
Herr talman! Med förslaget till ny bostadsfinansiering uppträder socialdemokraterna som de återtågets hjältar vi så väl behöver. Återtågets hjältar är ett epitet som den tyske samhällsdebattören Hans Magnus Enzensberger använder bl.a. om kommunistledare i Östeuropa som godvilligt hjälper förändringens krafter på traven. I vårt aktuella fall står socialdemokraterna dessutom själva, med stöd av vänsterpartiet och miljöpartiet de gröna, för förändringen.
Borgarna har nämligen platt inget att komma med, och det har ju visats med all önskvärd tydlighet här på morgonen. Folkpartiet talar om en försiktig avtrappning av det nuvarande systemet. Moderaterna och centern talar om någon form av enhetslån som inte närmare beskrivs. Alla partier utom moderaterna uttrycker dock uppfattningen att den privata kapitaliseringen av bostadssubventionerna är orättfärdig och måste bringas att upphöra. Egoismens politiska företrädare -- främst bland moderaterna -- förnekar sig således inte här heller. Socialdemokraterna erkänner att nuvarande system för bostadssubventioner orättfärdigt bidrar till en enorm förmögenhetsbildning för dem som i rätt tid blivit bostadsägare. Det gynnar höginkomsttagare som genom höga räntebidrag har råd med stora bostäder, och det bidrar inte till att omfördela kostnaderna mellan bostäder av olika åldrar. När den förste ägaren säljer bostaden gör han en orättmätig vinst på den statliga räntesubventionen, och det är ju fullständigt galet.
Miljöpartiet de gröna bygger vidare på den sociala bostadspolitiken. Men boende och bostadsbyggande måste även grundas på ekologiska principer. Litet tillspetsat brukar jag säga att bostaden inte bara är en rättighet. Den är också en skyldighet i den meningen att boende inte får vara energi- och resursslösande eller bidra till ökade sop- och avfallsberg. Det har för övrigt i det här sammanhanget visat sig att ekobyarna, tvärtemot vad man befarade, har gett lägre boendekostnader på grund av egna insatser och resurssnålare drift.
Det finns all anledning att minska och omfördela statens totala kostnader i bostadssektorn. Vi har faktiskt drygt 40 kvadratmeter bostadsyta per person i detta land. Det storskaliga byggandet måste därför upphöra; byggande bör ske i mindre skala för att sörja dels för en naturlig och liten folkökning, dels för att avhjälpa den bostadsbrist som skapats i vissa storstäder genom en orimlig koncentration av arbetsplatser -- som vi hörde i det senaste replikskiftet. Störst är bristen på smålägenheter för ungdomar och pensionärer. Det finns egentligen ingen ursäkt för denna brist. Man skulle för länge sedan genom om- och nybyggnad ha kunnat balansera tillgången mot efterfrågan. Genom aktivt stöd till minskande hushåll att flytta från stora till mindre lägenheter kan man även öka möjligheterna för de växande hushållen att få ett bättre boende.
Herr talman! Vi i miljöpartiet de gröna bedömer att regeringens förslag till ny bostadsfinansiering i sina huvuddrag kan komma att tillfredsställa inte bara sociala och statsfinansiella önskemål utan även krav på ökad resurshushållning inom bostadssektorn. Vi tillstyrker därför förslaget just i dess huvuddrag men föreslår en rad skärpningar och förbättringar.
Vi tycker att det är bra om det nya systemet skulle kunna förverkligas redan om ett år. Vi stöder därför ett tillkännagivande med denna innebörd, även om förslaget kom litet sent från socialdemokraterna -- vid justeringen av detta betänkande.
En poäng med det nya systemet är att lånefinansieringen skall ske på den allmänna kreditmarknaden. En andra poäng är därför att det statliga bostadsfinansieringsbolaget SBAB avstår från sin särställning och bidrar till konkurrensen på kreditmarknaden under samma villkor som alla andra banker. Jag förstår inte varför de borgeliga inte kan se poängen i detta. Som en tredje poäng kan därmed staten bidra till att skapa en konkurrenssituation. Statens åtaganden i form av realräntebidrag och kreditgarantier kan nämligen befaras leda till högre låneräntor än vad som är befogat på rent affärsmässiga grunder. Som ägare av SBAB får ju staten egna impulser av hur lånemarknaden utvecklas och kan troligen bättre värdera om en äkta konkurrens utvecklas eller ej.
För att mildra effekten av att full mervärdeskatt utgår även i byggsektorn införes ett investeringsbidrag i det här förslaget. Vi föreslår att investeringsbidraget dock avvecklas under en period på 5--7 år. Vi menar att det på några års sikt inte längre finns särskilda skäl att kompensera för momsen. Det finns en viss risk att byggföretagen ''intecknar'' bidraget utan att byggkostnaderna sänks i motsvarande grad. Dessutom innebär den fulla momseffekten på allt byggande att självbyggare inte längre belastas av högre skatt än byggföretagen. Vår uppfattning i den frågan redovisas i reservation 8.
Våra krav på förenklingar vid beräkning av låneunderlaget tycks komma att behandlas av regeringen, och jag kan därför medge att min reservation 16 för närvarande inte behöver bifallas.
Ur grön synpunkt kan jag naturligtvis inte acceptera att parkeringsanläggningar för bilar nu skall ingå i låneunderlaget. Det innebär en smygsubventionering av bilismen, som inte är förenlig med den annars allmänt utbredda uppfattningen att varje trafikslag skall bära sina egna kostnader. Vår uppfattning härvidlag uttrycker vi i reservation 17.
Vi föreslår att åtgärder vidtas för att minska administrationskostnaderna för det nya bostadslånesystemet och accepterar för närvarande att regeringen återkommer med förslag om effektivare låneadministration.
Så till det komplicerade och kanske alltför generösa realräntebidraget. Om hela eller större delen av kostnaden för en hög realränta kompenseras av staten med bidrag, minskar förståelsen för en stram finanspolitik. Å andra sidan kan man inte lägga hela kostnaden på räntelånet, eftersom låneskulden då skulle kunna bli alltför stor. Vi menar dock att endast en mindre del av realräntan, under år med särskilt hög realränta, bör betalas i form av bidrag. Detta framgår av vår reservation 24.
Staten ställer enligt förslaget upp med en kreditgaranti för att lån alltid skall kunna erbjudas, oberoende av objektets lokalisering, i stad eller på landsbygd, och givet att en normal låneprövning i övrigt ger grönt ljus.
Utan motivering föreslås olika högsta gränser för kreditgarantins säkerhetsläge i olika boendeformer. Vi tycker att de generella kraven på neutralitet mellan olika upplåtelseformer bör gälla även här. Det vore intressant att få en förklaring till varför skillnaderna omotiverat behålls. Att kräva olika kapitalinsatser för olika upplåtelseformer innebär ju inte att neutralitet råder.
Kreditgarantin kan sägas fungera som en försäkring för långivaren. Vi bedömer här att det finns en viss risk att låneinstituten väljer ut objekt för vilka man begär kreditgaranti. Även om kreditgarantiavgiften bara medför en räntehöjning med en halv till en promille, kan en effektiv bank komma att planerat avstå från denna kostnad och därmed minska statens avgiftsintäkter för kreditgarantin. Om staten då höjer garantiavgiften urholkas snart garantins generella karaktär, och landsbygden kan komma att drabbas. Vi vill därför föreslå att regeringen överväger att göra kreditgarantin obligatorisk, som framgår av vår reservation 26.
Utskottet har enligt vårt förslag diskuterat oklarheterna om statens regressanspråk på låntagarna i de fall då kreditgarantin har utlösts. Vi ser med tillfredsställelse att utskottsmajoriteten genom ett tillkännagivande önskar att regeringen tydliggör hur och när statens regressanspråk skall hävdas.
Oklarheter finns kvar om hur det nya lånesystemet skall tillämpas på bostadsfastigheter som har nuvarande form av räntebidrag och bostadslån. Liksom utskottet förutsätter jag dock att regeringen återkommer med förslag till klara direktiv som innebär att kapitalutgiften inte ökar.
Vi avvisar i reservation 43 att räntestöd skall kunna utgå för regelrätt underhåll. Underhållet måste kunna klaras dels genom underhållsfonder, dels faktiskt genom en portion eget arbete. Eget underhållsarbete missgynnas av subventioner för inköpt underhåll.
Det finns slutligen inte skäl att avskaffa den nuvarande räntebidragstrappan. Den har ju till syfte att inte ge stöd till höga överkostnader. I reservation 45 avvisar jag liksom folkpartiet slopandet av den s.k. räntebidragstrappan.
Så, herr talman, några kommentarer till frågor som hittills har tagits upp under debatten.
Till att börja med tycker jag inte att Agne Hanssons svartmålning av förslaget har särskilt stor substans i fakta. Han ger mest luft åt farhågor. Vad menar han med att man bygger in sig i en kostnadsskruv? Vårt förslag syftar ju till att man skall komma ut ur denna. Jag kan inte förstå Agne Hansson och centern på den punkten.
Agne Hansson säger samtidigt att han kräver mindre bidrag och går till attack mot oss för att vi skulle hota låginkomsttagarna. Vi vet från boendekostnadsutredningen att bostadsbidragen i motsats till de rådande bostadssubventionerna har en mycket stor social träffsäkerhet. I viss mån får vi i detta skede förlita oss på att bostadsbidragen fungerar och förstärks. Men vi ser det ändå som en övergångsperiod. Bostadsbidrag är självfallet i sig inget gott, men som kostnadsskruven hittills har skruvats upp i boendet och bostadsbyggandet måste man förlita sig till det mest träffsäkra sociala bidragssystemet, i detta fall bostadsbidragen.
Vidare ställde Agne Hansson ett par frågor. Kommer vi att medverka till att riva upp systemet när statens kreditgarantiåtaganden inte fungerar? Ja, självfallet, men innan en sådan upprivning skall ske finns det många kontrollstationer, i vilka man kan korrigera dessa åtaganden, om de inte skulle fungera ännu. Jag kan hålla med om att det ännu inte är fullständigt redovisat hur dessa garantiåtaganden i detalj skall utformas.
En annan fråga var om miljöpartiet tar ansvar för tidigareläggningen av finansieringssystemet. Vi tar i betänkandet ansvar för att vi vill ta reda på om det går att tidigarelägga intproduktionen av det nya finansieringssystemet. Vi behöver inte ta ansvar för tidigareläggningen. Vi vill först se om det är möjligt att genomföra den. Det är det som vi har sagt ja till, och vi är mycket positiva till en tidigareläggning av systemets införande.
Knut Billing talar sig varm för den orättfärdiga kapitaliseringen i boendet. Han säger att det nu är de socialistiska partierna som står bakom förslaget. Kan han inte läsa innantill? Som jag har redovisat stöder miljöpartiet de gröna förslaget, vilket förankrat förslaget även utanför de socialistiska partierna, eller hur?
Sammanfattningsvis några ord om de ''borgerliga bostadstomtarna''. Man har inget tydligt alternativ att redovisa, inte ens här i debatten. Man slår vakt om den orättfärdiga vinstmaskin som de ägda bostäderna har blivit. Under sammanlagt 70 minuters taletid ägnade var och en bara några få minuter åt att redovisa sina disparata idéer till förändrat bostadsfinansieringssystem. Det är verkligen inte mycket att hänga i julgranen hemma i bostaden.
Slutligen faktiskt tre frågor till socialdemokraterna, som har varit mycket tysta när det gäller det här förslaget. Det är kanske så komplicerat att de inte har förmåga att diskutera det. Dagens lucia Eva Zetterberg ger ett bra uttryck för att det här faktiskt är komplicerat och att man borde medverka till att ytterligare förenkla bostadsfinansieringssystemen, så att de är möjliga att diskutera bland vanligt folk. Det vill jag gärna skriva under på.
Min första fråga till socialdemokraterna: Varför uttalade bostadsministern i augusti i radio och TV och tidningar att anledningen till förseningen av förslaget till nytt bostadsfinansieringssystem var svårigheter att finna stöd i riksdagen? Vi hade fått frågan, men har alltsedan förslagets utredningsfas ställt oss avvaktande positiva. Man har aldrig frågat oss om vad vi tycker. Då kan man inte gå ut i massmedia och säga att man har svårigheter att finna stöd i riksdagen.
Och varför svarade en känd statssekreterare i statsrådskansliet, föresten vid byffén i samband med riksdagens högtidliga öppnande, på min fråga varför man inte har tagit reda på vad miljöpartiet anser: Regeringen kan i och för sig numera förhandla med vem som helst.
Varför tar slutligen inte heller den socialdemokratiska gruppen i bostadsutskottet kontakt med oss under höstens behandling, trots att vår motion rimligen borde utläsas som positiv? Den innehåller konstruktiva ändringsförslag till huvudidén med räntelån.
Jag skulle gärna vilja få svar på mina frågor.
Slutligen till vår kära lucia Eva Zetterberg: Jag är gärna stjärngosse i det förändrade och rättvisare bostadsfinansieringståget, men den underhållning som detta utgör kan vi klara utan subventionslån, eller hur?
För att avsluta mera formellt: Herr talman! Jag avstår från att yrka bifall till mina reservationer, men tillstyrker i övrigt utskottets förslag till ny bostadsfinansiering.
Anf. 16 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Kjell Dahlströms anförande avslöjar och förklarar varför regeringen aldrig frågade miljöpartiet i de här förhandlingarna. Jag kunde inte spåra något som helst alternativ i herr Dahlströms anförande, trots att han anklagade centern och de icke socialistiska partierna för att inte ha något alternativ. Men om detta står det att läsa bland annat i reservation 1.
Den enda chansen för miljöpartiet att få hänga med på ett hörn var att vid sittande bord hoppa på förslaget att tidigarelägga reformen. Det gjorde Kjell Dahlström när han såg att det var möjligt och vänsterpartiet verkligen hade tagit sitt förnuft till fånga. Det gjorde han efter det att han i mycket kraftiga ordalag hade kritiserat socialdemokraterna för att under pågående sammanträde komma med ett så våldsamt förslag. Det är därför jag lagt ansvaret på miljöpartiet för denna tidigareläggning.
Ansvaret är i mycket hög grad ert. Det blir ännu allvarligare i ett läge där Kjell Dahlström nu säger att man vill se om det är möjligt att tidigarelägga reformen. Men, Kjell Dahlström, vi beslutar nu i denna kammare i dag att det hela skall tidigareläggas. Vad gör Kjell Dahlström den 31 december 1991 när han och regeringen upptäcker att det inte går att genomföra en tidigareläggning? Det är en enorm vårdslöshet att säga att man vill se om det är möjligt. Det argument som miljöpartiet funnit för att ställa upp på detta förslag visar inte någon större känsla av ansvar gentemot de många boende som kommer att drabbas av denna åtgärd, som dessutom gör det svårare att snabbt komma ifrån det nuvarande systemet och in i ett annat och bättre.
Anf. 17 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Jag har varit förvånad över miljöpartiet när vi i utskottet diskuterade detta förslag om bostadsfinansiering. Men nu förstår jag efter Kjell Dahlströms inlägg att miljöpartiet och Kjell Dahlström varit mycket besvikna för att de inte med regeringen fått diskutera fram ett nytt förslag och att det är därför som de, som jag tycker, uppträtt litet märkligt. Inför det här betänkandets justering hoppade man i sista minuten på förslaget att t.o.m. tidigarelägga reformen sex månader. I sin iver att visa socialdemokraterna att man vill vara medkan miljöpartiet tydligen göra nästan vad som helst.
Det som förvånar mig hos miljöpartiet är att ni ställer upp på alla dessa regleringar på bostadspolitikens område som vi i folkpartiet och andra partier arbetar emot. Ni talar om ekobyar och om ekologiskt boende, och ni har tankar om alternativa former av bostäder. Samtidigt är ni med på att man har kvar de regleringar som försvårar byggandet av den typen av bostäder -- ni ställer upp på regelverket. Ni är t.o.m. med på att markvillkoret skall finnas kvar som en förutsättning för det nya investeringsbidraget. Det tycker jag borde stämma miljöpartiet till eftertanke. Ni försvårar verkligen det alternativa byggande som ni säger er vilja värna.
Kjell Dahlström talar vidare om ökad rörlighet på bostadsmarknaden, så att en storfamilj skulle kunna komma i åtnjutande av en större lägenhet. Men om ni skall kunna förverkliga er politik måste ni ta spjärntag mot de regleringar som finns. Varför ställer ni upp på regleringarna och varför är ni med på att bygga ut dem?
Anf. 18 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Jag vill fråga Kjell Dahlström vad han menar med att vänsterpartiet vill ha ytterligare subventionslån. Våra förslag som avviker från utskottsmajoritetens går ut på att vi vill ta bort olika former av punktskatter. Vi anser exempelvis att fjärrvärmen inte skall momsbeläggas, och vi föreslår att uttagsbeskattningen på arbeten i egen regi skall slopas. Det är på dessa punkter och andra som vi har avvikande förslag.
Kjell Dahlström är mycket välkommen att komma med som stjärngosse, men om han skall ställa upp i tåget gäller det att han har utrustningen med sig.
Jag vill understryka att vad vänsterpartiet talat om inte är någon utökad subvention, utan vad vi vill är att det i skatteomläggningens spår inte skall bli någon ytterligare övervältring på boendet.
Anf. 19 KJELL DAHLSTRÖM (mp) replik:
Herr talman! Agne Hansson försökte anklaga oss för att vi inte har något alternativ. Det är en ganska tom anklagelse. Vi har ju från början väldigt noga prövat boendekostnadsutredningens förslag och funnit det vara bra. Som alla kan se har vi i en motion till denna proposition föreslagit konstruktiva ändringar, även om vi tycker att propositionsförslaget i sin huvudsak är bra.
Jag förstår inte Erling Bagers tal om att vi skulle ställa upp på regleringar. Jag har ett arkitektförflutet och har en viss faiblesse för planering. Jag tror att hela vårt parti ställer upp på att man har en viss planering av bostadsbyggandet även fortsättningsvis. Jag tycker att det är lyckligt att vi får en annan regim av planverket och att boverket, som vi hoppas är inne på en linje där man avreglerar detaljspecifikationer i bostadsbyggandet. Det tycker jag är en mycket vettig och rimlig väg, men det betyder naturligtvis inte att det är berättigat att rakt ut i luften säga att vi ställer upp på regleringar. Det gör vi inte annat än om regerlingarna är rimliga och vettiga ur plansynpunkt. Vi ställer inte upp på att kapitalet skall styra byggandet och utvecklingen i samhället på det totala sätt som vi nu kan se utvecklas i den här EG-euforin.
Så till frågan om tidigareläggningen, som de borgerliga debattörerna gör ett stort nummer av -- de tycks inte ha någon annan kritik att komma med. Det är fråga om en tidigareläggning med ett halvår, om det går. Det är väldigt tydligt utsagt i betänkandet att vi hos regeringen skall begära klart besked huruvida reformen kan tidigareläggas. Jag förstår att detta kommer att kosta en del i form av nya tjänster som snabbt måste tillsättas på bl.a. länsbostadsnämnderna för att det hela skall fungera. Fungerar det inte, är det inget problem. Då får reformen skjutas till det datum som vi tidigare har diskuterat. Vi tycker att denna förändring är så bra att den bör genomföras så snart som möjligt.
Anf. 20 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Visst ställer miljöpartiet upp på de regleringar som finns inom den svenska bostadspolitiken. Ni har exempelvis i dagens betänkande inte reserverat er på någon punkt som berör regleringarna. Ni har t.o.m. varit med på att bygga ut investeringsbidraget, som nu skall villkoras. Ett batteri av villkor skall uppfyllas för att man skall komma i åtnjutande av investeringsbidraget.
I betänkandet finns reservationer från tre partier om att villkoret skall försvinna. Ni är inte med på någon av dessa reservationer. Med markvillkoret kan kommunerna styra utöver de möjligheter som plan- och bygglagen ger. Med markvillkoret kan man styra vilka bostäder som skall byggas på den mark som är aktuell. Vi anser att den nuvarande plan- och bygglagen ger kommunerna tillräckliga styrmedel, och det behövs inte ytterligare regleringar för att styra bostadspolitiken. Detta har ni ställt upp på genom att ni inte reserverat er. Detta försvårar det alternativa byggandet. Om kommunerna inte vill verka i den riktningen har de instrument att stoppa ett sådant byggande. Det har ni ställt upp på.
Anf. 21 KJELL DAHLSTRÖM (mp) replik:
Herr talman! Jag glömde att bemöta Eva Zetterberg i min tidigare replik.
Anf. 22 ANDRE VICE TALMANNEN:
Repliken nu gäller Erling Bager.
Anf. 23 KJELL DAHLSTRÖM (mp) replik:
Herr talman! Det jag sade i slutet av mitt anförande om bostadssubventionerna gällde underhålla. Jag vill bara klargöra att vi inte ställer upp på den typen av räntestöd för underhåll.
Erling Bager säger att vi ställer upp på markvillkoret. Det är riktigt att vi gör det. Vi ser många positiva krafter även bland kommunalpolitiker, som verkar för just ekobyggandet. Jag har på ekobymöten träffat mängder av socialdemokratiska kommunalråd, som själva med entusiasm vill gå in i den här typen av ekobyar. Jag är därför inte rädd för att man har kvar markvillkoret. Ekobytanken har alltmer blivit en folkrörelse, som många människor -- både folkpartister, socialdemokrater, centerpartister och andra -- deltar i. Markvillkoret kan tvärtemot vad Erling Bager säger vara ett stöd för ett alternativt byggande och boende.
Andre vice talmannen anmälde att Erling Bager anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 24 OSKAR LINDKVIST (s):
Herr talman! Dagens debatt handlar om bostäder. Den handlar primärt om ett förslag till ett nytt finansieringssystem. I såväl regeringens proposition som utskottsbetänkandet ges en bakgrund som grundas på bostadspolitiska skäl, statsfinansiella skäl och kreditpolitiska skäl.
För socialdemokratins del vill jag framhålla en för oss mycket viktig sak i detta sammanhang. Vi betraktar och kommer alltid att betrakta bostaden som en viktig komponent i den generella välfärden. Den har en hög prioritet i vår politik. Vår uppfattning om bostaden som en social rättighet är orubblig.
Så några ord om bakgrunden till att vi nu diskuterar nya former för bostadsfinansieringen. Vi har ju haft ett räntestöd de senaste 15 åren, och denna finansieringsform har betytt väldigt mycket för utvecklingen på svensk bostadsmarknad. Orsaken är förstås att söka i det ekonomiska läget. Men orsaken skall också sökas i vårt höga kostnadsläge, vår alltför höga inflation och de alltför höga räntorna, behovet av att minska penningutflödet på konsumtionsmarknaden och behovet av att samtidigt nå ökad effektivitet i en period av nödvändiga besparingar. En orsak är också det faktum att den automatiska kostnadsutvecklingen av subventionerna bl.a. på bostadsområdet måste få en begränsning. Kostnadsutvecklingen på bostadsmarknaden och de höga produktionskostnaderna, i vars släptåg följer ökade boendekostnader, är bara några av de ting som tvingar fram en mer effektiv användning av våra resurser.
Om detta utgångsläge -- om behovet av särskilda åtgärder för att komma till rätta med Sveriges ekonomi -- är de flesta överens. Enigheten minskar dock förbluffande snabbt när det gäller vilka åtgärder som skall vidtas. Bostadspolitiken har visat en konstant förmåga att pendla mellan grupperingar som slår vakt om den sociala bostadspolitiken och andra intressen som ser den fria bostadsmarknaden som ett hägrande mål. Vi har redan mött dessa invändningar, och de kommer förstås till uttryck i en del reservationer som är fogade till det aktuella betänkandet.
Vi som har tagit ställning för regeringens proposition i bostadsutskottet är sams om den bostadspolitiska målsättningen. Den får icke äventyras. Vi har godtagit regeringens syn på utformningen av det nya finansieringssystemet: Det skall vara neutralitet mellan upplåtelseformerna och förbättrad paritet över tiden. Den skall vara fördelningspolitiskt effektiv. Den skall motverka kapitalisering, dvs. att den förste säljaren tillgodogör sig subventioneringen vid försäljning. Den skall kunna ge en rimligt godtagbar boendekostnad. Det gäller även de uppställda kreditpolitiska målen, främjande av konkurrensen på kreditmarknaden, stimulerandet av sparandet inom bostadssektorn, ökad räntekänslighet hos låntagarna och minskad automation i statens utgifter.
På detta sätt skall hyres- och bostadsrättshavarna jämställas med villaägarna. Kapitalutgifterna utjämnas med hjälp av räntelån på kreditmarknaden. För att begränsa skuldökning och minska lånetiderna införs vid särskilt höga realräntor ett s.k. realräntebidrag. Regeringens strävan har varit -- det har majoriteten i bostadsutskottet accepterat -- att förse förslaget med skyddande åtgärder som innehåller garantier om statlig medverkan i särskilda ekonomiska lägen.
Herr talman! Denna proposition är inte precis så klar i sin enkelhet att den inte lämnar efter sig frågetecken. Jag förstår mycket väl Eva Zetterbergs reaktion med behov av att få förslag som är mera pedagogiskt upplagda och möjliga att följa för den vanlige medborgaren. Vi tycker, i varje fall i utskottet, att det behövs en del klarlägganden. På inte mindre än åtta områden i propositionen har en varierande majoritet i bostadsutskottet gjort tillkännagivanden. Det är ganska mycket. Vi utgår ifrån att regeringen tar våra önskemål ad notam och återkommer till riksdagen med de förtydliganden som utskottet har beställt.
Jag tänker därför inte gå in på alla teknikaliteter som finns i propositionen och i betänkandet. Jag utgår ifrån att bostadsministern så småningom kommer att delta i debatten.
På en del punkter är det dock angeläget att få höra vad man från oppositionen tänker göra för att få ett samlat alternativ. Jag understryker ett samlat alternativ. I dag har vi i det avseendet endast propositionen att hålla oss till.
Låt oss ta upp den reservation som är intressant i sammanhanget, nämligen reservation nr 1. I denna yrkar moderaterna, folkpartiet och centern avslag på propositionen. Vi har hört skälen här i debatten. Ingen har dock hört att dessa partier tillsammans har ett samlat alternativ som man kan ställa emot regeringens proposition. Man kan fråga sig varför så inte är fallet. En gissning är att man i förlängningen inte kan uppnå en sådan enighet mellan de tre borgerliga partierna. Man är enig mot propositionen och det föreslagna finansieringssystemet -- hit men inte längre.
Vi som har följt bostadspolitiken på nära håll en längre tid ser ju moderaternas längtan och trängtan efter att uppnå det hägrande målet -- en fri bostadsmarknad. Den skall vara fri från regleringar, fri från lånegranskning, fri från bruksvärderingar och fri från hyresgäströrelser. Till på köpet når man det välsignade tillståndet med s.k. ökad rörlighet på bostadsmarknaden. Med bruksvärdet, och därmed också besittningsskyddet, ur bilden kan rörligheten på bostadsmarknaden äntligen ta fart. Uttrycket rörlighet är numera alla bostadsaktiva ekonomers honnörsord. Med detta menas i allmänhet att man anvisar en väg till ökad segregering inom bostadsområdet.
Det är just detta som är det fina med den sociala bostadspolitiken som Sverige var, och alltjämt är, ensamt om i hela världen. Olika grupper kunde bo i samma bostadsområde oavsett inkomster och familjeförhållanden. På senare år har vi tyvärr kommit en smula ur den rytmen. Därför trycker vi så hårt på att den sociala bostadspolitiken även skall prioriteras när vi växer in i ett nytt finansieringssystem.
Jag skall säga några ord om den gemensamma borgerliga avslagsreservationen. Bakom denna står folkpartiet och centern, vart och ett med sin syn på vår bostadspolitik. Ett intressant inslag i denna förmiddags debatt var när Agne Hansson och Erling Bager pucklade på varandra efter bästa förmåga. Man har ändock nått en enighet tillsammans med moderaterna och samsats i reservationen. För mig är det alljämt en gåta hur centern har hamnat där. Vi har ju väldigt ofta hittat gemensamma grepp på hanteringen av spörsmål som rör bostäderna. Vi får väl se vad som kommer att ske i fortsättningen på bostadspolitikens område.
Jag vill även ta upp SBAB, statens bostadsfinansierings AB. När det tillkom genom bostadsutskottets starka engagemang -- dvs. av socialdemokraterna och dåvarande vänsterpartiet kommunisterna -- blev det ett himla liv. Men SBAB visade sig bli riktigt duktigt. Det höll, med råge, de krav som statsmakterna ställde på lönsamheten. Genom att finansieringen av det tänkta räntelånet sker på den öppna kreditmarknaden måste SBAB nu marknadsanpassas, dvs. företaget skall ut och konkurrera med andra kreditinstitut.
Nu föreslår moderaterna och, till vår stillsamma undran, även folkpartiet att SBAB skall avskaffas. När detta kreditföretag tillkom kritiserades det för att det ansågs leva i en skyddad ekonomisk värld. När SBAB nu ger sig ut och tar upp kampen med de etablerade kreditinstituten skall SBAB inte få vara med längre. Finns det verkligen ingen plats för SBAB bland jättarna på den svenska kreditmarknaden? Till på köpet har SBAB under senare tid fått en folkpartist som ordförande, nämligen Ingemar Eliasson, landshövding i Värmlands län. Min stillsamma fråga till Erling Bager är om han någonsin har träffat Ingemar Eliasson och frågat honom vad han tycker om SBAB. Det vore intressant att få en liten kommentar till detta.
Jag nämnde att vi har gjort en rad tillkännagivanden. De finns i betänkandet. Vi säger bl.a. till regeringen att man skall göra en utredning om organisationsstrukturen inom boverket och en översyn av regelverket och lånehanteringen. Regeringen är i färd med att expediera denna beställning. Dessutom skall länsbostadsnämndernas framtida uppgift kartläggas i utredningen.
Vi har också konstaterat att regeringen har tillsatt en utredning som skall göra en översyn av fastighetsskatten. Vi har sagt till regeringen att förlägga den planerade kreditgarantinämnden till Karlskrona. Där finns boverket redan.
Vi vill ha en översyn av realisationsvinstbeskattningen på främst bostadsrätter. I betänkandet finns det exempel på hur en realisationsvinstbeskattning kan slå. Förhoppningsvis har det väl ändå aldrig varit avsikten att konstruera en skatteregel så tokigt.
Det finns för övrigt en liknande jämförelsepunkt även i den nya skattereformen. Denna kammare har lyckats besluta att en bostadsrättshavare vid försäljning både skall skatta för eventuell vinst och för sin förlustandel i bostadsrättsföreningens bokföring. Nu får vi be om litet skärpning i finansdepartementet. Politik är inte bara matematik.
Därmed har jag också gett ett svar till Knut Billing. Han frågade vad jag tycker om realisationsvinstbeskattningen. Jag tycker att den är felaktigt konstruerad i båda dessa fall. Jag kommer att göra allt vad jag kan för att medverka till en rättelse på det området.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet och därmed avslag på samtliga reservationer.
Jag vill dock göra ytterligare ett par tillägg. Bland trähusfabrikanterna -- åtminstone bland ett ovisst antal -- har stor aktivitet utbrutit när det gäller det föreslagna nya finansieringssystemet. Man har besökt utskottet. Det kommer brev så gott som dagligen. Innehållet är ganska likartat. Det kommer att gå åt skogen med hela den svenska trähusfabrikationen om det här förslaget vinner riksdagens bifall. Det är eländets elände.
Jag förstod när jag lyssnade på Agne Hanssons anförande och i ännu högre grad när jag lyssnade på Knut Billings att trähusfabrikanterna har gjort ett mycket starkt intryck på dessa två herrar. Det vore hemskt om de talade sant. Det är visserligen ett nytt system, och det kan nog verka krångligt att reda ut, men ingenting är omöjligt. Den befarade nedgången i orderböckerna under de senaste månaderna kan också ha sina orsaker i den ekonomiska åtstramningen. Det kan vara så. Det kan också bero på att trähusfabrikanterna envisas med att tala om för oss, och naturligtvis även för alla andra, att ingen längre kommer att köpa småhus om bostadsfinansieringssystemet går igenom.
Det är sällan man upplever att säljare av en produkt själva talar om för presumtiva kunder att de inte längre skall köpa småhus. Naturligtvis kommer folk även i fortsättningen att efterfråga småhus. Självfallet blir det så, men det skadar inte med en bättre marknadsföring för produkten än den som just nu verkar vara dominerande inom trähusområdet.
Vi har många erfarenheter av hur det brukar gå när man överdimensionerar sina farhågor. Vi har mött det många gånger och bara för några år sedan hade den socialdemokratiska gruppen i bostadsutskottet besök av en av Stockholms största byggmästare som i sitt sällskap hade en vid den tidpunkten nyanställd verkställande direktör. De var verkligen bekymrade. Vi skulle diskutera ett förslag om ändrade regler vid ombyggnad av bostadsfastigheter, och de målade ut bekymren så att man nästan rördes till tårar.
Vi försökte att prata med dem och få dem att acceptera den bakgrund som motiverade förändringen, men de hade kommit fram till att det skulle gå mycket dåligt för byggbranschen, inte minst skulle det gå väldigt dåligt här i Stockholm. Vi träffade en överenskommelse med dem om att träffas till hösten igen. Om deras farhågor var riktiga, åtog vi oss, om det behövdes, att ta en dust med regeringen för att nämna deras förutsättningar. Sedan dess har vi inte sett till dem, för de kom aldrig tillbaka till oss socialdemokrater i bostadsutskottet.
Jag tror inte att överdrifterna fyller någon annan funktion än att de som sysslar med denna verksamhet blir litet nervösa och deprimerade.
Knut Billing antydde litet konsiliant, om jag får använda ett sådant varmt uttryck, att förslaget om att skjuta fram ikraftträdandet av systemet ett halvår skulle ha skett efter en mycket kort kontakt med boverkets generaldirektör Gösta Blu cher. Jag vill tala om för Knut Billing att jag ofta har kontakt med Gösta Blu cher. Senast på morgonen i dag har jag haft en kontakt med boverkets generaldirektör för att diskutera.
Av honom har jag fått reda på hur hyggligt det ändå ser ut på bostadsmarknaden i Sverige i dag. Den bild som Agne Hansson inledde med att måla upp, fick mig att nypa mig i benet och undra om vi egentligen diskuterade samma bostadsmarknad.
Vi har på ett par tre år byggt omkring 60 000 nya lägenheter. Vi har hög kapacitet på bostadsbyggandet i Sverige. Vi har en hög kapacitet också på småhusbyggandet i Sverige. Det ser utomordentligt bra ut när det gäller produktionen av bostäder. Vi kan knappast nå en högre kapacitet än vi har för närvarande.
Vi har också en konjunkturutveckling som markerar en viss ekonomisk åtstramning. Denna konjunkturutveckling kommer naturligtvis i sinom tid att sätta sin prägel på efterfrågan av bostäder. Vi hoppas att den inte skall bli särskilt stark, men det finns alltså inga andra tecken för dagen än att man i vissa kommuner har uppnått balans mellan tillgång och efterfrågan av bostäder.
Det är bra och det är det vi har åsyftat. Vi skall ju bygga bort bostadsbristen.
Jag tror också att det finns återhållsamma prognoser inför 1991. Men jag tror inte att man skall driva upp debatten om den nya bostadsfinansieringen på ett sådant sätt att man får uppfattningen att det skulle vara detta som välte de positiva förutsättningarna som ändå finns när det gäller bostadsbyggandet i Sverige.
Slutligen skall jag svara på några frågor om jag hinner inom min föreskrivna tid. Jag har svarat på Knut Billings fråga om reavinstbeskattningen. Jag skall svara på hans fråga om underhållslån. Min uppfattning är att varje bostadsföretag skall ha en underhållsfond som fungerar när man skall underhålla bostäder.
Samtidigt vet jag att det i många kommuner anvisar man bostadssökande till de allmännyttiga bostadsföretagen som bara bor en kort tid i husen. Att dessa bostadssökande har sociala problem kan bidra liksom annat till att man får en starkare förslitning av dessa lägenheter. Sett ur den synpunkten är det lätt för mig att acceptera underhållslån, om vilket vänsterpartiet och socialdemokraterna har träffat en överenskommelse.
Beträffande framflyttningen av tidpunkten för ikraftträdande med ett halvår, vill jag understryka vad Kjell Dahlström har sagt. Vi har inte fattat något beslut om att flytta fram tidpunkten för ikraftträdandet. Vi har fattat beslut och sagt att om regeringen bedömer att tidpunkten skall flyttas fram, får den komma tillbaka till riksdagen med en proposition i frågan. Något annat beslut har bostadsutskottet inte fattat.
Jag tror att Agne Hansson och Erling Bager har avrättat varandras förslag. Vi har konstaterat, inte utan en viss tillfredsställelse, att Erling Bager har fastslagit att den effekt som Agne Hansson har utmålat av centerpartiets förslag inte stämmer överens med vår uppfattning. Jag gör samma bedömning. Agne Hansson har egentligen inte mycket att komma med i den här frågan.
Det är bara att konstatera att det är väldigt populärt att angripa och misskreditera bostadspolitiken. Prat om misslyckad bostadspolitik och annat får vi ofta höra i bostadspolitiska debatter.
Det är inte alls populärt att ställa upp och fatta beslut som är litet oangenäma. Det är där vi nu måste visa vår styrka, vi som står bakom detta förslag: Kjell Dahlström, vänsterpartiets Eva Zetterberg och socialdemokraterna. Vi måste vara medvetna om att vi befinner oss i ett ekonomiskt åtstramningsläge. Det är viktigt att klara ut dessa frågor och att vi nu får ett förslag som är det enda alternativet för att göra det.
Anf. 25 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Jag vill inte tro att det är höjden av moralisk styrka att inte arbeta för alternativa förslag, utan i stället ställa upp för förslag som man tycker är dåliga. Vi arbetar efter den konstruktiva linjen i centern och har styrkan att säga nej när vi tycker att det är nödvändigt.
Sedan tror jag, Oskar Lindkvist, att det är väldigt farligt att nonchalera det som Sveriges trähusfabrikanter säger i det här fallet. Det har gjort ett starkt intryck på mig, och det beror naturligtvis på det faktum att jag lever i deras verklighet.
Sveriges småhusfabriker ligger som ett pärlband runt det småländska höglandet i ett regionalpolitiskt utsatt område. 100 000 av 200 000 anställda på Hultsfredshus, som jag geografiskt befinner mig mycket nära, har fått avsked på grund av en snabbt vikande orderingång. Småhusfabrikanterna säger att de på tre veckor känner av en 30-procentig nedgång i orderingången, vilket kommer att betyda att mellan 15 000 och 20 000 arbetstillfällen försvinner inom denna sektor.
Eftersom jag bor i glesbygden ser jag också behovet av och bristen på bostäder. Det har gjort intryck även på mig och centern och sporrat oss att försöka lösa krisen och inte göra den värre.
De 8 ändringar som utskottet har gjort i förslaget är bevis på styrka, men pekar samtidigt på de brister som ändå vidlåder systemet. Det var därför jag inledde med att vara ganska ödmjuk, för jag är medveten om att det inte är så enkelt.
Just det faktum att det här förslaget inte kommer att stärka den sociala bostadspolitiken, har gjort att vi i centern inte har kunnat acceptera det.
Vi kan inte acceptera förslaget därför att det motverkar vår strävan att driva en antiinflationspolitik och få ned bostadssubventionerna på sikt. Dessutom lägger det över mer av kostnaderna än i dag på de boende själva. Det går inte om man skall värna om de sociala målen. Förslaget strider mot centerns målsättning med sitt arbete.
Anf. 26 KNUT BILLING (m) replik:
Herr talman! Först vill jag ta upp det som Oskar Lindkvist berörde i fråga om lån och bidrag till underhåll. Han sade att det är motiverat av att man har ett starkt slitage på allmännyttans fastigheter.
Detta system leder till att det inte finns någon anledning att göra det som Oskar Lindkvist vill -- att bygga upp underhållsfonder. Om man ändå får lån och bidrag, finns det inte någon sådan anledning. Precis som Rolf Trodin sade vid utfrågningen är det här en felaktig signal. Det är väl bara att konstatera att Oskar Lindkvist, som också är verksam inom HSB, har en annan uppfattning i frågan än HSBs VD. Han tycker att det är bra att man har tillgång till lån och bidrag och att det leder till att man inte behöver göra avsättningar till reparationsfonder.
Oskar Lindkvist säger att han skall göra något åt reavinsteffekten. Jag har hittills sett väldigt få exempel på att Oskar Lindkvist och de andra socialdemokraterna i bostadsutskottet skulle rå på finansdepartementet. Vi får nog utgå ifrån att det blir finansdepartementet som segrar och att reavinsteffekten kommer att finnas kvar. Det naturliga hade varit att ni hade sagt ifrån nu att flyttskatten skall avskaffas.
Oskar Lindkvist ogillar ordet ''rörlighet.'' Det tycks vara ett förfärligt ord för honom. Det måste ju betyda att han tycker att det är bättre med orörlighet på bostadsmarknaden. Det måste vara bra med inlåsning på bostadsmarknaden och att människor inte skall kunna få tag i den bostad de vill ha.
Oskar Lindkvist tycker tydligen att det är bra att vi har en situation med 4 miljoner lägenheter fördelat på 3,7 miljoner hushåll och att människor trots det inte kan få tag på den bostad de vill ha. Självfallet är det bra med rörlighet på bostadsmarknaden så att konsumenterna kan få tag på den bostad de verkligen vill ha.
När det gäller trähusfabrikernas problem säger Oskar Lindkvist att det skulle vara hemskt om det var sant. Ja, visst skulle det vara hemskt, Oskar Lindkvist! Därför gäller det att vara försiktig. Jag vill fråga Oskar Lindkvist vilket råd han vill ge det unga par som bor på landet och bosparar med målsättning att skaffa eget hem 1992.
Avslutningsvis, herr talman, skall jag komplettera mitt yrkande med att också yrka bifall till reservation 5, 35 och 37.
Anf. 27 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Jag vill, när jag vänder mig till Oskar Lindkvist, börja med att säga en sak som kanske ändå till att börja med är litet positiv för socialdemokraterna. Efter lång senfärdighet har socialdemokraterna ändå försökt att utreda och ta fram ett underlag för ett nytt bostadsfinansieringsförslag. Det kommer som sagt väldigt sent, men ni har genomfört ett arbete där ni har försökt att titta på subventionerna och ett nytt bostadsfinansieringsförslag.
Dess värre sammanfaller inte de analyser och utredningar som socialdemokraterna har gjort med vad vi tycker i folkpartiet. Vi tycker att de förslag som nu har tagits fram är för långtgående och omfattande. Vi tror att de till slut resulterar i ett rent lotteri med de bostadsintressenter som finns på marknaden. Ingen vet hur det slutar -- inte ni heller. Vi tror att hela systemet kommer att braka samman.
Jag vill kommentera ett par saker. Vi har, vilket Oskar Lindkvist påpekade, en gemensam reservation från tre partier. Denna reservation utgör en utgångspunkt och grund för att ta fram ett nytt förslag. Det är därför vi har begärt återremittering av hela förslaget.
Vad folkpartiet står för och vad vi tycker framgår klart av vår partimotion, som jag förutsätter att Oskar Lindkvist väl känner till. Vi motsätter oss att ni nu, när ni hade chansen att göra på annat sätt, fortsätter att öka subventionerna.
Av vad som har framgått tidigare i debatten, skall man nu få subventioner för lägenhetsunderhåll till att tapetsera om och annat. Det tycker vi är fel. Vi föredrar i stället att man skall ha skattefria reparationsfonder.
Ert förslag talar också för att ni kommer att agera så att bostadsföretagen kommer att tvingas avveckla de fonder som redan finns. Regleringen fortsätter också. Den utökas, vilket jag har nämnt tidigare, i och med att investeringsbidraget nu blir villkorat.
Jag fick en fråga om SBAB, och jag har talat med Ingemar Eliasson. Vår uppfattning om SBAB har framkommit i många motioner. Det framgår av vår reservation i dagens betänkande att vi inte tycker att SBAB skall vara statsägt. SBAB kan ha en annan ägare. Vill man avreglera och göra något åt den statliga bostadsbyråkratin, bör man se över vilken del av verksamheten som är nödvändigt att ha i statlig ägo. Vi finner inte att staten behöver äga SBAB.
Anf. 28 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Jag vill säga till Oskar Lindkvist att jag i allt väsentligt instämmer i beskrivningen av den sociala bostadspolitiken. Jag tror att vi är väldigt överens om målen och till viss del också om hur de skall uppfyllas.
Jag tycker inte att jag har fått svar på mina frågor till socialdemokraterna vad gäller förslagen från vänsterpartiet där vi vill komplettera betänkandet i väsentliga avseenden. Jag tänker då exempelvis på förslaget om att slopa moms på fjärrvärme m.m. Det skulle vara önskvärt att få veta vad socialdemokraterna tycker om våra förslag.
Anf. 29 OSKAR LINDKVIST (s) replik:
Herr talman! Orsaken till att vi inte kan acceptera vänsterpartiets förslag om att ta bort momsen på fjärrvärme sammanhänger med att vi inte har något ekonomiskt utrymme för att kunna genomföra en sådan förändring. Det finns inte utrymme i vår budget för alla de förslag som kostar mycket pengar. Därför har vi också yrkat avslag på vänsterpartiets motion.
Jag konstaterar av Erling Bagers sista replik att han egentligen bara är emot att SBAB ägs av staten. Han är inte emot att SBAB sköts duktigt, att det går bra för företaget, att man har en duktig ordförande som är folkpartist eller att SBAB mycket väl kommer att ta upp kampen med de stora drakarna på kreditområdet i det svenska samhället. Han tycker bara att det är fel att staten är ägare. Det tycker jag är en form av dogmatism som egentligen inte borde finnas hos en sannfärdig folkpartist -- om det nu finns några sannfärdiga folkpartister kvar i det svenska samhället.
Erling Bager säger att det har tagit för lång tid att få fram förslaget, att det är för långtgående och att det hade behövt komma tidigare. I konsekvens därmed yrkar han på återremiss och vill att ett nytt förslag skall utarbetas. Det betyder att det tar ännu längre tid att komma fram till ett beslut. Mer bråttom har inte Erling Bager. Han har inte utnyttjat den tid som gått för att få fram ett förslag från folkpartiet.
Jag ser mitt resonemang om trähusfabrikernas och trähusfabrikanternas framtid i ett positivt schema, Agne Hansson. Jag vill att trähusfabrikanterna skall göra bästa möjliga av det nya bostadsfinansieringssystemet. Jag har inte sagt något annat än att jag tycker att de har fel marknadsföring. Som jag berättade vid ett samtal i ett annat sammanhang läste jag häromdagen tidningen Q, i vilken två prominenta herrar som Agne Hansson och Curt Wrigfors har medverkat. Den senare är chef för den mycket framgångsrika Borofabriken i Landsbro. I en artikel i tidningen ger direktör Wrigfors en mycket positiv och stabil bild av bostadsmarknaden. Han uttalar sig hundraprocentigt positivt om den politik kring bostadsfrågorna som förs i det svenska samhället. För att det inte skall råda något missförstånd om vad jag sade i mitt tidigare inlägg vill jag säga att jag har samma uppfattning som han.
I mitt anförande sade jag att det är naturligt att bostadsföretagen har en underhållsfond, Knut Billing. Den uppfattningen står jag fast vid. Det är lika naturligt att de har lånat pengar med tanke på de omständigheter som råder. Dessa redovisade jag också i mitt anförande. Det är inte märkligt att den möjligheten kommer att finnas inom ramen för det nya bostadsfinansieringssystemet.
Anf. 30 AGNE HANSSON (c) replik:
Herr talman! Det är intressant att kunna konstatera hur eniga Erling Bager och Oskar Lindkvist har varit när det gällt att försämra förutsättningarna för de boende. Därefter träter de om hur man skall arbeta vidare för att hitta ett system för att förbättra situationen för de boende. Jag har framfört kritik mot att förutsättningarna är betydligt sämre än de hade varit med en annan inriktning på skattereformen.
Vilket socialt tänkande, Oskar Lindkvist, ligger egentligen bakom ett system där hundratusentals fler människor blir bidragberoende? Man omöjliggör för barnfamiljer i normalinkomstlägen att bo i en villa. Det föreslagna systemet lyfter över 8--15 miljarder i kostnader från statsbudgeten till de boende. Det kan illustrera vad det i praktiken rör sig om. En normalstor villa kostar i dag ca 1,2 milj. kr. att uppföra på en liten ort. Det innebär att staten subventionerar denna villa med 130 000 kr. per år under de första åren. Dessa pengar skall villabyggarna inte längre få i bidrag från staten, utan de skall få låna dem. Det innebär att låntagaren skjuter skuldbördan framför sig. I början blir inte kostnaderna särskilt höga, och det är en abrovinkel som socialdemokraterna gör för att hålla boendekostnaderna nere över nästa års val. Men efter några år blir det etter värre för de boende. Jag ställer frågan till Oskar Lindkvist, bostadsministern och socialdemokraterna:Vad gör ni om de boende på sikt inte orkar betala sina skulder? Är ni då beredda att göra precis som staten fick göra med paritetslånen, nämligen lösa in skuldökningen? Lovar ni att göra det? Det blir en nödvändighet. Problemet är att det blir betydligt dyrare för staten längre fram än om man nu hittar en mer modest övergång till ett system där kostnaderna och subventionerna kan hållas nere.
Oskar Lindkvist nämnde min artikel i tidningen Q. Jag hoppas att han också har läst de brev som Curt Wrigfors har skrivit till bostadsministern och regeringen. I dem ber han på sina bara knän att det föreliggande förslaget inte skall genomföras nu. Jag förstår att Curt Wrigfors av marknadspolicyskäl inte kan säga det utåt. Men jag medger att det inte är bra att spela detta dubbelspel.
Anf. 31 KNUT BILLING (m) replik:
Herr talman! Oskar Lindkvist ställde tidigare en fråga till mig om SBAB. Vi kritiserade SBAB när det bolaget infördes och sade att dess bostadsfinansieringssystem var helt felaktigt. Varför bör då inte SBAB finnas kvar om bolaget ges samma konkurrensvillkor som övriga bolag på kreditmarknaden har? Svaret är helt enkelt att det inte behövs något statligt kreditinstitut. Det räcker utmärkt bra med de kreditinstitut som redan finns på marknaden. Konkurrensen är både bred och bra. Att åberopa att Ingemar Eliasson är ordförande i SBAB är inget skäl för att bolaget skall finnas kvar. Även om Oskar Lindkvist var ordförande skulle jag yrka att SBAB avskaffades.
Curt Wrigfors, som Oskar Lindkvist omnämner i debatten, har förvisso skrivit brev. I tidningen Q uttalar han att föreliggande förslag är bra. Jag tycker det är beklagligt att han inte har kurage att säga det som han skriver i ett brev till bostadsminister Ulf Lönnqvist, nämligen följande:
''Hur kan du medverka till ett beslut som innehåller så mycket brister och oklarheter att man bara står där handfallen? Är det meningen att du skall föra in svenskt bostadsbyggande i ett kaos?''
Dessa frågor tycker jag vinner respekt. I detta brev säger Curt Wrigfors sanningen. Det borde han ha gjort också i sin egen tidning.
Jag fick inget svar på min fråga om vilket råd Oskar Lindkvist vill ge det unga paret som bosparar och vill förverkliga sin dröm om ett eget hem 1992. Jag hoppas få detta svar i Oskar Lindkvists nästa replik. Det innebär att jag inte har någon ytterligare replik för att kunna kommentera hans svar, och det får jag acceptera. Det intressanta, Oskar Lindkvist, att detta par hamnar i en situation att man efter att ha skaffat sig ett hus för ca 1 miljon kronor, får en skulduppräkning så att man kanske blir skyldig 1,5 milj. kr. I dag ligger priset för ett begagnat sådant hus långt under 1 milj. kr., och allt talar för att den situationen kommer att bestå även i framtiden. Paret kan alltså aldrig få igen sina pengar vid en försäljning. Den unga familjen blir med andra ord livegen om man bygger sitt hus. Nu är de säkert både kloka och förnuftiga och vill inte vara livegna. Därför tvingas de beklagligt nog att avstå från att bygga ett småhus. De måste med andra ord flytta till en större tätort och bosätta sig där. De har inget annat val drabbade som de är av den socialdemokratiska politiken. Det kommer också vederbörande att säga.
Anf. 32 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Vi vill avreglera mycket av den statliga byråkratin, Oskar Lindkvist. Därför anser vi att SBAB inte skall ha ett statligt ägaransvar. Den uppfattningen följer vi upp i vår reservation.
Oskar Lindkvist kommenterade sedan folkpartiförslaget och övriga partiers förslag samt frågade vad de bygger på, vad utgångspunkten är för dem osv. Jag hävdar att folkpartiet i många år har föreslagit en teknik med hjälp av vilken man åstadkommer en nedtrappning av räntebidragen i befintliga bostadsbestånd. Det systemet började genomföras under den borgerliga regeringstiden med Birgit Friggebo som bostadsminister. Det är en beprövad teknik som ligger i botten för vårt förslag. Om ni under 1980-talets högkonjunktur inte hade fortsatt att trappa upp subventionerna, då hade vi inte haft nuvarande situation.
Nu får vi skörda vad ni har sått i och med den politik som ni har fört. Ni har ju låtit detta med bostadssubventionerna skena i väg.
Vidare vill vi, som framgår av vårt förslag, genom successiva höjningar av den garanterade räntan i nyproduktion åstadkomma en likartad funktion beträffande bostadssubventionerna. Därefter kan den enskilde, säger vi, erbjudas möjligheter att ta lån som innebär en omfördelning av kostnaderna över tiden. Men vi kan inte ställa upp på så omfattande förslag som de som ni lägger fram i propositionen och som utskottsmajoriteten har ställt sig bakom.
Jag måste erkänna, Oskar Lindkvist, att jag i somras trodde att det inte skulle komma någon proposition med anledning av de förslag och den utredning som har varit. Jag tyckte nog att jag stärktes i den tanken efter att ha talat med socialdemokrater i utskottsgruppen. Men jag misstog mig. Det kom alltså en proposition i oktober Jag trodde, som sagt, aldrig att ni skulle driva fram ett förslag med tanke på den stora osäkerhet som ett sådant här instabilt system skapar.
Beträffande en viss direktör i Landsbro, Curt Wrigfors, vill jag bara säga att det finns en betydande skillnad mellan Expressens helsidesannonser och vad direktören skriver i brev till oss i utskottet och till ministrar. En betydande skillnad kan här alltså konstateras, och detta är litet märkligt.
Så något om reavinstbeskattningen. Nej, Oskar Lindkvist, det räcker inte med ett tillkännagivande i betänkandet. Det här kommer att skapa mycket stora problem, inte minst för de människor som bor i bostadsrätter. Det hade varit mera ärligt att redovisa ett förslag för riksdagen som hade inneburit en lösning i alla dessa avseenden.
Anf. 33 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Till Oskar Lindkvist vill jag säga följande vad gäller talet om att möjligheterna att undanta fjärrvärmen från momsbeskattning och att göra andra undantag enligt skulle vara obefintliga, därför att kostnaderna skulle bli så höga för staten. Men i och med att beslut fattas om räntelånesystemet kommer det ju att finnas ett finansiellt utrymme fr.o.m. 1992. Det är vår uppfattning att det mycket väl skulle vara möjligt att ha vissa undantagsbestämmelser, t.ex. för att inte hyresgäster, familjer och hushåll, som har små inkomster skall drabbas på det sätt som nu kommer att ske till följd av skatteomläggningen. Jag antar att Oskar Lindkvist i dag inte är beredd att säga att man nu är villig att frångå skatteomläggningen.
Så några ord om en fråga som har tagits upp tidigare, bl.a. i Oskar Lindkvists anförande. Det handlar om systemets krånglighet. Jag tror att jag uttryckte mig klart i mitt första anförande. Jag sade ju att jag verkligen instämmer i kritiken om hur svårt det är att förstå dessa saker. Vidare pekade jag på att det krävs förenklingar. Jag tycker att det är bra att få framfört att förenklingar inte kan gå ut på att man frångår en social och rättvis bostadspolitik. Det är vad jag tycker. Därmed instämmer jag i det som Oskar Lindkvist sade i sitt första anförande, nämligen att det som jag nyss har nämnt är vad de borgerliga partierna vill göra. Men vi i vänsterpartiet står fast vid det aktuella förslaget, eftersom detta ändå kan erbjuda en mera rättvis situation på bostadsmarknaden.
Anf. 34 OSKAR LINDKVIST (s) replik:
Herr talman! Agne Hansson säger att det är omöjligt för barnfamiljer att skaffa sig ett eget hem med det nya bostadsfinansieringssystemet. Vidare frågar Knut Billing mig vilket råd jag vill ge de ungdomar som har bosparat och som tänker skaffa sig ett eget hem. Till yttermera visso bor dessa ungdomar på landsbygden -- detta enligt frågeställarens egen uppläggning. Svaret är mycket enkelt: Utan tvekan rekommenderar jag dessa ungdomar att bygga ett eget hem med det nya bostadsfinansieringssystemet. Visserligen kan det förefalla något diskutabelt ekonomiskt sett, om man enbart ser till skuldsidan. Men samtidigt planas deras kostnader ut. De får alltså möjlighet att bo till kostnader som rimligen bör vara överkomliga under de första svåra åren -- för så är det ju för en villaägare.
Jag tycker inte att det är något problem att ge ungdomarna detta råd. Jag tror att också trähusfabrikanterna skall ge ungdomarna precis samma råd, och det kommer de för övrigt att göra.
I alla tider har man ju trott att ungdomar inte skulle våga sig på uppgiften att skaffa sig en villa. Men det har de vågat sig på, och de har också klarat den uppgiften. Därom råder inget tvivel. Agne Hansson frågar vad vi nu tänker göra. Han frågar om vi kan ge ett löfte om att de skall lösas ut om systemet -- vilket kanske ligger så att säga i frågans längdriktning -- skulle haverera. Jag tycker att frågan egentligen borde ställas till bostadsministern. Jag kan dock säga att det enligt min mening helt enkelt är så, att socialdemokraterna tar ansvar för det här bostadsfinansieringssystemet. Men systemet måste först sättas i sjön. Först därefter kan det sänkas. Det måste alltså få verka ett tag, så att man får erfarenheter av det. Man kan således inte börja med att begrava detta system som inte ens har trätt i kraft.
Agne Hansson har ju här tidigare kritiserat oss för att vi har öppnat en möjlighet för regeringen att komma tillbaka till riksdagen med en begäran om en framflyttning ett halvår i tiden. Jag tycker dock att vi borde kunna kosta på oss att vara litet konsekventa när vi bemöter varandra i dessa frågor.
Tidigare sade Knut Billing till mig att han trodde att finansministern var väl stark att rå på när det gäller reavinstbeskattningen. Men då vill jag säga att det helt beror på riksdagen. Det är faktiskt, Knut Billing, riksdagen som stiftar lagar i det här landet, inte finansministern. Därför tror jag att det finns möjligheter att åstadkomma en förändring av realisationsvinstbeskattningen. Jag kommer personligen att arbeta för en sådan förändring.
Sedan vill jag bara säga följande till Erling Bager. Nu har vi beställt en utredning beträffande regleringsfrågorna och lånehanteringsfrågorna. Det är bara att säga till för er i folkpartiet, centern, moderata samlingspartiet, vänstern och miljöpartiet. När ett förslag ligger på riksdagens bord kan vi diskutera på vilket sätt vi skall göra en avreglering.
Andre vice talmannen meddelade att Agne Hansson, Knut Billing och Erling Bager anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 35 Bostadsminister ULF LÖNNQVIST (s):
Herr talman! Oskar Lindkvist har utförligt redovisat skälen till att vi här i riksdagen i dag kan diskutera ett förslag om en förändrad bostadsfinansiering. Grunden för detta är naturligtvis att det finns en del brister i det nuvarande systemet, som inte erbjuder lika villkor för olika upplåtelseformer och ägarkategorier vare sig vid produktionstillfället eller över tiden. Vidare har systemet liten fördelningspolitisk träffsäkerhet. Dessutom kan räntebidrag kapitaliseras när egnahem och bostadsrätter säljs. På det sättet ökar säljarens förmögenhet, samtidigt som den som köper bostaden inte får del av det dyra samhällsstödet. Inte heller utjämnas kostnaderna över tiden. Därtill kommer, naturligtvis, de statsfinansiella tingen.
När man går över till ett nytt system är det naturligtvis nödvändigt att man med hjälp av systemet skall kunna säkerställa ett fullföljande av den sociala bostadspolitiken. Det handlar då om allas rätt till en bra bostad. Det system som i dag diskuteras möjliggör ett fortsatt upprätthållande av det bostadsbyggande som behövs över hela landet. Det är ett system som är stabilt till sin konstruktion. Det är ett system som gör att bostadsutgiften för den boende inte kommer att öka snabbare än den skulle ha gjort med dagens system. Vad utskottsmajoriteten har ställt sig bakom är ett förslag som står på de boendes sida.
Så, herr talman, några reflexioner med anledning av det som har sagts i debatten här. Min första reflexion gäller den svartmålning som företrädare för centern, folkpartiet och moderaterna har presenterat. Det skulle bli ett eländes elände om det här förslaget genomfördes. Man skulle inte kunna bygga på landsbygden. Människor skulle förvägras att skaffa ett eget hem. Det föreslagna systemet skulle bli en stoppkloss för egnahemsbyggandet osv. Dessutom har man hänvisat på olika sätt till uttalanden som gjorts av bl.a. trähusfabrikanter.
Mot det står ändå det som Oskar Lindkvist berörde, nämligen det som har sagts av en av de ledande trähusfabrikanterna i landet, Borochefen. I den tidning som sprids till svenska hushåll säger han, som svar på frågan om unga människor vågar investera i ett eget hus -- det är egentligen ett svar till Knut Billing -- att bakgrunden till att även du ställer den här frågan är påverkan av den hetsdebatt som förekommer''. Att bo i ett eget hus har historiskt alltid varit den bästa boendeformen, fortsätter man. Det finns ingen som helst anledning att avstå från ett boende i eget hus.
Till det kommer att man i stora annonser om sanningen om skattereformen och det nya räntelånet säger rakt ut: Du som bygger för att bo är den store vinnaren. Du får 1992 en hyra som är minst 1 000 kronor i månaden lägre än i dag, om den nya bostadsfinansieringen är beslutad. Så fortsätter det i ett stort antal positiva att-satser.
Det är naturligtvis precis detta det handlar om. Fortsätter man denna våldsamma kanonad, denna svartmålning, detta försök att misstänkliggöra de partier som står bakom förslaget såsom de som skulle vilja sänka hela Bostadssverige, är det klart att man kan riskera att det får negativa konsekvenser. Agne Hansson borde, som boende mitt i trähusbygden, vara väldigt försiktig med att söka måla upp skräckbilder, som dessutom saknar varje typ av förankring i verkligheten. Nej, ni gör naturligtvis de människor ni säger er vilja värna om den största tjänsten genom att söka ge en sakligt korrekt beskrivning av vad det egentligen handlar om. Då blir era omdömen om det nya förslaget någonting helt annat.
Knut Billing har tagit upp sveket mot dem som bor och sagt att det är etiskt oförsvarligt att införa ett system och sedan göra förändringar i systemet. Knut Billing exemplifierade med en person han mött som hade satsat 1,3 miljoner på ett eget hus.
Vad är det Knut Billing vill? Knut Billing vill avveckla subventioner genom extra upptrappningar av garanterad ränta och genom andra påslag som snabbt leder till minskad subventionsmängd. Men, Knut Billing, det är också ingrepp i befintliga system. Det intressanta är att när Knut Billing mötte denne man, som ställde frågan på det här sättet, borde kanske Knut Billing i stället ha sagt att det ni moderater vill är att ta bort subventionerna. Då skulle denne man, med huset för 1,3 miljoner ha, kunnat räkna fram att hans subvention vid sidan av den avdragsrätt han har är ungefär 6 500 kr. i månaden. Dråpslaget mot denne person, Knut Billing, skulle komma med den avveckling av subventionerna som moderaterna så högt ordar om att göra, utan att egentligen sätta någonting annat i stället. Men jag förmodar att Knut Billing glömde att tala om för den här personen vad de Billingska attackerna mot hans hus egentligen skulle innebära.
Apropå de borgerliga förslaget vill jag betona att det inte, precis som utskottsmajoriteten har skrivit, finns något egentligt alternativ till de system som majoriteten i utskottet står bakom. Det kom också till uttryck i den gemensamma borgerliga reservationen, som egentligen bara har en enda utgångspunkt. Det är ett samstämmigt nej till regeringens förslag.
Det finns en gemensam nämnare till, åtminstone i det som kommer till uttryck i moderaternas och folkpartisternas motioner, nämligen att subventionerna snabbt skall avvecklas. Jag berörde vad det skulle betyda för dem som bor i småhus, när man inte sätter någonting annat i stället. För flerfamiljshusen vill Knut Billing snabbt ta bort varje form av subvention för hus byggda före 1975. Det betyder en hyresökning på 400 kr. i månaden. För den som bor i ett hus byggt 1985 betyder borttagandet av subventionerna en hyresstegring på 3 670 kr. i månaden. Så kan man fortsätta. Försök någon gång att klargöra vad som ligger bakom ropen på det som tycks så enkelt, att snabbt avveckla subventionerna. Försök tala om att det handlar om dramatiska ökningar av bostadsutgiften för den enskilda människan. Det är nämligen precis detta det rör sig om.
Får jag beträffande diskussionen om byråkrati, bara säga att vi nu ser över denna byråkrati som ni kallar lånereglerna och lånesystemet. Markvillkoret tittar boverket på, enligt det uppdrag som verket tidigare fått. Översynen av länsbostadsnämndernas arbetsuppgifter i ett förändrat finansieringssystem ses över. På det sättet tar vi oss an de frågeställningar som ni här har berört. Det är inte på det sättet att ingenting görs åt de här frågorna.
En annan frågeställning som det var mycket diskussion om är: Kan man bygga på landsbygden? Ja, visst kan man det. Genom de olika åtagandena i den statliga garantin ges precis den förutsättningen. Den kommer till för att det skall vara möjligt att upprätthålla ett bostadsbyggande över hela landet. Om den enskilde skulle ha en högre skuld än det pris han kan få ut för huset när han säljer det, beroende på att något dramatiskt har inträffat på orten såsom industrinedläggelse eller något annat, går staten in för att klara det. Det är den fallskärm som den enskilde behöver. Det skall göra det möjligt att bygga över hela landet. Jag tycker att det är orättfärdigt att hålla på med en svartmålning om att det blir omöjligt att bygga småhus på landsbygden.
Anf. 36 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Jag förstår inte vad det är för svartmålning jag sägs hålla på med eller vilka skräckbilder jag gör. Jag redovisar bara verkligheten, herr bostadsminister. Jag lever 5 mil från Hultsfredshus. 100 anställda av 200 har fått om avsked på grund av en snabbt vikande orderingång. Det är vad jag har relaterat här.
Sedan säger bostadsministern att vi säkerställer en social bostadspolitik. Men vad är det för socialt i en bostadspolitik enligt vilken man övervältrar mer och mer av kostnaderna på de boende, så att just låginkomsttagare och normalinkomsttagare inte klarar sitt boende utan bidrag och har svårt att klara sig över huvud taget.
Garantin innebär att man klarar att bo och bygga på landsbygden. Men då måste bostadsministern här och nu ge ett klart besked till dem som tänker bygga. Var skall en låginkomstintagare, en normalinkomsttagare, hämta pengar till de topplån som behövs för att klara en bostad? Var skall han hämta dem, om inte kreditinstituten vill låna ut pengar in blanco?
I ett tidigare brev än det som nu har citerats från nämnde direktör för Borohus säger han att topplånefinansieringen i en fastighet omöjliggörs. Vi kan fortsätta med den här bostadsdirektörens uttalanden. I och för sig är han Sveriges mest framgångsrike producent av bostäder och det är inte oväsentligt.
Den annons som bostadsministern visade här var från någon gång oktober--november. Den 11 december i år skrev nämnde direktör till bostadsministern det som Knut Billing återgav här: ''Är det meningen att du skall föra in svenskt bostadsbyggande i ett kaos? De remissinstanser som när förslaget lades stödde intentionerna börjar nu att få kalla fötter.''
Under dessa tre veckor direktörens orderingång sjunkit 30 %. Det är självklart att han börjar få kalla fötter. Detta är ett faktum. Nu kommer hotet allt närmare de boende och bostadsproducenterna. Det är då man ser vart det barkar.
Anf. 37 KNUT BILLING (m):
Herr talman! Jag skall inte ta upp en diskussion om bostadsbristen. Den har Agne Hansson klarat av.
Ulf Lönnqvist talar om svartmålning. Han säger att den saknar varje förankring i verkligheten. Då frågar man sig vilken verklighet bostadsministern lever i.
I utskottsbetänkandet på s. 110 kan man läsa vad Sveriges riksbank tycker om lånefinansieringsförslaget. Riksbanken konstaterar: ''Om fastighetspriserna till följd av den höga realräntan, förändrade skatteregler och kanske också till följd av räntelånesystemet i sig skulle bli nominellt oförändrade, uppstår en situation där räntelånet överstiger marknadsvärdet för huset. -- -- -- Om -- -- -- de reala fastighetspriserna faller, riskerar hushållen att hamna i en nettoskuldssituation som skulle bli besvärande. -- -- -- Sammanfattningsvis anser riksbanken, liksom tidigare, att en nedtrappning med ett bibehållande av räntebidragen kombinerat med en statlig garanti för topplån är att föredra.''
Det är alltså en skarp kritik, men det finns ytterligare kritik. Bankföreningen och en mängd instanser som begriper det här har talat om hur illa det är. Det är uppenbart att Ulf Lönnqvist inte lever i verkligheten. Det märks tydligt också när han skall beskriva vårt förslag. Det var något märkligt. Han talade om vad det skulle innebära. Den uppfattning som Ulf Lönnqvist torgför här kan man få bara om man väldigt sällan besöker det här huset och tar del av de debatter som förs och de förslag som föreligger. I annat fall skulle man inte ha kunnat uttrycka sig på det sätt som Ulf Lönnqvist gjorde. Han säger att vårt förslag om ett gradvis avskaffande av räntebidragen kombinerat med sänkta skatter skulle innebära en hyreshöjning i vissa fastigheter på 400 kr. i månaden. Men detta är bara en andeviskning mot vad bostadsministern själv har genomfört. Nu har vi förhandlingar som innebär hyreshöjningar på ungefär 1 000 kr. i månaden. Dessutom höjs skatterna. I vårt förslag kombinerar vi en gradvis avtrappning av räntesubventionerna med sänkta skatter.
Slutligen vill jag säga till Oskar Lindkvist att om han behöver hjälp här i riksdagen med att ändra på reavinstbeskattningen, kunde han göra det mycket enkelt genom att ta fram reservation 32 i utskottets betänkande och tillstyrka den. Riksdagen kunde genom att bifalla reservation 32 se till att riksdagen nu säger ifrån att vi skall göra någon åt reavinstbeskattningen. Men det törs inte Oskar Lindkvist. Därför var det fortfarande mest munväder från hans sida.
Anf. 38 ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Bostadsminister Ulf Lönnqvist talar om svartmålning när vi beskriver den bostadspolitik som har förts under de senaste 10-- 15 åren. Det har förts en låt-gå-politik. Subventionerna har fått växa, och man har motarbetat förslag från andra partier om att arbeta inte minst under högkonjunkturen med att göra extra upptrappningar av bostadssubventionerna, de garanterade räntorna. Det kallas för svartmålning. När vi sedan säger att de förslag som nu föreligger inte håller måttet bygger det, precis som Knut Billing och jag själv förut har framfört, på att inte minst riksbanken, Sparbanksföreningen och flera remissinstanser kritiserat förslaget och sagt att det är mycket osäkert. Det här kommer att skapa problem. Jag tror att det är ett gigantiskt lotteri som ni kastar de svenska bostadskonsumenter in i när ni sjösätter den här reformen. Dessutom fortsätter ni, som jag påpekade, med att bygga ut regleringarna, inte minst när det gäller investeringsbidraget. Subventionerna fortsätter att växa. Snart kan man få låna till att byta tapeter.
Det är bra som har framkommit här att ni nu skall se över det som vi kritiserar: regleringarna och byråkratin. Det är tydligen så att vi får kritisera er oerhört hårt i tiotal år och peka på brister. Ni talar hela tiden emot. Så äntligen, med 10--15 års fördröjning, inser ni det hela. Då tillsätts en utredning som skall titta på saken. Det är bra, men det kommer för sent.
När det gäller reavinstbeskattningen skulle Oskar Lindqvist tala, om jag uppfattade rätt, med sin finansminister för att försöka få ordning på den. I stället kanske det blir så att jag och andra partier får tala med vår finansminister innan det händer någonting.
Anf. 39 KJELL DAHLSTRÖM (mp):
Herr talman! Det är faktiskt trevligt för miljöpartister att kunna vara överens med bostadsministern om det här förslaget. Det förhållandet att vi i miljöpartiet kan stödja ett socialdemokratiskt förslag borde faktiskt mana till eftertanke i regeringskretsen. Alltså: lägger regeringen fram kloka, välgrundade, ''resurssnåla'' och miljöförbättrande förslag, har regeringen möjlighet att få ett brett stöd både i parlamentet och bland folket för kanske en stor del av den politik som man smusslar undan när man vänslas med de tredskande mittenpartierna.
Jag vill återkomma till min fråga till bostadsministern varför han under resans gång gått ut och sagt att han inte har kunnat finna något parlamentariskt stöd, trots idogt, som han säger, letande. Han hade mycket enkelt kunnat få det här stödet långt tidigare.
Sedan vill jag kommentera ytterligare en sak. Jag tog upp nedgången av bostadsbyggandet i anslutning till bostadsfinansieringsförslaget. Det är ett bostadsfinansieringsförslag som väldigt många inte förstår sig på. När man inte förstår sig på någonting vill man gärna svartmåla. Man är rädd för det man inte förstår. Den pedagogiska uppgiften hänger väldigt mycket samman med att förslaget är dåligt redovisat. Jag menar att nedgången i bostadsbyggande hänger mera samman med en mättnad på bostadsmarknaden. Vi har i Sverige 460 lägenheter per 1 000 invånare och, som jag sade i mitt inledningsanförande, mellan 40 och 50 m2 boyta per person. Givetvis innebär det en mättnad som kommer till uttryck på olika sätt inom byggsektorn. Skulle jag sitta centralt inom byggbranschen skulle jag -- många har faktiskt gjort och talat om det i olika branschtidningar på, allvarligt fundera att faktiskt dra ner en del av överkapaciteten inom bygg- och bostadssektorn. Det finns en viss överkapacitet på vissa områden. Vi menar att ombyggnad och satsningar på infrastruktur av olika slag är vad vi behöver.
Anf. 40 Bostadsminister ULF LÖNNQVIST (s):
Herr talman! Låt mig först slå fast att det inte är någon nedgång i bostadsbyggandet. Vi har här i landet den största produktionen sedan mitten av 70-talet.
Jag vill till Agne Hansson säga följande. Om det just nu råder problem i Hultsfredshus kan det i varje fall inte bero på ett nytt bostadsfinansieringssystem, som ju ännu inte har trätt i kraft. Om det i detta läge skulle bero på någonting och ha någon koppling till en aktuella debatten, skulle jag snarare tro att det har en direkt koppling till att Agne Hansson väldigt ofta vistas i dessa bygder. Och om han där låter på samma sätt som han gör här i dag, förstår jag om en del människor avstår från att bygga sitt hus, i all synnerhet de som eventuellt tror på Agne Hanssons budskap.
Agne Hansson sade också att det horribla i systemet skulle vara att man genom räntelånen vill skjuta upp en bostadsutgift för den enskilde. Han påstod att detta naturligtvis är något som socialdemokraterna gör för att hålla bostadsutgifterna nere över valet. Men det är ju inte fråga om det, Agne Hansson, därför att det här systemet kommer inte att ha trätt i kraft när valet 1991 äger rum. Jag vet inte riktigt vad det är som Agne Hansson talar om. Möjligen är det ett uttryck för sanningshalten i de budskap som Agne Hansson i dag har låtit flöda i denna kammare.
Sedan frågar Agne Hansson varifrån man skall hämta pengar till topplånen. Om det nu är topplån man skall diskutera i detta sammanhang, är det, Agne Hansson, fråga om att man behöver spara ihop ca 5 % av kostnaderna. Om man skall bygga ett hus i miljonklassen kan det röra sig om ett sparande på ungefär 50 000 kr. Redan i det nuvarande systemet, som har gällt under mycket lång tid, har det krävts att man har haft ett visst sparande i botten om man skall ta på sig en så pass stor egen utgift. Jag har rätt svårt att förstå att man, innan man låter projektet gå i gång, inte skulle kunna spara ihop ett belopp i ungefär den här storleksordningen, om man skall göra en så stor satsning som det innebär att bygga något i den prisklassen. Jag tycker att det är en ganska sund ordning som minskar riskexponeringen för människor.
När det gäller kreditgarantin blir ju finansiärernas risker genom den inte mer annorlunda i glesbygd än i tätort. Det finns därför ingen grund för påståenden om att ovissheten om värdeutvecklingen på landsbygden skulle göra det svårt att få lån till investering eller räntelån. Det är som hittills uteslutande stat och kommun som utsätts för sådana risker och som hittills låntagarna själva såvitt gäller den egna kontantinsatsen. Men, som jag har sagt, den enskilde behöver, genom den fallskärm för säkerhet som finns i systemet, inte riskera att hamna i någon sorts skuldfälla, om något på orten skulle inträffa som gör att värdet på husen dramatiskt skulle minska. Det är för att undvika detta som denna fallskärm har tillkommit. Det är naturligtvis inte på det sätt som Agne Hansson förmodade att vi skulle försöka skapa något slags bostadspolitiskt kaos. Vi skall skapa ett system som håller och som är bra för de boende. Och det är detta system.
Sedan undrade Knut Billing om det är olika verkligheter som vi lever i. Jag lever i den verklighet där de boende har behov av att finnas, de människor som har behov av att få en bra bostad att bo i. Det är min viktigaste uppgift att söka medverka på olika sätt till att dessa önskemål kan genomföras. Knut Billing hänvisade till olika remissinstansers synpunkter på detta system. Det är klart att man kan ha olika uppfattningar om ett system. Men det är inte någon samfälld negativ uppfattning från Kreditsverige. Jag kan hänvisa till Lars Wohlin i stadshypotekskassan. Han säger att stadshypotekskassan har tillstyrkt räntelånesystemet. Man hade förslag till förändringar i det. Dessa invändningar har i stort sett beaktats i detta förslag. Man kan hänvisa till många olika citat, Knut Billing, och likväl befinna sig mitt i verkligheten.
Jag trampade tydligen på Knut Billings ömma tå, nämligen subventionerna. Men det är bara ett faktum, Knut Billing, att när man avvecklar subventioner snabbt och kraftigt, som Knut Billing vill, leder det till ökade bostadsutgifter för den enskilde. Annars måste man sätta något annat i stället. Det kan man fortsätta att efterlysa. Ni har ju ingenting annat att sätta i stället. Då måste ni vara beredda att avslöja vad ert tal om borttagande av subventioner innebär. Och det innebär kraftiga bostadsutgiftsökningar, oavsett om man bor i hyreshus, i bostadsrätt eller i småhus.
Erling Bager sade att folkpartiet under 10--15 år har kritiserat den förda bostadspolitiken. Av dessa 10-- 15 år har folkpartiet haft ansvaret för bostadspolitiken i åtminstone sex år.
Erling Bager konstaterade att det är bra att någonting kommer men att det kommer alldeles för sent. Sedan talade han åter om hur folkpartiet under 10--15 år envetet krävt att något skulle ske. Jag kan bara stillsamt konstatera att det fortfarande är på det sättet att folkpartiet under sex av dessa år hade ansvaret för bostadsdepartementet. Eftersom Erling Bager så ensidigt inriktar sig på subventionerna och i debatten också talar om rundgången, nämligen detta med bostadsbidragen, som en del av er anser vara något fruktansvärt, kan det vara intressant att veta vad folkpartiet gjorde åt dessa ting när de satt i regeringsställning. Så vitt jag kan se gjorde de ingenting. Jo, de gjorde en sak. De ökade subventionerna under den perioden från ungefär 10 miljarder till ca 25 miljarder, samtidigt som igångsättningen av byggandet av nya bostäder minskade med 30 %. Totalt steg subventionerna till bostadssektorn i fast penningvärde med 26 %. Både Erling Bager och andra här har talat om rundgången med bostadsbidrag, osv. och ondgjort sig över det. Under de borgerliga åren steg kostnaderna för bostadsbidragen med 37 % i fast penningvärde. Nästan 500 000 hushåll hade bostadsbidrag.
Jag tycker alltså att man skall vara litet försiktigare när man ger sig in i denna våldsamma kanonad av kritik.
Subventionerna har fyllt ett viktigt syfte för att möjliggöra ett genomförande av den förvandling av Bostadssverige som ägt rum. Men det nuvarande subventionssystemet har visat sig ha en del brister som det fått under tidens gång. Det är därför som vi gör dessa förändringar, och naturligtvis på grund av att de utgör en stor statsfinansiell belastning i sammanhanget. Då gäller det att hitta någonting annat som gör att man kan upprätthålla en social bostadspolitik och ändå göra olika avvecklingar.
Var litet försiktigare i fortsättningen, Erling Bager, när det gäller både kritiken av subventionerna och att vi ingenting skulle ha gjort för att komma till rätta med detta. Vi lägger nu fram förslag som innebär att man kan komma till rätta med det som Erling Bager ondgjort sig över. Men då är förslagen, enligt Erling Bager, för långtgående, för sent komna, m.m. Men ställ gärna upp bakom vårt förslag, Erling Bager, så åstadkommer vi en del av det som Erling Bager egentligen vill åstadkomma.
Stödet till underhållet gör att vi får en neutralitet mellan olika upplåtelseformer. Den som kan låna till underhållet får en 30-procentig subvention den vägen. Då är det inte orimligt att de som bor i hyreshus får samma subvention i form av ett bidrag. Detta är ju inte knutet till att man inte får ha några reparationsfonder. I stället får man denna subvention oavsett om man lånar upp pengarna eller om man tar dem ur en reparationsfond. Det bör naturligtvis även i fortsättningen stimulera till uppbyggnaden av reparationsfonder av olika slag.
Anf. 41 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Rent sakligt är det inte riktigt av bostadsministern att påstå att man håller fast vid de sociala målen i bostadspolitiken med den politik som nu bedrivs.
När det gäller Hultsfredshus är det klart att den snabba nedgången beror på två hot som de boende och de som står i begrepp att bygga känner: skattereformens effekter på boendet och det nya bostadsfinansieringssystemet. Det är helt klart att man blir försiktig inför framtiden.
Det rör sig om betydligt större belopp än 50 000 kr. när det gäller topplån, bostadsministern, med huset som säkerhet. Det är ju denna betalningsförmåga som begränsas genom dessa räntelån. Chefen för Stadshypotek, Lars Wohlin, har här åberopats. Han har också uttalat sin tveksamhet inför möjligheten att finansiera boendet med de villkor som nu gäller, att -- som bostadsministern sade -- kreditgarantin skall utgöra den säkerhet som alla kan luta sig mot.
Som jag sade i mitt inledningsanförande förutsätter detta att staten är beredd att garantera och täcka alla förluster som uppstår vid försäljning, förluster som härrör sig från att värdestegringen har varit mindre än skuldökningen. Om bostadsministern och regeringen är beredda att justera kreditgarantin i den meningen, undanröjer man ett stort problem.
Jag tror inte att de boende är beredda att se så lätt på saken som socialdemokraterna och Oskar Lindkvist gör genom att säga: När det här sätts i sjön, då tar vi också ansvaret.
De enskilda vill nog inte göra några chansningar i fråga om familjeekonomin. De riskerar att förlora allt genom att de inte har säkrare garantier än så. Därför vill jag upprepa min andra fråga: Är ni beredda att också lösa in skulderna på samma sätt som staten gjorde med de havererade paritetslånen?
Det har frågats efter alternativ. Nu skall vi diskutera det förslag som ligger på bordet och inget annat. Men reservation 1 innehåller ett förslag i fyra punkter som kan utgöra grund för ett nytt och bättre system. Förslaget bygger på principen om enhetslån, en upptrappning av räntebidragen enligt nu gällande princip, en omfördelning över tiden av kostnaderna och på ett ökat sparande. I reservationen står det också att det som har anförts om utformningen av ett nytt finansieringssystem inte får innebära några drastiska förändringar av de boendes villkor.
Anf. 42 KNUT BILLING (m):
Herr talman! Ulf Lönnqvist sade tidigare att kritiken saknade varje förankring i verkligheten. Sedan redovisade han vad riksbanken har uttalat. Då tvingades han erkänna att det faktiskt förekommer kritik mot detta förslag. Men bostadsministern anser att man inte behöver ta så allvarligt på att det har framförts kritik från dem som verkligen är insatta i frågan, Bankföreningen, riksbanken osv.
På nyårsaftonen 1992, Ulf Lönnqvist, försvinner räntebidragen i ett enda slag genom ert system. Vi moderater anger som alternativ att räntebidragen skall avvecklas gradvis. Vilket förslag får störst effekt för de boende? Vi vill i framtiden ha en gradvis upptrappning av räntan och därmed en neddragning av subventionerna.
Det är alltså lögn att säga att vi lägger fram ett förslag som innebär en hyreshöjning på 3 000 kr. i månaden för en bostad belägen i ett hus byggt 1985 eller senare. Den enda förklaringen är att Ulf Lönnqvist inte vet vad han talar om.
Bostadsministern sade vidare att det inte kommer att möta några hinder att bygga på landsbygden. Han åberopade också Lars Wohlin. Jag rekommenderar bostadsministern att slå upp s.120 i utskottsbetänkandet. Där säger Lars Wohlin:
''Jag anser att det finns många områden där en fördjupning under 70 % behövs för att vi skall våga ta kreditrisken. Vi kan peka på sådana uppenbara situationer, t.ex. i de fall när vi hjälpt till att bygga egna-hem i Jämtlands län.''
Lars Wohlin säger helt klart att det inte kommer att gå att bygga på landsbygden. Den saken är uppenbar för envar som inser att det kostar 1 milj. kr. att bygga ett enkelt småhus och att det blir en skulduppräkning, som innebär att man inom ett antal år har en skuld på 1,5 milj. kr., varav marknadsvärdet kanske kommer att utgöra hälften. Man blir livegen, Ulf Lönnqvist.
Jag kan konstatera att bostadsministerns tal om fallskärmar handlar mera om fall än om skärmar.
Anf. 43 ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Bostadsminister Ulf Lönnqvist riktade sig till mig när han i sitt inlägg tog upp storleken på bostadssubventionerna under de borgerliga åren. Det är riktigt att subventionerna ökade. Anledningen var inte minst oljeprisets dramatiska höjning och den räntepolitik som den framtvingade. Med det skyddsnät som då fanns inom bostadspolitiken ökade subventionerna automatiskt. Långt senare, under 1980-talet, nådde subventionerna gigantiska höjder.
Men, Ulf Lönnqvist, redan under den borgerliga regeringsperioden började vi med att lägga fram förslag och genomföra en extra upptrappning av den garanterade räntan. Detta kritiserades hårt av socialdmeokratin. Vi pekade på en väg att gå när det gällde att trappa ned, och den vägen har vi under alla dessa år följt. Ni socialdemokrater har gång efter annan kritiserat oss för detta. Efter många år började ni äntligen inse att det inte är bostadspolitik på högsta nivå att hantera bostadssubventionerna så som ni har gjort. Denna insikt har Ulf Lönnqvist kommit fram till i den proposition, vars förslag vi nu behandlar. På s. 9 påpekar Ulf Lönnqvist:
''Enligt utredningens bedömningar är det främst bostadsbidragen som har en hög fördelningspolitisk precision. Det generella bostadspolitiska stödet, räntebidrag och skattesubventioner, sänker visserligen relativpriserna på alla bostäder, men eftersom hushåll med höga inkomster har en högre bostadskonsumtion får dessa hushåll en större andel av det generella stödet än andra hushåll.'' Det har tagit många år för socialdemokraterna att erkänna hur felinriktade bostadssubventionerna har varit.
I mina inlägg har jag påpekat att ni under tio år och långt därutöver har kritiserat den borgerliga politiken. När ni kom i regeringställning kritiserade ni förslagen i våra motioner om hur man skall sänka subventionerna.
Riksbankens kritik går ut på att ert förslag är instabilt och att det råder stor osäkerhet. Jag skulle vilja att bostadsministern redovisar hur han ser på inte minst riksbankens kritik mot betydande delar i detta förslag, Jag skulle också vilja att bostadsministern kommenterade den kritik som HSB och Knut Billing har riktat mot förslaget.
Anf. 44 KJELL DAHLSTRÖM (mp):
Herr talman! Även om vi i miljöpartiet de gröna hyllar tanken att den politiska diskussionen skall föras i kammaren och i utskotten, vill jag för tredje gången upprepa min fråga: Varför har inte bostadsministern och socialdemokraterna långt tidigare kunnat konstatera att det fanns en parlamentarisk majoritet för förslaget? Då hade förslaget på ett konstruktivt sätt uppenbarligen kunnat diskuteras åtminstone mellan tre partier, och det hade kunnat ske under en längre process än vad som nu blir fallet.
Anf. 45 Bostadsminister ULF LÖNNQVIST (s):
Herr talman! Jag tror att det för att klara trähusföretagen runt Agne Hanssons hembygder vore välgörande om Agne Hansson värnade om att ge dem som skall bygga och bo i det här landet, och väljer att bo i småhus, en bra och riktig information om det som vi i dag talar om.
Det är naturligtvis ett illusionistiskt konststycke att säga att man skall trappa upp den garanterade räntan och avveckla räntesubventionerna nu och att det inte skall leda till några drastiska förändringar. Det som man från centerpartiets och de andra borgerliga partiernas sida vill sätta i stället är sådant som vi inte kan läsa ut av vad ni säger.
Agne Hansson talar om ett enhetslån, men ett enhetslån löser ju inte den här sortens problem. Då man inte talar om huruvida det finns eller inte finns någon subvention, då man inte talar om var det skall tas ut och enligt vilket system det hela skall utformas, blir det närmast -- och det är det som Agne Hansson och jag utvecklar i en tidningsartikel -- fråga om vilken typ av lånegranskning som man skall ha. Lånegranskningen skall vi se över. Vi hade ju en gång enhetslån, men det gick vi ifrån. Det visade sig man att på den yta som huset byggdes på fick ta kostnaderna för både marken och taket på huset. Då var det mera lönsamt att bygga på höjden. Det är kanske så, att Agne Hansson och centern numera vill förse landsbygden och andra delar av landet med ett antal mycket höga hus.
Så ni får väl försöka redogöra för vad ni menar. Det som sägs är ganska dimmigt.
Till Knut Billing. Det handlar ju om en avveckling av räntebidragen utan att någonting annat sätts i stället. Då blir det de konsekvenser som jag har talat om. Ni kan ha vilka skrivningar ni vill, är ni inte beredda att sätta någonting annat i stället höjs bostadsutgiften för den enskilde dramatiskt. Det är prishöjningar som vi talar om. Det som gör att man efter genomförande av vårt förslag kan genomföra en socialt riktig bostadspolitik är ju detta att det, om man jämför med det nuvarande systemet, inte leder till någon höjning av bostadsutgifterna för den enskilde. Knut Billing citerade litet av vad Lars Wohlin yttrat, men jag vill fortsätta att citera, eftersom Knut Billing avbröt när det passade honom. Det står i utskottsbetänkandet bl.a. följande: ''Denna regel har stor betydelse för möjligheten att erhålla lån speciellt i glesbygd. Enligt bostadsutskottets mening bör denna regel föras över till det nya bostadsfinansieringssystemet på så sätt att en möjlighet att fördjupa kreditgarantin under 70 % av fastighetens pantvärde införs. En sådan ordning står för övrigt i överenstämmelse med vad som i propositionen anförts om att kreditgarantin är avsedd att täcka den del av lånebehovet som i dag täcks med bostadslån.
''Därmed har jag svarat Knut Billing.
Vi tänker oss att vi bygger ett hus med en nominell skuld på 1,2 milj.kr., varvid räntan uppgår till 14 % och inflationen till 8 %, och låter det hela gå under en skulduppbyggnadsperiod på ungefär 20 år. Då blir skulden efter skulduppbyggnadsperioden realt inte ens hälften som stor som ursprungsskulden. Den reala skulden minskar alltså varje år med det här systemet, och det är ju det som gör att man inte behöver hamna i de skuldfällor som ni på olika sätt har talat om. Om man likväl skulle hamna i den olyckliga situationen utlöses garantin -- fallskärmen. Knut Billing säger att det då är fråga om mer fall än skärm. Jag kan naturligtvis uttala förhoppningen att någon tar bort den skärm som skyler Knut Billings klarsyn i denna fråga. Pedagogiskt kommer vi kanske att lyckas så småningom.
Erling Bager, det som vi har kritiserat i era resonemang under årens lopp är att ni har verkat för ökade hyror och ökade bostadsutgifter, eftersom ni har velat ta bort bitar av subventionssystemet. Då bitarna har blivit för stora har vi haft anledning att rikta kritik mot er. Orsaken har då varit att det inte har funnits någonting annat i stället, varför förslagen omedelbart skulle ha lett till en kraftig ökning av bostadsutgifterna. Detta vill vi undvika när vi nu tar bort subventioner eller delar av subventioner. Vårt förslag till system klarar den saken. Därmed kan det också läggas en grund för fullföljandet av en social bostadspolitik, och det är det som är syftet med systemet.
Anf. 46 KNUT BILLING (m):
Herr talman! Jag skall inskränka mig till detta sista inlägg, eftersom det finns mycket annat att diskutera i dag.
Vi sätter någonting annat i stället när vi föreslår en gradvis minskning av räntebidragen. Bl.a. föreslår vi ju skattesänkningar och avskaffande av fastighetsskatten. Genom en sänkning av skatterna blir det möjligt för de enskilda hushållen att betala ökande boendekostnader. Socialdemokraterna ökar boendekostnaderna samtidigt som de höjer skatterna.
Under dagen har socialdemokraterna prisat SBAB mycket. Därför dristar jag mig till slut att något beröra vad Sune Jussil, verkställande direktören, säger apropå detta att bygga på landsbygden. Han säger att marknadsvärdena i större delen av landet redan med dagens system ligger under produktionskostnaderna. Man kommer alltså att stå inför den alldeles uppenbara risken, att om man bygger ett småhus enligt det nya systemet, kommer man att ha skulder som är så höga att vill man sälja får man inte tillräckligt mycket betalt för att kunna betala sina skulder. Man sitter i en skuldfälla, man blir livegen. Resultatet av detta, herr bostadsminister, blir, om man är en klok person, att man inte försätter sig i denna situation och hoppas på socialdemokraternas s.k. fallskärmar. Man avstår, och det är beklagligt för det kommer att gå ut över tiotusentals människor som i det nya systemet aldrig kommer att kunna förverkliga sin önskan om att få bo i ett eget hem. De blir hänvisade till allmännyttan, och det är dit bostadsministern vill fösa dem.
Anf. 47 ERLING BAGER (fp):
Herr talman! Inte heller jag skall nämnvärt förlänga debatten. I dagens debatt har jag försökt att peka på det regelverk och de subventioner som har försvårat situationen på bostadsmarknaden och som också har bidragit till att höja kostnaderna för bostäder. Jag tycker att det är fint att också socialdemokraterna med många års fördröjning inser att den förda politiken inte har varit en socialt tillfredsställande politik med fördelning mellan olika kategorier. Snarare har de som byggt de största och lyxigaste bostäderna fått mest subventioner. Det är bra att socialdemokratin successivt backar här och att socialdemokraterna får en annan syn på detta som vi under många år har kritiserat.
Slutligen konstaterar jag att de frågor som har ställts av mig och Knut Billing om riksbankens kritik av det förslag till reform som nu läggs fram lämnas obesvarat av bostadsministern.
Anf. 48 KJELL DAHLSTRÖM (mp):
Herr talman! Egentligen kan jag uttrycka mig så här: Jag avstår från att för fjärde gången fråga bostadsministern varför inte han eller hans socialdemokratiska riksdagsgrupp i god tid söker parlamentariskt stöd för förslagen. Det är oroande att inte socialdemokraterna tar tillfället i akt och utnyttjar det parlamentariska underlag som faktiskt finns för goda förslag. Om man inte gör det är ju utgången för socialdemokraternas deltagande i lämpliga majoriteter klar.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
5 § Teckning av aktier i Statens Bostadsfinansieringsaktiebolag, SBAB m.m.
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1990/91:BoU7 Teckning av aktier i Statens Bostadsfinansieringsaktiebolag, SBAB m.m. (prop. 1990/91:25 delvis).
Anf. 49 JAN SANDBERG (m):
Herr talman! Min partivän Knut Billing har i den precis avslutade debatten på ett föredömligt och kort sätt redovisat den moderata synen när det gäller SBAB. Vi tycker att man skall avveckla SBAB. Det har vi framfört i en reservation i det här betänkandet. Jag tänker bara yrka bifall till den reservationen.
Anf. 50 MAGNUS PERSSON (s):
Herr talman! Jan Sandbergs och moderaternas reservation och dess yrkande är ett eko av statshypoteksföreningens Lars Wohlin och i hans anda. Vi är mycket stolta över SBAB. Vi tycker att bolaget har en bra administration. Det är effektivt och kommer att bli en konkurrenskraftig part när det gäller bottenlåneinstituten och kreditinstituten. Vi går ut med 550 miljoner till aktieteckning, och det är nödvändigt för att SBAB skall kunna hävda sig på marknaden.
Därmed yrkar jag avslag på den reservation som finns och bifall till hemställan i betänkandet i dess helhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
6 § Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1990/91:SfU7 Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen (prop. 1990/91:51).
Anf. 51 BERTIL PERSSON (m):
Herr talman! Nu är verkligen det svenska sjukvårdssystemet ute på ett gungfly. Dagmarsystemet är på väg mot sin bankrutt. Det ärende som vi skall behandla i dag visar att den socialdemokratiska regeringen inte längre har råd att hålla den socialdemokratiska landstingsmajoriteten under armarna. Av den miljard som socialdemokraterna i Landstingsförbundet anser sig behöva för sjukvård får de en tiondel eller 100 miljoner.
Det här sker i en tid när landstingen, som för några år sedan hade 14 miljarder i reserver, nu har 3 miljarder i skulder. Underskotten i verksamheten i landstingen rullar bara vidare. Den här krisen är allvarlig. Somliga landsting övervägde nyligen att sälja sina sjukhus och hyra tillbaka dem för att klara driften. Vi är snart där.
Allt rullar vidare i landstingen utan att de rationaliseringar som skulle tillåta att man tärde på reserverna på det här sättet har gjorts. Sjukvården är på väg in i en kris som är mycket närmare än vad den socialdemokratiska majoriteten anar.
Detta sker inte i en statisk situation utan i en situation där antalet äldre ökar i snabb takt och där vi vet att en 80-åring har sexton gånger större vårdbehov än en 60-åring. Socialdemokraternas aningslöshet här är ett hot mot välfärden. Man har själv ställt till med köerna till hjärtoperationer, höftoperationer och starroperationer. Det rör sig om prevalensköer här, dvs. att när en ny teknik kommer finns det ett antal människor som för kanske 5, 10, 15 eller 20 år sedan skulle ha behövt genomgå den aktuella operationen och som nu alla ställer sig i kö i hopp om att få den utförd. Kön svarar inte för det årliga behovet som tillkommer, utan det är en sammanlagd kö betingad av att en ny teknik har kommit till.
När nu socialdemokraterna envist har vägrat att ta till flexibla lösningar genom att hyra ut operationssalar, tillåta privata initiativ eller ge stimulans till övertidsinsatser för att kapa de tillfälliga topparna, blir dessa naturligtvis permanenta, och folk får lida år efter år. Man funderar i stället på att bygga ut för att klara de tillfälliga topparna, och då får man en kostym som är för stor efteråt. Det blir också fel.
Sverige är ett litet land -- det finns bara plats för en åsikt i taget. På 60-talet var åsikten den att vi skulle åstadkomma hart när det eviga livet genom att satsa på länsdelssjukhusen. På 80-talet skulle vi få det eviga livet genom att satsa på primärvården och just nu skall vi få det eviga livet genom att satsa på den högteknologiska vården. Det lyckas inte. I bästa fall kan vi räkna med att få leva till mellan 80 och 90 års ålder.
Politiker har, och det ser man alltför väl i landstingen, svårt att flexibelt anpassa vårdutbudet till föränderligheterna i sjukvårdspanoramat och till tillkomsten av ny teknik. Man vågar helt enkelt inte ta de obehagliga besluten. Man skapar i stället onödiga regelverk som R-listor, regionvård och sjukvårdsdistrikt som alla både hämmar utvecklingen och skapar revir som sedan skall försvaras.
Grundfelet i den svenska sjukvården är politikerstyrningen. I nästan hela västvärlden är det mycket ont om politiker ute i verksamheten. Jag tror att det är en styrka för dessa länder att inte ha sin sjukvård så genompolitiserad. Politiker har dessutom en märklig dubbelroll. De är både konsumentföreträdare och producentföreträdare. Det blir en situation som närmast ter sig schizofren.
Behovet av sjukvård borde egentligen vara ganska väl täckt i det här landet. Vi lägger ner mycket pengar på vår sjukvård -- 9 % av BNP och drygt det. Det är en internationellt sett hög siffra. Efterfrågan på sjukvård är inte detsamma som behovet av sjukvård. Efterfrågan är om inte omättlig så åtminstone omätlig.
Vi går till doktorn tre gånger om året i Sverige. I Kuwait går man sju gånger om året, i Tjeckoslovakien 14 gånger om året och i Kina 15 gånger om året. Alla dessa länder har köer. Detta visar väl att produktiviteten i Sverige inte är mycket att skryta över. Det visar också att det är ganska hopplöst att försöka ge sig på att på konventionellt sätt bygga ut för att svara mot efterfrågan. Efterfrågan beror utöver på behovet, på priset, på avståndet och på utbudet. I Sverige har socialdemokraterna helt och hållet koncentrerat sig på att styra med enbart utbudet. Om man väljer utbudet som styrmedel väljer man köerna som styrmedel och då får man köer när pengarna tryter. Därigenom har vi skapat ett kösamhälle i det här landet också, precis som i många andra socialistiskt styrda länder.
En tjänst som inte har ett pris konfsumeras alltid i överkant. Det kan i och för sig vara någonting gott, men det är dyrt på sluträkningen. Som jag sade går 9 % av BNP till sjukvården, men folk skall faktiskt också ha råd att äta, bo och klä sig. Man kan alltså inte expandera hur mycket som helst. Detta försöker i och för sig regeringen nu göra klart för landstingen.
Sjukvården kan knappast få mer pengar, utan man måste ge sjukvården incitament att ta till vara pengarna bättre, att bli effektivare. Då är det viktigt att stimulera effektiviteten och inte produktiviteten. Den kan man få upp ganska mycket utan att förbättra effektiviteten. Då får man, enligt min mening, börja med att fundera på vad som är det väsentliga i sjukvården. Det gör för övrigt de flesta västeuropeiska länder i dag. Det primära i vården är patienten och inte sjukvårdsapparaten. Det är kanske överraskande för många politiker, men det är faktiskt patienten som skall sättas i centrum.
Det är därför som vi moderater vill ha en allmän obligatorisk sjukvårdsförsäkring där alla är med, men där patienten själv får bestämma hur pengarna skall användas, inte politikerna. Det finns självfallet en risk för att detta kan vara kostnadsdrivande, det skall inte förnekas. Men det finns många exempel ute i världen på hur man kan styra upp detta och få en kostnadskontroll.
Kan sedan patienten och hans läkare i samråd fritt välja att använda sjukhusvården på det sjukhus där de får den bäst och billigast, kan man sköta sjukhusen professionellt. Då är det patienternas val som avgör vilka sjukhus som skall kunna utvecklas och vilka som inte har följt med i tiden. Det behövs inga politiska beslut, och då behövs heller inga landsting, eftersom de bara har blåsorkestrarna kvar. Vi uppnår en vård på patienternas villkor, och en effektiv vård.
Vi är inte där nästa år, och inte heller året därefter. I ett övergångsskede till ett sådant system behövs det akuta åtgärder, och vi har pekat på en rad sådana. Det behövs en vårdgaranti -- att vi lovar medborgarna i detta land att de skall få den vård på sjukhus som de behöver, även om det egna landstinget inte är berett att åstadkomma detta. Det är en väsentlig rättvisefaktor, en garanti som gör att patienten kan få sin vård i ett annat landsting, utomlands eller privat -- men han skall få sin vård, trots att det egna landstinget försöker styra med köer.
Vi har här många gånger diskuterat ett stopp för etableringsbegränsning för läkare och sjukgymnaster. Det är viktigt för att skapa en ökad valfrihet för patienterna. Vi har också gång på gång påpekat att rehabiliteringsåtgärder är viktiga för många patienter. Här kan medel föras över från försäkringen och ge stora samhällsekonomiska vinster.
Vi anser att det är viktigt att ge även de psykiskt sjuka rätt till adekvat vård. Psykoterapeutisk och psykologisk vård bör föras in under sjukförsäkringen. Även andra vårdgivare -- sjuksköterskor, barnmorskor och på sikt även legitimerade dietister -- bör få ansluta sig till försäkringen. Undersökningar med moderna metoder i privat regi, som t.ex. MRI- undersökningar, skall också kunna ersättas från försäkringen.
Vi anser också att den eftersläpande taxan bör justeras och att man skall stimulera etablering i glesbygd genom att där ha en högre taxa. Vi vill använda moroten i stället för som socialdemokraterna piskan och regelverket.
Möjligheten att få hjälpmedel är mycket olika i olika landsting. Oftast möts patienten av beskedet att medlen är slut för året, och det är bara att vänta till nästa år. Detta är oacceptabelt. Vi vill ha en utredning om hur ett statligt huvudansvar skall se ut. Det behöver inte nödvändigtvis vara ett medelsansvar, men det skall finnas ett ansvar för att dessa patienter får en likvärdig behandling oavsett var de bor och oavsett under vilken del av året de behöver sitt hjälpmedel.
Jag har velat understryka att den svenska sjukvården är inne i ett kritiskt skede. Det är ett hot mot välfärden att vi nu uppenbarligen inte kan klara av de nuvarande sjukvårdssystemen, utan att man måste sätta landstingen i beråd. Det finns ingen verklig trygghet om vi inte vet att vård finns vid svår, kronisk och invalidiserande sjukdom.
Herr talman! Jag står självfallet bakom alla de moderata reservationerna, men jag vill här i dag yrka bifall endast till reservationerna 1 och 33.
Anf. 52 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Sedan vi i december 1989 debatterade ersättningarna till sjukvårdshuvudmännen har inte problemen inom sjukvården kommit närmare sin lösning. I den debatten talade jag om den oro som människor känner för att de inte skall få den bästa tänkbara vård om de blir sjuka. Den oron finns tyvärr kvar. Mycket finns att göra för att rationalisera och effektivisera vården, men det krävs också nya tillskott av medel till speciellt utsatta områden.
Vi har år efter år diskuterat den s.k. Dagmaröverenskommelsen. Vi kan nu konstatera att Dagmarsystemet är ett misslyckande. Socialdemokraterna har inte heller i år nått något mål. Agne Hansson ägnade sig för en stund sedan åt hetsjakt mot folkpartiet. Jag skall inte på samma sätt anklaga centern, utan jag skall bara försynt konstatera att centern har nyktrat till. Visserligen säger centerpartiet att Dagmarreformen ger en relativt rättvis fördelning av resurserna över landet, men säger i samma andetag också att frågan om läkarbristen i glesbygden inte är löst. Det är bra att ni har kommit på bättre tankar. Dessa problem är så gigantiska att vi måste hjälpas åt för att lösa dem. Det är bra om vi till en början tillsammans isolerar socialdemokraterna. De får stå där med sin Dagmarreform och konstatera att den inte löser problemen.
Folkpartiet liberalerna har år efter år anvisat mycket stora belopp för att flytta fram positionerna för de grupper som vi räknar till ''det glömda Sverige''. Genom att socialdemokraterna i socialutskottet tagit sitt förnuft till fånga, i samband med behandlingen av Ädelpropositionen, som debatteras senare här i dag, kommer betydande medel att anvisas för åtgärder som exempelvis eget rum inom långvården, gruppboende för dementa samt åtgärder för fysiskt handikappade och psykiskt sjuka. Insatser för att råda bot på de långa köerna i sjukhusvården görs också, vilket även varit ett krav från folkpartiet.
Herr talman! Detta tillgodoser folkpartiets krav om ökade resurser till vården. I det betänkande som vi just nu behandlar har vi krävt ett tillskott med 450 milj.kr. De 500 milj.kr. som föreslås i socialutskottets betänkande om äldrevården fyller därmed folkpartiets krav. Men jag vill påpeka att vi ser det djupt olyckligt att det sker en höjning av den allmänna löneskatten. Det är inte med högre löneskatter som man löser sjukvårdens problem utan snarast genom lägre skattetryck.
Herr talman! En rationellare och effektivare vård kräver att hinder och onödiga regelverk avskaffas. Vi har år efter år krävt att etableringsbegränsningarna för läkare och sjukgymnaster skall avskaffas.
Min fråga till utskottets talesman blir: Anser socialdemokraterna att Dagmarsystemet har lett till bättre regional balans beträffande fördelningen av vårdresurserna? Vi kan inte finna att den regionala tillgången på läkare och annan vårdpersonal har förbättrats med etableringsbegränsningarna. Varför fortsäter ni då ert hårdnackade motstånd?
Eftersom inga förbättringar av tillgången på läkare sker i glesbygder, krävs att nya vägar prövas. Folkpartiet anser att åtgärder måste till som stimulerar läkare att etablera egen praktik i underförsörjda områden. Detta kan ske genom särskilda investeringsstöd, genom högre ersättning från sjukförsäkringen eller genom möjlighet till nedskrivning av studieskulder.
Det beslut som kommer att fattas i dag ger snarast en försämrad möjlighet till fri etablering genom att stödområdesindelningen kommer att ändras. Exempelvis gäller icke längre fri etablering på Gotland. Har regeringen eller utskottsmajoriteten någon uppfattning om hur detta påverkar läkarsituationen på Gotland?
Herr talman! Det är angeläget att så många människor som möjligt får en egen husläkare. Inte minst vid behandlingen av kroniska sjukdomar och psykosomatiska problem är detta av stor betydelse. Principen om det fria läkarvalet förutsätter att det vid sidan av den offentliga sjukvården finns privatpraktiserande läkare. Fördelningen mellan offentlig och privat vård skall styras av patienterna och inte av oss politiker. Folkpartiet har i reservation 13 pekat på en modell för hur detta skall kunna gå till. Självfallet kan det finnas andra modeller som vi också är beredda att pröva.
Herr talman! I betänkandet redovisas att hjälpmedelsersättningen skall ingå i den allmänna sjukvårdsersättningen. Detta kan leda till att ett mindre belopp än tidigare används för hjälpmedelsförsörjningen. Folkpartiet motsätter sig detta. Vi anser att hjälpmedelsersättningen är så viktig att den även i framtiden skall utges som särskild ersättning så att inte hjälpmedelsförsörjningen äventyras.
Vi vill också påpeka att det finns problem med hjälpmedelsförsörjningen i flera landsting. Det förekommer att handikappade inte får hjälpmedel som de blivit ordinerade. Orimligt långa väntetider förekommer. Detta underlättar inte rehabiliteringen.
I regeringens förslag anvisas äntligen medel från socialförsäkringen till sjukvården. Köerna till operationer av hjärtan, höfter och gråstarr är mycket långa och kräver särskilda insatser. Det är därför glädjande att dessa medel anvisas. Vi förutsätter att man nu med kraft gör försök med överföring av medel från sjukförsäkringen så att köerna inom utsatta områden kan minska och att man därigenom också kan minska sjukskrivningarna, något som förslaget till stor del syftar till.
Herr talman! Kostnaderna för sjukförsäkringen och läkemedelsförmånerna har ökat dramatiskt. Vi har erfarit att många läkare inte har klart för sig vilka kostnader de åsamkar samhället. För att öka kostnadsmedvetandet inom sjukvården bör information regelmässigt lämnas till läkarna om vilka utgifter deras läkemedelsförskrivningar och sjukskrivningar förorsakar.
Herr talman! Många privatpraktiserande sjukgymnaster har i dag stora ekonomiska problem. Det beror i många fall på att behandlingstaxorna släpar efter. Den justering som gjorts med anledning av kostnadsökningen har inte lett till någon förbättring utan taxenivån måste höjas. Regeringen bör därför skyndsamt se över behandlingstaxorna.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag påpeka att utskottsmajoriteten tagit en märklig ställning när det gäller pensionärers sjukhusvård. När en pensionär läggs in på sjukhus över en natt och går hem på förmiddagen dagen därpå får denne betala avgift för två dagar trots att vederbörande inte utnyttjat vare sig mat eller förbrukningsartiklar. Trots att både riksförsäkringsverket och Försäkringskasseförbundet anser att det finns skäl att överväga en ändring så drar sig utskottet för detta. Vad är orsaken till detta ställningstagande?
Herr talman! Folkpartiet står bakom alla de reservationer som vi fogat till betänkandet, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 15 och 34.
Anf. 53 MARIANNE JÖNSSON (c):
Herr talman! Sjukvården i Sverige får realt sett 1 miljard kronor mindre nästa år. Regeringen har ensidigt beslutat om det sedan förhandlingarna med Landstingsförbundet brutit samman. I stället läggs nu ett bud om 100 milj.kr., vilket är mindre än en tiondel av vad Landstingsförbundet har begärt.
Av detta drar man slutsatsen att staten och landstingen befinner sig på kollisionskurs. Snaran dras åt allt hårdare kring de redan ekonomiskt tyngda landstingen. I och med skattestoppet kan man inte heller kompensera de uteblivna bidragen från staten.
Allt detta skall ses mot bakgrunden av att den socialdemokratiska regeringen sedan makttillträdet 1982 har berövat sjukvården ca 20 miljarder kronor. Däremot har miljardrullningen från sjukförsäkringen fortsatt utan hämningar. Vi kan i centern inte acceptera denna i grunden felaktiga avvägning av de samhälleliga resurserna. Sjukvården betraktas vid undersökningar bland medborgarna som samhällsfrågan nummer ett. Regeringen bär ett tungt ansvar för att det av riksdagen fastlagda målet om en procents volymökning inte kan uppnås. Nu räknar landstingen i stället med en volymminskning på cirka en halv procent.
Därför får vi i riksdagen avgöra om vi vårdpolitiskt kan acceptera försämringar av hälso- och sjukvården. Vi kan inte göra det i centern. Vi anser att ytterligare resurser bör tillskjutas för den egentliga vården för att sjukvårdshuvudmännen skall ges en reell möjlighet att satsa på en god vård för alla. Därför yrkar vi att ytterligare 1 miljard kronor tillförs sjukvården för år 1991.
Diskussioner kring Ädelförslaget, som vi strax skall debattera i kammaren, har i blixtbelysning klarlagt de strukturella problem vi har i svensk sjukvård. Det är därför synnerligen angeläget att klara ut hur framtidens sjukvård skall produceras, kontrolleras och finansieras. Ingen organisation i världen klarar av så motstridiga roller som landstingen nu har.
Vi har därför i centern med anledning av regeringens proposition om äldreomsorgen krävt att en parlamentariskt tillsatt kommitté skall se över sjukvårdens framtida organisation, verksamhet och finansiering. Detta krav återkommer i en gemensam reservation av centern och moderaterna fogad till betänkande nr 9 från socialutskottet som vi här strax skall debattera.
Nu får landstingen ändå på olika sätt söka tillgodose allmänhetens krav på god sjukvård till alla på lika villkor oavsett vem du är, var du bor och hur mycket pengar du har -- krav som vi i riksdagen har formulerat i hälso- och sjukvårdslagen.
Runt om i landet skapas olika modeller för hur sjukvården skall organiseras. Dalamodellen, Blekingemodellen, den västsvenska modellen, Malmöhusmodellen osv. för att bara nämna några av de försök man nu gör för att i ett trängt ekonomiskt läge ändå tänka långsiktigt, inte handla kortsiktigt, och för att skapa den mångfald och valfrihet som måste känneteckna 1990-talets hälso- och sjukvård. Denna utveckling är ett gott tecken.
I stället för att ge landstingen en rimlig ersättning föreslås att patienterna själva skall betala en större del av sjukvårdskostnaderna. Detta skall ske genom att avreglera patientavgifterna och höja maximibeloppet för högkostnadsskyddet till 1 500 kr. Avregleringen av patientavgifterna kan vara positiv i den meningen att sjukvårdshuvudmännen nu kan styra de vårdsökande till rätt vårdnivå. Exempelvis kan ett besök på vårdcentralen vara billigare än på sjukhusets akutmottagning. Men centern anser att det är oacceptabelt att höja taket i högkostnadsskyddet till 1 500 kr. Patienter som ej når upp till detta tak, kan nästa år få sina sjukvårdskostnader höjda med mer än 50 %. Vi anser att taket för högkostnadsskyddet skall sättas vid 1 000 kr.
För att effektivisera vården anser centern att den byråkratiska och hierarkiska organisationen måste förändras. En del av det jag tidigare har nämnt gäller dessa frågor. Personalen måste på ett helt annat sätt än som nu sker få påverka vårdens utformning och inriktning. De anställda måste få ett större inflytande i förhållande till deras stora ansvar. Detta kan ske genom att delegera ansvar och befogenheter. Ett exempel som vi ser förhoppningsfullt på i centern är den vårdform som börjar växa fram och som också finns i andra omsorgsformer, nämligen personalkooperativen. Vi hoppas mycket på dem.
Det är nödvändigt med en jämn fördelning av sjukvårdspersonal över landet för att vi skall kunna leva upp till hälso- och sjukvårdslagens principer. Särskilt gäller detta tillgången till läkare. Under förra årets debatt i kammaren tog jag fram exempel från mitt eget län -- Kalmar län -- där särskilt bristen på distriktsläkare är besvärande. Av 95 inrättade befattningar är endast 58 bemannade. I inlandet är det alldeles bedrövligt. Där talar man om ''veckans dansk''. På gränsen mot Blekinge finns det bara vikarier. Då måste jag i sanningens namn tala om att vi i Kalmar län inte har det värst i landet. Det är därför vi i centern med sådan otålighet väntar på den av riksdagen hos regeringen under hösten 1989 begärda redovisningen och analysen av läkarförsörjningen. En omgående effektuering av den beställningen är vad vi förväntar oss i centern.
Så till frågan om hjälpmedel till handikappade. Som tidigare sagts från talarstolen, är organisationen när det gäller hjälpmedel diffus och splittrad. Genom förslaget att kommunerna också skall ansvara för vissa handikapphjälpmedel kommer denna situation att förvärras. Det är av synnerlig vikt att det på detta område blir klara ansvarsförhållanden. Brist på hjälpmedel kan öka behovet av andra insatser från samhällets sida. Förutom att den handikappades möjligheter att klara sin dagliga livsföring förbättras med en god organisation för handikapphjälpmedel, är det också ekonomiskt lönsamt att ha en slagkraftig organisation på området. Det är därför vi tillsammans med moderaterna kräver en utredning där en klar och tydlig organisation med statligt huvudmannaskap förbereds.
Betänkandet behandlar två centermotioner från den allmänna motionstiden om återinförande av pensionärernas avgiftsfria år. Det nuvarande systemet med sjukhusvårdsavgifter, som infördes den 1 januari 1989, medför att pensionärer med långa vårdtider får stora kostnader för sådana avgifter. Ofta har de dessutom låg pension. Centern anser att sjukhusvårdsavgift inte skall tas ut för de första 365 dagarna som en ålderspensionär erhåller sjukhusvård.
Herr talman! Sverige behöver en folkrörelse mot nedskärningar i vården! Det florerar en mängd myter om svensk sjukvård som måste avlivas. Tyvärr har de professionella i vården sällan tid eller ork att komma till tals i massmedia. Det finns en företrädare, Jerzy Einhorn. Han talar -- som väl är. Jag tror honom när han säger -- på tal om sjukvårdskrisen -- att Vårdsverige effektiviserade sin verksamhet under de senaste fem åren i troligen högre grad än någonsin industrin, och nu går det inte längre. Sjuksköterskorna kan inte sticka fortare, biträdena kan inte mata fortare och läkarna kan inte sy ihop fortare. Jag tror honom när han säger att om inte staten betalar tillbaka åtminstone hälften av vad den tagit från vården sedan 1982, då kommer vi att få se på kris under 90-talet.
Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservation nr 2. Jag står naturligtvis bakom de övriga centerreservationerna, även dem som vi har tillsammans med moderaterna.
Anf. 54 MARGÓ INGVARDSSON (v):
Herr talman! Detta årligen återkommande ärende brukar kallas för Dagmaröverenskommelsen. I år får vi väl kalla det endast för Dagmar och stryka överenskommelse. I år är det egentligen bara ett besked från staten till landstingen att man ämnar höja den allmänna sjukvårdsersättningen med 100 milj.kr. för 1991.
Landstingsförbundet har begärt 1,5 miljarder, och det är en summa som motsvarar de kostnadsökningar som har förekommit under året. Vi i vänsterpartiet tycker att det är rimligt att sjukvårdsersättningen räknas upp med åtminstone lönekostnadsökningarna. En lägre uppräkning än så betyder nämligen i praktiken nedskärningar.
Utskottet hänvisar till socialutskottets förslag att i samband med omorganisationen av äldrevården ge landstingen ett extra bidrag på 500 milj.kr. Det är givetvis bra att landstingen får dessa pengar. Men pengarna kommer först 1992, och det blir ju ett år däremellan, 1991. Jag tror inte att landstingen klarar sig med att bara leva på hoppet, det behövs pengar också.
Utskottet menar att avregleringen av patientavgifterna kommer att öka landstingens inkomster för 1991 med 500--800 milj.kr. Det är riktigt att man räknar med en inkomstökning av den storleken, men patientavgifterna är ju bara en liten del av landstingens inkomster och utgifter. Om utgifterna för sjukvården är ungefär 100 miljarder kronor så tar landstingen in skatt på 70 miljarder, medan Dagmar ger t.ex. 15 miljarder och patientavgifterna bara 2 miljarder kronor. Det är alltså ungefär 2 % som det handlar om, och det har mycket liten betydelse i det stora hela för landstingen. Men för den enskilde har det mycket större betydelse.
När det gäller patientavgifterna kommer 16 landsting att höja avgiften för besök hos doktor från 60 till 100 kr. I samband med läkarbesöket får man kanske medicin -- det är vanligt när man går till doktorn -- vilket kostar 75 kr. Det innebär alltså att läkarbesök och medicin kommer att kosta patienten 175 kr. Och bor man en bit från doktorn tillkommer resan, som försäkringen bara ersätter till ett visst belopp; 30 kr. fram och 30 kr. tillbaka får man betala själv. Då kostar läkarbesöket sammanlagt 235 kr.
Vi menar att man då är uppe i sådana summor att en del människor kommer att tvingas att göra ekonomiska överväganden, om de verkligen har råd att gå till doktorn. Denna summa 235, kr., är ju mer än vad en folkpensionär har i dagsinkomst från nästa år. Ni kan ju göra en egen jämförelse. Om ni som lyssnar här skulle betala mer än en dagsinkomst för ett läkarbesök, så skulle ni också tänka er för ett par gånger. Och vi kan faktiskt läsa mellan raderna att en av avsikterna med de här höjningarna är att man på detta sätt skall försöka begränsa efterfrågan på vård.
Vi anser också att det s.k. högkostnadsskyddet bör vara 900 kr. för nästa år -- för att det skall vara ett högkostnadsskydd. Förslaget om en höjning till 1 500 kronor innebär för patienterna merkostnader på ungefär 70 %.
Om det nu är så att prishöjningar är inflationsdrivande -- och vi är alla överens om att det är på det sättet -- så kan givetvis inte vårdavgifter vara något undantag. Det kan ju inte vara så att alla andra prishöjningar höjer inflationen, medan prishöjningar inom vården är undantagna. Så fungerar det inte. Därför borde det ligga i allas intresse att man håller nere även de här kostnadsökningarna.
Den sista punkt som jag här skall ta upp gäller ersättningen för förebyggande arbete inom sjukvården. Fram till nästa år har sjukvårdshuvudmännen fått specialdestinerade ersättningar till det förebyggandet arbetet. Enligt det förslag som nu föreligger kommer dessa ersättningar att bakas in i den allmänna sjukvårdsersättningen. Vi tror att det finns en fara i detta förfaringssätt. Landstingen har som bekant en synnerligen bekymmersam ekonomisk situation, som kommer att tvinga fram ganska hårdhänta prioriteringar. Vi vet att det förebyggande arbetet inte ger ett omedelbart resultat, dvs. man kan inte med detsamma avläsa besparingarna i den kommande budgeten. Det förebyggande arbetet handlar ju inte heller omedelbart om liv eller död. Därmed är vi rädda för att det finns en risk för att sjukvården tvingas försumma det långsiktiga förebyggande arbetet. På så sätt kommer ju vården att bli dyrare på sikt. Därför tycker vi att de här öronmärkta pengarna skall finnas kvar tills vidare.
Herr talman! Vi har i flera reservationer till betänkandet redovisat vår uppfattning där vi skiljer oss från utskottsmajoriteten, och jag yrkar bifall till reservation 3.
Men jag skulle också, herr talman, vilja kommentera det moderata inlägget i den här debatten. Jag har försökt skära ned mitt anförande i övrigt för att jag skulle få tid till detta. Det är alltid oemotståndligt, tycker jag, att få utbyta några ord med Bertil Persson. Han har, precis som jag, en sjukvårdsbakgrund, och det gör att jag tycker att han säger många kloka saker. Men han blandar alltid dessa kloka uppfattningar med den moderata uppfattningen, och då blir ju resultatet förödande.
Att jag vill kommentera det moderata inlägget beror också på att det finns, som det ser ut i dag, en viss risk för att Bertil Persson och moderaterna fr.o.m. nästa år kan få ett större inflytande över sjukvårdspolitiken. Som bekant delar jag inte alltid de socialdemokratiska värderingarna. Men jag inser ändå, herr talman, att det finns grader där nere i de varmare regionerna, och jag måste erkänna att jag i det val det då blir fråga om föredrar den socialdemokratiska politiken.
Den moderata allmänna sjukvårdsförsäkringen kommer säkerligen att fungera de första åren. Jag tror inte att man då kommer att märka någon större skillnad. Men sedan kommer förändringarna. När den offentliga sjukvården får konkurrens av den privata sjukvården, och den privata sjukvården till en början kan hålla lägre priser, då kommer inte den offentliga sjukvården att kunna ha kvar samma antal vårdplatser, samma personalstyrka, samma antal sjukhus osv., utan måste göra nedskärningar. Och det är ju det som man åsyftar med det moderata förslaget.
När man har kommit i den situationen att den offentliga sjukvården tvingas göra nedskärningar, då kommer priserna att höjas inom den privata vården, för då blir konkurrenssituationen ojämn. Och då kommer priserna att höjas mer inom den privata sjukvården än vad den allmänna sjukvårdsförsäkringen kommer att motsvara, och då hamnar vi i den situation som man har hamnat i på andra ställen där man förespråkar och prövar det här systemet, nämligen att människor med låga inkomster inte kommer att ha råd med sjukvård över huvud taget; de kommer att ställas utanför systemet. Och den sjukvården, Bertil Persson, betackar vi oss för.
Anf. 55 BERTIL PERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Vi är varken för offentliga monopol eller privata monopol. Det är just konkurrensen som pressar priserna.
Anf. 56 MARGÓ INGVARDSSON (v) replik:
Herr talman! Ja, det är här som moderaterna visar sitt rätta ansikte. De talar om sjukvård som om sjukvård gällde vilken varuproduktion som helst i samhället, och menar att det inte spelar någon roll om den är offentlig eller privat och att den enskilde konsumenten -- patienten -- har full frihet och möjlighet att välja. Men det är inte sant. Man kan inte se på sjukvård som på varuproduktion i övrigt.
Om man går ut på marknaden för att köpa margarin och gör ett fel och i stället köper smör, eller ett annat märke som man inte hade tänkt sig från början, så får det inte så stora konsekvenser. Men patienterna har ingen möjlighet att göra samma val när det gäller sjukvård -- vilken operation man skall genomgå, hur omfattande behandlingar man skall ha. Om patienten väljer fel i det läget, då får det konsekvenser.
Anf. 57 BERTIL PERSSON (m) replik:
Herr talman! Vad är det som är så märkvärdigt med sjukvård? Patienten har i vårt system sina pengar. Han har dessutom den bästa tänkbara rådgivare i sin husläkare. Tillsammans väljer de var han får vården bäst och billigast. I dagens läge har han ingenting att välja på. Hans husläkare har ingenting att råda honom till, mer än det reglerade sjukhus som han skall till vare sig det är bra eller dåligt.
Anf. 58 MARGÓ INGVARDSSON (v) replik:
Herr talman! I det moderata systemet kommer en del människor att ha tillgång till husläkare -- och mycket bra husläkare -- och tillgång till hela sjukvårdssystemet, det är jag fullkomligt övertygad om. De människorna är jag inte ett dugg bekymrad för, men jag är verkligen bekymrad för alla människor som kommer att ställas utanför det här privata sjukvårdssystemet. Så blir det när den offentliga sjukvården kommer att raseras och den privata sjukvården höjer priser. När den här allmänna sjukvårdsförsäkringen, som moderaterna skall införa, inte följer med prisutvecklingen och pengarna inte räcker för alla till privat sjukvård, då får vi det system som man har i t.ex. USA, där miljontals människor står utanför rätten och möjligheten att få sjukvård.
Talmannen anmälde att Bertil Persson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 59 RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Miljöpartiet de gröna tillstyrker i stort sett utskottets hemställan, och jag tänker inte ta upp en Dagmardebatt där alla storheter är kända. Vi har dock avlämnat ett antal reservationer, som jag vill beröra. Vi står bakom alla de reservationer som miljöpartiet är med på, men jag vill bara yrka bifall till reservationerna 18, 23 och 28.
I Sverige mår många människor psykiskt dåligt, och vi måste satsa ytterligare på människors mentala hälsa. Likaväl som vi behöver gå till sjukgymnast eller läkare för somatiska sjukdomar behöver vi få hjälp med våra psykiska problem. Miljöpartiet återkommer om igen med en motion i denna fråga under allmänna motionstiden.
Det anslås redan 21 milj. kr. till psykoterapeutiska behandlingar, men jag anser att det är dags att bygga vidare på verksamheten. Även om man satsar aldrig så mycket pengar, också på en bra verksamhet, kan man aldrig komma ifrån kravet att den måste byggas upp från grunden. Vi kommer under den allmänna motionstiden att yrka på ytterligare pengar till den här verksamheten.
Vi vet att många människor är i behov av denna typ av vård. Det är också så att många somatiska besvär beror på att man mår illa psykiskt. Ibland är frågan vilken läkare man skall till först.
När det gäller högkostnadsskyddet anser jag att situationen redan i dag är sådan att människor på grund av kostnadsnivån tvekar att gå till läkare. Så är det redan nu med en kostnad på 60 kr. Ta t.ex. en familj med tre barn, där man får en streptokockinfektion! Om hela familjen skall behandlas, får man betala avgift och medicin för alla samtidigt. Man når så att säga på en månad nära nog upp till högkostnadsskydd för familjen -- det är bara det att barnen har ett eget sådant och de vuxna ett annat.
Höjer man ytterligare dessa kostnader kommer man upp för högt. Av det skälet har vi yrkat att man skall behålla högkostnadsskyddet på en lägre nivå. Vi har accepterat en höjning med 100 kr., vilket ungefär motsvarar en uppskrivning med inflationen sedan det förra beslutet.
Vi har också en inställning som går ut på att mota Olle i grind. Vi har ett uttryck för detta i Dalarna. Det är dock inte fråga om att mota sjukdomen i dess begynnelse, vilket jag i min enfald i början trodde, utan det är fråga om att mota patienten i grind, så att det inte blir en för stor sjukvårdskonsumtion. Det är ganska horribelt att man försöker att hindra patienterna från att komma till läkaren. Sådan är naturligtvis inte inställningen de facto, men det finns en särskild skrift som handlar om detta. Det är ganska allvarligt.
Vi vet att det finns ett fåtal människor som kan gå i onödan till läkaren, men de allra flesta människor tvekar länge innan de går dit, och det kommer med den nya inställningen att bli så att en hel del människor stannar för länge. Vi vill inte ha ett sådant program.
Det sammanlagda trycket på de sjukas ekonomi är redan i dag hårt, och det blir allt större allteftersom bidrag på kommunal och landstingskommunal nivå och på riksnivå dras in eller minskas, avgifter ökas osv.
Jag skall också säga några ord om dåliga ryggar och belastningsskador, vars antal ökar alltmer. En grupp läkare och sjuksköterskor har en god specialistutbildning och kan göra en stor och viktig insats på detta område, där behovet är oändligt. Här behövs såväl kiropraktorer och naprapater som ortopedmedicinsk behandling förmedlad av sjukgymnaster och läkare. Tills specialiteten ortopedisk-medicinsk behandling blivit godkänd av socialstyrelsen som egen specialitet gör vi ett undantag och vill att man skall satsa pengar på just denna specialitet.
I Säter i Kopparbergs län drivs en ryggklinik i landstingsregi med ryggskola och behandling förmedlad av ortopeder med ortopedmedicinsk utbildning och sjukgymnaster med sjukgymnastutbildning. Den fyller ett tomrum mellan ortopeder/sjukgymnaster och alternativmedicinska behandlingar. Man kan säga, helt fackfelaktigt, att alternativmedicinarna är både läkare och alternativmedicinare.
Alternativmedicinutredningen gav mycket litet när det gäller behandling av belastnings- och skelettskador. Kravet på legitimering av naprapater fick t.ex. inget gehör. Vad ortopedmedicinarna behöver är socialstyrelsens godkännande av deras verksamhet och därmed godkänd specialistkompetens. Då kan vi dra tillbaka vårt motionskrav, men det behövs i nuvarande läge.
Jag vill till Bertil Persson säga att jag menar att man skall kunna välja sjukhus. I dag är det långa köer överallt, och man har inget sådant val.
Vem skall betala den obligatoriska sjukförsäkringen, arbetsgivarna eller privatpersonerna? Skall vi ha det som i USA, Tyskland och Frankrike, där stora grupper står utanför försäkringssystemet och barnaföderskor och olycksfallsdrabbade får vända när de inte har kontanter, eller får häfta i skuld för lång tid framöver, trots att de kanske inte ens har ett arbete? Vart är vi på väg i så fall?
Jag har talat med moderatungdomar om kravet på att man skall kunna välja till vilken läkare man skall gå. Det var i en landsortskommun. De sade: Det är klart att man skall få åka in till centralorten -- i det fallet Karlstad -- och välja vilken läkare man vill ha. Ja, frågade jag, men vad skall vi då göra med kliniken i det här samhället? -- där fanns en läkarvårdsstation. Ja, den skall naturligtvis finnas kvar, blev svaret. Men hur skall den kunna finnas kvar, när stora grupper väljer att åka till Karlstad? Då faller underlaget för denna läkarvårdsstation bort.
Jag menar att man måste titta litet på vad detta innebär. Skyddet för vanliga människor kommer inte att finnas kvar, om vi i alltför stor utsträckning har en sådan valmöjlighet. Vi kommer som i andra länder att få fattigläkare och rikemansläkare. Det är någonting som vi inte kan acceptera. Fattigläkarna skall då betalas av staten, men också rikemansläkarna skulle få hjälp av staten och göra ganska stora förtjänster på detta. Servicen kommer inte att kunna upprätthållas, och som vanligt kommer landsbygden att bli värst utsatt. Det kommer inte att finnas underlag för de mindre läkarstationer som nu finns, och då blir kostnaderna för resor till läkarna inne i staden dyrare, och avgifterna ökar, som Margó Ingvardsson nämnde i det förra replikskiftet.
Anf. 60 BERTIL PERSSON (m) replik:
Herr talman! Det är märkligt att det är så svårt att förstå att vi när vi talar om en allmän och obligatorisk sjukvårdsförsäkring menar vad vi säger. Den skall vara allmän och obligatorisk och skall därmed omfatta alla. Det innebär naturligtvis ändå att vem som helst skall få välja vilken läkare man vill ha och att vårdpengen då skall följa med. Alla skall alltså kunna gå till den som Ragnhild Pohanka kallar rikemansläkaren. Det kan de inte göra i dag. Med nuvarande ordning får de fattiga bara gå till de läkare som är anslutna till försäkringskassan. Med vårt system får alla samma möjligheter.
Anf. 61 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:
Herr talman! Då är det alltså fråga om en sådan sjukförsäkring som vi har i dag. Vi har nu en allmän sjukförsäkring. Alla människor är försäkrade och har rätt att gå till läkare.
Anf. 62 BERTIL PERSSON (m) replik:
Herr talman! Ja visst, men det finns en grundläggande skillnad, som uppenbarligen miljöpartiet inte har fattat, och det är att när man har en allmän och obligatorisk försäkring bestämmer man själv vart man skall gå, vem som skall få pengarna. Nu försvinner dessa in i ett allmänt system, där det är politikerna som bestämmer vem som skall ge vården, vilken vårdcentral de skall gå till och vilket sjukhus de skall ligga på, oavsett om det är bra eller dåligt. Med vårt system kommer patienten att bestämma över sjukvården, inte politikerna, och det är just det som är nyckelfrågan.
Anf. 63 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:
Herr talman! Vi har en försöksverksamhet i Dalarna, som heter Dalamodellen. Jag har varit speciellt mycket emot att genomföra den, med den hets som har förekommit. Där lär man få valfrihet. Jag tror dock inte att detta går att genomföra. Det har redan pekats på brister. Det går inte att genomföra detta, eftersom vissa läkare eller sjukhus inte kommer att få tillräckligt mycket att göra, medan andra blir överbelastade. Framför allt kommer detta att drabba landsbygden. Det finns inte läkarunderlag för den modell som moderaterna förespråkar. Man får dessutom dyra resor till centralorter utöver alla andra höga kostnader.
Talmannen anmälde att Bertil Persson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 64 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Det ärende som nu behandlas gäller ersättningar för nästkommande år från sjukförsäkringen till sjukvårdshuvudmännen. Satsningen från statens sida omfattar litet mer än 15 miljarder. Vi ser detta som ett mycket bra tillskott till landstingen, som har det yttersta ansvaret för sjukvården. I beloppet ligger också ersättning till Handikappinstitutet. I överenskommelsen mellan parterna ingår en fortsatt gemensam satsning på ett förändringsarbete, som syftar till att ytterligare förbättra tillgänglighet och kapacitet i hälso- och sjukvården. Inom ramen för detta program tillkommer också ett utvecklingsarbete under 1991. Det förbigår framför allt oppositionen i den här debatten.
Jag bör väl också nämna att parterna har enats om att den särskilda ersättning som 1990 infördes för psykoterapeutisk verksamhet kvarstår även under 1991.
I förhållande till nuläget har sjukvårdsersättningen räknats upp med 100 miljoner. Den summan kan i och för sig diskuteras. Vissa talare har framfört synpunkter och velat ha till stånd en uppräkning. Det är klart att diskussionerna mellan parterna har präglats av det rådande ekonomiska läget, där det är viktigt och nödvändigt med återhållsamhet rent allmänt. Det framhålls också ständigt från samtliga partier i den ekonomiska debatten att vi måste ålägga oss återhållsamhet.
Från utskottets sida konstaterar vi att man i överenskommelsen kommit överens om att patientavgifterna skall avregleras. Det kan öka inkomsterna för sjukvården på mellan 500 och 800 miljoner. Det hör också till bilden. Jag kan vidare peka på att sjukvårdshuvudmännen tidigare erhållit extra medel för att korta köerna inom vissa delar av sjukvården, och dessa medel har nu permanentats.
Låt mig säga till oppositionen att det inte finns någon trovärdighet i det oppositionen säger. Ni efterlyser mer pengar och vill ha större anslag. Det är inte trovärdigt -- ni har inga pengar, och ni vet inte var man skall ta pengarna.
Jag vill gärna gå tio år tillbaka i tiden, till den tid då de tre borgerliga partierna regerade. Då skapade man en låneskuld på flera hundra miljarder, som vi i dag fortfarande betalar ränta på med 65 miljarder. Under den tiden gjorde vi ju oss beroende av de lånen. Hade det fortsatt, Bertil Persson, hade Sverige verkligen gått bankrutt. Det är den kalla verkligheten. Det finns alltså ingen trovärdighet i ert agerande -- ni har inga pengar. Ni vill ju sänka marginalskatterna med miljardbelopp, så den ekvationen går inte ihop.
I det här enskilda ärendet pekar ni på att det måste till mer resurser till olika ändamål. Samtidigt går ni ut med mycket stora skattesänkningar, som gynnar framför allt de högre inkomsttagarna. Det ni säger här faller därför platt till marken.
Bertil Persson sade att socialdemokratin är ett hot mot välfärden. Men ni har ju aldrig accepterat välfärden, Bertil Persson! Det är den kalla verkligheten -- ni accepterar inte den.
Den viktigaste nyheten för nästa år när det gäller den ersättning vi nu diskuterar är att en särskild ersättning på 400 miljoner införs för att förbättra kapaciteten när det gäller rehabiliterings- och behandlingsinsatser. På det sättet skapas det goda förutsättningar att minska väntetiderna för de medicinska delarna av rehabiliteringen och därmed bidra till att uppfylla det mål som ställts upp vad beträffar sänkningen av ohälsotalet.
Moderaterna anser -- det framför de i sin reservation -- att också den här åtgärden är otillräcklig. Man efterlyser en samverkan mellan försäkringskassan och sjukvården när det gäller rehabiliteringsinsatserna. Men det är ju det som sker! Har inte moderaterna upptäckt den debatt som ägt rum i samband med den ekonomiska skrivelsen och inför alla de beslut som vi tidigare har fattat? Det är ju just i en överföring mellan socialförsäkringen och sjukvården som man försöker att finna lösningar som jag tycker är mycket viktiga.
Dessa 400 miljoner skall alltså användas för åtgärder som syftar till att snabbare återföra människorna till arbetslivet eller till ett aktivt liv i övrigt. Det är alltså ett viktigt led i de stora satsningar som nu görs i olika avseenden för att få till stånd en aktiv rehabilitering. Bl.a. annat har riksdagen i våras beslutat om vissa insatser för en aktiv rehabilitering, och regeringen har också anmält att man återkommer med förslag under våren. Till de insatserna räknas också det som sker via arbetslivsfonderna för att förbättra arbetsmiljön och förhindra att människor drabbas av skador -- det är också en faktor som spelar in i sammanhanget. Det sker alltså ett mycket omfattande arbete i olika avseenden. Det har moderaterna tydligen inte velat se -- det passar inte deras argumentation.
När det gäller hjälpmedelsförsörjningen, som en del har talat om, är det speciella problem. Problemen att tillhandahålla hjälpmedel har uppmärksammats av hjälpmedelsutredningen. En beredning av det materialet sker, och vi får väl så småningom ett förslag.
I flera reservationer finns det också synpunkter på tillsynsansvaret för hjälpmedelsverksamheten. Den uppgiften har i dag socialstyrelsen. Utskottsmajoriteten förutsätter att tillsynen sker på ett betryggande sätt.
Såväl centern som miljöpartiet och vänsterpartiet har invändningar mot att högkostnadsskyddets kostnadsnivå fastställs till 1 500 kr. Patientavgifterna har inte höjts sedan januari och juli 1989. Därför har vi ansett det rimligt med en höjning den här gången. Men de 1 500 kronorna är ju ett högsta belopp -- landstingen har också möjlighet att ange ett lägre belopp för högkostnadsskyddet. Så sker också i vissa fall.
Sedan några ord om moderaternas reservation nr 1 där man, som Bertil Persson har berört, flaggar för en sjukvårdsförsäkring. Man säger där att fördelningen av de reella resurserna på området inte har blivit jämnare över landet utan snarare tvärtom. Man tycker sjukvården är bankrutt och att Dagmarsystemet skall avskaffas. Det finns ingen trovärdighet i det heller, menar jag.
Moderaternas förslag syftar ju till en total systemförändring inom sjukvården, där man skall lösa upp samhällets ansvar och bädda för en total privatisering i känd moderat anda -- det är vad man syftar till. Man talar om konkurrens, men naturligtvis eftersträvar moderaterna en total privat finansiering, ungefär som man har det i USA. De anonyma marknadskrafterna skall komma in i bilden, där man inte vet vem som har ansvaret och patienterna inte har någon att vända sig till. Marknadskrafterna skall ta över och styra, och det är en utveckling som vi naturligtvis inte accepterar.
Dagmarsystemet syftar till en god hälso- och sjukvård för alla medborgare på lika villkor. Det är en viktig princip som fortfarande gäller. Det finns alltså en stabil majoritet för den. Sjukvårdshuvudmännen har ansvaret för hälso- och sjukvården i landet, och det är väl rimlig att det också har inflytande över hur både de ekonomiska och de personiella resurserna fördelas, såväl mellan sjukvårdshuvudmännen som inom respektive geografiska område. Jag tycker att det är viktigt att de har det inflytandet, och det har de i dag. Genom att resurserna styrs jämnare över hela landet kan ett fritt läkarval på sikt bli en realitet för hela landet.
Dagmarsystemet har i sin nuvarande omfattning fungerat bra sedan 1988 -- det är alltså relativt nytt. Det måste ha en chans att så att säga sätta sig och ge resultat. Men jag kan redan nu säga att det är helt klart att Dagmarsystemet har givit en bättre fördelning. Sedan måste man gå vidare, och Dagmarsystemet måste också verka i ett antal år.
Slutligen vill jag också nämna det som sägs i regeringens skrivelser om åtgärder för ekonomin. Där föreslås ytterligare åtgärder för att få till stånd en effektivare sjukvård och en samordning mellan sjukvården och sjukförsäkringssystemet som leder till bättre resursutnyttjande. Bl.a. skall försök snarast inledas i några primärvårdsområden, där kommun eller landsting skall få ansvar för de samlade ekonomiska resurserna för hälso- och sjukvård, för läkemedel, sjukresor, sjuk- och arbetsskadeförsäkringen samt förtidspensionen. Man skall även överväga att låta försäkringskassan få ett sådant totalansvar.
Detta pekar ändå på något av det förändringsarbete som är på gång och som är oerhört viktigt. Naturligtvis ställs det mycket stora krav på landstingen att ta tag i förändringsarbetet.
Vi ser redan olika modeller som skapas ute i landstingen. Jag ser det som oerhört positivt, för att vi skall kunna få en bättre sjukvård. Det är med konkreta åtgärder som man måste angripa problemen, och inte bara gå ut i en generell debatt.
Herr talman! Jag har ingen avsikt att kommentera materialet. Många av de frågor som finns i reservationerna har behandlats och diskuterats tidigare. Jag bör inte utveckla saken ytterligare, utan vill bara yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 65 BERTIL PERSSON (m):
Herr talman! Det torde framgå för alla som har lyssnat på denna debatt att skillnaden mellan oss och socialdemokraterna är att vi sätter patienterna i centrum, medan socialdemokraterna sätter sjukvårdspolitikerna i centrum.
God hälso- och sjukvård på lika villkor -- har vi fått detta med Dagmaröverenskommelsen? Vad säger de patienter som står i kö för hjärtoperationer, för höftledsoperationer? Tycker de att vi har en bra hälso- och sjukvård? Vad säger de som gärna vill få nya satsningar på hälsovården och den förebyggande vården? På lika villkor? I ett samhälle där bara de rika kan skaffa sig ett alternativ till den offentliga sjukvården?
Detta betänkande är ganska tjockt. Det är naturligtvis svårt att läsa det och hinna ända bort till reservationerna. Jag förstår att Börje Nilsson inte haft möjlighet att läsa så noggrant. Men när sade jag att vi ville betala mera pengar via Dagmar? Jag kan inte hitta det.
Jag skulle vilja ställa en fråga till Börje Nilsson. Han sade att man skulle gå vidare med Dagmar. Hur tror Börje Nilsson att det kommer att stå till med landstingen om vi fortsätter med Dagmar? För några år sedan hade de 14 miljarder i reserver. Nu har de 3 miljarder i skulder. Allt pekar på ökande underskott med det nuvarande systemet. Hur kommer landstingen att klara sig om ett år, om fem år, om tio år? Hur skuldsatta kommer de då att vara?
Anf. 66 MARGÓ INGVARDSSON (v):
Herr talman! Jag tror inte att Börje Nilsson är okunnig om att vänsterpartiet hade andra förslag när det gällde skattereformen. Vi tycker ju att det är oförsvarligt i en situation när samhället inte har pengar nog att ge sjukvård och äldreomsorg att dela ut miljarder för att sänka i första hand höginkomsttagarnas skatt. Vi hade velat använda skattereformen på ett annat sätt så att vi hade fått de pengar vi anser att sjukvården behöver.
Vi skulle också, om vi hade haft en möjlighet att påverka besluten, valt att höja skatten i landstingen för att ge landstingen pengar till sjukvård i stället för att som nu höja avgifterna. Visserligen drabbar landstingsskatten hårt, men alla undersökningar visar att en höjning av avgifter och taxor drabbar låginkomsttagarna i ännu högre grad. Alltså hade vi föredragit en skattehöjning.
Börje Nilsson tycker att en höjning från 60 till i genomsnitt 100 kr. är en rimlig höjning av patientavgifterna. Jag vill påpeka att om patientavgifterna sedan 1974 hade följt inflationen skulle det i dag ha kostat 40 kr. att gå till doktorn. Bara sedan förra året skulle höjningen av patientavgifterna varit 10 kr., dvs. det skulle ha kostat 70 kr. om patientavgifterna hade följt inflationen.
Jag kan inte förstå att det är rimligt att just vårdavgifterna skall höjas mycket mer än allt annat i samhället.
Var anser Börje Nilsson att gränsen går för en folkpensionär när man måste göra ekonomiska avvägningar och fråga sig om man har råd att gå till doktorn? Nästa år blir dagsinkomsten för en folkpensionär, om man lägger till det kommunala bostadstillägget, strax under 200 kr. Om ett läkarbesök med medicin och sjukresor kostar 235 kr., tror inte Börje Nilsson då att många pensionärer får svårt att ta in ett läkarbesök i budgeten?
Tror Börje Nilsson att avgiften kan höjas ännu mer? Tala i så fall om var en s.k. rimlig avgift kan ligga någonstans utan att man får dessa begränsande effekter jag pekar på.
Anf. 67 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! När Börje Nilsson inte vill föra debatt då buntar han ihop de borgerliga partierna och säger att de inte har någon trovärdighet. Låt oss titta på vad det handlar om. Utan en omstrukturering av svensk industri under de borgerliga åren hade vi inte ens klarat oss till i dag, Börje Nilsson. Visserligen är situationen risig i dag, men ni har ändå släpat er fram tack vare att man fick en omstrukturering inom industrin. Vi kanske kan lämna den diskussionen och ägna oss åt vad det egentligen handlar om.
Vad är det socialdemokraterna föreslår? Vilka insatser vill ni företa för att vården skall bli bättre? Vad är det för förslag ni försöker presentera i dag?
Jag vet faktiskt inte vad det är för några. Ni har äntligen tvingats inse att man bör föra över pengar från sjukförsäkringen till sjukvården, någonting som folkpartiet har krävt år efter år, för att få kortare väntetider i vården, för att korta sjukskrivningarna osv. Ni har, Börje Nilsson, totalt, till sista kommatecknet, anslutit er till folkpartiets ÄDEL-motion. Där hade ni inte heller några rimliga förslag som var möjliga att genomföra.
Vi ville lägga 450 miljoner till Dagmaröverenskommelsen. Visserligen är vi oerhört kritiska till att man höjer löneskatten, men har ni kommit fram till att de pengarna kommer fram, Börje Nilsson. Låt oss ändå diskutera vad det handlar om, för vårdens skull.
Bunta inte ihop oppositionspartierna som om de inte hade något inflytande. Man frågar sig verkligen vart socialdemokratin är på väg när det över huvud taget inte finns några konkreta förslag från er sida. Ni måste hela tiden luta er mot oppositionen, men sedan säger ni att oppositionen inte har några förslag.
Låt mig ta ett par saker till.
När det gäller hjälpmedlen, Börje Nilsson, blir det precis som i alla andra debatter -- ärendet bereds i regeringskansliet. Sluta att bereda ärendena! Håll i varje fall inte på i flera år! Man har hållit på med det ett par år, men fortfarande finns det inget förslag. Då är det självklart att vi tar upp frågan, för den är viktig. Handikappade människor bör få sina hjälpmedel, det måste fungera och man måste veta vilka som har huvudansvaret.
Likadant när det gäller pensionärernas sjukvårdsavgifter. Hur vore det, Börje Nilsson, om ni accepterade förslag i en sådan enkel fråga som alla har tillstyrkt?
Anf. 68 MARIANNE JÖNSSON (c):
Herr talman! Utskottets talesman säger att vi har inget ansvar, vi föreslår ingen finansiering. Men när det gäller den miljard kronor extra till direkt vård som centern föreslagit menar vi att de pengarna skulle tas ifrån den summa regeringen föreslagit i ÄDEL-propositionen till information och utbildning i samband med den föreslagna ändringen. Den saken skall vi strax här debattera, och summan har blivit förändrad, men så var det när vi skrev motionen.
Vi föreslog också andra avgifter och möjligheter för sjukvården att öka sina intäkter. Vi menar att det är väldigt viktigt att pröva nya vägar för att tillföra hälso- och sjukvården pengar. Vi har sagt att en möjlighet vore att införa en särskild avgift på alkohol och tobak, som baserar sig på de kostnader bruket av dessa varor åsamkar vården.
Nu skall 400 miljoner föras över från socialförsäkringen till sjukvården, och det är alldeles utmärkt -- man talar ju vanligen bara om sina egna förslag, men jag vill berömma det som är bra. Detta är ett steg i rätt riktning. Det finns 250 miljarder i sjukförsäkringssystemet. Sjukvården och socialförsäkringssystemet verkar som kommunicerande kärl, och det är viktigt att vi får en god struktur på fördelningen av pengarna mellan dessa system. Vi arbetar vidare på detta och vill ha en allmän översyn.
Den situation landstingen hamnat i nu är alldeles omöjlig. Vi måste se över hur produktion, kontroll och finansiering skall ske i framtiden.
Har vi då övergivit våra gamla tankar om Dagmar? Det har vi visserligen inte gjort. Vi står fortfarande för den solidariska finansieringen, som skall ge bra vård till alla på lika villkor var vi än bor och vem vi än är. Men det är också viktigt att se att själva regleringsfaktorn i Dagmarsystemet faktiskt har spela ut sin roll. Det har runnit mycket vatten under broarna. Vi måste hitta nya former för att komma till rätta med den strukturkris som nu råder inom landstingen. Vi måste hela tiden ha människan i centrum och se den vård som tilldelas henne.
Det behövs nya former, ett nytt förnyelsearbete, där personalen skall gå in som initiativtagare och inspiratör. Vi måste ta vara på den resurs som personalens kunnande och engagemang utgör.
Anf. 69 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Att ha patienten i centrum är ju helt självklart. Riksdagen har också på förslag från socialutskottet fattat beslut om att patienten så långt möjligt skall fritt få välja läkare och att vården skall utformas i samråd med patienten. Vi tycker det är en viktig princip som vi redan sjösatt. Det bör man notera.
Socialutskottet har också varit inne på personalförsörjningen och framhållit att det är viktigt med en aktiv personalpolitik, men det är närmast en debatt som kommer från socialutskottet.
Beträffande avgifterna vill jag säga att de avregleras i detta sammanhang. Landstingen kommer att själva ha ansvar för avgifterna inom ramen för höginkomstskyddet.
Vi måste konstatera att saker och ting kostar och måste betalas. Detta måste vi inse.
Det sägs att näst freden är hälsan och rätten till en bra sjukvård det som svenska folket värderar allra högst. Vi konsumerar också mycket sjukvård i landet, det kostar sammantaget 100 miljarder.
Vid en nyligen genomförd jämförelse av sjukvården i 10 länder som presenterats i Ekonomisk Debatt framgår att svensk sjukvård ger en större volym för pengarna än den i andra länder. Jag tycker det är ett ganska gott betyg. Det talar om en hög effektivitet i den svenska sjukvården.
Högst utgifter har USA, det land där merparten av all sjukvård är privat. Det måste ju rubba privatiseringsformlen för moderaterna. Deras förslag ger ingen bättre sjukvård. Det är enbart en systemförändring, som för in anonyma krafter. Vem skall man då vända sig till om man har synpunkter på sjukvården? Jag bara frågar.
Sigge Godin säger att vi inte skall bunta ihop oppositionspartierna. Men moderaterna och folkpartiet har ju nu gått ut och sagt att man skall samarbeta och står på samma plattform. Då får ni väl samordna era argument. Om inte Sigge Godin vill acceptera vad Bertil Persson säger, så får ni väl samordna er om ni skall samarbeta.
Anf. 70 BERTIL PERSSON (m):
Herr talman! Först tycker jag Börje Nilsson skall fundera på vad som är produktivitet och vad som är effektivitet. Det han talade om var inte effektivitet.
Vart skall försäkringstagaren vända sig? Varenda försäkringstagare torde veta vart han skall vända sig när han är försäkrad.
Vi vill trygga välfärden, men inte den nuvarande sjukvårdsapparaten som Börje Nilsson vill.
Jag tycker Börje Nilsson i hederlighetens namn skall medge, att dagens situation visar att Dagmar, som inte ens längre är en överenskommelse med partikollegerna på andra sidan, håller på att kapsejsa.
Hur länge skall ni stå handfallna här i riksdagen? Jag skall medge att det finns undantag i det socialdemokratiska partiet. Det finns riktigt pigga socialdemokrater i Dalarna som försöker tänka vidare och inte direkt har motverkat. Börje Nilsson och hans kolleger stod här i riksdagen och sade nej till att avskaffa R-listan. Gunnar Hofring avskaffade den ändå, men här i riksdagen har jag inte sett mycket av nytänkande.
Sjukvårdens framtid debatteras överallt i hela världen. Men Sverige är ett så litet land, så här har man bara en åsikt i taget, och här får den inte debatteras.
Jag tror det är väsentligt. Skall vi kunna klara en bra välfärd inom rimliga ekonomiska ramar måste det vara tillåtet att diskutera hur man skall få fram effektivitet.
Vi tappar ju på område efter område. Det är bara i fråga om barndödligheten som vi fortfarande är världsledande dvs. har den lägsta barndödligheten, kanske för några år framöver.
Ser ni inte att detta världfärdssystem krisar för er, på precis samma sätt som pensionerna, sjukförsäkringen, arbetsskadeförsäkringen och vad ni håller på med?
Varför svarar inte Börje Nilsson på frågan om hur det kommer att se ut för landstingen om fem år, om tio år, eller bara om ett år?
Anf. 71 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Jag började mitt inlägg med att tala om människornas oro och den rädsla de känner för att bli sjuka när de inte kan få den vård som de efterfrågar.
Börje Nilsson har inte antytt ett dugg om dessa frågor. Däremot säger han att Dagmar är en viktig princip. Jag tycker att vi måste tala om något annat annat än principer när vi upptäcker att vården inte fungerar.
Sedan skulle jag vilja fråga Börje Nilsson: Skäms socialdemokraterna för uppgörelser? Efter oss kommer två samarbetsingenjörer upp i talarstolen, nämligen Daniel Tarschys och Bo Holmberg. Det gäller en uppgörelse som åtminstone folkpartiet känner alldeles speciellt för. I morgon kommer en annan uppgörelse, där ni kan ansluta er till moderaterna.
I en demokrati får man finna sig i att söka stöd där man kan hitta det. Då får man också acceptera att man är nödd och tvungen, och sedan får man stå för det.
Avslutningsvis Börje Nilsson: I frågan om arbetsmiljön är arbetslivsfonden något alldeles speciellt. Det är alldeles utmärkt, både när det gäller principerna och när det gäller byråkratin. Folkpartiet ville ha andra modeller, där man kunde ta hand om pengarna och göra någonting verkligt fullt för dem, inte ny byråkrati och nytt krångel. Vi skall diskutera detta mera i morgon.
Anf. 72 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Den miljard som Marianne Jönsson talar om finns inte förrän 1992 då äldredelegationens förslag har genomförts och träder i kraft. Det är ett faktum.
Bertil Persson säger ännu en gång att Dagmarsystemet inte har betytt någonting. Det uttalandet bygger mer på tro än på vetande.
Härefter skall jag beröra det stora problemet. Tack vare en expansiv medicinsk--teknisk utveckling, särskilt inom hjärtkirurgin, kan allt fler människor behandlas och opereras. Det är ytterst glädjande. Men det leder också till att klyftan mellan resurser och behov ökar, och det problemet måste angripas. Det gör inte de övriga partierna. Regeringen har lagt fram olika förslag, och landstingen arbetar med frågan. Det måste bli ett bättre resursutnyttjande och en samordning mellan aktörerna. Det gäller också att se över beslutsvägarna. Det är ett oerhört viktigt uppdrag för sjukvårdshuvudmännen. De borgerliga partierna, framför allt moderaterna, anvisar inga medel för detta. De vill i stället genomföra marginalskattesänkningar på flera hundra miljarder; det är sanningen. Hur går det då med välfärden? Jo, den struntar ni i, den har ni aldrig ställt upp på.
Anf. 73 BERTIL PERSSON (m):
Herr talman! Det vore mig fullständigt fjärran att säga att Dagmarreformen inte har betytt någonting. Den har betytt köer, regleringar, klinikfärdiga patienter och mycket annat för detta land.
Låt mig härutöver konstatera att jag tydligen inte får något svar på min fråga om hur välfärden skall räddas när man har krossat landstingens ekonomi.
Anf. 74 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Det kommer att lösas med den socialdemokratiska politiken, men definitivt inte med moderaternas politik.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
7 § Studiestödsfrågor
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1990/91:SfU6 Studiestödsfrågor (prop. 1990/91:25 delvis).
Anf. 75 RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! I detta betänkande har miljöpartiet de gröna ingen reservation, men jag vill ändå kommentera innehållet i betänkandet. Låt mig först yrka bifall till betänkandet i dess helhet.
Som en följd av skattereformen blir det moms på kollektivtrafiken, vilket i sin tur bl.a. föranleder en ökning av bidraget till ''Vissa studiesociala ändamål'', nämligen 36,7 miljoner som ersättning till länstrafikhuvudmännen för gymnasieelevers resor mellan hem och skola. Man är tvungen att ta med ena handen och ge tillbaka med den andra. Skattereformen blir på många sätt bara en administrativ reform där pengarna får vandra fram och tillbaka utom för vissa låginkomsttagare som får vara med och betala.
Ökningen av medel till studeranderabatten för resor blir 89 milj.kr. Miljöpartiet har ansett det viktigt att få med även E 4-tågen i rabattsystemet. Annars blir främst Norrlandsungdomar missgynnade där inga järnvägar eller ingen fungerande järnvägstrafik finns. De har dessutom redan oftast de längsta resorna till och från studieorten räknat i timmar och kilometer. Förhandlingarna med länstrafikbolagen har dock strandat. Det är viktigt att återuppta dem och försöka åstadkomma bästa möjliga avtal för de studerande. Vi ämnar återkomma till detta i en motion. Frågan är så viktig att jag särskilt har velat betona den. Det gäller att försöka få bidrag för hela hemresan för alla elever.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
8 § Mottagning av flyktingar
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1990/91:SfU8 Mottagning av flyktingar (prop. 1990/91:25 delvis).
Anf. 76 RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Inte heller i detta ärende har vi avgett någon reservation, varför jag yrkar bifall till betänkandet i dess helhet.
Jag vill dock framhålla att det är positivt med lån till hemutrustning för flyktingar, något som vi också tidigare har förespråkat. Flyktingar vill gärna göra rätt för sig när de kommit till Sverige, och ett lån betyder ett ansvarstagande som går helt i linje med miljöpartiets syn om att flyktingar -- våra nya svenska invånare -- skall få samma rättigheter och skyldigheter som svenskar så snart det är möjligt.
En generös flyktingpolitik kan lämpligen kombineras med att vi behandlar flyktingarna med respekt och även ställer krav på deras deltagande i utbildning och att de i övrigt tar ansvar för sitt nya liv i Sverige med stöd och hjälp från samhälle, arbetsgivare och befolkning. Det gäller att ge våra asylsökande och flyktingar självförtroende och låta dem behålla sin självrespekt. Bl.a. anser miljöpartiet att asylsökande skall ha rätt att arbeta under väntetiden.
Dessa förslag om lån till hemutrustning och arbete under väntetiden gör också flyktingmottagandet billigare. Invandrarfientligheten minskar till en del. Dessutom blir hälsotillståndet på förläggningarna bättre. Många är nämligen i mycket sämre psykiskt skick efter att ha väntat på asyl än de var när de kom till Sverige, trots svårigheterna i hemlandet.
Vår önskan om en generösare flyktingpolitik är också beroende av den bild svenska folket får av flyktingar. Om de själva får ta ansvar för sitt liv, får lån och ges möjlighet att arbeta, då bidrar det till att vi svenskar mer accepterar flyktingarna. Det gör i sin tur att flyktingfientligheten kan minska.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande bostadsutskottets betänkanden 1990/91:BoU4 och BoU7 samt socialförsäkringsutskottets betänkanden 1990/91:SfU7, SfU6 och SfU8.
Bostadsutskottets betänkande BoU4
Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot 134 för reservation 1 av Agne Hansson m.fl.
Mom. 3 (införandet av ett investeringsbidrag)
Först biträddes reservation 5 av Knut Billing m.fl. i motsvarande del med 57 röster mot 38 för reservation 6 av Agne Hansson och Birger Andersson. 214 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 208 röster mot 59 för reservation 5 av Knut Billing m.fl. i motsvarande del. 37 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 7 (kommunal bostadsanvisningsrätt och markvillkoret)
Utskottets hemställan bifölls med 184 röster mot 130 för reservation 11 av Agne Hansson m.fl.
Mom. 13 (den framtida bostadslåneadministrationen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 18 av Agne Hansson m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 26 (slopande av fastighetsskatten för de allmännyttiga bostadsföretagen)
Hemställan
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 17 för hemställan i reservation 36 av Eva Zetterberg. 4 ledamöter avstod från att rösta.
Motivering
Utskottets motivering -- som ställdes mot den i reservation 35 av Knut Billing m.fl. anförda motiveringen -- godkändes med acklamation.
Mom. 27 (slopande av uttagsbeskattningen på arbeten i egen regi m.m.)
Hemställan
Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 19 för hemställan i reservation 38 av Eva Zetterberg. 1 ledamot avstod från att rösta.
Motivering
Utskottets motivering -- som ställdes mot den i reservation 37 av Agne Hansson m.fl. anförda motiveringen -- godkändes med acklamation.
Mom. 28 (skattefria avsättningar till reparationsfonder)
Utskottets hemställan bifölls med 179 röster mot 135 för reservation 39 av Agne Hansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 31 (räntestöd för underhåll)
Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 135 för reservation 42 av Agne Hansson m.fl. 16 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Bostadsutskottets betänkande BoU7
Mom. 1 (avveckling av SBAB)
Utskottets hemställan bifölls med 253 röster mot 60 för reservationen av Knut Billing m.fl.
Mom. 2
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU7
Mom. 1 (förändringar i ersättningssystemet)
Utskottets hemställan bifölls med 249 röster mot 64 för reservation 1 av Gullan Lindblad m.fl.
Mom. 2 (höjning av den allmänna sjukvårdsersättningen m.m.)
Först biträddes reservation 2 av Karin Israelsson och Marianne Jönsson med 44 röster mot 19 för reservation 3 av Margó Ingvardsson. 251 ledmaöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 256 röster mot 37 för reservation 2 av Karin Israelsson och Marianne Jönsson. 17 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 15 (etableringsbegränsningar för läkare och sjukgymnaster)
Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 97 för reservation 15 av Gullan Lindblad m.fl.
Mom. 18 (psykoterapeutisk behandling)
Utskottets hemställan bifölls med 216 röster mot 20 för reservation 18 av Ragnhild Pohanka. 66 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 22 (högkostnadsskyddets kostnadsnivå)
Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 71 för reservation 23 av Karin Israelsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 27 (ortopedisk-medicinsk behandling)
Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 19 för reservation 28 av Ragnhild Pohanka.
Mom. 32 (huvudansvaret för hjälpmedelsförsörjningen)
Först biträddes reservation 33 av Gullan Lindblad m.fl. med 105 röster mot 39 för reservation 34 av Sigge Godin och Barbro Sandberg. 169 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 182 röster mot 128 för reservation 33 av Gullan Lindblad m.fl. 5 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU6
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU8
Utskottets hemställan bifölls.
Anf. 77 TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.
9 § Ändrad ansvarsfördelning inom äldreomsorgen m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1990/91:SoU9 Ändrad ansvarsfördelning inom äldreomsorgen m.m. (prop. 1990/91:14).
Anf. 78 STEN SVENSSON (m):
Fru talman! Operationsköerna och det stora antalet medicinskt färdigbehandlade åldringar som ligger kvar på akutsjukhusen, därför att de inte har någon annanstans att ta vägen, är några av de största problemen i svensk sjukhusvård.
Man tvingas använda de dyraste sjukvårdsplatserna som hotell, därför att det inte finns ålderdomshem, sjukhem och liknande omsorger i tillräcklig omfattning. Dessa förhållanden är inte bra för de gamla. Det är extremt dyrt och blockerar dessutom mängder av operationer. Alla märker och oroas av bristen på institutioner -- från servicehus och ålderdomshem till sjukhem och sjukhus. Så har det blivit när vissa politiker har fallit offer för modeflugan att ''riva institutionerna''.
Nedläggningen av ålderdomshem och sjukhem måste upphöra och resurser användas för att få bort köer och patienter i korridorer samt för att åstadkomma tidiga utskrivningar.
Vi måste känna ansvar för dem som drabbats av sjukdom och för dem som vårdas i livets slutskede. Vi måste bry oss om! Vår grundläggande tanke om livskvalitet, med utgångspunkt från våra värderingar, är att även svårt sjuka, dementa och handikappade skall få behålla sitt värde som människor och att de skall få behålla ett eget hem i äldrevården -- även sedan de flyttat till institution -- så långt detta är ekonomiskt och praktiskt möjligt.
Vi moderater har därför länge efterlyst stimulansbidrag för gruppboende, bl.a. i motion 1988/89:So233. Nu efterkommer regeringen delvis detta förslag i enlighet med det uttalande som riksdagen gjorde då reservation nr 6 i betänkandet 1989/90:SoU12 vann riksdagens bifall.
Det är angeläget att kommuner och landsting får möjligheter att utveckla gruppboendeformer avpassade efter lokala behov och förhållanden. Det regelverk som bl.a. bostadslåneförordningen ställer upp, och som låser fast bostädernas utformning och gruppernas storlek, återstår dock att avveckla. Propositionen innehåller inga förslag i den delen, vilket är beklagligt. Huvudmännen måste kunna finna adekvata lösningar avpassade till de äldres behov, utan hinder av statliga normer. Bidragen måste vara tillgängliga även för alternativt boende, dvs. sådant som ej organiseras av kommunen.
Socialutskottets ledamöter har emellertid enats om att ställa sig bakom det krav som de tre borgerliga partiernas företrädare har anfört i den avvikande mening som fogats till bostadsutskottets yttrande, nämligen att göra ett enhälligt uttalande som går ut på att regelsystemet -- låneregler och statsbidragsbestämmelser -- för gruppboende för senildementa skall ses över och att sådana lösningar som kan möjliggöra ett decentraliserat beslutsfattande skall sökas.
Vidare har utskottet enats om att föreslå att 300 milj. kr. per år under fem år skall avsättas till stimulansbidrag till gruppboende för åldersdementa och psykiskt utvecklingsstörda. Vi föreslår dessutom att 500 milj. kr. avsätts för att stimulera utbyggnaden av nya boendeformer för psykiskt sjuka och fysiskt handikappade.
Därmed har kraven med motsvarande innebörd i de moderata motionerna blivit tillgodosedda, vilket jag gärna vill uttrycka min tillfredsställelse över. Men, tyvärr, är det endast så här långt som det råder enighet mellan alla partier om utskottets förslag.
Fru talman! Bakgrunden till den aktuella äldrevårdsreformen är den tidigare äldreberedningens arbete, som resulterade i regeringens proposition 1987/88:176. Den åsikt som propositionen förde fram var att kommunerna skulle bli ansvariga för hela äldreomsorgen inkl. hemsjukvården och vård på sjukhem.
Som framgår av socialutskottets betänkande 1988/89:SoU6 och behandlingen av detta, har en enhällig riksdag ställt sig bakom dessa riktlinjer. När sedan äldredelegationen skulle omsätta detta i förslag till praktiska åtgärder, började det att gå snett. Detta beror dels på regeringens alltför oprecisa direktiv till delegationen, dels på revirkampen mellan socialdemokratins företrädare i Kommun- och Landstingsförbunden.
Äldredelegationens majoritetsförslag leder, som den moderata ledamoten Anita Estberger påpekade i sin reservation, till nya gränsdragningsproblem. Det är allvarligt också ur en annan aspekt. Under förespegling av att den socialdemokratiska regeringen skulle komma med ett genomgripande förslag för äldrevården, har under ett par års tid utvecklingen inom äldrevården och omsorgen gått i stå. Landstingen har inte velat göra något och kommunerna har inte vågat.
Propositionens förslag löser inte de centrala frågorna, nämligen de som handlar om en god och värdig vård för de äldre. Än mindre gäller detta för de handikappade, vilka också skall omfattas av reformen. Det är allvarligt att regeringen tidigare har gett sken av att komma med förslag som i grunden skulle förändra och förbättra äldreomsorgen för både de äldre och personalen. Förväntningarna har varit stora. Föreliggande proposition innebär att i stort sett samtliga dessa förväntningar kommer på skam.
Konsekvenserna av den föreslagna reformen är mycket svåröverskådliga. Det är svårt för kommunerna att genomföra förslagen. Kommuner och landsting har på grundval av ett punktprogram från den socialdemokratiska partistyrelsen uppmanats att starta utredningar och förhandlingar om den framtida äldreomsorgens organisation. Uppmaningen har inte föregåtts av något beslut i riksdagen och lagrådet har inte heller hörts i frågan. Detta förfarande strider mot alla demokratiska principer och mot det beredningsförfarande som föreskrivits för regeringens propositioner. Denna bedömning ändras inte nämnvärt genom den uppgörelse som skett mellan socialdemokraterna och folkpartiet i socialutskottet.
De finansiella transaktionerna till följd av s--fp- uppgörelsen blir omfattande, byråkratiska och ineffektiva. I stället för att ha en landsomfattande sjukvårdsförsäkring förs finansieringsansvaret i betydande utsträckning ned till de enskilda kommunerna, utan att garantier finns för att de kan uppfylla de nya krav som ställs på dem. Dessutom försämras det riskpridningsmoment som nu finns till följd av landstingets ekonomiska ansvar. Det skulle medföra risk för försämrad kvalitet på vården, inte minst i små kommuner, med en stor andel äldre och med en ansträngd ekonomi.
Vi får ingen klarhet beträffande de sammanlagda ekonomiska konsekvenserna för landstinget och kommunerna. Dessutom kan det starkt i frågasättas om kommunerna har kapacitet att genomföra de aktuella förändringarna inom den snäva tidsramen. Arbetet med den tänkta reformen har hittills mest handlat om en administrativ revirstrid och inte om äldrevårdens främsta problem, bristen på resurser och vårdplatser.
Det är direkt oansvarigt att nu fatta beslut om en reform som berör betalningsströmmar till ett sammanlagt värde av ca. 20 miljarder kronor samt nya miljardanslag, utan att de ekonomiska konsekvenserna är helt klarlagda. Risken för fortsatta kompetenstvister och ekonomiska gräl mellan landstinget och kommunerna är uppenbar.
Jag vill här ge några exempel på de orimliga gränsdragningsproblem den föreslagna reformen medför: Geriatrisk vård faller inom landstingets betalningsansvar, medan långvård skall ingå i kommunernas betalningsansvar. Gränsdragningarna mellan dessa vårdformer kan bli mycket svåra att göra och få stora ekonomiska konsekvenser. Vidare: Beträffande kommunala sjukhem betalar landstinget medicin, färdtjänst, tandvård -- beträffande ålderdomshemmen betalar kommunen. Men dessa vårdformer kommer att gå i varandra. Egendomligt är också att patientavgiften på de kommunala sjukhemmen skall vara högst 55 kr., medan ålderdomshemmen, där kommunen också är huvudman, har betydligt högre avgifter.
När det gäller den stora tivsten, den som en reform var tänkt att lösa upp, nämligen ansvaret för vården i hemmet, har utskottsmajoriteten inget att komma med utöver regeringens förslag. Beslutsångesten utmynnar i förslag om fortsatt försöksverksamhet. De äldre och den berörda personalen får finna sig i fortsatt ovisshet om hur de långsiktiga lösningarna kan se ut, när utskottsmajoriteten skjuter problemen med kompetenstvisterna framför sig. Detta är mycket otillfredsställande.
Dellösningar och kompromisser, som bara skulle konservera dagens problem, måste riksdagen avvisa när ärendet nu skall avgöras här i kammaren. Redan äldredelegationens förslag var en halvmessyr. Sedan devalverades detta genom kompromissen i den socialdemokratiska partistyrelsen och regeringen expedierade förslaget genom framläggandet av den proposition som vi nu behandlar. Sedan har riksdagens ursprungliga intentioner eroderats ytterligare genom s--fp- kompromissen i utskottet.
Fortfarande är det en omfördelning -- och på flera punkter en oklar sådan -- inom monopolets ram som skett, inte en ökad valfrihet för de äldre. Fortfarande är huvudmannskapet splittrat. Fortfarande handlar det om förlegade finansieringsformer, som inte medger de äldre att själva fritt välja den vård och service de vill ha och är i behov av.
Problemen måste bearbetas från de rätta utgångspunkterna. Organisationen är snarare en sekundär fråga. Det är beklagligt att moderaternas och centerns gemensamma förslag om att initiera en ordentlig översyn av sjukvårdens finansiering och verksamhet har röstats ned i utskottet. För att stimulera utvecklingen av alternativa service- och omsorgsformer och för att öka den enskildes valfrihet krävs förslag till ett nytt finanseringssystem. Ett sådant underlag är nödvändigt innan beslut fattas om en så genomgripande och kostnadskrävande reform som denna, där avsikten måste vara att sätta vårdens kvalitet och den enskildes vilja i centrum!
Fru talman! I den för centern och moderaterna gemensamma reservationen nr 1 anser centerns och moderaternas ledamöter i socialutskotet att det måste ges en vidgad valfrihet och ett ökat utrymme för individens egna beslut inom den sociala tjänstesektorn. Den verksamhet som bedrivs där har stor betydelse för medborgarnas levnadsstandard och livskvalitet. Beslut om hur boende, service och omsorgen skall utformas tillhör det viktigaste i många människors tillvaro. Därför är det särskilt angeläget att dessa val träffas av medborgarna själva. De bör i sin egenskap av konsumenter få välja mellan olika alternativ. I ett sådant system ges samtidigt utrymme för löntagare inom denna sektor att -- i en helt annan utsträckning än i dag -- välja arbetsgivare och arbetsform.
Vård och omsorg måste kunna bedrivas av många olika vårdgivare: enskild och offentlig verksamhet bör komplettera varandra i ett konkurrensförhållande. Med ökad konkurrens följer också högre kvalitet. Alla vårdgivare måste ges möjlighet att bedriva sin verksamhet på likvärdiga ekonomiska villkor.
Vår uppfattning är att regeringen snarast måste låta utreda ett nytt fanansieringssystem med beaktande av de olika tekniska principlösningar som har lagts fram i de borgerliga partimotionerna, där avsikten är att vidga valfriheten för den enskilde och att garantera vård i tid. Under utredningsarbetet bör de lösningar som finns i andra länder, t.ex. i Nederländerna, Tyskland, Schweiz och Canada, studeras för att utröna huruvida sådana system -- under anpassning till svenska förutsättningar -- kan fungera och stå modell för Sverige.
Jag ber därför att få yrka bifall till reservation nr 1.
Fru talman! Huvudmannaskapet för äldrevården och äldreomsorgen är i dag delat mellan landstingen och kommunerna. Gränsdragningarna är svåra i fråga om vad som skall hänföras till sjukvård eller till äldreomsorg. Många gamla har hamnat ''mellan stolarna'' i huvudmannaskapstvister. Detta är oacceptabelt. JO har också påtalat detta problem.
Dagens gränsdragningar mellan primärkommunernas och landstingens uppgifter i äldrevården skapar således onödiga problem. Många människor far illa, medan kommun och landsting diskuterar vem som ansvarar för vad, samtidigt med att problemen växer fortsätter skattetrycket att stiga. Det är en dubbel social nedrustning när det offentliga inte klarar problemen, och hushållens ekonomi undergrävs så att de saknar möjligheter att lösa problemen på annat sätt. Endast det fåtal som har mycket god ekonomi har någon reell valfrihet.
För att en förändring skall innebära en rejäl förbättring för de enskilda måste flera viktiga krav uppfyllas. Det får inte bara bli så att verksamheter flyttas från en stor organisation till en annan.
Det är de äldres och de sjukas villkor som skall forma vården och omsorgen. Det ligger en stor trygghet i att kunna utöva ett eget val, och det kräver en ändrad syn på vad som ligger i begreppet huvudmannaskap. I dag betyder det att landstinget och kommunen finansierar och i egen regi producerar vård eller omsorg. Det borde i stället ses som ett yttersta ansvar för att alla har tillgång till nödvändig vård eller omsorg, men att verksamheten skall kunna bedrivas av många olika vårdgivare på lika villkor. Ett huvudmannaskap utformat enligt dessa principer för äldrevården och äldreomsorgen kan sammanföras och ligga hos primärkommunerna. Då tas alla goda krafter till vara genom att enskild och offentlig verksamhet verkar på samma villkor. Mångfald ger kvalitet genom att det blir de enskildas önskemål som styr. För att mångfalden skall kunna utvecklas krävs att också finansieringen ändras. En allmän och obligatorisk sjukvårdsförsäkring ger en bättre vård genom att patienten kan välja vårdgivare och att resurserna följer patientens val. Sjukvårdsförsäkringen skall omfatta alla, även pensionärer, och innebära ett solidariskt betalningsansvar. Även de som inte betalar till försäkringen skall ges rätt att utnyttja den. Också valfriheten i den sociala servicen kan garanteras med ett liknande system. Finansieringen förblir gemensam men valet den enskildes.
Monopolsituationen måste brytas, inte enbart organiseras om. Finansieringsansvaret måste bli sammanhållet och skilt från verksamhetsansvaret. Huvudmannaskapet, dvs. ansvaret för att erforderliga resurser finns, skall var sammanhållet. Verksamheten, däremot, skall kunna bedrivas av många olika vårdgivare.
Fru talman! Under förutsättning av bifall till mitt redan framställda yrkande beträffande reservation nr 1 yrkar jag dessutom bifall till de övriga moderata reservationer som fogats till betänkandet.
Anf. 79 BÖRJE HÖRNLUND (c):
Fru talman! Riksdagen behandlar i dag frågan hur vi framöver skall ta ansvar för de svårast sjuka -- inte äldreomsorgen i största allmänhet, vilket man från socialdemokratiskt håll och folkpartihåll vill ge sken av.
Hur svårt sjuka patienterna inom långtidsvården är framgår av att det bara är cirka en av tio som klarar av att äta, ta sig ur sängen och sköta toalettbestyren själv.
Den andra gruppen som berörs av S-fp- uppgörelsen är de s.k. färdigbehandlade på lasaretten. Av dessa är det bara en av fem som har egen kraft att klara av att äta, ta sig ur sängen och sköta sina tolattbestyr.
Dagens debatt handlar om vilket värde vi tillerkänner dessa patienter och deras vård. Det är, Bengt Lindqvist och Daniel Tarschys, en känslig mätare på samhällets solidaritet och välfärd. Det är en vård som sätter den humana människosynen på dess svåraste prov. Är vi beredda att tillerkänna alla människor ett lika värde i olika skeden av livet, eller räknas vi bara fullt ut så länge vi är i yrkesverksam ålder eller hyggligt friska?
Under 80-talet har vi fått bevittna hur den socialdemokratiska politiken lett till att tryggheten och vården vid svår och långvarig sjukdom begränsats -- samtidigt som överflödet brett ut sig för en härskande elit. Ålderdomshem och sjukhem har inte rustats upp, och många platser har lagts ned.
Bara under de fyra senaste åren 1985--1989 har vårdplatserna minskats med 7 %, samtidigt som ökningen av antalet gamla motiverat ett tillskott på 10 %, eller i klartext, möjligheterna för en svårt långtidssjuk att få en sjukhemsplats har minskat med mer än 15 % på bara fyra år -- utan att någon motsvarande ökning skett i andra vårdformer. Det är så inte konstigt att problemen snabbt vuxit i vården.
För den svårt långtidssjuke är det viktigt med såväl en kvalificerad medicinsk vård och en god omvårdnad som en väl fungerande bostad. Beaktar man de omfattande vårdbehov som flertalet av dagens sjukhemspatienter har, måste man konstatera att det är mer ett hem än en bostad som behövs. En bra bostad och god service är viktiga, men det är långt ifrån tillräckligt när sjukdomarna är svåra och skröpligheten stor.
Sviktar grundläggande livsfunktioner klarar man inte av att efterfråga och köpa enskilda tjänster, utan man behöver ett mer samlat stöd. Servicemodellen är då inget fungerande alternativ som ger en god omvårdnad av svårt sjuka. Det gäller för de allra flesta av dagens långvårdspatienter.
Fru talman! Vi få under 90-talet ca 100 000 ytterligare farbröder och damer som fyller sina 80 år eller mera. Läkarvetenskapen kommer att göra stora framsteg som innebär att allt svårare sjukdomar ibland botas och ofta lindras i allt högre åldrar. Äldreutvecklingen och de medicinska framstegen kommer att ställa stora krav på allt från högspecialiserad vård till hemsjukvård.
Sjukhemsplatserna är i dag ca 50 000. Upprustningen och utvecklingen mot en- och tvåbäddsrum kommer att minska antalet platser till ca 30 000. Vårdavdelningarna på lasaretten är redan i dag ofta överbelagda. Och som sagt var, trycket kommer att öka mycket kraftigt under 90- talet. Då kan man inte se det så enkelt som Kommunförbundets ledning gjorde i sin argumentsamling för kommunalråd och sociala chefer. Där ansåg man att om man upphörde med intagningen till sjukhemmen så skulle de vara tomma om så där en tre år och kunna användas till invandrarbostäder, m.m. Det är en okunnighet utan motsvarighet. Problemet är ju, och blir framför allt, att kunna bereda plats för alla svårt sjuka och mycket gamla medmänniskor.
Nej, fru talman, eftersom det knappast blir tal om att bygga nya stora sjukhus, kan det aldrig bli tal om att rusta ner sjukhemmens medicinska nivå. Nivån måste i stället höjas upp till medicinavdelningarnas nivå, om vi skall ha en chans att på ett någorlunda acceptabelt sätt klara av vården av svårt sjuka och skröpliga medmänniskor.
Ädelutrednignen var förutbestämd. Biträdande socialminister Lindqvist och Kommunförbudnets socialdemokratiske ordförande var totallåsta i förväg och var inte intresserade av analys och framtidssyn. De var helt inriktade på det byråkratiska och utgick inte från den svårt sjuka, mycket gamla människans behov.
Riksdagen har därför förelagts ett förslag som skapar flera och svårare gränser än dagens. Och inte har förslaget blivit bättre av folkpartiets sedvanliga uppgörelse med socialdemokraterna. Tänk i stället om utgångspunkten för dagens beslut hade varit: Sätt patienten i centrum.
Det är också utomrodentligt allvarligt och konstigt att f.d. HCK-ordförande Lindqvist sedan också blandar in de handikappade bland våra äldsta och svårast sjuka. De har liksom i förbifarten kastats upp på sista vagnen.
Fru talman! Jag skall säga något om ekonomin. Den socialdemokratiska regeringen har efter 1982 dragit in tiotals miljarder kronor från vård och omsorg. Storleken är sådan att om indragningarna inte hade skett skulle sjukvården i år ha haft ytterligare 17--18 miljarder kronor till sitt förfogande. Handikappade har också varit 80-talets förlorare. Skäms inte f.d. HCK-ordföranden, biträdande socialministern Lindqvist? Det är Lindqvist och hans regeringskamrater som är orsaken till dagens kris.
Hur blir det då kommande år? Om staten uppräknat sin andel till vård och omsorg, den s.k. allmänna sjukvårdsersättningen, med kostnadsutvecklingen skulle den, bara för nästa år, ha höjts med minst 1,5 miljarder kronor. Biträdande socialminister Lindqvist drog i praktiken in det beloppet genom att anslå endast 100 milj.kr.
De indragna pengarna kom sedan delvis tillbaka i den s.k. Ädelpropositionen. 1 miljard kronor skulle anslås till kurser och konferenser i kommunerna.
För att få det att låta storvulet talade man om ett femårsanslag på 5,5 miljarder kronor. Men, fru talman, det är per år endast drygt 1 miljard kronor.
Man drar alltså från den opererande, utredande och kvalificerade sjukvården in ca 1,5 miljarder kronor. Sedan anslår man dryga miljarden per år i dagens beslut, och för den bedriften slår sig socialdemokraterna och folkpartisterna för bröstet.
Folkpartiet har gått ut stort och sagt att det nu blir enkelrum för alla. Till det är det avdelat 200 milj.kr. per år. Tidigare år har det satsats mycket mera pengar än så till enkelrum, och folkpartiet i fält har sällan varit speciellt framstående i de sammanhangen. Nu har emellertid det mesta stannat av på grund av Lindqvists förutbestämda utredande och den akuta penningbristen.
Vet folkpartiet, när de går ut på detta sätt, att kommuner och landsting får ett underskott på 22 miljarder kronor innevarande år? Vet folkpartiet om att prognoserna är lika dåliga för åren 1993 och 1994?
Det finns en liten, liten ljusning för 1992, då det kanske blir 3 miljarder kronor i positivt utfall med en mindre verksamhet, men Bengt Lindqvist har i regeringen gått med på att det skall dras in till staten.
Jag måste säga att jag upplever det vara höjden av lurendrejeri när man ger 200 milj.kr. per år till ombyggnad av sjukhem, fastän de sammantagna underskotten i vård och omsorg inom landsting och kommuner bara i år blir ca 22 miljarder kronor. Prognoserna är lika dåliga för 1993--1995. Då går folkpartiet ut och säger att man nu har fixat enkelrum åt alla. Det innebär att man försöker ange alla möjliga motiv för uppgörelsen med socialdemokraterna.
Fru talman! Bildt och Westerberg har skrivit i Dagens Nyheter om att de har en samsyn när det gäller hur välfärdspolitiken skall reformeras. Där heter det att man skall låta pengarna i stor utsträckning följa de val som den enskilde träffar.
På ett annat ställe står det: Det innebär en valfrihetsrevolution i välfärdspolitiken.
Den uppgörelse folkpartiet nu har träffat med socialdemokraterna innehåller inte ett dugg av valfrihet, utan egentligen bara svårare gränsdragningar och en förfärlig massa ny byråkrati.
Det är centern och moderaterna som har en gemensam reservation om valfrihet och om att pengarna skall gå till vård i stället för till byråkrati.
Den gemensamma artikeln verkar allt tommare för varje uppgörelse folkpartiet gör med socialdemokraterna.
Fru talman! Centern avvisar förslaget att ålderdomshem och sjukhem skall omvandlas till servicehus eller någon form av särskilt boende. Vi önskar i stället att de rustas upp och utvecklas till fullvärdiga alternativ. De behöver sedan kompletteras med fler gruppbostäder anpassade efter skilda behov.
Med en mångfald av vårdformer måste det skapas garantier för en vidgad valfrihet för den enskilde. Det kan inte -- som föreslås -- vara en fråga för socialtjänst och sjukvård att avgöra vad som är bäst. Den enda riktiga experten är den enskilde själv och dennes anhöriga. Den framlagda propositionen präglas av motsatt synsätt där det är överheten -- staten -- som vet bäst och där byråkratin är dess lydiga redskap.
Det är ett tekniskt och byråkratiskt system av sällan skådat slag som skisseras i propositionen och i överenskommelsen med folkpartiet. Säkra effekter är ett starkt växande byråkratiskt inslag i vården och tilltagande svårigheter för den enskilde att veta vem man ska vända sig till. Från demokratisk utgångspunkt är detta djupt beklagligt.
Risken för uppslitande kompetenstvister och ekonomiska gräl mellan sjukvård och socialtjänst ökar också med de föreslagna förändringarna. Samtidigt kan man konstatera att den enskildes vård i avgörande grad är beroende av motsatsen, dvs. en väl fungerande samverkan. Vårdens syfte måste få förbli humanitärt och inte reduceras till krass ekonomi och byråkrati.
Hur det föreslagna köp- och säljsystemet skall fungera i praktiken har belysts varken i propositionen eller i folkpartiets motion, där systemet vidgas till att även omfatta färdigbehandlade patienter i akutvården. Utan praktiska erfarenheter eller genomarbetade förslag innebär detta betydande risker för försämringar i vården. Någon hållbar definition av vad som menas med färdigbehandlad har inte presenterats, vilket gör att problemen i praktiken kommer att bli stora.
Fru talman! Centernpartiet vill sammanfattningsvis:
1. erbjuda alla ett differentierat utbud av vård, service och ett boende som tar hänsyn till människors unika behov och medger en reell valfrihet,
2. ge en snabb och säker tillgång till botande insatser oberoende av sjukdomens varaktighet,
3. slå vakt om och utveckla ålderdomshem och sjukhem samt komplettera med gruppboende och en förstärkt hemtjänst/hemsjukvård,
4. statsa på kontinuitet och kvalitet i hemsjukvården, där distriktssköterskan har en mycket viktig roll och där möjligheterna till bättre sjukvårdsutbildning bör tillvaratas,
5. bygga ut stödet till anhöriga och ta till vara alla möjligheter till samverkan med frivilligorganisationer och privata initiativ samt
6. uppmuntra variation i vårdorganisationen, visa uppskattning av goda insatser och sprida dess resultat.
Vi i centerpartiet vill också uppvärdera det krävande omvårdnadsarbetet, som av tradition nästan helt legat på kvinnorna. Vi anser att ett arbete måste värderas lika, oavsett om det till största delen utförs av män eller kvinnor. Det är oacceptabelt att männens inkomster skall vara 50 % högre än kvinnornas och att skillnaden tenderar att öka. En av 90-talets stora frågor måste gälla att få en gemensam arbetsmarknad med en rättvis värdering av olika slags arbete.
För att möjliggöra en utveckling i denna riktning vill vi i centerpartiet att regeringen snarast låter utreda ett nytt finansieringssystem, där avsikten är att vidga valfriheten för den enskilde och att garantera en anständig vård i tid.
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till centerns och moderaternas gemensamma reservation samt till de två centerreservationerna.
Anf. 80 MARGÓ INGVARDSSON (v):
Fru talman! Bristerna i äldreomsorgen har under 1980-talet blivit allt påtagligare. Många kommuner kan inte erbjuda tillräcklig hjälp genom hemtjänsten till dem som bor kvar i sina hem. Det saknas boendeformer för alla dem som inte längre klarar av ett helt självständigt boende men som ännu inte är i behov av en plats på långvårdssjukhus eller sjukhem.
Det är långa köer till långvårdssjukhusen och sjukhemmen. På många håll är det svårt att över huvud taget få tag på personal som kan tänka sig att arbeta inom hemtjänsten eller inom den övriga äldreomsorgen.
Det finns flera orsaker till att det har blivit så här. En orsak är att 70-talets, och även 80-talets, politiker har utgått ifrån att alla människor vill vara kvar i sina hem till livets slut. Samtidigt har en hel del av dessa politiker tänkt sig att det blir så mycket billigare för samhället om de flesta bor kvar hemma på sin ålderdom.
Därför har man underlåtit att bygga om gamla ålderdomshem. I stället har de lagts ned precis som sjukhemmen. Man har inte ens funderat på några alternativ i boendet.
Den ekonomiska åderlåtningen av kommuner och landsting under 80-talet har fått till följd att det inte har gjorts tillräckliga satsningar på personalen och arbetsmiljön inom äldreomsorgen, vilket har medfört personalrekryteringsproblem och att vårdavdelningar har fått stänga på grund av personalbrist. Att människor inte får en vårdplats när de blir sjuka eller att de inte får tillräckligt med vård och omsorg i hemmet beror givetvis inte på om det är kommunen eller landstinget som är huvudman för verksamheten, utan det beror helt enkelt på hur mycket vi gemensamt vill betala för vården av de äldre. Detta gäller oavsett om det är kommunen eller landstinget som svarar för vården.
Självfallet blir det inte heller en billigare vård för att landstinget säljer ut den till kommunen, eller om man gör tvärtom. Jag vill t.o.m. påstå att det blir dyrare när man säljer tjänster till varandra.
Utskottet konstaterar också i betänkandet att det kommer att fattas 1,5 miljarder kronor för kommunerna när de får det nya betalningsansvaret. Trots att man via centrala regleringar för över så mycket pengar som landstingen beräknas använda för dessa patienter till kommunerna, saknas det i alla fall 1,5 miljarder kronor. Det blir alltså dyrare att göra på det här sättet.
Vänsterpartiet har yrkat avslag på huvudelen av detta förslag, eftersom det innebär en skenlösning. Omorganisation är ett gammalt, känt och beprövat knep när man vill komma ifrån problem som man inte riktigt vill ta itu med. Det känner vi till både från offentlig sektor och från privat verksamhet, där det är lika vanligt. Vi tror inte att en jättelik byråkratisk omorganisation vare sig ger fler vårdplatser eller ökar personaltillgången. Däremot finns många inslag i denna uppgörelse som rent av kommer att förvärra problemen. Jag skall nämna några av de allvarligaste inslagen.
Det handlar främst om kommunernas betalningsansvar när det gäller de s.k. färdigbehandlade patienterna inom akutsjukvården och patienterna inom den somatiska långtidsvården. Redan i betänkandet fastställer Daniel Tarschys och Bo Holmberg kostnaderna för de färdigbehandlade patienterna till 2,34 miljarder kronor. Av detta belopp skall 1,64 miljarder tas från landstingen och föras över till kommunerna. Det är precis sådana här förslag som gör att människorna ute i verksamheten blir fullkomligt galna på oss politiker och våra skrivbordskonstruktioner, för detta är en skrivborskonstruktion. Hur kan man utifrån gamla siffror -- i det här fallet rör det sig om siffror som landstinget presenterade 1988 -- fastställa antalet färdigbehandlade patienter 1992? Det är inte något konstant antal. De varierar ju från tid till annan och från plats till plats.
Men för landstingen kommer det här att få den konsekvensen att man blir av med 1,6 miljarder kronor, och det får till effekt att motsvarande platser inom akutsjukvården kommer att försvinna. Landstingen har inte pengar. Då får man skära ned i motsvarande omfattning. Så fungerar det. Och vad har vi då vunnit på förändringen? Det var ju de här platserna som skulle minska köerna till operationerna, som så att säga skulle bidra till omloppet. De försvinner.
Jag befarar också att skrivbordskonstruktionen i vad gäller vinsterna till följd av kommunen får betalningsansvaret för långvårdspatienter med somatiska sjukdomar inte håller i verkligheten. Tanken är ju att kommunerna i stället för att betala långvårdsplatserna till landstinget skall bygga alternativa boendeformer. Bl.a. gäller det då det som vi kallar gruppboende. Kanske kunde det fungera om man kunde använda samma pengar flera gånger eller åtminstone två gånger. Innan de alternativa boendeformerna finns -- det lär ju dröja några år -- måste alltså kommunerna använda de pengar som de får från landstingets budget för att betala tillbaka till landstinget för den vård som köps till patienterna. Men frågan blir då: Varifrån får kommunerna då de pengar som skulle användas för att bygga ut gruppboendet? Det är ju samma pengar som man har tänkt skall användas. Varje enhet av gruppboende kostar i dag ungefär 7 milj. kr. Visserligen är vi överens om ett statsbidrag, men det rör sig ju inte om någon större summa -- en engångssumma på 200 000 kr. per enhet.
Kommer landstingen att ha råd att hålla samma antal långvårdsplatser, när och om kommunerna tar hem sina patienter från landstingen? Det går ju bara att ha så många platser som kommunerna får betalt för. Blir följden densamma som inom akutsjukvården, att man måste minska antalet långvårdsplatser?
I dag sägs det allmänt att det är synd om de patienter som finns i fel vårdform inom akutsjukvården eller långtidssjukvården. Jag kan förstå att det inte är riktigt bra att inte vara sjuk och ligga på sjukhus, men tänk er motsatsen. Hur blir det för de här patienterna om kommunerna tvingas att välja det billigaste alternativet i stället för det bästa, dvs. gruppboendet, för att över huvud taget klara vården av de äldre? Sedan är det möjligt att de som är ''friska'' och ligger på sjukhus placeras i det egna hemmet med otillräcklig hemtjänst. Här föreligger det en högst påtaglig risk, för kommunerna har i dagens läge knappast råd att tänka längre än till nästkommande budget, och hemtjänsten blir alltid det billigaste alternativet. Själv skulle jag nog om jag vore gammal välja att inte vara så sjuk och ligga på sjukhus framför att vara sjuk och ensam och tvingas vara i bostaden utan tillräcklig vård.
När jag läste propositionens förslag om fördelning av de 5,5 miljarder kronor som aviseras som ett statlig stöd i samband med huvudmannaskapsförändringen blev jag milt sagt förtvivlad. Enligt det ursprungliga förslaget skulle ungefär en tredjedel av miljarderna användas för att bestrida ökade kostnader för själva byråkratin i samband med omorganisationen. Nu måste jag ändå säga till utskottets försvar att den fördelning som utskottet har gjort är bättre än fördelningen enligt det ursprungliga förslaget. Men, Daniel Tarschys och Bo Holmberg: Nog måste det vara något fel, om man anser att det behövs en halv miljard kronor för att övertyga den berörda personalen om att det rör sig om en riktig omorganisation. Så mycket pengar anslår man nämligen för att utbilda personalen i att förstå nyttan av denna omorganisation. Har inte alltid folkpartisterna i den här salen skrutit med att de är emot byråkratin och har de inte satt som ett av de främsta målen att minska byråkratin? Nu anslår man en halv miljard för att utbilda folk, så att de skall förstå nyttan av ökad byråkrati. De här pengarna kunde användas på ett bättre sätt.
I en situation när mer än hälften av hemtjänstpersonalen saknar adekvat utbildning för sitt arbete använder ni en halv miljard till utbildning i byråkrati. Pengarna kunde användas för att ge personalen grundläggande utbildning för sitt arbete. Det finns också, Daniel Tarschys, skäl att ifrågasätta att 1 miljard kronor -- under fem år visserligen, men det är ändå 1 miljard -- skall användas till att bygga ut till eget rum i långvården. Jag och mitt parti tycker att det finns angelägnare uppgifter när resurserna är knappa. Fråga de berörda äldre patienterna och fråga personalen, för det är inte så att patienterna inom långvården över lag önskar sig ett eget rum. Jag är övertygad om att Daniel Tarschys här gör precis samma fel som politikerna gjorde när politikerna bestämde att ålderdomshem aldrig kan vara en värdig bostad för en gammal människa. Här har Daniel Tarschys bestämt sig för att gamla människor inom långvården har som högsta önskan ett eget rum. Därför att Daniel Tarschys tycker så skall man plocka fram 1 miljard kronor för den reformen. Man har inte frågat de berörda. Man utgår bara ifrån vad man själv tror är bra för andra människor.
Vänsterpartiet förespråkar andra lösningar för att trygga en god vård och omsorg när det gäller de äldre. Vi menar att huvudmannaskapsfrågan i sig är fullkomligt ointressant. Varken de äldre eller de anhöriga bryr sig egentligen om vem som är huvudman för vården. Vad man bryr sig om är att få veta om man kan få en vårdplats när man blir sjuk, att man kan få hjälp hemma av hemtjänsten när man behöver hjälp eller att det finns alternativ när man inte längre klarar sig hemma. Vi vill använda de här pengarna, 5,5 miljarder kronor som nu plötsligt har kommit fram, för att bygga ut när det gäller gruppbostäder och andra kollektiva boendeformer för äldre. Vi tycker att det ändå verkar ganska praktiskt att kommunen är huvudman för dessa verksamheter. Vi vill satsa på utbildning av personalen inom äldreomsorgen, och vi vill ge personalen inom äldreomsorgen kortare arbetsdag. Vi tror att det är den enda möjligheten att förbättra yrkets status och därmed förbättra villkoren för yrket. På så sätt kommer vi att kunna klara rekryteringen av personal till äldreomsorgen. Vi tycker att det är en klar ansvarsfördelning om landstinget svarar för all sjukvård och om kommunen tar över sjukhem efter lokala förutsättningar, när både landsting och kommun anser att detta är den bästa lösningen.
Avslutningsvis vill jag, fru talman, säga att detta att vi har andra förslag till lösningar givetvis inte innebär att vi kommer att sätta oss på tvären ute i kommunerna, om beslutet går oss emot. Vänsterpartiet kommer givetvis att på bästa sätt försöka att klara av de nya uppgifterna, men vi tycker att det är onödigt att ägna tid och kraft åt vad vi här har talat om, när pengar och arbete hade kunnat användas på ett mycket bättre sätt.
Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 9 och 12 i betänkandet.
Anf. 81 ANITA STENBERG (mp):
Fru talman! Miljöpartiet de gröna vill att hela primärvården, när det gäller särskilda boendeformer för service och omvårdnad för dem som behöver det, tas över av kommunerna när nu ansvaret för de äldres och handikappades boende blir ett kommunalt ansvar. Om man ser till reservationerna i betänkandet verkar det inte som om vår idé kommer att gå igenom. I detta läge kommer vi att stödja betänkandet. Det har under arbetets gång i utskottet förändrats så att flera av våra idéer har tillfredsställts genom den ändrade texten.
Detta gäller t.ex. rätten för kommunerna och landstingen att, om de kommer överens och under en försöksperiod, låta kommunen ta över hela primärvården. Det var ju detta vi ville. Detta är ett steg i rätt riktning enligt vårt sätt att se på decentralisering inom vård och omsorg. Det innebär att de kommuner som känner sig mogna för att ta över primärvården verkligen kan göra det. Vi får nöja oss med det så länge. Det finns därför ingen anledning att avslå propositionen i dess helhet. Vi vill ändå framhålla att det under alla förhållanden blir en smärtsam omställning att ändra huvudmannaskapet. Att göra det i flera mindre steg innebär bara ännu fler smärtsamma omorganisationer för de offentligt anställda. Detta påpekas också i ett särskilt yttrande. Jag yrkar bifall till vår reservation 3 under mom. 1 som handlar om reformens allmänna inriktning och hanteringen av äldreomsorgsfrågorna.
Utskottet har med anledning av miljöpartimotionen So322, yrkande 2 och miljöpartimotionen So217, yrkande 2 om boendeformer hemstället om ett tillkännagivande till regeringen. Vi har fått miljöpartimotionen So322, yrkande 3 om utbyggnaden av dagverksamheten tillgodosedd i texten. Men vi har fått avslag på vår motion So322, yrkande 1 om personalutveckling, varför jag yrkar bifall till reservation 10. Den sistnämnda motionen handlar om utbildning för vårdpersonal. Vi anser att det är mycket viktigt. Den har delvis blivit tillgodosedd, men inte fullt ut. Vi har också fått vår motion So313, yrkande 3 och 4 som handlar om stimulans till gruppboende, tillgodosedd genom att utskottet vill att riksdagen göra ett tillkännagivande till regeringen.
Likaså har vi i en egen motivering till mom. 14, angående tekniska hjälpmedel, sagt att vi anser att frågan först bör färdigbehandlas i den nu pågående statliga handikapputredningen som beräknas bli klar i början av 1991. Jag yrkar därför bifall till reservation 13 angående motiveringen till att vänsterpartiets motion So18 avstyrks. Vi stöder nämligen i princip den motionen, men vi anser att man kan avvakta handikapputredningens resultat.
Vi skulle också gärna vilja stödja vänsterpartiets motion So18 där man önskar förkortad arbetsdag inom hemtjänsten, men tyvärr har vi inte kunnat finansiera denna arbetstidsförkortning genom statsbidrag som det står i motionen. Vi måste därför avstå från att stödja motionen. Vi arbetar i miljöpartiet i vårt budgetarbete med att hitta någon form för finansiering, och vi återkommer troligen i en motion under allmänna motionstiden i den här frågan.
Vård, omsorg och medmänsklighet kan man inte sätta ett pris på. Det är saker som faktiskt bara måste tillfredsställas. En nation som inte har råd att på ett godtagbart sätt ta hand om sina svaga grupper i samhället är en synnerligen fattig nation. Vi får inte låta Sverige bli en sådan nation. Vi får inte rusta ner vår sociala välfärd.
Detta blir ingen reform som ger billigare vård. Det inbillar sig inte miljöpartiet de gröna, men förhoppningsvis blir det en decentraliserad vård. Och vi tror att man i högre grad kan ta till vara de anställdas förmåga att utnyttja vården på bästa sätt i en decentraliserad vård.
Anf. 82 DANIEL TARSCHYS (fp):
Fru talman! Ingen i kammaren är okunnig om att det finns svåra brister i svensk äldreomsorg. Vi vet att många gamla inte får vård i tid på sjukhusen. Vi vet att det saknas platser på sjukhemmen. Vi vet att det saknas platser på servicehus och ålderdomshem. Vi vet att det finns svåra personalproblem som drabbat inte minst hemtjänsten. Dessa problem har uppmärksammats och bearbetats under lång tid. Den reform som vi i dag skall ta ställning till har en lång förhistoria.
År 1980 tillkallade Karin Söder en utredning som kallades äldreberedningen. Den arbetade i sju år med frågorna om hur äldreomsorgen skulle reformeras. Det rådde då en bred uppslutning kring tanken att kommunerna borde ges ett vidgat ansvar. År 1988 hade vi tillfälle att här i kammaren diskutera en proposition som stakade ut riktlinjer för en sådan reform. Det är på dagen två år sedan vi hade den debatten, på Luciadagen 1988. Jag har gått tillbaka till protokollet och läst vad vi sade i den debatten.
Jag konstaterade själv att det fanns en växande värdegemenskap i fråga om äldreomsorgen och en växande enighet om hur en reform skulle kunna se ut. Jag konstaterade att vi var överens om att det var en klok tanke att nu försöka bygga vidare på äldreberedningens grund och konkretisera de idéer om ett ökat kommunalt ansvar som då skisserades. Jag anmälde själv en avvikande mening i förhållande till utskottets majoritet på tre punkter.
För det första menade jag, för folkpartiets räkning, att det behövdes en kraftigare markering av det bidrag som enskild vård, enskilda alternativ, kan ge till äldreomsorgen. Det är nödvändigt, sade jag, att vi ser till att olika alternativ kan verka på lika villkor.
För det andra pekade jag på behovet av att gamla människor på våra sjukhem ges möjlighet att få ett eget rum om de så önskar. Det är inte ett uttryck för förmynderi att folkpartiet sedan 1985 mycket hårt har drivit kravet på att de som så önskar skall ha möjlighet att få ett eget rum.
Det finns ännu i dag inom långvården, inom mentalvården, inom psykvården och inom omsorgsvården över 50 000 patienter som inte har tillgång till eget rum. En del av dessa personer vill kanske inte ha eget rum. Ingen har då tänkt sig något annat än att de själva skall få bestämma. Vi menar att man skall ha möjlighet, rättighet att stänga en dörr bakom sig. Man blir inte i mindre behov av en personlig värdighet och av en egen integritet bara för att man blir gammal och saknar förmåga att orientera sig eller för att man drabbas av psykiska problem.
Vi tycker att detta är ett ganska elementärt krav som vi som medborgare skall kunna ställa på samhället att vi när vi hamnar i den här situationen skall ha möjlighet att få ett eget rum. Därför har vi, sedan 1985 i första hand, mycket starkt drivit kravet att det bör införas ett stimulansbidrag som bidrar till att vi steg för steg kan realisera detta mål.
Den tredje punkten som jag pekade på Luciadagen 1988 var att vi måste få fram långt fler gruppbostäder för senildementa. Experterna på äldreomsorg, de erfarna inom äldreomsorgen har relativt sent kommit fram till att det är mycket viktigt för dementa äldre att vistas i en liten och överskådlig miljö. De stora institutionerna är oerhört skadliga för senildementa. Därför har man börjat bygga gruppbostäder med få gamla människor, få boende, för att få en mer hälsosam, trivsam och sund miljö för senildementa.
Bristerna på det här området är ännu oerhört stora. Vi har knappast fler än ungefär 2 000 platser för senildementa i gruppbostäder. Uppskattningarna av hur stora behoven är växlar, men det finns uppskattningar att 20 000--30 000 platser skulle behövas.
Gruppbostäder är därtill en mycket bra boendeform för andra grupper, t.ex. psykiskt utvecklingsstörda, en del patienter som skrivs ut från mentalsjukhusen, och fysiskt handikappade som har nytta och glädje av denna boendeform. Det är därför oerhört viktigt att vi får i gång en utbyggnad av antalet gruppbostäder så att vi kan täcka dessa viktiga behov.
Detta var mina synpunkter för två år sedan. Det är mot denna bakgrund som jag med stor glädje ser på den reform som nu föreslås riksdagen. I den tillgodoses både de önskemål som jag här räknat upp och en del andra som folkpartiet har formulerat i sin motion. Vi menar att förslaget i sin bearbetade form har blivit ett bra reformförslag, och vi kan helhjärtat stödja det betänkande som utskottet har framlagt.
Utöver de tre punkter jag har nämnt, vill jag framhålla några andra punkter som har tillfogats under behandlingen i utskottet, en behandling som från socialdemokratisk sida har präglats av en konstruktiv attityd och en generositet gentemot idéer från annat håll.
En för folkpartiet viktig punkt i förslaget är att det införs ett betalningsansvar för kommunerna för medicinskt färdigbehandlade patienter. Detta kan för en del förefalla som någonting byråkratiskt, kameralt, någonting administrativt krångligt, någonting som bara kommer att skapa en massa papper och betalningsströmmar inom sjukvården. I själva verket är det någonting helt annat. Det är en oerhört viktig metod för att se till att vi kan nå två viktiga mål. För det första att ge en mer adekvat vård för de patienter som är medicinskt färdigbehandlade men som ligger kvar på sjukhusen. För det andra att vi kan se till att sjukhusen används optimalt för de patienter som behöver sjukvård.
Vi har i dag på sjukhusen 4 000 patienter som är färdigbehandlade. Det innebär att en stor del av sjukvårdens dyrbara, viktiga och användbara resurser utnyttjas för patienter som inte behöver någon medicinsk vård, medan vi samtidigt har långa köer till operation och behandling. Margó Ingvardsson sade att hon gärna låg kvar på sjukhuset även sedan hon har blivit färdigbehandlad. Jo, jag kan tänka mig det. Men jag vill ändå påpeka, Margó Ingvardsson: Skänk en tanke åt den person som befinner sig i operationskö och som inte kan komma in på sjukhuset därför att Margó Ingvardsson ligger kvar i sin säng färdigbehandlad och frisk.
Det väsentliga med detta förslag är att vi kan utnyttja sjukvårdens resurser bättre, så att människor som i dag väntar på behandling, människor som lider och har ont, kan få sin behandling i tid. Vi kan samtidigt ge en bättre vård, en mer adekvat omvårdnad, till de färdigbehandlade som i dag finns kvar på sjukhusen.
Börje Hörnlund har alldeles rätt när han säger att det rör sig om skröpliga människor. Det är mycket få av dessa som klarar sig själva. Det är en minoritet som över huvud taget kan bo hemma med hjälp av hemtjänst och hemsjukvård. De flesta av dem behöver någon annan typ av omvårdnad -- det kan vara sjukhem, konvalescenthem, gruppbostäder eller någonting annat som är lämpligt. Det är självfallet angeläget att vi ser till att vi ger just den vård som behövs. Men det är inte lyckligt från någon synpunkt att vi ger sjukhusvård till människor som inte behöver sjukhusvård. När förslaget genomförs innebär det en väsentlig förbättring.
Det fördes här tidigare en debatt om det tänkande som kommit alltmer under senare år om att sälja och köpa och att skilja finansiering från produktion och om detta har fått en för stor eller för liten plats i detta förslag. Om jag förstod Sten Svensson rätt, ansåg han att det var för litet av detta tänkande i reformförslaget. Om jag förstod Börje Hörnlund och Margó Ingvardsson rätt, ansåg de att det var för mycket av åtskillnad mellan finansiering och produktion i förslaget.
Jag dristar mig då till att säga att det kanske är precis lagom. Vi kanske just skall arbeta så, att vi stegvis prövar nya metoder på detta sätt. Vi skall självfallet vara öppna för att lära oss en del av erfarenheterna. Men jag tror att vi nu genom att ålägga kommunerna ett betalningsansvar för medicinskt färdigbehandlade och också ålägga dem ett finasiellt ansvar för långvårdspatienter, kan lära oss en hel del om hur dessa instrument skall kunna användas.
Det kommer säkert att ta sin tid innan allt fungerar, och det kommer att krävas en inkörning. Vi kanske får revidera våra tankar något efter erfarenheterna. Men låt oss börja med att pröva dessa metoder. De kan om de fungerar väl ge oss en mycket bättre sjukvård och en mycket bättre användning av våra resurser.
Ett drag i reformen som vi fäster stort avseende vid är att det är en mer flexibel reform än vad som ursprungligen avsågs. När detta förslag kom hörde vi från många håll i landet att det var onödigt att störa system som redan fungerade väl. Man sade så här: Hemma hos oss i vårt landsting fungerar allting bra. Varför ändra ansvarsfördelningen här?
En typ av kritik gick ut på att reformen var en halvmesyr, att man skapade nya problem och nya gränser genom att föra över bara en del av primärvården i kommunernas regi. För att möta båda dessa former av kritik öppnar det förslag som nu föreligger två ventiler i reformen. Det finns å ena sidan möjlighet för de kommuner och landsting som så önskar att fortsätta med sjukhemmen i landstingens regi. Den möjligheten står till buds om man anser att allting fungerar väl redan i dag. Det finns å andra sidan möjligheten att gå längre och på försök föra över hela primärvården i kommunernas regi. Den möjligheten öppnar vägen för dem som anser att detta är en otillräcklig reform.
Jag hade nyligen kontakt med en kommun i Sydsverige, där man sade att man hade för avsikt att använda båda dessa ventiler. Först ville man under ett år låta landstinget fortsätta att driva sjukhemmen. Sedan avsåg man att år 1993 komma överens med landstinget om att ta över hela primärvården. På detta sätt är reformen mer anpassad till lokala och regionala behov. Det handlar inte längre om att försöka stöpa hela Sverige i en mall, utan det handlar om att skapa ett ökat utrymme för de olika behov och synpunkter som kan finnas runt om i vårt land.
Reformen, förvandlingen och förbättringen av äldreomsorgen kommer aldrig att kunna styras från Stockholm. Den måste hela tiden formas på fältet. Det denna konstruktion och flera andra konstruktioner i förslaget ger utrymme för, är ett fortsatt lokalt arbete med att förbättra omsorgen om våra äldsta, om dem som allra bäst behöver samhällets hjälp och stöd.
Anf. 83 STEN SVENSSON (m) replik:
Fru talman! Jag tror att Daniel Tarschys medvetet inte vill medge att han lyssnade på mitt anförande. Det framgick med all önskvärd tydlighet att min huvudinvändning var att vi inte har någon kontroll över hur de ekonomiska följdverkningarna kommer att bli för kommunerna och landstingen.
Daniel Tarschys försöker göra ett nummer av att socialdemokraterna har lagt sig helt för folkpartiets partimotion. Det är snarare tvärtom. Det är nämligen så, att Daniel Tarschys tillsammans med socialdemokraterna bildar majoritet i utskottet. Utskottsmajoriteten skriver i betänkandet på s. 82: ''-- -- -- att utskottet godtar de av regeringen föreslagna huvudprinciperna för den ekonomiska regleringen av huvudmannaskapsreformen''. Det är så det förhåller sig.
Sedan försöker Daniel Tarschys påstå att det är skillnad mellan Börje Hörnlunds och mitt synsätt när det gäller den här frågan. Nej, det är det inte. Det framgår av reservation nr 1 att vi är ense om att begära att regeringen snarast skall låta utreda ett nytt finansieringssystem.
Kostnaderna för långvården delas i dag solidariskt av medborgarna i förhållande till ekonomisk bärkraft. Efter reformens genomförande, dvs. med uppgörelsen mellan folkpartiet och socialdemokraterna, skall varje kommun finansiera sin egen långvård. Det betyder att kommuner med hög andel åldringar får större ekonomisk belastning än de kommuner som har en låg andel åldringar.
Nu säger man att detta skall korrigeras med hjälp av ändrade statsbidrag och andra finansiella åtgärder. Men man vet inte exakt hur effekterna blir. Det erkänner ni ju i betänkandet. Det står på s. 83: ''-- -- -- det framgår inte klart av propositionen hur det föreslagna systemet kommer att samverka med de redan existerande utjämningssystem på riksnivå och regional nivå. Utskottet anser sig inte kunna ta slutlig ställning till detta förslag innan ett bättre underlag föreligger.''
Fru talman! Reformen skall trots denna brasklapp genomföras, och det är mycket märkligt. För att understryka hur ogenomtänkt detta är vill jag påpeka att den relativa andelen åldringar ändrar sig med tiden. Det torde kräva kontinuerliga bidragsändringar m.m. med åtföljande växande byråkrati. Kommer det, Daniel Tarschys, att finnas någon garanti för att kommunerna blir likvärdigt behandlade?
Principen tycks vara: Besluta om reformen först så skall kanslihuset med sitt tolkningsföreträde ordna finansieringen senare. Här ger folkpartiet en in blanco-fullmakt som kan bli ganska bekymmersam att hantera framöver. Det är som att ställa ut en växel som man inte med säkerhet kan veta om den går att lösa in.
Anf. 84 MARGÓ INGVARDSSON (v) replik:
Fru talman! Daniel Tarschys försvarar miljarden som skall gå till eget rum på långvården med att han började ställa det kravet redan 1985. Det är i och för sig hedervärt att man står för sina förslag. Men ibland kan det faktiskt vara bättre att säga: Jag hade nog inte riktigt rätt i den uppfattning som jag började hävda 1985. Det finns skäl att ändra sig.
Problemet i dag inom långvården är inte att patienterna inte får välja enbäddsrum, tvåbäddsrum, trebäddsrum eller vad de nu vill ha. Problemet är att det finns massor av patienter som behöver en vårdplats och som över huvud taget inte kan få en vårdplats. Frågar man de patienterna om pengarna skall användas för att bygga egna rum i långvården eller om de skall användas till platser över huvud taget, är svaret givet att det är platser över huvud taget som man anser behövs för långvården.
Jag delar inte uppfattningen att det är det egna rummet med en dörr att stänga om sig som är grundläggande för integriteten. Samma argument, Daniel Tarschys, användes när ålderdomshemmen lades ner. Då skulle man sitta med full integritet i det egna hemmet bakom en stängd dörr. I dag är det massor av gamla människor som sitter i det egna hemmet med sin integritet men med en otillräcklig vård. De önskar inte något annat än att få en plats i kollektivt boende -- gärna då ett ålderdomshem.
Samma sak är det med rummet på långvården. Vi skall komma ihåg att de flesta människor som ligger där är mycket gamla och i ett dåligt skick. Det är kanske bara en på 20--25 patienter som över huvud taget skulle få ut något av att ha ett eget rum. De flesta önskar sällskap och att kunna se att det händer något runt om dem på sjukhuset.
Vidare har vi detta med friska patienter som ligger och tar upp plats på akutsjukvården. Om Daniel Tarschys hade rätt i att sambanden fungerar såsom Daniel Tarschys har tänkt sig när det gäller kommunernas betalningsansvar, dvs. att det ökar omsättningen på patienter på akutsjukhuset, skulle resonemanget vara riktigt. Men vad blir konsekvensen av Daniel Tarschys förslag? Det blir att landstingen blir av med 1,6 miljarder kronor från akutsjukvården. Men då hävdar landstingen att de inte har råd med samma antal platser inom akutsjukvården som det finns i dag. Alltså minskar antalet platser. Det är det som blir effekten av folkpartiets och Daniel Tarschys utvidgade betalningsansvar.
Anf. 85 BÖRJE HÖRNLUND (c) replik:
Fru talman! Äldresjukvården och äldreomsorgen är i dag mycket skör. Jag tyckte att det var positivt att Daniel Tarschys hade en ödmjuk ton när det gäller det här verket.
Jag har varit med länge i den här diskussionen. 1979 förhandlade folkpartiregeringen med Landstingsförbundet om att det varje år skulle byggas 3 000 nya långvårdsplatser i Sverige.
1984 var det samma expertis som låg bakom förslaget att de små lasaretten skulle läggas ner och massor av sjukhemsplatser skrotas. Allt skulle skötas hemma -- HS 90-verket!
Nu har det återigen nyktrats till. Det innebär att man talar inte längre om att lägga ned lasaretten. Det är bara Kommunförbundets informatörer -- torpeder som direktören där kallar dem -- som talar om att man skall sluta ta in på sjukhem.
Vi måste vara uppmärksamma. Jag blir inte förvånad om vi om fem år står här i kammaren och säger: Herregud vad vi felbedömde! Det gick inte att klara så mycket i hemsjukvården på grund av att om man är svårt sjuk är man beroende av att en anhörig finns där. I det här landet har vi slagit sönder familjerna. Familjesambandet finns inte. Man bor på olika orter osv.
Detta kommer att sätta stora spår åren framöver. Jag är inte säker på om jag använder de rätta siffrorna. Men hur kan man fastställa kostnaden för färdigbehandlade patienter till 2,34 miljarder när de egentligen bara kostar maten? Det är kvalificerade utredningar, operationer och uppvaknandet första dagen efter operationen som kostar stora pengar. Men nu får man inte pengar för den verksamheten. Det behövs väsentligt mera pengar för att det skall gå ihop. Det är ett grundfel i tänkandet i propositionen och i beslutet.
Anf. 86 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Fru talman! Utredningen av äldreomsorgen har pågått i tio år. Två utredningar har arbetat med frågan. Nu är huvudalternativet i centerns och moderaternas reservation att en tredje utredning bör fortsätta arbetet med att grubbla över framtiden. Är det inte dags att komma till skott? Måste vi inte bryta förlamningen?
Alla vet att ute i kommuner och landsting har man väntat och väntat. Redan i debatten 1988 noterade jag att flera talare sade att allting har gått i stå i kommuner och landsting. Man väntar på att det skall komma klara besked, dvs. att ansvarsfördelningen skall klaras ut. Jag tycker att det vore ytterst äventyrligt om vi som beslut skulle säga: Fortsätt att vänta. Osäkerheten består. Saken skall till ny grundlig utredning för att se över hela sjukvårdens finansiering.
Detta innebär inte att jag är främmande för att vi behöver fundera över sjukvårdens finansiering. Vi behöver fundera över de förslag som har framlagts av moderaterna och som även har kommit från andra håll. Det är ett arbete som förestår och som det finns skäl att ägna sig åt. Men det är inget alternativ till att i dag ge klara signaler om en reform av äldreomsorgen. Jag tycker därför, fru talman, att vi i dag skall fatta det beslutet.
Margó Ingvardsson menar fortfarande att det inte finns något större intresse för det egna rummet. Jag konstaterar att vi har olika bedömning på den punkten. Hon menar i stället att det allra viktigaste som begärs i sjukvården är att det finns platser. På den punkten är vi nog överens.
Jag har litet svårt att förstå hur vänsterpartiet har tänkt sig att det skall komma till fler platser när man samtidigt vill ge personalen ledigt under den senare fjärdedelen av arbetsdagen. Jag tycker att det verkar mycket äventyrligt från personalförsörjningssynpunkt att tänka sig så radikalt förkortad arbetstid. Var finns de kanske 10 000 personer som behövs för att fylla de tomma platserna? Jag är rädd för att vänsterpartiets alternativ snarare leder till en minskning av platserna i äldreomsorgen.
Anf. 87 STEN SVENSSON (m) replik:
Fru talman! Jag vill börja med den artikel som Börje Hörnlund nämnde i sitt anförande och som Carl Bildt och Bengt Westerberg har skrivit.
I punkt 4 framgår det att välfärdspolitiken måste reformeras också i andra avseenden. En av de allra viktigaste uppgifterna under 1990-talet är att avreglera den i dag monopoliserade sociala tjänstesektorn. Det vill vi göra med utgångspunkt i systemen med gemensam finansiering, dvs. låta pengarna i stor utsträckning följa det val som den enskilde själv träffar. Därmed kombineras marknadens fördelar med det gemensamma ansvaret för rättvisa.
Detta innebär en valfrihetsrevolution i välfärdspolitiken. Den ger helt nya möjligheter såväl för dem som arbetar inom vård, omsorg och utbildning som för dem som är beroende av dessa tjänster. Dessutom leder ökad konkurrens till bättre utnyttjande av resurserna och därmed till att köer och brister i dagens system kan angripas. Vi är övertygade om att en välfärdspolitik med denna inriktning kommer att ge en bättre service för alla och envar. I vissa avseenden har vi olika uppfattningar om de lösningar som bör väljas för att genomföra förändringarna. Men vi är överens om vikten av att byta färdriktning i välfärdspolitiken.
Ja, det är dags att komma till skott, Daniel Tarschys. Det är dags att byta färdriktning. Då skall inte Daniel Tarschys köpa socialdemokraternas förslag till ekonomisk reglering som leder till denna byråkrati. Även andra har påpekat att det kommer att innebära att man måste anslå 500 milj. kr. till kurser och konferenser för att kunna klara ut hur detta skall skötas i praktiken.
Nu fanns det möjligheter att ansluta sig till det förslag som Börje Hörnlund och jag nämnde i debatten och som finns i reservation 1, nämligen att man skall initiera en ny utredning för att förändra finansieringssystemet i den riktning som har angivits i artikeln som Carl Bildt och Bengt Westerberg har skrivit. Där står också att det kommunala skatteuttaget inte får öka. Det blir tvärtom med all byråkrati. Det kommer att bli svårt för många små kommuner, och det har jag redan belyst i mitt anförande.
Med ett socialförsäkringssystem som grund bibehåller man den riskutjämning som redan i dag finns via landstingen. Den blir dessutom med vårt system upphöjd till riksnivå.
Nu väljer man i stället att föra ned finansieringsansvaret till varje enskild kommun, och det kommer att bli jättestora problem. Det gäller med andra ord att inför valet ge klara signaler om att det blir ett trendbrott, att det blir en ny politik. Det är detta det är fråga om. Daniel Tarschys hade chansen att ansluta sig till den reservation där vi pekar på att man med utgångspunkt i de olika förslag som finns i de tre borgerliga partimotionerna bör utreda ett nytt finansieringssystem, som innebär att man åstadkommer en sådan förändring.
Anf. 88 BÖRJE HÖRNLUND (c) replik:
Fru talman! Med en icke förutbestämd inriktning i utredandet hade vi kanske kunnat komma till skott på ett riktigt sätt. Men man skall inte komma till skott om det är risk att man skadskjuter. Tänk om man hade kommit till skott 1984 och 1985 och lagt ned smålasaretten -- och ännu fler sjukhemsplatser!
Om jag vore kommunalansvarig, skulle jag känna kalla kårar efter ryggen, för ingenting är utrett. Hur skall den här ekonomin vara för den enskilda kommunen?
Detta skall klaras av, säger man då. Ja, i dag skiljer det 7 kr. i skatt, och de som har den högsta skatten har den lägsta kommunala servicen. Hur har det kunnat bli på det sättet? Vad är det som säger att allt gott kommer nu?
När det gäller handikappade är det en skillnad mellan olika kommuner på 16 000 kr. i skattade pengar för samma service. Det här är rätt svårt. De kommuner som i dag har 30 % pensionärer kommer att få ännu mer pensionärer framöver, för det är från de kommunerna som ungdomar flyttar ut; de gamla flyttar inte. Det finns kommuner som har 7 % pensionärer, och de kommer att få behålla den fina bilden. Regeringen har i hela sitt agerande visat att det inte finns några garantier i detta sammanhang.
Jag tycker att det är synd att man inte gör ordentliga analyser och söker valfrihetssystem där den ekonomiska risken kommer på hela kollektivet, och inte som i det här fallet ställer till oerhörda bekymmer i många kommuner.
I går träffade jag en mängd sjukhemspersonal -- jag har ju träffat mycket sådant folk genom åren. Dessa människor kände sig egentligen mycket sårade. Den här reformen genomförs under kompakt motstånd från dem som jobbar på golvet. Man har talat med ordförandena i ett par organisationer, men på golvet är alltså motståndet kompakt. De människor det här gällde funderade egentligen i stort sett på hur de skulle komma ifrån arbetsplatsen. Detta är litet tråkigt. Skall man göra en svår reform, så är det viktigt att man har dem som berörs med sig.
Anf. 89 MARGÓ INGVARDSSON (v) replik:
Fru talman! Eget rum i långvården är inte bara dyrt, utan om detta skall genomföras så minskar det också det totala antalet platser i långvården. Det går inte att bygga om ett tvåbäddsrum till två enkelrum; det fungerar inte så, Daniel Tarschys. Ett tvåbäddsrum blir vanligen ett enkelrum, och ett trebäddsrum blir kanske i bästa fall två enkelrum. Det totala antalet platser minskar alltså med Daniel Tarschys förslag.
Men om vi fick använda pengarna, en hel miljard kronor, till exempelvis personalrekryteringsförbättrande åtgärder, så skulle det omedelbart få effekt. Det är nämligen så, Daniel Tarschys, att människor som väljer vårdyrken inte är annorlunda än andra människor. Man väljer sitt yrke, och då frågar man sig: Hur är arbetsmiljön, hur mycket får jag betalt, vilka vidareutvecklingsmöjligheter finns det, och hur är arbetstiden? När ungdomarna skall göra den bedömningen, så tvingas de ju konstatera att arbetsmiljön är dålig, att arbetstiden är urusel, att lönen är dålig och att det knappast finns några vidareutvecklingsmöjligheter. Ungdomen är klok, den väljer inte vårdyrkena under de förhållandena. Men kortare arbetsdag gör vårdyrket attraktivare omedelbart; det vet man från de ställen där man faktiskt har försökt med kortare arbetsdag.
Här i Stockholm är mer än 1 000 långvårdsplatser stängda på grund av personalbrist. Vi menar att en miljard skulle göra mycket större nytta för långvården om vi fick satsa den på personalrekryteringsförbättrande åtgärder.
Anf. 90 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:
Fru talman! Nu var det väl inte personalrekrytering utan kortare arbetstid som var vänsterpartiets paradnummer. Jag förstår faktiskt inte hur antalet stängda platser skall bli mindre än 1 000 om man inför en radikalt kortare arbetstid. Det är inte så att det står långa köer av människor som önskar arbeta inom vården och som skulle kunna fylla upp dessa tomrum utan vidare.
Fru talman! Börje Hörnlund har träffat många som är kritiska mot reformen. Jag har också träffat många som är kritiska mot reformen. Jag tror dock inte att det är en riktig bild att de anställda i gemen är kritiska mot reformen. Det finns också många -- som jag har träffat -- som är positiva till reformen.
När socialutskottet inbjöd företrädare för LO, TCO och SACO att yttra sig om reformen, så fick vi positiva tillrop från alla dessa tre huvudorganisationer.
Sten Svensson läste upp en utmärkt artikel, och jag skulle vilja svara med att själv läsa upp ett kort citat från en motion av Nils Carlshamre -- en moderat kommittémotion för två eller möjligen tre år sedan: ''Kommunerna bör bli ansvariga för hela äldreomsorgen inkl. hemsjukvården och vård på sjukhem. Det är den åsikt propositionen för fram. Som vi nämnt tidigare är vi av samma mening.''
Vad folkpartiet nu gör är att fullfölja Nils Carlshamres och den moderata socialutskottsgruppens ståndpunkter.
Anf. 91 BO HOLMBERG (s):
Fru talman! I mitt skrivna underlag vill jag också veva filmen tillbaka två år, som Daniel Tarschys gjorde inledningsvis, och påminna om att vi då, just på Luciadagen, beslöt om en tidigare proposition för de äldre. Då sade vi enhälligt från socialutskottets sida att regeringen borde komma tillbaka med en huvudmannaskapsreform, där kommunerna fick det samlade ansvaret för äldreomsorgen. Till detta uttalande fanns ingen reservation från moderaterna, ingen reservation från centern och ingen reservation från vänsterpartiet kommunisterna, som partiet då hette.
Socialutskottet uttalade också att de gamlas självbestämmande, trygghet och valfrihet skulle vara ledstjärnor i 1990-talets äldrepolitik, Sten Svensson! Självbestämmande, trygghet och valfrihet var alltså den gemensamma beställning vi då gjorde.
Beställningen var klar, likaså viljeinriktningen. Regeringen fullföljde utredningsarbetet; man drog i gång ett stort utredningsarbete. Kommuner och landsting engagerades, likaså de fackliga organisationerna och pensionärsorganisationerna. Man ville ha en sådan reform som riksdagen hade uttalat sig för.
Nu har beställningen och förslaget kommit från regeringen. Vad händer då här i riksdagen, två år efteråt? Jo, att moderaterna, centern och vänsterpartiet byter fot -- de vill inte ha reformen. Då har jag två principfrågor till företrädarna för de här tre partierna.
För det första: Vad har hänt hos er under de gångna två åren som gör att ni har ändrat uppfattning?
För det andra: Hur skall det egentligen bli med fastheten i demokratin och i riksdagens arbete, om man för ett par år sedan har sagt att vi skall dra i gång ett stort utredningsarbete och komma tillbaka med en reform, där man engagerar kommun, landsting, fack och riksorganisationer, och om man sedan byter fot och säger nej? Jag tror att den tingens ordning inte är bra ur kontinuitets- och demokratisynpunkt.
Jag har också inledningsvis frågor och kommentarer när det gäller den gemensamma m- och c-reservationen. Jag blir inte klar över vad man egentligen menar. Först säger man att reformen är för stor, och sedan säger man att reformen är för liten. Den uppfyller inte förväntningarna. Men samtidigt är den så oerhört genomgripande att de ekonomiska konsekvenserna inte går att utläsa -- säger ni. För mig går det här inte ihop. Är reformen för stor, eller är den för liten?
På en punkt tycker jag att den gemensamma reservationen är mycket tydlig, nämligen när ni samlar ihop all möjlig kritik och riktar den mot den här reformen. Det är inte mycket av Heja Sverige! över denna reservation, utan den verkar vara skriven av ett antal dystergökar, som bara ser problem. Det är, som jag ser det, mera en uppvisning i gnällighet än en saklig kritik.
På en punkt har jag en fråga till centern. Ni säger så här i den med moderaterna gemensamma reservationen: ''att vård och omsorg måste kunna bedrivas av många olika vårdgivare och att enskild och offentlig verksamhet bör komplettera varandra i ett konkurrensförhållande''.
Jag skulle vilja fråga centern hur man skall tolka detta. Moderaterna vill ju privatisera sjukvården och avskaffa landstingen. Jag har uppfattat att centern inte har samma åsikt om behovet av privatiseringar. Jag har också uppfattat att centern tvärtom vill utvidga landstingen och införa länsparlament. Vän av ordning frågar sig när han läser de här gemensamma raderna: Vad är det som nu skall gälla; moderaternas krav på avskaffande av landstingen och privatisering av vården eller centerns fasthållande vid vår välfärdsmodell och utveckling till ett länsparlament? Hur skall man se på detta i framtiden?
Jag vill också fråga centern och moderaterna hur man skall uppfatta reservationens krav på utredning av ett privat försäkrings- och finansieringssystem. Det kravet känner jag igen från moderat håll, Sten Svensson. Det är er tanke. Men ni har också lagt till områdena äldrevård och - omsorg, om jag uppfattade det rätt. Frågan är: Skall man vid sidan av sjukvården också utreda en privat finansiering av äldreomsorgen? Jag har inte sett något privat finansieringssystem av den typen i Europa. Men jag har kanske inte tillgång till all information som finns i det avseendet. Jag skulle vilja veta vad ni i sak menar på denna punkt. Kanske är det inte bara så att centern är med på en moderat reservation av det här slaget, vilket jag personligen tycker är märkligt, utan också drar till med en privat finansiering av inte bara sjukvården utan också äldreomsorgen.
Också från vänsterpartiet har avgivits en reservation. Jag delar vänsterns uppfattning att det är viktigt att klara personalrekryteringen, att åtgärda bristen på vårdplatser, brister i hemtjänsten osv. Däremot delar jag inte Margó Ingvardssons upprördhet över de medel som vi vill använda för att nå dit. Jag har hört Margó Ingvardsson tala några gånger tidigare, och jag tyckte att hon i dag var ovanligt dyster. Jag undrar om Lucias lyskraft inte nått fram till Margó Ingvardsson. Hon kunde ha varit litet ljusare i tonen när hon talade om den här reformen.
Jag blev också en aning oroad när jag hörde på hur många punkter Margó Ingvardsson hade missuppfattat reformen. Jag tänkte i mitt stilla sinne: Hoppsan! Kanske är den halva miljarden för utbildningsverksamhet alldeles för litet. Om alla skulle vara så felinformerade som Margó Ingvardsson, behövs det sannerligen informationspengar för den här reformen. Men så nyktrade jag till i bänken och kom att tänka på att det ändå är en partipolitisk debatt och att det nog är fråga om en partipolitisk vinkling. Personalen och andra människor ute i landet kommer nog att vara bättre informerade än Margó Ingvardsson, och då räcker det kanske med den halva miljarden till utbildning.
Vad gäller miljöpartiet har jag konstaterat att det nu är med på vår färdriktning. Det gläder mig att miljöpartiet inte säger blankt nej till en så viktig reform för de äldre och sjuka.
Med detta, fru talman, vill jag gå över till att på några punkter beröra sakinnehållet i propositionen och i utskottets förslag. Jag ser det nu framlagda förslaget som en viktig fortsättning på det trendbrott som skedde i äldrepolitiken i Sverige på 1970-talet. Jag hoppas att frågetecknet efter den grundläggande och väsentliga frågan ''Hur vill du själv ha det när du blir gammal?'' skall rätas ut och att förslaget skall leda till praktiska resultat för våra gamla.
Ytterst handlar det, som jag ser det, litet om etikens grundelement och om människors självbestämmande. De gamla skall själva få välja vård- och omsorgsform. Det handlar om att gå från ett illabefinnande vid sjukdom och annan skröplighet till ett välbefinnande liksom om att skapa rättvisa på ålderns höst.
De förslag som läggs fram och som rör personalen, organisationen och pengarna är verktyg för att åstadkomma det goda livet för de gamla -- ingenting annat. Jag vill säga till Margó Ingvardsson och andra som underskattar organisationens betydelse för resultatet i människornas vardag att ni gör er skyldiga till en felbedömning på den här punkten. Jag tror att många av oss gör det. Många av dem som talar från denna talarstol umgås antagligen med den uppfattningen att om riksdagen fattar ett fint och mänskligt beslut i den här frågan, kan samhällets organisation se ut hur som helst -- våra fina intentioner kommer ändå människorna till del. Men min erfarenhet säger mig att det inte fungerar så.
Har man en felaktig organisation, hjälper det inte hur fina mål vi än sätter upp, hur vackra tal vi än håller från denna talarstol. Är organisationen felaktig, kommer de fina intentionerna inte de gamla till del.
Jag kom att tänka på detta när jag själv började arbeta med sjukvårdspolitik uppe i Västernorrland. Vi åkte då ned till Danmark och besökte ett s.k. plejehjem. Där har man inte två huvudmän för omsorgen om de gamla. Man tvistar där inte om huruvida de gamla skall finnas på servicehus eller på sjukhem. Man har plejehjemmen, där alla åldringar tas om hand. Ingen utreder om man skall vara på det ena eller på det andra stället.
När vi kom dit från Västernorrland var det inte föreståndarinnan eller föreståndaren som hälsade välkommen, utan en dam som satt i rullstol. Hon sade: Jag är ordförande på det här hemmet. Här bor vi, och det är vi som bestämmer. Personalen är våra verktyg. Man hade där byggt in det egna rummets fördelar, med egna möbler osv.
Det var en annan organisation, Margó Ingvardsson, än hemsjukvården och hemtjänsten, som vi har i våra svenska kommuner och landsting, med sjukhem och ålderdomshem på olika sidor om de organisatoriska gränserna. Tro inte att vi kan åstadkomma viktiga förändringar utan att samtidigt beröra samhällsorganisationen i vårt land!
Det föreslås här 1,5 miljarder plus 0,5 miljarder för gruppboende. Vi har mellan partierna i utskottet varit överens om att detta är en angelägen reform. Vi lägger här till två viktiga grupper, de fysiskt handikappade och de psykiskt sjuka. Tyvärr har vi i viss mån tappat bort de psykiskt sjuka. Vi har genomfört en mycket fin förändring i vårt land innebärande att de psykiskt sjuka inte skall behöva finnas på mentalsjukhus och att de gamla mentalsjukhusen har lagts ned. Vi har dock inte hunnit med att ordna gruppboendet för dem i tillräcklig utsträckning. Riksdagen kan i dag besluta om en viktig förbättring för denna grupp, som går ut på att också de skall få del av den stimulans som utbyggnaden av gruppboendet innebär. Jag ser det som en stor framgång för denna grupp av sjuka människor.
Den satsning som görs får förutom effekter för de äldre också effekter på sjukvården. Vi har debatterat detta. Det gäller de 4 000 gamla som i onödan ligger på sjukhus, på grund av att vi inte har andra alternativ utbyggda. Denna ordning skapar merkostnader, som man bör kunna åtgärda. Jag är ganska övertygad om att de förslag om betalningsansvar som läggs fram skall skapa den kraft som behövs för att dessa 4 000 gamla skall få vård och omvårdnad på rätt nivå.
Varför fungerar det inte i dag när vi har en lagstiftning som ålägger kommunerna detta? frågar vän av ordning. Kanske behövs det här förutom lagstiftning ekonomiska incitament som ger tillräckligt med kraft. Låt oss pröva detta och icke fördöma nya förslag som skall kunna lösa ett sedan länge känt problem.
Låt mig till detta tillägga att det inte bara är på sjukhusen som det vårdas människor på fel nivå i Sverige. Det är fel genom hela kedjan. På sjukhem ligger gamla som skulle kunna vara på ålderdomshem eller i serviceboende, och i serviceboende finns gamla som skulle kunna vara hemma. Med den nu aktuella reformen har vi möjlighet att åstadkomma rätt nivå, med den bästa vården till den lägsta kostnaden.
Jag ser förslaget om fri nämndorganisation som en fördel för kommunerna. Man får kraftsamla sig i en särskild äldrenämnd, om man så vill, för att på ett fint och engagerat sätt genomföra denna reform. Man behöver inte längre ha något nämndobligatorium. Jag vet dock att några har varit nervösa för hur det skall bli med socialtjänstens mål och för om man skall klara helhetssynen. Låt mig säga att socialtjänsten med denna reform inte ändras på en enda punkt. Det som riksdagen har sagt om socialtjänstens mål ligger fast. Vad som nu sker är att kommunerna fritt får bestämma organisationen. Målet ligger fast, men verktyget förändras, och det ser jag som en fördel.
Ett annat viktigt sakområde är försöksverksamheten inom primärvården. Det öppnas här möjligheter för sådan försöksverksamhet, om kommuner och landsting är överens, om patientens rättigheter finns med och om socialstyrelsen gör den bedömningen att det är fråga om ett seriöst försök, som kan utvärderas. Som jag ser det är det därför inte nu nödvändigt att regeringen tillsätter en särskild utredning i denna fråga. Det blir ett eller flera praktiska försök, och därefter får man ett seriöst underlag för hur det skall vara med äldrevården framöver.
Sammanfattningsvis handlar det om särskilda statsbidrag i storleksordningen 5,5 miljarder kronor. Det är inte dåligt med tanke på att det i övrigt förs en ekonomisk debatt i vårt land som går ut på att vi måste försöka hålla igen och göra riktiga prioriteringar. Då avsätts 5,5 miljarder till denna reform för de äldre.
Avslutningsvis har det, fru talman, varit en del oro ute i landet: Kommer riksdagen att anta ÄDEL- propositionen eller inte? Många har lagt ned arbete och har förväntningar på att förslaget skall förverkligas. Nu kan den oron skingras -- reformen kan komma till stånd.
Jag är medveten om, Börje Hörnlund, att det också finns människor som är oroade över förändringar. Är det inte så, Börje Hörnlund, att det är du och jag också -- det är alla. Min erfarenhet är att oavsett om det är en stor eller en liten förändring som skall genomföras är en tredjedel emot, en tredjedel för och en tredjedel vet ej. När vi skall genomföra förändringar får vi alltid räkna med att alla inte på en gång eller i inledningsskedet kommer att applådera. Socialdemokratin ser det som en framgång att det här beslutet nu kan fattas. Jag ser det som symboliskt att det sker på Luciadagen, så att Lucia får ge litet extra lyskraft åt den här reformen.
Anf. 92 STEN SVENSSON (m) replik:
Herr talman! Avsikten med beslutet på Luciadagen för två år sedan var ju att man skulle lösa problemen med det delade huvudmannaskapet. Som jag påpekade i mitt anförande har man inte löst det stora problemet, det som en reform var tänkt att lösa, nämligen tvisten om ansvaret för vården i hemmet. Här har man bekräftat -- jag såg i en intervju i Kommun-Aktuellt att man här inte har något mer att komma med -- att problemet kvarstår.
Sedan är det också viktigt att en reform skall fungera praktiskt och inte minst ekonomiskt. Jag har i mitt anförande givit exempel på orimliga gränsdragningsproblem med den föreslagna reformen och ställt frågor om dem. Jag vill nu här upprepa de frågorna till Bo Holmberg.
Geriatrisk vård faller inom landstingens betalningsansvar, medan långvård skall ingå i kommunernas betalningsansvar. Hur skall man göra gränsdragningarna mellan dessa vårdformer? Hur skall man klara ut de ekonomiska konsekvenserna?
För medicin, färdtjänst och tandvård på kommunala sjukhem betalar landstingen, medan kommunerna slår motsvarande kostnader på ålderdomshemmen. Men dessa båda vårdformer kommer att gå in i varandra. Hur skall man praktiskt lösa det?
Bo Holmberg Svarar: Sen om man blir överens mellan kommunerna och landstingen. Men vad händer om man inte blir överens? Hur skall man lösa det problemet? Egendomligt är också att patientavgiften på de kommunala sjukhemmen skall vara högst 55 kr., medan det på ålderdomshemmen, där kommunen också är huvudman, gäller betydligt högre avgifter. Hur försvarar man en reform som ger dessa olika praktiska följdverkningar?
På flera ställen i betänkandet har man erkänt att man nu inte kan bedöma vilken inverkan förändringarna kan få för kommuner och landsting. Man påpekar att kostnaderna kan bli större. Man säger att det inte framgår klart av propositionen hur det föreslagna systemet kommer att samverka med redan existerande utjämningssystem, etc. Man säger t.ex. att utskottet inte nu kan bedöma vilka effekter en eventuell korrigering av avräkningsskatten kan få för kommuner och landsting i förhållande till huvudmannaskapsreformerna. Allt det här lämnas alltså öppet. Men likväl skall beslut fattas i dag -- utan att man har den totala överblicken. Vi får vänta tills propositionen kommer i mars 1991 för att få den totala överblicken. Detta menar jag är mycket otillfredsställande, Bo Holmberg. Det är skälet till att vi säger nej till att vara med och fatta det här beslutet i dag.
Bo Holmberg sade att vi skulle ha ändrat oss under resans gång. Vi har påpekat att vi var överens om det ursprungliga beslutet, om ett sammanhållet huvudmannaskap, och vi har också via vår reservant i äldredelegationen givit signaler om var vi står -- det har varit känt för er socialdemokrater.
Anf. 93 MARGÓ INGVARDSSON (v) replik:
Herr talman! Bo Holmberg försöker låta påskina att dagens beslut egentligen fattades av riksdagen redan för två år sedan och att vi i dag skulle försöka springa ifrån det. Man kan då fråga sig: Varför har vi dagens ärende till debatt, om beslutet redan är fattat?
Men jag förstår att Bo Holmberg gärna vill göra den vinklingen -- det är ju ändå något besvärande att man från socialdemokraterna har gått ut med direktiv till kommuner och landsting att påbörja den här förändringen innan riksdagen har diskuterat ärendet och fattat beslut.
När vi diskuterade ärendet för två år sedan sades det klart i betänkandet att det inte gällde ändringen av huvudmannaskapet. Vi beställde ett förslag till ändring. Vi har deklarerat det flera gånger: Vi har kunnat tänka oss att ändra en del av huvudmannaskapet. Delvis är vi också med på det i dag, nämligen när det gäller kommunernas ansvar för särskilda boendeformer. Men vi ville nog se hela förslaget innan vi bestämde oss. Och det är det dagens ärende handlar om.
Bo Holmberg sade att vi då fastställde några riktlinjer. Det är riktigt. De var självbestämmande, valfrihet och trygghet. Jag vill fråga Bo Holmberg: Hur hänger självbestämmandet och valfriheten ihop med kommunernas betalningsansvar? Vad har den äldre människa för valfrihet och trygghet som ligger på landstingets långvårdssjukhus eller på en akutavdelning? Ingen alls! Hon är helt överlämnad åt kommunens vilja att betala eller inte. Det kallar jag inte självbestämmande, och jag tycker inte att det är trygghet.
Bo Holmberg vill också göra gällande att jag har missförstått det här förslaget och att det skulle behövas mycket utbildningspengar för att upplysa mig om hur det verkligen ligger till. Men Bo Holmberg kunde inte på en enda punkt tala om vad jag hade missförstått. Jag vill påstå att jag har läst förslaget mycket noga och att konsekvenserna tyvärr nog blir de jag befarade i min inledning.
Bo Holmberg tog upp det danska exemplet med plejehjemmen och visade hur bra Danmarks äldreomsorg är, där de äldre kommer och tar emot. Ja, det låter trevligt. Men tyvärr verkar det som om det i Sveriges äldrevård kommer att se annorlunda ut. Här är det Bo Holmberg och Daniel Tarschys som tar emot och glatt säger: Hej! Här bestämmer vi, och de äldre och personalen är våra verktyg. -- Så kunde jag säga om jag ville vara stygg, men det vill jag givetvis inte vara en Luciadag.
Anf. 94 BÖRJE HÖRNLUND (c) replik:
Herr talman! Det går inte att komma ifrån, Bo Holmberg, att Margó Ingvardsson är mycket kunnig och vaken i sjukvårdsfrågor. Det står mycket tydligt i texten i det betänkande som Bo Holmberg pratade om att man icke tog ställning i huvudmannaskapsfrågorna. Däremot är det naturligt att man söker bästa möjliga gränsdragning.
Jag vill svara på den större frågan om vår gemensamma reservation med moderaterna.
Jag har ett förflutet. Jag fick tillfälle att vara ordförande för hälso- och sjukvårdsutredningen som kom med ett i princip enhälligt betänkande, som senare blev hälso- och sjukvårdslagen.
I den utredningen gick mycket tid åt till att diskutera den lika rätten till hälso- och sjukvård för ung och gammal, fattig och rik, var du än bodde i landet. Utifrån detta följde alltihop det andra.
När det gäller offentlig och privat vård sade man att de skulle jobba sida vid sida på ett positivt sätt för människornas bästa.
Allteftersom tiden har gått har jag gripits alltmer av decentraliseringens fjärde steg, nämligen att vi måste se igenom våra stora system för att föra besluten så mycket som möjligt till den enskilde, för att få valfrihet.
Detta är inte helt lätt, men det är nödvändigt att våga sätta sig ned och utreda detta med öppna ögon. Detta kommer troligtvis att avdramatisera huvudmannaskapsfrågorna. Men jag vill betona att vi aldrig släpper centerprofilen i detta, rättvisefrågan, frågan om rättvis vård.
Jag har blivit mer och mer fundersam över socialdemokratins sätt att agera i sjukvårdsfrågorna, och framför allt socialdepartementets. Det är också en orsak till att man måste börja fundera på ett utförligare sätt.
Anf. 95 BO HOLMBERG (s) replik:
Herr talman! Till Sten Svensson vill jag säga att man inte kunde inläsa i den beställning riksdagen gjorde för två år sedan om en huvudmannaskapsreform att kommunerna skulle överta primärvården. Det tror jag inte heller Sten Svensson menar om han skulle lägga handen på hjärtat eller tänka till ordentligt.
Ingen tror att vi har löst svåra gränsdragningsproblem med denna reform. Ibland längtar vi litet var till idealsamhället där alla problem skulle vara lösta och där himmelens änglar sjunger över folket. Sten Svensson vet lika väl som jag att det idealsamhället inte finns. Sten Svensson skall inte missuppfatta propositionen på den punkten. I den sägs också, t.ex. när det gäller hemsjukvård och hemtjänst, att på den punkten är det ingen slutlig lösning, utan det behövs fortsatt diskussion och utveckling i Sverige.
Till Margó Ingvardsson vill jag säga att hon lät gladare i den här repliken och inte så dyster som i sitt första inlägg. Om Margó Ingvardsson i fortsättningen håller den glada profilen i debatten har jag inget emot att hon är med på trappan och tar emot de gamla. Men skall det vara så dystert och surt tror jag att någon annan får stå där.
Jag hinner inte här reda ut allt det som Margó Ingvardsson missuppfattat, men jag vill nämna att det hon tog upp i sin replik om hur man skall koppla människovärdet och betalningsansvaret var ett nätt litet missförstånd. Jag noterade dock att vänstern skulle göra bästa möjliga av denna reform när den skulle genomföras. Det tycker jag är en bra demokratisk ansats.
Till Börje Hörnlund vill jag säga att jag gärna tar en debatt om hälso- och sjukvården, men nu är detta inte ämnet, utan äldreomsorgen. Jag kan dock glädja honom med att de sex punkter han hade i sin inledning och som han gärna hade sett att denna reform hade innehållit, har jag för egen del ingen svårighet att anta på stående fot och säga att de sex punkterna kommer att kunna förverkligas i samband med denna reform.
Däremot kan vi inte ta med alla motiveringar och ibland lätta överdrifter från Börje Hörnlunds sida i texten, men väl de sex konkreta punkterna.
Anf. 96 STEN SVENSSON (m) replik:
Herr talman! Jag har med mig det betänkande SoU6 som Bo Holmberg refererar till. Där säger ett enhälligt utskott: ''Som framgått av den tidigare redovisningen betonas i propositionen att samordningen av samhällets insatser för äldre behöver utvecklas och att målet bör vara ett mer sammanhållet ansvar''.
Det var detta jag talade om alldeles nyss. Man har inte lyckats framlägga ett förslag som tillgodoser den målsättning vi var överens om för två år sedan.
Man har inte heller lyckats att lösa de ekonomiska frågorna så att vi här har en total överblick av konsekvenserna av denna reform. I mitt förra inlägg ställde jag ett antal frågor som jag vill påminna om och som Bo Holmberg avböjde att svara på. Men Bo Holmberg har ju en replik kvar. Får jag be om svar på frågorna då.
Enligt detta upplägg skall det bli ett nollsummespel. Landstingens kostnadsminskningar antas bli lika med kommunernas ökningar, säger man. Är detta trovärdigt, Bo Holmberg? Vad finns det för garantier för att förhandskalkylerna i praktiken leder till en rättvis fördelning mellan kommunerna? Vad har utskottsmajoriteten att säga om detta? Är inte risken för kostnadsdrivande effekter stor?
Landstingens verkliga kostnader kommer sannolikt att bli mindre än den självkostnad kalkylerna kommer att visa, eftersom en stor del av landstingens självkostnader är av fast natur och/eller avser försörjningsenheter som utnyttjas av såväl långvård som annan verksamhet.
Resurser som kostar flera miljarder varje år låter sig inte hur lätt som helst omstruktureras från landstingen till kommunerna. Kan det verkligen vara så, Bo Holmberg, att reformen inte kommer att dra några nya kostnader?
Jag kan ge ett exempel från min egen valkrets. Enligt en artikel i Tidning för Skaraborgs län räknar man i Gullspångs kommun med att kommunalskatten kommer att behöva höjas med åtta kronor för att klara den situation som ÄDEL- reformen kan leda till. Samtidigt visar jämförelserna länet runt att landstinget kan tänka sig att sänka med fem kronor -- det utrymmet överförs då till kommunerna. Fattas alltså 3 kr. för Gullspång, med en medelålder som är två år högre än riksgenomsnittet. Den totala kommunala utdebiteringen är för närvarande 33 kr. och 34 öre. och skulle alltså behöva höjas med ytterligare 3 kr. efter skatteväxlingen med landstinget. Det finns, Bo Holmberg, fler sådana glesbygdskommuner i vårt land som ställs i en mycket svår situation, som också Börje Hörnlund här har påpekat. Hur skall vi lösa detta problem? Detta måste kunna redovisas i beslutsunderlaget när riksdagen skall ta ställning till en sådan här reform.
Anf. 97 MARGÓ INGVARDSSON (v) replik:
Herr talman! Jag tror inte att jag i dag klarar av att leva upp till Bo Holmbergs krav på glädjeutbrott från min sida över denna reform. Jag tvingas tyvärr konstatera att många av förslagen kommer att få allvarliga konsekvenser, framför allt för landstingens möjligheter att även i framtiden kunna bedriva en bra sjukvård. Det är svårt för landstingen att ha kvar den nuvarande omfattningen, exempelvis på akutsjukvården, när Bo Holmberg och Daniel Tarschys fastslår att landstingen 1992 skall bli av med 1,64 miljoner från akutsjukvården som i stället skall föras över på kommunerna för att användas till bl.a. att ta bort de färdigbehandlade patienterna.
Om Bo Holmberg kunde garantera att detta inte får några som helst effekter för akutsjukvården, att inte antalet platser kommer att minska, då medger jag att jag skulle känna mig litet gladare. Men riktigt lugnad är jag nog inte förrän jag sett effekten av dessa förslag.
Jag kan fortfarande inte, Bo Holmberg förstå, hur detta med betalningsansvaret, där kommunen tittar hur mycket man har i den kommunala skattekistan och därefter bestämmer om fru Andersson och herr Pettersson får ligga kvar på sjukhuset eller inte, hur det hänger ihop med riksdagens uttalande om att de äldres självbestämmande skall vara en ledstjärna för förändringen inom omorganisationen.
Men förklara det gärna för mig.
Anf. 98 BÖRJE HÖRNLUND (c) replik:
Herr talman! På sätt och vis är det ändå en sjukvårdsdebatt, för det gäller vården av våra mest sjuka och skröpliga.
Man har ju fått höra mycket om Danmark. Men i Danmark har man en medellivslängd som är ett par år kortare, man har långt fler som inte stiger upp ur sängen eller sitter i rullstol.
Bo Holmberg, vi skall lära av andra, men inte allt. Jag har en nära anhörig på ett sjukhem. Tyvärr har vi den pressen i svensk sjukvård att ingen där kan utöva värdskap. Så dåligt är det med hälsan och tillståndet.
Till slut vill även jag säga att när beslutet har fattats är den demokratiska seden att man gör det bästa av även beslut som man inte tycker är så kloka.
Anf. 99 BO HOLMBERG (s) replik:
Herr talman! Får jag säga tre saker till Sten Svensson.
Först och främst hävdar jag bestämt att man inte kunde tolka in i 1988 års beslut att regeringen skulle komma tillbaka med en reform som också skulle innebära att man förde över hela primärvården till kommunerna. Jag hävdar bestämt att man inte kan utläsa detta från vad vi sade i utskottet eller från vad riksdagen beslöt. Däremot hävdar jag att man kunde komma tillbaka med ett förslag som det vi har fått. Detta beslut ligger i linje med vad vi sade för två år sedan.
Sedan menar jag, Sten Svensson, att det går väl att läsa ut de väsentliga delarna i den ekonomiska regleringen för att kunna ta ställning till denna reform.
Man kan hitta frågetecken. Det gör jag också. Utskottet har dessutom sagt att på den och den punkten finns frågetecken som regeringen får återkomma till i den proposition som kommer i vår om den ekonomiska regleringen. Men att använda dessa frågetecken som intäkt för att säga att man inte kan se och förstå den ekonomiska regleringen anser jag inte vara korrekt.
Sten Svensson frågar om jag kan garantera att det inte bli höjt skattetryck till följd av denna reform. Ja, det kan jag.
Men sedan är det viktigt att vi också har klart för oss att det blir fler och fler äldre i Sverige. Redan i dag är vi världens äldsta nation. Inget land i världen har så många äldre. Gruppen kommer att öka, om jag minns rätt med 140 000 fram till år 2005. Det betyder ett tryck både på sjukvården och omsorgen, landstingen och kommunerna.
Jag såg att en hälsoekonom hade räknat om de siffror som SCB tagit fram och funnit att det skulle innebära ett tryck på sjukvården på drygt 8 miljarder kronor. Utifrån den aspekten kan jag inte garantera hur det kommer att bli med skattetrycket framöver. Men att denna reform i sig inte skall öka skattetrycket är jag helt övertygad om.
Jag vill också säga tre saker till Margó Ingvardsson.
Är det så svårt att förstå att om man har 4 000 gamla på våra sjukhus i dag och inrättar en organisation och ett betalningsansvar så att dessa människor inte finns där längre, så kan vi ta hand om köerna. Hur många köer finns det kvar i sjukvården om vi plötsligt får 4 000 platser lediga på våra sjukhus?
Det är väl bara Margó Ingvardsson som inte begriper detta.
Det andra är att om kommunen får betala 1 800 kr. om man inte tar hem de färdigbehandlade, men får lägre kostnad om man klarar det hemmavid, då förstår kommunalpolitiker att det är bättre att ta hem dem än att låta dem ligga kvar på sjukhusen.
Det tror jag också Margó Ingvardsson förstår. Men sedan måste man ha flera bollar i luften samtidigt om man skall se den här reformen i dess helhet. Självbestämmande, integritet och valfrihet är huvudmålsättningar, och vi har ett antal incitament för att uppnå dessa.
Talmannen anmälde att Margó Ingvardsson och Sten Svensson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 100 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):
Herr talman! Efter flera års utredningsarbete är vi nu framme vid den tidpunkt när riksdagen skall fatta beslut om förändringar i organisationen inom äldreomsorgen.
Jag vill gärna från början säga att hela det utredningsarbete som jag har varit ansvarig för och delaktig i har haft som utgångspunkt äldre människors rätt till ett bra liv även när krämporna och sjukdomarna kommer. Det är viktigt att den utgångspunkten finns med hela tiden, också när vi tvingas in i tekniskt komplicerade diskussioner för att åstadkomma en bra lösning på sikt.
Herr talman! Det finns starka skäl för att nu genomföra förändringar i äldreomsorgens organisation och ansvarsfördelning. Jag skall ange två.
Vi upplever viktiga förändringar i befolkningsstrukturen. Vi lever längre. Sverige har en av världens högsta medellivslängder. Antalet mycket gamla människor ökar. 1980 hade vi 263 000 människor över 80 år. 1990 har det blivit 372 000. År 2000 räknar vi med att ha 440 000 människor över 80 år. Med den erfarenhet vi har vet vi att med stigande ålder kommer krämporna, sjukdomarna och handikappen. Därför vet vi också att vi behöver mer vård, mer omsorg och mer social service för att klara det omvårdnadsbehov som vi står inför.
Behoven blir också mer sammansatta. Därför behöver vi ett bredare yrkeskunnande och en mer varierad omvårdnadsinsats.
Det andra skälet för en reform är att dagens organisation av vård och omsorg för våra gamla uppvisar stora brister. Det oklara ansvarsförhållandet mellan landsting och kommuner gör att enskilda människor kommer i kläm. Men det gör också att ansvar för dimensionering, planering och utbyggnad inte tas på ett effektivt sätt. Det innebär i sin tur att många äldre befinner sig på fel ställe i detta system i förhållande till sina egna upplevda behov.
Härur uppkommer problemet med de medicinskt färdigbehandlade inom sjukvården och problemet med att många bor kvar längre i den ursprungliga bostaden än vad de egentligen klarar av med hänsyn till sitt handikapp.
Herr talman? Jag skulle vilja kort sammanfatta huvudinnehållet i den reform som riksdagen nu skall ta ställning till. Det låter sig göra sig i fyra enkla punkter.
För det första genom en ändring i socialtjänstlagen blir kommunerna entydigt ansvariga för dimensionering, planering, utbyggnad och drift av de särskilda boendeformerna som är så viktiga men just nu en bristvara.
För det andra överförs de lokala sjukhemmen till kommunerna och blir en viktig särskild boendeform i de utbud av möjligheter som kommunerna svarar för.
För det tredje får kommunerna ett sjukvårdsansvar och därmed också sjukvårdskunnig personal, framför allt inom de särskilda boendeformerna.
För det fjärde stimuleras kommunerna till att bygga ut olika slag av boendealternativ med hjälp av s.k. betalningsansvar för långvård och akutsjukvård.
Jag kan se tre viktiga vinster med dessa åtgärder, herr talman. Genom att kommunerna får det samlade ansvaret för äldreomsorgen, betalningsansvar och stimulansmedel från staten kommer det att bli en kraftig utbyggnad av boendealternativ under den närmaste tiden. Det råder inget tvivel om det, och det är precis vad vi vill åstadkomma.
Vidare blir det möjligt att på ett bättre och tryggare sätt svara för alla de insatser som äldre människor med omfattande vårdbehov behöver i och med att kommunerna får sjukvårdsansvar och tillgång till sjukvårdskunnig personal.
Slutligen kommer det tydliga ansvarsförhållandet mellan kommuner och landsting att kunna medföra att vi får en bättre och effektivare planering och en bättre resurshushållning med de medel vi förfogar över.
Jag vill för övrigt i sammanhanget understryka att den engagerade personal vi har i vården och omsorgen har rätt att få arbeta inom en organisation som uppfyller krav på tydlighet, har god planering och tillräckliga resurser. Det är vårt ansvar som politiker om vi befinner oss inom regering, riksdag, kommuner och landsting att se till att så blir fallet.
Det förslag som nu behandlas har sin utgångspunkt, vilket flera har framhållit, i 1988 års proposition och riksdagsbeslut. Där framhölls principerna om valfrihet, självbestämmande, trygghet och integritet och de principerna skall också enligt regeringens uppfattning prägla äldreomsorgen på 90-talet.
Propositionen grundade sig i sin tur på den stora parlamentariska äldreberedningen. En enig riksdag konstaterade att det inom äldreomsorgen finns en rad olika insatser för vård och omsorg som behöver samordnas så att verksamheten skall bli mer ändamålsenlig.
För att bereda frågan tillsatte regeringen äldredelegationen där det fanns representanter både från socialdemokraterna och de tre borgerliga partierna. Också landstingen och kommunerna var representerade i delegationen. Delegationen utförde ett omfattande utredningsarbete, och rapporten från äldredelegationen sändes ut på en mycket bred remiss till landstingen, till alla kommuner, de berörda pensionärs- handikapp- och fackorganisationerna och till en rad statliga myndigheter. Det är i själva verket en av de största remissomgångar som regeringskansliet någonsin har genomfört.
Regeringens proposition ''Ansvaret för service och vård för äldre och handikappade'' bygger i väsentliga delar på äldredelegationens överväganden. Jag konstaterar i dag att socialutskottets betänkande i sina huvuddrag följer äldredelegationens intentioner och bygger på propositionen.
På några punkter innebär socialutskottets betänkande förändringar gentemot propositionen. Det gäller betalningsansvaret, som breddas till att också omfatta de medicinskt färdigbehandlade inom akutsjukvården, och förändringar i fördelningen av de statliga medlen på 5,5 miljarder som regeringen har ställt till förfogande för reformen.
Jag kan för min del konstatera att de förändringar som utskottet har gjort stämmer väl överens med propositionens huvudintentioner, och jag kan därför ställa mig bakom dessa förändringar.
Utskottet markerar betydelsen av eget rum på långvården. För min del tycker jag att det är rätt lätt att acceptera den inriktningen. Jag vill gärna påminna om att det i propositionen finns ett klart uttryck för att vi måste förbättra boendeförhållandena för de långtidssjuka. Vi är alltså eniga om att förhållandena måste förbättras, och det tycker jag är det allra viktigaste i sammanhanget.
Två politiska partier, socialdemokraterna och folkpartiet, är nu beredda att ta det parlamentariska ansvaret för de nödvändiga förändringarna inom äldreomsorgen. Det skulle innebära allvarliga konsekvenser för äldreomsorgens utveckling att skjuta på besluten, herr talman. En fortsatt tveksamhet och ovisshet beträffande ansvarsfördelningen skulle innebära handlingsförlamning inom både kommuner och landsting.
Socialutskottets gedigna betänkande bygger alltså på en proposition som är grundligt uppbyggd, och remitterade ståndpunkter finns hela tiden redovisade att falla tillbaka på. Propositionen har också starkt stöd i de pensionärs- och handikapporganisationer som verkar i vårt land och också inom de fackliga organisationerna.
Jag vill gärna säga att de kontakter jag har haft med organisationslivet inte inskränker sig till några samtal med ordföranden utan är mycket omfattande. Det vill jag gärna rikta till Börje Hörnlund.
Herr talman! Mot detta ställs en gemensam reservation från moderaterna och centerpartiet, vilken utmynnar i krav på en ny utredning. Det är inte nya utredningar, herr talman, som vi nu behöver! Frågan är tillräckligt utredd. Det som nu behövs är givetvis besked om hur det blir för pensionärerna, personalen samt förtroendevalda och tjänstemän inom landsting och kommuner.
Jag kan förstå att det finns olika meningar i viktiga frågor som den här. Men jag måste säga att jag blir både besviken och upprörd när jag läser den gemensamma reservationen från moderaterna och centerpartiet.
Med tanke på frågans stora betydelse för hundratusentals gamla människor i vårt land är reservationen utomordentligt torftig. Moderaterna och centerpartiet har inte haft förmågan att arbeta fram ett konkret och handfast alternativ till utskottets ställningstagande.
Det är så mycket märkvärdigare som man redan i den allmänpolitiska debatten i oktober slog fast att man tänkte yrka avslag på propositionen. Man har alltså haft ett par månaders tid på sig att diskutera fram någon form av hanterligt alternativ.
Särskilt besviken är jag faktiskt, herr talman, över centerpartiets agerande. Centerpartiet ställde sig bakom 1988 års riksdagsbeslut om äldreomsorgen.
Jag har på mina resor ute i landet träffat åtskilliga centerpartister, som varit representerat lokal verksamhet och som för sin del har sagt att de tycker att det är naturligt att kommunerna får ett mer samlat ansvar för äldreomsorgen. Centerpartiets riksdagsgrupp har inte lyssnat på den opinionen, utan i stället gjort helt om och avlägsnat sig från 1988 års riksdagsbeslut. Särskilt anmärkningsvärt är det att centern nu gör gemensam sak med moderaterna, som vill genomföra utomordentligt omfattande nedskärningar inom hela den gemensamma sektorn, vilket naturligtvis får stora konsekvenser för äldreomsorgen.
Noterbart är också att den gemensamma reservationen innebär att de båda partierna vill avstå från den resursförstärkning som de 5,5 miljarderna skulle innebära för äldreomsorgen i dag.
Herr talman! Jag vill också med ett par ord beröra Sten Svenssons och Börje Hörnlunds inlägg tidigare i debatten. För Sten Svensson är det allena saliggörande att gång på gång hänvisa alla besvärliga vård- och omsorgsfrågor till den allmänna obligatoriska sjukförsäkringen. Den skall uppenbarligen, tillsammans med gigantiska nedskärningar inom den offentliga sektorn, lösa alla problem inom vården och omsorgen -- tro't den som vill!
Till Börje Hörnlund, som sur och grinig var ute efter att få ett personligt gräl med mig i sitt huvudanförande, vill jag gärna säga att jag inte brukar kliva undan när någon vill utmana mig till gräl. Men vi har faktiskt viktigare saker att syssla med i kammaren än den typen av påhopp som Börje Hörnlund gjorde på mig personligen.
För övrigt, herr talman, vill jag fråga Börje Hörnlund om han över huvud taget har läst propositionen. Jag känner inte igen den beskrivning av åtgärderna som han gör i sitt inlägg. Vi andra har för länge sedan kommit förbi den debattnivå som Börje Hörnlund befann sig på i sitt huvudanförande. Jag skulle för min del vilja uppmana Börje Hörnlund till att höja nivån på debatten och sluta med skrämselpropaganda så att vi kan få en saklig debatt om det som faktiskt gäller i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 1 (reformens allmänna inriktning)
Först biträddes reservation 2 av Gudrun Schyman med 23 röster mot 19 för reservation 3 av Anita Stenberg. 272 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter biträddes reservation 1 av Sten Svensson m.fl. i motsvarande del med 97 röster mot 20 för reservation 2 av Gudrun Schyman. 198 ledamöter avstod från att rösta.
Slutligen bifölls utskottets hemställan med 178 röster mot 95 för reservation 1 av Sten Svensson m.fl. i motsvarande del. 40 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 11 (personalutveckling m.m.)
Först biträddes reservation 9 av Gudrun Schyman i motsvarande del -- som ställdes mot reservation 10 av Anita Stenberg -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 9 av Gudrun Schyman i motsvarande del -- genom uppresning.
Mom. 12 (sjukvårdsutbildning för ålderdomshemsföreståndare)
Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 39 för reservation 11 av Ulla Tillander och Rosa Östh.
Mom. 14 (tekniska hjälpmedel)
Hemställan
Utskottets hemställan -- som ställdes mot hemställan i reservation 12 av Gudrun Schyman -- bifölls med acklamation.
Motivering
Utskottets motivering godkändes med 276 röster mot 18 för den i reservation 13 av Anita Stenberg anförda motiveringen. 20 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 28 (statsbidrag till förkortad arbetsdag inom hemtjänsten m.m.)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 9 av Gudrun Schyman i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 34 (hanteringen av äldreomsorgsfrågorna)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 1 av Sten Svensson m.fl. i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.56 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
10 § HIV/aids m.m.
Föredrogs
socialutskottets beänkande
1990/91:SoU5 HIV/aids m.m.
Anf. 101 STEN SVENSSON (m):
Herr talman! Sjukdomen aids, förorsakad av HIV- virus, har blivit vår tids gissel. Den har redan fått en världsomfattande spridning, och man har ännu inte funnit någon bot mot den.
Enligt Världshälsoorganisationen finns det nu minst 8 miljoner HIV-positiva personer i världen. Av dessa har ca 1,2 miljoner personer fått aids. Med nuvarande utveckling räknar organisationen med att ca 30 miljoner människor kommer att ha HIV vid sekelskiftet.
Vi vet i dag hur sjukdomens sprids, och åtgärder har vidtagits för att att upplysa om spridningsvägar och spridningsrisker. De stora riskgrupperna är också kända. De återfinns främst bland sprutnarkomaner och människor med ett avvikande sexualbeteende.
Man får lätt uppfattningen, när man följer massmedias rapportering om HIV och aids, att det endast är dessa grupper som behöver hjälp och stöd från samhället och enskilda.
Det finns dock en grupp, som helt oförskyllt och trots ett normalt levnadssätt, har drabbats av HIV- smitta. Dessa personer har av olika anledningar erhållit blodtranfusioner på sjukhus, t.ex. vid förlossningar, trafikolyckor och operationer. Blodet som de då har fått har lämnats av HIV- smittade blodgivare. Hela världen för dessa människor har slagits i spillror.
De familjeförsörjare som finns bland de smittade måste känna en outsäglig oro inför tanken på de skall kunna trygga sina barns framtid. Möjligheten att genom privata försäkringar, t.ex. genom livförsäkring eller personförsäkring, ge familjen drägliga villkor är stängd. Inget försäkringsbolag är villig att teckna sådan försäkring, och försäkringstagaren är skyldig att uppge sin HIV- smitta. Här måste staten ikläda sig ett större ekonomiskt ansvar. Upplysningsvis kan anföras att ersättningbeloppet i Sverige är lågt i jämförelse med andra europeiska länder. T.o.m. våra nordiska grannländer har en generösare inställning.
De nya reglerna för ersättning till dem som har drabbats av transfusionssmitta ger ett bättre stöd än de gamla men kan ändå inte anses tillräckliga.
Familjeförsörjare måste alltså känna en outsäglig oro för hur de skall kunna trygga sina barns framtid.
Information som påverkar attityder och beteenden är avgörande när det gäller att hejda smittspridningen. Det är angeläget att centralt initierade informationsinsatser görs även i fortsättningen samt att informationen till allmänheten varieras och utformas så, att människor väcker till insikt och engagemang, till att söka ytterligare information och till att testa sig. Sambandet mellan ett oförsiktigt bruk av alkohol och sexuellt riskbeteende måste framhållas tydligare.
Även om pengar aldrig kan utgöra en ersättning vid uppkommen skada, kan de underlätta i en svår situation och uppfattas som ett ansvarskännande för vad som har inträffat. Regeringen bör därför snarast lägga fram förslag om en statlig ersättning till transfusionssmittade HIV-patienter. Denna ersättning bör utgå retroaktivt till alla transfusionssmittade i landet och lämnas oberoende av var transfusionssmittan har skett.
Ett bra tillfälle att ge en djupare och mer personligt inriktad information är det tillfälle vid vilket HIV- testning sker. Sådan rådgivning har emellertid inte alltid fungerat, varför en utvärdering av den rådgivning som har ägt rum bör komma till stånd.
Det förebyggande arbetet får inte avstanna. För att det skall vara möjligt att hantera vetskapen om att en kamrat är smittad behövs det mer information, fler samtal och mer av förberedelsearbete. Frivilligorganisationerna har en viktig uppgift att fylla. Bidrag har visserligen utgått till organisationernas informationsarbete, men restriktiviteten har varit onödig stor när det gäller beviljade anslag. En större del av de statliga informationsmedlen måste avsättas till frivilligorganisationerna förebyggande och stödjande arbete.
Det är av stor betydelse att kontaktspårningen bedrivs intensivt och på ett kompetent och förtroendeingivande sätt. Genom kontaktspårning kan man dels finna smittade, dels få viktig information och kunskap. Kontaktspårningen fungerar inte lika väl i hela landet. Därför är det nödvändigt att dess kvalitet och resurser omgående utvärderas, så att sådana åtgärder kan vidtas som ger en effektiv kontaktspårning i hela vårt land.
Enligt den nya smittskyddslagen är all den undersökning, vård och behandling som behövs från smittskyddssynpunkt vid en samhällsfarlig sjukdom kostnadsfri för patienten om dessa utförs inom den landstingskommunala sjukvården. Endast undersökningar som utförs av en privat verksam försäkringsansluten läkare med syftet att utreda om någon har smittats av en samhällsfarlig sjukdom är gratis för patienten. Därför måste man bestämt avvisa den åtskillnad som görs mellan offentlig och enskild vård. Att patienten har frihet att välja vårdgivare är särskilt viktigt när det gäller sexuellt överförbara sjukdomar. Beträffande HIV torde valfriheten vara av avgörande betydelse för att man med förtroende skall vilja vända sig till sjukvården. Vård och behandling bör vara kostnadsfria, oavsett hos vilken läkare en smittad avser att söka vård och behandling.
Då smittskyddslagen saknar straffbestämmelser, är det en förutsättning för ett effektivt smittskydd att brottsbalkens bestämmelser verkligen kan tillämpas i de fall där någon avsiktigt eller av grov oaktsamhet sprider smitta av en samhällsfarlig sjukdom. Det råder en viss osäkerhet på denna punkt. En översyn av brottsbalken bör därför göras.
Den försöksverksamhet med utbyte av sprutor som pågår sker i klar strid med riksdagens restriktiva hållning när det gäller att eliminera alla led i narkotikahanteringen, ett förhållningssätt som för övrigt överensstämmer med ansträngningarna att begränsa HIV-smittan. En verksamhet med utdelning av rena sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare kan inte godtas utifrån dagens kunskaper och erfarenheter.
Uppfattningen att utdelning av sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare skulle leda till en minskad smittspridning och i ett längre perspektiv även till ett minskat narkotikamissbruk bygger på en felaktig -- och fördomsfull -- bedömning av narkotikamissbrukarens roll avseende spridning av HIV-smitta i samhället och på en felaktig analys av narkotikamissbrukarens livsföring.
Detta med kriminalisering av själva narkotikamissbruket, ett kraftigt ökat sociallagstvång gentemot narkotikamissbrukare och utdelning av sprutor och kanyler till narkotikamissbrukare är ett budskap som det inte går att förstå.
En verksamhet med utdelning av sprutor, sammantaget med övriga nämnda tvångsåtgärder, motverkar den enskilde individens möjligheter att seriöst överväga det egna ansvarstagandet avseende den personliga livsföringen. Personligt ansvarstagande är det enda verkligt effektiva medlet mot en ökad smittspridning. Utdelning av sprutor och kanyler bidrar till en ökad risk för ytterligare stigmatisering av en redan utslagen grupp. Den risken bör man inte ta när det handlar om en åtgärd som har ett så osäkert smittskyddsvärde.
Narkotika är ett dödligt gift, och användningen av narkotika har dessutom förorsakat det svenska samhället en dyster brottsutveckling. Denna insikt har bl.a. givit riksdagen anledning att fatta ett beslut om kriminalisering av narkotikakonsumtion. Det ter sig därför verklighetsfrämmande att samma riksdag skulle medge att man tillhandahåller missbrukare verktyg, vilket skulle underlätta ett fortsatt missbruk och brottsliga handlingar. Motiven för en fortsatt försöksverksamhet är inte övertygande. De etiska motiven för en avvisande hållning överväger. Därför måste försöksverksamheten snarast bringas att upphöra!
I stället måste kraftfulla åtgärder vidtas såväl mot narkotikamissbruket som mot HIV/aids. Samhället skall inte vare sig i ord eller i handling agera så, att den ena kampen uppfattas som mindre viktig än den andra!
Herr talman! Med det anförda har jag redovisat motiven för de ställningstaganden som vi moderater har gjort i de reservationer som har fogats till betänkandet och som vi här i kammaren således ställer oss bakom. Med hänsyn till kammarens ansträngda tidsplan yrkar jag dock bifall endast till reservation nr 10.
Anf. 102 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Först vill jag säga att vi i utskottet på många viktiga punkter är överens om inriktningen av arbetet med HIV/aids. På tre punkter är folkpartiet liberalerna dock av en annan uppfattning än utskottsmajoriteten. Det gäller då för det första metadonbehandlingen, för det andra sprututbytesprogram och för det tredje anonymitet vid testning.
Beträffande de två första punkterna finns det en koppling till vårt arbete med narkomani. För att jag inte skall bli missförstådd vill jag med en gång understryka att vi i folkpartiet liberalerna anser att målet för narkotikapolitiken är ett narkotikafritt samhälle, att kraftfulla åtgärder vidtas för att hindra narkotikans vidare spridning och att narkomanerna får stöd i sina ansträngningar att upphöra med sitt missbruk. Här har hälso- och sjukvården en viktig uppgift.
Det har i dag talats mycket om köerna inom hälso- och sjukvården, och det skrivs mycket om dessa saker i våra media.
Om någon dör i väntan på en kranskärlsoperation, blir det stora rubriker. När en narkoman dör i väntan på metadonbehandling förbigås detta däremot med tystnad. Att fem narkomaner i Stockholm och ett par narkomaner i övriga landet förra året dog i väntan på metadonbehandling har inte tilldragit sig något intresse. Det är en dödlighet som inte var oväntad och som kunde ha förhindrats. Uppsalaforskarna Leif Grönbladh och Lars Gunne har nämligen visat på att dödligheten bland dem som har bedömts kunna bli rehabiliterade från sin narkomani genom metadonbehandling, men som inte fått tillgång till sådan, är 70 gånger större.
Enligt den senaste statistik som jag har tillgång till väntar ett trettiotal färdigutredda patienter på metadonbehandling. Bland Stockholmspatienterna är 60 % HIV-smittade. Dessutom har ungefär 170 personer anmälts till metadonbehandling genom läkarremiss eller socialutredning. Av dessa är 120 från Stockholm, och andelen HIV-smittade uppskattas till 60 %. Siffrorna från övriga landet är inte kända, men sannolikt ligger de betydligt lägre. De HIV-smittade narkomanerna har således drabbats av två dödliga hot: narkomani och HIV.
Varför reagerar man inte kraftfullare på dödsfallen i metadonkön? Jag kan bara spekulera i orsakerna. Kan det vara så att man prioriterar missbrukare lägre än andra patienter, i synnerhet om de är kriminellt belastade? En sådan syn är emot de grundläggande etiska principerna i vår hälso- och sjukvårdslagstiftning, som säger att ''målet för hälso- och sjukvårdslagstiftning är en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen''.
En annan orsak kan vara synen på metadonbehandlingen. Många inom socialtjänsten, men också politiker, har varit kritiska mot den, eftersom den innebär att man behandlar narkomaner med ett narkotiskt preparat. Det strider enligt deras uppfattning mot narkotikapolitiken, vars mål ju är ett narkotikafritt samhälle.
Visst vill vi ha detta narkotikafria samhälle. Men för den skull får vi inte undandra narkomaner som skulle kunna rehabiliteras till ett normalt liv med hjälp av metadon, en sådan terapi. Därför har vi i folkpartiet liberalerna flera år motionerat om att taket för det antal personer i Sverige som kan få tillgång till metadon skall tas bort. Nu har socialstyrelsen frångått riksdagens beslut, bl.a. efter hörande av aidsdelegationen, och höjt taket från 300 till 450 patienter. Vi förutsätter att taket kommer att höjas allt eftersom behoven förändras och så småningom tas bort helt. Därför har vi nöjt oss med ett särskilt yttrande i denna fråga.
Däremot reserverar vi oss mot de begränsningar som riksdagsmajoriteten vill ha när det gäller möjligheten till sprututbyte inom ramen för ett väl kontrollerat program.
För Sten Svensson vill jag särskilt framhålla att ytterligare data har framkommit i Malmö genom Stig Cronbergs grupp, vilka styrker folkpartiet liberalernas uppfattning i denna fråga. Här har man haft ett sprututbytesprogram sedan juli 1987. Totalt har sprututbytesmottagningen besökts av 1 107 personer som missbrukar intravenöst, varav 905 olika personer under 1990. 202 är inte längre aktuella. Flertalet har upphört med sitt missbruk.
Av de 1 107 kände man till 571 förut och trodde att mörkertalet var ca 300. Men sprututbytesprogrammet har lett till att man har fått höja detta antal ytterligare, till 500. Man har alltså nått mer än 500 personer med intravenöst missbruk, som man inte tidigare hade kännedom om. Totalt rör det sig om 15 000 besök samt utlån av 47 000 sprutor och 93 000 nålar. Man har gjort 2 500 HIV-tester. HIV-test eftersträvas var tredje månad och man gör kraftfulla insatser för att få in dessa personer i behandlingsprogram. I och med sprututbytesprogrammet, som infördes 1987, bröts uppgången av hepatit bland missbrukare. 1990 har man inte haft något sådant fall bland missbrukarna. HIV-smitta förekom sporadiskt 1986 och 1987. Ett nysmittat fall upptäcktes vintern 1989, liksom ytterligare sju fall som var kontakter. Men 1990 har man inte hittat något nytt fall av HIV-smitta bland missbrukarna nere i Malmö.
Återlämningsgraden när det gäller sprutor är mycket hög, 99 %, och nålar 92 %. Dessutom får man in sprutor från Lundaprogrammet samt sprutor som härrör från bl.a. Köpenhamn och olika orter i Frankrike. Till detta kommer andra positiva effekter, som att andelen bostadslösa i den här gruppen har sjunkit från två tredejedelar 1989 till hälften i år.
Samtidigt kommer oroande rapporter från Stockholm och Göteborg om nyupptäckt HIV- smitta och gulsot bland missbrukare. Ur strikt vetenskaplig synpunkt kan det synas angeläget att särskilt Göteborg, med en så länge låg förekomst av HIV-smitta bland dem som missbrukar intravenöst, fortsätter att låta bli att byta sprutor. Men jag tror inte att någon etisk kommitté, mot bakgrund av det vi vet, skulle tillåta en sådan obehandlad kontrollgrupp. Därför är det viktigt att sprututbytesprogram får bedrivas i samverkan mellan hälso- och sjukvården och andra samhällsorgan, som socialtjänsten och polisen, i kontrollerade former och med möjlighet att fortlöpande göra en vetenskaplig utvärdering, men utan de politiska restriktioner som regeringen och riksdagsmajoriteten har beslutat om.
Därmed yrkar jag bifall till folkpartiet liberalernas reservation nr 7 till detta betänkande.
Beträffande anonymiteten vill jag säga, att eftersom HIV-infektion leder till döden och vi inte har något effektivt botemedel, eftersom smittan kan spridas sexuellt och därmed är en av de svåraste infektionerna att hejda -- det har århundradens erfarenhet av syfilis visat -- är det av största vikt att alla som misstänker att de kan ha smittats av HIV låter testa sig. Därför anser folkpartiet liberalerna att det måste finnas en möjlighet att testa sig anonymt. Erfarenheten från bl.a. Malmö visar att det är få som begär anonymitet och de som begär det så småningom anger sin identitet. Detta är ett sätt att långsamt bygga upp ett förtroende mellan de skygga narkomanerna och hälso- ock sjukvården. Möjligheten till anonym testning måste finnas för att vi inte skall missa fall.
Därför yrkar jag bifall till reservation 9 till betänkandet.
Anf. 103 STEN SVENSSON (m) replik:
Herr talman! Jag vill gärna bekräfta för Barbro Westerholm att jag har tagit del av den rapport som Stig Cronberg och hans grupp i Malmö har sammanställt. Det är ett mycket intressant material, och jag kan även bekräfta att de slutsatser som Barbro Westerholm redovisade i sitt anförande finns. Men materialet är inte tillräckligt fullständigt för att föranleda mig att på något sätt ändra den ståndpunkt som jag redovisade i anförandet. Det finns ingenting i materialet som visar att man har blivit mer framgångsrik i narkotikakampen.
Det är fortfarande en felaktig signal att tillhandahålla verktygen. De som får dessa sprutor skall skaffa sig narkotikan på annat sätt, begå olagliga handlingar för att få tag i narkotika. Det finns många olika sätt, men sammantaget strider alla dessa sätt mot lagen. Jag upprepar ännu en gång att det är en felaktig signal att använda erfarenheterna för att tillåta ett utbyte av sprutor. Vi måste, som jag sade i anförandet, vidta alla tänkbara åtgärder för att markera utåt att kampen mot såväl HIV som aids är lika viktig som kampen mot narkotika. Narkotika är också ett dödligt gift.
Anf. 104 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Herr talman! Det finns inga data som tyder på att tillgången på sprutor i ett sådant här program skulle öka missbruket. Det är helt andra orsaker som ligger bakom. Jag undrar just om Sten Svensson kan ta på sitt ansvar att ha denna inställning. Vi får säkert anledning att diskutera detta under kommande år. Jag ser med stor oro på vad som kan komma att hända i Göteborg, där man nu har fått in smittan.
Slutligen vill jag fråga Sten Svensson hur de vetenskapliga undersökningarna skall vara upplagda för att kunna övertyga Sten Svensson om det ena och det andra.
Anf. 105 STEN SVENSSON (m) replik:
Herr talman! Jag ifrågasätter inte arbetsmetodiken bakom det material som Stig Cronbergs grupp redovisar då det gäller att leda i bevis det de själva kämpar mot, nämligen HIV/aids. Men det är viktigt att man ser till att det finns minst samma vetenskapliga noggrannhet i kontrollen av vad som i det sammanhanget händer på narkotikaområdet.
Här har vi en undersökning som någorlunda hyggligt kan understödja den argumentation som folkpartiet har pläderat för ganska länge i kammaren. Samtidigt kan man mot detta sätta de erfarenheter som erhållits i andra länder. Det finns ett omfattande sprututbyte både i Italien och i Spanien. Men där kan vi dess värre konstatera att de andra följdverkningar jag har pekat på är mycket besvärliga. Där finns det alltså erfarenheter som talar för en motsatt ståndpunkt. Det finns med andra ord, herr talman, inte tillräckligt underlag för att vi säkert skall kunna instämma i den ståndpunkt som Barbro Westerholm har gett uttryck för.
Anf. 106 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker att det känns fint att höra de uppskattande ord som Sten Svensson nämnde beträffande undersökningen i Malmö. Det är faktiskt vi i Sverige som har de mest välkontrollerade programmen. De går inte att jämföra med dem som finns på andra håll, även om data från en del av dem pekar i samma riktning. Det är just den kontrollerade formen och samarbetet mellan hälso- och sjukvården och socialtjänsten som utgör skillnaden.
Glöm inte bort de omkring 500 missbrukare som man hittade nere i Malmö och som man kunde hjälpa in i en rehabilitering. Det tycker jag är mycket värt. De var alltså inte tidigare kända. Man stretar på där nere. Helst skulle jag vilja se en nationell kontrollerad studie med märkta sprutor, så att man hela tiden kan hålla koll på i vilken utsträckning de kommer tillbaka.
Vi får säkert anledning att diskutera detta ytterligare ett antal gånger.
Anf. 107 ROSA ÖSTH (c):
Herr talman! Nästan viktigare än vad vi säger i den här frågan är att vi säger något. Jag menar då att det är viktigt att vi håller debatten och allvaret i debatten levande, eftersom det egentligen inte har hänt något som har gjort HIV/aids-problemet mindre sedan vi första gången diskuterade den här frågan. Då hade vi en intensiv debatt. Vad som har hänt sedan dess är att vi har lärt oss mer och att vi också kan räkna med att allmänheten vet mer. Men samtidigt har förekomsten av smittan ökat mycket. Vi kan konstatera att det är en relativt långsam men ändå nästan kuslig regelbundenhet i ökningen av smittan.
Vi har allt fler drabbade bland oss, människor som går omkring med sin oro över att de är smittade och som inte vågar berätta om det på sina arbetsplatser, eftersom attityden till den här sjukdomen fortfarande är som den är. Allt fler finns också inom sjukvården, inom både den öppna och den slutna.
Tidigare talades det mest om riskgrupper. Senare ändrade man detta till att tala om ett riskbeteende, men man menade ändå en ganska klart avgränsad grupp. Numera vet vi att den största smittökningen sker bland ''vanliga människor'', som i sitt ganska vanliga riskbeteende utsätter sig för smittfaran. Därför kan ingen uppgift vara viktigare än att informera och upplysa på ett sådant sätt att allmänheten, och framför allt naturligtvis våra unga, blir inte bara kunniga utan även insiktsfulla om vad HIV i vårt samhälle innebär. Det är därför som vi från centerpartiet ständigt återkommer med krav på information och upplysning om det förebyggande arbetet.
Genom socialutskottets försorg har också skolöverstyrelsen vid ett par tillfällen fått extra pengar för att utbilda personal inom skolan för det viktiga utbildningsarbetet om detta inom skolan.
Dessa frågor tas upp i reservationerna 1 och 2. I reservation 1 pekar vi på att det nu skulle behövas en utvärdering av det informationsarbete som har skett, bl.a. i samband med HIV-testning, på ungdomsrådgivningar, osv.
I reservation 2 tar vi åter upp stödet till frivilligorganisationerna. Vi menar att en större andel av de statliga informationspengarna borde gå till dessa organisationer, helt enkelt därför att vi vet att människor tar till sig ett budskap på ett helt annat sätt om det ges av personer som de har en särskild värdegemenskap med.
Som har sagts tidigare här är partierna i stora delar överens om de stora dragen i aids-politiken. Det är därför som man också kan konstatera att vi har varit relativt framgångsrika. Det är därför som man från flera länder är intresserade av att ta del av vår politik på detta område.
Barbro Westerholm har varit inne på de punkter där vi har delade meningar. Jag tänker framför allt på utdelning av rena sprutor. Varken Barbro Westerholm eller någon annan läkare har kunnat övertyga mig om att detta är en bra företeelse. Jag hade kunnat se ett värde i att vi hade fått till stånd en försöksverksamhet på ett annat ställe i landet än bara i Skåne. Men anledningen till att vi inte har fått det är ju att socialtjänsten inte har ställt upp på sin del av denna verksamhet, vilket jag menar är en förutsättning för att man skall kunna tala om att den är framgångsrik när det gäller både att stoppa HIV-spridningen och att få kontakt med narkomanerna.
Barbro Westerholm hänvisar till verksamheten i Skåne. Där har man av tradition närmare kontakter mellan läkarna och socialtjänsten, och där har man förmodligen bättre förutsättningar att kunna komma fram till ett bättre resultat när det gäller att fånga upp narkomanerna. Men såvitt vi kan se föreligger inte den situationen i någon annan del av landet.
Jag har talat med ganska många infektionsläkare. De brukar säga att deras uppgift är att försöka hindra smittspridning av HIV men att det inte är deras ansvar att ta hand om narkomanerna och att behandla dem för deras narkomani. Det säger mycket tydligt att om vi skall kunna plädera för en utdelning av sprutor -- och då talar jag bara om begränsade försöksverksamheter som kan ge oss belägg för om detta är framgångsrikt, eftersom vi inte vet det i dag -- är en förutsättning att socialtjänsten och polisen ställer upp.
Herr talman! Från centerpartiet står vi givetvis bakom de reservationer som vi har fogat till betänkandet, men jag avstår från att yrka bifall till dem.
Anf. 108 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Herr talman! Jag noterar att man från centerpartiets sida inte är avvisande till att vidga den här försöksverksamheten med sprututbytesprogram. Jag tror därför att det är en mycket viktig signal att sända ut från den politiska nivån, att vi ser det som angeläget med en sådan vidgad verksamhet i kontrollerade former. Det är en viktig signal till inte minst socialtjänsten, och det är angeläget att den kunskap som finns i södra Sverige sprids till andra delar av landet. Det är just i samverkan mellan dessa tre parter som en sådan verksamhet kan bli lyckosam. Men det har blivit något av ett ställningskrig. Det var en kommentar till det som Rosa Östh sade.
Anf. 109 ROSA ÖSTH (c) replik:
Herr talman! Barbro Westerholm skall inte se detta som en signal från min sida att jag skulle vilja utvidga någon verksamhet med utdelning av sprutor. Vad jag fortfarande står bakom är det riksdagsuttalande som innebar att man medgav en försöksverksamhet på högst tre ställen i landet. För att vi skall få någon form av vetenskaplig utvärdering och för att se om det finns något belägg för att den här verksamheten kan försvaras hade jag således gärna sett att vi hade fått en verksamhet till stånd på ett annat ställe än i Skåne.
Anf. 110 MARGÓ INGVARDSSON (v):
Herr talman! En dödlig sjukdom som överförs genom vårt sexuella beteende är en fruktansvärd kombination. Om det förebyggande arbetet enbart handlade om att sprida kunskap kunde vi nu slå oss till ro och vara ganska nöjda med vårt arbete. I dag vet nämligen barn ända ned i sju--åtta-årsåldern att HIV/aids är en sexuellt överförbar sjukdom. Och ungdomar och folk i allmänhet vet ganska väl att kondom är det preventivmedel som bäst förhindrar smitta. Men det handlar inte bara om kunskap. Det svåra är att få människor att tillämpa kunskaperna på det egna beteendet. För kvinnor handlar det helt enkelt om att våga ställa krav på männen att använda kondom. Och för männen handlar det om att använda kondom.
Förmågan att ställa krav i en sexuell relation och att ta ansvar för sin egen och andras hälsa genom en förändrad sexualteknik står i direkt relation till självsäkerheten och den trygghet man känner i sin identitet. Om man tycker om sig själv och känner sitt värde bryr man sig också mer om sin hälsa. Men om man genom omvärlden får lära sig att avsky sig själv eller att betrakta sig som sjuk, onormal eller mindre värd, så kan man inte ställa krav, och man kanske känner att det gör detsamma om man blir sjuk.
Det har väl aldrig varit lätt att vara ung och homosexuell, men HIV-infektionens intåg har nog gjort det än värre. Och det är unga homosexuella pojkar som hittills har drabbats hårdast.
Den heterosexuella kärleken hyllas överallt i vårt samhälle, i filmer, i schlagertexter och i böcker. Men den homosexuella kärleken osynliggörs fortfarande på några få undantag när. Och även när det gäller homosexualitet har vi den kvinnliga underordningen. Om det är ovanligt att samhället ger en positiv bild av två pojkar, män, som har ett förhållande, så är det ännu mer ovanligt att man synliggör två lesbiska kvinnor. Lesbiska kvinnor har jag bara sett på bild när bilderna är avsedda att kittla heterosexuella män.
Många homosexuella pojkar och flickor saknar helt positiva förebilder. Negativa förebilder finns det alldeles för gott om. Men de har inga positiva förebilder att ty sig till. I skolan låtsas man sällan om att 5--10 % av eleverna sannolikt är homosexuella, och lesbiska flickor finns knappast i sinnevärlden, som jag sade tidigare. Skolan måste ändra sin samlevnadsundervisning så att även de ungdomar som inte är heterosexuella kan känna igen sig och känna att det här berör dem. Det är en första förutsättning för att man skall kunna få en identitet. Vi måste erkänna öppet att det finns annan kärlek än den heterosexuella. Skolan måste ta sitt ansvar för att alla ungdomar får positiv syn på sig själva och sin sexualitet, för utan en positiv syn på sig själv är det svårt att vara rädd om sig själv och andra. Vi menar att det ur förebyggande synpunkt är minst lika viktigt som kondompropagandan att samhället går in för att medvetet förstärka ungdomars självkänsla, oavsett vilken sexuell läggning dessa har. De måste få höra att de är normala, att de duger och t.o.m. är bra.
Flera talare före mig har sagt att det i det förebyggande arbetet för att bekämpa HIV/aids finns en bred samstämmighet. Jag instämmer i det. Det är skälet till att vi lyckats ganska bra i Sverige på detta område.
Vänsterpartiet har en avvikande mening gentemot majoriteten bara på en punkt, som vi har haft uppe flera gånger tidigare, och det är inställningen till anonymiteten vid provtagningen, där vi tycker som folkpartiet. Vi tror inte att det är någon fara med att låta människor få möjlighet att vara anonyma, även om testet skulle visa att smitta förekommer. Vi är övertygade om att när man har uppbyggt ett förtroende mellan den smittade och mellan den behandlande läkaren, är den smittade intresserad av att tala om om vem hon eller han är och var läkaren kan få tag på henne eller honom för att få del av de behandlingsmetoder som nu håller på att utvecklas.
Herr talman! Vänsterpartiets mening finns antecknad i reservationerna 3--9 i betänkandet. Eftersom jag inte har för avsikt att begära rösträkning, yrkar jag inte heller bifall till reservationerna.
Anf. 111 ANITA STENBERG (mp):
Herr talman! Miljöpartiet de gröna har ända sedan vi kom in i riksdagen haft motioner om att ungdomsmottagningar skall inrättas i alla kommuner. Det är mycket viktigt att arbeta målmedvetet förebyggande bland de unga. Det gäller både kroppslig och själslig profylax. Att kunna förhindra oönskade graviditeter i stället för att göra aborter är oerhört viktigt. Att förebygga könssjukdomar och att undvika HIV-smittan är lika viktigt. Därför gläder det oss att Sverige verkligen har satsat förebyggande, för det tycker vi att man har gjort. Att få höra att en fjärdedel av alla barn som dör i Zimbabwe dör i aids, att få veta att 40 % av kvinnorna där är HIV-smittade, att få veta att de svårast aidssjuka barnen skickas hem från sjukhusen för att få dö hemma, ofta tillsammans med sin sjuka mamma, är verkligen deprimerande. Det fick jag höra nu i höstas. Men så är det i södra Afrika. Det är dess invånares verklighet.
Det är också sorgligt att träffa unga människor här hemma i Sverige som smittats av HIV. Jag träffade för någon vecka sedan en ung trevlig familj, där mannen, hustrun och deras lilla barn hade utvecklat aids. Det var för resten en av våra f.d. idrottsflickor som råkat så illa ut. Man kan bli bedrövad över att de unga inte förstått och inte lyckats skydda sig mot HIV och aids. Varför är det inte fullständigt självklart att skydda sig mot aids? Har trots allt informationen inte gått hem? Vi har ju ändå satsat så stort i Sverige och haft så stora upplysningskampanjer.
Som malmöbo vill jag också stödja Stig Cronbergs grupp. Vi i miljöpartiet är positiva till att försöksverksamheten i det s.k. Malmö--Lund- projektet får fortsätta och slutföras. Det innebär att sprutnarkomaner får gratis byta sprutor och kanyler mot nya för att undvika att bli HIV- smittade eller själva smitta andra. Samtidigt påverkas ju dessa narkomaner att sluta med användning av narkotika. Dessutom fångar man upp nya. Det kan inte vara något fel att arbeta på det sättet; det måste vara rätt.
Miljöpartiet yrkar härmed bifall till reservation 9, mom. 13, som gäller anonymitet vid HIV-test. Det är så viktigt att den som är smittad inte sprider smittan vidare, att anonymiteten som innebär en minskad samhällskontroll inte får bli ett hinder för HIV-testen. I övrigt anser jag att utskottets skrivning i betänkandet är bra.
Anf. 112 INGRID ANDERSSON (s):
Herr talman! I detta betänkande behandlas motionsyrkanden som tar upp HIV/aids- och andra smittskyddsfrågor. Samtliga motionsyrkanden avstyrks. De flesta frågor har för övrigt varit uppe till behandling tidigare. Vi har i vårt land en god organisation för att kunna göra de insatser som krävs för att möta hotet från smittsamma sjukdomar, där nu HIV/aids utgör det allvarligaste hotet och naturligtvis också är huvudinnehållet i motionerna. Vi har aidsdelegationen, som på nationell nivå kontinuerligt följer upp och initierar olika åtgärder.
Det pågår ett väl organiserat arbete ute i våra kommuner och landsting via informatörer, i vården, på ungdomsmottagningar och i skolor. Frivilliga organisationer utför ett mycket viktigt arbete och får också samhällets stöd för detta.
Vi har en ny smittskyddslag, som trädde i kraft den 1 juli 1989. Som flera talare sagt finns det i stort en samstämmighet kring hur arbetet skall bedrivas, men reservationerna till detta betänkande visar att det finns olika syn på vissa punkter.
Folkpartiet liberalerna har t.ex. en utförlig reservation, där de kräver att narkomaner skall förses med rena sprutor. Det vänder sig utskottsmajoriteten emot, med motiveringen att det inte finns några vetenskapliga belägg för att detta har något värde när det gäller att hindra smittspridning. Det finns viss möjlighet att göra vetenskapligt upplagda försök för att utröna metodens värde. Här finns i denna fråga en klar konflikt mellan narkotikapolitikens mål och målet att förhindra smitta. Det är därför särskilt viktigt att vetenskap och beprövad erfarenhet är ledstjärnan när vi fattar beslut.
Metadonmetoden har varit mycket omdiskuterad, därav riksdagsbeslutet om tak för verksamheten. Nu har aidsdelegationen och socialstyrelsen ändrat antalet till 450, och det kan vara en god metod att aidsdelegationen och socialstyrelsen följer denna fråga, som inte är så självklar.
Moderaterna i utskottet har med en ännu skarpare motivering avstyrkt folkpartimotionen om utdelning av sprutor. De medger inte ens den restriktiva möjligheten till försöksverksamhet, som utskottsmajoriteten vill hålla öppen. Vi säger att det bör vara möjligt att på ett strikt vetenskapligt sätt söka visshet i denna fråga. Vi är helt överens om att avstyrka folkpartiets krav på utdelning av rena sprutor.
Frågan om anonymitet vid aidstest har behandlats upprepade gånger i utskottet. Det är svårt att försvara en lagstiftning som innehåller möjligheter till tvångsåtgärder, om samhället samtidigt ger patienten möjlighet att vara anonym även efter ett positivt test och därigenom möjlighet att undandra sig åtgärder enligt lagen. Det är fortsatt anonymitet efter ett positivt test som begärs i motionen.
Det är alldeles klart att man kan vara anonym fram till dess att ett test påvisar smitta. Därefter prioriteras samhällets möjligheter att skydda medborgarna från samhällsfarliga sjukdomar framför den enskildes frihet. Ute i behandlingsarbetet anses det här inte vara något problem -- det har jag hört från flera som är inne i verksamheten. I allmänhet har man ett förtroendefullt samarbete. Det finns inte några starka önskemål om att vara anonym efter det att smitta har påvisats.
Moderaterna tar i en motion upp en angelägen fråga, nämligen reglerna om ersättning till dem som drabbats av HIV-smitta via blodtransfusion. I sin reservation påpekar moderaterna att de nya ersättningsreglerna ger ett bättre stöd än de gamla, men att de nya reglerna ändå inte är tillräckligt omfattande. Det kan alla instämma i.
En av regeringen tillsatt kommitté gör nu en översyn av reglerna för ersättning för -- som det kallas -- ideell skada. En av huvuduppgifterna är att överväga om ersättningsnivån bör höjas.
Frågan om ersättning till transfusionssmittade behandlas dessutom i förtur av kommittén. Utskottsmajoriteten avvaktar dess resultat och avstyrker därför motionen.
Herr talman! När det gäller krav på ytterligare informationsinsatser och fördelning av ekonomiskt stöd till de frivilliga organisationernas informationsinsatser, gör utskottet den bedömningen att riksdagen inte behöver gå in med ytterligare beslut med hänvisning till det arbete som pågår och den inriktning som insatserna har, en inriktning som sammanfaller med de önskemål som finns i motionerna och reservationerna. Detta gäller också området kontakt eller smittspårning, som naturligtvis är en angelägen verksamhet, och det är viktigt att denna verksamhet fungerar väl. Här finns föreskrifter och allmänna råd från socialstyrelsen, som också avser att utvärdera smittskyddslagen, vilket inkluderar en uppföljning av kontaktspårning.
Herr talman! Det är viktigt att arbetet med att begränsa och förebygga HIV/aids fortsätter med oförminskad kraft. Detta är frågor som vi måste ta, och som vi verkligen tar, på största allvar. Jag inledde med att säga att vi har en god organisation och bra förutsättningar för att så skall ske.
Med det anförda vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 113 GÖRAN ALLMÉR (m):
Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av min motion 1989/90:So510 rörande ersättning till transfusionssmittade HIV-patienter. Motionen behandlas av utskottet i förevarande betänkande.
Jag måste tillstå, herr talman, att jag känner mig mycket betryckt, för att inte säga förtvivlad, när jag läser utskottets betänkande. Detta beror inte bara på att utskottet avstyrker min motion, utan kanske framför allt på att utskottets motivering för avstyrkandet andas en fullständig brist på känsla och engagemang. Av de talare som hittills har deltagit i debatten är det egentligen bara den moderate företrädaren, min kollega Sten Svensson, och utskottets talesman, Ingrid Andersson, som har berört denna fråga. Utskottets talesman hade ingenting annat att säga än det som redan är skrivet i utskottsbetänkandet.
Utskottet konstaterar att antalet personer som fått HIV genom blodprodukter den 31 juli 1990 uppgick till 192. Av dessa har 91 personer smittats genom blodtransfusioner och 11 har avlidit. Men, herr talman, bakom dessa siffror döljer sig människor av kött och blod: barn, ungdomar, medelålders människor och åldringar. Här finns både kvinnor och män, ensamstående och människor med familj och försörjningsansvar.
Här finns den unga kvinna som i tjugoårsåldern genomgick en svår operation och i samband med den fick många blodtransfusioner. Hon blev så imponerad av det arbete sjukhuset lade ned på henne att hon beslutade sig för att försöka bli läkare. Hon tog studielån, kompletterade sin grundutbildning på komvux, sökte till läkarlinjen, kom in och påbörjade sina studier. Hon var framgångsrik i studierna, hon gifte sig och väntade sitt första barn. Kort sagt: livet log mot henne. Då fick hon beskedet från sjukhuset att hon hade fått HIV-infekterat blod vid den stora operationen fem år tidigare. Hela hennes liv rasade samman. Hon och hennes man vågade inte ta ansvaret att låta sitt barn födas HIV-smittat. Hon orkade inte fullfölja sin läkarutbildning. Nu plågas hon av att ständigt inför vänner och bekanta behöva ljuga om varför hon inte är som förut.
Här finns trebarnsmamman, som smittades av sin man som vid en operation fått HIV-smittat blod. Äktenskapet höll inte. Mannen tog sin ersättning från patientförsäkringen och lämnade familjen. Själv fick hon kämpa länge för att få sin ersättning från patientförsäkringen. Hon var partnersmittad, och det var inte självklart att hon var berättigad till ersättning. När hon fick sin ersättning satte hon in den på ett bankkonto för att ha någon ekonomisk garanti för sina barn om något skulle hända. Skattemyndigheterna ville fullt naturligt ha skatt på den avkastning bankbeloppet gav, och hon tvingades använda av sitt sparbelopp för att klara kvarskatten. Hennes stora bekymmer är hur det skall gå för barnen, när hon inte längre finns till eller längre orkar klara försörjningen.
Här finns den lilla åttaåriga flickan, som fick HIV- smittat blod vid en blodtransfusion som nyfödd och som inte kan förstå varför hon är som andra barn.
Här finns också alla de blödarsjuka, som förutom sin tidigare obotliga sjukdom genom blodpreparat och blodtransfusioner smittats med HIV-virus.
Det som är gemensamt för alla är att de smittats inom sjukvården i Sverige och att de alla kommer att dö.
Herr talman! Utskottet redogör omständligt och ingående för patientförsäkringens ersättningsregler, något som för övrigt redovisas också i min motion och alltså för mig var välbekant när jag framställde mitt yrkande. Det är för att ersättningarna inte är tillräckliga som jag har motionerat i ärendet.
Utskottet avstyrker mitt motionsyrkande med hänvisning till en sittande utredningskommitté, som har till uppgift att se över reglerna om ersättning för idéell skada i samband med personskada.
Utredningen har verkat i två år och beräknas vara klar först om ett år. Därefter skall utredningens betänkande förmodligen remissbehandlas och så småningom bli föremål för en proposition, vilket säkert kommer att ta ytterligare ett år. Detta blir en lång tid av väntan på ett resultat för de transfusionssmittade. Vid den tidpunkten kommer säkerligen många av de berörda att vara långt bortom all möjlighet till hjälp och stöd från det samhälles sida som onekligen är medskyldigt till deras olycka. Dessa människor behöver hjälp nu, herr talman!
Låt mig avslutningsvis få citera slutet av ett brev, som jag fått från den unga kvinna som jag inledningvis berättade om. Jag blir så gripen av hennes olycka att jag på förhand ber kammaren om överseende för att jag kanske inte kan hålla tillbaka min rörelse. Så här skriver hon:
''Ingen människa skulle behöva ha det så här. Man tvingas bära på sin ångest och fruktan för sjukdomen i tysthet av rädsla för att omgivningen ska reagera negativt. För att de -- absurt -- kanske fruktar att jag kan smitta dem!
Min dröm och mitt mål är att alla ska få veta. Jag har inte gjort något kriminellt och jag smittar inte någon annan! Sedan kan jag leva litet i taget, njuta av livet lite i taget med stöd för detta från alla runtomkring mig. Det finns mycket som jag tycker är roligt och som gör mig glad. T.ex. att umgås med mina vänner, kanske resa bort med någon av dem. Kanske studera något annat, inte fullt lika krävande som medicindstudierna, men utan att ha några ekonomiska bekymmer för detta!
Landstinget gav mig HIV-smittat blod och förändrade därmed mitt liv som jag bara just hade börjat!
Det är så oerhört mycket som tagits ifrån mig. Jag orkar aldrig mer jobba 24 timmar om dygnet för att spara ihop till en fantastisk resa eller till ett eget hus!
Jag är fertil, men jag får inte föda min mans barn!
Jag hann inte skaffa mig den utbildning som jag vid 20 års ålder bestämde mig för!
Jag kan inte teckna några försäkringar, då jag aldrig någonsin kan få ett friskintyg. T. ex. -- vi har i dagarna sökt ett lån för att kunna köpa vår första lägenhet, men vi har inga möjligheter att ta en återlösensförsäkring på detta om det skulle hända någon av oss något. . .
Den skada som har åsamkats mig är ogripbart stor. Mitt förlorade liv, mitt förlorade barn och mina förlorade drömmar kan aldrig ersättas.
Detta är i korthet min situation. Pengar är inte allt -- man kan ju inte köpa hälsa -- men jag tycker att jag skulle kunna få leva utan ekonomiska bekymmer, unna mig lite 'lyx'.
Det skadestånd som landstinget försäkringsbolag erbjöd för mitt förlorade barn -- 10 000:-, tio tusen kronor -- var en stor skymf! Jag uttrycker hårt -- 'de mördade mitt barn' och erbjuder 10 000!
Det är svårt för en ung människa att förstå att vi har sådana försäkringsregler i Sverige!''
Ni partier som utgör utskottsmajoriteten och som alla så vackert -- från folkpartiet över hela skalan fram till vänsterpartiet -- talar om att värna om de små och utsatta grupperna i samhället, vad svarar ni på detta smärtfyllda rop om hjälp och förståelse? Jag vädjar till er. Ändra ståndpunkt! Ge dessa människor ett hopp om hjälp nu! Stöd mitt yrkande om bifall till reservation 10 och till min motion.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 10.
Anf. 114 INGRID ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag ville bara försäkra Göran Allmér om att utskottet tar de transfusionssmittades situation på fullaste allvar. Vi inser till fullo det tragiska i deras situation. När vi hänvisar till kommitténs arbete gör vi det därför att vi vet om att deras ersättningsfrågor behandlas med förtur. Vi gör det också med den förhoppningen att det snart skall komma ett positivt resultat.
Anf. 115 GERTRUD SIGURDSEN (s):
Herr talman! Världshälsoorganisationen beräknar att det kan finnas mellan 8 och 10 miljoner HIV- smittade totalt. Om 10 år kan antalet HIV-smittade i världen ha fördubblats. I september 1990 rapporterades från WHO 283 000 fall av aids från sammanlagt 157 länder. HIV-smittan har alltså spritt sig praktiskt taget till alla länder runt om i världen.
Kampen mot aids är global, och våra möjligheter att motverka smittspridningen i Sverige påverkas också av hur övriga länder lyckas med att bekämpa smittspridningen.
I Sverige har totalt ca 2 600 fall av HIV-smitta rapporterats. Under de senaste två till tre åren har ca 20--30 nya fall anmälts varje månad. Mer än hälften av de svenskar som smittats heterosexuellt har angivit att man fått smittan under en resa utomlands.
För första gången har det under 1990 rapporterats fler heterosexuellt smittade än homo- och bisexuella. En förklaring till detta är att många utländska medborgare kommer hit som asylsökande och flyktingar från områden i världen med särskilt mycket smitta. Fortfarande smittas homo- och bisexuella män. Antalet intravenösa missbrukare som rapporteras är litet (ca två till fyra nya fall per månad).
Jämfört med många andra länder i världen har vi i Sverige fortfarande en relativt gynnsam situation. Ansträngningarna för att förebygga smittspridning får dock inte mattas av. Fortsatta informations- och utbildningsaktiviteter som påverkar människors riskbeteende måste därför fortgå med oförminskad intensitet.
Under de senaste fyra åren har vi i Sverige satsat betydande ekonomiska resurser på att förebygga smittspridning av HIV. Riksdagen har ställt dessa ekonomiska resurser till förfogande. Som tidigare talare har sagt: Svensk aids-policy har utformats i stor politisk enighet. Jag tror också att detta har ett oerhört stort värde.
Vi startade redan 1985 med att bygga ut ett omfattande program för HIV-testning. Sedan dess har i Sverige till dags dato genomförts ca 4,5 miljoner tester. Det beräknas att ca 1,2 miljoner personer i Sverige vid något tillfälle har testats under dessa år. Vi har satsat betydande resurser på att kartlägga smittspridningen, kanske mer än något annat land i världen. HIV-testningen är alltså en viktig del i den svenska modellen. I samband med HIV-testningen kan man ge individuellt inriktad information och rådgivning som gör att människor i framtiden blir försiktigare och undviker att utsätta sig för smittorisk.
Kontaktspårningen är en annan central del i smittbekämpningen. Det är också intressant att notera att allt fler länder börjar följa den svenska modellen. Man börjar successivt bygga upp system för att kartlägga smittspridningen och satsar på kontaktspårning.
Vi har också satsat stora resurser på att förebygga smittspridning bland narkotikamissbrukare. Den relativt måttliga smittspridning som vi kan konstatera i Sverige är bl.a. en effekt av ett konsekvent och omfattande förebyggande arbete. Vi börjar alltså kunna se resultatet av alla de ansträngningar som gjorts i samhället, där statliga myndigheter, kommuner, landsting och olika frivilligorganisationer, var och en och tillsammans, svarat för betydande insatser. Aids-delegationen har samordnat arbetet och initierat nödvändiga insatser på olika områden.
Herr talman! Som Ingrid Andersson sade pågår det ett intensivt arbete ute i kommuner och landsting. I varje landsting finns sedan flera år tillbaka regionala samverkansgrupper med representanter från hälso- och sjukvården, skolan, kriminalvården, narkomanvården etc. De svarar för den nödvändiga samordningen av det lokala arbetet.
HIV-situationen i ett genomsnittligt landsting, utanför storstadsregionerna, ter sig vid en första anblick kanske inte särskilt alarmerande. Man har ungefär 15--25 HIV-smittade totalt. Under de senaste åren har det bara anmälts några enstaka fall. Det som är alarmerande är att det blir allt fler svenskar som smittas heterosexuellt i samband med utlandsvistelse. Dessa HIV-smittade finns runt om i landet. En majoritet av de HIV-smittade, som nu rapporteras, finns utanför Stockholmsområdet. Det finns också en ökad oro ute i landet för att ungdomar skall bli smittade under resor utomlands.
Ungdomsmottagningarna blir en allt viktigare resurs i det förebyggande arbetet. I dag finns 130-- 140 ungdomsmottagningar, vilket är en fördubbling under de senaste åren. Det är också tydligt att man politiskt prioriterat etableringen av ungdomsmottagningar i de flesta landsting. Ungdomsmottagningarna bör ges ett fortsatt stöd.
En annan viktig del i det HIV-förebyggande arbetet är de kontakter som hud- och könskliniker har med sina patienter. Det är här kontaktspårningen kommer in som en viktig del. Många landsting har redan antagit särskilda program.
Över huvud taget är arbetet att nå ut till ungdomar i skolorna, på ungdomsmottagningar mycket prioriterat. Det är en tydlig del av landstingens förebyggande arbete. Det finns många spännande projekt med stort engagemang att arbeta med ungdomar. Till detta skall läggas all verksamhet där frivilligorganisationerna är involverade.
Det bedrivs ett mycket bra arbete ute i landstingen. Beredskapen är god -- jag skulle t.o.m. vilja påstå mycket god. I ett internationellt perspektiv tror jag att vi har unika förutsättningar och tillgångar i det arbete som bedrivs i kommuner och landsting.
Så några ord med anledning av Göran Allmérs inlägg. Jag tror, precis som Ingrid Andersson sade, att ingen är oberörd av den situation som speciellt de HIV-smittade som har smittats vid transfusioner eller som är blödarsjuka befinner sig i. Jag har fått brev från och träffat precis samma personer som Göran Allmér här har refererat till. Jag har noga tagit del av den situation som de befinner sig i. Jag är dessutom ordförande i den utredning om ideell skada som ju har mycket omfattande direktiv.
Efter uppvaktning från NU-föreningen, som är de tranfusionerades förening, och De blödarsjukas förening i augusti och september i år beslutade vi i den parlamentariska kommittén under politisk enighet att med förtur behandla de genom sjukvården smittade. Vi försöker på olika sätt att klara detta arbete.
Göran Allmér talar här om den långa processen med betänkanden osv. Vi försöker också att snabbare komma fram till en lösning, om det nu är möjligt. Är det inte möjligt -- vi har haft kontakter med konsortiet för patientförsäkringar -- kommer vi att ge ut ett delbetänkande. Alla politiker och sakkunniga i kommittén har ambitionen att snabbt få till stånd en lösning på detta problem
Herr talman! Vi har kommit i gång bra med det förebyggande arbetet i Sverige. Vi har anledning att vara nöjda med de resultat vi hittills har uppnått. I ett internationellt perspektiv har vi hittat ett bra system. Omfattningen av samhällets totala insatser för att motverka en smittspridning får inte reduceras. Vi måste fortsätta att arbeta konsekvent och ihärdigt och inse att det är först på sikt som vi kommer att uppnå resultat.
Rosa Östh sade i sitt inlägg att det är viktigt att vi säger något. När jag träffar HIV-smittade, säger de ofta: Varför är det så tyst om HIV och aids numera? Jag menar att vi alla har ett ansvar för att det inte skall vara tyst. Men tystnaden får inte bytas mot en hysterisk skrämselpropaganda. En lugn, saklig nivå på upplysningen och informationen är vad vi behöver. Men allvaret måste finnas med, för det gäller en sjukdom med dödlig utgång.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 12 (utdelning av rena sprutor till narkotikamissbrukare)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 7 av Daniel Tarschys och Barbro Westerholm -- bifölls med acklamation.
Mom. 13 (anonymitet vid provtagning)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 9 av Daniel Tarschys m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 14 (statlig ersättning till transfusionssmittade)
Utskottets hemställan bifölls med 241 röster mot 56 för reservation 10 av Sten Svensson m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, kulturutskottets betänkande KrU9, arbetsmarknadsutskottets betänkande AU15, konstitutionsutskottets betänkanden KU15, KU19 och KU20 samt utbildningsutskottets betänkande UbU3, beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen, att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i alla dessa ärenden avslutats.
11 § Medel till viss verksamhet vid de centrala museerna, m.m.
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1990/91:KrU9 Tilläggsbudget I (prop. 1990/91:25 delvis).
Anf. 116 INGRID SUNDBERG (m):
Herr talman! För snart ett år sedan fick många människor i detta land uppfattningen att den socialdemokratiska regeringen ville göra något för våra museer. I årets budgetproposition pekade utbildningsministern på de centrala museernas viktiga roll som vägledare och idégivare för hela landets museiverksamhet. Bl.a. av det skälet fann statsrådet det angeläget att de centrala museerna gavs ökade resurser för sitt utvecklingsarbete. En samlad medelsram på 10 milj. kr. föreslogs för detta. Moderaterna ville senare öka detta belopp till 18 milj. kr. och fördela dem direkt till de centrala museerna, innebärande ett ökat anslag på ca 3 milj. kr. för de större centrala museerna och 1 milj. kr. för de mindre.
Nåväl, riksdagen godkände regeringens förslag, vilket också medförde att medlen inte gick direkt till museerna, utan till kulturrådet för senare fördelning. Där, herr talman, har medlen legat medan museerna planerat för sitt utvecklingsarbete och för nya projekt.
Riksdagen hade senare att ta ställning till museernas bevakningskostnader. För kommande budgetår föreslogs ett anslag begränsat till 10 milj. kr. Kulturutskottet kunde, efter att ha hört representanter för våra museer, konstatera att 10 milj. kr. på intet sätt räcker för nödvändig bevakning. Ett enigt utskott gav därför regeringen till känna att: ''när kulturrådet prövat frågan om planeringen, dimensioneringen och kostnadstäckningen av museernas bevakningsfunktion bör regeringen -- om den finner detta nödvändigt för att upprätthålla en oförändrad bevakningsnivå -- återkomma till riksdagen med förslag om medel på tilläggsbudget.''
Regeringen återkom med förslaget att museerna skall ta utvecklingspengarna och använda dem tillsammans med de tidigare anslagna 10 miljonerna till bevakning.
Herr talman! Man kan tycka att de summor som kulturen rör sig med är närmast försumbara jämfört med t.ex. anslagen till utbildning eller arbetsmarknad. Men detta innebär inte på något sätt att kraven på en korrekt behandling av kulturfrågorna kan eller får ifrågasättas. Kraven på en konsekvent politik, där av riksdagen fattat beslut gäller, är inte mindre på kulturområdet.
Ett intensivt arbete har nu bedrivits på våra museer runt om i landet. Man har glatt sig åt de vackra orden i budgetpropositionen och det därav följande 10-miljonersanslaget och planerat verksamheten därefter. Nu rasar alltihop därför att regeringen helt enkelt inte förmår att driva en konsekvent museipolitik -- så vida man, dvs. museicheferna, inte använder pengarna som ursprungligen avsett var och åsidosätter säkerheten. Den möjligheten ger i princip regeringen i tilläggspropositionen.
Jag är ändå övertygad om att statsrådet Göransson väl känner sina museichefer och också värdet av de tillgångar som de har att förvalta och skydda, och därför litar på att ingenting skall hända som utsätter våra oersättliga museiförmål för konsekvenserna av den starkt ökade brottsligheten.
Kulturrådet har låtit verkställa en översyn av bevakningen på våra museer och museernas bevakningskostnader. Rapporten har på grund av sin speciella karaktär hemligstämplats och överlämnats till regeringen i särskild ordning. Kulturrådets styrelse har anslutit sig till bedömningen i rapporten, att några väsentliga nedskärningar av de nuvarande bevakningskostnaderna på kort sikt inte kan ske med bibehållen säkerhetsstandard. Den främsta orsaken härtill är den senaste tidens snabba upptrappning av hot och riskbilden som i kombination med rådande tekniska förutsättningar tvingat museerna att höja den personella bevakningen. Statens konstmuseer är i internationellt perspektiv särskilt utsatta med tanke på hotbilden i vad avser konst. Kulturrådet föreslår därför att statens konstmuseer bör få ett särskilt anslag på 10 milj. kr.
Herr talman! Det förvånar mig att de socialdemokratiska ledamöterna i kulturutskottet har gjort en helomvändning. Alla uppgifter som kommit utskottet till del sedan riksdagen enades om att nya bevakningsmedel skulle kunna anslås i tilläggspropositionen pekar på att förhållandena är värre än vad vi anat.
Jag vill inte här i kammaren närmare precisera vilka faror som hotar våra museer, våra kulturskatter och våra samlingar av olika slag. Vissa saker skall inte ges offentlighet. Jag kan bara tala om för kammarens ledamöter, att en allmän uppfattning har varit att Guds försyn starkt bidragit till att inga större förluster hittills har gjorts. Den internationella brottslighetens utveckling ställer emellertid för framtiden krav på bevakning som vida överstiger vad vår Herre hittills har hjälpt oss med.
Utskottets borgerliga ledamöter har i två reservationer framfört sina synpunkter. För en fullvärdig bevakning av de centrala museerna, föreslår vi att riksdagen anvisar över tilläggsbudget 14 milj. kr. Vi biträder heller inte statsrådets förslag att tidigare anvisade medel skall kunna användas även till andra museer än de centrala museerna. Däremot kommer vi i motsats till socialdemokraterna att fortsätta med att arbeta för en konsekvent och ansvarsfull kulturpolitik och också för att ge våra museer en hög säkerhet och goda utvecklingsmöjligheter.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1 vid kulturutskottets betänkande nr 9.
Anf. 117 MARGARETA FOGELBERG (fp):
Herr talman! Det talas ibland om kulturskymning. Men här, i Sveriges riksdag, släpper man sällan fram kulturen innan mörkret redan fallit och timmen blivit sen. Jag kommer därför, herr talman, inte att utnyttja hela den anmälda taletiden. Jag skall bara säga några ord om museianslagen och centralmuseernas bevakningskostnader. Jag anser att fru Sundberg utvecklade detta ganska väl.
Som en av förklaringarna till varför regeringen inte effektuerat riksdagsbeslutet om nya medel i tilläggsbudgeten, säger statsrådet i propositionen att ''museerna själva får väga angelägenheten av olika medelsbehov och tillgängliga inkomster mot varandra''.
Principiellt kan man ju inte ha några invändningar mot resonemanget, men läget nu är det, att de tilldelade resurserna inte räcker till både den verksamhet man vill bedriva och till en acceptabel bevakningsnivå. Att regeringen förolämpar en enig riksdag, det kan vi leva med. Men det finns inga ursäkter för att försätta de ansvariga museerna i en situation där enda alternativet blir att frysa verksamheten för att kunna klara bevakningen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.
Anf. 118 JAN HYTTRING (c):
Herr talman! Även jag vill instämma i den kritik som i reservation 1 till detta betänkande riktas mot regeringens handläggning. Det har flera gånger hänt att regeringen inte har effektuerat riksdagens beslut på kulturområdet. Kulturutskottet brukar i den situationen inte ge sig, utan utskottet brukar återkomma. Det hade också varit det normala den här gången, men nu blev det inte så. Vi fick inte majoritet för detta i utskottet, utan det blev i stället en reservation.
Detta väcker också vidare frågor. Redan nu är frågan huruvida regeringen tänker fullfölja treårssatsningen inom kulturområdet. Vi har att se fram emot en budgetproposition där sista året i den satsningen tas upp. Det är många som inom kulturområdet med viss förundran har kunnat se hur medel disponeras om på regeringens förslag och som nu står tvivlande inför om regeringen tänker fortsätta den satsning den inledde för två år sedan. Det finns kanske skäl att understryka dessa farhågor.
Jag vill i övrigt instämma med Ingrid Sundberg, som jag tycker på ett mycket bra sätt redovisade skälen till att vi varit tvingade att avge denna reservation.
Det finns också skäl att säga, att om riksdagen vill fullfölja det beslut som fattades tidigare under våren, bör riksdagen också ge sitt bifall till denna reservation, så att det blir ett majoritetsbeslut i kammaren. Då uppfyller man nämligen de löften om medel man utställde.
Herr talman! Jag skall något beröra reservation nr 4. Vi reservanter motsätter oss givetvis inte att det blir en ökad spridning av de finska TV- sändningarna genom kabelnätet på ett antal orter. Vi vill dock poängtera att det råder en avsevärd skillnad mellan att kunna ta emot ett program via kabelnät och att kunna ta emot det via etersändningar. Många som är intresserade av att se den här typen av program kommer inte att kunna ta emot dem, såvida de inte skaffar egen utrustning för detta ändamål. Det är inte så lätt, eftersom programmet dels sänds via satellit, dels tas ner till markstationer och sänds via kabel.
Vi återupprepar alltså kravet att marksändningarna borde utökas för finska TV-program.
De program som sänds i dag endast via Nackasändaren är vad vi har förstått mycket populära. Man skulle önska att fler kunde se de finska TV-sändningarna utan att vara beroende av kabeloperatörernas välvilja. Vi har kunnat se att när det blir trångt i näten, när nya kanaler kommer till, finns det en benägenhet att göra en prioritering. Det som man då tycker är mindre sevärt flyttar man ut ur de paket som det går att abonnera. Det har som bekant hänt med den ryska satellitkanalen, vilket har väckt stor uppmärksamhet. Det kan också hända med en finsk kanal när den verkar ha för få tittare eller inte berör alla dem som har tillgång till programmet via kabelnätet. Det är alltså betydligt mer jämlikt att ge möjligheten att se programmen via etersändningarna.
I diskussionerna har nämnts att det skulle vara mycket kostsamt att lösa de upphovsmannarättsliga frågorna. Men de löses inte på detta sätt. Nu lägger man över ansvaret på kabeloperatörerna. Vi tycker att det hade varit rimligt att frågan hade blivit löst.
Jag har deltagit i flera konferenser i Finland där dessa frågor har berörts. Tydligen är problemen färre i Finland. Man hör aldrig talas om några problem kring den upphovsmannarättsliga delen då de svenska sändningarna återutsänds i Finland. Där har man tydligen kunnat lösa det problemet på annat sätt. Det är reservanternas förhoppning att detta går att lösa i Sverige så att vi får en större spridning av de finska TV-sändningarna till glädje för många, naturligtvis för dem som kommer från Finland men även för många svenskar.
Herr talman! Jag yrkar därmed bifall till reservation 4.
Anf. 119 KAJ NILSSON (mp):
Herr talman! Jag vill gärna gå närmare in på det projekt som vi antagligen kommer att gå miste om på grund av att regeringen har försatt sig i den situation som har beskrivits av de föregående talarna. De statliga centrala museerna har för första gången lyckats enas om ett gemensamt utställningsprojekt, som är tänkt att genomföras över hela landet vid ett och samma tillfälle. I oktober 1992 är det meningen att parallella utställningar skall öppnas dels vid Statens historiska museum och Nordiska museet, dels vid länsmuseerna.
Den centrala utställningen byggs i två delar: Sveriges historia del 1 på Historiska museet och del 2 på Nordiska museet. De två utställningarna kommer att integreras och anknyta till varandra i lämpliga partier och även haka ihop övergången kring Gustav Vasas tid så att de tillsammans ger en helhetsbild av vår historia. Det är ett projekt som ser ut som en tanke nu när Sverige överväger att söka medlemskap i EG och därmed gör ett skifte i den nationella historiens utveckling.
Meningen är att den centrala utställningens nationella perspektiv på historien skall kontrasteras mot lokal historia, som fokuseras vid länsmuseernas utställningar. På så vis tänker man sig åstadkomma en spänning och ett debattstoff som också kommer att prägla massmedia, publikationer, läromedel och programverksamhet i anslutning till projektet.
Med hjälp av dessa gemensamma, samordnade insatser skulle man kunna långsiktigt höja intresset för de historiska och kulturhistoriska museernas verksamhet.
Herr talman! Många av oss svenskar har glömt vår historia. Vi har tappat kronologin som kan skapa ett medvetande om att var och en är delaktig i den pågående utvecklingen och att vi alla formar -- eller avstår från att forma -- framtidens historia. Kunskap om vår historia är viktig för vår framtid. Den Svenska Historien vill ge oss svenskar vår historia tillbaka.
Samtliga tio statliga museer har gemensamt föreslagit att projektet bör prioriteras och att medel skall avsättas av medelsramen om 10 milj. kr. för utvecklingsverksamhet. Förslaget i tilläggspropositionen innebär att projektet står utan ordnad finansiering och kanske inte kan genomföras. Om utvecklingspengarna måste överföras till bevakning måste alltså projektet avbrytas eftersom museerna är beroende av lång framförhållning i sin planering. Ett nytt tillfälle att skapa ett sådant samordningsprojekt måste anses vara mycket avlägset.
Tyvärr kan jag inte å mitt partis vägnar ställa upp på 14 milj. kr. till bevakning. Jag tycker verkligen att det är regeringens uppgift. Jag kommer alltså inte att yrka bifall till reservationen, men jag stöder den givetvis.
Slutligen, herr talman, kan jag inte underlåta att beklaga att miljöpartiet de gröna inte lyckats realvärdesäkra ersättningen åt författare m.fl. för utlåning av deras verk vid bibliotek. Vi har i motion Kr3 på nytt föreslagit 9 öre mer än tidigare grundbelopp. Regeringens förhandlare har lyckats få en höjning med 6 öre men inte nått ända fram. Efter avtalets ingående har vi avstått från att reservera oss. Varje öres höjning av grundbeloppet kostar staten 977 000 kr. Det rör sig om 3 milj. kr. Jag får alltså nöja mig med utskottsmajoritetens höjning.
Anf. 120 ANDERS NILSSON (s):
Herr talman! Jag är något konfunderad över de tidigare inläggen i denna debatt. Debatten gäller ju ett betänkande om tilläggsbudget I. Där finns på kulturområdet förslag som innebär att vi kan klara upp en av de senaste decenniernas stora frågor på området, nämligen att Göteborgs musikteater kan förverkligas. Det är en historia på över en halv miljard kronor och där statens andel är 347 milj. kr. -- om jag har rätt.
Vi klarar också upp att öka omfattningen av sändningarna av finsk TV i Sverige. Det är en mycket efterlängtad sak. Under ett helår kostar det nära 12 milj. kr. Den sistnämnda frågan har Jan Hyttring berört. För övrigt är det ingen av talarna som med ett ord har nämnt Göteborgs musikteater, som är en utomordentligt stor händelse i vårt kulturliv.
Under flera decennier har ett arbete pågått för att finna en lösning på dessa problem. Särskilt intensiv har diskussionen varit under de senaste sex sju åren. Flera förslag har presenterats beträffande lokalisering och med alternativa förslag till finansiering. Regeringen lovade i 1988 års budgetproposition ett statligt stöd om 230 milj.kr. Det löftet har utvidgats till att gälla ett ytterligare tillskott innebärande en summa som motsvarar vad näringslivet i Göteborg med omnejd ställer upp med.
För att få en slutlig finansiering klar har Göteborgs kommun, närliggande kommuner, näringslivet och staten bidragit. Ett enigt kulturutskott tillstyrker regeringens förslag, och det är utomordentligt tillfredsställande att denna frågn nu får sin lösning. Jag kan inte underlåta att notera att Margareta Fogelberg nämnde ordet kulturskymning med anledning av propositionen. Jag tror inte att göteborgarna, och knappast ens hallänningarna, tycker så.
Utskottet är också enigt vad gäller anslagen till författarersättningen för utlåning av deras verk och beträffande pengarna till regional musikverksamhet.
Frågan om anslaget till de centrala museerna för förvaltningskostnader och vissa kostnader för utställningar och samlingar är något komplicerad. Bakgrunden är besluten i budgetpropositionen om 10 milj.kr. för bevakningskostnader och 10 milj.kr. för utvecklingskostnader. Riksdagen godkände dessa förslag men tillade i ett uttalande att regeringen borde återkomma med förslag om medel i tilläggsbudgeten för att kunna behålla en oförändrad bevakningsnivå.
Utan tvivel innebär de ökade bevakningskostnaderna ett stort bekymmer för museerna. Dessa har anmält ett behov av medel för bevakning omfattande ytterligare 14 milj.kr. Kulturådet har på grundval av en utredning sagt att det inte går att göra någon väsentlig nedskärning av bevakningskostnaderna på kort sikt om vi vill behålla nuvarande säkerhetsstandard.
Regeringens förslag innebär att de tidigare nämnda 10 milj.kr. för bevakning samt utvecklingspengarna om samma belopp bör ses som en ytterligare basresurs för museerna. Pengarna bör dessutom i något fall kunna användas även för museer utanför den krets som de centrala museerna utgör. Anledningen till det förslaget är främst de behov som föreligger vid Thielska galleriet. Det finns skäl att ställa frågan till Ingrid Sundberg, med tanke på den lösning som föreslås i reservationen: Hur skall Thielska museets konstskatter bevaras enligt moderaternas modell?
På sikt bör museerna själva få ansvaret för hur tillgängliga medel skall fördelas inom de ramar som ekonomin medger. I det ansvaret ligger bl.a. storleken av bevakningskostnaderna gentemot andra behov, möjligheterna att få ytterligare inkomster med hjälp av höjda entréavgifter, de vinster som kan göras genom samarbete med andra museer och rationaliseringar som i övrigt kan ske. Även om det måste bli så på sikt, förutsätter vi att regeringen ser på hur bevakningskostnaderna skall kunna bli lägre totalt sett. Vi som tillhör utskottsmajoriteten har funnit att vi, i nuvarande statsfinansiella läge, inte kan göra någon annan bedömning än den som regeringen har gjort. Det finns helt enkelt inte pengar.
Jag vill också kommentera ett annat uttalande av Margareta Fogelberg där hon säger att det är att förolämpa en enig riksdag. Det är ju så, fru Fogelberg, att detta beslut blir giltigt först när samma riksdag sannolikt har gått på utskottsmajoritetens förslag. Det är ju vi som beslutar. Regeringen har gått till riksdagen med ett förslag som innebär en förändring, och det är vi som har möjlighet att ta ställning till det. Såvitt jag kan förstå så uppfylls alla demokratiska krav på att det skall gå till på rätt sätt.
Utskottsmajoriteten ställer sig också bakom den bedömning som regeringen har gjort att det i ett längre perspektiv inte rimligen skall ankomma på regering eller riksdag att avgöra hur stora resurser de centrala museerna skall avsätta för bevakningsändamål. Vi finner det riktigt att museerna får den friheten att inom ramen för tillgängliga medel avgöra hur de skall fördelas.
I en av motionerna, den av Berndt Ekholm, aktualiseras det projekt som utvecklats av några museer benämnt Historieprojektet. Vid den utfrågning av representanter för de centrala museerna som utskottet har gjort framgick att det här projektet har en mycket hög prioritet. Det innebär, som Kaj Nilsson har redovisat, en stor central utställning om vilka några museer samarbetar och det innebär också samarbete med länsmuseerna. Det finns anledning att tro att fördelningen av de tillgängliga medlen kan ske på ett sätt som ligger i motionens anda. Jag tror att det är en något förhastad slutsats när Kaj Nilsson säger att vi går miste om det projektet. Vi har all anledning att se vad som händer. Jag är inte alls så pessimistisk när det gäller detta.
Regeringens proposition innehåller ytterligare ett förslag till utveckling inom kulturområdet och det gäller sändningarna av finländsk TV i Sverige. De har hittills skett endast i Stockholmsområdet. Från Sverige-finska riksförbundet och Finlandssvenskarnas riksförbund har under lång tid framförts önskemål om en utvidgning av denna verksamhet. När riksdagen nu sannolikt tar beslut i enlighet med regeringens förslag innebär det ett principiellt ställningstagande som kan ge sådana sändningar på ett betydande antal orter utöver Stockholmsregionen. Enligt förslaget skall det ske i befintliga kabelnät. Centern föreslår i en reservation att dessa sändningar också skall kunna ske via marknät och/eller via satellit. Det är naturligtvis ett gott syfte som den centerpartistiska motionen har. Felet är bara att den inte är realistisk på grund av kostnadsskäl. Jag undrar om reservanterna själva kan ange vad det skulle kosta.
Herr talman! De förslag som regeringen kommer med utgör en väsentlig förbättring i jämförelse med dagens situation. Från utskottets sida tycker vi att det är en glädjande händelse.
Jag vill gärna avsluta det här inlägget med att anknyta till min inledning. Propositionen innebär en icke obetydlig kultursatsning. Göteborg får sin länge efterlängtade nya musikteater, och våra finska och finlandssvenska vänner får sin länge efterlängtade utbyggnad av TV-sändningarna från Finland. Det är inget dåligt resultat i ett besvärligt ekonomiskt läge.
Jag vill därför, herr talman, yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på de fyra reservationer som föreligger.
Anf. 121 INGRID SUNDBERG (m):
Herr talman! Jag tror att det är lyckligt om riksdagen i årets nästan sista skälvande minuter inte debatterar frågor om vilka utskottets ledamöter har varit eniga. Om Anders Nilsson tvivlar på att jag är glad för Göteborgs musikteater så vill jag gärna säga att så är fallet. Att jag inte tog upp den beror på att jag tycker att här bör debatteras de saker där olika meningar råder.
Jag vill bara ta upp två frågor, kronologi och matematik -- kronologi i den betydelsen att anslagen kom i ordningen 10 miljoner till utveckling och 10 miljoner till bevakning. Bevakningskostnaderna har tidigare år varit täckta och glädjen över anslagen till utvecklingskostnaderna var förståelig. Utskottet har fått reda på att bevakningskostnaderna på grund av en enormt ökad brottslighet har ökat lika enormt. De 10 miljonerna räcker inte. Här föreligger ett förslag från socialdemokraterna om en basresurs på 20 miljoner och ett förslag från de borgerliga partierna om en resurs på 34 miljoner. Min fråga till Anders Nilsson är: Vill han minska bevakningen, minska museernas öppethållande, lägga ner planerade projekt eller kanske litet utopiskt låsa in alla presumtiva brottslingar?
Anf. 122 MARGARETA FOGELBERG (fp):
Herr talman! Jag ansträngde mig för att vara så kort som möjligt men likväl fann Anders Nilsson en rad uttalanden av mig att slå ned på. Anders Nilsson är upprörd över att vi kritiserar brutna löften i stället för att vara tacksamma över att regeringen har hållit sina löften. Javisst, Anders Nilsson, vi tycker att det är jätte bra att Sverige skall få en ny musikteater i rikets andra stad. Jag är själv stolt över att min kommun och mitt län har ställt upp för den här musikteatern. Även näringslivet och enskilda personer har ställt upp för teatern. Regeringen har uppfyllt sitt löfte att ställa upp med ungefär motsvarande belopp.
När det sedan gäller detta med bevakningskostnaderna så må det vara att ett majoritetsbeslut är ett demokratiskt beslut, men det kan inte hjälpas att för museerna är det ett mycket ovilligt beslut. Man ställer dem i en helt omöjlig situation.
Anf. 123 KAJ NILSSON (mp):
Herr talman! Anders Nilsson säger att det är några museer som har lyckats samla sig om det här projektet. Det är faktiskt alla de tio centrala museerna som för första gången har lyckats samla sig om ett projekt. Det tycker jag man skall understryka i det här fallet.
Så sent som den 14 november skriver projektets eldsjäl och drivkraft Sten Rentzhog ett brev där han säger att projektet är hotat. Han säger så här: Förslaget i tilläggspropositionen innebär att projektet står utan ordnad finansiering och kanske inte kan genomföras. Statens andel av kostnaderna är beräknad till 10 milj. kr., varav 2,5 för innevarande budgetår. Om utvecklingspengarna överförs till bevakning måste projektet avbrytas eftersom museerna är beroende av lång framförhållning.
Det har jag redan nämnt. Jag tycker att det ser ganska mörkt ut när det gäller förutsättningarna för att man skall lyckas med detta. Det vore faktiskt stor skada om man inte kunde lyckas genomföra detta när man för en gångs skull slår till med alla museerna i ett sådant här mycket omfattande projekt. De har planerat i god tid i förväg och ligger långt framme i planeringen.
Anf. 124 JAN HYTTRING (c):
Herr talman! Anders Nilsson frågade oss reservanter om vi hade räknat på hur mycket det kan kosta att utökade markburna finska TV- sändningarna. Det har vi inte gjort. Det finns tidigare beräkningar gjorda av televerket som jag tyvärr inte har tillgång till här i bänken nu. Men de visar naturligtvis att det kostar mer. Men det finns olika alternativ. Vi har t.ex. nu startat en beredning om TV-politiken. Kostnaderna beror på om man bara bygger sändare för finska TV-sändningar eller om man gör det med tanke på en kombination med andra sändningar osv. Det finns alltså en ganska osäker grund, och man måste bestämma sig för vilka orter och under vilka former man vill marksända finska TV-program innan man räknar på det här.
Sedan säger Anders Nilsson att nu blir våra finska vänner glada när de kan se TV-sändningar inom ett större område i Sverige. Javisst, om de bor på ett visst sätt, dvs. man måste bo så att man har tillgång till ett kabelnät, och man måste bo i ett område där det finns en kabeloperatör som väljer att ta in de finska sändningarna endera i basutbudet eller i tilläggsutbudet. Det finns alltså en massa om för att man skall kunna se de finska sändningarna.
Kabelutbyggnaden ligger någonstans på 47 % i dag. Jag har inte hunnit kontrollera de olika orterna. Det varierar över landet. Det kan vara mycket lägre tal också. Det finns ett antal av dessa 47 % -- om vi antar att det är genomsnittet -- som är intresserade av de här programmen. Detta är ju faktiskt en jämlikhets- och rättvisefråga också, att kunna ta emot finska TV-program i Sverige med en vanlig utrustning som kan ta emot de andra TV- programmen.
Visst går det att räkna på detta, men då måste man bestämma sig för under vilka former man vill göra det. Vi har faktiskt bett om ett uttalande av riksdagen om att man skall utöka de här sändningarna, och vi har bett regeringen återkomma.
Anf. 125 ANDERS NILSSON (s):
Herr talman! Till Ingrid Sundberg vill jag säga, när hon påpekar att i det här trängda tidsläget bör bara det debatteras som vi är oeniga om jag trodde faktiskt att frågan om musikteatern i Göteborg var en sådan remarkabel händelse i kulturlivet i Sverige att den kunde förtjäna några ord på en minut även från kulturutskottets ordförande.
Bevakningskostnaderna för våra museer är naturligtvis ett problem. Det är ett utomordentligt allvarligt problem. De stora summor som det gäller är verkligen bekymmersamma. I propositionen har det anvisats ett antal vägar som delvis kan leda till en förbättring. Det pekas på samarbetsmöjligheter mellan olika museer eftersom de ligger geografiskt någorlunda nära varandra. Det pekas på möjligheterna att höja entréavgifter. Det pekas på andra rationaliseringsmöjligheter etc. Jag är väl medveten om att detta inte är en lösning som täcker alla de här sakerna, men statskassan har också begränsade pengar, och det har vi inte försökt att sticka under stol med. Det är det statsfinansiella läget som gör att vi har måst tillgripa den här vägen.
Sedan vill jag säga till Jan Hyttring att jag försökte vara mycket vänlig mot er i centern när jag beträffande er reservation sade att syftet naturligtvis är mycket gott -- så är det ju.
Den förändring som vi nu föreslår innebär en betydande förbättring. Men sedan är det ju så, att man då och då får finna sig i att man inte kan få allting här i livet på en gång. Därför menar jag att vi ändå har gjort ett utomordentligt stort framsteg när det gäller de finska TV-sändningarna.
Anf. 126 INGRID SUNDBERG (m):
Herr talman! Jag vill gärna säga till Anders Nilsson att jag delar uppfattningen att det på lång sikt säkert finns mycket att göra. Tekniken går ju framåt, och rationaliseringar är önskvärda inom alla områden.
Men vad vi här debatterar är den situation som är aktuell i dag. Det finns inte särskilt mycket mera att säga. Men självfallet kommer jag, liksom utskottets övriga ledamöter säkert kommer att göra, att bevaka vad som sker på utvecklingsområdet. Det gäller då historieprojektet, bevakningen och utvecklingen beträffande bevakningskostnaderna. Men det gäller också de centrala museernas verksamhet i stort samt i vilken mån vi kanske måste konstatera en nedgång mot bakgrund av förslaget i tilläggspropositionen i år.
Anf. 127 JAN HYTTRING (c):
Herr talman! Vi är, Anders Nilsson, väl medvetna om att man inte får allt på en gång. Vi har alltså inte vänt oss mot det utbyggnadsförslag som har presenterats. Det skall dock bli intressant att se hur det blir i fortsättningen. Det finns säkert fler orter där man har intresse för de finska TV- sändningarna, och detta tas ju också upp i propositionen.
Men hur blir det då med den inslagna vägen, och hur blir det om man fortsätter att se till konsekvenserna -- när det gäller att ge endast dem möjligheter som har tillgång till kabel? Men då kommer man faktiskt även i fortsättningen att vara beroende av kabeloperatörer och av den takt i vilken kabelutbyggnaden sker. Vi menar att man nog måste titta även på den andra möjlighet som nämns och att återkomma med förslag. Naturligtvis kan det inte ske i morgon.
Vi avvaktar och återkommer med liknande förslag nästa år.
Anf. 128 ANDERS NILSSON (s):
Herr talman! De svenska centralmuseerna förmår säkert, fru Sundberg, att klara det här problemet på kort sikt. Naturligtvis kan det som sker bli till men för verksamheten under en kort tid. Men livet tar ju inte slut i och med att detta budgetår är slut. Vidare finns det en inneboende kraft i museernas verksamhet. Det som regeringen nu har anvisat och som vi i utskottsmajoriteten har ställt oss bakom är en lösning som innebär att det går att klara situationen under detta budgetår.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
12 § Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1990/91
Föredrogs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande
1990/91:AU15 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1990/91
(prop. 1990/91:25 delvis).
Anf. 129 SONJA REMBO (m):
Herr talman! I all sin enkelhet är det här betänkandet från arbetsmarknadsutskottet ett ganska märkligt betänkande. Jag tänker då inte så mycket på det som står i det utan mera på det som inte står i det.
Betänkandet innehåller inte några förslag om nya pengar till arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Det innehåller heller inte några reservationer med krav på mera pengar.
Det märkliga är att en majoritet i skatteutskottet, samma dag som arbetsmarknadsutskottet justerade sitt betänkande om tilläggsbudget I, kom överens om att uppdra åt regeringen att komma med förslag om 600 nya miljoner till arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Skatteutskottet talar också om hur pengarna skall användas.
Man kan då fråga: Tänker socialdemokraterna avskaffa arbetsmarknadsutskottet, eller vad menas med det här? Frågan bör naturligtvis ses mot bakgrund av den kris som håller på att torna upp sig på arbetsmarknaden. AMS har aldrig någonsin under den tid som statistiken har funnits noterat så höga varselsiffror som i november månad i år. Den hearing som arbetsmarknadsutskottet anordnade i slutet av november visade på att läget på arbetsmarknaden försämras dramatiskt. Vi står inför ett arbetslöshetens stålbad.
Arbetsmarknadsministern säger i propositionen:
att den svenska ekonomin nu försvagas kraftigt,
att den låga produktiviteten och det höga kostnadsläget alltmer urholkar Sveriges konkurrenskraft,
att denna utveckling måste brytas om vi skall kunna behålla och utveckla vår välfärd,
att det är nödvändigt att Rehnberggruppen lyckas åstadkomma ett stabiliseringsavtal samt
att ett sådant avtal är nödvändigt för att motverka en snabbt stigande arbetslöshet.
Givetvis stiger nervositeten hos socialdemokraterna. Sysselsättningen har varit deras enda återstående försvar av den tredje vägens ekonomiska politik. Nu rämnar ocskå den bastionen, och valet närmar sig.
Vad gör då regeringen? Jo, regeringen höjer ännu en gång arbetsgivaravgiften, trots att regeringen vet att detta medför en ytterligare höjning av kostnadsläget i produktionen och att Sveriges konkurrenskraft följaktligen urholkas -- dvs. detta leder till arbetslöshet.
Socialdemokraterna här i kammaren kan väl ändå inte tro att Rehnberg är ett slags trollkarl som skall kunna åstadkomma ett avtal som innebär att detta med konsekvenserna av regeringens arbetslöshetsskapande politik upphävs.
Vi kommer att satsa 600 miljoner på arbetsmarknadspolitiska åtgärder, säger åtminstone socialdemokraterna i skatteutskottet. Men får jag då bara erinra om att en ökning av arbetslösheten med 1 % kostar runt 5 à 6 miljarder kronor enbart i form av ökade arbetslöshetsersättningar. Och det är ändå en försiktig beräkning. Man kan fråga sig hur många procentenheter arbetslösheten kommer att stiga med till följd av de ökade kostnader som har lagts på produktionen under 1990 och 1991 i form av utökad moms och höjda arbetsgivaravgifter.
Arbetsmarknadspolitiska åtgärder är nödvändiga när det gäller att hjälpa arbetslösa till produktivt arbete. Men det finns en gräns för hur stor del av arbetskraften som kan hållas i arbete genom statliga subventioner och program. Vi moderater har länge hävdat att alltför omfattande insatser motverkar tillkomsten av riktiga produktiva arbeten. Vi ser nu framför oss arbetslöshetstal av en storlek som alla hade hoppats slippa se. Samtidigt kommer vi också i fortsättningen att ha en besvärande brist på arbetskraft inom många sektorer. Detta ställer mycket stora krav på arbetsmarknadspolitiken. Men när det gäller arbetsmarknadspolitik i traditionell mening kan man endast marginellt komma till rätta med de stora strukturella obalanserna på den svenska arbetsmarknaden. I det avseendet krävs det en helt annan ekonomisk politik än den som regeringen lyckas prestera och som vi nu får ytterligare ett sorgligt exempel på i det betänkande från skatteutskottet som kommer att behandlas här i morgon.
Herr talman! Vi moderater har en rad reservationer som är fogade till betänkandet. De flesta talar för sig själva. Vi står givetvis bakom alla våra reservationer, även om jag endast yrkar bifall till den första. Jag skall här beröra bara dem som rör en föreslagen ändring av lagen om anställningsskydd, LAS.
Utskottsmajoriteten föreslår att LAS ändras i syfte att göra det möjligt för 65-åringar att fortsätta sitt yrkesarbete fram till 67 års ålder. Detta är naturligtvis en riktig och bra tanke. Allt fler är ju friska och vitala långt upp i åldrarna. De som vill fortsätta att arbeta skall naturligtvis kunna göra det utan hinder i lagstiftningen. Vi behöver deras kunskaper och erfarenhet. Ändå har vi moderater gått emot förslaget i det här avseendet.
Anledningen är att den föreslagna ändrade lagen inte kommer att kunna tillämpas med mindre än att gällande kollektivavtal omförhandlas. De allra flesta av dessa stipulerar nämligen avgång vid 65 års ålder.
Med tanke på det arbetsmarknadsläge som vi ser framför oss lär det komma att dröja innan en sådan omförhandling äger rum. Lagen skulle alltså komma att gälla i stort sett endast för dem som inte har kollektivavtal. Och det är inte en tillfredsställande ordning att lagar av det här slaget inte gäller lika för alla. Dessutom är det redan med nuvarande regler i LAS fullt möjligt att träffa avtal om fortsatt arbete. Kunskapen om denna möjlighet behöver emellertid spridas.
Vi vill att regeringen skall återkomma med förslag i syfte att göra det möjligt att träffa enskilda avtal om fortsatt arbete efter uppnådd pensionsålder utan sådana hinder som att kollektivavtal föreskriver avgångsskyldighet.
Det finns ett uppenbart behov av att vidga utrymmet för avtal mellan berörda arbetstagare och arbetsgivare. Och varför skulle det bara handla om 67 år? Varför får man inte fortsätta ännu längre om man så önskar?
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1. Med tanke på den sena timmen och på övriga aktiviteter som förekommer i huset kommer jag att vara restriktiv när det gäller utnyttjandet av replikrätten. Vi kommer ju ändå under vårsessionen att få anledning att återkomma till arbetsmarknadspolitiken och till läget på arbetsmarknaden.
Anf. 130 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! När det gäller arbetsmarknaden står vi förmodligen inför den största påfrestningen någonsin. Misslyckandet med den tredje vägens politik avslöjas obarmhärtigt i dessa dagar. Enligt kvällens internationella rapporter i TV är detta ett sorgligt faktum. Och mera kommer att sägas om detta i morgon.
I fråga om detta betänkande skall jag bara kommentera ett avsnitt, och det gäller då lönegarantilagen.
Hösten 1987 fattade riksdagen beslut om en ändring i lönegarantilagen. Det handlar alltså om en statlig lönegaranti vid konkurser. Regeringen föreslog då -- man gick emot den statliga utredning som arbetade med dessa frågor och även en stark remissopinion -- att kronofogdemyndigheten skulle besluta om utbetalningar när det gäller lönegarantier. Vi i folkpartiet yrkade att detta borde vara en uppgift för konkursförvaltaren.
Den diskussion som vi alltså hade för ett par år sedan gällde bl.a. just frågan huruvida denna uppgift skulle ankomma på konkursförvaltaren eller på kronofogdemyndigheten. I propositionen förklarade dåvarande arbetsmarknadsministern att hon senare avsåg att återkomma med ett mera genomarbetat förslag.
Nu har regeringen fortsatt att utreda frågan, men inte kommit med något förslag till riksdagen. Visserligen har det bytts flera ministrar, men arbetet måste väl ändå skötas så att riksdagens intentioner kan förverkligas. Det finns ett förslag sedan lång tid, som har remissbehandlats och som går ut på att prövningen skall ankomma på konkursförvaltaren. Som jag sade tillstyrkte praktiskt taget alla remissinstanser det förslaget.
Vad har regeringen gjort? Här följer regeringen en ordning som är på väg att bli regel: Beställda eller förutsatta förslag blir inte expedierade från kanslihuset. Man kan undra varför. Visserligen är frågan komplicerad, men den troliga orsaken synes vara att hela frågan är nedprioriterad. Därtill kommer förmodligen att regeringen tycker att hela frågan är en alltför ''het potatis''.
Att vi har en ordning där lagstiftningen säger ett och tillämpningen är en annan är naturligtvis inte försvarbart. Därför borde regeringen lägga ned stor möda på att komma med ett, som det då hette, genomarbetat förslag. I sakfrågan är vi i utskottet helt ense. Arbetsmarknadsutskottet skriver att nuvarande ordning är ett ''kringgående av lagen''. Det är hårda ord, men det är en korrekt beskrivning. Utskottsmajoriteten, anförd av socialdemokraterna, vill än en gång litet blåögt sätta sin förhoppning till att regeringen ändå skall komma med en reform när det gäller lönegarantilagen. Hos reservanterna har tålamodet tagit slut. Vi vill få en regelrätt beställning och vill att regeringen skyndsamt kommer med förslag till riksdagen.
Herr talman! Jag ber därför att få yrka bifall till reservation nr 6.
Anf. 131 BO NILSSON (s):
Herr talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande 15 och avslag på alla reservationerna.
Nu trodde jag att den här debatten skulle handla om det som stod i propositionen och i betänkandet. Men det var naturligtvis inte så enkelt, utan man måste gå utanför för att hitta angreppspunkter. Jag skall försöka att mycket kort säga några ord om de här grejorna som det inte står något om i betänkandet, men inte fördjupa mig alltför mycket i dem. Jag tycker att det är rätt onödigt.
Sonja Rembo sade att det var positivt att vi ville lämna mer pengar till arbetsmarknadspolitik, även om det var i ett annat utskott. Samtidigt sade hon att det är farligt att satsa för mycket. Jag tror faktiskt att det sistnämnda brukar segra hos moderaterna. Det blir alltså inte så mycket pengar från det hållet om det skulle behövas.
Elver Jonsson nämnde tredje vägens misslyckande. Jag måste en gång till påminna Elver Jonsson om att när ni satt vid makten lovade ni 400 000 nya jobb. Det blev ett stort minus. Nu har vi, kanske med tredje vägens politik, skapat 450 000 nya jobb i vårt land, och Elver Jonsson talar om att det är ett misslyckande. Jag tycker att siffrorna talar för sig själva.
Herr talman! Regeringen föreslår i tilläggsbudget I en ändring i lagen om anställningsskydd, populärt kallad LAS. Ändringen betyder att åldersgränsen i 33 § första stycket höjs från 65 år till 67 år samt att avtal om tidsbegränsad anställning enligt 5 § tillåts efter pensionering om arbetstagaren uppnått den sistnämnda åldern. Innebörden av den höjda åldersgränsen är att arbetstagare har rätt att fortsätta förvärvsarbeta med bibehållet skydd mot uppsägning utan saklig grund fram till 67 års ålder. Denna åldersgräns skall gälla i det fall någon avgångsskyldighet inte finns föreskriven enligt kollektivavtal eller enskilt avtal. Reglerna föreslås således alltjämt vara dispositiva. I propositionen föreslås också -- för de fall avgångsskyldighet inte är föreskriven -- att den åldersgräns vid vilken tidsbegränsad anställning är tillåten höjs från 65 till 67 år. I propositionen anges som främsta skäl att en höjd medellivslängd och en förbättrad hälsosituation för äldre innebär att många äldre personer har krafter, förmåga och vilja att fortsätta som yrkesverksamma.
Herr talman! Utskottet föreslår att ändringarna i lagen träder i kraft först den 1 april 1991.
I några moderata reservationer föreslås avslag på propositionen i dessa delar, men om moderaterna får avslag på detta förslag kräver de senareläggning av ikraftträdandet. Det verkar som om moderaterna vill både äta upp kakan och ha den kvar. Men sedan har deras vanliga ensidiga stöd till arbetsgivarna segrat, och de föreslår avslag på propositionen. Jag är dock inte säker på att moderaterna ens har rätt i detta ställningstagande. Det finns säkert väldigt många företagare som vill utnyttja sina duktiga medarbetare så länge som möjligt. Vi menar dessutom att ikraftträdandedagen i utskottets förslag är väl avvägd.
I motion 748 från den allmänna motionstiden i våras och i reservation nr 6 av de borgerliga partierna begärs en ny lag om lönegaranti. Utskottet har emellertid inhämtat att dessa frågor redan bereds i regeringskansliet. Vi förutsätter därför att ett förslag i detta ämne, oavsett dessa reservationer eller motioner, är att vänta.
I en annan moderat reservation klagar moderaterna på att AMS får tillstånd att omdisponera vissa anslag till mera offensiva åtgärder. Det är förvånansvärt att samma moderater, som begär en friare användning av medel och större frihet för de statliga verken inom vissa ramar och givna politiska mål, samtidigt petar i dessa nödvändiga omdispositioner. Det kan väl inte vara så att målstyrning bara gäller om moderaterna får vara med och bestämma i alla små detaljer?
I reservation 7 menar moderaterna att det är ineffektivt att stödja utbildning i företag. Dessutom ifrågasätter moderaterna om det är företag i kris som bör stödjas. Detta är ett mycket torftigt synsätt. Det är mycket viktigt att öka kompetensen för alla på den svenska arbetsmarknaden. Nu måste vi passa på att utbilda arbetskraften för att den skall klara framtidens jobb. Men det har väl aldrig fallit moderaterna in att det finns skäl att öka kompetensen hos de anställda, utan att man för den skull direkt stödjer företag i kris. Om företaget skulle klara lågkonjunkturen, kan det möta framtiden med en personal som har betydligt högre kunskap och kompetens. Om företaget inte klarar sig, har de anställda ändå fått utbildning för att möta framtiden på ett bättre sätt.
Jag tror att det blir en av 90-talets viktigaste frågor att ge arbetskraften större möjligheter att med kunskap och skicklighet möta framtiden i gamla och nya företag. Lyft blicken, moderater, för här är ni verkligen konservativa bakåtsträvare. Får jag också upplysa er om att ni är alldeles ensamma i er uppfattning. Detta om något borde mana till eftertanke.
Till sist skall bara kort nämnas att det redan pågår förhandlingar mellan facken och staten som arbetsgivare om ett nytt avtal för företagshälsovården. Dessutom kommer vårriksdagen 1991 att få ta ställning till en proposition om just företagshälsovården.
Sammanfattningsvis kan konstateras att moderaterna mycket ofta blir ensamma när det gäller praktisk politik, i vart fall i arbetsmarknadsutskottet. Då får de faktiskt sällan stöd av sina s.k. borgerliga bröder och systrar.
Herr talman! Jag yrkar bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i dess helhet i betänkande 15.
Anf. 132 SONJA REMBO (m):
Herr talman! Jag blir tvungen att begära replik, trots det jag sade i mitt anförande.
Bo Nilsson vill inte ta upp det märkliga faktum att arbetsmarknadsutskottet inte har krävt några nya pengar till arbetsmarknadspolitiska åtgärder, trots att skatteutskottet samma dag kräver pengar för arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Detta är en anmärkningsvärd hantering, Bo Nilsson.
Arbetsmarknadsministern säger i propositionen att den ökning av arbetslösheten som har ägt rum har skett från en mycket låg nivå och för närvarande inte motiverar att ytterligare medel avsätts för arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Han anför vidare att en hög beredskap emellertid måste hållas för att kunna möta en snabb försämring av läget och att det därför kan finnas anledning att senare återkomma till riksdagen, eller, om läget så kräver, att utöka finansfullmakten.
Det finns alltså pengar på kort sikt för att klara eventuella satsningar på olika åtgärder. Det skulle vara intressant att veta varför socialdemokraterna i skatteutskottet egentligen gjorde en helt annan bedömning och vilket statsråd som stödde den bedömningen. Var det bara för att man skulle få igenom förslaget om höjd avdragsrätt för fackföreningsavgifter? Tanken går osökt till att det fanns en koppling, eftersom den motion som lades till grund för beslutet om avdragsrätten var undertecknad av Lars Ulander, arbetsmarknadsutskottets ordförande. Det är en mycket märklig hantering. Det var därför jag frågade om socialdemokraterna avser att avskaffa arbetsmarknadsutskottet.
Lagen om anställningsskydd, Bo Nilsson, gör det redan nu möjligt att träffa avtal om fortsatt anställning enligt 5 §. Det finns inga hinder. Det finns heller inga hinder för anställning efter 67 år upp till 70 år eller vilken åldersgräns som de berörda arbetstagarna och arbetsgivarna än väljer. Den möjligheten finns. Lagändringen är onödig, eftersom den bara, tycker jag, ställer riksdagen i en genant situation genom att den inte kommer att få full effekt. Eftersom den görs dispositiv och vi vet att kollektivavtal förhindrar anställning efter 65 års ålder skall vi inte heller stifta den typen av lag.
Anf. 133 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Bo Nilsson tycker inte om att höra att det sägs att jobben är i fara. Den ljuvliga musiken ringer väl fortfarande från Folkets hus i september då partiordförande Carlsson sade: Vi har klarat problemen. Därför vill han inte vare sig lyssna eller begrunda vad statsminister Carlsson och finansminister Larsson har att säga i regeringens dokument som når riksdagen och där det talas om ett utomordentligt allvarligt läge. Därtill kommer OECD-rapporter och uppgifter från andra sakkunniga som har samma synpunkter. Och man behöver väl inte precis vara profet för att vara rätt övertygad om att den budgetproposition som är under utarbetande kommer att ha ett mycket kärvt budskap och ge besked om att regeringen inte har lyckats med de goda föresatser som den säkert hade och har.
När det gäller den punkt som jag kommenterade och som finns i betänkandet sade Bo Nilsson inte något om det som jag anförde om utskottets mycket hårda dom över sakernas tillstånd, nämligen att det handlar om ett kringgående av lagen när det gäller lönegarantiärenden. Jag sade tidigare att det var hårda ord men en korrekt beskrivning. Nu talar Bo Nilsson om att regeringen skulle få utreda. Det är ju det som regeringen har fått chans att göra utan att kunna komma med något förslag. Regeringen har inte orkat handla. I det fallet följer regeringen mönstret. Den har på många punkter slutat att regera. Den reagerar först då det blir ett tryck från verkligheten eller från riksdagen. Det är därför, herr talman, som jag ser det som så angeläget att riksdagen gör en bindande beställning så att vi får en reformerad lönegarantilag. Jag yrkar fortfarande bifall till reservation 6.
Anf. 134 BO NILSSON (s):
Herr talman! Jag blev litet förvånad över Sonja Rembos inledningsanförande. Hon var mycket upprörd. Nu har jag fått förklaringen, och nu förstår jag. Det gällde tydligen att hitta på något som kunde vara till förmån för de fackliga organisationerna. Och då förstår jag både ilskan och annat som Sonja Rembo tog sig friheten att syssla med i sitt inledningsanförande. Men avdragsrätten för fackföreningsavgifter skall vi väl inte behandla i kväll.
Jag vill säga till Elver Jonsson och Sonja Rembo att vi säkert kommer att ta upp arbetsmarknadspolitiken igen. Det parti som jag tillhör har alltid värnat om jobben, att alla som vill och kan också skall ha ett jobb, och det kommer vi att göra även i fortsättningen.
När det gäller ändringen av pensionsåldern, Sonja Rembo, så finns möjligheten men inte rätten. Och det är kanske en viss skillnad.
Till Elver Jonsson vill jag säga att det står i utskottets betänkande att det redan pågår ett arbete i departementet när det gäller lönegarantin. Det finns alltså inget skäl att göra nya beställningar.
Anf. 135 SONJA REMBO (m):
Herr talman! Bo Nilsson, politik måste ju ändå hänga ihop. Vi kan ju inte hålla isär vad som sker i ett utskott i riksdagen från det som sker i ett annat utskott. Det kanske är det som är problemet med socialdemokraternas politik: den hänger inte ihop. I stället för en ekonomisk politik som ger förutsättningar för en väl fungerande arbetsmarknad med hög sysselsättning sätter man in olika former av bidrag. Man kan fråga sig hur många jobb avdragsrätten för fackföreningsavgifter ger? Det borde vara en central uppgift för arbetsmarknadsutskottets ordförande att arbeta för sysselsättning och hålla den på en hög nivå. Men det var tydligen inte det främsta motivet i det här fallet.
När det gäller utbildning i företag vill jag säga att utbildning är nödvändig. Där har Bo Nilsson och jag helt rätt. Vi moderater har i många år hävdat att arbetsmarknadspolitik och passiva åtgärder skall ersättas med aktiva åtgärder, framför allt utbildning. Det är alldeles nödvändigt. Men vi har sett alltför många exempel på hur den här typen av åtgärder sätts in i krisföretag som saknar framtidsutsikter. Då skjuter man bara problemen framför sig och förhindrar den nödvändiga strukturomvandlingen. Det gäller att hitta en balans i detta sammanhang, och det krävs ett nytänkande, Bo Nilsson. Det går inte längre att trampa på i gamla vanliga ullstrumpor. Vi måste tänka till betydligt djupare än så här i arbetsmarknadsutskottet och se till att åtgärderna dels stöder de arbetslösa, dels utgör ett led i den allmänna politiken för fler jobb, produktivitet och en bättre ekonomisk utveckling. Men då får man inte göra som skatteutskottet har gjort, nämligen föreslå höjningar av arbetsgivaravgifterna och lägga ytterligare pålagor på produktionen. Det motverkar direkt sysselsättningen. Jag tror att det är den kopplingen som även Bo Nilsson måste lära sig att göra i dessa sammanhang.
Jag vill kortfattat säga något om LAS. Möjligheten finns, säger Bo Nilsson, men inte rätten att arbeta efter 65 års ålder. Men, Bo Nilsson, det är ju kollektivavtalen som hindrar människorna att fortsätta att arbeta efter 65 års ålder, inte lagen.
Anf. 136 LARS ULANDER (s):
Herr talman! Jag har blivit apostroferad ett antal gånger av Sonja Rembo. Jag vill därför bara ge upplysningen att debatten om min motion kommer att föras i morgon, och då får vi möjlighet att diskutera detta.
Anf. 137 BO NILSSON (s):
Herr talman! Jag vill allra sist säga något om utbildning. I ett pressmeddelande från AMS som jag har står det:
Arbetsmarknadsutbildningen nådde rätt personer. Det fortsätter sedan: Utbildning är en viktig del i en aktiv arbetsmarknadspolitik. Det finns många skäl för det. Genom arbetsmarknadsutbildningen tillförs marknaden personer med efterfrågad yrkesutbildning, vilket gynnar prisstabilitet och motverkar inflation.
Sonja Rembo, det är ju ni som har sagt nej till att dessa pengar skall få användas mer flexibelt, och det är konservativt och bakåtsträvande.
Anf. 138 SONJA REMBO (m):
Herr talman! Bo Nilsson, vi säger inte nej till att pengar används flexibelt. Vi stöder en flexibel användning av medlen. Det hör till det intressanta i vad som nu sker när det gäller budgeteringen inom den statliga sektorn.
Herr talman! Jag noterar att inte heller Lars Ulander förmår se helheten.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
13 § Riksdagens förvaltningskontors verksamhet
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU15 Riksdagens förvaltningskontors verksamhet (prop. 1990/91:5).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 16 §).
14 § Riksdagens förvaltningskontors förslag om anslag på tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1990/91
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU19 Riksdagens förvaltningskontors förslag om anslag på tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1990/91 (förs. 1990/91:10).
Anf. 139 HANS LINDBLAD (fp):
Herr talman! Det är inte fråga om några stora pengar. Det gäller 5,5 milj. kr., alltså bara drygt 1 kr. per skattebetalare. Jag har ändå väckt en motion där jag tar upp en fråga som jag tycker är principiell, nämligen vad man skall ta upp på tilläggsstat. Idén bör vara att man väger alla utgifter mot varandra och ser efter var varje krona gör mest nytta.
Om det sedan inträffar en jordbävning eller något annat, är det klart att saker och ting kan förändras. Då tycker jag att det här är en viktig princip för statsförvaltningen och att den bör gälla också för riksdagen själv. Det är särskilt viktigt eftersom vi alldeles nyligen har beslutat att inte längre jämföra oss med statstjänstemän på en viss kompetensnivå och sagt att riksdagsmän skall ha mindre betalt. Det skulle vara en signal ut till det ekonomiska livet. Då tycker jag att det också är en signal ut till det ekonomiska livet hur riksdagen själv behandlar sin budget. Då är det inte något bra argument att få mer pengar på tilläggsstat och att man konstaterar att riksdagens bostäder är 24 år gamla. Det kan man inte, eftersom de var 23,5 år gamla vid petitatillfället.
Jag har efteråt erfarit att behovet av den nya tjänst som skall inrättas inte bara har dykt upp plötsligt, utan det finns ett behov av att placera en av riksdagens tjänstemän. Det stod mycket högtidligt att det var fråga om framtidsinriktade utredningar avseende inriktning, resursutnyttjande och samordning på skilda områden inom den inre riksdagsförvaltningen. Jag tycker att det kan vara ett argument, eftersom den tjänstemannens förhållanden kan ha förändrats. Men varför icke berätta det för riksdagen? Jag anser att det finns ett behov av att samhället skall vara öppet även inom den här kåken. Varför kan man inte säga att man vill ha ett arbete till den här personen? Personen finns och man får skapa ett jobb efteråt. Om det är på det sättet, varför kan man inte säga det?
Herr talman! Den här motionen är litet märklig på ett sätt. Jag har motionerat om saker som har gällt miljarder. Men det finns ingen motion som på samma sätt som denna har fått kolleger och ledamöter från olika partier att komma och uppmuntrande säga att det är skoj att jag har motionerat om detta och att det är bra att jag har gjort det. Det är en intressant iakttagelse.
Jag har dessutom fått uppmärksamhet genom att vårt eget lilla veckoblad har ägnat en hel sida åt motionen. I artikeln talas det i och för sig inte om principerna i motionen, men det påpekas att jag på en lång rad punkter har helt fel. Jag får i artikeln också så att säga en liten klapp på axeln om att detta inte innebär att man inte får kritisera men att allt som sägs i motionen är fel. När jag har gått igenom motionen kan jag konstatera att en uppgift i motionen förmodligen är fel. Jag har nämligen skrivit att det inte går att ringa till utlandet när telefonväxeln inte är öppen, alltså efter kl. 22.00 på vardagar och på lördagar och söndagar. Men det står i detta veckoblad att det är självklart att detta är möjligt. Det anges också vilket nummer man skall slå. Jag tror att det är sant att man kan ringa till utlandet. Men jag visste inte det. Och jag har inte heller hittat någon annan ledamot som visste det. Vi får en telefonkatalog som innehåller 78 sidor. I den får vi mycket information. Där finns bl.a. information om telefonnummer till Bangladesh ambassad, fideikommissnämnden, hundskolan, Jernkontoret, Liberias honorära generalkonsulat, Västerås domkapitel och andra ställen som är angelägna för riksdagsledamöter att få kontakt med.
Vad som hände mig var nämligen följande. Jag skulle på riksdagens stipendium åka till USA. Efter nio timmars väntan visade det sig att flyget blev inställt. Jag kom tillbaka till riksdagen och ville meddela de människor som skulle ta emot mig att jag inte kommer. Jag försökte ringa och fann att det inte var möjligt. Jag ringde till larmcentralen, för den fungerar ju som växel för inkommande samtal. Där förklarades att det var omöjligt att ringa ut. Det går inte efter växelns stängning, fick jag höra. Ja, sade man sedan på larmcentralen, du kan väl ta dig in på någon av partiledarnas rum. Det tyckte jag inte var sådant som jag normalt skulle vilja göra. Det var bara att gå till Sheraton och be att få låna telefon. Men här i huset gick det alltså inte att ordna saken.
Det intressanta i det här fallet är -- det är egentligen konklusionen i min motion -- att det finns för mycket chefsfixering i riksdagen, besluten fattas på en alldeles för hög nivå. Det går att ringa ut. Men ledamöterna vet det inte. Larmcentralen vet det inte, men man vet det på en ganska hög nivå här i huset.
Det här är en liten sak men den visade att jag har mer rätt än jag trodde. Att man inte kan ringa ut kan tyckas vara negativt, men att det går att ringa men inte få reda på det är värre. Tjänstemännen vet det inte. Det får de inte reda på. Det här är faktiskt bevis på att jag inte har fel när jag säger att besluten i huset fattas på en för hög nivå. Jag trodde att det var tvärtom.
Konstitutionsutskottet i samband med en grundlagsproposition och finansutskottet har vid flera tillfällen sagt när det gäller petitor att man skall föra fram sakerna då och inte på tilläggstaten. Jag är glad över att utskottet har skärpt motiven när det gäller min argumentation i motionen. Att min motion sedan har avstyrkts är inte konstigare än att det brukar bli så här i riksdagen.
Anf. 140 OLLE SVENSSON (s):
Herr talman! Det är alltid uppfriskande att lyssna till riksdagskollegan och journalistkollegan Hans Lindblad. Det är ungefär som att läsa hans kåserier ibland i Gäfle Dagblad. Jag tycker inte att vi skall behöva vara så oense här. Jag noterar att Hans Lindblad inte yrkade bifall till sin motion, som ju ändå innehöll dels yrkande om avslag på förvaltningskontorets förslag om tilläggsanslag, dels förslag om att riksdagen skulle uppdra åt riksdagens förvaltningskontor att till kommande budgetår presentera en plan för neddragning av den interna riksdagsbyråkratin med 10 %. Jag är glad över att utskottet har kunnat övertyga motionären om att han inte skall vidhålla sina förslag. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan.
Om jag då skall bedöma det sakliga innehållet i motionen kan jag väl säga så här: Vad som helst serveras i finalen på Luciadagen. Det innehåller ömsom vin, ömsom vatten, en del väl genomtänkt, en del mindre bra smaksatt.
Jag vill säga följande. Jag tycker att det är litet orättvist att påstå att den utbyggnad som har skett inom förvaltningskontoret ingalunda har något sammanhang med de önskemål om en bättre service som riksdagsledamöterna har kommit med. Här finns i föreliggande förslag en del som berör dataservice. Där har det faktiskt skett något av en revolution de senare åren. Det har förändrat riksdagsledamöternas arbetsformer. Det är självklart att en sådan väsentlig utbyggnad bör följas upp med en väsentlig utbyggnad av verksamheten också.
Sedan noterar jag att Hans Lindblad och utskottet är överens om att man inte skall använda tilläggsbudgeten på det sätt som här har gjorts. Man bör gå in för att ha en ökad diciplin, att liksom i förväg kunna överblicka vilka anslag man vill få fram. Man bör kunna komma med en mindre del av förslagen i tilläggsbudgeten. Det gäller inte bara förvaltningskontoret utan även regeringen och motionärerna. Vi kommer säkert att få krav på ökad diciplin på det här området. Om vi så småningom får ett treårigt budgetperspektiv, får vi vara ganska noggranna med den här saken.
Samtidigt vill jag säga att det har finns frågor som ger uttryck för en ambition från förvaltningskontorets sida att tillgodose ledamöters önskemål.
Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan. Såvitt jag vet föreligger inget annat förslag.
Anf. 141 HANS LINDBLAD (fp):
Herr talman! Mina skäl för att väcka den här motionen är egentligen två. För det första kan det vara bra att beskriva hur ledamöterna upplever det här huset. Det skrivs så mycket om riksdagen, så det kan vara bra också att skriva hur vi ledamöter själva upplever det. För det andra gäller inte alla de exempel som jag har redovisat sådant som jag själv har haft problem med. Det är andra också som försökt göra vissa saker men det har inte gått. Därför har jag framfört saken motionsvägen.
Det är egentligen ingenting konstigt med den här beslutsordningen. Det är det normala -- man behöver bara gå tillbaka till Max Webers teorier om rationell byråkrati. Den bygger på att klokheten blir större ju högre i hierarkin vi kommer. Det är det normala i och för sig inom statlig förvaltning. Man har chefer som vet mer än nivån under, och de längst ner får mycket reglerat uppifrån. Så var byråkratier uppbyggda, väldigt hierarkiska och med väldigt strikta gränser mellan saker och ting. Det här är alltså ett utslag av en sådan modell: hård chefsfixering och väldigt strikta gränser.
Sedan har vi ett specialproblem. Den enhet som fungerar dygnet runt sysslar bara med bevakning och kan alltså inte vara oss till hjälp med andra saker. Det blir en obalans mellan bevakning och service här i huset. Det blir också en väldigt stor obalans mellan det som har att göra med dörrar och fönsterdekorationer och det som har att göra med att bereda våra ärenden. Se bara på hur liten utskottsorganisationen är! Den är betydligt mindre än vad intendenturenheten är. Det här är principiella frågor, och jag ser motionen som en principiell motion. Sedan har jag tagit exempel ur verligheten. Det är precis som när man motionerar om andra frågor. Man motionerar om principer och tar exempel ur verkligheten. Jag tycker inte att det är konstigt att motionera om riksdagshuset, precis som man motionerar om världen i övrigt.
Jag tror precis som Olle Svensson att det är en skärpning på gång när det gäller anslagen. Jag tror också att en decentralisering är på gång inom organisationen. Sådana system som är hårt hierarkiska fungerar inte. Det kan jag säga efter att ha sysslat med organisationsteorier -- egentligen det enda jag har hållit på med förutom politik -- både på militär- och på civilsidan. Vi har i huset ett lärorikt exempel på hur hierarkiska organisationer fungerar dåligt, därför att kunskapen inte når ut till de enskilda befattningshavarna.
Anf. 142 OLLE SVENSSON (s):
Herr talman! Bara ytterligare en synpunkt. Jag tycker visst att Hans Lindblad skall kunna motionera om riksdagshuset och föra fram sina synpunkter. Vi har diskuterat det här i konstitutionsutskottet och i arbetsgruppen. Det har förekommit enkäter, och förvaltningsstyrelsen har behandlat frågan. Det viktiga att komma ihåg -- det vill jag gärna säga -- är att vi har en organisation, där våra förtroendemän har en insyn i verksamheten. Vi kan genom dessa förtroendemän framföra våra synpunkter. Vi bör ta bort varje intryck av att vi anser att den här kritiken är riktad mot dem som är anställda som våra tjänstemän. Vi har ett ansvar för den här organisationen, och vi bör också uttala ett tack för den service som vi får här i huset. Den är i alla fall rätt hygglig. Vi får inte dra felaktiga slutsatser. Det har skett en förändring på sistone, vilket är värt beröm.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande kulturutskottets betänkande 1990/91:KrU9, arbetsmarknadsutskottets betänkande 1990/91:AU15, konstitutionsutskottets betänkanden 1990/91:KU15, KU19 och KU20 samt utbildningsutskottets betänkande 1990/91:UbU3.
Kulturutskottets betänkande KrU9
Mom. 6 (användningen av anvisade medel till bevakning och utvecklingsverksamhet vid de centrala museerna samt anvisande av ytterligare medel till bevakning)
Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot 132 för reservation 1 av Ingrid Sundberg m.fl.
Mom. 12 (framtida mark- och/eller satellitsändningar av finländsk TV-kanal)
Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 35 för reservation 4 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Arbetsmarknadsutskottets betänkande AU15
Mom. 1 (5 § och 33 § första stycket lagen om anställningsskydd)
Utskottets hemställan bifölls med 250 röster mot 58 för reservation 1 av Sonja Rembo m.fl.
Mom. 6 (ny lönegarantilag)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 6 av Elver Jonsson m.fl. -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande 15
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande 19
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande 20
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande 3
Utskottets hemställan bifölls.
15 § Vissa normgivningsfrågor rörande riksbanken m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU20 Vissa normgivningsfrågor rörande riksbanken m.m.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 16 §.)
16 § Vissa bidrag till forskningsverksamhet, m.m.
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1990/91:UbU3 Vissa bidrag till forskningsverksamhet, m.m. (prop. 1990/91:25 delvis)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
17 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositionerna
1990/91:65 Ändring i regeringsformen med anledning av ett europeiskt ekonomiskt samarbetsområde
1990/91:67 Ändring i övergångsbestämmelserna till regeringsformen
Motionerna
med anledning av prop. 1990/91:55 Statlig garanti för anordnande av olympiska vinterspelen i Sverige år 1998
1990/91:Kr6 av Lars-Ove Hagberg m.fl. (v)
1990/91:Kr7 av Inger Schörling m.fl. (mp)
18 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 13 december
1990/91:115 av Jan-Olof Ragnarsson (v) till statsrådet Maj-Lis Lööw om asylsökande som kommit till Sverige via Polen:
Statens invandrarverk beslutade den 21 mars 1990 att ''i hög utsträckning sända tillbaka asylsökande som reser in i Sverige via Polen''. Även sådana asylsökande som haft för avsikt att resa igenom Polen och fortsätta till Sverige för att söka asyl där har blivit avvisade till Polen som s.k. första asylland. Eftersom Polen inte skrivit under Genèvekonventionen och i det närmaste saknar asyllagstiftning är det ytterst tveksamt om dessa åtgärder står i samklang med Sveriges åtaganden enligt Genèvekonventionen. Regeringen har emellertid gjort en utfästelse, bekräftad av statssekreterare Bo Göransson i en TV-film sänd i Sveriges Televisions kanal 1 den 4 december 1990. Utfästelsens innebörd är att asylsökande som avvisats från Sverige till Polen som första asylland, därefter i Polen intervjuats genom FNs flyktingkommissariat och befunnits vara flyktingar enligt Genèvekonventionen samt har släkt med uppehållstillstånd i Sverige skulle tillåtas återvända till Sverige.
FNs flyktingkommissariat har den 3 oktober 1990 till den svenska regeringen överlämnat en lista med över 77 ärenden representerande 124 personer som uppfyller kriterierna i regeringens utfästelse.
Jag vill med anledning av ovanstående fråga statsrådet:
1. Har regeringen besvarat flyktingkommissariatets framställan och om så är fallet vilket svar avgav man?
2. Om svar ej avgivits, när avser regeringen att besvara framställningen?
1990/91:116 av Håkan Hansson (c) till industriministern om riskkapitalförsörjningen i svenskt näringsliv på 90-talet:
Efter ett 80-tal med en mycket expansiv kapitalmarknad och en god tillgång på placeringsvilligt kapital tenderar 90-talet att i detta avseende bli det omvända decenniet.
En dramatisk konjunkturavmattning och ett fortsatt högt ränteläge kombinerat med fortsatt betydande utlandsinvesteringar från svenska industriföretag som inte motsvaras av utländska investeringar i Sverige bidrar till en snabb brist på riskvilligt kapital. I en nyligen presenterad studie redovisar Aktiefrämjandet de betydande behov av riskkapital som svenskt näringsliv kommer att behöva på 90-talet.
Under 80-talet är det främst de börsnoterade bolagen som via den publika aktiemarknaden haft en god tillgång på riskvilligt kapital. De icke börsnoterade bolagen och de mindre företagen har däremot för sin kapitalförsörjning i all huvudsak varit hänvisade till kreditmarknaden och lånefinansierat kapital.
I början av 80-talet inleddes under de centerledda regeringarna ett arbete för att skapa förutsättningar för en utökad riskkapitalmarknad till att omfatta även de icke börsnoterade bolagen. Tillkomsten av utvecklingsfonderna, gynnsammare skatteregler för aktiesparande och tillkomsten av OTC- marknaden var några exempel på denna politik. Efter regeringsskiftet 1982 upphörde detta arbete.
90-talet kommer att ställa stora krav på det svenska näringslivets förnyelse. Trots ett expansivt 80-tal ledde devalveringspolitiken 1982 till att svensk industris konkurrenskraft ökade. Den paradoxala effekten av den tredje vägens devalveringspolitik blev också att presumtiva krisindustrier vändes till vinstföretag. Strukturomvandlingen och förnyelsen av svensk industri som hade påbörjats under de centerledda regeringarna avstannade. Detta gör att den svenska industristrukturen i dag framstår som exceptionellt konjunkturkänslig. Den låga produktivitetsutvecklingen kombinerat med en alltför snabb löne- och kostnadsutveckling leder till att svensk industris konkurrenskraft nu snabbt försämras.
Mycket tyder på att 90-talet för svenskt näringsliv kommer att ställa stora krav på nyinvesteringar men också en aktiv medverkan i den strukturomvandling europeisk industri står inför. Denna strukturomvandling har redan börjat.
En avgörande fråga blir dels i vilken utsträckning vi i vårt land kommer att kunna mobilisera en riskkapitalmarknad, dels hur vi förmår öka intresset från internationellt investeringskapital för att medverka till svenskt näringslivs kapitalförsörjning.
Enligt Aktiefrämjandets beräkningar har aktiemarknaden under 80-talets senare del kunnat förmedla ca 10--12 miljarder kronor per år i nytt riskkapital. Detta skall då ses mot bakgrund av en expansiv period av den svenska aktiemarknaden. Nettokapitaltillförseln för närvarande är ca 13 miljarder kronor. Det totala behovet är enligt Aktiefrämjandets beräkningar ca 25--35 miljarder kronor per år under 90-talet. Bakgrunden till det ökade behovet grundar sig främst på svenskt näringslivs betydande företagsförvärv utomlands som gjorts under 1990 och som kan förväntas ske de närmaste åren.
Med hänsyn till det kapitalbehov som dessutom kommer att finnas bland statliga, kommunala, kooperativa företag samt inom småföretagssektorn kan 90-talets behov av nytt riskkapital beräknas bli avsevärt större än vad den nuvarande marknadens kapacitet tillåter.
80-talets goda kapitaltillgång håller nu dramatiskt på att försämras. Konjunkturavmattningen kombinerat med betydande investeringsbehov gör att ett ackumulerat kapitalbehov nu skapas. De redan betydande investeringsinsatserna i Västeuropa som skett från svenska företag förstärks av det fortsatt höga kostnadsläget i Sverige, men också att EG-marknaden utgör vårt lands största exportmarknad. Med tanke på det försämrade kostnadsläget i Sverige minskar svensk industris möjligheter att tilldra sig det internationella investeringskapitalets intresse.
Allt talar för att 90-talets riskkapitalmarknad kommer att ha betydande svårigheter att tillgodose det svenska näringslivets behov av kapital. I princip inträdde denna situation redan under 1989. Skälen går att dels hänföra till de brister i aktiemarknadens sätt att fungera som politiska interventioner på marknaden såsom omsättningsskatten bidragit till, dels den bristande tilltron till det allmänna ekonomiska läget i Sverige.
Under 1990 bedöms svenska placerare köpa svenska aktier för ca 14 miljarder kronor. 2 miljarder av dessa beräknas vara svenska återköp från utlandet. Det motsvarar ett tillflöde motsvarande dagens öppna behov av riskkapital, men täcker knappast det ökade behovet under 90- talet.
De svenska hushållen svarar under detta år för cirka hälften av nettokapitaltillskottet på den svenska riskkapitalmarknaden. Företrädesvis sker detta via kollektiva värdepappersplaceringar såsom allemansfonderna.
För de mindre och medelstora företagen som hittills varit i all huvudsak hänvisade till kreditmarknaden bidrar nu ett högt ränteläge till dramatiskt försämrad soliditet.
Den allvarliga grundorsaken till den låga andelen utländska investeringar i svenska företag går att härröra från att de större institutionella placerarnas långsiktiga placeringspolitik känner misstro mot den svenska ekonomin, valutan, svenska aktier och den ekonomiska politik som förts i landet.
Den bristande tilltron gör att riskkapitalmarknaden dräneras trots att de legala hindren för internationellt riskkapital att investera i svenskt näringsliv successivt avvecklas.
Detta hjälper dock föga om tilltron till en fungerande och marknadskonform penning- och finanspolitik fortsättningsvis sviktar. För de icke börsnoterade företagen är det snarare en otillräcklig och småföretagsfientlig näringspolitik -- i synnerhet avseende företagsbeskattningen -- som utgör det primära hindret för tillgången på riskkapital.
Otvetydigt utgör frågan om hur behovet av riskkapital för svenskt näringsliv skall kunna tryggas på 90-talet av vital betydelse för den långsiktiga konkurrenskraften, tillväxten och förnyelsen i det svenska samhället. Utan en fungerande riskkapitalmarknad och därmed en tillräcklig investeringsnivå i näringslivet bibehålls det höga ränteläget. De höga räntorna drabbar inte bara företag, utan även hushållen. Räntekostnaderna är i dag ett av de allra största ekonomiska problemen för många hushåll. Detta är ännu en anledning att snabbt förbättra riskkapitalförsörjningen.
Förutsättningarna för att detta skall lyckas är att kapitalbeskattningen utformas så att sparandet i den svenska ekonomin stimuleras och att företagsbeskattningen bidrar till att öka egenfinansieringen och därmed soliditeten i företagen. Här gäller det att gå vidare på att reformera skattesystemet.
Självfallet kan riskkapitalförsörjningen till svenskt näringsliv genereras eller formas på olika sätt. En väg är att som socialdemokratin konstatera den växande bristen på riskkapital kombinerat med ett negativt hushållssparande utan att åtgärda de grundläggande systemfelen för att uppnå en mera marknadskonform kapitalmarknad. Ett sådant synsätt leder naturligt till åtgärder som frisläppande av AP-fondernas placeringsrätt, statliga regionala riskkapitalbolag och ett statligt investmentbolag som Fortia. Alla åtgärder i en fortsatt statligt reglerad riskkapitalmarknad där antalet aktörer på marknaden blir få och stora. Resultatet blir en riskkapitalmarknad utan dynamik, mångfald och ett fortsatt lågt intresse från internationella placerare.
Från centerns sida förespråkar vi en annan väg som bygger på att stimulera det enskilda sparandet och därmed riskkapitalförsörjningen till näringslivet. Härigenom skapas de bästa förutsättningarna för mångfald och ett spritt ägande. Det personliga ägandet -- oavsett om det gäller i det egna företaget eller i form av en aktiepost i ett större företag -- utgör enligt vår uppfattning drivkraften och incitamentet för en positiv utveckling av det svenska näringslivet. Pluralism i stället för statlig eller privat maktkoncentration minskar riskerna för marknadsdominans och monopol. Därför måste det personliga ägandet i svenskt näringsliv få en starkare ställning på 90-talet. Detta kan ske genom en fast och konsekvent ekonomisk politik, men också att politiska beslut fattas som stimulerar det enskilda sparandet och personliga ägandet.
Med anledning av ovanstående vill jag fråga:
Vilka industri- och näringslivspolitiska åtgärder tänker regeringen vidta för att möta näringslivet, och då främst småföretagens riskkapitalbehov?
Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att öka det enskilda sparandets roll i riskkapitalförsörjningen i svenskt näringsliv?
Är regeringen beredd att vidta åtgärder avseende företags- och kapitalbeskattningen för att stimulera riskkapitalförsörjningen i svenskt näringsliv?
19 § Anmälan om fråga
Anmäldes att följande fråga framställts
den 13 december
1990/91:304 av Gudrun Schyman (v) till utrikesministern om Liberia:
I slutet av november besökte ordföranden i MOJA (Movement for justice in Africa) Sverige. Besöket var en del i en västeuropeisk rundresa med syfte att få internationellt stöd för en demokratiseringsprocess i Liberia.
Bakgrunden är det senaste halvårets tragiska utveckling med massakrer, massvält och stora flyktingströmmar.
För att få ett slut på den destruktiva utvecklingen och för att förmå den nuvarande militära ledningen att överlämna makten till demokratiska organ, har samtliga politiska partier i Liberia bildat en interimsregering. Den söker nu internationellt erkännande och ber om stöd och hjälp för att få i gång en demokratisk process med allmänna val.
Min fråga är:
-- avser regeringen att vidta några åtgärder för att främja en demokratisk utveckling i Liberia?
20 § Kammaren åtskildes kl. 21.58.
Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 16,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 51 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. anf 77,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 91 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl 17.56.,
av tredje vice talmannen därifrån t.o.m. 11 § anf 125 och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.