Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:123 Måndagen den 1 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1991/92:123
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1991/92:123 Måndagen den 1 juni Kl. 10.00
1 § Meddelande om återtagande av plats i riksdagen
Talmannen meddelade att Birger Rosqvist (s) fr.o.m. denna dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom tjänstgöringen som ersättare upphört för Krister Örnfjäder.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 25 maj.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositionerna
1991/92:170 till EES-utskottet
1991/92:176 till utrikesutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Skatteutskottets betänkanden 1991/92:SkU30 och SkU33--SkU35
Justitieutskottets betänkande 1991/92:JuU28
Lagutskottets betänkanden 1991/92:LU28, LU37 och LU39
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1991/92:SfU16
Kulturutskottets betänkanden 1991/92:KrU28, KrU29 och KrU31
Utbildningsutskottets betänkanden 1991/92:UbU24 och UbU27
Trafikutskottets betänkande 1991/92:TU22
Jordbruksutskottets betänkanden 1991/92:JoU22, JoU23 och JoU25
Näringsutskottets betänkanden 1991/92:NU26, NU30, NU32 och NU35
Meddelande om uppskjuten votering
Talmannen meddelade att de ärenden som hann debatteras färdigt under dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsplenum.
5 § Samarbete med länderna i Central- och Östeuropa
Föredrogs
Utrikesutskottets betänkande
1991/92:UU30 Samarbete med länderna i Central- och Östeuropa (prop. 1991/92:150 delvis).
Anf. 1 IAN WACTHMEISTER (nyd):
Fru talman! Solen skiner över den lilla ön med de höga skatterna. Riksdagen är tom, som vanligt. En av de stora svenska innovationerna har just avverkats, nämligen ytterligare en klämdagshelg.
Livet på parkett, som vi lever, går emellertid mot sitt slut. Om vi tittar utanför vår egen lilla värld ser vi att järnridån i dag är borta. Det började med att Berlinmuren föll, och sedan föll det ena efter det andra. För oss innebar det att vi tvingades se att våra grannländer fanns. Tidigare överlät vi bekvämt detta till deras egna förtryckare. Under 50 år låtsades vi att de inte fanns. Men nu lever vi i en värld där vi tvingas se, och nu måste vi tvingas oss att tänka i konsekvens med vad vi ser, och att handla.
Till stor del är det en grym värld, även om det också är en värld med stora möjligheter. Det är en grym värld om vi ser på våra grannländer öster om oss. Det är en värld där begreppet neutralitet är obegripligt, såvida det inte bara översätts med feghet.
Det är krig i f.d. Jugoslavien, det är okontrollerade flyktingströmmar på väg hit. Det finns 40 000 sovjetiska -- nu för tiden kallas de ryska -- soldater i Litauen, 30 000 i Estland och 30 000 i Lettland. Det skulle motsvaras av att vi i Sverige hade över 100 000 främmande soldater som vi inte ville ha här -- beväpnade ockupationstrupper, medan vi själva inte skulle vara beväpnade.
De länder som har det läget kallar vi fria. Dem gratulerar vi till deras frihet -- observera att det inte är de själva som gör det.
När det gäller de baltiska staterna är vår historia besvärande, för att inte säga beklämmande. Vi måste nu sätta punkt för denna beklämmande historia som vi har skrivit -- inte de. Och vi måste göra det på ett hedervärt sätt. Vi måste begripa att politiskt gnabb och gnäll om vilka finansieringsformer man skall använda för att betala sina hedersskulder är genanta.
Frågan om det s.k. baltguldet gäller en förskingring som vi har gjort och som vi nu skall stå för. Nu måste vi vakna upp och förstå att det krävs något av oss -- här i vår värld och för våra grannar.
Formerna för hur vi återbetalar vår skuld är viktiga. Symboliken är viktig, innehållet är viktigt. Det vet vi från kontakter med dem som vi nu äntligen skall återbetala till; vi vet vad de själva tycker. Därför måste vi skrida till handling, och göra det på ett värdigt sätt.
Jag imponeras då inte av de nya brösttoner som kommer från herr Schori & Co., som till nyligen -- ack så gärna -- drack kaffe och konjak med balternas egna förtryckare och som nu skall försöka ställa upp som deras räddare. Men jag anser att övriga borde kunna enas om ett snyggt agerande.
Därför, fru talman, yrkar jag bifall till Ny demokratis reservation i utrikesutskottets betänkande 30.
Anf. 2 BENGT HURTIG (v):
Fru talman! Det är tillfredsställande att denna fråga nu tycks få sin lösning. Den historiska belastningen av att det guld som anförtrotts Sveriges förvaltning 1940 överlämnades till Sovjetunionen kan därmed undanröjas.
Med dagens guldpris rör det sig om ca 192 milj.kr. till Estland och 873 milj.kr. till Litauen. Regeringen vill nu dela upp beloppet så att 144 milj.kr. belastar anslaget G 1 under budgetåret 1992/93, medan 131 milj.kr. skall förskotteras enligt anslaget för budgetåret 1993/94.
Nu är ju detta anslag avsett för biståndssamarbete med hela Östeuropa. Det betyder att även polacker och ryssar i princip får vara med och betala på den skuld som Sverige ådrog sig när samlingsregeringen överlämnade Estlands och Litauens guld till Sovjet 1940.
Det tycker vi är mindre bra. Det finns en risk med den här tekniken -- att Sverige kommer att beskyllas för att medel som Sverige först utfäst sig att använda till biståndssamarbete sedan används för att betala av en egen skuld. Därför menar vi att medlen bör skaffas fram på annat sätt. Om detta måste ske genom att statsskulden ökas, så får vi stå ut med det för den här gången, eftersom det är viktigt att få frågan ur världen på ett hedersamt sätt.
Vill esterna och litauerna få sitt guld i form av guldtackor, så bör de också få det.
Jag vill med detta yrka bifall till meningsyttringen av Bertil Måbrink avseende mom. 1.
Anf. 3 HÅKAN HOLMBERG (fp):
Fru talman! Dagens debatt handlar om det estniska och litauiska guld som deponerades i Sverige vid andra världskrigets början och som 1940 utlämnades till Sovjetunionen. Men rubriken till dagens betänkande är en annan, nämligen ''Samarbete med länderna i Central- och Östeuropa''.
Det här är inte riktigt lyckligt. Det svenska samarbetet med Central- och Östeuropa omfattar betydligt mer är kompensation för det utlämnade guldet. Det viktigaste i det samarbetet är givetvis de långsiktiga åtaganden som Sverige, och andra länder, gör för att steg för steg återknyta de ekonomiska, politiska och mänskliga kontakterna mellan de etablerade demokratierna i väst och de nya demokratier som nu försöker etablera sig på den sovjetiska kommunismens ruiner. Om huvuddragen i det samarbetet råder enighet i riksdagen.
Den svenska samlingsregeringens beslut att utlämna Estlands och Litauens guld till Sovjetunionen var en skamlig handling. Man kan möjligen på ett intellektuellt plan begripa eller försöka förstå hur samlingsregeringen resonerade, men man kan aldrig försvara beslutet på några moraliska grunder. Vi har alltså en hedersskuld att betala tillbaka.
Det naturliga skulle givetvis vara att samma guld som deponerades här i Sverige nu återlämnades, gärna i högtidliga former med flygande fanor och klingande spel. Men till skillnad från andra länder som fick ta emot baltiska gulddepositioner, t.ex. Storbritannien, har inte Sverige den möjligheten. Guldet finns ju inte kvar. Det har redan lämnats ut -- till fel mottagare. Det är just det som är utgångspunkten för debatten.
Guldet som sådant kan alltså inte återställas, annat än om man på något mystiskt sätt skulle kunna åstadkomma beslut i den riktningen i det ryska parlamentet. Vad som återstår för vår del är att i någon form kompensera Estland och Litauen för den skada de lidit genom samlingsregeringens agerande. Ingenting utesluter givetvis att kompensationen sker i form av guldtackor, om detta bedöms lämpligt av de baltiska ländernas företrädare.
Eftersom det guld som deponerats här inte finns kvar måste givetvis kompensationen ske med svenska medel. Det innebär ofrånkomligen att den svenska budgeten belastas på det ena eller andra sättet.
Jag skall gärna erkänna att jag hade föredragit att denna guldkompensation hade behandlats som en fråga för sig, vid sidan av de medel som ställts till förfogande för östsamarbetet. Det är visserligen inte alls säkert att detta hade inneburit att en större totalsumma hade avsatts. Statsbudgeten innebär ju ofrånkomligen restriktioner, oavsett vilken regering det är och vilken riksdagsmajoritet som föreligger. Men däremot skulle man ha kunnat tydligt markera att det här var fråga om att kompensera för ett oacceptabelt förfarande med estniska och litauiska statsmedel, något som skulle ha varit moraliskt nödvändigt även om inte ett öre hade avsatts för samarbete med länderna i Öst- och Centraleuropa.
Den socialdemokratiska regeringen hade kunnat ta ett sådant initiativ i höstas, om inte förr så efter den misslyckade statskuppen i Moskva. Den nya regeringen hade kunnat ta ett liknande initiativ senare under hösten. Nu har vi i stället fått en situation då kompensationen för det utlämnade guldet behandlas i en klump med övriga medel för Öst- och Centraleuropa.
Efter begäran från utskottet om precisering av hur regeringen har tänkt sig att finansiera guldkompensationen, finns nu ett förslag som innebär att ramen för östbiståndet i år utökas, samtidigt som den föreslås minska under 1993/94.
Det är inte ett idealiskt förslag, men av de tillgängliga alternativen är det i varje fall det minst dåliga. Socialdemokraterna i utskottet stöder förslaget, även om de genom ett särskilt yttrande vill ge intryck av motsatsen. Regeringen kritiseras i det särskilda yttrandet för att den inte anvisat någon annan finansiering än den som sker via östbiståndet. Jag kan som sagt hålla med om att lösningen inte är idealisk. Men socialdemokraterna redovisar inte tillstymmelsen till alternativ. De har haft lång tid på sig att presentera ett sådant, både när de satt i regeringen och därefter, men ingenting har kommit.
Jag har på ett sätt nästan större respekt för den linje som Ny demokrati för någon månad sedan företrädde här i kammaren, nämligen att guldet skulle finansieras från de pengar som avsatts för u- landsbistånd. Det är visserligen från mina utgångspunkter och värderingar oacceptabelt att låta u-länderna lida för något som Sverige bör klara upp på egen hand. Men förslaget innebar i varje fall att en finansiering redovisades utifrån de prioriteringar som detta parti har.
Av någon anledning presenterar Ny demokrati i dag ett annat förslag, nämligen att riksbanken skall åläggas att till statsverket inleverera de behövliga medlen. Ett likartat förslag presenteras av vänsterpartiet, som vill att riksbanken skall ta medel ur sin reserv.
Detta är bara skenmanövrer. Förslaget att låta u- länderna betala var i varje fall ett förslag med tydligt erkända konsekvenser. Minus på ett ställe och plus på ett annat. Nu försöker Ny demokrati och Vänsterpartiet i stället att dölja att varje försök att kompensera det utlämnade guldet måste kosta.
Frågan om inleveranser från riksbanken har prövats, och ett enigt finansutskott har avvisat den vägen som varande oframkomlig. Visst kan man sätta sig över finansutskottets bedömning, men det är inte gratis att göra det. Det leder till, som finansutskottet påpekar i det yttrande som utrikesutskottet refererar i dagens betänkande, att budgetunderskottet ökar, vilket i sin tur givetvis påverkar utrymmet för annat, u-landsbistånd eller vad det nu kan vara. Som finansutskottet uttrycker saken, innebär detta förfaringssätt, om man nu skulle välja det, i praktiken att ett nytt ofinansierat anslag förs upp på listan över alla övriga utgifter som vi har att ta ställning till.
Jag inser att det säkerligen är därför som socialdemokraterna inte har föreslagit någonting sådant. De vill åtminstone inte ge intrycket av att det skulle gå att ta fram en finansiering som inte på något sätt märks i statsbudgeten. Därför finner jag, även om man kan beklaga det, att det inte finns något alternativ tillgängligt utöver det som regeringen har föreslagit och som utskottets majoritet ställt sig bakom. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 4 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Fru talman! Jag tycker att herr Holmbergs anförande i många stycken var mycket bra. Men jag tycker inte om att han blandar ihop oss med tidigare kommunister. Vänsterpartiet, tidigare vpk, var kommunister. Det var de som var erövrarna och utpressarna till vilka vi sände de förskingrade medlen. Det är den gamla historien, och den har sannerligen inte Ny demokrati något att göra med.
Vad vi har att göra med är vad som sker nu. Regering efter regering gör samma ömkliga och tveksamma markeringar. Det ungefär som om man säger: Tja, kanske det, på något sätt och så småningom, när vi har sett om vi kan finansiera. Huvudsaken i detta är inte alls finansieringen. Huvudsaken är betalningen, herr Holmberg. Jag hoppas att vi är överens på den punkten.
Att Ny demokrati har kommit med två olika förslag i utskottet beror på att vi första gången försökte få folk med på ett förslag som visade sig vara helt omöjligt. Alla bet sig fast vid bordskanten, och det gick inte. Nästa gång kom vi med ett annat förslag för att få det att bli bättre och se snyggare ut än vad det nu gör. Det är vad vi har försökt göra.
Anf. 5 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:
Fru talman! När jag hörde Bengt Hurtig gjorde jag den reflektionen att den historiska belastning som han talade om till icke oväsentlig del drabbar just hans eget parti.
Ny demokrati kan naturligtvis av lätt insedda skäl inte drabbas av detta, eftersom partiet inte ens existerade när förtrycket pågick. Däremot är det uppenbart att man här använder samma metod som Vänsterpartiet. Det förvånar mig egentligen inte. Det är fråga om två partier som var och en på sitt sätt spelar på föreställningen att det skulle gå att trolla fram betalning av något som är angeläget utan att det märks någonstans.
Jag vill påminna om att Ny demokrati mig veterligen är representerat i finansutskottet. Vid behandlingen i finansutskottet fann Ny demokrati ingen anledning att göra någon som helst markering gentemot de påpekanden som finansutskottet gjorde om hur oframkomlig den väg är, som nu återfinns i Ny demokratis reservation till utrikesutskottets betänkande, vilken Ian Wachtmeister försöker försvara.
Anf. 6 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Fru talman! Jag vill ge en kort replik till herr Holmberg. Hade vi existerat tidigare, skulle vi ha opponerat oss mot det som tidigare skett i hela den här frågan.
Vad det nu handlar om är inte att trolla fram någonting. Det handlar inte om små löjliga inrikespolitiska kontroverser. Det handlar om att på snyggast möjliga sätt kvittera bort den skamliga hedersskuld som vi fortfarande bär på. Då skall man inte göra det till någon liten budgetfråga där man skyfflar frågorna fram och tillbaka. Alla partier borde från början ha ställt upp och sagt: Detta betalar vi ut, och vi betalar ut det i guld från riksbanken. Sedan får vi efteråt tala om hur vi skall finansiera det hela.
Det är den känslan av värdighet och symbolhandling osv, som saknas i Sverige. Det är det jag menar med att det är dags att vakna någon gång.
Anf. 7 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:
Fru talman! Jag håller helt och hållet med Ian Wachtmeister om att hela frågan om kompensation för det baltiska guldet kunde ha hanterats betydligt bättre. Det saknas nog på många håll i Sverige en känsla för symbolvärdet i detta.
När det nu äntligen kommer förslag om att man skall utge en kompensation för det guld som redan en gång har lämnats ut till fel mottagare, är den intressanta frågan om det finns finansiering eller inte. Majoriteten har en finansiering, och Ny demokrati har inte en finansiering. Då tycker jag faktiskt att ordet trolleri är ganska träffande.
Talmannen anmälde att Ian Wachtmeister anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 8 BENGT HURTIG (v) replik:
Fru talman! Beträffande den historiska belastningen måste det väl ändå vara samlingsregeringen som har ansvaret för just denna hantering.
Vad beträffar sympatisörer till vårt parti, de som nu fortfarande lever, befann sig en del vid denna tid på helt orättfärdiga grunder i de arbetsläger som inrättades under andra världskriget. Denna mörka tid i Europas historia har jag ingenting emot att diskutera i ett annat sammanhang.
Jag tycker inte att det är något trolleri som vi föreslår, när statsskulden är i storleksordningen 100 miljarder och det här rör sig om en påspädning på mindre än tre promille. Regeringen har ju ansett sig ha möjlighet att utfästa garantier och göra utbetalningar med betydligt större belopp än detta till banker som har råkat i kris. Det borde inte vara något oöverstigligt hinder att använda denna metod.
Anf. 9 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:
Fru talman! Det är naturligtvis den samlingsregering som satt under kriget som bär ansvaret för just detta beslut att överlämna Estlands och Litauens guld till Sovjetunionen, Bengt Hurtig. Men det kanske ändå är på sin plats att påminna om att skälet till att kommunistpartiet inte satt med i samlingsregeringen var att den politik man då förde bl.a. innebar ett enstusiastiskt stöd till den sovjetiska ockupationen av Baltikum.
Anf. 10 VIOLA FURUBJELKE (s):
Fru talman! Låt mig inledningsvis slå fast, så att det inte skall råda något tvivel om det, att vi socialdemokrater liksom utskottet i övrigt anser att Estland och Litauen skall ersättas för den guldreserv som dessa länder deponerade i Sverige 1940, det s.k. baltguldet. I debatten är det alltså inte frågan om utan hur. Anledningen till att ärendet över huvud taget tar kammarens tid i anspråk är att frågan varken väckts eller beretts på ett acceptabelt sätt.
Ersättningen för baltguldet fanns inte med i budgetpropositionen. Det hade varit rimligt för en utgiftspost av den här storleksordningen. Trots detta utfäste utrikesministern kort efter det att budgeten lagts på riksdagens bord att guldet skulle kompenseras. Till en början skedde detta utan att regeringen alls redovisade hur kompensationen skulle se ut. Senare framkom i tidningsintervjuer och här i kammaren att regeringens avsikt var att finansiera guldet, värt 273 milj.kr. i dagens penningvärde, från de i budgetpropositionen utfästa miljarderna för östsamarbete.
Det måste anses mycket märkligt att regeringen inte tänkte på baltguldet i arbetet med budgetpropositionen. Det var ju inte precis någon ny och oförutsedd fråga som plötsligt dök upp och krävde en snabb och extraordinär behandling. Nej, vi vet alla att det i stället rör sig om ''en historisk belastning i Sveriges relationer med dessa båda länder'', som utrikesutskottet skrev i ett betänkande tidigare i år.
Om kompensationen för baltguldet i vederbörlig ordning hade tagits med i budgetpropositionen, hade vi socialdemokrater haft möjlighet att i vårt budgetalternativ finna en anständig finansiering för detta. Nu blev det inte så. I stället kom frågan på bordet under pågående utskottsarbete med budgetpropositionen -- inte från regeringen utan från utskottsmajoriteten, som ville att utskottet skulle lägga fram förslag till finansiering av kompensationen för baltguldet.
Några olika varianter till finansiering presenterades, men de gick alla ut på att ta pengar ur redan utlovat bistånd. Det är något som, såvitt jag förstår, inte heller Centern och Folkpartiet tyckte var särskilt tilltalande. Frågan remitterades till finansutskottet i hopp om att man där kunde hjälpa oss i utskottet ur det finansiella trångmål regeringen försatt oss i. Men inte heller det gav någon lösning.
På förslag av oss socialdemokrater återremitterades frågan till regeringen med en begäran att regeringen skulle återkomma till riksdagen om hur man hade tänkt sig att baltguldet skulle kompenseras. Regeringen återkom i kompletteringspropositionen, men gjorde det enkelt för sig genom att inte redovisa något annat förslag till finansiering än med hjälp av östbiståndet.
Vi tvingas konstatera att regeringen i så att säga oträngt mål själv initierat denna historiskt belastande fråga genom att utfästa en kompensation, men inte förmått leva upp till de utfästa löftena.
Från socialdemokratiskt håll har vi deklarerat att vi inte ansett den nu för kammaren presenterade lösningen utgöra en kompensation. Östmiljarderna har ju redan utfästs för konkreta åtgärder. Flera länder, som t.ex. Lettland och Polen, har också skäl att förvänta sig att få ta del av Sveriges östbistånd. Nu får de i stället indirekt vara med och betala kompensationen för baltguldet. Regeringens förslag bär ett tydligt drag av att tala med dubbla tungor.
Fru talman! När den socialdemokratiska regeringen 1988 presenterade det första treåriga Östeuropaprogrammet, gjorde delar av oppositionen stort väsen av att 300 milj.kr. per år togs från icke ianspråktagna medel inom biståndsanslaget. Det var inte något beslut som vi var stolta över. Men då såg vi det som enda möjligheten när utrymme snabbt behövde skapas i en i praktiken redan färdigställd budget. Regeringen och utrikesutskottet deklarerade då att det var en tillfällig lösning. Det var redan då uppenbart att betydligt större belopp skulle behövas så småningom, även om vi då i vår vildaste fantasi inte kunde föreställa oss den utveckling som sedan följde i Europa. Därför välkomnade vi regeringens förslag i januari om att en miljard utanför den ordinarie biståndsbudgeten skulle anslås för samarabete med Central- och Östeuropa.
I vår motion med rubriken En ny chans för Europas folk har vi konkret beskrivit hur vi anser att stödet till Östeuropa skall läggas upp. I korthet går det ut på att huvuddelen av stödet skall ges till kunskapsutvecklande bistånd genom BITS, till folkrörelser och enskilda organisationer gemom SIDA, till kulturutbyte och stipendier genom Svenska instititutet och till näringslivsbistånd genom SWEDECORP. Dessutom föreslår vi ett betydande utrymme för insatser tillsammans med andra länder och biståndsgivare.
Huvuddelen av insatserna bör gå till länder i vårt närområde såsom Östersjöregionen, dvs. Estland, Lettland, Litauen, Polen och Ryssland -- särskilt S:t Petersburgsområdet. Också Tjeckoslovakien och Ungern, länderna på Balkan, Ukraina och Vitryssland, och andra stater som kommit ur Sovjetväldet, skall enligt Socialdemokraterna kunna få del av resurserna beroende på den politiska utvecklingen.
I en reservation till det tidigare betänkandet om samarbete med Baltikum, Central- och Östeuropa, UU16, har vi socialdemokrater redan föreslagit en fördelning av den miljard som budgeterats för 1992/93 i enlighet med vår motion och på sätt som vi funnit förenligt med de behov som finns i Baltikum och Central- och Östeuropa.
Utvecklingen i flera av dessa länder är nu inne i ett mycket kritiskt läge. De nyvunna demokratierna är i fara om man inte snart får fart på ekonomierna. Därför är det särskilt angeläget att de budgeterade Östeuropamiljarderna verkligen går till projekt som gynnar utvecklingen och inte urholkas av finansieringen för återbetalningen av baltguldet. Vi socialdemokrater anser att det är är fråga om två helt olika saker.
Fru talman! Det är regeringen som har tagit upp denna fråga och inte har kunnat hantera den. Estland och Litauen har uttryckt önskemål om att få guldet kompenserat utanför östsamarbetet. Vi beklagar regeringens sätt att lösa frågan, och vi fruktar att regeringens hantering inte kommer att mötas med full förståelse från Estland och Litauen.
Jag kan svårligen förstå hur Håkan Holmberg, med sitt starka engagemang för Baltikum och Östeuropa, kan acceptera en sådan politik.
Fru talman! Ny demokrati har reserverat sig till förmån för en finansiering av baltguldet, som visserligen ligger utanför den utlovade Östeuropamiljarden, men som i stället innebär antingen att tredje världens länder får betala eller att budgetunderskottet späs på. Det är de två alternativ som Ny demokrati har redovisat i kammaren tidigare och nu. Inget av de alternativen är acceptabla för oss.
Kompensationen av baltguldet är en alltför viktig utrikespolitisk, historisk och moralisk fråga, för att hanteras på så obeständiga grunder som en överenskommelse med Ny demokrati skulle innebära.
Då inte heller regeringens förslag är förenligt med vår tidigare reservation, kommer vi socialdemokrater att vid en eventuell votering lägga ner våra röster.
Anf. 11 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:
Fru talman! Jag anser, precis som Viola Furubjelke, att det är orimligt att finansierna guldkompensationen på u-ländernas bekostnad. Det är också orimligt att göra det på ett sätt som bara får till effekt att budgetunderskottet ökas. Att öka budgetunderskottet är knappast något som är till särskilt mycket nytta för länderna i Östeuropa-- som vi egentligen skulle behöva sätta av ännu mera pengar till än vad det finns ekonomiskt utrymme för i dag.
Jag hade varit intresserad om det hade funnits ett alternativ till hands. Men det finns ju inget. Socialdemokraterna har ju inte reserverat sig för ett alternativ, utan bara gjort ett särskilt yttrande för att vädra sitt allmänna missnöje med tillvaron.
När hade Socialdemokraterna tänkt att aktualisera frågan om kompensation för baltguldet? Sanningen är ju att man har svajat hit och dit. Så sent som i mars gick det att läsa i en artikel av Pierre Schori att det övriga stöd som ges är guld värt. Det innebar väl, så vitt jag kunde begripa, att frågan om guldet över huvud taget inte var så viktig. Vad exakt är det Socialdemokaterna vill göra i stället?
Anf. 12 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Jag vet att Håkan Holmberg inte tycker att det här är ett bra förslag. Det har han tydligt deklarerat i tidningsartiklar och intervjuer, och det går att läsa rakt utskrivet och mellan raderna.
Håkan Holmberg angriper oss för att ha vacklat fram och tillbaka. Det vill jag på det bestämdaste tillbakavisa. Det har inte rått några tvivel om att Socialdemokraterna är med på att baltguldet skall kompenseras, och det är alltså inte någon stridsfråga. Men vi anser att det sätt som frågan har väckts på är oacceptabelt.
Att Österuopamiljarderna är guld värda kan Håkan Holmberg tolka på det sätt han gör, men så tolkar inte jag det. I stället tolkar jag det så att, i enlighet med de utsagor som har gjorts från Estland och Litauen, samarbetet för att få fart på ekonomierna i det här skedet är det allra viktigaste. Baltguldet skall därutöver självklart kompenseras.
Anf. 13 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik:
Fru talman! Jag påminner om att Socialdemokraterna under sin tid i regeringsställning hade goda möjligheter att förbereda en vettig lösning på frågan. Om man hade gjort det, hade man kunnat ta fram den ganska kvickt t.ex. efter kuppen i augusti. Det hade ju varit fint att i valrörelsen kunna säga att regeringen nu skulle, som första åtgärd när de baltiska länderna återfick sin frihet, kompensera guldet.
Men inget sådant skedde, och det är naturligtvis trist. Det är trist att frågan av både den gamla och den nya regeringen har hanterats på ett sätt som jag inte är helt nöjd med.
Men om det skall vara någon mening att opponera sig mot det yttrande som utskottet har lagt fram, måste man ha ett alternativ att stödja sig på. Socialdemokraterna står fast vid att baltguldet skall kompenseras. Okej, jag kan acceptera det. Men om man läser det särskilda yttrandet, för någon reservation är det ju inte fråga om, inser man att Socialdemokraterna också står fast vid att inte presentera något alternativ till den finansiering som föreslås. Det tycker jag inte är något vidare märkvärdigt.
Anf. 14 VIOLA FURUBJELKE (s)replik:
Fru talman! Jag börjar där Håkan Holmberg slutade.
Om vi skulle lägga fram ett alternativ till den föreslagna finansiering av kompensationen av baltguldet som här ges, innebär det att vi accepterar att det här gäller samma fråga. Vi skiljer på dessa frågor. Östeuropabiståndet är en sak, och kompensationen av baltguldet är en helt annan sak.
Håkan Holmberg säger att vi har haft gott om tid på oss att förbereda detta och betala tillbaka det, t.ex. efter kuppen i augusti förra året. Jag är övertygad om att Håkan Holmberg vet att man inte vaskar fram 273 milj.kr. över en natt, i synnerhet inte mitt under pågående budgetår.
Det rimliga hade varit att regeringen hade arbetat in detta i budgetpropositionen i januari. Det försöker Håkan Holmberg dölja. Förmodligen har regeringen också haft den här frågan i bakhuvudet mycket länge. Det är en väl känd hedersskuld som Sverige har till Estland och Litauen. Det är, som jag sade i mitt anförande, inte någon plötsligt uppdykande fråga som skulle behöva en lösning så snabbt.
Talmannen anmälde att Håkan Holmberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 15 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Fru talman! För det första vill jag vända mig emot vad Viola Furubjelke och även andra har sagt när de talar om finansieringen i alternativet där man skall ta från u-hjälpen. De kallar det för ''på u- ländernas bekostnad''. Jag vill erinra hela kammaren om att bekostnaden ständigt är den samma. Det är nämligen på skattebetalarnas bekostnad allting sker i Sverige. Det kan vara bra att veta.
När det gäller regeringarnas agerande, kan jag hålla med om att nuvarande regering karakteriseras av att det nog var snålheten som bedrog visheten, medan det när det gäller den förra regeringen, dvs. Viola Furubjelkes egna kamrater, var opportunismen och den neutrala fegheten som bedrog den självklara hedern och moralen. Nu när man har facit och vinden har vänt är man piggare.
Anf. 16 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Jag kan inte låta bli att gå i replikskifte med Ian Wachtmeister. Först vill jag nämna det jag noterade i hans inledningsanförande: Brösttoner från Pierre Schori och liknande herrar.
Jag skrev då i marginalen att jag förstår att det i Ny demokratis ledares föreställningsvärld inte existerar en tanke på att socialdemokraterna i utskottet skulle kunna företrädas av en kvinna. Det finns inte så många sådana i Ny demokrati. Detta är en parantes.
För att i sak bemöta vad Ian Wachtmeister sade vill jag erinra om hur Ian Wachtmeister här i kammaren, när vi tidigare i år debatterade det här ärendet, gjorde stor teater av att man först gav bort pengarna till Östeuropa och sedan tog tillbaka dem. Nu säger Ian Wachtmeister att det inte spelar så stor roll om man tar dem från tredje världen och ger dem till Östeuropa i stället. Är det inte precis samma sak? Ian Wachtmeister talar om opportunism. Jag vill i stället replikera att detta luktar populism och opportunism.
Anf. 17 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Fru talman! Jag är mycket ledsen om Viola Furubjelke uppfattade mitt uttalande om Pierre Schori som en förolämpning mot henne genom att jag inte vände mig till henne. Jag nämnde Pierre Schori därför att han representerade den utrikespolitik som Sverige tidigare förde. Han var svensk representant i form av en mycket aktiv kabinettssekreterare m.m. Därav kom uttalandet om Pierre Schori. Jag tror att de övriga förstod ganska bra vad jag menade med det.
Det finns ingen opportunism från vår sida i det här. Populismen i detta skulle möjligen vara att vi försöker uttrycka saken så att folk förstår den. Folk har mycket svårt att förstå detta, som det har skildrats hittills. De förstår inte hur Sveriges riksdag och regering kan hålla på och käbbla om huruvida man skall betala tillbaks en hedersskuld. För vår del handlar det inte om opportunism. Det är enbart en känsla för, och ett ställningstagande till, den nationella heder som Sverige behöver visa upp.
Anf. 18 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Jag är övertygad om att svenska folket har alldeles klart för sig att Ny demokrati är berett att halvera biståndet till tredje världen för att i stället lägga det i Baltikum och Östeuropa. Det är dess värre en politik som inte har något stöd hos folk i allmänhet. I det hänseendet är populismen missriktad.
Talmannen anmälde att Ian Wachtmeister anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 19 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! Riksdagen har alldeles nyss fått ett lika tråkigt som beklämmande besked från Socialdemokraterna. De tänker inte heller nu rösta för att Estland och Litauen får tillbaka sitt guld. Det kan synas följdriktigt om man känner till socialdemokratisk politik gentemot Baltikum sedan tidigare, men det är ändå överraskande för mig som trodde att man inte bara i ord, utan också i handling, har ändrat uppfattning.
När regeringen och utrikesminister Margaretha af Ugglas i början av detta år utfäste sig för att regeringen ansåg att Sverige skall kompensera Estland och Litauen för guldet och i budgetpropositionen också hade tillräckligt med pengar avsatta till regeringens disposition under anslaget för samverkan med Östeuropa, hamnade Socialdemokraterna i en stunds förvirring. De visste inte vilket ben de skulle stå på.
De ansåg att förfaringssättet var fel, men de kunde inte säga om de själva tyckte att guldet skulle kompenseras eller inte. De försökte hänvisa till biståndssamarbetet via BITS, SIDA och andra förträffliga organisationer. Där måste jag säga att jag helt håller med Margaretha af Ugglas om att allt samarbete med de baltiska länderna börjar med att vi först betalar våra skulder.
Det särskilda yttrandet från Socialdemokraterna som är fogat till utskottets protokoll är för mig en slags politisk alkemi där man försöker göra guld av tomma ord. Hur skall Socialdemokraterna finansiera detta guld? I och för sig slipper de nu att finna finansiering för detta, när de avstår från att rösta i denna kammare. Menar de allvar med att de vill finansiera detta? Blev frågan känd för Socialdemokraterna först i och med att den borgerliga regeringen ansåg att vi skall kompensera de baltiska staterna för guldet? Var den helt okänd för Viola Furubjelke och andra socialdemokrater dessförinnan så att man inte kunde väga in den i sina egna ställningstaganden till budget och motioner om östsamarbete?
Allra värst är att man bara något år efter det att Pierre Schori och andra ledande socialdemokrater uttolkade balternas ställningstagande som att balterna själva inte ville ha självständighet, har mage att fortsätta med sina uttolkningar av baltiska ställningstaganden. Man uttolkar det så att balterna inte vill att man förfar annorlunda med finansieringen av guldkompensationen än vad Socialdemokraterna vill i sina olika ställningstaganden. I grunden ligger här ett missnöje med att den egna socialdemokratiska regeringen, när den hade chansen, blev den regering som inte förmådde eller inte ville kompensera de baltiska staterna för guldet, och ett lika stort missnöje med att det nu finns en borgerlig regering som har bestämt sig för att faktiskt uträtta detta.
Jag tror att det är viktigt att detta sker snabbt. I en tid när både Estland och Litauen står inför att införa egna valutor är det oerhört angeläget att det finns möjlighet att utnyttja de guldreserver som dessa länder och folk hade arbetat ihop tidigare som stöd för den egna valutan. Inför detta behov lägger Socialdemokraterna ner sina röster och står utan konkreta alternativ. Jag tror inte att man i Estland och Litauen har haft några stora förhoppningar på stöd från svensk socialdemokrati i något skede av självständighetsprocessen, men detta är ändå mer än beklämmande.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 20 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att det klingar falskt när Peeter Luksep nu beskriver hur man redan tidigt hade pengar för att ersätta baltguldet. Talar inte Peeter Luksep om Östeuropamiljarderna, den tremiljardersram som är utfäst av regeringen? Den gjorde man stort nummer av. Den skulle kunna gynna en positiv utveckling i Baltikum, Central- och Östeuropa. Om ni redan i början av budgetarbetet hade haft för avsikt att inkludera kompensation av baltguldet i detta, skulle det säkert ha stått mycket framskjutet i budgetpropositionen. Jag håller med Peeter Luksep om att detta är en mycket viktig fråga.
Skälet till att vi socialdemokrater inte tidigare initierade detta, och inte heller gjorde det i vårt budgetalternativ, är att vi har lyssnat på Estland och Litauen när de har sagt att de i första hand värderar det utvecklingsbistånd som de hoppas så mycket av från Östeuropamiljarderna. Vi har också lyssnat till Lettland och Polen och andra Östeuropaländer. De hoppas också mycket av dessa pengar. Vi välkomnade miljardramarna. Vi ser fram emot att det skall bli något positivt av dem. Det är beklagligt att de urholkas genom att man tar bort sammanlagt 273 milj.kr. för ersättning av baltguldet.
Fru talman! Vi har tidigare fördelat hela den här miljarden. I en reservation till ett tidigare betänkande har vi fördelat den. I konsekvens med det -- vi är nämligen ett hederligt parti -- kan vi inte en gång till använda samma medel. Vi vill inte heller liera oss med Ny demokrati, eftersom deras lösning inte passar oss alls, som jag talade om i mitt anförande. Den kan vi inte acceptera. Därför är det enda rimliga för oss socialdemokrater att lägga ner våra röster.
Anf. 21 PEETER LUKSEP (m) replik:
Fru talman! Viola Furubjelke vet mycket väl att det i regerings budgetproposition fanns ett mycket stort belopp under rubriken samarbete med Östeuropa till regeringens disposition. Socialdemokraterna kritiserade också storleken på detta belopp. Det skulle i och för sig ha möjliggjort för regeringen att kompensera guldet inom ramen för det beloppet. Nu valde regeringen att omfördela mellan åren så att mer kunde inrymmas under det kommande budgetåret i samarbetet med Östeuropa. Jag tycker att det är positivt.
Jag blir mycket bekymrad när Viola Furubjelke säger vad balterna tycker om den frågan. Jag ser framför mig utskrifter av Pierre Schoris uttalande i Magasinet för ett par år sedan. Där sade han att om man själv talar med företrädare från estniska eller lettiska folkfronten framställer de inte sådana krav, dvs. krav på självständighet.
Jag vet inte vad det är för balter som Viola Furubjelke eller Pierre Schori brukar tala med, men jag blir illa berörd när de refererar Estlands och Lettlands inställning som om det funnes en nationell inställning eller en regeringsinställning i frågan om hur den svenska staten skall sköta sin budget. Detta är påståenden som Viola Furubjelke antingen måste precisera eller ta tillbaka.
Anf. 22 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Peeter Luksep har inte på något sätt monopol på att träffa baltiska företrädare. Det gör vi allihop nästan varje vecka i dessa tider.
Ett flertal baltiska parlamentariker, inkl. president Landsbergis och Estlands Tiit Vähi när han besökte Sverige, har uttalat att man i första hand ser fram emot de utvecklingsprojekt som Östeuropamiljarderna skall ge. Man vill naturligtvis också bli kompenserade för baltguldet. Jag hoppas att det är tillräckligt konkret.
I övrigt är det riktigt att vi socialdemokrater kritiserade regeringen för att den bara lade en tom ram för Östeuropabiståndet. Det gjorde vi därför att vi fann det mycket angeläget att dessa projekt kommer i gång mycket snabbt. Därför tog vi också ett initiativ i utskottet till att bättre fördela pengarna. Vi hade nämligen gjort en sådan fördelning i vår motion. Utskottet instämde i denna. Tillsammans fördelade vi en stor del av miljarden. Vi protesterade mot att utskottsmajoriteten ville sätta av 199,5 miljoner kronor till regeringens disposion, underförstått för att det skulle kunna vara ett bidrag till kompensationen av baltguldet. Vi fullföljde i vår reservation fördelningen av hela miljarden i enlighet med de behov vi anser finns i Östeuropa och Baltikum.
Fru talman! Det är beklämmande om Peeter Luksep inte tror att vi socialdemokrater är lyckliga över Baltikums frihet. Det är vi självfallet. Det har sagts många gånger här i kammaren. Det är att ta skamgrepp när man för in den frågan i frågan om finansieringen av baltguldet. Jag anser att det är vi socialdemokrater som har den anständiga hållningen i den här frågan.
Anf. 23 PEETER LUKSEP (m):
Fru Talman! Jag har inte försökt påstå att vi har monopol på kontakter med Baltikum, utan det är väl tvärtom Viola Furubjelke som försöker uttolka vad Estlands och Litauens nationella uppfattning i den här frågan skulle vara. Jag tror att hon gör sig skyldig till en mycket grov misstolkning om hon påstår att Tiit Vähi skulle ha sagt att biståndsprojekten har en vikt som ens är jämförbar med baltguldets. Jag tror att de som gör det känner den baltiska historien och balternas politiska inställning mycket dåligt. Jag ville som ett exempel bara visa att socialdemokraterna när de tidigare försökt uttolka detta lyckats lika illa som jag tror att de har gjort den här gången.
Vad som är allvarligt i Viola Furubjelkes repliksvar är att hon inte säger ett ord om hur Socialdemokraterna vill att guldet skall kompenseras. Om någon litauisk eller estnisk politiker skulle fråga oss i dag: När får vi pengarna för guldet? kan jag inte referera vilket svar socialdemokraterna skulle lämna, och det kan tydligen inte Viola Furubjelke heller.
Talmannen anmälde att Viola Furubjelke anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 24 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Jag kom i går hem från en resa till Estland, där jag besökte Tallinn, Tartu och svenskbygderna. Jag hade med mig ca 70 svenska resenärer. Vi mötte där parlamentariker, daghemspersonal, läkare, annan sjukvårdspersonal och vanligt folk. Vi hade ett seminarium och besökte en del institutioner. Jag såg både sådant som var positivt och sådant som var negativt. Jag såg vilja och önskan att förändra, men jag såg också mycken modfälldhet. Eftersom jag varit där tidigare, vid ett tillfälle före Estlands ''frihet'', har jag en bild som jag kan jämföra med. Vid mitt första besök i Estland upplevde jag alla människor som fruktansvärt nedtyngda, håglösa och betryckta. Blickar och ansiktsuttryck tycktes vara utan liv och hopp. Den här gången upplevde jag inte samma tyngd över människorna, även om jag förstår och kunde se att många har det mycket svårt.
Kyrkorna var öppna, gudstjänster kunde hållas, biblar såldes i diverseaffärer på landsbygden, kaféer var öppna, varuhus lockade in människor, även om det som där fanns var fruktansvärt dyrt i esternas ögon. Jag såg unga flickor i kläder för medelålders tanter, kanske från någon sändning från Sverige. Jag såg också hur man med enkla medel lyckats trolla fram sköna kreationer. Jag såg massvis med tomma hopvikta staplade kartonger under en trappa i en kyrka. Förmodligen var de resterna från någon hjälpsändning, kanske från Sverige. Trots att det var många kartonger hade de ändå inte räckt till så att var och en av gudstjänstbesökarna vid gårdagens gudstjänst i den kyrkan hade kunnat få en kartong, om det då hade varit utdelning. Det såg jag vid en hastig överblick.
Det som var det mest upprörande i den bild jag såg var de gamla som sakta stapplade fram eller bara stod och tittade. De ser oerhört fattiga, trötta och uppgivna ut.
I Estland tycks det i dag finnas gott om daghemsplatser. Många har inte råd att lämna sina barn till daghem, så många av platserna står tomma. En daghemsplats kostar per månad vid det daghem vi besökte ungefär vad man i Sverige betalar för en Twistpåse.
Trots att stämningen verkade lättare än då jag var där för cirka två och ett halvt år sedan vågar många estländare som jag talade med inte tro på framtiden. De är oroade över hur deras barns framtid skall bli, över om det finns något hopp för dem. Dagens föräldrageneration i Estland vill på intet sätt att deras barn skall få uppleva det de själva upplevt.
Den största oron och det största hotet mot framtiden är det stora antalet ryska soldater som fortfarande finns kvar i landet. De baltiska staterna upplever ingen frihet förrän de främmande soldaterna är borta. De upplevs som ett mycket stort skrämmande och hämmande hot.
Jag anser att Sverige med kraft skall hävda att de ryska soldaterna skall ut från de baltiska staterna så fort som möjligt. Jag anser att vårt land genom FN och andra internationella organ, via diplomatiska kanaler och direkt hos berörda parter skall utöva påverkan så att de soldater som inte hör hemma i Baltikum kommer bort, dvs. sänds hem, så fort som möjligt.
Här anser jag att världssamfundet, inkl. Sverige, har ett stort ansvar och stora möjligheter att hjälpa de baltiska folken.
Jag vill än en gång understryka att Sverige med skärpa skall kräva att OSS-soldaterna, de ryska soldaterna, lämnar de baltiska staterna. Just nu är kanske det viktigare än guldet.
Jag hörde ingen tala om något guld och Sveriges skuld. Kanske var det av finkänslighet. Men det är en hederssak att betala skulden, lämna tillbaka guldet, så fort som möjligt. Men egentligen är det f.d. Sovjetunionen som skall lämna tillbaka guldet, eftersom vi en gång lämnat det baltiska guldet dit. Men det är det väldigt tyst om.
Som redan diskuterats här har utskottet undersökt flera eventuellt möjliga vägar för att få loss vår hedersskuld, guldet, i den framlagda budgeten. Det förslag som utskottet redovisar är, som jag ser det, den nu möjliga vägen att snabbt återgälda skulden.
Jag tillstyrker således utskottets hemställan och har svårt att förstå uppsåtet bakom Ny demokratis reservation, vilken om den bifalls ytterligare skulle fördröja återbetalningen.
Socialdemokraternas särskilda yttrande är en för mig obegriplig markering i ett förslag som man egentligen är överens om. Guldet skall ju betalas tillbaka. Orden ''den som är utan skuld, kaste första stenen'' är applicerbara på den markeringen.
Trots att vi kristdemokrater inte har varit indragna i tidigare förvecklingar när det gäller baltguldet, vill vi att det skall betalas igen så fort som möjligt. De baltiska staterna och det baltiska folket behöver vårt stöd på många olika sätt.
Anf. 25 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Margareta Viklund säger i sitt anförande att det är viktigt att vi snabbt betalar tillbaka baltguldet. Hon säger också att hon sett hur eländigt det är och beskriver hur mycket man behöver utvecklingsprojekt och behöver få fart på sina ekonomier.
Det är för mig en logisk kullerbytta att då säga att det som nu snabbast skall göras är att betala tillbaka baltguldet. Såvitt jag kan se är det som snabbt ger utveckling i Baltikum och som kan stärka demokratin och stabiliteten i Estland, Lettland, Litauen, Polen och andra östeuropeiska länder att man ser till att de kan få fart på sina ekonomier, dvs. att Östeuropamiljarderna används för den utveckling som de är tänkta för.
Jag tror att Margareta Viklund, som inte var med i tidigare diskussioner i kammaren om den här frågan, säkerligen själv inser att det är på det sättet. Att betala tillbaka baltguldet är en hederssak, och det skall vi göra, men baltguldet, som man vill skall betalas i form av guldtackor, vill man ha som en reserv att lägga i bankfack. Man tänker såvitt jag förstår inte omsätta detta i utvecklingsprojekt. Av det skälet är utvecklingsprojekten och Östeuropamiljardens användning i enlighet med det socialdemokratiska förslaget det enda vettiga i det här läget. Baltguldet skall kompenseras så snart som man får ekonomiska möjligheter till detta.
Anf. 26 MARGARETA VIKLUND (kds) replik:
Fru talman! Jag tycker, Viola Furubjelke, att det är viktigt att vi lämnar tillbaka baltguldet så snart som möjligt, kanske inte bara för att man behöver det -- det gör man visst -- utan också för att visa att vi verkligen vill stödja balterna och stå fast vid vad vi har sagt och vad vi känner att vi är skyldiga att göra mot dem.
Jag tycker alltså att det är oerhört angeläget att vi så fort som möjligt lämnar tillbaka detta guld, oavsett vilka förvecklingar som har förekommit tidigare. Den miljard som vi nu skall satsa på Östeuropa, bl.a. Baltikum, skall ju utgå varje år under tre år. Totalt gäller det ungefär 3 miljarder kronor, och det är en fantastiskt stor gest, som jag tror att också de baltiska folken ser fram emot med glädje.
Men jag tror också att det behövs symboliska handlingar och personliga kontakter med människorna där. De behöver verkligen få se att vi genom olika aktiviteter, både i denna kammare och på andra ställen, stöder deras kamp. Ett inslag i den kampen är att se till att de ryska soldaterna kommer ut så snabbt som möjligt.
Anf. 27 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:
Fru talman! Jag håller med Margareta Viklund i det mesta av det hon säger. Självfallet måste vi stödja balterna i deras kamp för självständighet, för att få ut de ryska trupperna och på alla andra sätt.
Vi skiljer oss åt därvid, att Margareta Viklund anser att kompensationen av baltguldet kan komma före utvecklingsprojekten. Vi tycker att det är två skilda frågor och anser att Östeuropamiljarden skall användas för utvecklingsbistånd och baltguldet skall kompenseras så snart som det finns ekonomiskt utrymme för detta. Det skall ske så snabbt som möjligt, men då menar jag i den ordning som jag här har beskrivit, dvs. att miljarden i första hand skall användas för utvecklingsprojekt.
Kompensationen av baltguldet är självfallet av stort symbolvärde, och det har att göra med hur man blir sedd som nation -- det inser jag absolut -- men jag tror att Estlands och Litauens folk är mera betjänta av att Östeuropamiljarden fördelas på det sätt som vi socialdemokrater har beskrivit.
Anf. 28 MARGARETA VIKLUND (kds) replik:
Fru talman! Det är mycket viktigt att de baltiska staterna får det stöd som de behöver, i form av pengar och projekt, så att de får i gång handeln och utvecklingen, och att vi symboliskt och materiellt visar att vi verkligen stödjer dem.
Vad jag kan förstå är väl den summa som riksdagen nu har beslutat att bidra med till de baltiska staterna det största bidrag som kammaren någonsin har ställt sig bakom just när det gäller biståndet till de baltiska staterna.
Talmannen anmälde att Viola Furubjelke anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 29 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Fru talman! Margareta Viklund borde vid det här laget veta att Ny demokrati vill och alltid har velat att baltguldet skall betalas ut. Dessutom har vi också sagt att detta skall göras på ett hedervärt sätt, och inte efter en massa inrikespolitiskt käbbel. Dessutom skall det betalas tillbaka som guld, för att backa upp valutan, inte för att man skall ha det liggande i små högar någonstans, och på det viset få ekonomin att fungera -- så gör land efter land, vilket kanske inte alla i denna kammare känner till -- och också för att inte andra, kanske något ljusskyggare krafter, skall ta hand om hjälpen, krediten eller vad det nu kan vara som vi ger i annat fall.
Dessutom har vi sagt -- förra veckan och i dag, och vi kommer att säga det tills det inte längre behöver sägas -- att soldaterna givetvis måste ut ur de baltiska staterna, dels därför att balterna är våra vänner, dels därför att den frågan angår även oss.
Anf. 30 MARGARETA VIKLUND (kds) replik:
Fru talman! Det är mycket positivt att Ny demokrati och Ian Wachtmeister vill betala tillbaka baltguldet, och jag vill tro att det finns en ärlig vilja och mening bakom det som man säger här. Då blir jag litet bekymrad när man inte kan ställa sig bakom utskottets förslag, som egentligen innebär att vi så snabbt som möjligt skall lämna tillbaka guldet. Det förvånar mig.
Anf. 31 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Fru talman! Jag får upprepa att vi har velat få den här saken ur världen för länge sedan. Det är utskottet, regeringen, Margareta Viklunds egna kamrater m.fl. som har sett till att frågan har förhalats.
Anf. 32 MARGARETA VIKLUND (kds) replik:
Fru talman! Ny demokrati och Ian Wachtmeister vill gärna framstå som hedervärda personer, och det är okej, men jag ifrågasätter mycket starkt hedervärdheten när de vill ta från tredje världen för att vi skall kunna göra oss fria från den här skulden.
Talmannen anmälde att Ian Wachtmeister anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 33 LARS SUNDIN (fp):
Fru talman! Den borgerliga regeringen, liksom den tidigare socialdemokratiska, har gjort mig besviken i den okänsliga hanteringen av frågan om det s.k. baltguldet, dvs. hur Estland och Litauen skall kompenseras för det guld som de 1939 deponerade här och som Sverige utlämnade till Sovjetunionen 1940, sedan denna makt ockuperat de små baltiska staterna.
Då Estland, Lettland och Litauen förra året utropade sig som självständiga och erkändes som sådana, var det många svenska politiker som gav löften om att baltguldet skulle betalas tillbaka, också politiker som efter valet blev statsråd. Men i regeringsdeklarationen stod det ingenting om guldet, inte heller i budgetpropositionen i januari.
Det var först efter påstötningar i form av en fråga av mig som utrikesministern i februari sade att det var regeringens uppfattning att esterna och litauerna borde ersättas för vad de en gång deponerat här. Därefter har riksdagen bifallit en motion av Elver Jonsson och mig och anmodat regeringen att lämna förslag till riksdagen om hur kompensationen till Estland och Litauen skall finansieras. Det gjorde regeringen i kompletteringspropositionen. Det är bara det att Estland och Litauen önskat återbetalningen i guldtackor, och därom stod det ingenting i propositionen.
Nu säger utskottets majoritet, efter en ny motion av Elver Jonsson och mig där vi föreslår att återbetalningen skall ske i form av guldtackor, att det kan vara lämpligt att så sker. Utskottsmajoriteten tycker att den frågan får diskuteras mellan den svenska regeringen och berörda baltiska regeringar. Utskottet utgår från att dessa överläggningar kommer att ske så snabbt som möjligt.
Klart är nu alltså, fru talman, att Sverige skall betala Estland och Litauen kompensation för deras deponerade guld, i guldtackor om de så vill, och det så snart som möjligt. Det är alltid något.
Fru talman! Den svenska hanteringen av baltguldet från 1940 till 1992 är inget lysande inslag i vår historia. Man kan bara hoppas att det inte i framtiden kommer att vara en belastning i våra relationer till Estland och Litauen.
Anf. 34 VIOLA FURUBJELKE (s):
Fru talman! Jag vill bara helt kort fråga Lars Sundin om han är nöjd med det sätt på vilket regeringen har föreslagit att kompensationen av baltguldet skall ske.
Anf. 35 LARS SUNDIN (fp):
Fru talman! I det här läget är detta den minst dåliga lösningen av denna fråga, men helt nöjd är jag naturligtvis inte.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
6 § Alkoholbeskattningen, m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1991/92:SkU25 Alkoholbeskattningen, m.m. (prop. 1991/92:116).
Anf. 36 PETER KLING (nyd):
Fru talman! Jag skulle vilja börja med en liten demonstration. Jag har just hällt upp ett glas alkohol, och den volymen i flaskan motsvarar värdet av tillverkningen och eventuella vinster, som en företagare skulle ha sett det. Resterande volym i flaskan är skatt, som svenska staten alltså tar ut.
Vart vill jag komma med den här demonstrationen? Jo, det finns två skäl till den höga beskattningen. Det är det fina skälet, som är nummer ett, och det är det fula skälet, som är nummer två. Det fina skälet är att staten, dvs. vi politiker, genom förmynderi, skall se till att svenskarna dricker mindre, och då höjer vi skatten.
Jag tog upp den här frågan för ett halvår sedan med Bengt Westerberg och påstod att mörkertalet är någonstans mellan 35 och 40 %. Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning, CAN, sade då vid sina undersökningar att det var 18--20 %. I dag sitter jag själv med i alkoholkommissionen, och nu säger CAN att mörkertalet är omkring 30 %. Det är inte orimligt att det i verkligheten är mellan 35 och 40 %, som jag sade för ett halvår sedan. Förr drack svenskarna Gordons gin. I dag dricker de Gårdens gin.
Skäl nummer två är det fula skälet, och det är självfallet att staten skall få in så mycket intäkter som möjligt. Men det pratas det sällan om i denna kammare. Intäkterna av skatten är i dag omkring 12 miljarder kronor. Ny demokrati tror inte på argumentet att vi skall höja skatterna för att minska den totala konsumtionen i Sverige. Det är bara så, mina damer och herrar, att det då tillverkas mer, köps mer taxfree och mer illegal sprit.
Vad måste vi då göra? Jo, vi inom Ny demokrati vill sänka skatterna för att något så när skydda våra intäkter när vi går med i EG. Vi kan inte sälja en vara som kostar tre gånger mer än den gör i våra konkurrentländer. För att kunna behålla några intäkter av skatten 1995 måste vi anpassa oss.
Ny demokratis förslag är följande: Vi vill sänka skatten med 500 miljarder kronor 1992, och denna sänkning skulle enbart rikta sig till hotell- och restaurangbranschen. Vi vill sänka skatten med ytterligare 1 miljard 1993 och 2 miljarder 1994.
Att minska konsumtionen -- hur ser Ny demokrati på detta? Jo, självfallet ser vi det inte så att vi skall höja skatten, utan vi har flera argument som vi tycker är mycket viktigare.
1. Att stärka familjerna, familjebanden. Det är där många alkoholproblem skapas -- det måste vi politiker också lära oss.
2. Ökad omtanke om varandra. Vad menar jag med det? Jo, ni kanske känner igen situationen när en god vän får alkoholproblem. Vad säger vi då till varandra? Jo, Bengt har fått problem -- det är synd på en så bra kille. Det går två tre månader, och vad säger vi då? Jo, Bengt dricker en flaska om dagen -- det är synd på en så bra kille. I stället borde vi samlas i vänskapskretsen och ta hand om vår kompis. Det är mycket viktigt att vi har en omtanke om varandra.
3. En kraftigt ökad upplysning, speciellt riktad till ungdomar, om att alkoholen är farlig om man dricker och hanterar den på fel sätt och om att alkohol kostar mycket för samhället. Kan man få svensken att förstå detta, är jag övertygad om att det är den enda vägen att gå för att minska konsumtionen. Jag kan ta exemplet när vi förde en kraftig kampanj mot rökning. Vad hände här i Sverige då? Jo, rökningen gick rakt ned; den minskade kraftigt efter den upplysningskampanjen. Vad händer i dag, när det inte förs någon kampanj? Jo, rökningen ökar bland ungdomar.
4. Vi måste få en avdramatisering av alkoholen, dvs. att det inte skall vara spännande att dricka sprit. Man kan ta t.ex. en whisky för att det är gott, inte för att det är spännande.
Till sist, fru talman, vill jag tala litet om färjeförbindelsen Simrishamn--Allinge. Den klassas i dag som kort rutt. Det finns en parallell rutt mellan Ystad och Rönne, och den klassas som lång rutt. Det innebär att det där får säljas skattefri sprit. Färjelinjen Simrishamn--Allinge går inte ihop ekonomiskt -- som man kan förstå -- utan den går i konkurs gång efter gång. Det finns motioner från socialdemokrater och moderater, som har påpekat detta och vill klassa om färjelinjen Simrishamn-- Allinge till lång rutt. Om vi skall få konkurrensneutralitet mellan våra företag är det ju självklart att vi måste klassa om också denna rutt till lång rutt och tillåta försäljning av skattefria varor.
Jag trodde faktiskt ett tag att detta skulle gå igenom i skatteutskottet. Det kändes positivt när skatteutskottet tog upp frågan. Men jag bedrog mig som vanligt. I stället var en kommentar att det kanske skulle vara bättre att klassa om den andra rutten till kort rutt och ta bort taxfree- försäljningen, dvs. ännu ett stick rakt i ansiktet på företagen.
Nej, våga nu för en gångs skull bifalla de här motionerna! Ni har faktiskt så gott som hela svenska folket bakom er.
Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till reservation 1 under mom. 1 och reservation 2 under mom. 3.
Anf. 37 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! I skatteutskottets betänkande 25 behandlas den viktiga frågan om alkoholbeskattningen, ett område som ofta diskuteras i svensk politik och tas upp i svenska anekdoter -- inget är väl så outgrundligt som den svenska alkohollagstiftningen. Det finns de partier som säger att politikerna inte vågar tala om alkohol, men det tror jag vi vågar. Det är inte något större problem att våga det, och vi måste tala om detta, för alkoholfrågan är mycket viktig.
Ett syfte med alkoholbeskattningen är att få in pengar till statskassan, men det är naturligtvis inte det avgörande syftet. Det finns givetvis andra metoder att skaffa in pengar. Alkoholbeskattningens främsta syfte enligt min och Vänsterpartiets bedömning är att minska alkoholbruket. Man talar ibland om att det gäller att minska missbruket, men naturligtvis är missbruk och bruk intimt förknippade med varandra. Man kan inte tänka sig ett missbruk av alkohol utan ett bruk av alkohol i grunden.
Det är inte så att mitt parti eller jag själv förespråkar någon allmän förbudslinje. Jag tillhör inte de organiserade nykteristerna. Jag är inte nykterist. Men jag vågar trots detta tala om behovet av en skärpt politik mot såväl alkoholmissbruk som alkoholbruk, och i det sammanhanget är beskattningen ett viktigt instrument.
Under den allmänna motionstiden lade vi i Vänsterpartiet fram en rad yrkanden kring alkohollagstiftningen. Vi sade i vår motion Sk351 att det förslag som har presenterats i betänkandet från den utredning som har studerat detta område borde ligga till grund för en ny lag. Biträdande finansministern har nu lagt fram ett sådant förslag, och riksdagen kommer att anta denna lag. Jag tycker i princip att denna lag är bra, dvs. att man har en beskattning som är strikt relaterad till alkoholhalten.
En annan förbättring -- detta säger jag en passant, men det är ändå viktigt att nämna -- går ut på att man nu inrättar två klasser för det s.k. starkölet och att vi därmed de facto får tillbaka mellanölet i en lägre skatteklass. Jag tror att denna förändring kan leda till att konsumtionen styrs över till detta något mindre alkoholstarka öl.
I den meningen är det förslag som har lagts fram bra, men även om principen är bra, kan man diskutera nivån. Vi sade i ett yrkande i en av våra motioner att man borde höja skattenivån så att intäkterna ökar med 10 %. Vi insåg att det finns en risk för att kammaren avslår detta yrkande, så vi har ett andrahandsyrkande om att riksdagen i varje fall bör regeringen till känna att det bör ske en snar höjning av de allmänna skattenivåerna.
Det har också funnits andra motionärer som har gått i samma riktning. Under allmänna motionstiden väcktes motion So291 av Karin Israelsson m.fl., som också förespråkade en 10- procentig höjning. Med anledning av den proposition som behandlas av skatteutskottet i betänkande nr 25 har Karin Israelsson m.fl. väckt en ny motion, i vilken man talar om en höjning med 5 procentenheter.
Vårt yrkande i denna fråga är som sagt ett andrahandsyrkande, om förslaget från januari faller.
Det är motiverat att hålla ett högt skatteuttag, eftersom vi vet att det finns ett starkt samband mellan pris och konsumtionsnivå. Genom skattehöjningar håller vi uppe prisnivån. Alkoholskatten har inte höjts sedan våren 1990, och då bara med 5 %. Alkoholen har också under de senare decennierna haft en prisutveckling som gör det befogat att nu justera upp nivåerna.
Fru talman! Vänsterpartiet var inte representerat vid utskottets slutbehandling av denna fråga på grund av att jag som representant för Vänsterpartiet deltog i en riksdagsresa till Strasbourg, men vi vill här i kammaren under överläggningarna yrka bifall till utskottets hemställan angående mom. 1 med den ändring som följer av ett bifall till motion 1991/92:351 yrkande 40, att riksdagen ger regeringen till känna vad i motionen anförts om behovet av en snar höjning av skatten på alkohol. Vi kunde ha brutit ut andra yrkanden ur vår motion till kammarbehandlingen, men vi menar att detta är ett yrkande som alla ledamöter som vill driva en aktiv alkoholpolitik och även använda pris- och skatteinstrumentet borde kunna samlas kring.
I diskussionen kring detta betänkande vill jag, fru talman, också ta upp ett litet särproblem, som jag personligen har kommit att inse under ärendets behandling efter det att propositionen hade lagts fram. Vi får nu en beskattning som är strikt relaterad till alkoholhalten, och det är ju ett faktum att varje system kan brukas eller missbrukas. Drycker med en mycket låg produktionskostnad och en mycket låg alkoholhalt kommer med detta system att bli relativt sett billiga för konsumenten. I nuvarande läge gör inte detta så mycket. Vi kan tänka oss ganska lätta viner, som är producerade under tämligen manuella förhållanden; det är dyrt att producera dessa drycker. Om man däremot tar vanlig sprit, blandar den med vatten och tillsätter litet färg och någon allmän smakessens får man en dryck som nästan inte kostar någonting att producera, och om den har en låg alkoholhalt kommer den också att bli mycket lågt beskattad. I klartext, fru talman, blir detta färdigblandad grogg på flaska. Ur nykterhetspolitiskt hänseende skulle detta kunna vara en mycket tvivelaktig produkt ute på marknaden. Då kan någon säga: Sådana produkter finns inte i dag. Nej, det är sant, men i en marknadsekonomi kommer nog någon producent, någon handelsman att inse denna möjlighet, och det finns redan en del sådana här drycker ute på den internationella marknaden.
I EG, i den europeiska unionen, som Sverige nu kanske kommer att närma sig, råder principen om Cassis de Dijon, som förvisso var just en alkoholdryck, och detta gör att vi kan få svårt att vägra att ta in drycker av detta slag. Vi får då ett ur nykterhetspolitiska hänseenden allvarligt problem.
Genom utskottsordningen har vi i Vänsterpartiet varit förhindrade att ställa yrkanden under utskottets behandling, men jag tror att detta är ett problem som måste uppmärksammas under kommande dagar för att vi inte skall få ett nykterhetspolitiskt problem, dvs. att tämligen alkoholsvaga drycker säljs till mycket mycket låga priser.
Vi har också i våra motioner tagit upp frågan om EG och den europeiska unionen, och vi har sagt att riksdagen borde ha gjort ett tillkännagivande. Utskottet säger då att det inte finnas några behov av allmänna tillkännagivanden, eftersom regeringen känner till behoven och vikten av att försvara en svensk restriktiv alkoholpolitik. Det kanske är så att det i regeringen finns starka krafter som känner det ansvaret, men det finns också i regeringskansliet människor med en mycket liberal syn på nykterhets- och drogpolitiska frågor. Jag vet, fru talman, att vi här i kammaren skall hålla en korrekt ton och inte använda nedsättande epitet, så jag säger ingenting om dessa personer, men under andra förhållanden skulle jag kunna ta till mycket starka ord om människor som talar om exempelvis fri haschförsäljning. Detta inger mig oro, och jag beklagar därför att utskottet inte markerade att vi måste hålla en restriktiv drog- och alkoholpolitisk linje.
Min anmälda talartid, fru talman, är gången. Jag vill avslutningsvis bara deklarera att vi i Vänsterpartiet naturligtvis står bakom alla yrkanden i de motioner vi har väckt under allmänna motionstiden och senare vad gäller dessa frågor, men för att förenkla ärendebehandlingen i kammaren nöjer vi oss med att yrka bifall till vad utskottet har hemställt under mom. 1 samt till vår motion 351, yrkande 40.
Anf. 38 PETER KLING (nyd) replik:
Fru talman! Vänsterpartiet säger i sin motion att man vill höja skatten med 10 % för att staten skall få in mer skatt. Men staten får ju inte inte in mer skatt på detta sätt, utan det innebär ju mer eller mindre att man ger klartecken till en ökning av mörkertalet i Sverige. Det har ju under de senaste tio åren visat sig att staten inte har fått in mer skatteintäkter genom höjda skatter på alkohol. Däremot har mörkertalet ökat. Det har vi fått bekräftat från CAN, som på sju åtta månaders tid har höjt sin uppskattning av mörkertalet från 18 till 30 %. Nog ökar mörkertalet. Jag tror inte att man får in mer skatter genom detta förslag.
Anf. 39 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det finns förvisso en skillnad mellan oss i Vänsterpartiet och Ny demokrati när det gäller synen på hur man skall bekämpa alkoholmissbruk och alkholbruk och försöka bringa ner det. Vi säger att ett av instrumenten är prisinstrumentet och att man då måste använda skatteinstrumentet. Ny demokrati säger sig också vilja bekämpa alkoholmissbruk, men man vill inte använda priserna som ett instrument, utan man anvisar andra vägar. Om några av dessa andra vägar kan vi säkert vara överens, t.ex. om vikten av att ha gemenskap i samhället. Vi betonar vikten av sociala insatser. Jag vet inte i vilken mån Ny demokrati tar upp det. Ny demokrati, som säger sig vara marknadsekonomins anhängare, vill emellertid icke använda marknadens mest effektiva vapen, priset, för att bekämpa alkoholbruket. Vi tror på att marknaden kan fungera även när det gäller att bekämpa alkoholmissbruket och dämpa alkoholbruket. Det är tydligen en skillnad mellan oss och Ny demokrati.
Anf. 40 PETER KLING (nyd) replik:
Fru talman! Som jag nämnde alldeles nyss har t.o.m. CAN för ett halvår sedan redovisat siffror på 18--20 %. I dag medger man att mörkertalet ligger på ungefär 30 %. Det är de siffror jag fick senast, när alkoholkommissionen för ett par tre veckor sedan hade en sammankomst. Jag tror personligen att siffrorna för mörkertalet ligger på 35--40 %. CAN antyder nämligen att det är mycket svårt att mäta detta och att talet förmodligen ligger litet högre än vad som har redovisats i deras uppgifter.
Sedan vill jag ta en parallell till detta. En dag ringde mig en krögare -- som jag inte känner och som inte är med i Ny demokrati -- och påstod att han hade haft väldiga problem med berusade ungdomar. Han tog ett antal kronor för en starköl. Han sänkte sedan priset till 20 kr, och då fick han dit nyktra och städade ungdomar och fick mycket mycket mindre problem med sin restaurangverksamhet. Han ville att jag vid något lämpligt tillfälle skulle ta upp detta i kammaren. Det är denna politik som vi i Ny demokrati tror på. Vi tror inte på att man genom förmynderi, genom lagar och genom höjningar av skatter kan få svensken att dricka mycket mindre, utan effekten blir då precis densamma som på motorvägar: Är det en fin väg som man kan köra i 110 på, så kör folk i 110, även om vi begränsar hastigheten till 90.
Anf. 41 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Det är riktigt att det finns ett mörkertal i Sverige. Att det är ett mörkertal betyder ju precis att det är fråga om ett mörker, och ingen vet ju så mycket om vad som döljs i mörkret. Detta är själva poängen med begreppet, och det kan vi diskutera.
Det är också ett faktum att det finns mörkertal i alla länder där man så att säga kulturellt brukar alkohol. Det är ett faktum att man brygger cider och vin i Frankrike och Italien, fast alkoholskatten där är vida lägre än här. Det är inte så att all alkohol köps per butik i länder med låg alkoholskatt. Så är icke fallet i verklighetens värld utanför Sverige. Tro mig, jag har varit utomlands och iakttagit detta faktum. På nästan varenda gård på kontinenten håller man på med vin och cider.
Det är alltså icke så enkelt att man slutar producera alkohol hemma bara skatten på alkohol sänks. Någon skatt skall vi ju ha. Och i ekonomin är det ju marginalen som är det intressanta, om man tjänar på det. Det är ett faktum att man inte kommer till rätta med illegal tillverkning av alkohol bara genom att sänka skatterna. Så fungerar det inte.
Talmannen anmälde att Peter Kling anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 42 KARIN PILSÄTER (fp):
Fru talman! I alla kulturer berusar och drogar sig människor med någonting och på något sätt -- det vet vi. Alkohol är och har alltid varit en del av den svenska kulturen. Väldigt många svenskar tycker att alkohol är ett trevligt och passande inslag i olika sammanhang.
Vi dricker t.ex. champagne för att fira -- det kan gälla födelsedag, tävlingsvinst, examen, barns födelse, ett nytt jobb eller kanske ett bra valresultat. Vi dricker vin för att det är litet festligt, för att det passar till en god middag eller för att det är fredagskväll och veckans jobb är slut. Vi dricker konjak och sliskig likör till kaffet för att det är gott. Vi dricker svalt vitt vin eller kanske en gin och tonic på verandan, på balkongen eller vid sommarstugan en solig eftermiddag, som i dag. Vi dricker öl till chipsen framför Tipsextra. Vi dricker snaps till julbordet, till sillen på midsommar, till kräftorna i augusti och många gånger däremellan.
De flesta av våra alkoholvanor är kultur som är importerad -- från Frankrike, Sydeuropa, Tyskland, Storbritannien m.m. Genom århundraden har impulser och vanor kommit hit till Sverige. Och att vi dricker brännvin vid våra inhemska högtider och till den traditionella svenska maten är ganska naturligt; Sverige ingår i det s.k. brännvinsbältet.
Exemplen på när och hur vi svenskar dricker alkohol kan göras många -- hur många som helst. Kort sagt är det så att många människor tycker att det är trevligt att bruka alkohol, och därför finns det och kommer säkert alltid att finnas.
Men alkohol är också en drog, ett gift. Hade det inte funnits sedan årtusenden och ingått i den europeiska kulturen utan uppfunnits i dag skulle det säkert omedelbart ha förbjudits.
Alkoholbruket har många och stora negativa effekter, inte minst när bruket övergår i missbruk. De samhälleliga nettokostnaderna för alkoholen kan beräknas till ungefär 100 miljarder. Alkoholbruk skadar människor. De direkta sjukvårdskostnaderna, produktionsbortfallet, försäkringsutgifterna, kostnaderna för skador på människor i omgivningen inkl. trafikskador, m.m. kostar alltså mer än tio gånger så mycket som intäkterna i form av alkoholskatter. Då är inte på något sätt allt mänskligt lidande inräknat -- jag tänker då både på den som missbrukar men framför allt på familjen och de närmaste.
Vi vet att ju lägre totalkonsumtionen är desto mindre blir skadorna och omvänt. Därför måste vi ha en aktiv alkoholpolitik som även innefattar olika typer av restriktioner.
De viktigaste inslagen i en aktiv alkoholpolitik är information, tillgänglighet och priset. Det är här alkoholskatten kommer in i sammanhanget. Syftet är självfallet att minska konsumtionen, precis som syftet med miljöavgifter är att minska utsläppen. Skatten skall alltså inte konstrueras för att maximera statens inkomster utan för att minimera alkoholskadorna.
Fru talman! I regeringens proposition 1991/92:116 föreslås en ny princip för beräkning av akoholskatten; skatten är relaterad enbart till alkoholhalten i drycken och inte, som den nuvarande, kopplad även till försäljningspriset. Det är bra. Det är ju så att säga procenten man vill åt, inte tillverkningsmetoderna eller förpackningen. Om denna princip är alla partier också överens.
Den här omläggningen innebär att de billiga sorterna blir litet dyrare och de dyrare sorterna litet billigare. Med det borde också syftet med de motioner där man föreslår en generell höjning vara uppfyllt.
Man räknar med att de vanligaste sorterna öl, vin och sprit blir ungefär 10 % dyrare med det här förslaget. Utskottet konstaterar också att dessa höjningar är tillräckliga med tanke på den nuvarande låga inflationen. Man anser precis som socialutskottet att nivån för närvarande är väl avvägd.
Ny demokrati vill i sin reservation i stället sänka alkoholskatten framöver -- alltså inte nu utan sedan -- och det, som man själv säger, framför allt av två skäl: för det första för att anpassa Sverige till förhållandena utomlands, så att vi kan konkurrera med utlandet och behålla försäljningen av alkoholdrycker inom landet, och för det andra för att minska det s.k. mörkertalet.
''Därtill kommer'', säger man, ''att sunda umgängesformer allvarligt försvåras av vår prispolitik. Så t.ex. har man knappast råd längre att umgås på ett normalt sätt på restauranger och dansställen.'' Man har dessförinnan också sagt: ''Det gäller också att skapa förutsättningar för goda umgängesformer inom familjerna -- -- --.'' I sin reservation yrkar man därför bifall till den motion, Sk656 av Ian Wachtmeister m.fl., där det förelås ''att Systembolaget bör ge sina storkunder vederbörlig grossistrabatt''.
Av motionstexten framgår att ''man på så sätt skulle kunna uppnå ett läge där det kostar ungefär lika mycket att dricka ute på lokal som hemma i ensamheten.''
I en annan motion, So249, också den av Ian Wachtmeister m.fl., föreslås att alkoholskatten skall sänkas med 500 miljoner 1992 för inköp från hotell- och restaurangbranschen och att skatten sänks med ytterligare en miljard 1993 och ytterligare två miljarder 1994, för att anpassa priserna till EG-nivå.
Med anledning av den motionen vill Ny demokrati ge regeringen till känna vad man anför om alkoholbeskattningen -- det är alltså Ny demokratis yrkande här i kammaren. Jag skulle därför vilja börja med att fråga Peter Kling: Är det storkunderna som skall få grossistrabatt, eller är det hotell- och restaurangbranschen som skall få nedsatt alkoholskatt, om ni får bestämma? Och vad är sunda umgängesformer, och hur umgås man på ett normalt sätt på dansställen och restauranger? Och vad är goda umgängesformer i familjen?
Medan jag väntar på besked om detta kan jag konstatera att om Ny demokratis förslag om 500 miljoner i sänkning av alkoholskatten skulle gå igenom skulle det sänka inköpskostnaden för hotell- och restaurangbranschen med ungefär en tredjedel. Vad sedvanlig grossistrabatt i den här branschen ligger på vet jag inte, men låt oss säga att även det handlar om en tredjedel -- jag antar att ni menar att man skall få rabatt även på skatten, trots att det rimligtvis strider mot alla principer i andra branscher.
För att ta reda på vad era förslag skulle få för effekter har jag tittat runt på en del krogar av olika slag här i närheten och antecknat priser -- man får ju offra sig litet för den goda sakens skull. Påslaget på alkohol innebär alltifrån en fördubbling till en sexdubbling av priserna. En vanlig stor starköl kan kosta allt från 20 kr. till 50 kr. på vanliga hyggliga restauranger.
Det är uppenbart att den ökande konkurrensen mellan krogarna i Stockholm på senare år har haft en helt annan effekt på priserna än vad era förslag skulle ha. Det är faktiskt fullt tillåtet att ta betalt med ungefär vad man själv vill på en restaurang i Stockholm -- det dirigeras inte någonstans ifrån. Däremot har länsstyrelsen blivit mer generös med att ge tillstånd, och därför har det uppstått en ökad konkurrens.
Försäljningspriserna på restaurangerna står inte heller i proportion till priset på Systembolaget, utan det kan vara helt andra prisrelationer: en dyrare dryck kan vara billigare på restaurangen och tvärtom.
Om man skall uppnå den i er motion utlovade effekten -- att priset på en drink på restaurang inte skall vara högre än hemma -- krävs det nog något helt annat än den föreslagna typen av rabatter. Det är väl inte alldeles obekant att det också är betydligt dyrare att äta en bit mat på en restaurang än att äta den hemma. En del i den prisskillnaden är det allmänna skatteläget, och det jobbar vi med. Men att det inte är så alldeles lätt att spara vet vi ju, och särskilt Ny demokrati har i det sammanhanget inte varit något föredöme.
Om vi går vidare till de mer långsiktiga förslagen när det gäller generella sänkningar kommer vi in på betydligt allvarligare spörsmål. I reservationen anges tydligt att syftet med sänkningarna är att behålla försäljningen i landet. Frågan är om ni över huvud taget har något intresse av att minska konsumtionen, eller om syftet är att upprätthålla nivån.
Alkoholbruket är vårt absolut största folkhälsoproblem alla kategorier. Vi kan aldrig få bort problemen helt, men genom att försöka kombinera alla de åtgärder som vi känner och som fungerar kan vi nå en bra bit på vägen. Influenser utifrån genom resor och kontakter, och framför allt genom invandrare, påverkar oss givetvis.
Det tråkiga med influenser i alkoholkulturen tycks vara att vi mest lägger nya vanor till de gamla -- vi byter inte vanor. Jag tror inte att svensken skulle få ett mer avdramatiserat förhållande till sprit genom att den skulle säljas i livsmedelsbutiker. Däremot tror jag möjligen att det omvända förhållandet kan tänkas någon gång i framtiden.
Fru talman! I detta betänkande behandlas även frågor om taxfreeförsäljning på färjor. En viktig frågeställning är då uppenbarligen om Bornholm ligger på kort eller långt avstånd från Sverige. Flera motionärer pekar på det förhållandet att olika färjesträckningar från Skåne till Bornholm har fått olika villkor. Rimligtvis skall samma villkor gälla, och utskottet väntar sig därför att regeringen i förhandlingar med Danmark framöver skall lösa frågan så, att man bestämmer sig för att Bornholm antingen ligger nära eller långt bort.
När det gäller taxfreeförsäljning i övrigt är principen att sådan bara sker vid resa från ett land till ett annat. I några motioner föreslås att man skulle ha taxfreeförsäljning även på Gotlandsfärjan. Gotland ligger i Sverige, och det bör så förbli -- åtminstone så länge gotlänningarna själva vill. Det vore orimligt med specialregler om skattefri sprit på båten bara för att det eventuellt går dåligt med turismen. Det finns fler ställen som har svårt med turismen. Det brukar inte minst Ny demokrati påpeka i alla möjliga och omöjliga sammanhang.
Olika specialregler för att försöka rädda olika branscher är ingen bra lösning. Det finns många fler orter som har ekonomiska problem. De grundläggande strukturproblemen i svensk ekonomi låter sig inte lösas med vare sig sänkt turistmoms eller skattefri sprit på Gotlandsbåten.
Fru talman! Sammanfattningsvis innebär utskottets förslag att propositionen om en ny princip för alkoholbeskattning bifalles och att därmed skatten för de vanliga, dvs. billigare dryckerna höjs. I och med detta används en viktig del av de alkoholpolitiska instrumenten i praktiken, dvs. priset. Alkohol är en del av vår kultur, men den måste hanteras varsamt och med respekt.
När jag tänker på t.ex. alla de kvinnor som får stryk i sina hem, på alla de barn som lider och får sin uppväxt och kanske sin framtid förstörd och på alla dem som blivit påkörda av rattfyllerister, då klirrar talet om ''upplysning'' och fri tillgång till billig sprit lika iskallt som isbitarna i den grogg vanligt folk självklart inte skall förmenas. I det politiska arbetet måste många intressen vägas samman och de svagaste människorna skyddas. Det är därför vi skall ha en hög och rak alkoholskatt.
Fru talman! Jag vill därmed yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande SkU25.
Anf. 43 PETER KLING (nyd) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja börja med att säga till Karin Pilsäter att totalkonsumtionen i landet inte har gått ner, trots att vi har höga alkoholskatter och trots att de skatterna har höjts ganska kraftigt de senaste 10--15 åren. Det visar alla undersökningar. T.o.m. CAN säger nu att mörkertalet har ökat de senaste åren.
De 500 miljonerna vi vill ge i grossistrabatter vill vi skall gå till hotell- och restaurangbranschen direkt. Branschen skulle få en skattsänkning på 500 miljoner på inköpen. Vi vill sänka Systembolagets priser generellt 1993 med 1 miljard. Det gäller alla inköp. Vi vill sänka priserna 1994 med ytterligare 2 miljarder.
Karin Pilsäter frågar vad det är vi menar inte är normalt. Det är inte normalt att komma till en restaurang eller ett dansställe och vara bra berusad, för att det är så dyrt att dricka på själva stället. Det är normalt att komma nykter till ett dansställe eller en restaurang och möjligtvis ta någon öl eller någon grogg där, lugnt och städat. Det anser vi vara normalt.
Om vi nu höjer skatten på sprit här i Sverige och vi går med i EG, tappar vi statens intäkter. Då köper inte svensken sin sprit eller öl här i Sverige. Då åker svenskarna med släpkärror till Danmark och Tyskland och hämtar hit den. När de sedan inte får sälja den, ordnar de med föreningar och sällskap, för att kringgå lagarna. Så är det bara. Det måste också Karin Pilsäter inse.
Varför kan man inte ha taxfreeförsäljning på Gotlandsfärjan och därigenom sänka biljettpriserna avsevärt, så att vi svenskar har råd att åka till vår vackra ö Gotland? Och varför skall vi gynna Finland med taxfreeförsäljningen och lägga över turismen till Finland? Det är bättre att vi får taxfreeförsäljning på trafiken till Gotland och därmed ökar turismen och drar in bidragen. Gotlandsrederierna sponsras faktiskt med 140 miljoner. Ändå kostar en biljett för en familj på fyra personer 1 600 kr. Motsvarande biljett Göteborg--Danmark kostar 700 kr. Om man åker till Åland kostar det 300. Där är det nämligen konkurrens också.
Man kan kringgå dessa bestämmelser. Någon skall tydligen öppna en rutt från Stockholm via Åland till Gotland och där ha taxfreeförsäljning. Det hjälper inte med förbud. Vi måste inse att vi måste införa taxfreeförsäljning på Gotlandstrafiken så småningom.
Anf. 44 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! För det första undrar jag varför Ny demokrati inte yrkar på 500 miljoner i rabatt till hotell- och restaurangbranschen, utan på något annat. Det är lättare om man yrkar på det man vill göra.
För det andra vill jag säga att vi vet att totalkonsumtionen sjönk under tidigare delen av 80-talet. Sedan har alkoholskatterna halkat efter gentemot den övriga prisutvecklingen. Vi vet att konsumtionen sjunker i samband med höjningar. Det är också en av anledningarna till att man skall höja lagom ofta, så att det får den effekten.
När det gäller den s.k. utlandsanpassningen vill jag konstatera att utlandet för er uppenbarligen är detsamma som Väst- och Sydeuropa, dvs. EG- länderna. Alkoholkommissionen håller på att studera behovet av en Europaanpassning. Vi får återkomma och se vad kommissionen kommer fram till. Alkoholskadorna i både medicinsk och vidare bemärkelse är dessutom mycket större i de länderna än de är i Sverige. Man har helt andra vanor och traditioner, en annan kultur än i Sverige. Det har inte ett dugg att göra med vare sig systembolag eller skattesatser. Som jag sade tidigare ändras detta kanske med tiden, i takt med ökade kontakter och med invandringen från dessa och andra länder, som sätter sin prägel på Sverige. Vi kanske kan lära oss ett mer måttligt beteende, precis som vi har lärt oss att äta pizza och lasagne. Men ändringen i beteendet måste komma först.
Dessutom tycker och tänker vi i Sverige inte i alla sammanhang som andra européer. Schlager-EM var väl det senaste exemplet på det. Den svenska juryn och Svensktoppsjuryn har inte samma synpunkter på schlager som man har i andra länder. Vi kanske inte måste ha samma synpunkter på hur man dricker alkohol heller.
Vi vet ingenting om mörkertalet. Men vi har konstaterat att om man sänker restaurangmomsen eller matmomsen med ett antal procent, innebär det inte att skattefusket upphör för det. Er skattesänkning innebär tydligen inte heller en tillräckligt stor förändring för att det skulle försvinna helt och hållet.
Jag tror att vi skulle kunna få en helt annan restaurangkultur om restaurangerna själva trodde att ni hade rätt, dvs. om man sänker priserna kommer många människor att gå på restaurang och äta mat osv. Men det skulle man inom restaurangbranschen ha insett själva, om det verkligen var på det viset. Det är inte nödvändigt att ta 40 kr. för en öl på en restaurang. En del restauranger tar 20 kr. och får dit trevligt folk. Andra fortsätter att ta 40 kr. Även om man sänker priserna med en tredjedel på Systemet, blir det bara några enstaka kronor. Det är inte där problemet ligger.
Anf. 45 PETER KLING (nyd) replik:
Fru talman! Jag kan inte hålla med om att det rör sig om några enstaka kronor. Som jag nämnde förut är den totala skatten 12 miljarder. Inköpen från hotell och restauranger står för ungefär 8--10 % Det innebär 1,2 miljarder i skatt. Om man sänker med 500 miljoner får jag det till en sänkning med ungefär 40 % på priserna för hotell och restauranger. Men jag kanske räknar fel.
Karin Pilsäter säger att konsumtionen är högre i Europa. Ja, men där finns heller inga upplysningskampanjer om alkohol, som vi i Ny demokrati vill ha här i Sverige. Vi vill ha en kampanj i samband med en liberalare syn på alkoholen, som den kampanj som genomfördes mot rökning. Jag har flera gånger hävdat, och jag kommer att säga det igen, att det är två saker som vi politiker måste tala om i denna upplysningskampanj. Alkoholen är farlig, om man hanterar den fel. Alkoholen kostar samhället så mycket som Karin Pilsäter har nämnt förut, mellan 80 och 120 miljarder. Det är litet olika åsikter om siffrorna. Detta skall man tala om för svensken. Sedan skall man säga till svensken: Nu är det din sak att avgöra detta. Vi skall som politiker inte vara några förmyndare och säga: Fy, nu skall vi höja skatterna, nu skall vi låsa in detta, för att Svensson inte skall dricka. Det håller inte. Mörkertalet har onekligen ökat. Det inser t.o.m. CAN i dag.
Anf. 46 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Upplysning är säkert jättebra. Men jag tror inte att man med några upplysningskampanjer, hur goda de än är, på ett enkelt och snabbt sätt förändrar århundradens, ja nästan årtusendens inlärda och invanda kultur. I Sverige och i många andra länder är det så att man dricker så mycket att man blir redlös innan man ger upp. Det kan vi inte ändra på med någon annonskampanj på ett par år. Med tiden, genom att vi har mycket kontakter med andra människor som kommer hit, kanske vi byter beteende. Men det får vi göra först.
Peter Kling pratar om upplysning och säger att beskedet skall vara: Nu är det din sak. Peter Kling glömmer då att det inte är familjens sak att avgöra om pappa skall bli alkoholist och börja slå barnen. När pappa gör det, måste vi som politiker säga att vi tar kamp för att skydda de svaga. Vi kan inte säga att familjerna får avgöra det här själva.
Jag tror att samma sak gäller för taxfreeförsäljningen. För övrigt förekom fel prisuppgifter här. I gårdagens Dagens Nyheter stod det att en biljett till Gotland kostar 260 kr. Vad det beror på vet jag inte, men det var i alla fall vad som sades i annonsen. Det kostar dessutom väsentligt mera att hyra en stuga på Gotland än att hyra en stuga någon annanstans i Sverige. Det är förmodligen dessa faktorer som gör att folk inte har råd att gå på restaurang i Visby och inte själva priserna.
Anf. 47 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Jag som representant för Vänsterpartiet och Karin Pilsäter som representant för regeringssidan är överens om grunddraget i den här nya alkoholbeskattningen. Det är bra. Vi tycks vara överens om att prisinstrumentet skall användas aktivt.
Men vi är inte eniga på en punkt. Vänsterpartiet har i sitt yrkande påpekat att vi vill ha ett tillkännagivande om behovet av snara höjningar av skatten på alkohol. Det vill regeringssidan inte gå med på. Det tycker jag är beklagligt, och jag kan inte förstå skälet. Är det för att man är rädd för inflationen? Man skulle i så fall kunna lösa det genom att ta bort alkolhol och tobak från inflationsindex. Det vore en åtgärd. Det är litet synd att skattehöjningar som är motiverade av nykterhets- och hälssoskäl och på sociala grunder skall vara ett problem så till vida att inflationen skulle pressas upp.
Kan EG vara orsaken? Det vore i så fall mycket allvarligt. Det är därför vi säger att vi inte skall gå med i EG. Det är en av många anledningar. Är det på grund av EG som man inte vill gå med på detta yrkande om snara höjningar?
I debatten tog jag upp att vi kan få ett problem med drycker med låg alkoholhalt som säljs till mycket låga priser. Man ''specialsyr'' för att sälja ut billig alkohol. Hur skall vi kunna stoppa detta i ett EG- sammanhang? Ser inte Karin Pilsäter detta problem över huvud taget?
Anf. 48 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Precis som Lars Bäckström påpekar är vi helt överens om att vi skall använda prisinstrumentet. Eftersom omläggningen innebär att alla vanliga drycker som säljs på systembolaget och restaurangerna får högre skatt, anser vi att man i praktiken har gjort en sådan höjning även om man inte har gjort någon generell uppskrivning. Det handlar om en höjning på ungefär 10 % på alla vanliga, billiga drycker. Det är möjligt att det finns personer som även missbrukar de riktigt dyra sorterna, men i så fall tror jag inte att det är priset som avgör. Det viktiga är att vi höjer priserna nu.
Det är ingen omtanke om inflationen eller något annat som gör att vi inte har velat göra ett tillkännagivande utan mera det faktum att vi är så pass överens. Det står i betänkandet och är fastlagt i många beslut att prisinstrumentet skall användas. För min del litar jag helt på att regeringen inte tvekar att höja skatten. Jag vet att man är intresserad av att få in pengar och av den här frågan i sig. Däremot kanske vi har olika stor tilltro till att regeringen faktiskt kommer att använda det här. I och med att det här innebär en ganska kraftig höjning tycker vi att det är onödigt att nu göra något ytterligare påpekande.
Lars Bäckström tar upp lågalkoholhaltiga drycker, färdigblandade groggar. Det är svårt att räkna ut vad det skulle bli för priser. Det finns några sorter av den här typen av blandade drycker -- dock inte med riktigt låg alkoholhalt --, och det finns sådana i andra länder. Så vitt jag förstår har det inte blivit någon riktigt stor försäljningssucce. Det beror förmodligen på att det helt enkelt inte är särskilt gott. Om dessa drycker skulle dyka upp och bli ett problem får vi ta itu med det -- särskilt om det skulle visa sig att man börjar sälja färdigblandade svaga groggar i vanliga livsmedelsbutiker. Jag ser inte att det problemet finns i dag. Jag är beredd att vänta med att göra någonting tills det börjar dyka upp. Det finns tillräckligt många problem att lösa i det här sammanhanget, utan att man måste försöka ta tag i dem som ännu inte existerar.
Anf. 49 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Fru talman! Man skall naturligtvis lösa bara de problem som existerar, men man skall ha handlingsberedskap för vad som kan inträffa. Man skall framför allt tänka på sådant från de partiers sida som snabbt vill in i den europeiska unionen EG. Vi kan inte rätta till det när vi har hamnat i det läget. Då råder Cassis de Dijon-principen. Så länge vi har EES-förhållande med gränskontroller har vi ett garanterat försäljningsmonopol. Vi kan stänga sådana här produkter ute. Karin Pilsäter säger att de inte är så populära internationellt. Nej, det kan så vara, men utomlands har man inte heller Sveriges höga alkoholskatter. Man får då inte den relativa prisskillnaden som man kan uppnå här med färdigblandade drinkar. Detta oroar mig ur nykterhetspolitisk synvinkel.
Det sägs i direktiven till den alkoholpolitiska kommissionen att man sannolikt kommer att få mindre möjligheter att använda prisinstrumentet. Jag kan tro på krafter inom Folkpartiet liberalerna, Centern och Kristdemokraterna som har en restriktiv syn. Men alla har inte denna restriktiva syn, inte ens i dessa partier. I Moderata samlingspartiet tenderar man att gå åt andra hållet -- det nydemokratiska tänkandet. Det finns t.o.m. tjänstemän i kanslierna som har en mycket frivol syn på drogbruk. Det oroar mig. Därför hade det funnits skäl att göra ett tillkännagivande. Även om man säger att man vill göra något är det ett faktum att priserna på alkohol inte har justerats löpande, så som borde ha skett. Det har många motionärer pekat på -- inte bara från Vänsterpartiet. Karin Israelsson m.fl. har drivit denna linje. Jag hoppas att det finns krafter som ser att det finns alkoholpolitiska behov av en prisnivå som hålls uppe med inflationen.
Hur vill t.ex. Folkpartiet liberalerna lösa problemet med EG-anpassningen och alkoholpolitiken? Det är en sak som oroar mig mycket. Om man står fast vid EES-avtalet klarar man det. Men jag förstår inte hur man skall klara det om man ansluter sig till EG.
Anf. 50 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Fru talman! Lars Bäckström talar om EG- anpassning och EG-förhandlingar. Den alkoholpolitiska kommissionen skall se över vilka modeller man kan hitta för att arbeta med det här. Man har det uppdraget. Det ingår också i den svenska regeringens förhandlingsuppdrag att ta hand om dessa frågor så att vi kan fortsätta att bedriva en aktiv alkoholpolitik i Sverige. Jag tror inte att jag är den rätta eller att dagen är den rätta för att diskutera exakt hur det skall utformas.
Lättdryckerna finns inte i Sverige i dag. Jag tror därför inte att vi i dag behöver hitta på en handlingslinje för hur vi skall bemöta dem. Jag tror att den alkoholpolitiska kommissionen är ett bra forum för att finna lösningar på ett eventuellt problem i det avseendet.
Anf. 51 KARL HAGSTRÖM (s):
Fru talman! I det betänkande som vi nu diskuterar behandlas alkoholskatten, som vi har hört. Jag skall begränsa mig till den tullfria försäljningen. I övrigt vill jag instämma i vad Lars Bäckström och Karin Pilsäter anfört angående alkoholpolitiken.
Frågan om tullfri försäljning i samband med färjetrafik till och från Sverige har varit föremål för riksdagens behandling många gånger tidigare. De nu aktuella frågorna om förbindelserna med Danmark, särskilt Bornholm, har blivit en följetong för riksdagens skatteutskott.
Så sent som 1989 omklassificerades linjen Ystad-- Rönne, efter överenskommelse mellan Danmark och Sverige, till s.k. lång rutt. Det innebär att man på denna linje kan ha taxfreeförsäljning av alkoholdrycker och att alkohol och tobak kan införas enligt samma regler som i övrigt gäller för exempelvis trafiken mellan Sverige och Finland.
I ett par motioner krävs nu att även färjeförbindelsen Simrishamn--Allinge skall omklassificeras till lång rutt, med samma taxfreebestämmelser som linjen Ystad--Rönne.
Den socialdemokratiska inställningen till hur linjen Ystad--Rönne bör klasificeras är känd sedan tidigare. Vi kan därför inte tillstyrka motionärernas krav.
Vi anser dock, i likhet med vad utskotet skriver i sitt betänkande, att frågan om kort eller lång rutt så långt möjligt bör lösas på likartat sätt för jämförliga färjelinjer. Utskottet utgår från att regeringen försöker lösa frågan i sin kommande förhandling med Danmark.
Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan i denna del.
Anf. 52 ULF ERIKSSON (nyd):
Herr talman! Det gäller sänkning av alkoholskatten. Ny demokrati har skrivit en motion i vilken vi säger att vi under år 1992 vill sänka alkoholskatten med 500 milj.kr., för att därefter under åren 1993 och 1994 fortsätta sänkningen med en resp. två miljarder kronor.
Detta kan ses ur många synvinklar, och mycket har redan sagts. Jag ser emellertid det här mycket ur den sociala aspekten. Precis som vi sagt tidigare handlar det om människors sätt att leva och umgås. Vi är på väg in i Europagemenskapen -- åtminstone önskar vi i Ny demokrati att vi snarast möjligt blir medlemmar i EG -- och då skall vi också lära oss att leva och arbeta som européer i övrigt.
Sedan gammalt är Europa både historiskt och kulturellt sammanvävt, och det ingår i kulturmönstret hur vi lever och umgås med varandra. I det sammanhanget har alkoholen en avgörande betydelse. Vi svenskar kan ej på ett naturligt sätt gå ut med våra familjer för att äta på restaurang som våra grannar i Europa, som fransmän, tyskar och engelsmän. Den svenska genomsnittsfamiljen har helt enkelt inte råd att gå ut och umgås på restaurang, det kostar helt enkelt för mycket pengar. Det händer någon enstaka gång kanske i samband med födelsedag att de går på restaurang. Restaurangerna besöks i stället huvudsakligen av människor med plastkort i samband med representation eller av människor som äter dagens rätt. I samband med dagens rätt ingår inte så mycket sprit.
På tal om ungdomar och problem med alkohol kan vi konstatera att det visst finns problem i Sverige precis som i andra länder, men de problemen löser vi inte genom att höja priserna, som Lars Bäckström var inne på. Tvärtom måste vi ha humana priser, så att ungdomar kan umgås ute på restaurang och därmed också lära sig att hantera sprit. Det finns så mycket känslor med i samband med ordet alkohol, men det här är ett sätt att lära sig att umgås med spriten.
Ungdomar som har möjlighet att i utelivet umgås med andra ungdomar eller med familjen lär sig också att hantera spriten på ett naturligt sätt. Vi slipper då många av dagens problem som att ungdomar kommer ut till dansstället redan berusade. På dansstället dricks det kanske litet till eller man har med sig någonting som dricks utanför lokalen, vilket är det vanligaste. Det fördärvar situationen ytterligare.
I detta sammanhang är turismen viktig. Om vi har någorlunda humana priser på restaurang och hotell, får vi också besök av våra europeiska grannar. Detta upplever vi tyvärr inte i dag. Sverige är helt enkelt för dyrt. Vi närmar ju oss EG och då bör vi anpassa oss till denna marknad, vilket medför att vi får en ökad spritförsäljning inom landet. Vi kan då få våra grannar i Europa att åka hit och umgås på restaurang i Sverige, i annat fall åker vi i Sverige i större utsträckning utomlands och konsumerar alkohol där.
Vi har även talat om den illegala marknaden tidigare. Med vår politik i denna fråga anser jag att även den minskar.
Herr talman! Jag stöder våra motioner i detta ärende och hoppas att vi kan övertyga våra kolleger i andra partier att göra detsamma.
Anf. 53 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd):
Herr talman! Det är dags att börja se nyktert på alkoholpolitiken. Vi är nog alla i denna kammare överens om att att det är önskvärt att alkoholkonsumtionen minskar. Dock är det så att den bör minska mest hos dem som står för den högsta konsumtionen. Hittills har man fixerat sig vid prisinstrumentet. Om nykterhetsetablissemanget hade velat höja skatten på T-sprit, skulle det åtminstone ha funnits en viss logik.
Alla har väl hört historien om amerikanen som var på besök i Stockholm och som beställde in tre whisky. När han sedan fick notan frågade han: Var är resten av flaskan? Det här förhållandet skrämmer naturligtvis bort många människor. Det talas om hur dyrt det är i Sverige, och att det talas om att det är dyrt i Sverige gör att många människor inte åker hit.
Skötsamma människor har tröttnat på att bli behandlade som byfånar under parollen att vi måste ställa upp för dem som missbrukar alkohol. Folk uppfattar det som att vi trasslar till det för dem som sköter sig, men inte gör någonting åt A-laget, som sitter på bänkarna i våra centrumanläggningar. Den hittills förda politiken har varit för mycket inriktad på att enbart höja skatterna.
I dag, år 1992, får vi inte ens ta i varorna själva på systembolaget. Att handla en flaska rödvin på samma ställe som vi handlar kött är naturligtvis helt otänkbart för nykterhetsmaffian här i riksdagen. Det är hög tid för politiker och förbudsivrare att ta upp huvudet ur sanden och i fortsättningen utgå från den verklighet som omger oss när den framtida alkoholpolitiken skall utformas.
Jag förstår att förbudsivrarna helst skulle se att alkoholen helt förbjuds, vilket prövades på 20-talet i USA. Resultatet blev emellertid att maffian växte sig stark och gjorde sig stora pengar.
En annan metod är det s.k. prisregleringsinstrumentet, dvs. att höja alkoholskatten för att på så sätt få ned alkoholkonsumtionen. Det synsättet stämmer i vad gäller den legala konsumtionen. I denna metod ingår emellertid också att låtsas som om det regnade och att inte bry sig om de ökande mörkertalen. Dessa mörkertals ökning har Peter Kling redan redogjort för.
Vi vet att hembränningen är skrämmande utbredd, även om mörkertalen är svåra att utläsa. Det är en vanlig missuppfattning att hembränning huvudsakligen sker på landsbygden. De flesta ungdomar som man talar med i dag i Stockholm säger att det numera inte är några som helst problem med att få tag i hembränd sprit. När jag var i deras ålder -- det är inte så länge sedan -- var det över huvud taget svårt att få tag i sprit.
Förr köpte man några flaskor på systembolaget, och när dessa var tömda fanns det ingen mer sprit att tillgå. Numera är det alltför ofta så att tillgången i det närmaste är obegränsad, eftersom det bränns hemma. Detta förhållande oroar mig oerhört med tanke på de stora kvantiteter som det innebär med hembränd sprit. Det har också förvånat mig med vilken öppenhet man under de senaste åren talar om HB, dvs. hembränt -- även i kretsar i vilka man absolut inte förväntar sig något dylikt.
På grund av högprispolitiken är det mer regel än undantag att människor träffas innan de går ut, för att som det heter grunda. I många fall dricks det oönskat snabbt och mycket. Senare i krogkön når alltför många en okontrollerad alkoholtopp. De som då är för berusade kommer inte in på stället, och det är lätt att bråk uppstår, vilket ofta är fallet utanför våra krogar. Vad är då det första man gör när man kommer till krogen efter att ha druckit hemma? Jo, man beställer in en stor starköl, så är det.
För det första måste vi acceptera att alkohol förekommer i de allra flesta kulturer, för att inte säga överallt, och absolut sedan urminnes tider i vår egen kultur. Det lär blir mycket svårt att ändra på detta faktum. Vad vi däremot kan göra något åt är på vilket sätt vi konsumerar alkohol. Det är betydligt bättre att alkohol konsumeras tillsammans med andra människor på restaurang eller på kafé, än i ensamhet i hemmet. För att uppnå detta förhållningssätt måste alkoholpolitiken ändras, så att vi får lägre priser på restauranger och saklig information om alkohol.
Kampanjer av typen Non Smoking Generation har bevisligen haft bra effekt på rökningen. När informationen minskade, ökade rökningen. Det är viktigt att vi ger sådan information om alkohol också. Vi vet att bra kampanjer ger bra resultat. På mellanstadiet i skolan ser man rätt väl vilka som befinner sig i riskzonen för att i framtiden bli socialt utslagna eller hamna i brottslig verksamhet. Det syns ganska tydligt vilka som löper den risken, ofta t.o.m. redan på lågstadiet. Där måste vi sätta in rejäla resurser samt agera kraftfullt och direkt, inte efter hundratalet svårare brott, som nu alltför ofta är fallet. Varje vettigt satsad krona här har vi mångdubbelt tillbaka. Så låt oss nu satsa rejält på våra ungdomar. Det är där vi kan göra nytta. Det är de värda. Vidare skall vi jaga gubbarna på bänkarna, bry oss om och inte låta dem vara i fred. Men jag tror att det är svårare än när det gäller våra ungdomar. Det är med dem vi kan jobba, så att de inte riskerar att i framtiden bli socialt utslagna.
Nykterhetsetablissemanget anser däremot att prisinstrumentet är det allena saliggörande. Nykterhetsmaffian här i riksdagen, med Karin Israelsson i spetsen -- hon är inte här i dag, men när man debatterar alkoholskatter får man räkna med att bli påhoppad -- har slagit till igen. Den här gången är huvudet djupare i sanden än någonsin. Nu tror man att man med höjda alkoholskatter får en så mycket friskare befolkning att de samhällsekonomiska vinsterna blir så stora att karensdagar inte behöver införas.
Herr talman! Man tar sig för pannan. Vad blir nästa steg? Är det att tillsätta gift i brännvinet för att människor skall sluta dricka? Man undrar ibland.
Nej, vi kommer inte undan alkoholen. Den är för inrotad i vårt samhälle. Dessutom är det så, hör och häpna, att det kan vara gott med ett glas vin eller ett glas öl ibland.
Lars Bäckström talar om drogliberaler. Jag vill inte inrätta mig på den skalan. Det jag menar är att vi inte kommer ifrån alkoholen. Den är för inrotad. Däremot skall vi försöka se till att vi konsumerar på ett vettigare sätt och definitivt tar avstånd från alla andra droger.
Lars Bäckström talar vidare om marknaden och marknadskrafter. Det är litet illa när det råder en monopolsituation. Någon idealisk marknad är det väl knappast tal om.
Karin Pilsäter pratar om misshandel, och det är beaktansvärt. Bevisligen minskade misshandeln när systemet stängde på lördagar, åtminstone i början, innan anpassningen skett. Nu har jag ingen färsk statistik på detta, men det är intressant att se vad som händer på längre sikt. Det tar ett tag innan anpassning sker. Höjer vi priserna drastiskt är det klart att den legala konsumtionen minskar. Men på litet sikt ökar hembränningen.
Det pratas också en hel del om Frankrike och alkoholskadorna där. Det är naturligtvis sidor som vi inte skall ta efter. I vindistrikten dricker man vin till lunch och till middag varje dag. Det är därför som informationen är så viktig när vi nu skall anpassa oss för att gå med i EG. Vi måste tala om konsekvenserna för människor utan alltför många pekpinnar, vi måste tala om vad som gäller och hur man skall dricka alkohol på rätt sätt.
(Applåder)
Anf. 54 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Det är sex nydemokrater som har anmält sig på talarlistan. Jag kommer förvisso icke att begära replik på alla. Dock gör jag det vid detta tillfälle eftersom jag nämnts vid namn.
Dan Eriksson i Stockholm talar om nykterhetsmaffian. Jag tycker att det är synd att använda ett sådant begrepp i ett så allvarligt ämne. Vi vet vad ''maffia'' står för i Italien. Att säga att de människor i Sverige som arbetar för att bringa ned alkoholskadorna skulle vara en typ av maffia är ett dåligt språkbruk.
Dan Eriksson säger att han inte vill bli kallad drogliberal. Det kanske han inte vill. Men han tänjer sina argument så att han nästan liknar en, när han hävdar att ökad tillgänglighet och lägre priser inte leder till ökad konsumtion av alkohol.
Han säger att han har erfarenhet av verklighetens värld. Då vill jag säga att i verklighetens värld betyder ett stort utbud och låga priser också att konsumtionen av alkohol är hög. Detta är ostridigt. Vet man inte om detta lever man i en mycket särpräglad värld.
Jag har, herr talman, erfarenhet som studentpolitiker. Jag stötte en gång i världen på studentpartier som drev parollen ''Mer öl på kåren''. De levde också i en slags verklighet, men den var mycket begränsad.
Vi pratar om erfarenheter, och Dan Eriksson nämner hembränd sprit. Sådan finns, men så kraftigt utbredd är förekomsten inte. Min hembyggd är Uddevalla och jag rör mig i olika miljöer. Det rinner inga floder av hembränd sprit. Det mesta som dricks, både på fester och i andra sammanhang, är inköpt genom det monopolföretag som finns. Men det Ny demokrati vill är att få ut spriten i Konsumbutikerna och i ICA-affärerna. Vin skall kunna köpas där till lågt pris. Det kommer att vara förödande för nykterhetspolitiken. Inse det! Stå inte som studentkuriosapolitiker och förorda mer öl och fri öl, så blir allt bra. Det är pinsamt att höra sådant.
Anf. 55 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Jag talar om en nykterhetsmaffia, och jag står fast vid det. Var det något som man reagerade på i Sveriges riksdag, innan jag blev politiker själv, var det att politiker bestämde alltför mycket hur människor skulle ha det. Jag tror att det finns betydligt bättre sätt, att genom upplysning få människor att dricka på ett vettigt sätt.
Problemen förekommer där det dricks mest, där det dricks alldeles för mycket. Jag tror inte att man kommer åt de problemen genom att höja priserna drastiskt. De som är alkoholiserade handlar spriten ändå. Resten av familjen får mindre pengar att konsumera för. Detta är ett stort problem, det inser jag. Det är därför som vi vill ha kampanjer bland ungdomar tidigt, för att vi skall få färre alkoholister. Det är oerhört viktigt. Vi skall inte glömma de alkoholister som finns i dag. Men tyvärr visar de erfarenheter som finns att det är ett mycket svårt problem. Men vi får aldrig ge upp.
Vad gäller övriga Europa förekommer knappast någon upplysning att tala om beträffande alkoholens skadeeffekter. Där föreligger har helt klart andra förutsättningar än de vi har att räkna med.
Det är möjligt att hembränningen än så länge har mindre omfattning än alkoholförsäljning på Systemet. Där tror jag att Lars Bäckström har rätt. Men hembränningen har ökat markant den senaste tiden. Det är naturligtvis svårt med tanke på mörkertal att säga hur mycket. Här finns också en viss fördröjning. När man drastiskt höjer priserna, går konsumtionen ned tillfälligt. Men vad den blir på lång sikt är det naturligtvis svårt att sia om. Men att den har ökat lär vi kunna vara överens om i alla fall.
Anf. 56 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Informationsinsatser är naturligtvis jättebra. Sådana skall vi vara eniga om att driva. Men nu är inte Sverige något unikum, det enda land som driver kampanjer mot alkohol. Frankrike överväger nu att införa en lag mot alkoholreklam som är vida strängare än t.o.m. den svenska. Man bedriver intensiva kampanjer mot alkoholbruk såväl i Tyskland och Frankrike som i många europeiska länder. Sverige är inte något unikum i fråga om detta. Man är inte dummare i Frankrike och Italien än att man begriper att alkohol ger skadeverkningar. Men man har problem med kulturella mönster som tillåter fri försäljning överallt, med kulturella mönster som säger att det skall vara låg skatt. Detta ökar bruket av alkohol. Det är bara att inse detta, Dan Eriksson.
Dan Eriksson säger att ökad tillgänglighet och låga priser inte ökar konsumtionen av alkohol. Detta är i så fall ett unikum i den ekonomiska teorin. För en enda produkt gäller inte sambandet att lågt pris och ökat utbud ökar konsumtion och efterfrågan. Dan Eriksson brukar säga att han har erfarenhet från verklighetens värld i byggsektorn. Nu börjar jag förstå krisen i byggsektorn, om man har sådana ekonomiska teorier. Men jag säger till Ny demokrati: Sluta att sprida paroller som Allmänt billigt öl på kåren, Billigt öl är bra! Det är populism av enklaste, simplaste sort. Ursäkta dessa hårda ord, herr talman.
Det är bara att se på verkligheten. På Vattenfestivalen förra året såldes alkohol på restauranger och sköttes prydligt och fint utan att riksdagen hade ändrat några lagar. Gå ut i verkligheten mot Mynttorget 2 och Riksplan och tänk på de restauranger som fanns där förra sommaren. Det går att hantera detta utan att driva gatupopulism och försöka få in billiga röster. Det är viktigt att bringa ned alkoholbruket. Jag är ingen moralist. Jag är inte absolutist, inte nykterist, jag har varit berusad. Men jag inser trots det faktum, att när man står här i kammaren, när man driver politik, får man ta ansvar för helheten, även om det drabbar en själv.
Anf. 57 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Det är alltid lika trevligt att debattera med Lars Bäckström, för han får ofta till det.
Det är viktigt att sätta in stötar där de får effekt, inte att trassla till det för vanliga människor med kortare öppettider, högre priser osv. Över 90 % av befolkningen hanterar alkoholkonsumtionen på ett riktigt och bra sätt. Då skall man också sätta in stötarna mot de 10 % där problemen finns. Där menar jag fortfarande att kampanjer i tidiga år är det bästa vi kan ägna oss åt. Vi kan inte få sådan utdelning av information och kampanjer i förebyggande syfte någonstans som där. Det saknas i alldeles för stor utsträckning i dag att man tar hand om dem som riskerar att bli socialt utslagna. Det är inte bara fråga om dem som blir alkoholister, utan gäller även de som riskerar att hamna i brottslig verksamhet. Såvitt jag vet var Lars Bäckström själv till sin tidigare profession lärare. Då borde Lars Bäckström ha insett vikten av detta.
Vattenfestivalen fick man såvitt jag förstår tillfälliga serveringstillstånd, utan att behöva servera mat samtidigt. Det fungerade utmärkt. Det är jättetrevligt om man under en festival kan ta sig ett glas öl ute, göra det litet enklare, litet trevligare och litet bättre. Det fungerar också utmärkt. Sådant är trevligt, när man kan umgås med alkohol på ett vettigt sätt. Det är det som vi vill och att sänka konsumtionen för dem som konsumerar mycket.
Anf. 58 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Herr talman! Dan Eriksson pratade mycket om att vi andra helst ville ha förbud eller att vi nästintill hade föreslagit det. Jag vill bara påpeka att ingen i denna kammare har föreslagit något förbud mot alkoholbruk. Man har inte heller föreslagit några ökade restriktioner. Nykterhetsmaffian, vilken den nu är, får tillmätas en mängd åsikter som faktiskt inte stämmer. Jag förmodar att Dan Eriksson menar att jag också tillhör denna s.k. nykterhetsmaffia.
Jag skulle i stället vilja påpeka att under den tid som ni säger att hembränningen har ökat -- det är svårt att veta, men förmodligen har den ökat -- har relativpriset på alkohol sjunkit. Om man skulle ta det som ett ekonomiskt samband, är det snarare så att hembränningen kommer att minska när vi nu faktiskt genomför en höjning av alkoholpriset på alla vanliga drycker, och som, det vill jag påminna om, ni ställer er bakom. Ni föreslår att priset för de vanliga konsumenterna, skall sänkas om två år. Om ni tyckte att det var så oerhört viktigt att sänka priset för konsumenterna vore det logiska att föreslå att det skulle göras nu.
Dessuom sade Dan Eriksson att på den tiden han och jag var tonåringar var det så lätt att få tag i alkohol, men det fanns inget hembränt. Jag vill bara påpeka att man sedan dess har genomfört en oerhört stor kampanj mot langning. I dag är det nästintill omöjligt för ungdomar att gå in på Systembolaget och köpa ut någonting om man inte har åldern inne. Det är mycket svårt att locka någon annan att köpa ut åt sig. Det är en sak som visar att informationskampanjer fungerar och är bra. Men det räcker inte.
Vi vet också, genom mycket grundliga undersökningar, att de ungdomar som har fått pröva alkohol hemma i familjen under s.k. ordnade former för att lära sig ett bruk är de som sedan, när de får åldern inne, dricker mycket och dricker för mycket, medan de som inte har fått pröva hemma i nästan alla fall får en mycket måttligare konsumtion när de blir äldre. Det sambandet kan man inte heller bortse ifrån.
Dan Eriksson sade att jag ömmade för de personer som blir utsatta för missbruk, och det är sant. Men det handlar inte bara om frun och barnen till A- lagarna. Det handlar om långt större grupper här i samhället. Alkoholen är inte bara ett trevligt inslag ända till den dag man riktigt hamnar i träsket. Skador, problem, rattfylla, dåligt humör osv. uppträder långt innan man blir alkoholiserad. Det tycker jag att ni borde tänka på.
Anf. 59 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Det är riktigt att problemen är stora. Jag vet inte hur många gånger jag skall säga det. Men problemen är fortfarande störst bland dem som dricker mest. Vanliga människor hanterar och sköter detta på ett riktigt och bra sätt. Därför måste vi jobba för att inte fler skall halka dit och bli alkoholister. Vi måste ta tag i problemen från början när barnen går i skolan och vidare försöka att rehabilitera de alkoholister som finns.
Jag tror inte att Karin Pilsäter tillhör de värsta förbudsivrarna här i riksdagen. Jag tyckte t.o.m. att inledningen till hennes anförande var riktigt bra. Däremot tycker jag att kopplingen är litet konstig mellan priser och huruvida hembränningen har gått upp och ned. Där kan jag inte hålla med riktigt. Det är naturligtvis jättebra om man hindrar langning från Systemet. Men logiken finns inte riktigt ändå, för det är den hembrända spriten som har blivit lätt att få tag i och som säljs på öppna marknaden. Det är för att hembränningen har ökat som tillgången har ökat. Det oroar mig oerhört.
Anf. 60 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Herr talman! Även om Dan Eriksson inte håller med om kopplingen att hembränningen har ökat, medan relativpriset på alkohol har sjunkit, är det sant. Det är det vi måste titta på. Precis som alla andra i ert parti pratar Dan Eriksson om att man måste ha kontakt med verkligheten. Detta är verkligheten. Relativpriset på alkohol har sjunkit. Hembränningen har ökat. Det har blivit lättare för ungdomar att få tag på hembränt samtidigt som det har blivit svårare att få tag på alkohol från Systemet, därför att man är hårdare emot langningen. Vi måst se de sambanden. Vill ni att ungdomar skall dricka mindre är inte sänkta priser den rätta metoden. Det är inte heller rätt metod att sälja alkohol mer lättillgängligt. Då är det lättare att få tag på.
Det är inte bara de som har hamnat i ett riktigt missbruk som får alkoholskador och som kostar samhället alla dessa miljarder. Det är människor som är långt ifrån den lilla, lilla gruppen, men som är på väg dit. För att man skall hamna i ett missbruk måste man först ha ett bruk. Man måste ha ett ständigt ökande bruk för att hamna i missbruk. För att kunna minska bruket måste vi använda de metoder som vi känner och som vi vet fungerar. Priset är en av de metoderna. Det är det vi diskuterar här i dag. Alla de andra metoderna får vi diskutera i andra sammanhang, men i dag diskuterar vi priset. Jag tycker att det är bra om vi använder priset så att vi kan minska bruket.
Anf. 61 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Det var Karin Pilsäters koppling som jag reagerade mot, huruvida hembränningen har ökat under några år under vilka man inflationsrensar priserna. På så sätt har priserna realt sett gått ned något. Men det kan också bero på en viss eftersläpning. Men ser man detta över lång tid hör nog de här siffrorna ihop väldigt mycket.
Systembolagets priser ligger, litet höftat, 2 500 % över kostnaderna för att framställa sin egen dryck. Det är klart att det nästan är en utmanande stor skillnad när det gäller människors vilja att utföra olagliga handlingar.
Anf. 62 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Karin Pilsäter och Peter Kling har redan debatterat taxfree-försäljning på färjan till Gotland. Eftersom jag ändå offrade en timme i går, tänker jag hålla mitt anförande.
Visst är Sverige fantastiskt. Sverige har blivit begåvat med ett underbart landskap med tidvis förträffligt väder. Vi har dessutom blivit begåvade med 270 mil kust och diverse öar. En av dessa öar heter Gotland. Där bor 57 000 människor som inget annat vill än att klara sig själva. Åtminstone har jag träffat bara sådana gotlänningar som säger så.
Vet ni om att det kostar ca 300 kr. tur och retur för en fyrapersonsfamilj att åka till Åland från Stockholm? Det kostar ca 800 kr. tur och retur för samma familj att åka till Fredrikshavn i Danmark från Göteborg. Att åka till vår egen ö Gotland kostar 1 600 kr. tur och retur. Dessa priser har jag tagit reda på, så de priser som Karin Pilsäter sett i tidningen gällde för en person. De priser som jag har angett gäller alltså för en fyrapersonsfamilj med bil.
När det gäller färjor till Finland och Danmark behöver inte staten gå in med några subventioner, utan dessa rederier klarar sig själva och går med strålande vinst. Gotlandslinjen måste få bidrag från staten med 140 milj.kr. för att inte biljetterna skall bli ännu dyrare än 1 600 kr.
Vad beror det på att både fulare och sämre båtar till Gotland kostar mycket mer för de människor som skall till och från Gotland? Jo, det beror först och främst på att de andra färjelinjerna har tax free- försäljning ombord.
Man kan fråga sig: Hur dumma får vi svenskar egentligen vara? Skall vi verkligen straffa ut oss själva i det här landet? På något sätt älskar tydligen somliga att plåga sig själva och svenskar när man bara kan stilla sitt samvete med bidrag i alla dess former, som dessutom skall betalas av alla svenskar gemensamt, trots att man kanske aldrig kommer att sätta sin fot på Gotland. Tydligen vill vi också lösa andra länders interna problem före våra egna.
Vi nydemokrater tycker att det är på gränsen till åtalbart att, när det finns möjlighet att undvika skattesubventioner, inte utnyttja det. Fram till år 2000 kan vi segla med taxfree om vi går med i EG. Skulle vi nu se till att taxfree-försäljning kom i gång snarast på Gotlandbåtarna, skulle vi inte bara få ett rederi, utan fler. Flera både svenska och utländska turister kommer att besöka Gotland. Dessutom kommer en stor del av konferens- och nöjestrafiken som i dag går till Finland att gå till Gotland. Vi gör alltså en stor nationalekonomisk vinst genom att se till att Gotlandslinjen blir den nya kryssnings- och konferenslinjen.
Hela turistnäringen och för all del hela näringslivet på Gotland kommer att få ett uppsving, som vi har beräknat till 750 milj.kr. per år. Med tanke på att staten ger bidrag med ca 300 miljoner i regionalpolitiskt stöd samt 140 miljoner i biljettsubventioner, alltså nästan en halv miljard i bidrag från skattebetalarna, förstår förhoppningsvis alla att Sverige här kan göra en mycket god affär.
Vi nydemokrater är förvånade över att inte de gotländska riksdagsmännen driver denna fråga hårdare i riksdagen. Det kan väl inte vara så illa att båda dessa riksdagsmän tillhör nykterhetsförening och nykterhetsivrarna i riksdagen? Om så är fallet, kan vi bara beklaga att den svenska dubbelmoralen visar sitt rätta ansikte. Vad kan det vara för skillnad på att ta sig en drink ombord på en färja på väg till ön Åland och att ta sig en drink ombord på en färja på väg till ön Gotland?
Herr talman! Peter Kling har redan yrkat bifall till vår reservation, men för säkerhets skull yrkar jag bifall till reservation nr 2 under mom. 3 i SkU25.
Anf. 63 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Herr talman! Den enda logik som jag kan få ut av resonemanget om skattefri sprit på Gotlandsbåtar är, att om vi sänker priserna och tar bort skatten för en viss båt, kan vi finansiera båten genom att folk dricker sprit i stället för att betala för biljetten. Det enda som detta skulle medföra är faktiskt att folk dricker mer. Detta måste vara syftet. Jag kan inte acceptera att vi försöker få in pengar till statskassan och slippa betala olika utgifter genom att locka folk till att sitta och ''hinka'' i baren.
Såvitt jag vet är det inte speciellt svårt att få folk att åka med dessa båtar, utan det kanske är prislappen som är problemet. Möjligen har det ett väldigt starkt samband med att det faktiskt bara är ett bolag, som har monopol. Jag tycker att vi skall inrikta oss på den frågan i stället.
Varför är det för övrigt just Gotland ni värnar om? Det fastboende i Stockholms skärgård har också svårt att få ekonomin att gå ihop och finna sysselsättning. Det finns många konferenshotell här, och fler skulle kunna byggas för att ge sysselsättning året runt. Waxholmsbolaget erhåller stora skattesubventioner, och i övrigt betalas ut många olika typer av stöd för att behålla en levande skärgård. Varför skall inte öborna här få samma möjligheter? För att föra resonemanget vidare: Inser ni konsekvenserna av detta?
Anf. 64 KENNETH ATTEFORS (nyd) replik:
Herr talman! Att fixa taxfree-försäljning på Stockholms skärgårdsöar skulle jag gärna ställa upp för. Det är tydligen vad Karin Pilsäter vill för att lösa deras regionalpolitiska problem. Men vi vill inte alls folk skall supa sig fördärvade på Gotlandsbåtar, utan vi försöker ändra trafikströmmen, så att den går till Gotland i stället för till Åland. Det är vad vårt resonemang går ut på.
Som jag sade i mitt anförande kan jag inte förstå varför det skulle vara till mer skada att ta sig en drink på väg till Gotland än att ta sig en drink på väg till Åland.
Anf. 65 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Herr talman! Skillnaden mellan Åland och Gotland är att Åland inte ligger i Sverige, men det gör Gotland. Det kan synas litet fånigt, för de ligger i samma hav, Östersjön. Men vi har ju den principen, att när man reser till andra länder, gäller inte det normala skattesystemet.
Jag tycker inte vi skall införa skattefri sprit på Waxholmsbolaget. Jag tog det bara som ett exempel, och jag kan ge hur många exempel som helst. Man kan inte lösa olika orters regionalpolitiska problem genom att försöka locka folk att dricka sprit för att betala notan i stället för att betala biljetten. En Gotlandsbiljett kostar enligt tidningsannonsen 260 kr. för en person. Man skall dricka ganska många drinkar för att bolaget skall få in denna summa, eller t.o.m. mycket mer eftersom ni vill ta bort subventionerna.
Vi måste lösa de regionalpolitiska och de nationalekonomiska problemen på andra vägar än att införa speciella regler om skattefrihet här och där. Det är ingen lösning.
Anf. 66 KENNETH ATTEFORS (nyd) replik:
Herr talman! Jag kan bara påpeka att jag vet att min vän Rolf Clarkson, som sitter här bakom mig, och den moderata partiledningen åkte till Åland på en partikonferens helt nyligen. Man lade alltså sitt partis pengar på en färja till Åland i stället för att förlägga konferensen till ön Gotland. I det senare fallet hade de pengar som Moderaterna vill ha in i statskassan stannat i Sverige och inte gått till utlandet.
Vi vill alltså öka turistexporten till Gotland. Vi var sju åtta nydemokrater på Gotland i förra veckan och fick redovisade för oss hur turisttrafiken har minskat speciellt på Gotland. Vi vill öka omsättningen på Gotland med 750 miljoner. Detta har en ekonom räknat ut för oss.
Anf. 67 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Vi har i dagens debatt talat om införande av tax free-försäljning på bl.a. Gotlandsrutten. Karin Pilsäter vill inte ''hinka'' med oss nydemokrater, det har jag fått klart för mig. Men jag vill i min motion gå ännu längre. Jag vill givetvis betona allvaret när det gäller nykterhet men också möjligheterna när det gäller Gotlands unika situation.
Riksdagen vill ge mer pengar till färjerederiet Nordström & Thulin. Det är ungefär 400 000 kr. om dagen som vi får ge som subvention till rederiet. Ändå är priserna i den storleksordning som vi här hört talas om. Vi har också hört jämförelsen med Ålandstrafiken. Ett av Ålandsrederierna ägs ju av en gotlänning -- en gotlänning som har huvudet på skaft och tänker efter före. Det är vad som behövs i det här fallet. Vi behöver folk som ser framåt. Den här gotlänningen har ju förutsett Ålandstrafikens expansion, men det är väl inte fel att se på Gotland på samma sätt. Stöd och subventioner är inte någon framtid. Det hör till det förgångna, då inte sunt förnuft fick råda. Nu behövs det nya dynamiska effekter.
Europas utveckling och särskilt Baltikums nya möjligheter måste tillvaratas. Det är nu tid att ge Gotland en ny start. Den negativa utvecklingen med lägre ekonomisk aktivitet -- som vi har hört talas om -- kan inte brytas genom ett trollslag. Vi måste vara radikala. Vi kan inte sitta här och sova och stoppa ner huvudet i sanden.
Gotland har möjligheter att bli Europas nya frihandelsö. Jag vill se Gotland som en frihandelsö, ingenting annat. Det skall inte som nu talas om att Gotland skall räddas genom pengar till sockerbruket i Roma. Ni förstår ju själva att det innebär en begränsning för Gotland i och med att det är fråga om en ö. Vi fastlänningar tänker inte tillräckligt på att Gotland är en ö, där man skall sitta och begära bidrag för att få verksamheten att snurra -- och detta bara därför att vi har hittat på bestämmelser. Vi måste vara så flexibla att vi är öppna för en ny utveckling, vilket givetvis kommer att leda till effekter på alkoholpolitiken -- som vi nu har diskuterat en lång stund. Men det finns också möjligheter till prövning. Man behöver inte se hela Sverige som en helhet. Det finns ett område, där vi kan pröva olika möjligheter till att genomföra en ny alkoholpolitik.
Skall det vara det gamla vanliga politiska förmynderiet som skall blomma i sommarvärmen, eller skall det bli någon ny start för Gotland? Det frågar jag mig.
Se på den europeiska kartan. De flesta länder med begränsade resurser har gjort just på det sätt, som vi nydemokrater anser att man skall göra. Men det är klart att det kräver mod och också helt nya tankegångar. Alltså går det inte att låta det förbli vid det gamla, att det skall vara fråga om en ö i utlandet för att taxfree-försäljning skall kunna införas. Vi måste komma fram till nya kloka beslut om att göra Gotland till ett frihandelsområde.
För att få en balanserad utveckling i Östeuropa krävs det också ett frihandelsområde i dess närhet. Låt då Gotland få den möjligheten. Vi vet att många olagligheter sker i de nya öststaterna genom den maffia som finns där. Det finns alltså fler maffior än den som det talades om för en stund sedan här i kammaren. Maffian i öststaterna är minst lika allvarlig, därför att den hotar en ekonomisk återhämtning och utveckling i dessa länder. Låt därför invånarna där få en möjlighet att komma till en frihandelsö, och låt det bli Gotland -- under kontrollerade former. Då kanske också tidningen Expressen, som innehöll ett omdöme om att de flesta politiker är tråkiga, kan få sig en tankeställare.
Låt oss vara öppna för frågor som i vanliga fall inte behandlas av den här församlingen och börja diskutera dem.
Därmed yrkar jag bifall till reservation 2.
Anf. 68 KARL-GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Jag har tagit till orda här, eftersom jag anser att jag har ganska stor erfarenhet av människors alkoholbruk. Som kvarterspolis har jag upplevt hur dessa problem så att säga kommer en in på livet.
Man talar ofta i debatten om att det här med alkhol är ett ungdomsproblem. Jag ser det som ett vuxenproblem och ett samhällsproblem. Just genom att man lägger så höga skatter på alkohol blir det precis så som Dan Eriksson tidigare sade, nämligen att man grundar hemma. När man skall gå ut på krogen eller något dansställe, köper man hem och sitter hemma och dricker innan man går ut. Det händer inte alltför sällan att t.o.m. mamma tar med sig en liten fickplunta i väskan för att kunna öka på det hela. Detta gör man för att det är så dyrt på alla näringsställen. Det här ser ungdomarna och får därigenom fel signaler. Alltså: När det är fest skall man se till att köpa ut mycket, och det som man inte hinner dricka upp tar man med sig ut på stan. Sådan är signalen.
Vänstern säger att man skall minska alkoholbruket. Men det minskas inte genom förmynderi. Man bunkrar inför helgen för egen del och för att det eventuellt kommer gäster. Man bunkrar innan man åker ut till sommarstugan, eftersom den kan ligga långt ute på landet. Det kan vara ungefär som i den berömda monologen, då någon står på perrongen och ropar: Tag med dig både det ena och andra för det kan vara väldigt vårt att få tag på det där ute i bushen. Man köper alltså ut innan man åker ut på landet.
Karin Pilsäter gav en provkarta på alkoholbruket. Alkohol är ett nervgift, samtidigt som det är världens mest socialt accepterade drog. Därför gäller det att kunna umgås med alkohol. Trots höga skatter på alkohol och hårda restriktioner, dör det etyliker före 30 års ålder på våra sjukhus. Det är sättet att konsumera alkohol som är det avgörande.
Om man sänker skatter och moms på försäljningen i restauranger och pubar, kan de som är ensamma på grund av familjesplittringar och annat gå ut och ha ett socialt umgänge tillsammans med denna dryck, som är socialt accepterad. Då märks eventuella problem, och man kan sätta stopp och säga att han eller hon är välkommen tillbaka nästa dag för att snacka vidare. Det är bättre än att denna ensamma människa skall köpa ut från systemet och sitta hemma i lägenheten och dricka för att dränka sina sorger.
Lars Bäckström vet inte riktigt vad han talar om. Jag talar inte om studentkuriosa, utan om någonting som jag under 20 år har arbetat med bland alla slags människor. Det förekommer missbruk av alkohol i såväl akademikerhem som arbetarhem. Det enda som möjligen skiljer är märkena, men procentsatsen i spriten är densamma.
Dessutom förekommer det väldigt mycket hyckleri när det gäller alkohol. Om man ställer sig utanför en systembutik och tittar, ser man hur människor går in och sedan kommer ut med t.ex. ICA- eller Konsumkassar, trots att de har handlat på Systembolaget.
Med så höga skatter på alkohol blir det ännu mindre pengar över till mat för alkoholisten. Eller också gör man som en lokal alkoholist som kallas för Lill-Jocke och som jag känner till brukar göra. Han har löst problemet genom att i stället gå till macken och köpa rödsprit, eftersom han inte har råd att köpa alkohol på Systemet.
Beträffande taxfree-försäljningen på Gotlandsfärjorna vill jag säga följande. Om jag inte är alldeles fel underrättad har man taxfree- försäljning på båtarna som går till den tyska ön Sylt. Det verkar inte vara något problem med det, och det är många turister på Sylt, vilket gynnar företagarna och krogarna där. Båtarna går inom landet, så det kan inte vara något stort problem.
Karin Pilsäter sade att man har en principiell inställning till detta. Men jag kan hålla med Kenneth Attefors. Han sade: Om man ändå skall dricka alkohol, vad spelar det då för roll om man dricker den på väg till Åland eller till Gotland? Det är faktiskt mycket smartare att behålla inkomsterna inom landet än att skänka dem utomlands.
Anf. 69 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Herr talman! Karl Gustaf Sjödin säger att det är så dyrt med alkohol och att vi därför dricker den hemma innan vi går på krogen. Han säger också att alkoholen är så dyr på grund av de höga skatterna.
I så fall borde det vara för dyrt även att dricka den hemma. Men det är det tydligen inte, utan det är påslagen på krogen som är problemet. Jag skulle då vilja säga att en flaska vin som kostar omkring 40 kr. på systemet i dag, och som kommer att kosta ungefär 42 kr. efter den 1 juli, betingar ett pris på 150--200 kr. på vanliga restauranger och pizzerior.
Med Ny demokratis förslag, som skulle innebära en sänkning med mellan en tredjedel och 40 % -- det är svårt att räkna ut exakt -- skulle inköpspriset minska med ungefär 12 kr. Skulle en prissänkning på en flaska vin på krogen från 175 kr. till 160 kr. vara avgörande för om man sitter hemma eller går ut och dricker vin? Jag tror inte det.
Problemet med krogpriserna -- om de nu är ett problem, men jag kan hålla med om att det till viss del är ett problem -- har väldigt litet med alkoholskattens storlek att göra och mycket mer med hur man driver restauranger och de principer för påslagen som man har. Om man på restaurangerna nöjde sig med ett påslag som liknar det som man har på maträtterna, skulle saken komma i ett helt annat läge. Då tror jag att vi skulle kunna få en helt annan krogkultur.
Jag håller med om att vi behöver ändra vår kultur. Men jag tror inte att vi ändrar den genom att göra alkoholen mycket billigare och mycket mer tillgänglig. Jag tror att vi ändrar den genom att ändra vårt livsmönster. Det kommer att ta lång tid. När det har inträffat kommer jag också att vara med på både att sänka priset och att ändra tillgängligheten. Men ert förslag innebär att ni vill göra det i fel ordning. Det är det som är skillnaden.
Anf. 70 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Det är bra att vi är överens om att krogpriserna är ett problem. Jag kan hålla med om att det inte bara är skatterna som är ett problem, utan att restaurangerna tar ut en ganska stor vinst. Men vi föreslår att krogägarna skall kunna köpa in alkoholen till grossistpris.
Vi anser även att restaurangmomsen skall sänkas så att det blir billigare för folk att gå ut och äta. Då kanske det skulle finnas anledning för fler människor att starta restauranger, så att det blir fler restauranger. Då skulle det bli ett annat kulturutbud i och med att konkurrensen ökar. I Stockholm är det konkurrens t.ex. på öl. Priset varierar mellan 20 kr. och 50--54 kr. Om den konkurrensen fanns ute i övriga landet även när det gäller restaurangnäringen, skulle det säker bli fler restauranger, och fler människor skulle ha råd att gå ut och äta på restaurang.
Anf. 71 KARIN PILSÄTER (fp) replik:
Herr talman! Detta bevisar att det är vi som har rätt, nämligen att detta inte har med skatten att göra. Det är inte de sista kronorna på ölen, som redan kostar 20 kr., som är det som avhåller folk från att gå ut, utan det är många andra faktorer.
Jag tycker att vi skall försöka se till att så gott det går ändra på folks alkoholvanor, så att totalbruket minskar. Då behöver vi ha en hög alkoholskatt. Vi människor tänker nämligen inte bara med känslor och annat, utan vi tänker en hel del med plånboken. Om det kostar mycket, blir det färre inköp.
Anf. 72 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Krogpriserna är ett komplext problem. Men jag tror inte att man löser detta problem genom att höja spritskatten.
Anf. 73 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Jag hade inte anmält mig till denna debatt, eftersom jag trodde att vår representant i utskottet skulle klara den, och det har hon gjort alldeles utmärkt. Jag har emellertid noterat att 25 % av nydemokraternas riksdagsgrupp har varit uppe i talarstolen. Det måste väl innebära att detta är en mycket viktig fråga.
Jag studsade verkligen till när jag lyssnade på debatten. Vad har nydemokraterna mot Åland? Min hustru är född på Åland. Därför har jag mycket positiva känslor för Åland.
Peter Kling försökte utveckla denna debatt till någon form av allmänpolitisk debatt. Det är uppenbart att nydemokraterna har en annan syn på alkoholskatten än övriga i kammaren. Nydemokraterna menar att vi skall använda alkoholskatten som ett instrument för att få in så mycket pengar som möjligt till statskassan och för att vi med hjälp av en styrning av alkoholskatten skall få för olika effekter, t.ex. ökad handel på Gotland. De övriga partierna i kammaren anser att alkoholskatten skall användas för att begränsa alkoholkonsumtionen.
Det primära i denna fråga är ändå alkoholskadorna. Världshälsoorganisationen har som målsättning att alkoholkonsumtionen skall minska med 25 % fram till år 2000, därför att man har sett ett samband mellan alkoholskador och alkoholkonsumtionens storlek i ett land. Det finns några instrument som man traditionellt har använt för att hålla alkoholkonsumtionen nere. Det är prisinstrumentet, tillgängligheten och informationen.
Av det som Peter Kling sade förstår jag att nydemokraterna underkänner prisinstrumentet. De tror inte heller att tillgängligheten har någon betydelse när det gäller alkoholkonsumtionen. Däremot tycks vi vara överens om informationen. Jag noterar att nydemokraterna liksom kristdemokraterna anser att familjepolitiken har en mycket stor betydelse när det gäller att begränsa alkoholkonsumtionen.
Jag delar också nydemokraternas uppfattning att man skall göra det roligt att träffas och vara ute tillsammans. Men jag tror att man har roligare utan alkohol än med alkohol. Man har i alla fall roligt betydligt längre.
Som ett resultat av mellanölsvågen, som svepte över landet när jag var i 30-årsåldern, stod en del av mina kamrater arbetsoförmögna och gungade på torget. Nu har jag kommit upp i den åldern då en del börjar falla ifrån. Jag skrattar fortfarande gott i min ålder. Jag tror därför att man utan alkohol kan ha det roligt längre.
Peter Kling talade om mörkertalet. Det är alltid svårt att fastställa mörkertal. Så länge jag har levt har man ansett att hembränningen nog har varit betydligt större än nykteristerna har ansett. Jag som är litet äldre än Dan Eriksson i Stockholm kan alltså notera att han säger att när han var ung var det svårt att få tag i hembränt. Men även på den tiden ansåg de som tyckte att alkoholskatten var för hög att det var god tillgång på hembränt. Det är mycket bra att få en del sådana rapporter utifrån verkligheten. Att konsumtionen trots allt skulle ha ökat på grund av mörkertalen strider de observationer mot som görs när det gäller alkoholrelaterad dödlighet.
Den alkoholrelaterade dödligheten steg kraftigt i Sverige från 1960-talets början och fram till 1979. Därefter har det skett en minskning, och utvecklingen följer, med några års förskjutning, relativt väl utvecklingen av den alkoholförsäljning som man kan mäta.
Nydemokraterna tror ju på informationens betydelse. Jag noterar att man har en märklig uppfattning om vad vi sysslar med i den här kammaren: vi sitter och sover, vi har huvudet i sanden, vi tror inte att det finns gift i brännvinet -- och Dan Eriksson i Stockholm tyckte att vi borde upplysa och slå gift i brännvinet. Samtidigt påstod Karl Gustaf Sjödin att sprit är ett nervgift. Ni får försöka reda ut hur det skall vara.
Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 74 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! För den som har alkoholproblem, herr Staaf, kommer spriten aldrig upp i sitt rätta värde, hur mycket skatt man än lägger på den.
Anf. 75 ULF ERIKSSON (nyd) replik:
Herr talman! Karl Gustaf Sjödin sade vad jag hade tänkt anföra i den första delen av min replik. Då tillägger jag bara att de höga priserna i stället drabbar den som handhar alkoholen på ett riktigt sätt; det är det som är problemet.
Anf. 76 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Har man alkoholskatter, så är det klart att de som konsumerar får vara med och betala. Men alkoholhanteringen är faktiskt inte alldeles gratis för samhället.
Man kan ha olika uppfattningar om vad alkoholhanteringen kostar samhället. En del påstår att den kostar 100 miljarder. Vi vet i alla fall att alkoholskador -- hanteringen av alkohol -- förorsakar kommuner och landsting en kostnad på ungefär 4 skattekronor. Jag tycker då att det är rimligt att man också använder en del av alkoholskatterna till att täcka dessa kostnader -- och det räcker de faktiskt ändå inte till för.
Anf. 77 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Harry Staaf nämnde förut att jag ville få det här med alkoholen till en allmänpolitisk debatt, och det är fel. Själv har jag talat om alkoholskatter och ''tax free'' vid resor till Gotland och på färjelinjen mellan Simrishamn och Allinge. De sakerna berörs faktiskt i det här betänkandet, så Harry Staaf har alltså fel när han säger att jag vill få detta till en allmänpolitisk debatt.
Sedan kom vi in på frågan om Åland. Harry Staafs fru kommer visst från Åland, och det är ju roligt i och för sig. Jag känner också folk som bor där, och även folk som bor i Finland. Men jag anser fortfarande som svensk att vi skall stimulera svensk ekonomi och turism i stället för finsk, tysk och dansk.
När det gäller prisinstrumentet vet vi alla, även Harry Staaf innerst inne, att den svarta marknaden har ökat på grund av detta. Vi har fått större kvantitet tax free-köp, större illegal hantering av sprit och större hembränning.
I fråga om tillgängligheten tror jag att det är rätt väg på sikt att alkohol skall få säljas i livsmedelsbutiker. Här gäller det också för oss familjefäder att ta vårt ansvar -- att lära barnen att det är lika naturligt med en flaska whisky och en öl som med en ostbit och en korv. För mina barns skull vill jag se att de lär sig den här kulturen. När de går i en livsmedelsbutik skall de se att här finns osten, här finns brödet, här finns ölet, här finns korven, och här finns spriten. Det är alltså en kulturell förändring jag vill se.
Jag har tidigare talat om -- och jag tar upp det igen -- att hemmen är oerhört viktiga instrument när det gäller alkoholbekämpningen. Både Harry Staaf och jag själv vet att om hemmen fungerar, om man har en harmoni där, så minskar risken för att vi får fler alkoholister.
Harry Staaf sade att tillgängligheten inte har ökat markant när det gäller hembränningen. Nu har man faktiskt gjort undersökningar både i Skåne och i norr. Många elever har t.o.m. sagt att ''det är lättare att få tag i hembränt än att köpa en burk Coca-Cola''. Nog ligger det något i vad våra ungdomar säger.
Anf. 78 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Ja, Peter Kling, det stämmer att prisinstrumentet har begränsad användning så till vida att om man höjer priset för mycket, finns det risk för att man stimulerar den illegala hanteringen av alkohol.
Men Karin Pilsäter har ju försökt förklara för er att alkoholpriserna faktiskt relativt sett har sjunkit, samtidigt som ni påstår att hembränningen har ökat. Då behövs det naturligtvis mer information.
Tillgängligheten har faktiskt ganska stor betydelse för alkoholkonsumtionen. I Finland ökade man för några år sedan antalet försäljningsställen, och då ökade också alkoholkonsumtionen. I USA har ungefär en tredjedel av staterna monopolverksamhet när det gäller alkoholförsäljningen, och man tycker sig kunna notera att alkoholkonsumtionen i de staterna är något lägre än i de stater som inte har monopol på försäljningen.
När det gäller familjen och dess roll är vi överens, Peter Kling.
Anf. 79 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Harry Staaf sade att vi inte har ökat våra priser på Systemet i takt med inflationen. Men det är ändå en markant skillnad. En liter på Systemet kostar mellan 250 och 300 kr., och en liter hembränt kostar 10 kr.
Sedan kom Harry Staaf in litet på förhållandena i USA. Jag har själv varit där några gånger. Där har de på många ställen den kultur som jag efterlyser. Jag har varit på US Open och på flera andra idrottsevenemang. Där kan man köpa korv och hamburgare, och man kan köpa öl, gin och tonic, osv. Men inte ser vi några berusade människor på idrottsevenemang i USA. Där har man den mentalitet som vi i Ny demokrati efterlyser; man hanterar alkoholen på ett helt annat sätt. Det är därför som vi i vårt parti så mycket proklamerar att vi skall ge folk chansen -- men hjälpa dem på traven genom att tala om, som Harry Staaf säger, att det är ett gift som bryter ned kroppen om man hanterar det fel, och likaså att det kostar samhället mycket pengar.
Tala om det här för Svensson -- i stället för att sätta pekpinnen på näsan, höja priserna och låsa in spriten, för det får motsatt effekt, jag lovar Harry Staaf det. Släpp på sikt alkoholen fri, men gå samtidigt ut med information om de här punkterna som jag har tagit upp. Då får vi kanske ett mjukt samhälle och ett mjukare drickande i stället för den kraftiga berusning, den redlöshet som förekommer hos många ungdomar när vi är utomlands, och även på våra restauranger och dansställen i Sverige.
Anf. 80 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Gör man det här bara till en fråga om pris och skatter, och om att man kan få sprit billigare om man bränner hemma själv -- då kan vi snart sluta med Systembolaget över huvud taget. Jag tror nog, Peter Kling, att vi får koppla ihop dessa aspekter med de skador som alkoholkonsumtionen ändå medför, och det ansvar som vi politiker faktiskt har för statens kostnader för sjukvård och annat. Ni i Ny demokrati, som är duktiga på information i övrigt, bör försöka hjälpa till att informera om alkoholens skadeverkningar och om varför vi bör ha en begränsad konsumtion i landet.
Anf. 81 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd):
Herr talman! Harry Staaf frågar vad vi i Ny demokrati har emot Åland. Svaret är: Ingenting. Vi vill likställa Åland och Gotland så att man får välja, och kanske ha lika trevligt, äta smörgåsbord osv. Det skulle få fler att välja Gotland. Gotland är illa ute just nu. Vi vill där ha en likaprincip.
Harry Staaf säger vidare att vi skall sänka konsumtionen av alkohol med 25 %. Det är ju bra. Tyvärr är detta något slags genomsnittsresonemang. Jag själv går på krogen ganska ofta, men jag anser inte att jag behöver sänka min alkoholkonsumtion. Det handlar om hur mycket man dricker, hur ofta osv. Men däremot behöver alla A-lagare som jag ser på bänkarna sänka sin konsumtion med 100 %. Det är en viss skillnad. Det här genomsnittsresonemanget håller inte. Vi måste ta tag i problemen där de finns.
Sedan talar Harry Staaf om de tre metoder vi har för att sänka konsumtionen. Han håller med om, att om vi höjer priset för mycket, får det en massa negativa konsekvenser. Problemet nu när vi skall in i EG är att detta medel faller, och då kan vi inte skydda oss på samma sätt. Vi anser att prisinstrumentet blir svårare att upprätthålla i framtiden. Det har t.o.m. socialministern sagt.
Sedan till detta med tillgänglighet. Jag tycker att det är närmast utmanande att göra det svårare när det gäller öppettider för skattebetalare som sköter sig, medan man ser hur A-lagare som har hur mycket tid som helst att gå på systemet kan gå dit. Men de som sköter sig försvårar man för. Människor får den känslan att man ställer till med problem och trassel, men ser inte nyttan.
Vad gäller informationen är det roligt att vi är överens.
När det vidare gäller huruvida det är svårt att få tag på alkohol eller inte, gift i brännvinet osv., rekommenderar jag Harry Staaf att läsa protokollet. Det skedde en viss missuppfattning, men det kan lätt rättas till.
Om prisinstrumentet vore så effektivt som man vill göra gällande, och slår sig för bröstet för, borde vi i Sverige ha en bättre situation än vad vi faktiskt har. Jag var i Kitzbühel för några år sedan. När man gick hem sent på kvällarna och nätterna, och det var någon som stod och skrek i ett gathörn, så nog var det en svensk. Okej, det var på svenskarnas sportlov, men ändå.
Sedan till detta med hembränning. Sett över tiden ökar hembränningen när priserna ökar. Det torde väl stå ganska klart.
Anf. 82 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! När vi kommer med i den europeiska gemenskapen, Dan Eriksson i Stockholm, och också Finland gör det, kommer det att bli likställighet mellan Åland och Gotland. Det hoppas jag att vi snart kan få till stånd.
När det gäller konsumtionens storlek, Dan Eriksson, finns det knappast någon som anser att han har en konsumtion som är större än vad han tål. Men uppenbart har en del en sådan konsumtion. Vi har väldigt lätt att se när andra har en för hög konsumtion.
Den alkoholpolitik som vi har här i landet är inte så förfärligt besvärlig för konsumenten. Den försvårar inte särskilt mycket. Det är en sak som vi kan tåla om den får avsedd effekt. Däremot kan jag hålla med om att det ibland kan vara litet bekymmersamt för vissa krögare, men för svensken i gemen är det inte något större bekymmer med vår alkoholpolitik.
Anf. 83 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Det dröjer trots allt ett tag fram till dess att vi är med i EG. Vi vet heller inte säkert hur det blir. Vi skall ha en folkomröstning osv. Det är ingenting som är klart. Under tiden kan vi arbeta med att likställa Åland och Gotland.
Vad gäller personligt bruk håller jag med Harry Staaf om att den som sist märker att någon är alkoholiserad är personen själv. Vad gäller vad som insinuerades här om mig och mitt bruk, grundar jag min uppfattning på de rekommendationer som läkare gör. Om vi spred informationen om hur man skall dricka alkohol för att det skall vara ett bruk och inte ett missbruk, tror jag att missbruket skulle minska. Det är därför som det är så viktigt att öka informationen.
Anf. 84 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Dan Eriksson i Stockholm börjar tydligen sväva på målet om vi skall gå med EG eller inte. Jag tror att det är mycket viktigt, Dan Eriksson, att vi i denna kammare icke svävar på målet när det gäller de fördelar som vi kan få om vi kommer med i den europeiska gemenskapen.
Anf. 85 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Jag tvivlar inte på vad jag själv tycker. Självfallet ser jag fördelarna med EG som mycket stora jämfört med nackdelarna. Men att Sverige och Finland skulle bli medlemmar, och att resandet till Åland och Gotland på så sätt skulle likställas, gör inte att man inte behöver jobba med den frågan innan detta är klart. Vi skall självfallet arbeta för att komma med i EG.
Anf. 86 FANNY RIZELL (kds):
Herr talman! Jag är en av motionärerna bakom en motion om tobak. Vi har där yrkat om en särskild hälso- och sjukvårdsavgift på tobaksvaror. Trots att utskottet föreslår avslag på vårt yrkande är jag inte alltför bedrövad. Det beror på att vi räknar med att komma igen i denna fråga.
Tobaksbruket och de skador och verkningar som det har i vårt land, bl.a. inom sjukvårdssektorn, är en stor fråga. De problemen är stora och viktiga att ta tag i, och det finns därför skäl att återkomma, vilket vi också kommer att göra.
När det gäller alkoholskatten, som har diskuterats i dag, har det här sagts många kloka ord av tidigare talare. Det har också föreslagits en del saker som jag tycker är mindre kloka. Vi har olika åsikter. Men vilka åsikter vi än förfäktar kan vi inte neka till att det finns en del negativa konsekvenser i många människors liv och i hela vårt samhälle. Det förekommer medicinska skador, arbetsskador och trafikskador. Detta är skador som inte kan negligeras, eftersom de är stora och många.
Vi kan heller inte blunda för att alkohol är en faktor vid många brott. Men de mest tragiska konsekvenserna är ändå de mänskliga förlusterna. Det är ond bråd död, sjukdom och många år i misär som kan vara total. Det är inte bara ekonomiska tillgångar som man förlorar, utan även intellektuella resurser och människor som stått en nära.
Dessa problem måste angripas på något sätt. Man har här i dag talat om prisinstrumentet. Prisinstrumentet är viktigt, och vi måste använda det, åtminstone än så länge. Jag tror inte att vi kan plocka bort det inom överskådlig tid.
Tillgängligheten är också en mycket viktig faktor som man här har hänvisat till, och det är även informationen. Det gläder mig att Ny demokrati liksom vi anser att information är viktig. Men vi har nu informerat under många år och talat mycket om hur farligt det är. Man måste nog tyvärr erkänna att informationen har gett dålig effekt. Vi borde ge information som ger insikt, och det har vi tydligen inte gjort. Vi måste sprida insikten att våra barn och ungdomar är värda att skyddas från alkoholens skador.
Egentligen kan inga uppoffringar från vuxenvärlden vara för stora när det gäller att skydda barnen. Jag tänker på barn som växer upp i missbrukarhem, och jag tänker på barn som föds skadade. Det, om något, bevisar väl att informationen inte har lett till insikt. Om inte informationen leder till insikt är den till stor del meningslös.
I dag har debatten till en del handlat om statens inkomster, och det är i och för sig viktigt. Men det är ännu viktigare att tala om statens, samhällets, förluster i dessa sammanhang. Jag tycker att det är viktigt att minska alkoholbruket med hjälp av prisinstrumentet. Alla undersökningar som har gjorts hittills talar för att det är så.
Jag tror att det är viktigt att ge information. Men den måste ge insikt och ändra attityderna -- kanske till vissa delar attityderna hos oss i ''förbudsmaffian''. Det känns litet ärekränkande att kallas maffia.
Jag vill påpeka en sak. Det har nämnts att familjen har stor betydelse. Det har gjorts flera undersökningar vars resultat pekar på att barn som lär sig att dricka alkohol hemma i fortsättningen dricker mer än vad barn gör som kommer från hem med en mer restriktiv hållning. Karin Pilsäter har tidigare påpekat detta. Jag tycker att detta är mycket anmärkningsvärt och att vi bör ta till oss av det. Vi vill ju skydda barn och unga. Det finns kanske skäl att arbeta mer med dessa frågor och kartlägga vad som behöver göras.
Någon sade att vi skulle se på Europas karta. Ja, det är viktigt. Men jag tycker att det är ännu viktigare att vi ser på barnen och deras framtid. Där tycker jag inte att några insatser är för stora.
Jag tror att prisinstrumentet än så länge är något vi bör och skall använda. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 87 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Information är viktig. Det är riktigt, som Fanny Rizell sade, att den inte har nått fram. Det beror mest på att kampanjerna har varit så fruktansvärt dåliga. Jag vet inte hur mycket Systembolaget lade ner på kampanjen ''Spola kröken!'' och vilken effekt den fick. I förhållande till hur mycket pengar som användes blev det nog ett klent resultat.
Det går att bättra sig mycket på det här området. Vi måste se till att rätt människor driver dessa frågor och att det inte är några som enbart bränner pengar.
Anf. 88 FANNY RIZELL (kds) replik:
Fru talman! Det är sant att informationen inte har nått fram.
Jag tror att det till en del beror på att det, om det är bara helnyktra människor som talar om behovet av information, lätt uppfattas som att folk som är måttliga alkoholbrukare skall jagas. Men det är inte så. Måttlighetsbrukarna och nykteristerna måste få säga att det finns vissa saker som är viktiga, bl.a. att skydda det uppväxande släktet. En alltför tidig alkoholdebut är inte bra i dessa sammanhang. Det här måste kunna sägas även av oss som inte brukar alkohol utan att vi blir betraktade som inkrökta, insnöade och maffia. Det är legitimt att vi säger detta. Det finns många medicinska fakta som talar för att vi har rätt att säga detta.
Anf. 89 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Informationen har präglats av för mycket pekpinnar och förbud. Det är viktigt att den blir litet mer modern.
Visst utgör alkoholen ett stort problem. Det är därför jag engagerar mig så mycket i den här debatten om barn som far illa osv. Det är därför också viktigt att förebyggande åtgärder vidtas där problemen finns så att det på sikt blir färre problem.
Att krångla till saker för vanliga männniskor, medan t.ex. de som är alkoholister har hur mycket tid som helst att gå till Systemet och handla, uppfattas av skattebetalarna som att helt fel åtgärder vidtas. Åtgärderna måste riktas mera direkt, i stället för att avlossas som med avsågat hagelgevär.
Anf. 90 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Jag skulle vilja bemöta Fanny Rizell angående frågan om tobaken. Där finns klara och entydiga bevis på att tobaksrökningen i Sverige faktiskt minskade när en upplysningskampanj sattes in om att tabaksröken är skadlig, ohälsosam och kostar samhället mycket i form av vård m.m. -- vilket Fanny Rizell har nämnt, minskade faktiskt tobaksrökningen i Sverige. Nu har informationskampanjen runnit ut i sanden, och tobaksrökningen har ökat igen.
Vi vill tillämpa samma princip när det gäller alkoholen. Det är fråga om att ändra attityden till alkoholen hos Svensson genom att informera om att det är farligt att konsumera alkohol på ett felaktigt sätt. Jag har sagt detta tio gånger i dag, och jag säger det för elfte gången. Det är viktigt med en ändrad attityd i samhället. Men prisinstrumentet och inlåsningseffekter på alkoholen gör att det blir precis tvärtom. Den illegala hanteringen, hembränningen och taxfree-hanteringen ökar.
Låt mig ge ett exempel. Se hur det är med vägarna, Fanny Rizell. Fina motorvägar, byggda för hastigheter på upp till 150 kilometer i timmen, hastighetsbegränsas till 90 kilometer i timmen. Folk kör ändå i 110 kilometer i timmen. De så att säga skiter till slut i förbuden när de inser att de på sikt inte kan acceptera dessa begränsningar.
Vi politiker har hela tiden gjort likadant när det gäller alkoholdebatten. Svenska folket har utsatts för pekpinnar om att de inte skall dricka mer alkohol, och därför skall ohyggligt höga skatter läggas på spritkonsumtionen. De bryr sig inte om detta utan fixar alkoholen på annat sätt.
Sluta med förmynderiet! 80 % av svenskarna vill faktiskt ha en liberalare syn på alkoholen. Vi är här för att tillgodose våra väljare, dvs. våra uppdragsgivare som har röstat in oss i riksdagen. Vi kan inte göra precis tvärtom, och vi får sluta med denna mentalitet i riksdagen. Det är dags att börja tänka på väljarna.
Det som behövs för att minska alkoholkonsumtionen i Sverige är upplysning, att familjebanden stärks, att ta hänsyn till varandra och framför allt att avdramatisera alkoholen och göra nyttjandet av alkohol till ett lika vanligt beteende som att ta en korvskiva. Det skall inte vara spännande att dricka alkohol och bli berusad, utan alkohol skall drickas för att man tycker att det är gott.
Anf. 91 FANNY RIZELL (kds) replik:
Herr talman! Innan vi struntar i förbuden borde vi kanske tänka litet mer på varför de finns. Tobakskampanjen är ett exempel på en till viss del lyckad kampanj. Den hade en effekt.
Det måste bli allas vår insikt och erfarenhet, inte bara för informatörerna, att informationen är viktig och att vi måste ta till oss av den. Sedan måste informationen föras vidare. Det här är mycket en fråga om normer och värderingar som förs vidare till de kommande generationerna. Det är inte bara informatörer som nu och då skall genomföra en kampanj. Det måste finnas i medvetandet att det är fråga om gifter som man måste handskas varsamt och vettigt med.
Anf. 92 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Jag vill att kampanjen skall pågå fortlöpande. Felet med kampanjen mot tobaksrökningen var att den lades ned. Då gick det att se resultatet, nämligen att tobaksrökningen nu ökar bland ungdomar igen. En kampanj mot alkohol, information, upplysning, eller vad man nu kallar det för, skall fortsätta -- gärna med en timmes information i skolorna i årskurs åtta eller nio om alkoholens skadeverkningar. Då först blir det en effekt. Om frågan angrips på det sättet kan alkoholkonsumtionen möjligen sänkas. Men lås inte in spriten, och sätt inte höga priser på spriten! På sikt hjälper något sådant inte i Sverige. Då blir det en motsatt effekt. Alla svenskar mer eller mindre skiter i våra lagar -- ursäkta uttrycket, herr talman. Men det blir så när förmynderi används mot svenskarna.
Anf. 93 ULF ERIKSSON (nyd) replik:
Herr talman! Peter Kling har sagt det mesta. Jag skall inte förlänga debatten mer i onödan.
Information är självfallet något oerhört viktigt, Fanny Rizell. Men det är också viktigt att vi hjälper dem som har problem. Men de människor som sköter sig skall kunna konsumera måttliga mängder alkohol på eget ansvar när de så önskar utan att myndigheterna lägger sig i, bl.a. med att lägga på orimligt höga skatter.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
7 § Begränsning i arbetsgivares avdragsrätt för organisationskostnader, m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1991/92:SkU31 Begränsning i arbetsgivares avdragsrätt för organisationskostnader, m.m. (prop. 1991/92:117).
Anf. 94 KARL HAGSTRÖM (s):
Herr talman! Under hösten överlämnades till riksdagen en proposition om justeringar i beskattningen av inkomstslaget tjänst, m.m. I propositionen föreslås bl.a. att skattereduktionen för fackföreningsavgift skall avskaffas fr.o.m. 1993 års taxering.
Regeringen meddelade samtidigt, med hänvisning till undantagsbestämmelserna i 2 kap. 10 § i regeringsformen, att man avsåg att under våren återkomma till riksdagen med förslag om att avskaffa arbetsgivarnas avdragsrätt för avgift till arbetsgivarorganisation, till den del avgiften inte avser medel för konfliktändamål.
I propositionen hävdar statsrådet att fackföreningsavgiften är att betrakta som en privat levnadskostnad -- likaså arbetsgivaravgiften. Vidare hävdas att förändringen skulle innebära en bibehållen skattemässig likabehandling mellan arbetsgivarens och löntagarens utgifter för resp. fackliga organisationsverksamheter. Samtidigt skulle en bättre överensstämmelse med de grundläggande skatterättsliga principerna uppnås.
Mot bakgrund av de redovisade skälen, liksom statsfinansiella skäl, föreslås i propositionen att skattereduktion för fackföreningsavgift skall slopas.
Herr talman! Jag hävdar att detta inte är något annat än ett försök att finna skäl till att komma åt fackföreningar i allmänhet. Inte utgör det här ett sätt att åstadkomma skattemässig likabehandling. Det här framgår tydligt när man ser på hur företagens branschorganisationer har löst problemet. I formell och juridisk mening går det att dela upp verksamheten och medlemsavgifterna i två delar: en föreningsverksamhet och ett servicebolag. Årsavgiften utgör ca 25 % av medlen. Det övriga kallas för serviceavgift och går till servicebolaget. Sedan bokförs de kostnader som avser ''tjänster, som om de ombesörjs av medlem är avdragsgilla såsom omkostnader i hans rörelse'' till servicebolaget. Därmed blir denna avgift avdragsgill för medlemmen. Eftersom utgifter och inkomster i servicebolaget ''råkar'' bli lika stora, uppstår ingen skattepliktig inkomst där heller.
Till föreningsdelen förs den del av årsavgiften som inte är avdragsgill och bekostar därmed den verksamhet som inte kan anses utgöra ''kostnad för intäkternas förvärvande''. Föreningen, dvs. arbetsgivarorganisationen, är inte inkomstskattepliktig för annat än kapitalinkomster, och därigenom skulle man inte heller uppnå likabehandling om fackföreningarna skulle tillämpa ett likadant förfarande.
Herr talman! Det kan inte heller vara statsfinansiellt vinstgivande om företag och fackföreningar hittar andra, här redovisade, lösningar. Det hela blir bara svårare att kontrollera, ett godtyckligt system skapas, och inkomsterna till statskassan uteblir.
Herr talman! Det här handlar om något annat, dvs. de skäl som riksdagen och regering borde ägna sig åt, nämligen rättvisa och likformighet. Jag påminner mig vad statsministern sade vid sitt tillträde: ''Kollektivet och kollektivismens tid är förbi''. Det uttalandet talar sitt tydliga språk om vad detta handlar om.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen och avslag på propositionen.
Anf. 95 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Detta är ett följdärende till ett tidigare beslut av kammaren. Det var ett beslut om att slopa avdragsrätten för fackföreningsavgift som vi motsatte oss. Anser Vänsterpartiet att det är en grundläggande skatteprincip att fackföreningsavgifter skall vara avdragsgilla? Nej, det gör vi inte. Däremot har vi sagt att det är rimligt att ha denna ordning eftersom företagen har möjlighet att göra avdrag för sina kostnader. Det kan t.ex. gälla medlemsavgifter till Arbetsgivareföreningen. Borde vi då inte vara nöjda när man försöker skapa likformighet mellan de två parterna på arbetsmarknaden?
Vi skulle nog ha kunnat överväga en sådan ordning om den satts in i ett totalt fördelningspolitiskt sammanhang. Det gör den naturligtvis. Den sätts in i ett totalt fördelningspolitiskt sammanhang, men med dåligt resultat. Vi hade kunnat tänka oss att överväga att slopa denna rätt om vi hade kunnat få en fördelningspolitisk helhet som tillgodosåg de lägst avlönades och de sämst ställdas intressen. Men regeringen driver en helt annan politik.
Åtgärden att slopa avdragsrätten för fackföreningsavgift är en höjning av inkomstbeskattningen. För en löntagare kan det i genomsnitt betyda ca 400 kr. i ökad skatt, för en arbetare kanske något mer, ca 500 kr., och för en lågavlönad tjänsteman kanske 260 kr. enligt de uppgifter vi har fått fram från LO. Det kan sägas vara begränsade skattehöjningar, men regeringen har ju höjt även andra skatter. Alldeles i dagarna driver man igenom beslut om att slopa schablonavdrag. Det är ett avdrag som gynnar alla oavsett inkomst, även de lägst avlönade har detta avdrag. Detta är alltså två skattehöjningar som drabbar neråt, dvs. människor med låga inkomster.
Samtidigt har regeringen sänkt fler skatter än man har höjt. De har sänkt många skatter på kapitalinkomster och realisationsvinster. Listan kan göras mycket lång.
Jag åberopade några siffror från LO nyss. De har gjort en ganska total utvärdering av regeringens åtgärder. Den finns i en skrift som heter Fördelningspolitiska effekter av regeringens politik. Där ser man att när det gäller kapitalskatterna, finns det även där sänkningar som i genomsnitt kan gynna löntagare. Även löntagare har vissa kapitalinkomster. Det blev en skattesänkning på ca 300 kr., men företagarna fick skattesänkningar på i genomsnitt 2 200 kr. och kapitalägare på i genomsnitt 5 400 kr. Vissa höginkomsttagare som tillika är kapitalägare fick skattesänkningar på 20 000 kr. Vissa statsråd fick skattesänkningar med vida högre belopp än dessa 20 000. Där handlade det ibland om 100 000-tals kronor. Detta är den sammanlagda effekten.
Regeringen har ju finansierat en del av sina skattesänkningar, inte alla, men en del. Finansieringsformerna har huvudsakligen haft sin udd riktad mot de breda löntagargrupperna, människor med låga inkomster och små ekonomiska omständigheter. I rapporten ser man också skillnaden mellan löntagare och företagare. Man ser de sammanlagda effekterna av skattesänkningarna och finansieringseffekterna.
I inkomstintervallet 125 000--175 000 kr. tappade löntagarna 1 350 kr., men företagargruppen vann 500 kr. I inkomstintervallet 175 000--250 000 kr tappade löntagargruppen 1 200 kr., men företagarsidan vann 1 250 kr. Det är genomsnittliga siffror. I inkomstintervallet över 300 000 kr. var resultatet noll för löntagarna, medan företagarna gjorde förtjänster på 19 400 kr. Det är en lång sifferuppräkning jag nu har gjort, men den visar entydigt att regeringens politik har haft oerhört sneda fördelningseffekter.
Det är i det sammanhanget som åtgärden att slopa rätten för avdrag för fackföreningsavgift blir fördelningspolitiskt stötande. Om vi sedan lägger till den effekt som Karl Hagström har redogjort för tidigare, att många företagare har möjlighet att kringgå det avdragsförbud som nu införs, blir det ytterligare och än en gång fördelningspolitiskt stötande. Detta har ju Socialdemokraterna visat mycket tydligt i sin reservation. Det finns många möjligheter att kringgå avdragsförbudet.
Herr talman! På grund av dessa aspekter kommer vi i vänsterpartiet att stödja den socialdemokratiska reservationen när kammaren går till slutbehandling av detta ärende.
Som Vänsterpartiets representant var jag tyvärr inte närvarande när utskottet slutbehandlade den här frågan på grund av en resa för riksdagens räkning. Jag deklarerar nu att vi stödjer den här reservationen. Vi menar att det är fel att dra in en möjlighet till skatteavdrag för de breda löntagargrupperna. Det blir särskilt fel när man driver en så dålig fördelningspolitik som regeringen totalt sett gör.
Man brukar säga att intresse inte ljuger. Jag vet att Kristdemokraterna har många lågavlönade och många grupper med små ekonomiska omständigheter. Att ändå, som Karl Staaff, jag menar naturligtvis Harry Staaf, kommer att göra, försvara den här politiken visar att det finns andra intressen som har tagit överhand för Kristdemokraterna, nämligen intresset av att vara en lojal arbetare i den vingård som Carl Bildt leder. Jag tycker att det är mycket beklagligt.
Anf. 96 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Även om det var en felsägning från Lars Bäckströms sida, kan man ju känna sig något smickrad över att bli kallad Karl Staaff. Hans inställning i de frågor som vi nu har att debattera var kanske betydligt mer restriktiv än den jag har och den som utskottet har gett uttryck för.
Jag skall försöka att fatta mig kort. Utskottsbetänkandet är ju mycket kort. Riksdagen beslutade i höstas att slopa skattereduktionen för fackföreningsavgifter. Redan då efterlyste oppositionen att man borde ta bort avdragsrätten för avgifter till arbetsgivarorganisationer samtidigt. Dessa förslag borde ha behandlats samtidigt för att få rättvisa. Nu kommer förslaget om slopande av avdragsrätten för arbetsgivares avgifter till arbetsgivarorganisationer, utom när det gäller konfliktändamål. De kommer alltså i båda fallen att gälla från den 1 januari i år. Så långt blir det nu rättvisa.
Det är av principiella skäl som man har velat ta bort skattereduktionen för fackföreningsavgifter. Inga andra föreningar har ju avdragsrätt för sina medlemsavgifter. Då måste man, för att få rättvisa så långt det går, också ta bort medlemsavgiften för arbetsgivarorganisationerna. Det har nu lösts så att det blir medlemsavgiften till arbetsgivarorganisationen som inte blir avdragsgill under det att pengar som betalats in för konfliktändamål blir avdragsgilla, eftersom man får ta upp dem till beskattning när de betalas ut.
I de två motionerna -- en från allmänna motionstiden och en med anledning av propositionen -- har det inte gjorts några invändningar mot detaljutformningen av förslaget, utan de gäller mera det principiella att avdragsrätten, skattereduktionen, borde ha varit kvar för fackföreningsavgifterna. Men då har vi bekymret att en förening gynnas framför andra föreningar, och det känns inte riktigt rätt.
Herr talman! Jag ber med detta att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 97 KARL HAGSTRÖM (s):
Herr talman! Harry Staaf drar nu in andra föreningar i det här sammanhanget. Här handlar det ju om arbetsmarknadens parter. Vi tycker att det då är ganska långsökt att dra in andra föreningar för att försöka hitta några rättviseskäl i detta sammanhang. Men kan Harry Staaf säga att de nu föreslagna åtgärderna kommer att leda till rättvisa mellan arbetsmarknadens parter, alltså mellan fackföreningar och arbetsgivarorganisationer?
Anf. 98 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Det här förslaget är ett försök att åstadkomma ungefär samma rättvisa som vi har haft fram till i dag, Karl Hagström. När man avskaffar skattereduktionen tar man också bort avdragsrätten för medlemsavgift till arbetsgivarorganisation.
Anf. 99 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Helt kort till Harry Staaf. Innebörden av det här betänkandet är att man inte skapar en full rättvisa på arbetsmarknaden. Företagarna kommer fortfarande att ha möjlighet till kringgående och kan få skatteförmåner för sina kostnader. Det är inte fördelningspolitiskt rättvist i förhållande till de åtgärder som regeringen har vidtagit i övrigt i samhället.
Man har vidtagit två åtgärder som slår direkt och hårt mot löntagarna, nämligen slopandet av avdragsrätten för fackföreningsavgifter och avskaffandet av schablonavdraget. Å andra sidan har företagen som grupp fått en rad skatteförmåner, och det är det som jag hårdast kritiserar. Man ser inte till helheten och erkänner inte att man har en dålig fördelningsprofil.
Anser Kristdemokraterna, Harry Staaf, att det är en bra fördelningsprofil på regeringens politik? Erkänner man att man faktiskt har tagit sig före att ge företagare och höginkomsttagare skatteförmåner, eller gör man det inte? Påstår man att man driver en bra fördelningspolitik? Det är de två intressanta frågorna.
Vidare säger nu Harry Staaf att det skall vara likställighet mellan olika organisationer. Men brukar inte Kristdemokraterna förorda införande av avdragsrätt för gåvor till ideella organisationer etc.? Ni vill alltså å ena sidan gynna vissa grupper med avdragsrätt. Samfund och organisationer som bedriver bistånd etc. skall skattemässigt favoriseras. Man får ibland intrycket att bidrag till sociala organisationer skall kunna föranleda avdragsrätt.
Å andra sidan vill ni slå mot föreningar på arbetsmarknadsområdet. Det är beklagligt, för ett samhälle utan väl fungerande arbetsmarknadsparter fungerar i sin tur sämre. Får vi konflikter på arbetsmarknaden som inte kanaliseras via starka och etablerade parter, får vi en dålig tillväxt i samhället. Alltför mycket av arbetsmarknadskonflikter bromsar tillväxten i ekonomin. Därför är det ett allmänt samhällsintresse att ha väl fungerande parter på arbetsmarknaden.
Anf. 100 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! För att ta ett av de sista påståendena från Lars Bäckström först -- det som gäller avdragsrätt för gåvor till kyrkor och samfund -- vill jag säga att kristdemokraterna hittills inte har ställt upp för den principen, men jag hoppas att de kommer att ändra sig.
Vidare talar Lars Bäckström om fördelningspolitiken. Vi befinner oss i ett kärvt sysselsättningsläge med kraftiga budgetunderskott. Det är riktigt att vi kristdemokrater är intresserade av fördelningspolitiken, men för att kunna syssla med fördelningspolitik måste man ha en något större kaka att fördela. För att kunna baka denna större kaka tror vi att man måste ha ett annat företagsklimat än vad som har varit fallet för småföretagsamheten här i Sverige.
Vi måste också ha ungefär samma villkor för företagen här som man har ute i Europa för att få i gång sysselsättningen. De skattesänkningar som har skett har syftat till att få i gång småföretagsamheten, till att det skall vara möjligt för småföretag att växa. Det skall vara möjligt, t.o.m. lönsamt, att investera i Sverige framför att göra det i andra länder. Lyckas man med det blir det mer resurser, och då kan vi börja ägna oss åt fördelningspolitik.
Anf. 101 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Självfallet skall vi ha fart på vårt näringsliv, och visst kan man göra skattesänkningar som gynnar näringslivet. Vi har från Vänsterpartiet sagt att vi kan tänka oss sänkt förmögenhetsskatt på arbetande kapital i småföretag. Men vi satte in det förslaget i ett totalt fördelningspolitiskt sammanhang, och vi ville också skärpa förmögenhetsskatten och minska möjligheten till skatteundandragande.
Nu säger vissa att vi stödde regeringen. Nej, vi hade ett självständigt alternativ, som tillgodoser både produktivitet, näringsliv och fördelningspolitik. Detta går att förena, om man anstränger sig, och det borde regeringen göra. Den borde anstränga sig både för att skaffa sig en fördelningsprofil och för att skapa tillväxt.
Nu säger kristdemokraten Staaf att företagen i Sverige skall ha samma villkor som företag i omgivningen. Ja, skall de ha samma skattevillkor, måste skatterna höjas i Sverige, eftersom företagsbeskattningen i Sverige är vida lägre än i konkurrentländerna. Men i det avseendet vill man inte skapa lika villkor.
Jag sade tidigare att man redan under det gångna året har sänkt mängder av skatter för företagarna och höjt skatterna för vissa löntagargrupper, t.ex. genom slopad avdragsrätt för fackföreningsavgifter och genom att slopa schablonavdraget. Det är den totalt felaktiga fördelningspolitiska profilen som gör att vi vänder oss mot den här åtgärden.
Vi säger att rättvisa är någonting produktivt och kan skapa tillväxt. De som har prövat att skapa tillväxt genom att öka klyftorna i samhället har bitit sig i tummen. Det visar den internationella utvecklingen runt omkring oss, i USA, Storbritannien och många andra länder. Det enda som har hänt sedan ni började genomföra era åtgärder från regeringens sida är att ni har fått upp arbetslösheten och budgetunderskottet. Men industriproduktionen har faktiskt sjunkit under våren, trots era skattesänkningar. Jag säger att vi behöver en uthållig tillväxt. För en sådan krävs en bra fördelningspolitik och att de åtgärder som ni föreslår avvisas.
Anf. 102 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Lars Bäckström har rätt i att det krävs en viss uthållighet för att få i gång tillväxten i landet igen. Vi kan faktiskt inte räkna med att de åtgärder som vi nu beslutar får effekt förrän på litet sikt. Större delen av den arbetslöshet som vi nu noterar för med sig att budgetunderskottet ökar, och den beror på att man för tre, fyra år sedan inte vidtog åtgärder som då borde ha satts in. När det gäller infrastrukturen är det faktiskt fråga om försummelser under nästan hela 80-talet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
8 § Avskaffandet av sanktioner mot Sydafrika
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1991/92:UU13 Avskaffandet av sanktioner mot Sydafrika (prop. 1991/92:146).
Anf. 103 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Herr talman! Det är lätt att göra parodier på svensk utrikespolitik. Om man tänker efter ser man att vi har varit fega och undfallande mot fientliga och aggressiva stormakter på nära håll och samtidigt varit kaxiga och stöddiga mot våra internationella vänner. Vi har understött terroriströrelser, och vi har hjälpt till att bygga upp socialistiska diktaturer. Räkningen har betalts av de svenska skattebetalarna. De får betala allting, och det handlar om enorma miljardbelopp.
Vi har hyllat öststatskommunismen ända fram till att den föll i smulor. Vi har minsann tagit ställning i södra Afrika, i södra Asien och i södra Amerika, men till varje incident i Östersjön har vi ställt oss strikt neutrala.
Det är parodin på svensk neutralitetspolitik som den har varit. Jag förstår att socialdemokraterna skulle vilja skriva sin egen utrikeshistoria, precis som kollegerna i Östeuropa faktiskt gjorde. In och sudda och ändra, så att facit ser snyggt ut! Men nu lever vi i en värld där det finns gott om tänkande och skrivande människor. Därför kommer svensk utrikespolitik att framstå som ömkansvärd och opportunistisk.
Eftersom kraften i våra ställningstaganden, för att inte tala om vårt opportunistiska engagemang, tycks ha ökat med kvadraten på avståndet, är vi givetvis de verkliga specialisterna på Sydafrika. Den svenska världsbilden har varit lika bekväm som magnifik. De goda, de kloka och rättskaffens människorna bor här uppe vid norra polcirkeln, och alla de hemska, otäcka och omoraliska längst ned i södra Afrika. Genom den fördelningen av gott och ont har vi uppnått den svensktillverkade globala balansen, tror vi.
Kan ni möjligen förstå att detta väcker löje i den stora världen, där praktiskt taget vartenda land, varje regering, har betydligt svårare beslut att fatta och där det krävs betydligt större kurage än det som utvecklats, eller snarare avvecklats, under den svenska s.k. neutralitetspolitikens mantel?
Vi vågade inte ta ställning för de baltiska staterna -- jovisst, men försiktigt och senare, när allting var klart, men inte kraftfullt när det behövdes -- men vi vågade skicka pengar och hurrarop till ANC nere i södra Afrika. Tänk om vi hade gjort tvärtom!
I en ond värld, där det finns mycket allvarliga missförhållanden och där de mänskliga rättigheterna ofta inte ens existerar som företeelse, påbjuder vi, de allvetande svenskarna, sanktioner mot vissa och utdelar u-hjälp till andra. För att förklara u-hjälpen till militärdiktaturer skyller vi på folket och på barnen, med gamla kända knep. För att förklara sanktionerna mot Sydafrika skyller vi också på folk, ty vi menar alltid väl, och vi är så goda vad vi än hittar på.
Sydafrika har i dag en politisk ledning som är djärvare, handlingskraftigare och de facto mer moralisk än vad vi sett i Sverige i mannaminne. Man försöker lotsa in landet i moderna demokratiska spår trots problem som är större än vad vi någonsin haft att lösa här i Sverige. Självklart skall vi stödja sådant. Självklart borde vi dra tillbaka alla sanktioner -- vi borde ha gjort det för länge sedan. Men, o nej, kaxiga och rädda samtidigt och allvetande kräver vi fler leveranser innan godhetens stråle skall riktas från polcirkeln ned mot södra Afrika.
Nu när vi inte längre sitter på parkett på världsteatern borde vi ta oss samman och bli trovärdiga realister. Nu när förändringens vind avslöjat de katastrofer som doldes under Östeuropas kommunism och socialism borde vi kunna se problemen i deras rätta dager och i rätt proportion.
Vi lever i en värld där vi inte är ensamma om att vara världssamvetet. Nu har vi ett ansvar. Nu finns det anledning att ställa krav på oss i vår del av världen. Utrikespolitiken måste förändras i grunden, så att vårt engagemang ökar ju närmare vi kommer våra egna kuster. Kraven ställs alltmer på oss ju närmare problemen ligger.
Det är ynkligt att samma seghet i att häva sanktioner mot Sydafrika finns, fast med motsatta förtecken, i återbetalningen av det baltguld som vi förskingrade och som vi i morse diskuterade i denna kammare. Vi har tydligen svårt att göra rätt helt enkelt därför att vi så länge har gjort fel. Uttrycket ''Vi är neutrala'' har både blivit vankelmodets och övermodets ursäkt. Varför inte ge svensk utrikes-, bistånds- och sanktionspolitik samma present som denna kammare gav de svenska fattigpensionärerna, nämligen en utredning? Denna utredning skall visa vad vi har gjort för Afrika, vad resultatet blev, vart alla pengarna tog vägen och vad man säger där nere om våra insatser. Det kan bli en hisnande läsning.
Jag yrkar bifall till Ny demokratis reservation under mom. 4 i utrikesutskottets betänkande nr 13.
Anf. 104 INGER KOCH (m):
Herr talman! För två veckor sedan besökte Nelson Mandela Sverige. Under överläggningarna med regeringen konstaterade Mandela att det vore ironiskt om Sverige, som varit apartheidmotståndarnas viktigaste vän, skulle hamna på mellanhand därför att alla andra länder upphävt sina sanktioner. Han uttryckte därmed också förståelse för de svenska förberedelserna för att avskaffa sanktionerna.
När nu förändringarna i riktning mot demokrati utvecklar sig snabbt i Sydafrika är det mer angeläget än tidigare att omvärlden anpassar sig till utvecklingen och stöder denna genom ekonomiskt samarbete. Flera av de länder som tillhör vår kulturkrets har redan gjort detta -- jag tänker då närmast på Danmark och Finland.
Utvecklingen efter folkomröstningen den 17 mars, då en majoritet av Sydafrikas vita befolkning sade ja till fortsatta förhandlingar med ANC och de andra befrielserörelserna, har gått snabbt och i positiv riktning. Landets olika politiska grupperingar hade redan innan Codesaförhandlingarna inletts lyckats lägga en solid grund av samförstånd när det gällde den framtida konstitutionen. Man var bl.a. enig om allmän rösträtt, proportionellt valsystem, självständiga domstolar, ombudsmannaämbete, rättighetsförklaring, lagprövningsrätt och valda region- och lokalstyrelser. Även om Codesaprocessen just nu har kört fast, pågår förhandlingar för att försöka lösa utestående frågor före den 17 juni, då nuvarande parlamentssession är över.
Det finns hos alla inblandade parter en stark vilja och en förhoppning om att snabbt komma överens. För att komma till rätta med våldet, som har sin främsta grogrund i landets svåra sociala och ekonomiska läge för stora delar av den svarta befolkningen, bör även Sverige stödja och bidra till en ekonomisk stark tillväxt i Sydafrika. För att den demokratiska omvandlingen skall kunna ske under fredliga former är en sådan tillväxt nödvändig.
Den svenska regeringen bör därför noga följa utvecklingen och anpassa sin hållning i sanktionsfrågan så att svensk industri inte försätts i en oförmånlig konkurrenssituation i jämförelse med industriföretag i andra länder. Utskottet pekar också i sitt betänkande på regeringens möjligheter att bevilja de dispenser från investeringsförbudet som kan anses lämpliga under den tid som återstår till dess att investeringsförbudet kan hävas.
Jag hoppas, herr talman, att den skisserade tidtabellen i Codesaförhandlingarna håller och att de första demokratiska valen i Sydafrika kan hållas redan i början av nästa år.
Jag yrkar bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande.
Anf. 105 PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Alla som har ögon att se med och öron att höra med förstår att demokrati ännu inte råder i Sydafrika, att årtiondens rasistiska våldssystem fortfarande dagligen och djupt påverkar utvecklingen där och att medborgarna, såsom regimen ser det, har olika värde på grund av hudfärg.
Apartheid är nu under uppluckring. Orsaken till detta är inte att de vita härskarna anser att de har haft fel eller att de vill ge upp sina privilegier. Nej, i Sydafrika som på så många andra håll där förtryckarregimer har styrt, är det folkets kamp och omvärldens tryck som tillsammans har varit den avgörande faktorn för förändringen. Sanktionerna har effektivt bidragit till att luckra upp apartheid. Nu förhandlar den vita regimen med ANC.
Redan i september 1924 fördömde en svensk statsminister Sydafrikas politik. Då gällde det Sydvästafrika. Det var Hjalmar Branting som i debatten i Nationernas förbund sade att Sydafrika inte uppfyllde de krav som man hade ställt på landet då man hade satsat på att administrera Sydvästafrika. Hjalmar Branting ifrågasatte redan då Sydafrikas roll.
Vid 60-talets början -- alltså för över 20 år sedan -- fick vi för första gången kontakt med ANC, och därefter har vi haft regelbundna kontakter med ANC och lärt känna den svarta majoritetsrörelsen som en demokratiskt kämpande rörelse.
När sanktionsdebatten inleddes i Sverige vid 70- talets mitt sade vi från socialdemokratins sida: En neutral hållning i den pågående kampen i södra Afrika är inte möjlig. Mellan utsugare och utsugna finns inte något neutralt område. Åtgärder måste vidtas för att få slut på ett system som både är ett ont i sig och ett hot mot freden.
Debatten just nu, herr talman, handlar mer om sanktioner och mindre om vad apartheid är. Vad är då detta system? Jo, det är en unik form av ondska. Det är den enda form av tyranni som brännmärker en människa ända från födseln på grund av hennes hudfärg. Barnets öde avgörs i samma ögonblick som befruktningen äger rum. Vad hela saken gäller, sedan det ideologiska garnityret avlägsnats, är att de vita minoriteterna inte har velat ge upp sitt relativa välstånd och sin privilegierade ställning. För att behålla dessa privilegier har de bekänt sig till en ohygglig och otidsenlig doktrin om rasöverhöghet.
Apartheidsystemet har vilat på två stöttepelare. För det första: det fortsatta utnyttjandet av billig arbetskraft och den ekonomiska och sociala exploateringen av den afrikanska befolkningen. För det andra: det fortsatta stödet från utlandet, från det som rasistregimens ledare brukade beteckna som den fria världen. Utan dessa två stöttepelare skulle apartheid rasa samman, och det var därför vi från socialdemokratiskt håll förordade sanktioner, vilket Sverige sedan också vidtog.
Flera ledamöter av denna riksdag har ett förflutet i Sydafrikafrågan. Vi har Birger Hagård, som har motionerat tillsammans med Hugo Hegeland om att sanktionerna skall avskaffas därför att de ställer till med svårigheter för de svenska företagen. Hagård är trogen sig själv och sitt parti; högern och Moderaterna har alltid varit mot sanktioner. Hagård har alltid varit på fel sida av barrikaderna när det gäller frihetskampen i södra Afrika. Han var med i Katanga-lobbyn och i kolonialismens sista strid i Kongo, och han står på de Sydafrikastödda Unitas och Renamos sida.
När sanktionsdebatten fördes i kammaren för första gången talade högerns Hans Wachtmeister i Johannishus emot sanktioner. Den tidens talman, Allard, gav honom ordet men kallade då sanktionsmotståndaren för ''herr Wachtmeister i Johannesburg''.
Det råder inget tvivel om vilken sida dagens Wachtmeister står på. Sanktionernas eller företagens? Afrikanernas eller deras förtryckares? Han bryr sig föga om ofria och svarta men mera om aktieägare och vita.
Dagens höger har nu tvingats acceptera att man är ett ytterkantsparti tillsammans med Ny demokrati när det gäller demokrati och frihet i södra Afrika. Men oj så bråttom man har! Det är mer bråttom med att få frihet för företagen än med att få frihet för de förtryckta. För oss socialdemokrater är fria människor viktigare än fria marknadskrafter, och det är kanske det som är den klaraste skiljelinjen mellan socialdemokratin och högern och herr Wachtmeister i hans vita elfenbenstorn.
Herr talman! Målet för Sverige måste även i fortsättningen vara att medverka till att avskaffa apartheid och införa ett demokratiskt samhällssystem i Sydafrika. ANC är den stora, samlade demokratiska reformrörelsen i Sydafrika i dag. Om Sverige önskar effektivt stödja demokratin i Sydafrika måste detta innefatta ett väsentligt fortsatt stöd till ANC.
Den viktigaste meningen i utrikesutskottets betänkande är egentligen denna: Det är utvecklingen i Sydafrika som blir avgörande för de svenska åtgärderna -- skall det bli majoritetsstyre eller inte?
Med detta vill också jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 106 HUGO HEGELAND (m) replik:
Herr talman! Pierre Schori var vänlig att nämna mitt namn och en del andra namn. Jag vill bara erinra om att också Karin Falkmer, som tyvärr inte kan delta i debatten i dag, helhjärtat har ställt upp på kravet att sanktionerna bör avskaffas omgående. Hon hävdar -- och det vill jag gärna erinra om -- att det är fullkomligt absurt att diskutera bistånd samtidigt som man utestänger det behövande landet från handelskontakter. Handel är det mest effektiva biståndsmedel som finns, och just därför borde Sveriges handelssanktioner ha avskaffats för länge sedan.
Anf. 107 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Pierre Schori talade om stöd för förtryckarregimer i Sydafrika osv. Givetvis skall vi inte stödja några förtryckarregimer i Sydafrika eller någon annanstans, men det märkliga är att vi i dag vänder oss emot en regim som försöker göra någonting åt situationen. Samtidigt stöder vi och ger u-hjälp åt en hel del regimer i resten av Afrika, regimer som definitivt inte är särdeles demokratiska, vilket herr Schori är mycket väl medveten om.
Regimen i Sydafrika är i dag en ny regim. Det är en ny, modig ledning som försöker göra och har gjort massor för att lösa Sydafrikas problem. Jag menar då att vi åtminstone borde sluta med sanktioner, investeringsstopp och annat.
Pierre Schori talade om vita elfenbenstorn, Johannesburg och andra klyschor, som gick ut på att jag skulle ha någon sorts intresse för företag och aktieägare. Jag kan då upplysa herr Schori och andra här i kammaren om att Ny demokrati står för sunt förnuft, frihet, realism och konsekvens. Jag har tidigare utvecklat hur detta hänger ihop. Däremot går vi emot svensk självgodhet och den politik som Pierre Schori fortfarande stöder.
Anf. 108 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Pierre Schori talade om högerns förflutna. Det heter i dag Moderata samlingspartiet.
Jag vill erinra om att det är en regering där Moderata samlingspartiet ingår som har lagt fram det här förslaget till ett slopande av sanktionspolitiken i de steg som redovisas i propositionen och som också utskottet har ställt sig bakom. Vi är överens i den här frågan, Pierre Schori. Socialdemokraterna har ingen reservation till utrikesutskottets betänkande. Vi har i samförstånd fattat det här beslutet. Den reservation som finns kommer från Ny demokrati.
Moderata samlingspartiet har varit emot sanktionerna. Jag är helt medveten om det. Anledningen var att det var fråga om enskilda sanktioner från ett enskilt land. Vi ställer upp på sanktioner när världssamfundet beslutar om sanktioner. Då tycker vi att de är meningsfulla. Att vi nu föreslår att sanktionerna skall avvecklas, vilket Pierre Schori också instämmer i, beror på att vi är rädda om demokratiutvecklingen. Denna är skör, och det är viktigt att den kan fortsätta.
Anf. 109 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! På senare tid har vi i våra tidningar mötts av många rubriker som rör just Sydafrika, i synnerhet sanktionerna gentemot Sydafrika. Jag kan ta några exempel.
''Sanktionerna ska hävas. Regeringen väntas föreslå ny Sydafrikapolitik från halvårsskiftet'', står det i Dagens Nyheter av den 21 februari.
Den 23 februari står det i samma tidning: ''Vinner de Klerk hävs sanktionerna''.
Den 13 mars skriver Hadar Cars i Dagens Nyheter: ''Avveckla sanktionerna''.
Den 13 april skriver Hugo Hegeland och Birger Hagård under rubriken ''Vi bör underlätta för svenska företag''.
Dessa rubriken speglar en otålighet att snabbt, ja omedelbart, lyfta sanktionerna från svensk sida gentemot Sydafrika. Parallellt med detta har en annan diskussion ägt rum, inte så mycket i massmedia men väl i den regeringsdelegation som besökte Sydafrika, och senare i utrikesutskottet.
Resultatet av detta ser vi i dagens betänkande. Där kan vi se en mer balanserad och avvaktande attityd. Där finns en större medvetenhet när det gäller sanktionernas betydelse för demokratiseringsprocessen samt en medvetenhet om att det gäller att skynda långsamt. Om inte kan många år av stöd för demokratiseringsprocessen i Sydafrika från svensk sida förfuskas. Nu gäller det att hålla ut ända fram till målet: ett demokratiskt styrt Sydafrika fritt från apartheid.
Och mycket finns förvissso att glädjas åt när det gäller utvecklingen under senare år. Samtidigt återstår själva målgången. Och den kan visa sig bli mycket besvärlig.
Codesaförhandlingarna har kört fast. Vi får hoppas att detta bara är tillfälligt. Samtidigt vet vi att för att hålla tidsschemat måste Sydafrikas parlament fatta vissa konstitutionella beslut innan man stänger för ett längre uppehåll, så tiden är knapp. I mitten av juni gör parlamentet ett längre uppehåll för att åter mötas först till hösten. Det kan bli en fördröjning på många månader.
Frågan man måste ställa sig är: Finns det en genuin och förpliktande vilja hos de vita i minoritetsregeringen att förverkliga demokratins genomförande i Sydafrika? Kommer man att lyckas med att hålla högerextremismen stången? Infiltration av dessa högerkrafter finns inom polis och militär -- det vet vi. Vad betyder det för den fortsatta utvecklingen?
Det är bra att utskottet så tydligt redogör för den ordning och den process som skall gälla för Sveriges agerande i sanktionsfrågan. Regeringen har här fått ett tydligt körschema.
På s. 11 i betänkandet finns vissa nyckelmeningar. Det gäller de förutsättningar som skall gälla för hävandet av handelsförbudet och av investeringsförbudet. Genom detta ställningstagande är det utvecklingen i Sydafrika som blir avgörande för de svenska åtgärderna -- det är en viktig sak -- och detta skall också prövas i utrikesnämnden. Därmed finns det, såsom jag ser det, en bra garanti för att detta sker på ett korrekt sätt.
Många av dem som i dag hävdar att sanktionerna genast bör hävas har aldrig över huvud taget velat ha några sanktioner gentemot Sydafrika. Det är naturligtvis helt följdriktigt att de vill att Sverige omedelbart skall upphäva sanktionerna. Det är ju inget speciellt heroiskt i detta.
Tyvärr har flera länder redan lyft sanktionerna. Det är enligt mitt förmenande alldeles för tidigt. Risken är nu att demokratiseringsprocessen fördröjs.
Det sägs i argumenteringen att svensk industri skadas i den nyuppkomna situationen. Och visst kan det ligga en del i detta även om man inte skall överdriva den risken. Men sanktionspolitiken har aldrig haft sin utgångspunkt i svensk industris situation. Utgångspunkten har som vi alla vet varit att medelst påtryckningar av allehanda slag stödja och uppmuntra frihetskampen och demokratiseringsprocessen i Sydafrika -- varken mer eller mindre. Det finns -- förhoppningsvis -- ingen väg tillbaka.
Men den demokratiska vägen kan komma att uppvisa många hinder än. Sverige skall då vara med och även fortsättningsvis spela en aktivt stödjande roll och hjälpa de krafter som önskar se en annan tingens ordning i Sydafrika. Därför är det bra att ett så gott som enigt utskott lagt fast riktlinjer för hur den svenska regeringen skall agera.
Vi har dock en reservation från Ny demokrati. När Ny demokratis talesman här i dag, Ian Wachtmeister, försvarade den ståndpunkt som där hävdas tog han över huvud taget inte ordet apartheid i sin mun. Det är ändå apartheidsystemet som ligger till grund för Sveriges agerande. Nej, utgångspunkten för Ny demokrati har varit en helt annan, nämligen svensk industris situation. Då tycker jag, med förlov sagt, att man har missat poängen.
När jag för 30 år sedan för första gången satte min fot i Kapstaden och skulle skicka ett telegram hem och säga att jag hade anlänt fick jag gå till posten; där delades kön upp i två avdelningar: en dörr för vita och en dörr för svarta. Då lovade jag mig att på olika sätt försöka argumentera för att detta system, apartheidsystemet, skulle försvinna. Vi är ännu inte där -- vi är på väg, och vi hoppas att det skall ske under 1992.
Med dessa ord yrkar jag, herr talman, bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 110 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Givetvis skall vi motarbeta apartheid. Jag är ledsen om jag inte nämnde det. Visst finns det fel i Sydafrika, och visst finns det massor av fel i hela världen. Men det är patetiskt att vi nu beger oss ut för att göra om världen. Vi vet så väl hur andra skall lösa sina mycket större och mer genomgripande problem men klarar inte av att lösa våra egna.
Sverige är ett land där en regeringskris kostar 350 milj.kr. och räntan går upp 6 % för att man skall utbetala barnbidrag som man har lovat att betala ut. Vi har en egen flyktingpolitik som kännetecknas av att vi blundar och hoppas. Men själva tycker vi att andra skall klara av allt möjligt. Tänk om världens största problem verkligen låg på bekvämt diskussionsavstånd, i Sydafrika -- vilken underbar värld det vore i övrigt! Men sanningen är att det finns mycket större problem, också runt omkring oss, och dem måste vi i så fall också attackera.
Jag har redan talat om hur vi ser på situationen. Vi menar att den regim som nu finns i Sydafrika kan göra mer nytta om den får uppbackning av oss än om vi här på bekvämt avstånd kommer med pekpinnar om vad man där skall göra. Det väcker ingen respekt någonstans.
Anf. 111 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik:
Herr talman! Ian Wachtmeister tycker att det är patetiskt att vi försöker ändra tingens ordning i Sydafrika. Man kan naturligtvis raljera med det, som Ian Wachtmeister gjorde. Men vi har här ändå att göra med ett av historiens mest destruktiva system, apartheidsystemet. Vad är det då för patetiskt i att man gör sin röst hörd för att kritisera detta system och försöka ändra på tingens ordning?
Sedan kan man naturligtvis i resonemanget dra in alla möjliga andra problem runt omkring oss, i Afrika och i Sydamerika, och då får vi föra den diskussionen -- därmed inte sagt att allt är välbeställt på annat håll. Men nu diskuterar vi ju Sydafrika, apartheidsystemet och sanktionerna -- det är det ärendet i dag gäller.
Det finns större problem runt omkring oss, sade Ian Wachtmeister. Ja, det gör det säkert. Men systemet apartheid som sådant har ingen motsvarighet. Att man på grund av ras, på grund av hudfärg, blir klassad från första dagen i sitt liv förekommer enligt vad jag vet ingen annanstans -- det finns andra otäcka system, men de är inte utformade på det sättet. Drivkraften i motståndet mot detta system har varit just att det är så orättfärdigt.
Jag tror säkert att det i den nya regimen finns krafter som vill ändra på tingens ordning, men det finns också motkrafter. Vi vet att sanktionspolitiken har ökat tempot i förändringarna av saker och ting i Sydafrika. Jag och Folkpartiet liberalerna menar att det är fel att så att säga spela ut det sista kortet innan vi har nått målet, nämligen ett demokratiskt Sydafrika.
Anf. 112 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Vi har från Sverige gjort vår röst hörd väldigt tydligt. Vi har varit otroligt tydliga, tycker jag. Vad vi säger är: Nu räcker det. Vad vi talar om är vad vi skall göra nu, och då säger vi: Stöd i stället en modig regeringschef som vill ändra på det som utgör problem, som vi alla är överens om finns.
Här sägs att de s.k. motkrafterna skulle vara så framgångsrika. I så fall får man, tycker jag, ta upp den frågan den dagen de är det. Men nu gäller det för oss att göra någonting vettigt, att stå för någonting realistiskt och att backa upp dem som vill åstadkomma den typ av förändring som vi faktiskt vill ha. Men den svenska stilen är att man skall vänta tills allting är klart och man har hela facit. Då kan man säga: Ja, nu kan vi släppa på sanktionerna. Tänk ordentligt och våga agera någon gång! Vi är inte världssamvetet.
Anf. 113 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik:
Herr talman! Tänk och våga agera, sade Ian Wachtmeister. Javisst, det är ju precis vad vi gör. Vi tänker och vågar agera. Om det sedan inte faller Ny demokrati och Ian Wachtmeister på läppen betyder det inte att vi är handlingsförlamade, att vi inte vågar handla och att vi inte handlar. Det är bara det att vi handlar på ett annat sätt, med andra motiveringar och med en annan bakgrund.
Vi har varit tydliga, sade Ian Wachtmeister. Vilka ''vi'' i Ny demokrati har varit tydliga när det gäller Sydafrikafrågan? Jag har aldrig någon gång varit med om att en nydemokrat ställt sig upp och varit tydlig i Sydafrikafrågan eller när det gällt apartheid. Ian Wachtmeister var det inte i dag. Han hade tillfälle att tala klarspråk från talarstolen men valde att inte göra det.
Nej, jag tror att Ny demokrati -- inkl. Ian Wachtmeister -- aldrig har stött sanktionspolitiken gentemot Sydafrika. Skulle jag ha fel på den punkten, så rätta mig! Men jag misstänkter att så är fallet. Det är naturligtvis lätt att stå här och vara flott och säga att vi nu skall ta bort sanktionerna om man aldrig har velat ha dem över huvud taget.
Vi skall försöka att stödja den här regimen och de goda krafter som finns i Sydafrika, men stödet är framför allt riktat till offren för apartheid, nämligen den svarta befolkningen i Sydafrika. Utgångspunkten för Folkpartiet liberalernas agerande i den här frågan är nämligen stödet för den afrikanska befolkningen, som är drabbad av apartheid. Utgångspunkten är att det är dem vi skall stödja. Där har vi klara signaler om hur vi skall agera i sanktionsfrågan, och jag är glad över att den här regeringen har lyssnat på dem och över att en så enig riksdag står bakom de önskemålen från offren för apartheid.
Andre vice talmannen anmälde att Ian Wachtmeister anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 114 HUGO HEGELAND (m) replik:
Herr talman! Karl-Göran Biörsmark var vänlig nog att hänvisa till en artikel i Svenska Dagbladet som Birger Hagård och jag har skrivit. Det var för övrigt den 13 april, ifall någon till äventyrs har glömt det.
Karl-Göran Biörsmark nämnde första gången han kom till Sydafrika för 30 år sedan, till Kapstaden, och att han då fick se två olika köer för svarta och vita. Jag vill då nämna att jag när jag för 45 år sedan för första gången kom till USA också upplevde apartheid. Jag är ju litet äldre än Karl-Göran Biörsmark, men därmed tyvärr inte sagt att jag är mer begåvad. I USA fanns det då olika soffor i parkerna för vita och svarta. I bussarna skulle svarta ta plats från bakre delen och vita från främre delen. Det var straffbart att göra tvärtom. Det intressanta är att inte någon här i Sverige, om vi nu undantar Gunnar Myrdal och hans berömda bok An American Dilemma, talade om apartheid i USA. Så sent som 1970 hade 13 delstater i USA förbud mot rasäktenskap.
Anf. 115 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik:
Herr talman! Det som Hugo Hegeland fick uppleva i USA var naturligtvis lika förnedrande för de människor som blev utsatta för det. Det förekom kritik från många -- från Europa, från Sverige, när det gällde det problemet. Även inom USA förekom kritik. Det finns dock en stor skillnad mellan Sydafrika och USA, nämligen själva konstitutionen. I USA fanns inte apartheid inskrivet i några lagar på samma sätt. Det har satts i system på ett annat sätt i Sydafrika. Frihetsrörelsen i USA hade en enorm kraft och gott stöd från många vita.
Situationen i Sydafrika har varit helt annorlunda. Nu ser vi tecken på en ny situation, där även vita ställer upp för det svarta Afrika. Men det har tagit lång tid. Vi är ännu inte framme vid den viktigaste delen, som skiljer USA från Sydafrika. I USA hade de svarta rösträtt. I Sydafrika har de det ännu inte i dag.
Anf. 116 HUGO HEGELAND (m) replik:
Herr talman! Karl-Göran Biörsmarks historiebeskrivning är rätt udda. I USA har man haft apartheid sedan århundraden. I dag är den avskaffad. Det blev t.o.m. inbördeskrig på 1860- talet, som bekant. Engelsmännen i Sydafrika avskaffade slaveriet redan 1830. Apartheid i Sydafrika, de olika lagarna, kom till 1948. Det var mycket olycksaligt, ett stort misstag. Det är jag den förste att erkänna. Jag vill också erinra om att många framträdande vita sydafrikaner har sagt att det är en fullkomligt ohållbar situation och försökte för 10 år sedan få regeringen att inse att den är inne på en helt felaktig politik. Jag tycker att historiebeskrivningen är något haltande.
Anf. 117 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fo) replik:
Herr talman! Jag tog fasta på vad Hugo Hegeland sade, nämligen vad han såg då han anlände till USA för 45 år sedan. Nu hämtar Hugo Hegeland kraft från 1800-talet för att leda i bevis att situationen var än värre i USA. Det är klart att situationen var helt annorlunda då, om vi skall gå tillbaka över 100 år i tiden och se det i det perspektivet. Jag tog upp det perspektiv som Hugo Hegeland nämnde, nämligen hur det var för 45 år sedan.
Nej, Hugo Hegeland, det finns ingen ursäkt för detta system. Det finns ingen bra bas för detta system att fungera. Vi skall från svensk sida kritisera det varhelst det uppträder, antingen det är i Sydafrika, USA eller i något annat land.
Det är inte så, som Hugo Hegeland har skrivit i artikeln, att de svenska sanktionerna inte har någon ekonomisk betydelse för Sydafrika men tydligen en psykologisk betydelse för ANC. Den första delen stämmer inte, men den andra delen gör det. Vi har många bevis för att processen i Sydafrika har påskyndats på grund av sanktionerna. De har också en psykologisk betydelse för ANC, precis som Hugo Hegeland skriver. Där är vi överens. Det är en viktig del i det hela. Precis som jag har sagt tidigare är utgångspunkten för vårt agerande apartheids offer.
Andre vice talmannen anmälde att Hugo Hegeland anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 118 BERTIL MÅBRINK (v):
Herr talman! Sanktionerna mot Sydafrika har haft effekt. Betydande genombrott har gjorts på vägen till ett demokratiskt och icke-rasistiskt Sydafrika. Det är ANC och den demokratiska rörelsen som med internationellt opinionsstöd har tvingat den vita minoriteten till eftergifter.
Men vi är inte framme vid målet ännu -- apartheid finns kvar. Fortfarande kvarstår ett tjugotal raslagar. Fortfarande saknar den svarta folkmajoriteten rösträtt. Nationalistpartiet försöker bromsa förhandlingarna som skall leda till ett demokratiskt och icke-rasistiskt styre i Sydafrika.
Det politiska våldet är ett stort hot mot den demokratiska utvecklingen. Internationella juristkommissionen besökte Sydafrika i mars i år och drog slutsatsen att fria och demokratiska val inte kan hållas i de områden som är värst drabbade av det politiska våldet, Natalprovinsen och Johannesburgs förstäder. Inkathaledaren Buthelezi bär ett tungt ansvar för att våldet upptrappats. Det riktar sig huvudsakligen mot ANC-anhängare. Apartheids envetna försvarare verkar nu desperata över ANC:s framgångar och går därför hårdare fram.
Frank Chikane, generalsekreterare i det sydafrikanska kyrkorådet, sade när han besökte Sverige tidigare i år: ''Vi har sett ett politiskt våld som går att stänga av och sätta på som en kran. Bara genom att en övergångsregering får kontroll över säkerhetsstyrkorna kan våldet sluta.''
Det är om en sådan interimsregering och om utformningen av en demokratisk grundlag, som Codesaförhandlingarna förs. Man förväntade sig att Codesa 2 nu i maj skulle besluta bilda en interimsregering. Men nationalistpartiet bromsar. Nu skall Codesas råd försöka lösa frågorna och inkalla Codesa 3 till slutet av juni, så att man där kan besluta bilda interimsregeringen. Om det inte går, om denna regering inte är tillsatt i juli, har fackföreningsrörelsen Cosatu varslat om stridsåtgärder i form av strejker och demonstrationer.
I det läget får de svenska påtryckningarna inte försvagas. Avvecklingen av sanktionerna skall ske i takt med avvecklingen av apartheid. Det är vad utrikesutskottet skriver i sitt betänkande, att det är ''utvecklingen i Sydafrika som blir avgörande för de svenska åtgärderna''.
Handelsförbudet kan, enligt utskottet, upphävas först ''när det föreligger en bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika''. Investeringsförbudet kan hävas när denna regering bildats. Om några dispenser skall beviljas efter en överenskommelse om en representativ interimsregering, skall de ''självfallet inte ges i avsikt att kringgå investeringsförbudet'', skriver utskottet.
Detta skall regeringen följa, om den får riksdagens bemyndigande att avveckla investeringsförbudet efter samråd i utrikesnämnden. Optimistiska uttalanden som gjorts av statsministern om att det bara är en fråga om veckor, innan sanktionerna kan hävas, tyder dock på en brådska som snarare drivs fram av påtryckningar från vissa svenska företag än av beslutsamt apartheidmotstånd. Det är inte veckorna det gäller utan resultatet, att utvecklingen blivit oåterkallelig på vägen mot ett demokratiskt och icke-rasistiskt Sydafrika.
Med det här för ögonen och med tanke på nationalistpartiets försök att bromsa processen, hade det kanske varit motiverat att begära att riksdagen skulle vänta till hösten, när vi förhoppningsvis ser resultatet av Codesaförhandlingarna. Men för detta föreligger uppenbarligen inte någon majoritet i riksdagen, så jag avstår från att ställa förslaget. Men jag lovar att vi noggrant skall följa utvecklingen i Sydafrika och regeringens åtgärder. Och det kommer säkert hela den breda svenska antiapartheidrörelsen att göra.
Alla företag har emellertid inte lika bråttom att komma tillbaka till Sydafrika med tanke på våldet. Först när det har stoppats, kan den ekonomiska återuppbyggnaden starta.
Sverige bör, i enlighet med vad utskottet uttalar, ''på alla sätt fortsätta att söka motverka våldet i Sydafrika''. ANC vill få civila övervakare. Sverige kan göra något för att få säkerhetsrådet att bevaka processen. Även frivilligorganisationerna och de utländska beskickningarna, bl.a. den svenska, behövs i det arbetet.
I FN bör Sverige också verka för att påverka säkerhetsrådet så att vapenembargot inte hävs förrän en demokratisk författning antagits. Till dess måste även oljebojkotten fortsätta.
Återhållsamhet skall iakttas i kontakterna med det officiella Sydafrika till dess demokratiprocessen kan sägas vara oåterkallelig.
I Codesa arbetar parterna på mycket ojämlika villkor. Hemlandsregeringarna kan finansiera sin verksamhet med skattemedel och får stora direkta bidrag från Pretoria. Nationalistpartiet kan använda miljontals kronor av justitiedepartementets medel. ANC har inte dessa möjligheter. I den förestående valprocessen måste Sverige medverka till att minska dessa orättvisa förutsättningar. Biståndet till ANC och den breda demokratiska rörelsen måste öka.
Sverige bör ge ökat bistånd för uppbyggnaden av gräsrotsorganisationer och demokratiska organisationer som exempelvis civicrörelsen, som har miljontals medlemmar, och fackföreningsrörelsen Cosatu med 1,3 miljoner medlemmar.
Bistånd kommer att behövas för de reformer som interimsregeringen måste inleda för att minska de skriande sociala och ekonomiska orättvisorna, som apartheidregimen kommer att efterlämna. Nelson Mandela betonade att den behövs omedelbart, ''för jag kan inte uppmana vårt folk att skjuta upp sin hunger, skjuta upp sina behov, sina krav på förändringar''.
Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till utrikesutskottets hemställan i betänkande nr 13.
Anf. 119 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Till grund för de optimistiska uttalanden som statsministern har gjort och som Bertil Måbrink hänvisade till ligger bedömningar av hur långt demokratiprocessen har kommit. Enligt alla deltagare i denna process, och det är rätt många, har man enats om många framtida lagar och om hur den framtida konstitutionen skall se ut, och också om avskaffandet av de lagar som nu finns kvar inom ramen för apartheid.
Det är demokratibedömningen som ligger till grund för statsministerns uttalande. Den tror jag att vi skall dela. Han har haft full insikt, efter många olika samtal.
Bertil Måbrink tog också upp frågan om ett ökat stöd till ANC. ANC har hittills varit en rörelse med en stor väpnad fraktion. I den framtida demokratiska processen är det inte ANC som rörelse som kommer att ingå som en part. ANC måste omvandla sig till ett politiskt parti. Sverige har icke stött några politiska partier när det gäller demokratiska val. Däremot är det viktigt att vi stöder en fortsatt demokratiprocess. Det är en annan sak. Det stödet bör inte kanaliseras genom ett politiskt parti.
Anf. 120 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! I det utskottsbetänkande som vi nu diskuterar har det gjorts ett antal förbättringar som stämmer bra överens med vad som yrkades i den socialdemokratiska motionen, men också med det som har kommit fram i dagens inlägg av K.-G. Biörsmark. Det som utskottet har sagt är viktigt, nämligen att det handlar om att inte förändra den svenska sanktionspolitiken förrän en övergångsregering som behärskar situationen så att man får kontroll över polis och militär och verkligen kan genomföra fria demokratiska val kommer till stånd.
I utskottsbetänkandet finns restriktiva skrivningar om att man inte skall kunna ge dispenser i avsikt att kringgå investeringsförbudet så länge de politiska förhållandena i landet motiverar en restriktiv tolkning av förbudet.
När det gäller frågan om vad som skall kunna hända efter det att en övergångsregering har kommit till stånd är syftet att det skall ske i två etapper. Den första etappen gäller en övergångsregering av något svagare slag. I den andra etappen skall det bli en övergångsregering med starkare ställning och makt.
Det viktiga -- som har tagits upp i vår motion och som K.-G. Biörsmark har varit inne på i dag -- är nödvändigheten av att ge stöd åt de demokratiska krafterna. De bör få ett sådant bistånd att deras ställning kan säkras.
Tyvärr kan nog inte valen äga rum så tidigt som Inger Koch räknade med. Optimistiska bedömare räknar nog inte med att det första valet kan ske förrän 1993. Från moderat håll, inkl. statsministern, ser man över huvud taget väl optimistiskt på situationen. Jag har ingenting emot optimism, men det skall vara en optimism som grundar sig på en realistisk hållning.
Det visade sig nu att Codesa 2 inte har kunnat nå den uppgörelse som man hoppades på. Det är inte första gången som det uppstår svårigheter i förhandlingsproceduren. Gång på gång har det blivit vissa tillbakagångar och bakslag. Nu rör det sig om förhållandevis viktiga saker. Det handlar om att man skall kunna skapa en vetorätt för senaten och även på annat sätt. Minoriteten skall ges alltför stora möjligheter att förhindra den demokratiska utvecklingen. Nu har man tid på sig fram till den 17. Förmodligen kan det även bli fråga om en extra session efter den 17.
Utöver att hålla fast vid den linje som utrikesutskottet har lagt fram bör vi ge allt tänkbart stöd till de demokratiska krafterna. Man skall inte ingå några nya avtal med den sittande regeringen innan de har nått en uppgörelse genom Codesa 3. Det skulle ytterligare kunna stimulera till att skapa svårigheter i demokratiseringsprocessen.
Jag tror också att det är mycket viktigt att det sker en fortsatt intensiv bevakning av situationen i Sydafrika. Under bara de senaste månaderna har dess värre 700 personer dödats. Det sker också allvarliga saker av annat slag. Enligt ny information som jag har kan man räkna med att det fortfarande finns 400 politiska fångar. För vissa av dem som befinner sig i exil är det forfarande svårigheter att återvända -- och framför allt att återvända utan repressalier.
Till Ian Wachtmeister vill jag säga att den stora skillnaden mellan problemen i Sydafrika och alla andra oförrätter som sker i världen är att Sydafrika införde ett apartheidsystem där man i lag och grundlag har slagit fast olikheter mellan människor. Det är unikt att det står i både lag och grundlag att människor inte har lika värde. Det har också fått stora konsekvenser. Enligt FN:s siffror kostade det 1,5 miljon människor livet i södra Afrika under 1980-talet. 7 miljoner människor har förlorat sitt medborgarskap i republiken Sydafrika genom den s.k. hemlandspolitiken. 200 000 människor satt i fängsligt förvar under undantagstillståndet 1985-- 1990. Mycket måste göras för att man skall kunna läka såren.
Vi såg i går hur de högerextrema krafterna på nytt tar nya tag i Sydafrika. I den första demonstrationen efter valet i mars hotar man nu med inbördeskrig om ANC kommer med i regeringen. Det är inte bara de högerextrema krafterna som är allvarliga. De är trots allt förhållandevis svaga. Det allvarliga är infiltrationen inom militär och polis. Det utövas där ett sabotage mot den demokratiska processen och stimulerar t.o.m. till våld, vilket har fått förödande konsekvenser under senare tid i Sydafrika.
Anf. 121 INGER KOCH (m) replik:
Herr talman! Bedömningar av den demokratiska processen kan göras på olika sätt. Jag har fullt förtroende för de bedömningar statsministern har gjort efter ingående samtal med alla parter.
Vi skall inte vara överoptimistiska, sade Hans Göran Franck. Men vi skall inte vara för pessimistiska heller. Vi skall komma ihåg att det hos alla inblandade parter finns en stark vilja och förhoppning att snabbt komma överens. Det skall vi inte underskatta. En av orsakerna är det ökade våldet.
Anf. 122 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! Det är inte bara statsministern som har haft ingående samtal med den här delegationen. Det har vi haft litet till mans. Vi kan ha haft det på olika sätt. Jag vill inte påstå att den information som jag har fått tillsammans med andra ledamöter i riksdagen är sämre än den som statsministern har fått. Det som återspeglas som jag tycker är särskilt oroande -- jag tog också upp detta vid ett utskottsammanträde -- är överoptimismen att det rör sig om ett par veckor och sedan är allting klart. Det var precis så statsministern sade. Man förväntar sig att övergångsregeringen skall vara på plats mycket snabbt. I dessa sammanhang förväxlar man sina önskningar med fakta om hur situationen ser ut.
Man behöver egentligen, Inger Koch, bara noggrant läsa det tal som Nelson Mandela höll i Solna. Det var ett mycket instruktivt tal. Han talade om att Codesa 2 har bromsats och att det inte blev det ''breakdown'' som vi hade hoppats på när det gäller de nya relationerna. Han talade vidare om de fyra punkterna som kan leda till vetorätt. Han gick också in på de viktiga frågorna om dödsskvadronerna, den dolda polisens operationer och den korruption som förekommer inom den sydafrikanska administrationen. Utvägen är inte bara förhandlingar utan även opinionstrycket, sanktionerna utifrån den övriga världen och aktionerna inom Sydafrika. Det är riktigt som Bertil Måbrink sade, det är inte bara fråga om en strejkaktion utan man håller nu på att förbereda en generalstrejk i Sydafrika om det inte blir resultat inom den närmaste tiden.
Anf. 123 HUGO HEGELAND (m):
Herr talman! Utrikesutskottet delar inte den syn som kommer till uttryck i min och Birger Hagårds gemensamma motion, U8, och inte heller synen i motionerna U7 och U9. Det sägs: ''vilka anger att sanktionerna bör lyftas omgående utan att några villkor kopplade till demokratiseringsprocessen anges''.
Det är en svårförståelig inställning utskottsmajoriteten har. Demokratiseringsprocessen pågår. Det är faktiskt fråga om en unik händelse i världshistorien. Ett land, som i flera århundraden har styrts av en minoritet vita med en stor majoritet rösträttslösa svarta, har slagit sig ner vid förhandlingsbordet och diskuterar nu, förhandlar nu, hur man skall utforma en ny demokratisk konstitution där alla medborgare oavsett rastillhörighet skall ha en röst var, skall ha samma rättigheter.
Det är en fråga om en genomgripande strukturförändring, en djupgående sinnesförändring, hos en betydande majoritet av den vita befolkningen, mer är tillräcklig för att alla länder omgående bör upphäva kvarstående sanktioner. Flertalet länder har också gjort det. Men Sverige framhärdar som vanligt med sitt speciella världssamvete, med ett engagemang som brukar växa med kvadraten på avståndet till berört land.
Trots att vi haft diktaturer nära inpå våra gränser, diktaturer där man drivit en hårdare segregationspolitik än i Sydafrika och där man efter andra världskriget mördat miljoner medborgare -- jag tänker i första hand naturligtvis på Sovjet -- har jag inte hört någon svensk socialist kräva sanktioner mot ett sådant land. Så när det gäller sanktionspolitiken -- och inte bara vår förmenta neutralitetspolitik -- har det hela tiden talats med dubbla tungor.
Jag kan inte underlåta, herr talman, att erinra om vad ingen mindre än Per Wästberg -- en av våra större kännare av apartheidsystemet -- skrev i Dagens Nyheter den 18 februari i år: ''Det är knappast någon tvekan om att ANC:s ledning vill bli kvitt sanktionerna, men är bunden till ett kongressbeslut. Mandela, Boesak, Thabo Mbeki inser, off record, att sanktionerna börjat motverka sitt syfte.''
När skall majoriteten i utrikesutskottet inse det? För inte är väl svensk utrikespolitik bundet av komgressbeslut, fattade av ANC?
Sebastian Mallaby, sedan 1986 medarbetare i The Economists utrikesredaktion och eminent kännare av länderna i södra Afrika, har nyligen utgivit boken After Apartheid. Boken har fått fina recensioner på olika håll i världen, t.ex. i The New York Times Book Review den 15 april 1992. I boken erinras om allt vad president De Klerk har gjort, långt innan de konstitutionella förhandlingarna kommer att vara avslutade.
President De Klerk har sålunda börjat avskaffa den rasligt betingade obalansen i skolorna och vad gäller boendet. Han har garanterat två miljarder rand till en särskild utvecklingsfond som skall komma till rätta med den stora eftersläpningen avseende offentliga tjänster för den svarta befolkningen. Han har infört särskilda premier och stimulanser för förstagångsköpare av bostad i syfte att snabbt öka tillväxten av husägare bland den svarta befolkningen. Han har öppnat sjukhus, tidigare enbart för vita, för alla raser. Han har tillåtit vita skolor att avskaffa rasspärren vid inträde.
Han har övertalat parlamentet att avskaffa de s.k. Land Acts, dvs. gruppområdeslagarna, så att svarta bönder får odla mark utanför de s.k. Home-lands. Han har lovat att hjälpa svarta farmare med krediter, råd och utbildning som tidigare har varit förbehållna vita.
Bostadssegregationen, som började avvecklas redan innan de Klerk kom till makten, har inte längre någon laga kraft. Jordlagarna och lagen om befolkningsregistrering är också avskaffade.
I motionerna U608 (s) och U616 (v) yrkas emellertid att sanktionerna inte bör upphävas förrän en bred övergångsregering bildats. Så långt går inte utskottsmajoriteten utan skriver att ''handelsförbudet jämte övriga sanktioner och rekommendationer enligt punkt 2.5. till 2.8. i propositionen kunna upphävas när det föreligger en bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika''. Detta står på s. 11 i betänkandet.
Här underskattar utskottet den tid det tar för att åstadkomma en sådan överenskommelse. Det borde vara alldeles tillräckligt att parterna förbundit sig att arbeta för en författning, grundad på allmän och lika rösträtt och en gemensam röstlängd för alla väljare.
Det är självklart att ett sådant arbete tar tid. Hur lång tid tog det inte här i Sverige att utarbeta en ny författning?
Redan i sitt berömda s.k. Rubicon-tal i Durban den 15 augusti 1985 förklarade president de Klerk: ''There can be no turning back'', dvs. det finns ingen återvändo till apartheid, vi måste förhandla oss fram till en demokrati.
Sedan hade man folkomröstning den 17 mars i år. Den resulterade som bekant i att en klar majoritet av landets vita uttalade sig för demokrati. Då borde givetvis sanktionerna upphävas. Sydafrikadelegationen föreslår emellertid att ''de svenska sanktionerna skulle upphävas samtidigt med att de sista resterna av apartheidpolitiken avskaffas, steg för steg''.
Detta är också en förvånande skrivning. Bortsett från det mycket tautologiska uttrycket ''de sista resterna'', torde det bli mycket svårt att peka ut resterna av apartheidpolitiken. Vilka politiska dammsugare skall utses för att kontrolla detta?
Vi, Birger Hagård, jag, och många i Moderata samlingspartiet, instämmer givetvis helt i den avvikande mening som framförts av Karin Falkmer i den s.k. Sydafrika-delegationens rapport -- eftersom vi hela tiden har varit emot sanktionerna -- och som utmynnar i följande slutsats: Det gagnar inte vare sig Sverige eller Sveriges intressen om Sverige intar en särställning och vidhåller sanktionspolitiken. Den demokratiseringsprocess som inleddes för två år sedan är oåterkallelig och alla vägar tillbaka till apartheid är stängda. Sverige bör därmed snarast följa övriga flertalet europeiska länders, inklusive Finlands och Danmarks, exempel och snarast lyfta sanktionerna.
Låt mig för säkerhets skull få påpeka, herr talman, att Sydafrika är mycket mer än apartheid. I stället för att, som traditionella festtalare, -- det är ju ingen fest i dag, tyvärr -- citera landets första nobelpristagare i litteratur, vilken obestridligen förtjänade priset och inte längre behöver tänka på att lägga beteckningen ''Misslyckad Nobelpristagare'' till sitt efternamn, vilket hon tidigare funderat på efter att så många gånger ha stått på Svenska Akademiens ''korta lista'' -- för att nu inte nämnda Milan Kundera, som jag sätter ännu högre -- vill jag nämna ännu en fängslande roman som sydafrikanen Damon Galgut -- blott artonårig, och inte så litet påminnande om Per Wästbergs brådmogenhet -- skrev, nämligen ''A Sinless Season'', publicerad år 1982 och som sedan lanserades i hela den engelskspråkiga världen som en Penguinbok. År 1985 översattes den till svenska och utgavs av Bonniers förlag under titeln Tid utan synd.
Jag vill gärna, som ledamot av kulturutskottet, återge vad Damon Galgut skriver på sista sidan om hur huvudpersonen betraktar havet. ''Scott ser kanske något av sig själv -- av människan -- i detta eviga väsen, ser sitt eget varaktiga väsen i vattnets gråt över klipporna, i de vilande djupens frid, i skummets växlande raseri och stillhet.'' Det där står att läsa på sid. 198. Detta är inte speciellt sydafrikanskt, även om den olycksaliga apartheidsregimens tid föranlett många tårar, tyvärr lika litet verkningsfulla som gråten över klipporna. Det är djupt mänskligt.
Avslutningsvis, herr talman, tycker jag att det är tråkigt att den officiella svenska inställningen till sanktionerna och till Sydafrika är så negativt präglad. Hur mycket hellre hade jag inte sett en positiv insats i dagens läge, när vi nu fått en genomgripande strukturförändring, som faktiskt är historisk.
Det är ju i arbetet på utvecklandet av landets demokrati, på landets ekonomiska utveckling som Sydafrika behöver stöd. Det får inte landet genom fortsatta sanktioner, som i första hand drabbar de svarta. Ett bidrag till en positiv utveckling får landet om vi omedelbart låter svenska företag där verka, utan sanktionshämmande restriktioner.
Vad mycket positivt skulle vi inte kunna göra inom utbildning, hälsovård och boende, även om våra insatser relativt sett blir begränsade. Varför inte här bli först på plan i stället för att bli sist på plan när det gäller sanktionernas hävande.
Herr talman! Jag yrkar bifall till Birger Hagårds och min motion nr 1991/92:U8 och avslag på utskottets hemställan.
Anf. 124 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! Jag begärde närmast ordet därför att Hugo Hegeland åberopade personer som inte är närvarande. Det avgörande är vad ANC i detta ärende har sagt. Jag kan återigen gå till det dokument som finns och det tal som Nelson Mandela höll. Han sade i sitt tal: Sanktioner är verkligen en brännande fråga, och vi vill verkligen inte agera på ett sådant sätt som kan bli negativt för våra vänner, därför att de har stött våra positioner. Han säger vidare att han inte tror att Sverige eller något annat land kommer att ha någon olägenhet av det och att han är övertygad om att det är nödvändigt att upprätthålla sanktioner intill installationen av en interimsregering. Det är den ståndpunkt som han angav. Jag vill dessutom säga att de i delegationen ingående personerna sade enskilt att detta verkligen var deras uppfattning.
Jag är glad över att utrikesutskottet har kunnat ange en position som ligger så pass nära det som kan anses vara en rimlig politik, och jag vill nämna att även andra länder intar samma position, som Canada, Australien, Nya Zeeland och ett antal stater i USA med federal lagstiftning, för att nämna några exempel. Vi är alltså inte alls ensamma om detta slags politik.
Vad som nu gäller är att slutföra denna sanktionspolitik på ett hedervärt och bra sätt och inte avbryta den, innan vi har nått fram till det mål som är uppsatt.
Ju mer jag lyssnade till det som Hugo Hegeland sade kunde jag notera att det var de gamla argumenten mot sanktionspolitik över huvud taget som han framförde. Från den synpunkten sett var det här anförandet även riktat till andra som nu var negativa.
Anf. 125 HUGO HEGELAND (m) replik:
Herr talman! Hans Göran Francks argument låter också mycket gamla. Varför inte citera vad Nelson Mandela sade vid sitt besök i Stockholm. Det lät nästan som en ursäkt för att de fortfarande höll fast vid sitt beslut om önskemål om fortsatta sanktioner. Han kan ju inte heller komma ifrån detta kongressbeslut, eftersom det är fattat av ANC. Alla som är något initierade de vet ju hur det är och erkänner mellan skål och vägg att de har samma uppfattning, nämligen att sanktionerna är helt verkningslösa. I den utsträckning de är verklingsfulla, drabbas i första hand den svarta befolkningen.
Citera nu i stället hans uttalande i samband med besöket! Han var väldigt tydlig och sade att han har full förståelse för om Sverige avskaffar sanktionerna omedelbart -- eller relativt snart --, därför att han liksom alla andra inser att de är rätt verkningslösa.
Det man underskattar i Sverige, inte minst Hans Göran Franck och alla andra med liknande uppfattning, är att det är ett konstiutionellt problem att tillsätta en interimsregering. Hans Göran Franck som jurist bör verkligen vara väl medveten om vilka maktbefogenheter man kan ge när man har lagar och det finns en regering. Man har tre parlament för närvarande. Hur skall man då överföra en del av maktbefogenheterna till en interimsregering? Det är denna process som tyvärr är mycket komplicerad och som gör att förhandlingarna drar ut på tiden. Men om det tycker jag att ingen talar, utan man tror att det skall gå på nolltid.
Anf. 126 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! De här glidande formuleringarna som Hugo Hegeland framförde om vad Mandela skulle ha sagt är Hugo Hegelands tappning. Jag har Mandelas ord på papper här. Där står att man önskar att sanktionerna upprätthålls till dess att en interimsregering har installerats. Det är det som det rör sig om. Jag tycker inte att man skall hänvisa till privatsamtal med någon svensk person eller hänvisa till sådant som människor har sagt privat, vilket är okontrollerbart. Det viktiga är trots allt det som sägs offentligt och det som sades inför en publik i Solna. Jag tycker dessutom att det borde vara hedervärt även i Hugo Hegelands öron att man har politiska ledare som följer kongressbeslut.
Anf. 127 HUGO HEGELAND (m) replik:
Herr talman! Om man nu till äventyrs har begåvade politiska ledare, det lär väl finnas sådana också på denna jord, skall man frångå felaktiga beslut. Har man fattat ett dumt beslut, behöver man inte stå fast vid det. Då kan man påverka detta, tycker jag. Det är inget argument.
Hans Göran Franck viftar med ett papper. Varför inte vifta med de uttalanden som Nelson Mandela gjorde här i Stockholm när han var här på besök. Han uttalade sin fulla förståelse för att Sverige så snart som möjligt ville upphäva sanktionerna. Det gjorde han därför att han vet bättre än både Hans Göran Franck och jag att de är helt verkningslösa. Karin Falkmer har påpekat i ett inlägg som hon skulle ha hållit i dag, men hon har blivit förhindrad, att det är rätt makabert att vi håller på med sanktioner samtidigt som vi skall försöka bistå landet och talar om olika former av bistånd. Vi bistår verkligen inte landet genom fasthållandet vid det sanktionsbeslut som en stor majoritet av världens länder har sagt nej till.
Andre vice talmannen anmälde att Hans Göran Franck anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 128 BIRGER HAGÅRD (m):
Herr talman! Jag hade i och för sig inte för avsikt att delta i den här debatten. Hugo Hegeland har skött de ståndpunkter som vi har lagt fram i en motion på ett alldeles förträffligt sätt.
Däremot kände jag mig manad när jag fick höra vad Pierre Schori inledningsvis hade att säga i dag. Han var vänlig nog att apostrofera mig för att därmed illustrera den totalt olika syn som han och jag har på skeendet i världen. Han erinrade om hur jag själv sällade mig till kritikerna när Katanga var aktuellt en gång i tiden. Förvisso. Jag var ingalunda ensam. Jag tänker på den store folkrättsexperten Torsten Gihl, som tog bladet från munnen och starkt kritiserade FN:s angrepp där nere. Inte tror jag att Pierre Schori heller i dag kan säga att han har fått uppleva paradiset i Mobutus Zaire.
Det är alldeles riktigt att jag, när Pierre Schori och hans läromästare Sten Andersson kallade UNITA och dess president Savimbi för banditer, hörde till dem som kritiserade Pierre Schori och Sten Andersson.
Om några månader går Angola till val. Den fredliga striden står mellan UNITA och MPLA. Det är mycket möjligt, Pierre Schori, att den kommande presidenten i Angola kommer att heta Jonas Savimbi.
Det är alldeles riktigt att jag också självfallet har kritiserat den sanktionspolitik som Sverige har velat driva och har drivit mot Sydafrika. Skälet var att den tidigare i så oerhört stor utsträckning låg nära Moskvas ståndpunkter. Av någon underlig anledning har Pierre Schori gång efter annan hamnat mycket nära Moskvaståndpunkterna. Jag tänker på stödet till sandinisterna i Nicaragua, på Vietnam en gång i tiden, på prisandet av Castro så sent som 1986. Det är förvånansvärt att Pierre Schori, och även socialdemokratin i sina mest extrema delar, så ofta har hamnat nära de kommunistiska uppfattningarna i olika sammanhang och att man fortfarande håller fast vid detta när kommunismen nu är död.
På samma sätt är det naturligtvis logiskt att man har stött ANC, och att man i ANC vill se en företrädare för hela Sydafrika. Så är det naturligtvis inte. I själva verket kan man beklaga det ensidiga stöd som Sverige har gett till ANC som rörelse, eftersom det nu i realiteten är ett politiskt parti och för den skull, precis som Inger Koch framhöll, inte bör uppbära det svenska stödet till en fortsatt demokratiseringsprocess.
Precis som Hugo Hegeland påpekade är det naturligtvis inte gjort i en handvändning att förvandla Sydafrika till en demokrati. Men det kan inte heller finnas någon rimlig anledning att från svensk sida applådera att ett minoritetsförtryck eventuellt skulle ersättas av ett annat minoritetsförtryck eller kanske t.o.m. av ett majoritetsförtryck. Det gäller naturligtvis från svensk sida att stimulera ansträngningarna att få till stånd ett konstitutionellt system som garanerar minoritetsrättigheter i olika sammanhang.
Jag vill också vända mig till Hans Göran Franck. Han tog upp frågan om hemländerna. Sju miljoner människor förlorade sitt sydafrikanska medborgarskap. De kommer att återfå detta om de vill det. Vi ser att delstaterna Transkei, Ciskei och Venda förvisso vill komma in i unionen igen. Däremot verkar det inte i exempelvis Bophuthatswana finnas någon slags kompakt önskan om att få återinträda i en gemenskap med de andra delarna. Om det är ett spel för gallerierna eller inte kan jag inte säga. Det kan väl inte Hans Göran Franck säga heller. Men allt är inte så klart där nere som man tror. Efter att ha vistats på plats förstår man de komplicerade problem som det rör sig om.
Det hindrar inte att man från svensk sida naurligtvis borde avskaffa dessa sanktioner så fort som möjligt och därmed också låta Sverige sälla sig till den skara civiliserade stater som vill uppmuntra reformarbetet i stället för att på olika sätt förhala det och kanske t.o.m. stjälpa det. Det kan naturligvis aldrig vara meningen att något sådant skall ske. Som Hugo Hegeland också kom fram till har i realiteten det mesta av apartheid avskaffats. Det är den slutgiltiga demokratiseringsprocessen som återstår, en demokratiseringsprocess som ingalunda bara omfattar de svarta utan naturligtvis de vita, de färgade och indierna. Vi glömmer många gånger bort att Sydafrika i själva verkat är sammansatt av en mängd olika, jag vill inte säga stammar, utan folk. En tidning som vänder sig till den svarta befolkningen där nere ironiserade över den vita stammen. Det kan man göra. Men det finns elva stycken olika, stora etniska grupperingar och alla har de sina krav att ställa. Alla har rätt att vara med i det framtida arbetet.
Herr talman! Jag yrkar bifall till motion U8.
Anf. 129 PIERRE SCHORI (s) replik:
Herr talman! Jag vill tacka Birger Hagård och Hugo Hegeland för deras inlägg. Det var också min mening att locka fram Birger Hagård ur grytet för att visa, genom att få det i skrift i protokollet, att vi har de sista resterna av en kämpande kolonialism även i denna riksdag.
Vi som i nästan 30 år har deltagit i kampen mot rasdiktaturen, mot kolonialismen -- det gäller Folkpartiet och Socialdemokraterna -- har alltid funnit att det på andra sidan, hos högern, har funnits likgiltighet eller t.o.m. aktivt stöd. Jag trodde att den tiden var förbi när jag som ny kom till riksdagen. Men jag fann till min förvåning att här satt Birger Hagård som på sin tid stödde Katangalobbyn. Det var ett drama där Dag Hammarskjöld miste sitt liv. Här sitter en person som också stöder Renamo, som har gett upphov till en hel armé av unga människor, kvinnor och barn, i Moçambique utan näsor och öron till följd av Renamos terroristiska metoder. UNITA, som Birger Hagård också stöder, är nu föremål för en amerikansk undersökning på grund av att man har dödat sina egna ledare. Det är möjligt att herr Savimbi kan vinna valet på grund av att han representerar den största folkgruppen i landet. Det må så vara, det är en annan sak.
Men jag ber att få tacka herrarna för att de har framträtt här. Det visar att det finns en röd tråd genom högern, från 30-talet fram till nu. Man har inte ändrat uppfattning. Det var det jag ville ha fram. Det är alltså en ideologisk betonad uppfattning, medan Ny demokratis är mer biologisk.
Anf. 130 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Herr talman! Det var ett litet märkligt inlägg som Pierre Schori gjorde. Men det är alldeles givet att om han studerar den svenska högerns förgångna och även studerar våra insatser i nuet, skall han finna att vi alltid har ställt upp för friheten. Vi har gjort det i Baltikum, vi har gjort det på andra ställen också och vi gör det nu i Afrika. Men det är inte en ensidig frihet för en viss grupp, utan det är frihet för alla. Det gäller mänskliga rättigheter för alla. Det är också i det här fallet fråga om att åstadkomma konstitutionella rättigheter för alla, inte bara för en viss grupp, en viss åskådning.
Anf. 131 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara erinra Birger Hagård om att hemlandspolitiken, som har behandlats åtskilliga gånger här i riksdagen då vi har gått in på dess olika aspekter, av riksdagen med rätta betecknats som en av de mest avskyvärda delarna av apartheidpolitiken.
Jag vill dessutom tillägga att en stor del av apartheidlagarna fortfarande är kvar. Det rör sig om ett 20-tal. Men även när apartheidlagarna har avskaffats kommer allvarliga effekter av apartheid fortfarande att vara kvar. Apartheidlagstiftningen har berövat miljontals människor deras möjlighet att bedriva jordbruk, då deras mark har beslagtagits med hjälp av den s.k. marklagen. Över 3,5 miljoner människor beräknas ha drabbats av den avskydda tvångsförflyttningspolitiken. Genom apartheid saknar över sju miljoner människor bostad. Man står alltså inför mycket allvarliga problem. Det gäller nu att verkligen hålla huvudet kallt när man vill ge stöd åt de demokratiska krafterna, så att det går att få till stånd en verkligt demokratisk process, inte bara med fria demokratiska val, utan också med en grundläggande förändring av det sydafrikanska samhället så att resterna av apartheidpolitiken kan komma bort.
Till slut vill jag bara, när det gäller frågan om sanktionernas betydelse, åberopa vad en annan sydafrikansk politiker sade på en kongress. Det var på nationalistpartiets kongress i september förra året. Han sade ordagrant så här: ''De internationella sanktionerna tvingade nationalistpartiet och regeringen att överge sin apartheidpolitik mot maktdelning och förhandlingar.'' Det är alltså sanktionspolitiken som har varit anledningen till att nationalistpartiet har tvingats ändra sin politik. När vi nu står inför målet, i en inte alltför avlägsen framtid, gäller det att hålla fast vid denna fruktbara politik till slutet.
Anf. 132 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Herr talman! Hemlandspolitiken har sannolikt i allt väsentligt varit misslyckad. Men det jag vill fästa uppmärksamheten på, Hans Göran Franck, var att allt inte är fullt så enkelt som vi kan tro att det är när vi sitter i den snöiga nord. Här har vi Bophuthatswana där man uppenbarligen inte är helhjärtat intresserad av att komma in i de större sammanhangen, utan tvärtom tycker sig ha funnit vissa fördelar. Detta kan vi diskutera fram och tillbaka. Jag har inte någon som helst anledning att säga att hemlandspolitiken är bra. Men det är som sagt var inte fullt så enkelt.
Det är alldeles givet att vi i Sydafrika i framtiden möter enorma sociala problem, vi möter enorma ekonomiska problem och vi möter enorma utbildningsproblem. Vi kan t.o.m. konstatera redan i dag att det finns hungersnöd på sina håll. Därför borde Sverige, som ett humanitärt inriktat land, avstå från mer eller mindre demonstrationsartade pekpinnar, dessa sanktioner, som trots allt inte har gjort någon större nytta. Man borde avstå från detta och förena sig med de andra länder som nu i stället vill bygga upp något nytt, satsa på de Klerk och på den vilja till samförstånd som han har visat. Här finns det utrymme för stora svenska insatser omedelbart.
Anf. 133 RICHARD ULFVENGREN (nyd):
Herr talman! Det var en debatt i amerikanska kongressen och helt plötsligt sade någon ''I was there.'' Jag skall försöka inleda på samma sätt. Det är många som har sagt att de har varit där, och då talar vi om Sydafrika. Det har varit 30 år sedan, 45 år sedan, osv.
En delegation var där i våras. Men tyvärr var inte alla partier med i den. Ny demokrati fick ingen plats. Men jag har ändå haft förmånen -- jag ser det som en förmån -- att ha varit i Sydafrika. Det ligger långt bort och det är kanske inte ett land som man så lätt tar sig till om man inte har anledning. Men jag jobbade i Zambia, som ligger ganska nära Sydafrika. Jag hade tillfälle att vistas där ett par gångar. Jag har rest runt både i Kenya och Zimbabwe och sett litet olika sidor av Afrika, dels Zambia som är mycket afrikanskt, dels Zimbabwe som jag tycker är en ganska bra modell. De vita och de svarta samsas på ett bra sätt. Sydafrika tycker jag också är ganska funktionellt i dagens läge. Jag var där 1989--1990. Men det är klart att det finns problem. Jag är helt medveten om det.
De största problemen tror jag finns främst ute på landsbygden och kanske bland lågutbildade människor. I städerna tror jag att det är ganska bra. Man brukar kalla oss för rasister, men jag kan berätta att jag blev jagad av rasister i en liten stad i Sydafrika. Jag och mina vänner umgicks med ett par svarta ungdomar på en bar som vi tyckte var mycket trevligare än de andra stela ställena. Men det gick inte alls för sig. Visst fanns det apartheid. Jag blev alltså jagad.
I städerna måste jag säga att jag har haft fantastiska upplevelser. Jag kom dit med förutfattade meningar. Jag hade läst mycket i tidningarna om hur illa det skulle vara. Men när man kommer in i en butik och ser en svart expedit och vit kille som packar upp lådor undrar man om man har kommit rätt, så här framstod det inte i tidningarna och det stämde inte med de skyltar med svart och vitt som Karl-Göran Biörsmark talat om. Det har hänt en del trots allt. Det tycker jag att vi skall ta fasta på.
Jag träffade en vit taxichaufför. Jag träffade t.o.m. en vit ''bag-lady'' som plockade sopor i en park. Det trodde jag inte heller fanns. Men det finns problem hos alla raser; färgade, svarta och vita. Jag träffade en invandrare, en kille från Zambia, som också var taxichaufför. Eftersom jag hade varit i Zambia började vi språkas vid. Han menade att han hade det mycket bättre i Sydafrika än i Zambia. Allting är ju relativt.
Jag kan göra listan över dessa saker lång, men det är inte min avsikt att förmildra omständigheterna på något sätt. Jag vill bara belysa att det skett en otrolig utveckling.
Till sist: Vi måste se till de positiva effekterna. Vi måste åka dit, turista där och informera oss i stället för att avskärma oss och säga: Nej, nej, vi skall inte ha med det där att göra, vi skall ha bojkott och sanktioner. Åk dit i stället! Främst skulle ungdomar kunna göra insatser. Vi ungdomar borde resa dit, träffa ungdomar, både färgade, svarta och vita. Vi ungdomar bryr oss inte om hudfärgen, det gör man inte när man är ung. Man vill träffa ungdomar, och då spelar hudfärgen ingen roll.
Jag måste säga att de Klerks son har gjort stora insatser. Han hade en färgad flickvän. Nu nådde han inte ända fram utan föll för påtryckningar. Det var modigt ändå och visar en viss tendens.
Anledningen till att jag egentligen gick upp var att det sades vissa saker mot Ny demokrati som inte var så trevliga. Jag hoppas att alla i denna kammare är emot apartheid och ser det som någonting fruktansvärt som inte hör hemma i en internationell värld i vår moderna tid. Jag hoppas att det inte finns någon i något parti som skulle förespråka apartheid. I så fall är det det dummaste jag hört sedan jag kom till riksdagen. Jag hoppas att vi kan slippa sådana insinuationer i fortsättningen. Det var, Pierre Schori, en grov förolämpning.
Nu gäller det att vara positiv. Vi har olika sätt att nå samma mål. Vi och några inom Moderaterna vill häva sanktionerna nu direkt. Vi tror att det gäller att åka dit, träffa sydafrikaner och börja göra affärer med dem. Det tror jag kan påverka processen och påskynda den, så att sydafrikanerna får sin efterlängtade demokrati. Ni andra vill vänta och vara litet försiktiga. Om vi nu avskaffar sanktionerna, kan vi alltid gå tillbaka senare, även om jag hoppas att vi slipper. Det går ju alltid att gå tillbaka till det gamla. Varför skall vi vara så fega? Låt oss prova. Varför skall vi alltid vänta till sist?
Allra sist till Pierre Schori, som vill hjälpa genom ANC. Jag läste att man hade satsat 660 milj.kr. i ANC:s kampanj. Vi träffade i utrikesutskottet en företrädare för ANC. Tyvärr kunde inte Nelson Mandela komma själv. Vi fick höra att man behöver mer pengar för att bygga upp sin organisation. Jag tycker att man för 660 milj. kr. kan bygga en ganska bra organisation, men pengarna kanske har gått till andra saker, vad vet jag.
Ett sista råd till Pierre Schori: Bespara en gammal avdankad socialistisk partisekreterare. Tack för mig.
Anf. 134 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! Det är alltid intressant att höra Richard Ulfvengren i diskussioner om tredje världen. Richard Ulfvengren har erfarenhet och talar med auktoritet.
Richard Ulfvengren säger att det har hänt en hel del i Sydafrika. Visst har det gjort det, det har fler av oss framhållit här i dag. Det har hänt mycket under de senaste 30 åren sedan jag var där för första gången. Men de exempel som Richard Ulfvengren tog fram är ändå bara en krusning på ytan. Visst kan man plocka fram exempel som visar att det finns svarta som har det relativt bra. Men det är som sagt bara en krusning på ytan. De djupa problemen finns kvar, nämligen det stora demokratiproblemet att det inte finns rösträtt för de svarta. Jag är rädd för den överoptimistiska tonen, att man tror att vi är där nu. Jag tror att jag är mer realistisk när jag säger att det finns många våra hinder på vägen dit. Vi behöver bara se hur högerextremisterna resonerar, diskuterar och agerar.
Richard Ulfvengren säger att vi skall släppa sanktionerna nu, och om det skulle visa sig att utvecklingen inte går i den riktning som vi önskar skall vi återinföra dem. Det är väl en omväg. Om vi nu har sanktioner och vi skall få se, precis som det sägs i utskottets betänkande, en demokratisk författning i Sydafrika, då släpper vi sanktionerna. Detta måste väl ändå vara den logiska uppbyggnaden. Varför skall vi släppa dem innan vi är framme vid målet?
Richard Ulfvengren antydde att sanktionerna inte har så stor betydelse. Det finns många uttalanden och konkreta exempel som visar att sanktionerna har och har haft stor betydelse för en demokratiseringsprocess i Sydafrika. Jag har framför mig ett uttalande från biträdande minister och ansvarig för utvecklings- och utbildningsfrågorna som säger så här: Naturligtvis lider vi av era sanktioner. Så pass isolerade från omgivningen som vi är lider vi av dem.
Att nu spela ut sista kortet, innan spelet är över, tycker jag vore ett fatalt misstag.
Anf. 135 RICHARD ULFVENGREN (nyd) replik:
Herr talman! Att nu häva sanktionerna och sedan återinföra dem är naturligtvis inte någon idealmodell. Det var bara ett exempel på att om det skulle gå helt käpprätt, skulle man naturligtvis kunna gå tillbaka till er modell, även om jag inte tror på sanktioner. Vi hörde ju på nyheterna i går att ett antal människor i Jugoslavien uttalade sig negativt om sanktionerna och menade att de inte hade något positivt med sig. Man bad t.o.m. svenskarna att fara dit pepparn växer, det kanske är Sydafrika det.
Självfallet tycker jag att man inte skall ha några sanktioner alls. Men naturligtvis har sanktionerna lett till både något gott och något ont. Framför allt har de i och för sig stärkt Sydafrika. Man har där lärt sig att leva oberoende i många avseenden och kunnat utveckla sin industri. Men det hela är en stor bluff. I Zambia, där jag var, finns en stor omlastningscentral för exempelvis Zambias äppelexport. Den är dubbelt så stor som äppelskörden i Zambia. Till bl.a. Sverige importeras väldigt mycket äpplen från Zambia. Man har bara bytt till nya lådor. Det finns Pepsiburkar där det står Botswana, men de tappas i Sydafrika. Alla förbud och sanktioner kringgås. Vi måste kunna se den verkligheten också. Vi importerar alltså en hel del grejor från Sydafrika, även om det står något annat på lådorna. Vad är det för moral? Är det okej?
I Zambia, som ju nu fått en ny president, talar man om att man är emot ANC. Jag besökte ANC:s vapenförråd i Lusaka ett antal gånger och deltog i ANC:s möten. Det var ganska intressant. Zambias president äter sydafrikansk mat och dricker sydafrikanska viner. Jag var mycket nära att få Lena Hjelm-Wallén att ta ett glas sydafrikanskt vin när hon var där och hälsade på. Det misslyckades tyvärr, för hon är nykterist.
Till sist måste jag säga att det här egentligen är en larvig diskussion. Några vill att vi skall häva sanktionerna under 1992, och vi vill göra det direkt. Fortsätter vi diskussionen sex månader till kanske alla får rätt.
Anf. 136 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik:
Herr talman! Jag vill till sist hålla med Richard Ulfvengren om att affärsmännen visst hittar olika vägar att kringgå systemet. Det är jag den förste att erkänna. De tillkortakommandena får vi leva med när vi arbetar med sanktioner. Därmed inte sagt att totalbilden är att sanktionerna är ineffektiva och saknar betydelse. Vi har klara indikationer på att vi inte skulle vara där vi är i dag när det gäller utvecklingen i Sydafrika om inte sanktionerna hade funnits.
Anf. 137 PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Jag tänkte bara säga några ord om sanktionernas effektivitet. De har bidragit, det har vi hört från många i dag, till att regimen i Sydafrika insett att den måste ändra sig. När vi ville tillämpa sanktioner var det därför att vi ville vara med i den internationella opinionsbildningen, påtryckningarna, mot regimen för att skapa demokratiska förhållanden i Sydafrika. Men det fanns också ett annat skäl, och det var insikten om att apartheid vilar på två stöttepelare: dels det interna rasistiska förtrycket, dels det yttre stödet från bl.a. handel och teknologiskt kunnande. Vi ville helt enkelt inte heller delta i att stötta upp det andra apartheidsbenet utan såga av det genom att skära av kontakterna från Sverige med Sydafrikas regim.
Därtill fanns naturligtvis uppmaningarna och vädjandena från den svarta majoritetsbefolkningen, men inte bara från den. Herr Hegeland, som är kulturellt intresserad, kunde ju ha lyssnat på Sydafrikas senaste nobelpristagare i litteratur, Nandine Gordimer. När hon var här i Stockholm i december uttalade hon sig just om att sanktonerna skulle fortsätta.
Det här har varit en historisk debatt, som rört sig ända från tiden för Katanga och fram till nu och som har varit viktig.
Jag vill avsluta med att säga att det ändå är som vi brukar säga i utrikesutskottet: För alla eventualiteters skull -- med tanke på att det verkar som att statsministern är duktig på att utfärda frisedlar och ibland överpröva riksdagen -- har vi skrivit att det är utvecklingen i Sydafrika som blir det avgörande för de svenska åtgärderna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
9 § Godkännande av protokoll nr 10 till konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1991/92:UU29 Godkännande av protokoll nr 10 till konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna (prop. 1991/92:165).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
10 § Miljöpolitik
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1991/92:JoU18 Miljöpolitik.
Anf. 138 INGE CARLSSON (s):
Herr talman! För nästan precis ett år sedan, måndagen den 3 juni 1991, diskuterade vi -- liksom i dag -- miljöpolitik i denna kammare. Men till skillnad från vad som är fallet i dag hade vi då omfattande och framåtsyftande förslag från regerinen att behandla. Långsiktiga mål till skydd för människors hälsa och miljö lades fast, liksom ett antal etappmål som skulle uppnås under vägen. Trots detta var den dåvarande oppositionen inte nöjd. ''En stor besvikelse, för litet, för splittrat, för sent'', löd kommentarerna.
Men hur ser det ut i dag, när de som då var i opposition har regeringsansvaret och alla de möjligheter som följer av detta att kunna förverkliga sin politik? Jo, trots alla invändningar och alla synpunkter som fördes fram i debatten för ett år sedan har inte regeringen lyckats samla ihop sig till några förslag på miljöns område. Det har varken kommit någon proposition om förpackningsavfall eller något förslag om avfallsavgift.
Enligt regeringsförklaringen skulle tydliga miljömål formuleras och bestämda miljökrav skulle ställas, samtidigt som effektiva styrmedel --t.ex. miljöavgifter -- skulle komma till användning. Ingenting av detta har vi sett förverkligas eller ens föreslås under detta riksdagsår.
Det som har genomförts har varit sådant som redan var förberett av den socialdemokratiska regeringen. Så har regeringen äntligen bestämt sig för att fatta förberedande beslut om att ta fram naturresursräkenskaper. Man har också förverkligat riksdagsbeslutet från 1991 om att införa miljöklasser för personbilar, lastbilar och bussar, men detta skedde under stor vånda. Den så omtalade gröna bilagan till finansplanen var ingenting annat än redan kända sanningar.
Eftersom några förslag från regeringen inte finns, diskuterar vi här i dag 42 motionsyrkanden från den allmänna motionstiden. Bland dessa yrkanden finns ett krav på att regeringen nu skall redovisa konkreta förslag om hur miljöpolitiken skall föras vidare. Detta yrkande avvisas av den borgerliga majoriteten i utskottet.
Herr talman! Nu startar miljökonferensen i Rio. Där samlas politiska ledare från hela världen för att enas om en strategi för hur vår jord skall kunna överleva. Regeringen har, enligt tidigare beslut, deltagit i förberedelserna inför Riokonferensen. Men hur har regeringen drivit de så viktiga klimatfrågorna? Det har vi inte fått något svar på, trots att vi har frågat tidigare. Använde sig Carl Bildt av möjligheten att påverka USA, när han för en tid sedan träffade den amerikanske presidenten?
Sverige skall vara pådrivande i miljöfrågor, säger regeringen i regeringsförklaringen. Men i internationella sammanhang börjar man nu fråga sig vart Sverige har tagit vägen. Trots miljöministerns försäkringar uppfattas t.ex. beslutet om energiskatterna av internationella bedömare som ett stort steg bakåt. Trots krampaktiga försök från miljöministern och Centerpartiet att bevisa motsatsen, har vi tvingats konstatera att Sverige har tagit en paus när det gäller miljöpolitiken. Men nu går det inte att vänta längre. Regeringen måste förbereda nästa steg i miljöpolitiken nu.
Detta steg bör ta fasta på att Sverige aktivt skall medverka i en internationell utveckling som är varaktig och hållbar. Sverige är ''ett rikemanskvarter i den globala byn''. Vi tillhör den fjärdedel av mänskligheten som utnyttjar tre fjärdedelar av jordens resurser. Men vi har också teknik och kunskaper att ställa till förfogande i miljöns tjänst. Det gör att vi, tillsammans med övriga industriländer, har ett alldeles särskilt ansvar för utvecklingen av miljöpolitiken. Vi och övriga industriländer måste ta på oss uppgiften att gå före. Vår uppgift är att skapa en långsiktigt hållbar utveckling, som kan förena framsteg för de mänskliga samhällena med vad människan och naturen tål.
Miljöpolitiken har utvecklats steg för steg. I och med 1991 års miljöpolitiska beslut lades det fast en strategi för hur miljöpolitiken skall utvecklas de närmaste åren. Alla samhällets sektorer måste ta sitt miljöansvar. Långsiktiga mål till skydd för människors hälsa och för miljön har lagts fast, liksom även ett antal etappmål för att minska de skadliga utsläppen. Men för att man skall nå resultat måste miljöpolitiken och opinionsbildningen kring miljöfrågorna hela tiden utvecklas.
Trafik- och energisystemet måste ställas om. I regeringsförklaringen talas det om en omfattande modernisering av järnvägen under 1990-talet. Det har inte kommit några nya förslag utöver dem som lades fram för riksdagen under 1991. Det har inte heller tagits några nya initiativ för att man skall kunna infria de mål som miljöministern har angivit angående bensinfria fordon år 2000. Borttagandet av etanolskatten är långt ifrån tillräckligt i detta sammanhang. Förändringen av energiskatterna snarare motarbetar miljön än gynnar den. Det innebär ingen ekonomisk fördel att använda rena bränslen såsom naturgas eller den miljömässigt bästa oljan. Kol blir förmånligare än biobränslen, enligt den borgerliga miljöpolitiken.
Herr talman! Vi socialdemokrater föreslår att regeringen tillsätter en kommision som i ljuset av FN-konferensens resultat och den process som har satts i gång får i uppgift att initiera åtgärder för en stegvis anpassning till en hållbar uteckling i Sverige. Kommissionen bör arbeta i nära samverkan med folkrörelser, näringsliv, kommuner och myndigheter. Man bör tillvarata de erfarenheter som har vunnits genom de olika miljöprojekt som drevs under förra mandatperioden, t.ex. miljöprojekt Göteborg och norra Skåne.
Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till reservation nr 1.
I vad gäller styrmedel för att uppnå en ekonomisk hållbar utveckling måste sådana utvecklas successivt. Framväxten av en ny miljöanpassad teknik måste underlättas och påskyndas, så att energisnåla metoder och miljövänliga produkter verkligen kommer till användning.
Det har redan införts vissa miljöavgifter och skatter, vilka verkar i miljövänlig riktning. Miljöavgiftsutredningen, som arbetade under förra mandatperioden, har utvecklat metoder och lagt fram förslag. Ytterligare utredningar för att utarbeta principer behövs alltså inte. Redan nu kan nya avgifter och skatter införas, när detta bedöms vara lämpligt. Det kan behövas justeringar av införda skatter och avgifter för att de skall nå avsedd effekt.
Däremot behövs det en systematisk genomgång av skattesystemet för att man skall kunna uppmärksamma skatter som motverkar hushållning med naturresurser och utvecklingen mot en god miljö. På en del områden skulle en skattehöjning vara motiverad, men den måste då motsvaras av en skattesänkning på något annat område. Dessutom får inte skatte- och avgiftssystemet full effekt om det inte kan kombineras med investeringar i miljövänliga alternativ.
Tillämpningen av ekonomiska styrmedel måste dessutom breddas. Kommunala taxor bör kunna användas i styrande syfte. Avfallstaxorna, avloppsavgifter, tillsyns- och kontrollavgifter är några exempel på taxor som bör ses över.
Vi föreslår att regeringen tillsätter en utredning som får i uppdrag att studera hur användningen av ekonomiska styrmedel kan breddas samt hur skattesystemet skall få en mer miljöanpassad profil.
Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till reservation 3.
När det gäller kommunerna pågår nu en översyn av det kommunala miljöarbetet. I det sammanhanget anser vi att det är lämpligt att man också går igenom de kommunala översiktsplanerna, inte minst för att se vilka förändringar som behöver göras för att bättre tillgodose naturresurs- och miljömålen.
Man kan t.ex. konstatera att kommunerna inte ägnar godstransporterna någon uppmärksamhet i planeringsarbetet, trots att dessa står för en betydande del av de miljö- och hälsofarliga utsläppen. Därför bör kommunerna uppmanas att snarast ta med godstransporterna i planeringen.
Jag kommer på grund av kammarens tidsbrist inte att yrka bifall till reservationerna 5, 6 och 7 om miljövården och regionala miljöanalyser. Men vi socialdemokrater står självfallet bakom dessa reservationer. Jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 1 och 3.
Anf. 139 BO G. JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag antar att de flesta talare som egentligen skulle ha talat i detta ämne är i Rio eller på väg dit. Vi skall hoppas att de får en trevlig men framför allt givande resa. Den hoppas jag även ger insikt om att det finns något utanför Sverige, och att vi kan vidga vyerna litet grand i den svenska miljödebatten.
En god miljö är på sikt kanske den viktigaste frågan för mänskligheten, om vi exkluderar krig, förföljelse och annat elände. Om vi inte tar tag i miljöproblemen globalt kommer de kanske att leda till ett värre krig än vi någonsin har skådat.
Vi har en god miljö, speciellt i det här landet. Det märker vi inte minst dessa underbara dagar. Det har vi naturligtvis till stor del på grund av att vi i det här landet har tagit tag i våra miljöproblem, och vi har kommit mycket långt. Vi har kommit så långt att våra åtgärder nu handlar om enstaka procent eller t.o.m. delar av procent. Jag menar inte att vi på något vis skall lägga av med våra fortsatta ansträngningar. Men vi måste höja ögonbrynen litet grand och titta bortom skogen. Det är trots allt så att 80--90 % av de föroreningar som vi trots allt får in här i landet är importerade.
Miljön känner ju, som vi vet, inga gränser. Vi vet också tämligen väl varifrån dessa föroreningar kommer. Det gäller både luftföroreningar och vattenföroreningar. Vi vet att den avgörande delen av föroreningarna kommer från de gamla östländerna. Den östra delen av vårt fina innanhav är på väg att bli mycket skadad.
Trots att vi i Sverige har den absolut längsta kusten av länderna runt Östersjön, svarar Sverige för bara ca 13 % av föroreningarna. Jag har tagit del av en utredning där det sägs att det skulle kosta 5,5 miljarder kronor att förbättra detta med en procentenhet. Vi tror att det skulle vara förnuftigare att ta en del, kanske t.o.m. bara en mindre del, av dessa pengar och satsa dem där miljöförstöringen är som värst. Det gäller skorstenarna i öster utan något som helst reningsskydd och avloppsvattnet som på många håll, för att inte säga de flesta, rinner helt orenat ut i vattnet.
Jag har haft möjlighet att resa runt i samtliga dessa berörda länder och haft möjlighet att studera dessa miljöproblem på nära håll. Det är mycket skrämmande. Jag är säker på att flera av kammarens ledamöter har haft möjlighet att göra detsamma.
Jag glömmer aldrig några timmar en natt i Halle i Östtyskland, som jag körde igenom för att försöka finna ett hotellrum, vilket misslyckades. Luften under dessa timmar då jag befann mig i en bil inne i staden var till den milda grad retande för luftorganen att jag hade svårigheter att andas, och ögonen rann. Man kan då tänka sig hur det är för de människor som skall bo och arbeta där.
I södra Polen finns det inte tillräckligt med syre i luften för att en människa skall kunna andas på ett normalt sätt.
Detta är med andra ord saker som vi borde ta itu med innan vi lägger alltför stor energi och kostnad på den svenska decimalen.
Gotland är ju på väg att bli ett nav i Östersjön. Vi kanske skulle fundera på att göra Gotland till något slags miljöcentrum, där de olika länderna kan samlas kring ett Östersjöns miljöcentrum.
Det krävs en god ekonomi för att tackla dessa problem. Det är just en god ekonomi som i dag inte finns i de berörda länderna. De har inte heller kunskapen och teknologin. De famlar omkring i sitt mörker. Vi har både kunskapen och teknologin, och vi har faktiskt även en god ekonomi, även om vi tycker att vi blir allt fattigare. Vi kanske skulle ta tag i dessa problem.
Vi har ju inte bara kunskaperna och arbetskraften. Vi har dessutom för tillfället ledig arbetskraft. Vi har t.o.m. arbetslösa människor, och vi har arbetslösa människor med stora kunskaper. I stället för att betala duktiga svenska människor arbetslöshetsersättning för att inte göra någonting, vore det väl förnuftigt att hjälpa till att lösa problemen i dessa länder med de resurser som vi har i det här landet. Detta borde vi ta itu med nu direkt och göra något.
Detta är dessutom en hjälp till självhjälp. Jag sade ju att vi importerar 80--90 % av föroreningarna, och ingenting kan vara bättre än att vidta dessa åtgärder. Det skulle på sikt mycket kraftigt förbättra miljön här i Sverige.
Det finns all anledning att samordna dessa resurser. Vi har kunskapen, vi har tekniken, och vi har trots allt en god ekonomi. Vem vet, kanske det nya Investeringsaktiebolaget Sverige, som vi skall klubba igenom här på onsdag, kan vara med och hjälpa till. Det räcker faktiskt att vi hjälper till med mjuka lån. Dessa länder är säkert villiga att på sikt vara med och betala tillbaka. Vi har även biståndsmedel som vi skulle kunna använda, även om det är att svära i kyrkan.
Man kanske också skulle börja fundera över om man kunde göra något förnuftigt med de militära resurserna i världen, både här och på andra ställen. Så länge de ryska trupperna finns kvar i Baltikum, kanske man rent av skulle ålägga dem att använda sina resurser för att hjälpa till att lösa en del av de miljöproblem som de faktiskt har medverkat till.
Östersjön är nu i ett tillstånd av HIV-smitta. Låt oss inte se den utvecklas till aids.
Det betänkande som vi i dag debatterar behandlar ju också olika former av miljöavgifter, miljöskatter och liknande. Detta är åtgärder som har debatterats länge, och det finns naturligtvis fördelar även med dessa. Men vi skall inte gå snabbare fram än vad man gör internationellt. Vi skall gärna gå i första ledet, men vi kan med hänsyn till konkurrensen inte ålägga våra företag hindrande avgifter. Låt oss ta dessa steg jämsides med de övriga EG-länderna. Det är ju ändå åt det hållet som vi marscherar.
Herr talman! Jag vill slutligen yrka bifall till reservation 2 vid mom. 1 och reservation 4 vid mom. 7.
Anf. 140 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Annika Åhnberg brukar med den äran företräda Vänsterpartiet i miljödebatten. Nu är Annika glädjande nog snart på väg till Rio och miljökonferensen, där jag tror att hon kommer att göra ett utmärkt arbete. Jag hade önskat att vi hade kunnat skicka med Annika, förutom goda hälsningar, ett mycket miljöpolitiskt medvetet Sverige.
Vi borde ha stärkt vår miljöpolitik i detta land, så att Sverige med kraft kunde representera ett nytt miljötänkande i världen. Jag tror att inte bara Annika Åhnberg utan hela den officiella och den inofficiella svenska delegationen med detta i ryggen skulle kunna driva våra frågor med större kraft.
Det ser i dag inte ut som att vi har ett kraftfullt och livskraftigt miljöpolitiskt agerande i vårt land. Jag tycker heller inte att vi tar så stora steg framåt i och med detta betänkande. Det är mycket små steg som tas. Det hade exempelvis varit i högsta grad önskvärt att ta med de förslag som kvinnorna här i riksdagen har kommit med om hur man inom FN:s ramar kan omvandla militära resurser till miljöresurser.
Man bör i första hand skära ner de militära resurserna, men där de finns kvar bör man använda sig av den teknologi och de mänskliga resurser som finns på förbanden. Sverige har här genom våra riksdagskvinnor gjort ett utmärkt arbete i FN:s regi. Jag hade önskat att Sverige med all kraft hade kunnat driva denna fråga i Rio.
Vi hade också hoppats på att över huvud taget driva frågorna om att minska försvarskostnaderna i vår värld, eller att kunna visa på hur Sverige går före genom att stänga en eller flera reaktorer. Då hade vi med kraft kunnat driva de miljöpolitiska frågorna i världen.
Ny demokrat representant har här talat om hur vi borde uppmana Rysslands trupper att omvandla sig till miljötrupper på andra sidan Östersjön. Det är gott och väl. Men man bör väl ändå i första hand börja på hemmaplan. Det är våra egna resurser som vi kan använda oss av.
För vänsterpartiet är miljöfrågorna av grundläggande betydelse för mänsklighetens framtid. Vi vet allihop att mänskligheten alltför länge förbrukat jordens tillgångar i stället för att bruka dem. Denna insikt måste styra vår politik framöver.
Vänsterpartiet har i motioner och olika förslag här i riksdagen lagt fram några konkreta punkter för hur miljöpolitiken skall utvecklas. Några exempel på detta är att skatter och avgifter måste ligga på råvaror och inte på förnybara energikällor, att anställda måste få ökat inflytande över miljöarbetet, att miljöarbetet måste bedrivas på alla nivåer, inte minst lokalt, och att alla kommuner borde bli ekokommuner. Konsumenterna måste ges ökade möjligheter att förbättra miljön. Det internationella miljöarbetet måste bedrivas kraftfullt, bl.a. när det gäller klimatfrågor, vilket är en annan sådan punkt.
Vi har också pekat på hur naturresursräkenskaper skall tas fram som komplement till de traditionella nationalräkenskaperna. Vi anser även att anslagen till instituten för miljöforskning måste öka. Vidare borde man se till att hanteringen av kemikalieavfall och farliga varor sker i slutna kretslopp, och den biologiska mångfalden måste säkras. Allt detta återfinns mer detaljerat i Vänsterpartiets motioner.
Några av de förslag som jag har tagit upp avstyrker utskottet i detta betänkande. Det gäller t.ex. hur externa miljörevisorer skulle kunna vara ett bra komplement till övervakning från myndigheter och andra instanser. Det förslaget har tyvärr inte har fått gensvar.
Jag skall här inte alltför ingående redogöra för de olika förslagen. Jag konstaterar bara att Vänsterpartiet står bakom samtliga de motioner väckts från Vänsterpartiet och de förslag som har lagts fram på miljöområdet. Men jag yrkar särkskilt bifall till det handlingsprogram för ett fortsatt miljöarbete som vi föreslagit, dvs. yrkande 1 vid mom. 2. Vi kan i dag inte se att de svar som utskottet ger i betänkandet är tillfredsställande. Det krävs snabba resultat för att kunna påvisa att Sverige bedriver en aktiv miljöpolitik.
Fru talman! Jag yrkar också bifall till yrkande 3 vid mom.8, som gäller vår motion Ju646. Yrkande 3 handlar om sambandet mellan inre och yttre miljö. Vi anser att fackliga organisationer måste få ett större inflytande vad gäller miljöfrågorna och mer att säga till om. Jag vill också instämma i s- reservationerna 1, 3 och 5.
Anf. 141 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Jag vill till att börja med yrka bifall til utskottets hemställan i betänkande JoU18 i dess helhet.
Det betänkande som vi idag behandlar rör ett antal motioner på miljöområdet. Dessa motioner visar glädjande nog på en mycket stor bredd i miljöengagemanget i riksdagen och visar också på en mycket stor kompetens och ett ökat engegemang i dessa frågor, och det vill jag gärna ha sagt. Det är kanske det viktigaste att notera i denna miljödebatt.
Den stund vi har fört debatten har den varit berättigat lågmäld. Man skulle närmast kunna säga att debatten har förts samtalvis. Det tyder på att man i stora stycken i dag är överens med regeringen om de ambitioner som regeringen har visat och de målsättningar som regeringen har för det framtida miljöarbetet.
Det finns naturligtvis några dissonanser och delade uppfattningar. Det är dem som man måste dra fram i ljuset. Det är inte riktigt som Inge Carlsson tidigare sade, nämligen att den föregående regeringen kraftfullt och tydligt gjorde en markering i och med den miljöproposition som han hänvisar till. Sanningen var att den tidigare regeringen samlade ihop alla de miljöförslag som legat och väntat under en följd av år, och vilka tidigt efterlysts från den dåvarande oppositionen. Sedan lämnade regeringen dessa förslag som en samlad klump vid ett tillfälle. Det var den arbetsmetodik man valde.
Den nuvarande regeringen kommer att successivt men minst lika tydligt redovisa sina förslag i olika propositioner. Några av dem känner kammaren redan till. Det kommer en samlad proposition, som dock inte kommer att handla om förpackningar, något som Inge Carlsson tidigare nämnde. Det blir ett förslag som gäller hela kretsloppet där man kommer att kunna ta in också den offensiva delen, dvs. ett effektivt och riktigt sätt att koppla ihop användningen med hur vi skall sköta avfallshanteringen. Det är just denna tydliga kretsloppsinriktning som är mycket angelägen för regeringen.
Regeringen kommer naturligtvis att lämna förslag som gäller arbetet att komma till rätta med klimatförändringarna och tydliga förslag när det gäller mångfalden och biotekniken. När det gäller dessa senare delar kan det kanske vara värt att understryka något som jag tror att Inge Carlsson missade, nämligen att Sverige faktiskt har varit pådrivande på dessa områden inför Riokonferensen.
Det är en felsyn att man i andra länder uppfattar Sverige som ett svagt land på miljöområdet. Jag tror inte att vi hade fått fram den konvention om biologisk mångfald som nu ligger för undertecknande om inte Sverige så entydigt varit pådrivande när det gäller flera av de åtgärder som finns med i konventionen. Det är att beklaga att man t.ex. från USA har signalerat att man inte tänker skriva på konventionen. Det är å andra sidan ett ganska gott betyg. Det tyder på att det finns bett i konventionen och att den har substans och tydlighet, en tydlighet som Sverige i stor grad har bidragit till.
Detsamma kan sägas om frågan om krig och miljö, som ju flera talare redan har berört. Det är en av de tyngre frågor som Sverige har drivit i det internationella arbetet, under viss klagan från andra länder. Det är en fråga där man önskat att vi hade kommit längre. Men Sverige har inte sparat någon möda när det gällt att få till stånd åtgärder och få in material i de olika handlingar som nu skall hanteras i Rio.
Fru talman! Det finns i flera av reservationerna inte så mycket substans. Det rör sig om marginella förändringar i förhållande till det arbete som regeringen bedriver i dag. Det är naturligtvis rimligt och acceptabelt att man framför förslagen. Motionärerna vet ju nu att det som berörs i de allra flesta motionerna är sådant som antingen är föremål för utredning i eller utanför regeringskansliet. Man kan här nämna miljöskyddskommittén, som till våren kommer med ett betänkande. Det kan också röra sig om frågor som redan är strategiskt redovisade i bl.a. kompletteringspropositionen.
Jag har all respekt för de förslag som nu förs fram i motionerna. Det är motioner och resonemang som visar på en bredd och en ambition i riksdagen att föra miljöfrågorna framåt. Jag är glad att regeringen och inte minst Centern kan ta ledningen i detta arbete.
Fru talman! Jag vill än en gång yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 142 EVA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Det är naturligtvis bra, Lennart Daléus, att debatten förs på samtalsnivå och inte i form av pajkastning. Men att utgå ifrån att alla partier därmed skulle var överens eller vara särskilt nöjda med den miljöpolitik som regeringen för, är i mina ögon att missuppfatta politiken. Från Vänsterpartiet anser vi att regeringen för en mycket passiv miljöpolitik. Det finns en rad frågor där man borde ha kunnat skjuta fram positionerna, och i andra frågor har regeringen endast följt upp den tidigare regeringens arbete.
Jag vill som en punkt ta upp det som flera av oss har varit inne på, nämligen försvarskostnaderna och hur försvarsresurser skulle kunna omvandlas till miljöresurser. Man har från många håll uttryckt stort intresse för detta. Men vad jag kan utläsa av det betänkande från försvarsutskottet som vi har att behandla framöver, handlar det om en höjning av rent försvarsmässiga kostnader. Jag har inte sett några konkreta exempel på att några regementen i Sverige skulle ombildas till miljöregementen. Det hade ju varit att mycket konkret peka på hur Sverige för positionerna framåt inför Riomötet.
Jag tycker att Lennart Daléus nöjer sig med litet i det avseendet.
Jag tycker i och för sig att det är bra att Lennart Daléus, som representant för majoriteten, inte för samma resonemang som Ny demokratis representant gör, nämligen att allt, om det inte fanns så mycket förskräcklig miljöförstöring ute i världen, skulle vara gott och väl -- omfattningen av miljöförstöringen i Sverige är i promille eller procent, Sverige har i stort sett en bra miljö som sköts väl.
Min och Vänsterpartiets uppfattning är att det finns en god miljö i Sverige, men att miljön värnas inte på långa vägar på det sätt vi önskar är möjligt. Den diskussion som förs inför Rio-konferensen går ut på att om man i alla länder i världen skulle förbruka energiresurser på det sätt som Sverige och andra rika länder gör skulle utvecklingen vara ohållbar. Vi vet alla att så inte är möjligt, utan det är här som miljöpolitiken måste ändras. Förnyelsebara energikällor måste tas till vara för att säkra miljön för framtiden. Jag är glad åt att majoriteten inte ställer sig bakom det resonemang som Ny demokrati för.
Anf. 143 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Jag vill gärna stryka under den iakttagelse som Eva Zetterberg gör om Centerns syn på var ansvaret ligger. Det kan sammanfattas i den enkla sanningen att Sverige är det enskilda land som från miljösynpunkt mest påverkar Sverige negativt. Alltså är det nyttigt att åtgärder vidtas i Sverige.
Parallellt med detta skall det naturligtvis finnas ett starkt internationellt engagemang, där Sverige på olika sätt stöttar de länder som har svårt att kombinera en rimlig utveckling med en sund miljö. Jag har naturligtvis, fru talman, inga illusioner om att Vänsterpartiet skall vara alldeles nöjt med regeringens miljöarbete. Men man borde kunna lyfta fram några frågor där Vänsterpartiet delar inte minst Centerns uppfattning om angelägenheten att lösa dem.
Låt mig ta biotekniken som ett sådant exempel. Jag tror mig veta att Vänsterpartiet delar den uppfattning som ligger bakom Centerns engagemang att lyfta fram den frågan som en av de allra viktigaste på miljöområdet -- kopplat också till den biologiska mångfalden. Det är ingen hemlighet att Centern har en stark uppfattning om kärnkraften, som man också på olika sätt försöker förmedla i regeringsarbetet.
När det gäller försvarsresurserna tror jag inte att Eva Zetterberg har den förhoppningen att regeringen på några månader, snart ett år, skulle ha haft möjlighet at så till den grad infiltrera det militära maskineriet att regementen hade gjorts om till miljöregementen.
Vi kommer att fortsätta att hävda kopplingen mellan miljön och den militära påverkan. Vi har gjort det i ett omfattande arbete inför Rio- konferensen. I miljödepartementet, särskilt i miljövårdsberedningen, kommer man att arbeta för att visa denna koppling och se konkret vad som går att uträtta på den svenska scenen.
Fru talman! Jag återvänder till frågan om energin. Det är ingen hemlighet att satsningen på bioenergi, dvs. satsningen bort från fossila bränslen och kärnkraften, är bärande i Centerns politiska arbete och utgör dess bättre en kraftfull satsning i regeringens arbete.
Anf. 144 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Ja, jag håller med Lennart Daléus. Centern och Vänsterpartiet har gemensamma åsikter i vissa frågor när det gäller bioteknik och annat. Det tycker vi är bra, och vi tycker att det går bra att samarbeta. Däremot beklagar vi att Centern inte har fått större gensvar inom regeringen för en hel del av miljöfrågorna. Vi inser att det kanske inte är på grund av Centern som det hela har fallerat, utan i stället på grund av moderater och folkpartister.
Vidare har vi frågan om det internationella engagemanget, Lennart Daléus. Vi vet att Sverige är engagerat och har gjort insatser på vissa områden. Men jag anser att det inte är tillräckligt. Vi har i det här betänkandet lagt fram förslag om hur engagemanget kan stärkas ytterligare.
Man borde kunna gå längre på en rad områden. Även jag inser att man till i dag inte skulle kunna lägga fram ett förslag om att totalt ändra budgeten för ett regemente inom försvaret. Men jag tycker att man inom försvaret inte har kommit särskilt långt med att föra fram frågorna. Jag trodde att vi var överens om att det behövs kraftigare ansträngningar för att genomföra det som fortfarande är idéer. Vi vet att det tar ett bra tag till att komma fram till förverkligandet. Jag hoppas att vi kan jobba för detta tillsammans.
Anf. 145 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Det är viktigt att framhålla att det går att se på två sätt på det internationella arbetet och engagemanget. Har Sverige gjort så mycket som det över huvud taget går för att kraftig och tydligt driva de viktiga internationella miljöfrågorna? Där är svaret ja. Vi har gjort det som går att göra för att gå framåt i det internationella miljöarbetet.
Å andra sidan kan vi ställa frågan om den situation som råder i förhandlingsarbetet räcker. Har vi kommit tillräckligt långt? Då är svaret nej. De resultat som vi i dag kan se på det internationella miljöområdet, de utkast som finns till överenskommelser, de färdiga förslag som finns osv., är helt otillräckliga med hänsyn till den miljösituation som råder i världen i dag.
Det viktiga är ändå att kunna gå från denna kammare, och från regeringsarbetet, och fråga sig om Sverige har gjort tillräckligt och gjort allt vad man kan för att driva frågorna framåt. Svaret är, utan att tveka: Ja, det har Sverige gjort.
Eva Zetterberg tog upp de militära frågorna igen. Jag delar uppfattningen att det skall bli spännande att så småningom få se förslag från försvardepartementet och regeringen, och så småningom i betänkandet från försvarsutskottet, med dessa kopplingar. Jag vill försäkra Eva Zetterberg om att Centern har varit och är starkt engagerat i frågan om kopplingen mellan miljön och militär påverkan. Frågan har utgjort en viktig del i vårt internationella arbete och kommer i växande utsträckning att utgöra en del av engagemanget på nationell nivå.
Talmannen anmälde att Eva Zetterberg anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 146 INGE CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Efter den lilla debatt vi har haft nu anser Lennart Daléus att vi socialdemokrater står bakom regeringens ambitioner när det gäller miljöpolitiken. Så är inte fallet.
Det riktas en stark kritik mot miljöministern inte bara från oss socialdemokrater utan även från många andra håll. Självfallet är vi ledsna och besvikna över den politik och de ambitioner som hittills har visats under året. Jag tänker då på de uppgörelser som Olof Johansson inledde sin karriär med, dvs. försämringen och slopandet av energiskatterna, vilket gynnade både olja och kol på bekostnad av biobränslena. Det var något som vi gick emot. Landets miljöorganisationer tappade också förtroendet för Olof Johansson.
Tillsammans med skolminister Beatrice Ask lade Olof Johansson ned den grupp, med Bodil Jönsson i Lund som ledare, som arbetade på en grönare läroplan. Tillsammans med EG-ministern Ulf Dinkelspiel avstyrkte Olof Johansson förslaget om en ökad återvinning av förpackningar med hänvisningar till kommande medlemskap i EG, osv. Listan kan göras mycket lång.
Vi tycker att det är djupt beklagansvärt att regeringen under ett helt år inte har gjort annat än att genomföra en del av de beslut som den socialdemokratiska regeringen fattade förra året.
Lennart Daléus säger att en hel del förslag skall läggas fram till hösten. Vi socialdemokrater har alltid varit öppna för en dialog och en diskussion, inte minst med Centerpartiet. Vi hoppas att det nu skall bli litet mer fart, att det inte skall bli en paus i miljöarbetet och att man kommer fram starkt under hösten. Annars kommer förtroendet, som är svagt inte minst bland ungdomarna, att bli än mindre för Centerpartiet och övriga regeringspartier.
Anf. 147 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Man kan recensera på olika sätt. Jag är litet oklar över med vilket mandat Inge Carlsson kan konstatera att de svenska miljöorganisationerna har tappat förtroendet för Olof Johansson. Jag tror inte att det är en riktig beskrivning. I själva verket tror jag att det bland miljöengagerade människor i det här landet finns ett starkt förtroende för Olof Johansson och för Centerns miljöengagemang. Det gäller inte bara miljöengagemanget utan också kompetensen och förmågan att driva frågorna.
Fru talman! Det är inte sant att Sverige skulle ligga långt efter när det gäller energiskatter och liknande. I själva verket innehar Sverige tätpositionen när det gäller t.ex. att med hjälp av avgifter ge sig på problemet med koldioxiden, dvs. en av växthusgaserna.
Det är inte sant att miljöutbildningen inte är en högt prioriterad fråga i Centerns och regeringens arbete. Det som är paradoxalt är att det här inte är första gången vi använder arbetsgrupper med miljöutbildning som ett av ansvarsområdena. Jag hade förmånen att 1981 vara ordförande just i en sådan arbetsgrupp i samarbete med flera olika departement som hade till syfte att stimulera miljöutbildningen. Det var en av de första arbetsgrupperna som den sedan tillträdande socialdemokratiska regeringen omsorgsfullt lade ned.
Jag säger inte detta för att intressera någon för historieskrivning. Men det finns olika sätt att arbeta med miljöutbildning och visa det engagemanget. Det gör den nuvarande regeringen och centern.
Fru talman! Vidare har vi skillnaderna i förslag. När vi hade en kärnkraftsdebatt, en debatt om Vindelälven, en debatt om almarna eller en debatt om de tunga momenten när det gäller försurningsproblemet, framkom rejäla skillnader. Det var fråga om att ge och ta. Man kunde se rejäla, tydliga skillnader rent av i uppfattningen om huruvida det var ett problem som man diskuterade eller inte. Var kärnkraften besvärlig eller inte? Fanns det ett försurningsproblem eller inte?
Fru talman! Jag är övertygad om att om någon invånare från Mars plötsligt skulle landa på jorden och av någon outgrundlig anledning ge sig på att läsa jordbruksutskottets betänkande nr 18, skulle denne med ledning av reservationerna ha svårt att förstå vad det egentligen är vi bråkar om. Grundattityden är gemensam. Regeringen kommer att fortsätta den tydliga miljöpolitik som delvis redovisas i utskottets betänkande.
Anf. 148 INGE CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag har inte tagit upp något om miljöutbildning och kärnkraft i mitt anförande. Jag tog i stället upp att vi inte anser att den nuvarande regeringen har tillräckligt stora ambitioner på miljöområdet.
Det har inte kommit fram några nya konkreta förslag från den borgerliga regeringen under det här riksdagsåret. Man har genomfört beslut som fattades i samband med den socialdemokratiska miljöministerns propositioner. Det är väl inte så konstigt att jag då kritiserar Olof Johansson och Centerpartiet. Det gör även andra av era partibröder. Moderata samlingspartiets ordförande i ungdomsorganisationen Ulf Kristersson har uttalat sig i Dagens Nyheter, där han säger att Olof Johanssons märkliga ambitionslöshet äventyrar den borgerliga regeringens trovärdighet, och att miljöpolitiken alltid är ett trovärdighetstest för en regering, inte minst bland unga väljare.
Likadant har Folkpartiets partisekreterare Peter Örn offentligt uttryckt sin otålighet över att det inte nu händer något. Han har bl.a. efterlyst en tydligare handlingslinje när det gäller Sveriges miljöpolitik inom EG.
Det finns flera citat som Lennart Daléus säkerligen har tagit del av. Jag är som socialdemokrat oroad över att man ute i världen, i stora tidningsartiklar i utländska tidningar, ifrågasätter svensk miljöpolitik.
Vi har i många år från Centern, men kanske mest från Vänsterpartiet och Miljöpartiet under förra mandatperioden, fått mycket hjälp att genomföra en bra långsiktig miljöpolitik. Därför tycker vi att det är anmärkningsvärt att inte miljöministern och Centerpartiet kan rå på de andra. Det finns mycket kvar som vi tycker att ni borde ge er i kast med och komma fram till riksdagen med förslag om. Nu har ni varit tomhänta i över ett år. Jag tycker att det är dags att ni börjar arbeta på miljödepartementet och kommer fram med litet vettiga synpunkter, bl.a. på de områden som jag tog upp i mitt huvudanförande.
anf. 149 LENNART DALÉUS (c) replik:
Fru talman! Inge Carlsson berör Ulf Kristerssons resonemang från Moderata ungdomsförbundet när det gäller Centerns miljöarbete. Det kan vara litet tråkigt att diskutera det, när han inte är här.
Vi har haft två stora miljöfrågor som har dominerat miljödebatten de senaste åren. Det har varit kärnkraften och trafikens miljöpåverkan. Om man vill söka sanningsvittnen kan man inte direkt påstå att Moderata ungdomsförbundet har sprungit benen av sig för att engagera sig i kärnkraftsfrågan eller för att komma till rätta med trafikens miljöproblem. Om Inge Carlsson skall söka sanningsvittnen för sin tes om Centerns miljöarbete är det kanske att gå åt fel håll.
Den andra iakttagelsen man kan göra är att här står vi allihop och talar om hur viktigt det är med internationella miljöfrågorna och att vi måste engagera oss i de internationella miljöfrågorna. Hur kan då Inge Carlsson bortse från att en stor del av miljöarbetet i kanslihuset under de gångna månaderna har varit inriktat just på att göra ett bra arbete vid en av de viktigaste konferenser och internationella möten som vi kommer att få uppleva på länge, nämligen miljökonferensen i Rio. Sverige har tveklöst varit pådrivande där. Man kan inte säga att det är viktigt med internationellt arbete och sedan inte räkna in detta internationella arbete när man summerar regeringens verksamhet.
Fru talman! Sedan hävdar man att det inte finns något nytt. Centern har genom Olof Johansson lyckats få miljöfrågorna att genomsyra de andra departementen. Det är en stor miljöseger. Det är en framgång för miljön att miljöfrågorna finns med som en del av finansplanen och att det finns med en tydlig strategi för miljöavgifters användning och utnyttjande av ekonomiska styrmedel i kompletteringspropositionen.
Jag kommer ihåg den tiden, det var inte länge sedan -- det var någon gång på mitten av 80-talet --, när Naturresurs- och miljökommittén bl.a. arbetade med en utredning om utnyttjandet av ekonomiska styrmedel. Då reserverade sig Socialdemokraterna systematiskt mot användningen av ekonomiska styrmedel. Nu har Centern lyckats få fram det till en dominerade del av regeringens miljöarbete. Då uppmärksammas detta över huvud taget inte av Inge Carlsson. Jag kan förstå det eftersom det är intressant med debatten, men det har ingenting med bakgrunds- och verklighetsbeskrivningen att göra.
Nu kommer regeringen med tydliga förslag under det kommande året. Med den bas vi redan nu har att stå på i regeringsarbetet, kan vi se fram mot ett fruktbart, tydligt och riktigt miljöarbete, dessutom förhoppningsvis inspirerat av ett gott resultat i Rio under de kommande veckorna.
Talmannen anmälde att Inge Carlsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 150 HARRY STAAF (kds):
Fru talman! Jordbruksutskottetbetänkande 1991/92:JoU18 Miljöpolitik berör en rad områden som tagits upp motionsvägen. Det finns inte någon regeringsproposition som behandlas. Det kan kanske bero på att riksdagen behandlade en mycket omfattande proposition på miljöområdet våren 1991. Vi minns alla den framskjutna miljödebatten 1988. Den borde ju resultera i något. Tyvärr trängdes väl miljödebatten undan i 1991 års valrörelse. Jag säger tyvärr, eftersom miljödebatten berör omsorgen om så viktiga ting som vårt vatten och vår luft.
När Kds bildades för snart 30 år sedan, var insikten i de här frågorna inte lika påtaglig som den är i dag. När vi tog upp frågorna om våra livsbetingelser, medförde det att några belackare kallade Kristdemokraterna för vatten- och luftpartiet. Visst är det en paradox. Det går inte att leva på vatten och luft, men vatten och luft är helt avgörande för livet på jorden.
Miljödebatten är komplex. Den berör den globala miljön och den kräver nationella överenskommelser. Den berör också den enskilda individens livsstil och påverkan på miljön. I princip är det enskilda människors miljöintresse och prioriteringar som är helt avgörande för hur vår livsmiljö påverkas. Om vi är ledande organisationsmänniskor eller företagsledare har vi kanske större möjligheter att påverka, men jag tror att det är ett folks samlade miljökunskap och intresse som har en avgörande betydelse för hur miljöfrågorna kan drivas.
I dessa dagar knyts intresset till Riokonferensen. Den är oerhört viktig, men det kan också finnas skäl att påminna om gräsrotsarbetet. Då tänker jag på en fyrpartimotion med Margareta Wiklund som första namn som är fogad till detta betänkande. Den sammanfattas i betänkandet: ''Som enskilda kan vi i det dagliga livet påverka miljösituationen genom att få in ett miljötänkande och ett praktiskt miljöhandlande i vardagen. Viktiga fora för ett ökat miljömedvetande är förutom hemmet och familjen även förskolan och skolan. I deras uppgifter måste ingå att göra barn och ungdom miljömedvetna. Konkreta miljöfrågor behöver även diskuteras inom föräldrautbildningen samt ingå i förskole- och lärarutbildningen.''
Nu avstyrker utskottet den här motionen med hänvisning till förra årets miljöpolitiska beslut. Motionen utgår nog tyvärr från det faktiska läget, som det har varit. Nog är det skrämmande att miljöfrågorna hittills har haft en relativt undanskymd plats i undervisningen.
I den öppna förskola i Falkenberg dit jag har följt mina barn har jag kunnat notera positiva resultat. Kommunen anordnade förra året en miljökurs för dagbarnvårdarna i deras fortbildning.
Uppsala kommun håller på med en intressant satsning. Drygt 1 000 barn från förskola till högstadium skall odla grönsaker och kompostera skolans matrester. Målet är att utveckla former för miljöundervisning baserad på odling, källsortering och kompostering. Samtidigt aviseras på en del håll neddragning av konsumentekonomiska kurser. Denna neddragning är en olycklig utveckling ur miljösynpunkt.
När det gäller kompostering kommer jag väl ihåg hur jag som nybliven kommunfullmäktigeledamot, utifrån Kds program, protesterade mot att kompostering inte var tillåten i kommunen. Det moderata kommunalrådet tog sig an saken, men det var inte så enkelt. Länsstyrelsen sade nej, och detta fick ordnas på ett finurligt sätt. Nu nästan 25 år senare faller de sista bastionerna för denna förbudsmentalitet ute i kommunerna.
Fru talman! Om man tar den här långa utvecklingen för rätt enkla frågor i beaktande, kan man förstå svårigheterna att utveckla ekonomiska styrmedel för en bättre miljö. Om ekonomiska styrmedel skall bli verkningsfulla måste flera länder, och helst de stora producentländerna, vara relativt överens. EG har en viktig roll på det här området. I det arbetet skall vi finnas med i beslutsprocessen.
När det gäller miljösamarbetet vill jag erinra om Alf Svenssons riksdagsperiod 1985--1988. Under den allmänna motionstiden varje år framförde han motionskrav om ett miljösamarbete med Polen. Det samarbetet skulle ge bättre miljö och nya arbetstillfällen i såväl Sverige som Polen. Riksdagens behandling av motionerna resulterade inte då i några positiva åtgärder. I dag har vi ett miljösamarbete i gång, och nu vill Ny demokrati utöka det.
Eftersom jag tidigare har kritiserat skattereformen för att den inte beaktat miljöaspekterna, tycker jag att det är intressant med en motion från ett av partierna bakom skattereformen om skattereformens miljöeffekter. Jag tror att det finns en hel del att göra på det området. Vi får nu avvakta vad utredningsarbetet kan komma fram till.
Fru talman! Slutligen kan jag inte låta bli att erinra något om -- när informationen i dessa dagar duggar tätt om den katastrofala miljösituationen i det forna Sovjetunionen och Östtyskland -- att det faktiskt inte är så många år sedan vissa debattörer undrade om man var riktigt normal när man ifrågasatte det systemets välsignelser. Det är först under senare år som det har blivit rumsrent att tala om ekonomiska styrmedel i miljödebatten.
Anf. 151 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Jag delar självfallet mycket av det som Harry Staaf säger i sina olika inlägg om miljöfrågorna. Låt mig bara mycket kort, närmast nostalgiskt, säga att vi var ju många som i arbetet med miljöfrågorna och särskilt i kampen mot kärnkraften, kände stöd och delaktighet från Kds. Det är med samma tillförsikt som vi ser fram mot ett fortsatt engagemang i den riktningen från Kds. Det får gärna vara kopplat med ett med Centern gemensamt starkt engagemang när det gäller att komma till rätta med problemen med biltrafiken och dess miljöeffekter. Jag hoppas som sagt att det stödet och det gemensamma synsättet och engagemanget kommer att finnas också i fortsättningen.
Anf. 152 HARRY STAAF (kds):
Fru talman! Jag vill erinra Lennart Daléus om att Kristdemokraterna har ställt sig bakom den trepartiuppgörelse som gäller energin. Jag hoppas också mycket på att vi skall komma fram till miljövänliga trafiksystem.
Anf. 153 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Jag går inte alls i polemik med Harry Staaf. Jag konstaterar bara att det känns skönt att det här starka engagemanget för att bli av med kärnkraften och att lösa trafikens miljöproblem lever kvar också hos Kds.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
11 § Reglering av priserna på fisk m.m.
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1991/92:JoU20 Reglering av priserna på fisk m.m. (prop. 1991/92:120).
Anf. 154 KAJ LARSSON (s):
Fru talman! Den svenska fiskerinäringen befinner sig i en mycket besvärlig situation. Detta beror till stor del på att torsktillgången minskat mycket under senare år. Orsakerna till detta är naturligtvis flera. För det första har saltvatteninströmningen till Östersjön från västerhavet uteblivit under de senaste 15 åren, vilket gör att torsken har svårigheter att fortplanta sig. För det andra orsakar miljön och föroreningarna i våra hav en minskning av fisktillgången. För det tredje bidrar också ett intensivare och effektivare fiske av yrkesfiskare till minskningen.
Fångsterna av torsk, då huvudsakligen i Östersjön, har från den 1 juli 1991 t.o.m. vecka 20 i år minskat från 35 000 ton till ca 15 000 ton. En sådan minskning innebär en intäktsförlust på ca 200 milj.kr. brutto. Som en jämförelse uppgick förra årets totala inkomster för yrkesfisket till knappt 900 milj.kr.
En del fartyg, huvudsakligen från Västkusten, har under detta år i ökad utsträckning gått över till att fiska sill och skarpsill. I Östersjön har fångsterna under januari till april i år, jämfört med motsvarande period 1991, medfört en ökning av sillfångsterna med ca 10 000 ton och skarpsillfångsterna med ca 20 000 ton. Jag tror att det i allt väsentligt är det större tonnaget som har fångat dessa kvantiteter och att de har avsatts för industriändamål.
Jag skulle tro att dessa industrifångster har medfört intäkter på ca 20 milj.kr. Den huvudsakliga anledningen till att fångsterna gått till fiskmjölsanvändning är att det inte är möjligt att lönsamt fiska sill i Östersjön för mänsklig konsumtion. Eller uttryckt med andra ord: Vi äter för litet sill i Sverige.
Det visar sig att flera fiskeföretag som under senare tid har investerat i stora fiskefartyg har stora ekonomiska svårigheter. En del har också gått i konkurs. Däremot har de mindre garnbåtarna än så länge klarat sig någorlunda.
Fiskeriverket har i skrivelse till regeringen föreslagit en rad åtgärder till stöd för yrkesfisket. Detta gäller närmast ekonomiska lättnader i form av förlängning av amorteringstiden samt förlängning av ränte- och amorteringsfriheten. Detta avser fiskelån och garantilån som fiskeföretagen runt hela Sverige har. Det är viktigt att regeringen nu vidtar åtgärder för att minska bördan för landets yrkesfiskare.
Fru talman! Från denna talarstol har det vid flera tillfällen betonats att det är viktigt och angeläget att Sverige har en bärkraftig och bra fiskerinäring. Fisket har stor betydelse för försörjningen i många regioner, inte minst i glest bebyggda trakter. Detta är inte något som förändrats. Vi socialdemokrater har kvar denna åsikt, och förhoppningsvis delas den av flera partier.
Detta tror jag när jag läser utskottets betänkande nr 20, som vi i dag skall behandla. Betänkandet är något annorlunda på det viset att där inte finns några reservationer, men det innehåller bl.a. fyra tillkännagivanden.
Regeringen föreslog i propositionen en neddragning av normkvantiteten för sill med 25 %, eller uttryckt i ton 10 000 ton. Det skulle bli en inkomstminskning med ca 11 milj.kr. för yrkesfisket. Den förändring som yrkesfisket blivit drabbat av och de ekonomiska svårigheter som blivit följden av detta var anledningen till att vi socialdemokrater inte kunde acceptera denna neddragning. Det var av den anledningen som vi motionerade om oförändrad normkvantitet.
Det var med stor tillfredsställelse vi kunde konstatera att övriga partier i utskottet ställde upp på vårt förslag och att det kunde bli enighet i en för yrkesfisket viktig fråga.
Längs våra kuster har under senare år fisket med kust- och havsfiskeredskap ökat betydligt, det s.k. husbehovsfisket. En mycket stor del av dem som bedriver detta fiske är inte beroende av fisket för sin försörjning. Utvecklingen av lätthanterliga redskap i kombination med stort fritidsbåtsbestånd och ökad fritid har medfört att många som är verksamma inom andra yrken kan på sin fritid bedriva ett fiske som i omfattning närmar sig eller tangerar yrkesfiskets omfång under vissa perioder.
För både yrkesfisket och sportfisket är detta ett stort problem. Utskottet har vid ett flertal tillfällen behandlat frågan, men någon åtgärd har inte vidtagits.
När utskottet i år behandlade vår motion, som gick ut på att ge regeringen i uppdrag att återkomma till riksdagen med förslag till redskapsbegränsning för s.k. husbehovsfiskare, fick förslaget en positiv behandling, och utskottet föreslår riksdagen som sin mening att ge regeringen till känna vad som anförts i motionen. Men det är viktigt att betona att alla som lever och bor i Sverige och som på sin fritid vill fiska i havet skall ha denna möjlighet. Det är en begränsning av redskap som är nödvändig.
Bevarande av de naturlekande vilda laxstammarna har också varit föremål för många diskussioner i utskottet. Det finns mycket lax i Östersjön, men det är den naturproducerande laxstammen och dess genetiska mångfald som är utrotningshotad.
Det var därför med tillfredsställelse som utskottet kunde enas om ett tillkännagivande att ge regeringen i uppdrag att tillsammans med ansvariga myndigheter snarast vidta åtgärder i syfte att skydda de naturlekande vilda laxstammarna.
Fru talman! Det fjärde tillkännagivandet som utskottet gör gäller Laxfond Vänern. Stiftelsen Laxfond Vänern har som mål att bygga upp en grundfond om 90 miljoner. Stiftarna, som är kommun, stat och landsting, skall bidra med medel. Fondens huvudsakliga uppgift är att bygga upp ett bra turistfiske.
Vi socialdemokrater ser det som en bra lösning att införa en särskild fiskevårdsavgift som kan bidra till finansieringen och stödjer därför motionsförslagen som har dessa krav.
Vi socialdemokrater är för att införa en allmän fiskevårdsavgift i Sverige, vars syfte är att inbringa medel till vården av det svenska fisket och till glädje för alla sportfiskeintresserade människor i Sverige. Detta förslag har tidigare avslagits här i kammaren av de borgerliga partierna och Ny demokrati.
Förslaget att nu snabbutreda ett införande av särskild fiskevårdsavgift i Vänern strider därför inte mot vår uppfattning. Vi ser det också som en början, en möjlighet att kunna vandra vidare och införa en allmän fiskevårdsavgift i Sverige. Jag tror att denna fråga mognar sakta men säkert.
Fru talman! I både betänkandet och regeringspropositionen framhålls att det svenska fisket genomgått stora förändringar. Det bör understrykas att det svenska fisket i och med Efta- och EES- överenskommelserna kommer att få en fullständig frihandel utan något gränsskydd. Detta kommer helt självklart att utsätta näringen för ett högt förändringstryck och stor konkurrens.
Mot denna bakgrund är det utomordentligt viktigt att utforma en fiskepolitik som tar hänsyn till de nya förutsättningar som råder i omvärlden. Jag tänker då inte minst på EG:s övergripande fiskepolitik och olika EG-länders utformning av densamma.
Enligt uppgift skriver jordbruksministern för närvarande på direktiv till en ny utredning för yrkesfiskets utvecklingsmöjligheter. Detta har också begärts i utskottet. Jag anser att det är av stor vikt att yrkesfiskets nya villkor belyses med en parlamentarisk grupp med företrädare för riksdagspartierna.
Enligt vår uppfattning är det av stor vikt att Efta- avtalet och EES-avtalet belyses och att avtalens olika delar analyseras; inte minst de, enligt min mening, svårtolkade och ibland motstridiga bestämmelser som föreligger.
För att utforma en ny fiskepolitik är det dessutom av stor vikt att understryka att det inte uppkommer något tidsmässigt glapp, i form av utebliven nationell fiskepolitik, mellan frihandelsavtalen och EG-medlemskapet. Således är det viktigt att den kommande utredningen klart dokumenterar och analyserar EG:s fiskepolitik och olika EG-länders nationella fiskepolitik. Att utreda det svenska fiskets kostnads-, marknads- och konkurrenssituation ger också underlag till de regionalpolitiska och strukturella åtgärder som med vissa kriterier är tillåtna i Efta-avtalet och EG:s fiskepolitik.
I detta sammanhanget är det viktigt att komma ihåg att det svenska fisket har mycket stora skillnader i förutsättningar beroende på olika kuststräckors beståndssituation och uppbyggd struktur i fiskeflottan. Detta måste också beaktas i den kommande utredningen; inte minst om målsättningen är att ett kustfiske skall få möjligheter att utvecklas.
Det är slutligen viktigt, fru talman, att också understryka betydelsen av de fiskeutsättningar som under ett flertal år beviljats inom ramen för normprisregleringen. För regleringsåret 1992/93 har regeringen förelagit riksdagen en höjning från 6,8 miljoner till 9,7 miljoner.
Detta är ett bra förslag, som har tillstyrkts av utskottet, vars resultat under föregående år väl har dokumenterats av fiskeriverket. Under tiden har staten fått in satsade pengar genom ökat fiske och ökad avsalu. Våra viktiga konkurrensländer inom exempelvis EFTA har framgångsrikt bekostat utsättningsmöjligheter för yrkesfisket och andra fiskande. Detta stöd måste betraktas som förenligt med EG:s fiskepolitik, eftersom det ej är att betrakta som konkurrensnedvridande. När normprissystemets finansiering upphör, senast vid utgången av år 1993, bör utsättningar av lämpliga fiskarter för kommersiellt bruk ingå som en viktig del i den kommande utredningen.
Mina frågor till företrädarna för regeringspartierna är därför i dag: Delar ni min uppfattning att de problemområden som jag nämnt skall bl.a. ingå i direktiven till fiskeutredningen? Om svaret på den frågan är ja, hoppas jag att ni omedelbart verkar för att direktivens slutliga utformning blir sådan att de täcker bl.a. dessa problemområden. Jag har ännu inte sett förslagen till direktiv, men jag är ändå, fru talman, mycket oroad för att de kommer att omfatta ett mycket snävt område, både vad avser det som man skall arbeta med och vad gäller tidsramen.
Anf. 155 LENNART BRUNANDER (c):
Fru talman! När vi nu diskuterar betänkandet om fiske, priser på fisk och en del andra saker som har med fiske att göra, kan jag konstatera att det är en nöjd Kaj Larsson som stått här och talat. Jag tror att Kaj Larsson med tillfredsställelse kan notera att vi fortfarande har ett jordbruk som har möjlighet att lägga fram förslag i dessa frågor. På det sättet har vi kunnat få en del saker att hända -- i varje fall kommer de att hända.
Som Kaj Larsson inledningsvis sade har fisket stor betydelse för många regioner i Sverige. Det gäller framför allt kuststräckorna och kustorterna, och det är för de här landområdena och samhällena viktigt att fisket får sådana ekonomiska förutsättningar att det kan fortsätta.
Som Kaj Larsson också var inne på är tillgången på torsk ganska avgörande för att de som utövar fiske skall ha en bra ekonomi. När torsken nu kommer att minska blir det naturligtvis bekymmer. Att dessutom priserna på lax och sill -- fisk som det är ganska gott om i Östersjön -- är låga ger ingen tröst och heller ingen lösning på problemet. Men det är ändå viktigt att man ger fiskarna möjlighet att nyttja den resurs som finns.
Varför är det så ont om torsk? Det finns många orsaker till det. En är det som vi diskuterade i det föregående ärendet, nämligen Östersjöns miljö. Det är naturligtvis viktigt att vi löser problemen på det området. Regeringen har också satsat betydligt mer pengar på att ge ett stöd till Östeuropa, inkl. de baltiska länderna. I detta ligger en ganska stor satsning på miljöåtgärder som skall kunna ge förbättrade förutsättningar framöver i Östersjön.
Men naturligtvis räcker inte det. Det finns mycket som måste göras också här hemma. Vad som bekymrar mig är det som Kaj Larsson var inne på, nämligen saltvattensutbytet i Östersjön. Det är riktigt att det styrs av förhållanden som vi inte kan påverka, i varje fall inte i någon nämnvärd grad. Men det är också viktigt att säga att vi inte skall vidta åtgärder som försvårar saltvattensutbytet i Östersjön.
Det är därför som jag tycker att det är fel att man bygger en bro över Öresund, som de facto kommer att få en sådan inverkan. Den prövning som nu sker kommer att visa i vilken mån jag har rätt, men under alla omständigheter kan det inte vara en positiv faktor utan måste bli en negativ faktor. Eftersom man lever på marginalen i detta avseende, skall man vara försiktig.
Vi hade under behandlingen i utskottet också att ta hänsyn till och bedöma motioner. I flera av de motioner som hänvisats till utskottet tog man upp normkvantiteten på sill och strömming. Kaj Larsson sade att utskottet hade gått en socialdemokratisk motion till mötes, och det är riktigt. Jag kan tillägga att det också fanns motioner från flera övriga partier med samma krav. Det var det som gjorde att det var möjligt att få en enig uppslutning inom utskottet till förmån för ett förslag om att återföra normkvantiteten till 40 000 ton, vilket kan ge fisket en inkomstökning om 11 miljoner.
Det står också i betänkandet och det ligger i regeringens arbete att man skall agera internationellt i förhandlingarna om kvoter, om utsättning av fisk, osv. och kanske framför allt i samband med en förhandling med EG. Det är då viktigt att svenskt fiske får de förutsättningar man rimligtvis skall ha i jämförelse med andra länder inom EG.
Det fanns ju redan i propositionen en del saker som var positiva för fisket, såsom utsättning av fisk och pengar till produktutveckling av sill och strömming. Detta kan också komma fiskeriindustrin till del, och även det är en viktig del av fisket, inte minst för de människor som är sysselsatta inom den näringen i de orter där vi har fiskeriindustri.
I det här betänkandet behandlas också frågorna om redskapsbegränsning, om naturreproducerad lax och om hur vi skall klara Vänerlaxen. På alla tre punkterna finns tillkännagivanden. Det har faktiskt blivit tillkännagivanden i år. Detta är frågor som vi har diskuterat år efter år efter år utan att komma fram till något slutligt resultat. Vi har inte kunnat få någon majoritet i utskottet för ett tillkännagivande om åtgärder. Även om vi många gånger har skrivit långa långa stycken om hur viktigt det är att göra någonting, har vi hittills aldrig kommit fram till att göra någonting. Men nu har vi gjort det. Nu hade vi en majoritet i utskottet som vågade, ville och kunde göra det.
Jag vill understryka det som Kaj Larsson sade, att detta naturligtvis inte är fråga om att vi vill vara stygga mot dem som vill åka ut och fiska på sin fritid, utan de skall naturligtvis kunna göra det. Detta är en begränsning som är rimlig med utgångspunkt i att det också finns yrkesfiskare och att det finns en nödvändig begränsning i utnyttjandet av fiskeresurser. Det gäller kanske framför allt den naturreproducerade laxen, som är ett bekymmer, eftersom det finns så få kvar.
Orsaken till att vi gör ett tillkännagivande om Vänerlaxen är möjligheten att finansiera de åtgärder som görs och som måste göras. Om detta skall ske genom en särskild fiskevårdsavgift eller på annat sätt skall jag låta vara osagt. Jag tror emellertid inte att Kaj Larsson skall se det här som en möjlighet att omvända oss som inte tycker om en allmän fiskevårdsavgift till att bli positivt inställda till en sådan. Det är inte avsikten med den här avgiften, utan avsikten är att visa omtanke om det arbete som görs inom Laxfond Vänern och den finansiering som där är nödvändig. En utredning bör därför titta på hur den finansieringen skall klaras. En särskild fiskevårdsavgift av detta slag kan vara en möjlighet.
I betänkandet behandlas också de frågor som har att göra med fiskets ekonomiska situation. Vi konstaterar att den är besvärlig och att det beror på de faktorer som har förts fram i debatten. Jordbruksministern har i ett frågesvar i riksdagen och i andra sammanhang lovat att tillmötesgå de förslag som fiskeriverket har lagt fram om förlängd amorteringstid och räntefrihet på fiskerilånen.
Jordbruksministern har också i olika sammanhang verifierat att han tänker tillsätta en utredning som skall se över fiskets situation. Vi har en utredning som studerar trädgårdsnäringen, och vi har en omställningskommission för jordbruket. Det är rimligt att vi har en utredning också inom fiskets område. På det sättet bedrivs ett arbete för att se hur vi skall skapa de bästa förutsättningarna för framtiden inom de näringar som ligger inom jordbruksutskottets område, alltså även fiskerinäringen.
Inte heller jag har sett direktiven för utredningen. Utgångspunkten är att man skall se efter hur fisket skall kunna komma in i ett Europasamarbete och hur man skall kunna klara av den akuta situation som råder i dag. Det är det som skall utredas. Exakt vilka direktiven är kan jag inte gå in på, eftersom jag ännu inte känner till dem.
Fru talman! Med det här yrkar jag bifall till jordbruksutskottets hemställan i det här eniga betänkandet.
Anf. 156 TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträdde skall fortsätta efter kl. 19.00.
Anf. 157 KAJ LARSSON (s) replik:
Fru talman! Lennart Brunander sade att det verkar som om jag var nöjd med utformningen av betänkandet och resultatet, och det är riktigt. Jag är nöjd med den utformning som betänkandet har fått. Det är ju inte var dag vi står här i kammaren med ett betänkande utan reservationer och med fyra underkännanden för regeringen, där utskottsmajoritetens partier går emot sin egen regering.
Lennart Brunander nämnde Öresundsbron, men jag tänker inte ge mig in i den debatten.
Jag ställde i mitt anförande en fråga till Lennart Brunander om en del områden som jag anser borde ingå i den utredning som jordbruksministern nu håller på att skriva direktiv till. Jag skulle vara mycket intresserad av att få veta om Lennart Brunander ställer upp på att också de områden jag nämnde bör ingå i utredningen.
Anf. 158 LENNART BRUNANDER (c) replik:
Fru talman! Det är roligt att Kaj Larsson är nöjd. Det är emellertid inte så att vi har underkänt regeringens proposition på fyra områden, utan det är bara på en punkt vi har gjort det, nämligen när det gäller att man drog ner normkvantiteten för sill/strömming. På den punkten har vi förändrat det förslag som ligger i propositionen. De andra tre tillkännagivandena är gjorda med utgångspunkt i motioner som har anknytning till detta men som inte berördes i propositionen. Det kan tyckas vara ett underkännande av regeringen -- kanske är det ett underkännande av att regeringen inte har gjort något i dessa frågor --, men det är ju i så fall ett ännu större underkännande av de regeringar som suttit dessförinnan och under många år inte har gjort något åt detta.
Kaj Larsson ville veta min uppfattning på några punkter, men jag skall ärligt erkänna att jag inte kommer ihåg exakt vilka punkter han tog upp, eftersom jag inte antecknade dem. Som jag sade har jag ännu inte sett direktivet till utredningen, men det som skall utredas är fiskets ekonomiska situation, hur man skall skapa bra förutsättningar för fisket, hur man skall kunna klara av en introduktion i EG och naturligtvis också vilka krav man skall ställa vid EG-förhandlingarna.
Anf. 159 CARL OLOV PERSSON (kds):
Fru talman! Först yrkar jag bifall till utskottets förslag.
Vid sidan av skogsbruk, jordbruk och jakt är fisket ett viktigt nyttjande av de levande, förnyelsebara resurserna. Det ingår i människans förvaltaransvar att hantera de här resurserna med försiktighet, så att de kan bestå som en tillgång för människorna i ett ekologiskt kretslopp som inte slås ut.
I fråga om de vattenlevande djuren finns många hot, i så gott som samtliga fall bestående av människors oförsiktighet.
Västerhavet utsätts för föroreningar genom tillförsel av kväve och fosfor. Det gör att de bottenlevande djuren slås ut. Försök pågår att komma till rätta med de här problemen.
Östersjöfisket hotas från flera håll. Som vi redan har hört här i debatten hotas exempelvis den naturligt reproducerade laxen av att de älvar som laxen skall leka i har täppts till genom utbyggnad av vattenkraft. Vi borde stärka beståndet av naturligt reproducerad lax genom att uppe i älvarna sätta ut fisk som sedan kan fångas i havet och inte bara genom att mjölka kanske totalt hundra honor på rom.
Vi kan även, som man har gjort i Halland, ordna fungerande fiskevägar.
Vi har ansvar för en fortsatt genetisk rikedom.
Östersjöfisket hotas vidare av en gigantisk miljöförstöring, som bl.a. har åstadkommits av de tidigare planekonomiskt styrda öststaterna. Vi måste få ett bättre ansvarstagande från alla de människor som bor runt Östersjön.
Det är ändå en tröst att se att människor kan rätta till missförhållanden. Vi kan se Strömmen utanför riksdagshuset som ett exempel. Så sent som på 60- talet var Strömmen ett regelrätt kloakdike, och i dag ser vi klart, rinnande vatten rinna ut i Östersjön. Kvar finns fortfarande för mycket kväve och fosfor, men exemplet visar ändå att vi kan om vi vill -- och vi vill. Det är väldigt viktigt att framhålla att utan en bra miljö får vi inget bra fiske.
Havsfisket kräver regler. Jordbruksutskottet föreslår en begränsning av mängden fångstredskap för fritidsfiskarna, något liknande de regler man i dag har i Danmark. Jag kan konstatera att sportfiskarna i Fisketidningen, som jag i dag fick på mitt bord, skriver att man accepterar detta. Man säger där att man inte behöver några rörliga nät alls.
Som Kaj Larsson framhöll genomgår fisket för närvarande en svår kris bl.a. på grund av att torsken inte reproducerar sig i tillräckligt stor omfattning. Det innebär att många fiskare drabbas av akuta ekonomiska problem. Jordbruksministern har i detta sammanhang ställt i utsikt att fiskarna skulle kunna få anstånd med amortering och räntor på fiskelån, och detta noterar jag med tillfredsställelse.
Det finns många intressen som skall dela på fisket -- fiskevattenägare, yrkesfiskare, sportfiskare och staten -- och det krävs en bra avvägning mellan de olika intressena. Jag hälsar också en parlamentariskt bred utredning välkommen.
Vi måste inse att yrkesfiskarna är en mycket viktig grupp. Det är yrkesfiskarna som befolkar öar, skärgårdar och stränder. Fritidsfiskarna skall ha sin del av fisket, men de får inte göra så stort intrång i yrkesfiskarnas verksamhet att yrkesfiskarna slås ut. Därför krävs regler för fritidsfisket som gör det möjligt för yrkesfiskarna att leva på sitt fiske.
Sportfiskarna vill ha en allmän fiskevårdsavgift. Det finns inget intresse från statens sida av att finansiera ett nytt båtregister, utan detta blir kanske på sikt något som sportfiskarna själva får finansiera. Sedan måste man hitta rätt huvudman för bevakningen av det hela.
Till sist: Subsidiaritetsprincipen måste få råda på fiskeområdet. Vi får inte skapa en tung byråkrati som behandlar allt fiske lika. Varje fiskevatten har sin speciella karaktär, som bara fiskarna runt det vatten de fiskar i känner till. Därför måste ansvar för fiskevård och fiske bäras av lokalt engagerade människor.
Anf. 160 KAJ LARSSON (s) replik:
Fru talman! Jag ställde i slutet av mitt anförande en fråga till samtliga företrädare för partierna. Jag skulle gärna vilja att också företrädaren för kds svarade på hur man ser på dessa frågor, om kds menar att de skall ingå i utredningen.
Vad jag frågade var om fiskeripolitiken skall ta hänsyn till de nya förutsättningar som råder i omvärlden, dvs. de internationella bitarna. Jag sade också att det var viktigt att man analyserar EFTA-avtalet och EES-avtalet så att det inte uppkommer ett tidsmässigt glapp på så sätt att den nationella fiskepolitiken uteblir.
Om ni inte tar upp dessa frågor i era anföranden kommer jag att fortsätta att plåga er med frågorna.
Anf. 161 CARL OLOV PERSSON (kds) replik:
Fru talman! Jag instämmer i Kaj Larssons önskemål om att just de här två frågorna skall tas med i utredningen.
Anf. 162 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd):
Fru talman! Till min stora glädje har ett enhälligt jordbruksutskott kommit överens om att föreslå att riksdagen stoppar den utarmning som nu sker av de vilda naturlekande populationerna av lax i Östersjön. Detta är en viktig seger för en liten men oersättlig del av vår underbara fauna.
Det är också med största tillfredsställelse jag konstaterar att alla motioner inte reflexmässigt avstyrks. Det här ger mersmak för framtiden och är i alla fall för mig en kick framåt i det fortsatta politiska arbetet.
Tack skall ni ha, alla ni som jobbar för detta!
Anf. 163 SVEN-OLOF PETERSSON (c):
Fru talman! I det betänkande som vi nu har att ta ställning till behandlas förutom proposition 120 ett antal motioner som väckts i anslutning till propositionen, men också ett stort antal motioner som lagts fram under allmänna motionstiden och som berör olika fiskefrågor tas upp här.
Mycket av det som sagts tidigare i dag i den här debatten är sådant som jag kan skriva under på. Såväl motionerna som propositionen och det eniga utskottet visar, tycker jag, att det finns en betydande insikt om fiskets problem och de svårigheter som svenskt fiske står inför. Jag tycker också att det bör vara en förhoppning inför framtiden att detta skall kunna tolkas på det sättet att vi står väl rustade inför det utredningsarbete som enligt vad som har nämnts är nära förestående.
Men, fru talman, först vill jag något kommentera några av de mer allvarliga och akuta problem som näringen nu har. Vi vet att många av företagen har akuta ekonomiska bekymmer. Konkurserna i fiskeriföretagen liksom inom beredningsindustrin har under den senaste tiden ökat på ett mycket oroväckande sätt. Orsakerna till det kan vara många, men gemensamt är att de har sin grund i att det svenska fisket under den senaste tiden har minskat på ett drastiskt sätt.
Orsakerna till detta är till stor del att torskfisket, som under de senaste åren har utgjort den ekonomiskt i särklass viktigaste delen för svenskt fiske, har minskat på ett ytterst dramatiskt sätt. Det är troligtvis bekant för ledamöterna här i kammaren att den svenska torskkvoten i Östersjön har minskat från drygt 40 000 ton fisk i fjol till ungefär 20 000 ton under innevarande år.
Däremot har vi fortfarande ett mycket gott sillfiske, där man kan ta upp stora volymer. Men där är priserna sådana att en övergång från torskfiske till sillfiske inte kan bära den ekonomiska förlust man gör på det minskade torskfisket. Rent ekonomiskt är det ingen vinst att gå över till sillen.
Låt mig bara exemplifiera med de siffror som Kaj Larsson tidigare nämnde. Vi har minskat fisket med ungefär 20 000 ton torsk det sista året, men vi har ökat sillfisket inkl. skarpsillsfisket med ungefär 30 000 ton. Trots att det uppstår ett plus med 10 000 ton landad fisk innebär det ett minus på 180 milj.kr. i fiskeinkomster. Det visar på de bekymmer som finns med sillfisket.
Låt mig bara nämna att vi i fjol tog upp 7 000 ton skarpsill i Östersjön. I år har vi redan fått ett skarpsillstopp i Östersjön, vilket betyder att vi har fiskat upp alla de 29 000 ton, dvs. ungefär fyra gånger mer än vi tog upp i fjol, som vi har i svensk TAC i Östersjözonen.
Givetvis kommer man då också in på problematiken med industrifisket, skarpsillsfisket, och vad detta kan innebära för andra fiskearters framtid. Vi vet att det pågår en stor diskussion om huruvida vi skall ha något industrifiske i Östersjön och hur det i så fall skall se ut. Vi vet att det förekommer olika uppgifter om att man i industrifiskfångsterna också får upp mycket ungar av exempelvis lax och torsk. Men där som när det gäller så mycket annat finns det olika uppfattningar om vad det egentligen är man får upp.
Vi vet att människor som arbetar vid det nya Östersjölaboratoriet i Karlskrona har varit med ute på sådana här fiskefångster och undersökt vad man har fått upp i trålen när man har dragit industrifisk. Rapporterna därifrån är inte färdigställda än men de tyder på att man, i alla fall i en del av de trålningar som har skett, har fått upp ytterst begränsade mängder, kanske bara någon tiondels procent, av annan fisk än just den skarpsill man var ute efter. Andra rapporter från andra bedömare tyder på annat.
Här fordras det, tror jag, en rätt noggrann genomgång framöver. Det här borde också kunna vara en fråga som den utredning som har aviserats kunde titta närmare på, för att se hur vi skall ha det: Skall vi tillåta industrifiske i Östersjön eller inte?
Låt mig när det gäller torsken konstatera att vi normalt sett har ungefär drygt 200 000 ton lekmogen torsk i Östersjön. För närvarande bedömer man att det är ungefär 114 000 ton. Prognoserna tyder på att man åren framöver kommer ned till 90 000, kanske 75 000 ton lekmogen torsk. Detta är alltså siffror som ligger långt under vad som kan anses vara normalt för Östersjön, framför allt om vi jämför med toppåret 1980, då vi hade drygt 800 000 ton lekmogen torsk i Östersjön. Det är alltså betydande variationer genom åren och stora bekymmer som finns att brottas med framöver.
Men det är inte bara ett ökat fiske som kan vara orsaken till de problem som finns i dag. Andra faktorer kan också spela in och spelar in. Miljöfaktorer liksom det ringa inbrott av saltvatten som har skett i Östersjön under de senaste åren betyder säkerligen mycket för det läge som det svenska fisket och det svenska torskfisket befinner sig i nu.
Framför allt under de senaste åren är det ju Östersjön som har stått för en ökad del av det svenska fisket, inte minst mot den bakgrunden att 90 % av svensk fiskezon finns inom Östersjön. Det gör att den också har kommit att få den absolut största betydelsen för det svenska fisket.
De här problemen och flera andra har vi motionerat om till riksdagen, och vi har också föreslagit att sådana här bekymmer skall bli föremål för en särskild utredning, som ''bör utreda möjligheter och förutsättningar för det svenska fisket på såväl kort som lång sikt''.
Jag tycker att det är väldigt positivt -- jag välkomnar det -- att jordbruksministern redan har aviserat att en sådan utredning skall komma till stånd. Vi ser fram emot att den här näringen, som betyder så mycket, inte minst för våra svenska kustbygder och skärgårdsbygder, för att inte säga stora delar av den svenska glesbygden, skall få möjligheterna och förutsättningarna utredda och allsidigt belysta.
Det är också så att ett ökat närmande till andra europeiska länder, en ökad internationalisering, inte minst genom EES-avtal och ett eventuellt medlemskap i EG, ställer helt nya krav och kanske gör att vi får lov att ha en helt ny syn på de förutsättningar och villkor som det svenska fisket skall arbeta under.
Vi har också visat på saker som bör tas upp i utredningen. Det kan vara industrifiske, som jag nämnde tidigare, det kan vara olika sätt att hantera kvoterna, det kan vara skydd för torsken under reproduktionstiden eller lekområdena. Mycket av detta har också tagits upp tidigare här i debatten.
Andra krav som vi har framfört i motion och som också har nämnts här tidigare är att vi vill ha en ökad normkvantitet på sill och strömming. Jag tycker att det är glädjande att vi lyckats uppnå enighet i utskottet på den punkten. Den ökning av kvantiteten med 10 000 ton som det nu föreslås att riksdagen skall fatta beslut om innebär att 11 milj.kr. skall tillföras. Det är 11 milj.kr. som kommer att betyda väldigt mycket.
Annars när vi talar om arbetsmarknadspolitik och resurser för att skapa arbete och sysselsättning brukar vi röra oss med vida större summor. 11 miljoner kan i ett sådant perspektiv te sig futtigt. Men dessa 11 miljoner kommer att bli väl använda pengar -- det kan bli den marginal som gör att många företag kan se framtiden an med tillförsikt och överleva.
Också andra saker har tagits upp -- det är förlängd amorteringstid på fiskerilån och förlängd amorteringsfrihet/räntefrihet på dessa lån. Jordbruksministern har ställt sig positiv till den skrivelse som fiskeriverket har inlämnat till honom och regeringen om detta, och jag tycker det ser ut som om det var nära förestående att det här kan bli förverkligat, vilket är mycket positivt.
Jag vill understryka att det här är bara en del av vad som behövs när det gäller att klara av de akuta ekonomiska problemen -- det finns också andra kreditgivare, och det är viktigt att också de ställer upp på motsvarande sätt och att man gemensamt ser över de olika företagen, deras möjligheter och förutsättningar. Det är viktigt att vi får till stånd en positiv attityd från såväl samhällets sida som från andra kreditgivares sida för att klara detta.
Också skydd för reproduktion av olika fiskarter och möjligheter att förbättra reproduktionen genom utsättning tas upp i utskottets betänkande. Man pekar på att detta kan inrymmas i propositionen och säger i övrigt att frågan om ett fredande av lekplatser bör tas upp i samband med Warszawaförhandlingarna. Jag vill understryka att det måste vara ett gemensamt intresse för alla Östersjöstater att det även i framtiden finns livskraftiga stammar av torsk och annan fisk i Östersjön. Låt oss därför betrakta de kommande förhandlingarna som ett steg på vägen men också inse att vi från svensk sida har ett stort ansvar för Östersjöfiskets framtid.
I propositionen, som tillstyrks av utskottet, redovisar ministern också på ett framsynt sätt olika offensiva åtgärder när det gäller bl.a. produktutveckling och kompetenshöjning inom näringen, som kommer att vara till nytta för näringen framöver.
När det gäller vissa redskapsbegränsningar, som krävts i motioner, begär man att regeringen skall återkomma med förslag i frågan. Min personliga uppfattning är att denna del lämpligen också kan ses över av den aviserade fiskeutredningen. Men det måste hanteras på ett sådant sätt att de som har fiske som binäring kan fortsätta med detta och ha sitt levebröd av fisket och den inkomst som detta ger.
Avslutningsvis vill jag säga att jag tycker att det är positivt att utskottet har nått enighet om betänkandet. Jag ser det som en positiv och angelägen hållning inför den aviserade utredningen om det svenska fisket.
Jag vill också säga att jag tycker att det är viktigt att man i framtiden har ett kompetent jordbruksutskott som hanterar frågor om de areella näringarna jord, skog och fiske. Dessa näringar har en långsiktig inriktning, och deras egna möjligheter att påverka utvecklingen är begränsade i den meningen att det är många andra faktorer, inte minst biologiska och miljömässiga, som styr deras framtid. Men med en väl genomförd fiskeutredning och ett kompetent jordbruksutskott finns det möjligheter också för det svenska fisket i framtiden.
Anf. 164 KAJ LARSSON (s) replik:
Fru talman! Sven-Olof Petersson redogjorde här för en del saker som han ansåg borde ingå i utredningen. Svaren på de frågor som jag ställde lindade han in litet, men jag uppfattade det ändå så att Sven-Olof Petersson var positiv till att även de internationella frågorna skall ingå i utredningen. Om så är fallet tänkte jag fråga Sven-Olof Petersson hur han tänker verka för att detta blir inskrivet i direktiven.
Som jag tidigare har sagt är jag orolig för att direktiven blir mycket snävt hållna, både när det gäller området och tidsmässigt. Det är nu mycket ont om tid -- jag har för mig att direktiven nu är ute på delning -- och då är det viktigt att ni som har regeringsmakten verkligen ligger på, så att direktiven blir rätt formulerade.
Fru talman! Redskapbegränsningen skall också utredas. Från vår sida och från utskottets sida har vi inte sagt om detta skall hänskjutas till utredningen eller om det skall skrivas in i fiskeriförordningen. Om jag är rätt underrättad arbetar departementet i dag med en ny fiskeriförordning. Man kan naturligtvis också skriva in det i den. Men hamnar frågan i en utredning har vi ingenting emot det, men det är viktigt att regeringen tillsammans med fiskeriverket hanterar det här på rätt sätt.
Anf. 165 SVEN-OLOF PETERSSON (c) replik:
Fru talman! Låt mig börja med det senaste.
När jag gav uttryck för att frågan om redskapsbegränsningarna borde ligga i en utredning sade jag också att det är min personliga uppfattning att så bör ske, men givetvis finns det olika möjligheter att se över den här problematiken, som Kaj Larsson i och för sig också redovisade.
När det gäller utredandet, Kaj Larsson, är det såvitt jag har förstått så, att direktiven ännu inte är färdigbehandlade utan de ses över; man tittar på formuleringar och exakt vilka ämnesområden som skall tas upp. Jag har erfarit att man för närvarande arbetar hårt med detta på departementet och att man har för avsikt att snart ha detta arbete slutfört.
Jag känner ett stort förtroende för det ansvariga statsrådet på det här området, och jag förutsätter att Kaj Larsson gör detsamma. De aspekter som Kaj Larsson har pekat på är viktiga. Jag har också angivit att inte minst de internationella synpunkterna bör tas upp, och jag skulle finna det mycket egendomligt om de inte kom upp nu när EES-avtalet och ett eventuellt närmande till EG diskuteras väldigt mycket; mycket av omvärldens agerande kommer ju att styra en del av det svenska fisket i framtiden. Inte minst de förhandlingar som vi för internationellt i Warszawa är också väldigt styrande för det svenska fisket framöver.
Förhållandena är ju olika. Jag bor nere i Blekinge, och i vintras såg jag att det låg en trålare från Haparanda och fiskade där. Om man jämför avstånden till fartygens hemmahamnar är det jämförbart med att trålare från min hemtrakt i östra Blekinge skulle ligga nere i norra Medelhavet och fiska.
Detta visar att vi har mycket olika förutsättningar beroende på var i Sverige vi finns och driver våra företag. Nu finns det ju också kommittédirektiv som säger att man i olika utredningar och kommittéer skall ta vederbörlig hänsyn till de regionala aspekterna. Jag förutsätter att det också skall gälla i det här sammanhanget.
Anf. 166 KAJ LARSSON (s) replik:
Fru talman! Förtroendet för regeringen och jordbruksministern är kanske inte detsamma från min sida som från Sven-Olof Peterssons. Vad jag vill understryka är att dessa direktiv nu är ute på delning. Jag tror att Sven-Olof Petersson har sådana kanaler till sin partivän som är jordbruksminister att han borde kunna få ta del av dessa direktiv. Om man har samma åsikt som jag, att de delar jag har redogjort för i dag borde ingå i direktiven, är det hög tid att man tar den kontakten och försöker påverka, så att de blir inskrivna i direktiven. Det var det jag menade.
Anf. 167 SVEN-OLOF PETERSSON (c) replik:
Fru talman! Ja, vi talar med varandra om olika frågor när tillfälle ges, och givetvis blir det även ibland en diskussion om fiskets bekymmer och vad som bör ingå i en utredning. Jag är övertygad om att statsrådet kommer att lägga fram direktiv där de problem som fisket har i dag och har att möta i framtiden tas upp. Jag ser fram emot att direktiven kommer fram snart, så att utredningsarbetet kan ta sin början och vi här i kammaren inom en inte alltför avlägsen framtid kan ta ställning till nya och bättre förslag inför framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
12 § Intresserepresentation i vissa myndighetsstyrelser m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1991/92:KU36 Intresserepresentation i vissa myndighetsstyrelser m.m. (prop 1991/92:123).
Anf. 168 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):
Fru talman! I KU:s betänkande 36 föreslås att intresserepresentationen slopas i vissa statliga styrelser inom arbetsmarknadsområdet. Vidare föreslås att organisationerna på arbetsmarknaden inte längre skall lämna förslag på ledamöter i socialförsäkringsnämnderna.
Bakgrunden till regeringens förslag att sparka ut löntagarnas företrädare ur styrelserna för arbetarskyddsstyrelsen, arbetstidsnämnden, yrkesinspektionsnämnderna, Arbetsmiljöinstitutets styrelse, AMU-styrelsen och de regionala AMU-styrelserna, Arbetslivscentrums styrelse, AMS styrelse, AMS personalansvarsnämnd, länsarbetsnämnderna och arbetsförmedlingsnämnderna, den centrala Arbetslivsfondens styrelse och de regionala arbetslivsfondernas styrelser samt Arbetsmiljöfondens styrelse, är att SAF på eget initiativ har lämnat ovan nämnda styrelser.
I en framställning till regeringen förra året uttryckte SAF som sin uppfattning, att intresseorganisationerna inte bör vara representerade i beslutande myndighetsstyrelser utan enbart ha en rådgivande funktion.
Utifrån detta har regeringen i proposition 1991/92:123 föreslagit att intresserepresentationen skall avskaffas. Som motiv har man angett SAF:s ensidiga underlåtande att ej nominera ledamöter till ovanstående myndighetsstyrelser. Vidare anförs som motiv att intresserepresentation i beslutande organ i förvaltningen kan leda till diffusa ansvarsförhållanden.
Vi socialdemokrater finner det mycket märkligt, att på grund av att en part ej längre vill vara representerad i beslutande myndighetsstyrelser, slopas representationen för alla parter på arbetsmarknaden i dessa organ. Det är mycket märkligt. Detta innebär i praktiken att regeringen låter en part, dvs. i detta fall SAF, ensamt avgöra att intresserepresentationen skall slopas. Detta kallar vi ett rent beställningsjobb!
Det andra motivet som anförs är att intresserepresentation kan leda till diffusa ansvarförhållanden. Detta är också märkligt. Vi har i Sverige haft intresserepresentation sedan slutet av 1940-talet i exempelvis AMS och arbetarskyddsstyrelsen. Det är alltså fråga om en partssamverkan som har pågått under decennier, och vi socialdemokrater vill bestämt bestrida att denna samverkan skulle motivera sådana farhågor.
Den samverkans- och samförståndsmodell som funnits i vårt land under en mycket lång tid, skall nu krossas -- denna samverkan på arbetsmarknadsområdet som haft och som har en mycket stor betydelse vid det praktiska genomförandet av den svenska arbetsmarknads- och arbetslivspolitiken.
Jag vill citera ur 1987 års verksledningsbeslut. ''I vissa undantagsfall, där det ligger stora fördelar i att intresseavvägningar och samförstånd kan uppnås på myndighetsnivån, finns emellertid skäl att sätta samman styrelserna så att intressena balanseras. Jag (föredraganden) vill således vad gäller arbetsmarknadsområdet slå vakt om den ordning som gäller i dag för främst arbetsmarknadsstyrelsen, arbetarskyddsstyrelsen och AMU-styrelsen. Detta medför i och för sig en form av intresseavvägning, som skiljer sig från andra myndigheters, genom att regeringen lämnar delar av den beslutskompetens som myndigheten förfogar över öppna för överläggningar mellan dem som berörs. Men eljest skulle de oundvikliga intressekonflikterna inom myndigheternas verksamhetsområde ständigt föras till regeringsnivån för avgörande där. Trepartssamverkan på myndighetsnivån erbjuder i dessa fall mycket stora fördelar både när det gäller möjlighet till förankring av beslut och när det gäller administrativ smidighet.''
Vi socialdemokrater anser att intresserepresentationen i beslutande myndighetsstyrelser inom arbetsmarknadsområdet fyller en mycket stor och viktig funktion. Detta är allmänt omvittnat och uttrycks ju även i 1987 års verksledningsbeslut. Vidare anser vi att det är av stor betydelse att man i socialförsäkringsnämnderna har tillgång till den kompetens som arbetsmarknadens parter tillför.
Jag vill också påminna om att regeringen i februari i år har bemyndigat finansministern att tillkalla en kommitté med uppgift att se över myndigheternas ledningsformer m.m., bl.a just frågan om intresserepresentationen. Enligt vår mening finns det, bortsett från de principiella invändningar mot regeringens förslag som jag har redovisat, inget skäl att nu bryta ut dessa frågor. De bör rimligen bedömas i ett sammanhang, när den nu arbetande utredningen har lämnat sina förslag.
Fru talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen som fogats till detta betänkande.
Anf. 169 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Enligt den socialdemokratiska reservationen är denna proposition ett rent beställningsverk från SAF. Det är mycket möjligt att det är riktigt. Det borgerliga intresset av att bekämpa korporativismen kommer tydligen först när den egna ideologins representanter inte vill vara med längre. SAF:s beslut i februari 1991 att dra tillbaka sin representation var uppenbarligen dikterat av insikten om att de intressen man representerar då hade slagit igenom så kraftigt inte bara inom den ekonomiska utan också den politiska makten, så att styrelseposterna i vissa statliga styrelser därmed var av litet intresse.
Jag skulle också vilja vända mig till Lisbeth Staaf- Igelström och fråga om Socialdemokraternas principiella inställning till detta med intresserepresentation. Jag såg med stort intresse förre skolministern Göran Persson i TV häromdagen. Han har också en artikel i Dagens Nyheter i dag om jordbruksutskottet och jordbrukarintressena i jordbruksutskottet. Om jag förstod honom rätt, uttryckte han meningen att det inte var lämpligt med de dubbla rollerna, dels den parlamentariska rollen, dels att man uppträdde som jordbrukare. Han ville skilja på dessa båda roller och tyckte att det var olyckligt att lobbyisterna i jordbruksutskottet hade alldeles för stort inflytande. Jag skulle vilja fråga vilken principiell skillnad det är på den frågan och frågan om t.ex. LO-representation i de statliga styrelserna.
Även den borgerliga ideologin är synnerligen oklar på denna punkt. Om man verkligen av principiella skäl hade velat ersätta intresserepresentanterna med parlamentariskt utsedda ledamöter, hade man kunnat stödja gamla krav från mitt parti, exempelvis den motion från 1987 som nämns i dagens handling.
Mot denna bakgrund, att man kanske inser att SAF har haft ganska mycket att säga till om när det gäller borgarnas ställningstagande, känns det litet obehagligt att behöva rösta för den borgerliga utskottsmajoritetens förslag. Effekten av dagens beslut kan bli att regeringen utser ungefär den sorts företrädare som SAF utsåg förut, medan LO:s representanter och andra fackliga representanter försvinner.
För mitt partis del är det ändå principen som är överordnad i denna fråga. Vi är anhängare av den parlamentariska styrelsens princip.
Jag vill ändå väcka en idé, som jag skulle vilja att framför allt Socialdemokraterna funderar över. Jag ser ingen nydemokrat i kammaren, men jag ställer ändå frågan även till Ny demokrati. Vi har ju fört en debatt här i riksdagen om förhållandet mellan regering och riksdag. Det finns de som säger att riksdagen i det nuvarande, oklara parlamentariska läget har tagit över en del från regeringen. Vi har en minoritetsregering. Det är ganska naturligt att riksdagens roll i ett sådant läge blir större. Jag och mitt parti anser att det är rimligare att det är riksdagen som i första hand utser representanter i olika statliga styrelser, och inte regeringen.
Nu kommer denna tanke sent, det medger jag. Vi borde ha tagit upp den tidigare. Jag lägger därför inte fram något förslag om återremiss av denna fråga. Jag skulle ändå vilja att vi gemensamt tänker igenom detta, de partier som inte sitter i regeringen. Jag vill att vi funderar på om man skulle kunna hitta någon form för att öka riksdagens inflytande över utseendet av representanterna i de statliga styrelserna. Den frågan kan vi komma tillbaka till i andra sammanhang.
Anf. 170 BIRGER HAGÅRD (m):
Fru talman! Frågan om intresseorganisationerna och deras relation till framför allt staten är en fråga som länge har väckt intresse och debatterats. Den förste som vetenskapligt studerade dessa problem var Gunnar Heckscher, i ett arbete som kom ut 1946, Staten och organisationerna. Där talade han bl.a. om den fria korporatismen, som gjorde sig gällande i Sverige. Han kallade den för den fria korporatismen, i motsats till den fascistiska korporatismen, med vilken den alltså inte hade särskilt mycket gemensamt. Han tog upp hur de olika korporationerna vann inflytande och stärkte sitt inflytande framför allt under andra världskriget. Över huvud taget såg Gunnar Heckscher denna utveckling som i viss mån farlig, inte minst för demokratin.
20 år senare utkom Nils Elvanders arbete Intresseorganisationerna i Sverige. Elvander såg mycket mera positivt på den utveckling som hade varit. Han diskuterade ingående den kritik som fanns, där man bl.a. talade om den bristande interndemokratin i organisationerna. Den gjorde att det fanns en risk för ett visst elitvälde. En liten minoritet, en liten grupp utsåg de som i detta fall sattes i de direkt beslutsfattande myndighetsorganen. Detta är den intressanta frågeställningen här. Det är en liten del av ett större frågekomplex: Skall organisationerna ha representanter i beslutande ställning i statliga myndigheter?
Man kan konstatera att det från den relativt positiva inställning som fanns på 60-talet, har skett en förskjutning i mera negativ riktning. Man blev i större utsträckning varse de problem som detta kunde föra med sig. Det var också det som låg bakom det utredningsarbete som sedan resulterade i det s.k. verksledningsbeslutet 1987.
I propositionen som avlämnades av den socialdemokratiska regeringen sades klart ut att det inte fanns något allmänt intresse av att sträva efter representativitet för olika grupper i myndighetsstyrelserna. Man menade att det var tvärtom. Den dåvarande regeringen kunde emellertid inte leva upp till den här principen. Vi fick i stället undantag, framför allt på arbetsmarknadsområdet men också på jordbruksområdet. Om man läser reservationerna som fanns här, så finner man -- jag vill understryka detta för Johan Lönnroth -- att det inte är någon tvekan om att de ger uttryck för att intresserepresentation över huvud taget bör undvikas av ungefär de skäl som jag tidigare har angivit.
I februari 1991 kom SAF:s skrivelse. En framställning följde också från AMS och Arbetarskyddsstyrelsen. SAF:s skrivelse innebar att SAF drog tillbaka sin representation i de olika myndighetsstyrelserna och icke var beredd att nominera några nya representanter.
För att i någon mån komma till rätta med de nya problem som har uppstått beslöt sig regeringen i februari för att tillsätta en kommitté som skulle se över ledningsformerna i myndighetsledningarna över huvud taget. Den allmänna utgångspunkten i de direktiv som formulerades i februari -- kommittén började att verka i dagarna -- beträffande de allmänna utgångspunkterna var att det gäller att anpassa myndighetsledningarnas befogenheter och ansvar till de nya förutsättningar som följer av den fortlöpande delegeringen av verksamhetsansvar och ekonomiskt ansvar.
Kommittén skall också pröva en annan fråga som Johan Lönnroth tog upp, nämligen frågan om lekmannainflytande. Det är kommitténs uppgift att pröva i vilken utsträckning detta skall förekomma.
En annan utgångspunkt i direktiven är att intresserepresentation inte skall förekomma på ledningsnivå, utan i förekommande fall enbart i rådgivande organ.
Detta löser inte problemen på kort sikt. Kommittén har ett arbete framför sig som kommer att räcka åtminstone något år. Man har som sagt inte löst problemen på kort sikt. Den ena parten, arbetsgivarparten SAF, har dragit tillbaka sina representanter och utser inte några nya. Skälet till att över huvud taget ha en intresserepresentation från såväl arbetsgivare som arbetstagare var att de olika intressena skulle balansera varandra. Om den ena parten nu har dragit tillbaka sina representanter finns det självfallet inte längre något att balansera. Det kan man, som Lisbeth Staaf- Igelström säger, tycka är tråkigt. Men så är det faktiskt.
Det innebär inte att man inte skall ta till vara den sakkunskap som kan finnas ute i organisationerna. Det skall dock begränsas till de rådgivande organen. Regeringen skall således pröva från fall till fall hur myndighetsledningen skall se ut, om det skall finnas lekmannastyrelse eller inte och om man behöver något rådgivande organ. Man får väl också förutsätta att man kommer att använda den personkännedom som finns i de olika sammanhangen.
Vi kan således konstatera att utvecklingen har gått ifrån 1940- och 1960-talet. Utvecklingen har gått därhän att vi säger oss att det nu gäller att renodla både ansvar och verksamhet i myndighetsledningarna och att kanske se till att man får bort särintressena i de beslutande funktionerna så långt möjligt. Det är detta som propositionen går ut på. Jag tycker att det har förts ett glasklart resonemang över hela linjen. Motiven är helt klara. Vi vill inte ha intresserepresentation i beslutande organ, men däremot vill vi använda den kompetens som finns hos olika personer i olika sammanhang. Det här gäller i första hand vissa myndighetsorgan på arbetsmarknadens område. Även socialförsäkringsnämnderna kommer in i bilden. Riksförsäkringsverket kommer i fortsättningen att kunna plocka personer som man kan anse vara lämpliga för det här.
Eftersom man så sent som 1987 gjorde de förändringar som man nu måste korrigera, vill regeringen inte gå längre än så här just nu. Man vill fortsättningsvis avvakta kommitténs arbete för att se vilka principer som kan slås fast inför framtiden. Jag tycker i och för sig att saken är ganska klar.
Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 171 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik:
Fru talman! Jag skulle ha förstått förslaget om slopad intresserepresentation i myndighetsstyrelserna bättre om man först hade gjort en utredning och sedan lagt fram förslaget. Har man gjort en utredning där man har sett vilka konsekvenser förslaget har inneburit? Vad kommer att hända med samförstånd och samverkansmöjligheterna? Vad händer om man inte får dessa lösningar på ett tidigare stadium? I motion K20 tas arbetslivsforskningsområdet upp. Vad kommer att hända på det området?
Jag anser att man först skulle ha utrett, och sedan skulle man lagt fram ett förslag. Jag tror i och för sig inte att det skulle ha blivit någon skillnad i sak för vår del när det gäller intresseorganisationen. Men jag skulle ha fått en större respekt för hanteringen av frågan om man hade förfarit på det sättet. Jag anser att det skulle ha varit mycket mera smakligt.
Jag är också övertygad om att SAF kommer ha möjlighet att skaffa sig ett inflytade ändå. Johan Lönnroth berörde något i sitt inlägg som jag är mycket orolig för. Hur kommer det att gå för löntagarorganisationerna, LO och TCO, i den här frågan?
Anf. 172 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Jag tror inte att Lisbeth Staaf- Igelström behöver hysa någon större oro för LO och TCO. Dessa organisationer har alltid brukat kunna ta för sig i sådana här sammanhang, och de kommer nog inte att missa de chanser som ges här heller.
Man kan säga att man skulle ha låtit den här kommittén arbeta först och sedan vidta förändringar. Observera dock att förutsättningarna faktiskt ändrades totalt i och med att en av två parter inte längre ville vara representerad. Då fanns det inte längre någonting att balansera. Det skulle i så fall ha rört sig om ett ensidigt inflytande från en enda part. Regeringen fick därför lov att göra en brandkårsutryckning för att klara detta. Därför har vi fått den här ordningen.
Anf. 173 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik:
Fru talman! SAF deltar som sagt inte längre i nomineringsförfarandet. Därför anser man således från regeringen att principen om intresserepresentation inte kan upprätthållas. Jag vill påpeka att flera remissinstanser har haft invändningar mot att man skall tillskapa en interimistisk lagstiftning just på detta område. Man menar att regeringens beslut med anledning av skrivelserna från AMS och ASS har givit tillräckliga förutsättningar för att man skall kunna upprätthålla styrelsearbetet även utan SAF:s medverkan i avvaktan på utredningens förslag. Vi socialdemokrater anser att det är helt fel att en enda part -- i det här fallet Svenska arbetsgivareföreningen -- ensamt kan styra ett sådant här förslag.
Jag skulle även vilja ställa några frågor till utskottsmajoritetens företrädare. Ni har plockat ut intresserepresentationen på arbetsmarknadsområdet från utredningen. Varför har ni då inte tagit ut andra områden, såsom statens nämnd för arbetstagares uppfinningar, nämnden för styrelserepresentationsfrågor eller jämställdhetsnämnden? Jag har erfarit att det i jämställdhetsnämnden finns en tom plats, eftersom Svenska arbetsgivareföreningen inte har nominerat den. Hur skall man lösa den frågan, eftersom det här inte finns med i dagens beslut? Jag kan inte förstå varför ni har valt ut arbetsmarknadsområdet. De andra områden som jag tar upp har inte något domstolsliknande organ, som ni pekar på i övrigt.
Anf. 174 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Lisbeth Staaf-Igelström frågar varför man gar valt ut arbetsmarknadsområdet. Det är nämligen på det här området som det har förekommit intresserepresentation i större skala. Det är naturligtvis därför dessa organ i första hand blir aktuella. Lisbeth Staaf-Igelström nämnde några andra organ. Jag skall ärligt säga att jag inte känner till det hela, men att jag är fullt övertygad om att man kommer att klara det också vad tiden lider.
Jag vill understryka, Lisbeth Staaf-Igelström, att här finns en principiell ståndpunkt. Jag sade i mitt förra anförande att om man läser reservationerna från 1987 framgår det klart och tydligt att man inte vill ha intresserepresentation i de beslutande myndighetsorganen, av de skäl som jag tidigare anförde. Det här är en uppfattning som bryter sig om den som Socialdemokraterna vill föra fram. Socialdemokraterna vill gärna ha intresserepresentation. Man vill stödja de korporativistiska tendenserna. Från vår sida vill vi inte göra detta. Vi vill renodla ansvaret och renodla demokratin där så kan ske.
Anf. 175 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik:
Fru talman! Det är märkligt att utskottsmajoritetens talesman inte känner till att t.ex. jämställdhetsnämnden kommer att stå utan representation och att han litet lättfärdigt avfärdade det hela med att det nog kommer att ordna sig. Jag tycker att det är mycket märkligt.
Vi socialdemokrater står fast vid att det är mycket viktigt att vi har en bra samverkan och ett bra samarbete på arbetsmarknadens område. Därför kommer vi att rösta för vår reservation i morgon.
Anf. 176 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Fru talman! Eftersom Birger Hagård så tydligt säger att de borgerliga reservationerna innebar att vi avvisade intresserepresentationen, skulle jag vilja läsa upp ett par rader ur en vpk-motion från 1986/87, K112: ''I fråga om myndigheters ledning är vi anhängare av den parlamentariska lekmannastyrelsens princip. Vi avvisar tanken på intresseföreträdare.''
Vad var anledningen till att det då inte gick att få en majoritet för att avvisa intresserepresentationen? Kunde ni inte ha stött denna motion i denna del?
Anf. 177 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Nej, det hade nog inte låtit sig göra utan vidare. Lekmannastyrelser är inte det enda alternativet. Vi har även enrådighetsprincipen som mycket väl kan komma in. Eftersom ansvaret har renodlats och verkschefen i normalfallet skall vara ordförande i styrelsen tål det mycket väl att diskutera om man verkligen skall föra in och vidareutveckla lekmannainflytandet. Det är emellertid en sådan fråga som kommittén skall pröva. Att man inte utan vidare försvär sig åt den principen är som jag förstår det skälet till att beslutet blev som det blev.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
13 § Vissa ändringar i riksdagsordningen
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1991/92:KU37 Vissa ändringar i riksdagsordningen.
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.58 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
14 § Inkomstgräns för allmän rättshjälp m.m.
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1991/92:JuU26 Inkomstgräns för allmän rättshjälp m.m. (prop. 1991/92:159).
Anf. 178 BRITTA BJELLE (fp):
Herr talman! För någon månad sedan behandlade vi anslaget till rättshjälpen här i kammaren. Det var justitieutskottets betänkande nr 19. Vid det tillfället hade vi att ta ställning till budgetpropositionens förslag om minskning av rättshjälpsanslaget med 40 milj.kr. Som ett möjligt alternativ för att uppnå den besparingen angavs i budgetpropositionen som exempel en sänkning av den övre inkomstgränsen.
En av orsakerna till att anslaget till rättshjälp måste minska och reglerna för rätt till rättshjälp ses över är den kraftiga kostnadsutvecklingen. Under perioden 1986--1990 ökade kostnaderna för rättshjälpen med 63 %. I budgetpropositionen föreslog regeringen att rättshjälpsanslaget skulle stanna på drygt 649 milj.kr. Vid behandlingen i utskottet var alla partier överens om den här besparingen, med ett litet undantag. Det var socialdemokraterna som ville tillföra anslaget ytterligare en miljon, som skulle användas till information för nämndemän. Alla partier samtyckte alltså till en besparing på 40 milj.kr. på rättshjäpsanslaget.
Nu är vi framme vid att behandla förändringarna av reglerna på rättshjälpsområdet, för att kunna uppnå de besparingar som vi alla har accepterat.
En liten historik är kanske värd att ta upp i just det här ärendet. 1972 beslutade riksdagen om en genomgående reform av samhällets rättshjälp. Avsikten var att rättshjälp skulle utgå där behov av rättshjälp föreligger. Ingen skulle av ekonomiska skäl vara förhindrad att tillvarata sina rättsliga intressen. Rättshjälpen skulle utgå efter behovsprövning. Inkomstgränsen för att erhålla rättshjälp sattes till 8 basbelopp.
Emellertid kom 1973 års reform att medföra betydligt större kostnader än som beräknades under reformarbetet. Eftersom reformen blev för dyr har sedan 1973 flera reformprojekt genomförts och flera lagändringar vidtagits, allt i syfte att nedbringa statens kostnader för rättshjälpen.
En stor förändring ägde också rum 1981 och 1982. Då höjdes avgifterna i rättshjälpssystemet. Förutom en höjning av avgifterna, slopades också möjligheterna till rättshjälp i vissa typer av ärenden.
1983 skedde ånyo ändringar så till vida att rättshjälp i stort sett inte längre kunde erhållas för biträde i bodelningsärenden och fastighetstvister. Samtidigt infördes en ny avgift, den s.k. tilläggsavgiften, för den hjälpsökande.
Men den största förändringen var 1983 att inkomstgränsen för att erhålla rättshjälp sattes till 110 000 kr. Den nivån bibehölls sedan fram till 1988 utan någon ändring alls. 1988 ansåg man att en justering borde äga rum, eftersom inkomstgränsen på 110 000 kr. legat fast i så många år.
En återgång till ett basbeloppsanknutet system ansågs då önskvärt. I 1988 års reform återgick man till basbeloppsanknuten inkomstgräns. Den sattes då till 7 basbelopp. Men eftersom avsikten 1988 var att reformen skulle vara kostnadsneutral, begränsades på nytt möjligheterna att erhålla rättshjälp för vissa typer av tvister. Trots att dessa begränsningar tillkom visade det sig att ytterligare 5 000 ärenden blev tillskottet till rättshjälpen.
Regeringen vände sig då till riksrevisionsverket i maj 1991 och bad riksrevisionsverket att granska rättshjälpens effektivitet, analysera kostnadsutvecklingen under de senaste åren och komma med förslag till hur kostnaderna för rättshjälpen skulle kunna minskas. Det var alltså den socialdemokratiska regeringen som begärde den här granskningen.
Riksrevisionsverket redovisade sin översyn i februari 1992. Ett av deras förslag var en sänkning av den övre inkomstgränsen.
Den nuvarande regeringen tog fasta på riksrevisionsverkets förslag, en sänkning av den övre inkomstgränsen till 4 basbelopp. Det innebär att en ensamstående utan barn nästa år skulle få ha en årsinkomst 134 800 kr. för att få rättshjälp. Om den ensamstående har barn höjs beloppet med ett halvt basbelopp per barn. Det betyder att en mamma med två barn nästa år kan erhålla rättshjälp om hon tjänar upp till 168 500 kr. Den förändringen kan sägas vara en återgång till den nivå som fanns före 1988, omräknat i dagens penningvärde.
Dessutom tycker jag att det är viktigt att notera att riksrevisionsverket har kommit fram till att ca 80 % av dem som i dag söker rättshjälp har inkomster som ligger under 110 000 kr. Här finns det för övrigt också skäl att påminna om att medelinkomsten för kvinnor i Sverige är 109 200 kr. Regeringens förslag måste ändå anses väl tillgodose det som var avsikten med rättshjälpen, nämligen att de som har det ekonomiskt sämst ställt skulle ha möjlighet att tillvarata sina rättsliga intressen.
Eftersom partierna i riksdagen ansett att besparingar på rättshjälpen skulle göras, har vi i regeringspartierna kommit fram till att det är det bästa och mest rättvisa sättet att uppnå besparingar med hjälp av sänkt inkomstgräns.
Majoriteten, Socialdemokraterna och Ny demokrati, vill också spara, men återremitterar ärendet till regeringen för att man skall redovisa ett annat besparingsförslag. Jag tycker faktiskt att det vore mycket intressant att veta hur Socialdemokraterna och Ny demokrati vill spara. Tänker ni er att ha en hög självrisk? I så fall drabbas de svaga mest. Eller vill ni spara på advokaternas timarvode? I och för sig är en av orsakerna till att kostnaderna för rättshjälpen har ökat att advokaternas timarvode har stigit. Men sänker man advokaternas timarvode blir det ännu färre jurister som vill ägna sig åt familjerätt, ett område som redan i dag har dålig status bland advokater.
En annan besparingsform som ni skulle kunna välja är att minska möjligheterna att få rättshjälp vid brottmål. Men 1985, som var den senaste statistiken jag hittade, hade 35 % av dem som dömdes till fängelse inte någon offentlig försvarare. Situationen torde vara ganska likartad i dag. Att ytteligare försämra på det området är knappast tillrådligt.
Då återstår det att pröva om man kan ändra reglerna för offentligt biträde. I mål som handlar om tvångsomhändertagande brukar regelmässigt offentligt biträde förordnas, alltså utan prövning om ett sådant biträde faktiskt behövs. Eftersom tvångsomhändertagande anses vara en så ingripande åtgärd för den enskilde, och detta dessutom drabbar dem som är utslagna på ett eller annat sätt, har det åtminstone tidigare inte ansetts möjligt att försämra för just den kategorin när det gällt att få biträde i sådana här situationer.
Med denna jämförelse har jag velat peka på att regeringens förslag om en inkomstbegränsning trots allt är ett balanserat förslag. 80 % av alla rättshjälpssökande har inkomster under 110 000 kr. och skall därför även i fortsättningen få rättshjälp. Majoriteten, som önskar besparingar utlagda på ett annat sätt, borde åtminstone här i debatten kunna antyda på vilket sätt besparingen skall göras. I betänkandetexten överlåts helt åt regeringen att komma med nya fräscha förslag. Det är ett som jag ser oansvarigt sätt att handskas med frågan.
Jag yrkar bifall till vår reservation.
Anf. 179 LIISA RULANDER (kds):
Herr talman! Jag tycker att justitieutskottets ordförande på ett utmärkt sätt har redogjort för det ställningstagande som gjorts i reservationen. Mycket av värde har därmed sagts i den här debatten. Det som är viktigt är ju ändå att rättssäkerheten inte äventyras och att även de svagaste grupperna har möjlighet att hävda sig i rättstvister. Jag menar att den av regeringen lagda propositionen i det stora hela tar hänsyn till både rättssäkerhet och svaga grupper.
Vad som kan definieras som svaga grupper är naturligtvis en öppen tvistefråga. I Sverige har under många år rått en uppfattning att alla som tjänar mindre än någon annan, är svag och underbetald. Har man haft en annan åsikt, har argument använts av typ: Kvinnor och barn kommer att bli lidande, avgrunden öppnar sig. Men man har inte redovisat fakta. Så gör man även i fallet med rättshjälp. Men i propositionen anges faktiskt ett utrymme för att öka beloppsgränserna för den som har försörjningsansvar för barn. Jag tycker att det är tillfredsställande nog i dagsläget, men jag kommer att följa utvecklingen noga på detta område.
Däremot vill jag fästa uppmärksamheten på möjligheten till rättshjälp i utlänningsärenden. Rättshjälp ges genom offentligt biträde i de flesta av de för utlänningar mest betydelsefulla rättsliga angelägenheterna, bl.a avvisning och utvisning enligt utlänningslagen och utvisning enligt lagen om särskild utlänningskontroll. Dessa beslut om rättshjälp i utlänningsärenden fattas av den handläggande myndigheten, dvs. i de flesta fall av statens invandrarverk. Tanken var ju tilltalande när man på detta sätt ville förkorta handläggningstiderna en gång i tiden. Det fördyrade heller inte handläggningen, men redan då uttryckte dock flera remissinstanser kritik mot förslaget i lagstiftningsärendet.
I princip delar jag den kritik som framfördes i samband med att statens invandrarverk blev beslutande myndighet när det gäller rättshjälp i utlänningsärenden.
Utlänningsärendena har som bekant en mycket speciell karaktär, eftersom det handlar om liv eller död för den människa som från myndighetshåll enkelt skulle kunna avfärdas som ett ärende bland alla andra ärenden. Utlänningar har heller inte samma möjlighet som landets eller ortens egna invånare att kunna välja fritt vem man vill bli försvarad av. Därför är det viktigt att noga beakta rättssäkerhetsaspekten för just denna grupp.
Vi kristdemokrater anser att beslutanderätten i fråga om rättshjälp och offenligt biträde bör ligga på ett fristående organ och inte på invandrarverket, som utgör motpart till den hjälpsökande.
Men att i dag ändra den ordningen ser ut att innebära både förlängda handläggningstider och ökade kostnader. Den i år nytillsatta utlänningsnämnden har ännu inte hunnit i kapp med de uppgifter som har ålagts dem. Landets ekonomi har heller ännu inte återhämtat sig. Jag måste böja mig för verkligheten och väljer att inte reservera mig mot lagda förslag, utan nöjer mig med ett särskilt yttrande i frågan. Jag kommer däremot att noga följa utvecklingen framöver och har för avsikt att återkomma i frågan när omständigheterna tillåter detta.
Herr Talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.
Anf. 180 SIGRID BOLKÉUS (s):
Herr talman! Vi socialdemokrater yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet. Utskottsmajoriteten, bestående av socialdemokrater, vänsterpartister och nydemokrater anser att det förslag som regeringen har lagt fram om sänkta inkomstgränser är oacceptabelt.
Redan i motioner från allmänna motinstiden sade vi socialdemokrater klart ifrån att förslag som innebär att de grundläggande syftena bakom rättshjälpsreformen äventyras inte kan accepteras. Rättshjälpssystemet måste även framöver vara utformat så att ingen av ekonomiska skäl skall vara förhindrad att ta till vara sina rättsliga intressen.
I uppdraget från justitiedepartementet till riksrevisionsverket, det var under den Socialdemokratiska regeringsperioden, sades att man skulle överväga om kostnaderna för rättshjälpen kan minskas utan att de grundläggande syftena går förlorade.
Riksrevisionsverket påpekar också på s. 64 i sin utredning ''att det är viktigt att förhindra att stora ekonomiska skillnader mellan parterna leder till oacceptabla skillnader i möjligheten att tillvarata sin rätt. Ett av syftena med rättshjälpsreformen var just att åstadkomma mer lika ekonomiska förutsättningar för parterna i en tvist.''
Förslaget från regeringen uppfyller inte de syftena. I propositionen föreslås att den övre inkomstgränsen för allmän rättshjälp skall sänkas från nuvarande 7 basbelopp till 4 basbelopp, dvs. från 225 400 kr. till 128 800 kr. räknat i 1991 års basbelopp. Detta gäller för den som inte har någon försörjningsplikt.
Det sägs i propositionen att förslaget leder till en besparing i storleksordningen 15 milj.kr. och ''bara'' drabbar 20 % av den målgrupp som nu får allmän rättshjälp. Det har ni som stöder förslaget också skrivit i er reservation. Det där är inga siffror att ta fasta på, eftersom riksrevisionsverket i sin utredning säger att det inte finns någon samlad statistik över rättshjälpstagarnas inkomster. Beräkningarna bygger på undermåligt underlag. Riksrevisionsverket säger också att en sänkning av inkomstgränsen kan medföra ökade administrationskostnader. Rättshjälpsmyndigheten och advokatsamfundet säger att förslaget kommer att medföra ökade administrationskostnader. De pengar som ni och regeringen tror är gripbara kan gå till ökad administration. Grundtanken var att rättsväsendets resurser bör användas där de behövs bäst, och dit räknas inte ökad administration.
När rättshjälpen infördes kunde allmän rättshjälp i princip beviljas i alla typer av ärenden. Numera utgår allmän rättshjälp huvudsakligen i familjemål, alltså mål som gäller äktenskapsskillnad, vårdnad om barn, umgänge och underhåll. Det finns ingen försäkring som betalar advokatkostnader i rättslig tvist i familjemål. Den statliga rättshjälpen är den enda formen av ekonomisk hjälp som finns att få.
När Folksam i början av 1970-talet introducerade privata rättskyddsförsäkringar omfattade deras försäkring även familjemål, men redan efter en kort tid visade det sig vara en dålig affär för bolaget och familjemålen undantogs. De besparingar som gjorts på rättshjälpsområdet har i huvudsak inriktat sig på den allmänna rättshjälpen och i princip gällt områden där människor haft möjlighet att skydda sig på något annat sätt.
Det finns all anledning att tro att detta regeringsförslag hotar inte minst kvinnors rättssäkerhet. Den som tjänar mer än 128 800 skall inte längre kunna få allmän rättshjälp. Det motsvarar en inkomst av 10 700 kr. i månaden. För den som försörjer ett barn ligge gränsen vid 12 100 kr. i månaden. En tvist om vem av två makar som vid en skilsmässa skall ha vårdnaden om barnet eller barnen kostar vanligtvis minst 10 000 kr. för var och en av parterna. Om domstolens avgörande överklagas till hovrätten är det inte ovanligt att kostnaderna skjuter i höjden till 30 000--40 000 kr. Hur skall människor som tjänar 12 000--13 000 kr. i månaden kunna skaffa fram dessa pengar? Av lönen blir det ingenting kvar för en rättegång.
Normalt kräver advokaterna förskott på sina arvoden, vilket medför att många människor i lägre inkomstlägen kommer att tvingas avstå från att försöka tillvarata sin rätt. Om allmän rättshjälp inte beviljas kommer naturligtvis den person som tjänar mest att ha de bästa förutsättningarna att betala en advokat. Tjockleken på plånboken kommer åter att få betydelse när det gäller möjligheten att tillvarata sin rätt. Eftersom det i familjer oftast är mannen som har den högsta inkomsten, kommer förslaget att drabba kvinnorna hårdast. Även barnen kommer i kläm i de fall den förälder som är mest lämpad som vårdnadshavare inte har råd att driva sin sak i domstol
I Göteborgs-Posten står den 18 mars att Centern och Folkpartiet går med på besparingar men accepterar inte Moderaternas metod. Är det något som reportern har hittat på eller missuppfattat? Enligt artikeln säger Ingbritt Irhammar: ''Från center- och folkpartihåll är vi oroliga för att sänkningen drabbar rättssäkerheten i familjemål, t.ex. skilsmässor där kvinnan ofta är den ekonomiskt svagare parten.'' Har den oron gått över hos Britta Bjelle och Anders Svärd? Nu har Anders Svärd strukit sig på talarlistan. Även om inte någon representant för Centern deltar i debatten och kan klargöra om man tycker så som det står i tidningsartikeln och i reservationen, där man säger att förslaget är välavvägt, så vill jag tala om vad vi tycker från socialdemokratiskt håll om Centerns agerande.
Med anledning av Göthe Knutsons inlägg i fjol den 14 maj sade Ingbritt Irhammar: Vi i Centern ser naturligtvis med intresse fram emot att Moderaterna kommer att driva reservationskraven om rättshjälp om de hamnar i en framtida icke- socialistisk regering.
Lika intressant är det att se Centerns omsvängning. Centern driver inte heller reservationskraven från i fjol. Då gällde det rättshjälp till enskilda i miljömål.
Centern har talat mycket i denna kammare om kvinnors utsatthet. Det går tydligen bra att kritisera och initiera i opposition. Nu sviker Centern en viktig grupp kvinnor, de som skall försöka hävda sin rätt i vårdnadstvister. Även barn kan komma i kläm.
Herr talman! I utskottsbehandlingen av detta betänkande ville de borgerliga partierna ändra i det stycke som vi anser viktigast och som lyder:
''Enligt utskottets synsätt'', vilket även påpekats, ''kan ett genomförande av förslaget komma att medföra en återgång till den ordning som gällde på den fria rättegångens tid, nämligen att enbart de ekonomiskt sämst ställda och de som har god ekonomi kan ta till vara sina rättsliga intressen. Flertalet vanliga inkomsttagare för vilka ett rättsligt förfarande innebär avsevärda ekonomiska påfrestningar kan komma att helt utestängas från allmän rättshjälp.''
Ni borgerliga ville få in att förslaget i värsta fall kunde leda till vad som gällde på den fria rättegångens tid. Detta kunde vi inte gå med på, eftersom förslaget får just de konsekvenserna. Vi får stöd av flera tunga remissinstanser. Fler remissvar skulle ha kommit in, om detta viktiga förslag hade föregåtts av ett normalt remissförfarande i enlighet med bestämmelserna i 7 kap. 2 § i regeringsformen. Chefen för rättshjälpsmyndigheten skriver: ''Om förslaget antas kommer endast de som har det sämst ställt och de som har en mycket god ekonomi att kunna anlita advokat.'' Advokatsamfundet säger att ingreppet är förödande och avvisar förslaget. Domstolsverket anser att justitieministern har gått för långt och föreslår en kompromiss till fem basbelopp.
Detta ärende bör återgå till regeringen, som efter en samlad översyn av rättshjälpen får återkomma till riksdagen med förslag om effektiviseringar och kostnadsbegränsande åtgärder. Rättshjälpslagen har ändrats många gånger. Alla ändringar i regler och organisation har medfört att kontinuiteten i inhämtandet av kunskap har brustit. Nu har vi möjligheten att ta ett samlat grepp i stället för delförslag.
Att det brister i kunskap visas bl.a. i att ombud för sina klienters räkning ansöker om rättshjälp i ärenden där lagen inte medger rättshjälp. Balanserna vid rättshjälpsmyndigheten och hos rättshjälpsnämnden skulle kunna minskas, likaså kostnaderna för administration, ifall ombuden hade klart för sig vilka ärenden det är lönlöst att söka om rättshjälp för.
Hur blir det med höjningen av rättshjälpsavgifterna, som regeringen har aviserat i budgetpropositionen? I pressmeddelandet från justitiedepartementet står: ''En viktig aspekt på en sänkning a inkomstgränsen är också att en sådan åtgärd -- till skillnad mot höjda rättshjälpsavgifter eller införande av en ''självrisk' för alla -- innebär att målgruppen avgränsas från 'rätt' håll, dvs. de som har de allra lägsta inkomsterna inte alls berörs av sänkningen.'' Vad menas med detta, Britta Bjelle? Motsatsen till rätt håll är ju fel håll. Det är inte bara där jag har ett frågetecken. Ett för hela utskottet viktigt förslag remissbehandlas för närvarande, nämligen rättshjälp till brottsoffer utomlands. Kommer det nya pengar till den reformen, eller skall den betalas med minskad rättshjälp på andra områden som är viktiga för kvinnor?
Britta Bjelle frågade var vi kunde tänka oss att spara. Nu är det ju en borgerlig regering som skall komma med besparingsförslag och förslag om hur rättshjälpen skall bli effektivare. Riksrevisionsverkets rapport innehåller åtskilliga förslag till åtgärder. Jonas Ågren, tidigare chef och överdirektör för rättshjälpsmyndigheten, har bl.a. i debattartiklar kommit med förslag om hur 15 milj.kr. kan sparas genom andra åtgärder, utan att några behöver komma i kläm.
Att i en social skyddslagstiftning föreslå en sänkning av inkomstgränserna som slår hårt mot familjemålen anser vi socialdemokrater är orimligt, när målet är att rättshjälp skall ges där behovet är störst och där det inte finns någon annan hjälp att få. Jag skall även ge några tips på besparingar som regeringen kan begrunda.
1. Tag bort rättshjälp i tvister om motorfordon. Alla som har minst halv försäkring på sin bil har därmed också en rättsskyddsförsäkring.
2. För mig är utsatta människor i familjemål en mer angelägen grupp än de som tvistar om pengar och egendom, även om man kan stå sig ganska slätt även där. Överväg dock om rättshjälp skall beviljas i t.ex. tvister om leasingbilar.
3. Rättshjälpen lämnas i fyra skilda former, och det är oftast den redan redan nedbantade rättshjälpen som ifrågasätts. Titta på alla delar av rättshjälpen! Det är den allmänna rättshjälpen som visar på den minsta kostnadsökningen. När det gäller målsägandebiträden säger flera advokater jag talat med att det gått rutin i att det skall vara advokater som målsägandebiträden. En kvinnlig advokat sade: ''Jag skäms att lämna in en kostnadsräkning där jag egentligen suttit med som stödperson. Vi advokater behövs när talan om skadestånd förs, när inte så är fallet kan någon annan lämplig person utses.'' När det ekonomiska läget är kärvt och resurserna skall sättas in där de bäst behövs, är det viktigt att fråga sig om möjligheten till målsägandebiträden i form av advokater blivit för generös. Lagen trädde i kraft den 1 juli 1988 och utvidgades den 1 januari 1991. Den 25 april 1991 fattade riksdagen beslut om ytterligare utvidgning.
4. Kunskapen om rådgivning fungerar dåligt, och antalet rådgivningstillfällen har blivit mindre de senaste åren. I flera fall är rådgivning ett fullgott alternativ, t.ex. vid gemensam ansökan om äktenskapsskillnad när makarna redan är ense om vårdnads- och underhållsfrågorna.
5. Kommunerna är enligt en ny regel i socialtjänstlagen skyldiga att sörja för att samarbetsavtal kan erbjudas i vårdnadstvister. Den regeln måste bli känd och samarbetsamtal uppmuntras.
6. Advokater och offentliga biträden måste få bättre information om vad som åligger dem och hur en kostnadsräkning skall vara utformad. Mängden av klagomål över avdrag i kostnadsräkningarna är alltför stor. Man får inte betalt för översättningar som inte tillför ärendet något, telefonsamtal med klientens släkt och vänner, hjälporganisationer och riksdagsmän, tiden som går åt att skriva kostnadsräkningar, inte heller som regel för åtgärder som kan och bör skötas i annan ordning. Kostnadsmedvetandet är litet, speciellt hos dem som har ingen eller låg egenavgift. De advokater som försöker hålla kostnaderna nere kan råka ut för att klienten vill ha biträdesbyte, eftersom biträdet inte visar tillräckligt intresse och förståelse. Visst skall det gå att byta biträde, men såväl advokater som klienter bör få bättre information om vilka åtgärder som betalas av allmänna medel.
Riksrevisionsverket pekar på en helt nödvändig åtgärd, nämligen att en myndighet får ett klart och entydigt ansvar för pengarnas användning och för kostnadskontrollen. Höjda timkostnadsnormer står för hälften av kostnadsökningen mellan 1986 och 1990. Skall vi ha kvalificerade advokater inom rättshjälpen får vi betala. I dag är normen 890 kr. per timme, medan en privat advokat kan erhålla 1 500 kr. per timme.
Anslaget till rättshjälpen är i år 649 milj.kr. Regeringen klipper till med ett delförslag som slår hårt mot svaga grupper och som kanske resulterar i ökad administration i stället för en besparing på 15 milj.kr. per år. Det är en droppe i havet. Det finns pengar att spara på många områden utan att rättshjälpen urholkas.
Herr talman! Till sist yrkar jag bifall till utskottsmajoritetens hemställan, som innebär avslag på regeringens proposition om sänkt inkomstgräns för allmän rättshjälp.
Anf. 181 BRITTA BJELLE (fp) replik:
Herr talman! När man hör Sigrid Bolkéus skulle man kunna tro att Socialdemokraterna jämte Ny demokrati och Vänsterpartiet inte vill spara någonting alls. Jag vill ändå påminna om vad de har skrivit i betänkandet. Där står det:
''Utskottet delar för sin del den uppfattning som kommit till uttryck i propositionen, nämligen att det reformarbete som hittills ägt rum när det gäller rättshjälpen inte varit tillräckligt kostnadsdämpande och att besparingar behövs.-- -- -- Som utskottet redan konstaterat krävs emellertid besparingar och effektiviseringar inom rättshjälpsområdet -- -- --.''
Det är alltså 40 milj.kr. som Socialdemokraterna har varit med på att vi skall spara på rättshjälpsområdet. Nu säger Sigrid Bolkéus att de 15 miljoner som vi föreslår när det gäller inkomstgränsen är någonting helt oacceptabelt. De förslag som Sigrid Bolkéus räknat upp har marginella effekter och ger knappt någon miljon.
Sedan säger Sigrid Bolkéus att det oacceptabelt att sänka inkomstnivån till fyra basbelopp. Det var en socialdemokratisk regering som satt mellan 1983 och 1988. Då var inkomstgränsen 110 000 kr. Om man räknar om 1988 års inkomster 110 000 kr. till dagens penningvärde, kan man konstatera att gränsen ligger vid ungefär fyra basbelopp. Det betyder att Sigrid Bolkéus vid det tillfället hade tillsammans med sina partikamrater en oacceptabel nivå för då man kunde erhållande av rättshjälp.
Med den förändring till fyra basbelopp som regeringen föreslår i sin budgetproposition skulle 80 % av dem som i dag får rättshjälp också få det med det föreslagna systemet. Inte nog med det. Medelinkomsten för kvinnor ligger på 109 200 kr. Det stora flertalet kvinnor i dag skulle erhålla rättshjälp om nivån skulle vara fyra basbelopp.
Eftersom jag har så litet tid på mig, hinner jag inte ta upp alla de frågor som jag skulle önska. Jag vill ändå säga när det gäller den allmänna rättshjälpen att är det absolut största område som man får rättshälp för är gemensam ansökan om äktenskapsskillnad. Det är där man möjligen skulle kunna begränsa något. 16 291 ärenden gällde gemensamma ansökningar, faderskapsfrågor, som Sigrid Bolkéus nämnde, gällde i 604 fall och vårdnad i drygt 2 000 fall.
Anf. 182 SIGRID BOLKÉUS (s) replik:
Herr talman! Vi är ense om att det behövs besparingar och att det krävs effektiviseringar. Jag fick inget svar på frågan om det kommer förslag om rättshjälpsavgift. Det är en bättre väg att gå, för då blir inte effekten så drastisk. Den kan höjas för personer med god inkomst. Vi vet att 54 % av rättshjälpstagarna betalade i fastställda avgifter mindre än 350 kr. och att ca 35 % betalade ingenting. Där kan man nog höja avgiften utan att någon utestängs från hjälpen.
Det är tydligen helt andra regler som gäller när vi socialdemokrater sitter i opposition. Märk väl att vi inte kommit med förslag om ökad rättshjälp. Titta på snabbprotokollen från de två senaste åren. Ni har sagt ja till det belopp som skall gälla, och sedan det kommit förslag om bodelningsärenden. Moderaterna har varit väldigt generösa speciellt där. Göthe Knutson sade i fjol i fråga om bodelningsärenden att staten inte ens är beredd att låna ut medel för återbetlaningar. Nu har det inte hänt någonting på bodelningsärenden. Göthe Knutson pläderade för rättshjälp till brottsoffer i Sverige som har lidit ekonomisk, fysisk och psykisk skada. Då hade riksrevisionsverket redan fått i uppdrag att se över kostnadsökningarna. Moderaterna i opposition har inte visat något som helst kostnadsmedvetande.
När det gällde näringsidkare lade jag märke till att Göthe Knutson tog till storsläggan i förra debatten: Ingen skall diskrimineras i ett rättssamhälle. För oss moderater är det en självklarhet att slå vakt om rättssamhället till alla delar. Då får rättvisan också kosta.
Nu har det gått tolv månader, och vi en moderat regering. Nu är det tyst om alla förslag och om allt man har krävt under årens lopp i opposition.
Jag fick inte svar på mina frågor. Kommer det ett förslag om höjda rättshjälpsavgifter? Är ni med på det som sägs i tidningsartikeln, eller ställer ni upp på att förslaget är väl avvägt? Jag får väl dra den slutsatsen av Britta Bjelles inlägg att Irhammar talade för Centern. Blir det nya pengar till rättshjälp för dem som utsätts för våldsbrott utomlands?
Anf. 183 BRITTA BJELLE (fp) replik:
Herr talman! Av vad Sigrid Bolkéus här säger drar jag den slutsatsen att om regeringen kommer tillbaka med ett förslag om höjda rättshjälpsavgifter, kommer Socialdemokraterna att stödja det förslaget. Socialdemokraterna, Ny demokrati och Vänsterpartiet vill ha ett nytt förslag om besparingar, eftersom man inte är beredd att anta det förslag som regeringen har lagt fram. Sigrid Bolkéus föreslår nu höjda rättshjälpsavgifter. Jag skall framföra detta. Det är klart att det är en väg att gå, men jag vill bara påminna Sigrid Bolkéus om att om man höjer självrisken för samtliga individer som ansöker om rättshjälp, drabbar detta de sämst ställda först. Om man sänker inkomstgränsen, betyder det att alla som tjänar under 110 000 kr. betalar i stort sett ingenting, men om man höjer självrisken till 1 000 kr. eller 2 000 kr. för att få in de 40 milj.kr., som också Socialdemokraterna har ställt sig bakom, drabbas först de som har låga inkomster. Jag skall dock framföra att Socialdemokraterna anser att detta är ett bra besparingsförslag.
Sigrid Bolkéus sade att det finns besparingar att göra, som inte drabbar någon. Jag tror inte att det finns en enda besparing som kan genomföras utan att det drabbar någon, för i så fall är det inte fråga om någon besparing. Administrationskostnaden för rättshjälpen ligger i dag på ca 10 milj.kr. Det är möjligt att det kan bli någon variation uppåt eller nedåt, men detta är ändå väldigt marginella kostnader. Sigrid Bolkéus anser att man skall ha kvar den här gränsen. En inressant fråga blir då: Behöver man verkligen betala ut rättshjälp för alla de 16 300 gemensamma ansökningarna? Är det säkert att de som har två barn och tjänar över 160 000 kr. behöver rättshjälp just för detta ändamål?
Anf. 184 SIGRID BOLKÉUS (s) replik:
Herr talman! Jag sade att rättshjälpsavgiften kan höjas för personer med goda inkomster. Men vi får överväga en höjd självrisk, så att inte effekten blir så drastisk. Höjningen skall dock gälla dem som har goda inkomster, så att inte någon utestängs från rättshjälp.
En mamma skall ha råd att driva sin sak. Vad ger ni för råd till en kvinna som skall kämpa för sitt barn och som tjänar 12 000--13 000 kr.? Hon får inte över någonting av lönen, om man ser till vad allt kostar. Hon kan inte föra sin egen talan. Skall hon gå till banken, eller ger ni henne det råd som finansministern ger, att försöka spara ihop en årslön att ha som buffert?
När det gäller den här besparingen som det talades om kommer vi inte att kunna spara så mycket. Det var tänkt att denna reform snabbt skulle träda i kraft, om fyra veckor. Nu kommer det en ny proposition i januari 1993. Då hoppas vi på ett samlat helhetsförslag. Om vi skulle förlora några miljoner på detta, får det väl bli som tidigare, nämligen att pengarna får anslås i tilläggsbudgeten. Detta är ett förslagsanslag, och Anne Wibble får skaffa fram pengar precis som Allan Larsson fick göra, när vi var i regeringsställning. Britta Bjelle själv förklarade på ett bra sätt den 18 april 1990 vad som menas med ett förslagsanslag. Om man finner att det skall utgå rättshjälp är det inte fråga om huruvida det finns pengar eller inte. Räcker inte anvisat anslag, får man utkräva mer pengar i efterskott.
Den lilla besparing som här kan göras leder säkert till ökade administrationskostnader, men den kostnaden får vi ta.
Förste vice talmannen anmälde att Britta Bjelle anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 185 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Om allmän rättshjälp beviljas, får den rättssökande till sin hjälp en advokat som betalas av staten. Till skillnad från övriga rättshjälpsformer skall den rättssökande vid allmän rättshjälp bidra med kostnaderna genom att betala en avgift. Den som har låg inkomst betalar en lägre avgift, medan den som tjänar mer får betala en högre avgift. På så sätt har man försökt utjämna olika människors möjligheter i ekonomiskt hänseende att tillvarata sin rätt. Den som har god ekonomi skall inte komma i ett bättre läge än den som har det sämre ställt.
När rättshjälpslagen infördes kunde allmän rättshjälp i princip beviljas i alla typer av ärenden. Av besparingsskäl -- som också Britta Bjelle omnämnde i sitt anförande -- har dock under senare år flera stora och viktiga ärendegrupper undantagits, t.ex. fastighetstvister och skadeståndstvister. Genom dessa begränsningar utgår numera allmän rättshjälp huvudsakligen i familjemål, alltså i mål som handlar om äktenskapsskillnad, vårdnad av barn, umgänge och underhåll. Inom Ny demokrati kan vi inte ställa upp på ytterligare begränsningar, därför att vi värnar om den enskilde individens rätt att få så viktiga saker avgjorda som det handlar om just i familjemålen.
Ett viktigt komplement till den statliga rättshjälpen har alltsedan 1970-talet varit privata rättsskyddsförsäkringar. I alla s.k. sakförsäkringar finns en rättskyddsförsäkring inbyggd. Den som har en hemförsäkring, en villaförsäkring, en bilförsäkring, en båtförsäkring eller någon annan försäkring har därmed också en privat rättsskyddsförsäkring, som vid en eventuell rättslig tvist betalar kostnaderna för bl.a. advokat. Inom vissa rättsområden är det i dag möjligt för den enskilde att vid en tvist uttnyttja både den privata och den statliga rättshjälpen. Inom andra rättsområden kan endast formerna utnyttjas.
Sigrid Bolkéus har här berättat om Folksams tidigare åtgärd. Som hon nyss anförde kommer regeringens förslag att få störst betydelse för den enskilde när det gäller familjemålen. Därför tänker jag inte ta upp någonting om detta, eftersom det i stort sett bara blir fråga om ett upprepande.
Herr talman! Det finns ytterligare många exempel på när förslaget får oacceptala konsekvenser. Ett sådant är de under senare tid uppmärksammade barnaroven. Män av utländsk härkomst, som har barn tillsammans med svenska kvinnor, har fört barnen till släktingar i hemlandet. Dessa fall har ökat under senare år. För att kvinnan skall ha någon möjlighet att återfå barnet krävs ofta stora insatser vid utländska domstolar. Det handlar många gånger om kostnader över 100 000 kr. Med regeringens förslag skulle kvinnor som tjänar mer än 12 100 kr. i månaden själva få svara för kostnaderna. I praktiken skulle de tvingas att stillatigande acceptera att de aldrig får återse sina barn.
Vid tidigare besparingar inom rättshjälpsområdet har som princip gällt att de som drabbats haft möjlighet att skydda sig på något annat sätt. När fastighetstvister och skadeståndstvister undantogs från rättshjälpen var ett av skälen att det fanns andra möjligheter att få sina kostnader betalda genom privata försäkringar. Det är obegripligt att regeringen nu är beredd att gå ifrån denna princip och inom viktiga rättsområden ställa människor helt utan skydd.
Sigrid Bolkéus nämnde att man kan göra besparingar när det gäller tvister om motorfordon. Britta Bjelle önskade förslag från bl.a. Ny demokrati. Jag skall ta upp några exempel.
Förutom vid tvister om motorfordon skulle man kunna göra besparingar i mål som rör näringsidkare. I dag beviljas småföretagare inte så sällan rättshjälp vid tvister som rör näringsverksamheten. Det gäller företagare som har en ekonomi som kan jämställas med en löntagares i vanliga inkomstlägen. Alla företagare har möjlighet att teckna en företagarförsäkring som omfattar rättsskydd. Det kan knappast vara för mycket begärt att den som avser att driva en rörelse själv får ta ansvar för de rättsliga kostnader som kan uppstå vid en eventuell tvist.
Det skulle också vara möjligt att genom förändringar i andra regelsystem åstadkomma besparingar på rättshjälpsanslaget. Ett exempel gäller reglerna om underhållsbidrag och bidragsförskott.
I dag finns ett detaljerat och komplicerat system för hur dessa bidrag skall bestämmas. Trots att det inte handlar om något kvalificerat juridiskt arbete utförs arbetet med att samla in inkomstuppgifter och beräkna bidragets storlek av advokater. Advokaternas förslag till underhållsbidrag skall därefter godkännas av försäkringskassan. Ofta blir då kommunen genom socialkontoret inblandad. Ett ärende som gäller underhållsbidrag kostar alltså pengar för försäkringskassan, kommunen och belastar rättshjälpsanslaget. Dessa onödiga kostnader kan man spara en hel del pengar på genom förändringar i arbetsrutinerna. Uppskattningsvis uppgår kostnaderna på rättshjälpsanlaget till minst 10 milj.kr. om året.
Reglerna för beräkning av underhållsbidrag borde göras om. I stället för dagens komplicerade system borde bidragen räknas ut av försäkringskassan på grundval av de uppgifter om den inblandades ekonomi som kassan redan har tillgång till. Kanske rentav mina förslag sparar mer än de 15 milj.kr. som regeringen föreslagit. Riksrevisionsverket kan säkert räkna ut detta.
Samtidigt som regeringen nu föreslår inskränkningar i rätten till allmän rättshjälp har det kommit ett förslag från justitiedepartementet (Ds 1992:24) om att rätten till rättshjälp för brottsoffer skall utvidgas. Den som drabbas av ett brott kommer i större utsträckning än för närvarande att kunna anlita en advokat som hjälper honom eller henne bl.a. med att få skadestånd från gärningsmannen.
Rättshjälpen i denna typ av tvister blir helt kostnadsfri och lämnas även om den enskilde har det mycket gott ställt. Det är förvisso viktigt att stödja brottsoffer. Men är det viktigare än att se till att barn inte far illa i sådana situationer som jag nyss har beskrivit? Denna fråga riktar jag speciellt till Liisa Rulander, eftersom hon har kommenterat min inställning i Göteborgsposten. Eftersom jag inte har fått möjlighet att bemöta hennes uttalande om att jag bara hänger med på någon linje, vill jag passa på att här under denna debatt bemöta Liisa Rulander.
Liisa Rulander säger också följande i ett reportage i GP: ''I stället är det nog så att de som tjänar på den nuvarande höga gränsen är personer som har råd att tvista om ingenting.''
Liisa Rulander, säg till de kvinnor som behöver rättshjälpen att deras tvister är om ingenting. Jag tycker att Liisa Rulander skall vända sig till rättshjälpsmyndigheten i Sundsvall så att hon får reda på vilken typ av tvister som är övervägande. Eftersom Liisa Rulander har gjort sig till taleskvinna för regeringspartierna i utskottet och uppgivit att de inte kan se någon annan lösning just nu, är väl mina förslag välkomna. Eller skall även dessa förslag ratas eftersom de kommer från mig som representant för Ny demokrati? I och för sig vore det ju en konsekvent hållning från regeringspartierna. Men jag talar inte i egen sak, utan jag talar för dem som skulle bli drabbade av regeringens mycket illa genomtänkta förslag.
Åter till sakfrågan. Det finns inte några uppgifter om att man inom justitiedepartementet skulle ha bedömt att det ena området är viktigare än det andra beträffande brottsoffren. Men eftersom förslagen kommer samtidigt, måste man väl ändå dra slutsatsen att brottsoffren prioriteras på bekostnad av rättssäkerheten i familjemålen. Eller är det så enkelt att de olika förslagen har handlagts av skilda avdelningar inom departementet och att den ena inte vet vad den andra gör?
Herr talman! En grundläggande princip i ett demokratiskt samhälle är att alla skall vara lika inför lagen. För att denna princip skall få någon betydelse i praktiken krävs att den enskilde har ekonomiska möjligheter att ta till vara sina rättsliga intressen. Detta sägs också i Europarådets konventioner och är en målsättning med rättshjälpslagen. Den nu framlagda propositionen hotar principen om allas likhet inför lagen. Om nämnda proposition antas kommer endast de som har det sämst ställt och de som har en mycket god ekonomi att kunna anlita advokat. Eller, som jag uttryckte det i min motion: Endast de fattiga och de rika kommer att kunna anlita advokat, inte vanligt folk med normala inkomster.
För mig är det fullkomligt obegripligt att man lägger fram en sådan proposition. Enligt uppgift gör regeringen det dessutom för att spara futtiga 15 milj.kr. Det är en upprörande inställning som regeringen har när det gäller den självklara rätt som folk har att få samhällets stöd i utsatta lägen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i justitieutskottets betänkande JuU26 och avslag på reservationerna, vilket innebär avslag på propositionen.
Anf. 186 BRITTA BJELLE (fp) replik:
Herr talman! Karl Gustaf Sjödin tar stora ord i sin mun när han säger att allas likhet inför lagen rasar när inkomstgränsen sänks till fyra basbelopp.
Under perioden 1983--1988 var det just denna gräns som man hade. Det var då ingen som sade att det inte rådde likhet inför lagen. Det är inte den frågan som avgörs i ett sådant sammanhang.
Karl Gustaf Sjödin säger sedan att det är vanligt folk med normala inkomster som bör få rättshjälp så att de kan processa.
Som regel har man haft som utgångspunkt att det är de svagaste i samhället som skall ges det stöd som andra skattebetalare bidrar med. Inte ens i Ny demokratis samhälle har man råd att ge alla människor i Sverige, den stora gruppen inkomsttagare, rättshjälp.
Om jag förstod Karl Gustaf Sjödin och Sigrid Bolkéus rätt är man överens om att egenavgiften kan höjas. Egenavgiften är i genomsnitt på ca 800 kr. per individ. Ungefär 54 % av dem som begär rättshjälp har inkomster under 60 000 kr. -- 54 000--58 000kr. Dessa människor kommer att få betala en högre avgift på grund av att man vill höja egenavgiften i stället för att sänka inkomstgränsen för att ta in samma pengar.
Karl Gustaf Sjödin har också ställt sig bakom att man skall spara 40 milj.kr. Att då tro att man med hjälp av de marginella förändringar som Karl Gustaf Sjödin pekar på kan spara 40 milj.kr. är ändå att se litet väl ljusblått på tillvaron.
Däremot delar jag Karl Gustaf Sjödins uppfattning när det gäller att räkna ut underhållsbidrag. Jag tror säkert att man kan spara ett antal miljoner genom att göra det på något annat sätt.
Karl Gustaf Sjödin ställer sedan, som Ny demokrati ofta gör, en grupp mot en annan. Här ställer han vanliga inkomsttagare mot brottsoffer som får rättshjälp. Att en misshandlad och utsatt kvinna som är så knäckt av den person som hon har levt tillsammans med inte skulle behöva samhällets stöd i form av en advokat som stöder henne under rättegången kan jag inte förstå.
Det finns mängder av sådana mål där man har kunnat påvisa hur illa dessa kvinnor far. Det förvånar mig inte alls att Karl Gustaf Sjödin tycker att de kan klara sig själva också i fortsättningen.
Anf. 187 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! När jag talar om besparingar talar jag inte om 40 milj.kr., utan jag talar om dessa futtiga 15 milj.kr. Enligt de beräkningar som har gjorts på rättshjälpsmyndigheten är det ca 10 milj.kr. som kan sparas in på att det inte är advokater som sköter utredningarna.
Beträffande motorfordonstvister och rättshjälpen till näringsidkare kanske man kommer upp till de ca 15 milj.kr. som regeringen säger sig vilja spara genom att sänka inkomstgränsen från sju till fyra basbelopp.
Jag har aldrig sagt att de fattigaste och de värnlösa inte skall få någon rättshjälp. De kommer naturligtvis att få rättshjälp. Jag har frågat varför vanligt folk med normala inkomster, och i detta fall kvinnor som tjänar 12 000--13 000 kr. i månaden, inte skall kunna driva sina tvister och få rättshjälp till detta i vårt samhälle.
Anf. 188 BRITTA BJELLE (fp) replik:
Herr talman! Jag har hört siffran 12 000 kr. flera gånger samtidigt som man hänvisar till att det är kvinnor med barn som inte kan driva sina mål. Om en kvinna med två barn vill driva ett mål, kan hon ha inkomster upp till 161 000 kr. med dagens basbelopp och 168 500 kr. med nästa års basbelopp, vilket kanske känns mest angeläget, eftersom vi nu talar om denna fråga och det snart är sommar. Det betyder alltså att man kan ha inkomster upp till 168 000 kr., ha två barn och få rättshjälp anser sig behöva det.
Det handlar alltså inte om dem som har det allra sämst ställt när man talar om personer som tjänar 13 000 kr. i månaden, Karl Gustaf Sjödin.
Anf. 189 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Varför tror Britta Bjelle att rättshjälpsmyndigheten i Sundsvall liksom många andra är kritisk till detta förslag. Rättshjälpsmyndigheten borde om någon veta vilka grupper det gäller. Det är faktiskt därifrån som jag har hämtat uppgifterna.
Förste vice talmannen anmälde att Britta Bjelle anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 190 LIISA RULANDER (kds) replik:
Herr talman! Eftersom jag inte har haft tillfälle att i Göteborgs Posten läsa vad som har lagts i min mun, kan jag i denna kammare inte föra den debatten vidare.
Däremot vill jag hävda att det är angeläget, precis som Karl Gustaf Sjödin säger, att vi verkligen ser till att de sämst ställda får det som de behöver och att man tryggar rättshjälpen för deras del. Naturligtvis är det oftast kvinnorna som begär rättshjälp. Men jag hävdar, liksom i mitt debattinlägg nyligen, att de kommer att få denna hjälp. De som har det sämst ställt och som har barn tar man hänsyn till även i propositionen. Därför kan jag ställa mig bakom förslaget i propositionen såsom det ser ut i dag. Men jag säger fortfarande att det är viktigt att man följer utvecklingen.
I en lågkonjunktur och med tanke på hur den svenska ekonomin ser ut i dag är det viktigt att man hela tiden anpassar sig till verkligheten här och nu, men att man strävar efter förbättring efter hand som alla har råd med det.
Vi kan inte bara se till de 15 milj.kr. som vi nu debatterar. Vi måste även inse att det finns många fler områden i vårt samhälle där vi så att säga måste se över situationen för de sämst ställda. Det betyder faktiskt att de som har över 161 000 kr. om året inte behöver ha denna hjälp, när det finns de som tjänar 109 000 kr. om året och som kanske behöver hjälp på andra områden än bara inom rättshjälpsområdet.
Anf. 191 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Jag är övertygad om att Liisa Rulander är intresserad av dessa frågor. Men trots allt går vi, Socialdemokraterna och Vänsterpartiet emot detta förslag, eftersom vi anser att det är fel ställe att göra besparingar på. Även fattiga och vanliga männniskor i dessa rättstvister, och framför allt de kvinnor som har fått sina barn bortrövade, kommer att drabbas av detta. Det innebär kostnader som är mycket stora. Anser Liisa Rulander att dessa kvinnor stillatigande skall sitta och titta på när deras barn blir bortrövade till andra länder?
Anf. 192 LIISA RULANDER (kds)replik:
Herr talman! Jag tycker det verkar som att vi inte riktigt lyssnar på varandras inlägg. Jag upplever att Karl Gustaf Sjödin inte har tagit mitt inlägg på allvar. Jag hävdar där att det är barnfamiljerna som får stödet. Det går vi med på. Jag tycker att det är litet synd om vi talar förbi varandra. Det verkar som om vi egentligen skulle vara överens i sak.
Karl Gustaf Sjödin har nu kommit med förslag till de förändringar han vill ha när det gäller besparingar, och det är okej. Jag kan inse att det kan vara svårt att ibland se att medlen kan leda till samma mål. Vi har just nu olika sätt att se det. Jag beklagar om denna besparing inte går igenom. Det kommer att ytterligare fördröja rehabiliteringen av svensk ekonomi. Detta om något kommer att drabba de svagaste grupperna i Sverige.
Anf. 193e KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Jag hoppas att riksrevisionsverket kan räkna ut om mina förslag kanske uppnår de 15 milj.kr. som man gör i besparing genom detta förslag.
Beträffande frågan om vilka detta kommer att drabba, hämtar jag mina uppgifter från en sakkunnig, nämligen överdirektören i rättshjälpsnämnden Jonas Ågren. Jag litar faktiskt på hans uppgifter. Han hävdar att det är dessa kvinnor som kommer att drabbas.
Anf. 194 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Att den av regeringen nu föreslagna försämringen i rättshjälpen skulle innebära att rättshjälpsreformens grundläggande syfte äventyras är nu även Socialdemokraterna beredda att skriva under på. Vänsterpartiet anser ju som bekant att den gränsen redan tidigare var passerad och att det nu handlar om att försöka rädda spillrorna av den ursprungliga lagen från 1972.
Socialdemokraterna och Ny demokrati vill ha en ytterligare översyn, och i det förslag som finns i år säger man att det grundläggande syftet bakom lagen skall beaktas. Vi anser att det bör vara utgångspunkten. Om man inte kan uppfylla lagens ursprungliga intentioner, bör man skriva nya lagar. Det finns, som tidigare har sagts här i kammaren i dag, en majoritet för att stoppa dessa ytterligare försämringar. Jag kommer därför att rösta med utskottet om avslag på propositionen och en översyn av rättshjälpen.
I betänkandet behandlas även andra motionsyrkanden, däribland vårt yrkande om att förordnande av juridiskt biträde i asylärenden återförs från invandrarverket till rättshjälpsmyndigheten.
I regeringens proposition om förslag till ny utlänningslag från riksmötet 1988/89, säger föredragande statsråd att de principiella betänkligheter som framfördes mot förslaget av en del remissinstanser har en viss tyngd. Den kritik mot förslaget som här avses kom bl.a. från diskrimineringsombudsmannen, Advokatsamfundet och en del rättshjälpsnämnder. Kritikerna ansåg att beslut om rättshjälp och tillförordnande av juridiskt biträde skall ligga hos en myndighet som är fristående gentemot invandrarverket, som ju är de asylsökandes motpart.
Statsrådet fortsatte sitt resonemang i propositionen med att säga att tiden är mogen för att pröva en nyordning för att förkorta handläggningstiderna. Hon ansåg därför att utsikten att kunna korta handläggningstiderna vägde över i förhållande till de principiella betänkligheterna.
Detta kan ju anses vara ett lovvärt försök, för vem vill inte korta handläggningstiderna i asylmålen? Men efter tre års arbete med nyordningen, anser jag att det är dags att återgå till det tidigare förhållandet. Handläggningstiderna har inte kortats, vilket var det grundläggande skälet för nyordningen.
Allvarlig kritik har under åren ständigt framförts, och bl.a. har SIOS i Uppsala, en paraplyorganisation för olika invandrarorganisationer, gjort en egen utredning. Där vänder man sig främst mot att invandrarverket använder sig av okvalificerade juridiska biträden, vilket medför att beslutsunderlagen är bristfälliga och undermåliga. Detta förlänger handläggningstiderna.
I betänkandet finns ett särskilt yttrande av Liisa Rulander, där hon uttalar kritik mot att rättshjälpshanteringen flyttades över till invandrarverket. Jag ställer mig, herr talman, bakom det särskilda yttrandet.
Anf. 195 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Jag har gång på gång under min riksdagstid varnat för de successiva förändringarna och försämringarna i rättshjälpsreformen. Jag tycker att det är viktigt att nu föra en diskussion i sak om rättshjälpsreformen i stället för att den ene hugger på den andre för vad som gjordes under olika regeringsperioder.
Vi har nu kommit i den situationen att det blir så pass allvarliga försämringar i rättshjälpsreformen att man kan ifrågasätta om syftet med den kan komma att uppfyllas. Detta säger jag inte mest ur advokatsynpunkt, utan det rör sig framför allt om den rättsökande allmänhetens intressen. Det har under lång tid pågått en utveckling där advokaterna söker sig till andra områden.
Det allvarligaste i detta läge är att de gradvisa försämringarna i rättshjälpsreformen leder till att allt färre advokater vill ägna sig åt detta område. Det leder i sin tur till att de mest kvalificerade och erfarna drar sig bort från området, och det är en mycket allvarlig tendens. Det är därför inte överord när Lars Bentelius, generalsekreterare i Advokatsamfundet, i yttrandet använder uttryck som ''förödande ingrepp''.
Jag vill i detta sammanhang nämna att Bentelius själv har särskilda erfarenheter från detta område. Han var med i den kommitté som utredde rättshjälpsfrågor. Det är därför av intresse att man i Advokatsamfundets yttrande tar upp frågan om de allmänna advokatbyråernas ställning. Jag kan inte nu gå in på alla detaljer. Var och en kan ju läsa vad som där står skrivet. Även från andra håll talar man om vilka negativa konsekvenser detta kommer att få för de allmänna advokatbyråerna.
Vi har bevittnat hur man i allför stor utsträckning har tvingats lägga ner de allmänna advokatbyråerna. Vi har i landet inte ett heltäckande system med allmänna advokatbyråer, vilket en gång var syftet. Även de allmänna advokatbyråerna har tyvärr i allför stor utsträckning kommersialiserats. Denna negativa konsekvens kan i sin tur få den effekten att det blir fråga om ökade kostnader för samhället i och med att de allmänna advokatbyråerna får nya svårigheter.
Det är många som har hört av sig i denna fråga, både enskilda människor och andra. En allmän advokatbyrå har skrivit till mig, och man säger följande: Genomförs nu regeringens förslag får detta till konsekvens att en ensamstående med en månadslön på 10 733 kr. inte längre får rättshjälp. För den som har ett barn får månadslönen ej överstiga 12 074 kr., eller med två barn 13 415 kr. Jag vill hävda att man härigenom avskaffar möjligheten till allmän rättshjälp för de allra flesta heltidsarbetande.
I skrivelsen fortsätter man med att säga följande: Då det gäller familjerätt kan jag endast konstatera att regeringsförslaget blir katastrofalt för våra medborgare och de utlänningar som är bosatta här. Tvister om vårdnad och umgänge kan bli mycket dyra, och kostnader om 10 000--30 000 kr. är inte ovanliga. Rättegångar om underhåll torde belöpa sig till minst 5 000--10 000 kr. När det gäller vårdnads- och umgängestvister utgår jag ifrån att föräldrarna först försöker lösa problemen genom den service som socialnämnderna är ålagda att ställa upp med.
Vem har då råd att ge sig in i en familjerättslig tvist? Svaret gavs i det referat som jag nyss gjorde.
Det blir drastiska konsekvenser av att man antingen hamnar på den ena sidan och får rättshjälp eller hamnar på den andra och inte får rättshjälp. Det är det som är så förödande på familjerättsområdet. Det är detta som jag och Anita Johansson har framhållit i vår motion, och vi kommer fram till att yrka avslag på regeringens förslag.
Jag läser sedan till min förvåning i reservationen att det inte finns behov av att göra ytterligare en utredning och granskning av detta, utan departementet skulle förfoga över så bra material att man inte behöver göra någon utredning. Det kan ju inte vara sant, och det har redan framhållits i debatten. Praktiskt taget alla remissinstanser har sagt att detta underlag är otillfredsställande. Man har särskilt understrukit osäkerheten i de ekonomiska beräkningarna, vilka ligger åtskilliga år tillbaka i tiden och dessutom grundar sig på ett osäkert material.
Det är därför enligt min mening uppseendeväckande att man inte i detta sammanhang har sett till att få en utredning om hela rättshjälpsreformen. Det behövs nu verkligen klarläggas hur målsättningarna skall kunna uppfyllas. Hur skall man kunna göra någonting som inte kommer att leda till att detta blir en halvmesyr och till slut ingenting alls?
Det är mycket välförtjänt att detta förslag från regeringen kommer att avslås. Regeringen vill spara 15 milj.kr. och gör det på ett så oriktigt sätt att man får dessa konsekvenser som praktiskt taget alla remissinstanser har talat om. Sådana dåligt förberedda förslag skall avslås rakt upp och ner! Sedan bör det tillsättas en utredning som verkligen ser till att vi får en översyn av rättshjälpen så att vi kan stå för att den uppfyller de krav som ett modernt samhälle ställer.
Anf. 196 JOHN BOUVIN (nyd):
Herr talman! Riksdagsledamöter! Jag kan hålla med Hans Göran Franck om det sista han nämnde, men han har nog satt sig i ett litet glashus alldeles för sig själv.
Jag har suttit här i kammaren mer eller mindre sedan kl. 10 i förmiddags, med smärre avbrott, och vad jag känner här inne i bröstet vill jag inte riktigt säga, för då skulle jag få en stor stor svart fläck i mitt hjärta. Jag blev nämligen lärd när jag var ung att ljuger man och svär får man svarta fläckar i hjärtat. Det är därför inte värt att jag talar om det.
Jag vill börja med att säga att rätten till frihet bl.a. innebär yttrandefrihet. Det kanske är lika bra att jag säger det, för man vet ju aldrig vad som kan komma ur min mun när jag känner vad jag känner just nu.
Jag har litet åskådningsmaterial med mig. Vi skall ta en liten bit i sänder.
Till en början vill man spara 15 milj.kr. Jag måste skratta! Det får jag ingen svart fläck för att jag gör. I Dagens Nyheter från måndagen den 11 maj kan man läsa om ''Grabbarna som har sitt på det torra''. Det är en, två, tre, fyra, fem gubbar, som springer med en massa miljoner. De fick alltså 34 milj.kr. efter att på något sätt -- inte vet jag hur -- ha försnillat bort pengar. Det börjar likna varvskrisen under 70-talet när regeringen nu måste sätta in 20 miljarder för att rädda en bank. De här gubbarna får sedan tillsammans 34 miljoner. Var har vi konsekvensen? Det undrar jag.
Vad värre är kan man läsa om i en annan intressant tidningsartikel i Svenska Dagbladet från lördagen den 30 maj: ''Så blev Nordbanken helstatlig''. Jag roade mig med att läsa den. En och annan peng ramlade då ner, och jag förstod hur man gör inom politiken för att undanröja saker och ting. Detta har ju varit på gång länge. Hur skulle man nu göra för att svenska folket inte skulle bli riktigt förbannat? Det var schlagerfestival, och det var ishockey-VM, och sedan var det ett stim som var ute och simmade. Enkelt och behändigt lyckades massmedia -- kanske på order av etablissemanget, vad vet jag? -- få bort dessa 20 miljarder, som är en stor skamfläck. Hur kan man över huvud taget få handskas med en ekonomi på detta sätt?
All right, vi skall börja någonstans. Det är fantastiskt. Här har man suttit och lyssnat och lyssnat och lyssnat bl.a. på en alkoholdebatt som inte var så kul precis. Vad jag fick fram av den debatten var att högre priser ger mindre konsumtion. Man har väl tänkt sig att rättshjälpen skall fungera på ungefär samma sätt, att med högre priser för rättshjälpen blir det mindre brottslighet.
Jag tar nu fram ett litet rep. Jag vill gärna göra en liten illustration av hur jag ser på livet i Sverige. Man måste då börja med att fråga sig: Varför har det blivit så här? Det här repet kommer t.o.m. från Afrika, från självaste Kenya. Jag brukar stå på golvet när jag gör det här, och så brukar jag säga att 1959 såg Sverige ut så här, dvs. som ett långt, rakt rep utan några knutar någonstans. År 1959 hände någonting, det som jag tycker är grunden till att denna debatt har kommit upp i dag och till många andra saker. Det som hände då var att man tog bort ansvaret hos människan. År 1959 började man med ATP-reformen. Man tog bort människors ansvar för sin egen ålderdom.
Jag hoppas att Hans Göran Franck inte kutar i väg nu. Jag har ett litet meddelande till honom litet senare.
Sedan fortsätter man av bara farten. Familjen blir mindre och mindre värd.
På 70-talet kom sedan Carl Lidbom. Honom känner ni väl alla till? Han började då tala om att lagarna var politiska redskap för att nå politiska mål. Jag kan stå här och berätta en hel del.
Under valrörelsen 1988 var jag tillfälligtvis hemma. När jag hörde den valrörelsen på TV trodde jag att jag befann mig på en cirkusarena. Det var vad jag upplevde. Bl.a. pratade man då om ''felprogrammerade hjärnor''. Efter att ha blivit drabbad av personen i fråga så kom han in i mitt liv, och det blev en liten knut till på repet. Ni vet alla vem jag syftar på -- Bengt Westerberg givetvis.
Hur skall vi nu göra för att ordna upp allt detta? Man kan ju börja med att hålla sig i Sverige. Hans Göran Franck talade i dag väldigt mycket om Sydafrika. Inte nog med det -- så fort problemet är utanför Sverige kan man engagera sig i personer. Det räcker med Norge. Jag läste en intressant artikel av Hans Göran Franck som hette ''Släpp Arne Treholt fri''. Hans Göran Franck känner mycket väl till Lennart Richholtz i Göteborg. Hjälp honom i stället! Han skulle då bli väldigt glad. Han har hållt på i 30 år, men det är ingen som bryr sig om honom. Han har t.o.m. blivit förklarad sinnessjuk och det ena med det tredje. Så fort vi kommer utanför Sverige går det bra att engagera sig, men i vårt eget land är det sämre ställt.
Nu kommer vi snart till kärnpunkten. Varför har det då blivit så här? Jag vill påstå att vi totalt har satt familjen ur spel och att det är därför det i dag ser ut som det gör.
Vi nydemokrater kom in här i riksdagen, och alla skrattade åt oss. Vi kallade oss verklighetens människor, men ju mer jag sitter här i denna kammare och ju mer jag lär mig om hur detta ställe drivs, desto mer börjar jag ifrågasätta saker och ting. Det är bäst att jag räknar upp vad vi står för: sunt förnuft, personlig frihet, hänsyn till andra och framför allt ärlighet. Jag kan i alla fall skriva under på att jag gör det.
Jag skall nu med detta lilla rep visa hur Sverige ser ut i dag. Repet är som ni ser fullt av knutar. Ni kommer ihåg hur repet såg ut från början -- det var ganska rakt och hade inga knutar. Nu går det inte att helt enkelt börja dra och slita i repet. Knutarna går inte upp. Det finns absolut ingen möjlighet, utan man måste börja titta efter en ände. Jag vill inte be herr talmannen hålla i repet, så jag får göra en liten knop här i talarstolen. Jag är ju gammal sjöman, så det skall väl gå.
Herr talman! Det ämne som diskuteras är rättshjälpen, som har massor av knutar. Nu skall man alltså göra en mängd besparingar ovanpå det. Jag tycker att man börjar i fel väg. Man kastar bort 20 miljarder utan vidare och gör sedan ingenting åt det. Nu vill jag förklara hur vi i Ny demokrati vill att man skall göra. Man börjar någonstans, och det är definitivt inte med en besparing på 15 miljoner. Man kan ju spara in massor av miljoner.
Från det ena till det andra: Allan Larsson och Björn Wahlström snurrade bort 23 miljoner. Vad hände med de pengarna? Ingenting! Hur skall vi som sitter här i riksdagen få ett förtroende från folket när vi bär oss åt på detta sätt?
Nåväl, tillbaka till knutarna. Man måste börja någonstans -- jag skall visa er. Det är nästan så att jag vill fråga: Är det en cirkus jag är på eller vad är det egentligen jag är på? Draget under galoscherna -- det innebär att man gör som jag gör nu. Då blir repet ett. Men vi har en liten, liten knut kvar -- vem kan det månne vara? Ja, jag undrar vem det kan vara. Han måste själv försöka hjälpa till att få upp den knuten. Jag kan nog hjälpa honom.
Ni vet alla vad jag vill med detta anförande -- K.G. Sjödin har redan förklarat det.
Jag vill läsa upp någonting som Frédéric Bastiat sade i början av 1800-talet. Han sade: Det bästa sättet att få respekt för lagen är att göra lagen respektabel. När lag och moral står i motsatsförhållande finner medborgaren sig själv i det grymma dilemmat att antingen förlora sin moral eller sin respekt för lagen.
Detta sade han redan i början av 1800-talet. Och jag vill påstå att vi i dag i högsta grad är där. Har vi inte respekt för lagen och det står i motsatsförhållande till vår moral spelar det ingen roll med rättshjälp eller vad som helst -- vi måste börja rannsaka oss själva. Jag, och flera med mig, anser att vi här i riksdagen måste ta tag i detta och rannsaka oss själva. Vi kan inte gå ut och skylla på än det ena, än det andra.
Jag tackar för mig, och jag hoppas att de flesta i morgon trycker på rätt knapp. Då får man se hur ni respekterar sanning och moral och hur ni har det med respekten för den lilla människan och inte bara för den som har pengar.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
15 § Regeringsrättens domförhet i vissa fall
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1991/92:JuU27 Regeringsrättens domförhet i vissa fall (prop. 1991/92:158).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
16 § Hälso- och sjukvårdens ansvar vid dödsfall, m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1991/92:SoU18 Hälso- och sjukvårdens ansvar vid dödsfall, m.m. (prop. 1991/92:152).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
17 § Förtroendenämndsverksamhet inom hälso- och sjukvården, m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1991/92:SoU20 Förtroendenämndsverksamhet inom hälso- och sjukvården, m.m. (prop. 1991/92:148).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
18 § Vissa gymnasie- och vuxenutbildningsfrågor m.m.
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1991/92:UbU26 Vissa gymnasie- och vuxenutbildningsfrågor m.m. (prop. 1991/92:157 delvis).
Anf. 197 JAN BJÖRKMAN (s):
Herr talman! Riksdagen fattade under föregående riksmöte beslut om en omfattande reformering av den svenska gymnasieskolan. Några av de viktigaste inslagen var en ökad betydelse av elevernas val, en mer lokalt förankrad gymnasieskola och framför allt treårigheten, dvs. att alla program i den nya gymnasieskolan skall vara treåriga -- en viktig reform för att ge alla gymnasieelever en god utbildning, avpassad att möta en ny tid med nya krav och med möjlighet till en bred yrkesutbildning lika väl som högskoleförberedelse.
Det fanns i riksdagen vid tiden för beslutet en bred majoritet för en reformering av gymnasieskolan även om Moderaterna och Folkpartiet yrkade avslag.
I samband med den regeringsförklaring som den borgerliga regeringen avgav i oktober förra året konstaterades att gymnasiereformen ligger fast. Detta var naturligtvis tillfredsställande med tanke på det tidigare motståndet hos flera av regeringspartierna.
I januari, när årets budgetproposition presenterades, stod det klart att reformen inte låg mer fast än att finansiering saknades för det första året, dvs. läsåret 1992/93.
I det regeringsförslag som nu behandlas i utbildningsutskottets betänkande 26 konstateras: ''Det är ingen tvekan om att denna reform kommer att höja utbildningens kvalitet.'' Det är ett betyg på förra årets reform som vi kan vara överens om.
I det betänkande som vi nu behandlar finns förslag till en del detaljjusteringar av den reformerade gymnasieskolan. Kring flera av dessa är utskottet enigt. Det rör t.ex. förslagen om möjligheten att ge grengaranti, om namnändring på en del grenar och om satsningen på vissa lanthushållsskolor.
På andra punkter har utskottsbehandlingen inneburit att förbättringar har kunnat åstadkommas. Hit hör t.ex. att kompletteringskurserna skall genomföras som planerat. Kurserna humanistisk/samhällsvetenskaplig, naturvetenskaplig/teknisk och merkantil kompletteringskurs kom ju till för att ge en teoretisk komplettering som kan behövas för behörighet till vissa högskoleutbildningar. Dessa kompletteringskurser kan betyda mycket för rekryteringen till högskolan. Här har utskottets ledamöter enats om ett tillkännagivande för att behålla kurserna.
I betänkandet behandlas också möjligheten för en elev att välja mindre studiekurs. Detta innebär å ena sidan en möjlighet för en elev att gå kvar på en nationell linje även vid vissa studiesvårigheter. Å andra sidan är det angeläget att inte stycka upp de nationella programmen alltför mycket. Det är viktigt att eleven får hjälp och stöd i en situation när möjligheten att välja bort ett eller flera ämnen känns nödvändig. Det är viktigt att skolan inte medverkar till att skapa återvändsgränder som längre fram kan kännas svåra att ta sig ur.
Med de skrivningar som nu finns om noggrann prövning i varje enskilt fall efter samråd med berörda lärare, där eleven informeras om konsekvenserna av beslutet att välja bort ett eller flera ämnen, kan vi från socialdemokratiskt håll acceptera förslaget om mindre studiekurs.
Herr talman! Förra årets riksdagsbeslut medförde att gymnasieskolan skulle innehålla sexton nationella program och ett sjuttonde individuellt program. Det individuella programmet innebar en stor flexibilitet. Det gav såväl mycket målinriktade elever som elever som ännu inte kände sig mogna för ett nationellt program eller saknade de nödvändiga förkunskaperna möjlighet att åstadkomma en egen studieväg.
Utskottsmajoriteten stöder regeringens förslag att dela upp detta individuella och mycket elevanpassade program i två kategorier: dels specialutformade program, dels individuella program.
Vi Socialdemokrater anser att denna kategoriuppdelning av det individuella programmet inte behövs och inte tillför utbildningen några nya värden. Snarare känns det som politisk klåfingrighet att reglera det individuella programmet, och detta innan det har införts. Vi avvisar därför kategoriuppdelningen av det individuella programmet.
Regeringen föreslår vidare att en ny form av lärlingsutbildning införs. Detta gör man utan att på något sätt notera att det redan i dag finns gymnasial lärlingsutbildning, som utgör ett viktigt komplement till den ordinarie gymnasieutbildningen. Det kan gälla smala yrkesområden, och det underlättar möjligheten till geografisk spridning av utbildningsplatserna.
Till detta kommer att de individuella programmen mycket väl kan utformas så att de får inriktning mot yrkesutbildning och med en stor del av utbildningen förlagd till en eller flera arbetsplatser.
Att den nya lärlingsutbildningen skall omfatta en tid motsvarande tre årskurser och kombineras med teoretisk utbildning i gymnasieskolan är tillfredsställande.
Den stora förändringen -- och enligt vår mening försämringen -- ligger i det faktum att skolan nu kopplas bort helt och hållet från den yrkesinriktade delen av lärlingsutbildningen. Företaget blir nu huvudman och ensamt ansvarigt för yrkesutbildningen. Detta innebär att den enskilde eleven inte längre har det stöd som det innebär att skolan är huvudman för hela utbildningen. I händelse av något slags konflikt med företaget är elevens situation försvagad jämfört med förhållandet i dag.
I förslaget saknas också de begränsningar för anordnande av gymnasial lärlingsutbildning som utgörs av dagens krav om att utbildning får anordnas endast om utbildning för yrket inte kan erhållas på linje eller specialkurs. Vilka konsekvenser detta får för gymnasieskolan eller eleverna berörs inte.
Vi säger från socialdemokratisk sida ja till dagens gymnasiala lärlingsutbildning men nej till den föreslagna företagsstyrda utbildningen.
Avslutningsvis några ord om förslaget att ta ut en ansökningsavgift för de elever som anmäler sig till gymnasial vuxenutbildning och påbyggnadsutbildning i komvux liksom statens skola för vuxna. Detta förslag har med rätta mött kritik från skolorna som administrativt krångligt och därmed också olönsamt.
I Kommun-Aktuellt nr 14 i år kunde man läsa följande under rubriken ''Komvux-rektorer tror inte på avgift'': ''Jan Kraft är rektor i Norrköping och tillika ordförande i Riksförbundet för kommunal och statlig vuxenutbildning. Förbundets principiella inställning är att vuxenutbildningen ska vara avgiftsfri. Den har man också framfört till utbildningsdepartementet där man dock fick höra att olika typer av avgifter bl a kursavgifter övervägdes.''
''Förslaget är dåligt genomtänkt'', säger han vidare i artikeln.
Riksdagen har tidigare behandlat frågan om att avgiftsbelägga ansökningar. Den gången gällde det högskolan. Riksdagen avvisade då enhälligt ett sådant system. Motiven för ett införande har inte blivit starkare sedan dess. Från socialdemokratiskt håll anser vi därför att detta förslag bör avslås.
Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till de tre socialdemokratiska reservationer som är fogade till detta betänkande.
Anf. 198 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! I detta betänkande behandlas vissa gymnasie- och vuxenutbildningsfrågor. Jag arbetar vanligtvis inte med utbildningsfrågor utan främst med skattefrågor. Skattefrågorna handlar om ekonomi. I någon mening handlar utbildning också om ekonomi, att hushålla med humankapitalet i ett land. Att förstärka gymnasie- och vuxenutbildningen är att investera i framtiden.
Vi har från Vänsterpartiets sida varit verksamma i arbetet med att få fram gymnasieskolreformen. Vi har varit en del av opinionen för att bygga ut vuxenutbildningen. Under våren har vi varit med och bildat opinion för att slå tillbaka vissa angrepp på anslagen till vuxenutbildningen.
Utbildningsfrågorna är viktiga. Vi har stött den allmänna inriktningen av gymnasieskolan.
Till detta betänkande har vi avgett en meningsyttring. Vår ledamot i utskottet Björn Samuelson är på grund av sjukdom förhindrad att närvara i kammaren, och jag har tagit på mig att redovisa de yrkanden och den meningsyttring som vi har avgett till betänkandet.
Vi instämmer i Socialdemokraternas reservation 1, som gäller mom. 3. Vi delar föregående talares bedömning, att man här går in och ändrar i ett system som ännu inte ens har fått chansen att prövas. Det är litet svårförståeligt att man kan vara så övertygad om att denna ändring bör ske. Liksom reservanterna är vi oroliga över den utformning som lärlingsutbildningen kan få, att den del av huvudmannaskapet som gäller arbetsplatsen blir helt bortkopplad från skolan. Det innebär en risksituation som vi inte kan acceptera.
Vi delar även de ståndpunkter som framförs i reservationerna 2 och 3, som gäller mom. 11 och 12.
På ett område har vi avgett en meningsyttring. Det gäller utbildningsmöjligheterna inom hantverk. Vi menar att riksdagen borde hos regeringen begära en utredning för att utröna inom vilka hantverksgrenar och yrkesområden man behöver göra riktade insatser för att ta till vara och utveckla den kompetens som finns i dag.
Vårt yrkande bör ses mot bakgrund av den snabba omvandling som vårt samhälle genomgår. Vi går från ett industrisamhälle till ett informationssamhälle. I mångt och mycket är det här fråga om kunskaper och färdigheter som låg t.o.m. längre tillbaka i tiden än det gamla industrisamhället. Men det är kunskaper som behövs även i framtiden.
Man talar ofta om att det moderna informationssamhället innebär att den tysta kunskapen, handens kunskap, inte får tillräckligt utrymme. I stället prioriterar man kunskap som kan formaliseras i en dataterminal eller en databank. Det är en riskfylld utveckling, för samhället behöver vara mer mångfasetterat och ha olika alternativ att erbjuda. Därför menar vi att det här är en viktig insats som man borde göra. Det är en viktig insats för vissa individer i samhället och också för samhället i stort, att ta till vara den kunskap och kompetens som vi kan kalla den tysta kunskapen.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till meningsyttringen beträffande utbildningsmöjligheter inom hantverk m.m.
Björn Samuelson har också tagit upp omfattningen av allmänna ämnen i lärlingsutbildningen. Vi har från Vänsterpartiets sida tryckt på nödvändigheten av att undervisa i humaniora, enkannerligen den del av humaniora som är historia. I ett samhälle som präglas av snabb omvandling är det viktigt att ge alla människor en insikt i och kunskap om de historiska traditionerna. Har man inte den, har man svårt att forma framtiden.
Man kan säga att det finns olika sätt att lösa detta på. Jag har läst utskottets betänkade. Där påpekas att det finns möjligheter att ta upp historiska skeenden inom ramen för samhällskunskap. Det gör det säkert. Men vi har från Vänsterpartiets sida velat göra en hårdare markering av att den historiska aspekten i de allmänna ämnena i lärlingsutbildningen måste lyftas fram i större utsträckning.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till meningsyttringen i vad gäller mom. 4.
Anf. 199 ULF MELIN (m):
Herr talman! Utbildningen har en nyckelroll i återupprättandet av Sveriges ekonomiska styrka. Den svenska skolan måste åter inta en tätposition i världen. Sveriges liksom andra länders framtida välstånd är beroende av att utbildningsstandarden står sig i den internationella konkurrensen. Skall svensk exportindustri kunna återta sin ställning, räcker det inte med att ta bort hämmande regleringar och skatter. I likhet med våra grannländer måste vi, som ett litet och språkligt isolerat land, helt enkelt se till att kunskapsnivån överträffar den som råder i vår omvärld. Det är i det perspektivet vi skall se regeringens ambition att skapa Europas bästa skola.
Nästan alla ungdomar väljer i dag att fortsätta sin utbildning i gymnasieskolan. Att satsa på utbildning är en investering för såväl den enskilde som samhället.
Den frivilliga gymnasieutbildningen skall antingen förbereda eleverna för högre studier eller ge en grundläggande yrkesutbildning som är i takt med utvecklingen i arbetslivet. Tydligt inriktade utbildningsvägar gör att eleverna blir motiverade av att se ett direkt samband mellan utbildningen och det mål den syftar till. Att lära sig något område riktigt grundligt är en bra plattform för kommande fort- och vidareutbildning.
All yrkesutbildning skall ha en effektiv och omfattande anknytning till arbetslivet. Eleverna måste få erfarenheter av aktuell teknik samtidigt som de får en realistisk bild av de krav som ställs i yrkeslivet. Detta sker bäst genom att den som genomgår utbildning bereds tillfälle att aktivt delta i produktionen.
Jag sade inledningsvis att de flesta ungdomar går vidare från grundskolan till gymnasieskolan. Men det gäller inte alla. Drygt 10 % av eleverna söker inte till gymnasieskolan eller hoppar av den. Om Sverige skall klara den ökande internationella konkurrensen och den snabba tekniska utvecklingen, måste ännu fler i varje åldersklass ha en utbildningsnivå motsvarande minst gymnasieskolan. Det är ett av skälen till att regeringen har lagt fram förslaget om en utvidgad och delvis ny lärlingsutbildning.
Med förslaget får vi en modern lärlingsutbildning, där huvuddelen av utbildningen förläggs till en eller möjligen flera arbetsplatser, där eleven erhåller ersättning för sitt bidrag till produktionen. Arbetsgivaren/företaget har ansvaret för yrkesutbildningen, och skolan har ansvaret för de allmänna ämnena. En sådan utbildning blir i hög grad verklighetsanknuten. Innehållet kommer att präglas av aktuell teknik. Motivationen från såväl arbetsgivare som arbetstagare att ge verksamheten ett bra innehåll kommer att vara stor. Lärlingsutbildningen är en lämplig form för ungdomar som har som främsta mål att snabbt komma ut i arbetslivet och som tycker att de yrkesförberedande programmen är för teoretiskt inriktade. Den nya lärlingsutbildningen är en bra garant för att man i framtiden skall klara rekryteringen till smala yrkesområden.
Jag höjde litet på ögonbrynen när jag hörde att Jan Björkman delvis sjöng lärlingsutbildningens lov. Under de år jag har suttit i utbildningsutskottet och sysslat med gymnasiefrågor har Socialdemokraterna dragit ner på ramen för lärlingsutbildningen varje år. Inställningen till lärlingsutbildningen har varit ganska njugg. Det kan man också se i en reservation som har fogats till betänkandet. Där framför reservanterna att de vill reglera lärlingsutbildningen och säger att den endast skall få anordnas som utbildning för yrken som normalt inte kan erhållas på linje eller specialkurs inom gymnasieskolan. Då stryper man möjligheterna för lärlingsutbildningen. Dessutom gäller då det kommunala vetot, och det är ganska olyckligt.
I den proposition som ligger till grund för detta betänkande föreslår regeringen att elever som har påtagliga studiesvårigheter skall ges möjlighet att få s.k. mindre studiekurs. Det är i vissa fall önskvärt att en elev som har svårt att klara av alla ämnen får möjlighet att stanna kvar i klassen och fortsätta med ett reducerat antal ämnen, i stället för att sluta eller gå över till en annan studieväg. Även elever med olika typer av handikapp, som t.ex. döva, hörselskadade eller svårt rörelsehindrade elever, bör kunna få mindre studiekurs. Däremot vill jag understryka det som anfördes i propositionen, nämligen att ett nationellt program eller specialutformat program som syftar till allmän behörighet inte bör styckas sönder alltför mycket. Det bör med så få undantag som möjligt ha den uppläggning som riksdagen bestämt genom beslutet om minsta garanterad undervisningstid.
Jag kan instämma i det som Jan Björkman sade tidigare, att utskottet utgår från att beslut om mindre studiekurs och vilka ämnen eleven skall befrias från skall fattas efter noggrann prövning i varje enskilt fall. Det är bra att Socialdemokraterna har ställt upp på den delen av propositionen. I motionen yrkade Socialdemokraterna avslag på det förslaget. Jag tycker att det är positivt att ni har tänkt om i utskottsbehandlingen.
En annan viktig del i propositionen är att den fyraårsregel som fanns tidigare nu tas bort. Om man hade följt en mindre studiekurs, hade man fyra år på sig för att komplettera utbildningen. Det är bra att regeringen nu föreslår i propositionen att detta skall tas bort.
Jag vill ta upp de förändringar som har gjorts i förhållande till propositionen. Det är alldeles riktigt, som Jan Björkman sade, att det i propositionen föreslogs att kompletteringskurserna skulle tas bort. De skulle i stället finnas i de specialutformade programmen. För vår del ligger ingen prestige i att släppa på den delen av propositionen. Det kan finnas ett värde i att ha kvar kompletteringskurserna, även om jag kan tycka att de skulle kunna rymmas i de specialutformade programmen.
En annan ändring i förhållande till propositionen är att religionskunskapsämnet skall vara ett obligatoriskt ämne också i lärlingsutbildningen. Det är viktigt att eleverna i gymnasieskolan ges kunskaper och vägledning i livsåskådningsfrågor. Frågor om etik och moral har blivit allt viktigare i vårt samhälle, inte minst i yrkeslivet.
Det har förts en diskussion om avgifter. Vi kan inte blunda för att vi har haft och fortfarande har en hög avhoppsfrekvens inom den kommunala vuxenutbildningen. Även påbyggnadsutbildningar skall nu finnas inom den kommunala vuxenutbildningen. Det har framförts från många kommuner -- från skolledare, rektorer, skolchefer, lärare m.fl. -- att man skall få möjlighet att ta ut avgifter för att minska avhoppsfrekvensen. Det är en ganska blygsam summa, den avgift som utskottet och regeringen ställer sig bakom -- en deponeringsavgift på 150 kr., som man får tillbaka om man fullföljer utbildningen och får betyg. Om man däremot hoppar av får man erlägga dessa 150 kr. Det är ett ganska bra förslag. Jag tror heller inte att någon blir utslagen av detta.
Det har föreslagits att de lanthushållsskolor som enbart har en- eller tvåterminskurser, alltså skolor som Ryssby, Bräkne-Hoby och Axelwoldskolan, under ett antal år skall få möjlighet att överleva och eventuellt ombildas till fristående skolor.
Jag tycker att det är ett bra förslag. De har en bra utbildning och når framför allt en grupp ungdomar som kanske behöver komma hemifrån under något år och mogna. Just de här skolorna kommer faktiskt i kläm i den reform som den socialdemokratiska regeringen genomförde förra året. Lanthushållsskolorna försvann eftersom alla utbildningar skulle vara treåriga. Det kanske man inte skall glömma bort.
När det gäller grendelning har vi alla som sysslar med utbildningsfrågor blivit uppvaktade av organisationer, företag osv. Den ena gruppen vill att man skall ha grendelning redan i årskurs 1 i programmet, medan andra grupper vill att man skall slopa grendelningen. När reformen blir sjösatt tycker jag att det är viktigt att regeringen och skolverket följer hur de olika programmen fungerar under det första året. Man måste nog vara flexibel och kunna tänka sig förändringar så att gymnasieskolan skall kunna fungera bra framöver.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna och meningsyttringen.
Anf. 200 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! Som jag sade i mitt anförande finns det en hel del i det här betänkandet som vi är överens om och som är bra. Jag kan också hålla med Ulf Melin om det han sade i sin inledning om att utbildning och utbildningskvalitet har en nyckelroll om Sverige skall inta en tätposition i framtiden. Målsättningen med Europas bästa skola är det väl inget fel på, även om det har varit litet si och så med definitionen från en del av regeringsföreträdarna.
Vi har ingalunda haft eller har någon negativ inställning till lärlingsutbildningen. Våra funderingar gäller snarare vad lärlingsutbildningen vinner och vad eleverna vinner på att skolan frånkopplas huvudmannaskapet för den yrkesinriktade delen. Det skulle vara intressant att höra Ulf Melins synpunkter på vilka förtjänster man kan uppnå. Vem skall utvärdera lärlingsutbildningen i den yrkesinriktade delen?
I propositionen konstaterar statsrådet att det i nuvarande arbetsmarknadsläge är svårt att få den volym som man skulle vilja ha enligt det framlagda förslaget. Det skulle vara intressant att höra om Ulf Melin har några funderingar kring vilken volym som eftersträvas med den nya lärlingsutbildningen. Vad händer med små gymnasieskolor, framför allt i glesbygd, om avsikten är att den företagsstyrda lärlingsutbildningen skall få en avsevärd volym?
När det gäller de individuella programmens uppdelning tycker jag att det är bra att Ulf Melin påpekar och poängterar att de specialutformade programmen som har föreslagits skall ha så få undantag som möjligt.
Beträffande avgifterna är det litet förvånande att vi inte har kunnat komma överens om att inte ta ut ansökningsavgifter. Det kunde vi göra när det gällde tidigare förslag om ansökningsavgifter i högskolan, men det är omöjligt när det gäller ansökningsavgifter på den här lägre nivån när det gäller kommunal vuxenutbildning. Vad bottnar dessa skilda synsätt i?
Anf. 201 ULF MELIN (m) replik:
Herr talman! Jag måste säga att jag är något förvånad över att Socialdemokraterna har valt att ställa sig vid sidan av när det gäller den nya lärlingsutbildningen. Det handlar om att branscher, både arbetsgivare och arbetstagare, skall ha möjlighet att lägga upp den här utbildningen. Skolan skall i de flesta fall naturligtvis vara huvudman även för yrkesutbildningen. Det finns dock fall där man kan vara kritisk till skolans sätt att sköta yrkesutbildningen. Det kan gälla mindre bra lärare och dålig utrustning, vilket vi ofta har fått läsa om. Mot bakgrund av detta är jag något förvånad över att Socialdemokraterna säger nej till detta.
När det gäller utvärdering måste det ske ett nära samarbete mellan skola och arbetsliv och naturligtvis även med den utvärdering som skolverket skall göra. Min erfarenhet från kontakter med branschen är att det ur branschens synvinkel är oerhört viktigt att man ser till att ha en mycket bra utbildning. Om utbildningen har dåligt rykte får man naturligtvis inga sökande till den. Har utbildningen ett bra rykte får man många sökande. Då får man också möjlighet att ha en bra yrkesutbildning och man kan rekrytera den personal som man behöver.
På frågan om volymen kan jag naturligtvis inte stå här och svara att volymen kommer att bli si eller så stor. Det får naturligtvis framtiden utvisa. Jag tror dock att det är oerhört viktigt för Sverige -- om vi åter skall nå den tätposition som jag nämnde i mitt inledningsanförande -- att vi ser till att vi har en bra gymnasieutbildning och framför allt flexibla system där det finns möjlighet till olika utbildningar på olika orter. Jag är inte särskilt rädd för att de små gymnasieskolorna kommer att slås ut. Jag är övertygad om att branschen tillsammans med skolorna kommer fram till om karaktärsämnet skall utövas i skolans regi eller inom en lärlingsutbildning. Jag tror inte att det finns ett motsatsförhållande här, utan jag är ganska säker på att man kommer att bli överens.
Anf. 202 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! När det gäller lärlingsutbildningen och vem som skall vara huvudman tycker jag inte att jag fick något riktigt svar på vad man vinner på att skolan inte längre skall ha något ansvar för den yrkesinriktade delen och ha möjlighet att stötta eleven om det uppkommer problem av olika slag. Vad tillförs lärlingsutbildningen genom att skolan inte längre skall vara med?
Jag begär inte att Ulf Melin i detalj skall kunna redovisa volymen. Jag tror däremot att det vore bra om man gjorde någon form av analys av vilka konsekvenser förslaget skulle få om man eftersträvar en stor volym på lärlingsutbildningen. Man borde kanske fundera litet över det innan man skrider till verket med genomförandet.
Beträffande avgifterna vill jag återkomma till min tidigare fråga. Varför gör man en annan bedömning när det gäller kommunal vuxenutbildning än vad vi gjorde för ett tag sedan när det gällde ansökningsavgifter i högskolan?
Anf. 203 ULF MELIN (m) replik:
Herr talman! Skälet till att skolan inte skall ha ansvaret för själva yrkesutbildningen är helt enkelt att det råder ett anställningsavtal under själva lärlingstiden. Det är ganska givet att den som är arbetsgivare och som är huvudman för utbildningen i den delen naturligtvis också skall ha ansvaret. Däremot är jag ganska övertygad om att man kommer att ha intima kontakter med skolledare, syo osv.
När det gäller smala yrken och de branscher där det har varit svårt att få välutbildad arbetskraft vill jag säga att det är viktigt att man har den här möjligheten. Det är också viktigt att branschen tar till vara möjligheten när man också kan vara med och påverka utbildningen. Jag tror inte att det leder till några negativa konsekvenser, tvärtom. Smala utbildningar kan oftast kosta mycket. Yrkesutbildning kostar oerhört mycket pengar. Eftersom man har ett intimt samarbete med näringslivet kan man inom den kommunala budgeten spara ganska mycket pengar. Man utnyttar framför allt utrustningen på ett betydligt bättre sätt än vad man gör när yrkesutbildningen är skolförlagd.
När det gäller avgifterna till den kommunala vuxenutbildningen -- gymnasie- och påbyggnadsutbildningar -- går det inte att blunda för att avhoppsfrekvensen är mycket hög. Jag tror att man måste hitta vägar för att minimera detta. Som jag sade i mitt inledningsanförande får de som genomgår utbildningen eller inte blir antagna tillbaka pengarna. Det är bara de som hoppar av som får betala. Jag tror att vi därigenom kan utnyttja vuxenutbildningen och de platser som står till förfogande på ett mycket bättre sätt än vi har kunnat göra hitintills.
Det ni föreslår i stället för avgifter är litet bättre syo-information. Då måste man ställa sig frågan varför den inte har fungerat tidigare i så fall. Har Socialdemokraterna funderat på varför den inte har fungerat förut? Ert förslag ställt mot regeringens vill jag med förlov sagt påstå är något tunt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
19 § Telekommunikationer
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1991/92:TU20 Telekommunikationer (prop. 1991/92:100 delvis, 1991/92:163 och förs. 1990/91:20).
Anf. 204 ANITA JÖNSSON (s):
Herr talman! Trafikutskottets betänkande nr 20 behandlar förslag om telekommunikationer i årets budgetproposition.
Under 80-talet har telekommunikationer genomgått en fantastisk utveckling. Var och en som har en telefon hemma tror sig nog känna televerket ganska väl. Men få, ens bland televerkets egna anställda, kan överblicka hela verksamheten. Få hänger med i den oerhört snabba utvecklingen som televerket genomgår. I få branscher är konkurrensen hårdare och snurrar utvecklingen snabbare än inom telekommunikationsområdet.
Televerket har att hävda sig mot internationella giganter som är många gånger större och mera resursstarka. Detta på en svensk marknad som i dag sannolikt är en av världens friaste.
Televerket var till mitten av 70-taltet nästan helt och hållet förknippat med telefoner. Det hade också i rätt hög grad profilen av statlig myndighet. Men på 70-talet öppnades slussarna för ny teknik. Det moderna kontoret fick ett nytt ansikte. En rad nya produkter kom in på marknaden, som telefax, mobiltelefon och telefonapparater med flera olika funktioner. Televerket var i hög grad delaktigt i allt detta och i datoriseringen av kontoren.
I dag framstår telekommunikationer som en av de mest dynamiska och spännande branscherna i världen och som en väsentlig del av en ny världsordning. Förklaringen till detta är naturligtvis den tekniska utvecklingen.
Televerket har tillsammans med svensk industri utvecklat såväl telenät som teletjänster till ett effektivt sammanhållet system. I denna utveckling har televerkets goda kunskap om hela marknaden och produktionskedjan varit värdefull. Televerkets roll i infrastrukturen kommer att vara mycket viktig i framtiden.
Av den anledningen är vi inte övertygade om att det är rätt att dela televerket i ett telenätsbolag och ett teletrafikbolag. Den snabba teknikutvecklingen måste snabbt kunna omsättas i praktiska lösningar, och då är direkta kanaler inom samma koncern en klar fördel, kanske en förutsättning.
Riksdagen beslutade våren 1988 om inriktningen av telepolitiken. En viktig princip som då slogs fast var att staten skall ansvara för att det finns ett sammanhållet och öppet telenät som täcker hela landet. Likaså att de investeringar i anläggningar för telekommunikationer som televerket förvaltar skall göras med sikte på att uppnå de telepolitiska målen.
Riktlinjerna i 1988 års beslut och beslutet från föregående vår om näringspolitik för tillväxt följer vi socialdemokrater upp i den utskottsmotion som har lämnats in i samband med årets budgetproposition.
I motionen slår vi fast att televerket skall förbli vår gemensamma egendom, eftersom infrastrukturen är en angelägenhet för hela samhället. En förutsättning för att näringslivet skall fungera väl och för vår gemensamma välfärd är att infrastrukturen fungerar och att den fungerar lika i alla delar av vårt land.
Det grundläggande kravet som vi socialdemokrater ställer på televerket är att det skall gå att nå alla andra telefoner i landet från telefonen i bostaden.
Till detta kommer målet för verksamheten, som vi värnar av solidaritetsskäl. Det gäller:
-enhetliga teletaxor som gör Sverige rundare
-telefon skall installeras i permanentbostäder till en avgift som är densamma i hela landet
Det sociala ansvaret har konkretiserats bl.a. på så sätt att telepolitiken skall syfta till att alla skall ha råd att utnyttja grundläggande telekommunikationer.
Tillgång till telefoni inom hela landet är en övergripande målsättning för telepolitiken, en annan är de sociala målen, som tillgänlig telefoni för personer med handikapp.
Vi vill också peka på hur viktigt det är att televerket satsar i glesbygd. Telekommunikationerna har stor betydelse för utvecklingen inom näringsliv och offentlig verksamhet. Detta är viktigt inte minst för glesbygdens möjlighet att bygga upp ett uthålligt näringsliv och göra glesbygden attraktiv för boende. Olika sorters investeringar måste därför göras som möjliggör en god telekommunikation även i glesbygd. I detta ingår sändning av meddelanden och bildöverföring till rimliga kostnader.
Betydelsen av att även i dagens samhälle gemensamt äga vissa egendomar som vi solidariskt byggt upp för att kunna fördela till alla i hela vårt avlånga land slår vi fast.
Vår uppfattning är att en väl fungerande teleservice kommer hela samhället till godo. Detta samhällsmål får inte trängas undan av krav på avkastning. Därför måste televerket även fortsättningsvis förvaltas så att vi genom politiska beslut kan garantera alla medborgare teleservice. Vi ser svårigheter med att behålla dessa övergripande mål vid en privatisering av televerket. Därför tar vi socialdemokrater avstånd från privatisering och en introduktion på börsen av televerket.
Den svenska telekommunikationsmarknaden står inför en fortsatt dynamisk utveckling, som kräver en anpassning också av förutsättningarna för televerkets verksamhet. Sådana överväganden måste också inbegripa associationsformen.
Associationsformen blir därför av strategisk betydelse för att slå vakt om ett heltäckande nät med god kvalitet. Televerket lämnade en skrivelse 1990 till regeringen med förslag om att hela televerkskoncernen överförs till aktiebolagsform. Vi socialdemokrater accepterar att televerket ombildas till aktiebolag under förutsättning att de mål som riksdagen fastlagt vad gäller telepolitiken kan garanteras.
Statens roll som ägare och förmögenhetsförvaltare måste också ges nödvändig prioritet. Med en utvidgad konkurrenssituation följer att statens agerande måste kännetecknas av öppenhet och av icke-diskriminering.
Telemarknaden internationaliseras allt mer. Konkurrensen ökar och inriktar sig främst på de stora och lönsamma kunderna, dvs. storföretagen, och vidare på den internationella långdistanstrafiken.
Flera av de sektorer för vilka regeringen nu framlägger principiella förslag om avreglering, bolagisering och en framtida utförsäljning saknar i stort sett lagstiftning som reglerar rättigheter och skyldigheter för inom branschen verksamma företag.
Telelagsutredningen har till uppgift att reglera den i dag så gott som helt oreglerade telemarknaden i Sverige. Lagstiftningen måste utformas så att staten kan utkräva ett socialt och regionalt ansvar från alla aktörer som uppträder på den svenska telemarknaden, inte bara televerket. I den nuvarande telepolitiska målsättningen ligger en korssubventionering mellan olika typer av hushåll och regioner. En större differentiering av teletaxorna än dagens, vilket blir den yttersta följden av en strikt kostnadsprissättning, leder till socialpolitiska och regionala spänningar.
Vi socialdemokrater menar att allt talar för att televerket under lång tid framöver kommer att vara det dominerande företaget på den svenska marknaden. Därutöver kommer det att finnas ett fåtal aktörer.
För att de regionala och sociala målen skall uppfyllas räcker i detta fall inte lagstiftning som kontrollåtgärd. Antalet aktörer är inte tillräckligt stort för att det skall fungera. Dessutom är samhällsintresset i verksamheten alltför stort. Ett sätt att uppnå målen kan i stället vara en koncessionsprövning. De företag som vill få tillstånd att gå in på telemarknaden skall också förbinda sig att bidra till att riksdagens mål för verksamheten uppnås.
Just nu sjunges marknadskrafternas och konkurrensens högstämda visa, men verkligheten har visat att utan den politiska styrkraften lyckas man inte ens med dessa medel att ge alla människor tillgång till välfärden. Därför tror vi socialdemokrater att även framtidens telepolitik måste lösas i samverkan med ägaren staten och de aktörer som dyker upp på marknaden för att vi skall kunna behålla och utveckla en infrastruktur som kommer hela landet till del.
I betänkandet behandlas även riksdagens revisorers förslag angående televerkskoncernens verksamhet. I revisorernas skrivelse finns ett antal förslag som syftar till att ge riksdagen bättre styrmöjligheter och kontroll över televerkets verksamhet.
Vi instämmer i vad revisorerna anför, men återkommer till problemställningarna senare under året, eftersom det pågår en utredning där de frågor som revisorerna pekat på noga övervägs. Vi kommer nogsamt att ta del av utredningens förslag för att avstämma detsamma mot revisorernas hemställan. Vi ber som sagt att få återkomma i detta ärende.
Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation nr 1 i betänkandet.
Anf. 205 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! I betänkande 1991/92:TU20 om telekommunikationer redogör utskottet bl.a. för hur vi vill ha det framtida televerket. Den proposition som regeringen har lagt fram tycker vi nydemokrater är godtagbar. Vi tycker emellertid att såväl en sund konkurrens som valfrihet för konsumenten måste garanteras när televerket blir bolag. Denna garanti skall staten stå för.
För att visa hur man på ett sätt kan få en sund konkurrens har vi skrivit en motion i ärendet, motion T807, vilken har studerats av kommunikationsdepartementet -- allt enligt de kontakter som deparatementet har haft med mig i ärendet. Vi förutsätter därför att man, när regeringen i höst återkommer i fråga om den samlade redovisningen av åtgärder och förslag inför bolagiseringen, klart redogör för hur en sund konkurrens skall ske på telekommunikationsområdet.
Liksom har skett i betänkandet om postväsendet redovisas regeringens syn klart i betänkandet om telekommunikationerna. De sociala och regionala konsekvenserna skall noggrant bevakas vid en bolagisering.
Socialdemokraternas motion, där man visar att man är mot en bolagisering, är även i fråga om detta betänkande delvis ideologisk. Men till största delen är den ett utspel för att tillfredsställa Statsanställdas förbund, inte för att tillfredsställa den breda allmänheten.
Herr talman! Det är också viktigt att vi i vårt moderna samhälle utnyttjar tekniken inom teleområdet. Utvecklingen går snabbt -- alltför snabbt för somliga. Man ser svårigheterna men inte möjligheterna.
Den svenska modellen, nämligen att vi oftast inte själva tar hand om våra gamla och handikappade utan låter dem vistas ensamma i sina hus och lägenheter, gör att de flesta av oss ständigt går omkring med dåligt samvete. I fråga om den imponerande utvecklingen inom telekommunikationsområdet kan vi låta elektroniken göra en social insats.
Även om teletjänster är relativt billiga är telefonräkningen en tung post för de mindre bemedlade -- ofta handlar det om t.ex. pensionärer eller handikappade. Dessutom är det ju just de ensamma, de gamla, de handikappade eller de sjuka som har det största behovet av en telefon och av de kontakter som telefonen kan ge.
Vi nydemokrater vill därför att riksdagen skall ge regeringen till känna att det är angeläget att snarast låta utreda om vi inte skulle kunna införa en taxedifferentiering för våra pensionärer och handikappade.
Vi har skrivit två motioner i ärendet, nämligen motionerna T804 och T808. I dessa motioner redogör vi för hur Sveriges riksdag på ett högst påtagligt sätt kan förbättra situationen för berörda grupper.
Man kan tänka sig att det för både in- och utgående samtal över en pensionärs-/handikapptelefon införs en halverad taxa för samtal efter kl. 18.00 och fram till kl. 00.00. Det finns många varianter att föreslå. Jag nöjer mig med ett förslag.
Man kan inte begära att televerket skall stå för dessa extrakostnader, utan dessa kostnader skall täckas via statsbudgeten.
Jag har tidigare i dag talat om Gotlandstrafiken. På ett ''kick'' kan en halv miljard kronor sparas in åt staten med vårt förslag. De pengarna kan man använda t.ex. för att täcka kostnaderna för en human telefoni.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna nr 2 och 3 i betänkande TU20.
Anf. 206 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Det råder stor enighet om att ett effektivt och modernt telekommunikationssystem är mycket viktigt. Trots denna enighet tror jag att vi ibland underskattar den nyckelroll som väl fungerande telekommunikationer har i ett samhälle för att detta skall fungera bra.
De av oss som ägnar särskild uppmärksamhet åt miljöoch energifrågor slås ofta av hur litet miljö- och energiproblem hänger ihop med just telekommunikationerna.
Om persontransporter i framtiden i större utsträckning kan ersättas av teleförbindelser kommer avsevärda tids-, energi- och miljövinster att kunna göras. Telefonsammanträden, videokonferenser och elektronisk kommunikation kan ersätta tåg- och flygresor. Det är exempel på en teknik som över huvud taget kan göra persontransporter onödiga. Ibland har vi riksdagsledamöter förmånen att nyttja en del av dessa fördelar.
I det kommersiella livet finns det tjänster som telemarketing och teleguide som också kan göra att behovet av resandet minskar.
Vi i Vänsterpartiet har uppfattningen att telekommunikationerna bör vara en samhällelig angelägenhet. Även om det blir ett svenskt medlemskap i EG eller ett EES-avtal, förhindras därmed inte ett samhälleligt ägande av telekommunikationsverksamheten. I Tyskland är det t.o.m. inskrivet i grundlagen att det tyska televerket skall vara statligt. I EG-länderna, dock inte i Storbritannien, finns det ett lagfäst monopol på teletjänster, monopol på telenät och monopol, ja, t.o.m duopol, på mobiltelefonnät m.m.
En gång i tiden köpte televerket upp de olika privata telenäten i Sverige för att kunna skapa ett sammanhängande nationellt nät och för att kunna ge en sammanhängande service i hela landet. Vi anser att det vore att ta ett steg tillbaka att nu privatisera och stycka upp televerket. Det blir också en orimlig situation om den svenska öppenheten tillåter utländska teleföretag att ta över mer och mer av verksamheten i Sverige eller att köpa delar av televerket, samtidigt som televerket hindras att konkurrera i andra länder på grund av de bestämmelser som man där har. Den svenska regeringen måste se upp, så att den inte i sin liberaliseringsiver i praktiken gynnar utländska skyddade företag på det egna företagets bekostnad.
Även avkastningen av televerkets kapital är intressant för staten som en finansieringskälla. Också av detta skäl är ett statligt ägt televerk önskvärt. Men givetvis måste avkastningskraven vara rimliga.
I samband med de gångna decenniernas uppbyggnad av telenätet har det aldrig varit självklart i vilken ordning det här skulle ske. Vissa områden har ansetts vara förfördelade och eftersatta. Det har förts, och det förs fortfarande, en politisk kamp för en utbyggnad och för en förbättring av telekommunikationerna. Något formellt telemonopol har aldrig funnits i Sverige på vare sig telenät eller teletjänster, utan den monopolliknande situation som har uppkommit är resultatet av en naturlig strävan efter en sammanhängande och likvärdig service.
När nu den här monopolsituationen alltmer bryts av den tekniska utvecklingen måste vi ställa frågan om det verkligen blir samhällsekonomiskt effektivare med t.ex. flera telenät och i princip kanske också flera konkurrerande televerk.
När de mest lönsamma bitarna i televerkets verksamhet tas över av andra operatörer minskar televerkets möjligheter att självt finansiera sina regionala och sociala åligganden. På ett eller annat sätt måste det bli fråga om köp eller garantier från staten, vilket i sin tur kan öka utgifterna för statskassan.
Utsatta verksamheter i glesbygd och socialt viktig verksamhet kommer inte längre att vara självklarheter om verksamheterna skall styras av majoriteter som kanske har olika uppfattning om hur viktigt det är i olika landsändar med telekommunikationer.
Det är därför inte en tillfällighet att det i många motioner om telepolitiken uttrycks en oro för att de mål beträffande en regional balans och sociala hänsyn som televerket ålagts att beakta inte kan uppnås i framtiden. Det är ett minimikrav att den kommande telelagstiftningen utformas så, att målen för den regionala balansen och den sociala hänsynen kan upprätthållas och i praktiken uppnås -- oavsett hur associations- och ägarförhållandena utvecklas.
Enligt det telepolitiska beslutet 1988 skall telesystemet bl.a.
--ge god tillgänglighet och service för grundläggande telekommunikationer,
--bidra till ett effektivt resursutnyttjande i samhället som helhet samtidigt som telesystemet i sig självt är effektivt samt
--bidra till regional balans och möjliggöra sociala hänsynstaganden.
Telepolitikens nätutbyggnadsplaner skall förankras på regional och lokal nivå, och kostnaderna för grundläggande telekommunikationer skall bestridas solidariskt.
I fjolårets tillväxtproposition konstateras det att ett gällande riksdagsbeslut om en kostnadsanpassning bygger på insikten att det inte går att subventionera abonnemangsavgiften och samtalsavgiften för lokalsamtal med överskott från rikssamtal och utlandssamtal. Företagen subventionerade, enligt post- och teleutredningen, hushållen.
Taxebesluten delegerades till televerket -- detta gäller fr.o.m. januari 1992 -- med ett pristak för telefonin på 70 % av nettoprisindex. Dessutom skärpte riksdagen kraftigt de ekonomiska kraven på televerket. Förutom ökade skatter och krav på utdelning handlade det om krav från staten på 5 miljarder i en engångsleverans. Vidare förföll ett lån på 2,2 miljarder kronor. Dessa inleveranser skulle medverka till nya satsningar på järnvägar och vägar.
I oktober beslutade televerket om det nya taxesystemet, vilket väckte en kraftig opinion -- särskilt bland pensionärer och handikappade. En av fördelarna med det nya taxesystemt var, som jag ser saken, att rikstaxan skulle sänkas.
I december stoppades denna nya taxa, och uppskov med taxeomläggningen genomfördes. Nya pristak skulle studeras. Någon sådan studie har vi dock ännu inte sett till.
Trots uppskovet med taxihöjningarna bibehölls de hårda ekonomiska kraven på inleveranser till statskassan och övriga målsättningar för televerket. Det är givet att denna kombination av beslut ställer till problem. Men en del av skulden för detta åvilar enligt min mening också televerket, vars beslutsunderlag och återrapportering har varit mycket begränsade. Vårt parti följer linjen att det naturliga för staten borde ha varit att sänka kraven på inleveranser av pengar, så att televerket kunde ha uppfyllt viktigare regionalpolitiska och sociala mål.
Televerksledningen gick emellertid ut med en annan linje. För att lösa motsättningen mellan de olika kraven ansåg televerkschefen att moderniseringen utanför de större tätorterna kunde skjutas på framtiden, och de anställda kunde permitteras tidigare eller sägas upp. Detta kunde tolkas som att televerksledningen mer månade om investeringar i vägar och järnvägar än i televerket. Chefen kunde också ha föreslagit att dessa investeringar skall finansieras på annat sätt än genom resurser från televerket. Nu får t.ex. barnverket pengar från staten för sina investeringar, samtidigt som banverket tjänar pengar på att lägga ut kabel till förmån för televerkets konkurrenter.
Vi får den situationen att investeringar i televerkets infrastruktur försenas för att annan infrastruktur skall kunna skyndas på med medel som televerket har tjänat ihop. Denna infrastrukturpolitik förefaller givetvis orimlig och är oerhört svår att förstå för glesbygdsbor och anställda inom televerket.
När en del sommargäster kanske från Stockholm dyker upp i glesbygden eller skärgården upptäcker de att det bara sticker upp en svart kabelstump på det ställe där telefonkiosken stod. Den som har gott om pengar kanske bestämmer sig för att skaffa en mobiltelefon för minst 6 000 kr. Om man far till närmaste tätort för att besöka telebutiken för att ringa där, finner man kanske att denna har upphört. Man får upplysningen att om man skall ha något reparerat, får man skicka det som postpaket till något annat samhälle och sedan hämta ut den reparerade grejen på posten. Ortsbornas och de teleanställdas protester har inte hjälpt.
På landsbygden oroas man inför sommaren för att åska, blåst och nedfallande träd skall slå ut telelinjen och att de uppsägningar som skett och som pågår gör att man inte klarar de garantier för reparationer som televerket har ställt ut. Datorberoende tjänsteföretag oroar sig också för om de i framtiden blir möjligt att flytta ut i glesbygden, därför att man känner hot om att investeringar i AXE-stationer, digitalteknik och fiberoptik kommer att skjutas på framtiden. När ersättningar av gamla kablar och ledningar uteblir, försämras också överföringskapaciten i mindre befolkade områden, där man inte avser att bygga ut digitalteknik.
Oron för vad som kommer att ske med teleförsörjningen kan vara tillräcklig för att ett företag väljer bort en ort som annars skulle ha varit intressant. Det är alldeles nödvändigt, om regeringen skall ha någon trovärdighet med parollen om att hela Sverige skall leva, att man garanterar att förutsättningarna för telefoni och grundläggande datatjänster skall vara likvärdiga i hela landet. Som jag uppfattat det är det också en av EG:s principer, och det har vi markerat särskilt i vår motion. Det är ju också en princip som har slagits fast i riksdagens mål för telepolitiken. Den principen måste preciseras och gälla inte bara teletjänster utan även grundläggande datatjänster.
Av vad jag nu har sagt framgår att jag inte anser att de regionalpolitiska målen omfattas av någon större lidelse i televerket. En förbättrad rapportering från televerket om hur de angivna målen uppfyllts är absolut nödvändig. Detta har också riksdagens revisorer påpekat. Det måste understrykas från riksdag och regering att ett minimikrav är att riksdagens mål skall fullföljas. Man skulle gärna kunna sätta de regionalpolitiska målen högre, och staten skulle inte fullt ut behöva använda televerket som en mjölkkossa. Då skulle vi också kunna minska takten i uppsägning och permittering av televerkets personal. Att göra televerkets anställda arbetslösa innebär egentligen ingen stor besparing i dagens läge, eftersom staten måste försörja dessa arbetslösa via arbetslöshetskassa eller kontantstöd. I den lågkonjunktur som nu råder borde statliga verk kunna föra en betydligt mjukare personalpolitik.
Jag vill, herr talman, yrka bifall till meningsyttringen i mom. 2, som avser kraven på grundläggande kommunikation i hela landet, och i mom. 4, som avser televerkets personalpolitik.
Anf. 207 TOM HEYMAN (m):
Herr talman! Socialdemokraterna har under de senaste åren gärna velat framstå som ett modernt och framåtsyftande parti. De gamla planekonomiska målen har tonats ned, och de tidigare så välkända kraven på statliga och kommunala monopol anses inte längre ligga ''i tiden''.
När vi nu diskuterar televerkets framtid märks dock föga av denna ''nya'' form av socialdemokrati. Tvärtom har man nu reserverat sig till förmån för ett bibehållande av just ett statligt monopol av den gamla klassiska modell som Statsanställdas förbund alltid har värnat om.
Men förändringsviljan har dock, i varje fall delvis, funnits! Så sent som förra året presenterade den dåvarande socialdemokratiska regeringen ett förslag om bolagisering av televerket, ett förslag som då godtogs av riksdagen. Men man önskade ytterligare analyser, och när dessa nu är klara och den arbetsgrupp som förre kommunikationsministern tillsatte drar slutsatsen att en ombildning till aktiebolag bör ske, då backar Socialdemokraterna tillbaka igen och vill helst behålla den gamla verksformen.
Logiken är inte alldeles solklar.
För att inte verka helt ur takt med tiden accepterar man en bolagsbildning under förutsättning att det blir ett helägt statligt bolag. Men detta, herr talman, är den absolut sämsta lösningen. I ett statligt monopolbolag har riksdagen ingen insyn, inga krav ställs på bolaget från fondbörs och banker, och man bolaget kan i sort sett göra som man själv finner bäst, utan besvärande insyn. Vi har många exempel på detta, inte minst inom just televerkets ansvarsområde.
I den socialdemokratiska världen är det inte möjligt att upprätthålla viktiga servicemål, om inte verksamheten ägs av stat eller kommun. Har Socialdemokraterna aldrig någonsin funderat över varför vi har elektrisk ström i hela landet till låga priser, trots att där inte finns något statligt monopol? På elsidan har vi alla tänkbara kombinationer -- statliga, kommunala, kooperativa och privata -- visserligen inte i full konkurrens, det har inte tekniken medgett, men i en inbördes konkurrens som har medfört en bra försörjning med god teknik till låga taxor.
Statliga monopol är sannerligen ingen bra garanti för verksamhet.
Ett motiv för det statliga monopolet skulle vara att det medger en korssubventionering mellan olika abonnentgrupper. En sådan korssubventionering är knappast önskvärd. Den innebär att taxan för rikstrafiken blir för hög. Televerket tappar då lönsam trafik, eftersom konkurrens inte längre tekniskt kan förhindras. Samidigt riskerar telverket att ensamt få betala höga kostnader för olönsamma lokala nät.
Under många år har kostnadsbilden förskjutits mot allt lägre kostnader för långväga trafik och ökade kostnader för den lokala. Självfallet måste detta återspeglas i taxestrukturen, dvs. att hushållskunderna måste betala en större del av kostnaden för det lokala nätet.
Detta är dock ingen regionalpolitisk nackdel. Genom de låga kostnaderna på långa förbindelser kan verksamheter redan i dag lokaliseras var som helst i landet -- det är bara vår egen fantasi som sätter gränserna. Det finns ingen infrastrukturinvestering där så goda resultat kan åstadkommas till så låga kostnader som just på teleområdet.
När flygbiljetter bokas i Sveg, tågbiljetter i Ånge och Stockholms taxibilar dirigeras från en ö i yttre skärgården, är det exempel på den nya typ av teleteknik som inte får motverkas genom höga långdistanskostnader och ett stelbent monopoltänkande.
Ny demokrati vill i sin resevation också bibehålla någon form av statliga verk som skall driva själva telenätet. Konstruktionen verkar inte vara helt genomtänkt, möjligen är det någon motsvarighet till Svenska Kraftnät som man haft i tankarna.
I och med att televerket blir bolag kommer någon form av lagstiftning att erfordras, och i samband med detta kommer koncessionsfrågor och liknande problem att lösas. Därmed borde grundtanken i Ny demokratis reservation vara tillgodosedd.
Ny demorkati vill också bedriva socialt inriktad taxepolitik i televerket. Partiet kom in i riksdagen med den goda föresatsen att spara bort ungefär halva statsbudgeten på ett par års tid. Detta skulle inte vara någon konst, bara folk från verkligheten fick lägga fram förslag -- fick vi andra höra.
Hitintills har nyd i stort sett stött alla förslag till utgiftsökningar och nya regleringar. Jag väntar med spänning på den dag då de stora besparingarna skall komma.
Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer och meningsyttringar.
Anf. 208 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vet inte om Tom Heyman hörde inledningen av mitt anförande, för han kom in litet senare. I det gjorde jag klart att vi står fast vid en bolagisering av televerket, såvida vi kan behålla de telepolitiska mål som vi har lagt fast i riksdagen.
Vad sedan gäller Socialdemokraterna som ett framåtsyftande parti har vi alltid tyckt att man skall stimulera den tekniska utvecklingen men samtidigt se till att denna utveckling kommer alla till del i hela landet. Det har vi också gjort genom att vi i dag har ett av världens bästa televerk med mycket låga kostnader i förhållande till övriga länder inom OECD-området.
Vi verkar inte på något sätt för en bolagisering. När vi fattade beslutet i fjol våras, gjorde vi redan från början klart att förutsättningarna för en bolagisering var att staten skulle äga televerket. Detta slår vi åter fast i årets motion.
Anf. 209 TOM HEYMAN (m) replik:
Herr talman! I så fall är ju reservationen onödig. Betänkandet innehåller ingenting annat än ett förslag om bolagsbildning. Det finns ingenting i detta betänkande som talar för en privatisering av bolaget. Trots detta säger man i reservationen att man accepterar en bolagsbildning under vissa förutsättningar. Det tolkar jag som en stark reservation för att man egentligen inte vill se en bolagsbildning, utan att det är något som man till nöds accepterar.
I betänkandet som sådant talas det inte om en privatisering. Med den motivering som Anita Jönsson nu anför är hela reservationen egentligen onödig.
Anf. 210 ANITA JÖNSSON (s) replik:
Herr talman! Vi har i utskottet behandlat regeringens proposition bil. 7 Kommunikationsdepartementet. I denna talar kommunikationsministern om att man skall belysa och se vilka förutsättningar som finns för en privatisering av televerket. Med tanke på de förslag som kommer från den borgerliga regeringen -- de är ofta dåligt belysta och innehåller varken några analyser eller konsekvensbeskrivningar -- är det viktigt att slå fast var vi socialdemokrater står när det gäller en utförsäljning av televerket.
Anf. 211 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Tom Heyman talade om att televerket är ett statligt monopolföretag. Samtidigt kan man läsa -- och man får väl förutsätta att det är riktigt -- i 1991 års redovisning en beskrivning av hur situationen är ute i Europa. I EG-länderna, utom i Storbritannien, har man monopol eller duopol på mobiltelefoner. Man har lagfäst monopol på telefontjänster, koncession på kabel-TV och man har monopol på näten.
Nätet i Sverige är ju öppet för en rad utländska bolag, som då har möjlighet att konkurrera. TV 2 bygger nu upp ett alternativt fibernät. När då televerket förlorar marknad i Sverige, sägs det ibland i den allmänna debatten att man skall försöka återvinna den förlorade marknadsandelen utomlands. Om situationen i vår omvärld ser ut så här, kan man naturligtvis inte kompensera sig genom att gå in i engagemang i andra länder. Hur tänker regeringens företrädare lösa det problemet?
Anf. 212 TOM HEYMAN (m) replik:
Herr talman! Det är självklart att ett konkurrensutsatt televerk i Sverige måste verka under likvärdiga förhållanden i utlandet. Om man ser sig runt i världen finner man att telepolitiken på många håll är föremål för en stor omvälvning. De gamla monopolen bryts upp, och det kommer nya aktörer på marknaden. Som exempel kan nämnas USA, där man bröt sönder hela Bellsystemet. Abonnenterna kan nu välja på ungefär fem olika operatörer på långdistansförbindelser. Denna utveckling kommer även i Europa, och med den nya aktuella tekniken blir den mer och mer påtaglig. Självfallet är en förutsättning att de svenska operatörerna arbetar under samma förhållanden som utländska företag gör i detta sammanhang. Det är den förutsättning som vi arbetar med.
Anf. 213 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! I denna årsredovisning sägs det att det är angeläget att också andra länders telemarknader har samma öppenhet för utländska bolag som Sverige har. Ett exempel är att televerket i dagsläget inte har samma frihet på den liberaliserade brittiska telemarknaden, som ju sägs vara någon sorts föredöme för den borgerliga regeringen.
Televerket får betala avsevärt mer för att via transport i nationella nät i Storbritannien utnyttja tjänsterna där, jämfört med vad brittiska företag får betala för transport i näten i Sverige. Det är under dessa ogynnsamma villkor som televerket tvingas att konkurrera. Jag förutsätter att ni tänker ta initiativ till att verka för att se till att denna omöjliga situation förändras.
Anf. 214 TOM HEYMAN (m) replik:
Her talman! Självfallet skall förutsättningarna vara likvärdiga för de olika operatörerna. Men jag kan inte leda in detta så långt som Bengt Hurtig gör när han redovisar olika teletaxor och olika samtalstider vid olika förvaltningar. Jag förutsätter att detta är sådant som kommer att lösas genom förhandlingar på verksnivå, på bolagsnivå och mellan departementen. Men det är en självklarhet att konkurrensen skall vara likvärdig för alla.
Andre vice talmannen anmälde att Bengt Hurtig anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 215 KENNETH ATTEFORS (nyd) replik:
Herr talman! Jag måste tyvärr göra Tom Heyman ledsen genom att säga att det utskott som jag har hamnat i är ett typiskt sådant utskott som inte kan föreslå några stora nedskärningar, snarare tvärtom. Allmänheten kräver att det skall investeras massor av pengar i infrastrukturen.
Jag får därför hänvisa till Ny demokratis representanter i socialförsäkringsutskottet, socialutskottet och kanske även i finansutskottet, om Tom Heyman vill ta del av de stora nedskärningar som vi vill göra.
Vi vill göra en uppdelning av televerket i två bolag, ett kabelbolag och ett ''ovan-jord-bolag'' just därför att vi inte vill ha det som i England. Där har man sålt ut ett statligt monopol till ett privat monopol. Det kan ju inte vara någon vits med det. Då kan man lika gärna ha det som Anita Jönsson vill ha det, dvs. ett statligt monopol, för ett sådant kan åtminstone styras från denna kammare. Så vill jag alltså inte att det skall vara.
Jag har varit i kontakt med kommunikationsdepartementet, och jag förutsätter att man i höst när man lägger fram en redogörelse över associationsproblematiken också redogör för hur en sund konkurrens skall åstadkommas på den svenska telemarknaden.
Anf. 216 TOM HEYMAN (m) replik:
Herr talman! När det gäller besparingar har jag med stor nyfikenhet och med stort intresse tagit del av de förslag som Ny demokrati har lagt fram i andra utskott, men jag har inte hittat några besparingar där heller.
Anf. 217 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Jag kan villigt erkänna att det ännu inte har kommit så många förslag, men som Tom Heyman kanske är medveten om har vi just nu en kraftig lågkonjunktur i Sverige. Samtliga ledamöter i denna kammare tycker att det är onödigt att kasta ut människor i arbetslöshet och i stället ge dem ersättning via transfereringar, när de kanske kan vara kvar i systemet tills det återigen blir en högkonjunktur. Det är kanske därför som Tom Heyman ännu inte har sett så stora förändringar, men vänta till hösten, då vi kommer att presentera det hela.
Anf. 218 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! Jag har lyssnat till en stor del av dagens debatt, och jag har observerat att det tydligen hör till sladdebattörernas förpliktelse att ge en ovation till den som försvarar utskottets betänkande.
Tom Heyman har på ett förtjänstfullt sätt representerat oss alla i regeringskoalitionen. Men det är en sak som jag vill lyfta fram och förtydliga. Det gäller en fråga där vi från vårt parti har gjort en särskild markering i form av en motion, nämligen frågan om 071-servicen.
Denna s.k. 071-service, som betjänar allmänheten mot en avgift på 4,55--19,20 kr./min, innehåller enligt mångas uppfattning ''litet service för mycket pengar''. Ett annat problem är att det ofta är någon annan än beställaren, vanligen föräldrar eller arbetsgivare, som får stå för kostnaden.
Ämnet har debatterats tidigare i kammaren, varför jag inte behöver fördjupa mig i det.
Jag noterar dock att ett enhälligt utskott i betänkande TU20, som behandlas här i dag, finner ''en motvilja mot att 071-numret missbrukas på detta sätt''. Utskottet erinrar dock samtidigt ''att telenätet alltsedan sin tillkomst är ett öppet nät''. Vidare: ''Den som abonnerar på en anslutning har därmed fri tillgång att ringa alla andra abonnenter i hela det världsomspännande telenätet.''
Herr talman! Att införa en restriktion i form av en begränsning i 071-servicen är -- för att göra sig till tolk för utskottet -- ett mycket stort ingrepp i den hävdvunna rätten.
Utskottet säger sig därför i dag inte vilja uttala sig för en generell spärr, och man förlitar sig på att televerket och det under hösten 1991 bildade etiska rådet skall komma till rätta med problemet. Man är därför inte beredd att i dag vidta någon åtgärd. Underförstått: Om inte televerket och det etiska rådet kommer till rätta med problemet, har inte utskottet avhänt sig möjligheten till ingrepp i den hävdvunna rätten till ett öppet telenät.
Herr talman! Jag följer med intresse televerkets och det etiska rådets hantering av frågan och har för avsikt att komma tillbaka om så skulle behövas.
Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer och meningsyttringar.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
20 § Ökad konkurrens inom den kollektiva persontrafiken
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1991/92:TU21 Ökad konkurrens inom den kollektiva persontrafiken (prop. 1991/92:130).
Anf. 219 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Med 1988 års trafikpolitiska beslut avsåg man att göra SJ till ett effektivt, kundinriktat och lönsamt företag. Resultatet skulle förbättras med 1 miljard t.o.m. detta års utgång. En hel del förbättringar har skett, främst snabbtåget X2000. Även en del förbättringar av vagnmaterialet har gjorts.
Trots satsningarna minskade såväl gods- som persontransporterna mellan 1990 och 1991. Persontrafiken på tåg har minskat under den sista delen av 80-talet.
Ökad lönsamhet behöver alltså inte betyda ökat resande. Särskilt är det fallet om lönsamheten uppnås genom minskning av personal och försäljning av fastigheter.
Ett hårt slag mot kollektivresandet, som riksdagen har stått för, var den 25-procentiga moms som infördes på persontrafik den 1 januari 1991 och borttagandet den 1 juli 1991 av det årliga utvecklingsbidraget på 450 milj.kr. för godstrafik. Dessa åtgärder vidtog ju den förra regeringen.
De stegvis ökande tillåtna axel- och boggitrycken för lastbilar ökar givetvis också konkurrenskraften för tung godstransport på väg.
SJ är nu ensamt i Europa om att klara sig utan statssubventioner. Om den avreglering som man nu avser att genomföra blir verklighet, vilket mycket tyder på, riskeras, som jag ser det, en omfattande nedläggning av betydande delar av persontrafiken på stomnätet.
Det ökade bussresandet på långväga transporter, vilket man i propositionen vill öppna för utgör givetvis ett hot mot SJ:s möjligheter att genomföra och befästa det utvecklingsprogram som företaget ålades 1988.
Det finns, som framgår av gällande lagstiftning, redan nu möjligheter att ge tillstånd till linjetrafik om avsevärt bättre trafikförsörjning kan uppnås. Det är högst tvivelaktigt om fler persontransportföretag på stomnätet i längden kommer att medföra några samhällsekonomiska vinster. Samordningsarbete med tidtabeller, teknik, service och säkerhet bör rimligen öka med fler företag än ett.
Redan nu utsätts SJ för en kraftig konkurrens från andra trafikslag. Jag menar att den konkurrensen sker på orättvisa villkor. En grundlig utredning borde därför göras, där ansträngningar görs att klargöra de totala samhällsekonomiska kostnader som bör belasta olika trafikslag för att uppnå bättre rättvisa. Det räcker inte att redovisa mängden utsläpp av en del gaser. Utsläpp av t.ex. cancerogena ämnen, bullerstörningar och energiförluster måste också tas med i bilden. Där samhällsekonomiska beräkningar inte räcker till måste sedan politiska bedömningar ta över.
Sammanfattningsvis anser jag att SJ borde ha fått möjlighet att slutföra och utvärdera sin förnyelseperiod utan att utsättas för nya svårigheter.
När det slutligen gäller riktlinjer för statens uppköp av interregional persontrafik föreslås i propositionen och i utskottsmajoritetens skrivning att den nivå som riksdagen beslutat för trafikåret 1992 inte skall få överskridas.
Med hänsyn till de indragningar som redan har skett och den olönsamhet som ytterligare kan uppstå, bör dörren hållas öppen för en upphandling som kan ge en god trafikförsörjning i hela landet.
Jag yrkar bifall till meningsyttringen som gäller mom. 1.
Anf. 220 JAN SANDBERG (m):
Herr talman! I detta betänkande behandlas ökad konkurrens inom den kollektiva persontrafiken. Det innehåller förslag om en fortsatt avreglering av den interregionala persontrafiken. Det sägs att busstransporter skall ges större möjligheter att genomföras parallellt med järnvägssträckningar och transporter.
Det föreslås också att statens köp av interregional persontrafik skall ske i mer marknadsmässiga former och att upphandlingen då skall ske i konkurrens mellan om möjligt olika järnvägsföretag.
Utskottet föreslår också, på förslag av regeringen, att man skall ha möjlighet att ha längre avtalsperioder, upp till fem år, och att det även skall finnas möjligheter att upphandla rullande järnvägsmaterial, som sedan kan disponeras fritt av olika järnvägsföretag.
Detta betänkande är enigt, om man bortser från Vänsterpartiet. Att Vänsterpartiet går emot detta är inte direkt förvånande. Vi vet ju att Vänsterpartiet aldrig har varit direkt positivt till en ökad konkurrens. Vänsterpartiet vill ha planering, gärna monopol, och tror att just det politiska beslutssystemet är det bästa, även när det gäller att tillhandahålla så pass kundorienterade produkter som just transportsystemet är.
I stort sett hela världen har insett konkurrensens fördelar. Dess värre har Vänsterpartiet ännu inte gjort det.
Herr talman! Det riksdagsbeslut som vi förhoppningsvis kommer att fatta innebär en fortsatt utveckling mot ökad konkurrens, och det är bra. Ökad konkurrens gynnar konsumenterna, vilka egentligen är Bengt Hurtigs uppdragsgivare, och kollektivtrafikens utveckling. Ändå säger Vänsterpartiet nej. Även om jag känner till Vänsterpartiets grundläggande ideologi är det förvånande. Jag förstår att Bengt Hurtig kan ha svårt att för sina uppdragsgivare -- väljarna och de kollektivtrafikresande -- förklara logiken i det man nu gör när man går emot regeringens förslag på detta område.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottsmajoritetens förslag.
Jag vill även kommentera en del av det som Bengt Hurtig har sagt. Är inte de framgångar som vi har sett när det gäller statens järnvägars utveckling under de senaste åren, t.ex. X2000 och annat, egentligen till stor del ett resultat av att vi har ställt större krav på SJ och att vi har öppnat upp marknaden för konkurrens, vilket i sig har gett till resultat att SJ i stora stycken har utvecklats positivt? Jag vill påstå att SJ som företag och SJ:s ekonomi utvecklas i rätt riktning. Jag tror att en av huvudanledningarna är just att vi har satt press på SJ dels genom politiska beslut, dels genom att öppna upp för konkurrens och alternativ inom denna sektor.
Jag vill avsluta med att ställa två frågor till Vänsterpartiets representant Bengt Hurtig.
Den ändring som utskottsbetänkandet innebär ger ju konsumenterna fler alternativ inom kollektivtrafiken. Vad är det för dåligt med det? Jag trodde att Bengt Hurtig tyckte att kollektivtrafik var bra. Om vi kan ge större möjligheter för fler att utnyttja kollektivtrafik med tätare turer och bättre transporter i allmänhet gynnar väl det kollektivtrafiken?
I dag finns det i stort sett endast ett alternativ till kollektivtrafiken i form av järnväg på de sträckningar som vi diskuterar i dag, och det är bilen. Detta förslag gynner även andra kollektiva trafiksystem, t.ex. busstrafik. Anser Bengt Hurtig att hans förslag egentligen gynnar miljön eller kollektivtrafikens utveckling?
Anf. 221 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Det går redan en hel del långfärdsbussar i Sverige som de facto konkurrerar med SJ:s tågtrafik. En del kör ju SJ självt. Jag brukar själv ibland välja mellan att åka buss och att åka tåg. Man kör t.ex. buss från Stockholm och ända upp till Norrbotten. Jag har inte föreslagit att denna busstrafik skall avvecklas. Jag säger att detta öppnar dörren för att skadeprövningen mjukas upp, så att det blir ännu mer s.k. olönsam trafik på SJ:s tåg som vi sedan får köpa upp. Eller också kommer vi inte att ha råd med det, och då får vi lägga ned denna trafik.
Innan vi har låtit denna period för SJ:s rekonstruktion eller förnyelse ta slut, borde vi ha skjutit på denna lagstiftning.
Anf. 222 JAN SANDBERG (m):
Herr talman! Jag tycker inte att Bengt Hurtig svarade på mina frågor. Vad detta handlar om är att man öppnar upp för fler alternativ och ökad konkurrens av alternativa kollektiva transportmedel. På många av de järnvägssträckningar som vi talar om i dag, och där vi under vissa förutsättningar är beredda att släppa in alternativ kollektivtrafik, är det faktiskt inte tåget som man väljer. Det är bilen. Med detta förslag får man större möjligheter att välja något annat än bilen. Det trodde jag faktiskt att Bengt Hurtig inte hade något emot.
Om Bengt Hurtig säger att man skall avvakta och låta SJ rekonstrueras och utvecklas, undrar jag om Bengt Hurtig kan visa på något exempel där fortsatt monopol och fortsatt politisk styrning har gynnat kollektivtrafiken eller miljön.
Anf. 223 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Den skadeprövning som gäller enligt nuvarande lag innebär att om man uppnår avsevärda trafikförbättringar, kan man släppa loss busstrafiken ytterligare.
Fram till 30-talet hade vi väsentligen olika trafikoperatörer på det svenska järnvägsnätet. På grund av behovet av samordning och effektivitet blev det så småningom ett enda stort SJ. Det var alltså den typiska processen från flera olika till ett stort som ledde till att man fick fram monopolets fördelar.
Jag har ju själv verkat för att det för vissa delar av detta järnvägsnät, t.ex. de delar som har regionaltrafik, kan vara fördelaktigt att ha olika operatörer. Men när det gäller själva trafiken på stamnätet, tror jag att man måste vara betydligt mer försiktig med att låta flera olika företag köra på samma nät. Det är också den bedömning som SJ gör.
Anf. 224 JAN SANDBERG (m) replik:
Herr talman! Jag tror att de som läser snabbprotokollet i morgon, eller när det nu kommer från trycket, kan konstatera att det Bengt Hurtig nu sade i vissa delar var ett stöd för att utskottsmajoritetens uppfattning skall genomföras.
Om man skall hårdra det hela är situationen i dag den, att om något bussföretag vill etablera en konkurrerande linje parallellt med SJ:s, får man det inte om SJ säger nej. Men -- och här skall man jämföra vad utskottsmajoriteten säger i betänkandet med det Bengt Hurtig just sade -- om avsevärt bättre trafikförsörjning uppnås, skall tillstånd ändå kunna beviljas.
Detta är vad som står i majoritetens skrivning i betänkandet, och det var i stort sätt ordagrant vad Bengt Hurtig tidigare sade. Egentligen borde inte Bengt Hurtig yrka bifall till något annat än utskottsmajoritetens förslag.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
21 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1991/92:AU15 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 2 juni.)
22 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av förs. 1991/92:19 Riksdagens revisorers förslag angående riksdagen och normgivningsprocessen
1991/92:K28 av Birgitta Hambraeus (c)
1991/92:K28 av Daniel Tarschys (fp)
1991/92:K30 av Johan Lönnroth och Bengt Hurtig (v)
Finansutskottets betänkanden
1991/92:FiU21 Utskiftning av löntagarfondernas tillgångar m.m.
1991/92:FiU27 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Utrikesutskottets betänkande
1991/92:UU25 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Försvarsutskottets betänkanden
1991/92:FöU12 Totalförsvarets fortsatta utveckling 1992/93-1996/97
1991/92:FöU13 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1991/92:SfU17 Lokal försöksverksamhet med finansiell samordning mellan socialförsäkring och hälso- och sjukvård
Trafikutskottets betänkande
1991/92:TU25 Tilläggsbudget II inom kommunikationsdepartmentets område
Näringsutskottets betänkande
1991/92:NU33 Ombildning av domänverket till aktiebolag
23 § Kammaren åtskildes kl. 22.01.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 51 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 103 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 140 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 17.58,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 18 § anf. 203 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.