Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:41 Onsdagen den 9 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1992/93:41
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1992/93:41 Onsdagen den 9 december Kl. 9.00
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 3 december.
2 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1992/93:97 till jordbruksutskottet
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1992/93:KU11
Skatteutskottets betänkanden 1992/93:SkU2-- SkU5 och SkU7
Justitieutskottets betänkanden 1992/93:JuU11, JuU13 och JuU14
Lagutskottets betänkande 1992/93:LU10
Försvarsutskottets betänkanden 1992/93:FöU2-- FöU4
Socialutskottets betänkanden 1992/93:SoU7 och SoU8
Utbildningsutskottets betänkanden 1992/93:UbU4 och UbU6
Trafikutskottets betänkanden 1992/93:TU5--TU7, TU9 och TU13
Näringsutskottets betänkanden 1992/93:NU12, NU13 och NU15
Bostadsutskottets betänkanden 1992/93:BoU4, BoU5 och BoU9
Meddelande om samlad votering.
Förste vice talmannen meddelade att kulturutskottets betänkande KrU7, utrikesutskottets betänkande UU1, lagutskottets betänkanden LU14 och LU15, skatteutskottets betänkande SkU9 samt försvarsutskottets betänkande FöU5 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Filmpolitiken
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1992/93:KrU7 Filmpolitiken (prop. 1992/93:10).
Anf. 1 MONICA WIDNEMARK (s):
Herr talman! I dag behandlar vi kulturutskottets betänkande KrU7 angående filmpolitik. Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 3. I övrigt står vi Socialdemokrater bakom våra reservationer, men vi kommer på grund av tidsskäl inte att yrka votering på de övriga.
Herr talman! Det är mycket bra att alla intressenter i detta land enats och att ett filmavtal äntligen har kommit till stånd. Vi Socialdemokrater anser att filmen skall vara en självklar del av kulturlivet, motsvarande det som gäller för musik, teatrar eller museiverksamhet. Det är också viktigt att filmen blir en del av det lokala kulturlivet. Här kommer en mycket viktig faktor in i bilden, nämligen den lokale biografägaren.
Det är angeläget att man ute i kommunerna tar ett ansvar även för filmfrågorna och bioverksamheten. Att ha en bra svensk filmproduktion är livsviktigt för att kunna behålla en biografkultur i det här landet.
Jag kommer själv från en liten ort med ca 1 500 invånare, och jag kan se hur angeläget det är att det finns film eller bio. Killarna på Kosta Folkets hus kör sin bio två dagar i veckan, onsdag och söndag. Det är inte alltid så många i publiken, men det är olika publik varje gång. Hitintills har de lyckats att klara av att hålla en ny, fräsch och modern repertoar, och man får filmerna snabbt efter premiärerna i storstäderna.
I dessa småorter saknas ofta den kommersiella förutsättningen för att kunna visa film. Det som gör att man får se film på dessa småorter är ett brinnande intresse för filmen hos de eldsjälar som finns. De ger oss andra människor möjligheter till kulturella upplevelser på filmens område. De ser till att det finns biografer i våra Folkets hus eller i bygdegårdar och andra samlingslokaler.
Det är mycket förvånande att regeringen i propositionen inte belyser eller lyfter fram den lokala biografens roll. Detta saknar vi.
Herr talman! Jag kommer nu att uppehålla mig vid den del i propositionen som tar upp import av film för vuxenpublik. Vi Socialdemokrater anser att Filminstitutets import av vuxenfilm är av mycket stor betydelse och bör finnas kvar och inte som regeringen föreslår i propositionen avvecklas.
Alltsedan man började med verksamheten på Filminstitutet har ett flertal stora regissörer från en rad olika filmländer introducerats för svensk publik, regissörer vilkas filmer vi svenskar annars inte skulle ha fått oss till del. Vad man nu gör är att rycka bort en sten från bygget. Men det blir inte bara ett hål efter den stenen. Man förstör mycket mer.
Det blir inte Filminstitutet som drabbas värst, utan det blir filmpubliken i vårt avlånga land. Det är den filmpublik som genom Filminstitutet har getts möjlighet att se ''smal film'', eller som man också kan kalla det, film från udda länder. Ett uttryck som ofta används i dessa sammanhang är ''icke- amerikansk film''. Det är sådana filmer man har gett publiken möjlighet att se.
För filmpubliken kommer utbudet att kraftigt begränsas när rätten att importera vuxenfilm tas från Filminstitutet. Det kommer att bli ett mycket mindre utbud till filmklubbarna i landet och andra som visar kvalitetsfilm när importen avvecklas. Filminstitutet arbetar i första hand på vad vi kallar svårbearbetade marknader, t.ex. Fjärran östern och Latinamerika.
Vi Socialdemokrater ser också i förlängningen att utbudet av importerad barn- och ungdomsfilm kommer att förändras då vuxenimporten stoppas. Risken är att utbudet för barn och ungdomar blir mindre på grund av att Filminstitutet försvinner från vuxenarenan. Man får inte samma möjligheter att upphandla och förhandla om barn- och ungdomsfilmer.
De låga kostnader som Filminstitutet har i dag beror till stor del på att man har en upparbetad marknad. Den har sedan man startade för tjugo år sedan omfattat i stort sett hela världen. Man har mycket stor vana vid att förhandla med importörerna och ett kunnande om vad som erbjuds runt om i världen. Det har mycket stor betydelse även för de fristående importörer som finns, och som även i framtiden måste finnas, att Filminstitutet är ett komplement på marknaden.
Just nu har vi en rad fristående importörer vilka har breddat repertoaren. De förser i första hand storstäderna med kvalitetsfilm. Men det är, mina vänner, inte särskilt länge sedan det var annorlunda. Enskilda importörer är bräckligare än Filminstitutet, även om de får hjälp och stöd på vägen. Det är viktigt att se Filminstitutet och övriga importörer som komplement till varandra och inte som konkurrenter.
Jag har litet siffror om filmimporten för vuxna under 1991--1992. Fristående importörer som fått stöd av Visningsnämnden för att importera smal kvalitetsfilm har importerat 12 filmer till ett genomsnittspris av 87 000 kr per film. Filminstitutet har under samma period importerat 14 filmer till ett genomsnittspris av 39 300 kr per film.
Herr talman och ärade ledamöter! Vad kan man utläsa av detta? Jo, att risken är mycket stor att filmimporten till Sverige minskas på grund av förslaget i regeringens proposition. Att mindre antal filmer importeras till ett högre pris per film, är det vad som är meningen med svensk filmpolitik? Vi Socialdemokrater anser att motiven för att lägga ner Filminstitutets import av vuxenfilm verkar vara av ogenomtänkt natur.
Det handlar inte bara om att plocka bort en byggkloss. För oss socialdemokrater handlar det om att fler människor skall få tillgång till ett brett utbud av smalfilm och till en kulturell filmupplevelse från andra länder.
Anf. 2 ELISABETH PERSSON (v):
Herr talman! Vi i Vänsterpartiet ser med tillfredsställelse på de största delarna av det här filmavtalet. Vi tror att det kommer att ha en positiv betydelse för svensk film och filmvisning framöver.
Det är bara på en punkt som vi är tveksamma. Det gäller avvecklingen av Filminstitutets importverksamhet. Vi tror inte att det gagnar svensk filmpublik att i ett slag lyfta ut den här verksamheten från Filminstitutets område.
Därför vill jag deklarera att vi står bakom reservationerna 3,4 och 5, men eftersom den socialdemokratiska representanten Monica Widnemark bara har yrkat bifall till reservation 3, nöjer också jag mig med att göra det.
Anf. 3 BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Ärade ledamöter! Filmens historia är kort. Det har faktiskt bara funnits rörliga bilder i ungefär 100 år. Det var Thomas Alva Edison som kom på tekniken att visa rörliga bilder. Först fick tittarna själva rulla fram sina bilder i tittskåp. På den tiden var filmerna ungefär en minut långa. De var ofta farsartade. Det fanns t.ex. titlar som Skoj i tvättstugan. De var mycket omtyckta. Senare blev det rörliga bilder på duk. De filmerna var cirka tio minuter långa.
Det var faktiskt först under 30- och 40-talet som filmen på allvar blev ett folknöje för en stor bred massa. Strax före TV:s genombrott på 50-talet stod filmen på sin höjdpunkt. I Sverige gjordes då ungefär 80 miljoner biobesök. Ute i Europa var det faktiskt fråga om 3 miljarder. Sverige hade då 25 000 biografer.
Men allteftersom TV har vunnit insteg i de svenska hemmen har biobesöken dramatiskt minskat. Förra året var de nere i 15,7 miljoner besök på ungefär 900 biografer. Under filmens höjdpunkt gjorde man 20--40 filmer om året. Nu är vi nere i 15--20.
Före 1951 fanns det inga statliga bidrag till biografverksamheten. Den var i stället belagd med nöjesskatt. År 1963 kom det första avtalet, och man avskaffade nöjesskatten. Biografer med fler än fem föreställningar skulle erlägga 10 % av biljettintäkterna till det då nya Filminstitutet. Stiftelsens syfte var då som nu att främja svensk filmproduktion.
År 1982 ändrades avtalet och videobranschen kom in som en ny avtalspart. Varje hyr- och köpkassett skulle ge en avgift till Filminstitutet.
Det var inte bara TV som minskade antalet biobesök. Det var också de ökade kostnaderna. Den breddade momsen och videomarknadens tillbakagång gjorde att Filminstitutet fick allt mindre resurser.
Ute i Europa var situationen likartad, men i motsats till de övriga kulturaktiviterna inom EG kom faktiskt filmen tidigt in i diskussionerna i och med att den sågs som en industri. Industriproduktionen av film har på det sättet länge funnits med i EG-diskussionen. Man har fått stöd till olika samarbetsformer m.m.
Jag tycker därför att det är viktigt med detta nya filmavtal och att statens stöd till film delas upp i dessa två nya anslagsformer,nämligen dels stöd till filmproduktion, dels stöd till filmkulturell verksamhet. På det sättet lyfter vi fram att det är en viktig och kostnadskrävande verksamhet att producera svensk film.
Utskottet stöder regeringens uppfattning att vårt begränsade språkområde behöver en kompetens när det gäller att producera film. På det sättet kan vi skapa en svensk filmidentitet. Svensk film har också visat att vi har kvaliteter som är värda att visas inte bara i Sverige utan också utomlands. Dessutom behövs det en svensk filmproduktion som motvikt mot all den utländska film som väller in över landet.
Det är dyrt att producera film. En vanlig svensk spelfilm kostar 10--15 miljoner kronor. Det kräver att finansiärer måste ställa upp med ett så stort belopp om man vill lansera en ny filmskapare i Sverige. Om vi jämför det med vad det kostar att lansera en ny svensk författare -- det kostar upp till 200 000 kronor -- är det en mycket stor skillnad på insats.
Ett annat problem när det gäller svensk film är att mycket få filmer spelar in sina kostnader. Genomsnittet brukar vara två om året. Det här året har det varit Änglagård och Jönssonligan. De har kommit upp i besökssiffror på ca 600 000. Det är ungefär vad som behövs för att en film skall gå runt. I vanliga fall är det 5 000--100 000 besökare på en svensk film.
Därför är det glädjande att det här nya avtalet verkligen ger möjligheter att producera svensk film och också att distribuera och marknadsföra den producerade filmen. Ett av skälen till att detta kan ske är att det nu blir ett samarbete på hela det audiovisuella området. Det handlar om distribution i biografledet, men även om gemensam TV- visning.
Genom det nya avtalet, som löper från den 1 januari 1993 fram till den 31 december 1998, kommer t.ex svensk television att ställa upp med drygt 22 miljoner kronor till samarbetsprojekt. Svensk TV och nordisk television går in med nya pengar, ungefär dubbelt så mycket som tidigare. Kassettavgiften finns kvar.
Det intressanta med det nya filmstödet är inte bara att det ökar och att staten går in med 31 miljoner kronor till, utan också att det kommer att delas ut på ett nytt sätt. Vi kommer att få konsulenter efter danskt mönster vilka kommer att anställas av institutets styrelse. Dessa kommer att ge stöd till filmer på konstnärliga grunder. De kommer att få stor frihet inom en begränsad ram att välja ut olika filmprojekt.
75 % av stödet skall gå till förhandsstöd. Det kommer att vara återbetalningspliktigt när filmen haft 110 000 besökare. 25 % av pengarna till filmproduktion skall gå till efterhandsstöd. Det börjar utgå när filmen har haft 30 000 besökare. Det skall inte betalas tillbaka.
Utskottet stöder självfallet dessa förslag. Vi tycker också att det är mycket bra att filmen på det här sättet kommer att få möjligheter att på nytt bli konkurrenskraftig.
Vi stöder också regeringens förslag att medverka till att bilda en stiftelse. Vi tycker att det är riktigt att Filminstitutet inte skall ägna sig åt sådan verksamhet som kan bedrivas av andra på ett bättre sätt. Därför stöder vi förslaget att köp av vuxenfilm skall avvecklas.
Vi tillstyrker också den andra delen av stödet, nämligen stöd till filmkulturell verksamhet. På det sättet kommer staten att inhandla de tjänster som man tycker är värdefulla av institutet.
Detta kommer att bli en genomlysning av den verksamhet som förekommer. I den första delen kommer arkiv-, publikations- och informationsverksamhet, verksamhet inriktad på barn och ungdom liksom också finansieringen av institutets verksamhet att beröras.
Utskottsmajoriteten stöder också regeringens förslag om att staten skall behålla ansvaret för finansieringen av Konstnärsnämndens stöd till kortfilmsproduktion.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.
Anf. 4 MONICA WIDNEMARK (s) replik:
Herr talman! Fru Wistrands anförande var mycket bra vad gäller filmens historia, hur filmen har kommit till och hur den har utvecklats fram till i dag. Jag kan helt instämma i den delen. Men jag hade också förväntat mig att fru Wistrand skulle belysa några av de punkter där vi har haft skilda åsikter i utskottet.
Jag vill ställa en fråga till Birgitta Wistrand. Jag talade i mitt anförande om en prisskillnad mellan olika filmer. Filmer som importerats av distributörer som har fått stöd av Visningsnämnden kostade i genomsnitt 87 500 kr, medan de filmer som Filminstitutet självt har förvärvat kostade 39 300 kr. Det är alltså i runt tal en skillnad om ca 50 000 kr.
Kommer ni i dag att fatta ett sådant beslut i kammaren, Birgitta Wistrand, som gör det dyrare att importera vuxenfilm till Sverige och som gör att importen av barn- och ungdomsfilm begränsas? Om man slår undan ett ben, faller ju flera. Jag vore tacksam för ett svar på detta.
Anf. 5 BIRGITTA WISTRAND (m) replik:
Herr talman! Fru Widnemark menar att det kommer att bli mycket dyrare nu när vi skall få andra importörer av vuxenfilm. Det finns många åsikter om denna fråga, och jag vet att Socialdemokraterna har denna uppfattning. Vi i utskottsmajoriteten delar den inte, och det beror delvis på att man kan räkna på många olika sätt.
Det sätt att räkna som ni har föredragit gör att det ser billigare ut än när man räknar på Filminstitutets sätt. Man kan också räkna på annat sätt, och våra beräkningar visar att Filminstitutets import av kvalitetsfilm är både dyr och ineffektiv. Ungefär 20 personer arbetar med den här verksamheten, till en nettokostnad om 4,5 miljoner kronor.
Vi tror att filmerna kan tas in till Sverige på ett mycket bättre sätt genom de olika företag som redan nu finns, t.ex. Triangelfilm, eller Riksföreningen Folkets Bio. De kunskaper och kontakter som redan finns hos Filminstitutet kan mycket väl komma dessa till godo.
Jag vill också peka på en annan sak som jag tycker är mycket viktig. Monica Widnemark tog upp frågan om kvalitetsfilm och talade för icke amerikansk film. På den tio i topp-lista som filmtidningen Chaplin har gjort upp kan man se vilka filmer som under 1990 och 1991 har fått hög s.k. ranking. Av den framgår att av Triangelfilms filmer har 1990 sju kommit högst på listan. Sandrews och SF har fått in fem resp. tre filmer och Filminstitutet två. Detsamma gäller för 1991, då Triangelfilms filmer fick sju högsta poäng men av Filminstitutets filmer bara en.
Jag är faktiskt oroad över att inte ens kritikerna tycker att Filminstitutet har lyckats med sin import. Jag står därför självfallet kvar vid mitt yrkande om bifall till utskottets förslag och hoppas att filmimporten i Sverige skall bli bättre.
Anf. 6 MONICA WIDNEMARK (s) replik:
Herr talman! Birgitta Wistrand sade att det finns många åsikter om importen av vuxenfilm, och vi har kanske olika källor.
Jag vet också att Moderaterna ofta vill stå för mångfald och vill att människor skall kunna nås av andra kulturer. Vikten av att själv kunna välja brukar ibland vara ett honnörsbegrepp för moderater, och mot den bakgrunden tycker jag att det är viktigt att importen får vara kvar hos Filminstitutet. Med det kontaktnät som man har upparbetet och med den förhandlingsvana som man har kommer vi då att kunna få ett mycket större utbud av icke amerikansk film och film från avlägsna kulturer som det är viktigt att vi får se här i Sverige.
Jag undrar om ni moderater verkligen är medvetna om att ni i viss mån begränsar mångfalden med det beslut som ni nu vill fatta. Man kan inte fatta ett beslut bara av principiella skäl. Jag tror att det är litet dåligt genomtänkt, och jag hoppas att ni skall ändra er och rösta på våra förslag i stället.
Anf. 7 BIRGITTA WISTRAND (m) replik:
Herr talman! Jag talar inte bara för Moderaterna utan för utskottsmajoriteten, fru Widnemark. Vi har precis som fru Widnemark haft tillgång till många olika uppgifter. En av svårigheterna när det gäller just Filminstitutet har varit att det varit svårt att se vad som varit intäkter, utgifter och kostnader. Det kan vara en av förklaringarna till att vi ser litet olika på detta.
Det andra skälet till att vi vill ta upp denna fråga är att Filminstitutet har fått mycket hård kritik för att man har bedrivit denna verksamhet på ett icke konkurrensneutralt sätt. Filminstitutet har kunnat resa runt till filmfestivaler och köpa in film direkt, vilket de olika företagen inte har kunnat göra. De har först måst resa hem och fråga Filminstitutet. Det kan vara en av förklaringarna till att det i ert underlag ser ut som om det skulle vara billigare att köpa in film genom Filminstitutet.
Vi skall också komma ihåg att filmimportörerna kommer att få ett stöd om 4 miljoner kronor. Det är en förstärkning med 1 miljon kronor i förhållande till vad som gäller nu. Jag tror att utbudet av kvalitetsfilm kommer att öka i Sverige efter det nya avtalet, inte tvärtom.
Dessutom förutsätter jag att Filminstitutet samverkar med andra aktörer som kommer att importera vuxenfilm. Fru Widnemark ville säga att även barnfilmen skulle komma i ett sämre läge genom det nya avtalet. Det tror jag inte, särskilt inte nu när staten tar över ansvaret.
Förste vice talmannen anmälde att Monica Widnemark anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 8 EWA HEDKVIST PETERSEN (s):
Herr talman! Först vill jag säga att jag är mycket nöjd med den satsning på filmen som görs i och med detta beslut. Film är en viktig del av vårt kulturliv.
Men filmen är också mycket betydelsefull för yttrandefriheten och opinionsbildningen, och den blir än viktigare i de hårda tider som vi lever i. Opinioner kan påverkas och vändas med hjälp av den rörliga bilden. Att ställa filmen i mångas tjänst är därför en mycket viktig demokratisk handling.
Men filmen måste också kunna bli en viktig kulturyttring i hela Sverige. Faktum är att den professionella filmproduktionen i vårt land av olika skäl sedan decennier tillbaka är koncentrerad till Stockholmsområdet. Filmen är mycket kommersiell, och detta har naturligtvis inneburit en geografisk koncentration. Möjligheterna för filmare att finansiera sina projekt och arbeta utanför Stockholm är i dag mycket små. Detta är orimligt, och det är hög tid att en ändring kommer till stånd, så att även filmskapare får möjlighet att yrkesmässigt arbeta i den kulturella och geografiska miljö som är filmarens egen, med allt vad det innebär. Jag tycker att även detta förhållande är mycket viktigt för vår demokrati.
Herr talman! Jag har svårt att förstå varför ambitionen att stödja regional kultur skall göra halt vid filmen. Under 70- och 80-talen var stödet till regionala kulturinstitutioner en viktig del av den statliga kulturpolitiken. Jag hoppas att det är så fortfarande. Det statliga stödet var dessutom av avgörande betydelse för regionernas egna satsningar på kultur. Regionala kulturpolitiska insatser ses också numera som självklara och viktiga delar av den samlade kulturpolitiken, men också i arbetet att bygga upp hela landet. Det finns därför nu skäl för att även den statliga filmpolitiken skall ta sikte på insatser på regional nivå.
På flera olika håll i landet pågår för närvarande diskussioner om regionala satsningar även på filmens område. Avsaknaden av en statlig filmpolitik, som även innefattar satsningar på regional nivå, har motverkat att diskussionerna har lett fram till konkreta förslag och insatser. Ett undantag är Norrbotten, där bildandet av Filmpool Nord är ett konkret uttryck för en regionalt baserad filmproduktion.
I Filmpool Nord samverkar såväl regionala som lokala organisationer och myndigheter, allt i syfte att stödja filmproduktion med anknytning till Norrbotten för nationell och internationell distribution. På kort tid har Filmpoolen byggt upp ett fungerande nätverk mellan filmarna i regionen och även fördelat ekonomiskt och tekniskt stöd till ett flertal filmproduktioner i länet. Pengarna som satsats kommer från regionala instanser, men Sveriges Television har centralt också helt nyligen beviljat produktionsstöd till Filmpool Nord.
Även i Jämtlands län finns nu långt framskridna planer på att vidareutveckla befintlig mediaverkstad till ett regionalt filmcentrum.
I de senaste årens anslagsframställningar har Filminstitutet begärt särskilda medel för stöd till etablerandet av regionala filmverkstäder. I regeringens proposition om film- och videoavtalet och statens stöd till filmkulturella verksamheter anvisas inga sådana särskilda medel. Förvånat läser jag att regeringen anser att det inte finns en tillräckligt genomarbetad behovsanalys som grund för införandet av ett sådant stöd. Detta anför regeringen trots att Filmverkstaden i Stockholm redan nu får en halv miljon kronor per år från Filminstitutet. Här finns behov!
Den passiva hållning regeringen intar i frågan om regional filmproduktion svarar inte mot det faktiska behov och intresse som finns runt om i landet. Det finns heller inte kultur- och massmediapolitiska skäl att avvisa tanken på regionala satsningar på filmområdet. Därför är det min bestämda åsikt i motionen att regional filmproduktion bör få del av de medel som tillförs film- och videoavtalet. Jag avser den motion som jag har väckt och som behandlas i det här betänkandet.
Herr talman! Det är tur att vi har kulturutskottet. Ett enigt kulturutskott har visserligen avstyrkt vår motion. Det beklagar jag. Men utskottet har samtidigt på ett mycket tillmötesgående sätt hävdat vikten av regional filmproduktion. Utskottet anför att det är ''angeläget att det finns goda förutsättningar för filmproduktion i regioner utanför Stockholmsregionen. Utskottet förutsätter att möjligheterna till sådan produktion tas till vara.'' Jag tolkar detta som en uppmaning till Filminstitutet och till regeringen att söka möjligheter att stödja regional filmproduktion.
I utskottets betänkande tas också frågan om konsulenternas arbete upp. Man förutsätter att deras arbete skall utvärderas. Jag tar för givet att deras arbete -- i utskottets anda -- också utvärderas i ett regionalt perspektiv.
I filmavtalet stadgas att styrelsen för Filminstitutet skall beakta behovet av dokumentärfilm, av nya och yngre filmares utvecklingsmöjligheter och av kortfilm. Jag tillstyrker livligt att en konsulent skall få ett särskilt ansvar för dokumentär- och kortfilm.
Jag ser också fram emot den filmkulturella utredning Filminstitutet skall göra på regeringens uppdrag, och jag understryker utskottets mening att filmens roll i det lokala kulturlivet bör bli ordentligt belyst.
Herr talman! Vår motion har inte tillstyrkts av utskottet. Men jag uppskattar att utskottet har tagit till vara våra tankegångar på allvar och understrukit vikten av regional filmproduktion. Som riksdagsledamot har jag lärt mig att ha tålamod. Det skall räcka ett tag till i denna fråga, men jag vill ganska snart se handling både från regeringen och från Filminstitutet.
Svensk films framtid förutsätter, enligt min mening, att filmare i hela landet har likvärdiga möjligheter att utvecklas och att producera alla typer av film -- för regional, nationell och internationell publik, men producerad inom och utifrån filmares förankring i många regioner, kulturer och befolkningsgrupper.
Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen 3 och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 9 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Det är faktiskt ett ganska stort beslut som riksdagen kommer att fatta i dag. I ofärdstider, där alla brottas med ekonomiska problem inte minst i de offentliga budgetarna, har regeringen föreslagit, och riksdagen skall fatta beslut om, 63 nya miljoner kronor till svensk filmproduktion. Jag tycker att det är en kraftig markering från regeringens och riksdagens sida, och det visar att åtminstone staten anser att kulturen är mycket viktig. Det här innebär också signaler till andra aktörer i samhället som är engagerade i kulturfrågor.
Riksdagen har under det senaste året, på förslag av regeringen, fattat en rad viktiga beslut för att hävda kulturens ställning även när det är ekonomiskt bekymmersamt i samhället. Det gäller dels den reformbudget som nu löper, dels att det gick att undvika att lägga in de specialriktade kulturbidragen i den s.k. kommunala påsen. Det här gäller också filmavtalet och regeringens beslut om projektering av ett nytt modernt museum.
Vi som jobbar på den nationella nivån när det gäller kulturfrågor skall utnyttja detta faktum och de beslut som vi har fattat tillsammans för att inspirera andra aktörer inom kultursektorn att ta sitt ansvar. Vi vet att kultur bidrar till att inte bara höja kunskapsnivån, att roa osv., utan också bidrar till en ekonomisk tillväxt i samhället.
Mottagandet av överenskommelsen om filmavtalet var mycket positivt. Nu är förväntningarna mycket stora i Filmsverige, inte minst bland filmarna, om att framtiden skall bli bättre för den svenska filmproduktionen. Det här uppfattas som en ny injektion, och det har gett större självförtroende hos filmskaparna.
Det här handlar främst, så som det oftast är, om att mer pengar ställs till förfogande. Det handlar också om förändring i strukturen på verksamheten, där staten tar renodlat ansvar för den filmkulturella verksamheten. Vi har lyckats få in fler parter i avtalet, bl.a. Sveriges Television och TV4 -- vilka är stora bildproducenter. Det kan bli fråga om ett mycket fruktbart samarbete mellan flera parter.
Det handlar också om större tydlighet och större anvarstagande för dem som skall fördela de pengar som nu finns till förfogande. Tidigare har olika kollektiva nämnder gjort fördelningarna, och nu blir det i stället ett antal konsulenter. De skall ha en självständig ställning. De skall inte bara sitta och vänta på ansökningar, utan de skall själva aktivt ta kontakt med manusförfattare och filmare och föra samman olika intressenter för att få en bra filmproduktion.
Sammantaget gör allt detta att jag är mycket optimistisk inför framtiden när det gäller att hävda svensk filmproduktion i förhållande till import av framför allt amerikansk film. De flesta länder i Europa har ett filmstöd för att kunna hävda den nationella produktionen. Samtidigt skall vi vara medvetna om att det bl.a. är den stora importen och visningen av amerikansk film som gör det möjligt att få branschen att bidra till filmavtalet.
Herr talman! Jag hade inte planerat att gå upp i talarstolen. Men jag anser att det är viktigt att man lyfter sig litet över ankdammsstadiet när vi har debatter här i riksdagen, att vi inte bara koncentrerar oss på en och annan detaljfråga, där man kan ha olika uppfattningar. Jag har velat framföra detta från riksdagens talarstol. Jag har träffat flera filmare och fått spontana kommentarer, och även brev, om detta filmavtal. De har varit mycket uppskattande, inte minst när det gäller regeringens ansträngningar att åstadkomma ett mycket bra avtal och se till att det finns resurser för att finansiera det.
Anf. 10 BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Jag kan inte annat än instämma i det kulturminister Friggebo har sagt. Det är synd om hon har fått uppfattningen att vi inte tycker att detta är ett viktigt beslut, som verkligen måste uppskattas, inte bara av oss i utskottet utan också av svenska filmare och svensk publik. Svensk film har ett gott rykte som vi behöver värna om. Det behöver vi ha i ett framtida Europa. Jag håller helt med kulturministern om det hon sade i sitt inlägg.
Jag skulle vilja säga följande till Ewa Hedkvist Petersen. Vi har tidigare talat om hur dyrt det är att producera film. För mig känns det konstigt att man skulle ha möjligheter att producera film överallt i landet. I t.ex. Göteborg finns en bra filmproduktion. ''Tala högre, det är så mörkt'' heter en av Götafilms nya filmer. Jag tror visst att vi skall ha filmproduktion på andra ställen än i Stockholm. Men jag är rädd för att det kommer att bli dålig kvalitet, om vi skall ställa krav på att film skall kunna produceras över hela landet.
Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 11 MONICA WIDNEMARK (s) replik:
Herr talman! Det var trevligt att kulturministern ville vara här i kammaren i dag när vi skall debattera filmpolitiken.
Anf. 12 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Repliken gäller Birgitta Wistrands anförande.
Anf. 13 EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:
Herr talman! Jag vill återigen understryka det kulturutskottet skrivit i sitt betänkande angående regional filmproduktion. Jag vill framhålla att man nu börjar finna nya former för finansiering av filmproduktion ute i regionerna. Det vore bra om den statliga filmpolitiken kunde understödja de nya formerna. Jag är inte orolig för att det ur detta skall komma film av dålig kvalitet. Jag tror tvärtom att det skulle berika det svenska film- och kulturlivet. Det skulle kunna bli mycket bra kvalitet, och det blir bra kvalitet. De erfarenheterna har vi från Norrbotten.
Filmen stärks i hela landet, oavsett vad Birgitta Wistrand säger, därför att television och andra massmedia sprids över landet. Det måste vi ha i åtanke när vi pratar om att sprida filmproduktion.
De farhågor som Birgitta Wistrand uttrycker är lätta att ta till när man får nya förslag på sitt bord. Det är viktigt att vi diskuterar detta. Vi skall ha en filmproduktion av hög kvalitet i hela landet. Jag tror inte att Birgitta Wistrand behöver vara orolig. Verkligheten kommer att utvisa att det kommer många bra produktioner. Den tilltron tycker jag att vi skall ha.
Anf. 14 BIRGITTA WISTRAND (m) replik:
Herr talman! Ewa Hedkvist Petersen säger att jag misstror kvaliteten. Det gjorde jag inte alls. Jag sade bara att jag känner en oro inför kravet på att man skall kunna producera film över hela Sverige. Jag nämnde Göteborg som ett exempel. Jag skulle kunna ta fler exempel. Jag vet att det också görs kvalitetsfilm i Norrbotten. Men vad är det för slags film vi talar om? Vi kanske inte talar om produktioner för 15 miljoner, utan om produktioner för under 1 miljon. Då är vi inne i en helt annan diskussion.
Det stöd man nu kommer att ge till distribution av film och samproduktion mellan TV och filmare kommer också att underlätta spridning och produktion ute i landet. Det finns kanske inte så stort skäl till oro för att det inte skall bli en ordentlig samverkan över hela landet, som Ewa Hedkvist Petersen säger.
Anf. 15 EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:
Herr talman! Jag pratar i första hand om kort- och dokumentärfilmer. Att stödja produktion av spelfilm regionalt är mycket svårt och kostsamt. Kort- och dokumentärfilmer är mycket viktiga i filmlivet och kulturlivet. De är viktiga, inte minst med den massmediala utvecklingen inom televisionen. Jag tror fortfarande att vi kommer att kunna se framtiden an med mycket stor tillförsikt. Vi kommer att få se många fina filmer framöver från hela landet. Det är viktigt att vi får göra det.
Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga att det är min förhoppning att den statliga filmpolitiken framöver kommer att innebära att man stödjer regional filmproduktion.
Anf. 16 MONICA WIDNEMARK (s):
Herr talman! Det är trevligt att se kulturministern i kammaren när vi debatterar en så viktig fråga som filmpolitik. Men jag blir litet skrämd när kulturministern säger att det handlar om ankdammsfrågor. Jag undrar om kulturministern verkligen står för att den regionala produktionen och importen av vuxenfilm, som är så pass betydande för landet, är ankdammsfrågor.
Anf. 17 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Vad jag syftade på var främst Monica Widnemarks inlägg. Hon är ju officiell företrädare för oppositionen och Socialdemokraterna. Där fanns inte ett enda positivt ord eller något som helst försök till beskrivning av vilken typ av beslut riksdagen skall fatta i denna kammare i dag. Det var bara gnäll och otidigheter mot majoritetsförslaget.
Naturligtvis är det ingen ankdammsfråga hur importen av kvalitetsfilm skall gå till här i landet. Importen av vuxenfilm har under lång tid skötts bra, på ett föredömligt sätt, av Filminstitutet. Men vi har ju en annan verklighet i dag.
Under senare år har allt fler fristående företag och organisationer börjat importera vuxenfilm. Det har också ur konkurrenssynpunkt riktats kritik mot Filminstitutets sätt att sköta verksamheten.
Dessutom ställs ju pengar till förfogande. Man ökar bidragen till dem som bedriver importverksamhet. Detta ingår i den struktur som finns i beskrivningen av vad Filminstitutet skall syssla med för framtiden och som styrelsen nu skall komma tillbaka med förslag om.
Där handlar det om att filmkulturverksamhet som är statligt stödd skall bedrivas av Filminstitutet, om den inte bedrivs av andra. Det tycker jag är en självklarhet. Om andra gör det på ett bra sätt, behöver inte Filminstitutet ägna sig åt denna uppgift.
Jag vill bemöta Monica Widnemark även i den sakfråga som hon tog upp. Jag tycker att hon överdriver riskerna för att importen av kvalitetsfilm för vuxna skulle minska eller försämras. Jag tror tvärtom att det kommer att bli bättre.
Jag väntar fortfarande på något positivt ord från Monica Widnemark om vilken betydelse hon anser att filmavtalet har på lång sikt för svensk filmproduktion, i konkurrens med filmer som kommer från andra delar av vår värld, och vilken betydelse det har för vår möjlighet att också i framtiden i biografer se bilder och höra ljud som är producerade på svenska.
Anf. 18 MONICA WIDNEMARK (s):
Herr talman! Det är mycket beklagligt, när kulturministern är i kammaren, att hon inte lyssnade på början av mitt inlägg. Jag sade ordagrant så här: Herr talman! Det är mycket bra för alla i det här landet att intressenterna har enats och att ett filmavtal har kommit till stånd. Vi är mycket glada för det.
Det jag har tagit upp här i kammaren är de frågor som vi i kulturutskottet är oeniga om. Vi försöker respektera debattiderna och inte debattera det som vi är överens om. Vi är överens om det mesta i filmavtalet. Läser man betänkandet, ser man det.
Anf. 19 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Herr talman! Jag har noterat att den anmälda debattiden i dag är 5 timmar och 24 minuter. Vi hinner väl med att ägna filmavtalet ytterligare ett tiotal minuter, eftersom kulturministern tränger sig in och vill ha ett ord med i laget när kammaren diskuterar filmkulturen i Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
5 § Krigsmaterielexport
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1992/93:UU1 Krigsmaterielexport (skr. 1991/92:145 och prop. 1991/92:174).
Anf. 20 ROBERT JOUSMA (nyd):
Herr talman! Vi står nu i begrepp att anta -- förhoppningsvis måste jag faktiskt säga -- en ny lag om krigsmateriel och export av sådan. Jag stöder den föreslagna lagen till viss del, för jag anser att den är ett steg i rätt riktning åtminstone. Samtidigt tycker jag att det är ett för litet steg.
Propositionen går i väsentliga delar ut på en sammanslagning av ett par gamla lagar som innebär att statsmakten i princip skall ha kontroll över tillverkningen av krigsmateriel. Man har en massa åsikter om utförsel av krigsmateriel, och man har en massa åsikter om samarbete med utländska samarbetspartners och om det procentuella ägandet inom försvarsmaterielindustrin.
Det finns mycket som är viktigt i propositionen också. En linje i den är att lagen inte skall innehålla någonting som kommer i konflikt med EG:s regler på området eller med EES-avtalet. Däremot tycker jag att det är fel -- inte litet grand fel utan väldigt mycket fel -- att man över huvud taget skall ha en lag som säger att det är förbjudet att exportera krigsmateriel men att det i vissa fall kan göras undantag.
Jag tycker att det i princip skall vara tvärtom. Det skall vara tillåtet att exportera krigsmateriel, med vissa undantag. Världen utanför Sverige har trots allt ändrat sig betydligt de senaste åren. Därför anser jag att motiven för en så rigorös lagreglering som vi har i Sverige och också på många andra håll i världen inte har riktigt samma bärkraft som förr.
Vi får inte glömma det faktum att Sverige har tagit ett stort steg på väg ut i Europa. Därför anser jag att vi rimligen måste ge den svenska försvarsindustrin möjligheter att konkurrera på marknaden. I det sammanhanget får vi inte glömma att försvarsindustrin trots allt är en av de viktigaste sysselsättningsgrenarna vi har i Sverige i dag. Den ger landet 25 000--30 000 arbetstillfällen direkt och indirekt, och framför allt ger den goda exportinkomster.
Därför tycker inte jag att det längre finns anledning att stänga in och knoppa av en industri som, om man ser den i ett internationellt perspektiv, har så goda utvecklingsmöjligheter och sådan livskraft. Att släppa försvarsindustrin helt fri är naturligtvis att gå litet för långt, men vi måste leta efter ett rimligt läge, och det ligger kanske någonstans mitt emellan -- jag vet inte; man måste utreda det mycket noga.
Sveriges lagstiftning måste som sagt vara anpassad till omvärlden, om vi skall ge vår försvarsindustri rimlig chans att överleva. Därför tycker jag att det vore väldigt lämpligt att ytterligare fortsätta det arbete som har påbörjats och titta på vad vi skall göra för någonting.
Då måste man på en gång ställa frågan: Vilka krav kan säkerhets- och försvarspolitiken ställa på en fri krigsmaterielsmarknad? Jag menar, som jag sade förut, att utgångspunkten måste vara att vi skall ha en fri marknad, som under särskilt ömmande förhållanden får regleras.
Den nuvarande lagstiftningen och den föreslagna, som vi förhoppningsvis skall anta i dag, utgår inte från detta. Det handlar mycket om att det skall vara tillstånd än hit och än dit. Man skall ha tillstånd för att sälja, man skall ha tillstånd för att få börja projektera, och man skall t.o.m. ha tillstånd för att påbörja samarbete med utländsk industri.
Jag tycker att det är litet tokigt. I stället borde det på något sätt skapas en ny krigsmateriellagstiftning, en lag som handlar om anmälningsplikt. Företaget, Bofors t.ex., skall under projektets gång anmäla till KMI eller det organ som kan tänkas vara kvar att man står i begrepp att göra den och den affären på det och det sättet.
Anmälan skulle kunna göras i efterhand, men det är klart att industrin inte gärna satsar en väldig massa pengar på ett projekt som anses osäkert. Tror man inte att man kommer att få genomföra det, ser företagen naturligtvis till att anmälan görs i förväg. Så dåliga affärsmän är de inte att de lägger ut miljarder på att utveckla någonting om de inte själva tror att affären skall komma till stånd.
Jag anser att regeringens möjlighet att stoppa en affär eller ett avtal bör begränsas till att gälla fall där ett hot mot Sverige eller svenska intressen kan uppstå direkt eller indirekt eller när mänskliga rättigheter kan komma i allvarlig fara, t.ex. i diktaturer.
Därför vill jag yrka bifall till reservationerna 2 och 3, men i stället för reservation 1 yrkar jag bifall till mitt särskilda yrkande, som är utdelat i kammaren och har följande lydelse:
5. beträffande graden av restriktivitet att riksdagen med bifall till motion 1991/92:U408 yrkande 1 och berörd del av motion 1992/93:U5 samt med avslag på berörd del av yrkande 6 i motion 1991/92:Fö29, berörd del av yrkande 12 i motion 1991/92:Fö34 och motion 1992/93:U6 yrkande 1 som sin mening ger regeringen till känna följande:
Med tanke på att det inom svensk försvarsindustri inklusive underleverantörer arbetar ca 35 000 heltidsanställda måste alla rimliga utvägar prövas för att kompensera en minskad inhemsk upphandling med ökad export.
En strikt tillämpning av den nuvarande lagstiftningen innebär att det blir fortsatt svårt att öppna nya marknader. Detta leder till att ett stort antal affärer försvåras eller går om intet vilket försvårar den för långsiktig överlevnad nödvändiga produktutvecklingen och förnyelsen.
Den nya vapenexportlagen bör tillåta export av försvarsmateriel till alla länder med undantag av ett fåtal länder som kan utgöra ett hot mot svensk säkerhet och i de fall där ett land grovt kränker de mänskliga rättigheterna. Den nuvarande försvarsmaterielpolitiken är för restriktiv och bör ersättas av en mer liberal hållning. Härigenom får försvarsindustrin en rimlig chans att överleva och expandera.
Vi måste ha ögonen öppna för att detta trots allt är en viktig näring i Sverige; en av de få som är lönsamma i dag. Därför måste vi ge den en rimlig chans att överleva.
Anf. 21 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! När jag hör Robert Jousma kommer jag att tänka på de kvarlevor av ledare för den sovjetiska militärindustrin som vi ibland ser på TV, som hävdar att vapenproduktionen måste fortsätta för att vi skall klara sysselsättningen. Det här är alltså ett internationellt problem.
Det är en gammalmodig och förlegad syn på svenskhetspolitiken som det internationella samfundet måste fortsätta sina ansträngningar att utmönstra. Både inom Europarådet, EG- parlamentet och FN pågår diskussioner om hur man skall minska den vapenhandel som pågår. Den är för övrigt intimt förknippad med de ökande flyktingströmmar och de brott mot mänskliga rättigheter i många länder som Ny demokrati i andra sammanhang brukar uppmärksamma.
Vart tog fredsvinsterna av det kalla krigets slut vägen? Är det inte nu som en ordentlig reglering av vapenhandeln och en nedrustning skall kunna påbörjas och fortsätta med kraft?
Inför ett sådant här betänkande om en liberalisering av den svenska vapenexporten som ett led i att stärka vår säkerhetspolitik går mina tankar tillbaka till de diskussioner som jag varit med om under årens lopp när det gäller säkerhetspolitik.
I slutet av 1950-talet var hela etablissemanget i Sverige i stort överens om att vi snart måste skaffa oss kärnvapen för att inte ryssen skulle komma och ta oss. Kärnvapenproven skulle genomföras någonstans i Norrlands inland -- inte så långt från den plats där jag bor nu. Vi som kämpade emot då betraktades till en början mer eller mindre som agenter för Warszawapakten och blev utsatta för en hel del spott och spe. När vi så småningom lyckades vända folkopinionen kom också beslutet att Sverige inte skulle skaffa kärnvapen. När man träffar svenska militärer i dag tackar de för de insatser som fredsrörelsen gjorde på 1950-talet -- för att vi stod på oss mot högerns och militärledningens krav på kärnvapen.
I dag är det uppgåendet i den kommande europeiska stormakten som hägrar för etablissemanget Sverige; den stormakt som i framtiden, i värsta fall, kan få tillgång till kärnvapen -- där vill vi bli medlem. De europeiska vapensmedjorna skall nu samordnas och omstruktureras för att passa den europeiska unionens behov. I det behovet ingår givetvis att europeisk krigsindustri skall kunna konkurrera på världsmarknaden med främst USA:s krigsindustri. Efter Gulfkriget som blev ett veritabelt skyltfönster för amerikansk krigsteknologi har naturligtvis behovet att stärka och utveckla den europeiska krigsindustrin ökat i konkurrensens namn.
Redan den förra regeringen lät FMV i september 1991 framföra en svensk intresseanmälan att delta i IEPG, dvs. de europeiska NATO-ländernas krigsmaterielsamarbete. IEPG menar att Sverige tills vidare får nöja sig med att anpassa sina regler för vapenexport och vapenimport till de regler som tillämpas av flera länder inom IEPG.
Vad jag förstår är propositionen just en anpassning av begrepp och regler som tillämpas inom delar av EG.
Om utvecklingen inom EG fortsätter, trots alla hinder som nu tornar upp sig, uppstår förr eller senare en gemensam krigsmaterielmarknad också inom EG. Det framgår ju också av Maastrichtdokumenten.
Det är en omfattande utlandssamverkan med NATO-länder och vapenexport till NATO-länder som propositionen öppnar för. Vänsterpartiet anser att dessa åtgärder inte är förenliga med en trovärdig alliansfri svensk politik syftande till neutralitet i krig. EG-staterna skall uppenbarligen kunna delta i krig runt om i världen med svenska vapen, eller i varje fall svensk ammunition.
Om de nu föreslagna reglerna varit i kraft skulle man, såvitt jag förstår, kunnat få leverera ammunition till Chile redan efter militärkuppen 1973, till Iran under kriget med Irak, till Storbritannien under kriget med Argentina och Falklandsöarna och kanske också till Burma när de ville förstärka sina lager av Carl Gustaf-granater i inbördeskriget. Förmodligen hade vi också kunnat fortsätta exporten till Jugoslavien ända tills FN:s vapenembargo infördes.
Sveriges samarbetsländer vars regler skall reglera en viss del av krigsmaterielhandeln från Svergie har haft en mycket generös vapenexportpolitik. USA säljer ju t.ex. vapen till Israel och Saudiarabien, Västtyskland till Sydkorea, Jordanien och Turkiet, Storbritannien till Indonesien och Egypten, Frankrike till en lång rad länder, bl.a. Angola, Chile, Jordanien och Marocko.
Det är alldeles uppenbart att internationaliseringen av krigsmaterielindustrin och de nya reglerna gör det allt svårare för riksdag och regering att styra var någonstans i världen svenska vapen hamnar. Denna politik, menar jag, är motsatsen till säkerhetspolitik.
Vi förbehåller oss rätten, herr talman, att köpa råvaror och halvfabrikat billigt i den fattiga delen av världen. Vi förbehåller oss också, i den rika världen, rätten att kräva betalning av räntor och amorteringar på gigantiska skulder från de små inkomster som dessa länder har av sin export -- skulder som de pådyvlats av okunniga ledare i samarbete med västerländska banker.
När konflikterna på grund av fattigdom, klassklyftor, utplundring och svält utbryter erbjuder den rika världen den fattiga världen vapen och förmår den att sätta sig ännu mer i skuld.
Det kommer i framtiden att falla en tung historisk dom över vår världsdels vapenexportpolitik gentemot tredje världens länder. Det är hög tid att de resurser som nu kan friställas i den rika delen av världen används för att skapa en fredlig ekonomisk utveckling i den fattiga delen av världen.
Jag har ofta fått frågan från fredsaktivister i andra länder hur Sverige, som vill framhålla sig som en fredsmäklare i världen, kan vara en av de stora vapenexportörerna trots att vapenexport i princip varit förbjuden. Jag har då tvingats erkänna att utförsel av krigsmateriel kan ske på flera sätt: dels kan regeringen ge tillstånd, dels kan regeringen avstå från att ge tillstånd men se genom fingrarna med handeln, dels kan krigsmaterielindustrin smuggla ut vapen, dels kan Sverige ha samarbetsavtal med andra länder. Möjligheterna är alltså många.
Det är därför, herr talman, en underdrift att påstå att Sveriges anseende som fredsmäklare i världen undergrävs av vapenexportpolitiken. Denna proposition och detta betänkande ändrar inget väsentligt i detta avseende. De glidande och luddiga formuleringar som används för att ge möjlighet att förhindra vapenexport förstärker snarare intrycket av hyckleri.
Med det vill jag, herr talman, yrka bifall till Bertil Måbrinks meningsyttring i moment 1 och 22.
Anf. 22 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Herr Hurtigs inpass var mycket intressant. Han har givit prov på sitt, hoppas jag, breda register och kunnande. Han var inne på Ny demokratis flyktingpolitik, näringspolitik och u- landshandel och t.o.m. biståndspolitik och EG- politik. Det var inte litet kunnande han presenterade!
Samtidigt måste jag hålla med om att Bengt Hurtig i någon mån har samma åsikter som jag. Jag håller med att vapenexportpropositionen inte inger någon större trovärdighet, med förbud mot vapenexport vilket av egenintresse ständigt frångås. Det vore bättre med ett generellt ''ja'' till vapenförsäljning, med vissa begränsningar. Det skulle utomlands ge större tilltro till vår politik i det här fallet.
Det är emellertid synd att Bengt Hurtig drar in EG- debatten. Man kan tycka vad man vill om EG, men vi får aldrig glömma att EG egentligen är världens största fredsrörelse. EG bildades i syfte att utjämna en mängd strukturella förhållanden, handelshinder skulle tas bort och ett enat Europa skulle uppnås. På så sätt skulle länderna i Europa inte ha anledning att hyra agg mot varandra. Hur det sedan lyckas beror naturligtvis på en hel del omständigheter.
Herr Hurtig glömmer även att den svenska försvarsindustrin är en otroligt viktig del i totalförsvaret av Sverige. Efter en mycket olycklig tolkning av 1925 års försvarsbeslut befann vi oss åren 1938 och 1939 nästintill avklädda och tandlösa i det här landet, när det började bli oroligt runt omkring oss.
Vad hände då? Omkring år 1942 hade vi byggt upp ett fullt trovärdigt försvar, trots avspärrningar runt omkring oss. Det försvaret utgjorde en bidragande orsak till att Sverige inte blev anfallet 1942. Det skulle helt enkelt ha kostat för mycket. Hur skulle detta ha kunnat ske utan en väl fungerande försvarsindustri? En försvarsindustri går inte att väcka till liv vid behov, utan måste kontinuerligt finnas i ett land.
Ett sätt för en försvarsindustri att överleva är att den ges tillfälle att utveckla och sälja dess produkter i samarbete med andra länder, därför håller jag inte med Bengt Hurtig.
Anf. 23 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att Robert Jousma i viss mening är en ärligare reaktionär än andra borgerliga företrädare. Jag håller emellertid inte med om att frihandel på det här området är något som bör eftersträvas. Det är hela världssamfundet egentligen emot, precis som man är emot frihandel med narkotika och andra vådliga produkter. Vi måste ha en likartad moralisk inställning till detta.
Robert Jousma säger vidare att EG är en fredsrörelse. Tack och lov har krig mellan Frankrike och Tyskland förhindrats genom bildandet av EG, men vad är EG för slags fredsrörelse som måste satsa på den upprustning och integrering av försvarsindustrin som nu pågår. Vilka hot framträder utifrån mot EG? Det är väl inte en fredsrörelses främsta uppgift att konkurrera med krigsmaterial.
Försvarsindustrin är viktig, och därför anser också Vänsterpartiet att Sverige behöver en försvarsindustri. Vi måste emellertid ta god tid på oss för att avveckla vår krigsmaterielexport. Vänsterpartiet har även föreslagit en omställningsfond för att kunna skapa civil produktion i den industri som drabbas av minskad export.
Jag tror att även Robert Jousma egentligen inser att flykten av 18 miljoner människor i världen till stor del beror på de krig som förs med hjälp av de vapen som kommer från västvärlden, däribland Sverige.
Anf. 24 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Helt kort skulle jag vilja beröra EG och EG:s eventuella fiender. EG har i dag precis samma problem som Sverige, nämligen oförutsägbarheten. Den farligaste fiende som man kan ha är det oförutsägbara, eftersom den inte går att identifiera. Man måste därför ha ett något större försvar.
Jag undrar om inte Bengt Hurtig egentligen håller med mig när det gäller det virrvarr av regler som vi har i dag. Dessa regler innebär risk för misstolkningar och missbedömningar av vilka länder som man får exportera till. Det måste vara lättare att göra undantag för ett fåtal länder, vilka kan utgöra hot mot svensk säkerhet, och vilka grovt kränker de mänskliga rättigheterna. Det är ett mycket bättre instrument att styra exporten med, än med en massa luddiga regler som bygger på undantag.
Anf. 25 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Vi hade regler som utsade att just Jugoslavien var ett land dit vapen kunde exporteras. Nu ser vi hur de vapnen används. Det gjordes alltså en felbedömning. Det kan vi säga nu i efterhand.
På grund av problem med att kunna bedöma länder, menar vi att man möjligen kan sträcka sig till en bedömning när det gäller de nordiska länderna, som tillhör samma kulturkrets och som har likartade säkerhetspolitiska intressen.
Förste vice talmannen anmälde att Robert Jousma anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 26 NIC GRÖNVALL (m):
Herr talman! Replikskiftet mellan Robert Jousma och Bengt Hurtig får väl vara kommentarer nog till de hittillsvarande inläggen.
Jag vill begränsa mig till att kommentera tre avsnitt i denna proposition, genom att inleda mina betraktelser genom ett par viktiga konstateranden. I vårt land har vi en stor förmån, nämligen att i denna riksdag vara i stort sett helt och hållet ense om den utrikes- och säkerhetspolitiska inriktningen. Ett inslag i denna enighet, som ger vårt land trygghet, utgör vårt åttagande att hålla ett effektivt försvar.
Vi är också eniga om att det krävs utlandssamverkan för vår försvarsindustri, för att uppnå ett effektivt försvar. Med dessa förutsättningar kan man säga att förutsättningarna för svensk krigsmaterialexport är fastlagda. Vi har i vårt land utrett och övervägt krigsmaterielexporten på ett ovanligt grundligt sätt, och dessa utredningar och överväganden har alltid i huvudsak slutat på samma sätt: Vår utlandssamverkan skall bestå. Den måste emellertid vara sådan som angivits i svensk lagstiftning sedan länge. Grundlagen i lagstiftning är ju att ett principiellt förbud föreligger. Regeringen ges dock rätten att tillämpa av riksdagen uppställda riktlinjer i vad avser att ge undantag från förbudet.
Den här lagen som vi nu i kammaren debatterar är egentligen ingenting annat än en kodifiering av en praxis, en grundläggande politisk värdering som vårt land i stor bredd och under stor enighet har omfattat under lång tid. Det gör debatten litet enklare. Det gör att man i den här debatten kan ägna sig åt att diskutera de få avsnitt som föranleder problem i utrikesutskottets behandling.
Först vill jag påpeka att den huvudsakliga inriktning som vi har givit vår krigsmaterielpolitik ålägger oss omsorg om målen för vår utrikes- och säkerhetspolitik, men också omsorg om försvarsindustrin och dess anställda. Av det här förslaget har försvarsindustrin kommit att drabbas av en utvidgning av klassificering av krigsmateriel till nya grupper av försvarsmateriel. Givetvis är det inte ett lämligt sätt att visa omsorg om försvarets behov av högteknologiska och rimligt prissatta försvarsmateriel. Det är inte heller ett rimligt sätt att dra omsorg om försvarsindustrins framtid.
För att kompensera den minskning i tillgången till marknad som detta innebar, föreslog regeringen i sin proposition att även länderna i den europeiska gemenskapen skulle innefattas i ett av riksdagen allmänt uttalat undantag från förbudet, på samma sätt som tidigare gäller de neutrala europeiska länderna och de nordiska länderna.
Jag sade inledningsvis att enighet i svensk utrikes- och säkerhetspolitik är en stor och ovärderlig tillgång. Riksdagens utrikesutskott lade därför ned stor möda på att söka finna formuleringar som kunde bevara enigheten, och det lyckades vi med.
Det sägs i betänkandet att utvidgningen när det gäller den europeiska gemenskapens länder skall gälla och utvecklas i den takt som samarbetet med dessa länder fördjupas. Det är en mening som inte får övertolkas, men det är också en mening som ger de partier som står bakom detta uttalande ett stort ansvar för framtiden. Den långsiktighet och den stabilitet i den politik som ligger i detta har vi alla nu ett ansvar för att fortsatt upprätthålla.
Jag vill också notera att utrikesutskottet ägnade stor möda åt att diskutera frågan huruvida de nya formuleringarna avseende mänskliga rättigheter var tillfredsställande, gick tillräckligt långt, inskränkte eller utvidgade plikterna för den svenska regeringen. Vi har nu kommit fram till en enighet i detta hänseende, som är ett tolkningsuttalande. Riksdagen har lagt ett tolkningsuttalande i ett tillägg till lagtexten.
Jag vill gärna understryka att ett sådant tolkningsuttalande har stor och avgörande betydelse vid tillämpningen. Även här noterar jag alltså med stor tillfredsställelse att utskottet förmådde bli enigt i ett så viktigt avseende, där det finns skilda meningar i riksdagen.
Med detta noterande av en bred enighet, förutser jag en långvarigt stabil politik i detta viktiga hänseende.
Jag vill avsluta med att yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 27 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Jag skulle bara vilja fråga Nic Grönvall om han anser, rent generellt, att en ökad svensk vapenexport är ägnad att stärka säkerheten i världen.
Anf. 28 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Herr talman! Som jag sade i mitt anförande, har den utlandssamverkan som lagen lämnar möjligheter till ett syfte, nämligen att öka den svenska säkerhetspolitikens verkställbarhet. Det är det enda målet. Vi har ingen anledning att uttala någon uppfattning om omvärldens reaktioner till följd av att vi anstränger oss att upprätthålla vår säkerhet.
Anf. 29 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Nic Grönvall vill alltså inte utesluta möjligheten att vår strävan att lokalt öka vår säkerhet -- om vi antar att det är så, genom svensk vapenexport -- kan fördärva säkerheten på andra håll i världen?
Anf. 30 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Herr talman! Mitt enda uttalande är, att i valet mellan dessa två möjligheter är vår prioritering vår egen säkerhet.
Anf. 31 KARL-ERIK SVARTBERG (s):
Herr talman! Vi socialdemokrater står bakom utskottets betänkande, och vi gör det därför att vi på viktiga punkter har lyckats få med oss den borgerliga majoriteten i fråga om betydelsefulla förändringar jämfört med propositionen.
Först gäller det situationen för mänskliga rättigheter i samarbets- och mottagarlandet. Propositionen innebär en skärpning i ett avseende: i fortsättningen skall bestämmelserna gälla alla vapen, inte bara dem som kan antas användas för att undertrycka mänskliga rättigheter.
Däremot var förslaget i propositionen en uppmjukning genom formuleringen att tillstånd inte skall lämnas till stat där ''omfattande och grova kränkningar av mänskliga rättigheter förekommer''. Det här var en formulering som vi socialdemokrater inte kunde acceptera, dvs. ''omfattande och grova kränkningar''.
Vi anser att kravet på respekt för mänskliga rättigheter måste vara ett centralt villkor för att tillstånd för svensk krigsmaterielexport skall beviljas. Vi är därför till freds med utskottets betonande av att propositionen inte får tolkas som någon uppmjukning i förhållande till hittillsvarande praxis, såsom Nic Grönvall mycket riktigt påpekade.
Utskottet betonar i fortsättningen vikten av att regeringen gör en mycket noggrann bedömning av situationen beträffande de mänskliga rättigheterna i de länder som kan bli aktuella för utlandssamverkan på krigsmaterielområdet. Vi utgår vidare från att tillämpningen av kriteriet för mänskliga rättigheter sker med iakttagande av särskilt stor restriktivitet. Det är en bra markering.
Den andra markeringen med anledning av den socialdemokratiska utskottsgruppens motion gäller länderkretsen. Det är mycket riktigt så, som Nic Grönvall påpekade, att utskottet har enats om att i princip avvisa förslaget i propositionen om att utvidga länderkretsen. I dag säger riktlinjerna att utrikespolitiska hinder i samband med utlandssamverkan och export inte anses gälla för de nordiska länderna och inte heller för de traditionellt neutrala länderna Schweiz, Österrike och Irland.
Genom att utskottet säger att denna ordning bör fortsatt gälla, markerar vi att vi inte nu tar ställning till och utvidgar länderkretsen till EG, utan först i takt med att samarbetet med de länderna byggs ut anser vi att det bör vara naturligt att de principer som vi har för de nordiska länderna och de neutrala länderna skall gälla också här.
Herr talman! Det är naturligtvis så, som Nic Grönvall påpekade, att det här är en kompromiss; vi har fått ge och ta. Men det är också viktigt, som Nic Grönvall dessutom påpekade, att det finns en bred uppslutning bakom riktlinjerna. Genom våra skrivningar -- Nic Grönvall kallade dem tolkningsuttalanden -- har vi gett regeringen möjligheter att hantera dessa frågor. Det är också viktigt att vi är överens, då vi har hört uttalanden i motsatt riktning. Det är riksdagen som godkänner riktlinjerna för krigsmaterielexporten, inte enbart regeringen.
Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets hemställan.
Anf. 32 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Export av krigsmateriel är ett ganska besvärligt kapitel. Vi känner alla motvilja mot användning av dessa krigsmateriel. Vi känner det som djupt tragiskt om svenska vapen kommer till användning i konflikter någonstans i världen. Det är någonting som vi vill förhindra.
Vi känner också olust inför tanken att export av krigsmateriel skall vara en inkomstkälla för oss, att Sveriges ekonomi skulle stärkas av andra folks olyckor.
På allmänna moraliska och känslomässiga grunder är det frestande att säga: Vi skall över huvud taget inte syssla med vapenexport. Det är en typ av affärer som vi inte skall stoppa våra fingrar i.
Men när vi tänker ett steg till drabbas vi av insikten att vi själva har tagit ställning för att kunna försvara oss. Om något land skulle angripa oss tänker vi möta det angreppet med vapen i hand. För att hålla den möjligheten öppen måste vi ha vapen. Vi har för egen del tagit ställning för att vi skall ha rätt att ha vapen. Vi tycker också att det är önskvärt att vi i så stor utsträckning som möjligt själva kan producera dessa vapen och inte behöver vara beroende av andra länder. Skall detta vara ekonomiskt realistiskt förutsätter det att vi kan sälja en del av de vapen som vi tar fram och utvecklar.
Behovet av att kunna exportera för att kunna upprätthålla en egen krigsmaterielindustri är naturligtvis ett av de viktigaste argumenten för att upprätthålla en vapenexport. Men jag tycker att det finns ett annat argument som är ännu viktigare, och det är att vi måste tillerkänna andra länder samma rätt som vi kräver för oss själva. Vi anser att vi har rätt att beväpna oss, och vi anser att vi har rätt att kunna köpa vapen från andra. Att då på moraliska grunder säga att andra inte skall ha rätt att köpa vapen av oss håller inte -- det är dubbelmoral.
Paradoxen är t.o.m. att skulle vi avskaffa vår vapenexport och därmed stora delar av vår vapenindustri skulle vårt behov av att kunna köpa vapen från andra bli ännu större. Det vill säga att vi skulle bli ännu mer beroende av att andra länder är beredda att göra det som vi själva anser vara omoraliskt att göra, nämligen att sälja vapen. -- Det är ett resonemang som inte håller.
Slutsatsen måste vara att vi är beredda att sälja vapen till länder som behöver dem på ungefär samma grunder som vi gör, d.v.s. någorlunda anständiga länder som för en fredlig politik och som anser sig behöva vapen för att skydda sig mot angrepp. Ett annat viktigt kriterium är naturligtvis att vi inte genom vår vapenexport göder väpnade konflikter på andra håll i världen.
Det är det här som har lett fram till den typ av avvägningar som vi gör i vår lagstiftning. Vi anser att andra länder bör kunna få köpa vapen av oss, men vi vill försäkra oss om att de länder som köper vapen av oss beväpnar sig på i princip samma premisser som vi själva gör och att vi inte understöder konflikter i andra delar av världen genom vår vapenexport.
Det här är naturligtvis en mycket svår balansgång. Vår förhoppning är att de riktlinjer som vi nu kommer att ta ställning till i kammaren skall vara ett fungerande instrument i det här arbetet.
I stor utsträckning innebär de riktlinjer som nu med utgångspunkt från propositionen föreslås i betänkandet en kodifiering av den praxis som redan finns. Den ansluter mycket nära till tidigare riktlinjer och innebär en anpassning till det sätt på vilket de faktiskt har tillämpats på olika områden.
Men det finns också, herr talman, ett annat element i den här lagstiftningen, och det är -- kan man säga -- en internationalisering. Vi anpassar en del begrepp till vad som är vanligt utomlands och framför allt bland våra nära grannar i Västeuropa. Det ser jag som uttryck för en insikt om att det krävs ett internationellt samarbete när det gäller vapenexportspolitik.
Lika viktigt som det är att vi själva har en väl avvägd vapenexportpolitik, att vi motverkar missbruk av svenska vapen, lika viktigt är det att vi arbetar aktivt för att komma till rätta med den djungel som den internationella vapenhandeln utgör. I konflikt efter konflikt runt om i världen ser vi hur lätt det är att skaffa sig vapen. Alldeles oavsett vilken exportpolitik Sverige har finns det ingen krigsherre någonstans i världen som inte kan skaffa sig de vapen han önskar sig, inte ens i de fattigaste av länder. Det visar att det krävs ett nära internationellt samarbete på vapenexportens område, för att få till stånd strikta och enhetliga regler och en effektiv kontroll av vapenhandeln.
För oss ligger det naturligtvis närmast till hands att bygga ut samarbetet med i första hand våra grannar, inte minst länderna i EG. Förslaget i propositionen och utskottsbetänkandet lägger en grund för ett sådant samarbete.
Enligt mitt sätt att se utgör alltså inte det Europasamarbete som vi försöker bygga upp på vapenhandelns område den nya europeiska unionens vapensmedjor. Det är ändå viktigt att komma ihåg att EG, och även EU efter Maastricht, inte innehåller något militärt samarbete. Däremot är det internationella samarbetet nödvändigt för att komma till rätta med den vilda vapenhandel som nu präglar världsmarknaden. Det är en viktig uppgift för svensk fredspolitik att få till stånd en sanering på det här området. Här måste vi vara aktiva internationellt.
Samtidigt som de föreslagna riktlinjerna lägger en bra grund för en nationell svensk vapenexportpolitik lägger de också en bra grund för ett aktivt svenskt internationellt arbete på vapenexportens område. Därför vill jag yrka bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande.
Anf. 33 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Om jag förstod Pär Granstedt rätt sade han att Maastricht inte innebär något samarbete på det militära området. Men den deklaration som nio stater som är medlemmar i både Västeuropeiska unionen och EG gjorde är en bilaga till Maastrichtavtalet, och där säger man ju att det är viktigt att öka samarbetet på rustningsområdet i syfte att skapa just ett europeiskt rustningsprogram.
Vidare sköts ju samordningen på den europeiska scenen av IEPG, och syftet med det är att stärka den europeiska krigsmaterielindustrins konkurrenskraft gentemot USA, om man skall tro de beskrivningar som lämnas på det här området.
I Veckans affärer av den 27 februari 1991 säger Carl Johan Åberg, som var försvarskommitténs ordförande, att Sverige på de mer sofistikerade materielområdena -- som elektronik, flygplan och robotar -- kommer att hävda sig väl i Europa. Generellt har de svenska företagen mer att vinna på EG-marknaden än de har att förlora på en skärpt konkurrens på hemmaplan.
Jag skulle vilja fråga Pär Granstedt om han anser det vara ett viktigt argument för medlemskap i den europeiska unionen att stärka den svenska krigsmaterielindustrin.
Anf. 34 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! Vad nio stater säger i en bilaga till Maastrichtfördraget, Bengt Hurtig, är inte Maastrichtavtalet. Om något skall ingå i Maastrichtavtalet eller bli ett avtal inom EG/EU krävs att tolv stater medverkar enligt Romavtalets beslutsregler, och det vet naturligtvis Bengt Hurtig.
Att staterna i den västeuropeiska unionen har synpunkter på ett försvarssamarbete är utmärkt. Det är deras sak, och det behöver vi inte bekymra oss om. Vi har inga planer på att gå med i Västeuropeiska unionen.
Jag tycker inte att det finns något speciellt intresse av att man skall köpa vapen i USA. Om svensk eller europeisk vapenindustri kan hävda sig i konkurrensen med USA är det bara att välkomna. Det innebär inte en ökad vapenproduktion och vapenanvändning i sig. Den allmänna tendensen i Europa är som bekant för närvarande avrustning, vilket jag tycker är positivt.
Jag vet inte varför Bengt Hurtig slår vakt om vapenhandeln med USA, att det skall vara så viktigt att importera från USA.
Den sista frågan gällde om den svenska vapenindustrins intressen skulle vara ett motiv för att gå med i EU. Så är det naturligtvis inte. Jag tror inte heller att svensk vapenindustri skulle gynnas speciellt mycket om vi gick med i EG eller EU. Det är en tämligen irrelevant hänsyn. Det samarbete som svensk vapenindustri kan vilja ha med andra företag i Europa kan man lika gärna ha utan ett svenskt medlemskap.
Anf. 35 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Dessa nio länder är inte vilka länder som helst. Det är den starka kärnan i EG som har den här uppfattningen. De kommer naturligtvis att fortsätta att driva den. Det är Danmark -- framför allt --, Irland och Grekland som försöker bromsa det här. Vi borde faktiskt stå på Danmarks sida och inte på VU-ländernas sida.
Pär Granstedt sade i sitt anförande att alla länder i världen kan skaffa sig vapen. Vapenhandeln är för stor. Den mest angelägna uppgiften måste väl då vara att på olika sätt få kontroll över den oreglerade vapenhandel som har skett efter sammanbrottet i Östeuropa. Denna handel är ett hot, inte bara för säkerheten i vårt närområde utan för hela världen. Det kan inte vara någon åtgärd i första hand att av moraliska skäl se till att de får möjlighet att välja svenska eller europeiska vapen, när det redan finns ett överflöd av vapen.
Anf. 36 PÄR GRANSTEDT (c) replik:
Herr talman! Det är riktigt att de nio staterna som Bengt Hurtig åberopar inte är vilka som helst. Det är bl.a. stater i Västeuropeiska unionen. Jag tycker att man kom fram till ett utmärkt arrangemang i Maastricht. De medlemsstater i EG som vill samarbeta på det militära området kan göra det inom den Västeuropeiska unionen. Vi som inte vill delta i det samarbetet går inte in i den Västeuropeiska unionen. Jag utgår ifrån att det kommer att bli Sveriges politik om vi går med i EG. Låt dem samarbeta. Varför skulle de inte få göra det? Det behöver inte bekymra oss.
Jag håller helt och hållet med Bengt Hurtig om vikten av att få kontroll över den internationella vapenhandeln. Det var ett viktigt inslag i mitt inledningsanförande. Det kräver internationellt samarbete. Vi kan inte sitta hemma i Sverige bakom svenska gränser och få kontroll över den internationella vapenhandeln. Det tror jag inte ens att Bengt Hurtig tror på. Det kräver ett internationellt samarbete. Därför bedömer jag det samarbete som bl.a. utvecklas inom EG och ett framtida EU för att få en effektivare kontroll över vapenhandeln som mycket viktigt. Jag tycker att Sverige skall medverka i det samarbetet.
Jag håller med om att det inte finns någon anledning att öka vapenhandeln och vapenproduktionen. Tendensen är nog också att den inte ökar utan tvärtom minskar. Vapenindustrin är en krisbransch. Även om det har funnits sociala aspekter är det ur säkerhetspolitisk synpunkt bra att vapenindustrin är en krisbransch, dvs. att efterfrågan sjunker.
Det kan emellertid inte vara något intresse i sig att bara den amerikanska vapenindustrin skall vara kvar och att det skall bli ett slags amerikanskt monopol på vapenproduktionen. De vapen vi behöver skall vi producera själva så mycket som möjligt -- i Sverige och i Europa.
Förste vice talmannen anmälde att Bengt Hurtig anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 37 MARGARETA VIKLUND (kds):
Herr talman! Egentligen finns det i dag fullt tillräckligt med vapen i världen, även om en del styrande, mestadels män, i många av världens länder önskar sig och arbetar för att få fler och mer tekniskt fulländade vapen. Vi i Sverige talar inte bara om vapenexport, utan vi talar också om och arbetar för nedrustning i olika sammanhang. Men i den oroliga värld vi lever i och med tanke på det försvarsbeslut vi ganska nyligen har fattat här i riksdagen är vi, som jag ser det, mer eller mindre tvingade att hålla våra vapenkunskaper, bl.a. det elektroniska kunnandet, på en hög nivå.
Vårt lands alliansfrihet och dess trovärdighet har traditionellt vilat på vår egen självständiga förmåga att hävda landets suveränitet. Vår vapenindustri med sitt internationellt erkända höga kunnande har därför bibehållits på en hög nivå för att bevaras och inte stagnera. Vidare har det visat sig att vårt land inte har varit stort nog för att ensamt motsvara de krav på stora serier som moderna produktionsmetoder förutsätter.
Detta är vad jag kan se huvudorsaken till behovet av export. Men om vi nu måste exportera för att behålla vår kunskap är det viktigt att det sker under mycket strikta och ordnade former. De allvarliga avvikelser från riktlinjerna för vapenexporten som har inträffat under tidigare år får inte upprepas.
Den framlagda krigsmaterielpropositionen har en del positiva inslag. För det första innebär den att reglerna för tillverkning och export av krigsmateriel hamnar under samma tak och ersätter ett regelverk som ibland har beskrivits som ett lapptäcke. Tydlighet och klara riktlinjer minskar osäkerhet.
För det andra blir omfattningen mera övergripande, eftersom flera varor rubriceras som krigsmateriel. Samtidigt blir lagen tydligare eftersom man gör skillnad mellan materiel avsedd för strid och övrig materiel. I kombination med tidigare gällande regler innebär lagen ytterligare en skärpning av svensk krigsmateriel.
Vi har också i utskottets betänkande varit måna om, vilket tidigare har framkommit i dagens debatt, att stärka begreppet mänskliga rättigheter. Denna mera omfattande definition ligger till grund för bedömningen av vilka länder som vapenprodukter kan exporteras till.
Herr talman! Vi har i utskottet också försökt nå konsensus när det gäller den av regeringen föreslagna utvidgningen av vapenleveranser till EG-länder, som också har nämnts här. De ändringar som kom till stånd innebär att det speciella tillstånd för vapenexport till länderna i Norden och alliansfria stater i Europa för ytterligare ett tag framöver inte skall omfatta EG- länderna. Med tanke på EG-ländernas gemensamma drag, respekt för mänskliga rättigheter, demokrati, likartade värderingar m.m. bör skrivningen mera tolkas som ett utslag för försiktighetsprincipen än som skepticism mot EG.
Den dag då Sverige förverkligar broderskapstanken eller gemenskapstanken och fullt ut deltar i den europeiska gemenskapen förändras läget. Då bör den logiska utvecklingen medföra en utvidgning av tillståndet om export till att även omfatta länder inom EG. Fördelen med att vänta tills vårt medlemskap blir klart är uppenbar. Som medlem får vi bättre insyn och kontroll även inom detta område.
Som kvinna är jag naturligtvis emot krig. Stora naturkatastrofer och krig är väl de mest förödande händelser som kan drabba människor och länder. Det är därför viktigt att vi har en lag som reglerar vårt lands behov av export av dödande material. Med avsky och förfäran ser jag framför allt civilbefolkningens, kvinnors och barns, utsatta läge just nu i Jugoslavien och Somalia.
När det gäller krig är det också kvinnor och barn som drabbas värst. De är, som det visat sig, lovligt byte för de som har skjutvapen och ammunition. I dag är bilder och rapporter från före detta Jugoslavien och Somalia på våra näthinnor och i våra sinnen. De som inte har vapen blir utan mat och förlorar också livet. I det före detta Jugoslavien skjuts obeväpnade människor av krypskyttar. 30 000 kvinnor och barn har enligt olika uppgifter våldtagits.
Det är därför viktigt att arbeta för fred, jämställdhet och ett hundraprocentigt människovärde. Kvinnor och barn skall inte vara menlösa, oskyddade offer för mäns blodiga maktkamp.
Det kan naturligtvis synas ganska märkligt att Sverige i en tid av stor oro, med flera svåra, framför allt för civilbefolkningen, förödande krig i många länder, behandlar en vapenexportlag när det egentligen finns så mycket vapen i världen. Det är därför bra att FN har beslutat om utökad kontroll av vapenhandeln i världen och vapenembargon för exempelvis Somalia, f.d. Jugoslavien och Irak. USA och Ryssland har bilateralt kommit överens om att frysa vapenleveranserna till Afghanistan. Stormakterna i FN:s säkerhetsråd har påbörjat en process som avses syfta till att begränsa militariseringen av området kring Persiska viken.
Herr talman! För oss Kristdemokrater är det i vissa avseenden med export av krigsmateriel som med kärnkraften. Det påståendet kan kanske låta bestickande. För närvarande är landets samhällsstruktur beroende av export av krigsmateriel och kärnkraft. Men vi känner oss inte till freds med situationen, eftersom mänskliga liv är i fara. Jag efterlyser därför utformningen av alternativa men realistiska säkerhetspolitiska strategier som möjliggör en framtid utan vapenexport. Precis som för kärnkraften finns det sådana strategier.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 38 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Om jag uppfattade Margareta Viklund rätt, så sade hon att det här beslutet innebär en skärpning av lagstiftningen när det gäller krigsmaterielexport. Men det är väl ändå så att det sker en vidgning. Man öppnar i princip för EG-stater, men det skall alltså ske i en viss takt. Man genomför lättnader för internationellt militärtekniskt samarbete, man underlättar för vidareexport av samproducerade vapen, en export som då kan ske även till ur svensk synpunkt förbjudna länder.
Stater som godkänts som köpare skall få svensk krigsmateriel -- reservdelar och ammunition -- även om de hamnar i krig. Detta uppfattar jag i varje fall som en liberalisering av vapenhandeln.
Anf. 39 MARGARETA VIKLUND (kds) replik:
Herr talman! Den nya lag som vi kommer att besluta om här i dag innefattar fler slag av materiel än tidigare. Den underlättar ju inte utan försvårar, som jag ser det i alla fall, exporten av vidare materiel.
Anf. 40 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Det är ju positivt att lagen omfattar fler varuområden. Men sammantaget måste de liberaliseringar som jag räknade upp vara av avgörande betydelse.
Det förekommer inte heller någon skrivning om att man skulle pröva varje land. Det är också svårt att i varje situation säga vad som är krigsmateriel. I vissa situationer kan byxknappar vara krigsmateriel, för har inte soldaterna byxknappar så tappar de byxorna. Det borde då kunna ske en prövning i varje situation.
Margareta Viklund sade också att det var klara regler. Det här är ju ett uttryck för att det snarare är oklara regler. Man skriver att det skall gälla i princip, i totalbedömningar, så länge omständigheterna kvarstår -- och liknande luddigheter. Det är sådant som skall tillämpas när man skall förhindra den här vapenexporten. Jag betraktar inte uttryck av den typen som klara.
Anf. 41 MARGARETA VIKLUND (kds) replik:
Herr talman! Den nya lag som nu kommer innebär ju en korrigering av den praxis som tidigare har rått. Vad som framför allt har hänt är att flera olika lagar har samlats under ett tak, så att man har fått bättre översyn av gällande lagsystem. Det ser jag som en tillgång i bl.a. vapenexporthänseende.
Förste vice talmannen anmälde att Bengt Hurtig anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 42 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Kammarens debatt i dag gäller utrikesutskottets betänkande angående regeringens proposition 1991/92:174 med förslag till ny lag om krigsmateriel.
Det är här fråga om en fullständig omarbetning av den nuvarande lagstiftningen om tillverkning och utförsel av krigsmateriel. Det nya regelverket ersätter bl.a. de riktlinjer som har gällt sedan 1971. Det är min fasta förhoppning att de nya riktlinjer som nu läggs fast, och det nya regelverket, skall kunna ligga till grund för den svenska vapenexportpolitiken.
Vår politik när det gäller tillverkning och försäljning av krigsmateriel utgör en betydelsefull del av vår samlade försvars- och utrikespolitik. Vapenexporten är inget självändamål utan betingas av nödvändigheten att behålla en livskraftig försvarsindustri till stöd för våra säkerhetspolitiska målsättningar. För ett land som Sverige, som är militärt alliansfritt, är det särskilt viktigt att gentemot omvärlden kunna visa att det inom landet råder enighet om de grundläggande säkerhetspolitiska värderingarna. Detsamma gäller för vår politik på vapenexportens område.
Ett uttryck för det nära samråd som förekommer mellan regering och opposition om olika krigsmaterielfrågor är arbetet inom den rådgivande nämnden för krigsmaterielexportfrågor, liksom givetvis behandlingen av vissa ärenden i Utrikesnämnden.
Regeringens proposition med förslag till ny krigsmateriellagstiftning baseras i allt väsentligt på det arbete av utredningskaraktär som igångsattes av den socialdemokratiska regeringen, och särskilt på den parlamentariska Krigsmaterielutredningens betänkande SOU 1989:102. Samtidigt hade vi att ta hänsyn till de förändringar i världsläget och i vår egen situation som inträffat sedan KMU:s betänkande framlades vid årsskiftet 1989/1990. Med dessa utgångspunkter var vår ambition att åstadkomma ett resultat som skulle vara politiskt acceptabelt för såväl nuvarande som framtida regeringar.
Mot denna bakgrund är det inte förvånande, men inte desto mindre glädjande, att utrikesutskottet har kunnat framlägga ett betänkande som är enhälligt såvitt avser såväl regeringspartierna som socialdemokraterna. Det är nämligen, som Pär Granstedt säger, ett mycket besvärligt ämne. Det är kontroversiellt, och vi vet sedan tidigare att det är ett ämne där man lätt kan finna utrymme för att anmäla avvikande meningar.
Nu har en bred enighet kunnat nås, och den ger särskild tyngd åt lagförslaget och åt de riktlinjer som i fortsättningen skall vägleda regeringens handlande på krigsmaterielpolitikens område.
Herr talman! Som framgår av propositionen och av utrikesutskottets betänkande ligger den restriktiva svenska vapenexportpolitiken fast. Export och annan utlandssamverkan kommer endast att medges om det för det första bedöms erforderligt för att tillgodose det svenska försvarets behov av materiel eller kunnande eller i övrigt är säkerhetspolitiskt önskvärt, samt för det andra inte står i strid med principerna och målen för Sveriges utrikespolitik.
Vid behandlingen av alla ärenden kommer en säkerhetspolitisk helhetssyn att anläggas. I detta ingår som ett centralt inslag att värna om respekten för de mänskliga rättigheterna. Det är ett kriterium som har en framträdande plats i de nya riktlinjerna. Jag vill på just denna punkt korrigera ett möjligt missförstånd. När det gäller de allmänna kriterierna för mänskliga rättigheter innebär den lagstiftning som nu antas en kodifiering av den hittillsvarande praxisen.
Utskottet skriver i sitt betänkande att den formulering som återfinns i propositionen enligt utskottets uppfattning inte får tolkas som någon uppmjukning i förhållande till denna praxis. Jag är helt ense med utskottet på denna punkt. Men på en annan punkt -- jag tycker att det är viktigt att också lyfta fram detta -- innebär den här lagstiftningen en skärpning av just det avsnitt som avser mänskliga rättigheter. Medan begränsningen i den tidigare lagstiftningen när det gällde brott mot mänskliga rättigheter endast avsåg sådan krigsmateriel som kunde komma till användning för att undertrycka de mänskliga rättigheterna, innebär den i den nuvarande lagstiftningen att export av krigsmateriel över huvud taget inte skall få förekomma om läget för mänskliga rättigheter är sådant att det motiverar exportförbud. Det är en skärpning, det vill jag upprepa, av politiken i denna del.
För den svenska försvarsindustrin är export- och tekonologisamarbete med utlandet av stor betydelse. Försvars- och näringsutskotten har i sina yttranden till utrikesutskottet framhållit de försvarspolitiska och näringspolitiska aspekterna. Även dessa yttranden är enhälliga såvitt avser regeringspartierna och Socialdemokraterna. De utgör därmed ett starkt stöd för en ansvarig svensk försvarsindustri.
Under propositionsarbetet har vi särskilt sökt att beakta vikten av att åtstadkomma ett klart och tydligt regelverk till ledning för industrin och dess samarbetspartner i utlandet. Det gäller bl.a. de nya reglerna för godkännande av samarbetsavtal. Vi har samtidigt sett det som viktigt att utforma reglerna på ett sådant sätt, att Sverige och svensk industri kan delta i det internationella samarbetet inom försvarsmaterielområdet. Sådant samarbete är nödvändigt för Sverige, liksom för många andra länder. Vi har varken ekonomiska resurser eller teknologisk förmåga att själva utveckla och tillverka all den materiel som det svenska försvaret behöver. I samarbete med andra länder kan vi få ner kostnaderna och höja kompetensen hos svensk industri.
Fru talman! Sverige eftersträvar medlemskap i EG och går nu in i EES-samarbetet med EG-länderna. Det är en av anledningarna till att vi i propositionen har föreslagit nya regler för klassificering av krigsmateriel, vilka överensstämmer med EG- ländernas och för övrigt innebär en skärpning för den svenska industrin.
Mot bakgrund av omprövningen av vår neutralitetspolitik och vår ambition att bli en fullvärdig medlem i EG är det vidare, som också utskottet påpekat i sitt betänkande, naturligt att vi i takt med att samarbetet med EG byggs ut tillämpar samma principer för export och utlandssamverkan i förhållande till de nordiska länderna, de neutrala staterna i Europa och EG-länderna. Det innebär emellertid icke att vi i framtiden som EG-medlem kommer att delta i något förpliktande EG- samarbete på krigsmaterielområdet. För tillverkning av och handel med krigsmateriel gäller enligt Romfördraget och Maastrichtavtalet nationella bestämmelser.
Från svensk sida avser vi att även som medlem i EG vidmakthålla en restriktiv krigsmaterielexportpolitik och verka för att en återhållsam politik tillämpas av andra EG-länder inom ramen för den planerade gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken.
Fru talman! Med dessa kommentarer har jag velat uttrycka min och regeringens tillfredsställelse över och uppskattning av utrikesutskottets betänkande. Tillsammans med propositionen utgör betänkandet en god grund för den framtida svenska vapenexportpolitiken.
Anf. 43 BENGT HURTIG (v)replik:
Fru talman! Jag har litet svårt att förstå vilka argument som skall användas gentemot de stora länderna i Europa när de vill integrera säkerhets- och försvarspolitik. Vi kan nu som argument använda vår alliansfrihet syftande till neutralitet i närområdet, som det heter, på grund av det geografiska läget och den säkerhetspolitiska situation som råder i norra Europa. Men när vi överger den gamla synen på alliansfrihet och neutralitet, måste vi hitta något nytt argument för att stå utanför.
I somras intervjuades i Svenska Dagbladet Willem van Eekelen, som efterträdde Manfred Wörner som generalsekreterare i WEU. Han fick frågan hur han såg på Sverige och WEU. Det här står att läsa:
''Sverige måste acceptera målet om ett gemensamt försvar i Europa. Länder som inte vill delta i säkerhetspolitiken hör inte hemma i Europeiska unionen, säger Willem van Eekelen, WEU:s generalsekreterare -- -- ---.''
Jag undrar om Ulf Dinkelspiel håller med van Eekelen.
Anf. 44 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Fru talman! Bengt Hurtig har refererat en åsikt som företräds av WEU:s generalsekreterare. Det finns väldigt många andra åsikter på detta område, men det enda som gäller för en ny medlem i EG/EU är de bestämmelser som har nedlagts i Romfördraget och även i Maastrichtavtalet, sådant det nu föreligger. Enligt de bestämmelserna finns ingen förpliktelse för enskilda medlemsländer att ingå som medlem i Västeuropeiska unionen. Tvärtom lämnas i texterna, som utgör en del av Maastrichtavtalet, möjlighet öppen för olika former av anknytning till Västeuropeiska unionen, just av det skälet att man vill ta hänsyn till olika länders säkerhetspolitik.
Anf. 45 BENGT HURTIG (v) replik:
Fru talman! Jag uppfattade det så att Ulf Dinkelspiel inte alls delar Willem van Eekelens uppfattning.
van Eekelen fick också frågan i vilket område i världen som WEU:s styrkor skulle kunna gripa in. Då sade han: ''Hela världen är vårt område.'' När han skulle nämna exempel sade han att det är i Östeuropa, Mellanöstern och Nordafrika som WEU, mer eller mindre på uppdrag av EU, skulle kunna gripa in. Är det en uppfattning som Ulf Dinkelspiel delar? Det gäller alltså områden där WEU:s gemensamma försvarsinsatser skulle kunna sättas in.
Anf. 46 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Fru talman! Jag var inte medveten om att jag skulle delta i en debatt kring en organisation som Sverige icke är medlem i och ej heller har för avsikt att bli medlem i. I dagsläget har riksdagen på denna punkt uttalat att frågan om Sveriges förhållande i de berörda avseendena bör aktualiseras den dag Sverige blir medle m.
Mot den här bakgrunden hyser jag en viss tveksamhet inför att gå in och tolka de olika bestämmelser och principer som gäller för WEU, i synnerhet som jag vet att de är mycket omstridda mellan organisationens medlemsländer. Jag väljer att ligga lågt på den här punkten.
Talmannen anmälde att Bengt Hurtig anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 47 MAJ BRITT THEORIN (s):
Fru talman! Jag har tyvärr inte kunnat medverka vid behandlingen av detta ärende i utrikesutskottet på grund av att jag har varit delegat i Förenta nationerna.
Till vissa delar har utskottet i huvudsak positivt behandlat de krav som jag och mina medmotionärer -- representerande det socialdemokratiska kvinnoförbundet, ungdomsförbundet och broderskapsrörelsen -- har fört fram i motion U4. Det gäller kravet på att Sverige -- i första hand genom FN och ESK -- aktivt skall verka för en minskad internationell vapenhandel och för en internationell kontroll av all vapenhandel och vapenproduktion samt kravet på att riktlinjernas exportvillkor skall avse också EG-länderna. Jag återkommer till detta senare, men jag vill redan nu yrka bifall till mom. 15 och 18 i utskottets hemställan.
Av våra övriga krav har Vänsterpartiet i sin meningsyttring fört fram en del. Jag yrkar därför bifall till meningsyttringen när det gäller mom. 6, 7, 8, 14, 21 och 22.
Frågan om krigsmaterielexport har varit en ständigt återkommande fråga under mina 22 år i riksdagen. Det är en fråga som har engagerat och upprört många människor, därför att den så tydligt avslöjar när politik och moral inte är i samklang. Dubbelmoral -- att säga en sak, men göra något annat -- håller inte inför allmänhetens granskning. Detta gäller också regeringens proposition.
I ett läge när det internationellt krävs och genomförs skärpningar av vapenexportpolitiken väljer regeringen att lägga fram ett förslag om en långtgående liberalisering av svensk vapenexportpolitik. Försvarsindustriella krav på ökad export har uppenbart varit styrande. Sverige befinner sig redan i den föga meriterande tio i topp- listan över vapenexportörer, enligt Sipri och CDI.
Propositionen vill ge sken av att vara mer restriktiv genom att fler produkter betecknas som krigsmateriel, men genom uppdelningen i två kategorier ökar möjligheten till export av krigsmateriel. Oklarheter och luddiga formuleringar gör tillämpningen flytande. Nya definitioner och svävande tillämpningsmöjligheter införs, vilkas enda syfte tycks vara att möjliggöra ökad vapenexport och utlandssamverkan. Det ger också utrymme för regeringens egna tolkningar.
I andra fall görs undantag från villkoren för det generella exportförbudet -- t.ex. vid utlandssamverkan -- som innebär att den svenska kontrollen över vapnens slutliga destination helt går förlorad. Propositionens oklarheter och inkonsekvenser ökar risken för såväl godtycke i hanteringen av ansökningarna som en kraftigt ökad svensk vapenexport och användning av svenska vapen i väpnade konflikter. 80-talets ''vapenaffärer'' ledde bl.a. till att en medborgarkommission tillsattes. Den förde fram en serie förslag, bl.a. om att riktlinjerna skulle omformas till lag, inte minst för att undvika tolkningar och gummiparagrafer.
Den socialdemokratiska partikongressen 1987 krävde en skärpt lagstiftning och kontroll av vapenexporten, ett strängare urval av länder som skulle få köpa svenska vapen och en ökad andel civil produktion inom försvarsindustrin. 1988 tillsattes en utredning med uppgift ''att ge underlag för en bedömning av möjligheterna att ytterligare begränsa eller helt avbryta den svenska krigsmaterielexporten''.
Den socialdemokratiska partikongressen 1990 återkom med krav på att partistyrelsen skulle verka för att ovillkorliga hinder för svensk vapenexport skall lagfästas, så att militär materiel med svenskt ursprung inte skall kunna säljas till stat som befinner sig i eller kan befaras komma i väpnad konflikt inom eller utom landet, stat som undertrycker mänskliga rättigheter samt stat med militära styrkor som är engagerade i stridshandlingar utanför det egna territoriet eller som hålls kvar där efter det att striderna har upphört, såvida stationeringen inte är en följd av beslut i Förenta nationerna. Dessa krav återfinns i motion U4.
Slutet på det kalla kriget har lett till en minskande marknad för försvarsindustrier i hela världen och till en minskad vapenexport. Denna förändring kan mötas på två sätt: antingen anpassar industrin sig till den minskade efterfrågan genom minskad produktion eller också kräver den liberalare regler för att öka vapenexporten. Uppenbart har den svenska industrin valt den senare vägen.
Som väl är har utskottet valt att ändra propsitionen på några viktiga punkter, framför allt när det gäller korrigeringen av regeringens krav att även alla EG- länder, varav elva är medlemmar i NATO, skulle undantas från riktlinjernas exportvillkor. Om detta hade genomförts -- vilket alltså inte kommer att ske, eftersom det finns en enighet om att avlägsna den här delen ur propositionen -- skulle ca 80 % av vapenexporten gå till stater som är undantagna riktlinjernas exportvillkor.
Det är förvånande att regeringen utan en inträngande analys har lagt fram ett förslag med EG-anpassning som ledmotiv långt innan Sveriges förhandling om EG-anslutning ens påbörjats -- detta inte minst som EG-länderna ännu inte inom sig har utvecklat ett bindande samarbete på vapenhandelns område.
Jag noterar att utskottet klart slår fast att den ordning som nu gäller, där de nordiska länderna och de traditionellt neutrala länderna i Europa undantas från riktlinjernas exportvillkor, skall gälla också i fortsättningen. Detta tillkännages regeringen. Därmed underkänns propositionens förslag att undanta också EG-länderna. Förhoppningsvis når detta budskap också krigsmaterielinspektören, som enligt gårdagens Dagens Nyheter tydligen lever kvar i tron att EG- länderna skall undantas från det generella förbudet mot vapenexport.
Jag noterar också att utskottet klart slår fast att riksdagens tidigare uttalanden, att ingen produktion skall ske enbart för att tillgodose exportintressen, fortfarande gäller.
När det gäller mom. 18 -- att Sverige skall verka för internationell kontroll av vapenhandel och vapenproduktion -- är utskottets skrivningar i huvudsak bra. Jag noterar att utskottet slår fast att Sverige skall fortsätta att aktivt verka för ökad kontroll och öppenhet på området och att utskottet ser positivt på en utvidgning av registret och rapporteringsskyldigheten.
En liten korrigering är emellertid på sin plats. När utskottet säger att en utvidgning av FN-registret och rapporteringsskyldighetens omfattning är föremål för diskussion mellan FN:s medlemsländer, kan det vara på sin plats att meddela att FN nu i enighet har beslutat att generalsekreteraren till 1994 skall återkomma med förslag om utvidgning av vapenhandelsregistret. Det förutsätts att också vapenproduktionen skall ingå i registret, ett krav som inte minst utvecklingsländerna har fört fram.
När det gäller den socialdemokratiska partikongressens krav om lagfästning, som vi har fört fram i motion U4, menar utskottet att det inte behövs, att krigsmaterielärenden är förvaltningsärenden och att det ankommer på regeringen att avgöra dem. Utskottet anser det vara tillräckligt att riktlinjerna godkänns av riksdagen, men tillämpas av regeringen. Jag delar inte den uppfattningen och yrkar därför bifall till meningsyttringen när det gäller mom. 6.
Inte heller har utskottet någon erinran när det gäller klassificeringen. Man anser att propositionens förslag innebär en anpassning till klassificeringen i EG-länderna. I motion U4 föreslår vi att utvidgningen av begreppet skall godtas, men vi avstyrker uppdelningen i krigsmateriel för strid och övrig krigsmateriel. Övrig krigsmateriel får enligt propositionen exporteras till länder som är indragna i konflikter som kan leda till krig, vilket vi inte kan acceptera. Ca 10--15 % av exporten för 1991 är materiel som skulle ha klassificerats som ''övrig krigsmateriel''.
Enligt beräkningar kommer cirka en tredjedel av den svenska krigsmaterielexporten att bestå av materiel som får exporteras, även om staten i fråga ligger i en konfliktfylld region eller är indragen i konflikt som kan befaras leda till krig.
Jag yrkar bifall till meningsyttringen under mom. 7.
Också när det gäller följdleveranser av reservdelar och ammunition innebär propsitionens förslag en klar liberalisering som vi inte kan acceptera. Praxis har varit -- i motsats till vad som anges i propositionen -- att stoppa ammunition och reservdelar när ett land kommer i krig. Det har skett inte mindre än vid fem tillfällen från 70-talet fram till 1991. I samtliga dessa fem krig stoppade regeringen en fortsatt export av svensk krigsmateriel.
Jag yrkar bifall till meningsyttringen när det gäller mom. 8.
Beträffande mom. 14 om samarbetsavtal och också i andra delar kommer Berndt Ekholm att utveckla våra argument. Jag nöjer mig därför med att yrka bifall till denna del i meningsyttringen. Detsamma gäller meningsyttringen under mom. 22.
När det till sist gäller mom. 21 beträffande omställning av försvarsindustrin kan jag bara med beklagande konstatera att utrikesutskottet avvisar förslag om att inrätta särskilda omställningsfonder. Också denna fråga har varit en följetong i Sveriges riksdag. Den har utretts av såväl Alva Myrdal som Inga Thorsson för FN:s räkning, och många är de länder som i dag beklagar att man inte tog upp dessa förslag i god tid.
Å ena sida, säger utskottet, skall företagen själva och inte samhället medverka till en nödvändig strukturanpassning, men å andra sidan skall man ingripa vid arbetslöshet. Men det är ju just för att undvika arbetslöshet och för att förbereda sig för en nedrustning som planering för omställning måste till.
Så länge samhället inte ställer krav på försvarsindustrin kommer den att fortsätta att utöva utpressning på regering och riksdag i form av krav på fler försvarsbeställningar eller utvidgad vapenexport, vilket just denna proposition så väl visar.
Jag yrkar också i denna del bifall till meningsyttringen.
Anf. 48 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Fru talman! Det är i denna kammare ganska unikt att en erfaren företrädare för ett parti så totalt underkänner det egna partiets politik, som Maj Britt Theorin nu har gjort.
Det är av värde, som jag underströk i mitt första anförande i dag, att det i Sveriges riksdag råder en bred enighet om säkerhets- och utrikespolitiska frågor. Det viktiga avsnitt som vi nu behandlar har avsevärt förringats. Jag kan inte annat än beklaga att Maj Britt Theorin på detta sätt avslöjar det socialdemokratiska partiets splittring i denna fråga, som på ett allvarligt sätt förringar värdet av den enighet som vi tidigare så samfällt har prisat.
Värre är att det i Maj Britt Theorins inlägg också avslöjas att Maj Britt Theorin, som under många år varit förhandlare i nedrustningsfrågor och som har visat ett stort intresse för krigsmaterielexportfrågor, uppenbarligen ännu inte riktigt har förstått innebörden av den svenska regelgivningen. Maj Britt Theorin yttrade att regeringens proposition skulle innebära att EG- länderna godkänns för export. Det är inte alls på det sättet. Regeringens skyldighet att pröva om samtliga omständigheter som möjliggör export av krigsmateriel föreligger kvarstår oinskränkt. Detta gäller även, Maj Britt Theorin, för de nordiska länderna och de s.k. neutrala europeiska länderna.
Utrikesutskottets betänkande innebär i detta avseende på intet sätt något underkännande av regeringens politik. Utrikesutskottet förklarar egentligen bara att den presumtion, som regeringen är berättigad att tillgodoräkna sig när det gäller EG-länderna, skall utlösas i den takt som samarbetet med dessa länder fördjupas.
Det är beklagligt att Maj Britt Theorin på detta sätt försöker sprida en alldeles felaktig uppfattning om vår lagstiftnings innehåll. Syftet är uppenbarligen endast att inför de kretsar som stöder hennes hållning i dessa frågor vinna billiga poäng. Jag hoppas att Maj Britt Theorin är villig att korrigera sin egen feltolkning i den replik som hon uppenbarligen förbereder.
Anf. 49 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:
Fru talman! Det var intressant att få sig en uppläxning av Nic Grönvall, min broder från Göteborg. Jag har 22 års erfarenhet från Sveriges riksdag. Under dessa år har jag ägnat en stor del av min tid åt att försöka åstadkomma en internationell och en nationell begränsning av vapenhandel. Utan vapen, inga krig. Med vapen underblåser man i allra högsta grad konflikter, något som för övrigt generalsekreteraren i FN så tydligt har understrukit i sin rapport, dvs att det krävs att man kommer till rätta med den internationella vapenhandeln. Då kan man inte lägga den egna svenska vapenhandeln åt sidan, utan man måste intensivt granska den.
Jag har också för svensk regerings räkning vid nedrustningskonferensen i Genève under våren och sommaren 1991 framfört konkreta förslag på hur en sådan internationell kontroll skulle kunna gå till.
Nej, herr Grönvall, jag har inte fel. I den praktiska politikens tillämpning beträffande vapenhandelsärendena undantar man de nordiska och de neutrala länderna generellt från den praktiska granskningen. Har man en gång gett dem tillstånd, granskas de icke mer. Även EG-länderna skulle omfattas av den principen. Detta skulle gälla långt innan vår anknytning till EG ännu är klar. Detta har utskottet underkänt. Utskottet tillkännager för riksdagen att samma villkor som nu gäller också skall fortsätta att gälla. Så står det i utrikesutskottets uttalande, vilket jag tycker är alldeles utomordentligt.
Den dag, om och när Sverige blir medlem i EG, får frågan på nytt tas upp. Då kan det vara naturligt att diskutera hur en sådan vapenexportpolitik kan samordnas. I dag finns det i EG-länderna ännu inte någon gemensam vapenexportpolitik. Detta är säkerligen Nic Grönvall medveten om.
Riksdagens utskottsbetänkande kan inte tolkas på annat sätt än som ett underkännande av propositionen i denna del, även om en del vackra formuleringar har gjorts. Även Karl-Erik Svartberg gjorde den tolkningen när han framträdde här tidigare.
Jag har inget behov av att hämta några poäng hos någon. För mig hör politik och moral ihop. Med det ansvar jag har fått av svenska folket är det nödvändigt att i den mån jag kan sätta mig in i frågor, föra fram krav på förändringar, lämna förslag och vidhålla dessa i denna kammare. Man kan inte kompromissa i alla frågor. Vissa frågor är viktigare än andra, och då får man stå fast vid sin uppfattning, vilket jag också kommer att göra, herr Grönvall.
Anf. 50 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Fru talman! Det var en uppläxning, fru Theorin, därför att fru Theorin hade fel.
Jag skall genom innantilläsning be att få påvisa att fru Theorin har fel. Nederst på sid. 28 och överst på sid. 29 i betänkandet står följande: ''Den bedömning som görs i riktlinjerna får enligt utskottet inte innebära att de berörda länderna är undantagna från gällande kriterier eller från regeringens prövning. Utskottet vill beträffande export till de i detta sammanhang behandlade länderna framhålla att skulle förhållandena i dessa länder förändras så att en export av krigsmateriel eller annan utlandssamverkan skulle stå i strid med de svenska riktlinjerna, måste den svenska regeringen självfallet beakta detta vid sin tillståndsgivning.''
Man kan inte hävda att den svenska regeringen av riksdagen skulle ha fått någon blank fullmakt genom att en presumtion har ställts om att vissa länder uppfyller de kriterier som gäller. Det vore att vilseleda opinionen, fru Theorin, och ingenting annat. Jag utgår från att Maj Britt Theorin begriper bättre, vilket nästan är nödvändigt, eftersom Maj Britt Theorin tog till en del riktigt saftiga slagord och talade om att hon har ett ansvar inför svenska folket som skulle gå utöver mitt. Det ansvar som jag anser mig ha är att i denna riksdag fullfölja en under många decennier upprätthållen utrikes- och säkerhetspolitik i förening med en krigsmaterielexportpolitik. Detta är mitt ansvar och min moral, som inte är lägre eller sämre än fru Theorins.
Anf. 51 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:
Fru talman! Jag citerar utskottsbetänkandet, sid. 28: ''Utskottet konstaterar att nu gällande riktlinjer innebär att utrikespolitiska hinder i samband med utlandssamverkan och export inte anses gälla för de nordiska länderna och för de traditionellt neutrala länderna Schweiz, Österrike och Irland. Denna ordning bör fortsätta att gälla.''
Enligt regeringens proposition vill man inkludera samtliga EG-länder, vilket i sak innebär att 80 % av vår vapenexport blir undantagen granskning av riktlinjerna för utrikespolitisk samverkan. Jag vet att man först alltid måste ge klarsignal. Via handelsministrarna har jag -- om Nic Grönvall inte känner till detta -- kollat upp detta. Det går i praktiken till så, att när ett land har fått tillstånd -- såsom Norge, Österrike eller Irland, vilka betraktas självklara för vår export -- gör man inte någon ytterligare granskning. Man har därmed ingen möjlighet att i praktiken följa ett ärende.
Enligt propositionen skulle detta också gälla för EG-länderna. Som väl är kommer riksdagen inte att acceptera detta. Det tycker jag är bra. När det en gång i tiden blir fråga om ett eventuellt medlemskap i EG får man återkomma i den delen.
Riksdagens utskott har alltså, som väl är, korrigerat propositionen i väsentliga delar, också när det gäller det internationella samarbetet och de mänskliga rättigheterna, kanske inte alldeles till fullo, men ändå till en god del. Men när det gäller andra delar, där det för mig är väsentligt att följa upp den socialdemokratiska partikongressens krav, är det inte någon annorlunda splittring i vårt parti än det är i andra partier, möjligen med undantag för Moderaterna. Det finns i de flesta partier en stor opinion som vill se en mycket kraftig begränsning av vapenexporten. Det är inget märkvärdigt att denna opinion förs fram även i Sveriges riksdag. Konformism är inte alltid av godo.
Talmannen anmälde att Nic Grönvall anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 52 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! I natt landsteg amerikanska trupper på somalisk mark. Det skedde som ett välregisserat drama med världspressen som publik. En svensk reporter beskrev det hela i Ekot i morse som smaklöst. Jag vet inte vilka ord som passar bäst i dessa sammanhang, men det som sker i Somalia, liksom det som sker i det forna Jugoslavien, är alldeles förfärligt. Det är en cynism som är otrolig. Först tillåter man export av vapen i enorma kvantiteter, sedan blir man förfärad när vapnen används.
När det gäller Somalia har både USA och Sovjetunionen haft intresse av att stödja förre diktatorn Mohammed Siad Barre på grund av landets strategiska läge vid Röda havets inlopp. Stormakterna hjälpte till att rusta upp den somaliska krigsmakten under många år, vilket har lett till att det i dag sannerligen inte råder någon brist på vare sig vapen eller ammunition. Omkring 30 000 vapen bedöms vara i händerna på de gatustridande parterna, samtidigt som människor svälter och dör i tusental. Nu går USA in för att hjälpa befolkningen. Det hade varit till stor hjälp om man inte hade försett landet med alla dessa vapen.
Irak är ett annat färskt exempel på hur vapenproducerande stater låtit en diktator bygga upp en stark militärmakt. De permanenta medlemmarna i FN:s säkerhetsråd har stått för över 90 % av leveranserna.
I fallet Jugoslavien har Sverige varit en betydelsefull leverantör av krigsmateriel, vilket har gjort landet av stor betydelse för svensk vapenindustri. Bara under åren 1986--1990 köpte Jugoslavien svensk krigsmateriel för närmare 900 miljoner kronor. Sverige har därmed också ett ansvar för det som händer i Bosnien-Hercegovina i dag.
Rustningen i världen bidrar i sig till att konflikter blir väpnade. För att nå fred måste det därför ske en radikal nedrustning. Sverige talar i detta samanhang med två tungor. Vi har under lång tid verkat för nedrustning, samtidigt som vi har försett stora delar av världen med vapen. Trots att vi är ett litet land, tillhör vi de tio största vapenproducerande länderna i världen. Ministrar i olika regeringar -- såväl socialdemokratiska som borgerliga -- har aktivt verkat för att vapenaffärer med andra länder har kommit till stånd.
Nu hoppas försvarsindustrin på ökad export genom större möjlighet till samarbete med andra vapenproducenter i Europa. I somras fördes diskussioner med Tyskland och Frankrike om samarbete i detta syfte. Framför allt Frankrike har i praktiken en mycket skrupelfri hållning när det gäller vapenexport. Skall vi följa Frankrikes spår? Dessutom framförs gång på gång, även i detta betänkande, att vi bör överväga att samarbeta med IEPG -- en grupp bestående av europeiska NATO- stater som samarbetar när det gäller forskning, utveckling och produktion av vapen. IEPG står för Independent European Program Group. Enligt artiklar i media har Sverige redan ansökt om samarbete med IEPG. Hur är det med den saken? Nic Grönvall, som är så involverad i Europasamarbetet, kanske kan svara på det. Kommer vi att ingå i IEPG?
Pär Granstedt sade att vi inte skall samarbeta inom WEU. Men i IEPG ingår ju de europeiska NATO- staterna.
Riksdagen skall nu ta ställning till förändringar av riktlinjerna för svensk vapenexport. Utrikesutskottet ger sken av att förändringarna är av mindre vikt och att en restriktiv tillståndsgivning fortfarande skall gälla. Hur rimmar det med att Bofors nu ser mycket positivt på framtiden och har satt upp målet att Bofors vid sekelskiftet skall vara ''en av Europas ledande leverantörer av försvarsmateriel''?
I Boforskuriren nr 8 i november i år fanns det en artikel under rubriken Bättre exportmöjligheter för Bofors, som hade skrivits av chefen för Bofors exportkontrollavdelning. Han avslutade artikeln med följande: ''Från Bofors kan vi konstatera att den nya lagen inte innebär någon skärpning jämfört med tidigare. Snarare tvärtom. Kommentarerna kring framför allt samverkan utomlands, känns som ett stöd för en öppnare framtida krigsmaterielexport på ett sätt som kan vara till nytta för Bofors. De klarare riktlinjerna för medgivande av tillstånd kommer också att göra livet på exportkontrollområdet litet lättare att leva.''
Jag tycker att detta talar för sig självt. Jag skall nu beröra vissa delar i betänkandet.
Begreppet krigsmateriel förändras, men knappast till det bättre om man vill ha en restriktiv export. T.ex. kan Boghammars effektiva båtar fortfarande säljas till krigförande stater. Iran använde dessa patrullbåtar i kriget mot Irak. Efter protester från USA lyckades regeringen framtvinga ett stopp för försäljningen, trots att det egentligen inte fanns stöd för detta i svensk lag. Båtarna kunde inte klassifieras som krigsmateriel, och det kommer de inte att kunna göras i framtiden heller såvitt jag förstår av förslaget i betänkandet. Sverige kommer också att kunna fortsätta sälja militärlastbilar till Marocko -- som är i krig med Västsahara -- bara man monterar av fästena för vapen. Detta är högst otillfredsställande.
Det är också oacceptabelt att ammunition och reservdelar skall kunna undantas från restriktionerna, om de anses vara följdleveranser. Om ett land som har köpt svenska vapen hamnar i krig, kan Sverige fortsätta att leverera ammunition. Hade FN-embargot mot t.ex. Jugoslavien inte rått, skulle det vara fritt fram i dagens läge att exportera ammunition till de stridande krafterna i Bosnien- Hercegovina.
När det gäller Indonesien, som grovt kränker mänskliga rättigheter, inte minst på Östtimor och i Västpapua, säger utskottet att ''utförsel som skett till Indonesien under senare år endast avsett reservdelar och liknande utrustning.'' Jag undrar: Vad är ''liknande utrustning''? Leverar vi ammunition? I vilket fall som helst anser jag att det är olämpligt att exportera krigsmateriel över huvud taget till ett land som använder vapen mot civilbefolkningen. Därför borde det råda ett totalt vapenembargo när det gäller Indonesien.
Ulf Dinkelspiel sade tidigare i debatten att man nu skulle ställa större krav när det gäller mänskliga rättigheter. Därav bör följa att vi inte heller exporterar någon krigsmateriel till Indonesien.
Diskussionen om folkrätten beträffande neutrala länder är minst sagt märklig. 1907 års Haagkonventioner om neutralitet skiljer på om det är en stat som säljer vapen till krigförande stat eller om det är ett privat företag. Nu äger staten de stora svenska försvarsindustrierna, och då väljer regeringen, liksom utskottet, att jämställa statliga bolag med privata företag för att inte komma i konflikt med folkrätten. Detta är, enligt mitt sätt att se, hårklyveri och hyckleri. En expert på UD har framhållit att han anser att det finns stor risk för att Sverige kan komma att bryta mot folkrättens förbud mot export av krigsmateriel till krigförande länder.
De stora förändringarna gäller dock möjligheterna och förutsättningarna att samarbeta med utländska vapenproducenter. Genom samarbetsavtal föreslås de svenska riktlinjerna inte gälla om merparten av produkten är utländsk. Dessutom föreslås att undantag kan göras om ''det är ett starkt försvarspolitiskt intresse att visst samarbete kommer till stånd''. Fortsättningsvis gör vi undantag även för nordiska och neutrala länder. När det gäller att utöka detta till EG-länder har inte minst debatten mellan Maj Britt Theorin och Nic Grönvall visat hur märkligt man har kommit fram till en lösning i utrikesutskottet. Som jag ser det är även detta ett hårklyveri.
Utskottet slår fast att utgångspunkten för vår säkerhetspolitik fortfarande är ''den militära alliansfriheten med skyldighet att upprätthålla en betryggande självständig försvarsförmåga för att vi skall kunna vara neutrala i händelse av ett krig i vårt närområde.'' Man får dock intrycket att lagen skall kunna fungera även om Sverige ingår i en militär allians eller union. På annat sätt har jag svårt att tolka förslaget, när man tar så lätt bl.a. på vad som sägs i folkrätten om neutrala stater.
Hela utvecklingen inom krigsindustrin går mot en internationalisering. Genom ökat samarbete och sammanvävning av olika företag kommer vapenhandeln att följa marknaden och därmed vinstintressena. Nationella riktlinjer kommer att få allt mindre betydelse.
Sverige kan inte göra så mycket åt den allmänna internationella utvecklingen. Men frågan är om vi skall anpassa vår vapenhandel till den. Jag tycker inte att vi skall göra det.
I stället måste Sverige aktivt verka för nedrustning. I en sådan utveckling gäller det att ställa om den militära produktionen till civil. Utskottet framhåller att militär produktion skiljer sig betydligt från civil produktion -- just det. Det är därför som staten har ett speciellt ansvar när det gäller att förbereda för omställning från militär till civil produktion. Sverige har redan gjort en uppföljning i detta avseende utifrån ett FN-beslut. Sverige har också gjort en analys av förutsättningarna för en sådan omställning i betänkandet ''Med sikte på nedrustning'', som skulle kunna användas i det här sammanhanget.
Till slut: Det fasansfulla som nu händer bl.a. i Somalia och det forna Jugoslavien, och även det som hände i Persiska viken, måste få oss att inse att det inte är med vapen som vi kan lösa mänskliga konflikter. Vapen i sig leder till väpnat våld och mänskligt lidande. Därför bör Sverige definitivt inte liberalisera vapenexporten.
Anf. 53 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Fru talman! Det finns ingen anledning att brett kommentera Ingela Mårtenssons hållning. Den är ömsint och värd respekt i många hänseenden. Jag vill emellertid gärna påpeka att det är fel att hävda att utrikesutskottet tog lätt på prövningen av neutralitetsfrågan i detta sammanhang och att utrikesutskottet medvetet skulle ha tagit en risk vad avser relationen mellan neutralitetsställningen och folkrättens innehåll.
Utskottet har tagit emot en föredragning i frågan av UD:s folkrättsexpert och diskuterat den. På s. 23 i betänkandet kommenterar utrikesutskottet särskilt den folkrättsliga avvägningsfråga som ligger i detta med förhållandet till neutrala stater i krigsmaterielexporthänseende. Utskottets samlade slutsats var att det inte fanns någon anledning för utskottet att ifrågasätta eller kritisera regeringens tolkning i detta hänseende, eftersom folkrättens innehåll enligt utskottets uppfattning kunde, och borde, tolkas på det sätt som regeringen tolkat det.
Anf. 54 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Fru talman! Jag har också läst skrivningen i betänkandet, men jag tycker att resonemanget är märkligt. Vad spelar det för roll om det är ett bolag, ett affärsverk eller en myndighet? Jag kan inte se annat än att det här är fråga om hårklyveri. Det är ju ändå staten som är ägare, och då är Sverige som stat involverat i försäljning av vapen. Tolkningen av Haagkonventionen har diskuterats tidigare också. 1907 tillkom den här konventionen. Den tolkning som här görs tycker jag är minst sagt märklig.
Även när det gäller det undantag som görs har jag en kommentar. Det står i och för sig fast bara för neutrala och nordiska länder. Men även där kan det sägas att man kommer i konflikt med folkrätten. Skulle de här länderna råka i krig, har Sverige sagt att det finns en form av leveranssäkerhet -- man bryr sig inte om förhållandena utan fortsätter att leverera vapen.
Även i det fallet blir det en konflikt med folkrätten. Därför har föregående utredning föreslagit ett borttagande av det här undantaget även när det gäller nordiska och neutrala länder. Det tycker jag hade varit en rimlig åtgärd. Nu vill man i stället försöka utöka det hela. Med den här glidningen kommer väl så småningom även EG-staterna, såvitt jag förstår, att tillhöra undantagen.
Jag tycker inte att det är tillräckligt ansvarsfullt att behandla folkrätten på detta sätt, om man verkligen menar något med det man säger om att man vill vara neutral.
Anf. 55 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Fru talman! Jag tror att man måste betrakta denna fråga mera formalistiskt än vad Ingela Mårtensson är beredd att göra.
Vi talar om tillämpningen av 1907 års Haagkonvention och dess innehåll. Men det gäller också det innehåll som konventionen fått i rättsliga utläggningar och tolkningar efter det att den kom till. Detta hanterar varken riksdagen eller regeringen på det sätt som Ingela Mårtensson antyder. Det handlar om att Sverige tillträtt en internationell konvention, som Sverige sedan har skyldighet att följa. Ett av problemen med den konventionen är just gränsdragningen mellan statlig krigsmateriel och enskilt levererad krigsmateriel.
Det har ansetts, med mycket goda skäl, att gränsdragningen måste se ut på det här sättet, bl.a. av den anledningen att äganderätten beträffande krigsmaterielproducerande företag, icke minst i vårt eget land, varierar -- det är fråga om mycket snabba penndrag. Det vore alldeles orimligt att låta denna väsentliga lagstiftning bli beroende av åtgärder med avseende på ägandet av företag.
Med detta sagt ånyo tror jag, Ingela Mårtensson, att det krävs ett mått av större respekt för folkrättens natur och för den formella bedömning som denna nödvändiggör.
Anf. 56 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Fru talman! Jag vill också verkligen framhålla respekten för folkrätten. Det är ju mot den bakgrunden som jag tycker att det är oroande att man i både propositionen och betänkandet hanterar de här frågorna som man gör.
Jag kan inte se att det skulle vara någon skillnad i detta sammanhang mellan ett bolag och en affärsmyndighet. Det är ju ändå staten som är ägare, och då är det staten som också är ansvarig. I folkrätten skiljer man alltså mellan privata företag och stater. Jag tycker, som sagt, att det resonemang som här förs inte är tillfredsställande.
En annan sak som jag också skulle vilja ta upp med Nic Grönvall gäller samarbetet inom IEPG. I det sammanhanget berörs också neutraliteten, för då kommer man in på samarbetet med stater som tillhör en militär allians. Det tycker jag också kolliderar med neutralitetstänkandet. Kan Nic Grönvall på den här punkten upplysa oss om hur det förhåller sig? Ligger ansökan fast när det gäller IEPG? Och kommer vi att ingå i ett sådant militärt samarbete när det gäller att producera och utveckla vapen?
Det finns en grupp som heter EUCLID. Denna beskrevs i en svensk tidning häromveckan. Det berättades just om samarbetet mellan de europeiska länderna. Den parlamentariska insynen är minst sagt begränsad. I parlamenten vet man inte ens vad det är fråga om för samarbete. Jag tycker att vi i Sveriges riksdag måste ha reda på hur vi samarbetar.
Talmannen anmälde att Nic Grönvall anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 57 BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! Vi lever, kan man säga, i en ny värld. I alla fall är situationen i världen kraftigt förändrad. Vi brukar rent allmänt i den här kammaren tala om avspänning -- och då inte bara en ny sådan, utan en avspänning som verkligen skiljer sig från hur det var tidigare. Detta har inte i denna kammare föranlett någon som helst nyorientering av den svenska försvarsinriktningen. De beslut som vi fattade före sommaren innebär i stället realt ökade resurser, samtidigt som övriga europeiska länder nedrustar.
Samma försvardoktrin lever alltså vidare, trots förändrade förhållanden i omvärlden. Det har jag som kristen socialdemokrat väldigt svårt att ställa upp på.
I vårt programarbete har vi sökt nya, billigare lösningar, ett försvar av en annan struktur -- enklare och rörligare. Inte heller världssituationen har påverkat regeringen. Utskottet har heller inte i någon större utsträckning påverkats när det gäller en nyorientering av vapenexporten. Vi kör vidare i samma hjulspår som tidigare, med en relativt omfattande krigsmaterielexport. Beslut i partierna om förändringar verkställs inte. Jag kan inte ställa upp på den här utvecklingen av vapenexportlagstiftningen.
Förslaget till ny lag om krigsmateriel i det här aktuella betänkandet innebär inte någon radikal förändring -- långt därifrån! I stället handlar det om att just fortsätta i gamla hjulspår, om än med något nytt hjul. Smärre förändringar kan noteras -- en del till det bättre men flertalet till det sämre, i enlighet med propositionen. Vi får ett utvidgat krigsmaterielbegrepp, och det är bra. Men samtidigt innebär detta omdefinieringar av omfattning och innehåll i fråga om andra begrepp, och det är inte acceptabelt. Signaleffekten är, enligt min mening, ökad vapenexport.
Med anledning av motion U4 vill jag göra några kommentarer till betänkande UU1 och därmed komplettera det Maj Britt Theorin sade.
Det är bra att utskottet har avstyrkt regeringens förslag till en utvidgad länderkrets med lättare kontroll. EG-länderna får inte den status som Norden och de traditionellt neutrala länderna i Europa har. Det skulle ha inneburit en utvidgning av lättnaderna med 80 % av den totala vapenexporten.
Samtidigt är betänkandetexten knappast glasklar, utan den lämnar utrymme för att regeringens linje skall kunna drivas även i fortsättningen. Nuvarande ordning skall fortfarande gälla, säger man i betänkandet. Men i nästa mening, som har citerats tidigare, står det:
''I takt med att samarbetet med övriga EG-länder byggs ut finner utskottet det också naturligt att samma principer för utlandssamverkan och export tillämpas även i fråga om dessa länder.''
Det var precis det regeringen ville ha. Den texten finns kvar i betänkandet. Det betyder att de principer som gäller för de neutrala länderna också skall omfatta NATO-länder. Man stryker därmed under propositionens hållning. Jag ser en utvidgning omedelbart om hörnet.
Texten fortsätter med att diskutera möjligheterna för framtida lättnader samtidigt som man pekar på begränsningsåtgärder. Man äter kakan samtidigt som man vill ha den kvar.
Jag tycker att detta är en krånglig betänkandetext. Om man inte vill ställa upp på en utvidgning till EG, varför inte säga det i klartext och inte tala med dubbla tungor, som vi faktiskt gör i den här betänkandetexten? Jag skulle vilja se ett entydigare klarläggande i tillkännagivandet till regeringen om att en utvidgning till EG inte kommer att aktualiseras. Trots att vi i vår motion yrkar just detta har motionen avstyrkts utan något motiv.
Det står också i betänkandet att man vid ett EG- medlemskap skall verka för en restriktiv hållning när det gäller vapenexporten. Men jag tycker att man i betänkandet skulle ha sagt att vi redan i samband med medlemskapsförhandlingarna skall verka för denna restriktiva hållning. Jag tycker inte alls att det är självklart att vi skall förändra våra vapenexportregler vid ett medlemskap.
Det är bra att det införs tillståndskrav i samarbetsavtal med annat land. Samtidigt är det inte bra att svenska regler inte skall gälla om materielen innehåller mer än 50 % utländskt material. Då skall de utländska reglerna gälla. Detta uppfattar jag som en uppmjukning i förhållande till hur vi har haft det.
Uppenbart är att detta är en gummiparagraf som kommer att utnyttjas. Jag tror inte ett ögonblick att svensk krigsmaterielindustri inte kommer att utnyttja möjligheten att kringgå den svenska vapenexportlagstiftningen genom att utvidga sina samarbetsavtal med andra länder, just för att kunna få sälja.
Detta har vi tagit upp i vårt yrkande 7, och jag vill med anledning av det ansluta mig till Vänsterpartiets meningsyttring till hemställan under punkt 14 angående samarbetsavtal.
Propositionen och betänkandet föreslår också ett godtagande av en tilläggstext som gäller riktlinjerna för hanteringen av export av materiel till land som bryter mot vidareexportreglerna. Den skall gälla så länge omständigheterna kvarstår, talar man om. Det kan tyckas harmlöst, men även här lämnas utrymme för möjligheten att tolka ut mer av texten än vad den egentligen står för. Jag tycker att detta är en helt onödig ändring.
Tidigare fick man inte sälja sådan materiel som kunde användas för att undertrycka de mänskliga rättigheterna. Nu gör man en vidgning så att man ser till de mänskliga rättigheterna i landet i dess helhet. Det tycker jag är mycket positivt.
Samtidigt åstadkommer man i nästa andetag en lättnad, när man tillför begreppet ''omfattande och grova kränkningar''. Enligt min uppfattning är detta en utvidgning av lättnaderna. Jag delar alltså inte Ulf Dinkelspiels uppfattning i den frågan. Det är en försämring i förhållande till dagens ordning, och den lämnar ett utrymme för att se mindre restriktivt på dessa bestämmelser, trots det utskottet säger i sin text.
Hela utskottstexten andas att man inte vill tala i klartext när det gäller spelreglerna, utan man vill gå omkring med ett antal resonemang i betänkandetexten, som sedan naturligtvis kan utnyttjas litet hur som helst av krigsmaterielindustrin. Jag tycker att det räcker att hänvisa till de erfarenheter som vi hitintills har haft av hur krigsmaterielindustrin hanterar de beslut och de texter som vi antar här i kammaren.
Jag vill därför i detta avseende yrka bifall till vår motions yrkande 11. I övrigt vill jag ansluta mig till det som Maj Britt Theorin har framfört i sina yrkanden med anledning av vår motion.
Anf. 58 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Fru talman! Jag borde egentligen bara kunna hänvisa till min replik gentemot Maj Britt Theorins inlägg. Jag vill emellertid än en gång med beklagande markera den allt större splittring som föreligger i ett av de stora partier som står bakom den politik som regeringen har samlats kring. Det är en allvarlig brist i det socialdemokratiska partiets profil i den här frågan. Det ökar ansvaret för dem som förvaltar socialdemokratins politik i detta hänseende.
Jag vill faktiskt till Berndt Ekholm uttala att hans misstänksamhet mot regeringens beredvillighet att läsa och tillämpa betänkandetext är alldeles onödig. I tillägg till utskottets uttalanden med avseende på praxis såvitt gäller brott mot mänskliga rättigheter har statsrådet i dag i denna kammare i ett protokollerat inlägg förklarat sin tolkning av det. Det bör Berndt Ekholm kunna ta till sig såsom en utfästelse av regeringen att rätt tillämpa riksdagens anvisningar och riktlinjer.
Jag vill slutligen säga att det förmodligen är avsiktligt vilseledande när Berndt Ekholm säger att han känner att det finns en risk för att krigsmaterielindustrin skall glida på tolkningarna. Jag understryker på nytt att det är regeringen som prövar. Det kan vara en upplysning som är värd att lämna här i kammaren i anledning av ett tidigare uttalande som gjorts i debatten, nämligen att handelsministern under denna månad har prövat två ansökningar om export till Norge. När socialdemokratiska debattörer står här och hävdar att det inte förekommer en verklig prövning i regeringskansliet, på grund av att det finns en presumtion uttalad för bl.a. Norge, är det uttalanden som saknar grund. Jag tror att det är mycket viktigt att slå fast det.
Anf. 59 BERNDT EKHOLM (s) replik:
Fru talman! Vi tar det sista först, Nic Grönvall, nämligen statsrådets tolkning. Om vi hade sett att det som sägs i den här kammaren beträffande krigsmaterielexport hade verkställts, hade vi aldrig haft den omfattande debatt vi har i samhället i de här frågorna. Men det är inte på det sättet. Det räcker att visa på att texten om hur EG-frågan skall tolkas redan har varit uppe till debatt. Skälet är att den är så oklar. Vi talar inte klartext om frågorna. Därför skapar vi oklarheter. Vi bidrar själva till det, i alla fall som jag ser det. Det hade varit mycket bättre att stryka beskrivningen ''omfattande och grova kränkningar'' så hade texten blivit entydig och klar. Ingen hade då kunnat tolka in de utvidgningar som de här begreppen uppenbarligen ger möjlighet till. Inte nog med att det står ''omfattande'', det står ''och grova''. Det står inte ''eller grova''. Enligt min mening är detta en uppmjunkning.
Tyvärr, Nic Grönvall, kan jag inte lita på regeringen, även om Nic Grönvall har stort förtroende för regeringen. Erfarenheterna på den här punkten är inte alltför goda. Krigsmaterielindustrins påverkan är naturligtvis stark på grund av sysselsättningsfrågan, på grund av att det handlar om mycket pengar i det här sammanhanget. Det är viktigt att det finns parlamentariker som vågar sätta emot i de här frågorna. Det är beklagligt att det inte är fler från de andra partierna som vågar göra det. Vi vet att det finns en opinion i de här frågorna.
Jag tycker snarast att det är en styrka för det socialdemokratiska partiet att det finns representanter som kan stå för en uppfattning som man har och driva den. Eftersom vi vet att det finns en sådan här uppfattning i flertalet av de andra partierna, beklagar jag att de representanterna inte vågar stå för sina uppfattningar här i kammaren. Jag ser det snarast som en svaghet att moderaterna är så eniga i den här frågan.
Anf. 60 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Fru talman! I den här sista repliken vill jag egentligen bara notera det uppenbara förhållandet -- jag ber kammaren uppmärksamma det -- att Berndt Ekholm hänvisar till erfarenhet när det gäller misstron mot regeringens sätt att använda riksdagens riktlinjer. Den erfarenheten kan han egentligen inte ha från någon annan regering än den föregående socialdemokratiska regeringen.
Berndt Ekholm har ingen erfarenhet från den nuvarande regeringens tillämpning av krigsmaterialexporten. Det kan ju vara ett problem för socialdemokrater i denna kammare att den föregående regeringen hade svårigheter att läsa innantill. Men det gäller inte den nuvarande regeringen.
Anf. 61 BERNDT EKHOLM (s) replik:
Fru talman! Jag håller det för otroligt att det inte skulle gälla den nuvarande regeringen.
Anf. 62 STEFAN ATTEFALL (kds):
Fru talman! I proposition 174 och i utrikesutskottets betänkande föreslås en ny lag gällande krigsmaterial. Som motionär har jag tillsammans med en partikamrat riktat kritik mot det här förslaget på fyra punkter. Nu innebär propositionen förbättringar på vissa punkter jämfört med tidigare lagar. Det gäller överskådligheten samt breddningen av krigsmaterialbegreppet. Även de mänskliga rättigheterna betonas tydligare i riktlinjerna för vapenexportpolitiken.
För att fortsätta på den positiva vägen vill jag säga att jag uppfattar utskottets behandling av propositionen som ett steg framåt. Jag tänker på utskottets korrigering av regeringens förslag om att jämställa EG-länderna med de nordiska länderna och de alliansfria staterna i Europa när det gäller vapenexportregler. Där heter det nu: ''I takt med att samarbetet med övriga EG-länder byggs ut -- -- --.'' Det är en betydande skärpning jämfört med förslaget i propositionen där man vill jämställa EG-länderna med de nordiska länderna redan under nästa år.
Utskottet gör också kraftiga markeringar av hur regeringen bör se på vapenexport till länder som brutit mot förbudet för vidareexport av svenska vapen. Där har utskottet gjort sådana skrivningar att jag anser att yrkande 2 i vår motion U2 är tillgodosett i allt väsentligt.
Fru talman! Jag har noterat i propositionen -- det gäller också till stor del debatten i kammaren -- att man utgår från att Sverige behöver en omfattande försvarsindustri och att export av krigsmateriel skall begränsas i de fall där den kan skada svensk säkerhetspolitik.
Däremot saknas det moraliska perspektivet. Det gäller Sveriges moraliska ansvar att inte medverka till spridning av vapen och därmed inte heller bidra till världens rustningar. Det saknas i propositionen och även i inlägg från utskottets företrädare. Dessa funderingar blir ännu viktigare, eftersom de mängder vapen som är till försäljning aldrig varit större på grund av sönderfallet i Östeuropa.
Jag hade gärna velat ställa en fråga till statsrådet Ulf Dinkelspiel om han hade varit kvar i kammaren. Men min fråga är också berättigad att ställa till utskottets företrädare. Känner ni någon form av moraliskt dilemma när det gäller svensk vapenexport? Tycker ni att detta är en etiskt svår fråga? Jag tror att om propositionen tydligt hade uttryckt sådana funderingar, hade respekten för de avvägningar man slutligen gjorde stigit bland kritikerna mot lagförslaget. Jag tror också att de moraliska reflexionerna kanske hade bidragit till att strama åt lagstiftningen något.
Pär Granstedt var egentligen den enda som tog upp de här aspekterna i sitt anförande. Han hävdade att det är moraliskt fel att hindra länder att köpa av oss när vi vill köpa av dem. Till detta kan man fälla två kommentarer. Den ena är att erfarenheterna har visat att exporten inte i första hand hamnar i de länder vi själva har handlat från. Jag har svårt att tänka mig att indignationen skulle vara så stor i USA om de inte skulle få köpa svenska vapen, utan tvingas köpa någon annanstans.
Det andra man kan säga är att Pär Granstedt inte berörde det moraliska dilemma som jag försökt att peka på här, nämligen att vi bidrar till att öka vapenmängden i världen. Vi bidrar -- ibland direkt, ibland indirekt -- till att svenska vapen används i krig och krigsliknande situationer. Jag tycker inte att den här frågan är enkel och självklar. Det vill jag gärna säga här i kammaren. Men jag tycker att vi borde haft med litet av dessa funderingar, diskussioner och resonemang i propositionen och i utskottets text. Jag ser detta som en fråga som i botten handlar om etik och moral. Det handlar om att hantera dessa svåra avvägningar.
Problemet med regeringens proposition, som har fått en uppstramning i utskottets betänkande, är att riktlinjerna i praktiken kan komma att tillämpas ganska liberalt. Jag tänker särskilt på när det har gått några år, när den vapenexportdebatt som vi har haft i Sverige de senaste åren har tystnat litet grand. Hur kommer de att tillämpas i praktiken om 5--10 år? I den motion som jag och en partikamrat har skrivit uttrycker vi en rädsla för hur det kan bli framöver.
Det finns åtminstone två områden som jag skulle vilja peka på speciellt.
I riktlinjerna skrivs att tillstånd bör ges för utförsel av reservdelar till tidigare, med vederbörligt tillstånd exporterad materiel, om inte ovillkorligt hinder möter. Detsamma bör gälla andra leveranser, t.ex. av ammunition som har samband med tidigare utförsel eller där det annars vore oskäligt att inte ge tillstånd.
Det innebär att även stater i krig kan komma att få ammunition om man köpt vapen tidigare. Det är i så fall en liberalisering jämfört med nuvarande bestämmelser. Det är egentligen ingen av utskottets företrädare som har berört detta. Innebär den här formuleringen av riktlinjerna att ett land som Iran hade kunnat få ammunition under kriget mot Irak? Skulle Jugoslavien ha kunnat köpa ammunition ända fram till FN:s vapenembargo? Då uppstod ju ett ovillkorligt hinder.
Jag tycker att uttrycket ''andra leveranser, t.ex. ammunition'' borde strykas ur riktlinjerna. Min fråga till utskottet blir: Kan ni garantera att den här formuleringen inte i praktiken innebär att svensk ammunition hamnar mitt i olika krigskonflikter?
Det andra området gäller de fall där samverkan sker med utländsk part. Där föreslås att svenska exportregler skall gälla för export av krigsmaterial sker med övervägande svensk identitet och att det samverkande landets exportregler skall gälla om det exporterade materialet har övervägande utländsk identitet. Dessutom föreslås att undantag kan göras från att tillämpa de svenska reglerna i de fall produkterna har övervägande svensk identitet.
Den princip som föreslås här kan öppna för en ny form av kringgående av svensk vapenexportlagstiftning. Det gäller speciellt i ett längre perspektiv. I praktiken kan det medföra en liberalisering. Jag tycker därför att ett nytt förslag avseende en samverkan med utländsk part borde utarbetas av regeringen. Det bör bygga på en restriktivare grundsyn.
Fru talman! Eftersom vi på två av fyra punkter i vår motion har fått ett svar som är rimligt, återstår två punkter som vi vill markera här i kammaren. Jag yrkar bifall till meningsyttringen rörande mom. 8 och 14, där dessa frågor berörs.
Anf. 63 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Fru talman! Stefan Attefall riktade en fråga till Ulf Dinkelspiel. Jag är sannerligen inte berättigad att tala å hans vägnar, men jag kan möjligen vara berättigad att tala å Moderata samlingspartiets företrädare i utrikesutskottes vägnar i den fråga Stefan Attefall nämnde. Det gällde om vi inte uppfattar detta som en etiskt svår fråga och om vi inte befinner oss i en moralisk konfliktsituation.
Jag vill besvara detta genom att först hänvisa till vad statsrådet sade i sitt anförande. Där underströk han just det konfliktrika i denna fråga. Det har bl.a. kommit till uttryck i en långvarig och känslomättad debatt.
Jag vill också gärna för min del, och säkerligen också för Moderata samlingspartiets företrädares del, markera att det ligger en svår moralisk konflikt i denna fråga. Vi avläser möjligen konfliktens olika prioriteringar på ett något annorlunda vis än vad Stefan Attefall gör och de som har värderingar i överensstämmelse med hans.
Vi avläser nämligen våra värderingar utifrån de åtaganden vi har mot vårt land, mot vårt lands utrikespolitik, säkerhetspolitik och försvarsbehov. I den avvägning som vi då anser nödvändig att göra, gör vi den moraliska värderingen att vi måste fylla vårt lands behov. Jag svarade på precis samma sätt på Bengt Hurtigs inlägg för ungefär en timma sedan. Vi upplever i allra högsta grad den moraliska konflikten, och vi löser den på detta sätt.
Stefan Attefall hyser en misstro, som på den punkten överensstämmer med Berndt Ekholms, mot regeringens sätt att tillämpa riksdagens riktlinjer och utskottets betänkandetexter. Denna misstro har Stefan Attefall möjlighet att hårdhänt exploatera mot den minister som han är missnöjd med. Det kan ske dels här i kammaren genom frågor och interpellationer, dels genom åtgärder på annat sätt inom riksdagens maskineri, men framför allt naturligtvis genom att låta folket veta att man här har rätt att utkräva politiskt ansvar i val.
Jag tror inte att Stefan Attefall skall behöva vara så orolig för riksdagens svaghet. Se på vår gemensamma riksdag som den starkaste kraften i Sverige i stället för att nedvärdera den!
Anf.64 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Fru talman! Jag är tacksam för att Nic Grönvall i replikskiftet med mig tar upp de moraliska reflexionerna och visar att sådana funderingar också bryr honom. Vad jag litet grand saknar i det som han vill säga är att dessa överväganden inte är framträdande när man bygger upp resonemanget kring vapenexportpolitiken. De borde utgöra en viktig utgångspunkt, och man borde inte bara se på svensk försvarsindustris behov.
Jag inser att det är fråga om en moralisk avvägning, men jag är beredd att möta det moraliska dilemmat genom litet mera av köp av materiel utifrån och som följd därav kanske kunna minska den svenska vapenexporten. Kanske kan vi betala litet mera för vapnen i Sverige och i stället rationalisera på andra områden, för att komma undan från en del andra moraliska dilemman som svensk vapenexportpolitik innebär.
De resonemang som jag efterlyser och som är ganska litet framträdande, framför allt i propositionen, har kommit fram litet mera i kammaren, och det noterar jag med tacksamhet.
Jag måste erkänna att den misstro som jag känner bygger litet grand på erfarenheter från 80-talet. Jag tror inte heller att vi i praktiken kommer att få se någon liberalisering i morgon, nästa år eller så. Vad jag talar om är snarare hur debatten sjunker undan, hur det uppstår nya intressen som driver på och att det sedan sakta men säkert kommer en liberalisering på längre sikt.
Det kommer att handla mycket om vilka ministrar som ansvarar för propositionerna, vilka regeringar vi får och hur kammaren driver frågorna. Det handlar också om hurdan debatten ute i samhället blir och hur olika organisationer driver på. Men det kommer också att finnas risker, oavsett vilken regering som vi kommer att få i framtiden, eftersom det finns starka ekonomiska intressen i detta sammanhang.
Det är svårt att alltid göra de rätta avvägningarna, och det är en fara som jag vill peka på och varna för. Så länge jag finns kvar i denna kammare skall jag försöka bidra till att hålla kontroll på vapenexportfrågorna. Jag tror också att det finns en ärlig vilja från statsråden i de här avseendena, men vi måste kunna resonera om hur trender kan se ut på längre sikt och skall inte nöja oss med en klar viljeinriktning från nuvarande statsråd. Jag kan garantera att vi kristdemokrater kommer att bevaka denna fråga framöver.
Anf. 65 NIC GRÖNVALL (m) replik:
Fru talman! Jag vill underteckna den garanti som Stefan Attefall nu utställer. Vi moderater kommer att se till att det här betänkandet efterlevs.
Systemet kring krigsmaterielexporten är ju mer omfattande än lagen. Vi har först och främst våra internationella åtaganden, där Sverige -- det är omvittnat av alla partier här -- biträder de internationella krafter som verkar för en nedrustning i linje med FN:s åtaganden. Men därtill har vi ju i Sverige skapat ett kontrollinstitut i form de skrivelser som årligen skall redovisa sättet för krigsmaterielexportens handläggning. Genom det instrumentet har Stefan Attefall och jag möjligheten att, i de fall där vi finner att dessa redovisningar innehåller antydningar om en liberalisering som riksdagen inte har avsett, gå till rätta med regeringens uppträdande.
Anf. 66 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Fru talman! Jag noterar att Nic Grönvall nu har lovat inte bara att övervaka konkurrensregler i hela Europa, utan också vapenexportpolitiken i Sverige, och det gör mig åtminstone litet tryggare.
Anf. 67 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Jag vill yrka bifall till motion U7 av mig, Oskar Lindkvist, Lennart Nilsson, Lena Klevenås, Ines Uusmann och Gunnar Thollander. För enkelhetens skull yrkar jag också bifall till meningsyttringen av Bertil Måbrink beträffande mom. 6, 7, 8, 14 och 22, med hemställan om bifall till vår motion.
Jag kan instämma i åtskilligt av det som skrivs i utrikesutskottets betänkande, bl.a. om undertryckande av mänskliga rättigheter som hinder för vapenexport och internationell registrering av vapenöverföringar. Men på en rad olika punkter måste invändningar göras mot betänkandet.
Det gäller att utskottet inte ens på sikt kan tänka sig att successivt avveckla vapenexporten, trots att all erfarenhet visar att det är oerhört svårt för att inte säga omöjligt att bedriva vapenexport utan att den blir missbrukad och att successiv avrustning är vägen till fred och frihet. Visionen bör vara att avveckling sker i takt med internationell avrustning.
Säkert vet vi också att varje konflikt i en region förvärras ju mer vapen som finns att tillgå. I t.ex. det forna Jugoslavien vet ingen hur man skall få slut på konflikten. Däremot vet vi att Sverige genom åren har exporterat stora mängder vapen, som används i det pågående kriget.
Utskottet åberopar till stöd för sina ståndpunkter i flera sammanhang de hittillsvarande riktlinjerna, men bortser i stor utsträckning från att de har tillämpats alldeles för liberalt under de senaste årtiondena.
Som ett exempel kan nämnas att regeringen godkänt export av robotar till Pakistan och kanoner till Indien. Enligt Medborgarkommissionen från 1988 ''förefaller Sveriges vapenexport till Indien inte vara förenlig med en strikt tillämpning av riktlinjerna''. Av samma skäl kan vapenexporten ifrågasättas exempelvis till Brasilien, Indonesien, Nigeria och Peru.
Bestämmelserna är förhållandevis restriktiva, men tillämpningen i åtskilliga fall alltför liberal. Det krävs ett mer begränsat urval av länder -- helst endast de nordiska -- men också att riktlinjerna lagfästs. Då skulle regeringen på ett helt annat sätt tvingas tillse att de regler som finns för export av vapen verkligen efterlevs.
Utskottets motiveringar för att avslå yrkandet om att lagfästa reglerna är tunna. Utskottet anser att krigsmaterielärenden omfattar bedömningar i en omvärld som ständigt är stadd i förändring. Detta är snarare ett skäl för att lagfästa riktlinjerna, för att skapa mer säkerhet och strikthet i tillämpningen. Det politiska ansvaret, som också åberopas emot en lag, kan utkrävas med större tyngd om reglerna är fastställda i lag och inte endast i anvisningar -- eller hur, Nic Grönvall?
Jag är positiv till förslaget att vidga krigsmaterielbegreppet men avvisar förslaget om en kategoriuppdelning. Denna uppdelning har till syfte att öppna tidigare stängda marknader för svensk krigsmateriel. Delar av de redan nu krigsmaterielklassade produkterna kommer nämligen att klassificeras som ''övrig krigsmateriel''. Det betyder att denna senare kategori får exporteras till stater i oroshärdar eller till länder indragna i konflikter som kan befaras leda till krig.
Detta är en liberalisering av vapenexportpolitiken.
Ett av skälen -- men ett mycket dåligt sådant -- är att förslaget innebär ''en anpassning av de svenska reglerna till i första hand de kriterier för klassificering som gäller i EG-länderna''. Anpassningen till EG:s militärsamarbete, som i annat sammanhang av utskottet förklarats icke vara aktuell, leder till dessa negativa konsekvenser för vår utrikes- och försvarspolitik.
Leveranser av reservdelar får enligt nu gällande riktlinjer fortsätta även om köparen kommer i krig. Regeringen föreslår en avsevärd utvidgning: ''Detsamma (dvs. reservdelar) bör gälla andra leveranser t.ex. ammunition som har samband med tidigare utförsel.''
Om det nya förslaget hade gällt tidigare skulle den svenska regeringen ha fått godkänna export av ammunition till Chile efter militärkuppen 1973, till Iran under hela landets krig mot Irak fram till 1988 och till både Storbritannien och Argentina under Falklandskriget.
I samtliga dessa krig stoppade regeringen fortsatt export av krigsmateriel. Med det nya förslaget skulle leveranserna av ammunition till de pågående krigen ha fått fortsätta. Det här är ett förslag som jag inte kan godta. Enligt min mening skall utfärdat exporttillstånd dras in om köparen kommer i krig. Även här har utskottet svaga skäl för sin ståndpunkt att godta den av regeringen föreslagna ordningen. Regeringen kan göra en ''helhetsbedömning'' och ''i det enskilda fallet frångå de generella riktlinjerna''. Hur naiv får man vara? Hur tolkar egentligen utskottsmajoriteten detta?
Utskottet skriver vidare i betänkandet att det i propositionen inte finns några förslag på restriktioner om utlandssamverkan med stat som har militära styrkor stationerade utanför det egna territoriet. Utskottet missar poängen, avsiktligt eller oavsiktligt, i vad som framförs i vår motion.
Utskottet beskriver yrkandet på följande sätt: ''Krigsmateriel skall inte säljas till stat med militära styrkor, som är engagerade i stridshandling utanför det egna territoriet, -- -- -- såvida inte stationeringen är en följd av beslut i FN.''
Yrkandet avstyrks av utskottet med motiveringen att det strider mot respekten för staters suveränitet, och det utgör alltså inte hinder mot vapenexport. Här fordrar jag en närmare förklaring från utskottets sida.
Riksdagen beslöt 1988 att all krigsmaterielexport till stat som vidareexporterar svenska vapen bör stoppas. Detta var en glasklar markering till alla köpare och omöjlig att missförstå.
Jag föreslår inte någon skärpning av riktlinjerna, som utskottet påstår. Utskottet vill inte ta avstånd från det kautschukartade uttrycket ''så länge omständigheterna kvarstår att det inte kan uteslutas att fall kan uppkomma där mottagarlandet rättar till missförhållandet''. Det vore intressant att få veta hur mottagarlandet i så fall gör detta och hur lång tid som skall gå innan vapensamverkan återupptas.
Enligt 1971 års riktlinjer fanns inte utrikespolitiska hinder för vapenexport till Norden och neutrala stater i Europa. Nu har regeringsförslaget, som det har sagts i debatten, justerats. Men det finns ändå en motsägelse i utskottsutlåtandet på den här punkten. Det framgår att denna ordning med det nuvarande länderurvalet skall fortsätta. Å andra sidan framgår det, att i takt med att samarbetet med övriga EG-länder byggs ur, finner utskottet det naturligt att samma principer för utlandssamarbete tillämpas för dessa länder.
Det här skall alltså uppfattas som en tolkning av vad som har sagts. Men jag tror att det behövs en tolkning av tolkningen.
Anf. 68 MARTIN NILSSON (s):
Fru talman! Till att börja med vill jag beklaga att utskottsmajoritetens företrädare Nic Grönvall uppenbarligen inte hade tid att ytterligare följa debatten. Det är synd av två anledningar. Den ena anledningen är att han då hade fått höra ytterligare exempel på den splittring inom socialdemokratin, som han så glädjerikt har konstaterat under dagen. Den andra anledningen är -- och det är kanske i och för sig inte så konstigt -- att det nog blev litet jobbigt när han upptäckte att den splittringen uppenbarligen finns inom det borgerliga blocket också. Det är också synd att Nic Grönvall inte får möjlighet att ytterligare kommentera de frågor som Hans Göran Franck har ställt och de påståenden som jag kommer att framföra.
Utrikesutskottets betänkande karakteriseras av de dubbla tungornas språk. Å ena sidan talar man vackert och fint i allmänna ordalag om vikten av hårda krav, och å andra sidan innebär reglerna en liberalisering. Man talar om de hårda kraven. Men ändå vet vi att tillämpningen i praktiken är mjukare och snällare. Detta är faktiskt, precis som Pär Granstedt sade tidigare i dag, fråga om dubbelmoral -- att säga en sak, men göra en annan sak.
Pär Granstedt beskyllde oss tidigare för att utöva dubbelmoral, eftersom vi i Sverige tillåter import av vapen men inte export av dem. Det finns, naturligtvis, en ganska avgörande skillnad i denna fråga. Skillnaden är att vi faktiskt vet och har ett inflytande över vad de svenska vapnen kommer att användas till. Den möjligheten finns faktiskt i demokratin Sverige och i riksdagen.
Men när vapen exporteras finns aldrig möjligheten att bestämma vad de svenska vapnen kommer att användas till. Det mest extrema fallet var när de allierade under Gulf-kriget upptäckte att de slogs mot sina ''egna'' vapen. Men det behöver inte gå så långt, och det kan vara litet extremt att föra en sådan diskussion om Sverige. Däremot vet vi att svenska vapen kan komma att användas helt emot de regler och de åsikter vi själva förfäktar, t.ex. mot de mänskliga rättigheterna.
Nic Grönvall sade att det är fel att inte lita på regeringen i dessa frågor. I så fall skulle den kritiken vändas mot den föregående regeringen. Jag vill påminna herr Grönvall, även om han kroppsligen inte är närvarande, att under den nuvarande regeringens mandatperiod har det sålts vapen till bl.a. Tunisien, Singapore och Indonesien. Det är länder som enligt Amnesty International förtrycker mänskliga rättigheter. Därmed är Nic Grönvalls argument felaktiga.
Utskottet har förstärkt den skrivning som finns i propositionen. Det är i och för sig lovvärt. Men jag tycker, i likhet med vad Berndt Ekholm sade tidigare, att det är inte tillräckligt. Jag vill därför yrka bifall till de förslag som Berndt Ekholm lade fram.
En annan invändning mot förslaget är att det är ganska flummigt och otydligt. Vad innebär dessa regler? De ger oerhört stort utrymme för tolkningsföreträde åt regeringen. Det finns mängder av skrivningar, som lyder ungefär som följande: ''förutom vid'', ''om inte'', ''förutsatt att'', ''inom ramen för'' och ''kan efter omständigheterna''. Detta är inget annat än att lämna dörren öppen för att kunna göra olika tolkningar. I ett läge då vi vet att regeringen inte har följt de regler och rekommendationer som riksdagen tidigare har fastställt, vad finns det då för anledning att nu lita på regeringen?
Det beslut riksdagen nu skall fatta är ett s.k. icke- beslut. Det är ett beslut som säger att vi egentligen inte tycker något -- i varje fall väldigt litet. I det här läget är det lätt att misstänka -- och jag tror att många människor kommer att göra det -- att beslutet inte baserar sig på först och främst utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitiska grunder. Det vilar i stället på en ren och strikt näringspolitisk grund. I en lågkonjunktur vågar man inte ta strid för en hållbar och principfast utrikespolitik.
Med anledning av detta vill jag yrka bifall till det av Berndt Ekholm under överläggningarna framlagda yrkandet samt de av Maj Britt Theorin framlagda yrkandena.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
6 § Ändringar i aktiebolagslagen m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU14 Ändringar i aktiebolagslagen m.m. (prop. 1992/93:68).
Anf. 69 GUNNAR THOLLANDER (s):
Fru talman! Lagutskottets betänkande 14 handlar om ändringar i aktiebolagslagen. Det finns två frågor där vi inte är överens i utskottet, och jag tänkte närmast belysa dem. Vi socialdemokrater i utskottet har avgivit två reservationer, och jag yrkar bifall till dem.
Reservation 1 handlar om ansvarsgenombrott. Vi tycker att det är viktigt att se över reglerna om ansvarsgenombrott. Den tidigare regeringen gav i september 1991 tilläggsdirektiv till Aktiebolagskommittén att frågan om ansvarsgenombrott skulle utredas ordentligt. Den nuvarande regeringen har gett nya direktiv som innebär att det tidigare tilläggsdirektivet dras tillbaka. Det tycker vi är fel. Det påpekar vi i reservation 1, där vi säger att det vore värdefullt om denna fråga utreddes.
Den andra frågan gäller ett konkursregister. Först vill jag säga att det är ett tryckfel i betänkandet. I reservation 2 hänvisas till s. 17, men det skall vara s. 18. Utskottsmajoriteten tycker inte att det är så viktigt med ett konkursregister. Vi anser att man bör inrätta ett sådant i enlighet med Riksskatteverkets förslag och att det skall bli möjligt att kungöra näringsförbud. Vi tycker att regeringen bör lägga fram förslag för riksdagen om lagstiftning.
Dessa två frågor anser vi vara mycket viktiga i den förändring av aktiebolagslagen det här gäller.
Anf. 70 STIG RINDBORG (m):
Fru talman! Ledamöter! Jag vill ge några korta synpunkter på motionsyrkandena och grunden för att inte tillstyrka dem. Jag yrkar bifall till lagutskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Det finns bestämmelser som innebär att personligt ansvar inträder för styrelseledamöter då mer än halva aktiekapitalet förbrukats, om inte kontrollbalansräkning görs och stipulerade åtgärder vidtas. För den som driver verksamhet och är på obestånd finns också regler om ansvaret. Det är inte någon brist på regler för att komma åt dem som handskas vårdslöst med aktiebolag. Det finns många utredningar om bolag som har vanskötts. Sådana sker inte minst genom skattemyndigheterna och konkursförvaltarna. Dessa utredningar levereras till polismyndigheten. Det är till polis- och åklagarmyndigheterna som vi måste skaffa kvalificerat folk. Jag kommer igen till det i annat sammanhang.
Det är väsentligt att de som går in i aktiebolagens styrelser inte spontant skall bli personligt ansvariga. Jag brukar säga att vi i dag har dubbla gäldenärer på skattesidan. Det måste man sätta ett stort frågetecken för. Styrelsen får automatiskt personligt betalningsansvar om man missar skatteinbetalningar från ett aktiebolag. Det är inte bra, inte minst med tanke på de bekymmer som leverantörer i dag har att få betalning ur konkurser. Jag återkommer när det blir dags att diskutera insolvensutredningen.
Det kommer att uppstå många frågetecken när det gäller personligt ansvar, och prövning kommer att begäras. Detta kommer att aktualiseras i flera stora bolags ledningar, som är föremål för granskning. Enligt mitt förmenande finns inte något behov som pekar i den riktning som reservanterna menar. Det anser också regeringen, som tog tillbaka de aktuella tilläggsdirektiven. Det är andra åtgärder som skall till.
När det gäller frågan om ett konkursregister råder inte något tvivel om att det är väsentligt att kunna skaffa sig information. Vi har inte olika uppfattningar i sak. Men utskottsmajoriteten tycker att detta redan ligger hos regeringen. Regeringen har sagt att man håller på att arbeta med frågan. Utskottsmajoriteten hänvisar till det och avstyrker den propå som framförs i motionsyrkandet.
Vi är överens i sak om att vi måste ta fatt i dessa frågor. Men vi är inte riktigt överens om tillvägagångssättet.
Anf. 71 GUNNAR THOLLANDER (s):
Fru talman! Stig Rindborg säger att vi är överens i sak. Det kan man säga när det gäller den sista frågan, om ett konkursregister. Det är bra att det har sagts att detta skall åtgärdas. Men vi vill ändå skynda på. Det är därför vi påpekar det i vår reservation. Man bör snabba på med detta.
När det gäller frågan om ansvarsgenombrott tycker vi socialdemokrater i utskottet inte att det vore märkligt om direktiven till kommittén hade fått vara kvar. Det var onödigt att ta bort dem. Vi yrkar därför på att kommittén får nya tilläggsdirektiv, så att man verkligen får utreda frågan om ansvarsgenombrott. Det är inte så oviktigt som Stig Rindborg vill göra gällande. Det finns fall där det verkligen är angeläget.
Anf. 72 STIG RINDBORG (m):
Fru talman! Resurserna är inte outtömliga. Det fungerar med den lagreglering som finns i detta hänseende. Resurserna bör sättas in på annat. Utredningen har mycket arbete framför sig i andra hänseenden. Vi tycker att det är riktigt att den koncentrerar sig på det, allra helst som vi uppfattar det som att de regler som finns för ansvarsgenombrott i dag är till fyllest. Det gäller att se till att de kan tillämpas, och att man får resurser för åtgärder.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
7 § Utländska förvärv av fast egendom
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU15 Utländska förvärv av fast egendom (prop. 1992/93:71).
Anf. 73 RICHARD ULFVENGREN (nyd):
Fru talman! Det är härligt att få säga vad man tycker. Det är också härligt att få agera efter sin övertygelse.
Det kom en proposition från den så Europavänliga regeringen, som skulle ge våra kompisar i andra länder rätt att köpa fastigheter, hus och kojor i Sverige, som en naturlig följd av stundande EES- avtal och framtida EG-medlemskap. Men så var det detta med att både äta kakan och ha den kvar. Regeringen har föreslagit att man skall göra ett litet undantag, för vissa fritidsfastigheter. Dessa skall minsann inte kunna köpas så lätt av våra kompisar i världen, för dem vill vi ha för oss själva.
Fru talman! Varför detta? Ett argument är att de som bor i utlandet har mycket mer pengar än de som bor i Sverige, och om de får handla här åker priserna upp. Då har svenskarna inte råd att köpa några stugor. Men på många andra områden försöker vi uppmuntra till utländska investeringar i det lilla landet Sverige. Då är det svårt att förstå varför vi sätter upp dessa spärrar.
Det här har påpekats av ett antal människor som har arbetat med främst européer, senast i måndags i en artikel i Dagens Industri av Hans Cavalli- Björkman, som är ordförande i Sydsvenska Handelskammaren. Rubriken lyder: ''Nya stuglagen skickar fel signaler''.
Vidare skriver Cavalli-Björkman: ''Den svenska specialbestämmelsen innebär en felaktig signal till utlandet och riskerar att orsaka tveksamhet bland utländska investerare. Som borde vara bekant även för regeringen, är det inte ett alltför stort inflöde av utländskt kapital som orsakat Sveriges ekonomiska problem.''
Även i EG-rättsligt perspektiv är specialbestämmelsen tveksam och olycklig. I regeringens förslag hävdas att Danmark har lyckats få till en sådan bestämmelse, och det är alldeles riktigt. Men Danmark är inte det mest populära EG-landet. Det är inte heller det land som har de största europeiska investeringarna för tillfället. Dessutom har EG:s ministerråd förutskickat att denna särbehandling skall upphöra.
Är det då inte i stället rakryggat av oss att säga att vi tror på Europa, att vi vill vara med och leka och vill göra det på samma villkor? Jag vill hävda att det som så många gånger förut kommer att vara många här inne som röstar mot sin övertygelse. Det är härligt, fru talman, att få rösta som man vill!
Jag skrev en motion, där jag yrkade avslag på den del i propositionen där regeringen vill göra en begränsning. Jag fick inte med mig någon i utskottet, men efter utskottssammanträdet kom flera ledamöter fram till mig och sade: Du har det bra du, som får säga vad du vill -- även vad vi vill, för resten.
Vad jag kan förstå är regeringsförslaget en ren centerprodukt eller en Hambraeusprodukt. Vad säger Nic Grönvall? Han har gått nu, men han var här förut. Han sade ju i EES-debatten att Moderaterna kan med fog kalla sig det riktiga Europapartiet. Är Centern då det riktiga Sverigepartiet?
Hans Cavalli-Björkman skriver även om detta i sin artikel: ''Nog vore det bättre om Centerpartiet fick ge med sig och de tre andra valde bondförnuftet i stället för Bondeförbundet.'' Jag utgår alltså i detta läge från att m, fp och kds har fått vika sig för c. Socialdemokraterna stöder vad jag förstår propositionen i dess helhet.
Vad är det då ni är så rädda för? Är det att det skall komma någon stor fet tysk med Mercedes och bli granne på landet? Eller är det att utlänningarna inte kan ta sig an allemansrätten? Eller vad handlar det om?
Fru talman! Det här duger inte, om vi skall kalla oss det Europavänliga landet Sverige och vi vill gå in i Europa. Jag är ung, en av de yngsta i riksdagen, och det skulle imponera mycket på mig, om ni kunde visa ert förnuft i det här sammanhanget. Ärendet har passerat utskottet, och det finns en konkret reservation som säger att vi borde göra en enklare lag och slippa restriktionerna.
Låt oss köra raka rör ut i Europa! Får vi köpa fastigheter i Barcelona och på Rivieran, så skall medborgare i andra länder få köpa fritidsfastigheter hos oss. Det är inte så konstigt. Det skulle bli en ljusning i decembermörkret, om en majoritet röstade för reservationen.
Jag yrkar bifall till vår reservation 1 vid mom. 1 och alltså avslag på propositionen i denna del.
Anf. 74 BENGT KINDBOM (c):
Fru talman!Bakgrunden behöver väl inte beskrivas särskilt mycket. Det sker sedan många år en prövning av utländska medborgares förvärv av fastigheter i Sverige. Reglerna har efter hand försetts med undantag som har gjort att det varit en ganska liberal bedömning av utlänningars rätt att få förvärva fastigheter i vårt land. Det som är nytt och det vi diskuterar i dag är direktivet om den fria rörligheten för kapital som vi kommer att tillämpa genom EES-avtalet.
Det är viktigt att understryka att i ett avseende, när det gäller förvärv av fastigheter för fritidsändamål, medger direktivet att medlemsstaterna under en övergångstid, som visserligen inte är närmare fastställd, underlåter att liberalisera lagstiftningen. Det danska exemplet har redan anförts här.
Vad är det då det gäller i fråga om fritidsfastigheterna i Sverige? Frågan om begränsning av förvärv av fritidsfastigheter har diskuterats under många år, detta oaktat anpassningen till kravet på fri rörlighet för kapital.
Kommunerna i vissa områden, som är starkt exploaterade för fritidsändamål och där permanenta bostäder har köpts upp, har ställt kravet att allt förvärv av fastigheter i vissa kustsamhällen och andra attraktiva områden skall prövas. Det är i dag aktuellt att införa ett sådant undantag, och vi har från utskottsmajoritetens sida godtagit propositionens förslag på den punkten.
Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen. Jag vill tillägga att med den här lagstiftningen kommer det ändå att vara helt fritt att förvärva fritidsfastigheter inom stora områden i vårt land. Så begränsande som Richard Ulfvengren vill göra gällande är inte den här lagen.
Slutligen vill jag säga att jag tycker att det är litet rörande, mot bakgrund av vilket parti Richard Ulfvengren representar, att tala om ''våra kompisar ute i världen'' som är så välkomna hit. Det är inte i alla sammanhang vi hör de tongångarna.
Anf. 75 RICHARD ULFVENGREN (nyd):
Fru talman! Det senaste tänker jag inte ens kommentera, däremot vad Bengt Kindbom säger om att det är så liten skillnad. Det är just det som är det intressanta. Varför då inte köra raka rör, om det är så liten begränsning kvar?
Det är därför jag yrkar avslag. Jag tycker inte att vi skall skapa lagar som räcker bara något år eller som inte har så stor betydelse. Det är bättre att ha en lag som säger att det är fritt.
Sedan vill jag höra Bengt Kindbom förklara vad det är man är så rädd för, särskilt i Centerpartiet. Vad är det som är så farligt med att ha utländska investerare som sina grannar? Var klämmer skon, Bengt Kindbom?
Anf. 76 BENGT KINDBOM (c):
Fru talman! Jag har i flera sammanhang träffat på kravet på att införa de föreslagna begränsningarna, i samband med utredningen av kommunallagstiftningen och uppvaktningar från bl.a. kustkommunerna och fjällvärlden, de attraktiva områdena.
Från kommunernas sida är man rädd för att ett ohämmat uppköp av permanenta bostäder och förändring av dem till fritidsfastigheter slår ut underlag för service och möjligheterna för en riktig samhällsbildning i kommunerna. Det är alltså bakgrunden till förslaget.
Anf. 77 RICHARD ULFVENGREN (nyd):
Fru talman! Servicen kommer att slås ut, säger Bengt Kindbom. Jag tror att utländska investerare -- utländska kompisar, som jag uttrycker det -- är så köpstarka att de kanske t.o.m. bidrar till att få ännu mera service på orten, beroende på att de har större krav på service än vad vi är vana vid i Sverige. Om Bengt Kindbom tänker på sjukvård osv., går han längre än jag gör när det gäller de fritidsområden som det rör sig om.
För övrigt skulle jag vilja säga till Bengt Kindbom att jag har nog fler kompisar utomlands än vad han har som har bott på Västgötaslätten. Jag har faktiskt bott utomlands, och jag umgås väldigt mycket internationellt. Jag känner mig väldigt internationell. Jag vet inte hur det är med Bengt Kindbom.
Anf. 78 BENGT KINDBOM (c):
Fru talman! Jag har också varit ung men inte så ung att jag behövt använda sådana argument som Richard Ulfvengren tar till här.
Låt mig framföra ytterligare ett argument från de kommuner som jag talade om förut. I och med att vi har tagit ifrån kommunerna möjligheten att få några som helst intäkter från fritidsfastigheter står kommunerna enbart med serviceansvaret. De ställer upp med hela sin kommunala apparat men får inga inkomster för detta.
Anf. 79 RICHARD ULFVENGREN (nyd):
Fru talman! Precis samma argument framförs på de ställena gentemot stockholmare. Man tycker precis lika illa om ''nollåttorna'' som kommer dit och utnyttjar fastigheten en vecka om året eller knappt det. Så det argumentet finns, och jag förstår det, men man måste ha andra medel för att bryta ned den mentaliteten, inte lagstiftning.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut fattades efter 11 §.)
8 § Godkännande av Europarådets konvention om utlänningars delaktighet i samhällslivet på kommunal nivå
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU13 Godkännande av Europarådets konvention om utlänningars delaktighet i samhällslivet på kommunal nivå (prop. 1992/93:104).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 11 §.)
9 § Vissa kyrkliga frågor
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU14 Vissa kyrkliga frågor (prop. 1992/93:85).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut fattades efter 11 §.)
10 § Vissa uppbörds- och indrivningsfrågor, m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU9 Vissa uppbörds- och indrivningsfrågor. (prop. 1992/93:96 och prop. 1991/92:85 delvis).
Anf. 80 BRUNO POROMAA (s):
Fru talman! Detta betänkande behandlar ett antal ändringar av uppbördsbestämmelserna samt förslag på indrivningsområdet m.m. I utskottet råder med ett undantag en total enighet om förslagen i detta betänkande. Jag tror att vi även där hade kunnat nå fram till en gemensam uppfattning om regeringspartierna hade varit mer lyhörda till vårt mycket väl genomtänkta kompromissförslag.
Jag kan också för utskottets talesman Filip Fridolfsson avslöja att vi från oppositionens sida varit beredda att acceptera ert förslag om exempelvis skattemyndigheterna hade aktualiserat förslaget. Men så är ingalunda fallet. Ni kan inte redovisa några beräkningar, och ni har heller inte gett Riksskatteverket möjlighet att säga om det har någon uppfattning om de nu föreslagna förändringarna av det preliminära skatteuttaget.
Fru talman! Under dessa förhållanden kan vi inte göra någonting annat än att genom den mycket utförliga reservationen föra fram vårt förslag. Jag yrkar bifall till reservationen.
Jag vet också att det är omöjligt att övertyga Filip Fridolfsson. Han är inte precis någon rikskändis när det gäller att gå emot sitt parti. När jag fick veta att det var han som skulle stå emot mig i den här debatten, kände jag att det var en omöjlig uppgift att övertyga honom. Jag tror trots allt innerst inne att Filip Fridolfsson tycker att jag har rätt och att han har fel. Vi får väl se vad han säger i debatten.
Anf. 81 FILIP FRIDOLFSSON (m):
Fru talman! Bruno Poromaa höll nästan på att hålla mitt tal, har jag en känsla av.
Jag yrkar till att börja med bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande nr 9 och avslag på reservationen från Socialdemokraterna.
Det är riktigt att utskottet på en punkt är oenigt. Vi regeringstrogna håller på propositionen, och Socialdemokraterna har en annan uppfattning vad gäller beräkning av uttaget av preliminär F-skatt. Regeringen förslår ett uttag på 105 % medan Socialdemokraterna vill bibeålla nivån på 110 % av den slutliga skatten året före inkomståret.
Jag skall här inte vara för mångordig och argumentera alltför länge. Jag skall läsa några rader ur utskottets betänkande, där utskottet på ett klart sätt deklarerar skälet till det föreslagna uttaget på 105 %.
Jag citerar ur utskottets betänkande: ''Utskottet finner ingen anledning att ifrågasätta föredragande statsrådets bedömning att en sänkning av det normala preliminära F-skatteuttaget till 105 % innebär en bättre avvägd anpassning till uppbördsresultatet än det 110-procentiga preliminärskatteuttag som för närvarande gäller. Utskottet tillstyrker därför propositionen i denna del och avstyrker motionen.''
Fru talman! Jag tror mer på regeringsledamöternas och regeringskansliets beräkningar än Socialdemokraternas. Det fanns väl med den inflationistiska politik man bedrev skäl till högre procentuella uttag under den tid sossarna satt vid makten. Det kanske fanns skäl till det då. Men det gör det inte nu. Nu är det en annan regering, och inflationen är betydligt lägre. Vi har tillräckligt höga skatter i detta land utan att vi skall behöva lägga rabarber på eller frysa in högre belopp under en viss tid.
Fru talman! Jag har redan framställt mitt yrkande, och jag instämmer därför i detta.
Anf. 82 BRUNO POROMAA (s):
Fru talman! Det är beräkningar vi saknar. Ni kan inte redovisa några som helst beräkningar. Riksskatteverket har heller inte fått någon möjlighet att ha en uppfattning i denna fråga.
Filip Fridolfsson talar om höga skatter. Men detta är inte fråga om slutliga skatter, utan det är preliminärskatter. Jag kan faktiskt för Filip Fridolfsson avslöja att jag vid den tidpunkt då vi skrev vår motion inte var speciellt entusiastisk över den. I dag är dock läget ett helt annat. I dag flyter kronan, och värdet har sjunkit med 10 %. Speciellt exportindustrin vädrar morgonluft med förhoppningsvis ökade vinster och därmed också ökade skatter. Utvecklingen på aktiebörsen visar på optimism.
Jag är förvånad över att Filip Fridolfsson inte biträder oss. Han verkar vara mycket pessimistisk inför framtiden, allra mest nu när han har sina partivänner i regeringsställning och sitt parti som ledande i regeringen. Moderaterna dominerar helt enkelt regeringspolitiken.
Anf. 83 FILIP FRIDOLFSSON (m):
Fru talman! När det gäller preliminärskatteuttaget begriper också jag att det inte är fråga om en slutlig skatt. Men den beräkning man har gjort i kanslihuset att 105 % är en vettig nivå, tror jag på.
Bruno Poromaa har här vid ett par tillfällen sagt att han avslöjar hemligheter. Jag skall avslöja något som inte är en hemlighet men som än någonting ganska unikt i den motion som de socialdemokratiska ledamöterna, med Lars Hedfors som första namn, har väckt.
Bruno Poromaa ironiserar närmast över att någon utredning inte har gjorts, att regeringen inte gjort beräkningar på ett korrekt sätt och att något sådant skall permanentas. Men vad har man sagt i den socialdemokratiska motionen? Man är på det klara med att nivån skall ligga kvar på 110 %. Men man har dock inget emot att denna procentsats permanentas.
Ni har tydligen sådana fina utredningar att ni vet att 110 % är en korrekt nivå, och den skall ni permanenta. Men när vi säger att vi vill ha 105 %, då säger ni att det inte finns några utredningar. Det är ingenting som talar för att det är rätt nivå. Hur kan Bruno Poromaa och hans kolleger på s-bänken tycka att det är korrekt när Socialdemokraterna säger att nivån skall permanentas på 110 %?
Jag vet vad Socialdemokraterna vill i skattefrågor. Man skall betala den skatt man är pliktig att betala. Vi tror att egenföretagare och de som har F-skatt kommer att ligga skäligt till med ett uttag på 105 %. Det är därför som vi har en så oerhört stark ställning i just denna fråga.
Anf. 84 BRUNO POROMAA (s):
Fru talman! Det är långt mellan mig och Filip Fridolfsson, inte bara i det politiska, utan det är också långt mellan våra platser här i kammaren. Det är många gånger svårt att höra vad han säger. Däremot är det lätt att förstå vad han säger, bara man hör honom. Dessutom står han längre ner i kammaren än vad jag gör, och det försvårar ytterligare. Jag vill däremot inte göra gällande att han står längre ner i det politiska än vad jag gör, utan jag respekterar Filip Fridolfssons politiska uppfattning.
Vårt förslag bygger på erfarenheter. Också vårt parti har erfarenhet av att sitta i kanslihuset.
Vi hade under den tid vi var i regeringsställning också kontakter med skattemyndigheterna. Det har inte ni i samma omfattning. Om ni hade haft de kontakterna tror jag säkert att ni också hade landat på 110 % i stället för att hitta på 105 %.
Anf. 85 FILIP FRIDOLFSSON (m):
Herr talman! Bruno Poromaa sade i sitt inledningsanförande att han inte trodde att det skulle vara möjligt att övertyga Filip Fridolfsson, ändå begär han replik på replik. Jag tror att hans antagande att det är omöjligt att övertyga mig, var korrekt eftersom vi i den här frågan har hamnat på en, vad jag förstår, korrekt nivå. Därför ser jag med tillförsikt fram mot omröstningen då vi sätter socialdemokraterna på plats.
Anf. 86 BRUNO POROMAA (s):
Herr talman! Jag misstänker att Filip Fridolfsson börjar bli mer och mer övertygad, eftersom han är mer och mer irriterad över mig.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
11 § Väpnad styrka för tjänstgöring utomlands
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU5 Väpnad styrka för tjänstgöring utomlands (prop. 1992/93:77).
Anf. 87 ROBERT JOUSMA (nyd):
Herr talman! Anledningen till att jag står här i dag är att det förträffliga statsrådet Björck har lagt en proposition som handlar om väpnad styrka för tjänstgöring utomlands. Det har lett till att det minst lika förträffliga försvarsutskottet lämnat ett betänkande. Jag vill egentligen inte säga emot betänkandet. Men jag tycker att statsrådet Björck inte har gått tillräckligt långt i sin strävan att föra ut svenska FN-styrkor i världen så att de kan fylla den mission de är avsedda för.
I samband med det vill jag hänvisa till en artikel i Aftonbladet den 26 oktober i år. Den heter Förlegade svenska FN-insatser och är skriven av en docent vid FOA, Gunnar Jervas. Han framför en del, som jag tycker, bra åsikter. Han hänvisar bl.a. till att vi under 1960-talet åtog oss att ställa beredskapsstyrkor till FN:s förfogande. På så sätt skapades styrkor som i kris snabbt skulle kunna sättas in av världsorganisationer. Det innebär att Sverige gick i spetsen för en nyordning som vi länge kunde vara stolta över.
Problemet är nu att utvecklingen i viss mån har sprungit ifrån den typ av förband som Sverige på 1960-talet åtog sig att hålla i beredskap. De är i dag allt mindre efterfrågade och -- framför allt -- allt mindre effektiva.
Detta avspeglas i en markant minskad utnyttjandegrad. Vi har åtagit oss att hålla 3 000 man i beredskap för sådana uppgifter. I dag är endast 27 % insatta i någon form av mission. Som det ser ut i världen är det en mycket låg siffra. Vi skulle kunna ha nytta av våra FN-soldater och FN- förband på många ställen. Jag tycker att Sveriges bidrag till FN-verksamheten inte på långa vägar står i relation till vad som behövs.
Vi ligger i dag på 22 plats på den lista som visar insatserna. Om vi jämför med våra nordiska grannländer finner vi Danmark på åttonde, Finland på nionde och Norge på 13. Nepal, som är ett litet och fattigt land, har 1877 man insatta i fredsbevarande styrkor under de senaste åren. Sveriges bistånd har varit 797 man.
Vad skall man då göra åt detta? Jag tycker att man på ansvarigt svenskt håll måste börja leta efter nya nischer där förbanden kan utnyttjas. Nischer där förbanden verkligen behövs.
Man kommer då osökt in på peace making forces. Vad skulle t.ex. inte en s.k. snubbeltrådsstyrka -- en liten styrka som man sätter in före den stora aktionen och som ligger som en buffert i de länder där oroligheterna börjar pyra -- ha kunnat göra i Jugoslavien, innan förloppet gått så långt som i dag? I Somalia skulle vi naturligtvis ha satt in sådana styrkor för ett till två år sedan; då hade vi sluppit den insats som görs i dag. I Bosnien- Hercegovina har vi ju FN-soldater i dag, men där har det gått så långt att operationerna inte fungerar speciellt bra. En anledning är naturligtvis att det inte längre finns någon fred att bevara där.
Jag skulle verkligen önska att svenska politiker litet mer ingående försökte hitta på nya sätt att använda våra FN-styrkor och frivilliga. Jag tror inte att det bara var en slump som avgjorde att Nya Zeeland fick en plats i säkerhetsrådet, som många svenskar så hett eftertraktade. Jag tror att det var en reaktion på att vi svenskar i internationella sammanhang pratat mycket om FN, men gjort kolossalt litet. Visst har vi skickat ett sjukhus dit, och några man dit, men vi har inte till hundra procent aktivt drivit frågorna, tycker jag.
Vi måste söka nischer där vi återigen kan bli banbrytande och ta täten i fredsbevarande insatser, så som vi gjorde på 1960-talet.
Som exempel vill jag nämna Gulfkriget. Vi bidrog med ett sjukhus, och det var ju bra. Men det finns ju andra, litet passiva insatser, som ytterligare skulle ha förstärkt vår roll. Vi hade kunnat skicka ett minröjningsfartyg, trots att vi inte är med i NATO. Man behöver inte aktivt delta i strid för att svepa minor som ställde till så stor förödelse bland de allierades styrkor. Det finns en mängd sådant vi skulle kunna göra för att inte stå så passiva som vi gör på arenan. Vi kan gå ut med budskapet att vi skall aktivt föra svenska FN-insatser till den tätplats de hade tidigare. Det hela har gått i stå.
Jag tycker att vi nu måste börja föra in nytänkande i debatten. Med anledning av det vill jag yrka bifall till min reservation och hoppas att detta tar skruv. Jag tror att vi har tappat trovärdighet trots de insatser som görs och trots allt vi säger utomlands i dag.
Anf. 88 ARNE ANDERSSON (m):
Herr talman! Regeringen har i en proposition lämnat förslag till riksdagen om, som det heter, lag om väpnad styrka för tjänstgöring utomlands. Den innehåller ett förslag som går ut på att regeringen begär bemyndigande att utan riksdagens hörande få ställa trupp till förfogande i fredsbevarande syfte. Det skulle vara möjligt att en sådan begäran inte skulle behöva komma endast från FN utan även från ESK.
Precis som Robert Jousma alldeles nyss uttryckte det, har han och hans parti velat gå litet längre. Man har icke blott nöjt sig med att den militära styrkan skulle vara avsedd endast för fredsbevarande åtgärder, utan även för fredsskapande verksamhet. Det är med andra ord en annorlunda situation i ett krisskede. Propositionen gällde inte det, och härav har utskottet inte funnit skäl att närmare överväga det förslag som framställts av Ny demokrati. Vi nöjer oss med att konstatera att Ny demokratis förslag om att ingripa i annan fredsbevarande situation får övervägas i ett annat sammanhang.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande kulturutskottets betänkande 1992/93:KrU7, utrikesutskottets betänkande 1992/93:UU1, lagutskottets betänkanden 1992/93:LU14 och LU15, konstitutionsutskottets betänkanden 1992/93:KU13 och KU14, skatteutskottets betänkande 1992/93:SkU9 samt försvarsutskottets betänkande 1992/93:FöU5.
Kulturutskottets betänkande KrU7
Mom. 2(minimivillkor för vad som skall anses vara en ambitiös spridningsplan)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 1 av Charlotte Branting m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 10 (Filminstitutets import av film för vuxenpublik)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 136 för reservation 3 av Åke Gustavsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Utrikesutskottets betänkande UU1
Mom. 1 (generell syn på export av krigsmateriel)
Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 14 för meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del. 11 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 5 (graden av restriktivitet)
Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 22 för det under överläggningen framställda yrkandet av Robert Jousma. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 6 (lagfästning av riktlinjerna)
Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 27 för meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 7 (klassificering)
Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 26 för meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 8 (reservdelar, ammunition och övriga följdleveranser)
Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 33 för meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del. 3 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 12 (mänskliga rättigheter)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot motion U4 av Maj Britt Theorin m.fl. i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 14 (samarbetsavtal)
Först biträddes meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del med 36 röster mot 34 för reservation 2 av Richard Ulfvengren. 239 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 273 röster mot 32 för meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del. 8 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 21 (omställning av försvarsindustrin)
Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 26 för meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 22 (riktlinjer i övrigt för krigsmaterielexport och annan utlandssamverkan)
Först biträddes reservation 3 av Richard Ulfvengren med 33 röster mot 32 för meningsyttringen av Bertil Måbrink i motsvarande del. 248 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 263 röster mot 24 för reservation 3 av Richard Ulfvengren. 24 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU14
Mom. 3 (ansvarsgenombrott)
Utskottets hemställan bifölls med 177 röster mot 131 för reservation 1 av Maj-Lis Lööw m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 5 (konkursregister m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot 136 för reservation 2 av Maj-Lis Lööw m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU15
Mom. 1 (utländska förvärv av fast egendom)
Utskottets hemställan bifölls med 287 röster mot 24 för reservationen av Richard Ulfvengren. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU13
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU14
Upphävande av lagen om svenska kyrkan
För bifall till utskottets hemställan krävdes i förevarande fall att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter förenade sig om beslutet.
Utskottets hemställan bifölls med 311 röster mot 1 för avslag, vilket innebar att utskottets hemställan hade bifallits av minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter. 1 ledamot avstod från att rösta.
Utskottets hemställan i övrigt
Utskottets hemställan bifölls.
Skatteutskottets betänkande SkU9
Mom. 1 (beräkning av preliminär F-skatt)
Utskottets hemställan bifölls med 178 röster mot 135 för reservationen av Lars Hedfors m.fl. i motsvarande del.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Försvarsutskottets betänkande FöU5
Mom. 1--3
Utskottets hemställan bifölls.
Mom. 4 (styrkor i fredsskapande syfte)
Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 24 för reservationen av Robert Jousma. 1 ledamot avstod från att rösta.
Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU3 och SfU4, fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i båda dessa ärenden avslutats.
12 § Förvar av barn m.m.
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU3 Förvar av barn m.m. (prop. 1991/92:138 delvis).
Anf. 89 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! I förra årets regeringsförklaring slogs fast att förslag om förbud mot förvarstagande av barn skulle föreläggas riksdagen. Det välkomnade vi från Folkpartiet liberalerna. Vi har länge tyckt att man borde införa ett totalförbud när det gäller förvarstagande av flyktingbarn.
Nu skall villigt erkännas att propositionen inte föreslår ett totalförbud. Man tillåter förvarstagande i vissa undantagsfall. Men det är i alla fall ett steg i rätt riktning. Målet, som Folkpartiet ser det, måste vara ett totalförbud.
I Sverige blir många barn inlåsta varje år endast av det skälet att deras familjer söker asyl. Att över huvud taget frihetsberöva barn strider helt mot rättsmedvetandet och, som vi ser det, mot barnkonventionen. Målsättningen måste vara att möjligheterna att ta barn i förvar i framtiden helt elimineras. Det gäller att utveckla andra former för att säkerställa att man kan verkställa fattade beslut, utan att tillgripa frihetsberövande. Man bör fatta beslut i flera steg. Vi hade hoppats att en majoritet skulle kunna enas om propositionens förslag, så att vi skulle kunna gå ett steg i rätt riktning. Nu ser det tyvärr inte ut att bli på det viset.
Den socialdemokratiska regeringen föreslog 1989 en förändring av förvarslagen. Det gällde då framför allt vuxna. Vi reagerade från Folkpartiets sida på förslaget och menade att det kommer att innebära att fler barn kommer att tas i förvar. Det förnekade den dåvarande invandrarministern Maj- Lis Lööw. Hon sade att det inte alls skulle bli så, utan att riksdagens mening att det endast vid synnerliga skäl skulle vara fog för att ta barn i förvar skulle gälla och att det skulle bli färre barn i förvar.
Det blev precis tvärtom. Det blev som vi befarade -- allt fler barn sattes i förvar. Vi har tagit upp detta i konstitutionsutskottet, och vi har även kritiserat regeringen för detta. Vi har också kritiserat den socialdemokratiska regeringen för att intentionerna i riksdagens ställningstaganden inte har kommit till uttryck i tillämpningen. Det är utifrån det här perspektivet som man skall se regeringens förslag, som är aktuellt i dag.
Man slår fast att förvarstagande i princip skall vara förbjudet. Det har redan fått effekt i statistiken. Antalet barn som har satts i förvar över tre dagar har minskat radikalt. Det tolkar vi som att de signaler som regeringen har gett på det här området redan har fått efterföljd. Därför beklagar jag det förslag som majoriteten för fram, eftersom det ger helt andra signaler. Det ger signaler om att man kan utöka möjligheten att ta i förvar. Det föreslås t.ex. att det inte bara skall gälla tre dagar, utan att man kan komplettera med ytterligare tre dagar. Då gäller inte förslaget tre dagar utan sex dagar. Det finns flera sådana punkter i majoritetens förslag som gör att signalerna inte blir sådana som vi skulle vilja se dem.
Majoriteten föreslår att regeringens förslag skall kombineras med socialdemokraternas yrkande om att uppsikt skall prövas. Den möjligheten finns redan i dag, men har inte varit tillämplig. Därför undrar vi hur den skall kunna bli tillämplig i fortsättningen. Man har under ett par år haft möjligheten att tillämpa den här regeln, men man har inte använt sig av den.
Det blir en märklig kombination av förslagen. Förslaget borde kanske också ha gått till Lagrådet, så att man där hade kunnat få säga sin mening.
Jag förstår att bevekelsegrunden för förslaget är att man är rädd för att fler barn skall gömmas undan verkställighet och hållas gömda under lång tid. Det sker redan i dag att barnfamiljer håller sig gömda. Vi kunde i dag höra i radion att flera har lämnat flyktingförläggningar och gömt sig undan polisen, eftersom de tror att de kommer att bli utvisade. Det här förslaget avses dämpa den möjligheten. Det tror vi inte alls, snarare tvärtom. Om man befinner sig under viss uppsikt och inte fullföljer det kommer man att kunna sättas i förvar. Det kommer att bli ett ännu starkare hot mot barnfamiljerna och kommer snarare att verka i motsatt riktning. Fler kommer att finna att de tvingas gömma sig.
I debatten i utskottet har jag saknat diskussionen om att man ser på effekterna för barn. Det handlar om barn som har tvingats fly tillsammans med sina föräldrar ifrån svåra förhållanden. Det har många gånger gällt traumatiska situationer och upplevelser. Därför har Socialstyrelsen gjort en utredning och pekat på vilka konsekvenser detta får för flyktingbarnen. Jag tycker att man måste ta detta på allvar. Sverige skall också tillämpa barnkonventionen. Vi anser därför att det är så viktigt att vi bara i undantagsfall kan sätta barn i förvar. På sikt vill vi att man helt skall avhända sig den här möjligheten.
Jag beklagar hela hanteringen av den här delen av förslaget -- att det har behövt ta så lång tid. Regeringen lade fram en proposition i våras. Förslaget var att man skulle kunna verkställa det här i somras så att den nya lagen skulle börja gälla. Majoriteten ville ha en remissomgång. Även om vi från Folkpartiet inte ansåg att det var nödvändigt med en sådan remissomgång motsatte vi oss inte den. Vi tyckte däremot att man hade kunnat ha en så pass kort tid att det hade varit möjligt att fatta beslut innan sommaren. Det blev nu inte så, och därför har det här ärendet fått en mycket lång hantering. Jag beklagar detta, eftersom det är barnen som kommer i kläm.
Det gäller också ett annat förslag i det här betänkandet som handlar om transportbolagen. Vänsterpartiet har ett förslag om att den regel som infördes för ett par år sedan om transportbolagens kostnadsansvar skall tas bort. När regeln infördes var vi från Folkpartiet mycket kritiska och motsatte oss den regeln. Vi tycker nu att det finns all anledning att regeringen följer upp förslaget och ser på vad det har inneburit. Vi anser inte att transportbolagen skall verkställa myndigheters beslut. Det var det som kritiken gick ut på när regeln infördes. Därför finns det all anledning för regeringen att följa upp hur det har varit och om det har varit som vi befarade. I så fall får man komma åter med något annat förslag.
Avslutningsvis vill jag bara yrka bifall till reservationerna nr 1 och 2. Applåder)
Anf. 90 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Under ett antal år har Vänsterpartiet också krävt ett förbud mot att ta flyktingbarn i förvar. I våras kom propositionen med ett förslag som väsentligen skulle begränsa den möjligheten. När propositionen första gången behandlades i utskottet skulle det ha funnits en majoritet till förmån för propositionen. Eftersom vi inte har rösträtt i utskottet kunde Socialdemokraterna och Ny demokrati skicka ut propositionen på en långremiss över sommaren. När vi sedan återsamlades och tog upp behandlingen av den här propositionen kunde vi konstatera att den gamla alliansen hade återuppstått när det gäller flykting- och invandrarpolitik -- alliansen mellan socialdemokrater, moderater och centerpartister, nu med förstärkning av Ny demokrati.
Hela betänkandet utgår från att föräldrar inte vet sina barns bästa och att framför allt polisen behöver ytterligare instrument för att med tvång kunna förpassa människor ut ur landet.
Jag skall göra ett försök att litet mer systematiskt gå igenom och peka på vad jag anser vara brister i det här betänkandet.
Först vill jag ta upp åldersgränsen. I barnkonventionen går den gränsen vid 18 år. När barnkonventionen antogs arbetade framför allt Sverige in i det sista för att också åldersgränsen för rekrytering av personer till militärtjänst, som tas upp i artikel 38, skulle vara 18 år. Men det fanns då risk för att andra artiklar skulle börja rivas upp, och Sverige fick därför backa. Ett mycket aktivt arbete pågår ändå för att åldersgränsen 18 år skall skrivas in i artikel 38. Det måste innebära vissa problem för Sveriges agerande om vi själva väljer att använda åldersbegreppet så godtyckligt som vi gör, och det gäller då framför allt i fråga om speciellt utsatta barn.
I artikel 37 i barnkonventionen står att frihetsberövande av barn endast får användas som en sista utväg och för kortast lämpliga tid, och i artikel 38 står att varje frihetsberövat barn skall ha rätt till juridiskt biträde och rätt till hjälp att lagligen få sitt frihetsberövande prövat. Det spelar egentligen ingen roll om man i den svenska texten har översatt ordet ''prompt'' med snarast eller omedelbart, eftersom ''snarast'' knappast kan vara tre dygn när det gäller barn.
I teorin har en person rätt att överklaga sitt frihetsberövande omedelbart, men i praktiken är det naturligtvis inte så.
I propositionen sätts gränsen för barnförvar till 72 timmar, men utskottet förlänger tiden till ytterligare 72 timmar. I lagtexten skrivs att barnförvar kan komma i fråga när det finns synnerliga skäl, men i betänkandet säger man att ''synnerliga skäl'' kan vara exempelvis att man inte har fått tag på biljetter. Hur får utskottet det att stämma överens med artikel 37 i barnkonventionen?
Utskottet för inget som helst resonemang om, och än mindre säger man på något ställe i betänkandet, att det behövs utarbetas modeller för hur avvisning av barn skall gå till, utan man använder den sista utvägen som den enda modellen.
Vänsterpartiet stöder propositionens förslag att det i lagrummets ingress skall stå att ett utländskt barn inte får tas i förvar, men vi anser att åldersgränsen för barn skall vara 18 år. Nu har utskottet gjort om också den delen av propositionen.
Vidare anser vi att undantaget, de tillfällen då det skall vara möjligt att ta barn i förvar, endast skall vara då det är fråga om omedelbar avvisning till tredje land.
Det som utskottet nu öppnar för är egentligen att barn som regel skall ställas under uppsikt.
Var gränsen går mellan förvar och uppsikt ger ett mål som prövades i Europadomstolen och som också återges i betänkandet en viss ledning om. Men hur utskottets förslag skall utformas i praktiken är fortfarande mycket oklart. Utskottet ger ingen som helst ledning. I betänkandet står t.ex. att ''barnet är tillstädes vid måltider och nattvila och när avresa skall ske''. Jag vill då fråga utskottets företrädare: Kan ni fastslå att det vid en eventuell prövning inte skulle betraktas som ett frihetsberövande av Europadomstolen?
Uppsikt innebär att utlänning är skyldig att på vissa tider anmäla sig hos polismyndighet på orten, lämna ifrån sig sitt pass eller annan legitimationshandling eller uppfylla andra särskilda villkor. Det jag nyss nämnde skulle då falla in under ''andra särskilda villkor''.
Med den spridning över landet av asylsökande under utredning som vi har i dag, befinner sig väldigt många mycket långt från en polisstation. Extremfallen har vi norrut, där det exempelvis från Pajala till Gällivare polisstation är 20 mil. Kan man över huvud taget räkna med att familjer skall åka miltals några gånger i veckan för att anmäla sig på en polisstation? Ingenstans i betänkandet står om det är någon annan än polisen som skall sköta uppsikten, och det sägs inte heller vad för slags personer som i så fall skall göra det.
Så till de verkligt klandervärda bitarna i betänkandetexten.
På s. 20 längst ner anges som orsak till att man även fortsättningsvis skall kunna ta ensamma barn i förvar följande: ''Denna möjlighet kan dessutom utgöra ett skydd för barnet mot att det hämtas upp eller göms undan av någon som har andra avsikter än att se till barnets bästa.'' Vilka belägg har utskottet för att så skulle ha skett? I kvällstidningarna har sådana spekulationer framförts, men jag tycker inte att det är försvarbart att man i riksdagens betänkanden skriver in kvällstidningsspekulationer.
Det finns också andra stycken i betänkandet som man kan ha åsikter om. På s. 18 framför utskottet t.ex. vilda spekulationer om vad som kan upplevas som personliga katastrofer för enskilda personer.
Förutom i fråga om förvarstagande av barn behandlas i det här betänkandet motioner väckta av Vänsterpartiet som handlar om vuxna i förvar. Vi har i det fallet samma argument som Ingela Mårtensson här förde fram för Folkpartiets räkning, nämligen att förvarstagande av vuxna har varit ännu en orsak till att också barn har satts i förvar.
Vi har också ett motionsyrkande som gäller kroppsvisitation. I betänkandet skrivs att det ingripande som en kroppsvisitation innebär inte får vara större än vad som är nödvändigt och att det borde vara tillräckligt för polismän, tulltjänstemän eller annan som sköter inresekontrollen att känna i eller utanpå fickor och kläder samt kontrollera medfört bagage för att söka efter identitetshandlingar och biljetter. Jag har inte haft möjlighet att själv försöka skaffa mig en uppfattning om hur kroppsvisitationen har använts, och jag väljer därför att inte yrka bifall till vår motion i frågan.
När det gäller transportbolagens ansvar har vi kvar vårt gamla yrkande, dvs. att bestämmelsen i det fallet bör återgå till den lydelse den hade före den 1 juli 1989.
Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till vår meningsyttring. Vi kommer, om vår meningsyttring faller, att rösta med reservationerna 1 och 2.
Anf. 91 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Herr talman! Jag saknar kulturministern här i kammaren när en så viktig och känslig fråga skall diskuteras. Det här är ett ämne som inte bara kräver känsla och engagemang utan också insikter och kunskaper. Förvar är egentligen inte något bra uttryck, för det leder tankarna till något fängelseliknande. Det är faktiskt förbjudet att sätta barn i fängelse, häkte eller arrestlokaler.
Propositionen innehåller inte, som man kan tro, ett absolut förbud mot att ta barn i förvar. Barn skall fortfarande enligt förslaget kunna tas i förvar när det gäller en direktavvisning. Förbudet skulle gälla dem som vistas här i landet och efter utredning fått nej till uppehållstillstånd och därför skall avvisas ur landet.
Vi socialdemokrater kan inte stödja propositionen. Vi kan inte stödja den därför att vi anser att i förslaget inte tas tillräcklig hänsyn till barnens situation. Det finns också en majoritet i utskottet för den uppfattningen.
Propositionen lämnar så många frågor obesvarade. Vad händer med barnen om familjen vägrar lämna Sverige? Vad händer med de gömda barnen? Det saknas med andra ord en belysning av vilka konsekvenser förslaget får för barnen och deras familjer.
Ett enigt utskott, vill jag påpeka, skickade därför propositionen ut på remiss till berörda myndigheter och ett antal frivilligorganisationer. Det ansåg däremot regeringen inte var nödvändigt att göra.
I slutet av juni var 2 056 personer efterlysta, varav 439 var barn. Ingen vet var de finns. I Dagens Nyheter i dag uppger tidningen att 2 500 personer är efterlysta. Av artikeln framgår inte hur många som är barn. Problemet blir alltmer omfattande.
Propositionens förslag innebär att det inte går att avvisa en barnfamilj som vill stanna i Sverige och som vägrar att rätta sig efter fattade beslut. Hur har Folkpartiet tänkt sig att familjer skall leva här i Sverige? Hur skall de kunna försörja sig -- med svartjobb?
Samtidigt säger regeringen att det är av stor vikt att lagakraftvunna beslut kan verkställas.
Rikspolisstyrelsen har också enligt propositionen framfört till regeringen att det med en begränsing av möjligheterna att ta barn i förvar blir omöjligt att avvisa en barnfamilj från Sverige mot deras vilja. Skall vi ha lagar i Sverige som det inte går att efterleva, Ingela Mårtensson?
Det är en personlig tragedi för dem som begärt asyl i Sverige men som inte har tillräckliga skäl att få stanna. Tycker regeringen att alla barnfamiljer skall få stanna i Sverige, skall man säga det och också ge dem bra förutsättningar för att leva här.
Det tycker tydligen inte regeringen, för ansvarigt statsråd har genom att ta bort den s.k. treterminsregeln ytterligare begränsat möjligheterna för barnfamiljer att få stanna i Sverige. Den regeln har kommit till med hänsyn till barnen. Har barnen gått tre terminer i skola eller förskola, ansågs det tidigare att barnen var så rotade att det skulle vara inhumant att inte låta familjen stanna. Den regeln är nu borta.
Av propositionen kan man också utläsa att statsrådet är medveten om att det finns problem med det här förslaget. Det skrivs nämligen i propositionen: ''Skulle det visa sig att denna ordning leder till mycket stora svårigheter att verkställa beslut om avvisning och utvisning får frågan om möjligheten att komma till rätta med dessa situationer övervägas på nytt.''
På ett annat ställe i propositionen sägs att ''en utlänning som undanhåller sig verkställighet är inte heller berättigad till någon form av stöd från samhället''.
Tanken är tydlig! Om barnfamiljerna inte får något stöd från samhället, blir deras situation så outhärdlig att de frivilligt lämnar landet. Risken är naturligtvis stor att vi får en grupp människor som lever i samhällets utmarker, i ett slags gråzon, utan stöd och hjälp. Vad händer med barn som inte kommer att gå i skola, inte kommer att få någon utbildning, inte omfattas av hälso- och sjukvård?
Regeringen har enligt propositionen lagt fram det här förslaget av hänsyn till barnen. Från socialdemokratiskt håll har vi svårt att se att förslaget gagnar barnen, att det har tillkommit av omtanke om barnen och för barnens bästa. Många av remissinstanserna har också svårt att se det humanitära med propositionen. Det som regeringen ville framställa som en humanitär reform anser vi blir raka motsatsen.
Efter att ha tagit del av remissinstansernas synpunkter stod det klart för de flesta ledamöterna i utskottet att något måste göras åt förslaget i propositionen.
Utskottsmajoriteten har därför arbetat fram ett eget och enligt min mening ett bättre förslag, där också stor hänsyn tas till barnens situation.
Det kan inte vara rimligt att, när olika instanser noga prövat skälen för uppehållstillstånd och funnit att de inte är tillräckliga, den enskilde själv skall få avgöra om man skall stanna i landet.
Vår principiella inställning är att det måste finnas en yttersta möjlighet att avlägsna den som inte har rätt att stanna i landet.
Jag vill gärna påpeka att utskottet har haft målsättningen att så långt det går begränsa möjligheterna att ta barn i förvar. Utskottet har i tidigare betänkanden skrivit mycket starkt att det måste finnas synnerliga skäl för att ta barn i förvar.
Rikspolisstyrelsen säger också i sitt remissyttrande att barnförvaren minskat. Under första halvåret 1992 togs 180 barn i förvar, och det skall då jämföras med första halvåret 1991, då 301 barn togs i förvar.
Utskottets förslag innebär att förvar endast får användas som en sista utväg och att barnens intressen måste väga tungt vid bedömningen av ett eventuellt förvarstagande.
Jag delar också den uppfattning som flera remissinstanser framfört, nämligen att en barnfamilj efter att ha varit i landet under lång tid kan behöva extra tid att fundera över sin situation och extra tid för att lämna landet. För att det skall vara möjligt föreslår utskottet att familjen alltid skall ges en möjlighet att under lugna förhållanden och utan hot om omedelbara tvångsåtgärder besluta om att resa frivilligt.
I dag är situationen den att polisen gör en bedömning av risken för att familjen skall gå under jorden. Bedöms risken som stor tas familjen i förvar. Den möjligheten kommer inte längre att finnas.
Utskottets förslag innebär att barnet inför en avvisning inte skall kunna tas i förvar förrän man först ställt barnet under uppsikt, en uppsikt som visserligen är förknippad med vissa villkor men som inte innebär ett frihetsberövande. Barnet kan leva som tidigare och röra sig fritt, vare sig barnet vistas på en förläggning eller någon annanstans. Villkoren skall anpassas till vad som är lämpligt i det enskilda fallet. Vistas barnet på en förläggning kan det vara tillräckligt att barnet är närvarande vid måltider och vid sängdags. Barnet behöver inte heller före avresan flyttas från sin invanda miljö.
När uppsikt prövats och barnet vägrat att resa frivilligt eller hållit sig undan när avresan skulle ha ägt rum, skall förvar få tillgripas vid ett senare tillfälle. Barnet får endast tas i förvar tillsammans med vårdnadshavare.
Ansvaret överlämnas nu till familjen eller barnets vårdnadshavare som nu själva får avgöra vilket som är det bästa för barnet: antingen att familjen lämnar landet frivilligt och under värdiga former eller att barnet eventuellt göms undan och tas i förvar när det påträffas och därefter avvisas.
Vi har i utskottet den förhoppningen att det här förslaget skall medverka till att barn inte behöver tas i förvar annat än i undantagsfall.
Rikspolisstyrelsens rapport om att det vid halvårsskiftet fanns 439 barn, där ingen vet var de finns och vad som hänt dem, har också oroat utskottet. Vi gör därför ett tillkännagivande, där vi anser att regeringen bör ge Socialstyrelsen i uppdrag att tillsammans med andra berörda myndigheter undersöka var barnen finns och hur deras situation är.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 92 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Det var mycket som man kan kommentera i Maud Björnemalms anförande. Maud Björnemalm sade att hon saknade Birgit Friggebo här i kammaren, när det är ett så viktigt förslag som skall behandlas. Om det verkligen vore omtanke om det viktiga som behandlas i det här förslaget, förstår jag inte hur utskottsmajoriteten har kunnat föra fram sitt förslag utan att närmare bedöma vad konsekvenserna av det egentligen innebär.
Till att börja med gör Maud Björnemalm en åtskillnad mellan förvarstagande och fängelse. Förvarstagande är ju en form av fängelse. Även om det inte rör sig om en fängelseinstitution, innebär förvarstagande ändå en form av inlåsning på premisser som helt är att likställa med fängelse. Det är därför som det är så allvarligt att låsa in barn på det här viset.
Maud Björnemalm anklagade regeringen för att den inte ansåg det nödvändigt att skicka ut förslaget på remiss. Regeringen har i propositionen angivit att man har haft kontakter med både Invandrarverket och Polisen under beredningen av detta ärende. När sedan utskottet skickade ut sitt förslag på remiss tillkom inte något nytt.
Maud Björnemalm sade att hon hade tagit intryck av remissinstansernas synpunkter, och att det förstärkte hennes uppfattning om att man skulle anta förslaget. Det förstår jag inte. Har inte Maud Björnemlm tagit del av de remissyttranden som har inkommit från Rädda barnen, Röda korset, Socialstyrelsen, Advokatsamfundet, Flyktingrådet m.fl., vilka tillstyrker propositionens förslag? De menar att utifrån barnens perspektiv kan man inte låsa in dem på det här viset, och de välkomnar propositionens förslag.
Maud Björnemalm tog också upp de gömda barnens situation och undrade hur vi skall förhålla oss till dem. Vi vill naturligtvis att man skall verkställa beslut. Jag vet inte hur Socialdemokraterna har tänkt sig. Skall man ha skolgång för gömda barn? Hur skall det gå till? I så fall får man väl spärra in dem. Det är en mycket märklig diskussion som man för i det här sammanhanget. Man vill motverka gömmande av barn, samtidigt som man vill ge dem som gömmer sig utbildning, socialbidrag och jag vet inte allt. Jag tycker att reglerna skall vara sådana att besluten kan verkställas. Därför måste man försöka att undanröja de omständigheter som gör att barn i dag gömmer sig. Det finns mycket att göra på det området, och det måste göras stegvis, så att det blir en bättre tingens ordning.
Anf. 93 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är cyniskt av Folkpartiet att man inte vill vidkänna att det i Sverige faktiskt finns familjer som gömmer sig. Remissinstanserna har ju påpekat att dessa barn far illa. Och det måste man ta ansvar för. I och med att Folkpartiet tillstyrker propositionens förslag vill man att det skall finnas ytterligare familjer som vistas här illegalt, trots att man vet att barnen far illa.
Ingela Mårtensson undrade om jag inte hade tagit del av vad remissinstanserna anför. Jo, jag har läst remissvaren mycket noga, och det har nog flera i utskottet gjort, eftersom vi på åtskilliga punkter vill gå frivilligorganisationerna till mötes. Vi anser att familjerna måste få ett skäligt rådrum innan de skall resa ut ur Sverige.
Förvar är inte fängelse, Ingela Mårtensson. Enligt svensk lag är det inte tillåtet att sätta barn i fängelse, häkte eller arrest. Så försök inte att likna det förvarstagande som finns på Carlslund vid ett fängelse! Det är det faktiskt inte fråga om.
Det är regeringens skyldighet att belysa konsekvenserna av de förslag som den lägger fram. Det kan inte vara oppositionens sak.
Anf. 94 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Regeringen skall självfallet beskriva konsekvenserna av de förslag som den lägger fram. Men i det här fallet är det inte regeringens förslag utan det är ett förslag i form av något slags hopkok. Då måste de som står för detta förslag också ta ansvar för det. Därför borde man ha gjort en bättre bedömning av konsekvenserna. Som vi ser det medför detta förslag att allt fler familjer tvingas att gömma sig, eftersom de måste anmäla sig, befinna sig på särskilda platser eller hur de nu skall bete sig. Precis som Berith Eriksson sade är förslaget väldigt oklart i det här avseendet. För mig påminner det hela litet grand om en form av kommunarrest. Jag vet inte om det är det som man vill återinföra.
Jag skulle gärna vilja veta hur Socialdemokraterna har tänkt sig att ordna skolgång o.d. för gömda barn. Hur skall det gå till? Man måste på olika sätt komma fram till förslag som motverkar att familjer gömmer sig. Jag tycker inte heller att det är bra att familjer gömmer sig. Det är skadligt för barnen och en påfrestning för hela flyktingfamiljen. Bara att treterminsregeln finns kan ju stimulera till att människor på alla sätt försöker att förlänga vistelsetiden, så att de efter tre terminer får tillstånd att stanna kvar i landet. Förutom de som kommer från det forna Jugoslavien är det i dag knappast aktuellt med treterminsregeln. Det är viktigt att få ned väntetiderna så mycket som möjligt. Även om man inte är gömd, är det en psykisk påfrestning för de familjer som tvingas att under så lång tid som ett och ett halvt år vänta på besked.
Jag vill ändå påstå att förvarstagande liknar fängelseförhållanden. Man låses in, kan inte lämna huset och kan inte ta emot besök hur som helst. Reglerna påminner direkt om fängelseregler. Hur det ser ut innanför väggarna har inte så stor betydelse. Det avgörande är att man är inlåst.
Anf. 95 MAUD BJÖRNEMALM (fp) replik:
Herr talman! Jag kan rekommendera Ingela Mårtensson ett besök på Carlslund.
Det är mycket intressant att se hur Folkpartiet har bytt fot i flyktingpolitiken. Jag har här debatterat flyktingpolitik under ganska många år, och jag har aldrig tidigare hört om den inställning som Folkpartiet nu representerar.
Vi skall inte ha några gömda barn i det här landet. Det är därför som majoriteten i utskottet har lagt fram detta förslag, som ersätter de dåliga förslagen i den proposition som regeringen har lagt fram.
Jag vill avsluta med en fråga till Ingela Mårtensson, som jag faktiskt vill ha svar på: Anser Ingela Mårtensson att de lagar som vi har i Sverige skall efterlydas?
Andre vice talmannen anmälde att Ingela Mårtensson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 96 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Vilka belägg har Maud Björnemalm för att det är vanligt att barnfamiljer inte vill lämna landet? Skall vi utgå ifrån att det är det vanligaste fallet, när vi skall föra diskussionen?
Maud Björnemalm sade att det skall föreligga synnerliga skäl om tiden skall kunna förlängas. I betänkandet står det att synnerliga skäl kan vara att man har misslyckats med att få tag på biljetter. Då undrar jag: Hur får Maud Björnemalm detta att gå ihop med artikel 37 i barnkonventionen?
Än en gång: Kan Maud Björnemalm fastslå att den modell för förvarstagande av barn som hon nu har refererat och som presenteras i betänkandet inte strider mot Europakonventionen om mänskliga rättigheter? Det står fortfarande inte uttryckt i lagen vilken personalkategori som skall sköta detta förvar.
Maud Björnemalm säger att man verkligen har tänkt på barnen. Om man träffar på ett barn som far illa, finns det andra lagrum att tillämpa, exempelvis lagen om vård av unga.
Jag kan kort ge ett exempel på hur det kan gå till: En mamma och hennes barn från Colombia kom till Sverige. De hade varit i Spanien och kom därifrån till Sverige. Mamman trodde att de skulle få stanna här. Hon fick lämna den s.k. slussen. Jag förklarade för henne att tredjelandsprincipen gäller. Hon var helt klar över att de skulle återvända. Kvällen före avresan kom poliser för att hämta dem, eftersom man ville vara säker på att de fanns på plats och inte skulle försvinna. Det fanns emellertid ingenting som tydde på att de skulle försvinna. Kvinnan var bl.a. väldigt rädd för polistransporten. De flyktingar som kommer till Sverige har i regel mycket negativa erfarenheter både av polistransporter och av vistelse i förvar, där man låses in.
I samtliga remissvar från dem, som av de asylsökande inte upplevs som repressiva, och från dem som arbetar med flyktingar, sägs att flyktingarnas rädsla för förvarstagande är större än för själva avvisningen.
Anf. 97 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Som jag sade i mitt anförande är det 2 056 personer, varav 239 barn, som är efterlysta och som har gått under jorden. Ingen vet var de finns. Vi vet att det finns människor som tror att de av humanitära skäl hjälper barnfamiljerna när de medverkar till att familjerna går under jorden. Det finns också, Berith Eriksson, belägg för att de s.k. gömda barnen mår både fysiskt och psykiskt mycket dåligt. Detta vill vi genom vårt förslag förändra. Jag kan inte förstå att det för Berith Eriksson skall vara så svårt att inse detta.
När det gäller barnförvar har vårt parti i tidigare utskottsbetänkanden mycket tydligt och klart beskrivit hur det skall gå till. Förvar skall äga rum i särskilda lokaler med personal som har erfarenhet av barn.
Anf. 98 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Maud Björnemalm nämnde att det finns 2 500 efterlysta personer i landet. Detta är en uppgift som Maud Björnemalm, liksom jag, har fått via tidningar. I tidningarna uppges att det man inte vet är hur många av de efterlysta som faktiskt finns kvar i landet. Alla tar sig ju inte an en barnfamilj som blivit utvisad, i syfte att gömma den för resten av livet. Under tiden försöker man antingen att få resp. fall prövat -- i regel är det fråga om människor som har jobbat mycket med flyktingar och som kanske ser att en felbedömning har gjorts -- eller så handlar det ofta om att hjälpa familjen att hitta en annan möjlighet att komma ut ur landet. Många säger: Vad som helst, men jag kan inte åka tillbaka till mitt land därför att det innebär död för mig, även om Invandrarverket inte har den uppfattningen.
Naturligtvis finns det oseriösa människor som tar sig an flyktingfamiljer. Att över huvud taget gömma människor är inte något som jag själv kan tänka mig att ge mig in på, även om jag har förståelse för att sådant ibland förekommer.
Mår barnen bättre av att de tas i förvar? Det kan ändå inte vara möjligt. Träffar man ett barn som mår dåligt, oavsett om det är folk från Socialtjänsten eller Polisen eller andra som träffar barn som mår dåligt, finns det andra lagrum att tillämpa för att hjälpa dessa barn om inte föräldrarna har möjlighet att göra det.
Vi måste över huvud taget komma bort från den attityd som råder i diskussionen om flyktingpolitik, nämligen att jämställa ansökan om asyl med en brottslig handling. Vi skall inte ha nuvarande typ av lagstiftning för asylhantering. Vi skall heller inte utan belägg göra påståenden att det är si eller så. Framför allt måste andra vägar prövas än vad som hittills har gjorts för att människor skall få en värdig avresa från vårt land.
Anf. 99 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! De uppgifter jag talade om -- de 2 056 personerna, varav 439 är barn -- är inte tagna från någon tidning utan från Rikspolisstyrelsens rapport.
Majoriteten i utskottet har försökt att arbeta fram ett förslag som tar största möjliga hänsyn till barnen. Hur vill ni i Vänsterpartiet egentligen ha det? Skall det vara en reglerad invandring, eller skall det vara en fri invandring innebärande att alla som kommer hit får stanna?
Ni har åsikter om förslaget och ni kritiserar det. Men jag har aldrig hört att ni har lagt fram något eget förslag som förklarar hur man skall få de människor som vägrar att lämna Sverige att avresa.
Andre vice talmannen anmälde att Berith Eriksson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 100 GUSTAF VON ESSEN (m):
Herr talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till utskottets hemställan.
Lagstiftning om barnförvar är inte en fråga som nödvändigtvis måste diskuteras utifrån enbart partipolitiska aspekter. Frågan involverar verkligen så mycket av känslor och engagemang från så många olika håll att det närmast vore märkligt om de gängse partimönstren präglade ställningstagandena. Därför känns det fullständigt naturligt att få diskutera detta öppet i utskottet, och även att få göra upp med Socialdemokraterna, som i normalfallet i många frågor brukar höra till våra motståndare.
När propositionen presenterades i våras var de flesta i utskottet ense om att utskottet behövde ytterligare synpunkter innan vi skulle kunna lägga fram ett förslag därifrån. En särskild arbetsgrupp bildades enbart för att hantera just denna fråga. Synpunkter från en rad remissinstanser begärdes in av ett enigt utskott, eftersom en remissomgång inte hade föregått propositionsskrivandet. Mycket arbete har sedan lagts ned för att hitta en lämplig avvägning mellan propositionens förslag och de synpunkter som majoriteten av utskottets ledamöter redan då hade. Vidare vägdes de inkomna remissvaren in i bedömningen.
Som har framgått skiljer sig betänkandet från propositionen framför allt på en punkt, nämligen att utskottsmajoriteten föreslår att barn skall kunna tas i förvar även vid s.k. långa utvisningsfall, dock endast som en yttersta möjlighet när alla andra åtgärder visat sig vara verkningslösa. Först skall prövas att ställa barnet under uppsikt och att försöka få barnet och familjen att avresa på frivillig väg. Om det då inte visar sig vara möjligt att åstadkomma en frivillig avresa under värdiga former, finns det också ytterst en möjlighet att använda tvångsmedel. Maud Björnemalm har beskrivit detta mer i detalj tidigare i sitt inlägg.
Hur ofta kan då detta komma att inträffa? Vi vet att ungefär 10--15 % av förvarstagandena rör människor som har väntat en längre tid på utvisning. Det skulle möjligen innebära 15--25 barn per år. De övriga barnen tas i förekommande fall i förvar i samband med direktavvisning, något som propositionen föreslår skall vara möjligt även fortsättningsvis. Jag tror att det klart har framkommit att denna proposition inte på något sätt gör det omöjligt att i fortsättningen ta barn i förvar. Tvärtom kommer de allra flesta barn som i dag tas i förvar, och som har väntat en kort tid på utvisning, även i fortsättningen att tas i förvar. Det är alltså inte på något sätt någon förbudslagstiftning som föreslås i propositionen.
Genom de av utskottsmajoriteten föreslagna åtgärderna tror vi dessutom att antalet förvarstaganden kommer att kunna minskas jämfört med nuläget. Det blir därför endast undantagsvis som förvarstaganden i dessa fall kommer att behöva ske.
Varför är det då så viktigt att vi har kvar denna möjlighet till förvarstagande? För mig är det en självklarhet. Humanitet och hänsyn till barnens bästa och barnens intressen måste också kombineras med klara och entydiga regler. En asylprocess enligt utlänningslagens regler bedrivs ju med rättssäkerheten som ledstjärna. Om staten i slutändan ej beviljar uppehållstillstånd utan fattar beslut om utvisning, måste en utvisning kunna verkställas på ett effektivt men också humant sätt. Vad skulle det vara för en rättsstat om denna inte kan verkställa sina beslut?
Rikspolisstyrelsen har varit klar på denna punkt. Man har på ett trovärdigt sätt kunnat peka på svårigheterna med ett verkställande av en avvisning om inte ett yttersta tvångsmedel skulle finnas till förfogande.
Herr talman! Humanitet får inte glida över i naivitet. Vi kan inte i praktiken överlåta åt barnfamiljerna att själva avgöra om de vill lämna landet eller inte sedan de fått avslag på sin asylansökan. Ett förbud mot förvarstagande i sådana fall skulle ge signaler till omvärlden att barnfamiljer kan söka asyl i Sverige och även efter ett avslag ändå stanna kvar i landet så länge de önskar. En sådan signal riskerar helt klart att få en s.k. pull-effekt och locka olyckliga och pressade barnfamiljer att söka sig till Sverige. De skulle visserligen tvingas att leva i utkanten av samhället, låt vara att de skulle ha rätt att söka visst socialt stöd och att de också skulle vara berättigade till akutsjukvård.
Maud Björnemalm har citerat tidningar i dag. Jag antar att hon refererade till Dagens Nyheter. Där kunde jag möjligtvis, till skillnad från henne, läsa ut att det är mer än 500 barn, där man i dag inte vet var de finns. 439 har tidigare dokumenterats av Rikspolisstyrelsen. Men det tycks för närvarande handla om ännu fler.
Vad vet vi om dessa barn? Hur lever de? Vilken trygghet har de? Vi vet i och för sig att människor som lever i samhällets utkant ofta dras in i svartjobb, kriminalitet och missbruk. I Tyskland har man tillämpat en princip som innebär att man inte verkställer utvisningar. Det har lett till att en stor mängd människor vistas underjordiskt i landet. Detta har medverkat till den främlingsfientlighet som vi nu kan se avarterna av. Vi måste också väga in denna aspekt när vi bedömer behovet av att som en yttersta och sista åtgärd kunna ta en barnfamilj i förvar vid utvisning.
Det är mycket oroande att vi inte vet hur de barn som finns gömda här har det. Jag vet vilket engagemang och vilken medkänsla för dessa gömda familjer som finns. Människor offrar på kristen och humanitär grund av sitt eget för att hjälpa människor i nöd. Sådana gärningar måste förstås. Men trots detta kan det finnas andra mindre nogräknade människor som för sina egna dubiösa syften i stället utnyttjar barns och familjers otrygga belägenhet. Vi ger därför regeringen till känna att Socialstyrelsen bör, i samråd med andra myndigheter, närmare försöka utröna var dessa barn kan finnas och hur deras situation är. Vad man än tycker i dessa sammanhang är det riksdagen som bestämmer och regeringen som verkställer riksdagens beslut. Jag förutsätter att det som tillkännages till regeringen också genomförs.
Det har från Berith Eriksson föreslagits att åldersgränsen bör höjas från 16 till 18 år för att man skall åstadkomma en anpassning till FN:s barnkonvention. Det finns en del som talar för detta, och utskottsmajoriteten har också uppmärksammat detta. Det kan möjligtvis indikera att vi har läst både Berith Erikssons motioner och remissvaren från olika organisationer. Det är naturligt att en sådan fråga hänförs till den utredning som skall behandla utlänningslagstiftning och flykting- och invandarfrågor.
Det finns, herr talman, ingen som helst anledning för mig att här i kammaren försöka framstå som mer humanitär och engagerad än någon annan. Alla har vi gemensamt att vi sätter barnets bästa i första hand. Alla borde också ha samma intressen att också tillse att rättssystemet fungerar och att myndigheternas beslut kan verkställas på ett betryggande och humanitärt balanserat sätt.
Herr talman! Det är viktigt att klara ut några frågor som har kommit upp här i kammaren nu. Ingela Mårtensson har ju kritiserat vårt förslag. Jag måste då be att få ställa en rak och enkel fråga till henne. Den kanske inte är så enkel att besvara. Men det brukar vara lättare att ställa frågor än att besvra dem. Hur skall verkställighet av avvisningsbeslut kunna ske, om man inte i yttersta nödfall kan ta barn i förvar? Detta vill jag ha svar på.
Anf 101 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Först vill jag passa på att ta upp två frågor. Vänsterpartiet lade 1990 fram ett eget lagförslag gällande förvarstagande av barn. Det som jag efterlyser är att man utarbetar modeller för hur det skall gå till när barnfamiljer skall avvisas. Detta skall ske i samarbete med människor som kan hantera människor i kris och som kan samtala med dem, så att man tillsammans kan komma överens om hur avresan skall ske.
Jag måste säga att jag tycker att det är ganska naivt att tro att det som utskottet nu har åstadkommit, denna mischmasch med uppsikt, skulle hanteras annorlunda än det förslag till uppsikt som Socialdemokraterna lade fram och som inte ledde till något annat än att det blev fler förvarstaganden.
Herr talman! Jag vill nämna vad Johan Fischerström svarade på en fråga om vilken hänsyn man vid bedömningarna tog till barnkonventionen. Han svarade: Rent lagtekniskt ingen. Svenska domstolar och svenska myndigheter tillämpar svensk lag. Att Sverige har ratificerat barnkonventionen innebär att Sveriges regering och riksdag skall tillse att svensk intern lagstiftning stämmer överens med konventionen.
Inom Socialdepartementet sammanställs en rapport om hur svensk lag överensstämmer med tillämpningen av konventionen. Det är mycket viktigt, vilket också Gustaf von Essen påpekade, eftersom det är riksdagen som fattar beslut och stiftar lagarna.
När det gäller den rapport som skrivs inom Socialdepartementet hoppas jag att vi, när de här lagarna har inkorporerats, får ta del av de olika synpunkterna och undersöka hur de stämmer överens med FN:s barnkonvention.
Anf. 102 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Fru talman! Jag tycker att det är litet märkligt att Berith Eriksson, i likhet med Ingela Mårtensson, är intresserad av att införa ett nytt avvisningssystem utan att egentligen anvisa någon teknik för hur det hela skall gå till.
Jag frågade Ingela Mårtensson tidigare hur det skall gå till att verkställa avvisningsbeslut om nämnda yttersta tvångsmedel inte får användas. Jag hoppas att jag så småningom får ett svar. Jag skulle kanske också kunna få ett svar från Berith Eriksson, även om hon redan har antytt att hon själv efterlyser en sådan teknik.
Uppsiktsinstitutet är i vårt förslag kopplat till just förvarstagandet. Tidigare har detta institut levt ett självständigt liv. Det har varit fråga om en av flera olika metoder som man använt sig av i det här sammanhanget. Men nu är det här kopplat till förvar. Man kan alltså inte ta i förvar innan det varit en uppsiktsperiod. Det är det som är poängen här.
När det gäller konventionsfrågorna är det helt klart att jurister från flera olika håll -- kanslichefer, Invandrarverkets jurist osv. -- varit involverade i processen. Jag är helt säker på att vi inte på något sätt bryter mot någon konvention i och med det här förslaget.
Jag är rätt säker på att även dessa frågor kommer att hanteras av den kommande utredningen. Då kan detta belysas ytterligare, om så skulle erfordras.
Anf. 103 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Först något om uppsiktsperioden. Grejen är tydligen att man skall sätta alla barnfamiljer under uppsikt. Det är vad det egentligen handlar om.
När det sedan gäller barnkonventionen och de aktuella lagförslagen skall det bli väldigt intressant att höra hur överensstämmelsen här förklaras.
Men det är väldigt illa att vi inte skall kunna utgå från vissa saker. Först och främst: Söker man asyl, skall det inte automatiskt ske en koppling till nödvändigheten av tvångslagar för att få ut människorna. Det första man gör borde i stället vara att se hur vi handskas med flyktingar som kommer till Sverige. Hur tar vi emot dem när de kommer? Och hur förklarar vi för dem vad svensk utlänningslag innebär?
Man väljer i stället det som är lättast, nämligen att se till att det finns lagrum för att hantera frågorna enkelt och rationellt, men mycket omänskligt.
Anf. 104 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! Uppläggningen är den att man skall åstadkomma ett rådrum för frivillig avresa. När ett avvisningsbeslut delges berörd familj, informeras denna om vad som gäller. Man får t.ex. beskedet att det inte är möjligt att stanna längre i Sverige, utan nu måste det planeras för en avresa på ett eller annat sätt. Man skall få ett lämpligt rådrum för att genomföra detta. Det kan röra sig om att ordna med kontakter med släktingar i det land där dessa befinner sig eller att man på ett eller annat sätt förbereder sin ankomst dit.
Detta rådrum för frivillig avresa skall vara så pass generöst tilltaget att det verkligen går att genomföra en avresa i värdiga former och med största möjliga frivillighet. Det är först när man inte så att säga lever upp till det frivilliga ansvaret som det blir fråga om nästa skede, nämligen uppsikten. I sista hand blir det ett förvarstagande, om tidigare åtgärd inte skulle hjälpa.
Herr talman! Personligen tror jag att det kommer att bli fråga om ytterst få fall under ett år som i praktiken berörs av ett direkt förvarstagande. Det handlar mera om att det skall finnas en process som leder fram till att människor i första hand frivilligt lämnar landet. Har vi inte denna sista möjlighet, har vi heller inte något tryck på familjerna så att processen kommer i gång när det gäller förberedelserna för en avresa.
Andre vice talmannen anmälde att Berith Eriksson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 105 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Gustaf von Essen ställde en fråga till mig om verkställigheten. Maud Björnemalm har också ställt en fråga som jag tidigare inte hade möjlighet att bemöta.
Självklart menar vi i Folkpartiet att det måste vara möjligt att verkställa beslut som fattats. Det måste också finnas en respekt för lagar och förordningar i vårt land. Men vi tycker inte att den kan upprätthållas genom hot om att t.ex. barnfamiljer skall tas i förvar. Jag tror att det här med vilka signaler man ger är väldigt viktigt. Just den signal från regeringen som jag tidigare pekat på och som gäller förbud mot förvarstagande har i sig redan lett till att allt färre tas i förvar. Med nu föreliggande förslag blir signalen den motsatta, nämligen att man i större omfattning får ta i förvar. Det kommer också att visa sig vid tillämpningen här. Sådana signaler tycker jag är felaktiga.
Så något om de gömda barnen. Självklart tycker jag att det inte går att ställa upp på åtgärder som innebär att familjer göms under en lång tid. Att det är skadligt för barnen inser även vi. Vi vill inte medverka till åtgärder som får sådana konsekvenser, och så tror jag att det förhåller sig beträffande det aktuella förslaget. Människor uppmanas att gömma sig, och effekterna blir därmed de motsatta.
Gustaf von Essen talade om remissomgången här. Han poängterade att utskottet var enigt. Ja, jag reserverade mig inte mot att förslaget skickades ut på remiss. Däremot reserverade jag mig mot den långa remisstiden. Jag ansåg att arbetet kunde ha gått snabbare, så att beslut kunde ha fattats före sommaren. När det gäller den tid som detta tagit -- det har ju varit ett tragglande -- fanns det således ingen enighet. I och för sig tycker jag att konsekvenserna av det förslag som man nu har kommit fram till borde ha utretts mera. Kanske skulle man ha skickat ut förslaget på remiss. Lagrådet t.ex. kunde ha fått yttra sig. Då hade vi fått del av dess reaktioner. Nu finns inga sådana möjligheter, och det beklagar jag.
Gustaf von Essen talar om det engagemang på olika håll som funnits och säger att det inte bara varit fråga om partipolitiska överväganden -- jag minns inte riktigt hur hans ord föll. När det gäller regeringen har Carl Bildt och övriga moderata statsråd ställt upp på framlagda förslag. Splittringen finns i detta fall mellan de moderata statsråden och Moderaternas riksdagsgrupp -- men även Centern. Det förvånar mig att Centern bytt fot här.
Anf. 106 ANDRE VICE TALMANNEN:
Replikrätten gäller enbart Gustaf von Essen.
Anf. 107 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Jag har ännu inte fått något svar på det jag frågat om: Hur verkställs beslut, om inte den här yttersta möjligheten finns -- dvs. möjligheten att ta barn i förvar? Vilka instruktioner skulle man alltså kunna behöva ge i första hand polisen när det gäller den här verkställigheten? Det är väldigt bra att ha med det innan beslut fattas. Det gäller att veta hur det senare skall fungera. Det kan inte klart utläsas ur propositionen hur verkställigheten ser ut.
Ingela Mårtensson och jag gör helt olika bedömningar av förslagens effekter. Om vi öppnar för en gråzon -- vilket vi i praktiken gör, om vi i slutänden inte kan verkställa beslut -- får det, menar jag, effekter när det gäller det antal familjer eller barn som väljer att försöka gömma sig. De kanske inte behöver gömma sig så totalt som nu, utan de kan välja öppnare gömställen, för de vet att de i praktiken inte kan bli utvisade, eftersom man inte kan ta barn i förvar. Detta tror jag och många med mig blir effekten. Vi gör litet olika analyser av detta. Det är helt uppenbart.
Herr talman! Jag är rätt ny i riksdagen, men jag har förstått att socialförsäkringsutskottet har berömt sig av att vara rätt sakligt. Man kan resonera om sakfrågor på ett öppet och ärligt sätt -- jag tycker det själv hittills -- och även komma fram till beslut som inte behöver se exakt likadana ut som regeringens förslag. Detta har skett i många fall även under min korta tid i riksdagen, ett och ett halvt år. Det har gällt även i sådana fall där det har rört sig om mycket pengar och involverat olika principer. Detta är inget direkt unikt, utan man måste kunna acceptera att det finns en möjlighet att resonera igenom förslag så att de blir ännu bättre, ännu mer förnuftiga och ännu mer baserade på realiteter.
Anf. 108 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Självklart skall man, som jag har sagt tidigare, kunna verkställa beslut. Att det sedan inte går i samtliga fall är en annan sak. Men man måste sträva efter att besluten skall kunna verkställas. Då menar vi att man måste finna andra former än att ta barnfamiljer och flyktingbarn i förvar.
Möjligheten att återkomma om och om igen med ansökningar, vilket inte var meningen med denna ordning från början, men som har blivit praxis, är ett sätt att ge barnfamiljerna hopp om att de bara de håller ut tillräckligt länge kan få en omprövning. Sedan kan man försöka igen. Då gäller det att gömma sig under tiden, om man har fått ett utvisningsbeslut.
Det finns andra sätt att tackla de här problemen, som jag tror att man måste ta tag i för att verkligen få människor att respektera de beslut som fattas av våra myndigheter och i det här fallet av Utlänningsnämnden.
Majoriteten har skrivit att man ifrågasätter treterminsregeln. Jag undrar, Gustaf von Essen, om Moderaterna avser att komma med förslag om att återinföra treterminsregeln.
Jag tycker att det är en klar skillnad mellan det förslag som har lagts fram av regeringen och det förslag som Socialdemokraterna, Ny demokrati och Moderaterna har lagt fram tillsammans med Centerpartiet. Det är en helt annan typ av förslag. Jag skulle gärna vilja använda samma ord som Berith Eriksson använde. Det är en mischmasch. Jag tycker faktiskt att det är litet unikt att man behandlar ett ärende på det här viset. Jag beklagar det verkligen, för jag tycker att det ytterst är flyktingbarnen som kommer att få lida för detta.
Anf. 109 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Herr talman! Jag noterar att Ingela Mårtensson tycker att det är bra om man kan verkställa beslut. Men det är fortfarande inte någon beskrivning av hur man verkställer besluten, om man inte har det instrument som jag har talat om som en yttersta möjlighet. Berith Eriksson har tidigare efterlyst teknik i detta avseende. Jag delar hennes uppfattning att det är bra om man har teknik innan man fattar beslut om ett förslag.
Jag noterar bara att Ingela Mårtensson faktiskt inte har kunnat ge något svar på hur en verkställighet skall gå till.
Jag tror rent generellt att det är bra att en mer genomträngande och större utredning kommer till stånd om utlänningslagstiftningen och om asylpolitiken, så att vi får den belysning som erfordras. För närvarande är inte asyl-, invandrar- och utlänningslagstiftningen riktigt bra. Det här är en liten del av det hela. Jag tror att vi behöver arbeta oss igenom mycket större delar av den här lagstiftningen för att få den effektiv, humanitär och väl fungerande.
Andre vice talmannen anmälde att Ingela Mårtensson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 110 LEIF BERGDAHL (nyd):
Herr talman! I proposition 1991/92:138 föreslås begränsningar i rätten att ta barn i förvar. I praktiken skulle propositionen, om den antas av riksdagen, innebära ett principförbud mot att ta barn i förvar. En ädel tanke, förvisso. Vem vill ta oskyldiga barn i förvar?
När propositionen lades fram i april sade statsrådet Friggebo att det kändes bra att få uppfylla ett av Folkpartiets vallöften. Jag skulle ha ställt en fråga till henne, om hon hade varit här. Jag hade velat få svar på om hon fortfarande anser att detta vallöfte kommer att uppfyllas.
Om lagförslaget i propositionen skulle gå igenom, skulle polisen inte längre kunna ta i förvar en förälder som döms till utvisning. Utländska medborgare, som begått allvarliga brott i Sverige, skulle undgå utvisning om de hade barn. Avvisningsbeslut skulle över huvud taget inte kunna verkställas om propositionen accepteras av riksdagen.
Vid den första behandlingen av den här propositionen i utskottet ville socialdemokraterna ha en remissbehandlig. De fick omedelbart stöd från Ny demokrati. Jag vill inte påstå att det var vi som låg bakom, men någonting hände i utskottet. Regeringspartierna gick med på en remissbehandling, som jag så småningom kommer att kommentera.
I en annan fråga, som är parallell till denna, spelade vi däremot en betydligt mer aktiv roll. Det gällde folkpension till invandrare som har vistats här en viss tid. Jag skulle egentligen prata om detta under nästa avsnitt av vår debatt, men jag vill nämna det nu för att få det till protokollet.
Socialdemokraterna föreslog nämligen mer liberala regler för folkpension till invandrare. Jag hakade omedelbart på och påpekade att när man väl har tagit emot invandrare skall man också se till att de får folkpension relativt liberalt i stället för att hänvisas till förnedringen av att gå till socialvården under resten av sin livstid. Här hakade regeringspartierna på, efter det att jag gått samman med Socialdemokraterna. Den här frågan, där Ny demokrati har tagit initiativ till ett invandrarvänligt beslut, är naturligtvis ingenting som intresserar pressen. Journalisterna vill bara skriva om allt elände vi har hittat på på den här fronten.
Jag skulle också vilja kommentera remissbehandlingen, som är ganska märklig. Hur den kom till stånd kan man också diskutera länge. Men även vissa andra förhållanden tycker jag att man skall nämna.
För det första är det märkligt att svenska kyrkan, med ärkebiskopen i spetsen, yttrat sig utan att ha blivit tillfrågad. Ännu mer märkligt är det att yttrandet senare återges i betänkandet. Jag tycker att man i fortsättningen endast skall ta med de remissvar som utskottet begärt.
För det andra bör man observera åsiktsgemenskapen mellan Vänsterpartiet, Folkpartiet och Svenska kyrkan. Att Advokatsamfundet har samma åsikter tror jag inte är av ideologiska skäl. Jag tror mer att det är ekonomiska faktorer som har avgjort hur de har yttrat sig.
I Svenska Dagbladet i dag är Maud Björnemalm bekymrad över att advokater i allt större utsträckning uppmanar sina klienter att hålla inne med inforamtion, i syfte att få till stånd en ny prövning sedan nya skäl tillkommit. Det blir då en ny överklaganderunda, med bl.a. ökad arbetsbelastning för Utlänningsnämnden samt givetvis ökade inkomster för advokaterna.
Jag tror inte att detta gäller flertalet advokater. Men det Maud Björnemalm har anfört, och jag anser att hon är en mycket vederhäftig person, är allvarligt. Jag tycker att statsrådet -- hon får väl läsa protokollet, eftersom hon inte är här -- omedelbart bör utreda advokaternas agerande samt deras debiteringar inom flyktingverksamheten över huvud taget. Jag misstänker att det finns stora belopp att spara här.
Vad beträffar de övriga remissvaren instämmer jag i det mesta av vad Rikspolisstyrelsen anfört. Jag tycker att kriminalinspektör Kjell Kristensen i Kiruna har träffat huvudet på spiken då han anför att propositionen är en typisk skrivbordsprodukt där vederbörande inte tillräckligt satt sig in i problemen kring verkställigheten av avvisningsbesluten.
Man har tydligen stirrat sig blind på vad som återgetts i massmedia i vinklade reportage där journalister inte tagit reda på fakta, utan enligt egen uppfattning försökt och delvis lyckats övertyga läsarna eller lyssnarna om att beslutsfattarna handlat fel.
Efter remissbehandlingen enades Socialdemokraterna, Centerpartiet, Moderaterna och Ny demokrati om det betänkande som ligger på riksdagens bord.
Förra gången invandrarfrågan var uppe i riksdagen klarade sig regeringen, dvs. Folkpartiet, med hjälp av Vänsterpartiet. Nu har tydligen något hänt i politiken. Åsiktsgemenskapen med Vänsterpartiet är inget nytt för Folkpartiet. Den omfattar tyvärr inte bara flyktingpolitiken. Den här åsiktsgemenskapen grundlades redan på 60-talet, då inte bara Bengt Westerberg, utan stora delar av Folkpartiet var anslutna till FNL-rörelsen. Jag tycker att Folkpartiet skall göra sig av med den ideologiska barlasten. Då blir det betydligt lättare att samarbeta med oss, och förhoppningsvis med regeringen i övrigt. Det sistnämnda har jag inte så mycket med att göra.
Avslutningsvis vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande SfU3. Jag hoppas på samarbete inom flyktingpolitiken i fortsättningen med de partier som stöder betänkandet. Jag hoppas att även Folkpartiet kommer med i det samarbetet.
Anf. 111 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Leif Bergdahl undrade när vi skall infria våra vallöften. Vi hade hoppats att vi skulle få med oss riksdagen i ett principbeslut när det gäller ett förbud mot att ta flyktingbarn i förvar. Tyvärr har vi inte fått majoritet för det, men vi kommer inte att ge oss. Vi kommer igen med förslagen. Sedan är det riksdagen som avgör. Vi kan inte göra något åt hur sammansättningen är här.
När det gäller Folkpartiets flyktingpolitik kommer vi att fortsätta att verka för en human och generös flyktingpolitik.
Anf. 112 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Det finns inte några ideala förslag vare sig från den ena eller den andra sidan i den här debatten. Men jag har ändå kommit fram till den slutsatsen att jag i valet mellan de två förslagen stöder Ingela Mårtenssons reservation.
Det är viktigt att det görs ytterligare begränsningar i möjligheterna att ta barn i förvar. Propositionen innebär klara och konkreta begränsningar i den rätten. Det är ett steg i rätt riktning mot att helt förbjuda förvarstagande av barn och endast använda uppsikt eller, som jag tidigare har framfört, alternativt kvalificerad uppsikt som medel för verkställighet i avvisningsärenden som rör barn.
Nu har det ställts en del frågor i debatten. Båda sidorna har problem med uppsikten. Det beror helt enkelt på att detta behöver utredas närmare. När det gäller frågan om uppsikt, finns det begränsningar i den rätten. Det finns utslag från Europadomstolen som innebär att man inte får ställa en person under uppsikt, så att det kan jämställas med ett frihetsberövande.
Det finns inget som hindrar att man ställer en person under uppsikt om vederbörande får vara inom ett tillräckligt stort område. Då kan man i de allvarligare fallen använda sig av en kvalificerad och mera sträng uppsikt. Då kan man bevaka personen bättre, men det får inte överträda gränsen till frihetsberövande.
För det första är det viktigt att se till att det blir sådana anvisningar att uppsiktsinstitutet används i ökad utsträckning och för det andra att man finner former att göra det mer kvalificerat. Men den här diskussionen om uppsikt kan inte på något sätt legitimera de kraftiga skärpningarna.
Det är dessutom så att man har rätt till hämtning. I samband med en verkställighet kan ju vederbörande hämtas. Det betyder att personen kan hämtas till en flygplats där verkställigheten skall ske. I samband med en hämtning blir ju möjligheterna till uppsikt och kvalificerad uppsikt mycket större.
Det går aldrig att få ett vattentätt system här. Det är några som har försökt att konstruera det. Inget system är vattentätt. Här får man naturligvis betala ett visst pris i avvägningen. Det gäller barn, och i de här sammanhangen kan barn ta skada.
Jag vill också uppmärksamma något som Socialstyrelsen har sagt, nämligen att man kan tillgripa LVU i de extrema fallen.
Jag menar att regeringsförslaget är det bättre, men det behövs en översyn som ytterligare kan förbättra handläggningar av det här slaget.
Sten Andersson i Malmö, Ny demokrati och ett antal socialdemokratiska ledamöter har samma yrkande här, nämligen att avslå propositionen i dess helhet. Jag antar att motionärerna är nöjda. Det finns ju ingen reservation här vare sig från Moderaterna, Ny demokrati eller från de socialdemokrater som sitter i socialförsäkringsutskottet.
Jag förespråkar en bred enighet i flyktingpolitiken. Men den breda enigheten skall inte bygga på Ny demokrati, utan den skall bygga på det som är grunden, nämligen en framsynt socialdemokratisk och liberal syn på dessa frågor. Det har vi haft tidigare. Det måste återställas.
Remissyttrandet från Statens invandrarverk är mycket betänkligt. Nu har ju generaldirektören dess bättre avgått i dag. Det är mycket angeläget att det inte bara sker en reformering av lagstiftningen, utan det måste också ske en reformering av Invandrarverkets verksamhet. Det är mycket angeläget att man avskiljer komplicerade utlänningsärenden från det verk som skall syssla med att hjälpa invandrare, flyktingar och asylsökande och som skall vara ett organ för anpassningen av dem.
Den dömande eller beslutande delen av verksamheten skall läggas på ett särskilt organ. Den skall inte ligga hos Invandrarverket. Det betyder ju att det uppstår motsättningar inte bara gentemot de asylsökande och de humanitärt tänkande människorna, utan faktiskt gentemot hela samhället. Det råder en förtroendekris i dag när det gäller Invandrarverket. Den förtroendekrisen är så djup att det är nödvändigt att göra ordentliga förändringar.
Det är beklagligt att ledning och styrelse inte har kunnat bemästra situationen på ett bättre sätt. Det är inte bara invandrar- och asylärenden som har kommit i kläm. Numera behärskar man ju inte situationen administrativt. Det finns en allvarlig oförmåga här.
Utskottet har inte brytt sig nämnvärt om de många yttranden som har inkommit till stöd för begränsningar i förvarstagandet. Jag tycker att det är tråkigt. Det betyder att man kommer i en motsättning till de viktiga organen. Det är nödvändigt när en human och generös flyktingpolitik skall bedrivas att komma i takt med de humanitära organisationerna. Om man kommer i motsättning till dem går det inte att bedriva en bra flykting- och invandrarpolitik i det här landet. Man har tidigare varit i takt. Men det är den nu rådande otakten som jag tycker är så pass allvarlig.
Herr talman! Jag hoppas att ledamöterna nu inte låter sig förledas av den konstlade utskottsmajoriteten som har kommit till i detta ärende, utan röstar för propositionen och för Ingela Mårtenssons reservation.
Det blir sedan en fråga om att agera för att se till att de mycket allvarliga sociala frågorna i det här ärendet blir lösta på ett bättre sätt än hittills. Socialstyrelsens yttrande är en god grund att arbeta vidare på.
Anf. 113 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag vill instämma i Hans Göran Francks inlägg angående flyktingpolitiken och Invandrarverket här i Sverige.
Jag kommer naturligtvis att återigen väcka samma motion som jag väckte under den förra allmänna motionstiden i januari 1992, där jag tog upp dessa frågor. Men jag var ute ett år för tidigt.
Anf. 114 STEN ANDERSSON i Malmö (m):
Herr talman! Det är förvisso allmänt känt att politikers agerande utanför det här huset inte alltid är helt lättbegripligt för våra uppdragsgivare. Det sista Hans Göran Franck yttrade tillhör säkert den kategori av agerande som gör att människor mindre och mindre förstår oss och vår verksamhet.
Hans Göran Franck tyckte att det var mycket beklagligt att utskottet, med stöd av Ny demokrati, har gjort detta ställningstagande i frågan. Jag skulle vilja efterlysa, herr talman, Hans Göran Francks reaktioner vid andra tillfällen i kammaren när samma parti har stött hans eget parti. Hur känns det vid sådana tillfällen?
Jag lever efter följande regel: Det är inte vem som säger det utan vad som sägs som är viktigt. Jag föredrar -- det här får ses som en personlig bekännelse -- ett samarbete med Ny demokrati i stället för med Vänsterpartiet. That's my business. Men så är det.
För ett antal år sedan reagerade Folkpartiet, Vänsterpartiet, dvs. dåvarande kommunisterna, och Miljöpartiet kraftigt mot att barn skulle kunna tas i förvar. I våras kom det en proposition. Den fick ett stort massmedialt genomslag. Men det visade sig att 90 % av de fall då barn tidigare kunde tas i förvar skulle fortfarande finnas kvar. Jag förstår inte upprördheten som visas från vissa håll i dag.
Den här propositionen ledde till att jag väckte en motion där jag yrkar avslag på propositionen. Det blev senare litet rörigt i utskottet, eftersom en majoritet i utskottet ville ha en remissomgång. De som inte ville ha någon sådan refererade till propositionen, där det framgår att dessa instanser redan har varit hörda och informerade. Men där står inte en rad om vad dessa instanser har sagt. När remissrundan var färdig kom det fram kritik, som många av oss visste fanns sedan tidigare men som inte stod i propositionen. Det var fråga om mycket stark kritik från de verkligt sakkunniga instanserna på området, dvs. Invandrarverket och den centrala polisstyrelsen.
Herr talman! Jag tror att jag kan tala för en hel del människor när jag hävdar, att många tycker att det är svårt att förstå att man kan kritisera ett förslag om att i yttersta nödfall ta barn i förvar efter det att de har blivit bedömda med utgångspunkt i den mest liberala asylpolitik som för närvarande förekommer i Europa. I slutändan måste det finnas något instrument för att i praktiken kunna verkställa fattade beslut.
Enligt propositionen skulle det i praktiken vara omöjligt att avvisa eller utvisa den barnfamilj som inte vill tillåta att barnen tas i förvar. Om propositionen blir verklighet, kommer t.ex. den polis och hans kollega som på gatan känner igen en familj som de vet skall utvisas ur Sverige inte att kunna plocka upp familjen i polisbilen. Det är helt orimligt att tänka sig ett sådant förfarande.
Herr talman! Det har sagts mycket i debatten, och jag tänker inte upprepa allt. Men både Ingela Mårtensson och Berith Eriksson har kommit billigt undan. De har vid flera tillfällen blivit tillfrågade om vad de i praktiken har att föreslå när det gäller den barnfamilj som har fått besked om att de inte får stanna och inte vill lämna landet. De fyra svaren jag lyssnade till tillfredsställde inte mig och säkert inte heller dem som frågade. Nu ger jag framför allt Ingela Mårtensson en chans till att förklara hur hon vill att samhället i praktiken skall agera mot den barnfamilj som konsekvent säger att de inte vill lämna Sverige. Det skulle vara tacksamt för den fortsatta debatten att få ett klargörande på den punkten.
Anf. 115 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! Det viktigaste är att jag nämnde de övervägande skälen som talade för att stödja Ingela Mårtenssons reservation. Den omständigheten att Sten Andersson i Malmö stödjer utskottsmajoriteten är inte viktigast. Jag har inte tidigare hört något anförande av Sten Andersson i kammaren som man har kunnat stödja. Då Sten Andersson ställer sig bakom ett förslag finns det anledning till en viss misstänksamhet. Det är de sakliga skälen som avgör, men Sten Andersson gick inte in på dem. Han talade i stället om de politiska konstellationerna.
Anf. 116 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:
Herr talman! Jag kritiserade Hans Göran Franck därför att han i det här speciella fallet anser att det är förkastligt att erhålla stöd från nydemokraterna. Jag noterade samtidigt att han i andra fall inte kritiserat dem när de har stött hans eget parti.
Om jag skulle erhålla stöd för min uppfattning av Hans Göran Franck, skulle jag veta att jag är ute på mycket tunn is.
Anf. 117 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! I det är fallet är den attityd som Ny demokrati har intagit särskilt illavarslande. Det är framför allt mot den bakgrunden att de under lång tid har bedrivit en flykting- och invandrarfientlig...
Anf. 118 TREDJE VICE TALMANNEN:
Repliken gällde Sten Andersson i Malmö.
Anf. 119 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! Det var detta jag ville säga till Sten Andersson i Malmö. Det finns verkligen anledning att vara extra observant när ett så pass flykting- och invandrarfientligt parti inte har någon reservation i detta ärende.
Anf. 120 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:
Herr talman! Jag har inget skäl att kommentera det senaste Hans Göran Franck sade. Det kan väl ändå noteras som positivt att nydemokraterna anser det vara läge att ansluta sig till den stora majoritet som finns i utskottet i denna fråga. Bättre sent än aldrig, Hans Göran Franck. Det skulle kanske även ha smittat andra.
Anf. 121 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker att denna diskussion om vem som stöder vem är ganska ointressant. Det viktiga är att diskutera sakfrågorna och konsekvenserna av det förslag som har lagts fram.
Sten Andersson i Malmö sade att några partier hade motsatt sig remissomgång. Det var inte riktigt korrekt. Jag framförde i utskottet att remissomgången kunde göras kortare, så att vi kunde fatta beslut före sommaruppehållet. Det fanns ingen motsättning när det gällde att skicka ut ärendet på remiss.
Det är inte heller riktigt att viss kritik framfördes först i remissomgången. Utskottet hade en hearing med bl.a. Invandrarverket och Polisen innan man beslutade att skicka ut ärendet på remiss. Deras synpunkter framkom klart vid det tillfället. Det var samma synpunkter som sedan kom i remissvaren. Det var knappast några nyheter som kom fram i remissomgången.
Det ställdes en direkt fråga till mig om hur man skall kunna verkställa beslut. Jag har tidigare försökt säga att jag inte tror att man genom förvarstagande av flyktingbarn kan komma till rätta med dessa problem. Man måste på olika sätt se till att det finns respekt för de lagar och förordningar vi har och att människor accepterar att de inte kan få uppehållstillstånd i Sverige. Där finns olika former som bör prövas, dock inte att ta flyktingbarn i förvar.
Jag sade t.ex. att treterminsregeln kan uppfattas som att barnfamiljer kan vinna på att hålla sig kvar i Sverige i ett och ett halvt år. Den regeln är nu borttagen. Det betyder inte att den inte kan tillämpas i särskilt ömmande fall. Men principen som sådan måste ses över, att man kan få stanna i Sverige om man håller sig kvar en viss tid och kanske gömmer sig. Sten Andersson i Malmö var inne på att man kan återkomma med ansökan gång på gång. De reglerna bör man komma åt, för att verkställighet skall vara möjlig.
Förslaget i sig har inneburit att Polisen har ändrat attityd. Det har blivit färre fall av förvarstagande. Det är det viktiga med förslaget, att det innebär ett principförbud mot förvarstagande. De myndigheter som har att verkställa får rätta sig efter det. Vi har sett att det går. Det är en fråga om attityd från dessa myndigheters sida.
Anf. 122 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:
Herr talman! Jag känner Ingela Mårtensson som en mycket klok och begåvad ledamot av denna kammare. Men jag noterar att hon pratar mycket om vad hon tycker att man inte skall göra, men betydligt mindre om vad man praktiskt skall göra. Det senare är vad jag och andra i dag har efterlyst. Vi har hitintills inte fått svar.
Treterminsregeln skall man kanske inte blanda in i detta sammanhang. Det tillhör inte höjden av logik.
Herr talman! Jag kritiserade remissförfarandet därför att jag hade hört ett rykte om att man från ett visst håll i utskottet hade väckt förslag om att remisstiden skulle vara enbart tio dagar. Om det är sant vet jag inte, men detta rykte nådde utanför utskottets dörrar.
Det viktigaste för mitt ställningstagande att avstyrka propositionen är att det i den i stort sett enbart stod att man hade haft kontakt med ett antal organisationer och myndigheter. Men det stod inte någonting om vad de hade sagt. Det var mitt skäl för att avstyrka propositionen. Jag visste att det fanns en omfattande kritik.
Anf. 123 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Som jag sade tidigare har det varit en hearing och vi har på olika sätt fått reda på vad organisationer och myndigheter har tyckt om förslaget i propositionen. Därför kom inte några nyheter i remissvändan. Folkpartiets förslag var att man skulle kunna ha en kort remissvända. Det hade säkerligen givit precis lika mycket som den långa remissvändan gjorde.
När det gäller att förbättra verkställigheten har jag försökt att förklara vad man kanske inte bör ha för regler, därför att de skulle stimulera familjer att gömma sig. Det är också förslag, att man inte skall ha vissa regler. Jag menar att det är den vägen man måste gå fram, att på olika sätt se till att människor accepterar de beslut som våra myndigheter fattar. Jag kan inte acceptera att man sätter flyktingbarn i förvar.
Anf. 124 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:
Herr talman! Ingela Mårtensson har nu mycket framgångsrikt talat om vad man inte skall göra, men betydligt mindre framgångsrikt vad man skall göra i det fall en familj helt vägrar att följa gällande bestämmelser.
Jag vet att Ingela Mårtensson inte kan svara mig, på grund av kammarens regler. Men hade det inte varit klädsamt, när man vet att vissa tunga remissinstanser är kritiska, om något av deras kritik hade kommit fram i den tryckta propositionen?
Anf. 125 TORGNY LARSSON (s):
Herr talman! Det har varit en mycket intressant debatt att lyssna till. Jag förstår att man har lagt ner mycken möda på att bilda sig en uppfattning. När jag har tagit del av utskottsbetänkandet, reservationerna och det särskilda yttrandet har jag förstått med vilken vånda man från olika håll har försökt komma fram till en hållbar ståndpunkt. Jag vill gärna ha sagt det, även om jag inte kan ställa mig bakom utskottsmajoritetens slutsatser. Det är för mig omöjligt att accepera att ett ensamt barn skall kunna tas i förvar. Jag har över huvud taget svårt att acceptera att barn skall kunna tas i förvar. Jag delar i princip den uppfattningen med många -- Rädda barnen, Svenska flyktingrådet, Svenska kyrkan, Sveriges advokatsamfund m.fl.
En och annan institution eller organisation har yttrat sig utan att bli tillfrågad. Det har föranlett Leif Bergdahl att ondgöra sig. Jag trodde att det inte var helt ovanligt med spontanremisser. Att Svenska kyrkan yttrar sig är väl inte så konstigt, eftersom vi har en yttrandefrihet här i landet. Svenska kyrkan har ett stort engagemang i dessa frågor. Jag känner ärkebiskopen sedan tio år tillbaka och vet att han har stor integritet. Det gör att han ibland kan hamna på samma linje som Vänsterpartiet eller Folkpartiet. Men var inte ledsen, Leif Bergdahl, det kan hända att han hamnar på samma linje som Leif Bergdahl i en och annan fråga. Ärkebiskopen bryr sig inte om vilket parti han råkar hamna i sällskap med.
Sveriges advokatsamfunds yttrande är intressant. Där hävdas bl.a. att ''varken i utvisningsärenden eller i avvisningsärenden äventyras verkställigheten genom ett förbud att ta barn i förvar. Benägenheten att hålla sig undan verkställigheten kan snarare förväntas minska, om möjligheterna att ta barn i förvar slopas, eftersom det i dag förekommer att familjer håller sig undan verkställighet just på grund av rädsla för att barnen skall tas i förvar.''
Här gör tydligen utskottet en annan bedömning, och jag tycker att det hade varit värdefullt, om utskottet hade fört ett resonemang om detta.
Det som har slagit mig, då jag har läst utskottsmajoritetens betänkande, är att man talar så mycket om yttersta möjligheten. Jag tycker att det blir inflation i det uttrycket. Det skall finnas en yttersta möjlighet att avlägsna den som inte har rätt att stanna i landet, det skall finnas en yttersta möjlighet att även ta ett ensamt barn i förvar, och det skall finnas en yttersta möjlighet till förvar i de fall barn har släppts in i landet.
Man talar också om att utvidga möjligheterna till förvar i ytterligare 72 timmar. Jag tycker att man tappar litet i trovärdighet genom att man i själva verket är restriktivare än vad man vill ge intryck av att vara. Det är en känsla som jag inte helt kan frigöra mig ifrån.
Det finns också andra svagheter som Berith Eriksson har pekat på, bl.a. längst ner på s. 18. Jag skall, herr talman, inte upprepa det.
Vi kan naturligtvis komma fram till olika uppfattningar i den här frågan, men det som Berith Eriksson pekar på tycker jag är viktigt. Det står bl.a. så här: ''En utvisning efter kanske flera års väntan och bortovaro från hemlandet måste av naturliga skäl upplevas som en ännu större personlig katastrof än en direktavvisning och måste för den enskilde vara mycket svårare att ta till sig och bearbeta konsekvenserna av.''
När jag läser det här, slås jag av att detta är en subjektiv bedömning. Det är utskottets åsikt. Vi kan naturligtvis komma fram till en åsikt, men den grundas inte på en faktisk verklighet. Jag tycker att det är ett exempel på hur svårt det är att skriva och definiera en tydlig och hållbar åsikt.
Samtidigt är det något jag saknar i reservationerna och meningsyttringen. Det hade varit värdefullt, om det hade förts ett mera tydligt resonemang kring frågan som det har talats om här: Hur skall man bära sig åt vid avvisning? Hans Göran Franck har också varit inne på detta.
Ingela Mårtensson säger i sitt särskilda yttrande: ''Det gäller att utveckla andra former för att säkerställa verkställighet av fattade beslut utan att tillgripa frihetsberövande.'' Det kan jag till hundra procent ställa upp på. Problemet är ju att det behövs ytterligare resonemang kring hur man förverkligar detta i praktiken.
Herr talman! Även om jag i sak står bakom reservationen och det särskilda yttrandet, kommer jag inte att delta i voteringen på annat sätt än att jag kommer att avstå.
Anf. 126 WIDAR ANDERSSON (s):
Herr talman! Barns perspektiv och behov och förhållanden kolliderar ofta med den brutala verkligheten. Det finns massor av barn, både här i Sverige och utomlands, som far fruktansvärt illa och som lever under förhållanden som varje normalt funtad och navlad vuxen människa skulle vilja ingripa mot -- och också försöker göra.
I stort sett alla vuxna människor vill barnen väl, vill försöka göra sitt bästa möjliga för barnen. Det gäller alla ledamöter i socialförsäkringsutskottet. Det gäller säkerligen alla ledamöterna i Sveriges riksdag. Det gäller de allra flesta medborgare. Men faktum är att den flyktingpolitik som i dag administreras av minister Friggebo innebär att massor av fattigflyktingar kommer hit och att massor av fattigflyktingar får nej och skall avvisas.
Varför då låtsas som om inte den lag vi har behöver maktmedel för att kunna fungera? Varför låtsas som om den lagen inte skulle gälla barn? Varför låtsas som om det skulle finnas någon form av frihetsberövande som inte innebär förvar? Varför denna exercis med uppsikt och förvar? Ifall jag blir hållen under uppsikt och sedan går utom sikt, vad skall myndigheten göra då? Det blir ett ordvrängeri som inte har någonting med verkligheten att göra.
Varför låtsas som om det stora problemet i det här sammanhanget är ett mycket hyggligt och humant förvar några dagar i Sverige, när det stora och verkliga problemet är den nöd och fattigdom som många av de här arma människorna tvingas återvända till?
Som jag ser det, väljer framför allt Folkpartiet och Vänsterpartiet den klassiska smitarvägen. Man vill inte se det brutala. Man vill inte se verkligheten sådan den är. Man strör i stället vackra ord omkring sig. Man kan visa upp sitt goda hjärta och sina rena vita händer och överlåter därmed åt någon annan, i det här fallet en fyrklöver av partier, att spela Elaka Erik eller Busen.
Folkpartiet och Vänstern överlåter busrollen, fast de innerst inne vet att lagarna naturligtvis måste följas, att det inte finns något frihetsberövande som inte innebär förvar. Jag skulle tro, herr talman, om jag får vara litet amatörpsykolog, att Folkpartiets frustration över den förda flyktingpolitiken, vilket Hans Göran Franck var inne på också, gör att partiets representanter nu för stunden -- jag hoppas att ni skall återhämta er -- inte kan agera sakligt i den här frågan.
Jag har liknande erfarenheter från mitt långa arbete i missbrukarvården inom Hasselarörelsen, hur många det är som vill försöka välja bort den oerhört brutala och förnedrande verklighet som tiotusentals missbrukande barn och ungdomar lever i. De försöker välja bort att samhället måste ha tvångsmedel. I dag finns det dess bättre en fungerande lagstiftning på det området, men den innebär ju att tiotusentals barn och ungdomar, svenska barn och ungdomar, tas i förvar, ofta under många år.
Skall också detta upphöra? Man undrar ju om det är sådana strömningar på gång. Eller är det okej att ha svenska ungdomar i förvar men oerhört upprörande om det är utländska ungdomar?
Avslutningsvis, herr talman, ett par ord med anledning av att barnkonventionen har varit uppe i debatten flera gånger. Jag vill inte medverka till att vi fattar ett beslut som skulle strida mot barnkonventionen, som är antagen av den svenska riksdagen. Man finner, när man studerar konventionen, att där står klart och tydligt att barn kan tas i förvar vid särskilda fall, och detta är särskilda fall.
Anf. 127 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag blir väldigt förvånad över Widar Anderssons inlägg. Vad är det Widar Andersson menar egentligen -- att det skall finnas ökade möjligheter till frihetsberövande?
Jag måste upprepa det jag sade tidigare i debatten, att det är mycket olustigt med den koppling som görs av alltför många mellan brottslighet och att söka asyl. Widar Andersson pratar om att många barn här i Sverige i dag tas i förvar och sitter väldigt länge. Ja, men det är en annan diskussion.
Jag tycker att hela den här debatten i dag alltför mycket liknar den diskussion som föregick det förra beslutet, när man också sade att modellen med förvarstagande inte skulle innebära att fler barn tas i förvar, för man hade beslutat att först använda rekvisitet uppsikt. Men resultatet blev ju att fler barn togs i förvar.
Det var någon som nämnde polismästaren i Kiruna. Från en flyktingförläggning strax utanför Kiruna rapporterades det i våras att polisen kom och tog familjen samtidigt som man lämnade upplysning om att ansökan hade avslagits. Det gjorde att väldigt många lämnade förläggningen innan de hade fått besked. De kunde helt enkelt inte sova, eftersom de levde med den här osäkerheten. Det hände t.o.m. att det kom poliser med hundar på natten.
Det är också en verklighet och en verklighet som talar för vad många här och framför allt remissinstanserna har sagt. Många barnfamiljer är mer rädda för förvarstagandet än för att bli avvisade.
Anf. 128 WIDAR ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag jämställer alls inte att söka asyl med någon form av brottslig verksamhet. De allra flesta ungdomar som jag talar om är omhändertagna enligt socialtjänstlagen. Det enda brott de i så fall har begått, Berith Eriksson, är att ha valt fel föräldrar eller att de blivit utslagna i skolan och omhändertagits av de sociala myndigheterna.
Sedan är det så, Berith Eriksson, att oavsett hur vi slingrar oss med orden kan vi aldrig komma ifrån det faktum att människor söker sig hit i förtvivlan. Och de är naturligtvis förtvivlade och rädda och upprivna när de får nej på sin ansökan.
Att få nej innebär att man skall utvisas ur landet, fast man egentligen skulle vilja vara här. Det går inte att med ord förvandla en sådan situation till något positivt, men det går säkerligen att hantera den mycket bättre än vi gör i dag. Människorna har fått ett avvisningsbeslut, och detta måste på ett eller annat sätt verkställas. Det finns inga ord, kära Berith Eriksson, det finns inget slinger, ingen vändning som kan få oss att bortse från den mycket konfliktfyllda situationen.
Anf. 129 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Många andra har tagit upp tidigare i debatten att just socialtjänstlagen och LVU gör att det inte behövs några extra lagar för att hantera de barn som verkligen far illa och som har gömts under en lång tid.
Sedan måste jag citera från barnkonventionen, eftersom Widar Andersson tog upp den: ''Varje frihetsberövat barn skall ha rätt att snarast få tillgång till såväl juridiskt biträde och annan lämplig hjälp som rätt att få lagligheten i sitt frihetsberövande prövad av en domstol eller annan behörig oberoende opartisk myndighet samt rätt till ett snabbt beslut i saken.''
Brottet mot barnkonventionen är inte att ta barn i förvar i vissa situationer, utan den fråga jag tog upp var: Redan under de första 72 timmarna bör barnet ha möjlighet att få frihetsberövandet prövat. Att sedan plussa på 72 timmar till, hur får man det att stämma överens med barnkonventionen?
Anf. 130 WIDAR ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Problemet är ju att familjen där barnen ingår vägrar att lämna landet, sedan myndigheterna har fattat sitt beslut.
Vår svenska utlänningslag är mycket human och liberal, och det hoppas jag att den skall fortsätta att vara, men då måste vi också hantera det instrumentet väldigt försiktigt, med möjlighet att överklaga, med möjlighet att få sin sak prövad i många olika instanser.
Problemet är som sagt att familjen vägrar att lämna landet, trots att myndigheterna enligt svensk lag har fattat beslut om avvisning. Det är problemet, Berith Eriksson.
Anf. 131 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Widar Andersson anklagade bl.a. Folkpartiet för både det ena och det andra -- att vara smitare, och jag vet inte vad -- och att överlåta busrollen till den allians som nu har bildats i socialförsäkringsutskottet.
Jag trodde uppriktigt sagt att vi här i riksdagen skulle kunna ena oss om det förslag som regeringen lade fram nu i våras. Det är ett steg i rätt riktning att minska förvarstagandet. Riksdagen har varit helt enig om att man bara skall tillämpa denna regel i fall av synnerliga skäl. Sedan har det inte skett på det viset, utan bestämmelsen har missbrukats. Man har använt den i alltför många fall.
När sedan signaler kommit om att det i princip blir ett förbud mot förvarstagande, har det skett förändringar i positiv riktning. Därför trodde jag faktiskt att vi skulle kunna ena oss om förslaget i propositionen, även om jag själv tycker att vi kunde ha gått ett steg längre och infört ett totalförbud.
Widar Andersson jämför olika grupper och drar in både det ena och det andra. Jag håller med Berith Eriksson om att man inte skall sätta likhetstecken mellan förvarstagande och brottslighet, missbruk eller vad det nu kan vara. Det handlar här om asylsökande barn som har kommit till vårt land från svåra situationer. Bara på grund av detta skall de låsas in. Jag tycker inte att det är rimligt.
Den andra diskussionen får vi ta vid ett annat tillfälle. Den hör inte hit. I det fallet skyllde man inte på utländska medborgare eller svenska medborgare. Det gäller över huvud taget barn som vistas här, om man enligt socialtjänstlagen behöver göra ingripanden. Den möjligheten skall man naturligtvis ha. Men att blanda in detta i den här debatten tycker jag är helt felaktigt. Här gäller det asylsökande barn som kommer från svåra förhållanden. Då måste vi också ta hänsyn till dem, följa barnkonventionen och göra det så bra vi kan för de barnen. Det gör vi inte genom att låsa in dem.
Anf. 132 WIDAR ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag skulle bra gärna vilja veta vilka asylsökande barn som blir inlåsta i Sverige av den anledningen att de söker asyl. Jag skulle vilja be Ingela Mårtensson att korrigera detta påstående till riksdagens protokoll.
Det handlar här om familjer med barn, vilka vägrar att följa utvisningsbeslut. Vi kan då behöva använda förvarsinstrumentet eller någon form av frihetsberövande åtgärder för att kunna verkställa beslutet.
Jag beskyller inte Folkpartiet för en mängd saker, Ingela Mårtensson. Det enda jag har sagt är att Folkpartiet och Vänsterpartiet i detta fall väljer den klassiska smitarvägen. Ni svarar inte på frågorna från Gustaf von Essen och Maud Björnemalm eller på min fråga. Hur skall vi kunna se till att lagen fungerar om man inte i detta fall får använda förvar? Ni undviker att svara på den frågan. Det är den klassiska smitarvägen. Den är inte så ovanlig i det mänskliga samlivet. Jag påpekar bara för Ingela Mårtensson vad Ingela Mårtensson egentligen håller på med.
Anf. 133 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Widar Andersson säger att det inte bara är fråga om att barnen har sökt asyl. Vad är det då fråga om? Det är inte så att de har vägrat, utan det görs en bedömning av polisen att de kommer att försvåra utvisningen. De har inte gjort någonting. De har bara sökt asyl, och det är detta som sedan ligger till grund för att man låser in dem.
Faktum är att man i dag låser in barnfamiljer. Det är därför som det är så viktigt -- och jag förstår inte att det skall vara så svårt att begripa -- att det finns ett principförbud för att motverka detta, och att det måste till synnerliga skäl för att man skall kunna ta barn i förvar.
Det är inte fråga om någon klassisk smitarväg och att försöka med sådana trick i debatten. Det gäller att se till vad det finns för förslag och vilka konsekvenser de kan leda till. När det gäller förslaget från majoriteten i socialförsäkringsutskottet är min bedömning att det inte kommer att leda till att barn t.ex. göms. Snarare blir det en uppmaning. Man har det här hotet över sig om man inte anmäler sig.
Hur sedan frågan om själva uppsikten skall hanteras är litet oklart i förslaget. Allt fler, och kanske ännu fler framöver, kommer inte att befinna sig på flyktingförläggningar, utan kommer att finnas ute i samhället på olika ställen. Hur skall man då sköta denna uppsikt? Det finns många frågetecken kring förslaget. Tillsammans med hotet om att man kan tas i förvar kommer detta att leda till att familjer uppmuntras att gömma sig. Det tycker jag inte är försvarligt. Att gömma sig är heller inte en bra lösning för barn.
Anf. 134 PEETER LUKSEP (m):
Herr talman! Jag begärde ordet eftersom jag blev både förvånad och besviken när jag såg utskottsmajoritetens förslag till förändringar i den proposition som regeringen lade fram förra året. Inte minst blev jag det över att även mina partikamrater i utskottet medverkar till dessa förändringar.
Det har sagts att det inte är särskilt stor skillnad i sak mellan utskottsmajoritetens förslag och regeringens proposition. Det kanske inte är någon stor skillnad. Men däremot är det stor skillnad i vilket intresse man sätter främst, statens eller barnens.
Å ena sidan har vi statens och statsmakternas intresse, som kanske sammanfaller med vissa mer eller mindre dunkla opinioners rädsla för någon föregiven eller tänkbar massinvandring till Sverige, och intresset av att kunna skicka folk ut ur landet. Detta intresse visas av utskottets betänkande. Jag citerar: ''Utskottets principiella inställning är som framgår ovan att det alltid måste finnas en yttersta möjlighet att avlägnsa den som inte har rätt att stanna i landet.''
Å andra sidan har vi ett annat intresse, ett humanitärt intresse, ett intresse som hör samman med våra grundläggande rättigheter. Det är att man inte skall ta vare sig utländska eller svenska barn i förvar därför att deras föräldrar kan tänkas inte uppfylla myndigheternas beslut och regler i framtiden. Detta bör gälla utländska barn lika väl som svenska barn.
Jag kan för egen del inte dela den nyjesuitiska anda som säger att ändamålen helgar medlen när valet står mellan principer om statens rätt kontra individens rätt. Det finns många andra delar av samhällslivet där detta synsätt kan tillämpas. Jag tycker inte att det är självklart att det faktum att kommunen vill planera framtiden på ett visst sätt tar över den enskildes äganderätt till en tomt. Jag tycker inte att det är självklart att skattemyndigheternas intresse av att få in alla skatter tar över den enskildes rätt att inte själv behöva tala om var man tillbringar dygnsvilan. Jag tycker t.o.m. att risken för att en obotlig snattare återigen begår brott inte får innebära att man spärrar in en person för evigt.
Skall man säga någonting positivt om utskottet är det att man trots att det innebar en försening skickade ut ärendet på remiss. Det gav möjlighet till att svart på vitt i utskottstrycket se den långa rad av remissinstanser som tyckte att propositionen var bra och snarare önskade att gå längre än vad regeringen gjorde i propositionen.
Herr talman! Jag tillhör dem i denna kammare som tycker att vi har en bra regering som alltsom oftast lägger fram bra förslag. I denna mycket svåra fråga har man gjort en utmärkt avvägning mellan statens och maktens intressen och individernas rätt. Jag yrkar därför bifall till reservationen beträffande mom. 1 av Ingela Mårtensson och Märtha Gårdestig.
Anf. 135 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Jag tänker inte ge några värdeomdömen om den regering vi har. Jag konstaterar bara att vi har fått en proposition om bl.a. förvarstagande av barn. Jag försäkrar att såväl Peeter Lukseps moderata utskottskamrater som hela utskottsmajoriteten med största seriositet -- och med mycken möda och stor vånda, som jag tror att Torgny Larsson sade -- har kommit fram till ett förslag som föreläggs denna kammare. Vi anser det vara så humant och riktigt som möjligt, och det följer utlänningslagens bestämmelser.
Jag vill protestera mot påståendet att det skulle handla om fängsligt förvar. Det har tidigare sagts i debatten, men det handlar icke om detta. Det instrument som vi nu skapar ger också en möjlighet att i yttersta nödfall ta ett barn i förvar. Det är detta vi har haft för ögonen. Nu är det så att säga en uppsikt i tid som gäller. Föräldrarna, vårdnadshavarna, har här möjlighet att själva, under något lugnare förhållanden, överväga om det inte är rimligare att de trots allt frivilligt går med på att avvisas.
Vilket eller vilka partier som ställer upp för ett förslag som vinner majoritet är av underordnat intresse. Det vill jag ha sagt. Jag vill också inför denna kammare säga att det är riksdagen och ingen annan som fattar de slutgiltiga besluten.
Vad det ytterst handlar om, mina vänner, är om denna riksdag är beredd att leva upp till de lagar den själv stiftat. Jag syftar i detta fall på utlänningslagen. Där finns en bestämmelse om att man som en sista utväg skall kunna ta en person i förvar. Är vi beredda att följa denna lagstiftning, och över huvud taget använda denna möjlighet, i det fall barn finns med i bilden? Ja, då är utskottsmajoritetens förslag det enda rimliga.
Om vi skall ändra på detta förhållande, måste vi gå in och ändra utlänningslagen. Den frågan, herr talman, har vi inte att ta ställning till i den votering som nu följer.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
13 § Rätten till folkpension m.m.
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU4 Rätten till folkpension m.m. (prop. 1992/93:7):
Anf. 136 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! När vi justerade detta betänkande, hade inte Schweiz röstat om EES-avtalet. Nu vet vi att Schweiz har sagt nej. Men det vi inte vet är vad detta egentligen innebär för Sveriges del. Vi vet inte i vilken omfattning som omförhandlingar blir nödvändiga, och vi vet heller inte hur långt tid det kommer att ta innan ett EES-avtal träder i kraft.
Vi vet därför egentligen inte om det vi nu skall besluta om är relevant i förhållande till ett eventuellt avtal med annat innehåll. Men det vi vet är att de bestämmelser som behandlas i detta betänkande skall träda i kraft den 1 jauari 1993, dvs. bestämmelser om hur underlaget för pensionen skall räknas fram. Det känns naturligtvis inte riktigt bra. Men jag hoppas att det inte skall bli några komplikationer. Om det blir det hoppas jag att vi får tilläggsdirektiv.
När jag i dag återigen bläddrade igenom betänkandet fick jag se att förslaget om en ny nordisk konvention skall börja gälla först då EES- avtalet träder i kraft.
Det finns i detta betänkande förutom Vänsterpartiets motion även två andra motioner som tar upp problemet med flyktingars pensioner. I de andra två motionerna tar man upp och är orolig för att kommunerna i framtiden kommer att få ökade kostnader för pensionärer som inte har en tillfredsställande pension. Det är välgrundat mot bakgrund av att man redan i dag har höga sådana kostnader i en del kommuner. Utskottet föreslår att regeringen skall ges i uppdrag att undersöka om man kan åtgärda detta på något sätt, och det tycker jag är mycket bra.
I Vänsterpartiets motion tar vi upp problemet mer utifrån flyktingarnas sida: Vi har så många flyktingar i Sverige som har fått stanna här av humanitära skäl och därmed inte har fått tillgodoräkna sig tid från hemlandet i underlaget så som konventionsflyktingar, de facto-flyktingar och krigsvägrare får göra.
Att Invandrarverket varit restriktivt med att använda konventionsregeln och i stor utsträckning använt sig av regeln humanitära skäl, gör att det finns många som drabbas retroaktivt av att man har godtagit dessa skäl som beslutsunderlag. Man kan naturligtvis diskutera var gränserna skall dras eftersom det även finns en stor grupp anknytningar -- det är kanske den största gruppen. Det gäller då inte bara anknytningar till flyktingar, utan även anknytning till svenska medborgare. Jag tycker inte att det känns bra att dra gränsen mellan människor som själva sökt asyl i Sverige när gränsen är beroende av en annan myndighets -- Invandrarverkets och Utlänningsnämndens -- kriterier. När det gäller Utlänningsnämnden prövade man över huvud taget inte skälen de facto och krigsvägrare så länge 18-månadersregeln fanns kvar, utan man prövade konventionsregeln och gick sedan direkt på humanitära skäl.
Vi anser att man under alla omständigheter bör ha rätt att få sina skäl preciserade och även omprövade i de fall där man anser att bedömningen är felaktig. Men naturligtvis vore det enklast att ange att alla som sökt och fått asyl här i landet, oavsett beslutskriteriet, skall omfattas av särregeln.
Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets särmening.
Anf. 137 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! Det är ett betydelsefullt beslut gällande vårt folkpensionssystem som kommer att fattas i dag. När jag ser ut över kammaren tycks det inte så. Oenigheten i betänkandet är också ganska obetydlig. Trots detta tänker jag tala litet kring ärendet. Någonstans bör det finnas påpekat vad förändringarna innebär. Om inte ledamöterna är i kammaren hoppas jag att de åtminstone följer detta via radio eller TV på sina rum.
Det är alldeles riktigt, som Berit Eriksson sade, att den fördröjning vi får av EES-avtalet på grund av den schweiziska folkomröstningen kan tyckas som ett aber i den här frågan. Jag begrundade också detta, och det har utskottet också gjort. Jag måste säga att det må vara hur som helst med det. Vi måste anpassa vårt socialförsäkringssystem till ändrade internationella förhållanden. Vi får en mycket större rörlighet bland unga och medelålders människor. Det behövs en viss anpassning. Dessutom kommer inte antagandet av en ny folkpensionslag att ställa till med några praktiska problem, utom när det gäller vissa EG-medborgare som inte kan lägga ihop sina pensionstider.
Inom EG-området tillämpas tre huvudprinciper inom socialförsäkringsrätten.
För det första: Likabehandlingsprincipen, som innebär att en person som kommer från ett EG- land och är bosatt i ett annat omfattas av samma rättigheter och skyldigheter vad gäller socialförsäkringen som den egna statens medborgare.
För det andra: Exportabilitetsprincipen, som innebär att socialförsäkringsförmåner, t.ex. förmåner vid invaliditet, pensioner och arbetsskador skall utbetalas till den berättigade där han är bosatt.
För det tredje: Proratatemporis-principen, som enbart gäller inom pensionsområdet och som innebär att en pensionstagare som förvärvat rätt till pension i mer än ett medlemsland har rätt till proportionellt beräknad pension från vart och ett av de länder där han har tjänat in sin pensionsrätt.
När vi i Sverige skall börja tillämpa dessa principer -- och det måste vi göra när vi får en mer rörlig arbetsmarknad -- skapar vårt folkpensionssystem vissa problem, nämligen att folkpensionsrätten i princip varit knuten till svenskt medborgarskap i Sverige. Vi har däremot inte lagt vikten vid krav på någon minsta försäkrings- eller bosättningstid. En svensk medborgare som kommer hem efter ett långt liv, kanske ett långt äktenskap, i utlandet har rätt till folkpension när han eller hon kommer hem. Svenska medborgare som bosätter sig utomlands har också för närvarande rätt till folkpensionens huvudförmåner, dvs. ålders-, förtidsoch efterlevnadspension samt handikappersättning, när den utges som tillägg till pension, dvs. ATP. Rätten är dock beroende av att ATP utges, eftersom folkpensionsförmånerna endast utges i förhållande till antalet ATP-år.
Utländsk medborgare som är bosatt i Sverige har samma rätt som svenska medborgare om han bott i Sverige sedan minst fem år och bosättningen i Sverige varit minst tio år efter det att den försäkrade fyllt 16 år. Däremot finns inga regler som ger utländska medborgare rätt till folkpension vid bosättning utomlands. Bestämmelser finns dock i socialförsäkringskonventioner.
Lägg dock märke till att rätten till ATP är oberoende av medborgarskap eller bosättning. För att få rätt till ATP krävs pensionspoäng under minst tre år.
Folkpensionssystemets knytning till medborgarskap och bosättning utgör således det grundläggande problemet i den gällande rätten tillsammans med EG:s tre principer.
I propositionen löses problemet på följande sätt:
Folkpension intjänas efter två alternativa regler, lika för svenska och utländska medborgare. Den ena regeln är att folkpensionen skall beräknas enligt bosättningstiden i Sverige fr.o.m. det år man fyller 16 år t.o.m. ordinarie pensionsålder. För rätt till hel folkpension krävs 40 bosättningsår. Kortare tider reduceras med en fyrtiondel för varje år.
Den andra regeln är ATP-anknuten. För rätt till full folkpension krävs i detta fall 30 år med pensionspoäng. Bosättningstiden bestäms av folkbokföringen.
Den nya lagstiftningen kan leda till problem för vissa grupper. Utskottet har bemödat sig att göra dessa problem så obetydliga som möjligt. Därför har vi också, i stor enighet -- det vill jag betona -- ändrat en del i propositionens förslag.
Vilka typer av personer kan då få svårigheter med den nya lagstiftningen?
Det kan gälla svenska medborgare som varit bosatta en längre tid i utlandet och som på grund härav endast får reducerad pension eller ingen alls. Det kan också gälla personer som invandrat till Sverige och på grund härav har kort bosättningstid. Det kan gälla yngre svenskar som på grund av studier vistats utomlands längre tid än ett år och som på grund av olycksfall eller svår sjukdom blir invalidiserade för livet. Det skulle i sådana här fall innebära mycket reducerade förtidspensioner.
Hur har vi försökt lösa de här problemen? Och hur ser regeringens förslag ut? Den som är utsänd till utlandet av statlig arbetsgivare skall, tillsammans med make och barn under 18 år, anses som bosatt i Sverige under utsändningstiden. Med statligt utsända personer avses SIDA-anställda i bilaterala projekt, diplomater, etc.
För makar och barn till arvodesanställd SIDA- personal finns ingen rätt att tillgodoräkna sig bosättningstid om de själva inte haft egen ATP- grundande inkomst. Bland övriga statligt utsända kan det finnas personer som har statligt reglerad pension, men inte ATP. Utskottet förutsätter att dessa förhållanden regleras så att även dessa personer får möjlighet att räkna in bosättningstid före år 1993. Givetvis bör bosättningstid som inneburit rätt till andra pensionsrättigheter avräknas. Framåt i tiden kan man ju alltid försäkra sig för pensionsrätt.
I propositionen finns särregler för missionärer, vilka beror på att missionärer inte är statligt anställda, men de bör få de statliga förmånerna för bosättningstid. För privat anställda kan förhållandena te sig annorlunda och mer svårlösta. För make/maka som är anställd och utsänd av företag föreligger i de flesta fall avtal om pensionsförmåner. I de större svenska företagen föreligger sannolikt också pensionsavtal för medföljande make och familjemedlemmar. Det blev nödvändigt 1988 vid förändringarna av änkepensionen.
För vissa pensionstagare kan det dock finnas behov av skyddsregler. En del skyddsregler finns med i propositionen; exempelvis räknas make eller den som likställs med make och som varit i utlandet i längst tre år i följd som bosatt i Sverige. Utskottet fann emellertid att make med barn under 18 år som är anställd av privat arbetsgivare övergångsvis kan drabbas hårt av de nya reglerna. Därför har vi föreslagit att make och barn till privat anställd utsänd person kan omfattas av särregeln i 5 kap. 6 §, som innebär att de kan tillgodoräkna sig bosättningstid före 1993, i förhållande till de år som make eller förälder tjänat in ATP.
För att ytterligare vidga skyddet finns övergångsregler som enligt propositionen skall gälla för dem som är födda 1935 eller tidigare. Utskottet har inte funnit att övergångsreglerna är tillräckligt generösa och har därför föreslagit förbättringar. Hemvändande svenskar som närmar sig pensionsåldern skall skyddas. Som jag tidigare fastslog har vi två tidsgränser när det gäller lagstiftning om folkpension, nämligen en regel om femårig bosättning före pensionstillfället och en regel om minsta bosättningstid på tio år efter 16 års ålder.
Detta kan innebära att en svensk som kommer hem efter lång tid i utlandet måste vänta i fem år för att få oreducerad pension. En person i 60- eller i slutet av 50-årsåldern har knappast kunnat räkna med detta, eftersom reglerna inte var sådana vid utflyttningstillfället. Av den anledningen har vi föreslagit en avtrappning av femårsregeln. För dem som är födda 1932 eller tidigare innebär det att väntetiden blir högst två år, och att alla som är födda 1937 eller tidigare skall omfattas av övergångsreglerna.
Vi har ansett det väsentligt att öka skyddet för unga. Detta hänger samman med beräkningsgrunderna för de eventuella förtidspensionerna för personer som i unga år invalidiseras.
Propositionen anger att ungdomar som invalidiseras innan de fyllt 18 år skall få tillgodoräkna sig hela perioden fr.o.m. det 16:e levnadsåret t.o.m det 64:e. I regeringsförslaget är emellertid den kategori ungdomar undantagna som har varit utomlands mer än ett år. Det är inte rimligt, eftersom ungdomar uppmuntras att utbilda sig utomlands. Vi har därför föreslagit en förlängning av åldersgränsen till 26 år.
Invandrares rätt till folkpension enligt de nya reglerna har noggrant penetrerats i utskottet. I propositionen framhålls att reglerna gällande krigsvägrare och de facto-flyktingar utvecklades i praxis fram till 1976 när reglerna lagfästes. Ända fram till 1980-talet angavs ofta inte grunden för beslut om uppehållstillstånd. Med hänsyn till detta bör den förmånligare behandlingen vid beräkning av folkpension, dvs. inräkning av bosättningstid även i hemlandet -- förutom för konventionsflyktingar -- också gälla personer som efter 1975 beviljats uppehållstillstånd i Sverige.
Detta innebär att bosättningstiden kan få tillgodoräknas för viss tid eller för hela vistelsetiden i hemlandet, eller i annat land där tillfällig vistelserätt har erhållits.
Precis som Berith Eriksson sade har Vänsterpartiet yrkat på vidgade regler och kräver att bosättningstid även skall tillgodoräknas personer som före år 1975 fått uppehållstillstånd i Sverige. Detsamma skall även gälla för flyktingar som vistas här av humanitära skäl. Jag erkänner att avvägningen har varit mycket svår, och ingen avvägning är absolut rätt eller fel. Efter långvariga diskussioner har utskottet kommit fram till att avvägningen som föreslagits i propositionen är rimlig, och därför avstyrker jag Berith Erikssons yrkande.
I två motioner av Doris Håvik och Berith Eriksson krävs tillkännagivande till regeringen om generösare övergångsbestämmelser för invandrare. Daniel Tarschys har också framfört detta i en liknande motion. Här har utskottet beaktat motionerna. Doris Håvik kommer säkerligen i sitt anförande att redogöra för de regler som har antagits, precis som när det gäller vad som förordas i motionen av Doris Håviks m.fl. rörande efterlevandeskyddet för vissa barn.
Herr talman! Vår folkpensionslagstiftning ändras på ett radikalt sätt. Det är förändringar som är nödvändiga. Vi måste anpassa oss till en internationell värld. Den här lagstiftningen har varit svår att lösa, och självklara lösningar har inte alltid varit för handen. Det har krävts noggranna avvägningar mellan de för- och nackdelar som olika lösningar har gett upphov till.
Det är tillfredsställande att kunna rapportera till kammaren att utskottet tillsammans med kansliet arbetat som ett sammansvetsat team för att åstadkomma så goda lösningar som möjligt för att enskilda icke skall komma i kläm. Det krävs naturligtvis viss ödmjukhet, och vi är helt medvetna om hur viktigt det är att noggrant följa den framtida tillämpningen av det nya regelsystemet. Det är många problem som det nya regelsystemet kan ge upphov till -- problem som vi aldrig har kunnat tänka oss skall uppkomma, även om vi verkligen har letat efter alla tänkbara olyckliga särfall.
Herr talman! Jag yrkar bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet SfU4.
Anf. 138 DORIS HÅVIK (m):
Herr talman! Vi skall i dag behandla ändringar inom socialförsäkringen. Jag är alldeles övertygad om att många människor, efter det att vi här för ett tag sedan röstade för ett EES-avtal, ställer sig frågan: Hur blir det nu med den sociala tryggheten?
Varje land bestämmer själv om pensioner, sjukförsäkringar, sjukvård, äldreomsorg och andra sociala rättigheter. För löntagare och för företagare och deras familjemedlemmar som flyttar till andra EES-länder gäller regeln om samma rättigheter och skyldigheter som för medborgarna i det land som man arbetar och bosätter sig i.
Vad händer då med vår pension om vi går med i EG, frågar sig många äldre. F.n. är det inte aktuellt med ett svenskt medlemskap i EG, men EES- avtalet bygger på de regler för pensioner som finns inom EG. För den som i dag är pensionär i Sverige blir det inga förändringar alls genom EES-avtalet. Men det finns ett undantag: medborgare från andra nordiska länder som bor i Sverige kan få sin pension omräknad när EES-avtalet träder i funktion, men det kan aldrig bli fråga om lägre pension.
EES-avtalet innebär vidare att man som pensionär har rätt att bosätta sig i vilket EES-land som helst och ta med sig pensionen dit. En förutsättning är att man själv kan försörja sig i det nya landet. Man har rätt att få den sjukvård som finns i det land man bosätter sig på samma villkor som gäller för pensionärerna i det landet.
ATP ändras inte -- det är viktigt att det blir sagt från denna talarstol. EES-avtalet innebär att medborgarna i EES-länderna har rätt att ta med sig intjänad pension, var man än bosätter sig som pensionär inom EES-området. Den ATP man tjänat in får man ta med sig om man bosätter sig i något annat EES-land. Jag skall ta ett litet exempel.
En svensk som har arbetat 30 år i Sverige och tjänat in full ATP flyttar vidare till Tyskland, arbetar tio år där och får pension också för de åren. Som pensionär drar han vidare till Spanien, och då betalas ATP ut från Sverige plus intjänad pension från Tyskland.
Det är bara några få länder inom EES-området som har folkpension, dvs. vad vi kallar grundpension. Det är i stort sett Danmark, Norge, Island, Sverige och Finland som ger ut pension vid 65 års ålder, oberoende om man har haft förvärvsarbete eller inte. I övriga Europa grundas all pension på förvärvsarbete. Bara ungefär 32 % av kvinnorna i Tyskland uppbär pension -- det visar hur låg förvärvsfrekvensen är för kvinnor där.
Vi tyckte att det var en bra proposition, men där fanns vissa punkter som vi ville ha ändrade och därmed förbättrade. Det finns många flyktingar som kommer till Sverige och som inte uppfyller kvalifikationskraven, vilket Margit Gennser här redovisade och som jag inte skall gå in i detalj på. Bl.a. är arbetslösheten hög bland invandrare och flyktingar, och det bidrar till att intjänad ATP blir låg eller att de får s.k. nollår i systemet.
Många flyktingar kommer hit i pensionsåldern, och resten av livet kan de bli beroende av socialhjälp för sin försörjning. En intern utredning vid ett av Stockholms socialdistrikt visar att 21 % av distriktets socialbidragsbudget betalas ut till invandrarpensionärer.
Vi menade att detta måste undersökas, så att det kan bli bättre övergångsregler. Man har tillmötesgått detta, och de äldre invandrarnas ekonomiska situation skall utredas vidare.
Vi tog också upp en punkt i nuvarande lagstiftning, och det är efterlevandeskydd för barn. Enligt nuvarande regler har ett svenskt barn, vars far eller mor eller båda föräldrar avlidit, rätt till folkpension i form av barnpension. Pensionen utges till barn som inte fyllt 18 år och kan i vissa fall utgå t.o.m. juni månad det år barnet fyller 20 år. Pensionen kan utges även om den avlidne föräldern aldrig varit bosatt i Sverige.
Här görs det en ändring i propositionen, där det föreslogs, att vid beräkningen av efterlevandepension till make och barn skall hänsyn tas endast till den avlidnes bosättningstid. Detta innebär kort sagt att ett barn som mister en förälder som aldrig varit bosatt i Sverige kan ställas utan pension, i varje fall om föräldern bor utanför EES-området eller bor i ett land som vi inte har någon konvention om social trygghet med.
Vi tyckte att det var otillfredsställande. Eftersom reglerna om barnpension är samordnade med lagen om bidragsförskott kan inte heller en sådan ersättning utges. Vi hoppades att detta skulle utredas vidare, men utskottet har klarat av denna fråga på ett utomordentligt sätt, för vilket vi s- ledamöter i utskottet tackar.
Vi tyckte också att det krävdes bättre övergångsbestämmelser. Vi har i vår motion pekat på att det finns många kvinnor -- vilket Margit Gennser också nämnde i sitt anförande -- som i unga år har flyttat utomlands som medföljande hustru. När de återkommer till Sverige vid 65 års ålder måste de vänta i fem år innan de får rätt till pension.
Vi anser att förslaget i propositionen i det avseendet inte var rättvist. Mot bakgrund av att det oftast är kvinnor som drabbas av detta uppfyllde inte propositionen det krav på jämställdhet som vi anser måste ställas. Vi begärde att man skulle föreslå generösare övergångsbestämmelser. Så har också skett, och detta finns intaget i vårt betänkande.
Vi hade alltså tre yrkanden i motionen förutom att vi bad att man skulle se över övergångsbestämmelserna. Det är inte så ofta som man från talarstolen kan säga att man har väckt en motion till en proposition och under utskottsarbetets gång fått gehör för sina yrkanden. Vi menar därmed att vi har bidragit till att på väsentliga punkter förbättra propositionen, och det är till gagn för de människor som av goda skäl har hyst oro för sin framtid när det gäller pensionerna.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU3
Mom. 1 (förvar av barn)
Först biträddes reservation 1 av Ingela Mårtensson och Märtha Gårdestig med 60 röster mot 13 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del. 221 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 228 röster mot 64 för reservation 1 av Ingela Mårtensson och Märtha Gårdestig. 4 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (förvar av vuxna)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 3
Utskottets hemställan bifölls.
Mom. 4 (kroppsvisitation)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 5 (ansvar för transportörer)
Först biträddes utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i reservation 2 av Ingela Mårtensson med 28 röster mot 13 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del. 256 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering med 255 röster mot 41 för utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i reservation 2 av Ingela Mårtensson. 1 ledamot avstod från att rösta.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU4
Mom. 2 (pension vid uppehållstillstånd av humanitära skäl)
Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 13 för meningsyttringen av Berith Eriksson.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de på föredragningslistan återstående ärendena, jordbruksutskottets betänkande JoU8 och arbetsmarknadsutskottets betänkanden AU2 och AU5, fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i dessa ärenden avslutats.
14 § FN:s konferens om miljö och utveckling år 1992 -- UNCED
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1992/93:JoU8 FN:s konferens om miljö och utveckling år 1992 -- UNCED (skr. 1992/93:13).
Anf. 139 BERNDT EKHOLM (s):
Herr talman! Vi skall nu behandla betänkande nr 8 från jordbruksutskottet, som handlar om den stora miljökonferensen i Rio de Janeiro i år och den process som har förevarit det mötet och som går under benämningen UNCED. Till grund för betänkandet ligger en skrivelse från regeringen med en redovisning av resultatet av konferensen och en del tankar inför uppföljningen.
Vi diskuterade denna fråga här i kammaren i slutet av maj, då med anledning av motioner -- bl.a. från mitt parti. Därutöver har miljöministern vid två tillfällen lämnat muntliga redovisningar för konferensen.
UNCED-processen och Riomötet blev en framgång, måste man säga. Det var 180 länder -- dvs. nästan alla världens länder -- som deltog i konferensen, varav 120 företräddes av sina statschefer. Jag var själv på plats i Rio och kan intyga att detta är en process som fört miljöfrågorna framåt. Våra diplomater har slitit hårt med frågan och inte utan resultat. Samtidigt måste vi erkänna att vi är ett bra stycke från att ha uppnått de ambitioner som vi i Sverige har för miljöpolitiken.
Den borgerliga regeringen har i stort sett fullföljt den socialdemokratiska regeringens grundläggande arbete inför mötet i Rio de Janeiro. Det kan jag som medlem av nationalkommittén konstatera. Men jag har naturligtvis inte anledning att vara nöjd med allt. Det finns områden som jag anser att regeringen borde ha gett en ännu större tyngd. Det gäller finansieringsfrågan och i ännu högre grad frågan om den militära verksamheten och miljön. Det gäller också i viss utsträckning energi- och trafikfrågorna och i någon högre grad skogsfrågorna.
Jag tycker inte heller att den borgerliga regeringen har intagit en tillräckligt nyanserad hållning till marknadsekonomin i samband med den process som UNCED representerar. Regeringen har också varit mycket rädd för att kritisera USA, som delvis har spelat en negativ roll i denna miljöprocess.
Man var på Riomötet mycket duktig på att formulera sig i många vackra tankar. Samtidigt kan vi skönja en rädsla för att gå till konkret handling och binda sig för åtaganden -- konkreta tidsscheman eller åtaganden som kostar pengar. Då backar man gärna, och därför vill jag trots allt uttrycka en viss besvikelse.
Men visst är den här processen ett stort kliv framåt i förhållande till Stockholmsmötet 1972.
Den bild av Riomötet som jag här försökt ge verifieras också av den konferens i Brasilia som Ingvar Eriksson och jag deltog i, nämligen den Interparlamentariska unionens konferens för uppföljning av Riomötet. Vid denna konferens fick parlamentarikerna en chans att granska resultaten av Riokonferensen och framställa sina krav.
Vi kunde konstatera att många frågor varit svåra i regeringsförhandlingarna och även för oss parlamentariker. Jag kan peka på oljeländernas hållning i energifrågan och på frågan om den militära verksamheten och miljön. Samtidigt är det glädjande att kunna konstatera att parlamentarikerna vågade ta ton och gav sina regeringar en och annan bakläxa. Det gäller bl.a. tidshorisonten för att uppnå biståndsmålet 0,7 % av bruttonationalprodukten senast år 2000. Kring det målet kunde regeringarna tyvärr inte samla sig. Den svenska regeringen har verkat för att detta mål skulle uppnås, men man kunde inte nå konsensus i Rio.
Samtidigt var parlamentarikerna överens om att det är viktigt att vi utvärderar biståndets effektivitet och att vi är beredda att prioritera mindre projekt framför de större.
Deltagarna i denna parlamentarikerkonferens var inte heller nöjda med Riodeklarationen, utan de ville ha en bindande Earth Charter -- fritt översatt: naturens rättigheter. Vi parlamentariker vill ha denna fastställd av FN:s generalförsamling 1995, då FN fyller 50 år.
Vi uppmanades också att som parlamentariker verka för att våra regeringar tar upp nya förhandlingar när det gäller skogsprinciperna i syfte att uppnå en bindande konvention och att utan dröjsmål ratificera konventionerna för klimat och biologisk mångfald.
Vi var också ense om att det krävs fortsatta förhandlingar när det gäller att sätta upp konkreta mål och tidsscheman för att minska utsläpp som är knutna till klimatkonventionen. i var också överens om att det är viktigt att skuldnedskrivningarna fortsätter och att dessa knyts till program för hållbar utveckling. Vidare var vi överens om behovet av en återhållsam befolkningstillväxt i u-länderna, kombinerad med ändrade konsumtionsmönster i i-länderna.
Vi var vidare överens om att miljökrav bör kopplas till GATT och UNCTAD och om att det bör ske en översyn av BNP-begreppet och att man bör överväga något som kallas den varaktiga nettonationalinkomsten.
Vi uppmanades också att se till att vi får en översyn av miljö- och utvecklingsfrågorna i våra parlament, bl.a. i organisationsformen. Man menade att det var angeläget att det blev ett tydligare samarbete mellan de utskott som behandlar miljöfrågor och de utskott som behandlar utvecklingsfrågor. Det kanske är något som det finns behov av också i vårt parlament. Dessutom efterlystes öppna utfrågningar i parlamenten om UNCED.
Jag har velat ge den här bilden därför att den är färsk och därför att jag tycker att den är angelägen och viktig för oss alla att ta del av.
Åter till själva utskottsbetänkandet. Det är bra att regeringen ger en fyllig redovisning och en översättning av texterna från Riomötet. Det finns många lovvärda ambitioner i skrivelsen, och många värdefulla insatser har gjorts av Miljövårdsberedningen, bl.a. sammanställda i skriften Vår uppgift efter Rio. Det är bra att regeringen arbetar för att vi skall få en öppen och bred debatt om miljöfrågorna.
Det är emellertid synd att man inte lyssnade på oss socialdemokrater när vi tidigt i våras krävde att uppföljningsarbetet skulle starta redan innan Riokonferensen. Det hade faktiskt varit möjligt, och vi hade på så sätt kunnat ligga längre fram i dag.
Vi kan också konstatera att regeringen nu vill vänta med en hel del konkreta åtgärder till nästa riksmöte. Det är onödigt att vi får en sådan tidsutdräkt i det här arbetet.
Sverige har vidare ett stort ansvar för att följa upp UNCED, både nationellt och internationellt. Jag skall drista mig att återge ett avsnitt ur vår motion:
Sverige är som nation och kollektiv ett rikemanskvarter i den globala byn. Vi svenskar tillhör den fjärdedel av mänskligheten som utnyttjar tre fjärdedelar av jordens krympande resurser. Det är inte bara ett uttryck för en djup och alldeles oacceptabel orättvisa. Det är också en pådrivande faktor i den globala miljöförstöringen. Miljöproblemen är internationella till sin karaktär och kräver därför internationell samverkan, men i denna process måste några ta på sig uppgiften att gå före. Sverige har, som ett av världens rikaste länder, både möjligheter och ansvar för att visa vägen.
Det här är en utmaning. Vi måste bygga vidare på miljöpropositionerna från 1988 och 1991. Det hastar, eftersom utvecklingen går så fort. När vi satt i regeringsställning var oppositionen snar att kritisera den socialdemokratiska regeringen för att vara senfärdig. Det damp inte ner tillräckligt många propositioner tillräckligt fort.
Vad händer nu? Nu går den nuvarande oppositionen och väntar och väntar på konkreta förslag. Här får vi en skrivelse med en massa principer. I stället för konkreta förslag får vi se interna strider i regeringen om det skall bli någon kretsloppsproposition eller inte. Jag vill säga till regeringen att det nu är dags att få ändan ur vagnen och leverera konkreta förslag i miljöarbetet. Det är faktiskt snart halvtid för regeringen -- eller vem vet, kanske mer än halvtid.
Den skrivelse vi har fått är ingen proposition. Den representerar inte några konkreta förslag till riksdagen. Vi skall avvakta till nästa riksmöte. Det är inget gott omen.
Nu är vi dock där vi är. Vi får göra bästa möjliga av det vi har. Då kan jag inte förstå att utskottsmajoriteten vill fortsätta att försinka utvecklingen. När Socialdemokraterna nu lägger fram ett förslag om en kommission för hållbar utveckling som bl.a. skall följa upp UNCED, avstyrker utskottet förslaget, liksom man gjorde i våras -- och detta trots positiva uttalanden från miljöministern och företrädare för regeringspartierna i utskottet. Varför skall vi vänta och förlora ännu mer tid? Om ni nu är så positiva, borde det då inte vara dags att klippa till nu?
Vi socialdemokrater i utskottet har därför i reservation nr 1 reserverat oss för en kommission för en långsiktigt hållbar utveckling. Vi vill handla nu och få något gjort. Kommissionen ger möjlighet till ett brett samarbete mellan olika grupperingar i samhället -- politiker, vetenskapsmän, folkrörelserepresentanter, näringsliv och fack.
Det är en viktig uppgift för kommissionen att identifiera de politiska beslut som krävs för hållbara konsumtionsmönster. Kommissionen kan arbeta på ett produktivt sätt, liksom vi har gjort i de regionala projekten, där man successivt har avlevererat förslag till åtgärder. Kommissionen bör ta upp frågan om gröna nationalräkenskaper, miljöräkenskaper för att göra naturen synlig i den ekonomiska bokföringen.
Kommissionen bör också ta upp FN-studien om möjligheten att använda militära resurser i civila strävanden för att skydda miljön. Kommissionen bör i det fallet driva på ett nationellt genomförande och upprätta en nationell aktionsplan. Den bör uppmärksamma miljöbiståndet, och den bör vidare utarbeta en kraftfull svensk position inför EG- förhandlingarna.
Jag vill med detta yrka bifall till reservation 1 och avslag på utskottsmajoritetens förslag i motsvarande del.
Vi har också en andra reservation om sambandet mellan militär verksamhet och miljö. Jag skall inte närmare vidröra det ämnet, eftersom vi i vår kammare har FN-studiens ordförande Maj Britt Theorin. Hon kan själv senare i debatten lämna en redogörelse för vår syn i den frågan. Jag vill emellertid passa på att redan nu yrka bifall till reservation 2 och avslag på utskottsmajoritetens förslag i den delen.
Låt mig så avsluta med en fråga med anledning av parlamentarikerkonferensen i Brasilia. När är den svenska regeringen beredd att ge oss parlamentariker en chans att ratificera konventionen om biologisk mångfald och klimat, utan ytterligare tidsfördröjning?
På grund av att den här debatten har dragit ut så väldigt på tiden, har jag tyvärr misslyckats med min tidsplanering i dag. Det innebär att jag kommer att lämna debatten litet innan den är slut. Jag beklagar det djupt, men jag har inget annat val. Jag tror att ni utan vidare kan föra debatten vidare med Maj Britt Theorin som talesman för de här frågorna. Det finns också andra utskottsföreträdare här som deltar i debatten. Jag beklagar. Tack för ordet!
Anf. 140 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! Den regeringsskrivelse som ligger till grund för motionerandet och utskottets betänkande har litet olika uppgifter. För det första är det en redovisning av vad som har förevarit. För det andra skulle det också kunna vara ett tillfälle för regeringen att ange hur man kommer att rangordna i det fortsatta arbetet, och därmed skulle regeringen också kunna få reaktioner från riksdagen, vilket skulle underlätta det fortsatta arbetet med framtida propositioner i de här frågorna. Jag tycker att regeringen har missat detta.
Utskottets arbete borde ha utmynnat i ett antal klara ställningstaganden angående hur vi skall följa upp Riokonferensen. Som det nu är finns det risk för att uppföljningen kommer att inskränka sig till konstaterandet att vi tyvärr i dagens läge inte har råd att vidta alla de angelägna åtgärderna eller att vi på annat sätt kryper undan och undandrar oss vår skyldighet att leva upp till Riokonferensens utmaningar.
Vi borde enligt min mening ha haft en rangordningslista över de mål som diskuteras i Agenda 21. Bland dem är, som jag ser det, målet att minska koldioxidutsläppen ett av de allra viktigaste. Jag tycker att vi skall ha en kommission för en långsiktigt hållbar utveckling, och den bör tillsättas så fort som möjligt. I det stycket ansluter jag mig alltså till den socialdemokratiska reservationen nr 1.
Klimatkonventionen bygger på att hela världens utsläpp av koldioxid kan bringas ned. Detta uttalas i den här kammaren gång på gång. Vi antar mål, men trots alla de praktiska åtgärder som vidtas, förefaller målet alltid lika fjärran.
På det internationella planet förhåller det sig på precis samma sätt. Vi från Sveriges sida måste alltså visa det här ansvaret och marknadsföra tanken på en koldioxidskatt också på det internationella området, och jag tycker att riksdagen bör anta ett uttalande om det.
Det här arbetet får en rad följder för biståndspolitiken. Ett samarbete och en inledning på ett globalt arbete för en hållbar utveckling lägger ett stort ansvar på i-länderna. U-länderna måste få både praktisk och finansiell hjälp med genomförandet. Hela vårt samarbete med u- länderna skall bygga på ett ansvar för den globala miljön.
Miljömålet, det femte biståndsmålet, skall vägleda hela den svenska biståndspolitiken, inte bara vissa delar av den, exempelvis SIDA:s verksamhet. Mycket viktigt är naturligtvis att Sverige driver den här frågan i Världsbanken.
Om u-länderna skall ha någon minsta möjlighet att genomföra Agenda 21 måste de få ökade resurser. Det handlar om pengar. De länder som redan har nått upp till biståndsmålet på 0,7 % av BNP måste bidra ytterligare med sina ansträngningar för att tillskjuta de extra resurser som behövs. Sverige har uppnått biståndsmålet på 0,7 % av BNP. När vi skall genomföra Agenda 21 måste det alltså finansieras utöver biståndsramarna. Detta aktualiserar idéer om exempelvis en global miljöskatt, avgifter på olja och kol samt skatt på vapenhandel. När det gäller vapenhandeln och militär verksamhet ansluter jag mig till reservation 2 från Socialdemokraterna.
Herr talman! Jag står givetvis bakom meningsyttringen i betänkandet, liksom bakom de yrkanden som vi har i vår motion med anledning av regeringens skrivelse. Med hänsyn till kammarens tid inskränker jag mig till att yrka bifall till vår meningsyttring under mom. 16.
Anf. 141 LENNART DALÉUS (c):
Herr talman! Riokonferensen var utan tvivel en framgång på flera olika sätt. Nu är det väl för tidigt att utvärdera effekterna av Riokonferensen. Det kommer säkert att ta många år innan man kan se hur de olika besluten har tagits emot i de olika länder som skall genomföra de principer som antogs i Rio. Den stämning och den attityd som ändå bredde ut sig i Rio, och som man kan spåra i många länders agerande redan nu, tyder på att här finns någonting väsentligt att bygga på.
Självfallet kommer de dokument som behandlades och antogs vid konferensen att spela en väldigt stor roll i det internationella, det nationella och rent av det lokala miljöarbetet framöver. På det internationella planet är det rent administrativt viktigt att FN nu har tagit sig an den här frågan genom en särskild kommission, som skall följa upp arbetet på det internationella planet. Det är också viktigt att se hur de konventioner som skrevs under har kommit att tas emot i de enskilda länderna. Det gäller konventionen om biologisk mångfald och bioteknik och konventionen om klimatförändringar. Alldeles påtagligt kommer de att spela en roll för många enskilda länders agerande i dessa frågor.
Detsamma gäller naturligtvis skogsprinciperna. De kommer också att vara viktiga för enskilda länders agerande framöver, särskilt naturligtvis i de länder som berörs av skogsfrågor.
Det finns de som är tveksamma till Riodeklarationen i dag. Det är berättigat att sådana deklarationer kan uppfattas som luddiga, allmänna och till intet förpliktande. Visst kan det vara så, men som ett bevis för den gemensamma attityden hos företrädare för de samlade länderna och för Riodeklarationens betydelse är det ett viktigt dokument.
Det som har diskuterats mest och som rent konkret omedelbart kommer att få betydelse i alla länder är just Agenda 21, som också förhandlades fram i Rio. Agenda 21 ger vägledning för hur man skall bete sig på de viktiga miljöområdena i de enskilda länderna under de kommande åren.
Det allra viktigaste med Agenda 21 är att där ges uppdrag till olika grupper i samhället, till regeringar, parlament och riksdagar och också uppdrag till forskarvärlden, de icke-statliga organisationerna och näringslivet samt, översatt till svensk nivå, kommunerna i deras arbete framöver. Som sådant dokument kommer det närmast att vara av banbrytande betydelse. Här har vi litet av en manual för framtiden. Här har vi utgångspunkterna och dagordningen för vad regeringar, riksdagar, olika grupperingar i samhället kan, bör och skall gripa sig an.
Det är med detta som utgångspunkt som regeringen har börjat uppföljningen av Riokonferensen. Det är påtagligt att det skett med skyndsamhet. Man har påbörjat uppföljningsarbetet snabbt. Det syns på flera olika sätt, bl.a. genom den snabba uppföljning i Miljövårdsberedningens regi som skedde i slutet av sommaren för att just fånga de svenska attityderna i de olika grupperna i samhället kring det som hände i Rio och för att få idéer och impulser till hur vi skall gå vidare. Det resulterade i ett särskilt dokument från Miljövårdsberedningen, ett idédokument som kommer att kunna användas av många olika aktörer i det svenska miljöarbetet. En stor roll spelar naturligtvis den skyndsamma och snabba översättningen av det omfattande material som togs fram i Rio. Alla stora arbetsinsatser från alla berörda är uppenbarligen sådant som snabbt kan komma att bli en vital del i den svenska miljödebatten.
Nu är det inte bara regeringen som har agerat snabbt, utan flera andra grupper har börjat se hur man kan gå vidare. Intresset är stort ute i de svenska kommunerna för att ta sig an de arbetsuppgifter som pekats ut i Agenda 21, det åtagande som Sverige har att lokalt anta Agenda 21 i de svenska kommunerna.
De ungdomar som samlades före Riokonferensen i grupperingen ''Ungdomar inför UNCED'' och som nu driver arbetet vidare i det som kallas Q 2000 har tagit initiativ, sökt och fått pengar av regeringen för ett uppföljningsarbete med ungdomar som drivkraft. Skyndsamheten är påtaglig i regeringars och andra aktörers arbete.
Som framgår av skrivelsen till riksdagen finns en mängd saker som nu ligger för regeringen och det politiska arbetet när det gäller att följa upp de olika delarna av Rioarbetet. Delvis är det sådant som är direkt kopplat till miljö- och naturresurspolitik, omfattande allt från en kretsloppsanpassning via miljökonsekvensbeskrivningar, fysisk planering, kemikaliekontroll och annat fram till naturligtvis ett svenskt agerande för att behandla klimatkonventionen och konventionen om biologisk mångfald. Båda dessa bör under innevarande riksmöte bli föremål för förslag från regeringen, baserat på dels det internationella materialet, dels det material som tas fram hos svenska myndigheter, forskningsorgan osv. -- Naturvårdsverket för att nämna ett.
Det är inte bara beskrivningen av miljö- och naturresurspolitiken som finns med i skrivelsen. Här finns en redovisning för hur Riomaterialet kommer att följas upp på andra områden än dem som direkt hänger samman med miljö- och naturresursfrågorna, hur den ekonomiska politiken, biståndspolitiken, försvarspolitiken, transportpolitiken -- för att nämna några -- kommer att beröras av händelserna i Rio.
Herr talman! Det är därför som den här skrivelsen och det sätt på vilket utskottet har behandlat den ger en god grund för att gå vidare i Rioprocessen, att fortsätta arbetet med Sverige som en av de drivande krafterna. Just denna samstämmighet kring skrivelsens innehåll och synen på det här arbetet genomsyrar mycket av det som Berndt Ekholm talade om för en kort stund sedan. Jag har stor respekt för Berndt Ekholms engagemang i dessa frågor, som han har visat på flera olika sätt. Det är alldeles tydligt att Berndt Ekholm instämmer i de bedömningar som regeringen gör i skrivelsen, men hans slutsats är att det behövs en kommission för det fortsatta arbetet på svensk nivå.
Jag tror att en kommission är nödvändig i FN- systemet. Men kommissioner i det svenska systemet är något av det vanliga socialdemokratiska reptricket. På det sättet tror man att man kan ge frågor, som redan behandlas i den politiska processen, litet av en ny dimension. Men så är det ju inte. Dessa frågor genomsyrar redan regeringens arbete när det gäller dels miljöfrågorna, dels andra sektorer i samhället. Detta finns redovisat i skrivelsen.
Vi diskuterade i våras att Sverige skulle starta uppföljningen innan konferensen var genomförd. Det låter sig ju sägas, men det är svårt att se hur Sverige skall anpassa sig till en konvention om biologisk mångfald innan den är utformad.
Vi har valt att aktivt vara med i arbetet. Vi står nu redo att på olika sätt ta oss an den uppföljning som är nödvändig. Berndt Ekholm antydde att vi tänkte avvakta till nästa riksmöte. Det kommer vi inte att göra. Regeringen kommer självfallet under våren att lägga fram en mängd förslag, inkl. budgetpropositionen, som naturligtvis berörs, påverkas och rent av till viss del styrs av innehållet i Riokonferensen.
Herr talman! Jag välkomnar Berndt Ekholms och också Jan Jennehags inlägg, som i stort innebär ett instämmande i regeringens bedömningar och ambitioner. Sammantaget tyder allt på en stor samstämmighet och uppslutning bakom det som redovisas i skrivelsen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 142 INGVAR ERIKSSON (m):
Herr talman! Betänkade JoU8 behandlar den skrivelse där regeringen redogör för FN:s konferens om miljö och utveckling, som avhölls i Rio under försommaren.
De globala miljö- och utvecklingsfrågor som där behandlades är av stor betydelse för mänsklighetens fortlevnad. Eftersom Riokonferensen tog upp frågor från ett brett och angeläget ämnesområde, kommer besluten att påverka många människor och deras levnadsvillkor på ett avgörande sätt, förutsatt att besluten omsätts i åtgärder och handlingar.
Det står i dag alltmer klart för allt fler folk och länder att ett ökat samarbete är nödvändigt, om man skall kunna åstadkomma sådana förändringar som syftar till mindre miljöförstöring och om man skall kunna få till stånd en vändning när det gäller den ökande fattigdomen i världen.
Utskottet delar regeringens uppfattning, att Riokonferensen kan betraktas som en framgång och att viktiga steg tagits i strävandet att lösa världens miljö- och utvecklingsproblem. Mycket återstår, men besluten utgör ändå en start av en långsiktig process för en miljömässigt hållbar utveckling.
Sverige har varit, är och kommer även i fortsättningen att vara pådrivande när det gäller dessa viktiga överlevnads- och utvecklingsfrågor. Genom att regeringen nu publicerat konferensens grundtexter i svensk översättning är förutsättningarna goda för att såväl Riodeklarationen som skogsprinciperna och framför allt Agenda 21 skall kunna föras ut i en vidare diskussion. Analys och uppföljning skall kunna ske inom Sverige, vilket är bra. Därigenom kan den fortsatta debatten kring nationella och internationella miljöpolitiska frågor breddas. Kunskapen om och förståelsen för problemen ökar. Detta bör leda till fortsatta åtgärder till skydd för och försvar av den globala miljön.
Det är alltså oerhört viktigt att krafterna inriktas på uppföljning av besluten ute i de olika ländernas parlament. Därmed kan också åtgärder vidtas steg för steg, på område efter område.
Jag hade den positiva möjligheten att tillsammans med Berndt Ekholm få representera Sverige vid den interparlamentariska konferensen om miljö och utveckling i Brasilia för någon vecka sedan. Berndt Ekholm har redan redogjort för en rad punkter och ärenden som där behandlades. Bland det absolut viktigaste var konferensens uppmaning till de olika regeringarna att utan dröjsmål ratificera konventionerna om biologisk mångfald och klimatförändringar. Fortsatta förhandlingar måste snarast äga rum och mål och tidsschema för minskade utsläpp måste fastställas.
Parlamentarikerkonferensen gick här längre än vad regeringarna gjorde i Rio. Det fanns vissa svårigheter att skapa full förståelse för kretsloppsprincipen. Beslut fattades dock, där man fastslog kravet på återanvändning, vilket vi ser som positivt. Det gäller också kravet på nya förhandlingar om vidareutveckling av skogsprinciperna m.m.
När det gäller dagens betänkande finner vi de synpunkter som framförs i motionerna i många fall beaktansvärda. Regeringen har dock påbörjat ett ambitiöst uppföljningsarbete, vilket märks mer och mer också ute på fältet. I princip är vi i utskottet överens om det allra mesta. Jag är övertygad om att arbetet nu ytterligare kommer att intensifieras.
Herr talman! För tids vinnande yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 143 DAN ERICSSON i Kolmården (kds):
Herr talman! Det internationella miljösamarbetet är helt avgörande för hur vårt klimat skall vara i framtiden, hur våra ekologiska system skall fungera och hur tillgången på naturresurser kommer att bli. Miljöförstöringen känner inga nationella gränser. Den globala miljöförstöringen drabbar alla länder och alla enskilda människor. Sverige skall givetvis anstränga sig till det yttersta för att efterleva de internationella överenskommelser och konventioner som minskar miljöförstöringen och leder till en hållbar utveckling. Detta fastslogs också i Rio.
Regeringen har i sin skrivelse redovisat hur man tänker sig att arbetet skall gå vidare. Våra eventuella meningsskiljaktigheter i det här sammanhanget handlar i stort sett bara om i vilken grad vi skall vara pådrivande. Om målet är vi nog alla överens.
Från kristdemokraternas sida vill vi i det internationella miljöarbetet framför allt betona risken för klimatförändringar och lyfta fram insatser som motverkar sådana förändringar. I Naturvårdsverkets senast rapport om åtgärder mot klimatförändringar framgår det med all önskvärd tydlighet att det är bråttom. Vi riskerar att inom ett århundrade få en temperaturhöjning på i värsta fall 3--4 grader. Den höjning av havsnivån som skulle bli följden kan medföra att några av världens mest tätbefolkade områden -- t.ex. Bangladesh och Holland -- kan sättas under vatten.
När miljöhoten konkretiseras på det här sättet kanske också förståelsen för ytterligare kraftfulla åtgärder blir större. Det är nödvändigt att konkretisera miljöhotet och tala om vad siffror, tabeller och procent innebär i verkligheten för jordklotet och att betona att det är bråttom.
En temperaturhöjning av denna storlek, som är långt större än den naturliga variationen i ett 500- årsperspektiv, påverkar livsbetingelserna för alla arter. Den biologiska mångfalden som hotas av så mycket annat, hotas också av växthuseffekten, eftersom många arter vid den temperaturhöjning som nu äger rum helt enkelt slås ut. Om människan och naturen skall kunna anpassa sig till ett varmare klimat bör inte temperaturstegringen vara högre än 0,1 grad per decennium. I dag ligger den på 0,3 grader.
Ett annat viktigt område, herr talman, behandlades vid den nyligen genomförda omförhandlingen av Montrealprotokollet i Köpenhamn. Resultatet blev ett steg framåt. Man beslutade där en skärpning och tidigareavveckling av CFC, koltetraklorid, halon och 1,1,1-trikloretan. Dessutom har man antagit en plan för avveckling av de s.k. mjuka freonerna. Då dessa gaser både bidrar till att förstöra jordens ozonskikt och delvis bidrar till växthuseffekten, är dessa skärpningar betydelsefulla. Detta är ett exempel på att det också i det vardagliga internationella miljösamarbetet fortgår en process efter Rio. Allt började inte i och med konferensen i Rio och allt kommer inte heller att sluta med Rio. Det gäller hela tiden att driva utvecklingen framåt.
Missar vi möjligheten att hejda utsläppen av växthusgaser, hotas ju hela mänskligheten. Så pass allvarligt är det. Kraftfulla program på klimatområdet är helt avgörande för fortsatta meningsfulla insatser också inom områden som exempelvis biologisk mångfald. Det är därför nödvändigt att regeringen och alla andra ansvariga instanser med största fart förverkligar Agenda 21 -- det skall ju ske också på kommunal nivå t.ex. -- och att man driver på arbetet för ytterligare steg när det gäller klimatfrågorna. Det handlar både om det internationella arbetet och, inte minst, om att vi här i Sverige måste våga gå längre än vad vi hittills har gjort.
Anf. 144 MAJ BRITT THEORIN (s):
Herr talman! Låt mig börja med att rikta en fråga till Lennart Daléus. Vi tydde alla de ord som vi fick höra om det starka engagemang som finns hos regeringen så, att det blir en proposition om ratificering av konventionen om biologisk mångfald och av klimatkonventionen i januari månad. Är detta riktigt?
Jag skall här tala om reservation 2 om sambandet mellan militär verkamhet och miljön, till vilken jag inledningsvis yrkar bifall. Bakgrunden är att jag har fått förmånen att för Sveriges räkning leda en särskild FN-studie om hur man bör använda de existerande militära resurserna för att rädda och återställa en skadad miljö.
Det finns ett stort antal områden på den militära sidan som kan användas för att gynna miljön. Där finns industriell och teknisk kapacitet, organisationskapacitet med möjlighet att både utbilda och mobilisera trupper. Det finns nätverk inom den militära sektorn samt inom universitet och andra sektorer som kan sprida information och data. Det finns satellitteknologi, forskningskapacitet, personal, kunskap och militär utrustning för katastrofinsatser.
Självfallet kommer den dramatiska och drastiska nedrustningen, som nu har tagit fart, att innebära att miljontals människor, hundratusentals anläggningar av olika slag och tusentals industriföretag inte längre kommer att nyttjas av den militära sektorn runt om i världen. En hel del av dessa resurser borde kunna utnyttjas för att rädda och återställa miljön.
Detta var själva bakgrunden till denna studie, som ledde fram till en enig rapport med en serie av förslag på vad som kan användas från den militära sektorn. Vi talade om satellitteknologi för övervakning av jordbruk, torka och miljö m.m. Vidare talade vi om skogsplantering och annan markvård i tredje världen, u-hjälpsinsatser i form av transporter och katastrofhjälp, kalkning av sjöar och skogar med hjälp av militära flygplan och fartyg, bekämpning av oljeutsläpp samt forsknings- och utvecklingsresurser för globala miljöinsatser.
Efter att ha jobbat med detta en tid, lämnade vi i studiegruppen en rapport. Den lämnades i god tid före Riokonferensen, i akt och mening att dess konkreta förslag skulle föras in vid Riokonferensen. Rapporten gav en mycket positiv genklang hos konferensens förberedande kommitté. Man sade: Utmärkt! Här kommer äntligen konkreta förslag. Förslagen riktades åt tre håll: Förenta nationerna, regeringarna och Riokonferensen.
Vi sade att FN bör tillse att alla miljödata, också dem som man får via militära satelliter och andra militära informationssystem, skall göras tillgängliga globalt. FN bör skapa en särskild internationell miljöräddningsgrupp, ett slags gröna baskrar, som står till förfogande för ett land som begär hjälp vid katastrof eller nödsituation. Vidare bör FN upprätta en kunskapsbank för internationellt utbyte av aktuella nationella erfarenheter. FN bör uppmuntra användandet av militär personal för att genom utbildning och träning stöda miljömedvetenheten.
Naturligtvis vände vi oss också till de nationella regeringarna. Man kan aldrig nå resultat internationellt om inte de nationella regeringarna agerar ordentligt. Vi rekommenderade regeringarna att arbeta för att alla miljökrav och all miljölagstiftning som gäller det civila samhället också skall gälla all militär verksamhet, att militären skall återställa den miljö de skadat, att varje land bör granska sina miljöbehov och vilka militära resurser som kan användas för miljön, att fastställa en nationell aktionsplan, att miljötekniskt sund teknologi utvecklas för förstörelse av vapen, att miljöhänsyn infogas i det militära forsknings- och utvecklingsprogrammet, att miljöbevarande hållbar utveckling integreras i varje lands säkerhetsbegrepp och att varje land arbetar för nedrustning eftersom militära aktiviteter gör intrång i miljön i såväl freds- som krigstid. Slutligen föreslog vi också att alla dessa konkreta förslag skulle föras in i Agenda 21 och i den s.k. Earth charter vid UNCED-konferensen i Rio.
Vad hände då med vårt förslag under Riokonferensen? Inte särskilt mycket, tyvärr. Folkrörelserna bedrev både vid den förberedande kommitténs möte och under våren i Rio ett mycket intensivt lobby- och opinionsarbete för att påverka skrivningarna i Riodeklarationen och i Agenda 21. Det är väl lika gott att nu få sagt att det fanns vissa stora makter, bl.a. USA och dess dåvarande och hittillsvarande regering, som sade nej till förslaget att militären på något sätt skulle omfattas. Tyvärr var heller inte den svenska regeringen beredd att driva frågorna särskilt kraftfullt.
Vi i den socialdemokratiska gruppen i Rio presenterade ett resolutionsförslag, i vilket dessa frågor togs upp på olika sätt. Vi föreslog att frågorna skulle föras fram i en särskild resolution. Regeringen använde emellertid inte någon av dessa möjligheter. Olof Johansson höll i och för sig ett bra tal, i vilket han nämnde frågorna, men han gav inga konkreta förslag.
Mycket mer än en tumme bidde det egentligen inte i Rio. Det intressanta är vad som har skett efter Rio. Nuvarande regering har, till min besvikelse, naturligtvis inte heller tagit upp frågorna i FN i höst, vilket jag hade hoppats. Däremot tas nu ganska stora steg på andra sidan av Atlanten.
Vid en stor uppföljningskonferens av Riokonferensen, som ägde rum i Toronto i Kanada i oktober månad, togs dessa frågor upp. Bl.a. medverkade Ecuadors försvarsminister. Han redogjorde i detalj för hur deras förvarsmakt nu ägnar sig åt miljöarbete i alla dess olika delar. Jag var litet misstänksam -- jag var ju inte hundraprocentigt övertygad om att det var detsamma som att folket tyckte att det var bra -- tills en indianledare reste sig och sade: Vi är mycket tacksamma, och vi stöder helt försvarsmaktens agerande i miljöarbetet med all dess praktiska användning.
Det som kanske är mest intressant i USA är dess kongress. Där har ett förslag lagts av Sam Nunn, som är försvarsansvarig senator, och av Al Gore, som var den miljöansvarige senatorn för Demokraterna och som numera är vicepresidentkandidat.
Det är ett förslag där det krävs att man skall använda och anslå resurser för att granska vad som kan användas på den militära sidan, framför allt på forskningssidan, för miljön. 200 miljoner dollar har avsatts för forskning i Försvarsdepartementet, Energidepartementet och EPA:s laboratorium. Man har tagit upp vissa prioriterade ämnen.
Det är klart att man har ett ganska stort hopp när den blivande vicepresidenten har visat ett sådant påtagligt intresse av att använda militära resurser för miljön. Därtill har också senare en särskild senator, Barbara Mikulski, som är demokrat, och en republikansk kvinna i kongressen tagit upp ett litet mer långtgående förslag, där de vill ha direkta överföringar av både medel och personal från militära ändamål till ett miljöforskningsinstitut. De anser sig ha fått positiva signaler om att det finns ett intresse för detta av den valda presidenten Clinton och hans vicepresident Gore. Det tycker jag är mycket positivt.
Jag menar därför att det hade varit på sin plats om den svenska regeringen hade visat en mycket mer påtaglig aktivitet här hemma och internationellt, att regeringen verkligen hade utnyttjat detta tillfälle och sagt att den är beredd att ta upp det svenska förslaget, inte ett socialdemokratiskt förslag utan det svenska ordförandeförslaget i FN- studien, och driva detta mer aktivt. Det är en besvikelse att så inte sker. Jag vill därmed yrka bifall till reservation 2.
Jag vill till sist ställa en fråga till Lennart Daléus. Ni talar så vackert i utskottets betänkande på s. 20 och 21 om hur duktigt försvaret kommer att bli när det gäller miljöfrågorna. Det är bra. Sent skall syndaren vakna. Men efter en hel del aktiviteter här i riksdagen har också militären insett att den har ett ansvar. Det tycker jag är mycket bra. Ni talar också alldeles klart om att man kan förvänta sig ett bra miljöarbete. Men i betänkandet står det också något som jag måste få en förklaring till. Det står: ''Som framhålls i finansieringskapitlet av Agenda 21 kan nedrustningen lösgöra resurser för miljö och utveckling. Utskottet utgår från att regeringen beaktar dessa möjligheter i den fortsatta beredningen.''
Jag ställer mig helt bakom detta. Men hur skall det gå till? Denna regering har inte startat någon nedrustning nationellt. Den har ökat försvarskostnaderna med 7,3 miljarder kronor. Sverige är ett av två länder i världen som ökar försvarskostnaderna. Hur skall det praktiskt gå till när regeringen skall beakta möjligheterna att använda frigjorda nedrustningsresurser för miljöändamål?
Anf. 145 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Beträffande Maj Britt Theorins första och konkreta fråga, får jag hänvisa till s. 12 i skrivelsen, där det mycket tydligt sägs att regeringen bereder frågor som gäller konventionen om biologisk mångfald med inriktningen att lägga fram en proposition redan under innevarande riksmöte.
När det sedan generellt gäller frågan om militären och miljön, anser jag att det är berättigat att ta upp den som en viktig fråga. Det skedde för övrigt, herr talman, redan under 1982 års specialsession om nedrustning i New York, då dåvarande statsministern Thorbjörn Fälldin höll ett mycket engagerat anförande med detta som huvudsaklig inriktning. Det har också präglat mycket av det arbete som den dåvarande borgerliga regeringen bedrev när det gällde att fokusera mycket av miljöinriktningen just på militärens påverkan.
Jag förstår att Maj Britt Theorin har ett starkt engagemang i denna fråga, och det är bra. Det framkom också under Riokonferensen. Men allt som sker vid en konferens är inte riktigt så enkelt som Maj Britt Theorin vill påskina. Vi känner naturligtvis till, milt uttryckt, den rapport som hon talar om. Sverige bedrev på diplomatiskt sätt och på många andra sätt ett mycket kraftfullt arbete för att få in dessa frågor med berättigat stort utrymme i arbetet.
Sedan kan man välja olika metoder. Det finns inte mycket som talar för att Maj Britt Theorins resonemang om att lägga fram en resolution, på det sätt som den socialdemokratiska gruppen i Rio föreslog, skulle ha banat väg för någon större framgång. Problemet att få andra länder att då över huvud taget ställa upp på de slutsatser som nu ändå kommer att bli en del av Agenda 21 var påtagligt.
Man kan, som sagt, välja olika vägar. Jag tror att regeringen, och särskilt delegationen i Rio, valde den väg som av alla där, förutom den socialdemokratiska gruppen, uppfattades som framkomlig.
När det gäller försvaret och försvarspolitiken är det uppenbart att man på militärt håll i Sverige har börjat engagera sig i frågan om militären och miljön. ÖB har agerat på många olika sätt, både i broschyrer och i planläggningen för perioden 1993-- 1998 beträffande hur militären och miljön skall kunna få större utrymme som ett samband.
Naturligtvis kommer dessa frågor att drivas av Sverige även i internationella forum. Det kan gälla FN och det kan gälla ESK. Jag tror inte att man behöver vara orolig för att dessa frågor inte skall få ett stort utrymme i denna regerings arbete i fortsättningen. Det är bara glädjande att det är många som är engagerade i att frågan platsar, som det heter, högt på miljödagordningen.
Anf. 146 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:
Herr talman! Det var glädjande att höra att förslaget om att använda militära resurser för miljön togs upp av Thorbjörn Fälldin 1982. Det var en nyhet för mig. Det är möjligt att han har tagit upp frågan om militärernas miljöförstöring.
Det är naturligtvis inte så enkelt att driva dessa frågor. Nej, jag har efter nio år i Utrikesdepartementet lärt mig att det inte är lätt att driva dessa frågor och att ställa krav. Men om man inte ställer kraven, har man inte heller någon möjlighet att förhandla om dem.
Det lades fram ett konkret resolutionsförslag, där de viktigaste delarna fördes upp. Det togs kontakter med andra regeringars representanter. Men inte någonstans eller någon gång ville den svenska regeringen fullfölja detta, därför att den själv bedömde att det inte skulle vara framgångsrikt. Men det kan man inte veta förrän man har försökt sig på detta. Och det gjorde regeringen tyvärr inte. Den nöjde sig med, som många andra regeringar, att acceptera att USA lade locket på. Det som uppnåddes var egentligen inte särskilt mycket. Det var fråga om tämligen självklara konstateranden i principerna 24 och 25 i Riodeklarationen att krig är destruktiva för en hållbar utveckling och att staterna därför måste respektera internationell miljölag vid väpnade konflikter samt att fred, utveckling och miljö är beroende av varandra och odelbara. Man fick också med i Agenda 21 om miljöfarligt avfall en paragraf med innebörden att militären skall lyda under samma miljöregler som den civila verksamheten och skall röja upp efter sin egen miljösmutsning. Man fick också med en skrivning om att frigjorda ekonomiska resurser kan användas för miljö och utveckling. Det var egentligen allt som man uppnådde vid Riokonferensen.
Jag är övertygad om att man hade kunnat nå mycket längre om man hade varit berdd att driva dessa frågor. Jag tar det som självklart, nu när Lennart Daléus har deklarerat detta, att den borgerliga regeringen kommer att driva det svenska förslaget vidare och inte bara låta detta bli munväder. Jag har nämligen hört både i Rio och i höst här hemma att regeringen skall driva detta vidare, men jag har inte sett några konkreta förslag. Det är litet olyckligt om man skall låta andra gå före när man själv kan göra något.
Jag frågade om det var i januari som vi skulle få propositionen. Men jag fick reda på att det blir under detta riksmöte. Det är klart att det kan dröja ett bra tag till. Jag säger som parlamentarikerna vid parlamentarikerkonferensen i Rio att ju snabbare man får en ratificering, desto större tyngd får båda konventionerna. Jag hade hoppats på att få svaret att propositionen kommer att läggas fram senast i januari.
Jag fick inget svar på min fråga hur det skall gå till i Sverige att använda frigjorda resurser eller om regeringen skall beakta dessa möjligheter i den fortsatta beredningen. Om man ökar försvarskostnaderna, blir det såvitt jag förstår, med enkel logik och med enkel matematik, inga pengar över för miljön.
Anf. 147 LENNART DALÉUS (c) replik:
Herr talman! Får jag först säga att Maj Britt Theorins engagemang i dessa frågor inte behöver leda till att hon tar ifrån andra möjligheten att också ha insikt och engagemang, bl.a. på det sätt som den tidigare statsministern Thorbjörn Fälldin visade vid FN-förhandlingarna i New York för mer än tio år sedan.
Jag har all respekt för Maj Britt Theorins engagemang, men det finns även andra som kan ha engagemang i denna fråga.
Det kan inte vara någon ny information för Maj Britt Theorin, som uppenbarligen borde ha läst skrivelsen, att inriktningen är att ratificeringen av konventionen om den biologiska mångfalden skall ske under innevarande riksmöte. Det framgick, som sagt, av skrivelsen och informationen.
Herr talman! Det finns en väsensskillnad i hur man ser på frågorna. Det framkommer också av den socialdemokratiska reservationen, där man uttalar ''att Sveriges ansträngningar vid konferensen inte rönte större framgångar när det gällde att vinna stöd för FN-studien''. Det är detta som är det symptomatiska. Man talar om att vinna stöd för FN-studien, medan utskottets majoritet berättigat talar om att det är fråga om ''att rikta ökad uppmärksamhet på möjligheterna att använda militär teknik och kunskaper för miljöändamål samt på vikten av strikta miljönormer för militära aktiviteter i fredstid''. Detta arbete måste röna framgång.
Det är just det som är skillnaden. Man behöver inte vara fixerad vid den här studien. Det finns andra vägar att gå än att på plats i Rio försöka få till stånd en resolution som entydigt stöder just den här studien.
Diplomater -- och det har man också gjort i olika förhandlingar -- har på ett mycket bra sätt försökt att så mycket som möjligt få med den gemensamma svenska ambitionen, att konstruktivt koppla samman frågor om miljö, nedrustning och militära aktiviteter, i Rioarbetet. Det vore en orättvis behandling, och det vore även en otjänst mot det svenska engagemanget, att hävda att det skulle vara fråga om ett misslyckande just därför att den här studien inte fått den plats i arbetet som Maj Britt Theorin eftersträvar.
Anf. 148 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:
Herr talman! Jag fick inte heller nu svar på frågan hur man i Sverige i en upprustningssituaion skall klara av att frigöra resurser för miljön.
Nej, jag skall inte alls frånta någon hans eller hennes engagemang, tvärtom. Ju fler som arbetar för detta, desto lyckligare blir jag. Men då måste man arbeta konkret för detta.
Vi lade inte fram ett konkret förslag om att man skulle följa studien i Rio. Vi tog upp några viktiga punkter i studien, som vi lade fram ett konkret förslag om. Vi ville att man skulle förhandla om det och försöka att nå framgång med det. Vi t.o.m. ordnade kontakter med andra regeringar för det ändamålet.
Det är inte alls fråga om att man skall vara rigid och följa det som sägs, utan det är fråga om det konkreta agerandet. Det är inte de många vackra orden som gäller. Det är således det konkreta agerandet från regeringens sida som jag väntar på.
Förste vice talmannen anmälde att Lennart Daléus anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 149 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! I juni i år hölls alltså FN:s stora konferens om miljö och utveckling i Rio de Janeiro. Samtidigt hölls Forum Global -- en sammansatt process av utställningar, seminarier, debatter och andra engagemang, där väldigt många aktörer från hela världen redovisade sina uppfattningar om de globala miljöproblemen och om lösningarna på de här problemen.
Världens miljöproblem är många och komplexa. Men i alla de processer av miljöengagemang som strålade samman i Rio fanns det en gemensam och grundläggande insikt: miljöproblemen och de sociala problemen är oupplösligt förbundna med varandra. Orsaken till miljöproblemen i fattiga länder är mycket ofta just fattigdomen, medan orsaken till miljöproblemen i rika länder är just rikedomen. Jag är naturligtvis medveten om att detta är en förenkling.
Det är stor skillnad mellan Tyskland och Polen, även om båda är industriländer. Det är också stor skillnad mellan t.ex. Saudiarabien och Zimbabwe, även om båda räknas till vad vi brukar kalla tredje världens länder.
Själva kärnan i budskapet från Rio är ändå att vi inte kommer att kunna lösa de globala miljöproblemen, om vi inte också hanterar de sociala problemen i varje land och länder emellan. Därför var det beklagligt att man vid FN- konferensen inte förmådde konkretisera besluten om resursöverföring från rika till fattiga länder. Handelspolitiken berördes, men utan tydligt formulerade krav. Ändå är en förändring av världshandeln i riktning mot mera rättvisa villkor en absolut förutsättning för en förändring av de globala relationerna mellan rika och fattiga länder.
Målet, att de utvecklade länderna skall avsätta 0,7 % av sin bruttonationalprodukt i bistånd, slogs åter fast. Men man sade inte när målet skall vara uppnått. U-länder skulle behöva satsa 600 miljarder dollar per år för att kunna genomföra det som föreslås i Agenda 21. Om alla i-länder avsatte 0,7 % av sin BNP, skulle de bidra med 125 miljarder dollar till den här processen. Men i verkligheten är bidraget mindre än hälften.
Därför är det beklagligt att Sverige just nu, när vi skall börja förverkliga de höga ambitionerna från Rio, går åt motsatt håll och minskar sitt bistånd med 10 %. Kronans fallande värde reducerar biståndet med ytterligare 10 %. Jag har yrkat avslag beträffande krispaketsminskningen av biståndet. Detta kommer att hanteras i en annan ordning här i kammaren.
Det har stor betydelse vad vi gör, dels mycket konkret -- pengarna behövs --, dels därför att vi med vårt handlande ger signaler till andra länder.
Tyvärr är bristen på precisering när det gäller resursöverföring inte något unikt, utan den är ganska kännetecknande för alla Riodokumenten. I stort sett tas allt mellan himmel och jord upp, dock utan en konkretisering och precisering av nödvändiga åtaganden. Därför finns det uppenbara risker att uppföljningen försvåras.
Jag delar inte riktigt Lennart Daléus uppfattning att regeringsskrivelsen är en god grund för det fortsatta förverkligandet. Om vi skall kunna hantera denna väldiga materia, behövs det preciseringar.
I min motion tar jag upp frågan om behovet av ett fortsatt och intensifierat internationellt samarbete när det gäller beskattningen av koldioxidutsläpp. Alla vet att koldioxidutsläppen och utsläpp av andra s.k. växthusgaser måste reduceras kraftigt -- 50--60 % inom 50 år, skriver t.ex. Naturvårdsverket i sin senaste rapport.
Alla inser att den klimatkonvention som öppnades för undertecknande i Rio är helt otillräcklig. Alla borde också inse att vi inte kan vänta 10--20 år på nästa stora globala konferens. Vi måste gå vidare nu.
USA, tillsammans med en del oljeproducerande länder, bromsade försöken till preciseringar. Men den nya amerikanska regimen har dokumenterat en helt annan inställning till miljöproblemen. Al Gore, den nye vicepresidenten -- som också Maj Britt Theorin hänvisar till -- skriver i sin bok ''The earth in the balance'': ''I am convinced that a CO2 tax which is completely offset by decreases in other taxes is rapidly becoming politically feasible.''
(''En jord i balans'': Jag är övertygad om att en
koldioxidskatt, som helt är en kompensation för
minskningar av andra skatter, snabbt håller på att
bli politiskt möjlig.)I Sverige har vi en koldioxidskatt. Danmark, Finland, Nederländerna och Norge har också en sådan. Även på många andra håll diskuteras frågan. Det gäller t.ex. Japan och, i viss mån, Australien. Inom EG finns det ett färdigt förslag som Ministerrådet inte vågade förverkliga före viktiga konkurrentländer som USA och Japan. Här finns det alltså stora möjligheter att gå vidare, t.ex. genom ett samordnat nordiskt initiativ från de länder som redan har en sådan här skatt och genom att hänvisa till den överenskommelse som finns mellan EG och EFTA om en reduktion av koldioxidutsläppen.
Jag måste säga att jag är mycket besviken över att jordbruksutskottet inte velat tillstyrka mitt yrkande om svenska initiativ på det här området. Över huvud taget tycker jag att både regeringens och jordbruksutskottets ambitionsnivå är låg. Man är rätt nöjd med miljöpolitiken. Jag delar inte deras uppfattning.
Ett förverkligande av Agenda 21 bygger i mycket hög grad på att man på lokal nivå, i Sverige blir det då kommunerna, förmår att omsätta de vackra orden i handling. Därför kan diskussionen om uppföljningen av UNCED inte isoleras från diskussionen om de problem som den alltmer trängda kommunala ekonomin ger upphov till.
Under senare tid har vi fått upprepade rapporter om hur de ekonomiska problemen i kommunerna leder till nedprioriteringar av just miljöverksamheten. En alldeles ny undersökning visar att risken är uppenbar att man i dåliga tider -- av förståeliga skäl -- är så benägen att behålla sysselsättningen att miljökraven ute på företagen får vika. Även inom näringslivet minskar miljöengagemanget i takt med att ekonomin försämras.
Ändå finns det också i tider av lågkonjunktur möjligheter att vara offensiv. Arbetsmarknadspolitiska åtgärder kan t.ex. utformas med en miljöprofil. Miljöskyddet är inte en lyx som vi kan ägna oss åt när vi har det riktigt gott ställt, utan det är alltid en absolut nödvändighet om vi skall överleva. Vi borde kanske besinna att många andra länder, som vi förväntar oss större miljöinsatser av, ständigt lever med en ekonomi som är långt sämre än vår just nu.
I propositionen skriver man pliktskyldigast om kvinnors betydelse i miljöarbetet, men man skriver på ett sådant sätt att åtminstone jag blir upprörd. Utgångspunkten är nämligen att man genom olika åtgärder skall få kvinnor att intressera sig för miljön. Men problemet är ju ett helt annat. Kvinnor världen över är i hög grad miljömedvetna och verksamma i konkret miljövårdsarbete.
Jag hade tillfälle att resa till Rio, inte till den officiella konferensen men väl till Forum Global. Där gavs det från världens alla hörn väldigt många exempel på konkret miljöskyddsarbete utfört av kvinnor. Kvinnor i Nigeria hade t.ex. konstruerat en spis som innebar en förbättrad arbetsmiljö och som minskade energibehovet. Från Kenya redovisades trädplanteringsprojekt initierade och utvecklade av kvinnor. Från Colombia redovisades jordbruk med en bra miljöanpassning, som gav sysselsättning också i förädlingsledet.
Jag skulle kunna stå här länge och räkna upp konkreta exempel på miljöskyddsarbete som utförs dagligen av kvinnor runt om i världen.
Problemet är inte att få kvinnor delaktiga. Problemet är att kvinnors erfarenheter och kunskaper ständigt nedvärderas. Det är precis vad propositionen och utskottets betänkande också gör. Det verkliga kvinnoproblemet när det gäller miljön är att män i maktposition inte förmår ta till sig och värdera kvinnors erfarenheter, kunskaper och insatser.
Det var därför som jag i min motion föreslog att vi i Sverige kunde ta initiativ till en konferens där alla dessa tusen och åter tusen exempel på kvinnligt miljöarbete lyftes fram. Utskottet sade tyvärr nej.
Inte heller mitt yrkande om en mer pådrivande roll för Sverige i förhållande till transnationella företag har funnit nåd hos utskottet. Man hänvisar till att det finns ett kapitel i Agenda 21 som berör detta. Visst är det så. Men det är ingen ersättning för ytterligare initiativ. Det är den nödvändiga grunden för ett fortsatt arbete.
Enligt en FN-studie dominerar transnationella företag de sex industrisektorer som bidrar mest till växthuseffekten. De sektorerna är produktion av fossilbränslen, transport, elproduktion, energikrävande metallproduktion, produktion av konstgödsel och tillverkning av CFC, s.k. freoner. I allmänhet är transnationella företag stora förbrukare av energi och resurser. Beslutsfattarna i de här koncernerna har nyckelpositioner när det gäller att påverka teknisk och annan produktutveckling.
De transnationella företagen svarar för 60 % av den internationella handeln. Det är en handel som ofta sker på ett sätt som ger negativa miljöeffekter. Det kunde vara en uppgift för Sverige att vara med och driva på processen för att påverka de transnationella företagen. Inte ensamma, givetvis, utan i samarbete med andra länder. Men några måste vara mer pådrivande än andra.
Jag instämmer i det som Maj Britt Theorin har sagt om sambanden mellan militära aktiviteter och miljön. Jag ansluter mig också till det som sagts om tillsättandet av en kommission för det fortsatta uppföljningsarbetet och beklagar att utskottmajoriteten avstyrkt även detta förslag, särskilt som motiveringen inskränker sig till att det finns ''skäl att avvakta''. Är det något som det inte finns skäl till när det gäller miljöpolitiken så är det att avvakta.
Det finns åtskilligt mer att säga, men tiden här är knapp. Det blir många fler tillfällen att diskutera, och inte bara att diskutera utan också att genomföra uppföljningen av Riokonferenserna. För UNCED var inte slutet på en lång process, utan början på en mycket större.
Herr talman! Jag står givetvis bakom samtliga förslag i min motion, men yrkar trots det endast bifall till Vänsterpartiets meningsyttring, som gäller hemställans mom. 2, som baseras på yrkande nr 9 i min motion. I övrigt instämmer jag i de yrkanden om bifall till reservationer och meningsyttringar som tidigare har framförts i debatten.
(forts.)
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att pågående ärende samt de två återstående ärendena på dagens föredragningslista, arbetsmarknadsutskottets betänkanden AU2 och AU5, fick företas till avgörande vid morgondagens arbetsplenum.
14 § (forts.)f415 > FN:s konferens om miljö och utveckling år 1992 -- UNCED
(forts. JoU8)
Anf. 150 LENNART DALÉUS (c):
Herr talman! Det är många riktiga iakttagelser som Annika Åhnberg gör på miljöområdet med anledning av den här skrivelsen. Men hon missar några av de viktigaste poängerna.
Det är riktigt att utskottet säger att man skall avvakta i fråga om en kommission. Men det missförstår Annika Åhnberg och tolkar det som om det var samma sak som att avvakta med ageranden och åtgärder som hänger samman med Rioprocessen. Det är faktiskt inte riktigt samma sak.
Själv är jag direkt tveksam till en kommission av det slag Socialdemokraterna har föreslagit. Jag tror att Annika Åhnberg måste instämma i att det viktigaste ändå är det snabba agerandet, med vilket vi inte får avvakta. En kommission som lösning på den frågan är inte intressant. Det intressanta är att regeringen, som man har demonstrerat i skrivelsen, kraftfullt agerar såväl i budgetpropositionen som i andra konkreta och tydliga förslag till riksdagen. Det är det som är det angelägna.
Herr talman! Annika Åhnberg resonerar på precis samma sätt. Skrivelsen är inte tillräckligt konkret, säger hon, den är inte ett bra underlag för vårt fortsatta agerande.
Man skulle kunna försöka sig på en recension av detta genom att hänvisa till det som vi har hyllat hela den här debatten, nämligen den internationella jämförelsen. Då skulle man i stället kunna fråga Annika Åhnberg: Kan Annika Åhnberg tala om i vilka parlament, med ett språk som inte är representerat i de tryckta alstren från konferensen, man redan har haft möjlighet att på ett utförligt sätt ta del av och diskutera den aktuella regeringens bedömning och framtidsambitioner samt ett fullständigt översatt material? I vilka andra länder har det förekommit?
Det skulle möjligen ge ett mått på med vilken skyndsamhet Sverige och den svenska regeringen velat föra in Riofrågorna i miljöarbetet och i miljödebatten. Det är det som är det intressanta. Genom att debattera den här frågan i dag, med det här materialet som grund, skickas signalen till alla aktörer i det svenska miljöarbetet: Sätt i gång! Uppdraget finns här. Ta del av det, ge er i väg i miljöarbetet! Regeringen kommer att göra det.
Anf. 151 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Jag tycker att det är mycket bra att regeringen kom så snabbt med den här skrivelsen till riksdagen. Jag vill gärna säga det.
Men det kan också vara bra om regeringen väljer att lyssna på det som sägs i den här kammaren med anledning av skrivelsen. Det kan vara en poäng att man tar till sig de synpunkter som förs fram här, så att de också kan bidra till att utveckla regeringens arbete.
Det finns ett drag av självgodhet i Lennart Daléus sätt att tala om regeringens kommande, och ständigt regeringens kommande, insatser. Det är mycket sällan vi får höra någonting om vad regeringen just har gjort eller håller på att göra. Det handlar alltid om någonting som skjuts in i framtiden. Jag tycker nog att det finns anledning för dem i regeringen som värnar om miljön att söka det stöd som finns att få även i riksdagen.
Frågan om en kommission är inte intressant, säger Lennart Daléus. Det intressanta är vad regeringen kommer att göra. Jag tycker inte att frågan om en kommission är helt ointressant, därför att jag tror att det här handlar om frågor där det finns anledning att söka ett brett samarbete som går utöver det som finns i regeringen. Jag tror t.o.m. att det när man vill ha stöd för miljöarbetet kan finnas mer att få utanför regeringskretsen än i den.
Anf. 152 LENNART DALÉUS (c):
Herr talman! Det är klart att regeringen har stor lyhördhet för vilka synpunkter som kommer fram i riksdagsdebatten och i riksdagsagerandet, liksom från de olika grupper som vi nu har talat om och som har ett uppdrag från Rio. Jag pekade särskilt ut de ungdomar som med kraft engagerade sig i de här frågorna, såväl före som efter konferensen. Det är alldeles uppenbart att de kommer att spela stor roll.
Men att tillskapa nya administrativa organ, eller organ av den karaktär som alltid har varit ett klassiskt socialdemokratiskt påfund, en kommission som skall lösa alla problem och alla arbetsuppgifter, är inte ett praktiskt sätt att gå till väga. Det praktiska sättet är att ta sig an arbetsuppgifterna med det ansvar man har. Regerigen har ett ansvar när det gäller de här arbetsuppgifterna. Riksdagen har ett ansvar. Olika aktörer i samhället i övrigt har ett ansvar att ta sig an arbetsuppgifterna från Rio. Det är inte med självgodhet, vilket Annika Åhnberg antydde, som vi skrider till verket, utan med stor ödmjukhet och naturligtvis med stor lyhördhet för det breda engagemang kring miljöfrågorna och inte minst kring Rioarbetet som man kan se i den svenska miljöopinionen i dag.
Anf. 153 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! När man hör hur Lennart Daléus beskriver vad man har kommissioner till, kan man verkligen börja fundera på vad regeringen har tänkt sig med den omställningskommission för jordbruket som man har tillsatt. Jag tror nog att många skulle känna sig litet besvikna och t.o.m. litet upprörda om de hörde hur Lennart Daléus definierar syftet med den typen av arbete. Men det är en annan diskussion.
Jag tror att det finns mycket i miljöpolitiken som verkligen är djupt partiskiljande. Men det finns också mycket som vi kan vara överens om över partigränser. Ibland är det olyckligt att man från olika håll försöker profilera de egna partierna på just miljöpolitikens område. Det leder till ganska meningslösa debatter.
Jag tror faktiskt på det konstruktiva samtalet mellan olika politiska företrädare. Jag tror att vi har något att lära av varandra. Det är det enkla skälet till att jag tycker att en sådan här kommission skulle kunna vara ett värdefullt bidrag. Vi behöver alla värdefulla, konstruktiva bidrag, för det brådskar med lösningar på miljöproblemen.
Jag tycker nog fortfarande att det är olyckligt att regeringen, som faktiskt i praktiken har visat sig vara mycket svag på miljöområdet, frånhänder sig den här möjligheten, som man i stället borde ta till vara.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 10 december.)
15 § Lönegarantifonden
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU2 Lönegarantifonden (prop. 1992/93:117).
Anf. 154 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Lagen om statlig lönegaranti vid konkurs gäller sedan 1971. Garantin innebär att staten betalar de anställdas fordringar hos en arbetsgivare som har försatts i konkurs. Inom garantin ryms utbetalningar som omfattar lön och löneförmåner under de anställdas uppsägningstid och under konkursförvaltarens fortsatta drift av företaget.
Det maximala utbetalningsbeloppet minskades den 1 juli 1992 och uppgår nu till 100 000 kr. Lönegarantin finansieras genom en lönegarantiavgift som sedan 1979 utgör 0,2 % av lönesumman. Utbetalningen till löntagaren sker genom handläggare på varje länsstyrelse efter uppgifter som lämnas av resp. konkursförvaltare. Arbetsuppgifterna förefaller att utföras i sann byråkratisk anda.
En rationalisering av verksamheten bör enligt min mening kunna genomföras och ge besparingar. Jag anser det oansvarigt att nu ge lönegarantifonden ytterligare medel för att täcka underskott i finansieringen, utan att samtidigt förändra villkoren för lönegarantin.
Herr talman! Efter det att jag lämnat in min motion om avskaffande av lönegarantin har jag uppmärksammat att ett sådant avskaffande torde strida mot de åtaganden som finns i det av riksdagen nyligen godkända EES-avtalet. Därför avstår jag ifrån att framställa yrkande, även om vi nu kommer att få ett nytt EES-beslut.
Det är oroande att ökningen av fondens rörliga kredit till 4 miljarder kronor, som blir resultatet av utskottets hantering av frågan om lönegarantin, inte medför någon djupare konsekvensanalys eller reaktion i riksdagen.
Enligt chefspersonal vid fonden är den föreslagna finansieringen omöjlig. Den nuvarande lönegarantiavgiften på 0,2 % täcker inte utbetalningarna. En sänkning av det maximala utbetalningsbeloppet behövs omedelbart. Orsaken är att fondens lån på 4 miljarder kronor skall återbetalas med gällande marknadsränta. Räntan är som bekant alltför hög för att de flesta kalkyler skall gå ihop.
Det går inte att jämföra dagens läge med det läge som rådde 1982 och 1983, då fonden hade ett tillfälligt underskott på 70 miljoner kronor. I dag har vi en allvarlig situation som delvis orsakats av ett systematiskt överutnyttjande av lönegarantin.
Insolvensutredningen har i sitt nya betänkande tagit upp dessa effekter. Jag förutsätter att utredningens förslag leder till lagstiftning som gör att dessa oönskade effekter upphör.
Jag noterar också med tillfredsställelse att regeringen i förra veckan beslöt att göra en översyn av lönegarantin. Jag utgår från att man kommer att diskutera lönegarantins omfattning för att begränsa statens åtaganden. Det är min fasta övertygelse att missbruket av garantin måste stävjas.
För några minuter sedan fick jag utredningens direktiv. Jag är mycket nöjd med arbetsmarknadsministerns åtgärder, men jag tycker att utredningen får för lång tid på sig. Den skall lämna sina åtgärdsförslag den 1 oktober 1993, och det är i dagens situation en alltför lång tid.
Herr talman! Ursprunget till lönegarantin var att den skulle utgöra ett socialt skydd. Den planerades när arbetslösheten var omkring 2 %, och då det fanns väldigt få trixande medborgare. Nu är läget på många sätt förändrat. Arbetslösheten och konkurserna är mångdubblade.
Den nya lönegarantihandläggningen, som gäller sedan den 1 juli 1992, medför betydande merarbete för konkursförvaltarna. En känd advokat karakteriserar vår lönegaranti som ett system som är världsunikt i generositet kombinerat med avancerad byråkrati.
Vi skall i detta sammanhang också påminna oss om att lönegarantin snedvrider konkurrensen bland företag, eftersom verksamheten får personalen gratis under en övergångstid. Detta leder i sin tur till prispress och följdkonkurser.
Från såväl taxi- och pizzabranschen som byggbranschen finns det exempel på en osund användning av garantin.
Enbart vid Stockholmspolisens ekorotel ligger i dag 800 konkurser, där misstanke om brott finns, och väntar på behandling. Att gå igenom dessa skulle ta tio år. Brottsförebyggande rådet har, vid en genomgång av konkurser, konstaterat att vid 75 % av konkurserna har brott i någon form skett. I 39 % av fallen rörde det sig om planerade konkurser. Det är oanständigt av regeringen att med en lönegaranti stödja denna ruttna verksamhet. Ju mindre det slösas, desto bättre mår Sverige.
I år beräknas 22 600 konkurser inträffa. De mest utsatta branscherna är beklädnads-, turist- och finansbranschen samt partihandeln.
Märk även att bara inom tillverkningsindustrin, som vårt land egentligen skall få välstånd genom, berörs 30 000 personer av lönegarantin under det här året.
Jag noterar alltså med tillfredsställelse att något händer, men jag tycker att utredningen bör påskyndas, och att den skall komma med förslag tidigare än arbetsmarknadsministern avser.
Missförhållanden kan inte fortgå på det här sättet. Slöseriet måste stoppas.
Anf. 155 KENT OLSSON (m):
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan. I propositionen föreslås en rörlig kredit på högst 4 miljarder kronor för utbetalning enligt lönegarantilagen. Det är en höjning med 2 miljarder kronor. Anledningen till detta är naturligtvis att antalet konkurser har ökat, konkurser vilka berör flera anställda som får sina pengar via lönegarantifonden.
Statens kostnader för det här budgetåret när det gäller lönegarantin beräknas till 6 miljarder kronor. Utskottet avstyrker de två motioner som väckts i detta ärende. En av motionerna har väckts av Claus Zaar, som föreslår att lönegarantin helt och hållet avvecklas. Det är en aning märkligt. Att lönegarantisystemet kan diskuteras är vi överens om, och att risk för en osund konkurrens har funnits och fortfarande finns kan man finna exempel på.
Riksdagen har begränsat garantibeloppet till högst 100 000 kr per arbetstagare, mot tidigare belopp på över 400 000 kr. Att, som Claus Zaar föreslår, helt avveckla denna nya lönegaranti är en smula konstigt. En lag som började att gälla den 1 juli 1992 måste få verka längre än ett par månader innan den döms ut. Även EG-länderna har skydd för arbetstagare vid arbetsgivares konkurs.
I det här sammanhanget vill jag, precis som Claus Zaar, hänvisa till insolvensutredningen, som kan tänkas ge upphov till ändringar av lönegarantin i sinom tid. Även vid regeringens sammanträde den 3 december har detta uppmärksammats, och en särskild utredare har tillsatts för att se över reglerna om lönegaranti vid konkurs. Uppdraget för utredningen är att analysera om lönegarantireglerna är ändamålsenligt utformade, att föreslå lagändringar, att undersöka om utgifterna för garantin går att begränsa och att göra en effektivitetsgranskning av garantibestämmelserna.
I utredningsdirektiven sägs också att skyddet är alltför omfattande och att det finns risk för att garantin missbrukas. I begreppet lön innefattas nu även ackord, arvode, provision, risktillägg, resekostnad, traktamente, egen bil, osv. Det ingår i utredningsuppdraget att se över även detta.
I utredningsuppdraget ingår att undersöka huruvida man bör återgå till den tidigare formen med lönegaranti under kortare tid -- den är sex månader nu. En begränsning med exempelvis två månader nämns. Utredningen skall vara klar den 1 oktober 1993.
Mycket av det som Claus Zaar säger i sin motion tillgodoses genom utredningsdirektiven. Jag har också noterat att en partikollega till Claus Zaar inte gör någon reservation beträffande detta till utskottets hemställan utan finner insolvensutredningens uppgifter tillräckliga. Efter insolvensutredningen har de nya direktiven från regeringen kommit. Därför är det helt logiskt att invänta vad utredningsmannen kommer fram till. Vi får därefter se vad resultatet blir. I samband med utredningen bör man få den här tiden på sig. Vissa förändringar har ju också gjorts, nämligen sänkningen av garantibeloppet från 400 000 kr till 100 000 kr. Jag finner detta vara ett för tillfället vettigt sätt att handskas med situationen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 156 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Jag tackar Kent Olsson för att han har läst motionen. Jag har tidigare motionerat i det här ärendet. Underskottet är inte så litet, utan det är fråga om 300 miljoner under den gångna månaden. Underskottet har alltså inte minskat i någon större omfattning. Chefen för fonden säger att han måste ha mer pengar före sommaren, och då kommer vi att stå här igen och resonera om detta.
Det är därför som jag anser att det är viktigt att det blir ännu mera drag i utredningen, Kent Olsson, så att den helst blir klar före sommaren, då fonden skall fyllas på igen.
Anf. 157 KENT OLSSON (m):
Herr talman! Jag uppfattar egentligen inte att vi är speciellt oense. Jag har heller ingenting emot att utredningen blir klar före den 1 oktober -- det är bara positivt -- men det har sagts att den skall vara klar senast den 1 oktober.
I det här läget ökar vi fonden med ett antal miljarder därför att det finns behov av det, men vi har ingen anledning att i dag tro att det finns ytterligare behov.
Anf. 158 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! De beräkningar som jag har gjort visar att det finns ytterligare behov av att ge pengar till fonden före sommaren. Jag menar att utskottet åtminstone bör ta något initiativ i frågan och se till att vi inte slösar bort pengar i dag. Det är lånade pengar, och vi har inte mandat från folket att slösa bort de pengar som vi lånar.
Anf. 159 KENT OLSSON (m):
Herr talman! Vi är helt överens om att man inte skall slösa bort pengar. Men det var inte så länge sedan som vi antog den här lagen, och vi bör följa de regler som finns och inte ändra dem så oerhört snabbt. Vi kan också vara överens om att utredningen bör bli klar så snabbt som möjligt.
Anf. 160 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Jag skulle vilja se att det händer någonting snabbt för Sverige. Vi vet att det sker en massiv utslagning av verksamheter och av svensk industri. Vi kan inte hålla på i den här ankdammen. Vi måste agera med blåljus. Det skall alltså gå mycket snabbt. Vi måste ta ett extra initiativ innan den här utredningen är klar.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 10 december.)
16 § Semesterlöneförsäkring för små företag
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU5 Semesterlöneförsäkring för små företag (prop. 1992/93:40).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 10 december.)
17 § Kammaren åtskildes kl. 18.18.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 42 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 84 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 110 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 139 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.