Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:124 Tisdagen den 8 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 1992/93:124

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1992/93:124 Tisdagen den 8 juni Kl. 9.00

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 2 juni.

2 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter

Finansutskottets betänkande 1992/93:FiU30

Skatteutskottets betänkande 1992/93:SkU27

Meddelande om uppskjuten votering

Anf. 1 TALMANNEN:

Med hänsyn till att delar av byggnaderna är
avstängda av säkerhetsskäl och de problem som
detta kan ha medfört kommer voteringen att äga
rum först efter det att utrikesutskottets betänkande
UU35 debatterats.

Jag vill informera om att ett föremål, som kan vara
en bomb, har påträffats i riksdagshusets östra del
mot riksplan.

Anf. 2 TALMANNEN:

Med hänsyn till det stora antalet anmälda talare vill
jag meddela att efter kontakt med
kvittningsmännen rekommenderas att
huvudanförandena i dagens ärenden bör omfatta
högst 10 min.

3 § Svenskt deltagande i av FN:s säkerhetsråd
beslutade insatser för säkerställande av fred i f.d.
Jugoslavien

Föredrogs

utrikesutskottets betänkande

1992/93:UU35 Svenskt deltagande i av FN:s
säkerhetsråd beslutade insatser för säkerställande
av fred i f.d. Jugoslavien (prop. 1992/93:254).

Anf. 3 PIERRE SCHORI (s):

Fru talman! Jag hade önskat kunna rikta mig till fru
utrikesminister också, eftersom det är ett viktigt
beslut som vi står inför.

Genom det österrikiska Steyermark, genom den
900 åriga kulturstaden Graz, rinner floden Mur.
Tillsammans med vänner från det f.d. Jugoslavien
gick jag i går längs denna flod. Där var det
sommarvärme, blomdoft och lyckliga människor på
kaféer. Det var en idyll. Ett tiotal mil längre bort,
söderut, ändras floden Murs namn till Drava.
Drava rinner förbi orterna Osiek och Vuokovar. Så
nära är idyllen ändå långt borta. I samma flod har
liken efter våldtäkterna och terrorn kastats.

Fru talman! Likt Mur och Drava är vi européer alla
sammanlänkade med vad som händer i det f.d.
Jugoslavien. Neutralitet och passivitet är omöjliga
attityder inför det som sker. Det är därför
tillfredsställande att riksdagen i dag står i begrepp
att fatta det beslut som visar att Sverige är berett att
handla, att sända trupp för att skydda
medmänniskor i nöd och att genomföra FN-planen.
Därigenom visar vi i Sverige att vi tar ansvar inför
denna mänskliga katastrof som drabbat så många
oskyldiga.

Det besked som riksdagen har att ta ställning till
har vi socialdemokrater biträtt i alla delar utom när
det gäller den del som rör finansieringsfrågan. Vi
anser att den delen är olycklig. Men detta är trots
allt en bisats i dag. Det viktiga är att signalen från
denna riksdag är att Sverige vill medverka till att
rädda liv och att främja fred och försoning.

Vi socialdemokrater har i vår motion lagt
preciseringar och tillägg till
regeringspropositionen. Detta har vi fått övriga
partiers stöd för. Det är bra att propositionens anda
har förtydligats och förstärkts.

Fru talman! Den resolution i FN:s säkerhetsråd
som vi väntade på har nu kommit. Dess karaktär
överensstämmer ganska väl med det som vi
försökte förutse, nämligen att FN-styrkans,
Unprofor, mandat utvidgas vad gäller skydd av
fredade områden till att även omfatta avskräckning
av anfall, övervakning av eldupphör, främjande av
tillbakadragande av militära enheter samt
besättande av nyckelpunkter på marken.

För att genomföra detta mandat bemyndigas FN-
styrkorna att i självförsvar använda våld som svar
på beskjutning mot och beväpnat intrång i de
fredade områdena, samt om rörelsefriheten för FN-
styrkorna, eller de skyddade humanitära
konvojerna, hindras.

Våldet kan även innefatta luftangrepp i och
omkring de skyddade områdena i Bosnien--
Hercegovina för att stödja Unprofor i
genomförandet av FN:s mandat.

Resolutionen uppmanar också att FN:s
medlemsstater bidrar med truppstyrkor. Med andra
ord rör det sig i huvudsak om, kära kolleger -- jag
riktar mig även till de nydemokrater som nu gick --
fredsbevarande operationer, men med inslag av
insatser utöver de strikt fredsbevarande insatser
som vi tidigare varit vana vid.

Även om karaktären på säkerhetsrådets resolution
väl överensstämmer med utrikesutskottets
betänkande är vi från Socialdemokraternas sida
inte nöjda med omfattningen av detta mandat. Vi
hade önskat, som vi hela tiden sagt och också
motionerat om, en massiv FN-närvaro i alla hotade
delar av Bosnien--Hercegovina. Vi tvingas nu i
stället nöja oss med en resolution som får ses som
ett steg på vägen mot fred. Naturligtvis skulle alla
de andra stegen ha tagit långt tidigare.

Förklaringen till att Världssamfundet FN, EG och
ESK inte gjort något resolutare -- och inte heller
tidigare -- har EG:s fredsmäklare David Owen
nyligen gett. EG:s fredsmäklare sade att redan i
augusti 1992 stod det klart för honom att det inte
fanns en enda europeisk större makt som var villig
att ta till vapen mot den serbiska aggressionen.
Därför blev förhandlingsvägen den enda möjliga.
Den vägen blev då förstås en kompromissernas väg,
eftersom alla parter på ett eller annat sätt måste
involveras.

David Owen vände sig dock mot beteckningen
München. I Jugoslavien hade ju redan ett krig
brutit ut. En riktigare parallell är väl då Libanon.

David Owens analys, fru talman, är också i övrigt
av intresse. Han pekar på hur det inom EG fanns
en initial tveksamhet till att blanda in FN i krisen.
Han sade att Jugoslavien var eurofederalisternas
machosymbol. Nu skulle det visas att Europa hade
en gemensam utrikespolitik. Men som bekant
misslyckades det.

EG har ingen gemensam utrikespolitik värd namet
i fråga om Jugoslavien -- tyvärr, skulle jag vilja
säga. I t.ex. Portugal talar man mycket om
Östtimor i dessa dagar, men nästan ingenting om
Bosnien. I Tyskland talar man om Bosnien och vet
ingenting om Östtimor.

David Owen är också kritisk mot EG:s
erkännandepolitik. Han, liksom Lord Carrington,
James Bakers Cyrus Vance, var mot det stegvisa
erkännande som skedde när det gäller Kroatien och
Bosnien--Hercegovina. Den kritiken har också vi
riktat mot vår egen regering, som traskade patrull
efter Tyskland.

Det land som verkligen borde erkännas i
sammanhanget är Makedonien. Men EG har
formellt inte erkänt Makedonien. Det har icke
heller Sverige gjort. Även på den här punkten
traskas det patrull, vilket är bedrövligt. På detta
sätt drabbas Makedonien indirekt av blockaden av
Serbien-Montenegro och kan exempelvis inte
exportera sina jordbruksvaror.

Fru talman! Vi socialdemokrater har i betänkandet
fört in att stöd till fredsrörelser, dissidenter,
demokrater och andra nätverk är viktiga när det
gäller att söka en fredslösning i f.d. Jugoslavien.

Vid det möte som jag i går deltog i i Graz,
bekäftades igen betydelsen av ett sådant yttre stöd
åt fredsrörelsen i f.d. Jugoslavien, vilken lever
under mycket svåra förhållanden.

Vi som länge haft förmånen att samarbeta med
dessa krafter önskar att också andra grupper i
Sverige, icke-statliga sådana, stöder fredsrörelsen
med exempelvis säkerhetsgrupper i f.d.
Jugoslavien.

En viktig del i detta sammanhang är det fria ordets
ställning. Just nu sitter det, under statlig kontroll,
mycket hårt till i Serbien och Kroatien. Därför har
fredsrörelsen i f.d. Jugoslavien väckt tanken på ett
slags ''Radio Free Balkan''. Här finns, fru talman,
och kära riksdagsledamöter, exempel. Europarådet
har, liksom EG-parlamentet, stött fria
radiostationer i f.d. Jugoslavien. Här finns
utrymme för att agera och att ta initiativ från den
svenska regeringens sida för att stödja det fria
ordet, något som är så viktigt för att motverka den
krigspropaganda som har underblåst motsättningar
och som kanske var själva orsaken till det direkta
utbrytandet av kriget.

Fru talman! Med dessa ord vill jag yrka bifall till
utskottets hemställan i de delar som avser
mandatet. Men jag yrkar avslag vad gäller
finansieringsdelen i betänkandet och yrkar i stället
bifall till Socialdemokraternas reservation.

Anf. 4 TALMANNEN:

Jag ber att få meddela att avspärrningarna i östra
huset nu släppts. Det är nu fritt tillträde till hela
huset.

Anf. 5 BERTIL MÅBRINK (v):

Fru talman! Riksdagen står i dag inför ett viktigt
beslut. Till skillnad från den nuvarande svenska
FN-insatsen i f.d. Jugoslavien skall den nu avsedda
styrkan inte endast få fredsbevarande utan även
s.k. fredsframtvingande mandat. I Vänsterpartiet
anser vi därför att riksdagen inte skall delegera
detta beslut till regeringen utan fatta det själv, efter
en öppen debatt.

I dag kan vi inte överblicka hur säkerhetsrådets
beslut i fredags om utökning av FN-styrkorna för
att kunna upprätta sex skyddade zoner i Bosnien
skall verkställas. Först när Sverige får en begäran
från generalsekreteraren om nya svenska insatser
vet vi vilket mandat denna styrka skall arbeta
under. Då bör en urtima riksdag inkallas för att
fatta det definitiva beslutet.

Vänsterpartiet anser att Sverige skall ha beredskap
att sända en svensk FN-styrka till f.d. Jugoslavien,
en styrka vars huvudsakliga uppgift skall vara
fredsbevarande. Vi accepterar också att svenska
soldater deltar i vissa fredsframtvingande åtgärder.
De skall kunna använda våld i självförsvar, för att
skydda civilbefolkningen och för att ingripa mot
grupper som inte respekterar en överenskommen
fredsplan.

Den etniska rensningen måste stoppas, som de
serbiska krigsherrarna utvecklat till en strategi för
att skaffa sig kontroll över allt större territorier.
Detta gäller inte enbart Bosnien utan också
Kosova, där läget har skärpts de senaste veckorna.
FN-insatsen där måste därför förstärkas.

Vi motsätter oss att regeringen finansierar denna
FN-insats genom att öka budgetunderskottet. Vi
anser att kostnaderna för FN:s fredsbevarande
insatser skall finansieras från försvarsanslaget.
Detta är också vad FN:s generalsekreterare
uttalade i sin ''Dagordning för fred''.

Detta är en principiellt viktig fråga, eftersom
medverkan i FN:s fredsbevarande insatser måste
ses som en del av säkerhetspolitiken. Det handlar
om att förhindra att det krig som just nu pågår i
Bosnien skall sprida sig -- i första hand till Kosova
och Makedonien -- och att striderna skall blossa
upp på nytt i Kroatien. De senaste händelserna i
Serbien, där de extremistiska krafterna vuxit i
styrka, har också väckt fruktan för att Montenegro
skall bryta sig ur federationen. Det kommer
Serbien inte att tillåta har Milosevic sagt. Det
betyder i klartext ett nytt krigshot.

Det är också av svenskt säkerhetspolitiskt intresse
att stoppa den etniska rensning som riskerar att
sprida sig till andra delar av Europa och till även
andra världsdelar.

Med detta för ögonen måste vi satsa mer -- även
finansiellt -- på att stärka FN och ESK. Det är
groteskt att FN inte kan finansiera sina
fredsbevarande och humanitära insatser. Det ligger
också en stor fara i att FN:s medlemsstater bara
ställer upp med pengar när konflikterna övergått i
krig -- framför allt i sådana krig som utkämpas på
våra TV-skärmar. Jan Eliasson, en av FN:s
undergeneralsekreterare, tog häromdagen upp
de -- som han kallade dem -- glömda konflikterna i
Angola, södra Sudan, Liberia och Afghanistan.
Bara i Angola dödas tusen människor varje dag.

Men det handlar naturligtvis inte bara om pengar.
FN måste bli bättre rustat för att fatta beslut i svåra
lägen. Konflikterna i det f.d. Jugoslavien har visat
på en handlingsförlamning i säkerhetsrådet,
beroende på att stormakterna inte kunnat ena sig.
USA har inte velat medverka. Så sent som i
torsdags sade den amerikanske utrikesministern att
Bosnien inte rör vitala amerikanska intressen.

Att det är den nya världsordningen, chansen att
skapa en fredlig värld, som står på spel, bekymrar
inte Clintonregeringen. I f.d. Jugoslavien handlar
det ju om nödvändigheten att skapa en sådan
rättsordning i världen att människor skall kunna
leva samman fredligt trots att de tillhör olika
nationaliteter, religioner och kulturer.

Det handlar också om att skapa respekt för FN och
FN:s personal. I Bosnien, Somalia, Angola och
Kambodja har FN:s hjälparbetare blivit måltavlor
för militärens beskjutning. Detta måste stoppas.
Vänsterpartiet inser därför att det krävs
fredsframtvingande insatser i f.d. Jugoslavien. Vi
anser också att det är en urtima riksdag som skall
fatta det slutliga beslutet, efter det att vi fått en
konkret begäran från FN:s generalsekreterare.

Fru talman! Jag yrkar med detta bifall till
Vänsterpartiets motion i utriksutskottets
betänkande UU35.

Anf. 6 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! I fredags fattade FN:s säkershetsråd
beslut om att utvidga insatserna för att skydda
fredade områden i Bosnien--Hercegovina. Man
beslöt att styrkorna skall kunna avskräcka attacker
mot de fredade områdena, övervaka eldupphör,
främja tillbakadragande av stridande trupp, inta
vissa nyckelområden på marken och delta i
hjälpleveranserna till den nödlidande
befolkningen.

Fredsstyrkorna skall bemyndigas att i självförsvar
tillgripa militärt våld, som svar på attacker mot de
skyddade områdena och som svar på försök att
förhindra Unprofors och hjälporganisationernas
verksamhet.

Det är utomordentligt värdefullt att riksdagen
redan i dag, endast några dagar senare, kan fatta
det beslut som innebär att regeringen bemyndigas
att pröva en svensk insats i linje med den här
resolutionen. Vi fattar i dag inte beslut om den
definitiva insatsen -- det krävs ytterligare
överväganden och prövning innan ett sådant beslut
kan fattas -- utan vi gör i dag möjligt att ett sådant
beslut fattas under det sommaruppehåll som nu
skall inledas. Det är också utomordentligt
tillfredsställande att det råder mycket stor enighet i
riksdagen härom. Jag instämmer i det mesta av det
som Pierre Schori sade om mandatet och om den
viktiga uppgift som skall utföras i det forna
Jugoslavien. Jag vill betona att detta är huvudsaken
i beslutet.

Det finns även några små frågor som tas upp i
debatten och i betänkandet. Men jag betonar att de
är små. Pierre Schori återkommer igen till att
regeringen var för tidig med att erkänna Kroatien
och för sen med att erkänna Makedonien. Faktum
är, Pierre Schori, att det är efterklokhet när det
gäller Kroatien. Kroatien erkändes efter enhälligt
tillstyrkande i Utrikesnämnden.

Socialdemokraterna har också synpunkter på att
regeringen satsar antingen för mycket eller för litet
pengar på FN:s fredsbevarande styrkor. När vi för
några månader sedan tog ställningen till budgeten
ville Socialdemokraterna minska anslaget till FN:s
fredsbevarande operationer, nu klagas det över att
det inte finns tillräckligt med pengar och vill att
regeringen skall återkomma med förslag om
finansiering. Det förhållandet hade möjligen
imponerat om Socialdemokraterna själva hade haft
ett förslag till finansiering. Men det har man inte,
följaktligen ser jag detta mer som en tom
demonstration.

Låt mig återigen beona att det väsentliga är att vi är
överens om huvudsaken. Det spelar inte så stor roll
när det gäller de mindre väsentliga frågorna.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Anf. 7 PIERRE SCHORI (s) replik:

Fru talman! I detta sammanhang finns det saker
som vi kan vara oeniga om. Det är vi också när det
gäller bisaker. Det gäller, menar jag, att vi fattar ett
beslut som visar att Sverige är beredd att ta ansvar
i denna situation, när nu FN samlat sig till att fatta
beslut.

Från svensk synpunkt är det också viktigt. Vårt
agerande visar nämligen att vi tar ansvar för
Europas säkerhet, inte nödvändigtvis genom att
vara medlemmar i någon militär allians, utan vi kan
på ett mycket bra sätt ge vårt bidrag. Det är kanske
t.o.m. så, fru talman, att det i det här
sammanhanget är mycket bra med ett alliansfritt
bidrag till, förhoppningsvis, ett stärkande av
Europas fred.

Anf. 8 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag begärde ordet för att svara på
Pierre Schoris inlägg, men jag kan svara genom att
instämma i det.

Anf. 9 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! För en tid sedan fick några av
utrikesutskottets ledamöter tillfälle att här i
riksdagen träffa Izetbegovic, Bosniens plågade
president.

Det var gripande att se denne trötte och åldrade
man skildra sitt folks lidande, men det var lika
gripande att höra att hans enda konkreta vädjan
gällde vapen. Hans vädjan var att vi skulle
medverka till att lyfta vapenembargot mot hans
land. Hans önskan var att detta fruktansvärda
slagfält skulle tillföras mer vapen, mer lidande och
mera nöd.

Man kan inte på ett tydligare sätt se hur det
internationella samfundets ansvar måste fullgöras i
det internationella samfundets regi. Därför ser jag
naturligtvis med stor glädje att FN har flyttat
positionerna ett steg. Jag vill gärna ansluta mig till
vad tidigare talare har sagt. Det fordras många
ytterligare steg av det internationella samfundet
innan dess ansvar fullt ut har fullgjorts.

Det handlar inte bara om insatser med styrkor. Det
handlar mycket mera om insatser för lindrandet av
konflikten och för byggandet av en varaktig fred.
Det handlar mycket mera om att man skall försöka
medverka till att skapa ett nytt Jugoslavien, där de
olika befolkningsgrupperna kan leva tillsammans.

Fru talman! I det här betänkandet finns ett
nyckelstycke, som förklarar svensk lojalitet med
FN och som förklarar vår beredvillighet att delta i
denna av FN ledda operation. På s. 9 står det:
''Aktionen skall stå under FN:s politiska och
strategiska ledning. Utskottet framhåller att
insatsen av svensk trupp i en FN-operation ytterst
skall ses som ett led i att politiskt uppställda mål
uppnås och att parterna lever upp till de avtal som
ingåtts inom FN:s ram.'' Detta är en förklaring av
vår lojalitet och tilltro till FN:s förmåga.

Fru talman! Jag skall ta mig friheten att yttra mig i
en annan angelägenhet som är av stor betydelse för
mig, även om detta ärende är mycket allvarligt. Det
här är nämligen alldeles säkert sista gången som jag
talar i denna kammare. Jag vill därför passa på
tillfället att tacka för de elva år som har gått och
tillönska riksdagen framgång i den viktiga rollen att
övertyga våra medborgare om att politikerna är de
som kan, vill och måste styra vårt samhälle.

Anf. 10 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag anhåller om replik för att tacka Nic
Grönvall för hans insatser i utrikesutskottet och i
riksdagen. Han har varit en stor tillgång för
utskottet, och jag önskar honom all lycka i hans
framtida viktiga arbete.

(Applåder)

Anf. 11 MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! Även jag vill säga tack till Nic
Grönvall. Jag kommer att sakna en göteborgsk
kollega. Jag är speciellt glad över att han i sitt sista
anförande betonade det fredliga uppbyggandet av
Jugoslavien. Det är naturligtvis det som är det
centrala.

I detta betänkande behandlas frågan om svenska
truppers deltagande för att säkerställa fred i f.d.
Jugoslavien. Trots förkortad motionstid och en
snabb behandling i utskottet har vi i utskottet
kunnat enas om ett medgivande till regeringen att
ställa en styrka till FN:s förfogande, om en sådan
förfrågan kommer från FN, dock med avsevärda
inskränkningar i uppgifterna och i möjligheterna
att använda våld.

I en motion U29 har Hans Göran Franck och jag
ställt oss bakom en fredsbevarande styrka, men vi
accepterar inte att mandatet innehåller element av
s.k. fredsframtvingande karaktär som ennebär att
våld får brukas.

Vi menar att vad f.d. Jugoslavien behöver är
förhandling, fred, försoning, flyktinghjälp och
andra FN-insatser. Det behövs en avmilitarisering
och inte en ökad militarisering.

I f.d. Jugoslavien krävs en massiv FN-insats av såväl
militär som civilpolis och förhandlare för
fredsbevarande åtgärder. Vapenvilan måste inte
enbart följas av övervakning utan också av att de
fredsskapande och fredsbyggande åtgärderna
samtidigt sätts in och att fredsplanen omsätts i
praktiken lokalt.

Konflikterna i f.d. Jugoslavien kan inte avskräckas,
och militära motåtgärder eller ordningshållande
riskerar att skapa vida större problem.

Av alla de misstag som har begåtts i Jugoslavien
finns mycket att lära för framtiden, först och främst
att konflikter skall hanteras på olika nivåer genom
konfliktanalys, krigsriskutvärdering och tidig
förvarning, innan konflikterna övergår i våld. Om
detta inte lyckas i tid måste man i nästa steg sätta
in olika civila och militära fredsbevaranda åtgärder,
såsom vapenvila, buffertzonarrangemang,
fredszoner och samtidig avväpning av samtliga
parter.

För att fredsbevarande åtgärder skall vara effektiva
krävs det att de samtidigt kombineras med
fredsskapande åtgärder av olika slag, t.ex.
föhandling, medling, skiljedom, utväxlande av
fångar och fredsbyggande åtgärder, dvs. försoning,
gemensamma utvecklingsprojekt samt skapande av
nya strukturer som tar bort orsakerna till våldet och
samtidigt fungerar förebyggande mot nya krig i
framtiden. Detta har med viss framgång under en
tid tillämpats i liten skala i västra Slavonien i
Kroatien. Men det har inte fullföljts, och det har
inte satsats helt och fullt.

Detta vårt synsätt har utskottet ställt sig bakom.
Utskottet framhåller att det internationella
samfundet måste utveckla starkare instrument för
att förebygga konflikter och främja, skapa och
säkra en varaktig fred. Utskottet slår fast att det för
att fredsbevarande åtgärder skall vara effektiva
krävs att de kombineras med fredsskapande och
fredsbyggande åtgärder, dvs. att man skapar nya
strukturer som tar bort orsakerna till våldet och
samtidigt fungerar förebyggande mot nya krig i
framtiden.

Krig löser naturligtvis inga konflikter. Det finns
ingen militär lösning på Jugoslavienkonflikten,
endast en politisk. I Bosnien-Hercegovina,
Kroatien, Serbien och övriga delar av f.d.
Jugoslavien finns det ett civilt samhälle som inte
önskar denna konflikt. Fredstanken är stark och
utbredd i alla republikerna. Politiken måste enligt
vår mening formas efter dem som vill fred och
nationell uppbyggnad, inte efter frigruppers
agerande.

Det är enligt vår mening rätt och riktigt att Sverige
ställer upp för att skydda civilbefolkningen och
försöker att stoppa våldet och bidra till en varaktig
fred i Jugoslavien. Sverige har en långvarig
tradition att ställa upp för FN, genom att ställa
fredsbevarande styrkor till förfogande. Vi har inga
invändningar mot en fredsbevarande styrka om upp
till 1 000 personer, om FN gör en sådan framställan.
Denna styrka bör, som jag sade tidigare, ha ett
mandat avseende fredsbevarande uppgifter, med
rätt att försvara sig själv och skyddade zoner och att
freda civilbefolkningen och transporter. Av den
föredragning som överbefälhavaren har haft för
utskottet framgick att de här uppgifterna redan
ingår i de s.k. Rules of Engagement och tillämpas
av FN på platsen, bl.a. av Canada och Philip
Morillon, och att Sverige har för avsikt att arbeta
på samma sätt.

Vi accepterar inte att mandatet innehåller element
av s.k. fredsframtvingande karaktär, där bruk av
våld tillåts.

Enligt propositionen skulle den svenska styrkan ha
förmåga att försvara sig vid ett ev. angrepp och ha
resurser för att försvara andra. Truppen skulle
enligt propositionen kunna verkställa beslut, även
om väpnade grupper skulle motsätta sig detta, och
förses med bättre fordon, tyngre vapen och mer
omfattande utrustning.

Sverige skulle med andra ord vara mer påvlig än
Påven själv. Innan FN:s generalsekreterare har
framfört en begäran om svensk medverkan begär
alltså regeringen en fullmakt av riksdagen att
frångå traditionell svensk fredsbevarande politik
och få rätt att använda vapenmakt, därmed öppnas
det för svensk militärt engagemang i f.d.
Jugoslavien. På ganska lösa grunder skulle Sverige
härigenom kunna dras in i ett långvarigt militärt
träsk på Balkan.

Vad skulle bli konsekvenserna för FN:s
fredsbevarande styrkor om de på sina håll i f.d.
Jugoslavien skulle äga rätt att ''försvara andra''
genom att ta ställning för en av parterna i
konflikten, men på andra håll enbart ha
fredsbevarande uppgifter? Vem kan skilja på de
olika blå baskrarna? Och vad kommer de andra
parterna i konflikten att göra om FN:s styrkor
ställer sig på en sida av konflikten? Är inte risken
uppenbar att militära insatser undanröjer
möjligheterna till det försoningsarbete som måste
till? Betyder övergången från självförsvar till rätten
att aktivt använda våld att de fredsbevarande
styrkornas tid är över? Dessa frågor fanns det all
anledning att ställa sig.

Utskottet har på ett föredömligt sätt klart snävat in
och definierat mandatet för den svenska styrkan
och säger att mandatet för en dylik operation kan
innefatta försvar av skyddade zoner samt fredande
av civilbefolkning, transporter och egen personal
liksom gränsövervakning. Vidare säger utskottet
att aktionen huvudsakligen skall ha karaktären av
fredsbevarande, dvs. den skall genomföras med
inget eller minimalt användande av våld. Dock kan
det mandat som FN:s säkerhetsråd fastställer och
de regler som operationens befälhavare utarbetar
löpande på säkerhetsrådets mandat, s.k. Rules of
Engagement, innebära åtgärder som går utöver de
strikt fredsbevarande. Det kan då, i tillägg till bruk
av våld i självförsvar, handla om våld för att skydda
civilbefolkningen eller för att förhindra brott mot
överenskommelser eller kränkningar av fredade
områden.

Utskottet anför vidare att under Kongokrisen
framfördes från svensk sida i FN:s
generalförsamling att deltagarna i FN-operationen
inte skulle ta initiativ till våldsanvändning.
Utskottet anser att denna uppfattning är av central
betydelse och bör gälla också i samband med en
eventuell svensk insats i f.d. Jugoslavien.

Denna insnävning av mandatet, där de s.k.
fredsframtvingande momenten helt är borttagna ur
utskottets ställningstagande, står i
överensstämmelse med den motion som Hans
Göran Franck och jag har lagt fram och är för oss
helt godtagbar.

Däremot kan vi inte acceptera att regeringen inte
finansierar verksamheten utan skjuter
finansieringen framför sig. Regeringen bör enligt
vår uppfattning återkomma med ett konkret förslag
till finansiering av en eventuell insats.

Jag yrkar bifall till reservationen och i övrigt bifall
till utskottets hemställan.

Anf. 12 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Det är glädjande att ett enhälligt
utskott står bakom betänkandet i dess huvuddel
och i den del som avser mandatet. De tolkningar
som Maj Britt Theorin här har framfört
överensstämmer inte helt med mina. Jag vill inte gå
in i detalj, men jag kan väl bara anmäla att vi kan
ha olika uppfattningar om hur man skall läsa
betänkandet.

Anf. 13 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Fru talman! Jag har tagit mig friheten att läsa högt
ur utskottets betänkande. Jag har således inte gjort
några fria tolkningar. Utskottet har alldeles
otvetydigt tagit bort orden ''fredsframtvingande
moment'' och skrivit fast att det gäller de
fredsbevarande uppgifterna. Precis som jag sade
finns det vissa rättigheter att gå, som man säger,
utöver för att skydda civilbefolkning och
transporter. Dessa uppgifter är helt okej och har
aldrig ifrågasatts av någon. Skyddade zoner,
skyddad civilbefolkning och transporter ingår, som
jag ser det, i den uppgift som Sverige kan ha. Men
som sagt, jag har alltså läst högt ur utskottets
betänkande och noterar att detta är mycket
positivt.

Anf. 14 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag står bakom de avsnitt i betänkandet
som Maj Britt Theorin har läst upp. Jag står även
bakom övriga avsnitt.

Anf. 15 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Fru talman! Det finns alltid en risk för att
långvariga konflikter med utdraget våld hotar att
döva vår oro och våra samveten. Debatten om det
som sker i Bosnien har varit intensiv under en
längre period. Men rapporterna därifrån trängs nu
allt oftare undan från tidningarnas förstasidor av
andra, även mindre allvarliga, händelser. Att så
sker är inget ovanligt. Detta följer snarare ett
normalt mönster. Det är därför viktigt att vi som är
politiskt ansvariga ännu intensivare söker finna
framkomliga vägar för att förhindra en utvidgning
av striderna och försöka övervaka ingångna
fredsavtal och lindra nöden för den hårt drabbade
befolkningen.

Hela världssamfundet måste reagera både tydligt
och skarpt på de övergrepp som sker i det forna
Jugoslavien. Det gäller inte bara i Bosnien-
Hercegovina. Under konfliktens hela
händelseförlopp har det funnits en tendens till att
världssamfundet har reagerat ett moment försent.
Världssamfundet har inte haft några större problem
med de politiska gesterna, såsom erkännanden av
nya stater.

När man däremot sedan skall försvara den
internationella freden med dessa nybildade stater
har den politiska förmågan inte alltid funnits där.
Över huvud taget har det internationella
samfundets svar på konflikten varit pinsamt. Det
handlar inte bara om ett alltför sent agerande som
skett på ad hoc-basis. Det handlar också om en
oklar ansvarsfördelning mellan stater i det
internationella samfundet och mellan
internationella organ. Därför är det viktigt att
världssamfundet nu redan på ett tidigt stadium
garderar sig för olika utvecklingsscenarier i
Makedonien och på sikt också i Kosovo. I annat fall
finns det en risk att krigshärdarna flyttas runt och
att FN och ESK kommer att fortsätta att reagera på
våld först när det har blivit tillräckligt omfattande
och tillräckligt rått.

Ju senare världssamfundet ingriper, desto större
blir risken att man måste använda våld för att ställa
situationen till rätta. Det är ingen sund utveckling
för FN. Diplomati och konfliktlösande insatser
måste sättas in tidigt. Vad som än händer i
framtiden måste en varaktig fred bygga på
försoning mellan de olika folken.

Fru talman! Fred i det forna Jugoslavien får inte
skapas på segrarens villkor. Budskapet att
våldsanvändning och aggression lönar sig i det
internationella umgänget får inte sprida sig. Det är
också skäl som vi från Centerns sida vill anföra till
förmån för nu föreslagna insatser. Det finns en
gräns då det meningslösa dödandet har blivit så
utbrett att en viss våldsanvändning, även från FN:s
sida, måste kunna tas till för att stoppa en vidare
och än värre utbredning av det meningslösa våldet
som nu äger rum. Det finns en stor risk för att
våldet skall sprida sig.

Vi tror att närvaron av FN som en oberoende part
bidrar till att sänka den allmänna krigs- och
kristemperaturen. När inga andra medel hjälper
måste också fredsframtvingande insatser användas
för att hindra att våldet får en vidare spridning. I
allra sista hand är det också möjligt att enligt FN-
stadgans 7 kapitel i vissa lägen framtvinga fred, s.k.
peace enforcement. En sådan insats måste vara
begränsad i tiden och den skall ha ett klart uttalat
mål med väldefinierade och operativt
genomförbara mål. I ett sådant läge måste alla
medlemmar i världssamfundet ställa upp på en
insats efter förmåga. Det är den grundläggande
delen av tanken om kollektiv säkerhet. Om FN-
insatserna var en kaka ur vilken man kunde plocka
de finaste russinen skulle själva grundtanken ryckas
undan. Däremot är det självklart att varje land skall
bidra efter förmåga. Den svenska solidariska
inställningen till FN är faktiskt inte samma sak som
dumdristighet.

För bara några veckor sedan såg läget ljust när det
gällde Vance--Owen-planens undertecknande.
Men redan när det bosnisk-serbiska parlamentet
beslutade att överlämna godkännandet av
fredsplanen till en folkomröstning stod det klart att
planen trots påtryckningar var förkastad. I
diskussionen om regeringens proposition måste vi
vara medvetna om att många resonemang också
härrör sig från den tid då Vance--Owen-planen var
högaktuell.

I genomförandet var det då fullt realistiskt att räkna
med truppinsatser på mer än 75 000 man totalt.
Eftersom det fanns klara fredslinjer och en
fredsplan i botten att utgå från så kunde också
grunden i ett sådant engagemang vara
fredsbevarande. Det är inte längre det mest
realistiska alternativet.

Det är självklart att en svensk insats i Bosnien-
Hercegovina skall vara anpassad efter vår särskilda
tradition och kompetens. Det svenska beslutet att
föreslå en skyttebataljon såsom en FN-styrka i syfte
att bl.a. hjälpa till och bevaka sex stycken skyddade
fredszoner är i huvudsak ett beslut i enighet, vilket
är glädjande. Jag vill emellertid uttrycka en viss
tveksamhet till om det antal FN-soldater man har
tänkt sig kommer att räcka för att upprätthålla
dessa fredszoner.

I propositionen begärs ett särskilt bemyndigande
för att väpnade styrkor skall kunna sättas in i
Bosnien-Hercegovina, om en begäran om detta
kommer från FN. Regeringen har redan gjort
bedömningen att regeringsformen kräver ett sådant
bemyndigande, och utskottet har konstaterat att
Utrikesnämnden kan göra en ny bedömning om en
urtima riksdag i så fall behöver inkallas. Jag har
stort förtroende för att regeringen gör grannlaga
bedömningar, där all militär och diplomatisk
expertis används innan besluten framläggs för
Utrikesnämnden. Genom att beslutet skall
bekräftas i Utrikesnämnden ges ytterligare en
viktig dimension. Det innebär att oppositionen får
möjlighet att avgöra om en urtima riksdag också
skall inkallas.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 16 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! I allt resonerande om FN och FN:s
insatser får vi inte glömma att FN:s huvuduppgift
sedan organisationen skapades är att säkra freden i
världen. Tyvärr har FN som internationell
fredsfaktor inte alltid haft den önskvärda tyngden
och kraften. Orsaken till det känner vi väl till. I det
kalla kriget ställdes stormakterna mot varandra och
lamslog på så sätt säkerhetsrådets möjligheter att
agera på ett effektivt sätt.

Under kalla kriget kontrollerade och bevakade
supermakterna bl.a. sina egna intressezoner. Nu är
det meningen att FN-stadgan skall förverkligas, och
säkerhetsrådet, framför allt dess fem permanenta
medlemmar, skall, som det var tänkt ursprungligen,
kollektivt enas om hur de skall främja och bevara
freden i världen.

Med andra ord, först när kalla kriget upphörde och
världsordningen övergick från att vara bipolär till
att bli multipolär har FN fått förnyad kraft. Plöstligt
har insikten om det internationella ömsesidiga
beroendet ökat explosionsartat. Det har förenat
länderna i en ödesgemenskap.

Jämfört med föregångaren, Nationernas förbund,
har ändå Förenta nationerna varit en lyckad
satsning. FN har lyckats med att genomföra ett
antal uppgifter, som avkolonialiseringen och
fokuseringen av mänskliga rättigheter, för att bara
nämna något.

Men nu är det och stundar det andra tider. Världen
är inte längre uppdelad i supermakternas
intressezoner, där konflikter kan hållas nere på ett
artificiellt sätt, såsom konflikter i det gamla
Sovjetunionen hölls nere med metoden söndra och
härska. Situationen har blivit annorlunda.

Från att tidigare ha hanterat terrorbalansen toppas
nu FN:s dagordning av främjandet av fred,
demokrati och marknadsekonomi. Och när nu
säkerhetsrådet inte lamslås av vetorätten, måste
FN leva upp till sitt stora ansvar och göra bruk av
sina vida befogenheter när världsfreden hotas. Här
kommer också Sverige med i bilden.

Fru talman! När Kuwaitkrisen inträffade och
åtgärdades var det första gången som FN verkligen
fungerade som det skulle. FN stod inför ett tydligt
angrepp från ett medlemsland på ett annat och satte
in resurser för att hantera den situationen. Priset
var högt, men signalen var entydig -- totalitära
fasoner och angrepp på ett suveränt land accepteras
inte.

Sedan dess har världssamfundet konfronterats med
en rad komplicerade konflikter, där inbördeskrig
varit dominerande inslag. Kambodja och Afrikas
horn är bara ett par exempel. Till de konflikterna
hör också den som håller på att ödelägga det som
tidigare var Jugoslavien. Precis som på annat håll är
även där det mänskliga lidandet oerhört stort. Men
utöver det har denna konflikt och hur den hanteras
stora konsekvenser för framtiden.

Detta är en fråga om trovärdighet. Om inte kriget
upphör och om bosnierna blir föremål för en sista
och avgörande etnisk rensning går de västerländska
demokratiernas förtroendekapital nästan helt
förlorat. För det första tappar begreppet folkrätt
allt innehåll. För det andra upplever de arabiska
länderna att vi använder dubbelmoralisk
bokföring. Illdåd av muslimer skall straffas, medan
illgärningar av judar och kristna skall förringas. För
det tredje får totalitära krafter inom
Restjugoslavien och det gamla Sovjet signaler om
att sådana krafter, dvs. totalitära, kan agera
ostraffat.

Fru talman! Bosnien är ett land som erkänts av de
flesta västeuropeiska länderna, men det har
övergivits, så att maktrusiga krigsherrar kan
massakrera folket och stycka upp landet. I
konsekvensens namn undrar jag därför vem i
världen som kommer att lyssna på oss i Västeuropa,
när vi börjar tala om suveränitet och gränsers
okränkbarhet igen.

Att vi nu här i kammaren beslutar oss för att
tillsammans med andra länder ställa trupp till FN:s
förfogande för en fredssäkerställande insats i
Jugoslavien är ett minimum och en moralisk plikt
gentemot det folk som förblöder med risk intill
utrotning.

Operationer som syftar till att säkerställa
fredszoner åt bosnier, och därmed visa serber men
även kroater att FN inte ämnar sitta och tiga still,
är inte bara till för att stilla vårt samvete. Snarare
skall FN-insatserna uppfattas som början på något
långsiktigt, som inom en kort tid måste leda till en
beständig lösning som gagnar alla inblandade, dvs.
främst oss alla här i Europa.

Men om inte en definitiv lösning finns på kriget i
f.d. Jugoslavien kommer striderna obönhörligen att
återupptas. Skyddszoner kan bara vara en
temporär lösning. Som ett exempel kan nämnas att
skyddszoner som permanentas snabbt övergår till
att bli baser för gerillaverksamhet. Gazaremsan
och Jordanbanken är exempel på vad som i så fall
skulle kunna hända i framtiden. Men att passivt låta
Bosnien förintas är omänskligt och inhumant och
definitivt ingen lösning. Det är att ge upp.

Enligt min uppfattning är de planerade insatserna
egentligen väl sent ute, kanske för sent. FN borde
ha handlat på samma kraftfulla sätt som när det
gällde Kuwaitkrisen.

Den eventuella svenska FN-truppen har rätt att få
känna att den har riksdagens fulla stöd och
förtroende och att den gagnar fredens sak.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan, som bl.a. innebär klara direktiv och
största möjliga stöd för dem som väljer att åka till
det forna Jugoslavien.

Anf. 17 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Hur kommer det sig att det alltid går att
få fram pengar för att ''säkerställa fred'' med vapen
men att budgetläget gör det omöjligt att finna
pengar för fred utan vapen?

Hela riksdagen tycks överens om att över 600
miljoner kronor skall få användas till tungt
beväpnade soldater, som är beredda att strida i f.d.
Jugoslavien. Det enda man är oense om är från
vilket konto pengarna skall tas.

Sverige har förbundit sig att ställa upp på det FN
begär av oss, det är riktigt. Men hittills har FN inte
begärt att vi skall delta i strider. Nu är vi tydligen så
intresserade att vi har tagit förhandskontakter om
en skyttebataljon, och här i riksdagen går vi
händelserna i förväg och skall besluta innan FN
kräver det av oss. Länder som är vana att föra krig
tvekar att ge sig in i striderna i f.d. Jugoslavien. Vi
måste framstå som mycket aningslösa.

I propositionen framställs det som en fråga om
insatser för att säkerställa freden. Men det är
endast militära lösningar som föreslås.

Det är begripligt att upprördheten över de
vidrigheter som vi bevittnar i TV får oss att kräva
ett stopp. Frågan är bara hur detta kan
åstadkommas. Man ser på TV banditer skjuta och
tänker sig att det är enkelt att ta ifrån dem vapnen.
Men det är dess värre inte FN som bestämmer hur
de skjutgalna krigsherrarna skall reagera om FN
börjar delta i striderna. Risken är överhängande att
insatsen övergår i krig mellan FN och - ja, vem?
Serber, kroater eller kanske muslimer?

Sverige har länge verkat för fred och försoning utan
våld. Också detta innebär att utsätta sig för risker.
T.ex. Räddningsverkets personal gör heroiska
insatser för humanitärt bistånd i Bosnien. Det är
alltså inte de ökade riskerna jag främst tänker på
när jag inte vill att vi skall sända tungt beväpnade
trupper till f.d. Jugoslavien. Jag anser att Sverige
inte skall bryta sin sekelgamla tradition genom att
börja föra krig. Jag menar att vi ännu inte uttömt
våra möjligheter att göra insatser för freden på
andra sätt.

Vi bör satsa lika stora summor på att mobilisera alla
goda krafter för försoning.

Som ordförande i ESK måste vi bli mer
uppfinningsrika än att bara tänka i militära
aktioner, sanktioner eller övervakning och
traditionella diplomatiska överläggningar.

Pierre Schori framförde nyss en del goda idéer om
hur vi skulle kunna stödja fredskrafterna i det f.d.
Jugoslavien, men han verkar inte veta att vi som
ordförande i ESK har mandat att bland ESK:s
medlemmar, dvs. alla europeiska stater, USA och
Canada, mobilisera resurser för detta.

ESK:s presidium, den s.k. trojkan, gav ut ett
pressmeddelande om f.d. Jugoslavien efter sitt
möte i Stockholm den 1 juni. Det verkar närmast
slentrianmässigt. Var finns uppfinningsrikedomen
och kreativiteten?

ESK har ju mandat att engagera alla goda krafter
i sina 52 medlemsstater: forskare, institutioner och
organisationer för fred och konfliktlösning,
idealistiska företagare och finansiärer,
frivilligrörelser och enskilda individer. Varför inte
engagera också några av dem som flytt till olika
länder i Europa? Av dessa måste ju många längta
efter att konflikterna löses, så att de får återvända.

I Sverige demonstrerar nu grupper av flyktingar
från f.d. Jugoslavien för fred. Vilket gensvar får de?
Hur brukar vi deras kompetens och goda vilja?

Varför stödjer man inte konkret och praktiskt de
krafter i f.d. Jugoslavien som vill fred och försoning
och som vägrar acceptera att man skall dela upp sig
i etniska grupper? Varför satsas inte miljoner på
den fria press och radio som finns kvar? Varför
utövar man inte kraftfulla påtryckningar för att
hjälpa oppositionsledaren Draskovic och president
Cosic i Serbien, som vill arbeta för fred?

Uttalandet från UD är närmast ett beklagande
konstaterande. Det räcker inte från ordföranden i
ESK. Varför bjuder man inte in till internationella
konferenser kring den värdefulla delen av den
kultur människorna i f.d. Jugoslavien byggt upp
under historiens gång? Varför söker man inte visa
en väg till fredlig samexistens, som EG gjorde efter
andra världskriget, med gemensamt
återuppbyggnadsarbete, fria handelsförbindelser
med Västeuropa, som kunde locka mer än de
bisarra tankarna på ''etniskt rena'' nationer? Har
EG glömt sin lyckosamma begynnelse?

Det behövs en ''brainstorm'' på UD, hos ESK:s
ordförande. Det behövs en arbetsgrupp där man
anlitar nytänkande krafter med en annan sorts
kompetens än den man vanligen finner i
diplomatiska kretsar. UD måste anlita
folkrörelsemänniskor, som har kunskap om många
konstruktiva idéer i ESK-staterna som kunde
förverkligas om det fanns pengar och någon som
samordnade projekten. ESK har redan mandat för
detta. Det räcker inte med allmänna uppmaningar
i form av uttalanden till regeringarna. Man måste ta
direkt kontakt med de organisationer och personer
som kunde bli konfliktläkande och
återuppbyggande krafter i f.d. Jugoslavien.

Fru talman! I yrkande 1 i min motion U28 har jag
föreslagit att regeringen som ordförande i ESK
skall ta initiativ till utökade konfliktläkande
insatser. Utskottet talar om vikten av att utveckla
starkare instrument för att förebygga konflikter.
Jag anser att det i första hand är väsentligt att
använda de instrument man redan har, och jag
yrkar bifall till punkt 1 i min motion.

I det andra yrkandet i samma motion föreslår jag
att riksdagen inte skall ge fullmakt till regeringen
att besluta om att skicka en stridande trupp till f.d.
Jugoslavien. Om FN skulle begära det av oss, får
riksdagen inkallas till urtima möte. Det är ett
oerhört steg och bör bli föremål för en ordentlig
genomlysning före beslut.

Fru talman! Jag yrkar bifall också till punkt 2 i min
motion U28.

Anf. 18 STEN SÖDERBERG (-):

Fru talman! Jag besökte i november 1991 UD
tillsammans med dåvarande informationsministern
i den f.d. federala regeringen i Jugoslavien,
Mustafa Cengic. Vi besökte kabinettssekreteraren,
och redan då varnade vi för det kommande kriget i
Bosnien. Någon reaktion förmärktes ej den
gången. I dag är reaktionen tack och lov en annan.

Dag efter dag har döden i Bosnien dokumenterats
mer eller mindre i detalj. Sarajevo har träffats av
800 000 granater. 80 000 barn har blivit fångar i
staden, vilket gör den till världens största
barnfängelse.

5 000 av dem har dödats eller dött indirekt av
kriget. För de övriga återstår hunger och långsam
död, om inget snabbt görs.

För 50 år sedan plågades judar på det sättet. Nu är
det muslimernas tur. Minns någon Auschwitz?
Kommer någon egentligen ihåg Anne Frank? Ja
visst, alla minns vi, och på grund av den
hågkomsten har vi fått för oss att allt noggrant
måste dokumenteras så att en skamfylld historia
aldrig skall kunna upprepas. Likafullt är den här
igen.

De generationer som i skolan har läst om
koncentrationsläger och dödsfabriker --
generationer vilkas föräldrar har svurit på att det
aldrig skulle hända igen, åtminstone inte i Europa,
just på grund av den levande hågkomsten av det
förflutna -- är de generationer som nu utkämpar
detta krig. Det är dessa generationer som alltför
länge har övergivit bosnierna.

Nu, liksom tidigare, är jag övertygad om att kriget
i Bosnien kan komma att spridas till hela Europa.
Min övertygelse härrör inte från någon profetia,
utan den grundar sig på kalla, hårda fakta i den
process som pågår i världen, vilken jag har försökt
att noga följa under de senaste åren. Man behöver
inte vara politiker för att förstå vad det är som
pågår i Europa och världen i dag.

Utrotningskriget i Bosnien är inte bara riktat mot
bosniska s.k. muslimer. Dagens bilder från Bosnien
kan vara framtida bilder av Europa. Hade
ansvariga svenska politiker varit bättre
informerade om den verkliga bakgrunden till kriget
i Bosnien samt de verkliga planerna med kriget,
hade nog inställningen tidigare varit en helt annan.
Alla hade med all säkerhet protesterat tidigare,
men bättre sent än aldrig.

Mandatet för den svenska styrkan är, vad jag har
kunnat läsa ut av betänkandet, väl definierat och
bra. Utrikesutskottet har gjort ett bra och gott
arbete. Nu gäller det genomförandet. Den svenska
styrkan behöver allt stöd den kan få i sina svåra
uppgifter. Därför har jag ändrat min inställning
sedan tidigare och yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Anf. 19 GÖRAN LENNMARKER (m):

Fru talman! Ett angreppskrig pågår i det forna
Jugoslavien. Det är ett krig som nu har pågått
ganska länge. Det började faktiskt, om man skall
vara noggrann, redan innan det egentligen
uppfattades av omvärlden, när autonomin för
Kosovo och Vojvodina upphävdes redan 1989.
Nästa steg var angreppskriget mot Slovenien
sommaren 1991, och det efterföljdes direkt av
angreppen mot Kroatien. När det var genomfört
utbröt kriget i Bosnien-Hercegovina med början i
april förra året. Det går en klar röd tråd genom hela
detta händelseförlopp.

Det är tre parter som har genomfört det här
angreppskriget: den serbiska regeringen, det
serbiska socialistpartiet under Milosevic som har
varit hjärnan bakom detta, den jugoslaviska armén
med de olika serbiska terrorgrupper som finns och
har funnits i framför allt Kroatien men också i
Bosnien och Kosovo. Dessa har alltså genomfört
denna systematiska aggression. Man har utnyttjat
den jugoslaviska arméns arsenal av främst artilleri.
Artilleribeskjutning av Sarajevo och andra
försvarslösa områden kräver både noggrann
eldledning och omfattande underhåll. Det handlar
alltså inte om något slags spontant inbördeskrig där
befolkningsgrupper som på något sätt skulle hata
varandra har tillgripit de vapen de hade att tillgå.
Detta är en missuppfattning som ofta dominerar
den folkliga föreställningen om det här kriget. Det
har också varit en av huvudorsakerna, tror jag, till
att det har varit så svårt att i västvärlden få en
kraftig opinion mot kriget -- det är så trassligt där
nere, folk hatar varandra. Därför får man ett slags
känsla av att det inte lönar sig att ingripa när
människor tycker så illa om varandra att de
tillgriper vapen. Detta menar jag är en i grunden
falsk bild. Det är ett angreppskrig, och det skall ses
som detta.

Det bör också understrykas att det inte är alla
serber som angriper, utan det är just de trupper,
vilka i Ryssland kallas de rödbruna krafterna, som
står bakom denna politik. Syftet med aktionen var
inledningsvis möjligen att bibehålla ett diktatoriskt
Jugoslavien. Angreppet mot Slovenien kan inte
förklaras på annat sätt, men detta syfte har
förskjutits mot en strävan att skapa ett Storserbien.
Det skulle alltså innebära att de områden där serber
bor skulle ingå i detta Storserbien, där övriga
folkgrupper skulle fördrivas genom etnisk
rensning.

Återigen kan noteras att det finns motstånd också
bland serberna. Vi såg ju så sent som i förra veckan
att det förmodligen finns ett betydande motstånd
bland serber i Serbien. Men det kan också noteras,
vilket man noggrant bör göra, att ett motstånd
också finns i Bosnien-Hercegovina. Det finns
serber som tar kraftigt avstånd och som faktiskt
också lever i det beskjutna Sarajevo.

Jag vill ta upp en annan aspekt som gäller
erkännandefrågan. Om vi erinrar oss, dröjde det
länge innan Världssamfundet med EG i spetsen
erkände Slovenien och Kroatien. Man ville inte
erkänna detta tidigt. Erkännandet kom efter
krigets början i Slovenien och i praktiken också
efter krigets början i Kroatien. Det fördes då en
debatt där man sade att detta sena erkännande
möjligtvis hade underlättat angreppen, därför att
Slovenien och Kroatien då inte var erkända
internationella stater. Det hade möjligtvis
underlättat för den serbiska arméns och övriga
gruppers angrepp. Därför sade man sig att det -- när
Bosnien-Hercegovina utropade sin självständighet
efter en folkomröstning, efter det att
Badinterkommissionen, om ni minns, hade
undersökt minoritetsrättigheterna -- kanske vore
klokt att snabbt göra ett erkännande. Det skulle
möjligtvis försvåra ett angreppskrig, därför att det
då handlade om en internationellt erkänd stat. Nu
blev det inte så. Det kan här finnas anledning till
eftertanke och funderingar om huruvida det var
klokt att göra detta snabba erkännande. Det gav ju
inte den effekt som vi kanske hade hoppats. Jag
tror att det vore fel att nu i backspegeln retuschera
historien. Varje åtgärd skall ändå bedömas efter
den klokskap och den erfarenhet man har i det
ögonblicket. Som sagt, vi var faktiskt från svenskt
håll ense om att det i det läget var klokt att göra
detta erkännande. Det må vara hänt att det kanske
var oklokt, men vi gjorde i alla fall då en samfälld
bedömning.

En annan fråga som jag tycker har varit viktig är
EG:s insatser. EG har faktiskt betytt en hel del för
hanteringen av den här krisen, trots att EG
egentligen inte har några vidare befogenheter på
det utrikes- och säkerhetspolitiska området. De
befogenheter EG skall få kommer ju först i
samband med Maastrichtöverenskommelsen. Som
bekant är den ännu inte ratificerad i alla
medlemsländer. Men vad EG framför allt gjorde --
det tycker jag att vi skall komma ihåg när vi i
historiens ljus blickar tillbaka -- var att få Europa
att tala med en röst. Vi kan minnas de gamla dåliga
vanorna i Europa med stormakter som spelar på
olika delar. För att gå tillbaka till ett historiskt
mönster kan vi själva tänka oss situationen, där
Frankrike och Ryssland hade stått bakom Serbien,
och där Tyskland hade stått bakom Kroatien, och
man på det sättet hade fått det här stormaktsspelet
som genom historien har varit Europas
förbannelse.

Nu talar Europa med en röst. Man grälar, och gör
det rejält, men man grälar vid bordet. Man kommer
fram till ett gemensamt ställningstagande. Detta är
ett mycket viktigt steg i Europas historia, som vi
inte får glömma bort eller nedvärdera, när vi sedan
kan konstatera att det råder delade meningar.
Tacka tusan -- ursäkta språkbruket -- för att det
råder delade meningar, därför att det gör det alltid,
men problemen löses ändå vid förhandlingsbordet.

FN har också gjort en hel del vad gäller den här
krisen. Man kan säga att det var för litet och för
sent -- det är alldeles korrekt -- men likväl skall vi
inte glömma bort vad som ändå är gjort. FN
försörjer till stora delar de bosniska muslimerna i
Bosnien-Hercegovina genom UNHCR, och det har
satts in fredsbefarande FN-trupp för att skydda den
försörjningen. Det har faktiskt betytt en hel del.
Människor får sin försörjning genom detta. Det
skall vi inte glömma bort.

Ett vapenembargo har också införts. Då hävdar
den bosniska regeringen, och det kan man förstå,
att detta hämmar bosniernas möjligheter att
försvara sig själva. Det är möjligtvis sant. Jag tror
personligen och många med mig att embargot
kanske snarare trots allt har förhindrat den stora
massakern.

Inte minst fransmännen som finns därnere säger att
skulle bosnierna tillföras vapen, skulle naturligtvis
serberna inom loppet av någon vecka, innan
vapnen kommit fram, se till att krossa de bosniska
områdena, dvs. det skulle inte finnas någon chans
att använda vapnen. De skulle dessutom inte
komma fram, eftersom kroaterna blockerar
transporterna mellan Adriatiska havet och
Bosnien. Så också av det skälet tror jag att
föreställningen att man skulle hejda konflikten
genom att upprusta bosnierna är en helt
verklighetsfrämmande åsikt, oavsett de moraliska
aspekterna.

Sanktionerna mot Restjugoslavien kan kritiseras
för att inte ha varit så effektiva som de borde ha
varit. Likväl finns de där. De görs nu mer effektiva,
och de påverkar uppenbarligen situationen i
Serbien. Jag skulle tro att de har betytt en hel del
för att stimulera och hjälpa oppositionen inom
Serbien.

Sedan har vi flygförbudet, ESK:s observatörer i
bl.a. Kosovo och Vojvodina och den nordiska FN-
bataljonen i Makedonien. Det här är viktiga saker
som vi inte skall glömma bort.

Nu tas nästa steg, och därför har propositionen och
betänkandet från utrikesutskottet kommit. Hur
stort det steget är vet vi inte, men det kan komma
att bli ett viktigt steg.

Dock finns naturligtvis en risk i det här som är
betydande. Vi har ju sett hittills att de s.k. säkra
områden som har funnits på intet sätt har skyddat
befolkningen och oskyddade människor från
artilleriangrepp. Vad vi kan riskera är att de sex
fredade FN-zonerna på samma sätt kommer att
utsättas för systematisk artilleribeskjutning.

Det innebär att det är ett riskfyllt steg för de
trupper som kommer att vara där. Det får inte råda
någon tvekan om detta, så att man inger någon
annan föreställning hos de kvinnor och män som nu
skall rekryteras och genomföra FN-insatsen, om
den blir av, vilket med all sannolikhet blir fallet.

Det kan låta blygsamt, men jag tror att det kan bli
ett betydelsefullt steg för att ändå bidra till att i
någon mån hejda konflikten och åstadkomma en
bättre lösning i Bosnien-Hercegovina. I slutänden
är det av avgörande betydelse för det
internationella samfundet att denna stats
territoriella integritet består. Skulle detta brytas
upp, har en viktig princip genombrutits, den att
man inte får ändra gränser med våld. Det måste
vara det centrala i hela den politik som Sverige står
bakom och som framför allt FN och FN:s
säkerhetsråd har att leda.

Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till
utrikesutskottets hemställan.

Låt mig avslutningsvis framföra ett tack till min
riksdagskollega och moderatkollega Nic Grönvall
för ett skickligt och framgångsrikt riksdagsarbete
och önska honom lycka till i hans viktiga arbete för
att främja den europeiska integrationen.

Anf. 20 PIERRE SCHORI (s) replik:

Fru talman! Låt mig för protokollets skull påtala,
med anledning av vad som nu har sagts av två
företrädare för regeringen, att enigheten när det
gällde att erkänna Kroatien inte var så
överväldigande som det ges intryck av.

Vi krävde i Utrikesnämnden försäkringar om att
Kroatien skulle följa ESK-stadgan -- respekt för
minoriteter och respekt för gällande gränser. På det
fick vi egentligen bara ett svar om förhoppningar
och förväntningar. Så det fanns en nyansskillnad
där mellan hur en eventuell socialdemokratisk
regering skulle ha hanterat frågan och hur den
borgerliga regeringen hanterade den.

Nu har erkännandet skett, och det är inte så mycket
att bråka om i det här sammanhanget, men jag vill
ändå göra denna markering.

Sedan hörde jag Göran Lennmarker säga att
sanktionerna också är till stöd för oppositionen i
Serbien. Det är de faktiskt inte. En tragisk bieffekt
av nödvändiga sanktioner mot Serbien är att
oppositionen inte alls gagnas av detta, utan de
oppositionella anklagas för att vara förrädare när
de stöder sanktionerna. Milosevic säger till
oppositionen: Men se, FN tillämpar inte sanktioner
mot Kroatien, bara mot oss!

Så oppositionen i Serbien gagnas inte av
sanktionerna. Detta bara som en sakupplysning.

Anf. 21 GÖRAN LENNMARKER (m)
replik:

Fru talman! När vi skall återge skeenden som har
inträffat tidigare, tycker jag att det är viktigt att vi
är ärliga mot oss själva och erinrar oss det
stämningsläge och det sakläge som då gällde och de
funderingar vi då hade.

Jag ger Pierre Schori rätt i att det förekom mycket
diskussioner om det lämpliga i att erkänna
Kroatien, men i den diskussionen var det i allt
väsentligt ändå enighet om att ta det steget, även
om det var tveksamheter på alla punkter. Men att i
efterhand ge sken av att det var svart och vitt, att
det fanns två olika läger eller att vi hade någon sorts
scoutmässig tilltro till universalverkan av
erkännandet, tycker jag är fel.

Frågan om sanktionernas verkan inne i Serbien kan
man förvisso också ha olika uppfattningar om, men
det är inget tvivel om att sanktionerna biter i ökad
utsträckning. Det innebär att priset för kriget blir
kännbart för medborgarna i Serbien och
Montenegro och på det sättet bidrar till att stärka
motståndsviljan mot kriget. Sanktionerna har en
betydelsefull uppgift i den meningen att de klargör
priset för aggression och därmed stärker
oppositionen mot kriget.

Anf. 22 BJÖRN VON DER ESCH (m):

Fru talman! Inte sedan flera generationer tillbaka
har svenska soldater skickats ut i direkta
krigshandlingar, låt vara att det nu sker i
fredsframtvingande syfte. Men vilka
krigshandlingar är inte fredsframtvingande?

Vi vet hur många soldater vi kommer att skicka ut,
men vi vet inte hur många som kommer hem. Den
FN-insats som nu aktualiseras är av en helt annan
dimension än de som Sverige hittills har deltagit i.

För första gången sker en FN-insats med stöd av
artikel 42 i FN-stadgan. Det innebär att i
fredsframtvingande syfte tillåts och förväntas
vapeninsatser i en omfattning som går långt utöver
det som medges enligt den hittills åberopade artikel
43 i FN-stadgan. Riskerna för förluster i stupade,
sårade och tillfångatagna är därför denna gång av
en helt annat dimension än vi varit vana vid.

I propositionen talas endast om ''skadefall''. Det är
högst osannolikt att våra förluster begränsas till
''skadefall''.

Det talas vidare om ''väpnade grupper''. Dess värre
rör det sig om tungt beväpnade arméförband med
pansar, som våra soldater möter i sina
splitterskyddade pansarbandvagnar 302.

Enligt propositionen behövs en truppstyrka om
70 000 personer för att genomföra fredsplanen.
Enligt ett telegram i går från TT-Reuter beräknar
militären att 40 000 soldater behövs. Det är en
avsevärd skillnad! Dessutom meddelades i går att
Storbritannien och Frankrike vägrar skicka fler än
de 9 000 som redan finns i Bosnien. USA vill över
huvud taget inte skicka marktrupp, och det har
även Tyskland tidigare meddelat att man inte heller
är villig att skicka.

ÖB har i Sydsvenska Dagbladet den 30 maj uttalat:

Om mandatet är tydligt och definierar ett klart
politiskt mål motverkas förvirring och orediga
ansvarsförhållanden.

Det mandat som riksdagen nu ger till regeringen är
enligt min mening allt annat än tydligt. Således
konstaterar utskottet:

Aktionen skall genomföras med inget eller
minimalt våld. Dock kan det utöver våld för
självförsvar handla om våld för att skydda
civilbefolkning och våld för att förhindra brott mot
överenskommelser eller kränkningar av fredade
områden.

Ett mandat som detta kan och kommer att tolkas på
ett sätt som är omöjligt att i dag förutse, omöjligt
därför att riksdagen har tvingats att formulera sitt
mandat utifrån antaganden om övriga FN-nationers
agerande. Sådana antaganden är inte annat än rena
gissningar. Vi har för övrigt redan hört här i
kammaren hur det utbröt en liten tolkningstvist
mellan Maj Britt Theorin och Daniel Tarschys.

Som jag inledningsvis framhöll har inga stormakter
med krigserfarenhet förklarat sig beredda att
skicka ytterligare trupper till f.d. Jugoslavien.

Hur ställer sig våra nordiska grannländer, som vi
brukar rådgöra med i frågor som denna?

Konsekvenserna av ett beslut att sända en FN-trupp
för fredsframtvingande operation till f.d.
Jugoslavien kan inte överblickas i dag. En sannolikt
totalt oförberedd allmänhet kommer att reagera
starkt om den ställs inför åsynen av
hemtransporterade krigsoffer. Genom att
riksdagen tar det fulla och slutliga ansvaret för ett
eventuellt beslut att sända trupp, har den
understrukit beslutets allvar. Därigenom förbereds
kanske i någon mån allmänheten på vad som
komma kan.

Det mandat som regeringen avses få i dag är enligt
min mening så luddigt och motsägelsefullt att det
inte rimligtvis kan vägleda regeringen i ett beslut av
denna dignitet.

Förändringarna i det militära och politiska läget i
f.d. Jugoslavien sker så snabbt att utskottets
beslutsunderlag redan är föråldrat. Därför
förefaller det mig uppenbart att utvecklingen
kommer att kräva att riksdagen själv tvingas fatta
det avgörande och slutliga beslutet oavsett
tidpunkten. Jag har därför inget yrkande.

Anf. 23 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Fru talman! Jag är angelägen att med anledning av
det som Björn von der Esch nu sade göra några
påpekanden.

Vi vet och har fört in i utskottsbetänkandet det som
jag i mitt tidigare anförande påpekade såsom en
nyckelmening, nämligen att aktionen står under
FN:s politiska och strategiska ledning. En
markering av att denna insats som riksdagen nu
lämnar regeringen fullmakt att möjligen besluta
om, skall gälla under den regim som FN utvecklar.

I betänkandet har utskottet vidare påpekat att det
mandat som FN tilldelar de fredsbevarande,
fredsskapande och fredsframtvingande aktionerna
står under kontroll av en utvecklad s.k. rules of
procedure, rules of engagement, som ständigt är
under bevakning och kontroll av folkrättsexperter.

Jag vill göra gällande att situationen sådan som den
föreligger i dag kommer att vara precis likadan den
dag då möjligen Björn von der Esch önskar att
riksdagen skall inkallas för att fatta beslut.

Såsom många talare har framhållit är situationen i
Jugoslavien så dynamisk och så tragiskt snabb att
man inte kan vänta sig annat än att mandatet alltid
måste hållas i breda och beskrivande termer. Och
det sista ansvaret ligger hos FN. Det är ett beslut
som vi i dag avser att fatta som fullmakt för
regeringen. Det kan varken bli bättre eller sämre av
att en urtima riksdag vid en senare tidpunkt kallas
att fatta samma beslut.

Anf. 24 BJÖRN VON DER ESCH (m)
replik:

Fru talman! Jag vill bara säga att det är skillnad
mellan denna operation och tidigare.
Konsekvenserna av detta är svenska folket helt
oförberett på. Jag menar att om riksdagen fattar
detta beslut ger det kanske svenska folket en bild
av hur ödesdigert beslutet i sig är.

Jag kan inte se att sommarsemestrar för riksdagen
nödvändigtvis skulle lägga hinder i vägen för detta.
Sedan får väl framtiden utvisa om det mandat som
nu framgår av utskottsskrivningen är snävt eller om
det är lätt att tolka.

Anf. 25 LENNART ROHDIN (fp):

Fru talman! När muren föll för tre och ett halvt år
sedan, och när de kommunistiska diktaturerna i öst
föll som på ett radband, visste euforin i Europa inga
gränser. Fred, frihet och demokrati hade kommit
för att stanna. Lyckoruset var bedövande.

I dag förefaller Europa vara alldeles groggy. Man
vill inte se eller förstå vad som händer. Folkmordet
i det forna Jugoslavien tycks paralysera oss
människor eller få oss att likt strutsen sticka
huvudet i sanden. Då skall det hotfulla säkert
försvinna av sig självt.

Det är så svårt att ta ställning, sägs det. Man vet
inte på vems sida man skall ställa sig -- alla parter
tycks ju göra sig skyldiga till de grövsta illdåd. Kan
man ingripa utan att ta ställning mot någon viss
sida?

Visst kan man ta ställning, för människorna --
oavsett om de är av serbisk, kroatisk, muslimsk
eller kosovoalbansk härkomst -- ställning för alla de
människor som är utsatta för den hatets och
terrorns allt vildare spiral, som hetsar människor
mot varandra, ställning för alla dem som oavsett
etnisk tillhörighet vill fortsätta att leva tillsammans
med sina vänner, grannar och arbetskamrater,
oavsett deras etniska tillhörighet. Och de är många,
även i krigets Bosnien.

I Sarajevo har muslimer, kroater och serber, som
alla främst har sett sig som Sarajevobor, kämpat
sida vid sida för att försvara sin stad mot den
serbiska milisen uppe i bergen. TV-bilden av de två
älskande ungdomarna -- han serb, hon muslim --
omfamnande varandra i ingenmansland sedan de
dödats av krypskyttar på väg bort från hatet, bort
till en framtid där de skulle kunna leva tillsammans,
borde vara svar nog till alla som säger att det är så
svårt att ta ställning.

Många av de muslimska män som flytt striderna i
Bosnien och tagit sin tillflykt i flyktingläger i
Kroatien, och som i en del fall sökt sig vidare, även
till vårt land, har inte bara flytt våldet och risken för
att dö. De har också flytt undan att behöva tvingas
till våld mot sina vänner och grannar, bara för att de
är serber eller kroater.

Fru talman! Nästan alla de otaliga rapporter som
kommer från städer och byar som plågats av våldet,
visar att terrorn inte startat bland de boende utan
provocerats fram av terrordåd från tillresta
extremister. Det civila samhället fanns också i
Bosnien, och det finns fortfarande hos tiotusentals
människor, som fortfarande söker leva ett värdigt
liv i den hatets och terrorns spiral som tvingar allt
fler människor att bli fiender.

Fortfarande förra hösten kunde fredsoppositionen
i Belgrad samla tiotusentals serbiska demonstranter
på gatorna i den serbiska huvudstaden i
demonstrationer mot den serbiska terrorn i
Bosnien och mot den egna statsledningen. Allt fler
har nu i hopplöshet givit sig av från sitt hemland.
Men ändå, sedan omvärlden återigen i sin
handlingsförlamning förrått dem som tagit risken
att satsa på fred, samlades förra veckan på nytt flera
tusen demonstranter utanför parlamentet i
Belgrad. Demonstrationen slogs ned med all
tänkbar brutalitet av Milosevics polis.

I Belgrad, den serbiska huvudstaden, har det hela
tiden funnits en isolerad men modig
fredsopposition, isolerad inte bara från sina
landsmän, som matats med Milosevics propaganda
via den statliga TV-kanalen -- den enda som når ut
i alla serbiska vardagsrum -- utan också alltmer
isolerad från en omvärld som tycks göra allt fel.

I fredagens Le Monde fanns en helsida med
kommentarer av ledande intellektuella i Belgrad,
som alla hade det gemensamt att de uppfattade den
av USA, Ryssland, Storbritannien, Frankrike och
Spanien antagna Washingtonplanen som en entydig
och slutlig kapitulation inför de mörkaste krafterna
bland serber och kroater. Kan det verkligen vara så
svårt att ta ställning?

Fru talman! Vapen löser inga problem. Vapen
lägger ingen grund för en framtida fredlig
samlevnad. För det krävs ett långsiktigt och
tålmodigt rekonstruktions- och försoningsarbete.
Men det arbetet kan inte komma i gång förrän
våldet och striderna bringats till ett stopp. Och det
kan inte ske på spillrorna av vad som återstår efter
ett fullbordat folkmord. Det är därför omvärlden
genom FN måste ta det oundvikliga beslutet att nu
ingripa med all erforderlig militär kraft för att få
slut på dödandet och sätta stopp för fortsatt våld.

Det finns de som säger att man måste ha tålamod,
att man måste tro att förnuftet skall segra. Varken
tålamod eller förnuft satte stopp för Hitlers
våldsvälde. Tålamod eller förnuft hade knappast
förhindrat förintelsen. Tålamod och förnuft kan
kanske leda till en anständig fredsuppgörelse i en
avlägsen framtid. Men den återuppväcker varken
ett utplånat folk eller en utplånad statsbildning.

Internationella sanktioner ingår i arsenalen av
fredsbevarande åtgärder, som alltid måste
övervägas i alla konflikter. De kan vara ett effektivt
medel att tvinga en diktator eller en regim på fall.
Men de är inga universalmedel. De förutsätter att
den våldsverkare de riktar sig emot inte ges tid att
fullborda ett oåterkalleligt historiskt faktum. Ett
folkmord kan aldrig göras ogjort -- inte ens om
slaktarna ställs inför krigsförbrytardomstol.
Rättvisa skipades måhända i Nürnberg. En
månghundraårig judisk civilisation och kultur i
Europas mitt var ändå utplånad -- för alltid.

Fru talman! Man säger att vi inte får öka våldet i
Bosnien. Civilbefolkningen kan bli lidande på ett
militärt ingripande utifrån. Ett militärt ingripande
skulle försvåra eller omöjliggöra det humanitära
hjälparbetet.

Kan våldet bli värre i Bosnien? Den etniska
rensning som serber och kroater bedriver med
samma målmedvetenhet tar sikte på att utplåna den
bosniska staten, att fördriva den muslimska
befolkningen och att förinta dem som inte frivilligt
ger sig i väg. Våld och terror samt skändning och
våldtäkt är systematiska medel att nå målet. Mer än
hundra tusen barn, kvinnor och män har mördats.
Ett par miljoner är på flykt. Det är detta som måste
stoppas, inte att några av dem tar sig även till
Sverige.

En solidaritet med de våldtagna och skändade
kvinnorna i Bosnien, som inte går längre än till
protestmöten i Europas huvudstäder, når inte fram.
Solidaritet är inte detsamma som medlidande.
Solidaritet är handling som kan kosta något.

Är det humanitära hjälparbetet omvärldens
moraliska alibi för handlingsoviljan? Europas
stater slår sig för bröstet och visar vad vi gör för att
hjälpa de utsatta, alltmedan slaktandet och
fördrivningen fortgår. Jag har träffat mer än en
hjälparbetare nere i det forna Jugoslavien som
undrar om de risker de tar med sina liv som insats
är vårt moraliska alibi. Visst varnar många militärer
för ett militärt engagemang i det forna Jugoslavien.
Men många hjälparbetare undrar resignerat varför
omvärlden inte ingriper och sätter stopp för det
fortsatta folkmordet.

Fru talman! Att häva vapenembargot mot Bosnien-
Hercegovina skulle inte bidra till någon snabb fred.
Det skulle säkert tvärtom öka omfattningen av
striderna mellan de olika sidorna. Men om
omvärlden inte kan förmå sig till att ingripa och
stoppa dödandet, är ett fortsatt vapenembargo en
moralisk omöjlighet. Ett vapenembargo som är
helt verkningslöst mot serbiska och kroatiska
mördare straffar endast offret. Ett FN-embargo
mot Bosnien-Hercegovina, när FN kapitulerar för
våldsverkarna, är en moralisk omöjlighet och
måste i så fall hävas, så att de bosniska muslimerna
åtminstone kan försvara sig själva när inte
omvärlden kan eller vill.

Att en stat utplånas, att ett folk fördrivs och slaktas
tycks inte vara skäl nog för Europas demokratier att
sätta stopp. Att skicka egna soldater att offras på
främmande slagfält är för dyrt, när inte strategiska
värden står på spel utan bara humanitära och
folkrättsliga. Är inte Bosnien-Hercegovina värt ett
militärt ingripande när det kalla kriget är över, kan
vi alla vara övertygade om att detsamma gäller i
minst lika hög grad för Estland eller Lettland, om
utvecklingen skulle vända i en förskräcklig riktning
i Ryssland igen.

Fru talman! Skulle det inträffa att det blir aktuellt
att med FN-trupp övervaka och säkerställa att en
fred i Bosnien-Hercegovina kan etableras på
åtminstone Vance--Owen-planens grund, skall vi i
Sverige givetvis vara med och ställa oss solidariska
gentemot FN. Jag ställer mig därför bakom de
förslag som föreligger från regering och
utrikesutskott.

Jag är emellertid rädd för att de bara är ytterligare
inslag i den långa rad av symbolhandlingar som
vidtas för att ge sken av att omvärlden tar sitt ansvar
inför kriget i Bosnien. Maj Britt Theorins inlägg i
debatten tidigare i dag stärker mig i den tolkningen.
Däremot instämmer jag i Margareta Viklunds
anförande.

Europa har mycket långt kvar till den kollektiva
säkerhet som det nya Europa skulle byggas på.
Kanske är vi tvärtom redan på väg bort.

Anf. 26 LEIF BERGDAHL (nyd):

Fru talman! För det första ber jag att till protokollet
få antecknat att Pierre Schoris anmärkning, att Ny
demokrati lämnade kammaren då han talade, är
felaktig. Tre nydemokrater satt nämligen kvar.

För det andra vill jag kommentera vad en del av
föregående talare sagt.

Det är lätt att stå här i talarstolen och skicka ut
svensk trupp på främmande mark, när man själv
inte åker dit eller skickar dit de egna sönerna. Det
är en allmän kommentar. I en mängd parlament har
man ju när det gäller en mängd krig skickat ut folk,
medan man själv suttit tryggt i hemlandet -- i det
här fallet blir det alltså fråga om Sverige.

Nu till ämnet.

Det här är min hedersvakt, sade Dag
Hammarskjöld till Mo  se Tshombe och pekade på
den karska svenska FN-styrka som följde med
honom och som just då klev av flygplanen på
Elisabethvilles flygplats sommaren 1960.

Det var just i Kongo som svensk fredsskapande
eller -- om man vill uttrycka sig så --
fredsframtvingande trupp användes senaste
gången. Värdet av den här operationen var ganska
tveksamt. 240 svenska soldater deltog, av totalt
3 000 man i FN-trupper. Den gången var de svenska
förlusterna tack och lov blygsamma, om man
bortser från att överbefälhavaren för operationen,
generalsekreteraren i FN Dag Hammarskjöld, dog.

Efter ett tag var de här soldaterna inte så karska.
Själv råkade jag träffa en av dem som hade suttit i
drygt 30 dagar i ett balubafängelse. Varje kväll
meddelade man de fångna svenskarna: I morgon
kommer vi att skjuta er. Det var kvalificerad tortyr.
Så kommer det att bli i det här fallet också. Det
kommer att bli mycket av lidande innan den här
operationen är över.

USA har hittills vägrat att skicka militära förband
till Jugoslavien, och i USA bör man veta. Jag tror
nämligen att man i USA har betydligt bättre på
fötterna än vad vi i Sverige har.

Enligt den s.k. Powelldoktrinen -- efter Powell som
var ordförande i Chiefs of the Staff -- bör tre
kriterier vara uppfyllda för ett amerikanskt
ingripande. Inget av dessa kriterier är uppfylld vad
gäller Jugoslavien.

För det första måste det politiska målet måste var
glasklart. Det är det ju inte i det här fallet.

För det andra måste överväldigande militära
resurser stå till förfogande.

För det tredje måste det föreligga en rimlig
tidtabell.

Beträffande överväldigande militära resurser har
FN:s generalsekreterare beräknat att det skulle
behövas ca 70 000 man. Jag har sett andra
beräkningar på 300 000 och 700 000 man. Vem har
rätt? Den serbiska armén är i alla fall relativt väl
utrustad. Den har t.o.m. svenska vapen. Svenska
granatgevär har sålts dit i stora mängder. Vi får
tyvärr räkna med att en svensk trupp blir beskjuten
med svenska vapen.

Hur skulle Dag Hammarskjöld ha reagerat om han
hade varit FN:s generalsekreterare i dag? Det är
givetvis omöjligt att veta, men jag har försökt
rekonstruera hur han eventuellt skulle ha tänkt
med hjälp av en del yttranden han gjorde före
Kongokrisen. Han betonade då att FN-styrkan
endast skulle bruka våld i självförsvar. Vidare sade
han att styrkan inte fick användas till att påverka
utgången av någon inre konflikt. I ett samtal med
f.d. Sovjetunionens dåvarande vice utrikeminister
Kuznetsov påpekade Hammarskjöld: Jag tror inte
att vi hjälper det kongolesiska folket genom
aktioner som leder till att afrikaner dödar
afrikaner.

Jag skulle vilja säga samma sak. Jag tror inte att vi
hjälper det jugoslaviska folket genom aktioner som
leder till att jugoslaver dödar jugoslaver. Jag tror
att Hammarskjöld skulle ha varit mycket tveksam
till den aktuella aktionen.

Anf. 27 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Fru talman! Det beslut som vi snart kommer att
fatta gör det möjligt att, om en begäran kommer,
bidra med en utökad svensk FN-insats i Bosnien-
Hercegovina. Det är bra att det råder enighet om
detta i utskottet. Jag har inget annat yrkande än om
bifall till utskottets hemställan.

I en del inlägg som gjorts här spökar, förefaller det
mig, föreställningar och ibland direkta
formuleringar som är sådana att de inte kan lämnas
utan kommentar. Vid några tillfällen har det hetat
från talarstolen att vi genom vårt beslut tar ansvar
för Europas säkerhet. Ja, i allra bästa fall kanske vi
bidrar till det om, och endast om, en utökad FN-
insats blir första steget mot att förverkliga något
som liknar Vance--Owen-planen och där man
respekterar Bosnien-Hercegovinas integritet och
principen om mänskliga rättigheter för alla oavsett
var de bor i denna stat. Endast då kan vi säga att vi
verkligen bidrar till att ta ansvar för Europas
säkerhet. Men det är högst osäkert om detta kan
uppfattas som första steget i den riktningen.

Annars kommer insatsen snarare att betyda -- det
är inte heller ointressant men ändå någonting
annat -- att man räddar liv tills vidare i
överbefolkade enklaver utan långsiktig möjlighet
att överleva och permanentar ett enormt
flyktingproblem mitt i Europa samt att man
dessutom naturligtvis försätter sig i en situation där
risk för fortsatt krig, kanske mera som gerillakrig
än i den form som vi hittills sett, kommer att finnas
under en mycket lång tid framöver.

Sanningen är att omvärlden hittills inte lyft ett
finger för Bosnien-Hercegovinas säkerhet. Det
handlar ändå, hur vi än vill uppfatta historien i dag,
om en internationellt erkänd stat, en medlemsstat i
FN som har rätt till FN:s beskydd. Vad man steg för
steg har åstadkommit och till sist också markerat
genom den s.k. Washingtonplanen är att omvärlden
godtar våld. Man visar att våld lönar sig. Man
legitimerar angreppskrig. För detta är ju ett
inbördeskrig i ordets normala mening. Det hela är,
som alla väl känner till, ursprungligen planerat på
annat håll, i Belgrad.

Man legitimerar samtidigt etnisk rensning som en
metod att skapa politiska fakta. Den
omständigheten att omvärlden under så många
månader, närmare ett år, har agerat på detta sätt
kommer att innebära att de mörka krafter som
mycket väl kan komma till makten på nytt i olika
europeiska länder, exempelvis i Ryssland, kommer
att dra sina slutsatser den dag som de tror att det
kan vara lämpligt att eventuellt gripa in på liknande
sätt exempelvis i Baltikum.

Det har förekommit kommentarer om huruvida
detta är ett nytt München, ett nytt Libanon eller
något annat. Det finns element i det här av många
olika historiska paralleller. Man kan också nämna
Warszawagettot eller Mussolinis överfall på
Abessinien. Vad som verkligen skulle vara ett nytt
München är om omvärlden godtar att Bosnien-
Hercegovina delas mellan Serbien och Kroatien.

Några talare har -- jag hoppas av misstag -- uttalat
sig om att ett nytt Jugoslavien skall byggas upp.
Ledningarna i Bosnien-Hercegovina och
Makedonien försökte hitta former för fortsatt
samlevnad i någon lösare form. Nu är det just dessa
krafter som har utlämnats av hela världssamfundet
under så lång tid. Däremot finns det människor
med betydande politiskt inflytande i Serbien som
uppfattar praktiskt taget hela det gamla
Jugoslavien som Storserbien som skall ''serbifieras''
i dess helhet. Det är bland de fascistgrupper som nu
står ganska nära eget maktinnehav i Serbien som
denna tanke dominerar.

I flera inlägg här har det varit en tendens till att
likställa aktörerna, därför att man naturligtvis skall
likställa folkgruppernas rättigheter och hävda alla
människors rätt att leva i de republiker som har
uppstått ur det gamla Jugoslavien. Det är
fullständigt absurt och vilseledande att likställa
aktörerna i konflikten därför att folkgrupperna har
samma mänskliga rättigheter.

Vad vi har sett är att den kollapsade kommunismen
har inneburit att ett antal ledare, för att kunna
behålla sin makt, i stället har spelat ut det
nationalistiska kortet. Följden har i många fall
blivit en alltmer hysterisk nationalism. Bosnien-
Hercegovinas och Makedoniens ledningar bidrog
knappast till detta. De har inte strävat efter etniskt
rena stater. Det har däremot de extremister och
fascister som är nära makten i Serbien och som i alla
fall påverkar politiken i Kroatien gjort.

Det är inte vanligt folk som skall omvändas och bli
snälla mot varandra. Det är de totalitära politiska
krafterna som måste brytas. Endast om detta kan
ske finns det förutsättningar att förvänta sig någon
varaktig fredlig lösning på detta problem. Det är
helt vilseledande och på ett sätt dessutom oerhört
farligt att i väldigt svepande ordalag tala om att alla
skall uppfostras att vara snälla mot varandra. Det
är inte vad frågan gäller. De vanliga människorna
vill inte ha detta krig. Det är politiska extremister
som har manipulerat fram det. Omvärlden måste
dra sina slutsatser. Tack, fru talman!

Anf. 28 LARS MOQUIST (nyd):

Fru talman! Ny demokrati har i en motion i annat
sammanhang än till detta betänkande yrkat på att
fredsskapande styrkor skall ställas under FN:s
säkerhetsråds kontroll. Jag har i tidigare
anföranden anfört skälen för att sådana styrkor
inrättas. Detta är kanske de flesta överens om, dvs.
att FN skall ges möjligheter att ingripa med våld om
så krävs.

Frågan blir mer komplicerad när det gäller att en
svensk trupp skall ingå i fredsskapande eller
fredsframtvingande styrkor. Men är det rimligt att
vi alltid skall förlita oss på andra för att förhindra
våld och för att skapa den globala fred som vi alla
drömmer om? USA har ibland ensamt fått kämpa
för att uppfylla de resolutioner som FN fattat. Man
har tagit sig an Kuwaitproblemet. Man gick i
bräschen för insatser i Somalia. Men även vi i
Sverige har ett ansvar som FN:s medlemsstat. Vi
måste visa solidaritet med andra nationer som inte
tvekar att sätta in trupp för att åstadkomma fred
och förhindra fortsatt våld. Det känns både
omoraliskt och osolidariskt att bara låta andra ta de
risker som en FN-insats i Bosnien innebär.

Fru talman! Vi anser dock att om insatserna av
svensk trupp blir mycket mer omfattande än vad vi
nu kan föreställa oss, skall riksdagens ledamöter
självfallet inkallas till urtima riksdag för att
debattera insättandet av svensk trupp i
Jugoslavienkonflikten. Men om insatserna blir
ungefär av den omfattning som vi nu kan föreställa
oss, bör en fullmakt till regeringen -- som vi i dag
kommer att fatta beslut om -- kunna ges.

Fru talman! Vi i Ny demokrati yrkar bifall till
utskottets hemställan.

Anf. 29 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Fru talman! Den norska nobelpristagaren Sigrid
Undset vägrade en gång -- jag tror att det var 1949 --
att skriva på ett fredsupprop. När hon tillfrågades
om varför, svarade hon ungefär så här: Min äldste
son stupade i kampen mot tyskarna. Det betyder att
jag aldrig kan få en glad dag mer. Därför hatar jag
krig, men det finns det som är värre än krig. Det
skulle vara att se min sons barn växa upp till
Hitlerjugend eller komsomoler.

När jag har suttit med i utskottet och arbetat fram
detta betänkande har jag tänkt i dessa banor. De
etniskt rena områdena, som man nu på rent
nazistiskt vis tycks sträva efter i det forna
Jugoslavien, är för mig någonting alldeles
förskräckligt. Därför är det naturligt att ställa upp
på de åtgärder som utskottet ställer sig bakom,
åtgärder som är litet grand utöver strikt
fredsbevarande. Som har påpekats av flera talare
har vi i utskottet kraftigt snävat in det mandat som
regeringen begärde. Flera talare har citerat ur
utskottets betänkande. Om kraven på svensk
medverkan går utöver detta mandat, är det
självklart att riksdagen skall inkallas, oavsett när
det kan bli aktuellt. S.k. sommarlov existerar inte.
Vi skall naturligtvis vara beredda att arbeta när som
helst.

Fru talman! Men vi får inte överge hoppet om en
fredlig lösning på krig och terror i det forna
Jugoslavien. Jag skulle vilja hänvisa till ärkebiskop
Gunnar Weman, som sade: Må vara att 100
fredssamtal misslyckas. Det 101:a kan lyckas.

Som ordförandeland i ESK har Sverige ett särskilt
ansvar. Det har vi också som FN-medlem. En dag
måste människor i det forna Jugoslavien återigen
kunna leva fredligt sida vid sida. Om FN skall vara
trovärdigt som fredsbyggare, bör den dagen
komma snart.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

Mom. 1 (medgivande till regeringen att ställa en
väpnad styrka till FN:s förfogande)

Först biträddes utskottets hemställan med den
ändring däri som föranleddes av bifall till motion
U31 av Gudrun Schyman m.fl. i motsvarande del
med 15 röster mot 4 för utskottets hemställan med
den ändring däri som föranleddes av bifall till
motion U28 av Birgitta Hambraeus i motsvarande
del. 303 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 305
röster mot 14 för utskottets hemställan med den
ändring däri som föranleddes av bifall till motion
U31 av Gudrun Schyman m.fl. i motsvarande del.
3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (anslaget B 9 Fredsbevarande verksamhet)

Först biträddes reservationen av Pierre Schori m.fl.
med 133 röster mot 14 för utskottets hemställan
med den ändring däri som föranleddes av bifall till
motion U31 av Gudrun Schyman m.fl. i
motsvarande del. 177 ledamöter avstod från att
rösta.

Lena Klevenås (s) anmälde att hon avsett att rösta
ja men markerats ha rösta ja men markerats ha
avstått från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 178
röster mot 142 för reservationen av Pierre Schori
m.fl. 5 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (konfliktläkande insatser i ESK:s regi)

Utskottets hemställan bifölls med 313 röster mot 6
för utskottets hemställan med den ändring däri som
föranleddes av bifall till motion U28 av Birgitta
Hambraeus i motsvarande del. 6 ledamöter avstod
från att rösta.

Under hela voteringen om utrikesuttskottets
betänkande UU35 hade Pär Grantedt (c) varit
frånvarande men på grund av fel på
voteringsanläggningen markerats ha röstat ja.

4 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 7 juni

Företogs till avgörande utbildningsutskottets
betänkande 1992/93:UbU20, skatteutskottets
betänkanden 1992/93:SkU26, SkU30, SkU36 och
SkU37, lagutskottets betänkanden 1992/93:LU16
och LU47, försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU14, socialutskottets betänkanden
1992/93:SoU27 och SoU28, trafikutskottets
betänkanden 1992/93:TU29 och TU37,
jordbruksutskottets betänkande 1992/93:JoU23,
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU18 samt bostadsutskottets betänkande
1992/93:BoU25 (beträffande debatten i dessa
ärenden, se prot. 123).

Utbildningsutskottets betänkande UbU20

Utskottets hemställan bifölls

(forts. efter 6 §)

På grund av fel på voteringsanläggningen beslöt
kammaren på förslag av talmannen att de avbrutna
voteringarna skulle fortsättas efter debatten om
arbetsmarknadsutskottets betänkande AU20.

Beslut om samlad votering

På förslag av talmannen beslöt kammaren att de på
föredragningslistan närmast upptagna ärendena,
finansutskottets betänkande FiU29 och
arbetsmarknadsutskottets betänkande AU20, fick
företas till avgörande i ett sammanhang efter
avslutad debatt.

5 § Den kommunala ekonomin

Föredrogs

finansutskottets betänkande

1992/93:FiU29 Den kommunala ekonomin (prop.
1992/93:150 delvis och 1992/93:100 delvis).

Anf. 30 PER OLOF HÅKANSSON (s):

Herr talman! Socialdemokraternas syn på den
kommunala ekonomin är oförändrad jämfört med
de ståndpunkter som vi redovisade när dessa frågor
senast behandlades här i kammaren. Vi har
kortfattat velat ge den synen till känna i särskilt
yttrande som vi har fogat till det betänkande som
kammaren nu skall debattera. Vi har också något
utvecklat våra principiella ståndpunkter i den första
reservationen som är fogad till betänkandet.

Vår syn utgår från två konstateranden. Det ena
gäller var utbildningsaktiviteterna, vården,
omsorgen, servicen och kulturutbudet sker. Det
sker i dag i den kommunala sektorn. Det är i allt
mindre grad staten som svarar för dessa aktiviteter.

Det andra konstaterandet är, att även med en
oförändrad kvalitetsnivå inom dessa verksamheter
och trots en produktivitetsutveckling ökar behoven
av volym i detta sammanhang. Den ökningen
kommer till stånd främst på grund av den
demografiska förändringen.

På vilket sätt skall man se på dessa frågor? Det är
litet bekvämt att i ett riksdagsperspektiv hålla sig
till makrosynsättet. Det är det sätt som vi i detta
sammanhang vanligen anlägger på de
kommunalekonomiska frågorna. Jag vill utifrån det
perspektivet i dag diskutera två frågeställningar
med mina borgerliga meddebattörer.

Den ena frågan är: Hur ser ni på
finansieringsgraden i den kommunala sektorn? Är
den kommunala sektorn överfinansierad,
underfinansierad eller är den normalt finansierad?

Den andra frågan jag vill diskutera är de
personalminskningar som nu signaleras från olika
håll. Det talas om att kanske 60 000, 70 000 eller
80 000 människor i den kommunala verksamheten
skall friställas. Varför sker detta? Sker det på grund
av att det finns en överkapacitet som skall skäras
bort? Är det en minskad efterfrågan som leder till
att man kan skära ner på personal? Eller är det en
underfinansiering i sektorn som leder till dessa
personalminskningar?

När det gäller de förslag till förändringar av
statsbidragssystemet som aviseras kan vi konstatera
att den kritik som vi socialdemokrater framfört vid
olika tillfällen, inte minst när detta introducerades,
har dess värre visat sig vara riktig. Jag säger dess
värre, eftersom kritiken pekar på de bekymmer
som statsbidragssystemet leder till när det skall
effektueras i verksamheten.

Vi kan konstatera att det nu aviseras, och också är
på väg att genomföras, ett antal utredningar och
olika översyner. Dessa sker splittrat och
osammanhängande. Vi beklagar att man inte har
tagit fasta på vårt förslag om att genomföra dessa
olika översyner och en del andra ting i en
parlamentarisk beredning.

Jag skulle gärna vilja få svar i dag på varför man
inte vill pröva möjligheten att åstadkomma en bred
parlamentarisk lösning på de problem som
uppenbarligen finns i kommunsektorn. Vi har
utvecklat detta i den bakomliggande motionen och
i reservation nr 2. Jag ber att få yrka bifall till den.

En annan förändring som föreslås är att det
skattestopp som gäller i dag skall ersättas med
något som jag vill beteckna som ett mjukt
skattestopp. Man kan diskutera mycket kring det
kloka i att ha det ordnat så här. Vi har emellertid
valt att byta ut de villkor som är fogade till det som
gäller för att man skall få behålla de effekter som
den breddade skattebasen leder till.

Vi tycker inte att det är en bra ordning att fortsätta
med den rundgång som uppkommer när
kommunalt anställda tvingas ut i arbetslöshet. Det
är bättre att satsa på kompetensutveckling och
utveckling på annat sätt i den kommunala sektorn,
i första hand kanske för att åstadkomma jobb
utanför den kommunala sektor och i andra hand för
en fortsatt verksamhet i den kommunala sektorn.
Vi har formulerat villkor som i sammanfattning går
ut på att de kommuner som inte verkställer
uppsägningar under en viss period skall få behålla
det tillskott som den breddade skattebasen ger.

Herr talman! Med den kortfattade motiveringen
ber jag att få yrka bifall till reservation nr 3.

I en annan reservation har vi tagit upp och varnat
för den snabba förändring som sker vid
privatisering av kommunal verksamhet. Vi
diskuterar också konkurrensutsättningen. Jag vill
gärna säga att vi inte är motståndare till att delar av
den kommunala verksamheten konkurrensutsätts,
men vi ser en del bekymmer med den snabba
förändring som sker med både
konkurrensutsättningen och privatiseringen.

Vi varnar för privata monopol. Vi ser en del
svårigheter i att upprätthålla den grad av
rättssäkerhet och den sekretess som vi har i andra
sammanhang när vi nu flyttar ut detta till privat
verksamhet. Vi kräver därför att en lag som
säkerställer likställighetsprincipen vid
entreprenader skall tas fram. Vi kräver också att
man fortlöpande skall följa detta så att vi får en
bättre kunskap om vad som faktiskt sker när man
privatiserar och konkurrensutsätter.

Herr talman! Sammanfattningsvis vill jag yrka
bifall till reservationerna nr 2 och 3 som är fogade
till det här betänkandet från finansutskottet.

Anf. 31 BO G JENEVALL (nyd):

Herr talman! Det är ju kommunerna och deras
ekonomi som vi återigen skall diskutera. Frågan är
om det är kommunerna som är värst ute eller är det
staten. Vi talar här i ett fall, som jag återkommer
till senare i mitt anförande, om en kommun som
staten skall hjälpa. Men hur är det egentligen? Är
det inte staten som har den allra sämsta ekonomin?
Jag tror att vi får lov att se bekymren där de hör
hemma.

En kommun kan ju, lika litet som staten, gå i
konkurs. Det finns alltså förutsättningar för att
kommunerna såväl som staten skall kunna vara litet
tuffare mot sina långivare. Det finns ju ingen risk
för att bankerna skall förlora sina pengar. Då borde
de kunna ha en lägre räntesättning på sina
åtaganden.

I det här betänkandet har vi reserverat oss mot det
statliga stödet på 350 miljoner kronor till Haninge
kommun. Vi anser inte att kommunen har uttömt
sina möjligheter att klara ut sina egna problem. I
värsta fall får de väl sälja ut dessa fastigheter, även
om det i dagens läge blir till ett dåligt pris. Det finns
ingen som helst anledning att övervältra dessa
åtaganden på staten.

I ett annat sammanhang talas det om att inrätta en
''kommunakut''. Då frågar jag mig när det är dags
att inrätta en ''statsakut''. Om vi fortsätter på det
här viset kommer vi med automatik att hamna i det
läget. Det måste sparas i alla lägen. Staten har inte
råd att göra detta.

Det finns en möjlighet för kommunen att tjäna ca
19 miljoner på grundavdraget som de kan få behålla
om de fyller villkoren 1994. Under 1995 är det fritt
för dem att höja sin kommunalskatt. Då blir det
kommuninvånarna som får ta smällen. Det är väl
riktigt. Det blir också de majoritetspolitiker som
har ställt till eländet som får ta sitt politiska ansvar.
Det tycker vi också är riktigt. Vi motsätter oss alltså
i allra högsta grad att man beviljar det här lånet.
Det framgår också av vår reservation nr 4. Jag vill
samtidigt yrka bifall till den.

Per Olof Håkansson ställde några frågor. Jag kan
glädja honom med att tycka att en del av det som
sagts i de reservationer som Socialdemokraterna
har gjort, bl.a. när det gäller rundgången i
ekonomin, faktiskt är riktigt. Vi är ju i allra högsta
grad för att kommunerna skall spara. Vi har ju
också medverkat till besparingen på 7,5 miljarder
som det ofta talas om.

Tidpunkten för detta är ju litet illa vald med hänsyn
till att ekonomin ser ut som den gör beroende på
konjunkturen. Det som sägs i reservationen är i och
för sig riktigt, men nu har ju det tåget gått. Jag
tycker ändå att det förtjänar att sägas. Jag slutar
med det.

Anf. 32 PER OLOF HÅKANSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag tycker att Bo G Jenevall drar en
märklig slutsats när han säger att tåget har gått. I
vår reservation nr 2 diskuterar vi och vill
åstadkomma en parlamentarisk utredning för att
lösa de problem som Bo G Jenevall finner det vara
riktigt att titta på. Tåget har definitivt inte gått.
Den logiska slutsatsen av Bo G Jenevalls
resonemang är att han och hans partikamrater
kommer att rösta för reservation nr 2.

Anf. 33 BO G JENEVALL (nyd) replik:

Herr talman! Det är en alldeles felaktig slutsats.
Det kommer vi inte att göra. Vi kommer att
fullfölja den politik som vi har stått bakom hittills.
Vi kommer att stå bakom den i framtiden också.
Men detta har ju fått besvärande effekter. Jag anser
fortfarande att man har kommit så långt på den
vägen, att det bara är att fortsätta. Konjunkturen är
ändå på väg upp nu.

Anf. 34 PER OLOF HÅKANSSON (s)
replik:

Herr talman! Då kan jag konstatera att Bo G
Jenevall tycker och uttalar en sak, men kommer att
rösta för något helt annat.

Anf. 35 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Detta betänkande om den
kommunala ekonomin -- som det kallas för på vårt
politiska språk -- berör de mest grundläggande
frågorna för människorna i vårt samhälle. Det
handlar om skolan, barnomsorgen, om hur vi tar
hand om våra äldre, hur sjukvården är organiserad
osv. Det är svårt att i denna text utläsa hur viktiga
dessa frågor är för alla oss som finns i det här
landet.

Vi vet att inte alla kommuner befinner sig i kris.
Det finns kommuner som faktiskt klarar sig
hyggligt. Men vi vet också att det finns många
kommuner som i dag befinner sig i kris och som har
tvingats till besparingar de aldrig tidigare har drömt
om.

Listan skulle kunna göras lång på de förslag som
har genomförts och framför allt på de förslag som
kommunerna på grund av dålig ekonomi diskuterar
att genomföra. Jag skall inte vara alltför mångordig
om detta, eftersom tiden i dag är mycket knapp för
debatt. Det lär finnas fler tillfällen att ta upp dessa
frågor. Men även om Vänsterpartiet är helt överens
om att det krävs stora förändringar i den
kommunala ekonomin för att göra arbetet mer
effektivt, att se till att varenda skattekrona används
effektivt -- som Kommunal bedriver en stor
kampanj om -- är det helt klart att frågan om
statsbidragen har blivit mycket illa skött från
regeringens och majoritetens sida.

Jag tycker att det är viktigt att vi i dag inte enbart
diskuterar de frågor som rör sparbetingen för år
1993 eller ens 1994, utan vi måste se till det
långsiktiga. Regeringen har i sin långsiktighetsplan
gått ut med att 35 miljarder kronor skall sparas på
den kommunala sektorn. Vi från Vänsterpartiets
sida säger helt nej till besparingar i den
storleksordningen. Vi menar att den kommunala
ekonomin skall stärkas och att kommuner och
landsting utför ett viktigt arbete. Ekonomin skall i
första hand stärkas för att ge kommunerna
möjlighet att ge en grundläggande vård, omsorg
och utbildning till våra barn, gamla och sjuka. Vi
måste framför allt värna om denna del och inte så
att säga höja den privata konsumtionen. Det är
något oklart var Socialdemokraterna står i denna
fråga, dvs. om de är eller inte är villiga att
långsiktigt medverka till kraftiga nedskärningar i
den kommunala sektorn.

Herr talman! Det är naturligtvis mitt i allt detta
positivt att regeringen ändå har insett att det inte
går att dra in så mycket pengar för kommunerna för
1994 som de egentligen vill. Regeringen har ansett
att 4,2 miljarder kronor skall få stanna kvar i
kommunerna. Det är åtminstone ett litet hoppfullt
tecken. Däremot är det att beklaga att både
regeringen och majoriteten har ställt villkor för
dessa bidrag. I själva verket straffas de kommuner
som inte ser något annat råd än att höja skatten. De
kommuner som upprätthåller en hög kvalitet på
den kommunala barnomsorgen straffas. Jag är
väldigt kritisk mot detta.

I den socialdemokratiska reservationen som tar
upp dessa frågor görs en koppling till att
kommunerna inte skulle få göra några
neddragningar, t.ex. uppsägningar inom den
kommunala sektorn. Vänsterpartiet delar
naturligtvis uppfattningen att dessa nedskärningar
inte skall göras. Men samtidigt är vi tveksamma till
att reglera frågan på detta sätt. Vi tycker att det är
ett stort ingrepp i det kommunala självstyret. Vi
tvekar därför till att yrka bifall till den
reservationen.

Herr talman! Storstadsproblemen finns med i
betänkandet. Problemen finns också med i de
motioner som flera av oss har väckt. Vi anser att
situationen i Stockholm, Göteborg och Malmö är
mycket oroande. Särskilt frågan om Haninge
kommun har uppmärksammats. Nu görs en
hänvisning till Strukturkostnadsutredningen som
skall lägga fram förslag. Det sägs att det skall ske
i början av juni. Men jag har hittills inte sett hur
förslaget skall se ut, men ändå är det så att säga det
som avvisar våra motionskrav.

Jag skall i stort sett endast uppehålla mig vid frågan
om Haninge kommun. Det är naturligtvis bra att
Haninge får lånet. Men även här är vi i
Vänsterpartiet mycket kritiska mot att Haninge
straffas genom krav på att kommunen inte får
genomföra en skattehöjning. Frågan är varför
lånen skall vara så ofördelaktiga. Varför kan de
inte, som Vänsterpartiet föreslår, vara ränte- och
amorteringsfria under några år? Jag ser med
intresse fram emot hur kds ledamöter kommer att
agera i denna fråga, eftersom de också har väckt
motioner och tycks vara överens med oss att
villkoren skall vara betydligt mer gynnsamma.

Haninge kommun har gjort misstag som gör att
ekonomin nu befinner sig i denna kris. Men
samtidigt har man både från höger och vänster gjort
stora kompromisser för att komma till rätta med
problemen. Moderaterna och högersidan har
accepterat skattehöjningar, och vänstersidan har
accepterat utförsäljningar av kommunens
egendomar. Då kan det inte uppfattas som annat än
en bestraffning av en kommun som försöker lösa
sina problem när kommunen inte får höja skatten.
Då förlorar kommunen rätten till statsbidrag.

Herr talman! Det finns mycket mer att säga i denna
fråga. Jag vill särskilt nämna frågan om en
kommunakut. Vänsterpartiet har föreslagit att en
kommunakut skall inrättas. Dessa 4,2 miljarder
kronor kan betraktas som ett steg på vägen.
Föregående talare, Bo Jenevall, tog upp frågan om
det inte var dags för en statsakut. Men det är en helt
annan fråga där Vänsterpartiet har kommit med en
rad förslag till konkreta årgärder för att minska
budgetunderskottet. Det finns ingen som helst
motsatsställning.

Herr talman! Jag ställer mig bakom alla de förslag
som finns i meningsyttringen av Johan Lönnroth.
Men jag vill särskilt yrka bifall till följande moment
som tas upp i meningsyttringen: Mom. 1 som
handlar om det samhällsekonomiska utrymmet,
mom. 18 som handlar om lånevillkor för Haninge
och till mom. 20 som gäller en kommunakut.

Jag vill särskilt nämna att vi stöder flera av de
socialdemokratiska reservationerna, men särskilt
reservation 5 -- som tidigare socialdemokratiska
talare har tagit upp -- som gäller konkurrrens i
kommunal verksamhet. Det är viktigt att
myndighetsutövningen inte förfuskas. Jag yrkar
bifall till den reservationen.

Anf. 36 LENNART HEDQUIST (m):

Herr talman! Låt oss göra ett tankeexperiment. Låt
oss tänka tillbaka på åren i slutet av 1980-talet och
tänka oss in i de positiva effekter som skulle ha
uppnåtts om den omstrukturering och förnyelse av
den kommunala verksamheten som pågått de två
senaste åren i stället hade kunnat inledas på allvar
redan de åren. Ingen torde kunna bestrida hur bra
ett sådant tidigarelagt förändringsarbete skulle ha
varit för hela landet.

Jag nämner detta inte bara för att peka på att
Socialdemokraterna, som då var i
regeringsställning, underlät att använda styråran
till att på allvar stimulera den kommunala sektorn
till nytänkande, effektiviseringar och besparingar.
Det var förvisso en allvarlig underlåtenhetssynd,
som fick sina verkningar bland mycket annat på
samhällsekonomin. Jag nämner detta för att påtala
att Socialdemokraterna inte verkar ha lärt sig något
av sina misstag.

Lindbeckkommissionen skriver visserligen i sitt
betänkande: ''I den mån det går att lära av tidigare
misstag är situationen ljus för Sverige.'' Så verkar
det alltså inte generellt vara. Socialdemokraterna
är tydligen inte bara beredda att göra om sina
misstag utan också förvärra dem. Det intrycket
förstärks när man läser deras reservation till
betänkandet om den kommunala ekonomin. I detta
betänkande verkar de nu vilja använda statens
styråra -- Per Olof Håkansson bekräftade detta
nyss -- till att förhindra ett viktigt och fruktbart
omstruktureringsarbete i kommunerna. De vill
nämligen ställa som villkor för kommuner och
landsting för att få disponera skatteintäkterna av de
sänkta grundavdragen, de 4,2 miljarderna som Eva
Zetterberg nyss nämnde, att den enskilda
kommunen och det enskilda landstinget skall
förbinda sig att inte verkställa uppsägning av
personal under tiden den 1 juli 1993 till den 31
december 1994.

Innebörden av detta villkor blir att det nödvändiga
och för framtiden synnerligen betydelsefulla
arbetet med att finna nya effektivare vägar att nå
önskade servicemål kommer att avstanna. Så snart
effekten av en omstrukturering, effektivisering
eller annan förändring av verksamheten skulle
kunna innebära övertalighet får varsel av personal
inte ske enligt s-förslaget. Då skulle nämligen en
statlig sanktion träda i kraft.

Bl.a. överföringar av arbetsuppgifter från egen regi
till entreprenader skulle förhindras eller i varje fall
försvåras. Förslaget skulle, som vi påpekar i
utskottsbetänkandet, innebära ett principiellt
mycket tveksamt ingrepp i enskilda kommuners
verksamhetsplanering. Det visar hur mycket som
återstår innan socialdemokraterna här i riksdagen
är beredda att på ett konstruktivt sätt låta
kommuner och landsting själva fullfölja det
förändringsarbete de står mitt uppe i. Jag vill för
egen del gärna tro att detta förslag från den
socialdemokratiska riksdagsgruppen inte
applåderas av de i konkret verklighet mer
förankrade lokala företrädarna för partiet ute i
kommunerna.

Socialdemokraternas politik tycks därutöver som
vanligt vara inriktad på skattehöjningar som
lösning. Det är därför de värjer sig mot regeringens
förslag, som har till syfte att motverka kommunala
skattehöjningar i en situation när det kommunala
skattestoppet inte förlängs. De är därför de lägger
fram förslag som skulle innebära att
förändringsarbetet ute i kommunerna tappar
tempo.

Herr talman! I utskottets betänkande redovisas
även de överväganden vad gäller den kommunala
ekonomin som kan göras inför 1994. 1994 är ju det
andra övergångsåret efter den stora reformeringen
av bidragssystemet som beslutades i fjol. Inför 1995
kommer det att vara nödvändigt med ytterligare
förändringar av det ekonomiska samspelet mellan
stat och kommunsektor. Målet bör vara ett
långsiktigt stabilt regelsystem. Det bör vara
konstruerat så, att vi även uppnår önskemålet om
en nettoström och att finaniseringsprincipen lätt
kan upprätthållas vid förändringar av
finansieringsansvaret samt att staten har
möjligheter att styra den totala kommunala
skattekvoten på ett ändamålsenligt sätt.

I en rad motioner har bidragssystemets
konstruktion berörts. De redovisas i betänkandet.
Med utgångspunkt i de utredningar som i dag
bedrivs kommer riksdagen att senare få besluta i de
frågorna inför 1995.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan
i utskottets betänkande i dess helhet.

Anf. 37 PER OLOF HÅKANSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag har lärt mig att lyssna mycket
noggrant till det Lennart Hedquist säger. Han kan
väldigt mycket om kommunal verksamhet och
känner kommunsektorn mycket väl.

Jag tycker att det är litet ledsamt att Lennart
Hedquist nu diskuterar och kritiserar ett förslag
som han påstår är Socialdemokraternas. Det är
faktiskt inte så vi har skrivit det. Vi har inte lagt
fram förslag om att man inte skall verkställa
uppsägningar i kommunsektorn på det sätt som
Lennart Hedquist beskriver. Jag försökte i mitt
huvudanförande peka på just det faktum att vi inte
ser det som särskilt meningsfullt att dessa 60 000,
70 000 eller 80 000 kommunanställda tvingas ut i
arbetslöshet. Kostnaden för denna arbetslöshet gör
att det inte blir någon besparing för samhället. Det
kommer tillbaka i en eller annan form.

Vi socialdemokrater tror att det är bättre att dessa
människor finns kvar inom kommunsektorn för att
i första hand skaffa sig kompetens för att söka ett
jobb utanför den kommunala sektorn och i andra
hand kanske utveckla den kommunala
verksamheten för att skaffa sig annan kompetens
för att kunna vara kvar i den kommunala
verksamheten. Först i tredje hand skall de finnas
kvar inom kommunsektorn som en allmän
resursförstärkning.

Den beskrivning och den kritik av vårt förslag som
Lennart Hedquist gör står inte på något sätt i
kontakt med det förslag som vi har lagt fram. Jag
beklagar att Lennart Hedquist inte har satt sig in i
innebörden av vårt förslag och vad det grundas på.

Anf. 38 LENNART HEDQUIST (m)
replik:

Herr talman! Faktum kvarstår, Per Olof
Håkansson, att ni i er reservation skriver följande:
''Villkoren bör således utformas så att respektive
kommun och landsting, som skall ha del av medlen,
förbinder sig att inte verkställa uppsägning av
personal under tiden från den 1 juli 1993 till den 31
december 1994.''

Jag tror med den kännedom jag har om den
kommunala verksamheten att ingen kommun ägnar
sig åt att varsla personal i nuvarande
arbetsmarknadsläge och verkställa dessa varsel om
man ser att det leder till ökade kostnader för
kommunen eller för samhällsekonomin. Man går
ganska varsamt fram -- vi får rapporter om det från
olika håll. Men det finns också situationer när man
gör omstruktureringar och förändringar och lägger
över verksamhet från egen regi till entreprenad som
innnebär att övertalighet uppstår och att det finns
skäl att genomföra varsel.

Det är alldeles uppenbart att ni socialdemokrater
föreslår att sådana åtgärder skall mötas av en statlig
sanktion. Jag noterar att t.o.m. Eva Zetterberg
från Vänsterpartiet har invändningar mot detta
mycket trubbiga förslag till hantering av
kommunerna och den kommunala självstyrelsen.

Anf. 39 PER OLOF HÅKANSSON (S)
replik:

Herr talman! Vi har aldrig bestritt att det kan
uppstå övertalighet i den kommunala
organisationsförändringen. Men det Lennart
Hedquist nu bekräftar är att han egentligen är helt
okänslig för de arbetslöshetstal som kommer att
öka om denna övertalighet och de andra
förändringarna får slå ut i full blom. Det finns
signaler som säger att 60 000--80 000 människor
under de närmaste åren kommer att tvingas ut i
arbetslöshet. Det är det problemet vi försöker lösa.

Det är ingen hemlighet att vi har varit mycket
tveksamma till att så att säga byta ut de villkor för
regleringen som regeringen har bäddat för. Men vi
såg ingen bättre lösning för att snabbt åstadkomma
ett bra resultat. Därför har vi formulerat villkoren
så, att den kommun som inte verkställer
uppsägningar får behålla pengarna. Syftet är ju --
jag vill understryka det igen -- att lindra
arbetslöshetens effekter. De människor som annars
skulle blivit uppsagda och hamnat i arbetslöshet
skall skaffa sig kompetens för att få ett jobb utanför
den kommunala sektorn eller ny kompetens för att
kunna stanna kvar i den kommunala sektorn.

Anf. 40 LENNART HEDQUIST (m)
replik:

Herr talman! Jag noterade att Bo G Jenevall i likhet
med mig framhöll att förändringsarbetet ute i
kommunerna har blivit feltajmat. Jag uppehöll mig
i mitt anförande vid hur bra det hade varit om
arbetet i stället på allvar hade inletts under de sista
åren på 1980-talet.

När så nu icke skedde är det av strukturskäl oerhört
nödvändigt att det sker utan fördröjning, trots det
läge vi har nu. Vi får självklart beakta de
arbetsmarknadspolitiska förutsättningarna, men
det är fel väg att gå att som Socialdemokraterna
försöka lägga en hämsko på kommunernas
möjligheter att framgångsrikt driva detta arbete
vidare.

Jag beklagar att Socialdemokraterna här i
riksdagen har kommit med ett så illa övertänkt
förslag.

Anf. 41 OLLE SCHMIDT (fp):

Herr talman! Betänkandet om den kommunala
ekonomin ger upphov till den tredje mer
omfattande debatten om kommunerna under
denna mandatperiod. Förra året beslöt vi att
sjösätta ett helt nytt statsbidragssystem, den s.k.
påsen, samtidigt som en del problem med de nya
statsbidragen krävde ytterligare överväganden. P O
Håkansson var inne på det. Därför tillkom det
också övergångsregler, och en utredare tillsattes
med uppgift att ta sig an de s.k.
strukturkostnaderna, dvs. den strukturella
kostnadsutjämningen mellan kommunerna.

I dag har vi att fatta beslut om ytterligare
utredningar, bl.a. för att skapa ett robustare
inkomstutjämningssystem med en nettoström av
pengar från staten till kommunen.

Herr talman! Det finns anledning att nämna att det
finns en del ljuspunkter i Sveriges ekonomi just nu.
Förhoppningsvis kommer man i morgon att tala
mera om det i denna kammare. Men det har också
att göra med ekonomin för kommunerna.

Exporten ökar, räntorna går ned, kronan stärks och
varslen minskar. Inflationen är fortsatt låg. Det
finns tecken som tyder på att konjunkturbotten nu
är nådd. Allt detta är glädjande. Självfallet återstår
mycket för att vi skall få balans i ekonomin, pressa
ned budgetunderskottet och skapa förutsättningar
för en trovärdig och långsiktig ekonomisk politik.

Det långsiktiga ekonomisk-politiska program som
vi i morgon skall ta ställning till ger goda
förutsättningar för det. Det handlar om att klara en
ekonomi i balans och att klara välfärden -- en bra
sjukvård, en bra skola och en bra barnomsorg.
Detta är ju något som kommunerna sköter om, och
som också Eva Zetterberg var inne på.

Kommuner och landsting har en central roll i
välfärdsfrågorna. Därför är det självfallet viktigt att
vi här i riksdagen ger kommuner och landsting
rimliga förutsättningar att klara av att sköta dessa
viktiga frågor.

Herr talman! Förra året hade vi en livlig debatt om
indragningen av 7,5 miljarder från kommunerna.
Det var också P O Håkansson inne på. Vi var från
borgerlig sida kritiska mot att Socialdemokraterna
mörkade. De sade nej, men de finansierade inte
några ytterligare bidrag till kommunerna. Det förs
samma typ av budgetresonemang i dag, och
kritiken kan framföras i dag igen.

Herr talman! Det vore hederligare om
Socialdemokraterna kunde erkänna att de, om de
får ansvaret att styra Sverige och Allan Larsson får
bli finansminister, inte heller skulle kunna ge
kommuner och landsting lösare tyglar i fråga om
ekonomin. Överorden i de socialdemokratiska
reservationerna ger ju ett intryck av det.

Herr talman! Jag uttalade förra året att
indragningarna var tuffa för kommunerna, att det
var ett nödvändigt men inte alls muntert beslut. De
kommunala julaftnarna som somliga fortfarande
talar om är för länge sedan över. Många kommuner
genomgår för närvarande stora förändringar. Men
boksluten blev ändå inte så dystra som somliga
olyckskorpar förutsade, och det är viktigt att
poängtera. Några av olyckskorparna tror jag vi kan
hitta i denna kammare.

Kommunerna har i dag ett plus. Staten har, som Bo
G Jenevall var inne på, ett gigantiskt underskott i
sin ekonomi. I Socialdemokraternas reservationer
finns formuleringar av en styrka och i ett röstläge
som inte överensstämmer med verkligheten. Jag
tittade igenom de reservationer som skrevs förra
året. Redan då målade Socialdemokraterna i
väldigt mörka färger. De betrodde inte
kommunalmännen med att klara de ändrade
förutsättningarna.

Herr talman! Inför kommande år sätts
kommunerna under fortsatt stark ekonomisk press.
Det tror jag att vi alla är överens om. Men
kommunerna måste också vara med och minska det
strukturella budgetunderskottet. Därför blir det
ingen uppräkning av statsbidraget. Det blir en
nominellt oförändrad bidragsram och ett fortsatt
starkt omvandlingstryck.

För att underlätta för kommuner och landsting får
de behålla samma skatteunderlag för nästa år, trots
sänkningen av grundavdraget. Det handlar om 4,2
miljarder kronor, som tillförs kommunsektorn. Det
visar att regeringen tar kommunernas problem på
allvar. De personalneddragningar som
kommunerna har aviserat bör därför kunna
begränsas. Detta är viktigt att säga, i synnerhet nu
när konjukturen inte är den bästa, även om det
finns ljuspunkter.

Det finns dock en hake med dessa extra pengar.
Kommunerna får inte höja skatten. Jag tycker att
det är ett rimligt krav. Helst hade jag sett att det
kommunala skattestoppet hävdes först 1995. Jag
tycker att regeringens förslag är en rimlig
kompromiss. Att över lag höja kommunalskatten
är ingen lösning på problemet. Det handlar om att
pressa kostnader och försöka få ut mer för
skattepengarna.

Socialdemokraterna bullrar en hel del om dessa 4,2
miljarder och det upphävda skattestoppet. De talar
om inskränkt kommunalt självstyre. Lennart
Hedquist har berört den frågan. Jag tycker inte att
det är så mycket att yvas över. Som Lennart
Hedquist säger föreslår Socialdemokraterna själva
att kommunerna som villkor för att få dessa 4,2
miljarder måste förbinda sig att inte säga upp
personal. Tala om kommunalt självstyre! Jag är
nästan övertygad om att det kommer att leda till
höjda kommunala skatter.

Jag skulle vilja fråga P O Håkansson om han är
beredd att här i riksdagen, som riksdagsman, i
detalj bestämma hur hans kamrater i Trelleborg
skall forma kommunalpolitiken. Jag är inte så säker
på att P O Håkanssons partivän kommunalrådet
Egil Ahl i Trelleborg är medveten om vad P O
Håkansson i dag är beredd att besluta om.

Herr talman! I en rad motioner berörs
utformningen av skatteutjämningssystemen.
Utskottet hänvisar dels till
Strukturkostnadsutredningen, dels till
Finansdepartementets kommande översyn av
skatteutjämningen. Jag har av medierna förstått att
flera redan har börjat kommentera det som
utredaren Uno Svaleryd skall presentera nu på
måndag -- på måndag, Eva Zetterberg. Det gäller
de nya principerna för att klara av
strukturkostnadsutjämningen, att hitta en rimlig
fördelningsnyckel som bl.a. inrymmer samtliga
kommuner. Jag tror att det kanske är klokt att spara
det definitiva ställningstagandet tills utredningen är
presenterad och vi har fått in remissvar och
synpunkter från många övriga. Jag vill dock gärna
säga att jag tycker att Svaleryd har skapat en bra
grundmodell för att få fram rättvisande
standardkostnader, ett i längden hållbarare system.

Herr talman! Slutligen några ord om Haninge.
Haninge har hamnat i extremt trångmål genom ett
illa skött bostadsbolag. Regeringen föreslår därför
att riksdagen skall bistå haningeborna med ett
förmånligt lån, allt för att ge Haninge kommun
möjlighet att själv ta sig ur sina bekymmer.
Regeringens förslag överensstämmer inte till fullo
med den förhandlingsuppgörelse som landshövding
Ulf Adelsohn framförhandlat. De väsentliga
delarna finns dock med. Jag tycker att det är riktigt
att vi hjälper Haninge, dock utan att ställa dörren
på glänt till en kommunakut. Jag har förstått av
tidningsuppgifter att en samverkan över
blockgränserna nu verkar komma i gång i Haninge,
och det tyder ju på att Haninge har accepterat
regeringens och utskottets ställningstagande.

Herr talman! För mig som liberal utgör den
verksamhet som kommuner och landsting utför
något av hjärtat i välfärdspolitiken. Det har varit
och kommer fortsatt att vara en ansträngande
period för kommunerna. Jag är övertygad om att de
villkor som vi i dag i riksdagen anger är av det slaget
att både kommuner och landsting fortsatt kan ha
hög kvalitet på verksamheten. Jag vill yrka bifall till
hemställan i finansutskottets betänkande FiU29.

Anf. 42 EVA ZETTERBERG (v) replik:

Herr talman! Jag vill ta upp några saker med Olle
Schmidt, som är en av företrädarna för den
borgerliga majoriteten. För det första är det bra att
strukturkostnadsutredningen kommer och att vi i
lugn och ro får ta del av resultatet. Det är
nödvändigt med en omfördelning av statsbidragen
så att storstäderna, som har så tunga kostnader på
det sociala området, får en rättvis bedömning och
statsbidrag som utgår från de speciella behov som
finns.

Olle Schmidt talade om vilket bra år 1992 hade varit
för kommunerna. Jag tog i mitt anförande upp att
inte alla kommuner är i kris. Vi vet att det finns en
bra verksamhet på de allra flesta håll. Vi vet också
att botten är nådd vad gäller rationaliseringar och
effektiviseringar. Man har nått långt där.

Jag vill gärna framhålla Stockholm bland de
kommuner som har dålig ekonomi. Kommunen har
visserligen inte extremt dålig ekonomi, men den
har tydliga problem. Man talar där om besparingar
på 15--18 % inför 1994. Det innebär inget annat än
att man exempelvis måste utöka barngrupperna på
dagis, Olle Schmidt. I skolorna diskuterar man på
sina håll att lägga avgift på maten även för barn som
går på låg- och mellanstadium eller att kraftigt
försämra kvaliteten på maten. Det innebär att det
utrymme som finns för ytterligare besparingar
framöver är mycket litet.

Jag har tidigare anfört att jag har principiella
svårigheter att ställa upp på det socialdemokratiska
förslaget. Det innebär att man lägger sig i det
kommunala självstyret genom att säga att
kommunerna inte får säga upp personal. Jag delar
dock grundsynen i det förslaget, att man skall
förhindra ytterligare uppsägningar.

Men vad har ni från den borgerliga sidan att anföra
i stället? Ni vill ju genomföra dessa besparingar,
både på kort och lång sikt. Ni vill ställa krav på
kommunerna att inte höja skatten för att få del av
extra bidrag under 1994. Ni har ingenting att
komma med på detta område, för att se till att
kommunerna kan hålla en hygglig kvalitet på
verksamheten även i framtiden.

Anf. 43 OLLE SCHMIDT (fp) replik:

Herr talman! Eva Zetterberg säger att vi inte har
någonting att komma med. Det var väl ändå att ta
i. I en mängd olika propositioner lägger regeringen
grunden för en bra ekonomisk utveckling i Sverige.
Vi skall visserligen ha den ekonomisk-politiska
debatten i morgon, men senast i går såg jag att
räntorna är på väg ner och att kronkursen stärkts.
Utvecklingen i Sverige går allt bättre.

Jag har sett att man i en publikation, närstående
både Socialdemokratin och Vänsterpartiet, driver
en kampanj. Man säger att det nu är fart på Sverige
igen. Det är bra. Vi har ansvaret att tala om att det
faktiskt finns ljuspunkter i svensk ekonomi.
Regeringens långsiktiga ekonomiska politik leder
ju också till det. Jag har suttit i kommunal
beslutsfattande ställning när ekonomin har rasat
och inflationen har varit gigantiskt hög, och det
finns ingenting mer förödande för kommuner. Vid
sådana tillfällen, Eva Zetterberg, är det svårt att
hålla någon kommunal budget i ordning.

Jag sade inte Eva Zetterberg, att 1992 var ett bra
år. Jag sade att de olyckskorpar som sade att det
skulle gå extremt illa fick fel. Det är givetvis därför
som bl.a. SKTF i ett tiotal rapporter bemöter
synpunkter om att kommunernas ekonomi inte är
så dålig som den tidigare sades vara. Det är viktigt
att poängtera.

Det är precis den situationen som regeringen är
medveten om, nämligen att nästa och kanske fler
kommande år kan komma att bli besvärliga. Därför
tillför man kommunerna 4,2 miljarder kronor. Det
är ju inga småsummor. För min hemort blir det 70
miljoner kronor. Det är verkligen inga småsummor.
Man måste väl då säga att regeringen gör
någonting.

Vad gäller det förslag i
Strukturkostnadsutredningen som ger negativa
effekter bl.a. för storstadsområdena har Eva
Zetterberg och jag inte några delade meningar om.
Det har egentligen inte trätt i kraft, och jag tycker
att vi ändrar på förslaget. Uno Svaleryd påvisar en
bättre modell i det förslag som inom kort kommer
att presenteras. Den ger bättre förutsättningar för
storstäderna när det gäller att klara deras svåra
sociala och ekonomiska problem.

Anf. 44 EVA ZETTERBERG (v) replik:

Herr talman! År 1992 års slutresultat blev inte fullt
så illa som många av oss befarade. Det håller jag
med Olle Schmidt om. På den punkten kan vi väl
visa viss självkritik. Men vi vet också att det
berodde på att skatteinkomsterna blev bättre 1992
beroende på 1990 års skatteinkomster. Men för
1993 kommer skatteinkomsterna att vara lägre.

Jag är säker på att alla är glada över att det verkar
som att antalet jobb nu ökar och att vi har en
ekonomisk uppgång, även om den hittills är så pass
liten att jag finner det svårt att redan nu jubla.

Jag återkommer till att man från regeringens sida
straffar kommuner som redan i dag har det svårt.
Haninge kommun är ett undantag. Men det görs på
ett sådant sätt att det för Haninge skapas ytterligare
problem. Man hjälper inte kommunen effektivt
nog för att komma ur dess svåra situation.

Herr talman! Jag vill åberopa SKTF-rapporterna.
Jag tycker att de är utmärkta på olika områden.
Rapporterna har visat att flera av regeringens
förslag om den ekonomiska politiken -- jag tänker
på sänkt sjukersättning, på sänkt
arbetslöshetsersättning och på en rad andra sådana
områden -- ofelbart drabbar kommunerna, och
kostnaderna stiger. Kommunernas kostnader för
exempelvis högre socialbidrag och högre
bostadsbidrag ökar på grund av att regeringen
åstadkommit försämringar på andra områden. Jag
tycker inte att regeringen har så mycket att komma
med när det gäller att hjälpa just de kommuner som
har svårt att upprätthålla en god kvalitet på önskad
verksamhet.

Anf. 45 OLLE SCHMIDT (fp) replik:

Herr talman! Jag har full respekt för dessa
rapporter. Jag har läst dem alla. Stundom använder
jag dem som nattlig lektyr. Men huvudproblemet är
ju, Eva Zetterberg, att man utgår från ett statiskt
läge.

Om vi i det här huset inte skulle göra någonting och
om ingenting skulle hända, om skatterna skulle
fortsätta att stiga, om underskottet skulle fortsätta
att öka och om ekonomin skulle forsätta raseras,
undrar jag hur situationen skulle bli. Skriv en
rapport om det! Uppdraget skulle kanske Eva
Zetterberg kunna åta sig. Det är den verkligheten
och situationen som vi försöker bemöta just för att
bl.a. klara de viktiga välfärdsfrågorna i
kommunerna. Eva Zetterbergs och min
uppfattning om det här är säkert ganska likartad.
Om vi inte skulle göra någonting skulle situationen
för kommunerna bli så oerhört mycket värre för
kommunerna att välfärden verkligen skulle raseras.

Eva Zetterberg säger att regeringen straffar
kommunerna. Jag blir nästan upprörd. Jag har
intrycket att de 4,2 miljarderna inte ''snöts ur
näsan'' vid regeringsförhandlingarna. Mitt
intrycket är i stället att det här skedde genom
intensiva nattmanglingar vid vilka bl.a. några
partiledare var närvarande. Att säga att
kommunerna straffas när det ''snyts fram'' 4,2
miljarder kronor till kommunerna är fel sätt att
använda språket på. Eva Zetterberg är en för
begåvad person för att använda språket så.
Vanligvis formulerar hon sig mycket väl. Man skall
inte säga så när det handlar om ett tillskott till den
kommunala verksamheten. Jag tycker att det var
bra att dessa 4,2 miljarder kronor tillfördes
kommunerna. Däremot anser jag att det
kommunala skattestoppet kunde ha fått bestå även
under 1994. Men jag har accepterat kompromissen,
även om jag tyckt det vara rimligare att häva det till
1995.

Anf. 46 PER OLOF HÅKANSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag har några kommentarer att
komma med när det gäller Olle Schmidts
anförande.

För det första kritiserade Olle Schmidt litet
svepande den socialdemokratiska reservationen
när han påstod att den var alldeles för expansiv.
Den kritiken bör ställas mot vad som faktiskt står i
reservation 1, nämligen: ''Enligt utskottets mening
kommer utrymmet för en expansion av de
kommunala utgifterna under lång tid framöver att
vara starkt begränsat.'' Det kontrasterar starkt mot
Olle Schmidts osanna beskrivning.

För det andra gjorde Olle Schmidt ett nummer av
att bokslutet för 1992 blev bättre än förutsett. Jag
vill påminna om att det berodde på den
eftersläpande utbetalningen av 1990 års
skatteintäckter, i förening med det låga
inflationsläget för 1992. Det låga inflationläget
hade i stor utsträckning den förra regeringen
arbetat fram. Jag vet att Olle Schmidt vet det här,
men det kanske inte alla gör.

För det tredje kritiserar Olle Schmidt oss
socialdemokrater för att vi har lagt fram ett förslag
som enligt vår mening skall ''läka'' arbetslöshetens
gissel. Det bygger på att bättre utnyttja den kostnad
som ligger i arbetslösheten. Enligt vår uppfattning
är den bästa sparåtgärden att minska
arbetslösheten. Precis som Eva Zetterberg, undrar
jag vilka förslag som Folkpartiet har när det gäller
att förhindra att dessa 60 000--70 000
kommunanställda hamnar i arbetslöshet. Det är
nämligen effekten av den politik som Olle Schmidt
så varmt förordar.

Anf. 47 OLLE SCHMIDT (fp) replik:

Herr talman! Även om Socialdemokraterna är
expansiva eller inte, så var det som Per Olof
Håkansson sade bra. Det kan väl också noteras, så
att vi i fortsättningen får en mer städad debatt.

När vi diskuterade de 7,5 miljarderna påminde jag
att ni aldrig erkänt att ni inte klarade
finansieringen. Jag vågar påstå, Per Olof
Håkansson, att intrycket som man har i den s.k.
kommunvärlden -- vi har ju varit på gemensamma
konferenser exempelvis i vårt eget län -- nämligen
att det skall bli lösare tyglar och det skall bli lättare
för kommunerna om Socialdemokraterna kommer
till makten, är en mycket spridd uppfattning. Den
typen av dubbla budskap tycker jag fortfarande
finns i den socialdemokratiska retoriken och
debatten.

Det talas om hur den kommunala utvecklingen
blev. Men alla de förutsättningar som här nämns av
Per Olof Håkansson är väl ingenting nytt. Dem
grundade ju vi vår bedömning på. Jag vill inte påstå
att Socialdemokraterna är bättre på att göra
prognoser än andra, men vi grundade faktiskt vår
bedöming på dem. Det går inte att i efterhand säga
att det var därför som vi till en del hade fel. Det
handlade ju om ren demagogi, och det kan man väl
erkänna. Och det är ju ingenting ovanligt i
politiken.

Att läka arbetslöshetens gissel. Jag delar självfallet
den uppfattningen. Men som jag sade både i mitt
huvudinlägg och i repliken till Eva Zetterberg är
det den långsiktiga ekonomiska politiken som är
huvudmedlet för att klara sysselsättningen i vårt
land. Det är väl ändå inte så att P O Håkansson tror
att det är den kommunala sektorn och den
kommunala expansionen som skall klara
exempelvis Trelleborg eller Malmö. Det är väl
ökade möjligheter för den konkurrensutsatta
sektorn i Sverige att exportera som skall klara
Sveriges ekonomi och sysselsättningen de närmaste
åren.

Jag såg i går att man inom industrin på drygt ett år
har förlorat 200 000 jobb. Motsvarande siffror inom
den kommunala sektorn är det svårt att exakt få
fram, men den är inte speciellt hög jämfört med
arbetslösheten inom industrin. Det har skett en del
friställningar, men det har huvudsakligen gällt
vikarier och tillsvidareanställda. Men någon exakt
siffra har det varit svårt för mig att få fram.

Anf. 48 PER OLOF HÅKANSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag är glad för att Olle Schmidt i
fortsättningen inte kommer att sprida detta
felaktiga påstående att vi skulle stå för lösa tyglar
när det gäller kommunsektorn. Jag kan bara be
Olle Schmidt att han, när han skall beskriva vår
politik, citerar ordagrant vad vi sagt -- i detta fall
t.ex. i reservation 1.

Olle Schmidt fortsätter att misstolka vad vi säger.
Vi är helt på det klara med att det är den
konkurrensutsatta sektorn som skall expandera.
Men det är inte det problemet gäller. Vi skall inte
först skapa en ännu värre situation när det gäller
arbetslösheten för att sedan möjligen få det bättre.
Vi måste i stället se vad vi kan göra nu för dem som
är på väg att bli arbetslösa. Det är därför som jag
har lagt fram detta förslag.

Jag förstår vad Olle Schmidt säger, men jag har inte
fått veta vilken lösning som Folkpartiet och Olle
Schmidt föreslår för att förhindra att 60 000, 70 000
eller 80 000 kommunanställda blir arbetslösa.
Arbetslösheten kostar pengar, och dessa pengar vill
vi använda på ett bättre sätt. I första hand vill vi,
som jag har sagt många gånger tidigare i dag, ge
dessa anställda en sådan kompetens att de kan
fungera i den konkurrensutsatta sektorn.

Vad är Folkpartiets svar på detta?

Anf. 49 OLLE SCHMIDT (fp) replik:

Herr talman! Vårt svar är åtminstone inte att vi vill
öka budgetunderskottet, såsom
socialdemokraterna vill. Vi tror att det skulle
försämra möjligheterna att få bukt med Sveriges
ekonomiska problem och att säkra sysselsättningen
i vårt land.

Däremot är vi beredda att satsa extremt mycket på
olika kompetenshöjande insatser. Enligt vårt
förslag kan 14000 personer komma i utbildning
eller bli föremål för andra arbetsmarknadspolitiska
insatser. Den frågan kommer vi att kunna debattera
i morgon.

Herr talman! Ibland är det till en viss fördel att man
skriver ned vad man skall säga, eftersom man då
kan citera sig själv, även om det är litet egenartat
att man behöver göra det. Vad jag sade i mitt
huvudanförande var:

''Det vore hederligare om Socialdemokraterna'' --
alltså bl.a. P O Håkansson -- ''kunde erkänna att
de, om de får ansvaret att styra Sverige och Allan
Larsson får bli finansminister, inte heller skulle
kunna ge kommuner och landsting lösare tyglar i
fråga om ekonomin.''

Det är detta som jag tror är det viktiga i den här
diskussionen. Jag anser fortfarande, P O
Håkansson, att det är den typen av dubbla budskap
som ni är ganska skickliga på att föra ut, medan vi
anger vad som gäller både före och efter ett val.

Anf. 50 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Jag vet att man från kommunernas
sida har mycket stor förståelse för att man måste ta
en betydande del av ansvaret för de nödvändiga
besparingar som krävs för att vi skall kunna uppnå
balans i samhällsekonomin.

De ansvariga i kommunerna är helt införstådda
med att det -- med den dominerande andel av den
offentliga ekonomin som kommunsektorn svarar
för -- aldrig går att komma till rätta med de
ekonomiska problemen utan att kommunerna
ställer upp.

Jag är också helt övetygad om att man är beredd att
ta det ansvaret både när det gäller att pressa ner
sina kostnader och beträffande skatteuttaget.

Trots den mycket pressade situation som många
kommuner befinner sig i är det bara ett fåtal som
sagt sig ha planer på att höja skatten när nu
skattestoppet inte förlängs. Det visar en
undersökning som vi från Centern har låtit göra
bland våra kommunala företrädare.

Det finns därför ingen anledning att oroas för att
det upphävda skattestoppet kommer att leda till
några omfattande skattehöjningar.

Kommunerna är dessutom mycket väl medvetna
om att det i så fall bara leder till att man får betala
igen på något annat sätt så länge det inte finns något
reellt expansionsutrymme i samhällsekonomin.

Att inte inkräkta på kommunernas grundlagsenliga
rätt att själva besluta om sin utdebitering är en
principfråga. Men det är i hög grad även en fråga
om förtroende om man skall kunna påräkna att
kommunpolitikerna utöver sitt kommunala ansvar
också skall ta sin del av ett samhällsekonomiskt
helhetsansvar. Ytterst är det även en
grundläggande demokratifråga och avgörande för
om vi i framtiden över huvud taget skall kunna få
någon att ställa upp och åta sig politiska uppdrag i
kommunerna. Upphävandet av skattestoppet är
därför en riktig och logisk åtgärd.

Skall kommunerna kunna ta det ansvar vi förväntar
oss krävs det att vi från riksdagens sida ger klara
och långsiktigt stabila spelregler.

Det ges nu på flera olika sätt. Dels genom att
riksdagen klargör att kommunerna inte de
närmaste åren kan påräkna någon uppräkning av
statsbidragen. Dels genom att riksdagen
understryker nödvändigheten av att en större del än
hittills av den kommunala verksamheten måste
finansieras med avgifter.

Genom olika beslut har också skapats
förutsättningar för kommunerna att pressa sina
kostnader genom att utsätta verksamheten för
konkurrens. Värdet av detta inser kommunerna
själva. Någon särskild lag, som i det avseendet
påtvingar kommunerna att göra något annat än det
de anser vara bäst för dem själva, behövs inte.

Genom att kommunerna nu får behålla de 4,2
miljarder kronor i ökade inkomster för sänkningen
av grundavdraget, som annars enlig
finansieringsprincipen skulle ha tillfallit staten,
markeras riksdagens vilja att den nödvändiga
neddragningen i kommunerna skall kunna ske på
ett socialt och fördelningspolitiskt acceptabelt sätt
och utan skattehöjningar.

Eftersom personalkostnaderna utgör den helt
dominerande delen av kommunernas kostnader
kommer det i praktiken i de flesta fall att innebära
en viss fördröjning av neddragningarna på
personalsidan eller -- med andra ord -- en viss
förlängning av bromssträckan som gör det lättare
att i ordnade former komma ner till rätt
verksamhetsnivå.

Herr talman! En avgörande faktor när det gäller
långsiktigheten och klarheten i spelreglerna är hur
den slutliga utformningen av
skatteutjämningssystemet kommer att se ut.

Det nya utjämningssystem som lades fast för ett år
sedan hade en riktig ansats men var beträffande de
ingående kostnadsfaktorerna i viss mån
ofullständigt.

Det var därför en riktig åtgärd av riksdagen att på
förslag från regeringen tillsätta den s.k.
strukturkostnadsutredningen. Avsikten med den
utredningen har inte varit att den skulle komma
med något helt nytt förslag utan endast korrigera
underlagsberäkningarna i det system som riksdagen
samtidigt antog.

Det var därför riksdagen inte ansåg det nödvändigt
med någon parlamentariskt sammansatt utredning
utan att det räckte med en politisk referensgrupp.
Det handlade ju bara om att göra
beräkningsmässiga korrigeringar.

Såvitt man nu kan förstå kommer
Strukturkostnadsutredningen att lägga fram ett mer
eller mindre helt nytt förslag. Vad som hittils
framkommit om detta ger dess värre inga positiva
signaler. Det förefaller strida mot principerna både
om enkelhet och om rättvisa.

Vill riksdagen ha kommunernas stöd för sin
ekonomiska politik bör man undvika att skapa
onödiga konflikter med och inom kommunsektorn.
Även om man inte skall sälja skinnet förrän man
skjutit björnen eller ens sett skymten av den finns
det därför anledning att uppmana till viss
försiktighet vad gäller
Strukturkostnadsutredningens förslag, om det
kommer att se ut på det sätt som hittills framgått.

Herr talman! Haninge är den kommun som har det
kanske allra besvärligast i landet och som har
hamnat i en mycket knivig situation. Det finns all
anledning för riksdagen att ställa upp och göra vad
man kan för att Haninge kommun skall klara sin
situation i ett längre perspektiv. Men det är
samtidigt viktigt att det sker i sådana former att det
inte ger felaktiga signaler till kommunsektorn och
uppfattas som att det är fritt fram även för andra
kommuner som råkat i stora svårigheter att söka
stöd hos staten.

Då kan vän av ordning säga att risken härför inte är
så stor, eftersom det inte finns någon annan
kommun som har lika stora problem som Haning.
Vi vet emellertid inte riktigt hur det kommer att bli
framför -- det är svårt att göra en klar bedömning i
denna fråga. Det finns många kommuner som har
det besvärligt, och risken för att vi skulle få en kö
utanför regeringskansliet skulle bli ganska stor om
man på något sätt gav felaktiga signaler. Därför
tycker jag att den form vi väljer, dvs. stöd i form av
ett räntefritt lån, är bra. Jag tror inte att en dispens
från villkoret att man inte får höja skatten för att få
del av dessa 4,2 miljarder är någon bra modell. Det
skulle innebära att även andra kommuner skulle
kunna söka den här typen av stöd.

I detta sammanhang vill jag även kommentera
detta med kommunakut. Det vore en fullständigt
befängd åtgärd att öppna en kommunakut. Ingen
skulle på det medicinska området komma på
tanken att öppna en akutmottagning, om man inte
hade någon medicin utan endast rådgivning att
erbjuda patienten. Staten har i dag inga resurser att
i någon större omfattning överta kommunala
kostnader. Det skulle därför bara bli rådgivning
som denna akut skulle kunna ge, och då tror jag
inte att den blir meningsfull.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i
finansutskottets betänkande och avslag på samtliga
reservationer och meningsyttringar.

Anf. 51 BO G JENEVALL (nyd) replik:

Herr talman! Jag blev litet konfunderad när Roland
Larsson började diskutera resultatet av
Strukturkostnadsutredningen. Den har ännu inte
lagt fram något förslag. Det är emellertid precis det
uppdrag som utredningen har fått som man
kommer att redovisa. Det blir resultatet av
utredningens arbete som gör att man får dessa
omfördelningar.

Det är precis detta uppdrag som utredningen har
haft, och detta tycker jag att man fullgjort på ett
mycket förtjänstfullt sätt. Att det sedan drabbar
kommuner i andra riktningen skapar naturligtvis
debatt. Men meningen var ju att man skulle få ett
underlag för att kunna göra en rättvisare
fördelning.

Anf. 52 ROLAND LARSSON (c) replik:

Herr talman! Som jag sade tidigare har vi inte sett
den här björnen. Men såsom den har blivit
beskriven tycker jag för min del att den verkar vara
ganska otäck. Jag tycker därför att den bör mötas
med viss försiktighet. Det var ungefär så jag
uttryckte mig. Jag är medveten om att förslaget
ännu inte har lagts fram. På det här stadiet har jag
bara velat markera att det som hitintills har
framgått inte har gett så positiva signaler som jag
hade hoppats på.

Anf. 53 BO G JENEVALL (nyd) replik:

Herr talman! Jag vill också vara litet försiktig i de
här uttalandena, eftersom jag själv sitter med i
referensgruppen i utredningen. Vi får väl diskutera
detaljerna så småningom. Jag tycker att utredarna
har gjort ett bra arbete.

Anf. 54 ROSE-MARIE FREBRAN (kds):

Herr talman! Även om det går att skymta ett svagt
ljus i slutet av tunneln är det ekonomiska läget för
kungariket Sverige fortsatt bekymmersamt. De
offentliga finanserna befinner sig i ett mycket
ansträngt läge. Det är mot den bakgrunden
regeringens förslag skall ses. Detta innebär att
kommuner och landsting inte får någon uppräkning
av statsbidragen de närmaste åren. Det är svårt att
se något hållbart alternativ till detta förslag.

Vid riksdagens behandling av förra årets
kompletteringsproposition beslutades om en
minskning av statsbidragen till kommuner och
landsting på 7,5 miljarder kronor. Det var inget lätt
eller trevligt beslut, men det var ett nödvändigt
beslut mot bakgrund av underskottet inom den
statliga delen av de offentliga finanserna. Inom den
kommunala sektorn däremot - förelåg ett
överskott. Minskningen under år 1993 måste ses i
ljuset av detta.

Vi kristdemokrater räknade med att kommunerna
skulle klara detta under 1993. Men vi insåg att det
skulle komma att bli besvärligare under nästa år.
Att tumskruven dras åt under 1994 har även
regeringen insett. Det märks t.ex. i förslaget i
kompletteringspropositionen om ytterligare 4,2
miljarder kronor till kommunerna under 1994, och
det är bra.

Herr talman! Innan jag kommenterar förslagen för
1994 vill jag beröra den principiella frågan om hur
staten skall styra kommunerna med hänsyn till de
samhällsekonomiska förutsättningarna. Jag
ansluter mig till dem som anser att staten har det
övergripande ansvaret för utvecklingen inom hela
den offentliga sektorn. Utifrån
samhällsekonomiska hänsyn måste staten staka ut
en väg som leder till stabilitet i hela
samhällsekonomin.

Vägen till samhällsekonomisk stabilitet går över en
sanering av de offentliga finanserna och en
minskning av de offentliga utgifterna. Detta kan
inte isoleras till den statliga sektorn, utan måste
även beröra den kommunala sektorn. Jag tror att
det framstår som rimligt även för de
kommunföreträdare som känner ett ansvar för
helheten i den svenska ekonomin. Världens största
offentliga sektor kan inte fortsätta växa.

En önskan att begränsa kommuners och landstings
expansionstakt är inget nytt för den nuvarande
regeringen. Den önskan har funnits från
statsmaktens sida under de senaste decennierna.
Tidigare förekom frivilliga överenskommelser med
Kommunförbundet och Landstingsförbundet om
lägre tillväxt inom kommunsektorn. Men det var
inte någon framgångsrik metod, varför en ny
strategi som innebar direkta finansiella
åtstramningar utvecklades under 1980-talet.

I stort sett varje år under 1980-talet har regering
och riksdag beslutat om olika åtgärder för att styra
över finansiella resurser från den kommunala
sektorn till staten och därigenom försökt få
kommuner och landsting att bromsa sin expansion.
Dessa åtgärder har bl.a. inneburit indragningar
från kommuner och landsting med minst 34
miljarder under 1982--1991.

Herr talman! Jag vill nu återgå till de konkreta
frågorna för 1994. När kommunerna nu står mitt
uppe i en besvärlig anpassningsperiod hälsar jag
med tillfredsställelse de tillfälliga åtgärder som
regeringen föreslår för nästa år.

För det första gäller det förslaget att ge kommuner
och landsting ett extra tillskott på 4,2 miljarder
kronor. Detta bör göra det avsevärt lättare för dem
att behålla sin personal. Och det är viktigt under
1994 när arbetslösheten beräknas nå sin absoluta
topp. Jag skulle vilja uppmana kommuner och
landsting att utnyttja de ökade resurserna för att
behålla personal och/eller tidigarelägga angelägna
investeringar. Det kan förbättra kommunernas och
landstingens ekonomi även på längre sikt.

För det andra gäller det förslaget till
övergångsregler för 1994 av det statliga
utjämningsbidraget till kommunerna. Det är bra att
regeringen föreslår att den högsta tillåtna
bidragsförändringen för en kommun minskas från 3
% till 1,5 %.

Dessa två åtgärder tillsammans med
arbetsmarknadspolitiska åtgärder, inkl. ROT-
programmet, gör att den kommunala
konsumtionsvolymen blir drygt en procentenhet
högre än den annars skulle ha blivit.

Herr talman! Frågorna kring hur kommunerna
skall klara de närmaste årens anpassningsperiod är
omfattande. Det krävs både kreativitet, flexibilitet
och god kampvilja ute i kommunerna för att
effektivisera, rationalisera och förändra på olika
sätt. Det gäller bl.a. att släppa fram frivilliga och
privata alternativ.

Exakt hur detta skall ske i varje kommun och
landsting är en fråga för lokal debatt och lokala
beslut. Det finns två tankar inför den typen av
prövning av verksamhet som jag vill framhålla.
Förändringar och besparingar måste ske på ett
socialt ansvarsfullt sätt. Det gäller också att tona
ner kortsiktiga aspekter och tänka långsiktigt
hållbart.

Herr talman! Att en enskild kommuns ekonomiska
situation blivit så besvärlig att den hamnat på
regeringens och riksdagens bord är beklagligt. Men
Haninge kommun måste få en chans att komma på
fötter igen. Utskottets skrivning kring den statliga
medverkan i en sanering av kommunens ekonomi
framhåller att regeringen skall följa utvecklingen
och överväga lånevillkoren och återkomma till
riksdagen om det visar sig nödvändigt. Därför
stöder vi kristdemokrater utskottets förslag.

Herr talman! Jag kan inte underlåta att instämma i
kritiken mot det socialdemokratiska dubbelspelet.
Det är inte trovärdigt att å ena sidan kritisera
regeringen för indragningen på 7,5 miljarder
kronor förra året och att å andra sidan inte lägga
tillbaka en enda krona! Sanningen är den att
Socialdemokraterna inte har de pengar som de på
gator och torg ger sken av att kunna ta fram.

Från det socialdemokratiska dubbelspelet går jag
vidare till den socialdemokratiska paradoxen. Den
hittar man i resonemanget kring det kommunala
skattestoppet, som nu upphör på regeringens
förslag. I det principiella resonemanget talar
Socialdemokraterna självklart varmt om den
kommunala självstyrelsen. I nästa andetag kör man
glatt över densamma. För att få behålla det extra
tillskottet under 1994 vill Socialdemokraterna ställa
upp ett absolut villkor som låser kommunernas
handlingsfrihet.

Herr talman! Det förslag till vårdnadsersättning
som aviseras till hösten kommer sannolikt att
medverka till en successiv ekonomisk lättnad för
kommunerna. Det kommer nämligen att ge ökade
förutsättningar för de föräldrar som så vill -- vilket
jag betonar -- att ordna barnomsorgen själva och
leder därmed till en minskning av efterfrågan på
kommunal barnomsorg. Reformen skapar också ett
differentierat utbud av olika former av barnomsorg
som kommer att pressa kostnader och leda till ökad
valfrihet.

Alternativet till en vårnadsersättning är att
kommunerna tvingas bygga ut den kommunala
barnomsorgen för de tiotusentals barn som i dag
inte får del av samhällets barnomsorg, vilket skulle
innebära en inte obetydlig kostnad för
kommunerna. Det är inte alltid ökad valfrihet,
större ekonomisk rättvisa och en sund
samhällsekonomi går att förena så klart på en och
samma gång som när det gäller vårdnadsbidraget.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan i finansutskottets betänkande 29.

Anf. 55 PER OLOF HÅKANSSON (s)
replik:

Herr talman! Rose-Marie Frebran gjorde ett
nummer av påståendet att staten har ett överordnat
ansvar för hela den offentliga sektorn. Jag undrar:
Vem är av motsatt uppfattning? I vart fall inte jag.

Anförandet inbjöd till en rätt principiell debatt om
synen på den kommunala verksamheten och den
kommunala sektorn. Jag skulle gärna vilja fråga
Rose-Marie Frebran: Hur ser kds på
primärkommunerna? Anser kds att
primärkommunerna i dag är överfinansierade eller
underfinansierade? Hur ser kds på
behovsutvecklingen? Är den ökande, eller är den
minskande? Menar man i kds att det finns en
skillnad mellan om behoven tillgodoses i offentlig
verksamhet eller i privat verksamhet? Eller skall
man bortse från de behov som finns?

På slutet återkom Rose-Marie Frebran i sitt
resonemang till vårt förslag om villkor för att
kommunerna skall få behålla de pengar som nu
finns tillgängliga genom att skattebasen har
breddats. Rose-Marie Frebran resonerade i det
sammanhanget i samma termer som representanter
för de andra högerpartierna och hävdade att vårt
förslag innebär en låsning för kommunsektorn. Jag
undrar: Vilken grad av större frihet ligger i det
förslag som utskottsmajoriteten har lagt fram?

Till sist, herr talman, vill jag till kds rikta samma
fråga som jag riktade till Folkpartiet. Med
utgångspunkt i att vi försöker åtgärda
arbetslöshetens gissel, hur menar kds att vi skall
lindra bekymren för de människor som kommer ut
i arbetslöshet om den politik som Rose-Marie
Frebran bekänner sig till skall fortsätta att vara
gällande?

Anf. 56 ROSE-MARIE FREBRAN (kds)
replik:

Herr talman! Ja, jag förde ett principiellt
resonemang. Det kan man göra även om det här i
debatten inte har framförts så väldigt
differentierande meningar om detta överordnade
ansvar. Det är väl bra om vi i så fall kan konstatera
att vi är överens om detta. Det kan då ligga till
grund för våra fortsatta samtal kring förhållandet
mellan stat och kommun.

Från kds ser vi positivt på primärkommunerna och
på det kommunala självstyret. Vi menar att det
kommunala självstyret skall behållas och utvecklas
och att ansvar skall ges till kommunerna.

När det gäller behovsutvecklingen inser vi att det
inom vissa områden naturligtvis finns ett ökat
behov, som också kommer att utvecklas. Detta
ingår som en del i frågan om hur vi klarar den
kommunala verksamheten i framtiden. Det är
överväganden och prioriteringar som måste göras
inom den kommunala sektorn på lokal nivå och
kring vilka lokala och kommunala beslut måste
fattas.

Vi ser ingen principiell skillnad i om verksamhet
bedrivs i privat eller offentlig regi, men vi är av den
åsikten att vi behöver konkurrens och valfrihet, och
för det som samhället skall ha ansvar skall vi
naturligtvis ha en offentlig finansiering.

Ja, jag anser att det är en låsning att ställa de villkor
som Socialdemokraterna ställer för att
kommunerna skall få behålla de 4,2 miljarderna.
Det ligger en större frihet i att kommunerna, som
vi i utskottsmajoriteten föreslår, kan använda
pengarna på ett sätt som man själv beslutar om på
det lokala planet.

I många fall kommer detta att innebära att
arbetslöshetsproblemen lindras, vilket är precis vad
Per Olof Håkansson ömmar för. Vi ömmar också
för detta. Jag riktade själv en uppmaning till
kommuner och landsting att de skulle använda
resurserna på ett ansvarsfullt sätt, och det är många
som kommer att göra det. I dag kunde vi som hade
tillfälle att lyssna på radion t.ex. få ett mycket
glädjande besked från Karlskrona kommun, med
ett icke-socialistiskt styre och med ett moderat
kommunalråd. Där har man fattat beslut om att
inte säga upp någon i kommunen under de
närmaste två åren. Det här ansvaret skall alltså
ligga på kommunerna själva.

Anf. 57 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag kan lugna talmannen och
deltagarna i debatten med att jag inte skall hålla
något långt anförande utan bara komma med några
korta kommentarer.

Först till Rose-Marie Frebran: Jag saknade i Rose-
Marie Frebrans inlägg en kommentar kring den
kds-motion som faktiskt finns vad gäller Haninge
kommun. I den motionen konstaterar man att man
inte kan bevilja Haninge kommun de gynnsamma
villkor som man i och för sig skulle önska dem vad
gäller räntor och amorteringar. Däremot anser man
att Haninge kommun skall undantas från kravet i
fråga om de 4,2 miljarderna, om man tvingas höja
skatten. Kds har i debatten över huvud taget inte
kommenterat den motionen. Det är väl ändå en
rimlig andrahandsmöjlighet, som skulle finnas.

Jag avstår från ytterligare kommentarer kring
Rose-Marie Frebrans utläggning om
vårdnadsbidraget och hur ekonomiskt fördelaktigt
det skulle bli för kommunerna. Jag delar inte den
uppfattningen, men jag tror att vi får ta
diskussionen om det vid ett annat tillfälle.

Olle Schmidt hävdade tidigare i debatten, att om
man låter allt vara som det är i fråga om
kommunernas ekonomi och alla andra övriga
kostnader skulle allting bli bra. Jag och
Vänsterpartiet tror definitivt inte det. Vi tror att det
behövs väldigt stora förändringar vad gäller
budgetunderskott och kommunernas sätt att
handskas med sina utgifter och uppgifter. Att
däremot inte ge kommuner som har svårt att klara
sina åtaganden rimliga möjligheter att klara vård,
omsorg, skola, osv. på ett bra sätt är inte heller
någon bra utveckling.

Jag menar att de viktigaste insatserna för att stärka
kommunerna är inrättandet av t.ex. en
kommunakut. Detta är i sammanhanget små
insatser. De stora insatserna är att vi ser till att ta
vara på möjligheten att minska arbetslösheten, att
skaffa fram jobb. Det är det som ger kommunerna
skatteunderlag och som gör att de kan driva en bra
verksamhet. Vad jag och Vänsterpartiet kritiserar
regeringen för är att man inte med tillräckliga
krafttag tar itu med de här problemen, utan att
uppsägningarna och arbetslösheten även i den
kommunala sektorn kommer att öka ytterligare.
Det accepterar inte vi.

Anf. 58 ROSE-MARIE FREBRAN (kds):

Herr talman! Jag gick inte förbi Haninge kommun,
Eva Zetterberg, utan jag konstaterade att vi kan
stödja utskottets skrivningar i betänkandet i fråga
om Haninge kommun, eftersom utskottet ger
regeringen i uppdrag att noga följa utvecklingen
och att även mot slutet av den första inledande
treårsperioden överväga lånevillkoren och
återkomma till riksdagen om det då visar sig
nödvändigt. Den här motionen är väckt av kds-
representanter från Stockholm, nämligen Ingvar
Svensson och Margareta Viklund, och de ömmar
naturligtvis på ett särskilt sätt för Haninge.

Jag tycker i och för sig inte att det krav som
framförs är särskilt orimligt, men vi har ändå att
tänka litet längre och fråga oss vad detta kan leda
till, om det kan ge en felaktig signal, om det kan
göra att också andra kommuner kommer och ställer
sig utanför porten och knackar på och vill ha samma
dispens. Jag misstänker att det skulle kunna hända.
När jag i morse på datorn läste telegram från TT
såg jag att ungefär motsvarande situation tydligen
finns i Sundsvall, där man nu har en skuld på 1,8
miljarder i ett bostadsbolag som kommunen
kommer att ta över. Det kommer naturligtvis att
innebära en oerhört stor påfrestning. Det kan också
finnas andra kommuner som befinner sig i en
väldigt besvärlig situation och som på detta sätt
skulle kunna få en felaktig signal.

Jag tror också att det, med hänsyn till Haninges
konkurrensförhållande till omgivande kommuner,
kan vara lika förmånligt för kommunen att på ett
bräde få motsvarande 32 öre i extra tillskott som att
öka kommunalskatten för nästa år med 50 öre.

Sedan tycker jag att det är förvånande att inte Eva
Zetterberg trycker på Socialdemokraterna. De
säger att de lägger hela ansvaret för beslutet på
majoriteten, men de reserverar sig inte mot
beslutet. Återigen försöker sitta på två stolar.
Återigen dubbelspel!

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 6 §.)

6 § Arbetslöshetsersättning m.m.

Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkande

1992/93:AU20 Arbetslöshetsersättning m.m.
(prop. 1992/93:150 delvis).

Anf. 59 JOHNNY AHLQVIST (s):

Herr talman! När det gäller indragningar för
löntagarna lider inte den borgerliga regeringen av
någon brist på fantasi.

Utöver sänkningen av nivån i a-kassan så föreslår
regeringen att avgångsvederlag skall räknas som
lön från arbetsgivaren. Den som fått detta skall inte
kunna bli föremål för arbetsmarknadspolitiska
åtgärder. Visst finns det anledning att se över detta,
men det måste ske med viss urskiljning.

Vi socialdemokrater kan inte acceptera att s.k.
allmänna skadestånd som utbetalas vid sidan av
ekonomiskt skadestånd enligt lagen om
anställningsskydd skall betraktas som
avgångsvederlag. Inte heller kan vi acceptera att
ersättning utbetald från försäkringsbolag skall
anses som avgångsvederlag.

Regeringens förslag har avvisats av ett enhälligt
utskott, både när det gäller denna del och när det
gäller den beställning som utskottet gjorde i fråga
om arbetslöshetsförsäkringen för egenföretagare.
Nu får arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund
litet mer tid till eftertanke innan han återkommer i
dessa frågor.

För att den aktiva arbetsmarknadspolitiken och
därmed arbetslinjen skall fungera, krävs ett
samspel mellan olika regler och intressenter. Det
måste för det första finnas tillräckligt med resurser
till aktiva insatser. Det måste vidare finnas väl
fungerande arbetsförmedlingar som håller i
resurserna och alla lediga jobb som finns. Slutligen
måste arbetslöshetsförsäkringen understödja
arbetslinjen. Dessa viktiga förutsättningar har
regeringen totalt missat.

Den borgerliga regeringen håller nu på att punktera
arbetslinjen och ge Sverige en utomeuropeisk
arbetslöshetspolitik.

Att arbetsförmedlingarna inte får tillräckliga
resurser för att ta hand om alla arbetslösa står klart
för alla. Så sent som för några veckor sedan
beslutade riksdagens borgerliga majoritet att tillåta
vinstsyftande arbetsförmedlingar och fri uthyrning
av arbetskraft. Därmed kommer också på sikt de
väl fungerande arbetsförmedlingarna att bli mindre
effektiva. Och en total avreglering för in- och
uthyrning av arbetskraft kommer att förstärka
denna effekt.

Herr talman! I dag skall vi i kammaren diskutera
arbetslöshetsförsäkringen, som nu regeringen
också avser att rasera.

Utformningen och förvaltningen av
arbetslöshetsförsäkringen utgör en unikt viktig länk
i arbetslinjen. Försäkringen startades
ursprungligen av fackföreningarna, och stora krav
har därför ställts på den arbetslöse, med en
skyldighet att ta erbjudna arbeten som är lämpliga
eller genomgå utbildning. Den lokala
fackföreningen hjälper till med att både tipsa om
jobb och hålla kontakt med de arbetslösa.

Regeringens högsta önskan är nu att ''socialisera''
denna försäkring, inte för att den då skulle bli
bättre, tvärtom, utan bara för att man inte kan
acceptera att fackföreningen är med och
administrerar försäkringen.

Mitt under utredningsarbetet kastar sig regeringen
över ersättningsnivåerna i försäkringen, som man
menar är för höga. Man sänker den högsta
ersättningen, och ersättningsnivån sänks från 90 till
80 %.

Låt oss granska argumenten för att sänka
ersättningsnivån i försäkringen.

Det påstås ibland att ersättningsnivån i
arbetslöshetsförsäkringen är hög med
internationellt mått mätt. Det påstås också att en
samordning med socialförsäkringarna bör ske, och
detta skall leda till en lägre ersättningsnivå.

Vad är tanken bakom arbetslöshetsförsäkringen?

Den skall ge möjlighet till omställning vid
arbetslöshet. Den är inte en socialförsäkring som
skall ge ett allmänt grundskydd. Försäkringen är en
del av den aktiva arbetsmarknadspolitiken och
skall ge drivkrafter till arbete eller aktiva åtgärder.

Att arbetslöshetsförsäkringen har denna karaktär
har också underlättat omstruktureringar av
näringslivet i Sverige. Fackföreningsrörelsen har
alltid varit positiv till tekniska förändringar, till
skillnad från vad man är i många andra länder. Man
har vetat att de arbetslösa har fått en hygglig
ersättning och att de så snart som möjligt har
erbjudits omskolning till andra arbetsuppgifter.

Att nu sänka ersättningsnivån innebär därför en
kraftig försvagning av försäkringens syften. En
ersättning vars nivå närmar sig socialhjälpsstandard
är inte vad man förväntar sig när man blir arbetslös.

Mina första frågor till de borgerliga företrädarna
blir därför: Anser ni att arbetslöshetsförsäkringen
är en social försäkring? Vilket land har ni som
förebild när det gäller arbetslöshetsförsäkringens
konstruktion?

Om ni nu skulle anse att arbetslöshetsförsäkringen
bör jämställas med socialförsäkringarna så innebär
regeringens förslag att man vid arbetslöshet
kommer att få mycket sämre ersättning än man får
när man exempelvis är sjuk.

Den som har en genomsnittlig inkomst, ca 145 000
kr per år, får i dag 130 500 kr per år i
arbetslöshetsförsäkring. Med regeringens förslag
minskas ersättningen till 116 000 kr. Om
vederbörande i stället är sjuk under ett år får han
120 000 kr plus semesterersättning med nästan
9 000 kr.

Än värre blir jämförelsen om man tar någon som
tjänar litet mera än genomsnittet. Den som tjänar
200 000 kr får med regeringens förslag ca 146 000 kr
i arbetslöshetsersättning. Om personen i stället är
sjuk under ett år får han 165 000 plus ca 12 000 kr i
semesterersättning.

Min andra fråga till de borgerliga blir därför: Anser
ni att en genomsnittlig löntagare skall ha sämre
ersättning när han är arbetslös än när han är sjuk?

Herr talman! A-kasseersättningens storlek är viktig
i tre avseenden. Först reglerar den inkomsten för
alla de hundratusentals människor som nu är
arbetslösa. Den reglerar också inkomsten för alla
dem som är föremål för aktiva åtgärder som är
knutna till ersättningens storlek. Det innebär att
mer än en tiondel av arbetskraften är direkt
beroende av ersättningsnivån.

Men i ett tredje steg får regeringens förslag om att
sänka ersättningsnivån allvarliga konsekvenser för
alla löntagares inkomster. Ersättningsnivån styr
nämligen den lönenivå som de flesta arbetslösa
måste acceptera när de söker ett nytt arbete.

Tidigare var man tvungen att acceptera en lönenivå
som låg på 80 % av tidigare lön. Nu blir man
tvungen att acceptera en lönenivå som ligger på
70 % av tidigare lön. Blir man sedan arbetslös igen
så sänks ersättningen till 80 % av denna tidigare
låga nivå. Detta betyder i praktiken lönesänkningar
på tusentals kronor i månaden för många
människor. Detta kommer särskilt att drabba
kvinnorna på arbetsmarknaden.

Min tredje fråga till de borgerliga blir: Anser ni att
det är rimligt att en redan tidigare lågavlönad
kvinna blir tvungen att acceptera 70 % av sin
tidigare inkomst för att få ett nytt arbete?

Jag måste också fråga de borgerliga ledamöterna i
arbetsmarknadsutskottet: Hur tror ni att en vanlig
inkomsttagare skall ha möjlighet att från den ena
dagen till den andra få en sänkning av
ersättningsnivån med 11,1 %?

Ta en ensamstående mamma med två barn. Hon
tjänar 120 000 kr. om året, men blir arbetslös. I dag
får hon 108 000 kr. i arbetslöshetsersättning. Med
ert förslag får hon 96 000 kr., dvs. en sänkning av
ersättningen med 1 000 kr. i månaden. Hur tror ni
att hon skall ha råd med detta? Vilket blir ert råd till
henne, Anders G Högmark, när familjeekonomin
klappar ihop?

Det vi kan vara överens om här i kammaren i dag
är att arbetslöshetsförsäkringen befinner sig i en
finansiell kris. Med nuvarande höga arbetslöshet
uppstår ett galopperande underskott. Redan om ett
år är det ackumulerade underskottet 52 miljarder
kronor.

Enligt min uppfattning är det oacceptabelt att ha ett
så snabbt växande underskott. Det är därför i
högsta grad förvånande att regeringen saknar
strategi för hur man skall komma till rätta med
underskottet. Det enda förslaget är att försämra
ersättningen till de arbetslösa. Men det hindrar inte
att underskottet om ett drygt år är 52 miljarder
kronor.

För att bryta denna utveckling måste
arbetslösheten pressas tillbaka, och för det krävs en
ny ekonomisk politik och en ny
arbetsmarknadspolitik. Detta verkar inte
regeringen vara medveten om.

Vi socialdemokrater vill stärka finansieringen av
arbetsmarknadsfonden på följande sätt.

Vi vill ta i anspråk det utrymme som skapas i
sjukförsäkringssystemet genom den höjning av
egenavgiften i sjukförsäkringen till 1,9 % som
genomförs den 1 januari 1994. Detta frigör ett
utrymme motsvarande 6,6 miljarder kronor.

Arbetsgivaravgiften för sjukförsäkringen kan
därmed sänkas och arbetsmarknadsavgiften höjas
med motsvarande tal. På sikt vill vi fortsätta att
omdisponera de arbetsgivaravgifter som nu går till
sjukförsäkringen så att de i fortsättningen tillförs
arbetsmarknadsfonden. Denna bör nämligen
finansieras i allt väsentligt genom
arbetsgivaravgifter.

Vi vill också höja skatten för höginkomsttagarna
med 4 miljarder kronor, som skall tillföras
arbetsmarknadsfonden.

Totalt innebär dessa förslag att fondens intäkter
ökar med 10,6 miljarder kronor på helårsnivå.

Detta är våra förslag för att trygga finansieringen av
försäkringen.

Men vilka förslag har regeringen? Inga alls såvitt
jag vet. I stället fortsätter ni att låna till
arbetsmarknadsfonden som om ingenting hänt.

Så lägger ni förstås en del av bördorna på de
arbetslösa genom att sänka ersättningarna.
Därmed minskar naturligtvis utgifterna för fonden.

Men var hamnar utgifterna i stället? För även de
som nu får en orimligt låg ersättning måste ju kunna
leva.

Till att börja med innebär ju regeringens besparing,
som man påstår uppgår till 6,8 miljarder kronor, att
kommunerna mister skatteintäkter motsvarande 2
miljarder kronor. Det innebär förmodligen
ytterligare arbetslösa i kommuner och landsting.
De som inte kan leva på sin arbetslöshetsersättning
blir tvingade att gå till socialen för att få stöd. Det
innebär ytterligare utgifter för kommunerna och
förmodligen ännu fler arbetslösa.

Statens inkomster från mervärdesskatt och andra
punktskatter kommer att minska med minst en
miljard i och med denna köpkraftsindragning.

Kontentan blir att för samhällsekonomin i stort blir
besparingen försumbar. Men för individen blir den
mycket kännbar, för många en ren katastrof.

Detta har nu till och med Ny demokrati förstått. I
Aktuellt Special i söndags medgav Bert Karlsson
att så är fallet. Därför frågar jag Laila Strid-
Jansson: Varför vidhåller ni då den
överenskommelse ni gjort med de borgerliga, när
även en av era partiledare motsätter sig den?

Enligt kompletteringspropositionen skall
regeringen spara ytterligare 10 miljarder på
arbetslöshetsförsäkringen. Hur skall detta gå till?
Jag tycker det är ett anständighetskrav att ni
redovisar hur detta skall ske. Skall ersättningen bli
60 %? Skall ni skicka alla arbetslösa till socialen?
Vad säger kommunerna om detta?

Hur har ni tänkt er att lotsa detta förslag igenom
riksdagen? Jag kanske borde ha frågat regeringen i
stället, för även biträdande statsministern avfärdar
ju förslaget. Det tycks råda stor oenighet i
regeringen om detta.

Till sist måste jag också säga någonting om
regeringens lagförslag. När regeringen kom med
förslaget om att sänka ersättningsnivån och införa
karensdagar sade vi att det innebär retroaktiv
lagstiftning. Detta förnekade regeringen. Man sade
att de som var arbetslösa när lagen trädde i kraft
inte skulle drabbas. Sanningen var emellertid precis
den som vi sade.

Det har också de borgerliga ledamöterna i utskottet
insett och delvis tagit konsekvenserna av.
Ikraftträdandet för karensdagarna skjuts nu till den
6 september, och det är bara den som då är
arbetslös och senare får ett arbete som kan drabbas
av karensdagar med retroaktiv verkan.

Vi kan inte acceptera detta! Den som är arbetslös
den 6 september skall inte behöva förlora 3 000 kr.
för att ta ett vikariat på några dagar. Detta är
orimligt. Det skulle aldrig accepteras om ett
försäkringsbolag sänkte ersättningen efter det att
ett försäkringsfall inträffat. Men för en borgerlig
regering är tydligen allting möjligt.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till den
socialdemokratiska reservationen till betänkandet.

Anf. 60 LAILA STRID-JANSSON (nyd):

Herr talman! Ny demokrati begär en i grunden
förändrad arbetsmarknadspolitik. Det nuvarande
systemet klarar inte av anstormningen av
arbetslösa. En sedan många år felaktig politik har
lett till denna massarbetslöshet, som nu håller på att
leda in oss i en djup depression, där allt fler slås ut
från arbetsmarknaden och blir bidragsberoende.

Ny demokrati föreslår en reformering av
arbetslöshetsförsäkringen. Det stora underskottet i
försäkringen och den höga kompensationsnivån ger
anledning till omprövning av principerna för
försäkringen. Denna åtgärd bör komma till stånd
för att bl.a. större rättvisa skall råda. Många
arbetstagare står helt utan försäkring, och trots
detta ökar hela tiden underskottet i
arbetsmarknadsfonden.

Ny demokrati anser, att en tänkbar modell där
arbetslöshetsersättningen delas in i tre delar kunde
se ut på följande sätt: Ett statligt grundskydd, en
obligatorisk försäkring som tecknas av
arbetsgivaren, samt en frivillig försäkring.

Den obligatoriska ersättningen maximeras till 300
dagar. Fem karensdagar skall gälla, och
ersättningsnivån föreslås bli 75 % av lönen upp till
en årslön motsvarande 7,5 basbelopp. Det är alltså
fullt möjligt för var och en att skaffa sig ett
hundraprocentigt skydd, beroende på den egna
frivilliga insatsen.

Ny demokrati anser vidare att frågan om
ersättningsnivåerna i arbetslöshetsförsäkringen
måste ses i ett vidare perspektiv. En större
överensstämmelse med socialförsäkringssystemet
måste eftersträvas. Då minskar risken för fusk och
''bidragsoptimering''. Principen bör således vara att
nivån på den del av ersättningen som betalas av det
allmänna är lika stor oberoende av grunden för
ersättningen.

Få saker har under det senaste året upprört
allmänheten så som de s.k. fallskärmsavtal som
förekommer på arbetsmarknaden. Vi i Ny
demokrati instämmer till fullo i vad AMS har anfört
om att det torde uppfattas som stötande, att
personer som har fått stora belopp i
avgångsvederlag också kompenseras med
samhällsmedel för inkomstförlust. Det har visat sig
att t.o.m. personer som har fått lämna sitt arbete på
grund av inkompetens och oskicklighet har avtalat
sig till ekonomisk ersättning med ansenliga belopp.
En person som genom ett sådant avtal får
ekonomisk ersättning skall inte dessutom ha rätt till
av staten utbetald arbetslöshetsersättning. Detta
borde väl vara helt uppenbart.

Vår modell till ny arbetslöshetsförsäkring bör även
kunna ligga till grund för samordningen av
avgångsvederlagen med arbetslöshetsersättningen.
Till den del avgångsvederlaget kan anses motsvara
en påbyggnad under rimlig övergångsperiod, bör
man alltså bortse från detta vid samordningen med
arbetslöshetsersättningen. Med en sådan modell
förhindrar man stötande fall av överkompensation.
Man kan ju jämföra med uppehållslönen som är på
sex månader, under vilken tid man inte uppbär
någon annan ersättning.

Vi i Ny demokrati anser att någon form av
samordning måste ske mellan ersättningarna och
avgångsvederlagen. Vi tycker att majoriteten i
utskottet har en mycket restriktiv hållning till detta
och även till orättvisorna som förekommer vad
beträffar småföretagare, som jag snart kommer att
gå in på.

Regeringens förslag reser emellertid en del frågor
om hur samordningsregeln bör konstrueras. Bl.a.
kan man ställa frågan om det finns anledning att
tillämpa olika bestämmelser beroende på om
utbetalningen sker direkt från den tidigare
arbetsgivaren eller genom en fond eller liknande.
Regeringen bör skyndsamt återkomma i frågan.
Med skyndsamt menar vi att ett färdigt förslag bör
finnas vid riksdagens öppnande i höst. Akuta frågor
bör behandlas akut.

Den tolkning av företagarbegreppet som har
förekommit i praxis, särskilt i samband med
familjeföretagen, kan knappast anses stå i
överensstämmelse med gällande lagstiftning. Det
av regeringen nu framlagda lagförslaget är därför
synnerligen välkommet. Det märkliga här är att det
enbart är Ny demokrati som stöder regeringens
proposition i denna del. Däremot är
regeringspartierna restriktiva till förbättringar för
småföretagare.

Några förtydliganden bör dock göras. Vid
bedömningen av vem som skall anses ha väsentligt
inflytande instämmer vi i Ny demokrati i vad som
sägs i propositionen. Enbart den som har haft ett
inflytande på verksamheten totalt som har varit så
starkt att det ekonomiska utfallet till stor del berott
på dennes kompetens, åtgärder och
ställningstaganden skall alltså omfattas. En
schablonmässig bedömning efter någons formella
ställning i företaget får inte förekomma. I varje
ersättningsärende måste en sammanvägning göras
av samtliga relevanta omständigheter för att avgöra
om delägaren i praktiken har haft ett väsentligt
inflytande av det nyss nämnda slaget.

Ett gynnsamt klimat för småföretagandet är en av
de viktigaste förutsättningarna för att Sverige skall
kunna ta sig ur krisen.

Få saker debatteras i dag så livligt som satsningen
på småföretagare. Det verkar som om alla partier
nu plötsligt stöder Ny demokrati i denna fråga och
anser att det är inom de små och medelstora
företagen som framtidens jobb finns. Därför vore
det väl högst naturligt, när vi äntligen är ense, att
acceptabla förutsättningar skapas för de små och
medelstora företagen.

I den praktiska tillämpningen tycks man ha glömt
att försäkringen faktiskt omfattar alla
förvärvsarbetande. En ytterst sträng praxis har
tvingat företagare att avyttra rörelsetillgångarna för
att få rätt till ersättning. Enbart genom att göra sig
av med företaget kan kriteriet att rörelsen skall ha
upphört ''annat än tillfälligt'' anses uppfyllt. Som
framförs i propositionen är detta en orimlighet.
Företaget är ju ofta den enda möjligheten för den
arbetslöse att åter få fotfäste på den reguljära
arbetsmarknaden.

Om möjlighet ges att göra undantag från kravet på
att rörelsen skall ha upphört definitivt kan man
undvika de djupt otillfredsställande situationer som
dagens regler kan tvinga fram. Frågan är så
angelägen att den bör få snabbast möjliga lösning.
Med hänsyn till ärendets art bör dock regeringen
med förtur lägga fram ett konkret förslag i frågan.

Låt oss nu verkligen se till att samma horribla sak
inte händer vad beträffar anhöriga till företagare
och deras rätt till arbetslöshetsersättning. Under 20
års tid har dessa felbehandlats på grund av att AMS
har gett luddiga direktiv till a-kassorna. Det värsta
med detta är att många riksdagsledamöter har
reaget på detta och rent slentrianmässigt
motionerat. Ingen har tydigen aktivt och verksamt
följt upp sin motion. Observera tidpunkten 20 år!
Detta får fortgå tills vi i Ny demokrati aktivt och
beslutsamt har agerat i frågan.

Herr talman! Jag står givetvis bakom alla
reservationer som har avgetts av Ny demokrati. För
att spara tid åt kammaren yrkar jag nu emellertid
endast bifall till reservation 4.

Anf. 61 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:

Herr talman! Det är egentligen förvånansvärt att
Ny demokratis representant nu har hållit ett
anförande här om arbetslöshetsförsäkringen. Hon
har inte med ett enda ord nämnt vad som händer
med de människor som helt plötsligt blir utan en
ersättning på minst 1 000 kronor i månaden.

Jag ställde frågan till Laila Strid-Jansson om hur
hon tror att människor upplever situationen när
deras ersättning helt plötsligt sänks, när man redan
har en mycket låg ersättning och kanske har gått
arbetslös under ett halvår. Hur tror Laila Strid-
Jansson att den människan skall klara sina
samhällsuppgifter? Den frågan ställde jag i
debatten här. Men från Ny demokratis sida säger
man inte ett ljud om detta.

Den andra frågan rörde Bert Karlssons uttalande i
Aktuellt Special att man inte gör några
samhällsbesparingar genom att sänka
ersättningsnivån. Min fråga till Laila Strid-Jansson
var då: Varför ställer i så fall Ny demokrati upp i
omröstningen här för att sänka ersättningsnivån?

Anf. 62 LAILA STRID-JANSSON (nyd)
replik:

Herr talman! Johnny Ahlqvist, problemet är ju att
det inte finns några pengar. Precis som Johnny
Ahlqvist sade, galopperar arbetsmarknadsfonden
och vi är alla medvetna om att besparingar måste
göras. Men vi kan inte lyfta ut en enda fråga. Vi har
försökt att se allting som en helhet. Vi har bl.a.
föreslagit en helt ny familjepolitik, där
barnbidragen skall vara inkomstprövade, så att alla
som tjänar en halv miljon kronor om året inte skall
ha barnbidrag. Genom detta skulle vi spara
21 miljarder. Men det är inget annat parti som är
intresserad av detta.

Anf. 63 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag fick inte heller denna gång svar på
min fråga. Laila Strid-Jansson försöker hela tiden
att slingra sig undan med att säga att Ny demokrati
har förslag på andra områden.

De 6,8 miljarderna, som ni har skrivit under i det
här betänkandet, kommer att genomföras som en
besparing. Detta har ni gjort därför att ni säger att
man måste spara de 52 miljarder som det
ackumulerade underskottet i
arbetsmarknadsfonden kommer att bli i framtiden.
Men vilka förslag har Ny demokrati för att rätta till
detta galopperande underskott?

Vi har från Socialdemokraternas sida sagt att vi inte
behöver sänka nivån för ersättning till de
arbetslösa, utan det går att finansiera detta på annat
sätt, vilket inte får de sociala konsekvenser för
många människor som en sänkning av ersättningen
skulle medföra. Det är just den frågan som det
skulle ha varit intressant att få besvarad, liksom vad
Ny demokrati i övrigt säger om den besparing, som
enligt Bert Karlsson inte kommer att bli någon
besparing totalt sett, därför att kostnaderna i stället
förs över på kommunerna. Det är viktigt att ni i Ny
demokrati öppet visar vad ni tycker i dessa frågor.
Ni kom ju in i rikdagen och gick till val på att vi
andra som satt här inte hade något rationellt
tänkande utan det skulle ni stå för. Nu gör ni ju
precis samma sak som ni beskyllde oss för i
valrörelsen 1991. Ni gör precis som Carl Bildt
säger: ni taktiserar.

Anf. 64 LAILA STRID-JANSSON (nyd)
replik:

Herr talman! Jag undrar hur Socialdemokraterna
ställer sig till frågan om att höja egenavgifterna i
arbetslöshetsförsäkringen. Det har ni inte talat ett
ord om. Däremot pratar ni om att höja avgifterna
för höginkomsttagare hela tiden, och det kan inte
vi acceptera.

Vi har föreslagit och fått igenom slopade
grundavdrag. Vi vill helt enkelt se till att få en ny
familjepolitik. Man måste samordna alla system --
socialförsäkringssystem och
arbetslöshetsersättning. Vi kräver en helt ny
arbetslöshetsförsäkring, för den är väldigt orättvis
som den är i dag.

Problemet är ju, på grund av politiken som har förts
tidigare under många år, att det inte finns några
pengar. Man måste börja spara, men för
rättviseaspektens skull har vi föreslagit en rad
åtgärder, och jag vidhåller att man inte kan plocka
ut enskilda projekt.

Vi har fått igenom en del saker i finansutskottet
men kanske inte hunnit ända fram. Det ni föreslår
har ni inte en klar finansiering för, anser vi.

Anf. 65 HANS ANDERSSON (v):

Herr talman! Jag tror att det var den 2 april som
riksdagen fattade beslut om principerna för
finanspolitiken och de arbetsmarknadspolitiska
insatserna för nästa budgetår. Jag sade då att det
var en skammens dag, bl.a. beroende på att den
huvudsakliga finansieringen av besparingen som
man ville komma med när det gällde
underskottsfrågorna skulle de arbetslösa få stå för.

Det är naturligtvis i dag vi tar det konkreta beslutet,
och det är inte utan att jag skäms på riksdagens
vägnar, om beslutet blir det som regeringen och
utskottet har föreslagit. Många människor upplever
i dag förtvivlan. Många är rasande. En sådan
mängd av protester som jag får nu från
fackföreningar och organisationer har jag aldrig
tidigare fått i något ärende. När jag pratar med
människor på många håll i landet gråter de öppet.
De vet inte vart de skall ta vägen. De vet inte hur
de skall klara sig.

Jag såg på TV:s nyheter i går, och man talade där
om Gerhard Larssons nya förslag. Det kommer ju
en stor reform på det här området, det ser verkligen
inte bättre ut. Man pratade om att från dagens 80-
procentsnivå i ersättningen göra ytterligare
försämringar, dvs. man har liksom redan blivit klar
över att försämringarna har skett. Det känns
väldigt obehagligt.

Arbetslöshetsförsäkringens roll är, som Johnny
Ahlqvist sade, att utgöra ett omställningsskydd.
Det handlar om att främja arbetslinjen. Det
handlar om att trygga situationen socialt för
arbetande människor som har slagits ut,
förhoppningsvis tillfälligt.

Historiskt sett handlar det om en anda av
solidaritet, solidariska a-kassor där man avstod från
en del av vad man hade som arbetande för att
kunna ha ett försäkringsskydd när man gick ur
arbetet. Men det var också ett slags solidaritet
mellan arbetande och icke arbetande åt andra
hållet. Det var ett sätt att förhindra social
dumpning, dvs. att de arbetslösa skulle kasta sig in
och sänka lönenivåerna.

Det är alltså en relation mellan dem som arbetar
och dem som befinner sig i arbetslöshet. Därför har
fackföreningarna alltid tyckt att detta kanske är det
allra viktigaste. Jag vill understryka det som Johnny
Ahlqvist framförde, att det här inte rör sig enbart
om en allmän socialförsäkring, en trygghet för den
som drabbas att kunna klara sin försörjning. Det
handlar lika mycket om en solidaritet som medför
möjligheten av att hävda en lönelinje, att hävda
arbetets rätt även för dem som har arbete.

Arbetsmarknadsfonden, som har dåliga finanser i
dag och egentligen är ett stort svart hål, finansierar
mycket. Den står för arbetslöshetsförsäkringen,
och den står för utbetalningarna till kontant
arbetsmarknadsstöd, KAS. Den står också för
utbildningsbidragen, och den del av de bidragen
som regeringen kraftigt ökar volymen av genom att
införa som arbetsmarknadspolitisk volymåtgärd
den s.k. arbetslivsutvecklingen. Man kan väl tänka
sig att i dag drygt 400 000 människor är beroende av
utbetalningar från arbetsmarknadsfonden, det som
vi ofta pratar allmänt om som a-kassan.

Jag vill slå fast några viktiga punkter. Det åberopas
i utskottets material och i regeringens proposition
att vi har levt över våra tillgångar och att det
statsfinansiella läget kräver att vi gör ingrepp i
arbetslöshetsersättningen. Man måste vara klar
över att arbetslöshetsförsäkringen inte är orsaken.
Det förefaller mig som om många tror att den är
orsaken till att vi har fått en ökad arbetslöshet och
att vi har en ekonomisk kris.

Låt mig poängtera att så sent som 1991 hade fonden
ett överskott på ungefär 10 miljarder kronor.
Helåret 1992 hade det hunnit bli minus 5 miljarder.
Men det var alltså först i slutet av 1992 som det
började gå back, och det berodde på att
arbetslösheten hade blivit så stor.

Underskottet i arbetsmarknadsfonden, att inte a-
kassan räcker till, beror på den ekonomiska krisen.
Det beror på arbetslösheten. Det är inte tvärtom.
Det är inte de som i dag uppbär
arbetslöshetsersättning som har levt över sina
tillgångar. Det är inte de som har spekulerat.

Varken samhällsekonomiskt eller individuellt är
det rationellt eller rättvist att genomföra en åtgärd
av den typ som nu föreslås. Det minskar efterfrågan
i ekonomin och ökar snarast arbetslösheten, och
det ökar beroendet av socialbidrag. Vi flyttar
kostnader. Det är naturligtvis utomordentligt
orättvist och ett uttryck för en osolidarisk
samhällssyn att låta dem som först drabbas av
arbetslöshet därefter drabbas av minskad
ersättning.

Lösningen ligger i att minska belastningen på
fonden, dvs. att fler människor är i arbete, fler
människor uppbär lön, fler människor betalar
avgifter och skatter. Det finns ett samband som är
grundläggande för underskottet i
arbetsmarknadsfonden, detta att a-kassan som vi
säger kostar för mycket i samhället; att intäkterna
är för små och utgifterna för stora är den självklara
logiska följden av en hög arbetslöshet.

Vi har föreslagit att man skall höja
arbetsmarknadsavgifterna, alltså att intäkterna till
fonden skall ökas. Det har avslagits. Hela vår
arbetsmarknadspolitik och allmänt vår ekonomiska
politik innebär att minska belastningen på fonden.
Det skulle också ha givit upphov till mycket mindre
underskott. Det har avslagits.

När det gäller nivåerna som försämras nu i
arbetslöshetsförsäkringen och i KAS kan jag bara
stryka under det som Johnny Ahlqvist sade. De
siffrorna är korrekta. Det handlar om 12--13 % i
sänkning. Det betyder 15 000 à 16 000 kronor per
år, litet grand beroende på vilken lönenivå man
ligger på. Det skall noteras att någon
semesterlönegrundande inkomst är det inte fråga
om. Det blir alltså värre nästa omgång för dem som
drabbas.

Att genomföra det som nu föreslås innebär således
att hårt dra åt svångremmen för dem som redan har
litet. Det gör mig verkligen ont när jag tänker på att
riksdagen har avslagit praktiskt tagit samtliga
förslag till inkomstökningar för statskassan eller för
arbetsmarknadsfonden under de senaste
månaderna. De inkomstförstärkningarna skulle ha
inneburit att de som har resurser också skulle få
betala, och jag frågar de borgerliga politikerna: Är
det verkligen er uppfattning att det ni nu vill
genomföra skulle vara ett sätt att klara
arbetsmarknadsfondens underskott, att det skulle
vara ett sätt att klara statsfinansernas brister?

Budgetunderskottet uppgår till över 200 miljarder
och underskottet i arbetsmarknadsfonden till upp
emot 50 miljarder när nästa budgetår har gått. Ni
kammar in kanske 5--6 miljarder på att klippa till
mot de arbetslösa. Det gör mycket litet nytta för
statsfinanserna, men det drabbar mycket hårt de
utsatta.

Karensdagarna är ytterligare en kompletterande
åtgärd, mellan 2 000 och 3 000 kronor beroende på
vad man har för dagpenning. Socialdemokraterna
går med på det, och jag vill verkligen fråga Johnny
Ahlqvist: Varför anser ni att den miljarden är
särskilt viktig att fånga in? Anser ni att den
verkligen bidrar till att förbättra statsfinanserna?

För mig är det lika egendomligt som när ni gick in
och sparade på industriarbetarnas semester eller så
länge drev frågan om att höja pensionsåldern. Det
är fel tänkt, och det drabbar fel grupp.

Karensdagarna är också ett sätt att göra människor
tveksamma att ta jobb kortsiktigt. De måste alltid
fundera över om de kanske får jobb bara en kort
tid, då åker de på karensdagar sedan. Då kanske
det är bättre att vänta på ett permanent jobb,
eftersom de då slipper karensdagar.

Karensdagarna motiveras i utskottets betänkande
med analogier till sjukförsäkringssystemet. Jag
förstår inte det. Det har ju ingenting med det att
göra. Det är en ren och skär besparing. Man valde
fem dagar. Man kunde ha valt tio dagar. Det kanske
det blir nästa gång. Man klipper till mot de
arbetslösa.

Kom ihåg att när en period har gått, och jag
återkommer kanske vid ett senare tillfälle, då har
jag inte någon semesterlönegrund, och jag har inga
sparade pengar. Jag har levt på en utomordentligt
låg nivå, och jag får öppna med en karensperiod.
Jag anser att detta är fullständigt felaktigt.

Dessa 5--6 miljarder kommer man inte att spara
inom ramen för den offentliga sektorn. Jag såg att
SKTF hade räknat på vad man uppfattade skulle bli
de kommunala konsekvenserna -- ökade
socialbidrag, ökade bostadsbidrag. Det handlar om
2 miljarder. Man får minskade momsintäkter, etc.
Detta är något som slår för dem som uppbär a-
kassa. Det är något som slår för dem som är föremål
för arbetsmarknadspolitiska åtgärder och som har
utbildningsbidrag.

Vi avvisar både sänkningen av nivån på a-kassan
och på KAS. Vi avvisar också införandet av
karensdagar. Men för att spara tid skall jag nöja mig
med att ställa mig bakom min egen meningsyttring
totalt sett och yrka bifall till meningsyttringen vad
avser mom. 1. I övrigt yrkar jag bifall till
reservation 3 från Socialdemokraterna när det
gäller nivåsänkningen. Där finns även en del
ytterligare synpunkter när det gäller finansieringen,
där vi har litet olika uppfattningar. Men materiellt
sett är vi helt överens.

Låt mig slutligen säga att en mängd andra frågor
behandlas i betänkandet. Det handlar om
tillämpningsbestämmelser av karensreglerna,
samordningsfrågor med avgångsvederlag, etc.,
företagsbegreppet. På punkt efter punkt, ja
praktiskt taget på samtliga punkter, måste utskottet
tillrättavisa, avstyrka eller be att regeringen
återkommer. Man tillrättavisar och kritiserar starkt
Börje Hörnlunds förslag. Detta tycker jag är ett
tecken som vi oavbrutet märker. Det är mycket låg
kvalitet på propositionerna från
Arbetsmarknadsdepartementet.

Herr talman! Med mitt yrkande och med dessa
kompletterande synpunkter, avslutar jag mitt
anförande.

Anf. 66 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag fick en konkret fråga från Hans
Andersson om karensdagarna.

Först vill jag till protokollet fastslå att vi inte ställer
upp på den utformning av karensdagarna som den
borgerliga majoriteten har gjort, utan vi har
reserverat oss i denna del.

Att vi accepterar karensdagarna beror på att vi har
ett heltäckande förslag till finansiering för att öka
intäkterna i arbetsmarknadsfonden, som bygger på
att alla solidariskt skall hjälpa till. Det skall
arbetsgivarna göra genom arbetsgivaravgiften och
sjukförsäkringsavgiften. De människor som har ett
arbete skall hjälpa till att finansiera
arbetsmarknadsfonden. De arbetslösa får då lämna
sitt bidrag genom denna karensperiod på fem
dagar, som drabbar människorna en gång på en
tolvmånadersperiod. Det är anledningen till att vi
har accepterat detta. Det är vårt heltäckande
förslag till att finansiera arbetsmarknadsfonden.

Anf. 67 HANS ANDERSSON (v) replik:

Herr talman! Det är riktigt att om man skall komma
till rätta med de våldsamma underskott som finns
i arbetsmarknadsfonden, är vi överens om att man
måste öka inkomsterna. Jag tror personligen att en
hel del av detta får ske genom skatten, helt enkelt
därför att regering och riksdag har ett så
utomordentligt stort ansvar för valuta, räntor,
investeringar och annat som bestämmer den reella
sysselsättningsnivån i samhället, både inom
näringslivet och inom kommuner och landsting.

En annan del måste täckas rakt ut från
produktionen. Det bör i första hand täckas genom
arbetsgivaravgifter. Men man kan naturligtvis
också alltid av fördelningspolitiska skäl diskutera
olika nivåer på egenavgifterna. Men detta är vi
överens om, och det har ingenting att göra med att
man skall minska på ersättningen till dem som just
har drabbats. De får ju betala ändå, Johnny
Ahlqvist. De får ju bara 90 %, eller 80 % nu, av sin
tidigare lön. De arbetslösa får väl sannerligen
betala. Varför skall de dessutom ha karensdagar?
Frågan är fortfarande obesvarad. Jag hoppas att
Johnny Ahlqvist kan skingra mina tvivel.

Anf. 68 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag vet inte vad det är för skillnad
mellan oss. Hans Andersson säger att han är beredd
att gå med på höjningar av egenavgifterna. Vi
socialdemokrater säger att vi inte är beredda att
öka egenavgifterna till a-kassan. Vad är det för
skillnad, Hans Andersson, mellan att införa fem
karensdagar eller att, som Vänsterpartiet vill, öka
egenavgifterna?

Anf. 69 HANS ANDERSSON (v) replik:

Herr talman! Johnny Ahlqvist, jag har inte
föreslagit att egenavgifterna skall höjas. Jag har
bara pekat på de finansieringskällor som i dag finns.
Det exakta krontalet, egenavgifter, kan man alltid
diskutera om man därmed kan komma framåt och
hitta konstruktiva lösningar. Men självfallet
kommer det aldrig att kunna handla om så våldsamt
stora belopp som ni talar om när ni talar om
karensdagar. Varför, Johnny Ahlqvist, går ni med
på 3 000 kr under fem karensdagar?

Anf. 70 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! När man lyssnar litet grand på
debatten -- det gäller inte minst Johnny Ahlqvists
inlägg -- får man en känsla av att motivet för att
regeringen lägger fram detta förslag är något slags
allmän ondsinthet, en vilja att komma åt de
människor som har drabbats av arbetslöshetens
gissel, ett sätt att riktigt markera en asocial profil.
Detta är så uppenbart felaktigt. Man kan diskutera
olika metoder och lägga olika värderingar på dem,
men att uppfatta regeringen som om den har ett ont
uppsåt att verkligen komma åt dessa människor,
tycker jag kanske att vi kunde lämna i en
någorlunda rimlig och anständig debatt.

Ett av kanske två motiv, vilket även Johnny
Ahlqvist och Hans Andersson har varit inne på, för
att göra förändringar i detta system är framför allt
att i stort sett drygt en tredjedel av de människor
som är utan arbete i dag står utanför de
trygghetssystem som arbetslöshetsersättningen och
KAS innebär. Det andra motivet är naturligtvis det
galopperande underskottet i
arbetsmarknadsfonden.

På den sista punkten förefaller alla att vara överens,
nämligen att den utvecklingen inte kan fortsätta.
Att ha ett underskott på 20 miljarder i år, 45--50
miljarder nästa år och 80--120 miljarder på tre fyra
år är icke möjligt att acceptera framöver. Vi måste
då se hur man skall komma till rätta med det.

Herr talman! Det finns i princip fem komponenter
som reglerar Arbetsmarknadsfondens ekonomi.
Det är för det första givetvis arbetslöshetsnivån.
Det är för det andra den ersättning som man får om
man blir arbetslös -- a-kasseersättningsnivån. Det
är på utgiftssidan. Sedan har man egenavgiftsnivån
som en tänkbar intäkt, man har
arbetsmarknadsavgiften, och man har självfallet de
pengar som staten skjuter till.

Jag tror att man framöver kommer att vara i behov
av att göra justeringar i stort sett på alla dessa fem
punkter. Det är alldeles uppenbart att den mest
effektiva punkten är att sänka arbetslöshetsnivån.
Om det vore så enkelt som att man bara kunde
kommendera fram detta eller att som Johnny
Ahlqvist ge ett intryck av att siffrorna för
arbetslösheten steg när den borgerliga regeringen
tog över.

Redan 1989 varnade Göte Bernhardsson för att
luften gick ur arbetsmarknaden. Det var mitt under
den välsignade perioden då Socialdemokraterna
hade regeringsmakten. Redan då började
arbetslöshetssiffrorna att skjuta i höjden.

Jag kan bara konstatera att denna
arbetsmarknadsfond inte är konstruerad för de
nivåer som vi har både på utgiftssidan och på
intäktssidan. De går inte att hålla ihop med en
arbetslöshet som är större än 2,5--3 %. Det finns
ingen möjlighet till det.

Johnny Ahlqvist säger att socialdemokratin har ett
finansieringsalternativ. Det är klart att det är ett
alternativ, men man kan diskutera trovärdigheten i
detta alternativ.

Genom att föra över pengar från
sjukförsäkringssystemet till arbetsmarknadsfonden
och a-kassesystemet skulle man kunna finansiera
det hela och tillföra ett antal miljarder kronor.

Hur många miljarder, Johnny Ahlqvist, har
sjukförsäkringssystemet gått back med från 1987
till 1991? Ge en antydan här i kammaren om hur
många miljarder ackumulerade på fem år som det
systemet gått back med. Om ett system inte
genererar några överskott, hur skall man då kunna
föra över pengar till ett annat system? En fattig
kyrkråtta skall finansiera en annan, ännu fattigare,
kyrkråtta. Är det modellen?

Hur många miljarder gick alltså
sjukförsäkringssystemet back med? Det är ju detta
som enligt Johnny Ahlqvists och
Socialdemokraternas modell skall finansiera det
här aktuella systemet som går back.

Jag är alltså övertygad -- på den punkten håller jag
med både Hans Andersson och Johnny Ahlqvist --
om att det är nödvändigt att mycket snabbt göra
någonting. Nu när Gerhard Larsson har lagt fram
sitt förslag kan man som en allmän iakttagelse säga
att det alltid är mycket lättare att tala om vad som
inte är bra i ett system som föreslås. Kanske hade
det varit mera kreativt att föreslå ett alternativ, och
då framför allt ett hållbart sådant.

Om tempot och betydelsen av att det är viktigt att
snabbt göra någonting tror jag att vi kan vara totalt
överens i denna kammare. Det är inte rimligt att ha
ett växande -- ja, galopperande -- underskott.

Vidare är att notera att vad regeringen på ett antal
punkter gör, just för att åstadkomma en ny
ekonomisk politik som häver arbetslösheten, är
åtgärder på ett antal områden som vi inte närmare
behöver gå in på här men som regeringen vid ett
flertal tillfällen har presenterat. Det gäller
satsningar på småföretagsamheten -- en fråga som
Laila Strid-Jansson varit inne på -- och regeringens
många förslag på ett stort antal områden som
gagnar småföretagsamheten.

I dag upplever exportindustrin att orderingången
blir allt bättre. Det är alltså god orderingång och
bra vinster. Därigenom skapas nya jobb inom
exportindustrin. Det kommer givetvis att innebära
att även den inhemska industrin utvecklas och att vi
får en vändning beträffande arbetslöshetssiffrorna.
De talen började redan 1989 att rusa i höjden,
Johnny Ahlqvist! Det var inte i oktober 1991 som
det började, utan vändningen skedde mitt under
det socialdemokratiska maktinnehavet. Självfallet
var det ett utslag både av den ekonomiska politik
som ni förde och av den internationella
konjunkturen.

Utskottet har lagt fram en del förslag och gjort en
del revideringar jämfört med den proposition som
presenterats. Det gäller bl.a. karensdagarna. Vi
menar att ett system med fem karensdagar per
löpande tolvmåndadersperiod är bättre ägnat att
stimulera människor att ta just kortvariga jobb. Det
är av det skälet som vi också i stor enighet föreslår
att ikraftträdandet skjuts framåt, från den 5 juli till
den 6 september. Här finns det framför allt två skäl
att anföra: Dels kan sommararbetsmarknaden med
många kortvariga jobb störas genom
karensvillkoren, dels är det rent administrativt
givetvis enklare om det blir en något längre
framförhållning.

Vidare har vi behandlat frågorna om en eventuell
samordning av avgångsvederlag och ersättning i
arbetslöshetsersättningen. Det är väldigt lätt att
genom de stämningar som här finns lockas in i en
diskussion om att avgångsvederlag är lika med ett
slags fallskärmsavtal med förmåner i miljonklassen.
Sådana finns, men sådana bör stävjas på olika sätt.
Det har varit alltför mycket av den typen under de
gångna åren.

Innan man omedelbart bejakar kravet på en
samordning mellan avgångsvederlag och a-
kasseersättningar är det viktigt att man inser att
detta med avgångsvederlag är ett mycket väl
etablerat instrument på arbetsmarknaden. Detta
instrument används i stor omfattning, och så har det
varit under lång tid. Det kommer säkert också
framöver att vara en förutsättning för att det skall
gå att få till stånd en vettig omstrukturering inom
företagen. Människor som har jobbat länge i ett
företag skall få rimlig ersättning, om de tvingas
lämna företaget i förtid.

Utskottet pekar på en lång rad frågor som det är
viktigt att klara ut. Avgångsvederlagen regleras i
flera olika kollektivavtal. Inom det statliga
systemet finns det en regel som säger att förutom
arbetslöshetsersättningen skall en form av
avgångsvederlag utgå upp till 85 % av den
ursprungliga lönen. Det här regleras ju både via
kollektivavtal och direkt mellan arbetstagare och
arbetsgivare.

Vi i utskottet har inte ansett det vara rimligt att den
ena kategorin skall befrias från samordningskravet,
medan den andra skall underkastas detsamma. Vi
tycker att det finns anledning att ytterligare titta på
detta.

Dessutom finns det skäl att fundera över om det
skall ske en samordning -- jag ifrågasätter allvarligt
en sådan -- mellan ideellt utdömda skadestånd och
avgångsvederlag och arbetslöshetsersättning. Skall
man exempelvis grunda en sådan samordning på
avtalat avgångsvederlag? Skall avtalet i sig utgöra
grunden för samordningen, eller skall det faktiskt
utbetalade avgångsvederlaget vara det som
samordningen grundas på?

Herr talman! Det finns flera punkter som
regeringen/departementet ytterligare bör titta på
innan vi i utskottet kan tycka att det är rimligt att
säga ja.

Vi har också diskuterat arbetslöshetsbegreppet.
Det råder väl inget tvivel om att det under senare
tid har kommit väldigt många oroande rapporter
om att företagarbegreppet i
arbetslöshetsförsäkringen varit alltför vitt tolkat.

Utskottet definierar detta på ett snävare sätt. På
klarspråk handlar det om personer som har ett
direkt ansvar för verksamheten, personer som har
ett direkt ägande och som i sin aktiva gärning kan
påverka företagets resultat. Självfallet skall man ha
personlig utkomst av företaget.

Arbetslöshetsbegreppet för företagare har även
diskuterats. Det har gjorts gällande att man från ett
företags sida borde kunna få åtnjuta
arbetslöshetsersättning om intäkterna tryter. Det
kan gälla ett åkeri. Om inkomsterna blir lägre är
det bara att konstatera att företaget inte längre
existerar. Sedan utgår arbetslöshetsersättning. Vi
menar att det inte bör vara ett krav -- här har
tillämpningen varit för hård -- att företaget
definitivt upphör och därmed tvingas utförsälja sin
egendom. Det kan finnas skäl t.ex. för ett åkeri att
helt enkelt ställa av bilarna. Då bevisar man att det
inte förekommer några intäkter i rörelsen. I det
läget borde man kunna få ut någon form av
ersättning. Det finns anledning för regeringen att
ytterligare titta på detta.

Utskottet har också tittat på ett antal
frågeställningar och förslag som gäller
samordningen mellan pensioner och
arbetslöshetsersättning. Framför allt gäller det
sjömännens pensionsanstalt. Med stöd av vår
initiativrätt i utskottet har vi föreslagit att det skall
vara möjligt med undantag från regler som innebär
att samordningen försätter pensionärerna i ett
sämre läge.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan
på samtliga punkter.

Anf. 71 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:

Herr talman! Anders G Högmark rekommenderar
mig att inte föra en dialog om att det här handlar
om att man försöker komma åt löntagarna. Men jag
kan bara uppfatta framlagda förslag så, att man på
alla sätt försöker komma åt löntagarna.

De borgerliga företrädarna i riksdagen har träffat
en överenskommelse med Ny demokrati om den
ekonomiska politiken, innebärande att skatten för
landets höginkomsttagare höjs med 148 kr!
Samtidigt är man beredd att sänka ersättningsnivån
i fråga om a-kassan med 1 000--1 500 kr i månaden
för löntagarna. Kan inte detta tolkas så, att man på
alla sätt försöker klämma åt löntagarna och att man
lämnar höginkomsttagarna åt sidan? Om inte, kan
jag inte förstå resonemanget här.

Så några ord om det galopperande underskottet.
Jag redovisade i mitt inledningsanförande att vi har
ett heltäckande förslag som vi kan finansiera. En
del av den finansieringen består i en skatt för
höginkomsttagarna som skulle tillföra staten ca 4
miljarder. I botten finns mer än 10 miljarder som
kan tillföras arbetsmarknadsfonden.

Men vad har regeringen för alternativ, Anders G
Högmark? Ni har ju ännu inte presenterat
någonting här utöver det förslag som Gerhard
Larsson hade presskonferens om i går och som
biträdande statsministern Bengt Westerberg redan
har sågat av. Vad har alltså regeringen att komma
med här? Det är viktigt att veta vilka era alternativ
är. Om ni har sådana, tycker jag att ni skall redovisa
dem.

När det gäller att sänka arbetslösheten har vi sedan
hösten 1991 lagt fram konkreta förslag och
presenterat flera program för hur man skall kunna
minska arbetslösheten i det här landet. Men
Anders G Högmark har tillsammans med sina
partikamrater och tillsammans med Ny demokrati
konsekvent röstat ned alla våra förslag.

Så till det stora underskottet i sjukförsäkringen. Jag
baserar mina uppgifter på
arbetsmarknadsministerns uttalande den 2 april i
debatten här i riksdagen. Han sade att
sjukförsäkringen redan är överfinansierad på grund
av den sjunkande sjukfrånvaron. Antingen har
Anders G Högmark fel, eller också har
arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund fel.

Hur blir det med svaren på de frågor som jag ställde
under debatten? Blir det några
samhällsekonomiska besparingar genom att man
överför kostnaderna till kommuner i stället? Vad är
Anders G Högmarks svar till den ensamstående
mamma som jag nämnde? Vad skall hon klara med
när hon får sin lön sänkt med 1 000 kr i månaden
när hon redan är drabbad?

Anf. 72 ANDERS G HÖGMARK (m)
replik:

Herr talman! Vad har regeringen för alternativ
utöver det förslag som Gerhard Larsson har
presenterat i går? frågar Johnny Ahlqvist. Jag delar
uppfattningen att det borde ha funnits mer av
substans i de förslag som har lagts fram. Man kan
lätt kritisera dem. Det finns väl inslag i dessa förslag
som man kan ta fasta på och säkert komplettera och
utveckla. Problemet är ju, om man nu skall vara
öppen, att Socialdemokraterna och Johnny
Ahlqvist är lika tomma på förslag. Man flyttar
pengar från ett ställe till ett annat, från ett ställe där
det inte finns pengar.

Sjukförsäkringen har gått med underskott 1987,
1988, 1989, 1990 och 1991. Det är därifrån ni skall
ta era pengar. Har man den enkla
finansieringsmodellen att från ett system som går
med underskott föra över pengar till ett annat
system som går med ett ännu större underskott, kan
vi också ganska snabbt snickra ihop någonting, men
trovärdigheten i ett sådant förslag blir ganska
begränsad.

Om vi säger att vi inte kan röra den ena eller den
andra komponenten i systemet, att vi inte kan tänka
oss egenavgifter osv., kommer vi aldrig att kunna ta
oss ur den här situationen. Jag är alldeles övertygad
om att vi kommer att behöva ändra på alla fem
komponenterna. En sänkning av
arbetslöshetsersättningsnivån kommer självfallet
att bli den bästa hjälpen. Regeringens politik
kommer, med satsning på företagsamhet och
företagande, att ge resultat. Det är inte för att
hjälpa en och annan höginkomsttagare, en och
annan fabrikör eller direktör som vi stimulerar och
på olika sätt underlättar för familjeföretag och
småföretagande. Det gör vi för att skapa goda
produktionsbetingelser, för att ge de människor
som jobbar i produktionen möjligheter att
nyanställa och utveckla och därmed också få ner
arbetslösheten, skapa bättre lönebas och få in mer
pengar till både det ena och det andra systemet.

Inte minst kommer arbetsmarknadsfonden med sitt
stora underskott att gagnas av detta. Utan en sådan
politik som innebär satsningar på företagsamhet
och företagande kommer vi aldrig ur problemen
med arbetslösheten och underskottet i
arbetsmarknadsfonden.

Jag är väl medveten om, Johnny Ahlqvist, hur den
människa som har si eller så stor inkomst känner
det. Jag inser mycket väl att detta känns ordentligt,
att det kommer att vara jobbigt. Om vi har
utgångspunkten att inte någonting kommer att
kännas när vi har ett budgetunderskott på 200
miljarder, tror jag att vi lätt kommer att hamna i en
situation där vi inte förmår att göra någonting. Jag
har inte några illusioner om att detta inte känns för
de människor som är drabbade av arbetslöshet. Vi
måste på detta område som på många andra
områden göra mycket mer än vad vi har gjort och
framför allt mer än vad Socialdemokraterna är
förmögna till att föreslå, för att vi skall kunna klara
tryggheten på längre sikt och skapa goda
betingelser för arbete.

Anf. 73 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:

Herr talman! Anders G Högmark kommer med ett
alternativ som samtliga berörda i det här landet
faktiskt har ''sågat av''. Alla fackliga organisationer
har sagt nej till Gerhard Larssons förslag. SAF har
sagt nej till förslaget, likaså Kommunförbundet och
Landstingsförbundet. Både arbetsgivare och
arbetstagare säger alltså nej till detta förslag. Detta
skall då vara regeringens alternativ till det förslag
som vi har att komma med. Jag tycker att det är fel
att man slår sig för bröstet och säger att detta är vårt
alternativ till Socialdemokraternas förslag.

Jag återkommer till sjukförsäkringen.
Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund stod i
denna kammaren den 2 april och sade att
sjukförsäkringen redan är överfinansierad på grund
av den sjunkande sjukfrånvaron. Jag tar mer fasta
på vad ministern säger i denna fråga än vad --
Anders G Högmark får ursäkta det -- Anders G
Högmark säger. Det finns ett överskott i
sjukförsäkringen, och dessa medel vill vi använda
till att finansiera underskottet i
arbetsmarknadsfonden.

Jag fick inget svar från Anders G Högmark på
frågan varför Moderaterna och den borgerliga
regeringen kan acceptera en uppgörelse som
innebär att höginkomsttagarna bara skall betala
148 kr mer i månaden enligt den överenskommelse
som ni har gjort med Ny demokrati, medan de som
är arbetslösa skall betala 1 400 kr. Tio gånger så
mycket skall de betala som redan är drabbade.

Jag kan inte tolka detta på annat vis än att man vill
komma åt dem som har det sämst i det här landet.
Jag kunde gärna för min del betala tio gånger mer,
därför att jag räknar mig som höginkomsttagare,
precis som Anders G Högmark är. Men det är
tydligen bättre att ta från de arbetslösa.

När det gäller de 6,8 miljarder som vi talat om fick
jag inte något svar av Anders G Högmark på frågan
hur stor den samhällsekonomiska besparingen blir
genom ert förslag. Hur mycket drabbar det
kommunerna? Hur mycket drabbar det
samhällsekonomin genom att vi får in än mindre i
skatter, därför att skruvarna dras åt ännu hårdare
och folk kommer att konsumera ännu mindre i det
här landet. Detta kommer att producera ytterligare
arbetslöshet i stället. Jag hade faktiskt varit
tacksam för ett svar.

Anf. 74 ANDERS G HÖGMARK (m)
replik:

Herr talman! Om det måhända blivit ett
missförstånd vill jag säga att jag inte tycker att
Gerhard Larssons förslag är någonting som man
utan vidare kan ha som underlag för ett förslag till
riksdagen. Så har jag icke uttryckt det. Däremot
sade jag att det är väldigt lätt för alla dem som
Johnny Ahlqvist räknade upp att tala om hur dåligt
förslaget är. Det hade varit väldigt bra om de också
hade varit litet kreativa och kommit med några
alternativ. Då hade det funnits mer för oss att ösa
ur när vi nu debatterar hur vi skall konstruera
framtida system. Det förslag som Gerhard Larsson
har presenterat finns det många betänkligheter
mot. Detta säger jag bara för att göra det tydligt för
Johnny Ahlqvist.

Jag är alldeles övertygad om, att om man gör
sådana statiska analyser som nu SKTF har gjort om
hur mycket kommunerna och olika sektorer
förlorar med det förslag som regeringen förelägger
riksdagen, kan man alltid leda i bevis att de
kommer att förlora si och så mycket. Men
regeringen har faktiskt ett litet mera dynamiskt
betraktelsesätt. På sikt måste man se till att få
bättre fart på ekonomin. Skall alla särintressen tala
om vilka försämringar varje förslag innebär,
kommer man aldrig att kunna göra några
förändringar.

Kvar står faktum, Johnny Ahlqvist, att man med
det budgetunderskott som vi har och med det
galopperande utskott som vi har i
arbetsmarknadsfonden måste föreslå ett antal
besparingar och åtgärder. Det går inte bara att tro
att man genom transfereringar från ett system till
ett annat kan finansiera olika saker.

Det må vara riktigt som arbetsmarknadsministern
sade till Johnny Ahlqvist i debatten i april, att
sjukförsäkringen nu har börjat ge ett litet överskott
Men under de år som jag nämnde var det
betydande underskott. Så det är inte någon gedigen
finansieringskälla. Det kan mycket snabbt leda
fram till att sjukförsäkringssystemet återigen går
back. Med det underskott som vi har haft tidigare
finns det ingen säkerhet i detta.

Kontentan, Johnny Ahlqvist, av resonemanget att
regeringen för en politik som otillständigt
missgynnar de svaga och gynnar de starka är att
alla, inte minst de människor som i dag är utsatta
på arbetsmarknaden, kommer att ha bäst ut av att
man för en ekonomisk politik som gör att nya jobb
tillskapas och att vi igen får full sysselsättning
framöver. Ingen är betjänt av att ha ett
galopperande underskott i arbetsmarknadsfonden
eller i statens affärer, allra minst de människor som
i dag är utan jobb. Med ett budgetunderskott får vi
höjd ränta. Vi får sämre möjligheter till
investeringar i landet, företagen väljer att lägga
sina investeringar i utlandet. Det skapar verkligen
inte de jobb som både Johnny Ahlqvist, jag och
säkert alla i denna kammare verkligen önskar att se
i Sverige framöver. Då får vi en del av problemen
lösta.

Andre vice talmannen anmälde att Johnny Ahlqvist
anhållit att till protokollet få antecknat att han inte
ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 75 HANS ANDERSSON (v) replik:

Herr talman! Jag har några frågor. Jag skulle vilja
ha en kommentar från Anders G Högmark
angående det som jag kallar för den låga kvaliteten
på propositionen. Bortsett från det enkla att skära
ner nivåerna och införa sådana försämringar som
karensdagar, finns det en serie förslag. Jag menar
att underlaget för dessa förslag saknas. Vi fann i
utskottet att kvaliteten var för låg. Det är viktigt att
säga att utskottet i alla fall har gjort ett arbete,
eftersom jag brukar kritisera
arbetsmarknadsutskottet hårt. Utskottet har gjort
ett arbete, som i praktiken innebär att vi
underkänner propositionen. Det vore intressant att
få en kommentar kring detta från Anders G
Högmark.

Anders G Högmark frågade vad det var som ger
överskott. Låt mig fråga: Hur gick det med de
dynamiska effekterna av skattereformen? Den
frågan kunde jag ha ställt inte bara till de borgerliga
partierna utan även till socialdemokraterna. Hur är
det med underfinansieringen? Är den 15, 20, 25, 30
eller 40 miljarder? Olika ekonomer har olika
uppgifter, men det rör sig om den
storleksordningen. Låt oss säga att
underfinansieringen uppgår till 20 miljarder. Det
handlar om ett fyra gånger större belopp än vad
försämringarna för de arbetslösa innebär -- brutto --
för statskassan.

Man kan undra över det här med onda avsikter. Jag
menar att detta ingår i en mycket allmän strategi
som slår mot löntagarkollektivet i stort, och
framför allt mot de fackliga organisationerna. Det
handlar om arbetslösheten och självfallet också om
utbildningsbidragen, om svårigheterna för de
lågutbildade att över huvud taget kunna tillägna sig
arbetsmarknadsutbildning för att kunna förstärka
sin situation på arbetsmarknaden. Det vet Anders
G Högmark.

Det har varit väldigt mycket gnäll i de moderata
leden över den mycket blygsamma
grundavdragsreformen, de 148 kronorna i
månaden. Inser inte Anders G Högmark vad dessa
besparingar betyder för människor med mycket
små ekonomiska resurser, för familjer som har
stora svårigheter att klara det mest elementära?

Jag har ytterligare en fråga. ALU, som nu blir en
volymåtgärd, kommer att finansieras över samma
arbetsmarknadsfond. Den volym som man räknar
med, 50 000--60 000 platser, kommer att kosta ca 6
miljarder kronor. Det blir då ökade underskott i det
som man brukar kalla för a-kassan. Hur skall man
göra med dessa?

Anf. 76 ANDERS G HÖGMARK (m)
replik:

Herr talman! Hans Andersson började med att
fråga om underlagets kvalitet. Om vi hade varit
nöjda med underlaget, hade vi inte haft anledning
att skicka tillbaka ärendet. Det är mitt svar.

Hans Andersson undrade hur det var med de
dynamiska effekterna. Sedan minns han litet
nostalgiskt den tid då man hade marginalskatter på
70--80 %. När man genomförde skattereformen
och sänkte marginalskatterna hade man den tanken
att det mycket temporärt skulle bli ett underskott
innan den dynamiska effekten på olika sätt
uppstod. Är det något slags dröm om en återgång
till det gamla s.k. goda samhället med
marginalskatter på 70--80 % för 60--70 % av LO-
gruppernas medlemmar? Är det vad Hans
Andersson längtar tillbaka till? Vill han på något
sätt återinföra beskattning av småföretag, så att de
riktigt skall känna att de sugs ut av skatteväsendet?

Det råder inga tvivel om att de åtgärder som
regeringen har vidtaget bl.a. när det gäller
beskattning av småföretag har lett till mycket
dynamiska effekter. Det finns en investeringsglädje
och en tro på framtiden i dag hos småföretagen. Jag
är inte alls övertygad om att den glädjen skulle
finnas kvar ett ögonblick, om Hans Andersson
började tala om att återinföra ett antal saker som
är negativa för småföretagen och för näringslivet.
Detta är litet grand av dynamiska effekter. Somliga
effekter kommer snabbare, andra uppstår längre
fram.

Man kan undra över det här med onda avsikter. Det
finns inte någon regering som har satsat så kolossalt
mycket på arbetsmarknadspolitiska insatser som
denna regering. Skälet till detta är givetvis att vi har
en hög arbetslöshet. Regeringen har satsat långt
mer pengar än någon annan regering på
arbetsmarknadspolitik och
arbetsmarknadsutbildning.

När det gäller ALU-verksamheten är det viktigt att
både utskottet och kammaren framöver observerar
de kvaliteter som finns i ALU-verksamheten, så att
det inte bara blir en volymvara som kostar pengar.
Det måste också finnas ett innehåll i denna
verksamhet, vilket riksdagen en gång i tiden fattade
beslut om. Det finns all anledning att observera
framöver. Men kom inte och säg att inte den här
regeringen gör mycket stora insatser inom
arbetsmarknadspolitiken! Ingen annan regering
har gjort så mycket i det här avseendet.

Anf. 77 HANS ANDERSSON (v) replik:

Herr talman! Jag nämnde över huvud taget inte
arbetsmarknadspolitik. Det finns inte heller någon
annan regering som har administrerat en så hög
arbetslöshet som den här regeringen.

När det gäller ALU, tolkar jag Anders G
Högmarks svar så, att han är medveten om att det
inte är fråga om någon ambitiös
arbetsmarknadspolitik. Det finns ingen hög kvalitet
på ALU-sidan. Men vad jag var ute efter var de
kostnader som döljs och som faktiskt dyker upp
precis i den fond som utskottet och regeringen vill
göra någonting åt. Det rör sig om ungefär samma
belopp som försämringen av
arbetslöshetsförsäkringen innebar.

Jag nämnde de dynamiska effekterna, eftersom
Anders G Högmark kritiserade SKTF:s
undersökningar och andra undersökningar som har
gjorts, där man har försökt att se påvad en sådan
här besparing innebär rent dynamiskt. Det innebär
att man flyttar kostnader, att momsintäkterna kan
bli mindre, att bostadsbidragen blir högre och att
socialbidragen blir högre.

Anders G Högmark frågade mig vad jag vill, om jag
bara vill beskatta det svenska folket och göra livet
bedrövligt för de flesta människor. Nej, jag vill ha
en beskattning efter bärkraft, men det har vi inte
längre. Jag vill också ha en hushållning av landets
finanser, som innebär att intäkter och utgifter
svarar mot varandra.

Det finns inte ett enda förslag från regeringen som
har inneburit att inkomsterna till
arbetsmarknadsfonden har förstärkts i ett läge då
utgifterna är så stora. Håller Anders G Högmark
med om att orsakerna till den höga arbetslösheten,
till det höga budgetunderskottet, till underskottet i
arbetsmarknadsfonden inte är
arbetslöshetsförsäkringen eller kontant
arbetsmarknadsstöd? Det är i stället effekter av den
ekonomiska krisen och den höga arbetslösheten.
Den verkliga lösningen innebär att minska
arbetslösheten. Det handlar då -- och det kan jag
hålla med om -- om ett brett spektrum av
ekonomisk-politiska och näringspolitiska ågärder
och om en mycket aktiv arbetsmarknadspolitik,
men om detta skall vi tala i morgon. Anders G
Högmark måste ändå hålla med om att detta
fördelningspolitiskt sett är djupt orättvist, om man
tittar på hur det slår för olika människor.

Anf. 78 ANDERS G HÖGMARK (m)
replik:

Herr talman! Jag vill bara säga två saker.

Jag är mycket medveten om att det finns mycket
bra kvalitet på ALU-verksamheten inom systemets
nuvarande ram. Med den enorma expansion av
ALU som har skett under de gångna månaderna är
jag alldeles övertygad om att det finns en hel del
inslag av sådant som man kritiskt bör granska och
rimligtvis förbättra. Det ligger i sakens natur. Det
är viktigt att det finns kvalitet i de
arbetsmarknadspolitiska insatserna och att det blir
en generell kompetenshöjning, så att det inte bara
blir fråga om en allmän försörjningsinrättning. Det
är viktigt att det finns ett inslag av kompetens.

Hans Andersson har en god inställning, att man
skall låta intäkter och utgifter vara i balans. Det är
det som regeringen intensivt försöker med, dvs. att
banta underskottet i budgeten för att få intäkter och
utgifter något mer i balans. Jag vet inte på vilket
sätt Hans Andersson och hans parti aktivt har
bidragit till detta, men det skulle vara välkommet
om det drogs åtminstone ett litet strå till stacken.

Andre vice talmannen anmälde att Hans
Andersson anhållit att till protokollet få antecknat
att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 79 ISA HALVARSSON (fp):

Herr talman! Det är viktigt att få fler människor i
arbete. Jag menar att regeringen arbetar
målmedvetet för att det skall bli så. Man kan också
se ljus i tunneln. Trovärdigheten i den ekonomiska
politiken spelar en central roll för möjligheten att
komma till rätta med Sveriges problem.

Ljuset i tunneln avspeglas i att det har blivit en
större konkurrenskraft inom exportindustrin och
att vi har fått avtal som främjar tillväxten. Vi har
också i kompletteringspropositionen fått förslag om
reala åtgärder för att hejda det snabbt växande
statliga budgetunderskottet.

Av samhällsekonomiska skäl är det nödvändigt att
de redan tidigare under våren beslutade
besparingarna i arbetslöshetsförsäkringen och i
KAS genomförs. Vi har i arbetsmarknadsutskottet
dock ansett att införandet av karensdagar bör
senareläggas två månader, detta för att inte
sommarvikariemarknaden skall störas. Vi har
också under utskottets arbete kommit fram till en
ändring av den av regeringen föreslagna
femveckorsregeln. För att det inte skall bli orimligt
bör det vara en regel om att de fem karensdagarna
skall ligga inom en tolvmånadersperiod. När det
gäller övergångsreglerna har utskottet förtydligat --
vilket jag tycker är mycket bra -- att man inte skall
behöva belastas med några karensdagar för att åter
få arbetslöshetsersättning, om avbrottet i
arbetslöshetsperioden har berott på t.ex. sjukdom.

Det här betänkandet från arbetsmarknadsutskottet
illustrerar tydligt hur komplicerat vårt samhälle
egentligen är och hur t.ex. olika regler i
ersättningssystem påverkar andra regler eller
utfallet för den enskilde.

Ett tydligt exempel på detta är frågan om
avgångsvederlag och arbetslöshetsersättning. Helt
klart är det stötande att en person med frikostiga
s.k. fallskärmsavtal också skall kunna erhålla
arbetslöshetsersättning. Men frågan är var gränsen
för samordning skall gå. En sak är säker, nämligen
att vi inte kan ha olika regler för olika
anställningsformer. Detta skulle bli fallet om
ersättningar som med stöd av kollektivavtal betalas
ut via parterna från fonder eller stiftelser inte skulle
samordnas, men väl ersättningar som betalas ut
direkt av arbetsgivaren.

Utskottet förutsätter att regeringen gör en
ordentlig genomlysning av dessa förhållanden
liksom av om samordningsregeln verkligen skall
gälla när avgångsvederlaget grundar sig på ideell
skada.

Man bör också ta sig en ordentlig funderare på om
man ändå inte skall acceptera kollektivavtal som
syftar till utfyllnadsersättning, särskilt när
ersättningsnivåerna nu sänks i försäkringen.

Att samordningsregler kan slå väldigt snett visas i
ett annat sammanhang av exempel från
Handelsflottans Pensionsanstalt. I vissa fall kan den
nuvarande utformningen av samordning mellan
arbetslöshetsersättning och vissa pensioner t.o.m.
ge till resultat att den arbetslöse får sämre
ersättning om han har pension än om han inte har
det. Utskottet har förutsatt att regeringen med stor
skyndsamhet föreskriver om undantag i sådana fall
då samordningsreglerna leder till orimliga
konsekvenser.

Företagare och kanske framför allt anställda
anhöriga i familjeföretag är en grupp som
behandlats styvmoderligt när det gäller
arbetslöshetsförsäkring. Företagarbegreppet har
givits en alldeles för vidsträckt tolkning. Utskottet
understryker att en grundläggande förutsättning för
att man skall betraktas som arbetslös företagare är
att man personligen har varit verksam i rörelsen.

När det gäller arbetslöshetsbegreppet för
företagare och möjlighet till
arbetslöshetsersättning också vid tillfälliga
uppehåll i rörelsen är det viktigt att vi får genomlyst
hur skyddet för företagare skall konstrueras, så att
det inte blir en snedvriden konkurrens när man så
att säga ''lägger företaget i malpåse''. Den
nuvarande lagens innebörd är att en företagare
skall anses som arbetslös när hans verksamhet i
rörelsen upphört annat än tillfälligt. Något absolut
krav på att en företagare skall ha sålt fast egendom
och rörelsetillgångar för att betraktas som arbetslös
uppställs emellertid inte. Utskottet förutsätter att
regeringen återkommer i frågan om undantag från
huvudregeln.

Det är naturligtvis väldigt viktigt att en företagare
skall ha rätt och möjlighet att återfå fotfästet på
arbetsmarknaden. Då kan det vara av avgörande
betydelse för honom eller henne att ha kvar t.ex. ett
inarbetat firmanamn.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Anf. 80 CLAUS ZAAR (nyd):

Herr talman! Utvecklingen på arbetsmarknaden
har visat på stora problem med den kontanta
ersättningen vid arbetslöshet.

Vissa familjer lider enormt, medan andra familjer
finner sig i att få ersättning och på olika sätt
försöker att klara sig så gott de kan.

Den som är sysslolös utan riktigt arbete behandlas
olika beroende på om han eller hon tillhör en
arbetslöshetskassa eller ej. I dagligt tal säger
medborgarna: Om jag är med i facket får jag
arbetslöshetsersättning.

Det är en grundmurad och felaktig uppfattning att
man skall vara med i facket för att få
arbetslöshetsersättning, men fackrepresentanter,
både stora och små, lever gott på detta.

Låt oss nu en gång för alla underlätta för de
anställda att gå med i en arbetslöshetskassa till dess
att en genomgripande förändring sker. I det här
förslaget saknar jag någonting om detta. Det är
enormt viktigt att den anställde på ett enkelt sätt
skall kunna bli medlem i en arbetslöshetskassa. I
dag får man tillskriva den arbetslöshetskassa som
man vill tillhöra. När det gäller vissa kassor får man
dessutom svar från facket att man, om man vill gå
med i arbetslöshetskassan, skall göra det via facket.
Det är horribelt att facket använder statliga medel
på det viset. En avgränsning måste ske, men alla
förändringar tar som bekant tid, oerhört lång tid
enligt min uppfattning.

När frågor är känsliga skjuts besluten upp, trots att
arbetslösheten i dag kostar runt 100 miljarder. Det
är en oerhörd siffra. Det är en tredjedel av vårt
budgetunderskott. Det ligger snart på 300
miljarder, även om regeringen fortfarande talar om
200 miljarder. Enligt källor lär det nämligen närma
sig 300 miljarder.

Det nuvarande systemet ger fel signaler. Det ger
t.ex. ökad möjlighet till svartjobb. Det är allvarligt.
Jag är övertygad om att det finns många
medborgare som har ersättning av något slag som
samtidigt arbetar i någon form. Systemet uppmanar
till det. Dessutom kan man konstatera att en
företagare som har gått i personlig konkurs inte kan
jobba vitt om han för sitt arbete skall få något kvar
utöver existensminimum.

Herr talman! Så mycket förnuft har våra
medborgare att de väljer ett annat sätt om det ges
signaler om att de inte får någon inkomst om de
jobbar mer. Då jobbar de svart. Det gör ju deras
bekanta. Det smittar av sig. Detta är en farlig
utveckling. Den vita sektorn blir mindre och
mindre, och en svällande svart sektor skall
finansieras av den krympande vita sektorn.

Det är ett grundproblem, och det hjälper inte att vi
önskar att få mer pengar.

Alla med sunt förnuft förstår att detta inte håller.
Det har tagits upp till debatt i radion vid ett tillfälle
då byggbranschen diskuterade detta problem. Allt
fler blir på detta sätt bidragsberoende.

Egentligen kostar arbetsmarknadsförsäkringen
10 000 kronor per år för varje försäkrad, och det är
ohållbart. Det begriper den här församlingen. Man
säger: Vi måste krympa kostnaderna. Det går inte
att ha den här explosionen. Men när det sedan skall
betalas blir det liv.

Den försäkrade betalar i dag själv endast 600
kronor av dessa 10 000 kronor. Det är alltså fråga
om 600 kronor av de 10 000 kronor som det kostar.
Lägg därtill att det finns avgångsvederlag och
fallskärmar, både större och mindre, vilket min
partikollega tidigare talade om, som
överkompenserar den som har drabbats på ett eller
annat sätt. Man skall givetvis inte överkompensera
när man ser en sådan här bild framför sig. Det är
i ett sådant sammanhang angeläget att ta itu med
fallskärmarna. Det borde ha högsta prioritet till
förändring.

I gårdagens Aftonbladet stod rubriken: Öppen
strid om a-kassan väntar. Jag förstår att det
kommer att bli strid. Men landet har inte råd till
detta. Sverige har inte råd med en öppen strid. Vi i
Sverige måste hitta på lösningar med sunt förnuft.
Ny demokrati har föreslagit en del. Andra har
föreslagit andra. Någonting måste vi här mixa ihop,
och det måste gå snabbt. Jag brukar säga att det
måste gå med blåljus. Det är vad som behövs.

83 % av arbetskraften är medlem i någon av våra 42
arbetslöshetskassor. Dessa kassor är vanligen
knutna, som jag tidigare nämnde, till en facklig
organisation. Arbetslösheten för medlemmarna i a-
kassorna är relativt sett lägre än för dem som inte är
medlemmar. Det konstateras i den utredning som
Gerhard Larsson har lagt fram för någon dag sedan.

Arbete skall löna sig. Det är en grundförutsättning
för en positiv utveckling i Sverige. Då måste detta
åter bli en möjlighet.

Herr talman! En miljon medborgare saknar i dag
ett riktigt jobb. Man har alltså på ett eller annat sätt
gömt detta faktum med allt ifrån lönegarantier till
utbildningar. En miljon människor. Detta är en
allvarlig fråga.

Dessutom måste vi få fram nya signaler.
Egenavgifterna är betydligt högre i våra
konkurrentländer än vad de är i Sverige. Det vägrar
Socialdemokraterna att inse. En försäkring skall
vara som sitt underlag, nämligen självfinansierad
och robust. Men i dag är det, som vissa talare har
sagt, ett stort svart hål.

Det beror på att den som berörs bara med 3 % har
finansierat den egenavgift det är fråga om.
Arbetsgivarna lägger till 27 %, och sedan lånar vi
upp 70 %. Detta håller inte! Det är omöjligt att få
en sådan ekvation att gå ihop. Det finns ingen
livskraft i det försäkringssystemet.

Hur gör man i konkurrentländerna? Jo, i Tyskland
och i Frankrike har man 10--15 gånger högre
individavgift än vad vi här tidigare har diskuterat.
Vi måste alltså pröva förändringar av avgiften så att
det blir en sund finansiering av vår
arbetslöshetsförsäkring. Det är en angelägen
uppgift att göra med det snaraste.

Anf. 81 HANS ANDERSSON (v):

Herr talman! Jag kan inte låta bli att begära ordet
när jag hör Claus Zaar. Detta var ett mycket
otydligt inlägg, vill jag påstå. Det var mycket svårt
att uppfatta något rationellt budskap. Men det
fanns underströmmar.

Den vita sektorn finansierar den svarta sektorn --
och det tycks vara de arbetslösa. Det är skandalöst
att man får höra sådana antydningar och
anklagelser. De är fullständigt obevisade. Det är
löst prat och insinuationer. De arbetslösa kostar så
och så mycket. Är det de arbetslösas fel? Nej, det
är det inte.

De arbetslösa vill ha arbete, Claus Zaar, men
ekonomin tillåter dem inte att få det.
Nydemokraterna har just föreslagit att göra det
som Claus Zaar så ivrigt antyder, nämligen höja
egenavgifter, sänka ersättningsnivåer, osv. Man vill
göra det ännu värre för vanligt folk och för dem som
har drabbats av arbetslöshet. Bert Karlsson antyder
andra saker i TV och i tidningar. Men det som Claus
Zaar står för är den råa nydemokratiska politiken.

Facket och a-kassan är inte samma sak. De har
aldrig varit samma sak. Facket är just löntagare
som har gått ihop. Man har sett som en viktig
förstahandsuppgift att vara solidarisk när det gäller
arbete och arbetslöshet.

Vilka är orsakerna till det svarta hålet? Ja,
naturligtvis den dåliga ekonomin. Den har lett till
arbetslöshet, finanskris och spekulativt beteende.
Det har gjort det omöjligt att få ett jobb.

Om jag inte har ett jobb får jag ingen lön och
betalar ingen skatt och ingen
arbetsmarknadsavgift. Jag blir beroende av bidrag.
Det är dåligt. Men jag skall inte få lök på laxen. Jag
skall be att få slippa att Ny demokrati anklagar mig
för att jag är arbetslös.

Anf. 82 CLAUS ZAAR (nyd):

Herr talman! Hans Andersson nämner här några
saker om de anställda. Han begär fakta. Det är då
bäst att jag redovisar dem.

Jag undersökte själv som egen företagare om det
gick att anställa. Jag vände mig till
arbetsförmedlingen och frågade. De hade fyra
personer som de rekommenderade till en kort
anställning. Jag kontaktade de personerna.

Herr talman! Jag hörs visst inte i högtalarna. Jag
står tydligen i fel bänk. Ursäkta mig. Jag kom på fel
plats, men sådant kan livet vara.

Hans Andersson ville ha reda på vilket underlag jag
hade. Jag har själv gjort undersökningar. Jag har
dessutom läst den rapport från
Byggentreprenörerna i Stockholm som nämndes i
radion. Där fanns en beräkning av hur många som
hade arbetslöshetsunderstöd och samtidigt bedrev
annan verksamhet.

Jag konstaterade att av de fyra som jag nämnde
fanns det inte möjlighet att anställa någon
omedelbart. De hade annan sysselsättning eller
ville inte ta jobb just då av personliga skäl. Det
finns alltså skäl för min synpunkt att arbetskraften
är svart.

Bert Karlsson har redogjort för att det inom 70 %
av restaurangerna förekommer svart verksamhet.
Vi vet att två restauranger omedelbart fick stänga
när det undersöktes vad de höll på med här i
Stockholm. Det fanns anmärkningar på samtliga
restauranger. Har man den åsikt som framkom här
tidigare slår man dövörat till när verkligheten talar.

Det finns många familjer som lider. Det vet jag.
Det är därför som det är viktigt att vi får en
finansiering som är vettig. Bakgrunden till det
svarta hålet är en felaktig socialdemokratisk
ekonomisk politik.

Anf. 83 HANS ANDERSSON (v):

Herr talman! Jag hörde mycket väl vad Claus Zaar
sade. Han frågade om det hördes. Jag vill säga att
det hördes alltför väl. Han sade sedan att han
kommit på fel plats. Jag vill instämma i det. Det är
mycket malplacerade åsikter som torgförs här.

Det som gör mig mest upprörd är att det tas några
enstaka exempel, något enstaka fall av missbruk av
a-kassan och någon som jobbar svart. Claus Zaar
talade om dem som jobbar svart i de svarta
restaurangerna. Jag skulle kunna tala om
småföretagen som inte betalar skatt och som
fuskar, men det gör jag inte. Jag vill inte lyfta upp
missförhållanden och enstaka fel till det normala.
Det är inte det normala att småföretagare fuskar,
men det finns.

Här talar vi om att det finns en armé på en halv
miljon människor som vill ha arbete. Den typ av
kommentarer och antydningar som Claus Zaar står
för är så verklighetsfrämmande. Jag blir oerhört
upprörd med tanke på alla de människor som jag
talar med under dagar och helger. De är arbetslösa
och vill inget hellre än att arbeta. De måste ha en
möjlighet att klara sin försörjning tills de får jobb.
Det har de om de har en skälig a-kassenivå. Det är
därför jag protesterar så skarpt mot den typ av
osakliga antydningar och påhopp som Claus Zaar
står för.

Anf. 84 CLAUS ZAAR (nyd):

Herr talman! Det finns en miljon människor som
vill ha arbete just i dag, Hans Andersson. Det är
dubbelt så många som Hans Andersson nämner.
Det är många av dessa människor som lider. Men
det har utkristalliserat sig ett system där vi inte
erbjuder tillräcklig hjälp för dessa människor att
komma i gång och söka arbete. En del människor
flyter helt enkelt omkring i detta system. Vi kan
inte fortsätta så. Det underlättar inte att vi inte
lyfter upp hur detta håller på att urarta. Det är vad
det är frågan om.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

På grund av kontroll av voteringsanläggningen
beslöt kammaren kl. 14.23 på förslag av andre vice
talmannen att ajournera förhandlingarna till kl.
14.35.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.35.

Beslut

Företogs till avgörande skatteutskottets
betänkanden 1992/93:SkU26, SkU30, SkU36 och
SkU37, lagutskottets betänkanden 1992/93:LU16
och LU47, försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU14, socialutskottets betänkanden
1992/93:SoU27 och SoU28, trafikutskottets
betänkanden 1992/93:TU29, och TU37,
jordbruksutskottets betänkande 1992/93:JoU23,
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU18, bostadsutskottets betänkande
1992/93:BoU25 (forts. från 4 §) samt
finansutskottets betänkande 1992/93:FiU29 och
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU20.

Skatteutskottets betänkande SkU26

Mom. 3 (skepp och luftfartyg)

Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot
142 för reservation 1 av Lars Hedfors m.fl. i
motsvarande del.

Mom. 6 (budgeteffekter)

Utskottets hemställan bifölls med 182 röster mot
142 för reservation 2 av Lars Hedfors m.fl.

Mom. 7 (alternativmedicin)

Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot
144 för reservation 3 av Lars Hedfors m.fl. 6
ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 10 (skolor)

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 24
för reservation 4 av Peter Kling. 3 ledamöter avstod
från att rösta.

Mom. 13 (fastighetsförvaltning)

Utskottets hemställan bifölls med 306 röster mot 16
för meningsyttringen av Lars Bäckström. 1 ledamot
avstod från att rösta.

Mom. 18 (reklam i TV)

Utskottets hemställan bifölls med 300 röster mot 22
för reservation 6 av Peter Kling. 1 ledamot avstod
från att rösta.

Mom. 20 (lagförslaget)

Utskottets hemställan bifölls.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande SkU30

Mom. 1 (principerna för beskattningen av
allmännyttiga bostadsföretag)

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (övriga frågor)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot
141 för reservationen av Lars Hedfors m.fl. 1
ledamot avstod från att rösta.

Skatteutskottets betänkande SkU36

Mom. 1 (principlösningen av en stimulans för
byggnadsarbeten)

Först biträddes reservation 1 av Lars Hedfors m.fl.
med 168 röster mot 22 för reservation 2 av Peter
Kling. 133 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 159
röster mot 141 för reservation 1 av Lars Hedfors
m.fl. 22 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2--4

Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande SkU37

Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande LU16

Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande LU47

Utskottets hemställan bifölls.

Försvarsutskottets betänkande FöU14

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande SoU27

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande SoU28

Mom. 5 (privatisering)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot
142 för reservationen av Bo Holmberg m.fl.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU29

Mom. 1 (inriktningen av trafiksäkerhetsarbetet
inför 2000-talet)

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 22
för reservation 1 av Kenneth Attefors. 1 ledamot
avstod från att rösta.

Mom. 4 (den organisatoriska hemvisten för
Vägverkets registerverksamhet)

Utskottets hemställan bifölls med 194 röster mot
129 för reservation 2 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 5 (ett trafiksäkerhetsprogram fram till år
2000)

Utskottets hemställan bifölls med 179 röster mot
143 för reservation 3 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 9 (ändring av
hastighetsbegränsningssystemet)

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 28
för reservation 5 av Kenneth Attefors. 2 ledamöter
avstod från att rösta.

Sonia Karlsson (s) anmälde att hon avsett att rösta
ja men markerats ha röstat nej.

Mom. 11 (utökad befogenhet för kommun att
föreskriva hastighetsbegränsningar)

Utskottets hemställan bifölls med 310 röster mot 14
för meningsyttringen av Karl-Erik Persson i
motsvarande del.

Mom. 18 (ABS-bromsar på släpvagn som dras av
tung lastbil med sådana bromsar)

Utskottets hemställan bifölls med 309 röster mot 14
för meningsyttringen i motsvarande del.

Mom. 22 (krav och strategi för bättre fordon)

Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot
141 för reservation 8 av Sven-Gösta Signell m.fl. 1
ledamot avstod från att rösta.

Mom. 25 (reflexsele i buss och lastbil)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot
139 för reservation 9 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 29 (meddelande av föreskrifter om kontroll
av viss säkerhetsutrustning)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot
142 för reservation 10 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 32 (flygande inspektion)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot
141 för reservation 11 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 37 (övningskörning med personbil för den
som fyllt 16 år)

Utskottets hemställan med godkännande av
utskottets motivering bifölls med 175 röster mot
140 för utskottets hemställan med godkännande av
motiveringen i reservation 12 av Sven-Gösta Signell
m.fl. 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 50 (trafikförsäkringen och
sjukvårdskostnaderna för trafikolycksfallen)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 22
för reservation 15 av Kenneth Attefors.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU37

Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänkande JoU23

Mom. 4 (länsstyrelsernas ansvar och samarbetet
mellan Fiskeriverket och länsstyrelsernas
fiskeenheter)

tskottets hemställan bifölls med 178 röster mot 138
för reservation 1 av Margareta Winberg m.fl.

Mom. 6 (ålljustring)

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 31
för utskottets hemställan med den ändring däri som
föranleddes av bifall till motionerna 1991/92:Jo409
och 1992/93:Jo403 av Christer Skoog. 7 ledamöter
avstod från att rösta.

Mom. 9 och 10 (kräftfiske i enskilt vatten, m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 190 röster mot
130 för reservation 2 av Margareta Winberg m.fl.

Mom. 11 (skyddszon runt fasta redskap m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 190 röster mot
130 för reservation 3 av Margareta Winberg m.fl.

Mom. 12 (redskapsbegränsning)

Först biträddes reservation 5 av Sverre Palm med
59 röster mot 36 för reservation 4 av Max
Montalvo. 223 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 242
röster mot 54 för reservation 5 av Sverre Palm. 23
ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 14 (kompetens som kriterium för erhållande
av licens)

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 21
för reservation 6 av Max Montalvo. 3 ledamöter
avstod från att rösta.

Mom. 19 (förslaget till fiskelag i övrigt)

33 § fiskelagen

I 33 § föreslogs överlåtelse åt utländsk myndighet
att kontrollera att internationella
överenskommelser om fiskevård och fiskets
bedrivande efterlevdes vid svenskt havsfiske
utanför Sveriges sjöterritorium. För beslut om
sådan överlåtelse krävdes enligt 10 kap. 5 §
regeringsformen att tre fjärdedelar av de röstande
förenade sig om beslutet. Beslut skulle fattas
genom omröstning med rösträkning.

Utskottets hemställan bifölls med 317 röster mot 0
för avslag, dvs. utskottets hemställan hade bifallits
av minst tre fjärdelar av de röstande.

Mom. 19 i övrigt

Utskottets hemställan bifölls.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande AU18

Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande BoU25

Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande FiU29

Mom. 1 (samhällsekonomiskt utrymme för den
kommunala sektorn)

Utskottets hemställan med godkännande av
utskottets motivering bifölls med 277 röster mot 13
för meningsyttringen av Johan Lönnroth i
motsvarande del. 27 ledamöter avstod från att
rösta.

Mom. 3 (översyn av statsbidragssystemet)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot
140 för reservation 2 av Hans Gustafsson m.fl.

Mom. 9 (ekonomiska regleringar år 1994 mellan
staten och kommunsektorn)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot
129 för reservation 3 av Hans Gustafsson m.fl. 10
ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 17 (statligt lån till Haninge kommun)

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 22
för reservation 4 av Ian Wachtmeister i
motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 18 (bemyndigande att utforma lånevillkoren
under reservationsanslaget Lån till kommuner)

Först biträddes reservation 4 av Ian Wachtmeister i
motsvarande del med 26 röster mot 15 för
meningsyttringen av Johan Lönnroth i
motsvarande del. 278 ledamöter avstod från att
rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 289
röster mot 22 för reservation 4 av Ian Wachtmeister
i motsvarande del. 9 ledamöter avstod från att
rösta.

(forts. efter 7 §)

Då voteringsanläggningen på nytt var ur funktion,
beslöt kammaren på förslag av andre vice
talmannen att voteringarna skulle fortsättas efter
debatten om trafikutskottets betänkande TU35 (7
§).

Beslut om reglerna för debatten om
trafikutskottets betänkande TU35

Med anledning av det stora antalet talare i dagens
debatter och framför allt i den nu förestående
debatten om trafikutskottets betänkande TU35
föreslog andre vice talmannen att kammaren
beslutade att följande begränsningar i
yttranderätten skulle gälla.

De talare som i den utdelade talarlistan hade
antecknats för ett anförande om tio minuter skulle
få tala längst denna tid. Övriga talare fick tala
längst sex minuter.

Kammaren biföll detta förslag.

7 § Investeringar i trafikens infrastruktur
m.m.

Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1992/93:TU35 Investeringar i trafikens
infrastruktur m.m. (prop. 1992/93:176 och
1992/93:100 delvis).

Anf. 85 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Herr talman! Det känns tillfredsställande att vi nu
från trafikutskottet kan förelägga riksdagen ett
betänkande om investeringar i trafikens
infrastruktur m.m. Vi har där över partigränserna
lyckats ena oss om ett första delbeslut om kraftigt
ökade investeringar i vägar och järnvägar. Under
trafikutskottets 23-åriga tillvaro har något i kronor
räknat mer omfattande förslag om trafik- och
infrastrukturfrågor aldrig tidigare behandlats, vare
sig av utskottet eller av riksdagen. Ett bevis på att
det i riksdagen finns ett grundmurat intresse för
trafik- och infrastrukturfrågor är att vi haft inte
mindre än 121 motioner och 420 yrkanden att ta
ställning till.

Utskottet har lyckats med det som
Kommunikationsdepartementet och regeringen
misslyckats med, nämligen att finansiera det
kommande årets investeringar i infrastrukturen.

Trots att ett enigt finansutskott i början av året
uttalade sig för att det inte fanns skäl för att ändra
de nuvarande principerna för finansiering av
infrastrukturinvesteringarna, föreslog regeringen
att finansieringen skulle ske genom lån i stället för
med anslag.

Det bör poängteras att ett enigt trafikutskott ställt
sig bakom vad som framhålls i den
socialdemokratiska motionen, nämligen att
finansieringen skall ske på traditionellt sätt genom
anslag över budget.

Jag känner ett behov av att uttala en uppskattning
till utskottets borgerliga ledamöter för att de
lyckats motstå de påtryckningar som de varit
utsatta för från såväl Kommunikations- som
Finansdepartementet. Inte mindre lätt har det varit
att under utskottsarbetet ha stöd av Ny demokratis
representant, som under utskottsarbetets gång bytt
ståndpunkt dag från dag helt beroende på vilka
signaler som han fått från sin partiordförande.

Men som sagt: Nu kan vi känna oss nöjda med att
utskottet så klart uttalat sig i finansieringsfrågan
och gett regeringen ett stort och välförtjänt
nederlag.

Tyvärr har de borgerliga ledamöterna inte ställt upp
på samma sätt när det gäller de målsättningar vi
socialdemokrater anser vara nödvändiga att uppnå
för att vi skall klara de investeringsbehov som
Vägverket och Banverket har för den kommande
tioårsperioden. Klart framgår av vår
socialdemokratiska motion TU71 och de 15
socialdemokratiska reservationerna som bifogas
utskottsutlåtandet att det fordras kraftigare insatser
än vad regeringen har föreslagit om vi skall lyckas
förbättra dagens svåra sysselsättningsläge och
motverka de konkurrensnackdelar vårt land har i
och med de långa avstånden.

Men vi kan ändå konstatera att utskottet i
betänkandet trots allt föreslår kraftigare
investeringar och visar en större framtidstro än vad
regeringen har gjort.

Utskottet ger regeringen ett mycket dåligt betyg
och vi anser i likhet med företrädare för Vägverket,
Banverket, SJ, Vägföreningen, länsstyrelser,
landsting, kommuner, branschorganisationer för
att nämna några, att regeringens proposition om
investeringar i trafikens infrastruktur är att
beteckna som en mycket bristfällig och ofullständig
produkt.

Vi instämmer i kritiken att det är en bristfällig och
ofullständig proposition som på grund av
motsatsförhållanden inom regeringen fått denna
svaga urformning. Man har svårt att förstå att en
regering som lägger fram propositioner av denna
kvalitet kan kalla sig för den mest kompetenta.

Den av mig tidigare åberopade socialdemokratiska
motionen TU71 har i motsats till propositionen fått
ett mycket positivt mottagande från berörda verk,
länsstyrelser, landsting, kommuner,
branschorganisationer och många enskilda
personer som är intresserade av trafik- och
infrastrukturfrågor.

Regeringen och inte minst
kommunikationsministern vill ofta framhålla att
1990-talet skall bli infrastrukturens årtionde.

Kommer riksdagen att besluta enligt
utskottsmajoritetens förslag om
infrastrukturinvesteringar då lär inte möjligheterna
att göra 1990-talet till ett infrastrukturens årtionde
vara stora.

Jag vill inte trötta kammaren med alltför många
siffror, men låt mig ändå få säga att den
socialdemokratiska regeringen våren 1991 föreslog
att man inför den kommande 10-årsperioden borde
satsa 100 miljarder kronor på infrastruktur. Nu har
regeringen lagt fram ett förslag som också blir
utskottsmajoritetens förslag om 98 miljarder
kronor, alltså 2 miljarder kronor mindre än vad den
socialdemokratiska regeringen föreslog.

Inte är detta någon storsatsning när vi alla vet att
behoven är minst de dubbla. Mot den bakgrunden
är vårt förslag om 200 miljarder kronor inför den
kommande 10-årsperioden inte något överbud.

Inför det kommande budgetåret föreslår
utskottsmajoriteten ett ramanslag på 6 297
miljoner kronor till vägar inkl. bärighetsåtgärder.
Vi socialdemokrater i utskottet föreslår ett
ramanslag på 12 500 miljoner kronor. Är det så att
man vill påstå att detta är ett överbud, ja då är
också Vägverkets äskande överbud, för detta är
summor som Vägverket ansett sig behöva för det
kommande budgetåret.

När det gäller ramanslag till järnvägar föreslår
majoriteten att man skall stanna på en summa av
5 925 miljoner kronor. Vi föreslår i vår reservation
6 000 miljoner kronor för att bättre tillgodose
Benverkets behov. Inte heller här är det tal om
någon överbudspolitik.

Ramanslaget till länstrafikanläggningar föreslås av
utskottsmajoriteten till 2 123 miljoner kronor och
vi föreslår 2 500 miljoner kronor. Jag är medveten
om att den summan inte är helt tillfredsställande,
men det är ytterligare ett bevis på att vi inte
bedriver någon överbudspolitik. Nej, säg dess rätta
namn, det är en realistisk infrastrukturpolitik.

I betänkandet finns inte mindre än elva tunga
avvikelser från propositionen, där utskottet är helt
enigt.

Utskottets förslag innebär att ytterligare 18,8
miljoner kronor skall anvisas under anslaget
Utredningar. Dessa medel skall tilldelas
delegationen för infrastrukturinvesteringar för att
möjliggöra en privat finansiering av Arlandabanan.

Sammanlagt kommer 30 miljoner kronor att ha
anvisats till projekt om Arlandabanan i syfte att få
privat finansiering. Dessa pengar har gått och
kommer i huvudsak att gå till två ekonomiska och
juridiska konsulter. Vi socialdemokrater anser att
Arlandabanan skall vara en del av stomnätet och
bibehållas i samhällets ägo.

Vi vet alla att det inte finns några möjligheter att få
en järnväg att bli ekonomiskt bärkraftig så att den
kan ge ägarna någon avkastning. Därför borde
även riksdagens borgerliga ledamöter inse att det
inte går att få fram någon privat finansiering av
Arlandabanan.

Vi motsätter oss därför att delegationen för
infrastrukturinvesteringar skall tillföras ytterligare
medel i syfte att få till stånd ett privatfinansierat
projekt för Arlandabanan. De 30 miljonerna borde
ha kunnat användas till bättre ändamål.

En stor brist i propositionen, som vi också har
påtalat i utskottsarbetet, är saknaden av
samordning mellan de olika
kommunikationsslagen. Sjöfart och flyg nämns
knappast, trots att de utgör en stor och viktig del i
vårt kommunikationssystem.

De reservationer som berör vägar och järnvägar
kommer Bo Nilsson resp. Jarl Lander att senare
redogöra för, varför jag avstår från att kommentera
dem.

Förmågan att på ett effektivt sätt organisera
transporter och kommunikationer anser vi
socialdemokrater ha en avgörande betydelse för
utvecklingen av välfärd, samhällsekonomi och
miljö. Dessutom kan det skapa tusentals
meningsfulla arbetstillfällen genom att vägar,
järnvägar och järnvägsindustrin byggs ut och
förbättras.

Men detta betyder också att vi kommer bättre
förberedda till mötet med det nya Europa. Med
hänsyn till vårt geografiska läge och
exportberoende måste våra kommunikationer vara
av minst lika god kvalitet som våra
konkurrentländers, bl.a. inom EG. Utvecklingen i
Sverige och omvärlden medför alltså nya krav på de
medel som behövs för att förnya och utveckla
gemensamma lösningar som tillgodoser
transportbehoven och minskar trafikens påverkan
på miljön.

Därför inleddes under den socialdemokratiska
ledningen en ny era i trafikpolitiken. Strukturella
förändringar tillsammans med stora ekonomiska
insatser blev upptakten till en offensiv för att
Sverige skall stå väl rustat för framtiden.
Riksdagens trafikpolitiska beslut 1988 gav
inriktningen för trafikpolitiken under 1990-talet.

1988 års beslut utgick från fem stora uppgifter.

1. att utveckla infrastrukturen för 2000-talets
behov,

2. att kraftigt begränsa trafikens miljöpåverkan

3. att minska antalet döda och skadade i trafiken

4. att höja effektiviteten i transportsystemet

5. att säkerställa en tillfredsställande
trafikförsörjning i hela landet.

Dessa mål är fortfarande högaktuella och bör ligga
som grund för hur vi skall fortsätta att utveckla våra
kommunikationer mot 2000-talet.

Vi socialdemokrater vill alltså fortsätta att utveckla
trafikpolitiken så att dessa för
samhällsutvecklingen strategiska uppgifter kan
förverkligas.

Till betänkandet finns fogade en rad
socialdemokratiska reservationer. Helt naturligt
ställer vi oss bakom samtliga dessa reservationer.
Men vi vill speciellt yrka bifall till reservationerna
1, 2, 4, 5, 6, 9, 10, 12, 13, 14 och 15.

Anf. 86 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Först vill jag kommentera vad Sven-
Gösta Signell sade om det där med
partiordföranden, hans partipiska, ändra
ståndpunkter och så.

Problemet med Sven-Gösta Signell är att han aldrig
varit med om den parlamentariska situation som
finns i kammaren just nu. Ny demokrati är faktiskt
ett vågmästarparti. Den rollen skall vi naturligtvis
försöka utnyttja, annars är den fullständigt
bortkastad. Därför har vi faktiskt litet av
krämarmentalitet, som Bo Nilsson brukar säga
emellanåt. Man försöker köpa och sälja sina
reservationer så att man får ut det bästa av det hela.
Det är fullt naturligt. Så har det inte varit tidigare,
men så är det nu.

När det gäller finansieringen: Varför valde vi 98-
miljardersalternativet? Jag tyckte det var ganska
naturligt. Det finns tre oberoende källor jag vänder
mig till för att konstatera att detta med
lönsamheten på infrastrukturinvesteringar kanske
är något överdrivet. Man tror att det skall bli en
enorm ökning av tillväxten, att arbetslösheten skall
minska och att alla Sveriges problem skall bli lösta
på en gång.

I NUTEK:s utredning 1993:6 kan man läsa i
rapportens slutsatser att det är överdrivet att säga
att investeringar i vägar och järnvägar påtagligt
ökar den ekonomiska tillväxten och att det är
meningslöst att forcera fram investeringar i
transportinfrastrukturen.

I en annan passus talas om att det finns en mängd
samhällsekonomiskt lönsamma investeringar, och
att dessa givetvis skall genomföras, men att
näringslivets tillväxt inte påtagligt påverkas.

Man säger också att man vet för litet om
infrastrukturens inverkan på tillväxten. Man måste
forska mera.

Vi har visserligen blivit överens i utskottet om att vi
skall försöka ta reda på om det är så lönsamt med
dessa trafikinvesteringar. Jag hoppas naturligtvis
att det är så, för det är väldigt trevligt med en massa
pengar.

I SOU 1993:16 från Assar Lindbeck står det i
brödtexten att ROT-program är billigast och bäst
för att få folk i arbete snabbt. Att satsa på ROT-
sektorn är mycket billigare än att sätta människor i
arbete med vägar, där det mest bara är jättestora
maskiner.

Punkt nr 70 har många hänvisat till, bl.a. Tom
Heyman. I punkt 70 av de 113 står det att
situationen på arbetsmarknaden motiverar att man
tidigarelägger och forcerar investeringar i
infrastrukturen. Sett över en längre period finns det
dock inga skäl att höja investeringsnivån utöver den
redan beslutade, eftersom man inte har funnit
några indikationer på allvarliga brister i den
traditionella infrastrukturer, dvs. vägar, järnvägar,
hamnar, telenät etc.

Dessutom har jag Studier i offentlig ekonomi, Ds
1993:22, från Finansdepartementet. I
pressmeddelandet kring denna utredning kan man
läsa att författaren Jan Ove Jansson, verksam i
Linköping, menar att de tillväxtbefrämjande
effekterna av infrastrukturinvesteringar kraftigt
överdrivits.

Detta är grunden till att jag anser att de 98
miljarderna, som förresten regeringen föreslagit, är
en lagom nivå på investeringarna.

Det finns en annan författare, Per Kågesson, som i
en debattartikel i Göteborgs-Posten för någon
månad sedan skrivit att om man skall anslå 200
miljarder, som Socialdemokraterna vill, kommer
man på sikt att få en sådan negativ avkastning på
detta kapital som investerats i infrastrukturen, att
man får skära ner på den offentliga sektorn för att
få pengar att betala räntor, kapitalkostnader och
underhåll av alla dessa vägar vi skall bygga.

Vi bor faktiskt bara 8,5 miljoner människor i det
här landet. Vi kan inte bygga som om vi vore 20
miljoner människor. Det var min kommentar.

Sedan säger Sven-Gösta Signell att alla verk tycker
det är så bra med Socialdemokraternas motion om
200 miljarder. Men tacka för det! Jag skulle väl
också tycka det var jättekul om man vräkte pengar
på det verk jag skulle vara chef för. Det är bara den
haken att även generaldirektören på Tumba
sedelpress måste sättas i arbete. Kontentan av det
hela är att det inte finns tillräckligt med pengar för
att få i gång allt detta som Socialdemokraterna vill.

På något sätt tycker jag att Socialdemokraterna har
tagit över Ny demokratis roll som populistiskt parti,
i alla fall i det här sammanhanget. Här rör det sig
utan någon som helst tvivel om ett populistiskt
utspel.

Kommunikationsminstern kallade faktiskt Ny
demokrati till förhandlingar när det gällde
infrastrukturpropositionen -- vad Bengt
Westerberg sedan än säger. Också vi ligger således
litet grand bakom det hela. Därför tycker jag att
propositionen i stort sett är bra.

Vi bygger vägar i områden där människor bor. Vi
får motorvägstriangeln. Det finns planer på att
bygga ut snabbtågstrafiken ända upp till Sundsvall
och ner till Malmö. Vi är för Vedabron, som
ministern föreslår. Å andra sidan skulle vi mycket
väl kunna tänka oss att byta ut Vedabron mot andra
och bättre infrastrukturinvesteringar i Norrland.
Låt pengarna vara kvar i Norrland, men Vedabron
är faktiskt ett något överdrivet projekt.

Det finns i infrastrukturpropositionen ett antal
rader om att man observerat att muren i Berlin föll
1989. Det kommer att bli en jättemarknad på andra
sidan av Östersjön. Och nu lägger vi fast ett
infrastrukturprogram som gör att vi snabbt kan få
över gods till Ostkusten, där hypersnabba färjor i
en framtid förmodligen kommer att gå från
Karlskrona över till andra sidan av Östersjön.

På en punkt kan jag hålla med Sven-Gösta Signell:
Borgarna har totalt glömt sjöfarten och flyget.
Därför har jag anslutit mig till Socialdemokraternas
motion om en planering av Flintrännan,
Rödkobbsleden och en ränna uppe i Luleå. Det
som sägs i motionen är bra, och det är en markering
gentemot den borgerliga regeringen som har missat
det här med sjöfart och flyg.

Herr talman! Så några ord om det s.k. tredje spåret
genom Stockholm. Tyvärr har man kämpat ganska
så förgäves med att få utskottet att svänga och ta
tunnelalternativet i stället för det tredje spåret.
Anledningen till att vi väljer tunnelalternativet i
stället för det tredje spåret är att vi -- vi människor
lever ju en mycket kort tid här på jorden -- faktiskt
har en skyldighet att bevara det kulturarv som vi
tagit över. Vi har alltså ingen rätt att, för att lösa
våra infrastrukturproblem under de närmaste åren,
förstöra 300--500 år gamla kulturminnen. Vi anser
inte att det är rätt att göra så.

Dessutom är Sveriges huvudstad en av de vackraste
i världen. Det är faktiskt en skyldighet för samtliga
ledamöter i denna kammare att värna om en av
världens vackraste huvudstäder. Detta är ingen
Stockholmsfråga, anser jag, utan det är en
riksintressefråga.

Jag har framställt en reservation om det tredje
spåret genom Stockholm. I reservationen har jag
ett yrkande om 2 miljarder extra för
tunnelalternativet. När jag tog tillbaka det, blev
utskottets skrivning litet mjukare. Jag får tacka Jan
Sandberg för det. Jag hoppas att de fem rader om
detta som finns i betänkandet kan göra att vi får i
gång ytterligare diskussioner om det tredje spåret.

Dessutom vill jag tacka Ulf Kristersson och Lotta
Edholm för att de har ytterligare aktiverat sig här.
Såvitt jag förstår kommer den nydemokratiska
gruppen att stödja Ulf Kristerssons och Lotta
Edholms förslag här. Jag tror nämligen att Ulf
Kristersson kommer att yrka på ett stopp för det
tredje spåret. Det här är naturligtvis en markering
från vår sida, eftersom vi tycker att detta är mycket
viktigt. Jag hoppas att fler ledamöter stöder det
förslag som Ulf Kristersson troligen kommer med.

Till slut några ord om Dennispaketet. Vi i Ny
demokrati kom ju in i politiken ganska sent, men
det behöver jag ju inte tala om här. I stort sett är
det två år sedan vi kom in i riksdagen. Vi var alltså
inte med om upptakten när det gäller
Dennispaketet.

Dennispaketet är ett fruktansvärt
mastodontprojekt. Man försöker lösa 2000-talets
trafikproblem med 1950-talets teknik, dvs. med
breda vägar som inte kommer att behövas
framöver. Men utredningar har ju tillsatts, bl.a. på
initiativ av oss nydemokrater. Här kommer
klimatpropositionen in. Utredningarna skall
undersöka om det över huvud taget skall vara
tillåtet att köra med något annat än
nollemissionsfordon i innerstäder efter år 2007.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i
betänkandet men reserverar mig beträffande punkt
8. Det gäller automatisk hastighetsövervakning.
Jag vet att Moderaterna där har ett särskilt
yttrande.

Anf. 87 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s)
replik:

Herr talman! Kenneth Attefors inledde med att
säga att jag inte riktigt förstår den nya
parlamentariska situationen. Nej, det gör jag
verkligen inte! Även om ett parti råkat komma in i
riksdagen som gör gällande att det är ett
vågmästarparti, begriper jag inte vad det har att
göra med detta med att byta åsikt från den ena
dagen till den andra, att inte kunna stå fast vid sin
åsikt.

Tillräckligt som bevis här är det som Kenneth
Attefors sade i slutet av sitt anförande om det
tredje spåret. Han talade om en kompromiss med
de borgerliga partierna som han har gjort. Men
sedan säger han att det är bra att det kommer ett
motförslag. Det är således inte mycket att ta fasta
på! En sådan parlamentarisk situation förstår jag
mig inte på.

Sedan säger Kenneth Attefors att vi
socialdemokrater gör oss populära, att vi får verken
att applådera genom överbud. Men vad är de
applåderar? Jo, de applåderar att vi ställer upp på
deras krav. Är det fråga om överbud beträffande
Vägverket eller Banverket? Jag har aldrig hört när
vi träffat representanter för dessa att Kenneth
Attefors har sagt: Ni för överbudspolitik. Det ni
äskar är överbud.

När det gäller förhandlingen med regeringen vill
jag säga att det verkligen är intressant att detta
kommer med i protokollet.

Jag ser att kommunikationsministern nu kommer in
i kammaren. Det gläder mig. Tyvärr fick jag inte
tillfälle att ha kommunikationsministern som
åhörare när jag höll mitt anförande. Men det finns
kanske möjligheter att diskutera en del saker
senare.

Det var intressant att höra att
Kommunikationsdepartementet har förhandlat
med Ny demokrati. Jag är glad över att det kommer
med i protokollet. Däremot blev jag mycket
förvånad över att i en i Skövde utkommande liberal
tidning för ett tag sedan kunna läsa: Nydemokrat
räddar E 20 som motorväg. Kenneth Attefors säger
att han har lyckats rädda E 20 som motorväg. Med
vilka medel? Jo, han har kommit underfund med
att det i diskussionerna med de borgerliga partierna
endast är hot som hjälper. Han har använt sig av
hot. Det är en sak i det parlamentariska livet som
jag icke har någon förståelse för.

Jag hoppas att vi får klart för oss hur det förhåller
sig. Är det så att ni har fallit för hot? Jag tror
faktiskt bättre om de borgerliga ledamöterna i
utskottet. Jag tror inte att de har fallit för hot utan
för sakargument.

Anf. 88 KENNETH ATTEFORS (nyd)
replik:

Herr talman! Sven-Gösta Signell är en
hedersperson. Men 25 år i riksdagen sätter
naturligtvis sina spår.

Vi nydemokrater har inte samma belastning när det
gäller att följa de regler som ni har satt upp. Ni har
inte levt i en annan parlamentarisk situation än
dagens. Ny demokrati är faktiskt ett
vågmästarparti. Naturligtvis skall vi utnyttja den
situationen så mycket som möjligt. Det är faktiskt
ett krav från våra väljare att vi skall göra det.

Sedan talas det om 200 miljarder i stället för 100
miljarder. Jag tycker fortfarande att de utredningar
som jag har talat om här i talarstolen styrker mitt
påstående att 100 miljarder är fullt tillräckligt.

Vidare sägs det att jag har förhandlat med
regeringen. Ja, jag har försökt att få med i varenda
tidning att jag har gjort det, men man har inte velat
ta med det. Det här gjorde jag redan i början av
förhandlingarna. Jag tyckte att det var jättebra att
tala om det, just för att visa att vi inte var så utstötta
som många hade försökt göra gällande. Detta är
alls inte någon nyhet. Att det kommer med i dagens
protokoll är bara bra. Herr Signell kan ju då läsa
om detta i protokollet.

Naturligtvis är hot inte detsamma som att ge någon
en smocka. Det är inte sådana hot det är fråga om.
Det kan ju finnas mjukare varianter -- det är väl
sådana som jag har utnyttjat i det här fallet, helt i
enlighet med mina försök att utnyttja partiets
vågmästarposition i riksdagen.

Anf. 89 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s)
replik:

Herr talman! Det är måhända så som Kenneth
Attefors säger: Har man varit med i 25 år här, sätter
det kanske sina spår.

Jag vet inte om jag får chansen att sitta kvar som
riksdagsman så länge som 25 år. Ännu återstår
några år. Men jag skulle inte ha något emot att
fortsätta några år till. Men det är inte den direkta
avsikten nu.

Kenneth Attefors säger att hot kan vara av olika
slag. Jag frågar ändå: Vad är det för hot som har
bitit? Är det så att ni inte har kunnat förhandla utan
hot?

I gjorda tidningsintervju säger Kenneth Attefors:
Jag har kommit underfund med att hot är det enda
som biter på dem. Jag säger om de inte stödjer mig
i den här, så stjälper jag dem i en annan fråga.

Är detta det förhandlingsklimat som gällt för er?
Om Kenneth Attefors inte vill vare sig bekräfta
eller dementera detta, vore jag mycket tacksam om
kommunikationsministern kunde säga hur det
förhåller sig. Är det på det här sättet ni har
förhandlat, är vi socialdemokrater verkligen
bekymrade -- dvs. att en part kan hota och ni böjer
er för det.

Om ni säger att ni har diskuterat sakargument, har
vi förståelse för ert agerande. Är det däremot fråga
om hot, beklagar vi verkligen den situation som
därmed uppstått i Sveriges riksdag och i regeringen.

Anf. 90 KENNETH ATTEFORS (nyd)
replik:

Herr talman! 22 år, sade jag -- inte 25. Jag har fått
bekräftat att det är som jag sade från en som varit
med i 25 år här. Men 22 år är inte så dåligt!

Vad kan hotet ha varit? Jo, hotet är ni. Vi har hotat
att rösta på Socialdemokraterna i vissa fall. Det är
det stora hotet. Men det är bara några få gånger vi
har utnyttjat den möjligheten. Visserligen finns det
mycket hedersvärda socialdemokratiska ledamöter
i trafikutskottet. Jag tycker att socialdemokraterna
där är utomordentligt bra.

Minister Odell är ju här. Han får väl förklara hur
förhandlingarna har gått till och hur det har varit.

Anf. 91 KARL-ERIK PERSSON (v):

Herr talman! Till viss del kan jag hålla med Sven-
Gösta Signell när han kritiserar propositionen och
säger att den är, och har varit, otydlig. Dessutom
har det varit svårt att utläsa vad regeringen
egentligen menar med sin satsning.

Man kan nästan tro att regeringen -- åtminstone
kommunikationsministern -- på sina resor ute i
landet har fått kritik för dåliga vägar t.ex. och att
kommunikationsministern då har utlovat en
vägstump här och en järnvägsbit där.

Det finns ingen helhetslösning i propositionen när
det gäller järnvägs- eller vägsatsningar.

En utgångspunkt för oss har varit att trafikpolitiken
måste vara till gagn för alla människor i vårt land,
oavsett var de bor.

En annan utgångspunkt för oss har varit att
trafikpolitiken i så stor utsträckning som möjligt
måste vara miljövänlig. Därför är vi kritiska till den
stora satsning på nya motorvägsbyggen som vi kan
läsa om i betänkandet. Samhällsplaneringen måste
ändras så att transporterna minskar så mycket som
möjligt. Det kan inte vara meningen att gods och
varor skall transporteras härs och tvärs genom
landet.

Man transporterar bagerivaror från södra till norra
Sverige. En samhällsplanering skulle göra att
investeringar i infrastrukturen skulle kunna se ut på
ett helt annat än vad den gör i dag. Det satsas i
propositionen oerhört mycket pengar på
infrastruktur. Av de satsningar som görs går den
största delen i dag till vägarna. Det är inte fråga om
underhåll av vägar, utan det är nya vägar som
byggs. Det är verkligen tragiskt när man i dag kan
åka runt och se att Vägverkets största uppgift är att
sätta ut skyltar som varnar för spårig vägbana.

Det är så det blir i dag, när man satsar så litet på
underhåll. Det skulle behövas mycket mer
underhåll än vad som görs i dag. Vi skall komma
ihåg att det i dag med allmänna och enskilda vägar
finns runt 415 000 km väg som behöver underhållas.
Detta talas det mycket litet om i den här
propositionen. I stället talas om nya gigantiska
motorvägsbyggen. Dessa kommer inte att skapa
några arbeten. Den som tror att man löser den höga
arbetslösheten genom att satsa stora pengar på
järnvägar och vägar, tror jag gör ett stort misstag.

Det är däremot bra att ha ett väl utbyggt
transportsystem den dag konjunkturen vänder till
en högkonjunktur. Däremot instämmer jag i
kritiken att sjöfarten totalt har kommit bort i
propositionen. Vi skall då veta att en stor del av
godstransporterna i Sverige i dag sker till sjöss. När
det gäller utrikeshandel svarar sjötransporterna för
78 % av importen. När det gäller exporten är det
53 % som går sjövägen. Inom landet är 59 %
sjötransport. Dessa uppgifter finns över huvud
taget inte med i detta betänkande.

Man kan bygga ut hamnarna med terminaler där
gods kan lastas om från sjötransport till eventuell
väg- eller järnvägstransport. I dag får man vid
hamnarna göra en stor omlastning för
godstransport med bil, oavsett om godset sedan
skall transporteras via järnväg. Detta försvårar
möjligheterna till en effektiv transportapparat.
Den här frågan har man totalt glömt bort.

Kenneth Attefors var inne på frågan om tredje
spåret. Herr talman! Jag tycker att några av de få
ord om tredje spåret som Kenneth Attefors fick
med i betänkandet egentligen är väldigt
andefattiga.

Vi socialdemokrater föreslog, vilket också Kenneth
Attefors talade om, ett tunnelalterntiv. Jag tycker
att det är mycket som talar för ett tunnelalternativ.
För det första talar man i dag om att tredje spåret
inte kommer att räcka till för trafiken på 2000-talet.
Då måste man i alla fall bygga en tunnel. För det
andra skulle en byggarbetsplats för anläggare
skapas här i Stockholm. Den skulle vara
välbehövlig med tanke på den höga arbetslösheten
här i Stockholm. I dag är investeringskostnaderna
ganska låga i förhållande till den nivå som var för
några år sedan. För det tredje skulle tunneln rädda
en del kulturbyggnader. Om tredje spåret byggs
kan man inte garantera att dessa byggnader inte
skadas. Detta vet utskottet mycket väl, eftersom vi
i utskottet har deltagit i en rundvandring där vi fick
ganska god information om att det inte finns några
garantier för detta.

Kenneth Attefors och jag försökte att få till stånd
ett utskottsinitiativ till trafikutskottet. Detta
papper hann knappt komma upp på bordet förrän
Centerns representant yrkade avslag, vilket också
blev utskottets ställningstagande. Detta tycker jag
är mycket märkligt eftersom Centern ute i landet
slåss för hembygdsgårdar, fäbodvallar och
slåtterängar m.m., med all rätt. Men när det gäller
att rädda kulturbyggnader i Stockholm har man
totalt glömt bort var man hamnar. Då hamnar man
tillsammans med vissa andra partier som kallas
betongpartier, vilka Centerpartiet tyvärr verkar att
fullt och fast ansluta sig till.

Det är tur att det i Stockholm finns en stor opinion
mot tredje spåret. Men riksdagen, trafikuskottet
och Kommunikationsdepartementet visar då vilka
man är. Då är man egentligen folkets herrar och
inte dess tjänare. Jag beklagar verkligt djupt att
man har hamnat i situationen att en folkopinion
som också går över partigränserna inte kan
förhindra detta, utan totalt körs över. Jag hoppas
att inte sista ordet är sagt när det gäller tredje
spåret. Men med den stirrighet man har visat, tror
jag att detta slag är förlorat. Men man kan väl
försöka att hoppas in i det längsta. Det sista som
överger människan är ju hoppet.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall -- jag står
givetvis bakom alla de meningsyttringar som jag
har till detta betänkande -- till mom. 1, 7, 17 och 43.

Anf. 92 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Det kommer att bli en stor dag för
svensk transportpolitik och för riksdagens
trafikutskott, när kammaren om några timmar
kommer att säga ja till investeringar i
storleksordningen 98 miljarder för den kommande
tioårsperioden. Detta står i skarp kontrast till det
förhållande som var under 70- och 80-talet. På 50-
och 60-talet, när bilismen expanderade, gjordes
årligen investeringar för framför allt vägväsendet
på ca 2 % av bruttonationalprodukten. Men de
sjönk drastiskt under 70- och 80-talet. Under
mitten av 80-talet var siffran nere i 0,4 %. Det var
en förändring som innebar kapitalförstöring och
uppbromsning av samhällsaktiviteter.

Trafikpolitiska beslut fattades 1963 då man
bekände sig till konkurrensen som vägledande
princip. 1979 års beslut innebar att man godtog det
samhällsekonomiska marginalkostnadssynsättet. I
samband med 1988 års trafikbeslut gjordes den
väsentliga förändringen av järnvägspolitiken i
landet som skiljandet av Banverket från Statens
järnvägar innebar och den
omstruktureringsprocess som också följde för
Statens järnvägar. Principen om en regional balans
fastställdes också 1988, dvs. en trafikpolitik i landet
som tillgodoser allsidiga samhällsintressen.

Den proposition som regeringen i år har lagt fram
har som bärande motiv att säga ja till säkerhet,
effektivitet, miljö och regional balans. Vad som än
här har sagts om regeringens proposition, tycker
jag att den är bevis på ett utomordentligt fint arbete
där fyra partier har arbetat fram ett mycket bra
trafikpolitiskt program som kommer att göra,
Sven-Gösta Signell, 90-talet till infrastrukturens
årtionde.

På 80-talet snålade Socialdemokraterna in på
anslaget till infrastrukturen. Mot slutet kom man
underfund med att en förbättring av
investeringstakten inom infrastrukturen i landet
måste ske. Man började då med att anslå
10 miljarder -- en miljard om året -- under en
tioårsperiod. Men det dröjde inte längre än till
påföljande år förrän man inte kunde fullfölja detta.
Det var ett särskilt utskottsinitiativ från
trafikutskottet som gjorde att nyinvesteringarna i
järnvägar ökade från 800 miljoner till 2,5 miljarder
på två år, för att därigenom infria vad vi redan hade
beslutat om.

En del av Socialdemokraternas kritik innebär att de
tycker att 1988 års trafikpolitiska beslut skall
utvärderas. Ja, det tycker vi också. Till grund för
den proposition som regeringen har lagt fram ligger
ju en partiell utvärdering, som kommer att ske
fortlöpande under tiden framöver.

Socialdemokraterna har också uttalat kritik mot att
denna infrastrukturproposition inte omfattar
sjöfart och luftfart, men att dessa områden inte
finns med är ganska självklart. Sjöfartens
infrastruktur, hamnar och hamnanläggningar,
bekostas i allmänhet av kommunerna, och
luftfarten sköts av ett affärsdrivande verk som får
sina inkomster via avgifter, medan såväl järnvägar
som vägar är direkt anslagsberoende i
investeringsfrågor.

Jag tycker inte att det är så konstigt. Det viktiga är
att vi sammantaget får en kommunikationspolitik i
landet som tillgodoser sjöfart, luftfart, vägar,
järnvägar, post och tele samt forskning över huvud
taget på det trafikpolitiska området. Att staten där
har ett övergripande ansvar, är vi alla överens om.

Sedan måste jag säga till utskottets ordförande
Sven-Gösta Signell att jag åhörde med förvåning
det inlägg som han gjorde. Det rimmade inte
särskilt väl med den samförståndsanda som under
åratal har rått i vårt utskott.

Jag tycker för min del, och jag tror att många på
den borgerliga sidan delar min uppfattning, att
Socialdemokraternas investeringsförslag är ett
verkligt överbud. Jag har skrivit upp det. För
vägarna har ni ökat regeringens anslagsyrkande
med 35 miljarder, för järnvägarna med 13
miljarder, för länstrafikanläggningar med 11
miljarder och för bärighetsåtgärderna med 8
miljarder.

Ni har alltså ett överbud på 67 miljarder. Jag skulle
vara mycket tacksam om Sven-Gösta Signell ville
tala om var ni har fått tag i pengarna eller var den
guldgruva är belägen där ni hämtar dessa pengar.

I en tid när landet lider under en exceptionell
lågkonjunktur avsätter alltså regeringspartierna
nära 100 miljarder till kraftiga
infrastruktursatsningar, som hela vår
samhällsekonomi kommer att få nytta av. Jag
tycker att det är viktigt att man utgår från det
faktiska läget när man bedömer viljan och
förmågan till att göra någonting på
infrastrukturområdet.

Jag tycker inte att man behöver vara särskilt
tveksam när man säger att infrastruktursatsningar
är förutsättningen för en stigande
välfärdsutveckling i samhället. Det finns bevisat
överallt. Om sådana satsningar sedan inte
eliminerar arbetslösheten i den utsträckning som de
gjorde förr i tiden, är en helt annan sak. Men att
infrastruktursatsningar -- att bygga vägar och
järvägar och att använda dem -- har stor betydelse
för välfärdsutvecklingen i landet är oomtvistligt.

Till sist några anmärkningar om en annan del av
trafikutskottets betänkande, den som gäller
finansieringen. Det var inte bara en automatisk
uppslutning kring s-sidans anslagsfinansiering som
vi gjorde. Trafikutskottet frågade självklart det
specialutskott som finansutskottet utgör i sådana
frågor. När ett enigt finansutskott förklarade att det
åtminstone för närvarande inte var tillrådligt att
använda sig av lånefinansiering men sade att man
skulle göra utredningar och återkomma i frågan,
var det en naturlig attityd från trafikutskottets sida
att följa vad ett specialutskott på det området hade
sagt.

Förr i tiden, under det socialdemokratiska
regeringsinnehavet, när vi hade relativt goda
inkomster, dock inte större än att besparingar
krävdes i statsbudgeten, var trafikområdet det
första område som drabbades. Då kunde man med
kraft föra fram teorin om att lånefinansiering av
infrastrukturinvesteringar, som annars inte skulle
ha kommit till stånd, var en mycket välbetänkt väg
att gå.

Men i dagens läge, när vi lånar till
arbetslöshetsunderstöd och över huvud taget
statsbudgeten går med ett par hundra miljarders
underskott, spelar det sett från statens finansiella
position ingen roll om vi tar anslagen till
infrastruktursatsningar ett par tre år framåt direkt
över anslag eller om vi lånar till dem.
Finansieringssituationen är densamma.

Innan jag avslutar detta inledande resonemang om
trafikutskottets betänkande 35 om
infrastruktursatsningar, vars hemställan jag nu
begär bifall till i alla avseenden, herr talman, vill jag
säga några ord om trafikutskottets eniga beslut att
prioritera att E 4 i sin nuvarande sträckning från
Helsingborg upp till Stockholm skall utföras i
motorvägsstandard utan dröjsmål.

Det beror ju på att vägförhållandena i södra Sverige
ändrats markant. Sedan Östtyskland har gått upp i
Västtyskland har vi fått en ny väg som kommer att
ge utrymme för mycket trafik direkt till den delen
av kontinenten. Brobeslutet kommer att innebära
en stark anhopning av trafik från Malmö till
Köpenhamn, och Helsingborg--Helsingör kommer
fortfarande med sin uppbyggda samhälls- och
näringslivsstruktur att vara en mycket viktig
kontinentalhamn för Sverige.

Det är absolut riktigt att vidta den prioritering som
trafikutskottet nu har gjort i stor enighet. Det
kommer att bli tillfälle senare att bygga upp ett rikt
förgrenat nät för våra transporter från Skåne till
kontinenten.

Anf. 93 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):
replik:

Herr talman! Jag ber om ursäkt, men jag är så liten
att en del påstår att jag inte syns när jag står i
bänken. Det var därför av ren artighet mot
kammaren som jag gick fram till talarstolen.

Rolf Clarkson säger att på 1980-talet fuskade vi
med satsning på infrastrukturen. Då gjorde vi inte
de stora satsningar som behövdes. Men vad
berodde det på? Jo, det berodde helt enkelt på att
vi hade en överhettning i Sverige. Industrin krävde
mycket arbetskraft, och vi satsade på produktion.
Det var tillverkningsindustrin som tog mycket av
arbetskraften, och vid sådana tillfällen -- tyvärr,
måste jag kanske säga -- blir
infrastruktursatsningarna eftersatta.

Men under lågkonjunkturer är det rätta
ögonblicket att satsa på infrastruktur, och det är
detta vi har påpekat dels i våra motioner, dels under
utskottsarbetet. Nu är det lämpligt att bygga vägar
och järnvägar. Enligt beräkningar kan det nu göras
mellan 20 och 25 procent billigare.

I slutet av 1980-talet gick konjunkturen ner. Då
grep den socialdemokratiska regeringen in,
föreslog att vi skulle satsa ordentligt på
infrastrukturen och föreslog de 100 miljarderna.

Nu säger Rolf Clarkson att mitt inlägg var tråkigt
att höra, för det innebär att samförståndet i
utskottet håller på att brista. Om så vore, skulle jag
vara mycket ledsen över det, men jag tror att jag
kan ta det Rolf Clarkson säger ganska lugnt.

Rolf Clarkson säger att vi tidigare satsade 2 % av
nationalprodukten men att vi på 80-talet gick ner
till 0,4 %, vilket han tyckte var mycket bedrövligt.
Vad är det vi nu gör, som föranleder Rolf Clarkson
att tala om att samförståndet spricker och att vi för
en överbudspolitik? Jo, vi försöker få upp
investeringarna från 1 % av nationalprodukten till
1,5 à 2 %. Det är målsättningen, och är det detta
som kallas för överbudspolitik, då tar jag det med
lugn.

Anf. 94 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill först göra ett tillrättaläggande.
Jag yrkade bifall till samtliga delar i hemställan i
trafikutskottets betänkande TU35, men det finns
en reservation, nr 3, som regeringspartiernas
företrädare står bakom och som jag nu yrkar bifall
till.

Jag fruktar inte att det goda arbetsklimat och
samarbetsklimat som vi har i trafikutskottet skall
riskeras för framtiden. Men vad jag vill säga till
Sven-Gösta Signell är att Socialdemokraterna som
parti inom nästa alla sektioner ger uttryck för
överbudspolitik eller populistiska utspel. Jag har
inte begärt något annat av Sven-Gösta Signell än att
han skall förklara varifrån han får dessa pengar.
Han har inte förklarat det, men det har alltid varit
en gängse arbetsmetod från partiernas sida att man
har talat om vilken budget som man har och hur
man således skall täcka sina utgifter.

I Socialdemokraternas krav i trafikutskottet finns
en sådan klar överbudspolitik som ger
Socialdemokraterna möjlighet att tillgodose alla
tänkbara önskemål som finns i alla delar av landet
och på alla områden. Det har inte vi, som måste
föra en ansvarsfull penningpolitik. Det är därför
som jag anser att Sven-Gösta Signell och hans
kolleger i utskottet har agerat på ett sätt som inte
ådrar dem någon särskild aktning i ekonomiska
hänseenden.

Anf. 95 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s)
replik:

Herr talman! Rolf Clarkson frågade mig varför jag
inte sade något. Men det berodde på att min taletid
var slut.

Jag skall säga något om finansieringen. Jag sade
tidigare till Rolf Clarkson att regeringspartierna var
utsatta för stora påtryckningar från både
Kommunikations- och Finansdepartementet. De
ville att ni skulle ändra er. Jag gav er faktiskt
uppskattning. Jag tyckte att ni har gjort det bra.
Det var i samförståndets tecken som jag tyckte att
ni har gjort något bra.

Rolf Clarkson frågade vilken lösning
Socialdemokraterna har för framtiden. Jag vill inte
vara så fräck att jag säger: Vad har ni för något? Var
i propositionen, och var i utskottsmajoritetens
förslag står det hur man i framtiden skall ta ut de 98
miljarderna? Det finns ingen täckning för detta.

Men vad säger vi att vi har? Jo, vi vill med ökade
investeringar skapa flera arbetstillfällen, få fart på
Sverige och låta de människor som i dag ofrivilligt
har blivit bidragsmottagare i stället få möjlighet att
få ett arbete och bli skattebetalare. Vi vill öka
sysselsättningen.

Socialdemkratins politik är en tillväxtpolitik. Det
är vår målsättning. Tyvärr måste jag säga att den
nuvarande regeringens målsättning mer är en
åtstramningspolitik. Det är en politik utan
framtidstro. Vi har en politik för framtiden. Vi vill
alltså göra en ökad satsning på infrastrukturen för
att få fart på Sverige. Det är det som vi i framtiden
kommer att göra. Kom inte och angrip oss för att
inte redovisa vår finansiering när denna regering
och utskottsmajoritet inte gör det i större
utsträckning än vi. Vi tror alltså på detta.

Man kan skälla på oss socialdemokrater. Men man
kan gå tillbaka hur långt som helst i historien då
socialdemokratin har haft regeringsansvar. Vi har
alltid haft budgetar som har varit balanserade, eller
vi har i alla fall visat hur olika saker skall
finansieras.

Jag vill också gärna säga att även Moderata
samlingspartiet har varit ett parti som har haft en
stor respekt för hur saker och ting skall finansieras.
Tyvärr saknas denna respekt hos andra partier.

Anf. 96 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill först säga något om
finansieringsformen när det gäller
infrastruktursatsningarna. Om riksdagens
finansutskott inte hade kommit med sitt yttrande,
som innebar att regeringens förslag avstyrktes,
hade vi följt det. Det har nämligen ingen betydelse,
som jag sade i mitt inledningsanförande, om man
gör på det ena eller på det andra sättet när det gäller
att bekosta investeringarna. Men om riksdagen
såsom första statsmakt har sagt att den vill avvakta
och först utreda hur man skall finansiera
investeringar av denna sort så gör man det.

När det gäller resonemanget om att ha en budget
som håller, kan jag säga att Socialdemokraterna
och även andra partier brukar ha det här i
riksdagen. Men jag efterlyser den i år. Jag har inte
sett något förslag från den socialdemokratiska
riksdagsgruppen som är en heltäckande budget för
det kommande verksamhetsåret. Det är därför som
man har rätt att anklaga Socialdemokraterna för att
föra en oansvarig överbudspolitik.

Anf. 97 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag vill meddela att anslag om kvällsplenum har
uppsatts.

Vidare erinrar jag om att överläggningarna i dag
fortsätter utan något middagsuppehåll.

Anf. 98 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Rolf
Clarkson. Han skäller litet grand på
Socialdemokraterna. Han ansåg att de hade varit
dåliga på att underhålla vägarna under 80-talet och
att det var rena kapitalförstöringen. Jag skulle
därför vilja fråga Rolf Clarkson varför man nu inte
skall öka underhållet på vägarna i stället för att
bygga nya motorvägar och stora motortrafikleder.
Då gör man ju exakt samma misstag. Om man inte
utökar underhållet på vägarna, innebär det såvitt
jag förstår en fortsatt kapitalförstöring.

Rolf Clarkson sade också att staten har det
övergripande ansvaret, och sedan räknade han upp
vägar, järnvägar, post och tele. Jag tror att även
sjöfarten kom med litet i slutet av hans uppräkning,
och det tycker jag är bra. Det håller jag helt och
hållet med om. Jag tycker att staten fortsättningsvis
skall ha detta övergripande ansvar. Om vi kan vara
överens om det framöver, då kanske vi kan ta oss ur
en stor del av de problem som ligger framför oss.

Jag efterlyste en sammankoppling, dvs. att när det
nu görs så stora investeringar i järnvägar och vägar
skulle man knyta samman detta med terminaler till
hamnar. Jag tror att man skulle tjäna mycket på
det. Man skulle slippa ha en godshantering som
innebär att gods kommer t.ex. med båt, men man
måste ändå transportera det om man vill ha det på
järnväg. Jag tycker att i den satsning som skall
göras fram till år 2003 borde detta ha varit med.

Anf. 99 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! För det första vet Karl-Erik Persson
mycket väl att uppläggningen av den
infrastrukturproposition som riksdagen har fått
från regeringen innebär att man har fördelat
resurserna på olika områden. Järnvägarna har
alltså relativt sett fått betydligt mer än vad vägarna
i landet har fått. Man har tagit med en utbyggnad
av motorvägssystemet av det enkla skälet att vi
därigenom vinner ökad trafiksäkerhet. Vi sparar
ett antal människoliv, och vi sparar ett stort antal
skadade i trafiken genom att föra trafiken där den
är som tätast på motorvägar. Jag kan inte föreställa
mig att Karl-Erik Persson har något att invända mot
en sådan satsning. Dessutom är det effektivt. Vi får
en mindre miljöpåverkan om en sådan
övervägande del av biltrafiken framförs i jämn takt
på motorvägarna än om vi har trafikstockningar på
andra typer av vägar.

Anf. 100 KARL-ERIK PERSSON (v)
replik:

Herr talman! Givetvis har Rolf Clarkson rätt i att
man skall rädda liv när det gäller vägtransporter.
Men det är inte säkert att man räddar så många liv
bara genom att bygga en stor motorväg någonstans
där man kanske kunde ha satsat på att bygga bort
trafikhinder på andra områden. Man skulle kanske
kunna rädda lika många liv på det sättet. Men det
är litet svårt att säga vad som gör bäst nytta när det
gäller att rädda liv.

Jag är inte så säker på att man räddar liv bara för att
man bygger en motorväg. Rolf Clarkson vill bygga
E 4:an från Helsingborg till Stockholm. Jag tror att
det finns många vägar där nere som skulle kunna
tjäna på att bli bättre tillgodosedda, både när det
gäller att rädda liv och att förbättra miljön. Alldeles
säkert finns det områden där nere där det är
trafikstopp, där trafiken står stilla. De kommer inte
att få några medel genom den här propositionen
eller det här betänkandet, vad jag förstår. Det blir
de stora vägarna som får något. Då har vi missat
litet av både miljömålet och möjligheten att rädda
liv, tycker jag.

Anf. 101 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Med det förslag till fördelning av
resurserna på vägområdet som presenteras i
regeringens proposition får man en mycket lycklig
fördelning av trafiken.

Det kan inte förnekas, Karl-Erik Persson, att till
motorvägarna hör ett stort antal tillförselvägar med
god standard. Det betyder att vi har fått en regional
balans med motorvägarna som stomme. Det är en
regional balans som tillförsäkrar hög säkerhet och
effektivitet även i den delen av nätet.

Anf. 102 Kommunikationsminister MATS
ODELL (kds):

Herr talman! Under det här riksdagsåret har
frågorna om utbyggnaden av trafikens infrastruktur
verkligen stått i centrum av debatten inom många
olika samhällssektorer. Det speglar vilken
betydelse transportsektorn har i samhället, men
också den konflikt som faktiskt finns mellan olika
samhällsmål.

Jag tycker att debatten under det gångna året till
stor del har handlat om investeringar i trafikens
infrastruktur som ett kortsiktigt
stabiliseringspolitiskt medel. Oppositionen har
t.ex. pekat ut just investeringar i infrastrukturen
som ett av de främsta medlen för att kortsiktigt
bekämpa arbetslösheten.

Överbuden har också haglat över riksdagen. Inte
på lång tid har Socialdemokraterna visat en så stor
vilja att anslå medel till infrastrukturåtgärder som
just nu. Det är synd att inte den heta
investeringsviljan manifesterades litet kraftfullare
under den tid man faktiskt styrde landet.

På den tiden styrdes medlen i stället över till
kortsiktig konsumtion. Det var faktiskt inte i första
hand överhettningsproblem, Sven-Gösta Signell,
utan det var olika särintressen som tryckte på och
pressade upp statens transfereringar till hushållen
mer och mer. De nådde faktiskt sin höjdpunkt när
vi hade de ekonomiska hjulen att snurra som allra
fortast här i landet.

Jag noterar med tillfredsställelse att den då
ansvarige ministern, Kjell-Olof Feldt, nu i
egenskap av ordförande i Vägföreningen, beklagar
de socialdemokratiska regeringarnas och sitt eget
handlande när det begav sig.

Hur som helst, nu har regeringen presenterat ett
långsiktigt förslag till hur infrastrukturen skall
byggas ut under de kommande tio åren. Det
program som regeringen har lagt fram är grundat
på en helhetssyn över transportsystemet, men är
också en avvägning mellan olika trafikpolitiska
mål.

Jag noterar med tillfredsställelse att trafikutskottet
i sitt betänkande i allt väsentligt har godkänt det
förslag till inriktning av investeringarna som
regeringen har lagt fram. Jag konstaterar också att
utskottet delar regeringens bedömning när det
gäller i vilken takt som programmet skall
genomföras.

Men i detta betänkande finns också en avvikelse
från regeringens förslag, som jag anser vara värd att
kommentera. Utskottet föreslår nämligen att
medel skall anvisas över statsbudgeten på
sedvanligt sätt och inte genom att Vägverket och
Banverket lånar direkt i Riksgäldskontoret.

Jag beklagar faktiskt att inte trafikutskottet och
finansutskottet var beredda att ta steget fullt ut och
godkänna regeringens förslag. Visserligen innebär
inte trafikutskottets betänkande någon ändrad
ambitionsnivå jämfört med regeringens förslag.
Men den tydlighet och den överblick som hade
blivit följden av att finansiera investeringarna
genom lån, med en mer bokföringsmässig
avskrivningstid, förloras när investeringarna
finansieras direkt över statsbudgeten år för år. Med
lån kan nämligen investeringskostnaden
periodiseras över tiden och kostnaderna i
statsbudgeten kan på ett relevant sätt fås att spegla
konsumtionen av infrastruktur.

Nu väljer utskottet att fortsätta med det sedvanliga
sättet att i stället finansiera
investeringsprogrammet med anslag som
finansieras genom underskott i statsbudgeten.
Kapitalkostnaderna kommer inte att synliggöras,
utan kommer att uppstå som en bland många
anonyma kostnader på kontot Räntor på
statsskulden. Kostnader för kortsiktig konsumtion
och långsiktiga investeringar kommer alltså även i
fortsättningen att blandas samman, med ökad
otydlighet som följd.

Men jag noterar, herr talman, att finansutskottet i
sitt yttrande till trafikutskottet inte helt har gett upp
tanken på en lånemodell. Finansutskottet reser
bl.a. frågan på vilket sätt riksdagen skall utöva sin
finansmakt och hur det hittills vedertagna sättet att
genom anslagsbeslut fastställa budgetregleringen
kan utvecklas vidare. Dessutom aviserar
finansutskottet att man har för avsikt att hos
regeringen hemställa om en översyn av de frågor
som har aktualiserats vid behandlingen av
infrastrukturpropositionen. Jag tycker att det är
mycket positivt att man har insett att formerna för
hur staten styr långsiktiga investeringar faktiskt
behöver utvecklas.

Det innebär, enligt min uppfattning, att nya
styrformer och redovisningsprinciper bör tillämpas
om även riksdagens inflytande skall kunna öka och
på ett mer ändamålsenligt sätt redovisa de faktiska
aktiviteterna i ekonomin. Jag ser fram emot att
regeringen nu får arbeta vidare med att utveckla
statens styrformer och redovisningsprinciper för
bl.a. investeringar i vägar och järnvägar.

Herr talman! Vi är alla här överens om att
investeringarna i vägar och järnvägar måste öka. I
ivern att överträffa regeringens förslag har
Socialdemokraterna redovisat planeringsramar
som är orealistiska att genomföra med det
statsfinansiella läge som nu råder.
Socialdemokraterna föreslår investeringar för
totalt 155 miljarder kronor under en tioårsperiod.
Det är en 50-procentig anslagsökning jämfört med
regeringens förslag. Den stora frågan, som flera här
i kammaren redan har ställt, är hur detta skall
finansieras.

Det socialdemokratiska överbudet på
infrastrukturens område tycks vara ett
kännemärke, herr talman, för dagens
socialdemokrati. Om man studerar deras
ekonomiskpolitiska motion, som väcktes i
anslutning till kompletteringspropositionen, finner
man överbud på område efter område. Summan av
överbuden är inte sammanräknad någonstans. Jag
kan förstå det. Det skulle nämligen leda till ett
fullständigt gigantiskt budgetunderskott.

I den socialdemokratiska strategin för den
ekonomiska politiken föreslås åtgärder som skulle
leda till ett statligt upplåningsbehov på dryga 300
miljarder kronor. Det är ca 20 % av Sveriges
bruttonationalprodukt. Inget jämförbart land
kommer ens i närheten av sådan statsskuldsättning
som Sverige skulle göra med den
socialdemokratiska politiken.

Men, herr talman, då skall man komma ihåg att de
överbud som vi har att behandla i dag icke finns
med i Socialdemokraternas ekonomiskpolitiska
motion med anledning av
kompletteringspropositionen, vilket är ytterst
anmärkningsvärt.

Det är inte så konstigt att vi aldrig har hört de
applåder som skulle komma från verken för den
socialdemokratiska infrastrukturpolitiken. De har
kanske förstått att man över huvud taget inte har
brytt sig om att föra in denna tillkommande kostnad
i sin egen motion, som skall vara ett alternativ till
regeringens kompletteringsproposition. Såvitt jag
förstår skulle de socialdemokratiska
trafikpolitikerna för sina överbud behöva lägga till
ytterligare ca 100 miljarder kronor under en
tioårsperiod, inkl. de i och för sig vällovliga ökade
satsningarna på underhåll.

Vi delar den socialdemokratiska ambitionen. Men
regeringen har gått något längre när det gällt att
försöka finansiera sina anslag. Det är detta som
skiljer oss åt.

Om den socialdemokratiska överbudspolitiken
skulle omsättas i politiska beslut i stället för att bara
vara retoriskt luftbubbel, skulle Sverige verkligen,
herr talman, varaktigt fastna i skuldfällan. Växande
budgetunderskott skulle leda till stigande räntor,
som skulle försämra investeringsklimatet och
statsfinanserna och snabbt leda Sverige till en helt
annan ''division''. Det är dags för
Socialdemokraterna att återvända till verkligheten.
Vi har inte råd med den här typen av
överbudspolitik, som når sådana olympiska mått
som redovisas i de reservationer som
Socialdemokraterna har lagt i utskottet.

Herr talman! Den politik som redovisas i utskottets
betänkande innebär en välbalanserad
infrastruktursatsning, som förtjänar riksdagens
stöd.

Anf. 103 KENNETH ATTEFORS (nyd)
replik:

Herr talman! Jag hörde bitterheten hos ministern
när det gäller lånefinansiering eller finansiering via
statsbudgeten. Jag kan delvis hålla med ministern,
för det var faktiskt i en motion från
Socialdemokraterna som man krävde
lånefinansiering och som ni tillstyrkte, medan era
borgerliga kolleger i utskottet inte gjorde det. Det
gav vi regeringen till känna.

Sedan ville Ingvar Carlsson inte lånefinansiera. Då
ändrade sig också socialdemokraterna i utskottet.
Det var faktiskt Socialdemokraterna och vi som
från början ville låna. Sedan drog herr Signell bort
mattan under fötterna, förmodligen på order från
Ingvar Carlsson.

Anf. 104 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s)
replik:

Herr talman! Vi brukar alltid uppskatta att
kommunikationsministern kommer hit och
presenterar sin politik när vi diskuterar
trafikfrågor. Det har han delvis gjort nu också. Av
sitt tiominutersanförande ägnade
kommunikationsministern några minuter åt sin
politik. I övrigt skällde han mest på
socialdemokratin. Det var en ny jargong. Jag är
inte alls förvånad, därför att detta har hänt tidigare.

Jag kritiserade förut propositionen. Ni har fått
kritik. Kommunikationsministern var inte i
plenisalen, men han påstår att han har lyssnat på
debatten. Då vet han att länsstyrelser, landsting,
kommuner, branschorganisationer osv. har varit
enormt kritiska mot propositionen. Vi har också
varit det, men vi har aldrig sagt att propositionen är
en bluff. Därför blev jag mycket förvånad när jag
läste i Finanstidningen att
kommunikationsministern på en pressträff, där han
skulle presentera regeringens syn på
trafiksäkerhetsfrågorna, ägnade ungefär halva
tiden åt att skälla på den socialdemokratiska
trafikmotionen -- kalla det för bluff eller ren
överbudspolitik om ni så vill.

När man i den politiska debatten beskyller
motståndarna för att bluffa bara för att dölja sina
egna misslyckanden, tycker jag att debatten förs på
en mycket låg nivå. Det är vad som sker här i dag.
Det är vid sådana här tillfällen som jag och många
med mig tycker att det politiska arbetet känns litet
olustigt.

Kommunikationsministern talar om
överbudspolitik. Då vill jag fråga
kommunikationsministern: Är Banverket
orealistiskt när det presenterar budgetar som går
upp till samma summor som våra? Är Vägverket
orealistiskt när det lägger fram vägplaner för en
tioårsperiod? När vi gör det är det orealistiskt och
överbudspolitik.

Sedan frågar kommunikationsministern varför vi
inte vill medverka. Jag sade förut att det var dåligt
med investeringar under 80-talet. När Georg
Andersson var kommunikationsminister lade han
fram ett förslag om att vi skulle satsa 100 miljarder
på infrastrukturen. Det är 2 miljarder mer än vad
Mats Odell nu föreslår.

Anf. 105 Kommunikationsminister MATS
ODELL (kds):

Herr talman! Sven-Gösta Signell refererade till en
pressträff. Syftet med den var att jag skulle
kommentera den socialdemokratiska
infrastrukturmotionen. Jag tycker ändå, herr
talman, att det får vara tillåtet för regeringen att
något granska och studera den, även om Sven-
Gösta Signell i dag tycker att det är olustigt. Det har
jag full förståelse för. Men det borde han ha tänkt
på innan han satte sitt namn där.

Det är mycket enkelt att dementera det jag har sagt
genom att redovisa hur man har tänkt sig
finansieringen. Har Sven-Gösta Signell över huvud
taget bett Allan Larsson att föra in detta bland de
angelägna åtgärder som Socialdemokraterna vill ha
med i en kommande budget? Har man gjort det är
saken klar. Men när man inte ens tar med detta när
Socialdemokraterna redovisar vilka utgifter och
inkomster man räknar med att det här landet skall
ha, då får man faktiskt finna sig i att även en
kommunikationsminister en dag som denna
ifrågasätter det.

Jag anser naturligtvis inte att Vägverket och
Banverket lägger fram orealistiska förslag i sina
anslagsäskanden. Tvärtom har Sven-Gösta Signell
och jag precis samma uppfattning om behoven som
Banverket och Vägverket har. Men alltför ofta
handlar det i politiken om att avväga de tillgångar
som finns mot behoven och att göra en prioritering.
Det har varit möjligt nu, herr talman, att få ett
mycket kraftigt nivålyft. Det är inte möjligt att
ytterligare fördubbla det. Det gäller alltså att
besinna sig. Oppositionens roll är naturligtvis att
opponera, men man måste ändå ha viss hederlighet
när man redovisar hur man skall finansiera saker
och ting.

Sven-Gösta Signell återkommer till de 100
miljarderna. Jag hade trott att jag skulle slippa höra
det en gång till. Då vill jag anföra följande om dessa
100 miljarder. 45 miljarder består egentligen av
resten av de ordinarie anslagen under detta sekel.
10 miljarder är hälften av det s.k. delfinanslaget.
Dessa 10 miljarder var nya pengar som den tidigare
regeringen tog fram. Därutöver är det ytterligare 10
miljarder som vi nu finansierar i denna
infrastrukturproposition för att fylla på
delfinanslaget. Sedan är det 30 miljarder som skall
betalas av kommande trafikanter enligt
Dennispaketet, Göteborgsuppgörelsen och
uppgörelsen om Öresundsbron. Slutligen är det 15
miljarder som man räknar med att få in genom
näringslivsmedverkan -- Sven-Gösta Signell har
redan talat om att några sådana pengar vill man inte
ha när det gäller Arlandabanan.

Det här är alltså en gigantisk luftpastej. Sanningen
om dessa 100 miljarder är att man utöver ordinarie
anslag tog fram 10 miljarder kronor, en tiondel av
dessa miljarder.

Anf. 106 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s)
replik:

Herr talman! Finansieringen av Arlandabanan har
utretts mycket. Men 30 miljoner kronor kunde ni
ha sparat.

Vad kom det engelska konsultbolaget fram till? Jo,
man skulle finansiera med järnvägsobligationer.
Jag skulle kunna ge kommunikationsministern tips
om hur han gratis kunde få dessa. Rune Thorén,
som kommer att tala senare, har vid flera tillfällen
motionerat om järnvägsobligationer. Jag hoppas att
jag inte har missuppfattat det, annars får han rätta
mig. Tala med Rune Thorén,
kommunikationsministern, så får ni dem garanterat
gratis och sparar 30 miljoner. Det är ett bra
spartips.

Sedan säger kommunikationsministern att vi
bluffar med lånefinansiering. Vad är det ni
finansierar med? Jo, genom lån. Är det svårt att
finansiera det hela?

Kommunikationsministern säger att vi inte har
kommit med några finansieringsförslag. I vår
finansmotion från januari föreslog vi 17 miljarder
till investeringar. Det finns täckning för de
kommande åren. Som jag sade tidigare vill vi sätta
fart på Sverige. På det viset kommer vi att få
inkomster. Om vi får fart på landet, kommer vi
också att kunna finansiera det hela.

Det är en sak som jag inte vill låta vara oemotsagd.
Under mina år här -- Kenneth Attefors tyckte att de
har varit för många, jag tycker inte det, men det är
en annan sak -- har jag aldrig varit med om att
någon kommunikationsminister har fått ett sådant
enormt bakslag på en proposition, som nu Mats
Odell får. Ni har fått stryk på elva viktiga punkter,
men det nämner ni ingenting om, trots att vi har
varit eniga i utskottet. Ni har fått bakslag på
investeringsplanen, på investeringar i sjöfarten, på
E 6:n, på E 20, på E 4:an när det gäller sträckan
Gävle--Sundsvall, på E 4:an genom Skåne, på
Botniabanan, på Nyköpingslänken och på
Nordlänken. Är det någonting att vara stolt över?
Nej, inte alls.

Anf. 107 Kommunikationsminister MATS
ODELL (kds):

Herr talman! Sven-Gösta Signell återkommer till
de 30 miljoner kronor som regeringen vill anslå till
Delegationen för infrastrukturinvesteringar, som
inrättades av den socialdemokratiska regeringen
för att den i samverkan med näringslivet skulle ta
fram pengar och annan typ av privatfinansiering.
Denna delegation skall få dessa resurser för att
kunna arbeta vidare för att ta fram pengar till bl.a.
Arlandabanan.

På stående fot inbjuder jag Sven-Gösta Signell att
komma upp på departementet, så skall han få en
genomgång av detta. Jag tror att det skulle göra vår
debatt litet mera meningsfull.

Sven-Gösta Signell tycker att vi kommer lindrigt
undan genom att vi föreslår en lånefinansiering.
Det är ju detta som skiljer oss från
socialdemokraterna. Ni avstyrker vårt förslag och
vill i stället ta fram pengarna över statsbudgeten.
Då får ni faktiskt lov att också visa hur det skulle gå
till.

Anf. 108 KARL-ERIK PERSSON (v)
replik:

Herr talman! Det är litet svårt att kommentera det
som kommunikationsministern har sagt. Jag vill
börja med att säga att det är första gången som jag
deltar i en debatt med kommunikationsministern.
Men jag har varit med i debatter med andra
kommunikationsministrar. Och jag har aldrig varit
med om att en minister har berömt sig själv så
väldigt mycket och talat så väldigt litet om det
betänkande som behandlas i kammaren.

Man hakar upp sig på om det skall vara
lånefinansiering eller om det skall vara finansiering
över budgeten och på de gigantiska beloppen. Jag
måste faktiskt påminna kammaren om -- även om
det inte hör till denna debatt -- att man varje månad
betalar ut 3 miljarder kronor i
arbetslöshetsersättning. Det skulle man kanske
också ha med i den här debatten.

Anf. 109 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har till detta betänkande fogat ett
särskilt yttrande, och jag skall i huvudsak ägna min
talartid åt bakgrunden till detta.

Ett av landets största byggföretag har nyligen gått
ut i affärstidningarna med en helsidesannons, där
man säger: Att satsa på infrastrukturen är att bygga
upp landets framtid. Visst är det på det viset. När
nu detta betänkande går igenom här i riksdagen,
kommer nära 100 miljarder att pumpas ut under en
tioårsperiod för att bygga upp och rusta vår framtid
i form av vägar, broar, järnvägar och andra viktiga
kommunikationer. På det sättet skall vi få bättre
förutsättningar att utveckla näringslivet och få
snabbare kommunikationer mot Europas centrum.

Eller som trafikutskottet uttrycker sig: förbättra
kvaliteten i transportsystemet och binda samman
landets olika delar på ett effektivt sätt samt öka
tillgängligheten till de för vår ekonomi
betydelsefulla europeiska marknaderna.

Så långt låter allt positivt. Men är det så, att vi med
detta betänkande som grund verkligen bygger
framtiden för hela landet? Om så vore fallet, borde
investeringarna vara någorlunda jämt fördelade
över landet. Tyvärr är det inte så.

Med den inriktning som satsningarna nu har
koncentreras huvuddelen på storstadsregionerna
och i södra Sverige. Därmed riskerar det
trafikpolitiska delmålet om regional balans att bli
en pratbubbla utan rejält innehåll. En vacker
målformulering som varken regering eller riksdag
orkar leva upp till.

Konkret får Norrland bara smulor av dessa
storsatsningar. Några exempel: Från Stockholm till
Skåne skall E 4 få utbyggd motorvägsstandard
under planperioden, medan dess norra del t.ex.
genom Västeroch Norrbotten inte får någon som
helst upprustning. Detsamma gäller riksväg 45,
som i dess södra del rustas upp, medan den norra
delen bara får punktvisa insatser, dvs. lagningar av
tjälskott och liknande mindre förbättringar.

På järnvägsområdet gäller samma obalans mellan
norr och söder. Huvuddelen av miljardsatsningarna
går till att knyta samman storstadsregionerna,
medan t.ex. den för Norrland så viktiga pulsådern
norra stambanan får sina investeringar kraftigt
bantade: från de planerade 2,3 miljarderna till 200
miljoner. Den för Norrland så viktiga
framtidssatsningen Botniabanan får bara sin
startsträcka putsad i form av en mindre satsning på
Ådalsbanan. Inget annat kommer i stort sett att ske
under denna långa period.

De som påstår att denna proposition och utskottets
majoritetsskrivning är en satsning för hela landet
måste vara otroligt inskränkt i sin framtidssyn, eller
måste tro på det enkla budskapet att om man bara
satsar på storstäderna så utvecklas hela landet
automatiskt.

Det betyder naturligtvis inte att vi norrlänningar är
negativa till insatser i storstadsregionerna, men det
får inte ske till priset av en utarmning av
glesbyggdslänen.

Vilka krafter påverkar den borgerliga politiken när
en så våldsam snedfördelning sker av
framtidsinvesteringarna i infrastrukturen? Är det
de framträdande politiska lobbyisterna som har fått
stort utrymme i storstadstidningarna som har
påverkat de politiska besluten, eller är det
näringslivets lobbyister i form av t.ex. Rail Forum
som de borgerliga nu till fullo ställer upp på? Eller
är det kanske effekten av att den borgerliga
majoriteten ofta tvingas att söka politiskt stöd hos
det extremt storstadsfixerade Ny demokrati, som
har bidragit till att skapa denna obalans?

Det är ju alla skattebetalare som skall vara med och
betala notan på närmare 100 miljarder. Och visst
kan hela landets utvecklas med en bättre fördelning
av dessa resurser.

Vi stöder alltså gärna viktiga projekt i storstäderna
och i landets södra del, men vi i norra Sverige måste
också få vår del av investeringskakan.
Storsatsningarna på infrastrukturen är viktiga,
oavsett om vi går med i EG eller ej. De är oerhört
viktiga för framtidsbyggandet, men om inte
inriktningen förändras, är jag övertygad om att
norrlänningarnas syn på EG och kopplingen mot
söder kan komma att förändras.

Om vi skall vara med och närma oss Europa på lika
villkor, bör självfallet detta också komma till
uttryck nu när kommunikationerna skall förbättras.
Det finns många skäl för detta.

De fem nordligaste länen hade tillsammans en
nettoexportöverskott på över 46 miljarder, och det
totala nettoexportvärdet per sysselsatt i Norrland
ligger 19 000 kr över riksgenomsnittet.

Vi är självfallet beredda att även i fortsättningen
dela med oss av våra naturresurser, men solidaritet
kan aldrig vara enkelriktad. Vi måste också få vår
del av framtidssatsningarna.

Jag har dock den förhoppningen att en annan
regering och en annan riksdagsmajoritet skall
förändra och justera denna långsiktiga inriktning av
satsningarna på infrastrukturen, så att alla
människor -- oavett var de bor och verkar i vårt
land -- skall kunna känna sig delaktiga i
framtidssatsningarna.

Fru talman! Det är mot den bakgrunden som jag
har avgett detta särskilda yttrande.

Anf. 110 KENTH SKÅRVIK (fp):

Fru talman! Folkpartiet liberalerna står bakom
utskottsmajoriteten när det gäller detta
betänkande, men jag vill ändå här lyfta fram de
ståndpunkter som Folkpartiet har i
infrastrukturfrågor samt något beröra vägfrågorna.

Som liberaler vill vi skapa ett samhälle där
människor, idéer och varor kan förmedlas och
transporteras snabbt och effektivt. Väl utbyggda
kommunikationer inom Sverige är nödvändiga för
näringsliv och sysselsättning i alla delar av landet.
Goda kommunikationer med utlandet är en
förutsättning för Europasamarbetet. Resor till och
från arbetet, serviceställen och fritidsaktiviteter är
viktiga för ett fungerande vardagsliv.

Samhället har ett övergripande ansvar för att
kommunikationerna fungerar. Men det hindrar inte
att trafikföretagen drivs i annan regi, tvärtom.

Folkpartiet liberalerna vill främja konkurrensen
mellan trafikföretag, för att konsumenternas behov
skall tillgodoses till rimliga priser.

Det är glädjande att det i regeringens proposition
finns förslag om kraftiga satsningar på järnvägar
och vägar. Detta är viktigt inte minst ur
regionalpolitisk synpunkt. Utan ordentliga vägar
och järnvägar hämmas utvecklingen i glesbygden.
Men med satsningar i den storleksordning som vi i
dag skall fatta beslut om tillsammans med de
tidigareläggningar av investeringar som den
borgerliga regeringen fattade beslut om under sitt
första år, ökar möjligheterna till en god utveckling
för glesbygden vad gäller vägar och järnvägar.

Det är ändå värt att påpeka att det ej går att bygga
järnvägar och vägar bara för byggandets skull.
Inriktningen av projekten måste planeras med
hänsyn till ekonomisk tillväxt, ökad trafiksäkerhet
och miljön. Därför måste dessa faktorer vägas emot
varandra innan ett projekt sätts i gång.

Socialdemokraternas alternativ till regeringen
präglas av överbudspolitik. När det gäller
Socialdemokraternas infrastruktursatsningar kan
man säga: sent skall syndaren vakna. Efter att
under en större del av 1980-talet ha eftersatt
investeringar i framför allt vägar och järnvägar
präglas nu Socialdemokraternas politik av överbud
och löften om dubbelt större anslag.

Jag tänker nu kommentera en del olika projekt i
vägdelen av propositionen. Att E 4 nu får
motorvägsstandard mellan Helsingborg och
Stockholm och vidare upp till Gävle samtidigt som
E 6 mellan Trelleborg, Göteborg och Uddevalla får
motorvägsstandard är något som vi i Folkpartiet har
arbetat för länge. Att E 20 mellan Stockholm och
Göteborg får motorvägsstandard hela vägen är
också ett önskemål. Ett första steg till detta tas i
betänkandet, men det vore givetvis önskvärt att
hela E 20 blir motorväg, enligt vår uppfattning.

Fru talman! Det är inte bara i södra Sverige som det
behövs bra vägar. I Norrland är vägarnas standard
också viktig. De skall klara ett bistrare klimat. De
skall klara tunga transporter på relativt små vägar
dit ej järnvägen når. Satsningar görs nu på att
förbättra och höja vägstandarden också i Norrland.
Söderifrån sett kommer delar av
Bergslagsdiagonalen och även den s.k Räta linjen
att ingå i det nationella stamvägnätet. Dessa vägar
är av betydelse som transitvägar till och från
Norrland och därmed också av betydelse för
Norrlands fortsatta utveckling. En väsentlig
höjning av vägstandarden i Norrland genomförs
också, och en förbättring av riksväg 45 från
Värmlandsgränsen mot norr är också en
nödvändighet.

Om jag vänder blicken mot min egen hemtrakt,
Västkusten, kan jag säga att det är glädjande att E 6
blir motorväg, vilket tidigare har nämnts. Att
riksväg 45 byggs som motorväg upp till Vänersborg
är mer komplicerat. En eventuell vägsträckning
intill Göta älv kan bli problematisk, och om riksväg
45 skall byggas ut måste speciella studier
genomföras över de rådande markförhållandena
eller också måste nya markområden tas i anspråk.
Vad gäller E 6 från Uddevalla till Svinesund har
utskottet, i motsats till kommunikationsministern,
glädjande nog beslutat att denna vägdel skall
byggas om till motorvägsstandard. Nu måste
Vägverket och Kommunikationsdepartementet
försöka omprioritera eller ta fram behövliga pengar
för färdigställandet av en nödvändig om- och
utbyggnad. Detta är något som jag har arbetat för i
riksdagen under flera år, och det är nu
tillfredsställande att se planerna förverkligas. Ett
annat viktigt vägprojekt i Västsverige är utbyggnad
av riksväg 40 till full motorvägsstandard. Att denna
utbyggnad är nödvändig beror på att riksväg 40 har
varit mycket olycksdrabbad under åren. En höjning
av standarden på denna väg kommer att drastiskt
öka trafiksäkerheten och minska antalet
trafikoffer.

Fru talman! Regeringens förslag, som också
utskottet i stort ställer sig bakom, är väl prövat.
Pengar satsas på projekt i hela Sverige. Det är stora
medel som satsas. Jag skulle vilja påstå, som talare
före mig redan har gjort, att en regering aldrig
tidigare i modern tid har satsat så här mycket på
utbyggnad av infrastruktur. Detta visar de
borgerliga partiernas intention att medverka till en
utveckling där näringslivet, jobben och välfärden i
hela Sverige tryggas genom goda väg- och
järnvägsförbindelser. Dessutom höjs
trafiksäkerheten och människoliv kan sparas.
Därför yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 111 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Rolf Clarkson har på ett utmärkt sätt
tidigare i debatten företrätt utskottets majoritet
och redovisat de överväganden som ligger bakom
majoritetsskrivningen i betänkandet.

Men eftersom detta är det största beslut som har
fattats inom infrastrukturområdet vill jag ändå
passa på att ta tillfället i akt att redovisa min och
Centerns syn på infrastrukturen. Med hänsyn till de
ansträngda arbetsläget i kammaren skall jag
dessutom göra det mycket kortfattat.

Satsningar inom infrastruktursektorn är strategiska
satsningar inför framtiden. Genom att det skapas
bra kommunikationer för svenskt näringsliv
förbättras företagens möjligheter att konkurrera på
den viktiga Europamarknaden. Att i den nu
rådande mycket djupa och långvariga
lågkonjunkturen göra kraftfulla insatser är en klok
politik. Det är billigare. Man får fler mil järnväg
eller väg till ett visst pris, jämfört med hur det var
för ett eller ett par år sedan. Dessutom skapas
sysselsättning inom den viktiga bygg- och
anläggningssektorn. Men framför allt står Sverige,
genom dessa investeringar bättre rustat som nation
för att ta till vara den förbättrade konjunktur som
vi vet kommer.

Låt mig också konstatera att det är mycket
tillfredsställande att vi nu får till stånd mycket
kraftiga investeringar i infrastrukturen -- det rör sig
om nästan 100 miljarder under den kommande
tioårsperioden. Ändå vet vi som sysslar med
trafikpolitik att behoven är så stora och många att
långt ifrån alla kan tillgodoses, trots denna stora
satsning. Detta beror till stor del på att
investeringar i vägar och järnvägar har eftersatts
under en lång följd av år.

Centern har under många år varit pådrivande när
det gäller både takten och nivån på investeringar i
vägar och järnvägar. Vi fullföljer nu denna politik i
regeringsställning. Trots ett mycket allvarligt
statsfinansiellt läge med stora budgetunderskott
gör nu riksdag och regering denna mycket kraftfulla
satsning på de här viktiga framtidsinvesteringarna.

I 1988 års trafikpolitiska beslut, vars mål
fortfarande ligger fast, fastställdes fem olika delmål
för trafikpolitiken. Det handlade om tillgänglighet,
effektivitet, säkerhet, god miljö och regional
balans. Dessa mål är delvis motstridiga. Därför är
det bra att riksdagen nu på ett helt annat sätt än
tidigare lägger fast inriktningen för
investeringarna.

Det är svåra avvägningar och prioriteringar som
ligger bakom betänkandet. Det har gjorts
avvägningar mellan de olika trafikpolitiska målen.
Det har gjorts avvägningar mellan hur mycket som
skall satsas på väg resp. järnväg, och det har gjorts
avvägningar mellan olika regioners berättigade
intressen. Som jag sade förut är den statsfinansiella
situationen sådan att alla välmotiverade satsningar
inte kan genomföras. Jag tycker ändå att det förslag
som nu föreligger är en bra avvägning och
sammanjämkning mellan de olika intressena.

Från Centerns sida har vi tidigare framför allt
kritiserat den socialdemokratiska regeringen för att
två av dessa fem delmål har uppfyllts väldigt dåligt.
Det har gällt målen om god miljö och regional
balans. I det nu föreliggande förslaget är dessa mål
på ett väsentligt sätt bättre tillgodosedda än
tidigare. Jag hade kanske för min del velat lägga än
större vikt vid att de miljö- och regionalpolitiska
målen skall uppfyllas, men det är en fullt acceptabel
kompromiss som har uppnåtts.

Dessa investeringar skall också, Sten-Ove
Sundström, ses tillsammans med de olika
satsningar i mångmiljardklassen som regeringen
har gjort i olika s.k. sysselsättningspaket, både
förra året och i år. Just i dessa sysselsättningspaket
har de regionalpolitiska behoven tillgodosetts i
ganska stor utsträckning.

Om man skall förverkliga de stolta deklarationerna
om att hela Sverige skall leva krävs kraftfulla
satsningar på infrastrukturen. Bra
kommunikationer är den viktigaste förutsättningen
för att en bygd eller en region skall kunna få en
positiv utveckling.

Även på miljöpolitikens område är trafiken ett
strategiskt område. Skall en bra miljö
åstadkommas måste också trafikpolitiken
underställas kraven på ekologisk balans. Det
handlar om kraftfulla satsningar på kollektivtrafik
och spårburen trafik, men det handlar också om att
på olika sätt minska utsläppen från bilar, lastbilar
och bussar, eftersom dessa transportmedel är de
enda realistiska för många typer av transporter i
flera områden i vårt land.

Det är oerhört viktigt med en helhetssyn i
trafikpolitiken. De olika trafikslagen skall
samverka -- väg, järnväg, sjö- och luftfart. Här
behövs utan tvivel ytterligare åtgärder vidtas för att
få detta samspel att fungera ännu effektivare.

Fru talman! Jag kan avslutningsvis konstatera att
dagens beslut innebär ett viktigt trendbrott när det
gäller investeringar i den viktiga infrastrukturen.
Inte minst gläder det mig som centerpartist och
järnvägsförespråkare att investeringarna i
järnvägar nu når nya rekordnivåer.

Anf. 112 LARS SVENSK (kds):

Fru talman! Investeringar i vägar och järnvägar
tilldrar sig alltid stort intresse. I samband med
utarbetandet av betänkandet har utskottet
behandlat inte mindre än 424 yrkanden. Jag är
imponerad av det sätt på vilket kansliet har
hanterat frågorna och den vilja som har funnits i
utskottet att komma framåt i behandlingen.

Goda kommunikationer är bra för ett land. Det
råder det stor enighet om. Svårare är det att
definiera vad som är goda kommunikationer. För
den som bor nära tunnelbanestationen kan bilen
anses som onödig i samhället. För en glesbygdsbo
kan den vara en livsnödvändighet.

Upprinnelsen till proposition 176 om investeringar
i trafikens infrastruktur finner vi i ett
utskottsinitativ, där det sades att riksdagens och
regeringens inflytande över
investeringsplaneringen borde stärkas, utan att
någon detaljstyrning får ske. Utskottet ansåg
dessutom att det var av grundläggande betydelse att
övergripande politiska avvägningar skall ske på
politisk nivå och inte på myndighetsnivå och att
regeringen borde ge riksdagen ett underlag med
förslag till övergripande riktlinjer.

Det här måste tolkas som att de övergripande
besluten skall fattas på politisk nivå och att vi skall
överlåta detaljerna -- när, var, hur, osv -- till verken,
dvs. experterna.

De satsningar som nu föreslås i proposition 176
innebär ett stort lyft vad gäller investeringar i vägar
och järnvägar jämfört med vad vi har varit vana vid
under 80-talet. För åren 1993-1996 föreslås
investeringar i en storleksordning som är fem
gånger större än vad som kunde åstadkommas
under 80-talet. Det betyder också -- om jag förstått
Sven-Gösta Signells anförande rätt -- att om man
mäter en regerings kompetens genom
investeringsnivån, kommer vi att ha en regering
med fem gånger högre kompetens än vad vi hade
under 80-talet.

Det är därför med förvåning vi nu ser att
Socialdemokraterna inte är nöjda, utan föreslår att
investeringarna i det närmaste skall fördubblas. I
den s.k. 200-miljardersreservationen kan man
summera investeringarna till 155 miljarder, att
jämföras med propositionens 98 miljarder.
Förklaringen ligger naturligtvis i att
Socialdemokraterna i opposition har tillgång till
betydligt mer pengar än regeringen.

Propositionen innebär ett stort lyft när det gäller
järnvägen. Satsningarna utgör det största paket på
över 100 år.

En allmän kritik är att propositionen saknar s.k.
miljöprofil. Vid en jämförelse mellan satsningar på
väg resp. järnväg kan sägas att allt under 50 % i
satsning på järnväg är lika med underkänt.

Om vi beaktar att endast 12 % av de långväga
persontransporterna och 28 % av långväga
godstransporterna sker på järnväg, kan man
konstatera att över 40 %, dvs. 32 miljarder plus
halva LTA-anslaget, satsas på järnvägen. Det sker
alltså en kraftig överinvestering om vi ser till det
faktiska nyttjandet. Det sker helt avsiktligt för att
styra över mer av transporterna till järnväg. Ser vi
till Socialdemokraternas reservation, vill man med
sin ''överinvestering'' lägga 17 miljarder extra på
järnväg och hela 43 miljarder på vägarna.

Vi kristdemokrater vill vara med att skapa ett
samhälle där vi kan erbjuda snabba och effektiva
kommunikationer såväl inom landet som ut i
världen, och det skall ske på ett trafiksäkert och
miljövänligt sätt -- en kombination som inte alltid
är den lättaste att åstadkomma.

--Vi måste skapa ett vägsystem som kan erbjuda ett
körsätt som minimerar utsläppen.

--Vi måste satsa på järnväg och på övrig
kollektivtrafik som på olika sätt nyttjas av
allmänheten, och vi skall dessutom stimulera
användningen.

--Vi måste ställa höga krav på bränsle och fordon.

--Vi måste ta till vara de möjligheter som finns att
bygga säkra vägsystem.

Detta var några exempel. Vi kan konstatera att
detta finns omnämnt i propositionen.

Det finns två extra känsliga infrastruktursatsningar
som nu är mycket debatterade. Det är
Öresundsbron och tredje spårets dragning genom
Riddarholmen.

När det gäller tredje spåret, som omfattas av detta
betänkande, undrar jag om det egentligen är så
klokt att låta vårt vackra Stockholm, kringgärdat av
så mycket vatten, vara nav för tågtrafiken. Uppsala
ligger faktiskt närmare Arlanda än Stockholm. Det
hade kanske varit bättre att lägga navet där. Från
Uppsala finns det dessutom redan en fungerande
pendeltrafik till Stockholm.

Vi kan ändå konstatera att utskottet inte helt har
stängt dörren för alternativa lösningar. Kravet är
att inte kostnad och tidsplan allvarligt äventyras.

Fru talman! Det betänkande vi nu skall ta ställning
till bygger i stort på proposition 176. Små
justeringar har gjorts, vilka kommer att lyftas fram
senare i debatten.

När det gäller finansieringen konstaterar utskottet,
tyvärr, att finansutskottet inte accepterar att lån tas
upp i Riksgäldskontoret, utan man förordar anslag
via statsbudgeten. Det är beklagligt, men
trafikutskottets ställningstagande påverkar ändå
inte omfattningen av investeringarna eller ger
någon tidsförskjutning.

Fru talman! Jag yrkar, förutom bifall till reservation
3, bifall till utskottets hemställan.

Anf. 113 STEN ANDERSSON i Malmö
(m):

Fru talman! Det har sagts tidigare att hela Sverige
skall leva, och det kan vi vara överens om. Vi är
också lika överens om att det krävs goda
kommunikationer för att uppnå detta. Men vi
kanske snart måste börja fråga oss vilken sorts
kommunikationer vi skall ha i vårt land.

Det finns nämligen vad gäller Sverige ett antal
begränsningar, vilket man ser vid en jämförelse
med andra länder. Sverige har en stor yta. Vi har en
låg befolkningstäthet, och vi har, höll jag på att
säga, inga pengar. Det beslut vi kommer att fatta i
dag, med inriktning på järnväg och biltrafik, måste
vi acceptera. Men vi kanske måste tänka en gång till
när det gäller de satsningar vi skall göra på 2000-
talet.

Fru talman! Frågan måste ställas: Har Sverige
förutsättningar att bli ett järnvägsland? Tyskland
har tio gånger fler invånare än Sverige men bara
65 % av Sveriges yta. Man talar om snabbtågen i
Frankrike. Men man glömmer att tala om att
Parisområdet rymmer lika mycket människor som
hela Sverige. Man talar också ofta om snabbtåget
mellan Paris och Lyon. Lyon är lika stort som
Stockholm.

Skulle man applicera dessa förutsättningar på
Sverige, skulle Stockholm vara lika stort som
Sverige är i dag, och Alingsås skulle vara lika stort
som Stockholm. Då hade det kanske funnits skäl att
bygga snabbtågsförbindelser. Det finns i dag
snabbtåg som visar mycket röda siffror. Vi kan inte
slösa och låna pengar till kommunikationer som
inte har någon chans att bära sig.

Nu får vi visserligen i riksdagen i allmänhet och i
utskottet i synnerhet av lobbyister höra att
framtiden för Sverige är järnvägen. Men jag kan,
fru talman, inte undgå att påpeka, att ett särpräglat
drag hos dessa lobbyister är att de samtliga är
mycket hårt knutna till järnvägsindustrin. Detta
klara faktum får vi aldrig bortse ifrån när vi skall
hantera svenska folkets pengar.

Det har sagts här i dag att det är billigare att bygga
järnvägar nu. Det kan förvisso ingen förneka. Men
som Elving Andersson också sade är det lika många
procent billigare att bygga vägar. Det framgår inte
alltid av den debatt som vi för.

Fru talman! Jag menar att vi inte får utesluta
biltransporter av miljöskäl som inte riktigt existerar
längre. På det här området finns det en mycket
kraftig positiv utveckling. De lastbilar och bussar vi
ser i dag och dem vi ser i morgon kommer att skilja
sig väsentligt från dem vi hade för fem år sedan.

Fru talman! Jag är inte motståndare till järnväg och
inte någon aktiv förespråkare för bil- och
busstrafik, men vi skall använda de
kommunikationsslag där vi får mest för pengarna
och där vi ändå kan göra en god insats för miljön.

Jag har inte tid att provocera just nu eftersom jag
skall spela fotboll. Låt mig ändå till sist ställa en
fråga. Det gäller Öresundsbron. Eftersom jag
kommer från Malmö är den ganska intressant för
mig. Jag skulle vilja ha svar på följande fråga. Jag
har åkt runt i Sverige med utskottet och privat. Då
har jag noterat att alla de som använder de broar
som finns, är ytterst tacksamma för dem. Små broar
är tydligen positiva, men inte längre broar. Var går
gränsen i meter mellan en negativ och en positiv
bro?

Anf. 114 BO NILSSON (s):

Fru talman! Jag kommer i huvudsak att ta upp
frågan om vägpolitiken i allmänhet och dess
betydelse i framtidens transportsystem. Men jag
kommer också att ta upp våra socialdemokratiska
förslag och därmed våra reservationer som lagts till
betänkandet TU35.

1990-talet kommer säkerligen att bli
infrastrukturens årtionde, framför allt om de
satsningar som vi socialdemokrater föreslår blir
förverkligade. Regeringens förslag till
investeringar är otillräckliga. Det har bekräftats av
att kommunikationsministern just sade att han
egentligen ställde upp på både Banverkets och
Vägverkets förslag. Då tror jag att vi ligger ganska
rätt.

Det skall tilläggas att satsningarna på drift och
underhåll av vägarna också är klart otillräckliga.
Med andra ord bevarar de inte vägkapitalet, vilket
alla experter anser vara ett av de viktigaste målen
för vägpolitiken.

I ett nytt Europa kommer transportsektorn att få en
viktigare roll än i dag. Transporterna kommer att
öka enormt och de regioner och länder som vågar
satsa på att bygga ut sin infrastruktur kommer att
stå sig väl i framtidens nya Europa. Vi
socialdemokrater är övertygade om att Sverige
bl.a. därför behöver ett nationellt vägnät av minst
den omfattning och kvalitet som Vägverket
föreslagit i sitt sammanvägda förslag. Vi behöver
det för tillväxtens och näringslivets skull, men
också för trafiksäkerhetens skull. Detta är inte
minst viktigt mot bakgrund av vårt
avståndshandikapp i förhållande till den stora
centraleuropeiska marknaden.

Sverige är en del av Norden. Norden är en viktig
del av Europa -- dess vägar hör samman. Med en
planeringsram på 75 miljarder kronor är det möjligt
att under planeringsperioden nå full målstandard
på alla de vägar som Vägverkets sammanvägda
förslag till stamvägnät omfattar.

Vi socialdemokrater föreslår att planeringsramen
bör vara 75 miljarder kronor under planperioden
1994--2003. Vägarna är och kommer under lång tid
att vara basen i transportsystemet. De är en
nödvändighet för såväl den svenska glesbygden
som industrins behov av flexibla transporter. För
att detta system skall fungera på ett bra sätt i
framtiden behövs åtgärder inom hela
vägtrafiksystemet, en väl utbyggd infrastruktur och
en modern miljövänlig fordonspark.

Stora satsningar måste emellertid göras för att
minska trafikens miljöproblem. Målet måste vara
att så snart som möjligt nå kravet om avgasfria
fordon. Katalysatorer och blyfri bensin har
glädjande nog gett flera positiva miljöeffekter. Före
år 2000 kommer bilarnas blyföroreningar nästan att
ha försvunnit. En rad andra utsläpp från
personbilarna kommer också att ha minskat med ca
80 % jämfört med situationen före införandet av
katalysatorer. Krav måste ställas på ytterligare
minskningar av föroreningarna. Ytterligare
insatser måste göras för att stimulera forskning och
utveckling av eldrivna och vätgasdrivna bilar och
bilar tillverkade med hybridteknologi.

Även beträffande lastbilar bör det självfallet också
vara möjligt att på sikt uppnå avgasfria fordon i
början av 2000-talet. Här gäller det att få
statsmakten och samhället att ställa krav på
biltillverkare, forskare och användare. Vi
socialdemokrater är beredda att ställa långtgående
krav för att minska trafikens miljöproblem.

Förutom att införa tekniska förbättringar av
fordonen kommer ett viktigt medel för minskning
av luftföroreningarna i städerna att vara
omläggning av vägnätet, så att genomfartstrafiken
leds utanför städerna. Vi vill att förbifarter skall
byggas för att förbättra miljön i utsatta orter.
Därmed kommer man inte bara att kunna minska
de lokala luftföroreningarna i städerna väsentligt,
man kommer också i hög grad att reducera
bullerproblemen. Om man samtidigt kan minska
hastigheten på det lokala vägnätet i städerna,
kommer vägtrafikens totala bullerproblem att
minska väsentligt.

Vi politiker måste våga pröva olika möjligheter för
att minimera trafikens miljöproblem. Vägverket
anger i sin sammanfattning att man genom
satsningar på järnvägsinvesteringar kan minska
vägtrafikens ökningstakt, observera ökningstakt,
med 3 procentenheter. Även om jag tror och
hoppas på en större överflyttning av inte minst
godstrafik till järnväg, måste man konstatera att det
inte är möjligt att i någon nämnvärd grad minska
behovet av stora investeringar i Sveriges vägnät.

Fru talman! Jag måste tyvärr återgå till betänkande
35 för att bevisa de svagheter som det borgerliga
förslaget innehåller. En bidragande orsak är den
kompromiss som träffats mellan de borgerliga
partierna. En kompromiss blir sällan riktigt bra,
och här finns ett bevis för detta. Genom kraven från
Centern har stamvägnätet utökats för mycket. Det
är för många vägar som ingår och därmed minskar
möjligheten till måluppfyllelse. Det blir därmed
omöjligt att tillgodose de i stamvägnätet ingående
vägarnas investeringsbehov.

Vi socialdemokrater anser att regeringen gör fel när
man pekar ut ett för stort antal vägar som
stamnätsvägar, samtidigt som man inte är beredd
att satsa på dessa vägar på ett sätt som gör att de
förtjänar beteckningen stamnätsväg.

Låt mig ta några exempel och börja med E 4
Gävle--Haparanda. I Vägverkets sammanvägda
förslag föreslås att E 4 Gävle--Sundsvall skall få
motorvägsstandard samt att E 4 Sundsvall--
Haparanda skall byggas ut till 13-metersstandard.
2,1 miljarder kronor skall investeras under
planperioden, alltså fram till år 2003.

I utskottsmajoritetens förslag kommer delen
Sundsvall--Haparanda inte att få ett enda nickel,
inte ens till punktvisa insatser. När det gäller delen
Gävle--Sundsvall har standarden sänkts till 13
meter, trots uttryckliga löften från
kommunikationsministern om motorvägsstandard.
Detta gäller inte minst den färdigprojekterade
delen Söderhamn--Hudiksvall.

Ett parallellbygge med Ostkustbanan ger en
samordningsvinst på ca 100 miljoner kronor. En
stor del av sträckan är färdig för start. En
nerprioritering till 13 meter innebär en försening av
projektet med minst sex månader. Om man i ett
senare skede, vilket troligen är nödvändigt,
kommer att bygga ut till motorväg, innebär detta en
total kostnadsfördyrning på denna sträcka med ca
130 miljoner kronor.

Denna E 4-del från Gävle till Haparanda är en
viktig pulsåder för norra Sverige. Sten-Ove
Sundström har ju redan talat om det. Därför måste
det kännas bittert för kommunikationsministern,
även om han inte är närvarande i kammaren nu, att
bokstavligt talat ha blivit överkörd i en så viktig
regionalpolitisk fråga. När han dessutom har varit
uppe på platsen och uttryckligen lovat att det skall
bli motorvägsstandard, måste nederlaget kännas så
mycket värre. Man frågar sig om de andra
borgerliga partierna är beredda att ta ansvar för ett
sådant löftesbrott.

Utskottsmajoriteten skriver något kryptiskt om att
regeringen i fråga om vissa vägavsnitt och inom
investeringsramen bör kunna avvika från den
målstandard som anges i propositionen i fall då det
är uppenbart att en avvikelse skulle innebära
betydande effektivitetsvinster.

Det jag nu har sagt om framför allt sträckan
Söderhamn--Hudiksvall är väl ett sådant exempel,
eller hur Jan Sandberg, som är majoritetens
företrädare? Jag vill gärna ha ett konkret svar på
den frågan.

Nästa sträcka är E 20 sträckan Göteborg--Örebro.
Där skriver de borgerliga och Ny demokrati att inga
åtgärder bör vidtas som hindrar att även sträckan
Göteborg--Örebro på sikt kan uppnå
motorvägstandard. Detta är enligt min uppfattning
ungefär ''god dag yxskaft''. Vägverket anser att det
skulle behövas 6 miljarder kronor, varav 4,2 under
planperioden, och majoriteten föreslår 160
miljoner, observera 160 miljoner. Detta betyder att
det praktiskt taget inte kommer att hända något
positivt för E 20, bortsett från någon enstaka
punktinsats.

E 22-stråket mellan Karlskrona och Malmö är en
viktig pulsåder för sydöstra Sverige. Det finns
mycket besvärliga förbifarter både i Skåne och
Blekinge. Det är också en väg med hög
trafikbelastning och brister i trafiksäkerheten.
Denna väg kommer säkerligen att öka i betydelse
av framför allt två skäl: dels den fasta förbindelsen
över Öresund, dels den, som alla är överens om,
ökade trafiken mot Östeuropa. Även här har
regeringens dåliga kompromiss betytt att vägen
klassats ner, vilket får negativa konsekvenser för
sydöstra Sverige, inkl. Skåne.

En annan konsekvens av regeringens förslag
kommer att synas när det gäller E 6 Göteborg--
Svinesund. Den sträckan är av stor betydelse inte
bara för Sverige utan också för Norge. Den vägen
kan inte heller byggas ut till motorvägsstandard
under planperioden. Detta trots att borgarna i
utskottet tycker att det vore riktigt. Det finns starka
skäl till att stödja det socialdemokratiska
alternativet -- om inte annat så av
trafiksäkerhetsskäl. Denna väg är hårt belastad.

Jag måste emellertid också säga något positivt om
utskottets borgerliga ledamöter. Det gäller framför
allt vägsträckningarna i Skåne. Utskottet har i
enighet konstaterat att Skåne är ett viktigt
transitområde för export och import av varor.
Också en mycket stor del av personresorna till och
från Sverige passerar landskapet. Därför behövs i
framtiden inte en utan två pulsådror för vägtrafiken
söderut genom Skåne. Det hedrar utskottets
ledamöter att vi kunnat enas om detta.

Sammanfattningsvis måste det dock sägas att
regeringens förslag om medel till väginvesteringar
är otillräckliga. Dessutom har kompromissen
inneburit att ett för stort vägnät tillförts
stamvägnätet. Detta betyder att många viktiga
vägar som har stor betydelse för det nationella
vägnätet inte får sin berättigade del av anslaget för
utbyggnad. Dessutom kommer betydande summor
gå förlorade då redan färdigprojekterade vägar
måste nedprioriteras från t.ex. motorväg till 13-
metersväg och att samordningsvinster går
förlorade.

Nu hade jag tänkt att ta upp frågan om
vägunderhållet. Men jag måste notera att jag inte
hinner med.

Jag konstaterar att det behöver satsas mer på
vägunderhållet. Det har de flesta här redan sagt. Vi
vill satsa 3,5 miljarder kronor till för att bevara
vägkapitalet. De borgerliga säger nej.

Jag hinner inte ta upp frågan om länsanslagen. Jag
avslutar med att säga följande. Finansieringen av
dessa investeringar är ett stort problem. De flesta
industriländer i vår närhet satsar 1,5--2 % av
bruttonationalprodukten. Rolf Clarkson säger att
vi också har gjort det. Jag tycker att det finns all
anledning att sikta på att nå dit igen. Det är kanske
det som behövs för infrastrukturen. Jag tror att det
finns möjlighet att diskutera frågan om
finansieringen framöver. Jag hinner som sagt inte
fördjupa mig i den frågan nu.

Anf. 115 JAN JENNEHAG (v):

Fru talman! Karl-Erik Persson har redovisat
konsekvenserna av Vänsterpartiets politik och
inställning till utbyggnaden av vägnätet.

Här finns olika symbolfrågor. Öresundsbron har
under lång tid varit en, där vårt nej till projektet har
varit en konsekvens av den syn vi har på
utbyggnaden av vägnätet. Vedaprojektet är en
annan sådan testpunkt där man kan se vilka
konsekvenser politiken får.

Låt oss ta Vedaprojektet som ett exempel. Vi kan
först och främst konstatera att i betänkandet har de
motionsförslag som säger nej till bygget avfärdats
praktiskt taget utan kommentarer.
Beslutsunderlaget i propositionen var undermåligt.
Det var helt enkelt inte möjligt att ta ställning till
Vedaprojektet med utgångspunkt i de uppgifter
som presenterades i propositionen. Där jämfördes
Vedaprojektet med Sandöalternativet.
Sandöalternativet innebär, med hjälp av en ändrad
sträckning av vägen, en förbättring av
Sandöbroarna.

I propositionen finns inte heller någon ekonomisk
jämförelse. Det är ytterst anmärkningsvärt att i en
proposition ange alternativ utan att jämföra de
ekonomiska utfallen.

Vägverket har gjort ett omfattande
utredningsarbete, och Vägverket redovisar
Sandöalternativet som ett samhällsekonomiskt
klart mer fördelaktigt alternativ. Detta nämns över
huvud taget inte i propositionen eller betänkandet.
Någon jämförelse mellan kalkylerade kostnader för
drift och underhåll nämns inte heller.
Miljökonsekvenserna anges som likvärdiga, men
att Vedaalternativet blir nio kilometer kortare.
Först och främst är detta felaktigt. Det blir en
skillnad på två kilometer. Det rör sig om sju
kilometers förkortning. Men det viktigaste är att
läsaren bibringas närmast föreställningen att
Vedaalternativet skulle vara att föredra från
miljösynpunkt. Någon annan motivering än
förkortning av vägsträckan ges inte.

Låt oss titta på vad gällande lag säger. Vi kan se att
av 2 kap. i naturresurslagen framgår det att stora
mark- och vattenområden som inte alls eller endast
obetydligt är påverkade av exploateringsföretag
eller andra ingrepp i miljön skall så långt möjligt
skyddas mot åtgärder som kan påverka områdenas
karaktär. Det är ju alldeles utmärkt. Få saker
påverkar detta områdes karaktär i så hög grad som
Vedaprojektet.

Det här var naturfrågorna. Det finns mängder av
andra skäl som gör detta område värt att skydda,
t.ex. fornminnen. Denna vägsträckning kommer
att gå i ett område som är av stor betydelse för vårt
kulturarv och vårt historiska arv.

Om man skulle göra en samhällsekonomisk kalkyl
över vad som har fordrats för att skapa den miljö
som nu finns där och sedan jämför med vad som
satsas på detta projekt, skulle det visa sig att
jämförelsen blir helt orimlig. Vi kommer i ett slag
att ödelägga stora värden som aldrig kommer att gå
att återskapa. Vad blir nu skyddsvärt, fru talman,
om man låter detta projekt genomföras? Vilka
andra områden i Sverige kommer då att anses
skyddsvärda vid framtida vägprojekt av liknande
slag?

Övriga uppgifter i propositionen var av närmast
fiktiv karaktär. Regeringen hävdar att
planberedskapen för vägbygget är mycket god. Det
är möjligt. Men det intressanta är naturligtvis
återigen jämförelsen med andra alternativ. Hur bra
är detta projekt i förhållande till
Sandöalternativet? Det är inte alls säkert att
Vedaalternativet är överlägset i fråga om att snabbt
komma i gång med bygget. Förmodligen tvärtom.
Sandöalternativet kan startas omedelbart. För
Vedaprojektet gäller också att de geologiska
förhållandena är mycket ofullständigt utredda.
Överraskningar blir oundvikliga. Kostnaderna
kommer att öka. Sandöalternativet är inte i lika hög
grad osäkert.

Fru talman! Det är sällan som riksdagen har haft ett
sådant dåligt underlag att ta ställning till. Jag yrkar
bifall till Karl-Erik Perssons meningsyttring vad
gäller mom. 9.

Anf. 116 JAN SANDBERG (m):

Fru talman! Jag skall främst beröra de
vägsatsningar som tas upp i betänkandet. Det är
ingen nyhet att förslaget från regeringen innebär de
största satsningarna i modern tid på bl.a. vägarna.

Det är är av olika skäl bra, t.ex. om vi vill ha ökad
tillväxt i landet, fungerande vägtransporter, ökad
trafiksäkerhet och en bättre miljö. Det är också
positivt om det här samtidigt kan ge många nya
arbetstillfällen.

Utskottet stöder i huvudsak regeringens förslag.
Men utskottet föreslår också vissa justeringar. Rent
allmänt vill utskottet ha en något större inriktning
på bredare och trafiksäkrare vägar, framför allt
motorvägar, på vissa sträckor. Det här skall
finansiellt lösas inom den ram som föreslås. Norra
delen av E 6, Göteborg-Svinesund, skall få
motorvägsstandard. Det handlar om att eventuella
förseningar av utbyggnaden av E 4 måste undvikas.
I första hand skall E 4 byggas ut i nuvarande
sträckning genom Skåne till motorväg. Därefter
kan en ny sträckning i södra Skåne byggas. Vad det
gäller E 20 säger utskottet att inga åtgärder skall
vidtas som hindrar att även sträckan Göteborg--
Örebro på sikt skall kunna uppnå
motorvägsstandard.

Trafikutskottet uttalar också att regeringen inom
ramen för ett visst vägavsnitt får avvika från
målstandarden 13 meter till motorvägsstandard om
det kan innebära betydande effektivitetsvinster.
Det kan exempelvis gälla E 20 mellan Göteborg
och Örebro eller E 4 mellan Gävle och Sundsvall.

Det avsätts också medel för en bro över
Ångermanälven -- den s.k. Vedabron. Det är inte
direkt ett nytt förslag som har kastats fram, vilket
föregående talare antydde. Det har behandlats på
det sätt som dylika förslag skall behandlas. Det är
heller ingen nyhet att många kommuner och
Länsstyrelsen tycker att Vedabron är det bästa
förslaget.

Utskottet betonar också att
länstrafikanläggningssatsningarna på vägsidan skall
öka framkomligheten och minska avgasutsläppen.

Intresset för propositionen har varit mycket stort.
Behovet av fungerande vägtransporter är stort, och
nyttan är stor. Man kan också se intresset i det stora
antal motioner som har avlämnats i samband med
propositionen. En del motioner har fått en positiv
behandling. Andra har inte fått lika positiv
behandling, framför allt därför att vi inte har
obegränsat med pengar i Sverige.

Jag vill här betona att riksdagen normalt inte
bestämmer så mycket om detaljer i vägdragningar
m.m. utan mer om målinriktningar för olika
projekt. Så är det även i det här betänkandet.

Fru talman! Jag vill yrka bifall till hemställan i
betänkandet med undantag för mom. 4, där vi
moderater har en reservation -- reservation nr 3.

Jag kan inte undgå att något kommentera
Socialdemokraternas förslag. Jag skulle vilja kalla
det för julaftonsteoremet. De vill göra alla
satsningar överallt. Problemet är bara, vilket
nämnts tidigare, Socialdemokraternas finansiering.

Om jag skall kommentera några av de frågor Bo
Nilsson tog upp i sitt inlägg vill jag säga följande.
Det framfördes synpunker på att vi försöker vara
litet mer flexibla vad gäller satsningarna på
stamvägnät och riksvägnät. Jag tycker inte att man
skall kritisera att vi försöker vara litet mer flexibla.
Det här är trots allt saker som riksdagen inte skall
fatta detaljbeslut om. Det är ett sätt att från
utskottets sida se till att de som kan dessa saker
bäst -- Vägverket, regeringen -- ser till att de här
avvägningarna görs. Det blir säkerligen mycket bra
på alla sätt och vis.

Det har också framförts kritik mot att vi föreslår att
man på vissa sträckor skall gå från målstandard 13
meter upp till motorvägsstandard. Det skulle
omöjliggöra satsningar på dessa speciella
vägsträckor. Så är det inte heller. Det tar kanske
litet längre tid, och måluppfyllelsen kan kanske inte
nås under denna planperiod, men målet är helt
klart.

Det var litet underligt att höra Bo Nilsson kritisera
trafikutskottets ställningstagande om vissa
vägsträckor och påstå att utskottsmajoriteten har
en annorlunda inriktning och nya skrivningar, när
han i samma andetag säger att han tycker att det är
väldigt bra att utskottet har en speciell skrivning om
E 4 i Skåne. Det var tydligen bra.

Vi tycker att den liksom utskottsmajoritetens
övriga skrivningar i betänkandet är bra. Jag yrkar
alltså bifall till utskottets hemställan.

Anf. 117 JAN JENNEHAG (v) replik:

Fru talman! Jan Sandberg tog upp Vedaprojektet
och nämnde att kommuner och Länsstyrelsen i
Västernorrland är positiva. Ja, det är de
naturligtvis. Här blir det pengar till Norrland -- det
blir pengar till länet. Det är också en symbolfråga
när det gäller satsning på Norrland.

Jag menar att Norrland behöver andra satsningar
än motorvägar och stora trafikinvesteringar.
Sådana behövs också, men inte i den form som
Vedaprojektet har fått.

Länsstyrelsen i Västernorrland har i detta fall valt
att företräda andra intressen än de miljömässiga.
Jag kan ha förståelse för det, även om jag beklagar
det. Länsstyrelsen och kommunerna har heller inte
behövt ta hänsyn till Vedaprojektets sämre
samhällsekonomiska lönsamhet i jämförelse med
Sandöalternativet. Det är ju staten som betalar, och
pengar spiller över i länet. Det är inte konstigt att
Länsstyrelsen och kommunerna är positiva.

Anf. 118 BO NILSSON (s) replik:

Fru talman! Det är ganska konstigt att höra Jan
Sandberg tala om julafton.
Kommunikationsministern har uttalat att de
insatser vi socialdemokrater föreslår är vad som
behövs, men att Sverige inte klarar av det. När vi
tycker att vi kan genomföra förslagen säger Jan
Sandberg att det är julafton. Tycker inte också Jan
Sandberg att vårt förslag egentligen är bäst? Han
har bara inga pengar.

Det vore välgörande att få ett sådant svar, för jag
tror att det är det Jan Sandberg tänker. Han
behöver inte säga det i dag om han inte vill; han kan
säga det sedan.

När det gäller de löften om att E 6 och E 20 skall
bli motorväg osv. som Jan Sandberg ger är det ju
faktiskt på det sättet att ni inte har några pengar till
det. Det är bara att konstatera att det blir mycket
dyrare att först bygga 13-metersväg och sedan
motorväg. Det är slöseri med statens medel att göra
en sådan prioritering.

Ett av skälen till problemen, Jan Sandberg, är att ni
har dragit in för många vägar i stamvägnätet.
Därför måste ni försämra det. Om vi skulle räkna
kvadratmeter tror jag inte att vi socialdemokrater
föreslår fler kvadratmeter väg än vad ni gör. Det är
bara det att ni har lagt ut ett pussel över landet. Det
tror jag inte att Jan Sandberg själv tycker är
speciellt bra, men så är det när fyra partier skall
samsas.

Jag hade tänkt att i mitt anförande tala om att det
är bra att ni visar flexibilitet. Det har vi
socialdemokrater nämligen också skrivit i vår
reservation. Men man hinner inte med allt. Låt mig
säga, fru talman, att jag tycker att det är på gränsen
till orättvist att inläggen i debatten om en så stor
fråga -- 150 miljarder skall satsas på nybyggnad och
underhåll av vägar -- skall klaras på 10 minuter. Det
är praktiskt taget omöjligt. Jag vill ha sagt det.

När det gäller E 6 och E 20 har också Folkpartiet
sagt att det är viktigt att vi bygger motorvägar,
därför att det är det som behövs. Det bästa sättet
att klara det är faktiskt att rösta på våra
reservationer, för då blir det de vägar och den
vägstandard som de flesta egentligen vill ha, men
som regeringen anser att vi inte har pengar till.
Bifall till våra reservationer innebär att vi kan
bygga de motorvägar som alla egentligen vill ha.

Anf. 119 JAN SANDBERG (m) replik:

Fru talman! Jag kallar det julaftonsteoremet därför
att jag tänker på hur det fungerar fram till jul. Man
skriver ofta en väldigt lång önskelista med alla
julklappar man vill ha, men man vet att man
troligen bara får några av dessa julklappar.

Vi moderater kan också skriva en väldigt lång
önskelista på de projekt vi vill satsa på. Jag skulle
kunna tänka mig att som en sådan lista ha
exempelvis Vägverkets lista på förslag. Men det
handlar om att det måste betalas.

Regeringen gör den största satsningen i modern tid
på olika infrastrukturåtgärder, däribland vägar -- 98
miljarder. Vad gör Socialdemokraterna? De
dubblar! Jag tycker att det här är ledsamt. Jag tror
också att utomstående intressenter förstår att det
aldrig skulle ha kommit som förslag från en
eventuell socialdemokratisk regering. Om man har
regeringsmakten så känner man också ett ansvar
för landets finanser.

Antag att Socialdemokraternas förslag skulle gå
igenom. Vad händer? Jag tror att Assar Lindbeck
och Lindbeckkommissionen skulle ta sig för
pannan. De tycker att vi redan nu ligger högt när
det gäller vad man egentligen kan satsa på
infrastruktur under en sådan här period.

Om s-förslaget går igenom blir det en ytterligare
belastning på statsbudgeten. Räntan far upp. Det
näringsliv vi har i Sverige som är beroende av
riskvilligt kapital kommer att få ännu svårare att
investera. Det kommer att få till följd att även
räntorna för bostadslån går upp, vilket gör att
boendekostnaderna ökar. Vi kommer med all
säkerhet att se att kronans värde börjar dala och att
inflationen tar fart.

Det handlar om att ta ansvar för en rimlig, vettig
och kraftfull satsning på infrastrukturen, samtidigt
som man tar ett lika stort ansvar för Svea rikes
finanser. Det tycker jag är minst lika viktigt.

Anf. 120 BO NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jan Sandberg sade i sitt första inlägg att
det är Vägverket som kan dessa frågor. Det var
intressant att notera, därför att i nästa ögonblick
säger han att Vägverkets förslag är som en
önskelista inför julafton -- man lägger bara fram en
massa förslag.

Vägverket kan naturligtvis det här. Man vet var
satsningarna behöver göras. Jag tycker att det finns
alla skäl att lyssna på vad Vägverket säger. Det må
vara hänt att vi inte kan leva upp till det, men visst
är det så att det är Vägverket som kan det här.

Jag måste än en gång säga till Jan Sandberg: Jag
tror inte att vi socialdemokrater och inte heller
Vägverket vill satsa på flera vägar. Vi vill ha ett
nationellt stamvägnät som måste ha en hög
standard. Det är det vi vill satsa på. Ni lägger
pussel, och därmed får ni sämre måluppfyllelse. Då
blir det sämre vägar där vägarna bäst behövs. Det
finns skäl att konstatera det.

Det talas hela tiden om överbud. Rolf Clarkson är
alltid intressant att höra på. Han upplyste oss om
att satsningarna på vägar och järnvägar på 1960-
talet var 2 % av bruttonationalprodukten. Det
betyder att denna satsning inte på något sätt är den
största som någonsin har gjorts, åtminstone inte om
man räknar i andelar. Vi måste nu tillbaka till
sådana satsningar som vi gjorde på 1960-talet. Det
är som vi säger, att dessa satsningar inte är större.
Däremot är de mindre än vad ni säger.

Oavsett vad Jan Sandberg tycker i dag måste vi
upp, till nivån 2 % av bruttonationalprodukten. Jag
tror att vi måste det. Landet behöver det.
Näringslivet behöver det. Det är nödvändigt för
trafiksäkerheten. Därför måste vi göra det.

Flera av de stora industriländerna i Europa, inte
minst EG-länderna, satsar redan 2 % av sin
bruttonationalprodukt på infrastrukturen. Varför
skulle det då vara så omöjligt för oss att göra det?
Låt oss i stället föra en vettig diskussion om hur det
skall finansieras och klara ut det på ett bra sätt. Då
tror jag att vi kunde vara överens om att 2 % är
nödvändigt.

Anf. 121 JAN SANDBERG (m) replik:

Fru talman! Bo Nilsson säger: Varför inte göra som
övriga Europa och satsa 2 % av
bruttonationalprodukten på
infrastrukturinvesteringar? Jag önskar att vi kunde
göra det. En av orsakerna till att vi inte kan göra
det i dag är att vi tidigare i Sverige inte har gjort
som övriga Europa. Vi har gått på tvärs mot den
allmänna ekonomisk-politiska utvecklingen i
övriga Europa. Därigenom har vi bäddat för de
stora problem vi i dag har, med mycket stora
budgetunderskott m.m. Hade vi redan då följt
Europa, inte bara på detta område utan även på det
ekonomisk-politiska området, hade vi möjligen
kunnat diskutera en ökning av ramen. Med en
satsning på i stort sett 100 miljarder, med de
förutsättningar som finns, har vi faktiskt tagit i
ordentligt.

Talmannen anmälde att Bo Nilsson anhållit att till
protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till
ytterligare replik.

Anf. 122 PONTUS WIKLUND (kds):

Fru talman! Det känns som en betydelsefull dag för
oss gävleborgare. Regeringens stora
infrastruktursatsning som behandlas i detta
betänkande berör oss i ganska betydande grad,
med all rätt. Gävleborg är Sveriges sjunde största
län. Det utgör förbindelselänken mellan övriga
Norrland och resten av Sverige. Länet svarar
tillsammans med övriga Norrlandslän för en stor
del av vårt lands nettoexportinkomster och är en
lönsam del av Sverige.

Infrastruktursatsningarna kommer att minska en
del av Norrlands avståndshandikapp till övriga
Sverige och Europa och förbättrar således
konkurrenskraften, till hela landets fromma.

Regeringspropositionen innebar dock två
besvikelser för oss. Den ena är att
Bergslagsdiagonalen/Askersundsleden bryts i
Borlänge och inte når fram till Hälsingekusten.

Det är bra att utskottet har en positiv skrivning.
Utskottet betonar det angelägna i att Vägverket
enligt propositionen tar upp behovet av bättre
vägförbindelser från Borlänge/Falun till Norrlands
kustland. Vi hyser en stor förhoppning om att det
skall resultera i första hand i punktvisa
förbättringar av vägsträckan, i väntan på en
framtida stamväg som rimligen måste komma.

Den andra besvikelsen var att E 4, sträckan Gävle--
Sundsvall, i propositionen inte föreslogs få
motorvägsstandard. Däremot föreslås detta för E 4
söder om Gävle, som har lägre trafikintensitet inte
minst i fråga om tyngre trafik. En stor del av
trafiken från Norrland viker nämligen av i Gävle,
på den s.k. Räta linjen mot Västerås.

Standarden på E 4 norr om Gävle är på sträckan
Söderhamn--Hudiksvall mycket låg. Vägverket har
därför, i hög grad med kommunikationsministerns
goda minne, redan projekterat för motorväg på den
sträckan. En stor del av den vägen kan byggas
parallellt med en ny sträckning av Ostkustbanan,
vilket ger betydande samordningsvinster, ca l00
miljoner.

Utskottet har tagit hänsyn till de sakskäl som förts
fram bl.a. från berörda kommuner, där det finns ett
stort engagemang i denna för framtiden så viktiga
fråga, och till intentionerna i flera motioner, inkl.
min egen motion T32.

Utskottet skriver bl.a. följande: ''Utskottet vill
understryka att regeringen i fråga om vissa
vägavsnitt, och inom investeringsramen för resp.
vägavsnitt, bör kunna avvika från den målstandard
som anges i propositionen, i fall det då är uppenbart
att en avvikelse skulle innebära betydande
effektivitetsvinster. Sådana vinster synes kunna nås
t.ex. på E 4, sträckan Gävle--Sundsvall.''

Effektivitetsvinsten blir i första hand störst just på
sträckan Söderhamn--Hudiksvall. Där är
projekteringen av motorväg redan klar. Det beslut
som nu skall fattas innebär att den politiska spärren
mot motorvägsbygge undanröjs. Det är vår starka
förhoppning att regeringen, efter beslutet här i
riksdagen, omgående ger klartecken till Vägverket
att starta bygget. Det kommer att betyda mycket
för utvecklingen i framtiden, och det förbättrar
något det nu svåra sysselsättningsläget.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 123 BO NILSSON (s) replik:

Fru talman! Detta var ett lovtal till den
socialdemokratiska politiken, framför allt när det
gäller sträckningen av E 4 från Gävle och uppåt och
dessutom motorvägen Borlänge--Falun. Jag skulle
inte ha kunnat säga det bättre själv än vad Pontus
Wiklund nu gjorde.

Jag tycker dock att Pontus Wiklund skall fråga Jan
Sandberg om betydelsen av den planering man nu
har gjort och förlusten av dessa pengar. Vad
betyder det för Borlänge och Falun att man skulle
få motorväg mellan dessa båda orter i Dalarna, som
är så oerhört viktiga? Ställ frågan till Jan Sandberg,
och be att få ett svar! Det tycker jag skulle vara
välgörande för den fortsatta debatten.

Anf. 124 PONTUS WIKLUND (kds)
replik:

Fru talman! Jag vill påstå att vi i vårt parti har tänkt
igenom denna sak. Vi tycker att det är en fin
avvägning i utskottets betänkande. Det finns
många krav. Här har getts öppningar för att lösa de
problem som jag nämnde, och det är vi tacksamma
för.

När man lyssnar på Socialdemokraterna kommer
man osökt att tänka på talesättet Den som gapar
över mycket mister ofta hela stycket. Med era
överbud vet man inte var vi hamnar. Jag menar att
vi genom att bifalla utskottets hemställan kommer
att kunna lösa dessa problem, även om det tar litet
längre tid än vad vi hade hoppats.

Det finns redan en del pengar anslagna för
motorvägsbygge mellan Söderhamn och
Hudiksvall, närmare bestämt 340 miljoner. Bygget
kan starta i augusti.

Anf. 125 BO NILSSON (s) replik:

Fru talman! Nu har jag förstått Pontus Wiklund.
Det är alltså inte byggande han vill ha, utan
öppningar. Det kan jag bara beklaga.

Anf. 126 BO FORSLUND (s):

Fru talman! Det betänkande vi nu behandlar gäller
investeringar i trafikens infrastruktur. Vi hade
verkligen ställt stora förhoppningar till det. Tyvärr
måste jag konstatera att utskottets majoritet
faktiskt har grusat våra förhoppningar.

Vi har i dag betydande brister i infrastrukturen i
Västernorrland. De lägger hinder i vägen för att
länet skall kunna utvecklas ytterligare, både
ekonomiskt, socialt och kulturellt. Ett förbättrat
väg- och järnvägsnät har en avgörande betydelse
för näringslivets utveckling. Därför är det en god
investering både på kort och lång sikt att satsa på
för länet viktiga infrastrukturella åtgärder. Vi
socialdemokratiska ledamöter från Västernorrland
har föreslagit sådana åtgärder i våra motioner.

Standarden på de nationella väg- och
järnvägsstråken längs Norrlandskusten är klart
undermålig, för att uttrycka sig milt. Man kan utan
överdrift påstå att vägstandarden i Västernorrland
är landets utan jämförelse sämsta, samtidigt som
genomfarten i Sundsvall har den högsta
trafikbelastningen på E 4 norr om Arlanda.

Den socialdemokratiska regeringen tillsatte en
särskild förhandlare för att säkra långsiktiga och
miljömässiga överenskommelser och förslag om
trafikinvesteringar i Sundsvall--Timråregionen.

Dessa utredningsförslag har överlämnats till
regeringskansliet och förslagen resulterade i ett
paket av projekt i syfte att förbättra trafik- och
miljösituationen i Sundsvallsområdet.

Vi är därför i dag djupt besvikna över att den
borgerliga regeringen inte avsatt en enda krona
utöver dem som det redan beslutats om när det
gäller byggandet av Vedabron.

En förbättring av vägstandarden för E 4 genom
Västernorrland är både från trafiksäkerhet- och
miljösynpunkt mycket välmotiverad. Sådana
investeringar skulle betydligt begränsa den mycket
höga arbetslöshet som råder i Västernorrland.

Slutligen, fru talman, ställer jag osökt frågan om
huruvida man har någon vision om hur miljö- och
trafiksituationen skall klaras i en sådan viktig
industriregion som Sundsvall--Timrå utgör.

Anf. 127 ARNE JANSSON (nyd):

Fru talman! Norrland bidrar i hög grad till Sveriges
välstånd, inte minst genom malmen, skogen och
vattenkraften.

Det finns siffror på att näringslivet i de fem
nordligaste länen, vars produktion i stora delar går
på export, under 1988 svarade för ett
nettoexportvärde på 40 miljarder kronor. Detta
skall jämföras med nettoexportvärdet för hela riket
som under samma tid uppgick till 240 miljarder
kronor.

Vidare bidrar de fem nordligaste länen med drygt
80 % av landets vattenkraftsproduktion och 40 %
av landets totala elkraftsproduktion. Av detta
''exporteras'' 50 % av den producerade elkraften
till Sydsverige.

Skulle man sätta en prislapp på denna export skulle
den lyda på ca 8 miljarder kronor årligen. De
vinster som turistnäringen dessutom tillför -- och i
ökad omfattning kommer att tillföra -- Sverige tack
vare den lockande norrländska naturen är
avsevärda.

Med dessa tankvärda fakta vill jag beröra en av
pulsådrarna till Norrland, nämligen E 4.

Vägverket har utifrån sin planering utgått från att
E 4 upp till Sundsvall skall byggas ut till motorväg.
Kommunikationsminister Mats Odell har också
officiellt anslutit sig till Vägverkets uppfattning i
detta avseende. Därför var det minst sagt
förvånande när regeringen stoppade de färdiga
utbyggnadsplanerna för motorväg när det gäller
sträckan Söderhamn--Hudiksvall och i stället
föreslog att E 4 norr om Gävle, till Sundsvall, skulle
utgöras av en 13 m bred vägbana. Detta föreslår
man samtidigt som E 4 söder om Gävle skall byggas
ut till motorväg!

Är det återigen någon form av politiskt mygel som
legat till grund för dessa beslut?

Verkligheten utvisar att E 4 norr om Gävle, t.ex.
mellan Söderhamn och Enånger, trafikeras av 6 790
fordon per årsmedeldygn, varav den tunga trafiken
utgör 13 %. Söder om Gävle är motsvarande siffror
5 950 fordon och 10 % tung trafik.

Insatserna behövs norr om Gävle, inte söder
därom! Varför bortser regeringen så plötsligt från
dessa fakta?

I sitt betänkande skriver utskottet: ''Utskottet vill
vidare understryka att regeringen i fråga om vissa
vägavsnitt inom investeringsramen för resp.
vägavsnitt bör kunna avvika från den målstandard
som anges i propositionen i fall då det är uppenbart
att en avvikelse skulle innebära betydande
effektivitetsvinster. Sådana vinster synes kunna nås
t.ex. på E 4, sträckan Gävle--Sundsvall. Av
effektivitetsskäl bör regeringen vidare kunna
avvika från den grad av måluppfyllelse på de olika
stråken, vid planperiodens slut, som anges i
propositionen.''

Fru talman! På grund av att riksdagen nu skall gå
på semester har en överenskommelse träffats om
tidsbegränsade anföranden. Detta beklagar jag
djupt då det förhindrar mig att inför riksdagen
framlägga de fakta som tydligen utskottet saknar.
Dessa fakta borde kunna påverka den kommande
voteringen till förmån för bl.a. motion T43. Men nu
är det tydligen viktigare att riksdagen få ta
semester.

Fru talman! Få projekt är nämligen så
koordinerade för att uppnå samordnings- och
effektivitetsvinster som detta. Jag har därvid inte
ens berört arbetslösheten som råder i länet.
Meningsfyllda jobb skulle även ha kunnat skapas i
länet, som har landets näst högsta arbetslöshet.

Få projekt har enat kommuner som detta genom ett
gemensamt deltagande i finansieringen. Här skall
betonas att finansieringen därvid gäller byggande
av motorväg, inte byggande av motortrafikled.

Med tanke på utskottets skrivning, nämligen att en
målstandardavvikelse på denna sträcka bör kunna
göras eftersom det skulle innebära
effektivitetsvinster, är det för mig obegripligt att
utskottet inte till 100 % tillgodosett min hemställan
i motion T43, yrkande 2, att prioritera bl.a.
motorvägsbyggande av E 4 när det gäller sträckan
Söderhamn--Enånger.

Fru talman! Med det anförda hemställer jag i
enlighet med det utdelade särskilda yrkandet att
riksdagen bl.a. med anledning av min motion T43,
yrkande 2, ger regeringen till känna vad utskottet
anfört om stamvägnätets standard och
utbyggnadstakt, med den ändringen att
motorvägsbyggande på det olycksdrabbade och
svårframkomliga avsnittet av E 4 mellan
Söderhamn--Enånger skall prioriters.

Det utdelade särskilda yrkandet har följande
lydelse:

9. beträffande väginvesteringarnas inriktning och
stamvägnätets omfattning m.m.

att riksdagen med anledning av regeringens förslag
och motionerna 1992/93:T43 yrkandena 1 och 2,
1992/93:T44, 1992/93:T71 yrkande 6 i denna del,
1992/93:T522 yrkande 2, 1992/93:A478 yrkande 7
samt med avslag på motionerna 1992/93:T32,
1992/93:T36 yrkande 1, 1992/93:T37, 1992/93:T40,
1992/93:T42, 1992/93:T46, 1992/93:T53,
1992/93:T54, 1992/93:T62 yrkandena 11, 19, 28 och
29, 1992/93:T65 yrkande 1, 1992/93:T66,
1992/93:T68 yrkande 2, 1992/93:T70 yrkande 2,
1992/93:T72, 1992/93:T75, 1992/93:T76 yrkande 1,
1992/93:T77, 1992/93:T82 yrkande 1, 1992/93:T83,
1992/93:T90 yrkande 2, 1992/93:T94 yrkande 5,
1992/93:T203 yrkande 5, 1992/93:T205 yrkandena
1--2 och yrkande 3 i denna del, 1992/93:T216
yrkande 6, 1992/93:T225 yrkande 2, 1992/93:T301,
1992/93:T302, 1992/93:T304, 1992/93:T305,
1992/93:T306, 1992/93:T309 yrkande 1,
1992/93:T310, 1992/93:T314, 1992/93:T318,
1992/93:T319, 1992/93:T320, 1992/93:T324
yrkande 1, 1992/93:T325, 1992/93:T326,
1992/93:T327 yrkande 1, 1992/93:T328,
1992/93:T331, 1992/93:T332, 1992/93:T333,
1992/93:T339, 1992/93:T340, 1992/93:T342,
1992/93:T344, 1992/93:T556 yrkande 2,
1992/93:T640 yrkande 6, 1992/93:A410 yrkande 7
och 8, 1992/93:A427 yrkande 2, 1992/93:A443
yrkande 6 och 7, 1992/93:A472 yrkande 6,
1992/93:Fi211 yrkande 24, 1992/93:N317 yrkande
13 samt 1992/93:Ub646 yrkandena 11 och 12

dels godkänner att vägsystemet skall inriktas mot
ökad trafiksäkerhet i enlighet med vad som
redovisas i proposition 1992/93:176,

dels godkänner att stamvägnätet skall utgöras av
riksvägarna E 4, E 6, E 20, E 18, 70(till Mora), 40,
26, E 22, 48/64 (till Kristinehamn), 45, 50, 60 (till
Borlänge), 56/67, 25, 31/33, E 10, E 12, E 14 och
E 65 i enlighet med vad som redovisas i proposition
1992/93:176,

dels som sin mening ger regeringen till känna vad
utskottet anfört om stamvägnätets standard och
utbyggnadstakt med den ändringen att
motorvägsbyggande på det olycksdrabbade
avsnittet av E 4 mellan Söderhamn och Enånger
prioriteras.

Anf. 128 LEO PERSSON (s):

Fru talman! Debatten i dag handlar om hur
betydelsefulla investeringarna i trafikens
infrastruktur egentligen är.

I avsnitt sju i betänkandet konstaterar utskottet att
det väckts ett stort antal motioner om investeringar
i olika vägar och järnvägar.

Utskottet anser att de synsätt som beskrivs i
motionerna i princip är riktiga.

Utskottet har i motionerna funnit flera angelägna
exempel på investeringar i bl.a. vägar och järnvägar
men konstaterar att hanteringen av detta kräver ett
väl utvecklat planeringssystem som förmår att peka
ut de objekt som är lämpligast.

Fru talman! Jag kan ställa upp på att de konkreta
förslag som finns i motionerna skall ingå i planerna,
men motionerna speglar faktiskt för skogslänens
del ett allmäntillstånd som är mycket allvarligt vad
avser länsvägnätets bärighet och underhåll.

Utskottet borde ha kunnat inse att det som
utskottet anser är riksdagens uppgift, nämligen ''att
utforma principer för de övergripande ramarna och
riktlinjerna för investeringsplaneringen'', på ett än
bättre sätt skulle kunna beskriva den ''regionala
balansen'' av den betydelse som den har vid
bestämmande av resp. anslags storlek. Det gäller
oavsett om man går på den litet generösare linje
som Socialdemokraterna anvisar i sin motion eller
om man använder den fördelningsram som
majoriteten är överens om.

Fru talman! Nu har utskottet -- om man får tro
Vägverkets tolkning som kommit mig till del när
det gäller det beslut vi nu skall fatta -- sagt att man
i huvudsak skall inrikta sina planeringsmodeller på
''trafiksäkerhet och miljö'', vilket gör att aspekter
på ''regional balans'' kommer på undantag.

Fru talman! Jag vill starkt påtala behovet av att
länsvägnätet i skogslänen får en ökad bärighet. Det
räcker inte med att snart alla broar nu har byggts
om, det måste också finnas vägar med bärighet
mellan broarna. Nu tvingas man under långa
perioder begränsa, eller i vissa fall helt stänga,
hälften av länsvägnätet i skogslänen.

Fru talman! Det är av utomordentlig vikt att man
uppfattar att det skett en förändring i
skogsnäringens villkor. Nu handlar det om att än
mer betrakta trädet från skogen såsom färskvara.
Trädet skall, så fort som det i princip fällts, kunna
fraktas direkt till skogsförädling.

Det gäller såväl transporter till pappersindustrin
som transporter till sågverken. Tiden måste hållas
kort mellan uttaget av råvara och förädling. Detta
är en förutsättning för den svenska skogsnäringens
konkurrenskraft, och därför är bärigheten på
länsvägnätet av stort riksintresse. Skogsnäringen
ger många inkomstmiljoner till Sveriges
försörjning.

Sammantaget är behovet av omedelbara åtgärder
enbart i skogslänen beräknat till ca 13 miljarder
kronor enligt en rapport som
glesbygdsmyndigheten överlämnade till regeringen
i januri 1993. Majoriteten i utskottet vill anslå 7
miljarder till bärighetsåtgärder. Detta är väl litet,
och jag anser därför att det finns stort fog för
reservation 4 av socialdemokraterna i utskottet.
Reservanterna har förstått att behovet är större och
har därför föreslagit ett anslag på 15 miljarder för
den tioårsperiod som planeringen gäller.

Socialdemokraterna har också sagt att det är viktigt
att reparationerna och underhållet av vägarna ökar.

Jag hoppas att någon företrädare för trafikutskottet
kan tala om ifall man har förstått att det är viktigt
att regionala hänsyn skall påverka fördelningen av
anslaget. Vad man kunnat läsa i massmedia på
sistone tyder på att man ansett att detta skall
komma på undantag även i fortsättningen.

Min oro när det gäller bärigheten gör att jag måste
yrka bifall till motionerna T55 och T337. Utskottet
har vid sin bedömning inte tagit tillräcklig hänsyn
till detta. Jag vet att Per Erik Granström i sitt
anförande kommer att mer ingående beröra LTA-
medlen. Vårt län, Kopparbergs län, har fått så liten
del av dessa att det skulle ta 150 år att bygga bort
bristerna i det länet.

Av de speciella anslag som har fördelats genom
sysselsättningspaketen, dvs. drygt 11,7 miljarder,
fick Dalarna 442 miljoner kronor för åtgärder för
att förbättra sin infrastruktur.

Detta är verkligen bekymmersamt: LTA-anslaget
är helt otillräckligt.

Fru talman! Jag yrkar bifall till den
socialdemokratiska reservationen nr 4, som ger en
bättre balans än den fördelning som utskottets
majoritet förordar.

Anf. 129 PER ERIK GRANSTRÖM (s):

Fru talman! I trafikutskottets betänkande TU35
behandlas investeringar i trafikens infrastruktur för
tio år framåt. Under avsnittet Inriktningen av
trafikpolitiken konstaterar utskottet att de delmål
för trafikförsörjningen om tillgänglighet,
effektivitet, säkerhet, god miljö och regional balans
som riksdagen ställde sig bakom 1988 bör ligga fast.

En god infrastruktur är en grundläggande
förutsättning för ekonomisk tillväxt. Med rätt
planering av infrastrukturen förbättras
förutsättningarna för att ge tillväxten en regionalt
utjämnande effekt.

I motioner tar vi socialdemokratiska ledamöter
från Dalarna upp frågor som har strategisk
betydelse för länets utveckling men som också har
betydelse för angränsande län.

Under avsnitt 4 i betänkandet behandlas
stamvägnätets omfattning, standard och
utbyggnadstakt. Utskottet delar den i motion T54
och även i andra motioner uttalade uppfattningen
att Bergslagsdiagonalens betydelse skulle öka om
den förlängdes via Falun till en punkt vid Norrlands
kustland. Av propositionen framgår att det ingår i
Vägverkets uppgifter att bedöma behovet av
förbättrade vägförbindelser mellan
Bergslagsdiagonalens upptagningsområde i norr
och Norrlands kustland. Utskottet vill för sin del
betona det angelägna i denna uppgift.

Jag gör för min del två positiva tolkningar av
skrivningen. För det första har benämningen
Bergslagsdiagonalen blivit ett begrepp. För det
andra tolkar jag utskottets skrivning som en
beställning av en utbyggd Bergslagsdiagonal som
skulle bidra till ett effektivare resursutnyttjande
och utgöra en viktig förbindelse mellan Norrland
och mellersta Sverige.

Till detta vill jag också lägga att en utbyggd
Bergslagsdiagonal/Askersundsled ger stora
förkortningar i det övergripande vägsystemet för
fjärrtrafik mellan Norrlandskusten och Syd- och
Västsverige. Dessutom är den av betydelse för
utvecklingen av näringslivet i Bergslagen.

Utskottet fullföljer dock inte tydligt sin beställning
med att föreslå en förlängning av
Bergslagsdiagonalen från Borlänge och norrut.
Med utskottets ställningstagande kommer inte
heller Falun att beröras. Det innebär att en
residensstad ställs utan anslutning till det nationella
stamvägnätet. Detta bedömer vi socialdemokrater
i Dalarna som mycket olyckligt.

Fru talman! Jag yrkar av den anledningen, under
förutsättning av bifall till reservation 4, bifall till
reservation nr 5, i vilken socialdemokraterna i
utskottet i vart fall föreslår att sträckan Borlänge-
Falun bör få motorvägsstandard under
planperioden.

Av propositionen framgår också att berörda
länsstyrelser har anmält särskilt intresse för
investeringar i vissa uppräknade länsjärnvägar.
Utskottet säger i sin skrivning att det är angeläget
med satsningar i länsjärnvägarna. Möjligheterna
till sådana satsningar ökar också väsentligt till följd
av förslaget i kompletteringspropositionen.
Utskottet förutsätter att de av länsstyrelserna
tidigare anmälda investeringsbehoven för
länsjärnvägarna därmed kan tillgodoses i väsentliga
delar.

Vad jag kan konstatera är att någon länsjärnväg
som berör Dalarna inte finns med i uppräkningen.
Detta beror inte på att Dalarna, som är en av de
regioner som har flest antal kilometer länsjärnväg,
saknar behov av upprustning av dessa. Tvärtom är
det så att många års eftersatt underhåll, behov av
att klara tunga transporter som trätåg på
Västerdalsbanan och transporter av skrot och
valsade produkter på bandelen Ludvika--Fagersta
tillsammans med en utvecklad persontrafik kräver
stora insatser för att höja bärigheten och minska
restider.

Min oro är att utskottets skrivning kan tolkas som
att med de insatser som nu föreslås är
investeringsbehovet i länsjärnvägarna i stort
tillgodosett.

Det skulle för mig ha känts tryggare med en
skrivning som gett anvisning om att regeringen vid
fördelning av LTA-anslaget haft att ta speciell
hänsyn till län med stort inslag av länsjärnvägar. En
skrivning i den riktningen skulle också till viss del
ha tillgodosett yrkandena i motioner från de
socialdemokratiska ledamöterna på Dalabänken.

Fru talman! I reservation 10 föreslår
socialdemokraterna en högre planeringsram för
byggande av länstrafikanläggningar. Jag vill yrka
bifall till den reservationen. Helst hade jag
naturligtvis velat yrka bifall till motionerna T55 och
T532. Ett beslut enligt reservationen ökar dock,
som jag ser det, möjligheterna att tillgodose de
synpunkter som jag framfört beträffande
länsjärnvägar.

Anf. 130 JARL LANDER (s):

Fru talman! Jag skulle vilja börja mitt anförande
med att instämma i vad Bo Nilsson sade om det
problem som vi utskottsledamöter nu har ställts
inför, när vi på en begränsad tid tvingats
genomgripande diskutera och lägga fram förslag
om hur infrastrukturinvesteringarna framöver skall
ske. Jag tycker också att det är mycket olyckligt att
kammaren har begränsat våra taletider. När det
gäller järnvägssidan som vi nu skall debattera
behövs det mycket diskussion om vi skall lyckas
lyfta över ytterligare gods från landsväg till järnväg.

Järnvägen framstår alltmer som ett transportmedel
med stora utvecklingsmöjligheter. Till detta
kommer att järnvägstransporterna är
energieffektivare och därför lättare kan uppnå de
målsättningar för miljön och den hushållning med
naturresurser som vi i denna kammare tidigare har
uttalat oss för.

De investeringar som nu föreslås kommer att leda
till överflyttning av persontrafik och
godstransporter till järnvägsnätet. Detta medför,
trots en förväntad teknikutveckling när det gäller
såväl landstrafik som flygtrafik, betydande
miljövinster. Även om de totala utsläppsnivåerna
fortfarande kommer att vara högre än vad naturen
långsiktigt tål -- i varje fall enligt de flesta
experter -- ger investeringarna i järnvägen ett
betydande bidrag till ett miljöanpassat
trafiksystem.

Detta förutsätter naturligtvis att en
planeringsinriktning måste innehålla förslag om
utbyggnad och upprustning av bannätet för att
erhålla kortare transporttider, liksom att
kombitrafiken väg-järnväg ges
utvecklingsmöjligheter. Förutsättningarna till
strategiskt placerade terminaler för samordning av
bil-, tåg- och båttransporter måste också ingå i
planeringsinriktningen. Med dessa förutsättningar
och ett modernt informationssystem om
godsflöden, omlastningar mellan transportslag osv.
skulle snabba järnvägstransporter mellan landets
produktionsområden och de viktigaste
konsumtionsområdena såväl i Sverige som ute i
Europa kunna erhållas.

Denna inriktning har jag tidigare upplevt att vi varit
överens om inom alla partigrupper i trafikutskottet.
Men när regeringen nu presenterat sitt förslag till
planeringsinriktning för den kommande
tioårsperioden, kan jag bara konstatera att det är
något som är fel i regeringsförslaget. Hur skall man
annars uppfatta propositionen när man först
tillstyrker vad Banverket föreslår och därefter
tillför ytterligare bandelar i planeringsunderlaget.
Detta skall sedan färdigställas med mindre medel
än vad Banverket har beräknat att det är möjligt att
färdigställa projekten för.

Banverket kommer i sin sammanfattning fram till
att dess investeringsförslag med inriktning
''Koncentration'' bör läggas till grund för den
fortsatta stomnätsplaneringen. För att uppväga
vissa brister i uppfyllandet av målen för effektivitet,
tillgänglighet och regional balans anser verket att
förslaget bör kompletteras med utbyggnaden av
Ostkustbanan, som ingår i de andra förslagen och
som kommer att kunna bli en kraftfull länk i ett
sammanhållet högklassigt godsstråk från Luleå i
norr till Skåne i söder.

Vi Socialdemokrater anser att Banverkets förslag
till planeringsinriktning för den kommande
tioårsperioden är ganska väl avvägd, och vi
tillstyrker i princip detta planeringsförslag. Vi
finner inte anledning att, såsom regeringen gör, gå
in och kullkasta ett så genomgripande och -- måste
jag säga -- samhällsekonomiskt så lönande förslag
som det Banverket nu framlagt.

Regeringen har utökat Banverkets förslag till att
gälla ett antal ytterligare bansträckor. Regeringen
säger i propositionen att den långsiktiga
inriktningen bör grundas på det av Banverket
utarbetade investeringsalternativet ''Hög'' med
inriktning mot ''Miljö/Tillgänglighet''. Detta
modifierat med hänsyn till önskvärdheten att
snabbt bygga ut järnvägen mellan befolkningstäta
områden, med hänsyn till behovet att säkerställa
den regionala balansen och till behovet att
tillgodose näringslivets grundläggande
transportbehov. Vidare står det att läsa i
regeringsförslaget: ''I den långsiktiga inriktningen
ingår också en viss utvidgning av
järnvägssystemet.''

Fru talman! Jag måste säga att det här låter
egentligen mycket bra, ända fram till dess att man
tar del av den summa pengar som regeringen är
beredd att satsa på dessa planer. För det som, utan
utökat förslag, är kostnadsberäknat till 40 miljarder
anslår regeringen 32 miljarder kronor. Hur menar
utskottsmajoriteten att Banverket skall klara av
detta?

Vi har vidare från socialdemokratiskt håll försökt
utröna vilka ekonomiska och praktiska
konsekvenser regeringens och utskottsmajoritetens
förslag får för Banverkets planeringsinriktning. Jag
måste då erkänna att det inte är helt lätt att sätta sig
in i hela denna planeringsprocess, och jag kan ha
förståelse för att vissa skillnader uppstår när det
gäller hur planerna skall läsas.

Jag vill också säga att i och för sig kan regeringen
mycket väl göra avvikelser från ett statligt verks
förslag. Det är nu fråga om ett förslag med ett
planeringsunderlag i storleksordningen 40
miljarder kronor under tio år. Det är så pass
omfattande att vi inte kan förstå hur
regeringskansliet liksom utskottsmajoriteten bara
på några veckor, utan remissförfarande, kunnat
granska och så radikalt förändra
planeringsförslaget.

Hur kan man t.ex. säga att SJ skall fortsätta
utvecklingen av godstrafiken på Norrland så att
denna kan öka i volym, när man förändrar
Banverkets förslag på norra stambanan från
beräknat 2,3 miljarder till en nivå på endast 200
miljoner? Hur skall den norrländska industrin
kunna få förutsättningar för effektivare
järnvägstransporter?

Jag vill också peka på en annan grov avvikelse. Det
gäller verkets satsningar på
trafiksäkerhetsåtgärder. Här har en nedskärning
skett från 1,4 miljarder till 200 miljoner. Det är
anmärkningsvärt nonchalant av regeringen att
hantera Banverkets goda försök till
trafiksäkerhetsarbete på det här sättet.

Utskottsmajoriteten föreslår nu ett ramanslag för
det kommande budgetåret på 5 925 miljoner. Det
är i och för sig bra. Det är också bra att majoriteten
föreslår att det under den kommande
treårsperioden bör fastställas en ram på 18 670
miljoner kronor. Men sedan då? Vi talar ju om en
tioårsperiod. För tioårsperioden är
regeringsförslaget 32 miljarder. Nästan två
tredjedelar av detta anslag anser alltså majoriteten
skall förbrukas under de första tre åren. Ändå
täcker man inte Banverkets hela förslag. Vad skall
man göra de resterande sju åren? Det förslag som
Banverket har presenterat för regeringen inför
skrivandet av infrastrukturpropositionen
innehåller samhällsekonomiskt lönsamma objekt
långt utöver regeringens förslag. Skall inte de
färdigställas eller skall de bara byggas ut punktvis,
såsom man i propositionen har föreslagit att man
skall göra med vägarna?

Av detta följer att vi socialdemokrater hävdar att
det behövs en väsentligt höjd ambitionsnivå för
investeringar i järnvägens infrastruktur. Därför
återkommer vi till det som tidigare har diskuterats
här i dag, nämligen att det behövs i
storleksordningen 45 miljarder under en
tioårsperiod. För det närmaste budgetåret föreslår
vi 6 miljarder.

Fru talman! Tiden går snabbt, men jag måste ändå
säga några ord om det som ändock är mest
anmärkningsvärt i utskottsmajoritetens förslag.
Det är bristen på medel till underhåll. I dag råder
det redan obalans mellan underhållspengar och
behovet av dessa pengar. Banverket säger i sin
skrift att man måste få minst 3 miljarder för
underhållskostnader. Vi socialdemokrater säger att
regeringens förslag bör ökas med 1,5 miljarder.
Regeringens och utskottsmajoritetens förslag är 2,8
miljarder. Dessa 2,8 miljarder kommer att medföra
ytterligare obalans när det gäller underhållet av
svensk järnväg.

Anf. 131 BENGT HURTIG (v):

Fru talman! I World Watch Institutes rapport från
1993 visas hur järnvägens renässans pågår runt om
i världen. I USA, bilresandets land framför alla
andra, har delstaten Kalifornien beslutat att satsa
375 miljarder på nya spårbundna system. I
Frankrike fortsätter satsningen i en liknande
storleksordning. I Tyskland planeras
järnvägsinvesteringar på ungefär 200 miljarder
under tio år. Vi som kräver ökade satsningar på
järnvägsinvesteringar är i gott sällskap.

Snabbtågen förefaller vara extremt trafiksäkra.
Bland tre miljoner passagerare på japanska och
franska snabbtåg har hittills noll dödsfall inträffat.

Det är ingen tillfällighet att satsningar på järnvägen
görs i regioner i världen där trafikträngseln och
miljöförstöringen är stor. Kostnaderna för den tid
och den energi som slösas bort i bilköer och på
flygplatser motsvaras av värden i
mångmiljardklassen. Detta har även
Storstadskommittén i vårt land visat.

Varför börjar då inte regering och riksdag ännu mer
bestämt att styra trafikpolitiken i riktning mot en
ekologiskt uthållig politik? Man har egentligen gott
stöd i 1988 års trafikpolitiska riktlinjer. Där sades
att man först och främst skulle tillgodose
medborgarnas och näringslivets grundläggande
behov av transporter. Man skulle bidra till ett
effektivt resursutnyttjande i samhället som helhet.
Man skulle motsvara högt ställda krav på säkerhet
i trafiken. Man skulle främja god miljö och
hushållning med naturresurser och bidra till
regional balans. Dessa fem punkter skulle mycket
väl kunna användas som argument för utbyggnad
av järnväg och godstrafik, t.ex. i Norrland som Jarl
Lander nyss talade om.

Formuleringarna är dock faktiskt litet annorlunda
än de som förekommer i den socialdemokratiska
reservationen 1. Där har man utelämnat
målsättningen med hushållning med naturresurser.

Jag menar att både den förra och den nuvarande
regeringen i själva verket har fattat en rad beslut
som har försvårat för tågtrafiken att konkurrera på
godstrafikens område. Lönsamhetskravet har i
praktiken blivit svårt att förena med de fem
delmålen. Även Riksdagens revisorer har pekat på
svårigheterna att uppnå de trafikpolitiska målen.
Åtminstone borde miljökostnaderna för olika
trafikslag utredas ordentligt.

År 1991 togs utvecklingsbidraget för SJ:s godstrafik
bort. Det uppgick till 450 miljoner kronor. Den
långväga långtradartrafiken har stegvis fått tillstånd
till allt högre axel- och boggitryck. Det kommer att
kosta hundratals miljoner per år i ökat
vägunderhåll. Minskningen av accisen på lastbilar,
borttagande av kilometerskatten och sänkning av
skatten på dieselolja som vi nyligen genomförde,
har naturligtvis också missgynnat godstrafiken på
järnväg. Dessutom menar vi att landsvägstrafiken
inte står för hela sin samhällsekonomiska kostnad.
Om man räknar in miljöeffekter,
sjukvårdskostnader och trängseleffekter betalar
stora delar av vägtrafiken i själva verket inte sina
kostnader.

I den mån styrning har förekommit under de
senaste åren har man vidtagit åtgärder som har ökat
svårigheterna för godstrafik på järnväg att kunna
konkurrera. Följaktligen har andelen långväga
godsvägstrafik på lastbil ökat.

Om man hade följt 1988 års trafikpolitiska beslut
borde man ha gjort tvärtom och kraftigt underlättat
godstrafiken på järnväg. Tanken var att gods skulle
föras över från väg till järnväg. Nu kan man fråga
sig om det är marknaden eller lobbyisterna som har
tagit kommandot. I en artikel häromdagen reste
Dagens Nyheter frågan om det var Rail Forum med
Curt Nicolin som styrde.

Man kan fråga sig hur det är med lobbyismen för
t.ex. motorvägsbyggen. Varifrån kommer
påtryckningar för Öresundsbron, ScanLink-
projektet och motorvägarna genom Bohuslän?
Ofta är det en kombination av biltillverkare,
oljebolag, åkeribranschen, vägbyggnadsindustrin,
kommunpolitiker och andra som driver på.
Naturligtvis värnar också Vägverket liksom
Banverket om sin verksamhet.

Det är inga små intressen som är krafter bakom
olika infrastrukturprojekt. Vill man vara litet elak
kan man säga att infrastrukturpropositionerna de
senaste åren har visat att väg- och brolobbyister har
varit mycket duktigare än järnvägslobbyister.

Vi frågar oss om det finns någon oberoende
samhällsekonomisk analys av de här
infrastrukturinvesteringarna. Kommer de i
verkligheten att vara lönsamma i längden? Kanske
är det tele- och datakommunikationer som kommer
att vara framtidens mest växande
kommunikationsmedel?

Vänsterpartiet föreslår en kraftigare satsning på
järnvägar än vad både regeringen och
Socialdemokraterna föreslår. Vi föreslår en
satsning om 70 miljarder på en tioårsperiod, och
denna satsning skall innefatta stomjärnvägar och
andra järnvägar. Vi ville för ytterligare satsningar
utöver de av regeringen föreslagna lyfta fram
Västkustbanan, Ostkustbanan, godsstråket genom
Bergslagen, Norge--Väner-länken, Bohusbanan
och sträckan Borås--Herrljunga--Uddevalla,
Bothniabanan och Norrbothniabanan samt norra
stambanan och Västkustbanan.

Vi beklagar djupt motorvägssatsningarna i
storstäderna.

När det gäller Stockholmsområdet har vi tagit
ställning för att ett tredje och eventuellt fjärde spår
skall gå i tunnel. Detta tog Karl-Erik Persson upp i
förmiddags. Vi anser också att förbindelsen mellan
Uppsala och Arlanda inte får släppas.

Vi har ställt oss bakom kravet att Riksbangård Syd
skall lokaliseras till Hässleholmstrakten.

Jag yrkar bifall till Karl-Erik Perssons
meningsyttring avseende mom. 43.

Anf. 132 RUNE THORÉN (c):

Fru talman! Det beslut vi fattar i dag är den största
satsning på järnvägsområdet som riksdagen
någonsin har fattat beslut om. I nästa års budget
avsätts mer än 10 miljarder för järnvägsändamål.
Det är en bra signal som vi i dag ger till landets
kommuner och till vår industri och övrig
näringsverksamhet. Alla vet nu vad man har att
planera efter.

De stora satsningar som den närmaste tiden sker på
järnvägen i vårt land innebär en stark förbättring
för godstrafiken, och tåget får därigenom en
rättmätig chans att bli ett alternativ till såväl bilen
som flyget på många sträckor. Vad det sedan har för
betydelse för miljön och vad det innebär i fråga om
ett minskat behov av andra satsningar behöver jag
säkerligen inte gå in på. Genom den överföring av
transporter från väg till järnväg som därmed
möjliggörs ökar också trafiksäkerheten på våra
vägar.

Denna genom tiderna största satsning sker också i
en tid då vi behöver öka sysselsättningen. Jag vill
här tillbakavisa de påståenden som ibland görs i
debatten om att detta är alltför dyra jobb.
Självfallet är även järnvägsbyggandet i dag ett
starkt mekaniserat arbete, men totalt sett, om man
ser på antalet direkt sysselsatta samt
materialåtgång, ger det ett gott tillskott till
arbetsmarknaden. Ännu viktigare är ändå att det
sedan indirekt ger en ökad sysselsättning och
välfärd genom att en utbyggd järnväg, som jag
tidigare har sagt, ger bättre förutsättningar för vårt
näringsliv.

En utbyggnad av järnvägen ger också ökade
möjligheter för en förbättring av den regionala
pendeltågstrafiken, inte bara i våra tre
storstadsområden utan även på andra håll i landet.
Det ger också ökade möjligheter för andra aktörer,
såsom länstrafiken m.fl., att upprätthålla såväl
person- och godstrafik som matarlinjer till de stora
huvudstråken.

Det är också en stark signal som riksdagen i dag
avger, eftersom vi i princip är eniga om det vi
föreslår. Visserligen föreligger reservationer, men
det betyder i stort sett inte att man är emot vad
regeringen och utskottsmajoriteten föreslår utan
att man vill gå ännu längre i sina satsningar. I första
hand gäller detta under planeringsperioden --
skillnaderna för nästa år är närmast marginella.

Det är inte bara regeringen, riksdagen, Banverket
och SJ som av naturliga skäl visat intresse för ett
ökat järnvägsbyggande. Nej, från såväl
länsstyrelser som kommuner och olika slag av
företagssammanslutningar, exempelvis
handelskammare, har utskottet fått ta del av
skrivelser och uppvaktningar om behovet av en
järnvägsutbyggnad. På många håll har det varit ett
flertal kommuner liksom län som slagit sig samman
om att redovisa det gemensamma behovet.

Allt detta visar att de järnvägssatsningar som
regeringen och riksdagen nu gör är mycket
välgrundade.

I och med att vårt land är avlångt och därmed har
stora transportbehov är det av mycket stor vikt att
vi genom snabba transporter kan minska vårt
avståndshandikapp inom landet -- detta om vi
menar allvar med devisen Hela Sveriges skall leva,
och det gör vi ju. Av allt större betydelse blir också
att vi kan minska avståndet till övriga Europa,
eftersom vi, oberoende av om vi kommer med i EG
eller ej, torde få räkna med en utvidgad handel med
övriga världen, och då inte minst med Europa.

Fru talman! Till betänkanden finns fem
reservationer fogade angående järnvägen, och
Vänsterpartiet har dessutom avgivit s.k.
meningsyttringar. Jag skall något ägna mig åt att
kommentera reservationerna.

I reservation 13 tar Socialdemokraterna upp den
allmänna planeringsinriktningen i fråga om
järnvägen. I långa stycken har jag svårt att se några
åsiktsskillnader. De erinringar som reservationen
innehåller ser jag egentligen mera som uttryck för
en samsyn vad gäller utbyggnaden, men
reservationen är betingad dels av att
Socialdemokraterna anser sig kunna finansiera en
större utbyggnad än vad regeringen och
riksdagsmajoriteten dristat sig till, dels av att man
önskar vissa klarlägganden.

Jag skall nu försöka att bringa viss klarhet på vissa
punkter.

När det gäller Nyköpingslänken har även
majoriteten i riksdagen till viss del avvikit från
själva propositionen. Utskottet anser därför, vilket
framgår av utskottsmajoritetens text, att de 4,5
miljarder som omnämnes i reservationen ej i sin
helhet nu skall satsas på en utbyggnad av
Nyköpingslänken. Andra av Banverket redovisade
projekt bör prövas än en gång innan regeringen tar
slutlig ställning till på vilka objekt dessa 4,5
miljarder skall fördelas. Vid en sådan prövning kan
ett flertal av de i reservationen upptagna projekten
komma i fråga.

Beträffande Nordlänken, dvs. järnvägen mellan
Oslo och Göteborg, har utskottet anfört det vara av
vikt att detta projekt kan förverkligas skyndsamt.

Beträffande Bothniabanan synes det mig som om vi
är överens om att sträckan Örnsköldsvik--Husum
skall kunna utgöra den första delen och att
Banverket närmare får titta på den frågan. Det är
inte fråga om industrispår utan en sträcka som
utgör en del i Bothniabanan.

Några särskilda åtgärder behöver enligt min
uppfattning därför ej vidtas med anledning av
reservation 13, och jag yrkar därmed avslag på
densamma.

I reservation 14 föreslås att mera pengar skall satsas
på drift och underhåll, vilket Jarl Lander nyss
talade om. Utskottet bedömer att de avvägningar
som regeringen gör är tillräckliga, och jag yrkar
därför avslag på reservationen.

I reservation 15 tar man upp frågan om anslag till
nyinvesteringar i järnvägar. Skillnaden mellan
regeringens förslag för kommande budgetår och
Socialdemokraternas är faktiskt inte särskilt stor.
Utskottsmajoriteten föreslår, som Jarl Lander nyss
nämnde, 5 925 miljoner kronor och
Socialdemokraterna 6 miljarder. Vänsterpartiet
föreslår för sin del 2 miljarder mer än
utskottsmajoriteten. Men det är som sagt i detta
sammanhang fråga om mycket små skillnader
mellan Socialdemokraternas förslag och
utskottsmajoritetens. Jag ber att få yrka avslag på
såväl Socialdemokraternas som Vänsterpartiets
förslag.

När det gäller reservation 17, som handlar om
järnvägsindustrin, vill jag framhålla vad som
tidigare gjorts genom medverkan från AMS och
därmed tidigareläggningar av beställningar.
Utskottet förutsätter att detta kan ske även vid
kommande tillfällen, och jag yrkar därför avslag
även på denna reservation.

Tredje spåret här i Stockholm har på senare tid
blivit en viktig Stockholmsfråga, som också
förekommit mycket i media. Utskottet vill för sin
del erinra om vad som sägs i propositionen om att
största möjliga hänsyn måste tas till stadsbild och
kulturmiljö. Utskottet förutsätter samtidigt att den
nu förordade ytsträckningen över Riddarholmen
bör kunna frångås om man kan åstadkomma en
finansieringslösning för ett tunnelalternativ som
inte inkräktar ekonomiskt eller
verksamhetsmässigt på det övriga
järnvägsbyggandet. Det bör ankomma på berörda
intressenter att ta sådana initiativ. Detta påpekas
också i det betänkande vi nu debatterar.

Jag har på senare tid sett att
Dennisöverenskommelsen förekommit i
diskussionen. Det måste vara intressenterna i
Stockholm som tar upp den diskussionen direkt
med departementet. Men om man kommer överens
lokalt utan att tidsmässigt förhindra eller fördyra,
kan det från utskottets och riksdagens sida inte
finnas något som gör att man är emot denna
lösning.

Fru talman! Till sist vill jag ännu en gång
understryka värdet av att vi i denna kammare är så
överens om de satsningar vi gör för våra spårburna
kommunikationer. Det tog lång tid innan järnvägen
fick de investeringsmedel den så väl behöver, men
nu verkar vi vara överens om dels att det behövs,
dels att vi också alla är beredda att anslå medel,
även om nivåerna är olika. Det bådar gott inte bara
för svenskt näringsliv, utan för oss alla.

Slutligen vill jag yrka bifall till hemställan i
trafikutskottets betänkande inom järnvägsavsnittet
i dess helhet samt avslag på samliga reservationer
under samma avsnitt.

Anf. 133 JARL LANDER (s) replik:

Fru talman! Rune Thorén avslutar med att säga att
han är glad att svensk järnväg har fått de medel man
så väl behöver. Jag vill bara påminna Rune Thorén
om att äskandena från Banverket ligger på en
mycket högre nivå än regeringsförslaget. De ligger
också på mycket högre nivå än vad vi
socialdemokrater säger att vi har förutsättningar att
finansiera i det s.k. julaftonsförslaget, som andra i
debatten kallat det socialdemokratiska förslaget.
Vi föreslår där att man under en tioårsperiod
investerar 200 miljarder i infrastrukturen.

Sedan säger Rune Thorén att skillnaden i anslag för
nästa år inte är så stora. Nej, jag måste säga att vi
är positivt överraskade från socialdemokratisk sida
över att den borgerliga gruppen i trafikutskottet
sträckte sig så långt. När förslaget om
lånefinanisering föll och man skulle
anslagsfinansiera så blev det ett rätt bra förslag för
nästkommande år. Det är ett bra förslag för de tre
första åren, Rune Thorén.

Men i mitt anförande frågade jag: Vad händer efter
de tre åren, när ni har förbrukat två tredjedelar av
tioårsanslaget? Förlitar ni er månne på att det efter
nästa val blir en annan majoritet i kammaren som
kan fortsätta att stötta svensk järnväg, så att vi
kommer över till miljövänligare transporter här i
landet?

Sedan också en kommentar till det Rune Thorén
säger om Husumspåret, Nordlänken, osv.

Det är positivt att ni i utskottet har tagit de
initiativen, i motsats till regeringen. Men jag vill
påminna om att det vad gäller Nordlänken bara är
en liten del som har förutsättningar att rymmas
inom ert förslag under tioårsperioden, fastän ni
säger att det är ett prioriterat objekt. Detsamma
gäller Husumspåret.

Det vore tacknämligt om ni kunde övertyga
regeringen om att det inte är Ådalsbanan som är
början till en Bothniabana, utan en rejäl järväg på
det s.k. Husumspåret.

Anf. 134 RUNE THORÉN (c) replik:

Fru talman! Jag sade, Jarl Lander, att det vi gjorde
var väbehövligt. Jag sade inte att det var tillräckligt.
Jag är helt klar i min uppfattning att det behövs
ännu mera pengar.

Men låt oss genomföra satsningar om de första tre
åren och se sedan. Jag är helt övertygad om att vi
kommer att fortsätta med en mycket stark
investering.

Jag har inte riktigt samma tro som Jarl Lander på
att en annan majoritet i denna kammare efter nästa
val -- om det skulle bli så -- skulle ha större
förutsättningar.

Jag har från denna talarstol haft diskussioner med
företrädare från Socialdemokraterna om större
satsningar på järnvägen. Jag har sagt, bl.a. till
Georg Andersson: Låt oss åtminstone vara överens
om behovet.

Nu synes både majoritet och minoritet vara överens
om behovet av olika satsningar. Då tror jag att vi i
framtiden även kommer att kunna klara att täcka
behovet. Tidigare har vi hela tiden diskuterat
behovet. Nu är vi eniga om de stora sakerna,
Bothniabanan, Nordlänken och Götalandsbanan.
Förut var det nästan nonsens att diskutera sådant,
men inte nu.

Så småningom måste vi också finna medel. Det har
vi nu gjort. Under tre års tid sker en mycket stark
utbyggnad av järnvägen. Jag är förhoppningsfull.
Men jag får säga till Jarl Lander: Mitt hopp är
större om vi bibehåller den här majoriteten än om
vi återgår till den som inte byggde alls i den här
utsträckningen.

Anf. 135 JARL LANDER (s) replik:

Fru talman! Än en gång vill jag börja där Rune
Thorén slutade. Han säger att den föregående
majoriteten inte byggde. Men jag tyckte att, både i
utskottsdiskussionerna och tidigare här i kammaren
i dag, var nästan överens varför det inte byggdes så
mycket på järnvägssidan under 1980-talet. Det var
ju bl.a. överhettningen i industrin som gjorde att
staten inte satsade några stora summor på
infrastruktur över huvud taget.

Däremot vet jag att Centern och Rune Thorén i
synnerhet har varit väldigt välvillig att föreslå
medel till infrastrukturen, i synnerhet på
järnvägssidan. Det förvånar oss socialdemokrater
nu att Centern inte fortsätter att leva upp till vad
man sade under förra valperioden, när Centern,
Miljöpartiet och Vänsterpartiet alltid skulle
överglänsa varandra i antalet kronor till
järnvägssatsningar.

Det hade varit ett utmärkt läge för Centern att nu
stötta det förslag som vi socialdemokrater
framlägger.

Jag är också väldigt förvånad, fru talman, över att
Centern och Rune Thorén inte pratar sig varm för
ytterligare underhållspengar till järnvägen.

Som jag sade i mitt anförande ger ett lägre
underhållsanslag än 3 miljarder ytterligare obalans
mellan stomjärnvägar och nyinvesteringar och det
behov av vidmakthållande åtgärder som behövs
från Banverkets sida.

Det betyder att de s.k. icke-prioriterade
järnvägarna går ner i kvalitet, och att transporterna
på dessa bansträckor inte kan fylla behovet av
ytterligare godstransporter på stomjärnvägsnätet.

Med ett underhållsanslag lägre än 3 miljarder
tappar den svenska järnvägen godstrafik totalt sett.
Ett sådant beslut var det väl inte meningen att Rune
Thorén skulle vara med om att fatta?

Anf. 136 RUNE THORÉN (c) replik:

Fru talman! Jarl Lander säger att under 1980-talet
var arbetsmarknadssituationen orsaken till att man
inte kunde satsa på järvägarna. Men det förbjöd
ändå inte Socialdemokraterna att vara överens med
oss om att det fanns behov av en
järnvägsutbyggnad. Men inte ens det kunde ni vara
med på.

Att ni inte hade pengar at anslå kan jag hålla er
räkning för, men ni ifrågasatte hela tiden behovet
av utbyggnaden. Jag har många gånger stått i den
här talarstolen och fört just den debatten: Låt oss
åtminstone vara överens om behovet. Låt oss sedan
se hur vi kan få fram pengar.

Anf. 137 BENGT HURTIG (v) replik:

Fru talman! Med anledning av det senaste
replikskiftet kanske man kan säga att en viss
industri var överhettad på 1980-talet. Det var den
byggnadsindustri som byggde onödiga bankpalats,
affärsgallerier och kontorshus som i dag står tomma
och är en del i bankkrisen. Satsningarna borde i
stället ha skett på järnvägar, vägar och
kollektivtrafik.

Men jag tänkte fråga Rune Thorén en annan sak.
Centern har alltid försökt framstå som ett parti som
kämpar för och slår vakt om miljö och kulturmiljö.
Nu släpper ni fram det tredje spåret ovan jord. Vi
vet att förr eller senare behövs ett fjärde spår, som
inte kommer att rymmas ovan jord. Samtidigt hotas
de här gamla byggnderna. Hade det inte varit
rimligt att ni hade lagt på något litet gram på de här
32 miljarderna för att klara ett tunnelalternativ
genom Stockholms city, så att vi också hade haft
utrymme för det fjärde spåret?

Anf. 138 RUNE THORÉN (c) replik:

Fru talman! I budgeten har vi 6 miljarder kronor.
Om vi tar 2 miljarder för att lägga i Stockholm blir
det en tredjedel. Men vi har hört av kammarens
ledamöter tidigare att det redan är en stor obalans.
Därför har vi sagt: man gör stora satsningar i
Stockholmsregionen, t.ex. Dennispaketet. Låt
Kommunikationsdepartementet och företrädare
för Storstockholm diskutera om man komma fram
till andra lösningar. Då tycker vi det är bra. Tredje
spåret som helhet är ju också en fördel för
Stockholms miljö. Kan man lättare komma in med
tåg till Stockholm kanske en del av
billedsbyggandet här i Stockholm kan undvaras.

Men det är ingen sak som riksdagen lägger sig i. Låt
dem klara det så får vi se. Det är därför vi har denna
öppna skrivning i utskottsmajoritetens text som jag
har redovisat. Jag ser fortfarande förhoppningsfullt
på att man kan lösa detta.

Anf. 139 BENGT HURTIG (v) replik:

Fru talman! Såvitt jag begriper är det också
bristande kapacitet ovan jord när det gäller själva
stationsområdet. Dessutom kunde man ha
markerat att man hade kunnat avstå ifrån att bygga
en massa nya motorvägar i Stockholmsområdet,
vilket föreslås i Dennispaketet. Dessa
motorvägsbyggen finns det en massiv kritik mot i
Stockholmsområdet från miljömänniskorna.

Anf. 140 ELVY SÖDERSTRÖM (s):

Fru talman! Intresset och engagemangen kring
detta betänkande är stort, inte bara i kammaren
och i riksdagen, utan även runt om i landet. Jag
kommer i mitt inlägg att uppehålla mig kring
infrastrukturen i Västernorrland och övriga
Norrland.

Avgörande för näringslivets utveckling i vår del av
landet är att kommunikationerna förstärks och
byggs ut. Detta är inte minst viktigt för
exportindustrin, men också för utvecklingskraften i
de mindre, befintliga företagen och för nystartande
av företag.

Det är framför allt viktigt för Sverige, därför att
exportindustrin bidrar med viktiga och betydande
inkomster till landet.

Fru talman! När det gäller utbyggnaden av
järnvägen vill jag anföra följande.
Järnvägstransporterna går i dag på ett bannät som
planerades och byggdes på 1800-talet. Därför
måste Sveriges järnvägsnät moderniseras och
kompletteras med nya bansträckningar för att vi
skall få ett effektivare järnvägssystem. Snabba och
säkra transporter är en grundförutsättning för att
det svenska näringslivets konkurrenskraft skall
förbättras. Detta är inte minst viktigt i en tid då
Europa får en allt större betydelse för Sverige och
den svenska industrins utveckling.

Vår miljö kräver också att det i framtiden finns
reella möjligheter att välja miljövänliga
transportsätt för både gods och personer.

Detta är motivet till att vi kräver att Bothniabanan
skall byggas. Regeringens och utskottsmajoritetens
förslag medför en alltför långsam utbyggnadstakt
av Bothniabanan. Därför yrkar vi i vår motion
1992/93:T73 att i byggstarten av Bothniabanan skall
ingå utbyggnaden till Kramfors och delen
Örnsköldsvik--Husum.

Jag delar utskottets bedömning om delen
Örnsköldsvik--Husum och vill med kraft
understryka vad som sägs i betänkandet på s. 111--
112: ''Med Husumspåret har härvid inte någon
industrispårslösning av enklare karaktär avsetts
utan anläggandet av en kvalitativt högtstående
bandel som skall ingå som en integrerad länk i den
kommande Botniabanan.'' Detta är oerhört viktigt.

En av förutsättningarna för Bothniabanan är
snabbtåg till Sundsvall--Härnösand. En tidigare
förutsättning har varit att snabbtågsförbindelsen
skall var klar 1996. Den tidsplanen måste hållas.

Fru talman! Våra förslag när det gäller
järnvägstrafiken efter Norrlandskusten kan
sammanfattas i följande punkter:

1. Snabbtåg till Sundsvall--Härnösand senast 1996.

2. Projektera och påbörja byggandet av
Bothniabanan. I etapp 1 skall ingå utbyggnaden till
Kramfors och delen Örnsköldsvik--Husum.

3. Överför snarast Ådalsbanan till stomnätet.

Vad gäller mittstråket och sträckan Storlien--
Östersund--Sundsvall är vi mycket positiva till den
kapacitetshöjning som föreslås. När det gäller
norra stambanan vill jag poängtera att det är viktigt
att ytterligare förbättringar görs för att förbättra
transportmöjligheterna i övre Norrland.

Herr talman! Jag vill också passa på att beröra
järnvägsindustrins situation i landet. I en tid som av
regeringen kallas för infrastrukturens årtionde, då
det läggs ned miljarder på nya järnvägsspår eller
upprustning av järnvägsspår, är det nödvändigt att
motsvarande satsning görs på de fordon som skall
trafikera de nya spåren. Om inte dessa
beställningar görs nu är risken stor för att en
betydande del av denna industri som vi har i Sverige
kommer att vara nedlagd när järnvägsspåren blir
klara för att tas i bruk.

Sedan ett år tillbaka är produktionen vid ABB
Railcar i Örnsköldsvik nedläggningshotad. Om inte
företaget får ytterligare beställningar riskerar
ytterligare 250 man att mista sina jobb. Detta får
också stora följdverkningar för underleverantörer
och andra. Det är därför av trafik- och
arbetsmarknadspolitiska skäl viktigt och ett måste
att AMS, SJ och industrin tillsammans verkar för
att skyndsamt få till stånd ytterligare beställningar
av regionaltåget X12.

Därför vill jag yrka bifall, herr talman, till den
socialdemokratiska reservationen 17 som fogats till
detta betänkande.

Herr talman! Det går undan därför att det är ont
om tid. Men utan att spåra ur vill jag ändå passa på
att beröra vägarna i vår del av landet.

När det gäller länets vägar och Norrlandsvägar har
många känslor upprörts. Vägstandarden i vårt län
och i Jämtlands län tillhör utan jämförelse landets
sämsta. Det är inte med stolthet och glädje som jag
konstaterar att vi leder den ligan, tvärtom. Vi inser
vilka oerhörda problem som finns i
storstadsregionen, men hos oss handlar det ibland
om att ha en väg värd namnet. På våren händer det
ibland att man tror att man har kört fel och hamnat
i det nyplöjda potatislandet. Därför måste vi ha
rätning i den debatten. Bra vägar är ett
överlevnadsvillkor för hela Sverige.

Det är bra att Vedabron nu byggs. Det är också bra
att ett enigt utskott fullföljer det den tidigare
socialdemokratiska regeringen föreslog, nämligen
att bygga Vedabron. Men förutom Vedabron
avsätts inte en krona för E 4-an norr om Sundsvall.
Vi kräver därför ytterligare medel för
upprustningen av E 4-an norr om Sundsvall.

Herr talman! Slutligen frågan om våra länsvägar.
För att uppnå den målstandard som Vägverket har
satt upp, anser vi att anslaget måste fördubblas upp
till 2 miljarder.

Anf. 141 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Som liberal är jag för mångfald. Det
gäller inte minst inom infrastrukturen. Det är
viktigt att det satsas på olika kommunikationssätt
för att alla människor i vårt land skall få ett fullgott
infrastrukturnät. I mitt inlägg avser jag att ta upp
en del av de satsningar som görs på järnvägar i det
betänkande som vi nu behandlar.

Järnvägsnätets uppbyggnad under den senare delen
av 1800-talet var av stor betydelse för Sveriges
utveckling till en modern välfärdsstat. Under en
stor del av 1900-talet har järnvägen kommit i
skymundan för bilismen och dess utveckling. Men
under senare år har järnvägen och satsningar på
järnvägar återigen kommit i fokus. Det beror inte
minst på en allt större miljömedvetenhet från
allmänhetens sida.

Under en lång rad år på 1980-talet eftersattes dock
behovet av investeringar i järnvägar av den
dåvarande socialdemokratiska regeringen. När den
nuvarande regeringen tillträdde på hösten 1991
förändrades den strategin genom att beslut fattades
om att tidigarelägga flera järnvägsprojekt. Och nu
i dag skall vi ta ställning till ännu större satsningar
på järnvägen och järnvägstrafiken. Jag skulle vilja
påstå att ingen annan regering i modern tid har
satsat lika mycket på att bygga ut järnvägarna som
vår nuvarande regering är i färd med att göra. Det
är vidare rätt tidpunkt att satsa på
järnvägsutbyggnad. I dagens lågkonjunktur med
överkapacitet i byggsektorn finns chansen att bygga
billigare än någonsin, och det gäller att passa på
medan den möjligheten finns kvar.

En stor satsning på järnvägens infrastruktur kräver
även investeringar i modernt högtekniskt rullande
material. Detta tryggar i sin tur många
arbetstillfällen och ger den svenska
järnvägsindustrin en möjlighet att även för
utländska kunder visa upp vad svensk högteknologi
kan prestera även på detta viktiga område.

Herr talman! Det är starka miljöskäl och
regionalpolitiska skäl som talar för att göra
järnvägen till ett så slagkraftigt alternativ som
möjligt till biltransporter för både gods och
människor. Därför har järnvägen stor betydelse
oavsett var i landet man bor. För storstadsbon blir
järnvägen viktig för att han eller hon skall kunna
åkta tåg till jobbet och därmed slippa sitta i bilköer
med ökad miljöförstöring som följd. Glesbygdsbon
har stor nytta av bra järnvägsförbindelser för att ta
sig till sitt länscentrum eller till någon knutpunkt för
vidare transport ut i landet. Glesbygdsbon har
också nytta av järnvägen, eftersom tillgång på
järnväg kan innebära att ett företag etablerar sig på
en ort och därmed skapar nya och i många fall
välkomna arbetstillfällen.

Det var inte minst av omsorg om glesbygden som
Folkpartiet liberalerna motsatte sig en nedläggning
av persontrafiken på Inlandsbanan. Det är med
tillfredsställelse som vi nu kan konstatera att
trafiken hålls i gång. Detta är betydelsefullt för
utvecklingen i våra inlandskommuner i norr.

Som representant för en del av Mälardalen är det
med stor glädje jag kan konstatera att Mälarbanan
och Svealandsbanan fullföljs genom olika
investeringar i den grundsatsning som Banverket
gör. Utbyggnaden innebär radikalt förbättrade
resmöjligheter till och från Stockholm för boende i
Örebro, Västmanlands och Södermanlands län.
Det är också en utbyggnad som betyder mycket för
näringslivet i dessa län. Minskad restid till
huvudstaden innebär större möjligheter för företag
att etablera sig i regionen kring Mälaren. Snart
ligger t.ex. Västerås inom pendelavstånd till
Stockholm. Med det nya snabbtåget tar man sig den
sträckan på ca 50 minuter.

Mälarbanan är nog tveklöst ett av de mest
intressanta järnvägsbyggena i modern tid. Det är
ett infrastrukturpojekt som innehåller de flesta av
de faktorer som framtiden kommer att kräva av den
här sortens järnvägsarbeten. Jag tänker då på
visionärt tänkande, helhetssyn och samarbete
mellan näringsliv och myndigheter i syfte att
kraftigt snabba upp handläggnings- och byggtider.

På bara litet drygt ett år har arbetet med att binda
samman orterna mellan Örebro och Stockholm
kommit en bra bit på väg. Delar av sträckan
kommer att vara färdig 1995, för att senast år 2000
vara helt utbyggd för snabbtågstrafik. Detta
innebär t.ex. att det blir fullt möjligt att bo i
Västerås och jobba i Stockholm eller vice versa. På
sträckan Örebro--Stockholm halveras nästan
restiden från dagens 170 minuter till ca 95 minuter
när utbyggnaden är helt klar.

I propositionen anför kommunikationsministern
att projekteringen av Botniabanan skall påbörjas
och att en första etapp skall byggas under
planeringsperioden. Detta är i och för sig bra, men
från Folkpartiet liberalernas sida hade vi gärna sett
att denna bana hade byggts i snabbare takt. Men
man kan inte få igenom alla sina goda förslag i olika
tidevarv.

Som kommunikationsministern konstaterar, är
Botniabanan viktig om Norrlandskusten skall
kunna behålla och förbättra sin konkurrenskraft.
Ytterligare ett stort antal bansträckor är värda
uppmärksamhet. Tiden tillåter inte att jag tar upp
dessa bitar i dag.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till
utskottets hemställan och avslag på reservationerna
och meningsyttringarna, självfallet med undantag
för reservation 3, som jag kommer att rösta för.

Anf. 142 KENNETH LANTZ (kds):

Herr talman! Tillåt mig först att ge mitt samtycke
och stöd till utskottets betänkande TU35!

Vid denna debatt är det många med mig som har
uttryckt sin glädje och siat om framtiden angående
järnvägen. Många har talat om att man skall satsa
mer på järnväg, och varför inte? Som
kristdemokrat vill jag vara med i den satsningen och
med emfas uttrycka behovet av kollektiva
transportmöjligheter med järnväg.

Vi har inte på flera årtionden sett rallare ute för
anläggning av nya spår. Nej, i stället har det varit
reparationer och nedläggningar man har sysslat
med. Det är därför helt i sin ordning att glädjen står
högt i tak över de satsningar som nu görs just på
järnvägen.

Vi har under flera år sett hur järnvägsresandet har
minskat i stället för att öka. Detta är, av ganska
enkla förklarliga skäl, beroende på den njugga
infrastrukturpolitik som tidigare förts av
socialdemokrater i
Kommunikationsdepartementet. Ingen kan
obemärkt notera skillnaden som vårt betänkande
lyfter fram. Om vi ser på skillnaderna i satsningar
på järnväg, finner vi att de är ganska betydande.

Mitt på 1980-talet satsade man blygsamma 600
miljoner per år, vilket skall jämföras med våra
åtaganden i dag som är cirka tio gånger så mycket,
dvs. i runda tal 6 miljarder kronor till järnväg!

Herr talman! Flera har säkert redan före mig
påtalat skillnaden mellan t.ex. OECD-länderna
och Sverige. OECD satsar drygt 1 % av BNP,
medan vi ligger på mindre än 0,6 % under 1980-
talet. Det kommer att bli en klar förbättring, om
regeringen får det stöd som utskottets betänkande
uttrycker.

Utskottet står enigt bakom strategiska satsningar
på järnvägs- och kollektivresandet. Det är av stor
vikt att utbyggnaden av södra stambanan får fortgå
till gagn för snabbtåg mellan Malmö och
Stockholm. Men även Västkustbanan är
betydelsefull, och här vill jag tala litet för min egen
hemmaregion.

Att satsa på dubbelspår på Västkustbanan kommer
snart att visa sig vara lyckosamt. Men även en ny
dragning som en fortsättning på den sträckningen
blir en klok investering och kommer att hälsas med
tacksamhet och glädje. Jag ser fram emot att kunna
hälsa Landskronas Bo Nilsson välkommen till
Helsingborg, tågresande, för att se HIF:s fortsatta
spel i allsvenskan.

Det är inte bara som en efterlängtad
arbetsmarknadseller stödinsats vi skulle få uppleva
den fortsatta dragningen av Västkustbanan. Nej,
herr talman, den kommer också att bli en
miljöinsats, eftersom många i dag väljer den egna
bilen för pendlandet mellan bl.a. Landskrona och
Helsingborg.

Sedan kan jag inte låta bli att nämna om en fast
förbindelse mellan Sverige och Danmark. Det är
självklart att en fast förbindelse behövs för att göra
det enkelt och rationellt för snabbtågen att nå
Danmark och därefter vidare ner till den
europeiska kontinenten. För många av oss
kristdemokrater i Skåne är en fast förbindelse för
järnväg ett alternativ.

Det är inte svårt att glida över till miljöaspekterna
nu. Järnväg är ur miljö- och energisynpunkt den
bästa transportören av såväl personer som gods.
Utskottets önskan om att föra över mycket av
transportarbetet från väg till järnväg bör realiseras
genom denna av kommunikationsminister Odell så
kraftfulla insats. Det finns exempel på konkreta
lösningar av besvärliga biltrafikstockningar vid
Hamburg. Där håller kristdemokraterna på att
arbeta med en tåglösning som skall transportera
gods och bilar till och förbi staden, i stället för en
satsning på ytterligare motorvägar.

Hur skall vi då få svensken att resa med tåg?
Avslutningsvis, herr talman, kvarstår just denna
fråga. Vi kan bygga hur mycket järnväg som helst,
utan att folk utnyttjar detta kollektiva resesätt.

Regeringen har nu i dagarna att ta ställning till lägre
moms på bl.a. kollektivresandet, och SJ har
förtjänstfullt gått före med att sänka
biljettpriserna. Detta är strategiskt riktigt. Det
måste bli ''inne'' att resa tåg, och det måste vara
lönsamt. Det måste finnas incitament som gör att
tågresor blir attraktiva även för affärsmän.
Kristdemokraterna har alltid förordat
järnvägsresandet, och vi ser med stor
tillfredsställelse på de satsningar som regeringen
gör till fördel för spårbunden trafik.

Slutligen vill jag med tanke på SJ:s goda föredöme
ställa frågan: När skall då länstrafikbolagen sänka
sina priser? Det borde vara ett axiom att detta
kollektiva transportsätt gör allt för att locka
privatbilisterna in i sina bussar.

Vi kristdemokrater anser trafikutskottets
betänkande 35 vara bra. Vi kan utan problem
plocka fram ännu flera behov -- självklart! -- men
satsningarna på järnväg är en klar miljösatsning
som ligger väl i linje med kristdemokratisk
ideologi.

Anf. 143 LARS BJÖRKMAN (m):

Herr talman! Det förslag till åtgärder i trafikens
infrastruktur som regeringen lagt på riksdagens
bord är den största satsning som gjorts inom detta
område i modern tid. Den ekonomiska svältkur
som infrastrukturområdet hållits på under hela 80-
talet ersätts nu med mycket kraftfulla insatser.

De planeringsramar som enligt propositionen är
föreslagna innebär att järnvägsprojekt för 32
miljarder kommer att genomföras fram till år 2003.
Därtill kommer den ram på 7 miljarder i anslag för
länstrafikanläggningar som genom länsstyrelsernas
prioriteringsramar kommer att till viss del tillföras
järnvägssektorn.

De satsningar som nu föreslås i regeringens
proposition innebär att upprustning av delar i det
befintliga bannätet sker samtidigt som betydande
nysatsningar görs på ett antal bansträckningar.
Målsättningen är att överföra andelar av
trafiktillväxten till järnvägsnätet, samtidigt som en
del av den befintliga gods- och persontrafiken på
landsväg med fördel kan överföras till det
spårbundna alternativet.

De järnvägssträckor som knyter ihop
internationella förbindelser måste få en snabb och
prioriterad utbyggnad för att kunna svara mot de
behov som finns såväl på gods- som på
persontrafiksidan.

När det gäller godstrafiken måste en samlad
transportstrategi ligga till grund för var olika
framtida knutpunkter som hamnar, broar,
färjelägen, rangeringskapacitet osv. kommer att
finnas tillgängliga. Vidare måste godstrafikens
flexibilitet öka och satsningar på effektiv
terminalhantering, kombitrafik, heltågssystem osv.
fortsätta och vidareutvecklas. De är alla exempel
på åtgärder som leder till att järnvägens
attraktionskraft ökar även på godssidan.

Bedömningen av var den största samhällsnyttan för
persontrafikområdet finns måste göras i samklang
med godssidans förutsättningar och krav. Ett
effektivt samutnyttjande av spårens kapacitet ger
naturligtvis det bästa underlaget för ytterligare
satsningar, och därmed ökar dessa linjer sin
ekonomiska bärkraft.

Den begränsade satsning som gjorts för att höja
kvaliteten på ett antal högtrafikerade
järnvägssträckor har inneburit att det av SJ
lanserade snabbtågskonceptet fått ett mycket
positivt mottagande av resenärerna. Hög komfort,
kombinerad med hög servicenivå, i de snabbgående
X2000-tågen har blivit ett attraktivt alternativ till
framför allt flyget, även på relativt långa avstånd.

Ett antal nya relationer är aktuella för denna
snabbtågstrafik, och resandeutvecklingen kopplad
till möjligheten att upprusta banorna förbättrar
framtida utveckling även på detta område.

Det ekonomiska utrymme som skapas genom det
beslut som riksdagen förväntas fatta i detta ärende
i dag innebär fortsatt satsning på järnvägssträckor
där persontrafiken är eller kan förväntas bli
tillräckligt omfattande och olika varianter av
snabbtåg kommer att kunna erbjudas.

Främst kommer den s.k. storstadstriangeln att
färdigställas. Därefter kan motsvarande lösningar
bli aktuella på andra sträckor. I och kring våra
storstäder och i andra regionala
befolkningscentrum kommer den satsning som nu
görs att innebära att järnvägens stora
transportkapacitet fullt ut kan nyttjas och bli en
positiv faktor för miljön och för regionernas
utveckling.

För att mera effektivt utnyttja olika
kollektivtransportmedel är det av vikt att de olika
aktörerna på marknaden i framtiden strävar mot ett
ökat samarbete. SJ ansvarar i dag för såväl
planering som genomförande av trafiken på
stomjärnvägarna. Ansvaret omfattar såväl den
långväga som den lokala och regionala trafiken.

Samtidigt har trafikhuvudmännen i de olika länen
ansvaret för trafiken på det regionala och lokala
vägnätet och på länsjärnvägarna. I
trafikhuvudmännens ansvar ligger att klara
tidtabelläggning mot de tågavgångar som finns i
regionen samt att i ett antal fall genom att teckna
avtal med SJ köpa tågplatser i det befintliga
utbudet. Möjligheter att påverka tidtabell och antal
tåg eller andra trafikförutsättningar är starkt
begränsade. Jag tror därför, herr talman, att
möjligheter att upplåta viss trafikeringsrätt på såväl
stomjärnvägarna som det regionala järnvägsnätet
till länshuvudmännen måste tillskapas. Därigenom
ges förutsättningar för både ökad konkurrens och
bättre samarbete mellan olika aktörer. Sådana
lösningar är möjliga, och de måste genomföras till
alla skattebetalares och kollektivresenärers bästa.

Den investeringsram som har föreslagits av
regeringen i infrastrukturpropositionen är av
mycket betydande storlek. Av många skäl, t.ex.
transportekonomiska, arbetsmarknadsmässiga och
politiskt-strategiska, och för att korta vårt
avståndshandikapp gentemot Europa, är det
mycket viktigt att dessa pengar snabbt kommer till
nytta. Det är därför närmast en självklarhet att
investeringar som görs tidigt kan komma till
utnyttjande där man har satsat dem.
Byggetapperna skall därför planeras på ett sådant
sätt att varje om- eller tillbyggnad som tas i bruk ger
miljö-, säkerhets- och tidsvinster.

Byggandet av det tredje spåret och Arlandabanan
här i Stockholm är angelägenheter inte endast för
invånarna i vår huvudstad. Utskottets skrivningar
om tredje spåret visar att staten är beredd att ta en
rimlig del av det ekonomiska ansvaret för att
genomföra projektet. Den slutgiltiga lösningen får
dock inte fördröjas genom långt utdragna
förhandlingar. Hela övriga landets järnvägstrafik
till och från Stockholm påverkas av denna
bansträcka.

Den resurs som avsätts för upprustning av
Botniabanan innebär att en efterlängtad och viktig
satsning på förbättrad järnvägskommunikation
längs Norrlandskusten påbörjas, vilket vi tycker är
positivt.

De ekonomiska ramar som har givits har inte rymt
alla projekt. Jag beklagar att Götalandsbanan inte
har fått det utrymme som den kanske hade
förtjänat. Men man får använda tiden fram till
nästa planperiod på ett sådant sätt att det ges
förutsättningar för att ta fram underlag för att
bygga landets första höghastighetsbana och
därigenom binda ihop den befolkningstäta
regionen mellan Göteborg och Stockholm via
Jönköping, Linköping och Norrköping.

Avslutningsvis vill jag instämma i det av Rolf
Clarkson i debatten framförda yrkandet.

Anf. 144 LOTTA EDHOLM (fp):

Herr talman! Under 60-talet utplånades en stor del
av Stockholms kollektiva minne. Gamla träkåkar,
slingrande gator och 1700-talspalats revs för att ge
plats åt glas och betong. Stockholms city
bokstavligen förvandlades under några få år. Inte
bara byggnader och gator försvann.
Rivningsmarodörerna gick t.o.m. så långt att de
förändrade själva naturen. Av Brunkebergsåsen
finns i dag inte mycket kvar.

Det är väl få som i dag är nöjda med miljön kring
Sergels torg. Miljön där har aldrig attraherat
stockholmarna utan betraktas mest som en plats
som det gäller att ta sig bort ifrån så fort som
möjligt. Området har inte heller blivit charmigare
med tiden.

Nu riskerar vi att återigen göra om samma gamla
misstag. För att få ett tredje järnvägsspår till
Stockholms central är vi, dagens politiker, beredda
att ytterligare förstöra miljön kring Riddarholmen
och Årsta.

På Riddarholmen finns Sveriges historia. Här har
Sveriges riksdag en gång haft sitt säte. Kungar har
både fötts och blivit begravda på denna ö. Genom
tiderna har Riddarholmen varit centrum för det
politiska livet i Sverige. Numera rymmer
Riddarholmen en del av Sveriges myndigheter. Här
har JämO, diskrimineringsombudsmannen och
Svea hovrätt sina lokaler.

Denna miljö kommer, om tredje spåret blir
verklighet, att skadas. Riddarholmen är redan i dag
svårt sargat av trafikleder. Att bygga det tredje
spåret i ytläge förvärrar situationen ytterligare. En
bit till av Riddarholmen går åt för att järnvägen
skall fram.

Tredje spåret kommer att dras rätt igenom
medeltida valv. Under Riddarholmskyrkan
kommer tågen att dundra förbi 7 meter ifrån
kyrkans kor. Jag anser att det är viktigt att komma
ihåg att Riddarholmskyrkan är en av Stockholms
äldsta byggnader. Det är en byggnad som man inte
bör behandla hur som helst.

Men problemen med dragningen av tredje spåret
stannar inte vid Riddarholmen. Även Årstabron
utsätts för stora skador om spåret byggs i ytläge.
Vem bryr sig om en gammal bro, kanske någon
säger. Årstabron är dock en av Sveriges vackraste
och mest värdefulla broar. Den är den enda bron i
Sverige som av regeringen utsetts till
byggnadsminnesmärke. En ny bro för det tredje
spåret skulle anläggas alldeles intill den gamla, och
därmed förstöra vyn över Årstabron.

Riksdagen skulle i dag kunna besluta sig för att
sätta punkt för betongpolitiken. Genom att säga ett
klart och tydligt nej till tredje spåret i ytläge skulle
vi nu kunna bevisa, en gång för alla, att gamla
byggnader och miljöer faktiskt är värda att bevara
och att detta måste gå före kortsiktiga ekonomiska
intressen.

Jag väljer att säga kortsiktiga intressen. Enligt SJ:s
bedömning kommer det att behövas ytterligare ett
spår om 20 år. Det spåret måste gå i en tunnel om
man inte vill spränga bort Riddarholmskyrkan.
Därför vore det samhällsekonomiskt riktigt att
redan nu bygga en tunnel som rymmer både det
tredje och det fjärde spåret. Då har vi löst
Stockholmsregionens trafikproblem för många år
framöver.

Med det anförda, herr talman, vill jag yrka bifall till
det särskilda yrkande som finns utdelat på
bänkarna och som har följande lydelse:

39. beträffande planeringsinriktning för järnvägar

att riksdagen med anledning av motionerna
1992/93:T509, 1992/93:T536, 1992/93:T552 och
med avslag på motionerna 1992/93:T35 i denna del,
1992/93:T36 yrkande 5, 1992/93:T48, 1992/93:T52,
1992/93:T59 yrkande 4, 1992/93:T61 yrkande 3,
1992/93:T62 yrkandena 9, 17, 18, 20 i denna del och
yrkandena 22--25, 1992/93:T63 yrkande 3 i denna
del, 1992/93:T69 yrkandena 2 och 3, 1992/93:T71
yrkande 7 i denna del, 1992/93:T73, 1992/93:T76
yrkande 2, 1992/93:T78, 1992/93:T201 yrkande 3 i
denna del, 1992/93:T203 yrkande 4, 1992/93:T204
yrkande 2 i denna del, 1992/93:T205 yrkande 3 i
denna del, 1992/93:T208 yrkande 6, 1992/93:T215
yrkande 8, 1992/93:T219 yrkande 3, 1992/93:T225
yrkande 1 i denna del, 1992/93:T501 yrkande 1,
1992/93:T514, 1992/93:T517, 1992/93:T519 i denna
del, 1992/93:T525, 1992/93:T526, 1992/93:T527
yrkande 3, 1992/93:T528, 1992/93:T529,
1992/93:T530, 1992/93:T537 yrkande 1,
1992/93:T538 yrkande 1, 1992/93:T541 yrkande 1,
1992/93:T544, 1992/93:T545, 1992/93:T547,
1992/93:T555, 1992/93:T557, 1992/93:T559,
1992/93:T561, 1992/93:T563, 1992/93:A416
yrkande 7, 1992/93:A472 yrkande 5 i denna del och
1992/93:Fi211 yrkande 23,

dels godkänner den långsiktiga inriktning för
investeringar i järnvägstrafikens infrastruktur som
föreslås i proposition 1992/93:176,

dels godkänner den planeringsinriktning för
järnvägsinvesteringar för år 2003 som föreslås i
proposition 1992/93:176,

dels med anledning av regeringens förslag om
avvägning beträffande stomnätet och det tredje
spåret genom Stockholm som sin mening ger
regeringen till känna följande:

Det tredje spåret bör lösas genom en tunnellösning
i stället för genom en ytspårlösning. Det bör
ankomma på berörda myndigheter, kommuner och
andra intressenter att gemensamt finna en sådan
lösning.

dels godkänner den inriktning beträffande
investeringar i vissa av Arlandabanans delar, det
s.k. Fyrspåret och den s.k. Norra böjen som
föreslås i proposition 1992/93:176,

dels som sin mening ger regeringen till känna vad
utskottet anfört om Botniabanan och i övrigt
godkänner den avvägning beträffande de s.k.
storprojekten som föreslås i proposition
1992/93:176.

I detta anförande instämde Hadar Cars (fp) och
Johan Brohult (-).

Anf. 145 RUNE THORÉN (c) replik:

Herr talman! Jag vet inte om Lotta Edholm var i
kammaren när jag höll mitt anförande om
järnvägstrafiken. Men det mesta går ju att läsa i
utskottets betänkande, eftersom det var detta som
jag refererade till.

Vi enades i utskottet i stort sett om den skrivning
som kom fram i slutet av behandlingen, och det är
den som jag har redovisat. Bl.a. skriver utskottet
att den nu förordade ytsträckningen över
Riddarholmen bör kunna frångås. Alltså har
utskottet inte på något sätt låst sig för att det är
denna ytsträckning som det är fråga om, utan vi kan
också tänka oss en tunnel. Men, som jag nyss sade,
vi kan inte tänka oss att 2 miljarder av bl.a. de 6
miljarder som nu anslås för järnvägstrafik skall gå
till Stockholm när vi vet att mängder av ledamöter
har berättigade krav ute i landet om byggande.

Jag vet, vilket också har stått i tidningarna och
framkommit i en del utredningar, att det i hela
Stockholmsregionen är fråga om ganska mycket
pengar både till kollektivtrafik och vägar, inte minst
genom Dennisöverenskommelsen. Men riksdagen
skall inte peka ut för er vad ni skall ändra på. Ni i
Stockholmsregionen, dvs. Stockholms stad,
kringliggande kommuner och landstinget, är själva
bäst skickade att se över detta, diskutera det med
kommunikationsministern och komma fram med
en lösning. Vi är inte på något sätt emot det från
utskottets sida. Det finns en öppenhet.

Anf. 146 LOTTA EDHOLM (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker inte att detta bara är en
fråga för Stockholmsregionen. Jag tycker att det är
en riksangelägenhet. I det här området finns
Sveriges historia. Det var här som Sverige en gång
grundades. Det är mer än någon annan del av
landet.

Det handlar inte ens bara om Sverige. Det handlar
om Nordens historia. Det handlar om
Östersjöområdets kollektiva historia. Det är därför
jag är så angelägen om att riksdagen här och nu
skall säga att man tycker att det här är så viktigt att
vi vill bestämma oss för att spåret faktiskt skall gå i
tunnel och inte i ytläge.

Anf. 147 RUNE THORÉN (c) replik:

Herr talman! Om vi fattade det beslutet nu skulle vi
samtidigt säga att det är riksdagen som skall stå för
den totala kostnaden för tunneln. Det är inte
riksdagen beredd att göra.

Däremot är vi beredda att diskutera om
Stockholmsregionen satsar pengar eller på något
sätt bidrar med en lösning. Det kan även bli statliga
medel, därför att Dennisöverenskommelsen kan
tas upp och diskuteras. Det är upp till er att klara
den saken. Vi skall inte centraldirigera det från
riksdagen.

Anf. 148 LOTTA EDHOLM (fp) replik:

Herr talman! Det är mycket roligt att Rune Thorén
inte utesluter litet mer statliga pengar till tredje
spåret, så att det kan genomföras på ett bra sätt.
Men jag vill också påpeka att jag faktiskt inte yrkar
på att staten skall gå in med mera pengar. Jag yrkar
enbart på att riksdagen här skall bestämma sig för
att järnvägen inte skall gå i ytspårläge.

Anf. 149 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s)
replik:

Herr talman! Om spåret skulle medföra de skador
som Lotta Edholm försöker beskriva hade vi sagt
nej från trafikutskottet. Vi har orienterat oss
ordentligt om detta. Vi har gjort ett mycket
grundligt arbete för att undersöka detta. Vi har inte
kommit fram till att några sådana stora skador
skulle ske på Riddarholmen som hon försöker måla
upp här.

Tredje spåret behövs om trafiken skall kunna
fungera. Vi bygger ut järnvägen. Alla jublar och
skriker: Bygg ut järnvägstrafiken så mycket som
möjligt! Men varje gång man skall göra det kommer
samma människor och skriker högljutt att inget får
göras.

Det är lätt att säga: Bygg en tunnel nu, då kommer
ni också att lösa framtidens problem, när det
behövs fyra spår! Men det går icke, om Lotta
Edholm inte har blivit orienterad om det, att dra
någon annan trafik än pendeltågstrafik i en tunnel
som skall gå 65 meter under markytan. Det går
inte, och det löser inte järnvägsproblemen. Det
behövs alltså ett tredje spår ovan jord, icke i tunnel.

Skall Stockholmsregionen kunna lösa sina
trafikproblem med hjälp av Dennispaketet får ni
inte stycka upp Dennispaketet. Det måste
koncentreras på en sak om det skall kunna bli
ordning och reda på infrastrukturfrågorna i
Stocholmsregionen.

Det finns människor som pendlar in till stan. Ni kan
inte begära att de skall komma 65 meter under
markytan. Vad kommer de att göra? Det blir ett
ökat bilåkande. Är det bättre för den här miljön
med ett ökat bilåkande? Den frågan vill jag ställa.
Äventyra inte regionens miljö och förvärra inte
dess trafikproblem med detta! Det Lotta Edholm
har sagt här är faktiskt överdrifter.

Anf. 150 LOTTA EDHOLM (fp) replik:

Herr talman! Jag noterar att Sven-Gösta Signell
använder samma argumentation som
landstingsrådet för Moderaterna i Stockholms län,
Elwe Nilsson, gör. Han säger att
kollektivtrafikresenärer inte kan åka under jord.
Själv åker jag tunnelbana -- under jord -- varje dag
till mitt arbete här i riksdagen. Det går alldeles
utmärkt. Jag tror inte att någon har klagat på det
hittills.

Järnvägen skall inte gå 60 meter under jord. Man
pratar om ungefär 40 meter under jord. Jag tror att
de som åker kollektivt in till Stockholms city klarar
detta. Det visar också de opinionsyttringar här i
Stockholm som säger att man faktiskt är mycket
orolig för miljön på Riddarholmen och omkring
Årsta.

Anf. 151 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s)
replik:

Herr talman! Jag återkommer för att tala om att det
enligt den undersökning vi har är bevisat att spåret
inte gör de här intrången på Riddarholmen som
Lotta Edholm försöker göra gällande.

Lotta Edholm åker någon tunnelbana som går 65
meter under jorden. En sådan har jag aldrig
upplevt här. Det är 40 meter man pratar om. Ja, det
är 40 meter under Akallabanan som tunneln
kommer att gå. Men det är ju några meter ovanför
också, glöm inte det Lotta Edholm!

Anf. 152 LOTTA EDHOLM (fp) replik:

Herr talman! Om man åker under jord tror jag inte
att det spelar någon roll om man, när man tittar ut
genom fönstret, vet att man är 40 meter under jord
eller om man vet att man är 10 meter under jord.
Under jord är under jord, oavsett hur djupt det är,
om man inte når ner till Kina förstås.

Det resonemang som förs tycker jag är helt
felaktigt. Jag tycker att det är fel att försvara tredje
spåret i den lösning som nu föreslås. Det vore
åtminstone hedervärt om man sade att det här är ett
problem. Det är ett problem att vi går in i medeltida
källarvalv, att vi riskerar att förstöra en av
Stockholms äldsta byggnader.

Byggnadsstyrelsen säger i sitt yttrande att man inte
kan garantera att kyrkan inte tar skada av det här
sättet att dra spåret. Jag tycker att det är viktigt att
försöka bevara de miljöer som finns i Stockholm,
men faktiskt också i andra delar av landet, till
eftervärlden, till våra barn och barnbarn, och inte
förstöra ytterligare.

Andre vice talmannen anmälde att Sven-Gösta
Signell anhållit att till protokollet få antecknat att
han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 153 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att instämma i
Lotta Edholms anförande. Jag vill också
komplettera med en del uppgifter.

Det tredje spåret, som har diskuterats mycket i
Stockholmsregionen, behövs av kapacitetsskäl.
Men det kommer också, med den utveckling vi nu
kan se för den lokala pendeltågstrafiken, med
utbyggnaden av snabbtågstrafiken runt Mälaren
och ut i landet och med den förväntade ökningen av
godstrafiken, mycket snabbt att behövas ett fjärde
spår. Men den lösning som regeringen har valt, och
som utskottet i huvudsak ställer sig bakom, innebär
att man faktiskt genom att bygga ett tredje spår i
ytläge förhindrar en ytterligare utökning av
kapacitet.

Jag har vid flera tillfällen ställt frågan till
kommunikationsministern om det fjärde spåret.
Om man har byggt det tredje spåret i ytläge, skall
det fjärde läggas genom Riddarholmskyrkan? Jag
har också frågat om det är Gustav IV:s gravkor som
skall få ge plats för det fjärde spåret.

Detta är en mycket konstig lösning, som innebär att
man faktiskt stänger möjligheten att öka
kapaciteten i det här snittet. När man vill ha ett
fjärde spår, vilket kommer att behövas, måste man
gå ner i tunnel eller välja en helt annan sträckning,
och det kommer att bli dyrt.

Vårt förslag är att man redan nu skall bygga en
tunnel och se till att vi får både ett tredje och ett
fjärde spår. Då skapar vi en lösning som ökar
säkerheten. Om det inträffar en tågolycka i dag
innebär det att man inte bara blockerar
regionaltrafiken, man blockerar också hela
Sveriges fjärrtågstrafik.

Förslaget ger också möjligheter att få tillräcklig
kapacitet vid Centralen. I dag räcker inte
perrongerna till. Leder man in mer trafik på
Stockholms central får man väl börja med
katapulter för att slänga av tågpassagerarna, så att
man får in nya tåg.

Där finns ingen kapacitet att öka antalet perronger.
Annars måste man riva antingen den nya
postterminalen eller Centralstationen. Med
tunnellösningen får man också en möjlighet att
bygga nya perronger som ligger under jord. Med
det löser man också kapacitetsproblemen vid
Stockholms central.

Det finns många andra argument till att välja
tunnellösningen. Långsiktigt blir det mycket
billigare. Vi får bättre kapacitet och ökad säkerhet.
Anledningen till att man nu säger nej från
regeringens och utskottets sida, även om man håller
öppet för lokala initiativ, är att det är strid om
pengar: Hur mycket skall gå till Stockholm, och hur
mycket skall gå till resten av landet? Det är en väl
känd strid här i riksdagen.

Vi socialdemokrater som förespråkar
tunnellösningen har sagt att när det är sådant
riksintresse som trots allt Ridddarholmen och dess
framtid är, måste också riksdagen våga ta sitt
ansvar, även om det kan vara jobbigt. Det handlar
faktiskt inte om att ha 2 miljarder nästa år utan om
2 miljarder under en byggtid på kanske sju år. Man
får då alla de fördelar som jag nämnde tidigare.

Stockholms socialdemokrater förespråkar en
lösning som innebär att man lägger det tredje och
det fjärde spåret i tunnel. Det är som sagt mest
kostnadseffektivt, och man får bättre säkerhet. Vi
slipper ingrepp på Riddarholmen, som är en
historiskt mycket värdefull miljö. Vi får också en
lösning på kapacitetsproblemen vid Stockholms
central. Med den lösningen stör vi inte den
nuvarande trafiken.

Herr talman! Den voteringsordning som kommer
att gälla vid voteringen om en liten stund innebär
att jag inte rent kan stödja förslaget om
tunnelalternativet. Socialdemokraternas förslag
om den ekonomiska ramen kommer att falla tidigt
i en votering. Då faller också de socialdemokratiska
förslagen i denna del. Det innebär att den
ekonomiska ram som skall fyllas kommer att fyllas
med bara det borgerliga förslaget. Såvitt jag har
förstått kan jag inte yrka rent på tunnelalternativet,
utan jag måste yrka på det som föreslås under
mom. 9. Det gör att jag i omröstningen kommer att
stödja Lotta Edholms förslag, även om jag inte
stödjer den borgerliga inriktningen på hur
järnvägstrafiken skall utformas. Jag gör detta
därför att det inte finns någon annan teknisk
lösning. Detta vill jag tala om för kammaren.

Avslutningsvis skulle jag vilja säga till mina
partikamrater och även andra partiers
representanter att det kanske är ett
sammanträffande att det är tre av riksdagens yngsta
ledamöter som förespråkar tunnellösningen. Jag
vill inte påtala att det skulle vara någon
generationsklyfta här, men helt klart är att vi som
tillhör den yngre generationen oavsett parti
uppenbarligen har ett större intresse av att bevara
vår historia och vår värdefulla kulturmiljö. Jag
hade hoppats att våra äldre ledamöter hade kunnat
vara lika framsynta.

Anf. 154 JARL LANDER (s) replik:

Herr talman! Eftersom jag är engagerad i
järnvägsfrågor, känner att jag något måste
kommentera det Kent Carlsson sade. Låt mig börja
bakifrån. Kent Carlsson säger att det är de yngsta
här i riksdagen som har arbetet för detta. Jag vill då
påminna honom om att även de äldre har gjort det.
Oskar Lindkvist står som första namn på den
socialdemokratiska motionen om
tunnelalternativet i stället för ytläge.

Det är viktigt att vi klargör vad vi har sagt i
trafikutskottet. Sven-Gösta Signell sade tidigare att
vi på plats och ställe vid ett flertal tillfällen har gått
igenom problematiken. Problem nummer 1 för
Riddarholmen är inte ett tredje järnvägsspår i
ytläge, utan det är biltrafiken som dundrar förbi på
en motorväg 25 meter från Riddarholmens kyrka.
Om inte stockholmarna klarar av den delen först
och främst, finns det ingen anledning att ens
fundera över problemet med ett tredje spår i ytläge.

Biltrafiken kommer antagligen att ganska snart
fördärva det som finns i närheten av motorvägen.
För att bättre klara av trafiken har man i
Dennispaketet kommit överens om ett tredje spår i
ytläge, troligen beroende på att tunnelalternativet
är opraktiskt, med tunneln 65 meter under
marknivå. Det är inte bara fråga om att åka tåg,
utan man måste också kliva av och ta sig upp till
marknivå. Det är inte många pendelresenärer som
vill göra det. Att stockholmare som bor i
innerstaden vill göra det är helt klart, för de åker
säkert inte pendeltåg. Men de som bor i förorterna
och åker pendeltåg tror jag icke kommer att göra
det utan gå över till bilar. Då blir det ytterligare
bilar på motorvägen förbi Riddarholmskyrkan.

Med det alternativ som bl.a. Banverket har
utarbetat finns det förutsättningar att dra det tredje
spåret utan att man skadar koret i kyrkan eller de
reliker och annat som finns i valven, under eller
bredvid valven på Riddarholmen. Det är tekniskt
möjligt. Ett förslag skulle vara att göra intrång på
motorvägen och bygga det tredje spåret så att det
tar utrymme från motorvägen. Då bromsar vi
biltrafikutvecklingen och kan föra över mer trafik
på tåg i Stockholmsområdet.

Anf. 155 KENT CARLSSON (s) replik:

Herr talman! Om nu trafikutskottet har granskat
denna fråga så intensivt och utförligt, borde det ha
framgått av den granskningen att det finns många
olika tunnelalternativ. Banverkets är ett. Det finns
ett flertal alternativ som bygger på att stationen
läggs på ett annat ställe. Det innebär att hela
komplexet skulle hamna mellan 20 och 25 meter
under jord.

Varifrån kommer denna omsorg om oss
stockholmare, att vi skall få resa ovan jord? Vi har
åkt tunnelbana sedan 50-talet. Det är antagligen
den mest uppskattade kollektivtrafikformen i
Stockholmsområdet. Med en tunnellösning och
genom att de olika spåren skulle knytas ihop med
den nya stationen skulle det bli bättre
omstigningsmöjligheter. Man skulle komma fram
mycket snabbare än i dag. Man skulle komma
direkt upp till anslutande tunnelbane- och
busstrafik, vilket man inte gör i dag med det sätt
varpå pendeltågen tar sig in till Centralen.

Jag måste få ställa en fråga till Jarl Lander. Vi
kommer att ha behov av ett fjärde spår, kanske inte
i morgon men om 10--15 år med den utveckling som
vi kan se. Var skall det spåret läggas? Om man nu
låser sig vid lösningen tredje spåret i ytläge, innebär
det att man har utnyttjat hela den kapacitet som
finns. Nu kan man klämma det bredvid
Riddarholmskyrkan. Men var lägger man det
fjärde spåret? Det måste man lägga i tunnel, eller
också får man dra det helt annanstans. Då blir det
fruktansvärt dyrt, och inte är det speciellt vettigt.

Centralens kapacitet har ingen från utskottet
berört. Det är ett stort problem i dag. SJ-folket
säger att man får låta tågen stå alldeles för kort tid
på Centralen. Man skulle behöva betydligt fler
perronger för av- och påstigning. Det får man inte
med ytspårsalternativet. Det blir samma kapacitet.
Än värre blir det när tågtrafiken ökar.

Jag tycker att ytspårsalternativet är kortsiktigt. Det
gör att man klarar sig ur det dilemma som vi har just
nu med kapacitetsproblem. Men man löser inte
problemet långsiktigt för fjärr- och
regionaltågtrafiken, som vi hoppas skall expandera
väldigt kraftigt. Jag tycker att det är synd att vi ser
så kortsiktigt.

Sedan skulle jag vilja be mina äldre kolleger som
har stöttat tunnellösningen om ursäkt. Man kanske
får betrakta Oskar Lindkvist som ett undantag i
detta avseende.

Anf. 156 JARL LANDER (s) replik:

Herr talman! Kent Carlsson säger att det finns flera
alternativa tunnellösningar. Vi har tydligen bara
studerat en av dem. Vi vet från utskottets sida att
det finns flera alternativ. Det är ett av de stor
problemen. Dennisöverenskommelsen innebär att
man snart skulle kunna klara ut mycket av
Stockholms trafikproblem. Om nu riksdagen säger
att den måste ses över och att det ena eller det
andra tunnelalternativet måste ses över, fördröjer
vi hela Dennispaketets genomförande. Då fördröjs
ju hela Dennispaketet säkert lika länge som det
enligt Kent Carlsson lär dröja tills det blir ett fjärde
spår vid Stockholm central.

Jag tror icke att det behövs ett fjärde spår under
överskådlig tid. Med ett tredje spår ökas
kapaciteten teoretiskt med bortemot 100 %. Den
tid som behövs för att vi i det här landet skall
överföra så mycket godsoch persontrafik som
möjligt till järnväg blir mycket lång. Så länge har vi
nog inte den tanken att det behövs ett fjärde spår.
Innan dess kan vi kanske flytta trafiken mot andra
resandeströmmar än precis rakt genom den s.k
getingmidjan.

Angående Stockholms centrals utrymme och
möjligheter att ta emot av- och påstigande, undrar
jag vad det är som begränsar Centralens utrymme
till de 100--200 meter som Centralens byggnad nu
mäter. Det finns väl utrymme norrut där både
söder- och norrgående resande får plats, och inte
som i dag då det är bara norrgående resande som
utnyttjar det utrymmet. Det går alltså icke att
använda Centralens utrymme som ett argument för
att folk skall tas ned 65 meter under marknivå,
samtidigt som man skall göra en sådan
järnvägsdragning att icke vanliga resandetåg,
persontåg och godståg kan köras på den sträckan.

Jag måste ändå hävda att trafikutskottets skrivning
i betänkandet -- även om jag inte företräder
majoriteten -- är riktig. Vi säger att vi har full
förståelse för att det icke skall göras några intrång i
de bevaransvärda delarna i Stockholms centrum
och på Riddarholmen. Men det är upp till
Banverket och regeringen att klara ut den saken
tillsammans med stockholmarna. Övriga landet kan
icke acceptera de fördröjningar som uppstår till
följd av problemet med järnväg genom den s.k.
getingmidjan i Stockholm.

Anf. 157 KENT CARLSSON (s) replik:

Herr talman! Visst är utskottets formulering
vacker. Den talar om att man skall ta största
möjliga hänsyn till kulturmiljö och annat. Det
tackar vi för. Jag tror tyvärr att detta blir till intet
förpliktande, när det kommer till sakens
avgörande. Vi från tunnelförespråkarsidan har ju
försökt att argumentera för att det är nödvändigt att
riksdagen tar ett ansvar och anger riktningen. Det
är inte en vanlig spårdragning som skall ske, utan
det här är en spårdragning som skall ske mitt
igenom de kulturmiljökänsligaste delarna i landet.
På Riddarholmen finns det många historiska
byggnader som har ett speciellt värde för oss.

Trafikutskottets förslag innebär att man bollar
tillbaka frågan till regionen. Jag tror också att
regionen måste hitta den ekonomiska lösningen på
tunnelalternativet. Men det skall även finnas en
möjlighet att resonera med staten, SJ och andra om
en omfördelning av andra pengar som inte ingår i
Dennispaketet för att man skall finna en lösning
som klarar kulturmiljö och samtidigt ökar
kapaciteten.

Jag vet inte var man kan hitta stöd för
resonemanget att stockholmarna inte vill åka under
jorden. Folk åker tunnelbana i Stockholm, både
stadsbor och länsbor. Man tycker att det är ett
utmärkt sätt att ta sig fram. Dessutom finns det
flera alternativ som innebär att man inte behöver gå
ner så långt under jorden. Därtill blir det mycket
bättre omstigningsmöjligheter till tunnelbana, buss
och andra kommunikationsmedel vid Centralen.

Det är inte jag, utan det är folk på SJ som hävdar
att kapaciteten vid Centralen är ett problem. Även
om man med ett tredje spår kan ta in fler tågsätt till
Stockholm, har man litet svårt att ställa dem
någonstans. Det finns två byggnader här som utgör
en begränsning. Visst kan man förlägga perronger
ännu längre bort, men då får
kollektivtrafikresenärer och andra mycket långa
vägar att ta sig till andra kommunikationsslag.
Dessutom måste väl tågen växlas någonstans, och
det tror jag att man gör norr om
Centralstationsbyggnaden.

Herr talman! Avslutningsvis kommer inte frågan
att dö med detta. Den kommer i allra högsta grad
att hållas vid liv av dem som värnar om
kulturmiljön i Stockholm och i Sverige.

Andre vice talmannen anmälde att Jarl Lander
anhållit att till protokollet få antecknat att han inte
ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 158 RUNE THORÉN (c) replik:

Herr talman! Jag vet att det är ont om tid, men jag
vill bara säga några saker till Kent Carlsson.

Jag ser inget negativt med att det är de yngsta som
har tagit tag i dessa frågor. Det gäller inte bara det
tredje spåret, utan det gäller också
Dennisöverenskommelsen. Det är precis som Kent
Carlsson säger, att man nu bollar tillbaka frågan till
regionen. Utskottets skrivning medger ändå en
öppenhet att kunna föra diskussioner mellan
regionen, departementet samt också mellan SJ och
Banverket. Efter Kent Carlssons beskrivning av
alla positiva fördelar borde det gå att hitta en
lösning.

Kvar står dock utskottets skrivning, nämligen att
det i huvudsak inte får bli någon fördyring när det
gäller de statliga pengarna eller att byggandet av ett
tredje spår fördröjs. Om det hade varit fråga om en
liten kommun ute i landet, hade jag kunnat förstå
att det hade varit svårt att anlita dyra konsulter.
Men med Stockholmsregionens kapacitet måste det
vara ganska enkelt att få fram en redovisning av vad
som är positivt och att kunna byta ut vissa delar i
Dennisöverenskommelsen.

Men som sagt, det är inte vi i riksdagen som skall
påpeka detta, utan det är ni själva som skall ta
initiativet. Utskottet ger i alla fall den öppenheten
genom sin skrivning.

Anf. 159 KENT CARLSSON (s) replik:

Herr talman! Den planering som pågår i
Stockholmsområdet när det gäller
spårutbyggnaden är inriktad på att oavsett om man
väljer ett ytalternativ eller ett tunnelalternativ,
skall man klara detta tidsmässigt på ungefär samma
tid. Det är ett klokt sätt att arbeta på, därför att då
håller man alla dörrar öppna.

Jag vill återkomma till det ansvar som Sveriges
riksdag har för sådana kulturmiljöer som är av
riksintresse. Utskottet säger nu i princip att detta
bara är en Stockholmsfråga. Så är det faktiskt inte.
Riddarholmen är inte bara en angelägenhet för
stockholmare. Det är därför som jag och andra i
den här debatten anser att det är riksdagens ansvar
att ange en inriktning när det gäller ett sådant
riksintresse som Riddarholmen med
Riddarholmskyrkan och andra byggnader.

Visst kan man hitta lösningar i
Stockholmsregionen, som gör att man kan få fram
en tunnellösning. Men det kommer antagligen att
behövas diskussioner också med staten om anslag,
kanske inte i storleksordningen 2 miljarder -- som
det här har talats om -- utan betydligt mindre
summor. Det måste finnas öppenhet för att kunna
föra en diskussion mellan staten, regionen och de
lokala intressenterna.

Utskottets uttalande är till vissa delar bra, men det
innebär också en rad begränsningar för
diskussionerna, begränsningar som vi inte har
ansett vara acceptabla.

Herr talman! Slutligen går det ju skillnader mellan
de lokala partierna i Stockholmsområdet och de
centrala partierna. Rune Thoréns partikamrater i
Stockholm är väldigt starka motståndare till
lösningen med ett ytspår. Man hade hoppats att det
hade kunnat påverka litet grand, precis som jag
hade hoppats att jag hade kunnat påverka mina
partikamrater i andra delar av landet. Tyvärr har vi
inte lyckats, någondera av oss. Det är synd att det
blir så, framför allt för kulturmiljön och
Riddarholmen.

Anf. 160 ULF KRISTERSSON (m):

Herr talman! Ibland fattar vi historiska beslut här i
kammaren. Stoltheten brukar vara påtaglig vid de
tillfällena.

När vi senare i kväll av allt att döma kommer att
besluta om ett byggande av tredje spåret över
Riddarholmen, är detta inte ett historiskt beslut --
tvärtom, tyvärr. Det blir ett tragiskt ohistoriskt
beslut som den här kammaren fattar.

Sverige och Sveriges städer förändras ju hela tiden,
och så måste det självfallet vara. Varje generation
måste rimligen få bidra med sitt, med sin lilla
byggsten i en ständig förändring och förbättring av
en stad -- detta gäller även Stockholm.

Det är alltså inte en stillastående stad som jag är ute
efter, inte en stad som är färdigbyggd. Stockholm
skall inte förvandlas till ett dött hembygdsmuseum.
Tredje spåret handlar inte alls om detta.

Det är en sak att bygga nytt, att utveckla och att dra
sitt strå till stacken i en stad med urgamla anor. Men
det är en helt annan sak att riva, att ha sönder och
att förstöra det gamla.

Det är en sund utveckling att omtänksamt låta det
sena 1900-talets byggnader prägla Stockholm. Det
är på gränsen till kriminellt att förstöra
kulturmiljöer, vilka andra generationer aldrig
någonsin kommer att få se.

Vi skulle i dag kunna fatta ett i genuin mening
historiskt beslut. Historiskt -- i den meningen att vi
visar att vi respekterar vår gemensamma svenska
historia, som är så koncentrerad till just
Riddarholmen. Historiskt -- genom att för första
gången på allvar markera att vi nu bryter med 50-
och 60-tals-traditionen att göra Sveriges städer
fulare och fulare. Historiskt -- genom att visa att vi
alla har lärt av gamla misstag, så att våra barn och
barnbarn inte skall behöva beskylla oss för det som
jag beskyller 50-talets obetänksamma
betongpolitiker för.

Det fanns en gång en attityd i detta samhälle som
jag tror håller på att försvinna. Det är en slags
''vaxduksmentalitet'' -- dvs. att allt som är praktiskt
också är bra. Den attityden präglade en gång
Sverige, med Alva Myrdal som ledande uttolkare.
Politiken var för dem ett kliniskt redskap att göra
om med. Med rationella metoder skulle det gamla
bort och det moderna in. Vi brukar kalla detta för
social ingenjörskonst. Med tiden har vi lärt oss att
människor inte var så programmerbara och så
styrbara. De har faktiskt känslor, en historia och ett
ansvar för det som kommer efter dem.

Myrdals sociala ingenjörskonst ser vi i överförd
bemärkelse också i hundratals svenska städer. De
praktiska, fula, fantasilösa och oharmoniska torgen
ser likadana ut överallt med samma fula Åhléns- och
Domusvaruhus. De är mer gjorda för att allt skall
vara praktiskt och lätt att tvätta rent än för att
människor skall trivas där. De är precis som en
vaxduk.

Denna mentalitet ser vi också spår av i Stockholm.
Den sexfiliga Centralbron, miljonprogrammet,
Plattan vid Sergels torg, parkeringshusen i Klara är
alla jättepraktiska. Alla har de förstört en
naturligare stad, och alla är de beslutade av
betongpolitiker med pengar, linjal och kompass.

Dess bättre är denna tidsanda på väg att försvinna.
Det är bara här i riksdagen som tidsandan
fortfarande lever och frodas. Riksdagen blir sist i
Sverige med att förstå att 90-talet kräver något
annat än 50-talets planmässighet. Betongattityden
är borta i samhället. Men betongpolitikerna lever
kvar.

För mig som moderat är det extra orimligt att just
de borgerliga partierna -- som i över ett decennium
alltmer har kritiserat just denna sociala
ingenjörskonst, och som på goda grunder ofta
uttrycker sin ilska över allt som förstördes på 50-
och 60-talet -- nu går i spetsen för att ytterligare
förstöra Riddarholmen.

Till sist: Ingen vill egentligen ha tredje spåret. Jag
har hittills inte mött en enda person som engagerat
har försvarat tanken på ett tredje spår. De som vill
ha tredje spåret vill istället blunda och svälja,
eftersom det är enklast. Vi måste, säger de, annars
faller hela Dennispaketet.

Också jag vill förbättra Stockholms
kommunikationer. Men Dennis kan inte rimligen
vara heligare än att kloka människor någon gång
kan säga: Vi hade fel på just den här punkten.

Utskottets tomma ord är verkligen läpparnas
bekännelse. Utskottet visar motsatsen till politiskt
ledarskap. Utskottet har dåligt samvete, och därför
gör dom en bisak till huvudsak. Det går fortfarande
att tänka om. Det är inte för sent! Men om inte
Sveriges riksdag visar att den bryr sig om att ta sitt
ansvar för världens vackraste huvudstad, vem skall
vi då begära att ta detta ansvar?

Jag ber att avseende mom. 39 få yrka bifall till det
av Lotta Edholm under överläggningen framställda
yrkandet.

(Applåder)

I detta anförande instämde Stefan Kihlberg, Lars
Moquist och Peter Kling, samtliga (nyd).

Anf. 161 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! De tre sista talarna på talarlistan --
Lotta Edholm, Kent Carlsson och Ulf Kristersson --
har alla tagit upp frågan om det s.k. tredje spårets
dragning genom Stockholm.

Symboliskt nog representerar dessa talare just de
tre partier som den 29 september 1992
undertecknade uppgörelsen om infrastrukturens
utbyggnad i Stockholmsregionen, dvs. den s.k.
Dennisuppgörelsen.

Eftersom Lotta Edholm -- nu med instämmande av
de två andra -- under debatten har yrkat att
riksdagen skall uttala sig för att bygga tredje spåret
i en tunnel, utan att samtidigt anvisa de 2--2,5
miljarder extra som en tunnel kostar, finns det skäl
att erinra om vad som står i den Dennisuppgörelse
som träffades år 1992.

Jag citerar: :''Ur miljö-, stadsbilds- och
kulturhistorisk synpunkt är en tunnel att föredra.
Däremot är ett ytalternativ den bästa lösningen ur
kollektivtrafiksynpunkt. Oavsett vilket alternativ
som väljes fattas beslutet av statsmakterna, och
objektet finansieras helt med statliga medel.''

Redan i Dennisuppgörelsen konstaterades alltså att
olika intressen stod mot varandra: å ena sidan vad
som var bäst för kollektivtrafiken och ekonomin, å
andra sidan vad som var bäst för stadsmiljön. Hur
avvägningen mellan dessa intressen skulle göras tog
de regionala företrädarna för Socialdemokraterna,
Moderaterna och Folkpartiet aldrig ställning till.
Man utgick ifrån att det var ytalternativet som
gällde, och man konstaterade bara att det var en
fråga för staten.

Efter detta har en enhällig kommunstyrelse i
Stockholm uppvaktat statsmakterna och begärt en
förnyad prövning av statens möjligheter att ställa
upp med de ytterligare miljarder som erfordras för
ett tunnelbygge. Regeringen har, av en lång rad
skäl, inte ansett sig kunna tillmötesgå denna
begäran.

Man kan diskutera regeringens beslut. Det råder
inget tvivel om att tredje spåret i ytläge påverkar
stadsmiljön, enkannerligen vid Riddarholmen och
vid Årstabron. Ingreppen vid Riddarholmen är
dock i sak ganska små. Man kan ta dem till intäkt
för att förespråka tunnelalternativet. Däremot kan
man inte ta dem till intäkt för att kalla regeringens
företrädare och Dennisförhandlarna för närmast
kriminella och alldeles definitivt inskränkta
betongpolitiker, vilka med total nonchalans för
Stockholms och Sveriges kulturarv vill skövla och
förstöra vår stadsmiljö. För man resonemanget på
det sättet är man enligt min uppfattning inte seriös!

Herr talman! Det finns en opinion i Stockholm för
en tunnellösning. Det finns två alternativa sätt att
tillmötesgå den opinionen.

Det ena alternativet är att de regionala
företrädarna i Stockholm ändrar sig, beslutar om
tunnelalternativet, och stryker någon annan
ingrediens i Dennisuppgörelsen för att finansiera
tunneln. Det alternativet kräver inget
riksdagsbeslut. Riksdagens trafikutskott,
regeringen och kommunikationsministern är öppna
för detta.

Det andra alternativet är att staten ändrar sig, dvs.
beslutar om tunnelförläggning och anvisar 2--2,5
miljarder extra. Det alternativet kräver
riksdagsbeslut. Märkligt nog har inte någon i
dagens debatt föreslagit detta.

I stället har Lotta Edholm, Kent Carlsson och Ulf
Kristersson lanserat ett nytt alternativ som över
huvud taget inte existerar, nämligen att staten å ena
sidan ska bestämma sig för tunnelalternativet men
å andra sidan inte ta ansvar för beslutet och anvisa
pengarna.

Herr talman! Detta är ett förslag som i praktiken
har mycket litet att göra med tredje spåret.
Förslagets innebörd är i stället att man slaktar
Dennisuppgörelsen.

I praktiken framtvingar man med ett sådant
ställningstagande en omförhandling av hela
Dennisuppgörelsen, i full vetskap om att regionens
företrädare bara kan ena sig om tunneln men inte
om vilket projekt i Dennisuppgörelsen som man
skall stryka. Ulf Kristersson kommer att vilja stryka
snabbspårvägen, Lotta Edholm kommer att vilja
stryka Västerleden, och Kent Carlsson måhända
Österleden.

Man avger rimligen yrkandet i full vetskap om att
de olika projekten inte ens är utbytbara. Tredje
spåret finansieras av staten/Banverket, medan t.ex.
snabbspårvägen huvudsakligen betalas av
Landstinget. Det är en ganska bisarr tanke att
Stockholms läns landsting skulle slopa
snabbspårvägen för att därefter skänka bort sina
pengar till Banverket. Inte heller Österleden och
Västerleden är mot tunneln utbytbara projekt,
eftersom de huvudsakligen är tänkta att finansieras
med vägavgifter.

Herr talman! Jag hör till dem som vid ett antal
tillfällen från denna talarstol har artikulerat min
uppfattning att Stockholmsregionen under en följd
av år har brandskattats av en i mitt tycke
storstadsfientlig statsmakt. Investeringarna i
Stockholmsregionens infrastruktur har enligt min
uppfattning konsekvent eftersatts under en följd av
år. Jag är den förste att beklaga att staten inte är
beredd att reparera de försyndelserna genom att ta
ett större finansieringsansvar för hela
Dennisuppgörelsen, inkl. tunnelalternativet.

Herr talman! Men inte ens den besvikelsen kan få
mig att förfalla till ren demonstrationspolitik -- i
synnerhet om den demonstrationspolitiken i
praktiken hotar helt nödvändiga
infrastrukturinvesteringar i denna region om 36 000
miljoner kronor. Det kan jag inte ens ursäkta med
att jag tillhör kammarens yngre ledamöter.

Herr talman! Mot denna bakrund ber jag att få yrka
avslag på det av Lotta Edholm m.fl. under
överläggningen framställda yrkandet.

Anf. 162 LOTTA EDHOLM (fp) replik:

Herr talman! Jag blir litet upprörd när Mikael
Odenberg kallar detta för demonstrationspolitik.
För mig är det något som är mycket viktigare än så.
Det handlar om vårt gemensamma kulturarv och
hur vi tar vara på den miljö som vi har fått till
skänks av våra förfäder, och som vi förhoppningsvis
också skall kunna lämna vidare till dem som
kommer efter oss. Jag skulle inte ha ägnat mig åt
denna verksamhet om det bara var fråga om att
demonstrera.

Det är litet märkligt att Mikael Odenberg så
nonchalant säger att vårt alternativ inte är ett reellt
alternativ. Utskottet säger i sitt betänkande att det
är möjligt att göra denna omfördelning inom
Dennisavtalets ram. Det är inte bara jag, Ulf
Kristersson och Kent Carlsson som tror på detta,
utan det gör även trafikutskottet.

Detta är en så viktig fråga att vi som är politiker i
dag måste göra vårt absolut bästa för att få en annan
lösning till stånd än den lösning som kommer att av
eftervärlden dömas som felaktig och som en politik
som ledde till att omistliga kulturvärden förstördes.

Anf. 163 MIKAEL ODENBERG (m)
replik:

Herr talman! Jag har i debatten reagerat mot två
saker. Det ena är det sätt på vilket man har fört
diskussion. Man försöker att framställa dem som
inte intar den egna positionen som
betongpolitiker -- gärna äldre, inskränkta,
omtöcknade och fortfarande berusade efter 1950-
och 1960-talens skövlingar av stadsmiljön i
Stockholm.

Min andra invändning är att yrkandet innebär
demonstrationspolitik, av det enkla skälet att
Stockholms miljö- och kulturarv aldrig kan skyddas
och bevaras av vackra ord i denna kammare. Vi
lever nu trots allt i en så cynisk verklighet att
kulturarvet bara kan räddas med pengar, i detta fall
2--2,5 miljarder kronor.

Man kan föra en diskussion om det är motiverat att
satsa 2--2,5 miljader kronor på en
tunnelförläggning. Jag vill gärna tillmötesgå
opinionen i Stockholm och förorda en
tunnelförläggning. Men jag inser att jag inte kan
medverka till att ett sådant beslut fattas här i denna
kammare om jag inte samtidigt anvisar pengarna.
Fattar jag beslut om tunnelförläggning utan att
anvisa pengar spräcker jag hela Dennisuppgörelsen
och sätter investeringar på 36 000 miljoner i denna
region i fara.

Detta gäller intill dess att Lotta Edholm, Ulf
Kristersson och Kent Carlsson kan komma tillbaka
till kammaren och inte bara vara överens om att en
tunnel är bra, utan också vara överens om vad det
är som skall strykas i Dennisuppgörelsen för att
denna tunnel skall kunna finansieras. Det kan, herr
talman, dessa tre ledamöter inte komma överens
om.

Anf. 164 LOTTA EDHOLM (fp) replik:

Herr talman! Jag är helt övertygad om att vi tre
skulle kunna komma överens om det var på oss det
hängde i denna fråga. Det handlar också om att
vilja och att tycka att dessa miljöer är så viktiga att
man är beredd att på nytt sätta sig ner vid
förhandlingsbordet och försöka att göra någonting
åt det.

Anser man att detta är oviktigt kan man givetvis
inte komma överens. Men om alla tycker att det är
lika viktigt kan man självfallet komma överens. Det
handlar faktiskt om vuxna människor. Jag tror inte
att man kommer att rasera Dennisavtalet genom att
en gång till försöka komma överens om någonting
som väldigt många faktiskt är överens om.

Anf. 165 MIKAEL ODENBERG (m)
replik:

Herr talman! Lotta Edholm är på denna punkt
mindre trovärdig av det enkla skälet att hon inte har
kunnat komma överens med Ulf Kristersson och
Kent Carlsson om ens den allra lättaste utvägen.
Den utvägen är den helt logiska som en konsekvens
av det ursprungliga ställningstagandet, nämligen att
staten, vars pengar hon dessutom har ansvar för
tillsammans med oss andra, betalar dessa 2--2,5
miljarder kronor.

Man lägger ett yrkande här i kammaren om att
riksdagen i praktiken skall omöjliggöra en
ytförläggning. Sedan säger man att regionens
företrädare får klara ut hur detta skall finansieras
regionalt. Jag menar att detta är
demonstrationspolitik. Jag har följt
Dennisförhandlingarna tillräckligt nära för att
kunna ha en rätt väldokumenterad uppfattning. Jag
säger att detta i praktiken skjuter hela
Dennisuppgörelsen i sank. Då sätter man
investeringar i regionen på 36 miljarder kronor i
fara. Det vill jag inte vara med om.

Anf. 166 ULF KRISTERSSON (m) replik:

Herr talman! Det är väl ändå alldeles uppenbart att
betongpolitiken är en realitet. Det räcker med att
ta en promenad hem till Mikael Odenberg härifrån
för att inse att detta har skett. Jag tycker att det är
direkt oseriöst att bagatellisera det.

Däremot är det alldeles uppenbart -- och där har
Mikael Odenberg rätt -- att ingen människa har
fattat dessa beslut av illvilja. Inte ens ett beslut om
det mest makabra monument över den här
perioden är fattat av illvilja. Det är alldeles
uppenbart. Men ibland blir det inte som man hade
tänkt sig. Ibland förändras uppfattningen om vad
som är bra och vad som är dåligt. Då är det värre
om man fattar beslut som är irreparabla än om man
fattar beslut som är fullt möjliga att gottgöra.

Jag kan inte begripa att man kan undvika att dra
paralleller. I stället för att säga att vi skall stoppa
och att vår uppgift är att förbättra, göra vackrare
och försköna, säger man cyniskt att det ser så
fruktansvärt ut i alla fall att en liten sak till inte
spelar någon roll. Det är ju innebörden i
resonemanget. Jag tycker att Mikael Odenberg
själv är oseriös när han gör bisak till huvudsak.

Riksdagen anger premisserna. Mikael Odenberg
vill i stället göra frågan om Riddarholmen till en
huggsexa för stadens och länets intressenter. Jag
kan inte förstå hur man kan acceptera den tanken.
Utskottet tycker liksom vi att uppgörelsen måste
göras inom gällande ramar. Jag tycker att det är ett
rimligt krav. Men varför skall riksdagen avsvära sig
möjligheten och skyldigheten att säga på vilka
premisser detta skall ske.

Utskottet lämnar allt helt öppet. Det låter vackert,
men är på gränsen till ansvarslöst. Vi vill ange på
vilka premisser denna överenskommelse får fattas.
Det kommer dessutom att förenkla en
överenskommelse därför att all gammal prestige
som ligger nergrävd i Dennispaket kommer
plötsligt att vara meningslös eftersom riksdagen har
sagt sitt. Dennispaket är bra, men inte heligt. I
smått är ingen bättre än att han kan förändras när
det måste ske.

Anf. 167 MIKAEL ODENBERG (m)
replik:

Herr talman! Jag bagatelliserar ingalunda den s.k.
betongpolitiken. Till skillnad från Ulf Kristersson
har jag varit stockholmare så pass länge att jag har
ett och annat diffust barndomsminne av hur det såg
ut. Det är inte det frågan gäller. Jag har ingen
annan uppfattning än att det vore önskvärt med en
tunnelförläggning av det tredje spåret. Jag har inte
argumenterat och sagt att vår stadsmiljö är så
förstörd att det inte gör något om vi bygger litet till.
Det har inte varit tal om det.

Jag har hävdat att det bara är statsmakterna som
kan finansiera den här tunnelutbyggnaden därför
att det är en statlig angelägenhet. Jag hade haft
respekt för Ulf Kristerssons ställningstagande om
han här i kammaren hade föreslagit att staten skulle
tillskjuta dessa medel. Men om han inte föreslår det
och ändå vill bestämma om en tunnelförläggning,
innebär det i praktiken att han skjuter
Dennisuppgörelsen i sank. Det tycker jag är
ansvarslöst om man vill värna Stockholmsregionens
miljö.

Anf. 168 ULF KRISTERSSON (m) replik:

Herr talman! Mikael Odenberg missförstår mig.
Jag tror inte att det är avsiktligt. Vi säger exakt
samma sak som utskottet. Men i stället för att säga
att om man vill så får man skapa förutsättningar för
en tunnellösning, säger vi att en premiss är att det
inte dras ett ytspår.

Vi inser likaväl som utskottet att det inte är läge att
nu kräva ytterligare flera miljarder som skall
användas för infrastrukturinvesteringar i
Stockholm, även om det principiellt mycket väl
skulle gå att argumentera för att detta är en statlig
angelägenhet. Vi inser att det finns en möjlighet att
omfördela pengar inom Stockholm som alla skulle
kunna bli nöjda med.

I stället för att ge tomma ord och tomma öppningar
om att det är möjligt, när alla vet att läget är ganska
låst, kan riksdagen ta ansvar genom att förenkla
och ange premisserna. Då vet alla exakt på vilka
förutsättningar man kommer att driva
förhandlingarna vidare, nämligen inget ytspår över
Riddarholmen.

Anf. 169 MIKAEL ODENBERG (m)
replik:

Herr talman! Förhandlingarna är avslutade, Ulf
Kristersson. Regionen har redan möjligheten att
omfördela inom Dennispaketets ram. Det framgår
av kommunikationsministerns uttalande och av
trafikutskottets betänkande.

Då säger Ulf Kristersson att det inte är riktigt bra
och att det inte är läge att föreslå mer pengar. Jag
kan försäkra Ulf Kristersson att tunneln inte kan
byggas av luft allena. Då säger han att man får
omfördela inom Dennisuppgörelsens ram och att
det är att förenkla Dennisuppgörelsen och klargöra
premisserna. Nej, det är att skjuta
Dennisuppgörelsen i sank av det enkla skälet att
Dennisuppgörelsen är träffad på den ekonomiska
premissen att staten skall ta hela ansvaret för det
tredje spåret.

Som jag tidigare har påvisat är det i praktiken
omöjligt att förena Dennisuppgörelsens tre
avtalsslutande parter om mer än att prioritera
tunnelprojektet. Man kan inte ena dessa tre parter
om vilket projekt som skall stryka på foten. Då är
det oseriöst om riksdagen i praktiken förbjuder en
ytförläggning.

Återigen, jag hade haft respekt för yrkandet om det
hade åtföljts av 2--2,5 miljarder kronor. Det gör det
inte. Då är ett avslagsyrkande motiverat, herr
talman.

Anf. 170 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Ärade åhörare i kammaren! Jag
tänker inte tala om det tredje spåret. Jag vill gå från
det tredje spåret till Botniabanan och från den
debatt som har rört gamla kulturvärden till
satsningar på framtiden och en ny kultur för
Norrland.

Behovet av investeringar i transportinfrastruktur
har ökat under senare år, både när det gäller vägar
och järnvägar. Den investeringsinriktning som
regeringen nu anger är därför både nödvändig och
riktig, inte minst ur miljösynpunkt när det gäller
järnvägen. Det är en rejäl satsning. 88 miljarder
kronor kommer att investeras under perioden
1994--2003 förutom redan avsatta 10 miljarder. Det
blir en framtidssatsning och upprustning av både
väg- och järnvägsnätet -- ett under decennier
försummat kommunikationsnät.

Jag anser att det är riktigt att mobilisera samhällets
resurser för insatser som man vet kommer att
förbättra hela samhällets funktion. Väl fungerande
transporter är inte ett självändamål, utan en
nödvändig förutsättning för att samhället skall
utvecklas.

Vi är därför många som anser att byggandet av
Botniabanan kommer att bli av största betydelse.
Den kommer att bli strategiskt viktig, inte minst för
det regionala samspelet längs Norrlandskusten.
Den kommer dessutom att bli minst lika
betydelsefull för en ökad integrering mot Europa
och Nordkalottområdet. Ingen kan förneka att det
finns ett klart samband mellan ekonomisk struktur,
ekonomisk integration och transportbehovens
omfattning.

Herr talman! Behovet av en Botniabana, en
kustbana, har egentligen funnits alltsedan
stambanans tillkomst vid sekelskiftet. Nyttan och
behovet har successivt växt sig allt starkare. Det
nuvarande järnvägssystemet planerades och
byggdes med utgångspunkt i de krav som rådde på
1800-talet. Särskilt lokaliseringen av norra
stambanan en bit inne i landet och ej vid kusten
präglas av den tidens försvarssystem. Den betjänar
inte de folktäta kustområdena och inte industrin
längs kusten på det sätt en Botniabana kommer att
göra.

Nu ser vi fram emot 2000-talet. Vi ser
möjligheterna för vårt näringsliv och industrin i
norr att leva upp till de krav som finns om snabba
transporter för både varor och tjänster bland
avnämarna. Den totala mängden godstransporter
från området norr om Sundsvall och uppåt
motsvarar enligt gjorda beräkningar ett årligt
exportvärde av 40 miljarder kronor. Botniabanan
kommer att spela en viktig roll för transporter inom
exportindustrin som dagens kapacitet och
banstandard på stambanan inte klarar av.

Botniabanan kommer att komplettera norra
Sveriges järnvägsnät och bli en väsentlig länk för
både gods- och persontrafik. Inte minst kommer
arbetsmarknaden att på lång sikt förstärkas genom
ett närmande av universitetsstaden Umeå och
industriområdet i Örnsköldsvik och på ännu längre
sikt Skellefteåområdet och längre norrut. Därför
blir en utbyggnad av järnvägsnätet Örnsköldsvik--
Husum en angelägen uppgift. Husumfabriken är en
av Europas största massafabriker.

Både Banverkets och SJ:s egna prognoser visar att
Botniabanan/Ostkuststråket blir det tredje största
persontrafikstråket i Sverige.

Utskottet konstaterar i betänkandet att enligt
Banverkets underlag kan Botniabanan få stor
betydelse, och utskottet delar även regeringens
uppfattning om att projektet bör ha hög prioritet.
Det finns olika uppfattningar om etappindelningen
i projektet. Regeringens förslag är att starta bygget
med Ådalsbanan till Kramfors. Borgerliga
ledamöter från Västerbotten och Västernorrland
har lagt förslag om sträckan Örnsköldsvik--Husum.

Jag instämmer i utskottets bedömning att regering
och riksdag skall fastställa de övergripande målen,
men Banverket med berörda intressenter --
kommuner m.fl. -- får avgöra hur olika etapper
skall tillkomma. Det viktiga för oss i Västerbotten
och Västernorrland är att projektet nu finns med i
planeringen. Därmed bör regeringen med det
snaraste tillsätta en särskild utredningsman som
skall utreda den vidare utbyggnaden. Jag
instämmer även i utskottets bedömning att
villkoren för medverkan från regionala intressenter
inte skall komma att skilja sig från vad som
tillämpas i övrigt för utbyggnaden av järnvägsnätet
i vårt land.

Det finns många skäl för att bygga Botniabanan.
Jag tror att det viktigaste skälet är att Botniabanan
skall finnas för att bidra till en regional balans i vårt
land. Med detta yrkar jag bifall till propositionen.

Anf. 171 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Efter att ha lyssnat på Ulla Orrings
anförande har jag en rekommendation att ge
henne. Ulla Orring bör stödja de
socialdemokratiska reservationerna 4 och 13. Det
är fel av Ulla Orring och utskottsmajoriteten att
ställa sträckan Husum--Örnsköldsvik mot
utbyggnaden av sträckan upp mot Kramfors. Vi
menar i vår reservation att det skall gå att klara
både -- och. Därför tycker jag att Ulla Orring skall
stödja vår reservation.

Anf. 172 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Det är klart att det finns många
åsikter om hur Botniabanan skall planeras och vilka
etapper som skall byggas ut. Jag tycker att
utskottets majoritet har kommit fram till den rätta
modellen. Utbyggnaden får planeras med hjälp av
denna särskilda utredningsman som skall titta
närmare på detaljerna.

Jag är väldigt glad för att det för första gången har
kommit ett förslag i en proposition från regeringen,
och nu i betänkandet, om en Botniabana. Jag har
många gånger talat för detta i talarstolen här i
riksdagen. Men det har inte funnits något gehör
från socialdemokratiskt håll i denna fråga.

Anf. 173 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det är bra att Ulla Orring har fört
kampen för Botniabanan i riksdagen. Men den
rätta modellen är faktiskt att ställa upp på att
Botniabanan skall byggas i snabbare takt än vad
utskottsmajoritetens förslag innebär. Vi menar att
sträckan Örnsköldsvik--Husum har visat sig i flera
utredningar vara mycket lönsam. Vi har från
Banverket, SJ och Botniabanegruppen fått klart för
oss att det är en samhällsekonomiskt riktig
investering att satsa på Botniabanan i dess helhet.

Man skall inte vänta med en riktig och viktig
investering, utan man skall sätta full fart. Därför
vidhåller jag, Ulla Orring, att ett bra sätt att klara
detta är att stödja den socialdemokratiska
reservationen nr 13.

Anf. 174 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Det är ju alltid roligt att det går att
ändra sig. Socialdemokraterna tog mer än tio år på
sig att komma till insikt om Botniabanans
betydelse. Tidigare gällde det inte att snabba upp
utan mest att bromsa. Den här regeringen och
utskottsmajoriteten har lagt ned ett betydande
arbete på att föra fram Botniabanan till ett projekt
som kan genomföras och som kommer att vara till
stor gagn för folket som bor utefter
Norrlandskusten och för industrin. Det tycker jag
är allra viktigast i förslaget.

Man måste också vara realist. Jag undrar var
Socialdemokraterna har de extra pengar som
behövs för att finansiera det förslag som Elvy
Söderström för fram?

Andre vice talmannen anmälde att Elvy
Söderström anhållit att till protokollet få antecknat
att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 175 STEFAN ATTEFALL (kds):

Herr talman! Väl utbyggd infrastruktur är något av
nyckeln för ett lands och en regions utveckling. Väl
fungerande kommunikationer kan frigöra de
möjligheter och resurser som finns i en region. Å
andra sidan kan dåliga kommunikationer kväva
spirande kreativitet och utvecklingskraft.

Framtidens arbetsmarknad kommer att vara ännu
mer än hittills beroende av snabba och säkra
kommunikationer, oavsett om vi pratar om tele-
och datakommunikation, järnvägar, vägar, flyg
eller båt. Detta gäller i synnerhet i glest befolkade
regioner, eftersom det i dessa områden krävs någon
form av arbetsfördelning mellan olika orter. Det
kan vara högre utbildning på ett ställe, tyngre
industri på ett annat ställe osv. Men goda
kommunikationer bidrar också till ökad livskvalitet
i form av bättre kontakter människor emellan.

Norrland, och för min del särskilt Västerbottens
län, behöver kanske mera än mer tätbefolkade
områden goda kommunikationer.
Kommunikationsministern brukar säga att Sverige
har ett avståndshandikapp på ca 60 mil gentemot
övriga Europa -- och det stämmer. Men Norrland
har i genomsnitt det dubbla. Att undanröja detta
handikapp är kanske den viktigaste
regionalpolitiska insatsen som kan göras -- kanske
viktigare än många andra åtgärder som skall vidtas.

Herr talman! Jag vill beröra ett järnvägsprojekt
som färdigutbyggt kommer att bli en viktig
katalysator för att främja Norrlands utveckling.
Det gäller Botniabanan, som också Ulla Orring har
berört, och snabbtågsbanan mellan Sundsvall och
Umeå. Det intressanta med detta projekt är att det
enligt de kalkyler som finns uppvisar en hög
samhällsekonomisk lönsamhet. Lönsamheten skall
vara högre än för både Götalandsbanan och
Nordlänken, vilket många kanske har svårt att
förstå. Men det är faktiskt sant. Det här är alltså ett
projekt som både uppfyller de krav som
statsmakterna har på ett projekts lönsamhet och
dessutom har stor betydelse för en regions
utveckling. Jag skulle vilja gå så långt att jag jämför
betydelsen av denna investering med lokaliseringen
av universitetet till Umeå. Jag tror nämligen att det
kan bli likadana positiva följdeffekter.

Jag skall inte ta upp alla de fördelar jag kan se med
en Botniabana. Men jag konstaterar att det är
otroligt värdefullt att regeringen, och även
utskottet, ger principiellt klartecken för
Botniabanan i det beslut vi skall fatta i dag. Det är
ett viktigt besked. Det är också bra att det finns
ungefär 1 miljard kronor reserverade inom de 32
miljarder kronor som avsätts till
järnvägsinvesteringar. Jag är också glad över att
ledamöterna i trafikutskottet kraftigt tillskyndar av
banan. De tycker att banan bör ha hög prioritet. Av
betänkandet framgår det att inte minst mot
bakgrund av det aktuella sysselsättningsläget är det
enligt utskottets mening viktigt med ett snabbt
igångsättande. Det önskar utskottet skall ges
regeringen till känna.

Denna skrivning innebär bara en sak. Banverket
och regeringen måste ge arbetet med projektering
och igångsättande av banan högsta prioritet. Som
jag ser det bör förprojekteringen därför komma i
gång redan under den kommande vintern. Jag kan
inte tolka propositionen och utskottets skrivning,
och det beslut vi skall fatta i dag, på något annat
sätt.

Jag noterar också med glädje att motion T69, som
jag har väckt tillsammans med mina borgerliga
kolleger på Västerbottensbänken, har blivit mycket
positivt behandlad. Det gäller farhågorna om att
några särskilda villkor för finansieringen skulle
åläggas regionen jämfört med andra projekt. En
del debattörer har hävdat att så skall bli fallet.
Utskottet betonar nu att så kommer inte att bli
fallet. Det gäller också den låsning i propositionen
som fanns till att den första etappen skulle vara en
upprustning av Ådalsbanan, vilket vi motionärer
ville låta vara en mer öppen fråga. Även på denna
punkt går utskottet oss till mötes genom att anföra
att det bör ankomma på Banverket att utifrån
samhällsekonomiska grunder avgöra vilken etapp
av Botniabanan som skall komma först. Någon
låsning finns alltså inte, som jag uppfattar att Elvy
Söderström har tolkat propositionen. Vilken etapp
som skall påbörjas först bedöms utifrån
samhällsekonomiska grunder. Jag tror att det är
riktigt.

Av erfarenhet vet jag att Botniabanans fördelar blir
allt tydligare ju mer olika beslutsfattare sätter sig in
i projektet. Därför är jag inte orolig för att säga att
dagens beslut kommer att vara genombrottet för
Botniabanan. Vi vet i dag inte när hela
Botniabanan upp till Umeå kan bli färdigställd. För
detta finns inte tillräckligt med pengar anslagna.
Men jag är övertygad om att detta riksdagsbeslut
kommer att bli starten på den process som skall
leda fram till invigningsdagen. Därför är detta ett
viktigt steg, även om arbetet med att förverkliga
projektet långt ifrån är färdigt utan bara är i sin
inledning.

Jag noterar också att i den socialdemokratiska
partimotionen nämns knappt Botniabanan vid
namn. Alla frågor om projektet överlåts utan
tydliga ställningstaganden till Banverket. I
reservation 1 klagar Socialdemokraterna på att
Botniabanan inte kan fullföljas under
planperioden. Men man vågar sig inte på någon
tydlig skrivning om att man vill ha en snabbare
utbyggnad av Botniabanan. När vi sedan vet att det
inte finns något gehör hos Allan Larsson och
socialdemokraterna i finansutskottet för de 200
miljarderna till investeringar i infrastrukturen,
faller den socialdemokratiska reservationen platt
till marken.

Jag noterar också att det är mycket positivt att
Vedaprojektet skall komma i gång utefter E 4 och
att också E 10, E 12, E 14 och riksväg 45 för första
gången finns med i stamvägnätet. Därmed får de en
högre prioritet i medelstilldelningen och i
underhållet.

Vad som är litet mer bekymmersamt är att E 4 norr
om Sundsvall inte får några stora medel i utskottets
förslag och i regeringens proposition. Det här skall
ses mot bakgrund av att en rad förbättringar för
närvarande pågår längs denna del av E 4 med hjälp
av tidigare anvisade medel i extra projekt.
Dessutom skall Vedaprojektet byggas för 2
miljarder kronor, och det skall finnas utrymme för
vissa punktinsatser längs sträckan med
utgångspunkt i samhällsekonomiska
effektivitetsskäl, miljö- och trafikskäl. Den nolla i
en tabell i propositionen, och som många
debattörer har fastnat för, anger just en inriktning
och är inte ett definitivt och exakt mått. Mot den
bakgrunden yrkar jag bifall till hemställan i
trafikutskottets betänkande.

Anf. 176 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Stefan Attefall tar upp vikten av bra
kommunikationer. Det har flera talare understrukit
i debatten. Hur kan då Stefan Attefall ställa upp på
en inriktning på 0 kronor -- som han avslutade sitt
inlägg med -- till satsningar på E 4 norr om
Sundsvall, förutom satsningen på Vedaprojektet?
Vi anser att det inte är till fyllest. Vi vet vilka
ytterligare behov som finns, främst av miljöskäl.
Jag vill peka på de miljöproblem som finns i
Sundsvall, och jag vill peka på de stora
miljöproblem som finns med tunga transporter
genom Örnsköldsviks centrum. Jag kan inte förstå
på vilket sätt man förbättrar kommunikationerna
genom att ställa upp på en inriktning med 0 kronor.

Så till Bothniabanan. Det handlar inte om att jag är
orolig för vilken etapp vi skall börja med. I stället
anser jag att man i fråga om den första etappen bör
bygga ut både delen Örnsköldsvik--Husum och
delen upp till Kramfors. Jag vet att bl.a. delen
Örnsköldsvik--Husum kommer att kraftigt
förstärka stambanan fram till dess att
Bothniabanan som helhet är färdigbyggd.

Även till Stefan Attefall har jag en
rekommendation: Stöd reservation nr 13 från
Socialdemokraterna!

Anf. 177 STEFAN ATTEFALL (kds)
replik:

Herr talman! Först några ord om E 4:an norr om
Sundsvall. 2 miljarder kommer att satsas på det s.k.
Vedaprojektet. För närvarande byggs det på en
mängd olika platser utefter E :4:an för hundratals
miljoner kronor.

Man skall nog inte tolka -- jag försökte säga det i
mitt tidigare inlägg -- tabellen i fråga så, att nollan
innebär 0 kr. Jag vet att en del socialdemokrater
läser denna tabell mycket noga. Speciellt gäller det
vissa rader där. Det handlar här i stället om
inriktningen. Även i hemställan talas det om
inriktningen på planeringen.

Det är sant att inga stora summor är avsatta för de
kommande åren för just satsningar på E 4:an. Men
det innebär inte att inte bra punktinsatser med goda
argument kan komma att inrymmas här. Jag tror att
också Elvy Söderström inser det när hon tar del av
Vägverkets förslag i höst som regeringen kommer
att fastställa.

När det gäller Bothniabanan innebär ett stöd av den
socialdemokratiska reservationen inte någon som
helst förbättring. Dels bygger denna reservation på
ett luftslott i fråga om finansieringen, dels innebär
ett stöd för denna reservation avslag på de motioner
som bl.a. jag har väckt. Jag har nämligen noga läst
att-satsen i det här avseendet. Man vågar inte ens
skriva i sin reservation att man vill att
Bothniabanan snabbt skall byggas. Inte heller
anges några konkreta starttidpunkter. I stället är
det en luddig skrivning om att man misstänker att
det här arbetet inte kommer att komma i gång och
färdigställas enligt de önskemål som finns.
Reservationen är alltså mycket svag.

Tyvärr är det väl just den här sortens vacklande som
präglar Socialdemokraternas hållning i denna
fråga. Man inser nu att man inte kan vara emot,
men man är heller inte helhjärtat för. Detta gäller
inte Elvy Söderström, som har engagerat sig i
frågan. Däremot är man i partiet inte lika övertygad
som Elvy Söderström. När jag upptäcker att det
finns en harmoni hos er, blir jag nog mera positiv.

Anf. 178 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Den socialdemokratiska
reservationen är inte något luftslott. Låt mig anföra
vad som står där: ''För att dessa storprojekt skall
kunna förverkligas fordras en väsentligt högre
planeringsram, såsom föreslås i motion T71.''

Reservationen faller alltså inte platt till marken,
som Stefan Attefall sade. Genom att stödja
reservationen medverkar man till ytterligare medel
till en snabbare utbyggnad av Bothniabanan.
Reservationen leder alltså till att rälsen snabbare
kommer på plats.

Återigen några ord om vägarna. Jag är litet
förundrad över hur man kan vara så glad över och
positivt inställd till en inriktning som handlar om
0 kr. Det gäller i alla fall inte mig. Men jag kan
kanske få en förklaring av Stefan Attefall.

Anf. 179 STEFAN ATTEFALL (kds)
replik:

Herr talman! Jag är inte glad över att det inte finns
några stora penningbelopp avsatta för en
utbyggnad av E 4:an norr om Sundsvall. Jag
konstaterar bara att satsningar görs på olika håll
utefter E 4:an. 2 miljarder kommer att utbetalas för
ett projekt som är mycket viktigt inte bara för
Västernorrlands län utan också för Västerbotten
och Norrbotten.

Vidare konstaterar jag att nollan i den tabell som
Elvy Söderström har läst mycket noga inte betyder
0 kr. I stället handlar det om en grovare inrikting
vad gäller medelstilldelningen.

Jag vill gärna ha mera pengar till allting. Men jag
inser att det finns begränsningar och prioriteringar.
Sett till hela Norrland -- Gävleborgs län och
Västernorrlands län samt Västerbotten och
Norrbotten -- och de stora E 4-stråken genom
Norrland tycker jag ändå att tilldelningen är
hyfsad. Däremot finns det alltid önskemål om mera
att fylla på med.

Slutligen några ord om Bothniabanan. Som har
framkommit tidigare i den här debatten föreslås
ökade investeringar om 200 miljarder. Därmed kan
man visa snällhet mot alla intressen och krav runt
om i landet. Men en trovärdig ekonomisk politik
innebär att motioner och reservationer i
infrastruktursammanhang följs upp även i den
ekonomiska politiken.

Jag har roat mig med att läsa det betänkande från
finansutskottet som vi skall debattera i morgon.
Där finns inte någon som helst finansiering när det
gäller vad Socialdemokraterna lovat i
trafikutskottet. Vad socialdemokraterna i
trafikutskottet gör har icke stöd hos
socialdemokraterna i finansutskottet. Den
diskussionen måste ni först föra internt. När ni har
tagit upp den diskussionen kan jag börja tro på era
ord. Fram till dess har jag dock svårt att tro på dem.

Anf. 180 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Med anledning av den
kulturhistoriska debatten här för en stund sedan vill
jag citera vad riksrådet Carl Bonde skrev 1635 till
Axel Oxenstierna: ''I Norrland hava vi inom våra
gränser ett Västindien blott vi förstå att bruka det.''

Det förståndet har man. Norrländsk exportindustri
är av avgörande betydelse för Sverige som helhet.
Under 1990 hade de fem Norrlandslänen ett
nettoexportöverskott på över 46 miljarder kronor.
Det ger i Norrbotten 19 000 kr per invånare över
riksgenomsnittet. I Västerbotten är motsvarande
siffra 17 800 kr, i Västernorrland 22 700 kr, i
Jämtland 26 500 kr och i Gävleborg 13 100 kr. Vad
som är intressant med dessa siffror är helheten,
Sveriges totala möjligheter att inte bara befästa sin
position som exportnation utan också
vidareutveckla och effektivisera exporten.

En helt avgörande faktor är våra möjligheter att
över ett dygn transportera norrländska
exportprodukter ner till Europa. För detta behövs
det en betydande upprustning av infrastrukturen,
inte minst i Norrlandslänen. Det är därför
glädjande att notera den satsning som regeringen
nu gör för att förbättra och bygga ut
infrastrukturen.

Inte minst viktigt är det att riksdagen följer
regeringens linje när det gäller byggandet av
Vedabron över Ångermanälven. Jag förutsätter,
herr talman, att Vägverket utnyttjar den
arbetskraft och de maskiner som är lediga och
sätter i gång byggandet av Vedabron direkt efter
det att riksdagen fattat beslut.

Herr talman! I årtionden har frågan om ett
dubbelspår på stambanan diskuterats. På grund av
topografi och orimliga kostnader har projektet inte
förverkligats. Ett byggande av Bothniabanan
skulle, till en lägre kostnad, få samma effekt som
ett dubbelspår på stambanan, samtidigt som man
skulle få fördelen av snabba förbindelser mellan
kuststäderna.

I betänkandet finns ett resonemang om att överlåta
åt Banverket att avgöra om Bothniabanan skall
påbörjas med Husumspåret. Regeringen föreslår
att man skall prioritera sträckningen med
Ådalsbanan till Kramfors. Banverket har bekräftat
att det är mycket god samhällsekonomi att bygga
Bothniabanan som helhet. Jag finner det angeläget
att första etappen av Bothniabanan blir en
upprustning av Ådalsbanan, vilket innebär en
förlängning av Ostkustbanan från Härnösand mot
Kramfors.

Därmed tillgodogör man sig fördelen med att
snarast få en upprustad bana på sträckan mellan
Härnösand och Kramfors och vidare upp till
Örnsköldsvik. En byggstart med Husumspåret
innebär att man missar effekten att tillgodose
persontransporterna mellan ett antal städer utefter
Norrlandskusten. I varje fall får man vänta i åratal
på detta. En sammanhängande sträckning mot
Stockholm genom en upprustning av Ådalsbanan
tycker jag är så väsentlig att det är där man skall
börja.

Jag förutsätter att Banverket kommer att följa
regeringens synpunkter i den här frågan.

Med anledning av Elvy Söderströms synpunkter
här vill jag säga att jag inte riktigt begriper vad
Socialdemokraterna säger. Jag ursäktar Elvy
Söderström när det gäller de synpunkter hon här
anför. Hon är ju relativt ny i Sveriges riksdag. Men
vi som har varit med några år och som har
konstaterat vilka insatser beträffande
infrastrukturen i Norrland som
Socialdemokraterna har gjort kan klart och
entydigt säga att dessa verkligen har varit
bristfälliga.

Herr talman! Jag noterar med stor glädje att två
viktiga infrastrukturprojekt i Västernorrland nu får
sin start, inte enbart för Norrland utan för att
exportindustrin skall få en väl fungerande
infrastruktur, som ger exportinkomster till glädje
för hela Sverige.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till
utskottets hemställan.

Anf. 181 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Till Sigge Godin vill jag säga att det
för mig och oss socialdemokrater inte handlar om
antingen--eller. Jag vill än en gång påpeka att vi i
vår reservation föreslår att ramen för
järnvägsinvesteringar skall utökas till en betydligt
större summa. Då ryms både--och.

Jag vill påminna Sigge Godin om att sträckan
Örnsköldsvik--Husum har väldigt stor betydelse för
den oerhört viktiga industri vi har. Ett av Europas
största pappers- och massakombinat finns i Husum.
Det är viktigt att även den industrin får del av bra
kommunikationer, och får bra möjligheter att
snabbt nå sina kunder med produkter. För att det
skall vara möjligt krävs att sträckan Örnsköldsvik--
Husum så snart som möjligt byggs ut.

Sigge Godin säger att han förlåter mig för mina
åsikter eftersom jag är så ny i riksdagen. Men
denna uppfattning har inte bara jag. Den delas av
Socialdemokraterna. Då får Sigge Godin förlåta
alla socialdemokrater vad gäller synen på
satsningar på järnvägsutbyggnad.

Anf. 182 SIGGE GODIN (fp) replik:

Herr talman! Det är rätt intressant att höra Elvy
Söderström. Hon säger att man skall utöka ramen.
Varför har ni inte utökat ramarna under alla år
tidigare? Husumspåret har, vad jag vet, varit
aktuellt i minst 20 år. Vi har väntat i 20--30 år på
andra investeringar i infrastrukturen i hela
Norrland. Det har inte gjorts några insatser. Men
nu, när ni är i opposition, går det bra att bara plussa
på och säga att man skall bygga allt på en gång.

Uppriktigt sagt tycker jag att det är konstigt att ni
inte säger att ni vill börja bygga Botniabanan i
Haparanda och fortsätta neröver.

Allt skall göras på en gång, nu. Under lång tid,
kanske 50 år, har ni inte gjort ett smack. Jag blir
helt enkelt upprörd.

Jag kan faktiskt ursäkta Elvy Söderströms syn på
dessa frågor. Men förre kommunikationsministerns
insatser kan jag inte ursäkta. Han har, som
västerbottning och norrlänning, haft alla
förutsättningar ...

Anf. 183 ANDRE VICE TALMANNEN:

Repliken gäller Elvy Söderström.

Anf. 184 SIGGE GODIN (fp) replik:

Herr talman! Jag behöver berätta litet historia för
Elvy Söderström, så att hon kan följa med i
kammarens resonemang, i varje fall sedan 1985.

Jag skulle vilja påstå att det inte har skett några
insatser för norrländsk infrastruktur. Det har vi
missat mycket export på. Vi hoppas att det skall bli
en förbättring, nu när vi får nya förslag.

Anf. 185 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag tackar Sigge Godin för det sista,
men jag kan mitt partis historia. Men vad är det för
historia som har utmålats här i kammaren i dag?
Ulla Orring lägger in en betydelse i Botniabanan
och pekar på vikten av att just sträckan Husum--
Örnsköldsvik byggs ut. Sigge Godin, som tillhör
samma parti, talar om vikten av att just sträckan
upp till Kramfors byggs ut.

Vad som händer är att ni säger antingen--eller, och
vi säger både--och. Vi kräver inte att allt skall
byggas på en gång. Vi kräver att det i den första
etappen i utbyggnaden av Botniabanan skall ingå
båda de delar som jag tror jag har nämnt hundra
gånger i dessa replikskiften.

Herr talman! Det har även tidigare gjorts stora
satsningar på infrastrukturen i Norrland. Vi kan
tycka att det inte är tillräckligt. Om jag inte minns
fel, tror jag att Sigge Godin, när han nyttjar flyget
till Midlanda flygplats, nyttjar Deltavägen. Jag tror
att han bor så till. Mig veterligt kom Deltavägen till
under förra mandatperioden. Då hade vi en
socialdemokratisk regering. Även Sigge Godin
måste läsa på historien litet mer.

Anf. 186 SIGGE GODIN (fp) replik:

Herr talman! Det var att ta till, att ta upp den lilla
stumpen Deltavägen när man talar om historien.
Jag konstaterade också i förra valrörelsen att
dåvarande kommunikationsministern grävde en
grop med grävmaskin, och sedan var det bra. Inget
mer kom till förrän långt senare. Det är den
socialdemokratiska historien.

Jag tycker faktiskt att man skall prioritera med
måtta när man under i alla fall 40--50 år inte har
prioriterat Norrland över huvud taget när det gäller
infrastruktur. När nu Socialdemokraterna inte har
så många argument, konstaterar man i stället att det
råder osämja mellan en ledamot i Västerbotten och
en ledamot i Västernorrland. Tillåt mig att ha min
egen åsikt, Elvy Söderström. Jag tycker faktiskt att
det är tillåtet för andra att ha det också. Jag tror att
Ulla Orring står för sin åsikt, även om vi inte tycker
att det skall grävas på exakt samma ställe.

Andre vice talmannen anmälde att Elvy
Söderström anhållit att till protokollet få antecknat
att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 187 LENA KLEVENÅS (s):

Herr talman! Mitt anförande handlar också om
Västernorrland.

Riksdagen har instiftat naturresurslagen och i
lagtexten angett några områden av speciellt högt
natur- och kulturintresse, s.k. riksintressen, och
angett att dessa områden skall skyddas mot
exploatering. Ett av de mest kända av dessa
områden är Höga kusten. Här föreslår trots detta
trafikutskottet att en ny bro och en ny motorväg
skall byggas rakt igenom detta riksintressanta
område, som hittills varit förskonat från denna typ
av exploatering.

Om inte regeringen besinnar sig och tillämpar den
lagstiftning som finns, kommer förmodligen
byggandet av denna nya väg och bro att bli
prejudicerande. Vilka områden kommer i
framtiden att skyddas mot exploatering om inte
Höga kusten skyddas? I vilket annat område
kommer man att kunna peka på så höga
skyddsvärden, som där den s.k. Vedabron med 14
tillhörande mindre broar skall skära sönder
kulturmiljöerna och landskapsbilden?

Herr talman! Jag anser att det är en fara för
demokratin om riksdagen stiftar lagar som vi sedan
inte följer. Om Vedabron byggs bör riksdagen ta
konsekvenserna av det beslutet och avskaffa de
paragrafer i naturresurslagen som avsåg att skydda
värdefulla natur- och kulturområden mot
exploatering.

Regeringen skriver i sin proposition att Vägverket
bedömt miljökonsekvensbeskrivningarna för de
alternativa sträckningarna vid Veda och vid Sandö
som i stort sett likvärdiga. Det kan inte vara sant.
Sandöbron finns redan och går i utkanten av
Högakusten-området. Byggandet av Vedabron
kommer att innebära ett nytt stort ingrepp i ett
område som riksdagen beslutat skulle skyddas mot
exploatering.

Vedabron kommer inte heller att ersätta
Sandöbron, som ändå måste repareras eller
nykonstrueras för att också den skall fungera i
framtiden. Bättre ur både miljö- och
transportsynpunkt hade varit att Botniabanan och
Sandöbron hade prioriterats före Vedabron.

Herr talman! Därför yrkar jag bifall till motion T76,
yrkande 1 under mom. 9, innebärande att
Vedabron ej skall ingå i det nationella
stamvägnätet.

Anf. 188 SIGGE GODIN (fp) replik:

Herr talman! Jag vill bara kort säga till Lena
Klevenås att vägen inte går rätt igenom
naturområdet utan i kanten. Vi har tyvärr fått göra
denna avvägning. Man kan som miljövän vara
besviken över att vi tvingas till detta.

Lena Klevenås talar om att man förstör
kulturmiljö. Då vill jag se vad det blir kvar av
Klockestrand om man skulle förbättra Sandöbron
och bygga om E 4 norr om Sandöbron. Den skulle
gå genom den lilla byn Klockestrand, och då
kommer det inte att finnas kvar ett enda hus där,
vad jag kan förstå. Dessutom tvingas man gå med
tunnlar genom bergen osv. Det skulle bli ett
ingrepp som vi mycket länge skulle beklaga att vi
givit tillåtelse till.

Anf. 189 LENA KLEVENÅS (s) replik:

Herr talman! Jag håller inte med om den
beskrivning Sigge Godin gör. Han menar att den
nya vägen och den nya Vedabron går i kanten av
Höga kust-området. De skär tvärs igenom
Norabygden, som är speciellt intressant och har
mängder med fornlämningar. Det finns alternativ.
Man hade kunnat reparera eller nykonstruera
Sandöbron på samma ställe som tidigare och
skydda dessa områden. Jag begriper inte vad
naturresurslagen skall ha för funktion om vi inte
lyckas bevara de områden som vi själva har utpekat
såsom varande av riksintresse.

Anf. 190 SIGGE GODIN (fp) replik:

Herr talman! Som västernorrlänning kan jag bara
konstatera att jag tycker att det skulle vara ett
ingrepp i kulturmiljön i Klockestrand att reparera
Sandöbron. Jag har också varit inne på den tanken.
Tillfarterna till denna gamla bro måste förbättras
på grund av de branta backar som finns. Man kan
rimligen inte acceptera att de skall vara kvar när
man gör en nybyggnation. Då får man ett ingrepp
som jag skulle beklaga väldigt mycket.

Jag kan samtidigt också beklaga att vi har tvingats
in i kanten av naturskyddsområdet, men ibland får
man prioritera som politiker. Vi får hoppas att det
här ändå blir en bra lösning, samtidigt som vi får en
mycket, mycket kortare sträckning av E 4.

Anf. 191 LENA KLEVENÅS (s) replik:

Herr talman! Jag tycker fortfarande att detta
ingrepp är stort och allvarligt. Det gäller inte bara
en stor bro -- det sägs att det är Europas största
hängbro. Ytterligare 14 broar skall byggas inom ett
geologiskt mycket komplicerat område som inte
heller är utforskat ur kultursynpunkt. Det var just
landskapsbilden som man skulle bevara i detta
område.

Jag tycker att man åtminstone borde ha prövat
projektet enligt naturresurslagen, och det sker inte
i det här fallet. Jag tycker att det är allvarligt, och
jag tror att det kommer att bli prejudicerande. Jag
har svårt att se vilka andra områden som skulle ha
högre skyddsintressen.

Anf. 192 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Timmen är sen, men debattlusten är
stor. Mot den bakgrunden vill jag säga att det är
väldigt otillfredsställande att vi skall tvingas till en
så komprimerad behandling av ett så stort och
viktigt ärende som är fallet här i kväll. Jag beklagar
detta.

Jag tycker också att kommunikationsministerns
framträdande här var mycket anmärkningsvärt.
Han gästspelade en kort stund för att göra ett stort
angrepp på den socialdemokratiska ekonomiska
politiken, men hade mycket litet att säga om den
proposition som han har presenterat om
kommunikationerna.

Han angrep Socialdemokraternas finansiering av
infrastruktur och prisade sin egen. Hans eget
förslag -- regeringens förslag -- var att låna till allt.
Vartenda gruslass och varenda meter asfalt skulle
man gå till Riksgälden och låna pengar till. Det är
ingen heroisk insats när det gäller investeringar.

Till Lena Klevenås, talaren före mig, vill jag säga
följande. Den 22 augusti 1991 var för mig en stor
glädjens dag. Då undertecknade jag regeringens
beslut om att bygga en ny förbindelse över
Ångermanälven. Jag har här en kopia av det
beslutet. Det står att regeringen beslutar att
investeringen skall genomföras i enlighet med
överenskommelser, och att Vägverket för detta
ändamål får belasta anslaget K 1. Beslutet fattades
för snart två år sedan.

Jag var glad därför att denna nya bro skulle
förkorta avståndet mellan landet norr om
Ångermanälven och landet söder därom med mer
än 8 kilometer. Jag var glad därför att lastbilarna
därmed kommer att kunna köra med full last. I dag
får sådana lastbilar gå en omväg på över fyra mil,
och det är väldigt dåligt ur miljösynpunkt och ur
transportekonomisk synpunkt.

Av dessa skäl är Vedaprojektet oerhört viktigt för
den norra tredjedelen av Sverige. Vi tycker faktiskt
att det är väldigt angeläget att det nu genomförs,
och att pengarna äntligen kommer på rätt ställe.
Mats Odell har ju använt de tidigare tilltänkta
pengarna till andra ändamål under denna tid.

Rolf Clarkson gjorde en historisk exposé. Jag tycker
att det är förvånande att han glömde regeringens
förslag och riksdagens beslut våren 1991 när det
gäller infrastrukturen. Då fattade vi här i
kammaren ett beslut om att
infrastrukturinvesteringarna skulle inriktas på
nivån 100 miljarder kronor under 90-talet. Ändå
säger de borgerliga nu att ingen annan regering än
den nuvarande har satsat så mycket. Man talar om
det trendbrott som skall ha inträffat.

Under den tid den borgerliga regeringen har suttit
har den ju braverat med att det nu satsas väldigt
mycket på infrastrukturen. Varför har man kunnat
göra det? Jo, därför att man har spenderat de
pengar som vi tog fram våren 1991. Det är bra, men
det är inte något nytt initiativ från den nuvarande
regringen.

Rolf Clarkson talar om kapitalförstöring.
Kapitalförstöring inom infrastrukturen uppstår när
man inte underhåller. Det förslag som regeringen
nu lägger fram och som riksdagens majoritet
tillstyrker innebär att underhållsanslaget inte ökar.
Så är det. De socialdemokratiska reservationerna
innebär ett plus på tre och en halv miljard för
vägunderhållet och på en och en halv miljard för
järnvägsunderhållet. Det skulle motverka
kapitalförstöringen! Men regeringens och
utskottsmajoritetens förslag innebär att
kapitalförstöringen fortsätter.

Trafikutskottets majoritet är väldigt välvillig till
många projekt, men tillför inga pengar utöver vad
regeringen har föreslagit. Det kallar jag överbud.
Utskottet försöker packa mer i en påse som är
alldeles för trång. Det är ett underkännande av
Banverkets och Vägverkets planering och
bedömning. Där konstateras det att man inte kan
genomföra allt som trafikutskottet ställer i utsikt
inom de snäva ekonomiska ramar som föreslås.

Jag vill säga något kort om den norra regionen.
Stefan Attefall och jag och övriga
Norrlandsriksdagsmän fick ett brev från
vägdirektören i vårt vägdistrikt. Han konstaterar
att propositionen inte innebär några pengar till E 4
norr om Sundsvall, till E 12 genom Västerbottens
län eller till riksväg 45 genom hela inlandet. Det är
hans tolkning av propositionen, och ingen har
motsagt honom.

I stambanan genom övre Norrland görs mycket
begränsade tilläggsinvesteringar. För
Bothniabanan innebär regeringens förslag inte en
krona under tioårsperioden framöver. Det
regeringen föreslår är en upprustning av
Ådalsbanan, men det är icke
Bothniabaneprojektet. Nu säger
utskottsmajoriteten att den kan tänka sig att flytta
pengarna för Ådalsbanan till Husumspåret. Men
för att komma ned till Sundsvall på en Bothniabana
måste man ju också utnyttja Ådalsbanan. Bestäm
er nu för vad ni vill satsa på! Med ert förslag blir det
ingen Bothniabana.

Utskottsmajoriteten accepterar dessutom att
kommunerna i området skall stå för ca 10 % av
kostnaden. Det skulle innbära att kommunerna
Örnsköldsvik, Nordmaling och Umeå skall stå för
ca 800 miljoner om man bygger upp till Umeå.

Nej, Stefan Attefall, framtiden för Bothniabanan
är mycket mörk om den socialdemokratiska
reservationen faller här i dag. Det är genom
förslagen i den socialdemokratiska reservationen
som utrymme ges för att över huvud taget börja
bygga Bothniabanan.

Anf. 193 STEFAN ATTEFALL (kds)
replik:

Herr talman! Visserligen är jag inte
kommunikationsminister, men som ledamot av
finansutskottet skulle jag gärna vilja kommentera
det Georg Andersson tog upp om finansieringen av
infrastrukturinvesteringarna.

Jag vill först uppmärksamma Georg Andersson på
att den fond som Georg Andersson ville bygga upp
för några år sedan avstyrktes av ett enigt
finansutskott och avslogs av riksdagen. Det är
ungefär samma principiella resonemang som ligger
bakom att finansutskottet nu avstyrkte förslag om
just denna lånemodell. Utskottet ville däremot ha
en fördjupad analys av hur riksdagen kan utöva sin
finansmakt när det gäller
lånefinansieringsmodeller, men också av hur man
kan klara redovisningen av drift- och
kapitalutgifter.

Det innebär ingenting i sak för själva
investeringsvolymen. Det handlar om
budgetteknik. Det finns andra uppfattningar i
riksdagen än vad som har funnits i regeringen.

Om Georg Andersson hade lyssnat till
kommunikationsminister Mats Odell hade han fått
en redovisning av -- om han inte visste det tidigare --
hur mycket luft det var i de där miljarder som fanns
med i den trafikinvesteringsplan som Georg
Andersson själv lade fram. Det var egentligen bara
10 miljarder som var finansierade utöver de
ordinarie anslagen på ungefär 4,5 miljarder per år.
Resten fanns inte. De 10 miljarder som inte fanns
då är finansierade i det beslut som riksdagen i dag
kommer att fatta.

Självfallet är vi som är tillskyndare av
Bothniabanan inte nöjda med att det finns med
bara en miljard av beräknade 7 à 8 miljarder. Men
en miljard är mer än noll, och en miljard finns också
med i propositionen och utskottets betänkande
inom realistiska ramar -- detta till skillnad från den
socialdemokratiska politiken, som bygger på
luftslott. Socialdemokraterna i trafikutskottet har
inte fått stöd ens av sina partivänner i
finansutskottet. Därför är den här reservationen
utan tyngd och värde i praktiken.

Slutligen bara några ord om E 4 i norra delen av
Sverige. Självfallet beklagar jag att det inte går att
få fram mer pengar nu. Jag sade i mitt anförande
att det kommer pengar till E 4 i Vedaprojektet. Det
byggs för närvarande på en lång rad platser efter E
4 i bl.a. Västerbotten och Norrbotten. Det kommer
dessutom att finnas utrymme för olika typer av
punktinsatser. Jag har forskat i detta och talat med
såväl departement och myndigheter som Vägverket
region Norr om detta.

Detta kommer att klarna för Georg Andersson och
andra under höstens arbete med att konkretisera
det beslut som vi kommer att fatta i dag. Självfallet
kan man önska mer, men man får inte gapa för
mycket, för då kan man mista hela stycket. Det
ordspråket, som vi hört tidigare i dag i kammaren,
tror jag faktiskt att det är värt att tänka på.

Anf. 194 GEORG ANDERSSON (s)
replik:

Herr talman! Om man har noll, är det inte så
mycket att förlora, även om man förlorar hela
stycket.

Det är ju litet märkligt att vi nu skall fatta ett beslut
och Stefan Attefall säger att om vi forskar, så
kommer vi att upptäcka att det finns pengar
någonstans. Jag skulle önska att man redovisade
var pengar finns redan när man fattar beslutet.

När de borgerliga ledamöterna diskuterar
Bothniabanan, gör de en omdefinition och försöker
därmed klara en omöjlig debatt. Bothniabanan
börjar i Kramfors och går norrut upp till Umeå.

Nu säger man att vi skall rusta upp Ådalsbanan upp
till Kramfors och att vi därmed har gjort en första
etapp på Bothniabanan. Men det är ju när man
gjort upprustningen upp till Kramfors som man har
kommit fram till det som skall vara Bothniabanan.
Gör ni den upprustningen, har ni inga pengar för
fortsättningen norr om Kramfors och därmed inga
pengar till Bothniabanan.

Då säger ni att ni då i stället skall ta en bit längre
norrut, mellan Husum och Umeå. Men därmed tar
ni bort pengar från Ådalsbanan. Då säger Sigge
Godin att det inte är meningen, utan han utgår från
att avsikten med propositionen och
utskottsbetänkandet är att Ådalsbanan och inte
Husumspåret skall byggas.

När det gäller vägarna konstaterar vägdirektören
att det inte finns några pengar för vägarna norr om
Sundsvall. Det har här varit en lång debatt om stora
investeringar i Umeå, en debatt som Stefan Attefall
och hans partivänner har deltagit i. Plötsligt
upptäckte man häromveckan att det faktiskt inte
finns några pengar att diskutera. Ändå är Stefan
Atterfall oerhört nöjd med sakernas tillstånd. De
kan inte gärna glädja många andra än hans allra
närmaste.

När det gäller finansieringen har
kommunikationsministern föreslagit att man skulle
skulle låna till allt. Man säger att det var en mycket
fin lösning. När vi våren 1991 lade fram ett förslag
anvisade vi omedelbart 10 miljarder, som ni nu har
börjat hantera genom att bygga. Det är bra det. För
att planeringsramen på 20 miljarder i årliga anslag
under 10 år gav vi ca 50 miljarder. Det var inte
någon dålig pott som vi började med genom det
beslutet.

Anf. 195 STEFAN ATTEFALL (kds)
replik:

Herr talman! Regeringens förslag innebar att man
skulle inrätta ett anslagskonto på statsbudgeten.
Man skulle alltså ha 100 miljarder under 10 år och
helt enkelt betala en tiondel varje år. Men man
skulle låna upp mer pengar för kraftsamlingar i
investeringar under de närmaste åren. Den
lånefinansieringen innebär ju inte att pengarna inte
skall betalas. Varje år skall det betalas räntor och
amorteringar. Det var inte detta det handlade om.

När man sammanställer de ändringar som
trafikutskottet och finansutskottet har gjort finner
man att det inte blir någon skillnad i
upplåningsbehovet. Det är mer en
redovisningsteknisk skillnad. Gör alltså ingen
större affär av detta än den affär som vi hade för tre
år sedan, när den lånefond som Georg Andersson
hade föreslagit inte gick igenom i riksdagen. Det är
den typen av debatt det handlar om.

För Bothniabanan har utskottet föreslagit att
ungefär en miljard skall avsättas för en första etapp.
Exakt vilken etapp som skall vara den första
uppdras det åt Banverket att bedöma.

Det är riktigt att det inte finns några mer pengar för
detta. Men för att ett sådant här projekt skall kunna
förverkligas går det oftast inte att ta hela stycket på
en gång. Vi får nu en miljard, och vi skall jobba
vidare på att få fler miljarder. I Västerbotten har
man dragit i gång en namninsamling för att öka
trycket och få ett folkligt krav bakom detta projekt.
Socialdemokraterna är inte intresserade att vara
med om detta. Om tre år kommer beslutet att
revideras, och om sex år sker det ytterligare en
revidering. Det gäller att ligga på och visa att det
finns argument för den här banan.

Trafikutskottets skrivning på den här punkten visar
klart att banan har hög prioritet, och banan har
kommit längre än vad den någonsin hade gjort med
en socialdemokratisk majoritet i riksdagen.

Jag är inte nöjd med alla delar av propositionen.
Jag inser att det handlar om att hitta en rimlig
avvägning och om att ge och ta. Jag försöker bara
tala om för Georg Andersson och andra
socialdemokrater som bara ser det negativa i allting
att det händer också positiva saker. Det byggs för
fullt efter E 4 i Norrland. Vi har också
Vedaprojektet. Att påstå att det inte finns
någonting är därför fel.

Det är inte heller så att Vägverkets direktör sagt att
det inte finns några pengar. Han har skrivit att att
medlen för satsningar på E 4 i norr är små. Det är
riktigt, och det beklagar jag. Men mitt alternativ är
att stödja en överbudspolitik som innebär att
investeringarna fördubblas men där man inte har
med sig ens de socialdemokratiska ledamöterna i
finansutskottet på den politiken. Vad är den då
värd när det kommer till kritian och när
Socialdemokraterna eventuellt får
regeringsmakten? Det är det som är frågan. Men
den vill Georg Andersson aldrig svara på.

Anf. 196 GEORG ANDERSSON (s)
replik:

Herr talman! Vi har fått en skrivelse från
vägdirektören i Luleå. Den kan ju Stefan Attefall
ta fram och läsa en gång till. I skrivelsen
konstaterar han att regeringens proposition inte ger
någon standardhöjning på riksvägarna norr om
Sundsvall; det är bara fråga om punktvisa insatser
av trafiksäkerhetsskäl. Det blir ingen ny genomfart
vare sig i Örnsköldsvik eller i Umeå.

Var positiv! säger Stefan Attefall. Det är en käck
uppmaning. Den regering som jag tillhörde fattade
ett beslut om Vedaprojektet redan hösten 1991. Jag
var mycket glad då. Nu har genomförandet
fördröjts, men det hindrar inte att jag är glad i dag
också om det nu kan genomföras. Men vi är
naturligtvis inte nöjda med att denna 98-
miljarderssatsningen i stort sett bara blir denna
satsning i norra Sverige som Vedaprojektet
innebär.

Med anledning av vad Stefan Attefall sade om en
lånefond måste jag uppmana honom att läsa på litet
bättre. Vad vi i kammaren i stor enighet beslutade
om våren 1991 handlade inte om någon lånefond,
utan det gällde reala pengar som ni har använt till
glädje för er själva i den borgerliga majoriteten
men också för medborgarna runt om i landet. Den
glädjen delar vi alla, men det var pengar som
anvisades våren 1991.

Anf. 197 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att debatten nu går på
övertid. Jag vill emellertid gärna medge att under
Georg Anderssons tid som
kommunikationsminister så skedde det ett
trendbrott när det gäller investeringar i
infrastruktur i landet.

Under en lång period, ett par decennier
dessförinnan, bar både den ena och den andra
regeringen ansvaret för den styvmoderliga
behandlingen av infrastrukturen i landet. Jag gör
gärna det medgivandet att Georg Andersson bröt
trenden.

I mitt anförande talade jag faktiskt om de 10
miljarder som skulle utgå under tio år. Jag kunde då
ha nämnt att det var Georg Anderssons proposition
som angav detta.

Som en relativt mild avslutning på denna mycket
långa debatt om en så stor satsning som det nu är
fråga om kan jag dock säga att de 98 miljarder som
nu skall satsas under en tioårsperiod, enligt
regeringens proposition, är synonyma med dem
som Socialdemokraterna har i sina 155 miljarder.
Vi har alltså konsensus för de 98 miljarderna, och
Socialdemokraterna har pengar för resten av
beloppet, som vi andra inte disponerar.

Anf. 198 GEORG ANDERSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag får först tacka för erkännandet.
Får jag sedan tillägga att problemet framöver
kanske ändå inte är de glansfulla investeringarna,
som vi nu försöker tävla om vem som kan göra
störst och flest.

Problemet är det som Clarkson tog upp i sitt
inledningsanförande, nämligen underhållet och
kapitalförstöringen. Jag tror att Clarkson och jag
också kan enas om att man måste göra en
kraftsamling för att öka underhållsanslagen. Jag
beklagar att den borgerliga majoriteten inte har
velat göra det den här gången. Jag hoppas att man
gör det nästa gång, om man får en chans till.

Anf. 199 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! När man investerar i sådan
omfattning som vi kommer att bestämma om i dag
blir det ett större nät som är dyrbart att underhålla.
Det är riktigt. Det kommer att kosta ännu mer i
framtiden. Det är vi helt på det klara med, men
bilden är inte entydig. Det kan också tänkas att
investeringsnivån läggs på ett sådant sätt att
underhållskostnaderna relativt sett inte står i
proportion till vad de är i dag.

Anf. 200 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Jag blir faktiskt upprörd när jag hör
Georg Andersson i sitt inlägg säga att det med vårt,
dvs. den borgerliga majoritetens, förslag inte blir
någon Bothniabana.

Jag undrar om Georg Andersson luftar ett
önsketänkande. Jag har fört många debatter med
Georg Andersson som kommunikationsminister,
just om Bothniabanan. Jag har frågat efter planer
och visioner, men dörren har varit stängd.
Ingenting har kommit fram.

Nu, då vi i alla fall får se att en borgerlig regering
lägger fram förslag och också anvisar 1 miljard till
finansieringen kritiseras det av den förre
kommunikationsministern. Jag måste verkligen
säga att det är långt mellan ord och handling när det
gäller Georg Anderssons nyvaknade intresse för
Bothniabanan. I realiteten tror jag inte att det finns
något intresse för den.

Investeringarna för infrastrukturen låg under 60-
talet på motsvarande 2 % av
bruttonationalprodukten. 1975 sjönk andelen till
strax över 0,5 % och har sedan hållit sig på ungefär
den nivån.

I den budget som den socialdemokratiska
regeringen lade fram under de sista åren låg
investeringar i vägar och järnvägar på ca 5
miljarder.

Jag vill än en gång betyga att vi från Norrlandslänen
är tillfredsställda med att Bothniabanan nu för
första gången nämns. För klarhets vinnande vill jag
också upprepa vad jag sade i mitt inlägg, nämligen
att jag instämmer i utskottets bedömning, dvs. att
regering och riksdag skall fastställa de
övergripande målen, men att Banverket
tillsammans med berörda intressenter, kommuner
m.fl., får avgöra hur olika etapper skall tillkomma.
Det viktigaste för oss i Västerbotten och
Västernorrland är att Bothniabanan nu blir till.

Anf. 201 GEORG ANDERSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag skall fatta mig helt kort. Jag tror
inte att jag med ett ytterligare inlägg kan få Ulla
Orring att erkänna skillnaden mellan
Bothniabanan norr om Kramfors och Ådalsbanan,
som går söder om Kramfors. Om man inte vill utgå
från riktiga och gemensamma definitioner är det
omöjligt att diskutera sakfrågan.

Ulla Orring ifrågasätter mitt intresse. Det är ett
demagogiskt politiskt knep som man använder när
man inte har något annat argument att ta till.

Ulla Orring upprepar detta med att vi under 60-
talet investeringsmässigt satsade över 2 % av
bruttonationalprodukten. När vi nu tycker att det
är dags att höja nivån utöver den procent som det
nu är fråga om säger ni att det är orealistiskt, att det
är en överbudspolitik och ni talar om luftslott och
paket från jultomten osv. Det är väl inte alldeles
orimligt att komma tillbaka till 60-talsnivån, också
på det här området.

Anf. 202 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Det hade varit möjligt för Georg
Andersson som kommunikationsminister och den
socialdemokratiska regeringen att komma tillbaka
till 60-talets nivå under de goda åren, med det stora
penningflödet, men då saknades visioner för att
bygga ut det järnvägsnät som vi så väl behövde i
norra Norrland och i norra Norrlands kustland.

Det är försummelser som vi nu får ta igen. Trots de
knappa ekonomiska villkor som nu råder är
regeringen beredd till detta. Jag vill starkt
tillbakavisa Georg Anderssons påstående om att
Bothniabanan inte omfattas av den borgerliga
regeringen. Det är faktiskt vad den gör.

Anf. 203 GEORG ANDERSSON (s)
replik:

Herr talman! Nyss gjorde trafikutskottets vice
ordförande den deklarationen att ett trendbrott
skedde under den socialdemokratiska
regeringsperioden, vad gäller investeringar i
infrastrukturen. Ulla Orring har anledning att titta
på protokollet från dagens debatt.

Det är en ständig paradox i den här kritiken. Å ena
sidan säger man att den socialdemokratiska
regeringen under 80-talet medgav en sådan oerhörd
överhettning, med inflationsdrivande ekonomi. Å
andra sidan säger man att det byggdes för litet. Ni
får nog bestämma er för vad som är huvudlinjen i
kritiken mot den ekonomiska politiken under 80-
talet.

Anf. 204 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Ehuru jag har mitt hemvist på
östgötabänken lovar jag att inte säga ett enda ord
om östgötakommunikationerna, ej heller om det
angelägna i att snarast bygga ut Götalandsbanan.

Jag tänkte i stället uppehålla mig, och göra några
randanmärkningar, vid en av de stora
riksangelägenheter som har tagits upp i dag,
nämligen Riddarholmen och den förstörelse som
Riddarholmen hotas av, om det skulle bli ett tredje
ytspår.

Jag vill passa på att uttrycka min tacksamhet och
min beundran inför de insatser som har gjorts av
Lotta Edholm, Ulf Kristersson och Kent Carlsson i
den här debatten. De har betonat det historiska
arvet och våra skyldigheter gentemot de
kommande generationerna. Allt detta bottnar
naturligtvis också delvis i en del egna upplevelser.

Under 50- och 60-talet hade jag min ungdomstid.
Jag kände då en stark vanmakt inför de
vansinnesinsatser som gjordes när man förfulade,
rev ner och förstörde miljön i våra städer, inte bara i
Stockholm utan i hela landet. Det var kanske också
därför som jag så småningom med tacksamhet
kunde flytta till en stad som Vadstena.
Riksantikvarieämbetet hade dess bättre skyddat
staden från den skövling som så många andra av
våra städer undergick under samma tid.

När tredje spåret dök upp i diskussionen trodde
jag, och säkert många med mig, att förslaget var så
vansinnigt att det väl aldrig någonsin kan bli en
verklighet. Jag sade på ett tidigt stadium till mig
själv att jag aldrig någonsin skulle kunna lägga min
röst för ett tredje ytspår som skulle skövla
Riddarholmen. Det har sagts att Riddarholmen
redan utsatts för en kraftigt förstörelse. Det är sant.
Men man behöver ju inte gå vidare på den vägen.

På Riddarholmen finns inte bara
Riddarholmskyrkan med sitt gravkor som skulle
komma att ligga nära, alltför nära, ett tredje spår.
Det är också den plats där vi finner ett av de
hörnfästen som Birger Jarl var upphovsman till.
Inte minst borde det vara angeläget för kammaren
att notera att på Riddarholmen fanns vårt första
riksdagshus, Hebbeska huset. Riddarholmen
innefattar mer än någon annan plats ett koncentrat
av svensk historia.

Vi har naturlitvis en skyldighet mot kommande
generationer. Jag skulle vilja säga att det gäller att
rädda Riddarholmen till varje pris och att definitivt
se till att vi inte får något tredje ytspår.

Nog har riksdagen ett stort ansvar. De må så vara
att trafikförhållandena i stort här i
Stockholmsregionen utgör en fråga för
stockholmarna. Men visst har också vi i riksdagen
ett ansvar.

Det har talats om en fördyring på 2--2,5 miljarder.
Dessa beräkningar kan dock också ifrågasättas
redan nu. Vi har sett hur byggkostnaderna har gått
ner. Det är mycket möjligt att dessa 2--2,5 miljarder
redan ligger inom ramen för de 36 miljarder som
har nämnts här. Handen på hjärtat, tror ni att de
kommande generationerna kommer att vara
särdeles intresserade av hur mycket som
spenderades 1993 eller i slutet av 1900-talet? Man
kommer att konstatera att antingen fick vi fram en
godtagbar lösning för framtiden eller också blev det
fråga om en gigantisk förstörelse av det historiska
moment som Riddarholmen utgör. Man kommer
bara att minnas det som har förstörts, men man
kommer inte att minnas några siffror i detalj.

Detta får inte ske. Rädda Riddarholmen till varje
pris! Det enda yrkande av dem som står till buds
och som kan infria detta är såvitt jag förstår det
yrkande som har lagts fram under överläggningen
av Lotta Edholm. Jag ber att få yrka bifall till detta
yrkande. Jag hoppas att riksdagen inser att vår
mission gäller litet mera än bara 1993. Den gäller
också ansvaret för kommande generationer.

(Applåder)

Anf. 205 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka min högt
värderade partibroder Birger Hagård för hans
inlägg. Det var till sitt innehåll naturligvis inte bara
framåtsyftande utan det gav också en fin
beskrivning av den plats som Riddarholmen och
dess byggnader har i alla stockholmares hjärta. Jag
kan därför instämma i huvuddelen av det som
Birger Hagård anförde.

Min enda lilla detaljinvändning gäller att han
uttrycker stöd för det yrkande som har framlagts
under överläggningarna i detta ärende. Det
yrkandet är nämligen inte ägnat att trygga en
förläggning av tredje spåret i tunnel. Det är snarare
ägnat att sabotera den Dennisuppgörelse som har
träffats.

Bortsett från denna formella aspekt är det icke
desto mindre med glädje som jag som riksdagsman
vald ifrån Stockholms stad kan se att om vi i denna
kammare får möjlighet att anslå ytterligare 2 á 2,5
miljarder kronor till infrastrukturinvesteringar i
Stockholmsregionen, kommer det inte bara att vara
vi Stockholmsledamöter som står bakom ett sådant
beslut. Vi kommer även att få stöd från Birger
Hagård. För denna geografiska osjälviskhet ber jag
att få tacka Birger Hagård.

Anf. 206 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Jag kan försäkra att när det gäller
riksangelägenheter spelar det väldigt liten roll från
vilken ort man kommer. Det spelar ingen roll alls.
I det här fallet hoppas jag att Mikael Odenberg och
alla andra goda krafter kan komma fram till vettiga
lösningar, som kanske inte heller kostar alltför
mycket pengar. Jag vill dock understryka att det
centrala för mig just nu är att rädda Riddarholmen
från den förstöring som den riskerar att utsättas för.

Anf. 207 MIKAEL ODENBERG (m):

Herr talman! Ambitionen att rädda Riddarholmen
förenar mig och Birger Hagård. Den i
sammanhanget olyckliga omständigheten är att det
inte under överläggningarna har framförts något
yrkande om att rädda Riddarholmen, dvs. att anslå
de för tunnelbygget erforderliga 2--2,5 miljarder
kronorna. Det har bara framförts yrkande om att
spränga Dennisuppgörelsen. Det har jag svårt att
ställa mig bakom, och det borde även Birger
Hagård ha svårt att ställa sig bakom. I övrigt tror
jag att vi är överens på alla punkter.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

Företogs till avgörande finansutskottets
betänkande 1992/93:FiU29 (forts.),
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU20 och trafikutskottets betänkande
1992/93:TU35.

Finansutskottets betänkande FiU29 (forts.)

Mom. 19 (undantag från regeln om minskning av
utbetalda skattemedel år 1994)

Utskottets hemställan med godkännande av
utskottets motivering bifölls med 293 röster mot 21
för utskottets hemställan med godkännande av
motiveringen i reservation 4 av Ian Wachtmeister i
motsvarande del. 7 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 20 (inrättande av ''kommunakut'')

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
meningsyttringen av Johan Lönnroth i
motsvarande del -- bifölls med acklamation.

Mom. 21 (konkurrens i kommunal verksamhet)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot
139 för reservation 5 av Hans Gustafsson m.fl. 1
ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande AU20

Mom. 1 (avslag på proposition 1992/93:150 bilaga 8
i fråga om karensdagar för
arbetslöshetsersättningar)

Först biträddes utskottets hemställan med
godkännande av motiveringen i reservation 1 av
Ingela Thalén m.fl. med 133 röster mot 10 för
meningsyttringen av Hans Andersson i
motsvarande del. 179 ledamöter avstod från att
rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med
godkännande av utskottets motivering med 182
röster mot 130 för utskottets hemställan med
godkännande av motiveringen i reservation 1 av
Ingela Thalén m.fl. 10 ledamöter avstod från att
rösta.

Mom. 5 (karensvillkoret under löpande
ersättningsperiod)

Utskottets hemställan bifölls med 182 röster mot
140 för reservation 2 av Ingela Thalén m.fl.

Mom. 7 (dagersättning och kompensationsnivå)

Utskottets hemställan bifölls med 182 röster mot
140 för reservation 3 av Ingela Thalén m.fl.

Mom. 8 (reformering av
arbetslöshetsförsäkringen)

Utskottets hemställan bifölls med 300 röster mot 21
för reservation 4 av Laila Strid-Jansson. 1 ledamot
avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU35

Mom. 1 (inriktningen av trafikpolitiken)

Först biträddes reservation 1 av Sven-Gösta Signell
m.fl. med 139 röster mot 10 för meningsyttringen
av Karl-Erik Persson i motsvarande del. 173
ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan -- som
ställdes mot reservation 1 av Sven-Gösta Signell
m.fl. -- genom omröstning med uppresning.

Mom. 2 (utvärdering av trafikpolitiken)

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot
138 för reservation 2 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 4 (investeringar i sjöfartens infrastruktur)

Vid rösträkningen avgavs 161 röster för utskottets
hemställan och 161 röster för reservation 3 av Rolf
Clarkson m.fl.

Förste vice talmannen konstaterade att rösterna var
lika delade och förklarade ärendet bordlagt
(riksdagsordningen 5 kap. 6 §).

8 § Ombildande av vissa tjänster inom
riksdagens förvaltningsområde

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1992/93:KU31 Ombildande av vissa tjänster inom
riksdagens förvaltningsområde
(förs.1992/93:RFK5).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Beslut

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Sjukavdrag för riksdagsledamöter och
statsråd

Föredrogs

konstitutionsutskottts betänkande

1992/93:KU35 Sjukavdrag för riksdagsledamöter
och statsråd.

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Beslut

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Inrättande av en parlamentarikerkommitté
med anledning av EES-avtalet

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1992/93:KU37 Inrättande av en
parlamentarikerkommitté med anledning av EES-
avtalet.

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Beslut

Mom. 1 (ändring i riksdagsordningens
huvudbestämmelser)

I detta moment föreslogs ändring av
huvudbestämmelse i riksdagsordningen. Av
ändringsförslaget framgick att ändringen önskades
bli genomförd med ett enda beslut. För bifall härtill
krävdes att minst tre fjärdedelar av de röstande och
mer än hälften av riksdagens ledamöter förenade
sig om beslutet.

Beslut skulle fattas genom omröstning med
rösträkning.

Utskottets hemställan bifölls med 311 röster mot 8
för avslag.

11 § Länsrätternas behörighet

Föredrogs

justitieutskottets betänkande

1992/93:JuU31 Länsrätternas behörighet (prop.
1992/93:159, 1992/93:185, 1992/93:200 och
1992/93:215).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Beslut

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Slutlig reglering av statsbudgeten för
budgetåret 1993/94, m.m.

Föredrogs

justitieutskottets betänkande

1992/93:JuU38 Slutlig reglering av statsbudgeten
för budgetåret 1993/94, m.m. (prop. 1992/93:150
delvis).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Beslut

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Bidrag till internationellt samarbete kring
den byggda miljön m.m.

Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande

1992/93:JoU28 Bidrag till internationellt samarbete
kring den byggda miljön m.m. (prop. 1992/93:179
och 1992/93:100 delvis).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Beslut

Utskottets hemställan bifölls.

Beslut om samlad votering

På förslag av förste vice talmannen beslöt
kammaren att de på föredragningslistan närmast
upptagna ärendena, näringsutskottets
betänkanden NU35, NU37, NU34 och NU36, fick
företas till avgörande i ett sammanhang efter
avslutad debatt.

14 § Prövningsnämnd för bankstödsfrågor

Föredrogs

näringsutskottets betänkande

1992/93:NU35 Prövningsnämnd för
bankstödsfrågor (prop. 1992/93:245).

Anf. 208 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! I samband med att riksdagen
behandlade och fattade beslut om inrättande av en
bankstödsnämnd agerade vi i Ny demokrati
kraftfullt för att den, utformad kring en
skuldgaranti, måste villkoras för att undanröja
möjlighet till missbruk och samtidigt tillförsäkra
staten erforderliga kontrollmöjligheter, del i vinster
vid återbetalning vid en framtida avveckling av
stödet etc. Vidare såg vi det som rimligt att
exempelvis ställa krav på försäljningen av
kringverksamheter som fondkommissionärer,
finansbolag, vissa fastighetsbestånd etc. Självfallet
måste staten ställa krav på rationalisering av
verksamheten. Även beslutsrutinerna måste ses
över så att man i stället för att fatta beslut i
kollektiva organ med oklar ansvarsfördelning inför
beslutsmodeller med tydligt personligt ansvar för
beslutsfattaren.

Givetvis måste även gällande gamla och oskäliga
fallskärmsavtal upphävas. Räntemarginalerna
måste granskas och styras in på en lägre nivå.

Riksdagen tvingades för drygt ett halvår sedan att
fatta ett alltför snabbt beslut om en bankakut. Det
gavs en ytterst kort tid för en mer genomträngande
analys och inträngande överväganden om andra
lösningar än den grundprincip som var föreslagen,
dvs. att staten skulle säkra banksystemet genom en
skuldgaranti.

Efter det att riksdagen behandlade och beslutade
om inrättandet av den s.k. bankakuten har vi i Ny
demokrati tillsammans med finansiella experter
arbetat fram en bättre lösning än den nu gällande
skuldgarantin. Det är en lösning som baseras på en
tillgångsgaranti enligt förslaget i vår nu aktuella
motion kring vilken lösning nu Ian Wachtmeister
senare avser att föra fram ytterligare synpunkter.

Jag vill för min del följa upp våra kritiska
synpunkter på regeringens förslag till lagregler om
villkoren för det statliga stödet till bankerna,
baserat på skuldgarantin.

När det gäller att tillförsäkra staten del i den
värdestegring som uppkommer om ett institut som
har fått stöd återfår sin lönsamhet, sägs i en
paragraf att staten bör tillförsäkras del i denna
värdestegring. Självfallet måste detta ''bör'' ändras
till ''skall'', med ett givet tillägg: intill dess beloppet
är återbetalt.

Enligt § 10 föreslås lagregler för tvångsinlösen, som
kommer i uppenbar konflikt med
äganderättsprincipen och som kan uppfattas som
en konfiskation. Förslaget om inlösen bör avslås
och utgå i den föreslagna lagstiftningen.

I § 11 sägs att lösenbeloppet skall motsvara aktiens
verkliga värde. Uttrycket ''verkliga värde'' bäddar
för tillämpningssvårigheter, då man inte har ställt
upp närmare krav på hur detta skall bestämmas.
Det skall exempelvis bedömas genom ett utlåtande
av en erkänd, oberoende expertisgrupp på
området.

Tvångsförvaltning bör inte få förekomma på grund
av att ett kreditinstitut inte har antagit ett
avtalsförslag vars villkor inte har befunnits vara
oskäliga, sägs det i lagen. Första punkten i § 13 bör
utgå. Vi har också andra kritiska synpunkter på
formuleringarna i detta lagavsnitt som framgår av
vår motion.

För prövning av Bankstödsnämndens beslut
föreslås en särskild prövningsnämnd. Då denna i
allt väsentligt kommer att fungera som domstol
eller domstolsliknande nämnd, menar vi att det
vore riktigare att kalla den för domstol i stället för
nämnd -- förslagsvis Bankstödsdomstolen. Detta
har även föreslagits från socialdemokratiskt håll.
Detta prövningsorgan skall bestå av tre ledamöter,
varav två skall vara jurister med domarerfarenhet.

I syfte att få bästa kompetens i
prövningsförfarandet är det enligt vår mening --
även om exempelvis den tredje ledamoten är en
ekonom med bankerfarenhet -- angeläget att minst
en av juristerna vid sidan av sin domarkompetens
har affärsjuridisk erfarenhet av betydande
omfattning, eller annan adekvat erfarenhet från
näringsliv eller bank.

I § 26 konstateras att avgöranden i denna
prövningsnämnd för bankstödsfrågor inte får
överklagas. Detta ser vi allvarligt på. I en rättsstat
är det en självklarhet att frågor som berör
äganderätten inte bara kan prövas i en instans utan
rätt till överklagande. Med hänsyn till att det här
säkert kan uppkomma komplicerade frågor om
inlösen och tvånsförvaltning, vilka ytterst berör
äganderätten, förefaller det vara mest
ändamålsenligt att låta Högsta domstolen ta hand
om överklaganden.

Herr talman! Avslutningvis vill jag också säga några
ord om lagens giltighetstid. Normalt skall lagen
gälla utan tidsbegränsning. I ett undantagsfall, om
särskilda skäl föreligger, kan man välja att
tidsbegränsa en lag.

Regeringen föreslår i sin proposition att de
viktigaste lagparagraferna upphör att gälla vid
utgången av 1995. Vi i Ny demokrati ser det som
mest ändamålsenligt att låta lagen gälla ett år i
sänder. Regeringen kan då återkomma med en
proposition om förlängning, om detta befinnes
påkallat, och riksdagen får en möjlighet att pröva
lagen.

Herr talman! Givetvis står vi bakom samtliga
förslag i vår hemställan, men för att få en snabbare
hantering vid den efterföljande voteringen yrkar
jag bifall endast till våra reservationer vid
momenten 1, 3, 4, 9, 10 och 16.

Anf. 209 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Vid den översyn av riksdagens
arbetsformer som pågår har man diskuterat
möjligheten att inskränka motionsrätten i vissa fall.
Det här ärendet är ett exempel på hur vi för tredje
gången under detta riksdagsår debatterar precis
samma frågor, med undantag av en, nämligen den
om prövningsnämndens inrättande.

Varje gång har Ny demokrati fört fram sina
synpunkter motionsvägen och reservationsvägen.
Av de 16 reservationer som finns här har vi tidigare
behandlat 14 stycken. Det är alltså ingenting nytt
som har framkommit.

Vad vi har gjort i utskottsarbetet är att vi har
ytterligare fått frågorna belysta genom att vi har
haft hos oss representanter för Bankinspektionen,
Svenska bankföreningen och Bankstödsnämnden.
Vi har också haft besök av folk från
Finansdepartementet som återigen har lämnat sina
synpunkter på Ny demokratis olika förslag.

Något nytt ställningstagande finns alltså inte,
bortsett från just prövningsnämnden. Där har Ny
demokrati två ändringsförslag. Det ena är att man
vill kalla nämnden för domstol, Domstolen för
bankstödsfrågor. Det är, som jag ser det, en mycket
marginell förändring som man vill göra. Jag tror
inte att det spelar någon större roll vilken
beteckning det här organet har.

Den andra ändringen som Ny demokrati pekar på
är att man bör se till att det finns bankekonomisk
expertis inom nämnden. Utskottet har vid
behandlingen av den frågan utgått ifrån att detta
kommer regeringen naturligtvis att se till när den
tillsätter nämnden.

Om vi sedan tittar bara som hastigast på de förslag
till förändringar som Ny demokrati för fram, kan vi
säga att de för de mesta går ut på att statens sits
skulle försämras och bankernas förbättras i
förhandlingssituationen. I slutändan skulle det få
till resultat att skattebetalarnas pengar skulle så att
säga lättare kunna försvinna i förhandlingarna än
om man håller fast vid den modell som riksdagen
tidigare har ställt sig bakom.

Ett annat skäl till att inte göra de här ändringarna
är att arbetet är i full gång. Att mitt under en period
när man håller på med förhandlingar med flera
banker kasta sig in i att ta beslut om nya
förändringar i systemet, vore utomordentligt
olyckligt.

Det skulle naturligtvis försena arbetet, men
framför allt skulle det ge en konstig signal till
omvärlden, där man faktiskt med en viss beundran
har tittat på det system som vi har byggt upp här i
Sverige för att komma till rätta med de svåra
problemen inom bankväsendet.

Därför, herr talman, finns det ingen anledning för
riksdagen att fatta något annat beslut än den har
gjort tidigare, och därför yrkar jag bifall till
näringsutskottets hemställan i betänkande 35 och
avslag på Ny demokratis reservationer.

Anf. 210 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Det här är en fråga som handlar om
det svenska bank- och kreditsystemet, som i det
närmaste har totalhavererat. Det är ingen liten
detaljfråga som man hyvlar av på några minuter så
här på kvällskvisten, egentligen.

Gudskelov finns det ännu möjlighet för
bankakuten att ändra den attityd man hittills har
intagit. Jag skall bara snabbt gå igenom hur det ser
ut.

Staten har åtagit sig att garantera stabiliteten i
betalningssystemet. Den garantin har skapat
förväntningar hos bankerna. Tror någon att S-E-
Bankens aktier skulle stå i någonting annat än noll
kronor, om inte garantin fanns?

Dessutom är garantierna så definitiva att staten inte
kan frånsäga sig dem. Spelreglerna har ändrats helt
och hållet i det svenska finansiella systemet, och de
ändrades plötsligt, mer eller mindre i panik. Nu
försöker man att rätta till det efter förmåga.

Bankgarantin verkar bli ungefär som så mycket
annat vi gör i Sverige, en sorts masochistiskt
verktyg; man straffar dem som är duktiga och
hjälper dem som är sämst. Garantin är inte
konkurrensneutral i den utformning den har nu,
och det gäller att se upp.

Ni skall aldrig inbilla er att S-E-Banken kommer att
ta någon sorts samhällsansvar i de förhandlingar
som kommer! Den tar vad den får, precis som alla
andra i Bidrags-Sverige, kapitalister eller
socialister. Därför är det väldigt viktigt hur man
utformar den här garantin. Det handlar inte om
bankernas pengar. Det handlar om
skattebetalarnas pengar.

Vi har vissa åsikter kring det här, som ni vet. Om
staten ger stöd, är det staten som skall ställa villkor.
Ju större det stödet är, desto tuffare skall villkoren
vara. Jag är rädd för att det är precis åt andra hållet.
Man backar på något sätt inför beloppen.

Som Bengt Dalström nämnde, skall man givetvis
villkora att bankerna skall sälja ifrån
kringverksamhet och sådant, rensa och yxa ner
verksamheten till en hård kärna, precis som de gör
med sina kunder varenda dag, så de skulle inte bli
särskilt överraskade. Man kan t.o.m. yxa bort de
befintliga fallskärmsavtalen, osv.

Nationalekonomiskt finns det en utformning som
skulle snabbare rå på räntemarginalerna, och det är
det viktigaste i dag i Sverige. De räntor folk betalar
är räntorna som bankerna har, och de är i dag
dubbelt så höga på utlåning som på inlåning, vilket
givetvis är skandalöst och beror på hela det här
systemet.

Nu håller bankakuten på att bli någon sorts
gigantisk finansiell spelare, statskapitalismens
högborg. Som alla myndigheter och verk kommer
den säkert att göra sitt yttersta, men som i så många
andra fall kanske det inte räcker till, kanske därför
att den nödvändiga koordinationen, det samlade
greppet, inte finns, kanske därför att riksbanken
bara gör det svårare för de banker som bankakuten
skall rädda, kanske därför att regering och riksdag
över huvud taget inte riktigt förstår
sammanhangen -- och det kan man kanske också
förstå att man inte förstår, om uttrycket tillåtes.

Det är inte så lätt för riksdagen att kunna allting,
men i det här fallet tror jag inte att man begriper
särskilt mycket över huvud taget -- förlåt mig!

Bankstödet ges i dag i form av en skuldgaranti. För
att garantera skulderna i bankernas
balansräkningar görs en enorm och ganska fåfäng
ansträngning att få reda på hur räkenskaperna ser
ut.

Internationella konsultföretag har redan tjänat
över 100 miljoner kronor i arvoden på att försöka
få reda på hur det ser ut i bankerna. Mina frågor är:
Har man fått någon ordning? Nej. Vet bankakuten
hur bankerna har det? Nej. Har bankerna hjälpt till
för att plocka fram siffrorna? Nej. Operationen
kallas due diligence, och den är nödvändig just på
grund av denna skuldgaranti, utformningen på
sätet.

Nu finns det ett helt annat instrument som heter
tillgångsgaranti. Det spelar ingen roll om det
kommer arroganta representanter för
Finansinspektionen och annat och påstår att detta
inte gäller. Jag kan säga att den person som var
utomordenligt nära att bli chef för bankakuten,
men som dömdes av Aftonbladet och Expressen att
inte bli det, hade fört fram denna idé om han hade
haft chansen. Det är alltså inte så alldeles långt
borta. Då kanske denna kris hade varit löst nu.

Vad är det som är vitsen med detta? Jo, vitsen är att
det är konkurrensneutralt, dvs. att det är ett system
som med samma fördel skulle kunna utnyttjas i
olika omfattning och i den omfattning som
bankerna väljer, av Handelsbanken, S-E-Banken,
Föreningsbanken och alla banker som över huvud
taget är inblandade i detta och att åtgärderna skulle
få effekt mycket tidigare.

Bankerna skulle vidare inte ha något problem med
sin kapitaltäckningsgrad. Det är den som skall vara
8 %, därför att man minskar det kapital som skall
täckas genom denna mycket eleganta konstruktion.
Plötsligt går det att göra bankbusiness igen. Bara en
sådan sak som att bankerna kan bli banker igen. De
kan börja låna ut pengar och ge krediter precis som
de skall.

Om detta kombineras med goda villkor för staten
som ställer upp med garantierna skulle
skattebetalarna kunna njuta av vinsterna av detta.

Jag är tyvärr övertygad om att i alla andra
uppgörelser som kommer att träffas kommer
skattebetalarna att bli torskar i den gamla
bemärkelsen, dvs. att de kommer att förlora, och få
betala detta. Det beror på att man inte har insett
faran i det upplägg som man nu har.

Bankerna skulle inte, om de fungerade, behöva
sparka ut existerande kunder som man gör i dag. Vi
har massvis med konkurser. Vi har egendomliga
förfaranden där banker använder sig av garantilön
och annat i konkursdrabbade företag för att låta
staten ta över lönerna medan de själva plockar ut
sina lån. Varför? Jo, därför att de ligger så nära
gränsen när det gäller att klara sina egna
kapitaltäckningskrav. Detta skulle man kunna råda
bot på.

Nu finns alltså förslaget, och det finns så pass nära.
Då handlar det egentligen bara om att
Bankstödsnämnden osv. får en så kompentent
bemanning som möjigt, så att de med stor integritet
och stor intelligens kan granska förslaget om
tillgångsgaranti, innan de gräver ned sig i de gamla
vanliga skyttegravarna och talar om varför de aldrig
kan ändra sig. Vi har försökt att få in litet friskt blod
i detta sammanhang, därför att
ofelbarhetssyndromet är föga klädsamt i
bankkrisernas Sverige. Om det är något som man
har gjort där så är det väl fel. Man har gjort fel hela
tiden. Man gjorde fel då man satte i gång med
garantin. Nu gör man fel när man skall utforma
detaljerna i den. Det var över huvud taget länge
sedan som några banker eller några riksbanker
gjorde rätt i Sverige. När jag ser på styrelsens
sammansättning i dag blir jag något lättad av att i
alla fall hitta en kompetent person i form av Marcus
Storch.

Jag tror möjligen att detta handlar om att man inte
begriper vad detta är för något. Jag tror att de flesta
inte vet vad tillgångar i en bank är för något. Man
snackar om skulderna. Det är alltså fråga om hur
en balansräkning i en bank ser ut. Tillgångarna är
låneportföljen. Det handlar om bankens utlåning.
Det är den som utgör tillgångarna, och det är den
som garanteras i detta upplägg. Den som ger
garantin får en premie, och det är staten som ger
garantin. Det är skattebetalarna som får tillbaka
den premien. Om man skall ha säkerhet, om man
har ett företag som håller på att gå i konkurs, och
någon går in och hjälper det företaget att leva
vidare, bör lämpligen den som ger den hjälpen få
något tillbaka. I detta fall skulle man få tillbaka två
gånger. Först skulle man få premien för detta, som
skall vara 1 % av garantin, dvs. 3--4 miljarder om
året per bank. Sedan skulle man också få tillbaka
det när bankkrisen är över och aktiekurserna stiger.
Så går det att lösa.

Jag hoppas att förnuftet till sist kommer att segra
när frågan går vidare in i bankakuten.

(Applåder)

I detta anförande instämde Dan Eriksson i
Stockholm, John Bouvin, Peter Kling, Bengt
Dalström, Ulf Eriksson och Max Montalvo (alla
nyd).

Anf. 211 ROLF DAHLBERG (m) replik:

Herr talman! Ian Wachtmeister började med att
säga att detta inte är någon detaljfråga. Nej,
förvisso icke. Om vi ser till penningmängden, är det
den största fråga som riksdagen har att behandla
under detta riksmöte.

Ian Wachtmeister för fram ett tvetydigt tal. Han
säger att det är staten som får gå in och ställa medel
och garantier till förfogande och att staten då skall
ställa villkor. Det är vi helt överens om. Men när vi
presenterar de villkor som staten ställer upp, går ni
inte med på dem. Ni vill inte att man skall få göra
inlösen av aktier i en bank som inte vill så att säga
vara med på de regler som gäller. Ni vill ha en
annan värdering av aktierna i banken. Ni vill att det
skall finnas en ytterligare instans där bankerna kan
överklaga statens beslut. Och ni talar om att de
uppställda reglerna är oskäliga osv. Hela tiden är
det alltså bankernas sits som ni intar. Ni ställer
staten i ett sämre läge, som jag sade inledningsvis.

När det gäller den nyhet som Ny demokrati förde
fram den 21 april, när vi hade den förra debatten i
detta ärende, det som kallas tillgångsgarantin, har
utskottet nu verkligen försökt att få all expertis som
finns på detta område i Sverige att yttra sig över
tillgångsgarantin. Det hade vi inte möjlighet att
göra vid det tillfället, eftersom det presenterades
här i kammaren av Ian Wachtmeister. Ingen, vilket
finns omnämnt i utskottsbetänkandet, av de
instanser som har deltagit vid hearingarna har stött
denna tanke. De har sagt att det är möjligt att
Bankstödsnämnden vid något tillfälle kan hitta en
modifierad form av tillgångsgaranti. I så fall har
man i dag den möjligheten med de bestämmelser
som riksdagen tidigare har fattat beslut om.

Ian Wachtmeister säger att denna tillgångsgaranti
skulle ge bankerna en likvärdigare
konkurrenssituation. Det kan man säga, eftersom
man ställer exakt samma garanti till alla, vare sig de
behöver den eller inte. Men de banker som
kommer till bankakuten och ber om hjälp är ju i ett
sådant prekärt läge att de är så att säga nedslagna
på golvet och behöver hjälp för att resa sig. Att
banker som har klarat sig bättre då skall få samma
stöd av staten, verkar inte riktigt logiskt.

Anf. 212 IAN WACHTMEISTER (nyd)
replik:

Herr talman! Jo, det verkar faktiskt mycket logiskt
att alla skall kunna få åtnjuta samma sorts villkor.
Vi måste ge banker möjlighet att konkurrera på lika
villkor, precis som vi skall göra med industrin osv.

Låt mig om de experter som ni har använt er av,
Bankföreningen och Bankinspektionen, säga
följande. Jag har läst deras uttalanden. Jag skulle
vara beredd att ställa upp på en konfrontation med
dem tillsammans med experter, tidigare
bankstödsaktuella personer, osv. så skulle vi få se
att de har fel på i stort sett varje punkt. Hur kan de
ha fel på så många punkter? Ja, hur kan
Riksbanken ha fel på så många punkter? Hur kan
det komma sig att vi gör fel nästan jämt när det
gäller banker? Det är något fel från början till slut.

Vi ställer inte staten i ett sämre läge. Vi ställer
staten, dvs. skattebetalarna, i ett bättre läge, för vi
ser för det första till att man får betalt för den
garanti man ställer upp med. För det andra ligger
man kvar med optioner som gör att man när
aktierna går upp kan göra betydligt större vinster.
Vi agerar för skattebetalarna. Det kan jag
garantera. Vi agerar mot bankerna. Det är klart att
Bankföreningen inte gillar det. Är ni tokiga?
Förlåt.

Anf. 213 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Jag är en av dem som anser att man
skall kalla saker och ting för vad de faktiskt är.
Statsministern sade exempelvis i höstas att ett
misslyckande skall kallas ett misslyckande. I
analogi med det anser jag att en domstol skall kallas
en domstol, inte, som i det här fallet, en nämnd.

Det råder inget tvivel om att den myndighet som
riksdagen nu kommer att inrätta för att pröva
ärenden från Bankstödsnämnden är en domstol.
Ja, myndigheten är t.o.m. en specialdomstol,
inrättad med den speciella kompetens som behövs
för att pröva enbart bankstödsfrågor.

Av det andra lagrådsyttrandet, som avgavs sedan
regeringen hade övergivit den första
lagrådsremissens förslag om att låta Svea hovrätt
pröva dessa frågor, framgår att ''enligt lagrådets
mening utgör inte vad som sägs i 2 kap. 11 §
regeringsformen något hinder mot att
uppkommande tvister med anledning av
bankstödet på sätt föreslagits prövas av en särskilt
inrättad domstol''.

Observera att lagrådet här talar om en domstol.
Trots detta väljer regeringen att kalla myndigheten
Prövningsnämnden för bankstödsfrågor. Att
Sveriges förpliktelser enligt Europakonventionen
kräver att vissa civila rättigheter prövas av en
oavhängig och opartisk myndighet klaras genom de
regler som skall gälla för den här myndigheten.
Regeringen förmår emellertid inte, förmodligen av
doktrinära skäl, att kalla myndigheten för vad den
faktiskt är, nämligen en domstol.

Utskottet säger i sitt betänkande att namnet inte
spelar någon roll. Det väsentliga är innehållet i
verksamheten. Jag kan emellertid inte bortse från
förväxlingsrisken, inte minst på det internationella
planet, mellan de här båda nämnderna,
Bankstödsnämnden och Prövningsnämnden för
bankstödsfrågor. Hade Bankstödsdomstolen valts
som namn hade det inbördes förhållandet varit helt
klart.

Jag förstår naturligtvis att det smärtar det, låt mig
kalla det, fundamentalistiska
Justitiedepartementet att gå med på att inrätta en
ny specialdomstol samtidigt som befintliga
specialdomstolar skall avvecklas av principiella
skäl.

Min uppfattning är att det har ett egenvärde om det
kan skapas bred uppslutning i riksdagen kring hur
våra domstolar skall vara organiserade. Det har i
det här fallet inte ens gått att få enighet om att kalla
en domstol för en domstol. Det tycker jag är
beklagligt.

Oavsett namnet kommer Sverige i kväll att få en ny
specialdomstol. Jag anser att min motion hade bort
bifallas.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §.)

15 § Redogörelse för vidtagna åtgärder för att
stärka det finansiella systemet

Föredrogs

näringsutskottets betänkande

1992/93:NU37 Redogörelse för vidtagna åtgärder
för att stärka det finansiella systemet (skr.
1992/93:251).

Anf. 214 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! Redan i samband med att bankkrisen
var ett faktum, då Nordbanken begärde sina första
5 miljarder förra våren, reagerade vi i Ny
demokrati kraftigt mot den ofullständiga
informationen från regeringen. Vi motionerade då
om en omgående utredning som skulle klarlägga
bakgrunden till den uppkomna bankkrisen. Vår
motion avslogs i vanlig ordning här i riksdagen.

Den 18 juni förra året anmälde jag såväl finans-
som näringsministern till KU för bristande
information till utskott och riksdag med anknytning
just till Nordbankenaffären, en anmälan som
fortfarande ligger någonstans i
konstitutionsutskottets gömmor, tyvärr.

Regeringen återkom också med krav på ytterligare
20 miljarder kronor. Då förnyade Ny demokrati
sina krav på en utredning i en ny motion. Även den
avslogs i vanlig ordning av riksdagen, efter att ha
avstyrkts av utskottet.

Nu har regeringen i en skrivelse till riksdagen
presenterat en redogörelse för vidtagna åtgärder
för att stärka det ekonomiska systemet. Vi tycker
inte att den utformning man har kommit fram till är
tillfredsställande. Vi har motionerat om att
regeringen skall åläggas att lämna
kvartalsrapporter till riksdagen om vidtagna
åtgärder och om utvecklingen inom det finansiella
systemet, främst Bankstödsnämndens verksamhet.

Regeringens skrivelse utgör i sig en dyster läsning.
Den dokumenterar verkligen bakgrund och resultat
till dags dato av vårt finansiella systems kollaps.
Det räcker med att läsa från skrivelsen: Statens
garantiåtagande under 1992 uppgick till över 70
miljarder kronor.

Under de senaste tre åren har bankerna reserverat
ca 120 miljarder för konstaterade och befarade
kreditförluster. Vid årsskiftet 1992/93 återstod
dåliga lån med ränteeftergifter motsvarande 110
miljarder kronor. Med utgångspunkt från
regeringens beräkningar kan staten räkna med att
åka på ytterligare 100 miljarder i garantiåtagande.

Dessa astronomiska tal överstiger väsentligt de
beräkningar som gjordes i samband med att
bankakuten sjösattes i december 1992. Redan då
var emellertid regeringen beredd på att förlusterna
inom banksystemet kunde förväntas bli betydande,
även om man då förklarade att den av oss i Ny
demokrati under debatten i december framförda
siffran på 200 miljarder var alltför hög. Men
utvecklingen visar att den inte var det.

Regeringen framhöll emellertid att man avsåg att
visa stor öppenhet och därvid hålla riksdagen
kontinuerligt informerad. Ny demokrati reagerade
därvid på att regeringen från riksdagen erhållit ett
carte blanche på att med bankstödet spendera ett
obegränsat antal miljarder mot ett något vagt löfte
om att hålla oss i riksdagen underrättade.

Nu som då anser Ny demokrati att denna
information på regeringens villkor är högst
otillfredsställande. Vi föreslår därför att regeringen
skall åläggas att avlämna minst en allsidig och saklig
rapport varje kvartal till riksdagen, en
kvartalsrapportering som också är parallell med
bankernas normala kvartalsrapporter. Detta med
tanke på de enorma värden som här faktiskt står på
spel. Felbeslut kan äventyra hela det svenska
finansiella systemet. Det är nödvändigt att
riksdagen får regelbundna kontrollpunkter och
tillfälle till debatt med ansvariga ministrar i den här
frågan.

För att ytterligare förstärka riksdagens möjligheter
till insyn i bankstödsverksamheten vill vi faktiskt gå
ytterligare ett steg längre och ålägga
Bankstödsnämnden att varje månad rapportera till
näringsutskottet eller annat ansvarigt utskott.

Mot bakgrund av vad som här framförts, herr
talman, yrkar jag bifall till vår reservation enligt
motion N65 i betänkande NU37.

Anf. 215 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Riksdagens bemyndigande till
regeringen och Bankstödsnämnden är mycket
omfattande, som Bengt Dalström sade. Vi delar i
sak den uppfattningen att regeringen skall ge
riksdagen full insyn och information när regeringen
eller Bankstödsnämnden har någonting att
informera. Men att, som det har föreslagits här,
formalisera det hela till att kräva kvartalsrapporter
och månadsrapporter till utskottet tycker vi ändå är
att gå litet väl långt. Det har aldrig förekommit
tidigare.

Även om vi i sak är överens om att riksdagen skall
ha full insyn och få full information, avvisar vi i
utskottet förslaget men påpekar att utskottet när
som helst kan kalla till sig representant för
Finansdepartementet, Bankstödsnämnden eller
någon annan myndighet som har information att
lämna.

Bengt Dalström och alla andra ledamöter i
riksdagen har möjlighet att när som helst ställa
frågor och interpellationer till berörd statsråd och
på det viset få fram den information som man
tycker är viktig. Med dessa möjligheter att agera
såväl i utskottet som i kammaren tycker vi att vi
täcker in det berättigade krav som kan ställas när
det gäller information i dessa mycket viktiga frågor.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till
näringsutskottets hemställan i betänkande 37 och
avslag på Bengt Dalströms reservation.

Anf. 216 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! För mig kommer dessa synpunkter
från Rolf Dahlberg inte som någon överraskning.
Vi har fört denna diskussion i utskottet. Jag har
försökt övertyga Rolf Dahlberg om att vi i
riksdagen skall ställa krav på att få kontinuerlig
information och på att Bankstödsnämnden bygger
upp en fast rutin för att avrapportera till oss i
sådana här frågor. Jag gör det mot bakgrund av att
rapporteringen kring bankkrisen, som jag förde
fram i mitt inledningsanförande, har varit
synnerligen bristfällig. Det har alltid varit fråga om
mycket snabba puckar när det har gällt miljarder.

Vi får i en proposition från regeringen information
på en fredag. På tisdag, fem dagar har vi alltså på
oss, skall vi komma med våra förslag och
synpunkter. Den typen av agerande från
regeringens sida i tunga ekonomiska frågor finner
vi inte tillfredsställande.

För att kunna påverka det hela och förebygga
bankkrisens mera ödesdigra skador, genom
information och införande av vissa rutiner som
Finansinspektionen inte hade, föreslog vi
utredningar. Vi fick inte det. Riksdagen avslog vårt
förslag. Nu begär vi kontinuerlig information. Det
gäller fortfarande mycket pengar. Riksdagen
kommer att avvisa vår begäran. Jag finner det högst
otillfredsställande.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §.)

16 § Sammansättningen av Stockholms
tingsrätt i konkurrensrättsliga mål och ärenden

Föredrogs

näringsutskottets betänkande

1992/93:NU34 Sammansättningen av Stockholms
tingsrätt i konkurrensrättsliga mål och ärenden
(prop. 1992/93:234).

Anf. 217 BO BERNHARDSSON (s):

Herr talman! Näringsutskottets betänkande 34
handlar om sammansättningen av Stockholms
tingsrätt i konkurrensrättsliga mål och ärenden.
Närmare bestämt handlar det om huruvida
intresseledamöter skall ingå i tingsrätten eller inte.
Både majoritetens och Socialdemokraternas
ståndpunkter är väl kända. De har redovisats senast
när riksdagen fattade beslut om en ny
konkurrenslag och Marknadsdomstolens
sammansättning.

Jag kan konstatera att vi socialdemokrater håller
fast vid den uppfattningen att skilda erfarenheter
hos företagare, löntagare och konsumenter på ett
värdefullt sätt kan komplettera det juridiska
expertkunnandet. Detta gäller både
Marknadsdomstolen och Stockholms tingsrätt när
det gäller konkurrensrättsliga mål.

Med detta låter jag mig nöja. Jag yrkar bifall till den
socialdemokratiska reservationen.

(Applåder)

I detta anförande instämde Jan Andersson,
Reynoldh Furustrand, Lars Stjernkvist, Nils
Nordh, Inge Carlsson, Widar Andersson och Mats
Lindberg (samtliga s).

Anf. 218 KARIN FALKMER (m):

Herr talman! I och med att den nya
konkurrenslagen träder i kraft den 1 juli i sommar
kommer Stockholms tingsrätt att vara första instans
vid prövning av konkurrensrättsliga frågor.
Tingsrättens beslut kommer att kunna överklagas
till Marknadsdomstolen, som blir sista instans.
Stockholms tingsrätt skall besluta bl.a. i mål om
konkurrensskadeavgift och företagsförvärv.
Dessutom skall vissa av Konkurrensverkets beslut
kunna överklagas till Stockholms tingsrätt.

Stockholms tingsrätt får när det gäller frågor av
konkurrensrättslig art en utpräglad rättsskipande
roll. Genom beslutet att intresseledamöter inte
skall ingå i Stockholms tingsrätt blir det lika
kompetens i både underrätt och överrätt, vilket jag
tycker är klokt. Sammansättningen med lagfarna
domare och ekonomiska experter borgar för en
objektiv rättsskipning.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till
näringsutskottets hemställan i betänkande 34 och
avslag på reservationen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §.)

17 § Uppskov med behandlingen av vissa
ärenden

Föredrogs

näringsutskottets betänkande

1992/93:NU36 Uppskov med behandlingen av vissa
ärenden.

Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Beslut

Företogs till avgörande näringsutskottets
betänkanden 1992/93:NU35, NU37, NU34 och
NU36.

Näringsutskottets betänkande NU35

Mom. 1 (statens del i värdestegringen)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 1 av Bengt Dalström -- bifölls med
acklamation.

Mom. 3 (inlösen av aktier)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 3 av Bengt Dalström -- bifölls med
acklamation.

Mom. 4 (grund för inlösen och tvångsförvaltning)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 4 av Bengt Dalström -- bifölls med
acklamation.

Mom. 9 (namnet på prövningsorganet)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 9 av Bengt Dalström -- bifölls med
acklamation.

Mom. 10 (överklagande)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 10 av Bengt Dalström -- bifölls med
acklamation.

Mom. 16 (tillgångsgaranti)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 15 av Bengt Dalström -- bifölls med
acklamation.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Näringsutskottets betänkande NU37

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservationen av Bengt Dalström -- bifölls med
acklamation.

Näringsutskottets betänkande NU34

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (intresseledamöter i Stockholms tingsrätt)

Utskottes hemställan -- som ställdes mot
reservationen av Birgitta Johansson m.fl. -- bifölls
med acklamation.

Näringsutskottets betänkande NU36

Utskottets hemställan bifölls.

Beslut om samlad votering

På förslag av förste vice talmannen beslöt
kammaren att de på föredragningslistan
återstående ärendena, trafikutskottets
betänkanden TU30, TU32, TU39 och TU40, skulle
företas till avgörande efter avslutad debatt.

18 § En telelag och en förändrad
verksamhetsform för Televerket, m.m.

Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1992/93:TU30 En telelag och en förändrad
verksamhetsform för Televerket, m.m (prop.
1992/93:200).

Anf. 219 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i
trafikutskottets betänkande TU30, förutom till
mom. 19, under vilket jag tillsammans med
socialdemokraterna har avgett en reservation, nr 7,
som gäller en fond för handikappade.

För övrigt är det ett bra betänkande. Vi kan
acceptera att Televerket blir ett bolag. Det kommer
att ligga en väldigt bra telelag som grund för denna
omvandling från ett statligt verk till ett bolag.

Jag har fått många brev och telefonsamtal, och jag
har också haft många möten med folk som är
insatta i branschen. Samtliga, inkl. facket på
Televerket, är väldigt positivt inställda till att
Televerket skall bli ett aktiebolag.

Jag skall inte orda mer om detta. Som sagt var
tillstyrker vi det hela. Det är synd att
socialdemokraterna har ändrat sig i frågan och inte
längre vill att Televerket skall bli ett aktiebolag.
Göran Persson har tydligen fått hela den
socialdemokratiska gruppen att ändra sig. Göran
Persson tycker inte att Televerket skall bolagiseras,
eftersom han är rädd för att det skall privatiseras.
Den farhågan är visserligen befogad, men den faran
kommer nog inte att föreligga förrän om 4--5 år.

Däremot är vi väldigt glada för att vi har lyckats få
igenom en motion som vi aldrig trodde att vi skulle
få igenom. Det är Ny demokratis motion nr 129,
som handlar om differentierad teletaxa för
pensionärer. Den motionen trodde vi att ingen
skulle acceptera, men tack vare Rolf Clarksons
godkännande har vi fått igenom den.

Eftersom vi lever så nära 2000-talet och kan
utnyttja den moderna tekniken, skall denna
utnyttjas också för våra gamla. Vi bor ofta på annan
ort än vad våra föräldrar gör. Vi borde hålla bättre
kontakt med dem, och de skall kunna hålla kontakt
med oss. Därför bör teletaxorna för pensionärer
reduceras, så att kontakten kan upprätthållas. Den
här motionen ligger i tiden. Det är positivt att den
borgerliga majoriteten i trafikutskottet tillsammans
med oss har tillstyrkt denna motion och att
riksdagen skall ge regeringen till känna att den skall
låta utreda denna fråga. Det är alltså en mycket
kraftig signal till regeringen att de gamla skall tas
om hand på ett modernt sätt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i
trafikutskottets betänkande TU30, förutom
beträffande mom. 19, som gäller
handikappsfonden, där jag yrkar bifall till
reservation 7.

Anf. 220 ANITA JÖNSSON (s):

Herr talman! Vi behandlar nu trafikutskottets
betänkande angående förslag till telelag samt en
omvandling av Televerket till aktiebolag.

Vi står naturligtvis bakom samtliga
socialdemokratiska reservationer. Men för att
spara kammarens tid vill jag endast yrka bifall till
reservation 1, 2, 3, 4 och 5.

Ett fungerande telenät och bra teletjänster i hela
landet är en nödvändig förutsättning för välfärd för
medborgarna och för goda betingelser för
näringslivet. Betydelsen av väl fungerande
telekommunikationer ökar också i takt med
informationsteknologins utbredning inom allt fler
samhällssektorer.

Goda telekommunikationer ingår också som en
viktig del i vår infrastruktur. Det är ett område i en
mycket stark teknisk utveckling.

Telemarknaden är i dag helt avreglerad. Allt fler
aktörer ger sig in på den svenska telemarknaden.
Därför är det viktigt att det nu införs en
lagreglering som på bästa sätt uppfyller de mål för
telepolitiken som riksdagen har lagt fast.

Vi har här i kammaren tidigare varit överens om att
det är növändigt med en telelag för att marknaden
skall kunna regleras. När vi nu äntligen har fått
regeringens proposition, måste vi tyvärr konstatera
att den inte på bästa sätt skapar förutsättningar för
att garantera goda telekommunikationer, vilket var
villkoret för att vi socialdemokrater skulle
medverka till en förändring av Televerkets
associationsform.

Vi socialdemokrater anser att en telelag måste
medverka till att följande tre mål uppfylls.

För det första måste de av riksdagen fastlagda
telepolitiska målen garanteras. Det gäller i första
hand de regionala och sociala mål som innebär att
bra telekommunikationer finns tillgängliga för alla.

För det andra måste en telelag vara
konkurrensneutral. Inget teleföretag skall ges
sämre förutsättningar för att konkurrenter skall
kunna etablera sig och ta marknadsandelar.

För det tredje måste man kunna utläsa
konsekvenserna av de förändringar som föreslås.
Införandet av en telelag och genomförandet av en
bolagisering av Televerket måste bygga på en
analys av vilka effekter som förväntas.

Anf. 221 JAN SANDBERG (m):

Herr talman! Jag har förstått att jag skall försöka
att hålla mig kort.

Det här betänkandet innehåller förslag till ny
telelag och lag om radiokommunikation. Sedan
föreslås det även att Televerket skall bli ett av
staten helägt aktiebolag från den 1 juli, Telia AB.

Detta kan då anses vara en avreglering, men
faktum är att det är fråga om en reglering. Tidigare
har det inte funnits någon lag på detta område. Det
är en sådan som vi nu skall fatta beslut om.

Tanken är att det skall bli en effektiv konkurrens på
teleområdet. Det förslås att tillstånd som kan
innehålla bindande krav skall ges.

I korthet handlar detta betänkande om att vi skall
få en telekommunikationsmarknad som kommer
att innehålla fyra honnörsord: utveckling,
kundanpassning, konkurrens och lägre priser.

Med denna mycket kortfattade redovisning av
betänkandets innehåll vill jag yrka bifall till
utskottets hemställan, med undantag för mom. 19,
under vilket jag yrkar bifall till reservation 7.

Anf. 222 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag tänkte i mitt inlägg koncentrera
mig på de regionalpolitiska konsekvenserna av
regeringsförslaget. Generellt får avreglering nästan
alltid negativa konsekvenser för glesbygden, t.ex. i
Norrlands inland.

Befolkningsunderlaget är ofta alldeles för litet för
att göra investeringar i telekommunikationer och
annan infrastruktur lönsamma, om man ser det hela
i ett snävt företagsekonomiskt perspektiv. Det
hindrar naturligtvis inte att samma investeringar
många gånger kan vara mycket lönsamma sett i ett
samhällsekonomiskt perspektiv.

Det är ju faktiskt så att en stor del av landets
välstånd baseras på den skogsråvara, vattenkraft
och malm som produceras i Norrland. Men för att
denna del av landet även fortsättningsvis skall ge ett
lika stort bidrag till landets exportinkomster krävs
det en väl fungerande infrastruktur även i
framtiden. Det gäller inte minst på
telekommunikationsområdet.

I annat fall kommer de ekonomiska
konsekvenserna att bli förödande inte bara för de
berörda regionerna utan för hela landet. Därför
måste alltid avregleringar kombineras med regler
som gör att de företag som vill konkurrera på de
attraktiva områdena tvingas att ta ansvar också för
försörjningen av glesbygdens behov. Det är på
denna punkt det brister i regeringens proposition.

I propositionen och utskottsmajoritetens yttrande
föreslås inte alls tillräckliga styrmekanismer för att
undvika att glesbygden skadas allvarligt, om man
ser det hela på litet sikt. Om man, som de
borgerliga partierna föreslår, ålägger Telia AB att
ensamt svara för att servicen upprätthålls i s.k.
olönsamma områden, kommer det att leda till att
företagets långsiktiga konkurrenskraft och
ekonomi skadas allvarligt. I förlängningen kommer
det att leda till att man inte kan upprätthålla
servicen utanför de befolkningstätaste områdena.

Skulle vi få en sådan utveckling kommer inte bara
de glesbefolkade delarna av Norrlands inland att
skadas. Hela landets ekonomi kommer att
försämras, eftersom utvecklingsmöjligheterna för
våra basnäringar försämras kraftigt. Därför är det
absolut nödvändigt att vi får en telelag som
garanterar de telepolitiska målen. Lagen måste
också göras konkurrensneutral, så att alla företag
som verkar på telemarknaden får vara med och ta
ansvar för de företagsekonomiskt olönsamma
delarna av marknaden.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga att det inte
kan hjälpas, när man läser regeringens och
utskottsmajoritetens förslag, att man får den
uppfattningen att det för de borgerliga partierna är
betydligt viktigare att öppna telemarknaden för
utländska företag än att slå vakt om bra
telekommunikationer i hela landet. Det finns inte
ens en ordentlig analys av vilka konsekvenser
förslagen får för möjligheten att upprätthålla de
telepolitiska målen och en bra teleservice i hela
landet.

Herr talman! Jag hade trott att jag skulle komma
upp i talarstolen efter det att de socialdemokratiska
företrädarna i trafikutskottet hade hunnit avge sina
yrkanden. Därför avslutar jag med att inte avge
något särskilt yrkande. Jag utgår från att de
socialdemokratiska utskottsföreträdarna avger
särskilda yrkanden på de områden de vill ha
votering. Jag instämmer på förhand.

Anf. 223 JAN SANDBERG (m) replik:

Herr talman! Hans Stenberg från
Socialdemokraterna har hängivit sig åt att köpa
grisen i säcken, som det heter, genom att utan
förbehåll godkänna de inlägg som senare skall
hållas av någon socialdemokrat.

Problemet är, Hans Stenberg, att
telekommunikationsmarknaden i dag är oreglerad.
Detta betänkande innebär att vi reglerar
telemarknaden, bl.a. för att se till att just
glesbygden ges goda telekommunikationer. Om
herr Stenberg läser sitt eget partis förslag kan han
konstatera att det innebär att vi fortsatt får en
oreglerad marknad under en period framöver. Det
i sin tur innebär stora risker för glesbygden.

Hans Stenberg sade i sitt inlägg att det var viktigt
att få en telelag. Då vill jag uppmana Hans
Stenberg att rösta för utskottsmajoritetens förslag.

Anf. 224 HANS STENBERG (s) replik:

Herr talman! Vi har i dag ett system som gör det,
om man ser det hela i ett internationellt perspektiv,
mycket billigt i Sverige att utnyttja teletjänster. Det
gäller framför allt glesbygden, där man har avstånd.

Det som är oroande i regeringens förslag och i
utskottsmajoritetens förslag är att man i den
föreslagna lagstiftningen inte ålägger de företag
som skall konkurrera på marknaden att ta ansvar
för försörjningen även i glesbygden. Man nöjer sig
med att ålägga ett företag hela det ansvaret. Jag är
djupt oroad över vilka konsekvenser det kommer
att få på lång sikt.

Att jag nöjde mig med att instämma i de yrkanden
som de socialdemokratiska företrädarna i utskottet
kommer att göra i kommande anföranden är inte så
konstigt. Jag har läst reservationerna, och jag
ställer mig naturligtvis bakom dem. Men för att
spara tid för kammaren vill jag inte yrka bifall till
samtliga reservationer, utan jag överlåter åt
uskottsföreträdarna att välja ut de reservationer de
vill yrka bifall till. Det förmodar jag att ni andra
uppskattar.

Anf. 225 KENNETH ATTEFORS (nyd)
replik:

Herr talman! Jag skall ta kammarens tid i anspråk
under en mycket kort stund. Jag försäkrar herr
Stenberg att farhågan för att glesbygden inte skall
få någon telefoni framöver är ogrundad. Det är just
därför det stiftas en telelag, dvs. för att förhindra en
utarmning.

När företrädare för med Televerket konkurrerande
telebolag har besökt utskottet och talat för sin sak
har samtliga, åtminstone såvitt jag hört, sagt att de
är villiga att på sikt bygga upp en fond -- ungefär
som den handikappfond som vi är överens med
Socialdemokraterna om -- för att garantera att
telekommunikationer även skall finnas där herr
Stenberg bor.

Det talades om att de borgerliga och vi i Ny
demokrati vill bolagisera och göra om Televerket
till bolaget Telia. Jag vill påpeka för herr Stenberg,
att det vill även herr Stenbergs väljare, dvs. facket
på Televerket. Jag ringde så sent som i dag för att
få den sista bekräftelsen på detta, så att vi inte
skulle få den konfrontationen.

Även fackföreningarna i Televerket är mycket
positiva till att det skall bli ett aktiebolag. De ser
möjligheterna att kunna expandera med sitt företag
på den internationella telemarknaden.

Anf. 226 HANS STENBERG (s) replik:

Herr talman! Jag märker att herr Attefors
jämställer telekommunikationerna i Norrland med
något slags handikapp. Vi är oroliga för att vi får
den utvecklingen. Om Attefors och
riksdagsmajoriteten får råda leder det till att vi
behöver något slags handikapp för att stötta
kommunikationerna i glesbygden.

De konkurrenter som här kan komma ifråga är
knappast några små företag som inte skulle kunna
klara av att från början ta detta ansvar. Vi kan nog
förutsätta en utveckling där de stora
multinationella telejättarna går in på den svenska
marknaden. Det finns ingenting som säger att de
inte skulle kunna ta samma ansvar som det svenska
företaget.

Jag har inte sagt ett ord om att vi inte skulle kunna
bilda ett bolag av denna verksamhet. Det jag
vänder mig emot är att man ålägger ett bolag att
ensamt ta det samhällsekonomiska ansvar som alla
som agerar på marknaden borde vara ålagda att ta
från början. Det kommer att bli oerhört svårt att
senare införa nya ålägganden för företag som redan
finns på marknaden.

Anf. 227 KARL-ERIK PERSSON (v):

Herr talman! I det betänkande från trafikutskottet
som vi behandlade för inte alls länge sedan, TU35,
sade Rolf Clarkson något som jag tyckte var bra.
Han sade att staten skulle ha det övergripande
ansvaret för Sveriges kommunikationer. Han
räknade bl.a. upp även telekommunikationerna.
Då måste ju frågan bli: Hur skall man kunna ha det
övergripande ansvaret när man bildar ett bolag?

Vad jag förstår minskar ju riksdagens och andra
intressenters möjligheter till insyn om man bildar
ett bolag. I dag är det definitivt omöjligt för dem
som är intresserade att följa verksamheten när det
bildas ett bolag. Då har man gått ifrån en princip
som man tidigare i dag har sagt var så väldigt viktig.

Sedan skall jag ge Kenneth Attefors en möjlighet
till replik. Jag vet inte vilka fackliga företrädare han
har talat med när det gäller bolagiseringen av
Televerket. Jag har faktiskt partikamrater som är
fackliga företrädare på Televerket. De har en helt
annan uppfattning. Det är tydligt att Kenneth
Attefors skall bredda sin uppfattning i fråga om de
fackliga kontakterna. De är oroliga och undrar hur
man skall klara av att bibehålla servicen i
glesbygden.

Svenska Televerket är ett ganska litet telebolag i
det stora internationella sammanhanget. Vem är
det som har intressen av köpa upp och komma in
på den här marknaden? Televerkets möjligheter att
vara ute på den internationella marknaden i dag
tycks vara mycket bra. De har i dag ett ganska brett
samarbete med holländska telebolag och engelska
telebolag. Detta har gått bra även om man har
arbetat i verksform. Då är det knepigt att man
skyller på detta för att bilda ett bolag och utveckla
dessa idéer. Jag anser att det är en bluff från
Televerkets sida att ha det som ett argument.

Om vi tittar på de utskott som har yttrat sig över
bolagiseringen av Televerket är både
försvarsutskottet och konstitutionsutskottet
mycket kritiska till den här formen. Det är
intressant att läsa försvarsutskottets yttrande. Det
står bl.a. så här: ''Den valda organisationsformen
för att behandla beredskapsfrågorna bör emellertid
följas upp och utvärderas då erfarenheter vunnits.''

Då är frågan var man vinner den erfarenheten.
Enligt den tolkning som jag gör, måste man
egentligen ha varit utsatt för en blockad eller en
krigssituation för att kunna göra den
utvärderingen. Det går ju inte att göra detta annars.
Det är en märklig tolkning som försvarsutskottet
gör. Det skulle vara roligt att veta om någon av
trafikutskottets representanter tolkar det här på ett
annat sätt. Det är ju en mycket allvarlig kritik som
riktas från försvarsutskottets sida.
Försvarsutskottets tolkning är ju också mycket
knepig.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till den
meningsyttring jag har rörande mom. 22 i detta
betänkande. För övrigt står jag bakom den
socialdemokratiska reservationerna.

Anf. 228 KENNETH ATTEFORS (nyd)
replik:

Herr talman! Det skulle varit en liten politisk
sensation om inte herr Persson gått emot den här
bolagiseringen. Hade däremot herr Lars
Bäckström suttit i trafikutskottet hade han säkert
varit för en bolagisering. Han är en litet mer
modern vänsterpartist kan jag tänka mig.

När det gäller styrningen av telebolagen framöver
och den fara som herr Persson ser i det, kan jag
hålla med honom litet grand. Vi har bildat en ny
myndighet som heter Telestyrelsen som just skall ha
till uppdrag att bevaka konkurrensen på
telemarknaden. Telestyrelsen är inte
parlamentariskt sammansatt. Där sitter bara en
kds-are, en moderat och en socialdemokrat. Jag
tycker faktiskt inte att det är riktigt rättvist.
Antingen skall den här myndigheten vara helt
politikerfri eller också skall den vara
parlamentariskt sammansatt. Jag har framfört detta
till Kommunikationsdepartementet, och de arbetar
på saken. Vi kanske syns i Telestyrelsen framöver,
herr Persson.

När det gäller samgåendet med det holländska
bolaget är det nästan ett krav att Televerket blir ett
bolag om det skall bli ett riktigt permanent och
aktivt samarbete. Det har jag förstått när jag har
talat med Tony Hagström när han varit i utskottet.
Det går inte att sköta detta i verksform.

Anf. 229 KARL-ERIK PERSSON (v)
replik:

Herr talman! Att Kenneth Attefors har sådan
kännedom om dem som företräder Vänsterpartiet i
riksdagen visste jag faktiskt inte. Jag måste nog
göra honom besviken på den punkten. Lars
Bäckström kommer att stödja mig här. Kenneth
Attefors hade fel en gång till. Om sedan Lars
Bäckström är modernare än jag får faktiskt andra
bedöma. Där kanske Kenneth Attefors har rätt.

Är detta att komma med i styrelsen ett krav som
man har för att godkänna betänkandet. Kenneth
Attefors har i andra sammanhang hotat att om han
inte fick som han ville skulle han fälla regeringen.
Frågan är om han har fått löfte om att sitta med i
Telestyrelsen om han går med på detta.

Anf. 230 KENNETH ATTEFORS (nyd)
replik:

Herr talman! Som jag sagt tidigare är det inte
smockan som hänger i luften när jag talat om hot.
Jag har hotat med Socialdemokraterna. Det ligger
litet i det.

Jag vet inte hur det kommer att gå, men signalen
är sådan, vad jag har förstått, att Telestyrelsen skall
breddas politiskt. Antingen skall den vara
politikerfri eller också skall alla ha samma
förutsättningar att få den första insynen.
Telestyrelsen kommer faktiskt att bli en stor
maktfaktor när det gäller Televerket och även när
det gäller Posten. Vad jag förstår efter att ha läst
Postutredningen skall även Posten läggas under
Telestyrelsen. Telestyrelsen skall bevaka även
Posten. Det blir en mycket viktig myndighet som
antingen alla skall ha chans att få insyn i eller ingen.

Anf. 231 KARL-ERIK PERSSON (v)
replik:

Herr talman! Detta var ett medgivande från
Kenneth Attefors. Det har funnits ett hot med för
att godkänna den här telepropositionen. Att det
inte var en smocka kan jag förstå. Vem skulle
Kenneth Attefors hota med en smocka?

Anf. 232 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Konstitutionsutskottet och
Riksdagens revisorer har tidigare påtalat att det är
nödvändigt att de konstitutionella konsekvenserna
noga belyses när affärsverk som är att betrakta som
statliga förvaltningsmyndigheter bolagiseras.
Grundlagsfrågor reglerade i tryckfrihetsförordning
och regeringsform är berörda.

Vad händer med offentlighetsprincipen?
Offentlighetsprincipen är inte ens förhandlingsbar
när Sverige lägger fram villkoren för vårt inträde i
EG. När det affärsdrivande Televerket förvandlas
till Telia AB försvinner samma offentlighetsprincip
som genom ett trollslag utan att motsvarande
bestämmelser skrivs in i bolagsordningen.

Allmänheten kan således inte mot bolagets vilja få
tillgång till andra handlingar än de som förvaras hos
Patent- och registreringsverket, dvs. främst
redovisningshandlingar. Allmänhetens insyn
försvåras högst väsentligt. KU:s borgerliga
majoritet tar inte så starka ord i sin mun, utan säger
att insynen ändrar karaktär. Så kan man ju också
uttrycka saken.

Den kontroll som tidigare utövats av
Justitieombudsmannen, Justitiekanslern och
Riksrevisionsverket upphör också. Bolaget
kontrolleras som andra bolag av de på stämman
valda revisorerna. Riksdagen får en årlig
presentation av det statliga bolagets redovisning.
Det är allt, och det har givetvis ett begränsat värde.
Är månne bolagisering ett första steg i en
utförsäljning och privatisering? Underlättas den av
att Telia AB drivs precis som andra aktiebolag med
en begränsad insyn? Jag förutsätter att även om
Telia blir privatägt, kommer de telepolitiska målen
även fortsättningsvis att gälla i vårt land.

Hur handskas man med den statliga förmögenheten
när associationsformen ändras? Affärsverken
förfogar över ca 80 % av de statliga tillgångarna.
Det är alltså inga små summor det är fråga om.

Trafikutskottets borgerliga majoritet har inte ansett
att de förändringar som berör vår konstitution
behöver utredas av en parlamentariskt sammansatt
kommitté, som ett enigt KU tidigare har krävt. Det
förvånar mig. Också regeringen har tyckt att en
departementspromemoria från en s.k. expertgrupp
har varit ett tillräckligt underlag för denna viktiga
proposition.

KU har tidigare påtalat att konsekvensanalyser
behövs för propositioner av denna karaktär. Ingen
ordentlig konsekvensanalys har gjorts om vad som
händer när ett affärsverk blir bolag. I en 300 sidor
lång proposition har man kostat på sig en halv sida.

I en avvikande mening av Socialdemokraterna i KU
framgår det att de anser att ett grundläggande
demokratiskt krav är att konsekvenserna av viktiga
ställningstaganden, speciellt om de berör
grundlagsfrågor, kan överblickas innan beslut
fattas.

Vi anser sammanfattningsvis att propositionen är
behäftad med så många brister att den inte kan
bifallas i fråga om telelag och bolagisering.

Civildepartementet överväger för närvarande en
lagstiftning där bestämmelser som överensstämmer
med offentlighetsprincipen, inkl.
meddelarfriheten, skall gälla i kommunala bolag --
även när det finns inslag av privat ägande. När det
gäller ett för hela nationen så viktigt bolag som det
statliga Telia AB, anses inte insyn i enlighet med
offentlighetsprincipen vara nödvändig. Redan i dag
finns för att skydda de egna produkterna i
affärsdrivande verk lagen om företagshemligheter.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de
socialdemokratiska motionerna.

Anf. 233 ANITA JÖNSSON (s):

Herr talman! Jag skall be att få fortsätta med det
jag påbörjade i mitt tidigare anförande, nämligen
skälen till att vi socialdemokrater säger nej till
propositionen.

Det finns ytterligare motiv till att vi säger nej till en
bolagisering av Televerket, nämligen regeringens
allmänna strävan att privatisera statlig verksamhet.
I förslaget förs resonemang om statens möjligheter
att styra telemarknaden i en situation då betydande
delar av Telia AB:s aktiestock övergått i privat ägo.
Detta visar enligt vår uppfattning att
kommunikationsministern i sitt lagstiftningsarbete
haft en sådan utveckling som mål. Detta stämmer
också väl överens med tidigare principiella
ställningstaganden från regeringens och
riksdagsmajoritetens sida.

Visserligen säger Mats Odell i propositionen att det
nya bolaget bör så långt han nu kan överblicka vara
helt statligt ägt. Men det finns ett annat statsråd,
nämligen Per Westerberg, som har gjort andra
uttalanden som präglas av ivern att privatisera.
Dessa dubbla budskap bidrar till osäkerhet om
framtiden vad gäller ägandet av Televerket.
Telelagen måste bygga på att staten även
fortsättningsvis kommer att äga Televerket.

Jag kommer nu att beröra de kritiska synpunkter vi
har mot några av lagförslagen.

Först och främst har vi 2 §, lagens
ändamålsparagraf. I den ges riksdagen möjlighet
att fastställa de telepolitiska målen. Vi anser att den
målformulering som riksdagen tidigare har ställt sig
bakom också skall finnas i denna 2 §.

Utskottsmajoriteten hävdar att man i lagtexten inte
behöver ha med väl inarbetade begrepp, som t.ex.
landets olika delar eller regionala och sociala
hänsyn. Med den tilltro till marknaden som den
borgerliga regeringen ger uttryck för, är det absolut
nödvändigt att i lagen fastlägga målen för att även i
framtiden garantera de sociala och regionala
åtagandena -- eftersom marknaden inte tar några
sociala och regionala hänsyn.

Under de senaste åren har den svenska
telemarknaden förändrats kraftigt. Det gäller
främst inom tekniken. Kunder och leverantörer av
telefonitjänster söker internationella lösningar, och
en politisk omprövning av de telepolitiska medlen
har skett.

I det förslag vi har att ta ställning till i dag skall
andra medel än de som tidigare har använts styra
verksamheten. Det är framför allt marknaden som
skall styra telepolitiken. Vi är mycket oroliga för
vad som skall hända med telekommunikationerna
om några år, om Sverige som nästan enda land låter
marknaden helt ta över utvecklingen av
teletjänsterna. Det är viktigt att vi håller samma
tempo i avregleringen som andra länder.

De flesta länder har nämligen fortfarande ett
lagfäst monopol på telemarknaden, både när det
gäller möjligheterna att erbjuda teletjänster och
när det gäller att bygga telenät. Länder som
förespråkar konkurrens på lika villkor måste ställa
krav på ömsesidighet när utländska teleföretag vill
etablera sig.

Vi menar att det, är rimligt att fastslå i telelagen,
eller i annan ordning, att den öppna svenska
telemarknaden endast skall vara öppen för företag
som har sin huvudsakliga verksamhet förlagd till
länder med motsvarande marknadssituation på
teleområdet.

Som jag tidigare har sagt är det viktigt att
lagstiftningen är tydlig. Utformningen av 13 §, som
gäller tillståndsvillkoren, är mycket allmänt hållen.
Jag tänkte återkomma till dessa frågor.

Anf. 234 JAN SANDBERG (m) replik:

Herr talman! Jag skall försöka begränsa mina
inlägg med tanke på riksdagens arbetsplanering.

Problemet är att Anita Jönsson och
Socialdemokraterna vill avslå hela förslaget om en
ny telelag. De vill inte bolagisera Televerket, m.m.
Det är deras huvudinvändning.

Det här är litet av: ''Stanna världen, jag vill hoppa
av!''

Problemet i dag är att utvecklingen på detta område
är mycket snabb. Vi måste anpassa lagstiftningen
till denna utveckling. Problemet är också att det i
dag inte finns någon reglering. Med
Socialdemokraternas förslag kommer det inte att
finnas i framtiden heller. Då riskerar vi att få
problem i glesbygden och även en del av de
problem som Socialdemokraterna har fört fram
här.

Faktum är att de flesta är nöjda med detta förslag.
De fristående aktörerna och Televerket tycker att
det är bra. Men det verkar som om
Socialdemokraterna är kvar i en svunnen tid. Man
får detta klart för sig när man läser den
socialdemokratiska reservationen nr 4: ''Televerket
är en gemensam tillgång, uppbyggd som en del av
folkhushållet. Det är genom fortsatt gemensam
förvaltning av dessa tillgångar som utskottet anser
att telepolitiken bör utvecklas. Utskottet känner ett
ansvar för att föra detta demokratiska uppdrag
vidare som en motvikt till de kortsiktiga
kapitalintressena på marknaden.''

Man känner sig förflyttad inte bara 10 utan 20 år
tillbaks i tiden. Detta är, mina vänner, sann
socialism! Är det med hjälp av socialism och
planhushållning som Socialdemokraterna vill driva
den tekniska utvecklingen i framtiden?

Nej, utvecklingen och framtiden kräver en ny
telelag som anpassas till utveckling,
kundanpassning, konkurrens och lägre priser. Om
man anser detta bör man yrka bifall till
utskottsmajoritetens förslag.

Anf. 235 ANITA JÖNSSON (s) replik:

Herr talman! I vårt tidigare replikskifte talade Jan
Sandberg om att köpa grisen i säcken. De är just
vad jag tycker att den borgerliga majoriteten gör. I
det här förslaget finns inte någon som helst
konsekvensanalys om vad som kommer att hända
med telemarknaden i framtiden med tanke på det
förslag som vi i dag skall ta ställning till.

Det är inte alla som är lika förtjusta i att denna
ändring görs utan att det finns en lagstiftning som
kan garantera att vi klarar de telepolitiska mål vi
har att ta ställning till i kammaren. Av en artikel i
Affärsvärlden framgår det att inom EG accepteras
fortfarande monopol på vissa områden, medan
Sverige driver på att få in nya konkurrenter. Här
bedrivs något av en försöksverkstad i Sverige,
eftersom man inte vet konsekvenserna av att
avveckla s.k. naturliga monopol.

Jag är stolt över att vi socialdemokrater tar till vara
de möjligheter som tekniken ger och de framsteg
som vi alla kan få del av -- på lika villkor och över
hela landet. Men jag är mycket rädd för att den
möjligheten till inflytande över den tekniska
utvecklingen försvinner om vi helt överlåter på
marknaden att sköta den här fördelningen.

Anf. 236 JAN SANDBERG (m) replik:

Herr talman! När det gäller telelagen innebär detta
att vi går vidare i utvecklingen av
telekommunikationerna i glesbygden.

Men att landa på Socialdemokraternas linje
innebär att den nuvarande gråzonen blir kvar med
ett antal olika aktörer på olika områden som mer
eller mindre kommer att tvinga Televerket att
ifrågasätta en hel del av verksamheten.

Med telelagen får vi inte den negativa effekten. Om
vi fattar beslut i enlighet med utskottets majoritet,
utökar vi servicen till glesbygden. Vi garanterar
inte bara telekommunikationer och taltelefoni utan
också telefaxkommunikationer och
datakommunikation till glesbygden inom en nära
framtid. Det är en sådan här positiv utveckling,
bl.a. för glesbygden, som Socialdemokraterna
säger nej till.

Anf. 237 ANITA JÖNSSON (s) replik:

Herr talman! Vi tycker att det är bra att man även
garanterar telefax och viss datakommunikation.
Men det här är egentligen att slå in öppna dörrar.
Redan 1995 kommer nämligen 95 % av dem som
har telefoni att få de här tjänsterna.

Kommunikationsministern säger i propositionen
att man inte kommer att begära att Televerket skall
investera ytterligare för att klara de här målen. På
det sättet skulle vi i alla fall ha fått tjänsterna i
fråga. Men det är bra att de garanteras genom den
skrivning som finns.

Sedan något om detta med telefonin i glesbygden.
Televerket kommer i ett avtal att få i uppdrag av
regeringen att man skall klara de regionala och
sociala åtagandena. Men man får inte ta betalt för
de här uppgifterna. Vi ser därför en fara här med
tanke på vad som kommer att hända om några år,
när Televerket tappar marknader som är allra
lönsammast. Då har man heller inte möjlighet att
utveckla de här tjänsterna i glesbygden.

Hur blir det med minskningen av Televerkets
marknadsandelar? Man skall ju kunna klara av de
sociala åtagandena.

Anf. 238 INES UUSMANN (s):

Herr talman! Denna sena timme skall vi alltså fatta
beslut om en av de allra viktigaste näringspolitiska
och infrastrukturella systemförändringarna
någonsin i Sverige.

Televerket är det första kommunikationsverket
som bolagiseras. Därför har hanteringen av frågan
om bolagiseringen av Televerket en principiell
betydelse också för de andra affärsverken -- Posten
och SJ -- och för hanteringen av dem.

Gemensamt för de här kommunikationsverken är
tillgängligheten, servicen, effektiviteten och
valfriheten för konsumenterna. Ett antal mål gäller
här.

För det första skall alla i vårt land -- både
medborgarna och näringslivet -- ha goda
kommunikationer. Det skall också vara hög
servicenivå, oavsett var man bor eller vilken
verksamhet man använder.

För det andra skall vi ha en kostnadseffektivitet
som gynnar oss alla som skattebetalare och
medborgare.

För det tredje skall vi som konsumenter ha en reell
valfrihet. Det skall vara konkurrens på lika villkor.
En konkurrens på lika villkor kan bidra till lägre
priser och bättre kvalitet på tjänsterna.

Man kan fråga sig: Kommer det att finnas en
fungerande konkurrens på den marknad som
Televerket i dag agerar på? Det finns ju
delmarknader -- något som tidigare talare varit inne
på. Men för merparten av den service som i dag
utförs av Televerket kommer Televerket att vara
monopolist. Det innebär att man är en stor och
dominerande aktör när det gäller hushållstelefoni.
Detta innebär också att det av effektivitetsskäl är
viktigt att man drar nytta av stordriftsfördelarna.

Därför tycker vi att det är väldigt konstigt att man
måste utveckla den här marknaden av ideologiska
skäl, på många människors bekostnad när det gäller
effektivitet och service. Vi menar att likvärdiga
villkor måste gälla för samtliga aktörer på den här
marknaden. Vi skall alltså inte diskriminera de
stora aktörerna -- i det här fallet Televerket.

Precis som Anita Jönsson sade finns det sociala och
regionala åtaganden som Televerket kommer att bli
skyldigt att sköta. Men man kan inte göra det på
kommersiella grunder. Därför bör det, som vi ser
saken, vara så att detta finansieras inom sektorn.
Det betyder att alla som agerar inom telesektorn
bör bidra. Ingen skall ha en chans att bara plocka
russinen ur kakan.

Detta kan kallas för korssubventionering. Man kan
lösa det här genom att alla aktörer kommer med
och betalar en avgift, eller också får man genom ett
slags koncessionslagstiftning lösa problemet. Detta
har man av ideologiska skäl över huvud taget inte
velat titta på vare sig i propositionen eller i
utskottet. I andra fall brukar utskottet vara mycket
noga med att undersöka olika alternativ.

Vi ser en oerhört stor brist i hanteringen av den här
principiellt mycket viktiga frågan. Förutom de
orsaker som Anita Jönsson har redovisat gör också
detta att vi i dag yrkar avslag på propositionen.

Jag biträder alltså de yrkanden som Anita Jönsson
tidigare har redovisat.

Anf. 239 JAN SANDBERG (m) replik:

Herr talman! Ines Uusmann är mycket ensam om
att slå vakt om Televerkets monopol. Inte ens
Televerket självt vill ha kvar monopolet.

Anf. 240 INES UUSMANN (s) replik:

Herr talman! Jag talade inte om ett formellt
monopol, utan jag sade att Televerket när det gäller
hushållstelefonin i fortsättningen kommer att
fungera som en reell monopolist.

För att Jan Sandberg skall förstå vad jag menar vill
jag säga att det innebär att vi brukar skilja mellan
formella monopol och monopol som också Assar
Lindbäck benämner som reella monopol.

När det gäller Posten, Televerket och ett antal
andra mycket stora samhällsåtaganden kan man
inte i ett land som Sverige få en likvärdig
konkurrens. Om avsikten finns att vi skall ha en
fungerande regional service, måste man på något
sätt reglera den här marknaden.

De som företräder trafikutskottets majoritet menar
att man skall kunna ålägga Televerket det som här
nämnts. Sedan får det bli som det blir. Men vi
menar att det är orättvist mot Televerket som inte
har en chans att på sikt klara detta.

Anf. 241 ANITA JÖNSSON (s):

Herr talman! Det känns nästan genant att behandla
ett så här stort och viktigt ärende på detta sätt.
Tyvärr har tillfället gjort att vi måste göra så här.

Som jag tidigare har sagt är det viktigt att
lagstiftningen är tydlig. Men vi konstaterar att 13 §
om tillståndsvillkoren, med den utformning den har
fått, är mycket allmänt hållen och att den lämnar
utrymme för Telestyrelsen att fritt avgöra vilka
tillståndsvillkor som skall diskuteras och fastställas
med resp. operatör.

Det är inte Telestyrelsen som skall bedöma och
motivera vilka villkor som skall gälla för varje
tillståndshavare. Vi anser att riksdagen skall
fastställa vilka villkor Telestyrelsen skall pröva för
varje tillståndshavare. Däremot kan Telestyrelsen
göra undantag från de obligatoriska villkoren, t.ex.
om tillståndshavarens verksamhet är mycket
begränsad.

Riksdagen har tidigare uttalat sig för att ett fortsatt
politiskt inflytande måste garanteras vid en
förändring av televerksamheten. Men det
lagförslag som vi nu skall ta ställning till, med alla
uppgifter som Telestyrelsen får, blir det
Telestyrelsen som godtyckligt kommer att få
ansvaret för utformningen av telepolitiken.

En bolagisering av Televerket förutsätter en
konkurrensneutral lagstiftning. Regeringen förmår
inte presentera en lagstiftning som vi tycker kan
kallas konkurrensneutral. Televerket kommer att
åläggas uppgifter som innebär att konkurrensen
snedvrids, till Televerkets nackdel.

Bl.a. sägs det: På grund av de stordriftsfördelar som
Televerket kan tillgodoräkna sig skall man inte
kompensera sig för de sociala och regionala
åtaganden som staten har ålagt Televerket.

Men då undrar jag: Har inte aktörer som British
Telecom och det franska telebolaget, som är
betydligt större än Televerket i dag är,
stordriftsfördelar? De företag som i första hand
kommer att söka sig till den svenska telemarknaden
är de stora multinationella bolagen med starka
hemmamarknader.

I detta sammanhang kan också noteras att den
svenska telemarknaden inte växer i någon större
omfattning. De konkurrenter som nu etablerar sig
gör det alltså på Televerkets bekostnad.

Vidare kan vi inte se att det finns skäl att, efter det
att en telelag trätt i kraft, i avtal frångå de förslag
till lösningar som finns i lagförslaget. Televerket
skall alltså inte få tillgodogöra sig
samtrafikavgifterna fullt ut.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1,
2, 3, 4 och 5.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 21 §.)

19 § Ändring av avtal med Norge och EEG om
civil luftfart

Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1992/93:TU32 (prop. 1992/93:202).

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 21 §.)

20 § Kompletteringspropositionen inom
trafikutskottets område

Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1992/93:TU39 (prop. 1992/93:150 delvis och prop.
1992/93:100 delvis).

Anf. 242 JARL LANDER (s):

Herr talman! Trafikutskottets betänkande TU39
rör kompletteringspropositionen inom
kommunikationsområdet. Det är egentligen stora
övergripande frågeställningar som väcks. Det gäller
SJ:s fortsatta utveckling, SJ-koncernens inriktning
osv. Det gäller flyget i inre Norrland, hur det skall
finansieras och hur människor skall ta sig mellan
bostaden och sjukvårdscentraler. Det rör också
riksfärdtjänsten och dess kommunalisering.

Herr talman! Jag har förstått att talmännen och
också kammarens ledamöter kanske inte är
mottagliga för ytterligare argumentation.
Socialdemokraterna har fogat fyra reservationer till
detta betänkande. Jag skall kort och gott be att få
yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 4.

Anf. 243 KARL-ERIK PERSSON (v):

Herr talman! Jag kan ansluta mig till vad Jarl
Lander sade, att det i denna sena timme kanske är
omöjligt att påverka riksdagens ledamöter.

När det gäller kommunaliseringen av
riksfärdtjänsten tycker jag att det är en märklig
situation. Riksdagen och trafikutskottet kommer
att köra över handikapporganisationer,
kommunförbund, landstingsförbund m.fl. Den
meningsyttring vi har fogat till betänkandet är värd
att läsa.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till vår
meningsyttring vad avser mom. 10 och 11.

Anf. 244 LARS BJÖRKMAN (m):

Herr talman! Den sena timmen inbjuder knappast
till att hålla långa anföranden. Jarl Lander var
föredömlig i sitt sätt att korta ned sitt anförande.
Jag skall följa det goda exemplet. Jag skall bara
göra en kort kommentar.

Jag tror kanske inte att tidpunkten hade förändrat
kvaliteten i pläderingen för de reservationer som de
socialdemokratiska ledamöterna i trafikutskottet
har avlämnat. Jag tror att resultatet hade blivit
ungefär detsamma, även om pläderingen hade
blivit lång.

Herr talman! Jag skall inskränka mig till att yrka
bifall till utskottets hemställan och avslag på de
reservationer som förekommer i betänkandet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 21 §.)

21 § Uppskov med behandlingen av vissa
ärenden

Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1992/93:TU40.

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

Beslut

Företogs till avgörande trafikutskottets
betänkanden 1992/93:TU30, TU32, TU39 och
TU40.

Trafikutskottets betänkande TU30

Mom. 1 (avslag på regeringens lagförslag m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot
135 för reservation 1 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 2 (sociala och regionalpolitiska hänsyn)

Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot
137 för reservation 2 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 3 (tillståndsvillkor)

Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot
137 för reservation 3 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 11 (Televerkets verksamhetsform m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot
138 för reservation 4 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 12 (samtrafikavgifter)

Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot
136 för reservation 5 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 19 (fond för handikappstöd)

Utskottets hemställan bifölls med 155 röster mot
154 för reservation 7 av Rolf Clarkson m.fl. 2
ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 22 (korrigering av anslag)

Utskottets hemställan bifölls med 305 röster mot 8
för meningsyttringen av Karl-Erik Persson.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU32

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU39

Mom. 1 (SJ:s utveckling under
rekonstruktionsperioden och riktlinjer för det
fortsatta reformarbetet)

Utskottets hemställan bifölls med 178 röster mot
136 för reservationen av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 4 (SJ-koncernen)

Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot
136 för reservation 2 av Sven-Gösta Signell m.fl.

Mom. 10 (finansiering av flygtrafik mellan
Östersund och Umeå)

Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot
129 för reservation 4 av Sven-Gösta Signell m.fl. 9
ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 11 (avslag på propositionens förslag om
riksfärdtjänstens kommunalisering)

Utskottets hemställan bifölls med 300 röster mot 9
för meningsyttringen av Karl-Erik Persson i
motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande TU40

Utskottets hemställan bifölls.

22 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1992/93:227 Godkännande av konventionen om
biologisk mångfald

1992/93:253 Import av och partihandel med starköl

1992/93:257 Ändrad lagstiftning för
försäkringsverksamhet med anledning av EES-
avtalet

Skrivelse

1992/93:258 Farligt gods m.m.

Förslag

1992/93:RR7 Riksdagens revisorers förslag till följd
av statens stöd till Saab-Scanias bilfabrik i Malmö

23 § Kammaren åtskildes kl. 0.07.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m.
voteringen kl. 10.53,

av förste vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 60
(delvis),

av andre vice talmannen därefter t.o.m. votringen
kl. 14.37,

av tredje vice talmannen därefter 7 § anf. 109
(delvis),

av talmannen därefter t.o.m. anf. 140 (delvis),

av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 188,
(delvis) och

av tredje vice talmannen därefter till
sammanträdets slut.