Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:38 Onsdagen den 4 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1991/92:38
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1991/92:38 Onsdagen den 4 december Kl. 9.00--12.34
1 § Anmälan om ändring i sammanträdesplanen
Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Måndagen den 16 december anordnas inget arbetsplenum. Kammaren sammanträder denna dag för interpellationssvar kl. 12.00.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 28 november.
3 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1991/92:70 till försvarsutskottet
Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att de på föredragningslistan upptagna betänkandena, socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU3 och SfU4, jordbruksutskottets betänkande JoU6, finansutskottets betänkande FiU5, lagutskottets betänkanden LU10, LU11, LU12, LU13, LU8 och LU9, konstitutionsutskottets betänkande KU10, kulturutskottets betänkanden KrU6, KrU7 och KrU8, trafikutskottets betänkande TU3 samt näringsutskottets betänkande NU7, skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1991/92:SfU3 Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen (prop. 1991/92:19).
Anf. 2 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Vi skall nu diskutera ett betänkande som behandlar en proposition som avlämnades av den socialdemokratiska regeringen. I propositionen redovisas en överenskommelse med sjukvårdshuvudmännen om ersättningar från sjukförsäkringen för 1992. Fördelningen skall ske efter en behovsbaserad modell. Kriterierna är skillnader i befolkningens struktur, sjukfrånvaron och förtidspensionering. Sammantaget skall staten tillföra vården över 12 miljarder på det här sättet. Det är 300 miljoner mer än för innevarande år.
Syftet bakom överenskommelsen och fördelningen mellan landstingen är att skapa möjligheter till en god sjukvård för alla på lika villkor. Det ser vi som mycket viktiga principer för sjukvården. Denna ersättningsmodell underlättar även för sjukvårdshuvudmännen att planera för vården på längre sikt. Vi finner ingen anledning att avskriva det ersättningssystem som signaleras från den borgerliga majoriteten.
I utskottets betänkanden har den borgerliga majoriteten med hänvisning till regeringsförklaringen gett signaler om genomgripande förändringar i sjukvården. Det är närmast detta som jag vill ta upp. Man vill stöpa om i sjukvårdens organisation och finansiering, skapa möjligheter för en privat sjukvårdsförsäkring och införa husläkarsystem och fri etableringsrätt. Det är tydligen så att ett systemskifte med ett stort antal privata sjukvårdsproducenter nu skall ske.
I våra reservationer tar vi avstånd från dessa gigantiska experiment, som är prövade i många andra länder. Vid en internationell jämförelse hävdar sig den svenska sjukvården mycket väl. Hälso- och sjukvården i Sverige är faktiskt av mycket hög kvalitet, om man har ett intresse av att studera det. Kostnaderna är också lägre än i andra system. Det är fullt mätbart.
I USA -- som jag förstår att många moderater har som förebild -- satsas mer pengar än i något annat land på sjukvården, nämligen 13 % av bruttonationalprodukten. Ändock saknar 35 miljoner amerikaner sjukvård, eftersom de står utanför försäkringssystemet. I Sverige har vårdens andel av bruttonationalprodukten under de senaste åren i stort sett legat konstant på ca 9 %.
Man måste inse att ett försäkringsbaserat system leder till en kraftigare kostnadsutveckling än ett skattefinansierat system. Det är allmänt omvittnat. Man kan bara jämföra med USA eller andra länder.
Jag tycker också att man bör inse att regeringens förslag om husläkare, som man vill utreda, faktiskt utgör ett hot mot det fria vårdsökandet. Det är i och för sig bra att utreda det. Vi tycker att det fria vårdsökandet är oerhört viktigt inom sjukvården. Det har genomförts i full utsträckning i södra sjukvårdsregionen mellan fem sjukvårdshuvudmän. Där kan invånarna fr.o.m. i år välja mellan 15 sjukhus och över 100 vårdcentraler. Man kan som patient nästan alltid finna en läkare som kan ge behandling vid det sjukhus som man själv önskar. Som exempel kan jag nämna att genom detta system och andra åtgärder har väntetiderna för kranskärlsoperationer gått ned till 45 dagar. För en höftledsoperation är väntetiden ca 30 dagar. Det visar litet grand av insatserna och effekterna av dessa. Med ett husläkarsystem hänvisas man till en läkare. Det innebär en mycket stor begränsning i det fria vårdsökandet.
I årets uppgörelse mellan den socialdemokratiska regeringen och landstingen byggde man vidare på det samarbete som inleddes i fjol mellan sjukvårdshuvudmännen och landstingen. I år kommer man tillsammans att disponera 485 miljoner för att kunna förbättra kapaciteten inom sjukvården och för rehabiliterings- och behandlingsinsatser. Hitintills har erfarenheterna varit mycket positiva och resultaten mycket goda ifrån det samarbete som har inletts och utvecklats. Det är värdefullt. Det är ett sätt att i viss utsträckning knyta ihop sjukförsäkringen med sjukvården. Detta har man redan startat. De miljoner som anvisas skall användas till flaskhalsarna inom vården. Det är viktigt att man bygger vidare på det systemet. Det är ett exempel på det förändringsarbete som sker inom vården.
Det är bra att vården, liksom andra områden i det svenska samhället, blir föremål för diskussion och skärskådning. Sjukvården utgör en mycket omfattande verksamhet som har varit och är utsatt för mycket hårt tryck. Tack vare medicinska framsteg kan man i dag operera vid betydligt flera sjukdomar än tidigare. Det har naturligtvis tärt på de gemensamma resurserna. Det är viktigt att man reformerar sjukvården och försöker göra den bättre. Jag måste säga att det också sker.
Det är på få områden, både inom offentlig och privat verksamhet, som det pågår ett så omfattande förändringsarbete som just inom svensk sjukvård. Det är bra att man på alla sätt försöker göra det bättre, och särskilt för de äldre. Som jag upplever det gäller inte den viktigaste förändringsprocessen för svensk sjukvård under 90-talet privatiseringen. Det gäller i stället att förändra arbetsorganisationen. Vi måste bort från stordriftstänkandet. Det krävs en hållbar organisation med korta beslutsvägar och där personalen får större ansvar. Det är oerhört viktiga förändringar som just nu sker i landstingen för att vården skall bli bättre. Omstruktureringen av svensk sjukvård går betydligt snabbare än omstruktureringen i något EG-land enligt OECDs statistik.
Sjukvården är som jag ser det ett av de viktigaste exemplen på vad solidaritet och rättvisa i samhället betyder. För oss är det självklart att man skall få den vård man behöver. Kvaliteten skall vara lika för alla. Det är oerhört viktigt. Plånboken eller bankkontot skall inte vara avgörande. Vi måste också ta ansvar för varandra i ett välfärdssamhälle som bygger på en humanitär människosyn. Solidaritet och rättvisa är bärande principer inom vården.
Avslutningsvis vill jag säga att om man jämför svensk sjukvård med andra länders sjukvård finner man att vi i Sverige har åstadkommit mycket goda resultat. Vi menar att man måste bygga vidare på detta. Vi skall inte experimentera med andra system, som är prövade i andra länder. Det är viktigt att bygga vidare på den svenska modellen. Den är hållbar, och den ger en god vård. Det finns emellertid problem inom vården. Man måste avhjälpa problemen i stället för att sätta i gång gigantiska experiment. Jag hoppas att detta också så småningom går upp för den borgerliga majoriteten.
Herr talman! Jag vill med det anförda yrka bifall till de socialdemokratiska reservationerna.
Anf. 3 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag är ny i socialförsäkringsutskottet, och det är första gången jag är uppe i en debatt för det utskottet. Det betänkande vi nu behandlar avser ersättning till sjukvårdens huvudmän. Efter att ha gått tillbaka till fjolårets betänkande och behandlingen av det har jag kunnat konstatera att alla motioner som då handlade om att öka möjligheter för privata initiativ inom sjukvården avslogs för ett år sedan. I årets betänkande har dessa motioner besvarats med en hänvisning till regeringsdeklarationen, och motionärernas önskemål kommer att gå i uppfyllelse.
Marknadens uppgift är att sätta ett pris. Sedan handlar det om tillgång, efterfrågan och marknadens aktörer när det gäller vad priset på en vara eller tjänst blir. När man talar om marknadskrafternas välgörande konkurrens utgår man ifrån en perfekt fungerande marknad. En sådan marknad fungerar dock bara i teorin och inte i praktiken.
Man måste därför ställa sig ytterligare en fråga. Finns det områden av nyttigheter som det är mindre lämpligt att marknaden sköter, på grund av att det är mänskliga behov som skall tillfredsställas? Det gäller mänskliga behov som alla har, och där vi åtminstone fram till nu har ansett att alla skall kunna täcka sina behov på lika, överkomliga och rättvisa villkor. Det kanske också är svårare att sätta ett pris på sjukvård än på andra varor och tjänster på marknaden.
Vi har t.ex. inte kunnat finna något tillfredsställande sätt för att mäta effektiviteten genom sjukvården. Vi i vänsterpartiet anser att sjukvården är ett sådant område där marknadskrafterna inte kan få fritt spelrum, utan där de politiska ramarna måste vara strama för att konsekvenserna och kostnaderna för individen skall kunna hållas under kontroll.
För patienterna är det mycket viktigt med ett högkostnadsskydd, att det omfattar olika vårdinsatser och att människor av kostnadsskäl inte utestängs från nödvändig sjukvård. Var taket för ett högkostnadsskydd skall ligga är en fråga om vad som är rimligt i proportion till andra kostnadsökningar och även till människors inkomst.
Vad jag har kunnat räkna ut, har den enskildes kostnader för sjukvård egentligen stigit mycket snabbare än andra kostnader i samhället. Om sjukvårdsavgiften hade stigit med inflationen räknat från 1974, skulle det i dag kosta ca 50 kr. att gå till doktorn.
Jag tror -- ja, jag inte bara tror utan jag vet också -- att egenavgifterna är mycket betungande för stora grupper pensionärer, barnfamiljer och även andra. Vi vill därför att det skall finnas ett högkostnadstak på 1 000 kr., att egenavgiften skall indexregleras och att det även skall finnas ett tak för utgift per månad.
Ett annat motionsyrkande som vi har även i år är att handikapporganisationerna skall ges ökad representation i handikappinstitutet och att staten ensam skall vara huvudman. Jag har inte i gamla betänkanden hittat motiveringar till varför detta motionsyrkande har avstyrkts. I årets betänkande skriver man bara att utskottet inte är berett att tillstyrka en sådan ändring, men man anger alltså ingen motivering. Kanske finns det någon här i kammaren som i dag kan ge en sådan motivering.
Vi befinner oss nu i en annan situation i utskotten, och eftersom vi i fråga om detta betänkande inte på någon punkt har en avvikande mening som överensstämmer med socialdemokraternas, har jag valt att yrka bifall till mom. 13 i den meningsyttring vi har avgett till betänkandet. I övriga delar ställer jag mig bakom vår meningsyttring, och vi kommer att rösta med socialdemokraterna i de fyra reservationerna till betänkandet.
Anf. 4 LISELOTTE WÅGÖ (m):
Herr talman! Sedan 1985 har staten och Landstingsförbundet slutit avtal om den ersättning staten skall ge landstingen för sjukvården. I betänkandet redovisas, precis som Börje Nilsson sade, den överenskommelse som träffats med sjukvårdshuvudmännen för 1992. Vidare föreslås vissa ändringar i lagen om allmän försäkring. Utskottet har behandlat tre motioner som väckts med anledning av propositionen och ett fyrtiotal motioner väckta under den allmänna motionstiden, som bl.a. tar upp olika frågor om ersättningssystemens utformning, etableringsrätten, anslutningen till försäkringskassan och en hel del annat. Man kan sammanfattningsvis säga att förslaget innebär att ersättning skall utgå dels som en allmän sjukvårdsersättning, dels som särskilda ersättningar, dvs. i stort sett på samma vis som under föregående avtalsperiod.
Av regeringsförklaringen framgår att förändringar nu kommer inom hälso- och sjukvården. Det gäller bl.a. etableringskontrollen. Man kommer att genomföra en större översyn av sjukvårdens organisation och finansiering. Man har också framhållit att en ökad samordning mellan sjukvård och sjukförsäkring kan ge grund för en förnyelse av sjukvårdens finansieringssystem. Den här översynen är utomordentligt viktig, och vi hälsar den med stor tillfredsställelse.
Med nuvarande finansieringssystem brister det ganska ordentligt när det gäller patientens valmöjlighet och när det gäller tillgång till god sjukvård åt alla. För att säkerställa att sjuka människor i tid får den vård de behöver måste nuvarande vårdmonopol brytas, och fler vårdgivare måste ges möjlighet att ge vård på lika villkor.
En ny sjukvårdspolitik måste bygga på följande principer:
-- Alla skall vara tillförsäkrade en god sjukvård i tid.
-- Patienten skall ha rätt att själv välja sjukvård.
-- Finansieringen av sjukvården skall vara gemensam och solidarisk.
-- Enskild och offentlig sjukvård skall kunna konkurrera på lika villkor.
Det här är självklarheter.
Vi har således stora förväntningar på de förslag som regeringen skall lägga fram i den här frågan, och vi hoppas att man gör det skyndsamt, eftersom det brådskar.
Herr talman! I en rad motioner väckta under den allmänna motionstiden behandlas just etableringsrätten. Det är nödvändigt att vi får till stånd en generell fri etableringsrätt för bl.a. läkare och sjukgymnaster. Det är också av största vikt att vi öppnar möjligheter för annan sjukvårdspersonal att få etablera sig och bedriva verksamhet på samma villkor som den offentliga vården. Jag tänker då närmast på legitimerade psykologer, sjuksköterskor och barnmorskor. Jag är övertygad om att kretsen säkert kan vidgas ytterligare när man har löst frågan om legitimation för andra yrkeskategorier inom sjukvården.
De förhoppningar som knöts till Dagmarsystemet i samband med att det infördes har knappast på någon punkt infriats. Fördelningen av sjukvårdsresurserna har inte blivit jämnare, snarare tvärtom. Det fria läkarvalet är alltjämt förbehållet patienter i storstadsregionerna och de ekonomiskt välbeställda, Börje Nilsson, som har möjligheter att söka vård och behandling helt på egen bekostnad.
Tillämpningen av Dagmarsystemet har ju också på sina håll antagit former som trotsar all beskrivning. Fritidspraktikers tilldelade besök kan ''ta slut'' i oktober månad, vilket innebär att patienter som behöver vård och behandling just då får vänta till januari månad nästa år, eller söka annan läkare som råkar ''ha besök kvar''.
Den godtyckliga tilldelning av besökskvoter som landstingen ägnar sig åt -- detta är svårt att planera -- jag inser det, har fått till följd att somliga läkare under ett år inte utnyttjat sin kvot när året är slut, och man lämnar då tillbaka besök. Andra får däremot ställa in sina mottagningar om de inte föredrar att arbeta gratis åt landstinget. Att tänka sig att lösa problemet så enkelt som genom att omfördela ''besöken'' under året, så att den som har slut på besök skulle kunna ''låna'' av den doktor som har många besök kvar, har i praktiken visat sig omöjligt.
Byråkratiska tjänstemän på landstingens sjukvårdskanslier har också inte sällan haft rent lekmannamässiga synpunkter på de åtgärder -- kopplade till taxan -- som läkaren vidtar beroende på av vilken anledning patienten söker vård. Fritidspraktikern blir för dyrbar, säger landstinget, och det har t.o.m. hänt att man från tjänstemannahåll haft synpunkter på hur diagnoserna skall fördela sig på en fritidspraktik.
Man kan verkligen fråga sig om detta är ett rättfärdigt system. Personligen anser jag inte det, framför allt därför att jag anser att vi i dag har fog för att säga att ett besök hos en privatpraktiker och fritidspraktiker faktiskt är betydligt billigare än ett besök på en vårdcentral eller ett sjukhus. En fri etablering innebär således minskade kostnader för sjukvården. Därför bör Dagmarsystemet avskaffas.
Herr talman! I propositionen redovisas också att parterna är överens om att påbörja överläggningar för att nå en överenskommelse om att sjukvårdshuvudmännen skall ta över det direkta kostnadsansvaret för läkemedel inom den öppna hälso- och sjukvården. Vad man föreslår är en s.k. Läkemedelsdagmar. Med tanke på utskottets principiella inställning till sjukvårdens nuvarande finansieringssystem och mot bakgrund av den motion som vi moderater väckt i anledning av propositionen vill jag framför följande synpunkter:
-- Det finns uppenbara risker för patientens säkerhet om inte landstingens ekonomi skulle tillåta förskrivning av moderna och effektiva läkemedel.
-- Överenskommelsen kan begränsa patientens och läkarens valfrihet.
-- Det kan komma att uppstå regionala kvalitetsskillnader.
-- Det kan uppstå bristande konkurrens mellan olika preparat.
-- Det finns som vi ser det risker för den forskningsintensiva läkemedelsforskningen.
-- Sist men inte minst: Det kan bli dyrt. Bl.a. har Apoteksbolaget framfört just sådana synpunkter till utskottet.
I utskottet är vi väl medvetna om och också oroade för den kostnadsexplosion som inträffat vad gäller läkemedel. Erfarenheten har emellertid visat att ett överförande av verksamhetsansvaret från socialförsäkringen till landstingen inte alltid har varit särskilt lyckat. Så sent som för ett halvår sedan tog riksdagen ställning till ett förslag om att föra över sjukresorna till landstingen. Jag kan bara konstatera att det i dag råder stor förvirring när det gäller sjukresor.
Med hänsyn till ett flertal negativa effekter som kan uppkomma om kostnadsansvaret överförs till landstingen har utskottets majoritet utgått från att läkemedelsfrågan ges en skyndsam behandling i en kommande större översyn och att någon överföring av ansvaret inte sker innan frågan har blivit ytterligare beredd.
Herr talman! Bl.a. mot bakgrund av vad som sagts i regeringsförklaringen och för att vi inte skall hamna i ett avtalslöst tillstånd 1992, tillstyrker utskottet lagförslagen. Jag ber därför att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 5 BÖRJE NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill allra först säga att socialdemokraterna har fyra reservationer till betänkandet och att vi naturligtvis stödjer samtliga -- alla fyra är hållbara --, men jag yrkar bifall bara till den första reservationen.
Köerna och väntetiderna inom sjukvården är faktiskt, Liselotte Wågö, ingenting som är unikt för Sverige, utan detta är något vi har gemensamt med många andra länder. Man måste inse att anledningen är att man i dag på grund av medicinska framsteg opererar vid avsevärt fler sjukdomar än tidigare. Detta tär på gemensamma resurser. Vi har inte kunnat tillföra tillräckligt med resurser till sjukvården, utan man har fått ta av dem som finns.
Det pågår emellertid i dag ett mycket stort förändringsarbete som syftar till att minska köerna och förkorta väntetiderna. Det är beklagligt att man på den moderata sidan inte upptäcker -- man vill väl inte upptäcka -- hela det förändringsarbete som sker inom sjukvården, som är oerhört positivt och bra. Man utgår i fråga om detta förändringsarbete från den svenska sjukvården, som ger en bra vård, som är hållbar och som kan mäta sig med sjukvården i många andra länder.
Det är också beklagligt att Liselotte Wågö inte har upptäckt det fria vårdsökande som nu etableras ute i landet. Även Liselotte Wågös eget landsting ingår ju i den södra sjukvårdsregionen, där man nu har genomfört detta fria vårdsökande.
Liselotte Wågö säger att patienterna har brist på valmöjligheter. I den södra sjukvårdsregionen kan patienterna välja mellan 15 sjukhus och över 100 vårdcentraler. Man kan söka sig dit när som helst. Det är faktiskt en valfrihet av mycket stor omfattning.
Man har också på detta sätt fått ett konkurrerande system, och väntetiderna har därmed kortats avsevärt. Väntetiden för en kranskärlsoperation är i dag 45 dagar och för en höftledsoperation 30 dagar. Jag tycker att man faktiskt har uppnått ett mycket bra resultat. Detta är sådant som man bör upptäcka i stället för att kasta sig i händerna på system som finns i andra länder.
Det som jag tycker är märkligt är att den borgerliga majoriteten -- de andra borgerliga partierna har hakat på moderaterna -- så litet har analyserat vad deras förslag egentligen innebär. De föreslår en privat sjukvårdsförsäkring, som står utanför den demokratiska kontrollen och insynen. Det är marknadskrafterna som skall styra det hela, som skall styra patienten. Det är klart att det också leder till betydligt högre kostnader för vården, inte till en bättre vård. Det är många människor som i detta läge kommer att hamna utanför. Man kan studera förhållandena i USA, som talar sitt tydliga språk.
Anf. 6 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Herr talman! Jag delar inte Börje Nilssons oro. Han sade inledningsvis, att om vi förändrade sjukvårdens finansieringssystem skulle vi utsätta svenska folket och sjukvården för ett gigantiskt experiment. Det finns ett i tiden näraliggande, gigantiskt experiment, nämligen Dagmarreformen.
Samtidigt säger Börje Nilsson att det är viktigt att få fram resurser till alla nya rön som görs på sjukvårdssidan, men han är tydligen fullständigt ointresserad av att ta i bruk alla de resurser som finns men som i dag har i princip yrkesförbud genom etableringsstoppet.
Vidare påstår Börje Nilsson att vi skulle bekänna oss till den amerikanska modellen. Vi har aldrig gjort det i moderata samlingspartiet. Däremot har vi höjt blicken och sett ut i Europa, där det finns sjukvårdssystem som fungerar alldeles utmärkt. Det system som finns i Canada är också väl värt att studera.
Sedan gör Börje Nilsson en stor sak av det fria sjukvårdsutbud som nu finns i södra Sverige. Det är intressant, eftersom jag kommer från Halland, som ingår i detta. När man inte tar ett genomgripande ansvar för sjukvården och framför allt när man inte försöker få en total lösning kan det som nu genomförs i södra Sverige få ganska stora konsekvenser för människor, om inte annat i Halland. Detta beslut togs i enighet -- det kan jag gott erkänna -- då vi trodde att vi skulle kunna klara en del av de skevheter som finns i dag genom ett sådant system. Jag kan informera Börje Nilsson och kammaren om att man budgeterade det här med ungefär 15 milj.kr. i Halland, men att budgetprognosen nu är 70 milj.kr. Sjukvårdsunderlaget håller över huvud taget på att ryckas undan för Varbergs sjukhus.
Jag tror alltså att det är litet farligt att bara se särlösningar, i stället för att nu, som sades i regeringsförklaringen, gå in och titta på det totala finansieringssystemet, så att man får en helhetslösning. Det är inget gigantiskt experiment, utan det är någonting som med all nödvändighet måste komma.
Anf. 7 BÖRJE NILSSON (s) replik:
Herr talman! Dagmarsystemet är väldigt hållbart; det bygger på solidaritet och rättvisa. Här fördelas 12 miljarder över landet, och syftet bakom detta är att skapa möjligheter till en god sjukvård för alla på lika villkor. Det skall inte vara plånboken och bankkontot som är avgörande. Centerpartiet har tidigare backat upp och stått för det här systemet, och jag hoppas att man också inser att det är oerhört viktigt för landsbygden och för hela landet att denna fördelning görs.
Det fria vårdsökandet i den södra sjukvårdsregionen är helt nytt för i år, och det är positivt. Det kan självfallet uppstå problem vid inkörningen, och vissa sjukhus kan få fler patienter om de visar sig vara effektivare. Men det handlar också om att styra resurserna rätt, och det är det som måste ske inom den här regionen.
Jag läste för ett tag sedan DN, och författaren P C Jersild, som har en mycket god kännedom om svensk sjukvård, ställde där frågan om ett privat försäkringssystem sparar pengar -- det är det som den borgerliga majoriteten syftar till. Han svarade själv: USA har ett sådant. Svensk sjukvård är dyr men tämligen rättvis. USAs är svindyr och orättvis. En rimlig slutsats blir att man nog får försöka reformera sjukvården utan systemskifte.
P C Jersilds omdöme var mycket klokt, och det bör man fundera litet på i det moderata lägret.
Anf. 8 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Herr talman! Börje Nilsson refererar fortfarande till det amerikanska systemet, vilket är beklagligt. För en stund sedan talade jag om att det är ett system som vi från moderaternas sida inte är särskilt intresserade av.
Det sades också tidigare att vi skulle vilja ersätta nuvarande finansieringssystem med privata sjukvårdsförsäkringar. Hör upp noga nu, Börje Nilsson! Vi pläderar för en allmän, obligatorisk sjukvårdsförsäkring, där alla skall vara med och betala solidariskt, alltefter betalningsförmåga. Det är vårt förslag.
Det verkar som om marknadskrafterna skulle vara någonting att vara rädd för. Jag är inte rädd för marknadskrafterna. I själva verket är marknadskrafterna vi människor. Jag tror att det är viktigt att slå fast det. Vi vill lägga makten hos de enskilda människorna, inte hos politikerna. Man kan dagligen se exempel på att planhushållningen och den planering som landstinget ägnar sig åt inte kommer alla människor till del.
Börje Nilsson säger också att det är viktigt att vi behåller nuvarande system därför att människor i glesbygden får del av systemet på ett bättre sätt, och han refererar till Dagmarsystemet. Jag kan försäkra Börje Nilsson att Dagmarsystemet inte har gjort ett dugg för att förbättra läkartätheten uppe i Norrland. Det hjälper inte med sådana system, utan det måste till helt andra åtgärder. Kopplat med andra beslut som fattades av riksdagen under förra mandatperioden, t.ex. att vissa köp av tjänster beläggs med moms, vilket drabbar bl.a. läkare som har skött en del av sjukvården uppe i Norrland i ett stafettsystem, innebär detta också att det är ett ännu sämre läkarutbud där uppe. Det är viktigt att slå fast att detta system alltså inte har löst några problem utan att det måste till helt andra saker.
Jag tror inte att ett skattefinansierat system skulle bli billigare -- inte när man ser den kraftiga kostnadsutvecklingen på sjukvårdssidan. Jag hoppas att regeringen snart kommer med ett förslag om att ersätta nuvarande system med ett annat system, så att resurserna kan fördelas på ett bättre sätt och framför allt att det blir möjligt att säga till människor att de naturligtvis skall vara med och påverka hur de vill ha sin vård, eftersom vi alla gemensamt är med och betalar. Det är inte landstinget och politikerna som skall bestämma vilken doktor man skall gå till, utan det är den enskilde vårdtagaren som skall göra det valet. Det är alltså nödvändigt, Börje Nilsson, att vi får en förändring av detta system.
Förste vice talmannen anmälde att Börje Nilsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 9 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag har, trots att jag inte tillhör utskottet, begärt ordet för att diskutera frågan om kostnadsansvaret för läkemedel.
Utskottet har i denna fråga ställt sig bakom ett moderat förslag som med många år försenar en lösning av de kraftigt stigande läkemedelskostnaderna.
Genom det moderata förslaget att inte fullfölja överenskommelsen med Landstingsförbundet om att flytta över kostnadsansvaret för läkemedlen till landstingen försvårar man rejält för den borgerliga regeringen att välja den tekniskt bästa lösningen och den lösning som gör det möjligt att på ett bra sätt pressa kostnaderna för läkemedlen och som därigenom kan spara stora summor åt staten och individen.
Det som är allvarligast med moderatförslaget är att det kostar de svenska skattebetalarna 1 miljard årligen i form av uteblivna besparingar. Det är besparingar som i princip kan göras från en dag till en annan, utan några medicinska effekter och utan att patienterna får färre eller sämre läkemedel. Detta konstaterade statens pris- och konkurrensverk i en rapport redan för ett och ett halvt år sedan.
Som oppositionspolitiker tycker jag att det är märkligt att se den borgerliga majoriteten missa möjligheten till en besparing. Jag trodde faktiskt att regeringen behövde alla tänkbara besparingar för att få ihop de 10--15 miljarder som man sagt sig vilja spara i nästa års budget. Det verkar minst sagt dåligt bevänt med regeringen Bildts förmåga att klara sina utfästelser.
Jag måste fråga mig vad som ligger bakom detta. Problemet är inte, som utskottets majoritet skriver, att det behövs ytterligare utredningar. Frågan om hur man skall pressa kostnaderna för läkemedel har utretts intensivt i 15 år. Det moderata statsrådet Troedsson, vår nuvarande talman, tillsatte vid den borgerliga regeringens tillträde 1976 tre utredningar om läkemedelsfrågan. Av dessa blev intet. Den socialdemokratiska regeringen tillsatte vid sitt tillträde 1982 en stor parlamentarisk utredning, LU 83, som blev klar 1987. Av denna blev intet. Förutom dessa har en rad rapporter och utredningar tagits fram. Låt mig bara nämna Apoteksbolaget inför år 2000, riksförsäkringsverkets RFV anser, SPKs läkemedelsmarknaden, ESO-gruppens Läkemedelsförmånen, etc., etc. Jag är tyvärr en svag människa och kunde inte bära hit hela den bunt med utredningar som kommit bara de senaste fem åren.
Taktiken är tydlig: Se till att frågan ständigt utreds. Låt en utredning ''ätas upp'' av en ny. Se till att varje ansvarig politiker ständigt kan hänvisa till en sittande utredning.
Nu handlar det i stället om att bestämma sig. Men uppenbarligen vill inte moderaterna att frågan skall få någon snar lösning.
Majoritetens ställningstagande baserar sig på den moderata motionen av Sten Svensson. Man får känslan av att det bakom denna finns nära kopplingar till de stora läkemedelsföretagen. De har under många år gjort allt för att stoppa förändringar av läkemedelsförsäkringen.
Nu verkar det som om de återigen lyckas förvirra debatten och därigenom åter lyckas fördröja en reformering av försäkringen.
Jag kan förstå varför tillverkarna av icke- patenterade originalläkemedel på alla sätt försöker förhindra konkurrensen med billiga, identiska kopieläkemedel. Det handlar nämligen om 3 milj.kr. dagligen i vinst som försvinner vid en förändring av läkemedelsförsäkringen.
Att moderaterna med sina kopplingar till industrin ställer upp på att göda originaltillverkarna och förhindra införandet av konkurrens är kanske heller inte så konstigt. Men att centern, folkpartiet och kds ställer upp på detta är märkligt. Hur nydemokraterna har resonerat -- de brukar ju annars säga att de är emot monopoltendenser och vill öka konkurrensen -- vet jag inte.
I utskottets betänkande återfinns, som ett kalkerpapper, industrins traditionella försök att förvirra debatten utifrån taktiken, ''If you can't convince them -- confuse them''. Låt mig bara ta några exempel.
Överföringen av kostnadsansvaret skulle enligt utskottet och Liselotte Wågö medföra att ''ett flertal negativa effekter kan uppkomma''. Vilka dessa skulle vara sägs inte, vare sig i utskottsbetänkandet eller i det tal som Liselotte Wågö här höll. Det är märkligt. Vi kanske här i kammaren kan få en förklaring av vad dessa ''flertal negativa effekter'' är.
Utskottet säger att frågan om kostnadsutvecklingen för läkemedel är ett stort och komplicerat problem. Det är förvisso sant, men det blir ju inte mindre komplicerat om 3--4 år. Dessutom har denna fråga utretts så mycket att det nu snarare är beslut som behövs, och att man vågar ta ställning i ett antal viktiga frågor, inte mer utredande.
I Tyskland, USA, Holland, England, Norge, Danmark och nu också Spanien har man redan förändrat kostnadsansvaret för läkemedelsförsäkringen eller är på väg att göra det, för att skapa konkurrens mellan gamla, dyra, icke- patenterade originalläkemedel och billiga, identiska kopior och på så sätt få ner sina kostnader, oavsett om subventionen finansieras med skattemedel eller via ett försäkringssystem. Hur kommer det sig att de kan men inte Sverige?
I majoritetens skrivning radas upp frågor som den fria förskrivningsrätten, generisk förskrivning, äldrereformen, substitution och läkemedelskommittéernas roll som invändningar mot en förändring. Liselotte Wågö drog ytterligare ett antal sådana förvirrande argument.
Industrin måste helt enkelt jubla -- man har åter lyckats skapa osäkerhet och förvirra politikerna. Förändringarna skjuts på obestämd framtid, och man kan lugnt fortsätta att håva in extra miljoner dagligen i vinst -- detta för gamla, icke-patenterade läkemedel, som jag skulle kunna köpa för halva priset mot vad originaltillverkarna lyckas prångla ut dem för i dag.
Det är nu dags att gå från ord till handling. Fullfölj omedelbart överföringen av kostnadsansvaret till landstingen! Låt läkemedelskommittéer landstingsvis få kostnadsansvaret för pengarna som subventionerar våra läkemedel! Låt deras rekommendationslistor, baserade på medicinska och ekonomiska bedömningar, ligga till grund för subventionen! Om läkarna förskriver dyra originalpreparat, när kommittéerna på sina listor rekommenderar betydligt billigare men helt identiska, generiska läkemedel, bör patienten få betala mellanskillnaden. Så skapar man en läkemedelsförsärking som bidrar till konkurrens där så är möjligt, man sparar uppemot 1 miljard kronor per år, och det hela kan göras utan att patienten får färre eller sämre piller -- det kanske rent av kan leda till att man kan sänka egenavgiften för patienten jämfört med i dag.
Herr talman! Detta är skälen till att jag anser att riksdagen i dag, i stället för att biträda utskottets och moderaternas förslag, borde bifalla den socialdemokratiska reservationen, nr 4.
Anf. 10 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman! Ärade riksdagsledamöter! Vad är marknadsekonomi? Marknadsekonomi innebär att tillgång följer efterfrågan.
Låt mig ge ett exempel på att så icke har varit fallet i Sverige -- det är från Stockholms läns landsting. Trots att antalet åldringar som behöver vård stadigt har ökat med 4--5 % minskar vårdresurserna inom den slutna vården och på ålderdomshemmen med samma tal. Detta är planhushållning!
Marknadsekonomi innebär att man tar till vara de behov som finns ute på marknaden. Låt mig anföra ett exempel på detta -- ålderdomshemmen. Vård på ålderdomshem kostar hälften så mycket som det kostar med patienter med eget boende och vad därtill hör: servicepersonal, sjukvårdspersonal, hemvård och ständiga transporter fram och tillbaka mellan överfulla sjukhus som inte finner att de har möjlighet att ta hand om dessa patienter. Detta är väl visat i många utredningar, men trots detta ville det statsbärande partiet att man skulle lägga ned ålderdomshem efter ålderdomshem. Detta är planhushållning!
Jag skall ge ett exempel på hur det går till på Södersjukhuset, som jag känner till. Stockholm har ett speciellt problem eftersom landstinget förfogar över bara 64 % i stället för 77 %, som övriga landsting. Därför måste vi kasta ut patienterna ännu hänsynslösare än man gör i andra landsting. På Södersjukhuset, som har många gamla och sjuka patienter i sitt upptagningsområde, måste vi vara ännu värre med att kasta ut dem. Vi blir alltså olönsamma, vi överskrider budgeten, vi drabbas av budgetnedragningar, och Södersjukhuset, som verkligen behövs, riskerar på lång sikt att bli utslaget.
Med en marknadsekonomi skulle detta inte äga rum. Ja men, marknadsekonomi -- det är ju fult, man tjänar pengar, invänder någon kanske. Marknadsekonomi på det sätt som har föreslagits innebär en allmän obligatorisk försäkring som är -- lyssna nu noga! -- producentoberoende. Det betyder att pengarna följer patienten. Det spelar alltså ingen roll om man bor i ett område där det inte förekommer något gott omhändertagande -- patienten hålls i ett sådant system alltid skadeslös. Utnyttjar vi marknadskrafterna får vi en bättre sjukvård till ett lägre pris.
Man har sagt här i debatten att framstegen inom medicinen gör att sjukvården kostar så mycket pengar för det allmänna; vi kan ju operera kranskärl, höftleder, katarakt och alla möjliga andra saker. Man antog här i debatten att vi inte hade tänkt på det. Jo, det är tvärtom så att det blir billigare för samhället att bota patienterna än att ha dem kroniskt sjuka, men det märker inte landstinget, för det belastar en annan budget, nämligen kommunens. Det är alltså det dubbla huvudmannaskapet som är boven i dramat.
Det dubbla huvudmannaskapet medför nämligen att man skyller på varandra. Det är du som skall ta hand om patienten; vederbörande är medicinskt sjuk, säger kommunen till landstinget. Nej, det är du som skall ta hand om patienten; vederbörande är socialt sjuk, säger landstinget till kommunen. Är man 80--85 år är man både socialt och medicinskt sjuk och i behov av vård på ålderdomshem, som alltså finns i alldeles för liten omfattning.
Låt mig så få kommentera påståendena om USA. Alla som förespråkar marknadsekonomi får höra hur det är i USA. Som Liselotte Wågö här sade är den modell man har i USA inte någonting som någon här vill ha. Vi vill inte heller ha den -- det är planhushållning på ett ännu sämre sätt än vi har i Sverige. Vi vill i stället titta närmare på de andra modellerna, t.ex. den holländska. Där har man efter decennier av planhushållning övergått till marknadsekonomi inom sjukvården, med ett mycket gott resultat. Det hoppas jag att socialutskottet får möjlighet att studera -- här finns det kunskaper och erfarenheter att hämta.
Låt mig avsluta med att säga att sjukhusen måste användas rationellt. Vi måste utnyttja de tillgångar som finns på sjukhusen. Här är Dagmarreformen en hämsko. På sjukhusen finns många mottagningslokaler, många operationssalar och många andra faciliteter, som många av kollegerna i samhället skulle tycka att det vore trevligt att kunna använda, kanske för att förbättra sin ekonomi -- usch och fy så hemskt! -- men framför allt för att hjälpa patienterna att få en bättre sjukvård och en bättre tillvaro. Här finns något som man ganska snabbt kan göra någonting åt utan några konstiga reformer. Det är bara att avskaffa en reform -- Dagmarreformen.
(Spridda applåder).
Anf. 11 LEIF BERGDAHL (nyd):
Herr talman! Eftersom jag arbetar inom det område där man sannolikt tar mest resurser från anslaget till vårdgaranti måste jag yttra mig.
Visserligen har väntetiderna i vissa landsting gått ned. I Stockholms län är de nu nere i 45 dagar -- det är riktigt som Börje Nilsson här sade. Men hur har det gått till? Först och främst på så sätt att man har köpt operationsresurser från privata vårdgivare, i det här fallet främst Sophiahemmet.
Men det beror också på att följande har inträffat. Patienter som har fel på sin hjärtklaff -- det är ofta äldre patienter, patienter i åldersgruppen 70--90 år -- har fått vänta i stället. Väntetiderna för operationer av aortaklaff i kombination med kranskärl -- av någon anledning räknas den sistnämnda gruppen inte in i gruppen koronalsjukdom -- har ökat katastrofalt och är nu uppe i 7 månader här i Stockholm. De patienterna är utsatta för en betydligt större risk med att vänta, en risk för plötslig död. -- Så har det gått till när politiker har prioriterat.
Så skrev jag också en gång i en artikel. Nu är även jag politiker, så jag måste ändra mig och säga: Så går det till när icke insatta politiker prioriterar.
I Norrbottens län ser det inte alls så här bra ut. I dag tar det där 17 1/2 månad för en oprioriterad patient att bli opererad. Operationskön i sig själv är 4 månader, och med vårdgarantin minskar den till 3 månader. Angiografikön, alltså kön till kranskärlsröntgen, är där 12 månader. Den kön räknades från början inte in, men efter mitt anförande i den allmänpolitiska debatten har man börjat lyssna på mig, och nu har man faktiskt kommit överens om att ha en kö dels för utredning, dels för operation, och det tackar vi naturligtvis de makthavande för.
Sedan skulle jag helt kort vilja beröra frågan om läkemedel och generika. Ny Demokrati står här på regeringspartiernas sida. I frågan om att överföra kostnadsansvaret till landstingen säger vi nej.
Däremot tog jag i diskussionen upp att det är viktigt att man belyser frågan om generika. Vi är alltså positiva till att man studerar frågan om generika, och vi kommer enligt vad jag förstår att få gehör för det hos regeringspartierna. Det har faktiskt framskymtat i pressen att man överväger att införa frågan om generika i en eller annan form i den kommande propositionen.
Anf. 12 LISELOTTE WÅGÖ (m):
Herr talman! Det här är egentligen en replik till Kent Carlsson med anledning av att han tycker att vi moderater går läkemedelsindustrins ärenden. Jag vill då redan inledningsvis tala om för Kent Carlsson att jag är mycket stolt över svensk läkemedelsindustri. Vissa företag är marknadsledande och har internationellt gott rykte, och det skall vi i Sverige vara stolta över.
Att vi skulle vara några läkemedelsindustrins lakejer tycker jag inte att man kan påstå. Vi är, som jag sade, mycket glada för läkemedelsindustrin, men det är därför att det kommer fram mycket bra preparat, som dessutom gagnar patienten. Det skall vi värna och vara mycket glada över.
Jag sade i mitt anförande att det finns vissa orosmoment när det gäller att bryta upp det som just nu finns, nämligen patientens och läkarens valfrihet när det gäller läkemedel. Jag sade att bristen på pengar skulle kunna göra att vissa patienter kanske måste avstå från ett läkemedel. Det vill vi inte medverka till.
Vi är också litet oroliga för den regionala kvalitetsskillnad som kan uppstå. De olika landstingens ekonomi ser ju litet olika ut. Vi tror alltså att man skall se över det här. Vad vi säger i det moderata förslaget är att vi inte skall röra i det rådande förhållandet med mindre än att vi noga utreder frågan -- det är den ställning vi har tagit. Vi är medvetna om kostnadsutvecklingen, och vi är oroade över den; den är inte bra.
Det fungerar egentligen ganska bra med läkemedelskommittéerna inom den slutna vården på våra sjukhus. Där testar man jämbördiga preparat och går ut med rekommendationer. Jag har i dag inget svar på hur man skall hantera det här och försöka få bukt med utvecklingen på kostnadssidan när det gäller läkemedel, men jag är helt övertygad om att det inte är någon lösning att föra över det till landstingen. Vi måste alltså titta noga på det här innan vi överger ett system som ändå fungerar hyfsat. Det är viktigt.
Anf. 13 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Liselotte Wågö säger att det nuvarande systemet fungerar bra. Då skall jag berätta litet om hur det nuvarande systemet fungerar.
Först och främst utestänger det konkorrens. Man kan indela läkemedel i flera ''potter''. De patenterade är sådana som är skyddade, precis som andra produkter, under ett övergångsskede. När patenten släpps lösa finns det möjligheter för andra tillverkare att tillverka andra identiskt lika kopior av det läkemedlet.
I Sverige, till skillnad från andra länder, ser den nuvarande läkemedelsförsäkringen och systemet till att det sker en konkurrens bara på papperet. Av de 150 vanligaste läkemedlen här i landet är 113 så gamla att de inte längre har något patentskydd. Men det finns i princip ingen konkurrens på det här området. Den saknas därför att tillverkarna av de generiska preparaten inte registrerar sina preparat -- därför att det inte är någon idé på den svenska marknaden. Som systemet i dag är utformat ser det till att vi inte får i gång någon konkurrens, och det är det moderaterna genom sitt agerande nu vill förlänga ytterligare.
Liselotte Wågö säger att man behöver utreda frågan mer. Frågan har redan utretts -- vi har hyllmeter med papper som belyser varenda liten aspekt på frågan om fri förskrivningsrätt, generisk förskrivning, vem som skall ta kostnaden, osv. Det gäller bara att bestämma sig. Det handlar inte om mer utredande -- vi har kunskaper så det räcker och mer därtill.
Liselotte Wågö sade vidare att det finns uppenbara risker för patienten. Jag har fortfarande inte förstått vilka riskerna är, om man ser till att läkaren får förskriva vilka piller som helst men stadgar att försäkringsgivaren -- oavsett om den är privat eller offentlig -- kan säga: Vi är inte beredda att alltid betala för det dyraste läkemedlet. Det är kostsamt för samhället och det innebär stora belastningar på systemet. Försäkringssystemet skall givetvis vara så utformat att man betalar för det billigaste identiska läkemedlet. Genom det sätt på vilket läkemedelsverket granskar och godkänner registrering av kopieläkemedel vet vi att de är identiska med de gamla orginalen.
Jag måste fråga: Är det så att moderaterna står för en politik som innebär att man skall stoppa konkurrens, att vi genom skattebetalarnas pengar skall göda industrin och se till att prångla ut piller som är upp till 30 år gamla?
Jag undrar vilken annan industri som kan få leva på så gamla produkter. 7 % av de 200 vanligaste läkemedlen har kommit in på marknaden under de senaste fem åren. Läkemedelsindustrin är faktiskt inte jätteinnovativ.
Moderaterna brukar också säga att de vill värna om och skydda den svenska läkemedelsindustrin. Vad man gör genom att behålla det nuvarande systemet är att man gynnar de utländska agentbolagen. De svenska företagen gynnas inte speciellt mycket av detta system.
I andra sammanhang brukar moderaterna säga att konkurrens skapar utveckling. Konkurrensen sätter press på företagen att utveckla ny produkter. Det vore intressant att få svar på de här frågorna. Funderingarna angående regionala kvalitetsskillnader typiska industriargument, som faktiskt inte har något belägg i verkligen -- skulle jag också vilja få utvecklade.
Att Ny Demokrati har hoppat av linjen att vara positiv till generika är ett faktum i och med att man här sluter upp bakom regeringspartiernas förslag. Man stoppar därigenom en förändring som skulle kunna medföra konkurrens mellan generika och originalläkemedel.
Anf. 14 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Det är väl ingen överraskning att Ny Demokrati liksom ''flaggar'' för det marknadsekonomiska systemet, men jag tycker att partiet har en ganska flummig inställning. I och för sig kan man pröva privata system. Det finns redan i dag privata system av olika slag. Det är dock oerhört viktigt att huvuddelen av vården för enskilda människor ges inom samhällets ram och att det finns en demokratisk styrning och insyn.
Vad är det för fel på demokrati egentligen? Den frågan vill jag ställa till Ny Demokrati.
Det pekas också fortfarande på köerna och väntetiderna. Både Johan Brohult och Leif Bergdahl bör som läkare mycket väl förstå vad väntetiderna beror på. De beror på att man nu, tack vare medicinska framsteg, har kunnat utveckla sjukvården. Man opererar alltså avsevärt mycket mer i dag, vilket har belastat de gemensamma resurerna.
Ett mycket stort förändringsarbete sker inom sjukvården, och jag hoppas att Johan Brohult och Leif Bergdahl också deltar i detta och att det kommer att leda till något positivt.
Låt mig till sist säga att när man här flaggar för marknadskrafterna -- det kan i och för sig finnas ett privat inslag i det hela -- vill man att marknaden helt skall gälla inom vården och att marknadsekonomerna skall styra vården. Marknaden har ingen metod för hur man skall fastställa behov och rättvist fördela resurserna. Det är helt klart. I ett sådant konkurrerande system blir det mycket svårt för den som är svårt sjuk och handikappad att hävda sina intressen. Det är helt klart. Man kommer att kastas mellan olika system.
Det system som vi har i dag ser jag som vida bättre. Det ger ett mycket gott resultat. Vi hävdar oss väl också gentemot Holland. Det gäller att reformera den sjukvård vi har och att inte kasta bort den.
Anf. 15 LISELOTTE WÅGÖ (m):
Herr talman! Det är befriande att sitta här i kammaren och höra Kent Carlsson tala om konkurrens. Jag blev beskylld för att gå läkemedelsindustrins intressen till mötes, varför jag undrar litet försiktigt vilka intressen som Kent Carlsson företräder i den här frågan.
Det är tydligen nyttigt med konkurrens inom vissa sektorer i sjukvården, på andra håll inte. Vi kan bara konstatera detta.
Genom att så tvärsäkert säga att vi genom att lyfta över ansvaret till landstinget löser dessa problem skapar man endast dellösningar igen. Jag och det parti som jag tillhör, moderaterna, tror inte på dellösningar. Att kostnadsutvecklingen har varit som den varit på läkemedelssidan kan mycket väl bero på det finansieringssystem vi har inom sjukvården i dag, på vilket sätt vi hanterar etableringsfrihet, valfrihet för patienter osv.
Det är mycket möjligt att det, genom att man kanske söker fler och fler vårdgivare, förskrivs mer medicin än vad som verkligen behövs. Det vet vi inte. Vi kan se exempel på att människor som läggs in på sjukhus kommer bärande på en icke föraktlig mängd mediciner. Jag tror inte att det är den enskilde läkaren som är ansvarig för det här utan att man söker fler vårdgivare. Det finns ingen kontinuitet. Man har liksom inte en doktor som familjen eller den enskilde kan vända sig till.
Jag tror alltså att det handlar om systemfel, och jag är övertygad om att man, om man skall lösa detta problem, måste ta helhetsgreppet och samtidigt väga in läkemedelshanteringen däri. I avvaktan på detta tycker jag att vi skall behålla nuvarande system -- även om det är ett dyrt system -- tills vi vet mer om hur vi skall hantera det, inte minst mot den bakgrunden att ett förslag till nytt finansieringssystem för sjukvården är på väg.
Anf. 16 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman! Jag fick just höra att jag var flummig och att vi skulle vilja kasta bort det sjukvårdssystem som vi har. Jag anser inte att jag är flummig. Jag tyckte att jag uttryckte mig ganska explicit på dessa punkter.
Jag anser inte att vi skall kasta bort sjukvården, för det är inget fel på den svenska sjukvården. Den är bra, och det är ett fantastiskt arbete som utförs ute på våra sjukhus. Men det är fel på planstyrningen. Den personal som verkligen arbetar för sina patienter och känner tillfredsställelse får ingen uppmuntran. Den får i stället veta att den blir uppsagd, trots att det finns ett stort vårdbehov.
Vi får höra att vårt förslag slår hårt mot den som är gammal och sjuk. Det är precis tvärtom, har jag hävdat. Vi vill ha ett system som är producentoberoende, vilket alltså innebär att om vården inte kan förmedlas av en instans har patienten rätt att få den av en annan instans.
Försäkringen skall bekostas på samma sätt som sjukvården bekostas i dag, dvs. den skall ha ekonomisk bärighet, men alla skall vara med i systemet. De som inte har råd att betala skall ändå omfattas av systemet. Först då kan man tala om riktig rättvisa.
Anf. 17 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Vilkas intressen företräder Kent Carlsson?, frågar Liselotte Wågö. Jag företräder medborgarnas, skattebetalarnas intressen. Jag skulle vilja citera Per Edvin Sköld, som sade att varje ineffektivt använd skattekrona är en stöld från det arbetande folket. En sådan stöld tycker jag att man begår i fallet med läkemedelsförsäkringen. Den tveksamhet och uppskjutande taktik som framför allt moderaterna har kännetecknats av i denna fråga har inneburit att det kostar de svenska skattebetalarna en miljard kronor årligen. Med ränta på ränta blir det ganska mycket pengar.
Liselotte Wågö faller i samma grop som politiker gjort under många år när man sagt: Vi måsta skapa helhetsgrepp, vi skall utreda frågan. Det är precis vad industrin önskar. En sittande utredning kan det ständigt hänvisas till.
Jag tycker att det i denna fråga, som är så väl utredd av borgerliga och socialdemokratiska regeringar, av parlamentarikerutredningar och av enskilda experter, redan finns tillräckligt mycket matnyttigt. Nu måste vi politiker bestämma oss för hur systemet skall utformas. En utmärkt väg vore att skapa ett system som stimulerar konkurrens där det är möjligt, dvs. på de områden där patenten för gamla läkemedel löpt ut. Det tycker jag vore utomordentligt bra. Där tycker jag att man skall kunna konkurrera. När det gäller patenterade läkemedel, de som fortfarande är skyddade, måste man ha ett annat system, som gör att man ändå kan hålla priserna nere.
Jag har svårt att förstå moderaternas inställning. På andra områden, när det gäller annan industri, är man för konkurrens och tycker att den driver fram nya produkter, utvecklar marknaden. Men när det gäller läkemedelssidan talar man sällan eller nästan aldrig om konkurrens, och man stödjer en politik som faktiskt indirekt innebär att konkurrensen stoppas.
Sverige ligger långt efter på detta område. Andra länder har insett detta och hittat lösningar, därför att man menar att det är orimligt att göda de gamla originaltillverkarna.
Sedan måste jag kort kommentera några av de punkter som Liselotte Wågö tog upp. Det gäller de uppenbara riskerna för patienten. Jag förstår inte hennes resonemang. Här handlar det om att så att säga byta ut salt mot salt och utnyttja möjligheterna, när det finns identiska kopieprodukter, att faktiskt köpa dem i stället därför att de kostar hälften eller mindre än hälften än vad originalen kostar.
Jag förstår inte heller vad man menar med att valfriheten skall begränsas. Det är ett typiskt industriargument som används för att förhindra några förändringar över huvud taget. Andra floskler som industrin vid lämpliga tillfällen brukar ta till för att skapa osäkerhet hos politikerna är ''regionala kvalitetsskillnader''.
En fråga som man måste ställa sig är: Tror moderaterna i och med sitt agerande att resurserna är oändliga? Är det något slags Ebberöds bank som man skall driva här i Sverige? Som socialdemokrat menar jag att vi skall vara snåla med skattebetalarnas pengar och att vi skall utnyttja marknaden och konkurrensen där så är möjligt. Men det vill tydligen inte moderaterna.
Anf. 18 LEIF BERGDAHL (nyd):
Herr talman! Jag vänder mig nu till Kent Carlsson angående generika. Vi i Ny Demokrati står för att man skall införa generika i Sverige. Jag instämmer i stora delar i det som Kent Carlsson har sagt här i dag. En hel del av det var väldigt bra sagt, även om jag inte håller med på alla punkter.
I reservationen förordas att kostnadsansvaret för läkemedel skall överföras till landstingen, men det kan jag däremot inte ställa mig bakom.
Enligt vad som framskymtat i pressen förbereder regeringen ett införande av generika. Som alla vet förekommer det inga kontakter mellan folkpartiet och oss. Jag välkomnar däremot kontakter med socialdemokraterna. I den här frågan hade det varit mycket lämpligt att vända sig till oss. Då hade vi kanske kunnat komma överens om att införa generika litet snabbare.
Anf. 19 LISELOTTE WÅGÖ (m):
Herr talman! Jag är inte lika tvärsäker som Kent Carlsson om att det skulle vara bristande konkurrens som är orsaken till att man säljer av vissa läkemedel i Sverige.
Visst är vi kostnadsmedvetna och visst är det ont om pengar, men det är den förra regeringen som har sett till att vi nu tvingas till dessa besparingar.
Läkemedelskostnaderna utgör 7--8 % av de totala sjukvårdskostnaderna. I det fallet är man mycket intresserad av att spara, men hur blir det med resten? Vad har man för intresse av att där gå in och genomföra förändringar för att det skall bli en effektiv sjukvård till ett hyfsat pris?
Jag kan ändå inte låta bli att reagera. Kent Carlsson sade att det finns hyllmetrar av utredningar som har gjorts på initiativ av en socialdemokratisk regering. Varför har ni då inte genomfört någonting? Varför har ni väntat till nu? Om det här är en så stor hjärtefråga för er och om ni anser att läkemedelskostnaden utgör en så stor del av den totala sjukvårdskostnaden, varför gjorde ni ingenting åt saken när ni var i majoritetsställning?
Anf. 20 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Det var bra att Johan Brohult fällde en del positiva omdömen om svensk sjukvård. Det är viktigt att man utgår ifrån det positiva när man skall reformera sjukvården. Man skall inte kasta bort den sjukvård vi har för att införa någonting annat som vi vet fungerar avsevärt sämre.
Johan Brohult talade om planekonomi och planstyrning. Det är solidaritet och rättvisa som utgör grunden. Alla människor i hela landet har rätt till sjukvård, oberoende av var man bor. Det finns också olika bärighet i de olika landsdelarna. Därför krävs det en viss styrning för att dessa mål skall kunna uppnås. Det är inte bara marknadskrafterna i Stockholm och andra tätorter som skall vara styrande. Det vore i så fall oerhört farligt.
Det fria vårdsökande som man har genomfört i södra sjukvårdsområdet och som man nu försöker att genomföra i andra delar av landet är också oerhört positivt. I södra Sverige kan man välja mellan 15 sjukhus och 100 vårdcentraler. Det är bra att efter behov och utifrån läkarnas sätt att ta hand om patienterna fritt kunna välja läkare och sjukhus. Det är utomordentligt värdefullt att patienterna kan välja sjukvård.
Jag anser att man skall se fördelarna med ett system och inte kasta sig i händerna på privata vinstintressen, där det inte är den enskildes behov utan intresset av att tjäna pengar som är det primära.
Anf. 21 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Ny Demokratis representant sade att man är för en övergång till generika, men att man inte anser den lösning som den socialdemokratiska regeringen har föreslagit i sin proposition vara lämplig.
Under årens lopp har jag försökt att granska läkemedelsmarknaden för att finna ett system, där man samtidigt som man kan ta hänsyn till medicinska bedömningar har ett visst kostnadsansvar, så att pengarna inte bara flödar i väg. När jag har sett på andra länders system och förändringar, har jag kommit fram till att om man bara skapar ett system, där man centralt fastställer en subventionslista för icke-patenterade läkemedel, blir det ett väldigt trögrörligt system som stänger ute nya tillverkare och de små och medelstora företagen.
Enligt min uppfattning bör man föra över pengarna till landstingsvisa läkemedelskommittéer. På det viset skapas 24 delmarknader här i landet, som gör det lätt för små tillverkare av läkemedel att komma in på marknaden. Det är därför som jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen, som utgör ett första steg mot en sådan utveckling.
Anf. 22 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman! Jag tackar så mycket för elogen över att jag berömde sjukvårdspersonalen. I socialutskottet brukar vi säga att när det finns förutsättningar skall vi försöka nå enighet i olika frågor. Vi är eniga om att patienten skall ha det så bra som möjligt. Således är vi överens om målen medan vi diskuterar metoderna.
Det fria vårdsökandet är mycket positivt där det fungerar. Här nämndes södra Sverige som ett exempel, och jag ställer mig helt bakom detta. Socialutskottets ledamöter har varit i Norrland, där vi fick höra mycket om denna problematik. Vi arbetar på att så småningom försöka tillgodose Norrlands behov. Vi är medvetna om att det där finns mycket att göra.
Det finns också områden i Stockholm där det fria vårdsökandet inte fungerar, nämligen då man är gammal och socialt utslagen. Jag önskar att ni som ifrågasätter detta kom till Södersjukhuset för att se hur vi tvingas behandla våra patienter. Då skulle ni förstå varför jag anser att en producentoberoende sjukvårdsförsäkring skulle vara lösningen. Med en producentoberoende sjukvårdsförsäkring skulle patienterna -- och då även de äldre medborgarna -- ha laglig rätt till vård och omvårdnad, vilket faktiskt är någonting som man skulle kunna tänka sig att skriva in i grundlagen.
Anf. 23 LEIF BERGDAHL (nyd):
Herr talman! Det vore bra med mera samarbete mellan de olika partierna i utskotten. En oerhört viktig fråga när det gäller sjukvården i Sverige är prestationsersättning till distriktläkarna. Fram till 1969 ansåg även socialdemokraterna att det skulle vara bra. Såvitt jag förstår är detta egentligen inte någon ideologisk fråga, eftersom tandläkarna fortfarande har en viss form av tantiemersättning.
Det är nu en stor kris inom den öppna vården. Enligt uppgifter som man har fått fram -- det är mycket svårt att få fram uppgifter -- behandlar distriktläkare mindre än tio patienter/dag de dagar han inte är på kurs, på semester eller har ledigt som jourkompensation. År 1969 behandlade distriktläkare 20--50 patienter/dag, och i regel upp emot 30 patienter/dag. Detta är den stora frågan, och vi borde alla komma överens om att man skall införa någon form av prestationsersättning inom den öppna vården.
Anf. 24 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! Johan Brohult sade att problemet finns mest i Stockholm. Då får man lösa detta i Stockholm och inte kasta bort sjukvården i hela landet. Jag vill påstå att det fria vårdsökandet fungerar relativt bra ute i landet, men det gäller att ta itu med att reformera sjukvården i Stockholm. Det är naturligtvis inte acceptabelt att man skriver ut patienter och skickar hem dem innan de är färdigrehabiliterade.
Stockholmspolitikerna och alla som är verksamma inom sjukvården i Stockholm måste ta itu med problemet och inte förkasta sjukvården. Den behöver förändras i grunden, men inte så att den blir sämre. Man måste reformera så att den fungerar bättre.
Anf. 25 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman! Jag har svårt att se hur man skulle kunna införa vänstertrafik i Stockholm medan resten av landet har högertrafik. Således är det inte möjligt att tillämpa marknadshushållning i Stockholm och planhushållning i övriga landet.
Jag håller med om att problemet i Stockholm är speciellt, vilket jag tidigare berörde. Kommunen har så mycket annat att fördela pengarna på, att endast 64 % av pengarna går till sjukvården.
Detta är ett speciellt problem som vi måste ta itu med. Vi måste försöka få kommunalpolitikerna i Stockholm att förstå det här. Det rör sig också om ett riksproblem.
Anf. 26 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! När man förändrar i Stockholm kan man utgå ifrån den sjukvård som gäller i landet i övrigt och som är bra. Det är här som det skall reformeras. Man skall inte ta bort någonting för att sedan införa något som är sämre.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 19 §.)
5 § Utlänningsnämnd m.m.
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1991/92:SfU4 Utlänningsnämnd m.m. (prop. 1991/92:30).
Anf. 27 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Vänsterpartiet är positivt till inrättande av en nämnd för överprövning av asylärenden, men vi vill att nämnden skall ha en annan ställning än den som regeringen och utskottet är beredda att ge den. Vi tycker t.ex. att rättssäkerhetsskälen bör framhållas som det viktigaste när det gäller inrättandet av en sådan här nämnd. Därför vill vi ge nämnden en mycket starkare ställning än vad som nu tycks bli fallet. Det står i betänkandet att nämnden inte skall utformas som en domstol. På ett annat ställe i betänkandet gör man ändå jämförelsen med en domstol när det gäller nämndens sammansättning. Jag tycker att man kan säga att den är utformad som en domstol, men den ges inte möjlighet att arbeta som en domstol.
Vidare föreslås det att det skall regleras i lag vilka ärenden som skall kunna överlämnas till regeringen för avgörande. Detta är ju också någonting positivt. Det har ju tidigare varit mycket godtyckligt vilka ärenden som skulle överlämnas till regeringen.
När man fortsätter att läsa betänkandet blir man inte så mycket klokare. Det står att det skall gälla ungefär samma förhållanden som i dag. Den praxis som verket har skapat skall alltså gälla även i fortsättningen.
I vår motion och i vår särmening säger vi att det är viktigt att nämnden och inte regeringen får skapa praxis. På den punkten vill vi därför ändra i lagtexten.
Sedan vill vi också att det skall skrivas in i lagen att ärendet måste vara av väsentlig vikt för rikets säkerhet eller rikets förhållande till annan stat för att verket skall vara tvunget att överlämna ärendet till regeringen i stället för till nämnden. Naturligtvis anser vi att det är både önskvärt och möjligt att nämnden har bra kontakter med bl.a. regeringen, UD och UNHCR och kan rådfråga i ärenden där nämnden är osäker.
Vi skriver också i vår motion att vi anser att det på sikt bör bli ett kontradiktoriskt förfarande vid nämndsprövningen. I en domstol finns det kärande och svarande, och vi önskar att det på sikt även vid beslut i nämnden skall bli möjligt att t.ex. ha med en asylsökandes advokat. Många av de ärenden som nämnden skall avgöra är livsavgörande för den enskilda människan på ett mycket mer dramatiskt sätt än när det t.ex. gäller en person som står åtalad i en domstol på grund av exempelvis stöld. Man kan inte bli företrädd och försvarad när skälet till att man söker asyl ifrågasätts.
Vi skulle för vår del vilja ha ett system med prövningsnämnder även i första instans. Vi tar inte upp detta i samband med den här motionen, eftersom det inte hör hemma just där, men vi kommer att ta upp frågan i en annan motion. Inom de fyra regioner som vi har i dag bör det finnas prövningsnämnder som prövar asylärendena även i första instans. Då skulle även här rättssäkerheten ökas, och förtroendet bland allmänheten för att det fattas rättvisa och riktiga beslut i flyktingärenden skulle också bli större. Så sent som i går kväll kunde vi i TV se hur det går till i invandrarverket. En utredare går in till sin avdelningschef och föredrar ärendet, varefter de två tillsammans avgör det.
Muntlig utredning tas upp i betänkandet. Man utgår ifrån att det hela fungerar vid invandrarverket, i första instans. Många har emellertid kunnat konstatera att det inte gör det. Vi har inte med frågan i vår särmening, men vi vill verkligen poängtera att målet måste vara att man skall använda sig av muntlig förhandling så ofta som det går för sig och kan anses nödvändigt. En asylsökande bör få större möjligheter att begära muntlig förhandling och att också få det.
Flyktingbarnens situation tas också upp i betänkandet. Inte heller denna fråga berörs i vår särmening. Vi nöjer oss med att konstatera att frågan har blivit uppmärksammad. Vi förväntar oss att det inom en snar framtid skall komma nya direktiv från regeringen. Efter det att den nya lagen antogs visar statistiken hur siffrorna kvartal efter kvartal bara blir större när det gäller förvar av barn.
Rättshjälpen tas också upp i betänkandet. Även här nöjer vi oss med att konstatera att beredning pågår. Vi förväntar oss ett förslag. Här håller vi helt med diskrimineringsombudsmannen, som anser att den nya rättshjälpsmyndigheten skall ta hand om de här frågorna.
Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till mom. 1 och 4 i vår särmening.
Anf.28 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Det är angeläget att människor som har flytt från sina länder och kommit hit för att söka asyl får en snabb och ur rättssäkerhetssynpunkt så korrekt prövning som möjligt.
I dag har de asylsökande rätt att hos regeringen överpröva ett beslut som har fattats av invandrarverket. Under senare år har det blivit en alltmer omfattande uppgift för invandrarministern att ta sig an dessa överklagandeärenden. Under regeringens torsdagssammanträden har beslut fattats i hundratals frågor. Detta är inte en tillfredsställande ordning.
Den förra regeringen tillsatte en kommitté med uppgift att se över instansordningen. Jag satt själv med i denna kommitté. Och jag kan nu med glädje konstatera att det förslag som kommittén lade fram, nämligen att en utlänningsnämnd skulle inrättas, är alla partier nu ense om och beredda att fatta beslut om.
Vänsterpartiet har, som Berith Eriksson har redogjort för, i sin meningsyttring framfört en del andra synpunkter än majoriteten i utskottet, och jag skall beröra dessa.
Det första som Berith Eriksson tog upp gällde rättssäkerhetsskälen. Jag menar att hela förslaget om att inrätta en utlänningsnämnd har tillkommit av rättsäkerhetsskäl, eftersom den ordning som råder just nu inte är tillfredsställande. Antalet ärenden är så stort att man inte kan sätta sig in tillräckligt i hundratals ärenden under en dag. Detta är ur rättssäkerhetssynpunkt en brist för den sökande.
Syftet med inrättandet av denna nämnd är inte bara att man skall avhända regeringen beslutsfattandet utan att man skall få en större säkerhet när det gäller de asylsökandes rättigheter. Därför tror jag att vi är överens om motiven för att inrätta en sådan nämnd.
När det gäller överförandet av ärenden från nämnden till regeringen menar jag att det är en nyansskillnad mellan vänsterpartiets åsikter och utskottsmajoritetens. Beträffande överlämnande av ärenden till regeringen anser vänsterpartiet att betydelsen för rikets säkerhet eller annars allmän säkerhet eller för rikets förhållande till främmande makt eller mellanfolklig organisation skall vara väsentlig för att detta skall ske.
Sådana ärenden är mycket känsliga. Och i dag avgör regeringen att det är politiska avväganden som ligger till grund för hur man fattar besluten. Vi anser att det är viktigt att detta fortfarande görs av regeringen, eftersom det handlar om politiska avväganden.
I övriga ärenden är det nämnden själv som får bestämma i vad mån man vill gå till regeringen för att få ett utlåtande för praxis. Det skall inte vara på det sättet som den förra regeringen föreslog, nämligen att regeringen skall kunna gå in i enskilda ärenden, utan det är nämnden själv som skall besluta om den vill lämna över ett ärende för skapa praxis för speciella grupper.
Vänsterpartiet har i sin meningsyttring även tagit upp att de i utlänningsnämnden ingående lekmännen skall vara särskilt insatta i denna typ av ärenden. Vi utgår från att de politiska partierna som skall tillsätta dessa personer ser till att dessa personer har en god insikt i sådana frågor och intresse för mänskliga rättigheter och samhällsförhållanden i främmande länder.
Vänsterpartiet har i sin meningsyttring även tagit upp att ordföranden inte skall har rätt att fatta beslut å nämndens vägnar. Jag sitter själv med i totalförsvarets tjänstepliktsnämnd och har en del erfarenhet av detta. Och jag anser att det är rimligt att ordföranden kan gå in och fatta beslut i rent rutinbetonade ärenden och att hela nämnden i stället koncentrerar sig på ärenden som är av större betydelse och som det är viktigare att ta upp till diskussion. Om man får bort dessa rutinärenden blir det mer plats för de ärenden som behöver diskuteras.
Det finns i dag möjlighet till muntlig handläggning när det gäller invandrarverket. Men möjligheten kanske inte utnyttjas så mycket. Även när det gäller denna nämnd kommer de asylsökande att ha möjlighet till en muntlig föredragning. Det påpekas också särskilt i propositionen att det kan vara av stor betydelse och bra för rättssäkerheten om de asylsökande även muntligt kan framföra sina åsikter.
Berith Eriksson tog även upp flyktingbarnens situation och förvarstagande av barn. Vi i folkpartiet har motionerat om att förvarstagande av barn inte bör förekomma. Jag vet att invandrarministern är särskilt uppmärksam på denna situation, och vi får avvakta regeringens förslag när det gäller flyktningbarnens situation. Till slut vill jag bara framhålla att det är min övertygelse att utlänningsnämnden kommer att bidra till att det blir en bättre ordning på beslutsfattandet och att det blir en ökad rättssäkerhet för de asylsökande. Det är verkligen välkommet.
Jag yrkar därmed bifall till utskottets hemställan och avslag på meningsyttringen.
Anf. 29 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Det första som Ingela Mårtensson tog upp, nämligen det stora antalet ärenden som i dag ligger hos regeringen och som skall avgöras varje torsdag, kommer vi kanske tillbaka till när vi så småningom skall behandla det förslag som kommer att läggas fram. Med en bättre hantering i första instans tror jag att antalet överklaganden till denna nämnd kommer att minska.
Ingela Mårtensson sade att rättssäkerheten är det främsta motivet för att inrätta denna nämnd. Då är det litet synd att det inte står vare sig i propositionen eller i betänkandet, utan det påpekas på flera ställen att denna nämnd inrättas för att avlasta regeringen arbetsuppgifter.
Vår motion handlar inte om, och jag har inte heller talat om, de ärenden som nämnden själv skall besluta om att överlämna till regeringen. Vad det handlar om är verkets möjligheter att lämna över ärenden till regeringen och alltså ställa nämnden off side.
Vad är rutinärenden? I betänkandet står det att ''ordföranden ensam bör få avgöra frågor om inhibition''. Ja visst, men i fråga om avvisningar ställer vi oss mycket frågande. Den typ av ärenden som inte gäller sakfrågor som går den asylsökande emot bör ordföranden ensam kunna få avgöra. Men ärenden som i sak gäller asylprövning anser vi inte att ordföranden ensam skall kunna avgöra.
Anf. 30 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Vi skall kanske inte ytterligare diskutera motiven för själva införandet av den här nämnden. Men jag vill poängtera att just detta med att man avlastar regeringen i sig innebär en ökad rättssäkerhet. Den belastning som invandrarministern haft har ju inte varit en tillfredsställande ordning ur rättssäkerhetssynpunkt. Det har ju därmed inte varit möjligt att gå in i de olika ärendena. Det ligger därför i sakens natur att rättssäkerheten måste öka.
När det gäller rutinärendena menar jag att det finns ärenden som inte behöver tas upp i nämnden och som kan karakteriseras som rutinärenden. I de fallen är det en fördel att ärendena kan avgöras av ordföranden. Det kommer ändå att bli fråga om många ärenden. Tidsutrymmet för diskussioner i enskilda ärenden kommer att bli ett annat jämfört med hur det har varit hittills. Således är det viktigt att den diskussionen får ett större utrymme och att rutinärenden kan avgöras av ordföranden. Jag anser inte att detta kommer att innebära någon försämring när det gäller rättssäkerheten.
Anf. 31 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande behandlas regeringens proposition om en utlänningsnämnd -- en fristående nämnd som skall överpröva de utlänningsärenden som i dag avgörs av regeringen. Förslaget om en utlänningsnämnd ingår i den proposition om en aktiv flykting- och immigrationspolitik som den socialdemokratiska regeringen i våras lade på riksdagens bord. Men den tillträdande nya regeringen drog snabbt tillbaka det här förslaget. Nu kommer det tillbaka i form av en proposition. Förslaget är bra och i stort sett detsamma som det socialdemokratiska. Vi yrkar således bifall till propositionen.
Några synpunkter vill jag ändå anföra. I Morgonekot den 21 november kunde man höra nyheten om vem som skulle bli huvudordförande i den nya utlänningsnämnden. Det var intressant, med tanke på att ärendet inte var slutbehandlat i utskottet -- dvs. betänkandet var inte justerat. Detta gjordes senare under dagen. Regeringen bryr sig tydligen inte om att avvakta vare sig utskottets ställningstagande eller riksdagens beslut. Handlar det om nonchalans gentemot riksdagen eller om maktfullkomlighet? Den frågan måste ställas. Om den förra regeringen skulle ha gjort på samma sätt skulle folkpartiet säkert direkt ha gjort en KU- anmälan.
Enligt det aktuella förslaget i den socialdemokratiska propositionen var det tänkt att utlänningsnämnden skulle starta sin verksamhet den 1 juli 1992. Den nuvarande regeringen föreslår nu att verksamheten skall starta redan den 1 januari 1992. I dag, när riksdagen alltså skall fatta beslut, är det den 4 december. Förslaget innebär genomgripande förändringar i många avseenden. Är det då realistiskt att tro att verksamheten kan komma i gång och fungera när tiden är så kort?
Tre heltidsanställda orförande skall utses -- ja, en är tydligen redan utsedd. Därtill kommer ersättare och 15 förtroendevalda ledamöter. Vidare skall kansliet ha lokaler. Såvitt jag vet är det här ännu inte bestämt, även om man i morse i Dagens Nyheter kunde läsa om motsatsen. Dessutom skall ledamöterna enligt propositionen ha ordentlig information och utbildning om lagstiftningen. Till detta kommer att vi har juloch nyårshelgen framför oss.
Mot den bakgrunden frågar jag: Varför har ni så bråttom? Utskottets talesman kan kanske ge en förklaring. Jag vänder mig till utskottets talesman, eftersom invandrarministern inte befinner sig i kammaren. Hade det inte varit bättre med en nämnd som träder i arbete med en väl intrimmad och fungerande organisation den 1 juli?
Frågan är om den här stora brådskan gagnar de asylsökande. Fungerar nämnden inte fullt ut den 1 januari medför det extra väntan och onödigt lidande för de asylsökande. Redan i dag är antalet ärenden som väntar på regeringsbeslut ca 5 400. Det betyder att det är ca 11 000 människor som väntar på ett besked. De som står längst fram i kön har väntat länge. Ca 2 000 ärenden betyder att 18 månader inte räcker till, och 2 000 ärenden betyder att det handlar om drygt 4 000 människor -- människor som länge väntat på besked och som på detta sätt får vänta ännu längre. Erfarenhetsmässigt vet vi att det tar tid innan en ny organisation fungerar fullt ut. Naturligtvis måste det också gälla för den nya utlänningsnämnden. Förmodligen kommer alltså antalet ärenden att öka ytterligare.
Detta är inhumant och rimmar enligt min uppfattning illa med den humana och generösa flyktingpolitik som folkpartiet påstår sig vilja föra.
Anf. 32 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Maud Björnemalm nämnde ett inslag i radion där det talats om att beslut redan fattats av regeringen angående en av ordförandena i utlänningsnämnden. Jag vill framhålla att lämnad uppgift var felaktig. Beslut har nämligen inte fattats. Självfallet har beslut inte fattats, eftersom nämnden ännu inte har tillkommit. Beslut därom har inte fattats av regeringen, som ju har att först avvakta riksdagens beslut.
Däremot måste man naturligtvis förbereda sig, så att det finns en fungerande organisation fr.o.m. den 1 januari. Det är ju avsikten.
Maud Björnemalm är orolig. Hon fruktar att det blir en förlängning av hanteringen och hänvisar till de köer som i dag finns. Då vill jag säga att den här nämnden egentligen hade behövt inrättas mycket tidigare. Det är nu mycket bråttom. Det gäller ju att kunna hantera alla ärenden. Genom att en nämnd inrättas får vi helt andra möjligheter. Flera människor tar då del i beslutsfattandet, och arbetet med dessa saker kan pågå under en hel vecka i stället för under en dag i veckan. Så är det ju just nu, och så har det varit under en längre tid. Det är således verkligen angeläget att den här nämnden kommer till stånd.
När det gäller beredningen av ärendena vill jag erinra om att det i dag finns ett sextiotal personer på arbetsmarknadsdepartementet som bereder ärendena åt regeringen. Dessa personer kommer i stället att arbeta för den nya nämnden. Det är alltså inte helt nya människor som kommer in här, utan det finns faktiskt redan en organisation. Sedan tillkommer de som skall delta i själva besluten i nämnen. Det finns en beredning i det sammanhanget när det gäller detta med hur organisationen skall fungera.
Jag tycker alltså att det är högst angeläget att den här nämnden kommer till stånd så snart som möjligt.
Anf. 33 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Skall jag tolka Ingela Mårtenssons svar så, att den i Morgonekot namngivna personen inte blir huvudordförande i den nya utlänningsnämnden?
Sedan vill jag säga att jag också tycker att det är bra att en utlänningsnämnd inrättas. Men jag oroar mig över den knappa tid som står till förfogande fram till dess att nämnden skall börja fungera samt över den anhopning av ärenden som det naturligtvis blir fråga om innan den nya organisationen fungerar ordentligt.
Anf. 34 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Nej, Maud Björnemalm, det skall inte tolkas så, att personen i fråga inte kommer att bli föreslagen. Vad det handlar om är ett förslag om att den här personen skall utses. Det beslutet fattar regeringen efter det att riksdagen beslutat om inrättandet av den här nämnden.
Sedan till frågan om anhopningen av ärenden. Ja, det har varit en enorm anhopning av ärenden under de senaste åren och därför behövs det en bättre organisation. Det är vi alla överens om. Ju tidigare en sådan kommer till stånd, desto bättre är det.
Anf. 35 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Enligt tidningsuppgifter vill invandrarministern inte fatta negativa beslut. Skall man tolka det så, Ingela Mårtensson, att invandrarministern endast fattar positiva beslut, medan de negativa besluten överlåts på den nya utlänningsnämnden?
Talmannen anmälde att Ingela Mårtensson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 36 ANITA JOHANSSON (s):
Herr talman! Jag skall säga några ord om vår motion, som handlar om lokaliseringen av utlänningsnämndens kansli. I propositionen sägs att nämndens kansli bör lokaliseras till Stockholm eller Stockholms närhet. Jag instämmer i regeringens motiv för detta förslag.
Haninge kommun har under de senaste åren mist många statliga arbetsplatser. Det har berört ungefär 200 anställda. Jag anser att staten har ett stort ansvar för att förlägga ny verksamhet till Haninge kommun. Där finns det många lämpliga lokaler. Som exempel kan nämnas de som försäkringsrätten har lämnat. De ligger nära pendeltågsstationen i Haninge centrum, och pendeltåget har god turtäthet till Stockholms central. För dem som vill flytta till Haninge finns goda möjligheter att finna en bra bostad. Haninge kommun har ett rikt kultur- och fritidsutbud samt en god kommunal service.
Utskottet skriver att frågan om var kansliet skall placeras skall avgöras av regeringen. Jag förutsätter att man nu i regeringen tar ställning för Haninge kommun, inte minst med tanke på att så många borgerliga ledamöter i denna kammare har uttalat sig för att man måste ta hänsyn till den regionala obalansen i den här regionen.
Herr talman! Om det som står i Dagens Nyheter i dag är sant, att kansliet skall ligga i centrala Stockholm, beklagar jag det djupt. Jag har en fråga till Ingela Mårtensson eller kanske till Gullan Lindblad, som sitter i kammaren: Vad vet ni om lokaliseringen av detta kansli? Om tidningsuppgiften är riktig förutsätter jag att Pär Granstedt, Ylva Annerstedt och många andra som här i kammaren har talat om den inomregionala obalansen i denna region tar till orda och påverkar sin regering.
Jag har inget eget yrkande.
Anf. 37 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag kan instämma i Anita Johanssons önskan att allting inte skall placeras centralt i Stockholm. Jag skulle gärna ha sett att nämnden placerats i Göteborg. Skälen till att det inte blir så har framförts i utskottsbetänkandet. Det gäller också svårigheter med rekrytering av personal. Jag får lov att böja mig för det.
När det gäller var lokalerna skall placeras har vi i utskottet varit överens om att regeringen får avgöra detta. Jag har inga uppgifter att lämna om hur man har avancerat i frågan om lokalerna, så jag kan inte svara på Anita Johansson fråga.
Anf. 38 ANITA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tackar Ingela Mårtensson. Nu har jag en till som kan stödja lokaliseringsförslaget.
Anf. 39 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Även jag kan instämma i det anförande som Anita Johansson höll. Det är en motion som jag står bakom.
Men jag har begärt ordet för att komma med några synpunkter på detta regeringsförslag. Det är i stort sett bra. Jag har tillsammans med andra socialdemokrater långt tidigare väckt förslag om en förändring i den här riktningen. Det borde ha genomförts långt tidigare. Men nu finns ett förslag som jag utgår ifrån får erforderliga resurser för att idén skall kunna fungera väl.
Invandrarministern har sagt att tidigareläggningen skall innebära att det blir särskilda resurser. Det vore av intresse att veta vad Ingela Mårtensson kan säga på den punkten. Har man nu verkligen förberett den saken, och vilka resurser rör det sig om? De måste i stort sett finnas från den första januari.
I propositionen läggs huvudvikten vid effektiviteten, och effektiviteten är naturligtvis också viktig sett ur rättssäkerhetssynpunkt. Men man kunde ha markerat rättssäkerhetsfrågorna och fått vissa andra lösningar på dem. Men jag utgår ifrån att det här förslaget kommer att följas upp noga. Det är mycket viktigt att detta kommer att fungera väl. Vi hade en gång i tiden en utlänningsnämnd som avskaffades, där det fanns brister. Men jag anser att det bör finnas hyggliga förutsättningar för att detta skall fungera, om man verkligen är vaksam på att göra de förändringar som kan behövas.
Regeringen har haft mer än 10 000 ärenden per år att handlägga. Det är en viktig avlastning som kan ske. Det måste betyda att vi skall kunna få en mycket mer aktiv och solidarisk både flykting- och invandrarpolitik som ett resultat av detta.
Jag menar också att det nu, när man har fått en överklagningsinstans av det här slaget, finns anledning att överväga om man inte bör -- där kan jag hänvisa till det som Berith Eriksson sade, fast jag för min del vill säga överväga och utreda -- ha sådana här instanser i första omgången. Invandrarverket kan förvisso besluta i alla de ärenden som är uppenbara, men frågan är om man skall ha en särskild ordning här. Det bör utredas, tycker jag.
Några saker till tycker jag att det finns anledning att säga någonting om. Jag tycker kanske att Ingela Mårtensson litet för lätt halkade över frågan om muntlighet. Hon har själv varit med i konstitutionsutskottet och känner till konstitutionsutskottets mycket starka kritik på den här punkten. När vi vet att det är mycket sällsynt med muntligt förfarande i invandrarverket, är det ganska märkligt när det står i utskottsbetänkandet att det inte skall bli tillnärmelsevis lika vanligt i överklagningsinstansen. Det är mycket svårt att komma särskilt långt med den inskränkningen när företeelsen är så litet förekommande i första instansen. Att då säga att det inte skall bli tillnärmelsevis lika mycket i andra instansen är märkligt. På den här punkten är det verkligen angeläget att säga att om inte de gällande reglerna följs, måste de förstärkas och förbättras.
Jag vill också gärna säga att jag instämmer i diskrimineringsombudsmannens förslag rörande offentliga biträden. Den ordning som har gällt nu har alls inte fungerat väl. Jag utgår ifrån att regeringen snart kommer med ett förslag på den här punkten.
Det är också nödvändigt och mycket angeläget, på grund av de brister som socialstyrelsen har konstaterat då det gäller flyktingbarnen -- kritik har även kommit från annat håll --, att det nu snarast kommer ett förslag som förbättrar flyktingbarnens ställning. Det kan inte accepteras att förvarstagandet får fortgå på det sätt som har skett.
Anf. 40 PÄR GRANSTEDT (c):
Fru talman! Jag vill göra en liten kommentar när det gäller frågan om lokaliseringen. Jag instämmer med Anita Johansson om vikten av att myndigheten lokaliseras utanför Stockholms innerstad.
Staten är en viktig och dominerande arbetsgivare i Stockholmsregionen och har ett mycket stort ansvar för att arbetstillfällen i regionen är så ojämt fördelade. Det får stora konsekvenser i form av tröttande arbetsresor. Vi måste bygga upp en trafikapparat som för in massor av människor till innerstaden varje morgon och ut från innerstaden varje kväll, vilket innebär stora sociala påfrestningar och mycket stora samhällsekonomiska kostnader.
I och med regeringsskiftet år 1982 avbröts tyvärr den strävan att få en bättre fördelning av statliga arbetsplatser inom regionen som den tidigare icke- socialistiska regeringen hade haft. När det gäller statlig verksamhet i förortsområdena har tvärtom skett en utarmning. Nedläggningen av försäkringsrätten i Handen är ett av många exempel på detta. Men det innebär också att det nu finns bra lokaler i Handen som skulle kunna användas för detta ändamål.
Lokaler i litet mindre centrala lägen är dessutom billigare än lokaler i Stockholms innerstad. I det pressade statsfinansiella läge som vi befinner oss i finns det ytterligare skäl för att se till att denna myndighet inte placeras i innerstaden utan en bit ut, och Handen är ett mycket bra förslag. Jag har också under hand försökt att framföra den synpunkten till regeringen, och jag hoppas att den återknyter till tidigare traditioner och verkligen ser till att det blir en bättre fördelning av den statliga sysselsättningen i Stockholmsregionen.
Anf. 41 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! Jag vill först och främst svara på den fråga Hans Göran Franck ställde i sitt anförande. Den 11 december kommer vi här i kammaren att ta ställning till frågan om resurserna. Då kommer nämligen socialförsäkringsutskottets förslag till tilläggsbudget, som belöper sig på över 24 milj.kr., att behandlas.
Det är bra att vi alla är överens om att det blir en bättre ordning med den nya nämnden. Det känns bra att alla ställer upp så helhjärtat bakom detta, även om vi har litet olika uppfattning om hur det skall gå till. Det är viktigt att man följer upp denna verksamhet, ser hur det fungerar och kan göra justeringar i de fall som behövs.
När det gäller frågan om muntlig förhandling framgår av utskottets betänkande att utskottet anser att sådan kan vara bra ur rättsäkerhetssynpunkt. Jag kan hålla med Hans Göran Franck om att det kanske låter litet konstigt med tanke på att förfarandet inte varit särskilt frekvent inom invandrarverket. Men riksdagen har genom konstitutionsutskottet uttalat att muntlig förhandling borde ha utnyttjats oftare inom invandrarverket och kritiserat verket på just den punkten med tanke på hur viktigt det kan vara att man också får framföra sina synpunkter muntligen. Jag utgår ifrån att man också inom denna nämnd kommer att ta till vara den möjligheten.
Anf. 42 ANITA JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är bra, Pär Granstedt, att vi nu arbetar tillsammans när det gäller frågan om lokaliseringen. Det är också sant att många statliga arbeten har försvunnit från Stockholmsregionen, men den utvecklingen har vi också varit eniga om. Vi har varit överens om att hela landet skall leva. Det jag talat om är vikten av att vi nu inte återigen skall få en lokalisering mitt i centrala Stockholm, utan en lokalisering till söderkommunerna, som så väl behöver en sådan. Jag kommer att följa denna fråga mycket noga.
Anf. 43 PÄR GRANSTEDT (c):
Fru talman! Jag vill bara uppmärksamma Anita Johansson på att det jag kritiserade inte var att det försvann statliga arbetstillfällen från Stockholmsregionen utan att det i så stor utsträckning var de arbetstillfällen som fanns ute i förorterna som försvann. Haninge har t.ex. drabbats hårt. Det är därför viktigt att nu åter lokalisera statliga arbetstillfällen till förorterna. Detta är då ett mycket bra tillfälle, och det är vi tydligen ense om.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 19 §.)
6 § Trädgårdsnäringen
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1991/92:JoU6 Trädgårdsnäringen.
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
7 § Riksdagens revisorers verksamhet under budgetåret 1990/91
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1991/92:FiU5 Riksdagens revisorers verksamhet under budgetåret 1990/91 (redog. 1991/92:2).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
8 § Vissa ändringar i aktiebolagslagen
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1991/92:LU10 Vissa ändringar i aktiebolagslagen (1975:1385) (prop. 1990/91:198).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
9 § Förverkande av rätt att ta arv, m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1991/92:LU11 Förverkande av rätt att ta arv, m.m. (prop. 1990/91:194).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
10 § Atomansvarighetslagen m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1991/92:LU12 Atomansvarighetslagen m.m. (prop. 1991/92:31).
Anf. 44 JOHN ANDERSSON (v):
Fru talman! Detta betänkande från lagutskottet behandlar frågan om att godkänna ett protokoll rörande tillämpningen av två internationella överenskommelser på atomansvarighetsområdet och vidare en ändring i den svenska atomansvarighetslagen. Regeringen har i propositionen föreslagit att det högsta skadeståndsbelopp för vilket innehavaren av en kärnkraftsanläggning svarar höjs från 800 milj.kr. till 1,2 miljarder kronor. I anledning av propositionen har två motioner väckts, en från vänsterpartiet och en från centern.
När det gäller vänsterpartiets motion framhåller vi att det för företag som bedriver farlig verksamhet normalt gäller ett s.k. strikt ansvar. Det betyder att den som bedriver en viss verksamhet skall ersätta skador av densamma även om uppsåt eller vårdslöshet ej förelegat, och ansvaret är dessutom obegränsat. Men när det gäller konsekvenser av kärnkraftsolyckor är det emellertid annorlunda. Här finns ett begränsat ansvar för kärnkraftsindustrin, och det gäller även det statliga ansvaret. Om en stor olycka skulle hända, får kanske allmänheten själv stå sitt kast.
Vi delar också de synpunkter som framförts i centermotionen, bl.a. om det anstötliga i att vid en eventuell allvarlig olycka i ett kärnkraftverk skulle tusentals företag och enskilda förlora egendom och tvingas i konkurs, medan reaktorägarna skulle inkassera försäkringarna.
Självfallet inser vi att inget försäkringsbolag eller grupp av bolag kan åta sig att teckna försäkringar i den storleksordning som det här kan bli fråga om. Det gör att man måste överväga andra lösningar på problemet. En lösning kan vara att staten tar på sig det fulla skadeståndsansvaret, eller också får man se till att verksamheten upphör. Vi tycker det är märkligt att inte marknadskrafterna skall gälla även när det handlar om kärnkraften.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till den meningsyttring som finns fogad till betänkandet. Den meningsyttringen omfattar även de synpunkter som finns framförda i centermotionen.
Anf. 45 BENGT KINDBOM (c):
Fru talman! Ansvaret vid en atomolycka kan inte överblickas, och det får även internationella konsekvenser. Det faktumet är en del av bakgrunden till att man i detta sammanhang har en internationell reglering på samma sätt som för oljeskador och annat som kan vara av gränsöverskridande karaktär.
I betänkandet finns en redogörelse för bakgrunden till det ärende som behandlas i dag och de konventioner, protokoll och annat som gäller. Jag ber, fru talman, att få hänvisa till betänkandet, och jag går inte närmare in på den bakgrunden.
När energiuppgörelsen träffades mellan socialdemokraterna, folkpartiet liberalerna och centern togs även denna fråga upp. Inriktningen var att man även skulle höja gränsen för det högsta skadeståndsbelopp som anläggningsinnehavarna skall svara för.
Man konstaterade också att det inte var förenligt med Pariskonventionen att ålägga anläggningsinnehavaren ett obegränsat ansvar, men man sade att regeringen med hänsyn till frågans vikt aktivt bör driva frågan om ett vidgat ansvar i internationella sammanhang. I betänkandet finns också redovisat att andra länder, t.ex. Tyskland, Nederländerna och Frankrike, har högre skadeståndsbelopp.
De två motioner som lagutskottet har behandlat i samband med propositionen tar fasta på detta med ett höjt belopp. Det har också utskottet gjort när man har besvarat motionerna. Man har där lagt fast att det inte är fråga om att ställa sig utanför det ersättningssystem som gäller i Västeuropa. På den punkten är vi eniga. Vi måste alltså ha den här formen av reglering.
Men när det gäller den framtida regleringen och de framtida skadeståndsbeloppen -- det är ju det diskussionen gäller i motionerna -- säger utskottet att regeringen noga måste följa den här utvecklingen och efter hand som förhållandena ändras och medger ett ökat skadeståndsansvar skall man återkomma till riksdagen med förslag. Vi har också sagt att det kan se egendomligt ut att en så stor del av försäkringskapaciteten tas i anspråk för själva atomkraftsanläggningen och inte för de människor och deras egendom som kan komma att drabbas av en olycka. Utskottet säger att det mot den bakgrunden finns all anledning för regeringen att ta upp överläggningar med kärnkraftsindustrin och att man skall arbeta med frågan om att höja beloppen. Med detta konstaterar vi också att det inte behövs något särskilt tillkännagivande till regeringen. Vi utgår ifrån att regeringen tar fasta på vad utskottet har sagt. Det är alltså regeringens uppgift nu att följa denna fråga.
Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande.
När det gäller meningsyttringen från John Andersson ansluter han sig där till att anta det propositionsförslag som ligger. Han har sedan, i samma riktning som motionerna, utvecklat vad regeringen vidare bör göra och talar i meningsyttringen om den framtida höjningen av beloppsgränsen. Detta gör ju utskottet också. Jag yrkar avslag på yrkandet från John Andersson.
Anf. 46 JOHN ANDERSSON (v) replik:
Fru talman! Jag kan hålla med Bengt Kindbom om att det finns mycket av vänlig skrivning i betänkandet. Det handlar om att det finns all anledning att följa, utskottet understryker, utskottet framhåller och utskottet säger att det skall ägnas all uppmärksamhet, men faktum kvarstår att man inte tillkännager till regeringen det önskvärda i en förändring på det här området. Det händer ju ingenting. Det är endast välvilliga skrivningar från utskottets sida.
Anf. 47 LENNART DALÉUS (c):
Fru talman! Det sägs att detta är en konstig och underlig lagstiftning. Det är inte hela sanningen. Verkligheten är att den lagstiftning som finns i dag när det gäller atomansvaret är sjuk. Skälet till att den är sjuk är naturligtvis dess tillkomst. Den tillkom på den tiden när man oreserverat hyllade kärnkraften. Detta illustreras tydligt av den text som fanns i atomansvarighetsutredningen när den presenterade sitt förslag i slutet av 50-talet.
Där talade man om att man var nödgad att ta atomkraften i anspråk, kosta vad det kosta vill. Man talade om att det var orimligt att kärnkraften ålades stora kapitalkostnader, eftersom man skulle ta kärnkraften i anspråk. Man sade att det inte var sannolikt att någon, bortsett möjligen från staten, skulle vilja satsa kapital i en atomanläggning utan ansvarighetsbegränsning. Det var nog ett riktigt konstaterande.
Vi har ju dess bättre haft en förändring i samhällsdebatten sedan dess och även en förändring i synen på kärnkraften. Men detta finns alltså kvar som en kvarleva.
Det kan var och en som vill se hur sjuk den här lagstiftningen är förvissa sig om, genom att gå hem och titta i sin hemförsäkring. Där kan man finna att en bra hemförsäkring täcker det allra mesta som kan drabba en rent materiellt sett. Den täcker jordbävningar från, jag tror, 4,4 på Richterskalan. Den täcker vattendammras, för att nu ta en energianläggning som ett exempel. Det täcks i en vanlig hemförsäkring. Men hemförsäkringen gör undantag på två punkter. Den ena är världskrig och den andra är kärnkraftsolyckor. Där kan man till att börja med se i vilket sällskap kärnkraften befinner sig när professionella riskvärderare som försäkringsbolag skall titta på den.
Skälet till att de här undantagen finns i våra hemförsäkringar är att det finns en undantagslagstiftning i form av atomansvarighetslagen. Den härstammar, som jag sade tidigare, fru talman, från en tid som är så uppenbart förlegad. När vi nu har riksdagsbeslut om att kärnkraften skall avvecklas är det ju rimligt att man ser till att lagstiftningen fortsättningsvis inte innebär ett ekonomiskt gynnande av kärnkraften. Det nya majoritetsförhållandet i riksdagen borde också ge stöd för en reform som innebär att man stärker skyddet för äganderätten och ersätter en politisk värdering av kärnkraften med en marknadsvärdering. Då minskar betydelsen av statliga garantier för den här i stora stycken privatekonomiska verksamheten.
Detta har man nu gjort i andra länder. I Tyskland t.ex. har man gått utöver det som är golv i de gällande konventionerna och också förbehållit sig regressrätt gentemot reaktorägarna på belopp som blir större än vad det bottenliggande ansvaret skulle kunna tänkas vara.
Det finns som sagt försäkringar, och som har påpekats här tidigare är det man kallar försäkringsutrymmet begränsat, eftersom reaktorägarna på grund av krav från sina långivare har tagit höga försäkringar på den egna egendomen. Därmed har man liksom betat av en stor del av det försäkringsutrymme som finns. Kvar blir alltså väsentligt mindre för dem som kan komma att drabbas, dvs. för tredje man.
Fru talman, konsekvenserna av detta blir att om man tar en osannolik, men tänkbar, mycket allvarlig olycka i t.ex. Forsmark, skulle tusentals företag och enskilda förlora egendom och tvingas i konkurs medan reaktorägarna skulle inkassera försäkringar på verket som uppgår till 9 miljarder kronor. På detta sätt skulle de själva gå helt skadeslösa ur händelsen. Det är uppenbart anstötligt att de som genom sin verksamhet orsakar en katastrof skall ha förtur till tillgängliga resurser. Från rättvisesynpunkt är det anstötligt. Nu har utskottet dess bättre behandlat den här frågan mer seriöst än vid tidigare hantering. Utskottet har också instämt i de bedömningar vi har gjort i vår motion om att det förhållande som råder i dag inte är bra utan måste ändras.
Fru talman! Jag skulle vilja gå så långt som att säga att om man hyllar en sund och riktig marknadsekonomi, måste man rimligen ta avstånd från denna kvarleva av ett planhushållningstänkande när det gäller att skydda den här typen av verksamhet genom att staten och ytterst medborgaren måste hålla verksamheten under armarna för att den skall bära sig. Litet av det återspeglas alltså i utskottets betänkande, men jag tycker inte att det är riktigt.
Det är frestande att i det här fallet yrka bifall till motionen, men jag tycker att det fall framåt som frågan har fått i betänkandet ändå tyder på att man från riksdagens sida fortsättningsvis kan sätta ordentlig press på regeringen att komma till skott med en förändring på det här området som just innebär att kärnkraften får bära alla sina kostnader. Gör man det, skall man också till slut, tror jag, kunna konstatera att kärnkraften är sakligt död, död som risk och död som politisk idé.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 19 §.)
11 § Ändring i utsökningsbalken, m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1991/92:Lu13 Ändring i utsökningsbalken, m.m. (prop. 1991/92:24).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
12 § Vissa skadeståndsfrågor
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1991/92:Lu8 Vissa skadeståndsfrågor.
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
13 § Godmanskap m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1991/92:Lu9 Godmanskap m.m.
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
14 § Vissa grundlagsfrågor m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1991/92:10 Vissa grundlagsfrågor m.m.
Anf. 48 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Jag vet inte om det är tillåtet att citera icke närvarande ledamöter när det gäller sådant som de inte har sagt i officiella protokoll, men jag skall ändå återge det som jag uppfattade att tredje vice talman Bertil Fiskesjö sade -- jag tror att det var i konstitutionsutskottet -- att man inte kan skriva in ditten eller datten i en grundlag. I ett inlägg i pressen har han också tagit upp och delvis kritiserat regeringens tankegångar om att stärka äganderätten i grundlagen, och han efterlyser konkreta förslag om hur de grundlagsändringarna skulle se ut.
Utskottet vill att riksdagen skall avslå förslaget om att skriva in allemansrätten i grundlagen, med hänvisning till att det är oklart vad begreppet i själva verket innebär. Men vi har redan allemansrätten inskriven i naturvårdslagen. I dess 1 § står det så här:
''Naturen utgör en nationell tillgång som skall skyddas och vårdas. Den är tillgänglig för alla enligt allemansrätten.
Envar skall visa hänsyn och varsamhet i sitt umgänge med naturen.
Kan vid arbetsföretag eller eljest skada å naturen ej undvikas, skola de åtgärder vidtagas som behövas för att begränsa eller motverka skadan.''
Då tycker jag att det skulle kunna vara naturligt att man helt enkelt skrev in i grundlagen just passusen om att naturen utgör en nationell tillgång som skall skyddas och vårdas och att den är tillgänglig för alla enligt allemansrätten. Det är en formulering på ungefär samma abstraktionsnivå som dem vi redan har i grundlagen när det gäller rätten till arbete, osv. Sedan är det klart att man på något sätt måste precisera de här rättigheterna.
Det finns också en passus i regeringsformen -- 2 kap. 18 § -- där det står: ''Varje medborgare vilkens egendom tages i anspråk genom expropriation eller annat sådant förfogande skall vara tillförsäkrad ersättning för förlusten enligt grunder som bestämmes i lag.'' Man kanske kan tänka sig ett tillägg där som handlar om allemansrätten. Om någon åsamkas omfattande skador, skall denne vara tillförsäkrad ersättning enligt lag, och så får man ha en särskild lag som preciserar detta närmare. Jag tycker inte att det är så väldigt konstigt.
Nu har jag också sett ett utkast till direktiv för den utredning som skall syssla med frågan om äganderätten. Där sägs det att den enskildes äganderätt i princip skall vara orubblig, och inskränkningar skall endast få ske i klart angivna fall. Jag kan för mitt liv inte tycka att det är formuleringar som är mera precisa eller mera möjliga att precisera än när det gäller allemansrätten, snarare tvärtom.
Man säger också i utkastet till direktiv att näringsfriheten skall skrivas in i grundlagen. Jag tycker faktiskt att svenska folkets urgamla allemansrätt är en betydligt mer grundläggande demokratisk allmän fri- och rättighet än äganderätten.
I den socialdemokratiska motionen, där det föreslås att allemansrätten skall skrivas in i grundlagen, betonas väldigt mycket vikten av att informera, att tala om för inte minst dem som kommer från andra länder vad den svenska allemansrätten innebär. Vi har ju fått en debatt om detta, och det har t.o.m. föreslagits att allemansrätten skulle reserveras enbart för svenska medborgare. Jag tror att det är omöjligt med den typen av lagstiftning, men jag tror samtidigt att den här debatten visar hur oerhört viktigt det är att hitta nya former för att tala om för alla dem som kommer till vårt land -- och som är mycket välkomna att göra det -- att vi har denna gamla sedvanerätt som är väldigt starkt förankrad i Sverige.
Ni som har rest t.ex. i södra Europa, längs Rivieran och tittat på alla kåkarna som ligger alldeles vid stranden -- ofta är det glassplitter uppe på muren, och det är nästan hopplöst att komma ner och bada --, kan förstå att de som har bott i de länderna har svårt att förstå bl.a. den svenska strandlagen och vad den innebär.
Jag tror att det är oerhört viktigt, inte minst nu när vi skall få någon form av ökad internationalisering, att vi verkligen stärker vaktslåendet om den svenska allemansrätten. Jag tror att allemansrätten är en av de sedvänjor som är allra djupast rotade i den svenska folksjälen. Respekten här i landet för naturen bygger på den. Vi har fostrats i den andan.
Med det här vill jag yrka bifall till vänsterpartiets meningsyttring i konstitutionsutskottet.
Anf. 49 THAGE G PETERSON (s):
Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till vad konstitutionsutskottet enhälligt har hemställt i sitt betänkande nr 10.
Anf. 50 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Fru talman! Johan Lönnroth hade vänligheten att hänvisa till mig i sitt anförande. Det gör att jag tar tillfället i akt att säga några ord om hur jag ser på de frågor som han mera principiellt berörde inledningsvis.
Jag tycker att vi skall vara noga med vad vi för in i grundlagen. Grundlagen får inte bli ett slags uppsamlingsplats för alla möjliga välvilliga önskemål, som sedan blir väldigt svåra att realisera när det kommer till kritan. En särskild fara ligger i att man har för mycket målsättningsstadganden av olika slag, vilkas syften inte är klart definierade. Då hamnar vi i den situation som vi har gjort några gånger redan i riksdagen, att vi får mycket upphetsade debatter i frågan om lagstiftning som föreslås är förenlig med grundlagen eller ej, och sedan uppstår ett osäkerhetstillstånd om vad som verkligen gäller.
Allemansrätten tycker jag är ett typfall. Allemansrätten är en gammal sedvanerätt, som praktiskt taget inte alls är definierad. Det skulle leda till stora svårigheter om vi, utan ett omfattande kartläggningsarbete om vad allemansrätten kan tänkas innebära, förde in denna i grundlagen. Jag tycker rent allmänt, inte bara i detta fall utan även när det gäller andra propåer, att vi skall vara mycket nogranna med vad vi kan tänka oss föra in i grundlagen. Vi skall inte få en grundlag som handlar om det jag sade vid ett slutet sammanträde i konstitutionsutskottet, dvs. en grundlag som innehåller ''ditten och datten''.
Anf. 51 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Jag har läst på diskussionen som föregick beslutet om strandlagen. Jag tror att det var 1952. Det gäller också beslutet om naturvårdslagen 1964. Det var denna typ av argument som anfördes av dem som inte ville skriva in allemansrätten i vanlig lag, t.ex. naturvårdslagen. Det var dåvarande högerns representant som gick emot strandlagen 1952. Jag minns inte hur det var 1964. Men det var dessa argument som användes. Ändå skrevs formuleringen om allemansrätten in i naturvårdslagen. Jag tror att det har varit viktigt för att förankra och stärka allemansrätten att begreppet faktiskt finns med i lagen -- trots att det är litet diffust vad det innebär.
När vi skriver in allemansrätten i grundlagen blir det naturligtvis fråga om en formulering ungefär på samma allmänna nivå som rätten till arbete, bostad och utbildning. Begreppet finns redan inskrivet i vanlig lag, och jag kan inte se var den grundläggande skillnaden finns just på denna punkt. Varför inte skriva in allemansrätten också i grundlagen och därmed stärka dess ställning?
Anf. 52 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Fru talman! Jag kan förutse att det kan bli svårigheter redan med den kortfattade reglering som finns i naturvårdslagen av allemansrätten, om fall skulle komma upp till prövning.
Om vi för in allemansrätten i grundlagen tillkommer ytterligare ett moment. Man kan hävda att viss lagstiftning som vi i vår klokhet här i riksdagen vill genomföra står i strid med bestämmelserna om allemansrätten i grundlagen. Då är det en fråga som bl.a. kan bli först och främst föremål för diskussion men också för ett utnyttjande av lagprövningsrätten. Då kan det bli knepiga tvister på ett område där sedvanerätten i realiteten har fungerat, såvitt jag förstår, tämligen bra.
Anf. 53 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Diskussionen om tvisterna om allemansrätten har vi redan fått och kommer att få oavsett om den skrivs in i grundlagen eller ej. Effekterna av att skriva in allemansrätten i grundlagen är att vi i debatten och tvisterna stärker de krafter som verkar för att slå vakt om allemansrätten. Jag tror inte heller att det är fel att precisera vad allemansrätten innebär, vilka rättigheter den egentligen omfattar, vilka skadestånd som kan utdömas osv. Detta kommer att tvingas fram oavsett om allemansrätten skrivs in i grundlagen eller ej.
Anf. 54 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c)
Fru talman! Det kan mycket väl tänkas att behovet uppkommer så småningom. Vi vet inte hur stor trängseln kommer att bli i vårt kära fosterland. Men den riktiga vägen måste vara att först klara av en lagstiftning på området innan vi diskuterar att föra in allemansrätten i allmänna ordalag i grundlagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 19 §.)
15 § Övergripande kulturmiljöfrågor
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1991/92:KrU6 Övergripande kulturmiljöfrågor.
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
16 § Skadeinventering på kulturmiljöområdet
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1991/92:KrU7 Skadeinventering på kulturmiljöområdet.
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 19 §.)
17 § Tornedalsfrågor
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1991/92:KrU8 Tornedalsfrågor.
Anf. 55 BRUNO POROMAA (s):
Fru talman! När det svensk-ryska kriget 1808--1809 tog slut upptogs fredsförhandlingarna mellan Sverige och det dåvarande tsarriket Ryssland i den finska staden Fredrikshamn, eller Hamina som den heter på finska.
Två alternativa gränsdragningar diskuterades vid det tillfället. Från svensk sida föreslogs Kemi älv som ny gräns mellan de båda länderna, medan ryssarna för sin del endast kunde acceptera Kalix älv.
Eftersom enighet inte kunde uppnås i förhandlingarna så fick krigets segerherre, den ryske tsaren, avgöra frågan. En kurir sändes till tsareni den dåvarande ryska huvudstaden S:t Petersburg. Den ryske tsaren studerade de två alternativa förslagen på kartan, tog fram en rödpenna, drog ett streck ungefär från nuvarande Treriksröset längs Könkämä-, Muonio- och slutligen Torneälven ner till Torneå.
Detta så kallade ''Tsarens röda streck'' skulle vara det enda alternativet som gräns enligt hans mening mellan de båda länderna.
Området på ömse sidor av dessa älvar kallas för Tornedalen. Området har sedan urminnes tider haft en finsktalande befolkning, och på grund av tsarens röda streck så delades församlingar, byar och t.o.m. familjer att tillhöra två olika nationer. På grund av tsarens röda streck skapades det också en inhemsk kulturminoritet i vårt land, nämligen tornedalingarna, till vilken jag hör.
Modersmålet för de flesta är fortfarande tornedalsfinska, eller ''Meän kieli'' vårt språk, som det populärt kallas. Meän kieli är även mitt modersmål, och jag har i likhet med så många andra tornedalingar bittert fått erfara bestraffning under min skolgång för att jag exempelvis under rasterna använt mitt eget modersmål. De kända tornedalsförfattarna Gunnar Kieri, Gerda Antti och Bengt Pohjanen har återgett detta i sitt författande och det har också återgetts från riksdagens talarstol av ledamöter som Ragnar Lassinantti och Lennart Wanhainen.
Genom detta tryck från majoritetskulturen, den s.k. försvenskningen av Tornedalen, så har många tornedalingar haft problem med sin egen identitet. Det har i vissa fall gått så långt att man velat förneka sitt eget ursprung genom att byta bort traditionella finskklingande efternamn till nya svenska.
Ingen organisation eller någon institution har någonsin försvarat den tornedalska kulturen och språket. Det är först nu på 1980-talet som det skett en nytändning för den tornedalska medvetenheten. Tioårsjubilerande Svenska Tornedalingarnas riksförbund -- Torniolaaksolaiset arbetar nu med utgångspunkten att tornedalingarna är en inhemsk minoritetsgrupp. En aktiv verksamhet pågår inom olika kulturområden på svenska och tornedalsfinska om, av och för tornedalingar.
Den negativa självuppfattningen har nu på mycket kort tid förändrats. Allt fler tornedalingar känner stolthet över sin kultur, och en tornedalsk identitet håller nu på att formas.
Vi har i vårt land två inhemska minoritetsgrupper, nämligen den samiska och den tornedalska. Till skillnad från de samiska organisationerna har STR- T inte blivit erkänd som organisation för en inhemsk minoritet. Vår organisation hamnar även i jämförelse med invandrarorganisationerna i en s.k. marginell ställning. Kulturbärarna existerar och minoriteten finns, men dess offentliga existens kräver enligt min mening samhällets erkännande.
I Norge finns ett likartat förhållande med två minoritetsgrupper, nämligen samerna och de s.k. kvänerna. Kvänerna är i Norge benämningen på den befolkning i Nordnorge som är finsktalande och har sina rötter i 1700- och 1800-talens Tornedalen. Norge har i september 1989 erkänt Norske Kveners Forbund som minoritetsförbund och också tagit upp stöd för organisationen i statsbudgeten.
År efter år har jag genom motioner under den allmänna motionstiden aktualiserat frågan om ett erkännande av STR-T. Varje år har kulturutskottet som svar på min motion sagt samma sak. Av detta kan man dra slutsatsen att kulturutskottet är inte berett att göra något för den tornedalska kulturens fortlevnad. Man är icke beredd att medverka till bl.a. tvåspråkighetens fortlevnad i Tornedalen. Jag hoppas att ej behöva uppleva den dag då man är tvungen att tillgripa ett tredje språk, nämligen engelskan, för att kommunicera mellan människor över ''tsarens röda streck''.
Fru talman! Jag har icke i avsikt att yrka något, men jag vill ändock för utskottet deklarera att jag återkommer, och jag vill också uttala en förhoppning om ett annat ställningstagande från utskottets sida vid nästa tillfälle.
Anf. 56 ÅKE GUSTAVSSON (s):
Fru talman! Låt mig först till Bruno Poromaa säga att jag känner mycket stor respekt för hans engagemang i denna fråga. Jag vill också säga att Bruno Poromaa, liksom alla andra tornedalingar, har all anledning att känna stolthet över sin kultur. Däremot kan jag inte hålla med Bruno Poromaa när han säger att kulturutskottet eller riksdagen inte är beredd att göra någonting för den tornedalska kulturens fortlevnad.
Utskottet skriver ju i sitt betänkande bl.a. att utskottet utgår från att redovisning av det stöd som har utgått även fortsättningsvis kommer att lämnas av ansvariga myndigheter. Man kan fråga sig vad det är för typ av stöd som har lämnats till den tornedalska kulturen. Kulturrådet har stött utgivningen av STR-Ts tidskrift. Utgivningsstöd har lämnats till tornedalska boktitlar. Bidrag har lämnats till Tornedalens bibliotek. Det har utgått stöd till Tornedalsteatern. Haparandabladet, som innehåller en helsida på tornedalsfinska varje vecka, erhåller stöd från presstödsnämnden.
Bruno Poromaa hänvisar till bestraffningar under sin skolgång och tidigare förtryck från majoritetskulturen, inte minst när det gäller skolan. Jag vill understryka att i dag har, genom särskilt beslut, de tornedalsfinska eleverna en särställning när det gäller hemspråksundervisning. Det finns inga planer på att ändra på den delen.
Det är mycket av en diskussionsfråga hur man skall definiera etniska minoriteter. Utskottet har försökt att titta extra på detta. Vi har kontaktat Centrum för multietnisk forskning vid Uppsala universitet. Där har man konstaterat att tornedalingarna i Sverige är en ursprungsbefolkning i lika hög grad som svenskarna i övrigt. Finsktalande och svensktalande bodde i samma land fram till 1809, då det som Bruno Poromaa kallar för tsarens röda streck kom att förändra förhållandena något. Med det som utgångspunkt har utskottet haft en korrekt beskrivning av verkligheten.
Jag vill gärna understryka att det är viktigt att samhällets stöd till och engagemang för det tornedalsfinska kulturarvet fortsätter även framgent. Inte minst Bruno Poromaas eget engagemang här i riksdagen är en god garanti för att så kommer att ske. Utskottet kommer självfallet att följa denna fråga noggrant. Om några förändringar sker kommer utskottet, om så anses nödvändigt, att göra ställningstaganden som en konsekvens av detta.
Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets enhälliga hemställan i betänkandet.
Anf. 57 BRUNO POROMAA (s):
Fru talman! Jag vill starkt betona att om inga kraftfulla åtgärder vidtas i den riktning som jag har angett i min motion, kommer vi att bli kulturellt sett fattigare. Språket är den viktigaste kulturbäraren. Jag är inte ute efter att medverka till att Tornedalen skall bli förfinskat eller försvenskat. Vad jag vill är att Tornedalen även framdeles skall vara tvåspråkigt, och därmed också en bro i det framtida samarbetet -- en bro mellan två olika kulturer, den finska och den svenska.
Det var en bra redovisning som kulturutskottets ordförande lämnade, och det är en stark skrivning i betänkandet. Men jag betraktar ändå den starka skrivningen som till intet förpliktande. Det fattas ett steg. Jag efterlyser det steg som norska stortinget har tagit gentemot kvänerna. Erfarenheterna visar att vi också i andra sammanhang har kommit efter norrmännen. Se exempelvis hur man har behandlat de samiska frågorna! Vi har många gånger kommit efter norrmännen i den delen.
Vad jag kräver är helt enkelt en kompensation för den brutalitet som många svenskar utsatte tornedalingarna för på grund av skräcken för ryssen eller, som det heter i utskottets betänkande, av säkerhetspolitiska skäl.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 19 §.)
18 § Yrkestrafikfrågor och riksfärdtjänst
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1991/92:TU3 Yrkestrafikfrågor och riksfärdtjänst (prop. 1991/92:12).
Anf. 58 BARBRO SANDBERG (fp):
Fru talman! Jag vill bara säga några ord med anledning av motion T1, som rör kommunaliseringen av riksfärdtjänsten. Jag tror att det kommer att skapa vissa problem för dem som måste åka på mer kostnadskrävande sätt på grund av handikapp. Den åsikten har jag framfört motionsvägen vid ett flertal tillfällen.
Jag tycker att utskottet alltför lättvindigt avfärdar motionen. Det hade inte skett någon som helst skada om man följt motionens förslag. I stället avslår man den, som jag ser det utan att reflektera över konsekvenserna för dem som bor i kommuner som anser att kostnaderna blir för höga. Vi vet att det finns pensionärer som fått höra att pengarna är slut när de vill boka sin julresa.
Att staten vill bli av med ansvaret för riksfärdtjänsten är förståeligt med hänsyn till de stigande kostnaderna. Men kostnaderna blir inte lägre för att kommunerna skall ta över.
Det stora misstaget är att 1979 års beslut om handikappanpassning av kollektivtrafiken inte har genomförts. Hade det skett skulle många fler handikappade ha kunnat åka kollektivt. Nu får de sitta emellan för att ett riksdagsbeslut inte har fullföljts.
Varför har överläggningar med kommunförbunden inte givit resultat? Jag har inte deltagit i några överläggningar, men en god gissning torde vara hänsynen till kostnaderna. Kommunerna står redan inför ganska stora kostnadsökningar det kommande årsskiftet till följd av ÄDEL-reformen.
Riksfärdtjänst tillkom en gång i tiden -- det var under den förra borgerliga regeringstiden -- för att garantera handikappade möjligheter att resa längre sträckor till normal kostnad. Vid upprepade tillfällen har förslag om olika begränsningar diskuterats.
Jag beklagar att utskottet inte tillstyrkt motionen, men hoppas att den nya regeringen ändå skall lyssna på argumenten för att frågan om huvudmannaskapet för färdtjänst bör lösas i samband med handikapputredningens förslag. Jag förutsätter också att regeringen ser till att kollektivtrafiken handikappanpassas. Då blir behovet av främst taxiresor mindre, med ty åtföljande besparingar.
Man kan inte föreslå differentierade egenavgifter beroende på färdmedel eller begränsa antalet resor, så länge de handikappade inte har några valmöjligheter.
Anf. 59 BO NILSSON (s):
Fru talman! Riksdagen beställde det här förslaget beträffande riksfärdtjänsten redan under vårriksdagen i år. Beslutet fattades då med stor majoritet. Betänkandet från trafikutskottet, som vi nu behandlar, är också följdriktigt helt enhälligt.
Skälet för den här föreslagna förändringen är först och främst att transportrådet avvecklas. Det betyder att någon ny tillfällig myndighet måste ta över ansvaret för riksfärdtjänsten vid årsskiftet. Uppdraget för den nya, tillfälliga styrelsen för riksfärdtjänsten blir att under en kortare period administrera riksfärdtjänsten men också, enligt min uppfattning, att underlätta genomförandet av riksdagens beslut att kommunalisera riksfärdtjänsten.
Nu sade motionären att man vid ett och samma tillfälle bör ta hela beslutet om hur färdtjänsten skall organiseras, och att man därför bör vänta tills handikapputredningens slutbetänkande föreligger.
Barbro Sandberg har rätt i att handikapputredningen också behandlar vissa färdtjänstfrågor. Jag har varit i kontakt med en representant för handikapputredningen. Utredningen räknar med att kunna lägga fram sitt slutbetänkande under våren 1992. Det blir alltså möjligt, om det då anses lämpligt, att samordna olika färdtjänstfrågor.
Fru talman! Med hänsyn till att vi måste ha en ny myndighet för riksfärdtjänsten redan vid årsskiftet, och med hänsyn till riksdagens tidigare beslut, yrkar jag bifall till trafikutskottets hemställan i betänkande nr 3.
Anf. 60 BARBRO SANDBERG (fp):
Fru talman! Trafikrådet avvecklas, och det blir då en ny myndighet. I en tidigare motion hade jag föreslagit att det skall vara en central myndighet som har hand om riksfärdtjänsten, eller att det skall finnas någon inom kommunikationsdepartementet som har detta ansvar. Som jag har sagt tidigare tror jag inte att det är lämpligt att kommunalisera riksfärdtjänsten. Det har jag inte trott någon gång, och jag har alltså motionerat varje gång dessa förslag lagts fram.
Det får ju inte bero på i vilken kommun jag bor om jag skall få möjlighet att resa eller inte. Om man lägger över kostnaderna på kommunerna, så kommer det att bli så. Vissa kommuner kommer att göra andra prioriteringar. Vi ser ju redan i dag hur det skiftar när det gäller den kommunala färdtjänsten. I vissa kommuner åker man helt gratis, och i andra kommuner får man betala nästan dubbelt så mycket som det kostar i vanlig kollektivtrafik. Jag är rädd för att det kommer att gå samma väg med riksfärdtjänsten, om inte staten garanterar dessa resor. Jag tror att det vore bättre med en central myndighet.
Anf. 61 BO NILSSON (s):
Fru talman! Jag uppfattar det så, att det förslag som nu läggs fram skapar möjligheter för diskussioner i den här frågan. Jag tycker inte alls att man skall utgå ifrån att loppet är kört på något sätt, utan jag tror att man under nästa år kan diskutera och komma fram till en vettig lösning. Beslutet öppnar alltså för sådana möjligheter
Anf. 62 BARBRO SANDBERG (fp):
Fru talman! Det var just dit jag ville komma, och därför är det litet märkligt att man avstyrker motionen. Man hade alltså kunnat tillstyrka motionen, för vad den vill framhålla är ju just att man skall avvakta och fatta ett beslut i dess helhet, när handikapputredningen ändå håller på att arbeta även med vissa av dessa frågor.
Anf. 63 BO NILSSON (s):
Fru talman! Jag vill ännu en gång understryka att eftersom transportrådet avvecklas måste vi ha en ny tillfällig myndighet. Det är bl.a. det som beslutet innebär.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 19 §.)
19 § Återvinning
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1991/92:NU7 Återvinning.
Anf. 64 ROLF L NILSON (v):
Fru talman! I detta betänkande redovisas hur den förra riksdagen såg på frågor om återvinning. Här har behandlats ett antal motioner som i stort och smått har tagit upp en oerhört väsentlig fråga. Man kan kanske tycka att det är ett magert betänkande, men det kan ha sina förklaringar. En förklaring är att förpackningsutredningen under den här perioden arbetade med dessa frågor, och man avvaktade vad den skulle komma fram till.
Jag vill ändå ta upp några saker i samband med det här betänkandet. Vi har efter valet fått en regering som innebär att det finns anledning att känna oro för hur miljöfrågorna -- och återvinningsfrågorna -- skall hanteras. Det är en regering som i sin regeringsdeklaration bland fyra prioriterade områden sätter omtanken om miljön på sista plats, och på första plats att vi skall få fart på produktionen.
Det är ett gammalt och föråldrat synsätt som den här regeringen presenterar, och det är ett farligt synsätt. Att behandla produktion och produktivitet utan att koppla samman detta med miljöhänsyn, med resurshushållning och återvinning, utan att markera en inriktning mot cyklisk produktion, är oansvarigt.
Man kan också konstatera att samtliga partier i den förra riksdagen, förutom det i den nuvarande regeringen tongivande -- kanske allt dominerande -- moderata samlingspartiet, har ansett att återvinningsfrågorna har varit viktiga. Det är en annan anledning till att man kan känna oro inför framtiden.
Vänsterpartiet har liksom centern och s- representanter motionerat -- givetvis varje parti för sig -- om returpappersproblemen. När motionerna skrevs, befann sig det svenska returpapperssystemet i akut kris. Speciellt uppmärksammades förhållandena i Norrland. Där fanns returpapper lagrat som inte kom till användning, som inte gick in i återvinningssystemet på ett bra sätt. Detta är givetvis ett problem som måste lösas.
I vår motion har vi ett antal förslag, som finns vidareförda i min meningsyttring. För att man skall få fart på pappersåtervinningen föreslås att staten skall gå in och garantera ett minimipris, att pappersbruken skall åläggas att använda en viss del returpapper i produktionen, att man skall ha återvinningsavgifter på tidningar, och liknande åtgärder.
De förslagen står vi fortfarande bakom. Jag kommer dock inte i dag att yrka bifall till meningsyttringen utan fullfölja ett arbetssätt som vi tillämpade under förra riksdagen, då vi sorterade bland våra yrkanden och yrkade bifall till vissa av dem som var särskilt viktiga och lät bli att yrka bifall till andra -- utan att nedvärdera dem eller frånträda ståndpunkter.
Nu säger man i betänkandet att regeringen utreder pappersåtervinningssystemet. Då förutsätter jag att man skall återkomma med förslag under våren i dessa frågor. Det är också ett skäl till att jag inte yrkar bifall till alla våra förslag.
En annan sak som vi tar upp är att Sverige bör intensifiera sitt arbete internationellt för att få fram internationell standard för förpackningar. Detta är helt i enlighet med förpackningsutredningens förslag, där man också betonar vikten av ett intensifierat internationellt samarbete i den här frågan. Det sker mycket intressanta saker när det gäller återvinning ute i Europa och i världen i övrigt. Tyskland är ett föregångsland genom sin mycket aktive miljöminister.
Frågan om ökade internationella insatser anser jag inte behöver vänta på att förpackningsutredningens betänkande skall remissbehandlas och därefter leda fram till en proposition. Riksdagen kan redan nu göra en markering genom att visa en viljeinriktning som understryker detta.
Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till förslaget i meningsyttringen mom. 4 beträffande internationell standard för returförpackningar.
Anf. 65 GÖRAN HÄGGLUND (kds):
Fru talman! Vi behandlar nu ett betänkande från näringsutskottet som bl.a. behandlar frågor om forskning och utveckling av återvunna produkter, Systembolagets återtagande av tomburkar, frågan om internationell standard för returförpackningar och åtgärder för att främja returpappershanteringen.
Jag tror att vi alla är överens om att målsättningen för hanteringen av avfall måste vara att minimera avfallets volym och innehåll av farliga ämnen. Under senare år har utvecklingen lett till att det i dag finns en mycket stor medvetenhet och vilja hos enskilda människor att göra sitt när det gäller val av förpackningar och återvinning.
För ett par månader sedan överlämnade, som också Rolf L Nilson sade, förpackningsutredningen sitt slutbetänkande. Utredningen föreslår ett producentansvar för förpackningar. Producenterna skall alltså få det ekonomiska ansvaret för återtagning och materialåtervinning. Systemet är tänkt att finansieras med en särskild förpackningsavgift. Materialåtervinning skall alltså vara ledstjärna för hanteringen av förpackningar. Användare skall ha ett principiellt ansvar för att medverka vid sortering av förpackningar, och en statlig avfallsavgift föreslås som styrmedel för att stimulera minskande materialanvändning, återanvändning och återvinning.
Förpackningsutredningen förordar i sitt betänkande att statsmakterna skall fastställa en övergripande miljöpolicy för förpackningar och förordar vidare ett brett upplagt program som belyser återvinning av förpackningsmaterial. Utredningen lämnar också förslag till den återvinningsgrad som bör vara uppnådd för olika förpackningsmaterial vid sekelskiftet.
Utskottet anser att det är mycket angeläget att det görs satsningar på forskning och utveckling avseende återvunna produkter. Det måste skapas nya avsättningsområden för återvunnet material för att avfallets volym skall kunna minimeras. Utskottet utgår, som det står i betänkandet, från att detta kommer att uppmärksammas i den kommande forskningspolitiska propositionen.
Även Systembolagets roll behandlas i ett avsnitt i betänkandet. Man har en försäljning på ca 150 miljoner ölburkar per år. Det förvånar säkerligen många att detta företag i dag inte har någon återtagning av tomburkar. Man överlåter den hanteringen på den övriga handeln. Systembolaget borde enligt utskottet anse sig skyldigt att delta i återtagandet av tomburkar. Utskottet förutsätter emellertid att detta kommer att lösas med de förslag som förpackningsutredningen har presenterat. Dessa förslag har jag tidigare refererat här.
Beträffande det i betänkandet behandlade förslaget om en internationell standard för returförpackningar kan jag nämna att det nyligen inom ramen för det europeiska standardiseringsarbetet har påbörjats ett arbete för en sådan standardisering. Förpackningsutredningen har också föreslagit att detta arbete skall intensifieras från svensk sida. Därmed anser man att de motionskrav som behandlas i detta avseende inte bör föranleda någon åtgärd från riksdagen, utan kan betraktas som verkställda.
I fråga om returpappershanteringen har det precis som på många andra områden skett en glädjande utveckling. Insamlingen av returpapper har fördubblats under den senaste 15-årsperioden, och pappersbrukens användning har tredubblats. För att denna utveckling skall få fortsätta bereds för närvarande frågan om returpapperssystemet inom regeringskansliet. Det kommer under våren 1992 att resultera i en rapport, som kommer att utgöra underlag för vidare överväganden.
Motionskravet om att Sverige på det internationella planet skall verka för ökad pappersåtervinning anser utskottet får betraktas som uppfyllt. Både inom OECD och inom EG pågår arbeten med den inriktning som motionären önskar.
I betänkandet behandlas också en motion om lokalisering av återvinningsföretag till norra delarna av vårt land. Även om utskottet anser att det är väsentligt att främja återvinning i hela landet, så säger man att det inte är möjligt eller lämpligt att genom ett riktat stöd särbehandla vissa företag i en särskild bransch.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet NU7 och avslag på meningsyttringen från vänsterpartiet.
Anf. 66 ROLF L NILSON (v):
Fru talman! Jag önskar få en klar markering om att regeringsskiftet inte innebär en nedprioritering av dessa frågor. Det finns, som jag sade i mitt inledningsanförande, anledning att misstänka detta med utgångspunkt i vad som står i regeringsdeklarationen. Det finns också anledning att förvänta sig att industrin reflexmässigt reagerar på kostnader, avgifter och system som antingen lägger en arbetsbörda eller en ekonomisk börda på den. På samma sätt har man reagerat mot miljömässigt väl motiverade avgifter och skatter på energiområdet. Därför vore det klädsamt med en markering från majoritetsföreträdaren om att detta är högprioriterade frågor även inom den nya regeringen.
Anf. 67 GÖRAN HÄGGLUND (kds):
Fru talman! Jag kan försäkra Rolf L Nilson att regeringsskiftet inte innebär någon nedprioritering av dessa viktiga frågor. Om Rolf L Nilson tar sig tid att läsa regeringsförklaringen, så hittar han nog tydliga markeringar på detta område vilka jag tror kommer att tillfredsställa honom.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande socialförsäkringsutskottets betänkanden 1991/92:SfU3 och SfU4, jordbruksutskottets betänkande 1991/92:JoU6, finansutskottets betänkande 1991/92:FiU5, lagutskottets betänkanden 1991/92:LU10, LU11, LU12, LU13, LU8 och LU9, konstitutionsutskottets betänkande 1991/92:KU10, kulturutskottets betänkanden 1991/92:KrU6, KrU7 och KrU8, trafikutskottets betänkande 1991/92:TU3 samt näringsutskottets betänkande 1991/92:NU 7.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU3
Mom. 1 (förändringar i ersättningssystemet)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 175 röster mot 135 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 1 av Doris Håvik m.fl. anförda motiveringen.
Mom. 13 (indexreglerat högkostnadsskydd, tak och familjekort)
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 15 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del.
Mom. 22 (kostnadsansvar för läkemedel)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 140 för reservation 4 av Doris Håvik m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU4
Mom. 1 (överlämnande av ärenden till regeringen)
Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 15 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del.
(forts.)
Ajounering
På grund av fel på voteringsanläggningen beslöt kammaren kl. 12.22 på förslag av talmannen att ajounera förhandlingarna under fem minuter.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 12.27.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU4 (forts.)
Mom. 4 (handläggningsordning för utlänningsärenden)
Utskottets hemställan bifölls med 264 röster mot 17 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU6
Utskottets hemställan bifölls.
Finansutskottets betänkande FiU5
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU10
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU11
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU12
Mom. 1
Utskottets hemställan bifölls.
Mom. 2 (framtida höjning av beloppsgränsen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av John Andersson -- bifölls med acklamation.
Lagutskottets betänkande LU13
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU8
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU9
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU10
Mom. 1 (allemansrätten)
Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 15 för meningsyttringen av Johan Lönnroth.
Mom. 2 och 3
Utskottets hemställan bifölls.
Kulturutskottets betänkande KrU6
Utskottets hemställan bifölls.
Kulturutskottets betänkande KrU7
Utskottets hemställan bifölls.
Kulturutskottets betänkande KrU8
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU3
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU7
Mom. 4 (internationell standard för returförpackningar)
Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 16 för meningsyttringen av Rolf L Nilson i motsvarande del.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
20 § Meddelande om manifestation om de mänskliga rättigheterna
Anf. 68 TALMANNEN:
Vid inledningen av kammarsammanträdet nästa onsdg den 11 december hålls en manifestation i anslutning till årsdagen av FN-förklaringen om de mänskliga rättigheterna. Förutom några korta anföranden blir det sång av Rinkebyskolans barnkör.
21 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 3 december
1991/92:65 av Barbro Westerholm (fp) till utbildningsministern om kvinno- och jämställdhetsforskning:
Våren 1990 väckte kvinnor från de sex riksdagspartierna en motion med anledning av regeringens proposition 1989/90:90 om forskning. Vi yrkade på en förstärkning av kvinnoforskningen och satsning på den tvärvetenskapliga forskningen och undervisningen vid de centra/fora för kvinnoforskning som finns vid olika högskolor i Sverige. Vi yrkade på fler forskartjänster, doktorandtjänster och professurer. Vi förde fram att kvinnoforskning måste utgöra ett prioriterat område vid forskningsområden. Vi yrkade också på forskning om kvinnliga forskares och forskarstuderandes villkor.
I det sammanhanget konstaterade vi att överflyttandet av det centrala ansvaret för kvinno- och jämställdhetsforskningen till FRN innebar ett steg i rätt riktning, i synnerhet som FRN ''skall särskilt beakta behovet av tvär- och mångvetenskaplig forskning''. Vi ansåg att detta ansvar också borde omfatta informationen. Vi skrev: ''Bästa sättet att förverkliga regeringens ambitioner beträffande kvinno- och jämställdhetsforskningen torde vara att en särskild grupp inom FRN sammansatt av företrädare för forskningsrådet får till uppgift att både initiera och stödja kvinno- och jämställdhetsforskningen och informera om dess resultat.''
Riksdagen beslöt i enlighet med motionen. En kommitté för kvinno- och jämställdhetsforskning under FRN inrättades. Nu avser regeringen lägga ner FRN.
Hur tänker regeringen uppfylla riksdagens beslut om kvinno- och jämställdhetsforskning och därmed sammanhängande information vid en nedläggning av FRN?
22 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 3 december
1991/92:238 av Sigrid Bolkéus (s) till justititeministern om innehav av ammunition utan tillstånd:
I justitieutskottets betänkande 1990/91:JuU33 s. 30 behandlas frågan om innehav av enstaka patroner som ej passar till de vapen man har tillstånd till. Utskottet betonar vikten att inte betunga rättsapparaten med onödiga ingripanden. Dessutom anser utskottet att det bör krävas att det straffbara området klarare framgår i lagen. Från detta bör undantas innehav av enstaka patroner eller ett helt obetydligt souvenirinnehav och liknande bagatellartade innehav, om inte särskilda omständigheter motiverar något annat. Utskottet tänker på ammunition som påträffas i t.ex. knarkkvartar eller under liknande omständigheter. Justitieutskottet förordar således med anledning av motion Ju38 att det från straffbestämmelsen i 38 § görs undantag för ringa fall av innehav av ammunition.
I tidningsartiklar står nu ''att det blir förbjudet att ha så mycket som en patron som inte passar till vapnen och det bekräftas av polisindentent Per- Åke Wiberg, som är RPS vapenspecialist''. Nu befarar landets 900 000 vapenägare att de trots riksdagsbeslut skall kunna dömas till dagsböter eller fängelse upp till sex månader.
Kan justitieministern klargöra vad som kommer att gälla efter den 1 januari 1992 angående innehav av enstaka patroner, som ej passar till de vapen man har tillstånd till?
1991/92:239 av Margitta Edgren (fp) till arbetsmarknadsministern om kostnadsöverväganden vid beslutet att hemförlova vissa värnpliktiga:
Nyligen kortades militärtjänsten för ett stort antal unga pojkar med mycket kort förvarning. Det visar sig nu att de flesta pojkarna har inget arbete att återgå till.
Till detta fanns det olika förklaringar. Det finns ofta vikarier på deras jobb. En del hade ej sökt jobb eftersom de visste att de skulle göra sin militärtjänst. Många av de värnpliktiga hade tänkt utbilda sig vidare efter militärtjänsten.
I dagens läge är det svårt att få tag på ett arbete inte minst med tanke på att de helt plötsligt har blivit arbetssökande utan förvarning. Ansökningstiden till vårens utbildningar vid högskolan har gått ut, så de som vill påbörja en utbildning kan ej göra det just nu. De är således hänvisade till ekonomiskt samhällsstöd av något slag.
Med anledning av det ovan anförda vill jag fråga arbetsmarknadsministern:
När beslutet togs om att avkorta tiden för militärtjänsten vilka överväganden gjordes om t.ex. kostnaderna inför möjligheterna att ungdomarna skulle bli arbetslösa?
1991/92:240 av Lena Öhrsvik (s) till utbildningsministern om studiemedelsnämnderna m.m.:
Enligt uppgifter i pressen kommer regeringen att föreslå att samtliga studiemedelsnämnder och vuxenutbildningsnämnder avskaffas. Samtidigt har en översyn av studiestödens framtida utformning aviserats. Rimligen borde riksdagen först få ta ställning till studiestödens utformning innan man ger sig in på att förändra organisation och administration.
Vilka motiv har regeringen för sitt förslag?
23 § Kammaren åtskildes kl. 12.34.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 39 (delvis och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.