Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:47 Tisdagen den 17 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1991/92:47
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1991/92:47 Tisdagen den 17 december Kl. 9.00
1 § Utökning av antalet suppleanter i socialförsäkringsutskottet
Valberedningen hade enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag tillstyrkt att antalet suppleanter i socialförsäkringsutskottet skulle utökas från 19 till 20.
Kammaren biföll denna framställning.
2 § Meddelande om val av valprövningsnämnd m.m.
Talmannen meddelade att val av valprövningsnämnd samt val av en ytterligare suppleant i socialförsäkringsutskottet kommer att ske vid morgondagens sammanträde.
3 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 11 december.
4 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1991/92:76 till utbildningsutskottet
5 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1991/92:KU19
Finansutskottets betänkanden 1991/92:FiU6-FiU9
Skatteutskottets betänkanden 1991/92:SkU6, SkU7, SkU9, SkU11 och SkU12
Trafikutskottets betänkande 1991/92:TU4
Jordbruksutskottets betänkande 1991/92:JoU8
Näringsutskottets betänkanden 1991/92:NU10, NU14 och NU15
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att bostadsutskottets betänkanden BoU9, BoU7 och BoU8, lagutskottets betänkande LU14, försvarsutskottets betänkanden FöU5 och FöU6, socialförsäkringsutskottets betänkande SfU5 samt socialutskottets betänkanden SoU9, SoU10, SoU11 och SoU12 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
6 § Bostadsbyggandets finansiering
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1991/92:BoU9 Bostadsbyggandets finansiering (prop. 1991/92:56).
Anf. 1 ULF LÖNNQVIST (s):
Fru talman! Luciadagen 1990 fattade riksdagen beslut om ett nytt bostadsfinansieringssystem, ett system som var väl förankrat i Bygg- och Bostadssverige, ett system som skulle klara den bostadsproduktion som vi har behov av. Bristerna i det nu gällande bostadsfinansieringssystemet rättades till, samtidigt som belastningen på statsbudgeten dramatiskt kunde minska utan att bostadsutgiften för den enskilde blev högre än med dagens system.
Bygg- och Bostadssverige inrättade sig efter riksdagens beslut. Man visste vad som skulle gälla. Produktionen planerades efter det.
Trots varningar från branschen för det kaos som skulle uppstå om man rev upp det beslutade finansieringssystemet, som de borgerliga partierna talat om, valde den borgerliga regeringen att lägga fram ett sådant förslag som utskottsmajoriteten nu har ställt sig bakom. Därmed har en fullständig ovisshet skapats om vad som skall gälla på bostadsfinansieringens område.
Precis det kaos som branschen varnade för har uppstått. Bostadsbyggandet är långsiktigt. Man måste veta vilka spelregler och förutsättningar som gäller när lånen skall lyftas, om man skall våga sätta i gång byggen. Regeringens handlande har lett till att planerade byggen ställs på framtiden. Bostadsbyggandet minskar dramatiskt. Arbetslösheten i byggbranschen ökar.
För denna situation får den borgerliga regeringen och den borgerliga utskottsmajoriteten ta det fulla ansvaret. Det är obegripligt att man i en situation, där det är problem med sysselsättningen inom hela byggsektorn och där fortfarande ett stort antal människor är behov av bostad, vidtar åtgärder som stoppar bostadsbyggandet och ökar arbetslösheten. Men det är precis vad regering och utskottsmajoritet gör med dessa åtgärder.
Nu har direktiven till en utredning som skall ta fram ett nytt finansieringssystem publicerats. Ur de vaga direktiven kan egentligen bara en sak utläsas, nämligen att subventionerna skall bort och att det därmed blir dyrare att bo. Så ökar än mer oron och ovissheten. Det här är tydligen regeringens och utskottsmajoritetens signal till branschen. Då bromsas byggandet ytterligare.
Också de övriga åtgärder som regeringen har lagt fram förslag om och som utskottsmajoriteten ställer sig bakom ökar kostnaderna för byggandet på boendet. En vanlig trerumslägenhet i nyproduktionen blir om dessa förslag genomförs ungefär 1 500 kr. dyrare i månaden än om räntelånesystemet genomförs. Jämfört med dagens situation blir bostaden ungefär 350 kr. dyrare i månaden. Kostnaderna i nyproduktionen är redan höga. Det är otillständigt att lägga fram förslag som ytterligare ökar dem och därmed utestänger stora grupper från möjligheten att få den bostad som de så väl behöver.
För ungefär ett år sedan skrev Olof Johansson och Agne Hansson på DNs debattsida att vanligt folk inte tål ytterligare höjningar av hyrorna och att byggmomsen därför måste slopas. Detta krav upprepade sedan både Olof Johansson och Agne Hansson gång på gång i valrörelsen. Ja, Agne Hansson gick t.o.m. så långt i Kristianstadsbladet av den 5 september att han hävdade att hyran för en normal trerumslägenhet skulle sänkas med 125-- 175 kr. i månaden, om centern fick vara med och bestämma. Det skulle kunna vara verklighet i vår med en borgerlig regering, hette det. Jag vill fråga Agne Hansson om centern är helt överkörd när det gäller bostadspolitiken eller vad det är som har hänt, eftersom Agne Hanssons handlande i dag kommer att gå i direkt motsatt riktning mot vad han och centerpartiet sade i valrörelsen.
Bland förslagen som kommer att medverka till högre kostnader för byggande och boende finns också den kraftiga reduktionen av investeringsbidraget. Det skall sänkas från 9,3 % till 3,1 %. Investeringsbidraget kom till för att kompensera nybyggandet av bostäder på grund av höjningen av mervärdeskatten. I radions telefonväkteri den 5 september fick Olof Johansson frågan om just investeringsbidraget. Han svarade för centerpartiets räkning att centern vill sänka momsen på allting som har med boendet att göra till 60 % av dagens nivå. Det skall vi, sade han, finansiera genom att ta bort investeringsbidraget. Nu reduceras investeringsbidraget kraftigt. Det ger pengar till statskassan. Men vart tog sänkningarna av byggmomsen vägen? Sänkningen skulle ju finansieras med dessa pengar. Nu sänker ni bidraget men glömmer bort att sänka momsen. Då blir det dyrare att bygga. Är detta, Agne Hansson, ett nytt område där centern är överkörd av regeringens hantering av bostadspolitiken, eller är det ett uttryck för att centern säger en sak i en valrörelse och gör något helt annat när den fått del i regeringsansvaret?
Ett genomgående tema såväl i regeringens proposition som i den borgerliga utskottsmajoritetens utlåtandetext är att olika s.k. regleringar drivit upp kostnaderna för bostadsbyggandet. Därför säger man sig vilja genomföra långtgående åtgärder för en avreglering. Det skulle, menar man, betyda att kostnaderna dramatiskt kunde minska.
Fru talman! Den dryga hälft av det totala byggandet i Sverige som är inriktat på näringslivets behov av kontors- och företagslokaler styrs helt av marknaden. Under perioden 1985--1990, då överhettningen var som mest utpräglad på byggområdet i vårt land var det näringslivsbyggandet som drog i väg kraftigast. Kraven på byggkapacitet -- arbetskraft och material -- från näringslivets sida var så stora att vi fick brist på arbetskraft och material. I alla bristsituationer stiger kostnaderna. Så skedde också vid det här tillfället. Näringslivet var för att få fram den byggkapacitet som man ansåg sig behöva beredd att betala det pris som branschen krävde. Så blev näringslivsbyggandet tändvätskan i den inflationsbrasa som drabbade byggsektorn. Detta fick självfallet återverkningar också på bostadssidan. Den skulle ju konkurrera med annat byggande om tillgänglig kapacitet. Detta var situationen. Det var alltså inte regelverken på bostadsområdet som drev upp kostnaderna. Det var marknadskrafternas fria spel på den oreglerade delen av byggsektorn som var ledande.
För att säkerställa det bostadsbyggande som behövdes för att tillgodose den stora efterfrågan på bostäder fick den socialdemokratiska regeringen begränsa annat byggande främst i storstäderna. Vidare träffades en överenskommelse med byggentreprenörer och byggherrar om att de skulle ställa resurser till bostadsbyggandets förfogande med målet att byggkostnaderna inte skulle stiga kraftigare än inflationen. När detta var fullt genomfört ledde det till att bostadsbyggandet ökade till de högsta nivåer som vi haft sedan miljonprogrammets dagar samtidigt som kostnaderna för bostadsbyggandet dämpades och låg i nivå med inflationen i övrigt. Åtgärderna var alltså framgångsrika. Centern var i viss utsträckning med på att sätta in sådana åtgärder, men hade bara litet andra recept. Folkpartiet och moderaterna reste däremot hela tiden motstånd.
Jag har velat säga detta därför att den som påstår att kostnadsuppgången i bostadsbyggandet under senare delen av 1980-talet berodde på olika regleringar har fel. Kostnadsökningarna berodde på den överhettning som de kraftiga kraven på byggresurser från näringslivets sida ledde till. Marknadskrafterna talade sitt språk.
De åtgärder som regeringen och utskottsmajoriteten nu vill vidta i den s.k. avregleringens namn -- borttagande av markvillkoret och produktionskostnadsprövningen -- leder inte till lägre priser. De utvärderingar som boverket gjort av såväl markvillkor som produktionskostnadsprövning, visar tvärtom att båda dessa åtgärder har lett till minskade kostnader i byggandet. Regeringen och utskottsmajoriteten vill nu ta bort markvillkor och produktionskostnadsprövning. Regeringen vill också ta bort den s.k. bostadsanvisningsrätten, dvs. kommunernas möjlighet att ställa krav på att bostäder som byggs med statlig belåning skall kunna ställas till den gemensamma bostadsförmedlingens förfogande. Regeringens förslag är inte till fromma för bostadsförsörjningen i vårt land. De leder inte till sänkta kostnader i byggandet, men de leder däremot till att kommunernas möjligheter att ta det ansvar för bostadsförsörjningen som de är ålagda kraftigt minskar. Det är en onödig klåfingrighet som utskottsmajoriteten ställer sig bakom.
Vi anser att det finns anledning att genomföra förenklingar i olika regelverk. Utgångspunkten bör vara att det är funktionerna när det gäller olika krav på boendet som är det viktiga, inte hur dessa funktioner genomförs. Vi var på väg att genomföra långtgående förändringar i denna riktning. Vi kommer att vara beredda att positivt pröva sådana förslag som kan komma att läggas fram. Men de förslag som nu har presenterats har inte den inriktningen och den innebörden. Det är därför som vi har sagt nej till dem.
Utskottsmajoriteten förordar också att de fördelaktiga bostadslånen och räntebidragen skall få övertas av köparen om ett allmännyttigt bostadsområde säljs ut. Vi säger nej till detta. Vi gör det därför att vi anser att allmännyttan har en viktigt funktion att fylla också i 1990-talets Bostadssverige. Den sociala bostadspolitiken måste få ligga fast. Den förutsätter att det finns skilda upplåtelseformer. Såväl äganderätten som bostadsrätten och hyresrätten behövs.
Den socialdemokratiska regeringen hade en byggministergrupp. Dess uppgift var att genomföra ungefär det som förordades i centerns motion på detta område. Tyvärr har centern i utskottet gått emot sin egen motion. Vi anser att en sådan grupp har betydelse på byggområdet och för verksamheten där. Det är orsaken till att vi nu ger vårt stöd till centermotionen, så att den borgerliga regeringen får ett likartat organ.
Fru talman! Socialdemokratin slår vakt om den sociala bostadspolitiken. Alla människors rätt till en bra bostad till rimlig kostnad är ett nödvändigt mål för bostadspolitiken också under 1990-talet. De förslag regeringen nu har lagt fram och som har stöd av den borgerliga utskottsmajoriteten, är ett allvarligt ingrepp i den sociala bostadspolitiken. Fullföljandet av den försvåras avsevärt. De förslag riksdagen i dag har att ta ställning till kommer, om de genomförs, att skapa ett kaos i byggsektorn, bromsa upp byggandet, förvärra arbetslösheten och göra det dyrare att bo. Det är anmärkningsvärt att utskottsmajoriteten har ställt sig bakom dessa regeringsförslag.
Jag vill, fru talman, yrka bifall till de socialdemokratiska reservationerna 1, 3, 4, 5 och 7.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v):
Fru talman! Riksdagskollegor! Jag har under perioder i mitt liv haft en återkommande dröm. Den har handlat om en bostad som jag har kunnat inreda och utforma precis efter mina egna önskemål. Det har funnits plats både för en vävstol och för samvaro med grannar, släkt och vänner, allt i en god personlig förening.
Jag berättar om den här drömmen därför att jag tror att jag inte är unik. Det är många människor som i sina drömmar -- och nu talar jag inte bara om de vakendrömmar som vi alla har om en bra bostad utan även om drömmarna under natten -- utformar sitt boende som de vill. Man kan naturligtvis tolka drömmar, och bör göra det, psykologiskt, att husen, bostäderna, står för helt andra delar i vårt liv. Det gör de ibland. Men jag tror att det mycket ofta handlar om att människan faktiskt vill påverka sitt boende utifrån egna önskemål.
Efter förra höstens diskussioner om bostäder och bostadsfinansiering och det beslut som vi fattade i denna kammare den 13 december 1990, hade jag en förhoppning om att komma tillbaka till denna riksdag och få diskutera hur människornas drömmar om en bra bostad skulle kunna förverkligas, att vi på luciadagen 1990 fattat ett beslut som skulle gälla framöver och att vi därmed skulle kunna lämna finansieringsdelen och ha ett hållbart bostadsfinansieringssystem för de närmaste åren och lång tid framåt. Jag trodde att vi då skulle kunna börja diskutera hur vi skall gå vidare för att skapa ett boende i samklang med naturen, i samklang med grannar och efter människors egna önskemål. Och i detta sammanhang tror jag att det inte handlar om huruvida vi äger vår bostad eller hyr den eller över huvud taget om upplåtelseformer. Det handlar om hur vi skall kunna påverka vårt boende och utforma det som vi vill, inte om vi äger bostaden eller inte.
Tyvärr kan jag konstatera att jag har kommit tillbaka till riksdagen denna höst för att se filmrullen rulla tillbaka. När man då skall se reprisen på förra årets bostadspolitiska debatt tycker jag att det blir en dålig repris, därför att förhållandena har förändrats mycket sedan förra hösten. Det är inte bara att visa filmen en gång till, därför att publikens -- då menar jag inte enbart plenissalen, utan jag tänker på det svenska folket, den publik som vi har utanför och som är så berörd av beslut som fattas här -- scen och villkor har förändrats, och tyvärr till det sämre sedan beslutet om räntelånesystemet fattades i december 1990.
De minnesgoda aktörer som var med vid debatten förra året minns att vänsterpartiet anslöt sig och hade varit med om att utforma förslaget till nytt bostadsfinansieringssystem. Men vi hade också vissa förslag till förbättringar av det. Våra förslag gällde t.ex. borttagande av moms på fjärrvärme, utagsskatt på eget arbete, bevarande av förvärvslånen, dvs. för barnfamiljer med mycket små inkomster för att de skulle få möjlighet att skaffa ett eget hus. Men i stora drag anslöt sig vänsterpartiet till räntelånesystemet och uppfattade att det var ett system som skulle hålla lång tid framöver.
Man kan då fråga varför det system som fortfarande är i gång behövde förändras. Vissa orsaker var mycket tydliga, och de har i vänsterpartiets ögon accentuerats ytterligare. Det var subventionerna som hade ökat mycket drastiskt, och huvuddelen av subventionerna gick ut på att låginkomsttagare överförde sina skatteinkomster, skatteavgifter, till höginkomsttagares goda boende. Det var en orsak. Men boendekostnaderna över huvud taget skjuter i höjden. Målsättningen med en god bostad till en rimlig kostnad står i allt fast och har ytterligare visat sig behövas.
Jag måste tillstå att jag, när jag återkom till riksdagen efter valet, trots allt hade vissa förhoppningar om att de borgerliga partierna i viss mån skulle komma till insikt om att räntelånesystemet är ett system som håller över tiden.
Jag är av den uppfattningen att regeringen, och även den borgerliga majoriteten i riksdagen, i dag helt klart är medskyldiga till att krisen inom bygg- och bostadssektorn ytterligare förstärks. Jag undrar vad ni i den borgerliga majoriteten egentligen har att säga till de byggjobbare som demonstrerade här den 11 december. För de här människorna är det svårt att över huvud taget klara sig i dag. Det befaras ju att det snart är 100 000 byggjobbare -- och i fotspåren av den arbetslösheten tusentals sysselsatta inom andra delar av byggsektorn -- som kommer att vara arbetslösa. Vi har tagit del av siffror som visar på 13 % arbetslöshet i februari 1992. Under återstående delen av 1992 blir det kanske uppemot 20 % som är arbetslösa. För mig och övriga i vänsterpartiet är det helt oacceptabla arbetslöshetssiffror. Det handlar ju om en bransch där varje arbetsinsats behövs.
Den borgerliga kritiken mot räntelånesystemet går bl.a. ut på att systemet inte håller vid låg inflation och hög ränta. Jag kan inte tänka mig annat än att det måste vara fråga om en bristande tilltro till den egna regeringen och dess förmåga att föra en bra ekonomisk politik. Höjningen av räntan under den senaste tiden visar helt klart att tilltron till den förda politiken inte kan vara särskilt stor. Jag undrar, som sagt, varför de borgerliga partierna inte visar en större tilltro till den förda politiken.
Vidare instämmer jag i Ulf Lönnqvists uttalanden om regleringarna och krånglet. Vi i vänsterpartiet är självfallet för avregleringar. Vi vill att det skall vara så litet byråkrati som möjligt. Men när det gäller propositionen och betänkandet uppfattar jag inte att det handlar om en minskad byråkrati. I stället vill man ta bort en rad viktiga villkor. Därmed kommer det att bli sämre för dem som har svårt att ta för sig på bostadsmarknaden.
Jag skulle vilja fråga er i centern varför ni inte har stått fast vid ert goda förslag om en byggkommission. Det hade ju gått att få en klar majoritet här i riksdagen för det förslaget. Men ni i centern har definitivt inte stått fast vid det egna förslaget.
Så till kds och Ny Demokrati, som ju hela hösten har haft möjlighet att följa den här diskussionen. Jag skulle vilja fråga varför ni inte på något sätt aktivt har tagit del i den här diskussionen. Ni har ju enbart följt de andra borgerliga partierna, som är äldre i gården. Ni har alltså följt deras förslag till punkt och pricka och har inte haft någonting att tillföra här. Finns det inget nytänkande eller något drag under galoscherna vad gäller bostadsfrågan? Är den frågan så oviktig för er som tillhör dessa nya riksdagspartier att ni tycker att den över huvud taget inte bör diskuteras?
I propositionen och även i betänkandet står det att ett sätt att för framtiden garantera bra bostäder för alla är att satsa på ett ökat bosparande. Vi i vänsterpartiet tycker att det är ett bra förslag. Vi tror också att det är nödvändigt att satsa på bosparandet och att göra detta förmånligt, så att människor med vanliga inkomster kan skaffa sig, köpa sig, en bostad. Men det får inte bli så, att detta är enda sättet att garantera bra bostäder. Jag tror nämligen att det behövs olika upplåtelseformer och att den fördelning mellan hyresrätt, bostadsrätt, egnahem osv. som finns i Sverige i dag är rätt bra. Däremot kan det behövas förändringar inom de olika grupperna.
Bosparandet kan dock inte stå som modell för alla i framtiden. Det kommer nämligen att visa sig att inte alla människor har haft möjlighet att spara till en egen bostad. Däremot har alla rätt till en egen bostad.
Till slut vill jag säga att jag minns den kritik som har förekommit och som var väldigt kraftig förra hösten, då vi diskuterade räntelånesystemet. Det var många olika intressenter -- alltifrån husbyggare till olika bostadsföretag -- som hade invändningar. Men nu när beslutet är fattat har man accepterat förslaget. Nu tycker man att det är ett bra förslag. Vad vi i utskottet under hösten hört från olika håll är att krav har rests från byggmästare, hyresgästföreningar m.fl. Man vill veta vad det är för spelregler som gäller. Dessa har man inte hållit sig till. Jag tycker att regeringen och den borgerliga utskottsmajoriteten har ett mycket stort ansvar här.
Fru talman! Vi i vänsterpartiet vill att propositionen skall avslås. Vi yrkar således avslag på utskottsmajoritetens hemställan i föreliggande betänkande. Jag skulle önska att vi under några år framöver kunde slippa frågan om bostadsfinanseringen på dagordningen. På det sättet skulle vi i stället kunna ägna oss åt frågan om hur människors drömmar om en bra bostad kan förverkligas.
Vidare yrkar jag bifall till socialdemokraternas reservationer samt till den meningsyttring från oss i vänsterpartiet som är fogad till betänkandet.
Jag instämmer således i Ulf Lönnqvists yrkande beträffande reservationerna 1, 3, 4, 5 och 7.
Anf. 3 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! Det var intressant att lyssna till Ulf Lönnqvist, som i den här debatten gör sin debut som utskottsledamot. Ja, så här talar en f.d. bostadsminister som har gått till historien som den bostadsminister som har blivit världsmästare på att höja hyror. Vad det handlar om är en 50-procentig bruttohöjning på tre år och 130 % höjning sedan 1982. Men Ulf Lönnqvist har inte hela ansvaret för vad som hänt under den här tiden. Det är klart att det inte går att över en natt åstadkomma en förändring -- om man nu vill undvika att enskilda bostadskonsumenter drabbas av höga kostnader.
Denna debatt, fru talman, är den första bostadspolitiska debatten här i kammaren efter höstens val. Jag hälsar därför såväl nya som gamla bostadsdebattörer välkomna. Bostadsutskottet är ett utskott som har behållit kontinuiteten från föregående mandatperiod vad gäller personsammansättningen i stort. Det gäller såväl utskott som presidium.
Jag tar detta som ett tecken på att de frågor som utskottet handlägger och den arbetsgemenskap som har funnits inte har avskräckt ledamöterna från fortsatt arbete i utskottet. Det är min förhoppning att vi skall kunna fortsätta på den inslagna vägen också under den mandatperiod som vi har framför oss.
Bostadspolitiken är viktig. Den påverkar varje individs välfärd. Att få syssla med samhällsfrågor som så i detalj angår varje människa i vårt land är en stor förmån. Det gör att arbetet känns angeläget, intressant och ansvarsfullt.
Valet medförde politiska förändringar och ett regeringsskifte. Det innebär att min roll som ordförande har förändrats i den meningen att jag och mitt parti, centern, ingår i den konstellation som nu har regeringsansvaret.
Som ordförande kommer jag, som hittills har varit fallet, att arbeta för att vi skall kunna finna så breda politiska lösningar som möjligt i de frågor som vi har att syssla med. Jag välkomnar alla att vara med i den dialogen. Detta säger jag trots att Ulf Lönnqvist har kommit med i bilden. Han försöker så att säga att blåsa upp sig och försvara de omöjliga förslag som han tidigare i egenskap av bostadsminister arbetat fram. Men jag säger detta också därför att man i oppositionen skall veta att man, om så önskas, kan delta i ett konstruktivt arbete. Vi är beredda att lyssna till sakliga och ansvarsfulla oppositionsförslag. Den traditionen finns i utskottet, och jag tänker arbeta för ett bibehållande av denna.
I den fråga som vi nu skall diskutera finns det en klar skiljelinje i och med det förslag om räntelån som började diskuteras redan 1989. Vi i centern, och det gäller även moderaterna och folkpartiet, har aldrig trott på räntelånen som en lösning på de finansieringsproblem som i dag är förknippade med boendet. Det trodde heller inte en majoritet av svenska folket på i det senaste valet. Eftersom räntelånen hade en central plats i valdebatten måste man dra den slutsatsen.
Det här belyses också av hur de som själva bygger har reagerat och tvekat inför räntelånen. Enligt den dåvarande bostadsministern Ulf Lönnqvists kalkyler skulle räntelånen innebära besparingar om 2,8 miljarder under innevarande budgetår genom att de som bygger skulle fördröja och förlägga avlyften av sina lån till efter årsskiftet 1992 för att dessa skulle komma direkt in i räntelånesystemet. Men i stället, det visar sig nu, ökar kostnaderna för räntebidragen med 9 miljarder brutto detta budgetår. Till stor del beror det på att alla som bygger i år har försökt att göra avlyften så fort som möjligt före årsskiftet, eftersom de har skrämts av skuldfällorna och av ovissheten om de kostnader i framtiden som räntelånen medför.
Därför drar vi, naturligtvis, slutsatsen, och därmed fullföljer vi vårt vallöfte, att räntelånesystemet inte skall införas.
Det är fullständigt fel att påstå att vi klarar bostadssituationen och bostadsbyggandet genom räntelånen. Utvecklingen har visat att våra tidigare farhågor beträffande de mycket allvarliga bristerna i räntelånesystemet har besannats. Det gör att det är helt omöjligt att genomföra detta. Ingen regering, och inte ens socialdemokraterna själva, skulle ha kunnat fortsätta med ett sådant här system under en längre tid. Systemet skulle förr eller senare kollapsa. Med räntelånesystemet skulle vi inte kunna garantera den bostadsförsörjning för framtiden som behövs i vårt land.
Det visar sig nu, precis som vi tidigare har varnat för, att räntelånesystemet är sådant att man inte klarar av att hålla tillbaka den växande börda som bostadsstödet i statsbudgeten i dag är. I stället för en tänkt besparing nästa budgetår och under åren därefter med hjälp av räntelånen skulle statens kostnader öka mycket kraftigt som en följd av den realräntesituation som vi nu befinner oss i. Om räntelånen hade införts, skulle kostnaderna för realräntebidrag ha ökat med i storleksordningen 18 miljarder kronor under de närmaste fem åren, med utgångspunkt i nuvarande realräntesituation.
Räntelånen motverkar därmed alla strävanden att föra en antiinflationspolitik, som ju från kostnadssynpunkt är mycket viktig för boendet. Systemet är därmed inte långsiktigt stabilt, vilket betyder att räntelånesystemet skulle få allvarliga konsekvenser både för bostadsförsörjningen och för sysselsättningen den dag det havererar -- och så skulle det ha blivit i en ekonomiskt och sysselsättningsmässigt besvärlig nära framtid.
Räntelånen är omöjliga ekonomiskt i en situation med höga realräntor. Vi är just nu inne i en sådan period. Förra gången det var aktuellt att införa räntelån stoppade den dåvarande bostadsministern framlagda förslag. Det var så sent som 1986. Det är kanske av visst värde att veta vad bostadsministern då anförde för skäl för att inte införa räntelånen. Så här skriver han i proposition 1986/87:48 på s. 48: ''Nuvarande samhällsekonomiska förutsättningar är dock -- -- -- inte sådana att ett räntelånesystem bör införas.'' Det är att märka att inflationen i mitten av 1980-talet uppgick till 4 %. Detta innebär en inflation av ungefär samma storleksordning som den som noterats under de senaste 12 månaderna. Under tolvmånadersperioden oktober 1990-- september 1991 uppgick inflationen till knappt 5 % -- effekten av skatteomläggningen borträknad.
Vad är det som gör att det nu skulle vara lättare att införa räntelån? Situationen nu är ju exakt densamma som 1986. Litar socialdemokraterna inte på Hans Gustafssons bedömning vid den aktuella tidpunkten? Eller är det något annat som gör att ni socialdemokrater inte har samma uppfattning som ni hade i ett tidigare skede? Och varför genomförde ni inte räntelånen 1986 om dessa var så bra som ni nu säger att de är?
Påståendet att räntelånesystemet skulle vara en lösning på dagens kris på byggmarknaden -- i själva verket har ju räntelånen starkt bidragit till den här krisen -- håller inte på något sätt.
Situationen på bostadsmarknaden är nu mycket allvarlig. Det är egentligen fullständigt meningslöst att föra en debatt om vem som bär skulden beträffande den här krisen. Jag avhåller mig från att ta upp Ulf Lönnqvists tråd på den punkten i debatten, även om han envisas med att rikta mycket allvarliga anklagelser mot och att nedvärderande fälla ett omdöme både om mig och centern och om de förslag som vi står bakom. En sådan debatt gagnar inte de boende som har drabbats av sådana här problem. Det enda som jag vill säga i detta sammanhang är att det är väl magstarkt att påstå att den politik som lett fram till dagens situation har varit framgångsrik. Det är ju vad man har påstått i debatten tidigare, och det sägs också inledningsvis i den socialdemokratiska reservationen. Menar således socialdemokraterna verkligen att den politik som har lett fram till dagens situation på bostadsmarknaden har varit framgångsrik?
Situationen är allvarlig. Vi i centern tar situationen på allvar. Om inte alla parter ser allvarligt på utvecklingen inom bostads- och byggmarknaden kan vi längre fram, till våren och under nästa höst, råka mycket illa ut. Det är just för att markera detta allvar som jag personligen, och även centern, gjort så tydliga markeringar även gentemot våra partners i koalitionsregeringen. Detta skall inte ses vare sig så, att vi försöker göra oss till tolk för överbryggningspolitik av gammal socialdemokratisk subventionsmodell eller så, att det skulle vara ett uttryck för att vi vill ställa oss i spetsen för s.k. särintressen i fråga om någon form av kravmaskin. Vad det är fråga om är att omläggningen mot en annan och nödvändig inriktning av bostadspolitiken inte får ske alltför dramatiskt, så att vi därmed förlorar nödvändig kapacitet i byggandet när konjunkturen så småningom vänder.
Det är mot den bakgrunden som centerns motion om inrättandet av en byggkommission skall ses. Nu har regeringen aviserat att en kommission skall tillsättas. Därmed är motionens krav tillgodosett, och det är en klok åtgärd. Man har alltså lyssnat, och det är förnuftigt. Parterna på bygg- och bostadsmarknaden får nu möjlighet till en dialog och ett informationsutbyte direkt med regeringen om utvecklingen och kan följa denna. Eventuella åtgärder kan således sättas in, om sådana skulle vara påkallade.
Svaret på Eva Zetterbergs fråga är alltså att vi inte brukar, och inte behöver, tillstyrka motioner i de fall där regeringen redan har aviserat att man tänker vidta åtgärder.
Inriktningen beträffande regeringens politik för att komma ut ur den kostnadskris som byggandet och boendet befinner sig i och för att därmed behålla en långsiktig och stabil bostadsproduktion utan höga toppar och djupa dalar är tydlig:
-- Det är en ekonomisk politik som syftar till att få ner inflationen och också räntorna på sikt.
-- För att detta skall vara möjligt måste det finnas en återhållsamhet beträffande de offentliga utgifterna. Bostadssektorn är i dag en av de tyngsta utgiftsposterna i och med de 54 miljarder som statsbudgeten belastas med i form av bostadssubventioner.
Förenklingar i regelsystemet skall snabba upp byggprocessen och ge mer av direktkanaler mellan bostadskonsumenter, byggare och fastighetsägare.
En överkapacitet i nybyggnationen skall omfördelas mot mer av ombyggnadsverksamhet, satsningar på äldreboende i kommunerna, på statliga byggen och satsningar i trafikens infrastruktur.
Med den åtgärdsinriktningen är räntelånen fullständigt omöjliga. De äventyrar den ekonomiska politiken och ger inte avsedda besparingar i statsbudgeten, och de blockerar ombyggnadsverksamheten.
Med de förslag som nu läggs fram återför man kostnadsbilden i nyproduktionen till verkligheten och undviker den överbelåningstaktik i nybyggnadsproduktionen som tidigare används på fastighetsmarknaden med åtföljande haverier både på fastighetsmarknaden och på kreditmarknaden. Det är därvid inte möjligt att i ett avlösningsskede, med de kostnader i nyproduktionen som man försökt dölja och skjuta på framtiden med räntelånen, låta bostadskonsumenterna direkt svara för alla kostnader. Den fördelning mellan bostadskonsumenten ocn staten som ligger i förslagen får anses rimlig.
Den oro som kan finnas gäller att marknaden inte vet vilka finansieringsregler som skall gälla efter 1992, något som har tagits upp här i dag. Jag har försökt att utverka en tvåårig övergångstid med dessa regler, men det har avvisats. Det är synd. Å andra sidan blir systemet känt redan under april nästa år om utredningen håller givna tidsramar, och det tror jag att den gör. Dessutom kan förändringen redan avläsas i de beslut som vi kommer att fatta nu, eftersom de innehåller flera steg i riktning mot enhetssubvention och prioritet för att subventionera enbart normalbostad och undvika subventioner till överkostnader.
Med det anförda, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan under samtliga moment och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 4 ULF LÖNNQVIST (s) replik:
Fru talman! Agne Hansson sade att vi hade varit världsmästare i hyreshöjningar. Sanningen är den, Agne Hansson, att hyrorna i stort sett har följt inflationsutvecklingen. Skattereformen gav folk mer i plånboken, och då skulle man också ta på sig en ökad del av kostnaderna i boendet. Den sortens fördelning var ett led i själva skattereformen.
Nu säger Ange Hansson att situationen inte går att förändra över en natt. En av de frågor som jag ställde till Agne Hansson gällde detta, men jag fick inget svar. Agne Hansson påstod i valrörelsen att om bara centern fick vara med i en regering skulle man se till att det blev en hyressänkning på uppemot 200 kr. redan till våren. Jag begär inte att Agne Hansson skall klara detta över en natt, men det skulle vara välgörande att få veta hur Agne Hansson skall klara det till våren.
Sedan vill jag ta upp frågan om den kritiska situation som nu råder och som Agne Hansson också berörde. För några dagar sedan skrev Byggnadsarbetareförbundet till regeringen. Man hade nämligen inte fått svar på tidigare brev. Man skrev så här:
''Vi finner också att byggnadsarbetarna och byggföretagens verklighet ger besked om att det är de av regeringen under oktober och november vidtagna åtgärderna
stopp för räntelån till bostadsbyggande
återgång till 1991 års finansieringsregler för 1992
minskning av investeringsbidraget till bostadsbyggandet
uteblivet besked om finansieringsregler för 1992 och framåt
som medfört den nu mycket drastiska nedgången i byggandet. Byggarbetslösheten var i slutet av november värre än tio procent. Den sprider sig i allt vidare ringar och beräknas redan i april 1992 vara högre än tjugo procent.''
Har Agne Hansson något svar att ge till byggnadsarbetarna, eller är dessa ute och talar i ogjort väder? Är det så att de för med osanningar när de vänder sig till regeringen med detta nödrop? Jag tror att svenska byggnadsarbetare skulle vara väldigt intresserade av att få höra vad bostadsutskottets ordförande har att säga till dem på denna punkt.
Agne Hansson säger gång på gång att centern tydligt har markerat vad man vill. Men vad hjälper det, Agne Hansson, när ni är med i en regering som lägger fram dessa förslag? Ni är med i den utskottsmajoritet som står bakom dessa förslag. Detta är dessa förslag som enligt byggnadsarbetarna har lett till den kaotiska situation. Vi har pekat på det. Om Agne Hansson inte tror på oss, lyssna åtminstone på vad byggnadsarbetarna har att säga!
Jag ställde två frågor till Agne Hansson om byggmomsen. Frågan var: När tänker ni infria löftena om att sänka byggmomsen och använda de medel som blev över när ni dramatiskt minskade investeringsbidraget?
Anf. 5 AGNE HANSSON (c):
replik: Fru talman! Inte har jag sett någon 50- procentig inflation under de senaste tre åren, även om inflationen var kraftig under den tid då bl.a. Ulf Lönnqvist hade regeringsmakten. Det finns väl inget annat att säga än att boendekostnaderna har ökat betydligt mer än vad inflationstakten har varit. Det tror jag att alla är ense om.
När det gäller frågan hur vi skall hålla nere kostnaderna för de boende är det att märka att de förslag som vi nu lägger fram i propositionen på sikt innebär lägre kostnader för de boende i storleksordningen 2 miljarder kronor. Dessa är vi nu beredda att ta ur statskassan för att rädda de boende i framtiden från de ökade kostnader som ett räntelånesystem innebär. Det är alltså fråga om att lyfta av de kostnader som Ulf Lönnqvist nu direkt vill lägga på de boende med räntelånen i framtiden genom att låta skulderna och därmed hyrorna i relation till skulderna växa. Vad vi gör är att vi återför kostnaderna till verkligheten i byggskedet så att vi kommer in i ett verklighetstänkande. Den politik som vi har bedrivit hittills har inneburit att man har dolt kostnaderna för att skjuta dem i framtiden. Därmed kan naturligtvis byggbranschen ta ut vilka kostnader som helst. Vi får aldrig en press på kostnaderna. Det är därför som vi har fått denna kostnadssituation.
Vi är beredda att värna om dem med eget boende genom att nu göra en omorientering. Därmed får vi på sikt ner kostnaderna. Man kan se de verkliga kostnaderna och kan rätta sig därefter. Det kostar en del, och det är därför som vi föreslår övergångsregler och behåller en del av de regler som tidigare hade tänkt införas med räntelånen. Vi försöker att fördela det här på ett sådant sätt att de boende naturligtvis tar på sig en del av kostnaderna vid omfördelningsögonblicket. De kostnader som nu ökar kommer man att ''få igen'' i form av lägre kostnader längre fram. Totalt innebär det här alltså inte någon kostnadshöjning. Därför håller naturligtvis mitt resonemang från valrörelsen. Totalt är det alltså inte fråga om någon ökad boendekostnad.
Jag vill ställa en fråga till Ulf Lönnqvist: Vad tänker Ulf Lönnqvist sätta i stället när räntelånesystemet havererar? Är han beredd att ta den kostnad som det kommer att bli för statskassan? Den kostnaden kommer att bli betydligt högre om man inte gör den omorientering som vi försöker genomföra.
Anf. 6 ULF LÖNNQVIST (s) replik:
Fru talman! Den omorientering som Agne Hansson talar om måste vara det som i så fall leder till att kostnaderna för boende i en vanlig trerumslägenhet i nyproduktionen blir 1 500 kr. högre i månaden när ni tar bort räntelånesystemet. Det är sanningen, Agne Hansson. Jag förstår inte vad det är för konstigt resonemang Agne Hansson försöker föra med sig själv när säger att hans åtgärder skulle leda till en sänkning av boendekostnaderna. I förhållandet till nuläget stiger kostnaderna för en vanlig trerumslägenhet i nyproduktionen med 350 kr. i månaden. Det kallar jag inte för hyressänkning, det kallar jag för hyreshöjning.
Jag sade mycket tydligt, Agne Hansson, att skattereformen innebar att människor fick mer i plånboken, samtidigt som kostnaderna för boendet steg. Om man skall föra en seriös debatt om hyresutvecklingen, måste man också ta hänsyn till att skattereformen medförde en sådan omfördelning, dvs. mer i plånboken varav en del skulle användas för att betala högre boendekostnader.
Agne Hansson dömde ut räntelånesystemet. Han talade om dess belastning på statsbudgeten beroende på realräntan. Men då talar Agne Hansson om en extrem situation, där er politik att genomföra ofinansierade skattesänkningar ställt till en oro på kreditmarknaden, som gjort att riksbanken har varit tvungen att höja räntan mycket kraftigt. Detta är naturligtvis en onormal situation. Jag hoppas verkligen att regeringen med sin politik kan rätta till förhållandet, så att man får ned räntan till en mer rimlig nivå.
Den normala realräntan, Agne Hansson, ligger mellan 4 % och 5 %. Det var precis dit vi var på god väg att nå innan de senaste problemen, som ledde till dessa dramatiska räntehöjningar, uppstod. Att som Agne Hansson betrakta detta som något slags natursituation anser jag vara utomordentligt allvarligt. Om detta är signalen till de människor som skall bygga och bo i vårt land, är det verkligen illavarslande.
Jag hoppas att Agne Hansson är beredd att medverka till sådana ekonomisk-politiska åtgärder att det blir möjligt att på nytt få ned räntan till en rimlig nivå.
Anf. 7 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Det är naturligtvis oerhört viktigt att man kommer ned till helt andra realräntenivåer, men av och till uppstår det situationer med höga räntenivåer, vilket i historien har visats. Det är då som belastningen på statsbudgeten blir så oerhört stor, och det i ekonomiskt besvärliga lägen. Det är därför som detta system är så orimligt. När de ekonomiska tiderna är som svårast, blir kostnaderna för bostadssubventionerna som högst. Man borde kunna införa ett system där förhållandet blir det omvända, om man skall kunna klara den ekonomiska politiken. Det är egentligen detta som är den stora nackdelen med räntelånesystemet.
När det gäller kostnaderna för boendet, använder sig Ulf Lönnqvist av rena fantasibeloppen. Jag har tagit del av boverkets kalkyler över de kostnadshöjningar som blir aktuella i samband med omläggningen. Höjningen ligger alltså på 273 kr. i månaden för en hyresrätt på 80 m2. För ett låntagarbyggt egnahem på 120 m2 uppgår höjningen till maximalt 673 kr. i månaden -- och detta är den största kostnadshöjningen som kan uppstå. Jag vill upprepa att man längre fram får igen dessa kostnadshöjningar i form av lägre hyror än vad räntelånesystemet skulle ha inneburit. Med räntelånesystemet höjs hyrorna hela tiden när skulden växer.
Byggnadsarbetarna är oroliga, vilket jag förstår. Men jag vill ändå påstå att den omläggning av bostadspolitiken som nu sker syftar till att bibehålla en stabil bostadsproduktion även i framtiden. Jag vill peka på att lagen om byggmaterial som godkänts i annat nordiskt land har förlängts ett år.
Det görs också förenklingar, vilket redan har visats genom de försök som man har gjort i Stockhol och Karlstad med enbeslutsärenden, som bidrar till att byggkostnaderna har sänkts med 10 §. Genom att ta bort dispensregler och jämställa nybyggnadslåneräntan med ombyggnadsräntan överförs det mera resurser till ombyggnadssatsningar. Man skall övergå till fonderingar i fråga om upprustningar, samtidigt som räntelånen tas bort, de räntelån som omöjliggör ombyggnad, eftersom det inte går att rebelåna fastigheterna där skulden växer i takt med värdet på fastigheten.
Slutligen föreslår vi att man skall ta bort spärren för hyresgäster att få förvärva sina lägenheter i allmännyttan. Även detta bidrar till att man kan börja rusta och bygga om sin lägenhet. Dessutom satsar vi på äldreboende, så här finns möjligheter till sysselsättning.
Talmannen anmälde att Ulf Lönnqvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 8 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag vill tacka Agne Hansson för svaret vad gäller byggkommissionen. Det är bra att Agne Hansson och centern är nöjda med att ha fått igenom sitt förslag. Men både socialdemokraterna och vi i vänsterpartiet har svårt att se att man har tillgodosett motionens förslag. Det var en betydligt bredare grupp som skulle ingå och man skulle beakta både byggandet och bostadsproduktionen.
Jag vill dessutom ta upp ytterligare frågor, bl.a. konkurrensvillkoret. Av vilken anledning vill inte den borgerliga majoriteten ha kvar det? Det vore väl bra att främja möjligheterna till konkurrens -- det trodde jag ingick i det borgerliga programmet?
Agne Hansson riktade på nytt kritik mot räntelånesystemet. Räntelånesystemet är ju ett sätt att ge sig ut på den allmänna kredit- och lånemarknaden. Det trodde jag var en del av en marknadsanpassning och en marknadsekonomi. Men så förefaller det inte att vara för de borgerliga partierna.
Agne Hansson tog upp vad det på lång sikt skulle innebära att inte tillämpa räntelånesystemet. Man skulle få mycket lägre hyror, sade han. Det har jag svår att se. De nyproducerade bostäder som i dag erbjuds är väldigt dyra. Vi vet att många, särskilt barnfamiljer och låginkomsttagare, faktiskt tackar nej till erbjudanden om bostad, därför att man inte har råd att hyra en. I det område där jag bor, i Skarpnäck, och i Hammarbyhöjden bygger man väldigt trevliga nya lägenheter, men en fyrarummare kostar i storleksordningen 7 000-- 8 000 kr. Då måste man ju sätta in åtgärder som på mycket kort sikt kan leda till förändringar.
Jag vill berätta för Agne Hansson att jag i går hade besök av två tolvåriga flickor. För första gången i mitt liv upplevde jag att få dessa frågor från flickor i tolvårsåldern: Hur blir det med hyrorna? När införs marknadshyrorna? Kommer vi, min ensamstående mamma och jag, att ha råd att bo kvar? Har vi rätt att få bo kvar i sta'n, om man -- som min mamma -- har vanliga inkomster? Jag kan försäkra Agne Hansson att dessa flickors föräldrar var inga vänsterpartister som var vana vid bostadspolitiska diskussioner, utan flickorna var helt vanliga, normala svenska ungdomar, som inte tidigare intresserat sig speciellt mycket för bostadsfrågor, men som nu känner att deras hem är hotade.
Jag anser alltså att Agne Hansson och den borgerliga majoriteten inte har någonting att komma med som kan ersätta räntelånesystemet. Man har haft tre år i opposition på sig att få fram ett alternativ, men man har inte kommit med något förslag. I stället vill man försämra i det nuvarande systemet, vilket vi vill förändra till det bättre.
Anf. 9 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Eva Zetterberg undrade vad som som skulle hända om vi inte blir nöjda med byggkommissionen. Ja, det får framtiden utvisa. Det finns ingen anledning att här och nu diskutera hypoteser.
Eva Zetterberg vill ta bort konkurrensvillkoret, markvillkoret, produktionskostnadskontrollen och anvisningsrätten, men syftet med allt detta är just att snabba upp byggprocessen och få en direktkontakt mellan producent och konsument -- allt för att kostnaderna skall kunna hållas nere. Som jag sade är detta ett viktigt instrument för att hålla nere kostnaderna, och effekten har redan visat sig. Konkurrens skall inte skapas genom lagstiftning, utan genom förenklingar på ett naturligt sätt i de finansieringssystem som vi bygger upp. Att man nu närmar sig en enhetssubvention ger ju möjlighet till konkurrens, där den enskilde som bygger sin bostad kan påverka kostnaderna och utformningen av bostaden. Därmed kan han/hon också välja vem som skall anlitas för att bygga åt honom/henne. Det uppstår då en naturlig konkurrens på byggmarknaden.
Det är alldeles riktigt att många får tacka nej till en lägenhet, eftersom de inte har råd att bo där. Det är alldeles riktigt, och det har vi länge kritiserat. De senaste årens utveckling har lett fram till detta. De som frågat Eva Zetterberg har kanske inte fått del av den skattesänkning som skatteomläggningen skulle ge och som Ulf Lönnqvist tidigare talade om. Det är naturligtvis därför som man även i fortsättningen måste föra en diskussion om att ta till en momssänkning som ett nästa steg, och man får fundera över om man kanske behöver göra detta vid årsskiftet 1992-1993, när des senaste åtgärderna kommer att träda i kraft.
Det finns inga förslag om marknadshyror, och det är heller inte fråga om att införa sådana. När det gäller alternativa finansieringsformer stakar utredningens direktiv ut en väg mot enhetslån. Jag förstår inte hur vänsterpartiet kan ställa sig bakom ett system där man försöker dölja kostnaderna i nyproduktionen, något som gynnar branschen så att man där kan ta ut vilka byggpriser som helst. Vilken lösning har Eva Zetterberg på det problemet? Det är just detta som räntelånen så att säga är världsmästare på, nämligen att dölja kostnader som man sedan skjuter framför sig och vilka de enskilda boende sedan får svara för. Byggbranschen kan bygga hur dyrt som helst, och det finns i detta fall ingen press på dem. Är det ett system som kan vara intressant för vänsterpartiet?
Anf. 10 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Vi kommer att få se om det arbete som byggkommissionen kommer att utföra blir bra eller dåligt, Agne Hansson. Men jag anser att själva konstruktionen inte stämmer med den bild som centerpartiet självt målar upp i sin motion och som vi från vänsterpartiet också var intresserade av att få till stånd.
Agne Hansson påstår att räntelånesystemet skulle dölja de verkliga kostnaderna och ge möjlighet till en mer omfattande spekulation. Det Agne Hansson tar upp här talar emot ett slopande av konkurrensvillkoret. Det är till för att man skall få möjlighet att se olika anbud och att de inte skall vara oskäliga, utan den anbudsgivare som både har den lägsta kostnaden och det bästa boendealternativet skall få uppdraget.
Vitsen med räntelånen är att kostnaderna fördelas över åren. Man bygger inte hus för att de skall stå i två tre år utan för att de skall stå i många år. Det är då rimligt att fördela kostnaderna över flera års tid. Man bör självfallet också på andra sätt försöka pressa kostnaderna inom byggbranschen.
När det gäller marknadshyror är det sant att det inte finns ett förslag om sådana i det här betänkandet. Men jag tycker att avståndet till marknadshyror har knappats in, och jag undrar om inte det blir nästa steg. De som i dag oroar sig mycket över eventuella marknadshyror är självfallet de människor som inte fått del av skatteomläggningen och som inte alls upplever att den har kommit dem till godo, utan att de huvudsakligen fått räkna med ökade kostnader.
Jag vill till sist säga, Agne Hansson, att det låter mycket bra när den borgerliga majoriteten beskriver satsningen på ombyggnader och att rusta upp hus. Men jag tycker det stämmer dåligt med verkligheten. I den motion om den ekonomiska politiken som vänsterpartiet har väckt har vi talat om ett omfattande ombyggnadsprogram inom exempelvis den offentliga sektorn för att reparera och restaurera skolor, sjukhus osv. Det är fråga om en stor satsning som både skulle leda till en bättre arbetsmiljö och skapa arbeten, men vi har hittills inte sett att den borgerliga regeringen är intresserad av det förslaget. Regeringen vill inte göra satsningar av den storleksordning som i dag skulle behövas.
Anf. 11 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Jag vill till sist i denna debatt säga tre saker till Eva Zetterberg.
För det första kan jag när det gäller de skilda förslagen till utformning av kommissionen inte se det på annat sätt än att man i den socialdemokratiska reservationen kräver att även parlamentariker skall delta. Från vår sida menar vi att det skall föras en dialog med beslutsfattare i regeringen och parterna på marknaden.
För det andra är det fråga om konkurrensvillkoret. Hur förklarar Eva Zetterberg de enormt höga och stigande byggkostnaderna under de senaste åren? Konkurrensvillkoret har ju gällt. Vad har vi haft det till? Har det lett till ökad konkurrens och sänkta byggpriser?
Nej, sanningen är att vi fått den motsatta situationen. Dessa lagregleringar har inte haft den minsta effekt på kostnaderna, snarare har kostnaderna pressats upp. Eller hur förklarar Eva Zetterberg den bristande konkurrens som råder på marknaden och de höga byggkostnaderna trots att vi haft konkurrensvillkoret?
För det tredje, slutligen: marknadshyrorna. Jag vill påstå att de förslag som vi nu skall fatta beslut om är ett steg på vägen mot ett effektivare bruksvärdesystem. Genom att allmännyttan nu mer kommer att fungera under samma förhållanden och i konkurrens med övriga på marknaden, blir bruksvärdesystemet också effektivare.
Jag vill här peka på två saker. Nu får allmännyttan vara med och svara för en kontantinsats på 5 % vid byggnation, något som privata byggare tidigare har fått göra. Man får möjlighet att avyttra fastigheter och bygga nya fastigheter för att kunna fungera på marknaden som vilket annat företag som helst. Denna regel som tidigare funnits, att man inte kunnat få statliga lån om man avyttrat till hyresgästerna, har varit en tvångströja för allmännyttan. Man har inte haft en möjlighet att utveckla sig. Allmännyttan hade stagnerat och på sikt inte alls kunnat fungera som en effektiv motor för bostadsförsörjningen i kommunerna. Men genom denna ändring får allmännyttan denna möjlighet. Den kan fungera friare på marknaden som vilket annat företag som helst, och därmed blir bruksvärdesystemet också effektivare. Detta är därför inte något steg mot marknadshyror, tvärtom.
Talmannen anmälde att Eva Zetterberg anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 12 BERTIL DANIELSSON (m):
Fru talman! Bostadsutskottets betänkande nr 9 är viktigt vad de faktiska förslagen beträffar. -- nej till räntelånesystem och inledningen till en avreglerad och friare bostadspolitik.
Vad som jag dessutom särskilt vill fästa uppmärksamheten på är att den gamla genomreglerade politiken nu lider mot sitt slut. Under många år och under många och stundom heta kammardebatter har vi från moderat håll envist velat avreglera, spara och släppa loss. Lika envist har socialdemokraterna drivit regleringskraven vidare. Det kan inte förnekas att vi då och då har känt en viss uppgivenhet under alla dessa år. Skall vi i Sverige för all framtid ha en bostadsmarknad som är styrd av politiker? Dess bättre är så inte fallet.
Mot denna bakgrund är det betänkande som behandlas i dag inte bara viktigt för de enskilda förslagens roll -- förslagen har även en symbolisk innebörd. Äntligen bryts politikerinflytandet och avreglering och ökad rörelsefrihet skymtar. Lex Malmö försvinner, markvillkoret försvinner liksom konkurrensvillkoret. Produktionskostnadsprövningen upphör, och styrningen av hur stort hus man får bygga sopas undan. Den kommunala bostadsanvisningsrätten upphör också. En anpassning görs till de faktiska behoven och önskemålen vid byggande av ålderdomshem. Sammantaget är dessa förslag ett steg mot en avreglerad bostadsmarknad. Vi kan förvänta flera förslag senare.
Det är viktigt att avregleringen inte stannar upp. Dels är kraven på besparingar i statens utgifter mycket stora, dels måste den politiska styrningen av bostadsmarknaden -- liksom på andra politiska områden -- minimeras. Erfarenheter av alla hittillsvarande regleringar är minst sagt dåliga. I annat fall skulle inte dagens problem ha uppstått. I annat fall skulle vi inte haft en 50 procentig hyreshöjning på tre år. Man kan inte reglera och styra en marknad med socialistiska partiprogram. Det är dags att begrava myten om att politiker kan och vet bättre än de enskilda människorna.
Det är angeläget att den inledda avregleringen fortsätter. Detta bör vara en bärande del i det arbete som regeringens särskilde utredningsman har att ta sig an. Lika angeläget är att ett förslag snabbt presenteras, och därför har utredaren fått endast några få månader på sig.
Avsikten med utredningen är inte, och får inte vara, att rasera och riva ner. Även i framtiden skall alla ha möjlighet att skaffa sig en god bostad. Ett samspel måste uppstå mellan avregleringar, bosparande, besparingar i statens utgifter och skattesänkningar.
Med utgångspunkt i dagens system skall ett nytt reformerat system formas. Dess karaktär måste vara stabilt och långsiktigt. När den onödiga turen med räntelån nu är avslutad, måste marknadens aktörer kunna planera på lång sikt med regler som är så litet styrande som möjligt. Det finns goda förutsättningar att den nu inledda politiken leder fram till detta mål.
Fru talman! Jag yrkar mot denna bakgrund bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Men dessutom, fru talman, vill jag något kommentera Ulf Lönnqvists anförande tidigare i debatten. Ulf Lönnqvist ägnade en stor del av sitt anförande åt att fördela skuldbördan, och menade att det är den nytillträdda borgerliga regeringens fel att vi nu har problem på byggmarknaden.
Jag vill hävda att det i huvudsak är den socialdemokratiska regeringen som bär ansvaret för den uppkomna situationen. Det kan ju inte vara så, att nio år med en socialdemokratisk regering skulle betyda noll och intet, och att två månader med borgerlig regering därefter skulle ha den avgörande betydelsen för hur det ser ut på den svenska bostadsmarknaden. Nej, det måste finnas ett samband med de tidigare årens politik.
För det första kan vi konstatera att den ekonomiska politiken har misslyckats under den socialdemokratiska regeringens tid. Det underskott som nu finns i statens affärer är långt större än vad som kunde anas i september. Den svaga ekonomin drabbar inte bara statens affärer utan även enskilda. Det har lett till låg efterfrågan på bostäder. Det går inte att bygga bostäder som ingen efterfrågar. Grunden för detta ligger i den ekonomiska politiken.
För det andra är vägen -- den genväg som leder fel -- över räntelånesystemet en av anledningarna till de problem som nu har uppstått. Räntelånesystemet bygger på den felaktiga föreställningen att man bara skall ta hänsyn till de första årens kostnadsutfall och blunda för att man rullar kostnaderna framför sig i tiden. Ett system som endast syftar till att locka marknadens aktörer under de första två tre åren -- det är inte ett hållbart system. Det måste skapas ett system som kan leva över tiden och vara hållbart för alla som är inblandade. Vi skall inte göra så att kostnaderna för boendet vältras över på de boende längre fram i tiden. Det är en politik som är alltför kortsiktig, och det är skönt att den inte infördes.
För det tredje har det regel- och subventionssystem som socialdemokraterna genomfört lett till att kostnaderna har drivits upp och att vi har fått en onormalt stor volym. Subventionerna har lett till ökade kostnader -- det är en av huvudorsakerna.
För det fjärde kan det inte förnekas att den internationella lågkonjunkturen har påverkat utvecklingen på bostadsmarknaden. Men det har en underordnad betydelse i det här perspektivet.
Med detta, fru talman, vill jag med kraft tillbakavisa Ulf Lönnqvists påstående att den borgerliga regering som har verkat i två månader bär huvudansvaret för den uppkomna situationen. Grunden till problemen ligger mycket långt tillbaka i tiden.
Anf. 13 ULF LÖNNQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag vill än en gång, Bertil Danielsson, referera vad byggnadsarbetarna sade -- att de problem som de nu möter med den kraftigt ökande arbetslösheten har sin främsta grund i de beslut som fattats av regeringen under oktober och november.
Det är inte, Bertil Danielsson, socialdemokratin som skapat den oro och den ovisshet som finns när det gäller framtidens finansieringssystem; det är ni som har gjort det. Det är inte socialdemokratin som tar bort stora delar av investeringsbidraget; det är ni som gör det. Det är inte socialdemokratin som gjort de förändringar i de olika lånereglerna på bostadsfinansieringsområdet som driver upp kostnaderna i boendet; det är ni som gör det.
Det är de här åtgärderna, och främst oron och ovissheten om vilket finansieringssystem som skall komma att gälla, som gör att man drar ned på allt byggande man i dag har möjlighet att dra ned på. Det innebär en förvärrad arbetslöshet.
I denna debatt har hittills icke något sagts om vilka åtgärder den borgerliga riksdagsmajoriteten vill sätta in för att kunna klara sysselsättningen för byggnadsarbetarna. I dag har de en 10-procentig arbetslöshet, och det beräknas att arbetslösheten bland byggnadsarbetarna i april nästa år kommer att vara uppe i ungefär 20 %. Man slår sönder en hel bransch, man slår sönder yrkeskunnande, man gör att unga människor som är på väg att lämna skolan och komma ut i arbetslivet står utan jobb. Det är ett tungt ansvar som ni tar på er genom klåfingrigheten att ta bort räntelånesystemet.
Sedan säger Bertil Danielsson att det nuvarande subventionssystemet vållar problem. Javisst, det var ju därför vi försökte förändra detta system och sätta något annat i stället. Nu fanns det ett system som rättade till bristerna i nuvarande finansieringssystem, som såg till att det fanns förutsättningar för det långsiktiga byggande vi behövde. Detta kunde vi klara genom en utjämning av kostnaderna över tiden.
Då säger Bertil Danielsson att det är fel att utjämna kostnaderna över tiden. Men i de direktiv till översynen av bostadsfinansieringen som Bo Lundgren lagt fram, sägs ju att den grundläggande frågan vid alla bygginvesteringar är hur kapitalkostnaden kan fördelas över tiden på sådant sätt att de inledande årens utgifter hålls på en rimlig nivå.
Anf. 14 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Fru talman! Inte helt oväntat håller Ulf Lönnqvist inte med om den beskrivning som jag gav över den uppkomna situationen. Men det är faktiskt så att den socialdemokratiska regeringen bär huvudansvaret för det som har hänt.
Hade man inte beslutat om det onödiga räntelånesystemet, så hade alla dessa krångligheter med ovissheten inte uppkommit. Då hade ett nytt finansieringssystem, mot bakgrund av det system som vi hittills har haft, kunnat utarbetas i något så när lugn och ro. Det är den första och grundläggande skillnaden.
Dessutom är det faktiskt den ekonomiska krisen som har lett till att det finns en s.k. kris även i byggsektorn. Det är det som gör att vi inte kan bygga bostäder som ingen efterfrågar.
Jag vill fråga Ulf Lönnqvist: Skall vi bara blåsa på med nya subventioner? Är det receptet från socialdemokratiskt håll? Vi måste korrigera alla de felaktigheter som den socialdemokraktiska politiken har lett till. Det går inte att låtsas som om ingenting hade hänt. Det finns ett underskott i statens finanser som är av den omfattningen att vi måste se över och rätta till.
Det är faktiskt inte så att ränelånesystemet skulle lösa de här problemen; det är närmast att komma ur askan i elden. Jag tycker att det är litet oansvarigt att påstå att det innebär en normal fördelning över tiden. Jag är helt övertygad om att man inte, i den kampanj som pågått för att lansera räntelånesystemet, har talat om de utomordentligt stora och besvärande skuldökningar som många boende kommer att drabbas av. Det är ingen normal fördelning över tiden. Det är att bygga upp en skuldfälla för de boende.
En normal fördelning av kostnaderna över tiden är sund ekonomisk politik. Det kommer utredningsmannen att titta litet närmare på. Jag tycker att det är oansvarigt att locka in människor i en skuldfälla i tro att man har kunnat trolla bort kostnaderna.
Anf. 15 ULF LÖNNQVIST (s) replik:
Fru talman! Det är ganska magstarkt av Bertil Danielsson att nu helt plötsligt påstå att ovissheten, som branschen mycket riktigt påtalar och redovisar, skulle ha sin grund i att riksdagen för ett år sedan fattade beslut om ett räntelånesystem. Det var precis tvärtom, Bertil Danielsson. Branschen inrättade sig ju efter det systemet och riksdagsbeslutet. Den vidtog sina åtgärder och konstaterade att man nu skulle kunna genomföra det planerade bostadsbyggandet så att de boende fick rimliga kostnader.
Det är när ni nu plockar bort detta som kostnaderna i nyproduktionen stiger på ett så dramatiskt sätt att man inte längre vågar sig på att bygga. Det finns naturligtvis inga boende som klarar ökade boendekostnader på uppemot 1 500 kr. i månaden, vilket är skillnaden mellan det förslag ni nu för fram och om räntelånesystemet fått vara kvar. Det är där grunden till oron och ovissheten ligger. Försök inte att krypa bakom detta, Bertil Danielsson, utan ta nu ansvaret för det ni ställer till med. Det är ni som ställer till det, det gör inte vi.
Bertil Danielsson säger att man inte skall bygga bostäder som ingen efterfrågar. Det som leder till dessa problem och som gör att branschen inte vågar bygga är det ni skapat, det ni ställer till med. De ökade kostnader som era förslag leder fram till gör att branschen inte vågar sätta igång byggena. Då får vi arbetslöshet också inom byggsektorn. Jag saknar fortfarande ett enda besked till byggnadsarbetarna som svar på de nödrop de nu sänder ut. Vad vill ni göra? Tänker ni sitta med armarna i kors och se på hur en hel bransch slås sönder, hur yrkeskunnandet bryts ned och hur vi får en situation där vi sedan, när det behövs en kapacitetsuppgång, inte har tillgång till den? Då får vi bygga upp detta igen med mycket stora kostnader som följd.
Det var så ni ställde till det förra gången ni styrde landet. Även då gick byggandet ned katastrofalt som en följd av era åtgärder. Sedan blev det kostnader när man skulle öka byggandet. Skall ni ställa till det på ett likadant sätt en gång till? Det är vad det handlar om Bertil Danielsson.
Anf. 16 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Fru talman! Jag nödgas konstatera att Ulf Lönnqvist har en något svag verklighetsuppfattning. Det verkar som om Ulf Lönnqvist inte har en aning om att det går dåligt för aktiebolaget Sverige, att budgetunderskottet ligger på 80--90 miljarder kronor för innevarande budgetår, att vi har arbetslöshet i vårt land och att människor inte efterfrågar bostäder. Vi skall tydligen köra på som vanligt, stimulera, subventionera och reglera. Det är Ulf Lönnqvists recept. Det är att blunda för verkligheten.
Den tiden är förbi då vi kunde subventionera och styra oss ut ur dessa problem. Vad som behövs är en stark ekonomi och en tillväxt som gör att människor efterfrågar bostäder och andra varor och produkter i samhället. Det kan inte kommenderas fram genom att man reglerar mera, subventionerar mera och skjuter kostnaderna framför sig på ett oriktigt och orimligt sätt i ett räntelånesystem. Det är vilseledande reklam att påstå att kostnaderna sjunker. Att de gör det första året är ett dåligt säljargument när man vet att skuldbördan ökar år från år. Det är skönt att det systemet försvinner.
Det bästa besked man kan ge till dem som nu inte har jobb eller som riskerar att mista sina jobb, är att vi skall skapa en sådan situation och en sådan tillväxt i vårt land att vi kan öka produktionen. Då kan vi producera varor som efterfrågas i Sverige och i utlandet. Då kan fler få jobb och fler bo i nybyggda eller renoverade lägenheter.
Talmannen anmälde att Ulf Lönnqvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 17 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag skall inte upprepa allt det som Ulf Lönnqvist har tagit upp här om krisen inom byggbranschen. Det talar för sig själv. Jag vill bara bekräfta den oro som jag tycker samtliga partier borde känna inför den situation som vi har i dag inom byggbranschen.
Jag tycker att det är märkligt när Bertil Danielsson talar om den krisen och säger att man inte kan bygga bostäder som inte någon efterfrågar. Det är ingen av oss som har föreslagit det.
Om byggjobbarna och alla inom byggsektorn var en grupp som var onödig borde vi i stället diskutera omskolning och andra åtgärder. Nu är det ju inte bara byggbranschens egna jobb det handlar om, utan det handlar om att bygga bostäder som behövs. Vi har redan tidigare i debatten varit inne på att många familjer och ensamstående i dag tackar nej till en bostad som de egentligen behöver eftersom de inte har råd. Man behöver alltså bygga fler bostäder -- bostäder till ett pris som människor har råd att betala.
Bertil Danielsson tar upp frågan om man skall behöva blåsa på med nya subventioner. Det hoppas jag inte skall vara nödvändigt. Man skall bygga på ett sådant sätt att människor har råd att betala med sin egen inkomst.
Det är ju faktiskt regeringen själv som har skapat en stor del av budgetunderskottet och den ekonomiska situation vi diskuterar genom att t.ex. lägga fram förslag om minskad förmögenhetsskatt och minskad skatt på aktier osv. Det undandrar ju staten dess inkomster. Därför är regeringen i högsta grad medansvarig till den ekonomiska krisen.
När det gäller byggkrisen har det varit intressant för mig att få en ny erfarenhet av hur byggare, fackliga organisationer, statliga myndigheter, länsarbetsnämnd, länsbostadsnämnd osv. har gått ihop om gemensamma krav till oss i bostadsutskottet och hur man tillsammans har agerat för att försvara sin bransch. Som jag uppfattar det har man gjort det inte enbart av egenintresse, utan för att säkra arbetsmarknaden och för att de är lika angelägna som vi andra om att ha en bra bostadsproduktion.
Bertil Danielsson talar om att de här bostäderna inte behövs, att det inte behöver se ut på det här viset och att räntelånesystemet är fel. Är moderaterna beredda att senare gå in med t.ex. kraftigt höjda bostadsbidrag? Höjningen av barnbidragen kommer ju inte att bli av. Men hur är det med bostadsbidragen? Hur skall vi annars se till att människor har råd att bo i den bostad de behöver?
Anf. 18 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Fru talman! Det förtjänar kanske att åter poängteras att nio socialdemokratiska regeringsår med en exeptionell högkonjunktur har lett fram till dagens kris. Förslag som ännu inte har beslutats av Sveriges riksdag kan ju rimligtvis inte -- jag tänker nu på kapitalbeskattningen -- ha frammanat den kris som nu finns inom byggsektorn. Det går inte att hävda detta. Det är viktigt att poängtera att vi har problem vars ursprung ligger långt tillbaka i tiden. Det kommer att ta tid att rätta till de fel som har uppstått. Allt vad regeringen vidtar syftar till att få Sverige på fötter igen. Det gäller att minska beskattning av småföretagande för att stimulera nya företag att växa upp, det gäller förändringar och avregleringar. Att rätta till det som har gått snett är huvudmålet för regeringens politik.
Jag föreställer mig att frågan om bostadsbidrag och andra subventioner måste belysas i skenet av det som utredningsmannen kommer fram till när det gäller den nya bostadsfinansieringen och bostadspolitiken över huvud taget. I hans direktiv anges att det skall vara möjligt för alla att efterfråga och bo i en god bostad även i framtiden. Här gäller det inte att rasera något, utan att bygga vidare och rätta till det som är fel. Vi skall bygga det som efterfrågas, och vi skall bygga enkelt, effektivt och till låga kostnader. Statens engagemang skall efter hand begränsas. Vi måste göra besparingar även i statens utgifter. Det är en av huvudpunkterna i den kommande politiken.
Jag tror inte att det finns någon annan väg att gå. Vägen över subventioner och regleringar är borta. Den har inte visat sig framkomlig. I annat fall skulle inte den här krisen ha uppstått i en högkonjunktur. Jag tror att även Eva Zetterberg inser det.
Anf. 19 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Om Bertil Danielsson är så oroad över statens finanser, har jag ändå svårt att förstå att han delar uppfattningen att en hel del av de förslag som kommer från regeringen och som undandrar staten inkomster skulle vara bra. Jag kan mycket väl förstå en del av de förslagen, som syftar till att öka tillväxten, exempelvis göra det enklare för småföretagare att investera och få fart på Sverige. På den punkten har vi nog inga skilda uppfattningar. Men en rad andra förslag som regeringen har lagt fram kommer definitivt inte att öka tillväxten utan leder i stället till att det privata kapitalet ökar.
Vad gäller småföretagarna är det intressant att veta att de i går kom in med en skrivelse, där de kräver att regeringen och riksdagen skall se till att få fart på byggandet i Sverige. Småföretagarna är alltså oerhört oroade över den kris som finns inom byggbranschen. Jag har svårt att se att regeringen och den borgerliga majoriteten kan försvara sin politik.
Jag vill återkomma till en uppfattning som Bertil Danielsson framförde i början av sitt första anförande, nämligen att politiker inte skall styra bostadsmarknaden. Jag har svårt att förstå den uppfattning som Bertil Danielsson här gör sig till talesman för. Naturligtvis kan människor få välja sina bostäder själva, men vill moderaterna verkligen att bostadspolitiken i framtiden helt skall skötas av marknaden, dvs. att Sveriges riksdag inte skulle ha något ansvar för att se till att mottot ''en god bostad till en rimlig kostnad för alla'' skall gälla och inte heller för att de människor som har svårt att själva skaffa den bostad de behöver och som är beroende av bostadsförmedlingen eller någon annan instans för att få den skall ha den möjligheten? Skall man avhända sig alla instrument för att få en någorlunda rättvis bostadssituation här i landet?
Om det verkligen är detta som moderaterna menar, tycker jag att de står för en skrämmande utveckling och en i mycket asocial bostadspolitik. Det rimmar illa med inriktningen på att skaffa fram bra bostäder. Det har ingenting med avreglering att göra. Vi har flera partier som är mycket angelägna om att göra bostadsmarknaden så enkel och överblickbar som möjligt och få bort onödig byråkrati. Men det är inte detsamma som att man inte skulle ha något politiskt inflytande över bostadsmarknaden. På den punkten tycker jag att det skulle vara intressant att få en ytterligare förklaring av Bertil Danielsson.
Anf. 20 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Fru talman! Eva Zetterberg menar att politiker skall styra exempelvis bostadsmarknaden, i varje fall i större utsträckning än vad vi menar. Det är intressant att notera den glidning från vänsterpartiets sida som vi kan uppfatta när det gäller statens inflytande över människors vardag. Nu låter det som om vi inte skall styra så mycket, men att vi väl ändå skall ha kvar en del styrning.
Min och, som jag förutsätter, även moderata samlingspartiets uppfattning är att vi skall ange de ramar inom vilka olika verksamheter skall bedrivas. Vi politiker skall inte i detalj tala om och exakt styra med regler och bestämmelser hur allt skall utformas. Vi måste återlämna till människorna möjligheterna att själva fälla viktiga avgöranden. Det är kanske för en del ovant och möjligen litet främmande att åter få bestämma över hur bostäderna skall se ut och över andra delar i det privata livet, men vi måste gå den vägen.
Vi politiker har ett ansvar för att människor som har det besvärligt och som behöver stöd och hjälp får det, och det kan vi sörja för bättre och effektivare, om vi inte klampar in med regler och subventioner på andra områden. Då kan vi kraftsamla där det behövs. Ingen människa skall lida nöd, utan alla skall kunna leva och bo bra i vårt land, men vi skall inte i ovist nit hela tiden detaljreglera och subventionera fram effekter som vi ur politisk synvinkel anser vara önskvärda. Det leder alltid fel.
Vi har en lång era av regleringar bakom oss. Den har inte varit lyckosam utan har i många fall lett alldeles fel. Vi måste bryta oss loss från detta tänkande. Åtskilligt har redan hänt. I dag tar vi viktiga steg i den riktningen, och jag förutsätter att mer skall komma.
Ansvaret för oss politiker är inte bara att reglera människors tillvaro utan också att begränsa politikernas inflytande över människornas vardag. Människorna är kapabla att själva avgöra långt mer än vad Eva Zetterberg tycks tro.
Talmannen anmälde att Eva Zetterberg anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 21 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd):
Fru talman! Under den allmänpolitiska debatten var jag ensam talare anmäld under rubriken Bostadspolitik. I kammaren var det 14 ledamöter som lyssnade, varav 9 var nydemokrater. Eva Zetterberg lyste med sin frånvaro, liksom övriga ledamöter i bostadsutskottet. Inte heller regeringen hade någon representant här. Jag tänkte då: Är det så här man ser på bostadspolitik, är det verkligen allvarligt. Det är därför trevligt att se att det i kammaren nu, även om den inte är direkt välfylld, finns åtminstone mer än dubbelt så många ledamöter.
Eva Zetterberg efterlyste vår bostadspolitik, och jag ber att få återkomma med ett antal motioner i januari månad. Under tiden hoppas jag att Eva Zetterberg får en god bok i julklapp, så att hon har något att läsa. Så snart vi är klara skall jag personligen överlämna ett exemplar av varje motion.
Också vi i Ny Demokrati känner en stor oro för det som händer på byggmarknaden, och vi tycker att regeringen har varit flat. Det har inte hänt så mycket. Det behövs snabba åtgärder, så att vi kommer i gång och gör saker nu, inte senare, när de åtgärder vi sätter in kan komma att bidra till en ny överhettning. Vi har fått nog av det.
Hur framtidens bostadsmarknad skall bringas i balans är en av de svåraste politiska uppgifter som vi står inför att lösa. Bostadspolitiken fram till i dag kan sägas ha varit en riktig soppa, med regler och tung byråkrati som huvudingredienser. Kortsiktighet och ryckighet har i alltför stor utsträckning präglat de politiska besluten och skapat osäkerhet på bostadsmarknaden. Tiden är nu mogen att tänka litet längre än näsan räcker och fatta beslut med lång varaktighet.
Antagligen är vi i denna kammare rörande överens om att de människor som har de högsta boendekostnaderna har det därför att deras bygg- och kapitalkostnader är så höga.
När vi nu skall ta ställning till hur vi vill ha det i framtiden med bostadsfinansieringen är det viktigt att man är klar över hur det ser ut i dag och varför.
Det har länge funnits en ärlig vilja hos politiker att skapa en bra bostadssituation för medborgarna. Sverige har under efterkrigstiden satsat stora resurser på att tillgodose efterfrågan på bostäder. I dag är vi i Sverige världsmästare i antalet lägenheter räknat per person. Vi har nästan en lägenhet per varannan invånare. Inredning och utrustningsstandard i våra bostäder är genomgående hög. Trots allt detta upplever många människor, inte minst 170 000 hushåll som står i bostadskö i Stockholm, att vi har bostadsbrist. Detta beror på att bostadspolitiken under en följd av år genomsyrats av ett planekonomiskt tänkande med dåligt resursutnyttjande som följd. Bostadssektorn är en av de mest reglerade sektorerna inom den svenska ekonomin.
I valrörelsen var jag ute i skolorna och pratade en hel del bostadspolitik. Jag ställde ofta frågan: ''Hur många är nöjda med dagens bostadspolitik?'' Av ca 5 000 tillfrågade elever var det en som sade sig vara nöjd. En var nöjd! Detta är en viktig larmsignal till oss politiker. Ungdomar är de som har fått ta mest stryk. I centralorterna, i den mån de över huvud taget kan få tag på en bostad, är de hänvisade till nyproduktion i förort, dvs. de dyraste lägenheterna.
Kostnaderna för att bygga och förvalta bostäder är höga och ökar. Tillfälligtvis, när byggbranschen befinner sig i både konjunkturell och strukturell kris samtidigt, har vi fått bukt med de accelererande byggkostnanderna. Vi har under en följd av år subventionerat byggandet alltmer med offentliga medel. Hyresskillnaderna mellan nyproducerade och äldre lägenheter ökar och leder till alltmer orättvis hyressättning. Det vore intressant att höra om någon i denna kammare tycker att det är rättvist att en nyproducerad lägenhet i förort till Stockholm kan kosta intill dubbelt så mycket som en mera attraktiv centralt belägen lägenhet. Folk i allmänhet tycker i alla fall inte det.
Ett av de grundläggande felen består i att staten tagit över de boendes och bostadssökandes roll på bostadsmarknaden. Statlig styrning genom subventioner och administrativa regler har ersatt de bostadssökandes egna värderingar och egna bostadsval. Politiker och administratörer bestämmer visserligen i all välmening åt bostadskonsumenterna där ute. Resultatet har dock blivit att arkitekturen i dag bestäms av låneregler och inte av människors efterfrågan. Därför ser de relativt nyproducerade bostäderna i regel ut som en korsning mellan en fågelholk och en skokartong. Regler och byråkrati missgynnar också innovationer och alternativa lösningar.
Nu står vi inför att förändra bostadspolitiken radikalt. Statens utgifter för räntesubventionerna måste minska. Vid höga subventioner spelar det inte så stor roll om ett fönster kostar 1 000 eller 3 000 kr., när staten betalar tre fjärdedelar av räntekostnaderna. När man via skatter betalar sitt eget och andras boende saknas snart incitament att hålla byggkostnaderna nere. Under 1987--1990 ökade byggkostnaderna med 100 %. De samhällsekonomiska investeringarna för byggandet har under de senaste åren uppgått till ca 200 miljarder kronor per år. Hög byggkostnadsutveckling påverkar därmed inflationen kraftigt. Priserna på byggmateriel har också rakat i höjden. Där råder rena botiquepriser i dag.
När man pratar om bostadsfinansiering så glömmer man ofta bort dem som köper eller bor i villa eller bostadsrätt utan räntesubventioner, ett inte alltför ovanligt fenomen i Sverige. De får betala dyrt för inflationsdrivande politik. Den senaste räntechocken talar sitt tydliga språk. Nu måste den ekonomiska politiken bli stram och trovärdig, för att vi skall få ner räntorna.
Subventionerna hamnar efter ett tag i alltför stor utsträckning i fel fickor. Vi får dock betala för dem fullt ut med höga skatter som också innebär höga priser. Eftersom byggandet står, som jag sade tidigare, för en mycket stor del av de totala investeringarna, bidrar subventioner till en högre inflation och därmed högre räntor än vad som annars skulle ha varit fallet.
Därför måste vi lägga om den bostadspolitiska kursen så att vi får incitament att hålla byggkostnaderna nere. Konkurrensen är naturligtvis viktig. Där finns det oerhört mycket att göra i dag.
Korsvist ägande, kartellbildningar och monopolliknande situationer är inte helt ovanliga. Konkurrensriktig upphandling är i dag ett närmast okänt begrepp. Byggkonsulterna är i de flesta fall anställda och avlönade av byggbolagen. Vem som tjänar på det är inte svårt att räkna ut. Kunskapsnivån i beställarledet är för det mesta generande låg. Det finns heller ingen utbildning på området. Beställare, nyttjare och betalare är sällan samma person. Har ni tänkt på varför så många byggen blir dyrare än planerat? Fler och fler stora byggbolag bygger mindre och mindre och agerar mer och mer som mellanhänder i stället.
Rationaliseringar skapar välstånd. Konkurrens ger alltid lägre priser och bättre service. Byggbranschen har använt mindre pengar till produktutveckling än jämförbara branscher.
Genom skattesänkningar minskar vi byggkostnaderna. I dag är mer än hälften av byggkostnaderna skatter. Av det följer stora subventioner och en enorm rundgång av pengar.
Ett skattemässigt gynnat bosparande måste till liksom borttagande av regleringar som fördyrar i onödan.
Här finns det mycket att göra, och vi i Ny Demokrati är inte så imponerade av de s.k. borgerliga åren då vi fick friggeboden men inte så mycket mer på det bostadspolitiska området. Det vore trevligt att höra någon företrädare för de borgerliga partierna utveckla det litet. Nu måste vi ta tag i problemen från alla håll och kanter och göra det bästa av situationen. Vi i Ny Demokrati ber att få återkomma med motioner under allmänna motionstiden.
Med anledning av det anförda blir slutsatsen:
Ett system där man från politikerhåll först framkallat höga byggkostnader, hög byggkostnadsutveckling och högt ränteläge, för att sedan införa ett system där man lägger över de höga kostnaderna på de boende, kan vi inte medverka till.
Det finns inga enkla lösningar eller ett trollspö att ta fram på det bostadspolitiska området. Vad som gäller nu är att på allvar bekämpa den höga inflationen och på sikt få ner räntorna samt att ta tag i de höga byggkostnaderna. Det blir inte lätt och det kommer att ta tid. Vi måste dock börja nu, för ju längre vi väntar desto värre blir det.
Vi måste nu ta oss ur den återvändsgränd vi befinner oss i med höga subventioner och höga räntor. Det gör vi definitivt inte genom att köra vidare in i gränden med räntelån. Därför yrkar jag, fru talman, bifall till utskottets hemställan.
Anf. 22 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag tackar Dan Eriksson för erbjudandet om ytterligare lektyr. Jag tycker inte att brist på lektyr har varit mitt största problem, men är det intressanta motioner, tar jag naturligtvis gärna del av dem. Jag har också tagit del av Dan Erikssons anförande om bostadspolitiken i den allmänpolitiska debatten, fast jag tyvärr inte kunde närvara själv just då.
Men vad jag närmast avsåg var bostadsutskottets behandling av bostadsfinansieringen. Där tycker jag inte att Ny Demokrati på något sett har tagit aktiv del i diskussionerna. Jag tycker helt enkelt att man har svalt de borgerliga partiernas kritik mot räntelånesystemet helt okritiskt utan att ha gjort någon egen bedömning av förslaget som sådant.
Naturligtvis gäller detsamma för kds. Jag tycker inte att något av dessa partier har gjort en självständig analys av räntelånesystemet.
Men jag skulle vilja hålla med Dan Eriksson i den analys han sedan gör angående de problem som finns på bostadsmarknaden. Vi har totalt sett en hög bostadskonsumtion här i landet. Problemet är att den är väldigt ojämnt fördelad, att det inte är de som bäst behöver de största och mest välbyggda husen som bor i dem.
Det finns en rad problem på bostadsmarknaden. Det hör framför allt ihop med fördelningen. Men det hör också ihop med att vi rustar gamla hus dåligt -- villor, hyreshus och allmänna inrättningar. Är Ny Demokrati lika intresserat av att ställa upp på det förslag som vänsterpartiet och socialdemokraterna har lagt fram om omfattande ROT-program, dvs. upprustning av skolor och sjukhus m.m.? Kommer Ny Demokrati i detta fall att vara lika intresserat av att befrämja byggbranschens situation?
Jag tycker att det är viktigt att få höra meningsyttringar från Ny Demokrati på dessa områden och att man visar ett intresse för att lösa dessa bostadsfrågor.
Dan Eriksson i Stockholm talar också om vilka problem som har funnits på bostadsmarknaden under en lång tid och att det inte går att fortsätta in i en återvändsgränd med hjälp av räntelånesystemet. Jag anser att Ny Demokrati har missuppfattat räntelånesystemet. Det här är en brytning mot den tidigare bostadspolitiken, och det är ett försök att ändra på subventionssystemet och att få ett bostadsfinansieringssystem som håller på lång sikt i stället för att fortsätta den väg som man nu är inne på och ser ut att följa under rätt lång tid framöver.
Anf. 23 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Fru talman! Jag kan inte tolka det här på något annat sätt än att det är en stor underskattning av oss om Eva Zetterberg tror att vi i Ny Demokrati inte har gjort någon egen analys av bostadspolitiken. Det kommer att framgå när vi väcker våra motioner om det inte har framgått tidigare.
Jag håller med om att bostäderna är ojämnt fördelade. Det beror bl.a. på de inlåsningseffekter som har uppstått på grund av de regleringar som har funnits. Det är fråga om ett dåligt resursutnyttjande, där många människor överkonsumerar medan andra står där utan någon bostad alls.
Byggbranschen måste anpassa sig till en realistisk nivå och inte till de nivåer som har funnits under de senaste åren. Men det som nu håller på att hända är farligt. Det är många som tidigare har sagt, att om byggbranschen slås ut går stora värden till spillo. Vi i Ny Demokrati vill inte bidra till det och givetvis inte heller till någon stor arbetslöshet. Därför tycker vi att det här är ett bra tillfälle att t.ex. renovera skolor och bygga ålderdomshem. Där kanske det går att finna någon lösning tillsammans.
Med räntelånen angriper man inte de verkliga problemen. Räntelånen bidrar till inflationsbrasan och accellererande priser. Med räntelån finns inga incitament att hålla byggkostnaderna nere. Kapitalkostaderna vältras över helt på de boende. Räntelånen löser inte problemen, utan tvärtom eldar de på inflationsbrasan, vilket gör att vi får högre byggkostnader.
Anf. 24 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag tror att alla som är intresserade av bostadspolitik är klara över att det har varit en överhettad byggbransch och att det är nödvändigt att något minska bostadsproduktionen. Det handlar om att dra ner på produktionen med i storleksordningen 10 000 lägenheter jämfört med förra årets produktion. Men det vi diskuterar i dag handlar inte om de siffrorna. Det handlar här om att ha en produktion på enbart 20 000--30 000 lägenheter per år framöver. Det beror på att villkoren inte är kända.
Jag är därför glad över att Dan Eriksson i Stockholm och Ny Demokrati har insett att det finns all anledning att vara oroad över situationen på byggmarknaden och tar de signaler som finns på allvar. Vi skall från politiskt håll försöka bidra till att stimulera byggbranschen och se till att de byggarbetare som har utbildning får arbeten -- arbeten som behövs för hela svenska folket.
Det var också roligt att även Ny Demokrati är angelägna om att sätta igång ombyggnadsarbeten. Jag ser fram emot att vi i vänsterpartiet kommer att få stöd från Ny Demokrati för det förslaget framöver.
Anf. 25 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Fru talman! Ja, det är trevligt att kunna hitta gemensamma punkter med vänsterpartiet. Det händer inte så ofta. Jag tycker att det är viktigt att vi alla hjälps åt och gör det bästa av situationen. Det får inte gå för mycket politisk prestige i resonemangen. Precis som många andra har påpekat är det en oerhört viktig fråga.
Anf. 26 IVAR FRANZÉN (c):
Fru talman! Jag kan inte avstå från att göra några korta kommentarer till dagens debatt och det nu aktuella betänkandet.
Först och främst är det anmärkningsvärt att en f.d. bostadsminister som Ulf Lönnqvist kan vara så totalt oinformerad om verkligheten ute i landet. Slopandet av räntelånen, hävdar Ulf Lönnqvist, höjer hyran i en nyproducerad trea med 1 500 kr. i månaden. Detta är sanningen i ett fåtal projekt som är så dyra att de inte borde komma till stånd. De som skriker högt över att räntelånen nu skall försvinna, är de som uppför så dyra byggen att de närmast måste lura på hyresgäster och köpare dessa hus, dvs. med hjälp av räntelån skapa låga kostnader nu men dubbelt så höga i framtiden.
Den garanterade räntan, Ulf Lönnqvist, höjdes i och med förslaget om räntelånens införande från 3,4 till 3,75 %. Det innebär i sak att med hjälp av räntelånesystemet subventionerar billiga och bra byggen de dyra byggena.
En vanlig trea byggd inom 110-procentsgränsen, vilket förekommer ute i landet, Ulf Lönnqvist, får en högre kostnad på grund av räntelånet på ca 2 000 kr. per år, eller ca 160 kr. per månad. Det skulle alltså bli billigare med de beslut som skall fattas i dag. På samma sätt innebär en utbetalning av räntebidragen redan vid inflyttningen motsvarande kostnadssänkning per månad med ca 150 kr.
Ulf Lönnqvist pläderar här så väl för räntelånen. Men det innebär att han driver upp kostnaden, och han gynnar på det sättet de dyra byggena.
Kanske på grund av en lapsus kan de frifräsare som finns i landet, och som har tyckt att Ulf Lönnqvists fina räntelån är så värdelösa att de inte har velat söka dessa, och har byggt för stort och på för dyra tomter, nu kan få en extra julklapp på 500 000 till 600 000 kr. De får nu möjlighet att söka både räntelån och investeringsbidrag. Det här borde undvikas. Mitt förslag skulle här kunna vara -- om jag skall lägga fram något förslag -- att bostadslån får inte sökas för småhus om det egentliga byggnadsarbetet på byggplatsen har påbörjats före den 15 november 1991. Då undviker man den onödiga kostnaden för staten på 100--200 milj.kr. Jag skall inte lägga fram något sådant förslag nu eftersom det inte är tillräckligt förberett. I stället tror jag att det finns en annan möjlighet, nämligen att kommunerna icke beviljar borgen till dessa s.k. lyxbyggen. Därvid slipper man vid nuvarande budgetläge en extra utgift som inte på något sätt kan upplevas som motiverad eller rättvis.
Regeringen och utskottet, Ulf Lönnqvist, har varit mer generös än vad jag tycker är lämpligt när det gäller att byta ut det överreklamerade räntelånesystemet. T.ex. har räntelån vid byggande av garage bytts ut mot räntebidrag. Det innebär i sak, mina kammarledamöter, att det ges räntebidrag, för en 80 m2 lägenhet, på garagekostnaden upp till 160 000 kr. Första året betalas 13 000 kr. i räntebidrag för en garageplats -- i första hand i Storstockholm. Detta var sannolikt en nödvändig åtgärd för att några stora byggprojekt i Stockholm inte skulle behöva läggas ned.
Här ser vi vådan av ett räntelån som var mycket överreklamerat och där man för att få låga kostnader för staten i stället belastar hyresgästerna -- de själva ovetande -- med mycket höga kostnader.
Jag tror att Ulf Lönnqvist bör sluta med att göra reklam för ett omöjligt lånesystem. Det är mitt väsentliga budskap i dag.
Anf. 27 ULF LÖNNQVIST (s) replik:
Herr talman! Nej, Ivar Franzén, det här är inget omöjligt system. Det finns två vägar att gå framåt när det gäller finansieringen av byggandet. Antingen tar man ut kostnaden för förräntningen av kapitalet med en gång, eller också försöker man lägga ut den över tiden. Väljer man att ta ut det med en gång må man sedan diskutera hur stor del den boende själv skall betala och hur stor del samhället skall betala. Den debatten kan man alltid föra.
Av de direktiv som nu föreligger och som skulle leda fram till ett nytt finansieringssystem framgår det mycket tydligt att statens del i alla fall skall bli mindre och mindre, för att till slut försvinna. Det innebär kraftigt ökade kostnader direkt för de boende.
Räntelånesystemet är ett system som avser att utjämna kostnaderna över tiden. Det är detta det hela handlar om.
De förslag som den borgerliga regeringen lagt och som utskottsmajoriteten står bakom innebär, Ivar Franzén, när man räknar samman effekten av dem att en vanlig trerumslägenhet blir ungefär 1 500 kr. dyrare i månaden. Det exempel som vi räknat på är det som regeringen har i sin egen proposition. Så det går väl ändå inte att säga att vi har konstruerat exemplet. Är exemplet konstruerat, så är det regeringen som har gjort konstruktionen. Men kom inte och säg, Ivar Franzén, att vi har räknat på ett tokigt sätt i det här sammanhanget. Det blir så här: En vanlig enkel trerumslägenhet på 80 kvadratmeter blir 1 500 kr. dyrare i månaden inom nyproduktionen jämfört med om räntelånesystemet hade fått vara kvar.
Anf. 28 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Tar man extrema Stockholmsexempel får man det resultat som Ulf Lönnqvist redovisar. Men jag redovisar vad som händer ute i landet, och detta är inte enstaka exempel. Det är mycket enkel matematik, och matematiken är en exakt vetenskap, Ulf Lönnqvist. Höjer man den garanterade räntan med 0,25 % innebär det 20--25 kr. högre kostnad per kvadratmeter.
Om vi betalar ut räntebidraget redan vid inflyttningen i stället för att lägga det till lånet, och alltså inte betalar det först när lånet skall utbetalas, blir det också en kostnad på 20--25 kr. per kvadratmeter. Detta visar att bra och billiga bostäder -- och sådana kan man bygga i nuvarande konkurrensläge -- klart gynnas av de beslut som kommer att fattas i dag. Räntelånesystemet skulle ha varit en uppenbar nackdel.
Jag vill också förtydliga mig när det gäller den här extra julklappen. Jag är uppmanad att forcera så mycket som möjligt, och därför blir mitt resonemang kanske delvis obegripligt. Men genom ett generellt slopande av regleringen och genom villkoren för bostadslån vad gäller kommunens beslut och länsstyrelsens godkännande får vi en överlappning som är olycklig. De som står för de lyxbyggen som det talats om får en extra julklapp, något som sticker i ögonen på vanliga villabyggare, som tycker att det är oförtjänt att de som ligger bakom lyxbyggena skall få en halv miljon extra som de aldrig har räknat med och som de inte behöver.
Men, Ulf Lönnqvist, matematiken är en exakt vetenskap, och vad jag har sagt här är sanningen.
Anf. 29 ULF LÖNNQVIST (s) replik:
Herr talman! När det handlar om kostnadsjämförelserna, så för Ivar Franzén fram detta att bidraget betalas ut redan vid inflyttningen. Det var tanken också i räntelånesystemet. Man har tagit över detta.
Vidare talar Ivar Franzén om garagen och skildrar vilken generositet man utvecklar. Ja visst, fram till maj månad -- sedan är det stopp, sedan kommer de här kostnadsökningarna i stället. Inte ens Ivar Franzén anser väl att man över huvud taget inte behöver ha några parkeringsanläggningar vid bostadsbyggen.
Det är också en förändring när det gäller räntetrappan, liksom när det gäller andelen av bidragsunderlaget, där alla skall ha 95 %. De åtgärderna sammantagna, plus den omständigheten att investeringsbidraget så kraftigt reduceras, leder fram till den kostnadsökning som jag har pekat på. Och jag har använt mig av regeringens eget exempel, för att slippa ifrån beskyllningar att vi konstruerar exempel.
Slutligen är det på det sättet, Ivar Franzén, att det skall kunna byggas bostäder över hela landet, och människor skall ha råd och möjlighet att bo över hela landet. Då måste man faktiskt ha finansieringssystem där man accepterar att det kan vara olika förhållanden vid byggen i olika delar av landet.
Men det väsentliga, och det är det jag har slagit fast, är att jämfört med dagens system så leder de åtgärder man nu sätter in också till en kostnadsökning. I förhållande till räntesystemet är alltså kostnadsökningen egentligen mycket, mycket större. Det är detta som är det allvarliga i en situation, Ivar Franzén, där de här olika åtgärderna skapat en oro på byggmarknaden som gör att man skjuter på byggen. Man vet inte vad det hela skall leda till, men redan det som man kunnat läsa ut -- och det är samstämmigt för branschen -- gör att man säger: Då vågar vi inte sätta i gång byggena. Om räntelånesystemet fortfarande fått gälla hade vi kunnat sätta i gång, då hade vi kunnat bygga, då hade vi kunnat klara en del av sysselsättningsproblemen.
Och som ytterligare lök på laxen kommer ju att era åtgärder leder till att även ombyggnadsverksamheten fördyras kraftigt. Det innebär att inte heller den vågar man sätta i gång förrän man får de slutgiltiga beskeden. De besked som nu lämnats driver upp kostnaderna i ombyggnaden, vilket redovisats av boendeorganisationerna inför utskottet. Det sker på ett sådant sätt att man inte heller har att förvänta sig den uppgång av ombyggnaden som vi skulle behöva.
Anf. 30 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Det som jag anser vara det grundläggande felet, och som jag tycker att Ulf Lönnqvist går vid sidan om, är att med den höjda garanterade räntan i stället för räntetrappan blir det de bra och billiga bostäderna som får subventionera de dyra. Detta är kostnadsdrivande, och därmed är systemet i grunden felaktigt.
Med nuvarande upphandlingssituation -- jag vet detta av erfarenhet -- är det väsentligt lägre kostnader, och i dagsläget innebär inte ens den 95- procentiga begränsningen någon egentlig kostnadsökning jämfört med vad som var fallet i den situation som rådde för ett år sedan. Jag är helt säker på att talet om att det är borttagandet av räntelånen som gör att man är så orolig på byggmarknaden och därför stoppar byggena, är ett sätt att försöka lägga skulden på någon, för verkligheten är annorlunda.
Det är inte svårare i dag, med det system som vi nu skall ta ställning till, att fatta ett byggbeslut, men det är jättesvårt att över huvud taget fatta byggbeslut, beroende på att vi på hyresmarknaden har en årgång bostäder på lager. Detta trycker situationen och skapar givetvis problem oavsett vilket finansieringssystem som finns. Så kom inte och säg, Ulf Lönnqvist, att hade räntelånesystemet varit kvar, då hade det varit frid och fröjd på byggmarknaden. Det är en totalt felaktig bild.
Anf. 31 LARS MOQUIST (nyd):
Herr talman! Jag skall helt kort be att få tillföra den här debatten ytterligare en aspekt som inte någon berört hittills.
Av kommittédirektiven framgår ingenting om hur man skall hantera bostadsadministrationen i framtiden. Många på de nuvarande länssbostadsnämnderna känner stor oro för sin framtid. Det är märkligt att man här kanske smygrationaliserar bort länsbostadsnämnderna, utan att de administrativa frågorna får en allsidig belysning i en utredning.
Jag tycker att kommittédirektiven också skulle ta upp frågor som rör den framtida bostadsadministrationen, och jag hoppas att de företrädare för regeringspartierna som nu finns här i kammaren vill verka för att direktiven utökas att även omfatta denna punkt. Som mångårig bostadsbyråkrat finner jag den här frågan mycket angelägen. Länsbostadsnämndernas personal har i många år levt under hotet av en framtida nedläggning, och jag tycker att de administrativa frågorna är värda ett särskilt kapitel i den kommande utredningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
7 § Ändring i lagen om byggnadsgaranti
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1991/92:BoU7 Ändring i lagen om byggnadsgaranti (prop. 1991/92:57).
Anf. 32 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Detta ärende från bostadsutskottet, som handlar om en framflyttning av lagen om byggnadsgaranti, kan tyckas mycket ringa och inte förtjäna ens någon diskussion här i kammaren. Jag tänker inte heller göra något längre inlägg i frågan, men jag tycker att det är litet anmärkningsvärt att utskottsmajoriteten vill göra denna framflyttning av lagen. Jag ställer mig naturligtvis frågan, om det bara gäller en framflyttning av lagen eller om det i själva verket är så att man förbereder för att inte låta lagen träda i kraft över huvud taget.
Det är mycket angeläget att vi får ett svar från utskottsmajoriteten om vad man har för planer på detta område, om det bara är en ren framflyttning för att se vad den utredning som pågår kan tillföra, eller om det är första steget mot att inte anta lagen. Jag hoppas alltså att jag får ett klart och bestämt nej till svar, eftersom det är många som jobbar inom bostads- och byggbranschen som är angelägna om att lagen kommer till stånd. Det finns stora brister när det byggs hus i dag, och de som bygger har inte kunnat ställas till ansvar.
Det är självklart att både vi i vänsterpartiet och andra partiföreträdare hoppas på frivilliga överenskommelser, men det har hittills inte gett det utslag som skulle behövas för att man skall kunna gå den vägen.
Jag upprepar min fråga till Agne Hansson och den borgerliga majoriten: Är det här bara ett steg för att så småningom inte behöva genomföra lagen över huvud taget?
Anf. 33 SIW PERSSON (fp):
Herr talman! I propositionen om ändring av lagen om byggnadsgaranti föreslår regeringen att just tidpunkten för tillämpningen skall flyttas fram från den 1 januari nästa år till den 1 juli. Anledningen till regeringens förslag är att det pågår en översyn av de allmänna bestämmelserna för byggnads-, anläggnings- och installationsentreprenader, som kallas AB 72. Denna översyn pågår inom Byggandets kontraktskommitté. Här behandlas bl.a. ansvaret för sådana fel och skador som lagen om byggnadsgaranti reglerar.
Konkreta förslag kommer att vara klara under januari månad nästa år. Om de nya bestämmelserna innebär ett godtagbart frivilligt ansvar, som tryggas genom en försäkring, behövs det inte någon lag om byggnadsgaranti. Regeringen menar därför att denna översyn bör avvaktas. Detta står utskottets majoritet bakom.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 34 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Jag tackar Siw Persson för svaret på frågan. Jag kan bara konstatera att det i januari återstår att se vad de förhandlingar som har ägt rum inom branschen och regeringen kommer att ge. Jag vill bara anmäla att jag tvivlar på att man har tillräcklig grund för att frivilliga överenskommelser skall vara möjliga, men vi får väl se vad regeringen kommer att presentera.
Jag vill också yrka bifall till meningsyttringen, som överensstämmer med reservationen i detta ärende.
Anf. 35 SIW PERSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag vill bara än en gång understryka för Eva Zetterberg att det skall ligga konkreta förslag i januari. Låt mig också samtidigt påpeka vad som sades i propositionen om förslag till lag om byggnadsgaranti, nämligen vikten av att få till stånd en frivillig överenskommelse. Den arbetsgrupp som jobbade med sjukahusproblematiken förordar att problemen med ansvar för byggfel i första hand löses genom frivilliga överenskommelser.
Låt mig också peka på att den övervägande delen av de remissinstanser som närmast berörs av de förslag vill ha frivilliga överenskommelser. Därför är det viktigt att vi inväntar detta konkreta förslag.
Anf. 36 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Jag vill bara tala om för Siw Persson att många av dem som har jobbat just med sjukahusproblematiken, bl.a. från hyresgäströrelsen, är personer som har sett fram mot att lagen skall träda i kraft och som fortfarande hoppas att det skall bli regeringens och riksdagens beslut.
Anf. 37 SIW PERSSON (fp) replik:
Herr talman! En av bristerna i lagförslaget var ju att det bara täckte flerbostadshus. Låt oss hoppas att den frivilliga överenskommelsen täcker lokaler, där bl.a. skolor och dagis ingår, som också är oerhört drabbade. Därför är det mycket viktigt att vi inväntar det här förslaget.
Förste vice talmannen anmälde att Eva Zetterberg anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 38 LENNART NILSSON (s):
Herr talman! Jag vill bara säga till Eva Zetterberg att det här egentligen inte är ett dugg anmärkningsvärt. När jag lyssnade på den tidigare debatten fick jag nämligen ett intryck av att allt som handlar om lagstiftning, om att ställa upp för konsumenterna, är någonting som den nuvarande regeringen inte bryr sig om.
När riksdagen så sent som i våras instiftade en lag, med utgångspunkt från att det inte har hänt någonting på detta område, sade bl.a. folkpartisterna att man borde ta med också andra lokaler, bl.a. daghem. Det argument som olika bygginstanser framhävde när lagstiftningen infördes var att frivilliga överenskommelser var på gång. Men det hände ingenting, och då sade riksdagen med bred majoritet att det därför var viktigt att få fram denna lagstiftning.
Nu återkommer regeringen, ett halvår senare, och föreslår att lagen inte skall träda i kraft därför att branschen säger att man håller på med överläggningar. Egentligen har det inte hänt någonting.
Jag är alltså misstänksam, Eva Zetterberg. Regeringen står inte på konsumenternas sida, utan det är producenterna som skall styra. Därför får vi naturligtvis uppmärksamt följa den här frågan. Vi socialdemokrater -- och jag utgår från att det även gäller vänsterpartister och andra -- vill inte ha en massa lagstiftning som är onödig, men när vi ser att det inte händer någonting tycker vi att det är viktigt att fullfölja den lagstiftning som riksdagen beslutade om så sent som i våras, för att ställa upp på konsumenternas sida.
Därför yrkar jag bifall till reservationen.
Anf. 39 SIW PERSSON (fp):
Herr talman! Jag vill säga till Lennart Nilsson att minnet är dåligt -- men det kanske är en fördel även i detta sammanhang. I våras, när vi diskuterade lagförslaget, var representanter närvarande i utskottet och redovisade att man hade långt framskridna förhandlingar just på det här området men att man inte kunde ta fram konkreta förslag. Det var anledningen till att bl.a. folkpartiet bestämde sig för att gå med på den här propositionen.
Nu kan man alltså visa att man har kommit ännu längre med förhandlingarna, och i januari nästa år kan man lägga handlingarna på bordet. Det är anledningen till den uppskjutna lagen. Kom ihåg, Lennart Nilsson, att vi fick information om detta i våras!
Anf. 40 LENNART NILSSON (s) replik:
Herr talman! Det är riktigt att branschföreträdarna gjorde denna redovisning i samband med att vi diskuterade lagstiftningen i våras. Men vi har inte sett något resultat av de förhandlingarna. Vi har här i riksdagen fattat beslut om att införa lagen från den 1 januari, och det är därför som det är så anmärkningsvärt att man nu inte vill genomföra lagen. Med utgångspunkt från den politik som inte minst de som styr i regeringen, dvs. moderaterna, vill föra, är det klart att man inte står på konsumenternas sida, utan det handlar om producentintressena.
Anf. 41 SIW PERSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag vill säga till Lennart Nilsson, som jag sade till Eva Zetterberg, att den här lagen ger bara skydd för flerbostadshus. Kan den frivilliga överenskommelsen täcka in skollokaler och annat är det ett stort steg i rätt riktning.
Dessutom innebär lagförslaget att man kan försäkra bort problemen, och det är en stor risk även i det. Det blir stora kostnadsökningar, och risken finns att oseriösa företag försäkrar sig bort från problematiken. Lagförslaget är ett försök i rätt riktning, men det har stora brister.
Anf. 42 LENNART NILSON (s) replik:
Herr talman! Med utgångspunkt i Siw Perssons uttalande att lagförslaget har brister är jag beredd att diskutera förändringar i det som avhjälper de bristerna. Förhoppningsvis är vi överens om att lagen skall skydda konsumenterna.
Anf. 43 EWA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Med anledning av Lennart Nilssons anförande vill jag bara säga att jag hyser samma oro och misstänksamhet som socialdemokraterna. Jag avvaktar och ser vad som kommer i januari.
Det är märkligt, Siw Persson, att det inte av betänkandet från utskottet framgår att översynen skall ske därför att man vill ha en bredare tillämpning, så att lagen kan omfatta också sjuka hus som används som dagislokaler och andra offentliga lokaler. Det framgår inte alls av betänkandet och har heller inte nämnts i den diskussion som förts i den här frågan i utskottet. Jag har inte propositionen med mig, men jag har inget minne av att det framgår av den heller.
Är det syftet är det naturligtvis gott, men jag hyser oro för att det inte är det som det är fråga om. Det har hittills inte träffats några frivilliga överenskommelser som har dugt på det här området. Tills vi har sett sådana kräver vi att lagen genomförs och att beslutet träder i kraft så snart som möjligt.
Anf. 44 SIW PERSSON (fp):
Herr talman! Det är riktigt att det inte har kommit fram några konkreta förslag ännu. Det kommer förslag i början av nästa år, och det är anledningen till att vi vill skjuta på propositionen -- så enkelt är det, Eva Zetterberg.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
8 § Förslag om tilläggsbudget I
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1991/92:BoU8 Förslag om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1991/92 (prop. 1991/92:25 delvis).
Anf. 45 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! Bostadsutskottets betänkande 8, som vi nu skall ta ställning till, handlar om stöd till icke statliga kulturlokaler och stöd till de allmänna samlingslokalerna.
Låt mig först säga att jag är glad över att vi har enats om att öka ramen för de icke statliga kulturlokalerna med 25 miljoner. Det är alltså fråga om museer, teatrar och konsertlokaler som inte ägs av staten. Man kan lämna bidrag både till ombyggnad och till nybyggnad. Det finns ett stort behov i landet av dessa insatser. Boverket har en lång kö. Detta kommer också att främja byggsysselsättningen.
Men tyvärr har vi inte blivit eniga på alla punkter i betänkandet. I motioner både från oss socialdemokrater och från centerpartiet finns det förslag om ökade anslag till allmänna samlingslokaler. Det finns många motiv till det. Dels skulle det främja sysselsättningen på samma sätt som stödet till de icke statliga kulturlokalerna, dels finns det ute i landet ett stort behov av samlingslokaler.
Vi har i debatten tidigare i dag fått klart för oss att byggarbetslösheten har ökat dramatiskt på grund av regeringens bostadspolitik. Varje tillskott skulle naturligtvis förbättra läget. Det är här fråga om projekt som inte kräver någon lång tid för projektering och planering -- man skulle kunna sätta i gång direkt.
Att det finns ett stort behov av olika slag av samlingslokaler kan jag försäkra. Även här finns det en lång kö vid boverkets samlingslokaldelegation. Dessutom vet jag av erfarenhet från mitt arbete i glesbygdsmyndigheten att man ute i bygderna har många projekt på gång, framför allt när det gäller att kunna samverka och samutnyttja olika lokaler.
I kampanjen Hela Sverige skall leva var ett av de vanligaste kraven och önskemålen att bygden skulle behöva en samlingslokal där människor kunde mötas. Det skulle sedan kunna vara en motor i utvecklingen. Det finns också bra exempel på att sådana satsningar genom samverkan av många olika intressenter har kunnat få en bygd att leva och att man kunnat bevara service och arbetstillfällen.
Det är av stor betydelse för människor att man har tillgång till lokaler där man kan mötas. Det skall vara lokaler som är tillgängliga för alla. De måste alltså vara tillgängliga även för människor med rörelsehinder och andra handikapp. Det finns alltså också ett stort behov av ombyggnationer.
Att moderaterna varit motståndare till samlingslokalstödet vet vi från många års ställningstaganden och debatter. Men att folkpartiet och centerpartiet även i den här frågan lägger sig platt för det moderata kravet är faktiskt beklämmande. Framför allt centerpartiet har åtminstone under den tid som jag har suttit i riksdagen och haft tillfälle att lyssna till debatterna varit den främsta vapendragaren för ett ökat stöd till allmänna samlingslokaler. Centerns tal om samlingslokalernas stora betydelse för folkrörelseverksamheten och dess tal om att folkrörelserna är en grundförutsättning för vårt demokratiska system i Sverige instämmer vi socialdemokrater helt i. Vi har faktiskt upplevt en värdegemenskap i den folkrörelseanknytningen. Men nu ser man sig från centerns sida tydligen tvingad att göra ytterligare eftergifter för moderaterna.
Herr talman! Det gör mig bekymrad för framtiden att centern så lättvindigt går ifrån sina ståndpunkter i en del av sina hjärtefrågor. Ett ökat stöd till allmänna samlingslokaler skulle tillfredsställa både behovet av mötesplatser för människor och människors behov av arbete. Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 46 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Britta Sundin har på ett bra sätt framfört oppositionens uppfattning när det gäller stödet till kulturlokaler och allmänna samlingslokaler. Jag tycker inte att det finns anledning att upprepa det. Jag vill därför bara tacka Britta för det och säga att jag för vänsterpartiets räkning instämmer i hennes synpunkter.
Härmed vill jag yrka bifall till meningsyttringen från vänsterpartiet, som sammanfaller med reservationen.
Anf. 47 ERLING BAGER (fp):
Herr talman! I detta betänkande behandlas tre frågeställningar. Det är först och främst regeringens förslag i proposition 1991/92:25 om bidrag till ny- och ombyggnad av icke-statliga kulturlokaler. Här behandlas även regeringens förslag om att statens bostadskreditnämnd skall få utnyttja en rörlig kredit samt motionsförslag om stöd till allmänna samlingslokaler.
Som en av åtgärderna för att främja sysselsättningen föreslår regeringen att ramen för beslut om bidrag för icke-statliga kulturlokaler under budgetåret 1991/92 tillfälligt höjs med 25 milj.kr. till 50 milj.kr. Denna höjning bör användas för stöd främst inom de län där investeringar i icke- statliga kulturlokaler är särskilt angelägna från arbetsmarknadssynpunkt. I förslaget till åtgärder har också vägts in att efterfrågan på stöd till icke- statliga kulturlokaler för närvarande är större än tillgången på medel. Bostadsutskottet tillstyrker också enhälligt förslaget i sitt betänkande.
Den andra frågan gäller statens bostadskreditnämnd. Som en följd av att statliga kreditgarantier införs för ny- och ombyggnad av bostäder den 1 januari 1992 kommer statens bostadskreditnämnd att inleda sin verksamhet vid samma tidpunkt. Långsiktigt skall verksamheten finansieras genom avgifter för utställda kreditgarantier. Med hänsyn till att nämnden inledningsvis kommer att belastas av vissa kostnader av engångskaraktär bör den dock enligt regeringsförslag ges möjligheter att utjämna sin likviditet. Därför föreslås att nämnden får utnyttja en rörlig kredit i riksgäldskontoret inom en ram om 50 milj.kr. Även detta förslag tillstyrker bostadsutskottet enhälligt.
Herr talman! Vad gäller stödet till de allmänna samlingslokalerna föreslås, som nämnts i debatten, i tre motioner från socialdemokraterna och centern att stödet skall utökas från nu gällande ram på 52 milj.kr. till 102 milj.kr.
I motiveringen för förslaget anförs bl.a. det stora behovet av allmänna samlingslokaler och samlingslokalsprojektens lämplighet ur sysselsättningssynpunkt. Ökningen av samlingslokalsstödet föreslås i motionerna Bo6 från centern samt Fi8 från socialdemokraterna finansieras genom överföring av medel från ett under finansdepartementets huvudtitel uppfört nytt anslag till vissa tidigarelagda statliga bygginvesteringar.
Bostadsutskottet konstaterar att det i rådande statsfinansiella läge inte finns utrymme för en ökning av statsutgifterna med ett belopp av den storleken och för det ändamål som föreslås i de nu aktuella motionerna. En förutsättning för att stödet till de allmänna samlingslokalerna skall kunna ökas är därför att medel kan omdisponeras inom ramen för en totalt sett oförändrad statsbudget. Förslag med denna inriktning förs också fram i två av de nu behandlade motionerna. Bostadsutskottet har dock för sin del inte funnit det möjligt att göra de omprioriteringar som erfordras för att de i motionerna aktualiserade förslagen skall kunna förverkligas.
Jag yrkar därför med denna hänvisning avslag på motionerna Bo5 och Bo6 samt Fi8. Jag undrar om socialdemokraterna och vänsterpartiet har andra medel att anslå för denna typ av byggen, eftersom de yrkar bifall till motionerna.
Anf. 48 BRITTA SUNDIN (s) replik:
Herr talman! Politik är att prioritera. Det är faktiskt så, Erling Bager, att vi i vårt budgetförslag har möjligheter att finansiera dessa 50 milj.kr. på ett mycket bra sätt. Om Erling Bager vill ha tips från mig om vad som kan förändras i regeringens budget, så kan jag säga att ett sätt är att något minska på de skattesänkningar som kommer kapitalägare, aktieägare och andra välsituerade grupper till del. De pengar som detta ger kan i stället användas till exempelvis samlingslokalsbyggen, som är mycket efterfrågade ute i landet. Det kan också öka sysselsättningsgraden.
Även om jag, när jag har talat om detta, mest har utgått från förhållandena i landet i stort och från inte minst glesbygdsperspektiv, eftersom jag har erfarenheter därifrån, så betyder naturligtvis inte det att jag menar att det inte också finns behov av samlingslokaler i exempelvis Erling Bagers Göteborg.
Vi har tidigare varit överens med folkpartiet om anslag till samlingslokaler. I de flesta fall har centern tyckt sig ha haft ytterligare medel till sitt förfogande. Tyvärr måste jag nu konstatera att det är det moderata synsättet på de allmänna samlingslokalerna som har fått ge utslag i bostadsutskottets förslag till beslut.
Anf. 49 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Låt mig först slå fast att den nya regeringen har anslagit 900 milj.kr. för att tidigarelägga statliga bygginvesteringar. I vårt förslag till beslut i dag för vi också upp 50 milj.kr. till icke-statliga kulturlokaler. Det är viktigt för att ur inte minst arbetsmarknadspolitiska aspekter snabbt få i gång arbetet.
Jag blir mycket förvånad när Britta Sundin säger att hon kan tipsa om hur man får nya pengar. Jag förutsätter att Britta Sundin har läst den reservation som vi diskuterar här. Där kan man läsa att socialdemokraterna skall finansiera dessa 50 milj.kr. för samlingslokaler på följande sätt: Meningen är att de skall finansieras över statsbudgeten genom en minskning av det under finansdepartementets huvudtitel uppförda nya anslaget till vissa tidigarelagda statliga bygginvesteringar. Ni tillför alltså inga nya pengar utan vill omdisponera pengar på det anslag som är uppfört för att tidigarelägga statliga bygginvesteringar. Jag vet inte om det är Britta Sundins uppfattning att det är vi i utskottet som bedömer vilka typer av fastigheter som skall tas bort från den andra ramen som vi har tagit fram för att få till stånd byggarbeten och tidigareläggande av angelägna statliga byggen. Man kan ju i en kammardebatt inte föra två linjer -- en som anges i reservationen och en annan som omfattar helt andra typer av förslag.
Anf. 50 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Självfallet har vänsterpartiet finansierat sina förslag, Erling Bager. Vi går inte fram med budgetförslag och föreslår utgiftsökningar för riksdagen utan att samtidigt ha klart för oss hur de skall finansieras. I den här frågan finns olika finansieringsmöjligheter. Dels är det nämnda anslag för statliga byggnadsinsatser, som Britta Sundin och socialdemokraterna hänvisar till, dels är det andra sätt på vilka pengar kan tas fram.
Inom ramen för den skatteomläggning som folkpartiet och andra partier har ägnat sig åt finns det också pengar för staten att hämta. Det är också ett tips. Det beror på vad man vill satsa på. Men naturligtvis har vänsterpartiet en finansieringsplan.
Anf. 51 BRITTA SUNDIN (s) replik:
Herr talman! Naturligtvis är det vår avsikt, Erling Bager, att alltid ha våra förslag finansierade. Det har vi också i den här reservationen. Men eftersom Erling Bager i sitt första anförande sade att utskottet inte var berett att använda sig av de finansieringsmöjligheter som vi har föreslagit i vår reservation, har jag gett honom tips på andra finansieringsmöjligheter. I övrigt vill jag säga att den här frågan faktiskt är så angelägen att det är synd att vi inte har lyckats klara av att ge samlingslokalsdelegationen de pengar som behövs för att ytterligare utöka byggandet av samlingslokaler i landet.
Anf. 52 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Ibland är det faktiskt ganska svårt att finna sätt att finansiera olika förslag. Det är ibland ganska lätt för socialdemokraterna och vänsterpartiet att hävda att det alltid finns sådana typer av förslag.
Eva Zetterberg har i en meningsyttring instämt i den socialdemokratiska reservationen om att pengar skall omdisponeras från de ramar som regeringen redan har angivit för att åstadkomma tidigareläggande av statliga bygginvesteringar. Om man biträder en sådan reservation, vilka andra typer av byggen är det då man skall plocka ut? Är det inte rimligt att regeringen och arbetsmarknadsutskottet ägnar sig åt det slaget av prioriteringar? Det är de som anger huvudinriktningen. Vi i bostadsutskottet skall inte föra fram att det är samlingslokaler i stället för tingshus och andra slag av hus som är viktiga. Vi anslår ramarna, men det skall ändå vara möjligt att göra en sammanvägd bedömning av arbetsmarknadspolitiken.
Låt mig åter sammanfatta. Den nya regeringen har satsat 900 miljoner för att tidigarelägga statliga bygginvesteringar. Därutöver läggs 50 miljoner som skall satsas på icke-statliga kulturlokaler. Arbetsmarknadsutskottet kan t.ex. gå in och göra prioriteringar. Därutöver har regeringen alltid möjlighet att gå in med snabba beslut och via fullmakt få riksdagens godkännande av angelägna beslut som rör sysselsättningen.
Anf. 53 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Det är glädjande att vi har kunnat öka anslaget till upprustning av de icke-statliga kulturlokalerna. Erling Bager har försvarat utskottsskrivningen på ett utmärkt sätt. Det skulle inte finnas någon anledning för mig att gå upp i den debatten, om inte Britta Sundin hade gjort ett ganska kraftigt angrepp på mig och centern. Jag vill kommentera det något.
Jag vill gärna säga, Britta Sundin, att det här är en eftergift åt de andra regeringspartierna. Det är ingenting att hyckla med. Regeringspolitiken fungerar så att man får prioritera i de frågor som man diskuterar. Det här är en sådan fråga där vi inte har vunnit gehör. Hade vi vunnit gehör för de uppfattningar som vi har drivit, hade vi ökat stödet till samlingslokaler. Så enkelt är det.
Det är vidare angeläget att framhålla att vi nu diskuterar en prioritering av anslag. Det här är ingen sysselsättningsfråga. Om man hade prioriterat samlingslokalerna så hade sysselsättningsåtgärderna fallit ut. Nu prioriteras icke-statliga kulturlokaler för 50 miljoner och då faller sysselsättningen ut där.
Som gammal samlingslokalsvän och folkrörelsemänniska beklagar jag också att man inte fick den här effekten när det gäller samlingslokaler. Men det är inte märkligare än att det inte gick att göra sådana omdisponeringar, eftersom det har funnits objekt som har svarat mot de summor som finns. Det är inte heller svårare än det som har hänt tidigare i detta utskott och i denna riksdag när socialdemokraterna har avslagit motioner, bl.a. från mig och andra, om angelägna satsningar på samlingslokaler med motiveringen att det inte finns utrymme i budgeten. Det är precis så det är nu.
Jag vill också erinra om att precis motsvarande motionskrav fanns i våras att behandla i utskottet. Den socialdemokratiska majoriteten avslog motionskravet vid det tillfället. Det föranledde inte mig att på något sätt anklaga socialdemokraterna för att de svek samlingslokalerna eller folkrörelsearbetet. Jag hade full förståelse för att dessa resurser inte kan tas fram vid alla tillfällen. Det här innebär inte heller att vi från centern sviker folkrörelsearbetet eller samlingslokalerna när vi inte har lyckats få gehör för dessa förslag vid detta tillfälle.
Vi kommer fortsättningsvis att arbeta för att slå vakt om folkrörelsernas roll i samhället och den viktiga uppgift som de har, vilket jag gärna vill understryka. Britta Sundin anklagar oss för svek. Det vore bättre om vi i stället kunde ge oss in på en debatt tillsammans om hur vi gemensamt i framtiden skall kunna slå vakt om samlingslokalerna och folkrörelsearbetet. Jag tror att den debatten är betydligt mera fruktsam för folkrörelserna i framtiden än en debatt där man anklagar varandra för svek för att man vid ett eller annat tillfälle inte har kunnat klara av att ge vissa anslag eftersom ekonomin ser ut på det ena eller andra sättet.
Anf. 54 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! När centern och socialdemokraterna tidigare har varit överens om en fråga har vi kunnat driva igenom den i riksdagen. Skillnaden i dag är att även om centern och socialdemokraterna är överens så är det moderaterna som styr, och det får centern finna sig i.
I sitt inlägg talar Agne Hansson sig varm för behovet av samlingslokaler. Min oro är ändock berättigad över att det även fortsättningsvis kommer att vara moderaternas politik som styr i riksdagen. Jag undrar om det verkligen var detta som svenska folket avsåg i sitt val i september.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
9 § Produktansvar
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1991/92:LU14 Produktansvar (prop. 1990/91:197).
Anf. 55 INGER HESTVIK (s):
Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar i kammaren baserar sig på den socialdemokratiska regeringens proposition 1990/91:197 om produktskadelag, några motioner som väcktes med anledning av propositionen samt några fristående motioner.
Syftet med lagstiftningsförslaget i propositionen var att reglera skadeståndsansvaret när det uppstår personskador eller skador på egendom som tillhör konsumenterna på grund av att produkterna inte har varit så tillförlitliga som man som konsument har rätt att kräva.
På de flesta punkter i lagförslaget är utskottet enigt. Exempelvis anser vi liksom i propositionen att skadeståndsansvaret för produktskador skall omfatta skador som orsakas av lösa saker. Likaså anser vi att den som tillverkat eller importerat en skadegörande produkt i första hand skall vara skadeståndsskyldig. Men också den som har sitt varumärke eller namn på produkten skall vara strikt ansvarig tillsammans med t.ex. importören eller tillverkaren.
På en punkt anser ett enigt utskott att propositionen borde haft en annan lydelse. Det gäller förslaget att det strikta produktansvaret skall begränsas till skador som orsakas av sådana produkter som tillverkas eller tillhandahålls inom ramen för näringsverksamhet. Vi anser att regeringen bör överväga om motsvarande regler bör gälla även produkter som har tillverkats eller importerats i en offentlig verksamhet. Likaså anser vi att ikraftträdandet bör uppskjutas till den 1 januari 1993.
På några punkter intar vi socialdemokrater en annan ståndpunkt än utskottsmajoriteten.
Den första punkten gäller utvecklingsskadorna, som enligt betänkandet bör undantas från produktansvar. För den som lidit skada är det ganska ointressant om skadan har orsakats av en produkt som har betraktats som helt säker vid tillverkningstillfället eller inte. Har man fått en personskada eller skada på sin egendom vill man ha ett skadestånd. Vi tror inte heller att industrin kommer att drabbas ekonomiskt av en sådan ordning, eftersom det är tillverkarens skydlighet att bevisa att det är en utvecklingsskada och att skadeståndsskyldighet inte föreligger. Den bevisföringen kan lätt bli lika dyr som skadeståndet. För konsumenten skulle det innebära ett försämrat skydd och i alla fall en försening av ersättningen.
Vi delar åsikterna i den socialdemokratiska propositionen, som anser att utvecklingsskadorna skall omfattas av produktansvarslagen. Vi socialdemokrater har därför reserverat oss mot majoritetsskrivningen. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Den andra punkten där vi socialdemokrater har reserverat oss gäller förslaget till jämkning vid skadestånd. Vi anser liksom propositionen att skadeståndslagens regler skall gälla även vid produktskador. Det innebär att jämkning vid en personskada endast får ske om den skadelidande själv uppsåtligen eller genom grov vårdslöshet har medverkat till skadan. Den borgerliga majoriteten i utskottet vill frångå skadeståndslagens regler och jämställa personskador med sakskador. Det blir en kraftig försämring av konsumentskyddet, och det kan vi inte acceptera.
Än värre anser vi det förslag som kommer från folkpartiet liberalerna vara, som innebär att skadeståndslagens regler skall ändras så att de blir EG-anpassade, dvs. försämrade för konsumenten. I synnerhet är det uppseendeväckande med tanke på att EG inte begär att ett land som har en för konsumenten bättre skadeståndslagstiftning än EG vid en harmonisering försämrar sitt lands lagstiftning.
Jag yrkar med det anförda bifall till reservation nr 2.
I ett särskilt yttrande till betänkandet tar vi upp frågan om namnet på den lag vi behandlar. I propositionen föreslogs att den skulle heta produktskadelag, eftersom den handlade om skadestånd vid produktskador. Precis som vi har en trafikskadelag och en miljöskadelag borde produktskadelag vara ett namn som folk i gemen förstår innebörden av. Utskottsmajoriteten delar inte den åsikten, men vi tycker inte frågan är av sådan vikt att vi bör reservera oss mot namnet. Huvudsaken är att vi nu får en lag som klargör ansvarsområdet och skadeståndsskyldigheten vid produktskador.
Herr talman! Jag yrkar bifall till de två socialdemokratiska reservationerna och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 56 BENGT HARDING OLSON (fp):
Herr talman! I ett rättssamhälle är orätten bannlyst men för den skull inte utplånad. Det är oundvikligt att vissa människor drabbas, blir offer i en eller annan form. Vi har alldeles för många offer i vårt samhälle: brottsoffer, människor som har blivit utsatta för kriminella övergrepp, myndighetsoffer, sådana personer som har skadats vid felaktig myndighetsutövning samt medieoffer, som blivit kränkta genom mediala angrepp.
Ett minimikrav är att de drabbade får en skälig ersättning för sin skada. Det är här skadeståndsrätten kommer in. Skadeståndsrätten blir alltmer uppmärksammad. Successiva förbättringar pågår för brottsoffer -- det är allmänt bekant. I fråga om myndighetsoffer räcker det med att hänvisa till det bekanta fallet Halvar Alvgard, bilhandlaren i Vimmerby. I det fallet pågår nu en utredningen för att något som skulle kunna kallas lex Alvgard skall skapas. Efter detta är det nu dags för företagen att ta ett utvidgat ansvar.
Herr talman! Den nya ansvarslagstiftningen, som vi nu debatterar och behandlar, handlar om produktansvar. Lagen omdöptes, som Inger Hestvik har sagt, från produktskadelagen till produktansvarslagen. Jag delar Inger Hestviks uppfattning att detta kanske inte är den största frågan som vi här skall debattera, och jag tänker också avstå.
Den nya produktansvarslagen skärper avsevärt företagens ansvar när det gäller skador som defekta produkter har orsakat på person eller på konsumentegendom. Huvudregeln är att skadelidande har rätt till ersättning för åsamkade skador. Skyldigheten åvilar då främst tillverkaren, även om denne -- det är mycket angeläget att understryka -- inte varit det minsta oaktsam. Detta är vad juristerna med sitt språk kallar för strikt ansvar. Det är en regel som är synnerligen sträng mot företagarna, och den är till stor fördel för de drabbade.
Huvudregeln har två begränsningsregler. Den ena begränsningsregeln gäller utvecklingsskador. Med detta avses skador som beror på säkerhetsbrister. Detta begrepp har preciserats så, att det är fråga om brister som inte ens främsta vetenskapliga expertis kunde förutse vid tiden då produkten sattes i omlopp. Om dessa brister senare -- kanske flera år senare -- blir kända, visar sig vara farliga och även orsakar skada undgår företagaren skadeståndsansvar men -- och det är också viktigt att tillägga -- endast om han kan bevisa att det är fråga om en sådan skada. Detta är en tung bevisbörda för företagaren, det är ett restriktivt utformat undantag, och det utgör ingen nämnvärd försvagning av konsumentskyddet.
Den andra begränsningsregeln gäller medvållande. Om den skadade har varit medvållande är det rimligt att jämkning sker, men detta bör inte gälla i alla fall. I nu gällande svensk rätt kan jämkning ske endast om den skadelidande varit grovt vårdslös. I många europeiska länder jämkar man även vid vårdslöshet som inte har varit grov. I gällande EG- direktiv föreskrivs den europeiska modellen. Det krävs här en utomordentligt grannlaga avvägning mellan motstående intressen.
Vi i majoriteten i lagutskottet har funnit att det behövs förnyade överväganden av den nya regeringen; jag erinrar om att den proposition vi nu behandlar är framlagd av den gamla och sedermera avgångna regeringen. Vi är beredda att återkomma med förslag. Det blir en EG-harmoniserad jämkningsregel vid medvållande om inte starka skäl talar däremot. Den nya regeln kommer i tid att kunna tillämpas samtidigt med resten av lagen, nämligen från den 1 januari 1993.
En annan punkt som är angelägen att framhålla är att det finns en viktig kompletteringsregel i denna lagstiftning. Den ger skydd även för skador som orsakats av s.k. anonyma produkter, dvs. då det inte framgår av produkten vem som är tillverkare. I sådana fall blir den som tillhandahållit produkten ansvarig. Ytterst blir det då fråga om säljaren i sista distributionsledet. Härigenom -- och det är angeläget att framhålla -- garanteras den skadelidande en ersättning även i dessa fall, och det blir omöjligt för företagen att kringgå denna lagstiftning.
Vi bör också vara angelägna om att skapa en nödvändig likformighet. Jag skall endast kort beröra en punkt som är angelägen i detta sammanhang. Det måste skapas en sådan likformighet och rättvisa när det gäller ansvar för importörer. Som läget är nu riskerar Sverige och övriga EFTA-länder att diskrimineras. Jag skall inte här i kammaren gå in i detalj på detta utan bara konstatera att detta diskrimineringsproblem enligt uppgift skall lösas genom det EES-avtal som nu mer än någonsin hänger i luften. Jag nöjer mig därför med att konstatera att frågan även ur denna synpunkt noggrant måste följas.
Sammanfattningsvis kan jag konstatera att produktansvarslagen är ett viktigt steg i rätt riktning inom skadeståndsrätten. Resultatet har blivit ett balanserat rättsläge, där företagarnas ansvar har avvägts på ett korrekt sätt mot de skadelidandes skydd mot skador genom s.k. säkerhetsbrister. Men vi kan för den skull inte slå oss till ro med detta. Det finns ett klart och uttalat behov av fortsatt reformering. Inom EG pågår arbetet med att förbättra produktsäkerhetslagstiftningen men även med att utsträcka företagsansvaret till deffekta tjänster. Dessutom övervägs inrättande av ett centralt skaderegister.
Svens rätt harmoniseras nu i produktansvarsdelen till den bättre EG-rätten. Men vi måste fortsätta arbetet inom EES och inom EG för att ytterligare förbättra vår skadeståndsrätt.
Herr talman! Jag yrkar bifall till lagutskottets hemställan i dess betänkande nr 14.
Anf. 57 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Lagen om produktansvar är välkommen. Den innebär ett förstärkt konsumentskydd. Det finns dock ett område, där konsumenten riskerar att nu få en sämre behandling än tidigare, nämligen läkemedelsområdet. Det har man insett i Finland, där man har undantagit läkemedlen från en motsvarande lag. I parlamentet i England pågår just nu en diskussion om hur man skall kunna få en bättre tingens ordning för patienterna än med en lag av den typ som vi i dag skall fatta beslut om.
I min motion har jag uttalat förståelse för att man vill följa EG-direktivet. Men man skall komma ihåg att detta växte fram i ett område, där man inte har vår läkemedelsskadeförsäkring. Inom EG får man med en sådan här lagstiftning ett bättre skydd än vad man har haft tidigare, medan vi har en annan situation.
Jag vill erinra om att vår läkemedelsskadeförsäkring växte fram i en tid, då vi i Sverige började se samma utveckling som i USA, nämligen långdragna, kostsamma skadeståndsprocesser rörande uppkomna läkemedelsbiverkningar, processer som genom den tid som de tog också var mycket påfrestande för patienterna.
I den tidsandan blev läkemedelsskadeförsäkringen verklighet i Sverige den 1 juli 1978. Den var välkommen. Genom den kunde patienterna efter en snabb bedömning av sitt fall få snabb ersättning, om läkemedelsbiverkningen bedömdes ersättningsbar. Alla läkemedelsbiverkningar ersätts nämligen inte. Vi vet på förhand att en del patienter kommer att drabbas av komplikationer under läkemedelsbehandlingen. Det som vi har svårt att förutsäga är vilka patienter som råkar ut för detta. Men det är en risk som man får ta, eftersom konsekvenserna av att inte behandla ett sjukdomstillstånd kan vara allvarligare än risken för läkemedelsbiverkningar.
Inom WHO har professor Graham Dukes gjort en bedömning av olika ersättningssystem för läkemedelsbiverkningar. Han kom till den slutsatsen att försäkringssystemet är att föredra framför den typ av lagstiftning som riksdagen nu skall fatta beslut om. Professor Dukes konstaterade också att det är en väsentlig skillnad mellan elkontakter, rakapparater och gräsklippare å ena sidan och läkemedel å andra sidan.
I Sverige registreras läkemedel av läkemedelsverket, som i sin bedömning väger nyttan av läkemedel mot riskerna. Verket tar även ställning till i vilken omfattning ett läkemedel kan ha åsyftad effekt. Det finns ju rader av läkemedel som inte har effekt på alla människor, beroende på att vi människor är olika i vårt sätt att ta upp, bryta ner och utsöndra läkemedel.
När nu denna lag antas av riksdagen, som går emot remissinstanserna och avslår min motion, tycker jag att det är viktigt att man vid tillämpningen av lagen tar hänsyn till det som står i propositionen på s. 102--109 om alla de begränsningar i tillämpningen av lagen som lagstiftaren förutser. Det måste gå ut en tydlig information till berörda parter, inte minst till den läkemedelskonsumerade allmänheten så att den inte invaggas i tron att allt är ersättningsbart.
Min förhoppning är att läkemedelsskadeförsäkringen kommer att bestå och att produktansvarslagen inte behöver tas i bruk på detta område när olyckor inträffar -- för det gör de, hur säker läkemedelskontroll vi än har i detta land.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
10 § Samhällets åtgärder mot allvarliga olyckor
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1991/92:FöU5 Samhällets åtgärder mot allvarliga olyckor (prop. 1991/92:41).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades under 16 §.)
11 § Tilläggsbudget I
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1991/92:FöU6 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1991/92 (prop. 1991/92:25 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 16 §.)
12 § Vissa socialförsäkringsfrågor
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1991/92:SfU5 Vissa socialförsäkringsfrågor (prop. 1991/92:40 och 1991/92:72).
Anf. 58 LARS-OVE HAGBERG (v):
Herr talman! Jag gästspelar i detta ärende från socialförsäkringsutskottet. Det är 15 år sedan sist. Jag börjar med att yrka bifall till Berith Erikssons meningsyttring samt till reservationerna 2 och 3, så att detta klart framgår.
Detta ärende, som grundar sig på två propositioner, innebär en fortsatt klappjakt på sjuka och skadade. Jag kan inte underlåta att erinra om att den gamla regeringen redan föregående höst började tala om att de sjuka inte skulle vara värda vad de borde vara värda. Nu fortsätter det. De nuvarande regeringspartierna, antingen var för sig eller tillsammans, har lovat att denna del av transfereringarna i den svenska ekonomin verkligen skall klämmas åt. Det finns i detta sammanhang skadade och sjuka människor som på sikt kommer att klämmas åt.
Arbetsskadeförsäkringen är trots att den kanske har blivit för krånglig -- man kan tänka sig att se över den, rationalisera den eller göra en rad andra åtgärder -- ändå ett mått på tillståndet inom arbetslivet. Om den helt skulle tas bort, hade vi ingen mätare på tillståndet inom arbetslivet -- åtminstone ingen riktigt bra.
Man vill nu förlänga samordningstiden i arbetsskadeförsäkringen från 90 till 180 dagar. Det innebär naturligtvis en försämring i ekonomiskt hänseende för den som är skadad. Samtidigt säger man: Aha, att du får en hög ersättning förhindrar rehabilitering. Detta påstår man utan något bevis. Det är en tro att det är så här och att straff är den enda möjliga vägen. Metoden med piska och morot har blivit väldigt tydlig i svensk politik. Piska för sjuka och skadade men morot för de välbeställda. Jag måste säga att det finns en fördel med den politik som i dag förs av regeringen -- klassintressena, klassklyftorna och det som genererar därifrån, syns mycket tydligt i politiken. Det är inga tvivel, och man behöver inte gå över någon socialdemokratisk tanke om medbestämmande och annat för att leta sig fram till att det är detta som det handlar om. Det är piska på den skadade, att den till varje pris skall rehabiliteras. Och något ansvar i den miljö som denna person har skadats finns knappast. Där finns bara moroten. Men moroten leder bara till att företagen kan öka sin lönsamhet. Det är där som jag tror att den grundläggande skillnaden finns. Och jag hoppas att det finns en bred opposition inom socialdemokratin som också ser det på detta sätt.
Jag ser också att vi har samma utgångspunkter som socialdemokraterna när det gäller den framtida utredningen om arbetsskadeförsäkringen, att principen om att man skall ha full ersättning vid skada skall råda. Såvitt jag förstår av direktiven till den översyn som skall ske handlar det om att man skall dra ned kostnaderna och spara på de skadade.
Vänsterpartiet har gått emot införandet av en sjuklöneperiod. Vi anser att det är ett felaktigt system. Det kan naturligtvis under vissa förutsättningar vara effektivt. Men nu gäller det alltså en ytterligare sänkning av sjukförsäkringsavgifterna, och det säger vi nej till. Vi ser nu att det är jättestora problem med detta, och inte minst småföretagen klagar. Vi säger alltså nej till en sänkning av sjukförsäkringsavgiften. Om vi inte får gehör för detta, anser vi att genomförandet av detta skjuts fram till den 1 juli.
Om man vore det minsta mån om dem som drabbas av detta, småföretagen, skulle man naturligtvis nappa på denna krok. Om man lägger om systemet på detta sätt är det kanske inte småföretagen i sig som drabbas, utan det är de sjuka som till syvende och sist drabbas av systemet. Hela denna omläggning, med de avviserade karensdagarna, ingår i samma system i klappjakten på att göra det sämre för de sjuka för att spara någonstans i systemet, medan man gynnar sparande i pensionsförsäkringar och annat. Men man vill inte gynna dem som är sjuka eller de skadade. Det är en mycket tydlig klasspolitik som kommer fram. Jag välkomnar inte politiken men däremot tydligheten i politiken.
Vi har också tagit upp frågan om grundpensionen i en av våra motioner. Det är en oerhört viktig fråga för de sämst ställda pensionärerna. Regeringen har sagt att den skall se över denna fråga. Regeringen har också tillsatt en grupp. Och biträdande socialministern skall se över om det är ekonomiskt möjligt, och om de sämst ställda pensionärerna har det dåligt ställt. Jag har en bestämd känsla av att man kan ödsla hur mycket sympati som helst på de sämst ställda pensionärerna. Men resultatet kommer att bli 90-talets svek. Detta säger jag på hösten 1991, men jag är ganska övertygad om att när de partier som gör detta skall ha stöd av dem som tidigare inte har så att säga lagt sig ut för detta, kommer det att bli de som har pensionsförsäkringar, de välavlönade, m.fl. som kommer att gå före de sämst ställda. Det är därför som vi i vår meningsyttring framför vad vi anser att riksdagen bör göra i detta sammanhang.
Med det anförda yrkar jag bifall till vänsterpartiets meningsyttring, vilket även innebär bifall till reservationerna 2 och 3.
Anf. 59 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! Debattordningen har blivit litet konstig beroende på kommunikationsproblem. Hissarna här i huset fungerar tydligen inte ordentligt. Men vi skall väl klara av det också.
Riksdagen fattade beslut i våras om två omvälvande förändringar inom socialförsäkringslagstiftningen, nämligen införandet av en sjuklöneperiod samt en ny rehabiliteringslag.
Verkligheten hade pressat fram dessa förändringar. Sjukfrånvaron hade accelererat under 80-talet, och antalet människor som bedömdes vara arbetsskadade ökade på ett sätt som både ur ekonomisk och mänsklig synpunkt -- och jag vill understryka mänsklig synpunkt -- var helt oacceptabelt.
Den här utvecklingen hängde i hög grad samman med ändringar i lagstiftningen som genomfördes under 70- och 80-talen. En lägre sjukersättning under de första sjukdagarna under det senaste halvåret har lett till en kraftig sänkning av sjuktalen. Sjuklönen och rehabiliteringslagstiftningen kommer säkerligen också att förbättra förhållandena.
När så här stora förändringar genomförs skapas lätt regler som inte är helt till fyllest, vilket också framgår av utskottsbetänkandet 1991/92:SfU:5. Ett sådant exempel är att reglerna för sjuklön och sjukersättning vid utlandsvistelse är olika. Så kan det givetvis inte vara. Utskottet uttalar sig därför i enhällighet för en ändring på grundval av en motion från moderaterna, folkpartiet, centern och kds.
Införandet av sjuklön ledde till en sänkning av arbetsgivaravgifterna från 10,10 % till 8,20 %. Samtidigt utsades att förändringen skulle vara kostnadsneutral. I proposition 1991/92:72 föreslås en ytterligare sänkning till 7,8 %. Att göra den här typen av framtida beräkningar är svårt. Viktigt i detta sammanhang är därför att man följer kostnadsutvecklingen mycket noggrant, så att eventuella sänkningar kan göras längre fram. Och utskottet förutsätter att regeringen verkligen följer kostnadsutvecklingen.
Småföretagen drabbas hårt om deras personal av någon anledning under ett år drabbas av mycket sjukdom. Vi kan tänka oss hur en influensaepidemi kan slå. Av denna anledning infördes ett återförsäkringsskydd för småföretagare motsvarande 60 basbelopp eller 10 anställda. Redan i våras ansåg de borgerliga att detta skydd var för knappt, och vi krävde att det höjdes till 90 basbelopp och 15 arbetstagare. Så har också skett. I detta stycke opponerar sig socialdemokraterna i reservation 1. Att småföretagarnas förhållanden aldrig tycks ha varit riktigt kända av socialdemokraterna visar faktiskt utvecklingen under de senaste decennierna.
Mycket av den ekonomiska kris som vi upplever i dag -- vi kunde t.ex. läsa i tidningarna i morse att BNP har minskat med 2,2 % under de tre första kvartalen i år -- hänger samman med att vi inte har förstått att man måste ha ett bra småföretagarklimat i ett land för att få bra tillväxt. Kritiken i reservation 1 får stå för sig själv. Att värna om småföretagen i dagens läge är nödvändigt. Och det är för övrigt mycket förvånande att den förra regeringen under sommaren inte alls satte i gång att förbereda återförsäkringssystemet under den tid som den satt kvar i regeringsställning. Nu har det blivit stora förseningar beroende på detta, vilket går ut över småföretagarna. Jag hoppas att de nås av informationen att de bara skall anmäla sig till försäkringskassorna eller eventuellt till privata försäkringsbolag, om de väljer detta, för att klara av sin försäkring före årskiftet. Jag yrkar avslag på reservation 1.
Vänsterpartiet avvisar i princip införandet av en sjuklöneperiod, vilket klart framgår av deras meningsyttring. Det är gamla och kända ställningstaganden.
Det var intressant att höra Lars-Ove Hagbergs resonemang. Jag är alltid förvånad över att man utgår från att andra människor har felaktiga motiv, fula motiv, för de åtgärder som de vidtar. Vi kan naturligtvis bedöma verkligheten på olika sätt. Det är en sak. Men jag utgår alltid ifrån att människors motiv är väl avvägda, att de vill det bästa.
Jag tror faktiskt inte att det från vår sida handlar om en önskan att piska arbetare. Jag måste också säga att talet om klasskampen är en förlegad tankegång. Jag beklagar att det inte går att få en mera saklig diskussion på den punkten. Jag yrkar således avslag på vänsterpartiets meningsyttring.
En annan sak som har tagits upp är grundpensionen. Jag vill påpeka, Lars-Ove Hagberg, att vi i utredningen försöker göra allt som går för att det skall bli bra förhållanden för de sämst ställda pensionärerna. I riksdagen brukar vi faktiskt avvakta pågående utredningar innan vi börjar framföra kritik och tala om att det väl aldrig blir några åtgärder. Det är alltså nödvändigt att vänta tills vi har presenterat vår utredning och tills regeringen har kommit med sin proposition.
Utskottet har varit enigt i fråga om en förbättrad hantering av frågan om hur en ny sjukperiod skall räknas. Reglerna i detta sammanhang är så att säga trubbiga -- ja, kanske så trubbiga att de verkar rehabiliteringshämmande.
Gullan Lindblad och några andra motionerade i våras om ändringar i det avseendet, och nu återkommer socialdemokraterna med förslag som överensstämmer med tidigare krav från moderaterna. Det är väldigt bra att vi är så eniga. Hela utskottet bör således äras när nu utskottet kräver att regeringen skall återkomma med förslag som syftar till en bättre hantering härvidlag.
Arbetsskadeförsäkringen har varit ett växande problem under de senaste tio åren. Riksförsäkringsverkets chef har i olika sammanhang konstaterat att varje sjukdom numera i princip kan klassas som arbetsskada. Därför föreslår regeringen i sin proposition 1991/92:40 en förlängd samordningstid. Samordningstiden föreslås alltså bli förlängd från 90--180 dagar. Det är ett bra förslag. Förslaget innebär att vissa rehabiliteringshinder undanröjs. Försäkringskassorna får större möjligheter att klara av sina problem, och de som verkligen behöver rehablitering får sådan.
Socialdemokraterna har reserverat sig mot detta förslag. Men även här tror jag att en omprövning kommer att ske. Verkligheten talar nämligen sitt tydliga språk. Jag måste säga att jag tycker att det är synd att denna konservatism -- i ordets verkliga bemärkelse -- har gjort att det inte har varit möjligt att långt tidigare genomföra en förändring av samordningstiden. Om så hade skett skulle långt fler människor, tror jag, ha kunnat komma i arbete och långt färre människor ha passiviserats i väntan på att deras arbetsskadekrav behandlas. Där har vi faktiskt riksförsäkringsverkets stöd. Dessutom har riksdagens revisorer uttalat sig på liknande sätt.
I reservation 3 motsätter sig socialdemokraterna vissa ändringar av direktiven i fråga om utredningar av arbetsskadeförsäkringen. Detta framförs i motion 1991/92:Sf3. Vad som behövs är en genomgripande översyn av hela arbetsskadeförsäkringen. På den punkten tror jag att vi är ense. En sådan översyn är alltså nödvändig. Låt därför utredningen arbeta i lugn och ro utifrån de direktiv som den har fått!
Jag yrkar avslag på reservationerna 2 och 3 samt bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande 1991/92:SfU5 i dess helhet.
Anf. 60 LARS-OVE HAGBERG (v) replik:
Herr talman! Först och främst vill jag kommentera detta med småföretagen. Inom åtminstone en del av småföretagen anser man att det kan bli besvärligt att omedelbart köra i gång med det nya systemet.
När det gäller sjuklöneperioden kan man väl göra följande reflexion. Här måste man tydligen inrätta en försäkring för att klara sig. Det är faktiskt det första man gör. När en period införs, vars syfte är att förbättra arbetsmiljön och låta arbetsgivaren ta sitt ansvar, måste man således börja med en försäkring för en viss grupp. I någon mån visar det att det här kanske inte är den bästa och effektivaste metoden att förbättra hälsan hos människor i vårt land, med tanke på arbetslivet.
Jag tror inte att motiven är felaktiga. Jag har nämligen aldrig sagt att moderaterna har felaktiga motiv. Vad jag däremot har sagt är att man har ett visst intresse -- och jag tror inte alls att det är något fel i det med tanke på vad det är man företräder.
Det framgår klart och tydligt i dag att klassklyftorna ökar. Klyftorna mellan de välbeställda och dem som har det sämst ökar alltså. Den diskussion som förs både i Sverige och i Europa handlar just om hur många som skall bli arbestlösa, hur många som skall slås ut, i tvåtredjedelssamhället. Här är det fråga om klassklyftor och ingenting annat! Nu är dessa tydliga, för nu har vi en regering som gynnar de mer välbeställda. Man tror att det är möjligt att få fart på ekonomin -- och detta samtidigt som de sjuka och arbetsskadade får sitta emellan. Detta är ganska tydligt i dag. De gynnas nämligen som betalar in pensionspremier t.ex. Även de som har privata sjukförsäkringar kan gynnas i skattehänseende. Men i det nu aktuella sammanhanget klämmer man verkligen åt.
Ohälsan är alltså i högsta grad klassrelaterad. Inte minst vad gäller karensdagarna är detta mycket tydligt. Om karensdagar införs, blir det framöver inte de välbeställda i samhället som får det största obehaget, utan det får de som har det sämst, som så att säga har den snävaste ekonomin och de svåraste familjeförhållandena. Som jag tidigare har sagt hälsar jag med tillfredsställelse att skillnaderna klart och tydligt framgår. Men naturligtvis är den här politiken som sådan inte särskilt välkommen.
Vad gäller grundpensionen brukar vi i riksdagen tala om att människor får en chans. Jag kanske inte skall polemisera särskilt mycket i det sammanhanget. Men jag tillåter mig i alla fall att uttrycka min mening. Jag tror nämligen att det här blir 90-talets nästa svek mot pensionärerna -- med tanke på den nuvarande politiska sammansättningen, på viljan och på inriktningen. Vårt agerande kan väl sägas vara ett uttryck för de farhågor som finns.
Anf. 61 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Först något om småföretagens behov av en återförsäkring. De företag som har få anställda kan faktiskt drabbas väldigt olyckligt av slumpen. Några av de få anställda som finns på ett företag kan ju bli sjuka, och kanske också vid upprepade tillfällen. Det här behöver alls inte ha ett samband med arbetsmiljö o.d. Det behövs dock en grupp med fler anställda för att det skall vara möjligt att fördela riskerna. Det är ju också vad idéen om försäkringar över huvud taget bygger på.
Vidare vet vi att arbetsförhållandena ofta är mycket bättre och att tillfredsställelsen i arbetet ofta är mycket större i små företag jämfört med vad som är fallet i stora företag. Dessutom vill jag peka på utformningen av den här försäkringen, som inte alls gynnar företag som verkligen missköter sin arbetsmiljö.
Det är viktigt att värna om de små företagen. Företag med endast 15 anställa måste faktiskt klassificeras som små företag.
I går satt jag med på ett möte i en bankstyrelse, och jag måste säga att det är helt klart att småföretagen i vårt land i dag befinner sig i en mycket tuff situation. Därför tycker jag att vi skall göra så mycket som möjligt för att bereda företagen goda arbetsförhållanden. Om små företag gynnas tror jag nämligen att också dem gynnas som herr Hagberg brukar kalla för de sämst ställda. Det är mycket viktigt att vi medverkar till en ökad tillväxt i vårt land, att vi får en större kaka. Det handlar ju om att vi alla skall få det bättre.
Det är inte klasskillnaderna som gör att det blir olika förhållanden. Länder där folk verkligen lider och har det dåligt ställt är fattiga länder. Det är länder där det går bakåt i fråga om ekonomin, där tillväxten minskar. Här blir det inte fler resurser, och sådana behövs ju för att alla skall få det bättre.
Vår uppfattning är att det väsentliga är att vi får i gång en tillväxt och att det blir ökade resurser. Det handlar ju om att de svagaste pensionärerna, arbetarna, tjänstemännen -- här måste jag tillägga att det ute på företagen vanligtvis inte talas om arbetare resp. tjänstemän utan om anställda -- och företagarna får det bättre. Alla skall ha det bättre. Men framför allt gäller det att se positivt på framtiden.
Anf. 62 LARS-OVE HAGBERG (v) replik:
Herr talman! Först något om småföretagen. Om man verkligen vill värna om småföretagen gör man dessa den största tjänsten om man, som vi säger, åtminstone skjuter på detta till den 1 juli. Då kanske vi får en trygghet i detta avseende.
När det gäller den förträffliga sjuklöneperiod som här är aktuell tycker jag att det är litet egendomligt att just företagen måste ha en försäkring, att man måste försäkra sig mot det nya systemet som ju skall vara så bra och som skall medverka till att våra arbetsmiljöer blir mycket bättre. Dessutom sägs det att vi här får en drivkraft och att det skall bli bättre förhållanden.
En misstanke som många av de sjuka har är att hela det här systemet egentligen är till för att man skall spara. Man befarar att det är de sjuka som råkar illa ut i och med detta, som man säger, goda system. Det är väl vad som kommer fram här.
Jag vill framhålla att också jag ser mycket positivt på småföretagen. Också jag tror alltså att småföretagen i vårt land måste utvecklas. Vi är gärna med i en debatt om tillväxten. Jag tror inte att de sjuka eller de arbetsskadade skall straffas. I stället handlar det om att skapa goda miljöer och en bra arbetsorganisation. Det handlar alltså inte om att gynna de redan välbeställda i vårt land och att förse dem med kapital. Jag tror inte att vi därmed skulle få en grogrund för tillväxt över hela vårt land. I stället skulle bara några få gynnas.
Som jag ser saken kan det egentligen inte vara en välgrundad mening att förlänga samordningstiden, så att denna blir dubbelt så lång som tidigare -- om det nu inte handlar om att man vill minska kostnaderna.
Samtidigt skall ju regeringen också spara, och man har väldigt stora bekymmer i det sammanhanget. I det system som man har tänkt sig för dessa besparingar finns ju det som här omtalas.
Det främsta motivet är kanske inte att man skall se till de arbetsskadades intressen för rehabilitering. Närmast är det här fråga om ett tvång.
Just när det gäller detta med morot och piska tror jag att den arbetsskadade som vill bli rehabiliterad bara kommer att känna av piskan. Morötterna får någon annan äta. Det här gynnar således inte tillväxten och inte heller transfereringssystemet, som ju skulle omfattas av allt fler. Därmed skapas, som sagt, ingen tillväxt framöver.
Jag tror alltså att vi är inne på fel väg och att det är en felaktig inriktning med tanke på arbetet med att få fart på utvecklingen i vårt land.
Anf. 63 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Först gäller det försäkringssystemet och behovet av riskspridningen. Herr Hagberg borde faktiskt läsa vad som sägs i dessa avseenden. Ett företag med få anställda löper alldeles för stor risk t.ex. vid en mycket svår influensaepidemi, med tanke på allt vad en sådan kan medföra. Därför finns det ett återförsäkringssystem.
När det gäller ett stort företag med kanske 1 000 anställda eller fler blir det däremot en större riskspridning. Här behövs inte något återförsäkringssystem. Detta är faktiskt elementärt försäkringstänkande. Man kan inte, som herr Hagberg gör, göra en koppling här och säga att vi inte bryr oss om arbetsmiljön i småföretagen.
Vad gäller arbetsskadeförsäkringen har jag bl.a. hänvisat till den utredning som riksdagens revisorer har gjort och till vad riksförsäkringsverkets chef vid åtskilliga tillfällen har sagt, nämligen: Såsom vår arbetsskadelagstiftning är utformad nu kan i stort sett varje människa åberopa arbetsskada och faktiskt också få den godkänd som arbetsskada. Det beror på ovanliga bevisprövningsregler. Det beror på de kriterier som har funnits för arbetsskada.
Detta är inte bra för de människor som åberopar arbetsskadelagstiftningen. Det är alltför många som faktiskt hade kunnat rehabiliteras snabbt och som hade kunnat gå tillbaka till sina arbeten och leva ett betydligt friskare liv. Men här korrumperar lagstiftningen. Det är därför som vi måste ha en översyn. En sådan är bra för alla, och helt klart också för tillväxten i vårt land. Vi kan inte ha transfereringssystem som blir så kostbara att de faktiskt skadar goda transfereringssystem och en god social standard i och med att de urgröper tillväxten i vårt land. Därför tycker jag att vi verkligen med optimism skall se fram emot den nya utredningen, som bl.a. handlar om arbetsskadeförsäkringen.
Talmannen anmälde att Lars-Ove Hagberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 64 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Jag beklagar att det blev en omkastning i debatten, men det berodde på kommunikationssvårigheter.
Låt mig börja mitt anförande med att citera ur socialförsäkringsutskottets betänkande 5, där utskottet behandlar regeringens proposition 1991/92:40. Där finns vissa kompletterande förslag som har samband med de nya bestämmelserna om rehabilitering och rehabiliteringsersättning som skall träda i kraft den 1 januari 1992 och också om sjuklönereformen som skall träda i kraft vid samma tidpunkt.
''Enligt lagen -- -- -- om sjuklön -- -- -- har en arbetstagare rätt att under de första fjorton dagarna av ett sjukdomsfall -- -- -- behålla viss andel av den lön och av de andra anställningsförmåner som han går miste om till följd av sjukdomen. Andelen skall normalt vara 75 % under de första tre dagarna med sjuklön och 90 % under de återstående dagarna. Arbetstagare som på grund av sjukdom kan antas komma att vara borta från arbetet i särskilt stor omfattning skall dock kunna få sjuklön med 90 % -- -- -- även för de första tre dagarna, och arbetsgivaren skall ha rätt till ersättning från sjukförsäkringen för kostnaderna -- -- --. -- -- --
Sjuklönesystemet gäller endast dem som omfattas av ett anställningsförhållande, således ej uppdragstagare eller egenföretagare. Företag med få anställda ges möjlighet att försäkra sig hos försäkringskassan mot de sjuklönekostnader över en viss nivå som företaget kan drabbas av.''
Riksdagen har tidigare fattat beslut om att endast arbetsgivare med en sammalagd lönesumma på högst 60 basbelopp skall kunna försäkra sig hos försäkringskassan mot sjuklönekostnaderna. Utskottsmajoriteten föreslår i betänkandet en höjning från 60 till 90 basbelopp. Vi från socialdemokraterna ställer oss inte bakom detta, utan har i reservation 1 anfört att det grundläggande skälet för att ålägga arbetsgivarna att svara för ersättningen till arbetstagaren under de första fjorton dagarna vid ett sjukdomsfall har, förutom syftet till att uppnå administrativa förenklingar, varit att stimulera arbetsgivaren till insatser som bl.a. förbättrar arbetsmiljön och arbetsorganisationen och som därmed också avses leda till en minskning av sjukfrånvaron. Sådana insatser för arbetsmiljön bör ge direkt ekonomiskt resultat hos företagen i form av minskade kostnader för sjukfrånvaron. Denna stimulans bör finnas också för små företag.
Motiven var det som anfördes i proposition 1990/91:181, att gränsen för vilka företag som skall ges möjlighet att teckna en försäkring hos försäkringskassan skall sättas ganska snävt. Vi framhöll också då att förslagen i sjuklönelagen inte innehöll några förbud vare sig för större eller för mindre företag att teckna avtal med enskilda försäkringsbolag för oförutsett höga sjuklönekostnader. Jag vill härmed yrka bifall till reservation 1, där vi står fast vid det gamla förslaget om 60 basbelopp.
I reservation 2 har vi diskuterat samordningstiden. I propositionen föreslås rakt upp och ned att samordningstiden skall förlängas från 90 till 180 dagar och att denna ändring skall träda i kraft den 1 januari 1992. När det gäller samordningstiden har vi haft diskussioner om att man skulle se över arbetsskadeförsäkringen i dess helhet. Det var också i direktiven till utredningen angivet vad man skulle se över. Där fanns samordningstiden med i bilden.
Jag finner det olyckligt att man nu rycker loss just detta och lägger fram en proposition där man särbehandlar samordningstiden utan att se över arbetsskadeförsäkringen i dess helhet. Det finns samband som kan vara mycket viktiga att ta upp till diskussion i utredningssammanhang. Vi påpekar i reservation 2 att vi vidhåller vår uppfattning om att vi skall avstyrka propositionen i denna del, med de motiveringar som jag här kort har anfört.
I reservation 3 tar vi upp översynen av arbetsskadeförsäkringen på ett mera utvidgat sätt. Det gäller hur man skall se på en arbetsskada. Utskottet har i stor enighet två gånger uttalat att den skada som har inträffat i arbetet skall ge högre ersättning än annan skada. Inte minst nuvarande ordföranden Gullan Lindblad, som kunde hänvisa till sina erfarenheter från försäkringskassan i Värmland där hon varit anställd och haft ansvar för arbetsskadeförsäkringen, har pläderat mycket starkt för att högre ersättning bör utgå för en skada som inträffat i arbetet. Vi vidhåller detta. Vi gjorde en beställning till regeringen där vi redogjorde för vår uppfattning. I de direktiv som den förutvarande regeringen gav 1991 sägs att en förvärvsarbetande som skadar sig i arbetet bör ha ett obligatoriskt starkt försäkringsskydd. Grundprincipen att arbetsskadan skall ersättas med högre belopp än andra skador bör därför bibehållas. Ett enhälligt utskott ställde sig bakom detta. Den socialdemokratiska regeringen tog detta ad notam och skrev in det i direktiven.
I propositionen anges nu att en kommitté skall få i uppdrag att göra en genomgripande översyn av hela arbetsskadeförsäkringen. Med anledning därav menar vi att principen att en arbetsskada bör försättas i samma ekonomiskt sammanhang som om skadan inte hade inträffat skall ligga till grund för denna utredning. Därför menar vi att utredningen bör ta upp det som ett enhälligt utskott gjort beställning om. Jag yrkar bifall till reservation 3.
Det är bra att vi har en motion tillstyrkt som handlar om att om man är sjuk och har haft en lägre ersättning de första dagarna och därefter insjuknar inom fem dagar, så räknas det som ett recidiv. Man skall då inte få den lägre ersättningen igen. Den bestämmelsen var hämmande ur rehabiliteringssynpunkt och också med tanke på viljan att göra ett arbetsförsök. Man vågar kanske helt enkelt inte ta risken mot bakgrund av den sänkta ersättningen.
Det är viktigt att vi har fått utskottet att ställa sig bakom en motion, där vi klart talar om att även om det vid sjukkontroll kommer fram oegentligheter får icke diagnos eller andra omständigheter yppas, såvitt det inte föreligger rent fusk, vilket vi självfallet beivrar. Sådant kan naturligtvis framföras.
Jag vill slutligen, herr talman, påpeka att vi har haft ett långtdraget ärende till behandling i utskottet. Det gäller neurosedynskadades rätt till kommunalt bostadstillägg. Vi har, kan det tyckas, hårdhjärtat avslagit framställningen under några år, men det har varit helt beroende på att det har varit en rättsprocess. Ärendet prövades i försäkringsrätten. Sedan prövades det i försäkringsöverdomstolen. Efter det att man har fått avslag även där ställde sig ett enhälligt utskott bakom en beställning att detta, som vi tycker, olyckliga utslag snart skall rättas till. Nu vädjar jag till regeringen att regeringen tar upp denna fråga mycket snart, man har väntat länge nog. Ett besked har man i och för sig fått i form av en beställning, men nu väntar vi på att ärendet snarast behandlas -- gärna särbehandlas. Vi väntar på ett förslag som vi kan ta slutlig ställning till här i riksdagen.
Anf. 65 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Först och främst en kommentar till de neurosedynskadades rätt. Jag tycker att det är glädjande att vi nu kan fatta ett beslut. Äras skall Evy Möller, numera framliden, dels Bo Nilsson från Landskrona. Det gäller för oss att hålla fast vid denna behandling av neurosedynskadade, även om vi i andra sammanhang ändrar reglerna. Det är alltid roligt när vi kommer överens om saker i utskottet, även om det i det här fallet har tagit väldigt lång tid.
Sedan finns det saker där vi inte är överens. Vad gäller samordningen av arbetsskadeförsäkringen med sjukförsäkringen har vi varit oeniga väldigt länge. Vi har krävt att samordningstiden skall höjas från 90 till 180 dagar. Många av de borgerliga ledamöterna har erfarenheter från försäkringskassan. De vet att detta är en bra reform.
Vidare skulle jag vilja ta upp frågan om företag med bara 15 anställda. Jag tror att det var nödvändigt att göra på det viset som har föreslagits. De som har 15 anställda är små sårbara företag. Vad som är viktigt är -- jag förutsätter detta naturligtvis -- att denna reform träder i kraft samtidigt med reformen om sjuklöneperioden, alltså den 1 januari 1992.
Den sista sak som jag vill ta upp gäller utredningen om arbetsskadeförsäkringen. Jag tycker att det är bra att det skall vara en förutsättningslös utredning. Många regler behöver ses över. Enligt min uppfattning genomfördes många olyckliga reformer på 70-talet. Det har varit tvister om huruvida det var försäkringsöverdomstolen som genom praxisändringar gjorde att det blev ett mindre lämpligt beslut eller om det låg i lagstiftningen. För min del har jag gjort den bedömningen att mycket låg i lagstiftningen. Här finns som sagt olika synpunkter. Därför tycker jag att utredningen skall ha fria händer att verkligen se på problemen förutsättningslöst. Sedan kommer naturligtvis de frågor som utredningen bör ta upp att framföras till utredningen, men jag tycker inte att det skall vara så många bundna mandat.
Anf. 66 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Det är naturligtvis bra att utredningen arbetar förutsättningslöst, men möjligheterna att arbeta över hela fältet rycks nu undan genom att det i propositionen föreslås att samordningstiden förlängs från 90 till 180 dagar. En prövning är därigenom utesluten.
Jag tycker nog att vi kunde vara eniga om -- som jag sade från talarstolen tidigare -- att den enskilde vid en arbetsskada skall hållas skadeslös. Vi har uttalat detta mycket starkt vid två tillfällen. Det blev också en riksdagsskrivelse, och i direktiven från den förra regeringen hade man tagit detta ad notam. Nu finns inte detta med. Margit Gennser kanske gärna vill springa ifrån detta, men jag tycker att det skall sägas rakt ut här och nu i denna debatt. Vi formulerade det med kraft i utskottet för knappt ett år sedan. Vare sig situationen för de skadade eller förutsättningarna har väl inte förändrats på ett sådant sätt att vi inte kan vidhålla vår uppfattning på denna oerhört avgörande punkt.
Anf. 67 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! När det gäller förändringen av samordningstiden är detta en mycket praktisk förändring som skall underlätta handläggningen hos försäkringskassorna. Man har haft förfärande balanser på försäkringskassorna, vilket jag bl.a. har sett från Malmökassan. Denna fråga har ventilerats under lång tid, så den kommer därför inte att störa utredningen på något påtagligt sätt.
Visst skall man ha ersättning för skador. Det är en huvudprincip som vi säkert är överens om. Det är inte detta som är det egentliga problemet i lagstiftningen, utan det är vad som skall räknas som arbetsskada, hur sambandet skall befästas, hur bevisordningen skall vara osv. Dessa frågor måste man titta mycket noga på. De är inte lätta att lösa, och vi i Sverige har en avvikande ordning i förhållande till arbetsskadeförsäkringar i andra länder.
Jag tycker att direktiven är bra och förutsättningslösa. De som sitter i utredningar har verkligen möjlighet att föra upp väsentliga frågor på dagordningen.
Anf. 68 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Jag förstår Margit Gennsers bekymmer när det gäller samordningstiden, arbetet på kassorna och övriga administrativa problem. Men vi borde också för ett ögonblick föra in den skadade personen, den som det gäller, i diskussionen. Han får en väsentligt nedsatt ersättning under längre tid och bör väl inte glömmas bort i sammanhanget, även om administrationen är krånglig.
Jag menar att regeringen klart bör säga ifrån i fråga om skrivningen och det enhälliga uttalande som utskottet har gjort om den arbetsskadades möjlighet att få ersättning vid skada, dvs. hållas skadelös, om man inte längre delar den uppfattningen, för annars kvarstår ju denna skrivning. Detta bör också prövas och vägas in i utredningsmaterialet.
Jag gjorde en liten reflexion när vi diskuterade möjligheterna att återförsäkra sig när det gäller 60 basbelopp, som nu enligt majoriteten i utskottet blir ändrat till 90 basbelopp. Ibland undrar jag om det egentligen var så angeläget att få en lagstadgad sjuklön som det har framskymtat -- åtminstone är inte småföretagarna särskilt angelägna. Det ringer småföretagare till mig och grälar på mig för att vi socialdemokrater har givit dem denna pålaga. Småföretagarna tror nämligen att det är vi socialdemokrater som har lagt fram detta förslag, men vi har motarbetat förslaget fram till den tidpunkt då det blir aktuellt med rehabilitering, dvs. när man kan friställa resurser för rehabilitering och man även inom företaget på grund av denna sjuklönereform har möjligheter att medverka till en bättre arbetsmiljö och ett lägre sjuktal. Därigenom skulle företagen ha en ekonomisk uppgift och ett ekonomiskt ansvar, vilket man nu är på väg att försäkra bort. Jag frågar mig därför: Hur är det med ansvaret om man inte ser att man får en ekonomisk vinning genom att skapa en bättre arbetsmiljö? Därom hyser jag tvivel och utomordentligt stora farhågor, men vi får väl se hur utfallet blir.
Förste vice talmannen anmälde att Margit Gennser anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 69 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman! Ärade ledamöter! När det gäller arbetsskadeförsäkringen finns det en viktig sak att påpeka, nämligen att man skall skilja mellan arbetsskada och arbetsolycksfall.
Arbetsolycksfall är när man hugger av sig fingrar och fötter, och det är självklart att en sådan skada skall ersättas till 100 % -- om det gick att överskrida 100 % vore det ju bra.
Arbetsskada utgör den största gruppen, över 95 % av alla fall som är berättigade till ersättning. I arbetsskador ingår ofta muskel- och skelettsjukdomar, t.ex. lumbago-ischias, rygginsufficiens, cervical rhizopathi, dvs. skador i rörelseapparaten, vilka kan ha uppkommit på grund av arbetet, men som ändå kan ha uppkommit. Det är då svårt att verifiera och vederlägga vad orsaken till den etablerade skadan är.
Det rör sig om ganska mycket pengar när det gäller arbetsskadeförsäkringar, från 10 miljarder är kostnaderna nu snabbt på väg uppemot 20, kanske 30 miljarder. Därför är det viktigt att vetenskapligt analysera vad man kan göra för dessa patienter. Att ge patienterna 100 % ersättning kan etablera dem i en sjukskrivningsroll som de i det långa loppet inte har nytta av. Det bästa är att patienterna rehabiliteras och blir av med sina besvär.
Det har gjorts flera undersökningar, bl.a. en på Volvo, där man har haft två grupper. En kontrollgrupp har på vedertaget sätt behandlats med muskelavslappande tabletter, vila och sjukskrivning. I den andra gruppen har man aktivt satsat på sjukgymnastik, fysikalisk terapi och aktiv rehabilitering. Det stod helt klart att behandlingsgruppen blev mycket bättre, sjukdagarna var färre och frekvensen sjukpensioneringar var mycket lägre.
Som Margit Gennser har påpekat är det väldigt viktigt att avvakta de pågående utredningarna för att man skall kunna ta ställning till detta mycket svåra problem. Sedan måste man göra ett ställningstagande där patienten ställs i centrum.
Anf. 70 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara reda ut några begrepp, nämligen arbetsskada och arbetssjukdom. Den senare kategorin bedöms i lagstiftningen som arbetssjukdomar medan arbetsskada utgörs av mera påtagliga skador. Det är uppenbart att den tidigare regeringen, som tillsatte en kommitté för översyn av dessa frågor, självfallet hade för avsikt att se på dessa arbetssjukdomar, som många gånger är mycket svåra.
Jag delar Johan Brohults uppfattning att det är viktigt att göra defenitioner och få fram vad som gäller. Det var väl avsikten att detta skulle tas med.
Som boende i Göteborg och socialpolitiker där har jag tagit del av undersökningen från Volvo. Man har gjort utredningar vid Volvo under flera år, och den senaste är mycket intressant och kan vara värdefull för många att ta del av, eftersom den ger goda upplysningar om vad som egentligen händer på en arbetsplats.
Anf. 71 BENGT DALSTRÖM (nyd):
Herr talman! Jag går in i denna debatt mot bakgrund av en aktuell tidningsartikel i Dagens Nyheter av i dag, som jag strax skall återkomma till.
Småföretagen är enligt regeringspolitiken spjutspetsen när det gäller den nya ekonomiska politiken. Att då genomföra den nya sjuklönereformen med sänkt arbetsgivaravgift och möjlighet till återförsäkring för småföretagen på det sätt som antytts och delvis utformats i den takt att sjuklönereformen skall genomföras redan den 1 januari, finner jag och Ny Demokrati tyvärr anmärkningsvärt.
Jag citerar ur Dagens Nyheter: ''Landets småföretagare rasar mot informationen kring det nya sjuklönesystemet. -- -- --
Vid årsskiftet övertar arbetsgivarna det ekonomiska ansvaret för personalens sjukfrånvaro under de första två veckorna.
Ett av målen med denna förändring är att arbetsmiljön ska förbättras så att sjukfrånvaron totalt sett minskar.
Små och medelstora företag ska kunna teckna en försäkring för att skydda sig mot alltför stora kostnader i samband med de anställdas sjukfrånvaro. Ett litet företag med få anställda kan drabbas hårt vid till exempel en influensaepedemi.
Många småföretagare klagar nu över att de inte fått någon som helst information från riksförsäkringsverket om den nya försäkringen.
-- Det är rena rama skandalen, säger Arne Johansson, tillförordnad VD på Företagarnas riksorganisation och dess vice ordförande.
-- Försummelsen är allvarlig. Försäkringen börjar ju inte gälla förrän två månader efter det att den tecknats, konstaterar han.
Det skulle betyda att företag som i januari tecknar sig för en försäkring får sitt försäkringsskydd först i mitten av mars.
En förklaring till att någon information ännu inte skickats ut är att riksdagen ännu inte beslutat vilka företag som ska få teckna den särskilda 'sjukförsäkringen'. ''Det har riksdagen i och för sig gjort genom höjningen av antalet basbelopp, som innebär att detta kommer att gälla företag med ungefär 20 anställda.''
Avslutningsvis sägs: ''Enligt vad DN erfar kommer en skriftlig information om de nya sjukreglerna att presenteras i januari.''
Riksdagen är beredd att fatta beslut om detta utan att det finns klara besked och regler om hur denna försäkring skall utformas och administreras. Det finner vi i Ny Demokrati klandervärt och olyckligt. Det kan inte vara en bra början på en ny småföretagarvänlig politik.
Anf. 72 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! Det vore bra om Bengt Dalström hade varit här från början och dessutom hört på. Låt mig gå tillbaka något i historien. Arbetsgivarrepresentanterna i sjukpenningkommittén, som lade fram sitt förslag 1982, slogs för en sjuklöneperiod och har framfört detta krav under hela perioden fram till det att beslut fattades.
Jag sade i mitt anförande att det var mycket beklagligt att den tidigare socialdemokratiska regeringen icke hade förberett försäkringen på det sätt som borde ha gjorts. Jag sade också att det har gått ut information där man säger: Se till att ni meddelar försäkringskassan nu, och er försäkring kommer att gälla från den 1 januari. Jag har sett det på TV och i tidningar. Vi förutsätter också att det gäller de 90 basbeloppen eller de 15 anställda.
Jag sade dessutom att det är mycket väsentligt att man följer hur kostnaderna utvecklas inte minst för småföretagen. Det är svårt att göra prognoser. Man får göra justeringar efter hand.
Här har funnits önskemål från arbetsgivarna. Här har funnits information. Tyvärr har den föregående regeringen varit litet långsam. Jag är helt övertygad om att denna reform kommer att fungera och att den kommer att fungera bra från den 1 januari. Vi har också lyssnat på småföretagarna. Vi har varit väl medvetna om dessa problem och sett till att det kommit ut information.
Anf. 73 BENGT DALSTRÖM (nyd):
Herr talman! Jag vill bara replikera att jag är medveten om att arbetsgivarna och utskottet har fört vissa förhandlingar och att det finns ett underlag som ligger till grund för detta betänkande som riksdagen skall ta ställning till när det gäller just dessa procenttal -- att arbetsgivaravgiften skall sänkas med 2,3 % och försäkringen bedömes i nuläget till 1,6 %. Men småföretagarna kommer att få stå för kostnaden för de två första dagarna. Karensdagarna är ju inte aktuella i nuläget.
Det finns nya beräkningar från Arbetsgivareföreningen, som tyvärr speglar den raska takt med vilken detta ärende har handlagts. De visar på att detta kommer att kosta småföretagen 6 miljarder, med de kostnader som man har satt upp för försäkringen i nuläget och med den aktuella sänkningen av arbetsgivaravgiften.
Jag noterar tacksamt vad föregående talare nämnde, att regeringen nogsamt kommer att följa utvecklingen. Det kommer att behövas. Småföretagarna kommer att få stora ekonomiska problem med anledning av denna reform.
Anf. 74 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Det kan vara viktigt att nämna att folkpartiet ansåg att detta skulle ha trätt i kraft redan den 1 juli förra året. Det hade varit utomordentligt svårt. Dessutom är detta en angelägen fråga som kanske borde ha föranlett en rivstart från den nya regeringen. Så har väl ändå inte skett eftersom vi, först i dag, under den sista veckan före juluppehållet i riksdagen, har möjlighet att besluta om antalet basbelopp. Jag kan förstå att det kan förvirra om man inte riktigt vet vad som skall gälla. Den sista frågan om försäkringar som är tecknade för företag med en sammanlagd lönekostnad på 60 basbelopp per år kan jag tyvärr inte ge ett svar på. Kanske någon annan här vet hur det är tänkt i detta avseende.
Anf. 75 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! Jag har själv småföretagarbakgrund. Jag har suttit som ordförande i ett familjeföretag i drygt tjugo år. Jag vet precis vad det är frågan om. En sak vet jag, och det är att vi hade reda på hur det var med vår personal. Vi hade kontakt med personalen. På 70-talet blev vårt företag mindre på grund av de rationaliseringar som behövde göras. Då var företaget riktigt litet. Det var då mycket sällsynt med långa sjukperioder. Därför är jag inte särskilt rädd för denna reform. Men jag tror att det är viktigt att man försäkrar de verkligt små företagen med upp till 15 anställda för de extrema händelser som ett långvarigt sjukfall eller en epidemi kan innebära för företaget.
Det är svårt att beräkna kostnaderna och hur mycket arbetsgivaravgifterna skall sänkas. SAF har t.ex. haft andra siffror än Företagareförbundet. När man skall göra en exakt antekalkyl måste man alltid ta till med vissa marginaler. Därför sade jag också mycket tydligt att utvecklingen måste följas. Vi har socialministern här i kammaren, och jag hoppas att man på socialdepartementet verkligen följer utvecklingen, så att inte några större olyckshändelser sker. Jag tror inte att några sådana kommer att ske.
Jag hoppas att denna debatt dessutom har fört fram informationen till företagarvärlden. Jag skulle vilja föra ut följande från denna kammare: Har ni färre än 15 anställda, se till att anmäla det till försäkringskassan, så att ni får er återförsäkring!
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
13 § Tilläggsbudget I
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1991/92:SoU9 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1991/92 m.m. (prop. 1991/92:25 delvis).
Anf. 76 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! I socialutskottets betänkande 9 om tilläggsbudget I behandlas bolagiseringen av statens hundskola. Den verksamheten har varit uppe till diskussion i socialutskottet vid åtskilliga tillfällen. Det problematiska har varit att produktionen av ledarhundar ur socialutskottets synpunkt har varit otillräcklig. Diskussionen har rört sig om vilken organisationsform som är den mest lämpliga för att upprätthålla produktionsmålet, både vad gäller volym och kvalitet.
Den förra regeringen tillsatte en utredning, som föreslog en bolagsbildning. Det skulle vara två bolag: ett för avelsverksamheten och ett för själva produktionen, med statligt majoritetsägande i båda bolagen.
Själv besökte jag hundskolan förra våren för att bättre kunna sätta mig in i verksamheten. De som arbetar med verksamheten var själva positiva till bolagsbildning. Vi diskuterade också de problem som funnits när det gäller produktionens volym. Jag fann dock att det hade skett vissa förbättringar. Och själva kvaliteten på produktionen, dvs. kvaliteten på ledarhundarna, är av allra yppersta klass.
Dessutom fanns det skäl att diskutera hur det ser ut på marknaden i övrigt. När det gäller ledarhundar är marknaden i övrigt så gott som obefintlig ur svensk synpunkt. Securitas, som nu lämnat över sin verksamhet till annat bolag, försökte producera ledarhundar, men Synskadades riksförbund kasserade de två hundar som kom från Securitas. Den produktion av ledarhundar som finns i Sverige står statens hundskola för.
I regeringens proposition, som i själva verket är den förra regeringens proposition, har man gått på linjen att det skall vara ett bolag, och att detta bolag skall ha statligt majoritetsägande. Motivet är följande -- jag läser högt ur propositionen: ''Staten kommer att inneha aktiemajoriteten i bolaget vilket ger möjligheter för riksdagen att besluta om en inriktning på hundproduktionen som kan innefatta hänsynstagande till vissa samhällsmål.''
Vi har i utskottets betänkande strukit under detta och sagt:
''Motiven för en ombildning av statens hundskola till aktiebolag är enligt propositionen att tillgodose kundernas behov och önskemål samt att åstadkomma en positiv resultatutveckling. Utskottet förutsätter att kundernas kvalitetskrav upprätthålls också i den nya organisationen.''
Om detta var vi helt eniga i socialutskottet. Men det dröjde bara en kvart tills enigheten försvann. Då hade vi ett annat ärende på bordet, nämligen frågan om privatisering av statens hundskola. Den borgerliga gruppen hann på mindre än en kvart byta ståndpunkt och förorda att regeringen skall ges fullmakt att kunna privatisera statens hundskola. Motivet att riksdagen skulle följa upp vissa samhällsmål föll platt till marken.
I dag har vi att behandla socialutskottets betänkande nr 9, och jag tror att riksdagen kommer att enigt ställa sig bakom utskottets hemställan, med det motiv som ligger bakom en statlig aktiemajoritet: att riksdagen har ett ansvar för att samhällsmålen skall kunna uppfyllas.
Men i morgon har vi ett annat betänkande, från näringsutskottet, och det ser ut som om riksdagen överger dessa principer -- om man följer majoriteten i näringsutskottet. Gör man det, så avsäger sig riksdagen möjligheten att tillgodose att dessa samhällsmål kan uppfyllas.
Det kan ibland för politiker finnas skäl att ändra uppfattning. Men det får vara någon måtta på hastigheten när man ändrar sina motiv och ståndpunkter. I socialutskottet skedde det på en kvart. Om det blir som det ser ut, så sker det här i riksdagen från en dag till en annan. Och framför allt vill jag säga: Det finns inga sakliga skäl till att riksdagen skulle frångå den inriktning som hittills har gällt, dvs. att vi faktiskt har intresserat oss för och följt upp målsättningen med verksamheten vid statens hundskola.
Med detta vill jag yrka bifall till socialutskottets hemställan. Och jag kommer i morgon att yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen angående privatisering av de statliga företagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
14 § Följdlagstiftning med anledning av den nya lagstiftningen om psykiatrisk tvångsvård m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1991/92:SoU10 Följdlagstiftning med anledning av den nya lagstiftningen om psykiatrisk tvångsvård m.m. (prop. 1991/92:59).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 16 §.)
15 § Vissa läkares anställningsform m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1991/92:SoU11 Vissa läkares anställningsform m.m. (prop. 1991/92:61).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 16 §.)
16 § Statsbidrag till alternativ barnomsorg m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1991/92:SoU12 Statsbidrag till alternativ barnomsorg m.m. (prop. 1991/92:65).
Anf. 77 MAJ-INGER KLINGVALL (s):
Herr talman! Vi har en mycket bra barnomsorg i Sverige. Under socialdemokratisk ledning har förskolan utvecklats. Behoven börjar bli täckta. Kvaliteten har höjts och valfriheten har ökat genom mångfald i den kommunala barnomsorgen och genom nya driftsformer. Allt detta har varit bra för barnen.
Men nu hotas rättvisan och kvaliteten. Den borgerliga regeringens proposition om valfrihet i barnomsorgen är avslöjande i sin totala brist på ställningstagande till barnomsorgens roll i barnens och familjernas liv, men också i samhället. Den har i stället fått formen av en näringspolitisk proposition där fri etableringsrätt föreslås. Andra nyckelord är effektivitet och vinst. Inte med ett ord berörs barnen och deras rätt till barnomsorg med god kvalitet.
Propositionens förslag när det gäller krav på personalens utbildning, föräldraavgifter -- och brist på förslag om hur rekryteringen av barn till alternativa driftformer skall gå till -- öppnar vägen för något helt annat än valfrihet och mångfald. Vägen öppnas för en skiktad barnomsorg, för ett A- och ett B-lag, för nedrustning och utförsäljning.
Detta kan vi socialdemokrater aldrig acceptera. Därför säger vi nej till regeringens proposition. Statsbidrag skall gå till barnomsorg där kvalitet och rättvisa garanteras. Förslaget i propositionen uppfyller inte de krav vi ställer på god barnomsorg.
Vi har i stället i vår partimotion och i våra reservationer till utskottsbetänkandet redovisat vårt förslag till en bra barnomsorg, som utgår från barnens behov och villkor och där vi sätter kvalitet och rättvisa främst.
Herr talman! I vårt moderna samhälle har barnomsorgen en stor och viktig roll att spela. Dess viktigaste uppgift är att ge alla barn grundläggande kunskaper och erfarenheter inför vuxenlivet. Barnen måste få bästa möjliga förutsättningar att växa upp. Det är också barnomsorgens uppgift att ge en trygg och god omsorg till barn vars föräldrar förvärvsarbetar eller studerar. Tidig gruppsamvaro och pedagogisk utvecklingsstimulans påverkar barns utveckling i positiv riktning.
Barns villkor hänger nära samman med föräldrarnas villkor, boende, barnomsorg, skola. Ett väl fungerande socialt liv är av avgörande betydelse och förutsätter relationer mellan människor, rötter, hemkänsla. Samhörighet och delaktighet kan utvecklas i bostadsområdet i gemensamma angelägenheter som t.ex. rör boendet, och i det lokala föreningslivet. En decentraliserad offentlig verksamhet med barnomsorg, skola, sjukvård, äldreomsorg verkar i samma riktning -- att bygga upp levande kommundelar med service nära människor. Det är den version av det goda livet som vi socialdemokrater ibland kallat Kvarteret Framtiden.
Barn och ungdom utgör inte någon enhetlig social eller kulturell grupp i vårt svenska samhälle. Familjebakgrund, social, etnisk och religiös tillhörighet och kön skapar stora skillnader. Över 300 000 barn i Sverige har invandrarbakgrund. Invandrare och flyktingar berikar vårt samhälle med sin kultur och sina traditioner, samtidigt som kulturella skillnader kan bädda för främlingsfientlighet och rasism. Förskola och skola för alla barn är en viktig basresurs för både integration och bevarande av kulturella olikheter, men också för förståelse för varandras skilda värderingar.
För gruppen barn med behov av särskilt stöd är en sammanhållen barnomsorg en stor tillgång. En barnomsorg som är tillgänglig för alla barn på lika villkor är en garanti för att dessa barn får det stöd de behöver utan att pekas ut och särskiljas.
Med det här i bagaget har det inte varit svårt för oss socialdemokrater att välja väg. Vi har i många år arbetat för en utbyggd barnomsorg med hög kvalitet för alla barn, och vi har i långa stycken lyckats väl. Vi har aldrig varit så nära full behovstäckning som nu. Den glädjen kan vi dela med andra partier som här i riksdagen varit med och fattat de avgörande besluten. Jag tänker på folkpartiet och vänsterpartiet. Därför känns det extra trist att det är Bengt Westerberg som signerat denna proposition.
Riksdagens beslut om en förskola för alla barn var en bekräftelse på insikten om förskolans stora betydelse för barn och föräldrar i vårt land. Beslutet innebar också en viktig politisk prioritering.
I dag ser de flesta föräldrar det som självklart att det skall finnas en daghemsplats till deras barn när de skall börja arbeta efter föräldraledigheten. De flesta föräldrar anser att barnomsorgen är en rättighet att få och en skyldighet för samhället att tillhandahålla.
Herr talman! Nu vill vi socialdemokrater gå vidare och ta nya steg framåt i arbetet för en god barnomsorg till alla barn. Vi vill till skillnad mot den borgerliga regeringen skapa garantier både för kvalitet, rättvis fördelning och rätt till plats. Vi kräver att all barnomsorg skall ha hög kvalitet, både den kommunala och den som drivs i alternativa former.
Sociala och pedagogiska mål med utgångspunkt från 1 § i socialtjänstlagen skall styra innehållet i all barnomsorg. Den personal som arbetar med barnen måste ha sådan utbildning och erfarenhet att barnens behov av omsorg och god pedagogisk verksamhet kan tillgodoses. Lokalstandarden och utemiljön måste vara bra. Barngruppernas sammansättning och storlek måste vara väl avvägd.
Barnomsorgen bör i första hand finnas tillgänglig i det område där man bor. Intagning till förskola bör ske från den kommunala barnomsorgskön, eller enligt regler som kommunen fastställer. Vi anser att föräldraavgifterna i de alternativa verksamheterna måste ligga i nivå med de avgifter som gäller i den kommunala barnomsorgen. Ett system med fri avgiftssättning innebär en begränsning i valfriheten och en stor risk för segregation.
En första förutsättning för att statsbidrag skall utgå till alternativ verksamhet är att den finns upptagen i kommunens barnomsorgsplan. Genom den regeln har kommunen i realiteten en vetorätt på området. Kommunen skall också ha ett ansvar för att verksamheten håller samma kvalitet som jämförbar kommunal verksamhet.
I propositionen 1984/85:209 läggs principen om alla barns rätt till barnomsorg fast. När vi nu står nära målet, fullt utbyggd barnomsorg, bör denna rätt läggas fast i en lag. En lagfäst rätt är närmast en konsekvens av de övervägande som skedde i samband med beslutet 1985. Lika självklart som att vi har en allmän grundskola för alla barn i Sverige måste det vara med en bra barnomsorg för alla förskolebarn. Föräldrarna skall bestämma när barnen skall börja, men samhället skall ha ett ansvar för att planera för alla förskolebarn.
Alternativa driftsformer har utvecklats och utvecklas i barnomsorgen. Då blir det mycket angeläget att göra en samlad bedömning av rättsläget. Dit hör garantier om rättssäkerhet, regler för sekretess och likabehandlingsprincipen, möjligheten till insyn och kvalitetsbedömning av verksamheten. Dessa frågor behöver belysas, och lagstiftningen måste ses över i syfte att undersöka hur rättssäkerheten för barnen kan garanteras. Vi socialdemokrater har i utskottet föreslagit tilläggsdirektiv till socialtjänstkommittén. Tyvärr tar inte utskottsmajoriteten lika allvarligt på denna fråga som vi gör.
Herr talman! Sammanfattningsvis är inga av våra krav om kvalitet, rättvis fördelning, rätt till plats och lagstöd tillgodosedda vare sig i regeringens proposition eller i utskottsbetänkandet. Det finns anledning att känna oro för framtiden.
Regeringen sänker skatten på kapitalinkomster, tar bort förmögenhetsskatten, sänker arvs- och gåvoskatten och inför lättnader för kapitalägare och höginkomsttagare. För att finansiera detta drar man in ekonomiska resurser från löntagarna och barnfamiljerna, från kommunerna och från bostadsbyggandet. För regeringen tycks det väsentliga på barnomsorgsområdet nu vara privatiseringen i sig. Barnens behov kommer i andra hand.
Folkpartiet som tidigare tillsammans med oss har agerat för rättvisa och kvalitet i barnomsorgen, har nu övergivit detta och låter moderaterna bestämma inriktningen.
Centern och kds har tidigare hävdat att statsbidragen till barnomsorgen skall användas till vårdnadsbidrag. Men de tycks nu ha ändrat åsikt. Privatisering av moderat modell är vad som nu gäller. Det ställer de övriga regeringspartierna upp på.
Det gör inte vi socialdemokrater. Vi står på barnens sida, och det tänker vi fortsätta att göra, inte minst i snål högervind.
Jag yrkar bifall till samtliga reservationer som är fogade till betänkandet.
Anf. 78 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Jag skulle kunna instämma i det mesta som Maj-Inger Klingvall sade. Detta är väl en av de frågor där socialdemokraterna och vänsterpartiet är helt överens. Det framgår också av den meningsyttring som jag har avgett till betänkandet.
Jag skall också, på mitt eget sätt, rikta mig till socialministern. Till att börja med tycker jag att rubriken på den här propositionen, Valfrihet i barnomsorgen, snarast är ett fall för konsumentombudsmannen. Detta handlar inte om valfrihet -- god barnomsorg med god kvalitet för föräldrar som efterfrågar det. Det handlar faktiskt om rätten till fri etablering. Det är inte säkert att det innebär samma sak. Jag vill snarare påstå att det inte gör det, framför allt inte om det inte är omgärdat av en rad regler, lagar, förordningar och garantier för kvaliteten. Det är det inte i den här mycket tunna och hastigt hopkomna propositionen.
Det finns många brister, och därför finns det all anledning att säga nej till detta. Vi säger också nej till det här.
Det handlar alltså om en etableringsrätt inom barnomsorgsområdet och inte om valfrihet. Framför allt handlar det inte om att det är barnens behov som är utgångspunkten. Det handlar om att få välja producent och att acceptera de producenter som finns på marknaden. Det handlar om att köpa sin falukorv på ICA, Konsum eller närbutiken, som kanske har öppet längre. Det är väl ungefär kontentan av detta.
Jag är övertygad om att detta inte kommer att råda bot på det stora problemet inom barnomsorgen i dag, nämligen brist på platser. Vi har ju debatterat det här förut. Då har Bengt Westerberg sagt att det här är så positivt i sig, och att det kommer att frigöra så mycket kreativitet och verksamhetslusta, att det kommer att blomma upp en mängd nya barnomsorgsformer och driftsordningar. Det kommer att bli ett större utbud. Jag förstår inte riktigt hur detta går ihop. Pengarna som skall gå till driften av detta ökar ju inte. Vad jag förstår är det snarare så att de pengar som skall gå till detta, driftsbidragen och de statliga bidragen, kommer att minska.
Man drar ju ner på verksamheten i varenda kommun. I den ekonomiska politik som regeringen har aviserat, med indragningar på 10--15 miljarder kronor per år från kommunerna, lär det knappast vara så att bidragen till barnomsorgen kommer att öka. Om barnomsorgsplatsernas antal skall öka måste det bero på att man gör en kraftig höjning av avgifterna och på det sättet kan erbjuda mer barnomsorg. Det kommer i sin tur att leda till att det blir de föräldrar som har tillräckligt mycket pengar som kan tillgodogöra sig den barnomsorg som finns. Jag kan inte få in i mitt huvud att det kommer att fungera på något annat sätt.
Det finns också ett annat begrepp i detta som man skulle kunna anmäla till konsumentombudsmannen. Det är talet om att det är en privatisering och att man skall driva barnomsorg i privat regi. Det handlar ju inte om en privat finansiering. Det handlar om att privatisera skattepengar.
De pengar som jag och socialministern betalar i skatt skall privatiseras i ett bolag där vi inte längre kommer att ha någon insyn över hur de används. En del kommer då att användas till barnomsorg i aktiebolagsform.
En privat barnomsorg som skulle vara privat i verklig bemärkelse kan ju vem som helst sätta i gång, en egen verksamhet finansierad med privata pengar. Det är alltså inte fråga om en privat verksamhet utan om en privatisering av skattepengar, vilkas användning undandras från demokratisk insyn och kontroll. Det är en mycket viktig anledning till att säga nej till detta.
Jag tror, som sagt, att det kommer att leda till en ganska kraftig segregering. Det är inte bara hypoteser, utan jag tycker att jag kan se detta redan nu, när man i olika kommuner har satsat på profilering av barnomsorg. Man har satsat på differentierat öppethållande och på olika typer av utbud. Detta har lett till fullständigt orimliga situationer på många barnstugor i olika kommuner. Föräldrar får teckna kontrakt med personalen och tala om vilken tid som man tycker att barnen skall vara där. På det sättet skall man erbjudas valfrihet, dvs. att betala mindre om man vill ha barnen där under kortare tid. Det anges då bestämda klockslag för när man skall lämna och för när man skall hämta barnen.
Men verkligheten ser inte alltid så ''klockslagsaktig'' ut. Man kan ju bli fördröjd en kvart någonstans. Om man bor i storstaden kan man fastna i en bilkö, eller man kan få ett viktigt sammanträde som man måste gå på e.d. Det finns föräldrar, framför allt kvinnor, som har vittnat om oerhört stressade situationer, där de har fått kasta sig i en taxi från jobbet för att med ilfart åka till dagis och slita ut sitt barn före det klockslag som man i kontraktet har skrivit in för hämtning av barnet. Detta gör man också oavsett vad barnet är sysselsatt med just då -- oavsett om julkalendern är slut eller, snudd på, om barnet sitter på pottan. Ungen skall ut innan klockan blir 5 över 12 -- annars ifrågasätts det kontrakt som man har skrivit och som innebär att man får en reducerad avgift.
Det här tänkandet, som är en del i den köp- och säljfilosofi som den borgerliga regeringen föredrar att kalla en valfrihetsrevolution, har väldigt litet att göra med barns behov, och det har även mycket litet att göra med föräldrars behov av att känna trygghet för sina barn och av att på ett socialt acceptabelt sätt kunna kombinera ett föräldraskap med en yrkesverksamhet. Jag tycker att det borde vara grunden när man ser på hur barnomsorgen skall organiseras.
Det borde vara barnens behov som skall stå i centrum, inte behovet av att anpassa barnomsorgen till tjockleken på plånboken. Det är ju det som är den avgörande skillnaden mellan hur vi från vänstern och hur man från de borgerliga partierna ser på vård och omsorg. Vi menar att vården och omsorgen om barn och om gamla, social omvårdnad över huvud taget, utbildning och kultur är en samhällelig angelägenhet och att det finns ett värde i att vi alla är med och betalar till den verksamheten, så att den kan erbjudas lika för alla, med lika god kvalitet, med lika stort utbud och med lika stor tillgänglighet för alla den dag som man behöver det, oavsett hur tjock plånboken är.
Det finns ett stort värde i att på det sättet solidariskt finansiera den vård och omsorg som vi säkerligen är överens om behövs. Jag hoppas också att vi skulle kunna vara överens om att den skall utformas på ett bra sätt med god kvalitet och utan att inkomsten skall vara avgörande för hur man får del av den.
Den typ av s.k. privatisering och valfrihet som den borgerliga regeringen nu vill skall råda inom vården och omsorgen kommer med nödvändighet att leda till att vi får en segregering, till att vården och omsorgen kommer att se olika ut beroende på var man bor, i storstad eller glesbygd, på föräldrarnas arbetstider, t.ex. om de har flexibel arbetstid, och på om de har andra möjligheter att pussla med. Till syvende och sist kommer det avgörande att vara hur mycket pengar man har.
Vi ser den utvecklingen redan i dag i kommunerna, där man begränsar öppethållandet och tvingas skära ned verksamheter därför att man inte har råd och där man höjer avgifter, vilket ytterligare begränsar tillgängligheten för många. Den statistik som finns i dag visar att det i första hand är LO- grupperna som inte längre kan använda sig av barnomsorgen. Den utvecklingen är beklaglig, och jag kan inte se annat än att propositionens förslag -- som jag nu inte mera i detalj skall gå in på -- kommer att inte bara permanenta den utvecklingen utan också se till att utvecklingen i rasande fart går mot en ökad segregering.
Jag tycker att det är beklagansvärt att behöva debattera på det här sättet med Bengt Westerberg, som ju är den som talar för solidaritet med en stark känsla för de sociala frågorna och de svaga grupperna i samhället. Det här förslaget rimmar illa med inriktningen på att utgå från de svaga grupperna. Vi är nog överens om att barnen inte tillhör den mest röststarka gruppen i samhället.
Med detta vill jag yrka bifall till den meningsyttring som jag har fogat vid detta betänkande. Jag står naturligtvis bakom hela meningsyttringen, men jag yrkar bifall till dess hemställan under mom. 1, 2 och 15.
Anf. 79 INGRID HEMMINGSSON (m):
Herr talman! Genom det beslut som vi fattar i dag tar riksdagen ett steg mot ett rättvisare statsbidrag till alla former av barnomsorg, oavsett huvudman, och därmed mot större valfrihet för familjen. Jag förstår när jag har lyssnat här till Gudrun Schyman och Maj-Inger Klingvall att de antingen har fått en hel del av det här om bakfoten eller föredrar att tolka det på det sättet.
Motståndet från socialdemokrater och vänstern har alltid varit stort, oavsett vilka alternativ till den kommunala barnomsorgen som det har handlat om. På senare tid har olika falanger inom socialdemokratin försökt att göra om historien och framställt sig som föregångare både till föräldrakoopertiv och till personalkooperativ. Dessa har ju i verkligheten tillkommit under stort motstånd från den tidigare majoriteten.
Men vad anser socialdemokraterna i dag? Här tycks det finnas flera olika åsikter. Det blir väl lätt så när ett hårdnackat ideologiskt motstånd måste omprövas.
Birgitta Dahls pressmeddelande angående den socialdemokratiska motion som behandlas i dagens betänkande bejakade statsbidrag till privata daghem, trots att det i den socialdemokratiska motionen yrkas avslag på detta. Det hela verkar ytterst förvirrande.
Bo Toressons uttalande i pressen var positivt till att statsbidrag skall ges även till privata daghem. Reservationerna i betänkandet visar att socialdemokraterna i utskottet inte vill stå för något nytänkande, och de yrkar också avslag på propositionen.
Sista ordet är tydligen inte sagt inom socialdemokratin. Ännu ett f.d. statsråd har uttalat sig i en annan riktning. Så sent som i söndags sade Odd Engström i Rapport att han får medhåll ute bland människor för att det var rätt att acceptera statsbidrag till privata daghem. Det vore verkligen intressant att få reda på vart socialdemokraterna är på väg -- åt alla håll, eller vad annars?
Så till vad socialdemokraterna i utskottet anser i övrigt. Huvudinnehållet i betänkandet är att statsbidrag skall utgå även till enskilda daghem, under förutsättning att vissa krav är uppfyllda. De kraven är angivna i betänkandet och i propositionen, och det är samma krav som tidigare har gällt för den kommunala omsorgen.
Men socialdemokraterna presenterar sitt gamla vanliga motargument, att omvårdnad inte kan ske i vinstsyfte. Den vinst som socialdemokraterna hänger sitt resonemang på är det överskott som skall betala löner och andra omkostnader för verksamheten. Något annat överskott lär det inte bli, eftersom enligt propositionen avgiften inte oskäligt får överstiga den kommunala avgiften. Det är alltså inte, Maj-Inger Klingvall, fråga om någon helt fri avgiftssättning.
Enligt socialdemokraterna uppfyller inte propositionen kravet på god barnomsorg. Det har vi hört många gånger här i dag. Socialdemokraternas åsikt är ju att endast politikerstyrd barnomsorg, alltså den som är under offentlig kontroll, är s.k. god barnomsorg.
Vem vet bäst vad som är bra för barnen, politikerna eller föräldrarna? Och det är ju inte bara föräldrar som får underkänt av socialdemokraterna utan även den personal som arbetar på daghemmen.
Barns behov ställs verkligen i första rummet i och med att familjen får ett större inflytande över både innehållet i och valet av barnomsorg. Jag kunde faktiskt notera att varken Maj-Inger Klingvall eller Gudrun Schyman i sina anföranden nämnde föräldrarna eller gav föräldrarna någon position. Familjer är väldigt olika och har olika önskemål. Dessutom vet de bäst vad som är bra för barnen, och det utgör en bra kvalitetskontroll.
Sedan finns det ju en offentlig kontroll redan i dag, och den kommer att vara kvar. Enligt socialtjänstlagen står även enskilda fritidshem och daghem under tillsyn av socialnämnd och länsstyrelse, och tillstånd för verksamheten skall sökas hos länsstyrelsen.
Utskottets majoritet vill att riksdagen hos regeringen skall begära förslag till ett mera differentierat statsbidrag. Kommunala daghem som har barnen inskrivna i åtta timmar får maximalt statsbidrag, men enligt nuvarande bestämmelser får ett privat daghem som har barn inskrivna exempelvis sex timmar inte något statsbidrag alls. Vi har begärt att regeringen snarast skall komma med ett förslag som är rättvisare i förhållande till öppethållandetiderna. Det kan ju lokalt finnas behov av daghem med kortare öppethållandetid än åtta timmar.
Visserligen förutsätter vi att det här beaktas i det förslag som kommer med anledning av den kommunalekonomiska utredningen. Vi anser dock att det är så viktigt att det redan nu måste finnas med i förutsättningarna för att stimulera fram flera alternativ. Det innebär avslag på den socialdemokratiska reservationen, som håller fast vid det gamla systemet, grundat på det gamla ideologiska tänkandet, som är förlegat i dag.
Vi kan ju bara beklaga att dagbarnvårdarnas egna barn inte vid detta tillfälle kan erhålls statsbidrag. Det är ett orimligt förhållande att två dagbarnvårdare som byter barn med varandra kan få statsbidrag men inte de som har egna barn tillsammans med dagbarnen. Men det framtida klumpbidraget till kommunerna kommer att göra det möjligt för varje kommun att ge rättvisa bidrag till alla former av barnomsorg.
En annan förändring som föreslås i betänkandet är att personalkooperativ får anställa personal. Det har ju hittills inte varit möjligt. Det krav som den socialdemokratiska regeringen tillsammans med vänstern drev igenom var att fast personal också skulle vara delägare, en av flera onödiga begränsningar som nu försvinner.
Det skall inte heller vara en skyldighet att ta barn ur kommunens kö. Eftersom de alternativa daghemmen ofta kan ha en särskild inriktning eller pedagogik, måste det vara föräldrarnas val som avgör. Det finns heller ingen anledning att lagstifta om rätt till barnomsorg för alla som önskar. Genom de långsiktiga mål som den borgerliga regeringen har för familjerna att välja den barnomsorg de önskar blir den lagstiftningen onödig.
Socialdemokraterna har i en reservation tagit upp frågan om tilläggsdirektiv till socialtjänstutredningen, vilket innebär en översyn av det lagstöd som krävs för rättsäkerhet, sekretess m.m. De direktiven skrevs av den socialdemokratiska regeringen. Nu begär socialdemokraterna själva tilläggsdirektiv.
Vi anser att de socialdemokratiska kraven ryms inom den gällande lagstiftningen och de direktiv som utredningen arbetar efter. Den text som finns i betänkandet ger ytterligare tyngd åt vad som bör ses över av utredningen. Där förutsätts att både sekretess och rättssäkerhet tas upp.
Jag ser med tillförsikt fram mot resultatet av det arbete som pågår i regeringskansliet för att åstadkomma ett rättvisare system som ger föräldrar möjligheter att helt och hållet ta egna beslut när det gäller barnen. Det måste även innebära att de själva skall ha möjlighet att ta hand om sina egna barn under en tid som de anser vara bra för barnen och för hela familjen.
Vänsterpartiets meningsyttringar sammanfaller till stor del med socialdemokraternas reservationer. Gudrun Schyman har också påpekat att här är man ense.
I vänsterns värld är det planer och demokratisk kontroll som gäller, och det innebär ökad politikerstyrning. Det sätts inte stor tilltro till föräldrar, annat än att de ingår i uttrycket brukardemokrati. Men det blir ändå på politikernas villkor.
Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationer och meningsyttringar.
Anf. 80 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Den dag då våra krav på kvalitet, rätt till plats och lagstöd har uppfyllts, kommer driftsformen att vara av underordnad betydelse, för då har vi byggt upp starka garantier för en bra barnomsorg. Med det klarläggandet hoppas jag att jag inte skall behöva få fler frågor om vad olika företrädare för vårt parti har sagt.
Sedan till Ingrid Hemmingssons funderingar om politikerstyrd barnomsorg. Föräldrar och personal behöver ha stöd i sin verksamhet. Föräldrar och personal kan inte stifta lagar och kan inte lägga fast mål och riktlinjer, men det kan vi politiker som representanter för föräldrarna göra. Det är bl.a. sådana viktiga saker vi diskuterar här i Sveriges riksdag. Föräldrar och personal kan däremot ha ett mycket stort inflytande över verksamhetens praktiska utformning.
Så några ord också med anledning av det Ingrid Hemmingsson säger om daghemmens öppethållandetider. Vi har ju daghem och heldagsomsorg för att föräldrar skall kunna förvärvsarbeta och studera. Det är väl självklart att då måste de kunna jobba åtminstone sex timmar, för att det skall fungera. Det har varit en väldigt viktig princip, och den håller vi fast vid i vår reservation.
Sedan skulle jag vilja ställa en fråga till Ingrid Hemmingsson. Jag förstår att Ingrid Hemmingsson har all anledning att vara nöjd med regeringens proposition, för moderaterna har fått full utdelning. Här får marknadskrafterna fritt spelrum, utan några krav på kvalitet och rättvis fördelning. Och allt det här döljs i en vacker språkdräkt av valfrihet. Jag vill fråga Ingrid Hemmingsson hur hon ser på valfriheten i det moderatstyrda Malmö, där en av hennes partikolleger är ansvarig för barnomsorgen.
Vi vet av SCBs undersökningar att 84 % av föräldrarna vill ha plats på kommunala daghem för sina barn. I Malmö har den borgerliga kommunledningen sagt att all fortsatt utbyggnad av barnomsorgen skall ske i privat regi, och dessutom förväntas minst 25 % av nuvarande kommunala barnomsorg gå över i privat regi. Är det detta som är borgerlig valfrihet, Ingrid Hemmingsson?
Anf. 81 INGRID HEMMINGSSON (vpk):
Herr talman! Först måste jag säga att jag beklagar att jag inte kunde höra allt Maj-Inter Klingvall sade. Jag tror att högtalaranläggningen i kammaren inte är den allra bästa. Men jag skall svara på det jag har lyckats uppfatta.
När det blir den kvalitet som socialdemokraterna ställer krav på skall de ansluta sig, säger Maj-Inger Klingvall. Vad då till för någonting?
När det gäller kvalitet ger propositionen och betänkandet tämligen klara besked om att det ställs kvalitetskrav som sammanfaller med kraven inom den kommunala omsorgen. Det har jag också påpekat i mitt inledningsanförande. Vad är det för andra kvalitetskrav? Jag misstänker att Maj-Inger Klingvall menar att om personal och föräldrar får mycket att säga till om kommer inte den politiska kontrollen att kunna vara lika stor. Det är väl där vi har de socialdemokratiska kvalitetskriterierna.
Det här är första gången jag har hört att det skulle vara en trygghet för föräldrar och personal att politiker bestämmer inriktningen på verksamheten. Jag tycker att det är litet magstarkt att säga det. Jag tror inte att det behövs mera än att det är kommunens ansvar att tillhandahålla denna barnomsorg.
Varför skall kommunen producera all denna barnomsorg? Varför skall man inte kunna köpa dessa tjänster? Det finns en oändlig mängd fördelar med det. Jag tycker att detta är att underkänna de människor som är intresserade och villiga att engagera sig i daghemsverksamheten på privat nivå. Det är att underkänna föräldrarna och den personal som arbetar inom dessa daghem -- både de privata alternativ som finns i dag och de som kommer. Socialdemokraterna litar inte på vare sig föräldrar eller personal.
Vidare har vi frågan om åttatimmarsregeln. Jag tycker att den är alldeles för stelbent. När tillstånd ges för att starta privata daghem är förutsättningarna olika. Det finns orter i glesbygden och kvarter i städer där det kanske inte behövs åttatimmarsdaghem. Där kanske finns många människor som har kortare arbetsdagar. Sådant varierar under så att säga familjens liv. Därför skall dessa möjligheter finnas. Den här regeln kanske stoppar en del privata alternativ. Det är orimligt att låsa sig fast vid att för en åttatimmarsdag skall man få fullt statsbidrag och vid en öppettid på sex timmar får man ingenting.
Anf. 82 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Vi socialdemokrater litar på föräldrar och personal, men vi litar tyvärr inte på moderaterna. Det är bakgrunden till att vi så starkt understryker våra krav på kvalitet, rättvis fördelning och lagstöd. Ingrid Hemmingsson nämnde i sitt anförande att det behövs ingen lagstiftad rätt. Jo, det är precis vad som behövs. I dag mer än någonsin tidigare behövs det en lagstiftad rätt till barnomsorg.
Ingrid Hemmingsson valde att inte på något sätt svara på min fråga om hur borgerlig valfrihet ser ut. Jag kan förstå henne. Det är rätt besvärligt.
Det moderata kommunalrådet i Malmö säger att om man inte har fått plats efter två månader i kön skall man få en kommunal barnomsorgspeng på 30 000 kr. och sedan själv försöka ordna barnomsorgen. Jag tycker att det är moderat cynism. Därför är socialdemokraternas krav på kvalitet, rättvis fördelning, lagstiftning och lagstöd så oerhört viktigt att hävda i det läge som vi i dag vi befinner oss i.
Anf. 83 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Herr talman! Först och främst har vi regeringens proposition, som har varit föremål för diskussion i betänkandet. Det här är inte någon märkvärdig fråga. Det är inte enbart ett moderat förslag, såsom ni socialdemokrater vill hävda. Visserligen har vi som parti drivit frågan hårt. Men alla borgerliga partier har genom åren varit överens om att de privata alternativen behövs. Det handlar om alternativ som ger människor fler möjligheter att välja på olika inriktningar och olika typer av daghem. Vi har varit överens om det. Därför är det alldeles självklart att en borgerlig regering som första åtgärd lägger fram just denna proposition. Så småningom kommer det fler förändringar.
Vidare har vi frågan om privat barnomsorg. Jag kan inte detaljerna när det gäller Malmö och kan alltså inte lägga mig i den diskussionen. Men jag vet, och det sades t.o.m. häromdagen i Ekot, att efterfrågan på privata alternativ inom barnomsorgen har ökat otroligt mycket. Socialdemokraterna brukar alltid säga att det finns ingen efterfrågan. Men tidigare har det inte funnits några möjligheter, eftersom ni socialdemokrater har haft ett så stort motstånd. Det har varit ideologiska låsningar. Nu när folk börjar upptäcka att det finns möjligheter att påverka och välja kommer denna efterfrågan. Den efterfrågan har kommit den senaste tiden.
Jag blir inte riktigt klok på vad det är för kvalitetsbegrepp som socialdemokraterna vill föra in i barnomsorgen som inte finns sedan tidigare och som inte finns i propositionen eller talas om i betänkandet. Vi alla tycker att det skall vara kvalitet på barnomsorgen. Kvalitetskriterierna finns nu precis som tidigare. Vad är det för nytt som socialdemokraterna vill föra in? Det kan vara bra att få ett innehåll i ordet kvalitet. Det räcker inte bara att ropa efter kvalitet.
En större krets av människor, flera familjer, flera föräldrar, vill ha ett ord med i laget om vad de tycker är kvalitet just för deras barn och vilken inriktning de tycker att det skall vara på barnomsorgen.
Andre vice talmannen anmälde att Maj-Inger Klingvall anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 84 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Jag behöver inte oroa mig så mycket för någon splittring inom socialdemokratin. Det är kanske en splittring inom vänstern som Ingrid Hemmingsson oroar sig för. Hur är det då på den borgerliga kanten? Hur kommer det sig att det skall vara en representant från varje parti som skall diskutera i denna debatt? Har inte ni en gemensam borgerlig regering som har en samlad syn på barnomsorgen? Är ni möjligen splittrade i frågan om vad som är god barnomsorg, hur den skall finansieras, när vårdnadsbidragen skall införas osv.? Det är möjligt att denna debatt kan reda ut dessa frågor. Det har varit en del diskussioner, förstår jag. En hel del centerpartistiska kvinnor var för ett tag sedan arga på Bengt Westerberg. Det kanske får blomma ut i denna debatt, och det vore intressant att få höra.
Vidare har vi frågan om tillsynen och socialtjänstlagen. En översyn görs nu av socialtjänstlagen. Man diskuterar att ha ett gemensamt måldokument både för barnomsorgen och skolan. Vad jag förstår har man där aviserat att det kanske inte skall vara obligatoriskt att upprätta kommunala barnomsorgsplaner över huvud taget framöver. Då blir det väldigt skralt med kontrollen och tillsynen.
Ingrid Hemmingsson säger att det inte finns någon anledning att lagstifta om rätt till barnomsorg, eftersom den politik som de borgerliga nu driver kommer att leda fram till så småningom -- jag vet inte när -- att alla får rätt till barnomsorg.
Det är ett lustigt sätt att se på verktyget lagstiftning. Det är som att lagstifta om det man inte vill ha. Men man skall inte lagstifta om det man vill ha. Det kommer man att uppnå ändå. Det förefaller mig vara ett märkligt resonemang.
Sedan har vi vänsterns värld och att demokratisk kontroll är det som gäller. Det är en riktig beskrivning. Vi i vänsterpartiet vill gärna utveckla demokratin. Vi vill att skattepengarna skall användas på ett sådant sätt att man får demokratisk insyn och kontroll. Vi tycker inte att det är att sätta ett likhetstecken med att politikerna styr, dvs. utför, barnomsorgen. Men det skall finnas en demokratisk debatt som leder fram till att man fattar beslut om de stora linjerna och att man fattar beslut om att det skall finnas en rätt till barnomsorg för alla barn. Sedan är det föräldrarna och personalen som skall se till att dessa mål uppnås.
Vi i vänsterpartiet vill decentralisera verksamheterna, och vi vill att besluten i mesta möjliga mån skall ligga ute på barnstugorna. Men här gäller det att se till att det över huvud taget finns några pengar så att det i många kommuner blir någon barnomsorg där föräldrar har möjlighet att påverka. Enligt det här förslaget kommer det att bli stängda bolagsrum.
Anf. 85 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Herr talman! Vi borgerliga för fram en gemensam politik i kammaren. Vi är flera talare i dag eftersom vi tycker att detta är en viktig fråga. Det här är en mycket viktig ideologisk fråga. Vi tycker att detta ändå är det första steget på väg mot att ge föräldrarna större möjligheter och inflytande. Det gäller även personal som vill arbeta på olika sätt. Därför vill vi gärna delta i den här debatten allihop. Den har tidigare hela tiden styrts från den socialdemokratiska sidan, och vi har här i dag hört vad det är för ideologi som ligger bakom. Nu är det dags att bryta med den, och därför är det också mycket angeläget att diskutera detta.
Gudrun Schyman vet mycket väl att vi inte är splittrade i den här frågan. Sedan kommer nästa steg, nästa steg och nästa steg i denna valfrihetsrevolution, som vi får kalla den. Det kommer senare, och det arbete som pågår inom regeringskansliet med att planera fortsättningen behöver ni inte vänta på här i kammaren, för det kommer att presenteras under den närmaste tiden.
I sitt anförande försökte Gudrun Schyman verkligen skrämma upp kammaren. Hon redogjorde för ett skräckscenario när det blir fler privata initiativ som kommunen kan köpa, och hon visade en riktig vrångbild. Man kan undra vad det är som ligger bakom detta.
Gudrun Schyman sade också att en demokratisk tillsyn är vad man vill ha från vänsterns sida. Men en demokratisk tillsyn brukar med vänsterns språkbruk betyda att det är politikerna som håller i tömmarna, och det i sin tur innebär att föräldrarna får mindre att säga till om.
Jag kan inte förstå varför Gudrun Schyman inte kan lita på de människor som är så engagerade och intresserade att de vill starta olika typer av privata dagis och erbjuda kommunen sina tjänster. Varför litar inte vänstern på människor?
Det finns möjligheter till inflytande och kontroll. Det finns flera orsaker till att det här är bra även för dem som arbetar på dagis. En orsak är att man kan välja arbetsgivare -- det kan man inte göra i dag -- och att man kan välja pedagogisk inriktning. Det har visat sig att det blir mera kostnadseffektivt. Och vad är det för fel i att föräldrarna får delta i arbetet på dagis? Det fnyste Gudrun Schyman åt för en stund sedan.
Anf. 86 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Jag vet inte om högtalaranläggningen fortfarande krånglar -- man kan få det intrycket. Vad jag sade var just att vi tycker att det är föräldrarna och personalen som skall fatta de avgörande besluten om hur, i konkret mening, barnomsorgsverksamheten skall se ut på just den barnstuga som det gäller. Då skall man utgå från de behov som finns i den barngruppen. Man skall naturligtvis utgå från personalens ambitioner. Om man vill välja en särskild pedagogisk inriktning skall man naturligtvis göra det. Det har ingenting med den s.k. privatiseringen att göra. Det finns i dag mängder av daghem som har en särskild pedagogisk inriktning, som har valt att profilera sig på ett särskilt sätt. Det har inte med frågan att göra.
Ingrid Hemmingsson sade att jag skrämmer upp kammaren. Det jag berättade var scener ur verkligheten, med mammor som kastar sig i taxi för att hinna i tid och slita ut sina ungar innan kontraktets tidsangivelse har löpt ut. Det handlade också om att personalen tycker att det är mycket olustigt att stå med tidtagarur i handen och känna sig som polisen. Det är verkligheten, Ingrid Hemmingsson, och om inte det kan skrämma upp moderaterna är jag den första att beklaga det. Jag tror att den här utvecklingen kommer att fortsätta, med de förslag som ni lägger fram.
Det här blir en konstig debatt. Det som i dag behövs inom barnomsorgen -- det skulle vi kunna vara överens om -- är fler platser. Hur åstadkommer man då fler platser med den största tillgängligheten för dem som verkligen behöver det? Jo, det måste vara genom att man utgår från de faktiska behoven, och det måste vara genom att man har så stor tillgänglighet som möjligt, så mycket öppethållande som möjligt, så låga avgifter som möjligt. Då måste ju de flesta människor kunna använda sig av barnomsorgen. De som använder sig av barnomsorgen behöver den, de tycker att deras barn mår bra av den. De flesta använder kommunal barnomsorg, som de är till freds med. Efterfrågan på alternativen har varit låg. Det är verkligheten.
Jag vill inte acceptera den s.k. privatiseringen, att det bildas privata bolag, för att en del människor skall ha möjlighet att göra vinster på de här mycket legitima behoven. Jag kan förstå att människor vill tjäna pengar, men jag tycker inte att man skall använda den sektor som handlar om vård av och omsorg om människor till att göra detta. Där skiljer vi oss nog åt.
Anf. 87 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:
Herr talman! Det blir inte fler platser genom våra förslag, säger Gudrun Schyman. Jag tror att det är precis tvärtom, i och med att det nu blir konkurrens och större möjligheter att komma med flera idéer. Hittills har man satsat helt och hållet på de allra dyraste platserna, dvs. de kommunala platserna. Det grundar sig inte på att dyra platser har den bästa kvaliteten, därför att det är annat som anger kvalitet. Det har visat sig att det har inneburit kostnadsnedsättningar att starta privata dagis. På vissa dagis har föräldrarna kommit överens om att hjälpa till. Det finns alltså olika sätt att pressa kostnaderna utan att göra avkall på kvaliteten -- kvalitet kan inte mätas i pengar.
Eftersom vi i denna kammare ofta har diskuterat detta vill jag bara säga: Låt människorna bestämma själva! Nu har människor fått möjligheter att välja dessa alternativa daghem, som kommer att växa upp, trots vänsterns och socialdemokraternas motstånd. När vi senare har facit i hand kan vi diskutera detta. Jag är helt övertygad om att efterfrågan på alternativ kommer att öka. Familjerna kommer inte alls att vara nöjda med att det är andra som bestämmer, utan de vill själva välja.
Andre vice talmannen anmälde att Gudrun Schyman anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 88 ULLA ORRING (fp):
Herr talman! För att undvika missförstånd, som bl.a. Gudrun Schyman har velat påpeka, vill jag säga att det här är en gemensam politik från den borgerliga regeringen. Vi står alla bakom detta förslag.
Jag vill också säga att barnens behov kommer först. Föräldrarna skall myndigförklaras med just förslaget om valfrihet. Vi kan äntligen avmonopolisera barnomsorgen genom beslutet att ändra villkoren för statsbidrag till kommunerna, och verksamheten kan drivas av andra än en kommun.
Det är för oss liberaler ett mycket viktigt steg som nu skall tas: att få släppa in enskilda alternativ och att dessutom få uppmuntra offentligt anställda som vill starta eget. Drivkraften är inte alla gånger den eventuella vinsten -- lön har man även för sitt arbete i den kommunala verksamheten -- utan än mer glädjn att få arbeta självständigt. Ändamålet är till syvende och sist att underlätta för barnfamiljerna i deras slitsamma vardag att få en bättre och mer utbyggd barnomsorg -- större valfrihet och enklare hantering. Och målet om barnomsorg till alla som vill ha det ligger därigenom fast.
Jag är övertygad om att detta beslut för pluralism och mångfald inom barnomsorgen om några år kommer att uppfattas helt naturligt. Redan nu har platserna i de alternativa daghemmen, föräldrakooperativ och andra, ökat. Det har kommit en rapport från socialstyrelsen om detta. Men fortfarande går i dag ca 95 % av alla barn i de kommunala daghemmen. Här behövs förändringar, och det kommer också att leda till en ökad tillgång på barnomsorg, tvärtemot vad Klingvall och Schyman här har sagt. Jag instämmer helt i Ingrid Hemmingssons påståenden.
Herr talman! Det politiska arbetet består oftast av en rad små steg, och först när de dras ut till många års utveckling kan vi utvärdera resultaten och effekterna för de enskilda människorna i vårt samhälle. Så tror jag också att vi positivt kommer att uppskatta den här reformen.
Dagens beslut blir både ett litet och ett stort steg. Från att socialdemokraterna tidigare enbart kunnat tänka sig barnomsorg i kommunal regi släppte de häromåret loss och tillät personalkooperativ och i våras även barnomsorg i kyrkans regi, trots mycket segt motstånd under årens lopp. Men nu gör socialdemokraterna halt inför det senaste steget -- att avskaffa lex Pysslingen ställer de inte upp för.
I Dagens Nyheter i dag står det att läsa att AB Pysslingen med daghemmet Smörblomman i Nacka kommer att lägga fram ett förslag om att överta hela personalen och driva företaget på totalentreprenad. Det här manar till efterföljd hos många andra. Låt personalen få känna arbetsglädje, jobba i ett eget företag och forma verksamheten efter egna initiativ! Varför detta sega motstånd från socialdemokraternas sida, som manifesteras gång efter annan? Ibland kan man nästan misstänka att socialdemokraterna inte tror på personalen och inte heller på föräldrarna. Det finns ett stort intresse i många kommuner av att driva barnomsorg i privat regi i aktiebolagsform.
Herr talman! När nu regeringen föreslår -- och utskottets majoritet har ställt sig bakom det -- att villkoren för statsbidrag till kommunerna för barnomsorg ändras så, att verksamhet i form av daghem och fritidshem som drivs av annan än kommun underlättas betyder det i klartext att lex Pysslingen avskaffas.
I propositionen uppräknas också en rad regler för denna verksamhet: Den skall bedrivas fortlöpande, barnen skall vara inskrivna, tillstånd att inrätta daghem eller fritidshem skall finnas i enlighet med vad som stadgas i socialtjänstlagen, verksamheten skall ingå i kommunens barnomsorgsplan, personalen skall ha sådan utbildning att barnens behov av omsorg och god pedagogisk verksamhet kan tillgodoses och avgifterna får inte vara oskäliga.
Men märkliga ting har inträffat under ärendets beredning. Först sade socialdemokraternas partisekreterare ja till förslaget och ansåg t.o.m. att det var det mest spännande som hänt i socialdemokraternas självprövning efter valförlusten. Han hade tydligen lyssnat på Birgitta Dahl, som också uttryckt detta. Toresson var riktigt lyrisk och sade att socialdemokraterna skulle ha givit upp motståndet och börjat tala om kvalitet i stället. ''Det är en underordnad fråga vem som sköter detta'', menade Toresson.
Som också här har relaterats gick förre vice statsministern Odd Engström så sent som på söndagskvällen ut med samma budskap.
Trots dessa uttalade ståndpunkter från en trio tunga namn inom socialdemokratin gör socialdemokraterna i socialutskottet följande uttalande: De kan inte ställa sig bakom propositionens förslag att statsbidrag skall kunna utgå för barnomsorgsverksamhet som drivs i aktiebolagsform i vinstsyfte. De menar att förslaget inte fyller de krav som ställs på god barnomsorg. De talar om risk för segregation med ett system med fri intagning av barn utan beaktande av den kommunala barnomsorgskön. De avstyrker förslaget i propositionen om krav på personalen samtidigt som de här framhåller att personalens grundutbildning är en viktig kvalitetsfaktor.
Jag förstår inte det ställningstagandet. Vi kanske kan få en förklaring till det senare i debatten.
När det gäller utbildningen framgår det klart och tydligt av propositionen att samma krav ställs på utbildning eller erfarenhet som för övrig i barnsomsorgsplanen upptagen verksamhet. Vari ligger då skillnaden?
Och vad menar ni med ''utan beaktande av den kommunala barnomsorgskön''? Det är ett antagande som ni gör. För att få tillstånd att driva ett privat dagis måste ju kommunen ha beslutat att verksamheten skall ingå i kommunens barnomsorgsplan. I det fall som jag relaterade -- Smörblomman i Nacka -- skall i fortsättningen barn tas även från den kommunala kön.
Det finns undantag -- det gäller de personalkooperativa daghemmen; där behöver man inte ta barn från dagiskön.
Nej, jag tycker att socialdemokraternas motstånd tyder mest på att man inte vill pröva nya vägar och använda resurserna på ett bättre sätt. Vi liberaler har länge arbetat för att få bort den begränsning som gjort det omöjligt att driva daghem i aktiebolag och med vinstsyfte. För oss är det mycket viktigt att slå vakt om kvaliteten i barnomsorgen, som inte enbart handlar om tillsyn och förvaring. Vi vill utveckla och tillvarata alla de pedagogiska möjligheter som god barnomsorg kan erbjuda föräldrar och barn. Skall dagens småbarnsföräldrar kunna inrätta sina liv efter egna önskemål måste det finnas en verklig valfrihet. Med dagens beslut tar vi ytterligare ett steg på den vägen.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 89 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Det var synd att Ulla Orring inte hörde vad jag sade i min första replik till Ingrid Hemmingsson när det gällde statsbidrag till alternativa driftformer. Jag får väl hänvisa till protokollet, som kommer i morgon.
Det som Ulla Orring säger om att myndigförklara föräldrarna är rent nonsens. I vårt land är väl föräldrarna i allra högsta grad myndigförklarade. Rätten till arbete för både män och kvinnor och bra barnomsorg till alla barn skapar fria och självständiga vuxna som kan ta ansvar både för sina barn, sin familj, och för samhället.
Ulla Orring säger att personalen äntligen skall få känna arbetsglädje i privata daghem. Vad är det för någonting? Har Ulla Orring aldrig varit i kommunal barnomsorg och mött den arbetsglädje och den kreativitet som finns bland personalen i våra kommunala daghem? I så fall rekommenderar jag ett besök.
När det gäller föräldrakooperativ finns det inget tvingande krav att ta barn ur kön, men det gör det när det gäller personalkooperativ ända tills lex Pysslingen eventuellt tas bort i enlighet med det förslag som vi behandlar här i dag.
Jag skulle vilja ställa två frågor till Ulla Orring. Varför yrkade Ulla Orring inte bifall till folkpartiets kommittémotion om en lagstadgad rätt till plats i barnomsorgen, som ni väckte under allmänna motionstiden? Ett sådant lagförslag är det enda som våra småbarnsföräldrar i dagens läge kan luta sig mot för att kräva sin rätt till barnomsorg. Vad är i så fall Ulla Orrings alternativ till lagstiftning för att garantera rätten till barnomsorg?
Jag försökte av Ingrid Hemmingsson få reda på vad som är borgerlig valfrihet, men jag fick inget svar. Jag försöker med Ulla Orring.
Jag undrar: Gäller valfriheten för alla? Gäller den för barn med fysiska handikapp? Gäller den för invandrarbarn, gäller den för allergiska barn, gäller den för extra livliga barn -- kort sagt, gäller den för barn som har behov av särskilt stöd? Med den borgerliga modell för barnomsorg som har skisserats i propositionen kan man inte på något sätt ålägga privata daghem att ta emot barn som kräver litet mer. Vart skall de då ta vägen i valfrihetens Sverige, vart skall de vända sig? Tacksam för svar, Ulla Orring!
Anf. 90 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Jag måste instämma i det som tidigare har sagts om högtalaranläggningen -- det var väldigt svårt att höra vad Maj-Inger Klingvall sade i början av sin replik. Jag skall ändå så gott jag kan försöka svara på de frågor jag uppfattade.
Jag vill klart slå fast att barnens behov kommer först. Jag tycker att det är viktigt att vi erkänner detta och myndigförklarar föräldrarnas önskemål. Det finns ett önskemål om privata alternativ.
Jag kan då gå in på den tredje fråga som Maj-Inger Klingvall ställde, nämligen om valfriheten gäller för alla. Det är självklart. Varken folkpartiet liberalerna eller något annat parti här i kammaren vill, tror jag, arbeta för någon segregering av barn. Barnen skall ha samma möjligheter. Det tycker jag är så självklart att jag inte förstår tanken bakom frågan.
En annan fråga gällde alternativen i barnomsorgen. Jag har både av erfarenhet och genom kunskap fått klart för mig att föräldrarna efterfrågar alternativ. Vi ser att vi genom alternativen kommer att få fler daghem. Det kommer att vara fler som tar ett ansvar för att sätta i gång daghems- och barnomsorgsverksamhet.
Så till den första frågan, om lagstadgad rätt. Nu finns ju en rätt för alla barn att delta i kommunal barnomsorgsverksamhet från ett à ett och ett halvt års ålder tills de börjar skolan. Genom att vi får olika alternativ av barnomsorg kommer också fler daghemsplatser att komma till. Jag tror att det framför allt kommer att leda till att barnen i glesbygd och på annat håll där det finns människor som vill ta sådana här initiativ kommer att få en rätt till barnomsorg som de i dag kanske inte har. Över huvud taget tror jag att kvaliteten kommer att stärkas genom ökad konkurrens.
Maj-Inger Klingvall tyckte att frågan om arbetsglädje var fånig. Vad är det för någonting, frågade hon. Det är klart att det är stor skillnad i arbetsglädje om jag själv -- i samråd med föräldrarna -- får vara med och utforma eller påverka utformningen av den daghemsverksamhet som jag skall vara chef för och göra det på ett sådant sätt att den blir pedagogisk och bra för barnen, eller om jag inte får det. Jag tror att det finns stora utmaningar i det här förslaget, och jag tror att det också kommer att ge stora fördelar.
Anf. 91 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Det är precis så det går till i den kommunala barnomsorgen, att personalen och föräldrarna är med och utformar verksamheten. Jag vidhåller min rekommendation om ett besök där.
Det finns ingen lagstadgad rätt till plats i barnomsorgen, Ulla Orring. Jag utgår från att det är därför som folkpartiet har krävt en sådan i sin kommittémotion. Jag undrade då: Varför tillstyrkte inte Ulla Orring i socialutskottet denna kommittémotion, som är av utomordentligt stor vikt för att garantera barn rätt till plats i barnomsorgen?
Ulla Orring sade att det är självklart att det finns valfrihet och att även handikappade barn skall kunna tas emot i privat barnomsorg. Men det finns ju ingenting i den proposition som regeringen har lagt fram och i det utskottsbetänkande som Ulla Orring och majoriteten står bakom som på något sätt kan ålägga ett privat daghem att ta emot ett barn som har handikapp av något slag och som vi vet kräver mycket mer resurser. Det förnämliga med den sammanhållna barnomsorg som vi har i vårt land är ju att alla barn får plats, oavsett behov. Oavsett vad det kostar får de plats. Den synen på barnomsorg är vi från socialdemokratisk sida oerhört rädda om, och den vill vi utveckla vidare genom vår partimotion och de reservationer som är fogade till betänkandet.
Anf. 92 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att Maj-Inger Klingvall har haft två repliker på mitt anförande men ändå inte på något sätt har besvarat min fråga om varför socialdemokraterna har gått ut med så olika budskap. Socialdemokraternas partisekreterare, Birgitta Dahl och Odd Engström har sagt att man äntligen har släppt loss och kan tillåta barnomsorg även i privat regi. Jag har inte fått svar på min fråga varför de ser annorlunda på saken än vad t.ex. Maj-Inger Klingvall gör. Det visar den osäkerhet som råder inom socialdemokratin i den här frågan. Denna osäkerhet råder för övrigt inte bara inom det socialdemokratiska partiet, utan jag tror att hela svenska folket har förundrats över socialdemokratins svängningar i uppfattningarna i denna fråga.
Maj-Inger Klingvall tar med emfas upp frågan om barn med särskilda behov. Det är sagt att det skall utgå statsbidrag till den här verksamheten, som även skall bedrivas i aktiebolagsform. Samma regler skall naturligtvis gälla för den verksamheten som för verksamheter som bedrivs i lokal regi. Det är redan bestämt att medel skall satsas för barn med särskilda behov, liksom medel skall satsas för den fortbildning som personalen har behov av. Skall personalen ha lägre eller högre kompetens, Maj- Inger Klingvall? Var står socialdemokraterna i den frågan? I propositionen och i betänkandet har vi sagt att personalen i privat drivna daghem skall ha en god utbildning precis som personal inom den kommunala barnomsorgen skall ha. På dessa frågor har jag inte fått något svar.
Andre vice talmannen anmälde att Maj-Inger Klingvall anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 93 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Nu har jag hört två anföranden från representanter för den borgerliga majoriteten, och båda har låtit likadant. Jag har förstått att många av er velat yttra sig, eftersom frågan är så viktig. Man kan därför tänka sig att ni har olika infallsvinklar och ser på frågan ur olika aspekter för att verkligen framhålla hur viktig den här. Men anförandena, måste jag säga, har varit likartade.
Debatten är enligt min mening mycket förvirrad. Vi säger delvis samma saker allesammans. Vi vill utgå från barnens behov, vi tycker att alla barn skall ha rätt till en god barnomsorg, att föräldrarna skall få säga till om så mycket som möjligt, att också personalen skall få göra det och själv få bestämma över sitt arbete, kunna utvecklas i det och ges en god utbildning samt få vidareutbildning. Vi vill allesammans allt detta goda. Skillnaden ligger i hur vi vill förverkliga allt detta. Ni tror att det kan ske genom att privatisera skattepengar. Vi däremot tror att ett medel att förverkliga detta är en demokratisk och öppen verksamhet där alla har möjlighet att delta.
Den valfrihet som ni talar om och det inflytande som föräldrarna skall ha i verksamheten gäller i ert resonemang bara de föräldrar som har tillgång till barnomsorg som finns på vissa barnstugor, barnstugor som har vissa öppettider och som tar ut avgifter som dessa föräldrar har råd att betala. Det inskränker möjligheterna för en hel del personer att delta. Där har vi en annan stor skillnad. Skall alla få vara med eller är det bara de som kan kvalificera sig på olika sätt som får vara det? Det är enligt min mening en avgörande skillnad. Frågan är också av ideologisk art. Det är kanske bättre att vi diskuterar den i stället för att säga samma saker hela tiden. Försök att bryta ut vilka skiljelinjerna är mellan de olika förslagen. Det handlar om synen på demokrati och om synen på allas rätt att få vara med och forma en verksamhet. Det handlar också om att utgå från faktiska behov och från värderingen att alla har rätt att få sina faktiska behov tillgodosedda oavsett hur mycket pengar de har i plånboken. Det är de avgörande frågorna.
Vad gäller frågan att all personal skall få arbeta som den vill osv. så är det ju arbetsgivaren som sätter proppar i hjulen. I detta fall är det kommunerna som är arbetsgivare. Där finns tröga kommunalpampar, inte så sällan av moderat, folkpartistiskt eller centerpartistiskt slag, som inte ser till att personalen får utvecklas ordentligt i arbetet. De tror att de själva måste bestämma allting. Vänd upp och ned på dessa hierarkiska organisationer och låt de kvinnor som utför arbetet också få bestämma om pengarna och hur de vill arbeta. Då blir det faktiskt annorlunda.
Anf. 94 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Gudrun Schyman låter förvånad över att vi tar till orda och diskuterar denna nya familjepolitik. Jag tror faktiskt att det är viktigt att göra det. Det sker nu en omläggning av familjepolitiken, och vi diskuterar nu ett av de steg som behöver tas. Under socialdemokraternas och vänsterns majoritetstid gick det oerhört trögt att förändra familjepolitiken. I mitt anförande sade jag att det dröjde länge innan de gick med på att införa personalkooperativ och föräldrakooperativ samt barnomsorg i kyrkans regi. Det var inte att tänka på, sade den förre socialministern Bengt Lindqvist.
Den förda familjepolitiken har inte varit bra. När den nya regeringen i sin regeringsförklaring och på annat sätt säger att det skall föras en ny familjepolitik, så är vi både stolta och glada över att få vara med att genomföra den. Jag förstår att det smärtar socialdemokraterna och vänstern och att de vill lägga hinder i vägen. Jag tycker faktiskt att både Gudrun Schyman och Maj-Inger Klingvall skall se det här som en utmaning till en förbättrad familjepolitik. Det är vad det hela kommer att leda till. Det kommer att föra med sig fler barnomsorgsplatser, en mer flexibel barnomsorg, och det kommer på alla sätt att bättre uppfylla föräldrarnas krav.
Föräldrarna har det mycket jobbigt i dagens svenska samhälle, något som även Mona Sahlin har uttryckt. Vi måste försöka se till att de får det bättre.
Gudrun Schyman talade om privatisering av skattepengar. De pengar som skall gå till barnomsorg i privat regi kommer att utgå bara om vissa regler uppfylls. Pengarna kommer verkligen inte att delas ut hur som helst. Man måste följa kommunens barnomsorgsplan, ta barn från barnomsorgskön osv. Socialtjänsten skall granska om barnomsorgshemmen sköts på ett riktigt sätt. Jag tycker faktiskt att ni skall ge upp ert motstånd. Det vore värdigare både vänsterpartiet och socialdemokraterna.
Även Gudrun Schyman måste erkänna att det är roligare att arbeta i en egen resultatenhet där man kan vara med och påverka en barnomsorg som är till glädje för både barnen och föräldrarna och som kan drivas på ett effektivt sätt. Jag klagar inte på den barnomsorgspersonal som nu finns. I huvudsak sköter den sitt jobb mycket bra, men det finns också sådant som inte är så bra. Den nya ordningen kommer att leda till större konkurrens i barnomsorgen.
Jag tycker att ni skall rösta på vårt förslag. Då får vi en bra familjepolitik.
Anf. 95 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Jag kan förstå att Ulla Orring tycker detta. Hon tycker nog att det är bra om vänsterpartiet och socialdemokraterna över huvud taget inte hade några egna åsikter i dessa frågor utan anslöt sig till den borgerliga familjepolitiken i alla avseenden. Men nu gör vi inte det, och det har vi goda skäl för. Vi tycker nämligen inte att den familjepolitiken är bra.
Jag är inte förvånad över att så många av er har anmält sig till denna debatt. Vad som däremot förvånar mig är att ni allesammans säger ungefär samma sak. Om ni kräver effektivitet och annat, så kan ni kanske själva använda tiden på ett mer konstruktivt och fruktbart sätt. Jag känner ingen större smärta över att ni lägger hinder i vägen för att barnomsorgen inte skall få fortsätta att drivas som hittills. Vad jag saknar är indikationer på att den blir bättre i den riktning som jag tycker gör att den blir det.
Vi är överens om att den nuvarande barnomsorgen i dag har brister. Jag anser inte att det är personalen som inte gör ett bra jobb. I stället tycker jag att bristerna finns hos arbetsgivarna, både staten och kommunerna. Det brister därför att de inte ser till att det finns tillräckligt med pengar, och det brister därför att det är ett gubbvälde i många kommuner. De inser inte de pedagogiska och kvalitetsmässiga fördelarna med en bra barnomsorg. I stället tror de att det handlar om barnpassning. Deras tidigare erfarenhet var att hustrun var hemma och skötte om barnen. Så ser det ut. Det är ett resultat av att dessa gubbar många gånger sitter och bestämmer. Det är också ett resultat av att man inte låter personalen ta ansvar och själv utforma verksamheten i samarbete med föräldrarna.
Jag kan inte se att det finns några garantier för att en privat arbetsgivare är bättre i dessa avseenden. Inte heller kan jag se att det finns några garantier för att en privat arbetsgivare ger högre löner eller satsar mer på utbildning osv. Det visar sig tvärtom att just kvinnor inom offentlig sektor har de bästa förmånerna, avtalen och lönerna.
Jag anser att en demokratisering av den sektor som har hand om vård och omsorg i vårt samhälle är nödvändig. Det handlar om kvinnokraft och kvinnomakt. De som utför arbetet skall också bestämma så mycket som möjligt över detsamma. Därför måste det också fattas politiska beslut som garanterar att det finns tillräckligt med pengar för att över huvud taget bedriva denna verksamhet. Det är dessa frågor som är intressanta, men den föreliggande propositionen ger inga garantier för att just de kommer att lösas.
Anf. 96 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Gudrun Schyman säger att vi skall agera på ett konstruktivt och bättre sätt. Jag får bolla den frågan tillbaka till henne. Jag uppfattar inte att det har kommit något bättre och mer konstruktivt förslag från vänsterpartiet. Man säger nej och vill inte pröva något nytt; allt är tydligen bra som det är. Samtidigt vet vi alla att det inte är det. Vårt förslag går ut på att skapa en ökad valfrihet inom barnomsorgen. Låt oss pröva detta och därefter göra en utvärdering.
Den här daghemsformen har tidigare prövats i Nacka kommun, dock inte fullt ut i form av ett aktiebolag. Resultatet har varit mycket gott. Jag har själv träffat en föreståndare för detta daghem som vitsordar detta. Jag håller med Gudrun Schyman om att vi skall se till att verksamheten blir demokratisk med den kvinnokraft och kvinnomakt som hon talar om. Det är detta som förslaget kommer att leda till. Det har inte Gudrun Schyman förstått. Tvärtom, Gudrun Schyman förnekar detta och tror inte alls att det kommer att bli någon ökad aktivitet bland kvinnor. Jag tror att det kommer. Kvinnor är utbildade inom det här området. Många kvinnor kommer att ta steget och starta en egen barnomsorgsverksamhet.
Det sades att det finns brister hos arbetsgivarna och att de inte låter personalen vara med och utforma verksamheten. Det är självklart att det är så. Det är därför det här är ett bra förslag. Låt oss pröva detta, och låt oss mötas om några år för att se hur resultatet blev. Jag är övertygad om att Gudrun Schyman kommer att tycka att det var bra att vi fick vara med och privatisera barnomsorgen. Vi behöver fler sådana initiativ, och det kommer också regeringen att ta.
Andre vice talmannen anmälde att Gudrun Schyman anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 97 BIRGITTA DAHL (s) replik:
Herr talman! Ulla Orring upprepar det Ingrid Hemmingsson sade tidigare i debatten och många andra har sagt under de senaste veckorna, nämligen påståendet om skilda uppfattningar inom socialdemokratin. Får jag med visst eftertryck understryka att ingen av oss har ställt upp på det villkorslösa accepterandet av daghem med vinstintresse som regeringen och regeringspartierna står för. Vi har i stället, i den anda av konstruktiv oppositionspolitik som vi arbetar i, i vår motion utvecklat det som borde ha funnits i propositionen. Vi har redovisat vilka krav på kvalitet, lagstöd och lagstiftad rätt till god barnomsorg och verklig valfrihet för alla barn och föräldrar som krävs för att också denna driftsform skall kunna accepteras, eftersom den innebär särskilda risker för missbruk. Detta är vår linje. I den motion vi står för har vi dessutom på många punkter höjt ambitionsnivån jämfört med vad som hittills har gällt i barnomsorgen och uppmärksammat de problem om rättssäkerhet och integritet som behöver uppmärksammas.
Vi menar att det här har skett en utveckling av stor betydelse, som också kunde ha banat vägen för en bred lösning på dessa frågor och gjort slut på ofruktbara konflikter. Vi känner stor oro inför att alla borgerliga partier, inte bara moderaterna och Ny Demokrati, har yrkat blankt avslag på våra krav. Det fyller oss med oro över era verkliga avsikter. Därför måste vi vidhålla vårt avslagsyrkande. Men vi kommer, herr talman, att fortsätta att arbeta för en konstruktiv lösning som innebär att vi för barnomsorgen får de kvalitetskrav och den lagstiftning som krävs för att garantera valfrihet och mångfald åt alla, inte bara åt några på de flestas bekostnad.
Anf. 98 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! I så fall är det som partisekreteraren Toresson har sagt fel. Han menar att socialdemokraterna skulle ha gett upp motståndet och börjat tala om kvalitet i stället. Han har också sagt att frågan om vem som sköter daghemmen är underordnad. Det var således felaktigt.
Jag tror att många människor i Sverige som läste det pressmeddelandet som gick ut från Birgitta Dahl såsom talesman i de sociala frågorna, uppfattade det som om socialdemokraterna ställde upp på det här förslaget. Nu säger Birgitta Dahl att man går ut i en konstruktiv opposition. Det enda konstruktiva i den oppositionen när det gäller det här förslaget är att man säger nej. Man säger blankt nej till att det skall utgå statsbidrag för barnomsorgsverksamhet som drivs i aktiebolagsform. Det övriga man säger om att det finns risk för segregation i ett system med fri avgiftssättning och fri intagning av barn utan beaktande av den kommunala barnomsorgskön är bara påståenden. Det finns inget belägg för detta. Om man läser propositionen och betänkandet finner man att det är ganska klart uttalat att man skall ta hänsyn till dessa frågor.
Krav på personalen tas upp särskilt. Jag blir inte riktigt klok på vad man menar. Menar man att personalen skall ha mindre eller mer utbildning? I propositionen och i synnerhet i betänkandet tas barnomsorgspersonalens utbildning upp. Man säger att enskilda förskole- och fritidshem skall stå under offentlig kontroll och omfattas av bestämmelser i socialtjänstlagen och med stöd därav i socialtjänstförordningen. Nej, jag, folkpartiet liberalerna, andra partier och människor ute i samhället uppfattar nog det här, Birgitta Dahl, som om socialdemokraterna inte vill ha någon förändring, utan att de vill att det skall vara som det är. Det är stillastående, Birgitta Dahl.
Anf. 99 BIRGITTA DAHL (s) replik:
Herr talman! Jag har pressmeddelandet framför mig. Det inleds med orden: ''Rättvisa, bra kvalitet och mångfald skall prägla barnomsorgen. Barnens behov och rättigheter skall sättas i främsta rummet.'' Vi säger nej till propositionen, eftersom den inte alls behandlar dessa krav och på några viktiga punkter t.o.m. sänker dem. En nyckelformulering som fanns förut om kvalitetskraven och som löd ''utbildning och erfarenhet'' har ändrats till ''utbildning eller erfarenhet'' för att ta ett exempel. Utskottets majoritet skriver att man nu tar bort restriktionerna när det gäller organisationsformer, intagningsregler och föräldraavgifter. Man går t.o.m. längre än propositionen. Vi underkände propositionen eftersom den inte tillgodosåg dessa krav. Vi redovisade vad man borde göra för att kunna släppa alla olika huvudmannaskap fria inom ramen för ett system som medborgarna genom sina valda ombud kontrollerar.
Jag har undrat mycket varför debatten har varit så förvirrad. Man har sagt saker när det gäller mig och andra som vi aldrig har sagt. Jag tror att det beror på att det här finns två kulturer -- en borgerlig och en socialdemokratisk. För den borgerliga är det viktigaste att avdemokratisera, och då står vinstintressen och annat också i centrum. Man har aldrig tyckt om att samhället har hållit ihop den här verksamheten. För oss är det barnen och föräldrarna som står i centrum för arbetet med den här frågan. Vi missförstår därför varandra och lyssnar inte på varandra. Jag är faktiskt mycket besviken över att folkpartiet, som vi tidigare kunnat samarbeta med när det gäller barnomsorg och jämställdhet, och centern, som vi har haft ett bra samarbete med i fråga om en skola för alla, i den här frågan helt har underordnat sig moderaternas syn.
Anf. 100 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Om jag uppfattade Birgitta Dahl på rätt sätt är det utbytet av ordet ''och'' mot ''eller'' som skiljer socialdemokraterna ifrån majoritetens skrivning i utskottets betänkande. Jag måste säga att det är mycket märkligt. Det är som att koka soppa på en spik.
Här har vi ställt upp för barnens behov. Vi talar om barnens behov och föräldrarnas möjligheter att påverka daghemmen. Vi har varit starkt pådrivande vid det beslut som fattades år 1985 om principien att förverkliga rätten för alla barn att få delta i kommunal barnomsorgsverksamhet från ett och ett halvt års ålder till dess att barnen börjar i skolan. Vi tycker att det är mycket viktigt att vi har en barnomsorg för alla som kan tillgodose det behov av valfrihet som finns. Jag tycker att socialdemokraterna krånglar för att hindra en utveckling. Jag förmodar att socialminister Bengt Westerberg kommer att utveckla detta vidare i kammaren.
Andre vice talmannen anmälde att Birgitta Dahl anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 101 ROLAND LARSSON (c):
Herr talman! Det är, som sagts tidigare här i debatten, ett för barnomsorgen och framför allt för barnfamiljerna principiellt mycket viktigt steg som nu tas i och med detta betänkande.
Det är det första steget bort från det rigida och dogmatiska regelsystem som socialdemokraterna under sitt regeringsinnehav byggt upp kring det gemensamma ansvaret för omvårdnaden av våra barn.
Vi har, herr talman, förvisso en i allt väsentligt mycket bra barnomsorg i vårt land. Något annat går inte att påstå. Vi har också en mycket duktig och kompetent personal inom barnomsorgen inom alla yrkesgrupper. Allt detta måste vi vara rädda om.
I den valfrihet som nu skapas finns inte heller någon som helst risk för att denna höga kvalitet inte skall kunna upprätthållas även i framtiden. Så länge samhället svarar för stora delar av finansieringen av barnomsorgen har man också möjlighet att ställa de kvalitetskrav som man vill ställa på såväl en kommunal som en privat barnomsorg. Detta gäller i lika hög grad barn med särskilda behov som andra barn.
Nej, det är faktiskt tvärtom så att konkurrens och valfrihet befrämjar god kvalitet. Såvida man inte misstror föräldrarna om att ta ansvar för sina barn kommer det att gälla även barnomsorgen. Jag vill i det här sammanhanget säga att jag har svårt att förstå vad det är för dunkla krafter som skulle komma att släppas loss om kommunerna tillsammans med föräldrarna -- och inte vi här i riksdagen -- fick rätt att besluta om i vilka former barnomsorgen skall bedrivas. Jag har svårt att förstå på vad sätt de kommunala beslutsfattarna och föräldrarna skulle vara mindre kompetenta att besluta om detta än vad vi är. Jag är övertygad om att föräldrar när de väljer barnomsorg för sina barn är betydligt mer kräsna än vad t.ex. Gudrun Schyman kan tänkas vara när hon väljer om hon skall handla sin falukorv på Konsum eller på ICA. Vill man inte ha privat barnomsorg, väljer man inte heller privat barnomsorg. Det är ju det som är grejen i det hela -- valfriheten gör ju också att man kan välja bort detta alternativ.
Det finns med andra ord ingen motsättning mellan mångfald och kvalitet. Däremot finns ett tydligt samband mellan brist på valfrihet och höga kostnader. Som regeringen uttrycker det är detta det första steget i en valfrihetsrevolution -- i den mån en revolution kan genomföras stegvis.
Fortfarande återstår emellertid flera viktiga och avgörande steg bort från de socialdemokratiska dogmerna. Det är bl.a. inte helt tillfredsställande att statsbidragsreglerna inte redan i det första steget ändras i enlighet med regeringsförklaringen så att bidrag utgår även i de fall dagbarnvårdarna har sina egna barn inskrivna som dagbarn i sitt eget familjedaghem.
Detta kostar nu en del pengar -- visserligen inte så mycket som anges i propositionen, men likväl tillräckligt för att det på grund av den dåliga ekonomi som socialdemokraterna lämnat efter sig ännu måste anstå någon tid. Om inte förr, kommer detta problem att lösas om den kommunalekonomiska kommitténs förslag går igenom här i riksdagen.
Det finns också ett otal andra exempel på hur hittillsvarande regelsystem har hindrat flexibla lösningar som skulle kunna göra barnomsorgen ännu bättre. Bl.a. är det fortfarande inte möjligt för t.ex. två dagbarnvårdare att slå sig ihop och tillsammans bedriva verksamhet i en gemensam lokal vid sidan av det egna hemmet. Däremot finns det inget som hindrar att man har gemensamma aktiviteter i något av familjedaghemmen, i kvartersgården, i förskolan eller var det nu kan vara. Detta måste nu ändras genom den påbörjade revolutionen.
Herr talman! Någon fullständig valfrihet inom barnomsorgen blir det inte förrän någon form av vårdnadsbidrag införs. Arbetet med detta har nu påbörjats inom regeringskansliet och är därför av avgörande betydelse för barnfamiljerna. Det är i detta sammanhang bara att konstatera att vi med det här betänkandet tar ett första och principiellt mycket viktigt steg bort från dogmatismens enfald mot valfrihetens mångfald.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 102 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Roland Larsson frågar sig vilka dunkla krafter som kommer att släppas loss. Jag är av den uppfattningen att det är mycket dunkla krafter som nu släpps loss, nämligen den borgerliga regeringens ekonomiska politik, som innebär en rasering av den sociala välfärden och som innebär att man redan nu kan se att kommuner och landsting håller på att rusta ned vård och omsorg, inte minst barnomsorg. Detta har redan nu inneburit stora besparingar och indragningar från kommunerna på mellan 10 och 15 miljarder, och det kommer också att bli fråga om ännu mer av sådana besparingar. Detta gör också att det över huvud taget inte blir några pengar över till att statligt finansiera barnomsorg. Det är ju därför man på detta sätt vill öppna för en privatisering och en privat finansiering genom att göra det möjligt att höja avgifterna utöver dagens nivå. Det är det som kommer att bli resultatet, och detta är mycket dunkla krafter för den som har som politisk ambition att arbeta för ett samhälle där det råder rättvisa, jämlikhet och solidaritet.
Anf. 103 ROLAND LARSSON (c) replik:
Herr talman! Det som Gudrun Schyman tar upp är ett delvis ekonomiskt betingat problem. Att man ute i kommunerna nu tvingas dra åt tumskruvarna beror ju på att man drabbas av den socialdemokratiska ekonomiska politiken på ett sådant sätt att man inte längre har tillräckligt med resurser för att kunna genomföra de ambitioner man haft tidigare. Detta har inget att göra med föräldrarnas och kommunernas frihet att välja hur olika former av barnomsorg skall organiseras, vilken driftform man skall ha, osv.
De dunkla krafter Gudrun Schyman talar om är egentligen inget annat än att föräldrarna och kommunerna tillsammans i bästa samförstånd får avgöra om man skall ha ett privat alternativ eller om man skall fortsätta med ett kommunalt sådant. Föräldrarna kommer säkert att välja bort det alternativ som de inte tycker är bra. Detta är i sig ingen risk, och det har heller egentligen inte särskilt mycket med den ekonomiska politiken att göra.
Anf. 104 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Det är just vad det har. Om vi skall ha en samhällsfinansierad vård och omsorg talar ju riktlinjerna för den ekonomiska politiken -- som vi beslutar om här -- om hur mycket pengar som då skall gå till finansieringen av den vården och omsorgen. Eftersom kommunerna numera genom här politiskt fattade beslut inte har möjlighet att höja sina skatter och att ha någon annan ambitionsnivå än den som riksdagen föreskriver, blir ju detta resultatet. Jag menar att den ekonomiska politik som regeringen för innebär att pengar dras bort från kommuner och landsting samtidigt som man säger att det skall vara skattestopp. Det enda sättet är då att höja avgifterna. Det innebär att det till slut bara är de som har mycket pengar som kan använda sig av den vård och omsorg som finns.
Man kan ju säga att detta handlar om att vara kräsen, på samma sätt som Roland Larsson trodde att föräldrarna när det gäller barnomsorg var mer kräsna än vad jag var när jag köpte min falukorv. Men det som är avgörande för hur kräsen man kan vara är ju faktiskt hur mycket pengar man har. Har man inte så mycket pengar i plånboken kanske man inte kan vara så kräsen. Har vi då en differentierad vård och omsorg där den s.k. bättre kostar mer, får ju den som inte har så mycket pengar hålla till godo med det som är mindre bra. Det är ganska logiskt att det blir på det sättet. Det är just det jag vänder mig emot, skiktningen i samhället, de ökade klyftorna som vi dessutom ständigt ser växa. Detta är inte en utveckling som jag vill ha. Jag vill ha precis raka motsatsen. Jag vill ha minskade klyftor. Jag vill ha vård och omsorg som är lika för alla. Jag tycker att avgifterna skall vara så låga som möjligt, så att alla kan använda sig av den nödvändiga vården och omsorgen.
Anf. 105 ROLAND LARSSON (c) replik:
Herr talman! Genom valfriheten ökar konkurrensen. Genom konkurrensen kan kostnaderna hållas nere. Genom att kostnaderna kan hållas nere räcker pengarna till fler. Det är den enkla formel som gäller på det här området såväl som på andra. När man diskuterar olika kvalitetsnivåer, skall man ha klart för sig att så länge det mesta av barnomsorgen är samhällsfinansierad, kommer också samhället att kunna ställa de krav man vill ställa.
Det finns -- för att på nytt anknyta till Gudrun Schymans falukorvsköp -- inget som säger att falukorven skulle vara sämre i Konsum än på ICA. Den smakar litet olika, och jag tycker att vi skall ha möjlighet att välja mellan de båda sorterna. Den kostar också litet olika, och även med tanke på det tycker jag att det är bra att vi har frihet att välja. Detta är i varje fall något som befrämjar konkurrensen.
Andre vice talmannen anmälde att Gudrun Schyman anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 106 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Roland Larsson inledde med att säga ''så länge vi har en offentlig finansiering av barnomsorgen''. Man undrar då direkt om regeringen nu tänker sig något annat.
Roland Larsson sade också att vi har möjlighet att ställa de kvalitetskrav ''som behövs''. Eftersom propositionen inte ger möjlighet att ställa de kvalitetskraven, kan jag inte tolka vad Roland Larsson sade på något annat sätt än att det inte behövs några kvalitetskrav.
Roland Larsson talar vidare om en ''valfrihetsrevolution''. Men det kommer ju, Roland Larsson, att handla om hur tjock plånboken är.
Roland Larsson sade också att med valfrihet får vi konkurrens, och med konkurrens får vi sänkta priser. Men det är faktiskt barn vi talar om, inte bilframställning. Vi har redan märkt hur borgerliga kommuner, inte minst här runt Stockholm, håller på att höja avgifterna i den kommunala barnomsorgen på ett så dramatiskt sätt att föräldrar med vanliga inkomster helt enkelt inte har råd att efterfråga någon plats. Är detta vad man avser med valfrihet, konkurrens och sänkta kostnader? Det skulle jag bra gärna vilja veta.
Anf. 107 ROLAND LARSSON (c) replik:
Herr talman! Måhända uttryckte jag mig något slarvigt beträffande att det inte finns någon risk så länge vi har offentlig finansiering. Det är ju snarare ett konstaterande av att man när det finns en offentlig finansiering kan ställa dessa kvalitetskrav. Såvitt jag vet finns det inte från något håll några ambitioner att ta bort den finansieringen.
Det är klart att man skall kunna ställa kvalitetskrav. Det är givet. Det måste kommunerna kunna göra. Men de bästa och mest rimliga kvalitetskraven ställer föräldrarna själva utifrån sin kännedom om sina barn. Det finns ingenting som talar för att ett privat alternativ skulle leverera en sämre kvalitet på omsorgen än den kommunala. På samma sätt som det redan i dag finns olika kvalitetsnivåer inom den kommunala barnomsorgen och i olika kommuner, kommer det att finnas olika kvalitetsnivåer även efter en sådan här reform. Men det viktiga är att föräldrarna själva tillsammans med kommunerna har att avgöra vad de helst vill ha. Pengarna räcker dessutom på så sätt längre. Ni försöker nu i det här sammanhanget att föra in även det problem som består i att det saknas pengar efter en slösaktig socialdemokratisk regering.
Anf. 108 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Jag måste ändå få ställa ytterligare en fråga till Roland Larsson beträffande dagbarnvårdarnas egna barn. Jag har märkt att Roland Larsson har varit oerhört engagerad i detta ärende och har fört flera kammardebatter i ämnet, den senaste för en kort tid sedan med Bengt Westerberg. Det var väldigt intressant att höra att Bengt Westerberg har använt till stor del samma argument som förra statsrådet Bengt Lindqvist när det gällde kostnadsdelen, dvs. att man får en mycket stor kostnad utan att få en enda ny plats. Roland Larsson, som var så glad när regeringsförklaringen var färdig beträffande dagbarnvårdarnas egna barn, har nu uppenbarligen fått krypa till korset och acceptera dessa motiveringar.
Anf. 109 ROLAND LARSSON (c) replik:
Herr talman! Regeringsförklaringen gäller alltjämt. Någon från regeringen har inte påstått något annat. Vad som nu har sagts är att detta inte kan genomföras i nuvarande läge beroende på att det kostar en del pengar, dock inte så mycket som man påstår i propositonen. Jag vidhåller fortfarande att det är en felsyn.
Jag har svårt att tro att vår nuvarande socialminister har fört samma argumentation som Bengt Lindqvist. Det har jag inte upplevt vid något tillfälle tidigare. Det tror jag inte är riktigt. Det är möjligt att man när det gällt att räkna pengarna har utgått från det förhållandet att alla dagbarnvårdares barn vid ett och samma tillfälle skulle beredas plats och gå in i detta system på en enda gång. Både Maj-Inger Klingvall och jag, vilka har arbetat i den kommunala verksamhet, vet att det inte fungerar så i praktiken. Det tror jag att vi kan vara överens om.
Jag har räknat med att dessa problem försvinner av sig själva den dag den kommunalekonomiska kommitténs förslag genomförs. Då kommer problemen inte att finnas kvar längre. Därför har jag i dag accepterat att min motion har avstyrkts. Det har jag tidigare deklarerat i annat sammanhang.
Anf. 110 CHATRINE PÅLSSON (kds):
Herr talman, riksdagskolleger och statsråd! Det känns oerhört positivt för oss såsom kristdemokrater att en ny epok har börjat med en ny attityd till barnomsorgen, en attityd där vi tillsammans kommer att arbeta för mer valfrihet och där varje familj kan välja den omsorgsform som anses bäst för barnen och just den egna familjen.
Inget annat land har som Sverige hittills i så hög grad socialiserat familjens funktioner. Stat och kommun har under de senaste årtiondena satsat omfattande resurser på en utbyggnad av den offentliga barnomsorgen. Stora statliga och kommunala insatser har ensidigt satsats på de familjer som har velat och kunnat få del av den offentliga barnomsorgen. De familjer som har önskat satsa på eget alternativ har ställts helt utan offentligt stöd och har naturligtvis ofta haft svårt att förverkliga sin önskan.
Trots allt fagert tal om att våra barn är det finaste och värdefullaste vi har, har barn inte sällan betecknats såsom ''förvärvshinder'' t.o.m. i offentliga dokument. Möjligheterna för föräldrar att anpassa sitt yrkesarbete så att de själva får tid och möjlighet att vårda och fostra sina egna barn har snarare beskurits än skapats. Stat och kommun har tydligen ansett att offentlig heltidsomsorg för barnen skulle vara det normgivande och det av samhället accepterade.
Det säger sig självt att de allra flesta föräldrar känner sig otillräckliga och upplever tidsbrist när de av enbart ekonomiska skäl tvingas förvärvsarbeta heltid även under barnens förskoletid. Vi vet dess värre att det inte bara är föräldrarna som far illa. Också barns tankar och känslor finns dokumenterade. Deras missnöje med föräldrarnas trötthet, dåliga humör och upptagenhet framträder tydligt. Barnens självförtroende påverkas av föräldrarnas negativa stress, vilket lätt kan ge en känsla av att ''vara i vägen''. Denna typ av reaktioner från barnen borde i mycket större utsträckning tillmätas politiskt intresse. Över huvud taget måste politiken mer ta hänsyn till barnens perspektiv. Det, mina vänner, gäller inte bara i denna talarstol.
Om denna attitydförändring, som jag är glad över, kan vi nu läsa i den regeringsförklaring som kom ut den 4 oktober. Jag vill citera några stycken:
''Att ge bättre förutsättningar för trygga familjer och för barnens uppväxt och omvårdnad i vårt moderna samhälle är en av de allra viktigaste uppgifterna för framtiden. Det är i de små nära gemenskaperna som de flesta individer finner trygghet och förankring. Här möter de uppväxande generationerna kärlek och omtanke och fostras till ansvarstagande för sina medmänniskor och sin omvärld.
Familjepolitiken skall underlätta för föräldrarna att själva välja den vård och fostran av barnen och den arbetsfördelning som passar dem och barnen bäst. Det innebär, att familjepolitiken skall främja både valfrihet och jämställdhet mellan kvinnor och män. Den som väljer att förvärvsarbeta skall ha ekonomiskt utbyte av detta.
En ny familjepolitik syftar till att ge ökad valfrihet för småbarnsföräldrar, att ge en möjlighet för mer tid åt barnen och att i större utsträckning skapa rättvisa villkor för alla delar av landet.
Om varje barnfamilj får möjlighet att lösa barnomsorgen på det sätt den själv önskar skapas större trygghet. Det innebär att det måste finnas barnomsorg utanför hemmet av god kvalitet för dem som vill ha det och bättre ekonomiska möjligheter för dem som så önskar att stanna hemma när barnen är små.''
Fyra partier står alltså bakom denna regeringsförklaring.
Denna omläggning av familjepolitiken kommer givetvis att ske stegvis av olika skäl. Det viktigaste i dag för mig -- och borde vara det för alla -- är att en grundläggande attityd- och prioritetsförändring är på gång i den nya riksdagsmajoriteten och detta till förmån för barnen och den egna familjen.
Familjen är det lilla samhället. Det säkraste sättet att minska våld och kriminalitet, att motverka rotlöshet och drogbruk är att ge ett bra stöd till hem och familjer. Vi måste uppvärdera familjens roll. Det är i de små nära miljöerna som vi kan skapa en motkraft till den materialistiska människosyn som egentligen föder egoism och hänsynslöshet. Föräldrarnas kravlösa kärlek kan knappast ersättas av något. Familjen blir vad man skulle kunna kalla samhällets bästa och mest naturliga solidaritetsskola. Därför är familjepolitiken ett av de absolut viktigaste områdena i samhällsarbetet. Familjepolitiken griper in i så gott som alla sammanhang. Det är i familjegemenskapen som värdemönster, normer och vägledande etik kan överföras från generation till generation.
Herr talman! Sammanfattningsvis kan man konstatera att den hittills förda barnomsorgspolitiken utgör exempel på att det offentliga i alltför hög grad har ingripit på ett område som borde ha förbehållits familjen. Staten skall naturligtvis garantera alla invånare säkerhet och trygghet, men den skall inte uppträda som förmyndare över familjen eller över t.ex. föräldrarnas val av barnomsorg. Det får inte vara statens eller kommunens uppgift att genom ekonomiska regler fastslå att en viss barnomsorgsform skall föredras framför en annan. Det mest naturliga och självklara måste vara att familjen själv får avgöra hur den vill ordna sin barnomsorg. Statens uppgift är att på ett så flexibelt sätt som möjligt anpassa sig till familjens önskemål. Och i det arbetet, herr talman, vill vi kristdemokrater vara med.
Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 111 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Chatrine Pålsson sade bl.a. att mera av politiken skall ta hänsyn till barnen. Det är naturligtvis engagemanget för barnen som ligger bakom socialdemokratins krav på en bra barnomsorg till alla barn, och vi vill nu ta flera steg framåt.
Däremot kan jag inte säga att jag är särskilt imponerad av det sätt på vilket regeringen har tagit in barnen i sin hittills förda politik. För det första vill jag peka på denna proposition, som saknar sådana väsentliga delar som kvalitet och rättvisa. För det andra vill jag peka på den ekonomiska politik som nu har lett till en alltmer ökad arbetslöshet och allt vad det betyder för situationen i väldigt många familjer i Sverige i dag. För det tredje vill jag peka på förslaget att inte höja barnbidraget. Jag anser att detta är tre goda exempel på en regering som inte tar hänsyn till barnen. Jag tycker att det ser ut som om kds har hamnat i fel regering, eftersom ni i kds hittills ju inte har fått något gehör för era krav på vårdnadsbidrag.
Jag har i flera sammanhang hört Bengt Westerberg uttala att det inte går att motivera en omfördelning av de statsbidrag som i dag går till barnomsorgen till vårdnadsbidrag, eftersom barnomsorgen är självfinansierande. De skatter som småbarnsmammorna betalar in när de arbetar räcker till för att finansiera subventionerna till dagis. Inga pengar kan därför, enligt Bengt Westerberg, tas från barnomsorgen till vårdsnadsbidrag.
Jag undrar om Chatrine Pålsson som en företrädare för denna fyrpartiregerings politik instämmer i Bengt Westerbergs uttalande.
Anf. 112 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:
Herr talman! Den första fråga som Maj-Inger Klingvall ställde till mig gällde att vi skall ha barnen i centrum. Jag vill därför ställa följande fråga: Tror Maj-Inger Klingvall att det är bara på kommunala daghem som barnen sätts i centrum? Barn är olika, och familjer är olika, och kan behöva olika omsorgsformer.
När det gäller satsningar på bl.a. barnbidrag vill jag säga att om den socialdemokratiska regeringen inte hade lämnat ett sådant konkursbo efter sig kanske man redan nu hade kunnat satsa mera på barnen och familjen. Men det framgår ju klart och tydligt av regeringsförklaringen att den nuvarande regeringen prioriterar detta även om den inte kan göra det exakt nu.
Anf. 113 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Engagemanget för barnen finns naturligtvis inte bara på de kommunala daghemmen utan även i familjerna och i alla andra alternativa barnomsorgsformer. Men det är så oerhört viktigt att poängtera att vi socialdemokrater vill vara med och utveckla detta engagemang vidare.
84 % av Sveriges föräldrar önskar i dag en kommunal daghemsplats till sina barn. Det tycker vi är en oerhört viktig utgångspunkt när vi planerar en bra barnomsorg för barnen i vårt land.
Jag får beklaga att kds stolta familjepolitik med vårdnadsbidrag som man gick till val på inte har blivit ens en tumme. Nu är kds faktiskt med och beslutar om mer statsbidrag till privata daghem.
Anf. 114 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:
Herr talman! Maj-Inger Klingvall talade om andra alternativa barnomsorgsformer. Jag vill då fråga varför socialdemokraterna inte har gett lika mycket subventioner till dessa som till de kommunala daghemmen om de ändå accepterar sådana.
Maj-Inger Klingvall sade att 80 % av föräldrarna vill ha plats för sina barn i kommunal barnomsorg. Jag läste en artikel om att 75 % av småbarnsföräldrarna skulle vilja vara hemma under de första åren med sina barn om de hade ekonomiska möjligheter.
När det gäller den långsiktiga familjepolitiken vill jag säga att den nuvarande regeringen har suttit i regeringsställning i bara två månader, och sådana uttalanden kan väl vänta tills det har gått ett år eller två. Socialdemokraterna har ju varit i regeringsställning bra mycket längre.
Tredje vice talmannen anmälde att Maj-Inger Klingvall anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 115 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Detta var en väldig drapa, Chatrine Pålsson. Den gick ut på att Sverige har socialiserat familjepolitiken så till den milda grad att det har resulterat i våld och kriminalitet. Det tror jag ändå är att ta till överord i denna debatt. Och jag tycker att ni i kds har en tendens att göra det.
Utbyggnaden av barnomsorgen har svarat mot faktiska behov. Dels har kvinnor behövts som arbetskraft, dels har kvinnor också velat och vill förvärvsarbeta. Jämlika kvinnor i dag skaffar sig en utbildning och ser fram emot ett yrkesliv i kombination med ett föräldraskap. Detta vill de kunna klara av så bra som möjligt utan att behöva stressa ihjäl sig. Och för att kunna utöva föräldraskapet på ett bra sätt, och helst dela det med barnens fäder, behövs det en utbyggd föräldraförsäkring och sex timmars arbetsdag med bibehållen lön, så att de kan minska arbetstiden. Det krävs också en garanterad rätt till bra barnomsorg till alla barn. Det är alltså den politiken som kds borde rikta in sig på om de vill ha barnen i centrum och inte på de drapor som brukar vara förbehållna Svenska Dagbladets ledarsida. Där brukar Mats Svegfors tala om att kvinnan skall återerövra makten i familjen, för att få det att framstå som något mycket positivt -- nu skall det bli en ny era, och nu skall kvinnorna tillbaka till spisen och föda barn. Och eftersom de ändå är där och föder sina barn, kan de också ta hand om de gamla. Detta brukar saluföras under beteckningen att kvinnorna skall återerövra makten i familjen. Jag betackar mig.
Anf. 116 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag vill säga till Gudrun Schyman att när jag höll mitt anförande började jag med att tala om att man hade socialiserat familjen, och det står jag fortfarande fast vid. Men i detta sammanhang talade jag inte om att det hade lett till kriminalitet. Däremot har jag sagt att en fungerande familj kan motverka olika former av kriminalitet, våld, rotlöshet och drogbruk. Och jag hoppas att Gudrun Schyman anser att familjen åtminstone innebär en suverän möjlighet att minska sådana tendenser.
Jag vill avslutningsvis säga till Gudrun Schyman att om hon inte har något bra att läsa i kväll, kan hon ta fram regeringsförklaringen och läsa om familjepolitiken. Det skall nog vara lugnande och skönläsning för kvällen.
Anf. 117 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Jag har svårt att tänka mig något mer hårresande att läsa och något som skulle förstöra min nattsömn så mycket som att läsa den borgerliga regeringens regeringsdeklaration, särskilt när det gäller familjepolitiken. Det skulle i så fall inte bli många timmars sömn. Jag skulle snarare bli så upprörd att jag inte skulle kunna sova över huvud taget.
Jag har aldrig diskvalificerat familjen. Det vore fullständigt nonsens. Jag är själv mamma. Jag är förälder till två barn. Jag har levt som ensamstående kvinna under lång tid, arbetat och varit delaktig i samhällslivet i form av att ägna mig åt politik, gå ut och dansa, m.m. Jag vet mycket väl vad det handlar om. Jag tänker inte diskvalificera mig själv som förälder. Det är klart att jag står för kärleken till mina barn, men jag vill väldigt gärna ha ett samhälle som bryr sig om hur det går för dem och för mig och som ser till att vi har det bra, även om jag inte har varit högutbildad utan tvärtom arbetat i just den offentliga sektor, som har hand om vård och omsorg men som tyvärr betalar mycket dålig lön.
Anf. 118 CHATRINE PÅLSSON (kds) replik:
Herr talman! Vi tycks vara överens om att familjen är värdefull. Men vi har inte samma ideologiska och politiska ståndpunkter, och det får vi väl acceptera. Vi får väl var och en fortsätta att arbeta utifrån våra egna synvinklar, och det vore kanske bra om vi ibland försökte förstå varandras synvinklar och lade den politiska prestigen litet åt sidan.
Anf. 119 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.
Anf. 120 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman, herr statsminister, ärade riksdagsledamöter! I denna långa debatt har de fyra regeringspartierna klart visat att det nu är slut på ofriheten och orättvisan inom barnomsorgen. Vi hälsar med tillfredsställelse att det nu kommer att bli fritt fram också för privata initiativ och att det kommer att bli valfrihet.
Jag har dock en invändning mot vad som sägs i propositionen om att statsbidrag inte skall utgå till dagbarnvårdares vård av egna barn utan endast till vård av andras barn. Man anser att det skulle kosta 455 miljoner att låta statsbidrag utgå också till vård av egna barn. Denna stora summa har ifrågasatts av både moderater och kds-are. Själv tycker jag att summan verkar väldigt stor. Bortsett från detta tycker jag att det väl är en liberal rättighet att de egna barnen behandlas på samma sätt som andra barn. Det skulle kunna sägas att det, om man byter barn, inte skulle bli någon vinst -- då skulle mina barn skötas av någon annan, och jag skulle sköta någon annans barn.
Jag hoppas alltså att det så småningom blir möjligt att statsbidrag utgår även till vård av egna barn.
Herr talman! Trots den invändning som jag här har gjort yrkar jag bifall till hemställan i socialutskottets betänkande och därmed avslag på samtliga motioner.
Anf. 121 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Helt kort vill jag säga till Johan Brohult att hans argument är så dammiga att jag inte tänker bemöta dem.
Men det finns en fråga här som är av större intresse. Det stämmer ganska väl att statsbidraget till dagbarnvårdares vård av egna barn skulle uppgå till nästan en halv miljard. Det intressanta här är att Ny Demokrati har väckt en motion där det står att detta skall genomföras på en gång -- i strid med vad som sägs i propositionen om att man får vänta tills ekonomin blir bättre -- och att man samtidigt har väckt en motion om en höjning av statsbidraget. Denna höjning skulle finansieras genom att två miljarder tas från statsbidraget för att gå till barnomsorgen.
Jag undrar därför, Johan Brohult, hur detta skall tolkas. Jag förmodar att det aldrig var meningen att Ny Demokrati skulle vara med på en barnbidragshöjning. Räntechocken kom därför som en välbehövlig hjälp när det gällde att komma undan framlagda förslag i den aktuella motionen.
Anf. 122 JOHAN BROHULT (nyd) replik:
Herr talman! Jag trodde inte att vi skulle debattera barnbidraget i dag, då så mycket annat skall debatteras.
För att ge ett svar här måste jag ändå säga att man, när verkligheten förändras, måste kunna ta hänsyn till det faktiska läget. Det blev ju en höjning av diskontot med 6 %. Därför tycker jag verkligen att man måste ta sitt ansvar. Man måste inse att det skulle vara mycket värre för barnfamiljerna att få höjda räntor än att gå miste om en höjning av barnbidraget.
Därför gjorde vi vårt ställningstagande. Mot bakgrund av det statsfinansiella läget, som gjort att det blev en räntehöjning, måste vi backa beträffande barnbidraget.
Anf. 123 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Det var inte i det sammanhanget som jag ville ha ett svar. Vad jag undrade var hur Ny Demokrati tänkt sig att finansiera det här.
Det är väldigt svårt att förstå vad man menar. I en motion finns det förslag om en höjning av utgifterna med en halv miljard när det gäller statsbidraget till omsorgen. I en annan motion finns det förslag om att 2 miljarder skall tas från statsbidraget för att gå till barnomsorgen. Det hela går inte ihop, Johan Brohult!
Anf. 124 JOHAN BROHULT (nyd) replik:
Herr talman! Jag anser inte att kostnaden blir 2 miljarder. Vidare vill jag säga att vårt ekonomiska program måste ses i ett sammanhang. Under den allmänna motionstiden kommer det att både motioneras och debatteras. Men jag upprepar att det inte går att rycka ut en sak från sitt sammanhang och att säga att det inte finns pengar. Vi i Ny Demokrati håller helt och hållet med regeringspartierna vad gäller propositionen.
Tredje vice talmannen anmälde att Maj-Inger Klingvall anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 125 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag tar till orda med risk för att det blir vissa upprepningar av tidigare redovisade argument. Men eftersom det handlade om min första proposition till riksdagen tar jag mig den här friheten.
Utbyggnaden av barnomsorgen i Sverige har haft ett par olika syften.
Ett syfte har varit att göra det möjligt i första hand för småbarnsmammor att förena föräldraskap med förvärvsarbete. Man kan säga att det syftet i stor utsträckning har uppnåtts. När det gäller det relativa antalet förvärvsarbetande mammor med förskolebarn har det skett en ökning med mer än 65 % sedan början av 60-talet. Jag hävdar att ingenting har betytt så mycket för kvinnors frihet och oberoende -- möjligen med undantag av införandet av den individuella beskattningen i början av 70-talet -- som just utbyggnaden av barnomsorgen.
Det andra syftet har varit att genom pedagogisk gruppverksamhet ge de mindre barnen stöd och stimulans i deras emotionella, sociala och intellektuella utveckling. Jag måste säga att även detta syfte i allt väsentligt har uppnåtts. Svensk barnomsorg är således av hög kvalitet.
Regeringen har en i grunden positiv inställning till barnomsorgen. Samma positiva inställning har dock inte alla. Det finns fortfarande en del som är övertygade om att dagis är dåligt för barnen. Men det är få som går så långt som Ian Wachtmeister gör och talar om apartheid på svenska.
Numera finns det flera svenska studier av hur barns utveckling påverkas av olika tillsynsformer. Resultaten visar inte på någon större skillnad mellan barn som har varit hemma hos sin mamma -- eller möjligen, i undantagsfall, hos sin pappa -- och barn som har varit hos dagmamma eller på dagis. I den mån man över huvud taget kan se några skillnader mellan de här grupperna är det snarast fråga om ett positivt utfall för dagisbarnen. Det innebär att den positiva inställning som vi i dag har vilar på god vetenskaplig grund.
Herr talman! Regeringens familjepolitik syftar till att ge barnfamiljerna ökad valfrihet. Därför vill vi förbättra de ekonomiska förutsättningarna för dem som väljer att stanna hemma när barnen är små. Det är naturligtvis allra mest angeläget för dem som i dag på grund av föräldraförsäkringens konstruktion -- denna bygger ju på inkomstbortfallsprincipen -- får mycket litet i ersättning. I det sammanhanget vill jag passa på att hälsa Mona Sahlin välkommen i den konstruktiva debatt som redan påbörjats och som förs mellan regeringspartierna på den punkten.
Vidare har vi redan nu i höst lagt fram det förslag till ökad valfrihet inom barnomsorgen som just nu diskuteras. För att valfriheten skall bli reell krävs det en mångfald i utbudet i barnomsorg. Det handlar om att så långt det är möjligt erbjuda en dagmamma i de fall där detta föredras och att se till att det finns dagisplatser för dem som föredrar sådana.
Men det handlar också om att tillhandahålla dagis med olika typer av profil. Det kan gälla olika pedagogisk inriktning. Det talas ju ofta om Montessori och Waldorf. Men det finns numera också dagis där man gör särskilda satsningar på t.ex. kultur och miljö. Man kan även säga att kristna dagis har en alldeles speciell pedagogisk inriktning.
Det kan vidare handla om dagis med olika personalsammansättning. Pysslingen Förskolor AB, som under de senaste åren i hög grad har initierat dagisdebatten, satsar på att ha en personal som enbart består av förskollärare.
Det kan även handla om olika sammansättningar när det gäller barngrupperna. På en del dagis föredrar man syskongrupper, medan man på andra dagis föredrar åldersdifferentierade grupper.
Det kan också vara fråga om öppethållandetiderna. Kommunförbundet går för närvarande ut med en kampanj för ett bättre resursutnyttjande i fråga om daghemmen. Man framhåller daghemmet Månskenet i Rimbo i Norrtälje kommun som ett föredöme. Där har man -- om det ordet nu får användas -- produktdifferentierat. Man har alltså avdelningar med olika öppethållandetider, vilka är anpassade till föräldrarnas efterfrågan. Genom denna produktdifferentiering med olika öppethållandetider på olika avdelningar har man lyckats pressa ned kostnaderna utan att kvaliteten på något sätt försämras.
Jag hörde Gudrun Schymans skräckskildring här om mammor och pappor som jäktar till dagis och om barn som slits från lekar osv. Men jag måste säga att jag inte kände igen mig vare sig med tanke på de många besök på olika dagis som jag har gjort eller med tanke på mina egna erfarenheter. Det är klart att man som förälder måste passa tiderna vad det gäller dagis. Något annat är inte riktigt tänkbart. Den oerhört stora hets som Gudryn Schyman talade om kan naturligtvis förekomma. Men jag ser inte detta som något typiskt. Dessutom har det mycket litet att göra med om verksamheten bedrivs i kommunal eller privat regi. Gudryn Schyman vet säkert av egen erfarenhet att man ibland tvingas jäkta, även när man skall hämta barn på kommunala dagis.
Nämnda differentiering, profilering, kan handla om olika grader av föräldramedverkan och om väldigt många andra saker.
En hel del av det här kan naturligtvis erbjudas -- och erbjuds redan i dag -- inom ramen för den kommunala barnomsorgen. Men vi är övertygade om att mångfalden främjas om de som vill bedriva verksamhet i enskild regi har denna möjlighet.
Det råder inget tvivel om att det finns många förskollärare och andra som anser sig bättre få utlopp för sin fantasi och sitt engagemang om de har möjlighet att driva ett dagis i egen regi i stället för att vara anställda hos kommunen.
Gudrun Schyman talade också om detta med att utnyttja kvinnokraften och kvinnomakten. Jag har svårt att förstå varför vi inte skulle utnyttja också kraften hos de kvinnor som har nämnda värderingar och varför vi inte skulle ge dem den makt som de själva ber om. Det handlar då om kraven på att få styra dagis helt på egen hand.
Herr talman! Socialdemokraterna har sedan mitten av 1980-talet, då den här debatten på allvar blommade upp, motarbetat tanken på enskilda alternativ. Bo Toresson har i tidigare citerade intervju i Svenska Dagbladet sagt: Vi har hela tiden varit systemförsvarare och glömt bort barnen i sammanhanget.
Precis så har det varit. Det här systemförsvaret från socialdemokraternas sida har kodifierats i kravet på att barnomsorg inte får drivas i vinstsyfte. Med utgångspunkt i denna formulering i statsbidragsförordningar och i andra sammanhang har man uteslutet ett antal driftformer. Trots det ideologiska motståndet mot alla enskilda alternativ har socialdemokraterna steg för steg och ytterst motvilligt varje gång tvingats backa från sin ursprungliga position. I det längsta har man motsatt sig att exempelvis enskilda förskollärare får starta eget och anställa personal. Det här socialdemokratiska motståndet har kommit att framstå som alltmer orimligt.
Dels har olika vinstmått mer eller mindre börjat användas också inom offentlig verksamhet -- man har sett det som ett bra sätt att främja en effektiv användning av resurserna, något som ju också socialdemokraterna inser är nödvändigt --, dels har socialdemokraterna på andra sociala områden accepterat enskilda alternativ, t.ex. inom missbrukarvården.
Som jag framhåller i propositionen är vinster i verksamheter som är utsatta för konkurrens och där intäkterna är mer eller mindre givna -- vilket ju är fallet när det gäller dagisverksamheten -- ett uttryck för en kostnadseffektivitet. Detta måste vara önskvärt, därför att alternativet till en effektiv användning av resurserna är slöseri med skattepengar.
Socialdemokraterna är nu uppenbarligen beredda att överge denna sista bastion. Men då hänger de upp sitt motstånd på att de inte anser sig ha fått tillräckliga garantier för att enskilda alternativ kommer att erbjuda barnomsorg av god kvalitet. Det är svårt, tycker jag, att förstå hur socialdemokraterna tänker. De som vill driva dagis i egen regi har i regel starkt uttalade mål just när det gäller kvaliteten.
Pysslingen Förskolor AB, som i mitten av 80-talet provocerade fram den lagstiftning som vi nu vill undanröja, är ett belysande exempel i detta sammanhang. Det är just utifrån kvalitetsmålen som man har velat sälja sina tjänster till kommunerna.
Skälet till att de enskilda förskollärarna driver detta med kvalitetsmålen så hårt är naturligtvis att de är medvetna om att de bara är på det sättet som de kan få några att bli intresserade av de tjänster som de bjuder ut.
Till detta kommer den verksamhetskontroll som såväl bidragsutbetalare, dvs. stat och kommun, som föräldrar kan och kommer att utöva. När socialdemokraterna -- jag läser deras reservationer och motioner på det sättet -- vill gå längre och formulera mycket strikta och detaljerade bestämmelser, då riskerar de i stället att hämma den utveckling av mångfald som vi i själva verket eftersträvar. Vi vill just komma bort från den gamla socialdemokratiska strävan att stöpa allt i samma form.
När jag som social -- låt mig i detta sammanhang gärna säga det -- barnminister har lagt fram det här förslaget är det i förvissningen om att det är bra för barnen. Det är barnen och inte systemet som är vår utgångspunkt. För att det skall vara bra för barnen och barnens föräldrar är det naturligtvis viktigt att det också har ett stort inslag av gemensam finansiering, vilket vi har understrukit i en rad olika sammanhang, bl.a. i den regeringsförklaring som avgavs den 4 oktober.
Socialdemokraterna anser att det är otillräckligt att daghemmen har personal som har utbildning eller erfarenhet som garanterar att barnen får den nödvändiga pedagogiska stimulansen. De säger att det behövs både utbildning och erfarenhet. Det är faktiskt att gå längre än vad socialdemokraterna hittills har gjort. Man har aldrig ställt några formella utbildningskrav på den personal som kommunerna har anställt. Fram tills nu har man levt med det risktagande som man anser att det innebär att ställa samma krav på enskilda alternativ som man alltid har ställt på de offentliga alternativen. Vi har menat att det vore dumt att utesluta möjligheterna att det kan finnas personer som har förvärvat erfarenheter på annat sätt än genom formell utbildning på det här området och skulle kunna komma med goda idéer som faktiskt kan vara värda att pröva. Jag vill upprepa: Vi ställer precis samma krav på personalen i de enskilda alternativen som i den kommunala barnomsorgen. Jag tror inte att socialdemokraterna anser att den kommunala barnomsorgen har varit av så låg kvalitet, även om man ofta har utnyttjat icke utbildad personal, att det skulle vara ett skäl att klassa den barnomsorgen ner på något sätt.
En annan invändning från socialdemokraternas håll är att de inte säger sig kunna godta den risk för segregering som det skulle innebära med att införa ett system med fri avgiftssättning och fri intagning av barn utan beaktande av den kommunala barnomsorgskön. Det är, som framgår av betänkandet, en felaktig beskrivning av vad som står i propositionen. Ett av de villkor som vi ställer upp för statsbidrag är i själva verket att utgifterna inte avviker oskäligt från de kommunala. Sedan är det en annan sak att de kommunala avgifterna på olika håll i Sverige skiljer sig mycket kraftigt. Om man jämför de kommuner som ligger lägst med dem som ligger högst, finner man att de som ligger högst ligger 400--500 % över de lägsta. Socialdemokraterna har under alla år accepterat mycket stora skillnader i avgiftsuttaget från kommun till kommun. Då har vi tyckt att det är rimligt att också kunna acceptera vissa skillnader i avgiftsuttaget, men de får alltså inte vara oskäliga avvikelser. Huruvida barnen skall tas ur kön eller inte tycker vi är en sak som kommunerna får avgöra när de skriver kontrakt och betalar ut bidrag till de enskilda alternativen. Där det finns långa köer är det naturligt att man säger till dem som skall bedriva barnomsorg att de får ta barnen ur kön. Men vårt mål är -- jag skall strax återkomma till det -- att köerna skall försvinna. Då är detta argument helt irrelevant. Det skulle ha varit det redan nu om socialdemokraterna hade hållit sitt gamla löfte att barnomsorgsköerna nu skulle vara avskaffade.
Den risk till segregering som socialdemokraterna har varnat för ligger framför allt i boendet. Man kunde mot den bakgrunden fråga socialdemokraterna om de verkligen accepterar att människor bosätter sig hur som helst, eller om de tycker att segregeringsrisken talar för en ökad styrning på det området.
Herr talman! 1985 beslutade riksdagen att barnomsorgen skulle byggas ut till fullbehovstäckning. Från början skulle det ha skett till ingången av innevarande år. Sedan sköt man målet successivt framåt. När socialdemokraterna lämnade regeringsmakten i höst hade man ännu inte nått det mål som man hade sagt att man skulle klara till 1991. Enligt den senaste barnomsorgsundersökningen från SCB har vi fortfarande köer på ungefär 60 000 barn. Det är regeringens mycket bestämda uppfattning att barnomsorgsköerna måste försvinna och att vi skall få fullbehovstäckning. Det finns också inskrivet i regeringsförklaringen. Det står dessutom där att det skall vara barnomsorg av god kvalitet.
I sammanhanget vill jag nämna att det enligt vår mening inte är acceptabelt att kapa köerna på det sätt som många kommuner gör i dag, uppmuntrade av den gamla socialdemokratiska regeringen, genom att bara ge barnomsorg till barn som är över 18 månader. Det strider mot intentionerna i det beslut som riksdagen fattade 1985.
Utbyggnaden och utvecklingen av barnomsorgen har hämmats av de begränsningar för enskilda alternativ som funnits i statsbidragsreglerna. Genom att ändra på dessa stimulerar vi inte bara till ökad mångfald utan också till en ökad utbyggnad så att dagisköerna snabbare kan elimineras. Vi tror också att en ökad konkurrens -- Roland Larsson var inne på detta -- på det här området som på andra kommer att medverka till att pressa kostnaderna. Man levde länge i föreställningen att om man bara hade ett visst antal barn i barnomsorgen föll kostnaderna mer eller mindre automatiskt ut. Gudrun Schyman förefaller fortfarande vara kvar i denna föreställning. Hon sade att om man inte tillskjuter mer pengar utan tar ut högre avgifter, blir det inga fler platser. Det är självklart att resurserna kan användas effektivare. Detta måste vara en strävan också inom barnomsorgen.
Jag såg en färsk rapport från Kommunförbundet för ett par veckor sedan där man redovisade bl.a. bruttokostnaderna för barnomsorgen i alla Sveriges kommuner. Det visade sig att variationerna år 1990 när det gäller dagisplatserna var mellan 47 000 kr. och 90 000 kr. Men på den kommunala nivån, i den enskilda barnstugan, var variationerna ännu större. När det gällde dagbarnvårdare var variationen mellan 38 000 och 82 000 kr. Detta visar med all önskvärd tydlighet att det är stora variationer och att det finns mycket att göra men att väldigt litet har hänt på det här området. Jag är övertygad om att ökad konkurrens mellan olika driftformer kan vara ett sätt att få mer att hända.
Riksdagen kommer genom dagens beslut att öppna nya möjligheter för alternativ inom barnomsorgen. Det är ett mycket viktigt och mycket glädjande steg. Men nu hänger det på kommunerna. De skall vara djärva och släppa fram alternativen. Vi vet av de oräkneliga telefonsamtalen under de senaste veckorna att många redan ligger i startgroparna, både kommuner och enskilda. Jag är övertygad om att de som nu kör i gång kommer att bli rikligt belönade när väljarna upptäcker att de på det sättet får mer valuta för skattepengarna.
Anf. 126 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Det är riktigt att mycket redan har sagts i denna debatt, men det har väl ändå varit intressant för socialministern att lyssna. Så tiden skall väl inte anses förbrukad. Det är bra att höra vad oppositionen har att säga. Själv har regeringspartierna varit väl förberedda med talare.
Den reella valfrihet som Bengt Westerberg talar om menar jag är en chimär. Det handlar inte om någon reell valfrihet så länge behoven inte är upptäckta. Först när det finns en plats för alla kan man i så fall börja välja mellan olika typer av barnomsorg. Det måste vara en överproduktion, om man nu skall uttrycka sig i sådana termer, för att det skall finnas den typen av reell valfrihet som Bengt Westerberg talar om. Då skall det finnas ett utbud så att jag kan gå runt och titta med mitt barn, öppna på dörrarna och fråga hur det är och hur man arbetar inom de olika barnomsorgsformerna. Men i vilka kommuner ser det ut på det viset? Dessutom kan man fråga sig om det över huvud taget är önskvärt. Det är möjligt att någon form av valfrihet fungerar i storstäder, men ute i glesbygden gör det definitivt inte det. Den typen av köp- och säljfilosofi fungerar inte överallt. Även om man, som Bengt Westerberg, tycker om den kan den inte fungera i praktiken.
Anf. 126 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Det är riktigt att mycket redan har sagts i denna debatt, men det har väl ändå varit intressant för socialministern att lyssna. Så tiden skall väl inte anses som förbrukad. Det är bra att höra vad oppositionen har att säga. Själva har regeringspartierna varit väl företrädda med talare.
Den reella valfrihet som Bengt Westerberg talar om menar jag är en chimär. Det handlar inte om någon reell valfrihet så länge behoven inte är upptäckta. Först när det finns en plats för alla kan man börja välja mellan olika typer av barnomsorg. Det måste vara en överproduktion, om man nu skall uttrycka sig i sådana termer, för att det skall finnas den typ av reell valfrihet som Bengt Westerberg talar om. Då skall det finnas ett utbud så att jag kan gå runt och titta med mitt barn, öppna på dörrarna och fråga hur det är och hur man arbetar inom de olika barnomsorgsformerna. Men i vilka kommuner ser det ut på det viset? Dessutom kan man fråga sig om det över huvud taget är önskvärt. Det är möjligt att någon form av valfrihet fungerar i storstäder, men ute i glesbygden gör den definitivt inte det. Den typen av köp- och säljfilosofi fungerar inte överallt. Även om man, som Bengt Westerberg, tycker om den kan den inte fungera i praktiken.
De ekonomiska diskussionerna begriper jag faktiskt inte heller. Visst är det bra att man kan spara pengar i den mån pengarna används på ett felaktigt sätt. Då kan man naturligtvis få pengar över till flera platser. Att den här propositionen skulle innebära detta kan jag faktiskt inte se. Det måste vara eftersträvansvärt att det inte är plånboken som skall avgöra vilken typ av barnomsorg som barnen skall få. Jag skulle väldigt gärna vilja veta om Bengt Westerg delar denna uppfattning och om han delar uppfattningen att det inte är bra som det ser ut i dag med stora skillnader mellan olika kommuner. Det beklagar jag. Jag tycker att det skall vara enhetligt. Men den saken blir inte bättre av att man spär på genom att säga att de avgifter som de s.k. privata bolagen skall få ta upp kan få vara litet högre. De skall bara inte få vara oskäliga, vad det nu innebär. Vi skulle gärna vilja veta det. Var går skälighetsgränsen? Vem är den som bestämmer? Om man talar om tillgång och efterfrågan är det ju så att så länge folk betalar är det skäligt. Det innebär att de som har mycket pengar kan betala mycket medan de som inte har några pengar inte kan betala alls. Jag kan inte se annat än att det ger segregation. Det är beklagligt.
Bengt Westerberg säger att det här är den första propositionen till riksdagen. Om de kommer att se ut så här i fortsättningen, skulle jag önska att den också var den sista.
Anf. 127 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp) replik:
Herr talman! Vi får väl se om det blir den sista propositionen, men det skulle jag inte tro. Jag har ytterligare planer som jag hoppas kunna återkomma till riksdagen med så småningom.
Jag vill svara direkt på Gudrun Schymans fråga att inte heller jag tycker att plånboken skall få styra. Huvuddelen av kostnaderna för barnomsorgen liksom för flera andra sociala tjänster skall betalas solidariskt skattevägen. Det är också regeringens uppfattning och finns inskrivet i den regeringsförklaring som Carl Bildt läste upp för kammaren den 4 oktober. Där står också mycket tydligt, vilket jag framhöll i mitt anförande, att ett mål är att vi så snart som möjligt skall uppnå full behovstäckning. Jag håller med Gudrun Schyman om att vi innan vi har full behovstäckning inte kan tala om valfrihet i egentlig mening. Den åtgärd som vi nu vidtar skall dels bidra till att vi snabbare kan nå full behovstäckning, därför att vi utnyttjar det engagemang och den initiativkraft som finns bl.a. hos många förskollärare, dels bidra till att vi kan få större mångfald.
Sedan frågar Gudrun Schyman var i Sverige man kan som mamma, pappa eller småbarnsförälder gå omkring och titta på olika dagis och välja. Flera kommuner har faktiskt nått så långt att de har full behovstäckning och kan erbjuda denna möjlighet. Jag besökte nyligen Staffanstorp, en sedan länge borgerligt styrd kommun. Där har man full behovstäckning och har satsat på profilerade dagis. Där har man en sådan situation som Gudrun Schyman beskriver. Föräldrarna kan gå runt och titta på vad de olika dagisen har att erbjuda och vad de har för profilering och kan välja det som passar den egna familjen, det egna barnet bäst. Det tycker jag är ett gott föredöme för andra kommuner i Sverige.
Anf. 128 GUDRUN SCHYMAN (v) replik:
Herr talman! Det skulle vara en bra situation, förutsatt att det är ungefär samma kostnader, att jag får en garanterat bra barnomsorg, att det är samma goda kvalitet överallt och att det inte är plånboken som avgör vad jag väljer utan bara mitt intresse för en särskild profilerad pedagogik. Jag blev förvånad när Bengt Westerberg talade om att vi nu skulle få flera olika pedagogiska inriktningar och nämnde kristna daghem som om de skulle innebära en särskild pedagogisk inriktning. Jag trodde faktiskt att kristendomen var en religion och inte en pedagogik.
Att huvuddelen av kostnaderna skall betalas skattevägen solidariskt är vi överens om. Vad vi inte är överens om är att den solidariska skattefinansieringen skall undandras från offentlig insyn och demokratisk kontroll, vilket jag tycker är en huvudfråga när det gäller skattefinansierade verksamheter.
Jag skulle vilja fråga Bengt Westerberg: Vad händer om ett sådant solidariskt skattefinansierat privatiserat bolag går i konkurs? Vem tar över och vad händer då?
Anf. 129 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp) replik:
Herr talman! Påståendet att man skulle undandra enskilda dagis från demokratisk kontroll är inte korrekt. Det finns en rad verksamheter som drivs i enskild regi, t.ex. enskilda vårdhem och behandlingshem och som alla står under demokratisk kontroll i den meningen att de som betalar och de som ger tillstånd att driva verksamheten också har ansvar för tillsynen av verksamheten. Det är inte så att t.ex. enskilda vårdhem eller föräldrakooperativa dagis eller andra verksamheter är utan demokratisk kontroll, utan det finns stora möjligheter att gå in och se vad de sysslar med. Om man däremot med demokratisk kontroll menar att politiska församlingar skall besluta om detaljer i verksamheten, är inte det syftet.
Även i fråga om de verksamheter som formellt står under politiska nämnder, t.ex. kommunala verksamheter, strävar vi efter att decentralisera ansvar, budgetansvar och verksamhetsansvar, till dem som är verksamma vid den enskilda barnstugan och att ge dem betydligt större frihet. I den meningen fjärmar vi oss från demokratisk kontroll när det gäller detaljstyrning. Däremot har vi självfallet alla möjligheter att gå in i offentliga verksamheter, men också i enskilda verksamheter, och se hur det går till och avgöra om verksamheten drivs inom de uppställda ramarna. Jag tycker att Gudrun Schyman har en felaktig föreställning om hur det faktiskt fungerar.
Tredje vice talmannen anmälde att Gudrun Schyman anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 130 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Jag vill först göra några kommentarer till det som Bengt Westerberg har sagt.
Bengt Westerberg sade att vi socialdemokrater skulle ha glömt bort barnen. Det är precis det som vi inte har gjort, och det vet Bengt Westerberg, som också har varit med och fattat beslut här i riksdagen om en förskola för alla barn. Det är för att vi har varit så rädda om kvaliteten i barnomsorgen som vi har sagt nej till statsbidrag för aktiebolag. Det är bakgrunden.
Bengt Westerberg anförde några siffror. Han sade att det finns 60 000 barn i kö. Jag vet inte var Bengt Westerberg har hämtat sina siffror ifrån. Mina siffror har jag hämtat från barnomsorgsundersökningen, och de visar att den totala efterfrågan på barnomsorg i oktober 1991 var 411 800 barn i kö, om man räknar bort barn som är under ett år. Till dessa 411 800 barn finns det 410 000 platser, enligt de preliminära statsbidragsansökningar som socialstyrelsen har fått in. Närmare full behovstäckning än vad vi är i dag har vi inte varit någon gång tidigare. Jag vill däremot göra en reservation för det mycket besvärliga arbetsmarknadsläge som vi just nu har och som gör att vi inte kan stanna upp, utan det kommer att behöva byggas fler barnomsorgsplatser.
Bengt Westerberg sade vidare att vi socialdemokrater inte anser att det finns tillräckliga kvalitetsgarantier i den här propositionen. Det kan ju faktiskt inte heller Bengt Westerberg egentligen tycka.
Jag har under hösten samlat på mig en hel del tidningsurklipp. Bengt Westerberg har talat bl.a. på barnomsorgsmässan i Sollentuna. Han sade då att ''kvalitetskravet skall upprätthållas genom kravet på att förskollärare måste leda verksamheten''. Bengt Westerberg är också motståndare till fri sättning av taxor: ''Enhetliga avgifter är i grunden bäst, och de bör ligga på ungefär samma nivå som taxan för de kommunala dagisen''. Däremot vill Bengt Westerberg fundera vidare på om barn till privata daghem skall tas från kommunens kö.
Bengt Westerbergs partivän som tidigare var ordförande i socialutskottet, Daniel Tarschys, har i en kommittémotion under den allmänna motionstiden -- jag har åberopat den tidigare i debatten -- pläderat för en lagstadgad rätt till plats inom barnomsorgen.
I motionen står bl.a. att en lagstadgad rätt till barnomsorg är en förutsättning för ett mindre styrande statsbidragssystem eller ett system med barnomsorgspeng till de föräldrar som förvärvsarbetar eller studerar. På samtliga dessa punkter, när det gäller utbildningskrav, avgifter, köer och den lagstadgade rätten till plats, har folkpartiet gjort en helomvändning. Det känns i dag nästan litet som att vi lyssnar till sagan om kejsarens nya kläder.
Bengt Westerberg talar på ett bra sätt väldigt vackert om barnomsorg, men han har avgett en helt avklädd proposition till riksdagen. Varför har Bengt Westerberg gett upp de grundläggande kraven på god kvalitet och rättvisa? Är detta Bengt Westerbergs rätta ansikte? Jag vill inte tro det, och jag undrar om han har tvingats till detta. Jag vill ha ett svar.
Anf. 131 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp) replik:
Herr talman! Jag kan försäkra Maj-Inger Klingvall att jag inte har tvingats till detta, utan jag har i högsta grad gjort det frivilligt. Den demon som Maj-Inger Klingvall målar upp är ju inte jag.
När jag lade fram mitt alternativ, hade jag som utgångspunkt att det skall skapas fler alternativ för barnfamiljerna och bättre kvaltiet för barnen. Avsikten har självfallet inte varit att försämra kvaliteten.
Det kommer att finnas ett antal enskilda dagis i verksamhet redan om ett år. Det skulle vara ett nöje för mig att ta med Maj-Inger Klingvall för att titta på några av daghemmen. Då kan vi se om kvaliteten är dålig. Jag har tidigare kommit med ett liknande erbjudande till Maj-Inger Klingvalls partivän Ines Uusmann, så vi kan kanske få ihop till en liten gruppresa och åka runt och titta på enskilda daghem för att se efter om kvaliteten på dessa daghem är undermålig eller inte. Vi kan börja med Smörblomman ute i Nacka, som det talades om tidigare. Jag är helt övertygad om att Smörblomman kommer att bli ett föredöme, inte bara för enskilda alternativ utan också för många kommunala daghem.
Maj-Inger Klingvall sade att jag hävdade att socialdemokraterna hade glömt barnen. Jag tillät mig att citera socialdemokraternas partisekreterare, inte för att han är en auktoritet för mig -- det är han verkligen inte -- utan för att han möjligen är en auktoritet för Maj-Inger Klingvall. I en intervju i Svenska Dagbladet för några veckor sedan sade Bo Toresson: ''Vi har hela tiden varit systemförsvarare och glömt bort barnen i sammanhanget.'' Vidare: ''Vi hamnade på det här sättet i en återvändsgränd, därför att vi blivit systemförsvarare i stället för i det här fallet barnens företrädare.'' Det är Bo Toressons omdöme om det som Maj-Inger Klingvall och han har ägnat sig åt under de senaste åren. Jag kan inte låta bli att säga att jag tycker att det ligger någonting i detta, men själva omdömet var Bo Toressons.
När det gäller barnomsorgskön visar den senaste barnomsorgsundersökningen att det finns en kö på ungefär 60 000 barn. På sina ställen är balansen god -- ibland kan det t.o.m. finnas ett överskott av platser, vilket gör att om man ser till riket som helhet kan situationen i vissa fall se litet bättre ut. Men det hjälper inte, för föräldrar kan inte flytta hur som helst. De behöver dagis där de bor. När undersökningen gjordes fanns det ett behov för 60 000 barn, som inte är tillgodosett. De siffror som socialdemokraterna presenterade i valrörelsen handlade bara om i vilken utsträckning man tillgodosåg efterfrågan för barn över 18 månader. Det räcker inte som ambition, utan vi måste kunna erbjuda platser också för dem som är under 18 månader.
Anf. 132 MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik:
Herr talman! Det antal som jag redovisade handlade inte om någon 18-månadersgräns, utan gällde barn över ett år. Alla barn har självfallet rätt till en bra barnomsorg, även barn under 18 månader. Det har jag sagt här i kammaren i tidigare debatter.
Talet om att vi socialdemokrater har glömt bort barnen instämde Bengt Westerberg i. Precis så har det varit, sade han. Det var Bengt Westerbergs uttalande som jag kommenterade genom att säga att det inte har varit så.
Jag är ledsen, Bengt Westerberg, när det gäller frågorna om kvalitet och rättvisa. Jag undrar varför folkpartiet inte har -- åtminstone under utskottsbehandlingen eller kanske när vi går till omröstning -- kunnat ansluta sig till vår motion i det avsnitt som handlar om att säkra kvaliteten i barnomsorgen. Folkpartiet hade då blivit betydligt mer trovärdigt i den här frågan.
Jag kan inte tolka detta annat än som att det är moderaterna i den borgerliga regeringen som bestämmer. Hur kan det annars komma sig att folkpartiet yrkar avslag på sin egen motion om lagstadgad rätt till barnomsorgsplats? Hur kan det annars komma sig att Bengt Westerberg lägger fram ett förslag som riskerar att slå sönder den unika, sammanhållna barnomsorg som vi har byggt upp här i Sverige? Hur kan det annars komma sig att det inte står en rad i propositionen om hur intagningen till de privata daghemmen skall ske? Det betyder i praktiken att barn som har behov av särskilt stöd kan förvägras plats. Hur blir det då med de handikappade barnen, som Bengt Westerberg i andra sammanhang vill slå vakt om?
I sin iver att privatisera har regeringen haft litet väl bråttom när man har utarbetat den här propositionen. Man har glömt bort att se efter hur en god kvalitet skall kunna säkras och också att undersöka hur barnens och föräldrarnas rättssäkerhet skall kunna garanteras. Med andra ord: propositionen är tyvärr ett dåligt hastverk. Det vore klädsamt om regeringen kunde tillstå detta och lova att återkomma med ett förslag som visar hur de uppenbara bristerna kan rättas till.
Anf. 133 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp) replik:
Herr talman! Om Maj-Inger Klingvall, efter ett år framåt i tiden då vi kan se ett antal exempel på enskilda daghem, kan påvisa för mig att kvaliteten i dessa daghem är sämre än kvaliteten i den kommunala barnomsorgen, lovar jag att jag skall ingripa. Jag hoppas att vi får tillfälle att diskutera denna fråga någon gång nästa höst.
Maj-Inger Klingvall tog upp frågan om lagstadgad rätt till barnomsorg. Jag vill inte alls avfärda denna möjlighet, även om Maj-Inger Klingvalls argument är något haltande, eftersom hon samtidigt säger att det i stort sett inte längre finns någon kö. Då behöver man ju inte ha någon lagstadgad rätt. Man behöver inte införa sådan, om kön redan är avskaffad. Som sagt, jag utesluter inte att vi kan återkomma med ett förslag.
Nu öppnar vi för enskilda alternativ och därmed för en både kvantitativ och kvalitativ utbyggnad av barnomsorgen. Låt oss då vänta ett tag och se i fall det finns behov av en lagstiftning. Jag bestrider inte att behovet fanns så länge vi hade en socialdemokratisk regering, men på den punkten har det ju skett en förändring.
Jag vet inte om det gör någon skillnad om jag instämmer med Bo Toresson eller om Bo Toresson säger en sak. Maj-Inger Klingvall kan ju inte polemisera med mig och säga att det är fel på åsikten bara för att jag instämmer i den. Det måste ha varit något fel på åsikten redan när Bo Toresson uttalade den. Jag konstaterar att hans bedömning på denna punkt är att socialdemokraterna inte tillräckligt har tänkt på barnen utan varit systemförsvarare. Den bild jag har av svensk socialdemokrati i just denna debatt stämmer väl med det som Bo Toresson säger.
Maj-Inger Klingvall har en mycket märklig syn på detta med enskild verksamhet. Det är möjligt att vi har vuxit upp under olika förhållanden. Jag är själv uppvuxen med ett litet företag. Jag vet att hela bilden av att det är kallt, hårt och obehagligt i ett litet företag är helt felaktigt. Det finns mycket av värme och positiv inställning.
Jag är helt övertygad om att alla de som kommer att driva barnomsorg i enskild regi liksom de som driver läkarmottagningar eller annan vårdverksamhet i enskild regi kommer att se till att det blir god kvalitet. De vet, i motsats till vad som är fallet i mycket av den kommunala verksamheten, att det är bara om de erbjuder god kvalitet som människor köper deras tjänster. Redan i detta ligger en kvalitetsgaranti som socialdemokraterna aldrig har velat skapa. Till det kommer den möjlighet som bidragsgivarna, dvs. stat och kommun, har att övervaka verksamheten, precis som man övervakar annan enskild vårdverksamhet. På den punkten tror jag att Maj-Inger Klingvall kan känna sig helt lugn. Jag är övertygad om att den resa som jag hoppas vi får chans att göra nästa höst kommer att ge mig goda möjligheter att visa Maj- Inger Klingvall vad gott man kan åstadkomma med enskild verksamhet.
Tredje vice talmannen anmälde att Maj-Inger Klingvall anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 134 BO HOLMBERG (s):
Herr talman! Jag vill som ordförande i socialutskottet hälsa Bengt Westerberg välkommen till riksdagen med sin första proposition. Jag har i snart tio år kunnat följa hur folkpartiet har förhållit sig till offentlig sektor och välfärd. Då har folkpartiet varit i opposition och framlagt ett antal ståndpunkter i riksdagsmotioner och debatt. Nu är folkpartiet i regeringsställning, och då måste man gå från att markera ståndpunkter till att presentera en egentlig politik. Däremellan är det ett steg att ta i precisering av avsikter.
En hel del av folkpartiets riksdagsmotioner har haft karaktären av markeringspolitik i fråga om ståndpunkter. Jag har mycket noga följt folkpartiets program om förnyelse av offentlig sektor. Ett av de mest svårfångade förslagen var ett motionskrav att folkpartiet skulle sprida en ny form av anda i offentlig verksamhet om man fick chansen. Bengt Westerberg förstår säkert att det inte är så lätt att formulera en egentlig politik utifrån någon form av andlig materia.
Jag har också haft förståelse för att folkpartiet har behövt kritisera socialdemokraterna för deras välfärdspolitik. Sådana är politikens villkor. Men jag har också konstaterat, vilket har glatt mig, att Bengt Westerberg har gjort tydliga markeringar för generell välfärdspolitik, mot nyliberala tendenser som icke bygger på en strikt hållning för det lika människovärdet. Här har folkpartiet å ena sidan, som jag uppfattar det, stått för de grundvärderingar som socialdemokratin har när det gäller generell välfärd, offentlig finansiering och demokratisk styrning. Å andra sidan har man starkt kritiserat de nyliberala tendenserna.
Jag läste i Aftonbladet på Luciadagen, den 13 december, att Bengt Westerberg åter står upp för solidaritet och jämlikhet. Det är viktigt, säger han. Samtidigt kan man konstatera att Ulf Laurin och andra inom SAF-högern vill kasta de värderingarna, solidaritet och jämlikhet, på sophögen. Socialministern får ursäkta att det sprider sig en misstänksamhet inom våra väljargrupper när folkpartiet säger sig stå för en generell välfärd och samtidigt sätter sig i en mycket SAF- och moderatstyrd regering. Vilket kommer resultatet att bli?
Vi kommer från socialdemokratins sida i socialutskottet att hålla fast vid den generella välfärdspolitiken. Men vi kommer också att försöka förnya oss i den meningen att vi lägger fram en strategi som innebär att vi vill driva opposition och granska regeringens propositioner i ett perspektiv från yta till djup. Alltför mycket av social- och sjukvårdsdebatten förs på ett plan av yta och retorik. Eftersom välfärden är så viktig menar vi att riksdagen måste få ett seriöst sakunderlag innan man gör viktiga förändringar i social- och sjukvårdspolitiken. Mot denna bakgrund skall jag något förklara för Bengt Westerberg de resonemang som ligger till grund för vår motion, eftersom Bengt Westerberg hade svårt att förstå vad vi menade.
Vi vill alltså ha, i ett djupperspektiv, sociala och pedagogiska mål. Vi vill ha kvalitetssäkring och avgifter som inte leder till att någon stängs ute. Varför har vi då varit onödigt tjatiga på denna punkt? Jo, därför att om man godtar ett system med avgifter som är så pass höga att alla inte kan efterfråga tjänsterna, åker vi in i en situation där plånboken styr möjligheten att komma in. Anledningen till att vi vill vara bestämda är att motsvarande diskussion förs på skolans område. Jag tror inte att socialdemokraterna kommer att ha något emot en skolpeng. Däremot kommer vi att vara motståndare till att man utöver skolpengen skall öppna för så höga avgifter att det blir en gräddfil för dem med pengar. Det är denna gräddfil vi inte vill ha. Därför är vi en aning misstänksamma när man är otydlig i fråga om avgifterna.
Vi har sett vad som nu händer i USA, där man har avgiftsfinansiering av sjukvården. Tidigare slog detta bara mot de s.k. utsatta grupperna. Nu drabbas medelklassen. Nu blir det reaktioner i hela USA. Därför är denna fråga om avgifter viktig för vår del.
Vi vill också ha ett system för kvalitetssäkring, eftersom vi har den uppfattningen att formen inte är avgörande om man uppfyller kvalitetskraven. Riksdagen står här inför en situation där vi måste ge indikationer på vad vi menar med kvalitet. Här vill vi inte, Bengt Westerberg, ha politiska åsikter om vad som är kvalitet, vare sig de är moderata, folkpartistiska eller socialdemokratiska. Vi vill ha insikter om kvalitet. Jag tror att vi kommer att gå in i en situation under 90-talet där vi på flera områden inom socialpolitiken och sjukvården inte kan ha den ordningen att riksdagen inte har nationella kvalitetsindikationer. Hur skall vi annars kunna utvärdera det hela? Det är den tanken som ligger bakom vårt krav på kvalitet.
Jag skall avsluta med fyra frågor till Bengt Westerberg. Kan det inte vara angeläget att stilla vår oro, om vi menar samma saker när vi säger att avgifterna skall vara någorlunda i nivå, och regeringen säger att det inte får vara oskäliga differenser? Tycker vi likadant här? Vi har ett frågetecken på denna punkt.
Måste det inte bli så att regeringen uppdrar till det nya institutet att ta fram indikationer för kvalitetssäkring för att vi skall kunna göra utvärderingar?
Vilken bedömning gör Bengt Westerberg, med de indragningar som regeringen skall göra i den ekonomiska politiken? Kommer det att finnas pengar ute i kommuner och till statsbidrag för att gå mot full behovstäckning?
Den 13 december skrev Bengt Westerberg följande i Aftonbladet: ''Den svenska välfärdssektorn kan inte jämföras med planekonomierna i de socialistiska staterna eftersom Sverige i allt väsentligt är en marknadsekonomi. Men till stor del har den varit ett slags planekonomisk struktur inom denna marknadsekonomi.'' Vilka inslag av planekonomisk struktur är efter Bengt Westerbergs proposition kvar inom svensk barnomsorg?
Anf. 135 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Låt mig kommentera de fyra frågor som Bo Holmberg ställde. Men först vill jag gärna säga när det gäller detta med skolpeng, att på den punkten råder det inte några delade meningar mellan oss. Det råder inte heller några delade meningar mellan oss och skolminister Beatrice Ask. På den punkten har hon varit ute och mycket klart markerat att hon inte tycker att det är rimligt att man tar ut avgifter utöver den här skolpengen.
Så till Bo Holmbergs fyra frågor. Det är möjligt att vi menar samma sak när det gäller avgifterna. Det är vår bestämda uppfattning att avgifterna skall ligga ungefär på samma nivå som de kommunala. Man kan dock tänka sig att kommunerna behandlar ett sådant enskilt alternativ på ett negativt sätt. Kommunerna står ju, genom sina bidrag, för en stor del av finansieringen. Det är inte rimligt att man stoppar verksamheten på den grunden. Staten har under en lång följd av år varit ganska snål mot enskilda skolor, t.ex. Waldorfskolor. De hade inte kunnat existera om de inte hade fått ta ut avgifter trots de statliga bidragen. Vi tycker att de har tillfört någonting till den svenska skolan och för många svenska elever. Det hade varit fel att gå in och säga att de inte får ta ut dessa avgifter och driva Waldorfskolorna.
Vi ser saken på ungefär samma sätt när det gäller barnomsorgen, förutsatt att kommunerna ställer upp och tillskjuter egna medel och vidarebefordrar de statliga. Då finns det självfallet ingen anledning att ha högre avgifter i enskilt driven verksamhet än i offentlig. I själva verket tror jag att det snarare kommer att bli tvärtom.
Bo Holmberg frågade också om kvalitetssäkringen. Det är självklart att om stat och kommun går in med stora bidrag skall man också utöva en tillsyn över den verksamhet som man finansierar.
Vi vet ganska litet om hur vi skall utvärdera sociala tjänster över huvud taget. Om Bo Holmberg syftade på det centrum för utvärdering av social metodik, det går under namnet CUS, vars tillkomst vi kommer att föreslå i budgetpropositionen tycker jag att det är en mycket god idé att detta centrum också tittar på hur man skall utvärdera kommunal barnomsorg och sprider kunskap om detta till både offentliga och privata barnomsorgsproducenter.
Den tredje frågan gällde den fulla behovstäckningen. Vår bestämda uppfattning är att den ekonomiska politiken också gentemot kommunerna skall drivas så att det finns utrymme för full behovstäckning. Om man bygger ut dagis och erbjuder barnomsorg till de föräldrar som inte har, är det egentligen inte någon belastning för de offentliga finanserna totalt sett, även om det kan vara en fördelningsfråga mellan stat, landsting och kommun.
Till sist gällde den fjärde frågan planekonomiska strukturer inom den offentliga sektorn. Med det förslag vi nu lägger fram på barnomsorgsområdet har vi naturligtvis eliminierat huvuddelen av detta. Nu blir det mera konkurrens på det här området och större möjligheter till enskilda initiativ än vad som har funnits tidigare. Därmed försvinner en sådan planekonomisk struktur. Det har i själva verket varit ett av syftena med den proposition vi har framlagt.
Anf. 136 BO HOLMBERG (s) replik:
Herr talman! Våra krav i den här motionen var kanske inte så svåra och dunkla när vi får resonera litet om dem, Bengt Westerberg. Man skulle kanske kunna tänka sig att regeringen, i samband med kommande budgetproposition, gav riksdagen en redovisning för hur det ser ut på avgiftssidan. Då behöver riksdagen inte fortsättningsvis diskutera detta med åsikter, utan med insikter om hur det verkligen ser ut. Då kan man kanske också få en säkerhet på avgiftssidan som inte finns i propositionen, men som vi har i vårt alternativ.
Uppgiften för CUS-institutet skall ju vara att utvärdera kvalitet, men först måste man ju ha indikationer för det. Då menar vi att regeringen måste ge detta institut den uppgiften, dvs. först indikationer och sedan utvärdering. Det skulle passa utmärkt att börja med det konkret inom barnomsorgens område.
När det gäller detta med hur förfärliga socialdemokraterna har varit i sin planekonomi och i sin sovjet -- Bengt Westerberg har inte påstått detta, men många andra -- var det faktiskt inte mycket av planekonomisk styrning i det system som vi har i dag om det bara gäller detta med gränsen till Pysslingen och om vi skulle få kvalitetskontroll i övrigt.
Anf. 137 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp) replik:
Herr talman! Vi skall naturligtvis ta fram allt det faktaunderlag vi kan hjälpa riksdagen med. Nu gör ju Kommunförbundet ganska ambitiösa sammanställningar när det gäller t.ex. dagisavgifter. Där finns alltså redan de statistiska sammanställningar som Bo Holmberg efterlyser.
Kvalitetsaspekten på barnomsorgen skall vi gärna försöka belysa och främja på olika sätt. Jag tror att de enskilda initiativ som kommer att komma fram på det här området kan hjälpa oss att se hur vi kan utveckla kvaliteten. Det är vår erfarenhet från enskild vårdverksamhet på andra områden. Vi har ingen anledning att tro att det inte skall bli likadant när det gäller barnomsorg.
Jag minns fortfarande när Bo Holmberg och jag hade våra duster här i riksdagen för ett antal år sedan om precis detta ämne. Då försvarade jag mycket konkret några enskilda förskollärares rätt att få driva dagis. Bo Holmberg var mycket bestämt emot. Dessa förskollärare har under de här fem sex åren sedan de startade, fått driva verksamheten under täckmantel av föräldrakooperativ för att över huvud taget kunna driva verksamheten vidare. Jag hade nöjet att träffa dessa damer för ett tag sedan. De förklarade att de nu var mycket nöjda när de kan bedriva detta i den verksamhetsform som de hela tiden eftersträvat. Om Bo Holmberg hade varit litet på alerten för sex år sedan hade vi legat långt fram på det här området nu. Låt oss hoppas att vi blir mer överens i framtiden.
Anf. 138 BO HOLMBERG (s) replik:
Herr talman! Min uppgift i regeringen var inte att lägga fram propositioner på det sociala området, Bengt Westerberg. Det var socialministrarna som skulle göra det. Jag hade uppgiften att vara civilminister. Jag kan försäkra Bengt Westerberg om att det kom en hel del förslag från civildepartementet på förändringar av regelsystem för att nå en mindre central styrning gentemot kommun och landsting. Det ser vi nu resulatet av.
Anf. 139 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Det betänkande vi nu debatterar innehåller en del uppmuntrande saker. Jag tänker då på majoritetsuppfattningen att det så småningom skall bli en större rättvisa i barnomsorgen så att också den omsorg som utövas i det egna hemmet skall få ett stöd.
För den som följt barnomsorgsdebatten under ett par årtionden är det uppenbart att det under åren har skett stora förändringar i debatten. Dagens betänkande nämner en del. Riksdagen beslutade hösten 1990 att statsbidrag även skall lämnas för barnomsorg i form av daghem och fritidshem som ägs och drivs av personal. Litet längre fram var det fritt fram för statsbidrag till den barnomsorg som svenska kyrkan driver, dock inte fullt ut. I det här betänkandet tas ytterligare ett steg i riktning mot större rättvisa även för kyrkans deltidsförskolor och andra deltidsförskolor som drivs av annan huvudman än kommunerna.
Herr talman! Detta var egentligen inte orsaken till att jag begärde ordet. Det var i stället några synpunkter på statsbidraget till den tillsyn som dagbarnvårdarna utför avseende sina egna hemmavarande barn. Sådant statsbidrag har hitintills inte utgått. Det kommer inte att utgå för det närmaste året heller enligt utskottet. Propositionen aviseras däremot att regeringen har för avsikt att ändra statsbidragsreglerna så att statsbidrag skall kunna utgå för dagbarnvårdarnas egna barn på samma villkor som gäller för andra yrkesarbetandes barn.
Jag har under lång tid intresserat mig för dagbarnvårdarnas arbetsvillkor och den barntillsyn som utförs i familjedaghem. Vi kan ha -- och har -- olika synsätt på olika barntillsynsformer. Jag anser för min del att det var olyckligt att man i början av 1970-talet såg familjedaghemmen som något övergående som skulle ersättas med daghem. I gällande budget räknar vi med att det finns 116 000 förskolebarn i familjedaghem och drygt 47 000 platser för skolbarn i familjedaghem. Det var således ingen realistisk attityd som intogs i början av 70-talet.
Tyvärr kom detta negativa synsätt på familjedaghemmen att bli vägledande under lång tid. Det gällde satsningen på familjedaghem i fråga om utbildning, fortbildning och satsning på lekmaterial. I många kommuner är det fortfarande så att familjedaghemmen är beroende av arbetsledningens planeringsförmåga för att få den längd på arbetsdagen som andra yrkesgrupper betraktar som självklar.
Kristdemokraternas intresse för rättvisa i barnomsorgen ledde fram till att kds i Linköping tog upp detta med dagbarnvårdarnas barntillsyn för egna barn i ett yttrande över kommunens barnomsorgsplan. År 1983 var jag med om att, tillsammans med numera hädangångne Sture Nilsson, väcka en motion till Linköpings kommunfullmäktige om att dagbarnvårdarna skulle få del av kommunens barnomsorg på samma villkor som andra yrkesgrupper. Det efterföljande eniga kommunfullmäktigebeslutet innebar att dagbarnvårdares barn från 6 månaders och upp till 12 års ålder kan erhålla kommunal barnomsorg utifrån gällande köregler.
På det här sättet etablerades Linköpingsmodellen. Den fick en efterföljare i Uppsalamodellen. Det finns dock några skillnader. Jag vill nämna en. I Uppsala kom modellen att användas som modell för rekrytering av dagbarnvårdare under det att man i Linköping mer framhöll rättvise- och kvalitetsaspekterna. Jag tror att motståndarna till barntillsyn för dagbarnvårdarnas egna barn skulle tjäna på att någon gång verkligen analysera vad det är frågan om. Genom att inte räkna dagbarnvårdarnas egna barn hamnar man i någon form av verklighetsflykt.
Jag har varit med om att i socialnämnden fatta beslut om att man vid anställning av dagbarnvårdare skulle räkna med de egna barnen så att dessa tillsammans med de utifrån placerade barnen i familjedaghemmet skulle hålla sig inom den storlek som man rekommenderade för barngruppen. Detta var alltså i början av 1980- talet. Jag minns ännu hur journalisten Kristina Rhen i Hallands nyheter 1983 beskrev hur en dagbarnvårdare med två förskolebarn tvingades lämna dagbarnvårdaryrket därför att hon inte kunde försörja sig på den halva lön som blev följden av att de egna barnen beaktades.
Av de utredningar som olika socialnämnder gjort när kristdemokrater följt upp motioner om Linköpings- och Uppsalamodellerna går det att utläsa att många socialförvaltningar helt enkelt inte räknar med de egna barnen när man placerar barn utifrån. De betraktas som obefintliga. Detta innebär naturligtvis att barngrupper i praktiken blir större än vad man egentligen rekommenderar.
Det finns egentligen bara en bra lösning på det här. Det är att man tillämpar samma system som rådde i de skolor där jag fick min folkskoleundervisning. Där förekom det att lärarna hade egna barn. Jag hörde aldrig talas om att det skedde något avdrag på lärarens lön. Jag hörde heller aldrig talas om att man reducerade statsbidraget till de här skolorna.
Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till min motion 1991/92:So14 under mom. 9.
Anf. 140 MARGARETA WINBERG (s):
Herr talman! Någon nämnde dåligt humör, trötthet och negativ stress i debatten. Därför vill jag börja med en liten annan vinkel och läsa någonting ur boken, Mamma, jobbet och jag:
''Min mamma framför alla andra mammor! Det brukar vara så hemma. Hon har långt ljust hår och en klok hjärna. Fast hennes lediga tid rinner ut som i ett timglas. Jobba och städa, fast ändå är hon inte som andra mammor. Dessutom lagar hon god och mättande mat.
Hon är medellängd, ungefär som ett normalt kylskåp.
Pappa och jag hjälper till med det mesta.
Hon arbetar på Posten i stan. Den postterminalen är nybyggd.
Förresten heter hon Maud. Hon är sekreterare på sin avdelning. Hon sorterar kuvert, kuvert och vykort varannan dag, natten eller kvällen. Jobbar hon hemma på dagen, så städar hon, lagar mat och vilar 5 minuter innan hon ska åka till jobbet. Ifråga om pengar så får hon nog precis så det räcker till lite extra. -- -- --
Om jag skulle få välja var jag skulle jobba när jag blir ungefär 26 bast, så skulle jag öppna en egen kiosk. Så mullig och kioskälskare som jag är. Vad vore en stad utan kiosk?
När jag får barn, om jag får några, skulle jag vara precis som min mamma och pappa är.
Jag är en liten fantasifull kille som drömmer om att åka till Disneyland med min familj. Fast jag vågar nog inte flyga dit för jag har aldrig flygit förut.
Så mitt liv är ditt som datt. Som alla andra långstångar är, om jag får uttrycka mig så.
Så nu är min berättelse slut om min kramgoa mamma med familj.''
Det var en litet annorlunda syn på hur livet kan vara. Det var Jimmy, som går i femman, som filosoferade om sitt liv på det här viset. Han är ganska representativ: ganska nöjd, tänker litet roligt och drömmer om framtiden.
Herr talman! Det är inte så enkelt att efter en så här lång debatt ha några nya synpunkter. Jag instämmer förstås i det som har anförts av Maj- Inger Klingvall, men jag kan inte låta bli att något kommentera de övriga inlägg som har gjorts. Jag skall göra det genom att beskriva vad som sades.
Någon sade så här: Vill man inte ha privat barnomsorg, så väljer man bort detta. Man gjorde jämförelsen att den som vill köpa falukorv på Konsum gör det, medan den som vill gå på ICA gör det. Förutom det ganska cyniska i att jämföra barnomsorg och falukorv vill jag påpeka att det finns kvalitetskrav för falukorv. Inte all korv får kallas falukorv, utan denna måste uppfylla vissa kvalitetsnormer. Så är det inte med den barnomsorg som de borgerliga nu försöker införa.
Någon annan sade: Föräldrar har det vansinnigt jobbigt -- och det är riktigt. Men då kan man fundera på följande fråga: Får de det mindre jobbigt nu? På vilket sätt gör införande av aktiebolag i barnomsorgen det mindre jobbigt för föräldrarna? Jag bara undrar.
Någon sade så här: Det behövs förändringar. Underförstått var att det förhållandet att så väldigt många barn är på dagis att det måste förändras. Ja, men om det nu är så att så många som 80 eller kanske 90 % av föräldrarna själva vill anlita kommunala dagis, skall man då tvinga dem till någonting annat?
Det sades vidare att faktiskt också barn med särskilda behov skulle få plats i den barnomsorg som man är beredd att införa. Men var står detta? Det har vi ännu i dag inte fått något besked om. Var står det att de privata daghemmen har skyldighet att ta hand om handikappade barn, invandrarbarn, stökiga barn, kort sagt: barn med särskilda behov? Det står ingenstans.
Det sades så här: Föräldrarna själva skall bestämma. Javisst, men vilken makt har föräldrarna visavi AB Daghem, om man inte villkorar statsbidragen? Hur kan föräldrarna påverka att daghemmet blir på ett visst vis, om man nu tycker att kvaliteten är för låg?
Det sades dessutom: Det är inte nödvändigt med lagstiftning, för de borgerliga partiernas långsiktiga mål är att föräldrarna skall få välja familjepolitik själva. Javisst, men vilken rätt har de föräldrar som vill ha barnomsorg? De är ju en överväldigande majoritet.
Det som vi debatterar i dag är en näringspolitisk proposition. Man skulle lika gärna kunna tänka sig att den handlade om att bolagisera televerket eller att sälja ut domänverkets skogar.
Jag vill upprepa följande tidigare ställda fråga: Var finns barnen i den här debatten, och varför skall vi ha barnomsorg i vårt land? Är det för att kvinnor skall få arbeta efter egna initiativ? Är det för att kvinnor skall få en breddad arbetsmarknad? Är det för att föräldrar skall få bestämma mer över sina barn?
Vi socialdemokrater fullföljer nu den uppfattning som vi har sedan många år tillbaka, trots att vi -- jag kanske skulle ha börjat med att säga det -- fått diverse tillmälen för att vi nu försöker fullfölja den politiken, som vi tror är bra för barnen. Vi har fått tillmälen som ''cement'', ''dogmatisk'', ''demagogisk'', ''järnrumpa'', ''rigid'', ''förstelnad'', ''föråldrad'', ''icke nytänkande'' osv.
Vi gör det därför att vi sedan lång tid tillbaka faktiskt har satt barnen i centrum.
Målen för vår barnomsorgspolitik är tre.
Det första är det sociala. Vi vet att barn fortfarande växer upp i ojämlika miljöer, och barnomsorgen är ett medel av flera att utjämna de klassskillnader som finns.
Det andra är det pedagogiska. Världen är i dag inte vad den var för 20 år sedan, och barn behöver nu en bättre förberedelse och större kunskap inför vuxenlivet än tidigare.
Det tredje är tillsynsbehovet. Genom en god barnomsorg kan föräldrar förena föräldraskap och förvärvsarbete.
De här tre målen är lika viktiga för oss, och de ställer barnen i centrum. Jag kan uttrycka dem med Victorias ord i samma bok, som jag för övrigt kan rekommendera till läsning. Victoria säger:
''Jag är glad att mamma inte lyssnade på pappa när han avrådde henne från studier och förvärvsarbete. Jag skulle ha gått miste om mycket roligt om jag inte fått vara med kompisarna hos dagmamman, eller inte fått pröva på att klara mig själv och ta ansvar under de spännande timmarna ensam hemma.''
Jag trodde -- felaktigt, visade det sig -- precis som Maj-Inger Klingvall att det fanns åtminstone ett borgerligt parti i den här kammaren som delade våra värderingar om jämställdhet och om barnens behov, nämligen folkpartiet. Jag tycker att det är beklagligt att folkpartiet även på den här punkten -- och kanske särskilt på den, eftersom jag tycker att det är så ofantligt viktigt att barnen ställs i centrum -- har lagt sig platt för de andra krafterna i regeringen. Nog måste det kännas litet ynkligt för de folkpartister som står bakom detta att reducera den stora frågan om barns behov till en fråga om man skall kunna sälja och köpa aktier.
Jag vill avsluta med några ytterligare barnröster från boken. Linda, femteklassare, säger så här:
''Jag tänker ibland på framtiden. Efter min utbildning vill jag ha en familj, ett fast jobb och egen villa. Dagisplats åt mina barn. -- -- -- Jag hoppas att alla ska slippa vara arbetslösa om några år. Just nu är allt kaos i världen.''
Lena, som går på gymnasiet, säger så här:
''När jag var en liten snorig parvel tillbringade jag en stor del av mina vardagar på dagis. Det gjorde jag eftersom båda mina föräldrar arbetade heltid. Jag led absolut inte av det. Tvärtom så var det att gå till dagis det bästa jag visste.''
Jag yrkar avslag på propositionen och bifall till de socialdemokratiska reservationerna.
Anf. 141 LENNART HEDQUIST (m):
Herr talman! Jag skall inte upprepa argumenten för den ökade valfrihet i barnomsorgen som dagens beslut skall leda till, utan instämmer därvidlag med tidigare talare från regeringspartierna. Jag tänker i stället ta upp den viktiga delfråga som också Roland Larsson och Harry Staaf tidigare har berört i sina inlägg, nämligen dagbarnvårdarnas rätt att kunna få kommunal barnomsorg.
Dagens statsbidragsregler är ju starkt diskriminerande på den punkten, och de försvårar därmed för kommunerna att bygga ut barnomsorgen på ett sätt som kan anpassas till de lokala förutsättningarna. Rätt för dagbarnvårdare att inräkna sina egna barn i barnomsorgen skulle ju underlätta för småbarnsföräldrarna att temporärt ta anställning som dagbarnvårdare och därmed åstadkomma att ytterligare bra småbarnsplatser i hemmiljö skapades.
Jag var själv som kommunstyrelseordförande i Uppsala med om att utveckla den modellen i vår kommun 1986--1988, och vi gjorde det då i förvissning om att ett eventuellt regeringsskifte 1988 skulle leda till statsbidrag. Men på grund av att statsbidragsbestämmelserna inte kom att ändras blev den modellen naturligtvis kommunalekonomiskt något tveksam, även om den samhällsekonomiskt var riktig.
En sådan här modell, som också fanns i Linköping, skulle bl.a. leda till att investeringar i nya lokaler och utrustning till en del därmed kan undvikas i många kommuner och att fler platser åstadkoms inom en given ekonomisk ram.
Regeringsdeklarationen gav ett tydligt löfte om att statsbidrag till dagbarnvårdares egna barn skulle komma, och den reformen skulle ske i ett första och omedelbart steg, som man uttryckte det. Dess värre har sedan detta löfte skjutits framåt i tiden i den proposition som vi behandlar i dag. Då åberopas samhällsekonomiska och statsfinansiella skäl mot reformen.
I ett antal motioner av ledamöter från moderaterna, centerpartiet och kds ifrågasätts starkt de beräkningar som görs i propositionen på den här punkten. Det ter sig närmast litet patetiskt att statsrådet Bengt Westerberg nu driver samma argumentering som dåvarande statsrådet Bengt Lindqvist genom åren drev i polemik mot just de borgerliga partierna. Det verkar som om det sättet att räkna, som med rätta ifrågasatts av de borgerliga partierna här i riksdagen, nu gått i arv inne i departementet till den nya socialministern. Men det är ju inte mer rätt i dag än då.
Egentligen handlar den fråga vi diskuterar i dag om när kommunernas förändringsarbete på den här punkten skall släppas fram. Med kommunalekonomiska kommitténs förslag, som ju regeringen hänvisar till, kommer kommunerna att ha full frihet att lägga upp barnomsorgen utan styrande statsbidragsregler från 1 januari 1993. Då kan det tyckas spela mindre roll med ett år, men så är det faktiskt inte. Många kommuner kommer att känna sig tvingade att göra fortsatta felsatsningar ytterligare ett år, med dagens statsbidragsregler.
Jag besökte t.ex. förra veckan en kommun där man ansåg sig behöva bygga upp nya dyra småbarnsplatser på dagis i stället för att få fram dessa platser med hjälp av Uppsalamodellen. Det skulle man göra just på grund av de diskriminerande statsbidragsreglerna. Förändringsarbetet skjuts alltså upp och blir dyrare.
Slutligen kan jag notera att i propositionen räknas inte in kostnaderna för staten som kommer med de nya platser som förmodligen fås fram genom det i och för sig mycket positiva upphävandet av lex Pysslingen, medan man däremot helt felaktigt skriver upp kostnaderna för ett införande av Linköpings-Uppsalamodellen, och det ter sig ologiskt med de beräkningarna.
Med hänsyn till hur ärendet nu ligger till efter utskottets behandling, avstår jag från att formellt yrka bifall till min motion So11. Likväl upplever jag att avsaknaden av nya statsbidragsregler på den här punkten stör det positiva helhetsintrycket och att regeringen därmed inte fullt ut bejakat sin egen valfrihetsrevolution att gälla redan 1992 på det här området. Jag hoppas att det blir bättre 1993, när ett generellt bidragssystem förmodligen kommer att gälla.
Anf. 142 BIRGITTA DAHL (s):
Herr talman! Det kan finnas olika sätt att sammanfatta en debatt av det här slaget. Efter det besök som jag själv gjorde i ''verkligheten'' i Helsingborg i går känner jag ett väldigt starkt behov av att förmedla den förtvivlan och vrede jag mötte bland alla dem som drabbas av vad den borgerliga politiken faktiskt innebär. Den förtvivlan och vrede jag mötte hos elever på skolan som jag besökte, hos pensionärerna på servicecentralen, hos lärarna och skolpersonalen, hos vårdpersonalen säger sanningen om vad den borgerliga majoriteten här kallar för valfrihetsrevolutionen i välfärden men som inte är någonting annat än en rivstart i rivningen av välfärden.
Vad är det som pågår i Helsingborg? Jo, fr.o.m. årsskiftet försvinner hela den normala kommunala nämndorganisationen och ersätts av sex servicenämnder, indelat efter bostadsområden och på ett sådant sätt att man redan där skapar segregation. Målet är att all kommunal verksamhet skall privatiseras under nästa år, inkl. primärvården som kommunen då tar över. Meningen är att både primärvården och äldrevården skall avskaffa sig själva i kommunal regi.
Det uttalade målet är vidare att på tre år skall all kommunal verksamhet till sitt innehåll, oavsett huvudman, mer än halveras. Med de besparingskrav som ställs räknar man med att även i låg- och mellanstadiet skall det bli 35--40 elever i varje klass. Skolmåltiderna och vikarierna försvinner.
Det moderata kommunalråd som nu har övertagit makten, Jerker Swanstein, säger att om ett daghem inte klarar sig i konkurrensen, får det väl gå i konkurs. Vi kan fråga oss vilka daghem det är som inte klarar sig i konkurrensen. Det blir de daghem som får ta hand om barn som kostar mycket därför att de har särskilda behov eller därför att deras föräldrar har långa arbetsdagar och obekväma arbetstider.
Den här politiken genomför man med stöd av Ny Demokrati och framstegspartiet. Det har lett till att folkpartiets ledande man Kjell-Arne Welin har hoppat av alla uppdrag, i förtvivlan över den högervridning både på central och kommunal nivå som nu sker och vad det innebär för människorna.
Jag kan förstå honom, för han kanske trodde att Bengt Westerberg menade allvar när han sade så här förra året: ''Det moderata budskapet blir allt tydligare och allt mer oroande. De offentliga insatserna, dvs. välfärdsstaten, skall minskas. Skatterna skall sänkas kraftigt och människor i ökad utsträckning själva betala för välfärden. Detta är för folkpartiet en oacceptabel politik. Vi liberaler kommer aldrig att medverka till att den genomförs.'' Vi kommer heller aldrig att göra det med hjälp av Ny Demokrati, sade Bengt Westerberg före valet.
Nu ser verkligheten ut så här på allt fler håll i landet. Bengt Westerberg har inbjudit oss att resa med honom och besöka de goda trevliga exemplen. Jag skulle vilja inbjuda Bengt Westerberg och andra på den borgerliga sidan att resa med oss och besöka den verklighet som jag nu talar om och som fyller mig med en sorts vit vrede och förtvivlan.
Det är naturligtvis för att skapa en gräns för att sådant här inte nu sker som vi ställer de krav vi gör om barnomsorgen i vår motion och som vi kommer att fortsätta att bekämpa den förändring, det verkliga ansikte, som den s.k. valfrihetsrevolutionen har, när moderaterna får styra.
Herr talman! Bengt Westerberg talade om en verklighet som man skulle hoppas var sann. Han sade att det behövs ingen rättighetslagstiftning, nu när behoven snart är tillgodosedda. Köerna kommer att försvinna -- särskilt nu, säger han, när vi öppnar för andra alternativ. Ja, köerna kanske försvinner, men inte därför att behoven försvinner utan helt enkelt därför att vi återförs till ett samhälle som vi trodde att vi hade lämnat för alltid.
Den politik som vi nu ser utvecklas fyller oss socialdemokrater med förtvivlan och vrede men också med mycket starkt självförtroende för det som vi representerar och det som vi tänker slåss för, rättvisa och solidaritet, och när det gäller det ärende vi behandlar nu barnens behov av en trygg uppväxt, av den bästa starten i livet.
Anf. 143 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Jag tänker inte gå in i någon allmänpolitisk debatt med Birgitta Dahl. Den vita vrede och den förtvivlan som Birgitta Dahl gör sig till talesman för borde ha känts under hela det år som snart har passerat.
Jag reagerar emellertid väldigt skarpt mot Birgitta Dahls angrepp på Bengt Westerberg, när han inte är närvarande i kammaren och inte kan svara.
Sedan kan jag trösta Birgitta Dahl med att Kjell- Arne Welin har uppdrag i folkpartiet som han med glädje tar på sig.
Anf. 144 BIRGITTA DAHL (s) replik:
Herr talman! För det första kunde Bengt Westerberg ha stannat tills debatten var slut. Det brukade jag göra som statsråd, även om jag måste avstå från att framträda i radio.
För det andra är det i högsta grad befogat att sätta in regeringens förslag i den verklighet som vi är satta att försöka förändra och förbättra till människors bästa.
Anf. 145 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Birgitta Dahl tycker att socialministern kunde ha stannat kvar. Men av talarlistan framgår inte att Birgitta Dahl skulle hålla något anförande.
Jag kan också tala om att innan Bengt Westerberg gick härifrån informerade han mycket noggrant anmälda talare om att han hade ett sammanträffande avtalat med Sveriges Radio.
Anf. 146 BIRGITTA DAHL (s) replik:
Herr talman! Vi skall inte stå och tramsa om detaljer inför det som nu är så oerhört viktigt, nämligen att vi har ett ansvar att se till att de beslut vi fattar och den lagstiftning som vi fattar beslut om är till skydd för människor och inte öppnar upp för den nedrustning, den utförsäljning, den uppdelning i samhället av gynnade och mindre gynnade som vi trodde att vi för alltid hade kommit bort ifrån. Det är ett faktum att den utveckling som jag har beskrivit i dag pågår i många kommuner. Det är inget fantasifoster.
Tredje vice talmannen anmälde att Ulla Orring anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 147 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Jag har blivit upplyst om av kammarsekretariatet att min motion inte höll av tekniska skäl, så jag kunde inte yrka bifall till den. Då får jag väl finna mig i det och ta tillbaka mitt yrkande. Och så får jag försöka bättra mig till nästa gång.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande bostadsutskottets betänkanden 1991/92:BoU9, BoU7 och BoU8, lagutskottets betänkande 1991/92:LU14, försvarsutskottets betänkanden 1991/92:FöU5 och FöU6, socialförsäkringsutskottets betänkande 1991/92:SfU5 samt socialutskottets betänkanden 1991/92:SoU9, SoU10, SoU11 och SoU12.
Bostadsutskottets betänkande BoU9
Mom. 1 (räntebidrag för nya hus och för hus i beståndet)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 138 för reservation 1 av Oskar Lindkvist m.fl.
Mom. 4 (räntebidrag vid övertagande av bostadshus från ett allmännyttigt bostadsföretag m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 138 för reservation 3 av Oskar Lindkvist m.fl.
Mom. 5 (räntestöd för lägenhetsunderhåll)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 4 av Oskar Lindkvist m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 6 (slopande av markvillkoret, den kommunala bostadsanvisningsrätten och produktionskostnadsprövningen som krav för statligt bostadsstöd)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 138 för reservation 5 av Oskar Lindkvist m.fl.
Mom. 7 (slopande av konkurrensvillkoret som krav för statligt bostadsstöd)
Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 15 för meningsyttringen av Eva Zetterberg.
Mom. 9 (en kommission för bygg- och bostadsområdet)
Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 138 för reservation 7 av Oskar Lindkvist m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Bostadsutskottets betänkande BoU7
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 136 för reservationen av Oskar Lindkvist m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Bostadsutskottets betänkande BoU8
Mom. 1 och 2
Utskottets hemställan bifölls.
Mom. 3 (stödet till de allmänna samlingslokalerna)
Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 138 för reservationen av Oskar Lindkvist m.fl.
Lagutskottets betänkande LU14
Mom. 3 (utvecklingsskador)
Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 139 för reservation 1 av Maj-Lis Lööw m.fl.
Mom. 7 (en särskild jämkningsregel i produktionsansvarslagen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 2 av Maj-Lis Lööw m.fl. -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Försvarsutskottets betänkande FöU5
Utskottets hemställan bifölls.
Försvarsutskottets betänkande FöU6
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU5
Mom. 6 (återförsäkring för sjuklönekostnader)
Utskottets hemställan bifölls med 184 röster mot 128 för reservation 1 av Birgitta Dahl m.fl.
Mom. 7 (sjukförsäkringsavgiften)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 8 (förlängd samordningstid inom arbetsskadeförsäkringen)
Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot 137 för reservation 2 av Birgitta Dahl m.fl.
Mom. 9 (översyn av arbetsskadeförsäkringen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 3 av Birgitta Dahl m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 12 (höjd grundpension)
Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 17 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU9
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU10
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU11
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU12
Mom. 1 (riktlinjer för statsbidrag till alternativa dag- och fritidshem)
Först biträddes reservation 1 av Bo Holmberg m.fl. med 126 röster mot 14 för meningsyttringen av Gudrun Schyman i motsvarande del. 170 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 174 röster mot 138 för reservation 1 av Bo Holmberg m.fl.
Mom. 2 (en plan för utbyggnaden)
Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 13 för meningsyttringen av Gudrun Schyman i motsvarande del.
Mom. 4 (personalen i förskolan)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 137 för meningsyttringen av Gudrun Schyman i motsvarande del.
Mom. 5 (personalinflytande och brukardemokrati)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering -- som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i reservation 3 av Bo Holmberg m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 8 (statsbidrag till deltidsförskolor)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 137 för reservation 4 av Bo Holmberg m.fl.
Mom. 9 (statsbidrag till dagbarnvårdares egna barn)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering -- som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i reservation 5 av Bo Holmberg m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 10--13 (dagbarnvårdares möjlighet att starta föräldrakooperativ m.m.)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering -- som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i reservation 6 av Bo Holmberg m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 15 (lagstadgad rätt till barnomsorg)
Först biträddes reservation 7 av Bo Holmberg m.fl. med 126 röster mot 13 för meningsyttringen av Gudrun Schyman i motsvarande del. 170 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 174 röster mot 138 för reservation 7 av Bo Holmberg m.fl.
Mom. 16 (rättssäkerhet m.m. inom barnomsorg i enskild regi)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 138 för reservation 8 av Bo Holmberg m.fl.
Mom. 17 (godkännande av riktlinjer)
Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 139 för reservation 2 av Bo Holmberg m.fl. i motsvarande del.
Mom. 18 (nytt statsbidragssystem för barnomsorgen)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 175 röster mot 126 för utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i reservation 9 av Bo Holmberg m.fl. 12 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Meddelande om information från regeringen
Anf. 148 TREDJE VICE TALMANNEN:
Vid kammarens sammanträde torsdagen den 19 december före partiledardebatten lämnar kulturminister Birgit Friggebo (fp) information om upphävande av 13 december-beslutet.
Beslut om samlad votering
Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena kulturutskottets betänkande KrU9, utbildningsutskottets betänkande UbU7, trafikutskottets betänkanden TU5 och TU6, näringsutskottets betänkande NU9, samt arbetsmarknadsutskottets betänkande AU4, beslöt kammaren på förslag av tredje vice talmannen medge att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i alla dessa ärenden avslutats.
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 22 §.)
17 § Tilläggsbudget I
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1991/92:KrU9 Tilläggsbudget I inom utbildningsdepartementets område (prop. 1991/92:25 delvis).
§ 18 Tilläggsbudget I
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1991/92:UbU7 Tilläggsbudget I (prop. 1991/92:25 delvis).
Anf. 149 JAN JENNEHAG (v):
Fru talman! Jag yrkar bifall till meningsyttringen beträffande mom. 3 och 4.
Den situation som råder på arbetsmarknaden gör att förslagen till ytterligare utbildningsplatser på högskolan är klart otillräckliga. Det finns få tillfällen då en utökning av antalet platser är mer motiverad än just nu. Inga bärande skäl talar för att man bör avstå från en sådan åtgärd. Kapaciteten på många linjer skulle kunna utnyttjas bättre för att lösa många av de problem som vi står inför.
Anf. 150 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Man kan säga att vänsterpartiets meningsyttring till detta betänkande tillhör avdelningen överbud. Vänsterpartiet begär att det i budgeten skall anslås medel för ytterligare 3 000 platser. Regeringen har redan avsatt medel till 2 000 platser. Vänsterpartiet anser således att antalet platser skall utökas med 5 000 vid ett och samma tillfälle. Hur behjärtansvärt man än tycker att detta är, så är det inte tekniskt möjligt att genomföra vänsterpartiets förslag. I och för sig är en utökning av antalet platser bra, men man klarar inte av att göra en så stor utökning på en enda gång. Det finns varken lärarkrafter eller lokaler härför. Därför anser jag inte att vänsterpartiets meningsyttring bör tas på allvar.
Anf. 151 CATARINA RÖNNUNG (s):
Fru talman! Naturligtvis välkomnar jag regeringens förslag att utöka planeringsramarna för våra högskolor med 2 000 årsstudieplatser för lokala och individuella linjer samt fristående kurser, i dagligt tal benämnt LIF-anslaget. Vi behöver höja kompetensnivån på de flesta områden i landet med anledning av den skärpta konkurrenssituation som uppstår om Sverige blir medlem av EG. Sverige kan endast hävda sig som högteknologiland, inte som producent av lågförädlade basvaror.
Jag måste erkänna att jag studsade till av förvåning när betänkandets undertecknare ansåg att regeringens fördelning av platser var väl avvägd. Högskolan i Jönköping har tilldelats 60 platser mot yrkade 150 på LIF-anslaget. Jag blev minst lika bestört som den rektor för en mindre högskola var när han i Dagens Eko offentligt klagade sin nöd över att ha tilldelats 100 platser som han inte visste hur han skulle kunna använda. Sanningen är att gammalt slentriantänkande och kanske brådska varit vägledande när departementet fördelat de nya högskoleplatserna.
I kompletteringspropositionen från i våras, som vann riksdagens godkännande, sades om utbildningsväsendet att det var viktigt för verksamheten på alla nivåer att man övergick till en mer mål- och resultatorienterad styrning. Om detta uttalande hade varit departementets ledstjärna, då skulle fördelningen av platser tett sig annorlunda.
UHÄ har i en rapport gjort en beräkning av hur effektivt högskolorna i landet utnyttjar sig tilldelade resurser. Högskolan i Jönköping placerade sig på första plats. Vi är bäst av 26 högskolor vad gäller producerad poäng per anslagskrona. Ändå placerade vi oss bland de högskolor som fick den lägsta tilldelningen av antalet platser. Var har den mål- och resultatorienterade styrningen blivit av?
Vi har också det näst största söktrycket av samtliga skolor. Högskolans tjänster är således efterfrågade. Det som utbildningsministern antytt -- att framtidens högskolor skall få sin egen profil i konkurrens med andra och att studenterna skall kunna göra friare individuella val -- står sig slätt i dagens välfungerande högskola, om anslagen även i fortsättningen blir för knappt tilltagna.
Ett av huvudnumren i den nya regeringens politik för hösten var en småföretagssatsning. Denna satsning gick mest ut på att erbjuda stora skattelättnader för dessa företag. Man tycks ha förbisett att fördjupad kunskap och utbildning är de viktigaste faktorerna för att ge de mindre företagen luft under vingarna och förmåga att utvecklas. Man tycks också ha glömt att Jönköpings län är ett av de småföretagstätaste i landet och att högskolan i Jönköping skulle kunna vara den verkliga motorn i denna utveckling med tillräckliga resurser.
Högskolan har strävat efter att få en linje för grundläggande rättsutbildning med orientering till EG. I väntan på denna utbildning har man ingått ett samverkansprojekt med universitetet i Linköping. Ännu har inte denna verksamhet, som skulle finansieras över LIF-anslaget, kunnat komma i gång, och skälet är brist på medel. I dag på förmiddagen har Ekonomieko och de därpå följande kortnyheterna uppmärksammat de svårigheter som bara EES-avtalet för med sig för de små företag som saknar juridisk kompetens att tolka ny konkurrenslagstiftning.
Fru talman! Av det sagda framgår att jag är missnöjd med departementets fördelning av högskoleplatserna och utskottets följsamhet i denna fråga. Jag tror dock på förnuftets seger över segt slentriantänkande och hoppas att detta kommer att avspegla sig i nästa budgetproposition vad gäller anslagsfördelningen till landets högskolor.
Anf. 152 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Låt mig säga till Catarina Rönnung att regeringen ingalunda har ägnat sig åt slentrianmässigt tänkande i denna fråga. Tvärtom är det fråga om en förstärkning och en utökning av antalet platser. Det är en långsiktig planering som regeringen håller på med. Medlen har fördelats i ett nationellt perspektiv på de olika högskolorna. Det står helt klart att de mindre högskolorna har gynnats i detta avseende. Det är helt naturligt att enstaka högskolor kan ha ett och annat att säga därför att man har en något annorlunda profilering jämfört med de hänsyn som regeringen har att ta i det nationella perspektivet. Jag tror därför att man kommer att kunna bli tillgodosedd i ett senare sammanhang. Men med det förslag som regeringen har lagt fram har man hittat den bästa avvägningen mellan de olika högskolorna vad gäller ökningen av antalet platser. Så är även fallet när det gäller Jönköping.
Anf. 153 CATARINA RÖNNUNG (s):
Fru talman! Jag delar inte Rune Rydéns uppfattning om att just högskolan i Jönköping skulle ha blivit väl tillgodosedd. Historiskt hör högskolan i Jönköping till de medelstora högskolorna. Relativt slentrianmässigt har man alltid satsat på de stora universiteten och högskolorna och de mycket små högskolorna på orter som av regionala skäl behöver en utbyggnad. På så sätt har Jönköping hamnat i en mellanställning, som vi mycket djupt beklagar med tanke på att Jönköpings högskola har många bra idéer om hur man skall kunna fånga upp vad småföretagen behöver för sin kompetensutveckling. Jag tror att vi är ense över partigränserna om att det är mycket viktigt att småföretagen hjälps, inte bara med de skattelättnader som man från regeringens håll har kommit fram till utan även med den mycket viktiga kompetensutvecklingen. På högskolan i Jönköping har man planer, och åtminstone jag tycker att det är mycket viktigt för regionen att de får förverkligas.
Anf. 154 RUNE RYDÉN (m):
Fru talman! Till Catarina Rönnung vill jag bara säga att när det gäller undervisning och utbildning av småföretagare och det allmänna underlättandet av småföretagarnas situation på utbildningssidan, tycker jag att man gör många bra insatser -- inte bara i Jönköping utan även på andra håll i landet. Vi är säkert överens om detta.
När det gäller fördelningen av antalet platser vill jag bara hänvisa till vad jag tidigare sade, nämligen att regeringen har att se till det nationella perspektivet. Ur enstaka högskolors synpunkt kan detta möjligen se något annorlunda ut. Regeringen har emellertid gjort en fördelning av dessa 2 000 platser på bästa sätt. Jag tror att det inte hade gått att göra någon annan fördelning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 22 §.)
19 § Tilläggsbudget I
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1991/92:TU5 Tilläggsbudget I inom kommunikationsdepartementets område (prop. 1991/92:25 delvis).
Anf. 155 BIRGER ROSQVIST (s):
Fru talman! Detta betänkande från trafikutskottet innehåller några reservationer från oss socialdemokrater. De är med anledning av dessa som jag har begärt ordet.
Regeringen yrkar på ett anslag på 1 500 milj.kr. för vissa infrastrukturinvesteringar. Vi har för vår del funnit att i detta yrkande innefattas vissa satsningar på snabbtåg och järnväg på 400 milj.kr. Det är en post som vi redan tidigare har behandlat och anslagit medel till. Av denna anledning anser vi att dessa 1,5 miljarder kan reduceras till 1,1 miljard kronor. Vi tycker att det är viktigt att det sker investeringar inom infrastruktursektorn, men vi tycker samtidigt, som vi säger i vår reservation, att det skall vara ordning och reda när man begär anslag. Av vad jag har sagt framgår att ett bifall till detta förslag skulle innebära att vi anslår medel två gånger till samma objekt.
Från socialdemokratiskt håll finns krav på medel för tidigareläggning av beställningar av sovvagnar till SJ. SJ har beställt och fått ett antal sovvagnar som har rönt mycket stor uppmärksamhet. De är bra och bekväma, och de fyller mycket väl sin funktion. Emellertid har det bara beställts ett visst antal sovvagnar. Det fattas fortfarande moderna, tidsenliga sovvagnar. Statens järnvägar skulle enligt uppgift behöva ca 45 sovvagnar. Av olika skäl, mest finansiella, har SJ bromsat beställningen av sovvagnar. Det skall inte göras några beställningar under de närmaste tre fyra åren enligt de planer man har i järnvägsföretaget. Det innebär också att det blir en lucka i beställningslistan hos vår järnvägsindustri. Den får då permittera folk. När dessa människor förhoppningsvis får andra jobb är de borta från järnvägsindustrin. Om tre fyra år när man skall sätta i gång med beställningarna igen finns inte den fackmannamässiga kunskapen kvar i industrin.
I stället för att skicka ut 80--100 man på en oviss arbetsmarknad, tycker vi att det är bättre att SJ kan få beställa dessa vagnar redan nu. På grund av tidigareläggningen av det här vagnsmaterialet får SJ ökade kapitalkostnader. Dessa kostnader anser vi skall kunna täckas av arbetsmarknadsmedel eller av de medel som vi har anvisat här. Det gäller sysselsättningen i järnvägsverkstaden i Örnsköldsvik, men det kan också gälla järnvägsverkstäderna i Kalmar och kanske även på något annat håll. Hela vår järnvägsindustri kan som sagt försvinna om den under ett antal år inte har tillräckligt med jobb och sysselsättning för sin personal.
Det finns en fråga som har rests under motionstiden, som glädjande nog ett enigt utskott har ställt upp på. Georg Andersson har haft en motion om insatser för att få till stånd flygmöjligheter för mindre flygplan i Hemavan. Det skulle främja turismen om man kunde komma dit upp även med mindre flygplan. Frågan om flygplatser i norr utreds. Vi anser liksom motionären att även alternativet med en flygplats i Hemavan skall komma med i det här sammanhanget. Vi tror att en flygplats där kan ha en viktig uppgift att fylla.
En fråga som vi har diskuterat intensivt, som har kommit upp i debatten och som det fortfarande svänger en del om gäller trafiken på den s.k. inlandsbanan i norr. Riksdagen fattade ett beslut i våras som innebar att de som skulle handha trafiken, länshuvudmännen, fick 36 miljoner för att fortsätta att köra persontrafik på banan alternativt lägga upp trafiken med bussar. I utskottet ville man utöka bidraget på så sätt att SJ fritt skulle ställa vagnar till förfogande för den här trafiken. Men det här räckte inte för att länstrafikhuvudmännen eller kommunernas ekonomiska förening skulle anse att de hade råd eller möjlighet att köra tåg för det belopp och med de insatser som riksdagen var beredd till. Följden blev att persontrafiken upphörde, och trafiken lades över på bussar.
Länstrafikhuvudmännen får 36 milj.kr. för att köra busstrafik på den långa vägen mellan Mora och Gällivare. Busstrafiken kom i gång. Man skaffade nya och bra bussar. Men genom ett annat riksdagsbeslut anslogs sysselsättningsmedel så att trafiken kunde komma i gång igen. Den upphörde inte den 10 juni, utan den fortsatte fram till den 15 september. Under den tiden kostade kalaset 17 milj.kr., och det kom in 5--6 miljoner. Det fanns ett statsbidrag genom arbetsmarknadsmedel på 6 milj.kr. Trafiken ledde ändå till en mycket stor förlust under den tid som normalt anses vara högsäsong och då många reser. Ca 15 000 personer reste under dessa månader till den kostnad som jag här har nämnt.
Vissa partier i riksdagen hade låst sig ganska kraftigt för den här trafiken. I regeringsdeklarationen sades att trafiken skulle komma i gång. Den 31 oktober daterades en proposition som lades på riksdagens bord. I denna begärde kommunikationsministern riksdagens bemyndigande att åter dra i gång trafiken. Det är detta ärende vi behandlar i dag. Det gäller 100 milj.kr. dels för viss upprustning, dels för underskott på trafiken. Trafiken skulle vara i gång elva månader framåt. Propositionen dagtecknades den 31 oktober. Den 1 november kl. 7.20 på morgonen satt kommunikationsministern själv och drog i gång det första tåget. Det som hände för sju veckor sedan skall vi således ta ställning till nu. Vi tycker att det är mycket anmärkningsvärt att det går till på det här sättet. Riksdagen har i det här fallet mer eller mindre förklarats onödig, och dessa frågor får väl tas upp i annat sammanhang.
Trafiken är nu i gång, och antalet resenärer är inte så stort att det förorsakar någon trängsel. Jag har själv haft tillfälle att åka på banan, och den som var ansvarig för att framföra motorvagnen var mycket glad när jag och en kollega kom dit, eftersom han då slapp sitta ensam och köra. Vi såg en del renar, och vi såg en del grantoppar och litet snö, och det var väl behagligt i och för sig. Men jämte på vägen körde bussen, och också där satt några personer. Två kommunikationsmedel -- buss och tåg -- konkurrerar alltså med varandra, och båda får statsbidrag.
Vi socialdemokrater anser att det icke är förenligt med ett ekonomiskt sunt tänkande att satsa dessa 100 milj.kr. på drift av denna järnvägssträcka.
Vi är med på att bidra med 100 milj.kr. i detta område, men vi vill göra det genom att rusta upp vägen i samtliga de län som berörs av väg 45, som går praktiskt taget parallellt med inlandsbanan. Berörda län är Kopparberg, Jämtland, Västerbotten och Norrbotten. Vi har också efter kontakter med vägverket i vår motion, som vår reservation grundar sig på, kunnat peka ut olika vägsträckor där vägförhållandena i dag är mindre tillfredsställande men där man snabbt, redan nu i vinter, kan dra i gång arbeten för att åtgärda vägproblemen och också ge sysselsättning.
Vi yrkar alltså avslag på propositionen i denna del, och vi yrkar i stället att pengarna skall användas för upprustning av vägnätet.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 1, 3 och 4 till trafikutskottets betänkande nr 5.
Anf. 156 BENGT HURTIG (v):
Fru talman! Liksom den förra regeringen har den nuvarande insett att infrastruktursatsningarna i vårt land har legat på för låg nivå. 80-talets spekulationsekonomi har skadat vårt land också i detta avseende. Med den stigande arbetslösheten och den sjunkande investeringsviljan borde det nu vara läge för mycket kraftiga infrastruktursatsningar i stället för att miljard efter miljard betalas ut i arbetslöshetsersättning, kontant arbetsmarknadsstöd och socialbidrag.
Det är givetvis bra med denna extra investering på 1 500 milj.kr., men vi menar att satsningarna även på kort sikt borde kunna vara betydligt större och dessutom ha en annan inriktning. Av dessa 1 500 milj.kr. är det bara 263 milj.kr. som går till den mest energisnåla och miljövänliga delen av transporttekniken, den spårbundna trafiken. Detta förhållande är enligt vår mening oacceptabelt.
Varningarna för den fortsatta försurningen av mark och vatten kommer nu tätt, senast i en undersökning från naturvårdsverket. Trots minskningarna av svavelutsläpp i vårt land kommer inte nedfallet totalt att minska mycket. Detta beror dels på införsel utifrån, dels på att vi i vårt land fortsätter att släppa ut svaveldioxid.
Regeringen har ännu inte kunnat visa hur man fram till 1998 skall uppnå målet att reducera utsläppen av kväveoxider med 30 %. Under 80-talet har ingen minskning skett, främst på grund av den kraftigt ökade vägtrafiken. Om vi räknar med en 40- procentig ökning av trafiken under de närmaste 20 åren, blir målet alltmer orealistiskt om ingen avgörande förändring sker i fråga om energitekniken, som används för att driva fram motorfordon.
Vägtrafiken beräknas nu stå för hälften av kväveoxidutsläppen, hälften av kolväteutsläppen och 35 % av koldioxidutsläppen. Beslut som leder till en ökning av biltrafiken kan av dessa skäl inte accepteras av vårt parti.
Vi behöver inte i dag upprepa Öresundsbrodebatten, men vi förutsätter att en seriös miljöprövning kommer att ske och att även andra grannländer än Danmark kommer att få vara med och lägga fram sina synpunkter och att också deras experter får göra sina röster hörda.
Vi måste ta forskarna på allvar när de hävdar att det i en nära framtid kan ske dramatiska förändringar i marken i samband med att pH-värdena sjunker under en viss gräns. Giftiga metaller frigörs, grundvattnet blir oanvändbart, och både växter och djur dör. De medel vi i dag avstår från att investera i spårbunden trafik kan vi i en nära framtid tvingas använda i massiva kalkningsprogram i stora delar av landet, och detta kan i sin tur ge oönskade miljöeffekter.
Den spårbundna trafiken motiveras inte enbart av miljö- och energiskäl. Även säkerhetsfrågorna borde oftare framhållas. I Europa omkommer i dag ungefär 55 000 människor per år, främst i vägtrafiken. I vårt land har vi ca 800 dödsoffer och tiotusentals trafikskadade. Jag har inte sett siffrorna på antalet trafikskadade i Europa, men skulle de vara av samma proportion som i vårt land, rör det sig om ungefär en halv miljon människor som trafikskadas varje år, främst i vägtrafiken.
Vi menar att också denna extrasatsning borde ha haft en annan profil på grund av den anda som 1988 års trafikpolitiska beslut redovisade. Vi sade ju där att medborgare och näringsliv i landets olika delar skall tillförsäkras en säker och miljövänlig trafikförsörjning till lägsta möjliga samhällsekonomiska kostnad.
Vi har därför angett en nivå på i storleksordningen 1--1,2 miljarder för tidigarelagda och nya satsningar på den spårbundna trafiken. Naturligtvis är västkustbanan och utbyggnaden av dubbelspår där ett av de mest angelägna projekten. Vi har också understrukit att alla ansträngningar bör göras för att utveckla den s.k. kombitrafiken och lyfta bort en del långtradartrafik från vägarna.
Förutom anpassningen av södra stambanan för den planerade snabbtågstrafiken på sträckan Stockholm--Malmö, som nu tidigareläggs i och med att 263 milj.kr. avsätts, är givetvis förberedelser för snabbtågstrafiken runt Mälaren och upp till Sundsvall angelägna. Krav på ostkustbanan, från Sundsvall upp till Luleå, drivs med all rätt av kommuner och andra intressenter. Kanske är även förbindelser från Sundsvall via Östersund och Trondheim till Oslo en framtidssatsning som vi behöver diskutera.
I dagarna förs diskussioner mellan S:t Petersburg och norska järnvägsintressen om godstrafik mellan S:t Petersburg och Narvik via Haparanda. Troligen kommer också rätt snart ett provtåg, eventuellt med malm, att köras på den sträckan. Det blir då nödvändigt med en ganska omständlig omlastning i Haparanda på grund av de skilda spårvidderna och på grund av att vi inte där har kommit oss för att bygga en omaxlingsstation på samma sätt som man har gjort på flera håll i Finland. En omaxlingsstation i Haparanda och en upprustning av Haparandabanan kan bli mer brådskande än vad många har tänkt sig.
Vissa beräkningar som banverket har låtit göra tyder på att antalet invånare per spårkilometer i Nordkalotten faktiskt är lika stort som i Mälardalen, om vi räknar in invånarna i Murmanskregionen. Dessutom är vägförbindelserna mycket dåliga. Tunga och långväga transporter på Nordkalotten borde enligt min mening bli föremål för särskilda studier och satsningar.
Utvecklingen av det spårbundna transportsystemet och nya handelsvägar kan i förlängningen också ge inlandsbanan nya uppgifter på både person- och godssidan. Vi hade velat att man i den utredning som nu görs om inlandsbanan också hade vägt in de framtida eventuella möjligheterna, så att banan inte läggs ner på grundval av alltför kortsiktiga bedömningar.
Självfallet stödjer vi också kraven på medel till satsningar på sovvagnar på fjärrtågen upp till Norrland.
Vi har godtagit de satsningar som nu görs på vissa flygplatser i Norrland. Om det i framtiden blir ökade möjligheter till snabbtågstrafik mellan Sundsvall och Umeå kan flyget från Norrlands inland få en annan karaktär och kanske bli en del av flygförbindelserna med Kiruna, med betydligt snabbare förbindelser med Stockholm som följd. I detta sammanhang är det möjligt att Gunnarns militärflygplats i stället kan bli en flygplats för stora delar av Norrlands inland. Det har redan nu ifrågasatts om inte en satsning på Gunnarns flygfält på lång sikt vore klokare än satsningar på mindre flygfält.
Jag vill med detta, fru talman, yrka bifall till meningsyttringen i mom. 6 och 11.
(forts.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.58 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
19 § (forts.) Tilläggsbudget I (forts TU5)
Anf. 157 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Jag skall fatta mig föredömligt kort.
Tyvärr fick inte Ny Demokrati majoritet i utskottet för sitt yrkande att anslå ytterligare 400 milj.kr. till banverket för att snabba på utbyggnaden av södra stambanan och snabbtågstrafiken på denna. Banverket ville helt enkelt inte ha mer pengar. Man klarade inte av att snabba på utbyggnaden. Detta finner vi märkligt, eftersom det var information från en av Sveriges främsta järnvägsexperter tillika en av Sveriges duktigaste företagsledare som fick oss att skriva denna motion.
Tydligen besitter inte nuvarande banverksledningen den logistikkunskap som behövs vid en forcerad järnvägsutbyggnad. Det tycker vi nydemokrater är beklagligt.
För att markera vår inställning yrkar jag därför avslag på trafikutskottets hemställan att endast anslå 263 milj.kr. till södra stambanan och bifall till vår reservation, där vi yrkar att ytterligare 400 milj.kr. anslås utöver de 263 miljonerna till en tidigareläggning av snabbtågstrafiken på södra stambanan.
Herr talman! Med andra ord yrkar jag bifall till reservation nr 2. Eftersom vänsterpartiet är för en snabb utbyggnad av järnvägen förutsätter jag att vänstern stöttar mig i detta fall.
Anf. 158 RUNE THORÉN (c):
Herr talman! Det är med glädje som vi från centerns sida noterar att vi har fått en majoritet i utskottet att ställa upp på en fortsättning av trafiken på inlandsbanan. Jag beklagar att Birger Rosqvist använde en närmast raljant ton mot inlandsbanan. Han påstår att han har åkt den -- det tror jag också att han har gjort. Inlandsbanan i sin helhet går genom halva vårt land. I regeringsdeklarationen klargörs mycket tydligt att hela Sverige skall leva. Då tycker jag inte att man skall behandla halva Sverige på det sättet och säga att det inte är så noga när det gäller inlandsbanan. Sverige består inte bara av en Öresundsbro, storstadssatsningar och snabbtåg osv., även om jag tillhör dem som såsom storstadsbor talar om vikten av t.ex. snabbspår och satsningar på järnvägen i detta avseende.
Jag tror att det är viktigt att det som majoriteten i utskottet har sagt upplevs på ett sådant sätt att man tar det på allvar. Både trafikutskottets vice ordförande Rolf Clarkson och jag är flitiga gäster på järnvägen och banverkets konferenser. Vi har båda upptäckt att det i dag finns ett tilltagande intresse ute bland enskilda människor, framför allt bland industrins folk, och kommunerna, att medverka till en aktiv järnvägspolitik. Det jag nu säger, herr talman, gäller såväl gods- som persontrafik. Eftersom både Rolf Clarkson och jag liksom övriga i regeringspartierna tillhör dem som tycker att det är viktigt att vi får konkurrensen på spår är det viktigt att vi under detta rådrumsår inte ger felaktiga signaler, att detta bara är något tillfälligt. Vi räknar med att staten satsar på själva banan. Men vi förutsätter att det blir aktiva insatser från folket där uppe, så att bidragen när det gäller pengar till drift av inlandsbanan kan bli så små som möjligt.
Herr talman! Jag vill också påpeka att banverket och SJ har sagt att därest banan blir bättre kan man räkna med att det troligtvis blir en tilltagande godstrafik på inlandsbanan. Därför skall man naturligtvis när man bedömer de insatserna från banverkets sida räkna med att det kan vara fråga om hela banan. Det ställer också persontrafiken i en annan dager.
Jag vill även utnyttja tillfället att säga att utöver att svara för infrastruktursatsningarna är det också statens uppgift att tillsammans med länstrafikbolagen och industrierna satsa på att få fram en ny typ av kollektivtrafikmedel, dvs. en typ av lättare motorvagnar. Det vet Rolf Clarkson och Birger Rosqvist och inte minst tidigare kommunikationsministern. Det påpekas av inlandsbanekommunerna att om de får en bättre typ av tåg, får de också större möjligheter. Kostnaden för det skall man inte lägga på kommunerna. Om staten tillsammans med länstrafikbolagen och industrierna tar fram sådana alternativ ges ökade förutsättningar.
Herr talman! Det jag nu säger gäller egentligen inte bara inlandsbanan, utan också övriga delar av landet. Därför är det kolossalt viktigt att vi från riksdagens kammare ger riktiga signaler, dvs.: Satsa nu och gör det ordentligt, precis som övriga Europa! Inlandsbanan skall inte undantas från satsningar. Därför tycker jag att det är bra att regeringen och nu också en majoritet i riksdagen satsar på inlandsbanan och ger den en chans. Men självfallet skall de som bor där uppe göra allt vad de kan för att minska driftskostnaderna för persontrafiken på inlandsbanan. Jag är också av den uppfattningen att det är viktigt att vi får ner de kostnaderna. Men låt oss skilja på investeringar och driftskostnader och inte ge några negativa signaler från denna kammare! Det tror jag är kolossalt viktigt.
Anf. 159 ULLA ORRING (fp):
Herr talman! I mitt inlägg kommer jag enbart att uppehålla mig vid inlandsbanan. Jag tycker att det är fantastiskt att vi än en gång här i riksdagen får vara med om att diskutera inlandsbanan och dess fortsatta framtid. Och den här gången är det en positiv debatt, då vi får anslå pengar för dess fortsatta drift. Det är en konsekvens av att vi har fått en ny borgerlig regering och regeringsförklaringen från den 4 oktober 1991, med budskapet att hela Sverige skall leva, ett budskap som i sin tur förutsätter olika åtgärder för en aktiv regionalpolitik. Här kommer inlandsbanan med i beslutsfattandet.
Det är inte bara jag utan hundratusentals människor i Sverige som glädjer sig över regeringens och riksdagens beslut, som det kommer att bli i dag. Det är dels de som bor längs inlandsbanan, dels de turister som genom banans fortbestånd kan få uppleva en resa genom Nordeuropas sista vildmark. Även för godstrafiken är inlandsbanan viktigt, vilket Rune Thorén alldeles nyligen påpekade.
Beslutet att avsätta 100 milj.kr. sker i syfte att ge rådrum för inlandsbanan. Det är helt korrekt att ge kommunerna längs inlandsbanan möjlighet att planera för fortsatt trafikering, men man måste få detta rådrum och pröva framtidsutsikterna.
Turerna har ju varit många och inkonsekventa kring trafikeringen av banan. Varken den förra socialdemokratiska regeringen eller riksdagsmajoriteten ville ge Inlandskommunernas Ekonomiska Förening en rimlig chans att överta driften. Från folkpartiet liberalernas sida protesterade vi skarpt mot detta mycket korta varsel -- det rörde sig om tre månader innan Inlandskommunernas Ekonomiska Förening skulle få ta över driften. Vi ville låta inlandsbanan leva. Vi ville redan i våras ge ett rådrum. Det är precis ett år sedan Birgit Friggebo gjorde ett mycket skarpt uttalande, då vi för första gången fick beskedet att inlandsbanetrafiken nog skulle läggas ned. Vi vill bevara inlandsbanan! Vi ser det som en möjlighet för inlandskommunerna att överleva.
Den 10 juni skulle bli slutdatum för inlandsbanan, men så blev det inte, som vi vet. Tack vare initiativ i arbetsmarknadsutskottet kom en kompromiss till stånd, vilket innebar att de tre nordligaste länsstyrelserna ställde upp med 6 milj.kr. för att rädda sommartrafiken, som har mycket stor betydelse för turistnäringen i inlandet. Jag vill särskilt nämna vår förre landshövding Sven Johanssons insatser som engagerad och orädd förespråkare för inlandsbanan. Nu får vi en ny landshövding, Görel Bohlin, som också har uttalat sitt intresse för inlandsbanan.
Herr talman! Socialdemokraterna hade totalt missbedömt den kamp som pågick i den norrländska glesbyden för att rädda banan. Över 45 000 namnunderskrifter insamlades, och folk gick man ur huse för att rädda banan. Men oron fanns också för vad som skulle hända efter den 15 september, när sommartrafiken skulle upphöra. Men då fick vi en borgerlig regering som håller sina löften!
Det vore fel att säga att det inte finns stora problem kring den fortsatta driften -- men nu finns rådrum, och det behövs. Självfallet kommer inlandsbanan att överleva, men det kräver en stor portion av nytänkande. T.ex. konstaterade jag själv i somras -- jag ordnar bl.a. gruppresor efter inlandsbanan -- att marknadsföringen av banan var dålig för att inte säga urusel, särskilt vad gällde att få information om både tågtider och biljettpris. Här måste en ökad samordning komma till. Däremot fanns alltid uppgifter om busstider tillgängliga, och bussarna går som bekant parallellt med inlandsbanetågen, ett enormt slöseri som vi måste få bort. Trots detta hinder hade tåget i genomsnitt 14 passagerare mot bussens 2. Därmed tolkar jag intresset för tåget som mycket positiv.
Det är hoppingivande att representanter för både SJ och Inlandskommunernas Ekonomiska Förening (IEF) samlats för att under tre dagar i höst åka sträckan Mora--Gällivare. Man undersökte behovet av och intresset för nya satsningar. På varje station hade man överläggningar med kommun- och turistnäringsföreträdare för att få tips och synpunkter och pröva nya idéer.
Redan nu har SJ och IEF beslutat att satsa på specialtåg till Jokkmokks marknad och till Vasaloppet. Det finns också massor av andra arrangemang efter banan där man kan samordna resande och aktiviteter. Varje år kommer t.ex. en halv miljon vinterturister till Vemdalen och västra Härjedalen. Här kan man försöka förmå turisterna att åka tåg till Mora och därefter specialtåg efter inlandsbanan.
Mindre daglig trafik men ökad satsning på specialtåg är framtiden för inlandsbanan. Det innebär stora utmaningar och möjligheter om viljan finns. Jag tror att viljan finns och att konkreta beslut kommer fram från Inlandskommunernas Ekonomiska Förening. IEF vill hjälpa SJ med verksamheten och även komma med egna förslag.
Anf. 160 ROLF CLARKSON (m):
Herr talman! Utskottets ordförande har tidigare pläderat för de reservationer som han och hans partikamrater har gjort i trafikutskottet vid behandlingen av tilläggsbudget I. I sin första reservation anför Birger Rosqvist att 400 milj.kr. av de 1 500 milj.kr. som det nu är fråga om till infrastruktursatsningar redan är anslagna av den socialdemokratiska regeringen och tycker därför att det räcker med 1 100 milj.kr.
I en annan reservation som Kenneth Attefors i Ny Demokrati har skrivit vill han plussa på dessa 1 500 milj.kr. med ytterligare 400 milj.kr. Dessa båda reservationer är alltså synnerligen oförenliga. Jag yrkar nu avslag på dem och bifall till majoritetens hemställan i betänkandet.
När det gäller en tidigareläggning av sovvagnsbeställningarna har utskottets majoritet uttalat sympati för att regeringen överväger om den kan biträda statens järnvägar med något stöd för att fortsätta att investera i dessa sovvagnar. De är ju förvisso en mycket god del av SJs framtidsmöjligheter.
Jag yrkar emellertid även avslag på den reservationen och bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Sedan kommer vi till detta med att återuppta persontrafiken på inlandsbanan. Där har socialdemokraterna i sin reservation nr 4 yrkat att de av regeringen föreslagna 100 milj.kr. i stället skall användas till upprustning av väg 45 som går parallellt med själva inlandsbanan. Jag vill inte öppna någon ny inlandsbanediskussion i kväll. Vi hade en långvarig och uppslitande sådan under föregående riksmöte. Det är ju ingen hemlighet för kammarens ledamöter att moderaterna den gången stödde den socialdemokratiska regeringens förslag om att inlandsbanan, efter en förhandling med den ekonomiska föreningen för inlandskommunerna, skulle övergå till att bli trafikerad med busstrafik på landsväg under en tioårig avtalsperiod.
Man träffade detta avtal, och vi har alltså i dag ett tioårigt avtal mellan staten och de länstrafikhuvudmän i Norrland som är berörda av inlandsbanan om att ersätta järnvägstrafiken med busstrafik. Man har inköpt moderna långfärdsbussar för detta ändamål. Efter valet har den nya regeringskoalitionen kommit överens om att återigen skapa ett rådrumsår för att bedöma möjligheten att behålla järnvägstrafiken på inlandsbanan. För detta har man avsatt 100 milj.kr. Vi har, som moderata företrädare i trafikutskottet, avgett ett särskilt yttrande där vi säger att vi med anledning av den speciella omständighet som därmed råder, i enlighet med regeringsdeklarationen, går med på att man med dessa 100 miljoner skapar ytterligare ett rådrumsår.
Jag vill dock mycket klart säga att det är stötande att man har två statligt subventionerade trafiksystem som konkurrerar parallellt med varandra om trafikanterna i detta område. Vi i moderata samlingspartiet anser att det avtal som staten har träffat bör gälla i fortsättningen. Om det finns möjlighet därtill bör inlandskommunerna skapa en turisttrafik som är sponsrad av kommunerna, landstingen och eventuellt även privata intressenter. Vi kan inte tänka oss att staten efter rådrumsårets utgång fortsätter att satsa på parallella konkurrentlinjer som båda går med underskott.
Det är mitt uppdrag från den moderata riksdagsgruppen, som jag fick så sent som i förmiddags, att säga detta i kammaren. Vi betraktar alltså detta som ett rådrumsår. Vi ser positivt på att inlandsbanan kan leva vidare som turistbana i den regi som jag nyss har nämnt. Men vi säger hit men inte längre när det gäller statliga satsningar i den ena eller andra formen.
Anf. 161 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Jag kan bara hålla med Rolf Clarkson när det gäller detta med inlandsbanan. Där stödde jag helt den borgerliga sidan i utskottet. Däremot tänkte jag inte stödja en socialdemokratisk motion där man ville att vi skulle tidigarelägga sovvagnsbeställningar om vi kunde få fram medel från arbetsmarknadsverket så att det inte skulle belasta statens järnvägars ekonomi. Nu fick den borgerliga sidan mig att backa från detta, och vi fick en stark skrivning i det här betänkandet. Jag hoppas att Rolf Clarkson hjälper till att se till att regeringen verkligen läser detta. Det står nämligen så här: ''Utskottet förutsätter att regeringen överväger åtgärder för att möjliggöra en tidigarelagd anskaffning av sovvagnar.''
Detta är en s.k. stark skrivning, har jag lärt mig, som regeringen egentligen inte läser, eftersom den inte står på framsidan av betänkandet. Om nu Rolf Clarkson hjälper mig och ser till att den läser detta får vi se om det fungerar och om regeringen verkligen läser den här lilla texten eller inte.
Anf. 162 RUNE THORÉN (c):
Herr talman! Jag tror att Rolf Clarkson och jag kan vara överens. Vi tycker egentligen båda att det skall vara konkurrens, men i det här fallet är det tveksamt om man skall gå hur långt som helst, speciellt med statliga medel.
Jag delar uppfattningen att man på något sätt under det här rådrumsåret måste komma fram till att man inte fortsätter att köra parallellt. Spåret är ju där det är, men bussarna kan vara möjliga att utnyttja på andra håll tillsammans med banan om det finns en god vilja. Det kan gälla dels uppe i fjällen, dels inåt inlandet. Det är inte jag som skall stå här och dra upp riktlinjerna för detta, men det är viktigt att man ser de samlade resurserna. Det är ju just med de samlade resurserna som man kan åstadkomma ett bra paket. Jag tror också att det är viktigt att SJ, privata intressenter osv. får den här möjligheten.
Det var därför som jag använde huvuddelen av mitt anförande tidigare till att säga att det är viktigt att det finns något slags positiva signaler om att man skall göra sitt bästa tillsammans och inte bara konkurrera. Om man försöker att göra detta skall vi stötta under det här året. Sedan får vi se vad som händer nästa år. Min uppfattning är att vi skall fortsätta att se till att vi har en bra bana, men vi kan inte fortsätta att ge allt för mycket i statsbidrag till en olönsam trafik.
Anf. 163 ROLF CLARKSON (m):
Herr talman! Jag tar med förtjusning emot den utsträckta hand som Rune Thorén räcker fram. Jag kan utan vidare beteckna oss båda som uppriktiga järnvägsvänner. Att vara järnvägsvän är att vara vän av satsningar där järnvägen har en funktion att fylla. Järnvägen fungerar bäst som transportsystem när det gäller persontrafik i tätbefolkade områden och på inte alltför långa sträckor. Den fungerar även undantagsvis när det gäller nattågen med sovvagnar. Då fungerar den bra på längre sträckor också.
Jag tror för min del, för att nu föra en trafikpolitisk ideologisk diskussion, att Norrland i flera avseenden är mer betjänt av att få ett bra flyg- och vägtransportsystem och infrastruktursatsningar på området än järnvägssatsningar av den typ som inlandsbanan utgör. Det gäller alltså en lång sträcka, 1 050 km, och en mycket liten befolkning som kan utnyttja denna järnväg. Jag tror att vi på det här viset kan nå fram till ett modus vivendi inom fyrklövern. Det kan ge inlandsbanan den chans som den är värd som turistbana, men utan statliga satsningar på både landsvägs- och järnvägstrafik i inlandskommunerna.
Anf. 164 BIRGER ROSQVIST (s):
Herr talman! Rolf Clarksons deklaration var i och för sig intressant. Efter det här s.k. rådrumsåret, som dock bara består av elva månader och kostar 100 milj.kr., kan han inte tänka sig att det skall lämna några bidrag av statliga medel till fortsatt trafik. Vi hade ganska många intressenter och motintressenter i utskottet och lyssnade på vad de hade att säga. Från dem som företrädde Inlandskommunerna Ekonomisk Förening, som driver trafiken och som avser att göra det också fortsättningsvis, fick vi höra att även om man skulle lyckas mycket bra i sin satsning på turisttrafik och annat, tänkte man sig att det nog skulle komma att behövas omkring 50 milj.kr. per år i bidrag för att fortsätta trafiken.
Vid ett studiebesök som jag gjorde några veckor senare i området samtalade jag med järnvägspersonal, rälsbussförare och andra som var mycket positivt engagerade i denna fråga. När jag då undrade om de fortsättningsvis skulle klara sig, om de fick 50 milj.kr. om året av staten, trodde de knappast det. Det skulle nog behövas litet till.
I somras trafikerades banan av 15 000 turister. Banan var föremål för ett mycket stort intresse på olika sätt på grund av de ställningstaganden som förekommit i riksdagen. Om man upprätthåller trafiken för att främja turismen och om man kan räkna med 20 000 turister per år i fortsättningen, till en kostnad av 100 milj.kr., skulle vi få betala 5 000 kr. per resenär av skattemedel. Därtill kommer 36 milj.kr. för att bussarna skall rulla. Det är mycket stora summor, och man kan fråga sig om inte så mycket pengar kunde användas på ett bättre sätt för att främja utkomstmöjligheterna för dem som skall leva på turisterna i det här området.
Vi har nu från socialdemokratiskt håll också sagt att det är bra om man kan anordna en sommartrafik, men att det då skall ske under rimliga ekonomiska förhållanden och att staten skall slippa stå som finansiär när rådrumsåret är till ända. Det var, som sagt, intressant att höra Rolf Clarksons deklaration nyss att några statliga pengar inte är aktuella efter rådrumsårets slut.
Anf. 165 RUNE THORÉN (c):
Herr talman! Jag vill bara till Rolf Clarkson säga att vi kanske inte här i dag exakt skall ange vad det skall vara för trafik på den här banan. Jag förutsätter att såväl SJ och inlandsbanekommunerna som andra intressenter -- BK Tåg och kanske också andra -- kommer att framföra synpunkter och så småningom kan komma fram till ett bra koncept för inlandsbanan. Också Rail Forum har gett sig in i den här leken, och jag tror inte att man därifrån engagerar sig av nostalgiska skäl.
Jag är liksom Rolf Clarkson järnvägsvän. Jag tror att nattågen kan vara något att satsa på och även att godstågen säkerligen kan utvecklas. Jag nämnde i mitt anförande nya typer av tåg. Jag har liksom Birger Rosqvist, Rolf Clarkson och många andra rest med inlandsbanan. Man skall, herr talman, inte göra jämförelser mellan de tåg som i dag trafikerar banan och nya och fina bussar. Jag arbetar också med busstrafik och värderar den högt, men jag tror att man med nya typer av tåg här också kan få en del arbetspendling, naturligtvis inte efter hela sträckan utan på vissa orter.
Låt folket där uppe fundera över det här och komma fram till någonting. Vi skall försöka att hjälpa till genom att få fram bättre och snabbare tåg. Vi skall också se till att få en bra räls längs hela sträckan. Jag tror att det är mycket viktigt för godståg. Det finns också funderingar på annan typ av trafik, kanske från Norge, ner genom Sverige och sedan vidare.
På andra håll i Europa börjar man mer och mer att rikta blicken mot järnvägar och även mot vattenvägar -- som vi inte har tagit upp här -- inte bara mot landsvägarna. Jag tycker att det skulle vara helt felaktigt att i dag döma ut en järnväg som redan finns och som sträcker sig genom halva Sverige. Med andra mått mätt, jämfört med kostnaderna för Öresundsbron, våra snabbspår osv., är det småpengar vi talar om. Trots det är jag villig att i dag säga att vi på sikt måste försöka få ned bidraget till driften. Vi måste börja arbeta med det. Däremot är jag inte rädd när det gäller att satsa pengar på infrastrukturen i Norrland och dess inland. Kom ihåg att det är från de landsdelarna som vi får mycket av vårt lands exportöverskott!
Anf. 166 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Rolf Clarkson nämnde tidigare Fyrklövern. Eftersom jag i sovvagnsärendet var litet vacklande i utskottet, vill jag till kammarens protokoll uttala att Fyrklövern kan räkna med oss nydemokrater när det gäller inlandsbanan även under rådsrumsåret.
Anf. 167 ROLF CLARKSON (m):
Herr talman! Utan att vilja förlänga debatten om inlandsbanan vill jag bekräfta vad jag sade i mitt huvudanförande: Det är ur moderat synpunkt otänkbart att man efter rådrumsåret med statliga subventioner skulle driva två parallella, konkurrerande transportsystem, nämligen inlandsbanan resp. busstrafiken. I det läget står vi kvar vid det avtal som vi har träffat med länshuvudmännen för den ordinarie åretruntgående inlandstrafiken på vägarna.
Däremot kan jag utan vidare ånyo säga: Finns det möjligheter att bedriva en turistverksamhet på inlandsbanan som täcker såväl driftskostnaderna som underhållskostnaderna och som kan utvecklas sommartid, har vi naturligtvis ingenting emot det. Vi tror tvärtom att en sådan järnvägsverksamhet kan komma att uppmärksammas internationellt. Men det skall också sägas att det skall mycket till för att detta skall gå ihop.
När vi senast hade ett system av inlandsbanor i gång kostade det 120 milj.kr. om året. Kanske kan man förbilliga detta genom upphandling, som Rune Thorén sade, tillsammans med BK Tåg och andra konkurrenter till SJ. Kostnaderna kan måhända här kapas med 30 %. Kanske kan man också underhålla de delar av inlandsbanan som inte är godsbanor till 30 % lägre kostnader. Då kommer vi ned till en totalkostnad per år för turisttrafiken om 80 milj.kr.
Säg att man då kommer fram till den uppfattning som jag såg i ett pressklipp, att man skulle kunna öka antalet resenärer från nuvarande 15 000 till 40 000. Då skulle kostnaden per resenär bli ca 2 000 kr.
Huruvida detta är en realistisk affärsinriktning är svårt att säga, men man kan för vår del gärna få försöka. Jag tror att framtiden ligger i en sådan satsning som SJ gör på t.ex. sina snabbtåg på dubbelspår på västkustbanan, med moderna kommersiellt inriktade snabbtåg över huvud taget och med ett bra transportsystem på godsbanesidan. För övrigt måste en sann centerpartist, som vill ha goda transporter även inne i glesbygderna, förlita sig på vad vårt rika vägnät kan bjuda.
Anf. 168 ULLA ORRING (fp):
Herr talman! Jag gläder mig åt att Rolf Clarkson har den inställningen att det nu gäller att ge inlandsbanan den här chansen. Jag tycker att det är synd att inlandsbanan inte fick den chansen av riksdagen redan i våras. Vi behandlade denna fråga någon gång i mars månad.
Jag tror att inlandsbanan kan överleva med hjälp av ett nytänkande, med användande av det rådrum som nu ges. Jag tror att SJ äntligen har börjat förstå att det finns en mycket stark vilja från inlandskommunerna att behålla driften och att försöka göra det på ett så praktiskt och bra sätt som möjligt.
Jag har åkt med inlandsbanan flera gånger under det senaste året och talat mycket med SJs personal, som har visat på olika lösningar. Det kan gälla specialresor, privata resor och kortare turer. Jag tycker att de skall ses som en ryggrad i denna verksamhet.
Jag vänder mig liksom tidigare talare starkt emot att vi skall ha två bolag: länstrafiken, som med bussar skall trafikera precis den sträcka där tågen går, och inlandsbaneföreningen. Det är en orimlig ordning. Länstrafiken måste komma överens med SJ eller med Inlandskommunerna Ekonomisk Förening om ett ekonomiskt bärbart alternativ.
Sedan vill jag säga till Birger Rosqvist, att nu har SJ äntligen fått en speciell person som skall handha resorna på inlandsbanan. Jag vill bara referera vad som stod i Dagens Nyheter häromveckan, där han säger: Varje tågresenär subventioneras med 714 kronor, om man räknar på det högsta bidraget på 100 miljoner, och inte 7 000 kr. som vissa uppgifter gör gällande. Om vi räknar med samma subventionsgrad för bussarna, skulle de behöva ha sju passagerare per tur, ty även bussarna subventioneras.
Jag tycker att vi skall se klart och konkret på frågan och se till att ge inlandsbanekommunerna den här chansen till överlevnad. Det är en symbolfråga också, viktig för inlandsbanekommunerna.
Anf. 169 RUNE THORÉN (c):
Herr talman! Jag skall naturligtvis inte förlänga den här debatten alltför mycket. Jag vill bara säga att jag har målat upp ett slags scenario. Man kan ha nattåg och godståg, skaffa nya tåg, ordna arbetspendling, snabba upp tågen, osv. Det är egentligen inte jag som skall föreslå detta, utan det får utredarna, kommunerna, SJ m.fl. göra.
Rolf Clarkson säger att banan bör nog i första hand bibehållas för turisttrafik. Låt utredarna bedöma vad som är rätt eller fel och sedan komma tillbaka! Utskottet har inte uttalat sig vare sig för det jag säger eller för det Rolf Clarkson säger, utan utskottet har sagt: Okej, kom tillbaka och visa vad som är möjligt.
Jag tycker att vi skall ge en positiv signal: Gör vad ni kan, kom sedan tillbaka, och så får vi fatta ett nytt beslut efter ett år. Jag hoppas att alla aktiva krafter arbetar så bra de kan under det här året.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 22 §.)
20 § Upphävande av lagen om tillstånd till överlåtelse av skepp
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1991/92:TU6 Upphävande av lagen om tillstånd till överlåtelse av skepp (prop. 1991/92:64).
Anf. 170 BIRGER ROSQVIST (s):
Herr talman! Den s.k. flagglagen infördes 1977, när det var en borgerlig regering förra gången och kommunikationsministern var moderat. Anledningen till att flagglagen infördes var att under då rådande svaga sjöfartskonjunkturer, som i och för sig har hållit i sig ända sedan dess, såldes det ut i snabb takt ett betydande antal svenska fartyg.
De såldes inte alltid till utländska intressenter, utan det var svenska företag som bildade bolag i länder som kunde tillhandahålla en för redarnas del bekväm flagga, och så fortsatte man driften. Det innebar att man kunde få annan besättning i båtarna, få lägre lönekostnader, slippa ifrån skatteproblem i Sverige och mycket annat av dessa s.k. avarter som vi har i vårt land -- somliga kallar det så.
Lagen infördes som en tillfällig lag, och vi har sedan förlängt den två år i stöten, ibland kanske tre år. Men för ett och ett halvt år sedan permanentades lagen. Den skrevs om och gjordes inte längre tidsbegränsad utan skulle gälla fortsättningsvis.
De borgerliga partierna har hela tiden varit emot den här lagen. Det låter litet egendomligt, för den infördes när vi hade en borgerlig regering. Vi socialdemokrater hängde med den gången, och vi hänger kvar fortfarande. Vi tycker att lagen alltjämt har en funktion att fylla.
De premisser som vi har ansett väsentliga och som anfördes som argument för att bibehålla lagen när den gjordes permanent är bl.a. att vi anser, i enlighet med de sjöfartspolitiska besluten, att det skall finnas en svensk handelsflotta av rimlig omfattning, alltså en handelsflotta under svensk flagg, som är gripbar i händelse av situationer i ofred när vi behöver handelsflottan för vår försörjningsberedskap.
Nu sägs det i propositionen att det argumentet inte längre har någon tyngd, för den utveckling som under senare tid ägt rum i vår omvärld gör att vi inte längre löper risk för avspärrning. Jag måste säga att jag kunde inte låta bli att tänka på argumentationen för mer pengar till försvaret, när jag läste det här.
När den moderata försvarsministern vill ha mycket pengar till försvaret, är det fortfarande ofred i världen. Vi lever inte alls i någon trygg och säker situation, och då behöver försvaret mer pengar. Men när det gäller flagglagen lever vi tryggt och lugnt, och då kan vi åberopa det och avskaffa flagglagen. Det betyder att den tröskel som flagglagen har inneburit för försäljning av svenska fartyg skulle tas bort.
I det beslut riksdagen skall fatta ligger inte bara det enkla och raka att lagen antingen skall bibehållas eller tas bort. Förslaget i propositionen är en fas i ett spel, låt mig säga med tre enheter.
I propositionen talas det också om att det skall komma en ny sjöfartspolitik som skall göra det möjligt att driva svenska fartyg i ett s.k. särskilt register, vilket innebär att redarna kan anställa besättning på lokala avtal, dvs. avtal som sammanfaller med dem som eventuellt kan finnas i besättningarnas hemländer.
Det man sneglar på är öststater. Det kan vara både nära öst och fjärran öst, det kan vara Indien och vad som helst. Det är klart att där kan man få besättningar till mycket låga kostnader, och så kan man driva sjöfarten på ett mer lukrativt sätt än i dag.
Men vi har också på socialdemokratiskt initiativ, där för övrigt centerpartiet har hängt med, infört den s.k. svenska modellen för sjöfartsstöd. När andra länder avskaffade inkomstskatter och sociala avgifter för de anställda ombord i fartyg, gick vi i Sverige en annan väg. Vi har behållit de sociala avgifterna, och vi har behållit besättningens skyldighet att betala skatt. De ombordanställda har alltså behållit sina bruttolöner.
Men som ett stöd för sjöfarten har skattepengarna gått in till ett speciellt kontor, och så har de betalats tillbaka till redarna. På det sättet har det blivit ett system med återbetalning av skatt i stället för skattebefrielse. Det har passat det svenska systemet bättre, därför att alla våra sociala förmåner -- sjukvård, pensioner och annat -- baseras på utbetald lön. Nu har de anställda på fartygen haft bruttolöner, och de sociala förmånerna har beräknats på dessa. Därigenom har det inte spelat dem någon roll att vi har givit sjöfarten en form av stöd som i realiteten för redaren/arbetsgivaren har inneburit skattefrihet och nettolöner för besättningen.
Det är ett system som folkpartiet och moderaterna har gått kraftigt emot ända sedan det infördes. Nu har de övertygat övriga regeringspartier om att systemet skall bort, och man talar om att det skall bort.
Vad som skall komma i stället har man inte klart för sig. Därför säger man att eftersom vi inte vet vad som skall hända och stödet, som man kallar det för, till sjöfarten med all sannolikhet försvinner från halvårsskiftet, måste redarna få möjlighet att sälja ut eller flagga ut sina båtar. Annars blir det 30 à 40 % dyrare att driva dem under svensk flagg. Så i beslutet om att upphäva flagglagen ligger i grund och botten avsikten att införa s.k. internationella register.
Det öppnar helt andra möjligheter för den som bedriver sjöfart. Det här har praktiserats och praktiseras i många andra länder, t.ex. i vårt grannland Norge och i Danmark. Om det har varit till gagn för sjöfolk behöver jag inte fråga. Jag vet att det inte har varit bra. Många har blivit arbetslösa, och de har ersatts med besättningar från andra länder som av olika anledningar kan acceptera att arbeta för en femtedel av den lön som en skandinavisk eller europeisk sjöman accepterar.
Jag återupprepar att detta är ett steg för att bädda för denna form av sjöfart. Det gäller löneförmåner och även arbetsrättsliga förmåner -- även de är tänkta att radikalt ändras för den som är anställd i ett fartyg registrerat i det speciella registret.
Vi socialdemokrater säger bestämt nej till införandet av ett sådant register. Vi vill bygga den fortsatta sjöfartspolitiken på systemet med återbetalning av skatter och sociala avgifter. Vi tror att det är ett system som gott kan hävda sig i konkurrensen i europeisk och även transatlantisk sjöfart. Det innebär att de som är anställda på fartygen får arbeta och leva under i stort sett samma arbetsrättsliga, sociala och lönemässiga förhållanden som övriga medborgare i vårt land.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen i betänkande nr 6 från trafikutskottet. Det innebär att jag yrkar avslag på proposition 1991/92:64.
Anf. 171 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Det kan tyckas att avskaffandet av den s.k. flagglagen inte behöver betyda så stora förändringar. Regeringen kan med hjälp av lagen bevilja utflaggning av fartyg i precis vilken utsträckning den önskar. Även en borgerlig regering borde kunna ha intresse av att ha inflytande över vilka fartyg som flaggas ut.
Dessutom har lagen en styrka för de ombordanställda i och med att deras organisationer har möjlighet att föra upp utflaggningsärenden till regeringen. Sett som isolerat beslut borde denna ordning därför kunna vara kvar. Men, som Birger Rosqvist sade, det är just sammanhanget med andra aviserade åtgärder som gör att förslaget måste ses som en inledning till en helt ny sjöfartspolitik som tidigare har haft ett moderat och folkpartistiskt märke. Den politiken vet vi än allt för litet om. Men vissa indikationer vartåt det lutar har vi fått. I proposition nr 38, som behandlas på torsdag, klargörs att sjöfartsstödet skall avvecklas och att ett internationellt sjöfartsregister skall inrättas för rederierna.
Det är uppenbart att en avveckling av sjöfartsstödet utan att några andra åtgärder vidtas kommer att leda till en omfattande utflaggning av fartyg och en trolig förlust av tusentals arbetstillfällen inom sjöfarten. Med hjälp av det internationella registret kommer en del fartyg att kunna räddas kvar, men med utländsk personal på hemlandsavtal och med svensk befälhavare.
Registrering i det internationella registret skall vara grund för uppsägning av svenska sjömän, enligt redarnas önskemål. Sjömännens fackliga organisationer skall inte längre ha rätt att vidta stridsåtgärder när svenska avtal inte följs på svenska båtar.
Tvister angående kollektivavtal med utländska fackföreningar skall visserligen bedömas, enligt redarnas önskemål, av svensk domstol. Men de ombordanställdas talan skall föras av hemlandets fackförening, som ofta saknar representation i Sverige. Detta kan få till följd att dessa utländska sjömän inte har någon som för deras talan.
Den utländska arbetskraften skall vidare undantas från all svensk sociallagstiftning utom arbetsskadelagen, enligt redarnas önskemål. Självfallet luktar detta diskriminering lång väg. För att undvika att diskrimineringen blir alltför iögonfallande torde det bli nödvändigt att välja alla anställda inom en viss yrkeskategori är från samma land för att inte avtalen skall bli alltför olika. Därmed kan systemet leda till massuppsägningar av svenska ombordanställda. Diskriminering av det här slaget torde strida mot andan i den svenska regeringsformens 2 kap. 15 §.
Har man en gång infört denna princip på svenska arbetsplatser till sjöss är steget inte långt till att införa principerna också på landbacken. Då bäddar vi verkligen för problem och konflikter på arbetsmarknaden.
Det hänvisas ibland till att det danska internationella registret är ett bevis på att antalet inhemska ombordanställda i själva verket ökat i och med införandet av ett internationellt register. Det är möjligt att en viss ökning av antalet befäl skett på grund av en viss inflaggning av en del fartyg med danskt befäl under de få år som gått. Men för drift- och ekonomipersonal har arbetstillfällena i själva verket minskat enligt tillgänglig statistik. Därför inger också det danska exemplet oro i de ombordanställdas organisationer.
Herr talman! En del av oss minns också beskrivningarna från de brandmän som först kom ombord på den brinnande färjan Scandinavian Star den 7 april 1990. Där fanns beskrivningar av hur föräldrar hittades förkolnade knäböjande vid sina sängar med armarna om sina likaledes förkolnade barn. Där beskrevs hur brandsläckningsutrustning hittades oanvänd, hur besättningen inte förstod varandra på grund av språkproblem och hur brandfarligt material hade legat på fel ställen. Till beskrivningarna av katastrofen, där 158 människor omkom, hör också bristen på flytvästar, funktionsodugliga livbåtar och uteblivna livbåtsövningar och brandövningar.
Personalen var anställd på ett muntligt kollektivavtal med en korrupt portugisisk fackföreningsledare. Till bilden hör också att norska och danska sjöfartsmyndigheter visat ett bristande intresse för säkerhetsfrågorna och en okritisk hållning till redarkapitalet.
Exemplet Scandinavian Star, och många andra exempel, visar med all önskvärd tydlighet att marknadskrafterna inte är tillräckliga som styrinstrument för sjöfarten och sjösäkerheten. Jag får intrycket att alltför mycket av den internationella sjöfarten bedrivs på ett otroligt nonchalant sätt och att vi har anledning att förvänta oss fler katastrofer av olika slag. Sjöfartsverket har haft all anledning att skärpa sin granskning av säkerhetsfrågorna efter katastrofen med Scandinavian Star.
Det här innebär inte någon nedvärdering av låglönebesättningar från tredje världen. Man t.ex. konstaterat att de ofta inte fått nödvändig språkutbildning för att säkert förstå muntliga och skriftliga instruktioner och för att kunna kommunicera med varandra när de kommer från olika språkgrupper.
Vi har ett politiskt ansvar för att säkerhetsfrågorna ägnas stor uppmärksamhet, inte minst vad gäller färjetrafiken.
I dag har rederiverksamhet blivit en alltmer spekulativ verksamhet, och därför tror jag att riskerna till sjöss i själva verket blivit större än tidigare. Frågan är om inte någon form av etableringskontroll kommer att bli nödvändig.
Den nya sjöfartspolitik som nu förbereds rymmer alltså många problem och hot som jag inte ännu sett någon beskrivning på hur regeringen avser att klara.
Tills vi fått klarhet i dessa frågor finns därför ingen anledning att avskaffa lagen om överlåtelse av skepp. Jag yrkar därför bifall till vår meningsyttring i betänkande 1991/92:TU6.
Anf. 172 TOM HEYMAN (m):
Herr talman! Den 27 september levererades Argo Pallas från varvet i Korea till Argonaut AB i Stockholm. Ett systerskepp, Argo Thetis, kommer att levereras omedelbart efter årsskiftet.
Detta är två exempel på de mycket stora investeringar som i dag görs av svenska redare i modernt, förtklassigt tonnage med höga krav på säkerhet och ekonomi. De jämförelser som gjorts här i debatten med Scandinavian Star betraktar jag som helt irrelevanta.
Men Argo Pallas och hennes systrars hemort är i Monrovia och inte i Stockholm, och Sveriges största sjöfartsstäder är numera Monrovia och Singapore. Varför väljer då svenska redare att i allt större utsträckning bedriva sin verksamhet under andra flaggor än den svenska? Den utländska svenskägda flottan är i dag mer än tre gånger större än den svenskregistrerade.
Det är av i huvudsak samma anledning som t.ex. Volvo tillverkar fler lastbilar i fabriken i Gent än vid Torslandaverken. Kostnadsläget i Sverige är ofördelaktigt när det gäller att bedriva industriell verksamhet, och i allt större utsträckning har investeringarna gjorts i andra länder.
Den nya borgerliga regeringen har en klar ambition att ändra på dessa förhållanden. Den klipp- och spekulationsekonomi, som vi i dag kan se följderna av, skall upphöra. Det skall åter löna sig att arbeta, och det skall löna sig att bedriva industriell verksamhet i Sverige. Det är i längden den enda grunden för välståndet i landet.
Programmet Ny start för Sverige innebär även en ny start för svensk sjöfart. Det skall vara naturligt -- och kännas som en förmån -- för en svensk redare att segla under svensk flagg.
Den nya sjöfartspolitiken kommer att införas gradvis. Den första förändringen som görs är det beslut som kommer att fattas i ärende vi behandlar i dag -- slopandet av flagglagen. En del följande förändringar beträffande register och arbetsrättsliga förhållanden är utlovade till senare under våren.
Välstånd och goda arbetsplatser kan inte lagstiftas fram, även om det fortfarande finns de som tror att ekonomin fungerar så. Tanken bakom flagglagen var att, om rederierna förhindrades att föra ut sitt tonnage till andra länders register skulle de tvingas att stanna kvar i Sverige och näringen därmed bevaras här. Den tanken var fel, även om det var en moderat kommunikationsminister vid tillfället. För naturligtvis har det inte alls blivit så. Resultatet har i stället blivit att Argo Pallas och hennes medsystrar registrerats direkt under utländsk flagg.
Inför hotet om att bli ''inlåst'' i Sverige har man i stället valt att göra praktiskt taget hela förnyelsen av storsjöflottan under andra flaggor än den svenska. Resultatet kan vi se i dag. Den svenskflaggade flottan har blivit alltmer föråldrad, och viktiga verksamhetsområden, t.ex. kryssningsfarten, har helt övergivits av svenska redare.
Det har sagts att ett borttagande av lagen skulle innebära en gigantisk exodus av svenska skepp till andra länder, och för svenska sjömän skulle endast soppköken återstå på det sätt som Sjöfolksförbundet demonstrerat på Avenyn i Göteborg under de senaste veckorna.
Men den sjöfart som är olönsam under svensk flagg kommer att försvinna ändå. Den kan inte lagstiftas kvar. Sjöfarten är interntionell, och svenska redare erhåller inte högre frakter än andra. Med en bibehållen flagglag riskerar sjöfarten att helt försvinna från Sverige -- så när som några enstaka museala verksamhetsformer.
Den socialdemokratiska reservationen innebär nya krav på statliga stöd och subventioner. Socialdemokratisk industripolitik har genom hela sin moderna historia kantats av havererade stödprojekt. Stålverk, skeppsvarv, skogsindustrier, jordbruk, byggnadsföretag och textilindustrier är alla exempel på verksamheter där skattebetalarna har offrat miljarder utan att den olönsamma verksamheten ändå har gått att rädda. Den näringsidkaren som vänjer sig vid att uppvakta kanslihuset, i stället för att skaffa riktiga kunder, har i längden ingen framtid.
Det svenska rederistödet, som Birger Rosqvist hänvisar till, är just en sådan restprodukt från en tidigare socialdemokratisk näringspolitik. Tron på ''den svenska modellen'' som ett framgångsrecept omfattas numera endast av svenska socialdemokrater, och knappt ens det!
Men varför skall då den svenskägda handelsflottan vara svensk? Varför kan den inte fortsätta att segla under Liberiaflagg?
Ja, herr talman, jag tycker att det finns ett egenvärde i att svensk industri anser sig ha en fördel av att uppträda i världen just som svensk. Kanhända är detta ett utslag av omodern nationalism, men jag tycker faktiskt så.
Men det finns också andra skäl. Om båten är svensk, med svensk kapten, så kommer det också att finnas svenska inspektörer, befraktare, mäklare och rederitjänstemän. Svenska underleverantörer kommer på ett naturligt sätt att anlitas och själva sjöfartsnäringen bevaras i landet, även om inte hela besättningen ombord på båten är svensk.
Om båtarna flaggas ut är risken att hela näringen efter hand försvinner ur landet. Det blir skeppshandlare i Holland, befraktare i New York, försäkringsbolag i London och banker i Zürich som på sikt tar över verksamheten. När de har gjort det kan också huvudkontoret flytta, och sedan finns det ingenting kvar. Jag tycker att det vore synd.
Det är också angeläget att slå fast att svenska skepp skall omfattas av svensk lagstiftning, att tillsyn och kontroll skall göras av svenska myndigheter och att svenska konsulat och ambassader -- och inte Liberias och Singapores -- skall företräda svenska redare i utlandet vid behov.
Det finns ytterligare ett skäl. Sverige har alltid verkat mycket aktivt i internationella sammanhang, även inom sjöfartens område. När det gäller att skapa bra regler med höga krav på säkerhet och miljö vill jag hävda att vi har tillhört föregångsländerna. Men i dessa sammanhang värderas den svenska rösten efter hur stort tonnage som vi representerar, och om då Liberia och Singapore representerar den helt dominerande delen av den svenska handelsflottan minskar våra möjligheter att påverka utvecklingen.
Herr talman! Det finns många anledningar att se förhoppningsfullt på den svenska sjöfartens framtid. Regeringen har aviserat en rad åtgärder som skall skapa förutsättningar för en bra, lönsam och effektiv handelsflotta, som också ger bra arbetsplatser för svenskt sjöfolk. Avskaffandet av flagglagen är ett första steg i denna riktning.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande och avslag på reservationen och meningsyttringen.
Anf. 173 BIRGER ROSQVIST (s) replik:
Herr talman! Tom Heyman anlägger alltid en mycket pessimistisk ton när han polemiserar i frågor där vi socialdemokrater har en annan uppfattning än han har. Han säger att de fartyg som har stannat kvar under svensk flagg och fortfarande drivs på svenskt sätt är museala och gamla föremål. Har inte Tom Heyman varit ute i Värtahamnen, nere vid Stadsgårdskajen, vid Grand Hotel, där det ligger några små vackra båtar? Finlandstrafiken går inte med några museiföremål, inte heller trafiken mellan Göteborg och Kiel eller Frederikshavn, utan det är moderna, bra båtar. Det finns också lastfartyg som är nya och moderna.
Tom Heyman gick hårt fram i kritiken av den s.k. svenska modellen, som har betytt återbetalning av inbetald skatt till redarna. Den skulle inte ha haft någon effekt, utan bara inneburit att fartygen har förlorat svensk flagg. Det är inte på det sättet. Det är fler fartyg och mer tonnage registrerade under svensk flagg, fler sjömän anställda på svenska fartyg med svenska avtal nu än det var innan vi införde den s.k. svenska modellen 1989.
Jag vill upprepa att flagglagen inte infördes för att sätta ett definitivt stopp, ett idiotstopp, för utförsäljningen av svenska fartyg. Det var omständigheter som gjorde att man var tvungen att sälja fartyg. Om ett fartyg bytte ägare och fick en ren utländsk ägare och det svenska ägarintresset inte fanns kvar, var det ingenting som tvingade det att stanna kvar i Sverige. Dessutom har det i andra fall funnits dispensmöjligheter, så lagen har inte varit någon definitiv snara kring redarens hals.
Jag vidhåller att detta steg, att avskaffa flagglagen, är det första steget vi tar för att införa ett speciellt internationellt register för svenska fartyg, där möjligheter öppnas att anställa sjöfolk med väsentligt andra avtal än svenskt sjöfolk har och under väsentligt andra arbetsrättsliga förhållanden. Det blir betydligt sämre för dem som skall utföra jobbet.
Anf. 174 TOM HEYMAN (m) replik:
Herr talman! Jag är inte alls pessimistisk. Tvärtom är jag mycket optimistisk beträffande svensk sjöfarts framtid. Men det är riktigt att jag med visst tvivel har sett den socialdemokratiska industripolitiken och vart den har fört olika delar av näringslivet inkl. sjöfarten.
Birger Rosqvist tar upp de moderna färjorna i Finlandstrafiken, Kieltrafiken m.m., men de är över huvud taget inte berörda -- inte heller av sjöfartsstödet. Färjetrafiken har levt sitt eget liv i sin kustnära verksamhet och har inte berörts av förhållanden som rör storsjöfart eller annan sjöfart.
Vi kan också ganska enkelt konstatera att medelåldern på t.ex. den svenska bulkflottan nu är skrämmande hög. Vi kan vidare konstatera att nästan alla investeringar i modernt tonnage har skett under utländska register. Det är riktigt att det har skett en viss tillväxt under det senaste året, men det är till stor del en effekt -- t.o.m. helt och hållet -- av de skattemässiga fördelar som fanns kvar för ett år sedan med avskrivningar på kontrakt och fonder. Det är ingen lösning att fortsätta med den gamla, svenska modellen, då den har lett fel. Jag ser fram mot den nya sjöfartspolitik som regeringen har aviserat, och jag tror att det blir bra tider för svensk sjöfart och även för svenskt sjöfolk.
Anf. 175 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Tom Heyman målade i positiva ordalag. Om vi tittar på Europa som helhet, där mycket av den politik som ni förespråkar har förts, ser vi att det under 80-talet har försvunnit hundratusentals europeiska sjöfolksjobb, där sjöfolket har ersatts av s.k. billig, lågavlönad arbetskraft. Det fackligt-politiska inflytandet från världens sjöfolk har i praktiken minskat på grund av de fattiga förhållandena i tredje världen. Lönerna har sjunkit med i genomsnitt 40 % för den här kategorin sjöfolk. Vad jag förstår av Tom Heymans anförande är att han tycker att det är en bra utveckling.
Anf. 176 TOM HEYMAN (m) replik:
Herr talman! När man debatterar med Bengt Hurtig kunde det vara lätt att hänvisa till utvecklingen för de handelsflottor som har haft planerad hushållning och den typen av regelverk som har styrt deras förhållanden. Ingen annanstans har väl förhållandena varit så dåliga och lönerna så låga.
När det gäller de löner som utbetalas på de s.k. internationellt registrerade skeppen, vill jag gärna till kammarens protokoll föra några uppgifter som har redovisats för trafikutskottet så sent som förra veckan. En befälhavare i Filippinerna tjänar för närvarande 60 000 filippinska peso per månad. En matros har en lön på 21 000 peso per månad. En läkare i Filippinerna tjänar 6 000 peso per månad, och en civilingenjör kommer upp till 12 000--15 000 peso per månad. Vi kan naturligtvis relatera hela världen till vår lönenivå, men det är frågan om hela världen går med på det. Ur filippinsk synpunkt är det här utomordentligt välbetalda arbeten, och där råder inte alls de svältförhållanden och slavförhållanden som utmålas av Bengt Hurtig och hans meddebattörer.
Anf. 177 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Om vi räknar om filippinska peso till svenska kronor visar det sig att en matros får 3 500 kr. i månaden, kanske ännu lägre lön, medan en europeisk matros kanske har motsvarande 10 000-- 12 000 kr. i månaden. Det är då självklart att den filippinske sjöman som jobbar tillsammans med folk med dessa löner ifrågasätter om det finns någon rättvisa i världen, och han vill naturligtvis också ha hjälp från den europeiska fackföreningsrörelsen i förhandlingarna. Det är den typen av hjälp som Redareföreningen med det här förslaget vill förhindra att de skall få, i och med att ett avtal som är tecknat av en svensk part skall betraktas som svenskt avtal. Det betyder att man inte får vidta några stridsåtgärder på grund av lönerna. Det är innehållet i den nya politik som ni förespråkar.
Anf. 178 TOM HEYMAN (m) replik:
Herr talman! Det för ingenstans att tro att vi kan utgå från svenska förhållanden, svenska löner och svenska avtal som någon form av världslikare, som alla andra skall rätta sig efter. Filippinerna är ett stort land, och det filippinska sjöfolket, som har de löner som jag redogjorde för, lever under filippinska förhållanden. Den levnadsstandard som de kan hålla i Filippinerna med deras kostnadsläge överstiger vida de förhållanden som en motsvarande matros på en svensk båt lever under.
Sedan finns det faktiskt även andra exempel på att man har olika avtal på en och samma arbetsplats. På SAS har vi det förhållandet i svenska flygplan med blandade besättningar.
Tredje vice talmannen anmälde att Bengt Hurtig anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 179 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! Debatten kring regeringens proposition om den s.k. flagglagen har varit minst sagt intensiv. Den har dessutom vidgats till att gälla även rederistöd och internationellt fartygsregister. Det finns naturligtvis en koppling, eftersom regeringen i propositionen säger att man har för avsikt att avskaffa rederistödet. Men vad kammaren i dag skall ta ställning till är flagglagens upphävande.
Jag förstår mycket väl den oro och det missmod som finns i samband med förändringar som kan ske i en näringsgren. Jag har själv under mina år i näringslivet sett många branscher stöpas om. En del har klarat sig och andra har försvunnit. En del har lyckats leva vidare tack vare en kraftig strukturomvandling, exempelvis stålbranschen, som är den näring som jag själv känner bäst. Vi som var anställda där har efteråt kunnat konstatera att det som skedde nog var bäst att det hände när det hände, trots att det var smärtsamt för många av oss. Andra branscher har försvunnit trots kraftiga statliga stöd, exempelvis varvsnäringen, som enligt vad jag har hört fick 35 miljarder i stöd under 1970- talet.
Svensk sjöfart utsätts för en stark internationell påverkan, och konstigt vore det annars med tanke på att också sjöfarten är synnerligen internationell. Det påverkar bemanning, i det här fallet även flagglagen. EES-avtalet -- vi utgår ändå från att det kommer att träda i kraft -- gör att flagglagen enligt vad jag förstår inte kan behållas. Herr talman! Frågan är vilket som på sikt kommer att säkerställa svensk sjöfart -- är det flagglagens behållande eller dess avskaffande?
Vi har nu ett stort tonnage under byggnation, och målsättningen är att få till stånd en ökad inflaggning. Det är svårt i dag när man, som det sägs från ägarhåll, inte vet om man fastnar i tvångströjan och inte kan flagga ut fartygen igen, om omständigheterna skulle kräva det. Syftet med avskaffandet av flagglagen är, förutom EES- och EG-avtal som kommer, att möjliggöra en inflaggning.
I propositionen aviserar regeringen också, som jag inledningsvis sade, att man har för avsikt att avskaffa rederistödet. Det är en fråga som vi får ta ställning till vid ett senare tillfälle. Från kds sida vill jag bara kraftfullt understryka att konsekvenserna för svenska sjömän vid en sådan förändring måste beaktas på det sätt som skett och sker för anställda inom andra branscher som drabbas.
Anf. 180 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Man manövrerar ett fartyg med hjälp av roder, propellrar, ankare och förtöjningsgods. Är fartyget försett med segel tar man även dessa till hjälp. I trängre farvatten och hamnar brukar man ofta utnyttja bogserbåtar för att underlätta manövrering.
Tänk, herr talman, om vi kunde diskutera svenskt handhavande av svenska fartyg i dessa termer. Nu är det emellertid så att ekonomin är det första man måste diskutera när man debatterar svensk sjöfart.
De svenska rederierna har i dag 90 fartyg till ett värde av 25 miljarder kronor i beställning på olika varv. Var och en kan begripa att inga redare frivilligt sätter dessa fartyg under svensk flagg när det finns en lag som förbjuder redarna att sälja sin egendom till vem de vill. Alltså måste vi som första åtgärd för att restaurera svensk sjöfart ta bort flagglagen.
Personligen tycker jag att flagglagen är grotesk. Att det kan ha funnits en lag som förbjuder en person eller ett rederi att sälja sin egendom till vem eller vilka han vill tycker jag är på gränsen till brott mot de mänskliga rättigheterna.
Första steget blir alltså flagglagens borttagande. Nästa steg bör bli att ett internationellt register införs liknande det som finns i Danmark. Vi nydemokrater ser det som ett måste om svensk sjöfartsnäring skall konkurrera på lika villkor med utländska rederier. Vad vi dock kommer att kräva när detta register införs är att staten och redarna noggrant bevakar de sociala konsekvenser -- det nämnde också Lars Svensk -- som införandet av registret eventuellt får. Man bör t.ex. bevaka hur kontinuiteten i befälsutbildningen skall kunna upprätthållas, vilka erbjudanden som de sjömän som eventuellt blir uppsagda får, m.m.
De sjöfartspolitiska åtgärder som nu skall vidas kommer förhoppningsvis att rädda den svenska handelsflottan kvar under svensk flagg. Många citerar Kjell-Olof Feldt, och det skall jag också be att få göra. I sin bok skriver han: När obehagliga saker behöver uträttas är det ofta för tidigt ur politisk synpunkt, och när de kan uträttas är det ofta för sent ur ekonomisk synpunkt.
Som sann sjöfartsvän hoppas jag att detta inte stämmer med svensk sjöfart under svensk flagg.
Jag yrkar sålunda bifall till regeringens proposition angående upphävandet av lagen om tillstånd till överlåtelse av skepp, den s.k. flagglagen, och avslag på reservationer och meningsyttringar.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 22 §.)
21 § Kreditupplysningslagen
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1991/92:NU9 Kreditupplysningslagen.
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 22 §.)
22 § Tilläggsbudget I
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottes betänkande
1991/92:AU4 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1991/92 (prop. 1991/92:25 delvis).
Anf. 181 MONA SAHLIN (s):
Herr talman! Sedan förra tillfället då riksdagen debatterade arbetsmarknadsfrågorna och arbetsmarknadspolitiken har läget på den svenska arbetsmarknaden onekligen skärpts. Vi har i många massmedia kunnat se att människor runt om i landet i mycket mäktiga och även mycket allvarliga demonstrationer, över partigränserna och omfattande hela kommuner eller hela län -- många av oss har själva också kunnat delta i dem -- visar sin oro och ilska men också sin vilja att kämpa för att bygden, orten, staden eller kommunen skall kunna överleva. Det som politiken här i riksdagen skall ge förutsättningar för är ju just att människor skall kunna ha arbete och inkomst var någonstans de i landet än bor. Det är vårt ansvar.
En del i den politik som skall ge förutsättningar för jobb åt människor i vårt land är det som betänkandet i dag handlar om, nämligen arbetsmarknadspolitiken, den aktiva arbetsmarknadspolitiken.
Jag har tidigare noterat att det i regeringens deklarationer och i majoritetsskrivningen i detta betänkande inte längre finns några uttalanden om att arbete åt alla är målet för den ekonomiska politik som regringspartierna bedriver.
Vi har vid många tillfällen tidigare diskuterat vilka ingrepp som görs på andra områden inom politiken som också får konsekvenser på arbetsmarknaden. Jag undrar om man vet vad man gör inom byggbranschen, som jag än en gång vill påminna om. Det finns två möjliga förklaringar till att den borgerliga regeringen hanterar de frågorna som man gör. Den ena är att man vet att man mitt i en lågkonjunktur ökar arbetslösheten och gör det medvetet. Den andra är att man inte själv känner till konsekvenserna av den politik som man bedriver. Jag vet uppriktigt sagt inte vilken av de båda förklaringarna som är värst.
Man ger sig också på många system när det gäller arbetsmarknadspolitiken utan att analysera, på vilket sätt de skall ingå i den aktiva arbetsmarknadspolitiken. Det handlar om förmedlingsmonopolet, det kan handla om A- kassan och dess organisation.
Carl Bildt talar nu om en europeisk identitet. Man kan ju litet försynt undra om den europeiska identiteten nu också skall gälla vår svenska arbetslöshet.
Vad vi anser om arbetsmarknadpsolitikens roll i den ekonomiska politiken finns redovisat både i det som den förra, socialdemokratiska, regeringen gjorde och i reservationen till dagens betänkande, där vi framför både vår principiella syn på arbetsmarknadspolitiken och vilka politikområden som måste omfattas. Jag vill ännu en gång betona, att skall det vi i dag diskuterar, nämligen arbetsmarknadspolitiken, över huvud taget kunna spela den roll den skall, måste alla andra politikområden riktas in på att vara med och bidra till den fulla sysselsättningen. Det är det vår allvarliga kritik mot regeringen gäller.
När vi nu diskuterar resurserna till arbetsmarknadspolitiken är det ingenting att säga om de förslag för regeringen som vi i dag har att ta ställning till -- de är bra. Men frågan är: Räcker det? Frågan är också: Vilka ambitioner är det de skall räcka till?
På s. 10 i betänkandet säger utskottsmajoriteten att utskottet tycker att det nu föreslagna åtgärdspaketet är väl avvägt med hänsyn till de nu konstaterade behoven. Det tycker jag är en något märklig skrivning. Det har under ganska lång tid varit känt att det inte är tillräckligt med de nu föreslagna resurserna om man både vill behålla dagens omfattning på arbetsmarknadspolitiska åtgärder och dessutom ha ambitionen att låta dessa åtgärder omfatta fler människor. Vi har dessutom fått signaler från media och andra håll om att regeringen åtminstone har varit och kanske också är beredd att tillföra mer resurser till arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Om den saken kan vi kanske få besked på torsdag efter det sista regeringssammanträdet före jul. God jul, arbetsmarknadsministern! Det kan väl inte, herr talman, vara meningen att riksdagen i dag, tisdagen den 17 december, skall rösta nej till förslaget om mer resurser till arbetsmarknadspolitiska åtgärder och därefter regeringen, torsdagen den 19 december, skall säga ja till mer resurser.
De resurser som vi har föreslagit och som finns redovisade i betänkandet är till för att minska ungdomsarbetslösheten. Det är resurser för att skapa nya metoder och nya sätt att jobba, men det är också resurser till AMS för att kunna hantera ungdomsarbetslöshetens problem mer effektivt, snabbt och långtgående. Ingen här i kammaren har väl kunnat undgå att ta del av AMS redogörelser. Man har de senaste veckorna alltmer visat, att om man i olika län inte skall tvingas dra ned på kapaciteten utan i stället utöka ambitionerna, då måste det tillföras mer resurser, t.o.m. mer resurser än de vi föreslår i vår reservation för att råda bot på ungdomsarbetslösheten.
Om regeringen på torsdag denna vecka är beredd att anslå mer resurser till AMS, då kommer vi självfallet att stödja ett sådant förslag. Men det blir pinsamt om riksdagen i dag säger nej till utökade resurser och anser att de nuvarande räcker. Låt oss här i kammaren ta chansen att i varje fall rösta ja till reservation 2 som enbart handlar om utökade anslag till AMS. Därmed visar vi att riksdagen har framförhållning och tar ansvar. Jag hoppas vidare att vi efter regeringssammanträdet på torsdag kan få besked om hur regeringen ser på anslaget till AMS.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 i arbetsmarknadsutskottets betänkande 4.
Anf. 182 KARL-ERIK PERSSON (v):
Herr talman! På s. 9 i arbetsmarknadsutskottets betänkande 4 skriver utskottet så här: ''Den omläggning av den ekonomiska politiken som initierats efter regeringsskiftet avser att återupprätta Sverige som en tillväxt- och företagarnation med en stark och växande ekonomi. En sådan politik skapar enligt utskottets mening trygga jobb på sikt.''
Det kan väl hända att så blir fallet, men problemen i dag är akuta. Därför är det litet bekymmersamt, som också Mona Sahlin säger, att det inte står något i betänkandet om den fulla sysselsättningens politik. Är den ett överspelat kapitel? Det är enligt vår mening inte tillfredsställande att medel inte ställs till förfogande i dag. Situationen är ju akut.
Jag tror att de som i dag friställs på Ovako i Luleå eller på Bofors i Karlskoga känner en stor ilska över den passivitet som i dag råder. Samtidigt gör företagare stora vinster på den förda regeringspolitiken med skattelättnader. Hjulen skulle ju börja rulla, men det har vi ännu inte sett något av. Det är bra att arbetsmarknadsministern åker land och rike runt för att bilda sig en uppfattning om arbetsmarknadsläget, men han kanske också bör ta med sig industriminister Per Westerberg. Det förefaller ju som om den senare har hand om de pengar som behövs för en aktiv politik, framför allt när det gäller att främja sysselsättningen.
De anslag som nu står till förfogande räcker inte. Enligt AMS-chefen bör dessa anslag egentligen fördubblas. Det bekymmersamma i sammanhanget är att de fria marknadskrafterna nu skall få råda. Somliga tror att allt därmed kommer att lösas av sig självt. Det är ungefär som Sesam, öppna dig! Jag tror faktiskt inte på det. Tidigare har inställningen varit den att först skall moroten gälla. Räcker inte det måste på ett eller annat sätt piskan fram för att få fram investeringsviljan och därmed den starka ekonomin, och de på sikt trygga jobben som man skriver om. Visserligen är betänkandet omfattande och innehåller många förslag och tankegångar, men det är faktiskt det enda man kan utläsa i den här delen. Om man inte har något mer att komma med, då tror jag faktiskt att svenska arbetare får det bekymmersamt framöver.
Regeringen tycks inte vilja satsa pengar till industripolitiska åtgärder. När företag går överstyr på ett eller annat sätt, då är det arbetsmarknadspolitiska åtgärder som vidtas. För samhället, de arbetande och anställda blir situationen bekymmersam om arbetslöshet är det enda de har att se fram emot. De tycks inte kunna få hjälp från något håll när det gäller att skapa nya jobb och sysselsättning i befintliga företag. Det behövs enligt min mening en kraftfull satsning för att få svensk industri konkurrenskraftig. Jag tror inte på idén att först lägga ned industrier och därefter försöka få dem att återuppstå.
Frågan är om detta är en medveten satsning och styrning från regeringen. Man tycks strunta i dessa problem, som jag tycker är så angelägna att lösa. Det är slöseri med mänskliga resurser att ha arbetslösa oavsett var i landet de bor -- i storstadsregioner eller i inlandet. När industrier läggs ned på olika håll i Sverige blir kvalificerad arbetskraft outnyttjad.
Den utbildning som det talas om är behjärtansvärd, men människor måste få utbilda sig till ett arbete. Det går inte att utbilda sig bara för utbildningens egen skull. Människor undrar varför de skall utbilda sig när de ändå inte kan få ett arbete. Många människor är också i den åldern att de inte är motiverade för vidareutbildning eller ny utbildning. Beredskapsarbeten är ett bra sätt att få komma ut i arbetslivet och slippa den passivitet man hamnar i om man bara skall gå hemma och lyfta bidrag.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till våra meningsyttringar under mom. 5 och 6 i detta betänkande.
Anf. 183 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Det är svårt på den svenska arbetsmarknaden. Under mer än ett år har det varit en brant kurva uppåt när det gäller registrering av öppet arbetslösa. Den utvecklingen startade på hösten 1990 och dessutom i kombination med ett rekordhögt antal varsel.
Vi i arbetsmarknadsutskottet är därför väl medvetna om att det svenska arbetsmarknadsläget är allvarligt och kräver åtgärder av olika slag. Traditionellt har vi i svensk politik varit eniga om formerna för arbetsmarknadspolitiken. De åtgärder som krävs för att få en bättre arbetsmarknad har i stort sett alla partier ställt sig bakom. Så är det i princip och faktiskt även nu.
Det är alltså mycket i betänkandet AU4 som ett enigt utskott står bakom, bl.a. bidrag för handledare vid anställning av ungdomar eller regler för bidrag till lönekostnader vid utbildning i företag. Vidare har alla varit överens om medelstillskott till regeringens utredningsarbete samt om 275 milj.kr. extra till lönebidrag för arbetshandikappade och 200 milj.kr. extra till lokaliseringsbidrag.
När vi kommer in på arbetsmarknadspolitikens inriktning och medelsbehov finns emellertid skilda synsätt. En skillnad är att den nuvarande utskottsmajoriteten betonar att jobben på sikt endast kan tryggas med hjälp av en politik som återupprättar Sverige som en tillväxt- och företagarnation. En sådan politik har också inletts av regeringen. Vidare menar vi att det viktiga nu är att se till förutsättningarna som de är i verkligheten. Vi anser att den politik som regeringen har föreslagit är en politik som är förankrad i verkligheten men också utgår från den lågkonjunktur som faktiskt råder såväl i omvärlden som i vårt eget land. Därför måste vi faktiskt räkna med en tuff period framför oss.
I det nuvarande läget anser vi att det föreslagna tillskottet på 3 285 milj.kr. till arbetsmarknadspolitiska åtgärder är en riktig och rimlig bedömning. Skulle läget förändra sig drastiskt måste man kunna gå in på nytt. Vi får inte glömma bort att dessa medel läggs ovanpå de drygt 14 miljarder som riksdagen redan tidigare anslagit till arbetsmarknadspolitiska åtgärder för innevarande budgetår. Sammanlagt blir det alltså uppemot 18 miljarder kronor på detta anslag. Det kan jämföras med de 9,5 miljarder som anslogs föregående budgetår eller de 11,3 miljarder som förbrukades då. Det är alltså, herr talman, fråga om en mycket stor ökning, vilket naturligtvis i längden påverkar effektiviteten i användningen av medlen. Intressant är att konstatera att AMS-chefen Göte Bernhardsson själv har sagt att den gränsen börjar närma sig då effektivitetet och kostnader blir svåra att hävda på en realistisk nivå.
Jag vill minnas att den föregående regeringen också resonerade på detta sätt i den förra budgetpropositionen. Man hade så att säga is i magen och avvaktade utvecklingen samt menade att det kunde bli anledning att ompröva omfattningen av de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna vid senare tillfälle om så skulle behövas. Bl.a. skulle sysselsättningsskapande åtgärder såsom beredskapsarbeten användas restriktivt, sade den dåvarande arbetsmarknadsministern. Är det inte så, Mona Sahlin, att man i regeringsställning har bättre möjligheter att bedöma hela den komplicerade verkligheten och avpassa åtgärderna därefter? Därför förordar vi, liksom Mona Sahlin gjorde för ett år sedan, en politik som utgår från verkligheten och som anpassas till ändrade förhållanden. Utskottet har utgått ifrån att regeringen utnyttjar sin finansfullmakt, som uppgår till 2,5 miljarder kronor och vid behov snabbt kan gå in med insatser utöver de planerade åtgärderna. Nu ställer Mona Sahlin frågan om det här räcker. Egentligen skulle vi kunna säga nej. Inte ens det socialdemokratiska tillskottet lär räcka till på längre sikt. Dessutom har man gjort det originella att trots att man talar för ett anslag som skulle ligga i nivå med vad myndigheten har äskat följer man inte det utan hittar på en annan nivå. Jag vill inte betvivla att den också är ganska rimlig, men exaktheten är svår att bedöma. Jag hävdar därför fortfarande att i det korta perspektivet har regeringen gjort en rimlig avvägning.
Jag skulle gärna vilja ge en eloge till den motivskrivning som socialdemokraterna har i sin reservation när det gäller inriktningen. Man talar om att inriktningen i första hand bör vara att ungdomar skall få arbete på den privata arbetsmarknaden. Det är något helt annat än vad socialdemokraterna pläderade för tidigare. För några år sedan medverkade de till att vi närmast fick en inlåsningseffekt på de offentliga arbetsplatserna. Man säger att det här främst bör ske på små och medelstora företag. Det är ljuv musik för oss som har talat för det här i många år. Skillnaden är bara att när man pläderar för arbetstillfällen i de små företagen har man inte varit beredd att skapa förutsättningar för att småföretagen skall få det livsrum som är nödvändigt för att de skall kunna leva och växa vidare. Man avslutar med att utbildning bör komma i fråga i andra hand och anställning i offentlig sektor i sista hand. Ja, tala om nydaning och omprövning. Jag upplever att detta är ett led i den omprövning som man på socialdemokratiskt håll ändå håller på med. När omprövningen går i den riktning som vi tidigare har förordat från folkpartiet och andra partier känns det fint att det nu sätts på pränt. Jag vill därför ge en eloge till socialdemokraterna för detta.
Vi i utskottet är, liksom reservanterna, mycket uppmärksamma på ungdomsarbetslösheten. Vi är överens om bidraget till handledare för ungdomar. Det är helt klart att ungdomarna måste få en chans i arbetslivet. Det skall vi jobba vidare med. Karl- Erik Persson efterlyste att man skall ha möjlighet att komma till ett arbete. I det sammanhanget handlar det om att skapa förutsättningar i vårt näringsliv så att nya arbetstillfällen uppstår. I det korta perspektivet behöver vi naturligtvis den aktiva arbetsmarknadspolitiken. Men långsiktigt kan bara en positiv näringspolitik och en sund samhällsekonomi klara att skapa arbetsplatser som är värda namnet och som främjar tillväxt och utveckling.
När det för övrigt gäller anslagskonstruktionen har vi ''storanslaget'' som AMS kan disponera fritt för olika åtgärder som är bäst i det enskilda fallet. Jag vill därför varna litet för de tankar som finns i reservationerna om att så starkt rikta in anslaget på vissa punkter. Jag tror inte att man både kan ge en så stor frihet och sedan styra det med en så stark skrivning som reservanterna har tänkt sig.
I betänkandet trycker vi vidare på behovet av en uppföljning av de olika åtgärderna. AMS redovisningssystem är ännu inte anpassat till det nya ''storanslaget'' eller till behovet av information om utbildningsvikariaten. Vi måste självfallet råda bot mot detta. Jag vill uppmärksamma kammaren på att ett enigt utskott på s. 11 i betänkandet har pekat på detta. Det är viktigt att vi får en redovisning till riksdagen av hur uppföljningen går till. Jag tror att det vore en möjlighet för oss att kunna se på längre sikt. Det kan både regeringen och riksdagen behöva.
Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande AU4 i dess helhet.
Anf. 184 KARL-ERIK PERSSON (v):
Herr talman! Elver Jonsson sade att arbetsmarknadspolitiken skall verka på kort sikt. Det är jag helt medveten om. Näringspolitiken skall verka på lång sikt. Om näringspolitiken inte fungerar är arbetsmarknadspolitiken det instrument vi skall använda. Sedan det här betänkandet skrevs har det hänt en hel del. Det kan väl inte ens Elver Jonsson ha undgått att märka. Fler människor har hamnat i den situationen att de har blivit arbetslösa eller uppsagda från sina arbeten.
Elver Jonsson säger också att man skall ha is i magen. Jag vet inte om jag håller med om det. Jag tror att man kan bli magsjuk om man har is i magen för länge. Jag tror inte att de som är öppet arbetslösa och de som är varslade om uppsägning nöjer sig med att höra att vi ifrån riksdagens sida bara talar om att man skall ha is i magen och vänta. De frågar säkert vad de skall vänta på. Jag tror att många väntar på ett besked i dag om vilken inställning man har ifrån regeringen och om pengarna räcker. Man kan naturligtvis inte utbilda hur många människor som helst. Man måste hitta en sysselsättning åt dem. Jag tror därför att näringspolitiken och arbetsmarknadspolitiken måste gå hand i hand. Det efterlyste jag i mitt anförande.
Anf. 185 MONA SAHLIN (s):
Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort med tanke på att säkert fler än jag vill åka hem. Jag vill dock ta upp två saker. År 1982 fick vi socialdemokrater ganska ensamma försöka hitta lösningar på ungdomsarbetslösheten. Jag måste säga att det är samma sak i dag. Jag blir något konfunderad när Elver Jonsson ger en sådan eloge till våra förslag och säger att det är ljuv musik och sedan yrkar avslag på allt. Om det är så ljuv musik, måste Elver Jonsson vara litet tondöv. Annars kanske han skulle yrka bifall till några delar av det vackra budskapet.
Visst skall man ibland och ganska ofta både som regeringsparti och som oppositionsparti ha is i magen. Men när det börjar bli för kallt och när också verkligheten visar att man har haft is i magen länge nog och att det faktiskt behövs påfyllning av arbetsmarknadspolitikens resurser, tycker jag att det vore konstigt om riksdagen i dag skulle avslå våra förslag och regeringen på torsdag skulle anslå pengar. För mig är det ingen logik. Men det kanske är för mycket begärt att regeringspolitiken i dag skall vara logisk. Jag tycker fortfarande att riksdagen i dag åtminstone bör bifalla reservation 2.
Anf. 186 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Karl-Erik Persson säger att vi måste låta arbetsmarknadspolitiken och näringspolitiken gå hand i hand om vi skall få sysselsättning. Egentligen är det detta jag försökte säga. Problemet har varit att de metoder som kommunisterna har anvisat under årens lopp inte har klarat av detta. I dag har man bara att komma med att man vill höja ett arbetsmarknadspolitiskt anslag, vilket i det korta perspektivet är nödvändigt. Det kommer att ske en sådan förstärkning med över 3 miljarder kronor.
Mona Sahlin är ledsen över att jag inte yrkade bifall till reservation nr 1. Det beror på att det i reservationen finns ett avsnitt som jag inte ställer upp på. Men det fanns några rader som jag ville ge en eloge för, och det står jag fortfarande fast vid, nämligen att socialdemokraterna nu talar i termer som inte var möjliga för dem att framföra i tal eller skrift för några år sedan. Den förändringen hälsar jag med tillfredsställelse. Jag tror att den kan hjälpa till så att vi kan få en bred uppslutning kring arbetsmarknadspolitiken när det gäller att rädda och hävda den arbetslinje som vi är överens om, men kanske också för att komma fram till en situation då vi främjar ett näringsliv som tryggar det långsiktiga arbetet. Trots en exceptionell högkonjunktur under 80-talet har ju sysselsättningen inte kunnat hävdas. Vi har fått en rekordhög arbetslöshet under det senaste året.
Vi har också kunnat konstatera att den tredje vägens politik som socialdemokraterna bedrev har havererat och nu måste överges. Spekulationsekonomin under 80-talets högkonjunktur som socialdemokraterna inte rådde på eller hejdade måste vi också komma ifrån. Vi måste hävda följande tre viktiga element -- arbete, sparande och nyföretagande. Jag vill påstå, herr talman, att den nya regeringen har tagit sikte på att detta måste vara grunden för framtidens arbetsmarknad. Jag yrkar fortfarande bifall till hemställan i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande kulturutskottets betänkande 1991/92:KrU9, utbildningsutskottets betänkande 1991/92:UbU7, trafikutskottets betänkanden 1991/92:TU5 och TU6, näringsutskottets betänkande 1991/92:NU9 samt arbetsmarknadsutskottets betänkande 1991/92:AU4.
Kulturutskottets betänkande KrU9
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU7
Mom. 3 (planeringsramar för lokala och individuella linjer samt fristående kurser)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Björn Samuelson i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 4 (anslagsbeloppet under Lokala och individuella linjer samt fristående kurser)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Björn Samuelson i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU5
Mom. 6 (anslag för investeringar i trafikens infrastruktur)
Först biträddes reservation 2 av Kenneth Attefors med 33 röster mot 16 för meningsyttringen av Bengt Hurtig i motsvarande del. 258 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter biträddes reservation 1 av Birger Rosqvist m.fl. med 126 röster mot 21 för reservation 2 av Kenneth Attefors. 159 ledamöter avstod från att rösta.
Slutligen bifölls utskottets hemställan med 171 röster mot 126 för reservation 1 av Birger Rosqvist m.fl. 10 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 9 (tidigareläggning av sovvagnsbeställning)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 3 av Birger Rosqvist m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 10 (återupptagen persontrafik på inlandsbanan)
Utskottets hemställan bifölls med 186 röster mot 118 för reservation 4 av Birger Rosqvist m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 11 (inlandsbanans utvecklingsmöjligheter)
Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 15 för meningsyttringen av Bengt Hurtig i motsvarande del.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU6
Först biträddes reservationen av Birger Rosqvist m.fl. -- som ställdes mot meningsyttringen av Bengt Hurtig -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 171 röster mot 134 för reservationen av Birger Rosqvist m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Näringsutskottets betänkande NU9
Utskottets hemställan bifölls.
Arbetsmarknadsutskottets betänkande AU4
Mom. 5 (inriktningen av arbetsmarknadspolitiken)
Först biträddes reservation 1 av Mona Sahlin m.fl. med 126 röster mot 12 för meningsyttringen av Karl-Erik Persson i motsvarande del. 168 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 169 röster mot 137 för reservation 1 av Mona Sahlin m.fl.
Mom. 6 (anslag till B 2. Arbetsmarknadspolitiska åtgärder)
Först biträddes reservation 2 av Mona Sahlin m.fl. med 127 röster mot 12 för meningsyttringen av Karl-Erik Persson i motsvarande del. 168 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 170 röster mot 138 för reservation 2 av Mona Sahlin m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
23 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Proposition
1991/92:81 Kompensation till ensamföräldrar med anledning av slopad skattereduktion
Förslag
1991/92:15 Talmanskonferensens förslag om inrättande av ett särskilt utskott för behandling av den väntade propositionen om godkännande av EES-avtalet m.m.
Finansutskottets betänkande
1991/92:FiU10 Inriktningen av den ekonomiska politiken
Skatteutskottets betänkande
1991/92:SkU13 Andelshus
24 § Meddelande om SkU8 och SkU10
Anf. 187 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får anmäla att jag i morgon kommer att föreslå kammaren att skatteutskottets betänkanden SkU8 och SkU10 skall avgöras efter endast en bordläggning.
25 § Kammaren åtskildes kl. 21.11.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 26 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 71 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 107 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter till 18 §,
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen,
av förste vice talmannen t.o.m. 19 § anf. 167 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.